Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Οκτώβριος/1-15

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

Κλειδωμένες βάσεις δεδομένων (μπορούμε να ζητήσουμε να μας δώσουν το κλειδί:) )[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σε όλους. Θα ήθελα να ρωτήσω αν έχετε βρει βάσεις δεδομένων με κείμενα που θα σας ενδιέφεραν (στην ελληνική γλώσσα) και για τις οποίες δεν έχετε πρόσβαση... π.χ αρχείο κάποιας εφημερίδας ή βιβλιοθήκης ή κάτι άλλο που δεν έχω υπόψη μου. Έχουμε τη δυνατότητα ως Βικιπαίδεια:Βιβλιοθήκη να ζητήσουμε πρόσβαση με τη βοήθεια και συμβικιπαιδιστών από το εξωτερικό που θα αυξήσουν την αξιοπιστία μας σε τέτοιο αίτημα. --Focal Point 16:56, 29 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Εφημερίδα της Κυβερνήσεως[επεξεργασία κώδικα]

Η σελίδα Εφημερίς της Κυβερνήσεως χρειάζεται ολική μετακίνηση/μεταφορά στην σελίδα σελίδα, μαζί με το ιστορικό των συζητήσεων κ.λπ. Υπάρχει μόνο μία ανακατεύθυνση, αλλά το ιστορικό και η σελίδα συζήτησης δεν έχουν μεταφερθεί.

Λόγω του ότι εγώ ο ίδιος δεν γνωρίζω πώς να το κάνω, ας το κάνει όποιος έχεις τις γνώσεις. --Morretor (συζήτηση) 18:58, 29 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Χάθηκε το πρόχειρο[επεξεργασία κώδικα]

Έχουν εξαφανιστεί όλα τα πρόχειρα που είχα εκτός από ένα και δεν ξέρω τον λόγο. Αν κάποιος από τους διαχειριστές τα έσβησε, θα τον παρακαλούσα να τα επαναφέρει διότι έχω όλες τις βιβλιογραφικές πηγές που χρησιμοποιώ, ένα λήμμα σε εξέλιξη και κάποια άλλα στοιχεία για μελλοντικά λήμματα. Ευχαριστώ.--Smiley green alien wink.svg Dodos συζήτηση 07:15, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Dodos, εδώ είναι όλες υποσελίδες κάτω από τη σελίδα χρήστη σου. Υπάρχει κάποια που αναζητάς συγκεκριμένα; --cubic[*]star 07:38, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ Cubicstar. Απλά πριν οταν κλίκαρα στο πρόχειρο, ατο επάνω μέρος της σελίδας, εμφανίζονταν όλα τα πρόχειρα μαζί και κλίκαρα σε αυτό που ήθελα ενώ τώρα μου εμφανίζει μόνο μία σελίδα. Τέσπα, έστω και έτσι, εφόσον τα βρήκα χάρη στη βοηθεια σου, όλα καλά. Καλή συνέχεια.--Smiley green alien wink.svg Dodos συζήτηση 07:45, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η σχετική λειτουργία έχει μεταφερθεί στο {{προσχέδιο}}, το έβαλα στη σελίδα σου. - geraki (συζήτηση) 09:38, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Κατηγορία για ομάδες που δεν υπάρχουν[επεξεργασία κώδικα]

en:Category:Defunct football clubs in England

1) Ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε χρήσιμο να διαχωρίζουμε τις ομάδες σε αυτές που υπάρχουν και σε αυτές που έχουν διαλυθεί. Για παράδειγμα, στην Κατηγορία:Ποδοσφαιρικές ομάδες Αγγλίας παραμένουν αυτές που υπάρχουν και σε μια άλλη υποκατηγορία της αυτές που δεν υπάρχουν. (Προσωπικά δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά). Σημείωση: μπορεί να επεκταθεί και πέραν του αθλητισμού, έχουμε ήδη πολλά παραδείγματα. Δείτε Κατηγορία:Πρώην οντότητες. Ουσιαστικά το θέμα είναι αν θέλουμε στην Κατηγορία:Ποδοσφαιρικές ομάδες Αγγλίας να υπάρχουν μόνο αυτές που βρίσκονται "εν ζωή", αν αυτό υποδηλώνει η κατηγορία.

2) Αν συμφωνείτε με τον πιο πάνω διαχωρισμό, τι όνομα θα δίνατε στην κατηγορία για αυτές που δεν υπάρχουν. Π.χ. Κατηγορία:Πρώην ποδοσφαιρικές ομάδες Αγγλίας. (Δεν μου αρέσει και τόσο αυτό το "πρώην").

Xaris333 (συζήτηση) 08:59, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)


1) Νομίζω ότι η εν λόγω συζήτηση θα μπορούσε να λάβει χώρο στην Επιχείρηση ποδόσφαιρο. Δεν σου κάνω κάποια παρατήρηση, φίλτατε, Xaris, απλά θέλω να δώσω έμφαση στη χρησιμότητα των επιχειρήσεων, που τόσο κάποιοι δεν υπολογίζουν (δεν αναφέρομαι σε εσένα, εσύ έχεις δείξει το ακριβώς αντίθετο!). Έτσι, θα συμμετέχουν όσοι ασχολούνται και ενδιαφέρονται (οπότε γνωρίζουν και τις ανάγκες και τα ζητήματα της κάθε θεματολογίας) και δε θα απασχολείται και η Αγορά, με τα πάντα...

2) Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να μην υπάρχει η οποιαδήποτε κατηγορία (σχεδόν!). Δεν ξέρω, ωστόσο, ποια θα ήταν η πιο κατάλληλη ονομασία για αυτήν. Το "πρώην" ίσως χτυπά άσχημα, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε ακριβής μετάφραστη του "defunct" είναι η αλήθεια. Κάτι σε "ανενεργή" μου φαίνεται καλύτερο. Κάποιο ίσως συνώνυμο ή κάτι τέτοιο θα ταίριαζε καλύτερα. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:54, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η ελληνική ΒΠ είναι μικρή. Αν το έγραφα μόνο στην Επιχείρηση Ποδόσφαιρο, το πιθανότερο να συμφωνούσαμε 2-3 χρήστες, να μην υπήρχε άλλη παρέμβαση για λίγες μέρες, να έκανα τις κατηγορίες και μετά (ίσως) να υπήρχε αντίδραση για τη δημιουργία τους, αν είναι αναγκαίες, από χρήστες που δεν αντιλήφθησαν τη σχετική συζήτηση. Επειδή, όπως είπα, δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά, ζήτηση τη γνώμη της κοινότητας. Δεν θέλω να δημιουργήσω κατηγορίες υπό αμφισβήτηση. (Εδώ αμφισβητούνται άλλες που -κατά τη γνώμη μου- δεν πρέπει). Xaris333 (συζήτηση) 13:31, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με τη δημιουργία αυτής της κατηγορίας, και αναρωτιέμαι γιατί δεν υπήρχε ήδη! Ωστόσο, το "πρώην" όντως φαίνεται άσχημο.. Το "διαλυμένες" ή "ανενεργές" αρμόζουν καλύτερα _DaftRose (συζήτηση) 16:28, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

To "ανενεργές" μου δίνει την εντύπωση ότι υπάρχει πιθανότητα "ενεργοποίησης" τους και πάλι, που στις περισσότερες περιπτώσεις δεν ισχύει. Xaris333 (συζήτηση) 16:39, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)


Μα μπορεί να "ενεργοποιηθούν" κάποια στιγμή. Αυτό ακριβώς σκέφτηκα. Τις περισσότερες φορές όπως είπες κι εσύ δεν ενεργοποιούνται πάντως. Σχετικά με τη συμφωνία/έγκριση ή μη, διαφωνώ. Αν σκεφτόμουν πριν από κάθε επεξεργασία την αποδοχή της κοινότητας, τότε θα είχα κάνει τις μισές συνεισφορές από όσες έχω κάνει. Δεν είπα να οδηγηθούμε στην αναρχία, αλλά κι η ίδια η Πολιτική μας προτρέπει να "μη διστάζουμε"... (Το διαλυμένες δεν είναι κακό, αλλά ούτε και το τέλειο, όπως το "βλέπω"... Δεν ξέρω) Μάλλον στο "πρώην" θα πάμε κι ας μη μας αρέσει και τόσο. Πιάνει τα πάντα που θέλουμε να πούμε (ανενεργές, διαλυμένες κλπ) Δεν ξέρω... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 17:11, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν ζητώ έγκριση ακριβώς. Απλά επειδή πρόκειται για πάνω από 100 κατηγορίες και μια νέα πρακτική που δεν είχαμε ως τώρα και επειδή έχω βιώσει αρκετές αντιδράσεις για παρόμοια θέματα στο παρελθόν, σκέφτηκα να γλιτώσω τυχών αντιδράσεις. Εξάλλου δεν είμαι και σίγουρος πως να τις ονομάσω. Χρειάζομαι τη γνώμη της κοινότητας για αυτό. Xaris333 (συζήτηση) 18:30, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Όχι βρε παιδιά "πρώην".. Καταρχάς η κατηγορία που θέλει ο Xaris333 να μεταφράσει ονομάζεται "Defunct football clubs in England", όχι "Ex football clubs in England".. Επίσης, το πρώην χρησιμοποιείται γενικότερα πχ για σχέσεις, ή στην ΒΚ πχ για την αλλαγή ενός ονόματος.. (πχ. ...Η Square Enix (πρώην Square)...). Αφού το ανενεργές δεν μας κάνει λοιπόν, προσωπικά προτιμώ το διαλυμένες, άλλωστε περί αυτού πρόκειται πραγματικά. Μπορείς βέβαια να την ονομάσεις και περιφραστικά, πχ "Ομάδες ποδοσφαίρου της Αγγλίας που έχουν διαλυθεί" -δεν το προτιμώ γιατί μου αρέσει η συντομία, αλλά αν δυσκολεύεσαι μπορείς να το κάνεις κι αυτό _DaftRose (συζήτηση) 17:45, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει και η Κατηγορία:Πρώην κράτη ανά ήπειρο. Xaris333 (συζήτηση) 18:30, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Η έκφραση «παλαιότερες» είναι πολύ πιο καλή. Όχι «Κατηγορία:Πρώην ποδοσφαιρικές ομάδες Αγγλίας», αλλά « Κατηγορία:Παλαιότερες ποδοσφαιρικές ομάδες Αγγλίας». --Focal Point 18:03, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Ιούλιος 16-31#Μετάφραση Υπάρχει και αυτή η συζήτηση αλλά αφορούσε ορολογία σε πρότυπο. Η περιφραστική λύση μου φαίνεται η καλύτερη έως τώρα, αν και δεν με ικανοποιεί πλήρως. "Ομάδες ποδοσφαίρου της Αγγλίας που έχουν διαλυθεί" Αν και αυτές που συγχωνεύτηκαν δεν διαλύθηκαν ακριβώς, όπως έγινε με αυτές που είχαν τεράστια χρέη για παράδειγμα. Xaris333 (συζήτηση) 18:26, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τεκνοθεσία ΛΟΑΤ- Παράκληση για βοήθεια[επεξεργασία κώδικα]

Εφτιαξα το λήμμα Τεκνοθεσία ΛΟΑΤ, χρειάζεται αρκετή επιμέλια την οποία αισθάνομαι οτι δεν μπορω ν κανω μονος μου. Παρακαλώ, συνεισφέρετε στο λήμμα! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:12, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει ήδη λήμμα, Υιοθεσία παιδιών από ΛΟΑΤ. Το πρότεινα για διαγραφή. Φαντάζομαι πως θα πρέπει το περιεχόμενο του ενός να ενσωματωθεί στο άλλο. --Morretor (συζήτηση) 21:03, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Συμφωνώ με την πρόταση διαγραφής. Μάλιστα δεν χρειάζεται ενσωμάτωση, αφου απο μια προχειρη ματιά που έριξα είναι ακριβώς το ίδιο. Όσο για τον τίτλο η λέξη "Τεκνοθεσία", δεν μου αρέσει καθόλου, ουτε καταλαβαίνω γιατι χρησιμοποιείται αυτη η λεξη έναντι της "Υιοθεσίας", αλλά τέλος πάντων, όποιο είναι το σωστό (Dor-astra (συζήτηση) 12:57, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC))
Θεωρώ πως η Τεκνοθεσία ΛΟΑΤ ειναι πιο κατάλληλη φράση για τίτλο, όμως δεδομένου του ιστορικού που έχει λήμμα "υοθεσία παιδιών απο λοατ" ας παραμείνει το δεύτερο. Μετέφερα το περιεχόμενο και εκανα ορισμένες διορθώσεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:24, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Θεωρώ ότι έπρεπε να είχατε κάνει συγχώνευση ή να είχατε συμπληρώσει το αρχικόNiki81 (συζήτηση)

Wikimedia Movement Strategy phase 2, and a goodbye[επεξεργασία κώδικα]

Γεια,

As phase one of the Wikimedia movement strategy process nears its close with the strategic direction being finalized, my contractor role as a coordinator is ending too. I am returning to my normal role as a volunteer (Tar Lócesilion) and wanted to thank you all for your participation in the process.

The strategic direction should be finalized on Meta late this weekend. The planning and designing of phase 2 of the strategy process will start in November. The next phase will again offer many opportunities to participate and discuss the future of our movement, and will focus on roles, resources, and responsibilities.

Ευχαριστώ, SGrabarczuk (WMF) (συζήτηση) 21:35, 30 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ελληνική εραλδική[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Γνωρίζει κάποιος συγκεκριμένα βιβλία τα οποία ασχολούνται με την εραλδική στην Ελλάδα κατά τον 19ο και 20ο αιώνα; Επίσης, πολύ χρήσιμο θα ήταν να παρέθετε κάποιος βιβλία που να ασχολούνται με την εραλδική γενικά, στο Βυζάντιο, στην Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα και στο Βασίλειο της Ελλάδας μεταγενέστερα, τα οποία μπορεί κάποιος να προμηθευτεί από ένα βιβλιοπωλείο. --46.176.237.60 08:41, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Η σύγχρονη "ελληνική" εραλδική περιορίζεται στην εραλδική των Ιονίων νήσων και Κυκλάδων (εκ Βενετίας) και ορισμένων Φαναριώτικων κυρίως οικογενειών (μέσω Μολδοβλαχίας, Ρωσίας και Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας/Αυστρίας). Εν Ελλάδι δεν υπήρξε ουσιαστικά γηγενής εραλδική. Το Βυζάντιο δεν είχε εραλδικά εμβλήματα (τουτέστιν προσωπικά ή οικογενειακά εμβλήματα), τουλάχιστον εξ όσων γνωρίζουμε. Στην αγγλική ΒΠ έχω κάνει μια προσπάθεια να συγκεντρώσω όσες πληροφορίες κατάφερα να βρω σχετικά, στο άρθρο Byzantine flags and insignia. Κατά τα άλλα υπάρχει μεν η Εραλδική & Γενεαλογική Εταιρεία της Ελλάδος, αλλά νομίζω ότι είναι σχετικά πρόσφατη (περ. 1970) και δεν ξέρω πόσο αποτελεί σοβαρή επιστημονική εταιρεία. --Κώστας 14:28, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ πολύ. Ένα βιβλίο που αγόρασα πρόσφατα είναι το «Εραλδικά σύμβολα και διάσημα του Βασιλείου της Ελλάδος». Αρκετά κατατοπιστικό, μόνο που παρουσιάζει κάποια λάθη και ελλείψεις. Υπάρχουν κάποια άλλα παρόμοια που να μπορώ να τα συμβουλευτώ; --Lion rampant regardant, or (supporter).svg Morretor συζήτηση 17:49, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δυστυχώς δεν γνωρίζω αν υπάρχει βιβλιογραφία για το εν λόγω αντικείμενο, και δεν το έχω ψάξει. Επειδή δε είμαι εξωτερικό, δεν μπορώ να ψάξω επιτόπου. On line υπάρχουν σκόρπια μερικές μελέτες (π.χ. του Τυπάλδου εδώ) σε διάφορα επιστημονικά περιοδικά, αλλά θέλει ψάξιμο. Επειδή με ενδιαφέρει και εμένα το θέμα, παρακαλώ αν τύχει κανείς να βρει κάτι, να μου το κοινοποιήσει. --Κώστας 18:05, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Morretor και Κώστας ίσως ο ArisMethymna γνωρίζει το θέμα και σχετικές πηγές, καθώς ασχολείται με το αντικείμενο. Gts-tg (συζήτηση) 18:20, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ, Gts-tg. Του άφησα μήνυμα στην σελίδα συζήτησής του στην Αγγλική ΒΠ και αναμένω απάντηση. --Lion rampant regardant, or (supporter).svg Morretor συζήτηση 18:32, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει ένα θεματάκι με το πόσο παλιά είναι η ελληνική εραλδική. Με αφορμή το φερόμενο ως μονόγραμμα του Ηφαιστίωνα που βρέθηκε στην Αμφίπολη, υπήρξαν κάποιες επιστημονικές αναφορές. Κάποιος αρχαιολόγος είπε ότι γενικώς υπήρχαν τέτοια σύμβολα, που αναφέρονται ως "σήματα", νομίζω στον Αρριανό. Όσο για το Βυζάντιο, είναι γνωστά τουλάχιστον τα μονογράμματα του Ιουστινιανού, της Θεοδώρας κ.ά. από τα κιονόκρανα της Αγίας Σοφίας.--Skylax30 (συζήτηση) 07:27, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μονογράμματα ("συμπιλήματα") σαφώς και υπήρχαν. Επίσης οι εικόνες αγίων σε πολλά μολυβδόβουλλα μπορούν να θεωρηθούν "προσωπικά" εμβλήματα ως έναν βαθμό. Αλλά αυτά τα παραδείγματα δεν είναι εραλδική, και πάνω από όλα δεν είναι οικό-σημα, δεν αφορούν δηλαδή οικογένειες, αλλά άτομα. --Κώστας 20:30, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αντίστοιχα υπήρχαν και στρατιωτικά εμβλήματα (με τρανταχτό παράδειγμα την Notitia Dignitatum), ή κρατικά εμβλήματα (αετός και σταυρός) σε διάφορους συνδυασμούς, τα περισσότερα εκ των οποίων σήμερα τα αγνοούμε. Ο δικέφαλος αετός, π.χ., που θεωρείται σε μέρος της βιβλιογραφίας ότι ήταν ειδικό έμβλημα των Παλαιολόγων, μάλλον είχε ήδη υιοθετηθεί από τους Λασκαρίδες, και δεν είναι τυχαίο ότι σχεδόν ταυτόχρονα εμφανίζεται τόσο μεταξύ των Σελτζούκων όσο και μεταξύ των Γερμανών (Αγία Ρ. Αυτοκρατορία), χωρίς να είναι ξεκάθαρο ποιός επηρέασε ποιόν, ή αν ήταν συγκλίνουσα εξέλιξη. Ομοίως και στον ισλαμικό κόσμο υπήρχαν προσωπικά εμβλήματα, αλλά και εκεί δεν υπήρχαν οικόσημα με την δυτική έννοια. Μην ξεχνάμε ότι και στην Δ. Ευρώπη, η εραλδική εμφανίζεται στην διάρκεια του 12ου αιώνα μόλις, και είναι στενότατα συνυφασμένη με το φεουδαρχικό σύστημα. --Κώστας 20:49, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αντικανονικό κλείδωμα σελίδας[επεξεργασία κώδικα]

Την Παρασκευή 29 Σεπτεμβρίου, ο διαχειριστής Kalogeropoulos κλείδωσε τη σελίδα ενός προτύπου με ευρεία χρήση (Πρότυπο:πρόχειρο χρήστη), καθιερωμένου από καιρό σε εξελιγμένη λειτουργικότητα που επιτρέπει στον καθένα να δημιουργεί, εύκολα, λήμματα από σελίδες προχείρου. Η δυνατότητα να περιέχεται εκεί λίστα με πρόχειρες σελίδες του χρήστη δινόταν από πάντα στο πρόχειρο, πριν αυτό ακόμα εξελιχθεί με σκοπό να βοηθά συντάκτες που θα δυσκολεύονταν να λειτουργήσουν χειροκίνητα. Στη συζήτηση για τη λειτουργία της σελίδας αυτής (Συζήτηση προτύπου:πρόχειρο χρήστη) μιλούν τρεις συντάκτες που υποστηρίζουν να μείνει η λειτουργικότητα όπως αυτή έχει καθιερωθεί, και ένας (Geraki) ο οποίος διαφωνεί μαζί τους. Η συναίνεση έχει επιτευχθεί στο σημείο που η λειτουργικότητα υποστηρίζει τη δημιουργία κενής σελίδας, επιπρόσθετα ενός γενικού λήμματος, κάτι που ορθώς είχε επισημανθεί από τον Geraki πως έλειπε, λειτουργικά. Εν τω μεταξύ η λειτουργικότητα του προχείρου ενισχύθηκε με δυνατότητα να βοηθούνται θεματικές λημματογραφήσεις (editathons) και προσωπικές προσαρμοσμένες πρότυπες σελίδες, που εξυπηρετούν κάποιον που ασχολείται συχνά με συγκεκριμένη θεματολογία. Η τελευταία λειτουργικότητα δεν έχει δοκιμαστεί και χρησιμοποιηθεί και είναι πειραματική, οπότε εξ ορισμού δε μπορώ να επικαλεστώ πως έχει επιτευχθεί συναίνεση για αυτήν.

  1. Χωρίς να υπάρχει ακραία συντακτική διαμάχη με αναιρέσεις, ο διαχειριστής Καλογερόπουλος επέλεξε μια δική του εκδοχή της σελίδας, η οποία δεν ήταν η τελευταία σωσμένη, στην οποία έκανε επαναφορά του περιεχομένου και αμέσως κλείδωσε τη σελίδα εκεί, στερώντας τη λειτουργικότητα σε όλους που δυνάμει χρησιμοποιούν το πρόχειρο, και μακριά από τη συναίνεση που είχε επιτευχθεί. Δύο διαχειριστές έγραψαν για την επέμβασή του αυτή: «κατ' εμέ, η διαμάχη περιεχομένου, δείχνει ότι δεν υπάρχει συναίνεση σε κάποια έκδοση» (Magioladitis) και «υπάρχει συζήτηση στη σωστή σελίδα. Εκεί συζήτησαν 4 χρήστες και ένας διαφώνησε. Αυτή τη στιγμή, το λήμμα, αφενός επαναφέρθηκε στην έκδοση του ενός (γιατί οι τρεις έχουν άδικο και ο ένας έχει πιο δίκιο;) και επιπλέον κλειδώθηκε στην έκδοση αυτή. Σου φαίνονται λογικά όλα αυτά;» (FocalPoint).
  2. Ο Kalogeropoulos, έχοντας λάβει προτίμηση σε έκδοση της σελίδας την οποία κλείδωσε, έδειξε σαφή μεροληψία με σχόλια προς εμένα, όπως «θα έπρεπε να είσαι εκτός Βικιπαιδείας» και αρνήθηκε να παραδεχθεί το σφάλμα του, κάνοντας λανθασμένα και αστήρικτα επιχειρήματα περί ομοιογένειας.
  • Ζητώ το άμεσο ξεκλείδωμα της σελίδας από τη λανθασμένη ενέργεια του διαχειριστή και προτείνω την επαναφορά της στην έκδοση που έχω προτείνει παραπάνω πως θεωρώ πως έχει επιτευχθεί η συναίνεση, ώστε να συζητηθεί επ' αυτής η νέα λειτουργικότητα. Στη συζήτηση αυτή ζητώ τη συμμετοχή και θα σεβαστώ την απόφαση της κοινότητας.

   ManosHacker 11:37, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

  • "Χάθηκαν", τα δυο πρόχειρα που είχα δημιουργήσει. Τι συνέβη; μπορώ να τα ξαναέχω; (Dor-astra (συζήτηση) 13:01, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC))
το πρόχειρο αποκαταστάθηκε. ευχαριστώ πολύ!! (Dor-astra (συζήτηση) 13:58, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC))

Η αποκατάσταση έγινε αλλάζοντας το {{πρόχειρο χρήστη}} με {{πρόχειρο χρήστη+}}. Αυτό δεν επαναφέρει τη δυνατότητα μετακίνησης προχείρων σε λήμματα (χωρίς λάθος, με κλικ μόνο), όταν αυτά είναι έτοιμα. Η πλήρης λειτουργικότητα του εργαλείου βρίσκεται προς επίδειξη εδώ (όπου γίνεται χρήση κλώνου του προτύπου) για όσους και όσες τα παραπάνω ακούγονται παράξενα.   ManosHacker 14:31, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν πρόκειται να πάρω θέση καθώς προφανώς αγνοώ μπόλικη ιστορία περι του θέματος του "σχολείου wikipedia". Ωστόσο θα ήθελα να κάνω μερικές ερωτήσεις, και αν εχει καποιος την καλή διάθεση απαντά.

  1. Ποιος οργανώνει το σχολείο ΒΠ; Ειναι οργανωμενο απο τα κεντρικα της ελ.ΒΠ; Και αν ναι, που ειναι αυτά τα κεντρικά;
  2. Είναι πρωτοβουλία ορισμένων χρηστών; Αν ναι, μπραβο τους για το ενδιαφέρον, αλλά γιατί οικιοποιούνται ενα ευρυτερο brand name?
  3. Τους δασκάλους της ΒΠ ποιος τους επιλέγει; ή αυτοδιορίζονται (αν ειναι πρωτοβουλία ορισμενων χρηστών)
  4. Γιατί τόση φασαρία για ενα πρότυπο το οποίο με δυο φορές backspace αφαιρείται;
  5. Είναι καθαρά εθελοντική φάση το σχολείο ΒΠ ή υπάρχουν λεφτά τριγύρω;
  6. Πόσους μαθητές έχει η ΒΠ; έχουν κάποιο σημαντικο ρόλο στην ΒΠ;

Αυτά τα λίγα, γιατί θελω να κατανοήσω τι γίνεται, παρόλο που ξανατονίζω, νοιωθω οτι δεν αντιλαμβάνομαι την μεγάλη εικόνα και δεν μπορώ για την ώρα να λάβω θέση. Ομως Αναγνωρίζω πως οι χρήστες πρέπει να δείχνουν ενδιαφέρον για "τα κοινά". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:28, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Το Πρότυπο:πρόχειρο χρήστη όπως εξελίχθηκε από τον Χρήστης:ManosHacker είναι ένα πάρα πολύ χρήσιμο εργαλείο για νέους (και όχι μόνο) χρήστες γενικώς, αλλά και για το Wikipedia Education Program ειδικότερα. Πέρυσι στο 1ο Γυμνάσιο Αργοστολίου δημιουργήσαμε με τους μαθητές μου 10 νέα λήμματα με τη χρήση του προτύπου αυτού (τις μέρες που ήταν ενεργό και δεν είχε εμποδιστεί η λειτουργία του, δείτε π.χ. στο ιστορικό της σελίδας την ημερομηνία 3 Μαΐου 2017). Μάλιστα, την ίδια περίοδο που τελειώναμε το "πρότζεκτ" με τη Βικιπαίδεια - το είχα εντάξει στο μάθημα Πληροφορικής Β Γυμνασίου με τη σύμφωνη γνώμη του συλλόγου καθηγητών και των μαθητών αντί για τεστ Β' Τετραμήνου - μου ζητήθηκε συνέντευξη από Wikimedia Israel για Διαδικτυακό σεμινάριο που διοργάνωσε το Υπουργείο Παιδείας της χώρας τους για καθηγητές δευτεροβάθμιας. Όταν τους μίλησα για το εργαλείο που υπήρχε στην ελληνική ΒΠ για δημιουργία προχείρων, ενθουσιάστηκαν και ρώτησαν αν υπάρχει στα αγγλικά. Στη συνέχεια ο Μάνος δημιούργησε και στα αγγλικά το εργαλείο (πρόσφατα έμαθα ότι υπάρχει ενδιαφέρον για τη δημιουργία της εβραϊκής έκδοσης). Περισσότερα μπορείτε να διαβάσετε στα σχετικά Wikipedia Education Newsletters Μαΐου 2017 και Ιουλίου 2017 (με την ευκαιρία προσέξτε ότι η Nichole Saad του WMF επέλεξε την ιστορία του Μάνου Κεφαλά ως Featured Topic για τον Ιούλιο, υποκλίνομαι στη δουλειά που έκανε ο Μάνος με τους μικρούς μαθητές και τους δασκάλους τους. Επίσης, σύνδεσμος προς το εργαλείο στα αγγλικά υπάρχει στο τέλος του άρθρου). Εν κατακλείδι: ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τους λόγους για τους οποίους ένα εργαλείο δημιουργίας και οργάνωσης προχείρων το οποίο βοηθάει νέους χρήστες, εκπαιδευτικούς και μαθητές στη δημιουργία νέων λημμάτων - και μάλιστα εργαλείο που έχει τύχει θετικότατων εντυπώσεων από εξαιρετικά δραστήριο Παράρτημα ΒΠ της διεθνούς κοινότητας - κρίνουν κάποιοι ότι θα πρέπει να κλειδωθεί ή/και καταργηθεί. Ανέπτυξα τα οφέλη, και δηλώνω ότι επιθυμώ το ξεκλείδωμα της σελίδας. Θα ήθελα πραγματικά να μάθω σε τι ή σε ποιους ακριβώς προκαλεί ζημιά, ώστε να αποτελεί αντικείμενο συζήτησης το ξεκλείδωμα ενός εργαλείου: με άλλα λόγια, ποια είναι τα οφέλη της κοινότητας από το κλείδωμα ή/και την κατάργησή του. Καλή εβδομάδα, καλό μήνα:-) (Μίνα Θεοφιλάτου)--Saintfevrier (συζήτηση) 10:06, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Για να βάλουμε τα πράγματα στο πραγματικό τους πλαίσιο:

  • Το Πρότυπο:Πρόχειρο χρήστη είναι αντίστοιχο του en:Template:User sandbox της αγγλικής που αμφότερα τοποθετούνται αυτόματα όταν ένας χρήστης δημιουργεί το πρώτο του πρόχειρο. Σημειώνεται ότι το αγγλικό είναι μόνιμα προστατευμένο, όπως και κάθε άλλο που χρησιμοποιείται ευρέως.
  • Η αυτόματη τοποθέτησή του γίνεται σε όλους τους χρήστες και όχι μόνο σε μαθητές ή άλλους εκπαιδευόμενους.
  • Η λειτουργία που θεωρούν χρήσιμη οι ανωτέρω δεν καταργήθηκε ποτέ αλλά την ίδια στιγμή μεταφέρθηκε στο {{προσχέδιο}} ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από όποιον την χρειάζεται ή του υποδεικνύουν να τη χρησιμοποιήσει.
  • Παρότι υπήρχε ήδη στο Πρότυπο:Προσχέδιο, ο ManosHacker το επαναδημιούργησε και ανέπτυξε περισσότερο στο Πρότυπο:Πρόχειρο χρήστη+, αντίστοιχα με το en:Template:User sand box (διαφορετικό από το default) που είχε ήδη δημιουργήσει στην αγγλική.
  • Από την στιγμή που οι ανωτέρω μπορούν άνετα να καθοδηγήσουν τους εκπαιδευομένους τους να τοποθετήσουν το {{πρόχειρο χρήστη+}} στα πρόχειρά τους, όπως για παράδειγμα ζητούν να τοποθετήσουν και το {{Εργαλειοθήκη}}, δεν φαίνεται να παρεμποδίζονται με κάποιο τρόπο οι δραστηριότητές τους.

