Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Ιούλιος-Αύγουστος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Ο Περικλής αγορεύων στην Πνύκα

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν αποδώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.


Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018


Χρήσιμα: Ανακοινώσεις · Συμμετοχή · Πολιτική · Σελίδες για διαγραφή · Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων · Σημειωματάριο διαχειριστών · Βοήθεια
Ανακοινώσεις

Πίνακας περιεχομένων

Φεμινισμός[επεξεργασία κώδικα]

Σκέφτομαι οτι ειδικά η κατηγορία Φεμινισμός χρειάζεται ή τίτλο "Φεμινιστές - Φεμινίστριες" ή υποκατηγορία με τίτλο Φεμινίστριες. Το ίδιο βέβαια χρειάζονται και άλλες κατηγορίες αλλά ειδικά αυτή, που οι περισσότερες εγγραφές είναι γυναίκες πρέπει να δημιουργηθεί σύντομα κατά τη γνώμη μου. Προσπάθησα να κάνω την υποκατηγορία Φεμινίστριες, αλλά επειδή είδα οτι είχε γίνει παλαιότερα μια τέτοια κίνηση και διαγράφηκε, είπα να το θέσω εδώ πρώτα για να πάρω γνώμες. Μην πείτε όμως πάλι την δικαιολογία ότι η αρσενική κατάληξη είναι η σωστότερη γιατί σημαίνει τον άνθρωπο και όχι το φύλο, γιατί και μόνο αυτό φτάνει για να φανεί οτι είναι σεξιστική κατηγοριοποίηση.(Dor-astra (συζήτηση) 14:11, 30 Ιουνίου 2018 (UTC))

Δύο διαφορετικές κατηγορίες. Μία για τους άντρες μία για τις γυναίκες. Φεμινίστριες και Άντρες φεμινιστές. Η δεύτερη όμως δεν μπορεί παρά να αποτελεί υποκατηγορία της πρώτης, λόγω της φύσης της. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:20, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)

ναι κάπως έτσι το σκέφτομαι και εγώ(Dor-astra (συζήτηση) 13:27, 1 Ιουλίου 2018 (UTC))
Δεν μπορούμε με ενα περιγραφικό τρόπο να ενοποιήσουμε τις κατηγορίες; πχ «άνθρωποι που υποστηρίζουν τον φεμινισμό» ή κάτι άλλο παρόμοι; Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το άνδρες φεμινιστές είναι υποσύνολο των φεμινίστριων. Δεν ταιριάζει σύμφνωνα με την θεωρία συνόλων. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:15, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)
ΥΓ-ή το «υποστηρίζοντες τον φεμινισμό». Διότι υπάρχει και το Jason Αντιγόνη, που υποστηρίζει τον φεμινισμό. Που να καταταχθεί αν μπει φυλετικό πρόσημο στις κατηγορίες; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:21, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)
Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορούμε γιατί οι περισσότερες σελίδες αναφέρονται σε γυναίκες που στην ουσία δημιούργησαν ή οργάνωσαν τον φεμινισμό. Δεν ήταν απλές υποστηρίκτριες. Ίσως -αφού φτιαχτουν οι κατηγορίες κανονικά, μπορει να υπάρξει και μια κατηγορία σαν αυτήν που προτείνεις. Όσον αφορά, για το Jason Αντιγόνη, άσε πρώτα να δούμε αν θα παραμείνει το λήμμα και μετά θα βρούμε κατηγορία να το βάλουμε. (Dor-astra (συζήτηση) 14:05, 2 Ιουλίου 2018 (UTC))

Εμφάνιση εμβλημάτων και σημαιών από wikidata στο Πρότυπο:Πόλη[επεξεργασία κώδικα]

Πρόκειται για θέμα το οποίο είχα ήδη θέσει στην σχετική σελίδα, ωστόσο καθώς δεν υπήρξε κάποια ουσιαστική απόκριση θεώρησα σωστό να το θέσω εκ νέου εδώ... Ορισμένες αλλαγές οι οποίες έγιναν στο πρότυπο φαίνεται (?) να έχουν προκαλέσει βλάβη ή πρόβλημα στο "κάλεσμα" των εμβλημάτων και σημαιών των πόλεων από τα wikidata, γεγονός το οποίο αφήνει τα λήμματα "ορφανά", ενώ πληροφορίες υπάρχουν... Θα πει κανείς "δεν έγινε και τίποτα, κάνε το χειροκίνητα"... Οκ, αλλά άμα αλλάξαμε το χειροκίνητο για το αυτόματο δεν είναι για να επιστρέψουμε πάλι πίσω στο χειροκίνητο με την πρώτη αναποδιά, ειδικά στην περίπτωση του συγκεκριμένου προτύπου, όπου υπήρξαν αδειάσματα επί αδειασμάτων περιεχομένου (και ακόμα υπάρχουν) μέχρις ότου σταθεροποιηθεί και μονιμοποιηθεί η χρήση του εντός των λημμάτων... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:15, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ και παρακαλώ όποιους ξέρουν καλύτερα το χειρισμό των προτύπων να ξαναενεργοποιήσουν τα εμβλήματα στο πρότυπο:Πόλη. --Focal Point 08:19, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

@FocalPoint: τελικά έκατσα και το έφτιαξα με τα χεράκια μου... SMocking.gif ΥΓ. Για... τα αποτελέσματα δες πχ. εδώ... SFriendly.svg --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:16, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

το σπιτικό το φαγητό είναι καλύτερο :) --Focal Point 11:21, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ερώτηση[επεξεργασία κώδικα]

Πώς αποδίδεται στα ελληνικά το Trucial States (Κράτη της Ακτής της Ανακωχής;)Niki81 (συζήτηση) 20:56, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

πως σου φαίνεται το Αραβικά Κράτη - Φυλές; (Dor-astra (συζήτηση) 14:10, 2 Ιουλίου 2018 (UTC))
πρόκειται για πρόδρομο των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων αλλά δεν νομίζω ότι αποδίδεται Αραβικά Κράτη ή Φυλές. Niki81 (συζήτηση) 16:59, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
«Αραβικές Φυλές - Κράτη»(Dor-astra (συζήτηση) 13:09, 3 Ιουλίου 2018 (UTC))
  • @Niki81: Ακτή της Ανακωχής (Trucial Coast), Κράτη της Ανακωχής (Trucial States) [1], οπότε και το Κράτη της Ακτής της Ανακωχής είναι μέσα ως τίτλος. Έχει χρήση και το Πολιτείες [2] αντί του Κράτη, ως ελληνική απόδοση του state, χωρίς να γνωρίζω πόσο κυρίαρχο είναι μεταφραστικά. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:58, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αγκύλες στις παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Στην ισπανική και στη γαλλική ΒΠ έχω προσέξει ότι ο αριθμός της παραπομπής εντός κειμένου δεν μπαίνει σε αγκύλες. Δηλαδή, αντί να γράφει [1] γράφει 1 . Αν και μόνο αν, όντος απαιτείται λιγότερος χώρος για αναγραφή χωρίς αγκύλες, προτείνω όπως γίνει και μας το ίδιο για εξοικονόμηση χώρου και καλαισθησίας, ειδικά στα πρότυπα. Είναι και θέμα αισθητικής φυσικά, ο καθένας έχει διαφορετική, σε κάποιους δεν θα αρέσει. Αν και είναι δύσκολο να αποδεχθεί κάποιος παλιός και έμπειρος χρήστης τέτοια οπτική αλλαγή, λόγω συνήθειας. (Και δεν ξέρω αν τεχνητά μπορεί να γίνει, λογικά γίνεται).

  • Αν υπάρχουν δύο παραπομπές εμείς έχουμε [1][2], στην ισπανική έχουν 1 2 (με κενό μεταξύ των αριθμών) και στη γαλλική έχουν 1,2 (με κόμμα μεταξύ των αριθμών).
  • Όταν χρησιμοποιούμε σημειώσεις, που συνήθως εμφανιζόταν ένας αριθμός 1 μπορούμε απλά να χρησιμοποιούμε <ref></ref> ώστε η σημείωση να πάει στη λίστα των παραπομπών ή απλά γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου.

Φυσικά, μπορεί να υπάρχουν επιχειρήματα τα οποία να εξηγούν γιατί η χρήση των αγκύλων είναι απαραραίτητη τα οποία δεν τα έχω σκεφτεί ή δεν τα ξέρω. Ίσως οι πιο παλιοί χρήστες ή οι πιο έμπειροι να ξέρουν κάτι περισσότερο. Απλά μου φάνηκε καλύτερη η χρήση χωρίς αγκύλες στην ισπανική και στη γαλλική. Xaris333 (συζήτηση) 21:32, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αισθητικά προτιμώ τις αγκύλες, κοιταζοντας την ισπανική ΒΠ αρκετές φορές μπερδευομαι αν ειναι παραπομπή η αριθμος μεσα στο κειμενο . Πιθανοτατα βεβαια είναι θεμα συνηθειας. Επισης νομιζω οτι ειναι λιγο πιο ευκολο στο 1 πχ που ειναι "λεπτο" να βρεις με τον κερσορα την περιοχη που κανει κλικ για την παραπομπη καθως οι αγκυλες δίνουν "πλατος" σε αυτη την περιοχη. DrSpiros συζήτηση 18:10, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Κεφαλαίο ή μικρό[επεξεργασία κώδικα]

Εντός του κειμένου πιο είναι το σωστό: ο δήμος Αθηναίων ή ο Δήμος Αθηναίων; Ρωτάω επειδή η λέξη δήμος αποτελεί ουσιαστικά μέρος της οντότητας. Χωρίς τη λέξη δήμος αλλάζει το νόημα. Δεν είναι όπως η πόλη που πάντα είναι μικρό αφού είτε η Αθήνα πούμε είτε η πόλη Αθήνα, η οντότητα είναι η Αθήνα. Xaris333 (συζήτηση) 03:26, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πως το σωστό είναι Δήμος Αθηναίων (Dor-astra (συζήτηση) 14:07, 2 Ιουλίου 2018 (UTC))

Tidy to RemexHtml[επεξεργασία κώδικα]

m:User:Elitre (WMF) 14:38, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)

«Άρθρο 13». Θέτει σε κίνδυνο την ΒΠ;[επεξεργασία κώδικα]

Κλείνει η Ιταλική ΒΠ σαν διαμαρτυρία για την ενδεχόμενη ψήφιση του άρθρου 13 του Ευρωπαϊκού νόμου περί προστασίας διαδικτυακών πνευματικών δικαιωμάτων. Αν το άρθρο 13 περάσει, ορισμένοι ισχυρίζονται οτι θέτει σε κίνδυνο εγχειρήματα όπως οι Βικιπαίδειες, διαβάζουμε στο BBC. Γράφει το BBC, ότι μη κερδοσκοπικές εγκυκλοπαίδειες, εξαιρούνται από τον νόμο. Όμως η ιταλική ΒΠ έκλεισε. Σχόλια; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:27, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το περιεχόμενο της ειδοποίησης της Ιταλικής Βικιπαίδειας για την διαμαρτυρία ειναι εδω (στα Ιταλικα) και η συζήτηση της κοινότητας που οδήγησε στην απόφαση εδώ (στα Ιταλικά επίσης).Tsoukali (συζήτηση) 16:35, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Itwiki shut down in English.png

Xaris333 (συζήτηση) 16:49, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Επίσης, το βράδυ βρήκα ότι για τον ίδιο λόγο έκλεισε η Εσθονική και η Λετονική ΒΠ. Εκεί, όπως και στα Ιταλικά ανακατευθύνει στο ανακοινωθέν. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 09:20, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Από σήμερα το μεσιμέρι (15:00 τοπική ώρα) και για 24 ώρες διαμαρτύρεται μέσω μπάνερ και η Πολωνική ΒΠ. Η Ισπανική ΒΠ το "συζητάει". Tsoukali (συζήτηση) 13:56, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)
Μήπως να φτιάχναμε και εμείς ένα μπάνερ;(Dor-astra (συζήτηση) 14:09, 4 Ιουλίου 2018 (UTC))
Νομίζω πως ναι, είναι το ελάχιστο το οποίο μπορούμε να κάνουμε. Ωστόσο καλύτερα είναι να συζητηθεί σε ξεχωριστή σελίδα, να ακουστούν πολλές προτάσεις, όπως έγινε στην ιταλική ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:39, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Επίσης διαμαρτύρεται (και έκλεισε) η Καταλανική ΒΠ. Ακόμη υπάρχουν σχετικές ανακοινώσεις σε 11 Βικιπαίδειες. Ακόμη έκλεισε και η Ισπανική. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:38, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Και στα Wikidata μάλλον banner θα επιλέξουν. d:Wikidata:Project chat#Wikidata shutdown Xaris333 (συζήτηση) 15:06, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Από meta European Parliament vote in 2018. Xaris333 (συζήτηση) 15:09, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Για να μην χαθεί η μπάλα, διότι ενδεχομένως ακουστούν πολλές προτάσεις (θεμιτό), εφτιαξα μια σελίδα να το συζητήσουμε, και να κατατεθούν προτάσεις. Βικιπαίδεια:Αγορά/Συζήτηση για το άρθρο 13. Οποιος πιστεύει οτι πρέπει να αλλάξει διεύθυνση ή η δομή της σελίδας, ας τα αλλάξει. Να πω οτι συμφωνώ με την εισήγηση της Dor-astra, και θα ήθελα να την ρωτήσω αν θέλει αυτή να καταθέσει την πρόταση για μπαννερ ή να το κάνω εγώ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:17, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμοσυντυχάννουμε

κάνε την εσύ (Dor-astra (συζήτηση) 15:19, 4 Ιουλίου 2018 (UTC))

Τελικά, το κείμενο ώς είχε προταθεί στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο απορρίφθηκε μετα την σημερινή ψηφοφορία, με 278 ψήφους υπέρ και 318 ψήφους κατά. Το θέμα θα επανεξεταστεί τον Σεπτέμβριο όμως, οπότε ίσως υπάρξουν αλλαγές τότε.Ένα απο τα σχετικά δημοσιεύματα (στην Αγγλική γλώσσα) που αναφέρει τα αποτελέσματα και τις διαμαρτυρίες των Βικιπαιδειών βρίσκεται εδω. Tsoukali (συζήτηση) 11:07, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μπράβο, για αρχή καλό ειναι και αυτό. Η διαφορά ψήφων βέβαια δεν είναι μεγάλη...αλλά θα δούμε. (Dor-astra (συζήτηση) 14:29, 5 Ιουλίου 2018 (UTC))
Ναι, είναι όντως μικρή, ιδιώς αν αναλογιστείς πως τρεις Βικιπαιδιστές (μια από το Γερμανικό chapter - δεν ξέρω πώς μεταφράζεται αυτό στα Ελληνικά -, ένας το Ιταλικό chapter και ένας από το FKAGEU) βρέθηκαν αυτοπροσώπως στο Στρασβούργο αυτές τις μέρες για να προάγουν ενημέρωση των ευρωβουλευτών επί του θέματος, ελπίζοντας σε θετικό, συνολικά, αποτέλεσμα. Οπότε μάλλον υπάρχει ακόμα αρκετή δουλειά που ίσως βοηθήσει σε ένα αντίστοιχα καλό, αν όχι καλύτερο αποτέλεσμα, τον Σεπτέμβριο.Tsoukali (συζήτηση) 17:56, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)
Πάλι καλά Tsoukali. Από την μια με γεμίζει αισιοδοξία το ότι ενεργοποιήθηκαν άλλες ΒΠ, από την άλλη με προβληματίζει το ότι στην ελ.ΒΠ δεν κάναμε τίποτα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:36, 6 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σεβαστές οι ανησυχίες Τζερόνυμο. Από την άλλη, πιστεύω πως υπάρχει περιθώριο προγραμματισμού και ενδεχόμενης κινητοποίησης μέχρι τη διαβούλευση του Σεπτεμβρίου για όποιον θέλει να ασχοληθεί.Tsoukali (συζήτηση) 09:23, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Εθνικά ή κρατικά σύμβολα;[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί να θέλετε να συμμετάσχετε Συζήτηση κατηγορίας:Κρατικά σύμβολα της Κύπρου. Xaris333 (συζήτηση) 09:59, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τί ακριβώς συζητάμε εκεί;--Exspell (συζήτηση) 20:02, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αναφορά από WMCON 2018[επεξεργασία κώδικα]

Wikimedia Conference 2018, Group photo (2) with logo.jpg

Σκοπός του συνεδρίου είναι εν γένει η οργάνωση της ανάπτυξης του Κινήματος Wikimedia. Το Wikimedia Conference 2018 ήταν το τελευταίο, σε ότι αφορά τη μορφή που λαμβάνει από τη συμμετοχή αριθμού προσώπων σε αυτό και από τη στοχοθεσία του. Στη διοργάνωση αυτή συνέρχονταν κυρίως στελέχη του κινήματος από όλον τον κόσμο: εκπρόσωποι από θεματικούς οργανισμούς, παραρτήματα και ομάδες εργασίας, το Δ.Σ και το μεγαλύτερο μέρος του προσωπικού του WMF, μέρος από το έμμισθο προσωπικό των τοπικών διοργανωτών, ειδικοί προσκεκλημένοι, εθελοντές και εξωτερικοί συνεργάτες όπως από τις κοινότητες creative commons και mozilla.

Κόστος και συμμετοχή[επεξεργασία κώδικα]

Wikimedia Conference 2018 – 091.jpg

Πριν το 2017, που πρωτοπήγα στο συνέδριο, η συμμετοχή κυμαινόταν περίπου στα 200 άτομα. Εκείνη τη χρονιά συμμετείχαν 350 άτομα, με προβλεπόμενα έξοδα 309 χιλιάδες ευρώ και τελικά έξοδα 255 χιλιάδες ευρώ, που άφησαν αποθεματικό περί τα 54 χιλιάδες ευρώ στους διοργανωτές. Το 2018 συμμετείχαν 300 άτομα με προβλεπόμενα έξοδα κάτι περισσότερο από μισό εκατομμύριο ευρώ, ενώ τα τελικά έξοδα ήταν κάπου 414 χιλιάδες ευρώ. Τα ποσά θεωρήθηκαν μεγάλα και από το επόμενο έτος το Wikimedia Conference θα συρρικνωθεί, και λόγω κόστους. Οι ανάγκες ευρείας συνεύρεσης λέχθηκε πως μπορούν να καλύπτονται από το συνέδριο Wikimania, που έχει περίπου διπλάσια συμμετοχή προσώπων.

Στρατηγική του κινήματος[επεξεργασία κώδικα]

Wikimedia Conference 2018 – 136.jpg

Το 2017 το WMCON είχε ως κεντρικό άξονα τη στρατηγική του κινήματος με στόχο το 2030. Φέτος που αυτή είχε πλέον διατυπωθεί, η συμμετοχή στην χάραξη και δρομολόγησή της δεν είχε την ίδια συμμετοχή, ούτε έξαψη. Σκοπός φέτος ήταν να βρεθεί πώς θα εφαρμοστεί η στρατηγική, μέσα από ομάδες εργασίας (που ξεκίνησαν στο WMCON και ζητείται πλέον συμμετοχή σε αυτές εθελοντών που θα διασκέπτονται απομακρυσμένα το λιγότερο 5 ώρες ανά εβδομάδα) οι οποίες ερμηνεύουν τους δύο κύριους άξονες προτεραιοτήτων της: «Knowledge as a Service» και «Knowledge Equity», ώστε να γίνουν πράξη. Συμμετείχα κυρίως σε αυτόν τον κορμό συζητήσεων και εργασιών, και λιγότερο στις παράπλευρες θεματικές των μικρότερων αιθουσών.

Άλλες θεματικές[επεξεργασία κώδικα]

WMCON 2018 user sandbox+ after personal training session.jpg

Πέρα από τη χάραξη της στρατηγικής, το συνέδριο είχε δύο ακόμη θεματικούς άξονες, α) την ενίσχυση των συνεργασιών και β) την αύξηση του δυναμικού δράσης μέσα από εργαλεία και δεξιότητες. Αυτές τις θεματικές τις δούλεψα μάλλον στον κενό χρόνο των διαλειμμάτων, πιο πολύ προσφέροντας αλλά και ζητώντας. Ενδιαφέρον για εμένα ήταν πως στο β ξεχώρισε, σε σχέση με την προηγούμενη χρονιά, ο ρόλος των ψηφιακών τεχνολογικών εργαλείων (παράλληλα με τη διοργάνωση εκδηλώσεων) και θέλω να πιστεύω πως έβαλα λιθαράκι σε αυτό. Προσπαθώντας να δείξω το εργαλείο του προχείρου σε κάποιον μου ανέφερε πως του το είχαν ήδη δείξει άλλοι.

Ο λόγος μας φτάνει εκεί έξω[επεξεργασία κώδικα]

Ο λόγος της κοινότητας βρίσκει απόκριση στα συνέδρια, εφόσον μεταφέρεται εκεί και αξίζει. Αυτό είχε δειχθεί την προηγούμενη χρονιά, που αγκαλιάστηκε η πρόταση διαχειριστή της ελληνικής να γίνουν τα wiki χαρούμενος χώρος εργασίας για όλους. Φέτος είδα με χαρά να συλλέγει επίσης πολλούς ψήφους η πρόταση ανάπτυξης εργαλείων που δίνουν την ευκαιρία σε περισσότερο κόσμο να συμμετέχει συγγραφικά. Επίσης εντυπωσιακό είναι πως μεταφέρθηκε και συζητήθηκε έντονα μία ακόμη πρόταση που είχε προέλθει από τις ζυμώσεις μας, πως το ιεραρχικό σύστημα διακυβέρνησης του WMF χρειάζεται αλλαγή. Η χρήση του όρου «disruptive» στο συνέδριο, και εδώ και εν γένει, είχε θετικό πρόσημο!

Στο συνέδριο αυτό παρουσιάστηκε από μέλος του WMF η σημαντικότητα των δεξιοτήτων ζωής («digital skills for life»), που αποκτούν οι συντάκτες των wiki. Η σύνδεση αυτή της χρήσης της Βικιπαίδειας με τις δεξιότητες ζωής, η οποία είναι πυλώνας του Σχολείου Βικιπαίδειας, ξεκίνησε με την εργασία που δημοσιεύτηκε το 2015 στο Πανελλήνιο Συνέδριο Καθηγητών Πληροφορικής, συνέχισε με παρουσίαση στο CEE Meeting 2016, δουλεύτηκε με συνεργαζόμενα κέντρα προσανατολισμού στην Αθήνα, εισήχθη στις προτάσεις του WMCON 2017 και τις συζητήσεις και προτάσεις για τη στρατηγική του κινήματος την προηγούμενη χρονιά, και βρήκε τώρα τον δρόμο της από επίσημα χείλη.

Συνέδρια, οι καταλύτες των ευκαιριών[επεξεργασία κώδικα]

WMCON 2018 user sandbox+ team mentor and developer.jpg

Στους συμμετέχοντες του συνεδρίου, μας δόθηκε χρόνος να διοργανώσουμε οι ίδιοι, σε αίθουσες, δικές μας συναντήσεις πέραν του κύριου προγράμματος, κάτι που είχαμε ζητήσει και εισακουστήκαμε. Πολλές φορές συμπληρώνεις μια αίτηση σε μια φόρμα αξιολόγησης και δεν πολυπιστεύεις πως μορεί να γίνει, όμως φαίνεται πως όλα διαβάζονται. Με αυτή την ευκαιρία έγινε παρουσίαση του ολοκληρωμένου προχείρου χρήστη+. Την καινοτομία των βιβλιοθηκών δημιουργίας λημμάτων με έτοιμες προετοιμασμένες δομές παρακολούθησε η υπεύθυνη της χρηματοδότησης του προγράμματος. Το συνέδριο έδωσε επίσης την ευκαιρία να επιδειχθεί το εργαλείο σε κόσμο κατ' ιδίαν. Τα συνέδρια φέρνουν τους ανθρώπους κοντά και δίνουν ευκαιρίες που δεν συναντώνται εύκολα εξ' αποστάσεως.

AffCom και WMCON[επεξεργασία κώδικα]

Ενδιαφέρον σημείο στο WMCON 2018 ήταν η ανάρτηση πόστερ για την αφαίρεση της αναγνώρισης των Wikimedia Community User Group Brasil και Wiki Education Brazil. Ήταν μια μεγάλη αποτυχία των προσπαθειών διαμεσολάβησης για λύση των συγκρούσεων των δύο ομάδων εργασίας, για τις οποίες έκανα ξανά λόγο στην ελληνική Αγορά πριν μήνες, επισημαίνοντας τα πρωτοφανή επίπεδα παρενόχλησης μεταξύ των δύο ομάδων. Η πράξη της αφαίρεσης της αναγνώρισης τέθηκε στο συνέδριο προς παραδειγματισμό με το πόστερ και μας αναφέρθηκε στη σύσκεψη όπου συμμετείχαν τα δύο ελληνικά user group με την Affiliation Committee. Η AffCom συνεδρίαζε στο WMCOM πυκνά, και την προηγούμενη χρονιά και την τωρινή. Την προηγούμενη χρονιά μου έγινε κλήση να συμμετέχω ως εκπρόσωπος του Σχολείου Βικιπαίδειας στο WMCON παρόλο που δεν είχε διέλθει ένα έτος από την ίδρυσή μας ως Wikimedia Affiliate, που ήταν όρος συμμετοχής στο συνέδριο. Στο εξής, με δραστικά μειωμένο τον αριθμό των συμμμετεχόντων στο συνέδριο WMCON, η AffCom μάλλον επανεξετάζει τον τρόπο λειτουργίας της.

Διοργάνωση[επεξεργασία κώδικα]

Να πω στο τέλος πως το συνέδριο ήταν οργανωμένο ά-ψ-ο-γ-α. Καλό ίντερνετ και εξαιρετικό φαγητό, φανταστείτε όμως πως ταξιδέψαμε από όλον τον πλανήτη και γεμίσαμε το ξενοδοχείο, και όλα δούλεψαν ρολόι. Εξαιρετική ήταν αμεσότητα με το γραφείο ταξιδίων. Λίγες ημέρες πριν ταξιδέψω προς Βερολίνο, έγινε online ακύρωση της πτήσης μου από άγνωστο (δεν είχα λάβει στο email μου το εισιτήριό μου ακόμα, άρα δεν το έκανα ο ίδιος και ούτε μου άνοιξαν το email) και το ζήτημα διευθετήθηκε τάχιστα.

   ManosHacker 21:26, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μάνο, ευχαριστούμε για τις γεύσεις που μας μετέφερες από το Βερολίνο! Συνέχισε την αξιόλογη προσπάθεια που κάνεις! ~~ uℂρЭ 0υĜe 12:43, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)

Λήμματα προς επέκταση[επεξεργασία κώδικα]

Μπορώ να ρωτήσω κάτι; Μέχρι πόσα bytes θεωρείται ένα λήμμα προς επέκταση;--JTE Dimandix (συζήτηση) 07:35, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)

Βικιπαίδεια:Λήμματα προς επέκταση Xaris333 (συζήτηση) 10:42, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)

Καταγγελία[επεξεργασία κώδικα]

Παλαιότερα έκανα το λάθος να γράψω μερικά άρθρα με τα ονόματα των πόλεων εξελληνισμένα με λανθασμένο τρόπο πράγμα που παραδέχομαι ότι ήταν λάθος. Από τότε δεν έχω ξανακάνει τέτοιο λάθος και τα λάθη μου τα φτιάξαμε. Όμως από τότε αυτός ο χρήστης [3] μου έχει κολλήσει και αφαιρεί τις αναφορές μου μέσα σε άρθρα των παλαιότερων εξελληνισμένων ονομασιών παρόλο που παραθέτω πηγές και τονίζω το γεγονός ότι αυτές οι ονομασίες είναι ξεπερασμένες. Μάλιστα στην περίπτωση του Γιόζεφ Χάυντν, ήδη γίνεται αναφορά στο εξελληνισμένο όνομα και παρόλα αυτά ο χρήστης αναίρεσε την συνεισφορά μου αποδεικνύοντας ότι το θέμα δεν είναι με το περιεχόμενο αλλά με το ποιός το προσθέτει. [4][5][6][7][8](TakisA1 (συζήτηση) 10:37, 7 Ιουλίου 2018 (UTC))

  1. Δεν ξέρω αν πρόκειται περί "λάθους" ή περί διαμορφωμένης άποψης που έχεις περί της "καθαρότητας" των ονομάτων. Από το Φεβρουάριο σου είχε κάνει επισήμανση ο διαχειριστής Ttzavaras. Εσύ όμως συνέχισες. Πρόσφατα, όταν έκανα αναστροφές σε "ελληνοπρεπείς" μετακινήσεις σου σε λήμματα, έφερες ως δικαιολογίες διάφορα άσχετα περί του τρόπου που η Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου μεταγράφει τα ξένα ονόματα στα αγγλικά (!) κλπ, εμφανέστατα προσχηματικά [9].
  2. Εκτός από τον αγαπητό Τζαβάρα κι εμένα, και άλλοι χρήστες έχουν αναιρέσει τους περιττούς εξελληνισμούς σου σε ονόματα: πχ. εδώ o Glorious 93 κι εδώ ο Esslet
  3. Σαφώς και δεν έχω κάτι προσωπικά με εσένα, αλλά κρίνω κατά περίπτωση. Το αποδεικνύει η περίπτωση του Μαρβούργου (Συζήτηση:Πανεπιστήμιο του Μάρμπουργκ, Συζήτηση:Μάρμπουργκ), όπου δεν σε αναίρεσα. Στις παραπάνω συζητήσεις, πάντως, έχει ενδιαφέρον ο τρόπος με τον οποίο γίνεται από εσένα επίκληση όχι και τόσο σχετικών πηγών για την τεκμηρίωση της χρήσης της εξελληνισμένης μορφής, που θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως εκ των υστέρων προσπάθεια να αιτιολογηθεί η εκ των προτέρων απόφασή σου -δηλ. μια στάση στη βάση προδιαμορφωμένης πεποίθησής σου- περί "σωστών" ελληνικών ονομάτων. Όσον αφορά τη διατήρηση του προϋπάρχοντος Χάυδν, όχι όμως του δικού σου Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν, συνίσταται ακριβώς στη συγκεκριμένη εκτίμησή μου επί του θέματος και όχι σε σχέση με το πρόσωπό σου. Διότι το Γιόζεφ Χάυδν εμφανίζεται ακόμα και σήμερα [10], ενώ το Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν είναι πλήρως απαρχαιωμένο -δεν είχε ιδαίτερη χρήση και παλιά, διότι το Franz σπανίως το λέμε όταν αναφερόμαστε στο συνθέτη- ενώ και η χρήση διαλυτικών είναι πολύ εύγλωττη. Μια άλλη επίσης περίπτωση που δεν σε αναίρεσα είναι αυτή η γενική πτώση, μια ένταξη στο κλιτικό σύστημα της ελληνικής που θεωρώ σωστή.
  4. Η ΒΠ δεν έχει κανένα λόγο να περιλαμβάνει σε κάθε λήμμα τους 2, 3, 4 κλπ διαφορετικούς τρόπους που λεγόταν ή γραφόταν ένα πρόσωπο, τόπος κλπ πριν από 100, 200, 300, 400, 500 κοκ χρόνια σε διάφορες πηγές. Δεν είναι λεξικό η ΒΠ. Μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις με φιλολογικό ενδιαφέρον μπορεί αυτό να έχει κάποιο νόημα. Πάρα πολλές πόλεις πχ κάπως αλλιώς λέγονταν στα ελληνικά πριν από 300 χρόνια, ενδεχομένως αλλιώς πάλι πριν από 200 ή 100 ή και με άλλη ορθογραφία ανά εποχή ή ακόμα και ανά συγγραφέα ή έντυπο την ίδια εποχή. Δεν θα προσθέτουμε στις αρχές των λημμάτων όλες αυτές τις πληροφορίες, που ενδεχομένως να είναι και αποσπασματικές ή τυχαίες, μορφές λέξεων για το εύρος της χρήσης των οποίων δε προσκομίζουμε αξιόπιστη δευτερογενή τεκμηρίωση.
  5. Καταγγελίες αυτού του τύπου δεν γίνονται στην Αγορά αλλά στο Σημειωματάριο διαχειριστών
——Chalk19 (συζήτηση) 11:38, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)
Καλώς, αποσύρω τα όσα είπα δεδομένου ότι είχα παρεξηγήσει το τι είναι η βικιπαίδεια και αποσύρομαι από αυτή απολογούμενος για τα λάθη. Συνεχίστε την καλή δουλειά.(TakisA1 (συζήτηση) 12:21, 7 Ιουλίου 2018 (UTC))

(TakisA1, οι απόψεις του Chalk19 είναι απόψεις ενός χρήστη και δεν είναι απόψεις της Βικιπαίδειας. Σαφέστατα και είναι σημαντικότατο να περιλαμβάνονται «2, 3, 4 κλπ διαφορετικοί τρόποι που λεγόταν ή γραφόταν ένα πρόσωπο, τόπος κλπ πριν από 100, 200, 300, 400, 500 κοκ χρόνια σε διάφορες πηγές». Από την άλλη πλευρά, πράγματι, η θέση των ονομασιών αυτών δεν είναι στην αρχή του λήμματος και αν δεν είναι πια σε χρήση, αυτό πρέπει να σημειώνεται. Ορθά λοιπόν παρατήρησε ο Chalk19 ότι «Δεν θα προσθέτουμε στις αρχές των λημμάτων όλες αυτές τις πληροφορίες», αλλά εφόσον έχουμε τεκμηρίωση, είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο και επιθυμητό να υπάρχει στη Βικιπαίδεια - όλα τα μετονομασμένα χωριά έχουν και πρέπει να έχουν και την παλαιά ονομασία. Και αν ο Χάυντν λεγόταν Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν στα ελληνική, κάπου στο λήμμα, αυτό πρέπει να αναφέρεται. Δες τι υπήρχε σε προηγούμενη έκδοση για χρόνια «και παλαιότερα εξελληνισμένα Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν», κάτι που δεν άρεσε στον 34kor34, αλλά αυτό ήταν θέμα άποψης. Η δική σου συνεισφορά, δεν έχει το κρίσιμο «παλαιότερα», που κάνει την αντίδραση του Chalk19 κάπως δικαιολογημένη, ενώ αυτό που έγραψε είναι σαφέστατα ορθό «αναφέρεται» (τώρα δηλαδή). Η συμβουλή μου είναι να σκεφτείς το πως και που πρέπει να μπουν αυτές οι πληροφορίες. Οι αναστροφές και οι καταγγελίες δεν οδηγούν πουθενά και σίγουρα δεν οδηγούν στη βελτίωση της Βικιπαίδειας. Επιπλέον, καλό θα είναι τέτοιες πληροφορίες να μπαίνουν πάντα και απαραίτητα στα Βικιδεδομένα, δες πως το έκανα εδώ. --Focal Point 14:05, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)

TakisA1 Να προσθέσω και εγώ οτι κάθε καλοπροαίρετη συνεισφορά είναι καολοδεχούμενη. Δεν χρειάζεται να αποσυρθείς απο το εγχείρημα. Μπορείς να συμμετάσχεις με χίλιους δυο τρόπους. Ελπίζω να το ξανασκεφτείς (Dor-astra (συζήτηση) 14:08, 7 Ιουλίου 2018 (UTC))
TakisA1 Είναι χρήσιμο να υπάρχουν και εναλλακτικά ονόματα για να μπορούν να εντοπίζονται στις μηχανές αναζήτησης. Αν κάποιος το συναντήσει κάπου (σε κάποιο παλιό βιβλίο) με αυτή την ονομασία να μπορεί εύκολα να καταλάβει για τι πρόκειται. Πάντα στη σωστή θέση, ίσως κάπου στο τέλος και όχι να επιβαρύνεται η επικεφαλίδα του λήμματος, που είναι και κάπως αντιαισθητικό. Ακόμα και ξενόγλωσση ονομασία θα ήταν χρήσιμη. Πολλές φορές έχω την ξενόγλωσση ονομασία και από αναζητήσεις δεν μπορώ να βρω πως αυτό λέγεται στα ελληνικά. Και πάντα τεκμηριωμένο όσο απαιτεί η περίσταση. Όσο για τις παρεμβάσεις των άλλων είναι αναγκαίο κακό, για να δημιουργηθεί κάτι που θα είναι αποδεκτό από την πλειοψηφία. Η συζήτηση είναι το σημαντικότερο όπου συμμετέχουν πολλοί για να λόγους οργάνωσης και ομοιόμορφης εμφάνισης.Stepanps (συζήτηση) 14:39, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)
Οι επεξεργασίες μου και βέβαια ήταν καλοπροαίρετες και δεν αποσκοπούσαν σε τίποτα παραπάνω από την βελτίωση της Βικιπαίδειας. Αφού το θέτετε έτσι, θα συνεχίσω προσθέτοντας ότι έχω βρει στο wikidata και από εκεί κάποιος ο οποίος γνωρίζει καλύτερα μπορεί να προσθέσει τις ονομασίες με κάποιον τρόπο στα λήμματα. Βεβαίως δεν θα συμμετέχω μόνο στις ονομασίες. Ευχαριστώ (TakisA1 (συζήτηση) 14:49, 7 Ιουλίου 2018 (UTC))
TakisA1 Καλησπέρα. Πιστεύω και εγώ ότι θα πρέπει να συνεχίσεις να συνεισφέρεις στη Βικιπαίδεια, καθώς οι καλοπροαίρετες συνεισφορές σου είναι ευσπρόσδεκτες όπως ειπώθηκε και παραπάνω. Η δική μου συμβουλή είναι να μην εξελληνίζεις πάντα τα ονόματα, καθώς και σε άλλες ΒΠ τα ονόματα παραμένουν ως είναι στις περισσότερες φορές. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 15:03, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)
  • Σχόλιο Η άκριτη προσθήκη στα βικιντάτα παλιών μορφών ονομάτων είναι λάθος (όπως και στα λήμματα, αφού αυτά δεν πρέπει να περιέχουν κάθε υπαρκτή πληροφορία). Διότι στις εναλλακτικές ονομασίες υπάρχει η ένδειξη "Also known as". Η ύπαρξη μιας πολύ παλιάς μορφής ονόματος, σε αχρηστία πχ για 150 χρόνια, δε σημαίνει "known as", το οποίο υπονοεί ότι αυτή η ονομασία έχει με κάποιον τρόπο φτάσει μέχρι τις μέρες μας -έστω και βιβλιογραφικά- και έχει κάποια γενική αναγνώριση. Επιπλέον, μπορεί να πρόκειται για μια περιστασιακή μορφή ή εντελώς ιδιότυπη γραφή που βρέθηκε κάπου, σε ένα παλιό κείμενο του 1832, 1843, 1854, 1865, 1876, 1887, 1898, 1901, 1912 κοκ, χωρίς καμιά βεβαιότητα ότι και στην εποχή της ακόμη ήταν "known as". Χρειάζεται σύγχρονη βιβιογραφία που να επιβεβαιώνει το "known as", εκτός από πολύ γνωστές περιπτώσεις, πχ Έγελος. Από την άλλη, το να γραφτούν τα "Λουδοβίκος βαν Μπετόβεν", "Βλαδίμηρος Λένιν" κλπ, ως "Also known as" είναι μάλλον εντελώς περιττό και δεν προσφέρει κάτι και το ίδιο ισχύει στις περισσότερες περιπτώσεις αλλαγής της ορθογραφίας λόγω απλοποίησης (Κλώντια Σίφερ/Κλόντια Σίφερ), κάτι που έχει εφαρμογή σε όλα σχεδόν τα λήμματα που αφορούν πρόσωπα μέχρι και του 20ού αιώνα. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:49, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Αυτό που γράφει για τον Χάυντ ο Focal Point είναι λάθος. Δεν είναι "θέμα άποψης", είναι αντικειμένικο γεγονός το ότι αναφέρεται κυρίως και πρώτιστα ως Joseph Haydn (Γιόζεφ Χάυντ/Χάιντν ή Χάυδν) και όχι ως Franz Joseph Haydn (βλ και τίτλους γερμ. αγγλ. λήμματος κλπ). Βλέπω, δεν το είχα προσέξει, ότι ο 34kor34 δεν είχε απλά αλλάξει την αναφορά στο όνομα από "Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν" σε "[Γιόζεφ] Χάυδν", αλλά είχε προηγουμένως μετακινήσει το λήμμα από Φραντς Γιόζεφ Χάυντν στη Γιόζεφ Χάυντν αναφέροντας ως λόγο "Αυτή είναι η διεθνώς επικρατούσα μορφή", πράγμα που είναι αλήθεια και φυσικά όχι "θέμα άποψης" που ισχυρίζεται ο Focal Point. Επομένως το "κάτι που δεν άρεσε στον 34kor34, αλλά αυτό ήταν θέμα άποψης" που γράφει ο Focal Point με τρόπο που εμμέσως πλην σαφώς αναφέρεται και σε εμένα, υπονοώντας ότι με τον ίδιο τρόπο δεν άρεσε και σε μένα, είναι ανακριβές, διότι αλλιώς έγιναν τελικά τα πράγματα, αλλά ο Focal Point απέφυγε να μας το πει. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:49, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)

Καλή η σκέψη για παρουσίαση παλαιότερων αποδόσεων προς στο τέλος του λήμματος αλλά να εφαρμοστεί με μέτρο. Ας αναρωτηθούμε τι νόημα έχει η παράθεση (συχνά πολλαπλών) απαρχαιωμένων αποδόσεων ονομάτων όταν αυτές ήταν αμφίβολης διάδοσης ακόμη και στην εποχή τους. Το να προστεθούν στα βικιδεδομένα θα ήταν ακόμη πιο λάθος. Η σύγκριση με τις μετονομασίες οικισμών είναι άστοχη, ακριβώς για τον παραπάνω λόγο (πέρα από το γεγονός ότι συνήθως αυτές οι παλιές ονομασίες οικισμών χρησιμοποιούνται και σήμερα). Το πράγμα μάλιστα μπορεί να καταλήξει γελοίο: Αβουβάκαρος, Κέπλερος, Τύχων ο Βράχιος, Ουωλτερσκώτος, Σολιμάς. Γιατί να μην αναφέρουμε τον Ιμπραήμ και ως Μπραΐμη. Ή γιατί να μην ανοίξουμε την Ελευθερουδάκη του 1930 και να μεταφέρουμε από εκεί όλες τις απαρχαιωμένες μεταγραφές (χιλιάδες λήμματα). Ή γιατί να μην αναφέρουμε και τους γραφικούς αναχρονισμούς των Βυζαντινών: Σκύθες (Τούρκοι, Βούλγαροι και διάφοροι άλλοι), Πέρσες (Τούρκοι), Παίονες (Ούγγροι), Τριβαλλοί (Σέρβοι), Μυσοί (Βλάχοι) κ.α. γραφικά που έχουν κι αυτά κάποια, έστω και έμμεση, σχέση με το θέμα εδώ. Πάντως η Βικιπαίδεια δεν είναι λεξικό.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:10, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)

  • TakisA1 δεν βλέπω πουθενά στις συνόψεις επεξεργασίας των αναφερόμενων παραδειγμάτων ότι οι αναιρέσεις γίνανε με βάση «το ποιος το προσθέτει», το οποίο, εκτός πολύ εξειδικευμένων περιπτώσεων (π.χ. dgolitsis, που κι εκεί είναι συζητήσιμο), θα ήταν και σφάλμα κατανόησης της διαδικασίας συνεισφοράς στο εγχείρημα.
  • Κακώς μεταβλήθηκε η συζήτηση σε εξέταση δεδομένων λημμάτων. Η συζήτηση θα πρέπει να περιστρέφεται στο κατά πόσον οι αλλαγές που ενοχλούν τον χρήστη ο οποίος κάνει την καταγγελία είναι σωστές ή όχι. Και αυτό μπορεί να κριθεί μόνο στα λήμματα (και να μεταφερθούν εδώ οι τελευταίες ενέργειες επιγραμματικά, όχι αναλυτικά) και όχι στην Αγορά, κυρίως γιατί έτσι αποκρύβεται μια σημαντική πληροφόρηση προς τους συντάκτες του λήμματος και γιατί οι συντάκτες του λήμματος δεν μπορούν (ούτε πρέπει) να τεκμηριώνουν τη σύνταξη του λήμματος στην Αγορά.

