Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2016/Νοέμβριος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

New Wikipedia Library Accounts Available Now (November 2016)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• Foreign Affairs - Journal of international relations and U.S. foreign policy
• OpenEdition - Journals in the social sciences and humanities
• Édition Diffusion Presse Sciences - French and English language scientific journals
• ASHA - Speech–language–hearing journals
• Tilastopaja - Athletics statistics

Expansions

• EBSCO - Many new databases added
• Taylor & Francis - Strategic, Defence & Security Studies collection

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page. Sign up today!
--The Wikipedia Library Team 18:30, 1 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Συζήτηση προτύπου:Διαγραφή#αυστηρότητα προτύπου

Η συζήτηση, πλην της παρακάτω, τελευταίας πρότασης-σύστασης, μεταφέρθηκε στη σελίδα συζήτησης του προτύπου. →34kor34 (συζήτηση) 00:46, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Όπως πρότεινε ο Magioladitis στην σελίδα συζήτησης του προτύπου, χώρος στον οποίο έπρεπε να γίνει αυτή η συζήτηση που έγινε εδώ, το αγγλικό μου μοιάζει μια χαρά και εμένα. Συνεχίστε στην σελ. συζ. παρακαλώ! ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 01:42, 4 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Βικιπαίδεια: Ο δρόμος προς το 2020 (;)

Καθώς το 2017 δεν είναι πλέον πολύ μακριά, και η δεκαετία του 2010 μπαίνει στα τελευταία της στάδια, αναρωτιέμαι τι σκέψεις, ελπίδες ή στόχους έχουν τα μέλη της κοινότητας ως προς το εγχείρημα της Βικιπαίδειας. Που θα θέλαμε να βρισκόμαστε το 2020, σε 3 χρόνια από τώρα, από άποψη περιεχομένου, δραστηριοτήτων, συνεργασιών, κτλ κτλ. Ποιό είναι το όραμα που έχει ο καθένας; Νομίζω πως είναι μια χρήσιμη συζήτηση που καλό είναι να γίνει, και αν υπάρξει ένα καλό επίπεδο συμμετοχής και ανταλλαγής απόψεων να συνεχιστεί η συζήτηση και τον Δεκέμβριο. Κάνω μια αρχή με κάποιες ιδέες για περισυλλογή, και ελπίζω να ακολουθήσουν και άλλοι Βικιπαιδιστές με τον δικό τους τρόπο και για τα θέματα που τους ενδιαφέρουν.

Gts-tg (συζήτηση) 19:18, 1 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ψηφιοποίηση εγκυκλοπαιδειών σε κοινό κτήμα

Έχω την εντύπωση ότι τα πνευματικά δικαιώματα της Μεγάλης Ελληνικής Εγκυκλοπαίδειας ανανεώθηκαν κατά την επανέκδοσή της (copyright εκδόσεις Φοίνιξ) τη δεκαετία του 1960, οπότε δεν είναι ελεύθερο κτήμα. --C Messier 21:35, 1 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

C messier πράγματι εκδόθηκε και δεύτερη έκδοση κατά την δεκαετία του 1960 από τους κληρονόμους του Δρανδάκη, αλλά νομίζω πως η ιδιότητα του κοινού κτήματος ισχύει για την 1η έκδοση του 1930 (1926-1934) καθώς μόνο ο Δρανδάκης είχε τα δικαιώματα τότε και πέθανε το 1945. Για παράδειγμα η 11η έκδοση της εγκυκλοπαίδειας Britannica είναι κοινό κτήμα, παρότι εξακολουθεί χωρίς διακοπή η εγκυκλοπαίδεια να επανεκδίδεται υπό πνευματικά δικαιώματα ως σήμερα (ηλεκτρονικά μόνο από το 2011). Gts-tg (συζήτηση) 21:51, 1 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πράγματι, η επανέκδοση δεν είναι ανανέωση των δικαιωμάτων. Αλλά θα έπρεπε να διερευνηθεί κατά πόσο τα επιμέρους λήμματα (που στην περίπτωση αυτή είναι δεκτικά χωριστής εκμετάλλευσης) είναι ιδιοκτησία του Δρανδάκη ή του εκάστοτε συντάκτη. Σύμφωνα με τον 2121/93, άρθρο 7, ισχύει το δεύτερο εκτός αν ο Δρανδάκης πλήρωνε μισθό/ημερομίσθιο αντί με το κομμάτι - κάτι που θεωρώ απίθανο. Από εκεί και πέρα μάλλον είναι ένα τεχνικά ανέφικτο έργο (πολυτονικό και OCR έχουν σχέση αντιπάθειας) και με δεδομένο ότι μιλάμε για καθαρεύουσα θα πρέπει μετά να ξαναγραφτούν με το χέρι από την αρχή. Η υποδομή για (ανεπιτυχές) ocr, πληκρολόγηση ή/και μεταγλώττιση υπάρχει ήδη στη Βικιθήκη. [1] -geraki ^{(συζήτηση)} 06:53, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Όπως στα περιοδικά και τους συλλογικούς τόμους geraki, τα δικαιώματα των συνειφερόντων πάνε στους εκδότες τους, εκτός κι αν υπάρχει άλλη γραπτή συμφωνία. Παράδειγμα είναι η "παρακράτηση" του copyright υπέρ ενός contributor που μπορεί να αναφέρεται στο footer της πρώτης σελ. του κειμένου του, ενώ η έκδοση έχει άλλο. Επίσης, όταν συγγραφείς που εκδίδουν συλλογές από άρθρα τους, ευχαριστούν τους εκδότες των περιοδικών ή τόμων που αυτά πρωτοδημοσιεύτηκαν για την άδεια που τους δόθηκε να τα συμπεριλάβουν στον τόμο που βγαίνει πλέον στο όνομά τους. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:56, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Geraki: Το OCR πρόβλημα με το πολυτονικό και μάλλον τεχνικά ανέφικτο έργο; Μα βρισκόμαστε στο 2016 και σε λίγο κοντεύουμε να βγάλουμε κεραίες και ουρά οι ίδιοι με όλες τις εξελίξεις που τρέχουν στην τεχνολογία. Εννοώ φυσικά πως τα οποιαδήποτε προβλήματα με το OCR έχουν λυθεί προ πολλού, δεν βρισκόμαστε στο 1990, 2000, ούτε καν 2010, παραδείγματα οι χιλιάδες καταχωρήσεις στο Perseus, Suda online, TLG και άλλα πολλά. Για τον σύνδεσμο προς την Βικιθήκη που παρατέθηκε παραπάνω, συγνώμη αλλά δεν βλέπω κάποια ανεπιτυχή προσπάθεια για πολυτονικό κείμενο, βλέπω ένα παλιό κείμενο το οποίο έχει απλώς μονοτονιστεί. Σχετικά με το ότι θα πρέπει να γραφτεί με το χέρι το όποιο περιεχόμενο αξιοποηθεί στην Βικιπαίδεια (δλδ παρθεί κάποιο κείμενο που εισήχθηκε στην Βικιθήκη και μεταφραστεί στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα για να αξιοποιηθεί στη Βικιπαίδεια), το ερώτημα που θα έθετα είναι, θέλουμε να υπάρχει η δυνατότητα να υπάρχει κάποια αξιοποιήσιμη πηγή όπου έστω και και με το χέρι θα μπορεί να παρθεί κάποιο υλικό, παρά να μην υπάρχει καθόλου και να παραμένει στις σκονισμένες σελίδες των παλαιοβιβλιοπωλείων μέχρι να διαλυθεί το χαρτί τους; Μια και όμως νομίζω πως άμεσος αποδέκτης ενός τέτοιου έργου θα ήταν η Βικιθήκη, με παράπλευρους μόνο αποδέκτες την Βικιπαίδεια και τα Commons, θα μεταφέρω την σχετική πρόταση (Δρανδάκης) και στην αγορά της Βικιθήκης. Gts-tg (συζήτηση) 10:19, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Gts-tg:, έχω προσπαθήσει πολλές φορές να κάνω αναγνώριση πολυτονικού κειμένου, τόσο με ελεύθερο όσο και ιδιωταγές λογισμικό. Όχι το 1990, το 2000, ή το 2010 αλλά μόλις πριν λίγους μήνες, πέρασα ώρες ολόκληρες προσπαθώντας να μάθω μια επαγγελματική εφαρμογή να αναγνωρίζει αυτόματα ἀ ἁ ά ή ακόμη και ὁ δ, όχι σε βιβλίο του 1930 αλλά σε βιβλίο τυπωμένο τα τελευταία δέκα-είκοσι χρόνια (υπάρχουν ακόμη εκδοτικοί οίκοι που εκδίδουν σε πολυτονικό) σκαναρισμένο από τον ίδιο σε υψηλότατη ανάλυση. Μετά από ώρες ολόκληρες και δεκάδες σελίδες εκμάθησης γράμμα-γράμμα, δεν έγινε ποτέ δυνατή η αυτόματη και χωρίς λάθη αναγνώριση τόσο διαφορετικών γραμμάτων όσο το ο με δασεία από το δ. Οι γραμματοσειρές των παλιότερων βιβλίων δεν βολεύουν καθόλου σε αυτό τον τομέα. Ακόμη κι αν γίνει μια καλή εκμάθηση των γραμμάτων ενός βιβλίου, όλος ο χρόνος που χρειάστηκε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για άλλο βιβλίο. Το παράδειγμα που έδωσα ίσως δεν ήταν κατάλληλο, απλώς ήθελα να δείξω την εφαρμογή και όχι το αποτέλεσμα. Να ένα πολυτονισμένο κείμενο: [2] και ένα από αυτόματο OCR: [3] Για την περίπτωση των πρότζεκτ με αρχαία κείμενα που παρέθεσες, σημειώνω ότι στην πλειοψηφία τους το κείμενο είναι αποθηκευμένο σε Beta Code και δε νομίζω ότι προέρχεται από OCR. Φυσικά θέλουμε να είναι διαθέσιμο αυτό το υλικό, γι'αυτό και συμμετέχω και στη Βικιθήκη (όπου είναι η θέση του). Απλώς επειδή το θέμα ήταν η ανάπτυξη της Βικιπαίδειας, παραμένοντας στο θέμα παρατήρησα ότι είναι ευκολότερο και ταχύτερο να μεταφράζει κανείς από τα αγγλικά παρά να μεταγλωττίζει ένα κείμενο από την καθαρεύουσα (στην ουσία το επαναπληκτρολογεί από την αρχή). Νομίζω όμως ότι φεύγουμε από το θέμα. Συμφωνώ στο κομμάτι ότι θα θέλαμε τέτοιο υλικό στη Βικιθήκη (αμφισβάλω ότι είναι εύκολο να γίνει χωρίς χέρια και διάφορες άλλες λεπτομέρειες). Συμφωνώ γενικά ότι αν υπάρχει υλικό χρήσιμο να ενσωματωθεί στη Βικιπαίδεια, μπορεί να χρησιμοποιηθεί - με επιφυλάξεις για το πόσο φρέσκο είναι. Άκόμη και απλά ένας κατάλογος λημμάτων όπως έχεις γράψει θα ήταν χρήσιμος. -geraki ^{(συζήτηση)} 11:15, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Geraki: ναι καταλαβαίνω τι εννοείς, απλώς είχα μια μικρή έκπληξη καθώς έχω ασχοληθεί και ο ίδιος με OCR χρησιμοποιώντας ελεύθερο λογισμικό και παρά τις όποιες δυσκολίες (παρόμοιες με αυτές που αναφέρεις) βρίσκω πως είναι κάτι το οποίο είναι σαφώς εφικτό (πέρα από Beta code κτλ), πόσο μάλλον σε περίπτωση όπου γίνει από εξιδεικευμένη εταιρεία για την περίπτωση όπου μιλάμε. Για την μετάφραση έναντι μεταγλώτισσης, το βρίσκω παράδοξο να είναι ευκολότερη η μετάφραση από μια ξένη γλώσσα παρά η επικαιροποίηση ενός κειμένου από μια παλαιότερη μορφή της ίδιας γλώσσας σε νεότερη. Σε κάθε περίπτωση χαίρομαι για την ανάπτυξη της συζήτησης και των σχολίων σε αυτό το στάδιο. Gts-tg (συζήτηση) 11:29, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπάρχουν ορισμένα πρακτικά προβλήματα με το OCR στις περιπτώσεις παλαιών εντύπων, που επιβαρύνουν τη διαδικασία στο πολυτονικό κείμενο: κιτρινισμένο χαρτί με στίγματα που μπερδεύονται με τόνους ή πνεύματα, αλλοιώσεις, κενά στη γραφή, κακοτυπωμένα ή μισοτυπωμένα γράμματα κ.άλ. Επίσης, στην περίπτωση της ΜΕΕ είναι και οι στήλες ανά σελίδα. Γενικά, αν υπολογίστει ο χρόνος που θα χρειαστεί μόνο για το σκανάρισμα -χωρίς να υπολογιστεί η επιμέλεια- το κόστος είναι τεράστιο. Το υπολογίζω στα 150.000 ευρώ, με βάση τις ανθρωποώρες που χοντρικά θα χρειαστούν για το σύνολο των σελίδων της εγκυκλοπαίδειας. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:47, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Chalk19 όντως ο χρόνος και το κόστος είναι σημαντικό, παράλληλα όμως γι'αυτό παρέθεσα την ιδέα αυτή προς υλοποίηση σε βάθος χρόνου και κάλυψη δαπάνης από το ίδρυμα Wikimedia (έως 100.000 δολλάρια, αν υπάρχει ισχυρή υποστήριξη από την κοινότητα). Γενικά ως ερώτημα σκέφτομαι, αν αντιπαραβάλλουμε τις πιθανές δυσκολίες με το πιθανό κέρδος, το περιθώριο/προοπτική του κέρδους είναι αρκετά μεγάλο ώστε να υπερισχύσουν οι λόγοι για να γίνει κάτι παρά για να μη γίνει; Gts-tg (συζήτηση) 11:57, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έθεσα ένα πρακτικό πλαίσιο για να υπάρχει εικόνα Gts-tg, όχι για αποθάρρυνση. Σίγουρα θα πρέπει να είναι πολυ-παραγοντικό έργο. Δηλαδή να βρεθούν πλέον του ενός χρηματοδότες (ιδιωτικοί από κοινωφελή ιδρύματα και ευρωπαϊκοί), καθώς και εμπλοκή πανεπιστημιακών φορέων, η οποία θα μπορούσε να εισφέρει σε νεόυς ερευνητές που θα δουλέψουν μαζί με τον υπόλοιπο κόσμο. Λόγω του μεγέθους του έργου θα χρειαζόταν μάλλον μια προκαταρκτική μελέτη που θα μπορούσε να συστήσει τα βήματα υλοποίησης, τί να προταχθεί, τί να πάει για αργότερα, πώς θα οργανωθεί το "αρχικό" ψηφιακό υλικό πριν γίνει η δεύτερη φάση της επιμέλειας κ.λπ. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:10, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Chalk19: ναι κατανοητό, απλώς κάποιο σχολιασμό τον απευθύνω και στους γενικότερους αναγνώστες χωρίς να βλέπω πως αποθάρρυνες κάτι. Σχετικά με το πολυ-παραγοντικό έργο, η αλήθεια είναι πως είμαι κάπως σκεπτικός ως προς αυτό. Η συμμετοχή πολλών παραγόντων, σε ένα σύστημα παραδοσιακού project management κτλ όπως περιγράφεις είναι ένας τρόπος, ένας τρόπος που αναμφίβολα θα φουσκώσει τα έξοδα και το χρονικό διάστημα που θα χρειαστεί, και ταιριάζει περισσότερο σε κάποια κρατική ή επιχειρηματική οντότητα. Ένας άλλος τρόπος είναι αυτός του open source, release early release often, δλδ χωρίς ιδιαίτερα σύνθετες δομές αρχίζουμε με κάποια μικρά δοκιμαστικά στάδια, και κατόπιν υπάρχει τακτική ανατροφοδότηση για την πορεία και εξέλιξη του έργου (κάτι που άλλωστε είναι και απαίτηση από το ίδρυμα Wikimedia για τις μεγάλες δαπάνες), αρκεί να βρεθεί μια κατάλληλη ομάδα ατόμων (από την κοινότητα) που θα συμμεριστεί και θα έχει γνώσεις, χρόνο και πάθος για το έργο. Gts-tg (συζήτηση) 12:53, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

deprecated περιεχόμενο υπό ιδιαίτερη οπτική γωνία με ακατάλληλη ονοματολογία, η αυτούσια εισαγωγή του οποίου στη Βικιπαίδεια μπορεί να δημιουργήσει ανυπολόγιστο κόστος σε ανακρίβεια, ουδέτερη οπτική γωνία και συγκρούσεις χρηστών. Η οπτική γωνία της επαγγελματικής ενασχόλησης με ένα τέτοιο εγχείρημα με αφήνει παγερά αδιάφορο, όπως και όλες οι επαγγελματικοποιήσεις που παρατηρούνται τα 2 τελευταία στην Βικιπαίδεια, που λειτουργεί ως άλλοθι και διαφήμιση μεταπαιδικών δραστηριοτήτων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:16, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Kalogeropoulos: μεγάλο μέρος του περιεχομένου μπορεί να είναι παρωχημένο, ωστόσο ο λόγος γίνεται για αυτούσια εισαγωγή στη Βικιθήκη, και από εκεί μπορεί να αποτελεσει μια βάση για πληροφορίες που μπορούν να αξιοποιηθούν στην Βικιπαίδεια (πέρα από τις φωτογραφίες που μπορούν να πάνε στα Commons). Γενικά αυτό που βλέπω είναι περιπτώσεις όπως της αγγλικής, γερμανικής, γαλλικής κτλ ΒΚ οι οποίες έχουν αξιοποιήσει στο έπακρο τις παλαιές εγκυκλοπαίδειες στις γλώσσες αυτές, παράγοντας που εξηγεί εν μέρει και τον βαθμό πληρότητας και βάθους που περιέχουν (αντιμετώπιζοντας παράλληλα τα διάφορα προβλήματα ονοματολογίας και ύφους των παλαιότερων κειμένων). Γιατί να μην μπορεί και η ΒΚ της ελληνικής γλώσσας να κάνει το ίδιο; Gts-tg (συζήτηση) 12:53, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Γιατί θα βρεθούν πάρα πολλοί χρήστες που θα φέρουν περιεχόμενο εδώ αυτούσιο υπό την κάλυψη του «ελεύθερη δικαιωμάτων». Παρόλο που θέτεις σωστή βάση, θα εκπλαγείς, αν ψάξεις να δεις πόσα τέτοια κείμενα βρίσκονται ήδη εδώ αυτούσια και deprecated, ελλιπή επί της ουσίας, χωρίς τεκμηρίωση, και μάλιστα υπό την κάλυψη «διαχειριστών». Δεν είναι κατανοητά σε όλους τα προβλήματα αξιοπιστίας της ΒΠ που παράγονται. Τελευταίο θέατρο παραλόγου η μεγάλη υποτιθέμενη «συνεισφορά» της Αρχαιολογικής Εταιρείας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:05, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Kalogeropoulos: αν το πρόβλημα είναι το πως θα αντιμετωπιστεί το ενδεχόμενο που περιγράφεις, είναι αυτό κάτι για το οποίο οι άλλες ΒΚ βρήκαν μια λύση και αντιμετώπισαν επιτυχώς; Εάν ωστόσο λέμε πως δεν υπάρχει τρόπος να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα, τότε πως είναι δυνατό η διάθεση περισσότερου ελεύθερου περιεχομένου σε άλλο εγχείρημα (Βικιθήκη), να δημιουργεί πρόβλημα για άλλο αδερφό εγχείρημα (Βικιπαίδεια), από την στιγμή που και τα 2 εγχειρήματα βασίζονται σε ελεύθερο περιεχόμενο και έχουν παρόμοια φιλοσοφία (φιλοσοφικό ερώτημα για το παράδοξο). Gts-tg (συζήτηση) 13:16, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Gts-tg λόγω εγγενών προβλημάτων δεν έχουμε επιλύσει προγενέστερα ίδιας φύσης προβλήματα. Τι πιστεύεις ότι θα με κάνει να ευελπιστώ στην επίλυση ενός τέτοιου δυνητικού προβλήματος τώρα; Η σήμανση που χρησιμοποιούν σε αλλόγλωσσες εγκυκλοπαίδειες π.χ. Britanica δεν επιλύει αυτόματα τα προβλήματα αξιοπιστίας, ούτε του ξεπερασμένου περιεχομένου, ενίοτε μάλιστα πολύ ξεπερασμένου--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:00, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Kalogeropoulos: ναι ήταν ανοικτό ερώτημα. Ωστόσο αυτό που σκέφτομαι είναι ότι ήταν πολύ ευκολότερο για την αγγλική, γαλλική κτλ να κάνουν ένα απλό copy/paste το περιεχόμενο από την Βικιθήκη στην Βικιπαίδεια (παλιές πληροφορίες χωρίς ο συντάκτης να κάνει καμιά επιμέλεια/προσαρμογή), παρά θα είναι για την περίπτωση στην ελληνική γλώσσα όπου σε περίπτωση απλού copy/paste είναι οφθαλμοφανές το πολυτονικό και η καθαρεύουσα, οπότε γίνεται αντιληπτό πολύ πιο εύκολα και ο συντάκτης αντιμετωπίζει εκ των πραγμάτων την ανάγκη να επεξεργαστεί και να προσαρμόσει το υλικό. Στην αρχή το έβλεπα ως μειονέκτημα, π.χ. λόγω της ιστορικής ιδιαιτερότητας του γλωσσικού ζητήματος και του τονικού συστήματος στα ελληνικά το να μην μπορεί κάποιος να πάει και απλώς να αντιγράψει ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα από έργο του 19ου αιώνα το οποίο είναι κοινό κτήμα και να το βάλει στη ΒΚ, αλλά από την οπτική γωνία που θέτεις μάλλον αποτελεί πλεονέκτημα. Gts-tg (συζήτηση) 14:21, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ναι, η έκδοση του 1960 έχει ακόμη πνευματικά δικαιώματα, αλλά το κείμενο του 1930 είναι και συνεχίζει να είναι ελεύθερο δικαιωμάτων. --Focal ^Point 07:59, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κάποιες ιδέες ως προς τους συνεισφέροντες

Είμαι ιδιαίτερα ευγνώμων για τη συνεισφορά του Gts-tg με τις ιδέες του ως προς το περιεχόμενο, μια ακτίνα φωτός, θετικής συνεισφοράς που κοιτά μπροστά. Αυτές του όμως οι αναλύσεις, δεν μπορούν να προχωρήσουν παρά μόνο με τη συνεισφορά χρηστών. Ακολουθώντας τη λογική του Gts-tg (αν τα βάλεις σε πίνακα θα σου ήμουν ευγνώμων, γιατί δεν έχω το κουράγιο):

(πινακώθηκε, Gts-tg)

Αν δεν κάνουμε τίποτα	Αν αποφασίσουμε	Αν υπάρξει κρατική κατεύθυνση
θα έχουμε τους συνήθεις «παλαβούς» (όπου παλαβούς διάβαζε χρήστες) που γράφουμε όπως γράφουμε, με έναν σημαντικό αριθμό παθογενειών που έχουν ως αποτέλεσμα να μένει η κοινότητα μικρή, περιορισμένη και με στενή προοπτική	να ψαρέψουμε στα νερά των πρόθυμων (που σήμερα διώχνουμε ενεργά): θα εμπλουτίσουμε τη Βικιπαίδεια με πολύ περισσότερους «παλαβούς» (=χρήστες) που θα μας περάσουν πιο πέρα από το το δεύτερο σενάριο του Gts-tg	για ενεργή υποστήριξη (σενάριο ουτοπιστικό, ομολογώ): Γρήγορη ανάπτυξη με μειονέκτημα στην ομοιομορφία περιεχομένου.

