Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Οκτώβριος 1-15

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Αγωγή Κατσανέβα[επεξεργασία κώδικα]

Αρχείο:Agogi Katsanevas kata Diu.PDF Επειδή το θέμα αφορά όλους τους χρήστες που συνεισφέρουν στην Βικιπαίδεια θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι στις 26 Ιουνίου 2013 δικαστικός επιμελητής επίδωσε στους γονείς μου στην Πάτρα αγωγή εκ μέρους του Θεόδωρου Κατσανέβα κατά της ΕΛΛΑΚ και εμού. Να σημειωθεί ότι είχε προηγηθεί εξώδικη διαμαρτυρία του εν λόγω κυρίου μήνες πριν. Στην αγωγή ο τελευταίος με κατηγορεί μεταξύ άλλων ότι διαστρέβλωσα με δόλο την αλήθεια προβαίνοντας σε κατάφωρα άδικες και κακόβουλες αναφορές στο πρόσωπό του παραποιώντας και αμαυρώνοντας με δόλο το βιογραφικό του σημείωμα και ζητάει από την ελληνική δικαιοσύνη να υποχρεωθώ σε καταβολή αποζημίωσης ύψους 200.000 ευρώ (με τον νόμιμο τόκο από την επίδοση της αγωγής) καθώς και την προσωπική μου κράτηση διάρκειας ενός έτους ως μέσος εκτέλεσης της εκδοθησόμενης αποφάσεως. Σε περίπτωση δε μη συμμόρφωσης, δηλαδή μη διαγραφής του περιεχομένου σε περίπτωση αντίστοιχης διάταξης της εκδιδοθησόμενης απόφασης, ζητάει να υποχρεωθώ (και εγώ και η ΕΛΛΑΚ) σε καταβολή χρηματικής ποινής 30.000 για κάθε ημέρα παραμονής καθώς και να μου επιβληθεί προσωπική κράτηση ενός μήνα. Με γραπτή σημείωση στην τελευταία σελίδα της αγωγής ο Θεόδωρος Κατσανέβας απευθύνεται προς την ΕΛΛΑΚ ζητώντας τους να προσέλθουν στις 24 Σεπτεμβρίου 2013 στο δικηγορικό γραφείο του πληρεξουσίου του για να επιχειρηθεί συμβιβαστική επίλυση της διαφοράς. Η δικάσιμος έχει οριστεί για τις 21 Ιανουαρίου 2016 στο Πολυμελές Πρωτοδικείο Αθηνών.

Ύστερα από επικοινωνία μου με την νομική σύμβουλο του ιδρύματος Wikimedia, Michelle Paulson, μου ανακοινώθηκε πως το ίδρυμα είναι διατεθειμένο να πληρώσει τα έξοδα της αμοιβής του δικηγόρου (κατά πάσα πιθανότητα θα είναι το ίδιο δικηγορικό γραφείο που είχε επιληφθεί και του εξωδίκου) εντάσσοντάς με σε ειδικό πρόγραμμα νομικής βοήθειας (κίνηση για την οποία τους ευχαριστώ θερμά). Στην σχετική σελίδα περιγράφονται ακριβώς οι όροι του προγράμματος. Όπως και η ίδια σημείωσε μεταξύ εμού και του ιδρύματος δεν δημιουργείται κάποια νομική σχέση πελάτη - δικηγόρου.

Τέλος απλώς να σημειώσω ότι η πρακτική του Θ. Κ. να προχωρήσει σε αγωγή απευθείας προς έναν χρήστη του Wikipedia παρακάμπτοντας το προφανές, τις ίδιες τις εφημερίδες - παραπομπές, το περιεχόμενο των οποίων είναι διαθέσιμο στο διαδίκτυο, και πάνω στις οποίες βασίζεται το λήμμα, μου φαίνεται το λιγότερο απαράδεκτη και υποκριτική. Εννοείται πως στο συγκεκριμένο ζήτημα θεωρώ ότι έπραξα βάσει των κανόνων του εγχειρήματος έχοντας μάλιστα αιτιολογήσει τις κινήσεις μου σε σχετικές συζητήσεις. Πέρα από το προσωπικό ζήτημα, για την θετική έκβαση του οποίου είμαι αρκετά αισιόδοξος, η συγκεκριμένη αγωγή θεωρώ ότι στρέφεται γενικότερα κατά του εγχειρήματος άσχετα αν στη θέση του κατηγορουμένου τυχαίνει να βρίσκομαι εγώ. Οποιαδήποτε πρόταση σχετικά με την στάση της κοινότητας απέναντι στο όλο ζήτημα είναι καλοδεχούμενη. --Diu (συζήτηση) 17:37, 26 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Σαφώς και στρέφεται κατά του εγχειρήματος. Ό,τι χρειαστείς σε νομικό επίπεδο μαζί σου. Όταν με το καλό τελειώσει η όλη διαδικασία, βέβαια, θα πρέπει να και μπήξουμε λίγο το νυστέρι στο κακό σπυρί και να έρθει στο φως η πλήρης διαδικασία μέσω της οποίας αποκαλύφθηκαν ονόματα και διευθύνσεις σε κακόβουλους --The Elder (συζήτηση) 17:43, 26 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Καταρχήν είναι παράλογο να κατηγορείται ένας χρήστης και όχι η βικιπαίδεια, ως ιστότοπος συνολικά. Αν ένας χρήστης ακολουθώντας πιστά τους κανόνες λειτουργίας του εγχειρήματος, συντάξει ένα λήμμα και καταδικαστεί γι αυτό, θα πρέπει λογικά να καταδικαστεί το σύνολο του εγχειρήματος. Αν ο χρήστης δεν παραβιάζει τους κανόνες της βικιπαίδειας και θεωρηθεί ένοχος, σημαίνει ότι οι κανόνες είναι παράνομοι και το εγχείρημα αποτελεί εγκληματική οργάνωση, αφού οι χρήστες αναγκάζονται να προβαίνουν σε παράνομες πράξεις προκειμένου να ακολουθούν τους κανόνες. Εδώ πάει το "ή όλοι ή κανένας". Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:32, 27 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Το όλο θέμα δεν έχει σχέση με την βικιπαίδεια από νομικής, αλλά από ΗΘΙΚΗΣ ΠΛΕΥΡΑΣ. Δεν μας ενδιαφέρει αν ο Ντιου κατηγορείται για δυσφήμηση, αυτό θα το κρίνει το δικαστήριο, και γιαυτό γίνεται η αγωγή. Το θέμα που μας απασχολεί είναι ΠΟΙΟΣ ΤΟΝ ΚΑΡΦΩΣΕ. Ποιος δηλαδή αποκάλυψε τα προσωπικά στοιχεία του χρήστη ΝΤΙΟΥ. Διότι ο ΝΤΙΟΥ δεν τα αποκάλυψε μόνος του. Κάποιος άλλος Ιούδας τον πρόδωσε. Αυτός είναι που πρέπει να ξεκαθαρίσει, και να αποχωρήσει από το εγχείρημα. Αν όχι οικειοθελώς, να πεταχτεί έξω με τις κλωτσιές. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Eklogarithmos (συζήτησησυνεισφορά) .

Συμφωνώ με τους παραπάνω, οτι και να πεις........ --*tony esopiλέγε 15:51, 28 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Εκφράζω την υποστήριξή μου προς τον Diu. Όσον αφορά την αποκάλυψη προσωπικών στοιχείων, δε γνωρίζω τίποτα για την περίπτωση του Diu, αλλά έχω γνώση άλλης περίπτωσης. Σημειώνω ότι βάσει της παρούσας πολιτικής, οποιαδήποτε συνεισφορά στη Βικιπαίδεια του ανθρώπου που έχει κάνει αγωγή σε μέλος της ή εκπροσώπου του πρέπει να αναστραφεί άμεσα και να διαγραφεί από το ιστορικό, για αποφυγή οποιασδήποτε συζήτησης. --Focal Point 18:42, 28 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Η παροχή στοιχείων για τον Diu αλλά και άλλο βικιπαιδιστή, είναι γνωστό από που έγινε.
@Pyraechmes: Αυτό που λες δεν μπορεί να ισχύει, γιατί αυτό θα κάλυπτε κακόβουλους πίσω από την κοινότητα. Οι ίδιοι οι όροι χρήσης της Βικιπαίδειας αναφέρουν "you are legally responsible for all of your contributions, edits..."[1] Δεν υπάρχει συλλογική ευθύνη για ποινικά αδικήματα. Ακόμη κι αν ήταν διαφορετικά, αυτό θα έφερνε σε κίνδυνο όλο το εγχείρημα. Το Ίδρυμα Wikimedia δεν βοηθά τον Diu απλά ως βικιπαιδιστή αλλά ως βικιπαιδιστή ο οποίος έχει δίκιο.
O Diu δεν έχει παραβιάσει καμία πολιτική, κανένα κώδικα δεοντολογίας και πολύ περισσότερο κανένα νόμο. Είναι προφανές ότι δεν έχει τίποτε να φοβάται και ότι θα έχει όποια βοήθεια χρειάζεται. --geraki (συζήτηση) 19:30, 28 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ με τα παραπάνω, αλλά πρέπει να σημειώσω ότι για την περίπτωση που έχω υπόψη μου για αποκάλυψη προσωπικών στοιχείων, δεν είχαν καμιά σχέση αυτοί που υποδεικνύεις. --Focal Point 20:01, 28 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Εγώ δεν έχω καταλάβει τί ρόλο παίζει η ΕΛΛΑΚ στην υπόθεση. Και εφόσον η αγωγή είναι κατά του Diu γιατί προτείνεται συμβιβασμός με την ΕΛΛΑΚ; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:00, 28 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Γιατί ρωτάς μόνο για το ένα εναγόμενο; Μήπως έχεις καταλάβει τι ρόλο έχει ο Diu στην υπόθεση; Παρά τα όσα έχουν γραφεί εδώ, αυτοί οι άνθρωποι πιστεύουν ότι υπάρχει ένας άνθρωπος ή ένας οργανισμός που μπορεί να υπαγορεύσει το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Στο μάθημα «Τι είναι Βικιπαίδεια», παίρνουν κάτω από το μηδέν. Τίποτα δεν έχουν καταλάβει. Είναι προφανές ότι ο Diu και ο κάθε χρήστης της Βικιπαίδειας δεν έχει και δεν μπορεί να έχει έλεγχο του περιεχομένου της Βικιπαίδειας. --Focal Point 06:42, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Στο αρχείο της Αγοράς του 2012 γράφει ο Γεράκι: Αγαπητέ Μπάμπη, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω (έχοντας ιδία γνώση) ως προς την πηγή ... Μπορεί όμως οι πληροφορίες να μην δόθηκαν επισήμως από την ΕΕΛΛΑΚ αλλά οπωσδήποτε δόθηκαν από πρόσωπο-α της ΕΕΛΛΑΚ. Μπορούμε να μάθουμε πως έφθασαν τα προσωπικά στοιχεία του Ντιού από την βικιπαίδεια στην ΕΕΛΛΑΚ; Δεν μας ενδιαφέρει ποιος τα έδωσε στον Κατσανέβα. Μας ενδιαφέρει ποιος τα πρόδωσε, ποιος τα έδωσε στην ΕΕΛΛΑΚ; Μπορύμε να το μάθουμε; Ο ΝΤΙΟΥ ο ίδιος υποτίθεται ότι δεν είπε στην ΕΕΛΛΑΚ «το όνομά μου είναι αυτό». Ποιος λοιπόν έδωσε τα στοιχεία του ΝΤΙΟΥ στην ΕΕΛΛΑΚ;

Αγαπητέ Μπάμπη, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω (έχοντας ιδία γνώση) ως προς την πηγή από την οποία πληροφορήθηκαν ο κ. Κατσανέβας και οι συνεργάτες του οποιαδήποτε ονόματα ή/και τηλέφωνα αληθινά ή αληθοφανή ψευδώνυμα.

--Eklogarithmos (συζήτηση) 07:16, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)


  • O Diu είχε εμφανιστεί σε κάποια από τις δραστηριότητες της εκστρατείας της ΕΕΛΛΑΚ και άφησε το όνομά του, το οποίο επίσης βρισκόταν σε κοινή θέα σε σημείο που γνώριζαν οι συνεργάτες της ΕΕΛΛΑΚ. Προηγουμένως είχε κάνει και ένα εξώδικο στο οποίο δεν γνώριζε το όνομα του Diu και του το έδωσαν στο ενδιάμεσο.
  • Ο Κατσανέβας (όπως και πολλοί άλλοι) είχε την λανθασμένη εντύπωση ότι ο οργανισμός πίσω από την Βικιπαίδεια στην Ελλάδα ήταν η ΕΕΛ/ΛΑΚ. Αυτό ήταν το αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο έκανε την εκστρατεία της ("MyWikipedia"). Γι'αυτό και την έχει μηνύσει ως "ιδιοκτήτη" του ιστότοπου. Άλλωστε σκοπός του είναι η είσπραξη αποζημίωσης. Όπως ειπώθηκε παραπάνω δεν έχει ιδέα για την λειτουργία της Βικιπαίδειας, οπότε δεν είναι περίεργο.
--geraki (συζήτηση) 07:49, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Κανείς νομίζω δεν διαφωνεί στο ότι ο Diu έδρασε στα πλαίσια του κοινού μας εγχειρήματος και δεν παραβίασε κανένα κανόνα του και, φυσικά, κανένα νόμο - θα το κρίνει το Δικαστήριο αυτό και πιστεύω πως ο Diu θα δικαιωθεί. Το θέμα όμως για την Κοινότητα παραμένει, κατά την άποψή μου: Ο Diu πιθανότατα άφησε το όνομά του σε εκδήλωση, όπως αναφέρει το Γεράκι πιο πάνω, αλλά από εκεί μέχρι να φθάσει στον ενάγοντα δεν πήγε μόνο του - κάποιος το έδωσε. Ποιος είναι αυτός - αυτό είναι το ζητούμενο για την Κοινότητα, αν αντιλήφθηκα σωστά τις ανησυχίες των συμβικιπαιδιστών πιο πάνω. Αυτό συνιστά κατάφωρη παραβίαση προσωπικών δεδομένων. --Ttzavarasσυζήτηση 19:25, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Καταρχήν να διαχωρίσουμε τα ζητήματα.