--Xoristzatziki (συζήτηση) 07:07, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Στα Βικιδεδομένα είναι κανόνας η προσθήκη εναλλακτικών ονομάτων, ακρωνυμίων, συντομογραφιών και εναλλακτικών μεταφράσεων και μεταγραφών υπάρχουν. Μπορούν να υπάρχουν όσες εναλλακτικές ονομασίες είναι απαραίτητο. --Focal Point 15:12, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πρότυπο πληροφορίες προσώπου[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω ότι το πρότυπο χρησιμοποιείται, ως έχει, σε λήμματα για φανταστικούς χαρακτήρες δημιουργώντας την παραπλανητική αίσθηση ότι πρόκειται περί πραγματικών ατόμων. Μήπως πρέπει να γίνεται πιο άμεσα κατανοητό π.χ. στο πινακάκι του Χαλκ ότι δεν πρόκειται για πραγματικό επιστήμονα που υπήρξε ξάδελφος του τάδε και ότι έχει ως μητρική γλώσσα την τάδε και ότι δεν πρόκειται ποτέ να συμμετάσχει (ούτε συμμετείχε) σε επιστημονικά πειράματα είτε έχει τις γνώσεις και τη δύναμη είτε όχι; --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:21, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το λέει ξεκάθαρα ατο λήμμα: «είναι φανταστικός χαρακτήρας που εμφανίζεται σε κόμικς της εταιρίας Marvel Comics.» Όποιος ξέρει γράμματα διαβάζει. --Υπάρχω (συζήτηση) 08:32, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Λίγο αστείο μου φαίνεται να διαβάζει κάποιος "Υπηκοότητα: Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής". Νομίζω το παρακάναμε με τη χρήση του προτύπου. Θεωρώ ότι πρέπει να δώσουμε έμφαση στην διαμόρφωση των υπόλοιπων προτύπων ως προς τη χρήση δεδομένων των wikidata και να ενοποιηθούν μόνο αυτά που είναι παραπλήσια. Όχι όλα σε ένα. Δεν βοηθά να έχουμε ένα γενικευμένο πρότυπο. Οκ, να το χρησιμοποιούμε όταν δεν έχουμε συγκεκριμένο πρότυπο (π.χ. δεν έχουμε το en:Template:Infobox comics character), αλλά θα προτιμούσα να ξοδέψω χρόνο και κόπο να το φτιάξω αυτό, παρά να δίνω υπηκοότητα σε κόμικς SFriendly.svg. Xaris333 (συζήτηση) 08:44, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μα και βέβαια όχι. Τα πρότυπα απλά συνοψίζουν την πληροφορία. Δεν είναι για να «διορθώνουμε» τις συνεισφορές. Την «πολιτογράφηση»του Χαλκ την πρόσθεσε ένας συγκεκριμένος χρήστης, ο οποίος μάλιστα φαίνεται να έχει μεγάλη συνεισφορά σε αυτά. Αν βρίσεις «αστείο» να υπάρχει πληροφορία πολιτογράφησης σε φανταστικούς χαρακτήρες, ή αν έχεις την απορία αν η πληροφορία αυτή στέκει, τότε μπορείς να απευθυνεθείς κατευθείαν σε εκείνο. Άνθρωπος είναι και αυτός και συμβικιπαιδιστής, και θα σου απαντήσει. Τώρα αν ο Χαλκ είναι αμερικανός, ο Ζορμπάς Έλληνας, και ο Ενβέρ Χότζας Τούρκος, αυτό δεν είναι κάτι που θα το κρίνουμε εμείς. --Υπάρχω (συζήτηση) 08:54, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Οι φανταστικοί χαρακτήρες δεν έχουν υπηκοότητα. Τουλάχιστον, στην ΒΠ δεν νομίζω να θέλουμε να εμφανίζεται ότι ένας φανταστικός χαρακτήρας έχει υπηκοότητα. Στα Wikidata, αν το επιθυμεί η εκεί κοινότητα, μπορεί να υπάρχει ως δεδομένο. Το θέμα είναι γιατί να εμφανίζεται στην ελληνική ΒΠ (ούτε η αγγλική το εμφανίζει) ότι ένας φανταστικός χαρακτήρας έχει υπηκόοτητα; Είναι μια παραπλάνηση, δίνουμε λανθασμένη πληροφορία στον αναγνώστη. Αν είχαμε το πρότυπο για τους ήρωες κινουμένων σχεδίων, δεν θα είχα μια τέτοια παράμετρο. Το πρότυπο πληροφορίες προσώπου έχει αυτή την παράμετρο, ακριβώς γιατί πρέπει να την έχει. Δεν πρέπει το πρότυπο αυτό να χρησιμοποιείται σε χαρακτήρες κινουμένων σχεδίων, παρά μόνο σε πρόσωπα (έστω και μυθολογικά). Xaris333 (συζήτηση) 10:17, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σίγουρα υπάρχουν και οι υποστηρικτές του αντιθέτου. Δεν έχουν όλοι οι φανταστικοί χαρακτήρες αναγκαία όλα τα χαρακτηριστικά, και σε αυτό δεν χρειάζεται να διαφωνήσουμε. Κάθε φανταστικός χαρακτήρας όμως είναι τοποθετημένος στο περιβάλον που του έθεσε ο δημιουργός του. Για τον Χαλκ δεν ξέρω, αλλά παρέπεμψα ήδη στον βικιπαιδιστή που πρόσθεσε την πληροφορία. Ίσως εκείνος να σε διαφωτίσει. Ο Ζορμπας πχ είναι έλληνας και τοποθετείται νομίζω στην Κρήτη, σε αντίθεση με το πραγματικό πρόσωπο. Γιατί να μην υπάρχει η πληροφορία αυτή στη σύνοψη των πληροφοριών για το λήμμα; Επαναλαμβάνω, το κουτί δεν έχει αυτοσκοπό. Λειτουργεί βασικά δίνοντας συνοπτικές πληροφορίες για το λήμμα. --Υπάρχω (συζήτηση) 10:36, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Και για να το ξεκαθαρίσουμε ξανά. Ο Χρήστης:Xoristzatziki βασίζει την συζήτηση στο ότι η χρήση του προτύπου δίνει την «παραπλανητική αίσθηση ότι πρόκειται περί πραγματικών ατόμων». Όχι. Το λέει ξεκάθαρα στο λήμμα, ότι πρόκειται για φανταστικό χαρακτήρα. Όποιος θέλει να παρερμηνεύσει απλά δεν διαβάζει το λήμμα για να ενημερωθεί περί του θέματος, αλλά κάτι άλλο έχει κατα νου. --Υπάρχω (συζήτηση) 10:41, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)


Εγώ αδυνατώ να καταλάβω πως ο Υπάρχω προχωράει σε καθημερινές αντικαταστάσεις του προτύπου σε όλα τα λήμματα της Βικιπαίδεια, χωρίς κάποια διαχειριστική παρέμβαση ή πλάνο. Υπήρξε συμφωνία να γίνει κάτι τέτοιο; Θα μπορούσε να σταματήσει; Glucken123 (συζήτηση) 08:58, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Glucken123, κάθε επεθεργασία που συνεισφέρει στη βελτίωση των λημάτων είναι θεμιτή και ο χρήστης που την κάνει δεν πρέπει να γίνεται στόχος. --Υπάρχω (συζήτηση) 09:16, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Στόχος; Κριτική ονομάζεται Υπάρχω. Ήδη σου έχουν κάνει παρατηρήσεις τουλάχιστον πέντε χρήστες για τις αντικαταστάσεις σου. Glucken123 (συζήτηση) 09:18, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
στόχος είναι να παίρνεις για αφορμή μια οποιαδήποτε ζυζήτηση για να επιτεθείς σε άσχετο. Τι δουλειά έχουν οι επεξεργασίες μου με το λήμα του Χαλκ; Καμια απολύτως. --Υπάρχω (συζήτηση) 09:25, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ονομάζεται κριτική Υπάρχω. Όλα τα υπόλοιπα είναι αστειότητες. Διάβασε τι σου γράφουν και οι άλλοι χρήστες. Σε έχω αναιρέσει στο παρελθόν για αντικατάσταση προτύπων. Glucken123 (συζήτηση) 09:27, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)


Είναι γεγονός πως γίνεται άκριτη χρήση του προτύπου αυτού, το οποίο παρουσιάζεται ως ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η ελληνική Βικιπαίδεια, και για αυτο το λόγο πρέπει να προστίθεται παντού! Δε λέω ότι είναι κακή η άντληση πληροφοριών από τα Βικιδεδομένα, αλλά σίγουρα χρειάζεται ένα μέτρο σε όλα. Ίσως προκαλεί κάποιου είδους ευχαρίστηση σε κάποιους να βλέπουν τα δεδομένα να έρχονται από τα Βικιδεδομένα αντί να αναγράφονται χειροκίνητα στα λήμματα, κάτι που παρουσιάζεται επίσης ως αμαρτία. SFriendly.svg Προσωπικά θεωρώ πως το αντίστοιχο πρότυπο που έχει η γαλλική Βικιπαίδεια για τα πρόσωπα είναι κατά πολύ καλύτερο από το εδώ, μιας και το δικό μας πρέπει να χωρέσει όλες τις πληροφορίες. Για παράδειγμα υπάρχουν λήμματα όπου αναφέρονται αρκετές δεκάδες βραβεύσεων προσώπων που προέρχονται από τα Βικιδεδομένα (όπου καλώς υπάρχουν). Τα χειροκίνητα σίγουρα είναι περισσότερο ελέγξιμα από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας. Ελπίζω (αν και δεν είμαι αισιόδοξος), να υπάρξει μια συνεννόηση στην κοινότητα για τη χρήση του προτύπου για να μην ξεφύγουμε κι άλλο...--Texniths (συζήτηση) 10:47, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν ξέρω αν το πρότυπο «πληροφορίες προσώπου» είναι ότι καλλύτερο, πάντως είναι αρκετά χρηστικό για την δουλειά που κάνει. Εκτός αυτού εξελίσεται αδιάκοπα. Βέβαια να μην ξεχνάμε και όλες τις άλλες αξιέπαινες επεξεργασίες που βελτιώνουν καθημερινά τη βικιπαίδεια στο σύνολό της. Γενικά προς το παρόν έχεις δίκιο. Ούτε και γω λέω ότι η άντληση πληροφοριών από τα βδ είναι κακή. Μια απορία έχω όμως, επειδή κοίταξα και το γαλλικό και δεν είδα κάποια σημαντική διαφορά. Σε τι υπερτερεί το γαλλικό ως προς το ελληνικό; Και τα δυο πολύ όμοια μου φαίνονται. --Υπάρχω (συζήτηση) 12:51, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Παράδειγμα το λήμμα του Γιάννη Στουρνάρα. Γίνεται εύκολα κατανοητό ότι πρόκειται για πολιτικός μέσα από το πρότυπο, όπου παρουσιάζονται προκάτοχοι και διάδοχοι στα διάφορα αξιώματα του με τις ημερομηνίες. Όπως δηλαδή γίνεται με το εδώ πρότυπο {{πληροφορίες πολιτικού}}. Ακόμη εμφανίζεται η ηλικία του προσώπου, δηλαδή με κάποιο τρόπο έχει ενταχθεί το {{ηγη}} (ή {{ηθηλ}} στις ανάλογες περιπτώσεις) και λαμβάνει την ημερομηνία από τα Βικιδεδομένα. Τέλος, δίπλα από κάθε τιμή υπάρχει η επιλογή της επεξεργασίας η οποία καθοδηγεί κατευθείαν στα Βικιδεδομένα (από όπου προέρχεται η πληροφορία). Στην ελληνική Βικιπαίδεια αυτό που αντιμετωπίζει κάποιος χρήστης που πάει να επεξεργαστεί το πρότυπο με οπτικό επεξεργαστή είναι κενές παράμετροι, ενώ με επεξεργαστή κώδικα δε βλέπει καμία παράμετρο, οδηγώντας πιθανώς σε σύγχυση.--Texniths (συζήτηση) 15:45, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
το μετέφερα εδώ για αργότερα. --Υπάρχω (συζήτηση) 19:01, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Έχουν αναφερθεί πολλά παραπάνω. Μερικές παρατηρήσεις μου:

  • Οποιοσδήποτε θέλει να εμπλουτίσει πρότυπα σε λήμματα με χειροκίνητο τρόπο είναι ευπρόσδεκτος και κάνει καλό στη Βικιπαίδεια (με CC-BY-SA). Είναι όμως ακόμη πιο ευπρόσδεκτος, να εμπλουτίσει με τα ίδια στοιχεία τα Βικιδεδομένα, κάνοντάς τα διαθέσιμα σε όλες τις Βικιπαίδειες που υπάρχουν, καθώς και οπουδήποτε αλλού χρησιμοποιούνται στοιχεία από τα Βικιδεδομένα (όσα είναι δομημένα και όχι ελεύθερο κείμενο, είναι διαθέσιμα σε όλους με Creative Commons CC0 - δηλαδή διαθέσιμα ως Public Domain - η πλήρης και μέγιστη δωρεά προς όλους).
  • Οι φανταστικοί χαρακτήρες σαφέστατα έχουν υπηκοότητα, συγγενείς, επάγγελμα και ότι άλλο έχουν οι άνθρωποι - όποιος έχει αντίρρηση, ας πάει στα Βικιδεδομένα να το συζητήσει, εκεί είναι ο κατάλληλος χώρος και όχι εδώ.
  • Το πρότυπο πληροφοριών προσώπου πράγματι είναι ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η ελληνική Βικιπαίδεια αλλά όπως και όλη η Βικιπαίδεια, θέλει βελτίωση. Δε θα έπεφτε καθόλου άσχημα να υπήρχε και ένα πεδίο που να καταγράφει στο πρότυπο ότι το αντικείμενο είναι φανταστικός χαρακτήρας, θεότητα ή ότι άλλο είναι. Δε θα έπεφτε καθόλου άσχημα να είχαμε την ίδια (και καλύτερη) ποιότητα σε άλλα, εξειδικευμένα πρότυπα, π.χ. για αθλητές, πολιτικούς ή ότι άλλο. Όσοι πιστοί προσέλθετε και κάνετέ τα, αυτά τα άλλα πρότυπα, τόσο καλά που να αφήσουμε το πρότυπο πληροφοριών προσώπου στις γενικές περιπτώσεις και να πιάσουμε αυτά.
  • Έχω κάνει και εγώ αναστροφές σε επεξεργασίες χρηστών, που είτε έβαλαν, είτε έβγαλαν κάποιο αυτόματο πρότυπο και έχω συμβουλεύσει χρήστες να συνεχίσουν να κρίνουν τις συνεισφορές προτύπων και να κάνουν αναστροφές εκεί που το θεωρούν σκόπιμο. Θα πρέπει βέβαια να σημειώσω ότι όσο πιο παραγωγικός κανείς, στατιστικά, τόσο περισσότερες θα είναι και οι αντιρρήσεις. Αν κάνω 100 συνεισφορές και μου γίνει μια παρατήρηση (καθόλου κακό ποσοστό), στις χίλιες θα έχω δέκα παρατηρήσεις. Στις 10.000 θα έχω 100 παρατηρήσεις. Και είμαι πραγματικά παραγωγικός συντάκτης με 100.000 συνεισφορές, θα έχω 1.000 παρατηρήσεις. Συνεπώς ένας σκέτος αριθμός δε σημαίνει τίποτα - συνήθως σημαίνει ότι ο χρήστης είναι ιδιαίτερα παραγωγικός. (Υπάρχει πάντα και η λύση να συνεισφέρει κανείς 200-300 συνεισφορές με άλλο όνομα χρήστη και να μην φαίνονται πολλές οι δυο-τρεις παρατηρήσεις). Σημαντικό είναι να βοηθάμε ο ένας τον άλλο, ακόμη και αν αυτή η βοήθεια γίνεται με αναστροφές. Μια αναστροφή είναι αρκετή (και κάποιοι δέχονται τη μια αναστροφή και δεν προχωράνε σε επαναφορά της). Δυο φτάνουν και περισσεύουν. Τρεις (δε χρειάζονται παραπάνω) είναι πολύ πάνω από αρκετές για να δώσει κανείς ιδιαίτερα έντονα τη γνώμη του. Τις υπόλοιπες επεξεργασίες θα τις κάνουν άλλοι χρήστες.

--Focal Point 15:54, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)


  • "Οι φανταστικοί χαρακτήρες σαφέστατα έχουν υπηκοότητα..." Το θέμα, όπως προείπα, δεν είναι αν το έχουν συμπληρωμένο στα Wikidata. Το θέμα είναι αν θέλουμε να εμφανίζεται υπηκόοτητα στο λήμμα ενός φανταστικού χαρακτήρα. Ένα πρότυπο για φανταστικό χαρακτήρα δεν θα είχε την παράμετρο υπηκοότητας.
  • Εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι φανταστικοί χαρακτήρες δεν έχουν υπηκοότητα. Έχουν στον φανταστικό κόσμο διεξαγωγής της ιστορίας τους. Θεωρώ ότι είναι λάθος να εμφανίζεται υπηκόοτητα σε ένα λήμμα φανταστικού χαρακτήρα λες και είναι στον πραγματικό κόσμο. Είναι μια φανταστική υπηκόοτητα. Να το πω και διαφορετικά: Ο Χάρι Πότερ και η Φιλοσοφική Λίθος. Μέρος της ιστορίας διαδραματίζεται στο Λονδίνο. Δεν τοποθετήθηκε όμως το Λονδίνο αλλά το αντικείμενο en:London in fiction. Δηλώνει ξεκάθαρα ότι είναι κάτι φανταστικό, δεν είναι το πραγματικό Λονδίνο. Ο Χαλκ δεν έχει ως χώρα πολιτογράφησης της ΗΠΑ, αλλά τις φανταστικές ΗΠΑ της ιστορίας του.
  • "Το πρότυπο πληροφοριών προσώπου πράγματι είναι ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η ελληνική Βικιπαίδεια" Υπερβολές. Υπάρχουν πρότυπα στοχευμένα σε πολύ καλύτερη κατάσταση και λειτουργία. Το πρότυπο πληροφορίες προσώπου προκαλεί και προβλήματα. Επιπλέον, αυξάνονται συνεχώς οι παραμέτροι του για να καλύψει όλο και περισσότερες κατηγορίες προσώπων.
  • Φυσικά υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα το οποίο δεν αφορά το πρότυπο ως πρότυπο. Αφορά τους χρήστες που τοποθετούν το πρότυπο. Το πρότυπο, όπως και άλλα πρότυπα, εφόσον μπαίνει σε ένα λήμμα ώστε να λαμβάνει δεδομένα από τα Wikidata, δεν πρέπει απλά να τοποθετήται και τέλος. Ο χρήστης πρέπει να ελέγχει το αποτέλεσμα. Αν λείπουν πληροφορίες να τις προσθέσει -με πηγές- στα Wikidata. Αν έχει κάτι λάθος, να το διορθώσει. Αν έχει κάτι που δεν πρέπει να εμφανίζεται στο λήμμα, να χρησιμοποιήσει τη χειροκίνητη παράμετρο κτλ. Προσωπικά, όποτε χρησιμοποιώ ένα πρότυπο σε ένα λήμμα για να παίρνει δεδομένα από τα Wikidata, κάνω όλα τα πιο πάνω. Η απλή αντικατάσταση ή προσθήκη του προτύπου, δεν είναι αρκετή.
Xaris333 (συζήτηση) 10:58, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)


  • Ο Xaris333 έχει δίκιο παραπάνω, ότι π.χ. ο Χουλκ δεν είναι υπήκοος των ΗΠΑ αλλά κάποιων φανταστικών ΗΠΑ των οποίων ο φανταστικός US Army κάνει μυστήρια πειράματα και μάχεται εναντίον μεταλλαγμένων κλπ.
  • Πολύ περισσότερο έχει σημασία ότι το πληροφορίες προσώπου είναι σχεδιασμένο για να περιγράφει ανθρώπους. Με γενικότητες και κάποιες φορές με τετριμμένα στοιχεία, χωρίς να εστιάζει σε αυτό που κάνει εγκυκλοπαιδικό το αντικείμενο (π.χ. το ότι κάποιος ήταν από τους διασημότερους στρατηγούς και τυχαίνει να υπήρξε και ποιητής έχουν ίδια βαρύτητα για αυτό). Σίγουρα δεν σχεδιάστηκε και δεν είχε σκοπό να παραθέσει με σύντομο τρόπο τις σημαντικές πληροφορίες για ένα φανταστικό χαρακτήρα ενός έργου ή σειράς έργων.
  • Ως παράδειγμα του Χουλκ, το κύριο πρόβλημα δεν είναι αν έχει ή δεν έχει υπηκοότητα αλλά ολόκληρο το πρότυπο που τον παρουσιάζει με τον ίδιο τρόπο με πραγματικά πρόσωπα, σαν να είναι αληθινή βιογραφία. Κάτι που ρητά παρουσιάζεται ως πρόβλημα: «Περιγραφή ενός χαρακτήρα γραμμένη σαν βιογραφία». Είναι χαρακτηριστικό ότι το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα δεν παρουσιάζει καμία από αυτές τις "βιογραφικές πληροφορίες" αλλά περιλαμβάνει μόνο ότι κάνει τον μυθοπλαστικό χαρακτήρα αναγνωρίσιμο στον πραγματικό κόσμο.
  • Από ότι βλέπω υπάρχει Πρότυπο:Πληροφορίες φανταστικού χαρακτήρα. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν άλλα ένα-δυο εξειδικευμένα, αλλά π.χ. εδώ αφαιρέθηκε εξειδικευμένο...
  • Πολλοί βλέπουν το πληροφορίες προσώπου ως το καλύτερο σφυρί που υπήρξε ποτέ. Κι έτσι βλέπουν ακόμη και τις βίδες ως καρφιά. Δεν είναι έτσι. Ο σωστός ο μάστορας χρησιμοποιεί το κατάλληλο εργαλείο, αλλιώς η κατασκευή θα πέσει. - geraki (συζήτηση) 12:32, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Το πρότυπο δεν είχε συνδεθεί με το αντικείμενο στα Wikidata. Για αυτό δεν το έβρισκα. Το πρόσθεσα. Οπόταν έχουμε ήδη έτοιμο πρότυπο. Θα το τροποποιήσω σύντομα για να δέχεται δεδομένα από Wikidata. Xaris333 (συζήτηση) 12:39, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μικρές παρεμβάσεις. Πρώτον, το τι λέει το σώμα του λήμματος είναι εντελώς άσχετο. Στο κυρίως σώμα περιλαμβάνονται εκατοντάδες πληροφορίες. Δεύτερον η υπηκοότητα ενός φανταστικού χαρακτήρα θα πρέπει να διευκρινίζεται σε ποιο σημείο αναφέρεται, καθώς μπορεί να αναφέρεται είτε στη χώρα του δημιουργού είτε στη φανταστική υπηκοότητα που εμφανίζεται σε μερικές από τις περιπέτειες. Και στις δύο περιπτώσεις θα πρέπει να υπάρχουν πηγές. Το να λέμε ότι ο τάδε χαρακτήρας εμφανίζεται ως υπήκοος της τάδε χώρας, επειδή έτσι μας αρέσει, δεν αρκεί, θα πρέπει να υπάρχει πηγή που να λέει ότι όντως εμφανίζεται ως υπήκοος της τάδε χώρας. Επίσης, το «όποιος ξέρει γράμματα διαβάζει» μου θύμισε δικηγόρο που λέει «το γράφει στην παράγραφο 18 του συμφωνητικού, στη σελίδα 5, στο κάτω μέρος». Ελπίζω ο συνβικιπαιδιστής Υπάρχω που πήρε αυτή τη θέση να μην έχει τέτοια εντύπωση για το έργο που γίνεται στη Βικιπαίδεια καθώς και να κατανοεί ότι οι αναγνώστες της «πάντα κάτι άλλο έχουν στο νου τους» και εμείς προσπαθούμε να τους το παρουσιάσουμε όσο πιο βικιπαιδικά μπορούμε. Η τελευταία, άσχετη με το αντικείμενο, παρατήρηση αφορά τη «φράση» «χωρίς κάποια διαχειριστική παρέμβαση» η οποία δεν αναφέρει καμία αναφορά προς τους διαχειριστές την οποία αγνόησαν, καθώς είναι ξεκάθαρος ο ρόλος του διαχειριστή στη Βικιπαίδεια και εντελώς διαφορετικός από το ρόλο του διαχειριστή μιας πολυκατοικίας ή μιας επιχείρησης. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:10, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ενημέρωση[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, κατόπιν των εδώ αναφορών περί καταγγελιών και νομικών απειλών (εναντίον μου ?), νιώθω υποχρεωμένος να ενημερώσω σχετικώς την βικικοινότητα και να "παγώσω" τις βικιπαιδικές συνεισφορές μου... Προσωρινά ή μόνιμα θα δούμε... Εάν αυτό μπορεί να ικανοποιήσει/καθησυχάσει ορισμένους... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:03, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Glorious 93, έκανα μόλις αναίρεση στο λήμμα - συνεπώς είμαι και εγώ στη λίστα. Δεν υπάρχει ο παραμικρός λόγος να ανησυχείς από τέτοιου είδους αστείες νομικές απειλές που έχουν ως μοναδικούς σκοπούς τον εκφοβισμό και τη φίμωση. Όποιος/α και να είναι πίσω από την εν λόγω IP, δεν έχει κανένα δικαίωμα να αναιρεί τεκμηριωμένο κείμενο ή να γράφει απαράδεκτα σχόλια. Glucken123 (συζήτηση) 16:29, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δε βλέπω λόγο ανησυχίας, αυτές είναι κλασσικές συμπεριφορές που τις έχουμε δει και στο παρελθόν, αλλά σε κάθε περίπτωση, κάνε όπως καταλαβαίνεις. Η ασφάλειά σου έχει προτεραιότητα. Πάντως, με τεκμηριωμένο περιεχόμενο που δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να αναπαράγει δημοσιευμένα στοιχεία, θα έπρεπε να απευθυνθεί σε αυτούς που τα δημοσίευσαν. --Focal Point 16:37, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ειναι εξοργιστικο να μην λαμβανονται σκληρα μετρα εναντιον οσων ασκουν τετοιο bulling σε χρηστες της ΒΠ. Εννοειται οτι με το τοξικο κλιμα που παραγουν οι ΙP και οι μαριονεττες τους εχουν διωξει ηδη χρηστες. Και εγω σκεφτηκα να φυγω πολλες φορες....αλλα ετσι ειναι σαν να αφηνεις το κακο να κυριαρχησει.Η συνεισφορες σου ειναι πολυ χρησιμες. Ξανασκεψου το. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:35, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αποσαφήνιση Νεκτάριου[επεξεργασία κώδικα]

Δημιούργησα την αποσαφήνιση Άγιος Νεκτάριος (αποσαφήνιση) αλλά μάλλον έκανα λάθος γιατί μετά βρήκα την αποσαφήνιση Νεκτάριος. Ωστόσο, κρίνοντας από την αποφασήνιση Άγιος Νικόλαος (αποσαφήνιση), νομίζω δεν πρέπει η αποσαφήνιση να ονομάζεται απλά Νεκτάριος. Επιπλέον, έχει και λάθη (νομίζω):

  • "Νεκτάριος (όνομα), της ορθόδοξης εκκλησίας που εορτάζεται στις 9 Νοεμβρίου." Δεν είναι ο Άγιος που γιορτάζει εκείνη την ημέρα; Τιμάται η μνήμη του δηλαδή. Η εκκλησία γιορτάζει τα ονόματα;
  • Το λήμμα του Αγίου το έχει στην ενότητα Δείτε επίσης ενώ πιο πάνω έχει ιερωμένους. Λογικά ο Άγιος Νεκτάριος δεν είναι η πιο γνωστή χρήση της ονομασίας;

Xaris333 (συζήτηση) 15:42, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πως έχουν ρόλο ύπαρξης και οι δυο αποσαφηνήσεις. Είναι δυο διαφορετικά ονόματα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:54, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)

Άγιος Νικόλαος (ελληνικά τοπωνύμια)[επεξεργασία κώδικα]

Άγιος Νικόλαος (ελληνικά τοπωνύμια). Σε τέτοιες αποσαφηνίσεις περιλαμβάνονται και οι ελληνικές ονομασίες τοποθεσιών στην Κύπρο (και παγκοσμίως) ή μόνο στην Ελλάδα; Xaris333 (συζήτηση) 15:49, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πρέπει να περιλαμβάνουν όλες τις τοποθεσίας στην Γη Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:53, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)
Υπάρχει και το Άγιος Νικόλαος (αποσαφήνιση). Το "ελληνικά τοπωνύμια" κακώς υπάρχει, θα έπρεπε να είναι όλα στην αποσαφήνιση. - geraki (συζήτηση) 12:19, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Global preferences are available[επεξεργασία κώδικα]

19:19, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πρότυπο πληροφορίες προσώπου και άλλα[επεξεργασία κώδικα]

(Υπόψη και η #Πρότυπο πληροφορίες προσώπου.

Πριν λίγο αναίρεσα δεκάδες επεξεργασίες του Υπάρχω (συζήτηση • συνεισφορά) όπου αφαιρεί από τα λήμματα το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}} προσθέτοντας το {{πληροφορίες προσώπου}}.

Σε πολλές περιπτώσεις αυτό είχε ως αποτέλεσμα την απώλεια πληροφοριών από το πλαίσιο πληροφοριών, π.χ. το είδος μουσικής που παίζει κάποιος (σημαντικό για το θέμα), ενώ εμφανίζονταν άλλες τετριμμένες (το κοιμητήριο που θάφτηκε...)

Οι αλλαγές αυτές έγιναν μαζικά και άκριτα (κάτι που επισημαίνεται και για άλλα πρότυπα στην παραπάνω συζήτηση). Το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}} υποστηρίζει και αυτό τα Wikidata σε μεγάλο βαθμό. Εάν υπάρχουν πεδία που δεν τα υποστηρίζουν, μπορεί απλά να αντιγραφεί ο σχετικός κώδικας από το ένα πρότυπο στο άλλο ώστε να μην χρειάζεται να αντικατασταθεί το πρότυπο.

Ακόμη και αν αποφασίσουμε ότι πρέπει να καταργηθεί το ένα πρότυπο υπέρ του άλλου, και πάλι δεν χρειάζεται να γίνουν μαζικές αλλαγές (που όπως βλέπουμε γίνονται έτσι κι αλλιώς άκριτα χωρίς έλεγχο), υπάρχουν πολλοί τρόποι να καταργηθούν τα πρότυπα (με απλούστερο το να γίνουν ανακατευθύνσεις προς το {{πληροφορίες προσώπου}}. Δεν υποστηρίζω αυτή τη λύση.) Αν θέλουμε σωστά πλαίσια πληροφοριών είναι να διορθώσουμε και να βελτιώσουμε τα υπάρχοντα, ένα προς ένα, όχι τέτοιες μαζικές και χωρίς κρίση αλλαγές. - geraki (συζήτηση) 07:02, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


Το είχα γράψει και πιο πάνω: Το πρότυπο, όπως και άλλα πρότυπα, εφόσον μπαίνει σε ένα λήμμα ώστε να λαμβάνει δεδομένα από τα Wikidata, δεν πρέπει απλά να τοποθετείται και τέλος. Ο χρήστης πρέπει να ελέγχει το αποτέλεσμα. Αν λείπουν πληροφορίες να τις προσθέσει -με πηγές- στα Wikidata. Αν έχει κάτι λάθος, να το διορθώσει. Αν έχει κάτι που δεν πρέπει να εμφανίζεται στο λήμμα, να χρησιμοποιήσει τη χειροκίνητη παράμετρο κτλ. Προσωπικά, όποτε χρησιμοποιώ ένα πρότυπο σε ένα λήμμα για να παίρνει δεδομένα από τα Wikidata, κάνω όλα τα πιο πάνω. Η απλή αντικατάσταση ή προσθήκη του προτύπου, δεν είναι αρκετή. Επιπλέον, προσθέτω τώρα, θεωρώ ότι δεν πρέπει να έχουμε ένα γενικό πλαίσιο για όλα τα πρόσωπα. Υπάρχουν καλά πρότυπα, τα οποία τα ίδια μπορούν να δέχονται τα δεδομένα των Wikidata. Το πρότυπο πληροφορίες προσώπου δεν πρέπει να τα αντικαθιστά. Το πρότυπο πληροφορίες προσώπου να μπαίνει σε λήμματα που δεν έχουν πρότυπο πληροφοριών, εφόσον δεν υπάρχει εξειδικευμένο πρότυπο για την ιδιότητα του προσώπου. Xaris333 (συζήτηση) 08:59, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


Είναι έτσι. Είναι ok το να βάζει κάποιος το "πληροφορίες προσώπου" σε λήμμα που δεν είχε κανένα πρότυπο, αλλά δεν είναι ok το να αφαιρεί ένα εξειδικευμένο πρότυπο (που εστιάζει σε συγκεκριμένα σημεία και με συγκεκριμένο τρόπο) για να τοποθετήσει αυτό το γενικευμένο. Το "πληροφορίες προσώπου" μπορεί να είναι η βάση για να βελτιωθούν τα υπόλοιπα αλλά όχι για να τα αντικαταστήσει χωρίς σχέδιο και λογική. - geraki (συζήτηση) 11:52, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τι είναι πηγή;[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει ένα μπέρδεμα στο τι είναι πηγή. Στην Ελληνική ή Αγγλική Βικιπαίδεια, δεν βρήκα ένα σαφή ορισμό της πηγής. Έτσι, προκείπτει το σοβαρό πρόβλημα ό,τι διαβάζουμε στο διαδύκτιο, να θεωρείται ως ένα είδος πηγής, το οποίο πρέπει να ταξινομούμε ως πρωτογενή ή δευτερογενή. H θέση μου είναι πως υπάρχουν μια σειρά από ιστοσελίδες ή περιοδικά, τα οποία δεν μπορούν να θεωρηθούν πηγές. Όπως για παράδειγμα:

  • Διαφημιστικά έντυπα. Πχ το visitgreece.gr χρησιμοποιείται 21 φορές. To Parisinfo.com (ιστοσελίδα για προώθηση του Παρισιού χρησιμοποιείται 2 φορές)
  • Ιστοσελίδες χωριών. Αρκετά χωριά πια έχουν την ιστοσελίδα τους και εκεί γράφουν στοιχεία της ιστορίας του, προφανώς ωραιοποιημένα και χωρίς κανένα έλεγχο εγκυρότητας.

Οι δυο αυτές κατηγορίες ιστοσελίδων θεωρούνται ως πηγές από ορισμένους, και μιας και δεν είναι πρωτογενείς, εμπίπτουν στις δευτερογενείς. Ίσως να υπάρχει αντίρρηση στην χρήση τους ότι δεν είναι "ανεξάρτητες πηγές", αλλά πάντως είναι πηγές. Νομίζω μια τέτοια προσέγγιση είναι λάθος. Δεν είναι τα πάντα πηγές. Οι πηγές πρέπει να είνια δημοσιευμένες πληροφορίες, όχι οτιναναι έντυπα. Ψάχνοντας πάντως στην πολιτική της ΒΠ, δεν βρήκα ορισμό για το τι είναι πηγή (το έψαξα και στην αγγλική). Το πλησιέστερο απόσπασμα που βρήκα ήταν ΒΠ:ΟΧΙ ΠΕ#Πηγές, το οποίο πάντως δεν ορίζει τι είναι πηγή. Ποιά η άποψη σας; Μπορούν να θεωρηθούν τα πιο πάνω ως "πηγές"; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:16, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


"Ιστοσελίδες χωριών. Αρκετά χωριά πια έχουν την ιστοσελίδα τους και εκεί γράφουν στοιχεία της ιστορίας του, προφανώς ωραιοποιημένα και χωρίς κανένα έλεγχο εγκυρότητας." Σχόλιο: αν μια ιστοσελίδα χωριού έχει ωραιοπημένα τα στοιχεία της, ο ρόλος του χρήστη είναι να χρησιμοποιήσει τα στοιχεία χωρίς τις ωραιοποιήσεις και με επαλήθευση από άλλες πηγές. Π.χ. αν η ιστοσελίδα του χωριού γράφει ότι είναι το ομορφότερο της περιοχής, δεν θα γραφτεί αυτό στο λήμμα. Αν γράφει ότι είναι το ψηλότερο στη χώρα, αυτό χρειάζεται επιβεβαίωση από μια άλλη πηγή. Αν γράφει ότι παράγει το ωραιότερο κρασί της περιοχής, δεν θα γραφτεί αυτό στο λήμμα, αλλά θα γραφτεί ότι απλά παράγει κρασί. Xaris333 (συζήτηση) 09:05, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Είσαι ελαφρώς εκτός του θέματος που θα ήθελα να θέσω αγαπητέ Xaris333- ισως δεν το διατύπωσα σωστά. Πάντως δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό που λες. Αυτο που εισηγείσαι είναι παραχάραξη των πηγών με δημιουργική σκέψη του χρήστη. Με άλλα λογια, αν διαβάζουμε το παραμύθι της κοκκινοσκουφίτσας, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την συνομιλία με λύκο, όμως να γράψουμε πως υπήρχε μια κοπέλα που φορούσε κόκκινα και ζούσε έξω από το δάσος. Η ουσία είναι πως οι ιστοσελίδες χωριών (και οι διαφημιστικές ιστοσελίδες και τα παραμύθια) δεν είνια απλά μη ανεξάρτητες πηγές· δεν μπορούν καθόλου να αποτελούνε πηγές. Αλλιώς θα πρέπει να θεωρηθούν κάθε έντυπο ως πηγή, από τις διαφημιστικές γιγαντοαφίσες ως το χαρτί τυλίγματος των σουβλατζίδικων. Πρέπει να ορίσουμε επακριβώς την λέξη "πηγή". Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:37, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Γιατί δεν δίνεις παραδείγματα για να καταλάβουμε καλύτερα; Xaris333 (συζήτηση) 12:25, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


Από την πολιτική δεν ορίζεται ομως επακριβώς η πηγη. Δεν ξερω αν ειναι εσκεμμενα για να αφηνει περιθωρια δημιουργικης σκεψης, η επειδη ειναι δυσκολο να συμφωνησουμε ολοι. Παραθέτει πχ το top5 των «ειδών» αξιόπιστων πηγών χωρίς να αποκλείει τα υπόλοιπα ,Ισως αν επεκτεινοταν σε τοπ10 να υπηρχαν και τα επισημα κρατικα εντυπα/ιστοσελίδες οπως πχ το visitgreece που ειναι η «επίσημη ιστοσελίδα του ΕΟΤ» και κατι αντιστοιχο ισχυει και για το parisinfo. Εδω μπαινει μαλλον η προσωπικη οπτικη γωνία. Ειναι απλά διαφημιστικο site/έντυπο ή επίσημο κρατικό. Οι πηγες/παραπομπες χρησιμοποιουνται επισης και για επαληθευση αυτων που γραφονται στο λήμα και οτι δεν τα «βγαζουμε απ'το κεφάλι μας». Δε βρισκω κακό το οτι πχ "η Αντιτηλος ειναι η μεγαλυτερη βραχονησιδα γυρω απο την Τηλο μαζι με τον Γάιδαρο" εχει παραπομπή από το visitgreece όπου γράφει -μεταξύ αλλων για το νησι- ακριβώς αυτό. Αν παλι ειχε οικισμο και ιστοσελίδα η Αντιτηλος που εγραφε οτι θα φας το πιο νοστιμο ψαρι στο Νοτιο Αιγαίο νομιζω οτι θα πρεπει να αγνοηθει απο την ΒΠ DrSpiros συζήτηση 10:54, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Χρήστης:Drspiros το πρόβλημα που δημιουργείται, είναι ότι δεν ξέρουμε αν κάτι έχει τραβήξει την προσοχή του κόσμου, ώστε να μπει στην ΒΠ. Κινδυνεύουμε άθελα μας να αναπαράγουμε διαφημιστικά έργα. Αν για παράδειγμα δεν μπορούμε να βρούμε σε μια κανονική πηγή, οτι η Αντίτλος είναι η μεγαλυτερη βραχονησίδα, γιατί να το γράψουμε στην ΒΠ; Το ζήτημα είναι: κάθε ιστοσελίδα στο διαδύκτιο είναι πηγή που πρέπει να ταξινομήσουμε σε α, β ή γ΄ γενή και μετά να φιλτράρουμε για αξιοπιστία ή πρέπει να υπάρχει ένα πρόσθετο φίλτρο( αν κάτι είναι πηγή ή οχι)και μετά να γίνεται η ταξινόμηση; Διαλέγω το δεύτερο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:59, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


ΔΕΝ μπορεί να υπάρχει ως έννοια η "ιστοσελίδα χωριού". Οι περισσότερες είναι ιστοσελίδες κατοίκων του χωριού. Άλλες κάποιου τοπικού πολιτιστικού συλλόγου. Άντε σε κάποιες περιπτώσεις της τοπικής κοινότητας. Σε καμία από τις περιπτώσεις δεν είναι αξιόπιστες πηγές, π.χ. για ένα ιστορικό θέμα. Εκεί θέλουμε έγκριτη πηγή από ιστορικό. Σε περίπτωση ιστοσελίδας πολιτιστικού συλλόγου μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πρωτογενής πηγή μόνο για πληροφορίες για το ίδιο σύλλογο. Σε περίπτωση ιστοσελίδας κοινότητας (διοικητικής) μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πρωτογενής πηγή μόνο για διοικητικές πληροφορίες σχετικά με την κοινότητα ως διοικητικό οργανισμό. Οι ίδιες όμως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αξιόπιστες πηγές για άλλα θέματα (εκτός αν π.χ. κάποιο κείμενο το υπογράφει αναγνωρισμένος ιστορικός). Αυτό περιγράφεται ευκρινώς στην πολιτική. -- geraki (συζήτηση) 12:02, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Συγνώμη geraki δεν είναι εκεί το ερώτημα που θέλω να θέσω. Εσυ απαντάς αν πρέπει να χρησιμοποιούνται μη αξιόπιστες πηγές. (Η απάντηση είναι Οχι, συμφωνούμε) Εγώ ρωτάω αν οι ιστοσελίδες των Δημοτικών Συμβουλίων χωριών, είναι ή όχι πηγές. Η απάντηση σου αφήνει να εννοηθεί πως είναι πηγές, αλλά είναι αναξιόπιστες. Ενώ συμφωνώ με το συμπέρασμα οτι δεν πρέπει να χρησιμοποιούντα, θεωρώ πως δεν πρέπει καν να τις θεωρούμε πηγές. Δυστυχώς στην ΒΠ δεν ορίζεται τι είναι πηγή. Δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε το σύνολο του διαδυκτίου πηγή. Ο @Xaris333: ζήτησε παράδειγμα. Ας φέρω ένα: Στην σελίδα ανωκωλοπετεινίτσα.κομ, αναφέρει για την συνεισφορά σε αίμα του χωριού στον β παγκόσμιο πόλεμο. Πουθενά αλλού δεν βρήσκουμε την εν λόγω πληροφορία. Μπορούμε να γράψουμε στο λήμμα [[ανω κωλοπετεινίτσα]] περιληπτικά τι πρόσφερε το χωριό στον β ΠΠ, δηλαδή α)να θεωρηθεί η σελίδα ως πηγή β) να θεωρηθεί ως βγενής πηγή; και γ) να θεωρηθεί ως αξιόπιστη πηγή; Αν πούμε όχι στο (α), τότε δεν μπορούμε να γραψουμε οτιδήποτε. Αν πούμε όχι στο (β) τότε μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως οι πρωτογενείς πηγές, αν θεωρούνται προσεκτικά, μπορουν να προσθέσουν υλικό στο λήμμα. Αν πούμε όχι στο (γ), τότε κάποιος μπορεί να εισηγηθει να γραφτεί κείμενο σημειώνοντας μπροστά "Συμφωνα με τον ανωκωλοπετεινίτσα.κομ....τόσοι άνδρες συμμετείχαν στον β ΠΠ". Το πρόβλημα του τι εστί πηγή, μπορεί να εμφανιστεί και με διαφημιστικές ιστοσελίδες (πχ προώθησης ενός νόμου) τόσο εντός του λήμματος, όσο και κατά την διαδικασία εκτίμησης της εγκυκλοπαιδικότητας διαφόρων λημμάτων. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:13, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Υπαρκτό παράδειγμα φέρε. Κάτι θα είχες στο μυαλό σου όταν έθεσες την αρχική ερώτηση. Xaris333 (συζήτηση) 15:15, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Το ερώτημα με είχε προβληματίσει εδώ και αρκετό καιρό. Δεν ήθελα να φέρω υπαρκτό παράδειγμα, γιατί δεν θα ήθαλα να συγκεντρωθεί η συζήτηση στο συγκεκριμένο θεμα. Αλλά αφού ρωτάς, δες την συζήτηση στο λήμμα Πετράκης Γιάλλουρος για την χρήση του http://rizokarpason.com.cy Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:25, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν χρειάζονται ούτε παραδείγματα, ούτε ορισμοί. Πηγές είναι εξ ορισμού τα πάντα, αλλά η Βικιπαίδεια χρησιμοποιεί μόνο αξιόπιστες πηγές, όπως τις ορίζει η πολιτική της. --cubic[*]star 16:08, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πως μπορεί να είναι «εξ ορισμού τα πάντα»; Πάσχει η εξίσωση (πάντως λακωνική και στο κέντρο της ερώτηση μου).@Chalk19: θα ήθελα και την γνώμη σου, αν έχεις λίγη ώρα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:11, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Κάθε είδους υλικό από το οποίο μπορούμε να αντλήσουμε πληροφορίες είναι πηγή. Δεν είναι όμως όλες οι πηγές αξιόπιστες. Το ποιες πηγές είναι και ποιες δεν είναι αξιόπιστες το προσδιορίζουν οι πολιτικές της Βικιπαίδειας. --cubic[*]star 16:17, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Διαφωνώ με την πρώτη σου πρόταση. Μπορείς να την τεκμηριώσεις με κάποιο τρόπο; ή να δώσεις ένα ορισμό για την λέξη «πηγή»; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:26, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


Τζερόνυμο, θα πρέπει να διαβάσεις με προσοχή τόσο αυτό που βρήκες αλλά και περισσότερο την Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και την Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Αναρωτιέμαι γιατί περιστρέφεσαι γύρω από τον εαυτό σου εφόσον αυτό που έχεις στο μυαλό σου συμβαδίζει κάπως με την πολιτική, με ορισμένες ελλείψεις: το πλαίσιο, και το τι επαληθεύει μια παραπομπή έχει σημασία. Όπως έγραψα παραπάνω, η ιστοσελίδα μιας κοινότητας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να τεκμηριώσει ένα πράγμα (π.χ. διοικητικό ή τοπογραφικό) αλλά όχι κάτι άλλο (π.χ. ιστορικό). Στο παράδειγμα που θέτεις, η πηγή χρησιμοποιείται ως παραπομπή σε 3-4 σημεία. Στην μία περίπτωση είναι ικανή ως παραπομπή για την ύπαρξη και την κατάσταση του μνημείου. - geraki (συζήτηση) 16:31, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ geraki που μπαινεις στον κόπο να απαντήσεις, αλλά φέρνεις την συζήτηση σε ένα σημείο που συμφωνούμε. Δεν θελω να συζητησουμε για το οτι προσθέτουμε μόνο αξιόπιστες πηγές κτλ κτλ που συμφωνούμε, ενδεχομένως με μικροδιαφορές. Θέλω να συζητήσουμε για το τι είναι πηγή. Θεωρώ προβληματικό το ότι δεν υπάρχει ορισμός της πηγής κάπου στην ΒΠ. Αυτό επιτρέπει να θεωρούνται τα πάντα ως πηγή, και μάλιστα να κατατάσσονται και ως δευτερογενείς πηγες πολλές φορές. Μπορείς να απαντήσεις τι είναι η «πηγή» ή μήπως το αφήνουμε φλου για λόγους «δημιουργικής ασάφειας»; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:20, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα#Αξιόπιστες πηγές. "Η λέξη "πηγή" στην Βικιπαίδεια έχει τρεις έννοιες: το ίδιο το έργο (ένα έγγραφο, άρθρο, χαρτί ή βιβλίο), ο δημιουργός του έργου (για παράδειγμα, ο συγγραφέας) και ο εκδότης του έργου (για παράδειγμα, η Oxford University Press). Και οι τρεις μπορούν να επηρεάσουν την αξιοπιστία." Xaris333 (συζήτηση) 18:28, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν βγάζει νόημα η παραπάνω πρόταση και σίγουρα δεν αποτελεί ορισμό. Πολύ κακογραμμένη. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:31, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Η αγγλική σε βοηθά περισσότερο (τα ίδια λέει, δεν είναι δική μας γραφή); en:Wikipedia:Verifiability#Reliable sources

The word "source" when citing sources on Wikipedia has three related meanings:

The piece of work itself (the article, book)

The creator of the work (the writer, journalist)

The publisher of the work (for example, Random House or Cambridge University Press)

All three can affect reliability.

