Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Ιούνιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

Χάρι Πότερ[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω την δημιουργία ενός άρθρου Χαρακτήρες του Χάρι Πότερ στα πρότυπα της Γερμανικής Βικιπαίδειας όπου θα μπούνε όλοι οι χαρακτήρες του κόσμου του Χάρι πλην του ιδίου, με τις απολύτως απαραίτητες πληροφορίες (5-10 γραμμές το πολύ οι πιο κύριοι) ώστε να αρχίσουμε να έχουμε πιο ουσιώδη άρθρα στον τομέα αυτό. Παράλληλα θα πρότεινα και λίγο κλάδεμα των φανταστικών τοποθεσιών της ιδίας σειράς ώστε να περιορίζονται στα απολύτως απαραίτητα και με τις απολύτως απαραίτητες εικόνες (άποψή μου: καμία). Δεν νοείται τα άρθρα αυτά να είναι εκτενείς περιλήψεις της πλοκής, ας αρχίσουμε κάνοντας τα μικρές περιλήψεις και μετά βλέπουμε, ως έχουν δημιουργούν κακά προηγούμενα για τα επόμενα άρθρα και όσο περνάει ο καιρός τόσο θα γίνεται πιο δύσκολο το συμμάζεμα.

  • ΥΓ.1 Στην υλοποίηση της πρότασης προφανώς διατίθεμαι να συνεισφέρω όσο γίνεται (δηλ αν υπάρχει ΟΚ το κάνω και μόνος μου, και στο μεταξύ θα αρχίσω να το επεξεργάζομαι σε προσωρινή τοποθεσία που θα νακοινωθεί εν καιρώ :))
  • ΥΓ.2 Παρακαλώ αυτόν που θα αρχειοθετήσει την Αγορά να αφήσει το συγκεκριμένο και στον Ιούνιο.
  • ΥΓ.3 Θα παρακαλούσα εκ των προτέρων η συζήτηση να γίνει έχοντας υπόψη μας και την αντίστοιχη οδηγία και όσο το δυνατόν στα πλαίσια αυτής.

--Egmontaz συζήτηση 03:47, 1 Ιουνίου 2009 (UTC)


Πιστεύω ότι θα ήταν προτιμότερο να έχουμε ένα άρθρο Κόσμος του Χάρι Πότερ όπου θα αναλύεται ολόκληρος ο κόσμος, δηλαδή και οι χαρακτήρες και οι τοποθεσίες, και οι σχέσεις μεταξύ τους και με την πλοκή των βιβλίων/ταινιών. Ίσως κατά ένα μέρος στα βήματα του Μέση Γη (πλην των καταλόγων που υπάρχουν στην μέση του άρθρου). --Geraki Επίθεση! 20:22, 1 Ιουνίου 2009 (UTC)
Ακόμα καλύτερα, αρχικά είχα υπόψη μου μια συγχώνευση (με με περικοπές στις λεπτομέρειες της πλοκής) που είναι πιο εύκολο. Νομίζω ότι θα πρέπει στον κόσμο να περιλαμβάνεται και ο Χάρι Πότερ αυτοπροσώπως. --Egmontaz συζήτηση 13:21, 2 Ιουνίου 2009 (UTC)
Ελαστικότητα. Αν ο Egmontaz θέλει να γράψει το άρθρο και το κάνει ικανοποιητικά μεγάλο γιατί όχι; Τα μικρά και ελλειπή άρθρα είναι χειρότερα. Γιατί να απαγορεύσεις κάτι όταν κάτι εναλλακτικό μπορεί να φέρει περιεχόμενο στη βικιπαίδεια; Ακόμα και αν κάποιος νομίζει δεν είναι τέλειο, υπάρχει πάντα η δυνατότητα το περιεχόμενο να μεταφερθεί στο μέλλον αλλού. --AaThinker 08:47, 2 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση του Egmontaz.

Προσπαθώντας να τυποποιήσουμε λίγο τα πράγματα.

Επί του παρόντος έχουμε:

Θέματα που πρέπει να εξεταστούν:

  1. Συγχώνευση των δευτερευόντων χαρακτήρων και των τοποθεσιών στο Κόσμος του Χάρι Πότερ ή εναλλακτικά στα Χαρακτήρες του Χάρι Πότερ και Τοποθεσίες της σειράς Χάρι Πότερ;
  2. Μήπως κάποιος άλλος χαρακτήρας της σειράς πληροί τα κριτήρια για τους φανταστικούς χαρακτήρες και δικαιούται άρθρο;
  3. Το άρθρο για τους Μαγκλ έχει λόγο ύπαρξης;
  4. Οι Ιστορίες του Μπιντλ του Βάρδου ;

Η άποψή μου:

  1. Το Κόσμος του Χάρι Πότερ με καλύπτει. Ωστόσο δε θα σκάσω αν γίνουν και δύο άρθρα.
  2. Ίσως ο λόρδος Βόλντεμορτ λόγω του ότι φιγουράρει αρκετά ψηλά στις λίστες των κακών. Θέλει συζήτηση όμως.
  3. Για εμένα όχι.
  4. Ναι λόγω των λόγων που εκτίθενται στη συζήτηση του άρθρου.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:45, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για το τελευταίο δεν έχω κάποια άποψη. Για το ποιοί χαρακτήρες δικαιούνται ξεχωριστό άρθρο, ίσως, εκτός από το Λόρδος Βόλντεμορτ, οι Ρον Ουέσλι και Ερμιόνη Γκρέιντζερ (φυσικά με αναφορά για αυτούς στο μέρος που θα υπάρχουν οι άλλοι χαρακτήρες, και παραπομπές για περισσότερα στα κύρια άρθρα). Το πρώτο θέμα θέλει σκέψη. Αν υπάρχει ένα άρθρο, τότε το Μάγκλ μπορεί άνετα να πάει εκεί, όπως και άλλα παρόμοια που μπορεί να γίνουν στο μέλλον. Από την άλλη, η πολυπλοκότητά του θα είναι μεγάλη και θα κάνει το άρθρο δύσχρηστο, και κάποια στιγμή θα τεθεί θέμα διαχωρισμού. Ίσως ένα άρθρο Χαρακτήρες του Χάρι Πότερ και ένα Κόσμος του Χάρι Πότερ, στο οποίο θα ενσωματωθεί και το Τοποθεσίες της σειράς Χάρι Πότερ, να είναι καλύτερος διαχωρισμός. VJSC263IO 18:05, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το είχα ξεχάσει αυτό. Λοιπόν:

  1. Ένα άρθρο Κόσμος του Χάρι Πότερ στο οποίο θα είναι και ο Χάρι μέσα και από κει και πέρα 1 άρθρο για κάθε βιβλίο και 1 για κάθε ταινία. Θα απαντήσω στο ζήτημα της δυσχρηστίας λόγω μεγέθους ότι θα αργήσουμε πολύ να το αποκτήσουμε, αν το αποκτήσουμε κάποτε... Δεν προτείνω απλά συγχώνευση, αλλά και βαρβάτο κλάδεμα γιατί δεν νοούνται περιλήψεις για κάθε χαρακτήρα πάνω από 3-4 αράδες χωρίς να αναφέρεται κάτι άλλο. (Το τελευταίο να υπενθυμίσω ότι δεν είναι απλά άποψή μου αλλά η πολιτική μας επί του θέματος.
  2. Εφόσον προτείνω και τον Χάρι μέσα στον κόσμο του, φυσικά είμαι υπέρ του να μην έχει κανείς άλλος δικό του άρθρο
  3. Όχι δεν έχει, εκτός του πλαισίου της σειράς δεν έχει νόημα, δεν έχει γίνει δα και Δούρειος Ίππος, δεν νομίζω να γίνεται σε αυτό κάπου αναφορά στον πραγματικό κόσμο σε αξιόπιστη πηγή εκτός των πλαισίων της σειράς. Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για τον ήρωα, δεν είναι ο ίδιο αποκομένος απο την σειρά το θέμα, το τεράστιο θέμα που έχει και πραγματικές προεκτάσεις και αναφορές, είναι η σειρά και μόνο.
  4. Συμφωνώ να έχει άρθρο, πετσόκομα όμως της περιττής περίληψης.

Τέλος και στο Τοποθεσίες της σειράς Χάρι Πότερ δεν νοείται να υπάρχουν τόσο εκτενείς περιλήψεις με ύφος πραγματικού κόσμου και αυτοαναφορές στα βιβλία της σειράς λες και είναι φανταστικοί χαρακτήρες που προυπήρχαν. Π.χ. «Η Διαγώνιος Αλέα είναι η κύρια αγορά - δρόμος για τους μάγους στο Λονδίνο. Η είσοδος της βρίσκεται στην πίσω αυλή του καφέ-μπαρ «Το Ραγισμένο Τσουκάλι» ! Παρεπιπτόντως το κλάδεμα που εννοώ είναι για την διαγώνιο αλέα να μείνει μόνο το αποπάνω παράθεμα (με άλλη γραφή φυσικά). --Egmontaz συζήτηση 18:21, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)


Προτείνω ταυτόχρονα με την συγκέντρωση όλου του υλικού, το περιεχόμενο του Χάρι Πότερ (χαρακτήρας) να μεταφερθεί στο Χάρι Πότερ και να επεκταθεί (δεν ολοκληρώνεται) ώστε να υπάρχει και σύντομη περίληψη της πλοκής της σειράς στο άρθρο για ολόκληρη την σειρά (αυτή την στιγμή είναι ελλιπές). Συμφωνώ ότι οι εκτενείς περιλήψεις και οι άνευ ουσίας λεπτομέρειες δεν θα πρέπει βαραίνουν τα άρθρα (για παράδειγμα τα σχετικά με την Διαγώνιο Αλέα κλπ. είναι ντύσιμο της ιστορίας χωρίς να έχουν σημασία για την πλοκή). --Geraki Επίθεση! 22:27, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Βικιφθέγματα και Πνευματικά Δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

Συγγνώμη που αναγκάζομαι να ξαναθέσω το συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά από την προηγούμενη φορά που το έθεσα, δεν υπήρξε το παραμικρό σχόλιο ή υπόδειξη ή... ό,τι έχετε ευχαρίστηση (τέλος πάντων!...) και νομίζω πως είναι καίριο για τα Βικιφθέγματα.

Παράκληση προς τους παλαιούς, έμπειρους και "ψαγμένους" χρήστες και διαχειριστές της Βικιπαίδειας να με/μας διαφωτίσουν για κάποια σχετικά προβλήματα -ερωτήματα: Πώς συνδυάζονται, νόμιμα και ηθικά, τα Βικιφθέγματα και τα Πνευματικά Δικαιώματα; Με άλλα λόγια: Ποιά είναι τα ακραία όρια των Βικιφθεγμάτων, ώστε να μην παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα κάποιων; [Γίνεται αντιληπτό ότι προκειμένου περί Βικιφθεγμάτων προφανώς υπάρχει ιδιαιτερότητα -διαφοροποίηση σε σχέση με τη Βικιπαίδεια!]. Συγκεκριμένο παράδειγμα -ερώτημα: Γράφει κάποιος αξιόλογος (ή μη), γνωστός και καταξιωμένος (ή όχι), "επώνυμος" ή "μη γνωστός" ένα άρθρο σε μια εφημερίδα και στο άρθρο του αυτό υπάρχει μια ιδιαίτερα πετυχημένη ή ενδιαφέρουσα ή πρωτότυπη ρήση - γνώμη του. Μπορούμε να δημοσιεύσουμε τη φράση του αυτή στα Βικιφθέγματα ή όχι; Ανάλογα με την απάντηση προκύπτουν και άλλα επί μέρους προβλήματα - ερωτήματα:
* α) Αν η απάντηση είναι ΟΧΙ προκειμένου για πρόσφατα δημοσιεύματα, τότε να υποθέσω ότι μπορούμε να δημοσιεύσουμε στα Βικιφθέγματα μόνο ρητά και αποφθέγματα ανθρώπων που έχουν πεθάνει προ πολλού, ώστε να μην υπάρχουν ακόμα ενεργά πνευματικά δικαιώματα;
* β) Αν η απάντηση είναι ΝΑΙ, τότε ποιό είναι το ποσοτικό όριο του αποσπάσματος; Μία μόνο φράση; Δύο ή περισσότερες ώστε να δίδεται ολοκληρωμένο νόημα; Η έκταση του αντιγραφόμενου αποσπάσματος έχει να κάνει με το ποσοστό της όλης έκτασης του άρθρου;

--Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 13:46, 1 Ιουνίου 2009 (UTC)


Προτείνω να μελετήσεις τα q:en:Wikiquote:Copyrights, q:en:Wikiquote:Limits on quotations, q:en:Wikiquote:Quotability. Σε κάθε περίπτωση εγώ θα έλεγα, όσο το δυνατό λιγότερο όσο το δυνατό μικρότερο και όσο το δυνατό αυτοτελές και σημαντικό. Πέρα από την έκταση και την επιλογή των αποσπασμάτων, να λαμβάνετε υπόψη και την προστασία των βάσεων δεδομένων. Το γεγονός ότι κάποιο site έχει μια συλλογή από αποφθέγματα ανθρώπων που έχουν πεθάνει προ πολλού (70 χρόνια+) και άρα τα έργα τους δεν προστατεύονται, δεν σημαίνει ότι δεν προστατεύεται η συλλογή (ως απόδειξη, πριν λίγα χρόνια τα γαλλικά βικιφθέγματα διαγράφηκαν εξ'ολοκλήρου και ξαναξεκίνησαν από την αρχή ακριβώς επειδή κάποιοι χρήστες δεν το είχαν υπολογίσει). --14:01, 1 Ιουνίου 2009 (UTC)

ΕΑΠ[επεξεργασία κώδικα]

Και το ΕΑΠ μετά το πανεπιστήμιο Ιωάννινων http://lib.eap.gr/vivlia2.html --The Elder 15:07, 1 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η 1η Ιουλίου πλησιάζει[επεξεργασία κώδικα]

Να βάλουμε το Απαγόρευση καπνίσματος στην Ελλάδα στην πρώτη σελίδα κάποια στιγμή; Ίσως χρειαστεί σημαντική διόρθωση μέχρι τότε επίσης. --AaThinker 12:50, 2 Ιουνίου 2009 (UTC)

Νομίζω ότι είναι είναι πολύ καλή ιδέα, έστω για λίγες ημέρες ας μπει, μιας και δεν είναι χαρακτηρισμένο ως αξιόλογο (νομίζω πως μόνο αξιόλογα άρθρα μπαίνουν στην πρώτη σελίδα). Και υπάρχει και αρκετός χρόνος βελτίωσης του άρθρου. (Και είμαι και μανιώδης καπνιστής... Τι συμφορά ήταν αυτή που μας βρήκε...) Dimitrisss 14:17, 2 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μιας και δε συμφωνώ με το να μπει στη στήλη των επιλεγμένων άρθρων, αφού δεν είναι αξιόλογο, να προτείνω την εναλλακτική να μπει στα Γνωρίζετε ότι... την εβδομάδα (29/06 - 05/07)--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:42, 2 Ιουνίου 2009 (UTC)

Διαφωνώ. Μόνο αν γίνει αξιόλογο (και χωρίς βία, πράγμα που μάλλον σημαίνει ότι δεν προλαβαίνει). Η πιο σωστή λύση είναι αυτή που λέει ο MARKELLOS, να μπει στο γνωρίζετε ότι... --Egmontaz συζήτηση 18:01, 3 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έκανα προσπάθεια να προσθέσω τεχνικές λεπτομέρειες (εμβαδά κτλ.) και αναφορά στις αντιρρήσεις καταστηματαρχών και στην αποδοχή του κόσμου. Αν κάποιος βλέπει ελλείψεις ή λάθη ας προσθέσει κάτι. --AaThinker 14:25, 3 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εγώ λέω να φτιάξετε άρθρο για την 1η Ιουλίου και μέσα να αναφέρεται ημερομηνίες της απαγόρευσης καπνίσματος σε άλλες χώρες με λεπτομερή στοιχεία. --Εγώ 18:04, 3 Ιουνίου 2009 (UTC

Δεν πιστεύω ότι η παραπάνω πρόταση και η εφαρμογή της μπορεί να βοηθήσει. Άρθρο για την 1η Ιουλίου υπάρχει και περιέχει ημερομηνίες. Αν βάλουμε και άλλα λεπτομερή για το κάπνισμα, τότε θα ξεφύγουμε από το πλαίσιο των άρθρων για ημερομηνίες. Ό,τι στοιχεία έχουμε θα πρέπει να μπουν στο άρθρο για το κάπνισμα. Το αν κριθεί αξιόλογο για να μπει στην κύρια σελίδα είναι άλλο θέμα: απαιτεί επιμέλεια, παραπομπές και πλήρη κάλυψη, για να πληροί τα κριτήρια. Το να βάλουμε το εν λόγω άρθρο στην Κύρια σελίδα για διαφήμιση ή για μήνυμα με βρίσκει απλώς αντίθετο. Το να μπει στα τρέχοντα γεγονότα όταν με το καλό έρθει η ημέρα αυτή, με βρίσκει σύμφωνο. ----Lemur12να'στε καλά 20:54, 3 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Λεμούριο. Να μπει στα τρέχοντα γεγονότα την κατάλληλη ημερομηνία. --Ttzavaras 21:03, 3 Ιουνίου 2009 (UTC)
Σαφώς η σωστή του θέση είναι εκεί - Badseed απάντηση 09:01, 4 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το να κάνεις νέο άρθρο για την πρώτη Ιουλίου δεν χρειάζεται να γίνει στο 1 Ιουλίου αλλά στο 'Απαγόρευση καπνίσματος στην Ελλάδα της 1η Ιουλίου' ή 'Εφαρμογή του νόμου 3730/2008' (που είναι ο συγκεκριμένος νόμος) και λοιπές παρόμοιες ιδέες, αλλά, ενώ είμαι υπέρ των νέων άρθρων αν προσφέρουν πλούσιο περιεχόμενο είναι κακή ιδέα αν απλά το προτείνεις και δεν κάνεις τίποτα. Η Βικιπαίδεια (η ελληνική) είναι μικρή για πειράματα και αν δεν προσφέρεις περιεχόμενο και μόνο ιδέες, η βοήθεια είναι μικρή. --AaThinker 21:43, 3 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ναι όντως είναι καλύτερη η πρόταση του Λεμούριου.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:17, 4 Ιουνίου 2009 (UTC)

χαχα αν γράφω τώρα με διαφορετικά ονόματα "όντως", "ναι κι εγώ το πιστεύω αυτο", "πολή καλή ιδέα" και άλλα πολλά θα φάω βρισίδι...SMocking.gif Τέλοσπάντων λάθος μου γιατί όταν έγραψα την πρόταση δεν είχα δεί ακόμα το άρθρο.(Θα με συγχωρέσετε; Κατάλαβα το λάθος μου!Κλαψ...)SMocking.gif--Εγώ 13:04, 4 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πάντως είναι ωραία που το νομοθετικό όργανο που ψήφισε ένα σκασμό νομοσχέδια υπέρ των μετæλλåγμένων τρøφίμων, γέμισε τον τόπο κρέας τρελών αγελάδων και δεν ακούει κουβέντα για το ενεργειακό ενδιαφέρεται για την υγεία μας :X--Knop92 10:39, 6 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πιστεύω ότι προσπάθειες προστασίας της υγείας των ανθρώπων πρέπει να αντιμετωπίζονται θετικά και να αναπαράγονται και σε άλλους τομείς. Δεν αντιλαμβάνομαι πως η παραπάνω πρόταση βοηθά στο κομμάτι αυτό, ιδιαίτερα δε όταν περιέχει τμήματα (αυτό για τις αγελάδες) που μόνο παραπληροφόρηση προφέρει.

Στη θέση σου θα έγραφα: Ελπίζω το νομοθετικό όργανο να ψηφίσει παρόμοια νομοσχέδια για να μας προστατεύσει από ... ... ..

--Focal Point 10:56, 6 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αντιθέτως είμαι φανατικά υπέρ της πρότασης, απλά διέκρινα μια αντίφαση. Από τη μια να καταρρέει η δημόσια υγεία και απ'την άλλη να προωθείται πολυδάπανη καμπάνια για το κάπνισμα. Σχετικά με τις τρελές αγελάδες, εννοώ ότι είναι περιέργο που δεν είχαν σταματήσει τις εξαγωγές απο πριν με τόσους ελέγχους, ειδικά στις βόρειες χώρες.--Knop92 11:10, 6 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εγώ πάλι θεωρώ κοροϊδία τα νοσοκομεία με ράντζα και την έλλειψη γάζας στα ασθενοφόρα, με το όψιμο ενδιαφέρον για την «υγεία». Χα! Και δεν μπορεί ο νομοθέτης να εισπράττει από τον καπνιστή το 70% της τελικής τιμής του τσιγάρου (ο φόρος καπνού είναι το δεύτερο μεγαλύτερο έσοδο του κράτους από φόρους κατανάλωσης μετά τα καύσιμα) και να του θέτει και όρους κατανάλωσης. Ο νομοθέτης υποχρεούται να ενδιαφέρεται για την υγεία του κοσμάκη συνολικά και δεν δικαιούται να υποκρίνεται. Dimitrisss 11:29, 6 Ιουνίου 2009 (UTC)


Όσο και πολυδάπανη αν είναι η καμπάνια κατά του καπνίσματος, μακροπρόθεσμα χάνονται πολύύύύ περισσότερα χρήματα σε ασφάλειες και παροχές υγείας λόγω των ασθενειών που προκύπτουν απ' το κάπνισμα, και ως εκ τούτου η κυβέρνηση μάλλον αποσκοπεί στην διαφύλαξη ορισμένων οικονομικών συμφερόντων, παρά στην προάσπιση της υγείας του κοσμάκη. Δε νομίζω ότι μια δεξιά κυβέρνηση μπορεί να έχει άλλες ευαισθησίες πέρα απ' το πορτοφόλι της. Εν τούτοις θεωρώ πως το εν λόγω νομοσχέδιο είναι ευπρόσδεκτο, αφού για μια φορά τα κυβερνητικά συμφέροντα φαίνεται να συμπίπτουν με αυτά του λαού. Και επειδή κάτι τέτοιο ως γνωστόν δεν συμβαίνει κάθε μέρα, ας το απολαύσουμε αντί να κάνουμε αρνητικά και πικρόχολα σχόλια.