  1. Κανείς δεν πιστεύει πως ο συγκεκριμένος ενάγοντας αγνοεί το τι ακριβώς συμβαίνει και πως λειτουργεί η βικιπαίδεια (και πού βρίσκεται η έδρα της κλπ), μετά από τόσα χρόνια, ή πως δεν έχει καλούς συμβούλους. Είναι επομένως προφανές ότι η ενέργεια του ενάγοντα δεν αποσκοπεί στο συγκεκριμένο άτομο αλλά σε άλλους απώτερους σκοπούς τους οποίους δυσκολεύομαι και να σκεφτώ και να κατονομάσω. Αυτό είναι το ένα ζήτημα, που αφορά κυρίως το εγχείρημα.
  2. Κάποιος έδωσε ένα όνομα, είτε αληθινό είτε αληθοφανές, σε κάποιον ο οποίος είχε σκοπό να προσβάλει το εγχείρημα (φυσικά αυτό μπορεί να έγινε από κάποιον αδαή ή από κάποιον κακόβουλο). Αυτό είναι το δεύτερο ζήτημα που αφορά καθαρά την κοινότητα των βικιπαιδιστών.
  3. Το τρίτο, που είναι καθαρά δικονομικό, είναι αν ο ενάγων έχει όντως στα χέρια του στοιχεία (τα οποία, τυπικά, πρέπει να έχει αποσπάσει με νόμιμο τρόπο) ότι ο συγκεκριμένος κωδικός χρήστη, που εκείνη την περίοδο έκανε τις συγκεκριμένες καταχωρήσεις, αντιστοιχεί σε κάποιο συγκεκριμένο άτομο. Επειδή αυτό είναι αδύνατον (αλλιώς θα αναφερόταν αυτός ο νόμιμος τρόπος), θα πρέπει να ζητηθεί εισαγγελική παρέμβαση (και αν γίνει ταυτοποίηση....). Αυτή η παρέμβαση, όμως, μπορεί να ζητηθεί μόνο αν αποδειχτεί ότι υπάρχει βάση στην αγωγή (που δεν υπάρχει θεωρητικά). --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:59, 30 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ ότι ο Ντίου θα δικαιωθεί. Το θέμα της αποκάλυψης των προσωπικών στοιχείων θα πρέπει να διερευνηθεί, όπως και η επίθεση αυτή στο εγχείρημα, που ισοδυναμεί με επίθεση στην ελεύθερη πρόσβαση στη γνώση. ----Lemur12 να΄στε καλά 21:58, 30 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με όλους τους προηγούμενους και να παρατηρήσω έναν επικίνδυνο εφησυχασμό. Γιατί πιστεύετε ότι οι δικαστές θα κατανοήσουν ή θα πρέπει να κατανοήσουν τι είναι και πώς λειτουργεί η Βικιπαίδεια; Δουλειά τους είναι να κρίνουν αν στοιχειοθετείται δυσφήμηση εναντίον του ενάγοντος και αν ναι, αν ευθύνονται οι εναγόμενοι. Διαβάστε προσεκτικά το κείμενο της αγωγής και παρατηρήστε πώς χρησιμοποιείται η λέξη «διαχειριστής», είτε ως διαχειριστής του ιστοχώρου είτε ως διαχειριστής περιεχομένου. Δεν είμαι νομικός, υποψιάζομαι ωστόσο ότι επιχειρείται η χρήση της αυστηροποιημένης νομοθεσίας περί "συκοφαντικής δυσφήμησης διά του Τύπου" που ψηφίστηκε τα τελευταία χρόνια υποτίθεται για "την προστασία του πολιτικού κόσμου", θεωρώντας τον πρώτο εναγόμενο "εκδότη" και το δεύτερο "αρχισυντάκτη". Προσέξτε για παράδειγμα ότι χρησιμοποιείται ο όρος "δημοσιογραφική δεοντολογία". Εδώ πιστεύω ότι είναι απαραίτητο ένα κείμενο από το Ίδρυμα Wikimedia Foundation προς το δικαστήριο στο οποίο θα αναφέρεται ρητά ποιος είναι ο «εκδότης» και ποιοι οι «συντάκτες» και «αρχισυντάκτες» της ελληνόγλωσσης (και όχι "Ελληνικής") Βικιπαίδειας καθώς και ο ρόλος του «διαχειριστή».
Πιστεύω ότι ήρθε η ώρα για την κοινότητα να σκεφτεί σοβαρά την χρήση διαφορετικής λέξης από "διαχειριστής" για τη μετάφραση του όρου wiki administrator για να μη δημιουργούνται είτε από άγνοια είτε για κακόβουλο σκοπό παρανοήσεις όπως οι παραπάνω.
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:04, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν αναφέρθηκε ότι είναι απαραίτητη η κατανόηση της Βικιπαίδειας από τους δικαστές, αλλά ότι σίγουρα ο δικηγόρος του ενάγοντος το γνωρίζει και ότι πιθανότατα είναι και εις γνώση του πελάτη του. Για να προχωρήσουν όμως στην εξακρίβωση των στοιχείων του υπευθύνου θα πρέπει πρώτα να στοιχειοθετηθεί ότι για την εκδίκαση καθ' ύλην και κατά τόπο αρμόδια είναι τα δικαστήρια της Αθήνας (αυτός είναι μάλλον και ο λόγος που παραπλανητικά αναφέρουν τα στοιχεία των "υπευθύνων" ως κατοίκων Ελλάδας) και μετά η κατηγορία περί συκοφαντικής δυσφήμησης. Αν δεν στοιχειοθετηθεί τίποτε από τα δύο, τότε δεν μπορεί να ζητηθεί ούτε η εξακρίβωση των στοιχείων των συντακτών ή αρχισυντακτών ή διαχειριστών ούτε η δίωξή τους. Ελπίζω ότι, όπως είναι τουλάχιστον μέχρι τώρα η κατάσταση, δεν στοιχειοθετείται κατηγορία αφού υπήρχαν πηγές για τα γραφόμενα. Το τι αναφέρει, παραπλανητικά, ο δικηγόρος του ενάγοντος, προσπαθώντας να μπερδέψει τους δικαστές δεν σημαίνει ότι τελικά θα παραπλανήσει τους δικαστές (αλίμονο δηλαδή). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:05, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

'Εχουμε λοιπόν το εξής σενάριο: Το 2010 έγινε συνεργασία με την ΕΕΛΛΑΚ. Ήταν τότε που εξαπατήθηκε η κοινότητα με ανακοίνωση επάνω στην πλάτη των χρηστών ότι το κοντέρ της βικιπαίδειας θα ανέβαινε στα 120.000 λήμματα μέσα στο 2011. Ενώ η συνεργασία αυτή γρήγορα βάλτωσε, δύο χρόνια μετά, όταν ένας πολιτικός μήνυσε την ΕΕΛΛΑΚ επειδή αισθάνθηκε ότι συκοφαντείται, οι ΕΕΛΛΑΚ αντί να του πουν «κύριε, λάθος πόρτα» απευθύνθηκαν σε ένα παλιό τους φιλαράκι, ρωτώντας «ποιος είναι αυτός ο Ντιού;», και είδαν, «μα, είναι αυτός που πήρε μέρος στο συνέδρειο. Έχουμε και τα στοιχεία του». Λίγες μέρες μετά, ο Ντιού βγήκε στην Αγορά καταγκέλοντας ότι πήραν φωτιά τα μπατζάκια του. Μέχρι σήμερα τραβιέται στα δικαστήρια, ενώ δεν αποκλείεται και να καταδικαστεί. Στο μεταξύ, η συνεργασία με την ΕΛΛΑΚ ... συνεχίζεται. Αν δεν καταδικαστεί, όλοι θα τον συγχαρούμε που αθωώθηκε.

Αν καταδικαστεί, θα έχει όποια βοήθεια χρειάζεται. Μάλιστα. Η βοήθεια αυτή θα είναι και χρηματική ... για να αποζημιώσει τον συκοφαντημένο πολιτικό; Έχει πάρει μέρος υπέρ του Ντιού η κοινότητα προς την ΕΕΛΛΑΚ, προς τον συκοφαντημένο πολιτικό και προς την δικαιοσύνη; Έγινε προσπάθεια απόσυρσης της μύνησης; Ή διαφωνούμε απλώς ως προς την πηγή, έχοντας ιδία γνώση;

Αγαπητέ Μπάμπη, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω (έχοντας ιδία γνώση) ως προς την πηγή από την οποία πληροφορήθηκαν ο κ. Κατσανέβας και οι συνεργάτες του οποιαδήποτε ονόματα ή/και τηλέφωνα αληθινά ή αληθοφανή ψευδώνυμα.

--Eklogarithmos (συζήτηση) 12:54, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

  • Ο Κατσανέβας μήνυσε την ΕΕΛΛΑΚ. Γιατί θορυβήθηκε η ΕΕΛΛΑΚ; Αφού δεν μπορεί να καταδικαστεί για κάτι που δεν έκανε. Γιατί έπρεπε να δώσει τα στοιχεία του Ντιού;
  • Ο Ντιου έδωσε τα στοιχεία του στην ΕΕΛΛΑΚ. Δεν έκανε κάτι κακό, αφού αυτό είναι κάτι το καθημερινό. Οι ΕΕΛΛΑΚ γιατί τα δώσανε παραπέρα;
  • Η ΕΕΛΛΑΚ συνεργάστηκε με την βικιπαίδεια και διοργάνωσε συνέδρια. Με ποιο δικαίωμα χρησιμοποίησε τα στοιχεία του συμμετέχοντος Ντιού για άλλους σκοπούς πέρα από την συνεργασία με την βικιπαίδεια;
  • Ποιό ήταν το αποτέλεσμα της συνεργασίας της ΕΕΛΛΑΚ με την βικιπαίδεια; Οι ΕΕΛΛΑΚ είχαν υποσχεθεί την ανάπτυξη της βικιπαίδειας στα 120.000 λήμματα μέχρι το 2011. Μέχρι ποιο σημείο εκπλήρωσαν τους σκοπούς της συνεργασίας αυτής;
  • Γιατί ο Γεράκι έχει ιδία γνώση για την πηγή της πληροφόρησης του Κατσανέβα και των συνεργατών του; Ήταν παρών; Πήρε μέρος στην συζήτηση;
  • Έδωσε πράγματι η ΕΕΛΛΑΚ τα στοιχεία του Ντιού, ή βοήθησε και η βικιπαίδεια;
  • Ποιος συνεργάστηκε με την ΕΕΛΛΑΚ; Τα ονόματα εκατέρωθεν και το περιεχόμενο της συνεργασίας να δηλωθούν.

--Eklogarithmos (συζήτηση) 17:51, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


«ιδία γνώση» = ο Θόδωρος Καρούνος, πρόεδρος της ΕΕΛΛΑΚ, μου είπε ο ίδιος ότι ζήτησε από το γραφείο της ΕΕΛΛΑΚ να δώσει τα ονόματα στον Θόδωρο Κατσανέβα. Τα υπόλοιπα μπορούν να τα απαντήσουν οι ίδιοι. -geraki (συζήτηση) 21:09, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πρώτα πρώτα ντροπή σας και στους δυό. Και σε σένα, και στον κύριο Καρούνο, ΑΝ τα πράγματα έγιναν όπως λές. Δεύτερον: Με το τσιγκέλι θα στα βγάζουμε; Κάνε πλήρη αναφορά ο ίδιος. Είναι υποχρέωσή σου.

  • πότε και πως έγινε αυτή η συζήτηση;
  • σε ποια ονόμαΤΑ αναφέρεσαι; Μέχρι τώρα ξέραμε μόνο για τον Ντιού. Δώθηκαν και άλλα ονόματα; Δώθηκαν στοιχεία «Όνομα, Επώνυμο, τηλεφωνο, διεύθυνση, κωδικός βικιπαίδειας, email»; Μας λες την αλήθεια ότι τα ξέρεις όλα αυτά και καλύπτεις αυτούς που τα έκαναν;
  • Αρκούσαν τα στοιχεία που είχε η ΕΕΛΛΑΚ, ή βοήθησες και εσύ για την εξακρίβωση; Από τους τόσους συμμετέχοντες, πως βγήκε το συμπέρασμα, ότι τα στοιχεία αυτά σχετίζονται με τον χρήστη Ντιού;
  • Ο Ντιού είχε πει τότε που έγιναν αυτά, ότι η ΕΕΛΛΑΚ απάντησε ότι δεν είναι αρμόδια. Άρα αρχικά δεν έδωσε τα στοιχεία. Εφόσον δεν είναι αρμόδια, γιατί να δώσει το όνομα του Ντιού αργότερα; Εσύ μας λές ότι ο πρόεδρος της ΕΕΛΛΑΚ προσωπικά έδωσε διαταγή να δωθούν τα προσωπικά στοιχεία του Ντιού. Ποιος λέει ψέμματα;
  • Ποια ήταν η δική σου αντίδραση; Εσύ και η ΕΕΛΛΑΚ συνεργάσεστε στενά. Τα ονόματα της συμμετοχής στο συνέδρειο καταχράστηκαν. Εκπληρώθηκαν με αυτό το τρόπο οι στόχοι της συνεργασίας της βικιπαίδειας με την ΕΕΛΛΑΚ;
  • Έχει κάνει ενέργρειες η βικιπαίδεια εναντίον της ΕΕΛΛΑΚ για την κατάχρηση της συνεργασίας;
  • Μπορείτε να ζητήσετε από την ΕΕΛΛΑΚ να επιβεβαιώσει τα λεγόμενα του Γεράκι και να εξηγήσει τους λόγους; Η επιβεβαίωση να δωθεί παρακαλώ στο νομικό τμήμα του βικομέντια που έχει αναλάβει την χρηματοδότηση της δικαστικής υπεράσπισης του Ντιού. Ο δικηγόρος του Ντιού πληρώνεται από τις δωρεές της κοινότητας, επειδή κάποιος (κατά τα λεγόμενα του Γεράκι ο πρόεδρος μιας μη κερδοσκοπικής οργάνωσης που συνεργάζεται με την βικιπαίδεια για τον εμπλουτισμό των λημμάτων !!! αν είναι δυνατό) πρόδωσε τα προσωπικά στοιχεία ενός χρήστη της βικιπαίδειας.

Θα έχει παρατράγουδα αυτή η ιστορία, όπως και να έχει η διελεύκανσή της.

--Eklogarithmos (συζήτηση) 08:11, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


Πρώτον, ντροπή σε εσένα Μυρμηγκάκι/Ογκόλιθε/Eklogarithmos που πίσω από τα πολλά σου προσωπεία χρησιμοποιείς το πρόβλημα άλλου χρήστη για να συκοφαντήσεις και να καταφερθείς με ολοφάνερη μνησικακία έναντι τρίτων χρηστών.
Τα ονόματα που δόθηκαν από την ΕΕΛΛΑΚ στον Κατσανέβα ήταν το δικό μου και του Diu. Επίσης δόθηκε το τηλέφωνό μου. Αν είχαν και το τηλέφωνο του Diu, φαίνεται ότι θα είχαν δώσει και το δικό του. Είχαν μόνο το όνομά του (tip: μπορεί και να μην είναι αυτό το όνομά του). Η μήνυση στράφηκε μόνο έναντι του Diu επειδή εκείνος είχε γράψει το επίμαχο κείμενο. Εγώ μόνο παρενοχλήθηκα για να το αφαιρέσω, πράγμα που φυσικά δεν έκανα. Φυσικά, θα ήταν αναιδές έναντι του Diu να κολλήσω δίπλα του και να γκρινιάζω κι εγώ ότι είμαι κι εγώ θύμα λόγω αυτής της παρενόχλησης. Ήταν ελάχιστη μπροστά στα πραγματικά τραβήγματα που έχει ο ίδιος.
Επίσης, αυτά που μαθαίνει η κοινότητα είναι αυτά που επιθυμεί ο ίδιος ο Diu ο οποίος επέλεξε να την ενημερώσει αρκετούς μήνες μετά τα γεγονότα. Ο Diu είναι ο μόνος που γνωρίζει τα πάντα από την αρχή. Δεν μπορούμε να καίμε καμία υπερασπιστική γραμμή. Για παράδειγμα, αν ήμουν μάρτυρας υπεράσπισης του Diu θα ήταν ηλιθιότητα να φανερώσω όσα θα μπορούσα να καταθέσω. Οι πληροφορίες που παρουσιάζονται εδώ μπορούν να είναι μόνο όσες επιθυμεί ο Diu αφού συμβουλευτεί τον δικηγόρο του.
Συνεπώς, αν θέλετε περισσότερες πληροφορίες, μπορείτε να κάνετε ερωτήσεις στο ίδιο τον Diu και αυτός θα απαντήσει μόνο όσες επιθυμεί. -geraki (συζήτηση) 12:09, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΑΛΛΟΥ ΧΡΗΣΤΗ είναι ότι προσωπικά δεδωμένα πουλήθηκαν, ότι έγινε παρέμβαση στον γραφειοκράτη της βικιπαίδειας για να αφαιρέσει κείμενο; Κάθε μέρα μαθαίνουμε και περισσότερα. Δεν έχεις απαντήσει στις ερωτήσεις: Αρκούσαν τα στοιχεία που είχε η ΕΕΛΛΑΚ για να μυνήσουνε τον ΝΤΙΟΥ; Γιατί η ΕΕΛΛΑΚ έδωσε τα στοιχεία ενώ δήλωσε ότι δεν ήταν αρμόδια; Κανείς δεν θα μπορούσε να μυνήσει την ΕΕΛΛΑΚ για κάτι που δεν ευθύνεται. Παρόλάυτά, σύμφωνα με τα όσα έχουμε μάθει μέχρι τώρα:

  • Ο Κατσανέβας μύνησε αρχικά την ΕΕΛΛΑΚ
  • Η ΕΕΛΛΑΚ δήλωσε αναρμόδια
  • σου τηλεφωνήσανε (σε παρενοχλήσανε) για να σβήσεις το κείμενο, αρνήθηκες
  • Η ΕΕΛΛΑΚ και ο Ντιου είναι στα δικαστήρια, εσύ όχι (ευτυχώς δηλαδή)

Ακόμα δεν υπάρχει λογική στο σενάριο αυτό. Η ΕΕΛΛΑΚ δεν μπορεί να κατηγορηθεί σε δικαστήριο αφού δεν ευθύνεται για το περιεχόμενο της βικιπαίδειας. Ο Ντιού δεν μπορεί να καρφώθηκε από την ΕΕΛΛΑΚ αν η ΕΕΛΛΑΚ δεν είχε να φοβηθεί τίποτα.