Εμένα πάντως ξεκάθαρη μου φαίνεται. Xaris333 (συζήτηση) 18:39, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Εγώ νομίζω δεν πληροί τα απαραίτητα κριτήρια για να ονομαστεί «ορισμός», και ούτε καν εξηγεί σωστά τι είναι είναι η πηγή. Είναι προβληματικό και στην αγγλική και την ελληνική ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:40, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Θεωρώ τη συζήτηση για την ερμηνεία του «All three can affect reliability», συνοδεία παραδειγμάτων, ένα θετικό βήμα για την κατανόηση περί αξιοπιστίας των πηγών στην ελληνική Βικιπαίδεια.   ManosHacker 14:37, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω είναι απλό και ξεκάθαρο το παράθεμα του Xaris333 από την αγγλική ΒΠ. Όταν παραπέμπουμε για τεκμηρίωση σε μια "πηγή" η αξιοπιστία της εξαρτάται (κατά βάση) από τρεις συνισταμένες. 1/ Πού βρίσκεται το κείμενο, η "πηγή" μας: τα Πρακτικά ενός επιστημονικού συνεδρίου, μια εφημερίδα με συγκεκριμένο προφίλ ή φήμη: το Βήμα ή ο Στόχος, ένα ΦΕΚ. 2/ Ποιοί/ές υπογράφουν την "πηγή": ένα κείμενο για το Μακεδονικό ζήτημα από τον Ευ. Κωφό, ένα άλλο από τον Ν. Μέρτζο, ένα βιβλίο για τον Καραμανλή από τον Τάκη Λαμπρία, ένα άλλο από τον Ησαΐα Κωνσταντινίδη. 3/ Ποιός οίκος έχει εκδόσει την "πηγή". Ένα βιβλίο ιστορίας από τη σιερά Ιστορική Βιβλιοθήκη των "Εκδόσεων Θεμέλιο" ή ένα βιβλίο του ΜΙΕΤ κι ένα βιβλίο ιστορίας από τις "εκδόσεις Αρχύτας". ——Chalk19 (συζήτηση) 16:10, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Τα ανάλογα ισχύουν και για τις καθαρά ηλεκτρονικές "πηγές". ——Chalk19 (συζήτηση) 16:13, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η δική μου ανάγνωση λέει πως αν έστω και μία από τις σχετιζόμενες σημασίες προσδίδει αξιοπιστία, είναι πολύ δύσκολο να κριθεί ως μη αξιόπιστη η πηγή. Η «συνισταμένη» δεν είναι δόκιμος όρος.   ManosHacker 17:31, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν είναι πάντα έτσι. Δεν είναι πχ απίθανο σε έναν καθόλα αξιοσέβαστο οίκο να έχουν εκδοθεί και βιβλία αμφιλεγόμενα που τα πορίσματά τους τελικά απορρίφθηκαν, κλασικό παράδειγμα το Black Athena: The Afroasiatic Roots of Classical Civilization από Rutgers University Press. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:05, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)
Πολύ εύστοχο παράδειγμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:49, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σε αυτό συμφωνώ και εγώ με την θέση του Chalk19 όσο αφορά την λέξη «συνιστάμενη». 07:39, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ο όρος «συνισταμένη» χρησιμοποιείται δόκιμα για τη βαθμολόγηση της αξιοπιστίας μιας πηγής. Η πολιτική όμως εκφράζει πως η Βικιπαίδεια γράφεται και από πηγές που δεν φέρουν τον υψηλότερο δυνατό δείκτη αξιοπιστίας. Η διαβάθμιση υφίσταται, και η βαθμολογία της αξιοπιστίας μιας πηγής είναι υψηλότερη όταν και ο εκδότης και ο δημιουργός και ο επιμελητής είναι κορυφαίοι. Όμως στις πιο πολλές περιπτώσεις ακόμα μία μόνο από τις σχετιζόμενες σημασίες μιας πηγής, συνήθως η πιο «ισχυρή», μπορεί να κάνει την πηγή αξιόπιστη για αυτό που κομίζει, αν δεν υπάρχει κάτι ιδιαίτερα αρνητικό στις υπόλοιπες σημασίες που μπορεί να λαμβάνει η πηγή αυτή για τη Βικιπαίδεια. Το παράδειγμα που φέρθηκε παραπάνω δεν κάνει μη αξιόπιστη την πηγή επί συνόλου, η πηγή είναι εκεί για να τεκμηριώνει με αξιοπιστία τι είπε ο τάδε, τότε, αν μας χρειαστεί κάπου. Αυτό που επισημαίνω εδώ είναι πως πρέπει να αποφύγουμε την προσβολή της αξιοπιστίας των πηγών χάριν «χαμηλής βαθμολογίας», με κάποιο «σύστημα συνισταμένης», σε ότι αφορά τη δυνατότητα χρήσης τους στη Βικιπαίδεια. Για να κριθεί μια πηγή ως μη αξιόπιστη για αυτό που επιχειρεί να τεκμηριώσει η ίδια, θα πρέπει να συμβαίνει κάτι ανατρεπτικό, όπως στο παράδειγμα που αναφέρθηκε.   ManosHacker 17:31, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

ΟΚ, φαίνεται πως υπάρχει συμφωνία ότι ο ορισμός που χρησιμοποιούμε είνια ο κατάλληλος. Διαφωνώ, καθώς περισσότερο περιγράφει (δεν ορίζει) τι είναι «αξιόπιστη πηγή» παρά «πηγή». Σίγουρα όμως για σκοπούς λειτουργικότητας της ΒΠ φαίνεται να είναι αρκετός και η διαφωνία μου είναι περισσότερο φιλολογικού χαρακτήρα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:39, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Κακώς η συζήτηση περιστρέφεται αόριστα γύρω από το «αξιόπιστη πηγή». Ακριβώς γι αυτό το λόγο υπάρχει και η ανάγκη κάλυψης από τρεις, ανεξάρτητες μεταξύ τους, πηγές, ειδικά αν υπάρχουν αμφιβολίες. Το δε παράδειγμα με τον προαναφερθέντα έγκυρο εκδοτικό οίκο είναι αποδεικτικό αυτής της ανάγκης. Ακόμα και τα πρακτικά ενός επιστημονικού συνεδρίου δεν θα πρέπει να αποτελούν πηγή από μόνα τους (για τη Βικιπαίδεια), π.χ. αν η σχετιζόμενη επιστημονική κοινότητα τα έχει αγνοήσει παντελώς ή τα θεωρεί μη έγκυρα. Θα πρέπει να συνοδεύονται και από άλλες, μη σχετιζόμενες με τα μέλη του συνεδρίου, πηγές. Ούτε η εφημερίδα τάδε είναι έγκυρη πηγή αν τα γραφόμενά της δεν έχουν αναφερθεί και σε άλλες εφημερίδες ή αλλού. Αν σε μία «έγκυρη» εφημερίδα βρούμε μία πληροφορία η οποία δεν αναφέρεται αλλού, αυτό σημαίνει ότι πιθανόν η πληροφορία να μην είναι έγκυρη. Και στη Βικιπαίδεια δε γράφουμε ότι μας είπε η μαμά μας ή το Βήμα ή ο Αϊνστάιν (κατ' ιδίαν), αλλά ότι γράφεται και συζητιέται γενικά. Αυτή είναι ακόμα η γενική ιδέα. Αν φυσικά αποφασιστεί ότι πλέον είναι αρκετό να το έχει πει η/ο τάδε έγκυρη/ος δημοσιογράφος, στο δείνα έγκυρο κανάλι για να αναφερθεί στη Βικιπαίδεια, αυτό θα πρέπει να γίνει πλήρως κατανοητό σε όσους συνεισφέρουν αλλά και στους αναγνώστες της. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:54, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σεβαστή η άποψη σου @ManosHacker:, ωστόσο μιας και δεν φαίνεται να έχεις εξασφαλίσει την συναίνεση της Αγοράς, γιατί άλλαξες το λεκτικό στην οδηγία ώστε να συμβαδίζει με το σκεπτικό σου; Το λεκτικό όπως επέλεξες να είναι, χαμηλώνει το επίπεδο αξιοπιστίας της πληροφορίας, με κίνητρο την αύξηση του όγκου των πληροφοριών εντός της ΒΠ, παρότι δεν έχουμε πρόβλημα όγκου πληροφοριών. Θέλω να πω πως με τα σημερινά κριτήρια, χωράνε πχ 100μονάδες πληροφορίας και έχουμε στην ΒΠ μόνο τις 5-6. Αν χαμηλώσουμε τον πήχη, θα χωράνε 1000μονάδες (διότι λογικά η αύξηση θα είναι αλγορυθμική), και ότι προστεθεί θα είναι χαμηλής αξίας. Αρα η εισήγηση του ManosHacker μόνο προβληματα δημιουργεί χωρίς να επιλύει κανένα πρόβλημα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:43, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παρακαλώ να μην απομακρύνετε τον όρο «can» της αγγλικής. Αν δεν είναι δόκιμη η δική μου απόδοση του όρου ας βρεθεί καλύτερος. Με την απογύμνωση του όρου δεν συμφωνώ. Το πού θα ισορροπήσουμε τα κριτήρια ώστε να ερμηνεύσουμε την πολιτική μπορούν να μας το δείξουν μόνο τα παραδείγματα, εφόσον αυτά επεξηγούνται.   ManosHacker 19:08, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Consultation on the creation of a separate user group for editing sitewide CSS/JS[επεξεργασία κώδικα]

"Επιχείρηση Ακρίβεια": done[επεξεργασία κώδικα]

Με μεγάλη χαρά και ικανοποίηση ανακοινώνω στην κοινότητα την ολοκλήρωση της επιμέλειας της κατηγορίας Κατηγορία: Αμφισβητούμενη ακρίβεια. Στα πλαίσια αυτής, έγιναν 173 παρεμβάσεις, με βελτιώσεις, μεταφράσεις, επιμέλειες κ.τ.λ. Τα εναπομείναντα 43 λήμματα με σήμανση ανακρίβειας, απαιτούν για τη βελτίωση τους συναίνεση, επιμέλεια / ασχολία ενός ειδικού, ή και τα δύο. Συγκεκριμένα:

Η "ανακοίνωση" αυτή έχει σκοπό την κινητοποίηση νέων και παλιών ενεργών χρηστών για την προσπάθεια να φτάσουμε η κατηγορία να έχει μηδέν λήμματα! Ομοίως, συνεχίζεται η παρέμβαση και παρακινώ και εδώ την ενασχόληση, με την άλλη κατηγορία επιμέλειας, την Κατηγορία:Αμφισβητούμενη ουδετερότητα, η οποία μάλιστα είναι πιο σημαντική από αυτή της ακρίβειας, γιατί, θεωρώ, η ουδετερότητα είναι το άλφα και το ωμέγα της Βικιπαίδειας. Καλή συνέχεια για όλους! Wolfymoza (συζήτηση) 09:35, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Wolfymoza μπράβο για την καλή δουλειά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:24, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Εξαιρετική και αξιέπαινη προσπάθεια Wolfymoza. Πρόσφατα είδα και την παρέμβασή σου στο λήμμα της Ryanair. Θα βοηθήσω όσο μπορώ σε όσα έχουν απομείνει, count me in! --Ttzavarasσυζήτηση 16:30, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Wolfymoza, αντί ευχαριστιών, σε ενημερώνω ότι έκανα μια μικρή βελτιωτική επέμβαση στο λήμμα Νόμος 4000/1958 και ξαναέγραψα από την αρχή το Συκοφαντία (για το λόγο αυτό άλλωστε, το διέγραψα από τη λίστα σου παραπάνω. Ελπίζω το καλό σου παράδειγμα να κινητοποιήσει και άλλους χρήστες ώστε να πολλαπλασιαστεί το αποτέλεσμα. --Focal Point 18:46, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πως πρέπει να γίνει περισσότερη δουλειά στην λέξη συκοφαντία. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:39, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παραπομπές και copyright[επεξεργασία κώδικα]

Μια ερώτηση σε σχέση με το copyright. Είναι παραβίαση του copyright αν σε παραπομπή βάζω σύνδεσμο όπως «Venice, Austria and the Turks in the 17th Century»; Δηλαδή είναι κάτι που απαγορεύεται στη Βικιπαίδεια; Είναι αρχειοθετημένο στο internet (ίσως παράνομα) μπορεί κάποιος να το κάνει download, αλλά βλέπω ότι πωλείται και στο εμπόριο, πχ amazon. Με άλλα λόγια παρανομώ διευκολύνοντας την πειρατεία; Ευχαριστώ.--Stepanps (συζήτηση) 09:05, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

@Stepanps: Η συγκεκριμένη ανάρτηση δε δείχνει παράνομη. Αναφέρεται "Digitizing sponsor Google" και είναι μέρος της ψηφιακής συλλογής Americana/American Libraries [11]. Aν καταλαβαίνω σωστά, επιτρέπεται το διάβασμα, η αναφορά με λινκ και (ενδεχομένως) το κατέβασμα για προσωπική χρήση, όχι όμως η αναπαραγωγή του βιβλίου και η διάθεσή του. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:33, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ευχαριστώ. Αν και έχω δει να χρησιμοποιείται κατά κόρον, με ανησύχησε η σκέψη ότι ενδέχεται να παραβιάζει τους κανόνες της Βικιπαίδειας.--Stepanps (συζήτηση) 10:22, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)
Γενικότερα ότι βρίσκεται στο archive.org έχει ανέβει με τη συνδρομή βιβλιοθηκών ή εκπαιδευτικών ιδρυμάτων (περισσότερα εδώ), οπότε δεν υπάρχει κάποιου είδους παρανομία στην ύπαρξη συνδέσμου προς εκεί.--Texniths (συζήτηση) 10:40, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ευχαριστώ.--Stepanps (συζήτηση) 11:25, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το βιβλίο βρίσκεται σε επίσημο site, με άδεια του εκδότη / συγγραφέα. Στις περιπτώσεις που ο συγγραφέας δεν το επιτρέπει, υπάρχει πρόβλεψη μόνο για αποσπάσματα ή και για να μην φαίνονται ούτε αποσπάσματα. Υπάρχει σχετική ιστορία με το google books και τα δικαιώματα. Ο σύνδεσμος είναι σαφέστατα επιτρεπτός. --Focal Point 08:01, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Wikidata άλλου αντικειμένου[επεξεργασία κώδικα]

Θυμάται κανείς πώς αντλούμαι δεδομένα από ένα αντικείμενο Wikidata, αλλά σε ένα άλλο λήμμα (με διαφορετικό αντικείμενο); Λογικά είναι με το Πρότυπο:Wikidata αλλά δεν θυμάμαι τη σύνταξη. 13:04, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παράκληση για σχόλιο[επεξεργασία κώδικα]

Παράκληση για σχόλιο στο Συζήτηση:Έκρηξη στη ναυτική βάση «Ευάγγελος Φλωράκης» στο «Μετονομασία λήμματος». Παρακαλώ δέστε την πλήρη έκδοση, γιατί ο Vm αφαιρεί σχόλια ως συνήθως. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:17, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ονομασία ψαριού[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ τις απόψεις ή και τις γνώσεις όσων ενδιαφέρεστε [12]. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:37, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σαν γενικός κανόνας, αν δεν υπάρχει καθιερωμένη απόδοση στα ελληνικά, η μόνη λύση είναι το λατινικό όνομα. Κυρίως για την αποφυγή της πρωτότυπης έρευνας. --cubic[*]star 06:50, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η απόδοση με ελληνικούς χαρακτήρες είναι επιθυμητή, όπως αναφέρει Οδηγία της Βικιπαίδειας. Παρακαλώ μην κάνουμε κατάχρηση του εξειδικευμένου όρου της πρωτότυπης έρευνας, η οποία αφορά εξαγωγή συμπερασμάτων. Η απόδοση ξενόγλωσσου κειμένου με βάση τους κανόνες της ελληνικής απόδοσης δεν είναι κάτι τέτοιο.

Άλλωστε έχουμε καταγεγραμμένη, επίσημη οδηγία: Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων#Ξενόγλωσσοι τίτλοι και γενικώς μεταγραφές ξενόγλωσσων ονομάτων που αναφέρει ότι

«Θα ήταν καλό όλοι οι τίτλοι να είναι στα ελληνικά, αφού πρόκειται για την Βικιπαίδεια στα Ελληνικά.»

και

«Τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα θα πρέπει να ακολουθούν τις εξής οδηγίες κατά τη μεταγραφή τους:

  • όσο πιο κοντά είναι εφικτό στην πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση
    • εφόσον ικανοποιείται η πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση, όσο πιο κοντά είναι εφικτό στη πρωτότυπη γραπτή μορφή, για να παραπέμπει στο σωστό τρόπο γραφής στην ξένη γλώσσα (μακρές συλλαβές με ήχο «ο» (au, oh..) σε «ω», με ήχο «ι» (ee, ea...) σε «η» κ.λπ.)
      • εφόσον ικανοποιούνται οι προηγούμενες προϋποθέσεις, θα γράφεται με τρόπο που δε δημιουργεί σημαντικό πρόβλημα προφοράς από ελληνόφωνους που αγνοούν την πρωτότυπη μορφή ή /και δεν ομιλούν τη σχετική γλώσσα (παράδειγμα: πολλά σύμφωνα μαζί, που δε συνηθίζεται στην ελληνική)»

--Focal Point 19:27, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν μιλάμε για μεταγραφή τοποθεσίας ή ομάδας ποδοσφαίρου, αλλά για επιστημονική ονομασία. Με βάση τα παραπάνω κριτήρια ποιά θα ήταν η ορθότερη απόδοση του pavo cristatus; Πάβος χριστάτος;;; ——Chalk19 (συζήτηση) 20:03, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η απόδοση με ελληνικους χαρακτηρες ειναι επιθυμητη αλλα ως επεξηγηματικη προσθηκη στην εισαγωγη (πχ "...προφερεται σκουαλικοραξ"), οχι ως τιτλος του λημματος. Παρεπιπτοντως, ο μπαμπινιωτειος κανονας για τις μακρες συλλαβες ειναι δυσεφαρμοστος, μερικες φορες αστειος (πχ Πλεηστεισον) και με ουκ ολιγες αντιρρησεις απο τους ειδικους, αλλα αυτο ανηκει σε αλλη συζητηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:02, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

"Απαρχαιωμένη" οδηγία, η οποία κάλυπτε τις ανάγκες/φοβίες του εγχειρήματος 10 χρόνια πριν, όταν ακόμα ήταν θέμα συζήτησης το αν θα τιτλοφορηθεί το λήμμα Metallica, Metallica ή Μετάλικα ή και Μετάλλικα... Δεν φταίει φυσικά η κοινότητα, αλλά η γενικότερη ανάγκη για μεταφορά ονομάτων που επικρατούσε στη συνείδηση της χώρας -μάλλον για να μη χαθεί η ελληνική γλώσσα(;), η οποία φυσικά κακοποιούνταν με μεταφορές όπως αναφέρει ο παραπάνω χρήστης (Πλεηστεισον). Σιγά σιγά η κατάσταση αποκαταστάθηκε. Εδώ που τα λέμε, μέχρι και ονόματα αναφέρονται με λατινικούς χαρακτήρες σε πανεπιστημιακά συγγράμματα ή και βιβλία... Κάθε φορά που ένας χρήστης ρωτάει «πώς να το γράψω αυτό το όνομα», αρχίζει η Βικιπαίδεια να χάνει μια σταθερά της: αντί να μεταφέρει πληροφορίες, δημιουργεί. Μιας και αναφέρθηκαν οι ομάδες παραπάνω, έχω να δηλώσω τη μεγάλη καταπόνηση της ελληνικής γλώσσας κάθε φορά που μία ομάδα του NBA γράφεται στα ελληνικά... Βασικά δεν είναι ακριβώς "ομάδες" απλά, είναι ολόκληρα "franchise". Για να μην αναφέρω ξανά το ίρτζι μου: μεταφορά τίτλων ταινιών στην ελληνική... (Έχω αναφέρει πάμπολλες φορές το πρόβλημα, αλλά θα ξεφύγω ακόμα περισσότερο από το αρχικό ζήτημα της συζήτησης). Τέλος, είμαι, λοιπόν, κι εγώ υπέρ της επιστημονικής ονομασίας του εν λόγω ψαριού (εκτός φυσικά αν υπάρχει αντίστοιχη ελληνική, αλλά σε καμία περίπτωση μια δικιά μας, προσεγγιστική μεταφορά.) — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 08:38, 19 Ιουλίου 2018 (UTC)

Καλό θα είναι, όταν ψάχνουμε ονομασία είδους ή γένους, να ψάχνουμε αν υπάρχει καθιερωμένη ονομασία του στην ελληνική γλώσσα, όπως για το pavus cristatus υπάρχει ελληνική καθιερωμένη ονομασία, "ινδικό παγώνι" (το βρήκα στην αγγλόφωνη ΒΠ, κι αν το θέλετε ελληνικά "επιστημονικά" είναι ταώς ο λοφοφόρος). Αν, πάλι, δεν υπάρχει, δεν μπορούμε να κάνουμε πρωτότυπη έρευνα ή απόδοση, οπότε ο λατινικός τίτλος είναι αναπόφευκτος. --Ttzavarasσυζήτηση 10:41, 19 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σωστά αγαπητέ Ttzavaras. Να προσθέσω ότι η επιβεβαίωση επιστημονικών ονομασιών με κατάλληλη πηγή είναι απαραίτητη ανεξάρτητα από το πόσο προφανής είναι μια ελληνική απόδοση με βάση άλλες παρόμοιες ονομασίες ζώων. Χώρια που όχι σπάνια υπάρχουν πλέον της μιας επιστημονικές αποδόσεις των ονομάτων. Για παράδειγμα το Squalicorax μπορεί να είναι πράγματι Σκουαλικόραξ όπως θεώρησε ο χρήστης, εφόσον scualus=σκουάλος. Θα μπορούσε όμως να είναι και Σκουαλοκόραξ, Σκουάλος ο κόραξ, Κορακοσκουάλος, αλλά και (αν και όχι τόσο πιθανό) Σκυλοκόραξ, αφού scualus=(το) σκύλ(λ)ιον. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:36, 22 Ιουλίου 2018 (UTC)
Μάλλον πρέπει να ενημερωθεί και η οδηγία, ειδικά για τις επιστημονικές ονομασίες, καθώς ο σκοπός της Βικιπαίδειας σίγουρα δεν είναι να προτείνει στην επιστημονική κοινότητα νέες ονομασίες των αντικειμένων τους. Να προσθέσω επίσης ότι ο Μπαμπινιώτης αναφέρει κανόνες για τον εξελληνισμό μιας λέξης οι οποίοι σίγουρα δεν έχουν θέση στο «προφέρεται έτσι».--Xoristzatziki (συζήτηση) 18:02, 22 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η πολιτική είναι ξεκάθαρη στη φωνητική απόδοση (αν δεν υπάρχει καμιά απολύτως αναφορά στην ελληνική γλώσσα), συνεπώς ο Squalicorax γίνεται Σκουαλικόραξ, χωρίς καμιά άλλη επεξεργασία, εκτός από την φωνητική απόδοση. Αυτή μας επιτρέπεται. Σκοπός της πολιτικής είναι να είναι εύληπτη η Βικιπαίδεια και στο τμήμα του ελληνόφωνου πληθυσμού που δεν γνωρίζει άλλες γλώσσες. Προφανώς, το περιορισμένο κοινό των εδώ συντακτών, δίγλωσσο ή τρίγλωσσο κατά κανόνα, δεν αντιλαμβάνεται το ζήτημα που έχει το τμήμα των αναγνωστών με μόνη γλώσσα τα ελληνικά. Αυτούς σεβόμαστε με την τήρηση της οδηγίας. --Focal Point 07:37, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

H πολιτική πράγματι είναι ξεκάθαρη. Όπως και ότι την παρερμηνεύεις με επιμονή, "ξεχνώντας" συνεχώς τις κρίσιμες παρατηρήσεις που αναφέρονται από την αρχή, πριν την οποιαδήποτε άλλη κατεύθυνση απόδοσης ονομάτων, δηλ. πριν από αυτά που εσύ επικαλείσαι ("Τα ονόματα που δεν έχουν …" ). "Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.)" γράφει η οδηγία. "Εκεί που προς το παρόν μας δυσκολεύει η μετάφραση (ή είναι άγνωστος ο ελληνικός όρος) μπορούν να χρησιμοποιηθούν και ξενόγλωσσοι όροι", γράφει πάλι η οδηγία. Από πότε τα επιστημονικά ονόματα ζώων είναι ξένα κύρια ονόματα; Από πότε η ΒΠ (δηλ. ένας τυχαίος συντάκτης της) αποφασίζει για επιστημονικές ονομασίες ζώων; Θα μου πεις και τί έγινε; Αν το όνομα της ΒΠ δεν υπάρχει στην επιστήμη, τόσο το χειρότερο για την επιστήμη! ——Chalk19 (συζήτηση) 11:08, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Όπως αναφέρεται και παραπάνω, η οδηγία επιτρέπει τις λατινόγραφες επιστημονικές ονομασίες, πολύ περισσότερο από τη στιγμή που και σε ελληνικά συγγράμματα χρησιμοποιούνται οι λατινικές ονομασίες χωρίς μεταγραφές ή μεταφράσεις. Η αυθαίρετη μεταγραφή τους θα ήταν προβληματική. - geraki (συζήτηση) 12:09, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παρακαλώ για πολλοστή φορά να γίνεται ενασχόληση με το θέμα και όχι με τον συντάκτη. Αναφέρομαι στη συνεχιζόμενη στοχοποίησή μου «συνεχιζόμενη παρερμηνεία οδηγίας από διαχειιριστή». Όλοι οι χρήστες έχουμε δικαίωμα να έχουμε άποψη επί της πολιτικής. Όλοι οι διαχειριστές έχουμε δικαίωμα να έχουμε άποψη επί της πολιτικής και συχνά αυτή η άποψη μπορεί να είναι διαφορετική. Δε πρέπει κανείς να εκφοβίζεται ως «παρερμηνευτής» αν έχει διαφορετική άποψη, αντίθετα, οι διαφορετικές απόψεις πρέπει να είναι ευπρόσδεκτες και να εξετάζονται, ακόμη και αν δεν υιοθετηθούν από την πλειοψηφία. Επιπλέον, κανένας δεν έχει το προνόμιο του Πάπα στη Βικιπαίδεια. Τουλάχιστον εγώ, είμαι σίγουρος ότι η άποψή μου είναι μια από τις απόψεις των χρηστών και όχι η Απόλυτη Αλήθεια. Για ποιο λόγο θα πρέπει να γίνεται στοχοποίηση του οποιουδήποτε έχει διαφορετική άποψη από άλλον, ή ακόμη και από την πλειοψηφία; Εμένα πάντως δε θα με φιμώσει κανένας με αυτές τις συνεχιζόμενες προσωπικές επιθέσεις. Έχω άποψη και θα τη λέω, παρά τις επιθέσεις που δέχομαι.

Όσον αφορά το θέμα, η άποψή μου είναι ότι έχει προτεραιότητα το τμήμα των αναγνωστών με μόνη γλώσσα τα ελληνικά και το οποίο δεν έχει εκπροσώπους ανάμεσα στους λιγοστούς, αλλά πολύγλωσσους συντάκτες της Ελληνικής Βικιπαίδειας. Η εκτίμηση ότι «ένας τυχαίος συντάκτης της αποφασίζει για επιστημονικές ονομασίες ζώων», δε με βρίσκει σύμφωνο.. Κανένας συντάκτης δεν έχει δικαίωμα να κάνει τη λέξη που έχει αποδοθεί φωνητικά ως Σκουαλικόραξ, στην απόδοση Σκουαλικόρακας, που πράγματι θα ήταν προσωπική εκτίμηση. Η όποια μεταγραφή, πρέπει να γίνεται όχι όπως πιστεύει ο συντάκτης, αλλά με τους κανόνες μεταγραφής που συνηθίζει η ελληνική γλώσσα και η Βικιπαίδεια. Και προφανώς, με το που θα εμφανιστεί η πρώτη αναφορά από τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, ιδιαίτερα δε αν αποτελεί δημοσίευση πανεπιστημιακού ή επίσημου οργάνου του κράτους, άμεση μετακίνηση στην ονομασία της πηγής, ακόμη και αν αυτή μοιάζει αστεία ή λάθος. --Focal Point 12:41, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Eίναι πραγματικά αστείο -πέρα από εξοργιστικό- να εγκαλείς εσύ εμένα για "στοχοποίηση" μετά από την απροκάλυπτη εναντίον μου επίθεσή σου, όταν υποστήριζες πως πρέπει να εκδηλώσω "σεβασμό" απέναντι σε λογοκλόπους [13], [14] (καθώς και εδώ [15]). Λίγο έλειψε να με καταγγείλεις κιόλας επειδή ανακάλυψα λογοκλοπή σε λήμμα, ενώ διαγράφοντας το επίδικο αρχικό λήμμα, "έσβησες" από την κοινή θέα και το ιστορικό του, όπου φαινόταν η επιμονή σου να επαναφέρεις -αναιρώντας με- το credit στους λογοκλόπους (βλ και αυτό). Αυτά, ενδεικτικά μόνο για την εναντίον μου επιθετικότητά σου, που ταυτόχρονα είναι και υποστήριξη σε παραβάτες της πολιτικής. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:46, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αναφορά θεμάτων άσχετη με την παρούσα συζήτηση, για να συνεχιστεί η προσωπική επίθεση --Focal Point 14:57, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Κεφαλαίο αρχικό γράμμα στις ονομασίες γλωσσών[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Σε συνέχεια της συζήτησης που είχα με τον χρήστη Ασμοδαίος, μεταφέρω εδώ την απορία μου. Παρατηρώ ότι στη Βικιπαίδεια έχει γενικά επικρατήσει ο κανόνας που έχει προτείνει ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης (βλ. και σχόλιο του Dr Moshe στο translatum.gr) να γράφουμε τα ονόματα γλωσσών με το πρώτο τους γράμμα κεφαλαίο, πχ "τα Ελληνικά", "τα Ιταλικά", "η Ελληνική", "η Ιταλική", εκτός και αν ακολουθεί η λέξη "γλώσσα" οπότε πρόκειται για επίθετο και τότε ξεκινάει με μικρό γράμμα, "πχ η ιταλική γλώσσα". Από την άλλη ο Τριανταφυλλίδης πχ, ή το Διοργανικό εγχειρίδιο σύνταξης κειμένων και γενικά η καθιερωμένη πρακτική επιβάλλουν οι λέξεις αυτές να ξεκινούν πάντοτε με μικρό, πχ "η ελληνική", "τα ιταλικά" κοκ. Πχ στη Δομή του 1975 στο λήμμα για τη Σενεγάλη αναφέρεται πως "επίσημη γλώσσα είναι η γαλλική" και στην ΙΕΕ, Ζ΄ τόμος, σελ. 166, "Η χρήση της ελληνικής στη νομοθεσία...". Έχει γίνει κάποια ανάλογη συζήτηση εδώ;

Όποια πρακτική και αν προκριθεί (προσωπικά είμαι υπέρ της μικρογράμματης εκδοχής), πιστεύω χρειάζεται να αναφερθεί στο Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής, έστω και αν είναι επιτρεπτή η αναγραφή και με τους δύο τρόπους. Έτσι θα αποφεύγονται οι άλλαγές σε υπάρχοντα λήμματα. Απόψεις;--Dipa1965 (συζήτηση) 17:36, 22 Ιουλίου 2018 (UTC)

Υπέρ των μικρών, όπως είναι και η γνώμη του Τριανταφυλλίδη. Η ελληνική, όπως και μερικές άλλες γλώσσες (πχ γαλλική, ιταλική) δεν είναι ιστορικά υπέρ της ευρείας χρήσης αρχικών κεφαλαίων, που δυστυχώς ελέω αγγλικής έχουν άκριτα διαδοθεί στο διαδίκτυο σε τίτλους ταινιών, βιβλίων κ.ά, και από εκεί εξίσου άκριτα αναπαράγονται και στη ΒΠ. Επίσης, επειδή γενικά σε βιβλία (ιστορικά, κοινωνιολογικά, φιλοσοφικά κλπ) που έχω υπόψιν (και σύγχρονα, όχι μόνο παλιά) δεν έχω δει με κεφαλαίο αρχικό τα ονόματα των γλωσσών. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:07, 22 Ιουλίου 2018 (UTC)

Υπέρ των μικρών, κυρίως για σκοπούς απλότητας. Επιπλέον, δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί ενα ουσιαστικό να λαμβάνει κατ' εξαίρεση κεφαλαίο από την στιγμή που δεν είναι κύριο όνομα. Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό του Μπαμπινιώτη. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:31, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

@Τζερόνυμο: Αγγλισμός ίσως (πχ in Greek = στα ελληνικά κλπ); Aν και μάλλον όχι, το βλέπω λίγο δύσκολο ο Μπ. απλά να ακολουθεί μια μόδα αγγλομαθών του ίντερνετ ή του μάρκετιν. Πιο πιθανό να συμπίπτει απλά στον τονισμό του "εθνικού" στοιχείου μέσω του αρχικού κεφαλαίου, Ελλάδα, Έλληνας, Ελληνικά. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:46, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)


Εγώ προτιμώ την μορφή με κεφαλαίο, καθώς κάνει ευανάγνωστο ένα κείμενο, καθώς διευκολύνει τον αναγνώστη να μην περιμένει κάποιο ουσιαστικό μετά το επίθετο, τα Ελληνικά και τα ελληνικά... φαγητά. Όπως και να έχει πάντως, νομίζω πως η οδηγία που πρέπει να γραφεί στην ΒΠ, είναι να αφήνεται ο τρόπος γραφής στους συντάκτες, και να μην επιτρέπονται επεξεργασίες με μοναδική συνεισφορά την εναλλαγή κεφαλαίων-πεζών σε τέτοιες περιπτώσεις. Και τα δύο χρησιμοποιούνται από διακεκριμένους γλωσσολόγους και θα ήταν λάθος να επιλέξουμε μια από τις δύο. ~~ uℂρЭ 0υĜe 09:56, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ναι, αυτό πρότεινα παραπάνω (αν δεν διαμορφωθεί ισχυρή συναίνεση υπέρ του ενός εκ των δύο τρόπων), να ισχύουν και οι δύο τρόποι γραφής χωρίς να γίνονται άσκοπες αλλαγές σε υπάρχοντα λήμματα, παρά μόνο αν υπάρχει ανομοιομορφία. Ωστόσο ομολογώ πως δεν μου αρέσει το γεγονός πως ακυρώνουμε την παράδοση δεκαετιών και διάφορες σύγχρονες συστάσεις για να υιοθετήσουμε την καινοφανή άποψη ενός (διακεκριμένου βέβαια) γλωσσολόγου. Ανοίξτε οποιαδήποτε σύγψχρονη εγκυκλοπαίδεια, οποιοδήποτε κλασικό σύγγραμα και δείτε μόνοι σας τι συμβαίνει, άλλωστε τα παραδείγματα που παρέθεσα πιο πάνω είναι απλώς ενδεικτικά.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:26, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ με τα μικρά κατα τον Τριανταφυλλίδη.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:59, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τα σχολικά εγχειρίδια ακόμη τις γράφουν με πεζά, και γενικά είναι η καθιερωμένη πρακτική παντού. Η χρήση κεφαλαίων προτείνεται μόνο από τον Μπαμπινιώτη αλλά ακολουθείται ελάχιστα. Ομοίως δεν έχω δει πουθενά εκτός ΒΠ με κεφαλαίο αρχικό τα ονόματα των γλωσσών. - geraki (συζήτηση) 11:29, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ στη γραφή με μικρά γράμματα. Με ενοχλεί όμως η κατ'εντολήν ομοιομορφία, όταν και οι δυο πρακτικές είναι αποδεκτές στη γλώσσα. Προτιμώ την απλή πρακτική του σεβασμού του αρχικού συντάκτη και της μηδενικής επαναφοράς. Δηλαδή: Αν ο αρχικός συντάκτης έχει χρησιμοποιήσει κεφαλαίο, σεβόμαστε την επιλογή του και τη συνεχίζουμε στο λήμμα. Δεν την αλλάζουμε (μηδενική επαναφορά). Αλλάζουμε μόνο αν μετά την αρχική συνεισφορά έχουν υπάρξει αλλαγές και έχουμε μια πρακτική εδώ και άλλη εκεί. Έτσι επιτρέπουμε την διαφοροποίηση, αποτρέπουμε όμως (μηδενική επαναφορά) συντακτικές διαμάχες. --Focal Point 07:32, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οι συντακτικές διαμάχες αποτρέπονται μόνο με μια ξεκάθαρη οδηγία για το τι προτιμάται. Η ομοιομορφία είναι επιθυμητή όχι μόνο εντός ενός λήμματος αλλά και εντός Βικιπαίδειας, αυτός είναι άλλωστε ο ρόλος του Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής (που δεν είναι πρωτοτυπία της Βικιπαίδειας). Θεωρώ απίθανες τις συντακτικές διαμάχες για αυτό το λόγο, αλλά θεωρητικά θα μπορούσαν να υπάρξουν ακόμη και με μια πρόβλεψη περί "μηδενικής αλλαγής" (άρα και μηδενικής επαναφοράς) υπό το κάλυμμα άλλων αλλαγών (το έχουμε δει). Άλλωστε μια οδηγία που λέει «ακολουθήστε τον πρώτο συντάκτη» σημαίνει ήδη υποχρεωτικές αλλαγές κάθε φορά που ένας άλλος χρήστης χρησιμοποιεί διαφορετική μορφή στο ίδιο λήμμα. Ακόμη και αν είναι πολλαπλοί οι επόμενοι συντάκτες, και προτιμούν π.χ. να χρησιμοποιούν μικρό αρχικό, ο αρχικός ή άλλοι δεν θα επιτρέψουν την ανομοιομορφία αλλάζοντας κάθε φορά σε κεφαλαίο με μόνη την επίκληση ότι «έτσι το έγραψε ο αρχικός συντάκτης» (έστω και αν έγραψε μόνο μια παράγραφο και μόνο μια λέξη που αναφέρεται σε γλώσσα). Συνεπώς η ιδέα ότι ακολουθείται ο αρχικός συντάκτης αλλά και να μην επιτρέπονται επεξεργασίες με μοναδική συνεισφορά την εναλλαγή κεφαλαίων-πεζών είναι αυτοαναιρούμενη. Πως θα απαλειφθεί η ανομοιομορφία; Άλλωστε, αν σε ένα λήμμα μιας παραγράφου που περιέχει μόνο μια φορά τη λέξη "Αγγλικά" (με κεφαλαίο) προσθέσω σταδιακά ή μονομιάς άλλες δέκα παραγράφους με δέκα φορές την λέξη "αγγλικά" (με πεζό) ήδη θα έχω δικαίωμα να αλλάξω την μορφή του αρχικού συντάκτη. Αν όμως την προσθέσω μόνο μία φορά, και αυτό δημιουργήσει ανομοιομορφία (μια φορά για κάθε μορφή), τι θα γίνει; Θα παραμείνει η ανομοιομορφία μέχρι να βρεθεί δικαιολογία επεξεργασίας λόγω άλλης διόρθωσης; Η απουσία μιας ξεκάθαρης οδηγίας αφενός δεν βοηθά τον συντάκτη που απλώς θέλει να μάθει πως να το γράφει τι να κάνει (θα ρίξει κορώνα/γράμματα για πεζά/κεφαλαία;) και θα συνεχίσει την δημιουργία ανομοιομορφίας και εντός του κάθε λήμματος και συνολικά στη Βικιπαίδεια. -- geraki (συζήτηση) 11:12, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σωστά το λές για την ενιαία μορφή. Ένα παράδειγμα, ατυχούς αλλαγής του εγχειριδίου προς την μη ενιαία ενδο-ΒΠ μορφή ήταν και αυτός ο διάλογος, με βάση τον οποίο άλλξε η οδηγία. [16]. Ενώ είχε γίνει κάλεσμα για να αποσαφηνιστεί η οδηγία (οχι να αλλάξει), άλλαξε η οδηγία από ενιαία ενδο-ΒΠ μορφή σε ενιαία ενδο-λημματική μορφή. Κολοσσιαία αλλαγή χωρίς να προηγηθεί ουσιαστικός διάλογος. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:36, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Διαγραφή άρθρου Ανοιχτό θέατρο Άνδρου[επεξεργασία κώδικα]

Μετά από μεγάλη απουσία απ'τη βικιπαιδεια αποφάσισα σήμερα να ξεκινήσω ένα άρθρο για το Ανοιχτό θέατρο Άνδρου. Πρόκειται για ένα νέο οργανισμό (ιδρύθηκε το 2015) ο οποιος όμως έχει προσφέρει ήδη πολλά στην πολιτιστική ζωή των Κυκλάδων. Το άρθρο σημάνθηκε ως "μη εγκυκλοπαιδικό" και τώρα βλέπω ότι σε λιγότερο από 10 ώρες διεγράφη. Θέλω να ρωτήσω τους διαχειριστές εδώ ποιόν ακριβώς σκοπό οφελεί αυτή η πολιτική. Η άμεση δηλαδή διαγραφή ενός άρθρου χωρίς να έχει προηγηθεί διάλογος ή έκθεση απόψεων. Το λήμμα δεν έκανε κανενός είδους διαφήμιση και γράφτηκε από ένα επιβεβαιωμένο μέλος. Το αστείο είναι ότι δεν πρόλαβε καν να μπει στις υποψήφιες σελίδες για διαγραφή.