Το τελευταίο αυτό σενάριο, το αφήνω για ανάπτυξη στους συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας. Αργότερα θα προσπαθήσω να κάνω ανάλυση της σημερινής κατάστασης και μετά στην πιθανή μας ψαριά στη νέα θάλασσα που μας περιμένει. Μέχρι τότε, καλή συνέχεια. --Focal ^Point 07:59, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πώς, ποιοι και γιατί «διώχνουν ενεργά» τους πρόθυμους; --cubic[*]star 15:23, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Γενικά

• Αριθμητική ανάπτυξη: Στα στατιστικά βλέπω ότι ο μέσος όρος ανά μήνα για νέα λήμματα ανά ημέρα είναι περίπου 34. Αν διατηρηθεί σταθερός αυτός ο ρυθμός μιλάμε για περίπου 160.000 λήμματα το 2020. Αλλά ο ρυθμός είναι ελαφρά ανοδικός εδώ και χρόνια, οπότε (με το μάτι) φαίνεται π.χ. του χρόνο ο μ.ο να είναι γύρω στο 40 (γράφημα) Συμφωνώ ότι η χρήση bot θα βοηθήσει μόνο στην ξερή αριθμητική ανάπτυξη χωρίς περιεχόμενο σε βάθος. Θλίβομαι βέβαια όταν βλέπω ότι υπάρχουν στον κόσμο πόλεις με εκατομμύρια κατοίκους για τις οποίες η ελληνική Βικιπαίδεια δεν έχει ούτε μια γραμμή. Ημιαυτόνομη δημιουργία λημμάτων για πολύ επιλεγμένα σύνολα δεν θα ήταν πολύ κακή (για την περίπτωση των γλωσσών/πλανητών/αστεροειδών θεωρώ ότι δεν πρέπει να είναι ο τομέας στον οποίο θα έπρεπε να στραφούμε) χωρίς όμως να είναι και ιδανική λύση. Αν είναι να γίνει να είναι σε τομείς αδιαμφισβήτητης εγκυκλοπαιδικότητας και υψηλής προτεραιότητας.
• Θεματική πληρότητα: Θεωρώ ότι αυτός είναι ο τομέας στο οποίο πάσχει περισσότερο η ελληνική Βικιπαίδεια παρά η αριθμητική ανάπτυξη. Υπάρχουν τομείς υπερανεπτυγμένοι, ενώ άλλοι είναι πρακτικά ανύπαρκτοι. Ουσιαστικά η ελληνική Βικιπαίδεια σε πολλά πράγματα παρέχει περιεχόμενο που θα ήταν ήδη εύκολο να βρει κάποιος στην ελληνική γλώσσα και σε βάσεις δεδομένων, ενώ σημαντικότερα ζητήματα παραμένουν απροσπέλαστα (βλέπε μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς, πόλεις εκατομμυρίων κατοίκων, σημαντικοί επιστήμονες, πολιτικοί κλπ.) Τα Βικιπαίδεια:Λήμματα ζωτικής σημασίας/Εκτεταμένα μπορούν να είναι ένας οδηγός. Επίσης μπορούμε να ακολουθούμε/δημιουργήσουμε λίστες από πηγές όπως π.χ. τα 500 σημαντικότερα μουσικά άλμπουμ σύμφωνα με το Rolling Stone. Στο Χρήστης:Geraki/Πρόχειρο αντίστοιχα είχα προσπαθήσει παλιότερα την αντιστοίχηση λημμάτων της Βικιπαίδειας με λήμματα από μια τυπική ελληνική εγκυκλοπαίδεια (Επιστήμη & Ζωή).
• Επάρκεια πηγών: Συμφωνώ ότι έστω και αν είναι μόνο το 1/5 (σίγουρα είναι πολύ περισσότερα) τα λήμματα που χρειάζονται τεκμηρίωση, είναι πολύ κακό, καθώς η τεκμηρίωση είναι ένα από τα πράγματα που διαφέρουν τη Βικιπαίδεια από τις άλλες εγκυκλοπαίδειες, και η αξιοπιστία της είναι το μεγαλύτερο ερώτημα και σημείο πατήματος για τους επικριτές. Συνεπώς όχι απλά τέθηκε μεταξύ των άλλων δύο τομέων προβληματισμού για την ανάπτυξη της ελληνικής Βικιπαίδειας αλλά θα την τοποθετούσα πρώτη. Συμφωνώντας με την τοποθέτηση του Gts-tg ως προς ένα από τους τρόπους αντιμετώπισης, θέλω να τονίσω ότι υπάρχει επίσης πρόβλημα με την εκτεταμένη χρήση μη αξιόπιστων πηγών (άρα το ότι υπάρχουν ref και δεν υπάρχει κάποια σήμανση δεν σημαίνει ότι είναι πράγματι τεκμηριωμένο το λήμμα). Υπάρχουν χιλιάδες λήμματα που παραπέμπουν προς προσωπικούς ιστότοπους άγνωστων συντακτών, blog, κοινωνικά δίκτυα. Αυτές οι μη αξιόπιστες πηγές θα πρέπει να αφαιρούνται άμεσα για να φαίνεται ότι δεν υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση, ώστε να υπάρχει και το έναυσμα ότι είτε θα πρέπει να βρεθούν αξιόπιστες πηγές είτε θα πρέπει να τροποποιηθεί το κείμενο του λήμματος.

-geraki ^{(συζήτηση)} 08:26, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

− Συγχαρητήρια και από μένα για την πρωτοβουλία του Gts-tg! Θα μπορούσα να πω πολλά, ιδίως για τα νέα λήμματα, απλώς δεν έχω τώρα τον κατάλληλο χρόνο. −V-astro (συζήτηση) 20:54, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ιδιαίτερα ο σχολιασμός του V-astro για τα λήμματα θα είναι ιδιαίτερα πολύτιμος, καθώς έχει γράψει το 5% των λημμάτων της Βικιπαίδειας με πάνω από 6.000 καταχωρήσεις. Όσοι αναρωτιούνται ποιοι είναι οι υπόλοιποι υπερσυνεισφέροντες μπορούν να δουν τον σχετικό πίνακα. Gts-tg (συζήτηση) 19:45, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ανάπτυξη πολιτικής και λημμάτων που αφορούν την Βικιπαίδεια

Πολύ σωστή η κίνηση να γίνεται μια τέτοια κουβέντα για την ανάπτυξη του εγχειρήματος, όχι μια φορά το χρόνο, αλλά πιο συχνά και όντως να βγάλουμε ένα χρονοδιάγραμμα και να το κάνουμε πράξη. Θεωρώ όμως ότι πριν από όλα αυτά που έχουν αναφερθεί για τεκμηρίωση των λημμάτων και εμπλουτισμό ατροφικών θεματικών ενοτήτων, πρέπει να γίνουν τα εξής:

• Να αναπτυχθεί η πολιτική της ελληνικής Βικιπαίδειας. Δεν εννοώ απλή και άκριτη μετάφραση από την αγγλική, αλλά να χρησιμοποιηθεί η αγγλική (ή οποιαδήποτε ξενόγλωσση ΒΠ εννοείται) ως μοχλός έμπνευσης για τις δικές μας πολιτικές, τις οποίες θα ζυμώσουμε ως κοινότητα όλοι μαζί. Προφανώς μέσα σε αυτές τις πολιτικές δεν βάζω τις επίσημες πολιτικές του ιδρύματος Wikimedia, αλλά εννοώ πολιτικές όπως κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για συγγραφείς κτλ. Όταν θα αναπτυχθεί η πολιτική, και μάλιστα αναπτυχθούν και οι σελίδες βοήθειας για νέους χρήστες, τότε θα μπορούμε να τραβήξουμε πιο εύκολα νέους χρήστες και θα μπορούμε να αναπτύξουμε και τα λήμματα όπως πρέπει.

• Να αναπτυχθούν λήμματα που αφορούν τα εγχειρήματα του ιδρύματος Wikimedia, όπως τα Βικιπαίδεια, Ελληνική Βικιπαίδεια, Κριτική της Βικιπαίδειας, Ιστορία της Βικιπαίδειας κτλ. Έτσι οι νέοι χρήστες θα καταλαβαίνουν που πάνε να προσφέρουν και το τι υπάρχει και έχει αναπτυχθεί ήδη.

• Δημιουργία εκτεταμένου εγχειρίδιου μορφής.

• Δημιουργία εργαλείων όπως το Twinkle, ελέγχου εξωτερικών συνδέσμων, αλλά και bot που θα κάνουν μικροαλλαγές σύμφωνα με το εκτεταμένο εγχειρίδιο μορφής και θα τοποθετούν πρότυπα συντήρησης, όπως σήμανσης έλλειψης πηγών, αυτόματα. Και πάνω από όλα αυτά τα εργαλεία να είναι εύκολα προσβάσιμα και κατανοητά για τον νέο χρήστη.

Νομίζω ότι αν δημιουργηθούν αυτές οι προϋποθέσεις, η δημιουργία καλών εγκυκλοπαιδικών λημμάτων και η συντήρηση τους θα γίνει πολύ ευκολότερη. Θεωρώ ότι αυτή θα πρέπει να είναι η πρώτη μας έγνοια. ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 11:47, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κυπριακή Βικιπαίδεια

Πιστεύω πως δεν θα ήταν άσχημο να δημιουργούνταν μια Κυπριακή Βικιπαίδεια, αντίστοιχη με την Ποντιακή. Εξάλλου, στο σέρβερ της Wikimedia δεν θα πιάνει πολύ χώρο (έχει εκατοντάδες TB). Κάντε την τουλάχιστον δοκιμαστικά. Όσοι συμφωνείτε μήνυμα στη σελίδα μου. Gmentis (συζήτηση) 11:04, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Για το Κυπριακό ιδίωμα; Ίσως, αλλά τι πιθανότητες επιτυχίας έχει; Πρώτα απ'όλα δεν υπάρχει κωδικός ISO 639-1 ή 639-3 για την διάλεκτο κάτι που είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την δημιουργία έστω και δοκιμαστικής έκδοσης. Από εκεί και πέρα, η Ποντιακή Βικιπαίδεια απέτυχε γιατί πέρα από τον αρχικό ενθουσιασμό δεν υπήρξε συμμετοχή και αρκετό διαθέσιμο υλικό προς αξιοποίηση στη διάλεκτο αυτή. Υπάρχει μια δοκιμαστική έκδοση για αρχαία ελληνική αλλά εκεί υπάρχει μεγάλη βάση ενδιαφερομένων (εκτός Ελλάδας/Κύπρου) και τόνοι διαθέσιμου υλικού/βιβλιογραφίας. Gts-tg (συζήτηση) 11:36, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τουλάχιστον δοκιμαστικά. Δε θα έπιανε και τόση μνήμη, και αν δούμε ότι δεν πιάνει, ας τη διαγράψουμε. Ας την βάλουμε σε κάποια υποενότητα της Ελληνικής, π.χ. el.wikipedia.org/wiki/Λήμματα_σε_Κυπριακή_διάλεκτο Gmentis (συζήτηση) 11:43, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

• δεν υπάρχει κωδικός ISO 639-1 ή 639-3 το οποίο είναι απαραίτητη προϋπόθεση η δημιουργία δοκιμαστικής έκδοσης. Αν υπάρξει στο μέλλον, μπορεί να γίνει η σχετική πρόταση στο meta και θα κριθεί εκεί
• η μόνη έκδοση της γλώσσας στο el wiki είναι η σύγχρονη ελληνική γλώσσα, αυτό σημαίνει ο ISO κωδικός el
• βάσει των παραπάνω δεν βρίσκω πως έχει νόημα η κατανομή χρόνου και προσπάθειας για κάτι το οποίο είναι εντελώς αβέβαιο και κάτι το οποίο μπορεί να σβηστεί μετά. Gts-tg (συζήτηση) 11:51, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ επακριβώς με τον Gts-tg--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:08, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επειδή αυτό ήταν μια πολιτισμένη συζήτηση, αποδέχομαι τη γνώμη σας, αλλά θα μπορούσε αυτό το εγχείρημα, κάποτε, να υλοποιηθεί σταδιακά, όπως ακριβώς και η ελληνική ΒΠ. Gmentis (συζήτηση) 13:12, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Χρήστης:Gmentis απλά σου υποδεικνύω δύο συζητήσεις στο κατάλληλο εγχείρημα. Requests for new languages/Wikipedia Cypriot Greek Requests for new languages/Wikipedia Cupriot

Xaris333 (συζήτηση) 13:51, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Να σημειώσω ότι στις παραπάνω συζητήσεις κανένας από τους κωδικούς ISO που παρέχονται δεν είναι έγκυρος. Ο ένας (ell) αντιστοιχεί γενικά στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα και όχι στην κυπριακή διάλεκτο, και ο άλλος (cyp) δεν υπάρχει καν. Gts-tg (συζήτηση) 15:24, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Άπλα για ενημέρωση τα παρέθεσα. Να ξέρει που να διαβάσει λεπτομέρειες. Xaris333 (συζήτηση) 21:38, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν γνωρίζω τις τεχνικές λεπτομέρειες που απαιτούνται, σαν ιδέα όμως μου φαίνεται άκρως ενδιαφέρουσα και προσυπογράφω! --Aristo Class (συζήτηση) 15:32, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

2A02:2149:8632:3400:F888:AAAB:27FD:4CF9

Ενδιαφέρον: Ελληνική Βικιπαίδεια <wiki@wikimedia.org> Κατάργηση εγγραφής

Κάποιος (πιθανώς εσείς, από την διεύθυνση IP 2A02:2149:8632:3400:F888:AAAB:27FD:4CF9) ζήτησε την επαναφορά του κωδικού σας σε Βικιπαίδεια (<https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%8D%CE%BB%CE%B7:%CE%9A%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%B1>). Ο ακόλουθος λογαριασμός χρήστη συνδέονται με αυτή τη διεύθυνση e-mail:

Όνομα χρήστη: Kalogeropoulos

Προσωρινός κωδικός πρόσβασης: <edit>

Αυτός ο προσωρινός κωδικός πρόσβασης θα λήξει σε 7 ημέρες. Θα πρέπει να συνδεθείτε τώρα και να επιλέξετε ένα νέο κωδικό. Αν κάποιος άλλος έκανε αυτό το αίτημα ή αν έχετε θυμηθεί τον αρχικό κωδικό πρόσβασής σας, και δεν επιθυμείτε πια να τον αλλάξετε, μπορείτε να αγνοήσετε αυτό το μήνυμα και να συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε τον παλιό σας κωδικό πρόσβασης.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:38, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Kalogeropoulos τι είναι αυτό;--Diu (συζήτηση) 14:12, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το email που πήρα από τη βικιπαίδεια, καθώς η συγκεκριμένη ip επιχείρησε να αλλάξει τα στοιχεία του λογαριασμού μου. Γνωστή ip με συγκεκριμένου τύπου συνεισφορά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:18, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Nα είναι ο Ynguutgvnjj, αυτός με την Αγκιλέρα, Kalogeropoulos; ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:18, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Chalk19 Δεν είμαι σίγουρος, θα το ψάξω όμως--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:04, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Kalogeropoulos καλύτερα να προσέχεις διότι αυτό σημαίνει ότι προσπάθησαν να χακάρουν το λογαριασμό σου και ίσως ξαναπροσπαθήσει. Και καλύτερα να προσέχουμε όλοι γιατι μπορεί να μας συμβεί και σε εμάς αυτο. Έχετε τα μάτια σας δεκατέσσερα.-Greek Scorpion (Αίθουσα τύπου)- 14:32, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Θα ξαναπροσπαθήσει Greek Scorpion, γιατί είναι χρήστης της Βικιπαίδειας δυστυχώς --Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:36, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πρωτάθλημα καλαθοσφαίρισης Α1 εθνικής κατηγορίας ανδρών 2016-2017

Ασχολείται κανείς με το λήμμα; Θα είναι κρίμα να κάνουμε διπλή δουλειά... Επίσης αν κάποιος γνωρίζει τι εργαλεία θα μπορούσα/πρέπει να χρησιμοποιήσω για τέτοιου είδους λήμμα, ας το πει. Rentzepopoulos (συζήτηση) 15:01, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επι τη ευκαιρία, το Αγγλικό λήμμα υπάρχει και μάλλον ενημερώνεται κανονικά. Ντροπή... Rentzepopoulos (συζήτηση) 15:05, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ευχάριστα νέα - ελεύθερα πνευματικά δικαιώματα στο έργο του Φρεντερίκ Μπουασονά

Φωτογραφία της Αθήνας 1910 του Φρεντερίκ Μπουασονά.

Ο Ελβετός φωτογράφος Φρεντερίκ Μπουασονά πέθανε 17 Οκτωβρίου 1946 άρα εδώ και λίγες μέρες έχουν περάσει 70 χρόνια από το θάνατό του. Με λίγα λόγια εικόνες όπως αυτή εδώ δίπλα μπορούν να ανεβούν/χρησιμοποιηθούν μέσα στην βικιπαίδεια. Ο φωτογράφος αυτός δημιούργησε πολλές από τις εικόνες του στο Ελλαδικό χώρο. Ggia (συζήτηση) 17:47, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εξαιρετικό! Το φωτογραφικό αρχείο του Μπουασονά περιέχει πληθώρα φωτογραφιών από τον ελληνικό χώρο.--Diu (συζήτηση) 17:55, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αν πρέπει να είμαστε απόλυτα σύμφωνοι με τον νόμο, αν δεν κάνω μεγάλο λάθος πρέπει να περιμένουμε λιγάκι, δηλαδή μετά την 1η Ιανουαρίου 2017: «εβδομήντα (70) χρόνια μετά το θάνατό του, που υπολογίζονται από την 1η Ιανουαρίου του έτους το οποίο έπεται του θανάτου του δημιουργού» Νόμος 2193, άρθρο 29§1. Σε κάθε περίπτωση, είναι μια υπερπολύτιμη και ποιοτική προσθήκη. --cubic[*]star 18:01, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπάρχουν πάνω από 250 φωτογραφίες του Μπουασονά στο Commons, με τις περισσότερες να τις έχω ανεβάσει ο ίδιος (το 2016) καθώς διατίθονταν από την πηγή τους ως κοινό κτήμα (ουπς..). Ωστόσο πλέον βρίσκονται εκεί, και μπορούν να αξιοποιηθούν σε διάφορα λήμματα και άλλα εγχειρήματα. Gts-tg (συζήτηση) 18:38, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

DOAJ

Πιθανώς ήδη το γνωρίζετε, αλλά όσοι δεν το γνωρίζουν, μπορούν να το χρησιμοποιήσουν ελεύθερα (CC BY-SA 4.0) για τεκμηρίωση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:07, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πρότυπο:Ανενεργός χρήστης

Θα ήθελα να με πληροφορήσετε, επειδή έχω 2 λογαριασμούς, εάν υπάρχει κάποιο πρότυπο ώστε να σταματήσει να υπάρχει το πρότυπο της μαριονέτας στην σελίδα του λογαριασμού που χρησιμοποιώ τώρα. Αν γνωρίζετε, μήνυμα στην σελίδα μου. Gmentis (συζήτηση) 13:47, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Άρα είσαι ο αναφερόμενος στη σελίδα του νέου λογαριασμού σου χρήστης. Δεν με πειράζει διότι δεν εντοπίστηκε προς το παρόν κάποια παραβίαση. Όσο για το πρότυπο δεν νομίζω να υπάρχει, αλλά νομικ ζω πως είναι η κατάλληλη στιγμή να προτείνων τη δημιουργία αυτούς του προτύπου.-Greek Scorpion (Αίθουσα τύπου)- 14:26, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Gmentis, αν γράψεις στη σελίδα ένα απλό «εναλλακτικός λογαριασμός του Τάδε» όπως εδώ είναι αρκετό για να μην γίνεται λόγος για μαριονέτα. -geraki ^{(συζήτηση)} 15:10, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ευχαριστώ πάρα πολύ. Gmentis (συζήτηση) 15:58, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λήμματα για τις Ένοπλες Δυνάμεις

Θα μου πει κάποιος τι μανία έχει πέσει με την επεξεργασία λημμάτων όσον αφορά τις ένοπλες δυνάμεις; Gmentis (συζήτηση) 16:16, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Wikipedia.gr mirror