- geraki (συζήτηση) 20:24, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


User:geraki Και πού είναι το κακό στο να τοποθετείται αυτόματα σε όλους τους χρήστες, από τη στιγμή που υπάρχει η δυνατότητα κενής σελίδας; Υπάρχουν μαρτυρίες ότι νέοι χρήστες ενοχλήθηκαν από τη λειτουργικότητα του εργαλείου, και εγκατέλειψαν τη Βικιπαίδεια εξαιτίας του; Υπάρχει κάποια σχετική δημοσίευση που να τεκμηριώνει τη δυσαρέσκειά τους; Και να το θέσω και αλλιώς, με ένα παράδειγμα που μπορούν να καταλάβουν όλοι: όταν ξεκίνησα τις επεξεργασίες μου στη ΒΠ το 2007 δεν υπήρχε η επιλογή του visual editor οπότε εξοικειώθηκα με τον κλασικό τρόπο. Στη συνέχεια προστέθηκε η επιλογή του visual editor. Τις περισσότερες επεξεργασίες μου συνεχίζω να τις κάνω με επεξεργασία κώδικα, και καμιά φορά χρησιμοποιώ και τον visual. Αμφισβήτησε ποτέ κανείς ότι η προσθήκη του visual editor είναι σπουδαίο εργαλείο για την προσέλκυση νέων συντακτών; Διαμαρτυρήθηκε ποτέ κανείς ότι μπερδεύεται επειδή πρέπει να αλλάξει καρτέλα για να πάει στον επεξεργαστή κώδικα; Από τη στιγμή που η δημιουργία κενής σελίδας είναι μέσα στις δυνατότητες του προτύπου, γιατί επιμένεις στην ανάποδη διαδικασία της τοποθέτησης του προτύπου μόνο σε εκείνους τους χρήστες που πραγματικά το θέλουν; Ο νέος χρήστης ξέρει ότι θέλει να συνεισφέρει με visual editor; Όχι! Όμως είναι εκεί το εργαλείο που έκανε πολύ πιο εύκολη τη δημιουργία λημμάτων από νέους χρήστες! Ο νέος χρήστης ξέρει ότι θέλει να χρησιμοποιήσει το (νυν κλειδωμένο) Πρότυπο:πρόχειρο χρήστη; Όχι! Όμως είναι εκεί το εργαλείο (όταν είναι ξεκλείδωτο) που έκανε πολύ πιο εύκολη τη δημιουργία λημμάτων από νέους χρήστες! Θα σε παρακαλούσα λοιπόν εκ νέου να απαντήσεις με σαφήνεια και τεκμηρίωση στο ερώτημα που έθεσα: ποιοι είναι αυτοί που βλάπτονται. Για να μπουν τα πράγματα στο πραγματικό τους πλαίσιο, όπως λες. Ευχαριστώ εκ των προτέρων, καλό βράδυ:)--Saintfevrier (συζήτηση) 21:30, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Ερώτηση: Αν φτιάξω σε JavaScript ένα μικρό κώδικα που θα αφήνει επιλογή για 2 πρόχειρα πάνω στη μπάρα, θα είμαστε όλοι ευχαριστημένοι; -- Magioladitis (συζήτηση) 08:22, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Ναι, έχει παρατηρηθεί δια ζώσης σύγχυση σε νέους χρήστες που ενώ έχουν πληροφορηθεί ότι μπορούν να δημιουργήσουν άμεσα ένα λήμμα, ένα πλαίσιο στο δικό τους χώρο τους προτρέπει αντίθετα να δημιουργήσουν πρόχειρα αντί λήμματα. Υπάρχει επίσης η ορατή παρατήρηση ότι υπάρχουν δεκάδες παρατημένα πρόχειρα από χρήστες που έχουν εξαφανιστεί, με περιεχόμενο που θα μπορούσε να αποτελεί αξιοπρεπέστατο stub αν όχι ικανό λήμμα. Οι νέοι χρήστες που παθαίνουν σύγχυση, χάνουν την αυτοπεποίθηση και τη σιγουριά τους για το αν τελικά είναι εύκολο να συνεισφέρουν, φυσικά σπάνια εκφράζουν κάποια παρατήρηση αφού έχουν ήδη εγκαταλείψει. Πέραν αυτών που τελικά δεν παραμένουν ως συντάκτες, παρατηρείται εύκολα ότι χρήστες που παραμένουν αλλά βασίζονται σχεδόν αποκλειστικά σε συμβουλές, οδηγίες και λειτουργίες που έχουν τοποθετηθεί στα πρόχειρά τους, πνίγονται σε μια κουταλιά νερό μόλις βγουν από τον περιορισμένο χώρο τους καθώς δεν έχουν μάθει σταδιακά τα εργαλεία, λειτουργίες, διαδικασίες, και συνεργασία με τρίτους (διαδικασία wiki). Επιστρέφοντας στο νέο και άπειρο χρήστη που μόλις έχει δημιουργήσει το πρόχειρό του στο οποίο έχει τοποθετηθεί αυτόματα ένα πρότυπο σήμανσης, έχει ήδη μια κενή σελίδα στην οποία μπορεί να πειραματιστεί αν θέλει. Οι οδηγίες για να φτιάξει και άλλα πρόχειρα, κενά ή όχι, προκαλούν σύγχυση. Το ζητούμενο είναι να δημιουργήσει λήμματα. Έχει ήδη και ένα κενό πρόχειρο. Όταν θα χρειαστεί περισσότερες υποσελίδες, πρόχειρα, προσχέδια κλπ θα γνωρίζει ήδη να το κάνει μέσα από τα εργαλεία του mediawiki.

Σημειώνεται η σύγχυση κάποιων με διαδικασίες και εργαλεία που μπορεί να εμφανίζονται στην αγγλική βικιπαίδεια: εκεί δεν επιτρέπεται η δημιουργία λημμάτων σε ανώνυμους και νέους χρήστες, σε αντίθεση με την ελληνική και όλες τις υπόλοιπες που επιτρέπεται χωρίς όρια. Ακόμη κι εκεί λοιπόν, όπου ένας νέος χρήστης αναγκαστικά πρέπει να δημιουργήσει ένα προσχέδιο για να το κάνει λήμμα, κι εκεί δεν υπάρχει καμία προτροπή ή οδηγίες που να καθοδηγούν τη δημιουργία πολλαπλών προσχεδίων λημμάτων. Όταν ο χρήστης θα έχει την ευχέρια να δουλεύει πολλά πράγματα ταυτόχρονα, έχει ήδη τη δυνατότητα να δημιουργήσει άμεσα ένα λήμμα ή αν θέλει να δημιουργεί περισσότερες υποσελίδες θα έχει τη γνώση να το κάνει με τον τρόπο που δημιουργεί οποιαδήποτε σελίδα.

Σε κάθε περίπτωση λοιπόν οι προτροπές και οδηγίες για δημιουργία προχείρων δεν κάνουν ευκολότερη τη δημιουργία λημμάτων από νέους χρήστες στην ελληνική βικιπαίδεια αλλά δυσκολότερη αφού τους αφαιρούν την αυτοπεποίθηση και του δίνουν φάτσα κάρτα αμφιλεγόμενες υποδείξεις. Η πολιτική και οδηγίες της Βικιπαίδειας προς όλους τους χρήστες είναι να μη διστάζουν και να δημιουργούν λήμματα πατώντας σε κόκκινους συνδέσμους και από την αναζήτηση. Ο νέος χρήστης που ακολουθεί τυφλά τις οδηγίες του Πρότυπο:Πρόχειρο χρήστη+ τελικά δεν θα καταφέρει να δημιουργήσει ένα λήμμα πριν περάσουν τέσσερις ημέρες, ενώ στην πραγματικότητα μπορούσε να δημιουργήσει από την πρώτη στιγμή. - geraki (συζήτηση) 08:40, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


User:geraki ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις, ωστόσο συνεχίζεις να μιλάς εκ μέρους κάποιων τρίτων, οι οποίοι απουσιάζουν από τη συζήτηση επειδή όπως λες έχουν εγκαταλείψει. Θα φέρω ακόμη ένα παράδειγμα: το μεταφραστικό εργαλείο. Δοκίμασα να το χρησιμοποιήσω κάποια στιγμή και δεν το βρήκα εξυπηρετικό για πολλούς λόγους, π.χ. η κακή ποιότητα της προτεινόμενης μετάφρασης. Δημιουργήθηκε για την αύξηση των συνεισφορών; Σαφώς! Πρόσεξα μάλιστα ότι έχετε συγγράψει και σχετική εργασία με τον αγαπητό συνάδελφο Μάριο. Η δική μου ατεκμηρίωτη και μεμονωμένη αρνητική εμπειρία, και η ανάλυση που θα μπορούσα άνετα να αναπτύξω εδώ για το πόσο απογοητεύει και πιθανώς αποθαρρύνει χρήστες που έχουν πολύ καλή γνώση δυο τουλάχιστον γλωσσών, προσθέτει καμία αξία στη συζήτηση; Σαφώς και όχι! Ζήτησα εγώ - ή κανείς άλλος! - την απενεργοποίηση του εργαλείου, ή την προσαρμογή του ώστε να εμφανίζεται μόνο σε εκείνους τους χρήστες που πραγματικά το θέλουν, με επιχείρημα το ενδεχόμενο κάποιοι να το δοκιμάσουν και να μπερδευτούν, να απογοητευτούν, να ξεκινήσουν ένα λήμμα και να το αφήσουν στη μέση (BTW συνέβη σε μένα); Όχι βέβαια! Δεν θα περνούσε ποτέ από το μυαλό μου τη δική μου προσωπική εκτίμηση να την επιβάλλω σε ένα εργαλείο που δημιουργήθηκε για την προσέλκυση νέων συντακτών! Όπως λοιπόν εσείς έχετε μελετήσει και παρουσιάσει τα οφέλη της χρήσης του μεταφραστικού εργαλείου στην εκπαίδευση, έτσι και εγώ έχω μελετήσει και παρουσιάσει τα οφέλη του Πρότυπο:Πρόχειρο χρήστη+ (ή όπως αλλιώς καθιερωθεί να ονομάζεται) στην εκπαίδευση, και μάλιστα όπως έχω ήδη αναφέρει έχουν γίνει γνωστά τα οφέλη αυτά και στη διεθνή κοινότητα. Για να έχει νόημα λοιπόν η συνέχιση της συζήτησης αυτής θα σε παρακαλούσα να καταθέσεις τεκμηριωμένα στοιχεία προκειμένου να στοιχειοθετήσεις εμπεριστατωμένα τη βλάβη που υποστηρίζεις ότι προκαλείται στην κοινότητα από το εν λόγω εργαλείο, ώστε να είναι απαραίτητη η κατάργηση της αυτόματης δυνατότητας αυτής στο νέο χρήστη. Παρακαλώ όχι άλλες προσωπικές εκτιμήσεις: τη δική μου προσωπική εκτίμηση για το μεταφραστικό εργαλείο την παρέθεσα απλά και μόνο για να επιχειρηματολογήσω. Αν ήθελα πραγματικά να συνδράμω σε τυχόν πρωτοβουλία απομάκρυνσης του μεταφρ. εργαλ. από το οπτικό πεδίο του νέου χρήστη θα φρόντιζα να τη στηρίξω με επαληθεύσιμα στοιχεία. Καλό βράδυ. --Saintfevrier (συζήτηση) 22:48, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

  • Το script που προτρέπει στη μετάφραση πετάγεται ξαφνικά ενώ ο χρήστης προσπαθεί να κάνει άλλου είδους επεξεργασία. Αυτό δεν μπορούν να το αντιληφθούν οι παλαιοί χρήστες. Έχουν ξεκινήσει να γράφουν μπροστά στα μάτια μου, ένας ένας και μία μία, πάνω από 500 άτομα. Σε όλους, τα τελευταία χρόνια, την ώρα που ξεκινούν να δημιουργήσουν λήμμα, βγαίνει διαφήμιση για το εργαλείο μετάφρασης και τους προτρέπει, με προεπιλογή το να εκτραπούν από αυτό που έχουν ξεκινήσει να κάνουν, να πάνε να μεταφράσουν μια τυχαία σελίδα. Αν αυτή η πολιτική αντιμετώπισης του νέου χρήστη, η οποία για μένα έστω τον αποπροσανατολίζει σε κάτι άλλο από αυτό που έχει τη βούληση να κάνει, είχε υπάρξει η διάθεση να συζητηθεί, τότε θα μπορούσαμε να κάνουμε επίκληση να συζητήσουμε για το τι είναι καλό και τι όχι να υπάρχει, τι ενοχλεί και τι όχι και πώς θεραπεύεται, ακόμα και από μηδενική βάση, στο πρόχειρο.
  • Στην πρόταση του Μαγιολαδίτη, μια ερώτηση στον νέο συντάκτη, για το αν επιθυμεί μία μόνο σελίδα ως πρόχειρο, ή τη δυνατότητα ενός αυτοματοποιημένου συστήματος διαχείρισης προχείρων, την ώρα που δημιουργεί το πρόχειρό του, για εμένα είναι εντάξει, αρκεί οι διατυπώσεις να προκύψουν από συναινετική διαδικασία (π.χ. για να μη γίνουν γραφειοκρατικές). Αυτό, συνδυαζόμενο με το να περάσει ένα bot στους μαθητές μου και να τους επαναφέρει τη λειτουργικότητα με το πρόχειρο+, αντί του απλοποιημένου προτύπου, με βρίσκει σύμφωνο. Επίσης έχουμε όντως καμιά 30ριά λήμματα σε πρόχειρα που έχουν καλό περιεχόμενο και δεν κάνει να αραχνιάζουν, παρακαλώ να το κάνουμε σε συνεννόηση, μιας και ξέρω την κάθε περίπτωση, και να φτιάξουμε πολιτική ξε-αραχνιάσματος, καλυπτόμαστε από το cc-by-sa για αυτό. Θα ήθελα μόνο να γίνεται η δημιουργία όχι από το μηδέν αλλά με μετακίνηση του προχείρου σε λήμμα ώστε αυτό να προσμετράται στα στατιστικά του δημιουργού του.

   ManosHacker 05:48, 4 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Παρά την μέτρια ποιότητα του κειμένου που παράγει, το αυτόματο μεταφραστήρι πετυχαίνει κάτι που δεν πετυχαίνουν τα πρόχειρα: δίνει στον νέο και παλιό χρήστη έτοιμο περιεχόμενο που μπορεί να επιδείξει. Δεν θα το διαβάσουν όλοι (κανένας μάλλον) για να τραβήξουν τα μαλλιά τους για τα λάθη, δεν θα το διαβάσει και ο ίδιος που το έφτιαξε το λήμμα γιατί δεν χρειάζεται. Εκεί που τα πρόχειρα του ζητάνε με τον τρόπο τους να κάνει κάποιο κόπο πριν επιδείξει το λήμμα και επίσημα (= μεταφορά εκτός προχείρου), το μεταφραστικό τού τα δίνει όλα έτοιμα στο πιάτο. Αυτό δυστυχώς το κάνει ασυναγώνιστο.
Μακροπρόθεσμα για εμένα είναι βλαπτικό κυρίως γιατί εθίζει στην ευκολία έναν νέο χρήστη. Δεν μπορούμε να τους ζητάμε και πολλά, βέβαια, αλλά ένα μίνιμουμ ενδιαφέροντος για την ποιότητα, βρε αδερφέ, πρέπει και αυτοί να το δείχνουν, έστω από φιλότιμο.
Δεν θα το συνέκρινα όμως με τα πρότυπα προχείρου που εθίζουν στην γραφειοκρατία και στο by-the-book. Είναι διαφορετικής τάξης προβλήματα και δεν έχει νόημα να τα σκεφτόμαστε με το σχήμα «αν βλάπτει το Χ, γιατί δεν μιλάμε και για το Υ που βλάπτει και αυτό;». ---cubic[*]star 20:18, 4 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Να συμπληρώσω κάτι σε αυτά που μοιάζει άσχετο με το θέμα με τα πρότυπα, αλλά δεν είναι. Αν -μεγάλο αν εδώ- αν, λοιπόν, πράγματι αυτοί που κυρίως χρησιμοποιούν τη μετάφραση και δεν μπαίνουν στον κόπο να διορθώσουν τα λάθη, είναι μαθητές ή άτομα που σχετικά πρόσφατα τελειώσαν το σχολείο, πχ 12-25 ετών, το πρόβλημα είναι πέρα από τη Βικιπαίδεια. Διαβάζω όσα περισσότερα νέα λήμματα μπορώ και μερικές φορές απελπίζομαι από τα λάθη, ορθογραφικά και συντακτικά, που βρίσκω, αλλά και από την έλλειψη στοιχειώδους συνοχής στο κείμενο και τις απελπιστικά κακές διατυπώσεις. Τι διάβολο κάναν 12 χρόνια στο σχολείο αυτά τα παιδιά και δεν μπορούν να γράψουν/διορθώσουν 5 γραμμές; Η αυτόματη μετάφραση που κουβαλά πολλά τέτοια λάθη τουλάχιστον παράγει ορθογραφημένο και τονισμένο κείμενο. Αυτούς τους χρήστες η Βικιπαίδεια θα πρέπει να βρίσκει τρόπους και να μην τους εθίζει στην ευκολία του μεταφραστή και να μην τους αποθαρρύνει με διαδικασίες σαν και αυτές του προχείρου για τις οποίες φοβάμαι ότι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν. --cubic[*]star 20:45, 4 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σεργκέι Κορολιόφ[επεξεργασία κώδικα]

Στη σελίδα συζήτησης του λήμματος Σεργκέι Κορολιόφ γίνεται συζήτηση για την σκοπιμότητα μετακίνησης του ονόματος σε μια φωνητικά ορθότερη εκδοχή του. Όσοι ενδιαφέρονται, παρακαλούνται να συμμετάσχουν. --Κώστας 14:32, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πρότυπο συσκευών (?)[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας! Μήπως υπάρχει κάποιο πρότυπο για συσκευές/αντικείμενα (ή κάτι παρεμφερές); Βλέπω ότι ο πίνακας που έχει πχ το Commodore 64 είναι υπερβολικά παλιακός και αναρωτιώμουν αν υπάρχει κάτι πιο σύγχρονο _DaftRose (συζήτηση) 01:23, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μήπως σού κάνει αυτό; {{Πληροφορίες συσκευής}}--Kalogeropoulos (συζήτηση) 01:51, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πολύ καλό μου φαίνεται -και σίγουρα καλύτερο από το προηγούμενο. Να' σαι καλά :) _DaftRose (συζήτηση) 02:05, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αρχεία συζητήσεων (λήμματα)[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Δεν ξέρω αν έχουμε λήμματα στα οποία η συζήτησή τους χρειάζεται αρχειοθέτηση, αλλά σε μερικά χρειάζεται. Τι βήματα ακολουθούμε; (Δημιουργούμε το) Συζήτηση:ΑΒΓΔ/Αρχείο 1 π.χ.; Και μετά; Απλά αφήνουμε σύνδεσμο στη σελίδα συζήτησης; Υπάρχει κάποιος λιγότερο "μπακαλίστικος" τρόπος στο να φαίνεται το "αρχείο" στη συζήτηση των λημμάτων; —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:44, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Καλησπέρα. Αντέγραψα τρία πρότυπα από την αγγλική ΒΠ, τα Archive list, Archive box και Archives. Νομίζω ότι το πρώτο παρουσιάζει κάποια σφάλματα, αλλά δεν είμαι και ειδικός σε αυτά. Αν δεν υπάρχουν ήδη πρότυπα που να κάνουν αυτή τη δουλειά, κάποιος με γνώσεις μπορεί να τα επιδιορθώσει, να τα μεταφράσει και να έχουμε πλήρως λειτουργικά πρότυπα. --Lion rampant regardant, or (supporter).svg Morretor συζήτηση 14:22, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Γίνεται αυτόματα. Την πρώτη φορά μετακινούμε τη σελίδα συζήτησης στο Συζήτηση:ΑΒΓΔ/Αρχείο και βάζουμε στην κορυφή της σελίδας που μετακινήσαμε το {{αρχείο συζητήσεων}}. Ο σύνδεσμος για το αρχείο φαίνεται στο Talkpageheader.

Αν η σελίδα έχει ήδη αρχείο, μετακινούμε το Συζήτηση:ΑΒΓΔ/Αρχείο στο Συζήτηση:ΑΒΓΔ/Αρχείο 1. Στη συνέχεια μετακινούμε τη σελίδα συζήτησης στο Συζήτηση:ΑΒΓΔ/Αρχείο 2. Προσθέτουμε στη σελίδα το {{αρχείο συζητήσεων}}. Στη συνέχεια δημιουργούμε τη Συζήτηση:ΑΒΓΔ/Αρχείο με περιεχόμενο το {{Αρχεία συζητήσεων}}.

Απο εκεί και πέρα,α ν υπάρξει και τρίτο αρχείο απλά μετακινούμε τη σελίδα συζήτησης στο Συζήτηση:ΑΒΓΔ/Αρχείο 3 κ.ο.κ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:51, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Κατηγορία:Βιντεοπαιχνίδια του...[επεξεργασία κώδικα]

Πρόκειται για το θέμα αλλαγής του ονόματος των Κατηγοριών κονσολών βιντεοπαιχνιδιών, πχ από "Βιντεοπαιχνίδια του PlayStation" σε "Βιντεοπαιχνίδια για PlayStation" ή ακόμα και "Βιντεοπαιχνίδια PlayStation". Θα ήθελα να ακούσω κι άλλες απόψεις για να καταλήξουμε σε κάποια απόφαση τελικά. Επίσης, θα ομολογήσω ότι αρνούμαι να μετονομάσω ολομόναχη τις κατηγορίες-υποκατηγορίες που θέλουν διόρθωση, επειδή απλά είναι πάρα πολλές. Θα μπορούσα να στραφώ σε κάποιο bot; _DaftRose (συζήτηση) 16:38, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Συναίνεση[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Ενδιαφέρομαι να μάθω αν υπάρχει κάποια πολιτική ή οδηγηία της Βικιπαίδειας που να έχει σχέση με το πώς θα επιτευχθεί η συναίνεση.

Αναφέρομαι στο λήμμα Κωνσταντίνος Β΄ των Ελλήνων, όπου ο Τζερόνυμο επιμένει στην δική του άποψη (δεν ξέρω κατά όσο «στέκει» αυτό), ενώ έμμεσα φαίνεται η αποδοχής της τελευταίας επεξεργασίας στο λήμμα από την κοινότητα (εφόσον δεν υπήρξαν μεταβολές). Όπως και να 'χει, παρακαλώ είτε έναν διαχειριστή είτε έναν έμπειρο χρήστη να καθοδηγήσει και να σταματήσουν επιτέλους οι διάφοροι διορθωπόλεμοι. Ευχαριστώ, --Lion rampant regardant, or (supporter).svg Morretor συζήτηση 18:31, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC).

Αν δεις τον διαλογο στην σελίδα συζήτησης, θα κατανοήσεις οτι επιτεύχθει συναίνεση στην πρόταση του Ah3kal την οποία καταπάτησες. Το οτι μπήκε στον πάγο το λήμμα, δεν σημαίνει οτι υπάρχει συναίνεση στην POV σου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:11, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο!Στη ΒΠ δεν γράφουμε με βάση τα πιστεύω μας,αλλά με αποδεδειγμένα γεγονότα.Όσο συνεχίζεις να το αγνοείς αυτό,τόσο θα πέφτεις σε λάθη.Ο κάθε βασιλιάς λέγεται 'βασιλιάς Χ και όχι με το πραγματικό του όνομα.Δες τους τραγουδιστές ακόμα:Δούκισσα,Βανδή,Νταλάρας,κλπ.--77.49.47.77 19:34, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Μα είναι αποδεδειγμένο γεγονος οτι τον λένε Γκλύξμπουργκ. Είχα φερει παραπομπες απο το Βημα, το BBC, τον Guardian. Καλό ειναι το παραδειγμα της Δουκισσας που έφερες, δες ότι η πρώτη πρόταση αναφέρει και αλλα ονοματα της περα απο το ονομα του λήμματος. Συμφωνώ με την πρόταση του Ah3Kal. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:39, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Βικιπαίδεια:Συναίνεση και Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια#Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία. Ίσως σε βοηθήσουν. Xaris333 (συζήτηση) 19:41, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ υπέρ το δέον. --Lion rampant regardant, or (supporter).svg Morretor συζήτηση 20:15, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Κοινότητα και μη κοινότητα[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει εδώ στην αγορά τι ακριβώς παίζεται πίσω από τις πλάτες των συνβικιπαιδιστών;

  • Βλέπω παλιό συνβικιπαιδιστή να καταγράφει ότι η συνεισφορές του σε χώρους της Βικιπαίδειας του δημιουργούν άγχος στη δουλειά του και κανέναν να του λέει ότι αν οι συνεισφορές του στη Βικιπαίδεια τον παρενοχλούν στην προσωπική του ζωή είναι προσωπικό πρόβλημα.
  • Βλέπω τον ίδιο συνβικιπαιδιστή να καταγγέλλει άλλον ότι διώχνει άτομα από τη Βικιπαίδεια αλλά να αρνείται να αποκαλύψει ποια άτομα. Και κανέναν να μην κάνει ότι γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις.
  • Βλέπω μια συζήτηση για ένα πρότυπο να εξελίσσεται σε εκτοξεύσεις βελών, ένθεν και ένθεν, για άσχετα θέματα π.χ. για το πως κάποιες από τις λειτουργίες της Βικπαίδειας επηρεάζουν τη λειτουργία του σχολείου που διδάσκει αυτές τις λειτουργίες(!!!) ή για το ποιος είπε πότε τι και γιατί και όχι αυτό κι εκείνο και τότε κλπ.κλπ. (στη συζήτηση για το πρότυπο!!!).

Δεν θα έπρεπε και η υπόλοιπη κοινότητα να μάθει τι παίζεται; Η αγορά δεν είναι μόνο για να συζητάμε πως θα εμφανίσουμε ένα ωραίο κουτάκι. Ούτε το εγχείρημα είναι Ελευσίνιο Μυστήριο. Είμαστε κι άλλοι εδώ. --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:36, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Αναφέρεσαι σε μια συζήτηση που γίνεται στο Σημειωματάριο Διαχειριστών. Δεν ασχολούνται όλοι οι χρήστες με αυτό. Η παρέμβαση σου στην Αγορά θεωρώ ότι δεν θέλει να προβληματίσει για ένα γενικό θέμα της ΒΠ. Περισσότερο επίθεση θα τη θεωρούσα προς τον ManosHacker. Αλλά καταφέρνεις να τα περνάς το μήνυμα σου με ένα ωραίο, ευφυέστατο τρόπο. Και καμία υποστήριξη δεν δίνω προς τον συγκεκριμένο χρήστη, ούτε καν ασχολήθηκα με το συγκεκριμένο ζήτημα. Μήπως και συ παίζεις κάποιο παιχνίδι πίσω από τις πλάτες των συνβικιπαιδιστών; Μήπως άραγε παίζω και γω; SFriendly.svg Αν έχεις βάσιμες καταγγελίες να της κάνεις ονομαστικά και να παραθέτεις και τα επιχειρήματα σου (το ξέρω ότι θα τύχεις υποστήριξης από αρκετούς χρήστες, ουσιαστικά μεταφέρεις τη διαμάχη από το Σημειωματάριο Διαχειριστών στην Αγορά).

Όσον αφορά το πρώτο σημείο έχω αναφέρει ξανά ότι "Για μένα είμαστε χρήστες, λογαριασμοί στο wikiκόσμο. Αλίμονο να επηρεάζονται οι ζωές μας από το τι γίνεται στη ΒΠ. Επικίνδυνο αν γίνεται αυτό για κάποιους." Οπόταν, αν κάποιος νιώθει επηρεάζεται η ζωή του από τη ΒΠ είναι δικό του πρόβλημα και όχι της ΒΠ. Αλλά τότε δεν υποστήριξες αυτή την άποψη. Άσε που αμφισβητήθηκε, κυρίως από τον Geraki (κατανοώ τα επιχειρήματα και τον τρόπο σκέψης τους αλλά δεν συμμερίζομαι την άποψη του). Ο καθένας αντιμετωπίζει διαφορετικά τη ΒΠ. Όσο, όμως, δεν παραβιάζονται κανόνες της ΒΠ (και όχι ηθικοί κανόνες που για τον καθένας μας διαφέρουν), δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Xaris333 (συζήτηση) 21:14, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Xoristzatziki αν και τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, καμία αντίρρηση να ανοίξει και εδώ θέμα, όπου λίγο-πολύ εγώ τουλάχιστον έχω να πω τα ίδια πράγματα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:24, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ο προβληματισμός μου εξακολουθεί να είναι ο ίδιος. Γιατί συζητήσεις που αφορούν άμεσα την κοινότητα γίνονται στο Σημειωματάριο Διαχειριστών σε ενότητα που αφορά το κλείδωμα/ξεκλείδωμα ενός προτύπου. Αν όσοι εκτοξεύουν εκεί τα βέλη, τα άσχετα με το πρότυπο, πιστεύετε ότι τέτοια θέματα δεν αφορούν την κοινότητα παρά μόνο έναν περιορισμένο αριθμό συνβικιπαιδιστών ας διαγραφεί η ενότητα (πως το λένε;... αίτηση του δημιουργού της). --Xoristzatziki (συζήτηση) 21:34, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

ή μάλλον, για να το θέσω πιο σωστά, την κοινότητα την αφορούν, αλλά αν πιστεύετε ότι η υπόλοιπη κοινότητα δεν ενδιαφέρεται τότε ας διαγραφεί. --Xoristzatziki (συζήτηση) 21:40, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Εκεί άνοιξε το θέμα ο ManosHacker, μετατρέποντάς το σε προσωπική κατηγορία. Εκτός αν δεν αντιλαμβάνομαι τι θέλεις να πεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:44, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αυτό που νομίζω ότι αφορά άμεσα στην κοινότητα είναι αυτό που έθεσε και ο Magioladitis και το Geraki. Η λειτουργία της ΒΠ έρχεται πρώτα και κατόπιν οι μεταπαιδικές ή εξωβικιπαιδικές δραστηριότητες, που πρέπει να προσαρμόζονται στη γενική λειτουργία της Βικιπαίδειας. Ο κακός χαμός έγινε γιατί η εξωβικιπαιδική δραστηριότητα έπρεπε ντε και καλά να επιβληθεί στη γενική λειτουργία και το πρότυπο κλειδώθηκε. Έγινε κάλεσμα για συναίνεση στη σελίδα συζήτησης, αλλά ο ενδιαφερόμενος δεν αποκρίθηκε. Θεωρεί defacto την ειδική λειτουργία του προτύπου επιβεβλημένη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:04, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Είπαμε, το de facto είναι δύο λέξεις.

Επ' αυτών που γράφτηκαν πιό πάνω, με αφορά έμμεσα μόνο η κατηγορία για εκδίωξη βικιπαιδιστών από τον Kalogeropoulos. Δεν ξέρω αν εκδίωξε οριστικά κάποιους, αλλά επανειλημμένα έχει εκφράσει την επιθυμία να διώξει οριστικά εμένα, κάποτε μάλιστα έγραψε ότι πρέπει να "με πετάξουν έξω με τις κλωτσιές".--Skylax30 (συζήτηση) 07:50, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

H αλήθεια είναι, αγαπητέ συνβικιπαιδιστή Skylax30, οτι εσύ εχεις εκφράσει την επιθυμία να διωχθούν κάποιοι από την Ελλάδα. Μάλιστα, όχι απλά να διωχθούν, αλλά να πάνε και σε συγκεκριμένες χωρες. (Τουρκία) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:58, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Tζερώνυμε, άσε τα παραμύθια και τα ανακατώματα. Υπάρχουν στιγμές χιούμορ, υπάρχουν στιγμές ειρωνείας, υπάρχουν στιγμές εχθρότητας και στιγμές συμπάθειας. Το να μπορείς να τα ξεχωρίζεις δείχνει ισορροπία. Ας μην εκτρέψουμε την παρούσα συζήτηση από το θέμα της.--Skylax30 (συζήτηση) 10:16, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Εκτός από τα user groups που συνεισφέρουν εκτός κοινότητας, υπάρχει και η κοινότητα που συνεισφέρει μέσα στη Βικιπαίδεια. Να επικολλήσω εδώ τις όποιες (κατ' εμέ) χρήσιμες επικοινωνίες που έγιναν και είναι εις γνώση μου πιστεύοντας ότι η διαύγεια εξυπηρετεί (στις περισσότερες των περιπτώσεων).

Αγαπητέ Μάνο,

Σου απευθυνόμαστε προκειμένου να σου επιστήσουμε την προσοχή, πως σε
ότι αφορά την επίλυση οποιοδήποτε ζητημάτων θεωρείς ότι υπάρχουν σε
θέματα που αφορούν την Wikipedia και μέλη του User Group Wikimedia
Greece, δεν είναι θετικό να επιτίθεσαι με αδόκιμους ως προς την ουσία
αλλά προσβλητικούς χαρακτηρισμούς έναντι άλλων χρηστών, όπως
"βανδαλισμός", "bullying" και "mobbing". Η πρακτική αυτή κάθε άλλο
παρά συμβάλλει στην επικοδομητική επίλυση των οποιωνδήποτε θεμάτων
προκύπτουν κατά καιρούς όσο αφορά περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Το
ίδιο ισχύει και για αναφορές σε συζητήσεις εκτός Βικιπαίδειας, τις
οποίες οι συνομιλούμενοι εντός Βικιπαιδειας δεν έχουν διαβάσει ή δεν
έχουν πρόσβαση. Τέτοιου είδους αναφορές εκτός θέματος μπορούν να
θεωρηθούν ως “story factory”, πρακτική την οποία το AffCom έχει ρητά
απαγορεύσει σύμφωνα με την δια ζώσης συνάντηση τον περασμένο Μάρτιο,
στο Βερολίνο.

Θα παρακαλούσαμε θερμά να σταματήσεις τις προαναφερθήσες πρακτικές,
στα πλαίσια όσων έχουν συμφωνήσει μεταξύ των δυο UserGroups και του
AffCom, για την αρμονική συνύπαρξη των μελών των δυο User groups στην
Ελληνική Βικιπαίδεια.

Επίσης, να επισημάνουμε ότι το Wikimedia Community User Group διέθεσε
για την απευθείας επικοινωνία μεταξύ των δυο ελληνικών user group το
team@wikimedia.gr μέσω του οποίου κάθε επικοινωνία γίνεται απευθείας
ορατή σε κάθε μέλος της ομάδας μας. Σε αντίθεση, εσύ μας έχεις δώσει
μόνο το manoskefalas@wikipedia-school. gr το οποίο προφανώς είναι το
προσωπικό σου email. Νομίζουμε ότι θα ήταν σωστότερο  να μας
κοινοποιούσες μια διεύθυνση email μαζικής επικοινωνίας με το user
group  ώστε να μπορεί να υπάρχει άμεση και αφιλτράριστη επικοινωνία μεταξύ των δυο groups.