Αυτού του είδους ο υπερβάλλοντας ζήλος νομίζω κρατάει μακριά πολλούς χρήστες που τελικά προτιμούν να συνεισφέρουν σε άλλες γλώσσες. Το χειρότερο όμως είναι να δίνεται αυτή η αίσθηση αντιδημοκρατικότητας.--Sp!ros (συζήτηση) 21:46, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ !!! Δεν γίνεται να αφήνουμε να χρονίζουν λήμματα μη τεκμηριωμένα και να διαγράφουμε έτσι ένα άρθρο.(Dor-astra (συζήτηση) 14:57, 24 Ιουλίου 2018 (UTC))

Καλησπέρα. Καταρχάς καλή επάνοδο στο εγχείρημα. Το λήμμα ως είχε, δεν τεκμηρίωνε την εγκυκλοπαιδικότητά του και δεν περιελάμβανε καμία παραπομπή. Η τεκμηρίωση με παραπομπές είναι ευθύνη αυτού που προσθέτει κείμενο. Υπάρχουν παραπομπές που θα προσθέσεις στο λήμμα και τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα; Αν ναι ανέβασε το ξανά ή μπορεί αν θέλεις να επαναφερθεί. Το λήμμα καλώς σημάνθηκε αυθημερόν και δε χρειαζόταν συζήτηση για τη διαγραφή. Η διατήρηση του λήμματος με την αιτιολογία ότι γράφτηκε από επιβεβεαιωμένο χρήστη δεν είναι σωστή ούτε δίκαιη. Τα μόνα σημεία στα οποία να δεχτώ ότι ίσως μπορούσε να υπάρξει λίγο καλύτερη αντιμετώπιση, χωρίς να σημαίνει ότι παραβιάστηκε η πολιτική του εγχειρήματος, είναι ότι δεν ειδοποιήθηκε ο χρήστης για τη σήμανση και ίσως να έπρεπε να δοθει μία μεγαλύτερη πίρτωση χρόνου πριν τη διαγραφή. Καλή συνέχεια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:57, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ακριβώς γι'αυτή την πίστωση χρόνου μίλησα. Απ'όσο γνωρίζω σε άμεση διαγραφή οδηγούνται τα διαφημιστικά λήμματα, κάτι το οποίο δε συνέβη εδώ. Όσον αφορά την τεκμηρίωση με παραπομπές θα τις είχα πολύ ευχαρίστως παραθέσει αν είχα παραπάνω χρόνο. Για να γραφτεί ένα σωστό λήμμα χρειάζεται κάμποσο χρόνο. Άλλωστε απ'ότι βλέπω υπάρχουν μερικές εκατοντάδες πολύ παλιότερα λήμματα προς επέκταση (τα περισσότερα χωρίς παραπομπές) στα οποία ίσως θα έπρεπε να δώσουν προτεραιότητα οι διαχειριστές. Όπως και να'χει δεν καταλαβαίνω αυτή την αυστηρότητα. Νομίζω λίγη καλή διάθεση και περισσότερη επικοινωνία δεν βλάπτει.--Sp!ros (συζήτηση) 17:35, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)

Sp!ros, συνέχισε τις επεξεργασίες στο Ανοιχτό θέατρο Άνδρου, το επανέφερα. Η σήμανση για εγκυκλοπαιδικότητα παραμένει. --Focal Point 07:26, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αρχειοθέτηση ιστοσελίδας με αρχείο ήχου[επεξεργασία κώδικα]

Ξέρει κανείς πως γίνεται; Θα ήθελα να κάνω ref μια ιστοσελίδα με αρχείο ήχου. Πως μπορώ να την αρχειοθετήσω όπως γίνονται με τις απλές ιστοσελίδες στο wayback machine; Ξέρει κανείς κάποιο τρόπο; (Θέλω να αρχειοθετήσω αυτή την εκπομπή] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:41, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)

Κατηγορία κατάταξη χρηστών ανά αριθμό λήμματων[επεξεργασία κώδικα]

Είδα ότι στη Αγγλική βικιπαίδεια και ενδεχόμενως να είναι και σε άλλες έκδοσεις ότι υπάρχει η κατηγορία που δείχνει μια κατάταξη χρηστών με βάση τα λήμματα που έχουν δημιουργήσει στην βικιπαίδεια και λέω μήπως θα έπρεπε να υπάρξει αντιστοίχη κατηγορία και στην Ελληνική βικιπαίδεια. Πιστεύω ότι θα λειτουργούσε σαν κίνητρο για τους χρήστες να βελτιώσουν την θέση τους στη κατάταξη, δημιουργώντας πιο πολλά λήμματα. Αναφέρομαι σε αυτούς που δημιουργούν λήμματα τακτικά και όχι βέβαια σε κάποιον περιστασιακό χρήστη. Νομίζω ότι υπάρχει και το αντιστοίχο "Πρότυπο χρήστη" που χρησιμεύει για να μπει κάποιος στη κατηγορία κατάταξης. Δεν ξέρω ακριβώς πως γίνεται αυτό! Mr Corleone (συζήτηση) 09:58, 26 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν ξέρω πως λειτουργεί στην Αγγλική Βικιπαιδεία, αλλά μου φαίνεται οτι το να προωθήσουμε τη λημματογραφία ποσοτικά, δεν αποβαίνει σε καλό του εγχειρήματος. Τι σημασία έχει αν έχεις γράψει 1000 λήμματα, απο δυο γραμμές το καθένα, χωρις πηγές και χωρίς σωστή σύνταξη, παραδείγματος χάριν;;. Το να προωθήσουμε την ποιοτική λημματογράφηση σε συνδυασμό με την ποσοτική, ναι συμφωνώ. Μόνο την ποσοτική όμως, όχι. (Dor-astra (συζήτηση) 14:23, 26 Ιουλίου 2018 (UTC))

Ωραία ιδέα Mr Corleone, θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσουμε τι έχουν να πουν για αυτό οι διαχειριστές. Glucken123 (συζήτηση) 14:24, 26 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Η ποιότητα και όχι η ποσότητα των λημμάτων θα πρέπει να είναι το ζητούμενο... Αυτά θα πρέπει να μας απασχολεί και όχι να "φουσκώνουμε" τους προσωπικούς μας αριθμούς συνεισφορών με μεταφράσεις προερχόμενες από αυτόματους μεταφραστές, μισές δουλειές, πέντε σειρές κείμενο, ενώ μπορούμε σίγουρα παραπάνω κ.ο.κ. Άμα μπούμε σε αυτή την λογική του "έχω ξεκινήσει ή συνεισφέρει (σε) περισσότερα λήμματα από εσένα", τότε ζήτω που καήκαμε και δεν νομίζω πως θα είμαστε και πολύ μακριά από τις γλωσσικές εκδόσεις της ΒΠ οι οποίες χρησιμοποιούν bots για να "φουσκώνουν" τον αριθμό των λημμάτων τους... ΥΓ. Είμαστε που είμαστε διαιρεμένοι ως κοινότητα, πλέον, το τελευταίο που χρειαζόμαστε είναι να αρχίσουμε τα μετρήματα να δούμε ποιος την έχει μεγαλύτερη... Την συνεισφορά καλέ... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:28, 26 Ιουλίου 2018 (UTC)


Τα στατιστικά δεν είναι κακό πράγμα. Εξάλλου η ΒΠ η ίδια παραπέμπει σε στατιστικά με βάση την εισφορά των χρηστών. Την ποσότητα δηλαδή, και όχι την ποιότητα. Δεν είναι κακό να υπάρχουν. Και αν κάποιος ενδιαφέρεται απλά να έχει καλύτερη θέση, να αυξήσει τα στατιστικά του, δημιουργώντας νέα λήμματα, αυτά δεν είναι κακό. Πάλι συνεισφέρει στη ΒΠ. Και όποιος είναι "φανατικός οπαδός" της ποιότητας, ας τα βελτιώσει. Δηλαδή, δεν είναι κακό να θέλει κάποιος να αυξήσει τα στατιστικά του δημιουργώντας νέα λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 09:41, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αν κάποιους τους ενδιαφέρει να φτιάξουν τέτοια κατηγορία, ή τέτοιο πρότυπο χρήστη ή οτιδήποτε παρόμοιο για να το έχουν στη σελίδα χρήστη τους είναι δικό τους ζήτημα. Όμως δεν μπορεί να μπαίνει/συμπεριλαμβάνει χρήστες που δεν επιθυμούν και δεν τους ενδιαφέρει αυτή η οπτική. Εν ολίγοις, το ότι μπορεί να είναι 5-10 χρήστες σε μια τέτοια κατηγορία δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλοι 40 με τον ίδιο ή μεγαλύτερο αριθμό λημμάτων που απλώς δεν τους ενδιαφέρουν τέτοιες καταγραφές και ενδεχομένως πρακτικές μεγιστοποίησης των αριθμών. - geraki (συζήτηση) 10:38, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Διαφωνία για περιεχόμενο λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να εκφράσετε την άποψη σας στη σελίδα Συζήτηση:Ομόνοια Λευκωσίας (ποδόσφαιρο)#Ομονοια 1948. Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσει η συζήτηση μεταξύ δύο χρηστών. Xaris333 (συζήτηση) 09:44, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Κοινωνικά δίκτυα και YouTube[επεξεργασία κώδικα]

Η ερώτηση είναι απλή: Να προστίθενται ή όχι στους εξωτερικούς συνδέσμους ενός λήμματος οι επίσημοι λογαριασμοί του θέματος στα κοινωνικά δίκτυα (facebook, twitter κτλ) και στο YouTube. Απλά θα αναφέρω ότι τα κοινωνικά δίκτυα πλέον χρησιμοποιούνται από πρόσωπα, κόμματα, ομάδες κτλ ως μέσω επικοινωνίας με τον κόσμο, "αντικαθιστώντας" σε πολλές περιπτώσεις την επίσημη ιστοσελίδα. Αν δεν τα επιθυμεί η κοινότητα, θα πρέπει να τα αφαιρέσουμε από τα λήμματα (όχι μόνο από τους εξωτερικούς συνδέσμους, από παντού). Προσωπική άποψη: σε μια διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια, χρειάζεται να υπάρχει σύνδεσμος που να παραπέμπει τον αναγνώστη σε αυτά, όταν είμαστε σίγουροι ότι είναι ο επίσημος λογαριασμός. Xaris333 (συζήτηση) 09:54, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

ΒΠ:SPAM ενότητα Σύνδεσμοι που κανονικά θα έπρεπε να αποφεύγονται σημείο 9: Σε ιστολόγια (blogs) (τα ιστολόγια δεν θεωρούνται αξιόπιστες πηγές), ιστοσελίδες κοινωνικών δικτύων (όπως το YouTube και το MySpace)... Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:00, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παραπλάνηση από τον χρήστη Τζερόνυμο: γράφει την μισή φράση. Η ολοκληρωμένη φράση είναι:

"Σε ιστολόγια (blogs) (τα ιστολόγια δεν θεωρούνται αξιόπιστες πηγές), ιστοσελίδες κοινωνικών δικτύων (όπως το YouTube και το MySpace) (πολλές φορές τα βίντεο είναι υλικό που δεν είναι ελεύθερο, π.χ. τμήμα τηλεοπτικής εκπομπής, συνεπώς θα βοηθούσαμε την παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων) και σε forum (μη αξιόπιστες πηγές). Η οδηγία να αποφεύγονται τέτοιοι σύνδεσμοι αφορά σελίδες τρίτων μη αξιόπιστων (δηλαδή δεν συνδέουμε με ένα ιστολόγιο ενός άγνωστου που ασχολείται π.χ. με τον Γ. Παπανδρέου, αλλά είναι απολύτως αποδεκτό να συνδέσουμε με το blog του Γ. Παπανδρέου) και όχι σελίδες των ίδιων των αναφερόμενων.

Συνεπώς, η οδηγία λέει ότι είναι αποδεκτό να χρησιμοποιούμαι blog, ιστοσελίδες κοινωνικών δικτύων κτλ, φτάνει να είναι σελίδες των ίδιων των αναφερόμενων. Xaris333 (συζήτηση) 10:07, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ο Xaris333 προσπαθεί βάλει φλόγες στον διάλογο με την συνεχή χρήση της λέξης "παραπλάνηση". Δεν λέω οτι έχω πάντα δίκαιο, αλλά οταν δεν έχω δεν σημαίνει πως παραπλανώ. Εβαλα την πρόταση που αφορούσε τους εξωτερικούς συνδέσμους προήγούμενης συζήτησης μας. Αν ήθελα θα μπορούσα να χρησιμοποιησω την εμπρηστική λέξη "παραπλάνει" οταν έγραψε πως "αντικαθιστούνε" οι σελίδες των σοσσιαλ μιντια την επίσημη ιστοσελίδα, μια pov ανακρίβεια προφανως για να προμοτάρει την άποψη του. Η ΒΠ γράφει πως πρέπει να υπάρχει σύνδεσμος στην επίσημη ιστοσελίδα. Από την στιγμή που υπάρχει, τι χρειάζονται σύνδεσμοι στο fb, twitter, instagram, myspace, youtube, linkedin, pinderest, snapchat, tumbril κτλ; Εμείς δώσαμε ένα σύνδεσμο "προς τα 'κει", νομίζω είναι αρκετό. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:25, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Έβαλες την μισή πρόταση γιατί αυτή σε βόλευε. Πού ξανακούστηκε να παραπέμπουμε σε οδηγία 3 γραμμών και να βάζουμε μόνο τη 1 γραμμή, αποκρύβοντας τις άλλες 2 γραμμές οι οποίες είναι αυτές που καταρρίπτουν την άποψη μας. Xaris333 (συζήτηση) 11:04, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)
Κάποιος εξακολουθεί και σχολιάζει τον χρήστη αντί την επεξεργασία του. Δεν είναι αποθήκη εξ. συνδέσμων η ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:07, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η συμπερίληψη των επίσημων λογαριασμών του θέματος στην ενότητα «Εξωτερικοί σύνδεσμοι», όπως αναφέρθηκε ήδη είναι επιτρεπτή από τη σχετική οδηγία (όχι ρητά για τα ΚΔ αλλά πιστεύω πως εννοείται) και είναι γενικά αποδεκτή πρακτική. Δεν βλέπω το λόγο να μην επιτρέπεται, ούτε πως προκύπτει το ερώτημα. - geraki (συζήτηση) 10:28, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Υπάρχουν 5-6 μεγάλες πλατφόρμες κοινωνικών δικτύων. Ποιες να μπαίνουν; όλες; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:30, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)
Αν το πρόσωπο ή οργανισμός έχει επίσημο ιστότοπο και από εκεί υπάρχουν ευκρινείς σύνδεσμοι προς τους αντίστοιχους λογαριασμούς στις διάφορες πλατφόρμες, ίσως και καμία (πέρα από τον επίσημο ιστότοπο). Από εκεί και πέρα είναι εξαιρετικά σπάνιο για ένα πρόσωπο ή οργανισμό να χρησιμοποιεί ή έστω να δίνει βάρος σε πάνω από 2-3 πλατφόρμες, ανάλογα και με το είδος του. - geraki (συζήτηση) 10:42, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)
Είναι αρκετά συχνό να δίνουν ίσο βάρος καθώς οι οργανισμοί έχουν ένα άτομο που ασχολείται με αυτά (πολλές φορες και αποκλειστικά), δλδ μια είδηση/ανακοίνωση να την αναδημοσιεύσει σε όλα τα social media. Πχ στον πάτο της σελίδας https://www.fcbarcelona.com βλέπεις 11 social media accounts. Ποιο θα χρησιμοποιήσουμε, και με ποιό κριτήριο; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:01, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)
Η απάντηση μου βρίσκεται ακριβώς παραπάνω. Και θα σε παρακαλέσω όταν χρησιμοποιείς ακριβείς αριθμούς για ένα σύνολο να είσαι ακριβής στο μέτρημα. 😛 -- geraki (συζήτηση) 11:23, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οι επίσημοι λογαριασμοί είναι επιτρεπτοί και επιθυμητοί. Άλλωστε αποθηκεύονται και στα Βικιδεδομένα. --Focal Point 07:23, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Προφίλ ομάδας ως εξωτερικός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί να συμπεριληφθεί το προφίλ μιας ομάδας στην ιστοσελίδα της εθνικής ομοσπονδίας ή στην ιστοσελίδα της διεθνούς συνομοσπονδίας στους εξωτερικούς συνδέσμους του λήμματος της ομάδας, ναι ή όχι; Για παράδειγμα,

(Απολογούμαι που τοποθετώ τα θέματα 1 προς 1, αλλά ο Τζερόνυμο αφαίρεσε σχεδόν όλους τους εξωτερικούς συνδέσμους από το λήμμα και εγώ θέλω να ξέρω ποιοι επιτρέπονται και ποιοι όχι, καθώς αφορούν πολύ μεγάλο αριθμό λημμάτων. Δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε οι δυο μας, ας αποφασίσει η κοινότητα και η απόφαση να τύχει καθολικής εφαρμογής). Xaris333 (συζήτηση) 11:12, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Υπάρχει οδηγία: Σε λήμματα που παρέχουν ουδέτερο και ακριβές υλικό που δεν παρατίθεται στο λήμμα. Στην ιδανική περίπτωση το περιεχόμενο αυτό θα πρέπει να ενσωματώνεται με το λήμμα και ο σύνδεσμος να παραμένει ως σημείωση, αλλά σε μερικές περιπτώσεις αυτό δεν είναι δυνατόν λόγω προστασίας από πνευματικά δικαιώματα ή επειδή η ιστοσελίδα του συνδέσμου περιέχει τέτοιο επίπεδο λεπτομέρειας που δεν είναι το δέον για ένα λήμμα της Βικιπαίδειας. Γράφουν τα λήμματα υλικό το οποίο δεν παρατίθεται στο λήμμα;. Οχι. Αρα δεν μπαίνουν. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:23, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)
"Γράφουν τα λήμματα υλικό το οποίο δεν παρατίθεται στο λήμμα;" Ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω τα γραφόμενα σου. Δεν βγάζουν νόημα... Anyway, ας απαντήσουν τρίτοι, ανεξάρτητοι χρήστες να τελειώνει το θέμα. Xaris333 (συζήτηση) 11:41, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ναι μπορούν να περιληφθούν. Σημαντικοί σύνδεσμοι. --Focal Point 07:20, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παραπομπή σε βίντεο στο YouTube[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εξωτερικός σύνδεσμος μια ταινία στο youtube η οποία αναφέρεται:

  • στον ύμνο της ομάδας και το βίντεο προέρχεται από το επίσημο κανάλι της ομάδας
  • στην ιστορία της ομάδας και το βίντεο προέρχεται από το επίσημο κανάλι της ομάδας

οπόταν δεν υπάρχει θέμα πνευματικών δικαιωμάτων, αφού αυτά ανήκουν στην ομάδα; Δηλαδή, η ΒΠ δεν οδηγεί τον χρήστη σε βίντεο με πιθανή παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων αλλά σε βίντεο του οποίου τα δικαιώματα ανήκουν στην ομάδα. Xaris333 (συζήτηση) 11:18, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ναι μπορεί, τα παραπάνω είναι λογικά και εύλογα επιχειρήματα. --Focal Point 07:18, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ύμνος ομάδων[επεξεργασία κώδικα]

Σε ποιο σημείο ενός λήμματος μπορεί να τοποθετηθεί σύνδεσμος που να οδηγεί σε ιστοσελίδα στην οποία καταγράφονται οι στίχοι του ύμνου μιας ομάδας; Παλαιότερα είχε τεθεί θέμα ότι δεν μπορούμε να καταγράφουμε τον ύμνο εντός του λήμματος λόγω πνευματικών δικαιωμάτων και αν θυμάμαι καλά αυτή η άποψη επικράτησε στη ΒΠ. Οι στίχοι όμως υπάρχουν στο διαδίκτυο, είτε στην επίσημη ιστοσελίδα της ομάδας, είτε αλλού. Τοποθετούσα τον σύνδεσμο προς στους στίχους ως εξωτερικό σύνδεσμο, καθώς θεωρώ ότι ο ύμνος αποτελεί ένα από τα 3 σημαντικότερα διαχρονικά στοιχεία μιας ομάδας (τα άλλα είναι το έμβλημα και τα χρώματα, τα οποία τοποθετούνται στο λήμματα). Αν αυτό είναι λάθος, πώς μπορούμε να οδηγούμε τον αναγνώστη στους στίχους (τουλάχιστον από την επίσημη ιστοσελίδα);

Δεν μπορούμε να έχουμε λήμματα για τους ύμνους όλων των ομάδων λόγω εγκυκλοπαιδικότητας.

Απορία, στους ύμνους

δεν θα έπρεπε να έχουν αφαιρεθεί οι στίχοι;

Xaris333 (συζήτηση) 11:23, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

  • Α)Η πληθώρα εξωτερικών συνδέσμων που υπήρχε στο λήμμα, παραβίαζε το ΒΠ:ΟΧΙ#ΑΠΟΘΗΚΗ.
  • Β) το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας των ύμνων και του εξωτερικού συνδέσμου προς τον ύμνο, είναι ξεχωριστά θέματα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:32, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η ερώτηση είναι γενική και δεν αφορά την Ομόνοια αποκλειστικά. Ότι ισχύει για μια ομάδα, ισχύει για όλες. Παρακαλώ να εκφράσεις άποψη γενικότερα για το θέμα. Αν αφορούσε μόνο ένα λήμμα, δεν θα άνοιγα συζήτηση στην Αγορά. Οι οδηγίες και οι αποφάσεις στη ΒΠ δεν εξαρτώνται από ένα και μόνο λήμμα. Η απορία μου αφορά το θέμα που έθεσα εξαρχής. Αν έχεις άποψη, να την εκφράσεις. Xaris333 (συζήτηση) 11:38, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ρωτάς αρκετά διαφορετικά πράγματα σε μια ενότητα. Ο ύμνος της ομάδας, μπορεί να αναφερθει στο λήμμα, ανάλογα με το πως την αναφέρουν οι δευτερογενείς πηγές. Συνήθως την αναφέρουν στην Ιστορία της κάθε ομάδας. Στην ΒΠ δεν τοποθετούνται όμως στίχοι από ύμνους ή άλλα τραγουδια ΒΠ:ΟΧΙ#ΑΔΙΑΚΡΙΤΗΣΥΛΛΟΓΗ σημείο 3. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:47, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)
2 πράγματα ρώτησα, σχετικά μεταξύ τους. Ας μας απαντήσουν οι υπόλοιποι χρήστες. Εσύ έχεις εκφράσει την άποψη σου αφαιρώντας περιεχόμενο από λήμμα. Μην βιάζεσαι. Αν η κοινότητα επιθυμεί αφαίρεση τέτοιων συνδέσμων, εγώ πρώτος θα τους αφαιρέσω. Δεν χρειάζομαι υποδείξεις. Απλά θέλω να είμαι σίγουρος. Μέχρι τώρα δεν θεωρούσα ότι είναι λάθος η προσθήκη αυτών των εξωτερικών συνδέσμων. Ότι αποφασίσει η κοινότητα θα γίνει. Και η απόφαση θα είναι καθολική. Ηρέμησε και να έχεις υπομονή. Xaris333 (συζήτηση) 11:49, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σε ευχαριστώ για τις συμβουλές, αξίζει να τις ακούσουν όλοι. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:55, 27 Ιουλίου 2018 (UTC)

Είναι πλήρως αποδεκτός σύνδεσμος προς τους στίχους. Η θέση του, αποτελεί θέμα αισθητικό. --Focal Point 07:17, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Θα ήθελα να είχα και την γνώμη του @C messier: με τον οποίο είχαμε συζητήσει το θέμα εκτενως παλιότερα. (στο λήμμα για την Αναρχία αν θυμάσαι, αγαπητέ C messier). Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:27, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Επάρατη νόσος[επεξεργασία κώδικα]

Αν και λαϊκά και δημοσιογραφικά πλήρως αποδεκτή, ρωτώ αν θεωρείτε κατάλληλη για τη Βικιπαίδεια τις εκφράσεις που περιλαμβάνουν τον όρο επάρατη νόσος, αντί για την αναφορά της ασθένειας του καρκίνου. Η δική μου άποψη είναι πως δεν είναι κατάλληλη για τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 08:16, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οχι, δεν είναι κατάλληλη, γιατί αρκετές μορφές καρκίνου "αίρονται" πλέον. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:18, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Κι'αυτές που "αίρονται", πάλι επάρατες είναι :) --Exspell (συζήτηση) 17:43, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

ΟΧΙ στην επάρατη νόσο της άγνοιας... Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:27, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αγαπητοί φίλοι, συμφωνώ με την άποψη του αγαπητού FocalPoint ότι η έκφραση «επάρατη νόσος», αν και γλαφυρή, δεν αρμόζει σε εγκυκλοπαίδεια, στην οποία χρειαζόμαστε ακριβή περιγραφή και κατονομασία. Ίσως έχει κάποια αξία η διευκρίνιση ότι η λ. επάρατος δεν σχετίζεται με το ρήμα αίρω. Στην πραγματικότητα, το αρχαίο επίθετο ἐπάρατος σημαίνει «καταραμένος» και προέρχεται από το ρ. ἐπαρῶμαι «καταριέμαι», του οποίου το β΄ συνθετικό ανάγεται στη λ. ἀρά «κατάρα». Η έκφραση «επάρατη νόσος» αποτυπώνει την αντίληψη (και μαζί την πρόληψη) του παρελθόντος ότι ο καρκινοπαθής ήταν σε απελπιστική κατάσταση και, ως εκ τούτου, η ασθένειά του ήταν κατά κάποιον τρόπο «επικατάρατη». Ελπίζω ότι αυτές οι παρατηρήσεις εξηγούν το σκεπτικό μου για την ακαταλληλότητα της φράσης σε εγκυκλοπαιδικά λήμματα. Ευχαριστώ. Dr Moshe 20:35, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

  • Συμφωνώ ότι δεν θα πρέπει να αναφέρεται η νόσος αυτή έτσι, αλλά με το όνομά της. Γράφοντας ουδέτερα και εγκυκλοπαιδικά, σημαίνει και ψυχρά, χωρίς συναισθηματισμούς. Είναι άλλωστε μία αρρώστια κι αυτή. Άμα είναι έτσι αντί για ξίδι θα έπρεπε να γράφουμε γλυκάδι. ----Lemur12να'στε καλά 21:03, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)
  • Όντως η γραφή αυτή δείχνει, εκτός από συναισθηματική φόρτιση, και μια "αποστροφή" προς τη νόσο, όπως αναφέρει και ο αγαπητός Dr Moshe πιο πάνω, η οποία δεν ταιριάζει με την ουδέτερη, εγκυκλοπαιδική γραφή που οφείλουν να έχουν τα λήμματα στη Βικιπαίδεια. --Ttzavarasσυζήτηση 11:02, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ευχαριστίες στους παραπάνω για την ανταπόκριση. Η επάρατη έφυγε από εκεί που έπρεπε να φύγει.. Μακάρι να ήταν όλα τόσο εύκολα όσο στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 16:02, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ωστόσο θα ήταν χρήσιμο να υπάρξει η λέξη "επάρατος" (+ νόσος) κάπου στο βικιλεξικό. Φαίνεται ότι κάποιοι δεν γνωρίζουν περί τίνος πρόκειται. --Exspell (συζήτηση) 10:58, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Συγχώνευση[επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύεται ότι αυτό το λήμμα χρήζει συγχώνευσης;--JTE Dimandix (συζήτηση) 14:30, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

New user group for editing sitewide CSS/JS[επεξεργασία κώδικα]


Πρόσκληση ενδιαφέροντος για Διαχειριστές διεπαφής[επεξεργασία κώδικα]

Σύμφωνα με την παραπάνω ανακοίνωση, σε τέσσερις εβδομάδες από σήμερα μια σειρά από δικαιώματα που έως τώρα κατέχουν οι χρήστες που ανήκουν στην ομάδα των Διαχειριστών, μεταφέρονται σε μια νέα ομάδα χρηστών, τους Διαχειριστές διεπαφής (Interface administrators). Μεταξύ αυτών των δικαιωμάτων είναι η δημιουργία και επεξεργασία (όχι η διαγραφή) των σελίδων στον ονοματοχώρο MediaWiki (δικαίωμα editinterface, δείτε αναλυτικά εδώ). Καλό θα ήταν, για την ομαλή λειτουργία της Βικιπαίδειας μετά τη μεταβατική περίοδο των τεσσάρων εβδομάδων, να εκφράσουν τώρα ενδιαφέρον όσοι επιθυμούν να ενταχτούν στη νέα ομάδα ή όσοι έχουν να προτείνουν κάποιον άλλο χρήστη. Επίσης, θα ήταν χρήσιμο να συζητηθεί, αν κάποιοι το θεωρούν σκόπιμο, η διαδικασία επιλογής τους, αν δηλαδή θα είναι στο χέρι των Γραφειοκρατών να εγκρίνουν ένα τέτοιο αίτημα, όπως γίνεται με τα bots, ή αν θα απαιτείται η συναίνεση την κοινότητας, όπως συμβαίνει με τους Διαχειριστές.
Αντιγόνη (συζήτηση) 21:20, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Διόρθωση: Όντως οι Διαχειριστές διατηρούν το δικαίωμα editinterface, όπως σωστά γράφει παρακάτω ο χρήστης:geraki, θα το έχουν όμως και οι Διαχειριστές διεπαφής. Η αλλαγή δικαιωμάτων αφορά σελίδες με κατάληξη .css, .js και .json, στον ονοματοχώρο MediaWiki και στις σελίδες χρηστών. Είναι ακόμα κάπως ασαφές πώς θα λειτουργεί πρακτικά αυτό καθώς, όπως φαίνεται: α. Οι Διαχειριστές διεπαφής θα μπορούν να δημιουργούν και να επεξεργάζονται αυτές τις σελίδες, όχι όμως να τις διαγράφουν, οι Διαχειριστές δεν θα μπορούν να τις επεξεργάζονται, θα μπορούν όμως να τις διαγράφουν και να τις επαναφέρουν. Επί τις ουσίας, αυτό που αφορά την κοινότητα είναι ότι η ευθύνη για την εισαγωγή, δημιουργία και τροποποίηση Gadgets και σελίδων όπως οι MediaWiki:Common.css, MediaWiki:Common.js περνά στην ευθύνη των μελών του νέου γκρουπ.
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:20, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Η άποψή μου είναι ότι για την επιλογή διαχειριστών διεπαφής οφείλει να ψηφίσει και να εκφράσει τη συναίνεσή της η Κοινότητα και όχι να είναι στο "χέρι των γραφειοκρατών". Θα πρότεινα, λοιπόν, να ανοίξει σχετική σελίδα προτάσεων και ψηφοφορίας. --Ttzavarasσυζήτηση 14:28, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)


Με τη σχετική αλλαγή, οι διαχειριστές διατηρούν το δικαίωμα editinterface (π.χ. Mediawiki:Sidebar), αυτό που αλλάζει είναι ότι δεν θα έχουν πλέον το δικαίωμα επεξεργασίας σελίδων .js και .css π.χ. του Mediawiki:Common.js που θεωρείται επικίνδυνο, με πρόσθετο επιχείρημα ότι είναι ελάχιστοι οι διαχειριστές που επεξεργάζονται τέτοιες σελίδες, οπότε μπορεί να ελαχιστοποιηθεί ο οποιοσδήποτε κίνδυνος με το να μην το έχουν όσοι δεν το χρειάζονται. Οπότε είναι λογικό το να διατηρηθεί σε όσους έχουν ήδη τέτοια δραστηριότητα και να αποδίδεται σε περισσότερους διαχειριστές κατόπιν σχετικού αιτήματος ανάλογα με τις ανάγκες. - geraki (συζήτηση) 15:01, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)


Το δικαίωμα αυτό αφορά και χρήστες που γνωρίζουν προγραμματισμό σε ικανό επίπεδο ώστε να μπορούν να συνεισφέρουν στο wiki. Ο ίδιος δηλώνω υποψήφιος.   ManosHacker 12:49, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Επίσης ζητώ την παραπάνω δυνατότητα καθώς ασχολούμαι συχνά με αυτά εντός και εκτός ΒΚ. Gts-tg (συζήτηση) 13:11, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Η γνώμη μου είναι ότι οι λόγοι ασφαλείας που περιλαμβάνονται στο σκεπτικό για τη δημιουργία του νέου γκρουπ επιβάλουν να υπάρχει ασυμβίβαστο μεταξύ των δύο αξιωμάτων, δεν θα πρέπει χρήστης να είναι μέλος και στα δύο γκρουπ.
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:35, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δεν βλέπω κάτι για ασυμβίβαστο στην παραπάνω ανακοίνωση του Wikimedia αλλά απλώς να το έχουν όσοι το χρησιμοποιούν ήδη ή/και γνωρίζουν να το χρησιμοποιούν έτσι ώστε να ελαχιστοποιηθεί ο κίνδυνος να χρησιμοποιηθεί από κάποιον που δεν γνωρίζει τι κάνει, ή να ελαχιστοποιηθεί ο κίνδυνος από κάποιον που θα χάσει τον έλεγχο του λογαριασμού του. Επίσης δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να υπάρχει κάποιου είδους ηθικό ασυμβίβαστο κάποιοι να έχουν παράλληλα τις δυνατότητες αυτές, από την στιγμή εδώ και χρόνια υπάρχει αυτή η δυνατότητα στους δχστες. Τέλος, δεν νομίζω πως πρόκειται για αξιώματα αλλά για απλές επιπρόσθετες δυνατότητες που έχουν κάποιοι για να συνεισφέρουν στην καλύτερη λειτουργία του εγχειρήματος. Gts-tg (συζήτηση) 13:44, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Όχι, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην παραπάνω ανακοίνωση, είναι η προσωπική μου γνώμη η οποία βασίζεται στο σκεπτικό δημιουργίας του νέου γκρουπ, για λόγους ασφαλείας, όχι για ηθικούς λόγους. Είναι στο χέρι της κάθε κοινότητας να ορίσει τις προϋποθέσεις για τη συμμετοχή χρηστών στο νέο γκρουπ. Επίσης, πάλι κατά τι γνώμη μου, είναι ευκαιρία να διαχωριστεί το τεχνικό κομμάτι των αρμοδιοτήτων των Διαχειριστών από το διαχειριστικό, απαλλάσσοντας όσους Διαχειριστές προτιμούν να ασκούν τις μεν ή τις δε, κάτι που, αν θυμάμαι καλά, έχει συζητηθεί και στο παρελθόν.
Αντιγόνη (συζήτηση) 14:04, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Φυσικά απόλυτα σεβαστή η προσωπική γνώμη, σε απάντηση της η δική μου εντύπωση είναι πως δεν βλέπω πως κάτι επιβάλλεται βάσει των λόγων ασφαλείας της ανακοίνωσης του Wikimedia πως επιβάλλουν ασυμβίβαστο, έτσι άλλο ενδεχόμενο ασυμβίβαστο που θα μπορούσε να ερμηνευτεί από 3ους ως τέτοιο θα ήταν ηθικό. Τέλωσπαντων, η δική μου εντύπωση είναι πως η κοινότητα μόνο θα χάσει από την περίπτωση όπου γίνει ένας αυστηρού τύπου -αντί γι'αυτό που αφορά η ανακοίνωση- και καθ'όλα μη αναγκαίος διαχωρισμός όπου ακόμα και άτομα που γνωρίζουν και συνεισφέρουν στον τομέα αυτό ζητείται να αποκλειστούν ή να μην έχει την δυνατότητα στο μέλλον κάποιος χ-ψ να ζητήσει να του αποδοθεί, γιατί θα υπάρχει κάποιου είδους ..ασυμβίβαστο για κάποιο λόγο. Η ανακοίνωση του Wikimedia είναι λογική σε αυτό που λέει, όποιος δεν ασχολείται ή δεν το χρειάζεται δεν θα το έχει ενώ όποιος ασχολείται και το χρειάζεται να το έχει. Το πως θα γίνει αυτό επαφίεται στην κοινότητα, αυτό αναφέρει χωρίς να επιβάλλει ασυμβίβαστο. Οκ, θα αναμένω και άλλες τοποθετήσεις που θα υπάρξουν φαντάζομαι. Gts-tg (συζήτηση) 14:20, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Μου φαίνεται ότι η υιοθέτηση ενός τέτοιου ασυμβίβαστου, εκτός από αδικαιολόγητη, θα ήταν και επιζήμια καθώς πολλοί διαχειριστές, που ασχολούνται με τον κώδικα και συνεισφέρουν σε αυτόν τον τομέα με τις γνώσεις τους, θα αποκλείονταν από την δυνατότητα επεξεργασίας αυτών των σελίδων.--Diu (συζήτηση) 16:45, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Να μεταφέρω λίγο το σκεπτικό από τη συζήτηση και την απόφαση για δημιουργία αυτής της ομάδας. Το σκεπτικό είναι ότι όποιος μπορεί να επεξεργάζεται αυτά τα css και js έχει τη δυνατότητα να τα φτιάξει έτσι ώστε χωρίς να γίνει αντιληπτό να κλέψει κωδικούς και να χρησιμοποιήσει το λογαριασμό οποιουδήποτε χρήστη (ακόμα και διαχειριστή) για να κάνει καταχωρήσεις ή να χρησιμοποιήσει τον υπολογιστή του χρήστη για παράνομες Επιθέσεις άρνησης υπηρεσιών κλπ. (λένε ότι ήδη έχει χρησιμοποιηθεί κάπου κακόβουλο css και js). Το λογισμικό, πλέον, δεν μας προστατεύει από τέτοιες ενέργειες στα συγκεκριμένα css και js (όμως υποτίθεται ότι προστατεύει κάπως από κακόβουλο κώδικα στα προσωπικά css και js). Η λίγο μπερδεμένη ιδέα είναι ότι:

  1. οι περισσότεροι διαχειριστές δεν ασχολούνται με css και js, άρα δεν υπάρχει (κατά τη γνώμη αυτών που υλοποίησαν την πρόταση) ανάγκη να έχουν δικαίωμα σε αυτό το τμήμα.
  2. μπορεί να υπάρχουν χρήστες που έχουν γνώση css και js, αλλά δεν έχουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας να γίνουν διαχειριστές (όμως θα αποκτήσουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας για ένα ακόμα πιο επικίνδυνο εργαλείο SCongratulate.svg)
  3. ότι αυτοί που δηλώνουν στην κοινότητα ότι μπορούν να γράψουν css και js δεν τίποτε πιτσιρικάδες χακεράδες, αλλά σοβαρά IT άτομα που γνωρίζουν από ασφάλεια και θα μας προστατέψουν SMirC-thumbsup.svg

Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι αν βρεθεί μόνο ένας και αυτός προσθέσει κακόβουλο κώδικα δεν θα μπορούμε να κάνουμε τίποτε. Αν βρεθούν δύο τότε ο ένας θα μπορεί να αναιρεί τον κακόβουλο κώδικα του άλλου. Άρα πρέπει μάλλον να βγάλουμε τουλάχιστον τρεις SFriendly.svg. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:56, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Xoristzatziki, είναι όντως όσο θεωρητικό και υπερβολικό όσο το περιγράφεις. Ωστόσο, είναι πλέον πραγματικότητα. Πρέπει σύντομα η κοινότητα να αποφασίσει ποιοι και κάτω από ποιες προϋποθέσεις. Παρεμπιπτόντως, θα σε πρότεινα, αν ενδιαφερόσουν.
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:37, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δε βλέπω πρόβλημα με το όλο ζήτημα, θεωρώ ότι πρέπει να αρχίσουμε τη διαδικασία, ίδια με την εκλογή διαχειριστών. Σαφέστατα με διαφορετική λογική (αν φαίνεται κάποιος να έχει γνώσεις, αν φαίνεται ότι θα ακούσει την κοινότητα αν υπάρχουν διαφωνίες με επεξεργασίες του, αν φαίνεται ότι θα ρωτά πριν κάνει σοβαρές αλλαγές). Δεν ανησυχώ, δεδομένου ότι ως κοινότητα μπορούμε να απευθυνθούμε στο meta αν υπάρξει θέμα με το οποίο διαφωνούμε. --Focal Point 18:57, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δηλαδή οι υφιστάμενοι διαχειριστές θα χάσουν αυτό το δικαίωμα ακόμα και αν έχουν τις γνώσεις και την εμπειρία; Και θα πρέπει οι υφιστάμενοι διαχειριστές που έχουν την γνώση και την εμπειρία να υποβάλλουν υποψηφιότητα; Xaris333 (συζήτηση) 19:20, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σε ότι αφορά καθαρά την μετάβαση από τους διαχειριστές, θεωρώ ότι θα πρέπει να δοθεί απευθείας στα 3 άτομα -που μπορώ να σκεφτώ- και τα οποία είναι ήδη διαχειριστές και αποδεδειγμένα ασχολούνται με αυτά, όπου πέρα από εμένα ασφαλώς είναι το geraki και ο P.a.a., υπάρχει και 4ο (Magioladitis) ο οποίος ωστόσο δεν νομίζω πως ασχολείται με τις συγκεκριμένες αυτές περιοχές (αν ασχοληθεί φυσικά μπορεί να δοθεί πρόσβαση και σε αυτόν, πρόκειται για συνάδελφο επαγγελματία προγραμματιστή που γνωρίζει και συγκεκριμένα το Mediawiki), αλλά και 5ο και 6ο άτομο (Ttzavaras και Vchorozopoulos αλλά από ότι καταλαβαίνω δεν ασχολούνται συγκεκριμένα με πράγματα όπως javascript, stylesheets και JSON).

Δεν θεωρώ ότι οι υπάρχουσες πάρα πολύ σοβαρές διαφωνίες που υπάρχουν με κάποιους για άλλα θέματα, θα πρέπει να μετακυλιθούν σε κάποιου είδους ψηφοφορία για το αν θα μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν τις τεχνικές εργασίες που κάνουν ήδη εδώ και καιρό. Αν προκύψουν κάποιου είδους γενικού τύπου διαφωνίες αυτές μπορούν να συζητηθούν βάσει της καθιερωμένης οδού (από όλους/τον οποιοδήποτε λόγω π.χ. σοβαρής αλλαγής που προκαλεί πρόβλημα ή επηρρεάζει αρνητικά κάτι), ενώ διαφωνίες τεχνικού χαρακτήρα ανάμεσα στα άτομα αυτά επιλύονται με τεχνικό διάλογο (πολύ πιο εύκολο, έτσι δουλεύει/δεν δουλεύει, δουλεύει γρηγορότερα/αργότερα/ασφαλέστερα/χειρότερα) μεταξύ των ατόμων αυτών. Να σημειώσω πως τουλάχιστον ο ίδιος δεν έχω παρατηρήσει ποτέ διαμάχες εντός της ΒΚ για τεχνικό ζήτημα (ως τεχνικό ζήτημα εννοώ καθαρά τεχνικά, προγραμματιστικά ζητήματα, δεν εννοώ την χρήση προτύπων ή το πως θα πρέπει να φαίνονται, ή το τι θα πρέπει να λένε και τι συνδέσμους να έχουν, όπου πράγματι εκεί υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις αλλά βρίσκω ότι δεν αποτελούν τεχνικής φύσεως ζητήματα αλλά γενικής φύσεως με όρους και συζήτηση όπου ο καθένας μπορεί να καταλάβει και έτσι επιλύονται μέσω συζήτησης/γενικότερης συμμετοχής των οποιονδήποτε από την κοινότητα).

