Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2015/Σεπτέμβριος 1-16

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:

Εκκρεμή, ανοιχτά και υπό συζήτηση θέματα[επεξεργασία κώδικα]

Wikidata και Πληροφορίες Προσώπου

Εθνική κατηγορία-Αποσαφήνιση του όρου[επεξεργασία κώδικα]

Στην πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) αναφέρεται ότι εγκυκλοπαιδικές είναι: Ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) τουλάχιστον δύο χρονιές.

Παρόλο που έχουν γίνει κάποιες συζητήσεις παλαιότερα σχετικά με το αν κάποια πρωταθλήματα κάποιων χωρών είναι εθνικές κατηγορίες ή όχι (π.χ. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Οκτώβριος 16-31#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων Αγγλίας και Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Νοέμβριος 16-30#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων) θα ήθελα να ξεκαθαρίσει τι εννοούμε εθνική κατηγορία και αν είναι αποδεκτό να μπει μια διευκρίνηση σε παρένθεση στην πολιτική.

Η γενική εντύπωση που υπάρχει είναι ότι εθνική κατηγορία είναι ένα ενιαίο πρωτάθλημα το οποίο δεν είναι χωρισμένο σε ομίλους.

Από την εμπειρία μου ξέρω ότι υπάρχουν οι εξής τύποι πρωταθλήματος:

  1. Ενιαίο πρωτάθλημα όπου ο πρώτος είναι είτε πρωταθλητής της χώρας είτε οι πρώτοι προβιβάζονται στην ανώτερη κατηγορία και οι τελευταίοι υποβιβάζονται σε κατώτερη κατηγορία (κάποτε μπορεί να μην ισχύει ο προβιβασμός ή ο υποβιβασμός, αυτό δεν έχει σημασία). Τέτοια παραδείγματα είναι η Σούπερ Λιγκ Ελλάδας 2014–15. η Α΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 2014-15 και η Β΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 2014-15. Για τέτοια πρωταθλήματα δεν τίθεται θέμα, είναι εθνικές κατηγορίες. Η μόνο απορία που μπορεί να προκύψει είναι εάν έχω 3 εθνικές κατηγορίες που οργανώνονται από την ανώτατη ποδοσφαιρική αρχή και μετά ακολουθεί μια ενιαία κατηγορία που διοργανώνεται από μια άλλη ομοσπονδία με τη λογική ότι οι πρώτες ομάδες της θα προβιβαστούν στην κατώτερη κατηγορία που διοργανώνει η ανώτατη ποδοσφαιρική αρχή, η κατηγορία που διοργανώνεται από την ομοσπονδία αυτή είναι εθνική; Το είχα θέσει σε μια συζήτηση (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2015/Μάιος#Εθνική κατηγορία;) και η απάντηση ήταν ναι. Ας επιβεβαιωθεί.
  2. Πρωτάθλημα που είναι χωρισμένο σε ομίλους με κάποια κριτήρια (συνήθως γεωγραφικά). Στην τελική φάση του πρωταθλήματος οι νικήτριες κάθε ομίλου (ή οι πρώτες 2,3,4 κάθε ομίλου) διαγωνίζονται μεταξύ τους είτε σε ένα μίνι πρωτάθλημα είτε σε αγώνες μπαράζ (π.χ. αν έχω δύο ομίλους και διαγωνίζονται οι 2 νικήτριες) για την ανάδειξη του πρωταθλητή. Σε αυτές τις περιπτώσεις το αμέσως πιο πάνω επίπεδο είναι μια ενιαία κατηγορία. Τέτοια παραδείγματα είναι η Β΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2014-15 (δείτε en:2014–15 Football League (Greece) γιατί το ελληνικό δεν είναι ολοκληρωμένο) και η Β΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 1954-55. Και στην περίπτωση αυτή δεν έχει σημασία ποιος διοργανώνει το πρωτάθλημα. Τέτοια πρωταθλήματα θεωρούνται εθνικές κατηγορίες; Η γνώμη μου είναι ναι. Στο τέλος προκύπτει ένας πρωταθλητής του πρωταθλήματος και οι ομάδες δεν προβιβάζονται αυτόματα στην ανώτερη κατηγορία αν κερδίσουν το πρωτάθλημα του ομίλους τους αλλά πρέπει να ανταγωνιστούν ομάδα/ομάδες από τους άλλους ομίλους. (Υπάρχει η περίπτωση οι νικήτριες να προβιβάζονται αυτόματα στην ανώτερη κατηγορία αλλά να δίνουν και αγώνες μεταξύ τους για την ανάδειξη του πρωταθλητή).
  3. Πρωτάθλημα που είναι χωρισμένο σε ομίλους με κάποια κριτήρια (συνήθως γεωγραφικά). Οι πρώτες κάθε ομίλου προβιβάζονται στην αμέσως ανώτερη κατηγορία, η οποία είναι συνήθως ενιαία κατηγορία. Και στην περίπτωση αυτή δεν έχει σημασία ποιος διοργανώνει το πρωτάθλημα. Οι κατηγορίες αυτές δεν είναι εθνικές κατηγορίες καθότι δεν έχουμε ένα πρωταθλητή και το πιθανότερο οι νικητές κάθε ομίλου να προβιβάζονται αυτόματα στην ανώτερη (ενιαία) κατηγορία. Τέτοια παραδείγματα είναι η Γ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2014-2015 (δείτε en:2014–15 Gamma Ethniki γιατί το ελληνικό δεν είναι ολοκληρωμένο), η Δ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2005-06 και η Δ΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 1989-90.
  4. Παράλληλα πρωταθλήματα με διαφορετικές ονομασίες το καθένα που διεξάγονται με ομάδες συγκεκριμένων γεωγραφικών περιφερειών μιας χώρας, ανεξαρτήτως αν διοργανώνονται από την ίδια αρχή ή όχι. Για παράδειγμα, en:2014–15 Football Conference#Conference North και en:2014–15 Football Conference#Conference South, Πρωτάθλημα Ε.Π.Σ. Αθηνών 2014-15 και Πρωτάθλημα Ε.Π.Σ. Βοιωτίας 2014-15. Αυτά τα πρωταθλήματα δεν είναι εθνικές κατηγορίες.

Αν γνωρίζετε άλλες περιπτώσεις παρακαλώ όπως τις αναφέρετε. Και φυσικά να πείτε τη γνώμη σας για το ποιες από τις πάνω περιπτώσεις είναι εθνικές κατηγορίες ή όχι. Ίσως αμφισβήτηση να επιδέχονται τα σημεία 2 και 3. Xaris333 (συζήτηση) 12:16, 2 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Έχει κάποιος άποψη; Συμφωνείτε με τα πιο πάνω; Αν ναι, προτείνω όπως προστεθεί υποσημείωση στην πολιτική ότι: «Εθνική κατηγορία θεωρείται το πρωτάθλημα το οποίο διεξάγεται είτε σε ενιαία μορφή (δηλαδή δεν είναι χωρισμένο σε ομίλους, μπορούν να συμμετέχουν ομάδες από όλη την επικράτεια της χώρας), είτε είναι χωρισμένο σε ομίλους, οι πρωτοπόρες ομάδες των οποίων αναμετρούνται για την ανάδειξη ενός πρωταθλητή. Εθνική κατηγορία δεν θεωρείται το πρωτάθλημα στο οποίο οι ομάδες είναι χωρισμένες σε ομίλους και δεν προκύπτει ένας και μόνο πρωταθλητής.» Xaris333 (συζήτηση) 23:34, 3 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Η φράση «γενική εντύπωση που υπάρχει είναι ότι εθνική κατηγορία είναι ένα ενιαίο πρωτάθλημα το οποίο δεν είναι χωρισμένο σε ομίλους» η οποία ουσιαστικά δρα σαν αξίωμα με βάση το οποίο θα αλλάξει η αντίστοιχη πολιτική δε βασίζεται σε κάποια πηγή. Γιατί έτσι όπως μπορεί να θεωρηθεί ότι εθνικό είναι ενιαίο πρωτάθλημα το οποίο δεν είναι χωρισμένο σε ομίλους άλλο τόσο μπορεί να θεωρηθεί ένα πρωτάθλημα που διοργανώνεται από την ίδια αρχή σε όλη τη χώρα, με αποτέλεσμα να είναι εθνικό, σε όσους ομίλους και να είναι χωρισμένο. --C Messier 00:35, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

C δεν ζητώ αλλαγή πολιτικής σε καμία περίπτωση, αλλά αποσαφήνιση του όρου. Η άποψη μου για το πρωτάθλημα με ομίλους (που στη συνέχεια δεν βγαίνει ένας πρωταθλητής) προέκυψε από τις παλαιότερες συζητήσεις που προανέφερα (δες Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Οκτώβριος 16-31#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων Αγγλίας). Μετά την παρέμβαση σου συνειδητοποίησα ότι μάλλον να έχω καταλάβει λάθος για το παράδειγμα 3 και μάλλον έχω λανθασμένη άποψη. Δεν έχω καμία ένσταση να θεωρηθούν και τέτοια πρωταθλήματα ως εθνική κατηγορία. Αυτό που ζητώ είναι να ξεκαθαρίσει από την κοινότητα τι είναι «εθνική κατηγορία» και να γραφτεί ως υποσημείωση στην πολιτική για να μην έχουμε συνεχώς αμφισβητήσεις εγκυκλοπαιδικότητας λημμάτων (δες προτάσεις διαγραφής). Τα 4 παραδείγματα που προανέφερα είναι τα τέσσερα είδη πρωταθλημάτων που έχω συναντήσει έως τώρα. Δεν γνωρίζω άλλες μορφές και νομίζω δεν υπάρχουν. Οπόταν καλό θα ήταν να ξεκαθαρίσουμε τι ισχύει στην περίπτωση 2 και 3. Ήδη η άποψη που εκφράζεις σε συνδυασμό με τη δική μου άποψη δείχνει ότι υπάρχει σύγχυση για το τι είναι «εθνική κατηγορία». Ποια άποψη είναι η αποδεκτή από την κοινότητα δεν ξέρω... Xaris333 (συζήτηση) 00:54, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δεν έχει σημασία ποιος διοργανώνει το πρωτάθλημα, αν είναι σε ομίλους ή πόσους πρωταθλητές έχει. Σημασία έχει να αναφέρεται ως μία κατηγορία (Δ Εθνική Κατηγορία, Δ Κατηγορία, 4η Κατηγορία) η οποία διεξάγεται σε εθνικό επίπεδο. --IM-yb (συζήτηση) 22:49, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Αν αυτός είναι ο ορισμός της εθνικής κατηγορίας, τότε ας βάλουμε και μια υποσημείωση στην πολιτική. "Εθνική κατηγορία ορίζεται ως το πρωτάθλημα που διεξάγεται σε εθνικό επίπεδο (δηλαδή σε όλη την επικράτεια της χώρας), ανεξαρτήτως αν είναι χωρισμένο σε ομίλους (γεωγραφικούς ή άλλου είδους) και ανεξαρτήτως διοργανωτή". Συμφωνείτε; (Με βάση τον ορισμό αυτό οι περιπτώσεις 1,2,3 που προανέφερα είναι εθνικές κατηγορίες ενώ η 4η όχι). Xaris333 (συζήτηση) 23:07, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αυτή τη λογική ακολουθούμε με βάση τις προηγούμενες συζητήσεις. Πιστεύω πως θα ήταν καλό να υπάρχει στην πολιτική ως σημείωση, για την αποφυγή παρερμηνειών. --IM-yb (συζήτηση) 23:25, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Θα συμφωνήσω κι εγώ πως μια κατηγορία μπορεί να χαρακτηριστεί ως «εθνική» όταν οι ομάδες που συμμετέχουν σε αυτή ξεφεύγουν από τα στενά γεωγραφικά όρια ενός νομού/επαρχίας/μονάδας διοικητικής διαίρεσης. Η ύπαρξη ομίλων δεν μου φαίνεται τόσο καθοριστικής σημασίας, είναι δε κάτι που διαχρονικά αλλάζει (ίσως περισσότερο στο μπάσκετ σε σύγκριση με το ποδόσφαιρο). Atlantia talk 06:54, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δεν υπάρχουν πλέον εθνικές κατηγορίες. Δεν έχει έννοια ο όρος.--Harkoz (συζήτηση) 23:11, 11 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αυτό θα πρέπει να το εξηγήσεις. Και να εκφράσεις και τη γνώμη σου τι εννοούμε ως κοινότητα με τον όρο "εθνική κατηγορία" στην πολιτική... Με αυτό που λες ουσιαστικά ακυρώνεις την πολιτική... Xaris333 (συζήτηση) 23:20, 11 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Τι ακριβώς θες να εξηγήσω; Πώς να εξηγήσω κάτι που δεν υπάρχει; --Harkoz (συζήτηση) 23:52, 11 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ο όρος εθνική κατηγορία υπάρχει, τουλάχιστον στην Ελλάδα, έστω κι αν τα τελευταία χρόνια αφορά μόνο στη Γ' εθνική κατηγορία (κι αυτό γιατί η Α' εθνική μετονομάστηκε ανοήτως σε Σούπερ Λιγκ και η Β' εθνική σε Φούτμπολ Λιγκ). Ιστορικά, ο όρος εθνική κατηγορία δόθηκε το 1959, καθώς τότε οι ομάδες έπαψαν σταδιακά να μετάσχουν στα πρωταθλήματα των νομών τους (των κατά τόπους ΕΠΣ για την ακρίβεια).

Όσο η εθνική κατηγορία εδραιωνόταν, υπήρξε ανάγκη διεύρυνσης (έφτασαν τα επόμενα χρόνια οι εθνικές κατηγορίες να είναι τέσσερις), ενώ ο διαχωρισμός των μικρότερων εθνικών κατηγοριών σε ομίλους, έγινε γιατί ο όγκος των συμμετοχών ήταν μεγάλος (δεν μπορούσε λόγου χάρη να γίνει ένα πρωτάθλημα με 40 ομάδες που θα απαιτούσε 78 αγωνιστικές, γι αυτό χωρίστηκε σε δύο ομίλους των 20 και 38 αγωνιστικές έκαστος). comeback ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dimitrisss (συζήτησησυνεισφορά) . 02:00, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Η μετονομασία της κατηγορίας με αφαίρεση του λεκτικού "Εθνική" δεν αφαιρεί την ουσιαστική σημασία της ως «κατηγορία όπου συμμετέχουν ομάδες που ξεφεύγουν από στενά τοπικά γεωγραφικά όρια». Η μετονομασία έγινε - μέχρι και στο χάντμπολ! - για λόγους marketing, χορηγιών και στοιχήματος, άσχετους με το βαθμό σοβαρότητας του Πρωταθλήματος.
Μια άλλη προσέγγιση που θα μπορούσαμε να έχουμε είναι να έχει συμμετάσχει η ομάδα x φορές σε κατηγορίες y επιπέδου τουλάχιστον. Και ίσως το επίπεδο y να πρέπει να διαφοροποιηθεί ανά άθλημα και ανά χώρα (δε νομίζω πως συγκρίνεται το δεύτερο επίπεδο του ποδοσφαίρου της Αγγλίας με το δεύτερο επίπεδο βόλεϊ της Μάλτας για παράδειγμα).
Τέλος να θυμίσω πως παραδοσιακά γίνονταν αποδεκτά και λήμματα ομάδων που δεν έχουν συμμετάσχει στις σύγχρονες εθνικές κατηγορίες αλλά έχουν μεγάλη ιστορία, π.χ. αδιάλλειπτη παρουσία από τη δεκαετία του 1920 μέχρι σήμερα. Atlantia talk 12:26, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Δηλαδή η κοινότητα αποφάσισε να χρησιμοποιήσει τον όρο "εθνική" λόγω της αθλητικής κατάστασης στην Ελλάδα; Δημιουργήθηκε μια πολιτική που λάμβανε υπόψην μόνο την ελληνική πραγματικότητα; Μέχρι τώρα νόμιζα ότι η λέξη "εθνική κατηγορία" στην πολιτική αφορούσε κατηγορία που διεξαγόταν σε όλη την επικράτεια μια χώρας. Στην Κύπρο ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκε η λέξη εθνική στα πρωταθλήματα. Όπως και σε πολλές άλλες χώρες. Νομίζω κάπου χάσαμε την ουσία και οδηγηθήκαμε σε μια μορφή ελληνοκεντρισμού. Δεν έχει σημασία αν ένα πρωτάθλημα έχει στην ονομασία του τη λέξη εθνική ή όχι, αλλά αν είναι πράγματι εθνική κατηγορία. Μήπως να διαφοροποιούσαμε τον όρο στην πολιτική; Π.χ.