Νομίζω πως αυτό ενδιαφέρει για ένα πρόβλημα που υπήρχε για πολύ καιρό. Πριν από λίγους μήνες είχε επισημανθεί η ύπαρξη του ιστότοπου wikipedia.gr ο οποίος υπήρχε για πολλά χρόνια ως ακριβές αντίγραφο της πραγματικής Βικιπαίδειας / el.wikipedia.org χωρίς να σχετίζεται με το ίδρυμα Wikimedia και την Βικιπαίδεια στην ελληνική γλώσσα. Κατά καιρούς μάλιστα είχαν βάλει και διαφημίσεις και ψάρευαν χρήστες οι οποίοι θεωρούσαν πως επισκέπτονταν την πραγματική Βικιπαίδεια στερώντας βέβαια από εμάς πιθανούς μελλοντικούς συντάκτες ανάμεσα σε άλλα πράγματα. Η συζήτηση και οι ενέργειες που ακολούθησαν από άλλους χρήστες φαίνεται πως έπιασαν τόπο καθώς ο ιστότοπος ανανεώθηκε, και ενώ δεν είναι ακριβώς τέλεια η διαφοροποίηση του (λέει ακόμα σε 2-3 σημεία για Βικιπαίδεια αντί για Wikipedia.gr), η αλλαγή που έγινε είναι σημαντική καθώς δεν κάνει χρήση του λογότυπου, έχει αφαιρέσει τους συνδέσμους της αγοράς, σελίδες συζητήσεων, επεξεργασία κτλ και άλλους συνδέσμους, και το σημαντικότερο έχει βάλει με μεγάλα γράμματα στο τέλος κάθε σελίδας ειδοποίηση πως πρόκειται για αντίγραφο, σύνδεσμο προς την πραγματική Βικιπαίδεια, και την άδεια χρήσης CC-BY-SA. Εύγε από εμένα σε αυτούς που έκαναν τις αναγκαίες κινήσεις, και ευχαριστώ για την ανανέωση στον οποιοδήποτε διαχειρίζεται το αντίγραφο του wikipedia.gr, ελπίζω να μην χρειαστεί να ξανασχοληθούμε με αυτό το θέμα. Gts-tg (συζήτηση) 20:57, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ναι αφαίρεσε τους συνδέσμους τουλάχιστον προς Αγορά κ.λπ. Βέβαια εκ των πραγμάτων δεν έχει αφαιρέσει το Βικιπαίδεια, αλλά εν πολλοίς λειτουργεί ως mirror--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:41, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Θυμάμαι ότι αρκετά χρόνια πριν κάποιοι από εμάς (δεν θυμάμαι ποιοι) είχαμε βάλει χρήματα προκειμένου να αγοράσουμε τέτοιου είδους domains έτσι ώστε να μην γίνουν και αυτά mirrors. Νομίζω το συγκεκριμένο παράδειγμα είχε υπάρξει η αφορμή.--Diu (συζήτηση) 23:21, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εύλογη χρήση

Χαίρετε Βικιπαιδιστές!
Έχω μια απορία σχετικά με τα λογότυπα εύλογης χρήσης. Βασικά, για το ποιά λογότυπα μπορούν να θεωρηθούν εύλογη χρήση. Έχω δει να διαγράφονται πρώην λογότυπα εταιρειών επειδή δεν πληρούν τα κριτήρια, ενώ σε άλλα λήμματα υπάρχουν τα προηγούμενα και πιο προηγούμενα λογότυπα, ανεβασμένα τοπικά (όχι στα Κοινά με τα εκεί κριτήρια περί γεωμετρικών σχημάτων).
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!--Texniths (συζήτηση) 21:57, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Περισσότερα από ένα στο ίδιο λήμμα διαγράφονται ή σημαίνονται για διαγραφή. Κάποιοι βέβαια εκμεταλλεύονται το χάσμα των commons και ανεβάζουν εκεί περίσσεια λογότυπα, για κοινή χρήση κακώς.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:38, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Οπότε πολλά από αυτά που βρίσκονται σε λήμματα -κυρίως- τηλεοπτικών σταθμών δεν θα έπρεπε να βρίσκονται εκεί, από ότι κατάλαβα.--Texniths (συζήτηση) 22:41, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ναι ειδικά οι πίνακες με παλαιότερα λογότυπα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:43, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ok, ευχαριστώ! Θα ασχοληθώ με αυτά οσονούπω... --Texniths (συζήτηση) 22:46, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Οι τελευταίες διαγραφές είναι ένα παράδειγμα αδικαιολόγητης εύλογης χρήσης --Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:48, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπάρχει όντως έντονο ζήτημα με την εύλογη χρήση. Η εύλογη χρήση είναι για χρήση μόνο σε 1 λήμμα και αυτό αν είναι άκρως απαραίτητο. Η χρήση εικόνων με πνευματικά δικαιώματα αβέρτα, είτε σε πολλά λήμματα, είτε όταν δεν είναι αναγκαίες όπως π.χ. παλιά και όχι πλέον σε χρήση λογότυπα εταιριών, είτε π.χ. καρέ από ταινίες που χρησιμοποιούνται ως εικόνες σε πλαίσια πληροφοριών ηθοποιών, πραγματικά είναι εκτεταμένη. Πρέπει να γίνουν τα πρότυπα σήμανσης των αρχείων εικόνων, π.χ. το {{αφίσα ταινίας}}, πιο αυστηρά ώστε να μην παρεκτρεπόμαστε από την δικαιολογημένη εύλογη χρήση. ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 01:09, 4 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Προτεινόμενη αλλαγή της επικεφαλίδας της Αγοράς

Καλημέρα! Προτείνω την αλλαγή της επικεφαλίδας της Αγοράς με αυτήν την σελίδα. Την έφτιαξα όπως είναι τα FA articles της αγγλικής. Ακούω απόψεις! ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 01:21, 4 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Προχώρησα στην αλλαγή. Αν υπάρχουν αντιρρήσεις παρακαλώ αναιρέστε και συζητήστε. Ευχαριστώ! ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 14:05, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

SucreRouge, ίσως αν χρησιμοποιούσες την προηγούμενη χρωματική παλέτα (παστέλ ώχρα) να ήταν καλύτερο. --C Messier 14:20, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο Μάνος έβαλε ένα απαλό γαλάζιο, κατά την γνώμη μου καλύτερο από το προηγούμενο. Μπορούμε να επιστρέψουμε και στο ανοιχτό κιτρινάκι, και αυτό δεκτό. ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 15:17, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έβαλα και κούρμπες αντί αιχμές στις γωνίες, θα δοκιμάσω και ντεγκραντέ από το άσπρο προς το γαλαζάκι.   ManosHacker 15:20, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αν γινόταν να μπει και το TOC δίπλα από το πλαίσιο ανακοινώσεων, αλλά να δένει πραγματικά, και στην αλλαγή της ανάλυσης του browser, θα εξοικονομούσαμε αρκετό χώρο... Αν μπορείτε κάντε το δοκιμαστικά! Εγώ δεν ξέρω πως... ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 15:57, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Appearence gadgets

Θα ήθελα να ρωτήσω αν γίνεται να ενεργοποιήσουμε και εδώ ορισμένα gadgets τις αγγλικής που υπάρχουν στην ενότητα Appearence. Συγκεκριμένα τα:

• Add a "Purge" option to the top of the page, which purges the page's cache
• MoreMenu
• Display a floating alert for new talk page messages
• Justify paragraphs
• PrettyLog
• Strike out usernames that have been blocked

Επίσης, στο gadget Εμφάνιση μιας αποτίμησης της ποιότητας ενός λήμματος, κάτω από τον τίτλο του λήμματος που υπάρχει ήδη στην ελληνική, δεν βλέπω να δουλεύει πάντα σωστά, το 'χω παρατηρήσει στην Επέκταση π.χ. στο λήμμα Βλαδίμηρος Κυριακίδης, παρόλο που το πρότυπο στην σελ. συζ. λέει επέκταση, δεν εμφανίζεται η αποτίμηση στο σελίδα του λήμματος. Αν εκεί το αλλάξω σε Έναρξη το παίρνει. Όμως και το επέκταση το δείχνει σε άλλα λήμματα... Αυτά! Ευχαριστώ! ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 07:05, 4 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ύπαρξη παλαιότερων λογοτύπων σε λήμματα εταιρειών κλπ.

Σε αρκετά λήμματα εταιρειών, ομάδων, κομμάτων κλπ, υπάρχουν αναρτημένοι πίνακες με τα λογότυπα που χρησιμοποιούνταν παλαιότερα από τον οργανισμό. Οι υποστηρικτές της ύπαρξης τους αναφέρουν πως πρόκειται για «οπτική αναγώριση» και «κομμάτια της ιστορίας». Από την άλλη όμως έχουμε την πολιτική εύλογης χρήσης (βάσει της οποίας τα συγκεκριμένα αρχεία έχουν την θέση τους τοπικά στην Ελληνική Βικιπαίδεια). Η πολιτική αυτή αναφέρει στο υπ' αριθμόν 3 κριτήριό της πως «Το υλικό που υπόκειται σε δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας πρέπει να είναι όσο το δυνατό περισσότερο περιορισμένο. Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να χρησιμοποιούνται εικόνες μικρής ανάλυσης και να αποφεύγεται εύλογη χρήση πολλαπλών εικόνων αν μόνο μία αρκεί για να καλύψει τους σκοπούς ενός λήμματος. και στο υπ' αριθμόν 7 πως «Το υλικό θα πρέπει να συνεισφέρει σημαντικά σε ένα λήμμα, χωρίς να αποτελεί απλώς διακοσμητικό στοιχείο.» Επίσης σε ανάλογες περιπτώσεις στο παρελθόν, υπάρχουν λογότυπα τα οποία έχουν διαγραφεί με την αιτιολόγηση πως δεν αποτελούν εύλογη χρήση. Τα λογότυπα αυτά αποτελούν περιεχόμενο με πνευματικά δικαιώματα σαφώς. Θα ήθελα να διαβάσω λογικές και ψύχραιμες απαντήσεις από την κοινότητα, για να μη θεωρηθεί πως αποφασίζω και πράττω μόνος μου... (για να αποφευχθούν παρεξηγήσεις, η προηγούμενη πρόταση είναι δική μου, και δεν την έχει γράψει κάποιος άλλος χρήστης).--Texniths (συζήτηση) 21:26, 4 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Θεωρώ ότι εφόσον βρίσκονται μόνο στο λήμμα του συγκεκριμένου οργανισμού, δικαιολογείται ως εύλογη χρήση δεδομένου ότι δεν είναι απεικόνιση του ίδιου αντικειμένου (π.χ. από άλλη γωνία). Σε κάθε περίπτωση αντιλαμβάνομαι πλήρως το επιχείρημα και χαίρομαι που ο Texniths έφερε το θέμα στην Αγορά για συζήτηση. Πιστεύω πάντως ότι ενώ σε τέτοιες περιπτώσεις έχουμε σαφέστατα υπερβολική χρήση του επιχειρήματος της εύλογης χρήσης, δεν έχουμε (από μια) φωτογραφία εύλογης χρήσης για τόσα και τόσα λήμματα. Ότι και να συμβεί, και πάλι, ορθά ήλθε προς συζήτηση το θέμα. Καλή συνέχεια. --Focal ^Point 21:37, 4 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μια και ασχολούμαι αρκετά με τη χρήση σημάτων εύλογης χρήσης, ενεργώντας μάλιστα σε πάμπολες περιπτώσεις έτσι ώστε τα σήματα αυτά να βρίσκονται μόνο σε λήμματα στα οποία μπορούν να υπάρχουν, χωρίς να έχουν διακοσμητικό χαρακτήρα, θα ήθελα από την κοινότητα να ξεκαθαρίσει ποια σήματα εύλογης χρήσης δικαιολογούνται και με ποιο τρόπο μέσα στα λήμματα (πέραν της χρήσης σε πλαίσια πληροφοριών). Ήδη υπήρξαν αφαιρέσεις σημάτων σε αυτές τις δύο περιπτώσεις (αφαίρεση εικόνων που δεν δικαιολογούν εύλογη χρήση, υπάρχει το λογότυπο στο πλαισιο, αρκεί) από διαχειριστές νομίζω, τις οποίες ακολούθησαν κι άλλες από το χρήστη που ξεκίνησε την παρούσα συζήτηση. Στο παρελθόν είχα στείλει για διαγραφή σήμα εύλογης χρήσης με αιτιολογία (έπαυσε η χορηγία της n power) και υπήρξε αναίρεση από διαχειριστή ([4]), ο οποίος μάλιστα το επανέφερε τοποθετώντας το κάτω από το πλαίσιο πληροφοριών (κάτι που συνηθίζεται στην enwiki). Τι ισχύει τελικά και τι έχει αλλάξει, αν έχει αλλάξει κάτι στη χρήση των σημάτων; --IM-yb (συζήτηση) 22:01, 4 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το μακρινό 2013... εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι χρήσιμο να υπάρχουν τα παλαιότερα σήματα για την οπτική αναγνώριση (ιδίως τα φρεσκοαλλαγμένα), αλλά από τότε (μετά το κλείσιμο της ΕΡΤ), η χρήση σημάτων εύλογης χρήσης ξεπέρασε κάθε όριο. Για παράδειγμα, δημιουργήθηκε λήμμα-πινακοθήκη με αρχεία εύλογης χρήσης. Πάντως, το λήμμα Football League One έχει μόνο ένα αρχείο εύλογης χρήσης, το προαναφερόμενο. C Messier 22:12, 4 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Θα συμφωνήσω με την σειρά μου ότι θεωρώ και εγώ πως η χρήση παλιών λογότυπων αβέρτα δεν δικαιολογεί εύλογη. Παρόλα αυτά δείτε εδώ. ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 00:37, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το θέμα νομίζω πως αφορά τον τρόπο που ερμηνεύει κανείς την πολιτική σημάτων εύλογης χρήσης. Έχουμε λοιπόν:

Το κριτήριο 3

• Το υλικό που υπόκειται σε δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας πρέπει να είναι όσο το δυνατό περισσότερο περιορισμένο. Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να χρησιμοποιούνται εικόνες μικρής ανάλυσης και να αποφεύγεται εύλογη χρήση πολλαπλών εικόνων αν μόνο μία αρκεί για να καλύψει τους σκοπούς ενός λήμματος.

Τι σημαίνει αν μόνο μία αρκεί για να καλύψει τους σκοπούς ενός λήμματος; Με βάση ποια λογική αρκεί μόνο μία εικόνα εύλογης χρήσης για να καλύψει τους σκοπούς του λήμματος; Υπάρχει περίπτωση να μην αρκεί μόνο μία εικόνα εύλογης χρήσης για να καλύψει τους σκοπούς του λήμματος και ποια είναι αυτή η περίπτωση;

Το κριτήριο 7

• Το υλικό θα πρέπει να συνεισφέρει σημαντικά σε ένα λήμμα, χωρίς να αποτελεί απλώς διακοσμητικό στοιχείο.

Πότε το υλικό συνεισφέρει σημαντικά στο λήμμα; Πως ορίζεται αυτή η σημαντική συνεισφορά; Πότε ένα σήμα εύλογης χρήσης μπορεί να χαρακτηριστεί ως διακοσμητικό στοιχείο;

Νομίζω πως αν μπορούσαν να απαντηθούν ορισμένες έστω από τις παραπάνω ερωτήσεις και να ξεκαθαριστούν τα συγκεκριμένα θέματα, θα είχαμε κάνει ένα σημαντικό βήμα, ούτως ώστε να ξέρουμε τι ακριβώς ισχύει με το συγκεκριμένο καθεστώς και να μην βρισκόμαστε, κατά καιρούς, προ εκπλήξεων. Επίσης, για όσους δεν γνωρίζουν, η dewiki χρησιμοποποιεί κατά κόρον σήματα εύλογης χρήσης σε πλαίσια πλοήγησης και σε πολλαπλά λήμματα. Αντίθετα στην eswiki δεν χρησιμοποιούνται σήματα εύλογης χρήσης (μάλλον λόγο απόφασης της κοινότητάς τους) οπότε ανεβαίνουν κατά καιρούς αρκετά σήματα στα commons και φυσικά κάποια στιγμή διαγράφονται τα περισσότερα από αυτά, με αποτέλεσμα να μένουν κενά αρκετά πλαίσια πληροφοριών στις wiki. --IM-yb (συζήτηση) 01:49, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

• κριτήριο 3: Περίπτωση στην οποία μπορεί να χρειάζονται περισσότερες εικόνες υπό εύλογη χρήση μπορεί να είναι λήμματα για ταινίες ή βιντεοπαιχνίδια όπου είναι χρήσιμη η αφίσα ή το εξώφυλλο και απεικονίσεις από χαρακτηριστικές σκηνές της ταινίας ή το gameplay του παιχνιδιού. Επίσης για τρισδιάστατα αντικείμενα (γλυπτά, κτίρια) από διαφορετικές γωνίες. Ανάλογα με το λήμμα (βλέπε #7)
• κριτήριο 7: Το ότι μια εικόνα συνεισφέρει σημαντικά στο λήμμα, σημαίνει ότι υποστηρίζει το κείμενο του λήμματος ή το λήμμα αναφέρεται συγκεκριμένα στην εικόνα. Δηλαδή ότι διαφορετικά το κείμενο δεν θα ήταν επαρκώς κατανοητό χωρίς την εικόνα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι τα λήμματα για πίνακες ζωγραφικής, και οι περιπτώσεις που αναφέρονται παραπάνω (π.χ. χαρακτηριστικές σκηνές ταινίας, παιχνιδιού).

Στην περίπτωση των λογοτύπων θεωρείται ότι είναι εύλογη η χρήση τους για τον ίδιο λόγο με τα εξώφυλλα και αφίσες ταινιών, μουσικών άλμπουμ κλπ. Μια εικόνας που αποτελεί μια οπτική ταυτότητα του αντικειμένου. Τα παλιότερα λογότυπα; Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν είναι τόσο διαφορετικά από το τρέχον ώστε να μην ταυτίζεται, οπότε τα επιπλέον λογότυπα χρησιμοποιούνται απλά για να μεγαλώνει το λήμμα σε έκταση χωρίς όμως ουσιαστικό περιεχόμενο. Η ανάγκη για να υπάρχουν τα παλιότερα λογότυπα εξαρτάται πρώτα από το τι θέλουμε να πούμε στο λήμμα. Έχει γίνει θέμα παλιότερα σε αξιόλογες πηγές για τα παλιότερα λογότυπα ή για τις αλλαγές των λογοτύπων; Ικανές αναφορές για να γίνεται τέτοια αναφορά στο λήμμα. Άρα θα γράψουμε κάτι στο κείμενο του λήμματος, τεκμηριωμένο από αυτές τις πηγές και οι εικόνες των παλιότερων λογοτύπων το κάνουν περισσότερο κατανοητό. Το λογότυπο άλλαξε -έστω σημαντικά- αλλά κανείς δεν έδωσε σημασία; Δεν υπάρχει κάτι να γράψουμε και η ύπαρξή του στο λήμμα είναι αδιάφορη. -geraki ^{(συζήτηση)} 07:21, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης να αναφέρω, πως πολλές από τις εικόνες εύλογης χρήσης μόνο μικρής ανάλυσης δεν είναι... π.χ. αυτή εδώ--Texniths (συζήτηση) 07:56, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

• Θα βοηθούσε να λαμβάνεται υπόψιν το εμβαδόν (σε pixel) της εικόνας και να μη γίνεται αποδεκτή προς επιφόρτωση μια μεγάλη, όταν επιλέγεται η εύλογη χρήση.
• Καλό είναι όλες οι δυνατές περιπτώσεις να αναρτηθεί μια εικόνα με εύλογη χρήση, να περιέχονται στη λίστα επιλογής άδειας χρήσης κατά την επιφόρτωση. Εκεί λείπει για παράδειγμα το «εξώφυλλο περιοδικού».
• Υπάρχουν σήματα που είναι πλέον public domain.
  • Υπάρχει χρήση εικόνων οι οποίες στα commons εμφανίζονται ελεύθερες από πνευματικά δικαιώματα, λόγω μιας (υποκειμενικής;) απλότητας στη χρήση γραμματοσειρών ή σχημάτων, που υπόκεινται όμως σε δικαιώματα trademark. Εμείς πώς λειτουργούμε με το κριτήριο της απλότητας στην εύλογη χρήση;
  • Εμφανίζονται αρκετές εκδοχές του λογοτύπου της 7-Up. Το συγκεκριμένο λογότυπο διαφοροποιείται εκτός ΗΠΑ. Δεν ξέρουμε πάντα αν αυτό γίνεται για λόγους μάρκετινγκ ή επειδή τα λογότυπα κατοχυρώνονται για έως κάποια χρόνια μόνο, όταν λείπουν πηγές. Ίσως θα μπορούσαμε να φτιάχνουμε γκαλερί σε ενότητα ιστορίας, αν τα βρίσκουμε στο commons. Το θέμα είναι πως σε άλλα λήμματα θα μπορούμε και σε άλλα δε θα μπορούμε να το κάνουμε, πράγμα που μπερδεύει (συν ότι κάποια που ανεβαίνουν στα commons πράγματι καταργούνται, όπως ειπώθηκε).
• Στην αγγλική χρησιμοποιείται κατά κόρον, σε κινούμενα σχέδια πχ, πολλαπλή χρήση εικόνων εύλογης χρήσης. Όταν γίνεται μετάφραση με το αυτόματο εργαλείο, μαζί με το κείμενο έρχονται και οι εικόνες. Στον Μίκυ Μάους και στον Ντόναλντ Ντακ έχει απασχολήσει πώς η φιγούρα έχει μεταβληθεί κατά καιρούς και έχουμε πηγές. Σε εταιρείες, οργανισμούς κλπ δε νομίζω να ασχολούνται οι δημοσιεύσεις με τις αλλαγές των λογοτύπων, σε περιπτώσεις όμως όπως η ΕΡΤ έχω την άποψη πως πρέπει να υπάρχουν (το παλαιό της λογότυπο πχ με τις δύο οθόνες σε μία), ακόμα και ελλείψει τεκμηρίωσης.