Σε ότι αφορά για την διαδικασία του πως κάποιος άλλος ενδιαφερόμενος γενικά (δχστης ή μη) μπορεί να λάβει πρόσβαση στα σημεία αυτά, θα πρότεινα η διαδικασία να είναι απλή και σύντομη, αίτηση στο σημ. γραφειοκρατών με συγκεκριμένη επεξήγηση/παράδειγμα γιατί το ζητάει, και τι εμπειρία έχει εντός/εκτός ΒΚ- (δεν λέμε και βιογραφικό ή test ντε, μια παράγραφο που να εξηγεί τα πράγματα αυτά ή και κάποιους σχετικούς συνδέσμους αν υπάρχουν) με παράλληλη κοινοποίηση της αίτησης στην Αγορά (σύνδεσμος προς την αίτηση στο σημ. γραφ), αναμονή για 1-2 εβδομάδες σε περίπτωση όπου υπάρξει κάποια διαφωνία για κάποιον καλό λόγο, και κατόπιν να δίνεται στον χρήστη η δυνατότητα αυτή ή όχι. Σε ότι αφορά την διαδικασία, ο καθένας θα μπορεί να αιτηθεί πρόσβαση, η συγκεκριμένη επικέντρωση της συζήτησης ως προς τους υπάρχοντες δχστες είναι λόγω της μετάβασης που γίνεται.

Gts-tg (συζήτηση) 23:51, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)


Πιο απλό μου φαίνεται να δηλώσουν οι υφιστάμενοι διαχειριστές ποιοι από αυτούς έχουν τέτοιες γνώσεις και απλά να διατηρήσουν το δικαίωμα. Και να αφαιρεθεί από τους υπόλοιπους. Ας σταλεί σε όλους ένα μήνυμα για σιγουριά ότι πληροφορήθηκαν. Είναι ανώφελο να ζητήσουμε ξανά υποψηφιότητα των υφιστάμενων διαχειριστών, αφού ήδη τους έχουμε εμπιστευτεί (ως κοινότητα) τα δικαιώματα αυτά, ανεξαρτήτως αν ήξεραν ή όχι με βάση την μέχρι τώρα πρακτική. Απλά όσοι δεν έχουν τις σχετικές γνώσεις ας πούνε απλά ότι δεν γνωρίζουν και ας τους αφαιρεθεί το δικαίωμά. Η κατάλληλη σελίδα για αυτό είναι το Σημειωματάριο Γραφειοκρατών (επειδή δεν τίθεται θέμα "ψηφοφορίας"). Πέραν από αυτούς, οι υπόλοιποι χρήστες που επιθυμούν να έχουν τα δικαιώματα, ας υποβάλλουν υποψηφιότητα σε σελίδα που θα δημιουργηθεί. Εννοείται ότι από δω και μπρος, οι μελλοντικές υποψηφιότητες διαχειριστών που θα εγκρίνονται, δεν θα αφορούν και αυτά τα δικαιώματα, αφού θα υπάρχει ξεχωριστή διαδικασία. Xaris333 (συζήτηση) 01:45, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)


Είναι μάλλον χρήσιμο να δημιουργηθεί η λίστα με τα bullet points που κάθε interface admin πληροί / αποδέχεται, τα οποία προκύπτουν α) από την ανάγκη για τη δημιουργία της νέας ομάδας (π.χ. ασφάλεια: χρήση two factor authentication) και β) από την κοινότητα (π.χ. θα ρωτά πριν κάνει σοβαρές αλλαγές).   ManosHacker 03:01, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αντιγόνη ευχαριστώ για την πρόταση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα μπλεχθώ σε κάποια διαδικασία στην οποία είμαι κάθετα αντίθετος. Αν μάλιστα προχωρήσει αυτή η παράλογη διαδικασία (οπουδήποτε, όχι μόνο στην ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια) να δίνεται δικαίωμα να ελέγχουν αυτά τα, υποτίθεται, κρίσιμα σημεία άτομα τα οποία δεν έχουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας για διαχειριστές, αλλά απλά δηλώνουν «μη χάκερ» και (πάλι κατά δήλωσή τους) δεν πρόκειται να βάλουν εν γνώση τους (γιατί εν αγνοία τους μπορεί να βάλουν την τελευταία λέξη, state-of-the-art, στο χάκινγκ) προτίθεμαι να μπλοκάρω τις μηχανές αναζήτησης του υπολογιστή μου και των ελάχιστων γνωστών μου που έχω πρόσβαση, στο να φέρνουν αποτελέσματα από τα εγχειρήματα του WMF, καθώς θεωρώ ότι αυτή η κίνηση γενικά θα έχει μη ελέγξιμο αντίκτυπο. Και η πρόσβασή μου θα γίνεται, με δυσκολία, μόνο μέσα από προσωπικούς φυλλομετρητές ή, τελικά, μόνο σε επίπεδο wikitext.

Ενδιαφέρον πάντως προκαλεί το γεγονός ότι υπήρξε πρόβλημα παραβίασης το οποίο έγινε από κάποιον ο οποίος πλέον θεωρείται (από τους ενορχηστρώσαντες τη δημιουργία της νέας ομάδας) ότι τώρα δεν πρόκειται να δηλώσει πως ξέρει από προγραμματισμό ούτε πως είναι καλό παιδί και άρα δεν θα τύχει της εμπιστοσύνης της κοινότητας.

Και θεωρώ εντελώς απαράδεκτο ότι θα αποκτήσουν πρόσβαση σε αυτό το χώρο άτομα τα οποία δεν έχουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας να κάνουν ή να άρουν φραγή ή διαγραφή σελίδας και να αλλάζουν μηνύματα του συστήματος (δεν έχουν άλλα δικαιώματα οι διαχειριστές). --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:35, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Πρόσβαση θα έχουν μόνο μέλη της κοινότητας που αυτή εμπιστεύεται. Αυτό είναι το πιο σημαντικό σημείο. Για το λόγο αυτό πρέπει να υπάρχει πρόταση και έγκρισή τους. Ξαναδίνω το σύνδεσμο meta:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS. --Focal Point 11:09, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αυτό είναι αυτονόητο, δεν αναφέρθηκε πουθενά και από κανέναν εδώ, ότι όποιος θέλει θα γίνεται αυτόματα μέλος. Η παρατήρηση γίνεται για το τι σημαίνει «αυτή εμπιστεύεται» και γιατί, άραγε, να τους εμπιστεύεται. Αν αυτό δεν είναι κατανοητό δεν έχει νόημα και η, από πλευράς μου, συμμετοχή στη συζήτηση. --Xoristzatziki (συζήτηση) 13:49, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)


Όπως μπορεί να διαβάσει κανείς στην πρόταση τη συζήτηση και την λεγόμενη απόφαση, το επιχείρημα ήταν ότι είναι λίγοι οι διαχειριστές που χρειάζονται/χρησιμοποιούν τη δυνατότητα επεξεργασίας αυτών των σελίδων, άρα για αυξημένη ασφάλεια δεν χρειάζεται να έχουν αυτή τη δυνατότητα οι διαχειριστές που δεν το χρειάζονται ("we'll limit CSS/JS editing to those admins who want and need it."). Θα ήταν παράλογο να έχει τέτοιες δυνατότητες κάποιος που δεν έχει την εμπιστοσύνη της κοινότητας για απλούστερα πράγματα. - geraki (συζήτηση) 17:14, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δηλαδή δεν θα δικαιούνται τα δικαιώματα αυτά χρήστες που δεν είναι και διαχειριστές; Επειδή έτσι κατάλαβα από τα πιο πάνω. Μπερδεμένη η συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 17:47, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Εκ των πραγμάτων οι λειτουργίες που υπάρχουν στα .js και .css του Mediawiki είναι αλληλοεξαρτώμενες με άλλες σελίδες, π.χ. στο Mediawiki:Common.css ορίζεται το στυλ όλων των προειδοποιήσεων σελίδων όπως το {{ουδετερότητα}} στηρίζονται στο {{ambox}} που είναι πλήρως προστατευμένα. Ομοίως, το στυλ της Πύλη:Κύρια (φυσικά πλήρως προστατευμένη). Συνεπώς όποιος μπορεί να επεξεργάζεται αυτές τις σελίδες που αφορούν ολόκληρη τη ΒΠ, έχει ανάγκη επεξεργασίας και προστατευμένων σελίδων γενικότερα. Επί της ουσίας οι διαχειριστές γενικά χρειάζονται την εμπιστοσύνη της κοινότητας (μία προϋπόθεση), και οι διαχειριστές επαφής την εμπιστοσύνη της κοινότητας + τεχνικές ικανότητες (δύο προϋποθέσεις). - geraki (συζήτηση) 18:23, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Άρα μόνο διαχειριστές μπορούν να έχουν αυτά τα δικαιώματα, αλλά όχι όλοι οι διαχειριστές, μόνο αυτοί που έχουν σχετικές γνώσεις; Xaris333 (συζήτηση) 18:51, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όχι. Σύμφωνα με την ανακοίνωση πάνω από αυτή την ενότητα, «Please add users who need to edit CSS/JS to the new group (this can be done the same way new administrators are added, by stewards or local bureaucrats)». Οποισδήποτε χρήστης μπορεί να γίνει μέλος του γκρουπ εφόσον πληροί τα κριτήρια που θα αποφασίσει η κοινότητα. Στην ίδια ανακοίνωση αναγράφεται «Starting four weeks from now (30 Ιουλίου 2018), only members of this group will be able edit CSS/JS pages that they do not own». Αυτό σημαίνει ότι αν μέχρι το τέλος της προθεσμίας δεν έχουμε επιλέξει χρήστες, δεν θα έχει κανένας αυτά τα δικαιώματα. Εξ ου και αυτή η πρόσκληση ενδιαφέροντος.
Αντιγόνη (συζήτηση) 19:23, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Xaris333 δεν είναι προφανές; Εγώ πιθανόν να έχω αυτή τη στιγμή αυτά τα δικαιώματα ως διαχειριστής, αλλά λόγω σχεδόν παντελούς έλλειψης σχετικής πρακτικής γνώσης δεν έχω αγγίξει ποτέ παρόμοιες σελίδες στη ΒΠ, όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Gts-tg πιο πάνω. Βεβαίως θεωρώ απαραίτητο να υφίστανται, για του κάθε διαχειριστή διεπαφής, οι προϋποθέσεις τόσο εμπιστοσύνης της Κοινότητας όσο και των γνώσεων, γι' αυτό και αρχικά πρότεινα τη διαδικασία ψηφοφορίας για την επιλογή του. Προφανώς, επίσης, αποποιούμαι του δικαιώματος αυτού, αφού ποτέ δεν υπάρχει περίπτωση να κάνω χρήση του. Και βεβαίως είμαι υπέρ της ανάθεσης αυτών των δικαιωμάτων και σε χρήστες μη διαχειριστές, που διαπιστωμένα έχουν παρόμοιες γνώσεις. Τέλος, να επισημάνω ότι παρόμοιο δικαίωμα περισσότερο "αγγαρεία" είναι παρά "αξίωμα", όπως αναφέρθηκε πιο πάνω. Ευτυχώς στη ΒΠ δεν υπάρχουν αξιώματα ούτε... τίτλοι ευγενείας. --Ttzavarasσυζήτηση 19:35, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όχι, δεν ήταν προφανές. Μπορείς να διαβάσεις τα παραπάνω σχόλια περί εμπιστοσύνης κτλ. (Ούτε εγώ έχω τέτοιες γνώσεις)... Και δεν μίλησε κανείς για... αξιώματα και τίτλους. Μόνο εσύ. Δεν κατανοώ καν γιατί το ανάφερες σε απάντηση προς εμένα. Αν υπάρχουν χρήστες που έχουν τέτοια άποψη, απλά πες το σε εκείνους. Στην παρούσα συζήτηση πάντως δεν νομίζω να υπάρχει κανείς τέτοιος. Xaris333 (συζήτηση) 19:37, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Τότε δεν έχεις διαβάσει όλα όσα έχουν γραφεί εδώ (δεν μπορώ να υποθέσω κάτι άλλο): " Η γνώμη μου είναι ότι οι λόγοι ασφαλείας που περιλαμβάνονται στο σκεπτικό για τη δημιουργία του νέου γκρουπ επιβάλουν να υπάρχει ασυμβίβαστο μεταξύ των δύο αξιωμάτων" (νομίζω ότι το κείμενο ήταν του Antigoni) και προφανώς δεν απαντώ μόνον σε σένα, στην Αγορά γράφω, όχι στη σελίδα συζήτησής σου. Καλό θα είναι, λοιπόν, να είσαι προσεκτικότερος στις απαντήσεις σου προς εμένα. --Ttzavarasσυζήτηση 20:27, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ξεκίνησες την παράγραφο σου απευθυνόμενος προς εμένα. Αν ήθελες να μιλήσεις γενικότερα, μπορούσες να αλλάξεις παράγραφο. Προσπάθησε σε παρακαλώ να χρησιμοποιείς σωστά την ελληνική γλώσσα. Καλό θα είναι, λοιπόν, να είσαι προσεκτικότερος στις απαντήσεις σου προς εμένα. Xaris333 (συζήτηση) 21:14, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Για να το κλείσω εδώ, πριν κάνεις υποδείξεις περί χρήσης της ελληνικής γλώσσας, μάθε να την διαβάζεις πιο προσεκτικά (δεύτερη φορά παραίνεση): Σε σένα απευθυνόταν μόνον η πρώτη πρόταση, ως απάντηση στο ερώτημά σου. Τα υπόλοιπα αφορούν όλη την Κοινότητα και δεν απαιτούν αλλαγή παραγράφου. Από εμένα τέλος στο θέμα. --Ttzavarasσυζήτηση 11:43, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)
Τότε να κάνεις διαχωρισμό του κειμένου σου. Δεν φταίω εγώ αν δεν χρησιμοποίησες σωστά την ελληνική γλώσσα. Και επειδή έκανες λάθος και στο υπέδειξα, έγραψες ότι για σένα τελείωσε το θέμα. Έτσι κάνεις συζητήσεις εσύ; Xaris333 (συζήτηση) 09:40, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)


Συνοψίζοντας:

  • Κάποιοι από τους υφιστάμενους διαχειριστές θα κρατήσουν τα σχετικά δικαιώματα, εφόσον έχουν τις σχετικές γνώσεις και ήδη χαίρουν της εμπιστοσύνης της κοινότητας. Αυτοί οι διαχειριστές θα πρέπει να το δηλώσουν κάπου. Υποθέτω στο Σημειωματάριο Γραφειοκρατών.
  • Οι διαχειριστές χωρίς σχετικές γνώσεις, αν κατάλαβα καλά από τα σχόλια της Αντιγόνης, αφού δεν θα δηλωθούν, χάνουν αυτόματα τα δικαιώματα αυτά μετά το χρονικό όριο.
  • Όποιος χρήστης έχει τις σχετικές γνώσεις και επιθυμεί να αποκτήσει τα σχετικά δικαιώματα θα μπορεί να θέσει υποψηφιότητα σε σχετική σελίδα που θα δημιουργηθεί. Και θα υπάρχει διαδικασία ψηφοφορίας. Και εδώ έρχεται το ερώτημα μου: πώς θα κρίνουμε αν έχει τις σχετικές γνώσεις; Δεν μπορούμε αφού δεν θα έχει επεξεργαστεί στο παρελθόν τις σελίδες. Λογικά θα κρίνουμε το γεγονός αν είναι άξιος εμπιστοσύνης με βάση την πορεία του στη Βικιπαίδεια;

Xaris333 (συζήτηση) 19:46, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Όχι Χάρη. Πρέπει να τεθούν τα πρότυπα ασφαλείας και επιθυμίας της κοινότητας και οι διαχειριστές (και όποιος άλλος) οι οποίοι επιθυμούν να γίνουν interface admins θα προσυππογράψουν πως εναρμονίζονται και αποδέχονται συνολικά τα bulleτs, για να λάβουν τα δικαιώματα. Αν δεν το κάνουν, τότε δεν τα λαμβάνουν αυτόματα. Και αν στην πορεία παραβιάζουν αυτό που υπέγραψαν, χάνουν τα δικαιώματα.   ManosHacker 20:41, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Και πως θα γίνεται αυτό; Και τι εννοείς με το προσυπογράψουν; Κάτι σαν το meta:Confidentiality agreement for nonpublic information/How to sign που ζητήθηκε από την ομάδα OTRS; Και πως θα κρίνεται η παραβίαση και η αφαίρεση δικαιωμάτων; Xaris333 (συζήτηση) 21:26, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Τα κριτήρια είναι bullet pointed και πολύ συγκεκριμένα. Αν δεν πληρούνται, π.χ. αν ο interface admin δεν λειτουργεί με τη συναίνεση της κοινότητας ή αν ο σκοπός που δηλώνει πως ζητά τα δικαιώματα δεν γίνεται αποδεκτός από την κοινότητα ή δεν εφαρμόζει two factor authentication, ή εργάζεται με τρόπο επικίνδυνο χωρίς δοκιμές σε ιδιωτικό χώρο και δεν αναπτύσσει τεκμηριωμένο κώδικα, δεν λαμβάνει ή χάνει τα δικαιώματα. Προσυπογράφω τα bullet points σημαίνει πως δεν κληρονομώ τα δικαιώματα αλλά δέχομαι τους νέους όρους και συμφωνώ με αυτούς. Μιας και πρόκειται για διαχειριστές θα μπορούσαν να καθαιρούνται από την κοινότητα με ψηφοφορία, από το σώμα των γραφειοκρατών ή το σώμα των διαχειριστών, εναλλακτικά, αναλόγως πώς θα αποφασίσει η κοινότητα. Τα ζητήματα ασφαλείας στο επίπεδο του interface admin είναι ελέγξιμα και αποδείξιμα καθώς τις επεξεργασίες τις βλέπουν όλοι.   ManosHacker 03:02, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ως προς το τελευταίο (επί του παρόντος μάλλον είναι περισσότερο θεωρητική η συζήτηση) είναι δύο τα σκέλη:

  • Ως προς την εκτίμηση των σχετικών γνώσεων, αυτή μπορεί να επιδειχθεί μέσα από την προηγούμενη επεξεργασία π.χ. δημιουργία εργαλείων σε προσωπικές του σελίδες (Ειδικό:Mypage.js) που ενδεχομένως έχουν χρησιμοποιηθεί/ενσωματωθεί στις κεντρικές. Κατά κανόνα άλλωστε αυτή είναι η πορεία των περισσότερων τέτοιων λειτουργιών και όχι η απευθείας επεξεργασία τους στο Mediawiki. Αν γίνει τακτική μια τέτοια συνεισφορά, τότε έχει λογική μια τέτοια παραχώρηση.
  • Ως προς το ζήτημα της εμπιστοσύνης, αναρωτιέμαι το πως (θεωρητικά) θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι ο Χ είναι άξιος εμπιστοσύνης με βάση την πορεία του στη Βικιπαίδεια για μια από τις σημαντικές λειτουργίες αλλά όχι για μικρότερης σημασίας λειτουργίες. Θεωρητικά πάντα, προφανώς δεν υπάρχει ζήτημα άμεσης απάντησης. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι αν κάποιος επιθυμεί δικαίωμα διαχειριστή διεπαφής (ή όπως αλλιώς ονομάζεται) αυτονόητα θα πρέπει να αποκτήσει ταυτόχρονα και δικαιώματα διαχειριστή εφόσον υπάρχει τέτοια εμπιστοσύνη. - geraki (συζήτηση) 20:14, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Μπορεί να γίνει και το αντίθετο. Όταν υπάρχει υποψηφιότητα διαχειριστή, να δηλώνεται από τον χρήστη αν έχει τις σχετικές γνώσεις. Είτε πριν είτε μετά τη συζήτηση της υποψηφιότητας (ίσως κάποιους τους επηρεάζει στην ψήφο τους, χωρίς αυτό να είναι κατ ανάγκη αρνητικό). Αν τελικά γίνει διαχειριστής, εφόσον έχει τις γνώσεις (η εκτίμηση να γίνεται με βάση το πρώτο σημείο σου), να αποκτά και τα σχετικά δικαιώματα. Αν δεν έχει τις σχετικές γνώσεις, να μην του δίνονται τα σχετικά δικαιώματα. Οπόταν οι Διαχειριστές Διεπαφής θα αποτελούν μια υποομάδα των διαχειριστών. Xaris333 (συζήτηση) 21:18, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ναι, επί της ουσίας είναι υποομάδα. - geraki (συζήτηση) 08:26, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η πρόταση για Διαχειριστές διεπαφής (Interface administrators), πιθανώς θα είχε ένα νόημα, αν τα μεγέθη της καθ' ημάς Βικιπαίδειας ήταν ιδιαίτερα μεγάλα. Σε μια κοινότητα με λιγοστούς ενεργούς διαχειριστές η δημιουργία μιας ακόμα μικρότερης υποομάδας με "ισχυρότερα" ή "πιο εμπιστευτικά" εργαλεία, μέσα σε μια ήδη μικρή υπάρχουσα ομάδα διαχειριστών & γραφειοκρατών θα οδηγούσε πιθανώς σε διαλυτικά φαινόμενα (ανεξαρτήτως τεχνικών δυνατοτήτων). Κι αυτό γιατί θα δημιουργούσε μια νέα ισχυρότερη ομάδα "εμείς", μέσα στην ήδη υπάρχουσα. Υπενθυμίζω ότι η μέχρι σήμερα λειτουργία επιβεβαιώνει (αλλά και δικαιώνει) την επιλογή της Κοινότητάς μας να είναι φειδωλή στην επιλογή των διαχειριστών. Τους οποίους όμως, ακριβώς επειδή τους επιλέγει "κατόπιν βασάνων", τους υπερφορτώνει στη "δουλειά" και ενίοτε μάλιστα τους "πυροβολεί", ξεσπώντας πάνω τους. Για αυτούς ακριβώς τους λόγους, είναι απολύτως απαραίτητο επίσης και να τους προστατεύει. Όταν επίσης κάποιος διαθέτει ιδιαίτερες τεχνικές γνώσεις και απολαμβάνει εμπιστοσύνης η Κοινότητά μας ποτέ δεν δίστασε να δώσει τα σχετικά "κλειδιά". Παράδειγμα: Η εκλογή του αγαπητού P.a.a ως διαχειριστή. Αφήστε που ο ίδιος πλέον συμβάλει και περισσότερο και σε άλλα, μη τεχνικά ζητήματα, ως ολοκληρωμένος διαχειριστής. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, καθώς η δομή λειτουργίας μας είναι περισσότερο ανθρωποκεντρική, ή αν προτιμάτε, πιο προσωποπαγής, νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε αόριστα. Προτείνω, αν συμφωνεί και η Κοινότητά μας, να παραμείνει η κατάσταση ως έχει και να μην αφαιρεθεί καμμιά διαχειριστική αρμοδιότητα από τις υπάρχουσες. Η πρότασή μου είναι: Να μην αφαιρεθεί κανένα εργαλείο από τους υπάρχοντες διαχειριστές ή γραφειοκράτες και να είναι ταυτόχρονα και Διαχειριστές διεπαφής (Interface administrators), δηλαδή να έχουν όλα τα "κλειδιά" (είτε τα χρησιμοποιούν, είτε όχι). Geoandrios (συζήτηση) 06:02, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αν και διαφωνώ με την επιβολή στα βικιεγχειρήματα (και για τα υπόλοιπα, ξενόγλωσσα ή όχι) αυτής της νέας ομάδας, η παραπάνω σύνοψη ανταποκρίνεται πλήρως και στη δική μου θέση για το εδώ εγχείρημα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:09, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)


Φαίνεται ότι συζήτηση αυτή θα διαρκέσει αρκετά, αν δεν υπάρχει αντίρρηση θα πρότεινα να μεταφερθεί στη σελίδα Συζήτηση Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής.
Αντιγόνη (συζήτηση) 08:17, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)


Επειδή εκτιμώ ότι πολλοί περπατάνε στις μύτες, είτε επειδή αισθάνονται ότι πρέπει να πουν κάτι χωρίς όμως να είναι σίγουροι για το θέμα της συζήτησης ή δεν έχουν καταλάβει το όλο ζήτημα, απλά σημειώνω μερικά πράγματα εκτός της παραπάνω συζήτησης ως υπενθύμιση για αυτό που συζητάμε πραγματικά και το πως εκλαμβάνεται από τη διεθνή κοινότητα (λογικά):

  • Η πρόταση/συζήτηση/απόφαση στο meta ακόμη και αν βαριέται κάποιος να διαβάσει όλη την επεξήγηση και συζήτηση, είναι αρκετά ξεκάθαρη κοιτάζοντας το μπάνερ στην κορυφή: "we'll limit CSS/JS editing to those admins who want and need it". "Θα περιορίσουμε την επεξεργασία CSS/JS σε εκείνους τους διαχειριστές που το θέλουν και χρειάζονται". Πουθενά δεν προκύπτει ότι υπάρχει οποιαδήποτε επιθυμία αφαίρεσης της δυνατότητας από όλους τους διαχειριστές ή απόδοσής της σε μη διαχειριστές. Περαιτέρω ανάγνωση αποκαλύπτει ότι τα αναμενόμενα για κάποιον που έχει μια τέτοια δυνατότητα είναι τα ίδια ή περισσότερα από ένα διαχειριστή.
  • Η σχετική συζήτηση στην αγγλική ΒΠ καταδεικνύει όντως ότι η περισσότερο επιθυμητή επιλογή είναι η απόδοση σε διαχειριστές με μια διαδικασία παρόμοια με την έγκριση bot (με δεδομένη την ήδη υπάρχουσα εμπιστοσύνη, και επίδειξη σχετικής ανάγκης). Η εξαιρετικά μειοψηφική τάση για απόδοση και σε μη διαχειριστές θέτει ως προϋπόθεση ως για αυτούς την διαδικασία εκλογής παρόμοια ή αυστηρότερη από διαχειριστή.

Η διαίρεση επί της ουσίας αυτού του δικαιώματος ως αφορμή και στόχο έχει τον περιορισμό του κινδύνου σε μικρότερο αριθμό ατόμων και όχι άνοιγμα σε μεγαλύτερο. Αν η δική μας κοινότητα εκτιμά ότι δεν υπάρχουν κίνδυνοι και επιθυμήσει να διατηρηθεί το status quo, μπορεί να το κάνει (κατά την πρόταση του Geoandrios) δίνοντας το δικαίωμα στους υπάρχοντες διαχειριστές - ή τουλάχιστον σε όσους το ζητούν και ξεχωριστά - κατά περίπτωση - στους μελλοντικούς.

Πρέπει να σημειωθεί εδώ ότι α) στις σχετικές συζητήσεις, προτάσεις και αποφάσεις υπάρχουν πολλοί τεχνικοί όροι πιθανώς μη κατανοητοί επειδή χρησιμοποιούν απλές λέξεις αλλά που συνδέεται στην πραγματικότητα με συγκεκριμένες τεχνικές λειτουργίες και δεν είναι αόριστες. Ίσως ορισμένες παρανοήσεις οφείλονται στις τεχνικές λειτουργίες του MediaWiki και την ανάλογη ορολογία. Η αναφορά ότι πρόκειται για άλλη ομάδα χρηστών είναι καθαρά τεχνική. Το mediawiki περιλαμβάνει δεκάδες ομάδες δικαιωμάτων χρηστών που ορισμένες αλληλοεπικαλύπτονται και τεχνικά μπορεί κάποιος να ανήκει σε μια ομάδα χωρίς παράλληλα να ανήκει σε άλλη, είναι ξεχωριστά "κουτάκια". Εννοώ ότι τεχνικά μπορεί κάποιος π.χ. να είναι γραφειοκράτης χωρίς να είναι διαχειριστής ή ακόμη ούτε αυτοεπιβεβαιωμένος χρήστης! Στην πράξη δεν συμβαίνει και θα ήταν παράλογο να συμβαίνει. Αισθάνομαι επίσης ότι μέρος του μπερδέματος είναι η ονομασία της συγκεκριμένης ομάδας, συγκεκριμένα η χρήση της λέξης "διαχειριστής" που μάλλον δεν αρέσει σε πολλούς. Προτείνω την ονομασία της "φροντιστής διεπαφής". - geraki (συζήτηση) 08:35, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ερώτηση: Για πιο λόγο χρήστες με αποδεδειγμένη τεχνική ικανότητα και εμπιστοσύνη της κοινότητας όπως ο Χρήστης:Xoristzatziki (παράδειγμα, αφού ο συγκεκριμένος δεν επιθυμεί) ή χρήστες όπως οι Χρήστης:Magioladitis και Χρήστης:P.a.a που προτάθηκαν για Διαχειριστές ακριβώς λόγω των τεχνικών ικανοτήτων τους να μην ανήκουν μόνο σε αυτό το γκρουπ αν δεν επιθυμούν να εμπλέκονται με τα υπόλοιπα καθήκοντα του Διαχειριστή και να επικεντρώνονται μόνο στο τεχνικό μέρος;
Αντιγόνη (συζήτηση) 08:50, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η δική μου εμπειρία δείχνει ότι είναι αδύνατο να μπορεί να χρησιμοποιήσει κάποιος αυτό το δικαίωμα χωρίς να έχει και άλλα (π.χ. επεξεργασία προστατευμένων σελίδων και προτύπων, επεξεργασία του abuse filter, κλπ). Θεωρώ επίσης περίεργο να λέμε ότι ο Χ θα μπορεί να αλλάξει το λογότυπο η ολόκληρο το interface της Βικιπαίδειας αλλά όχι την Πύλη:Κύρια. - geraki (συζήτηση) 11:49, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Όταν συνέβη το περιστατικό που στάθηκε η αφορμή για να κινηθεί η διαδικασία δημιουργίας της ομάδας που συζητάμε, ενημέρωσα σχετικά στο σημειωματάριο των διαχειριστών. Συγκρίνετε τη μηδενική ανταπόκριση με τη συμμετοχή στην παρούσα συζήτηση P.a.a (συζήτηση) 09:29, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)


Είναι προφανές ότι η έννοια της νέας ομάδας, όπως ρητά αναφέρεται στο meta, είναι να περιοριστεί το δικαίωμα που σήμερα έχουν οι διαχειριστές σε σαφώς μικρότερο υποσύνολό τους (και όχι σε άλλους), τουλάχιστον αυτό διαβάζω εγώ. Στην ελληνική Βικιπαίδεια αυτό μεταφράζεται σε δυο - τρία άτομα το πολύ (ή και κανέναν). --Focal Point 09:50, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο: Η σελίδα στο Meta για τους Διαχειριστές διεπαφής είναι αυτή (meta:Interface administrators) και δεν αναφέρει τίποτα τέτοιο. Η σελίδα που πολλές φορές αναφέρεται σε αυτή τη συζήτηση είναι η πρόταση για τη δημιουργία του γκρουπ, η σελίδα συζήτησής της είναι η συζήτηση του ακολούθησε. Αυτές οι σελίδες δεν αποτελούν δεσμευτική πολιτική του Meta. Αντιθέτως, η σχετική σελίδα του Meta (meta:Interface administrators) αναφέρεται σε χρήστες, που σημαίνει ότι κάθε κοινότητα μπορεί να υλοποιήσει δική της πολιτική. Συνεπώς τίποτα δεν είναι ούτε προφανές ούτε ρητά αναφέρεται.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:25, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)
Παρέπεμψα στις σελίδες συζήτησης ως βοήθεια προς την τρέχουσα συζήτηση για να κατανοήσουμε το σκεπτικό όλης αυτής της "αναστάτωσης". Το ποιος είναι ο τρόπος αντιμετώπισης αυτής της τεχνικής διαφοράς εξαρτάται από το για ποιο λόγο έγινε. Αλλιώς γιατί έγινε; Ο λόγος και η μελλοντική αντιμετώπιση είναι προφανή από τις προτάσεις και τις συζητήσεις σε meta και αγγλική ΒΠ.
Η meta:Interface administrators στην οποία αναφέρεσαι, αναφέρεται στις τεχνικές δυνατότητες υπό αυτά τα δικαιώματα, και χρησιμοποιεί την αντίστοιχη ορολογία - όπως έχω ήδη προειδοποιήσει παραπάνω. Για το MediaWiki όλοι είναι χρήστες. Οπότε, αντίστοιχα "bureaucrat is a user", "Stewards are users" κλπ. -- geraki (συζήτηση) 11:49, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

meta:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS:

This page in a nutshell: / Τι λέει η σελίδα με δυο λόγιο
....To best serve both of those requirements, we'll limit CSS/JS editing to those admins who want and need it... / ... για να ικανοποιηθούν και οι δυο αυτές απαιτήσεις, θα περιορίσουμε το δικαίωμα επεξεργασίας CSS/JS σε εκείνους τους διαχειριστές που το θέλουν και το χρειάζονται ...

Ελπίζω αυτό να γίνεται κατανοητό. --Focal Point 12:46, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)


Με περισσότερη λεπτομέρεια, «By default, bureaucrats and stewards will be able to grant group membership to users, the same way it works with admins. How to appoint new interface administrators will be left at the discretion of each local community (or the global Wikimedia community if that community creates a global policy through the usual means).» Ο όρος admins στο nutshell αφορά τους admins είτε είναι administrators είτε interface admins.   ManosHacker 18:39, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σε ότι αφορά τη δική μου υποψηφιότητα, με ενδιαφέρει η δημιουργία gadgets για τη Βικιπαίδεια, εργαλείων που βοηθούν τον νέο συντάκτη και όλους τους συντάκτες. Αυτό μου αρέσει να κάνω στη Βικιπαίδεια πιο πολύ από όλα, να βρίσκω τρόπους να βοηθώ, και με τεχνικά μέσα, και δεν συνδέεται καθόλου ούτε με τα φίλτρα ούτε με τις φραγές που αρέσκονται να έχουν άλλοι. Δεν επιθυμώ να είμαι διαχειριστής, επιθυμώ να συνεισφέρω με τον τρόπο που μου ταιριάζει πιο καλά, αυτό μου αρκεί.   ManosHacker 19:14, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)


Η σελίδα αναφέρει:

  • "Administrators have an extremely dangerous power..." και "Most administrators do not actually want or need the ability to edit CSS and JavaScript..." και για τους λόγους αυτούς (και άλλους που αναφέρει) δημιουργείτε μια νέα ομάδα, οι Interface administrators.
  • "How to appoint new interface administrators will be left at the discretion of each local community (or the global Wikimedia community if that community creates a global policy through the usual means)."

Οπόταν είναι δική μας η απόφαση ποιοι θα ανήκουν σε αυτή την ομάδα. Από την παραπάνω συζήτηση προκύπτουν τα ερωτήματα:

  • Να εξακολουθήσουν όλοι οι διαχειριστές να έχουν και τις δυνατότητες του Interface administrators; Ασχέτως αν έχουν τις γνώσεις;
  • Να δίνεται η δυνατότητα σε χρήστες να ενταχθούν στην ομάδα Interface administrators μέσω μιας διαδικασίας υποψηφιοτήτων;

Προτείνω όπως επιχειρηματολογήσουμε σε μια νέα σελίδα (η Αντιγόνη έγραψε πιο πάνω Συζήτηση Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής) για καθένα από τα δύο θέματα. Και αν δεν υπάρχει ομοφωνία, να τεθούν σε ψηφοφορία μετά που θα ολοκληρωθεί η συζήτηση, ελπίζοντας οι χρήστες να κρίνουν με βάση τα επιχειρήματα που θα διατυπωθούν. Xaris333 (συζήτηση) 21:19, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η όλη άσκηση γίνεται για να μειωθούν όσοι έχουν πρόσβαση, όχι για να αυξηθούν. Πρέπει να γνωρίζεις ότι πάντα υποστήριζα και υποστηρίζω (χωρίς να εισακούγομαι μέχρι τώρα), να ενεργοποιήσουμε ομάδες χρηστών και να δώσουμε δικαιώματα σε όσο το δυνατόν περισσότερους. Αυτή η περίπτωση όμως είναι ξεκάθαρη: Στόχος είναι η δραστικότατη μείωση όσων έχουν δικαίωμα σε αυτά τα εργαλεία. Σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να έχουν όλοι οι διαχειριστές αυτά τα εργαλεία, παρά μόνο από όσους τα ζητήσουν (σου λέω από τώρα ότι εγώ δεν θα τα ζητήσουν), αυτούς που θα αποφασίσει η κοινότητα σε ψηφοφορία (και εδώ σε ενημερώνω εκ των προτέρων θα είμαι ιδιαίτερα φειδωλός, αν αποφασίσω να είμαι θετικός έστω και σε μια θετική ψήφο). Με όριο τους δύο το πολύ. --Focal Point 21:29, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μα δεν έχει σημασία τι πιστεύει ο καθένας ατομικά. Η σελίδα στο meta λέει ότι η κάθε κοινότητα πρέπει να καθορίσει μόνη της ποιοι θα ανήκουν στην ομάδα αυτή. Γράφτηκαν αρκετές απόψεις πιο πάνω, δεν συμφωνούν όλοι για το τι πρέπει να γίνει. Δεν βλέπω διαφορετικό τρόπο να συμφωνήσουμε κάτι. Συζήτηση, επιχειρήματα και ψηφοφορία. Αν υπάρχει εναλλακτική διαδικασία στην οποία να συμφωνούμε, ας γίνει αυτή. Xaris333 (συζήτηση) 21:55, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)
Focal, για ενεργοποίηση ομάδων χρηστών κάνε συγκεκριμένες προτάσεις σε άλλη ενότητα. Δεν θυμάμαι να έχεις προτείνει ποτέ κάτι τέτοιο. Ας γίνει πρόταση για να συζητηθεί. Xaris333 (συζήτηση) 22:52, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Τα νούμερα είναι αυθαίρετα, η ουσία είναι η εμπιστοσύνη στα πρόσωπα. Αν ήταν 5 οι διαχειριστές που επέλεγαν να κρατήσουν τα δικαιώματα με ποιο σκεπτικό θα γίνονταν τέσσερις ή λιγότεροι; Γιατί η Βικιπαίδεια να μένει πίσω σε εργαλεία; Γιατί να στερεί κανείς στους άλλους αυτό που ο ίδιος δεν μπορεί να τους δώσει;   ManosHacker 22:02, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Για αυξημένη ασφάλεια, προτείνω να μπορεί να δίνεται το δικαίωμα, αν έτσι ζητηθεί, σε δεύτερο λογαριασμό από τον κύριο του φυσικού προσώπου, τον οποίο θα χρησιμοποιεί σπάνια και μόνο για τις επεξεργασίες αυτού του είδους.   ManosHacker 22:22, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Διευκρινιστικά, για τους υπόλοιπους συνβικιπαιδιστές που δεν έχουν τόσο καλή γνώση των αγγλικών που αναφέρονται εδώ, η σελίδα (μια σελίδα που αναφέρεται παραπάνω) περιέχει τη μετάφραση σε γλώσσες που μπορεί οι ίδιοι να γνωρίζουν καλύτερα, οπότε όσοι από εσάς που θα σας ζητηθεί να αποφασίσετε, αλλά δεν καταθέτετε αυτή τη στιγμή άποψη, παρά προσπαθείτε να βγάλετε άκρη περί τίνος πρόκειται μπορείτε να δείτε σε τι αναφέρονται οι αγγλικούρες των συνβικιπαιδιστών που έχουν καλύτερη ευχέρεια στα αγγλικά (προσπαθώντας εμμέσως να μας πείσουν ότι θα τα καταφέρουν καλύτερα από εσάς που δεν γνωρίζετε). Απλά κάντε αντιγραφή τα αγγλικά «τους», πηγαίνετε στη σελίδα, κάντε αναζήτηση να δείτε το σημείο που αναφέρονται και, στο πάνω μέρος, πατήστε τη γλώσσα που γνωρίζετε και εντοπίστε το ίδιο σημείο. Αν παρεξηγούνται αυτοί που μεταφέρουν εδώ τις αγγλικούρες της όποιας σελίδας και τις χρησιμοποιούν για να τονίσουν κάποια άποψή τους με αφήνει αδιάφορο. Ας είχαν επιχειρήματα στα ελληνικά ή ας πάγαιναν καλύτερα στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια να συζητήσουν μεταξύ τους και μετά να μας μεταφέρουν εδώ στα αγγλικά την απόφασή τους βάζοντάς μας να ψηφίσουμε και στα αγγλικά. Και αν μου επιβληθεί οποιαδήποτε φραγή για την επεξεργασία αυτή, παρακαλώ τους υπόλοιπους διαχειριστές να μην την αναιρέσουν, καθώς αυτή επεξεργασία δεν είναι εν βρασμώ, αλλά είναι ξεκάθαρη μόνιμη άποψη περί του τι συζητάμε και τι δεν συζητάμε (ιδιαίτερα αυτοί που θα ζητάν από τους υπόλοιπους να ψηφίσουν με βάση τη συζήτηση εδώ, αν και όταν τελειώσει). Για να γίνει πιο κατανοητό και σε αυτούς που αυτή τη στιγμή είναι διακοπές (κλασική ελληνική πατέντα, μεταφερμένη στα βικιεγχειρήματα, έκτακτα νομοσχέδια τον Αύγουστο) σε 10 ημέρες ή θα έχουμε ήδη αποφασίσει ποιος θα κάνει τι ή ...;;; --Xoristzatziki (συζήτηση) 03:47, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Διευκρινιστικά, κανένας από τους παραπάνω αγγλομαθείς δεν το κάνει πρώτη φορά, οπότε δεν ισχύουν στην περίπτωση αυτή τα Ελάχιστη καλοσύνη και καλή πρόθεση. --Xoristzatziki (συζήτηση) 03:54, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)
Θα ήταν σωστότερο να πεις ονομαστικά σε ποιους αναφέρεσαι... Και ο χαρακτηρισμός των φράσεων σε αγγλική γλώσσα ως "αγγλικούρες" δεν είναι τιμητική σε ένα πολύγλωσσο εγχείρημα όπως είναι η Βικιπαίδεια... Xaris333 (συζήτηση) 05:53, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)
Νομίζω ότι είμαι αρκετά σαφής. Σε όλους όσους χρησιμοποίησαν τις αγγλικούρες σε αυτήν τη συζήτηση σε αυτό το ελληνόγλωσσο εγχείρημα (που σαφώς είναι μέρος ενός πολύγλωσσου). Επιμένω στο «αγγλικούρες» καθώς η συζήτηση θα έπρεπε να αφορά όλους όσους συνεισφέρουν και όχι τους λίγους που μπορεί να ενδιαφέρονται, τώρα, να ασχοληθούν με το αντικείμενο. Η απαξιωτική συμπεριφορά προς αυτούς που δεν έχουν ευχέρεια στην κατανόηση των επιμέρους νοημάτων της δήθεν «αγγλικής» γλώσσας δεν μπορεί να εμφανίζεται ως «αγγλική γλώσσα σε πολύγλωσσο εγχείρημα». Είναι αγγλικούρες για να γίνει λίγο μπερδεουέι, να μην καταλαβαίνουν όλοι κλπ.κλπ. Όπως προανέφερα η συγκατάθεση για ότι προταθεί θα ζητηθεί από όλους. Εκτός εάν πλέον υπάρχει διαφορετική πρόθεση. Δηλαδή οι αποφάσεις να συζητιούνται και να παίρνονται μόνο από όσους κατανοούν πλήρως τα αγγλικά (είτε αμερικάνικα είτε καναδικά είτε ότι, τέλος πάντων, αγγλικά έχουν χρησιμοποιηθεί σε μια κλειστή πολυγλωσσική συζήτηση στην Αγορά) και οι υπόλοιποι; Αν θεωρείται «μη τιμητική έκφραση» το «αγγλικούρες» τότε τι είδους συμπεριφορά προς αυτούς που θα ζητηθεί η γνώμη τους είναι η προσπάθεια δημιουργίας ασαφών σημείων; ευγενική; συνβικιπαιδιστική; εκπαιδευτική; καλοπροαίρετη; Προσωπικά θεωρώ ότι τους λέμε (όχι εμμέσως, αλλά σαφώς): εσείς «τουμπεκί», μόνο όσοι ξέρουνε τα αγγλικά αυτά θα έχουνε λόγο για το ποιοι θα γίνουν Διαχειριστές διεπαφής. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:59, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)
Καλά, ότι να ναι λέει ο καθένας πλέον για να "υποστηρίξει" την άποψη του... πραγματικά... 15:54, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Xoristzatziki, στο κομμάτι που μου αντιστοιχεί, μετάφρασα στα ελληνικά το κομμάτι που αποφάσισα να αντιγράψω εγώ στα αγγλικά. Ελπίζω να ανταποκριθούν και οι άλλοι χρήστες αντίστοιχα. Ευελπιστώ να δημιουργήσουμε όλοι μαζί ένα κλίμα αμοιβαίας εμπιστοσύνης, έστω κατά ένα μικρό βηματάκι. --Focal Point 07:11, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Focal μάλλον εξακολουθώ να μη γίνομαι κατανοητός. Προσωπικά γνωρίζω μερικά αγγλικά (και ίσως και να μπορώ να ξεχωρίσω ακόμα και κάποιες διαλεκτικές χρήσεις των λέξεων). Ούτε είμαι μέλος ομάδας μη αγγλόφωνων βικιπαιδιστών της Βικιπαίδειας. Οπότε το να αποτείνεσαι προς εμένα δεν έχει νόημα. (Εκτός αν θεωρείς ότι είμαι εν βρασμώ και προσπαθείς -καλοπροαίρετα- να με κατευνάσεις προσωπικά, αλλά διευκρίνισα ότι δεν τα λέω εν βρασμώ, εκτός από μια μικρή διευκρινιστική προτασούλα στην οποία έκανα και λάθος). --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:30, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Xoristzatziki, απευθύνθηκα σε εσένα γιατί εσύ μου έδωσες το έναυσμα για να μιλήσουμε ακόμη μια φορά για την συμπεριληψιμότητα (δεν είναι ο σωστός όρος νομίζω), το ότι είναι όλοι ευπρόσδεκτοι (inclusiveness) στη Βικιπαίδεια. Γιατί θεωρώ ότι υποστηρίζεις και εσύ, όπως και εγώ τον υποστηρίζω ένθερμα, αυτό το σκοπό. Όλοι είναι ευπρόσδεκτοι, είτε μιλούν άλλες γλώσσες είτε όχι, είτε είναι διεθνιστές, είτε εθνικιστές. Άλλωστε το ίδιο πρεσβεύω σε όλες τις συζητήσεις (δες και παραπάνω στο (#Ονομασία ψαριού). Θεωρώ ότι είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος σε τέτοια θέματα, όπως φαίνεται και από την αναφορά σου στο #Ελάχιστη_καλοσύνη_και_καλή_πρόθεση. Για το λόγο αυτό σου απευθύνθηκα. --Focal Point 07:47, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)


  • Οι διαχειριστές θα είναι πλέον δύο ειδών, interface admins και administrators. Δεν αναφέρεται πουθενά πως η μία ομάδα είναι υποσύνολο της άλλης, μόνο πως θα πρέπει να χαίρει ίσης και μεγαλύτερης εμπιστοσύνης η ομάδα των interface admins. Η ομάδα των interface admins μπορεί να δημιουργεί και να ενεργοποιεί gadgets. Η δυνατότητα αυτή, όπως λέει το nutshell, θα περιορίζεται σε αυτούς τους διαχειριστές, που πράγματι χρειάζονται το δικαίωμα.
  • Επειδή επαφίεται στην κοινότητα το πώς θα εκχωρεί τα admin αυτά δικαιώματα, μια επιπλέον πρόταση είναι να δίνονται τα δικαιώματα σε developers για όσο χρονικό διάστημα τα χρειάζονται.