Τελικά τα προσωπικά δεδομένα των χρηστών πουλήθηκαν, η βικιπαίδεια πληρώνει τον δικηγόρο του Ντιού, ενώ αυτός αν καταδικαστεί μπορεί να πάει φυλακή και να καταστραφεί οικονομικά. Όλα αυτά υποτίθεται ότι έγιναν μέσα στα πλαίσια της συνεργασίας με την ΕΕΛΛΑΚ για την ανάπτυξη της βικιπαίδειας.

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΕΣ ΕΣΥ «ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΑΛΛΟΥ ΧΡΗΣΤΗ» ως διαχειριστής και γραφειοκράτης της βικιπαίδειας; Κρίμα.


Είναι καιρός να εξακριβωθεί η αλήθεια: Δώθηκαν τα στοιχεία του Ντιου πριν, κατά τη διάρκεια, ή μετά το τηλεφώνημά σου; Ας γίνει διευκρίνηση και ας δοθεί η αλήθεια στη βικιμέντια. Ίσως ο προδώτης να αναλάβει τα έξοδα της δίκης, αφού αυτός είναι υπεύθυνος για την δίκη αυτή.

--Eklogarithmos (συζήτηση) 13:15, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Όπως και να' χει, καλή τύχη στον αγαπητό Diu. Slava33 (συζήτηση) 15:09, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ο Ιέρακας είχε ενημερώσει για όλα τα γεγονότα που ακολούθησαν μετά την αποστολή του εξωδίκου (δίχως παραλήπτη τότε). Δεν υπάρχει λόγος καν να γίνεται μια τέτοια συζήτηση προς αυτή την κατεύθυνση.--Diu (συζήτηση) 15:43, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Βίβλος[επεξεργασία κώδικα]

Όποιος θέλει ας δει αυτό. --Focal Point 15:56, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Για να ζητάς εδώ μία γνώμη μάλλον έχεις ήδη καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά. Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι πιθανότατα δεν είναι μία καλή κίνηση αυτή. Στην αγγλική ΒΠ, για παράδειγμα, υπάρχουν παρόμοιες ανακατευθύνσεις (Holy Scriptures → Holy Bible → Bible), αλλά εκεί το κύριο λήμμα, που είναι η «Βίβλος», αναφέρει σε διεθνές επίπεδο μία μεγάλη γκάμα από αυτές. Από τη δική μας πλευρά, στην ελληνική ΒΠ, δεν ισχύει αυτό. Το λήμμα «Αγία Γραφή» αναφέρει μόνο τις «Χριστιανικές Βίβλους», άρα αντιστοιχία δεν υπάρχει και δεν μπορούμε επιπλέον να συνδέσουμε τα λήμματα Αγία Γραφή και en:Bible. Αν το δούμε από τη διεθνή πλευρά, τότε δεν έχει γραφτεί ακόμα λήμμα για τη «Βίβλο» στην ελληνική ΒΠ, καθώς η «Αγία Γραφή» της ελληνικής ΒΠ, μόνο ως λήμμα «Χριστιανική Βίβλος» θα μπορούσε να σταθεί διεθνώς. --Francois-Pier (συζήτηση) 22:24, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Επίσης, πολλά είναι τα λογοτεχνικά έργα με τον τίτλο Βίβλος, χωρίς να έχουν καμία σχέση απολύτως με τον Χριστιανισμό... Καιρός λοιπόν να ανοιχτούμε περισσότερο ως κοινότητα και να ξεχάσουμε τα στερεότυπα της ελληνικής κοινωνίας που μας κρατούν δέσμιους των... Τρανό παράδειγμα τα θέματα των θρησκειών καθώς και τα εθνικά....--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:52, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)


Break.
Το Βίβλος ανακατευθύνει στο Αγία Γραφή εδώ και 8 χρόνια. Άρα είναι λάθος να παρουσιάζεται η διόρθωση της ανακατεύθυνσης ως νέα κίνηση. Αντίθετα, πιθανότατα δεν ήταν μία καλή κίνηση η καταστροφή μιας ανακατεύθυνσης που χρησιμοποιείται για χρόνια και θα συνεχίσει να χρησιμοποιείται, αφήνοντας έκθετα ένα σωρό λήμματα.
Σε αυτή, συνδέουν 318 σελίδες. Καμία από τις συνδέσεις δεν είχε σκοπό να οδηγήσει προς οτιδήποτε άλλο πέρα από αυτό, πολύ περισσότερο προς το χωριό Τρίποδες Νάξου‎.
Σύμφωνα με τους κανόνες της Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση αν χρειάζεται να αποσαφηνιστεί κάτι, δεν παραγκωνίζει την κύρια έννοια. Που στην περίπτωση του όρου Βίβλος είναι αυτό που περιγράφεται στο συγκεκριμένο λήμμα. Δεν φαντάζομαι να υποστηρίξει κανείς ότι η δεύτερη ονομασία του χωριού Τρίποδες είναι σημαντικότερη και ευρύτερα γνωστή από την ονομασία της Βίβλου.
Επίσης (ξανά Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση), όταν οι αποσαφηνιζόμενοι όροι είναι μόνο δύο και ο ένας από τους δύο είναι κύριος, δεν χρειάζεται σελίδα αποσαφήνισης αλλά μόνο ένα hatnote (σημείωση στην κεφαλή) στη σελίδα του κύριου όρου. Αν όπως λέει ο Glorious 93 υπάρχουν περισσότερα λήμματα που μπορούν να αποσαφηνιστούν κάτω από τον όρο Βίβλος, τότε χρειάζεται σελίδα αποσαφήνισης αλλά χωρίς να παραγκωνιστεί ο κύριος όρος. Απλά συνδέσμους από το Αγία Γραφή στο Βίβλος (αποσαφήνιση).
Απλά είναι τα πράγματα, χρειάζεται μόνο λίγη μελέτη των οδηγιών και κοινή λογική.
-geraki (συζήτηση) 06:02, 30 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Η διατήρηση λαθών επί χρόνια δεν τα κάνει σωστά. Αυτό έλειπε... Η πρακτική είναι (και πολύ σωστά) ότι αν έχεις δυο λήμματα με ίδιο όνομα, δεν είναι αναγκαίο να γίνεται νέο-λήμμα αποσαφήνιση και αρκεί η αποσαφήνιση στην αρχή του λήμματος. Όμως εδώ δεν έχουμε δυο λήμματα με το ίδιο όνομα. Το ένα όνομα είναι Βίβλος και το άλλο Αγία Γραφή. Χρειάζεται και κάποια λογική, κοινή λογική. Αυτό που δε χρειάζεται είναι η τυφλή τυπολατρεία που οδηγεί σε παραλογισμούς αυτού του τύπου. Σε κάθε περίπτωση θα ξαναμελετήσω το ζήτημα και θα επανέλθω. --Focal Point 12:35, 12 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Λίγη προσοχή[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα! Δείτε αυτό: http://www.enikos.gr/society/178515,%C2%ABXtyphsan%C2%BB_to_PASOK.html Ήταν από χτες το απόγευμα [2]. Ανεξαρτήτως του αν ήταν στημμένο για να γίνει θέμα ή απλά κάποιος το πρόσεξε τυχαία, χρειάζεται λίγη προσοχή σε πολιτικές σελίδες αυτές τις ημέρες. --94.65.149.12 06:00, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ίσως θα πρέπει να σκεφτούμε τη λύση της έγκρισης των αλλαγών στα λήμματα (ίσως μόνο για αλλαγές από ip;), όπως γίνεται σε ορισμένες άλλες ΒΠ. Τόσοι χρήστες βλέπουν τις πρόσφατες αλλαγές, δεν είναι δύσκολο να εξετάζονται όλες άμεσα. Xaris333 (συζήτηση) 11:57, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πύλη:Γαλλία[επεξεργασία κώδικα]

Στην Πύλη:Γαλλία που δημιούργησα κάτι συνέβη και τα κουτιά Πύλη:Γαλλία/Προσωπικότητες και Πύλη:Γαλλία/Γνωρίζετε ότι αντί να βρίσκονται στα αριστερά εκτείνοντα από τα αριστερά μέχρι τα δεξιά εκτοπίζοντας όλα τα δεξιά κουτιά πιο κάτω. Αν μπορεί κάποιος να το διορθώσει. Ευχαριστώ.--Stelios2267 (συζήτηση) 13:51, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το έφτιαξα όσο καλύτερα μπορούσα... Περισσότερα στη σελίδα συζήτησής σου... SFriendly.svg --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 13:54, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ερώτηση σχετικά με φωτογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα Αριστόβουλος Μάνεσης υπάρχει μια φωτογραφία του Μάνεση από το Βήμα. Μπορεί να χρησιμοποιείται η φωτογραφία αυτή σε λήμμα της Wikipedia;Niki81 (συζήτηση)

Ευχαριστούμε για την επισήμανση--The Elder (συζήτηση) 19:38, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ονομασία Commons και wikidata[επεξεργασία κώδικα]

Τελικά ποια είναι η ορθότερη ονομασία για τα Commons και τα wikidata; Για τα Commons έχω δει να χρησιμοποιούνται και οι δύο όροι: Commons και Κοινά. Για τα wikidata μόνο αυτή την ονομασία. Αν δημιουργούσαμε τα λήμμα en:Wikimedia Commons και en:Wikidata με ποια ονομασία θα τα είχαμε (υπάρχει ήδη η σελίδα Βικιπαίδεια:Wikidata); Ειδικά για τα wikidata γιατί δεν ονομάζονται Βικιδεδομένα όπως Βικινέα, Βικιφθέγματα, Βικιταξίδια κτλ. Xaris333 (συζήτηση) 20:09, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Γιατί σε αντίθεση με τα Βικινέα κτλ, τα Wikidata δεν έχουν διαφορετικές γλωσσικές εκδόσεις. --C Messier 20:20, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Οκ. Άρα και για τα Commons δεν πρέπει να χρησιμοποιείται η λέξη "Κοινά" με την ίδια λογική π.χ. στο Πρότυπο:Commonscat; Xaris333 (συζήτηση) 20:25, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η αλήθεια είναι πως ναι, το όνομα είναι ένα. -geraki (συζήτηση) 15:14, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Χρησιμότητα σελίδων[επεξεργασία κώδικα]

Αυτές οι δύο σελίδες έχουν όποιαδήποτε χρησιμότητα; Βικιπαίδεια:Πείτε τη γνώμη σας και Βικιπαίδεια:Συμμετοχή (οι τακτικές συζητήσεις βρίσκονται ως σύνδεσμοι πλέον στο MediaWiki:Recentchangestext και άλλα θέματα συζητιώνται στην Αγορά). Xaris333 (συζήτηση) 20:32, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


H Βικιπαίδεια:Συμμετοχή όπως και η ενότητα Συμμετοχή στα δρώμενα στην Βικιπαίδεια:Πύλη Κοινότητας σκοπό είχαν να είναι ένας κεντρικός χώρος ειδοποίησης όπου οι χρήστες καλούν τους υπόλοιπους για συμμετοχή σε συζητήσεις που γίνονται εκεί που πρέπει να γίνονται. Δυστυχώς η δύναμη της συνήθειας από τους παλιούς χρήστες τις έριξε σε αχρηστία και είτε όλες οι συζητήσεις γίνονται στην Αγορά επιβαρύνοντας την, είτε γίνονται συζητήσεις για τις οποίες υπάρχουν ειδοποιήσεις αλλά χάνονται μέσα στον υπόλοιπο θόρυβο. :-( Το ότι μπορούμε (;) ακόμη να λειτουργούμε (;) χωρίς ένα κεντρικό πίνακα ανακοινώσεων σημαίνει ότι είμαστε ακόμη λίγοι, ένα μικρό χωριό. -geraki (συζήτηση) 16:21, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Τότε καλύτερα θα ήταν να διαγραφούν αφού δεν βοηθούν με οποιοδήποτε τρόπο στην κοινότητα. Εκτός και αν βρούμε τρόπο αναβάθμισης τους, που το θεωρώ δύσκολο δεδομένης της μικρής εώς ανύπαρκτης απήχησης. Xaris333 (συζήτηση) 16:24, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μόνο που δεν γίνεται αντιληπτός ο λόγος για τον οποίο καλύτερο είναι να διαγραφούν. Ενοχλεί σε κάτι η ύπαρξή τους; Και αν κάποιος θελήσει κάποια στιγμή να τις χρησιμοποιήσει γιατί να μην τις βρει; Με το ίδιο σκεπτικό να διαγράφουμε και λήμματα μηδενικής επισκεψιμότητας (αν υπάρχουν τέτοια). --Ttzavarasσυζήτηση 16:34, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Τωρά σοβαρά, διαβάζοντας τη σελίδα Βικιπαίδεια:Πείτε τη γνώμη σας καταλαμβαίνεις περί τίνος πρόκειται; Και δεν αναφέρομαι σε λήμματα αλλά συγκεκριμένα σε σελίδες του εγχειρήματος που πρέπει να έχουν στόχο να βοηθούν το χρήστη. Η παραπάνω λογική που αναφέρεις (σύγκριση με λήμματα) είναι ατυχέστατη. Xaris333 (συζήτηση) 16:41, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Οκ, το συγκεκριμένο είχε μόνο μια συζήτηση που δημιουργήθηκε σε λάθος σελίδα και δεν συνδεόταν από πουθενά. Προφανές ότι δεν είχε νόημα εκεί που ήταν. Το μετακίνησα στη Συζήτηση:Γιώργος Φούντας/Αρχείο και τελείωσε η υπόθεση. Be bold. -geraki (συζήτηση) 16:54, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μακρύτερη ελληνική λέξη[επεξεργασία κώδικα]

Έστω ότι κάποιος θέλει να φτιάξει λήμμα με την μακρύτερη ελληνική λέξη, η οποία είναι πιάτο από τις εκκλησιάζουσες του Αριστοφάνη η οποία έχει 172 χαρακτήρες, με τι τίτλο θα τη δημιουργήσει από τη στιγμή που δεν μπορεί να γραφεί σύνδεσμος σε αυτή; ([[λοπαδοτεμαχοσελαχογαλεοκρανιολειψανοδριμυποτριμματοσιλφιο­λιπαρομελιτοκατακεχυμενοκιχλεπικοσσυφοφαττοπεριστεραλεκτρυονοπτο­πιφαλλιδοκιγκλοπελειολαγῳοσιραιοβαφητραγανοπτερυγών]]) --C Messier 13:03, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Τι λέτε για "Η μακρύτερη ελληνική λέξη"; Εφόσον δεν χρησιμοποιείτε σήμερα, ένας τέτοιος τίτλος νομίζω πως θα ήταν κατάλληλος. Ούτως ή άλλως κανείς δεν πρόκειται να κάνει κλικ σε τέτοιο τίτλο. --Κωνσταντίνος13πες μου 13:12, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Eπίσης στην αγγλική ΒΠ και σε κάποιες άλλες μπορούν να γράψουν τόσο μεγάλο σύνδεσμο. Δείτε εδώ --Κωνσταντίνος13πες μου 13:23, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η ελληνική γλώσσα έχει μεγάλες δυνατότητες παραγωγής ακόμη μεγαλύτερων λέξεων, πχ. σε ένα blog, γράφει ο Σαραντάκος[3], ότι είχε γραφεί μια λέξη στα ελληνικά με 221 χαρακτήρες, ενώ ο καθένας μπορεί να φτιάξει ακόμη μεγαλύτερες. Ίσως ένας τίτλος : «λοπαδοτεμαχνοσαλαχογαλεο...τραγανοπτερυγών» να είναι καλύτερος. --C Messier 14:41, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