Όσο για το τί θα κάνετε για την 1η Ιουλίου, διστάζω να εκφέρω άποψη λόγω έλλειψης βικι-πείρας, ωστόσο μου φαίνεται πως ο Λεμούριος μιλά συνετά. --Allets Antonoyannakie 19:19, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Προγραμματιστής[επεξεργασία κώδικα]

Παιδιά αν ξέρει κάποιος προγραμματισμό σας παρακαλώ να μου το πεί γιατί χρειάζομαι βοήθεια!--79.129.181.62 14:47, 4 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αποποίηση Ευθυνών[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως θα έπρεπε να κλειδωθούν οι σελίδες της αποποίησης ευθυνών; Δε νομίζω να δοκιμάσει κανείς επεξεργασία εκεί με Good faith, έτσι δεν είναι; --Jack-Jack 10:41, 5 Ιουνίου 2009 (UTC)

Άλεξ! Που χάθηκες εσύ; Δε νομίζω ότι χρειάζεται, αφενός κανείς (σχεδόν) δεν τις επεξεργάζεται ποτέ, αφετέρου είναι βασικά κείμενα και οποιαδήποτε αλλαγή δεν περνά απαρατήρητη. Και τα good faith edits δεν αποκλείονται 9ειδικά αν ξαναγυρίσει ξαφνικά ο Αρχίδαμος :) )- Badseed απάντηση 11:15, 5 Ιουνίου 2009 (UTC)

διαφήμιση;[επεξεργασία κώδικα]

Είναι αποδεκτό να παραθέτει κάποιος χρήστης στη σελίδα του το λινκ με τον επαγγελματικό του ιστότοπο (τώρα που το σκέφτομαι, μάλλον το έκανε νομίζοντας πως θα αυξήσει το page ranking στο Google); Αν όχι, τι πρότυπο χρησιμοποιούμε για να ειδοποιηθούν οι διαχειριστές; Στην περίπτωση που αναφέρω, δε νομίζω να κάνει το πρότυπο ταχείας διαγραφής --Dipa1965 14:46, 5 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αν θυμάμαι καλά, ο κάθε χρήστης μπορεί να αναφέρει τα ενδιαφέροντά του εκτός Βικιπαίδειας. Πράγματι η προσπάθεια του χρήστη μπορεί να θεωρηθεί ως ελαφρά υπερβολική (θα αρκούσε μια φορά αντί για τρεις), αλλά νομίζω ότι απλώς ένας σύνδεσμος με περιγραφή με αυτό που του αρέσει - ή αυτό που τον θρέφει, είναι θεμιτός. Τώρα αν είχε μια παράγραφο διαφήμισης ή ολόκληρη σελίδα, θα έγραφα βέβαια άλλα.--Focal Point 16:08, 5 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μετονομασίες τοπωνυμίων[επεξεργασία κώδικα]

Υπήρξε με τον διαχειριστή αξιότιμο Kalogeropoulos παλαιότερα μία διχογνωμία σχετικά με ορισμένα τοπωνύμια που βρίσκονται εκτός Ελλάδας. Παλαιότερα ήταν η Λιαπουριά, τελικά επικράτησε αντί αυτού η ονομασία Λαμπίρια στο άρθρο, ονομασία που δεν υπάρχει πουθενά στην ελληνική βιβλιογραφία αλλά εντούτοις παραμένει. Σήμερα υπήρξε επέμβαση του ίδιου διαχειριστή στο άρθρο Βεράτιο το οποίο μετονομάστηκε σε Μπεράτ (με την αιτιολογία ότι είναι εκτός Ελλάδας), επίσης αναιρέθηκαν και 2 προσθήκες που έκανα (η μία αναφέρονταν στο αντίστοιχο αγγλικό άρθρο για την αρχαία ιστορία της πόλης-σημειωτέων το άρθρο αναφέρει ότι βασίζεται σε μετάφραση του αντίστοιχου αγγλικού-, και η άλλη προσθήκη από το ημερολόγιο της βικι του έτους 1914 [[1]].)

Με συγχωρείται, ποιος λέει (ή τουλάχιστον σε ποια ελληνική εγκυκλοπαίδεια αναφέρονται αρχικά και όχι δευτερευόντος) το Λονδίνο Λόντον; Το Παρίσι Παρί; Τη Μόσχα Μόσκβα; και ακολούθως το Βεράτι (ή Βεράτιο) Μπεράτ;

Δυστυχώς στην ελληνική βικι ισχύει ο κλασικός ελληνικός τσαμπουκάς (ό,τι κάνω θέλω, διαχειριστής δεν είμαι;). Επίσης σύμφωνα με τον κανόνα για τις ονομασίες τοπωνυμίων στην αγγλική βικι [[2]] αναφέρεται 'να προτιμάται η συνηθισμένη αγγλική ονομασία, υπόλοιπες απλά να καταγράφονται εν συνεχεία', επομένως θα πρέπει να ισχύει το ίδιο και στην ελληνική βικι να προτιμάται να αναγράφεται αρχικά η 'συνηθισμένη ελληνική ονομασία' και όχι επιλεκτική.

Αναφέρω εδώ, επειδή έχει ειπωθεί παλαιότερα από το διαχειριστή: [[3]] 'Η μη καταγραφή του επίσημου ονόματος της πόλης ενός κράτους είναι ευθεία αμφισβήτηση των κυριαρχικών του δικαιωμάτων.' αρά κατά την λογική αυτή η βίκι αμφισβητεί πολλές πόλεις και κράτη. Επειδή νομίζω ότι δεν υπάρχει σωστή βάση επικοινωνίας, αφήνω το θέμα στην κρίση και άλλων ενδιαφερόμενων βικιπαιδιστών.

(Κύριε Kalogeropoulos εκτιμώ την συμβολή σας σε όλα τα θέματα εδώ, δεν υπάρχει κάτι προσωπικό φυσικά, θα χαρώ να συνεργαστώ μελλοντικά μαζί σας εδώ)Alexikoua 13:16, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Χωρίς να θέλω να θίξω κανένα συνάδελφο παραθέτω (μερικώς) και το εξής που ειπώθηκε σε άλλο άρθρο για το θέμα των ονομασιών[[4]]:

  • '---, γιατί δε μεταφέρεις και την Κωνσταντινούπολη στο Ινσταμπούλ; Τί λύσσα κακιά είν' αυτή;
  • 'Κανονικά στο Ισταμπούλ θα έπρεπε να είναι, έτσι είναι γνωστή σήμερα παγκοσμίως. Μόνο στη ----ελλάδα με τους --- και τα --- του παρελθόντος παραμένει Κωνσταντινούπολη μπας και δεν αναστηθεί ο μαρμαρωμένος ---.Alexikoua 13:55, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)
Η Κατάσταση όπως την βλέπω είναι λίγο πολύπλοκη. Μία πόλη έχει όνομα Α Β και Γ. Π.χ. Α=Paris Β=Lutetia. Το Β είναι παρωχημένο οπότε χρησιμοποιούμε το Α και αναφέρουμε το Β. Το Α στα ελληνικα αποδίδεται πλέον Παρίσι (το) οπότε Παρίσι=Paris. Άλλο πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Αγία Πετρούπολη. Εδώ Α=Санкт-Петербу́рг Β=Петрогра́д Γ=Ленингра́д. Επισήμως σήμερα λέγεται Α το οποίο στα Ελληνικά αποδίδεται «Αγία Πετρούπολη» και είναι ταυτόσημο με το να το λέγαμε Σανκτ Πετερμπούργκ. Αν Υπήρχε Βικιπαίδεια το 1923 πιθανότατα τότε το όνομα θα γίνονταν Πετρογκράντ (και όχι Πετρούπολη, και φευ δεν θα παρέμενε Αγία Πετρούπολη παρά το ότι θα υπήρχε έτσι στην Βιβλιογραφία και θα ήταν ουσιαστικά η ίδια πόλη) Ομοίως στην Βικιπαίδεια του 1935 θα το λέγαμε Λενινγκράντ (γιατί δεν θα είχε επικρατήσει ο τόνος στην προπαραλήγουσα, και ας είχαν άλλη άποψη οι πρόσφυγες από την Σοβιετική Ένωση). Σήμερα γυρίσαμε πάλι στο Α. Εγώ που έχω (το ομολογώ) σαφώς φιλοσοβιετικό POV στη ζωή μου συνεχίζω να το αποκαλώ Λένινγκραντ αλλά νομίζω θα ήταν μάταιο να δώσω μάχη για την μετονομασία του στην Βικιπαίδεια (η ανακατεύθυνση αρκεί). Και τα επιχειρήματα θα ήταν πολλά, και η βιβλιογραφία του 20ου αιώνα έτσι την αναφέρει σε συντριπτικό ποσοστό αλλά και μόνο που οι κάτοικοι σήμερα την λένε έτσι αρκεί. Αν αύριο βγάλουν φιρμάνι και την πούνε Πούτινγκραντ, μοιραία θα ακολουθήσουμε και εμείς την μετονομασία.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είναι ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια και όχι ελληνική. Άρα λαμβάνονται υπόψη και οι ξενόγλωσσες πηγές όταν δεν είναι απλά θέμα απόδοσης. Και ερχόμαστε στα Βαλκάνια που ακριβώς δεν είναι θέμα αποδόσεων. Μπεράτ είναι το ένα όνομα, Βεράτιον είναι το άλλο όνομα, γιατί τα πράγματα είναι μπερδεμένα με τοπικούς εθνικισμούς και βλέψεις, οπότε το ένα όνομα είναι αυτό της αλβανικής πόλης (Α) και το άλλο της ελληνικής βλέψης για την πόλη (Β) και όχι η ελληνική απόδοση του ονόματος της πόλης, οπότε θα έλεγα Βεράτιον =Α. Ο Ελληνόφωνος που θα βρεθεί έξω από το Μπεράτ θα δει στην Ταμπέλα Berat και έτσι θα το ψάξει στη Βικιπαίδεια. Θα μου πεις και London θα δει, αλλά η διαφορά στο εύρος της απόδοσης και κατά πόσον είναι γνωστό το ένα και πόσο το άλλο είναι νομίζω προφανής.
Και μιας και αναφέρθηκε η Ινσταμπούλ, ναι έτσι την λένε οι άνθρωποι έτσι θα πρέπει να την πούμε και εμείς, δεν διαφέρει καθόλου από την περίπτωση της Αγίας Πετρούπολης (ή και της Μπρατισλάβας ή του Στάλινγκραντ ή και πολλών άλλων παραδειγμάτων που τώρα δεν έχω εύκαιρα) Μετονομάστηκε επίσημα (δεν θυμάμαι ακριβώς πότε) σε Istanbul, το «Κωνσταντινούπολη» δεν είναι η απόδωσή του αλλά η πεθαμένη έκφραση της μεγάλης ιδέας, και συμφωνώ απολύτως με το παράθεμα του Καλογερόπουλου από πάνω και δεν καταλαβαίνω την αποκοπή του από την συζήτηση, ένα απλό λινκ σε όλη την κουβέντα φτάνει. Όπως έχουμε άρθρο για το Βυζάντιο, θα έπρεπε να έχουμε άρθρο και για την Κωνσταντινούπολη ως βυζαντινή και Οθωμανική πόλη, Η σημερινή πόλη όμως είναι Istanbul και η απόδοσή της στα ελληνικά Ιστανμπούλ.
Τελευταίο και κύριο σημείο είναι ότι ο χρήστης της Εγκυκλοπαίδειας δεν πρέπει να είναι τέρας μορφώσεως για να μπορεί να βγάλει άκρη, ούτε να ξέρει Ιστορία. Τα βασικά ονόματα (Γαλλία, Αγγλία, Γερμανία κτλ τα μαθαίνει στα πρώτα μαθήματα ελληνικών) από κει και πέρα όλα τα υπόλοιπα ονόματα που δεν είναι απλώς οι περιπτώσεις που όλοι μα όλοι τις ξέρουν από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού, θα πρέπει να αποδίδονται φωνητικά με παράθεση της πρωτότυπης γραφής από δίπλα και απο κεί και πέρα αν υπάρχουν και άλλες ιστορικές ονομασίες, αναφορά μέσα στο άρθρο.

--Egmontaz συζήτηση 14:10, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τη δημιουργία 2 ξεχωριστών άρθρων για Κωνσταντινούπολη/Ινσταμπούλ. Επίσης συμφωνώ ότι οι προσωπικές βλέψεις πρέπει να μείνουν στην απέξω, εθνικά, πεπαιθήσεις κ.τ.λ.. Στο θέμα μας όμως: Δεν είναι τόσο σημαντικό κάποια χωριουδάκια που είναι εκτός Ελλάδας το πως θα τα ονομάσουμε. Όταν όμως έχουμε πόλεις που μπορούμε να τις βρούμε πάνω σ' ενα 'NPOV' γραμμένο στα ελληνικά χάρτη, το θέμα είναι πιο σημαντικό, για παράδειγμα έχουμε τις αντίστοιχες ονομασίες που έχουν καθιερωθεί στα ελληνικά και τις αντίστοιχες στην χώρα που ανοίκουν, π.χ.:

  • Βελιγράδι/Μπέογκραντ
  • Φιλλιπούπολη/Μπλόβντιβ
  • Μοναστήρι/Βίτολα
  • Δυρράχιο/Ντουρές
  • Βουκουρέστι/Μπουκαρέστι

Τι απ'τα δύο χρησιμοποιείτε συνήθως;

  • Την 1η ή την 2η ονομασία;
  • Επίσης, είναι άσχημο να χρησιμοποιώ την 1η; Υπονοώ κάτι για εθνικές βλέψεις;
    Απευθύνω τις ερωτήσεις και στον κύριο Kalogeropoulo, επίσης κύριε Kalogeropoule, αν διαφωνείτε παρακαλώ να προβείτε στις μετονομασίες και των παραπάνω
    Τέλος, το Μπεράτ (από Βεράτιο) γιατί το μετονομάσατε μετά από δύο 2 χρόνια από τη δημιουργία του;
    Αρχίζω και πιστεύω πως κάποια θέματα λύνονται απλά με πιγμή και πλέον ο όρος βικιτσαμπουκάς έχει κάνει και επίσημο ντεπόυτο εδώ (είναι στην ελλαδιστανική κουλούρα φαίνεται).Alexikoua 15:36, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)
  1. Χαλαρά, δεν χρειάζεται να ανεβάζουμε τόνους.
  2. Θα απαντήσω ειλικρινά, Βελιγράδι (Αν και με ταλαιπώρησε στο παρελθόν η Ελληνική γραφή όταν διάβαζα κείμενα στα αγγλικά το οποίο είναι και ένας από τους κύριους λόγους που τάσσομαι υπέρ των μεταγραφών και όχι των ιστορικών γραφών), Πλόβντιβ, Βουκουρέστι, Το Δυρράχιο/Ντουρές δεν θυμάμαι να το έχω χρησιμοποιήσει στο παρελθόν, Μπίτολα, Βουκουρέστι. Και πάλι αυτά είναι πολιτείες ολόκληρες δεν είναι χωριά.
  3. «Δεν είναι τόσο σημαντικό κάποια χωριουδάκια που είναι εκτός Ελλάδας το πως θα τα ονομάσουμε.» Συμφωνώ απολύτως, τι το συζητάμε τότε; :)
  4. Δεν μιλάμε για δύο ξεχωριστά άρθρα, αλλά για την μετονομασία του Κωνσταντινούπολη σε Ινσταμπούλ και δημιουργία του Κωνσταντινούπολη ώστε να περιέχει συγκεκριμένη περίοδο ιστορίας της πόλης καθώς και την ελληνική σημειολογία του ονόματος (περίληψη του οποίου θα βρίσκετε στο Ινσταμπουλ)
  5. Δεν θέλω να κάνω τον δικηγόρο του Καλογερόπουλου αλλά δεν είναι επιχείρημα τό ότι κάτι είναι κάπως για Χ χρόνια είναι λόγος να μην αλλάξει. Με κατά μέσο όρο 2 χέρια και 2 μάτια ανά χρήστη δεν νομίζω ότι παράλογο χρονικό διάστημα για ένα άρθρο να μείνει αναλλοίωτο.

--Egmontaz συζήτηση 16:00, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)


Επειδή έγινε δυστυχώς εθνική μας υπόθεση η ΒΠ αντιγράφω από τη σελίδα συζήτησης και θα παρακαλούσα σε σύντομο χρονικό διάστημα να έχω σκαναρισμένη αυτή την πηγή που επιμένει ότι είναι οι έλληνες Δασσαρέτες. O Dada δε ζήτησε πριν από 1 εβδομάδα αποδείξεις για τις πηγές που έχουν παραποιηθεί. Απλώς έκανε τα σχόλιά του και άλλαξε τα κείμενα. Εγώ ζητώ αποδείξεις πλέον. Και μια και ήλθε εδώ το θέμα οποιαδήποτε αποτυχία στην έκκλησή μου για πηγή που θα αποδεικνύει ότι ο χρήστης έχει έστω και σχετικά δίκιο, θα με οδηγήσει αυτομάτως στο συμπέρασμα συνειδητής προπαγάνδας.

Το άρθρο βασίζεται στην αγγλική μετάφρασή του, όπως αναφέρει, παρακαλώ ανατρέξτε στην αντίστοιχη έκδοση που βασίζεται το άρθρο. Το Λονδίνο πως το λέτε Λόντον; Δυστυχώς δεν καταλαβαίνω την εχθρική συμπεριφορά σας, εσείς θα έπρεπε να ξέρετε καλύτερα από εμένα αυτούς τους κανόνες.Alexikoua 12:49, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Another view is that it was an Illyrian tribe.[6][7][8] Neverthless according to some researches, there existed two tribes - the Illyrian tribe of Dasaretii (that layed further north between the Dardani and the Ardiaei), which is often confused with that of the Dassaretae of the (Greek) Chaonian group.[9]

Αυτό από την αγγλική που λέει ότι σύμφωνα με μία άλλη άποψη είναι ιλλυρική φυλή, κάτι το οποίο αποκρύπτεις. Το αγγλικό όντως αναφέρει τους Δασσαρέτες. Όμως το αγγλικό έχει παραπομπή την οποία αρνείσαι να βάλεις εδώ αλλάζοντας το κείμενο κατά το δοκούν. Όσον αφορά στο τοπωνύμιο λέει η αγγλική: Berat (also known in Albanian as Berati) is a town located in south-central Albania. Δηλαδή μια και ξέρεις καλά Αγγλικά «το Μπεράτ γνωστό επίσης στην Αλβανική ως Μπεράτι κ.λπ κ.λπ.» Να θεωρήσω ότι με δουλεύεις όταν μιλάς για κανόνες;--The Elder 16:00, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Επειδή μάλιστα την αλλαγή σε έλληνες Δασσαρέτες την έχεις κάνει εσύ στην αγγλική ΒΠ και μην επικαλείσαι την αγγλική γενικώς και αορίστως ως αυθεντία, χρειάζεται να σκανάρεις ακριβώς τη σελίδα και να μας τη δείξεις πού δίνεται αυτή η έμφαση στην πηγή της αγγλικής ΒΠ στους Έλληνες Δασσαρέτες. Θα σε παρακαλούσα ιδιαίτερα να μην αποτύχεις να αποδείξεις αυτά που λες. --The Elder 16:05, 8 Ιουνίου 2009 (UTC) --The Elder 16:21, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το έχω ξαναγράψει σε σελίδα συζήτησης άρθρου. Τα καθιερωμένα τοπωνύμια (και κύρια ονόματα γενικά), ιδιαίτερα μεγάλων πόλεων (και σημαντικών προσώπων), δεν είναι, φυσικά, δυνατό να αλλάξουν. Δεν θα πούμε Λόντον το Λονδίνο ούτε Παρί το Παρίσι. Σε λιγότερο διαδεδομένα - και ελάχιστα αναφερόμενα στη σύγχρονη ελληνική βιβλιογραφία - ωστόσο, καλό θα είναι να τηρούμε την ξενόγλωσση, ορθότερη ονομασία, π.χ. δεν θα πούμε "Σαιξπήρος" (αναφέρεται έτσι σε πολλές πηγές, ιδιαίτερα αυτές που εκδόθηκαν προπολεμικά). Αν υπάρχει διχογνωμία για τοπωνύμια, όπως το Μπεράτ, μπορούμε να βάλουμε ως τίτλο του λήμματος "Μπεράτ (Βεράτι)" - απλό δεν είναι; Κι αυτό γιατί η ονομασία είναι πράγματι διπλή στη βιβλιογραφία. Ωστόσο, νομίζω ότι είναι υπερβολική η χρήση εξελληνισμένων ονομάτων (επαναλαμβάνω, πλην των καθιερωμένων στο σύγχρονο λόγο, γραπτό ή προφορικό). Χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο Φραντς Γιόζεφ, που έχει περάσει ως "Φραγκίσκος Ιωσήφ" στη βιβλιογραφία. Με την ευκαιρία να πω ότι όταν γράφουμε λήμμα στην Ελληνική Βικιπαίδεια, καλό είναι να γράφουμε και τους δύο τύπους ονομάτων, π.χ. Γκόρντον Μπράουν (Gordon Brown) και όχι απλά Gordon Brown (και ούτε μόνο την ελληνική απόδοση), καθώς υπάρχει και ομάδα αναγνωστών που δε γνωρίζει ξένες γλώσσες. Και αν δε γνωρίζουμε πώς προφέρονται κάποια ονόματα, να ρωτάμε κάποιους που ξέρουν πριν τα "ανεβάσουμε", γιατί έχω συναντήσει πραγματικά αστείους εξελληνισμούς, ιδιαίτερα από Γερμανικά και Γαλλικά (Τζακ Σιράκ (sic) κ.ά.). Ευχαριστώ για την προσοχή, δεν ξέρω αν βοήθησα. --Ttzavaras 18:15, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το ζήτημα δεν είναι τα τοπωνύμια, είναι η χρήση των τοπωνυμίων, εκτός και αν αυτή πρέπει να την περάσουμε by χάριν εθνικών επιδιώξεων--The Elder 19:15, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εγώ βλέπω αντί για απάντηση από τον κύριο Kalogeropoulos τελεσίγραφα(θα υπάρξει πολύ σύντομα, αν και την δώσατε μόνος σας), δήθεν παραπομπές και παραπλανήσεις και επιχειρήματα που μόνο πολιτική προπαγάνδα θυμίζουν. Καταρχάς πια είναι τα διαδεδομένα και ποια όχι τοπονύμια; (αυτό είναι υποκειμενικό και ιδιαίτερα όταν κάθε χρήστης έχει διαφορετική εμπειρία στο θέμα) Η μηχανή αναζήτησης google δείνει κάποια στοιχεία ποια είναι διαδεδομένα στα ελληνικά, αλλά αυτή έχει κριθέι άχριση από τον Kalogeropoulos, επίσης προάγει θέμα υποθετικών εθνικών συμφερόντων στην ΒΠ για να καλύψει μια αυθαίρετη συμπεριφορά στην ΒΠ. Επίσης αγνοεί την αντίστοιχη σελίδα ονοματοδοσίας που υπάρχει στην αγγλική βικι. Νομίζω ο,τι κάποιος άλλος το παίζει δικτάτορας και αφεντικό εδώ μέσα. Τελικά την βικι εδώ δεν την διαμορφώνουν οι χρήστες της, αλλά ο βικιτσαμπουκάς που επικρατεί καλά στην ελληνική έκδοση από κάποιους. Μήπως ο εν λόγω διαχειρηστής έχει γίνει αφεντικό καθώς προκαλεί συστηματικά αντιδικίες κατά βούληση; Ευχαριστώ.