   ManosHacker 11:19, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δηλαδή θα πρέπει να υπάρχει εκτενενής κάλυψη από αξιόπιστες πηγές, σε βαθμό που να μπορεί να στέκεται και ως αυτόνομο λήμμα η ενότητα των λογότυπων; Μία απλή αναφορά από αξιόπιστες πηγές, ότι άλλαξε το λογότυπο, δεν είναι αρκετή για τη χρήση τους μέσα στο λήμμα; --IM-yb (συζήτηση) 13:16, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Όπως το καταλαβαίνω εγώ, ισχύει η γενική πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας. Δηλαδή αν υπάρχει πληθώρα πηγών που να αναλύει το θέμα.--Texniths (συζήτηση) 14:42, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η γενική πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας αφορά αυτόνομα λήμματα. Δεν αφορά ενότητα λήμματος. Ρωτώ λοιπόν, σε περιπτώσεις όπως αυτή (αναφορά από πηγή σε αλλαγή λογότυπου για συγκεκριμένη χρονική στιγμή) δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σήμα εύλογης χρήσης; --IM-yb (συζήτηση) 14:48, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας αφορά και το περιεχόμενο των λημμάτων, όχι μόνο το λήμμα ως λήμμα. Η οποία εγκυκλοπαιδικότητα βασίζεται σε πληθώρα πηγών για το θέμα. Τα λογότυπα θα πρέπει να συνεισφέρουν οπτικά στο κείμενο που τα παρουσιάζει, πάντα με ανεξάρτητη τεκμηρίωση. Κάπως έτσι το έχω καταλάβει. Επίσης δε συμπεριλαμβάνονται τα λογότυπα για τα οποία δεν γίνεται λόγος.--Texniths (συζήτηση) 14:58, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο παραπάνω χρήστης μάλλον συγχέει την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα με την Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. --IM-yb (συζήτηση) 15:12, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δηλαδή θες να μου πεις πως μπορείς να στοιχειοθετήσεις εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο χωρίς να το επαληθεύσεις επειδή μόνο και μόνο το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό; Μάλιστα...--Texniths (συζήτηση) 15:17, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κατ' αρχήν σε ορισμένες περιπτώσεις έχουμε και διαγραφή λογότυπων από λήμματα της elwiki, τα οποία υπάρχουν στα commons. Δηλαδή μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή αρκετά λογότυπα της ΕΡΤ στα commons ως σήματα που εμπεριέχουν μόνο κείμενο ή και απλά γεωμετρικά σχήματα. Δε φαντάζομαι να πρέπει να αφαιρεθούν και αυτά από τα αντίστοιχα λήμματα της elwiki... --IM-yb (συζήτηση) 15:06, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν είπα κάτι τέτοιο... Η κουβέντα γίνεται για την (εκτεταμένη) εύλογη χρήση... τα 2 κριτήρια που αναλύει ο Geraki σε αυτήν αναφέρονται...--Texniths (συζήτηση) 15:13, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τα λογότυπα των καναλιών, και τα παλαιά, έχουν προβληθεί (ή αυτοπροβληθεί) σε τόσο μεγάλη έκταση που είναι αυτομάτως εγκυκλοπαιδικά.   ManosHacker 15:16, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτό είναι μεγάλο θέμα, σχετικά με την προβολή θεμάτων από την τηλεόραση. Δηλαδή ένα βιβλίο μπορεί κανείς να το αγοράσει και να το διαβάσει. Με μία εκπομπή στην τηλεόραση όμως τι γίνεται; Σχετικά με τα σήματα που προβάλλονται, αν έχω καταλάβει σωστά, θα πρέπει να γίνεται αναφορά σε αυτά. Το θέμα είναι ποιας έκτασης θα πρέπει να είναι αυτή η αναφορά των αξιόπιστων πηγών. Επίσης, θα παρακαλέσω το χρήστη Texniths να μην εξάγει συμπεράσματα σχετικά με το τι θέλω να πω. Ουδέποτε ανέφερα αυτά που δημοσίευσε παραπάνω. --IM-yb (συζήτηση) 15:30, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Και εγώ θα απαιτήσω με τη σειρά μου να μην υπάρχουν υποτιμητικά σχόλια όπως «Ο παραπάνω χρήστης μάλλον συγχέει την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα με την Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα» και θα προτείνω ψυχραιμία. Το θέμα δεν αφορά καμία σχέση μεταξύ των χρηστών παρά μόνο με την ερμηνεία της πολιτικής.--Texniths (συζήτηση) 16:05, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Για να τελειώνουμε με την επαληθευσημότητα και την εκγυκλοπαιδικότητα, η εγκυκλοπαιδικότητα, εάν διαβάσουμε την πρώτη πρόταση της συγκεκριμένης πολιτικής της elwiki, αφορά το κατά πόσο μπορεί ένα λήμμα να σταθεί αυτόνομο στην elwiki ή αν θα πρέπει να διαγραφεί ή να συγχωνευθεί (ανάλογα κατά περίπτωση), ενώ η επαληθευσιμότητα αφορά το περιεχόμενο κάθε λήμματος (συμπεριλαμβάνομένων των ενοτήτων του). Το λοιπόν, στο δια ταύτα, το θέμα είναι ποιας έκτασης θα πρέπει να είναι η κάλυψη από τις αξιόπιστες πηγές, για να μπορεί να υπάρχει σήμα εύλογης χρήσης και εκτός πλαισίου πληροφοριών. Αρκεί απλή αναφορά της αλλαγής λογότυπου, όπως ισχύει γενικά για το περιεχόμενο (επαληθευσιμότητα), ή θα πρέπει να υπάρχει εκτενής περιγραφή του (πιθανόν στο βαθμό που ορίζει η εγκυκλοπαιδικότητα); --IM-yb (συζήτηση) 16:25, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η εγκυκλοπαιδικότητα ενός λογοτύπου είναι αφεαυτής αμφιβητήσημη έως ανύπαρκτη, μόνο για τους λόγους που υπηρετεί η ύπαρξή του βάσει πολιτικής. Μια ενότητα που μπορεί βέβαια να τεκμηριωθεί εγκυκλοπαιδικά η ιστορία του λογοτύπου ή η όποια ανάλυσή του, θα απαιτούσε πιθανώς την παρουσία του. Η τοποθέτησή του σε πινακάκια είτε με είτε χωρίς τεκμηρίωση -που συνήθως είναι ο ιστότοπος της προέλευσής του είναι εκτός πολιτικής. Με τη σειρά μου κρατώ ψυχσραιμία για κάποιες παντελώς αβάσιμες αναλύσεις πιο πάνω από «ειδήμονες» που επιχειρούν συνειδητά ή ασυνείδητα αλλοίωση της πολιτικής--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:34, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εύλογη χρήση ενός παλαιού λογότυπου που μπορώ να σκεφτώ είναι στο λήμμα της γραμματοσειράς Τάδε, αν π.χ. η γραμματοσειρά δημιουργήθηκε για το συγκεκριμένο λογότυπο ή είναι το πρώτο ευρέως γνωστό παράδειγμα χρήσης της. Η επίκληση της οπτικής αναγνώρισης και της ιστορικότητας δεν βλέπω πως θεμελιώνει εύλογη χρήση, πάντα για τα παλαιότερα λογότυπα.

Η αλλαγή ενός λογότυπου εκφράζει ακριβώς τη βούληση αλλαγής της οπτικής αναγνώρισης. Η δε ιστορικότητα μάλλον συνιστά λήψη ζητούμενου. Τα παλαιότερα λογότυπα είναι ααγκαία για είναι ιστορικά. Και είναι ιστορικά επειδή είναι παλαιότερα P.a.a (συζήτηση) 20:32, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτό έναντι των γνωμών για το αν τα λογότυπα έχει νόημα να υπάρχουν ή όχι σε ένα λήμμα για ένα κανάλι με ιστορία και εθνική εμβέλεια. Στην περίπτωση της ΕΡΤ δε βρήκα πουθενά ιντερνετική πηγή να κάνει λόγο για το πλέον χαρακτηριστικό logo της από το 1975 ως το 1987. Όμως ένα logo καναλιού εθνικής εμβέλειας που έχει κρατήσει 12 χρόνια είναι ιστορία. Αν το logo είχε παραμείνει για λιγότερο από 6 (πχ) χρόνια ίσως συμφωνούσα με τα παραπάνω (το 6 αυθαίρετο όσο και το «10 βιβλία» για να είναι κάποιος συγγραφέας αυτομάτως εγκυκλοπαιδικός) για να μη γεμίσουμε λογότυπα που αλλάζουν σαν τα πουκάμισα. Για μένα το συγκεκριμένο logo τουλάχιστο δε μπορεί να λείπει από το λήμμα της ΕΡΤ.   ManosHacker 00:31, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Για να μην μπερδευόμαστε. Στο παραπάνω παράδειγμα με το BBC:

1. Υπάρχει αυτόνομο λήμμα για το λογότυπο του BBC, που προφανώς καλύπτει τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. (όπως π.χ. συμβαίνει με τις σημαίες των χωρών)
2. Τα λογότυπα (πλην ενός) είναι ανεβασμένα στα Κοινά, οπότε δεν μιλούμε για εύλογη χρήση.

--Texniths (συζήτηση) 01:15, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

• Ναι, εκεί έχουμε πηγές και είναι εγκυκλοπαιδικό και ξεχωριστό λήμμα για τα λογότυπα (αυτή είναι μια υπόδειξη στην αμφιβολία ότι μπορεί να θεμελιώνεται ιστορικότητα σε λογότυπα),
• έχουμε όμως και απλά σχήματα και γραμματοσειρές οπότε τα λογότυπα του BBC πάνε στα κοινά. Όπως ρώτησα παραπάνω, εμείς περνάμε τα λογότυπα με απλά σχήματα και γραμματοσειρές στα κοινά;   ManosHacker 08:20, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

1. Προφανώς κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί για όλες τις εταιρείες, διοργανώσεις, ομάδες κλπ. Το BBC και η ιστορία του έχουν γίνει αντικείμενο μελέτης, πολλών ερευνητών, οπότε είναι πιθανόν να δημιουργηθεί ακόμη και αυτόνομο λήμμα. Υπάρχουν όμως από την άλλη και παραδείγματα που απλώς τα λογότυπα μπαίνουν σε πινακάκια, χωρίς τεκμηρίωση για την ακριβή χρονολόγηση για παράδειγμα, ενώ έχει γίνει και απόπειρα προσθήκης σε λήμμα ραδιοφωνικού σταθμού, λογοτύπου που ανήκει σε άλλον σταθμό(!).
2. Αυτό γίνεται ήδη: παράδειγμα, παράδειγμα 2 κλπ. --Texniths (συζήτηση) 10:54, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτή η συζήτηση (θα έπρεπε να) έχει μόνο ένα στόχο: Να είμαστε σίγουροι ότι η Βικιπαίδεια (και το ίδρυμα Wikimedia) δεν κινδυνεύει από θέμα πνευματικών δικαιωμάτων. Είναι προφανέστατο, από την ύπαρξη (απλών) λογοτύπων στα Κοινά, από χρήση πολλαπλών λογοτύπων σε λήμματα σε ξένες Βικιπαίδειες και από το γεγονός ότι δηλώνουμε ως εύλογη χρήση στην ελληνική Βικιπαίδεια ακόμη και αν το λογότυπο είναι ιδιαίτερα απλό, ότι η Βικιπαίδεια και το ίδρυμα Wikimedia δεν κινδυνεύουν. Επιπλέον, τα απλά λογότυπα ας ανέβουν στα Κοινά που έχουν εξαντλητικά προσεγμένη πολιτική - να μπορούν να χρησιμοποιηθούν και από άλλες Βικιπαίδειες, κάτι τέτοιο είναι πάντα επιθυμητό. --Focal ^Point 08:42, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μπορεί να έχεις δίκιο σε αυτά που γραφείς, περί κινδύνων Focal Point, αν και δεν μπορεί να αποκλειστεί η -μάλλον σπάνια- περίπτωση μια εταιρία, ένας φορέας κ.άλ. που έχει τα δικαιώματα των λογοτύπων τoυς να μη θέλουν, για δικούς τους λόγους διαφοροποίησης με το παρελθόν, αυτού του τύπου τη χρήση των παλαιότερων εμπορικών σημάτων τους ή εμβλημάτων. Σε αυτές τις περιπτώσεις, πιστεύω ότι μόνο η κατάλληλη τεκμηρίωση της ιστορικής σημασίας του λογοτύπου εντός του κειμένου μπορεί να δικαιολογηθεί ως εύλογη. Υπάρχει, όμως, και η πτυχή που σωστά έθεσε το geraki, περί αλόγιστης χρήσης, όπου "τα επιπλέον λογότυπα χρησιμοποιούνται απλά για να μεγαλώνει το λήμμα σε έκταση χωρίς όμως ουσιαστικό περιεχόμενο" (η έμφαση του geraki). Εδώ μπαίνουμε σε άλλα χωράφια, που σχετίζονται ευρύτερα με τη λημματογράφηση και την τεκμηρίωση. Ένα ακραίο, αλλά χρήσιμο παράδειγμα, είναι οι 250+ φωτογραφίες του Mπαυασονά που, όπως είπε πιο πάνω ο Gts-tg, βρίσκονται στα Commons. Σημαίνει αυτό, ότι στο λήμμα του φωτογράφου θα βάλουμε καμιά 100 από αυτές; Ή 50 στο λήμμα του Αγίου Όρους κι άλλες τόσες στο λήμμα για την Κρήτη; Θα βάλουμε 30 παραπομπές για το πότε γεννήθηκε ένα πρόσωπο, ή 100 για την υπουργοποίηση της Έφης Αχτσιόγλου; Όχι, βέβαια. Έτσι, δεν θα γεμίσουμε ένα λήμμα με λογότυπα άνευ λόγου και αιτίας, πέρα από το ζήτημα των δικαιωμάτων, ακόμη κι αν είναι ελεύθερα -δεν είναι εύλογος τρόπος συγγραφής λημμάτων, κατ' εμέ. Τέλος, όπως και στην περίπτωση των φωτογραφιών του Μπουασονά, που ως σύνολο είναι σημαντικές, αλλά καθεμιά χωριστά όχι κατ' ανάγκην, έτσι και για τα λογότυπα, όπως επισήμανε ο Kalogeropoulos: η "εγκυκλοπαιδικότητa ενός λογοτύπου είναι αφεαυτής αμφιβητήσημη". ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:57, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τα λογότυπα είναι μέρος της ιστορίας των οργανισμών. Είναι σεβαστή η άποψη η δική σου ή άλλου χρήστη ότι μπορεί να είναι άνευ λόγου και αιτίας, στην οποία παρακαλώ να είναι σεβαστή και άλλη άποψη ότι είναι σημαντικότατα στοιχεία για το ιστορικό κομμάτι ενός λήμματος. Αυτό εξαρτάται από τις ευαισθησίες του κάθε χρήστη και αναγνώστη (άλλος νοιάζεται για το κείμενο, άλλος για τις εικόνες). Αυτό είναι άποψη στο πως γράφει ένα λήμμα και πρέπει να κριθεί κατά περίπτωση και όχι σε συζητήσεις της Αγοράς. Η άποψη περί εγκυκλοπαιδικότητας οποιασδήποτε εικόνας (λογοτύπου ή όχι) είναι απλά σε λανθασμένη βάση. Μόνο τα λήμματα ορίζονται ως εγκυκλοπαιδικά ή όχι. Όχι οι εικόνες. Σε περίπτωση που η ανωτέρω δήλωση αφορά σε εγκυκλοπαιδικότητα λήμματος με θέμα ένα λογότυπο (π.χ. «λογότυπο της εταιρείας χχχχ»), με βρίσκει σαφώς σύμφωνο, εκτός αν υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες αναφορές κλπ κλπ, όπως ορίζει η πολιτική. --Focal ^Point 11:35, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σε κάθε περίπτωση, επαναλαμβάνω, ότι το μόνο σημαντικό σημείο για την εδώ συζήτηση είναι η προστασία του Ιδρύματος Wikimedia (και συνεπώς της ίδιας της Βικιπαίδειας), η οποία είναι εξασφαλισμένη με την ένδειξη εύλογης χρήσης. --Focal ^Point 11:37, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ακριβώς αγαπητέ Focal, για αυτό το λόγο ξεκίνησα τη συζήτηση. Για να ερμηνεύσουμε την πολιτική και να βρούμε μια κοινώς αποδεκτή λύση και να πορευτούμε με αυτή στο μέλλον. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με την ύπαρξη των λογοτύπων στα λήμματα αν δεν παραβιάζονται πνευματικά δικαιώματα, και υπάρχει σαφής τεκμηρίωση για αυτά. Για αυτό το λόγο καλώ για ψυχραιμία και να μην γίνει η Αγορά... ρινγκ. Ένα ακόμη θέμα που έχω να τοποθετήσω είναι, αν οι πηγές οι οποίες λαμβάνονται τα λογότυπα είναι αξιόπιστες, έχω δει σε κάποια λογότυπα η πηγή να είναι ιστολόγιο ή ακόμη και βίντεο από το Youtube. Θεωρείται αποδεκτή πηγή στην περίπτωση αυτή, ή ισχύει η γενική πολιτική των αξιόπιστων πηγών; Πιθανώς μερικές από τις πηγές οι οποίες χρησιμοποιούν τα αρχεία αυτά, να παραβιάζουν και αυτές πνευματικά δικαιώματα. Θεωρείται ηθικά αποδεκτό να χρησιμοποιούνται και εδώ;--Texniths (συζήτηση) 11:49, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Texniths, το πρότυπο δηλώνει ξεκάθαρα «Αυτό το αρχείο υπόκειται σε πνευματικά δικαιώματα». Προφανώς ιδιοκτήτης είναι η εν λόγω εταιρεία, κάτι που το αναγνωρίζουμε πλήρως. Εφόσον χρησιμοποιείται μόνο σε ένα λήμμα, ειλικρινά δεν βλέπω πρόβλημα, παρά μόνο θέμα άποψης (εμένα δε μου αρέσει το λήμμα Χριστουγεννιάτικο δένδρο που λέει και ο ManosHacker παρακάτω, ή εμένα μου αρέσει ιδιαίτερα), κάτι που δεν αφορά την Αγορά. Τέλος πάντων αυτά από εμένα, Έτσι νοιώθω και τα καταλαβαίνω, ίσως κάνω και λάθος. --Focal ^Point 14:24, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν είναι όλα τα κανάλια ούτε BBC ούτε ΕΡΤ και δεν θα κάνουμε χριστουγεννιάτικο δέντρο κάθε λήμμα με λογότυπα που αλλάζουν κάθε τόσο, πράγματι. Καλό είναι όμως να γίνει κατανοητή η διαφοροποίηση του copyright από το trademark, το οποίο συνεχίζει και προστατεύεται στα commons.   ManosHacker 11:43, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λοιπόν, θα προσπαθήσω να παρουσιάσω από την πλευρά μου, πως βλέπω τα πράγματα. Κατ' αρχήν, οι παραπάνω δύο διαγραφές λογότυπων είναι πρωτόγνωρες στην elwiki. Όσα χρόνια είμαι εδώ, δεν έχω δει να διαγράφονται έτσι συνοπτικά λογότυπα τα οποία χρησιμοποιούνται σε λήμμα. Πέρα από αυτό, νομίζω πως το θέμα χωρίζεται σε δύο βασικά σκέλη τα οποία είναι:

1) Η επιφόρτωση αρχείου. Τα λογότυπα, όπως και το κείμενο, αποτελούν περιεχόμενο του λήμματος. Ως εκ τούτου, θα πρέπει να είναι επαληθεύσημα από έγκυρες και αξιόπιστες πηγές. Οπότε, όταν επιφορτώνεται ένα αρχείο, ο χρήστης που το επιφορτώνει θα πρέπει να παρουσιάζει τέτοιες πηγές, είτε στο πρότυπο του αρχείου, είτε μέσα στο λήμμα στο οποίο πρόκειτε να χρησιμοποιηθεί. Δυχτηχώς εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα, καθώς σε αρκετές περιπτώσεις, η πηγή που παρουσιάζεται, είτε δεν παραπέμπει στο λογότυπο, είτε δεν είναι έγκυρη. Αυτό το πρόβλημα υπάρχει στην enwiki, υπάρχει και στην elwiki.

2) Η χρήση. Ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να χρησιμοποιούνται τα σήματα εύλογης χρήσης, περιγράφεται στην ανάλογη σελίδα της πολιτικής της ΒΠ. Αυτήν αφορά η παρούσα συζήτηση και με βάση αυτή θα πρέπει να γίνει η όποια περαιτέρω ανάλυση, για να καταλάβουμε κι εμείς που δεν γνωρίζουμε τόσο καλά την πολιτική της ΒΠ, αλλά συνεισφέρουμε ως ένα βαθμό με επιφορτώσεις σημάτων εύλογης χρήσης, πως θα πρέπει να λειτουργούμε, για να μη χάνουμε άδικα το χρόνο μας στην αναζήτηση πηγών επαλήθευσης λογότυπων (προσωπικά αφιερώνω πολύ χρόνο στην αναζήτηση αξιόπιστων πηγών που να επαληθεύουν τα λογότυπα που επιφορτώνονται είτε από εμένα είτε από άλλους χρήστες).

Από 'κει και πέρα, με βάση αποκλειστικά και μόνο την άποψή μου σχετικά με παλαιότερα σήματα οργανισμών κλπ (γενικώς και όχι όσον αφορά τη ΒΠ), τα παλαιότερα σήματα (όχι απομιμήσεις του διαδικτύου αλλά εξακριβωμένα) βοηθούν τον αναγνώστη στην οπτική αναγνώριση του οργανισμού, όσον αφορά το χθές και το σήμερα. Δε νομίζω να διαφωνεί κανείς με αυτό. Το πρόβλημα είναι αν και κατά πόσο μπορούν παλαιότερα λογότυπα να υπάρχουν στη ΒΠ, με βάση την πολιτική περί σημάτων εύλογης χρήσης.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να μην υπάρξουν ξανά παρερμηνείες των λεγομένων μου (όπως τουλάχιστον εγώ τις αντιλαμβάνομαι). --IM-yb (συζήτηση) 14:04, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

• Τα απλά logos δε χρειάζονται επιφόρτωση με εύλογη χρήση, πάνε απ' ευθείας στα κοινά.
  • Ισχύει και για κανάλια που δεν είναι εγκυκλοπαιδικά, θέλω να πιστεύω, για χρήση πχ στα wikidata.
• Το παλαιό logo του mega με τα πρίσματα δεν είναι απλό και θα μπορούσε να ανέβει μόνο με εύλογη χρήση, τοπικά.
  • Επειδή το συγκεκριμένο logo έχει υπάρξει για δέκα χρόνια σε κανάλι εθνικής εμβέλειας, κατά την άποψή μου έχει αδιαμφισβήτητη θέση μέσα στο λήμμα.
• Ας αποφασίσουμε το κάτω όριο (κατώφλι) για συμπερίληψη των λογοτύπων στα λήμματα και ας στέλνουμε στα κοινά για όσα μπορούν να υπάρχουν εκεί και δεν χωρούν βάσει των κριτηρίων μας στο λήμμα.