-geraki (συζήτηση) 16:11, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Με άλλα λόγια , ο ελληνικός χαρακτήρας έχει τρεις φορές πιο βαρύνουσα σημασία από το λατινικό ή διαφορετικά μας έκαναν τα τρία... ένα. Μην μου δίνετε σημασία... τρολλάρω εγώ. SFriendly.svg Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 16:44, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ναι αλλά τι να κάνουμε σε αυτήν την περίπτωση; Να βάλουμε μικρό τίτλο ή να γίνει εξέρεση (άμα γίνετε) Το λήμμα υπάρχει σε 21 γλώσσες, και δεν υπάρχει στην ελληνική. --Κωνσταντίνος13πες μου 17:23, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η μακρύτερη ελληνική λέξη δεν είναι εγκυκλοπαιδική. Όπως δεν είναι εγκυκλοπαιδική η μακρύτερη φινλανδική ή ουαλική λέξη. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:00, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το ρεκόρ γκίνες την αναγνώριζε ως πρόσφατα ως την μεγαλύτερη λέξη. Επίσης κάθε λίγο και λιγάκι διάφοροι ενημερώτικοι ιστότοποι έχουν αφιέρωμα για εκείνη. --C Messier 13:06, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν είναι όλα τα ρεκόρ γκίνες αρκετό κριτήριο για εγκυκλοπαιδικότητα. Ούτε και τα αφιερώματα σε μια αξιοπερίεργη λέξη. Πολλά αξιοπερίεργα από τα ρεκόρ γκίνες αναφέρονται συχνά παντού. Αυτό γίνεται για να προσελκύουν την περιέργεια του αναγνωστικού κοινού. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:11, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αλλάξτε κωδικό (όσοι έχετε ειδοποιηθεί, ελέξτε το e-mail σας)[επεξεργασία κώδικα]

Είχε γίνει κάποιο πρόβλημα, με αποτέλεσμα προσωπικά δεδομένα(κωδικός πρόσβασης, e-mail) να ¨"βγουν" παραέξω. Διαβάστε εδώ. Όσοι έχετε λογαριασμό στο wikidata ή στα βικιταξίδια ο λογαριασμός σας μπορεί να έχει εκτεθεί. --Κωνσταντίνος13πες μου 07:27, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Thanks--The Elder (συζήτηση) 13:17, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν είναι ακριβές ότι βγήκαν "παραέξω" (δεν βρέθηκαν εκτός server) ούτε βεβαίως ότι ήταν ορατός ο ίδιος ο κωδικός πρόσβασης (ήταν μόνο το hash). Τα στοιχεία ήταν εκτεθειμένα αλλά δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι αντλήθηκαν από οποιονδήποτε. Επίσης ειδοποιούνται οι χρήστες των οποίων αυτά τα στοιχεία ήταν εκτεθειμένα ειδοποιούνται να αλλάξουν κωδικό. Αν δεν ειδοποιηθήκατε, τότε τα δικά σας δεν ήταν. Δεν υπάρχει λόγος πανικού. -geraki (συζήτηση) 16:00, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


Για ποιόν πανικό μιλάς; Και ποιός σου είπε ότι το hash δεν αποκωδικοποιείται;--The Elder (συζήτηση) 16:13, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


«Για ποιόν πανικό μιλάς;»: Η ενότητα τιτλοφορούνταν "αλλάξτε κωδικό", σαν να είχαν εκτεθεί όλοι οι λογαριασμοί. Αυτό είναι κατά ένα τρόπο διασπορά πανικού. Στην πραγματικότητα, στους λογαριασμούς που εκτέθηκαν ζητήθηκε αυτόματα να αλλάξουν κωδικό.
«ποιός σου είπε ότι το hash δεν αποκωδικοποιείται;» Κανείς. Ένας αδύναμος κωδικός πρόσβασης φυσικά και μπορεί να αποκωδικοποιηθεί. Εφόσον κάποιος θέλει να τον αποκωδικοποιήσει και έχει διάθεση να αφιερώσει υπολογιστικό χρόνο για να το κάνει. Υπάρχει πάντα ο λόγος κόστους/κέρδους. Αν δηλαδή το να τρέξει ένα πρόγραμμα επί x εβδομάδες (ή μήνες) είναι μικρό κόστος προκειμένου να αποκτήσει τον κωδικό πρόσβασης για οποιονδήποτε (ή κάποιο συγκεκριμένο) από τους εκτεθειμένους λογαριασμούς. -geraki (συζήτηση) 16:41, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Οποιαδήποτε έκθεση passwords οφείλει να γίνεται γνωστή για καλό και κακό, καλώς έπραξε ο χρήστης και κακώς ερμηνεύεις τη συνεισφορά του ως διασπορά πανικού. Το πρόβλημα ασφαλείας είναι ακόμη χειρότερο γιατί η έκθεση ήταν πάνω σε developing--The Elder (συζήτηση) 16:48, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι αυτό που αναφέρεται θα πρέπει να είναι ακριβές. Αυτό που μπορεί να καταλάβαινε κάποιος από το παραπάνω ήταν ότι «κάποιος έχει μια λίστα με τα passwords», κάτι που δεν ισχύει. Η πραγματικότητα είναι ότι κάποιος θα μπορούσε να είχε μια λίστα με ακολουθίες συμβόλων που χρειάζονται πραγματοποίηση μαθηματικών υπολογισμών για να μετατρέψει σε passwords. --geraki (συζήτηση) 17:01, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Γεράκι, είναι λάθος να επυσηχάζεις την κοινότητα. Το hash αποκοδικοποιείται πανεύκολα με rainbow tables, και ο τίτλος της ενότητας ήταν ο μόνος σωστός. Αλλάξτε κωδικό. Σωστά είπε. --Eklogarithmos (συζήτηση) 17:37, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Oκ, ίσως δεν ήμουν απόλυτα σαφής, και ζητώ συγνώμη. Δεν ήθελα να προκαλέσω πανικό, απλά να ενημερώσω, όπως πολύ σωστά είπε και ο Καλογερόπουλος "Οποιαδήποτε έκθεση passwords οφείλει να γίνεται γνωστή για καλό και κακό". --Κωνσταντίνος13πες μου 20:58, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Παρατηρώ ότι το πρόβλημα παρουσιάστηκε κατά την 1η Οκτωβρίου, οι πρώτες ώρες της 1ης του μήνα είναι για πολλές βάσεις δεδομένων η περίοδος που γίνεται το backup. Μια συνηθισμένη παράβλεψη των ελέγχων είναι να ελέγξουμε αν κάποιες από τις βάσεις έκαναν backup κατά τη διάρκεια του συμβάντος, δηλαδή των 15 λεπτών που τα στοιχεία ήταν σε έκθεση. Αν κάτι τέτοιο ισχύει, για κάποια έστω από τις βάσεις δεδομένων, όσο υπάρχει το backup υπάρχει και πρόσβαση σε αυτό, συνεπώς τα στοιχεία συνεχίζουν να είναι σε έκθεση. --Francois-Pier (συζήτηση) 22:47, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Καλά που το έβαλε εδώ ο φίλος ποιό πάνω, εγώ ηλεκτρονικά μηνύματα σε άλλες γλώσσες τα σβήνω ή τα αγνοώ , είχε έρθει ένα από το ίδρυμα δεν το είχα ανοίξη....:::Ρ --✻tony esopi λέγε 16:17, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν έχει σημασία: το σύστημα ζητούσε αλλαγή password χωρίς να επιτρέπει να συνεχίσεις με το παλιό. -geraki (συζήτηση) 09:02, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Δεν είναι τόσο ασήμαντο: ένας κωδικός που εκτέθηκε είναι κίνδυνος, είτε διορθώθηκε ή όχι. Είναι το ίδιο, με το να προδίδεις τα προσωπικά δεδωμένα των χρηστών. --Eklogarithmos (συζήτηση) 11:24, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Εκβιαστική πολιτική χρήση αμφίβολης πηγής[επεξεργασία κώδικα]

Έχει περάσει πλέον και στη σφαίρα του επιστημονικού διαλόγου η γνωστή πολιτική (δηλ. μαρξιστική) χρήση της ιστορίας και έχει κατακριθεί από σύγχρονους ιστορικούς ως "ψευδοεπιστήμη". Είναι και εδώ διαπιστωμένο ότι συγκεκριμένα λήμματα αστυνομεύονται και γίνεται εκβιαστικής χρήση πηγών ή "πηγών" εφ' όσον βολεύουν προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν φιλοδοξώ να θέσω αυτό το θέμα εδώ, αλλά να φέρω ένα συγκεκριμένο δείγμα (case study) της σχετικής πρακτικής στη ΒΠ.

Στο άρθρο Άλωση της Τριπολιτσάς ο φερόμενος ως εναλλακτικός τίτλος «Σφαγή της Τριπολιτσάς» υποτίθεται ότι βασίζεται στην ακόλουθη πηγή: Spencer C. Tucker, A Global Chronology of Conflict … (Η δεύτερη πηγή που υποτίθεται ότι στηρίζει τον ίδιο τίτλο, ούτε καν αναφέρει αυτό τον όρο). Αυτή τη βρήκε κάποιος χρήστης ψάχνοντας στο Google με τις λέξεις «massacre of tripolitsa», όπως φαίνεται αριστερά στο πεδίο αναζήτησης. Γνωρίζει βέβαια ότι δεν χρησιμοποιείται ως δευτερεύων συνοπτικός τίτλος του γεγονότος ο όρος "Σφαγή της Τριπολιτσάς", ούτε στην ελληνική ούτε στην αγγλική βιβλιογραφία. Προφανώς κάποιοι θεωρούν ότι η λέξη "σφαγή" έχει εδώ κάποιο πολιτικό αποτέλεσμα, αν και προσωπικά πιστεύω ότι απασχολεί μόνο τους ίδιους.
Ας δούμε και μερικά ακόμα δείγματα γραφής της εν λόγω "πηγής":
Σελ. 1139-1140.
5 Οκτ. 1821. "Ελληνικός Πόλεμος της Ανεξαρτησίας (συνέχεια)(*): Σφαγή (massacre) της Τριπολιτσάς. Εμπνευσμένοι από την εξέγερση του Αλ. Υψηλάντη εναντίον των Οθωμανών στη Μολδαβία, οι Έλληνες στη χερσόνησο της Πελοποννήσου επαναστατούν επίσης. Οι εθνικιστές πολιορκούν την Οθωμανική φρουρά στην Τριπολιτσά. … Οι επιτιθέμενοι εισβάλουν στην πόλη την 5 Οκτωβρίου και ακολουθεί ένα όργιο βίας τις επόμενες αρκετές (several) ημέρες με σφαγή (massacre) κάπου 10.000 Τούρκων, περιλαμβανομένων γυναικών και παιδιών. Πολλοί βασανίζονται μέχρι θανάτου. Μετά από άγρια αντίποινα των Οθωμανών, όλη η Ελλάδα ξεσηκώνεται πλέον κατά της διοίκησης τους."
(*) Στην προηγούμενη σελίδα έχει αναφέρει την αποτυχημένη εξέγερση του Υψηλάντη, αλλά δεν αναφέρει καθόλου την έναρξη της επανάστασης στην Ελλάδα το Μάρτιο. Προσθέτει ότι οι Έλληνες διατήρησαν την εθνική τους ταυτότητα «υπό χαλαρή Οθωμανική εξουσία» (loose Ottoman rule). Κατά την άποψή του η επανάσταση άρχισε στην Ελλάδα μετά από αντίποινα των Τούρκων μετά την Άλωση της Τριπολιτσάς!

2 σελίδες πιό κάτω: "Απρίλιος-Ιούνιος 1822. Ελληνικός Πόλεμος της Ανεξαρτησίας (συνέχεια): Κατοχή (occupation) της Χίου. … Οι Τούρκοι σκοτώνουν αμέσως (kill outright) ή αφήνουν να πεθάνουν από την πείνα περί τους 42.000 Έλληνες. Άλλοι 50.000 γίνονται σκλάβοι και 23.000 εξορίζονται."

Εδώ απουσιάζουν οι αναφορές σε massacre, torture, γυναίκες και παιδιά. Οι αριθμοί γίνονται στατιστική.
Αφήνω στην κρίση των χρηστών την αξιοπιστία της πηγής.

Αφού μερικές φορές διέγραψα αυτή την προφανώς αναξιόπιστη πηγή και την εκβιαστική παραγωγή του ανύπαρκτου δευτερεύοντος τίτλου "Σφαγή Τριπολιτσάς", ο χρήστης Elder/Kalogeropoulos με προειδοποίησε με μήνυμα ότι βανδαλίζω το λήμμα. Πείθομαι λοιπόν και αποδέχομαι ότι η πηγή είναι αξιόπιστη και προσθέτω σε άλλο σημείο του λήμματος ότι κατά την ίδια πηγή οι επαναστάτες χαρακτηρίζονται ως "εθνικιστές". Επανέρχεται και σβήνει το συγκεκριμένο άγνωστο πάλι ως "βανδαλισμό".

Ερώτημα:

Όταν μια πηγή θεωρείται αξιόπιστη, με ποιά λογική επιλέγεται - μέσα από την ίδια παράγραφο - επιλέγεται η χρήση μιας φράσης και όχι μιας άλλης;