Το Wikimedia Community User Group Greece

******

ΥΓ Ανέλαβα να στείλω αυτό το e-mail εκ μέρους της ομάδας. Το στέλνω από το προσωπικό μου λογαριασμό γιατί πολλά e-mails που στέλνονται από το team@wikimedia.gr μπλοκάρονται από spam filters. Κάθε αποστολή στο team@wikimedia.gr λαμβάνεται κανονικά από όλα τα μέλη της ομάδας οπότε μπορείς να απαντήσεις κανονικά εκεί. Φιλικά, Μάριος

Ακολουθεί:

Μάριε έχουμε συμφωνήσει να αφαιρέσει ο καθένας υπεύθυνος τις προσβολές στη Βικιπαίδεια.
Δεν έχει γίνει τίποτα από το μέρος σας και αναρωτιέμαι γιατί, θα έπρεπε να σας τα είχε μεταφέρει η επιτροπή.

Πριν από όλα λοιπόν θα αποκρυβούν ΟΛΑ αυτά του Geraki που σου στέλνω από τον Αύγουστο του 15,

και έπειτα θα είμαι σε θέση να συζητήσουμε στη βάση που λες για το story factoring, με θετική προοπτική.

Ρητορική μίσους για τον κακό Μάνο:
    ** Θα μπορούσαμε να στέλναμε και κάποιον που δεν είναι ακόμη μέλος του user group αλλά τουλάχιστον θετικά διακείμενος ως προς την οργανωμένη δραστηριότητα. Συμμετοχή όμως βικιπαιδιστών ''με έμπρακτη αρνητική προδιάθεση'' ως προς τέτοια πράγματα δεν αντιλαμβάνομαι πως θα μπορούσε να είναι χρήσιμη.
    ** το πρώτο του ερώτημα ήταν "τι γίνεται αν αποβληθεί ένα μέλος που είναι συνδικαιούχος στον τραπεζικό λογαριασμό"
    ** κλειστά παρεάκια που διαδίδουν ότι κάνουν έργο αντικαθιστώντας την κοινοτική υποστήριξη με σπατάλη χρήματος...
    ** χρησιμοποιεί χρήματα που έτσι κι αλλιώς δεν είναι δικά του, ''για να υποκαθιστά την κοινότητα'',
    ** χρησιμοποιεί δημιουργική στατιστική (greek statistics) και δημιουργική ασάφεια για να παρουσιάσει μεγαλύτερο έργο
    ** βλέπουμε να δημιουργείται μια μονοκρατορία του ενός, που προσελκύει κόσμο απλά επειδή έχει χρήματα να ξοδέψει. Τίποτε περισσότερο
    ** Όμως παρουσιάζει πολύ ενδιαφέρον ένα project εντελώς ατομικό, που έχει χρηματοδοτηθεί, και ισχυρίζεται ότι είχε μόνο θετικά αποτελέσματα, προσπαθεί να διαφημιστεί όπου βρει φως, και επίσης προσπαθεί να καπελώσει τη δουλειά και άλλων ατόμων (θα τα δούμε εν καιρώ).
    ** κάποιοι δεν θέλουν να υπάρχει κοινότητα
    ** Αρκεί να μπορούν να κάνουν κουμάντο στα πάντα, χρησιμοποιώντας ένα πακέτο από χιλιάρικα ευρώ.
    ** Από αυτά που γράφεις καταλαβαίνω ότι η ρήξη στην κοινότητα έχει σχεδιαστεί εδώ και καιρό, και υπάρχουν ιδέες και σχέδια.
    ** προσπαθείς να συγκεντρώσεις όλες τις δραστηριότητες γύρω από το πρόσωπό σου, και να εξαφανίσεις από τα μάτια όλων το ότι πέρα από τη μονοπρόσωπη ΕΠΕ σου υπάρχει το ανοιχτό σχήμα του User Group

κατ' επανάληψη κατηγορία ότι διαβάλλω:
    * Πιθανότατα δεν γνωρίζεις όλη τη ιστορία, ... Ούτε φρόντισαν να σου τα πουν. Έστω και αν κάποιοι από αυτούς που προσπάθησαν να σε πείσουν, ήταν εντός αυτών των προσπαθειών. Και αυτοί ήταν που αποχώρησαν υπέρ της ατομικής δραστηριότητας. Για την ιστορία, και ως παράδειγμα, o ManosHacker είχε συμμετέχει ...
    * Αυτοί όμως που σε έπεισαν με αυτό το επιχείρημα, αυτοί που προτιμούν τις κλειστές προσωπικές δραστηριότητες, φροντίζουν να παραμείνει ολιγομελές έχοντας σηκώσει σημαία εναντίον του.
    * η επίθεσή της δεν είναι για κάτι που έγινε μεταξύ μας αλλά με βάση πράγματα που της έχουν πει άλλοι, και απλά την έχουν πείσει για κάποιο μπαμπούλα. Το ωραίο είναι ότι αυτά δεν έχουν ειπωθεί δημόσια. Εύκολο να καταλάβουμε ποιοι.
    * Η επίθεση εναντίον του User Group άρχισε το 2014, επειδή η ύπαρξή του υπενθυμίζει ή και τονίζει ότι αυτό που κάνουν δεν είναι το ίδιο ανοιχτό.
    * Και μετά άρχισε η εντός και εκτός Βικιπαίδειας προληπτική επίθεση
    * Αντί συνεργασίας, εδώ και πάνω από ένα χρόνο έχουμε δει την δημιουργία ενός σχήματος που λειτουργεί ανταγωνιστικά προς το User Group, προσπαθεί να αποσιωπήσει την ύπαρξή του, και προσπαθεί να το διαβάλλει. Και φαίνεται έχει καταφέρει να πείσει. Άγνωστο βέβαια με ποια επιχειρήματα.
    * Ανθρώπους που κατά κανόνα έχουν καλή πρόθεση αλλά απλά δεν έχουν ιδέα για το τι συμβαίνει, και έχουν πιστέψει όλα με όσα τους έχει παραπλανήσει.
    * από αυτά που γράφεις καταλαβαίνω ότι έχεις συζητήσει πολλά πράγματα εκτός Βικιπαίδειας. Από αυτά που γράφεις καταλαβαίνω ότι η ρήξη στην κοινότητα έχει σχεδιαστεί εδώ και καιρό, και υπάρχουν ιδέες και σχέδια. Έχουν συζητηθεί πράγματα που δεν γνωρίζει η κοινότητα. Σε έχουν πείσει για κάποιο μπαμπούλα, με πράγματα που δεν υπήρξε τόλμη να εκφραστούν δημόσια.

Επίσης θα φύγουν οι χαρακτηρισμοί για φθόνο από τον Geraki, καθώς και από τον Diu το Μάνος και Σια,
που διαπομπεύει. Επιπρόσθετα έχει κάνει σχολιασμούς για κατάχρηση χρημάτων και εξοπλισμού ο GGia.
Όταν τα μαζέψετε όλα αυτά, και τα σβήσει ο καθένας τα δικά του, που είναι κάτι που έχουμε συμφωνήσει ως προαπαιτούμενο, θα συνεχίζουμε την κουβέντα.
Μάνος

Να προσθέσω επίσης ότι ο προβληματισμός μου (για την εδώ κοινότητα ή μη κοινότητα) έχει αυξηθεί από το γεγονός ότι υπάρχει ένα κυριολεκτικά Κρυφό σχολειό που λειτουργεί όχι απλά με την ανοχή της εδώ κοινότητας αλλά και με την υποστήριξη του Ιδρύματος. Τα μαθήματα γίνονται από τουλάχιστον έναν συνβικιπαιδιστή ο οποίος αγνοεί αρκετούς κανόνες της κοινότητας (π.χ. κατηγορεί απαξιώνοντας όλους μας όσους περιμέναν την παράλληλη κατάθεση των στοιχείων του κατηγορητηρίου), χωρίς να υπάρχει το υλικό διδασκαλίας ούτε εδώ ούτε στα Βικιβιβλία ούτε στο Βικιεπιστήμιο (!!!), αφήνοντας όλους να υποθέσουν ότι διδάσκει παρόμοιες πρακτικές και στα μαθήματα αυτά. Προσωπικά πιστεύω ότι κακώς το σύνολο ή τουλάχιστον το ενεργό μέρος της εδώ κοινότητας θεωρεί ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος τα μαθήματα αυτά να είναι φανερά, και ότι η κοινότητα των Βικιπαιδιστών δεν χρειάζεται να παίρνει γνώση του υλικού που διδάσκεται εκεί, μόνο και μόνο επειδή οι υπεύθυνοι του Ίδρυματος έχουν τυφλή εμπιστοσύνη στο υλικό που διδάσκεται εκεί. Οι τίτλοι των μαθημάτων που επιγραμματικά αναφέρονται, στη σελίδα μάλιστα του χρήστη, δεν αποτελούν υλικό για την κατάρτιση νέων συνβικιπαιδιστών, είναι απλά εντυπωσιακοί τίτλοι. Αν και κάποιοι μπορεί να συγκλονίζονται από λέξεις όπως «η ταξινομία της UNESCO» και «ευθύνη του δημόσιου λόγου», αυτά είναι απλοί τίτλοι. Πουθενά δεν αναφέρεται το πώς και τι μεταδίδεται στους συνβικιπαιδιστές μας (από τη στιγμή που ξεκινούν ακόμα και την εγγραφή στη Βικιπαίδεια είναι συνβικιπαιδιστές μας):

  • η κεντρική ιδέα, δηλαδή ο βασικός σκοπός της Βικιπαίδειας
  • το πως δημιουργείται ένα λήμμα
  • το πως συντηρείται ένα λήμμα
  • το πως υποστηρίζεται ένα λήμμα
  • το πως ταξινομούνται οι προτεραιότητες εδώ
  • το ποια προβλήματα υπάρχουν στη Βικπαίδεια και ποιοι είναι οι βασικοί τρόποι για να λυθούν

Έχει πολύ ωραίους και εντυπωσιακούς τίτλους μαθημάτων, αλλά με κύριο περιεχόμενο όχι την εθελοντική συνεισφορά στη Βικιπαίδεια αλλά την γενικότερη εκπαίδευση "μαθητών" και συγγραφέων (και καθηγητών θα έλεγα). (συμβιώνουμε με τους άλλους, ικανοποίηση που προσφέρει η δημοσίευση του λόγου μας, στοιχεία συναισθηματικής και κοινωνικής νοημοσύνης) Τα οποία φυσικά και είναι χρήσιμα, αλλά όπως προείπα δεν είναι ο στόχος της Βικιπαίδειας. Ο στόχος είναι πολύ απλός: «Φανταστείτε έναν κόσμο που ο κάθε άνθρωπος στον πλανήτη έχει ελεύθερη πρόσβαση στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης. Αυτό είναι αυτό που κάνουμε.» Τα υπόλοιπα είναι γνώση και εμπειρία που αποκτήθηκαν στην πορεία ώστε να επιτευχθεί ο κεντρικός σκοπός.

Φυσικά αν όντως σε αυτό το κρυφό σχολείο διδάσκονται:

  • το πώς τα δημιουργούμε τα πρότυπα και τα modules και σε τι χρησιμεύουν και πώς τα χρησιμοποιούμε και πότε πρέπει ή πότε δεν πρέπει να τα χρησιμοποιήσουμε
  • το πώς προσθέτουμε παραπομπές και γιατί τις χρειαζόμαστε και πώς τις βρίσκουμε
  • το πώς βοηθάει η κατάταξη σε Κατηγορίες και πως μπορούμε να την αξιοποιήσουμε για την περαιτέρω ανάπτυξη της Βικιπαίδειας
  • το πώς μπορούμε να προτείνουμε ιδέες για την βελτιστοποίηση είτε της Βικιπαίδειας είτε για τη διευκόλυνση της συγγραφής (π.χ. προτάσεις για νέα γκάτζετ ή πρότυπα κλπ.)

και (εννοείται)

  • το πώς αντιμετωπίζουμε τα υπαρκτά προβλήματα κατά τη διάρκεια της συγγραφής όπως αυτό με το πρότυπο του αμμοδοχείου (από το οποίο ξεκίνησε και όλη μου η αναζήτηση απαντήσεων), δηλαδή τι κάνουμε αν πάμε να προσθέσουμε κάτι και δεν μας "βγαίνει" είτε επειδή κάποιος χρήστης πρόσθεσε κάτι στο ενδιάμεσο είτε επειδή κάποιος άλλος άλλαξε ένα πρότυπο είτε επειδή προστέθηκε ένα γκάτζετ είτε, είτε, είτε...

Αυτό δεν το γνωρίζει η κοινότητα εδώ παρά μόνο όσοι παρακολουθούν τα μαθήματα. Όπως ακριβώς στο κρυφό σχολείο μόνο οι παπάδες και οι μαθητές γνώριζαν το τι διδασκόταν εκεί και ο υπόλοιπος κόσμος (Έλληνες και Τούρκοι και Αρμένιοι και Ρωμηοί) γνώριζε απλώς ότι συγκεντρώνονταν και κάτι κάνανε μέσα στις εκκλησιές (καλά, αρκετοί Ρωμηοί γνώριζαν επιπρόσθετα ότι γενικά διδάσκονταν ελληνικά). Το οποίο οι περισσότεροι θεωρούμε ως πραγματικά αξιόλογη κίνηση, αλλά για τότε που θέλαμε να κρύψουμε από κάποιους "κατακτητές" την ανάγκη για τη διάσωση της γλώσσας.

Το θέμα, πάντως, δεν είναι να φαγωθούμε μεταξύ μας, αλλά πώς θα βοηθήσουμε να γίνουν ακόμα πιο διαφανείς οποιουδήποτε τύπου εξωστρεφείς ή εσωτερικές διαδικασίες ώστε τελικά να αυξήσουμε τη συνεκτικότητα της εδώ κοινότητας.--Xoristzatziki (συζήτηση) 09:01, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Δεν έχω διαβάσει όλο το παραπάνω, όμως ευχαριστώ τον Xoristzatziki για την προσπάθεια για διαφάνεια. Αυτό είναι το δημοσίευμα, με αφορμή του οποίου την αφαίρεση, από τον Magioladitis, έκανα λόγο πως άνοιξε ο δρόμος για πιο καλές σχέσεις, νιώθοντας πως ήταν έμπρακτη η αναγνώριση της ζημίας και η διάθεση αποκλιμάκωσης των εντάσεων. Αυτό ήταν σημείο κορύφωσης προσβολών, γύρω από το οποίο οποιοδήποτε αρνητικό σχόλιο που πήγαζε από αυτό, μαζί με ανάλογες μνήμες του παρελθόντος, και όποια στέρηση παροχών (όπως ο ίδιος τις έχω εκλάβει), έπαιρνε για μένα υπόσταση προέκτασης της τότε παρενόχλησης ή ότι άλλο ήταν αυτό που ήταν ή χαρακτηρίστηκε η πράξη τότε. Ήταν ρητό στη συμφωνία του Βερολίνου το να μη γυρίζουμε στο παρελθόν και να αφαιρέσουμε αυτά που κάνουν κακό στην εικόνα των προσώπων. Ο ίδιος δε μπορούσα να κάνω υποδείξεις στο παρελθόν δημόσια και έχω αφήσει πράγματα αναπάντητα για τα οποία έχω κατηγορηθεί, ακόμη κι αν είχα την αίσθηση πως στρεβλώθηκε ο λόγος που απευθύνθηκε προς εμένα, όμως οι χαρακτηρισμοί μου στο σήμερα αναγνωρίζω πως κουβαλούσαν τη μνήμη και το βάρος του παρελθόντος, και γι' αυτό διαγράμμισα την έκφραση που μου ζητήθηκε χωρίς να περιμένω τη διαγράμμιση όλων όσων έχω θεωρήσει ως προς εμένα ως προσβλητικά. Σύμφωνα με αυτά που είπα, και στο Σημειωματάριο Διαχειριστών, θεωρώ θετική την κίνηση αφαίρεσης, αλλά και τη διάθεση να δοθεί λύση από τον Magioladitis στο ζήτημα του προχείρου, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει πια τόση τριβή, ακριβώς γιατί δεν θα αφορά πια πρόσωπα για μένα ο διάλογος, αλλά πράγματα. Αυτό ξεκαθάρισε με την πρόταση επιλογής τύπου προχείρου. Να προσθέσω επίσης πως δεν υπάρχει διάθεση ενασχόλησης με το σωστό ή λάθος δράσεων τρίτων, από εμένα, πέρα από ότι έχω ήδη πει δημόσια, και αυτή την αποστασιοποίηση την έχω δηλώσει στο WMF προς χάριν της καλής συνεργασίας, εδώ και μήνες. Για μένα μένει σε εκκρεμότητα κυρίως το ζήτημα της προστασίας των συμμετεχόντων στη Βικιπαίδεια, σε ότι αφορά όχι μόνο τη σωματική και ψυχική τους υγεία, που είναι εκ των ων ουκ άνευ, αλλά και καλού κλίματος στη συμμετοχή εδώ, για όλους.   ManosHacker 11:06, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Ωραία! Μάθαμε ότι υπάρχει και "Συμφωνία του Βερολίνου" που ρυθμίζει τις σχέσεις ανάμεσα σε 2 User Group της ελληνικής ΒΠ! Γιατί αυτό μου φέρνει στο μυαλό "μοίρασμα πίτας" και καθορισμό "σφαιρών επιρροής"; Μόνο εγώ σκέφτηκα έτσι; ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:34, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Xoristzatziki ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Απαντήσεις χωρίς την πλήρη ανάγνωση του κειμένου μάλλον δείχνουν απαξίωση. Εύστοχη η παρατήρηση του Chalk19 --Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:11, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


  • Xoristzatziki συγνώμη για την αργοπορία. Το μάθημά μου το έχει παρακολουθήσει, όπως το διδάσκω σε εκπαιδευτικούς, ο Ggia, και πρακτικά δε διαφέρει από αυτό που γίνεται στους υπόλοιπους ενήλικες παρά μόνο στην εμψύχωση για χρήση στην τάξη (σε μαθητές). Όταν πρωτοξεκίνησα τα μαθήματα ζήτησα από την κοινότητα να συμμετάσχει, ακόμα και να συντάξει ερωτηματολόγια για να αξιολογηθεί το μάθημα που γίνεται. Η προσφορά ισχύει ακόμα. Ο κάθε δάσκαλος όμως κάνει το μάθημά του διαφορετικά, εμένα π.χ. μου αρέσει να βάζω τους μαθητές να βρίσκουν μόνοι τους τις απαντήσεις.
  • Chalk19, πριν λίγο καιρό μας έστειλαν, ταυτόχρονα εμένα και του Magioladitis, email με ερώτηση αν κάποια από τις δύο ομάδες συμμετείχε σε αυτό. Απάντησα με μόλις δύο προτάσεις: «Μπράβο στα παιδιά που το διοργανώνουν, έπρεπε να είχαμε πιο πολλά τέτοια. Καλό είναι να μη βάζουμε το χέρι μας οι "αναγνωρισμένοι", για να παίρνουν θάρρος κι άλλοι.»

   ManosHacker 20:46, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Έλεγχος των διαχειριστικών πράξεων του διαχειριστή Gts-tg[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ για τον έλεγχο των διαχειριστικών πράξεων του διαχειριστή Gts-tg, δηλαδή την φραγή του χρήστη 34kor34 και την αφαίρεση συνδέσμων εντός Βικιπαιδείας που οδηγούν σε φωτογραφίες και ονόματα συνειδητά κατατεθιμένα εντός Βικιπαιδείας, σε εύλογο χρονικό διάστημα. Αν δεν υπάρξει απάντηση, θα προχωρήσω σε αναίρεση της φραγής του χρήστη ως καταχρηστική--Kalogeropoulos (συζήτηση) 01:27, 4 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ως προς τον έλεγχο που θα διενεργηθεί, επισημαίνω πως ο Kalogeropoulos δεν εξουσιοδοτείται σε καμία περίπτωση ως εμπλεκόμενος να κάνει αναίρεση της φραγής σε υπόθεση στην οποία εμπλέκεται ως χρήστης, και τον καλώ σε καμία απολύτως περίπτωση να μην προχωρήσει σε κάτι τέτοιο. Σχετικά με την αφαίρεση των συνδέσμων, σχετική φραγή, και την θέση που αναφέρεται παραπάνω, έχει παρατεθεί το σκεπτικό και επεξηγήσεις στις σχετικές συζητήσεις. Gts-tg (συζήτηση) 01:37, 4 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Από την πολιτική για να ξεκαθαρίζουμε και κάποια πράγματα:

Σε γενικές γραμμές, οι συντάκτες δεν θα πρέπει να ενεργούν ως διαχειριστές σε περιπτώσεις στις οποίες έχουν εμπλακεί. Αυτό συμβαίνει επειδή οι εμπλεκόμενοι διαχειριστές μπορεί να έχουν ή μπορεί να θεωρηθεί ότι έχουν σύγκρουση κινήτρων σε διαφωνίες όπου ήταν ένα από τα μέρη ή έχουν έντονα συναισθήματα σχετικά. Η συμμετοχή γενικά ερμηνεύεται πολύ ευρέως από την κοινότητα, συμπεριλαμβάνοντας τρέχουσες ή προηγούμενες συγκρούσεις με έναν συντάκτη (ή συντάκτες), καθώς και διαφωνίες σχετικά με τα θέματα, ανεξάρτητα από το είδος, τον χρόνο, ή την έκβαση της διαφωνίας.

Δεδομένης της προηγούμενης σύγκρουσης του διαχειριστή με χρήστες, και την αναίρεση των διαχειριστικών του πράξεων, ούτε οι σύνδεσμοι θα έπρεπε να είχαν αφαιρεθεί, ούτε να επιβληθεί φραγή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 02:03, 4 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Σχόλιο: πληροφοριακά τα παραπάνω αντιγράφθηκαν από τον Kalogeropoulos εδώ ενώ η ανάρτηση τους είχε γίνει στο ΣΔ. Η όποια συζήτηση από εμένα θα συνεχίσει μόνο στο ΣΔ, και θεωρώ οτί κακώς μεταφέρθηκε στην Αγορά. Gts-tg (συζήτηση) 02:15, 4 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Ναι γιατί λίγο πιο πάνω έχει ζητηθεί ενημέρωση της Αγοράς, την οποία δεν αγνοώ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 02:18, 4 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αποχώρηση από el wiki[επεξεργασία κώδικα]

Αποχωρώ από την κοινότητα του el wiki οριστικά καθώς δεν θεωρώ ότι έχω κάτι περισσότερο να προσφέρω και ούτε και την διάθεση να το προσφέρω. Θεωρώ ότι υπάρχει έλλειψη υποστήριξης για να προχωρήσουν κάποιες αλλαγές και να αλλάξουν τα πράγματα, και ειδικά από την στιγμή όπου οι αντιλήψεις περί χρήσης και προστασίας προσωπικών δεδομένων άλλων χρηστών διαφέρουν ριζικά, αυτό είναι ένα σημείο με το οποίο δεν έχω την δυνατότητα να συμβιβαστώ και να αποδεχτώ. Ένας από τους γραφειοκράτες παρακαλείται να αφαιρέσει την διαχειριστική ιδιότητα του λογαριασμού μου κατά την δική μου αίτηση, καθώς δεν πρόκειται να την χρησιμοποιήσω άλλο μη όντας μέλος της εδώ κοινότητας, αφήστε όμως παρακαλώ το κλείδωμα που έχω εφαρμόσει στην σελίδα χρήστη μου. Ευχαριστώ για τις συνεργασίες, καλή συνέχεια και καλές συνεισφορές, και ελπίζω να έκανα κάποια ελάχιστη διαφορά όλον αυτό τον καιρό ως χρήστης και ως δχστης. Gts-tg (συζήτηση) 09:08, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Προς γραφειοκράτες, τελικά με έπεισαν κάποιοι πως καλύτερα θα'ναι να παραμείνω, και οδηγήθηκα και στο συμπέρασμα πως θα πρέπει να αλλάξω οπτική. Αποσύρεται η αίτηση για αφαίρεση της ιδιότητας, θα λείψω για κάποια εκτεταμένα χρονικά διαστήματα και θα δω αν θα μεταφραστεί σε αποχώρηση. Το κείμενο παραμένει διαγραμμισμένο παραπάνω για πληροφοριακούς λόγους οι οποίοι παραμένουν σοβαροί και καλό θα ήταν να ληφθούν υπόψη. Gts-tg (συζήτηση) 11:40, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

συνεισφορά φραγμένου

Gts-tg δεν αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη οι στάσεις των ανθρώπων, αλλά αλλάζουν, εκτός εξαιρετικών περιπτώσεων. Υπάρχουν ζητήματα πολύ σοβαρά για στήριξη, που αφορούν ανθρώπους, και σου ζητώ να παραμείνεις. Ήδη έχουν γίνει θετικά βήματα για να εξυγιανθούμε. Χρειάζεται υπομονή.   ManosHacker 09:27, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αν ισχύει αυτό που έγραψες ManosHacker, δηλαδή ότι γνωρίζεις άτομα που έχουν προβλήματα υγείας λόγω της αλληλεπίδρασης με την βικιπαίδεια [1] θα πρέπει να συμβουλέψεις τα άτομα αυτά να αναζητήσουν βοήθεια ειδικών και προφανώς να σταματήσουν για κάποιο διάστημα να ασχολούνται με την βικιπαίδεια. Το σημαντικότερο από όλα είναι η υγεία. Αν ο/η Gts-tg επιλέγει να μην συμμετέχει είτε ως διαχειριστής/στρια είτε ως χρήστης/στρια είναι δική του/της επιλογή. Και προφανώς αν υπάρχουν θέματα υγείας θα πρέπει ο κάθε χρήστης/στρια να αποχωρήσει και να βρει βοήθεια ειδικών. Εσύ στα άτομα αυτά που γνωρίζεις ότι έχουν προβλήματα υγείας (προβλήματα που επιδεινώνονται με την συνεισφορά τους εδώ) τα συμβουλεύεις να συνεχίζουν να συνεισφέρουν;; Ggia (συζήτηση) 10:40, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δεν είναι καθόλου σωστό να έρχονται σε επαφή με τη Βικιπαίδεια. Επειδή λοιπόν σε αυτές τις περιπτώσεις ζητείται από τα άτομα να δείξουν με diff, καταλαβαίνεις το πρόβλημα. Γι' αυτό είναι αναγκαία η υποστήριξη.   ManosHacker 10:52, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
ManosHacker εγώ εδώ δεν ασχολούμαι diffs ούτε για το ποιος/α τσακώθηκε με ποιον/α. Αν κατάλαβα καλά, γράφεις ότι γνωρίζεις κάποιες περιπτώσεις χρηστών/στριών που έχουν προβλήματα στην φυσική τους υγεία από την αλληλεπίδρασή τους εδώ. Το ερώτημά μου είναι πολύ ξεκάθαρο: Ζήτησες ή τους συμβούλεψες να βρούνε βοήθεια ειδικών για αυτούς/ές;; Τους/τις είπες ξεκάθαρα να σταματήσουν να συνεισφέρουν ή να ασχολούνται και να κοιτάξουν την υγεία τους;; Ggia (συζήτηση) 11:02, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Όχι μόνο.   ManosHacker 11:04, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Μπράβο αν το έκανες. Εγώ επίσης θα πρότεινα επικοινωνία με το ίδρυμα και τους ειδικούς. Τα άτομα αυτά θα πρέπει με κάποιο τρόπο απομακρυνθούν για να προστατευτεί η υγεία τους. Πρώτα η υγεία και μετά τη βικιπαίδεια. Διαφωνείς σε αυτό; Αν δεν μπορούν να φύγουν μόνοι/ες τους με βοήθεια ειδικών ή ακόμη με συμβουλές off-line θα πρέπει να βρεθεί μια λύση (ίσως το ίδρυμα μπορεί να βοηθήσει που έχει επαγγελματίες). Τα σχόλια αυτά είναι με αφορμή την επιλογή του/της Gts-tg να αποχωρήσει. Διαφωνώ παραπάνω που γράφεις "σου ζητώ να παραμείνεις". Ggia (συζήτηση) 11:15, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Τα παραπάνω είναι τελείως αναληθή και υποθέσεις που κάνεις Ggia, καλύτερα να απέχεις από το να κάνεις υποθέσεις σχετικά με το ποιόν της υγείας μου και για ποιο λόγο αποχωρώ. Αυτά που ήθελα να αναφέρω τα αναφέρω συγκεκριμένα παραπάνω. Μην με κάνεις να ξαναεπιστρέψω στη ενότητα εδώ. Το κατάλαβες αυτό; Gts-tg (συζήτηση) 11:20, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
η προηγούμενη ανάρτηση αναφέρεται στο κείμενο αυτό το οποίο πλέον αφαιρέθηκε. Gts-tg (συζήτηση) 16:24, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Εγώ θα σε συμβούλευα (αν μου επιτρέπεις) να μην αποχωρήσεις αλλά απλά να βάλεις κάποια όρια. Σταμάτα να είσαι διαχειριστής και ασχολήσου μόνο με τη συγγραφή λημμάτων. Άλλαξε και όνομα για να μην σε ενοχλούν οι παλιοί, και συνέχισε να συνεισφέρεις σε ότι σου αρέσει χωρίς να μπλέκεσαι σε αντιδικίες. Είσαι γνώστης της βικιπαίδειας και είναι κρίμα να αποχωρήσεις. (Dor-astra (συζήτηση) 11:44, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC))


@Gts-tg: Δεν χρειάζεται να αποποιηθείς των διαχειριστικών σου δικαιωμάτων. Κάνε μια απλή συνεισφορά ή διαχειριστική ενέργεια κάθε 2 χρόνια και διατήρησε τα. Μην ασχολείσαι με διαμάχες αφού βλέπεις τι γίνεται. Ξέρω ότι αυτό δεν είναι το σωστό. Ξέρω ότι θα σε τρώει η αδικία, η εφαρμογή των πολιτικών κατά το δοκούν και οι συμμαχίες, αλλά αφού το κάνουν και άλλοι διαχειριστές (την αποχή εννοώ) -κατά τη δική μου πάντα γνώμη- κάντο και συ. Εξάλλου, η κοινότητα σου έδωσε τα δικαιώματα, η ίδια κοινότητα δεν ενοχλείται από διαχειριστές που έχουν 1 απλή ή διαχειριστική συνεισφορά κάθε 2 χρόνια (εξού και δεν έχουμε δική μας πολιτική για ανενεργούς διαχειριστές αλλά ισχύει η γενική πολιτική), γιατί να παραδώσεις τα δικαιώματα σου; Δεν κερδίζει τίποτα η ΒΠ από την παραίτηση σου. Αντίθετα μπορεί να χάσει αν μελλοντικά αλλάξεις γνώμη. Xaris333 (συζήτηση) 13:02, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Πολύ αισθητή θα είναι η απουσία σου από τη ΒΠ μας. Αν σου προκαλεί προβλήματα όντας διαχειριστής σε αυτήν, σε πρώτη φάση θα σου πρότεινα να αφήσεις μόνο τα διαχειριστικά σου καθήκοντα. Σε δεύτερη φάση, παρόλο που χρειαζόμαστε ενεργά άτομα εδώ μέσα που να βλέπουν μπροστά και πέρα από τον εαυτό τους, όπως εσύ, αν η ΒΠ έχει φτάσει να σου δημιουργεί θέματα σε οτιδήποτε στη ζωή σου, νομίζω ότι καλά κάνεις και αποχωρείς. Προέχει να είμαστε εμείς καλά, ώστε να συνεισφέρουμε καλά. Να είσαι καλά σε ό,τι κάνεις :) _DaftRose (συζήτηση) 14:08, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Ευχαριστώ για τις αναρτήσεις σας, αλλά μάλλον υπάρχει κάποια παρανόηση, το θέμα δεν είναι ότι προκαλεί σε εμένα προβλήματα, το θέμα είναι ότι προκαλεί σε άλλους προβλήματα και εγώ δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό παρότι υποτίθεται ότι θα μπορούσα να κάνω. Αυτά ως προς το διαχειριστικό. Δεν μπορώ ούτε όμως να είμαι μέλος σε κοινότητα όπου κάποια πράγματα που θεωρώ απαράδεκτα γίνονται αποδεκτά και θεωρούνται φυσιολογικά. Ίσως αλλάξουν κάποια στιγμή, όταν συνειδητοποιηθεί ότι πρέπει επιτέλους να αλλάξουν. Ελπίζω. Από εκεί και πέρα ο δικές μου συνεισφορές θα συνεχίσουν σε ελεύθερο περιεχόμενο και λογισμικό σε άλλα εγχειρήματα εντός και εκτός Wikimedia. Ποιος ξέρει ίσως τα ξαναπούμε. Οκ κάπου πρέπει να κλείσω πλέον. See ya when I see ya. Gts-tg (συζήτηση) 16:24, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Φεύγεις αφήνοντας πίσω σου συντρίμια, αφού καταχράστηκες την εμπιστοσύνη της κοινότητας. Δυστυχώς δεν στάθηκες στο ύψος σου όταν θα έπρεπε. Τώρα απομένει απλώς μόνο να δούμε για πόσο θα κρατήσεις το λόγο σου. Αυτή τη φορά τουλάχιστο. Όσο για την ψήφο μου τότε, αποδειξες ότι ήμουν πολύ αισιόδοξος. Την βικιπαίδεια, όχι μόνο δεν την βελτίωσες, αλλά την έβλαψες κιόλας. --Υπάρχω (συζήτηση) 18:46, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πραγματικά θλίβομαι που υπάρχουν τόσες αποχωρήσεις αυτές τις μέρες στη ΒΠ από αξιόλογους χρήστες που είχαν τα εφόδια να συνεισφέρουν και να αναπτύξουν την εγκυκλοπαίδεια. Από το 2015 που έκανα ένα μεγάλο διάλειμμα σίγουρα διακρίνω ένα εχθρικό έως αποκρουστικό κλίμα στην κοινότητα μας (που με κάνει να σκέφτομαι την επιστροφή μου), γεγονός που θα πρεπε να έβαζε όλους μας σε σκέψη! Οι ενεργοί χρήστες είναι μετρημένοι στα δάχτυλα (λίγο κάτω από 4.000, με ακόμα λιγότερους συστηματικά ενεργούς χρήστες) και εμείς σαν κοινότητα απωθούμε τους ήδη υπάρχοντες. Και σε συνδυασμό την έλλειψη νέων χρηστών θεωρώ πως η κοινότητα βαδίζει σε μία φθίνουσα πορεία. Σίγουρα θα πρέπει να καταβληθούμε από ένα οικείο πνεύμα και ομόνοια, δείχνοντας σεβασμό στον άλλο χρήστη που σπαταλά τον πολύτιμο ελεύθερο χρόνο του στη ΒΠ με σκοπό την ανάπτυξή της, και όχι καχυποψίες και μίσος, είτε καλυπτόμαστε από ένα username ή κάτι αριθμούς ΙΡ. Μην ξεχνάμε ότι σε έναν άλλον υπολογιστή δεν κάθεται ένα ρομπότ αλλά ένας άνθρωπος, ο οποίος μπορεί να κάνει λάθη, να κάνει καλαμπούρι, να προστατέψει ή να τιμωρήσει, να βοηθήσει και να ασχοληθεί με το θέμα που τον ενδιαφέρει. Αυτή είναι και η γνώμη μου και φυσικά σε όλα αυτά δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Ας προσπαθήσουμε να σκεφτούμε δυο και τρεις φορές αυτό που γράψουμε μήπως πληγώσουμε κάποιον άλλον άνθρωπο. Trikos συζήτηση 19:21, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Συνεισφορά φραγμένου χρήστη