Ομάδες που συμμετείχαν σε πρωτάθλημα (ερασιτεχνικό ή επαγγελματικό), το οποίο διεξαγόταν σε όλη την επικράτεια της χώρας (ανεξαρτήτως αν ήταν χωρισμένο σε ομίλους -γεωγραφικούς ή άλλου είδους- και ανεξαρτήτως διοργανωτή), για τουλάχιστον δύο χρονιές. ή

Ομάδες που συμμετείχαν σε πρωτάθλημα (ερασιτεχνικό ή επαγγελματικό), στο οποίο μπορούσαν να συμμετάσχουν ομάδες από όλη την επικράτεια της χώρας (ανεξαρτήτως αν ήταν χωρισμένο σε ομίλους -γεωγραφικούς ή άλλου είδους- και ανεξαρτήτως διοργανωτή), για τουλάχιστον δύο χρονιές. Xaris333 (συζήτηση) 13:15, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Κάποιο σχόλιο; Xaris333 (συζήτηση) 18:58, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ανακριβές δημοσίευμα;[επεξεργασία κώδικα]

Διαβάστε στο Eπιχείρηση εκβιασμού και απάτης μέσω Wikipedia όπου αναγράφεται ότι "Φυσικά, αξίζει να σημειωθεί ότι δεν είναι όλες οι διορθώσεις επί πληρωμή απαγορευμένες από τη Wikipedia. Πολλές μεγάλες εταιρείες δημοσίων σχέσεων έχουν υπογράψει συμφωνία με τη Wikipedia ότι θα τηρούν τους σχετικούς κανόνες της ιστοσελίδας.".

Νομίζω αυτό είναι ανακριβές. -- Magioladitis (συζήτηση) 08:57, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Στην independent πάντως δεν αναφέρει κάτι τέτοιο (και δε γίνεται να ξέρω να ισχύει κάτι τέτοιο στις άλλες ΒΠ). --C Messier 09:30, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Μάλλον προέκυψε από επιπόλαια ανάγνωση αυτού

Editing for pay on the down-low is nothing new on Wikipedia, and the community has been trying to stamp out the practice for years. It’s not like the community is particularly averse to PR agencies using the site, either—a number of agencies have signed an agreement to abide by Wikipedia’s editing policies. The issue is that the banned accounts were doing their paid editing in secret.

P.a.a (συζήτηση) 10:24, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Πράγματι, είναι ανακριβές. Κανείς δεν έχει "υπογράψει συμφωνία με τη Wikipedia". Εταιρείες δημοσίων σχέσεων έχουν δημοσιεύσει μονομερή δήλωση πρόθεσης να ακολουθούν τους Όρους Χρήσης, κάτι που είναι υποχρεωμένοι να κάνουν, όπως όλοι. Δεν υπάρχει κάποια άλλη, ξεχωριστή συμφωνία, πέρα από τους Όρους Χρήσης και την πολιτική του εκάστοτε εγχειρήματος. -geraki (συζήτηση) 12:23, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Open call for Individual Engagement Grants[επεξεργασία κώδικα]

My apologies for posting this message in English. Please help translate it if you can.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals until September 29th to fund new tools, community-building processes, and other experimental ideas that enhance the work of Wikimedia volunteers. Whether you need a small or large amount of funds (up to $30,000 USD), Individual Engagement Grants can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

Thanks,

I JethroBT (WMF), Community Resources, Wikimedia Foundation. 20:52, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

(Opt-out Instructions) This message was sent by I JethroBT (WMF) (talk) through MediaWiki message delivery.

Ανθρώπινα δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Νομίζω πως θα ήταν πολύ καλή ιδέα να προστεθεί ένας σύνδεσμος του λήμματος Ανθρώπινα δικαιώματα στο αριστερό μενού της Βικιπαίδειας, π.χ. κάτω από τον σύνδεσμο Προβεβλημένα λήμματα. Τι λέτε; — Dionysusσυζήτηση 02:48, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)

Κατά Δεν τοποθετούνται σύνδεσμοι σε λήμματα σε αυτό το μενού. Όπως βλέπεις έχει μόνο συνδέσμους λειτουργιών. Άλλωστε προκύπτει και το ερώτημα γιατί αυτό και όχι κάποιο άλλο λήμμα, που έχει ήδη επιλεγεί ως προβεβλημμένο; --C Messier 09:19, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)

Επειδή η αναγνώριση της αξιοπρέπειας, που είναι σύμφυτη σε όλα τα μέλη της ανθρώπινης οικογένειας, καθώς και των ίσων και αναπαλλοτρίωτων δικαιωμάτων τους αποτελεί το θεμέλιο της ελευθερίας, της δικαιοσύνης και της ειρήνης στον κόσμο.
Επειδή η παραγνώριση και η περιφρόνηση των δικαιωμάτων του ανθρώπου οδήγησαν σε πράξεις βαρβαρότητας, που εξεγείρουν την ανθρώπινη συνείδηση, και η προοπτική ενός κόσμου όπου οι άνθρωποι θα είναι ελεύθεροι να μιλούν και να πιστεύουν, λυτρωμένοι από τον τρόμο και την αθλιότητα, έχει διακηρυχθεί ως η πιο υψηλή επιδίωξη του ανθρώπου. — Dionysusσυζήτηση 13:55, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)
Επειδή είμαστε άνθρωποι και οφείλουμε να γνωρίζουμε τα δικαιώματά μας, τα οποία συγχρόνως είναι και οι υποχρεώσεις μας. — Dionysusσυζήτηση 15:17, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)
Κατά Τα ανθρώπινα δικαιώματα, αν και πολύ ενδιαφέρον θέμα και που αφορά όλους μας, δεν έχει καμιά θέση σε μια λίστα συνδέσμων που αφορούν την ΒΠ. Τελείως άσχετη η προσθήκη τους στο συγκεκριμένο σημείο, και όπως προαναφέρθηκε, γιατί αυτό το λήμμα και όχι το λήμμα για την Βία ή τον Πόλεμο, εξίσου ενδιαφέροντα. Η ΒΠ μπορεί και διδάσκει, αλλά άμα εσύ σαν μαθητής ψάξεις αυτό που θες να μάθεις. - - - - - uℂρЭℝ0υĜe (∩ℤИㅜηs̈i2) 13:17, 1 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Μάλλον δεν διάβασες τις προηγούμενες απαντήσεις μου. — Dionysusσυζήτηση 16:58, 2 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

ευχαριστία[επεξεργασία κώδικα]

Και μία ερώτηση: Όταν στέλνω ειδοποίηση ευχαριστίας σε έναν χρήστη η ένδειξη «ευχαριστία» στο ιστορικό αλλάζει σε «δέχθηκε ευχαριστίες». Αυτό όμως μόνο προσωρινά, διότι όταν αποσυνδέομαι και επανασυνδέομαι στον λογαριασμό μου στη Βικιπαίδεια στο ιστορικό εμφανίζεται πάλι η αρχική ένδειξη, «ευχαριστία». Γνωρίζει κανείς για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό; Είναι λάθος του συστήματος; Ευχαριστώ. — Dionysusσυζήτηση 03:30, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)

Όχι δεν είναι λάθος του συστήματος. Η ευχαριστία δεν αφορά στον χρήστη γενικά, αλλά σε συγκεκριμένη επεξεργασία που έκανε στο wiki. Αυτό σημαίνει πρακτικά πως ευχαριστείς ένα χρήστη για τη δράση του σε δεδομένη στιγμή στον χωροχρόνο (diff) του wiki και όχι τον χρήστη εν γένει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:49, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σε ευχαριστώ για την απάντηση, και προφανώς και η ευχαριστία δεν αφορά τον χρήστη γενικά, αλλά μία συγκεκριμένη επεξεργασία του.
Γιατί όμως δεν παραμένει η ένδειξη «δέχθηκε ευχαριστίες»; (Για την συγκεκριμένη επεξεργασία.) — Dionysusσυζήτηση 12:20, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Είναι οn the fly διαδικασία, δεν καταγράφεται σε βάση δεδομένων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:09, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Ok, σε ευχαριστώ για την απάντηση. — Dionysusσυζήτηση 13:32, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δεν ισχύει το «οn the fly». Καταγράφεται κανονικά και βλέπω και όσες ευχαριστίες μου έχουν κάνει και όσες έχω κάνει, ακόμα και σε αρχειοθετημένες συζητήσεις της Αγοράς.   ManosHacker 13:34, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Οι ευχαριστίες καταγράφονται και είναι όλες (υποθέτω) ορατές από όλους (υποθέτω) P.a.a (συζήτηση) 14:18, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Υποτίθεται ότι είστε κομπιουτεράδες και δεν χρειάζεται να σας εξηγήσω τι σημαίνει on the fly και γιατί η συγκεκριμένη extension δεν σχετίζεται με τον πίνακα users--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:50, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Στα κουμπιούτερ το on the fly αφορά την εμπειρία του χρήστη να λαμβάνει ειδοποίηση σε πραγματικό χρόνο (κόκκινο πραγματάκι με την ειδοποίηση ευχαριστίας). Η καταγραφή των ειδοποιήσεων δεν αφορά την εμπειρία του χρήστη αλλά την καταγραφή γεγονότων (logging) από το σύστημα (όπως εδώ). Επομένως ισχύουν και τα 2.Gts-tg (συζήτηση) 15:29, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Το θέμα είναι πως καταγράφεται, σε βάση, για συνδεδεμένους χρήστες μόνο, και κάποιος συνδεδεμένος το χάνει και δεν το βρίσκει. Για μένα το «on the fly» σημαίνει το πέταγμα της βασίλισσας μέλισσας κι όποιος προλάβει στον αέρα, ότι προλάβει. Dionysus ξανακοίταξέ το λίγο, τις ευχαριστίες σου τις βρίσκω κανονικά.   ManosHacker 15:51, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Per Gts-tg. Δεν είχα παρατηρήσει ότι η εν λόγω extension βασίζεται σε προγενέστερη που κάνει update στη βάση δεδομένων. Για αυτό και θεωρούσα ότι δεν καταγράφεται. Ωστόσο, πάντα μαθαίνει κανείς --Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:40, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
ManosHacker ναι, αν εννοείς στην Καταγραφή ευχαριστηρίων, εμφανίζονται κανονικά. Αλλά σε αυτό το αρχείο καταγραφών (Καταγραφή ευχαριστηρίων), του οποίου δεν γνώριζα την ύπαρξη, δεν εμφανίζονται οι (συγκεκριμένες) επεξεργασίες για τις οποίες ένας χρήστης ευχαριστεί έναν άλλον χρήστη.
Π.χ.: Καταγράφεται: «22:45, 5 Σεπτεμβρίου 2015 Η Dionysus (Συζήτηση | Συνεισφορά) ευχαρίστησε τον P.a.a (Συζήτηση | Συνεισφορά)», αλλά δεν καταγράφεται για ποια συγκεκριμένη επεξεργασία ευχαρίστησα τον P.a.a. Δεν θα έπρεπε και αυτό να υπάρχει;
Ευχαριστώ πάρα πολύ όλους για τις απαντήσεις σας. — Dionysusσυζήτηση 18:55, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Κατηγορία:Πολιτισμός[επεξεργασία κώδικα]

Sotkil, μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι κάνεις;

Στην Κατηγορία:Πολιτισμός γράφει πάνω πάνω:

«Η κατηγορία αυτή αφορά το σύνολο του παγκόσμιου ανθρώπινου πολιτισμού. Και καλύπτεται πλήρως από τις κατηγορίες Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη. Μην προσθέτετε άλλες κατηγορίες εδώ.»

Με ποια λογική προσθέτεις νέες κατηγορίες; — Dionysusσυζήτηση 11:54, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Καλησπέρα. Εντελώς καλοπροαίρετα αλλά αυθαίρετα προσθέσατε κάποια στιγμή στην κατηγορία Πολιτισμός ότι δεν πρέπει να προστεθεί άλλη υποκατηγορία και θέλετε τώρα να υπακούσουμε στην οπτική σας. Μόνο που σε όλες τις βικιπαίδειες του κόσμου δεν υπάρχει αυτή η οπτική, και σας μιλά ένας άνθρωπος που έχει κάνει 3.000 επεξεργασίες αφαιρώντας λήμματα από γενικές κατηγορίες (κάνοντας διάχυση δηλαδή). Μόνο τον τελευταίο μήνα έχω κάνει 2000 τέτοιες επεξεργασίες. Sotkil (συζήτηση) 12:16, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση.

Ερώτηση: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλα τα Φιλοσοφικά κινήματα και όχι μόνο στον Μεταμοντερνισμό;

Ομοίως: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλες τις Κοινωνικές ομάδες και όχι μόνο στις Κουλτούρες;

Ομοίως: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλα τα Φαινόμενα και όχι μόνο στον Μεταμοντερνισμό;


Δεν ήταν αυθαίρετα αυτά που έγραψα.

Και αν δεν μπορείτε να αντιληφθείτε τις παραπάνω ερωτήσεις πολύ φοβάμαι για τις σχετικές επεξεργασίες που έχετε κάνει. — Dionysusσυζήτηση 13:00, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Η απλοϊκότητα των ερωτήσεων δεν βάζει θέμα κατανόησης:

  1. Μήπως γιατί ο Μεταμοντερνισμός δεν είναι μόνο Φιλοσοφικό κίνημα;
  2. Μήπως γιατί οι κουλτούρες συσχετίζονται έντονα με τον Πολιτισμό ενώ οι υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες όχι;
  3. Μήπως γιατί όλα τα φαινόμενα δεν σχετίζονται τόσο άμεσα με τον πολιτισμό;

Για να κατανοήσετε την κατηγοριοποίηση αρκεί να διαβάσετε λίγη Θεωρία συνόλων (την απλούστατη αυτή θεωρία που μάς διδάσκεται εξ απαλών ονύχων).

Εγώ να δείτε πόσο φοβάμαι όταν βλέπω στο λήμμα ηχορρύπανση ρητά του Χατζηδάκη! Η βικιπαίδεια, και στην κατηγοριοποίηση, δεν προσφέρεται για παγκόσμιες πρωτοτυπίες και πρωτότυπη έρευνα, δεν είναι άσχετοι σε όλο τον κόσμο που δεν είναι τόσο περιοριστικοί σε αυτό το θέμα και παρακαλώ να αφαιρεθεί η σήμανση στην κατηγορία Πολιτισμός γιατί θα την αφαιρέσω, όπως και τα ρητά στην ηχορύπανση. Sotkil (συζήτηση) 13:39, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Προφανώς, έπειτα και από την τελευταία απάντηση του Sotkil, η συζήτηση είναι για την Αγορά. Μεταφέρω λοιπόν, τα παραπάνω, από Συζήτηση χρήστη:Sotkil#Κατηγορία:Πολιτισμός. — Dionysusσυζήτηση 14:29, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Κατά τη γνώμη μου ο Sotkil δεν έχει ιδέα από κατηγοριοποίηση και πολύ φοβάμαι πως οι 3.000 επεξεργασίες που αναφέρει και πόσες άλλες ακόμη σχετικά με τις κατηγορίες θα τα έχουν κάνει όλα μπάχαλο.