   ManosHacker 14:39, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αν και νομίζω πως απομακρυνόμαστε λίγο από την ουσία της συζήτησης, σε περίπτωση που υπάρχει κείμενο τεκμηριωμένο για την ιστορία ενός οργανισμού, το διαγράφουμε για να μη μακραίνει πολύ το λήμμα; Για παράδειγμα μπορούμε να απαλείψουμε την επταετία της χούντας από την ιστορία του ελλαδικού χώρου (σήμερα "3η" Ελληνική Δημοκρατία) από το λήμμα "Ελλάδα", επειδή αφορά μόνον επτά από τα χιλιάδες χρόνια ιστορίας της; Δε νομίζω να αφορά την ποσότητα το θέμα, αλλά το αν και κατά πόσο μπορούν να σταθούν μέσα στο λήμμα, με βάση την πολιτική σημάτων εύλογης χρήσης. --IM-yb (συζήτηση) 15:30, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Με βάση και τα όσα διάβασα μόλις, παραπάνω, χρειάζεται λοιπόν σημαντική κάλυψη και όχι απλή αναφορά από αξιόπιστες πηγές για το συγκεκριμένο θέμα (παλαιά λογότυπα) το οποίο θα περιγράφεται (πιθανόν τα στοιχεία του κάθε εμβλήματος) σε συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος (ενότητα, υποενότητα κλπ). Ειλικρινά νομίζω πως θα βοηθούσε πολύ αν υπήρχε από τη σελίδα της πολιτικής για τα σήματα εύλογης χρήσης, σύνδεσμος προς την πολιτική περί εγκυκλοπαιδικότητας. Έχω την αίσθηση πως η βαθιά κάλυψη που χρειάζεται ομοιάζει με αυτή της πολιτικής περί εγκυκλοπαιδικότητας. Επίσης, σχετικά με τη χρήση εικόνων από τα commons, συμφωνώ πως δε θα πρέπει να γίνεται κατάχρηση, αλλά δε νομίζω τα παλαιά λογότυπα οργανισμών να είναι τόσα πολλά, σε καμία περίπτωση. Συνήθως μιλάμε για 5-6 το πολύ, καμία σχέση με τις φωτογραφίες ενός φωτογράφου (καμιά εκατοσταριά). --IM-yb (συζήτηση) 16:18, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης παρατηρώ πως υπάρχουν περίπου 11.000 σήματα εύλογης χρήσης. Με βάση την εμπειρία μου, πιθανολογώ πως πολλά από αυτά δεν χρησιμοποιούνται σε λήμμα. Στην enwiki έχω παρατηρήσει ότι αν ένα σήμα δεν χρησιμοποιείται σε λήμμα για πάνω από 7 ημέρες, διαγράφεται. Στην elwiki, κατά καιρούς έχω πετύχει σήματα που έχουν απομακρυνθεί από λήμματα για καιρό και δεν διαγράφονται μετά από 7 ημέρες. Τι συμβαίνει; Μήπως υπάρχει αυτόματο σύστημα στην enwiki που να προειδοποιεί ή κάποια ειδική κατηγορία; --IM-yb (συζήτηση) 18:25, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Είναι δύσκολη η αυτοματοποίηση αλλά κατά καιρούς γίνονται εκκαθαρίσεις. Τα τρέχοντα δεδομένα αυτή τη στιγμή είναι 283 αχρησιμοποίητα μη ελεύθερα αρχεία και 141 μη ελεύθερα αρχεία με χρήση εκτός λημμάτων. --geraki ^{(συζήτηση)} 11:13, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μέσα στον κατάλογο αχρησιμοποίητα μη ελεύθερα αρχεία, βρήκα αρχείο (16. στον κατάλογο) το οποίο ενώ χρησιμοποιείται κανονικά σε λήμμα, εμφανίζεται στον κατάλογο ως αχρησιμοποίητο. --IM-yb (συζήτηση) 11:48, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης, αρχείο του καταλόγου 141 μη ελεύθερα αρχεία με χρήση εκτός λημμάτων, βρίσκεται στα commons. --IM-yb (συζήτηση) 15:18, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το παραπάνω υπήρχε στην Ελληνική Βικιπαίδεια, αλλά διαγράφηκε λόγω έλλειψης πηγής. Το περιεχόμενο του δεν είχε καμία σχέση με αυτό στα Κοινά.--Texniths (συζήτηση) 17:12, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εκφραστικά «λάθη»

Φέρνω το θέμα στην αγορά, μιας και δεν το γνωρίζω, καθώς γίνονται μαζικές αλλαγές από "κυπελλούχες" σε "κυπελλούχοι", καθώς όπως αναφέρει ο χρήστης MedMan, τα θηλυκά με κατάληξη -ος στο πληθυντικό γίνονται -οι. Αποτέλεσμα αυτού ήταν να έχουμε μέσα σε λήμμα την έκφραση κυπελλούχοι ομάδες την οποία δεν βρήκα αλλού εκτός της elwiki. Θα παρακαλούσα όποιος γνωρίζει να ξεκαθαρίσει το θέμα γιατί οι επεξεργασίες γίνονται μαζικά. --IM-yb (συζήτηση) 12:20, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Στη Χημεία υπάρχουν ένα σωρό -ούχες ενώσεις. Αν γραφόταν στην καθαρεύουσα η Βικιπαίδεια ίσως να υπήρχε θέμα, αλλά από τη στιγμή που ο τύπος σε χρήση είναι οι κυπελλούχες ούτε αυτό δεν θα έστεκε P.a.a (συζήτηση) 12:58, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Είμαι όσο άσχετος όσο και οποιοσδήποτε χρήστης, αλλά οδηγός μας είναι οι πηγές. Βλέπω και λίγες περιπτώσεις με το «κυπελλούχοι ομάδες» στο Ριζοσπάστη, στην Πατρίδα της Κρήτης, αλλά οι περισσότερες είναι «κυπελλούχες» ΕΠΟ, Ελευθερία Λάρισας, στη Ναυτεμπορική και το πιο σημαντικό στο λεξικό της νέας ελληνικής. Η ζυγαριά λοιπόν πηγαίνει εύκολα προς το «κυπελλούχες», ενώ αγαπητέ Χρήστης: MedMan, θεωρώ εύλογες τις αλλαγές σου και αν με ρωτούσες απλά, θα σου έλεγα ότι κάνεις καλά. Με βάση τα ευρήματα, μάλλον σταμάτησέ το (εκτός αν βρεις κάτι διαφορετικό στην χρήση τους από ότι βρήκα εγώ). --Focal ^Point 13:57, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το επιστημονικό πλαίσιο για τα θηλυκά ουσιαστικά με το επίθημα -ούχος δίνεται από την καθηγήτρια Άννα Ιορδανίδου και τη γλωσσολόγο Έλενα Μάντζαρη: "Μπορούμε να συμπεράνουμε ότι τα ουσιαστικά της συγκεκριμένης κατηγορίας θα μπορούσαν να σχηματίζουν τύπους θηλυκού γένους σε -α ή να έχουν στον πληθυντικό διπλούς τύπους κατά το πρότυπο του έγκυοι-έγκυες (π.χ. συμβασιούχες, εκατομμυριούχες κτλ.)" σ. 4 στην Ανακοίνωση στο 5ο Συνέδριο «Ελληνική Γλώσσα και Ορολογία», Λευκωσία, Κύπρος, 13-15 Νοεμβρίου 2005. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 14:33, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σας, παρότι σε κανένα σημείο δεν καταδεικνύουν το παραμικρό λάθος μου, τουναντίον θα έλεγα. Κι εξηγούμαι:

Δεχόμαστε ότι η γλώσσα δεν είναι ένα εργαλείο άκαμπτο, αλλά διαπλάθεται και διαμορφώνεται με τα χρόνια, προσεταιριζόμενη ορισμένα από τα στοιχεία, που βρίσκουν ευρεία χρήση από τον κόσμο (όσα δεν έρχονται ευθέως σε αντίφαση με βασικούς γραμματικούς κανόνες). Όσο όμως δεν έχουν οι αλλαγές αυτές παγιωθεί ως ο κύριος ορθός τρόπος εκφοράς, αποτελούν απλά ανεκτές εναλλακτικές εκφράσεις, με την «κανονική» έκφραση να συνεχίζει να υπαγορεύεται από τους γραμματικούς κανόνες.

Θεωρώ ότι στη Βικιπαίδεια (και σε κάθε εγκυκλοπαίδεια) πρέπει να χρησιμοποιείται η ελληνική γλώσσα στην γραμματικώς ορθή / συνιστώμενη μορφή και να αποφεύγονται εκφράσεις, που προκύπτουν από υπεραπλούστευση, «λαϊκές» ή «του συρμού» (παράδειγμα από την πηγή που παρέθεσε ο τελευταίος εξ υμών: «η εκατομμυριούχα»).

Υπό αυτό το πρίσμα μπορώ να δεχτώ ότι ο τύπος «κυπελλούχες» δεν είναι απαγορευμένος (λανθασμένος), είναι όμως σε κάθε περίπτωση καταχρηστικός, μια και δεν προκύπτει γραμματικώς, αλλά βάσει της ευρείας αποδοχής που βρήκε η (αρχικώς λανθασμένη) μορφή αυτή.

Αναλυτικά ως προς τις αντιρρήσεις, ας ξεκινήσω από τον IM-yb. Η χρήση του «οι κυπελλούχοι» είτε ως θηλυκό ουσιαστικό είτε ως θηλυκό επίθετο είναι πολύ συχνότερη από ότι εικάζεις. Έχεις δίκιο ότι αν αναζητήσεις την ακριβή φράση «οι κυπελλούχοι ομάδες» θα βρεις λίγα αποτελέσματα. Έχεις όμως αποκλείσει τη χρήση ως ουσιαστικό, ενώ ως επίθετο κατά κανόνα δεν θα βρεις το «ομάδες» σε άμεση συνοδεία του «κυπελλούχοι», γιατί αποτελεί συνήθως πλεονασμό.

Κι έρχομαι στον P.a.a. Η πρώτη παρατήρηση που έχω να κάνω, είναι ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε σωστό κάτι, απλά επειδή είναι «σε χρήση». Η ορθότητα δεν μπορεί να προκύπτει από τη συχνότητα χρήσης, αλλά πάντα από τους κείμενους κανόνες. Με άλλα λόγια, επειδή ένα λάθος γίνεται κατά κόρον, δεν σημαίνει ότι είναι λιγότερο λάθος, ούτε πως θα το βαφτίσουμε σωστό. Στην προκειμένη περίπτωση η λαϊκή ημιμάθεια ανά τους χρόνους έφερε τις «κυπελλούχες», όπως έφερε τις «έγκυες» (κι εδώ ο ορθός τύπος είναι η έγκυος – οι έγκυοι) ή τις «γιατρίνες / γιατρέσσες». Όπως τόνισα και παραπάνω, δεν θέτω θέμα παντελούς απόρριψης του «κυπελλούχες» ως λάθους, αλλά σίγουρα είναι εναλλακτική μορφή προκύψασα από την διαρκή μετεξέλιξη της γλώσσας. Η δεύτερη παρατήρηση αφορά το ατυχές παράδειγμα της χημείας. Εδώ σαφώς και υπάρχουν πολλές -ούχες ενώσεις, με τη διαφορά όμως ότι ο ενικός όλων αυτών σχηματίζεται σε -α, με τον ενικό σε -ος να αποτελεί την καθαρευουσιάνικη (άρα σήμερα μη επίκαιρη και μη αποδεκτή) ονομασία. Αυτό βέβαια δεν ισχύει στην δική μας περίπτωση. Παράδειγμα: δεν θα πει κανείς σήμερα «η θειούχος ένωση», αλλά «η θειούχα ένωση» ή π.χ. «η ανθρακούχα πηγή». Με τον ενικό σε -α, σαφώς και ο πληθυντικός σχηματίζεται σε -ες.

Συνεχίζω με τον FocalPoint. Οδηγός μας σε θέματα που δεν άπτονται εγκυκλοπαιδικών πληροφοριών, αλλά κανόνων γραμματικής αποτελούν οι ίδιοι οι κανόνες και όχι οι όποιες πηγές (Θέλεις παραδείγματα, όπου το google βγάζει πολλαπλάσια αποτελέσματα της λάθος λέξης σε σχέση με τη σωστή? Πιστεύω πως σίγουρα το έχεις συναντήσει και το ξέρεις κι εσύ). Σε ότι αφορά τη μόνη πηγή που είναι άξια σχολιασμού, το greek-language.gr, παρότι τελεί υπό την αιγίδα του ΥΠΠΟ δεν αποτελεί κατά κανένα τρόπο το επίσημο ελληνικό λεξικό. Όσο για τη διαφωνία μας, αν προσέξει κανείς καλά, εξηγείται εύκολα η λύση «κυπελλούχες» που προκρίνει το λεξικό: δέχεται ως ενικό θηλυκού το «κυπελλούχα». Αν τώρα εσύ ή κάποιος από σας θεωρεί το «κυπελλούχα» επικρατή μορφή της λέξης ή το έχει έστω χρησιμοποιήσει, ας μου πει κι εμένα να ξέρω. Ακόμα και αυτό το λέξικο θεωρεί ως επικρατή (και -όπως τονίζει- λόγια) μορφή το «κυπελλούχος», παραθέτοντας ως δεύτερη λύση το «κυπελλούχα» κι αυτό μόνο για χρήση ως επίθετο (ως ουσιαστικό είναι αποδεκτό μόνο το «κυπελλούχος»). Οπότε θεωρώ αδόκιμη την παραίνεση να σταματήσω «με βάση τα ευρήματα», μια και αυτά μάλλον με επιβεβαιώνουν παρά με καταρρίπτουν. Επίσης είναι πλέον... αργά να μου ζητάς να σταματήσω, μια και η διαφιλονικούμενη έκφραση υπήρχε όλες κι όλες καμμιά δεκαπενταριά φορές στη Βικιπαίδεια και τις είχα ήδη επεξεργαστεί όλες.

Φτάνω και στον Chalk19, που παραθέτει μια ενδιαφέρουσα πηγή, παρότι πραγματεύεται κάτι άλλο, τον σχηματισμό των επαγγελματικών θηλυκών. Στη σελίδα 5 (και όχι 4) λοιπόν και στο σημείο που επικαλείσαι αναφέρει: «Μπορούμε να συμπεράνουμε ότι τα ουσιαστικά της συγκεκριμένης κατηγορίας θα μπορούσαν να σχηματίζουν τύπους θηλυκού γένους σε -α ή να έχουν στον πληθυντικό διπλούς τύπους κατά το πρότυπο του έγκυοι-έγκυες (π.χ. συμβασιούχες, εκατομμυριούχες κτλ.)». Θα αναλύσω σύντομα τα τρία σημεία που τόνισα με bold. «Θα μπορούσαν» σημαίνει δυνητική περίπτωση, που προβάλλεται εδώ από την ομιλήτρια ως υπόθεση -και πάντως όχι ως παγιωμένη θέση- μια και η ίδια αναγνωρίζει ότι δεν είναι η γραμματικώς σύννομη μορφή. Εμείς μάλλον πρέπει να συντασσόμαστε με αυτό που είναι και ισχύει και όχι με αυτό που θα μπορούσε να είναι. Για αυτό ακριβώς και η ίδια παραθέτει ευθύς και την ερμηνεία του παραπάνω, λέγοντας (αυτό που και πιο πάνω ανέφερα) ότι ο πληθυντικός σε -ες μπορεί να προκύψει μόνο αν δεχτούμε τον εναλλακτικό σχηματισμό του ενικού σε -α. Δηλαδή «οι κυπελλούχες ομάδες» στη Βικιπαίδεια θα έχουν θέση, όταν βρει αντίστοιχη θέση εδώ και «η κυπελλούχα ομάδα». Στο τελευταίο των τριών σημείων η ομιλήτρια αναφέρεται σε σχηματισμό διπλών τύπων πληθυντικού, με πρώτο και πάλι τον λόγιο και δεύτερο τον λαϊκό τύπο, άρα δεν προκρίνει τις «έγκυες», αλλά τις δέχεται ως αποτέλεσμα της καθομιλουμένης. Ακριβώς το ίδιο ισχύει για τις «κυπελλούχες». (Σημείωση: σε ΟΛΑ τα ιατρικά συγγράμματα θα βρείτε «τις εγκύους», αλλά ΠΟΤΕ «τις έγκυες», αν αυτό σας λέει κάτι).

Στο κάτω κάτω ακριβώς επειδή είναι οι λιγότεροι που γνωρίζουν την σωστή μορφή της λέξης, ας συμβάλλουμε μέσα από την Βικιπαίδεια, γράφοντας γραμματικώς ορθά την ελληνική γλώσσα, στην βελτίωση της γλωσσικής επάρκειας του μέσου Έλληνα. Θυμάμαι εδώ ότι πρόσφατα προέβην σε άλλη μία ανάλογη «μαζική» διόρθωση, που αφορούσε τη λέξη που οι περισσότεροι Έλληνες γνωρίζουν ως «ανταπεξέρχομαι» (και που εν προκειμένω είναι παντελώς λανθασμένη και μη αποδεκτή), αντικαθιστώντας την με το ορθό «αντεπεξέρχομαι».

Κατόπιν όλων των παραπάνω αν τυχόν έχετε ήδη αναιρέσει αλλαγές μου, θα χαρώ να δείξετε την απαιτούμενη ευθυκρισία και να τις επαναφέρετε από το καθομιλούμενο στο γραμματικώς ορθό. Σε αντίθετη περίπτωση και πάλι δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας, άλλωστε η πλειοψηφία αποφασίζει. Είναι δικό μου θέμα από εκεί και μετά, που θα συνεχίσω να θεωρώ την άποψή μου ορθή, μια και την βασίζω στους κανόνες κλίσης των ονομάτων, που -αναλογιστείτε- δεν έθεσε κανείς σας υπό αμφισβήτηση.

Με φιλικούς χαιρετισμούς προς όλους σας από τις όχθες του Μάιν. --MedMan (συζήτηση) 02:25, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν είναι δυνατό να θεωρούμε κάτι σωστό απλά επειδή σε χρήση, αν είμαστε της ρυθμιστικής γραμματικής. Αν πάλι είμαστε της περιγραφικής, είναι τόσο απλό όσο το να βάλουμε νερό σ' ένα ποτήρι. Αυτό συνάγεται κι από το ότι αν αναζητήσεις ρούχα για έγκυες, κατά ένα θαυμαστό τρόπο όλα όσα βρεις θα είναι κατάλληλα και για εγκύους.

Επιπλέον βρίσκω εντελώς άστοχες τις αναφορές σου σε λαϊκή ημιμάθεια και γλωσσική επάρκεια. Την γλώσσα, σαν φυσικοί ομιλητές της, την κατακτάμε χωρίς να την διδαχτούμε. Κι αν όταν καθίσουμε στα θρανία για πρώτη φορά δεν είμαστε ήδη γλωσσικά επαρκείς, μάλλον οι γονείς μας έχουν καθυστερήσει ασυγχώρητα να ζητήσουν τη βοήθεια κάποιου ειδικού. Είναι ενδιαφέρουσα κουβέντα ο ρόλος και η σημασία του λεξιλόγιου σαν κοινωνικό εφόδιο αλλά ξεφεύγει από τα όρια της Αγοράς P.a.a (συζήτηση) 15:07, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Καταλαβαίνω ότι σκοπός είναι να επιβληθεί συγκεκριμένος τρόπος χρήσης της έκφρασης σε όλα τα κείμενα, τη στιγμή που έχουν παρουσιαστεί επίσημα στοιχεία που αποδεικνύουν τη χρήση και άλλων εκφράσεων. Μου θυμίζει τη μαζική μετονομασία του ΟΥΕΦΑ σε UEFA. Ένα άλλο παράδειγμα είναι η εταιρεία, την οποία αρκετοί γράφουν με ιώτα, ακόμη και σε νομικά κείμενα κλπ. Προτιμώ το "έψιλον ιώτα" αλλά δεν θα επιβάλω την προτίμησή μου, άσχετα αν είναι "πιο σωστό με έψιλον ιώτα". Όποιος ενδιαφέρεται γενικά μπορεί να ρίξει μια ματιά και σε άλλες οπτικές (Το ΑΠΟΕΛ ή ο ΑΠΟΕΛ; Ποιο είναι το σωστό; | Οι απορίες της Ελένης Μενεγάκη, ο ΟΠΑΠ και... η αλλαγή φύλου!). --IM-yb (συζήτηση) 18:42, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

(Επι)πλέον υπάρχει και η "Διοικήτρια" («Η διοικητής» | Γλωσσικός σεξισμός εις βάρος της γυναίκας;). --IM-yb (συζήτηση) 18:47, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Χρήστη P.a.a: Ομολογώ ότι δυσκολεύτηκα να συλλάβω την λογική του συνειρμού σου στην πρώτη παράγραφο. Εν πολλοίς μας λες ότι το γραμματικώς σωστό ή λάθος είναι υποκειμενικό και θέμα οπτικής γωνίας. Επανέρχεσαι (κυρίως με τις "έγκυες") σε αυτό που "αφόρισα" πρωτύτερα, όταν είπα ότι δεν μπορούμε να βαφτίζουμε ως σωστό ένα λάθος με την αιτιολογία ότι υποπίπτουν πολλοί (ή και οι περισσότεροι) σε αυτό. Επίσης λες εμμέσως πλην σαφώς, πως η σωστή χρήση της γλώσσας είναι η καθομιλουμένη, αυτή που μιλάμε "ενστικτωδώς" χωρίς να χρειαστεί να έχουμε πάει στο σχολείο, συνεπώς χωρίς να απαιτείται να μάθουμε τους κανόνες της. Θα διαφωνήσω σε όλα τα παραπάνω και πολύ φοβάμαι ότι δεν θα είμαι καθόλου μόνος σε αυτό.

ΥΓ. Τις "έγκυες" θα μπορούσαμε, σκέφτομαι, να τις δικαιολογήσουμε τουλάχιστον στον λαϊκό προφορικό λόγο, αναλογιζόμενοι ότι έχουμε ακούσει στη λαϊκή γλώσσα και τον αντίστοιχο ενικό "η έγκυα".

Χρήστη IM-yb: Θέτεις πιστεύω το ζήτημα σε λάθος βάση. Δεν τίθεται θέμα ενιαίας παρουσίασης της φράσης, αλλά ζήτημα σωστού και λάθους, καθώς η εκδοχή "κυπελλούχες" υπάρχει -όπως κατέδειξα και παραπάνω- ΜΟΝΟ αν δεχτούμε την ύπαρξη του ενικού "κυπελλούχα" (και δεχτούμε να αρχίζει με αυτή την μορφή να εμφανίζεται και στη Βικιπαίδεια, βεβαίως). Δεν θα προέβαινα ποτέ σε αλλαγή/διόρθωση γραμματικά αποδεκτής εκδοχής, απλά επειδή είναι λιγότερο σε χρήση ή λιγότερο δόκιμη. Δεν θα διόρθωνα π.χ. ποτέ την λέξη "εταιρία", που αναφέρεις. Είναι ατυχής, θεωρώ, η σύγκριση με την λέξη εταιρ(ε)ία, μια και σε αυτήν την περίπτωση οι δύο εκδοχές έχουν αμφότερες ετυμολογική υποστήριξη και μπορούν να αιτιολογηθούν (ομολογώ ότι κι εγώ την γράφω με "ει").