Καλέ μου ανώνυμε χρήστη, πες μια φορά και κάτι καλό, που γράφεις όπου βρεις "ζουμί".. Συμφωνώ με τον Trikos πάντως. Βλέπω τι γίνεται εδώ και στο Σημ. Διαχειριστών και μετά από ένα σημείο βλέπω μόνο ένα... wall of text. ΌΛΟΙ την ίδια πολιτική ακολουθούμε, τις ίδιες προσδοκίες έχουμε. Δεν γίνεται να υπάρχει τέτοια ασυνεννοησία! Κι ας ασχολούμαι περισσότερο με την άμεση ανάπτυξη της Βικιπαίδειάς μας, ομολογώ ότι όλα αυτά τα σκηνικά τελευταία είναι απογοητευτικά. Και δεν υπάρχει ένας φταίκτης, φταίνε όλοι όσοι δεν θέλουν να καταλάβουν τους άλλους και τους αντιμετωπίζουν ακολουθώντας... εντολές, σαν κουρδισμένα ρομπότ. Λυπάμαι για όλες τις αποχωρήσεις, πραγματικά. _DaftRose (συζήτηση) 19:56, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Συνεισφορά φραγμένου χρήστη

(@ ανώνυμη ΙΡ) Εδώ είσαι λάθος αγαπητέ μου! Διαβασε τι λέω παραπάνω με τα οποία μάλιστα συμφώνησες: Θα πρέπει να υπάρξει ένα πνεύμα ομόνοιας και σεβασμού! Ανεξαιρέτως ΙΡ, χρήστη, διαχειριστή κτλ. Είμαστε προπάντων άνθρωποι που συνεισφέρουμε στη ΒΠ γιατί μας αρέσει αυτή η ασχολία. Όταν επηρεάζεται από τσακωμούς και trolling, επόμενο είναι να υπάρχουν μαζικές αποχωρήσεις.
Αγαπητέ DaftRose κι εγώ στην ίδια κατηγορία με σένα ανήκω: παράγω λήμματα. Δεν μπορεί να πάρει την ευθύνη μόνο ένας, όλοι φταίμε για αυτή την κατάσταση λίγο-πολύ! Μάλιστα θυμάμαι γύρω το 2013 ότι λέγαμε ακριβώς τα ίδια πράγματα για το κακό κλίμα της ΒΠ! Trikos συζήτηση 20:17, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

συνεισφορά φραγμένου χρήστη

Πάντως το αίτημα για εθελοντική αφαίρεση δικαιωμάτων δεν έγινε στην σελίδα που ορίζει η πολιτική en:Wikipedia:Administrators#Voluntary removal (σε εμάς δεν έχει μεταφραστεί το συγκεκριμένο σημείο, δεν εκπλήσσομαι). Αν και μπορεί κάποιος γραφειοκράτης να επικαλεστεί την παρούσα συζήτηση, θεωρώ ότι αφού δεν έχει τηρηθεί η πρέπουσα διαδικασία, δεν πρέπει να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του. Σε δύο χρόνια, αν και εφόσον συνεισφέρει, θα εφαρμοστεί η γενική πολιτική αφαίρεσης. Εξάλλου υπάρχει και προηγούμενο πρόθεσης εθελοντικής αφαίρεσης δικαιωμάτων διαχειριστή που η κοινότητα δεν αποδέχθηκε Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Ιανουάριος 16-31#Προσωπική ανακοίνωση. Xaris333 (συζήτηση) 17:07, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πάντως ο Gts με προέτρεψε να μεταφράσω το λήμμα Μπουκάκε. Προτού αποχωρήσει τον καλώ να το επιμεληθεί στα τεχνικά ζητήματα. Πετάγονται μέσα στον κώδικα κάτι περίεργα που δεν ξέρω αν χρειάζονται.--Skylax30 (συζήτηση) 20:24, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Χαχα, καλό ε; Χμμ, μάλιστα. Ανταποκρινόμενος στην κλήση του Skylax30 του επέβαλλα φραγή 3 ημερών για επαναλαμβανόμενες αναρτήσεις με χυδαία υπονοούμενα στην Αγορά προσποιούμενος ενδιαφέρον για γνώση και με σκοπό την πρόκληση. Όμως δεν υπάρχει ανάγκη ανησυχίας καθώς πολύ πιθανό η φραγή θα αρθεί από άλλους, μη πω και άμεσα, υπάρχουν 1013 άκρες (βάσιμες και αβάσιμες μαζί) για να αρθεί και εδώ άρετε για πολύ σοβαρότερα πράγματα σε άλλους χρήστες, αλλά όπως και να έχει, απλώς μια επιπλέον υπενθύμιση να γίνονται περισσότερα και να λέγονται λιγότερα δεν βλάπτει, χωρίς εξυπνακισμούς, κουνήματα και προκλήσεις.
Να μη σταματήσω εδώ όμως, ανταποκρινόμενος στον Υπάρχω θα τον δικαιώσω στις απαισιόδοξες προσδοκίες του μη στεκούμενος στο ύψος μου και μη αποχωρώντας και καταχρώμενος την εμπιστοσύνη του τμήματος της κοινότητας που θα ήθελε να με δει να αποχωρήσω θα παραμείνω, απλά σε αποχή για κάποιο διάστημα και η αίτηση μου προς τους γραφειοκράτες αποσύρεται, γιατί στην τελική όπως είπε και κάποιος άλλος αναφέροντας και κάτι για υγεία, η απόφαση είτε μείνω είτε φύγω είναι δική μου. Χμμ, για να δω, ναι πράγματι, αυτό είναι σωστό, δική μου είναι, ε οκ τότε. Όμως ευχαριστώ Υπάρχω, μου έδωσες αυτό το έξτρα μικρό σπρώξιμο ως προς την αλλαγή οπτικής, γιατί ότι και να λεγαν οι χρήστες που θα θελαν να παραμείνω, στο τέλος της ημέρας η δική σου βιασύνη και ανεγκράτεια ήταν που με παρακίνησε να γίνει μετατροπή αυτής της αρνητικής ενέργειας. Σαν τον καθαρισμό νερού ένα πράμα, μπαίνει το βρώμικο, και βγαίνει το καθαρό.
Σε όλους τους υπόλοιπους, μάλλον, ίσως, θα τα ξαναπούμε μετά από καιρό. Gts-tg (συζήτηση) 11:40, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητε Gts-tg, η ελ.ΒΠ έχει ανάγκη διαχειριστές που δεν φοβούνται να βαλουν τα χέρια τους στις λάσπομαχίες. Στα δάκτυλα του ενος χεριου οι δχειριστες που επεμβαίνουν (εσυ, ο cubicstar, ο καλογερόπουλος μου έρχονται τωρα στο μυαλό, σιγουρα αδικώ λίγους). Αν ήταν ευκολος ο ρολος του διαχειριστη, τοτε δεν θα είχε καμια αξία. Ομως είναι πολύ δυσκολος επειδή έχει αξία.Τον δρόμο τον φτιάχνουμε προχωρόντας ;) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:37, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αποχώρηση μαϊμού Gts-tg, νομίζω είναι η 3η κατά σειρά, στις σελίδας χρήστη σου. Επί της ουσίας έδιωξες, ή μάλλον διώξατε εσύ ο ManosHacker και η Ανώνυμος Βικιπαιδιστής, 3εις χρήστες τουλάχιστον που δεν αντέχουν την παράνοια, υποστηρίζοντας με νύχια και με δόντια ψευδείς κατηγορίες του Χρήστης:ManosHacker, οι οποίες είναι ακόμη εκεί, καταχρώμενος τα διαχειριστικά εργαλεία σου ως εμπλεκόμενος διαχειριστής μοπιράζοντας φραγές με στόχο τη σίγαση και αφαιρώντας παράνομα -βάσει της πολιτικής της ΒΠ- συνδέσμους τοποθετημένους από τους συγκεκριμένους χρήστες στην Βικιπαίδεια. Τα άλλα είναι λόγια ν΄αγαπιόμαστε και ηθικοπλαστικές παραινέσεις που καμία σχέση δεν έχουν με την πολιτική της Βικιπαίδειας και το bullying που ασκείται από τον παραπάνω χρήστη σε κάθε ευκαιρία και εναντίον όποιου θεωρεί ότι βάζει εμπόδια στις ετσιθελικές συμπεριφορές του "αλλάζω ό,τι θέλω" γιατί αυτό εξυπηρετεί το μαγαζάκι μου. Απλά πράγματα Κ.Κ.
Ηθικοπλαστικά θα ήθελα να σε παραινέσω να μην το κάνεις δυσκολότερο να επιστρέψουν οι άλλοι χρήστες ως μαϊμούδες. Καθότι μαϊμού ο ίδιος όμως επί του παρόντος, πάω για μπανάνα τώρα, ουγκ ουγκ. Gts-tg (συζήτηση) 13:42, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ήταν σίγουρο ότι δεν θα απαντούσες κάτι άλλο. Και προσπάθησε να μάθεις να διαχωρίζεις το "Αποχώρηση μαϊμού" από το "μαιμού Gts-tg" Κ.Κ.
Είπαμε, αλλαγή οπτικής, προσπαθώ να μην απαγοητεύω. Ουγκ ουγκ. Gts-tg (συζήτηση) 13:54, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
ΟΚ εσύ εκτίθεσαι. Να δούμε στις πλάτες ποιου άλλου Υπάρχω θα βρεις να φορτώσεις την σωτηριολογική επιστροφή σου :)--91.140.88.148 13:59, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Προσφέρεσαι μια χαρά :) Gts-tg (συζήτηση) 14:00, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πρότυπο:Διάχυση κατηγορίας[επεξεργασία κώδικα]

Το πρότυπο έχει καταρρεύσει. Μπορείτε να βοηθήσετε; _DaftRose (συζήτηση) 13:55, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς DaftRose, μου φαίνεται ότι δουλεύει κανονικά. --Focal Point 08:39, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Όταν το έγραψα, το πρότυπο είχε μεγάλα κόκκινα γράμματα που έλεγαν για κάποιο σφάλμα. Μάλλον θα ήταν κάποιος αυτοματισμός από πίσω, αφού δεν έχουν γίνει πρόσφατες επεξεργασίες.. Τέλος πάντων, ευχαριστώ για την απάντηση _DaftRose (συζήτηση) 10:40, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, γιατί μεταφέρθηκε το ΣΔ, ενώ δύο συζητήσεις βρισκόταν ήδη σε εξέλιξη; --Lion rampant regardant, or (supporter).svg Morretor συζήτηση 16:50, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Απόκρυψη περιεχομένου[επεξεργασία κώδικα]

Προχωρώ σε απόκρυψη περιεχομένου του Σημειωματαρίου Διαχειριστών, στο κομμάτι του που χρήστες ασχολήθηκαν με την σύνδεση του λογαριασμού της Βικιπαίδειας με την ταυτότητά του. Σημειώνω ότι η κοινότητα της Βικιπαίδειας είναι μια κοινότητα συντακτών, ανθρώπων που γράφουν για να βελτιώσουν τη Βικιπαίδεια. Τέτοια κείμενα δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο της Βικιπαίδειας. Τέτοιες πρακτικές όχι απλώς δεν έχουν σχέση με τον στόχο της Βικιπαίδειας αλλά είναι και αντίθετες με την πολιτική της. Αντιλαμβάνομαι ότι έγινε ειλικρινής προσπάθεια από κάποιους να περιοριστεί το φαινόμενο. Έχοντας το πλεονέκτημα της εκ των υστέρων παρατήρησης, βλέπω ότι αυτές οι θετικές προσπάθειες δεν εμπόδισαν τελικά την συγγραφή κειμένων εκτός οποιασδήποτε έννοιας πολιτικής. Έτσι λοιπόν, προχωρώ σε απόκρυψη περιεχομένου του Σημειωματαρίου Διαχειριστών και ενημερώνω ότι εφόσον οποιοσδήποτε επαναφέρει, επαναλάβει παρουσίαση στοιχείων έρευνας για την ταυτότητα χρήστη, θα φραγεί για περίοδο τουλάχιστον 3 μηνών. Πρέπει να γίνει βαθιά κατανοητό ότι αυτές οι πρακτικές δεν γίνονται ανεκτές στη Βικιπαίδεια.

Το παρόν κείμενο θα μεταφραστεί και στα αγγλικά, ώστε να είναι άμεσα διαθέσιμο στους stewards.

The text above is hereby translated in English, so that it is easily understood by stewards, should the need arise.

I proceed to hide content of the Administrators Board, including the part where users have been occupied with connecting a Wikipedia user account with the identity data of that user. I note that the community of Wikipedians is a community of contributors, people whose purpose is to write and improve Wikipedia. Such texts have nothing to do with the scope of Wikipedia. Such practices are not just out of scope, but are also against Wikipedia policy. I understand that there has been honest attempts from people, to limit this issue. Having the advantage of hindsight, of observation after the events, I conclude that these positive efforts did not impede the contributions of texts which are completely outside of any sense of Wikipedia policy. Therefore, I proceed to hide content of the Administrators Board and inform that should anyone revert or repeat presentation of research concerning user identification, will be blocked for a period of at least 3 months. We have to deeply comprehend that these practices are not tolerated in Wikipedia.

--Focal Point 08:29, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Οι πρακτικές που ασκήθηκαν για την εκδίωξη χρηστών μέσω φίμωσης και φραγών από εμπλεκόμενο διαχειριστή (Gts-tg) και η παρενόχληση πλήθους χρηστών για ανυπόστατη κατηγορία περί αποκάλυψης προσωπικών δεδομένων, ήδη δημοσιευμένων στο διαδίκτυο <κείμενο που έχει αποκρυφτεί - προσωπικές πληροφορίες> και δημοσιοποιημένων στην Βικιπαίδεια με συνδέσμους, είναι πραγματικά εκτός πολιτικής Βικιπαιδείας. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η απαγόρευση της ελευθερίας του λόγου και η ποινικοποίηση της σκέψης δεν αρμόζουν σε οποιαδήποτε "ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια", πολύ περισσότερο στην Βικιπαίδεια. Η παρούσα νέα απαγόρευση και απειλή φραγών είναι η φυσική συνέχεια της τοξικής πρακτικής και προσπάθεια σπίλωσης και φίμωσης χρηστών που εκκίνησε στην Βικιπαίδεια από τον ίδιο διαχειριστή με ηθική παρότρυνση έτερου διαχειριστή (Χρήστης:FocalPoint) και αντιμετωπίστηκε καταλλήλως στο meta:Requests for checkuser από τον γραφειοκράτη που εκτέλεσε τον έλεγχο. Παραμένει στο απυρόβλητο ο χρήστης:ManosHacker και οι παρενοχλήσεις του κατά χρηστών με ψευδείς κατηγορίες. Οι σύνδεσμοι εντός Βικιπαιδείας και διαδικτυακές πλατφόρμες που συνειδητά καταχωρήθηκαν από <κείμενο που έχει αποκρυφτεί - προσωπικές πληροφορίες>, καθώς και οι διάλογοι που διαμείφθηκαν και σβήστηκαν και αποκρύφτηκαν από τον διαχειριστή FocalPoint είναι στην διάθεση των stewards μεταφρασμένο για περαιτέρω έρευνα.

translated in English, so that it is easily understood by stewards, should the need arise.

The practices that have been put in place to expel users (3 at the momonet) through muzzling and blocking from an involved admin (Gts-tg) and harassing against a number of users with false allegations of disclosure of personal data, already published on the Internet <deleted text - personal information> and published also into Wikipedia with proper links, is actually out of Wikipedia policy. It must be understood that the prohibition of freedom of speech and the criminalization of thought do not fit into any "free encyclopedia", much more in Wikipedia. The above new ban and block threat is the natural sequel to the attempted toxic practice to spoil users that has begun in Greek Wikipedia by the same administrator (Gts-tg) with the moral prompting of another administrator (FocalPoint) and has been properly answered in meta:Requests for checkuser by the bureaucrat who performed the check. ManosHacker remains unpunished for the fact that he has harassed users with false allegations that never managed, even tried to prove. Links within Wikipedia and online platforms consciously posted <deleted text - personal information>, as well as the dialogues that were erased and masked by FocalPoint are at the disposal of stewards translated for further research.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:17, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ο παραπάνω χρήστης εφράγη για 3 μήνες, σύμφωνα με τα παραπάνω. Τα κείμενα αποκρύφθηκαν. --Focal Point 17:24, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

«Αποφασίζω και εφαρμόζω» και στους υπόλοιπους δεν πέφτει κανένας λόγος αν συμφωνούν ή αν έχουν να προτείνουν αλλαγές. Ωραίο συμμετοχικό εγχείρημα. --C Messier 19:09, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Περί ονομάτων των βασιλέων[επεξεργασία κώδικα]

Πολλοί αναφέρουν εσκεμμένα τον Βασιλιά Κωνσταντίνο ως κ. Γκλύξμπουργκ.
Κανένα μέλος της Βασιλικής Δυναστείας της Δανίας δεν είχε ποτέ επίθετο και, φυσικά, το Γκλύξμπουργκ είναι αποκύημα φαντασίας και κακοποίησης της αλήθειας .
Όταν ο Βασιλιάς Γεώργιος Α΄ έφτασε στην Ελλάδα, έφερε τον τίτλο του πατέρα του: Πρίγκιπας του Σλέσβιχ - Χολστέιν, Σόνεμπουργκ, Γλίξμπουργκ.
Επρόκειτο για δουκάτα τα οποία άνηκαν στην οικογένεια του.
Όταν όμως ο πατέρας του ανήλθε στο θρόνο της Δανίας, το μοναδικό του όνομα ήταν Χριστιανός, Βασιλεύς της Δανίας. Του υιού του δε, Γεώργιος Α, Βασιλεύς των Ελλήνων και Πρίγκιπας της Δανίας.
Έκτοτε, τα δουκάτα αυτά προσαρτήθηκαν από την Πρωσία, και ανήκουν σήμερα στην Γερμανία.
Το Γκλύξμπουργκ είναι τοπωνύμιο: πρόκειται για κωμόπολη του νομού Σλέσβιγκ της Πρωσίας, όπου είχε οικοδομηθεί (1582) ανάκτορο, το οποίο έχει μέχρι και σήμερα το όνομα Γκλύξμπουργκ, στο οποίο διέμεναν οι δούκες που ο τίτλος τους περιλάμβανε - όπως συμβαίνει πάντοτε - και το όνομα της περιοχής για να ξεχωρίζουν από τους ομότιτλους τους.
Η λέξη Γκλύξ μπουργκ είναι Γερμανική, σύνθετη από το GLUCK (τυχερός, ευτυχισμένος) και το BURG (κάστρο, φρούριο) .
Στο Ηνωμένο Βασίλειο λ.χ. υπάρχουν οι τίτλοι Δούκας του Εδιμβούργου, Δούκας του Κεντ, αλλά μόνο ανιστόριτοι μπορούν να ισχυριστούν ότι τα τοπωνύμια αυτά είναι και... επίθετα των οικείων δουκών.
Οι Βασιλείς της Δανίας ουδέποτε είχαν επίθετο, τα αρμόδια υπουργεία Δικαιοσύνης και Εσωτερικών του Βασιλείου της Δανίας, με απόφαση τους, έχουν πάρει σαφή θέση επί του θέματος:

«"...από το βασιλιά Christian IX και εφεξής κανείς Δανός βασιλιάς ή μέλος της δανικής βασιλικής οικογένειας δεν φέρει ή έφερε το όνομα Γκλύξμπουργκ ή οποιοδήποτε άλλο επώνυμο"».

Την 1η Ιουλίου 1983 ο πρωθυπουργός της Δανίας ανακοίνωσε στον τότε Έλληνα πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου την σχετική απόφαση.
Tο Ψήφισμα ΚΕ' (18-03-1863) της Εθνικής Συνέλευσης ανέφερε ότι «αναγορεύεται παμψηφεί ο Πρίγκηψ της Δανίας Χριστιανός - Γουλιέλμος - Φερδινάνδος - Αδόλφος - Γεώργιος, δευτερότοκος υιός του Πρίγκηπος Χριστιανού, Συνταγματικός Βασιλεύς των Ελλήνων υπό το όνομα Γεώργιος Α'.

--77.49.121.7 14:16, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δίκιο έχεις αλλά που να τόβρεις!!! Υπομονή είναι κι αυτό "διαχειριστικό θέμα"! Giorgos ab1234 (συζήτηση) 15:39, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που τον αναφέρουν ως Γκλύξμπουργκ, γιατί όχι; Σίγουρα θα μπορούσε να γραφτεί στο λήμμα ότι αποκαλείται και με αυτό το όνομα, εφόσον υπάρχουν τέτοιες αξιόπιστες πηγές... Xaris333 (συζήτηση) 16:07, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Εδώ http://katohika.gr/images2016/xristianos-einai-eponimo-ekptotou-vasilia-konstantinou-ntokoumenta-1.png ,αγαπητέ Xaris333--188.4.44.120 16:53, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Και στα παραθυρα των καναλιων οταν κανουν μικροπολιτικη μπορει κανεις πολλα να βρει απο καποιους χειμαρωδεις δημοσιογραφους!Το θεμα ειναι αν καποιος αυτα τα θεωρει πηγή! Ναμαστε καλα.Giorgos ab1234 (συζήτηση) 03:07, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC) 03:06, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μιλάμε για BBC, theGuardian κτλ. Κανένα δικαιο δεν έχει καθώς πρέπει να αναφέρουμε όλα τα ονόματα με τα οποία αποκαλείται, οχι μονο τα νομιμα, στην πρώτη γραμμή. Διάβασε Template:Biography. Πάντως ο κοκός δεν ξέρει καν καλά ελληνικά, μιλα ως ξένος- κάτι που πρέπει να αναδεικτεί νομίζω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 04:21, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Tzeronyme, ο "Κοκός" μιλάει και γράφει πολύ καλύτερα ελληνικά από εσένα και, εν πάσει περιπτώσει, αφού κατ' εσένα υπάρχουν μόνο "Έλληνες πολίτες" και όχι "Έλληνες", δεν κατάλαβα γιατί σε αφορά η ελληνικότητά του. Προς το παρόν απόλαυσε την ιδέα ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου στη διάρκεια της δικτατορίας προτίμησε να φιλοξενηθεί σε ένα ευρωπαϊκό βασίλειο παρά σε μια "λαϊκή δημοκρατία". --Skylax30 (συζήτηση) 20:05, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Φιλε σκύλαξ, αν αστειευόμενοι ξεκινήσουμε τις ειρωνίες, στο τέλος θα φραγούμε και οι δυο. Οποταν σε αφήνω να απολαυσεις οτι εχεις τον τελευταίο λόγο. Φιλικα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:23, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Φραγμένοι χρήστες και IP[επεξεργασία κώδικα]

Τον τελευταίο καιρό διαγράφονται λόγια IP με το αιτιολογιτικό "συνεισφορά φραγμένου χρήστη". Αντιλαμβάνομαι ότι αν φραγεί ένας λογαριασμός χρήστη και μετά εμφανιστεί μια IP που να ασχολείται με θέμα παρόμοιο της φραγής, πιθανόν να είναι ο φραγμένος χρήστης. Είμαστε σίγουροι όμως για αυτό; Ότι είναι όντος ο φραγμένος χρήστης. Υπάρχει κάπου στην πολιτική γραμμένο τι πρέπει να γίνεται σε έτσι περιπτώσεις.

Επιπλέον, αν μια IP προκαλούσε πρόβλημα, στο παρελθόν δεν βάζαμε φραγή τόσο εύκολα γιατί την ίδια IP μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν και άλλοι ανώνυμοι χρήστες. Απλά το θέτω ως παράδειγμα τι κάναμε με τις IP στην περίπτωση αυτή.

Οπόταν, τι πρέπει να κάνουμε; Να διαγράφονται το λόγια της IP; Να απαντούμε όταν θέτει κάποιο ερώτημα; Μόλις πριν λίγο απάντησα σε μια συνεισφορά και μετά διαγράφησαν όλα ως συνεισφορά φραγμένου χρήση (έχω και μια ένσταση ως προς τη διαγραφή γραφέντων, το έθεσα και παλαιότερα, αλλά ας μην το πάρουμε ως εκεί).

Xaris333 (συζήτηση) 16:27, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Είναι φανερό οτι ο συγκεκριμένος απο το υφος, την γραφή, την POV, την ενασχόληση του με συγκεκριμένο θεματολόγιο. Πρέπει να πάρουμε τα δραστηκότερα δυνατά μέτρα εναντίον του, ο ρολος του ειναι σιχαμερός. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:43, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Τα δραστηκότερα δεν θα πιάσουν Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred .Τα δραστικότερα ίσως.--188.4.44.120 17:41, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Η ερώτηση μου είναι γενικότερη. Δεν αφορά μόνο τη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν έχω ασχοληθεί με το συγκεκριμένο ζήτημα. Εγώ διάβασα μια απορία στην Αγορά και απλά είπα τη γνώμη μου. Δεν ήξερα και ούτε ξέρω αν είναι κάποιος φραγμένος χρήστης. Xaris333 (συζήτηση) 16:45, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με τους προβληματισμούς σου Xaris333. Θεωρώ ότι η δικαιολογία "συνεισφορά φραγμένου χρήστη" χρησιμοποιείται για να διαγράφονται κείμενα που δεν αρέσουν και που είναι ενοχλητικά για κάποιους. Έχουμε ξεχάσει μάλλον ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να γράφει στη Βικιπαίδεια. Συνεπώς, οι χρήστες με ip έχουν δικαίωμα λόγου και δεν μπορούμε να διαγράφουμε άκριτα τις συνεισφορές τους, μόνο και μόνο επειδή έχουμε μια υποψία. Θεωρώ ότι οι προβληματισμού του Xaris333 βρίσκονται προς τη σωστή κατεύθυνση. --Focal Point 16:51, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Εγώ παρατήρησα τι έκανε η πλειοψηφία των χρηστών, και το ακολούθησα. Δεν ξέρω καν ποιος είναι ο φραγμένος χρήστης και τι πρέπει να γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις. Όπως και να 'χει, φαντάζομαι θεωρείται μαριονέτα η IP, και αυτός είναι ο λόγος αναίρεσης προφανώς. --Lion rampant regardant, or (supporter).svg Morretor συζήτηση 16:56, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Είναι ο χρήστης που αλλάζει έξι-εφτά διευθύνσεις την ημέρα, απειλεί με κάθε τρόπο, βρίζει και ασχημονεί και κάνει το θύμα για να τον λυπηθούν, για να μην έχουμε αμφοβολία ποιος είναι και πόσο ενοχλητικός είναι για την Βικιπαίδεια. Η καθημερινότητα εδώ και ένα μήνα τώρα. Έχετε λύση; --cubic[*]star 18:59, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Είσαι 100% σίγουρος ότι είναι πάντα αυτός; Και πώς; Θα στηριζόμαστε στα λόγια που γράφει; Υπάρχει μια σίγουρη μέθοδος; Δεν σε αμφισβητώ αλλά τεχνολογικά δεν είμαστε 100% σίγουροι. Και οι ερωτήσεις μου δεν γίνονται για να αμφισβητήσουν οποιονδήποτε. Απλά θέλω να ξέρω πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι και πώς θα πρέπει να δρούμε -καθολικά- σε τέτοιες περιπτώσεις. Από τη στιγμή που δεν θέτουμε φραγή IP (για τον λόγο που προανέφερα πιο πάνω), έχουμε το δικαίωμα να σβήνουμε τα λόγια μιας IP επειδή υποθέτουμε ότι είναι φραγμένος χρήστης; Xaris333 (συζήτηση) 19:23, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Προσωπικά είναι σχεδόν απόλυτα σίγουρος: είναι εξαιρετικά επίμονος, ασχολείται συνεχώς με τα ίδια θέματα και τους ίδιους χρήστες, δεν ενδιαφέρεται για τίποτα άλλο εκτός από το τρολάρισμα, το στιλ των απαντήσεων είναι πάντα το ίδιο και το κυριότερο αλλάζει συνεχώς διευθύνσεις ip πάντα στην ίδια εταιρεία. Μόνο για σήμερα μέτρησα επτά διευθύνσεις. Δες το ιστορικό στο Συζήτηση:Κωνσταντίνος Β΄ της Ελλάδας για σήμερα 8/10 όπου όλες οι anon διευθυνσεις είναι δικές του και θα πάρεις μια ιδέα. --cubic[*]star 20:07, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ήμουν πολύ προσεκτικός στο τι έγραψα. Μίλησα για 100% τεχνολογικά σίγουροι. Και συ λες για "σχεδόν απόλυτα σίγουρος". Δεν υπάρχει σχεδόν απόλυτα. Ή σχεδόν ή απόλυτα. Οπόταν και συ αφήνεις ένα παραθυράκι, έστω μια χαραμάδα αμφισβήτησης... Xaris333 (συζήτηση) 20:52, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Η Αγορά έχει κλειδωθεί για μη εγγεγραμένους χρήστες με το λόγο "Διορθωπόλεμος: παραβίαση όρων φραγής". @C messier: ο διορθωπόλεμος χρειάζεται τουλάχιστον 2. Η ανώνυμη IP είναι ο ένας, ο άλλος μήπως είναι εγγεγραμένος; Και ποιον εννοείς; ... Επιπλέον, με την κίνηση σου αυτή ουσιαστικά θεωρείς ότι η IP είναι ένας φραγμένος χρήστης. Υπάρχει κάποιο εργαλείο που επιβεβαιώνει το γεγονός αυτό ή είναι καθαρά προσωπική εκτίμηση; Και είναι αυτή η λύση; Να κλειδώνουμε τις σελίδες για όλες τις IP; Και αν κάποια τρίτη IP όντως θέλει να ρωτήσει/σχολιάσει κάτι στην Αγορά; Γιατί να θυματοποιηθεί εξαιτίας μιας άλλης IP (πίσω από την οποία εκτιμάμε ότι βρίσκεται ένας φραγμένος χρήστης, αλλά σίγουροι 100% δεν είμαστε). Xaris333 (συζήτηση) 20:52, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν κατανοώ τον λόγο να συμμετέχουν IP. Η εμπειρία διδάσκει και συγκεκριμένα, η αγνωστη IP βριζει και χυδεολογεί συνεχώς. Ποια λύση προτείνεις για αυτό Xaris333; Πρέπει να είμαστε ερμαια του κάθε τρολ; Ή πρέπει να δείχνουμε μεταφυσική υπομονή μέχρι να αγιάσουμε; Εγω παντως δεν γουστάρω να με βρίζουν. Πως εμποδίζεται κάποιος να κάνει ενα λογαριασμο στην ΒΠ και να γράψει/σβήσει αυτά που θελει; Ουτε καν email απαιτείται εξ οσων γνωρίζω. Είτε ρωτάμε τον πάροχο για το ποιος μίζερος κρύβεται πισω απο την συγκεκριμένη IP, είτε κόβουμε ολες τις IP. Αυτες είναι οι δυο επιλογές που έχουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:57, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δεν έχεις κατανοήσει την αξία της συνεισφοράς των ανώνυμων IP στη ΒΠ. Δεν πρέπει να θυματοποιούνται όλοι για έναν. Λύση δεν έχω. Εξού και η ερώτηση μου στην Αγορά. Αν αυτό επιθυμεί η κοινότητα να γίνει ας γίνεται (πάντοτε)... Xaris333 (συζήτηση) 21:15, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αφου δεν την έχω κατανοήσει, μπορεις να μου την υποδείξεις; Και καμιά θυματοποίηση δεν υπάρχει, αφου κανενας δεν εμποδίζεται με ενα λογαριασμό να γράψει ό,τι θέλει. Απλα, θα είναι λίγο πιο δυσκολο για την IP να συμπληρώνει άλλη μια σελίδα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:19, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Σχετικά με το αιτιολογικό: η διεπαφή δίνει 4 επιλογές (διορθοπόλεμος, συνεχείς βανδαλισμοί, συνεχές spamming, σελίδα μεγάλης κυκλοφορίας). Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να το αφήσω και κενό, γράφοντας μόνο «παραβίαση όρων φραγής». @Xaris333: Σχετικά με τη φύση της IP υπάρχει μόνο το duck test και αφορά κυρίως τον τρόπο συνεισφοράς και τον πάροχο (τα αναφέρει παραπάνω ο Cubicstar). Ακόμη και αν δεν ήταν ο φραγμένος ([2]) θα είχε φραγεί εκ νέου με τη συμπεριφορά που έχει. Σχετικά με το κλείδωμα, η προσβασιμότητα είναι θέμα, αλλά γι'αυτό το κλείδωμα είναι μικρής διάρκειας (και αν δεις το ιστορικό της αγοράς οι δικές του IP είναι οι μόνες που γράφουν στην αγορά). --C Messier 21:06, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ουσιαστικά παίρνεις τη θέση: "Καλύτερα καμιά συνεισφορά από ip στην Αγορά για όσο χρονικό διάστημα είναι κλειδωμένη παρά να συνεισφέρει μια ip που υποθέτουμε ότι είναι φραγμένου χρήστη". Επίσης, αλήθεια θα έθετες φραγή στην ip; Το ξέρω έχει ξαναγίνει, αλλά είσαι απόλυτα σίγουρος ότι με αυτό τον τρόπο δεν εμποδίζεις τρίτους ανώνυμους χρήστες να συνεισφέρουν; Και εν τέλει, είσαι θετικός στο να τίθενται σε φραγή ανώνυμοι χρήστες; Δεν έχουν άλλη λύση οι διαχειριστές; Δεν υπάρχουν άλλες επιλογές στην πολιτική; Εγώ απλός χρήστης είμαι, δεν θέτω φραγές, δεν κλειδώνω. Οπόταν αναμένω από εσάς, ως γνώστες τον πολιτικών περί φραγών και κλειδωμάτων, να ενημερώσετε και να εφαρμόσετε τα δέοντα. Xaris333 (συζήτηση) 21:15, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δεν έχει νόημα να τη θέσω σε φραγή, αφού εντός ωρών θα επανέλθει με άλλη (έχουν φραγεί πολλές IP του έτσι, δες το μητρώο). Σχετικά με τη φραγή των IP είμαι υπέρ, αρκεί να έχει μικρή διάρκεια (ακόμη και 2 ώρες ή λιγότερο, μπορεί να είναι αρκετό για να σταματήσει η προβληματική συμπεριφορά - εξαρτάται βέβαια από την ώρα που χρησιμοποιείται μια διεύθυνση). Υπάρχει το range block όπου μπλοκάρονται ταυτόχρονα χιλιάδες IP, ένα μέτρο που δεν είναι ιδιαίτερα αποτελεσματικό (προσωπική εμπειρία). Άλλη λύση για την οποία έχουν ακούσει είναι η επικοινωνία με τον πάροχο για την διακοπή της σύνδεσης. --C Messier 21:30, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Οπόταν υπάρχει παγκόσμιο πρόβλημα αντιμετώπισης ip φραγμένων χρηστών (αν όντος είναι δικές τους οι ip) και ip που οι ίδιες πρέπει να τεθούν σε φραγή λόγω της συμπεριφοράς τους; (Και από απλή περιέργεια: ποιος είναι ο φραγμένος χρήστης για τον οποίο γίνεται θέμα τόσο καιρό; :) ) Xaris333 (συζήτηση) 21:37, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δεν ξέρω αν κατάλαβα σωστά το ερώτημά σου. Από τη συμπεριφορά του, τα (πολλές φορές προσβλητικά ή με τάση αστεϊσμού) λεγόμενά του, τα θέματα με τα οποία ασχολείται καταλαβαίνεις ότι είναι το ίδιο άτομο από πίσω. (είναι ο χρήστης Vrahomarinaner) --C Messier 15:23, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Xaris333, τα ερωτήματα που θέτεις πιο πάνω είναι όλα εύλογα. Είμαι 100% σίγουρος ότι είναι πάντα ο ίδιος, χωρίς να υπάρχει 100% σιγουριά τεχνολογικά. Με δεδομένη την συμπεριφορά του, που πρέπει να λαμβάνουμε πολύ σοβαρά υπόψη πιο πολύ από τις τεχνικές ενδείξεις, το πολύ μικρό περιθώριο αμφιβολίας που μπορούμε να αφήσουμε δεν είναι αρκετό για να αλλάξω γνώμη, ούτως ή άλλως και περισσότεροι από ένας να είναι απλά επιδεινώνουν το πρόβλημα. Οπότε τι κάνουμε; Οι συνεχείς αλλαγές διευθύνσεων ακυρώνουν κάθε σκέψη για φραγή σε ατομικό επίπεδο και μένουμε με την φραγή σε σελίδες, αλλά και αυτό δεν κρατά για πάντα. Σε αυτό το σημείο ακόμα και αν αδικήσουμε κάποιους ανθρώπους είναι προτιμότερο αποτέλεσμα από την ανοχή μιας εξαιρετικά ενοχλητικής και επίμονης παρουσίας. Εσχατη λύση να ειδοποιήσουμε τον πάροχό του, αλλά έχω αρχίσει να ανησυχώ ότι πιο πολύ θα ικανοποιήσει εμάς (ότι το κάναμε και αυτό) παρά θα μας λύσει το πρόβλημα. --cubic[*]star 06:19, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Γιατι φράχτηκε ο Καλογερόπουλος;[επεξεργασία κώδικα]