Υ.Γ. Παρακαλώ να μη μου αποστείλει κανείς προσωπικά μηνύματα για το θέμα.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Δεν έχουμε καμια πρεμούρα να σου απαντήσουμε προσωπικά. Εχεις πραγματικά θράσος να εμφανίζεσαι εδώ απαιτώντας βανδαλισμό. Ωστόσο έχεις δηλώσει ότι η συνεισφορά σου στη Βικιπαίδεια χαρακτηρίζεται από συγκεκριμένο pov. Στην προκειμένη περίπτωση επαναλαμβάνεις μια πηγή που ήδη υφίσταται για να προβάλλεις το δικό σου pov και να ευτελίσεις το λήμμα, κάτι που έκανες διαρκώς με αποτέλεσμα ήδη να χρειάζεται χτένισμα εξαρχής. Η ντε και καλά επιβολή του pov είναι πράξη βανδαλισμού μη αποδεκτή στη Βικιπαίδεια--The Elder (συζήτηση) 10:54, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ας περιμένουμε και καμμιά άποψη περισσότερο εντός θέματος και λιγότερο αυταρχική.--Skylax30 (συζήτηση) 18:44, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Στην προσπάθεια κάποιων (δεν εννοώ τους βικιπαιδιστές) να αναδειχθεί η πολιτική τους άποψη επί συγκεκριμένων ιστορικών γεγονότων φτάνουμε σε αυτά τα αποτελέσματα. Κατά την απόβαση της Νορμανδίας σκοτώθηκαν 233.000 άνθρωποι (120 από τους συμμάχους και 113 από τους Γερμανούς). Αν κάποιος ήθελε να δώσει έμφαση στο μακελειό, θα μπορούσε να το ονομάσει "Μακελειό της Νορμανδίας". Έτσι, όμως θα έχανε την ουσία του το ιστορικό γεγονός. Η άλωση της Τροπολιτσάς ήταν σημαντικό γεγονός γιατί έκρινε σε μεγάλο βαθμό την έκβαση της επανάστασης κατά τα πρώτα κρίσιμα χρόνια. Ήταν ένα στρατηγικό πλήγμα κατά των Οθωμανών. Αν την πούμε απλά "Σφαγή της Τροπολιτσάς", την έχουμε βγάλει από το σιτορικό της πλαίσιο και την έχουμε πάει σε ένα πολιτικό/κοινωνικό/ανθρωπιστικό πλαίσιο που δεν έχει καμία σχέση με τη σημασία του γεγονότος και ενδεχομένως ως σφαγή απλά, να μην έχει καν εγκυκλοπαιδικότητα. Απλά υπάρχει μία εκμετάλλευση σημαντικών ιστορικών γεγονότων, ώστε να περάσει δι αυτών, η πολιτική ή άλλου είδους άποψη. Όπως π.χ. ο Μέγας Σφαγέας των Λαών της Γης Αλέξανδρος. Αν ήταν απλά Σφαγέας δεν θα ασχολούνταν κανείς μέχρι σήμερα. Επειδή όμως είναι Μέγας και δεν έγινε γνωστός επειδή ήταν σφαγέας, αλλά για άλλους πολλούς λόγους, μπορούμε να περάσουμε την άποψη μας περί σφαγής των λαών δια της μετονομασίας του σε "σφαγέα". Φυσικά δεν φταίει η βικιπαίδεια γι αυτό ούτε οι χρήστες της. Είναι μια διεθνής μόδα και έχει επηρεάσει και τις δημοσιευμένες πηγές, πράγμα που σημαίνει ότι τουλάχιστον πρέπει να τις αναφέρουμε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:30, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πολύ ωραία μπορούμε να ξεκινήσουμε, λοιπόν από το λήμμα σφαγή της Χίου και να το αλλάξουμε σε απόβαση της Χίου, αφού ενδεχομένως ως σφαγή δεν έχει καμμία μα καμμία σημασία. Να το θέσουμε δηλαδή στο κατά την άποψή σου ιστορικό πλαίσιο. Ούτως ή άλλως το λήμμα ήταν Σφαγή της Τριπολιτσάς και εγώ προσωπικά το μετακίνησα στο Άλωση της Τριπολιτσάς. Απλά δεν μπορώ να φτύσω σύσσωμη την ακαδημαϊκή κοινότητα που μιλάει για σφαγή της Τριπολιτσάς για χάρη του ελληνορθόδοξου pov. Για να το εμπεδώσουμε πάλι ... δεν είναι ελληνική Βικιπαίδεια, είναι ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΗ Βικιπαίδεια--The Elder (συζήτηση) 23:45, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Και κάνεις λάθος. Αναφέρεται από ιστορικούς και ως σφαγιαστής ο Μεγαλέκος--The Elder (συζήτηση) 23:47, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Με αφορμή το ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΗ που έγραψες πολύ σωστά παραπάνω... Στην Γαλλία, απαντάται τις περισσότερες φορές ως Σφαγή της Τριπολιτσάς στην ακαδημαϊκή βιβλιογραφία αν και στην γαλλική κοινότητα της ΒΠ πέρασαν το fr:Siège de Tripolizza (είναι μάλιστα και αξιόλογο εκεί... δείγμα του ότι δεν τραβάνε τέτοια κολήματα με τους όρους...) το οποίο εννοείται ότι είναι όσο λιγότερο pov γίνεται ως ονομασία... Καιρός να ξεφύγουμε από τα στενά "εθνικά" πλαίσια...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:51, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το πρόβλημα είναι ότι διαχειρίζεσαι τα πάντα προσπαθώντας να εκτιμήσεις ή να μαντέψεις ποιό ακριβώς είναι το pov των άλλων, και ενεργείς αναλόγως. Δεν πάει έτσι όμως. Εάν η "σφαγή" είναι σημαντικότερη από την "απόβαση" στο ιστορικό πλαίσιο, τότε θα επικρατήσει το "σφαγή". Το ότι στην Ακαδημαϊκή κοινότητα έχει παρεισφρήσει η πολιτική άποψη και έχει επικρατήσει της επιστημονικής ιστορικής, το εξήγησα παραπάνω. Δεν χρειάζεται να τους υπερασπίζεσαι σε αυτό το επίπεδο. Ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό ούτε και να κάνουμε πολλά. Και για τον ΜεγΑλέξη δεν είπα αυτό που κατάλαβες. Ο ΜεγΑλέξης είχε 40 προσωνύμια ιστορικά τεκμηριωμένα από την ιστορική ακαδημαϊκή κοινότητα. Απλά, εσχάτως προβάλλεται το "σφάχτης" ως πλέον κατάλληλο. Μόδες είναι και περνάν. Σε 100 χρόνια μπορεί να τον αποκαλούν "ομοφοβικό", αλλά η ενασχόλησή των ιστορικών με το πρόσωπο (ή το γεγονός σε άλλες περιπτώσεις) θα μείνει εάν έχει κάποια ιστορική σημασία από καθαρά επιστημονική σκοπιά και όχι από πολιτική ή κοινωνική ή ανθρωπιστική (γιατί τότε θα αναλάμβαναν άλλες επιστήμες). Το κριτήριο πρέπει να είναι η αιτία της σπουδαιότητας του γεγονότος και όχι το "αντίπαλο" pov. Υπάρχει άλλωστε και ο γνωστός κίνδυνος της υποβάθμισης της σπουδαιότητας κάποιων γεγονότων ακριβώς επειδή ενεπλέχτηκαν σε πολιτικές συγκρούσεις. Συμφωνώ επίσης και με τον Γκλόριους. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:58, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Λάθος έκανα πιο πάνω ήταν Εθνοκάθαρση της Τριπολιτσάς και το μετακίνησε ο FocalPoint. Δυστυχώς αυτό που μας περιγράφεις πιο πάνω είναι μάχη υπερίσχυσης pov. Τώρα το κατά πόσο είναι μόδες οι ιστορικές έρευνες, αυτό δεν το κρίνουμε. Η δουλειά μαςείναι να παρουσιάζουμε ουδέτερα και να τεκμηριώνουμε. Αν έγινε σφαγή και ονομάζεται έτσι θα το ασναφέρουμε, χωρίς μάλιστα να κάνουμε προσπάθειες γελοιοποίησης όπως ο παραπάνω και τα puppets που εμφανίστηκαν κατά καιρούς--The Elder (συζήτηση) 00:03, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Με βάση τα παραπάνω και σύμφωνα με το en:Siege_of_Constantinople_(1204) εκκρεμεί η μετακίνηση του Άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204) σε κάτι λιγότερο γεωργικό (άλωση σημαίνει ισοπέδωση, διάλυση, αλώνισμα όπως τα στάχυα μετά το θερισμό και άλεσμα, κονιορτοποίηση) και περισσότερο χασάπικο. Ή μήπως όχι; Υπάρχει μετάφραση του «άλωση» σε ξένη γλώσσα;   ManosHacker 07:20, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Κάπως μπήκαμε στο θέμα, μετά από την πρώτη αμήχανη απάντηση. Εγώ ρώτησα γιατί δεχόμαστε από τη συγκεκριμένη πηγή το "Σφαγή Τριπολιτσάς" και όχι το "εθνικιστές επαναστάτες". Χαίρομαι που συμφωνούν και οι λοιποί "ελληνόφωνοι" ότι τουλάχιστον ένα από τα δύο είναι γελοίο και σπεύδουν να το σβήσουν. Προσωπικά δεν θα είχα αντίρρηση να μπεί στην "Σφαγή της Χίου" ως δευτερεύων τίτλος το "Απόβαση στη Χίο" με "πηγή" την ίδια. Φαντάζομαι οι πιό ξύπνιοι από τους αναγνώστες θα καταλάβουν τί παίζει.

Όσον αφορά τον προσυμφωνηθέντα κώδικα που υπάρχει ως προϋπόθεση στη λειτουργία κάθε γλώσσας ("το κείμενο μέσα στο κείμενο" των στρουκτουραλιστών), δεν θα αναφερθώ γιατί δεν είναι του θέματος. Ενδιαφέρουσα η παραπάνω ιδέα για "Σφαγή της Νορμανδίας", όπως και για "Παράπλευρες απώλειες της Χοροσίμα" ή "Τρομοκρατική Οργάνωση ΕΟΚΑ" (υπάρχουν οι πηγές) κτλ, μέχρι να φτάσουμε σε ένα αλαλούμ όπου κανείς δεν θα καταλαβαίνει τίποτα στην "ελληνόφωνη" ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 10:35, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το πρόβλημά σου είναι ότι θεωρείς πως με το εθνικιστές μειώνεις την πηγή. Κάτι που δείχνει έλλειψη γνώσης της ιστοριογραφίας από μέρους σου και προσκόλληση στη διαμόρφωση μιας pov εθνικής ιστορίας. Αυτό και μόνο σε συνάρτηση με τις περιπέτειες συζητήσεων στις οποίες ενέπλεξες την κοινότητα σε άλλα «λήμματα»-κατασκευάσματα δείχνει την πρόθεσή σου για οποιουδήποτε είδους βανδαλισμό, αρκεί να καθάρεις την ελληνική ιστορία από οποιουδήποτε είδους πληροφορία για τα πραγματικά περιστατικά της νεότερης ιστορίας της. Δεν είσαι ο μόνος στη ΒΠ για αυτό κάθε φορά θα πρέπει να γράφουμε κατεβατά ολόκληρα για προφανή πράγματα. Εδώ ο Πυραίχμης θεωρεί ότι το κοινωνικό ανθρωπιστικό πλαίσιο είναι εκτός εμβέλειας της ιστοριογραφίας θα μου πεις και τους κρίνει όλους τους ιστορικούς άχρηστους "μοδάτους" για δεν του κάθονται και δε θα έχεις εσύ και οι όμοιοί σου τάσεις βανδαλισμού; Είναι χαρακτηριστικό ότι από τότε που ασχολήθηκες με το λήμμα έχασε κάθε ίχνος ισορροπίας, βίκι-σύνταξης και άλλων συναφών με ισορροπημένο λήμμα. Ωστόσο, δε μας ενδιαφέρει αν ένας συντάκτης έχει γνώσεις ή μη ιστοριογραφίας. Οποιοσδήποτε μπορεί να συντάξει ελέγχοντας τις πηγές του. Αυτό που ενοχλεί βάσει πολιτικής τηn κοινότητα είναι η εμμονή επιβολής του pov και οι ατέρμονες συζητήσεις για κάθε νέα ατραπό επιβολής pov που ανακαλύπτεις κάθε φορά-The Elder (συζήτηση) 12:28, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δυστυχώς βλέπω ότι ο Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) συνεχίζει και με αυτό το λογαριασμό τον απολογητικό του ρόλο. Μόλις είδα το παραπάνω κείμενό του, μου έκανε έκπληξη από την αρχή η αναφορά σε πολιτικό χαρακτηρισμό που είναι ιδιαίτερα άσχετος με την πολιτική της Βικιπαίδειας και αρκετά παλαιοκομματικών πρακτικών. Έχοντας ήδη εμπειρία από τις πρακτικές του, δε μου έκανε όμως εντύπωση το χονδροειδές ψέμα που χρησιμοποίησε: ότι δεν χρησιμοποιείται «ο όρος "Σφαγή της Τριπολιτσάς", ούτε στην ελληνική ούτε στην αγγλική βιβλιογραφία». Αρκετά με την παραπλάνηση και τα ψέμματα:

  • Η συνάφεια με τα πράγματα, επιχειρήματα για την ποίηση, Διονύσιος Καψάλης, 2001, σελ. 57 «...τό οποίο αναγκάζεται να αναχωνεύσει μέσα στους όρους της ιδανικευτικής, προτρεπτικής ρητορικής του και ιστορικά γεγονότα — τη σφαγή της Τριπολιτσάς — ουδόλως κολακευτικά για το γένος των επαναστατημένων Ελλήνων.»
  • Πως είδαν την Ελλάδα οι ξένοι το 21, Κυριάκος Σιμόπουλος, 1979 «...πριν ακόμα πληροφορηθούν τη σφαγή της Τριπολιτσάς κρέμασαν τον πατριάρχη.»
  • Απομνημονεύματα του Πρίγκιπος Υψηλάντη, 1986, «...ώστε, για να γλιτώσουν οι ίδιοι από τη σφαγή της Τριπολιτσάς ...»
  • Επίλεκτες βασικές ιστορικές πηγές της Ελληνικής επαναστάσεως, Απόστολος Ευαγγέλου Βακαλόπουλος, 1990, «...ήταν εκπληκτικό ότι κατά τη γενική σφαγή της Τριπολιτσάς οι Έλληνες του είχαν φεισθεί τη ζωή»
  • David Cordingly, Cochrane the Dauntless: The Life and Adventures of Thomas Cochrane, 1775-1860, σελ. 317-318, «...This culminated in the massacre of Tripolitsa (Tripolis) when more than 8,000 men women and children where killed...»

Μετά από όλες τις τακτικές του και τη συστηματική παραμόρφωση των λημμάτων που έχει ασχοληθεί για να περάσει τις απόψεις του και μετά το αποκορύφωμα αυτής της τακτικής με την παρούσα του απαράδεκτη παρέμβαση, είναι πια προφανές ότι έφτασε η ώρα να συζητήσουμε για το θεματικό του αποκλεισμό. --Focal Point 20:37, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Να προσθέσω μια βιβλιογραφική παραπομπή στην τελευταία πιο πάνω: "D. Cordingly... Bloomsbury Publishing, 14 Αυγ 2013 - 448 σελίδες". Η Βικιπαίδεια βασίζεται αποκλειστικά σε πηγές τρίτες, ανεξάρτητες και ουδέτερες. Ποια από τις παραπάνω είναι "αμφίβολη" και γιατί είναι "εκβιαστική" η χρήση τους; Μπορεί να μας εξηγήσει τη χρήση των πιο πάνω όρων αυτός που άρχισε τη συζήτηση (γιατί τα υπόλοιπα περί μη χρήσης του όρου στη βιβλιογραφία μάλλον δεν εξηγούνται), ή μήπως πρέπει πράγματι η Κοινότητα να λάβει μέτρα; --Ttzavarasσυζήτηση 21:01, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επειδή ο Έλντερ αρέσκεται να με ανφέρει επί παντός επιστητού, οφείλω μια απάντηση. Η τελευταία του αναφορά έχει ως στόχο (κυρίως), να διαστρεβλώσει τα λεγόμενά μου. Και ενώ εγώ είπα και ανέλυσα και ξανα-ανέλυσα τη λογική μου "το κριτήριο επιλογής του τίτλου ενός ιστορικού γεγονότος πρέπει να είναι η αιτία της σημασίας του", άρχισε να αναφέρει κάτι περί κοινωνικοπολιτικά κρίτήρια και ότι εγώ δήθεν είπα ότι δεν πρέπει να λαμβάνονται υπόψη. Ας πούμε ότι δεν κατάλαβε. Αλλά αυτή η εμμονή του να ταμπελοθετεί και να χαρακτηρίζει οποιονδήποτε βικιπαιδιστή έχει κάποια άποψη, δημιουργεί πρόβλημα στις συζητήσεις. Προφανώς και κάθε διαφωνία πηγάζει από τα διαφορετικά pov. Αν είχαμε όλοι το ίδιο pov, δεν θα διαφωνούσαμε. Αλλά το να "βαπτίζουμε" όποιον διαφωνεί μ' εμάς ως "χρήστη με ελληνορθόδοξο pov" είναι επιεικώς τραβηγμένο. Γιατί αν χωρίσεις 50 "χρήστες με ελληνορθόδοξο pov" και τους βάλεις να συζητήσουν για ένα θέμα, θα παρατηρήσεις ότι θα διαφωνήσουν. Τότε θα πρέπει να τους χωρίσεις σε δυο κατηγορίες, τους "χρήστες με καρα-ελληνορθόδοξο pov" και τους "χρήστες με ψιλο-ελληνορθόδοξο pov". Αν και πάλι πάρεις τους "χρήστες με καρα-ελληνορθόδοξο pov" και τους βάλεις να συζητήσουν για ένα θέμα, θα παρατηρήσεις ότι θα διαφωνήσουν πάλι. Τότε θα πρέπει να τους χωρίσεις σε δυο κατηγορίες, τους "χρήστες με ντιπ-καρα-ελληνορθόδοξο pov" και τους "χρήστες με σούπερ ντούπερ-καρα-ελληνορθόδοξο pov". Αν και πάλι πάρεις τους "χρήστες με ντιπ-καρα-ελληνορθόδοξο pov" και τους βάλεις να συζητήσουν για ένα θέμα, θα παρατηρήσεις ότι θα διαφωνήσουν πάλι. Τότε θα πρέπει να τους χωρίσεις σε δυο κατηγορίες, τους "χρήστες με ντιπ-καρα-ελληνικό pov" και τους "χρήστες με ντιπ-καρα-ορθόδοξο pov". Και ούτω καθεξής. Και στο τέλος θα καταλήξεις στο εξής απλό που λέω από την αρχή, ότι ο καθένας έχει μία και μοναδική άποψη. Και αν εγώ συμφωνώ σε 7 πράγματα με τον Έλντερ και συμφωνώ σε δύο, μπορώ και να συμφωνήσω σε 3 με τον Γκλόριους και να διαφωνήσω σε 4. Άρα αν συζητάμε εγώ, ο Έλντερ, ο Σκύλαξ και ο Γκλόριους, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είμαστε δυο ομάδες, γιατί οποιοσδήποτε μπορεί να συμφωνήσει και να διαφωνήσει με τον οποιοδήποτε (για διαφορετικά θέματα ενδεχομένως). Για να συζητήσουμε παραγωγικά δηλαδή, θα πρέπει να εστιάσουμε σε δύο πράγματα:

  1. την ουσία της διαφωνίας μας επί του θέματος
  2. τα επιχειρήματα υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης.

Το να βάζουμε ταμπέλες και βαπτίζουμε ως νονοί ο ένας τον άλλον, είναι άσκηση πολιτικής στρατηγικής και δεν έχει να κάνει με τους σκοπούς της συζήτησης που υποθέτω είναι η σύνταξη ενός λήμματος. Όλα τα παραπάνω, υποτίθεται ότι περιγράφονται από τη λέξη "διάλογος" αλλά φαίνεται ότι η λέξη έχασε τη σημασία της και χρειάζονται σελίδες για να την περιγράψεις. Διαβάζοντας τους "στημένους" διαλόγους του Πλάτωνα, αυτό που κάνει τρομερή εντύπωση είναι ότι η απάντηση των συνομιλητών σε μια ερώτηση, ενώ μπορεί να είναι σελίδες ολόκληρες, δεν ξεφεύγει καθόλου από το θέμα και απαντά ακριβώς στην ερώτηση. Αυτό σήμερα δεν υπάρχει πουθενά. Επομένως σε δύο συμπεράσματα, έχω καταλήξει:

  1. ή ο Πλάτωνας έβγαλε τους διαλόγους από το μυαλό του, αφού δεν μπορούν να υπάρξουν σε πραγματικές συνθήκες
  2. ή οι πρόγονοί μας ήταν 2.500 χρόνια μπροστά από μας.