Ζητάω τη βοήθεια της κοινότητας. — Dionysusσυζήτηση 14:52, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

πίστεψέ με, όλο και κάτι ξέρει ο Sotkil από κατηγοριοποίηση. Ακόμα κι αν πιστεύεις ότι κάνει λάθος στο συγκεκριμένο ζήτημα που θέτεις, αυτό δεν σημαίνει πως μπορείς βάσει ενός μεμονωμένου ζητήματος να ισχυρισθείς ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει γενικά αυτό που κάνει. Αυτά. Δεν θα επέμβω άλλο στην συζήτηση, καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:58, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Αδυνατώ να σε πιστέψω. Αν διαβάσεις τις απαντήσεις του διαπιστώνεις πολύ εύκολα πως δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα. — Dionysusσυζήτηση 15:02, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Τότε μάλλον ούτε εγώ γνωρίζω απολύτως τίποτα όσον αφορά την κατηγοριοποίηση, παρόλο που έχω ασχοληθεί επαγγελματικά με τα λογικά ιεραρχημένα δέντρα (και η κατηγοριοποίηση στην ΒΠ είναι ακριβώς αυτό ή -άλλη όψη του ίδιου νομίσματος- πρόκειται για εφαρμογή της συνολοθεωρίας. Anyway, σε αφήνω να πείσεις την κοινότητα με τα επιχειρήματά σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:16, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Δεν είπα αυτό. Ούτε θέλω να πείσω την κοινότητα με τα επιχειρήματά μου. Μακάρι, αν το θες έτσι, να έχω λάθος και να μάθω και εγώ κάτι νέο. Αν έχεις να προσθέσεις κάτι στη συζήτηση πολύ ευχαρίστως. Να προσθέσω μόνο και αυτό που έγραψα σε μία σύνοψη επεξεργασίας στην Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός: «Όλα τα λήμματα ανήκουν στην κατηγορία Πολιτισμός. Λίγη προσοχή παρακαλώ στην κατηγοριοποίηση.»Dionysusσυζήτηση 15:23, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Αγαπητέ Dionysus, είναι κατανοητό να διαφωνείς με κάποιον χρήστη για τις επιλογές του, αλλά δε θα μπορέσω να συμφωνήσω με δηλώσεις τύπου «δεν έχει ιδέα» και «δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα». O Sotkil έχει σημαντική εμπειρία και καλή πρόθεση. Επιπλέον νομίζω ότι έχει πάντα υπόψη του και τη σχετική κατηγοριοποίηση της αγγλικής Βικιπαίδειας. Μη με παρεξηγήσεις, δε λέω ότι ξέρει τα πάντα, ούτε θα συμφωνήσω αναγκαστικά με όλες τις επιλογές του. Λέω το εξής: Έχεις ένα ζήτημα για την Κατηγορία Πολιτισμός; Ε τότε συζήτησε στην Αγορά αυτό και τίποτα άλλο. Παρακαλώ πολύ ασχολήσου με το θέμα και όχι με το χρήστη. --Focal Point 17:08, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

FocalPoint, σε ευχαριστώ για την απάντηση. Κάνεις το εξής λάθος: Δεν ασχολούμαι με τον χρήστη, τον οποίο ούτε γνωρίζω ούτε έχω τίποτε μαζί του, αλλά συμβαίνει το εξής: Αρχικά υπήρχε ένα θέμα, η Κατηγορία:Πολιτισμός, αλλά στην πορεία προέκυψε και ένα δεύτερο: όλες οι κατηγορίες γενικά, η κατηγοριοποίηση. Πραγματικά, ο Sotkil μου έδωσε την εντύπωση πως δεν έχει ιδέα από κατηγορίες, ενώ συγχρόνως έχει κάνει χιλιάδες επεξεργασίες στις κατηγορίες. Δεν θα έπρεπε αυτό να αναφερθεί στην κοινότητα;
Σε ευχαριστώ και πάλι για την απάντηση, και να ξαναγράψω αυτό που έγραψα και στον Spiros790: «Μακάρι, αν το θες έτσι, να έχω λάθος και να μάθω και εγώ κάτι νέο.»Dionysusσυζήτηση 13:08, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σαφέστατα αναφέρεις ότι αντί να βρεις λάθος και να το διορθώσεις, προσπάθησες να ενημερώσεις την κοινότητα για το χρήστη. Μοιάζει να έχεις ξεχάσει το σημαντικότερο. Η Βικιπαίδεια βασίζεται σε συνεισφορά από όλους. Όχι από τους καλούς, όχι από τους σοφούς, αλλά από όλους. Ακόμη και να είχες δίκιο (που δεν έχεις), είναι αδιάφορο. Εξετάζουμε τις συνεισφορές, μια προς μια και όχι τους χρήστες, ούτε τον εν λόγω χρήστη, ούτε εσένα. --Focal Point 17:57, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ FocalPoint, δεν είναι σωστά αυτά που γράφεις. Πράγματι η Βικιπαίδεια δημιουργείται από συνεισφορές όλων και πράγματι εξετάζουμε τις συνεισφορές και όχι τους χρήστες. Αλλά: Όταν ένας χρήστης συνεισφέρει σε ένα λήμμα μία, δύο, τρεις, τέσσερεις, πέντε, δέκα, εκατό φορές λάθος, τον αφήνουμε να συνεχίσει; Αν δεν κάνω λάθος, όχι. Σωστά; — Dionysusσυζήτηση 19:51, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Dionysus, αυτό που προσπαθεί να πει ο Focal, είναι ότι η πολιτική της ΒΠ θέλει να είμαστε πιο ανεκτικοί. Να θυμήσω εδώ το πέμπτο θεμέλιο της ΒΠ «Αγνοήστε όλους τους κανόνες: Η Βικιπαίδεια δεν έχει αυστηρούς κανόνες» και την παρότρυνση: Μη διστάζετε να επεξεργάζεστε, να μετακινείτε ή να τροποποιείτε τα λήμματα, κ.λπ.--Francois-Pier (συζήτηση) 21:43, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Το απίστευτο της όλης αυτής ιστορίας είναι ότι κατηγορούμαι ως άσχετος, ηλίθιος και καλοπροαίρετα ως επιδεκτικός στην ανοχή της βικιπαίδειας, φαντάζομαι για υπερκατηγοριοποίηση και παραβίαση της ιεραρχίας του δέντρου όταν ακριβώς για ένα μήνα μου βγήκαν τα ματάκια, όχι να βάζω κατηγορίες αλλά να αφαιρώ. Η Κατηγορία Φυσική, η κατηγορία Μαθηματικά, Γεωμετρία και πολλές άλλες είχαν ,κακώς βέβαια, από 100 λήμματα η κάθε μια, και με πολύ κόπο τα έκανα 10 ή και λιγότερα με προοπτική να μειωθούν κι άλλο ακριβώς υπηρετώντας τη λογική ότι πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη και ιεραρχική δομή. Φυσικά είναι πολύ πιθανό να έκανα και λάθη (νομίζω ότι σε αυτά ΔΕΝ συμπεριλαμβάνονται τα σημεία διαφωνίας). Αφού λοιπόν έκανα 2000 επεξεργασίες κάποιος χρήστης ακολουθεί την πανάρχαια άθλια και συκοφαντική λογική: εάν θέλεις να κερδίσεις σε μία διαφωνία μην ασχολείσαι με επιχειρήματα, αλλά αμφισβήτησε και καταβαράθρωσε την προσωπικότητα του άλλου ώστε να δείξεις ότι είναι άχρηστος, ανίκανος κλπ. και τότε έχεις κερδίσει. Δε θα ξαναμιλήσω για το θέμα, καλώ τον καθένα να δει τη δουλειά μου στις Κατηγορίες και να βγάλει τα συμπεράσματά του. Δε θα απαντήσω σε καμία ερώτηση αν είμαι ή όχι ηλίθιος και άχρηστος παρά μόνο σε θέματα ουσίας και καλώ από τώρα τους διαχειριστές εάν επαναληφθούν δηλώσεις περί ασχετοσύνης και λοιπά να προβούν στις κατάλληλες ενέργειες φραγής για προσωπική επίθεση. Sotkil (συζήτηση) 13:44, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Sotkil, δεν υπάρχει λόγος να ασχολείσαι ιδιαίτερα επειδή ένας χρήστης αποφάσισε ότι χχχχ χχχ (δεν έχω λόγο να επαναλαμβάνω πράγματα τα οποία δεν πιστεύω). Μέχρι στιγμής, το μόνο που έχω δει είναι κατηγορίες εναντίον προσώπου και όχι επιχειρήματα για το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Αν δει κάποιος επιχειρήματα επί του περιεχομένου, ίσως κάποιος ασχοληθεί. Εγώ έκανα ξεκάθαρη τη θέση που πιστεύω ότι πρέπει να κρατάμε τη Βικιπαίδεια: ασχοληθείτε με το περιεχόμενο και όχι με τους χρήστες. Συνέχισε όπως νομίζεις και αν διαφωνήσουμε (κάποιος Βικιπαιδιστής εννοώ) στο περιεχόμενο, το βλέπεις τότε, επί του περιεχομένου. --Focal Point 14:58, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

H Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός λοιπόν είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.
Ενώ παράλληλα (η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός) είναι και υποκατηγορία της Κατηγορία:Φιλοσοφικά κινήματα, η οποία είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Φιλοσοφία, υποκατηγορία της Κατηγορία:Ανθρωπιστικές επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικές επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Επιστήμη, η οποία τελικά είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.
Και σύμφωνα με τη λογική σας η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός δικαιούται να είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός και όχι, π.χ., η Κατηγορία:Επιστήμη ή η Κατηγορία:Φιλοσοφία.
Διότι, εάν αντιλαμβάνομαι σωστά το σκεπτικό σας, ο Μεταμοντερνισμός συνδέεται πιο άμεσα, έχει προσφέρει περισσότερα στον Παγκόσμιο Πολιτισμό από το σύνολο της Παγκόσμιας Επιστήμης και το σύνολο της Παγκόσμιας Φιλοσοφίας. Ή περίπου παρόμοια. Σωστά;
Ρωτώ για να μπορέσω να συνεισφέρω κι εγώ σωστότερα στην κατηγοριοποίηση. — Dionysusσυζήτηση 18:05, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εφευρέσεις ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:19, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Ιστορία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:20, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Πόλεμοι ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:23, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Ανθρωπολογία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:26, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει την άποψή του για τον έτερο χρήστη, όπως και ο καθένας έχει άποψη να θεωρεί αν ο άλλος έχει ιδέα ή όχι. Το πρόβλημα είναι αν το επιχείρημά του εστιάζει μόνο σε αυτό. Κοινώς η διαρκής ή η αποκλειστική ενασχόληση με το πρόσωπο του άλλου είναι που καθιστά αυτό που λέει προσωπική επίθεση. Εδώ δεν νομίζω ότι έχουμε αυτό. Κατα τ'άλλα διαβάζοντας το παραπάνω πρέπει να πώ ότι ο προβληματισμός του Dionysus φαίνεται λογικός. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ασχοληθεί με τις κατηγορίες ούτε γνωρίζω αν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη λογική με την οποία γίνονται οι κατηγοριοποιήσεις. Αλλά με βάση τα παραπάνω η αλήθεια είναι ότι η κατηγορία μεταμοντερνισμός δεν βρίσκω λόγο να είναι στην κατηγορία: πολιτισμός. Μου φαίνεται υπερβολικό. Πόσο μάλλον όταν εν τέλει μέσω υποκατηγοριών, όπως λέει ο Dionysus, καταλήγει στην στην κατηγορία της επιστήμης (που είναι υποκατηγορία του πολιτισμού). Θα ήθελα να δώ ποιος είναι ο αντίλογος για να καταλάβω αν υπάρχει (και ποια είναι) η λογική πίσω από αυτό. Επίσης Dionysus, με όλο το σεβασμό, δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνεις τόσες φορές το επιχείρημά σου. Το καταλάβαμε αυτό που θες να πεις.--Diu (συζήτηση) 18:28, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Λοιπόν κάτσε να σε ενημερώσω συνοπτικά Diu για το ζήτημα της κατηγοριοποίησης, μιας και λες ότι δεν έχεις ασχοληθεί. Να πω πρώτα πρώτα ότι δουλεύω πάνω στα λογικά ιεραρχημένα δέντρα και η κατηγοριοποίηση εδώ θα πρεπε να είναι τέτοιο. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα απερίγραπτο χάλι κι ο Sotkil είναι από τους ελάχιστους που κάνουν ενέργειες να το ξεμπλέξουν. Σαφέστατα και υπάρχει λογική στην ταξινόμηση πάντως, το κατά πόσον εφαρμόζεται εδώ είναι άλλο ζήτημα... Τώρα όσον αφορά του Διόνυσου την απορία βλέπω, χωρίς καν να μπω στον κόπο να ανοίξω τις κατηγορίες, ότι αναρωτιέται για την Ανθρωπολογία και την Ιστορία. Λοιπόν αυτές είναι Επιστήμες και είναι υποκατηγορίες της Κατηγορίας:Επιστήμη που με την σειρά της είναι υποκατηγορία του πολιτισμού. ΤΕΛΟΣ. Δεν τις ξαναβάζεις στην ιεραρχικά ανώτερη κατηγορία του πολιτισμού διότι το δέντρο μου μου το κάνεις μαντάρα. Από την άλλη αναρωτιέται ο Διόνυσος για τον Μεταμοντερνισμό. Ναι αυτός είναι υποκατηγορία (μακρινή) της Τέχνης, που είναι υποκατηγορία του Πολιτισμού. Συνεπώς ο Μεταμοντερνισμός ΔΕΝ θα πρεπε να είναι χύμα στον Πολιτισμό. Και τα υπόλοιπα ανάλογα απαντώνται αλλά βαριέμαι να γράφω σεντόνια, θα προτιμούσα να τα λεγα προφορικά κάτι τέτοια. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Tree.example.png
Συμπληρώνω, για να γίνω περισσότερο κατανοητός, ότι όταν λέω δέντρο ενώ κάτι σαν κι αυτό στην εικόνα δεξιά. Φανταστείτε ότι κάθε κυκλάκι μπορεί να είναι είτε κατηγορία είτε λήμμα κι ότι τα πιο πάνω είναι ανώτερα στην λογική ιεραρχία. Αυτό καλούμαστε να κάνουμε στην κατηγοριοποίηση, αλλά δυστυχώς υπάρχουν πολλά σημεία προς διόρθωση. Επίσης συμφωνώ ότι η κριτική έτερου χρήστη (ενν. για θέματα που σχετίζονται άμεσα με την ΒΠ) δεν μπορεί να είναι κατακριτέα ως τέτοια. Αυτό είναι όμως άλλο ζήτημα και καλύτερα να μην ανοίξει (τουλ. σε αυτή την ενότητα). -- Spiros790 (συζήτηση) 19:07, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Το πρόβλημα εν μέρει είναι γλωσσικό. Civilization = Πολιτισμός, Culture = πολιτισμός. Προφανώς ο μεταμοντερνισμός δεν μπορεί να είναι εκεί που βρίσκεται τώρα, αν αυτή η κατηγορία αντιστοιχεί στο Civilization. Το φυσικό είναι πάει σε κάποια υποκατηγορία της (ανύπαρκτης;) κατηγορίας Culture P.a.a (συζήτηση) 19:06, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

είναι κάπου μέσα στην τέχνη θαμένος και εκεί μέσα θα πρεπε να βρίσκεται. Όσο για το γλωσσικό σκέλος, εδώ πάμε με την εννοιολογική σημασία στα ελληνικά. Καλό είναι να μην παρακολουθούμε και τόσο πιστά την αγγλική (ή άλλης γλώσσας) ΒΠ. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:10, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αν και η απάντηση του Σπύρου με καλύπτει κατά 95% θέλω κι εγώ να προσθέσω ορισμένα πράγματα και να κάνω μερικές ερωτήσεις.