Συγγνώμη αλλά η απάντηση για την μετονομασία που έγινε δεν είναι σοβαρή (ο γνωστός βικιτσαμπουκάς που λέγαμε-διαχειρηστής είμαι ότι θέλω λέω...δυστυχώς) [[5]]:

Όσον αφορά στο τοπωνύμιο λέει η αγγλική: Berat (also known in Albanian as Berati) is a town located in south-central Albania. Δηλαδή μια και ξέρεις καλά Αγγλικά «το Μπεράτ γνωστό επίσης στην Αλβανική ως Μπεράτι κι.λπ κ.λπ.» Να θεωρήσω ότι με δουλεύεις όταν μιλάς για κανόνες;'--The Elder 16:00, 8 Ιουνίου 2009 (UTC) (απευθύνεται σε μένα)

Άρα για τον Kalogeropoulos ό,τι άρθρο εμφανίζεται ως μετάφραση πρέπει να έχει πάντα ακριβώς τον ίδιο τίτλο με το ξένο (π.χ. το Greko-Italian War πρέπει να λέγεται Γκρέκο-Ιτάλιαν Γουόρ). Κανένα σχόλιοAlexikoua 20:03, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Με συγχωρείς αλλά εκτός από τον Καλογερόπουλο, σαφώς υπέρ της μετονομασίας είμαι και εγώ, ενώ από όσα μπορώ να κρίνω ο Ttzavaras δεν είναι κατά. Άσε λοιπόν στην άκρη τις κουβέντες για τσαμπουκάδες και λοιπά και ας επανέλθουμε στο θέμα. Θεωρώ ότι ο Καλογερόπουλος ενεργεί σωστά και στα πλαίσια του «αξιώματος» (μπελά θα το έλεγα εγώ) που του έχουμε εμπιστευθεί (φορτώσει με βάσει την ερμηνεία που δίνω εγώ). --Egmontaz συζήτηση 20:15, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)


Δε θα συμφωνήσω με τα πιο πάνω. Η μηχανή αναζήτησης Google, όπως και όλες οι μηχανές, θα σου βρουν 1.000.000 σελίδες με London και 100 με Λονδίνο, λόγω της μικρής διείσδυσης του Διαδικτύου στην Ελλάδα. Το θέμα ασφαλώς δεν είναι θέμα "τσαμπουκά" και κακώς εκλαμβάνεται έτσι. Πρώτα πρώτα για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους: Καθένας γράφει εδώ ελεύθερα κι όχι μόνον οι διαχειριστές, άρα τα πιο πάνω δεν ισχύουν. Δεύτερον το ζητούμενο δεν είναι οι προσωπικές απόψεις αλλά το τι είναι σωστότερο για το εγχείρημα. Τα υπόλοιπα είναι απλά περιττολογίες. Κατά τα άλλα θα συμφωνήσω με όσα έγραψε ο Egmontaz. --Ttzavaras 20:39, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μου φαίνεται ακατανόητη η επίκληση της ιδιότητας του διαχειριστή που έχει ο χρήστης Kalogeropoulos. Χρησιμοποίησε αποκλεισμό χρήστη; Χρησιμοποίησε προστασία του άρθρου; Τι σχέση έχει λοιπόν η προσωπική του άποψη με την άλλη του ιδιότητα;

Ο εν λόγω χρήστης έχει άποψη. Με γειά του και χαρά του. Αναμένω από αυτόν να έχει άποψη και εκτιμώ ότι έχει άποψη και ότι την υποστηρίζει. Δεν αναμένω να συμφωνεί με εμένα ή κανέναν άλλο. Θεωρώ αναίτια την αναφορά στο πρόσωπό του, στην άλλη ιδιότητά του και τις απόψεις του αντί για την επιχειρηματολογία για το θέμα.

Για να ασχοληθούμε με το θέμα: Δε βλέπω πρόβλημα με τη μετονομασία.--Focal Point 20:49, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πέραν τούτου καταλαβαίνεις χρήστη Alexikoua ότι αν δεν υποστηρίξεις επαρκώς τη θέση σου ψεύδεσαι εις βάρος της Βικιπαίδειας της Ελληνικής και της Αγγλικής ναι ή όχι; Γιατί βλέπω ότι την κάνεις με ελαφρά πηδηματάκια από την ουσία της υπόθεσης. Να σου υποδείξω δε ότι είναι η δεύτερη φορά που με κοροϊδεύεις. Την πρώτη πήγες και άλλαξες την καταγωγή του Ονούφρι--The Elder 21:04, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)


Τη δική μου άποψη την έχω εκφράσει στη συζήτηση για τη Γευγελή και είναι ξεκάθαρη. Όποια ονομασία συναντιέται περισσότερο ή κατ' αποκλειστικότητα στην ελληνική βιβλιογραφία, αυτή πρέπει να παρουσιάζεται στην ελληνική Βικιπαίδεια. Η βιβλιογραφία είναι μέρος μιας γλώσσας. Θα μπορούσα νε επικαλεστώ την καθομιλουμένη, ώστε να αποδείξω ποιές ονομασίες χρησιμοποιούν οι ελληνόφωνοι στην καθημερινή εκφορά του λόγου τους, για τοπωνύμια εκτός Ελλάδος, αλλά θα θεωρούνταν πρωτότυπη έρευνα. Έτσι μένουμε απλά στη βιβλιογραφία της κάθε γλώσσας. Επίσης κάτι πολύ βασικό: Δεν πρέπει να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Η ελληνική γλώσσα έχει ενσωματώσει στους κανόνες της, τόσο τη Γευγελή, όσο και το Λονδίνο. Τώρα, αν έχουν διαβάσει όλοι οι ελληνόφωνοι βιβλία για τη Γευγελή, σίγουρα είναι απίθανο. Για το Λονδίνο πάλι, είναι πολύ πιθανό. Για μένα όμως, που είμαι από το Πολύκαστρο, Κιλκίς (18χλμ. από Γευγελή) και πηγαίνω συχνά στη Γευγελή, διαβάζω βιβλία για την περιοχή (φυσικά ελληνόγλωσσα), ομιλώ και αναφέρω στις κουβέντες μου καθημερινά τη Γευγελή, με ανθρώπους οι οποίοι επίσης τη γνωρίζουν όπως εγώ, είναι μία γνωστή ονομασία και σε μεγαλύτερη χρήση απ' ότι το Λονδίνο. Θέλω να πω, ότι δεν είναι επιχείρημα, το ότι την τάδε πόλη την ξέρουν πολλοί και τη δείνα την ξέρουν λίγοι. Κάποιο κομμάτι των ελληνόφωνων, μπορεί να γνωρίζει ένα τοπωνύμιο, και κάποιο κομμάτι της ελληνικής βιβλιογραφίας να το αναφέρει με μια συγκεκριμένη ονομασία. Τώρα επειδή κάποιος διαχειριστής είναι από την Αθήνα ή την Κύπρο, προφανώς και δεν γνωρίζει τη Γευγελή. Αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να ακολουθούνται κανόνες του επιπέδου "μα, δεν τη γνωρίζω έτσι την τάδε πόλη". Και δεν θα πρέπει κάθε φορά να ανακαλύπτουμε καινούργια ονόματα για πόλεις ή χωριά επειδή ο εκάστοτε διαχειριστής της ελληνικής Βικιπαδείας τυχαίνει να μην γνωρίζει το ονόματα που είναι ήδη σε χρήση. Καταλήγοντας, η άποψή μου είναι η εξής: για να μην υπάρχουν αδιέξοδα και υποκειμενικότητες εκ μέρους των διαχειριστών, οι ονομασίες πρέπει να είναι αυτές που χρησιμοποιούνται από την ελληνική βιβλιογραφία και αν δεν υπάρχει βιβλιογραφία τότε ναι, να δίνεται το επίσημο όνομα που χρησιμοποιείται στην τοπική γλώσσα (και αυτό βεβαίως με την απαραίτητη προσαρμογή στην ελληνική φωνητική και το ελληνικό αλφάβητο).συζήτησηΧρουστς

Όλα όσα λες Χρουστς είναι απλά δικαιολογίες για τα POV άρθρα που δημιούργησες για να αναδείξεις και καλά την υπόθεση Έλληνες στις πόλεις της ΠΓΔΜ ή Μακεδονίας. Άρθρα που δεν είχαν καμία σχέση με τον τίτλο τους και φυσικά με ατεκμηρίωτες πληροφορίες. Όλα τα άλλα είναι απλώς οδοντόκρεμες όπως επίσης και ο νεοσύστατος εθνογλωσσολογικός κανόνας σου της φωνητικής προσαρμογής των ονομάτων στην ελληνική γλώσσα. Η πλάκα είναι ότι θα μας ακούσει κανας σοβαρός και με αυτά που λέτε τελευταία θα μας φτύσει--The Elder 21:53, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για σένα φίλε μου, είναι ξεκάθαρο πλέον ότι δεν σε αφορά το θέμα γιατί εσύ το έχεις λύσει ήδη στο μυαλό σου. Επειδή εγώ κάποτε έγραψα κάτι το οποίο κρίθηκε POV, από κάποιους άλλους (γιατί η δική σου εμπάθεια εναντίον μου βγάζει μάτι πλέον και δεν λαμβάνεται υπόψη), προφανώς σου δίνει το άλλοθι να μην ακούς τις απόψεις μου για το συγκεκριμένο θέμα, να με γελοιοποιείς ή να προσπαθείς να ακυρώσεις το λόγο μου, να λειτουργείς αυταρχικά και με το έτσι θέλω και γενικώς να αποφεύγεις να συζητάς επί της ουσίας αλλά να βγάζεις τα απωθημένα σου στο βήμα του διαχειριστή. Αν έχεις κάποια άποψη συγκροτημένη, πες την μας βρε αδερφέ γιατί μας έχει ταράξει στις κραυγές περί πολιτικώς ορθού, περι αντιρατσισμού, περί αντιεθνικισμού και γενικώς όλα τα αντί. Και αυτές οι συνεχείς επικλίσεις σου στη σοβαρότητα, έχουν καταντήσει φαιδρότητες, ώ Θεέ (προστάτη) των σοβαρών!!!συζήτησηΧρουστς

Δεν έχω πρόβλημα, αυτό έλειπε άλλωστε, να λές την άποψη σου αλλά μην μπλέκεις την ιδιότητα του διαχειριστή του Καλογερόπουλου με την όλη συζήτηση. Δεν έχει καμία σχέση με το όλο θέμα και θα σε παρακαλούσα να μην το επαναλαμβάνεις συνέχεια. Ευχαριστώ --Diu 22:17, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Λοιπόν παρατράβηξε η ιστορία. Ένας διαχειριστής (sysop) της Βικιπαίδειας μπορεί:

  • Να διαγράφει σελίδες
  • Να προστατεύει σελίδες (δηλαδή να απαγορεύει την επεξεργασία της σελίδας σε μη-διαχειριστές)
  • Να απαγορεύει την επεξεργασία άρθρων σε χρήστες οι οποίοι δημιουργούν προβλήματα στην Βικιπαίδεια.

από εδώ Και ερωτώ:

  1. Που έφραξε αδίκως ο Καλογερόπουλος;
  2. Που έσβησε αδίκως ο Καλογερόπουλος;
  3. Που κλείδωσε αδίκως ο Καλογερόπουλος;

Όποιος ξαναβγάλει το αντιδιαχειριστικό του άχτι καλά θα κάνει να απαντήσει σε αυτά αλλιώς θεωρώ υπονομευτικές για την κοινότητα τέτοιες κατηγορίες πυροτεχνήματα που μόνο αποπλανούν και παρακωλύουν την συζήτηση και δημιουργούν ψευδέστατες εντυπώσεις. Και η υπονόμευση της κοινότητας δεν είναι χωρίς συνέπειες.

Κατα τα άλλα ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα.

Πυραιχμη, εδώ μιλάμε συγκεκριμένα, τα «κραυγές περί πολιτικώς ορθού, περι αντιρατσισμού, περί αντιεθνικισμού και γενικώς όλα τα αντί. Και αυτές οι συνεχείς επικλίσεις σου στη σοβαρότητα, έχουν καταντήσει φαιδρότητες, ώ Θεέ (προστάτη) των σοβαρών!!!» και τα λοιπά στερεότυπά σου στα φόρουμ αφριζόντων κατά του Σύριζα, της νέας εποχής, της παγκοσμιοποίησης και της γκέυ κουλτούρας, εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια. --Egmontaz συζήτηση 22:32, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ελεύθερη; με συγχωρείται η ελληνική βίκι είναι η μόνη που αποδεικνύει ότι κάνουν ότι θέλουν οι λίγοι. Φυσικό είναι το London να πιάνει παραπάνω στο google από το Λονδίνο... Δοκιμάστε όμως Λόντον (η κατά συνάδελφου Kalogeropoulos άποψη-λογικό είναι να υπάρχει η ελληνική γραφή στην ελληνική βικι εκτός και αν και γιαυτό πέσει λογοκρισία) τι πιάνει; το ίδιο ισχύει και για τις άλλες τοποθεσίες φυσικά. Το google λοιπόν πάει περίπατο, όπως και η αντίστοιχη κανονισμός κανονισμός που έθεσε η αγγλική βικι.

Για το τελεσίγραφο τώρα (πρέπει να απαντήσω και άμεσα) Για τους Δεσαρέτες το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο που είδατε φέρει μια πηγή από κάτω και αναφέρει ([[6]] είναι του Campridge ελπίζω να μην κατηγορηθεί για 'ελλαδιστανικό') ότι οι Δεσαρέτες ή Δεξάροι (Dassaretae, Dexari) ανήκουν στην Χαονική ηπειρώτικη ομάδα (σελ. 423), εντούτοις υπάρχει μια άλλη φυλή που φέρει παρόμοια ονομασία 'Dasarretii' που είναι Ιλλυρική και κατοικούσε μεταξύ των φυλών Dardani και Ardiaei, αυτή η Ιλλυρική φυλή κατοικούσε βορειότερα και σύμφωνα με τον χάρτη (σελ. 424) στην σελίδα ήταν κάπου στο Κοσσυδοπέδιο κοντά, δηλαδή πολλή βορειότερα από την πόλη που η βικιπαιδοελλαδιστανική νοοτροπία ονομάζει Μπεράτ.

Για τον Ονούφριο το περιεχόμενο είχε ήδη διαγραφεί και από την αγγλική έκδοση (επειδή δεν έφερε πηγές- το διέγραψα εγώ αφού είχα βάλει πρώτα την ένδειξη -citation needed- για κάνα μήνα, η ελλαδιστανική νοοτροπία υπαγορεύει βέβαια σβήνε με κλειστά τα μάτια) στην οποία βασίστηκε. Συγκεκριμένα σύμφωνα με κάποιες πηγές (όπως εδώ μία που έχει εκδοθεί και στα γερμανικά [[7]] στη σελίδα 9) μπορεί και να μην κατάγεται από το Μπεράτ αλλά από το Άργος (λίγο πιο νότια προς ελλαδιστάν). Ελπίζω να ήμουν οκ, αν και κάποιοι σίγουρα θα ξεκινήσουν πάλι το δούλεμα. Αναρωτιέσαι γιατί να ασχολείσαι με την ελληνική βικι με το μπάχαλο και τον τσαμπουκά (δεν είναι ανάγκη να απειλήσεις άμεσα για μπλοκάρισμα και μόνο ο διαχειριστής να αρχίζει να λειτουργεί αλόγιστα με δικαιολογίες ότι αυτό π.χ. είναι κακό για λόγους εθνικούς ή πολιτικούς) Το θέμα των τοπωνυμίων είναι πρωτοτυπία στη ελληνική βικι πάντως, χάρην ενός διαχειριστή να νομίζει ότι κάνει πολιτική εδώ και να μετονομάζει κατά βούληση (κυριολεκτικά). Κάποτε καίγανε βιβλία, τώρα το κάνουν βικιπαιδικά (με τα κουμπάκια)
Φυσικά το ότι ένας διαχειριστής θέλει να κάνει πολιτική και να προφυλάξει θέτοντας ο ίδιος τους κανόνες (κάτι μου θυμίζει αυτό από το παρελθόν) δεν σημαίνει ότι ισχύει γενικά εκτιμώ, την δουλειά που γίνεται εδώ, αλλά αυτές οι ενέργειες σίγουρα παρεξηγούνται και δίνουν εξαιρετικά άσχημη εικόνα.Alexikoua 22:36, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μιας που λέμε για την αγγλική. en:Mumbai Αυτό πως εξηγείται; (Και έχει επικρατήσει ή τείνει, όχι μόνο στην Wikipedia αλλά και σε όλο τον αγγλόφωνο κόσμο) Δεν είμαστε στο 1800 να ξέρουμε το χωριό μας και πέντε έξι πόλεις της Ευρώπης, οι χιλιάδες νέες πόλεις που μπαίνουν στο λεξιλόγιο του καθενός φτιάχνουν κανόνα, και ο κανόνας που προκείπτει από την χρηστικότητα της γλώσσας είναι όπως το ακούμε το γράφουμε. Και ξαναλέω ακόμα και μεγάλες πόλεις με καθιερωμένα ονόματα στη βιβλιογραφία «πέφτουν», η Νις, η Τουλούζ, το Νιου Τζέρσεϊ ενώ τα παλαιότερα (Παρίσιοι, Λονδίνιον κλπ μοιάζουν απλά φαιδρά). Στο θέμα μας τώρα. Για μένα η ελληνοποίηση αλβανικών σλαβομακεδονικών και βουλγαρικών χωριών όπως και η βουλγαροποίηση ελληνικών και σλαβομακεδονικών χωριών καθώς και η σλαβομακεδονοποίηση ελληνικών και βουλγάρικων χωριών βάσει βιβλιογραφίας (μεγαλοιδεάτικης) είναι σαφέστατο πολιτικό υπονοούμενο. (Ακόμα και αν δεν γίνεται συνειδητά, το POV άλλωστε δεν είναι κατανάγκην συνειδητό) Πέρασε στην επικράτεια της κάθε χώρας δια νόμου η αλλαγή τοπωνυμίων αιώνων δεν είναι ανάγκη να περάσει και στην Βικιπαίδεια για τα εκτός επικρατείας (το ίδιο κάνουν κακώς φυσικά και γειτονικές βικιπαίδειες και βιβλιογραφίες, δεν είμαστε άλλωστε οι χειρότεροι στα βαλκάνια, ούνα φάτσα ούνα ράτσα είμαστε με τα αδέρφια, αλλά αυτό δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι δικαιολογία)--Egmontaz συζήτηση 22:57, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με το θέμα των χωριών, καλό είναι να ισχύει αυτός ο κανόνας. Αλλά με τις πόλεις; Ωραία θά'ταν να υπήρχε η διάκριση των εντός με το εκτός (ξένη ονομασία), αλλά αυτό είναι αδύνατο από τη στιγμή που πολλές ονομασίες έχουν καθιερωθεί με δικό τους όρο σε κάθε γλώσσα (αυτός δεν είναι και ο ορισμός της γλώσσας); Το θέμα είναι να ακολουθηθεί αυτή η πρωτότυπη για εγκυκλοπαίδεια (και για βικιπαίδεια φυσικά) πολιτική του διαχωρισμού στην ονομασία των εντός και εκτός τοπονυμίων (κάτι που θα είναι ειλικρινά ωραίο αλλά εξαιρετικά πρωτότυπο);
Σχετικά με το Mubai, ναι υπάρχουν εξαιρέσεις (αναφέρεται ως εξαίρεση στην αγγλική, όπως και το Κίιβ-Κίεβο), τείνουμε εκεί, όλοι γινόμαστε ένα μεγάλο χωριό πια, η ελληνική μπορεί να πάει τόσο 'μπροστά';

Με ανυσηχεί το θέμα ότι κάποιοι θέλουν να χαράξουν πολιτική με βάσει αυτό το θέμα και απλά μετονομάζουν επειδή, έτσι μας κάπνισε εκείνη τη στιγμή (πετάμε και καμιά ελαδιστανική θεωρία για στάχτη στα μάτια). Η ερώτηση για το αν πρέπει να μετονομαστούν και τα υπόλοιπα τοπωνύμια της Βαλκανικής που διατούρουν τώρα, την ελληνική της ονομασία, (Βουκουρέστι, Δυρράχιο, Φιλιππούπολη κ.τ.λ.) παραμένει και βλέπω ότι δυστυχώς δεν λαμβάνει απάντηση. Ανάλογα τις υποκειμενικές επιδιώξεις των εχόντων και κατεχόντων.