Για το παραπάνω θέμα είπα νομίζω την άποψή μου.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:04, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μπορεί ακόμη και να συμφωνήσω μαζί σου Pyraehmes, αλλά εδώ το ζήτημα είναι τα ψέμματα του Skylax και η παραμόρφωση που έχει επιβάλλει σε λήμματα της Βικιπαίδειας. --Focal Point 21:12, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Πυραίχμη παρακαλώ μη παρεκτρέπεις τη συζήτηση - ο Φόκαλ αμέσως πιο πάνω υποδεικνύει τι ακριβώς απασχολεί την Κοινότητα συγκεκριμένα. Μη ξεχνάμε, η Βικιπαίδεια δεν είναι Δημοκρατία: Αν 5.000 χρήστες της ΒΠ έχουν την ίδια άποψη Α ενώ μία πηγή, τρίτη, ανεξάρτητη και αξιόπιστη λέει -Α, τότε προφανώς υπερισχύει η πηγή και όχι η άποψη. Αυτό λέει σαφώς η πολιτική της Βικιπαίδειας. --Ttzavarasσυζήτηση 21:19, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Προς Fοcal: Άλλο αυτό. Δεν το γνωρίζω το ιστορικό του λήμματος και τί έχει προηγηθεί, ούτε και έχω σκοπό να υποστηρίξω το Σκύλακα (και γενικά αποφεύγω να υποστηρίζω τον οποιοδήποτε για οτιδήποτε στη λογική "μόνο ένας σε κάθε τσουβάλι"). Απλά είπα την άποψή μου για τον τίτλο παραπάνω. Και νομίζω ότι δεν διαφώνησα εν γένει ούτε με τον Έλντερ για το συγκεκριμένο θέμα.

Το πρόβλημα με τον τίτλο φαντάζομαι ότι είναι το ότι υπάρχουν πολλές πηγές που χρησιμοποιούν διαφορετικούς τίτλους. Εκεί αναγκαστικά η επιλογή θα πρέπει να γίνει από 'μας.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:21, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

@ Πυραίχμης Εκτός και αν δεν τα έγραψες αυτά πιο πάνω και είναι στη φαντασία μου, νομίζω ότι θα πρέπει να ανακαλέσεις τον ισχυρισμό σου ότι διαστρεβλώνω τα λεγόμενά σου Αν την πούμε απλά "Σφαγή της Τροπολιτσάς", την έχουμε βγάλει από το σιτορικό της πλαίσιο και την έχουμε πάει σε ένα πολιτικό/κοινωνικό/ανθρωπιστικό πλαίσιο που δεν έχει καμία σχέση με τη σημασία του γεγονότος και ενδεχομένως ως σφαγή απλά, να μην έχει καν εγκυκλοπαιδικότητα. Εδώ φαίνεται ότι έχεις ξεκάθαρα διαχωρίσει το ιστορικό από το κοινωνικό, πολιτικό, ανθρωπιστικό πλαίσιο. Δέχομαι ότι δεν είναι συνειδητό ψέμμα, αλλά είναι σφάλμα -και μάλιστα σοβαρό- σε σχέση με τη διεπιστημονικότητα της ιστοριογραφίας --The Elder (συζήτηση) 21:29, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Όσον αφορά στον αποκαλούμενο διαχωρισμό, μπορείς να πείσεις τον Σκύλακα, ποιον Σκύλακα τέλος πάντων, να μη διαλαλεί τον pov του και τις προθέσεις του στη ΒΠ. Δικές του δηλώσεις είναι, σεβαστές, αλλά εκτός πολιτικής--The Elder (συζήτηση) 21:32, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το να σφάλλει κάποιος, είτε αυτός λέγεται FocalPoint ή Pyraechmes ή Elder δε μας πειράζει και πολύ. Αντίθετα, τα συνειδητά ψέμματα και η παραπλάνηση είναι σημαντικότατο πρόβλημα για τη Βικιπαίδεια και εκεί πρέπει να επικεντρώσουμε τη συζήτηση αυτή. --Focal Point 21:35, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Έχεις δίκιο ότι το έγραψα, αλλά προηγουμένως είχα γράψει αυτά:

...Στην προσπάθεια κάποιων (δεν εννοώ τους βικιπαιδιστές) να αναδειχθεί η πολιτική τους άποψη επί συγκεκριμένων ιστορικών γεγονότων φτάνουμε σε αυτά τα αποτελέσματα. Κατά την απόβαση της Νορμανδίας σκοτώθηκαν 233.000 άνθρωποι (120 από τους συμμάχους και 113 από τους Γερμανούς). Αν κάποιος ήθελε να δώσει έμφαση στο μακελειό, θα μπορούσε να το ονομάσει "Μακελειό της Νορμανδίας". Έτσι, όμως θα έχανε την ουσία του το ιστορικό γεγονός. Η άλωση της Τροπολιτσάς ήταν σημαντικό γεγονός γιατί έκρινε σε μεγάλο βαθμό την έκβαση της επανάστασης κατά τα πρώτα κρίσιμα χρόνια....

και αργότερα για να το εξηγήσω (ή αν προτιμάς για να το διορθώσω) έγραψα αυτά:

...Το κριτήριο πρέπει να είναι η αιτία της σπουδαιότητας του γεγονότος και όχι το "αντίπαλο" pov...

Νομίζω ότι (τώρα) έγινε κατανοητή η άποψή μου.

Όσο για το Σκύλακα δεν έχω να πω κάτι. Καλύτερα να επικεντρωθούμε στο λήμμα και ας πει κι αυτός την άποψή του. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:38, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αφού ζητήσω συγγνώμη για το "θράσος να μπαίνω εδώ μέσα" (Kalogeropoulos έφα), και δεδομένου ότι δεν έχω το δικαίωμα να χρησιμοποιήσω το ίδιο ύφος, ας έρθω στο θέμα: Ο Kalogeropoulos κάνει πως δεν καταλαβαίνει ποιό είναι το ζήτημα. Η έκφραση "σφαγή της Τριπολιτσάς" σαφώς και υπάρχει σε πάμπολλα κείμενα, ελληνικά και μη, και ασφαλώς υπάρχει και στο λήμμα. Το ζήτημα είναι αν το "Σφαγή της Τριπολιτσάς" χρησιμοποιείται στη βιβλιογραφία ως συνοπτικός τίτλος (κατά το "Άλωση Τριπολιτσάς") με τον τρόπο που εμφανίζεται στην πρώτη γραμμή του λήμματος, μέσα σε εισαγωγικά και πλάι-πλάι με το "Απελευθέρωση της Τριπολιτσάς". Προφανώς ο ίδιος προσπαθεί να καθιερώσει αυτή την έκφραση ως τίτλο, που χωρίς αμφιβολία θα χρησιμοποιηθεί από "φυλλάδες των Εξαρχείων" (κατά Καργάκον).

Τέλος, ψεύδεται όταν λέει ότι "δήλωσα ότι προωθώ κάποιο POV." Τον καλώ να βρεί αυτή τη δήλωση.--Skylax30 (συζήτηση) 10:18, 7 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δυστυχώς το θράσος σου ξεπερνάει τα όρια. Ας ξεκινήσουμε από κάπου λοιπόν. Οι πρωτογενείς και οι δευτερογενείς αναφορές στη σφαγή είναι πολύ συχνές, με αποτέλεσμα να έχει μεγάλη βαρύτητα ως όρος για το χαρακτηρισμό της πράξης, αφού αφορά τόσο σε κοσμικούς όσο και σε "ιερωμένους" πολιορκητές. Η προσπάθεια από μέρους σου να την εξαφανίσεις δεν είναι αποδεκτή, όσο η συγκεκριμένη φράση υποστηρίζεται από ιστοριογραφικές και άλλες πηγές. Όσον αφορά τώρα στις δηλώσεις σου για επιβολή pov, ευτυχώς υπάρχουν τα αρχεία σύμφωνα με τα οποία δηλώνεις:

  • https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%98%CF%81%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CE%9B%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B1%CF%82 Δεν με ενδιαφέρει το "ισοβαρές". Αυτές οι πηγές που εσύ θεωρείς "αξιόπιστες" σου απέδειξα ότι έχουν γίνει αντικείμενο χλεύης από ανθρώπους επώνυμους που είναι σε θέση να έχουν άποψη λόγω σπουδών. Αν επιμένεις, θα πρέπει να βάλω παραπομπές σε σχετικά δημοσιεύματα σε έγκυρα έντυπα και το άρθρο θα γίνει καφενείο. Γι' αυτό η β.π. προβλέπει την παρουσία όλων των απόψεων, ακόμα και μειοψηφούντων. Σιγά τώρα μήπως ο γίγας Πουκεβίλ και οι άλλοι που έζησαν τα γεγονότα καταστούν αναξιόπιστοι από παρακμιακούς ιστορικούς-βουλευτές της ελλαδικής μεταπολίτευσης. Μια μόδα είναι που θα περάσει ("αμερικανιά" θα το έλεγα, αν μου επιτρέπει το σαβουάρ-βιβρ. Σαν τους "πολυπολιτισμούς" ένα πράμα, που κάνουν παρέα στα μπάζα δύο πύργων.)--Skylax30 (συζήτηση) 15:27, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για τον ύπουλο βανδαλισμό μέσω της απαξίωσης πηγών και λοιπούς ευτελισμούς και αλλοιώσεις νοημάτων υπάρχει άλλος ενδιαφέρων κατάλογος. Όχι ότι τελείωσε αυτός δηλαδή. --The Elder (συζήτηση) 10:35, 7 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επίσης Προφανώς ο ίδιος προσπαθεί να καθιερώσει αυτή την έκφραση ως τίτλο, που χωρίς αμφιβολία θα χρησιμοποιηθεί από "φυλλάδες των Εξαρχείων" Δε χρειάζεται τον έχουν καθιερώσει πριν από εμάς για εμάς σοβαροί ιστορικοί. Το υπόλοιπο είναι προσωπική επίθεση, αλλά είπαμε είσαι θρασύς--The Elder (συζήτηση) 13:22, 7 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πρόβλημα σε πρότυπο[επεξεργασία κώδικα]

Ξέρει κάποιος τι πρόβλημα υπάρχει εδώ ;;. Ευχαριστώ πολύ. --Κωνσταντίνος13πες μου 10:01, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

έλειπε το κλείσιμο στις αγγύλες. --Eklogarithmos (συζήτηση) 10:21, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Βασικά υπήρχαν οι αγκύλες αλλά είχε ένα κενό. Ευχαριστώ πάντως. --Κωνσταντίνος13πες μου 10:29, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Εργαστήριο στο CIE 2013[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοί συμβικιπαιδιστές, μπορείτε να δείτε την ανακοίνωση για το εργαστήριο που θα πραγματοποιηθεί στις 13 Οκτωβρίου στα πλαίσια του Πανελλήνιου Συνεδρίου "Η Πληροφορική στην Εκπαίδευση" (CIE 2013) στον σύνδεσμο:

Θα είμαστε παρόντες δια ζώσης ο Manoshacker, ο Sotkil και εγώ. Online έχουν δηλώσει συμμετοχή και άλλοι Βικιπαιδιστές, οι οποίοι έχουν προτείνει και θέματα για την ανάπτυξη λημμάτων. Ευχαριστώ για την προσοχή σας. --Ttzavarasσυζήτηση 07:24, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

HTTPS για όλους[επεξεργασία κώδικα]

Πριν από λίγους μήνες το WMF είχε αποφασίσει να ενεργοποιήσει την πρόσβαση μέσω HTTPS για τα εγχειρήματα του Wikimedia (εν μέρει ως αποτέλεσμα των ειδήσεων σχετικά με την NSA). Τον Αύγουστο πήγαμε στο HTTPS ως προεπιλογή για τους εγγεγραμμένους χρήστες, και τώρα μιλάμε για HTTPS ως προεπιλογή για όλους (δηλ. και τους ανώνυμους).

Πρόθεση είναι να δοκιμαστεί η πρόσβαση όλων μέσω HTTPS, σταδιακά σε εγχειρήματα στα οποία η κοινότητες θα προσφερθούν να το δοκιμάσουν.

Επισημαίνεται ότι:

  • το HTTPS δεν παρέχει επιπλέον λειτουργίες, ούτε αφαιρεί. Είναι απλώς ένα θέμα της ασφάλειας.
  • είναι προφανές όπως σε όλες τις δοκιμασίες οτι μπορεί να υπάρχουν προβλήματα, αλλά το https υπήρχε για χρόνια, και οι εγγεγραμμένοι χρήστες χρησιμοποιούν όλοι το https ήδη εδώ και μερικές εβδομάδες, οπότε αν δεν είχαμε προβλήματα τώρα λογικά δεν θα πρέπει να έχουμε τεράστιους κινδύνους .
  • το HTTPS προφανώς δεν λύνει όλα τα προβλήματα ασφαλείας. Όμως, χρησιμεύει σε ένα μικρό βαθμό.

Συμφωνείτε να τεθεί η el.wikipedia στην δεξαμενή εγχειρημάτων που προσφέρονται για να δοκιμαστεί αυτή η λειτουργία πριν από τα υπόλοιπα; -geraki (συζήτηση) 08:59, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Είναι αρκετά ασφαλέστερο,ναι--The Elder (συζήτηση) 10:19, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ναι, παρέχει μεγαλύτερη ασφάλεια, δεν βλέπω το λόγο για να πούμε όχι. --Ttzavarasσυζήτηση 10:32, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Κι εγώ συμφωνώ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:12, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ. Xaris333 (συζήτηση) 14:23, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν έχω πρόβλημα οπότε και εγώ συμφωνώ. --Κωνσταντίνος13πες μου 15:06, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Υπέρ κι από μένα. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 11:51, 7 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ. Προσφέρει μεγαλύτερη ασφάλεια (το ξέρω, επειδή το χρησιμοποιώ). Trikos (συζήτηση) 13:39, 7 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αφήνω αυτό εδώ γιατί ενδιαφέρει στο συγκεκριμένο θέμα: https://www.eff.org/https-everywhere --Dead3y3 (συζήτηση) 12:51, 10 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Εικόνα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Θέλω να δημιουργήσω το λήμμα Uncharted 3: Η εξαπάτηση του Drake. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορώ να βρω το ελληνικό εξώφυλλο του παιχνιδιού. Βρήκα αυτήν αλλά είναι σε υπερβολικά χαμηλή ανάλυση για το λήμμα. Επίσης βρήκα αυτήν αλλά και πάλι δεν νομίζω να είναι κατάλληλη.

Αν κάποιος βρει την πρώτη εικόνα σε υψηλότερη ανάλυση, ας με ενημερώσει. Ευχαριστώ πολύ. --Κωνσταντίνος13πες μου 19:15, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μου ριξε φραγή ο -The Elder γιατί είπα τσολιά κάποιον που με έβρισε και με είπε μαριονέτα. Είναι βρισιά το τσολιάς? Επειδή βλέπω ότι αυτος που με έβρισε στη συζήτηση δε του κάνατε τίποτα λεω πως είμαι εδω για πάρτη μου και δεν έχω σχέση με κανέναν εδώ μέσα. Να ρίξετε φραγή και στον άλλο που με είπε μαριονέτα αν είστε οπως πρέπει. Easternsniper (συζήτηση)

Μετονομασία στις κατηγορίες[επεξεργασία κώδικα]

Ζήτημα 1

Προτείνω την μετονομασία της κατηγορίας Κατηγορία:Αθλητές της γυμναστικής ανά χώρα σε Κατηγορία:Αθλητές της γυμναστικής ανά εθνικότητα. Περιμένω τις γνώμες σας.