  1. Ερώτηση: γιατί ενώ η αναίρεση αφορούσε και τις κουλτούρες τώρα μιλάμε μόνο για μεταμοντερνισμό;
  2. Λοιπόν για να καταλάβετε: ας πούμε ότι έχουμε μια γενική κατηγορία α και από κάτω κάθεται η β από κάτω η γ και από κάτω η δ (σε βαθμό εξειδίκευσης σημαίνει από κάτω). Επειδή λοιπόν στη βικιπαίδεια ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΧΡΗΣΤΕΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΒΡΩΜΙΚΗ ΔΟΥΛΕΙΑ οι ταλαίπωροι χρήστες που φτιάχνουν ένα λήμμα πρέπει να κατηγοριοποιήσουν το λήμμα χ. Έστω ότι έχουν όλη την καλή πρόθεση να το κατηγοριοποιήσουν. Όταν όμως ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΜΕΓΑΛΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ στη βικιπαίδεια ΚΑΙ επειδή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΝ τις πιο εξειδικευμένες κατηγορίες ΔΕΝ έχει τις επιλογές δ, γ, και β, αναγκαστικά βάζει το λήμμα στην Α. Έρχομαι λοιπόν εγώ και βλέπω ότι πρέπει να μπει η δ όμως για να μπει η δ πρέπει να φτιαχτεί η γ και για να μπει η γ πρέπει να φτιαχτεί η β και ούτω καθεξής. Κάθεται λοιπόν ο κάθε χρήστης κορόιδο όπως εγώ και δημιουργεί πέντε! κατηγορίες. Επειδή όμως δεν έχει πάντα τη διάθεση να φτιάχνει πέντε κατηγορίες μερικές φορές αφαιρεί την α και δημιουργεί και βάζει τη γ που δεν είναι το τέλειο αλλά κάτι πιο εξειδικευμένο. Κι έρχονται οι χρήστες που τα ξέρουν όλα και του λένε: είσαι άσχετος, ανίδεος, ανίκανος σχεδόν βλάκας και αφαίρεσες την α και έβαλες τη γ (άσχετα αν η γ είναι πιο κοντά στο δέντρο από την α). Έτσι λοιπόν μπήκε ο μεταμοντερνισμός στον πολιτισμό. Υπάρχει ακόμη μία ενδιάμεση κατηγορία, αλλά φαίνεται ότι σε κάποιους αρέσει να μένουν ως έχουν τα πράγματα στη βικιπαίδεια: άθλια, ελλιπή και να κάνουν απλά το κομμάτι τους συμμετέχοντας σε συζητήσεις. Όχι Diu δεν μπορεί ο καθένας να κάνει κριτική στην προσωπικότητα του άλλου και αυτό είναι επιεικώς απαράδεκτο να λέγεται από ένα διαχειριστή. Η κριτική πρέπει να γίνεται για το επίμαχο θέμα με επιχειρήματα. Κι αν μη τι άλλο είναι ντροπή να είμαστε στρατευμένοι σε ομάδες ακόμα και για ένα τέτοιο θέμα. Sotkil (συζήτηση) 19:29, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
ΥΓ Ο χρήστης p.a.a το είπε παρά πολύ σωστά, κατάλαβε με τρομερή ακρίβεια το θέμα (τώρα είδα το μήνυμα του) Sotkil (συζήτηση) 19:38, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Sotkil απαράδεκτο είναι να θεωρείς ότι αυτά που υποστήριξα παραπάνω τα υποστήριξα γιατί είμαι στρατευμένος σε κάποια ομάδα. Η λέξη "ξεκόλλα" ταιριάζει γάντι.--Diu (συζήτηση) 19:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Πάντως ο Σπύρος είπα δυο κουβέντες για την κατηγοριοποίηση και τα δέντρα στα οποία όταν λέω ότι δουλεύω εννοώ ότι είναι θεμελιώδης θεωρία που την χρησιμοποιούμε για να στήσουμε πιο αποδοτικά εξειδικευμένα συστήματα αρχείων και αλγορίθμους αναζήτησης κλπ. Τίποτε άλλο. Το αναφέρω αυτό να μπει "στα πρακτικά" γιατί δεν έχω καμιά απολύτως όρεξη να αναμειχθώ πάλι σε φασαρίες που δεν με αφορούν από το πουθενά. ΕΛΕΟC. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:50, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


«Ερώτηση: γιατί ενώ η αναίρεση αφορούσε και τις κουλτούρες τώρα μιλάμε μόνο για μεταμοντερνισμό; Sotkil (συζήτηση) 19:29, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)»
Κατηγορία:Κουλτούρες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικές ομάδες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικά συστήματα, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία, η οποία τελικά είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός. (Ενώ συγχρόνως η Κατηγορία:Κουλτούρες είναι και άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.)
Ουσιαστικά εκτός θέματος, αλλά νομίζω πως η Κατηγορία:Κουλτούρες θα μπορούσε ίσως να μην ακολουθεί την παραπάνω διαδρομή, αλλά να είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία. Ή, ίσως ακόμη καλύτερα, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κουλτούρα, η οποία θα είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία.
Diu, θα μου επιτρέψεις σε παρακαλώ μερικές κουραστικές ερωτήσεις ακόμη. Δεν τις θεωρώ άσκοπες:
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εθνικότητα ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες;
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εκπαίδευση ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες;
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Οικονομία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες; — Dionysusσυζήτηση 12:31, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι: όλες μου οι ενέργειες στην κατηγορία:Πολιτισμός έχουν γίνει θεωρώντας ότι αφορά στην έννοια του culture όπως ακριβώς υποδηλώνει και ο διαγλωσσικός σύνδεσμος και όχι στην έννοια Civilization. Αυτό μπορεί να είναι το κρίσιμο σημείο της διαφωνίας. Ούτως ή άλλως πρέπει η κατηγορία να μετονομαστεί σε << Κατηγορία:Κουλτούρα >> ή να καταργηθούν οι υπάρχοντες διαγλωσσικοί σύνδεσμοι γιατί έτσι σίγουρα δεν στέκει. Τέλος να πω ότι κατηγορία Πολιτισμός με την έννοια Civilization δεν υπάρχει σε καμία προηγμένη βικιπαίδεια και δεν έχει νόημα να υπάρχει γιατί κατ'ουσίαν θα ήταν ταυτολογική (θα μπορούσε να περιέχει τα πάντα). Ελπίζω να βοήθησα στην επίλυση του προβλήματος (αν και σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα είναι η κακή πίστη) και όχι η ουσία. Sotkil (συζήτηση) 06:43, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Εφόσον η κατηγορία Πολιτισμός αυτή τη στιγμή είναι ταξινομικά θεμελιώδης, δεν βλέπω πως θα μπορούσε να μην έχει τη σημασία του Civilization. Αν έχει τη σημασία του Culture δεν μπορεί να είναι θεμελιώδης, ούτε να έχει υποκατηγορία τις Επιστήμες π.χ. P.a.a (συζήτηση) 12:15, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


«Η κατηγορία αυτή αφορά το σύνολο του παγκόσμιου ανθρώπινου πολιτισμού. Και καλύπτεται πλήρως από τις κατηγορίες Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη. Μην προσθέτετε άλλες κατηγορίες εδώ.
Για μία διαφορετική μέθοδο ταξινόμησης δείτε Κατηγορία:Κατηγορίες ανά παράμετρο


Tree.example.png
Τελικά λοιπόν, αν δεν κάνω λάθος, συζητάμε το εξής: Αποδεχόμαστε ως κοινότητα τα παραπάνω ή όχι;
Αποδεχόμαστε δηλαδή πως η Κατηγορία:Πολιτισμός μπορεί σύμφωνα με μία –όχι τη μοναδική– μέθοδο ταξινόμησης να είναι η θεμελιώδης κατηγορία; Και, επιπλέον, να έχει μόνο τέσσερεις άμεσες συγκεκριμένες υποκατηγορίες, δηλαδή τις Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη; Ή όχι;
Μπορεί δηλαδή, σύμφωνα με την εικόνα του Spiros790, η Κατηγορία:Πολιτισμός να είναι το Α, η Κατηγορία:Επιστήμη το Β, η Κατηγορία:Θρησκεία το C, η Κατηγορία:Κοινωνία το Ε κ.τ.λ.; Ή όχι; — Dionysusσυζήτηση 15:22, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Οι κατηγορίες εδώ δεν μπαίνουν για να κάνουμε ομαδοποίηση με σκοπό κάποια μελέτη (στατιστική ή όποια άλλη), μπαίνουν για να βοηθήσουν τον αναγνώστη να κινηθεί στα σχετιζόμενα με το λήμμα. Συνεπώς, δεν είναι απαραίτητο να έχουν δομή δένδρου. Ο αναγνώστης περιμένει να δει εκεί όσα σχετίζονται άμεσα με το λήμμα που διαβάζει, το ποια δομή έχουν οι κατηγορίες και γιατί την έχουν είναι υποκειμενικό. Δεν πρέπει να μας απασχολεί το δένδρο, αλλά το ποιές κατηγορίες μπαίνουν στα λήμματα και μόνο. Το αν η κατηγορία Β είναι κάτω από την Α, ή όποια άλλη, είναι θέμα διευκόλυνσης των χρηστών και μόνον. Διαφορετικά το στήσιμο ενός δένδρου, με την όποια λογική κάποιου ή κάποιων χρηστών, θα αποτελεί μια πρωτότυπη έρευνα. --Francois-Pier (συζήτηση) 16:51, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Καμία σχέση. Καμία όμως. Αυτό που περιγράφεις είναι κάτι σαν tags ή καρτελάκια με hints. Εντελώς άσχετο ζήτημα δλδ. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:58, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
από το βικιπαίδεια:κατηγοριοποίση, τα bold δικά μου: "Ο κεντρικός σκοπός του συστήματος κατηγοριοποίησης είναι η παροχή συνδέσμων πλοήγησης σε όλες τις σελίδες της Βικιπαίδειας μέσω μιας ιεραρχίας κατηγοριών, έτσι ώστε οι χρήστες που γνωρίζουν ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος, να μπορούν να περιηγηθούν και να ανακαλύψουν εύκολα ομάδες σελίδων για θέματα που καθορίζονται από αυτά τα χαρακτηριστικά."
έχουμε ως και ετικέτα που λέγεται <categorytree> στον βικικώδικα, που μαντέψτε τι κάνει, δείχνει τα κατηγορικά δέντρα (λινκ). -- Spiros790 (συζήτηση) 17:04, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Συμφωνώ με όσα λες, αλλά ο σχεδιασμός του δένδρου είναι πρωτότυπη έρευνα. Ίσως για αυτό δεν έχουν και όλες οι ΒΠ την ίδια άποψη. Μια "σωστή" κατηγοριοποίηση όπως την θέτεις, πρέπει πάντα να αντικρούει άλλες απόψεις και πάντα θα συζητάμε για το πώς θα γίνει το δένδρο. Πραγματικά, δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο.--Francois-Pier (συζήτηση) 17:30, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός, ούτε μία και μοναδική "λύση". Το μόνο που υπάρχει είναι αποδεκτοί και μη αποδεκτοί τρόποι ταξινόμησης. Κι όταν λέω "αποδεκτοί" επί της ουσίας στις περισσότερες φορές μιλάμε για στοιχειώδη μαθηματικά των γραφημάτων ή των συνόλων (όπως θες δες το). Από κει και πέρα συζητήσεις σε ζητήματα όπου υπάρχουν και εννοιολογικά κολλήματα, όπως πχ εδώ με τον πολιτισμό, αναπόφευκτα θα υπάρχουν. Δεν βλέπω κάτι κακό σε αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:40, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Francois-Pier, αν είναι σωστά αυτά που γράφεις, δεν το γνωρίζω, οι κατηγορίες δεν θα έχουν καμία λογική.
Κι έπειτα, αν δεν κάνω λάθος, όλες οι κατηγορίες είναι πρωτότυπη έρευνα, αφού δεν υπάρχουν παραπομπές στις κατηγορίες. Όταν δηλαδή οποιοσδήποτε χρήστης τοποθετεί σε οποιοδήποτε λήμμα μια οποιαδήποτε κατηγορία είναι πρωτότυπη έρευνα. Δεν παραπέμπει ποτέ σε μία «αξιόπιστη, δημοσιευμένη πηγή».
Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: «Η απαγόρευση της πρωτότυπης έρευνας σημαίνει ότι όλο το υλικό που προστίθεται στα λήμματα πρέπει να μπορεί να αποδοθεί σε δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή, ακόμη και αν στην πράξη δεν έχει γίνει η αντίστοιχη τεκμηρίωση μέσα στο λήμμα.» Αυτό για τις κατηγορίες νομίζω πως δεν ισχύει.
Συμφωνώ με τον Spiros790 πως «δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός, ούτε μία και μοναδική "λύση"». — Dionysusσυζήτηση 19:50, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
όχι όταν ο Χ χρήστης τοποθετήσει στο τάδε λήμμα μια κατηγορία δεν κάνει πρωτότυπη έρευνα. αυτό που προσθέτει θα πρέπει βέβαια να είναι σύμφωνο με το περιεχόμενο του λήμματος ή να προκύπτει άμεσα από αυτό (το περιεχόμενο του λήμματος συντάσσεται βάσει πηγών φυσικά). εν ολίγοις είδα για παράδειγμα ότι ο Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο) είναι "ελληνικός επαγγελματικός σύλλογος ποδοσφαίρου" και αποφάσισα (έστω) να προσθέσω στο λήμμα την κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες. Δεν υπάρχει κάτι "πρωτότυπο" σε αυτό. Όσο για το σκέλος της ιεράρχησης των κατηγοριών εκεί πέραν από το γεγονός πως υπάρχουν στοιχειώδεις κανόνες ταξινόμησης άσχετα από μας και πολύ πριν από μας, όπου υπάρχουν αντιρρήσεις & διαφωνίες μπορούν να συζητηθούν και να αναδειχθούν -όπως συμβαίνει και με οτιδήποτε άλλο δλδ. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:02, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
«Δεν υπάρχει κάτι "πρωτότυπο" σε αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:02, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)»
Υπάρχει, αν δεν υπάρχουν πηγές για αυτό. Εννοώ πηγές που να τοποθετούν την κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες στο λήμμα Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο). — Dionysusσυζήτηση 04:48, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
δεκτό. Μόνο που αυτό (η έλλειψη τεκμηρίωσης στο λήμμα, όχι στις κατηγορίες φυσικά) είναι κακή εφαρμογή της διαδικασίας που υποτίθεται ότι ακολουθούμε. Πράγμα τελείως διαφορετικό από το να βγάλεις την διαδικασία προβληματική ως τέτοια. -- Spiros790 (συζήτηση) 05:14, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Το να μπει ένα λήμμα κάτω από μια κατηγορία δεν είναι πρόβλημα. Όμως, το να μπει μια κατηγορία κάτω από μια άλλη, μπορεί να είναι πρόβλημα. Πώς μπορεί, για παράδειγμα, να δει ο αναγνώστης σε ποια πηγή βασιστήκαμε για να βάλουμε τον Μεταμοντερνισμό κάτω από τον Πολιτισμό; --Francois-Pier (συζήτηση) 11:06, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
η ιεράρχηση αγαπητέ Francois-Pier είναι συνήθως προφανής. Από το ίδιο το λήμμα του Μενταμοντερνισμού θα προκύcει (ενν. άμεσα) ότι αφορά την Α και όχι την Β κατηγορία, ακόμα κι αν αυτές δεν είναι τοποθετημένες άμεσα στο λήμμα (μπορεί να βρίσκονται και πιο πάνω στην ιεράρχιση). Υπάρχουν φυσικά περιπτώσεις που για τον ένα ή τον άλλο λόγο η ταξινόμηση αμβισβητείται. Εκεί κράτα δύο πράγματα: 1) ότι δεν υπάρχει μόνο μία "σωστή" επιλογή στην ιεράρχιση, 2) ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να δείξει ότι η σημερινή ταξινόμηση δεν είναι ορθή ή λειτουργική και να αντιπροτείνει κάτι άλλο. Το κατά πόσον στέκεται το δέντρο των κατηγοριών ως τέτοιο είναι άλλο ζήτημα και βασικά αφορά τα μαθηματικά. Δεν ξέρω πως να το διατυπώσω καλύτερα. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:16, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
συμπληρώνω: βάσει του λήμματος για τον Παναθηναϊκό σκέφτηκα να τον βάλω (έστω) στην κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες. Ας πούμε τώρα πως θέλω να φτιάξω μια κατηγορία για τις ευρωπαϊκές ποδοσφαιρικές ομάδες & να βάλω από κάτω της ως υποκατηγορία αυτή για τις ελληνικές. Στέκεται αυτό? Νομίζω πως ναι διότι η Ελλάδα είναι χώρα της Ευρώπης. Όποιος διαφωνεί με αυτή την ιεράρχιση οφείλει να δείξει γιατί. Έχουμε λοιπόν την Κατ:Ευρωπαϊκές ποδοσφαιρικές --> Κατ:Ελληνικές ποδοσφαιρικές --> λήμμα: Παναθηναϊκός (θυμήσου, από το λήμμα μάθαμε πως είναι ελληνική ποδοσφαιρική ομάδα). Υπάρχει κάτι στην ιεράρχιση που προτείνω το οποίο δεν στέκει? Έβγαλα κάτι από το κεφάλι μου (άρα πρωτότυπο)? Το παράδειγμα φαντάζει μεν απλοϊκό αλλά το ζητούμενο εδώ είναι να προσπαθούμε να το δούμε απλά. Δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:33, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Με τέτοιες αναστροφές απαιτούμε και υπαγορεύουμε το τι θα έχει και το τι δε θα έχει μια κατηγορία. Είναι σαφώς απαράδεκτες και εκτός του πνεύματος της Βικιπαίδειας, ενώ εδώ, στην Αγορά, υποτίθεται ότι ο εν λόγω χρήστης συμφώνησε στο ότι «δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός, ούτε μία και μοναδική "λύση"». Κατ' επέκταση, κάποιος άλλος, πιο παραγωγικός χρήστης, θα πάει σε όλες τις κατηγορίες και θα εφαρμόσει ένα τέτοιο ιδιότυπο κλείδωμα περιεχομένου, απαγορεύοντας στην ουσία οποιαδήποτε περαιτέρω βελτίωση. Ελπίζω να μην ξαναδώ στη Βικιπαίδεια τέτοιες πρακτικές υπαγόρευσης και απαγόρευσης, από κανέναν. --Focal Point 05:18, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

«Για μία διαφορετική μέθοδο ταξινόμησης δείτε Κατηγορία:Κατηγορίες ανά παράμετρο
Aγαπητέ FocalPoint, με τη λογική σου πρέπει να διαγράψουμε την Κατηγορία:Θεμελιώδης. — Dionysusσυζήτηση 06:21, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ηχορρύπανση[επεξεργασία κώδικα]

Και σχετικά με το εντελώς άσχετο, από τη συζήτηση για τις κατηγορίες, λήμμα της ηχορύπανσης: Sotkil, μήπως να το διαγράψουμε τελείως; Θα αισθανθείς καλύτερα; — Dionysusσυζήτηση 15:06, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Μήπως καλύτερα να το εμπλουτίσουμε και με λίγο Μαρινέτι από το Μανιφέστο του Φουτουρισμού;

Then the silence increased. As we listened to the last faint prayer of the old canal and the crumbling of the bones of the moribund palaces with their green growth of beard, suddenly the hungry automobiles roared beneath our windows.