Γενικά, το πνεύμα συνεργασίας χαλάει από συγκεκριμένους, ενώ υπάρχει κατά τα άλλα φιλότιμη συνεργασία. Παράδειγμα (βικιπαιδικής συνεργασίας) με τον συνάδελφο Egmontaz, είχαμε ανοίξει μια μικρή συζήτηση στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, και είχαμε συμφωνήσει για μια πιο npov ονομασία, αλλά η δουλεία μένει ακόμη στη μέση λόγω μικρής συμμετοχής (η γνωστή διαδικασία, βάζουμε ταμπελάκι μετονομασίας, το συζητάμε κτλ- κάποιοι λόγω θέσης τα παρακάμπτουν αυτά-μπαμ και κάτω). Προσωπικά και εμένα με θλίβει η μετονομασία του συγκεκριμένου άρθρου, όπως με θλίβουν και τα βικιπαιδικής φύσεως τελεσίγραφα για την απόδειξη της νομιμοφροσύνης (παλιές κακές και αγύριστες εποχές). Alexikoua 06:30, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)


  1. Πολιτική υπάρχει, άρα κανείς δεν μπορεί να χαράξει άλλη πολιτική.
    • Με την δεδομένη πολιτική είναι πολύ λογικό σε κάποιες περιπτώσεις να υπάρχει αμφιβολία για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει καθιερωμένη μορφή του ονόματος. Συνεπώς μπορούν να εξετάζονται κατά περίπτωση με εστίαση στο αν όντως υπάρχει μια καθιερωμένη μορφή. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα στο να αναφερόμαστε σε μια πόλη με την ελληνική ονομασία της και στην διπλανή με την τοπική ονομασία.
  2. Δεν νομίζω ότι οδηγεί πουθενά, η συνήθεια όποτε κάποιος διαφωνεί με κάποιον που τυχαίνει να είναι και διαχειριστής εκτός από χρήστης, να παρεκκλίνει την συζήτηση στο αν αυτή η ιδιότητα μπορεί να επιβάλλει ή όχι κάτι συγκεκριμένο στο περιεχόμενο. Για το μήλο της έριδος δεν βλέπω να επιβλήθηκε κάτι επειδή επικαλέστηκε κάποιος την ιδιότητά του, ούτε βλέπω φραγές, ούτε κλειδώματα, ούτε απειλές για κάτι τέτοιο. Συνεπώς δεν υπήρχε λόγος να αναφερθούν στην συζήτηση "μπλοκαρίσματα και μπαναρισμένοι".
  3. Υπενθυμίζω ότι η μετακίνηση είναι δικαίωμα που έχουν όλοι οι χρήστες και όχι οι διαχειριστές. Συνεπώς κάθε μετακίνηση που δεν περιλαμβάνει διαγραφή είναι ενέργεια απλού χρήστη. --Geraki Επίθεση! 07:53, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Επί του συγκεκριμένου. Ζήτησα απλά μια σελίδα και βλέπω ότι δεν είσαι σε θέση Alexikoua να τη φέρεις. Αοριστολογίες για απάντηση. Το έχω βρει το βιβλίο του Cambridge και πουθενά δε λέει ότι εκεί υπήρχαν de facto Έλληνες Δeσαρέτες, αναφέρει δύο πιθανές φυλές και δύο πιθανές τοποθεσίες. Συνεπώς μας δουλεύεις, όπως έκανες και με τον Ονούφρι, που τον έσβησες στην Αγγλική αλλά εδώ τον έκανες σε μια νύχτα έλληνα, όπως έκανες Έλληνες και τους Ιλλυριούς. Αυτό ήθελα να ξέρω, αν το κάνεις συνειδητά. Στις άναρθρες κραυγές δεν απαντώ. Απλά ως διαχειριστής πλέον σε προειδοποιώ 1η φορά.--The Elder 08:04, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για τους Δεσαρέτες άλλαξα το εξής: [[8]] (που αναιρέθηκε απίσης και η προσθήκη από [[9]]) για τον Ονούφρι: [[10]] (αφού προήλθε η προηδοποίηση στην αγγλική και δεν βρέθηκε πηγή). Το ότι χρησιμοποίησα την λέξη '΄Έλληνας' (έστω και μια φορά) ανήκει στην φαντασία σας (η φαντασία οργιάζει... πάει με την εξουσία βέβαια). Όσο για το defacto, υπάρχει κάτι στην αρχαία ιστορία, και μάλιστα πριν την ανακάλυψη της γραφής (7ος αιώνας περίπου εκεί δεν υπήρχε γραφή) που να αποδεικνύεται defacto? Προφανώς θέλετε να τους ζωντανέψω και να μιλήσουν εδώ. Συνεχίστε το κύρηγμά σας κύριε Kalogeropoulos. Ειλικρινά πιστεύετε μια λέξη από όσα λέτε; Alexikoua 08:37, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

'Ο τίτλος ενός άρθρου που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κλπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας.' Πολύ ωραία, δεν γράφει όμως ότι κάποιοι το παρακάμπτουν αυτό.Alexikoua 08:40, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)


Πολύ κακό για το τίποτα. Ναι τυχαίνει να συμφωνώ για τον Μεγάλο Πατριωτικό πόλεμο, δεν βλέπω όμως συνέπεια σε αυτό από μέρους σου, δεν γίνεται να ζητάς από την μία την μετονομασία του ενός και από την άλλη να προσθέτεις Έπος του 40 σε άλλα κουτιά [11]. Ποια δεν είναι εξαίρεση στις ονομασίες πόλεων στην Αγγλική; Και επιτέλους Μην μπερδεύουμε πολιτείες ολάκερες πρωτεύουσες κτλ με χωριά στα όρια της μεγάλης ιδέας. Δεν βλέπω πρόβλημα συνεργασίας πουθενά. Και στα εν λόγω άρθρα δεν βλέπω τόσο μεγάλη κατακραυγή (ουτε καν κατακραυγή δηλαδη) το μόνο που βλέπω είναι ανυπόστατες κατηγορίες διαχειριστικού τσαμπουκά κτλ αντί για άμεσες απαντήσεις στα ερωτήματα που τέθηκαν από των χρήστη Elder, και εν τέλει η αξιοπιστία της ΒΠ δεν πλήττεται ούτε από σοβιετικούς παρτιζάνους, ούτε από ορδές βουδιστών, είναι συγκεκριμένες οι κατηγορίες που δημιουργούν προβλήματα, και να ναι καλά ο Elder που τα νεύρα του αντέχουν ακόμα και ασχολείται. Επιπλέον το να επικαλείσαι την αγγλική ΒΠ και μάλιστα αλλαγή που εσύ έχεις κάνει εκεί χωρίς να το λές, ε δεν είναι και πιο καλή συνεργασία που έχω δει. Τέλος το ότι ούτε εσύ ούτε ο Πυραίχμης έχετε φραγεί παρά τους εξάψαλμους και το αντιδιαχειριστικό μένος που δείξατε χωρίς το παραμικρό δείγμα διαχειριστικής κατάχρησης και αντί επιχειρημάτων, είναι απόδειξη ότι το εδώ εγχείρημα είναι αρκετά πιο ανεκτικό από το αγγλικό (λογικό άλλωστε λόγω μεγέθους), δεν νομίζω ότι με το παραπάνω παραλήρημα θα είχες γλυτώσει οριστικό ban από την Wikipedia. (Ο άλλος δεν το γλίτωσε). Τέλος τέλος επαναλαμβάνω αυτό που είπες «Δεν είναι τόσο σημαντικό κάποια χωριουδάκια που είναι εκτός Ελλάδας το πως θα τα ονομάσουμε.», κάνε το πράξη λοιπόν. --Egmontaz συζήτηση 10:04, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Υπάρχει θέμα διαγραφής μου;συζήτησηΧρουστς

Ναι, δεν γράφει ότι κάποιοι μπορούν να το παρακάμψουν. Εδώ όμως δεν βλέπω να παραθέτεις δείγματα ότι υπάρχει καθιερωμένη ονομασία. Αν δεν ήταν ο Καλογερόπουλος που είχε κάνει την μετακίνηση αλλά άλλος χρήστης, πως θα αντιμετώπιζες την διαφωνία; Ας το ξεκαθαρίσουμε αυτό: αφού και οι δύο είχατε τα ίδια μέσα δεν υπήρξε θέμα επιβολής ή παράκαμψης της πολιτικής. Μπορούσες να αντιμετωπίσεις την διαφωνία σαν να ήταν οποιοσδήποτε χρήστης. --Geraki Επίθεση! 10:12, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμπέρασμα: μια πόλη 45,000 είναι χωριουδάκι και η προσθήκη 'Έπος του 40', είναι pov. Ευχαριστώ για το επίπεδο της συζήτησης.Alexikoua 11:16, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ναι είναι POV στο κουτί πληροφοριών, η αναφορά στο άρθρο εκεί είναι, δεν έφυγε. --Egmontaz συζήτηση 11:21, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλώς τότε έγινε, γι΄ αυτό βοηθιόμαστε όλοι (η πείρα του καθένα στο θέμα είναι υποκειμενική και λύνεται με τον διάλογο, αυτή δεν είναι η ουσία;-υπόψην και στον Μεγάλο πατριωτικό πόλεμο πρόταση έκανα για συζήτηση, πως αλλιώς θα βγει ομαλά συμπέρασμα; δεν έχω κατηγορηθεί ποτέ για edit-warring.). Τα 45,000 πως παραμένουν ακόμη χωριουδάκη; (νομίζω ότι είναι το αρχικό ερώτημα πάνω πάνω), φιλικά.Alexikoua 11:29, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

  1. Ο Alexikoua έχει 3 ημέρες φραγή (ενδεικτικές αφού δήλωσε ότι αποχωρεί από το εγχείρημα) λόγω προσβλητικής προς την κοινότητα συμπεριφοράς μέσω απαράδεκτης επεξεργασίας στη σελίδα χρήστη και στη σελίδα συζητήσεών του. Θέλω να πιστεύω ότι το έκανε μέσα στα νεύρα του. Οφείλει πάντως κατά τη γνώμη μου κάποια στιγμή μία συγγνώμη από την κοινότητα.
  2. Δεν έχει καμία σχέση με την παραπάνω διαφωνία το αν ο Kalogeropoulos έχει μερικά παραπάνω κουμπάκια ή όχι, εφόσον δεν τα χρησιμοποίησε στην υπόθεση αυτή.
  3. Όποιος θέλει να αλλάξει τμήμα της πολιτικής ας το κάνει υποβάλλοντας τεκμηριωμένη πρόταση στη σελίδα συζήτησής της. Αν υπάρξει ανταπόκριση (ένδειξη ότι και άλλοι χρήστες συμφωνούν με την αλλαγή) θα ξεκινήσει συζήτηση. Σε διαφορετική περίπτωση τεκμαίρεται ότι η κοινότητα είναι ικανοποιημένη με την υπάρχουσα πολιτική.
  4. Σε ένα συλλογικό εγχείρημα πολλές φορές συναντάται η τυραννία της μειοψηφίας αφού για ορισμένα θέματα αναγκαστικά ακολουθείται η γνώμη της πλειοψηφίας. Με βάση την απλή λογική οι χρήστες που απαρτίζουν την μειοψηφία είναι διαφορετικοί για κάθε θέμα. Αν κάποιος βρίσκεται πάντα στη μειοψηφία για όλα τα θέματα πρέπει να αρχίζει να σκέπτεται μήπως κάτι δεν πάει καλά. Μήπως δεν ταιριάζει στο εγχείρημα; Μήπως πρέπει να κάνει κάποιες υποχωρήσεις;
  5. Να υπογραμμίσω την ανοχή που αναφέρει ο Egnontaz παραπάνω.
  6. Μήπως πολλές φορές ξεχνάμε τι ακριβώς φτιάχνουμε εδώ. Μία εγκυκλοπαίδεια στην ελληνική γλώσσα που απευθύνεται σε αναγνώστες που μιλούν τη γλώσσα αυτή. Μήπως λοιπόν η επιλογή του επικρατέστερου τίτλου σε περίπτωση διχογνωμίας που δεν καλύπτονται από την υπάρχουσα πολιτική πρέπει να γίνεται με γνώμονα τον αναγνώστη; Ποιον τίτλο θα πληκτρολογήσει η συντριπτική πλειοψηφία των αναγνωστών ψάχνοντας για το τάδε άρθρο. Υπάρχει και εναλλακτικός τίτλος; Ας γίνει ανακατεύθυνση.
  7. Τώρα τελευταία συζητάμε περισσότερο για τους τίτλους των άρθρων παρά για το περιεχόμενό τους. Μακάρι να φτάσουμε σε ένα επίπεδο που το εγχείρημα θα είναι τόσο πλήρες ώστε να έχουμε μόνο ανάλογες ασχολίες. Για την ώρα έχουμε πολλές ελλείψεις. Ας ανασκουμπωθούμε λοιπόν όλοι και ας συνεισφέρουμε στη συγγραφή και στην επιμέλεια του εγχειρήματος.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:10, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)
Νομίζω πως η όλη ιστορία (αυτή την εντύπωση δίνει σε κάποιον που διαβάζει όλα τα παραπάνω) είναι αντιδιαχειριστικό μένος και τίποτα περισσότερο. Ο αγαπητός Παναγιώτης Μπότσης διαφώνησε κάθετα με την μετονομασία του λήμματος "Μεγάλος Πατριωτικός Πόλεμος" και, όχι επειδή είναι ο αρχικός δημιουργός του άρθρου, αλλά επειδή έχει σαφή γνώση του αντικειμένου, δεν έλαβα καθόλου μέρος στη συζήτηση, σεβόμενος την άποψή του (αν και έχω πέντε γνώσεις για το Β΄ Π. Π.). Μπορεί να διαφωνώ, αλλά σέβομαι κάποιον που ξέρει περισσότερα για ένα θέμα. Κατά τα άλλα, για μια ακόμη φορά, θα συμφωνήσω με τον φίλο Egmontaz συζήτηση και θα παρακαλούσα το θέμα να τελειώσει εδώ. Ο Μαρκέλλος έχει απόλυτο δίκιο, ας ανασκουμπωθούμε γιατί η όλη αυτή ιστορία μου θυμίζει το ρητό "Διυλίζομεν τον κώνωπα και καταπίνομεν την κάμηλον". Έχουμε ακόμη τεράστια κενά, κι αντί να τα καλύπτουμε αναλωνόμαστε σε επουσιώδεις λεπτομέρειες. Θα έρθει η ώρα τους ασφαλώς, αλλά όταν και αφού καλυφθούν τα κενά - ρίξτε μια ματιά στα άρθρα ζωτικής σημασίας και θα αντιληφθείτε τι εννοεί ο Μαρκέλλος. --Ttzavaras 12:21, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για τη φωνητική προσαρμογή στα ελληνικά, ξένων τοπωνυμίων (που είχε μία ένσταση ο Καλογερόπουλος) αναφέρω τα εξής: Πολλά σλαβικά (ιδίως της χερσονήσου του Αίμου) τοπωνύμια δεν έχουν φωνήεντα. Π.χ. το νησί Κρκ της Κροατίας. Ε δεν είναι δυνατό να το λέμε στα ελληνικά Κρκ. Θα βάλουμε κάπου ένα φωνήεν. Αυτό εννοούσα.

Επίσης, για τη "Μεγαλοϊδεατική" βιβλιογραφία, θα ήθελα να ρωτήσω: Ποιός κρίνει αν ένα ιστορικό βιβλίο είναι "Μεγαλοϊδεταϊκό" ή όχι. Το ότι κάποια τοπωνύμια εμφανίζονται στη βιβλιογραφία με την ελληνική τους ή εξελληνισμένη ονομασία, δε σημαίνει ότι υπονοείται απαραίτητα διεκδίκηση. Σημαίνει απλά ότι υπήρχαν ελληνόφωνοι που χρησιμοποιούσαν αυτή την ονομασία. Τώρα, αν οι χρήστες ήταν εθνικιστές ή όχι, αυτό δε νομίζω ότι αφορά μια εγκυκλοπαίδεια. Και πώς θα κατηγορήσεις ως εθνικιστές τους ελληνόφωνους κατοίκους ενός χωριού, που τώρα βρίσκεται σε ξένο κράτος. Αυτοί έτσι το έμαθαν.

Να ξεκαθαρίσω ότι κι εγώ συμφωνώ να μην εξελληνίζονται τοπωνύμια. Απλά όπου υπάρχουν ελληνικά ή εξελληνισμένα ονόματα που έχουν καθιερωθεί, καλό είναι να χρησιμοποιούνται. Με λυπεί η γλωσσική λήθη. Συζήτηση Χρήστη:PyraechmesΧρουστς

« Και πώς θα κατηγορήσεις ως εθνικιστές τους ελληνόφωνους κατοίκους ενός χωριού, που τώρα βρίσκεται σε ξένο κράτος. Αυτοί έτσι το έμαθαν»
ΟΚ το νόημα πίσω τα ελληνικά τοπωνύμια από την μεριά σου πλέον είναι ξεκάθαρο. Όσο για το αν τίθεται θέμα διαγραφή σου, όχι δεν έχει τεθεί, αλλά αν συνεχίστει η αντιδιαχειριστική μανία και οι προσωπικές επιθέσεις σου υπόσχομαι να το θέσω εγώ. Διάβασε την τοποθέτηση του MARKELLOS. Εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο και δεν θα συνεχίζω άλλο την κουβέντα εδώ, η όποια συζήτηση για τέτοια θέματα ας μεταφερθεί στις συζητήσεις για ανάλογα άρθρα, και θυμίζω ότι υπάρχουν σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούμε --Egmontaz συζήτηση 08:24, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

βασικά εγώ πιστεύω ότι ο Alexikoua έκανε καλές συνεισφορές αλλά είχε απαράδεχτη συμπεριφορά τον τελευταίο καιρο. Οι μεγάλοι θα κανονίσουν τι θα κάνουν τώρα...--Εγώ 08:43, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

OK. Πάντως δεν έχω αντιδιαχειριστική μανία, ούτε ήθελα να δείξω κάτι τέτοιο. Δε νομίζω επίσης, να έχω επιτεθεί σε κάποιον προσωπικά (τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο μου έχουν επιτεθεί). Απλά συνιστώ σε όλους ψυχραιμία. Δεν είναι απαραίτητο να σχολιάζουμε προσωπικότητες χρηστών ή διαχειριστών, υποτιθέμενες εκστρατείες της μιας ή της άλλης πολιτικής και κυρίως δεν είναι απαραίτητο να κολλάμε ταμπέλες ο ένας στον άλλο για τα πολιτικά φρονήματα ή την κομματική τοποθέτηση του καθενός. Ας μένουμε στα άρθρα αυτά καθαυτά. Συζήτηση Χρήστη:PyraechmesΧρουστς

τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο μου έχουν επιτεθεί

Αναφέρσου ξεκάθαρα. Ποιος σου επιτέθηκε και πότε; Παρέθεσε συνδέσμους. Αλλιώς το αποσύρεις όπως το έγραψες. Τα λόγια του αέρα, τα υπονοούμενα και η μαγκιά του να πω την τελευταία λέξη έχουν κάνει πολύ κακό στο εγχείρημα τελευταία. Δε θα σου προσάψω κανένα από τα παραπάνω αν τεκμηριώσεις τα λεγόμενά σου ή τα αναιρέσεις.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:42, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μα γιατί σων' και καλά να μου προσάψεις κάτι; Στην ίδια σελίδα και ενώ είχα εκφράσει την άποψή μου για το θέμα, ο Καλογερόπουλος θέλησε να γυρίσει τη συζήτηση σε κάποια άρθρα μου, που κρίθηκαν POV, και έγραψε ότι απλά δικαιολογούμουν. Επίσης άφησε υπονοούμενο για τη σοβαρότητά μου. Ε φυσικά απάντησα επί προσωπικού. Λίγο παρακάτω ο Εγκμοντάζ έγραψε ότι είμαι ενάντια στο Σύριζα και κατά των γκέυ!!!! Το άφησα να περάσει και δεν απάντησα. Εν συνεχεία ο Εγκμοντάζ με χαρακτήρισε αντιδιαχειριστομανή και όφειλα νομίζω να απαντήσω ότι δεν είχα τέτοια πρόθεση. Και τώρα εσύ, λες ότι αφήνω λόγια του αέρα και κάνω μαγκιές. Ε αυτά όταν μου απευθύνονται έτσι, απαντώ. Και πολλές φορές μπορεί να είμαι και επιθετικός, αλλά πιστεύω δικαιολογημένα. Την τελευταία λέξη που λες, την έγραψα για να καταλάβουν επιτέλους οι συνομιλιτές μου ότι δεν έχω σκοπό να προκαλώ και δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει τέτοια καχυποψία. Άλλωστε ότι έχω να πω, το λέω ανοιχτά.Συζήτηση Χρήστη:PyraechmesΧρουστς

Εφόσον δεν είχες σκοπό να προκαλέσεις, ας τελειώσει εδώ η συζήτηση η οποία έχει ξεφύγει προ πολλού από το αρχικό της θέμα. Αφήστε μερικές μέρες να περάσουν, ώστε να ηρεμήσουν τα πράγματα, και ξαναγυρνάμε στο θέμα των τοπωνυμίων - Badseed απάντηση 16:22, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)


Συνάδελφοι, δεν είχα πάρει καθόλου μέρος στην συζήτηση μέχρι τώρα κυρίως λόγω φόρτου εργασιών. Παρόλα αυτά έκατσα και την διάβασα ολόκληρη. Έχω λοιπόν να πω τα εξής:

  • Σύμφωνα με κάποιους χρήστες το άρθρο μετονομάστηκε γιατί έχει εδαφικές βλέψεις.
Συγνώμη αλλά από πότε η wikipedia συνδράμει στην εξωτερική πολιτική της Ελλάδος; Αν είναι έτσι ας μετονομάσουμε και την Κωνσταντινούπολη, όπως είπε ο Alexikoua, γιατί σίγουρα κανείς δεν θα ήθελε πόλεμο με τους Τούρκους.
  • Σύμφωνα με κάποιους άλλους χρήστες μετονομάστηκε γιατί βρίσκετε εκτός Ελλάδος.
Δηλαδή η ελληνική wikipedia γράφετε και διαβάζετε μόνο εντός συνόρων Ελλάδος; Έλληνες σε άλλο μέρος δεν υπάρχουν; Θέλουμε ελλαδίτικη ή ελληνιστική Βικιπαίδεια;
  • Σύμφωνα με τρίτη ομάδα χρηστών μετονομάστηκε σύμφωνα με την τοπική λεκτική προσφώνηση, δηλ. Μπεράτ ή Μπεράτι.
Όλοι εμείς οι Έλληνες που μεγαλώσαμε σε εκείνη την περιοχή, στην οποία περιοχή η επικρατούσα ελληνική προσφώνηση είναι Βεράτι, και που πιθανότατα εμείς θα είμαστε αυτοί που θα το αναζητήσουν, θα το ψάξουμε ως Μπεράτ; Μήπως θα θέλατε να το γράψουμε και στα αλβανικά κύριοι;
Και στην τελική ας μας πει κάποιος έμπειρος, συμμετέχουμε στην Ελληνική ή στην ελληνόφωνη wikipedia, γιατί πραγματικά τα πολλά ελληνοκεντρικά άρθρα με έχουν μπερδέψει. - Saturn 22:40, 12 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αγγελία[επεξεργασία κώδικα]

Φτιάχνουμε ένα Φρικηεπιστήμιο και θα χρειαζόμασταν λίγη βοήθεια στον προγραμματισμό αν ενδιαφέρεται κανεις να βοηθήσει κύριοι ΔΗΘΕΝ ΕΙΔΗMONEΣ απαντήστε στην σελίδα μου καλύτερα... --Εγώ 19:34, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Απαλή ανακατεύθυνση[επεξεργασία κώδικα]

Το soft redirect πώς μπορούμε να το αποδώσουμε στα ελληνικά; Παράδειαγμα χρήσης εδώ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:25, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

«έμμεση ανακατεύθυνση» θα έλεγα. Καθώς η διαφορά της είναι αυτή, ότι δεν σε πάει κατευθείαν στην άλλη σελίδα, αλλά πρέπει να πατήσεις μόνος σου τον σύνδεσμο. --Egmontaz συζήτηση 14:44, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)
«αργή» ή «αδρανής ανακατεύθυνση». --Μυρμηγκάκι 19:45, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)
«έμμεση ανακατεύθυνση» είναι αρκετά σωστό. --Geraki Επίθεση! 22:08, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Διόρθωση παραπομπών με bot[επεξεργασία κώδικα]