Ομοίως για Κατηγορία:Ολυμπιονίκες ανά χώρα. Για λόγους τίτλου δεν αναφέρω άλλες κατηγορίες προσώπων όπως Κατηγορία:Στρατάρχες ανά χώρα, Κατηγορία:Δήμαρχοι ανά χώρα και Κατηγορία:Ευρωβουλευτές ανά χώρα.
Ζήτημα 2

Επίσης ζητάω την βοήθειά σας στην αντιστοίχηση με wikidata της κατηγορίας Κατηγορία:Προπονητές ανά χώρα διεξαγωγής πρωταθλήματος.

--Vagrand (συζήτηση) 21:57, 7 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Ζήτημα 1

Χρειάζεται μια μεγάλη γενική συζήτηση για το θέμα αυτό και όχι συγκεκριμενοποίηση στις κατηγορίες αυτές. Προσωπικά προτιμώ τις κατηγορίες ανά χώρα παρά ανά εθνικότητα (αν και η παράλληλη ύπαρξη μπορεί να είναι εφικτή). Κύριως λόγος είναι το μπέρδεμα μεταξύ χωρών-εθνικοτήτων. Π.χ. Δεν μπορούμε να έχουμε την κατηγορία Κατηγορία:Κύπριοι ποδοσφαιριστές ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές ανά εθνικότητα γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει κυπριακή εθνικότητα, ούτε καν ελληνοκυπριακή. Μέχρι τώρα η κατηγοριοποίηση αυτή γινόταν αλλά είναι λάθος. Ουσιαστικά η ΒΠ δημιουργεί κυπριακή εθνικότητα (που αντιτίθεται στα θεμέλια της ΒΠ, δεν υπάρχουν πηγές για ύπαρξη τέτοιας εθνικότητας). Αν δημιουργούσαμε κατηγορία Κατηγορία:Ελληνοκύπριοι ποδοσφαιριστές και πάλι δεν θα μπορούσε να ανήκει στην Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές ανά εθνικότητα. Θα έπρεπε να ανήκει στην Κατηγορία:Έλληνες ποδοσφαιριστές. Σίγουρα θα υπάρχουν και άλλα παραδείγματα. Αυτό που λέω είναι ότι το nation δεν ισοδυναμεί πάντα με κράτος (και το αντίθετο φυσικά). Η διάκριση σε χώρες είναι πιο αντικειμενική και χωρίς προβλήματα. (Υπάρχει και το θέμα των χωρών που έχουν διαλυθεί σε μικρότερα κράτη π.χ. Γιουγκοσλαβία κτλ.) Φυσικά, εδώ μπλέκεται και ένα άλλο θέμα: Ποιοι θα θεωρούνται ότι ανήκουν σε μια κατηγορία ανα χώρα π.χ. ποιοι είναι κύπριοι; Κατά τη γνώμη μου όσοι έχουν την υπηκοότητα (όχι την εθνικότητα) της χώρας (έστω και αν πολιτικογραφήθηκαν σε κάποια φάση της ζωής του).

Ζήτημα 2

Τη θεωρώ αχρείαστη κατηγορία. Τι εννοούμε ανα χώρα διεξαγωγής πρωταθλήματος; Τι είδους πρωταθλήματος; Οι Κατηγορία:Προπονητές ανά εθνικότητα (που ίσως διαφοροποιηθεί βάσει των πιο πάνω) και Κατηγορία:Προπονητές ανά άθλημα είναι υπέραρκετες.

Xaris333 (συζήτηση) 23:29, 7 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Speak up about the trademark registration of the Community logo.[επεξεργασία κώδικα]

Μετάφραση του μηνύματος για χρήστες χωρίς γνώση Αγγλικών (translation of the message for users without understanding of English):
Τίτλος: εκφράστε τη γνώμη σας για την καταχώρηση του λογότυπου κοινότητας ως εμπορικού σήματος.
Γεια σε όλους,
Παρακαλώ συμμετέχετε στην διαβούλευση σχετικά με το λογότυπο Κοινότητας το οποίο αντιπροσωπεύει το Meta-Wiki: m:Community Logo/Request for consultation.
Το ερώτημα είναι αν το Ίδρυμα Wikimedia πρέπει να επιζητήσει ένα συλλογικό σήμα συμμετοχής όσον αφορά αυτό το λογότυπο ή αν πρέπει να εγκαταλείψει την κατοχύρωσή και προστασία του εμπορικού αυτού σήματος.
Επιθυμούμε να είναι σίγουρο ότι οποιοσδήποτε μπορεί να έχει μια ευκαιρία να εκφράσει την γνώμη του, ώστε να πάρουμε μια ξεκάθαρη κατεύθυνση από την κοινότητα. Συνεπώς θα εκτιμούσαμε πολύ την βοήθεια της κοινότητας στην μετάφραση αυτής της ανακοίνωσης από την Αγγλική γλώσσα, ώστε οποιοδήποτε να είναι σε θέση να την κατανοήσει.
Ευχαριστίες,
Geoff & Yana 19:58, 8 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
(μετάφραση/translation: --Dead3y3 (συζήτηση) 13:03, 10 Οκτωβρίου 2013 (UTC))

Βοήθεια[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί να μου πει κάποιος αν υπάρχει διαφορά στις λέξεις "κατάσκοπος" και "(μυστικός) πράκτορας"; Ευχαριστώ.--Vagrand (συζήτηση) 18:05, 9 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μια φορά στην αγγλόφωνη και τα δύο ανακατευθύνουν στο Κατασκοπεία. Atlantia (συζήτηση) 18:23, 9 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Οι κατηγορίες Κατηγορία:Αμερικανοί κατάσκοποι και Κατηγορία:Άγγλοι πράκτορες πως θα μπορούσαν να ταξινομηθούν; Η εθνικότητα δεν συμβαδίζει πάντα με την υπηρεσία πληροφοριών που εξηπηρετούν, πχ Ρώσοι πράκτορες της CIA.--Vagrand (συζήτηση) 18:26, 9 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αν το λεπτολογήσουμε η δραστηριότητα του κατάσκοπου είναι πάντα παράνομη. Ενώ του (μυστικού) πράκτορα μπορεί να είναι, μπορεί και να μην είναι P.a.a (συζήτηση) 17:56, 10 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ισλαμιστές[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα Ισλάμ είχε δημιουργηθεί αρχικά με το όνομα Ισλαμισμός. Σήμερα, ο όρος Ισλαμισμός, μετά την μετονομασία του λήμματος σε Ισλάμ, αποτελεί ανακατεύθυνση στο Ισλάμ. Αλλά σήμερα, όταν μιλάμε για Ισλαμιστές και Ισλαμιστική ιδεολογία εννοούμε κάτι πιο συγκεκριμένο από τους μουσουλμάνους γενικά, κάτι καθαρά πολιτικό. Φυσικά, ως λέξη ο όρος Ισλαμισμός στα Ελληνικά συχνά (ιδιαίτερα παλαιότερα) αναφέρεται ως συνώνυμο του Ισλάμ, αλλά όσο προχωρά ο καιρός και τα γεγονότα στον μουσουλμανικό χώρο με τις ιδεολογικές και φυσικές συγκρούσεις συνεχίζονται, τόσο περισσότερο γίνεται ανάγκη να διαχωρίζονται οι δύο όροι και στις Ελληνόφωνες αναφορές. Οπότε, ρωτώ: Μήπως να πάψει να αποτελεί ανακατεύθυνση στο Ισλάμ και να γραφτεί κάτι ξεχωριστό; Ή μήπως να γραφεί κάποια σελίδα αποσαφήνισης (και αντί για παράδειγμα να γραφτεί λήμμα με τίτλο Ισλαμισμός να γραφεί με τίτλο Ισλαμισμός (πολιτική) ή Πολιτικό Ισλάμ ή Ισλαμιστές); Θεωρείτε απαραίτητη την δεύτερη λύση, ή μια χρήση του προτύπου Άλλεςχρήσεις στην αρχή ενός λήμματος με τίτλο Ισλαμισμός να ήταν καλύτερη λύση; VJSC263IO (συζήτηση) 22:09, 10 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Υπέρ διάσπασης των δύο αυτών λημμάτων... Για εμένα προσωπικά Ισλάμ=η θρησκεία και Ισλαμισμός=συντηρητικό κομμάτι του Ισλάμ που εκφράζεται μέσω λαϊκών επαναστάσεων και υπερσυντηρητικών κυβερνήσεων-τρομοκρατικών οργανώσεων... Σημειώνω ότι τα παραπάνω τα αναφέρω χοντρικά... Εννοείται ότι αν κάποιος μου ζήταγε να ξεχωρίσω τις δύο αυτές έννοιες θα έγραφα πολλά περισσότερα... Σε αυτή την περίπτωση γράφω λίγα λοιπόν, κάτι σαν σύνοψη άποψης...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:49, 10 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Έχω σοβαρές επιφυλάξεις για το αν αυτό στηρίζεται βιβλιογραφικά, δηλαδή η διάκριση του πρώτου (Ισλάμ) από το δεύτερο (Ισλαμισμός), όταν το δεύτερο χρησιμοποιείται και ως συνώνυμο του "Μωαμεθανισμός". Επίσης το -ισμός δεν έχει πάντα αρνητική χροιά (και ας το λένε κάποιοι ξεροκέφαλοι θεολόγοι), δηλαδή το -ισμός δεν φανερώνει κάτι απαραίτητα αρνητικό. Ίσα ίσα που το Ισλαμισμός, ταιριάζει πιο πολύ με τις ονομασίες άλλων θρησκειών όπως "Βουδισμός", "Ινδουισμός", "Κομφουκιανισμός", "Χριστιανισμός", "Σιχισμός" κτλ. --Vagrand (συζήτηση) 03:30, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Νομίζω πως αυτό εξηγώ και εγώ από πάνω. Για τον λόγο αυτό ρωτώ την γνώμη σας. Αν ήταν ξεκάθαρα τα πράγματα θα προχωρούσαμε απλά στο να μετατρέψουμε την ανακατεύθυνση σε λήμμα. Αλλά εδώ επειδή υπάρχει πράγματι και η σύνδεση των δύο όρων από την μια και η διάκριση τους από την άλλη ήθελα να δω τι θεωρείται προτιμότερο, ώστε να μην το συζητάμε εκ των υστέρων. VJSC263IO (συζήτηση) 09:04, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Το σίγουρο είναι πως χρειάζεται μια διάκριση ανάμεση στην πολιτική που ακολουθεί το Ισλάμ στηριγμένο στη θρησκεία και στην ίδια τη θρησκεία. Το άρθρο είχε φτιαχτεί για τη θρησκεία αλλά είναι εξαιρετικά ελλιπές, καθώς δεν περιλαμβάνει τις διαφορετικές θρησκευτικές ομάδες, τη μεταξύ τους πολεμική, ούτε καν τη φιλοσοφία που αναπτύχθηκε από το Ισλάμ ως ανθρωπογεωγραφία--The Elder (συζήτηση) 11:57, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Θα συμφωνήσω ότι είναι δυο διαφορετικές έννοιες και το λήμμα είναι ελλιπές. Νομίζω ότι οποιαδήποτε συζήτηση θα πρέπει να συνεχιστεί στο Συζήτηση:Ισλαμισμός. -geraki (συζήτηση) 12:07, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Σωστά. Η συζήτηση μεταφέρθηκε--The Elder (συζήτηση) 12:14, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πόνημα παραπέμπει στη ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ[επεξεργασία κώδικα]

Το εντόπισα και το παραθέτω:Λύδια Σαπουνάκη-Δρακάκη, Μαρία Λουίζα Τζόγια Μοάτσου, Η Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου, εκδ.Μ.Ι.Ε.Τ., Αθήνα, 2011[4] σελ.205 υποσ.98 «Ο σκηνοθέτης Γιαννούλης Σαραντίδης, που διετέλσε προπολεμικά διευθυντής του γαλλικού θεάτρου Σάρα Μπερνάρ ίδρυσε κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου πολέμου τη Δραματική Σχολή Γιαννούλη Σαραντίδη[...]Στη σχολή αυτή φοίτησαν μεταξύ άλλων οι Ντίνος Ηλιόπουλος και Ντίνος Δημόπουλος (http://el.wikipedia.org)[...]»--KAKTOS (συζήτηση) 08:21, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


Έχουμε αρχίσει να φαινόμαστε λίγο σοβαροί :-) -geraki (συζήτηση) 12:06, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μακάρι...πάντως είναι ενθαρρυντικό και αυτό μας γεννά ένα μεγαλύτερο αίσθημα ευθύνης απέναντι στους αναγνώστες μας--KAKTOS (συζήτηση) 12:16, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σγα σγα, ναι φαίνεται σοβαρότερη η εγκυκλοπαίδεια. Εγώ δέχομαι από τους φοιτητές μου αναφορά στη Βικιπαίδεια ή την Wikipedia, ακόμα και παραπομπές που υπάρχουν στη Βικιπαίδεια. Το κάνουν και άλλοι. Βέβαια ελέγχω όσο μπορώ--The Elder (συζήτηση) 12:19, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η παράθεση της πηγής είναι απαραίτητη, είτε η πηγή είναι ή θεωρείται αξιόπιστη είτε όχι (εμείς βρισκόμαστε εδώ, στο όχι, στο μη-αξόπιστη λόγω μηχανισμού -ελεύθερη αλλαγή περιεχομένου- και όχι λόγω περιεχομένου -το οποίο αλλού είναι εξαίρετο και αλλού όχι). Καλά κάνουν και οι φοιτητές και δίνουν την πηγή τους, απλά πάντα ισχύει το caveat emptor: Είναι ευθύνη του «αγοραστή» (των υπηρεσιών της Βικιπαίδειας). Καλά κάνει και ο διδάσκων να τις ελέγχει βέβαια. --Focal Point 12:54, 12 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Προστασία των Προτύπων (Templates)[επεξεργασία κώδικα]