"Come, my friends!" I said. "Let us go! At last Mythology and the mystic cult of the ideal have been left behind. We are going to be present at the birth of the centaur and we shall soon see the first angels fly! We must break down the gates of life to test the bolts and the padlocks! Let us go! Here is they very first sunrise on earth! Nothing equals the splendor of its red sword which strikes for the first time in our millennial darkness."

...

A racing automobile with its bonnet adorned with great tubes like serpents with explosive breath ... a roaring motor car which seems to run on machine-gun fire, is more beautiful than the Victory of Samothrace

P.a.a (συζήτηση) 17:00, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
P.a.a, αν κατάλαβα λοιπόν καλά: Να σεβαστεί το θύμα το δικαίωμα του θύτη στον Θόρυβο και όχι ο θύτης το δικαίωμα του θύματος στην Ησυχία. Αυτό μας λες;
Θα δοξολογήσουμε τον πόλεμο –τη μόνη υγιεινή του κόσμου–, τον μιλιταρισμό, τον πατριωτισμό, την χειρονομία των αγγελιαφόρων της ελευθερίας που σπέρνουν τον όλεθρο, τις ωραίες ιδέες που γι’αυτές αξίζει κανείς να πεθάνει, και την περιφρόνηση για τη γυναίκα.
Θα καταστρέψουμε τα μουσεία, τις βιβλιοθήκες, τις ακαδημίες όλων των ειδών, θα πολεμήσουμε την ηθικοκρατία, τον φεμινισμό, κάθε ευκαιριακή ή χρησιμοθηρική δειλία.
Ο Μαρινέτι νομίζω πως ταιριάζει καλύτερα στο λήμμα για την Ατομική βόμβα. — Dionysusσυζήτηση 09:51, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Τα παραθέματα δεν "νομιμοποιούνται" όταν είναι διδακτικά (προσοχή, κίνδυνος POV) αλλά όταν παρουσιάζουν συνάφεια με το λήμμα στο οποίο περιλαμβάνονται. Η απλή συσχέτιση δεν είναι αρκετή, έστω κι αν ο κάποιος που εκφράζει την αγανάκτησή του για την ηχορύπανση είναι ο Χατζιδάκις. Και παρότι ανέφερα τον Μαρινέτι με πειραχτική διάθεση, στην πραγματικότητα η δική του θέση είναι περισσότερο συναφής με το λήμμα της ηχορύπανσης μιας και εντάσσεται σε μια επεξεργασμένη ιδεολογική στάση. Το ότι η συγκεκριμένη είναι πρόδρομος του φασισμού δεν την κάθιστα άκυρη ή ακατάλληλη. Αντίθετα, αν και πρωτότυπη έρευνα, θα βοηθούσε στην κατανόηση της οσφρητικής απόλαυσης ενός χρυσαυγίτη βουλευτή από την εισπνοή καυσαερίου στις στρατιωτικές παρελάσεις (κατεξοχήν και επί τούτω ηχορυπαντική δραστηριότητα).
Γενικά και εντελώς πεζά, τα παραθέματα και οι εικόνες δεν είναι για διακόσμηση. Αν δεν εξυπηρετούν λειτουργικά το λήμμα, μάλλον είναι καταχρηστική η παρουσία τους P.a.a (συζήτηση) 11:27, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω: Τα συναισθήματα ενός θύματος της ηχορύπανσης είναι... «διακοσμητικά»; Και δεν παρουσιάζουν συνάφεια με το λήμμα; Όχι. Πολύ θα διαφωνήσω. — Dionysusσυζήτηση 11:43, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Η ηχορύπανση αφορά ρομπότ; — Dionysusσυζήτηση 11:45, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Τα λήμματα (πρέπει να) γράφονται με πεζό, επιστημονικά αποδεκτό κείμενο. Όχι με ποιηματάκια και παραθέματα. Τα τελευταία συνήθως έχουν θέση στο εγχείρημα των Βικιφθεγμάτων. Εννοείται ότι τα αφαίρεσα από το λήμμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:16, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Δεν διαφωνώ με αυτά που γράφεις, αλλά τα παραθέματα δεν απαγορεύονται: Βικιπαίδεια:Οδηγός μορφοποίησης λημμάτων#Παραθέματα. Συνεπώς, επαναφέρω το παράθεμα του Μάνου Χατζιδάκι. — Dionysusσυζήτηση 12:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Τα παραθέματα επιτρέπονται -και πάλι με φειδώ- όταν εξυπηρετούν λειτουργικά το λήμμα (αυτό το πεζό και επιστημονικά αποδεκτό κείμενο που λέγαμε...) Στην προκειμένη περίπτωση δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Καμία σχέση για να γίνω πιο σαφής. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:09, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
«αυτό το πεζό και επιστημονικά αποδεκτό κείμενο που λέγαμε...», πού ακριβώς αναφέρεται; Σε ποια οδηγία της Βικιπαίδειας; Σε ρωτώ για να δω αν απαγορεύει η ίδια οδηγία ρητά και τη συγκινησιακή χρήση της γλώσσας.
Spiros790, αν δεν κάνω λάθος, διότι πολύ έχω βασανιστεί από την ηχορύπανση, είμαι αντικειμενικός - ουδέτερος - αμερόληπτος. Εσύ είσαι; — Dionysusσυζήτηση 13:44, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
1) "Αυτό το πεζό και επιστημονικά αποδεκτό κείμενο που λέγαμε" δεν χρειάζεται να το δεις πουθενά γραμμένο, εγκυκλοπαίδεια γράφουμε. 2) Κάνεις λάθος. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:49, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Προσοχή, περάσαμε το όριο των τριών επαναφορών και δεν είναι καλό να φτάνουμε στην τιμωρία για να σταματάμε. Υπάρχει τρόπος να μπαίνουν τέτοια στοιχεία στο λήμμα, χρειάζεται όμως διαφορετική προσέγγιση (βάσει πηγών πάντα).   ManosHacker 13:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

"ένας χρήστης δεν μπορεί να επαναφέρει μία σελίδα σε προηγούμενη έκδοσή της, περισσότερο από τρεις φορές στη διάρκεια 24 ωρών", συνεπώς στην τέταρτη καίγεσαι, παμ παρακάτω... -- Spiros790 (συζήτηση) 14:28, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Πχ θα μπορούσε να μπει ενότητα με την τέχνη που ασχολείται με την ηχορύπανση με γλυπτική, ., ζωγραφική., αρχιτεκτονική (αν και το τελευταίο είναι πρακτική αντιμετώπιση μέσω της τέχνης), αν είχαμε αντίστοιχο ελεύθερο περιεχόμενο διαθέσιμο. Από τα αποσπάσματα - αντίδραση του Χατζιδάκι ίσως θα μπορούσε να γίνει επιλογή ενός για καλλωπιστικούς λόγους, να χρησιμοποιηθεί με περαιτέρω περικοπή και να συνδεθεί με πηγή για τη μη αυστηρότητα της νομοθεσίας παλαιότερα. Κάπως έτσι γίνεται ανεκτό στο λήμμα, πάντως όπως μπήκαν τα αποσπάσματα κι εμένα με δυσκόλευαν να τα δεχτώ.   ManosHacker 18:25, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Τα αποσπάσματα που περιγράφουν τα συναισθήματα του τάδε όσον αφορά το Χ ζήτημα είναι για τα Βικιφθέγματα. Τώρα αν θα υπάρχει κάποιο στο λήμμα "για λόγους καλλωπισμού του" ή όχι αυτό είναι ήσσονος σημασίας ζήτημα. Το μείζον είναι να γίνει κατανοητό 1) ότι τέτοιου είδους παραθέσεις είναι out of context και δεν είναι δυνατόν να υποκαθιστούν (ούτε καν να συμπληρώνουν) το πεζό κείμενο 2) ότι τα συναισθήματα κάποιου είναι υποκειμενικό ζήτημα, όπως τελείως υποκειμενική είναι και η επιλογή της παράθεσης των συναισθημάτων του Α και όχι του Β. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:40, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Αυτό ήταν πράγματι το νόημα του «περαιτέρω περικοπή».   ManosHacker 19:02, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Συνεπώς, στο λήμμα Βιασμός δεν μπορούμε να τοποθετήσουμε παραθέματα από σχετικές εμπειρίες θυμάτων, διότι τα συναισθήματα είναι υποκειμενικά. Και βέβαια... «out of context». Αυτό ισχυρίζεσαι Spiros790; — Dionysusσυζήτηση 19:12, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
ναι βεβαίως και ΔΕΝ θα βάλεις τέτοια παραθέματα ειδικά όσον αφορά τον βιασμό. Ξέρεις, μας διαβάζουν και μικρά παιδιά... -- Spiros790 (συζήτηση) 19:14, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Δεν έχει καμία δουλειά το συναίσθημα στα λήμματα, Dionysus. Και ο εκβιασμός του μας βγάζει από τα όρια.   ManosHacker 19:42, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Η δεύτερη, εξίσου ενδιαφέρουσα, αντίδραση προήλθε από τον πατέρα μιας επτάχρονης (τότε) παιδίσκης, ο οποίος έφριττε στην ιδέα ότι το παιδί θα μπορούσε να πάρει από το κομοδίνο, δίπλα στη συζυγική κλίνη, τον ΜΑ και να τον διαβάσει. Του απαντήσαμε –χωρίς να μπούμε στη σημειολογία «κρεβατοκάμαρα-μπαμπάς-μαμά-κομοδίνο-ΜΑ»– πως σε μια τέτοια περίπτωση θα έπρεπε να είναι πολύ υπερήφανος που το κοριτσάκι του διάβαζε και κατανοούσε την πολύτροπη γλώσσα του ΜΑ!

Νόμιζα πως η Βικιπαίδεια είναι για ενήλικους. Είναι για μικρά παιδιά τελικά; Αν ισχύει αυτό πολλά πράγματα είναι λάθος. Δεν το νομίζω πάντως, γιατί μία εγκυκλοπαίδεια δεν μπορεί να είναι και για μικρά παιδιά και για ενήλικους. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.
Να υποθέσω πάντως πως αυτά τα μικρά παιδιά που διαβάζουν τη Βικιπαίδεια, δεν διαβάζουν εφημερίδες, δεν βλέπουν τηλεόραση και δεν σερφάρουν στο διαδίκτυο. Αλλιώς θα έχουν σοβαρό πρόβλημα τα μικρά παιδιά.
Οι υποκατηγορίες και οι σελίδες της Κατηγορία:Εγκλήματα είναι ok για τα μικρά παιδιά; Το λήμμα, π.χ., Ομαδικός βιασμός στο Δελχί 2012 είναι εντάξει αρκεί να μην έχει παραθέματα;
Spiros790, μήπως να κουνήσεις λίγο το κεφάλι σου μπας και ξυπνήσεις; — Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Και, τέλος πάντων, τι θέλουμε για τα μικρά παιδιά; Να καταλάβουν πως «η ηχορρύπανση έρχεται δεύτερη (μετά την ατμοσφαιρική ρύπανση) στην κατάταξη των περιβαλλοντικών κινδύνων για την υγεία» ή ακριβώς το αντίθετο: να τους πάρουμε μία καλή μηχανή με μία τεράστια εξάτμιση όταν μεγαλώσουν να κάνουν κι αυτά, σαν μεγάλα παιδιά πλέον, θόρυβο; Αυτό το τελευταίο δεν θέλουμε μάλλον; Το ξαναρώτησα: Μήπως να το διαγράψουμε τελείως το λήμμα; Αφού δεν μας αφορά.
«Κατά τις εκτιμήσεις της ΠΟΥ, στη Δυτική Ευρώπη χάνονται κάθε χρόνο συνολικά 1.000.000 υγιή έτη προσδόκιμης ζωής από κυκλοφοριακούς θορύβους.» Θα το καταλάβουν αυτό τα μικρά παιδιά; — Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Spiros790, υποθέτω πως και στο λήμμα AIDS απαγορεύονται παραθέματα από σχετικές εμπειρίες ασθενών, διότι τα συναισθήματα είναι υποκειμενικά. Και βέβαια... «out of context». Και βέβαια, όπως γράφει ο ManosHacker, δεν πρέπει να εκβιάσουμε και το συναίσθημα. Και βέβαια μας διαβάζουν και μικρά παιδιά... Σωστά; Ναι. Α, ξέχασα και το POV. — Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
ManosHacker, το ψέμα δεν έχει δουλειά στα λήμματα, όχι το συναίσθημα. Και τα παραθέματα δεν είναι μόνο συναίσθημα.
Μία εγκυκλοπαίδεια προσφέρει γνώση, δηλαδή αλήθεια. Σε αυτή την αλήθεια δεν συμπεριλαμβάνονται τα συναισθήματα των ανθρώπων; Είναι μία εγκυκλοπαίδεια δίχως συναισθήματα; Αυτό από μόνο του είναι ψέμα, δηλαδή μη γνώση. — Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αλλιώς θα έχουμε ολοένα λιγότερα αρσενικά αγόρια και θηλυκά κορίτσια, ολοένα λιγότερους Σικελιανούς και περισσότερους Καρυωτάκηδες, ολοένα λιγότερους επιβήτορες και περισσότερους ευνούχους, ολοένα λιγότερους ελευθέρους και θετικούς ψυχισμούς και περισσότερους αρνητικούς και διαλυτικούς, ολοένα περισσότερους κριτικούς και λιγότερους ποιητάς, ολοένα πιο μεγάλη και πιο καταστροφική διαφοροποίηση σώματος και ψυχής, ολοένα περισσότερους ναρκισσευομένους ανθρώπους, πατρίδες, κοινωνίες και έθνη, ολοένα περισσότερους αλγολαγνικούς πονοκαπήλους, ολοένα περισσότερες ανθρωποκτονίες και αυτοκτονίες.

Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
16 Σεπτεμβρίου ξεκινάμε στην Καισαριανή μαθήματα, με την έναρξη του σχολικού έτους, και είσαι ευπρόσδεκτος να συζητήσουμε από κοντά, μέσα στην ομάδα.   ManosHacker 15:28, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Διόνυσε οι ανήλικοι έχουν συνήθως πρόσβαση στο Διαδίκτυο και στα αποτελέσματα των μηχανών αναζήτησης η Βικιπαίδεια έρχεται συστηματικά πρώτη. Όσον αφορά το τι και πως αναπαράγουν τα ΜΜΕ δεν νομίζω πως έχω ή είχα ποτέ έλεγχο... Ούτε ελέγχω με κάποιο τρόπο το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας... ποιος σου είπε Διόνυσε ότι είμαι σύμφωνος με την ενδελεχή περιγραφή εγκληματικών πράξεων, γενοκτονιών κλπ εδώ μέσα? Λοιπόν κοίτα να δεις για την υπομονή μου δεν φημίζομαι και στην περίπτωση της μνημειώδους ανικανότητάς σου να καταλάβεις τι στο καλό είναι και τι δεν είναι μια εγκυκλοπαίδεια έχω κάνει ήδη υπεραρκετή υπομονή. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:33, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Μου έκανε μεγάλη εντύπωση αυτό που έγραψες. Θα ήθελες λοιπόν να ελέγχεις τα ΜΜΕ, τη Βικιπαίδεια και ό,τι άλλο δεν σου αρέσει ή δε σε βρίσκει σύμφωνο; Ή δεν θεωρείς σωστό; Θα ήθελες λοιπόν να ελέγχεις εφημερίδες, τηλεόραση, διαδίκτυο;
Είσαι υπέρ της λογοκρισίας και κατά της ελευθερίας του λόγου;
Κι εγώ έχω κάνει «υπεραρκετή υπομονή» για πάρα πολλά πράγματα.
Μήπως θες πριν από κάθε τι που γράφω να σου στέλνω ένα αντίτυπο για να το ελέγξεις;
Μήπως να μου πεις, αφού είσαι τόσο καλός άνθρωπος, και πώς θα ζήσω τη ζωή μου; Μήπως τελικά να μου πεις και τι θα σκέφτομαι; Μήπως τελικά να μου πεις και τι θα αισθάνομαι; Τίποτ' άλλο;
Εσύ τα ξέρεις όλα. Έτσι δεν είναι;
Εάν δεν είσαι βαλτός, πρόσεχε πολύ με αυτά που γράφεις, γιατί δεν είναι σωστά.
Αυτό που νομίζεις ότι είναι μία εγκυκλοπαίδεια είναι παραμύθι για παιδιά και όχι εγκυκλοπαίδεια.
Spiros790, ότι είσαι δούλος το γνωρίζεις; Δεν το γνωρίζεις. Και ξέρεις γιατί δεν το γνωρίζεις; Γιατί δεν το γράφει η εγκυκλοπαίδεια. Και θα έπρεπε να το γνωρίζεις.
Διαφορετικό θέμα: Ότι το πολίτευμα της Ελλάδας (Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία) δεν είναι δημοκρατία το γνωρίζεις; Δεν το γνωρίζεις. Και ξέρεις γιατί δεν το γνωρίζεις; Γιατί δεν το γράφει η εγκυκλοπαίδεια. Και θα έπρεπε να το γνωρίζεις.
Spiros790, το όνομά σου το γνωρίζεις; Δεν το γνωρίζεις. Και ξέρεις γιατί δεν το γνωρίζεις; Γιατί δεν γνωρίζεις τίποτα.
Τι λέγαμε για τα παιδιά;
Τρόμος και αθλιότητα. — Dionysusσυζήτηση 03:45, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Διόνυσε μας έχεις πεθάνει άνθρωπε μου. Βεβαίως και είσαι ελεύθερος να συνεχίζεις να εκστομίζεις ό,τι σου κατεβαίνει. Μην ανησυχείς, σιγά μην κάτσω να ασχολούμαι με τον οχετό σου κάθε λίγο. Αυτό θα ήταν σκέτος μαζοχισμός! Πάντως ότι δεν τα ελέγχω τα ΜΜΕ, πράγμα μάλλον προφανές εδώ που τα λέμε, σημαίνει απλούστατα ότι δεν μπορείς να μου πετάς τι κάνουν και τι δεν κάνουν ως αντεπιχείρημα... Εσύ ήρθες εδώ στην Αγορά να πεις την γνώμη σου και να "ζητήσεις την βοήθεια της κοινότητας". Μάλλον δεν σ αρέσει και πολύ ο αντίλογος μεγάλε μου δημοκράτη. Ούτε να τον κατανοήσεις δεν μπορείς καλά καλά. Καλήμερα. -- Spiros790 (συζήτηση) 05:33, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Έχεις δίκιο. Πολλά από αυτά που έγραψα ήταν υπερβολικά. Κι εγώ παιδί της εποχής μου είμαι. Καλημέρα. — Dionysusσυζήτηση 11:35, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Εντάξει μην αγχώνεσαι δεν τρέχει τίποτα. Και το γεγονός πως αναγνωρίζεις ότι ξέφυγες σε τιμά. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:30, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Αγαπητέ Μάνε νιώθω τρομερή απογοήτευση. Πιο POV και εκτός θέματος πεθαίνεις. Τι είναι αυτά που λες; (δυστυχώς πάλι το ίδιο λάθος κάνεις, ξέρεις εσύ) Sotkil (συζήτηση) 19:36, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Παρντόν;   ManosHacker 19:42, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Sotkil, και P.a.a πολύ παραπάνω, και Spiros790, για να υπάρχει θέμα POV, πρέπει να έχουμε δύο αντικρουόμενες πλευρές. Αυτό στην περίπτωση της ηχορύπανσης δεν συμβαίνει. Υπάρχει κάποιος που απολαμβάνει ως θύμα την ηχορύπανση; Νομίζω πως όχι. Σε όλους δημιουργεί αρνητικά συναισθήματα.
Τα συναισθήματα δεν είναι μόνο υποκειμενικά, αλλά σε πολλές περιπτώσεις διατρέχονται από μία αντικειμενικότητα.
Όσον αφορά τώρα τα συναισθήματα εκείνων που προκαλούν την ηχορύπανση, προφανώς και είναι άλλο τελείως ζήτημα. Εκεί πιθανόν να υπάρχει θέμα POV, γιατί είναι πολλές οι υποπεριπτώσεις. — Dionysusσυζήτηση 16:00, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

οι σελιδες συζητησης των λημματων[επεξεργασία κώδικα]

Στα διάφορα και ταυτόχρονα πολυπληθή λήμματα της Βικιπαίδειας καταγράφονται θέματα είτε του παρελθόντος είτε της επικαιρότητας,παρμένα απο διάφορες πηγες, ενίοτε και αμφιφόλου προελευσεως η εγκυρότητας.Καλώς.Απο τη στιγμη λοιπόν που προβάλετε ακρίτως κάθε διατυπωμενη πληροφορία και άποψη θα προτεινα το εξης.Οι σελίδες συζητησης των διαφόρων λημμάτων να διατηρουνται και ει δυνατόν με καποιον τρόπο να προβάλλονται ως έμμεσες πηγες,με την ευθυνη να βαραίνει αυτόν που υπογράφει το κάθε σχόλιο.Οπως περίπου γινετε στα βιβλια της ιστοριας η στα ντοκυμοντερ.Ακόμα και μια ασημαντη πληροφορια μπορει καποτε να διαφωτίσει το πιο σκοτεινο μυστηριο.Θα μπορουσαν μαλιστα να εκδοθουν βιβλια με τις αποψεις των αναγνωστων της ΒΙΚΙ σε οποιοδήποτε θέμα.Τα γράφω αυτα γιατί παρατηρώ οτι δινετε ελαχιστη προσοχη και σεβασμο στις σελιδες συζητησης των λημματων.Και τα εργα των Καρυωτάκη,ΒΑΝ ΓΚΟΝΚ,Καβάφη,κ.α,ισως δεν αξιζαν στην εποχή τους αλλα σημερα ξερουμε τι αξίζουν.Η ΒΙΚΙ μπορει αντιγράφοντας ιστορίες αλλων να γεννήσει στο μέλλον τη δική της ιστορία.Οποιος λοιπον αφαιρει υλικό απο τις σελιδες συζητησης να τιμωρειτε ανάλογα με εκεινον που βανδαλίζει το ιδιο το λήμμα.ΥΓ.Ελευθερωστε τα ληματα και τις σελιδες συζητησης τους.Ας γινετε αναιρεση στην αναιρεση και φραγη στη φραγη.Ο εχων το δικιο θα επιμεινει περισσοτερο και η αποψη του στο τέλος θα επικρατήσει.--77.49.27.137 22:04, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Περάστε (ανώνυμα) από εδώ να συζητήσουμε από κοντά.   ManosHacker 22:19, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Με ολη μου την ψυχή θα το ήθελα αλλά για φέτος είναι αδύνατον.Ελπίζω το προγραμμα να συνεχιστεί και του χρόνου και επ αόριστον. ΤΟΥ χρόνου,αν είμαι ακόμα ζωντανός και αν βρω το θάρρος να αποκαλυφθώ να ερθω.Και αν ερθω δεν θα πάρω μονο δωρεαν τεχνογνωσια αλλά θα δωσω τα δεκαπλασια απο οτι πάρω.Το δωρο θέλει αντιδωρο.Ευχαριστω που μπηκατε στο κόπο να με διαβασετε και να μου απαντησετε.--77.49.27.137 22:39, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Μην ανησυχείς 77.49.27.137, αυτό που λες μπορεί να συζητηθεί και εδώ. Καταρχήν θεωρώ ότι οι σελίδες συζήτησης είναι ιδιαίτερα σεβαστές τόσο για τους σκοπούς της Βικιπαίδειας όσο και άλλους. Παλιότερα θυμάμαι τις είχαν παραλληλίσει με τα γκράφιτι στους τοίχους της Αρχαίας Ρώμης, που έδωσαν σε σύγχρονους μελετητές πληροφορίες και για τη γλώσσα και για τα ήθη των Ρωμαίων. Με τον ίδιο τρόπο θεωρήθηκε ότι οι σελίδες συζήτησης της Βικιπαίδειας θα έχουν αξία στους μελλοντικούς ιστορικούς για την δική μας εποχή. Οι σελίδες συζήτησης είναι ήδη αντικείμενο έρευνας για τη μελέτη της Βικιπαίδειας (π.χ. [1][2]). Εμείς όμως δεν τις έχουμε για αυτό το σκοπό (να μελετηθούν) αλλά για να διευκολύνουν την ανάπτυξη. Όπως και αν έχει, υπάρχουν όντως κάποιες πολιτικές, οδηγίες, και συμβάσεις που προστατεύουν το χαρακτήρα των σελίδων συζήτησης. Για παράδειγμα θεωρείται μεγαλύτερο κακό να κλειδωθεί μια σελίδα συζήτησης από ότι ένα λήμμα. Ή αυτό που λες, ότι δεν συνηθίζεται να αφαιρείται περιεχόμενο από τις σελίδες συζήτησης ακόμη και αν είναι ξεπερασμένο (απλά αρχειοθετείται). Οι σελίδες συζήτησης θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ακόμη περισσότερο για να επιλύονται ζητήματα επί του λήμματος (και όχι η αντικανονική χρήση της σύνοψης επεξεργασίας για μηνύματα). Δεν ξέρω ποιες περιπτώσεις σε οδήγησαν αν γράψεις το παραπάνω, αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα με διαγραφές κλπ και γενικά "μη σεβασμό" των σελίδων συζήτησης. Ως προς το τελευταίο, φυσικά θα διαφωνήσω. Δεν είναι δεδομένο ότι αυτός που επιμένει περισσότερο σε ένα πόλεμο αναιρέσεων είναι αυτός που έχει δίκιο στην άποψή του. Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση. -geraki (συζήτηση) 06:49, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Aσφαλώς και έχετε δικιο στην τελευταία σας παρατήρηση.Με δεδομένο όμως το γεγονός οτι βορβαδιζόμαστε συνεχως με "στρατευμένες" ειδησεις -πληροφοριες,ειναι αναγκαια η επιμονη και η υπομονη αρκετων,αν οχι όλων ημων των ανεξάρτητων αναγνωστων-συγγραφέων σε θεματα που γνωρίζουμε και μας ενδιαφέρουν.Μηνύματα λόγω της πολυπλοκότητας των θεμάτων,αναγκαστικά καποιες φορες θα περάσουν αλλά εδω ακόμα και τα παραμύθια αυτό το σκοπό έχουν.Το σημαντικό ειναι αλλο και εκ των πραγματων εκεί θα οδηγηθεί η ΒΙΚΙ σε βαθος χρόνου.Να φωτισει και να αποκαλυψει στον κοσμο,μεσα απο πραγματικο διαλογο και διαφωνιες ακόμα και παρεκτροπες ,την πολυπλοκοτητα των γεγονοτων και εντέλει την αληθινη τους διασταση .Τώρα ,σημερα,η αληθεια δεν είναι το ζητουμενο για την ΒΙΚΙ,θα της γινει ομως προαπαιτουμενο για να μπορεσει να επιβιωσει.Δεν ειναι εκκλησία του "πιστευε και μη ερευνα".Ειναι παιδεια,μορφωση,επιστημη,περισσοτερο πολυτιμη απο ότι ισως εσεις οι ταγοί της νομιζετε.Και σε αυτο το δρομο θα πορευθει και θα κυριαρχησει στον κοσμο της πληροφοριας της γνωσης.Τωρα αφορμές που μου δοθηκαν είναι πολλές.Δεν θελω προς το παρον να εκθεσω προσωπα,που στο τελος δεν εχουν και τοση σημασια.Ειναι πολύ ευχαριστο να μου επιβεβαιωνετε εσεις,οτι προσεχετε πραγματικα τις σελιδες συζητησης των λημμάτων.--77.49.27.137 20:10, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Συμφωνώ με την ανωτέρω ΙΡ για τη σημασία των πληροφοριών της συζήτησης. Οι αναγνώστες της ΒΠ χωρίζονται σε δύο κατηγορίες: Σ' αυτούς που θεωρούν ότι αυτά που γράφει το λήμμα είναι θέσφατα, και σ' αυτούς που γνωρίζουν ότι τα λήμματα μπορεί να είναι biased. Οι πρώτοι δεν ψάχνουν τη συζήτηση, ούτε καν τη 2η σειρά στο Google. Οι δεύτεροι μπορούν να αντλήσουν χρήσιμες πληροφορίες και βιβλιογραφία από τη συζήτηση. --Skylax30 (συζήτηση) 07:43, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ορφανά έργα[επεξεργασία κώδικα]

[update] Ένα πολύ ωραίο άρθρο για το ζήτημα των ορφανών έργων, από νομική περισσότερο πλευρά, αλλά αρκετά διαφωτιστικό...Διαβάστε περισσότερα(Αγγλικά). Το θέμα συνδέεται βέβαια και με την ολοκλήρωση της διεθνούς συμφωνίας γνωστής και ως TTP που οι προβλέψεις της στο κομμάτι που αφορά την πνευματική ιδιοκτησία - σύμφωνα πάντα με διαρροές - επιβάλλουν πολύ βαρύτερες ποινές (από τις ισχύουσες στις ΗΠΑ) για τη χρήση των ορφανών έργων ακόμα και για μη εμπορικές χρήσεις. --Γλαύκος συζήτηση 06:51, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Προβληματικός ιστότοπος[επεξεργασία κώδικα]

Η διεύθυνση http://www.ancientlibrary.com/smith-bio/index.html, στην οποία βρισκόταν το λεξικό του W. Smith (Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology) και στην οποία παραπέμπουν ήδη αρκετές σελίδες της Βικιπαίδειας σχετικές με βιογραφίες αρχαίων Ελλήνων, φαίνεται να μην λειτουργεί εδώ και αρκετούς μήνες. Εφόσον το πρόβλημα είναι μόνιμο, μια λύση θα ήταν η ανακατεύθυνση προς άλλους ιστοχώρους (π.Χ. perseus ή καλύτερα αγγλική Βικιθήκη), όπου επίσης "φωλιάζει" το προαναφερθέν λεξικό. (Διευθύνσεις στη σελίδα Ουίλλιαμ Σμιθ (λεξικογράφος)) -- Αγρέας (συζήτηση) 11:55, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


αυτό μήπως κάνει ? -- Spiros790 (συζήτηση) 11:59, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ασφαλώς! Σε κάθε περίπτωση θα ήταν επιθυμητό να γίνει ανακατεύθυνση των προβληματικών συνδέσμων. --- Αγρέας (συζήτηση) 12:07, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Υπηκοότητα: Αρχαία ελληνική (!!!)[επεξεργασία κώδικα]

Σε ορισμένες σελίδες που αφορούν βιογραφίες αρχαίων Ελλήνων, στον πίνακα που δημιουργείται από το Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου, μεταφέρεται και η παράδοξη πληροφορία "Υπηκοότητα Αρχαία ελληνική", αφελής και τραγελαφικός αναχρονισμός που θα άφηνε με ανοιχτό το στόμα κάθε αρχαίο Έλληνα (και που στην ουσία συνιστά παραπληροφόρηση - ακόμη και η χρήση του όρου "εθνικότητα" θα ήταν προβληματική για αρχαίους Έλληνες).