Διαβασα την ανάρτηση του και δεν κατάλαβα ποια προσωπικα στοιχεία αποκάλυψε. Ο διαχειριστης μπορει να εχει την ευγένια να ενημερώσει την Αγορά για τις κινήσεις του; Ο φοκαλ ποιντ, συνήθως εξηγεί καλά τις πράξεις του, για αυτο ειμαι αισιοδοξος οτι θα εξηγήσει. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:44, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Όπως είχα σημειώσει σε αρκετά εκτεταμένο κείμενο, «οποιοσδήποτε επαναφέρει, επαναλάβει παρουσίαση στοιχείων έρευνας για την ταυτότητα χρήστη, θα φραγεί για περίοδο τουλάχιστον 3 μηνών». --Focal Point 18:05, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή, άμα εγώ προχωρήσω στην αποκάλυψη του φύλου ενός άλλου χρήστη, εφόσον το γνωρίζω βεβαίως, αυτό θεωρείται αποκάλυψη ανάρμοστης προσωπικής πληροφορίας, ενώ κινδυνεύω και με μακρόχρονη φραγή του λογαριασμού μου ? Ο.ο Να πεις πως αποκαλύπτω το ονοματεπώνυμο ή κάτι ανάλογο που βάζει τέλος στην όποια "ανωνυμία" ενός χρήστη, τότε οκ, ειδικά αν πρόκειται για κάτι που ΔΕΝ έχει δημοσιοποιηθεί προηγουμένως... Αλλά το φύλο ? Ως τί ακριβώς θεωρείται ανάρμοστο ? --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:29, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Ενόσω περιμένω κάποια απάντηση στο παραπάνω ερώτημα-απορία μου, να προσθέσω, επίσης, πως ελπίζω η φραγή του συγκεκριμένου χρήστη να ΜΗΝ έγινε σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση με αφορμή ΚΑΙ τις παλαιότερες μεταξύ των δύο διενέξεις... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:38, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Το φύλο θεωρείται προσωπικό δεδομένο καθώς "Προσωπικά δεδομένα είναι κάθε πληροφορία που αναφέρεται σε και περιγράφει ένα άτομο". Στο άρθρο της αγγλικής ΒΠ για τα προσπικά δεδομένα γράφει: The following are less often used to distinguish individual identity, because they are traits shared by many people. However, they are potentially PII, because they may be combined with other personal information to identify an individual. (ακολουθεί λίστα):Gender or race Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:27, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Προσωπικό δεν σημαίνει απαραίτητα και ευαίσθητο δεδομένο που τυγχάνει αυστηρότερης προστασίας, λέει η ελληνικη Αρχή Προστασίας. Το φύλο είναι προσωπικό αλλά δεν είναι ευαίσθητο. --cubic[*]star 19:23, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ναι, αλλά η ΒΠ έχει πολιτική την προστασία των προσωπικών δεδομένων, όχι μόνο των ευαίσθητων. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:27, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Χρήστης:Glorious 93, η αποκάλυψη ή συζήτηση για προσωπικά στοιχεία χρήστη, είναι αποκάλυψη ανάρμοστης προσωπικής πληροφορίας. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι χώρος συζήτησης προσωπικών στοιχείων. Το Ίδρυμα Wikimedia υπόσχεται και προστατεύει στοιχεία που μπορούν να συνδέσουν όνομα χρήστη με την ταυτότητά του. Για το σκοπό αυτό, όταν γίνεται checkuser δεν επιτρέπεται η σύνδεση φανερής IP και IP που χρησιμοποιεί λογαριασμός χρήστη. Η συνεχιζόμενη αναφορά σε προσωπικά στοιχεία χρήστη είναι σαφέστατα stalking και προσωπική παρενόχληση, σοβαρότατα προβλήματα για τα οποία ζήτησα να μην γίνει ξανά αναφορά σε προσωπικά στοιχεία χρήστη με κείμενό μου παραπάνω. --Focal Point 19:53, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Άκρως καταχρηστηκή φραγή. Ακολουθούμενη από φραγή της σελίδας συζήτησης όπου καταδεικνύεται ότι είναι και αντικανονική. Κανονικό κυνηγητό χρήστη. Εκτός των καινοφανών φαινομένων διαχειριστών να εκδίδουν φιρμάνια, και όποιος τα «παραβαίνει» να φράσεται. Ελπίζω κάποιος διαχειριστής να αναιρέσει αυτή την φραγή σύντομα. —Ah3kal (συζήτηση) 18:34, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Focal, σε ευχαριστώ για την απάντηση. Παρακολουθώ αυτη την ιστορία και ομολογώ οτι προσπαθώ να καταλάβω τι γίνεται. Απ οτι καταλαβαίνω, ο Καλογεροπουλος ισχυρίζεται οτι συμφωνα με το γράμμα του εσωτερικου κανονισμου, δικαιουται να το γράψει. Εσύ πως απαντάς; Επίσης διαισθάνομαι οτι υπάρχει κάτι μεγαλύτερο από πισω. Ποιο ειναι το διακύβευμα; Ποια ιστορία κρύβεται πισω απο αυτο το πρόσωπο και γιατι ειναι τοσο σημαντικό; (δεν ζητάω προσωπικες πληροφορίες, απλά να κατανοήσω το σκηνικό). Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:41, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Το διακύβευμα είναι το αν η Βικιπαίδεια επιθυμείς να είναι χώρος έρευνας των προσωπικών σου στοιχείων και συνεχιζόμενης αναφοράς σε αυτά, ξανά και ξανά και ξανά ή χώρος συγγραφής και βελτίωσης λημμάτων. --Focal Point 19:53, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred η ιστορία έχει ρίζες στις εμμονές του Χρήστης:ManosHacker να θεωρεί κάθε πράξη στην Βικιπαίδεια που θεωρεί αντίθετη από τα ατομικά συμφέροντά του (βλ. χρηματοδοτήσεις σχολείου) ως απειλή. Το τελευταίο παράδειγμα είναι το κλείδωμα ενός προτύπου -που μάλιστα επανέφερε χωρίς καμία συναίνεση- προκειμένου να γίνει κάποια σοβαρή συζήτηση. Η σοβαρή συζήτηση δεν έγινε, αλλά αναρτήθηκαν στην Αγορά διάφορες κατηγορίες τις οποίες, αν και κλήθηκε επισταμένα να στοιχειοθετήσει, δεν στοιχειοθέτησε. Έτσι χρησιμοποιώντας ως πρόσχημα την προσωπική παρενόχληση, έχει γίνει του συρμού τελευταία η χρήση του όρου για προσωπικές επιθέσεις, προχώρησε σε σειρά προσωπικών επιθέσεων χρησιμοποιώντας παράλληλα δύο proxy διαχειριστές που μοιράζουν φραγές και διώχνουν χρήστες χωρίς καν να απαντούν σε εύλογα ερωτήματα. Πρόσθεσε και ζητήματα προσωπικής αντιπάθειας και θα κατανοήσεις νομίζω όλο το σκηνικό που διαδραματίστηκε. "Προσωπικά" στοιχεία που δημοσιεύονται εν πλήρει συνειδήσει δεν είναι προσωπικά στοιχεία ό,τι και να λένε. Η χρήση τέτοιων μεθόδων ωστόσο είναι σαφής προσπάθεια παρενόχλησης ολόκληρης της κοινότητας και ηθικά και πραγματολογικά --Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:29, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Σε ευχαριστώ για την απάντηση Καλογερόπουλε, ομως ξερεις τι λένε, μια απάντηση γεννά δυο ερωτήσεις. Α)Χρηματοδοτείται το Σχολειο; Απο ποιούς; πόσα; ποιος "διορίζει" τους δασκάλους; (τα είχα ρωτήσει και πιο παλια αλλά καμια απάντηση). Β)Ποιος ο λόγος να αναφέρεις τα προσωπικά στοιχεία του συγκεκριμένου χρήστη; (αν ανάφερες, τι ακριβως εχει αναφερθεί; μονο το φύλο; μονο το φύλο; μονο το όνομα;) Τι εξυπηρετούσε να δωθεί στον διάλογο αυτό το όνομα; Κατανοώ οτι αυτή έδωσε τα στοιχεία, αλλά υποθέτω πως γνωρίζεις το "right to forget", δλδ αν εγώ τωρα πω το ονομα μου, επειδή ειμαι ολιγόμυαλος ή σε μια στιγμή ευφροσύνης, θα δικαιουται κάποιος μετά απο δέκα χρόνια να με διασύρει πως είμαι το τάδε και κάνω τις τάδε λαμογιές στο νετ; Στο λέω φιλικά, γιατι ο Focal έχει δυνατό σημείο, στο οτι επαναφέρεις το συγκεκριμένο προσωπικό στοιχείο ξανά και ξανά. Ελπίζω να καταλήξουμε κάπου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:45, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Από το Wikimedia Foundation και κανείς δεν διορίζει διδασκάλους. Είναι δράσεις προσφοράς για τις οποίες κρίνει το Ίδρυμα αν πρέπει να χρηματοδοτηθούν. Όλως περιέργως δεν έκανα καμία αναφορά στο φύλο χρήστη στην παρούσα διένεξη. Απλά θεώρησε ο ManosHacker ότι προκειμένου να φανεί πως διώχνω χρήστες και να αποδυναμώσει την ενέργεια του κλειδώματος, καθόλα νόμιμη γιατί ούτως ή άλλως θα έπαιρνε διαστάσεις του θέμα, έπρεπε να επιτεθεί σε προσωπικό επίπεδο. Όταν τον ρώτησα τι εννοεί, αρνήθηκε να φέρει τα diffs εξαναγκάζοντάς με να ψάξω και να τα βρω σε μια πολύ προγενέστερη συζήτηση. Εκείνος σαφώς ανέδειξε παλαιότερη συζήτηση δεν είναι δικό μου θέμα, ρώτησε τον ίδιο γιατί το επανέφερε, αλλά δεν θα σου απαντήσει νομίζω ή μπορεί να απαντήσει γενικόλογα. Σαφώς και οποιοσδήποτε έχει δικαίωμα στην λήθη, αρκεί αυτό να μην χρησιμοποιείται προσχηματικά για προσωπικές επιθέσεις κατά άλλων χρηστών. Δεν με ενδιαφέρει ο χρήστης ΑΒ ούτε τα πραγματικά του στοιχεία, με ενδιαφέρει ο τρόπος που χρησιμοποίησε και ενδεχομένως θα συνεχίσει να χρησιμοποιεί ο ManosHacker για να στοιχειοθετεί επιθέσεις κατά χρηστών, από τις οποίες μάλιστά προέκυψαν και συγκεκριμένες εκδιώξεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:57, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Μισό λεπτό για να καταλάβω Kalogeropoulos : επανέφερε ο ΜανοςΧακερ μια παλια ανάρτηση σου που "απεκάλυπτες" τα προσωπικά στοιχεία ή εσύ πριν μια εβδομάδα ξανα-εμφάνισες τα προσωπικα στοιχεία του/της χρήστη; Αν ισχύει το δεύτερο, γιατί το έκανες; Αν ισχυει το πρώτο, είναι ολοφάνερο πως φταίει ο ΜανοςΧακερ. 21:15, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Όχι απλώς την επανέφερε στο προσκήνιο, την χρησιμοποίησε και για προσωπική επίθεση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:28, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Τι εννοείς την επανέφερε; Ανάρτηση εντός της ΒΠ είναι; Αφού όλα φανερά είναι, όλα προς ανάγνωση, είτε γράφτηκαν το 2004, είτε το 2017. Πολλοί χρήστες επαναφέρουν σχόλια από παλαιότερες συζητήσεις σε νέες συζητήσεις. Κάπου αλλού θα είναι το λάθος και δεν το έχω κατανοήσει.Xaris333 (συζήτηση) 21:33, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Και βέβαια είναι από παλαιότερη ανάρτηση εντός της ΒΠ. Στο ΣΔ υπάρχει ακόμα και εγώ την είχα ξεχάσει. Ακόμα και λάθος να είχα κάνει, που θεωρώ ότι δεν είχα κάνει, γιατί την επανέφερε στο προσκήνιο, για να δείξει πόσο κακό παιδί είμαι και πως διώχνω χρήστες; Αυτά είναι τουλάχιστον φαιδρότητες και στα δήθεν ηθικοπλαστικά του FocalPoint πιο κάτω μια μόνο απάντηση: Σε 1 εβδομάδα απομακρύνθηκαν 3 χρήστες, από τις συμπεριφορές τις δικές του, του ManosHacker και του έτερου proxy διαχειριστή. Αυτή είναι η πραγματική αηδία, να μην ξέρεις ακριβώς τι κάνεις ή να επιβάλλεις εξουσία φασιστικά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:00, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δηλαδή δεν ήταν π.χ. μια απόκρυψη επεξεργασίας η οποία επαναφέρθηκε (δεν μπορεί να το κάνει άλλωστε, δεν είναι διαχειριστής). Όλα στη ΒΠ είναι φανερά, υπάρχουν και φαίνονται, εκτός και αν έχει γίνει απόκρυψη. Όπως το κατανοώ, το θέμα που θέτεις είναι η προσωπική επίθεση (θέτεις και τον τρόπο που γίνεται). Η συζήτηση έγινε στο σημειωματάριο διαχειριστών. Δεν υπήρξε ένας μη εμπλεκόμενος διαχειριστής να κρίνει αν έγιναν προσωπικές επιθέσεις ή όχι και να πράξει τα δέοντα; Θα μας είχε γλυτώσει από πολλά... Xaris333 (συζήτηση) 22:40, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Όχι Xaris333 είναι πολύ παλαιότερη επεξεργασία που υπάρχει στο ΣΔ, δεν έχει αποκρυφτεί έως τώρα, αλλά επιλέχθηκε ως βάση για προσωπική επίθεση στο θέμα του κλειδώματος του περίφημου προτύπου. Οποιοδήποτε αίτημα έκανα στο ΣΔ, για απάντηση στις προσωπικές επιθέσεις, έμεινε αναπάντητο. Νομίζω ότι αυτή είναι και η αιτία των αποκρύψεων. Να μην μπορείτε να δείτε ή να δει μεταγενέστερος χρήστης την αλληλουχία των γεγονότων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:48, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Τότε τι έγραφες σήμερα και τα διέγραψε ο Φοκαλ; Δεν έγραφες προσωπικά στοιχεια; Αν ισχύουν τα οσα λες παντως, οτι ο ΜανοςΧακερ ανεσυρε απο το παρελθον μια ιστορια για να το κάνει θέμα σήμερα σαν red herring, ε, έχεις απόλυτο δικαιο (παντως θα περιμένω και την απάντηση του φοκαλ). Καληνύχτα και τα λέμε αυριο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:36, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα των τελευταίων ημερών για το οποίο γίνεται τόσο ντόρος και μέσω του οποίου οδηγηθήκαμε στη φραγή. Η φραγή έχει αναιρεθεί από τον @C messier: ως καταχρηστική φραγή. Η φραγή και η αναίρεση της οδηγούν σε δύο πιθανότητες:

α) Η φραγή ήταν σωστή οπόταν ο διαχειριστής C messier κακώς την αναίρεσε κατηγορώντας και τον @FocalPoint: για καταχρηστική φραγή. Και ουσιαστικά ο ίδιος κάνει κατάχρηση διαχειριστικής εξουσίας.

β) Η φραγή ήταν λάθος οπόταν ο διαχειριστή FocalPoint κακώς έθεσε σε φραγή των χρήστης εξαρχής. Οπόταν υπάρχει κατάχρηση διαχειριστικής εξουσίας.

Σύμφωνα με την Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Επανεξέταση και αφαίρεση της ιδιότητας διαχειριστή: "Εάν ένας διαχειριστής καταχράται τις διαχειριστικές εξουσίες, οι εξουσίες αυτές μπορούν να αφαιρεθούν. " Και κάπου εδού μπαίνω στο στόχαστρο και των δύο στρατοπέδων. Αλλά αυτή είναι η άποψη μου και την λέω... Ένας από τους δύο διαχειριστές έκανε κατάχρηση διαχειριστικής εξουσίας. Τόσο η επιβολή φραγής όσο και η αναίρεση της είναι διαχειριστική ενέργεια, διαχειριστική εξουσία. Ο Focal ακόμη δεν έχει σχολιάσει την αναίρεση, ίσως δεν το κάνει. Ο C messier, ωστόσο, κατηγόρησε ευθέως τον Focal για "καταχρηστική φραγή" και προέβηκε σε διόρθωση της (διόρθωση σύμφωνα με την δική του άποψη). Υπάρχει σοβαρό θέμα για τους δύο διαχειριστές. Ένας από τους δύο υπέπεσε σε σοβαρό παράπτωμα, η εν λόγω πράξη του ήταν όντως αντίθετη με την πολιτική. Σε αυτή την περίπτωση τίθεται θέμα αφαίρεσης δικαιωμάτων... Το ποιος έχει δίκαιο δεν το γνωρίζω, δεν ασχολήθηκα με το αρχικό θέμα... Και λογικά θα πέσει στα μαλακά και αυτή η ιστορία και θα συνεχίσουμε την ζωή μας, χωρίς κάποιος να λογοδοτήσει για τις πράξεις του... Μέχρι την επόμενη φορά... Xaris333 (συζήτηση) 21:08, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει και τρίτο ενδεχόμενο Xaris333. Σε πολύπλοκες υποθέσεις, στις οποίες τιποτε δεν ειναι ασπρο ή μαυρο και οι δυο να έχουν μερικώς δικαιο και μερικώς άδικο. Για αυτό άλλωστε είναι δυσκολο να βγάλουμε άκρη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:15, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Όταν ένας διαχειριστής κατηγορεί ένα άλλο διαχειριστή για καταχρηστική φραγή και την αναιρεί, τότε δεν υπάρχει τρίτο ενδεχόμενο. Ο καθένας τους πρέπει να τεκμηριώσει. Δεν γίνεται να έχουν και οι δύο δίκαιο. Ή σωστά τέθηκε η φραγή ή σωστά αναιρέθηκε... Δεν μπορεί να υπάρχει η πιθανότητα και να τέθηκε σωστά και σωστά να αναιρέθηκε. Xaris333 (συζήτηση) 21:19, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Μάλλον διαφωνώ με την νευτώνια λογική σου, φιλε Xaris333. Πάντως εγω δεν εισηγήθηκα πως σωστά εγιναν όλα, αλλά όλα έγιναν και σωστά και λάθος. Φυσικά, νομίζω πως αγνοουμε μεγάλο κομμάτι της αλήθειας, οποταν ας περιμένουμε... Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:23, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Να στο πω και πιο απλά: ο C messier, με τη δική του κρίση, θεωρεί ότι ο Focal έκανα κατάχρηση διαχειριστικής εξουσίας (το λέει: "καταχρηστική φραγή") ενώ ο Focal, που έβαλε τη φραγή, θεωρεί ότι είναι σωστή, οπόταν, αν και δεν το είπε, υποθέτω θεωρεί ως καταχρηστική διαχειριστική ενέργεια την αναίρεση της, εκτός και αν έχει μετανοιώσει για την επιβολή της (οπόταν επιστρέφουμε στην άποψη του C messier). Η ενέργεια του ενός δείχνει ότι η ενέργεια του άλλου ήταν καταχρηστική διαχειριστική ενέργεια. Στα μαλακά θα πέσει η ιστορία, αλλά αυτό έγινε, όσο και αν προσπαθήσουμε το άσπρο και το μαύρο να το κάνουμε γκρίζο SFriendly.svg. Xaris333 (συζήτηση) 21:25, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Φίλε, νομίζω οτι και φοκαλ και μεσσιερ εδρασαν με καλή βούληση. Μπορει να γινει και γίνεται τις περισσοτερες φορες. Ας περιμένουμε ομως να διαβάσουμε ολες τις εξηγήσεις. Μεν σιασιάρεις! ;) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:36, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αλίμονο να θεωρούσα ότι οι δύο διαχειριστές δεν έδρασαν με καλή βούληση. Αλλά, όπως με καλή βούληση ασκούν τα διαχειριστικά τους καθήκοντα, όπως π.χ. φραγές, το να κατηγορείται ένας διαχειριστής από ένα άλλο διαχειριστή για καταχρηστική φραγή και να αναιρείται η ενέργεια του, είναι ένα σοβαρό θέμα στη ΒΠ. Η κατηγορία του C messier δεν τίθεται αμφισβήτησης (ότι έγινε). Κατηγορεί τον Focal για καταχρηστική διαχειριστική ενέργεια. Και το αφήνει ως εκεί. Μάλλον είμαι ο μόνος που βλέπει τι ουσιαστικό πρόβλημα υπάρχει στην ελληνική ΒΠ στα θέματα διαδικασιών εκ μέρους αρκετών διαχειριστών. Εκτός και αν δεν έχουμε τέτοια προβλήματα οπόταν είμαι ο μόνος που τα δημιουργεί στο μυαλό του SFriendly.svg Xaris333 (συζήτηση) 21:45, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Xaris333, εγώ είχα ειδοποιήσει για τη λογική της προστασίας των προσωπικών δεδομένων χρήστη από το πρωί. Κανείς δεν έφερε αντίρρηση όταν τα έγραψα. Σε τελική ανάλυση όμως... είναι δικό σου θέμα. Είναι επιθυμητό από εσένα να αναφέρουμε συνεχώς μια προσωπική σου πληροφορία χωρίς κανένα όφελος για τη Βικιπαίδεια και σαφέστατα stalking και προσωπική παρενόχλησή σου ή να ασχολούμαστε με το σκοπό της Βικιπαίδειας, την ανάπτυξη περιεχόμενου; Επιθυμείς η Βικιπαίδεια να είναι χώρος έρευνας των προσωπικών σου στοιχείων και συνεχιζόμενης αναφοράς σε αυτά, ξανά και ξανά και ξανά ή χώρος συγγραφής και βελτίωσης λημμάτων; Επιθυμείς να προστατευτείς από τέτοια παρακολούθηση και παρενόχληση ή επιθυμείς να προστατεύσεις το δικαίωμα του καθενός να χρησιμοποιεί τη Βικιπαίδεια ως χώρο για άλλο σκοπό από την ανάπτυξη περιεχομένου; Εγώ ξέρω που στέκομαι. Στην προστασία των χρηστών. Στο να είναι η Βικιπαίδεια ένας ασφαλής χώρος για τους χρήστες, μια Μια Βικιπαίδεια όπου να είναι χαρά το να συνεισφέρεις. Σε μια Βικιπαίδεια που δε θα σου αφήνει μια πικρή γεύση στο στόμα. Σε μια Βικιπαίδεια που δεν θα μπορούν να σε καταδιώκουν χρήστες και να αναφέρουν ξανά και ξανά και ξανά και ξανά τα προσωπικά σου στοιχεία, το φύλο σου (αν ανήκεις στο περίπου 51% ή στο 49% παρά κάτι ή στο πολύ μικρότερο ποσοστό), τα πολιτικά σου πιστεύω, την θρησκευτική σου πίστη, το χρώμα του δέρματός σου, των ματιών σου, της καταγωγής σου. Ξανά και ξανά και ξανά, λες και είναι παιχνίδι. Εγώ έχω διαλέξει. --Focal Point 21:38, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ελπίζω ο C messier να επιχειρηματολογήσει για την απόφαση του και για την κατηγορία εναντίον σου για καταχρηστική φραγή. Σοβαρή κατηγορία. Το αρνητικό είναι ότι δύσκολα θα βρούμε τρίτους, μη εμπλεκόμενους, ανεξάρτητους διαχειριστές να αναλάβουν το συγκεκριμένο ζήτημα SFriendly.svg. Και δεν κατηγορώ ούτε υποστηρίζω κανένα από τους 2. Αλλά υπάρχει σοβαρό θέμα... Xaris333 (συζήτηση) 21:52, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Focal ωραία οσα είπες για ποια ΒΠ θέλουμε, ομως μια ερώτηση. Ο καυγάς γίνεται για κάτι που ανάρτησε πρόσφατα ο Καλογεροπουλος ή για κάτι που έχει ανασύρει ο ΜανοςΧακερ απο το παρελθόν; Στις σημερινες επεξεργασίες που διέγραψες, ανέφερε κάποιο προσωπικό στοιχείο κάποιου χρήστη; (ονομα, ηλικία, φυλή, πολιτική ομάδα, φυλο; ) (σιγα σιγα Xaris333 θα βρουμε την άκρη...) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:03, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Υπάρχει μια συνεισφορά του Kalogeropoulos στις 17:17, 8 Οκτωβρίου 2017 (διαφ. | ιστορ.) . . (+4.386)‎ . . Βικιπαίδεια:Αγορά για την οποία έχει γίνει απόκρυψη περιεχομένου (η τελευταία συνεισφορά του πριν τη φραγή). Οπόταν δεν μπορούμε να ξέρουμε τι γράφει. Να ζητήσουμε επαναφορά της από τον Focal δεν γίνεται, αφού θεωρεί ότι αποκαλύπτει προσωπικές πληροφορίες. Οπόταν, ο C messier, αν θεωρεί ότι δεν αποκαλύπτει προσωπικές πληροφορίες (που επιφέρουν την ποινή της φραγής εξού και η αναίρεση) ίσως θα μπορούσε να την επαναφέρει. Ακόμη και ο ίδιος ο Kalogeropoulos. Ίσως λέω, γιατί δεν έχω ιδέα τι μπορεί να γράφτηκε. Μπορεί να μην πρέπει να επαναφερθεί. Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Οπότε εδώ είναι η στιγμή όπου αναφέρω την εκδοχή μου: ο χρήστης FocalPoint ανακοινώνει παραπάνω στην αγορά: «οποιοσδήποτε επαναφέρει, επαναλάβει παρουσίαση στοιχείων έρευνας για την ταυτότητα χρήστη, θα φραγεί για περίοδο τουλάχιστον 3 μηνών». Πρόκειται για μια απόφαση για την οποία ΔΕΝ προηγήθηκε καμία συζήτηση στην κοινότητα κατά πόσο και πώς πρέπει να εφαρμοστεί και ούτε αναφέρεται κάπου στην πολιτική του εγχειρήματος. Ο Kalogeropoulos αναφέρει ένα προσωπικό δεδομένο το οποίο ο FocalPoint θεωρεί ότι εμπίπτει στην απόφαση που ανακοίνωσε και προχωράει σε φραγή του χρήστη. Στη σελίδα συζήτησής του, ο Kalogeropoulos ρωτάει που βασίστηκε η απόφαση της φραγής του. Στη συνέχεια παραπέμπει στην σχετική πολιτική στα αγγλικά και γιατί θεωρεί ότι αυτό που έκανε δεν αποτελεί παραβίαση των προσωπικών δεδομένων. Έπειτα κατηγορεί τον FocalPoint ότι είναι εμπλεκόμενος διαχειριστής γιατί κάτι έκανε στα Commons (δεν ξέρω τι ακριβώς). Τότε ο FocalPoint αφαιρεί από τον Καλογερόπουλο το δικαίωμα να επεξεργαστεί τη σελίδα συζήτησής του για συνεχιζόμενη αποκάλυψη προσωπικών πληροφοριών, αλλά βλέποντας την (κρυμμένη) επεξεργασία ο Καλογερόπουλος ανέφερε το όνομα χρήστη.