   ManosHacker 08:11, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συζήτηση Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής. Ας συνεχιστεί εκεί η συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 17:47, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Επιστροφή απο ολιγόμηνη αποχή[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα φίλες & φίλοι συμβικιπαιδιστές, μετά από κάποιο καιρό αποφάσισα να επιστρέψω και πάλι, όπου πριν από λίγους μήνες είχα ανακοινώσει την μακρόχρονη αποχή μου από το ελληνόγλωσσο τμήμα της Βικιπαίδειας για λόγους που ανέφερα συνοπτικά και οι οποίοι ήταν/είναι εμφανείς. Όμως επιστρέφω και πάλι για να ασχολούμαι με τα διάφορα κοινά όπως και πριν, για όλα τα υπόλοιπα δεν βλέπω πως μόνος μου μπορώ να κάνω κάποια αλλαγή από την στιγμή που οι περισσότεροι (;) θεωρούν κάποια πράγματα που συμβαίνουν φυσιολογικά, αλλά δεν σημαίνει πως δεν μπορώ να κάνω κάτι όταν μπορώ να κάνω κάτι, πάντως δεν έχω όρεξη να ξοδέψω πάλι έναν ολόκληρο χρόνο αντιμετωπίζοντας τα ίδια και τα ίδια, αν θέλουν κάποιοι άλλοι και έχουν δίκαιο σύμφωνα με την πολιτική τότε θα έχουν την στήριξη μου, μη μου ζητάτε όμως κι'άλλα, νομίζω αρκετά έκανα.

Εν πάσει περιπτώσει, αν υπάρχει κάτι με το οποίο μου έλλειψε είναι η ενασχόληση είναι το περιεχόμενο, έτσι τουλάχιστον μπορώ να συνεισφέρω στο περιεχόμενο όπως και πριν, λήμματα, λημματάκια, λημματάρες, κατάλογοι, και πολλά άλλα ωραία και όμορφα πράγματα.

Υ.Γ.1 Μετακόμισα Ρέικιαβικ, γενικά το όλο νησί είναι ασύλληπτης -εξωτικής; εξωγήινης; σίγουρα ασυνήθιστης- ομορφιάς

Υ.Γ.2 Το 2030 βγαίνω σε σύνταξη, αλλά σιγά μην περιμένω να παπουλιάσω για να ξαναμπώ ΒΚ επειδή κάποιοι άλλοι έχουν παπουλιάσει ήδη εδώ μέσα εδώ και 10+ χρόνια. Gts-tg (συζήτηση) 19:14, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Χαίρομαι που ένας ιδιαίτερα δραστήριος χρήστης αποφάσισε να επιστρέψει και τον καλωσορίζω για την επιστροφή αυτή. Καλές συνεισφορές! --Ttzavarasσυζήτηση 19:28, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Κι εγώ χαίρομαι γιατί είσαι χρήστης με γνώσεις και με σημαντική προσφορά (Dor-astra (συζήτηση) 13:34, 1 Αυγούστου 2018 (UTC))

150.000+ λήμματα![επεξεργασία κώδικα]

Με ιδιαίτερη χαρά σήμερα, διαπίστωσα ότι η ελληνική βικιπαίδεια ξεπέρασε την 150 χιλιάδα. Χαίρομαι ιδιαιτέρως που παρ όλη την κρίση και ένα μικρό κίνημα διαγραφομανίας που περνάει το εγχείρημα έφθασε στα 150.000 λήμματα. Μπράβο σε όλους! Άντε, πάμε για τις 160.000 και γιατί όχι για τις 200.000!--Xlodl (συζήτηση) 08:45, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συγχαρητήρια σε όλους όσους συνεισέφεραν στη δημιουργία και συντήρηση των 150.000 λημμάτων ! Γιορτή χαράς. --Focal Point 20:20, 2 Αυγούστου 2018 (UTC)

Λογότυπο[επεξεργασία κώδικα]

Θα πρότεινα την δημιουργία ενός, αντίστοιχου, επετειακού λογοτύπου.--Xlodl (συζήτηση) 08:45, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο Προσωπικά θα πρότεινα να περιμένουμε να φτάσουμε έναν... πιο στρογγυλό αριθμό (πχ. 200.000 ή και παραπάνω λήμματα) προτού φτιάξουμε το οποιοδήποτε "επετειακό" λογότυπο... Πάντως, μια πηγή έμπνευσης θα μπορούσε να είναι αυτό εδώ το λογότυπο το οποίο "ανέβηκε" στη γαλλόγλωσση έκδοσης της ΒΠ για τον εορτασμό των 2.000.000 λημμάτων πριν λίγο καιρό... ΥΓ. Κάθε "μπάρα" που ξεπερνάμε ως εγχείρημα θα πρέπει να μας δίνει ώθηση για ακόμα παραπάνω και όχι τόσο για πανηγύρια και σαμπάνιες... Όταν ξεπεράσουμε το εκατομμύριο, τότε, ναι, θα μπορούμε να πούμε, ίσως, πως έχουμε κάνει κάτι πολύ μεγάλο και να το γιορτάσουμε... Άντε να κάνουμε και τα προεόρτια στα 500.000 λήμματα... SMocking.gif --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 08:55, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Τα έχουμε ξαναπεί. Το προηγούμενο ορόσημο ήταν οι 100 000 χιλιάδες. Το επόμενο, όπως λέει και ο Glorious, είναι οι 200 000. Ξεφύγαμε από τη λογική των εορτασμών των δεκάδων χιλιάδων λημμάτων. Πλέον είμαστε στον... αστερισμό των εκατοντάδων χιλιάδων λημμάτων. Xaris333 (συζήτηση) 13:38, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Εεε, όσον να 'ναι άλλο είναι οι 130, 140k λήμματα και άλλο οι 150k λήμματα.SNive.gif--Xlodl (συζήτηση) 13:44, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Πρόβλημα με Flow Manager[επεξεργασία κώδικα]

Όποιος γνωρίζει τεχνικές λεπτομέρειες για το Flow Manager μπορεί να βοηθήσει με κάποιο πρόβλημα που προέκυψε, λεπτομέρειες υπάρχουν στην σχετική ανάρτηση στο ΣΔ μια και πρόκειται για φραγμένο χρήστη. Gts-tg (συζήτηση) 10:02, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Βοήθεια στη μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σ’ όλους. Έχω ξεκινήσει να μεταφράζω την Λίστα Άυλης Πολιτιστικής Κληρονομιάς της Ουνέσκο από εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/UNESCO_Intangible_Cultural_Heritage_Lists στο πρόχειρο μου καταρχάς https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Niki81/%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF. Θα μπορούσε κανείς να βοηθήσει ειδικά με τα ονόματα και πώς να αποδοθούν στα ελληνικά; Ευχαριστώ Niki81 (συζήτηση) 15:18, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ερώτηση[επεξεργασία κώδικα]

Εάν επιθυμώ να ξεκινήσω λήμμα με θέμα μια κοιλάδα/πεδιάδα ποιο πρότυπο θα μου προτείνατε να χρησιμοποιήσω ? Ευχαριστώ... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:28, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ίσως το en:Template:Infobox ecoregion. Xaris333 (συζήτηση) 17:52, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Όχι, εδώ εννοούσα άμα υπάρχει κάτι... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:02, 1 Αυγούστου 2018 (UTC)

Υπάρχει το αχρησιμοποίητο Πρότυπο:Κοιλάδα - geraki (συζήτηση) 14:48, 2 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση Geraki. Δυστυχώς, όμως, ήταν ανεπαρκές, οπότε πέρασα από πάνω του το αντίστοιχο αγγλικό πρότυπο. Τώρα είναι έτοιμο προς χρήση... SFriendly.svg --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:09, 2 Αυγούστου 2018 (UTC)

Πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/Diu 2 Xaris333 (συζήτηση) 15:36, 2 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μετάφραση τίτλου λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Ζητώ βοήθεια στο λήμμα Σφαγή Παρακουέγιος. Αν κάποιος χρήστης γνωρίζει καλά την ισπανική γλώσσα να διορθώσει αν χρειάζεται τον τίτλο. Επειδή έχω μπερδευτεί σχετικά με την λέξη που μάλλον σημαίνει "μαζικός" και την πόλη Paracuellos de Jarama. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Legion (συζήτηση) 16:59, 2 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ελάχιστη καλοσύνη και καλή πρόθεση[επεξεργασία κώδικα]

  • Όταν ένας νέος γράφει λήμμα για την οικογένειά του, να μην τον κατηγορούμε, αλλά να τον βοηθάμε – ακόμη και αν θα συμφωνήσουμε να σβηστεί το λήμμα
  • Όταν ένας παλαιός γράφει λήμμα που μας μοιάζει μη εγκυκλοπαιδικό, να συζητάμε και προπαντός να μην το διαγράφουμε χωρίς να το εξαντλήσουμε
  • Όταν κάποιος κάνει με θετικές προθέσεις επεξεργασίες να μην του βάζουμε στίγματα στη σελίδα του, και να μην του αναστρέφουμε τις επεξεργασίες, μόνο και μόνο γιατί υποπτευόμαστε ότι είναι κάποιος γνωστός μας
  • Όταν κάποιος εκφράζει την αγάπη του για την μεγαλύτερη σε οπαδούς ομάδα της Ελλάδας να μην τον στιγματίζουμε ως μαριονέτα πριν κάνει αρνητικές επεξεργασίες, ούτε να τον φράσσουμε επ’αόριστον
  • Όταν ένας χρήστης προσθέτει κάτι που είναι προφανώς αλήθεια, να μην του κάνουμε αναίρεση ζητώντας πηγή
  • Όταν άλλος γράφει ότι η περιοχή του έχει πανοραμική θέα, και είναι η πρώτη του συνεισφορά, ας μην τον αναστρέφουμε, διώχνοντάς τον, ας του μιλήσουμε πρώτα

--Focal Point 10:29, 5 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αυτές οι προτάσεις που κάνεις θα έπρεπε να γίνουν banner, στην σελίδα της Αγοράς (Dor-astra (συζήτηση) 14:24, 9 Αυγούστου 2018 (UTC))

Κόσοβο[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που το λήμμα έχει την ονομασία "Κοσσυφοπέδιο", αντί της ορθής "Κόσοβο" (ακόμη και το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών ως Κόσοβο αναφέρει την συγκεκριμένη χώρα) ? Κατανοώ πως πιθανώς κατά την διάρκεια της ιστορίας μπορεί να αναφερόταν από ελληνόγλωσσες πηγές ως Κοσσυφοπέδιο, ωστόσο θεωρώ πως από την στιγμή, κιόλας, που και αναφορές υπάρχουν, αλλά και η ίδια η Ελλάδα αναφέρεται στην χώρα ως Κόσοβο, αλλά και σε διεθνείς αναφορές δηλώνεται ως Κόσοβο, χωρίς να παραλείψω να προσθέσω πως οι πολίτες της αναφέρονται ως Κοσοβάροι και όχι ως... Κοσσυφοπεδινοί, πραγματικά δεν κατανοώ για ποιον λόγο η σχετική μετονομασία δεν έχει ήδη γίνει... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:52, 5 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το ζήτημα ανήκει στη σελίδα του λήμματος, αλλά και οι δυο ονομασίες είναι σε χρήση από το κράτος, π.χ. Κοσσυφοπέδιο, Κόσοβο. Δες επίσης πολλά επίσημα κείμενο όπου χρησιμοποιείται η λέξη Κοσσυφοπέδιο, και άλλες με τη λέξη Κόσοβο. Πως αποφάσισες λοιπόν ήδη για το ποιος από τους δυο όρους είναι ορθή ονομασία; --Focal Point 16:53, 5 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο για το τελευταίο επιχείρημα σχετικά με την ονομασία των κατοίκων: απλά να αναφέρω πως δεν θα ονομάσουμε την Ακτή Ελεφαντοστού ως Άιβορι Κόαστ επειδή οι κάτοικοι αναφέρονται ως Ιβοριανοί. Θέλω να πω ότι η ονομασία των κατοίκων δεν είναι κριτήριο για το πως θα ονομαστεί το λήμμα της χώρας. Xaris333 (συζήτηση) 17:36, 5 Αυγούστου 2018 (UTC)


Για το de facto κράτος εκεί, η ορθή και συνηθέστερη ονομασία είναι Κόσοβο. Ο προσδιορισμός Κοσσυφοπέδιο ανήκει στην ιστορική-γεωγραφική περιοχή που δεν ταυτίζεται με το πρόσφατα δημιουργημένο κράτος. - geraki (συζήτηση) 07:12, 12 Αυγούστου 2018 (UTC)

Υπάρχει σε κάποια ΒΠ λήμμα για την ιστορική-γεωγραφική περιοχή που αναφέρεσαι, η οποία δεν ταυτίζεται με το σημερινό κράτος; Η αγγλική έχει τίτλο en:Kosovo (historical region) που όμως ανακατευθύνει στο λήμμα του κράτους. Νομίζω ούτε στη γαλλική υπάρχει. Η περιοχή στην οποία αναφέρεσαι ήταν μεγαλύτερη της σημερινής έκτασης του; Δηλαδή καταλάμβανε εδάφη τα οποία σήμερα δεν ανήκουν στο κράτος; Xaris333 (συζήτηση) 08:27, 12 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δυνατότητα ειδοποίησης όταν συνδέεται λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, γνωρίζει κανείς αν υπάρχει δυνατότητα (και υπό ποιες συνθήκες ή προϋποθέσεις) να έρχεται ειδοποίηση στο χρήστη Α που δημιούργησε το λήμμα Χ όταν άλλος χρήστης τοποθετήσει εσωτερικό σύνδεσμο (υπερσύνδεσμο) σε λήμμα, προς το λήμμα Χ του χρήστη Α; Ελπίζω να είναι κατανοητό τι εννοώ. Esslet(συζήτηση) 18:50, 6 Αυγούστου 2018 (UTC)

@Esslet: Καλησπέρα! Νομίζω πως αυτό γίνεται όταν έχεις το λήμμα στη λίστα παρακολούθησης σου. Μου έχει συμβεί αρκετές φορές. Ελπίζω να κατάλαβα σωστά αυτό που εννοείς.--Texniths (συζήτηση) 15:04, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
Άρα ουσιαστικά σε όλα τα λήμματα που δημιουργείς, μιας και αυτόματα μπαίνουν στη λίστα παρακολούθησης με το που τα δημοσιεύεις (εκτός αν αφαιρέσεις κάποιο βέβαια); Και για να γίνω και πιο συγκεκριμένος αν βοηθήσει (χθες έψαχνα αλλά δεν το βρήκα), αφορμή για την ερώτηση είναι μια ειδοποίηση (μοναδική) που θυμήθηκα ότι είχα λάβει πριν οχτώ μήνες που έγραφε: "Ένας σύνδεσμος έγινε από την Άρθουρ Κόναν Ντόυλ στην Μαίρη Σελέστ", και όταν πάτησα κατάλαβα ότι ο CHE είχε συνδέσει τις δύο σελίδες.
Όμως αν είναι όπως τα λέμε αγαπητέ Texniths, και εκεί μπερδεύομαι, γιατί δεν έχω λάβει ειδοποίηση για κανένα άλλο λήμμα που δημιούργησα, ενώ έχουν τοποθετηθεί μεταγενέστερα σύνδεσμοι προς αυτά από άλλους χρήστες; Για παράδειγμα εδώ προς τις Προσταγλανδίνες από τον V-astro, ή εδώ και εδώ στις ανακατευθύνσεις από τον Gts-tg προς τον KIC 8462852. Άρα μήπως δεν συμβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις; Και με τα πρότυπα επίσης τι γίνεται γνωρίζουμε; Έρχεται ειδοποίηση αν συνδεθεί σελίδα με πρότυπο που δημιούργησες; Esslet(συζήτηση) 16:33, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
Κανονικά δεν πρέπει να υπάρχουν περιορισμοί, τέτοια μηνύματα μου έχουν έρθει και από ανώνυμους χρήστες που έχουν προσθέσει συνδέσμους. Ίσως να υπάρχει κάποιου είδους τεχνικό πρόβλημα με το συγκεκριμένο. Κάποιος γνώστης του (τεχνικού κυρίως) ζητήματος ίσως μας βοηθούσε περισσότερο.--Texniths (συζήτηση) 16:39, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
@Texniths: Ακριβώς αυτό με τους περιορισμούς που αναφέρεις με προβληματίζει και 'μένα, γιατί μέχρι τώρα με βάση και τα πιο πάνω παραδείγματα μου φαίνεται σαν να είναι εντελώς τυχαίο πότε θα σου έρθει ειδοποίηση, κάτι που προφανώς δεν μπορεί να συμβαίνει! Για να δούμε αν έχει κανείς κάτι άλλο υπ'οψιν... Όπως πάντα πάντως, σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση! Esslet(συζήτηση) 16:55, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)


@Esslet: στο Ειδικό:Προτιμήσεις#mw-prefsection-echo υπάρχει η σχετική επιλογή για Σύνδεσμος σελίδας, και για ειδοποίηση μέσω ένδειξης εντός του wiki επιλέγεται το κουτάκι Ιστοσελίδα, ενώ για ειδοποίηση email το Ηλεκτρονική αλληλογραφία. Έχεις/είχες την επιλογή στην οθόνη αυτή ενεργοποιημένη; Gts-tg (συζήτηση) 16:42, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
@Gts-tg:Ναι την έχω και τώρα τσέκαρα και για το email, άρα μάλλον δεν φταίει αυτό Esslet(συζήτηση) 16:55, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
@Esslet: απενεργοποίησε το, αποθήκευσε, και επανεργοποίησε το, αποθήκευσε. Καμιά φορά τρώει καμιά φλασιά και κολλάει. Επιπλέον, μόλις έκανα σύνδεσμο το [17] για δοκιμή. Γενικά, η ειδοποίηση θα -πρέπει να- έρθει αν δεν υπάρχει ήδη άλλος σύνδεσμος από το ίδιο λήμμα. Gts-tg (συζήτηση) 17:01, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ωραία η ιδέα σου για τη δοκιμή (και ωραία επεξεργασία, μου είχε ξεφύγει και 'μένα εκεί ο σύνδεσμος)! Δεν μου ήρθε ειδοποίηση όμως. Θα κάνω τώρα το restart που περιγράφεις. Esslet(συζήτηση) 17:08, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
Μμμ, παράλληλα δες και αν τα σχετικά λήμματα είναι στην λίστα παρακολούθησης σου. Όλα τα λήμματα που δημιουργεί κάποιος μπαίνουν αυτόματα, κανονικά δεν σχετίζεται αλλά τσέκαρε το μπας και κάνει κάποια διαφορά/έχει κολλήσει κάπου. Gts-tg (συζήτηση) 17:12, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
@Gts-tg: Ναι σίγουρα είναι, μόλις το ξαναείδα. Για το Joyita βέβαια τώρα παρατηρώ ότι ίσως φταίει το πρότυπο "Θεωρίες συνωμοσίας" που το συνδέει με την Μαίρη Σελέστ, αν αυτό επηρεάζει. Άρα ίσως γι'αυτό δεν μου ήρθε ειδοποίηση στο συγκεκριμένο, σύμφωνα δηλαδή μ'αυτό που γράφεις (και δεν γνώριζα) ότι δεν πρέπει να υπάρχει ήδη άλλος σύνδεσμος από το ίδιο λήμμα. Τα πιο πάνω βέβαια παραδείγματα στις προσταγλανδίνες και στο Άστρο της Τάμπι παραμένουν ακόμη ανεξήγητα, τι να πω, ίσως είχε κολλήσει... Esslet(συζήτηση) 17:20, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)
@Esslet: α έπιασε δηλαδή; Σούπερ, μόλις ήμουν έτοιμος να πω ένα τελευταίο το οποίο θα ήταν στο Ειδικό:Προτιμήσεις#mw-prefsection-betafeatures απενεργοποίησε προσωρινά όλα τις λειτουργίες. Καθώς είναι Beta (μη ολοκληρωμένη μορφή) δεν είναι καθόλου απίθανο κάποιο bug να επηρεάζει κάτι σε κάποια άλλη περιοχή (π.χ. ειδοποιήσεις), χρήσιμο γενικά για διάφορες περιπτώσεις ανεξήγητων προβλημάτων. Gts-tg (συζήτηση) 17:24, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)

Enabling a helpful feature for Template editors[επεξεργασία κώδικα]

CKoerner (WMF) (talk) 21:28, 6 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ανάπτυξη του δυναμικού της κοινότητας / Community Capacity Development (CCD)[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητή κοινότητα,

Θέλουμε να μάθουμε πώς μπορούμε να σας βοηθήσουμε, γι 'αυτό σας χρειαζόμαστε να λάβετε μέρος σ’ αυτή την έρευνα.

Τώρα, πιο αναλυτικά:

Τι ζητάμε. Οι απαντήσεις των συνεισφερόντων στη Βικιπαίδεια σε αυτήν την έρευνα θα μας δώσουν τις πληροφορίες σχετικά με τις δυνατότητες (ή την έλλειψή τους) σε όλες τις κοινότητες και τις θυγατρικές στην περιοχή της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης. Θα σας ζητήσουμε να αξιολογήσετε τις δυνατότητες της κοινότητας σας και (χωριστά, αν είναι σχετικές) της θυγατρικής σας.

Γιατί ρωτάμε. Υπάρχει βραχυπρόθεσμος και μακροπρόθεσμος στόχος σε αυτή την έρευνα. Ο βραχυπρόθεσμος στόχος είναι να παρασχεθούν οι πιο χρήσιμες συνεδριάσεις για τη δημιουργία ικανοτήτων στην επικείμενη συνεδρίαση Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης στο Λβιβ (μέσα Οκτωβρίου 2018). Ο μακροπρόθεσμος στόχος είναι να συμβάλλουμε στο Ίδρυμα της Wikimedia WMF για τον σχεδιασμό πρόσθετων δραστηριοτήτων υπό την αιγίδα της πρωτοβουλίας CCD. Σημαντική συμβολή από την κοινότητά σας θα αυξήσει τις πιθανότητες να προσφερθεί εκπαίδευση και υποστήριξη σχετική με την κοινότητά σας και θα βοηθήσει στην οικοδόμηση των μακροπρόθεσμων δυνατοτήτων της κοινότητάς σας.

Τι μπορείτε να απαντήσετε. Εάν υπήρξε συζήτηση σχετικά με το θέμα στην κοινότητά σας, μπορείτε να εκφράσετε το αποτέλεσμά του. (Ποτέ δεν συζητήσατε; Η συζήτηση μπορεί να ξεκινήσει.) Ή μπορείτε να μοιραστείτε μόνο την προσωπική σας γνώμη. Και οι δύο επιλογές είναι ευπρόσδεκτες. Μπορείτε ακόμη και να συμπληρώσετε την έρευνα περισσότερες από μία φορές.

Μέχρι πότε πρέπει να απαντήσετε. Μέχρι την 1η Σεπτεμβρίου θα ήταν ιδανικό.

Τι ακολουθεί. Αυτό δεν είναι το τέλος της προσέγγισης σε εσάς. Οι άνθρωποι που πήραν την έρευνα μπορούν να αναμένουν να τους ζητηθεί μια συνέντευξη σε επόμενη φάση. Θέλουμε να κατανοήσουμε την κοινότητά σας.

Παρακαλούμε, συμμετέχετε σ’ αυτήν την έρευνα. (Αυτή η έρευνα φιλοξενείται από την Qualtrics και διέπεται από την Πολιτική Απορρήτου και τους Όρους Παροχής Υπηρεσιών της.)

Πολλές ευχαριστίες από την οργανωτική ομάδα του WMCEEM2018 και από εμένα, τον υπεύθυνο προγράμματος CCD. -- Asaf (WMF) (συζήτηση) 12:33, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αποτελέσματα Wiki Loves Earth 2018[επεξεργασία κώδικα]

WLE Austria Logo.svg

Η κριτική επιτροπή του Wiki Loves Earth 2018 στην Ελλάδα αφού ολοκλήρωσε την αξιολόγηση των εικόνων μετά από δυο γύρους αξιολόγησης, ανακοίνωσε τις δέκα πρώτες εικόνες σύμφωνα με την θέση τους.

Η απονομή των εθνικών βραβείων θα γίνει σε τελετή η οποία θα διεξαχθεί εντός Σεπτεμβρίου. Στο ενδιάμεσο οι φωτογραφίες από την Ελλάδα έχουν υποβληθεί ως υποψήφιες στο διεθνές σκέλος της διοργάνωσης.

Συνολικά έχουν ανεβεί 2914 φωτογραφίες από 281 διαφορετικούς ανθρώπους, με το 88% από αυτούς να έχει συνεισφέρει για πρώτη φορά.

Το Wiki Loves Earth είναι διαγωνισμός φωτογραφίας και συνεισφοράς περιεχομένου, που απευθύνεται σε φωτογράφους (ερασιτέχνες και μη) οι οποίοι φωτογραφίζουν μνημεία της φύσης και προστατευόμενους τόπους και θα τα ανεβάζουν με ελεύθερη άδεια στην Βικιπαίδεια και συγκεκριμένα στο αποθετήριο εικόνων Wikimedia Commons. Το Wiki Loves Earth είναι διεθνής διαγωνισμός, και στην Ελλάδα διοργανώθηκε από το Wikimedia Community User Group Greece. -- Magioladitis (συζήτηση) 08:43, 10 Αυγούστου 2018 (UTC)

Διαχειριστές διεπαφής[επεξεργασία κώδικα]

Προσωπικά προτείνω την προσωρινή αναστολή ψηφοφορίας για Διαχειριστές διεπαφής. Οι ανάγκες μας δεν φαίνονται να είναι τέτοιες που να καλύπτουν το υπερεπείγον της υπόθεσης. Αν σώνει και καλά θέλουν να μας υποχρεώσουν, από το Ίδρυμα (ή από όποιον επιβάλλει τελικά αυτήν την απόφαση), να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την συγκεκριμένη ομάδα χρηστών (και ίσως αργότερα και όλες τις υπόλοιπες που δεν χρησιμοποιούμε;) τουλάχιστον, σε πρώτη φάση, ας αποφασίσουμε να το έχουν όλοι οι Διαχειριστές (αφού ήδη το έχουν). Αν κάποιος διαχειριστής θέλει να του αφαιρεθεί ας το ζητήσει ο ίδιος. Μια γρήγορη ματιά στα MediaWiki:Common.css και MediaWiki:Common.js (στο ιστορικό και στις σελίδες συζήτησής τους) δείχνει ότι δεν υπάρχει ούτε κάποια πρόταση ούτε κάποια άμεση ανάγκη. Μια-δυο φορές το χρόνο γίνεται κάποια αλλαγή.

Τώρα αν κάποιοι θέλουν ντε και καλά να γίνει τώρα αυτή η ψηφοφορία (χωρίς να έχει καν παρθεί απόφαση για το πως θα δίνει αυτό το τοπικό βικι αυτά τα δικαιώματα) και μάλιστα να δώσουμε στην ομάδα και επιπλέον δικαιώματα (από αυτά που αναφέρονται) ας τους κρίνουν αυτοί που θα ψηφίσουν (ή δεν θα ψηφίσουν θεωρώντας δεδομένη την κατάληξη ή γιατί δεν καταλαβαίνουν το γιατί). Και ας κρίνουν επίσης το γιατί δεν εξηγούν ούτε την ακριβή διαφορά (δεν την έχουν καταλάβει;) ούτε το γιατί ειδικά στη Βικιπαίδεια (δηλαδή στο εδώ εγχείρημα) πρέπει να έχουν και επιπλέον δικαιώματα τώρα, σήμερα (χθες, που λένε οι πιο βιαστικοί). --Xoristzatziki (συζήτηση) 10:16, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σύμφωνα με αυτή την ανάρτηση στο Meta [ Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS-Next_steps (μτφρ: Δημιουργία ξεχωριστής ομάδας χρηστών για την επεξεργασία CSS και JS που επηρεάζουν ολόκληρο τον ιστοχώρο - Επόμενα βήματα) [σημείωση: Ο υπογράφων τη συγκεκριμένη ανάρτηση είναι ο προγραμματιστής που ασχολείται με τη συγκεκριμένη αλλαγή, δείτε προγραμματιστικές λεπτομέρειες εδώ: [18] ] έχει ήδη αποφασιστεί να συμβούν τα εξής:

  • Four weeks after that (that is, August 27) send another announcement (to be written) and remove all other user groups' ability to edit CSS/JS. In case someone misses all the announcements, there will be a custom error message when they do try to edit.

Μετάφραση, σημειώσεις και σχόλια δικά μου:

  • "Τέσσερις εβδομάδες αργότερα [σχόλιο: από την ανακοίνωση που δημοσιεύθηκε σε όλα τα εγχειρήματα του ιδρύματος Wikimedia, [στην Αγορά, εδώ, η ανάρτηση ήταν, στις 30 Ιουλίου 2018, αυτή: [19] ] [θα] σταλεί άλλη ανακοίνωση (δεν έχει γραφτεί ακόμα) - και [θα] αφαιρεθεί από όλα τα άλλα γκρουπ η δυνατότητα να επεξεργάζονται σελίδες με περιεχόμενο CSS και JS. Σε περίπτωση που κάποιος δεν έχει προσέξει καμία από τις ανακοινώσεις, όταν θα επιχειρήσει να επεξεργαστεί τέτοια σελίδα θα του εμφανίζεται ένα κατάλληλο για την περίπτωση μήνυμα σφάλματος."

Σύμφωνα με αυτή την ανάρτηση:

  • Στις 27 Αυγούστου 2018 θα αφαιρεθούν αυτά τα δικαιώματα από όλα τα γκρουπ που τα κατέχουν (Γραφειοκράτες, Διαχειριστές) και θα περάσουν μόνο στο γκρουπ "Διαχειριστές Διεπαφής", δηλαδή θα τα έχουν μόνο οι χρήστες που ανήκουν σε αυτό το γκρουπ. Αυτό θα συμβεί ανεξάρτητα από την επιθυμία της εκάστοτε κοινότητας ή χρήστη.
  • Η αφαίρεση των δικαιωμάτων δεν θα συμβεί από κάποιο φυσικό πρόσωπο, Επίτροπο η Γραφειοκράτη, στην τοπική κοινότητα ή στο Meta, θα συμβεί αυτόματα μέσω κάποιας προγραμματισμένης ενημέρωσης του λογισμικού MediaWiki στις 27 Αυγούστου 2018 (Δείτε το πρόγραμμα εδώ [20].
  • Εφόσον έχει δρομολογηθεί και δεν φαίνεται να αλλάζει κάτι, μπορούμε να το θεωρήσουμε τετελεσμένο γεγονός, δηλαδή που έχει ήδη έχει συμβεί και ανήκει στο παρελθόν.
  • Για να μπορεί κάποιος να επεξεργαστεί τέτοια σελίδα μετά την 27η Αυγούστου 2018 θα πρέπει να έχει τοποθετηθεί στο γκρουπ "Διαχειριστές Διεπαφής" από Γραφειοκράτη, δηλαδή αυτή τη στιγμή κανένας.

Θεώρησα σωστό να ξεκινήσω αμέσως τη συζήτηση-πρόσκληση ενδιαφέροντος για δύο λόγους:

  • Πρόκειται για ζήτημα που αφορά τη λειτουργία της εγκυκλοπαίδειας και πρέπει να συζητηθεί ανοικτά, στο χώρο συζήτησης της Κοινότητας, παρά το ότι πρόκειται για τεχνικές επιδεξιότητες που αφορούν λίγους. Λυπάμαι αν ουσιώδες κομμάτι της συζήτησης ή παραπομπές είναι σε άλλη γλώσσα, στα αγγλικά, όμως η προσωπική μου εμπειρία λέει ότι είναι καλύτερα να διαβάζει κανείς το αυθεντικό κείμενο και ας καταλαβαίνει λίγα παρά μια αμφίβολης εγκυρότητας μετάφραση.
  • Τυχόν ανάγκη χρήσης αυτών των δυνατοτήτων μετά την 27η Αυγούστου, θα απαιτήσει να τοποθετηθεί κάποιος χρήστης στο γκρουπ "Διαχειριστές Διεπαφής" από Γραφειοκράτη χωρίς διαδικασία αποφασισμένη από την Κοινότητα, γεγονός που είμαι 100% σίγουρη ότι θα αναζωπυρώσει εντάσεις του παρεθόντος.

Ακόμα και αν δεν μιλήσουμε για συγκεκριμένα πρόσωπα, δεν έχω καμία αντίρρηση, Η Κοινότητα θα πρέπει να ξεκινήσει τη συζήτηση για της προϋποθέσεις να ανήκει κάποιος σε αυτό το γκρουπ. Χθές.
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:29, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αγαπητή Αντιγόνη, δεν υπάρχει ούτε λόγος ανησυχίας, ούτε λόγος ανυπομονησίας. Ναι, πράγματι το κλειδί για το δωμάτιο με τα πολλά κουμπάκι και καλώδια θα αφαιρεθεί από το μπρελόκ που ήταν μέχρι τώρα και θα υπάρχει μόνο στο άλλο μπρελόκ. Στην περίπτωση που δεν υπάρχει κατάληξη κάποιας συζήτησης, το απλούστερο θα ήταν να ακολουθηθεί η απλή λύση του να δοθεί το μπρελόκ σε όλους όσους είχαν στα χέρια τους αυτό το κλειδί μέχρι τώρα (με την λογική ότι αφού δεν πάτησαν το κουμπάκι shutdown είναι ok), έστω για μια προσωρινή περίοδο 3-6 μηνών, μέχρι να καταλήξουμε κάπου. Προσωπικά θεωρώ ότι το θέμα ήταν απλό και αυτονόητο και μπορούσε ήδη να καταλήξει έστω σε μια διαδικασία που διατηρεί περίπου την ίδια ευελιξία με περισσότερη ασφάλεια, και μόνο οι υπερβολικά πρωτότυπες προτάσεις οδήγησαν σε αδιέξοδο. - geraki (συζήτηση) 14:42, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ποιες είναι οι προτάσεις σου; Xaris333 (συζήτηση) 15:57, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)


Το σκεπτικό της Αντιγόνης είναι σωστό. Πρέπει να πάρουμε κάποιες αποφάσεις. Μέχρι τις 27 Αυγούστου έχει περισσότερο από 2 βδομάδες. Μπορούμε άνετα και χωρίς πιέσεις να πάρουμε μια απόφαση. Ο Xoristzatziki δεν θέλει να διεξαχθεί τέτοια συζήτηση, ώστε να περάσει η δική του άποψη (που μπορεί η άποψη του να βρίσκει σύμφωνους και άλλους χρήστες, ίσως και εμένα, αλλά δεν είναι ο ορθός τρόπος). Αφού λοιπόν έκανε μια πρόταση εδώ, ξανακάνω και γω την πρόταση που έκανα ποιο πάνω: Να δημιουργήσουμε μια σελίδα συζήτησης για το θέμα στην οποία θα απαντηθούν τα εξής:

  • Ως κοινότητα θα δώσουμε τα δικαιώματα αυτά σε όλους τους διαχειριστές και μόνο τους διαχειριστές, όπως γίνεται μέχρι σήμερα; (Αν ναι, απαντιώνται και τα επόμενα).
  • Ως κοινότητα θα δώσουμε τα δικαιώματα μόνο σε διαχειριστές που έχουν τις σχετικές γνώσεις και ενδιαφέρονται να επεξεργάζονται τις σχετικές σελίδες; Αν ναι, με ποια διαδικασία θα κρίνεται ότι ο διαχειριστής έχει τις σχετικές γνώσεις;
    • Αν γίνει αυτό, τα σχετικά δικαιώματα θα τα έχουμε μόνο αυτοί οι διαχειριστές ή θα τα δίνουμε και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές;
      • Αν γίνει αυτό, ποια διαδικασία πρέπει να ακολουθήσουμε για την παροχή των δικαιωμάτων;

Υπάρχει κάποιο άλλο ερώτημα που προκύπτει και δεν εντάσσεται στα πιο πάνω; Xaris333 (συζήτηση) 17:46, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αδικείς τον Xoristzatziki, γιατί εγώ βλέπω πιέσεις που δεν αρμόζουν στο θέμα, ίσως για να περάσουν κάποιες συγκεκριμένες απόψεις (δεν ομιλώ για τις δικές σου). Ούτε καν στη δραματική αγγλική ΒΠ δεν υπήρξε τέτοιος πανικός και τέτοιες πιέσεις, και έχουν σχεδόν καταλήξει σε μια προσωρινή λύση που μοιάζει με την τελική... - geraki (συζήτηση) 07:22, 12 Αυγούστου 2018 (UTC)
Δεν το νομίζω. Μπορείς να δεις και την επιθετική παρέμβαση του στην προηγούμενη από αυτήν ενότητα στην Αγορά [21]. Δεν βλέπω πιέσεις. Έχουμε πολύ χρόνο. Δύο βδομάδες αρκούν για να συζητηθεί ένα θέμα. Σε μερικές μέρες θα έχει ολοκληρωθεί η συζήτηση στην κατάλληλη σελίδα. Ήδη άρχισαν να διαφαίνονται κάποια κοινά σημεία τα οποία οδηγούν σε λύση. Και δεν νομίζω να είναι προσωρινή... Πρέπει επιτέλους να έχουμε διαδικασίες που δεν θα διαιωνίζουν τα θέματα στη ΒΠ. Ξεκίνησε μια συζήτηση στην Αγορά για ένα σημαντικό θέμα, υπήρξε ενδιαφέρον από πολλούς χρήστες. Ο Xoristzatziki δείχνει ότι δεν θέλει να διεξαχθεί συζήτηση, θέλει να τερματιστεί άμεσα... Δεν υπάρχει λόγος. Εγώ βλέπω πίεση από τον Xoristzatziki, η οποία δεν αρμόζει στο θέμα, ίσως για να περάσει η δική του άποψη (δημιουργώντας τετελεσμένα αν δεν παρθεί κάποια απόφαση πριν το χρονικό όριο)... Τέλος, δεν διαβλέπω πανικό από κανένα χρήστη που συμμετείχε στη συζήτηση, εκτός από τον Xoristzatziki... Η συζήτηση συνεχίζεται κανονικά, χαίρομαι που οι χρήστες εκφράζουν τις απόψεις τους. Και ίσως καταλήξουμε σε απόφαση που δεν θα χρειαστεί καν ψηφοφορία. Θα υπάρξει δηλαδή συναίνεση. Χωρίς πιέσεις και χωρίς πανικό. Xaris333 (συζήτηση) 08:20, 12 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συζήτηση Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής. Ας συνεχιστεί εκεί η συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 17:46, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Χρήση κεφαλαίου σε ουσιαστικά εκτός αρχής πρότασης[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω πολυάριθμες περιπτώσεις να γράφονται κεφαλαία χωρίς κανένα λόγο, π.χ. «Η Κανέλα (ή σύμφωνα με τον Γ. Μπαμπινιώτη Κανέλλα)», είδα σχετική διόρθωσή μου να αναρείται, υπάρχει κάποια επίσημη τοποθέτηση για αυτό το ζήτημα; Spiros71 (talk) 19:57, 14 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω να χρειάζεται "επίσημη τοποθέτηση" για τα αυτονόητα. Με κεφαλαίο σε μέση της πρότασης γράφονται μόνον να κύρια ονόματα και κανένα άλλο ουσιαστικό ή επίθετο, εκτός αν αυτό αποτελεί τίτλο προσώπου ή θεσμό (όπως π.χ. η βασιλική Αυλή, όταν παραλείπεται το "βασιλική" ώστε να μη συγχέεται με την αυλή του σπιτιού μας). --Ttzavarasσυζήτηση 20:29, 14 Αυγούστου 2018 (UTC)
Αυτό πιστεύω κι εγώ, αλλά έχω διορθώσει πάμπολλες τέτοιες περιπτώσεις (πιθανότατα ένεκα αντιγραφής του αγγλικού στιλ κατά τη μετάφραση από την αγγλική Βικιπαίδεια) και έχει τύχει να δω αναιρέσεις των διορθώσεων όπως η παραπάνω.Spiros71 (talk) 09:29, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Περιοχές της Κυπριακής Δημοκρατίας που δεν ελέγχονται από το κράτος/περιοχές της ΤΔΒΚ[επεξεργασία κώδικα]

Πριν να προχωρήσω στις σκέψεις και στα ερωτήματα μου θέλω να δηλώσω εξαρχής ότι δεν έχω καμιά προκατάληψη για το θέμα στα πλαίσια της Βικιπαίδειας. Η πολιτική της ουδέτερης οπτικής γωνίας είναι σαφέστατη και την ακολουθώ, οπόταν σας παρακαλώ μην γράψετε εκφράσεις απευθυνόμενοι προς εμένα του τύπου "ως ΒΠ μας ενδιαφέρει και το τι λένε/πιστεύουν/θεωρούν οι απέναντι/δίπλα" κτλ. Το γνωρίζω φυσικά. Δεν είναι πρόθεση μου να πολιτικοποιήσω τη Βικιπαίδεια, δεν προσπαθώ να περάσω τις θέσεις της Ελληνοκυπριακής πλευράς σε καμία των περιπτώσεων. Νομίζω οι συνεισφορές μου στη ΒΠ τόσα χρόνια υποδεικνύουν ότι δεν έκανα ποτέ κάτι τέτοιο ή αν έγινε θα έγινε στα αρχικά στάδια, πριν μάθω αρκετά πράγματα για την ΒΠ. Απολογούμαι αν χρησιμοποιήσω εκφράσεις που μπορεί να δείξουν κάτι τέτοιο, είναι λόγο της χρήσης τους στην καθημερινή ζωή κάθε Ελληνοκύπριου, δεν είναι λόγο προκατάληψης και πολιτικών απόψεων.