Στα αρκτικόλεξα το άρθρο εκπορεύεται από την ανεπτυγμένη ονομασία, ως εκ τούτου είναι ο ΟΠΑΠ ως οργανισμός και ο ΑΠΟΕΛ ως όμιλος.

Ενδιαφέρουσα η άποψη του Κύπριου φιλολόγου, από όπου κρατώ τα εξής: εμφανίζεται ως μοντερνιστής και γλωσσικά διαλλακτικός, προτείνοντας θηλυκά όπως την "διοικήτρια" που ανέφερες, μάλιστα γράφει "Έχουν σχεδόν ωριμάσει τα πράγματα, ώστε να αποκτήσουν δική τους κατάληξη όλα τα θηλυκά ουσιαστικά που αντιστοιχούν στα αρσενικά ουσιαστικά σε -ής ή -ης και -ας". Υπογραμμίζω εδώ τη λέξη σχεδόν (ωριμάσει) και το γεγονός ότι αναφέρεται σε θηλυκά ονομάτων σε -ας και -ης, αποφεύγοντας να αγγίξει τα θηλυκά των λέξεως σε -ος, δεχόμενος παραπάνω ότι συνεχίζουν να υπόκεινται στους παραδοσιακούς κανόνες της γραμματικής ακολουθώντας τον τύπο του αρσενικού (άρα έμμεσα, αλλά ουσιαστικά συμφωνεί με μένα). Γνωρίζουμε και δεχόμαστε βέβαια ότι -όπως γράφει και στο υποσέλιδο- εκφράζει απλά την προσωπική του γνώμη. Φιλικά, --MedMan (συζήτηση) 03:53, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η "προϊσταμένη" του ΟΑΕΔ αναφέρεται επίσημα ως "Διοικήτρια" (oaed.gr/chairetismos) με βάση και την εγκύκλιο του υπουργείου [ ΥΠΕΣΔΑ: Έτσι θα αντιμετωπιστεί ο γλωσσικός σεξισμός στα δημόσια έγγραφα (εγκύκλιος) ]. Η γλώσσα διαρκώς εξελίσσεται (βλέπε βαρβαρισμός). Ήδη έχει γίνει αναφορά ποιο πάνω σχετικά με το λεξικό της ελληνικής γλώσσας, το οποίο εμπεριέχει τη φράση κυπελλούχες ομάδες. MedMan ακόμη κι αν συμφωνίσουμε όλοι εδώ στην κοινότητα ότι έχεις απόλυτο δίκαιο, το ότι οργανισμοί όπως το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας (λεξικό της ελληνικής γλώσσας), η ΕΠΟ και τα ΜΜΕ χρησιμοποιούν τη φράση "κυπελλούχες", είναι μία πραγματικότητα. Αύριο μεθαύριο, θα διδάσκεται ίσος ως εξάιρεση του κανόνα (ήδη χρησιμοποιείται στα λεξικά). Ακόμη κι αν γίνουν οι "διορθώσεις", θα πηγαίνουν κόντρα στα προηγούμενα που ανέφερα. Ο P.a.a φαντάζομαι πως εννοεί ότι η γλώσσα δε μας ήρθε με πλάκες από τον ουρανό, δημιουργήθηκε και εξελίχθηκε από τους ανθρώπους. Η αρχαία ελληνική γλώσσα χωριζόταν σε αρκετές διαλέκτους. Τελικά επικράτησε, κατά κάποιον τρόπο, η αττική. --IM-yb (συζήτηση) 04:57, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μήπως και η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου να αναφέρεται στο εξής ως... Προεδρίνα; Όχι βέβαια! Η επιχειρηματολογία του Medman με καλύπτει απόλυτα γενικώς. Ειδικά για το κυπελλούχος υπάρχουν οι εξής «επιλογές»:

η κυπελλούχος - οι κυπελλούχοι (ορθό)

η κυπελλούχα - οι κυπελλούχες (λανθασμένο)

Αναφέρεται κάποια ομάδα ως κυπελλούχα; Όχι. Επομένως, το κυπελλούχος - κυπελλούχες, πέραν του ότι είναι λάθος, είναι οξύμωρο και εξαιρετικά προβληματικό και καταλαβαίνουμε όλοι γιατί. Σημειώνω επίσης ότι βασική αρχή της Γλωσσολογίας είναι ότι η γλωσσική αλλαγή δεν θεωρείται εξέλιξη. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:25, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κόκκινος Ποταμός θα συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου, αν η Βικιπαίδεια ήταν εξεταστικό κέντρο για υποψήφιους φιλόλογους. Προφανώς, όπως αναφέρεται και παραπάνω, εδώ δεν είναι ο ενδεδειγμένος χώρος για εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας. Δηλαδή τη στιγμή που όλες οι πηγές αναφέρονται στη Διοικήτρια του ΟΑΕΔ, αφού έτσι ονομάζεται επίσημα με βάση και την εγκύκλιο, εμείς εδώ πεισματικά θα εξετάζουμε και θα διορθώνουμε. Μήπως να δημιουργήσουμε και κλίμακα γλωσσολογικής ποιότητας των λημμάτων με βάση την "ορθή" γραμματική; --IM-yb (συζήτηση) 14:38, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Παρακαλώ όταν το επίθετο ορθή προσδιορίζει το ουσιαστικό γραμματική, να μην μπαίνει εντός εισαγωγικών. (Σε αναμονή των πρώτων αναφορών για την 2η Προεδρίνα του Αρείου Πάγου και 1η... Πρωθυπουργίνα της Ελληνικής Δημοκρατίας.) --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 15:01, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λαθών το ανάγνωσμα

• Η... Κυπελλούχα Άννα του Ντιντάκ! protothema.gr
• Ξιφασκία: Πρωταθλητής Νέων ο Γιαννάκη – Κυπελλούχα η Νικολέττου! sigmalive.com
• Η Δήμητρα Γιάννουλης κυπελλούχα ΕΠΣΛ! arenalarissa.gr
• enduro.gr
• volleynews.gr

Πρίν αρχίσουν οι διορθώσεις εδώ wikt:κυπελλούχα, ενημερώστε πρώτα αυτούς (greek-language.gr), γιατί αλλιώς θα ανακυκλώνεται πάλι το ίδιο "λάθος". --IM-yb (συζήτηση) 14:57, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τι έχει σειρά; Η υπάλληλη, η πολίτισσα ή η υπολοχαγίνα; --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 15:15, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Με στενοχωρείς λιγάκι IM-yb, επιμένοντας (πιστεύω όχι εσκεμμένα) να αγνοείς ή να παραβλέπεις την υπόδειξή μου σχετικά με την λεξιλογική πηγή που αναφέρεις (greek-language.gr). Παραθέτω όλο το λήμμα:

«κυπελλούχος ο [kipelúxos] Ο18 θηλ. κυπελλούχος [kipelúxos] Ο35 & κυπελλούχα [kipelúxa] Ο25α : ο πρωταθλητής μιας αθλητικής αναμέτρησης, ο κάτοχος του κυπέλλου, συνήθ. όταν πρόκειται για ομάδα και όχι για μεμονωμένους αθλητές: Ποιος είναι ο ~ Ευρώπης στο μπάσκετ; || (ως επίθ.): Οι κυπελλούχες ομάδες. [λόγ. κύπελλ(ον) + -ούχος· λόγ. θηλ. χωρίς διάκρ. γένους· κυπελλούχ(ος) -α]»

για να επαναλάβω ότι το εν λόγω λεξικό δέχεται τον πληθυντικό "κυπελλούχες" μόνο επειδή δέχεται ως εναλλακτικό ενικό το "κυπελλούχα", όπως φαίνεται στην πρώτη σειρά. Άρα είτε δεχόμαστε κι εδώ και τα δύο (κυπελλούχα - κυπελλούχες) είτε κανένα, μια και το δεύτερο προκύπτει-σχηματίζεται από το πρώτο. Δεν είναι ζήτημα φιλολογικής αναζήτησης, αλλά ζήτημα σωστής και αντίστοιχα λανθασμένης χρήσης της γλώσσας. Αναρωτήσου επίσης τι συνέπειες θα έχει σε μελλοντικές άλλες περιπτώσεις ένα τυχόν δικαίωμα να αγνοούμε τους κείμενους κανόνες της γραμματικής. Μήπως θα ανοίξουμε τον ασκό του Αιόλου δίνοντας άλλοθι σε βανδαλισμό της γλώσσας? Και ναι, θεωρώ ότι μια εγκυκλοπαίδεια (παρότι η ελληνική βικιπαίδεια σε αρκετά άρθρα απέχει πολύ από αυτό, σε αντίθεση με την γερμανική) είναι -όπως και ένα λεξικό- ΚΑΙ εκφραστής του ορθού και κανονικού (βάσει κανόνων) γραπτού λόγου. --MedMan (συζήτηση) 23:03, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εδώ διαθέτουμε λήμματα τα οποία έχουν τίτλο που δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα, ενώ για το θέμα στο οποίο αναφέρονται, υπάρχει ονομασία στα ελληνικά εδώ και πάρα πολλά χρόνια, η οποία χρησιμοποιείται ως ανακατεύθυνση. Εμένα επιτρέψτε μου να απέχω πλέον από αυτή τη συζήτηση, διότι ούτε φιλόλογος είμαι, ούτε και θα ήθελα να παρουσιαστώ ως τέτοιος. Θέλετε να τα διορθώσετε, διορθώστε τα. --IM-yb (συζήτηση) 23:09, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Να κάνω και εγώ το σχόλιό μου, απέχοντας πολύ από την ιδιότητα του φιλόλογου ή του καλού χρήστη της ελληνικής γλώσσας. Θεωρώ ότι ο MedMan έχει εξηγήσει το σκεπτικό του και τις ιδέες του πολύ διεξοδικά και κατανοητά. Δεν γνωρίζω αν όντως οι ισχυρισμοί του είναι σωστοί, αλλά εγώ έχω πεισθεί. Έστω όμως, ακόμα και για αυτούς που διαφωνούν ότι τα επιχειρήματά του δεν καταλήγουν σε ορθό αποτέλεσμα, έστω ότι είναι σωστός. Θεωρώ ότι η Wikipedia σε γλωσσολογικά θέματα πρέπει να βασίζεται κυρίως σε γλωσσολογικές πηγές, και όχι ειδησεογραφικές, καθώς οι πρώτες είναι και εκείνες που αφορούν και μελετούν το θέμα. Η Wikipedia σαφώς και πρέπει να ακολουθεί την ισχύουσα «ορθή» και «τεκμηριωμένη» ελληνική γραμματική και τους κανόνες της ελληνικής γλώσσας, επειδή οφείλει ως εγκυκλοπαίδεια να συμμορφώνεται με τους κανόνες, και όχι για να διδάξει ή να κάνει πρωτότυπη έρευνα. Παρόλα αυτά όταν προκύπτουν επίσημα έγγραφα, και αναφέρω επίσημα και όχι ειδησεογραφικού χαρακτήρα, τα οποία χαρακτηρίζουν πρόσωπα με συγκεκριμένα επίθετα, π.χ. διοικήτρια, τότε εννοείται πως επιτρέπεται, μπορεί και να επιβάλλεται, η χρήση εκείνης της λέξης. Πάντως εάν πάρουμε ως πηγές γλωσσολογικών θεμάτων τα ειδησεογραφικά έντυπα, τότε μπαίνουμε σε κακά μονοπάτια, καθώς πολλές ειδησεογραφικές πηγές γράφουν άτομο το κεφαλαίο πρώτο γράμμα των λέξεων, κάτι που έχει παρατηρηθεί και θιχτεί και παλαιότερα στην Αγορά. ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 13:24, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου, η Βικιπαίδεια θα πρέπει να χρησιμοποιεί ως κανόνα την γραμματική της νεοελληνικής γλώσσας. Επίσης κατά τη γνώμη μου, η ορθή χρήση της γλώσσας μας περιγράφεται από το βιβλίο της γραμματικής του σχολείου το οποίο αντικατοπτρίζει και τις αλλαγές στη γλώσσα όπως αυτές υιοθετούνται από τις συγγραφικές ομάδες οι οποίες (πάλι κατά τη γνώμη μου) είναι σαφώς ειδικότερες να εκφέρουν γνώμη. Το βιβλίο λοιπόν της γραμματικής λέει: Σύμφωνα με το νέος-νέα-νέο κλίνονται τα αιώνιος, γκρίζος, καινούριος, μοντέρνος, σκούρος, καθώς και τα επίθετα που λήγουν στα επιθήματα -ούχος, -φόρος, -ούργος, π.χ. ταλαντούχος, κερδοφόρος, ραδιούργος κ.ά.

Συνεπώς, ακόμα και αν ξενίζει στους μεγαλύτερους από εμάς, η κυπελλούχα/οι κυπελλούχες είναι ο γραμματικώς ορθός τρόπος. Rentzepopoulos (συζήτηση) 15:08, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έχει δίκιο ο Rentzepopoulos. Έτσι κι αλλιώς, η ύπαρξη διπλού πληθυντικού -αυτό υποδηλώνει ο χαρακτηρισμός- δε σημαίνει ότι υπάρχει οπωςδήποτε διπλός ενικός. Ας θυμηθούμε την περίπτωση η διάμετρος-οι διάμετροι ή διάμετρες (Νεοελληνική γραμματική, ΟΕΔΒ, 1978, σ. 95). Δεν ισχύει, λοιπόν, όπως λέχτηκε, ότι εφόσον δεχόμαστε το «κυπελούχες» πρέπει να αποδεχτούμε (αναγκαστικά) και το «κυπελούχα». Ενδεχομένως αν αφορά πρόσωπα, λόγω της θεωρούμενης ως «σεξιστικής» αρσενικής μορφής σε -ος, που μπορεί να συμπαρασύρει και τις υπόλοιπες χρήσεις, πέραν προσώπων, σε συλλογικά υποκείμενα. Τέλος, έχω την αίσθηση ότι σε περιπτώσεις όπως «κυπελλούχες ομάδες» κ.λπ. έχουμε ένα είδος «έλξης», αντίστοιχο με την «έλξη αναφορικού». ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 15:26, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

1. Έστω το επίθετο ο/η κυπελλούχος, οι κυπελλούχοι.
2. Υπάρχει ο -λανθασμένος γραμματικά επαναλαμβάνω- τύπος η κυπελλούχα, οι κυπελλούχες.
3. Έστω ότι αποδεχόμαστε τον τύπο αυτόν ως ορθό.
4. Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε μόνο τον πληθυντικό και να μην αποδεχθούμε και τον ενικό. Εν τέλει δηλαδή, να έχουμε ο/η κυπελλούχος, οι κυπελλούχοι/ες.

Ενημερώνω ότι Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας (βιβλίο) δεν υπάρχει μόνο μία. Για το διοικήτρια και το διάμετρες, δεν θα γράψω την άποψή μου, γιατί σέβομαι τον χώρο της Αγοράς. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 16:49, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η γραμματική που σου ανέφερα δεν είναι οποιαδήποτε γραμματική του σχολείου. Ανάμεσα στους συντάκτες της ήταν οι Αλέξ. Καρανικόλας, Δημ. Τομπαϊδης και Χρ. Τσολάκης. Διορθώθηκε και εγκρίθηκε από τους Μιχ. Στασινόπουλο, Π. Χάρη, Εμμ. Κριαρά, Λίνο Πολίτη, Αγ. Τσοπανάκη και τον Αλ. Καρανικόλα. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:18, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πολλά επιχειρήματα μπορεί κανείς να σκεφτεί υπέρ της μίας ή της άλλης άποψης, από το τι "νοιώθει" ο ίδιος ως το σωστότερο έως το τι βρήκε στην Χ ή την Υ αναφορά. Αυτό που έγραψα και παραπάνω, πάντα κατά τη γνώμη μου, είναι ότι η γραμματική του σχολείου θα πρέπει να είναι η αναφορά μας σε θέματα γλώσσας και ο κύριος λόγος είναι ότι εκφράζει την πιο σύγχρονη επίσημη θέση για τη γλώσσα. Υπενθυμίζω ότι για το συγκεκριμένο θέμα, η γραμματική αναφέρεται στα επίθετα σε "-ούχος" οπότε τα περί διοικητ* και διαμετρ* δεν έχουν σχέση. Rentzepopoulos (συζήτηση) 17:05, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν κατάλαβες το νόημα της παρέμβασής μου, που ήταν σχετικά με τους διπλούς τύπους (όχι αναγκαστικά) και στους δυο αριθμούς. Αρκετά επίθετα σε -ούχος έχουν χρήση και ως ουσιαστικά. Το "κυπελλούχος" είναι ένα από αυτά. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:08, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Με το ίδιο σκεπτικό, το βιβλίο Ιστορίας του σχολείου θα πρέπει να είναι αναφορά μας σε θέματα Ιστορίας κ.ο.κ. Φαντάζομαι πως καταλαβαίνεις ότι ο συλλογισμός σου είναι προβληματικός. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 17:30, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ένα σχολικό γραπτό στο μάθημα της Χημείας δεν μπορεί να διορθωθεί με βάση το διδασκόμενο βιβλίο της Ιστορίας, μπορεί όμως να φέρει διορθώσεις επί του γλωσσικού μέρους, με βάση το βιβλίο της Γραμματικής. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:27, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τα γραπτά των θετικών μαθημάτων δεν διορθώνονται ούτε βαθμολογούνται αρνητικά επί του γλωσσικού μέρους. Αν τώρα εννοείς να το πάρει ο φιλόλογος και να το διορθώσει κλπ, το τραβάς πάρα πολύ. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 19:15, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν θεωρώ αυθεντία το βιβλίο του σχολείου, είτε της Γραμματικής, είτε της Ιστορίας, είτε ακόμα και των Μαθηματικών (για να μην μιλήσω για τη Φυσικη!). Θεωρώ όμως ότι σε θέματα μορφής (και όχι περιεχομένου) η Βικιπαίδεια θα πρέπει να ακολουθεί αρμονικούς κανόνες και η γνώμη μου είναι πως αυτοί θα πρέπει να είναι συμβατοί με τη γλώσσα που διδάσκεται στο σχολείο. Εσύ, τι προτείνεις στη θέση της; Διότι το να συζητάμε θέματα γλώσσας με βάση τη ρητορική του καθενός που γράφει στην Αγορά δεν νομίζω πως είναι ούτε εφικτό ούτε επιθυμητό. Αν πρόσεξες δεν έχω εκφράσει τη θέση μου σε σχέση με το συγκεκριμένο θέμα και ο λόγος είναι ότι κανονικά δεν θα πρέπει να μας αφορά ως κοινότητα τι νομίζω εγώ ή όποιος άλλος (ακόμα και ειδήμων, ειδικά σε θέματα όπως η Ιστορία όπου ακόμα και οι επιστήμονες του χώρου έχουν αντικρουόμενες απόψεις). Η παρέμβασή μου αφορά τη διαδικασία με την οποία θα λύνουμε παρόμοια θέματα (αλήθεια, υπάρχει MOS στην Ελληνική Βικιπαίδεια;) Rentzepopoulos (συζήτηση) 09:15, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν ήθελα να ξαναπαρέμβω επί του θέματος, αλλά με «ιντριγκάρετε» λιγάκι με τις παρατηρήσεις σας. Παραθέτω την άποψή μου επί παντός... επιστητού και συνάπτω τις πηγές μου συνολικά στο τέλος του σχολίου.

Καταρχήν ο Chalk19 πιάστηκε από κάτι που έγραψα, οδηγούμενος σε λάθος συμπέρασμα. Σημειώνει: Δεν ισχύει, λοιπόν, όπως λέχτηκε, ότι εφόσον δεχόμαστε το «κυπελούχες» πρέπει να αποδεχτούμε (αναγκαστικά) και το «κυπελούχα». Ακριβώς αυτό όμως ισχύει εν προκειμένω. Ο λόγος είναι ότι η περίπτωσή μας δεν εμπίπτει σε διπλό πληθυντικό του ιδίου ονόματος (όπως το παράδειγμα που αναφέρθηκε), αλλά με δύο διακριτούς πληθυντικούς που παράγονται αντίστοιχα από τον κάθε έναν τύπο του ενικού. Έτσι η μορφή "κυπελλούχες" αποτελεί γραμματικά τον τύπο πληθυντικού ΜΟΝΟ του "κυπελλούχα" και όχι του "κυπελλούχος". Όσο για το παράδειγμα με τις "διάμετρες", το θεωρώ ατυχές καθώς ο τύπος αυτός εμφανίστηκε (από όσο είδα) μόνο σε αυτό το λεξικό και εγκαταλήφθηκε κριθείς αδόκιμος - βρήκα σε αρκετά λεξικά που άνοιξα αποκλειστικά τη μορφή "διάμετρος-διάμετροι".

Ο χρήστης Rentzepopoulos παρουσιάζει ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία και κάποιες σωστές σκέψεις, που υποστηρίζει και με πηγές. Θα εκθέσω κι εδώ τις διαφωνίες μου, ξεκινώντας από το ζήτημα του "μοναδικού" σωστού συγγράμματος γραμματικής, που θεωρώ ότι δεν υπάρχει. Η επίκληση του σχολικού βιβλίου του Γυμνασίου δεν αποτελεί ικανό επιχείρημα, αν αναλογιστούμε πόσα λάθη και ανακρίβειες εμπεριείχαν κατά καιρούς και πόσο συχνά αποσύρθηκαν ή αναιρέθηκε περιεχόμενο από τα σχολικά βιβλία (σχετικά πρόσφατο παράδειγμα -επί μη γραμματικού βέβαια θέματος- ο «συνωστισμός της Σμύρνης»). Μεγαλύτερη απορία μου προκαλεί το γιατί θα έπρεπε να ακολουθούμε τους κανόνες που διδάσκονται στο γυμνάσιο (με τις παραπάνω ατέλειες και την υπενθύμιση ότι το βιβλίο απευθύνεται σε παιδιά 13-15 ετών) και όχι κάποιο(-α) σύγγραμμα(-τα) αναφοράς, που είναι σε χρήση στη Φιλοσοφική σχολή και στο οποίο ανατρέχουν -τωρινοί και αυριανοί- καθηγητές. Έπειτα δεν υπάρχει ούτε ένα βιβλίο κανόνων γραμματικής ή νεοελληνικό λεξικό, ανεξάρτητα από την επωνυμία των συγγραφέων, που να έτυχε καθολικής αποδοχής (θυμίζω το λεξικό Μπαμπινιώτη και τις συζητήσεις που ήγειρε επί αρκετών λημμάτων). Η ορθή χρήση της γλώσσας λοιπόν θεωρώ ότι ΔΕΝ μπορεί να υπαγορεύεται από ένα σχολικό ή άλλο σύγγραμμα, αλλά πρέπει να ανεβούμε ένα επίπεδο παραπάνω, πέρα από τα βιβλία, στους κανόνες που διέπουν τη γλώσσα και στην ίδια την ετυμολογία και προέλευση των λέξεων, όπως θα αναφερθώ παρακάτω.