Είχα κάνει κάποιες δοκιμαστικές επεξεργασίες παλιότερα και μια συζήτηση, σχετικά με κάτι που θα ήθελα να κάνω. Να μπει σε λειτουργία ένα bot/script για να διορθώσει προβλήματα παραπομπών (<ref>...</ref> <references/> κλπ.) Για την ακρίβεια να βάλει όπου δεν υπάρχει το πρότυπο <references /> ή {{παραπομπές}} ή {{reflist}}, να διορθώσει ξερές παραθέσεις url (όπως [12] ή http://www.google.com) ανακτώντας την σελίδα για να διαβάσει τον τίτλο και να τον τοποθετήσει σε μια σωστή παραπομπή [13][14][15], και επίσης να ομαδοποιήσει τις παραπομπές προς την ίδια πηγή σε ένα παράθεμα [16][17]. Εννοείται ότι για κάθε άρθρο θα κάνει μία επεξεργασία διορθώνοντάς τα όλα [18] (και όχι μια επεξεργασία για κάθε διόρθωση). Μετά το πέρασμα του bot καλό είναι να ελεγχθούν αν υπάρχουν σφάλματα που κάνει κατά την ανάγνωση των τίτλων από κακοσχεδιασμένους ιστότοπους (π.χ. λάθος encoding ή τίτλοι σε κεφαλαία που κατά την μετατροπή σε πεζά είναι άτονοι και με σ στην θέση του ς [19]). Αν βέβαια κοιτάξετε τις διορθώσεις που έχουν γίνει μέχρι τώρα (σε αυτή την σελίδα, στις πρώτες επεξεργασίες) και συμφωνήσετε ότι τα σφάλματα είναι ελάχιστα σε σχέση με το όφελος των διορθώσεων, ώστε να μην χρειάζεται τουλάχιστον προσωπικά να τις ελέγχω, μπορώ να το βάλω να δουλέψει χωρίς έλεγχο ώστε σε δυο-τρεις μέρες να έχουν διορθωθεί ή βελτιωθεί ένας μεγάλος αριθμός παραπομπών στο σύνολο των άρθρων. Φυσικά αυτό γίνεται περνώντας από όλα τα άρθρα αλφαβητικά. Η αλήθεια είναι ότι όταν έκανα την δοκιμή δεν περίμενα ότι θα είναι τόσο μεγάλος ο αριθμός των άρθρων που χρειάζονται διορθώσεις αλλά μάλλον είναι μερικές εκατοντάδες. Εφόσον συμφωνείτε σε αυτή την λειτουργία, η εφαρμογή θα γίνει είτε υπό το bot Gerakibot είτε υπό νέο bot μόνο για αυτή την δουλειά (GerakiREFbot) (ώστε να είναι ευκολότερος ο έλεγχος). --Geraki Επίθεση! 23:06, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Προχωρα --*tony esopiλέγε 22:56, 12 Ιουνίου 2009 (UTC)
...σε θέλει όλη η χώρα, πιστεύω είναι καλύτερα να γίνει με καινούριο bot για να τα βρίσκουμε πιο εύκολα. Δώσε σήμα όταν αρχίσεις για να πάρουμε χαμπάρι. --Egmontaz συζήτηση 23:29, 12 Ιουνίου 2009 (UTC)

Α, και να μην ξεχάσει το μποτ και το CIA World Factbook στα πρότυπα πληροφοριών όλων των χωρών. Τα μικρά γράμματα στο τέλος των διευθύνσεων, π.χ. gr , πρέπει να γίνουν μεγάλα (GR). ----Lemur12να'στε καλά 00:13, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Α, για την ονομασία προσωπικά θα προτιμούσα νέο μποτ, που να έχει αποκλειστικότητα στη δουλειά αυτή. Γερακορεφομπότ,για να διορθώνει τα ρεφοτάγκια ή ταγκορέφια. :)----Lemur12να'στε καλά 00:17, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Είναι δυνατό να διαφωνήσει κάποιος με την πρόταση αυτή;; Δε σε θέλει όλη η χώρα μόνο, αλλά και οι εκτός χώρας! (^). Προτιμητέο το όνομα GerakiREFbot και βάλε το μπροστά το ταχύτερο! Η κοινότητα σε ευχαριστεί από τώρα. --Ttzavaras 08:31, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Υπέρ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:53, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Λειτουργεί: GerakiREFbot (συζήτηση • συνεισφορά) --Geraki Επίθεση! 00:49, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εκτεταμένη διαστροφή θρησκευτικών άρθρων[επεξεργασία κώδικα]

Εσχάτως γίνεται εκτεταμένη διαστροφή και παραποίηση άρθρων, κατά πώς προτάσσουν τα συμφέροντα και ενδιαφέροντα συγκεκριμένων υποτιθέμενα ορθόδοξων δικτυακών τόπων τύπου ΟΟΔΕ κ.λπ. μέσω του χρήστη Πάπυρου. Ο χρήστης Πάπυρος κατά το παρελθόν εκφραζόμενος απαξιωτικά για τη Βικιπαίδεια ομολόγησε από πολύ νωρίς πως ενδιαφέρεται κυρίως για ό,τι ενοχλεί το ορθόδοξο pov δίκην νεοαπολογητού. Ο ίδιος πιθανώς καμαρώνει για τον όρο αλλά αυτός ακριβώς ο νεοαπολογητισμός του είναι εντελώς ακατάλληλος για την ελληνική Βικιπαίδεια. Ως ένα σημείο και με ενδιάμεσες επεξεργασίες ποικιλμένες και καυγάδες κ.λπ., όλα αυτά τα χρόνια, η κοινότητα με το ζόρι προσπάθησε να κρατήσει μια αξιοπρεπή εικόνα για τα θρησκευτικά και ενίοτε φιλοσοφικά λήμματα για τα οποία υπάρχει ορθόδοξο χριστιανικό ενδιαφέρον. Δυστυχώς, όμως, τα θρησκευτικά λήμματα με τις αλλεπάλληλες αντιθετικές επεξεργασίες και τη δαιδαλώδη σοφιστική παράθεση πηγών έχουν γίνει άχρηστα για τη συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδεια. Στην πραγματικότητα, αν θα θέλαμε να αφαιρέσουμε το pov ένθεν και ένθεν πολύ λίγα λήμματα θα έμεναν. Η πρότασή μου είναι η αποβολή του συγκεκριμένου χρήστη για ένα τουλάχιστον χρόνο από την κοινότητα και σε περίπτωση επανάληψης της συμπεριφοράς αυτής στα θρησκευτικά λήμματα όταν επανέλθει σε 3 χρόνια τουλάχιστον. --The Elder 19:12, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Υπάρχει η σελίδα Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις φραγής χρηστών για τέτοιες περιπτώσεις. Οπότε μετέφερε την πρότασή σου εκεί έτσι ωστε η όποια συζήτηση να γίνει εκεί.--Diu 19:38, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)


Διαστροφή και παραποίηση με ακαδημαϊκή βιβλιογραφία και σαφείς παραπομπές, δεν μπορεί να γίνει. Αυτό είναι εντελώς παράδοξο. Το να λέει κάποιος ότι η ακαδημαϊκή βιβλιογραφία έχει γραφτεί για να εξυπηρετεί τα συμφέροντα και ενδιαφέροντα συγκεκριμένων υποτιθέμενα ορθόδοξων δικτυακών τόπων τύπου ΟΟΔΕ είναι μάλλον τραβηγμένο... Η στιγμή που διάλεξες, δυστυχώς δείχνει προσωπικό ζήτημα. Για την αλεξιάδα όμως αυτό που συνέβη δεν είναι δική μου η ευθύνη και το ξέρεις καλά. Από τότε ξεκίνησες να με λες ψεύτη, κι όμως, εγώ έφερα 4 πηγές και στήριξα σαφώς αυτό που είπα.

Papyrus 20:38, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ο Diu έχει δίκιο μεν, αλλά σωστά ο Elder φέρνει το ζήτημα προς συζήτηση στην Αγορά. Νομίζω ότι εφόσον ο χρήστης δεν παραβιάζει κανόνες συμπεριφοράς και εφόσον δούμε ότι υπάρχει πράγματι τόσο σοβαρό πρόβλημα θα μπορούσαμε να εξετάσουμε κάποια περιοριστικά μέτρα, στα οποία θα προτιμούσα να μην είχαμε την πλήρη φραγή ως πρώτη κίνηση.--Focal Point 21:06, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η πρόταση έχει γίνει ήδη στην Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις φραγής χρηστών --Diu 21:16, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγές[επεξεργασία κώδικα]

Μόνο εγώ δεν μπορώ να δω τις πρόσφατες αλλαγές, ή υπάρχει και κάποιος άλλος με το ίδιο πρόβλημα; - Saturn 08:53, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Solved. - Saturn 09:15, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Διπλή αδειοδότηση[επεξεργασία κώδικα]

Υπενθυμίζω ότι από τις 15 Ιουνίου, μετά από ψηφοφορία και απόφαση του Συμβουλίου του Ιδρύματος, το περιεχόμενο των εγχειρημάτων Wikimedia διπλοαδειοδοτείται με την GFDL και την Creative Commons Attribution Sharealike 3.0 (όχι την ελληνική της έκδοση, κατά πάσα πιθανότητα μας διέπει η αμερικάνικη-υπάρχουν κάποιες μικρές διαφορές ανάμεσα στις δυο λόγω διαφορετικής νομοθεσίας ΗΠΑ-Ελλάδας). Οι όροι της νέας άδειας χοντρικά είναι ότι "το περιεχόμενο μπορεί να χρησιμοποιηθεί για κάθε σκοπό, αρκεί να παραμείνει κάτω από την ίδια άδεια και να γίνει αναφορά στα ονόματα των δημιουργών/δημιουργού" (θυμίζει gfdl αλλά δεν είναι).

Έτσι πλέον όλες οι συνεισφορές μας σε κείμενο διπλο-αδειοδοτούνται με τις δυο αυτές άδειες (Ολ γιορ μπέις αρ μπιλόνγκ του Λέσιγκ). Θα χρειαστεί λίγη δουλίτσα να αλλάξουμε τα όποια κείμενα σχετικα με τις άδειες. Αν υπάρχουν σκοτεινά σημεία σχετικά με τη μετάβαση να τα ξεκαθαρίσουμε αν και νομίζω προς το παρόν αρκούν τα FAQ στον παραπάνω σύνδεσμο στα meta. Χαβ ε νάις ντέι - Badseed απάντηση 04:07, 16 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν είναι κακό ότι προέρχεται απ'τους Αμερικάνους. Καμιά φορά κάνουν και καλά πράγματα. π.χ. Ταινίες. --AaThinker 09:25, 18 Ιουνίου 2009 (UTC)

Χρώματα![επεξεργασία κώδικα]

Όσοι ασχολούνται με πρότυπα, χάρτες και ότι άλλο περιλαμβάνει χρώματα ας έχουν υπόψη τους ότι υπάρχει η σελίδα http://colorfilter.wickline.org/ οπού μπορεί να δοθεί το url κάποιου προτύπου, εικόνας ή και άρθρου και να δούμε πως το βλέπει κάποιος με το επιλεγμένο είδος αχρωματοψίας (και φυσικά να κρίνουμε αν το βλέπει). Ένα παράδειγμα από την αγγλική κακής επιλογής χρωμάτων. --Egmontaz συζήτηση 17:02, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πουντζάμπ ή Παντζάμπ;[επεξεργασία κώδικα]

Αν και δεν υπάρχει σχετικό άρθρο, σε πολλά άρθρα η περιοχή αναφέρεται με τη μία προφορά, και σε άλλα τόσα με την άλλη. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει με την ίδια προφορά παντού, και ποια από τις δυο προφορές θα προτιμήσουμε;--Agapornis 08:16, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Στον φωνητικό οδηγό του αγγλικού λήμματος είναι Παντζάμπ--The Elder 10:56, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν υπάρχει ακριβής φωνητική απόδοση στα Ελληνικά - προφέρεται ως κάτι μεταξύ -α και -ου, οπότε καλύτερο είναι να χρησιμοποιηθεί ο όρος Παντζάμπ. --Ttzavaras 11:07, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλώς, ούτως ή άλλως το ζήτημα είναι θεωρητικό. Κάπως έπρεπε να καλύψει την ξαφνική παρουσία του εδώ ο user:Agapornis για την πρόταση φραγής του Πάπυρου --The Elder 14:36, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

  • Φαντάζομαι ότι θέλεις να κάνω κάποιο σχόλιο, αλλά... θα μείνεις με την επιθυμία. Cheers, Καλογερόπουλε.--Agapornis 19:53, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Όχι βέβαια, γιατί απλώς δεν έχεις τίποτα να πεις που να αναιρεί την κοροϊδία σε βάρος της κοινότητας. cheers Αγαπόρνι--The Elder 19:56, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
  • Χμμμ... Όχι, δεν θα το πω.--Agapornis 21:35, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κυριλλικό αλφάβητο.[επεξεργασία κώδικα]

Στην αγγλική ΒΠ καλώς κατά την γνώμη μου, οι παραθέσεις σε Κυρ.Αλφάβητο δεν μπαίνουν πλάγιες γιατί διαφέρει πολύ από το όρθιο και για τον μη εξοικειωμένο είναι πιο δυσανάγνωστο ακόμα. Προτείνω να το εφαρμόσουμε και εμείς ως πολιτική για τον ίδιο λόγο. --Egmontaz συζήτηση 13:38, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Α, ώστε γι αυτό στη Λίμνη των κύκνων το Лебединое Озеро μου βγήκε Лебединое Озеро. Βλέπω αλλοιώθηκε το д και το и. Εγκρίνω την πρόταση. Dimitrisss 13:47, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Συμφωνώ. Κι εγώ μπερδεύομαι στην ανάγνωση με τα Κυριλλικά σε italics. --Ttzavaras 18:31, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ναι, συμφωνώ. --Focal Point 18:39, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κι εγώ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:49, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

ΝΕΟΪΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΗ[επεξεργασία κώδικα]

Φίλοι διαχειριστές της Ελληνικής Βικιπαίδειας, έγραψα ένα άρθρο στη Βικιθήκη με τίτλο: " Η Νεοϊνδοευρωπαϊκή - μια τεχνητή γλώσσα διεθνούς επικοινωνίας με βάση την Αρχαία Ελληνική", και δεν μπορώ να βρώ πού έχει αποθηκευθεί. Θα με υποχρεώσετε αν με ενημερώσετε: α)που θα το βρώ στη Βικιθήκη και β) αν υπάρχει πιθανότητα ή προοπτική να μπορεί να χρησιμοποιηθεί η Νεοϊνδοευρωπαϊκή ως μια από της γλώσσες της Βικιπαίδειας, όπως γίνεται και με τις άλλες τεχνητές γλώσσες. --ΚωνΙωαν 21:36, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Άρθρο στη Βικιθήκη μάλλον διαγράφηκε, γιατί η Βικιθήκη είναι μια βιβλιοθήκη ουσιαστικά για κείμενα αρχαίας και νέας ελληνικής λογοτεχνίας ή άλλων φορέων, όχι για άρθρα--The Elder 21:41, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Έψαξα λίγο στη Βικιθήκη και στο αρχείο καταγραφών διαγραφών της, δεν βρήκα κάτι σχετικά με τον τίτλο που μας έδωσες. Πολύ πιθανόν βέβαια το κείμενό σου να έχει διαγραφεί και να μην το βρίσκω (ποτέ δεν είμαι καλός σε αυτό), καθώς τέτοιου είδους άρθρα δεν εμπίπτουν στον σκοπό της Βικιθήκης. Αν τυχόν έχει διαγραφεί, μπορείς να επικοινωνήσεις με κάποιον διαχειριστή εκεί ώστε να επαναφέρει το κείμενό σου, υπό την προϋπόθεση ότι είναι δικό σου το κείμενο (δηλ. δεν πρόκειται για κείμενα που δεν έχεις τα πνευματικά του δικαιώματα) και βέβαια δεν έχει προσβλητικό περιεχόμενο. Ενδεικτικά να σου αναφέρω ότι οι πιο ενεργοί διαχειριστές εκεί είναι ο AndreasJS, o προλαλήσας, ο οποίος είναι ενεργός και εδώ και μπορείς να του μιλήσεις και εδώ, και ο Geraki, επίσης ενεργός και εδώ. Αν το κείμενό σου πρόκειται για εγκυκλοπαιδικό άρθρο, τότε το καταλληλότερο μέρος για να το διαθέσεις είναι εδώ, η Βικιπαίδεια. Αλλιώς, αν έχεις πρόθεση να δημιουργήσεις ένα βιβλίο/εγχειρίδιο πάνω σε αυτό το θέμα τότε θα μπορέσεις να το κάνεις στα Βικιβιβλία, αν όμως πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα τότε το καταλληλότερο μέρος είναι το Βικιεπιστήμιο. Για οποιεσδήποτε άλλες ερωτήσεις έχεις, πες μας. --Assassingr signature.svg -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 10:29, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Rollback[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει περίπτωση να δοθούν και εδώ δικαιώματα σε απλούς χρήστες όπως στην αγγλική en:Wikipedia:Rollback feature; --Egmontaz συζήτηση 22:59, 22 Ιουνίου 2009 (UTC)

Από εμάς εξαρτάται να το ζητήσουμε νομίζω--The Elder 23:03, 22 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ωραία λοιπόν, κρίνουμε σκόπιμο να το ζητήσουμε; Προσωπικά θα με βόλευε. --Egmontaz συζήτηση 23:04, 22 Ιουνίου 2009 (UTC)

Προσωπικά ναι, το βρίσκω σκόπιμο, για χρήστες που δουλεύουν προς αυτή την κατεύθυνση--The Elder 23:07, 22 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ψηφίζω κι εγώ υπέρ της εφαρμογής του, στην αγγλική υπάρχουν αρκετά εργαλεία για το monobook.js που το κάνουν περιττό, εδώ όμως δεν υπάρχουν άλλες εναλλακτικές για τον απλό χρήστη. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 00:18, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Επίσης υπέρ. Οφθαλμοφανείς βανδαλισμοί θα πρέπει να αφαιρούνται εντελώς, για να μην ενοχλούν όλους τους άλλους που απλά θέλουν να διαβάσουν τις διαφορές. --Μυρμηγκάκι 08:46, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Να διευκρίνισουμε λίγο τι είναι το rollback: δίνει τη δυνατότητα σε επιλεγμένους χρήστες να μπορούν με ένα κλικ να αναιρούν πολλές συνεισφορές ενός χρήστη. Οι συνεισφορές δεν αφαιρούνται εντελώς (δηλαδή και από το ιστορικό), αυτή η δυνατότητα παραμένει προνόμιο μόνο των διαχειριστών, απλώς επιταχύνεται η διαδικασία αναίρεσης κακόβουλων αλλαγών. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 09:53, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ούτε των διαχειριστών προνόμιο είναι. Στη βικιπαίδεια τίποτα δεν εξαφανίζεται.

Οι διαχειριστές δεν μπορούν να αφαιρέσουν - αποκρύψουν επεξεργασίες αλλά να τις εξαφανίσουν από το ιστορικό. Οι επεξεργασίες αυτές συνεχίζουν να υπάρχουν (όπως και όλα τα διεγραμμένα άρθρα). Απλά μπορούν να τις δουν μόνο χρήστες με δικαιώματα διαχειριστή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:47, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ασφαλώς είναι χρήσιμο. Υπέρ της εφαρμογής του. --Ttzavaras 11:29, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ. Έτσι θα προστατεύω τα άρθρα από βανδαλισμούς του εαυτού μουΧρήστης:Pyraechmes Χρουστς

Αυτά δεν είναι αστεία. Να προσέχουμε τι λέμε. Από τους βανδαλισμούς του εαυτού σου μπορεί να σε προστατεύσει ένς διαχειριστής με μια ωραία φραγή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:49, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Να που χρειάστηκε αστεία, αστεία στην περίπτωση της Δοϊράνης χτες.Χρήστης:PyraechmesΧρουστς

Προσωπικά το θεωρώ πολύ χρήσιμο εργαλείο και με έχει βοηθήσει πολύ μέχρι τώρα σε άλλα εγχειρήματα. Θεωρούσα έλλειψη απ' την Βικιπαίδεια το ότι δεν υπήρχε μέχρι τώρα. Σημείωση: Το rollback στα Ελληνικά έχει μεταφραστεί (καλώς ή κακώς) ως "Επαναφορά στην προηγούμενη", πιστεύω αξίζει να να σημειωθεί για να μην μπερδεύεται με την "Αναίρεση". --Assassingr signature.svg -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 11:06, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)


  1. Το rollback (εδώ: επαναφορά) δεν έχει σημαντικές διαφορές από το να πατήσει κάποιος "αναίρεση" και "αποθήκευση" χωρίς να γράψει κάτι στην σύνοψη επεξεργασίας. Πρακτικά η διαφορά βρίσκεται στο ότι γίνεται με μία κίνηση (ένα κλικ) αντί δύο-τριών κινήσεων (πλεονέκτημα) και στο ότι δεν επιτρέπει σε αυτόν που το κάνει να εξηγήσει για ποιό λόγο έγινε (μειονέκτημα).
  2. Για τους παραπάνω λόγους είναι ιδιαίτερα χρήσιμο για την γρήγορη αντιμετώπιση βανδαλισμών αλλά το κάνει ένα κάκιστο εργαλείο για αναιρέσεις λόγω διαφωνίας.
  3. Τόσο η λειτουργία αναίρεσης, όσο και επαναφοράς χρησιμοποιούνται πολλές φορές αν όχι για διορθοπόλεμο, για αναιρέσεις χωρίς επεξήγηση ακόμη και όταν δεν πρόκειται για κοινό βανδαλισμό.
  4. Φοβάμαι όσο τα ήδη υπάρχοντα εργαλεία δεν χρησιμοποιούνται σωστά, δεν υπάρχει λόγος για να δίνονται κι άλλα που δεν θα χρησιμοποιηθούν σωστά.
  5. Η πρακτική απονομής δικαιώματος επαναφοράς σε χρήστες μπορεί να δημιουργήσει παρεξηγήσεις σε:
    1. άρνηση σε κάποιον που το ζητά αλλά δεν του το δίνουν
    2. αφαίρεση από κάποιον που το χρησιμοποιεί με λάθος τρόπο (διορθοπόλεμοι)
    3. απονομή από ένα διαχειριστή και αφαίρεση από άλλον

Συνεπώς εγώ είμαι κατά της εφαρμογής του. Μπορώ να δώσω οδηγίες σε χρήστες που εμπιστεύομαι για την εγκατάσταση κάτι παρόμοιου, αλλά φοβάμαι πολύ την θεσμική/επίσημη εισαγωγή του. --Geraki Επίθεση! 21:31, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δηλαδή οι άγγλοι χρήστες γιατί δε φοβήθηκαν τη θεσμική εφαρμογή του. Στη τελική γιατί τα διαφορετικά wiki δεν μπορούν να αξιοποιήσουν την ίδια τεχνολογία. Και μια ακόμη ερώτηση. Γιατί οι χρήστες που αποδεδειγμένα χρησιμοποιούν το διπλό κλικ για την αντιμετώπιση βανδαλισμών (3 τον αριθμό αν δεν απατώμαι) να μη διευκολυνθούν σε αυτό το έργο. Δεν υπάρχει πλέον ημέρα χωρίς επίμονους βανδαλισμούς στο ελληνόγλωσσο wiki--The Elder 21:57, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)


Σεβαστοί οι φόβοι σου αλλά ομολογώ ότι δεν τους κατανοώ κιόλας.