Προκύπτει ένα πρόβλημα σχετικά με τα εδάφη που ανήκουν εκ του νόμου (de jure) στην Κυπριακή Δημοκρατία (ΚΔ), ενώ εκ των πραγμάτων (de facto) ανήκουν στο μη αναγνωρισμένο κράτος της Τουρκικής Δημοκρατίας Βορείου Κύπρου (ΤΔΒΚ). Για κάποιους από σας μπορεί να μην υπάρχει πρόβλημα, θα ήθελα όμως να ξέρω τη γνώμη σας πως να χειριστώ τα εδάφη αυτά.

Αν ήθελα να γράψω για τους δήμους και τις κοινότητες της ΤΔΒΚ, πολύ απλά θα έκανα ότι κάνω για όλους τους δήμου και τις κοινότητες του πλανήτη. Εννοώ ότι αφού οι ίδιοι θεωρούν ότι είναι κράτος (έστω και μη διεθνώς αναγνωρισμένο), έχουν τη δική τους διοικητική διαίρεση. Οπόταν μπορεί κάποιος να γράψει για τις επαρχίες, τους δήμους και τις κοινότητες της ΤΔΒΚ. Μπορεί να προστεθεί φυσικά το σημαντικό στοιχείο σχετικά με την de jure και την de facto κατάσταση που έγραψα πιο πάνω. Μπορεί και όχι γιατί αναφέρεται το στοιχείο αυτό στο λήμμα της ΤΔΒΚ... Για παράδειγμα, έχουμε λήμμα για την Επαρχία Ισκέλε. Είναι μια επαρχία που δεν υπάρχει στο σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας, είναι όμως επαρχία της ΤΔΒΚ.

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να αναφέρω τι ισχύει για τις επαρχίες (πρώτου βαθμού διοικητικής διαίρεσης και για ΚΔ και για ΤΔΒΚ). Σύμφωνα με το σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας υπάρχουν έξι επαρχίες. Από αυτές:

Τα κατεχόμενα μέρη αυτών των επαρχιών συντελούν τα εδάφη της ΤΔΒΚ. Η οποία έχει χωρίσει την επικράτεια της σε 5 επαρχίες (δείτε Επαρχίες της Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου).

Όπως βλέπετε, οι επαρχίες αυτές δεν ταυτίζονται με τις κατεχόμενες επαρχίες της Κύπρου, ίσως με μοναδική εξαίρεση την επαρχία Κερύνειας, χωρίς να είμαι και απόλυτα βέβαιος... Έχουμε ξεχωριστό λήμμα για κάθε επαρχία της ΚΔ και για κάθε επαρχία της ΤΔΒΚ. Και αυτό συμβαίνει και σε άλλες ΒΠ. Και στα Wikidata φυσικά έχουμε ξεχωριστά αντικείμενα. Σε αυτό το σημείο να αναφέρω ότι η ΚΔ, παρόλο που δεν ελέγχει τις περιοχές αυτές, συνεχίζει να έχει σε λειτουργία επαρχιακές διοικήσεις. Π.χ. Επαρχιακή Διοίκηση Κερύνειας. Στις επαρχίες το πρόβλημα που εντόπισα είναι μόνο 1 (ίσως όχι σημαντικό), καθώς ότι αφορά κάθε επαρχία μπαίνει στο σχετικό λήμμα. Π.χ. στο λήμμα Επαρχία Κερύνειας θα γραφτούν αυτά που αφορούν την επαρχία Κερύνειας όπως ισχύουν στην ΚΔ (π.χ. όνομα επάρχου, κοινότητες, δήμοι κτλ) ενώ στην Επαρχία Γκίρνε θα γραφτούν αυτά που αφορούν την επαρχία Γκίρνε, όπως ισχύουν στην ΤΔΒΚ, έστω και αν οι δύο επαρχίες εδαφικά -μάλλον- ταυτίζονται.

Το μόνο πρόβλημα που έχουν οι επαρχίες είναι ο πληθυσμός. Π.χ. στην Επαρχία Γκίρνε θα γραφτεί ο πληθυσμός όπως απογράφεται από την ΤΔΒΚ. Στο λήμμα Επαρχία Κερύνειας δεν μπορεί να γραφτεί πληθυσμός γιατί η ΚΔ δεν μπορεί να κάνει απογραφή στην περιοχή εκείνη. Όμως στην περιοχή ζουν άνθρωποι. Και δεν μπορούμε να γράψουμε τον πληθυσμό που απογράφει η ΤΔΒΚ γιατί μπορεί εδαφικά οι δύο επαρχίες να μην ταυτίζονται. Ειδικά στις άλλες επαρχίες σίγουρα δεν υπάρχει ταύτιση. Π.χ. στην Επαρχία Αμμοχώστου η ΚΔ απογραφεί τους κατοίκους των ελεύθερων εδαφών της. Για το 2011 ο πληθυσμός αυτός ήταν 46629. Αυτός όμως αφορά την Ελεύθερη Περιοχή Αμμοχώστου. Ο πληθυσμός ολόκληρης της επαρχίας Αμμοχώστου όπως αυτή ορίζεται από την ΚΔ περιλαμβάνει και τους κατοίκους στην ΤΔΒΚ σε αυτά τα εδάφη, αλλά αυτοί δεν υπολογίζονται. Ούτε μπορούν να υπολογιστούν (εύκολα) καθώς η αντίστοιχη επαρχία Γκαζιμαγούσα δεν αφορά την έκταση που αφορά η επαρχία Αμμοχώστου.

Το κύριο πρόβλημα αφορά τους δήμους και τις κοινότητες. Η ΚΔ εκλέγει δημάρχους, δημοτικά συμβούλια, κοινοτάρχες, κοινοτικά συμβούλια για όλους τους κατεχόμενους δήμους και κοινότητες, έχει γεωγραφικούς κωδικούς για όλα αυτά κτλ. Με την υποσημείωση πάντα ότι αφορούν περιοχές που ανήκουν στην ΚΔ αλλά δεν ελέγχονται από αυτήν λόγω της παρουσίας του τουρκικού στρατού. Φυσικά η ΤΔΒΚ εκλέγει και αυτούς τους δικούς της δημάρχους, έχει τους δικούς της κωδικούς κτλ.

Προβλήματα που προκύπτουν: έχουμε λήμμα Κερύνεια (για χάριν συζήτησης ας συνεχίσουμε να ταυτίζουμε δήμο με πόλη, όπως γίνεται μέχρι σήμερα). Ποιος είναι ο δήμαρχος; Στο λήμμα μπορεί να γραφτεί ο Ελληνοκύπριος δήμαρχος και σε παρένθεση de jure και ο Τουρκοκύπριος δήμαρχος και σε παρένθεση de facto. (Στο λήμμα Αμμόχωστος είναι ήδη γραμμένο έτσι). Οπόταν αυτό είναι ένα πρόβλημα, αλλά χρησιμοποιούμε τους προσδιορισμούς και κάπως η κατάσταση βελτιώνεται. Αλλά προκύπτουν και άλλα προβλήματα:

  • Αυτό που η ΚΔ ορίζει ως Δήμο Κερύνειας, το έδαφος δηλαδή που ο δήμαρχος έχει την διοικητική ευθύνη, δεν ταυτίζεται στην ΚΔ και στην ΤΔΒΚ. Δηλαδή, ο Ελληνοκύπριος δήμαρχος είναι δήμαρχος ενός συγκεκριμένου εδάφους, αλλά ο Τουρκοκύπριος δήμαρχος είναι δήμαρχος ενός μεγαλύτερου ή και μικρότερου εδάφους. Που και τα δύο τα ονομάζουμε Κερύνεια! Δεν είναι όμως τα ίδια.
  • Ο Δήμος Κερύνειας έχει γεωγραφικό κωδικό 2000. Αυτός δίνεται από την ΚΔ. Η ΤΔΚΒ έχει τους δικούς της κωδικούς. Ποιος να μπει στο λήμμα; Θα γράφουμε για όλα τα στοιχεία δύο τιμές με de jure και de facto;
  • Έκταση: διαφορετική έκταση έχει ο δήμος Κερύνειας, όπως τον ορίζει η ΚΔ και διαφορετική έκταση έχει ο δήμος όπως τον ορίζει η ΤΔΒΚ.
  • Συνοικίες: σε διαφορετικές συνοικίες διαιρείται ο δήμος Κερύνειας, όπως τον ορίζει η ΚΔ και σε διαφορετικές όπως τον ορίζει η ΤΔΒΚ. Στο λήμμα Αμμόχωστος, στο οποίο τοποθέτησα την διοικητική διαίρεση του δήμου Αμμόχωστος#Διοικητική διαίρεση, ανέγραψα ότι αυτή ισχύει de jure. Και η Αμμόχωστος είναι ειδική περίπτωση γιατί κάποιες από τις συνοικίες έμεινα όπως το 1974, ακατοίκητες και περιφραγμένες. Στην περίπτωση της Κερύνειας όπως αυτό δεν ισχύει. Επεκτάθηκε, έχει περισσότερες συνοικίες από ότι ο δήμος Κερύνειας όπως ορίζεται από την ΚΔ (με 2 συνοικίες, την Πάνω και την Κάτω Κερύνεια).
  • Πληθυσμός: Ισχύει το ίδιο πρόβλημα με τις επαρχίες. Μπορεί να γραφτεί η απογραφή που έκανε η ΤΔΒΚ. Μα αυτή μπορεί να εννοεί διαφορετική έκταση στην οποία καταγράφηκε ο πληθυσμός.
  • Κατάσταση: Το Τρίκωμο για την ΚΔ είναι χωριό (κοινοτικό συμβούλιο), για την ΤΔΒΚ είναι δήμος/πόλη και μάλιστα είναι πρωτεύουσα Επαρχίας. Τρίκωμο (Κύπρος)
  • Εμβλήματα: Άλλο έμβλημα ο δήμος Κερύνειας για την ΚΔ και άλλο για την ΤΔΒΚ.
  • Ιστοσελίδες: Έχουν διαφορετικές φυσικά. Π.χ. Δήμος Αμμοχώστου για ΕΚ [22] και Δήμος Αμμοχώστου για ΤΚ [23]. (Η αγγλική ΒΠ γράφει και τις δύο en:Famagusta).
  • Ακόμη και η ώρα είναι διαφορετική το μισό έτος. Η ΤΔΒΚ έχει καταργήσει την θερινή ώρα. Λεπτομέρεια μεν, ισχύει όμως. Γράφουμε την ώρα που ισχύει στα λήμματα πόλεων, δήμων και κοινοτήτων.

Γενικά έχει και άλλα προβλήματα, τα θυμάμαι όταν επεξεργάζομαι σχετικά λήμματα, αν θυμηθώ κάποιο άλλο θα το προσθέσω.

(Πρόβλημα υπάρχει και στα Wikidata. Είχα ρωτήσει παλαιότερα για το πως μπορεί να γίνει χρήση de jure και de facto. d:Wikidata:Project chat/Archive/2018/01#Cyprus places at the north part. Δεν βρέθηκε λύση Θα ξανά ανοίξω συζήτηση σχετικά με τα πιο πάνω προβλήματα (δεν τα είχα σκεφτεί τότε), αφότου ολοκληρώσουμε την εδώ συζήτηση, μήπως και βρούμε κάποια λύση. Π.χ. δεν μπορούμε να τοποθετούμε δύο ιστοσελίδες σε ένα αντικείμενο και να μην γίνεται διάκριση τι αφορά η μια και τι η άλλη. Ούτε μπορούμε να έχουμε δύο διαφορετικές τιμές για έκταση κτλ.)

Βέβαιος για κάποια λύση δεν είμαι. Το μόνο που έχω σκεφτεί είναι το εξής:

  • Κερύνεια: λήμμα μόνο για την πόλη (όχι πληροφορίες για τους δήμους). Έτσι δεν θα υπάρχει πρόβλημα γιατί η ιστορία της πόλης συνεχίζεται ανεξαρτήτως ποιοι κατοικούν και ποιοι διοικούν. Η πόλη δεν έχει θεσμοθετημένα (βάση νόμου) όρια, έκταση, έμβλημα, ιστοσελίδα, συνοικίες. Οι δήμοι έχουν. Οι δήμοι δεν ταυτίζονται με την πόλη, όπως δεν ταυτίζεται (πλέον) ο Δήμος Λεμεσού με τη Λεμεσό. Τα μόνα προβλήματα που υπάρχουν εδώ είναι ότι απαιτείται η διευκρίνηση σε ποια επαρχία βρίσκεται η πόλη (διαφορετική για ΚΔ και ΤΔΒΚ). Ίσως υπάρχουν και άλλα που δεν τα σκέφτηκα.
  • Δήμος Κερύνειας: λήμμα για τον δήμο Κερύνειας, από την ίδρυση του το 1878 έως και σήμερα. Ουσιαστικά θα είναι ο δήμος που υπήρχε το 1974 και που σήμερα συνεχίζει να υπάρχει ως οντότητα, αλλά με διοίκηση και κατοίκους εκτός του δήμου (υπόψην ότι οι ΕΚ πρόσφυγες από την Κερύνεια και οι απόγονοι των προσφύγων, έχουν εκλογικά δικαιώματα στον δήμο αυτό. Θεωρούνται ψηφοφόροι του δήμου και δημότες γενικότερα, σύμφωνα με την ΚΔ).
  • Δήμος Γκίρνε: λήμμα για τον δήμο που ανέλαβε την διοίκηση της περιοχής το 1974 και που το 1983 αποτέλεσε δήμο της νεοσύστατης ΤΒΔΚ. Ουσιαστικά θα πρόκειται για δήμο με έτος ίδρυσης το 1974.

Ωστόσο, η πιο πάνω λύση δεν λύνει το πρόβλημα των κοινοτήτων. Θεωρώ ότι είναι άσκοπο και προβληματικό να έχουμε 2 λήμματα για κάθε κοινότητα. Και πάλι όμως δεν είναι βέβαιο ότι ταυτίζεται εδαφικά κάθε κοινότητα όπως την εννοεί η ΚΔ και η ΤΔΒΚ και ας έχουν το ίδιο όνομα. Δεν μπορώ να βρω λύση.

Και το πρόβλημα περιπλέκεται ακόμη περισσότερο για τους ημικατεχόμενους δήμους με πληθυσμό και στην ΚΔ και στην ΤΔΒΚ. Τέτοιο παράδειγμα είναι ο Δήμος Λευκωσίας. Ένα μέρος του βρίσκεται στην ΤΔΒΚ.

Xaris333 (συζήτηση) 05:20, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αν δεν πρόκειται να υπάρχουν διαφορετικά λήμματα (κάτι που νομίζω πως είναι η καλύτερη λύση βάσει των δεδομένων), τότε τα λήμματα μπορούν να βασίζονται στους de jure δήμους-πόλεις-κοινότητες κτλ και το κάθε ένα να διαθέτει ενότητα με πληροφορίες για το πως και ποιες είναι οι διαφορές της de facto υπόστασης. Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια άλλη λύση καθώς όπως περιέγραψες οι διαφορές μπορεί να είναι διαφόρων και πολλών ειδών, άλλωστε πρόκειται για 2 διαφορετικές υποστάσεις με διαφορετική δομή και οργάνωση όπου η μια -de facto- βρίσκεται εξ ολοκλήρου σε τμήμα εδαφών της δεύτερης -de jure-, είναι δηλαδή γενικά πολύ δύσκολο να συστηματοποιηθούν σε κάποιο ενιαίο σύστημα που να ικανοποιεί τα πάντα καθώς από την φύση τους πρόκειται για διαφορετικές οργανώσεις ακόμα και αν βρίσκονται επί των ιδίων εδαφών. Ο λόγος για τον οποίο νομίζω πως είναι καλύτερο να υπάρχουν ως διαφορετικά λήμματα (μπορεί να γίνει και χρήση συνδέσμων αποσαφήνισης για τάδε δείτε τάδε όπου είναι κατάλληλο ώστε να υπάρχει σύνδεσμος μεταξύ των λημμάτων) είναι κυρίως ως προς την επεκτασιμότητα των λημμάτων αυτών (το λήμμα μπορεί να επεκταθεί πολύ περισσότερο από ότι μια ενότητα, μπορούν π.χ. να μπουν ευκολότερα και κουτιά πληροφοριών, εμβλήματα κτλ κτλ), ενώ και στις άλλες γλωσσικές εκδόσεις ΒΚ φαίνεται στις περισσότερες περιπτώσεις να ακολουθείται αυτή η λύση και έτσι μπορεί να υπάρξει διασύνδεση των λημμάτων αυτών. Επίσης ακόμα και αν αύριο βρισκόταν μια λύση και τερματίζονταν η de facto διχοτόμηση του νησιού, θα εξακολουθούσε να χρειάζεται να υπάρχουν πληροφορίες τόσο για de jure όσο και για de facto βάσει της ύπαρξης της κατάστασης αυτής τα προηγούμενα 44 χρόνια. Gts-tg (συζήτηση) 17:40, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)
Διαφορετικά λήμματα είναι η καλύτερη λύση που βλέπω επίσης, με σημειώσεις αποσαφήνισης στην κορυφή του καθενός. Το ζήτημα της γλωσσικής διασύνδεσης λύνεται απλούστερα από τις δυσκολίες που θα προέκυπταν εντός των υβριδικών λημμάτων, τεχνικές και μη.   ManosHacker 18:52, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ok, δύο διαφορετικά λήμματα. Το εφάρμοσα βάζοντας στο τέλος είτε (Κυπριακή Δημοκρατία) είτε (ΤΔΒΚ). Αλλά τελικά μπορεί να έκανα λάθος. Μου δημιουργήθηκε η εξής απορία σχετικά με την ονομασία.

Έχουμε λήμμα Επαρχία Κερύνειας και Επαρχία Γκίρνε. Γκίρνε είναι η ονομασία της Κερύνειας στα τούρκικα. Δηλαδή, εδώ δεν έχουμε Επαρχία Κερύνειας (Κυπριακή Δημοκρατία) και Επαρχία Κερύνειας (ΤΔΒΚ). Χρησιμοποιούμε για την επαρχία της ΚΔ το ελληνικό όνομα και για την επαρχία της ΤΔΒΚ την ονομασία που χρησιμοποιούν στην ΤΔΒΚ, χωρίς να την μεταφράζουμε στα ελληνικά. Δεν ξέρω αν αυτό συνάδει με την πολιτική μας.

Αν συνάδει, τότε ίσως θα είναι καλύτερα να ονομάσουμε τα μέρη της ΤΔΒΚ με την ονομασία που έχουν στην ΤΔΒΚ. Δεν είναι πάντα μετάφραση της ελληνικής λέξης. Π.χ. Η Αγία Τριάδα της επαρχίας Αμμοχώστου ονομάζεται Sipahi που σημαίνει στρατιώτης ιππικού (cavalry soldier) [24]. Γενικά στα περισσότερα χωριά έχουν δώσει νέες ονομασίες. Το ερώτημα είναι αν πρέπει ο τίτλος του λήμματος να είναι η ονομασία που δίνει η ΤΔΒΚ ή η ελληνική ονομασία δεδομένου ότι πρόκειται για τοπωνύμια που είχα ελληνική ονομασία (Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων).

Την Αγία Τριάδα η αγγλική ΒΠ την ονομάζει, en:Agia Trias, Cyprus ενώ η γερμανική δίνει και τα δύο ονόματα στον τίτλο de:Agia Trias/Sipahi. Η τούρκικη δεν έχει ακόμα λήμμα αλλά ο κόκκινος σύνδεσμος είναι tr:Sipahi, Kıbrıs... Εννοείται ότι στο κείμενο θα αναγράφονται, με κάποιον τρόπο, και οι ονομασίες στις δύο γλώσσες, ανεξαρτήτως του τίτλου.

Να το θέσω και διαφορετικά: όταν ένας Ελληνοκύπριος αναφέρεται στην Αγία Τριάδα, εννοεί το χωριό της Κύπρου το οποίο μέχρι το 1974 ελεγχόταν από την Κυπριακή Δημοκρατία, τώρα είναι κατεχόμενο και έχει εκλελεγμένο κοινοτικό συμβούλιο στην ελεύθερη Κύπρο. Όταν ένας κάτοικος της ΤΔΒΚ αναφέρεται στο χωριό, το ονομάζει Sipahi και το θεωρεί χωριό της ΤΔΒΚ το οποίο έχει το δικό του εκλελεγμένο κοινοτικό συμβούλιο στην ΤΔΒΚ. Δηλαδή, για τον ίδιο τόπο χρησιμοποιούν διαφορετικό όνομα και -μάλλον- εννοούν διαφορετικά πράγματα... Ήταν και αυτή μια σκέψη που μου πέρασε από το μυαλό. Γενικά δεν έχω ισχυρή άποψη για το θέμα. Ότι θεωρήσει η κοινότητα ότι συνάδει με την πολιτική, θα το εφαρμόσω άμεσα στα λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 18:34, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)


Η εντύπωση μου είναι πως από την στιγμή που είναι ξεχωριστά λήμματα τότε νομίζω έχει περισσότερο νόημα ο κύριος τίτλος να είναι η τουρκική ονομασία. Π.χ. για το Sipahi (Σπαχής;) θα είναι Σιπαχί (<προσδιορισμός>), και Γκιρνέ (<προσδιορισμός>) αντίστοιχα, και κατόπιν αρκεί εντός του κειμένου και οι 2 ονομασίες όπου είναι κατάλληλο. Σχετικά με την πολιτική πράγματι αναφέρει πως θα πρέπει να προτιμούνται οι ελληνικές ονομασίες όπου είναι δυνατό, ωστόσο στην περίπτωση αυτή υπάρχουν ήδη λήμματα -ή θα υπάρξουν βάσει των ξεχωριστών λημμάτων- τα οποία βασίζονται στην ελληνική ονομασία (Κερύνεια και Αγία Τριάδα αντίστοιχα). Gts-tg (συζήτηση) 18:45, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)
Δηλαδή προτείνεις Αγία Τριάδα Αμμοχώστου (Κυπριακή Δημοκρατία) και Σιπαχί (ΤΔΒΚ); Γιατί όχι Αγία Τριάδα Αμμοχώστου και Σιπαχί; Xaris333 (συζήτηση) 18:57, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)
Για την Αγία Τριάδα (και Κερύνεια) όντως από την στιγμή που είναι διαφορετικές ονομασίες είναι πλεονασματικός ο προσδιορισμός και δεν χρειάζεται. Αν σε όλες τις περιπτώσεις είναι διαφορετικές οι ονομασίες τότε δεν χρειάζεται καθόλου -εκτός και αν υπάρξει άλλος λόγος, π.χ. αν υπάρχει Σιπαχί και στην Τουρκία-. Gts-tg (συζήτηση) 19:01, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ναι εννοείται. Εξού και το "Αμμοχώστου" παρέμενει στην ονομασία. Αναφερόμουν σε προσδιορισμό με βάση την ΚΔ και την ΤΔΒΚ. Οκ, ευχαριστώ. Θα περιμένω μήπως απαντήσουν και άλλοι χρήστες. Xaris333 (συζήτηση) 19:12, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)

Χρήστης:Xaris333, η γενική αντιμετώπιση είναι ορθότατη. Ναι, μπορεί να υπάρχει λήμμα για μια πόλη, διαχρονικά και διακοινοτικά. Όμως μπορεί να υπάρχει και ένα λήμμα για την παλαιότερη διοικητική οντότητα, με το προηγούμενο όνομα και ένα λήμμα για την ντε φάκτο σημερινή οντότητα με το όνομα που την αποκαλούν, με τους δημάρχους κλπ. --Focal Point 19:54, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η κυπριακή αρχαιολογία εκτείνεται σε βάθος χρόνου. Γιατί να μη μείνουν οι κυπριακές πόλεις ως έχουν στα Ελληνικά, ακόμη και αν το ιστορικό τους τελειώνει με την τουρκική επέμβαση, και απλά να δημιουργηθούν νέα λήμματα για τις νέες κοινότητες, με σαφή ορισμό του πότε εκκινούν ως τέτοιες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:46, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)

ouvrage documentaire/livre documentaire[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, μήπως γνωρίζει κανείς πώς μπορεί να αποδοθεί ο παραπάνω (γαλλικός) όρος στα ελληνικά ? Ευχαριστώ... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 13:46, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)

Γενικά είναι τα έργα αναφοράς/εγκυκλοπαιδικά -μη μυθιστορηματικά- βιβλία. Υπάρχουν και άλλα πλαίσια χρήσης, όπως έργο τεκμηρίωσης για μελέτες, και βιβλίο γνώσεων το οποίο σχετίζεται με έργα αναφοράς αλλά περισσότερο στο πλαίσιο χρήσης για παιδικά βιβλία. Gts-tg (συζήτηση) 14:10, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ευχαριστώ για την βοήθεια Gts-tg. --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:29, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • @Glorious 93: Livres documentaires = Μη λογοτεχνικά βιβλία. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 14:24, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
@Chalk19: το γεγονός πως πρόκειται για πρόσωπο το οποίο δραστηριοποιήθηκε κυρίως στην συγγραφή (αστυνομικών) μυθιστορημάτων μπορεί να επηρεάσει καθόλου τον ορισμό που μου έδωσες παραπάνω ? --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:29, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
@Glorious 93: Υποθέτω πως ναι, αφού η αστυνομική λογοτεχνία είναι λογοτεχνία. Η γαλλική κατηγορία "livre documentaire" στα αγγλικά αντιστοιχίζεται ως "Non-fiction books", δηλ. "Μη μυθοπλαστικά βιβλία". Ωστόσο, ας έχουμε υπόψιν ότι στα livres documentaires δεν περιλαμβάνονται -από όσο γνωρίζω- τα έργα/είδη της μη μυθοπλαστικής λογοτεχνίας, όπως το μη μυθοπλαστικό μυθιστόρημα, το roman non-fictionnel, που είναι όμως λογοτεχνία, δηλ, λογοτεχνικό δημιούργημα, είναι ταυτόχρονα και littéraire και creative non-fiction. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 14:45, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μη τεκμηρίωση από τεκμηρίωση[επεξεργασία κώδικα]

Υπαρκτό/πρακτικό ζήτημα, που θα πρέπει να επιλυθεί πρώτα σε γενικό/ευρύτερο πλαίσιο:

  • Σε λήμμα υπάρχει ο ισχυρισμός «Το Α έγινε Β» με παραπομπή προς πηγή Π1.
  • Ακολουθώντας την παραπομπή διαπιστώνεται ότι η πηγή Π1, όντως γράφει ότι «Το Α έγινε Β», παραπέμποντας με τη σειρά της προς την πηγή Q (ισχυρότερη).
  • Ακολουθώντας και αυτή την παραπομπή διαπιστώνεται ότι η πηγή Q αναφέρεται μεταξύ άλλων στο Α αλλά δεν επιβεβαιώνει καθόλου τον ισχυρισμό «Το Α έγινε Β».
  • Λαμβάνουμε υπόψη ότι η πηγή Π1 είναι κάπως σχετική αλλά δεν είναι η αρμόδια αρχή για να αποφασίσει ότι το Α θα γίνει Β.
  • Λαμβάνουμε υπόψη ότι η πηγή Π1 σε μεγάλο μέρος είναι μηχανικά δημιουργημένη.
  • Λαμβάνουμε υπόψη ότι εκ των πραγμάτων για να γίνει Β το Α συντρέχουν προϋποθέσεις που δεν συντρέχουν, και εν μέρη επιβεβαιώνεται αυτό και από το Π1 και από το Q.
  • Λαμβάνουμε υπόψη ότι ακόμη και η ουσία του ισχυρισμού πάσχει (το «Β» από μόνο του δεν «γίνεται», μπορεί να είναι αυθύπαρκτο ή εφόσον είναι Β να γίνει και Γ).

Συνεπώς το λήμμα περιλαμβάνει ένα ισχυρισμό που τεκμηριώνεται από μια πηγή η οποία αυτοδιαψεύδεται κατά ένα τρόπο. Πολύ περισσότερο αν ληφθούν υπόψη και άλλες πηγές και συνθήκες ή ερευνηθεί ακόμη και η ουσία του ισχυρισμού (το Α δεν θα μπορούσε ποτέ να γίνει Β σύμφωνα με ακόμη ισχυρότερες πηγές).

Μπορεί να αφαιρεθεί ο ισχυρισμός «Το Α έγινε Β» παρότι «επιβεβαιώνεται» με παραπομπή η οποία όμως διαψεύδεται με περισσότερο βαθύ έλεγχο; -- geraki (συζήτηση) 08:58, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

Θα είχαν αποφευχθεί πολλά προβλήματα εγκυκλοπαιδικότητας, αν ακολουθείτο το παραπάνω λογικό διάγραμμα διερεύνησης των πηγών --Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:34, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)
Πράγματι. Πάντως το ζήτημά μου δεν αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα αλλά την επαληθευσιμότητα σε εγκυκλοπαιδικά λήμματα. - geraki (συζήτηση) 13:25, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

Καλό θα ήταν να δώσεις ένα παράδειγμα από λήμμα. Xaris333 (συζήτηση) 13:46, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

EU Copyright Reform Update[επεξεργασία κώδικα]

As you might already know, there is currently a copyright reform going on in the European Union, which will affect Wikipedia and other free knowledge projects. In July, the European Parliament debated a proposal that would have been harmful for freedom of expression and collaboration online. Many Wikimedia organisations and communities took action in June and July to oppose it and contributed to the rejection of this version of the proposal.

After its summer break, the European Parliament will vote on new amendments to the European Commission’s original proposal on 12 September. Members of the European Parliament can submit such new amendments by 5 September. The European Wikimedia organisations, members of the Free Knowledge Advocacy Group EU, and the Wikimedia Foundation are working on making sure amendments that protect and grow free knowledge will be on the table. These include a new approach to Article 13, but also safeguarding the public domain, freedom of panorama and user generated content.

Over the coming weeks, it will be important for Wikimedia to promote our vision of a copyright framework that helps us share the sum of all knowledge online. Should your community wish to engage in further public policy actions around this we would greatly appreciate if you coordinate with us to make sure our message is coherent across countries. We want to promote sensible copyright rules that advance access to information and knowledge instead merely stopping a bad proposal.

You can help by translating and sharing information materials in your language, sending an opinion piece to media in your country, contacting MEPs from your region with suggestions to support positive amendments, or participating in events in Brussels and Strasbourg (on 6 and 11 September, tbc).

We will provide updates soon about the community activities. In addition, we will share information and guidance on important amendments to the copyright proposal in due time. --Dimi z (συζήτηση) 12:35, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

Θεωρώ σημαντικό να πάρουμε θέση στο σημαντικό αυτό ζήτημα. Ευχαριστίες προς τον Dimi z. --Focal Point 18:13, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μαραθώνιος εικονογράφησης λημμάτων WLE 2018[επεξεργασία κώδικα]

WLE Greece logo.svg

Περισσότερες από 2.900 φωτογραφίες επιφορτώθηκαν στα πλαίσια του Wiki Loves Earth 2018 in Greece με άδεια ελεύθερης χρήσης προσφέροντας περιεχόμενο σχετικό με την φυσική κληρονομιά της Ελλάδας και ολόκληρου του πλανήτη. Για το σκοπό αυτό και για να ολοκληρωθεί η προσπάθεια εμπλουτισμού η ομάδα χρηστών Wikimedia Community User Group Greece διοργανώνει online μαραθώνιο επεξεργασιών για εικονογράφηση λημμάτων και αντικειμένων στα Wikidata με εικόνες από τον διαγωνισμό φωτογραφίας.

Η διάρκεια του διαγωνισμού από Παρασκευή 24 Αυγούστου 2018 έως την Κυριακή 9 Σεπτέμβρη 2018 στις 23:59.

Αντικείμενο του διαγωνισμού

Ο εμπλουτισμός υπαρχόντων λημμάτων και αντικειμένων από τα Wikidata με εικόνες που ανέβηκαν στην διάρκεια του Wiki Loves Earth 2018 in Greece.

Ποιος μπορεί να συμμετέχει

Οποιοσδήποτε/οποιαδήποτε χρήστης/στρια με λογαριασμό και ενεργοποιημένο email. Τα μέλη του Wikimedia Community User Group Greece μπορούν να συμμετέχουν με συνεισφορές, αποκλείονται όμως από την διαγωνιστική διαδικασία και τα βραβεία.

Βραβεία

Τα βραβεία του μαραθώνιου εικονογράφησης θα είναι συμβολικά και θα δοθούν στους 2 πρώτους νικητές του διαγωνισμού:

  • 1ο βραβείο : Βιβλία αξίας 25 ευρώ
  • 2ο βραβείο : Βιβλία αξίας 15 ευρώ

Νικητές

Νικητές του διαγωνισμού θα αναδειχθούν όσοι θα εισαγάγουν τις περισσότερες σε αριθμό εικόνες σε λήμματα της Βικιπαίδειας ή σε αντικείμενα στα Wikidata. Η δημιουργία μικρών λημμάτων για φιλοξενία εικόνων είναι φυσικά ευπρόσδεκτη, όμως οι δημιουργοί τους δεν θα πιστωθούν επιπλέον πόντους. Ο παρόν μαραθώνιος δεν είναι μαραθώνιος λημματογράφησης. Οι εικόνες είναι ήδη συσχετισμένες με αντικείμενα Wikidata αλλά πολλές από αυτές μπορούν να εικονογραφήσουν πολλά περισσότερα, και πολλαπλές εικόνες το ίδιο εγκυκλοπαιδικό λήμμα.

Πως καταγράφονται οι πόντοι; Ο κάθε συμμετέχων θα καταγράφει στην Συζήτηση Βικιπαίδεια:Μαραθώνιος εικονογράφησης λημμάτων WLE 2018 το όνομα χρήστη του, τις εικόνες που χρησιμοποίησε, και τα λήμματα, τις σελίδες άλλων wiki του Wikimedia (π.χ. wikivoyage) ή τα αντικείμενα wikidata στα οποία τοποθέτησε τις εικόνες.

Ποιες εικόνες θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε;

Βασικές κατηγορίες όπου βρίσκονται οι εικόνες στα Commons:

Το δίκτυο NATURA 2000 και προστατευόμενες περιοχές. Οι φωτογραφίες είναι από τις επισημασμένες περιοχές.


Περισσότερες πληροφορίες:

Πρόβλημα στην επεξεργασία με Chrome[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την επεξεργασία άρθρου με Chrome αλλού εμφανίζεται ο δείκτης και αλλού πληκτρολογείται το κείμενο. Το φαινόμενο είναι το ίδιο και στην Αγγλική έκδοση. Spiros71 (talk) 09:32, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν διευκρινίζεις με ποιον editor αντιμετωπίζεις το πρόβλημα, αλλά με Chrome Canary (70.0.3532.2) δεν διαπίστωσα κάτι στραβό P.a.a (συζήτηση) 10:43, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν βλέπω πουθενά στις Προτιμήσεις κάτι σχετικό με επιλογή editor. Το πρόβλημα υφίσταται εδώ και αρκετό καιρό. Σε δοκιμή, βλέπω να συμβαίνει όταν είναι επιλεγμένο το Enable enhanced editing toolbar ή μάλλον όχι, ακόμη και τότε συμβαίνει, βλέπε: https://www.youtube.com/watch?v=BCfTEpsqSqQ. Δοκίμασα να απενεργοποιήσω όλα τα πειράματα και έπαψε να υφίσταται. Υποθέτω κάποιο πρόβλημα JavaScript που επηρέαζε μόνο τον Chrome. Spiros71 (talk) 12:45, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Χρήση χάρτη σε σελίδα[επεξεργασία κώδικα]

Πως μπορώ να βάλω χάρτη σε λήμμα όπως φαίνεται εδώ στην στήλη δεξιά: https://el.wikipedia.org/wiki/Χανιά

Προσπαθώ να βάλω χάρτη σε αυτό το λήμμα: https://el.wikipedia.org/wiki/Φουρνές_Χανίων

Aπ'ότι βλέπω στον κώδικα, δεν υπάρχει κάποιο σημείο που ορίζεται κάποιος χάρτης.

Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό είναι κατάλληλο σημείο για τέτοια ερώτηση, το IRC δεν φαίνεται να είναι ενεργό.

Ο χάρτης προστέθηκε αυτόματα με τη διασύνδεση του λήμματος με το αντικείμενο στα Wikidata, όπου οι συντεταγμένες υπήρχαν ήδη. Περισσότερα: Βικιπαίδεια:Wikidata.--Texniths (συζήτηση) 16:13, 25 Αυγούστου 2018 (UTC)

Βοήθεια[επεξεργασία κώδικα]

Έφτιαξα το άρθρο Αντόρια (νησί) αλλά κατά λάθος το συνέδεσα με το αγγλικό Andørja που αναφέρεται στον ομώνυμο δήμο και όχι με Andørja (island). Προσπάθησα να το διορθώσω αλλά μου βγάζει ότι ο τίτλος Αντόρια (νησί) χρησιμοποιείται (στο λάθος άρθρο). Πώς μπορώ να το διορθώσω; Ευχαριστώ. Niki81 (συζήτηση) 07:13, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)

@Niki81: Το διόρθωσα μέσω Wikidata όπου είχαν μπλεχτεί οι διασυνδέσεις. Δες αν είναι ok τώρα.--Texniths (συζήτηση) 07:35, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ναι είναι εντάξει τώρα. Ευχαριστώ πολύ! Niki81 (συζήτηση) 08:23, 26 Αυγούστου 2018 (UTC)

Editing of sitewide CSS/JS is only possible for interface administrators from now[επεξεργασία κώδικα]

(Please help translate to your language)

Hi all,

as announced previously, permission handling for CSS/JS pages has changed: only members of the interface-admin (Διαχειριστές διεπαφής) group, and a few highly privileged global groups such as stewards, can edit CSS/JS pages that they do not own (that is, any page ending with .css or .js that is either in the MediaWiki: namespace or is another user's user subpage). This is done to improve the security of readers and editors of Wikimedia projects. More information is available at Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS. If you encounter any unexpected problems, please contact me or file a bug.

Thanks!
Tgr (talk) 12:39, 27 Αυγούστου 2018 (UTC) (via global message delivery)

Παρακαλώ τη γνώμη των χρηστών για το άνοιγμα του λήμματος του Ολυμπιακού[επεξεργασία κώδικα]

Με προτροπή του κ.Καλογερόπουλου, παρακαλώ όλα τα μέλη της κοινότητας να πάρουν θέση στο ζήτημα:

Υπέρ του ανοίγματος του λήματος του Ολυμπιακού

Κατά του ανοίγματος.