Θα προτείνα λοιπόν: για τους αρχαίους Έλληνες να μην συμπληρώνεται η παράμετρος "υπηκοότητα" στα Wikidata ή να γίνεται τροποποίηση του "προτύπου πληροφορίες προσώπου", ώστε να μην εμφανίζεται η "πατάτα" περί αρχαιοελληνικής υπηκοότητας τουλάχιστον στις σελίδες της Βικιπαίδειας.
Υποσημείωση: Η χρήση του Πρότυπου:Πληροφορίες προσώπου έχει νόημα σε μακροσκελή λήμματα με μεγάλο αριθμό πληροφοριών. Σε λήμματα 3-4 γραμμών, που περιέχουν 2-3 το πολύ "πληροφορίες", η χρήση του προτύπου είναι παντελώς άστοχη και αντιαισθητική, δεν προσφέρει τίποτα και δίνει την εντύπωση παιδιάς. -- Αγρέας (συζήτηση) 12:03, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ως υπηκοότητα μπορεί να μπαίνει το βασίλειο ή πόλη κράτος του ατόμο, το "Αρχαία ελληνική" ομολογώ πως δε το έχω συναντήσει έως τώρα, και φυσικά είναι εντελώς άστοχο (εκτός ίσως και αν αφορά εθνικότητα, η οποία όμως σπανίως μπαίνει, και ενδεχομένως να δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει), όπου συναντάται μπορεί απλώς να γίνει μια αλλαγή στα wikidata και να μπαίνει η αρχαία πόλη ή βασίλειο. Σχετικά με τη χρήση του προτύπου σε μικρά λήμματα, νομίζω πως θα έδειχνε το ίδιο φτωχό και σε μεγάλα λήμματα εάν υπήρχαν πολύ λίγες πληροφορίες στην καταχώριση του Wikidata. Προσωπικά, εάν υπάρχει πληροφορία για έτος/δεκαετία/αιώνα που γεννήθηκε/έζησε το άτομο, καταγωγή/υπηκοότητα, και επάγγελμα, μου φαίνεται πως είναι αρκετά για να δικαιολογήσουν τη χρήση του προτύπου (και από εκεί και πέρα όσο περισσότερα στοιχεία τόσο καλύτερα).

Επίσης ως προς γενικότερο πλαίσιο, θεωρώ πως όταν εμφανίζεται λανθασμένη πληροφορία από τα wikidata, θα πρέπει να γίνεται διόρθωση εκεί (επομένως όλοι σιγά σιγά θα πρέπει να εξοικειώνονται με τα wikidata) παρά να διορθώνουμε το πρόβλημα εδώ (με εξαίρεση τα τεχνικής φύσης προβλήματα, όπως ήταν η εμφάνιση των ημ/νιών πριν λίγο καιρό). Φυσικά υπάρχει και η δυνατότητα (και είναι σημαντικό ότι υπάρχει) όλα ή κάποια από τα στοιχεία των Wikidata να αντικατασταθούν από τα στοιχεία που θα οριστούν τοπικά στο πρότυπο πληροφοριών προσώπου (π.χ. συχνά χρησιμοποιώ το {{πληροφορίες προσώπου|λεζάντα=μπλα μπλα μπλα}}) Gts-tg (συζήτηση) 18:20, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

στατική λεζάντα + εικόνα από τα wikidata = πιθανό μπλέξιμο αν κάποιος πάει να αλλάξει την εικόνα στα wikidata. από κει και πέρα τα πρότυπα είναι για να μπαίνουν είτε είναι μικρά είτε είναι μεγάλα τα λήμματα. στην υπηκοότητα των αρχαίων μπορείτε απλώς να βάζετε μια παύλα (-) με το χέρι στο συγκεκριμένο πεδίο αν τυχόν εμφανίζονται... αθηναϊκές και σπαρτιάτικες υπηκοότητες από τα wikidata. προσωπικά θα έκανα αυτό που λέει ο gts-tg, δηλ. θα διόρθωνα το λάθος εκεί (θα σβηνα την σχετική "πληροφορία") αλλά οκ δεν είναι όλοι εξοικειωμένοι. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:54, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Spiros790 ναι όντως αυτό με τη λεζάντα είναι πιθανό πρόβλημα, υπάρχει αντίστοιχο για τη λεζάντα στα WD (δε νομίζω μια και μπαίνει το ζήτημα της γλώσσας περιγραφής); Gts-tg (συζήτηση) 19:04, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
όχι δεν υπάρχει γλωσσικό πρόβλημα. άλλωστε υπάρχουν πεδία όπως το "περιγραφή σημαίας", μια λεζάντα για σημαίες δλδ. Λογικά υπάρχει κάτι ή τελοσπάντων μπορεί να φτιαχτεί. θα το δω αύριο (γιατί τώρα θέλω να κάνω κάτι άλλο) και θα σου πω. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:20, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ευχές[επεξεργασία κώδικα]

Καθώς το καλοκαίρι και οι όποιες διακοπές (για όσους έκαναν) έλαβαν τέλος και η σχολική χρονιά ξεκινά από αύριο, εύχομαι από καρδιάς καλό φθινόπωρο και χειμώνα σε όλους τους βικιπαιδιστές. Με μπόλικα νέα λήμματα στο εγχείρημα και όσο γίνεται λιγότερους βανδαλισμούς! Καλή συνέχεια.—Corleone μη τα μασάς!@ 15:23, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

– Εύστοχες οι ευχές. Τις επαναλαμβάνω κι εγώ για όλους/όλες και για τον Cor Leonis (= «καρδία λέοντος» στη λατινική!) –V-astro (συζήτηση) 20:24, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Κατηγοριοποίηση[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να ελεγχθούν όλες οι συνεισφορές του χρήστη Dionysus στο επίπεδο της κατηγοριοποίησης όπου δημιουργεί, παρά τις συστάσεις, χαοτική κατάσταση συμπεριλαμβάνοντας στο ίδιο επίπεδο parent και child κατηγορίες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 01:35, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αναφορά από το Wikimedia CEE Meeting 2015[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ μπορείτε, στα αγγλικά, να διαβάσετε ότι ειπώθηκε στο Wikimedia CEE Meeting 2015.

Οι παρουσιάσεις βρίσκονται στο commons:Category:Wikimedia_CEE_2015_presentations. Εκεί υπάρχουν και οι 3 παρουσσιάσεις που έκανα (AWB, Βικιπαίδεια και Εκπαίδευση Ενηλίκων, Thesswiki).

Στη φετινή συνάντηση υπήρχαν 2 αίθουσες. Σε κάποιες περιπτώσεις υπήρχαν 2 αίθουσες με παράλληλες ομιλίες/συνεδρίες και σε κάποιες περιπτώσεις κοινές συνεδρίες. Δείτε αναλυτικά και το πρόγραμμα για λεπτομέρειες.

Την πρώτη μέρα (Παρασκευή) είχαμε τη γνωριμία όσων συμμετείχαν και των κοινοτήτων που αντιπροσώπευαν και ομιλίες για την κατάσταση του κινήματος της Wikimedia στην περιοχή της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης. Στη συνέχεια εγώ παρακολούθησα τις ομιλίες για τα Technical tools όπου έδωσα και την πρώτη μου (σύντομη) ομιλία για το AWB και τις ομιλίες για το "Institutional and Media Outreach" όπου ειπώθηκαν παραδείγματα για το πως αντιμετωπίζε ο τύπος περιπτώσεις βανδαλισμού της Wikipedia και πως αντέδρασαν τα Chapters. Αναλυτικά στο Etherpad.

Το βράδυ είχε Lighning talks, σύντομες ιδέες διάρκειας 2-4 λεπτών και κλείσαμε με Wikidata Edit-a-thon ¨όπου περνούσαμε πληροφορίες στο Wikidata όλοι μαζί.

Τη δεύτερη μέρα (Σάββατο) παρακολούθησα το Article Contests και το Funding στα πρωινά. Την κοινή παρουσίαση μετά. Το απόγευμα τα Education Programme part 1 όπου έδωσα τη δεύτερη ομιλία μου για την Εκπαίδευση ενηλίκων και το Education Programme part 2. Το βράδυ είχε Wikidojo ένα παιγνίδι όπου μια ομάδα αναλαμβάνει να γράψει ένα άρθρο από κοινού.

Την τρίτη μέρα παρακολούθησα το Volunteer support, το κοινό session και το cross-border cooperations όπου έδωσα και την τρίτη ομιλία για το Thesswiki. Μετά κλείσαμε με ομιλία για το μέλλον των συναντήσεων και μίλησαν διάφοροι για την εμπειρία τους από τη συνάντηση. Στη συνέχεια επιστρέψαμε στο Tartu.

Η επόμενη συνάντηση είναι σε ένα χρόνο ακριβώς στην Αρμενία. -- Magioladitis (συζήτηση) 15:05, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Εντυπώσεις

Το να πάει κανείς ζωντανά στη συνάντηση διαφέρει από το να έχει συμμετοχή μέσω skype, ο Ασάφ είχε δίκιο στην προτροπή του να παρευρεθώ και ευχαριστώ την κοινότητα που στήριξε τη συμμετοχή που κατέθεσα.

Το πρόγραμμα του CEE είναι ολοήμερο και η κούραση είναι ο κανόνας όταν συμμετέχει κανείς ενεργά. Με βασικό σκοπό την προώθηση του Wikimedia Movement, η κατάθεση της εμπειρίας, η παρακίνηση και η έμπνευση ήταν κυρίαρχα στοιχεία των καλών παρουσιάσεων. Από αυτόνομα χρηματοδοτούμενα Παραρτήματα με έμμισθους εργαζόμενους ως και απλούς βικιπαιδιστές με όρεξη να ξεκινήσουν δράσεις, το κοινό χαρακτηριστικό του μωσαϊκού των ανθρώπων, και ιδίως των καλύτερων από τους καλύτερους, ήταν το πάθος για δράση. Την ώρα που διεξάγονταν οι ομιλίες, εναλλάσσονταν κατά βούληση οι εθελοντές που κρατούσαν τα πρακτικά των συζητήσεων, στα οποία ταυτόχρονα επεμβαίναμε για να διορθώσουμε οι υπόλοιποι. Και μάλιστα το κουπί τραβούσαν οι έμπειροι, αυτό κι αν είναι παραδειγματισμός.

Σε ότι αφορά εμένα, προσπάθησα να καταθέσω την εμπειρία μου και να εμπνεύσω. Συμμετείχα ενεργά (θα δείτε τα βασικά στο pad), άνοιξα σχέσεις με κατάλληλους δέκτες και τους έδωσα το υλικό του Σχολείου να το εφαρμόσουν. Προς το τέλος των εκδηλώσεων χαρίζαμε ο ένας στον άλλον χαρτάκια με ευχαριστίες και στο κλείσιμο οι ευχαριστίες ήταν δημόσιες. Εύχομαι να εισπράξουν και δημόσια ευχαριστίες και οι επόμενοι από την κοινότητα. Σε μερικούς από εμάς πήραν και συνεντεύξεις, και το να σε προτείνουν, όντας νέο στην παρέα, είναι άλλη μια ανταμοιβή. Μας ζήτησαν να κάνουμε δημόσια μια δέσμευση, τη δική μου θα την καταθέσω εδώ. Στην επόμενη συνάντηση πρέπει πράγματι να συμμετέχει άλλος από εμένα, από την κοινότητα.   ManosHacker 20:20, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σίγουρα ήταν και μια μεγάλη ευκαιρία να γνωριστούμε επιτέλους από κοντά και με το ManosHacker. -- Magioladitis (συζήτηση) 21:26, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

SNive.gif   ManosHacker 23:43, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Κατηγορία:Δημοκρατία & Κατηγορία:Ολιγαρχία[επεξεργασία κώδικα]

Διαβάζω:

Αλλά και:


Ρωτώ:

Γιατί χρήστες αναιρούν τη συνεισφορά μου κατά την οποία μετακινώ το λήμμα Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία στην Κατηγορία:Ολιγαρχία από την Κατηγορία:Δημοκρατία;

Όπως πολύ απλά το αντιλαμβάνομαι: Υπάρχουν δύο βασικά είδη πολιτεύματος, η Ολιγαρχία και η Δημοκρατία. Στην Ολιγαρχία κυβερνούν λίγοι, στη Δημοκρατία πολλοί. Υπάρχει κανένας που να πιστεύει σοβαρά πως στο πολίτευμα Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία κυβερνούν πολλοί;

Περισσότερο από το 99% του πληθυσμού της πολιτείας ουδέποτε θα κυβερνήσει, δηλαδή ουδέποτε θα λάβει μία απόφαση για την πολιτεία.

Πώς λοιπόν αυτό το πολίτευμα το τοποθετούμε στην Κατηγορία:Δημοκρατία; — Dionysusσυζήτηση 22:24, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Μία ολίγον αδιάκριτη ερώτησις... Τι ηλικίας είστε;--Harkoz (συζήτηση) 23:19, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αν η διαφορά ολιγαρχίας και δημοκρατίας ήταν αυτή που λες, τότε η δεύτερη θα έπρεπε να ονομάζεται πολυαρχία. Το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας είναι ότι η εξουσία νομιμοποιείται πολιτικά από τη λαϊκή κυριαρχία. Το αν αυτό πιστοποιείται με άμεση ή έμμεση συμμετοχή (αντιπροσώπευση) μπορεί να είναι κριτήριο κατηγοριοποίησης, αν και η κατηγορία της άμεσης δημοκρατίας θα είναι πολύ φτωχή. Επιπλέον η άμεση δημοκρατία δεν είναι αναγκαστικά γνησιότερη από την αντιπροσωπευτική, αν η συμμετοχή καθορίζεται από το φύλο ή την ιδιοκτησία γης π.χ. P.a.a (συζήτηση) 07:06, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δια τηΝ δημοκρΑτιαν ψηφΙζω.

Ρ.a.a, η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία κατά τη γνώμη σου είναι δημοκρατία; Κατά τη γνώμη μου όχι. Ποτέ δεν ήταν και ποτέ δεν θα είναι.
Αυτά που γράφεις νομίζω πως δεν έχουν σχέση με το τι πολίτευμα είναι η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, δηλαδή ολιγαρχικό ή δημοκρατικό.
«Το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας είναι ότι η εξουσία νομιμοποιείται πολιτικά από τη λαϊκή κυριαρχία.» Και στη δικτατορία (βλ., π.χ., Ελληνικό δημοψήφισμα του 1968 & Ελληνικό δημοψήφισμα του 1973) και σε όλα τα πολιτεύματα ισχύει λίγο πολύ αυτό. Ή, τουλάχιστον, το ισχυρίζονται, γιατί όλα αυτά είναι πολύ αόριστα και πολύ δύσκολο να διαπιστωθούν κατά πόσο ισχύουν στην πραγματικότητα ή όχι.
Οι άνθρωποι λένε ψέματα. Οι εφημερίδες λένε ψέματα. Η τηλεόραση λέει ψέματα. Το διαδίκτυο λέει ψέματα.
«Αν η διαφορά ολιγαρχίας και δημοκρατίας ήταν αυτή που λες, τότε η δεύτερη θα έπρεπε να ονομάζεται πολυαρχία.» Νομίζω πως η πολυαρχία είναι περισσότερο συνώνυμη της ολιγαρχίας παρά της δημοκρατίας. Όπως και να έχει, δεν είμαι ειδικός κι εγώ σε αυτά τα θέματα. Εννοώ της πολιτικής, των πολιτευμάτων κ.λπ. — Dionysusσυζήτηση 05:31, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Μια χαρά τα λέει ο Paa, νομίζω ότι το κάλυψε το ζήτημα με την κατηγοριοποίηση. Να συμπληρώσω πως στις απειροελάχιστες περιπτώσεις άμεσης δημοκρατίας, όπως στην περιβόητη αθηναϊκή, δικαίωμα συμμετοχής είχαν οι λεγόμενοι πολίτες -που όντως ήταν λίγοι (συγκριτικά με τον συνολικό πληθυσμό). Υπενθύμιση: Στην Αθήνα πολίτης ήταν κάποιος που ήταν ελεύθερος (όχι δούλος) και οι 2 γονείς του Αθηναίοι, ήταν άντρας, ενήλικας και είχε εκπληρώσει τις στρατιωτικές του υποχρεώσεις. Ένα απειροελάχιστο κλάσμα του συνολικού πληθυσμού δλδ. Αυτά για τυχόν αμπελοφιλοσόφους αρχαιολάτρες που κυκλοφοράν στο ίντερνετς και γράφουνε πολλά και διάφορα. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:31, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