  1. Όταν χρησιμοποιείται για καθαρό βανδαλισμό, δεν καταλαβαίνω γιατί είναι μειονέκτημα το ότι δεν δίνεται εξήγηση.
  2. Για αυτό δεν δίνεται εκ των προτέρων σε όλους, ενώ αφαιρείται από όποιον κάνει κατάχρηση.
  3. Σε αυτό συμφωνώ και πρέπει να το προσέξουμε, (και εννοώ και τον εαυτό μου εδώ)
  4. Αν εννοείς κάτι εκτός από το παραπάνω θα βοηθούσε να το ξεκαθαρίσεις για να μαθαίνουμε
  5. Αυτό είναι πρόβλημα όντως, αλλά αν εξηγηθούν οι λόγοι και υποδειχθούν οι προϋποθέσεις για να γίνει δεκτή μια αίτηση νομίζω ότι μπορούμε να το ξεπεράσουμε. Για την δε αφαίρεση τα πράγματα είναι απλούστερα, οι λόγοι είναι μπορούν να είναι εντελώς αντικειμενικοί. Οκ και εγώ θα χαλαστώ αν δεν μου δωθεί κάτι τέτοιο (αν ισχύσει τελικά) αλλά αν μου πείτε κάνε αυτό και αυτό και διόρθωσε το άλλο και θα το πάρεις ε μάλλον καλό θα μου κάνει στο τέλος.

Τέλος θα συμφωνούσα σε όλα αυτά αν δεν είχε δοκιμαστεί στην αγγλική με 100πλάσιο αριθμό διαχειριστών και εκτιμώ χρηστών (μόνο στο κομμάτι που είπες για τις παρεξηγήσεις το να είναι μικρότερο το εγχείρημα κάνει το εργαλείο πιο επικίνδυνο νομίζω)--Egmontaz συζήτηση 22:36, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατανοώ τις επιφυλάξεις που αναφέρθηκαν για πιθανές παρεξηγήσεις, και εμένα θα με ενοχλούσε κάτι τέτοιο. Από την άλλη πλευρά, ένα τέτοιο εργαλείο μπορεί να διευκολύνει την αντιμετώπιση των βανδαλισμών. Αυτό που χρειάζεται πρώτιστα η Βίκι είναι ένα μέσο για γρήγορη αποφυγή των βανδαλισμών και ως τέτοιο ακούγεται και έχει δοκιμαστεί- κατά τα φαινόμενα- το ρολμπακ. ----Lemur12να'στε καλά 22:52, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

@Geraki: Το rollback ποτέ δεν προορίστηκε για αναιρέσεις επεξεργασιών λόγω διαφωνίας, η αναφορά του ως "εργαλείο" γι' αυτή τη δουλειά μου ακούγεται παράξενα. Όπως και να 'χει όμως, δεν θα έπρεπε να φοβόμαστε να δίνουμε τρόπους στους συμμετέχοντες να αντιμετωπίζουν τους βανδαλισμούς, ειδικά στην ελληνική βπ που τελευταία είναι και πολλοί. Και εν πάση περιπτώσει, το rollback θα δωθεί σε κάποιους χρήστες που έχουν ξεχωρίσει για την προσφορά τους στο θέμα της αντιμετώπισης βανδαλισμών (προσωπικά επί τη ευκαιρία να πω και ένα μπράβο εδώ στον Egmontaz), όχι ότι όλοι δεν έχουμε βοηθήσει αλλά δεν πιστεύω κάποιος να κρατήσει μούτρα επειδή δεν του δώθηκε το rollback (ή τουλάχιστον δεν θα 'πρεπε). --Assassingr signature.svg -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 06:37, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)


@The_Elder: Μην ξεχνάς την διαφορετική νοοτροπία και εφαρμογή των οδηγιών στην αγγλική ΒΠ. Ως σχετικό αναφέρω ότι χρησιμοποιούν κατά κόρο την σύνοψη επεξεργασίας, κάτι που παραμελείται γενικά στην ελληνική ΒΠ. Στην αγγλική είναι ένα από τα στάνταρ πράγματα που κοιτούν π.χ. στην ανάδειξη διαχειριστών. Επίσης υπάρχει πολύ διαφορετική σχέση μεταξύ διαχειριστών και χρηστών εκεί: είναι τόσοι πολλοί (αμφότεροι) που ο διαχειριστής που θα αφαιρέσει το rollback από ένα χρήστη μπορεί να μην τον ξαναπετύχει πουθενά γύρω του. Εδώ είμαστε μια οικογένεια με λεπτότερες σχέσεις.
@Egmontaz: Μα φυσικά το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο όταν χρησιμοποιείται για αναίρεση βανδαλισμού αλλά όταν χρησιμοποιείται για αναίρεση άλλης επεξεργασίας.
@Assassingr: Δεν προορίστηκε αλλά δυστυχώς έχω δει πολλές φορές διαχειριστές να το χρησιμοποιούν και για αναιρέσεις επεξεργασιών λόγω διαφωνίας και όχι μόνο για βανδαλισμό. Φυσικά το ίδιο κάνει ακόμη και αν κάποιος κάνει αναίρεση χωρίς να γράψει κάτι για τον λόγο που την κάνει, αλλά η απουσία της ενδιάμεσης σελίδας επεξεργασίας είναι ενισχυτική μιας κακώς κεκτημένης ταχύτητας.
Φυσικά δεν αντιλέγω ότι είναι χρήσιμο εργαλείο για όσους κάνουν τακτικά patrolling και αντιμετωπίζουν βανδαλισμό (όπως π.χ. ο Egmontaz). Από την άλλη δεν θα ήθελα να το δω να γίνεται δωράκι σε χρήστες που δεν ασχολούνται με το άθλημα. Εφόσον πιστεύετε ότι μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς παρενέργειες και παρεξηγήσεις ας εφαρμοστεί αλλά εγώ θα δω με αυστηρότητα ανούσιες απονομές του δικαιώματος ή κακή χρήση. --Geraki Επίθεση! 21:21, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

  1. «αλλά εγώ θα δω με αυστηρότητα ανούσιες απονομές του δικαιώματος ή κακή χρήση» Αυτό επιβάλλεται.
  2. Για τις συνόψεις έχεις δίκιο, το παρακάνουμε, αλλά προέχουν άλλα. Σε δεδομένο και αδιαμφισβήτητο βανδαλισμό (π.χ. η ίδια σελίδα 15 φορές την ίδια ημέρα, όπου είναι επιθυμητό και το καθάρισμα του ιστορικού μετά) νομίζω ότι είναι υπερβολική η απαίτηση για σύνοψη. Από κει και πέρα πιστεύω ότι μεγαλύτερο βάρος πρέπει να δοθεί στις ειδοποιήσεις των χρηστών που πειραματίζονται παρά σε άλλα πιο τυπικά ζητήματα. Όπως και το γεγονός ότι πολλές φορές βιάζεστε (ενν. οι διαχειριστές, αλλά δεν θα κατονομάσω κάποιον γιατί αφενός δεν θυμάμαι, και αφετέρου δεν είναι και ο σκοπός αυτός) πολύ να φράξετε κάποιον που πειραματίστηκε (με 1 ή 2 επεξεργασίες, και ενώ καμιά φορά ο χρήστης έχει δεχθεί ειδοποίηση καλής πίστης). Σε τέτοιου είδους φραγές πρέπει να είμαστε πιστεύω όχι απλώς φειδωλοί αλλά πολύ πιο φειδωλοί γιατί χάνουμε εν δυνάμει χρήστες. Καλύτερα 3-4-5 παραπάνω αναιρέσεις ή rollback παρά γρήγορη φραγή, και ας μην υπάρχουν συνόψεις, επειδή ακριβώς είμαστε μικρή κοινότητα και γνωριζόμαστε θεωρώ μπροστά σε αυτό την σύνοψη πολυτέλεια (ασχέτως αν πασχίζω να το θυμάμαι πάντα και γενικά το θεωρώ καλό, και φυσικά δεν θέλω τόση ώρα να πω ότι η σύνοψη είναι κάτι κακό, αντιθέτως! μην παρεξηγηθώ κιόλας!). Είναι ίσως άλλο θέμα αυτό αλλά νομίζω ότι είναι απολύτως συναφές με την αναίρεση και το rollback

--Egmontaz συζήτηση 22:08, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Στην αγγλική όπου κυρίως δίνεται το rollback -και στα υπόλοιπα μεγάλα, κατά κύριο, λόγο wikis που υπάρχει- γίνονται δεκάδες έως και εκατοντάδες επεξεργασίες κάθε λεπτό, κι έτσι φυσικά οι λίγες ή πολλές εκατοντάδες διαχειριστές που υπάρχουν δεν μπορούν να αναστρέψουν όλα τα κακοπροαίρετα edits. Συν το γεγονός ότι αυτά τα wikis αποτελούν πολύ θελκτικότερους στόχους για βάνδαλους απ' όλο τον κόσμο. Εδώ στο κατσικοχώρι της ΒΠ δεν υπάρχει ιδιαίτερα σοβαρό πρόβλημα εκτός από συγκεκριμένες περιπτώσεις, συνήθως χρονικά και θεματικά περιορισμένες, που κι αυτές αντιμετωπίζονται. Το κυρίως πρόβλημα στις περισσότερες επίμονες περιπτώσεις δεν είναι οι αναστροφές (και δεν λύνεται με τέτοιες), είναι αν υπάρχει online κάποιος διαχειριστής για φραγές (που συνήθως υπάρχει). Συν το γεγονός ότι έχει πολύ δίκιο ο Geraki, δεν είναι δύσκολο να αρχίσει φαγωμάρα του τύπου "δώσε και μένα-γιατι δε μου δίνεις-γιατί μου το πήρες-αυτός μου έδωσε" και τα λοιπά. Και δε μιλάω για τους υφιστάμενους χρήστες που ίσως ενδιαφέρονται, αλλά καλό είναι να σκεφτόμαστε και το μέλλον. Αν υπάρχει ανάγκη για ένα καλό εργαλείο καταπολέμησης του βανδαλισμού, μπορούμε να ενεργοποιήσουμε το w:en:wp:Twinkle (ή κάποιο άλλο παρόμοιο gadget) που έχει χίλιες δυο περισσότερες δυνατότητες (το rollback δεν έχει καν σύνοψη) και είναι και πολύ πιο ελεύθερο στη χρήση του: όποιος χρήστης θέλει το ενεργοποιεί απ' το javascript του, κι όποτε θέλει το απενεργοποιεί, χωρίς να ρωτήσει κανέναν ή να το ζητήσει από κανέναν. Ή το εργαλείο που αναφέρει ο Geraki (δεν ξέρω αν είναι το ίδιο). Συνεπώς είμαι αντίθετος - Badseed απάντηση 23:01, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

ΟΚ, δεν επιμένω άλλο SFriendly.gif αλλά εξήγησε μου ένα πράγμα, αντί για κάτι που θα μπορείς να το ελέγχεις ποιος το έχει και αντιπροτείνεις να εφαρμοστεί κάτι παρόμοιο που θα μπορεί να το χρησιμοποιεί κάποιος χωρίς έλεγχο. Προσωπικά θα το ήθελα μόνο για τα λιγότερα κλικ κυρίως, και για την γρήγορη επιστροφή σε παλαιότερη έκδοση δευτερευόντως καθώς σπανιότερο, αν το twinkle δεν τα έχει δεν με ενδιαφέρει προσωπικά --Egmontaz συζήτηση 23:53, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πλήρη θεωρητικοποίηση διακρίνω της διαφοράς των ελλήνων χρηστών από τα αγγλά και άλλα συναφή παιδάκια της Βικιπαίδειας. Ίδωμεν--The Elder 23:58, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Και το twinkle ελέγχεται, μπορεί ένας διαχειριστής να φράξει το χρήστη που κάνει κακή εφαρμογή, ή να του αφαιρεθεί από το .js (και μετά κλειδωθεί). Εκείνο που αποφεύγεται είναι η γραφειοκρατία της υπόθεσης με τις αιτησεις, αρνήσεις, και τη συνεπαγόμενη γκρίνια, εθνικό σπορ των ελλήνων. Και το twinkle δυνητικά "όπλο μαζικής καταστροφής" είναι, όπως και άλλες γκατζέτες, και δυνητικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί κακώς (και το Hotcat σαν καλή ιδέα ξεκίνησε, αλλά πολλές φορές φτάνει να του γίνεται κατάχρηση).

Όπως ξαναείπα όμως, δεν θεωρώ ότι έχουμε πραγματικό χρόνιο πρόβλημα. Εάν αυτό που χρειάζεσαι είναι η αναστροφή του ενός κλικ, θα μπορούσες να επικοινωνήσεις με τον Geraki. Δεν χρειάζεται να φέρουμε ολόκληρο feature για ένα πρόβλημα που πάνω-κάτω αντιμετωπίζεται. Κάποιες φορές δε, τα κύρια εργαλεία αντιμετώπισης ορισμένων περιπτώσεων δεν είναι απαραιτήτως τεχνολογικά.

Φίλτατε Elder μια πρώτη διαφορά είναι ότι στην αγγλική ο μακαρίτης είναι ήδη κιόλας κλειδαμπαρωμένος, σε μας όχι. Το τράφφικ μας δεν είναι τόσο ψηλό ακόμα ώστε να χρειαζόμαστε πολλά heavy duty εργαλεία - Badseed απάντηση 01:22, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δε χρειάζετσαι να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση νομίζω--The Elder 01:32, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

ΟΚ, το είπα εξ αρχής ότι το θέλω γιατί θα με βόλευε, αν γίνεται και αλλιώς βολεύομαι οπότε τέλος. --Egmontaz συζήτηση 01:35, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Βανδαλισμός[επεξεργασία κώδικα]

Ένα καλό θέμα για τον βανδαλισμό εδώ--The Elder 22:18, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

ΒΠ:[επεξεργασία κώδικα]

Οι συντομεύσεις πρός τις σελίδες του NAMESPACE Βικιπαίδεια που ξεκινούν από ΒΠ: περιέχονται στον κατάλογο άρθρων. Παρατήρησα ότι στην αγγλική έκδοση δε συμβαίνει αυτό. Μάλιστα με κάποιο «μαγικό» τρόπο οι σελίδες αυτές δεν υφίστανται καν. Υπάρχει κάποιος τρόπος να γίνει και εδώ αυτό;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:20, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Είναι ψευδonamespace. Μπορείς να διαβάσεις περισσότερα εδώ: en:Wikipedia:Namespace#Pseudo-namespaces. --Assassingr signature.svg -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 20:39, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)
Δεν είναι ψευδonamespace αλλά alias και ορίζεται από το λογισμικό (όπως π.χ. το παλιότερο Εικόνα: και τα File: και Image: είναι aliases του Αρχείο:). Θα κάνω αίτηση για την προσθήκη του. --Geraki Επίθεση! 21:24, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)
Μήπως μπορείς να μου δώσεις κάποια σελίδα για να διαβάσω περισσότερο; Thanks in advance. --Assassingr signature.svg -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 08:09, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)
Never mind, το βρήκα. Οι πληροφορίες είναι εδώ: en:Main_namespace#Aliases. Ευχαριστώ πάντως ούτως ή αλλως. --Assassingr signature.svg -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 09:49, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)
Καθυστέρησα να σου απαντήσω γιατί ήθελα να ψάξω αυτό, όπου φαίνονται τα namespaceAliases που ορίζονται γλωσσικά στο λογισμικό και άρα χρειάζεται πρόσβαση στον server για προσθήκες και μετατροπές (συνεπώς αίτηση στο bugzilla). --Geraki Επίθεση! 11:30, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ναι όντως δεν ταίριαζε με τα υπόλοιπα ψευδonamespace της αγγλικής. Ευχαριστώ και τους δύο για τις πληροφορίες.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 05:05, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)


Πρόταση:

Εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον, μπορούμε να ζητήσουμε την εφαρμογή των δύο παρακάτω aliases:

  • ΒΠ: → Βικιπαίδεια:
  • ΒΣ: → Βικιπαίδεια_συζήτηση:

εάν δεν υπάρχει αντίρρηση θα βάλω την αίτηση σε δυο-τρεις ημέρες. --Geraki Επίθεση! 19:08, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ.--Focal Point 19:36, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

100%! να κάνουμε άφοβα συντομεύσεις μετά (οκ με μέτρο, μην τρομάζεις Μαρκέλλε!) --Egmontaz συζήτηση 20:58, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ασχετοσχετικό: Το Category είναι και αυτό alias του Κατηγορία να υποθέσω (και το Template του Πρότυπο; γιατί σαν να θυμάμαι ότι δουλεύουνε); Και δειλή πρόταση: Μήπως μαζί με τα δύο παραπάνω να ζητήσουμε alias και για το namespace Πρότυπο το ΠΡ: το θεωρώ λιγάκι χρήσιμο όταν δεν θέλουμε να ενσωματώσουμε το πρότυπο, να γλυτώσουμε και από εκεί 5 γραμματάκια; (σημ. με ένα απλό όχι επανέρχομαι, δεν χρειάζομαι σφαλιάρα SMocking.gif)--Egmontaz συζήτηση 08:54, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)
Όχι, καλύτερα να μην το παρακάνουμε και να περιοριστούμε στις εσωτερικές σελίδες. Άλλωστε με {{tl|πηγή}} = {{πηγή}} το ίδιο κερδίζεις (εντάξει όχι ακριβώς το ίδιο). Το μεγαλύτερο κέρδος από τις συντομεύσεις είναι όταν παρατίθενται ως URL μέσα σε e-mail (γιατί ειδικά τα ελληνικά γίνονται σιδηρόδρομος). Συνήθως σε e-mail χρειάζονται σύνδεσμοι προς σελίδες πολιτικής και οδηγιών, σπάνια θα δείξεις σε κάποιον μια σελίδα προτύπου. --Geraki Επίθεση! 09:47, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)
Οκ κατανοητό!, ευχαριστώ! --Egmontaz συζήτηση 09:55, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εγγραφή σε άλλες Βικιπαίδειες[επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Επειδή είμαι καινούριος χρήστης, θα ήθελα να ρωτήσω πώς μπορώ να γραφτώ μέλος σε κάποια άλλη Βικιπαίδεια με τον ίδιο λογαριασμό που έχω στην Ελληνική Βικιπαίδεια. Φιλικά, --Patriot 05:48, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αυτό που ζητάς λέγεται καθολικός λογαριασμός (Single User Login, SUL), αλλά επειδή το ψευδώνυμο που χρησιμοποιείς είναι αρκετά κοινό, υπάρχουν και άλλοι χρήστες με το ίδιο, όπως μπορείς να δεις εδώ (αυτή η σελίδα είναι προσβάσιμη και από σύνδεσμο στο κάτω μέρος της σελίδας συνεισφορών σου). Αυτό σημαίνει ότι πιθανότατα θα έχεις ελλιπή συγχώνευση λογαριασμού, περισσότερα μπορείς να διαβάσεις εδώ. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 06:32, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για καθολικό λογαριασμό, καλύτερα άλλαξε το όνομά σου σε κάποιο που να μην υπάρχει αλλού.--Focal Point 18:01, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πρόταση για αποπομπή του χρήστη Biladen[επεξεργασία κώδικα]

Έχει ξεκινήσει συζήτηση εδώ --Egmontaz συζήτηση 06:56, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καθώς επίσης και πρόταση για σταμάτημα της συζήτησης αυτής.--Focal Point 18:00, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έκλεισε. --Geraki Επίθεση! 20:31, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πρόταση: Ενιαία μορφοποίηση προτύπων[επεξεργασία κώδικα]

Μετά από συζήτηση που κάναμε με τον Badseed, ζητάω και την γνώμη της κοινότητας πάνω στο θέμα.