Οπότε γιατί θεωρώ τη φραγή καταχρηστική:

  • Τη χρονική στιγμή της διαμάχης το επίμαχο προσωπικό δεδομένο είναι προσβάσιμο μέσω συνδέσμων που έχει προσθέσει ο ίδιος χρήστης στη σελίδα του και δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι κάτι τέτοιο δεν έγινε εθελοντικά.
  • Η απόφαση στην οποία βασίστηκε η φραγή δεν είχε εγκριθεί από την κοινότητα, αλλά παρουσιάστηκε στην αγορά ως τετελεσμένο γεγονός. Δεν γίνονται έτσι οι αλλαγές στην πολιτική, ιδίως τόσο ρηξικέλευθες.

Επίσης η αναστολή του δικαιώματος επεξεργασίας της σελίδας χρήστη ήταν λανθασμένη και καταχρηστική επειδή:

  • Ο Καλογερόπουλος δεν αναφέρει κανένα προσωπικό δεδομένο στο επίμαχο μήνυμα.
  • Στο μήνυμά του κατηγορεί τον FocalPoint για μεροληψία, οπότε ακόμη και αν πριν δεν ήταν εμπλεκόμενος, με τη τρέχουσα κατηγορία εναντίον του από τον χρήστη που φράζει δεν είναι πλέον ουδέτερος.--C Messier 22:13, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
ΥΣ: μπορώ να καταλάβω αυτό που θέλει να πει ο FocalPoint σχετικά με την προστασία των προσωπικών δεδομένων και ότι ακόμη και στοιχεία που έχει δημοσιοποιήσει ο ίδιος χρήστης μπορεί να χρησιμοποιηθούν με προσβλητικό τρόπο ή να ανακινούνται με δυσάρεστο τρόπο. Όμως, όπως ήταν η πρόταση και όπως φάνηκε από την τελική εφαρμογή της, οποιοσδήποτε προσφωνούσε χρήστη η οποία αν και όλοι ξέρουμε ότι είναι γυναίκα, αν και δεν το γράφει στη σελίδα χρήστη, ως αγαπητή θα είχε φραγή 3 μηνών. Το ίδιο και όσοι στέλνουν ευχές ονομαστικής εορτής σε ανθρώπους που δεν φαίνεται να έχουν αποκαλύψει το όνομά τους εντός ΒΠ. Γενικά, όταν κάποιος θέλει να γίνουν τόσο σημαντικές αλλαγές στην πολιτική αν μη τι άλλο πρέπει πρώτα να γίνει συζήτηση. --C Messier 22:30, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ως ο χρήστης (και διαχειριστής) που θεώρησε την διαχειριστική ενέργεια του Focal ως καταχρηστική διαχειριστική ενέργεια, θα προβείς σε πρόταση αφαίρεση δικαιωμάτων όπως ορίζεται στην Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Επανεξέταση και αφαίρεση της ιδιότητας διαχειριστή; Ή θα αφήσεις το ζήτημα να περάσει έτσι απλά, ως ένα «λάθος» του Focal; Τον κατηγορείς για λανθασμένη επιβολή φραγής, για μονομερή απόφαση που οδήγησε στη φραγή [3] [4], για χρήση των διαχειριστικών εργαλείων σε θέμα που δεν ήταν πλέον ουδέτερος. Είμαι σίγουρος ότι κατανοείς τη σοβαρότητα των καταγγελιών και των ενεργειών σου. Θα προβείς σε περαιτέρω ενέργειες; Ή θα αφήσει να δημιουργηθεί ένα προηγούμενο ατιμωρησίας καταχρηστικής διαχειριστικής ενέργειας; (Και σε καμία περίπτωση δεν παίρνω θέση αν ήταν καταχρηστική ή όχι. Στην τελική η καταχρηστική ενέργεια μπορεί να έχει γίνει και από σένα. Η κοινότητα κρίνει αν και εφόσον της ζητηθεί.) Xaris333 (συζήτηση) 22:27, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Κατανοώ το βάρος των ισχυρισμών μου. --C Messier 22:30, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


  • Αναρωτιέμαι αν μετά (και) από την καταχρηστική 3μηνη φραγή και το ολοκληρωτικό φίμωμα του Καλογερόπουλου (φραγμός συνεισφοράς και στη σελίδα συζήτησης), θα κινηθούν επιτέλους οι διαδικασίες ώστε να απαλλαγεί ο ΔΧ αυτός από τα εργαλεία.
  • Ετοιμάζεται επίσης αναλυτική έκθεση γεγονότων των τελευταίων μηνών, που θα αναρτηθεί προσεχώς στην Αγορά (αφού το ΣΔ απαντάται επιλεκτικά). Το δεύτερο ερώτημα είναι αν η κοινότητα έχει το σθένος να επωμιστεί την ευθύνη για τέτοια σοβαρά ζητήματα ή θα ανέχεται εσαεί τους ηθικολόγους και τα meat puppets τους. Gird your loins. --Κόκκινος Ποταμός YBR 22:39, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Υ.Γ. Ακόμα να διαψεύσει ο Χρήστης:ManosHacker ότι ο ίδιος αποκάλυψε το φύλο χρήστη στον Καλογερόπουλο. Γιατί; --ΚΠ
Υπάρχουν άλλοι χρήστες που θεωρούν καταχρηστική την ενέργεια; --C Messier 08:42, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Θεωρώ λάθος του Focal να φράξει τον Kalogeropoulos, αλλά δεν θεωρώ την φραγή ως "καταχρηστική". Καταχρηστική λέγεται όταν η ποινή ξεφεύγει από το πνεύμα και το γράμμα του νόμου. Ο Focal διάγνωσε πως ο Καλογερόπουλος δημοσιευσε προσωπικά στοιχεία άλλου χρήστη. Αν η διαγνωση του ήταν σωστή, τότε θα είχε δίκαιο να επιβαλει την τιμωρία. Ομως, εξ όσων έχω καταλάβει, ο Kalogeropoulos ουτε δημοσίευσε, ούτε ανέσυρε από το παρελθον στοιχεία (ο ManosHacker το έκανε για να θυμίσει τι ειχει πει ο Καλογερόπουλος), άρα ο Καλογερόπουλος είναι αθώος. Φυσικά, πρέπει να ακουσουμε και την θέση του Focal για οσα εχουν γίνει πριν να καταλήξουμε σε συμπεράσματα. Μέχρι τότε ας κρατάμε χαμηλους τόνους γιατί διαγνώσκω πως οι προθέσεις του focal, του C messier και του Καλογεροπουλου ειναι καλές. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:54, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω ότι είναι αρκετά κωμικό το να υποβάλλεται ποινή σε χρήστη για ενέργεια που έκανε στο παρελθόν. Σκοπός της φραγής είναι η εκτόνωση μίας διαμάχης ή η πρόληψη και όχι μία μορφή τιμωρίας. (επειδή Περιμένοντας τον Γκοντό είδα ότι αυτή η αποκάλυψη έχει γίνει στο παρελθόν.) --Xoristzatziki (συζήτηση) 10:23, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Καλησπέρα σας. Είμαι κι εγώ ένας από αυτούς που δεν ξέρουν τι έχει συμβεί ακριβώς. Ωστόσο, η παρούσα συζήτηση μας αφορά, λίγο πολύ, όλους όσους εμπλεκόμαστε με την Κοινότητα της Βικιπαίδεια. Για αυτόν τον λόγο και έκατσα να διαβάσω τα όσα ειπώθηκαν και δεν μπορώ να πω πως κατατοπίστηκα πλήρως. Θα προσπαθήσω να σχολιάσω κάποια από τα παραπάνω, ίσως λίγο ανακατεμένα. Αρχικά, το σχόλιο του κ. Καλογερόπουλου, που επανήλθε "στη φόρα", σχολιάστηκε αρκετά. Και δεν ξέρω γιατί αυτό είναι κακό. Γενικότερα, για αυτό κρατάμε αρχεία. Είτε γράφτηκε πριν έναν μήνα είτε πριν δέκα χρόνια, το σχόλιο ήταν εκεί. Εξάλλου, ίσως θα ζητάγατε έτσι κι αλλιώς από τον ManosHacker να το βρει, σε περίπτωση που "κατηγορούσε" τον κ. Καλογερόπουλο για αποκάλυψη ΠΔ. Παρακάτω αντιλαμβάνομαι ότι ο κ. Καλογερόπουλος "αποκάλυψε" το φύλο ένος χρήστη. Υπό ποια μορφή το "αποκάλυψε"; Απευθύνθηκε στον χρήστη υποτιμητικά, βασιζόμενος στο φύλο του (σεξισμός;) ή απλά χρησιμοποίησε τα οριστικά άρθρα "ο" ή "η"; Εγώ, δε θα μπορούσα να τον κατηγορήσω αν έκανε το δεύτερο... Ο χρήστης "θύμα" (δεν ξέρω σε ποιον αναφερόμαστε) σίγουρα, αν είχε γράψει έστω ένα σχόλιο στην Αγορά ή και άλλου, θα είχε αποκαλύψει το φύλο του, χρησιμοποιώντας, φυσικά, κάποια μετοχή ή κάποιο επίθετο, με τις ανάλογες καταλήξεις. Κοινώς, πρέπει να μάθουμε το ύφος της "αποκάλυψης". Επίσης, δεν είμαστε εδώ, νομίζω, για να δικάσουμε τον διαχειριστή που έσφαλλε. (Γιατί σίγουρα όπως είπε και ο Xaris333 παραπάνω, κάποιος έσφαλλε). Με το να δικάσουμε, εννοώ να του αφαιρέσουμε τα "εργαλεία". Είναι ωραίο να έχουμε πολυφωνία στο διαχειριστικό δυναμικό μας. Και οι εμπλεκόμενοι διαχειριστές, είναι όλοι διαφορετικών συχνοτήτων και άκρως ενεργοί, τόσο στη δημιουργία και επεξεργασία λημμάτων, όσο και στην Αγορά, σε θέματα, που μερικοί εκ των διαχειριστών μας, είναι απλά διακοσμητικοί κι απορώ γιατί συνεχίζουμε και τους έχουμε (no offence)... Βεβαίως, ας μη μείνει "ατιμώρητο" το σφάλμα. Αντί για αφαίρεση εργαλειών, θα μπορούσε να τιμωρηθεί ο "ένοχος" με κάποια μακρόχρονη φραγή. Τέλος, μένει να δούμε ποια η φύση (και υπό ποιες συνθήκες) ο κ. Καλογερόπουλος έκανε την αποκάλυψη ΠΔ. Και στη συνέχεια να εξετάσουμε ποιος Διαχειριστής υπέπεσε σε "σφάλμα". Πάντως, είμαι κι εγώ σίγουρος ότι όλοι είχαν καλές προθέσεις. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 10:41, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Υ.Γ. Είναι κρίμα να μην έχουμε χωρίσει την Αγορά σε ενότητες και κάτω από αυτή τη συζήτηση, μπορείς κάποιος νέος χρήστης να εκφράσει μία απορία του κι ακόμα πιο κάτω, μπορεί κάποιος να ευχηθεί Καλά Χριστούγεννα... Η Αγορά πρέπει να χωριστεί σε ενότητες! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 10:41, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

@ΖῷονΠολιτικόν: Ζητήθηκε από τον ManosHacker να προσκομίσει το επίμαχο diff, αλλά εκείνος απέφυγε να το κάνει. Στη συνέχεια ο Καλογερόπουλος το προσεκόμισε ο ίδιος και ισχυρίστηκε πως ο MH ήταν αυτός που του αποκάλυψε την εν λόγω πληροφορία (φύλο τρίτου χρήστη), για την οποία γίνεται η όλη ιστορία. Ο ManosHacker δεν έχει διαψεύσει τον ισχυρισμό του Κ, προφανώς επειδή είναι αληθής. Αποκαλύφθηκε επίσης πως ο τρίτος χρήστης είχε κι ο ίδιος δημοσιεύσει αυτήν και άλλες προσωπικές του πληροφορίες εντός ΒΠ, άρα -βάσει πολιτικής, λογικής και νομοθεσίας- δεν εμπίπτουν πλέον στα ΠΔ ούτε η αναφορά σε αυτές συνιστά παρενόχληση. --Κόκκινος Ποταμός YBR 11:46, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Κάποιος ανέβασε φωτογραφία από μάθημα του Σχολείου ΒΠ όπου φαίνονταν τρία άτομα μεταξύ των οποίων η χρήστρια Ανώνυμος Βικιπαιδιστής, και αναφερόταν το username της στην περιγραφή. Παρεξηγήθηκε που αποκαλύφθηκαν προσωπικά δεδομένα (φύλο), πράγμα το οποίο ανέφερε στο Σημειωματάριο Διαχειριστών (δεν μπόρεσα να βρω τη συζήτηση, στο ιστορικό λέει ότι διαγράφτηκε από τον FocalPoint). Αυτό έγινε μέσες άκρες.

Η δική μου γνώμη είναι ότι ή πρέπει να απαγορεύσετε γενικά να βγαίνουν φωτογραφίες στο Σχολείο, ή να αναφέρονται όλοι οι "δάσκαλοι" με τα ψευδώνυμά τους (αν όχι με τα αληθινά).

ΥΓ.: Καταλαβαίνω απόλυτα ότι κάποιος μπορεί να μην θέλει να μοιραστεί το φύλο του σε κάποια ιστοσελίδα, αλλά με προβληματίζει ο λόγος: Είναι ντροπή να γράφει και να διδάσκει μια γυναίκα στη ΒΠ (που δεν είναι μια κοινή ιστοσελίδα); Η είναι απλά διαφορετικό;

Γενικά νομίζω ότι έγινε ένας χαμός από το τίποτα. _DaftRose (συζήτηση) 11:25, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)



Α, μάλιστα! Ευχαριστώ για τις εξηγήσεις! Από ό,τι καταλαβαίνω ο κ. Καλογερόπουλος στην προκειμένη περίπτωση, όπως, δηλαδή, μου τα λέτε εσείς, δεν έκανε κάτι επιλήψιμο. Και από ό,τι καταλαβαίνω το θέμα της χρήστριας δεν ήταν άλλο παρά μόνο η απoκάλυψη του προσώπου της στη ΒΠ. Πράγμα για το οποίο, ο κ. Κ. δεν ευθύνεται. Όπως μου τα είπατε, την αρχική ευθύνη την έχει ο uploader της εικόνας. (Νομικά, βεβαίως, δεν ξέρω τι ισχύει επί του θέματος). Θα μπορούσε για τυπικούς λόγους να ρωτήσει πριν την κάνει upload. Εφόσον, λοιπόν, η εικόνα ανέβηκε και ο κ. Κ. διαπίστωσε το φύλο του ατόμου, δεν ευθύνεται σε κάτι. Αλλά καλό θα ήταν να ξέρουμε υπό ποιο ύφος αναφέρθηκε στο φύλο της... σεξιστικά π.χ.; Αν αναφέρθηκε έτσι, του αρμόζει η οποιαδήποτε ποινή. Αν απλά αναφέρθηκε από τα συμφραζόμενα, τότε είναι καθαρός ο "κατηγορούμενος"...
Βεβαίως, θα ήθελα να εξηγηθεί καλύτερα, αυτό που τόνισε ο Focal παραπάνω, το "ξανά και ξανά και ξανά"... Αυτό τι σημαίνει; Ότι επανειλημμένα ο κ. Κ. αποκαλύπτει ΠΔ χρηστών της ΒΠ ή ότι αποκάλυψε επανειλημμένα της εν λόγω χρήστριας;
Βασικά, καλύτερα θα ήταν να σιωπήσουμε (περιμένοντας), μέχρι οι εμπλεκόμενοι μα απαντήσουν τι και γιατί... (Μην καταλήξουμε κιόλας να τσακωνόμαστε κι εμείς για το ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο) —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:03, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
@ΖῷονΠολιτικόν: Σου επαναλαμβάνω ότι ο Καλογερόπουλος ισχυρίζεται πως ο ManosHacker του αποκάλυψε το φύλο της χρήστριας (κι όχι ότι το διαπίστωσε μέσω φωτο) σε μεταξύ τους επαφή και ότι ο τελευταίος δεν έχει διαψεύσει τον ισχυρισμό του Κ, επειδή προφανώς είναι αληθής. --Κόκκινος Ποταμός YBR 18:55, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Α, αυτό δεν το είχα καταλάβει. Αν η μεταξύ τους επαφή έγινε μέσω σελίδων της ΒΠ, τότε ο κ. Κ., δεν έκανε κάτι επιλήψιμο, όπως μου παρουσιάστηκαν τα γεγονότα, στα δύο τελευταία σχόλια. Αν τώρα του το είχε αποκαλύψει, ο ManosHacker, μέσω συζήτησης, εκ του σύνεγγυς, που λένε, τότε αυτό δε μας αφορά καθόλου, και φρονώ πως το βάρος, σε αυτήν την περίπτωση, πέφτει στον κ. Κ.... Εννοώ το τι κάνουν οι χρήστες μακριά από τις σελίδες της ΒΠ δε μας αφορά. Αλλά αρκετά είπαμε εμείς. Οι "πρωταγωνιστές" τώρα θα πρέπει να μας διαφωτίσουν, ώστε να αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. ΚΠ, ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις και πάλι! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 19:31, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σημασία δεν έχει τί συνέβη αλλά τί άλλαξε. Κάποτε ο Κ. αποκαλούσε τους διαχειριστές "πτυελοδοχεία" και δεν συνέβαινε τίποτα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:46, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Η φραγή του Καλογερόπουλου από τον FocalPoint ήταν άδικη και καταχρηστική. Το ίδιο άδικες ήταν και οι προηγούμενες φραγές άλλων χρηστών για το επίμαχο ζήτημα, αφού το μόνο που έκαναν ήταν να προσκομίζουν στοιχεία που αποδείκνυαν την αθωώτητα του Καλογερόπουλου ως προς την κατηγορία που του απευθύνθηκε "αποκάλυψη φύλου" και κατόπιν των ιδίων όταν κατηγορήθηκαν ως ψεύτες. Κανείς από αυτούς δεν παρουσίασε πληροφορίες της ταυτότητας χρήστη της Βικιπαίδειας που δεν είχε αποκαλύψει ο ίδιος με δικές του αναρτήσεις και δική του ευθύνη.

Καταχρηστική είναι και η πρωτοφανής απόκρυψη του ιστορικού του Σημειωματαρίου διαχειριστών έτσι ώστε να μη μπορεί να ελέγξει κανείς χρήστης αφού δεν είναι ορατός ο τρόπος με τον οποίο δημιουργήθηκε το ζήτημα, το πως εξελίχθηκε, το πως κατηγορήθηκαν ψευδώς κάποιοι χρήστες για αποκάλυψη προσωπικών δεδομένων χρήστη που ο ίδιος τα είχε αναρτήσει πολλάκις στη Βικιπαίδεια. Δεν είναι επίσης ορατό ότι ο χρήστης που διαμαρτύρονταν για "αποκάλυψη" προσωπικών στοιχείων -που ήταν ήδη γνωστά- έκανε πολλαπλώς λόγο για ζητήματα υγείας άλλου χρήστη που δεν ήταν γνωστά, κάτι που είναι σαφέστατα ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο και θα έπρεπε να φραγεί εν τη ριπή οφθαλμού. Καταχρηστική είναι και η απόκρυψη επεξεργασιών από την Αγορά και τη σελίδα συζήτησης του Καλογερόπουλου με την επίκληση ότι αποκάλυπτε προσωπικές πληροφορίες. Θα πρέπει να γελάει ή να κλαίει κανείς, όταν διαπιστώσει ότι η φραγή τριών μηνών με μπλοκάρισμα και τη σελίδα συζήτησης έγινε με την επίκληση/άποψη ότι ο σύνδεσμος προς τη σελίδα χρήστη κάποιου είναι προσωπικό δεδομένο!

Εν ολίγοις: ο Καλογερόπουλος φράχθηκε από τον FocalPoint για τρεις μήνες επειδή έβαλε σύνδεσμο προς σελίδα προς την οποία υπάρχουν εκατοντάδες σύνδεσμοι. O FocalPoint απόκρυψε τα πάντα ώστε ελάχιστοι να μπορούν να ελέγξουν το βάσιμο ή όχι της ενέργειας. - geraki (συζήτηση) 10:15, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Συμφωνώ σε αρκετά με το αγαπητό Geraki. Η φραγή ήταν άστοχη και δεν υπηρέτησε κανέναν σκοπό, αν επιθυμία ήταν, πιθανόν, η πρόληψη. Η διάρκειά της μάλιστα (3μηνη) ήταν σαφώς υπερβολική. Ορθώς έγινε η αναστροφή της από τον αγαπητό C messier. Ο αγαπητός Kalogeropoulos καίτοι «αθυρόστομος» δεν «υπερέβη τα εσκαμμένα» SInnocent.gif και δεν αποκάλυψε κάτι που δεν ήταν ήδη αποκεκαλυμμένο. Ορθώς επίσης ο αγαπητός FocalPoint απέκρυψε τις όποιες υπερβολές προκάλεσαν ή προκαλούν τις ευαισθησίες χρηστών, αν και κατά τη γνώμη μου χρειαζόταν τη σύμφωνη γνώμη και άλλων διαχειριστών ή της Κοινότητας. Δεν πλεόναζε η προληπτική φραγή άλλων χρηστών, αφού είχαν προειδοποιηθεί στο να μην επιμείνουν, παρ'όλα αυτά η φραγή τους εκλήφθη από τους ίδιους ως τιμωρία που οδήγησε σε ένταση και αχρείαστες αποχωρήσεις και τώρα προς αποκατάσταση της ηρεμίας θα χρειάζεται να γίνει υπέρβαση και να τους ζητηθεί συγγνώμη και πρόσκληση επιστροφής εκ νέου στην ΒΠ, για όσους αποστασιοποιήθηκαν. Επίσης προς τον αγαπητό Gts-tg επισημαίνω, ως απάντηση στα παρακάτω, στον έμμεσο υπαινιγμό ότι δεν "παίζουν" τους νέους δ/χ οι παλαιότεροι, ότι όντως υπάρχουν στην Κοινότητά μας 2 κυρίαρχες τάσεις (δυαδισμός) με μερικούς, ουδέτερους ή μη, αλλά σαφώς ενδιάμεσους διαχειριστές/χρήστες, αλλά αυτό μάλλον αποτελεί και την "αντινομία" που εξασφαλίζει την ισορροπία του εγχειρήματος. Για το οποίο εγχείρημα, το μέλλον του θα είναι ακόμα καλλίτερο αν υπάρχει λιγότερη αστάθεια στις τοποθετήσεις και περισσότερη υπομονή και επιμονή από όλους μας. Geoandrios (συζήτηση) 11:54, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Την ισορροπία την εξασφαλίζει μόνο η πολιτική Geoandrios, εδώ όμως φτάσαμε πλέον στην κατάσταση να θεωρούμε κανονικό το κατά το δοκούν της πολιτικής μέσω της αντινομίας και των συγκρούσεων εκτός ελέγχου που διαλύει κάθε συνοχή και κάθε αίσθημα του δικαίου. Αποτελεί αιθεροβατεῖν στην περίπτωση αυτή το να θεωρείται ότι θα στρώσουν τα πράγματα από μόνα τους, όσο δεν γίνεται κατανοητό το τι συμβαίνει και γιατί συμβαίνει. Επίσης δεν καταλαβαίνω για ποιόν υπαινιγμό μιλάς, αλλά το ότι παίζεται παιχνίδι εξουσίας άμεσα και έμμεσα χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα το λέω καθαρά παρακάτω, δεν αφήνω κανένα υπαινιγμό για παλιούς και νέους. Αν έτσι καταλαβαίνετε κάποια πράγματα, τότε πραγματικά η κοινότητα είναι άξια της τύχης της για το που οδηγήθηκαν τα πράγματα. Gts-tg (συζήτηση) 12:29, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Gts-tg συμφωνώ στα περί πολιτικής και υπενθυμίζω σταθερά το Βικιπαίδεια:Υποθέστε καλή πίστη: «Οι περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούν να βοηθήσουν το έργο, όχι να του κάνουν κακό. Εάν αυτό ήταν αναληθές, ένα έργο όπως η Βικιπαίδεια θα ήταν καταδικασμένο από την αρχή». Άλλωστε και ο διάλογος μόνο έτσι έχει νόημα, καθώς γίνεται για «να εξηγήσουμε και να επιλύσουμε το πρόβλημα και όχι για να προκαλέσουμε περισσότερες συγκρούσεις».Geoandrios (συζήτηση) 12:50, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Η βασική αρχή του Βικιπαίδεια:Υποθέστε καλή πίστη δεν είναι πανάκεια Geoandrios, αποτελεί εργαλείο για αποφυγή εντάσεων και βελτιστοποίηση της συνεργασίας. Δεν αποτελεί αντικατάστατο της φραγής, δεν αποτελεί υποκατάστατο της πρότασης αφαίρεσης, δεν αποτελεί δικαιολογία για την μη αντιμετώπιση ακραίων φαινομένων. Όταν χρησιμοποιείται χωρίς μέτρο ως υγρό πιάτων που καθαρίζει τα πάντα αποτελεί άρνηση της πραγματικότητας. Gts-tg (συζήτηση) 13:07, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Gts-tg δεν αρνούμαι την πραγματικότητα. Απλά προσπαθώ να μην βλέπω άδειο ή γεμάτο το κρυστάλλινο ποτήρι της. Κάπου στο μέσον. Του στυλ «παν μέτρον» κ.λπ. SMocking.gif Geoandrios (συζήτηση) 13:17, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Geoandrios το θέμα έχει γίνει πλέον μεταφυσικό, υπάρχει ποτήρι, ή δεν υπάρχει; Gts-tg (συζήτηση) 13:23, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Συμφωνώ στα περί μεταφυσικής αγαπητέ Gts-tg και σε χαιρετώ (γιατί βγαίνω για βόλτα έξω). Επίσης: Για το ποτήρι που φυσικά υπάρχει δείτε εδώ και εδώ. SMirC-thumbsup.svg Geoandrios (συζήτηση) 13:36, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Και το Τρυβλίο Πέτρι Geoandrios, και το Τρυβλίο Πέτρι. Gts-tg (συζήτηση) 13:41, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Μπαα, σε καλό σου, πότε βγήκε ποτήρι σε μορφή τάπερ;; Μεταφυσικά απίστευτο! SCongratulate.svg Geoandrios (συζήτηση) 13:53, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Μόνο με καλή πίστη και απολύτως τίποτα άλλο, κάλλιστα θα μπορούσε να είχε βγει και ως ελέφαντας. Gts-tg (συζήτηση) 13:57, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Focal, ακόμη δεν έχεις προχωρήσει σε δικαιολόγηση αφενός της φραγής, για την οποία έχουν εκφραστεί πολλές αντιδράσεις, και αφετέρου της αφαίρεσης του δικαιώματος του Καλογερόπουλου να μπορεί να γράψει στη σελίδα συζήτησής του όσο ήταν φραγμένος. --C Messier 07:52, 15 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

C messier, θα απαντήσω αλλά θα χρειαστεί να αφιερώσω αποκλειστικό χρόνο για αυτό κάτι που δεν μπορώ τώρα για σοβαρούς προσωπικούς λόγους. Τώρα μπορώ μόνο να αφιερώσω λίγο χρόνο για μεμονωμένες επεξεργασίες που δεν απαιτούν ιδιαίτερη συγκέντρωση. Το πλαίσιο της απάντησής μου θα είναι:

  • ερωτήσεις για την καταχρηστική αναίρεση φραγής από τον C messier
  • η ιστορία μιας εφημερίδας από τις δεκαετίες του 1960-1970
  • ο καθόλου ενάρετος κύκλος της ενασχόλησης με τα προσωπικά στοιχεία χρηστών, εθισμός και κλιμάκωση
  • η πολιτική, οι αρχές, οι αξίες, αλλά και η επιβεβαίωση της παράδοσης της Βικιπαίδειας στα προσωπικά στοιχεία των χρηστών
  • απαντήσεις για επίλυση αποριών που έχουν εκφραστεί
  • τα αποτελέσματα από την έλλειψη ηθικής πρακτικής που προστατεύει τους χρήστες
  • η ηθική πρόοδος της Βικιπαίδειας, τα ορατά και τα άυλα οφέλη (μας διαβάζουν πολλοί)
  • η Βικιπαίδεια που θέλουμε και το όραμα της συγκέντρωσης και ελεύθερης διάθεσης όλης της ανθρώπινης γνώσης

--Focal Point 21:02, 15 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

@FocalPoint: Μη μας ξεχάσεις παρακαλώ. @C messier: Σε κάνω tag, σε περίπτωση που δεν είδες το παραπάνω. --Κόκκινος Ποταμός YBR 10:00, 22 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


El wiki for dummies[επεξεργασία κώδικα]

Ο Kalogeropoulos κάτι μουρμούρισε για χρηματοδοτήσεις σχολείου, ατομικά συμφέροντα, και proxy διαχειριστές που εξυπηρετούν συμφέροντα. Παρότι είναι συναφές με την τακτική που ακολουθεί προς τους πάντες ανάλογα με τον καιρό, δεν σταματά ποτέ να έχει την πλάκα του. Το ίδιο πλάκα (η τραγωδία και κωμωδία είναι διαφορετικοί τρόποι έκφρασης του ίδιου πράγματος) έχει και το geraki με την παραπάνω ανάρτηση του, ειδικά το σημείο σχετικά με τις καταχρήσεις και αποκρύψεις. Α ναί;

(προειδοποίηση, δεν υπάρχει κανείς ο οποίος θα είναι ευχαριστημένος από τα παρακάτω)

Xaris333, ΖῷονΠολιτικόν, DaftRose, Τζερόνυμο ορίστε τα σημεία που ξεδιαλύνουν το λεγόμενο μυστήριο, ατελείωτα κείμενα επί κειμένων, διαρκή αναστάτωση, και κανείς να μη βγάζει άκρη για το τι γίνεται και γιατί γίνεται.

1) ο Chalk19 έθεσε το ζήτημα στην σωστή του βάση, υπάρχουν σφαίρες επιρροής, και η ουσία του θέματος έχει να κάνει με το ποιος αντιπροσωπεύει και ελέγχει την πορεία της Βικιπαίδειας. Στην σωστή βάση το έθεσε και ο Skylax30 αγγίζοντας το επιφανειακά.

2) Αν υπήρχαν μόνο αυτές οι 2 λεγόμενες πλευρές, τα πράγματα θα ήταν σχετικά ανεκτά, θα υπήρχαν κάποιες συγκρούσεις, και η ζωή θα συνεχιζόταν. Ανάμεσα στις 2 αυτές σφαίρες όμως, υπάρχει και μια τρίτη, περιφερειακή μεν, αλλά η πλέον επικύνδινη και τοξική, αυτή του Kalogeropoulos, ενός εκπληκτικά ασταθούς και προβληματικού χρήστη ο οποίος κάποτε πολύ καιρό πριν εξελέγη διαχειριστής στα πρώιμα στάδια της Βικιπαίδειας, τότε που η ΒΚ ήταν κήπος της Εδέμ και οι λύκοι και τα πρόβατα έτρεχαν παίζοντας αμέριμνα ανάμεσα στα λιβάδια με τις παπαρούνες.

3) Έκτοτε με πέρασμα του χρόνου, η προβληματική φύση του Kalogeropoulos εκδηλώθηκε ακόμα περισσότερο και άρχισε πλέον να χρησιμοποιείται ως μπαμπούλας από την μια πλευρά για να επιτίθεται στην άλλη. Κάποτε π.χ. ο Kalogeropoulos υποστηριζόταν από την μια πλευρά και έβγαινε άθικτος. Μετά από κάποιο διάστημα η άλλη πλευρά σκέφτηκε, αα έτσι είστε, τώρα θα δείτε, και συμβαίνει αυτό που συμβαίνει τώρα.

4) Όλες οι πλευρές είναι αφελείς εάν πιστεύουν ότι μπορούν να ελέγξουν κάποιον σαν τον Kalogeropoulos. Το geraki εύστοχα είχε πει πως όταν οι Καλογερόπουλοι γίνουν 2 θα είναι πλέον αργά για την Βικιπαίδεια. Δυστυχώς είναι πλέον αργά, ο Κόκκινος Ποταμός είναι Kalogeropoulos νούμερο 2 (σε ακόμα πιο ακραία έκδοση, και όμως είναι δυνατό) και δεν χρειάστηκε καν να είναι διαχειριστής. Τελειώσαμε.

5) Αν χρειάζεται τεκμηρίωση για τα παραπάνω, ορίστε.