Με το σχολικό βιβλίο και την κλίση επιθέτων κατά το νέος,-α,-ο διαφωνούν αρκετές άλλες πηγές και τεκμηριώνουν τη θέση τους (κατ' εμέ) επαρκώς. Καταρχήν θεωρώ πιθανό το σχολικό βιβλίο στα πλαίσια υπεραπλούστευσης να παρέθεσε τον κανόνα αυτό, αφήνοντας κατά μέρος τις εξαιρέσεις (λόγιοι τύποι). Παράδειγμα: η λέξη "λεωφόρος" που στην αρχική μορφή της είναι επίθετο (η λεωφόρος οδός) θα όφειλε να πάρει στη νεοελληνική τη μορφή "η λεωφόρα" αν δεχόμασταν τον κανόνα χωρίς εξαιρέσεις.

Να θυμίσω ότι το "κυπελλούχος" μπορεί να έχει θέση ουσιαστικού και επιθέτου, όπως και ότι ως επίθετο είναι αρχαιόκλιτο (θηλυκό σε -ος), καθώς και ισοσύλλαβο τριγενές δικατάληκτο. Τα αρχαιόκλιτα ονόματα στον γραπτό λόγο διατηρούν τη λόγια μορφή τους (δικατάληκτα) με το θηλυκό να ακολουθεί επακριβώς την κλίση του αρσενικού. Όπως παρατηρεί ο Νίκος Σαραντάκος «ο προφορικός λόγος έχει περισσότερες ανοχές απ’ ό,τι ο γραπτός», έτσι στην καθομιλούμενη είναι ανεκτός σε αυτά τα επίθετα και ο τύπος που κλίνεται όπως τα τρικατάληκτα επίθετα σε -ος,-α,-ο.

Επόμενο θέμα που προκύπτει είναι η στάση μας απέναντι σε ονόματα που απαντώνται ως ουσιαστικά ΚΑΙ ως επίθετα. Είναι αποδεκτό η ίδια λέξη να έχει δύο κλίσεις ανάλογα με τη χρήση της? Θεωρώ πως όχι. Το αναφέρω μια και στα ουσιαστικά θηλυκά σε -ος ΔΕΝ υπάρχει μορφή πληθυντικού σε -ες, έτσι θα οδηγηθούμε, αν συμφωνήσουμε στην "άλλη" λύση να λέμε π.χ. ότι τα κορίτσια της χ ομάδας αναδείχθηκαν κυπελλούχοι και από κάτω να παραθέτουμε πίνακα με όλες τις προηγούμενες κυπελλούχες ομάδες.

Μια μικρή επιλογή από πηγές που αναφέρονται στα παραπάνω:

1. Ας δούμε τι λέει το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών επί του θέματος. Αντιγράφω «Τα δικατάληκτα επίθετα είναι λόγιας προέλευσης και έχουν μία ομάδα τύπων για το αρσενικό και το θηλυκό γένος και μία για το ουδέτερο.», «Τα δικατάληκτα επίθετα σε -ος, -ο μπορεί να έχουν θηλυκούς τύπους όπως και τα θηλυκά σε -ος, -α, -ο, αλλά σε επίσημο ύφος λόγου χρησιμοποιούνται οι τύποι του αρσενικού προκειμένου να προσδιοριστούν θηλυκά ουσιαστικά.» (τα bold δικά μου).

2. Πάλι το Πανεπιστήμιο της Αθήνας, σε συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας και το Ινστιτούτο επεξεργασίας του λόγου, στα πλαίσια της εκμάθησης ελληνικών από αλλοδαπούς εξέδωσε το σύγγραμμα βασικών κανόνων γραμματικής. Στη σελίδα 41 υπάρχει αναφορά αυτή την φορά στα θηλυκά ουσιαστικά σε -ος, όπου συνιστά ακριβώς ό,τι και παραπάνω στην κλίση των επιθέτων. «Θηλυκά σε -ος. Τα ουσιαστικά αυτά κλίνονται όπως και τα αντίστοιχα αρσενικά σε –ος.» Συνιστά μάλιστα να ακολουθείται ο κανόνας και στα θηλυκά επαγγελματικά (η γιατρός, η δικηγόρος).

3. Μια και αναφερθήκαμε σε σχολικά συγγράμματα, ας δούμε τι διδάσκονται τα παιδιά στην 5η-6η δημοτικού. Στις σελίδες 79 και 80 διαβάζουμε μεταξύ άλλων για τα θηλυκά ουσιαστικά σε -ος, ότι «Τα ουσιαστικά αυτά έχουν τις ίδιες καταλήξεις με τα αρσενικά σε -ος», όπως επίσης ότι «Τα θηλυκά έχουν στην ονομαστική, αιτιατική και κλητική του πληθυντικού κατάληξη -ες. Εξαιρούνται τα θηλυκά σε -ος.» (τα bold δικά μου).

4. Πατρινός καθηγητής που διατηρεί ιστολόγιο με εκπαιδευτικά-διδακτικά θέματα, παραθέτει την κλίση θηλυκού ονόματος σε -ούχος (όπως καλή ώρα η κυπελλούχος) με βάση την κλίση της λέξης "ταλαντούχος". Και αυτός επισημαίνει ότι «Τα επίθετα σε –ος, -ος, -ο έχουν τρία γένη (τριγενή) και δύο καταλήξεις (δικατάληκτα), αφού το αρσενικό και το θηλυκό έχουν κατά την κλίση τους τις ίδιες καταλήξεις.»

5. Ας δούμε τέλος πώς μαθαίνουν τον αντίστοιχο κανόνα οι Γάλλοι που φιλοδοξούν να μάθουν την νεοελληνική γλώσσα.

Ελπίζω να μην κούρασα υπέρ το δέον και κλείνω υπενθυμίζοντας τη φράση με έντονη γραφή που επεσήμανα στην πρώτη πηγή, του Πανεπιστημίου Αθηνών. --MedMan (συζήτηση) 22:59, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν τα γνωρίζετε καλά τα περί διπλών πληθυντικών (και μόνον), MedMan. Οι Τριανταφυλλίδης, Τζάρτζανος, Ανδριώτης και λοιποί τα έχουν γράψει από το 1941, με παράδειγμα αντίστοιχο του διάμετρος: «Θηλυκά σε -ος αρχαιόκλιτα. η εγκύκλιος ... Πληθυντικός οι εγκύκλιες και οι εγκύγκλιοι ...» Νεοελληνική γραμματική (της δημοτικής), Αθήνα: ΟΕΣΒ, 1941, σ. 246. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:18, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ίσως δεν ήμουν αρκούντως σαφής, Chalk19, οπότε με παρερμηνεύσατε μάλλον με δική μου ευθύνη. Αναφερόμουν στο σημείο αυτό στη δημοτική γλώσσα, ήτοι σε μεταγενέστερες εκδόσεις. Μην ξεχνάμε ότι η δημοτική καθιερώθηκε το 1976 και η γραμματική του 1978 ήταν ακόμα τρόπον τινά "μεταβατική", κουβαλώντας στοιχεία της παλιάς γλώσσας που εξαλείφθηκαν στην πορεία σε μεταγενέστερες αναθεωρήσεις της γραμματικής. Για την προ του 1976 εποχή σαφώς και υπήρχαν και στοιχεία της καθαρεύουσας και αρκετά αρχαϊκά "υβρίδια" στη γλώσσα (ένα από τα πλέον ανθιστάμενα ως σήμερα κατάλοιπα είναι και τα θηλυκά ονόματα σε -ος). Οπότε σαφώς και είναι σωστή η παρατήρησή σας, σε ότι αφορά παλαιότερες εκδόσεις, θα χαιρόμουν όμως αν μου επισημαίνατε νεώτερες εκδόσεις (μετά το 1982), όπου να επέζησε ο διπλός πληθυντικός του "διάμετρος", ο οποίος θεωρώ πως εισήχθη την δεδομένη εποχή σε μια κίνηση "υπερδημοτικισμού", που στην συνέχεια κρίθηκε γλωσσικά αδόκιμη. Ειρήσθω εν παρόδω: Σκεπτόμενος μαθηματικά, δεν θα όφειλε κατά την αυτή λογική να υπάρχει και το "διχοτόμες"?

Επί του προκειμένου θέλω να πιστεύω, μια και είστε αρκετά ενήμερος, πως δεν αμφισβητείτε τη θέση μου ότι η επίμαχη λέξη δεν εμπίπτει ούτως ή άλλως στην κατηγορία αυτή και ότι οι δύο πληθυντικοί της παρήχθησαν διακριτά από τους δύο διαφορετικούς ενικούς (δεν είναι βέβαια απαραίτητο ταυτοχρόνως να συμφωνήσετε μαζί μου και ως προς το αδόκιμον της μορφής "κυπελλούχα"). --MedMan (συζήτηση) 12:29, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ MedMan και υπόλοιποι Βικιπαιδιστές, διαβάζω με ενδιαφέρον τη συζήτηση, αλλά ίσως δεν έχει γίνει κατανοητό κάτι: Πράγματι, αν η γραμματική μας δίνει μια και μόνη λύση, τότε η γραμματική είναι επιθυμητή ως οδηγός μας. Όταν όμως διαφορετικές γραμματικές ή διαφορετικές, σοβαρές πηγές μας δίνουν διαφορετικές λύσεις, η επιλογή μας να θεωρήσουμε ορθή τη μια και λάθος την άλλη, αν και εξαίρετη απόφαση σε ερευνητικό επίπεδο, αποτελεί μια αυθαιρεσία που δεν μας επιτρέπεται στη Βικιπαίδεια. Γιατί αυτό, το να απορρίψουμε μια πηγή και να προκρίνουμε άλλη, όταν και οι δυο είναι σοβαρές, αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Το καθήκον μας ως Βικιπαιδιστές (ανεξάρτητοι και χωρίς να πάρουμε θέση) είναι να αναγνωρίσουμε την ύπαρξη διαφορετικών απόψεων και να εφαρμόσουμε τη λύση με τη μεγαλύτερη συχνότητα (επαναλαμβάνω σε καλές πηγές και όχι απλά με το γουγλομετρητή). --Focal ^Point 21:23, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ευπρόσδεκτη η παρέμβαση, Focal, αλλά θέλω να κάνω δυο παρατηρήσεις.

Πρώτον: είναι πράγματι και οι δύο μορφές δόκιμες και εξίσου σωστές? Το όλο θέμα ξεκίνησε με βάση τη δική μου γνώση, ότι -τουλάχιστον στον επίσημο γραπτό λόγο- το "κυπελλούχες" είναι (ένα σύνηθες) λάθος και την απόφαση να το διορθώσω με αφορμή την ανεύρεσή του σε ένα άρθρο. Βάσει αυτού διόρθωσα τα λήμματα που το περιείχαν και στη συνέχεια άλλος χρήστης αναίρεσε κάποιες από τις διορθώσεις μου και έθεσε το θέμα στην αγορά, μια και α). αφορούσε αρκετές σελίδες και β). δεν ήταν 100% βέβαιος για το δίκιο του και το άδικό μου. Έχεις βέβαια δίκιο στο θέμα της πρωτότυπης έρευνας, αλλά η θέση που υποστηρίζω δεν είναι δική μου ούτε αντικείμενο υποκειμενικής ερμηνείας - τουναντίον είναι η συνιστώμενη και υποδεδειγμένη από το Πανεπιστήμιο Αθηνών ορθή γραφή. Ξαναθυμίζω: «Τα δικατάληκτα επίθετα σε -ος, -ο μπορεί να έχουν θηλυκούς τύπους όπως και τα θηλυκά σε -ος, -α, -ο, αλλά σε επίσημο ύφος λόγου χρησιμοποιούνται οι τύποι του αρσενικού προκειμένου να προσδιοριστούν θηλυκά ουσιαστικά.»

Δεύτερον: Ακόμα κι ΑΝ δεχτούμε ότι είναι και οι δύο μορφές ισοδύναμες και εξίσου αποδεκτές, μου μένει η απορία, ποιος από τους δύο ενήργησε λάθος? Εγώ που εναρμόνισα τη γραφή όλων στον έναν (κατ' εμέ ορθότερο) τύπο ή ο άλλος χρήστης που αναίρεσε κάποιες από τις αλλαγές μου? Θα ήθελα -έτσι φιλολογικά και για να ξέρω στο μέλλον- τη γνώμη σου.

Να κλείσω με μια παρατήρηση. Η «λύση με τη μεγαλύτερη συχνότητα» που προτείνεις μου μοιάζει λίγο... ισοπεδωτική. Έχεις απόλυτο δίκιο σε ότι αφορά περιπτώσεις, όπου οι λύσεις είναι πραγματικά (γραμματικά / λεξιλογικά) ισότιμες. Στις περισσότερες περιπτώσεις όμως συμβαίνει το αντίθετο. Υπάρχει σε πολλές λέξεις ο λόγιος τύπος και ο απλουστευμένος ή παραφθαρμένος "λαϊκός" τύπος - και φυσικά ο τελευταίος λόγω εκτεταμένης χρήσης έχει μπει στα λεξικά και είναι αποδεκτός (και πιο συχνός), αλλά δεν παύει να αποτελεί τον τύπο της καθημερινής, απλής, συνήθως προφορικής επικοινωνίας. Εκεί τι γίνεται? Δεν είναι ορθότερο να διατηρούμε τον λόγιο τύπο, της επίσημης γραπτής ελληνικής, μια και βρισκόμαστε σε εγκυκλοπαίδεια και όχι π.χ. σε άρθρο εφημερίδας? Με ενδιαφέρει η άποψή σου και επ' αυτού. --MedMan (συζήτηση) 20:36, 21 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

MedMan, χαίρομαι που ενδιαφέρεσαι να ακούσεις την άποψή μου, η οποία θυμίζω δεν ανήκει σε κάποια αυθεντία οποιουδήποτε είδους, αλλά όπως έγραψα αρχικά κάποιου «όσο άσχετου όσο και οποιουδήποτε χρήστη» (το επαναλαμβάνω γιατί το θεωρώ σημαντικό να μην ξεχνάμε ότι η Βικιπαίδεια δεν γράφεται από αυθεντίες, αλλά από ασχέτους - π.χ. ο ειδικός στις βίδες, γράφει για μακαρόνια -στα οποία είναι άσχετος για τη χημεία τους και μόνο να τα μαγειρεύει ξέρει - και ο ειδικός στις μακαρονάδες γράφει για πυραύλους -στους οποίους είναι επίσης άσχετος, ξέρει μόνο ότι βλέπει από τις ταινίες).

Πάμε λοιπόν κατ'αρχήν στις απαντήσεις (με δική μου σειρά):

• Έκανες καλά να προχωρήσεις σε διορθώσεις: Μα φυσικά καλέ μου άνθρωπε, με καλή πρόθεση προσπαθούσες να κάνεις καλό στη Βικιπαίδεια
• Έκανε καλά ο άλλος χρήστης να κάνει επαναφορές: Μα φυσικά και αυτός ο καλός άνθρωπος, με καλή πρόθεση προσπάθησε να αποκαταστήσει κάτι που έβλεπε ως λάθος
• (Απάντηση bonus για ερώτημα που δεν ρώτησες): Κάνατε καλά που ήλθατε για συζήτηση στην Αγορά; Φυσικά και κάνατε εξαίρετα και σας ευχαριστούμε. Όλοι μάθαμε κάτι παραπάνω και ίσως καταλήξαμε κάπου νομίζω (καταλήξαμε; θα το δούμε)
• Είναι οι δυο μορφές ισοδύναμες; Όχι αναγκαστικά. Δυο μορφές πιθανόν να έχουν και διαφορετική χρήση. Στην περίπτωση που έχουμε εδώ δεν βλέπω καμιά δραματική διαφορά, αλλά σε γενική περίπτωση, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και τον παράγοντα «χρήση».
• Είναι οι δύο μορφές δόκιμες και εξίσου σωστές; Επειδή δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση θα την αλλάξω έτσι που να μπορώ να απαντήσω: Είναι και οι δυο μορφές σε χρήση; (απάντηση ναι, εύκολη). Είναι σωστές; Χα.... εδώ θα αλλάξω παράγραφο γιατί αυτό είναι πολύ σημαντικό και ταιριάζει με το «ισοπεδωτικό» του θέματος
• Όταν μιλάς με αυθεντίες, η μια αυθεντία, αν θεωρήσει τη μια μορφή σωστή, θα πρέπει να θεωρήσει την άλλη λάθος και αντιστρόφως. Εγώ, ο άσχετος, θα σου μιλήσω όπως το καταλαβαίνω με έναν μικρό πίνακα και βάλε και εσύ την άποψή σου επάνω:
  • μορφή α: σε χρήση 99% των περιπτώσεων, μορφή β: σε χρήση 1% των περιπτώσεων: Το β μοιάζει (σοβαρό) λάθος
  • μορφή α: σε χρήση 90% των περιπτώσεων, μορφή β: σε χρήση 10% των περιπτώσεων: Το β μοιάζει να έχει κάποια χρήση
  • μορφή α: σε χρήση 75% των περιπτώσεων, μορφή β: σε χρήση 25% των περιπτώσεων: Το β είναι μια εναλλακτική ορθογραφία (σωστή ή λάθος) σε χρήση
  • μορφή α: σε χρήση 60% των περιπτώσεων, μορφή β: σε χρήση 40% των περιπτώσεων: Ακόμη και ομόφωνη άποψη της Ακαδημία Αθηνών και όλων των αρχών δε με πείθει: Το β είναι σε χρήση και αποδεκτή εναλλακτική ορθογραφία (την οποία δεν αποδέχεται στα φανταστικό αυτό παράδειγμα, ούτε η Ακαδημία ούτε κανένας)
  • μορφή α: σε χρήση 40% των περιπτώσεων, μορφή β: σε χρήση 60% των περιπτώσεων: Αν και το α είναι επίσημα αποδεκτό, το β, ας το πούμε «λάθος» από γραμματική ή όποια άλλη άποψη, παίρνει κεφάλι
  • μορφή α: σε χρήση 25% των περιπτώσεων, μορφή β: σε χρήση 75% των περιπτώσεων: Και οι τυφλοί το βλέπουν: Το παλαιό λάθος είναι τώρα το νέο σωστό. Δε πάνε να λένε τα παλαιά λεξικά... ξεπεράστηκαν.

Να μην κουράζω άλλο. Αυτά είναι οι πιθανές καταστάσεις. Εμείς όπως τι κάνουμε;

Η άποψή μου είναι (ας θεωρήσουμε ότι δεν έχουμε σημαντική διαφορά στην χρήση):

• 99% έναντι 1% - καθαρό λάθος, βάζουμε το 99%, αντικαθιστούμε το λάθος παντού
• 90% έναντι 10% - θα έκανα εφαρμογή του α και θα άφηνα και μερικά β ίσως
• 75% έναντι 25% - δε θα έκανα αλλαγές (θα άφηνα και τα δυο με όση χρήση είχαν), εκτός αν έβλεπα σοβαρή ανισορροπία, π.χ. 50% - 50% στη Βικιπαίδεια, οπότε θα έκανα κάποιες αλλαγές, όχι όμως παντού
• 50% έναντι 50% - θα τα άφηνα στην ησυχία τους, και τα δυο είναι σε χρήση

Τώρα, βάλτε ο καθένας τα δικά σας νούμερα και ευαισθησίες και κρίνετε. Πάντως, σε εμάς, τη Βικιπαίδεια, την εγκυκλοπαίδεια που δεν γράφεται από αυθεντίες, πιστεύω ειλικρινά ότι δεν πρέπει να παίρνουμε θέση στις απόψεις την διαφόρων αυθεντιών, αλλά να της επιτρέψουμε να αντανακλά, όσο αυτό είναι λογικό, την πραγματικότητα, χωρίς 100% επιβολή της μιας ή της άλλης άποψης. Ας επιτρέψουμε λήμματα όπου χρησιμοποιείται η μορφή α, να τα χρησιμοποιούν, χωρίς να μπαίνει στο ίδιο λήμμα η μορφή β και αντιστρόφως: Στα λιγότερα λήμματα όπου υπάρχει η μορφή β, ας τα αφήσουμε να υπάρχουν -σε κάποιο λογικό ποσοστό-, και ας μην αναμιγνύουμε α και β στο ίδιο λήμμα.

Τώρα υπάρχει και άλλη λύση: Μορφή α και ξερό ψωμί, μέχρι να πειστεί η (οποιαδήποτε) Ακαδημία (ή άλλη αυθεντία, προσωπική ή θεσμική), οπότε το γυρνάμε μαζικά σε β, όταν το έχουν μάθει και οι πέτρες με β. Μέχρι τότε αυστηρή αστυνόμευση και εφαρμογή με bot, και όποιος ύπουλος υπονομεύει το καθεστώς με διάφορα β, το μποτ θα το αλλάζει σε α, αυτόματα. Ομοιομορφία, όλοι στη γραμμή και εν δυο, εν δυο. Αστυνομική απαγόρευση της διαφορετικότητας και επιβολή του «ορθού» με το ζόρι.

Εγώ θα καταλάβατε τι προτιμώ.

Τώρα σειρά σας. Διαλέξτε.

Ξέχασα να απαντήσω και σε άλλο ερώτημα που δεν διατυπώθηκε:

• Η Βικιπαίδεια έχει ή πρέπει να έχει «επίσημο ύφος λόγου»: Σαφέστατα ναι μεν, αλλά και σαφέστατα όχι. Η Βικιπαίδεια έχει πράγματι κάποιους κανόνες ένα δικό της «επίσημο ύφος», αλλά ως γραμμένη από μη ειδικούς, αντικατοπτρίζει όχι μόνο το επίσημο ύφος, αλλά και τη γλώσσα του λαού. Μαζί και τα δυο.