Παρακαλώ να τεκμηριώνετε την άποψή σας όποια κι αν είναι. Εγώ φυσικά ψηφίζω Υπέρ επειδή το λήμμα χρειάζεται ενημέρωση και υπόσχομαι να τηρώ τους κανόνες και δέχομαι κάθε έλεγχο.--Μαύρος Λύκος (συζήτηση) 09:41, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν εκφέρω άποψη, αλλά αν έχει στοιχεία το λήμμα που χρειάζονται ενημέρωση, μπορείς να γράψεις το κείμενο με τις αλλαγές στη σελίδα συζήτησης του λήμματος ή σε ένα πρόχειρο ή σε μια υποσελίδα (π.χ. Ολυμπιακός Σ.Φ.Π. (ποδόσφαιρο)/Αλλαγές) και ένας διαχειριστής θα τις εντάξει στο λήμμα, αν όντος χρειάζονται. Xaris333 (συζήτηση) 18:28, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Είμαι υπέρ του ανοίγματος και της ενημέρωσης του λήμματος εφόσον ο σχετικά μακροχρόνια φραγμένος χρήστης δεν κάνει απολύτως καμία εμφάνιση για μια περίοδο ενός μηνός (ας πούμε έως τα τέλη Σεπτεμβρίου, στα τέλη Αυγούστου δεν αρχίζει το πρωτάθλημα; ευκαιρία λοιπόν). Με την πρώτη παρουσία του -οπουδήποτε-, ή και το πρώτο πρόβλημα που θα παρουσιαστεί αν εμφανιστεί μετά το άνοιγμα τότε θα κλειδωθεί το λήμμα κατευθείαν και πάλι, για όσο καιρό και αν πάει, και τα παραπάνω θα είναι άκυρα. Προτίθεμαι να κάνω το παραπάνω -εκτός και αν υπάρξει αντίρρηση από άλλους διατυπωμένη εδώ-, εφόσον τηρηθεί αυτή η σύμβαση, άμεσα από εδώ και τώρα, νομίζω είναι κάτι προς όφελος όλων, και νομίζω πως θα πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη. Όσο ο σχετικός χρήστης δεν κάνει απολύτως καμία εμφάνιση (αυτό ισχύει και για την εδώ τώρα συζήτηση, ούτε σχόλιο, ούτε συμφωνία, ούτε διαφωνία, ούτε αστείο, ούτε τίποτα, πρόκειται για ευκαιρία κρίμα να σπαταληθεί στο έτσι), τότε εγώ θα προχωρήσω στα παραπάνω (εκτός και αν στην εδώ συζήτηση υπάρξει διαφωνία με καλό επιχείρημα από κάποια άλλα μέλη της κοινότητας) και το λήμμα του Ολυμπιακού θα ανοίξει και πάλι με -ένα μήνα από- την έναρξη του πρωταθλήματος. Εάν δεν τηρηθεί το παραπάνω, θα είναι σαν να μην υπήρξε καν αυτή η συζήτηση. Gts-tg (συζήτηση) 18:49, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Υπέρ μόνο υπό τους όρους του Gts-tg--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:09, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Κατά Ο συγκεκριμένος χρήστης, εδώ με άλλη μία περσόνα έχει πει ψέμματα πάμπολλες φορές και έχει ζητήσει το άνοιγμα των λημμάτων πότε με τσαμπουκά πότε με καλοπιάσματα. Το άνοιγμα, ακόμη και με τον όρο ότι θα ξανακλείσει αν εμφανιστεί ξανά, θα είναι ηθική δικαίωση για τον ίδιο. --cubic[*]star 07:04, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Όπως το βλέπω το θέμα δεν είναι ο ίδιος, ούτε του ανήκει το λήμμα, το θέμα είναι να ανοίξει το λήμμα για όλους τους υπολοίπους, και το σημαντικότερο είναι εάν μπορούμε να το κάνουμε αυτό και παράλληλα να κρατήσουμε αυτόν ανενεργό νομίζω πως αποτελεί κέρδος για όλους (αναγνώστες, χρήστες, Ολυμπιακούς ή μη). Δεν μπορούμε να το κρατάμε για πάντα κλειδωμένο, και αν κρατείται κλειδωμένο αυτό θα γίνει ευκρινές πως θα οφείλεται στον ίδιο ανάλογα με τις ενέργειες του. Αν απέχει τότε θα γίνει αυτό που θέλουν όλοι, να ανοίξει το λήμμα. Νομίζω αξίζει πραγματικά να προχωρήσουμε, προς αυτή την κατεύθυνση. Gts-tg (συζήτηση) 07:09, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Είμαι Υπέρ του ανοίγματος του λήμματος ανεξάρτητα από το αν θα εμφανιστεί ο φραγμένος χρήστης. Δεν είναι δυνατόν να κρατάμε ένα λήμμα για πάντα κλειδωμένο εξαιτίας ενός χρήστη. Επομένως ακόμα και αν εμφανιστεί ο χρήστης σήμερα/αύριο/σε ένα μήνα το λήμμα δεν πρέπει να ξανακλειδωθεί μόνιμα.--Diu (συζήτηση) 07:45, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Υπέρ, με εφαρμογή της ισχύουσας πολιτικής όπως αυτή υπάρχει και παρουσιάζεται στο Βικιπαίδεια:οπαδικές διαμάχες. Οι "όροι" του Gts-tg αγαπητέ Αντικαθεστωτικέ δεν μπορούν να ισχύσουν σε καμιά περίπτωση. Αφενός επειδή υπάρχει ήδη πολιτική αποφασισμένη και ψηφισμένη από την κοινότητα, αφετέρου διότι δε γίνεται να τεθούν "προσωποποιημένοι" ("Με την πρώτη παρουσία του …", "Όσο ο σχετικός χρήστης …" κλπ) όροι σε μια πολιτική της ΒΠ, καθόσον αυτό είναι μέτρο "αστυνομικό" και βαθύτατα ενάντια στην ουσία του εγχειρήματος. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 07:55, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο νομίζω είναι υπερβολικό το σχόλιο σας. Κάλοπιστα για έναν τελείως προβληματικό χρήστη προσπαθούμε να βρούμε μια λύση. Δεν είναι ο πρώτος, δεν θα είναι ο τελευταίος. Τα περί αστυνομικού μέτρου, είναι ατυχή νομίζω.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:14, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
@Αντικαθεστωτικός: Kαθόλου ατυχή. Υπάρχει θεσμοθετημένη πολιτική της κοινότητας για τα αθλητικά λήμματα και αυτή πρέπει να ακολουθηθεί, εφόσον δεν έχει γίνει αλλαγή. Οι "νέοι" όροι δεν μπορούν να ισχύουν λοιπόν, έστω κι αν γίνονταν δεκτοί έτσι απλά εδώ. Ούτε όμως θα μπορούσαν οι "όροι" αυτοί να καταστούν πολιτική της ΒΠ, αντικαθιστώντας ή τροποποιώντας την υπάρχουσα, διότι είναι όροι προσωποποιημένοι. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 09:41, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο Βασικά έχω την υποψία ότι συζητείται πρόταση του ίδιου φραγμένου χρήστη, αλλά δε θα πάρω θέση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:04, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχόλιο Καταφανώς συζητείται πρόταση του ίδιου φραγμένου χρήστη με άλλη μία περσόνα ο οποίος έχει πει ψέμματα πάμπολλες φορές και έχει ζητήσει το άνοιγμα των λημμάτων πότε με τσαμπουκά πότε με καλοπιάσματα. Εδώ έχουμε άλλο ένα καλόπιασμα. Το «υπόσχομαι να τηρώ τους κανόνες και δέχομαι κάθε έλεγχο» προφανώς δεν μπορεί να ληφθεί σοβαρά όταν το ίδιο είναι παραβίαση του κανόνα (η κοινότητα ζήτησε να απομακρυνθεί - η παρουσία του είναι αυτονόητα παραβίαση του κανόνα). Αν ανοίξει το λήμμα, θα πρέπει να προστατεύεται εκ νέου και άμεσα έστω και για μικρότερο χρονικό διάστημα, σε κάθε υποψία αναταραχής. - geraki (συζήτηση) 08:22, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο Νομίζω πως είναι κάτι παραπάνω από εμφανές πως η παρούσα πρόταση για την οποία και γίνεται η όλη συζήτηση πηγάζει από τον ίδιο τον φραγμένο χρήστη, απλώς αυτή την φορά πίσω από άλλη μία περσόνα... Υπενθυμίζω σε αυτό το σημείο πως ο χρήστης που προβαίνει στα παραπάνω καλοπιάσματα και ευγένειες, είναι ο ίδιος που απειλεί ευθέως, μεταξύ πάρα πολλών άλλων, εδώ και ο ίδιος που η κοινότητα αποφάσισε τον αποκλεισμό του... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 08:32, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

@Kalogeropoulos, Geraki, και Glorious 93: Προφανώς η πρόταση έχει γνωστή προέλευση. Το θέμα όμως είναι: θα μένει εσαεί κλειδωμένο το λήμμα; Και παραπέρα: Υπάρχει ή όχι ψηφισμένη πολιτική για τις οπαδικές διαμάχες που πρέπει να εφαρμόζεται προς όλες τις κατευθύνσεις; Μπορεί το άνοιγμα ή κλείδωμα ενός λήμματος να εξαρτάται από το αν εμφανιστεί κάποιος, "ο σχετικός χρήστης" όπως λέχτηκε, ή από τις συγκεκριμένες ενέργειες κάθε χρήστη/τριας, στη βάση της υπάρχουσας πολιτικής, της πολιτικής που έχει αποφασιστεί και των μέτρων που ήδη προβλέπονται; ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 08:34, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Βασικά κανένα λήμμα δεν θα πρέπει να μένει για πολύ κλειδωμένο. Το ζήτημα είναι πως εμμονές τέτοιου τύπου μπαχαλοποιούν ακόμη και τις διαδικασίες. Μόνος ένας χρήστης απέναντι σε δύο περσόνες εύκολα υποκύπτει στον κανόνα Κ3Ε και αποστασιοποιείται. Και δεν είναι μόνον ο φραγμένος χρήστης, Πολλοί είναι εκείνοι που χρησιμοποιούν κατά την άποψή μου περσόνες, Όρα Μποέμιτσα όπου ο χρήστης δεν λέει ευθαρσώς ότι τον ενοχλεί το κυριλικό αλφάβητο και όχι η πηγή που είναι ξεκάθαρη. Και άλλα πολλά τέτοια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:42, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Όχι Chalk19, δεν θα μένει εσαεί κλειδωμένο το λήμμα. Συμφωνώ ότι το άνοιγμα ή κλείδωμα ενός λήμματος πρέπει να εξαρτάται από τις συγκεκριμένες ενέργειες κάθε χρήστη και όχι από το αν εμφανίστηκε κάποιος "συγκεκριμένος χρήστης". Από την άλλη, επίσης οι πολιτικές φραγής και αποκλεισμού ορίζουν ότι οι επεξεργασίες αποκλεισμένου ή υπό φραγή χρήστη είναι ανεπιθύμητες prima facie και μπορούν να αναστραφούν χωρίς άλλο λόγο (διαφορετικά δεν έχει νόημα ως μέτρο). Συνεπώς η απειλή «ανοίξτε τα λήμματα του Ολυμπιακού και κρατηθείτε μακρυά από αυτά(θα τα φροντίζω εγώ)» προϊδεάζει ότι από τις πρώτες λίγες επεξεργασίες που θα γίνουν στα πλέον ανοικτά (ή μάλλον ημιπροστατευμένα) λήμματα θα είναι αναστροφές και διορθωπόλεμοι που θα οδηγήσουν σε νέες προστασίες. Συνεπώς, ναι μπορεί να αρθεί η τρέχουσα προστασία, χωρίς αυτό να σημαίνει αναγνώριση ότι έχει λυθεί οποιοδήποτε πρόβλημα ή ότι δεν μπορούν να υπάρξει εφαρμογή ή επανεφαρμογή των μέτρων προστασίας (ή ακόμη και νέων μέτρων). - geraki (συζήτηση) 08:50, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο Αντιλήφθηκα ότι νομίζετε πως είμαι ο αποκλεισμένος VIM που λένε όλοι. Για να μην δημιουργήσω πρόβλημα στη διαδικασία δηλώνω ότι αποποιούμαι το δικαίωμα επεξεργασίας στο λήμμα αυτό. Αν δείτε κάπου αλλού και βανδαλίζω να τιμωρηθώ αμέσως.--Μαύρος Λύκος (συζήτηση) 10:05, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Μάλλον ανόητη η ερώτηση μου αλλά θα την κάνω: Ποιες είναι οι επιλογές κλειδώματος που υπάρχουν; Μέχρι τώρα ξέρω κλείδωμα για ανώνυμους ή νέους χρήστες (επεξεργασία μόνο από εγγεγραμένους δηλαδή) και κλείδωμα για ανώνυμους και για χρήστες (επεξεργασία μόνο από διαχειριστές δηλαδή). Υπάρχει άλλη επιλογή; Xaris333 (συζήτηση) 12:33, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Οκ, βρήκα αυτό en:Wikipedia:Protection policy. Εμείς έχουμε Extended confirmed χρήστες; Θα μπορούσε να κλειδώσει το λήμμα ώστε να το επεξεργάζονται Extended confirmed και διαχειριστές. Ίσως να μπορούσε να είχαμε και reviewers. Λίγο άδικο να τοποθετούνται όλοι οι χρήστες σε μια κατηγορία Auto-confirmed, Confirmed, αν αυτό ισχύει. Μπορεί να κάνω και λάθος, δεν τα γνωρίζω καλά αυτά. Xaris333 (συζήτηση) 12:37, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Νομίζω ότι το θέμα ξεφεύγει. Ένα λήμμα φρούριο δεν το θέλει κανείς. Ας μείνει έτσι. Για μια ομάδα μιλάμε, όχι για το μεσανατολικό ζήτημα. Στην ουσία δίνετε περισσότερη αξία στον VM από όση του αξίζει.--Μαύρος Λύκος (συζήτηση) 15:38, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Το λήμμα του Ολυμπιακού και το γιατί δεν ανοίγει τόσο καιρό είναι γνωστό σε όλους ότι είναι λόγω του μακροχρόνια φραγμένου χρήστη, αυτό απαντάται, αυτό συζητείται. Κάποιοι ξαφνικά κάνουν σαν να μη συνέβη και σαν να μην λεγόταν ποτέ αυτό. Πέρα από αυτό, ο χρήστης έδειξε ότι δεν σταματάει και δεν κολλάει πουθενά, και αν υπάρχει ένα πράγμα που τον ενδιαφέρει έντονα είναι το άνοιγμα του λήμματος. Παράλληλα, το λήμμα χρειάζεται να ανοίξει κάποια στιγμή, πρόκειται εκ των πραγμάτων για ένα από τα μεγαλύτερα αθλητικά σωματεία της Ελλάδας. Βάσει όλων των παραπάνω, ήταν μια καλή περίπτωση και το λήμμα να ανοίξει και παράλληλα και ο χρήστης να ανταποκριθεί και να παραμείνει ανενεργός όπως παραπάνω, κάτι που πιστεύω πως υπήρχε πάρα πολύ καλή περίπτωση πως θα το έκανε. Αν είχαμε και τα 2 αυτά τα πράγματα να συνέβαιναν, ε τότε τι άλλο θέλαμε; Όλοι ικανοποιημένοι θα ήταν στο τέλος της ημέρας. Όμως όχι, δυστυχώς κάποιοι ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο για άλλα πράγματα αντί για αμοιβαία επωφελείς λύσεις. Τι να γίνει, άξιζε η προσπάθεια. Μένω στο μόνο καλό ότι βάσει των παραπάνω άλλων τοποθετήσεων, -ενδεχομένως;- θα ανοίξει το λήμμα -άγνωστο πότε τώρα/αύριο/1 μήνα/1 χρόνο, και πως και από ποιον-, μια και σχεδόν όλοι φαίνεται πως μετά τις σχετικές αναρτήσεις μου παραπάνω ξαφνικά είναι πολύ ανοικτοί στο να ανοίξει. Ένα τελευταίο γι'αυτό που ανέφερε ο Xaris333, πράγματι και εγώ το θεωρούσα καλή λύση αυτό για το Extended confirmed αλλά δεν πέρασε όταν έγινε η σχετική συζήτηση στο Βικιπαίδεια:Οπαδικές διαμάχες.Gts-tg (συζήτηση) 18:04, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Θα πω κάτι τελευταίο και δεν θα ξαναμιλήσω μέχρι να λήξει η διαδικασία (αλήθεια πόσο είναι το εύλογο διάστημα;). Χρήστες άλλοι που να ενδιαφέρονται για το λήμμα, χρήστες που αγαπούν τον Ολυμπιακό δεν υπάρχουν; Υπάρχουν αλλά δεν έρχονται να μιλήσουν. Πιθανά φοβούνται κάτι. Και εγώ έμεινα άναυδος από κάποιες τοποθετήσεις και τρόμαξα . Στα λήμματα του ΠΑΟΚ και της ΑΕΚ γίνεται εδώ και καιρό το έλα να δεις. Κανείς δεν τα έκλεισε και καλά έκανε. Το θέμα έχει ξεφύγει από τα πλαίσια της πολιτικής και έχει πάει σε προσωπικό επίπεδο. Κάντε ότι νομίζετε. Ως τώρα τα Υπέρ είναι περισσότερα από τα Κατά. Ακόμα κι αν τελείωνε έτσι δεν είμαι σίγουρος ότι το αποτέλεσμα θα γινόταν σεβαστό. Και κάτι για τον VM και την αντιμετώπισή του. Δεν κλειδώνεις ποτέ μια γάτα σε ένα δωμάτιο, χωρίς να της αφήνεις μια χαραμάδα διαφυγής. Ποτέ! Τελείωσα και περιμένω το αποτέλεσμα.--Μαύρος Λύκος (συζήτηση) 18:54, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αλλάζω την ψήφο μου σε Κατά. Έλπιζα σε μια συμφωνία με τον φραγμένο χρήστη σε μια καλόπιστη βάση, στην οποία να αναγνωρίσει την προβληματική συμπεριφορά του, και εμείς να δείξουμε ότι δεν έχουμε εκδικητική συμπεριφορά. Όμως πριν αλέκτωρ λαλήσει τρεις και πέρα από τις συνεχείς υποσχέσεις για το αποχή που καταπατούνται το επόμενο λεπτό, και για υποσχέσεις για δήθεν τελευταία ανάρτηση και μετά σιωπή, υπάρχουν έμμεσες απειλές οι οποίες αν περάσουν θα δημιουργήσουν ανεπίτρεπτο τετελεσμένο εκβιασμού στη Β.Π. Ως εκ τούτου Κατά. Επειδή ξέρουμε τι θα συνεχίσει από τον φραγμένο χρήστη, ο οποίες απειλεί συνεχώς και κατά την φυσική υπόσταση των μελών της ΒΠ, θεωρώ ότι το προσεχές διάστημα η κοινότητα πρέπει να δει τι θα κάνει με το ζήτημα αυτό, και να διερευνηθεί αν χρειαστεί η καταγγελία σε κάποια Αρχή. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:05, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δηλαδή θεωρείς δεδομένο ότι είμαι ο VM και απλά μου έκανες τη χάρη να καταδεχτείς να με ακούσεις. Και επιπλέον λες για απειλές που εγώ δεν βλέπω πουθενά. Άκου φίλε. Εγώ θέλω να γράφω για την ομάδα μου. Αν δεν με αφήσετε, φεύγω από τη βικιπαίδεια. Αυτό είναι όλο.--Μαύρος Λύκος (συζήτηση) 19:21, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το πρόβλημα με το λήμμα του Ολυμπιακού είναι ένα ζήτημα που υποβόσκει εδώ και καιρό και χαίρομαι που βλέπω ότι τον ίδιο προβληματισμό συμμερίζονται και άλλοι χρήστες. Από αυτή την άποψη είναι ευτυχές ότι ο Μαύρος Λύκος δημιούργησε αυτή την ενότητα, ύστερα από προτροπή του Καλογερόπουλου. Από εκεί και πέρα το αν είναι ή όχι μαριονέτα λίγη σημασία έχει για την παρούσα συζήτηση. Το λήμμα πρέπει να ξεκλειδωθεί, να ενημερωθεί και σε περίπτωση διορθωπολέμου να εφαρμοστούν τα ανάλογα: κλείδωμα για ανώνυμος χρήστες, προσωρινές προστασίες, περιορισμός επαναφορών και ό,τι προβλέπεται στην Βικιπαίδεια:Οπαδικές διαμάχες. Είναι ενα λήμμα που αφορά πολύ κόσμο και επομένως δεν εξυπηρετούμε κανέναν διατηρώντας το κλειδωμένο.--Diu (συζήτηση) 21:38, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

@Diu: Να περάσουμε από μια κατάσταση κλειδωμένο λήμματος - άρα ησυχία - σε ένα λήμμα "χωράφι του ενός", επομένως biased και με πολλά reverts, ώστε να διατηρηθεί κάποια... ουδετερότητα ως προς το περιεχόμενο... ε δεν νομίζω πως μπορούμε να το πούμε και πρόοδο... Ούτε νομίζω πως χρειάζεται η ΒΠ οποιουδήποτε είδους "αρχισυντάκτη επί θεμάτων [βάλτε όνομα οποιασδήποτε ομάδας]"... Ναι, πρόβλημα δεν έχω να ανοίξει το λήμμα, όμως πρόβλημα είναι ο γνωστός φραγμένος χρήστης που είτε λόγω της δράσης του (ανώνυμα και επώνυμα), είτε λόγω της απλής παρουσίας του "ανάβει φιτίλια" και κάνει κακό στην αξιοπιστία του εγχειρήματος, ειδικά όταν μιλάμε για χρήστη με φραγή αορίστου χρόνου και ο οποίος την έχει παραβεί πολλάκις με... καραβιές από πάπετ... Keep that in mind σχετικά με το πρόσωπο με το οποίο "διαπραγματευόμαστε" αυτή την στιγμή... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:02, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
ΥΓ1. Αυτά που αποφασίσαμε ως κοινότητα στο Βικιπαίδεια:Οπαδικές διαμάχες είναι σίγουρα πολύ ωραία και όμορφα, όμως ειδικά εδώ είναι απλά ανέφικτα... Γιατί ? Έστω πως πάει και κάνει αναστροφή σε κάποια λάθος, με βάση τα βικιπαιδικά κριτήρια, επεξεργασία ένας χρήστης από Θεσσαλονίκη... Άμεση αντίδραση: α, το κάνει επειδή είναι ΠΑΟΚ/Άρης/Ηρακλής/Απόλλων κτλ. Χρήστης από Αθήνα ? Παναθηναϊκός/ΑΕΚ κτλ. Χρήστης που δηλώνει Ολυμπιακός ? ε, θα έπρεπε να ντρέπεται που είναι Ολυμπιακός... Κοινώς, δημιουργείται μια αρρωστημένη πόλωση με θύματα χρήστες οι οποίοι απλά στο τέλος θα πάψουν να ασχολούνται και οι λίγοι που θα έχουν απομείνει... ύστερα από λίγο καιρό απλά δεν θα ασχολούνται και αυτοί και τα λήμματα θα έχουν γίνει "χωράφι του ενός"... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:02, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
ΥΓ2. Επίσης, μέχρι τώρα λέγαμε για τα πάπετ... ΟΚ τα πάπετ, όμως ποιος μπορεί να εγγυηθεί πως όντως αυτά θα μπουν όντως στο συρτάρι και δεν θα μπαινοβγαίνουν όπως το κάνουν τόσο καιρό τώρα με φτηνές δικαιολογίες του στυλ, "δεν είμαι εγώ", "ορκίζομαι πως δεν είμαι εγώ", "δεν τον γνωρίζω", "το checkuser είναι στημένο", "τα φιλαράκια σας οι stewards" κτλ. Συγγνώμη, αλλά εμπιστοσύνη εδώ είναι ολίγον δύσκολο να δώσω... Στον χρήστη, όχι στο άνοιγμα του λήμματος, το τονίζω... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:02, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
ΥΓ3. Όλα τα παραπάνω που αναφέρω εντός των προηγούμενων δύο υστερογράφων είναι πράγματα αληθή, τα οποία έχουν συμβεί και τα οποία ακόμα υπάρχουν διάσπαρτα εντός της ΒΠ, με εξαίρεση, βεβαίως, αυτά τα οποία έχουν διαγραφεί λόγω των "όμορφων λόγων" που αγαπά να χρησιμοποιεί ο συγκεκριμένος χρήστης... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:02, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Πάντως εγώ δεν υποστηρίζω πουθενά ότι πρέπει να διαπραγματευτούμε με τον γνωστό χρήστη. Ούτε με ενδιαφέρει κάτι τέτοιο, ούτε έχω αντίστοιχη πρόθεση. Αυτό ανέφερα παραπάνω. Υπήρχε ο προβληματισμός σε διάφορους χρήστες και απλά βρέθηκε ευκαιρία να εκφραστεί. Ούτε με ενδιαφέρουν οι υποσχέσεις ενός τέτοιου χρήστη, ούτε μπήκα ποτέ σε διάθεση διαλόγου. Ενδιαφέρομαι μόνο για το λήμμα, το οποίο έχει παραμείνει πολύ καιρό κλειδωμένο και πρέπει έστω να ενημερωθεί. Αν ξαναρχίσουν τα γνωστά, εδώ είμαστε να προχωρήσουμε στις απαραίτητες ενέργειες.--Diu (συζήτηση) 22:08, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Πράγματι και εγώ ψάχνω να βρω τον διαπραγματευτή παραπάνω, γιατί καμία διαπραγμάτευση δεν έγινε. Ποιο είναι το ένα ζητούμενο, για το οποίο είχε φτάσει να γίνουν και συζητήσεις όπου λέγαν και για παρόχους, και για έρευνα και ποιος είναι από πίσω κτλ κτλ; Να σταματήσει αυτή η διαρκής παρενόχληση σε όλα τα μήκη και πλάτη από τον χρήστη. Ποιος τρόπος βρέθηκε έως τώρα (μήνες, ή χρόνος και) για να σταματήσει ο χρήστης; Κανένας (υπάρχουν μάλιστα και χρήστες που τον ενθαρρύνουν μόνο και μόνο για να κοντράρονται με αυτόν). Το λήμμα γιατί κλειδώθηκε και παραμένει κλειδωμένο τόσο καιρό; Εξαιτίας του χρήστη, αυτό ήταν κοινά αποδεκτή αποδοχή. Πως μπορούμε να ανοίξουμε και το λήμμα και να περιορίσουμε τον χρήστη; Αυτό ήταν το παραπάνω, ένας τρόπος ώστε να επιτευχθούν 2 ζητούμενα, καμία συζήτηση και καμία συμφωνία και διαφωνία, για να ξέρουμε τι λέμε. Το ότι προσπεράστηκε τόσο εύκολα το βρίσκω μεγάλο λάθος γιατί χάθηκε σημαντική ευκαιρία, αλλά αντιδράς ανάλογα με το ποιος ενεργεί αντί με το τι λέγεται.
Από εδώ και πέρα, από την στιγμή που πλέον δεν μπορούμε να τα συνδυάσουμε και τα 2 και να περιορίσουμε το ένα πρόβλημα της διαρκής παρενόχλησης του χρήστη, ρεαλιστικά δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε να έχουμε το άλλο πρόβλημα, το οποίο είναι το κλειστό λήμμα. Εγώ θα αντιδράσω σύμφωνα με αυτό που είπες στο στο [25] (η 2η επισημασμένη παράγραφος κάτω κάτω) και με το οποίο συμφωνώ απόλυτα όπως το εξέφρασες. Όπου και όποτε χρειάζεται κλειδώματα, μόνο για εγγεγραμμένους, φραγές στον χρήστη αν και όταν εμφανιστεί (αυτό δεν αλλάζει, όπως και τώρα), και όπως τα αναφέρεις όλα τα άλλα ακριβώς στην συγκεκριμένη παράγραφο.
Δεν υπάρχει καμία δικαίωση του Vrahomarinaner, πως θα μπορούσε να υπάρχει μετά από όλο αυτό το κλείδωμα για μήνες από την στιγμή που ήταν ο κύριος υπαίτιος; Το θέμα πλέον είναι ότι δεν κερδίζουμε κάτι με το να το κρατάμε τόσο καιρό κλειδωμένο, αντίθετα χάνουμε και εμείς ως Βικιπαίδεια, αλλά και όλος ο κόσμος που βλέπει πλέον μπαγιατεμένες πληροφορίες για έναν από τους μεγαλύτερους συλλόγους της χώρας και δεν μπορεί να συνεισφέρει. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος Ολυμπιακός για να καταλάβει ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να είναι βιώσιμο ή δίκαιο. Δεν μπορούμε να τιμωρούμε τρόπον τινά τους πάντες για τον έναν, αυτός θα παραμείνει για πάντα φραγμένος, το λήμμα δεν μπορεί να είναι για πάντα κλειδωμένο. Και σε ευρύτερο πλαίσιο, χρήστες με πόλωση και θέματα με πόλωση και συναφή πάντα θα υπάρχουν, δεν μπορούμε να κρατάμε το όποιο λήμμα τύχει σε τέτοια περίπτωση συνεχώς κλειδωμένο για τις περιπτώσεις των λίγων και να στερούνται οι πολλοί περισσότεροι. Ούτε και οι διαχειριστές να έχουν ρόλο αρχισυντάκτη και να ανανεώνουν το λήμμα. Νομίζω ότι πλέον όλοι έχουν καταλάβει το τι χοντρό πρόβλημα δημιούργησε ο συγκεκριμένος χρήστης τόσο καιρό και τι γενικευμένα προβλήματα -παράπλευρα και μη- προκαλούνται, αλλά και ότι πλέον το θέμα του κλειδώματος του λήμματος ούτε βοηθά σε κάτι στον περιορισμό του, άλλα ούτε και σχετίζεται με αυτόν πλέον.
Συμφωνώ με τον Diu ακριβώς όπως το εξέφρασε στο [26] για να ανοίξει το λήμμα, και βάσει των δεδομένων αυτής της στιγμής στηρίζω να γίνει η υπέρβαση και να ανοίξει πλέον. Gts-tg (συζήτηση) 22:49, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Από τη στιγμή που η συζήτηση ξεκίνησε στις 28 Αυγούστου μου φαίνεται εύλογο να διαρκέσει μια εβδομάδα και να τελειώσει την άλλη Τρίτη έτσι ώστε να θέσουμε και ένα χρονικό όριο λήψης απόφασης. Δεν ξέρω αν υπάρχει αντίθετη άποψη.--Diu (συζήτηση) 07:41, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Κατά Θα πρότεινα όμως το εξής προς ικανοποίηση των υγιών φίλων της ομάδας και του αθλητισμού: να δημιουργηθεί ένα πρόχειρο «λήμμα - σκιά» του κλειδωμένου το οποίο θα μπορούν όλοι να επεξεργάζονται ελεύθερα. Οι αλλαγές του λήμματος να μεταφέρονται τακτικά (π.χ. κάθε βράδυ) από κάποιο διαχειριστή στο επίσημο με δύο προϋποθέσεις: α) ότι θα έχουν κόσμια και μη συναισθηματικά φορτισμένη γλώσσα και β) θα έχουν τουλάχιστον μία παραπομπή σε ουδέτερη πηγή (δηλαδή πηγή σε εφημερίδα/site που δεν ονομάζεται Thrylaras7.gr, TrifilliOle.com, GoDikefalos.blospot.com). Αν βρεθούν δύο ουδέτερες πηγές που αντικρούουν η μία την άλλη να περιλαμβάνονται και οι δύο απόψεις: π.χ. το Πρωτάθλημα ποδοσφαίρου του 1821 σύμφωνα με το αρχείο των «ΣΠΟΡ της Πελοποννήσου» πήρε ο Ολυμπιακός Ραχούλας, ενώ σύμφωνα με το αρχείο της των «ΣΠΟΡ του Βαρδάρη» πήρε ο Π.Α.Ο.Κ. Αετορράχης. Επίσης να διατηρείται κάποιο αρχείο των αλλαγών που εγκρίθηκαν και αυτών που απορρίφθηκαν με κάποια αιτιολόγηση. Σημαντικό: ο διαχειριστής δεν θα γίνεται σε καμία περίπτωση μπουλντόγκ περιεχομένου και η προσωπική του άποψη δεν θα έχει καμία σημασία: αν δεν μεταφέρει κάτι στο επίσημο λήμμα που πληροί τις παραπάνω προϋποθέσεις, χωρίς να αφήσει εύλογη αιτιολόγηση στη σελίδα - αρχείο, να ακούει κράξιμο και καλά θα παθαίνει. Αν το κάνει κατ' εξακολούθηση να τον αντικαθιστά άλλος. Νομίζω είναι μια λύση που και το λήμμα θα κρατά ενημερωμένο και θα το αποτρέπει από το να γίνει πεδίο διορθωπολέμων. Από τεχνικής άποψης ίσως πρέπει να βρεθεί - αν είναι εφικτό - μέθοδος ώστε να φαίνεται κάπως στο ιστορικό του λήμματος ο αρχικός συντάκτης για ευνόητους λόγους. Τα παραπάνω τα προτείνω αυτονόητα και για το κλειδωμένο λήμμα του Παναθηναϊκού (και, εφόσον χρειαστεί στο μέλλον, της ΑΕΚ, του ΠΑΟΚ κι οποιαδήποτε άλλης ομάδας η σελίδα γίνει ζώνη πολέμου. Atlantia talk 06:59, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

Καταπληκτική η ιδέα σου Atlantia. Αρκεί οι διαχειριστές να ανταποκρίνονται άμεσα και να μην περνά καμιά βδομάδα. Συμφωνώ βέβαια επειδή νομίζετε ότι είμαι ο VM. Ως Μαύρος Λύκος δεν θα συμφωνούσα, αλλά δυστυχώς τους κανόνες τους καθορίζετε εσείς οι δυνατοί, άσχετα αν η πολιτική πάει περίπατο.--Μαύρος Λύκος (συζήτηση) 07:09, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

ΥΓ. Το λήμμα του ΠΑΟ κλειδώθηκε με τίτλο από αναξιόπιστη πηγή. Του Ολυμπιακού κλειδώθηκαν δυο λήμματα, το ένα για να μην μπαίνουν οι νόμιμοι και τεκμηριωμένοι τίτλοι και το άλλο για να μείνουν οι δικαστικές υποθέσεις του Μαρινάκη που τάχα μου επηρέασαν τον Ολυμπιακό κι έχασε το πρωτάθλημα. Τα προηγούμενα χρόνια βέβαια δεν τον είχαν επηρεάσει. Αυτά, γιατί στο τέλος θα μας πείτε και ψεύτες.--Μαύρος Λύκος (συζήτηση) 07:32, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το πρόχειρο λήμμα για την εκτόνωση των αποκλεισμένων χρηστών είναι ακόμη χειρότερη κατάσταση από αυτή σήμερα. Όποιος αισθάνεται ότι πρέπει να αλλάξει κάτι στο λήμμα, υπάρχει και η σελίδα συζήτησης για να το πει. —cubic[*]star 08:50, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με τον CubicStar σχετικα΄με την αποτελεσματικότητα μιας τέτοιας λύσης (περί προχείρου).--Diu (συζήτηση) 09:21, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο Για την περίπτωση που δεν ανοίξετε το λήμμα, έφτιαξα στο πρόχειρό μου την φετινή σύνθεση. Λείπει μόνο ο Γιάγια Τουρέ(θα ανακοινωθεί αύριο) και ο Ανσαριφάρντ που θα πάει Νόττιγχαμ. Αν λοιπόν δεν το ανοίξετε , πάρτε το από το πρόχειρό μου και βάλτε το στο λήμμα.--Μαύρος Λύκος (συζήτηση) 21:35, 1 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόβλημα με VisualEditor[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει κάποιο πρόβλημα τελευταία με τον VisualEditor όσο αφορά την παράθεση πηγών; Σε κάποιες παραμέτρους εμφανίζει αχρείαστα πολύ μεγάλα κουτιά (π.χ. για ημερομηνία). Πριν δεν το έκανε αυτό. Xaris333 (συζήτηση) 20:09, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Προσπάθησα να βάλω αυτόματα ως παραπομπή σε τυχαία σελίδα, το https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/ και το σύστημα απέτυχε να το κάνει render σωστά.   ManosHacker 20:22, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Renaming of the objects of Kazakhstan[επεξεργασία κώδικα]

Επαρχία Λεμπιάζγιε new name for the honor of the administrative center Ακκού - Επαρχία Ακκού Επαρχία Κασίρ - new name for the honor of the administrative center Terenkol Terenkol is new name Κασίρ or french Katchiry https://fr.wikipedia.org/wiki/Terenkol or french Kachyr https://fr.wikipedia.org/wiki/District_de_Kachyr Decree of the President of Kazakhstan in Russian and Kazakh languages http://adilet.zan.kz/kaz/docs/U1800000724 --Bohdan Bondar (συζήτηση) 06:05, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ελληνική Wikipedia σε Internet-In-A-Box (IIAB)[επεξεργασία κώδικα]

Αυτή είναι η συσκευή που έχω. Περιέχει μόνο το ιατρικό περιεχόμενο της Wikipedia

Γεια σας! Στη Wikimania 2018 στο Cape Town o James Heilman μου χάρισε μια συσκευή IIAB. (Εδώ μπορείτε να διαβάσετε περίσσοτερα για για την τεχνολογία αυτή). Σε πρόσφατη αλληλογραφία μας για άλλο θέμα, με ρώτησε αν υπάρχει ενδιαφέρον για την έκδοση όλης της ελληνικής Βικιπαίδειας σε μορφή IIAB. Του είπα ότι μπορώ να απευθυνθώ στην κοινότητα για να ερευνήσουμε αν κάτι τέτοιο θα ήταν επιθυμητό... περιμένω τα σχόλιά σας. Καλό μήνα, καλή συνέχεια :-)

@Doc James: I have just posted in the Village Pump about creating a version of Greek Wikipedia on IIAB, and have requested for comments --Saintfevrier (συζήτηση) 16:35, 1 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

καταπληκτικό[επεξεργασία κώδικα]

Όποιος επιθυμεί, ας ρίξει μια ματιά σε διάφορα «καταπληκτικά» που χρειάζονται αλλαγή:

Που και που υπάρχει ένα λήμμα όπου ο όρος ταιριάζει. Συνήθως όμως θέλει αλλαγή. --Focal Point 22:16, 1 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Καλό μήνα... Ίσως σε κάποια περίπτωση να ταιριάζει σίγουρα. Αλλά στις περισσότερες όχι, όπως σωστά ανέφερες. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 00:10, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Καλό μήνα. Άλλαξα μερικά, αλλά είναι πολλά. Χρειάζεται βοήθεια. Επιπλέον, επειδή αυτές οι εκφράσεις είναι ένδειξη κακής γραφής, συνήθως υπάρχουν και άλλα για αλλαγή. Αλλού αρκεί η αφαίρεση της λέξης, αλλού η βελτίωση έρχεται με αφαίρεση της πρότασης. Όποιος θέλει ας βοηθήσει. --Focal Point 07:53, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Έχουμε επίσης, στο ίδιο ακριβώς μοτίβο:

😉--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 08:57, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν παραδείγματα φοβερά, αλλά υπάρχουν και αρκετές περιπτώσεις που η χρήση του είναι λογική. Δεν είναι και τόσο «φοβερή» κατάσταση (σε αριθμό), όσο και για τις «καταπληκτικές» χρήσεις του καταπληκτικού παραπάνω :) --Focal Point 09:22, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Σελίδα υποψηφιότητας χωρίς ιδιωτική επικοινωνία και αποδοχή[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει ένα θέμα σχετικά με την υποβολή υποψηφιοτήτων για διαχειριστές. Παρακαλώ ας μείνουμε στο γενικευμένο πλαίσιο και να μην αρχίσουμε τις αλληλοκατηγορίες κτλ. Στόχος είναι να αποφασίσουμε τελεσίδικα τι θα ισχύει, εκτός και αν κοινότητα αλλάξει την απόφαση με νέα συζήτηση στην Αγορά. Λοιπόν, η οδηγία λέει:

  • Πριν από οποιασδήποτε μορφής πρόταση ο χρήστης που προτίθεται να προτείνει κάποιον ως διαχειριστή οφείλει να ρωτήσει ιδιωτικά (e-mail) τον χρήστη που θα προτείνει αν το επιθυμεί. Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές

Ωστόσο, σε μια περίπτωση στο παρελθόν, δημιουργήθηκε σελίδα υποψηφιότητας πριν υπάρξει ιδιωτική επικοινωνία και χωρίς να κάνει αποδοχή. Εγώ ήμουν ο χρήστης. Ζήτησα διαγραφή της σελίδας στο σημειωματάριο διαχειριστών, με βάση την πιο πάνω οδηγία. Η συζήτηση είναι αυτή Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών/Αρχείο 2014/4#Διαγραφή σελίδας παράτυπης υποψηφιότητας. Ο διαχειριστής Tzavaras υποστήριξε ότι:

  • "Η δημιουργία σελίδας δεν είναι παράτυπη. Κάθε χρήστης είναι ελεύθερος να προτείνει αυτόν που νομίζει για διαχειριστή, ο προτεινόμενος έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί, όπως έκανες. Η πραγματικότητα αγαπητέ είναι η πρόταση του χρήστη και η δική σου άρνηση. Τι το παράτυπο υπάρχει σε αυτό; Θα απαγορεύσουμε στον οποιοδήποτε χρήστη να υποβάλει την πρότασή του; Σεβαστή πρέπει να είναι, όπως σεβαστή και η δική σου επιθυμία να μην αποδεχτείς την πρόταση."

Ο χρήστης Xoristzatziki ανάφερε:

  • "Το ότι κάποιος χρήστης πρότεινε έναν άλλο για μία αρμοδιότητα είναι μέσα στα πλαίσια λειτουργίας της Βικιπαίδειας. Το ότι ο προτεινόμενος απάντησε εκτός Βικιπαίδειας είναι κάτι που είναι αδύνατον να το γνωρίζει η κοινότητα. Η κοινότητα ενημερώνεται με ότι καταγράφεται εδώ. Από τη στιγμή που ο προτεινόμενος απάντησε ότι δεν αποδέχεται την πρόταση θα πρέπει να κλείσει αυτόματα η πρόταση. Η διαγραφή της σελίδας δεν είναι σωστή..."

Ο μόνος που συμφώνησε μαζί μου ήταν ο Geraki, αλλά ούτε αυτός διέγραψε τη σελίδα. Συμπερασματικά από τα πιο πάνω, εγώ κατάλαβα ότι δεν απαγορεύεται η δημιουργία σελίδας που προτείνει κάποιον για διαχειριστή, ακόμα και αν δεν υπήρξε ιδιωτική επικοινωνία και αποδοχή. Το λέει ο Tzavaras και ο Xoristzatziki. Η συζήτηση έγινε στο σημειωματάριο διαχειριστών, κανένας εκτός από τον Geraki δεν αντέδρασε, δεν θεωρήθηκε λανθασμένη η τότε πρόταση παρόλο που δεν ειδοποιήθηκε ο υποψήφιος και δεν αποδέχτηκε, άρα η κοινότητα την αποδέχεται ως πρακτική.

Εφάρμοσα την πρακτική αυτή και πριν μερικά χρόνια και πριν λίγες μέρες και η σελίδες τελικά διαγράφησαν. Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Παράτυπη διαγραφή βάσει προηγούμενου. Επίσης, υπήρξε συζήτηση σχετικά με πρόταση για γραφειοκράτη. Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Kalogeropoulos (Γραφειοκράτης). Διαβλέπω ότι υπάρχουν αντίθετες απόψεις από αυτές του 2014. Για παράδειγμα από τον Diu.

Θα ήθελα ως κοινότητα να αποφασίσουμε τι πρέπει να γίνεται σε περίπτωση που κάποιος δημιουργήσει σελίδα υποψηφιότητας χωρίς να έχει προηγηθεί ιδιωτική επικοινωνία ή χωρίς να υπάρξει σχετική αποδοχή στην ιδιωτική επικοινωνία. Xaris333 (συζήτηση) 13:23, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Υπάρχει μια λανθασμένη εντύπωση ότι οι χρήστες πρέπει να είναι "απίκο" και να παρακολουθούν όλες τις συζήτησεις. Στο σημειωματάριο των διαχειριστών υπήρξε μια συζήτηση μεταξύ χρηστών και όχι κάποια απόφαση. Άλλωστε ο Τζαβάρας σε παλαιότερη συζήτηση για το ίδιο θέμα είχε γράψει "Για να κάνεις παρόμοια πρόταση πρέπει πρώτα να ρωτήσεις τον ενδιαφερόμενο αν αποδέχεται ή όχι. Το έχεις κάνει;" Η πολιτική είναι πολύ ξεκάθαρη όταν γράφει Πριν από οποιασδήποτε μορφής πρόταση ο χρήστης που προτίθεται να προτείνει κάποιον ως διαχειριστή οφείλει να ρωτήσει ιδιωτικά (e-mail) τον χρήστη που θα προτείνει αν το επιθυμεί. Επομένως δεν βρίσκω λόγο για κάποια αλλαγή.--Diu (συζήτηση) 13:30, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Μα δεν πρότεινα αλλαγή πολιτικής. Ρώτησα τι πρέπει να γίνεται σε περίπτωση που κάποιος δημιουργήσει σελίδα υποψηφιότητας χωρίς να έχει προηγηθεί ιδιωτική επικοινωνία ή χωρίς να υπάρξει σχετική αποδοχή στην ιδιωτική επικοινωνία. Τι απαντάς; Τι πρέπει να γίνεται από δω και πέρα; (Για το "απίκο" θα απαντήσω σε άλλη συζήτηση για να μην υπάρχει εκτροπής αυτής της συζήτησης). Xaris333 (συζήτηση) 13:32, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Α συζητάμε για το αν θα διαγράφονται ή θα αρχειοθετούνται; Αν ναι τότε προφανώς πρέπει να διαγράφονται αφού ο προτείνων δεν έχει ακολουθήσει την απαραίτητη διαδικασία ως όφειλε.--Diu (συζήτηση) 13:42, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Ναι, ρωτάω τι πρέπει να γίνεται. Και αν ισχύσει αυτό που προτείνεις μπορεί να γραφτεί και στο κείμενο εκεί στη σελίδα υποψηφιότητας. Έχεις να προτείνεις και κάτι άλλο αν υπάρξει δημιουργία σελίδα υποψηφιότητας χωρίς να έχει προηγηθεί ιδιωτική επικοινωνία; Xaris333 (συζήτηση) 13:45, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Πρώτον, η επικοινωνία μέσω email υποχρεώνει σε αποκάλυψη προσωπικών δεδομένων, κι αυτό είναι λάθος στην πολιτική μας βάσει του ευρωπαϊκού νόμου GDPR. Δεύτερον η διαδικασία είναι αδιαφανής. Η οδηγία πρέπει να αλλάξει.   ManosHacker 13:47, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Μάνο δεν είσαι ενήμερος για τον τρόπο που λειτουργεί το email στην wikipedia καθώς θα ήξερες ότι όταν στέλνεις email μέσω του εγχειρήματος δεν εμφανίζεται η ηλεκτρονική διεύθυνση του χρήστη αλλά μόνο το username. Αντίστοιχα ο χρήστης αν δεν απαντήσει μέσω του email του αλλά με τον ίδιο τρόπο τότε δεν αποκαλύπτει την ηλεκτρονική διεύθυνσή του. Επομένως αυτά περί προσωπικών δεδομένων, GDPR κ.λπ. δεν έχουν βάση.--Diu (συζήτηση) 13:50, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Η οδηγία θα πρέπει να αναγράφει πως ο χρήστης που θα θελήσει να απαντήσει, θετικά ή αρνητικά, θα πρέπει να το κάνει από λογαριασμό email που δεν θα αποκαλύπτει τα προσωπικά του στοιχεία, όπως όνομα, επώνυμο και email, που πιθανόν εμφανίζονται όλα σε μια απάντηση μέσω email. Η οδηγία θα πρέπει να βρίσκεται και υπό το πνεύμα του νόμου και όχι κάτω από αποποίηση ευθυνών.   ManosHacker 13:56, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Σχόλιο για τα περί GDPR: Το GDPR είναι Ευρωπαϊκός Κανονισμός και όχι νόμος. Επιπλέον, αφορά την επεξεργασία, διαμοιρασμό δεδομένων από εταιρίες. -- Magioladitis (συζήτηση) 23:50, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

en:Wikipedia:Requests for adminship/Nominate Η αγγλική ΒΠ δεν υποχρεώνει σε επικοινωνία μέσω email, αλλά παροτρύνει να υπάρχει μια μορφή επικοινωνίας, χωρίς να διευκρινίζει πως.

  • ...it is a good idea to seek out the prospective candidate before you create the RfA subpage – if the candidate wants to wait or doesn't wish to be an admin, creating the page may be a bit awkward for them, so please check first. This will also prevent the candidate from declining the RfA.
  • Verify with the person you are wanting to nominate. This might save the embarrassing situation of them publicly declining the nomination.

Αλλά πιο κάτω, στην ενότητα "What to do if you are nominated by someone else" λέει "Go to your RfA subpage, and accept or decline your nomination. If you decline, be sure to inform your nominator." Εδώ αφήνει να εννοηθεί ότι μπορεί να μην υπάρξει επικοινωνία και αποδοχή πριν την δημιουργία της πρότασης.

Xaris333 (συζήτηση) 13:57, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει καμιά ανάγκη επικοινωνίας με email. Η πολιτική στο κομμάτι αυτό είναι απαρχαιωμένη και στην πράξη δεν είχε δουλέψει. Λανθασμένη θεωρώ και τη διαγραφή ιστορικών υποψηφιοτήτων που έγινε. Είναι προφανές ότι καλό είναι να προηγηθεί κάποια επικοινωνία, αλλά όχι απαραίτητο. Θεωρώ όμως σκόπιμο, όποιες προτάσεις έγιναν κατευθείαν και δε συζητήθηκαν, να μην αναφέρονται στο αρχείο (π.χ. κάποιες εντελώς άσχετες που είχαν όλες μπει μέσα). --Focal Point 18:59, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Με τη σημερινή πολιτική υπάρχει ανάγκη επικοινωνίας. Ωστόσο, κι εγώ συμφωνώ ότι αυτό μπορεί να αλλάξει από υποχρεωτικό σε προαιρετικό. -- Magioladitis (συζήτηση) 23:54, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)