  • Στο Βικιπαίδεια:Αφαίρεση_δικαιωμάτων/2015/Kalogeropoulos_4 που είχα κάνει ως νέος χρήστης μετά τις συνεχείς επιθέσεις και παρενοχλήσεις που δεχόμουν από τον Kalogeropoulos, γίνεται ανάλυση του αρχείου φραγών του. Όμως ακόμα και αυτή η ανάλυση ήταν αφελής, γιατί σύμφωνα με τον geraki (στο κάτω τμήμα της σελίδας) ο Καλογερόπουλος έχει ένα πολύ μακρύ ιστορικό αισχρολογίας, χυδαιολογίας, προσωπικών επιθέσεων, ακολουθούν άλλα πολλά, ανάμεσα τους ότι τα προβλήματα που δημιουργεί δεν περιορίζονται μόνο στην ιδιότητα του ως δχστη αλλά και γενικότερα ως χρήστη στην ΒΚ, και πιο κάτω αναφέρεται και η προστασία της ιδιωτικότητας ως μια από τις παραβάσεις για τις οποίες ο Kalogeropoulos είναι γνωστός. Ακόμα πιο κάτω αναφέρει ότι Ο Gts-tg δυστυχώς βασίστηκε μόνο στο ιστορικό φραγών του Καλογερόπουλου για να στοιχειοθετήσει την πρόταση αφαίρεσης. Θεωρώντας αφελώς ότι κάθε κακή συμπεριφορά του Καλογερόπουλου αντιμετωπίστηκε από τους διαχειριστές με φραγή. Δυστυχώς (όχι για την πρόταση αλλά για τους διαχειριστές και την Βικιπαίδεια) πολλές προβληματικές συμπεριφορές και πολλές διαχειριστικές καταχρήσεις δεν οδήγησαν σε καμία φραγή ή πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων. Χαρακτηριστικό είναι ότι ακριβώς από κάτω βρίσκεται ο ManosHacker ο οποίος υπερασπίζεται τον Kalogeropoulos, γιατί ουσιαστικά και στην πραγματικότητα υπάρχουν μόνο 2 πλευρές, με αυτή του Kalogeropoulos απλώς να λειτουργεί ως ο υπέρτατος λαγός.
  • Ο Kalogeropoulos διέθετε 3 ελέγχους CheckUser (2010 (geraki), 2011 (geraki), και 2012) με 2 θετικά αποτελέσματα και ένα Likely. Το 2017 έκανα νέο CU ο ίδιος σε σχέση με τον Κόκκινο Ποταμό και άλλον ένα χρήστη, και τότε δημιουργήθηκε τεράστιο ζήτημα (όπου συμμετείχε και το geraki όπου πλέον έχει αλλάξει την τακτική όπως παραπάνω) για το πως τολμώ να κάνω CU και πως διασύρω ανθρώπους, ενώ ήταν μια απλή αίτηση CU όπου και με βάση το ιστορικό δεν θα έπρεπε να προκαλέσει καμία έκπληξη.
  • ειδικά για το CU του 2011, όταν ο Kalogeropoulos βγήκε τελείως κάρτα από τον steward πως δεν έχει καμία θέση στην κοινότητα της ελληνικής βικιπαίδειας ως δχστης, δημιουργήθηκε στην Αγορά ζήτημα αφαίρεσης της ιδιότητας, φαινόταν βέβαιο πως είχε τελειώσει πλέον το ζήτημα, όμως όχι, τότε βρέθηκε ο FocalPoint και άλλοι για να υπερασπιστούν τον Kalogeropoulos απέναντι στο οφθαλμοφανές, και έτσι την γλίτωσε χωρίς καμία επίπτωση.

Από τα παραπάνω προκύπτει ότι αφελώς θεωρείται ότι μπορεί να ελεγθεί ο Kalogeropoulos και ο Κόκκινος Ποταμός, αυτό μας κατέστρεψε πλέον. Από τα παραπάνω επίσης προκύπτει ότι οι παλαιοί διαχειριστές έκαναν σοβαρά σφάλματα και κρίσεις σε ότι αφορά τον συγκεκριμένο και το πως φτάσαμε μέσα από καραμπόλες στην σημερινή κατάσταση, και εξακολουθούν να κάνουν παίζοντας παιχνίδια.

6) Τέλος, για το πρόσφατο θέμα, το θέμα δεν ήταν το φύλο, το θέμα ήταν ότι πάρθηκαν το φυσικό όνομα και φωτογραφία του χρήστη (αταυτοποίητου χρήστη, όχι χρήστη όπως ManosHacker ή Kalogeropoulos που εμφανώς αναφέρουν τα στοιχεία τους στις αντίστοιχες σελ. χρήστη τους) και αυτό χρησιμοποιούνταν ως όπλο εναντίον του ως διαπόμπευση. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα όπου ο Κόκκινος Ποταμός στην ανάρτηση του (αποκεκρυμένη) παραπέμπει σε ιστοσελίδα όπου υπάρχει φωτογραφία του άλλου χρήστη με τον Manoshacker, καθώς και ονοματεπώνυμα, και λέει πως δεν θα μπορούσε να έχει ντροπή ούτε ο ένας ούτε ο άλλος. Σκεφτείτε πόσο θα σας άρεσε να έχετε την φωτογραφία και το όνομα σας να πηγαίνει πέρα δώθε με την ένδειξη ότι δεν έχετε ντροπή. Νομίζετε πως είναι ok; Οκ προσέξτε τι ανεβάζετε τότε στην ΒΚ γιατί αν υπάρχει φωτογραφία σας ή κάποια αναφορά του ονοματεπώνυμου σας (π.χ. σε κάποια εκδήλωση που συμμετείχατε) τότε αυτό βάσει κάποιων άλλων διαχειριστών αποτελεί fair game και μπορεί να χρησιμοποιηθεί έτσι ώστε να γίνει ανοικτή σύνδεση (σε αγορά, ΣΔ, κτλ) μεταξύ ονόματος χρήστη και ψευδώνυμου και μετά αυτό να χρησιμοποιείται αβέρτα στις όποιες διενέξεις εντός της ΒΚ.

Βασικά, η παλαιά φρουρά έχει πλέον διανύσει τον κύκλο της, και μαζί της και εγώ γιατί μετά από τα παραπάνω θα απαξιωθώ, κατηγορηθώ, και άλλα πολλά. Θα συνεχίσει να διαλύει την ΒΚ μέσω του Kalogeropoulos για κάποιο καιρό ακόμα, αλλά θα αντικατασταθεί και αυτή με το πέρασμα του χρόνου, ελπίζω με κάτι λιγότερο προβληματικό. Gts-tg (συζήτηση) 10:38, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Εδώ μέσα το να κατηγορηθείς από συγκεκριμένο κύκλο δεν είναι απαξία. Το αντίθετο.--Skylax30 (συζήτηση) 11:30, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ενδιαφέρον τα οσα λες. Δυστυχώς οι διαγραφές εμποδίζουν να επαληθεύσουμε ορισμένα πράγματα και ο κατηγορούμενος έχει το benefit of doubt. Ωστόσο η περιγραφή σου περιορίζεται στα περιφερικά ζητήματα, ενω δεν αναφέρεις ποιες ειναι οι 2 ομάδες που "ελέγχουν" την ΒΠ. Ποιες και πως είναι; Πως επηρρεάζουν την ΒΠ; Ποιοι μετέχουν; Μου φαίνονται εξαιρετικά πιο σπουδαίας σημασίας αυτές οι δυο ομάδες παρότι η περιφερική ομάδα. Με προβληματίζει μηπως κανεις scare mongering.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:03, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Οοοχι φίλε μου, όλες οι πληροφορίες βρίσκονται παραπάνω με το νι και με το σίγμα, και σύνδεσμοι υπάρχουν και άφθονοι αν θες να εξακριβώσεις, λες για περιφερειακά ζητήματα αλλά αυτή είναι η καρδιά του ζητήματος, που εξηγεί το πως ακόμα και η παραμικρή διαφωνία για τελείως άσχετο ζήτημα μπορεί να παρεκτραπεί εντελώς και να πάει αλλού, και πάλι φτου και από την αρχή. Από εκεί και πέρα προβληματίσου όσο θες για scare mongering, tutti fruti και ότι άλλο, αλλά κανείς πλέον δεν έχει δικαιολογία μετά το παραπάνω για το ότι δεν καταλαβαίνει τι γίνεται και δεν τον ενδιαφέρει. Gts-tg (συζήτηση) 11:34, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Πως γινεται φιλε μου να λες οτι ολες οι πληροφοριες ειναι πάνω, ενώ εσυ μονος σου λες οτι δινεις λινκ με απόκρυψη επεξεργασίας; Όσο για την κακή γλώσσα του Καλογερόπουλου, προσωπικα δεν το διαπίστωσα. Πάντως αν υπήρξε τέτοια, θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί τοτε. Ομως δεν νομίζω πρέπει να μας αφορα το αν παλια ο Κ. ηταν κακό παιδί. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:48, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Μυωπία έτσι; Ο αποκεκρυμένος σύνδεσμος είναι ένας, 1, από το σύνολο όλων των συνδέσμων και όλου του κειμένου. Μην τον ξαναφαιρέσεις, είναι ορατός από άλλους διαχειριστές. Gts-tg (συζήτηση) 12:58, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Καμιά μυωπία. Είπες οτι ολες οι πληροφοριες για να εξακριβώσω οτι οσα λες ειναι σωστά είναι πιο πάνω, αλλά το λινκ που έδωσες δείχνει απόκρυψη. Βλέπω ότι ήρθεις για να πεις πως ο Καλογερόπουλος ειναι "κακό παιδί", αλλά δεν συγκρατιέσαι από το να ειρωνευτείς. Τέλος, δεν αφαίρεσα τίποτα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:09, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αυτή η επεξεργασία άλλα δείχνει Τζερόνυμο, να το κοιτάξεις καλύτερα γιατί ούτε αυτήν την είδες. Όσο για το ότι ήρθα για να πω πως ο Kalogeropoulos είναι κακό παιδί, αν αυτό είναι το μόνο που κατάλαβες, δεν έχει νόημα η ανταπόκριση μου στις αναρτήσεις σου, θα σου δώσει υλικό άλλος σύντομα όμως και θα έχεις να ασχοληθείς. Gts-tg (συζήτηση) 13:16, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Λαθος μου η αφαίρεση πηγης, αλλά ήταν εκ παραδρομης, αφου διαβάζοντας τον κωδικα, εκανα cut αντι copy το λινκ για να το επισκευτώ. Ομως ήταν ανευ ουσίας. Τώρα για τα οσα συνωμοσιολογικά λες, ευτυχώς δεν μας ψεκάζουν όλους. Υλικο δεν λαμβάνω απο κανένα, μαλλον κρίνεις εξ ιδιων τα αλλώτρια και ισως έτσι εξηγείται το εξαιρετικά χαμηλό επίπεδο της ΒΠ που παραδίδει η παλιά φουρνιά. υγ-εσύ ήσουν σε κάποιο user group? Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:24, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


  • 1) Μάλιστα. Νομίζω πως η υποενότητα αυτή δεν έχει 100% σχέση με την ενότητα. Καλύτερα να διαχωριστούν, ώστε να μην μπερδευόμαστε. Όπως και να έχει, θα πρέπει να εξεταστεί κι αυτή σοβαρά. Μπορεί, πράγματι, κάποιος να σε κατηγορήσει, κι αυτό γιατί συνεχώς υπάρχουν αντιδικίες και φασαρίες ανάμεσα στους χρήστες. Το καλό θα ήταν να τσακωνόμασταν για θέματα που αφορούν τη ΒΠ και όχι για τους ανθρώπους πίσω από τους χρήστες. Σίγουρα πολλές φορές επηρεάζουν το έργο της Κοινότητας, οπότε καμιά φορά κι αυτή η δυσάρεστη συζήτηση χρειάζεται (δυστυχώς).
  • 2) Η κατηγορία περί κλίκας είναι ημιτελής. Δεν αναφέρονται ξεκάθαρα ποιοι ανήκουν σε ποια. Φυσικά, ότι υπάρχουν "κλίκες" είναι δεδομένο. Βάλε μαζί 20 ανθρώπους στον ίδιο χώρο για 10, για 5 για 2 χρόνια και σύντομα θα χωριστούν σε στρατόπεδα. Το αίσθημα της επιβίωσης; Δεν ξέρω. Φυσικά, αυτό δεν συνάδει με τον εθελοντισμό (που πολλοί εδώ πέρα ξεχνάνε την εν λόγω φύση της ΒΠ). Προφανώς, αυτά ενισχύονται λόγω ψηφιακής εποχής: η "οθόνη" επηρεάζει τους ανθρώπους...
  • 3) Η αλήθεια είναι ότι δεν βλέπω τον Kalogeropoulos ως μπαμπούλα (και γιατί να τον βλέπουμε έτσι;). Σίγουρα κάποια σχόλιά του χαρακτηρίζονται από αγένεια και ειρωνεία. Απλώς όμως "γαβγίζει", που λένε. Δεν τον έχω δει ποτέ (ή, τουλάχιστον, δεν μπορώ να ανακαλέσω κάποια μνήμη) να κάνει ομαλή συζήτηση σε πάνω από 2 σχόλιά του. Σχετικά με την υπόθεση κλίκα, δεν φαίνεται έως τώρα να ανήκει κάπου ο εν λόγω χρήστης: έχει κράξει τους πάντες, όπως επίσης έχει κραχτεί κι από τους πάντες. (Εκτός κι αν κάποιοι είναι φοβεροί υποκριτές) Και για να υπάρχει όλο αυτό το θέατρο, τότε τα συμφέροντα είναι πολλά κι εμείς δεν τα ξέρουμε. (Πράγμα που δεν πιστεύω ότι ισχύει. Παρόλα αυτά, νομίζω η γενική τοποθέτησή περί του Kalogeropoulos, δεν είναι σχετική με ό,τι ειπώθηκε στο υπόλοιπο μέρος της ενότητας. Ευχαριστούμε πάντως για τον χρόνο σου.
  • 4) Είπες πριν κάτι περί "παλιάς φρουράς"... Χωρίς να υπονοώ κάποιον, νομίζω ότι θέλει αλλαγή, όχι όμως ριζική. Σε αυτό το σημείο έχεις δίκιο. Η ΒΠ εξελίσσεται και κάποιοι έχουν μείνει στο 2005. Κάποιοι (ας γελάσω) νομίζουν ότι συγγράφουν στη Δομή και στον Πατάκη. Η ΒΠ έχει το περιθώριο να γίνει κάτι παραπάνω από αυτό. (Δεν θα αναλύσω όμως το συγκεκριμένο ζήτημα παραπέρα...)
  • 5) Σχετικά με το πρώτο μέρος της ενότητας και μόνο. Αν όντως είχαν αποκαλυφθεί στοιχεία της χρήστριας και μετά τα χρησιμοποίησε ο Kalogeropoulos, τότε δεν του καταλογίζω κάτι προσωπικά (και μόνο για αυτήν την περίπτωση). Διαδίκτυο είναι αυτό, τους κινδύνους τους ξέρουμε όλοι, και σίγουρα δεν είναι η δουλειά μας, να τους διδάξουμε. Ακόμα δεν μου έχει απαντηθεί, όμως, με ποιον τρόπο αποκάλυπτε το φύλο της χρήστριας (να όπως έκανα εγώ τώρα;) ή σεξιστικά; Γιατί αν το αποκάλυπτε έτσι, τότε, επαναλαμβάνω, όχι του αρμόζει οποιαδήποτε ποινή, αλλά περισσότερο του ταιριάζει η σταθερή απομάκρυνση από τη ΒΠ (και όλοι όσοι έχουν προβεί σε τέτοια σχόλια). Αν, λοιπόν, έκανε το πρώτο, δεν τον κατηγορώ για αυτό το ζήτημα και κρίνω κι εγώ πως η φραγή έγινε εσφαλμένα. Τελείως. Υπό αυτήν την άποψη, σωστός και ο C messier που προχώρησε σε άρση της.
  • 6) Με όσα ειπώθηκαν και μόνο για αυτό το περιστατικό (κι αν οι αναφορές στο φύλο δεν ήταν σεξιστικές) τότε ο Kalogeropoulos δε θα πρέπει να "τιμωρηθεί" κάπως. Με το ίδιο σκεπτικό, ούτε ο C messier θα πρέπει να "τιμωρηθεί" κάπως. Και φτάνουμε στον FocalPoint... Με όσα ειπώθηκαν (και μόνο επί αυτού του ζητήματος) ίσως θα μπορούσε να "τιμωρηθεί" με κάποιες μέρες φραγή, και όχι με αφαίρεση εργαλείων, γιατί είμαι σίγουρος ότι είχε καλούς σκοπούς, απλώς ίσως να υπερέβαλλε. Τα ΠΔ είναι πολύ σοβαρή και λεπτή υπόθεση. Δεν μπορούμε να τον κατηγορήσουμε για κάτι. (Ό,τι είπα στην 6η παράγραφο δεν έχουν σχέση με παλαιότερες αντιδικίες των χρηστών ούτε με τη γενικότερη συμπεριφορά τους στην Κοινότητα, ούτε τίποτα. Κρίνω μόνο από όσα διάβασα στην παραπάνω ενότητα. Και μόνο!)
  • 7) Δε νομίζω να σχολιάσω ξανά σε αυτήν την ενότητα, εκτός αν οι εμπλεκόμενοι δεν βγουν και να γράψουν ένα ωραίο και επεξηγηματικό σχόλιο επί τους θέματος. (Φυσικά αν μου απευθύνεται τον λόγο, δε θα σας αγνοήσω!) Άντε και καλή μας συνέχεια!
    ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:27, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Το θέμα είναι πολύ περίπλοκο, και νομίζω ότι συμφωνώ με τη λογική του ΖῷονΠολιτικόν -να του απαντήσω επίσης εδώ ότι όχι, η αναφορά στην χρήστρια δεν έγινε με υποτιμητικό τρόπο (ας τολμούσε κάποιος να το κάνει αυτό).. Ευχαριστώ πολύ Gts-tg για την παρουσίαση των γεγονότων, έπρεπε κι εμείς οι απλοί και ταπεινοί χρήστες να δούμε πιο σφαιρικά τι παίζεται. Βλέπουμε όμως μόνο τα γεγονότα και όχι τα ακριβή κίνητρα του καθενός, και όσα μπορούμε να δούμε μας δείχνουν ότι μερικοί σίγουρα έχουν χάσει το νόημα της ΒΚ.

Δεν χρειαζόμαστε (μιλάω για εμάς, τον άμαχο πληθυσμό) κανενός είδους.. "κλίκες", κανένα "μοίρασμα πίτας" και ούτε και "σφαίρες επιρροής". Η ΒΠ δεν θέλει υποβόσκουσες συνωμοσίες, κρυφά.. σχέδια εξόντωσης χρηστών και επιλεκτική τήρηση των κανόνων και της πολιτικής της ΒΠ όπως συμφέρει κάθε φορά (και παράλειψη κανόνων όπως Όχι προσωπικές επιθέσεις και ευγένεια, πράγματα που δεν μπορεί να σου επιβάλλει ένας κανόνας, πηγάζουν ή όχι από τον άνθρωπο). Οι ασταθείς χρήστες -και δη οι διαχειριστές- θα πρέπει είτε να απομακρύνονται, είτε να χάσουν την διαχειριστική τους αρμοδιότητα. Θέλουμε ένα θετικό κλίμα για να συνεισφέρουμε, να αναπτύξουμε και να εξελίξουμε την Βικιπαίδειά μας -και να εξελιχθούμε και εμείς μέσω αυτής. Τελευταία νιώθω ότι ο κόσμος πιο πολύ νοιάζεται για όλο αυτό το -συγγνώμη για την έκφραση- μπάχαλο, παρά για το περιεχόμενο της ΒΠ. Και Gts-tg καθόλου ψεκασμένος δεν είσαι _DaftRose (συζήτηση) 18:59, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Να καταλάβετε ότι θέλετε όπως θέλετε. Μην παραπονιέστε μετά ότι δεν βγάζετε άκρη για το τι γίνεται και ουφ ας σταματήσουμε πια βρε παιδιά. Οι επιλογές δικές σας. Και γιατί όχι, μπορεί στο τέλος να βγω και ψεκασμένος όπως ο Τζερόνυμο διαπίστωσε, να'την έρχεται ψεκάζει με Fresh Air. Gts-tg (συζήτηση) 13:36, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Πάμε από την αρχή. Ο Kalogeropoulos φράχτηκε γιατί κλείδωσε το πρότυπο πρόχειρο χρήστη σε μορφή μη αρεστή στον ManosHacker, αλλά απόλυτα συμβατή με το γενικό πλαίσιο της Βικιπαίδειας. Ήδη στο μεταξύ ο ManosHacker είχε ξεκινήσει επιθέσεις κατά προσώπου (Geraki). Θέλοντας ντε και καλά να περάσει το δικό του, επιτέθηκε πάλι κατά προσώπου, κατά του Kalogeropοulos κατηγορώντας τον για εκδίωξη χρηστών και αντικανονικό κλείδωμα. Τού ζητήθηκε να τεκμηριώσει τις κατηγορίες του, αλλά δεν το έπραξε (κανονικά έπρεπε να τεθεί σε φραγή για αναπόδεικτες κατηγορίες). Κανένας από τους proxy διαχειριστές που χρησιμοποιήθηκαν, δεν προθυμοποιήθηκε να ακολουθήσει την φυσιολογική διαχειριστική αντίδραση καταρχήν να τού ζητήσει τον λόγο ή να τον εξαναγκάσει να φέρει αποδείξεις. Οπότε έμεινε να αιωρείται μια κατηγορία που έπρεπε να απαντηθεί. Ανέσυρα το diff και εξήγησα το αυτονόητο, απαντώντας παράλληλα ότι στον σύνδεσμο που μού έφερε στο ΣΔ πουθενά δεν αναφέρεται το gender, δηλαδή το φύλο. Ακολουθεί ηθικός εκβιασμός με ηθικοπλαστικές παπάντζες για σοβαρά προβλήματα υγείας ατόμου (δεύτερος λόγος φραγής άμεσης του χρήστη) την οποία δεν έχω δικαίωμα να επιβάλλω πλέον ως εμπλεκόμενος. Φυσικά δεν αναμενόταν να τού επιβάλλουν φραγή οι proxy διαχειριστές, ο ένας μάλιστα αναλώθηκε σε συζητήσεις για τα προβλήματα υγείας του ατόμου, μοιράζοντας δεξιά και αριστερά φραγές με στόχο την σιγή. Ακολουθεί η φίμωση και εκδίωξη 2 χρηστών και η απομάκρυνση 3ου. Κατά σύμπτωση και οι τρεις στο στόχαστρο του διαχειριστή από την διαδικασία εκλογής του ήδη και βάλε. Καλά η αντιπάθεια προς τον Kalogeropoulos ήταν δεδομένη από την εποχή που έστησε λαϊκό δικαστήριο για να περάσει το ότι νάναι λήμμα της Περιστέρη (να μην τα ξεχνάμε αυτά). Όταν είδα το αποφασίζουμε και διατάζουμε του έτερου διαχειριστή είναι σίγουρο ότι αλλοιθώρησα, γιατί ήταν απλή συνέχεια του αποφασίζουμε και διατάζουμε του πρώτου, οπότε έπρεπε να απαντηθεί εδώ στην Αγορά, την οποία περιέργως ο πρώτος διαχειριστής θέλησε να αποφύγει και στην περίπτωση του checkuser και κατόπιν σε ζητήματα κατάχρησης διαχειριστικών δικαιωμάτων. Το αποτέλεσμα ήταν τρίμηνη φραγή, που αναιρέθηκε για τους γνωστούς λόγους.

Προς τον Gts-tg.

  1. Γράφεις πιο πάνω ότι κάτι μουρμούρισα. Θα βρεις παντού διάσπαρτες στην Βικιπαίδεια τις απόψεις μου για την γνωστή διαμάχη μεταξύ των user group, οπότε το μουρμούρισα μάλλον σου ξέφυγε ή είναι θεατρινισμός, διάλεξε.
  2. Μιλάς για ασταθή διαχειριστή, γιατί πότε τον στηρίζει το ένα user group και πότε το άλλο. Ουσιαστικά μιλάς για τον σταθερότερο διεκδικητή της πολιτικής, (με ιδιαίτερο κόστος αντιπαθείας από πολλούς), την οποία πολλοί θέλουν να αλλάξουνν και κατά σύμπτωση εκπρόσωποι του user group που εκπροσώπησες στην παρούσα διαμάχη. Για τον έτερο διαχειριστή γνωρίζουμε ότι ενεργοποιείται στο συγκεκριμένο user group και είναι ευάλωτος σε συνομωσιολογίες. Για σε ένα δεν γνωρίζω, έχεις ερωτηθεί όμως πιο πάνω. Να προσθέσω ότι την έχω φάει αυτή την όσμωση στις συνομωσιολογίες, αλλά αποφάσισα να κρατηθώ απ' έξω (και αυτό το ανέφερα ξεκάθαρα σε όσα αποκρύψατε. Μιλάς για links με το νι και με το σίγμα. Οι ουσιαστικοί σύνδεσμοι της όλης διαδικασίας έχουν παντελώς αφαιρεθεί).
  3. Η εμπάθεια και αντιπάθεια σε όσα γράφεις είναι κάτι παραπάνω από ορατή. Όταν μιλάς με λόγια του Geraki (που σε πληροφορώ ότι δεν αναμένω να έχει αλλάξει την άποψή του για μένα) από εκείνο το γελοίο λαϊκό δικαστήριο που έστησες με διάφορες υποδείξεις μάλιστα, ουσιαστικά επιτίθεσαι στο Geraki και όχι σε μένα. Εμπλέκοντας και το top της αντιπάθειάς σου, τον Κόκκινο Ποταμό ως δεύτερο Kalogeropoulos εκεί ξεπερνάς και τον εαυτό σου, γίνεσαι δηλαδή χειρότερος από τον εαυτό που επέδειξες στην πρώτη κατάχρηση των διαχειριστικών σου εργαλείων. Όπως είπα και στην διαδικασία εκλογής σου είχα αμφιβολία αν άλλαξε κάτι από τις κρίσεις αντιπαθείας σου. Τώρα είμαι απόλυτα σίγουρος ότι με βάση τις αντιπάθειές σου θα κάνεις ξανά και ξανά κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων. Ας σε σταματήσουν άλλοι αυτήν την φορά, αν θέλουν να μπλέξουν σε τόσο τοξικές διαδικασίες.

Προς τους χρήστες συμβικιπαιδιστές που αναρωτούνται τώρα. Η διαδικασία εξελισσόταν εδώ και μια εβδομάδα. Πολλά από τα ερωτηματικά σας θα είχαν απαντηθεί αν παρακολουθούσατε την διαδικασία, ξέρω πόσο τοξικό είναι αλλά σίγουρα θα είχατε καλύτερη άποψη. Με την πρώτη μου υπογραφή και με την δεύτερη που μου προσάπτεις--Kalogeropoulos και Κόκκινος Ποταμός κατά το User Group (συζήτηση) 21:46, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τι ανώμαλα κόλπα είναι αυτά?Πως κολλήσατε έτσι?Καλά μιλάμε για την διαστροφή!Που πάμε ρεεεεε!--62.1.214.208 21:58, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Προς τον Kalogeropoulos.
1. Μμμ, όχι, εννοώ δηλαδή ότι έχω δει πάρα πολλά έως τώρα από αυτά που έχεις γράψει, αλλά το ότι είμαι proxy διαχειριστής που εξυπηρετώ συμφέροντα σχετικά με χρηματοδοτήσεις κτλ πρώτη φορά το είδα πρέπει να πω.
2. Μιλώ για ασταθή διαχειριστή ο οποίος από χύτρα ταχύτητος αντί να μαγειρεύει φαγητό όπως είναι ο σκοπός της, μετατρέπεται σε βόμβα πολύ συχνά. Είτε το καταλαβαίνεις είτε όχι, εκ του αποτελέσματος χρησιμοποιείται η ιδιότητα σου αυτή με αυτόν τον τρόπο. Εκπροσώπησα user group στην παρούσα διαμάχη; Όχι Kalogeropoulos, στο ΣΔ συγκεκριμένα είπα πως ο ManosHacker προέβαλε κάποιον ισχυρισμό και κατόπιν εσύ τον αντέκρουσες με το diff, και σας κάλεσα και τους 2 να μην ανοίγετε 15 νέα μέτωπα αλλά να μείνετε συγκεκριμένοι (αποκεκρυμμένο, όχι από εμένα). Επίσης η δική μου παρέμβαση ξεκίνησε μετά την απαράδεκτη ανάρτηση του Κόκκινος Ποταμός σχετικά με τα περί ντροπής (αποκεκρυμμένο, από εμένα) οπότε και εκεί χαράχτηκε η κόκκινη γραμμή με σαφής προειδοποίηση (αποκεκρυμμένο, όχι από εμένα), και πως η πρωταρχική μου έγνοια ήταν να μη συνεχίσει η ανάρτηση των π.δεδομένων κατ'αυτό τον τρόπο και να μην εκτραχυνθεί περισσότερο η κατάσταση (αποκεκρυμένο, όχι από εμένα) (για τα διάφορα αποκεκρυμμένα οι δχστες, ανάμεσα τους και εσύ, μπορούν να ελέγξουν και να αμφισβητήσουν τα λεγόμενα εάν δεν είναι αυτά που περιγράφω). Κάποιοι επέλεξαν να την περάσουν πάραυτα την γραμμή αυτή, και αυτή ήταν δική τους επιλογή. Ας είσαι ειλικρινής με τον εαυτό σου, και ας μη τα γράψεις εδώ, αλλά σκέψου το λίγο.
3. Νομίζω πως το έκανα εμφανές ότι ότι και να λέω για σένα, σημασία έχει αυτά που λέγαν για εσένα άλλοι -υπέρ η κατά- και το πως αυτές οι συμπεριφορές αλλάζουν και γιατί αλλάζουν, η πραγματική ευθύνη φέρεται, όχι από τα ίδια τα user group συγκεκριμένα/δεν είναι αυτό το αντικείμενο εργασίας τους, αλλά από τις κυρίαρχες μορφές τους/ρεύματα. Αν όχι, το ξαναλέω και πάλι, πρόκειται καθαρά για παιχνίδι εξουσίας όπου κάποια πράγματα έγιναν ανεύθυνα και απερίσκεπτα και τώρα την πληρώνουμε συλλογικά. Δεν είναι ακριβώς κάτι το δημοφιλές να λέω κάτι τέτοιο, αλλά είναι αυτό που είναι. Για το σχετικά με κατάχρηση και το ότι θα πρέπει να με σταματήσουν κάποιοι, πριν -σχεδόν 3 χρόνια πια- είχα κάνει την πρόταση αφαίρεσης των δικαιωμάτων σου λόγω κατάχρησης ενώ ήμουν νέος χρήστης λίγων μηνών. Η κοινότητα αποφάσισε πως δεν ευσταθούσε. Οκ, αποφάσισε, αλλά εγώ έκανα αυτό που θεωρούσα σωστό. Τώρα πλέον, αν βαδίζω με βήματα απολυταρχικά, τώρα πράγματι είναι η κατάλληλη στιγμή να αντιμετωπιστώ πριν γίνω ακόμα μεγαλύτερος τύραννος, καθώς έτσι κατηγορούμαι συχνά από κάποιους πως είμαι, ή συκοφάντης και λασπολόγος που τόσο εύκολα επίσης με χαρακτηρίζουν κάποιοι ξανά και ξανά. Να γίνει λοιπόν και να αντιμετωπιστώ, γιατί μετά το μόνο που θ'απομείνει στους κατηγόρους μου θα'ναι η ανάμνηση ετούτης της στιγμής σκεπτόμενοι πως θα μπορούσαν να είχαν κάνει κάτι τότε και δε το κάναν, και με το ψέμα μπορεί κάποιος να φτάσει μακριά, αλλά δεν μπορεί ποτέ να γυρίσει πίσω. Gts-tg (συζήτηση) 22:55, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
ΟΚ χρησιμοποιείς το ότι απέκρυψα όλες τις αιωρούμενες αβάσιμες και μη αποδεδειγμένες κατηγορίες. Εκεί έμειναν, καμιά βδομάδα και παραπάνω, αφού πρώτα σβήστηκαν όσα σχετίζονταν με το αντικείμενο. Ουδεμία προκατάληψη από μέρους σου; Προέβαλε ισχυρισμό (ουσιαστικά κατηγορητήριο, προσωπική επίθεση) ο ManosHacker -σοβαρότατο αν κρίνω από την αντίδρασή σου- χωρίς να του ζητήσεις εξηγήσεις, χωρίς καν άμεση διαχειριστική παρέμβαση. Ουδεμία προκατάληψη από μέρους σου; Και νομίζω ότι συνεχίζεις να λες ότι με χρησιμοποιούν τα user group. Πες ότι έχεις δίκιο. Πού ακριβώς νομίζεις ότι με χρησιμοποίησαν -ως χρήστη βέβαια γιατί ως διαχειριστή νομίζω ότι δεν μπορείς να το ισχυριστείς. Λες αν βαδίζω με βήματα απολυταρχικά. Αυτό έδειξες, αυτό σου λέω, τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο. Αν είναι ζήτημα συμπαθειών και αντιπαθειών ξανασκέψου το. Εγώ προσωπικά το σκέφτηκα πολλάκις. Α και κάτι άλλο. Μην είσαι και πολύ σίγουρος ότι γνωρίζεις επακριβώς ποια είναι η άποψή μου για τις δυνατότητές σου και ως χρήστης και ως διαχειριστής. Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:58, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Kalogeropoulos μένω στο σημαντικό που ρωτάς, το πως δηλαδή συντελείται αυτή η κατάσταση. Νομίζω πως το περιέγραψα παραπάνω αλλά ας δώσω και άλλο παράδειγμα. Εσύ π.χ. θεωρείς ότι πάντα είσαι σωστός και ο σταθερότερος διεκδικητής της πολιτικής. Οκ. Κάποιοι άλλοι δεν θεωρούν πως αυτό ισχύει, το κάθε άλλο μάλιστα. Ωστόσο αυτοί οι άλλοι, αλλάζουν (=αντιστρέφουν την θέση) με την πάροδο του χρόνου, ενώ εσύ πράγματι παραμένεις σταθερός σε αυτά που λες και το πως τα λες, γι'αυτό δεν έχω καμία αμφιβολία (παρότι θεωρώ αρκετά από αυτά ως απαράδεκτα αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα). Γιατί αλλάζουν αυτοί οι άλλοι ενώ παλαιότερα υποστήριζαν ή κατήγγειλαν με πάθος μάλιστα; Γιατί βρήκαν πως αν πάρουν την όποια ένταση μπορεί να δημιουργηθεί από εσένα (όχι ακριβώς κάτι σπάνιο, και δεν έχει σημασία τι θα πεις και αν θα στέκει αρκεί να είναι κάτι εναντίον του άλλου), και της βάλουν εκθέτη από πάνω πολλαπλασιάζοντας την επίπτωση της, μπορούν να στρέψουν την έκρηξη προς την άλλη πλευρά σμπαραλιάζοντας την (παράλληλα βέβαια πέφτουν και ολόκληροι τοίχοι από το οικοδόμημα της ΒΚ και εκεί είναι που βρίσκεται το πρόβλημα). Με εμένα μπορείς να είσαι βέβαιος πως θα παραμείνω σταθερός απέναντι στην σταθερότητα σου, και θα παραμένω το ίδιο απέναντι σε όποιες ενέργειες και αντιλήψεις σου δεν συμφωνώ. Το πρόβλημα όμως που περιγράφεται εδώ έχει να κάνει με την ατελείωτη διαμάχη των ρευμάτων που απειλεί την ίδια την ενότητα της ΒΚ. Gts-tg (συζήτηση) 10:31, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Gts-tg, θα μου επιτρέψεις να δώσω τον δικό μου πόλο έλξης γύρω από τις διαμάχες, όπως τον κατανοώ ο ίδιος. Αυτό που συμβαίνει είναι πως έχει επανεισαχθεί η έννοια της συναίνεσης, μετά από συνειδητοποίηση της ρίζας του κακού. Όλες οι διαμάχες έχουν ένα μόνο υπόβαθρο, τον έλεγχο μέσα από την καταστρατήγηση της συναίνεσης. Δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα, είτε σε περιεχόμενο είτε σε πολιτική είτε σε δραστηριότητα, που δεν φέρει αυτόν τον παρανομαστή στις διαμάχες, ο οποίος είναι κοινός παρανομαστής, το σταθερό σημείο που αναζητάς, το ιερό δισκοπότηρο του πολέμου. Αυτό λοιπόν μπορεί κανείς να το βαφτίσει όπως τον βολεύει, για παράδειγμα διαμάχη ιδεολογική ή διαμάχη μεταξύ ομάδων, και έτσι έχουμε τις μετακινήσεις που εντοπίζεις. Η ουσία όμως βρίσκεται στην επιβολή της «ισχυρής» άποψης. Η συναίνεση και το πώς αυτή προβάλλεται σωστά ή στρεβλώνεται είναι ο πυρήνας της διαμάχης και θα δεις πως τα στρατόπεδα είναι πάντοτε αυτά που θέλουν ή δε θέλουν να έχει ρόλο στα πράγματα η λέξη (ή η πολιτική) αυτή. Από πάντα. Φέρε όποιο παράδειγμα θες. Το γιατί είναι για τον καθένα να το καταλάβει ο ίδιος.   ManosHacker 11:22, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Όταν μια συζήτηση ξεκινά από ένα Α θέμα, και πολύ εύκολα περνά στο Β και Γ και Δ και βάλε, τα οποία είναι εντελώς ασύνδετα μεταξύ τους, το θέμα πηγαίνει πέρα από την συναίνεση για το κάθε ξεχωριστό ζήτημα και μεταφράζεται σε οριζόντια σύγκρουση σε όλα τα μέτωπα με όλα τα μέσα. Αυτό είναι το πρόβλημα. Gts-tg (συζήτηση) 11:28, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Η ουσία είναι το ξεγέλασμα περί τάχα συναίνεσης, παντού και πάντα. Είναι η επιβολή της άποψης του ισχυρού ως η σωστή. Κούμπωσέ το σε όποια περίπτωση διαμάχης θες. Η ουσία είναι η λέξη αυτή, που αν κατανοηθεί, συνειδητοποιηθεί και εφαρμοστεί, χάνεται ο «έλεγχος».   ManosHacker 11:33, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Οκ, τότε θα πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την κοινή ωφέλεια μιας αλλαγής/πρότασης, παρά για το πέρασμα μιας άποψης απλώς για να περάσει και ενώ υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Απλό δεν είναι; Στην καλύτερη περίπτωση η άλλη πλευρά θα ακολουθήσει το παράδειγμα, και στην χειρότερη θα δείξει ότι το μόνο για το οποίο ενδιαφέρεται είναι μονάχα το πέρασμα της δικής της άποψης κάτι που θα κάνει αυτή την πλευρά ευάλωτη απέναντι στην κοινότητα. Gts-tg (συζήτηση) 11:42, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Το πρόβλημα χρήστης:ManosHacker είναι ότι αφενός αρνήθηκες να πας σε οποιαδήποτε μορφή συναίνεσης, επιβάλλοντας την βολή του User group που καμία σχέση δεν έχει με την άποψη 2.000 και βάλε ενεργών χρηστών, που ποτέ δεν την ρώτησες και το γεγονός ότι ακόμη και τώρα κάνεις έμμεση προσωπική επίθεση για τάχα συναινέσεις. Αυτά είναι τα πραγματικά προβλήματα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:41, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Παράκληση για σχολιασμό (διαγραφή λήμματος)[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ για σχολιασμό στην σελίδα συζήτησης του λήμματος Αράπης. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:43, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τα 2 user group της ελ ΒΠ[επεξεργασία κώδικα]