Η πρότασή μου:
Οι δυο κατηγορίες προτύπων που εμφανίζονται σε άρθρα, πλαίσια πληροφοριών και πλοήγησης, πρέπει να ακολουθούν το ίδιο στυλ μορφοποίησης κάνοντας χρήση είτε του Πρότυπο:Πλαίσιο Πλοήγησης είτε του Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών. Τα δύο αυτά πρότυπα υπερκαλύπτουν την δημιουργία νέων προτύπων και δημιουργούν πρότυπα ομοιόμορφα και συνεκτικά, ώστε σε κάθε άρθρο να γίνεται εύκολα κατανοητό το πρότυπο. Προτείνω να χρησιμοποιούνται αποκλειστικά τα δύο παραπάνω πρότυπα για την δημιουργία προτύπων, εκτός βέβαια από εξαιρέσεις που διαφέρουν πολύ (π.χ. Πρότυπο:Mercedes-Benz). - SpyrosCS 09:09, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Γενικά συμφωνώ με την ομοιομορφία, αλλά όχι σε βαθμό παράνοιας* (*αυτό είναι περισσότερο διάλογος με τον ευατό μου, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων). Κυρίως ομοιομορφία για τα οριζόντια όταν ειδικά είναι παραπάνω από ένα. Τα κατακόρυφα μπορούν να έχουν κάποια παραπάνω ελευθερία πιστεύω. Τέλος διαφωνώ στην κατηγοριοποίηση ανά είδος πλαισίου, πιστεύω ότι είναι ποιο εύκολο να βρεθούν με θεματική κατηγοριοποίηση, ενώ η ανά είδος δεν προσφέρει κάτι (ειδικά αφού υπάρχουν μόνο δύο κύρια είδη).--Egmontaz συζήτηση 09:21, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το ορθότερο θα ήταν να μπαίνουν σε δύο κατηγορίες, είδος και θέμα. - SpyrosCS 09:24, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με τις δύο κατηγορίες.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:40, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)


Γενικά είναι καλό να υπάρχει ομοιομορφία (και μάλιστα όχι μόνο αισθητική) στα πλαίσια πληροφοριών και πλοήγησης, ειδικά σε ομοειδή θεματικά πλαίσια. Δηλαδή ένα πλαίσιο πληροφοριών ποδοσφαιριστή δεν πειράζει αν είναι λίγο διαφορετικό από το πλαίσιο πληροφοριών αεροπλάνου, αλλά καλό είναι να είναι ομοιόμορφο με το πλαίσιο πληροφοριών μπασκετμπολίστα ή το πλαίσιο πληροφοριών αθλητικού συλλόγου. Κάποια βασικά στοιχεία βεβαίως καλό είναι να είναι τυποποιημένα, να μην διαφοροποιούνται εκτός αν υπάρχει λόγος, και να επιβάλλονται μέσω κλάσεων CSS αντί αυθαίρετης inline μορφοποίησης κατά περίπτωση. Για παράδειγμα το πλάτος ενός πλαισίου πληροφοριών, το μέγεθος γραμματοσειράς κλπ. ποικίλει από πλαίσιο σε πλαίσιο χωρίς να υπάρχει ουσιαστικός λόγος.
Σημαντικότερο είναι πέρα από την οπτική μορφοποίηση, να επιτευχθεί μια τεχνική ομοιομορφία στα πρότυπα έτσι ώστε να υπάρχει καλύτερος έλεγχος και ευκολότερες μετατροπές, συγχωνεύσεις και αυτόματη επεξεργασία των πλαισίων πληροφοριών. Για παράδειγμα υπάρχουν διάφορα πλαίσια πληροφοριών για πρόσωπα στα οποία ομοειδείς μεταβλητές ορίζονται με διαφορετικό τρόπο (π.χ. ημερομηνία_γέννησης, ημερομηνία γέννησης, ημ_γέννησης, γέννηση, κλπ.). Αυτό που πρέπει να γίνει είναι οι μεταβλητές που λίγο πολύ είναι κοινές σε όλα τα πλαίσια να οριστούν μόνο με ένα συγκεκριμένο τρόπο έτσι ώστε να υπάρχει εύκολη εναλλαγή από πρότυπο σε πρότυπο μόνο με την προσθήκη ή αφαίρεση των εξειδικευμένων παραμέτρων. Για το συγκεκριμένο προτείνω ότι το Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου θα πρέπει να αποτελεί το τυποποιημένο πρότυπο για όλα τα υπόλοιπα έτσι ώστε ένα συμπληρωμένο πλαίσιο πληροφορίες προσώπου σε ένα άρθρο να μπορεί να μετατραπεί σε ένα ειδικό (π.χ. Πληροφορίες στρατιωτικού) μόνο με την προσθήκη των ειδικών μεταβλητών χωρίς να αλλάξουν οι υπάρχουσες. Το ίδιο θα πρέπει να κάνουμε και στα πρότυπα για πόλεις κλπ. Κι εκεί τα εξειδικευμένα πρότυπα για πόλεις συγκεκριμένων χωρών (π.χ. Γερμανία ή Γαλλία) δεν θα πρέπει να έχουν διαφορά από το κύριο Πρότυπο:Πόλη πέρα από τα επιπλέον στοιχεία. --Geraki Επίθεση! 13:15, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)
Σημειώνω ότι το δεύτερο θα χρειαστεί μεγαλύτερος κόπος για να το εφαρμόσουμε, αφού θα πρέπει να γίνουν εκατοντάδες ή χιλιάδες αλλαγές στα άρθρα για να αλλάξουν τα ονόματα των μεταβλητών. Πιστεύω όμως ότι εφόσον συμφωνήσουμε σε βασικές αρχές και ένα στάνταρ πρότυπο, θα μπορέσουμε βαθμιαία να το εφαρμόσουμε με bot, τουλάχιστον για τα πρότυπα που χρησιμοποιούνται περισσότερο. --Geraki Επίθεση! 13:23, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)
Για τις κλάσεις CSS συμφωνώ απόλυτα, αλλά δεν μπορούν να τις προσθέσουν όλοι, μόνο κάποιος με δικαιώματα μπορεί να το κάνει. - SpyrosCS 13:33, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)
Μα αν ο καθένας φτιάχνει και από μια κλάση για το πρότυπο που φτιάχνει θα ήταν χειρότερο, εννοείται ότι αφού συμφωνήσουμε σε μια συγκεκριμένη μορφή, αυτή θα γίνει κλάση ώστε να την χρησιμοποιούν όλοι. Αν πρόσθετε ο καθένας ότι ήθελε δεν θα είχε κάποιο νόημα, αυτό είναι που θέλουμε να αποφύγουμε. --Geraki Επίθεση! 13:54, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ να προχωρήσουμε σε ομογενοποίηση των προτύπων, αλλά να υπάρξει και τεκμηρίωση αυτών των κανόνων στις κατάλληλες σελίδες, ώστε να είναι εύκολο ο χρήστης που θέλει να δημιουργήσει ένα νέο πρότυπο ομοιόμορφο με τα παλιότερα, να μπορεί να βρίσκει σχετικές οδηγίες. Πολλά πρότυπά μας υποχρησιμοποιούνται ακριβώς γιατί είναι ελλιπής ή ανύπαρκτη η τεκμηρίωσή τους. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 07:54, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η δική μου άποψη εν τάχει: κατανοώ και σε ένα βαθμό συμμερίζομαι την προγραμματιστική ανάγκη η "καρδιά" όλων των προτύπων να είναι όσο το δυνατόν ομοιόμορφη. Ωστόσο, είμαι αντίθετος στην ομοιομορφοποίηση στο βαθμό που θα εξαλείψει οποιαδήποτε προηγούμενη μορφοποίηση έχουμε κάνει σε πρότυπα. Το να ακολουθούν όλα τα πρότυπα της Βικιπαίδειας δυο μόνο βασικά στυλ το βρίσκω περιοριστικό και, για να είμαι ειλικρινής, αρκετά έως πολύ βαρετό.

Ένα άλλο θέμα είναι η επιβάρυνση σε πόρους του συστήματος: το Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών είναι ένα πρότυπο των 36 kb που καλείται ακόμα και από πρότυπα που έχουν ασυμπλήρωτα πεδία ή πολύ λιγότερα πεδία από όσα δίνονται ως εναλλακτικές. Το Πρότυπο:Πλαίσιο πλοήγησης είναι 3 kb και σέρνει από πίσω του τρια-τέσσερα ακόμα πρότυπα, ενώ έχει τοποθετηθεί και σε πρότυπα στα οποία δεν χρειάζεται κουμπί εμφάνισης/απόκρυψης (είτε διότι είναι μιας γραμμής είτε γιατί θα χρησιμοποιούνται μόνα τους) ή το π-σ-ε. Να σημειώσω επίσης ότι παρά την όποια διευκόλυνση υποτίθεται πως φέρνουν, και τα δυο πρότυπα χρησιμοποιούν αγγλικά ονόματα παραμέτρων. Η απευθείας εισαγωγή λύσεων από την αγγλική δεν μας λύνει πάντα τα χέρια και μερικές φορές το "ποτέ" είναι καλύτερο από το "αμέσως τώρα", όπως λέει και το zen της python, αλλά βέβαια το δύσκολο συνήθως είναι κανείς να βρει τη μέση λύση ανάμεσα σε αυτά τα δυο.

Συμφωνώ με την πρόταση του geraki, συν τοις άλλοις θα ανοίξει το δρόμο και για την μετα-ταξινόμηση και κατηγοριοποίηση των άρθρων. Αν το σχεδιάσουμε σωστά ίσως να μην είναι τόσο μεγάλος κόπος - Badseed απάντηση 12:23, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

en:Wikipedia:Don't worry about performance «You, as a user, do not have to worry about site performance. In the overwhelming majority of cases, there is nothing you can do to appreciably speed up or slow down the site's servers.» Συμφωνώ και εγώ με τις εύλογες προτάσεις του geraki και δεν με ενοχλεί καθόλου η (και αισθητική) ομογενοποιηση--αντιθέτως δίνει μία περισσότερο προσεγμένη και επαγγελματική εικόνα. --cubic[*]star 12:36, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)
Το don't worry about performance δε σημαίνει ότι πρέπει να τεζάρουμε το σύστημα χωρίς λόγο, ή ότι δεν έχει όρια - έχει, και απόδειξη είναι σελίδες όπου τα πρότυπα ξεπερνούν το μέγιστο επιτρεπόμενο αριθμό και δεν εμφανίζονται. Το δε bandwidth δεν είναι τσάμπα δυστυχώς. Και υπάρχει και μια άλλη σελίδα το kiss καθώς και το YAGNI σχετικά με το code bloat. Είμαι σίγουρα υπέρ του προσεγμένου, αλλά οχι απαραίτητα υπέρ του επαγγελματικού· το τελευταίο μου φέρνει συχνά αλλεργία και ίλιγγο, όπως και η ισοπεδωτική ομοιομορφία - Badseed απάντηση 13:12, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)
Φυσικά και υπάρχουν όρια στο σύστημα, αλλά νομίζω ότι αυτό που λέει η σελίδα είναι ότι προγραμματιστικά είναι δύσκολο να τα ξεπεράσουμε εμείς ως χρήστες της elwiki ή όποιου άλλου *wiki με όσα κάνουμε--υποτίθεται ότι το σύστημα είναι στημένο για να μην το τεζάρουμε και δεν ξέρω πώς η μικρομεσαία Βικιπαίδεια μπορεί να το γονατίσει. Δηλαδή, το σύστημα δεν μας δίνει το σκοινί για το κρεμάσουμε. Από εκεί και πέρα, (α) νομίζω ότι άλλο πράγμα μία σελίδα με 200 πρότυπα (πχ σημαιάκια {{flagicon}}) και άλλο ένα πρότυπο που καλεί άλλα 5-6 ή και 20, αν χρειαστεί. Το πρώτο είναι πρόβλημα και μπορούμε να το σταματήσουμε, το δεύτερο νομίζω ότι δεν είναι, τουλάχιστον όχι για το σύστημα. (β) στο μυαλό μου προσεγμένο=επαγγελματικό με την έννοια ότι υποκρύπτει προεργασία, σχεδιασμό και ότι φτιάχνεται για ένα στόχο και σκοπό. Πιθανόν να διαφωνούμε, πιθανόν η ομοιομορφία να σου φαίνεται ισοπεδωτική και (υποθέτω) ολοκληρωτική αλλά σωστά μου φαίνεται ότι διαφωνούμε για τις λέξεις μάλλον που χρησιμοποιεί ο καθένας παρά για τα πρότυπα ή ό,τι άλλο; --cubic[*]star 13:37, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)


Αυτό που λέει ο Brion στην παραπάνω σελίδα είναι ότι δεν χρειάζεται να ανησυχούν οι χρήστες για τις επιδόσεις του συστήματος που χειρίζεται ο ίδιος, το υπολογιστικό σύστημα του Wikimedia δηλαδή, με δεκάδες servers κλπ. Καλό είναι βέβαια να σκεφτόμαστε και πιθανές χρήσης της wikipedia εκτός αυτού του συστήματος και για διάφορες χρήσεις από ένα απλό forκ εώς μια στατιστική ανάλυση ή ακόμη και το να στήσει κάποιος ένα wiki με την wikipedia στον προσωπικό του υπολογιστή. Υπενθυμίζω ότι παρότι η λειτουργία της wikipedia (που στηρίζεται στο παραπάνω υπερσύστημα) είναι χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα, έχουμε χρόνια να δούμε αντίγραφα της βάσης δεδομένων της αγγλικής, και μήνες για στατιστικές αναλύσεις των άλλων εγχειρημάτων. Δεν είναι θέμα μεγέθους σε Mb αλλά του πλήθους των αλληλοσυνδέσεων εντός των βάσεων δεδομένων, δηλαδή της πολυπλοκότητας. Έχω πει κι εγώ ότι δεν μου αρέσουν τα πρότυπα μπαμπούσκα και προσανατολίζομαι σε μια ισορροπία μεταξύ της ευκολίας και της απλότητας. Η ομοιομορφία στα πρότυπα δεν είναι απαραίτητο να επιτυγχάνεται με την πολύπλοκη χρήση κοινών προτύπων, αλλά γίνεται και με απλούστερους τρόπους (γι'αυτό και μίλησα για css και όχι κλήση μητρικού πρότυπου).

Θα το θέσω με ένα απλό παράδειγμα από δύο διαφορετικές προσεγγίσεις που υπήρχαν πριν λίγα χρόνια: Για την ομοιομορφία των πινάκων δεδομένων χρησιμοποιούνταν δύο τρόποι:

κλήση προτύπου με την μορφοποίηση [20] κλήση κλάσης css
{| {{prettytable}} {| class="prettytable"

Ο πρώτος τρόπος είναι βαρύτερος από τον δεύτερο χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος να εφαρμόζεται. Το ίδιο συμβαίνει σήμερα και με τα πλαίσια πληροφοριών με επιτόπου μορφοποίηση (style="border:...") αντί της κλήσης της κλάσης infobox. Επίσης ομοιομορφία μπορεί να επιτευχθεί απλά με την χρήση κοινών πρακτικών όπως περιέγραψα παραπάνω, χωρίς να επινοεί ο καθένας κάτι πρωτότυπο με κάθε νέο πρότυπο. Γράφοντας παραπάνω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε βασικές αρχές και ένα στάνταρ πρότυπο, εννοώ ακριβώς αυτό: ο τρόπος που θα είναι φτιαγμένα τα πρότυπα θα είναι συγκεκριμένος και θα διαφοροποιούνται μόνο εκεί που χρειάζεται. Ο καθένας θα μπορεί να πάρει ένα πρότυπο-παράδειγμα και να φτιάξει ένα νέο προσθέτοντας μόνο τα απαραίτητα στοιχεία. Η χρήση μητρικών προτύπων όπως το Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών μπορεί να είναι αποδεκτή αλλά καλό είναι να μην επιβληθεί σε αντίθεση με την χρήση βασικών αρχών. --Geraki Επίθεση! 15:07, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κάτι που πρέπει να σημειωθεί έτσι ώστε να το έχουμε στο νου μας. Είναι καλό να κρατάμε απλό ότι μπορεί να παραμείνει απλό, έτσι ώστε να είναι ευκολότερο σε νεότερους χρήστες να αλληλεπιδρούν και να καταλαβαίνουν τι γίνεται. Αυτό είναι κάτι που το ξεχνάμε συχνά οι παλιότεροι χρήστες που είδαμε σιγά-σιγά το σύστημα να γίνεται πολύπλοκο χωρίς να αντιλαμβανόμαστε μεγάλες μεταβολές. Κι όμως, ο κώδικας των άρθρων και των προτύπων σήμερα είναι τρομερά πιο πολύπλοκος σε σχέση με το πως τον βρήκαμε πριν από τρια-τέσσερα χρόνια. Ένας νέος χρήστης δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσει να βγάλει άκρη με πυκνογραμμένο κώδικα, όχι απλά σε πρότυπα με parser functions κλπ. αλλά ακόμη και σε ένα άρθρο γεμάτο παραπομπές και πρότυπα και ένα πλήθος στοιχείων που φαίνονται εντελώς διαφορετικά όταν διαβάζει κανείς το άρθρο (ή δεν φαίνονται καθόλου). Το usability initiative ετοιμάζει αρκετές βελτιώσεις για διάφορα προβλήματα, αλλά καλό είναι να διατηρούμε κι εμείς απλά και καθαρά τα πράγματα που δουλεύουν σωστά. --Geraki Επίθεση! 15:20, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εδώ πρέπει να επαναληφθεί το σωστότερο πράγμα που ειπώθηκε σε αυτή την συζήτηση, από τον Ferengi: "να υπάρξει και τεκμηρίωση αυτών των κανόνων στις κατάλληλες σελίδες, ώστε να είναι εύκολο ο χρήστης που θέλει να δημιουργήσει ένα νέο πρότυπο ομοιόμορφο με τα παλιότερα, να μπορεί να βρίσκει σχετικές οδηγίες. Πολλά πρότυπά μας υποχρησιμοποιούνται ακριβώς γιατί είναι ελλιπής ή ανύπαρκτη η τεκμηρίωσή τους." Μάλλον είναι ένας από τους βασικούς λόγους που έχουμε τόσο μεγάλη πολυμορφία. --Geraki Επίθεση! 15:27, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Απορία σχετικά με τη θέση κειμένου για τον Θουκυδίδη[επεξεργασία κώδικα]

Εχω τον εξής προβληματισμό. Σκέφτομαι να βάλω μια πιο σύγχρονη κριτική του έργου του Θουκυδίδη, γιατί στο ομώνυμο άρθρο γράφονται μόνο τα κλασσικά (και ελαφρώς παρωχημένα) περί υπεροχής του έναντι του Ηροδότου, αντικειμενικότητας κλπ. Ομως, αναρωτιέμαι αν ολόκληρο αυτό το τμήμα (μαζί με αυτά που θα γράψω) ταιριάζουν καλύτερα στο Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου. Τον ίδιο προβληματισμό εχω και για τους ιστορικούς που επηρεάστηακν από τον Θουκυδίδη (αυτούς τους έχω βάλει στο δεύτερο άρθρο). Αν ο Θουκυδίσης είχε γράψει κι άλλα έργα, δε θα είχα ενδοιασμούς αλλά τώρα δεν μπορώ να αποφασίσω. Κάθε εμπεριστατωμένη βοήθεια δεκτή. Ευχαριστώ εκ των προτέρων όσους θα ασχοληθούν. --Dipa1965 15:57, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)


Όχι είναι σωστός ο προβληματισμός σου ότι χρειάζεται μια πιο σύγχρονη κριτική στο έργο του ιστορικού. Ακολουθούν κάποια κείμενα που μπορείς να χρησιμοποιήσεις με όποιον τρόπο θέλεις:

Θουκυδίδης

Τα κείμενα που εξετάζουμε στην περίπτωση του Θουκυδίδη σχετίζονται με τον τελευταίο λόγο του Περικλέους, σε μια περίοδο κατά την οποία το ηθικό των Αθηναίων έχει πέσει εξαιτίας του λοιμού[1], με τα Κερκυραϊκά[2] και τον διάλογο των Μηλίων[3].

Ο Περικλής

Στην τελευταία του δημηγορία, ένα χρόνο μετά την εκφώνηση του Επιτάφιου[4], ο Περικλής υπερασπίζεται την πολιτική και τη στρατηγική του (2.60.1), ενώ την ίδια στιγμή προσπαθεί να αναπτερώσει το ηθικό των Αθηναίων, (2.62.1). Η ενεργητική προσφορά του έμψυχου δυναμικού της πόλης είναι ένας ουσιαστικός παράγων για τη διατήρηση της πολεμικής ισχύος. Θεωρεί τον πόλεμο αναγκαίο κακό, εφόσον ο αντίπαλος είναι ιδιαίτερα διεκδικητικός (2.61.1), και ισχυρίζεται ότι είναι δειλία (2.61.4) το να μην επιλέγει κανείς τον πόλεμο όταν θίγονται τα συμφέροντα της πόλης.

Οι Αθηναίοι δεν έχουν το δικαίωμα να απεμπολήσουν την ηγεμονία της πόλης τους (2.63) και τούτο αποτελεί και το κομβικό σημείο της δημηγορίας. Ουσιαστικά, ο Περικλής παραδέχεται ότι η αθηναϊκή συμμαχία έχει γίνει πλέον ηγεμονία και ότι έχει προκαλέσει το μίσος των συμμάχων, αλλά την ίδια στιγμή μέμφεται τους πολιτικούς του αντιπάλους που αναζητούν ειρηνόφιλη πολιτική. Πολιτικά ρεαλιστής ο Περικλής αναγνωρίζει πιθανώς πως μόνον η διαρκής επίδειξη –έμμεση ή άμεση- της πολεμικής ισχύος μπορεί να διατηρήσει το ηγεμονικό status των Αθηνών, καθώς οι αποκαλούμενοι σύμμαχοι δεν είναι πλέον οικειοθελώς στο πλευρό της Αθήνας. Ωστόσο, προσπαθεί να μετριάσει την ωμότητα μιας τέτοιας παραδοχής, θεωρώντας την τυραννική εξουσία αναγκαστική και επικίνδυνη την οποιαδήποτε μορφής παραίτηση των Αθηνών από την ηγεμονική τους θέση. Οι Αθηναίοι είναι καταδικασμένοι να είναι ηγέτες και η πολεμική ισχύς τους εξαναγκάζει να μην μπορούν να επαναπαυθούν. Θέτει δηλαδή μια αμετάκλητη λογική, την οποία οι Αθηναίοι είναι υποχρεωμένοι να ακολουθήσουν εκ των περιστάσεων. Ο Περικλής και προφανώς ο ίδιος ο Θουκυδίδης θεωρούσε το μεγαλείο των Αθηνών ως αποτέλεσμα της ενεργητικής φύσης των συμπολιτών του και των στρατιωτικών δαπανών της –χρήματα καί ναυτικόν. Σε αυτή την περίπτωση ο έλεγχος της αθηναϊκής ηγεμονίας και η πολεμική ισχύς της έχουν ως θεμέλιο τις οικονομικές δαπάνες, ιδιαίτερα για την ενίσχυση του αθηναϊκού στόλου[5], του κατ’ εξοχήν πολεμικού μέσου για τη διατήρηση της αθηναϊκής ηγεμονίας.

Ο Περικλής ενισχύει τον εθνικό μύθο με την υπόσχεση ενός ένδοξου μέλλοντος και της υστεροφημίας των Αθηναίων (2.64.3) –γεγονός που ερμηνεύει εν μέρει τα κίνητρα για τη διατήρηση της πολεμικής ισχύος. Κατόπιν, αποτρέπει τους Αθηναίους από την αποστολή κηρύκων στους Λακεδαιμόνιους (2.64.6), φοβούμενος ότι μια τέτοια πράξη θα δείξει την λιποψυχία των Αθηναίων στον εχθρό και θα τον φέρει σε πλεονεκτική θέση. Η άρνηση για διαπραγμάτευση επί της ουσίας είναι στρατηγική επίδειξης πολεμικής ισχύος. Η διαπραγμάτευση είναι τμήμα της λογικής και της πρακτικής του ασθενέστερου και οι Αθηναίοι πάση θυσία πρέπει να αποφύγουν αυτή τη λογική.

Τα Κερκυραϊκά

Στα Κερκυραϊκά περιγράφεται αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε παθολογία του πολέμου. Εδώ ο ιστορικός με το χαρακτηρισμό “ο πόλεμος είναι βίαιος διδάσκαλος”, (3.82.2), αποδίδει τις αρνητικές συνέπειες του εμφυλίου πολέμου στον ανθρώπινο ψυχισμό, (3.82.3). Η άσκηση της πολεμικής ισχύος στην προκειμένη περίπτωση έχει αρνητικές συνέπειες στην ειρηνική ζωή της πόλης. Υπονομεύει τις ανθρώπινες σχέσεις (3.82.6) και την εμπιστοσύνη, διαφθείρει τους ανθρώπους και εν τέλει την ίδια τη σημασία των λέξεων (3.82.3.) Ο λογικός θεωρείται δειλός, ενώ ο παράτολμος θεωρείται ανδρείος, (3,82.5). Εμφανώς κατά του εμφυλίου πολέμου ο Θουκυδίδης θεωρεί πως στην προκειμένη περίπτωση διδάσκει τους κακούς πώς να γίνονται χειρότεροι και υπονομεύει την ευπιστία των ανθρώπων.