Προτύνω όπως τα Πρότυπα της Βικιπαίδειας προστατευθούν από κακόβουλες και μη αλλαγές. Όσο χτίζονται τα άρθρα, παίρνουν καλύτερη μορφή και ομοιογενοποιούνται κάνουν εκτεταμένη χρήση των Προτύπων (Template). Άρα, μια μη επιθυμητή αλλαγή μπορεί να αλλάξει πολλά άρθρα μαζί και αυτά που έχουν ήδη χαρακτηριστεί σαν σημαντικά/αξιόλογα. --ank (συζήτηση) 15:14, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δηλαδή προτείνεις πλήρες κλείδωμα;--The Elder (συζήτηση) 16:09, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Βοήθεια[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να βάλει την γραφή του ονόματος της πόλης εδώ σε άσπρη γραμματοσειρά??? Προσπάθησα αλλά δεν μπορώ να βρω πώς γίνεται... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:26, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Έτοιμος είσαι αλλά θα έλεγα να βγάλουμε καμιά σημαιούλα, τρεις παραείναι πολλές :) - Badseed απάντηση 20:49, 11 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Παράκληση[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να παρακαλέσω όσους κάνουν ελέγχους στις πρόσφατες αλλαγές και προσθέτουν τα πρότυπα πηγών ή εγκυκλοπαιδικότητας ή μορφοποίησης σε νέα λήμματα να τοποθετούν κατηγορίες ή εάν όχι, το πρότυπο ακατηγοριοποίητο Πρότυπο:Ακατηγοριοποίητο όταν δεν βάζουν κατηγορίες. Σήμερα εντόπισα αρκετά λήμματα χωρίς κατηγορίες ή ιντεβίκις.--Vagrand (συζήτηση) 03:34, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχει απλούστερη λύση: https://el.wikipedia.org/wiki/Ειδικό:ΑκατηγοριοποίητεςΣελίδες, πάνω-πάνω στις «Ειδικό:ΕιδικέςΣελίδες». Κρίμα να ξοδεύουμε ενέργεια για να βάζουμε ένα πρότυπο για κάτι που ήδη το έχουμε έτοιμο. Προτείνω το πρότυπο για διαγραφή. --Focal Point 04:02, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν πειράζει κανέναν το πρότυπο - ίσα ίσα που μπορεί να βοηθήσει κάποιον νέο χρήστη (που θα ανακαλύψει την ειδική σελίδα που αναφέρεις μετά από πολυυύ καιρό) ή λιγότερο νέο χρήστη να καταλάβει τη σημασία της κατηγοριοποίησης (και να διαβάσει και τη σχετική οδηγία). Γιαυτό το λόγο υπάρχει το πρότυπο σε πάρα πολλές Βικιπαίδειες, στα Κόμμονς και αλλού (επίσης, προσοχή όταν επεξεργαζόμαστε πρότυπα, η προσθήκη του προτύπου διαγραφής πέρασε και σε όλα τα λήμματα στα οποία ήταν τοποθετημένο το πρότυπο ακατηγοριοποίητου, με αποτέλεσμα να ξοδέψω ενέργεια για να δω τι είναι τι :(). Εγώ με τη σειρά μου να ζητήσω λίγη παραπάνω επιμονή στον έλεγχο για τυχόν παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων στα νέα άρθρα - Badseed απάντηση 06:37, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Και γω θεωρώ περιττή της προσθήκη του προτύπου για τις σελίδες χωρίς κατηγορίες. Ο σύνδεσμος για τις ειδικές σελίδες είναι στα δεξιά, εύκολη πρόσωαση για όλους. Xaris333 (συζήτηση) 16:11, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μπορεί, όμως κάποια λήμματα έχουν μείνει χωρίς κατηγορία για μεγάλο χρονικό διάστημα δεν τα έχει. --C Messier 16:31, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Έχεις κάποιο παράδειγμα; Ο κατάλογος ανανεώνετα. Xaris333 (συζήτηση) 16:36, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν θυμάμαι τώρα, άλλα είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει, γιατί είχα βρει ένα τέτοιο λήμμα. Ολίγον άσχετο, σε εμένα λέει ότι έχει να ανανεωθεί για πάνω από ένα μήνα. --C Messier 16:51, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Θεωρώ τη χρήση του προτύπου απαραίτητη. Προτείνω μάλιστα να τοποθετηθεί κάπου στη Πύλη Κοινότητας στο σημείο "Να κατηγοριοποιήσετε ένα λήμμα που βρίσκεται εκτός κατηγορίας" π.χ. Δείτε και Κατηγορία:Σελίδες που δεν ανήκουν σε κατηγορία. Αυτό γιατί, από τη μια τα δεδομένα στις ειδικές σελίδες δεν ανανεώνονται τακτικά (τελευταία ανανέωση 10 Σεπτεμβρίου 2013) και από την άλλη δεν δείχνει το Ειδικό:ΑκατηγοριοποίητεςΣελίδες τις πραγματικά ακατηγοριοποίητες σελίδες. Παράδειγμα το λήμμα Αναλογιστική είναι χωρίς κατηγορία από το 2010, ναι μεν στην κατηγορία Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές αλλά στην ουσία χωρίς κατηγορία. Και δεν είναι το μόνο. --Divineale (συζήτηση) 17:32, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ο χρήστης Xoristzatziki έφτιαξε πριν περίπου ένα χρόνο ένα κατάλογο με λήμμα που δεν ανήκουν σε κατηγορίες, χωρίς να υπολογίζονται οι κατηγορίες που μπαίνουν από πρότυπο. Ο κατάλογος είναι εδώ: Χρήστης:Xoristzatziki/nocat, όμως επειδή περιλαμβάνει όλες τις σελίδες αποσαφήνισης και λήμματα που η κατηγορία του προτύπου είναι υπεραρκετή (πχ. η κατηγορία μυθολογίας ίνκας που μπαίνει από το αντίστοιχο πρότυπο.) τα πραγματικά ακατηγοροποίητα λήμμα είναι σαν ψύλλος στα άχυρα, ενώ σε πολλά από αυτά έχουν μπει κατηγορίες. --C Messier 17:39, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Πραγματικά ψύλλος στα άχυρα αλλά προτείνεις κάποια λύση; Νομίζω πως μόνο αν μαζευτούν όλα τα λήμματα σε μία κατηγορία όπως αυτή της "Σελίδες που δεν ανήκουν σε κατηγορία" θα φανεί ο πραγματικός αριθμός τους και η ανάγκη δημιουργίας νέων κατηγοριών. Δεν χρειάζεται να γίνει απαραίτητα με τη χρήση του προτύπου, θα μπορούσε απλά να μπει μόνο η Κατηγορία:Σελίδες που δεν ανήκουν σε κατηγορία. --Divineale (συζήτηση) 17:58, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


Έχουν παρατηρηθεί ωραία πράγματα παραπάνω. Η Divineale υποδεικνύει μια τρύπα από την οποία φεύγουν από την ειδική σελίδα λήμματα που ουσιαστικά δεν έχουν κατηγορία (εγκυκλοπαιδική), λόγω της ύπαρξης άλλων σημάνσεων. Επίσης, στις περισσότερες από τις περιπτώσεις όπου η κατηγορία μπαίνει μέσω προτύπου είναι λανθασμένη μέθοδος. Αυτό εμποδίζει την περαιτέρω μετακίνηση του λήμματος σε κάποια πιθανή υποκατηγορία και δημιουργεί απορίες στους νέους χρήστες (για παράδειγμα, αν ήθελε κάποιος να μετακινήσει λήμματα από την μυθολογία Ίνκας σε κατηγορία για θεούς των Ίνκας) Άρα, θα πρέπει να διορθωθούν βάζοντας κανονικά τα λήμματα σε κατηγορίες. Η λίστα του Xoristzatziki την οποία μπορούμε να ξαναφτιάξουμε ενημερωμένη, είναι χρήσιμη για να ξεκινήσουμε να διορθώνουμε και τα μεν και τα δε. Το πρότυπο είναι χρήσιμο για να διατηρεί τα λήμματα στον κατάλογο, παράλληλα με το να ειδοποιεί εμφανώς τον χρήστη να κατηγοριοποιήσει το λήμμα. Ήδη, διόρθωσα το HotCat έτσι ώστε να αφαιρεί το πρότυπο όταν προστίθεται μια κατηγορία. -geraki (συζήτηση) 11:45, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η δημιουργία του προτύπου {{Ακατηγοριοποίητο}} προέκυψε από την ανάγκη σήμανσης σελίδων που ανήκουν μόνο σε βοηθητικές κατηγορίες. Εάν π.χ. μια σελίδα κατηγοριοποιείται στην βοηθητική Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές από 06/2011 τότε δεν εμφανίζεται στο https://el.wikipedia.org/wiki/Ειδικό:ΑκατηγοριοποίητεςΣελίδες Το πρότυπο έχει νόημα ύπαρξης λοιπόν και δεν πρέπει να διαγραφεί αφού έρχεται να συμπληρώσει την ειδική σελίδα.--Nikosguard συζήτηση 12:31, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μη ελεύθερες εικόνες[επεξεργασία κώδικα]

Παρεπιπτόντως, καλό είναι να εμφανίζονται με κάποιον τρόπο και τα σήματα εύλογης χρήσης που δεν χρησιμοποιούνται σε κανένα λήμα. Στο παρελθόν τυχαία πέτυχα μερικά. --IM-yb (συζήτηση) 21:54, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχει αυτή η σελίδα [5]. Αφού είναι κάτω από 100, μόνο οπτικά μπορείς να καταλάβεις ποια μπορεί να είναι εύλογης χρήσης και να το ελέγξεις. Xaris333 (συζήτηση) 23:22, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Επίσης πρέπει να διαγράφονται και οι εικόνες υπό "εύλογη χρήση" που δεν χρησιμοποιούνται σε λήμματα αλλά σε σελίδες χρηστών (δεν επιτρέπεται) και άρα δεν φαίνονται στις αχρησιμοποίητες εικόνες. -geraki (συζήτηση) 11:45, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Έριξα μια ματιά σ' αυτή τη σελίδα [6] και είδα πως γράφει ότι "Παρακαλούμε να λάβετε υπ` όψη σας πως άλλες ιστοσελίδες είναι δυνατόν να συνδέουν σε ένα αρχείο με απευθείας URL - για το λόγο αυτό μπορεί μερικές εικόνες να εμφανίζονται εδώ παρόλο που στην πραγματικότητα είναι σε χρήση". Οπότε μάλλον δεν βοηθάει και πολύ.

Θα ήταν πολύ καλύτερο αν υπήρχε τρόπος να εμφανίζονται μόνο οι εικόνες που δεν χρησιμοποιούνται. Τώρα σχετικά με τις εικόνες εύλογης χρήσης που χρησιμοποιούνται στις σελίδες χρηστών, φαντάζομαι πως είναι ποιο περίπλοκο το θέμα. --IM-yb (συζήτηση) 11:57, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


  • Συνήθως οι ελαχιστότατες εικόνες που χρησιμοποιούνται με κάποιο διαφορετικό τρόπο εντός Βικιπαίδειας το γράφουν στην περιγραφή τους. Οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα.
  • Τις μη ελεύθερες εικόνες που χρησιμοποιούνταν στις σελίδες χρηστών τις αφαίρεσα με επισήμανση στους χρήστες. Ομοίως στα πρότυπα, σελίδες συζήτησης κλπ (όπου επίσης δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται) Στο σύνολο ήταν 18 εικόνες. -geraki (συζήτηση) 20:01, 15 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Συνέδριο CIE 2013[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα αγαπητοί συμβικιπαιδιστές. Ίσως μερικοί να θυμάστε τη σχετική ανακοίνωση στην Αγορά του Σεπτεμβρίου 2013 για το Πανελλήνιο Συνέδριο Πληροφορικής που πραγματοποιήθηκε 11 με 13 Οκτωβρίου στο Πανεπιστήμιο Πειραιά. Στα πλαίσια των Εργαστηρίων (workshops) που πραγματοποιήθηκαν σε αυτό σήμερα, 13 Οκτωβρίου, είχαμε προσκληθεί να συμμετάσχουμε ως Βικιπαίδεια, πράγμα που έγινε. Συμμετείχαμε ο ManosHacker, ο Sotkil και ο υπογράφων. Κατ' αρχήν να ευχαριστήσουμε τους οργανωτές για την πρόσκλησή τους και την ευκαιρία να παρουσιάσουμε τη ΒΠ σε ένα ποικίλο κοινό από καθηγητές και σχολικούς συμβούλους αλλά όχι μόνον. Το ενδιαφέρον με το οποίο παρακολούθησαν την (χωρίς powerpoint αλλά διαδραστικά) παρουσίασή μας ήταν ιδιαίτερα έντονο, σε βαθμό πραγματικά μη αναμενόμενο. Όχι μόνο πειραματίστηκαν και δημιούργησαν λίγα λήμματα, αλλά ρώτησαν πάρα πολλά πράγματα σχετικά με τη ΒΠ και έγιναν και συζητήσεις που κάλυπταν από την αξιοπιστία του εγχειρήματος ως την κουλτούρα που έχουμε ως λαός. Χαρακτηριστικό είναι ότι οι οργανωτές μάς ζήτησαν να τελειώσουμε στις 12:30΄ γιατί θα επακολουθούσε η "στρογγυλή τράπεζα" του Συνεδρίου στις 13:00΄ αλλά εγώ αποχώρησα στις... 13:40΄ λόγω δικής μου υποχρέωσης, ενώ ο Manos και ο Sotkil παρέμειναν απαντώντας σε ερωτήσεις και συμμετέχοντας σε συζητήσεις (θα ήταν πολύ καλό να αναφέρουν οι ίδιοι τι ώρα αποχώρησαν αλλά και τις εντυπώσεις τους από το εργαστήριο). Ήθελα και από τη θέση αυτή να ευχαριστήσω τους συναδέλφους ManosHacker και Sotkil που συμμετείχαν από πλευράς μας στο εργαστήριο καθώς και τους συναδέλφους που βοήθησαν με όποιο τρόπο έκριναν πιο πρόσφορο συμμετέχοντας online, π.χ. ο συνάδελφος Geraki έστειλε καλωσορίσματα (και όχι μόνο) σε όλους σχεδόν τους συμμετέχοντες, μια και οι περισσότεροι συμμετείχαν με το ΙΡ του ΠΑ.ΠΕΙ. Μακάρι να μας δοθούν και άλλες ευκαιρίες να απευθυνθούμε σε τόσο ενθουσιώδες κοινό, το οποίο προβλέπω ότι θα λειτουργήσει ως πολλαπλασιαστής. Ευχαριστώ για τον χρόνο σας, παρακαλώ τον Μάνο και τον Sotkil να συμπληρώσουν ό,τι επιθυμούν σχετικά με τα όσα έγιναν στο εργαστήριο. --Ttzavarasσυζήτηση 16:51, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η πρόσκληση και συμμετοχή μας στο συνέδριο ήταν εξέλιξη της παρουσίασης στο 24ο Γυμνάσιο Αθηνών, που έγινε χάριν της επίσκεψης του Ασάφ. Τα παιδιά με τη θέρμη τους για τη Βικιπαίδεια κίνησαν τότε το ενδιαφέρον των υπευθύνων του συνεδρίου και έτσι σήμερα είχαμε την ευκαιρία να απευθυνθούμε σε ανθρώπους με πραγματικό ενδιαφέρον για το θέμα. Πολλοί εκπαιδευτικοί εξεπλάγησαν με την ιδέα της Βικιπαίδειας ως εκπαιδευτικό εργαλείο που παράγει αξία στον ίδιο τον συντάκτη, ο οποίος κατακτά την αντικειμενικότητα, την ορθή κρίση, κλπ ως εφόδια ζωής. Κάποιοι πανεπιστημιακοί είχαν θέμα με την αξιοπιστία ή ζητούσαν τη διατύπωση της μίας ορθής άποψης μέσα σε ένα λήμμα και όχι πλουραλισμό απόψεων. Όλοι ήρθαν σε επαφή με το ότι στα λήμματα κρατείται ιστορικό, γράφουμε βάσει κανόνων, κάνουμε οι ίδιοι τον έλεγχο του περιεχομένου, προστατεύουμε το copyright κλπ. Δεν προλάβαμε να κάνουμε αναφορά στις σελίδες συζήτησης των λημμάτων, στις σελίδες χρηστών και ενδεχομένως σε αρκετά άλλα θέματα, έγινε όμως εκπαίδευση σε βασικά πράγματα όπως το πώς χωρίζονται οι ενότητες μέσα σε ένα λήμμα, πώς συντάσσονται οι σύνδεσμοι σε άλλα λήμματα, πώς βάζουμε εικόνες και πώς μπαίνουν οι παραπομπές, πράγματα που ζητήθηκαν από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς. Οι περισσότεροι προτίμησαν (και ζήτησαν) να βλέπουν στον πίνακα προβολής όλα αυτά, ενώ κάποιοι τα εφάρμοσαν και επιτόπου. Αρκετοί εκπαιδευτικοί είχαν ενδιαφέρον για δράσεις στο σχολείο ή την περιοχή τους είτε για να μεταλαμπαδευτεί και σε άλλους εκπαιδευτικούς αυτό που εισέπραξαν είτε για να καθοδηγηθούν να ξεκινήσουν συγγραφή με τους μαθητές τους, και ζήτησαν υποστήριξη. Προσωπικά τους παρέπεμψα στην Αγορά και την κοινότητα και τους διαβεβαίωσα πως θα ανταποκριθούμε το δυνατόν. Αποχωρήσαμε γύρω στο εικοσάλεπτο αργότερα από τον Τάσο καθώς υπήρχαν ακόμα απορίες και θέματα για συζήτηση από συμμετέχοντες εκπαιδευτικούς.   ManosHacker 17:53, 13 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σημαντικό εργαστήριο με συμμετέχοντες με ενδιαφέρον και ζήλο για το θέμα. Οι προλαλήσαντες κάλυψαν σημαντικό μέρος των τεκταινομένων στην εκδήλωση. Από την πλευρά μου να σημειώσω ότι με το πέρας της εκδήλωσης υπήρξε πρωτόγνωρο ενδιαφέρον για τη διοργάνωση και άλλων εργαστηρίων σε άλλους χώρους και ομάδες ανθρώπων. Δηλώσαμε όλοι εκ των προτέρων τη συμμετοχή μας σε κάθε εκδήλωση. Το μόνο σημείο προβληματισμού που αφορά σε όλα τα εργαστήρια που έχω συμμετάσχει (γύρω στα 20) ήταν η δαπάνη σημαντικού χρόνου για να τεκμηριώσουμε ή όχι την αξιοπιστία του εγχειρήματος. Ίσως σε αυτό το θέμα στο μέλλον θα πρέπει να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι, ώστε ο διαθέσιμος χρόνος που πάντα είναι λίγος να μη ξοδεύεται σε τέτοια έκταση για ένα μόνο θέμα. Συνολικά, τα εργαστήρια αυτού του τύπου, και ιδιαίτερα όταν γίνονται σε ανθρώπους υψηλού κοινωνικού πλεονάσματος αποτελούν κομβικής σημασίας κινήσεις προώθησης της βικιπαίδειας.Sotkil (συζήτηση) 17:38, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)