Παραπλεύρως των εξελίξεων με τον Καλογερόπουλο, τον Focal, τον C messier, υπάρχει μια αποκάλυψη η οποία νομίζω πρέπει να μας προβληματίσει. Χρησιμοποιώ την λέξη αποκάλυψη γιατί εγώ προσωπικα ετσι την βιώνω, ίσως για καποιους αλλους να ήταν γνωστή. Υπάρχουν λοιπον 2 user groups οι οποίες μαλιστα ρυθμίζουν τις σχέσεις τους με την συμφωνία του Βερολίνου, συμφωνα με τον ManosHacker (επεξεργασια στην Αγορα 11:06, 9 Οκτωβρίου 2017). Η ερμηνία του Chalk19 είναι "[του] φέρνει στο μυαλό "μοίρασμα πίτας" και καθορισμό "σφαιρών επιρροής" Μια μέρα αργότερα, ο Gts-tg επιβεβαιώνει την ύπαρξη αυτών των ομάδων, τις οποίες θεωρεί οτι είναι οκ να νέμονται την πίτα των επιρροών και το πρόβλημα δημιουργεί μια τρίτη ομάδα.

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει τι ακριβώς συμβαίνει; Τι είναι αυτές οι ομάδες, ποιοι είναι μέλη, ειναι φανερά τα μέλη; είναι κρυφά; ποια ατζέντα έχει το κάθε group? Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:30, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Η μία είναι αυτή: meta:Wikimedia Community User Group Greece και άλλη είναι αυτή meta:Wikipedia Community Schools Association Greece και οι δύο ασχολούνται με εξωστρεφείς δράσεις που σχετίζονται με τη Βικιπαίδεια (πχ. μαθήματα συγγραφής λημμάτων, φωτογραφικούς διαγωνισμούς κτλ). --C Messier 14:41, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Συμπληρώνοντας την απάντηση του C messier θα πρέπει να διευκρινιστεί ότι τα δύο user group που αναφέρονται παραπάνω δεν συνδέονται με την ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια ούτε άλλο ελληνόγλωσσο εγχείρημα του Ιδρύματος Wikimedia Foundation. Πρόκειται για συλλόγους που έχουν δημιουργηθεί ανεξάρτητα [5], έχουν πετύχει την αναγνώρισή τους από το ίδρυμα και επιχορηγούνται για τις δράσεις τους από αυτό. Δεν πρόκειται για user group της ελ ΒΠ.
Αντιγόνη (συζήτηση) 14:59, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Σας ευχαριστώ C messier και Αντιγόνη. Ωστόσο παραμένουν τα ερωτήματα: Τα δυο user group έχουν σφαίρες επηρροής μέσα στην ελ ΒΠ, όπως έγραψε ο Gts-tg και κατάλαβε και ο Chalk19; Το οτι ασχολούνται με εξωστρεφή ζητήματα, δεν αποκλείει και την συνεργασία μελών του καθε γκρουπ μεσα στην ελ.ΒΠ. Και η συμφωνία του βερολίνου τι ειναι; Αν μπορεί και ο geraki ή ManosHacker ή Kalogeropoulos να ρίξουν λιγο φως, θα ημουνα υπόχρεος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:43, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
@Τζερόνυμο: H ύπαρξη των δυο γκρουπ είναι γνωστή, όπως και οι ασχολίες τους. Από τη στιγμή που υπάρχουν χρηματοδοτήσεις, υποθέτω ότι η "συνεργασία" που γράφεις μπορεί να σκαλώνει αντικειμενικά, παρά τις όποιες εκατέρωθεν καλές προθέσεις, γιατί ίσως τα χρήματα είναι περιορισμένα και έτσι γίνεται αγώνας δρόμου για το ποια ομάδα θα τα πρωτοπάρει, ή θα πάρει τα περισσότερα. Αυτό πάντως που εγώ μόλις κατάλαβα, από το λινκ της Αντιγόνης, είναι ότι τα δυο γκρουπ δεν είναι της ελ ΒΠ. Νόμιζα ότι ήταν και είχα μέχρι τώρα την εντύπωση ότι η δράση τους είχε και το στοιχείο της μερικής "εκπροσώπησης" της κοινότητας. Μάλλον προβάλλουν τη δράση τους έτσι "προς τα μέσα", δλδ προς την ίδια την κοινότητα, της οποίας τα μέλη ίσως πράγματι νομίζουν ότι τα δυο γκρουπ είναι ομάδες χρηστών-χρηστριών (εντός) της ελληνικής ΒΠ, ενώ είναι (αν το κατάλαβα καλά, από το λινκ) affiliates του Wikimedia Foundation. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 06:38, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ναι φίλε Chalk19, αυτό που πρέπει να απαντηθει ηταν γιατι η παρουσία του Καλογερόπουλου ενόχλησε τα δυο γκρουπ, οπως αφησε να εννοηει ο Gts-tg, πράγμα που οδήγησε στον σημερινό "πόλεμο"- ενώ μιλησε και σφαιρες επηρροης. Αρα η αφήγηση οτι τα δυο γκρουπ ειναι απλά γκρουπ που κανουν εξω-ΒΠ δράσεις, κάπου μπάζει νερά. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:52, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο, όπως το βλέπω εγώ, ο Gts-tg εξέφρασε την άποψή του ότι η παρουσία του Καλογερόπουλου δεν βοηθάει να αναπτυχθεί κλίμα συνεργασίας ανάμεσα στα δύο γκρουπ. Γιατί να μην μπάζει νερά η αφήγηση του Gts-tg σχετικά με τις σφαίρες επιρροής; Δεν έχουν γίνει όλες οι διαμάχες ανάμεσα στα δύο γκρουπ παρουσία Καλογερόπουλου (ή να γράφει μόνο το «μη μεταφέρετε τις μεταπαιδικές -σημ. το επίθετο σημαίνει σχετικός με το meta- σας διαφορές στην αγορά/ΣΔ»). Και πολλές διαμάχες έχουν ξεκινήσει γιατί με κάποιον τρόπο με τις ενέργειες χρηστών του ενός γκρουπ επηρεάζονται ή αμφισβητούνται οι εξωστρεφείς δράσεις του άλλου με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί σταδιακά κλίμα κακής πίστης εκατέρωθεν. Για πιο πέρα «σφαίρες επιρροής» δεν ξέρω, όπως και τι είδος επιρροή μπορεί να αυτή· μπορεί να είναι μόνο προσωπική εκτίμηση. Chalk19, αμφιβάλλω ότι τα δύο γκρουπ μοιράζονται χρηματοδότηση αλλά και πάλι δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά. Πάντως, έχω δει τους χρήστες από τα δύο γκρουπ να διαφωνούν έντονα σε συζητήσεις διαγραφής. Το τι οδήγησε στον σημερινό πόλεμο το έχει εξηγήσει ο Καλογέροπουλος παραπάνω. --C Messier 07:18, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Κάνετε λάθος (Τζερόνυμο και C Messier), ο Τζερόνυμο μπορεί να μην καταλαβαίνει τι λέει, αλλά επειδή ο C Messier καταλαβαίνει καλά τι λέει, λέει πως εγώ περιορίζω το θέμα σε θέμα Καλογερόπουλου απλώς, και πως το πρόβλημα είναι αυτός αντί για την διαμάχη των user groups, ωσάν να φταίει ο Kalogeropoulos για την διαμάχη μελών των user group και τους εμποδίζει να συνεργαστούν, ή πως δεν έχουν γίνει όλες οι διαμάχες παρουσία Kalogeropoulos, αυτό κατάλαβε ο C Messier και έτσι θέλει να αλληλοασχοληθούμε εγώ και ο Kalogeropoulos εκατέρωθεν και τα περί user group να τα αναλάβουν οι κάπως, πιο ήρεμοι και υπεύθυνοι. Αλλά μετά κάνει μια μαγική στροφή και λέει ακριβώς αυτό που συμβαίνει ωσάν να το λέει ο ίδιος πλέον, ελεγχόμενα, ότι πολλές διαμάχες έχουν ξεκινήσει γιατί οι ενέργειες και δραστηριότητες μερικές φορές οδηγούν σε συγκρούσεις. Ο ίδιος C messier που ήρθε ουρανοκατέβατος στην φραγή του Κόκκινου Ποταμού και που έως εκείνη την ώρα καμία παρέμβαση δεν είχε κάνει στην διαμάχη στο ΣΔ που εξελισσόταν εδώ και ώρα, ο ίδιος C Messier ο οποίος ήρθε εκ του ασφαλούς παρότι υπήρχε σαφή προειδοποίηση από εμένα προς οποιονδήποτε και παρότι ο Magioladitis είχε εξετάσει την περίπτωση και βρήκε το σκεπτικό ορθό, και ο ίδιος C Messier που επανέφερε άλλη ξεχωριστή ανάρτηση του ManosHacker στο ΣΔ που κατηγορούσε το geraki την οποία ο ManosHacker είχε πλέον αφαιρέσει ως αβάσιμη μετά από χειρισμό του Magiolatidis και δική μου υποστήριξη στον χειρισμό του, λες και η επαναφορά της ανάρτησης εξυπηρετούσε σε κάτι ως προς το να μειωθούν οι εντάσεις. Ο Magioladitis (επισημαίνω επίσημο μέλος ενός από τα user group) χειρίστηκε αντικειμενικότατα και όσο καλά την κατάσταση όσο ήταν ανθρωπίνως δυνατό δεδομένου ότι έτρεχαν παράλληλες υποθέσεις. Εσύ C Messier τι αποτέλεσμα έφερες με τις δικές σου παρεμβάσεις εκεί και στον Κόκκινο Ποταμό; Τι αποτέλεσμα θα φέρεις εδώ με το να οδηγήσεις εμένα και τον Kalogeropoulos να αλληλοασχοληθούμε ο ένας με τον άλλο και μόνο; Cui bono/Ποιός οφελείται; Τα μέλη του ενός ή του άλλου user group στην ευρύτερη διαμάχη τους, αυτός οφελείται, ενώ από κάτω οι μονομάχοι σφάζονται για τα πολλά μάτια να κοιτάνε εκεί αντί εκεί που είναι το πρόβλημα. Πάω να ψεκαστώ και άλλο τώρα γιατί έχει περάσει ώρα από το προηγούμενο. Gts-tg (συζήτηση) 08:23, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Οπότε τελικά, Gts-tg, συμφωνούμε ότι ο Καλογερόπουλος δεν ευθύνεται για την διαμάχη των user groups (και ξαναδιαβάζοντας το σχόλιό σου όντως κατάλαβα κάποια πράγματα λάθος από αυτά που έγραψες). Ο Καλογερόπουλος πάντως δεν περίμενε το δικό μου σχόλιο για να ασχοληθεί μαζί σου (παρά τα όσα γράφεις «με το να οδηγήσεις εμένα και τον Kalogeropoulos να αλληλοασχοληθούμε ο ένας με τον άλλο και μόνο»). --C Messier 08:56, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
C messier είναι αυτός που είναι, δεν θα είχε προκληθεί ποτέ τόσο γενικευμένο πρόβλημα στην κοινότητα όμως από μόνον του, δεν έχει την δύναμη αυτή. Οπότε πλέον ναι καλά καταλαβαίνεις πως συμφωνούμε ότι σαφώς και δεν έχει καμία σχέση ο Kalogeropoulos με τα αίτια της διαμάχης ανάμεσα στα groups. Επίσης, σαφώς και δεν θα περίμενε το δικό σου σχόλιο ή όποιουδηποτε άλλου για να ασχοληθεί μαζί μου, ή μαζί σου, ή όποιονδηποτε άλλο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να αξιοποιηθεί η παραπάνω ευκαιρία είτε από αυτόν είτε από εμένα είτε γενικότερα από ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν (ή και ακόμα χειρότερα τι γράφουν όπως ακριβώς παρακάτω). Gts-tg (συζήτηση) 09:17, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
O Τζερονυμο δεν καταλαβαίνει πολλά, αλλά καταλαβαίνει πως η παλια φουρνια, που αποχωρει σιγα σιγα εφτιαξε μια ΒΠ με χαμηλότητατο επίπεδο. Ομως σιγα σιγα, αυτά θα είναι παρελθόν. Με διασκεδάζει πως λες οτι ο Κ. φυτιλιάζει τις συζητήσεις, ενω εσυ ειρωνεύεσαι με το καλημέρα, ενώ με τα μισολογα σου δεν δινεις πλήρως την εξήγηση που απαιτείται. Είχες γράψει " ο Chalk19 έθεσε το ζήτημα στην σωστή του βάση[σημ. για τα user groups], υπάρχουν σφαίρες επιρροής, και η ουσία του θέματος έχει να κάνει με το ποιος αντιπροσωπεύει και ελέγχει την πορεία της Βικιπαίδειας.". Μάλλον όμως δεν αντιλαμβάνεσαι το τι λες. Ή θα πρέπει να τεκμηριώσεις τα όσα λες, ή θα μείνουν όλα όσα είπες στην σφαίρα του ...ψεκάσματος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:43, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δεν καταλαβαίνεις πολλά, και όμως έχεις πολλά να πεις. Διασκεδάζεις τώρα κάνοντας αναρτήσεις ότινανε απέναντι σε όποιον βρεις χωρίς να γνωρίζεις ποιός είναι αυτός. Μεγαλώνοντας σε ηλικία θα ανακαλύψεις πως δεν είναι καθόλου συνετό αυτό. Gts-tg (συζήτηση) 09:07, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Το τι αντιλαμβάνομαι ή οχι, δεν ειναι στο χέρι σου να το αντιληφθείς. Απέφυγες να απαντήσεις επι της ουσίας για τις σφαίρες επιρροης στην ελληνική ΒΠ. Τέσπα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:13, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Για να δούμε Τζερόνυμο πώς η "παλιά φουρνιά" αποχωρεί. Αν οι εκλογές διαχειριστών/διαχειριστριών είναι δείγμα αυτού του πράγματος, μάλλον εξάγεται το συμπέρασμα ότι όντως επιχειρήθηκε να γίνει σιγά σιγά, υπάρχει η διαδικασία, αλλά έχει θέματα. Μεταξύ 2015 και 2017 δεν υπήρξε εκλογή. Το 2017 είχαμε 3 υποψηφιότητες και εκλογή 2 νέων διεχειριστών. Αν "διαβαστούν" προσεκτικά οι προτάσεις, οι συζητήσεις και τα αποτελέσματα των τριων διαδικασιών, το συμπέρασμα -για μένα- είναι: έγινε απόπειρα "ανανέωσης" στη βάση της "σταδιακής απόσυρσης", που όμως δεν πολυπέτυχε και, ταυτόχρονα, έγινε φανερό ότι "ανεξάρτητες" προτάσεις δύσκολα "περπατάνε". Το τελευταίο, επιβεβαιώνεται και από τις διαδικασίες εκλογής του 2015. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:35, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Chalk19 Εχω κατανοήσει το θέμα της απόσυρσης ως γεγονός που προκειπτει απο την ενασχόληση του κάθε Δχστη με αλλα θέματα, καθώς πραγματική απόσυρση δεν υπάρχει. Οι δχστες είναι εσαεί (και μετά τον θάνατο). Οποταν η λέξη ανανέωση ίσως είναι αδόκιμη, καθώς δεν αντικαθίσταται κανείς με κάτι νέο, αλλά προστιθεται (θεωριτικά) κατι νέο. Σκέφτομαι τα οσα λες και αναφέρω ως πρωτόλειες σκέψεις -και θα ήθελα την γνώμη σου- (α)τα μέλη των user group να μην κατέχουν θέση διαχειριστή διοτι μπορεί να υπάρχει συγκρουση συμφερόντων(β) τα μελη των user group να είναι γνωστά (γ) να μην ανακοινώνονται οι δραστηριοτητες των user group στην Αγορα, αφου δεν ανήκουν στην ελληνική ΒΠ αλλά στην "κεντρική" (ή να ανακοινώνονται στον πάτο της σελίδας) (δ)Οι διαχειριστες να ειναι πεπερασμένου χρονικου διαστήματος και η θητεια τους να πρέπει να ανανεωθει μετα απο πχ5 χρονια με απλή πλειοψηφια (ε)εσύ κάνεις για δ/στης, και αλλοι, να σε προτείνω; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:58, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Στον Τζερόνυμο θα πρότεινα να δραστηριοποιηθεί αποκλειστικά και μόνο εδώ [6] .
Για την ανανέωση ,οι 2 επιτυχημένες υποψηφιότητες πολεμήθηκαν άγρια από την ομάδα(όχι όλη) Καλογερόπουλου,ενώ η αποτυχημένη μόνο από τον φραγμένο.
Το πνεύμα της αλλαγής παρά την μπόχα-βρώμα είναι ζωντανό.--77.49.39.89 09:52, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δεν είναι καθόλου έτσι. Όσον αφορά την πρώτη "επιτυχημένη", ο Καλογερόπουλος είχε εκφράσει από την αρχή διαφωνία επί της ίδιας της πρότασης, για το σκεπτικό της υποψηφιότητας. Μέχρι τη στιγμή που ψήφισα "κατά", τα "υπέρ" είχαν σαρώσει. Ακολούθησαν μερικά "κατά" για άλλους όμως λόγους και, σίγουρα, δεν μπορείς να πεις ότι πχ οι Τζαβάρας ή Αντικαθεστωτικός, που ψήφισαν "κατά", ανήκουν στην "ομάδα Καλογερόπουλου" που έγραψες. Η αιτιολόγηση του "κατά" μου (που την κορόιδεψες), σε βεβαιώ ήταν προϊόν σοβαρότατης σκέψης. Για την ιστορία, από όσους μετά ψήφισαν "κατά", κανένας δεν υιοθέτησε το σκεπτικό μου. Η "αποτυχημένη" υποψηφιότητα είναι πιο σύνθετη περίπτωση και σίγουρα δεν καταπολεμήθηκε μόνο από εσένα! Τί μας λές τώρα! ——Chalk19 (συζήτηση) 13:40, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ναι,ο φραγμένος τότε είχε ενοχληθεί πολύ με την στάση σου.Δεν έχεις άδικο.Απλά μάλλον θέλει να πάρει όλη τη δόξα δική του.Ο κ.Τζαβάρας είναι ο μόνος που μπορεί να ηρεμήσει τον φραγμένο.Αλλά κανείς τους δεν δίνει σημεία ζωής.Χάθηκαν.--188.4.141.21 16:41, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Όλη η αλήθεια για τους δήθεν ειδήμονες που μας εξουσιάζουν μόνο εδώ! 45.248.77.245 13:11, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

presenting the project Wikipedia Cultural Diversity Observatory and asking for a volunteer in Greek Wikipedia[επεξεργασία κώδικα]

Hello everyone, My name is Marc Miquel and I am a researcher from Barcelona (Universitat Pompeu Fabra). While I was doing my PhD I studied whether an identity-based motivation could be important for editor participation and I analyzed content representing the editors' cultural context in 40 Wikipedia language editions. Few months later, I propose creating the Wikipedia Cultural Diversity Observatory in order to raise awareness on Wikipedia’s current state of cultural diversity, providing datasets, visualizations and statistics, and pointing out solutions to improve intercultural coverage.

I am presenting this project to a grant and I expect that the site becomes a useful tool to help communities create more multicultural encyclopaedias and bridge the content culture gap that exists across language editions (one particular type of systemic bias). For instance, this would help spreading cultural content local to Greek Wikipedia into the rest of Wikipedia language editions, and viceversa, make Greek Wikipedia much more multicultural. Here is the link of the project proposal: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Project/Wikipedia_Cultural_Diversity_Observatory_(WCDO)

I am searching for a volunteer in each language community: I still need one for the Greek Wikipedia. If you feel like it, you can contact me at: marcmiquel *at* gmail.com I need a contact in your every community who can (1) check the quality of the cultural context article list I generate to be imported-exported to other language editions, (2) test the interface/data visualizations in their language, and (3) communicate the existance of the tool/site when ready to the language community and especially to those editors involved in projects which could use it or be aligned with it. Communicating it might not be a lot of work, but it will surely have a greater impact if done in native language! :). If you like the project, I'd ask you to endorse it in the page I provided. In any case, I will appreciate any feedback, comments,... Thanks in advance for your time! Best regards, --Marcmiquel (συζήτηση) 14:24, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC) Universitat Pompeu Fabra, Barcelona

Μας δουλεύει[επεξεργασία κώδικα]

  • Από το ιστορικό του λήμματος ΓΗ
(παρόν | προηγ.) 09:37, 19 Σεπτεμβρίου 2017‎ Τζερόνυμο (Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ . . (94.471 bytes) (+838)‎ . . (καλύτερα να αναφέρεται τι γράφει η Αγία Γραφή και τι λέει η Εκκλησία.) (αναίρεση)

(παρόν | προηγ.)

  • Από τη σελίδα χρήστη του
Γη: Πρόσθεσα τις γελοιοτητες της εκκλησίας περί της επιπεδης γης.

Όλα αυτά ο χρήστης Τζερόνυμο.--62.1.112.126 16
52, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Πάλι θέμα με το πρόχειρο[επεξεργασία κώδικα]

Εξαφανίστηκαν 4 με 5 θέματα που είχα στο πρόχειρο! Πως τα επαναφέρω; Και αν θέλεικάποιος ας κάνει τον κόπο να εξηγήσει το γιατί. Ευχαριστώ Giorgos ab1234 (συζήτηση) 09:19, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Giorgos ab1234, λογικά έχεις το ίδιο πρόβλημα που αναφέρει παραπάνω ο Dodos (#Χάθηκε το πρόχειρο). Aν θέλεις να βρίσκεις όλα τα πρόχειρα που έχεις φτιάξει, μπορείς να πας εκεί που λέει η συνεισφορά μου (πάνω δεξιά) και στο κάτω αυτή η σελίδα έχει ένα πλαίσιο όπου έχει κατά σειρά ένα ανθρώπακι, το όνομα χρήστη σου: Υποσελίδες χρήστη [κ.ά.]. Επιλέγεις το «υποσελίδες χρήστη» και εκεί μπορείς να βρεις όλα τα πρόχειρά σου.
Μπορείς επίσης να αλλάξεις στο κύριο πρόχειρό σου το πρότυπο με το {{προσχέδιο}}. --C Messier 09:34, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Giorgos ab1234, το {{προσχέδιο}} που σου προτείνεται δεν είναι σωστό. Το σωστό είναι {{πρόχειρο χρήστη+}}.   ManosHacker 10:09, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
χρήστης:ManosHacker, αν δεν κάνω λάθος, το {{προσχέδιο}} εξακολουθεί να δουλεύει ακόμη και αν ανακατεύθυνση στο {{πρόχειρο χρήστη+}}. --C Messier 10:15, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
C Messier το πρότυπο που αναπτύσσω πλέον στο wiki, είναι το {{πρόχειρο χρήστη+}} και εκεί έχω ήδη προσθέσει νέα λειτουργικότητα. Το όνομα αυτό είναι παρόμοιο με το {{πρόχειρο χρήστη}}, που έχει την ίδια λειτουργικότητα χειροκίνητα, με ενσωματωμένη λίστα επιμέρους προχείρων, δεν παραπέμπει σε κάτι ξένο, είναι οικείο και αλλάζει εύκολα στους υπάρχοντες χρήστες της λειτουργικότητας που την έχουν προς στιγμήν χάσει, αλλάζει εύκολα για νέους μαθητές που δημιουργούν το πρόχειρό τους, και μπορεί να αλλάξει άμεσα η λειτουργικότητα από τον ένα τύπο προχείρου στον άλλον, απλώς αφαιρώντας ή προσθέτοντας ένα «+», για όλους. Δεν υπάρχει λόγος να πρέπει να ακολουθηθεί κάτι που θα φέρει επιπλέον δυσκολία στη χρήση του προχείρου.   ManosHacker 11:02, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
ManosHacker, δεν μπορώ να καταλάβω που ακριβώς βρίσκεται η έντασή σου. [7] Το {{προσχέδιο}} ανακατευθύνει στο {{πρόχειρο χρήστη+}}, άρα το αποτέλεσμα είναι το ίδιο όποιο πρότυπο και να μπει στο πρόχειρο, αφού είναι το προσχέδιο και πρόχειρο χρήστη+ είναι το ίδιο πρότυπο. Απλά δεν ήξερα ότι το μετακίνησες. --C Messier 11:09, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγές(κι εδώ πρόβλημα)[επεξεργασία κώδικα]

Πατάω να δω τις πρόσφατες αλλαγές και μου εμφανίζει αυτές που έγιναν πριν ένα τέταρτο για παράδειγμα.Πρέπει να το ξανακάνω 2/3 φορές για να δω τις τρέχουσες.--77.49.39.89 11:35, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μπορεί να ήταν κάτι το παροδικό. Μου εμφανίζει τις πιο πρόσφατες αλλαγές. Xaris333 (συζήτηση) 19:03, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Βικιπαίδεια:Υποψήφια προς προβολή λήμματα[επεξεργασία κώδικα]

Υπήρξε ποτέ συμφωνία (ή έστω συζήτηση) οι θετικές ή οι αρνητικές ψήφοι να μπαίνουν με εσοχή κειμένου («:»); (Στην παραπάνω σελίδα) Αν ναι, ποτέ; I must have missed it... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:45, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Όχι. Απλά ο Χρήστης:Morretor επεξεργάστηκε τα πρότυπα Πρότυπο:Υπέρ και Πρότυπο:Κατά και εμφανίζονταν οι εσοχές κειμένου όπου χρησιμοποιούνταν. Τα επανέφερα. Xaris333 (συζήτηση) 19:02, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

@ΖῷονΠολιτικόν:, @Xaris333: είχε γίνει λάθος με αυτά τα δύο, διόρθωσα το πρόβλημα και τα επανέφερα. Είναι όλα εν τάξει. --Morretor (συζήτηση) 19:16, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
ΟΚ, ευχαριστώ για την άμεση απάντησή σας! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 09:24, 12 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Μετακίνηση απο πρόχειρο σε Λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα, έχει χαθεί ο σύνδεσμος στο πρόχειρο που μετέφερε το υπάρχον λήμμα στη βίκιπαίδεια. Τι κάνω;Giorgos ab1234 (συζήτηση) 04:53, 15 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Giorgos ab1234 το επανέφερα με αυτή την τροποποίηση.
Magioladitis χρειαζόμαστε τη βοήθεια του AWB ώστε να παίρνει bot flag η επεξεργασία, έχουμε πολύ μεγάλο αριθμό σελίδων (πρόχειρα και υποπρόχειρα) που χρειάζονται τη μετατροπή. Μπορώ να σου στείλω τη λίστα μέσω email.   ManosHacker 07:52, 15 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
ManosHacker πόσταρε τη λίστα σε ένα υποσέλιδο θα τα τα φτιάξω άμεσα. -- Magioladitis (συζήτηση) 08:32, 15 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ok. Το ξαναδημιούργησα από την αρχή. Απ οτι βλέπω θέλει συνεργατική δουλειά στο πρόχειρο οπότε καλή συνέχεια!! SFriendly.svg Giorgos ab1234 (συζήτηση) 09:16, 15 Οκτωβρίου 2017 (UTC)