(Δεν διαφωνώ με τα ιστορικά που γράφει ο Spiros790.)
Όχι παιδιά, δεν έχετε δίκιο. Είναι πολύ επιπόλαια αυτά που γράφετε.
Ερώτηση: Ως πολίτες λάβατε ποτέ μία απόφαση για τη χώρα στην οποία ζείτε; Ποτέ. Το πιθανότερο δεν λάβατε ποτέ μία απόφαση όχι μόνο για τη χώρα στην οποία ζείτε, αλλά ούτε καν για τον δήμο στον οποίο ζείτε.
Ξέρετε γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί κυβερνούν λίγοι, ένα πολύ μικρό, ελάχιστο ποσοστό του πληθυσμού. Εκ των πραγμάτων ή όχι. Καλώς ή κακώς.
P.a.a, δεν σε αντιπροσωπεύουν, σε κυβερνούν. Είναι πολύ διαφορετικές αυτές οι δύο έννοιες. Όταν οι αστυνομικοί δέρνουν τους συνταξιούχους δεν τους αντιπροσωπεύουν, τους κυβερνούν. Όταν οι αστυνομικοί δέρνουν τα άτομα με ειδικές ανάγκες δεν τους αντιπροσωπεύουν, τους κυβερνούν. Σε αντιπροσωπεύει ο δικηγόρος σου.
Όταν η παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι μάλλον ο κανόνας παρά η εξαίρεση, δεν σε αντιπροσωπεύουν, σε κυβερνούν.
Μπορεί κάποιος να σε αντιπροσωπεύσει στη ζωή σου; Όχι. Το πολίτευμα είναι η ζωή σου.
Τα κείμενα που παρέθεσα στο αρχικό μήνυμά μου τα διαβάσατε; — Dionysusσυζήτηση 05:31, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


υγ. Πιθανόν η Δημοκρατία να μην δύναται να υπάρξει και ποτέ να μην υπήρξε. Αν όμως αυτό είναι γεγονός, δεν συνεπάγεται πως πρέπει να ονομάσουμε σώνει και καλά ένα πολίτευμα, ας υποθέσουμε το καλύτερο, δημοκρατία. Και βέβαια δεν συνεπάγεται πως πρέπει σώνει και καλά να κατηγοριοποιήσουμε ένα πολίτευμα ως δημοκρατία. Η Κατηγορία:Δημοκρατία θα μπορούσε να μείνει κενή ώστε να μας θυμίζει τι είναι η Δημοκρατία. Και τι δεν είναι.
υγ.2 Δημοκρατία εν ολίγοις σημαίνει: ο Harkoz, ο P.a.a, ο Spiros790 στην εξουσία. Ως έχουν. Αύριο. Υποχρεωτικά. Για ένα χρόνο. Αγγαρεία. Κι έπειτα πάλι στις δουλειές τους.
υγ.3 Ζητώ συγγνώμη, γιατί φοβάμαι πως πολλά από αυτά που έγραψα δεν είναι τόσο καλά διατυπωμένα όσο θα ήθελα. — Dionysusσυζήτηση 05:31, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


δεν θα τα σχολιάσω αυτά που γράφεις. Τούτα είναι επί της ουσίας οι πολιτικές σου απόψεις. Σεβαστές αναμφίβολα, όμως η κρατούσα άποψη σε καμία δεν είναι ότι δημοκρατία έχεις αν επιλέγεις με κλήρο ποιους θα κυβερνήσουν. Πάλι καλά δηλαδή διότι αν με βάλεις στα καλά του καθουμένου να γίνω υπουργός η αγγαρεία είναι το μικρό κακό -το ότι δεν έχω ιδέα και θα πάρω στο λαιμό μου μια χώρα ειν το μεγάλο... anyway για να το πάω στην αρχική ερώτηση με την κατηγοριοποίηση, δεν είναι δυνατόν να ταξινομήσουμε με βάση τις δικές σου πολιτικές απόψεις τα λήμματα (ή τις δικές μου ή οποιουδήποτε άλλου εννοείται). -- Spiros790 (συζήτηση) 06:16, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Καλημέρα. Η κρατούσα άποψη είναι πως σε καμία περίπτωση η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία δεν είναι δημοκρατία. Ρώτησε εκατό τυχαίους ανθρώπους: Είναι το πολίτευμα δημοκρατία; Κανείς δεν θα σου απαντήσει ναι. Κατά τη γνώμη σου είναι;
Δεν έχω πολιτικές απόψεις, διότι ουσιαστικά είμαι άσχετος με το αντικείμενο. — Dionysusσυζήτηση 07:07, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
εγώ έχω πολιτικές απόψεις και δεν σκοπεύω να τις συζητήσω. στο δεύτερο που γράφεις έχεις δίκιο πάντως είσαι άσχετος με το αντικείμενο. Υπόψη δεν το αναφέρω ως κάτι αρνητικό αυτό, σε καμία περίπτωση. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:11, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Συνεπώς συμφωνούμε πως η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία δεν είναι δημοκρατία; Εννοώ ως προς την κρατούσα άποψη και την κατηγοριοποίηση στη Βικιπαίδεια. — Dionysusσυζήτηση 07:21, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
όχι δεν συμφωνούμε, σε καμία περίπτωση. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:38, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Δηλαδή πιστεύεις πως σύμφωνα με την κρατούσα άποψη η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία είναι δημοκρατία. Πολύ περίεργο.
Υπάρχουν πηγές που να υποστηρίζουν πως η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία είναι δημοκρατία; — Dionysusσυζήτηση 07:55, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Σύνταγμα της Ελλάδος, Άρθρο 1. Δεν σκοπεύω να χάσω άλλη ώρα με αυτή την συζήτηση. Σου προτείνω να μην ξανασχοληθείς με την κατηγοριοποίηση τέτοιων λημμάτων κλπ πάντως. Όπως είπες και μόνος σου είσαι άσχετος με το ζήτημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:03, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Το άρθρο 1 ονομάζει μόνο το πολίτευμα (Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία), δεν υποστηρίζει ότι είναι δημοκρατία. Κι έπειτα, αν δεν κάνω λάθος, το Σύνταγμα της Ελλάδας είναι πρωτογενής πηγή. Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές: «Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές και, σε μικρότερο βαθμό, σε τριτογενείς πηγές και πρωτογενείς πηγές.» Και:
«Πολιτική: Τα λήμματα της Βικιπαίδειας συνήθως βασίζονται σε υλικό από αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Τα λήματα μπορούν να περιέχουν μια αναλυτική ή αξιολογική αξίωση επί του θέματος μόνο εφόσον αυτή έχει δημοσιευθεί από μια αξιόπιστη δευτερογενή πηγή.»
Υπάρχουν «αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές» που να υποστηρίζουν πως η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία είναι δημοκρατία; Για την αντίθετη άποψη υπάρχουν. — Dionysusσυζήτηση 09:00, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


αν θες να αμφισβητήσεις το Σύνταγμα, το οποίο αναφέρει ότι το Πολίτευμα είναι Προεδρευομένη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, αυτό είναι δικός σου λογαριασμός και δεν μας αφορά. δεν είμαστε μπλογκ ούτε φόρουμ εδώ πέρα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:08, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Συμφωνώ λίγο πολύ με όλους. Πιστεύω όμως ότι τα λεγόμενα του Dionysus ανήκουν στη σφαίρα της προσωπικής άποψης, και δυστυχώς ή ευτυχώς δεν χωρούν τέτοια στη Βικιπαίδεια. Εδώ που τα λέμε κιόλας, η Δημοκρατία δεν έχει κάποιο "μανιφέστο", αρπάζουμε ετυμολογικά τη λέξη και όποιον πάρει ο χάρος και τη μεταφράζουμε κατά το δοκούν. Έτσι όπως την έχω στο μυαλό μου, ίσως κλίνω κι εγώ στην άποψη ότι δεν έχουμε Δημοκρατία... Παρόλα αυτά, το πολίτευμα που έχουμε θεωρείται δημοκρατικό κι έτσι πρέπει να λέγεται στη Βικιπαίδεια. Θα βρούμε πολλά κενά αν αρχίσουμε τέτοια συζήτηση! (Επίσης πολύ εύστοχα τα όσα ιστορικά αναφέρθηκαν προηγουμένως) Πάντως οι πολίτες ψηφίζουν τους κυβερνώντες τους... (αδιαφορούμε το πώς και το γιατί εδώ, στη Βικιπαίδεια), οπότε, υποθέτω, δημοκρατικότατο είναι αυτό! Έπειτα δεν είναι λειτουργικό να με κυβερνούν 9.999.999 άνθρωποι... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 09:28, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

το θέμα είναι πως εδώ δεν είμαστε για να λέμε τις (προσωπικές) απόψεις μας ούτε να απηχούμε απόψεις με τις οποίες τυχαίνει να συμφωνούμε. Πολλώ δε μάλλον αν μιλάμε για ευθεία αμφισβήτηση του πολιτεύματος και του Συντάγματος της χώρας. Μα αν είναι δυνατόν! -- Spiros790 (συζήτηση) 09:33, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Και κάπου εκεί, επάνω, δηλαδή, στις προσωπικές (POV) απόψεις του καθενός, πάει και χώνεται η Γαληνοτάτη Δημοκρατία της Βενετίας που αποτελεί τυπικότατο παράδειγμα μιας επονομαζόμενης "δημοκρατίας των λίγων", το οποίο σημαίνει ότι βρίσκεται επάνω στο σταυροδρόμι μεταξύ δημοκρατίας και ολιγαρχίας, με λίγες επιφανείς οικογένειες να μοιράζονται μεταξύ τους την εξουσία, αλλά με δημοκρατικό, πάντα, τρόπο...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 09:36, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Παρανοήσατε. Δεν έχει σημασία η προσωπική μου άποψη. Για αυτό που γράφω υπάρχουν πολλές, πάρα πολλές, πηγές. Ανέφερα ήδη πέντε:



Εσείς, προς το παρόν, δεν έχετε αναφέρει ούτε μία. Εκτός από το Σύνταγμα της Ελλάδας που, αν δεν κάνω λάθος, είναι πρωτογενής πηγή, ενώ: «Τα λήματα μπορούν να περιέχουν μια αναλυτική ή αξιολογική αξίωση επί του θέματος μόνο εφόσον αυτή έχει δημοσιευθεί από μια αξιόπιστη δευτερογενή πηγή.»Dionysusσυζήτηση 09:41, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Στο Σύνταγμα ορίζεται το πολίτευμα της χώρας. Αυτά. Οι απόψεις του Χ πάνω στο θέμα μπορεί να είναι αξιόλογες μπορεί να είναι δεν ξέρω και γω τι, παραμένουν απόψεις. Ειλικρινά η περίπτωση σου είναι η πρώτη φορά από το 2011 που ήρθα εδώ πέρα που θα θελα να είμαι ο ίδιος διαχειριστής (δεν μεν ενδιαφέρει ιδιαίτερα εν γένει) και να πράξω τα δέοντα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:53, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Και άλλη μία πηγή. Από τη Βικιπαίδεια: Ολιγαρχία: «Ορισμένοι πολιτικοί επιστήμονες και φιλόσοφοι θεωρούν ότι όλα τα πολιτεύματα είναι στην πράξη ολιγαρχίες και ότι οι δημοκρατίες μπορούν να θεωρηθούν εκλεγμένες ολιγαρχίες.»Dionysusσυζήτηση 09:56, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Ναι, ορισμένοι πολιτικοί επιστήμονες. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:59, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Σύνταγμα της Ελλάδος 1968: Άρθρο 2: «Το πολίτευμα της Ελλάδος είναι Βασιλευομένη Δημοκρατία.» — Dionysusσυζήτηση 10:24, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
τότε (=μέχρι τις 20 Απριλίου του 1967) ήταν Βασιλευομένη, σήμερα είναι Προεδρευομένη -δεν έχουμε πια βασιλιά & και ισχύει το πιο πρόσφατο Σύνταγμα ΟΧΙ αυτό του 1968... Κάποια άλλη κότσανα μήπως? -- Spiros790 (συζήτηση) 10:36, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
τη μπουρδοσύγκριση με το 68 που χαμε Χούντα δεν την σχολιάζω γιατί και η υπομονή έχει όρια... -- Spiros790 (συζήτηση) 10:41, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Εφόσον υπάρχουν κάποιες πηγές, μπορούμε να κάνουμε μία αναφορά τότε στο λήμμα... Ότι, δηλαδή, για κάποιους δεν είναι δημοκρατικό το πολίτευμα, κοινώς ότι αμφισβητείται... Αυτό είναι κάτι που μπορούμε να το κάνουμε! Αλλά όχι και να το κατηγοριοποιήσουμε σαν και Ολιγαρχικό... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:23, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

πες τα χρυσόστομε, να αγιάσει το στόμα σου :) α και να δειτε βέβαια τι ωραίες πηγές & αναφορές θα σας φέρω για την "αμεσοδημοκρατική" Αθήνα των αρχαιολάγνων... Anyway προσωπικά σε ευχαριστώ πολύ για αυτή σου την τοποθέτηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:38, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


  • Αν από την αρχή είχε δοθεί μεγαλύτερη σημασία στο λήμμα Δημοκρατία δεν θα ετίθετο ζήτημα: Η λέξη δημοκρατία δεν προσδιορίζει μόνο το πολίτευμα, αλλά και τους πολίτες: Αν οι πολίτες αυτοπροσδιορίζονται ως «δημοκρατικοί», τότε έχουμε «υποχρεωτικά» Δημοκρατία, ανεξαρτήτως της «ποιότητας» αυτής… Γαληνεύσατε… SMocking.gif 2.86.252.60 11:34, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Πολίτευμα είναι ο πρώτος όρος που χρησιμοποιεί ο συντακτικός νομοθέτης στο 1§1 του Συντάγματος. «Tο πολίτευμα της Eλλάδας είναι Προεδρευόμενη Kοινοβουλευτική Δημοκρατία». Και η §2 του ίδιου άρθρου συμπληρώνει την προηγούμενη διάταξη: «Θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία». [...]
Η έννοια του πολιτεύματος αναφέρεται στο ερώτημα, ποια είναι η πηγή της κρατικής εξουσίας. Με βάση την απάντηση που δίνεται στο ερώτημα αυτό, η αρχαιοελληνική σκέψη ανέδειξε τη διάκριση των πολιτευμάτων σε μοναρχικά, ολιγαρχικά και δημοκρατικά. Η έννοια του κυβερνητικού συστήματος —αυτό προκύπτει και λεκτικά— αναφέρεται στη διαδικασία άρθρωσης, δηλαδή στην οργάνωση της κρατικής εξουσίας. Έτσι, ενώ ο όρος «Δημοκρατία» χαρακτηρίζει το πολίτευμα, όπου πηγή της εξουσίας είναι ο λαός, ο όρος «κοινοβουλευτική Δημοκρατία» χαρακτηρίζει τον τρόπο οργάνωσης της Δημοκρατίας, δηλαδή το σύστημα διακυβέρνησης. [...]
[Υ]ποστηρίζουμε ότι ο όρος πολιτευμα, στη σύγχρονη πρακτική του χρήση, δεν διαφέρει από την έννοια του κυβερνητικού συστήματος. Άλλωστε, αυτή η αναγνώριση της Δημοκρατίας, ως του μόνο νομιμοποιημένου πολιτεύματος, δεν φαίνεται να είναι ξένη προς την αρχέγονη αριστοτελική διάκριση, όπου η έννοια της πολιτείας ταυτίζεται με την έννοια της Δημοκρατίας.

Δημήτρης Θ. Τσάτσος Συνταγματικό Δίκαιο. Τόμος Α΄ Θεωρητικό Θεμέλιο. Αθήνα-Κομοτηνή: Εκδόσεις Αντ. Ν. Σάκκουλα. 1994, σελ. 136-138. ISBN 960-232-166-0. 

(όλα τα πλάγια του συγγραφέα). --cubic[*]star 18:43, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Η συζήτηση έχει φύγει πέρα από τον σκοπό της Αγοράς, αν όχι των σελίδων συζήτησης της Βικιπαίδειας. Αν υπάρχει πρόθεση να συνεχιστεί, παρακαλώ ας γίνει στις σελίδες συζήτησης σχετικού λήμματος ή κατηγορίας. -geraki (συζήτηση) 19:53, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)