Ο Διάλογος των Μηλίων

Ο διάλογος των Μηλίων είναι το μοναδικό σημείο στο οποίο ο Θουκυδίδης δεν εφαρμόζει την τακτική των αντιλογιών των δημηγοριών αλλά εισάγει τη διαλεκτική τέχνη. Ο διάλογος, έτσι όπως κατατίθεται από τον ιστορικό, είναι επίδειξη πολιτικού ρεαλισμού, σε ό,τι αφορά στην πολεμική ισχύ. Επιβάλλεται το δίκαιο του ισχυροτέρου και η άποψη των Μηλίων πως η παράδοση είναι πράξη δειλίας, αντιμετωπίζεται περιφρονητικά από τους Αθηναίους (5.100). Αν οι Μήλιοι επιδείξουν σωφροσύνη -κλασική αρετή στην κοινωνία του 5ου π.Χ. αιώνα- τότε θα αναγνωρίσουν ότι δεν είναι αγών από του ίσου περί ανδραγαθίας και ότι η τιμωρία δεν είναι η αισχύνη (5.101). Το θέμα είναι η επιβίωση και εδώ οι ηθικοί φραγμοί δεν έχουν κανένα νόημα..

Σύμφωνα με τη γλώσσα του ιστορικού, λοιπόν, είναι δύσκολο να ανταγωνιστεί κανείς την φυσική πραγματικότητα –στην προκειμένη περίπτωση την πολεμική ισχύ των Αθηνών. Αυτό είναι το κομβικό σημείο με το οποίο ανοίγουν και κλείνουν οι Αθηναίοι το διάλογό τους με τους Μηλίους. Αντίθετα με τους Αθηναίους του Ηρόδοτου, που ποτέ δεν παραδίδονται στον Ξέρξη και αρνούνται να προδώσουν τους Έλληνες, οι Αθηναίοι του Θουκυδίδη αποτιμούν ψυχρά την πολεμική ισχύ τους και φυσικά ακολουθούν τη λογική αυτής της αποτίμησης[6].

  1. Θουκυδίδης, Πελοποννησιακός Πόλεμος, Τόμος Β΄ (μτφρ. Π. Ξιφαράς), Ι. Ζαχαρόπουλος, Αθήνα, χ.χ. σσ. 339-349.
  2. Θουκυδίδης, Πελοποννησιακός Πόλεμος, Τόμος Γ΄ (μτφρ. Π. Ξιφαράς), Ι. Ζαχαρόπουλος, Αθήνα, χ.χ. σσ. 537-543
  3. Θουκυδίδης, Πελοποννησιακός Πόλεμος, Τόμος Ε΄ (μτφρ. Π. Ξιφαράς), Ι. Ζαχαρόπουλος, Αθήνα, χ.χ. σσ. 315-319
  4. 429 π.Χ, αν και οι πολιτικές συνθήκες που περιγράφει αναφέρονται μάλλον σε μεταγενέστερες εποχές Περισσότερα βλ. Romilly J. de, Ο Θουκυδίδης και ο αθηναϊκός ιμπεριαλισμός, (μτφρ. Λ. Στεφάνου), Παπαδήμας, Αθήνα:32000, σ. 307.
  5. Kallet-Marx, Lisa. Money, Expense, and Naval Power in Thucydides' History 1-5.24. University of California Press, Berkeley:1993, σ. 117.
  6. Περισσότερα για το διάλογο των Μηλίων και την εφαρμογή της πολεμικής ισχύος των Αθηναίων βλ. Crane, Gregory. Thucydides and the Ancient Simplicity: The Limits of Political Realism, University of California Press, Berkeley: 31998 σσ. 190-196.


Αν δεν σου κάνουν αυτά βρες το βιβλίο Crane, Gregory. Thucydides and the Ancient Simplicity: The Limits of Political Realism, University of California Press, Berkeley: 31998 διατίθεται σε online μορφή από το Μπέρκλι--The Elder 16:10, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ, έχω ήδη βρει κάποια πράγματα και θα χρησιμοποιήσω κι από αυτά που παραθέτεις καθώς και από το Apologies to Thucydides του Marshall Sahlins. Δεν απάντησες όμως που θα πρέπει να μπουν. Στο Θουκυδίδης ή στο Ιστορία του Πελοποννησιακού πολέμου; Η ίδια ερώτηση ισχύει και για τις επιδράσεις του στους ιστορικούς της αρχαιότηττας και του μεσαίωνα, τις οποίες προς το παρόν έχω βάλει στο δεύτερο άρθρο. Τι λες, πρέπει να μείνουν εκεί; --Dipa1965 16:24, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)
Θα έλεγα να γίνουν αυτά το λήμμα Θουκυδίδης. Αδιαμφισβήτητα ταιριάζουν και στο Ιστορία του Πελοποννησιακού, αλλά πρώτιστα στο Θουκυδίδης κατά τη μη δεσμευτική άποψή μου πάντα--The Elder 16:40, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Νομοί της Ελλάδας[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή πλέον οι πίνακες της βικιπαίδειας δίνουν τη δυνατότητα ταξινόμησης, μήπως θα ήταν φρόνιμο να συγχωνέυαμε τα άρθρα

  1. Κατάλογος των νομών της Ελλάδας ανά έκταση
  2. Κατάλογος των νομών της Ελλάδας ανά πληθυσμό
  3. Κατάλογος των νομών της Ελλάδας ανά πυκνότητα πληθυσμού

σε ένα άρθρο με πίνακα που μπορεί να ταξινομηθεί;

— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Alexignatiou (συζήτησησυνεισφορά) .

Είναι σωστή η σκέψη σου, και μου είχε έρθει κι εμένα, αλλά η δυνατότητα ταξινόμησης βασίζεται σε javascript οπότε στην περίπτωση που κάποιος θέλει να μεταφέρει αλλού τον κατάλογο (σε άλλη σελίδα εκτός wiki, σε έγγραφο κειμένου, pdf, εκτύπωση κλπ.) δεν είμαι σίγουρος για το αν θα μπορεί να τον πάρει με την ταξινόμηση που προτιμά. Ας το δοκιμάσει κάποιος να μας πει τα αποτελέσματα. --Geraki Επίθεση! 13:19, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έφτιαξα αυτό, με τον τίτλο - σιδηρόδρομο: Κατάλογος των νομών της Ελλάδας ανά έκταση, ανά πληθυσμό και ανά πυκνότητα πληθυσμού. Πώς το βρίσκετε; Dimitrisss 13:25, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θα έλεγα ο τίτλος να γίνει Κατάλογος των νομών της Ελλάδας σκέτο. Δημήτρη, ο Alex εννοεί έναν πίνακα όπως π.χ. αυτός.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:39, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για την ακρίβεια, αυτός. Σε εκτύπωση τελικά ισχύει η ταξινόμηση που θέλει ο χρήστης, όπως και στην αντιγραφή σε MS Word (αντιγράφονται και οι άχρηστες εικονίτσες αλλά μικρό το κακό), εννοείται ότι δεν μπορεί να αλλάξει ξανά την ταξινόμηση. Οπότε παραμένει το πρόβλημα στην αυτόματη δημιουργία pdf. --Geraki Επίθεση! 13:50, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

γιατί όταν ανοίγω μια εικόνα μεγάλου μεγέθους στην el.wikipedia εμφανίζεται σε πλήρη ανάλυση ενώ στην en.wikipedia σε μικρογραφία;[επεξεργασία κώδικα]

Η παρακάτω φωτογραφία (Σπιναλόγκα) που ανέβασα σε πλήρη ανάλυση όταν την ανοίγω από το Ελληνικό wikipedia ανοίγει σε πλήρη ανάλυση ενώ όταν την ανοίγω από το αγγλικό wikipedia εμφανίζεται σε μικρογραφία.

Γιατί δεν εμφανίζεται ως μικρογραφία (όχι πλήρη ανάλυση) και στην Ελληνική wikipedia;

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:20090620_Spinalogka_Elounta_panoramic_view_from_the_mountain.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:20090620_Spinalogka_Elounta_panoramic_view_from_the_mountain.jpg

Ggia 13:33, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)


Η εικόνα είναι στα commons δεν είναι σε καμία από τις δύο βικιπαίδειες. Υποθέτω ότι θα έχεις (είτε θα είναι προεπιλογή) διαφορετική ανάλυση στην προεπισκόπιση (και απλά στην ελληνική έχεις μεγαλύτερη). Πήγαινε και στις δύο ΒΠ στις προτιμήσεις σου (πάνω δεξιά δίπλα από το "συζητήσεις μου") και στην δεύτερη καρτέλα έχει την επιλογή "Περιορισμός των εικόνων στις σελίδες περιγραφής τους σε". Εκεί διάλεξε το μέγεθος που θές να σου εμφανίζει την εικόνα όταν κοιτάς την σελίδα περιγραφής της. φιλικά --Egmontaz συζήτηση 13:38, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)


Κανονικά σε μικρογραφία φαίνεται και στην Ελληνική, μάλλον έχεις πειράξει τις προτιμήσεις σου. Πήγαινε στην Ειδικό:Προτιμήσεις, ετικέτα "Εμφάνιση", ενότητα "Αρχεία" και την επιλογή "Περιορισμός των εικόνων στις σελίδες περιγραφής τους σε:" διάλεξε μια λογική ανάλυση (640x480). --Geraki Επίθεση! 13:43, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)
Σας ευχαριστώ όλους για τις συμβουλές και την τόσο γρήγορη απάντηση.. Δεν είχα πειράξει ποτέ τις ρυθμίσεις, απλά το default στο αγγλικό account της wikipedia ήταν διαφορετικό από αυτό της Ελληνικής. Έβαλα 1024χ768 και οι μεγάλες εικόνες εμφανίζονται μια χαρά στην οθόνη μου. Ggia 13:48, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)


Global bots[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει εδώ και καιρό η τεχνική δυνατότητα για την απονομή δικαιωμάτων bot σε όλα τα wiki χωρίς τοπικές διαδικασίες. Θεσμικά η ιδιότητα global bot δίνεται σε bot εμπιστοσύνης ώστε να έχουν πρόσβαση σε όλα τα wiki που επιτρέπουν κάτι τέτοιο. Οι απαιτήσεις για τα global bots είναι:

  • ένα global bot διαχειρίζεται μόνο interwiki ή διορθώνει διπλές ανακατευθύνσεις
  • ένα global bot πρέπει να είναι ήδη ενεργό σε πολλά wiki, με μακρόχρονη συνεισφορά που επιδεικνύει την αξιοπιστία του.

Το να επιτραπεί αυτή η ιδιότητα σημαίνει ότι θα ελαττωθεί η γραφειοκρατική απονομή του δικαιώματος bot τοπικά, αφού η συντριπτική πλειοψηφία αιτήσεων bot είναι για την διαχείριση interwiki.

Πέρα από τα global bots υπάρχουν επίσης οι δυνατότητες να υιοθετήσουμε την standard πολιτική για bots (δεν είναι απαραίτητο, μπορούμε να διατηρήσουμε την δική μας που δεν έχει και μεγάλες διαφορές) και να επιτρέψουμε την αυτόματη έγκριση bot από τους stewards (που πιστεύω ότι είναι καλύτερα να αποφύγουμε για να αφήσουμε μερικές δικλείδες στον μαζικό κατακλυσμό από επεξεργασίες bot). Προς το παρόν η πρότασή μου αφορά μόνο τα global bots.

Αν δεν υπάρχουν αντιρρήσεις στο να επιτρέπονται τα global bots στην ελληνική βικιπαίδεια θα το ενσωματώσω στην πολιτική μας στο τέλος της εβδομάδας. --Geraki Επίθεση! 19:39, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ να επιτραπούν global bots. --Focal Point 20:42, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ, αν πιστεύεις ότι δεν έχουμε λόγους να μην εμπιστευόμαστε την διαδικασία, δεν βλέπω λόγο να μην το εφαρμόσουμε. Πέρα από αυτό, από περιέργια μόνο, αν γίνει καμιά στραβή γίνεται να φραχθεί τοπικά ένα globalbot? --Egmontaz συζήτηση 20:56, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ναι, οποιοσδήποτε λογαριασμός μπορεί να φραχθεί τοπικά. Δεν υπάρχει καμία διαφορά από τα τοπικά bots. --Geraki Επίθεση! 09:49, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Άρθρο που παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα;[επεξεργασία κώδικα]

Δείτε σχετικά στη Συζήτηση:Μερκαντέρ Ραμόν--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:07, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Υπάρχει μια περίπτωση να ήταν του ίδιου του μπλόγκερ, αλλά τώρα πια είναι άρθρο που πιθανόν παραβίαζε πν. δικαιώματα - Badseed απάντηση 11:58, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Είναι όντως ακραία περίπτωση. Πιο πολύ το ανέβασα εδώ μην τυχόν ο μπλόγκερ συνεισφέρει ακόμη και μπορεί να μας διαφωτίσει.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:37, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σύμφωνοι αλλά υπήρχε προειδοποίηση αρκετό καιρό, νομίζω θα το είχε ήδη δει στο άρθρο - Badseed απάντηση 13:04, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ειδοποιήσεις και προειδοποιήσεις.[επεξεργασία κώδικα]

Μετέφερα μερικές έτοιμες διαβαθμισμένες ειδοποιήσεις από την αγγλική βικιπαίδεια για δοκιμές και βανδαλισμός και θα ήθελα να προτείνω να τις χρησιμοποιήσουμε. Δεν θα τους κερδίσουμε όλους αλλά δεν έχουμε να χάσουμε κάτι, εκτός ίσως από λίγο χρόνο. Βασική προϋπόθεση για την εφαρμογή είναι η συνεργασία των διαχειριστών. Θα ήθελα να ζητήσω να υπάρξει πολύ μεγαλύτερη ανοχή στον καθαρό πειραματισμό πριν την φραγή, και σίγουρα όχι πριν εξαντληθούν όλες οι ειδοποιήσεις:

  1. {{Ειδοποίηση δοκιμή}} Πρώτη δοκιμή.
  2. {{Δοκιμή-2}} Ειδοποίηση για συνέχιση των δοκιμών.
  3. {{Δοκιμή-3}} Πιο αυστηρή ειδοποίηση για συνέχιση των δοκιμών.

και μετά χρήση του {{Βανδαλισμός-4}}

και με προσοχή να διαχωρίζεται το λάθος από τον πειραματισμό, δεν είναι άλλωστε πολλά αυτού του είδους τα κρούσματα σε ποσοστό.

Και για τον βανδαλισμό (ιδίως τον πιο light) θα ήθελα να ζητήσω μεγαλύτερη επιείκεια και σίγουρα όχι φραγή πριν από μία τουλάχιστον προειδοποίηση και μία ευκαιρία (όχι δηλαδή προειδοποίηση και κατευθείαν φραγή) κρίνοντας ανά περίπτωση υπάρχει η δυνατότητα για την παρακάτω διαβάθμιση:

  1. {{Βανδαλισμός-1}} για πρώτη ευγενική προειδοποίηση για οριακό βανδαλισμό.
  2. {{Βανδαλισμός-2}} ευγενική προειδοποίηση για βανδαλισμό.
  3. {{Βανδαλισμός-3}} προτελευταία λίγο πιο αυστηρή ειδοποίηση για βανδαλισμό.
  4. {{Βανδαλισμός-4}} τελευταία αυστηρή προειδοποίηση για βανδαλισμό.
  5. {{Βανδαλισμός-5}} μοναδική προειδοποίηση για χοντρό βανδαλισμό.

Τα πλεονεκτήματα πέρα από το προφανές ότι κάποιος μπορεί να μας έρθει τελικά (έστω 1 στους 20 κέρδος θα είναι) είναι πολλά. Σε κάποιες περιπτώσεις ο βανδαλισμός σταματάει αμέσως (ίσως από αίσθημα ντροπής). Ενώ το σημαντικότερο που έχει άμεση σχέση με το πρώτο είναι ότι μια τέτοια πρακτική δηλώνει στον έξω κόσμο (που δεν έχει ιδέα ενδεχομένως για τις «πρόσφατες αλλαγές») ότι το μαγαζί λειτουργεί (άμα κάνεις την αλλαγή και τσουπ ειδοποίηση, αμέσως νοιώθεις την παρουσία), και τα μέρη που φαίνονται να λειτουργούν πάντα μαζεύουν περισσότερο κόσμο. Αυτό το τελευταίο βέβαια ενδέχεται στην ελληνική πραγματικότητα να βγεί ως αστυνομοκρατία ή κάτι παρόμοιο, αλλά αν δεν δοκιμάσουμε δεν θα μάθουμε. Προσωπικά μου έχει τύχει μόνο μία φορά να ρίξω {{Ειδοποίηση δοκιμή}} και να εισπράξω μπινελίκια (έχει διαγραφεί από το ιστορικό) αλλά νομίζω αυτό ήταν εξαίρεση. --Egmontaz συζήτηση 11:37, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πολύ καλή ιδέα αλλά νομίζω ότι πρέπει να μειωθούν οι προειδοποιήσεις σε δύο τον αριθμό. Αρχικά η {{Βανδαλισμός-2}} και αν ξαναγίνει η {{Βανδαλισμός-4}}, μετά φραγή. Έτσι δίνουμε μια ευκαιρία αλλά δεν χάνουμε και χρόνο με πολλές ειδοποιήσεις. - SpyrosCS 11:51, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μια άλλη άποψη λέει ότι τέτοιες προειδοποιήσεις φτιάχνουν το κέφι των βάνδαλων και τους ανοίγουν την όρεξη. Οι περισσότεροι βανδαλισμοί σταματούν μετά από μια-δυο επαναφορές, κι επειδή όποιος βανδαλίζει συνήθως ξέρει τι και γιατί κάνει, δεν ξέρω αν έχει νόημα να χάνουμε χρόνο με πρότυπα. Το κατάστημα δεν λειτουργεί όταν μοιράζει προειδοποιήσεις (ή φραγές, σωστό αυτό) αλλά όταν αναπτύσσει περιεχόμενο, γιατί αυτό είναι που φέρνει κόσμο (^n φορά που το λέω αυτό, αλλά θα το φωνάζω και θα το λέω) - Badseed απάντηση 12:06, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σύμφωνοι, αλλά υπάρχουν βανδαλισμοί και βανδαλισμοί, και σίγουρα υπάρχουν χρήστες (και είναι η μεγάλη πλειοψηφία) που απλώς πειραματίζονται και κακώς το χαρακτηρίζουμε βανδαλισμό. Για τα χοντρά και τις σπάνιες ψυχωτικές περιπτώσεις έχεις απόλυτο δίκιο. Τα τρία τελευταία παραδείγματα: [21], [22], [23]. Δεύτερο το μαγαζί έχει δύο ειδών πελάτες, οι αναγνώστες ναι έρχονται με περιεχόμενο, και σε αυτό έχεις ^ν δίκια, αλλά οι συντάκτες θέλουν και λίγο σκούντηγμα καμιά φορά για να πάρουν χαμπάρι, και αν δεν ήταν έτσι δεν θα είχαμε τόσες περιτπώσεις που κάποιος γράφει σε μια σελίδα συζήτησης «αυτό και αυτό και το άλλο είναι λάθος αλλάξτε τα». Αυτός και οι πειραματιστές θέλουν κίνηση, αγάπη και προδέρμ πιστεύω --Egmontaz συζήτηση 12:26, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)
Δεν μου αρέσει ο όρος «πειραματισμός» στα πιο πάνω παραδείγματα. Η αφαίρεση περιεχομένου, ή η πρόσθεση πανηγυρισμών είναι καθαρά βανδαλισμός. Σαυτές τις περιπτώσεις προτείνω φραγή (π.χ. λίγων ορών) μαζί με μια ξεκάθαρη εξήγηση, ότι λόγω βανδαλισμού η διεύθυνση θα παραμείνει εν φραγή για λίγες ώρες. Γενικά θα πρότεινα να μην λαστιχάρονται τα μέτρα και τα σταθμά, και ο κάθε βανδαλισμός να τιμωρείται αμέσως αλλά με το ίδιο πρόστιμο. Η τσουκνίδα άμα την πιάσεις δεν θα σου πει «Την άλλη φορά θα σε τσιμπήσω!». Ούτε και θα την ξαναπιάσεις άμα σε τσιμπήσει την πρώτη φορά. --Μυρμηγκάκι 08:11, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)
Υποθέστε καλή πίστη εκ μέρους των άλλων. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 08:39, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)
συμφωνώ με τον Φερέγκι και αποσύρω την πρόταση φραγής λίγων ορών. Τα υπόλοιπα όμως τα διατηρώ. --Μυρμηγκάκι 09:06, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλαμπάκα[επεξεργασία κώδικα]

Hello, I want to ask for assistance for one name. I asked once about Παναγία Κουμπελίδικη about the "μπ" part how is to be pronounced. I want to ask you about Καλαμπάκα. I don't know if this "μ" is pronounced or not like in Παναγία Κουμπελίδικη. Is the pronunciation KalaBakа or KalaMBakа? Sorry for the English but my Greek is still nonexistent :). Thank you.--Αλίσα Σελεζνιέβα 17:59, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Most common I think is KalaMBaka, Kalampaka would be a valid transliteration, but MB version would be better. --Egmontaz συζήτηση 18:06, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

When there is a "b" (μπ) inside a Greek word, it is always pronounced as "mb" or "mp". Only if "b" (μπ) is in the begining of the word is pronounced as clear "b". Pyraechmes Χρουστς

Thank you for the fast and comprehensive answer :). I thought it derives from Turkish and that's why I wasn't sure.--Αλίσα Σελεζνιέβα 18:29, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)
Weird, the official websites say http://www.kalabaka.gr/ and http://www.kalabaki.gr/.--Αλίσα Σελεζνιέβα 20:24, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

I would write it Kalabaka, because i don't pronounce a distinct "m" before the "b" . I live in Athens, a guy from Cyprus would surely pronounce an "m" in the word, and throughout Greece varying accents are being used. However, i wouldn't say kalamboki nor endasi for καλαμπόκι and ένταση respectively.. Wozthaz 11:26, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Απορία[επεξεργασία κώδικα]

Για σας, είμαι νέος στην Βικιπαίδεια, την χρησιμοποιώ εδώ και χρόνια και θέλω να την βοηθήσω να μεγαλώσει, θέλω να αρχίσω ένα άρθρο για την ψυχιατρική, επιτρέπεται να μεταφράσω το αγγλικό άρθρο στα ελληνικά; Sedas 19:11, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Γειά σου! Ναι, επιτρέπεται να μεταφράσεις οποιοδήποτε άρθρο από άλλη βικιπαίδεια καθώς είναι εξίσου ελεύθερο το υλικό τους με την δικιά μας. Η μοναδική σου υποχρέωση θα είναι να δηλώσεις στο τέλος του άρθρου την προέλευση του κειμένου γράφοντας {{μεταφρασμένο|en|ο τίτλος του αγγλικού άρθρου που μετέφρασες}}. Καλή συνέχεια! --Egmontaz συζήτηση 19:14, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)