--Focal ^Point 22:21, 21 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δημοσθένης Λιακόπουλος

Για ρίξτε μια ματιά εδώ διότι υπάρχει ακόμη πολύ ζουμί στην υπόθεση. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:19, 6 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η συζήτηση αφού εξελίχθηκε εδώ, μεταφέρθηκε ξανά στην σελίδα συζήτησης του λήμματος. ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 12:08, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ονοματοδοσία σελίδων που αφορούν ίδιο ονοματεπώνυμο και επάγγελμα

Καλησπέρα σας! Ποια μορφή φρονείτε ότι πρέπει να προτιμάται; Π.χ. αυτή: Χριστόφορος Νέζερ (1887-1970) και Χριστόφορος Νέζερ (1903-1995) ή Χρήστος Ευθυμίου και Χρήστος Ευθυμίου (νεότερος); Αυτά κυρίως αφορούν άτομα που ασκούν/ασκούσαν το ίδιο επάγγελμα, ειδάλλως μπορούμε να τα προσδιορίσουμε βάσει επαγγέλματος. Παρόλα αυτά, για να εκφέρω κι εγώ την άποψή μου, νομίζω πως ο προσδιορισμός νεότερος ή πρεσβύτερος θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε πατέρα και γιο και όχι σε δύο άσχετους, όπως συμβαίνει με τους Ευθυμίου, γιατί δίνονται λάθος εντυπώσεις... (Δεν γνωρίζω αν έχουν συγγένεια...) Ίσως οι ημερομηνίες είναι προτιμότερες. Εσείς τι λέτε; —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 19:19, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πιθανόν το (νεότερος) να παραπέμπει σε συγγένεια, κατά κάποιον τρόπο, δηλαδή να γίνεται σύγχυση. Ίσως και όχι. Μάλλον οι ημερομηνίες είναι προτιμότερες. Βέβαια έχω δει να χρησιμοποιούνται και ιδιότητες, πχ (ποδοσφαιριστής). --IM-yb (συζήτηση) 21:13, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Καλημέρα φίλε. Με έχει απασχολήσει κι εμένα το συγκεκριμένο θέμα, ειδικά όταν αφορά κοινή ιδιότητα/επάγγελμα. Συμφωνώ κι εγώ μαζί σας, με ημερομηνίες γίνεται πιο συγκεκριμένο κι εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται πιο "σωστό". Νομίζω πως οι "Ευθυμίου" θα πρέπει να ακολουθήσουν το παράδειγμα των "Νέζερ". MarkosDr (συζήτηση) 09:47, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Βλέπω πως τείνουμε προς τις ημερομηνίες, εφόσον δεν υπάρχει συγγένεια. (Επαναλαμβάνω: αναφέρομαι μονάχα σε αυτούς που έχουν ίδιο ονοματεπώνυμο και ίδιο επάγγελμα/ιδιότητα!) —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 09:57, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ημερομηνίες, εκτός και αν το άτομο είναι πρωτίστως γνωστό ως Νεότερος, Πρεσβύτερος κτλ Gts-tg (συζήτηση) 10:10, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Και με τους πολιτικούς μάς έχει απασχολήσει το θέμα. Όταν ξέρουμε το πατρώνυμο και φυσικά εφόσον είναι διαφορετικό, αποτελεί μια κάποια λύση: Βασίλειος Ι. Βύζας και Βασίλειος Κ. Βύζας.----Lemur12^{να'στε καλά} 15:19, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Περίεργο θέμα στα wikidata

Τα wikidata έχουν δύο κατηγορίες (Q10566741 | Q6980497) για το λήμμα Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις. Βέβαια δύο κατηγορίες έχει και η elwiki για το λήμμα Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις, Μία είναι η Κατηγορία:Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις και η άλλη που δεν χρησιμοποιείται είναι η Κατηγορία:Στρατός της Τουρκίας. Δεν έχω καταλάβει σε τι βοηθούν αυτές οι δύο κατηγορίες στα wikidata. Μάλλον στο να μας μπερδεύουν. --IM-yb (συζήτηση) 21:11, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν είναι θέμα wikidata. Στην τουρκική ΒΠ η Κατηγορία:Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις αποτελεί υποκατηγορία της Κατηγορία:Στρατός της Τουρκίας. Απλά δημιουργήθηκαν σελίδες wikidata για τις δύο αυτές κατηγορίες. Τις δύο κατηγορίες έχουν και οι γλωσσικές εκδόσεις nl, mk, ja, fa και diq, με 3 από αυτές να ακολουθούν τη λογική της τουρκικής ΒΠ. Δεν έχω καταλάβει που ακριβώς διαφέρουν, αλλά μάλλον θεωρούν τον τουρκικό στρατό ως μια ευρύτερη έννοια των τουρκικών ένοπλων δυνάμεων. Ίσως οι τούρκικες ένοπλες δυνάμεις αναφέρονται στη στρατιωτική δύναμη της χώρας από το 1920 που δημιουργήθηκαν ενώ ο τουρκικός στρατός αφορά και προγενέστερες καταστάσεις. 2 κατηγορίες πάντως έχουν και τα commons c:Category:Military of Turkey, c:Category:Turkish Armed Forces. Xaris333 (συζήτηση) 23:18, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Στην ουσία, οι περισσότερες wiki είναι μοιρασμένες είτε στη μία κατηγορία, είτε στην άλλη. Μόνο λίγες διαθέτουν και τις δύο κατηγορίες. Η enwiki δεν έχει κατηγορία en:Category:Turkish Armed Forces για το λήμμα en:Turkish Armed Forces, το οποίο το εντάσει στην en:Category:Military of Turkey --IM-yb (συζήτηση) 00:17, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Παραμύθι

Στην αγγλική υπάρχουν τα en:Fable και en:Fairy tale. Το παραμύθι συνδέεται διαγλωσσικά με το πρώτο, νομίζω όμως πως υπάρχει αναντιστοιχία.   ManosHacker 04:55, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@ManosHacker: παραμύθι νομίζω πως είναι το Fairy Tale. Το fable είναι μύθος όπως κατά το Μύθοι του Αισώπου / Aesop's Fables. Ίσως αντίστοιχο λήμμα για το Fable μπορεί να είναι το Μυθιστορία (αν γίνει διαφορετικό από το Ρομάντζο) ή Μύθος (διήγημα) Gts-tg (συζήτηση) 09:58, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Fairy tale είναι το παραμύθι. Στη μετάφραση του Λεξικού λογοτεχνικών όρων του Abrams, το fable είναι μέρος του λήμματος «αλληγορία» ως μύθος ή απόλογος με αναφορά ως περισσότερο συνηθισμένο τον μύθο με ζώα. Για αποσαφήνιση από τον μύθο το ορθότερο είναι αλληγορικός μύθος. --geraki ^{(συζήτηση)} 10:45, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ναι αλληγορικός μύθος είναι πολύ καλύτερη αντιστοιχία. Gts-tg (συζήτηση) 10:58, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ευχαριστώ.    ManosHacker 05:27, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πολύστηλο references

Τελευταία απομακρύνθηκε από τις υποβοηθήσεις εισαγωγής κειμένου το {{παραπομπές}} στον επεξεργαστή κώδικα, καθώς δεν εξυπηρετεί τον οπτικό επεξεργαστή. Αν επιθυμούμε να έχουμε πολύστηλο στις παραπομπές, μπορούμε να προσθέσουμε μια υποβοήθηση που να βγάζει το:

<div style="{{column-width}}">
<references />
</div>

Ή το βάζουμε με το χέρι.   ManosHacker 12:32, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τι πρόβλημα υπάρχει; Δοκίμασα να βάλω παραπομπές σε ένα κείμενο χρησιμοποιώντας τον οπτικό επεξεργαστη (πάτησα στο "Πρότυπο" και μετά "παραπομπές" με παράμετρο 1 τον αριθμό των στηλών που ήθελα) και το τελικό αποτέλεσμα ήταν αυτό που ήθελα ({{Παραπομπές|3}}>). Τι δεν κατάλαβα; Rentzepopoulos (συζήτηση) 13:16, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο οπτικός επεξεργαστής δεν αναγνωρίζει το {{παραπομπές}}. Όταν τοποθετούμε παραπομπές με αυτόν, χωρίς το <references /> , αυτές δεν εμφανίζονται στη λίστα παραπομπών, πριν αποθηκεύσουμε ή μεταβούμε σε προεπισκόπηση κώδικα.   ManosHacker 13:31, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπάρχει κάποια συζήτηση και συναίνεση της κοινότητας για αυτή την αλλαγή, δηλαδή την αφαίρεση του προτύπου από τα προτεινόμενα βασικά εργαλεία, στην ουσία κατευθυντήρια οδηγία να μη χρησιμοποιείται πλέον; Στο παρελθόν υπήρξε σχετική συζήτηση στην οποία αναφέρθηκε αυτό το φαινόμενο ως περιορισμός το Visual Editor, ενός εργαλείου σε φάση έντονης ανάπτυξης, τυπικά ακόμα σε δοκιμαστική μορφή (Beta). Αν αυτός είναι ο λόγος αφαίρεσης, κακώς αποδοκιμάζεται η χρήση του συγκεκριμένου προτύπου, για του λόγους που αναφέρονται σε εκείνη τη συζήτηση, και ήταν αυθαίρετη η αφαίρεσή του από την εργαλειοθήκη. Επίσης, εξ όσων γνωρίζω, δεν υπάρχει κάποια κάποιο προβάδισμα του Visual Editor απέναντι στον κλασσικό Code Editor, θεωρούνται ίσοι και πρέπει να προβάλλονται το ίδιο. Η δυσλειτουργία του πρώτου δεν θα πρέπει να περιορίζει τις δυνατότητες του δεύτερου.

Όσον αφορά την εμφάνιση στηλών στις υποσημειώσεις, αυτό που έχει αλλάξει ως οδηγία είναι να χρησιμοποιούνται δυναμικές στήλες σταθερού πλάτους {{παραπομπές|30em}}, {{παραπομπές|20em}} και όχι σταθερός αριθμός στηλών {{παραπομπές|2}}, {{παραπομπές|3}} ώστε να προσαρμόζονται αυτόματα σε ποικιλία οθονών, από wide screen έως προβολή κινητού.
Αντιγόνη (συζήτηση) 06:53, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο κώδικας που έχω δώσει παραπάνω κάνει δυναμική προσαρμογή στηλών με default τιμή 30em. Μπορεί να καλεστεί και με

<div style="{{column-width|20em}}">
<references />
</div>

Προσωπικά έχω καλυφθεί με τη χρήση των preload προχείρων για τους μαθητές, που ενσωματώνουν τον παραπάνω κώδικα.   ManosHacker 08:33, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το {{παραπομπές}} στην εργαλειοθήκη ήταν δίπλα στο <references /> που κάνει ακριβώς την ίδια δουλειά (για την ακρίβεια το πρότυπο καλεί αυτή την εντολή). Το πρότυπο είναι ένα αχρείαστο hack όταν δεν χρησιμοποιείται για να δημιουργήσει στήλες, είναι σαν να βάζουμε {{πλάγια|κάτι}} αντί ''κάτι'' για να κάνουμε πλάγια γράμματα. O Visual Editor τυπικά έχει ακόμη την σήμανση beta αλλά ουσιαστικά είναι ολοκληρωμένος και σε "παραγωγή". Η ομάδα ανάπτυξης ήδη προχωρά στην αναθεώρηση του επεξεργαστή κώδικα.

Τα κάθε λογής πρότυπα αντί σωστού κώδικα δημιουργούν προβλήματα σε πολλές εφαρμογές και όχι μόνο στον VE (π.χ. και η εφαρμογή Wikipedia για android μαζεύει σε κουτί τις παραπομπές όταν βρίσκονται μέσα σε πρότυπο). Πέρα από το τεχνικό, σημαντικότερο είναι το ζήτημα χρηστικότητας και κατανόησης από τον χρήστη, ειδικά τον νέο χρήστη. Δεν χρειάζεται να μαθαίνει ένα σωρό πράγματα για να συνεισφέρει. Θα πρέπει να του αρκούν και να κατανοεί τουλάχιστον όσα μπορεί να κάνει μέσα από την μπάρα επεξεργασίας, είτε του VisualEditor, είτε του επεξεργαστή κώδικα. Οι παλαιότεροι χρήστες πολλές φορές δεν αντιλαμβανόμαστε ότι αυτά που ξέρουμε τώρα τα μάθαμε καθώς αναπτύσσονταν εδώ και χρόνια αλλά σε ένα νέο, όλα μαζί είναι ένας αδιάβατος τοίχος.

Σωστά αναφέρει η Αντιγόνη, ότι όταν χρειάζονται στήλες ορίζουμε δυναμικές στήλες σταθερού πλάτους {{παραπομπές|30em}}. Όταν δεν χρειάζονται στήλες δεν χρειάζεται και το πρότυπο που εξαρχής δημιουργήθηκε με σκοπό τις στήλες. -geraki ^{(συζήτηση)} 08:51, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Προς το παρόν ο τρόπος να μπει πολύστηλο στις παραπομπές στον VE είναι καλά κρυμμένος και αποτρεπτικός. Πρέπει να ακολουθηθεί εις διπλούν (πριν και μετά το <references />) η διαδικασία:

• → Μενού Εισαγωγή
• → Πρότυπο
• → Εμφάνιση επιλογών
• → κλικ στο [[ ]]
• → βελάκι ^
• → συμπλήρωση wiki κώδικα στο Περιεχόμενο
• → Εισαγωγή

Θα ήθελα να υπάρχει πιο άμεσος τρόπος να βάζει κανείς custom κώδικα (και στον VE) και να υποβοηθείται από μηχανισμό προτεινόμενων, αγαπημένων, συχνά χρησιμοποιούμενων προτύπων και custom κώδικα (έστω εγκεκριμένου ώστε να μην προκαλεί προβλήματα στον VE).   ManosHacker 10:22, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Όπως είχε αναφερθεί στην εν λόγω συζήτηση, το <references /> δεν κάνει ακριβώς την ίδια δουλειά με το {{παραπομπές}}, ίσως μόνο χρησιμοποιώντας πολύπλοκο κώδικα. Δεν καταλαβαίνω την έκφραση "αχρείαστο hack" για ένα πρότυπο μορφοποίησης γραμμένο σε wiki markup όπως όλα τα πρότυπα μορφοποίησης. Συνεπώς εξακολουθώ να βρίσκω αυθαίρετη την αποδοκιμασία χρήσης του προτύπου. Αναφέρθηκε επίσης, όπως και τώρα, ότι δε λειτουργεί στο Visual Editor και ότι το πρόβλημα είναι γνωστό, αλλά δεν έχει λυθεί [5] ακόμα. Πρόκειται για δυσλειτουργία του Visual Editor, δεν θα πρέπει να περιορίζονται οι δυνατότητες του κλασσικού Code Editor. Υποτίθεται ότι θα πρέπει να είναι διαθέσιμοι εξίσου. Ρωτάω ξανά, προωθείται ο Visual Editor σε βάρους του κλασσικού Code Editor; Αν ναι, με ποιανού απόφαση;

Όσον αφορά τη χρηστικότητα, γενικεύεται μια υποκειμενική άποψη: γιατί ο νέος, ελληνόγλωσσος χρήστης θα κατανοήσει ευκολότερα τη λέξη "references" από τη λέξη "παραπομπές"; Ή τον Visual Editor από τον Code Editor; Δεν το καταλαβαίνω. Αν κάποιοι μπορούν να λειτουργήσουν με μία μέθοδο δε θα πρέπει να αποδοκιμάζεται μια διαφορετική για τους υπόλοιπους.

Τέλος, bugs υπάρχουν γενικότερα, όταν λειτουργίες πρέπει να δουλέψουν σε πολλές πλατφόρμες. Ένα παράδειγμα παρατήρησε ο SucreRouge, εδώ. Με την ίδια λογική, θα προταθεί να αποφεύγονται οι εξωτερικοί συνδέσμοι στα πρότυπα παραπομπών επειδή εμφανίζονται δύο φορές στην προβολή κινητού;
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:29, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αντιγόνη, όπως είχε αναφερθεί στην εν λόγω συζήτηση μιλάμε πολύ συγκεκριμένα: το {{παραπομπές}} χωρίς παραμέτρους έχει ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα στο λήμμα με το <references />. Είναι πολύ συγκεκριμένο αυτό. Αλλάζοντας το ένα με το άλλο δεν αλλάζει στο αποτέλεσμα στην έξοδο desktop εκτός από το ότι το πρότυπο εισάγει και ένα περιττό div που δεν δίνει τίποτε άλλο πέρα από τις default ρυθμίσεις του <references />. Από την θέση του αναγνώστη, το ίδιο είναι και τα δύο. Στην περίπτωση οποιοδήποτε χρήστη που θα με ρωτήσει για ποιο λόγο πρέπει να προτιμήσει το πρότυπο αντί για τον κώδικα σε ένα λήμμα που έχει πέντε παραπομπές, εγώ δεν έχω απάντηση υπέρ του προτύπου, είτε χρησιμοποιεί κώδικα είτε VE. Στην περίπτωση που χρησιμοποιεί κώδικα, ήδη γράφει σε ένα δυσνόητο περιβάλλον όπου οι παραπομπές του είναι με μορφή <ref>{{cite web|...}}</ref>. Το <references /> τουλάχιστον κάνει περισσότερο κατανοητή τη σχέση του με τα <ref> με τα οποία συνδέεται. Αν δεν γνωρίζει ήδη τι είναι τα πρότυπα και τι συγκεκριμένα κάνει το {{παραπομπές}} τότε δεν διαφωτίζεται περισσότερο. Όπως και αν έχει, δεν είναι απλά δυνατότητες του VisualEditor ή του «κλασικού» code editor. Πιθανώς ξεχνάς ότι και ο τρέχον επεξεργαστής κώδικα είναι ο δεύτερος επεξεργαστή κώδικα. Προηγουμένως ήταν άλλος. Στα σκαριά είναι και τρίτος. Σε κάθε περίπτωση, μέχρι τώρα οι επεξεργαστές κώδικα δεν κάνανε τίποτε άλλο από το να δέχονται οποιοδήποτε κείμενο ακόμη και με συντακτικά λάθη και να το αποθηκεύουν, χωρίς να χρειάζεται καν ο χρήστης να χρησιμοποιήσει οποιαδήποτε "δυνατότητα" του επεξεργαστή κώδικα. Το να βάλεις ένα πρότυπο δεν είναι δυνατότητα του επεξεργαστή κώδικα. Μπορείς να το βάλεις και με τον οπτικό επεξεργαστή. Σημασία έχει να μην εισάγουμε πράγματα περισσότερο πολύπλοκα και βαριά χωρίς να υπάρχει λόγος. Είμαστε σε περίπτωση (πάντα ήμασταν) όπου το ζήτημα δεν είναι τι προτιμά ο ένας ή ο άλλος αλλά τι εξυπηρετεί τους περισσότερους, που δουλεύουν στα ίδια λήμματα. Το <references /> δεν δημιουργεί πρόβλημα σε κανένα και σε καμία περίπτωση. Ο ίδιος κώδικας, που δουλεύει με τον ίδιο τρόπο, είτε στην ελληνική είτε στην γαλλική είτε στην ρωσική βικιπαίδεια. Ο κώδικας (ουσιαστικά) τον οποίο εισάγει ο χρήστης πατώντας το κουμπί [Κατάλογος παραπομπών] στον VisualEditor και θα δουλεύει τέλεια, ο ίδιος κώδικας που καταλαβαίνει και ο χρήστης που θα ανοίξει τον επεξεργαστή κώδικα και του είναι το ίδιο κατανοητό. Αν ο δεύτερος χρήστης χωρίς ουσιαστικό λόγο βάλει {{παραπομπές}} στην θέση του <references /> δημιουργεί πρόβλημα στον πρώτο. Ενώ το αντίθετο δεν ισχύει. -geraki ^{(συζήτηση)} 13:53, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το πραγματικό θέμα στην εδώ συζήτηση είναι, απ' ό,τι κατάλαβα, να βρεθεί ο ενδεδειγμένος τρόπος εισαγωγής πολύστηλων παραπομπών και στον code editor αλλά και στον VE, ενώ ταυτόχρονα θα αποθαρρύνεται η χρήση του απλού{{παραπομπές}} . Κάτι παραπλήσιο βλέπω πρότεινε ο Manoshacker. Πχ να παρέχονται και στον CE και στον VE δυο επιλογές:

1. Μονόστηλος πίνακας παραπομπών (με αποτέλεσμα πηγαίο κώδικα <references />)
2. Πίνακας παραπομπών με δυναμικό εύρος (με αποτέλεσμα πηγαίο κώδικα ισοδύναμο με {{παραπομπές|30em}}) (αντί 30, θα μπορούσε να υπάρχει επιλογή αλλά όχι στον VE γιατί δεν απευθύνεται τόσο σε έμπειρους χρήστες).--Dipa1965 (συζήτηση) 20:25, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Νομίζω πως θα συνεχίσει να υπάρχει ακαμψία από τη μεριά των προγραμματιστών του VE στο να υποστηρίξουν το {{παραπομπές}}. Ο νέος συντάκτης δεν ενδιαφέρεται για πολύστηλα. Οι παλαιοί συντάκτες που ενδιαφέρονται για πολύστηλα, αντί να επιστρέφουν σε {{παραπομπές|30em}} το <references /> και να μην καταλαβαίνει ο δημιουργός γιατί με VE δεν δουλεύει πια η εμφάνιση των παραπομπών που τοποθετούν, θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν τον κώδικα που υπέδειξα. Προτείνω να προσθέσουμε το υποβοήθημα εισαγωγής κειμένου «πολύστηλο» στον επεξεργαστή κώδικα, το οποίο θα μπορούσε να τυλίγει κείμενο, και βέβαια το <references />, όπως γίνεται πχ με τα υποβοηθήματα <ref></ref>, «» κλπ.   ManosHacker 08:37, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ζητείται MediaWiki:Mobile.css

Το πρόβλημα που αναφέρει παραπάνω η Αντιγόνη (αρχικά από τον SucreRouge) οφείλεται στο ότι το Mediawiki:Mobile.css είναι άδειο. Είχα εντοπίσει και γω κάποια προβλήματα αλλά επειδή χρησιμοποιώ κυρίως τον Firefox for Android υπέθετα ότι ήταν ασυμβατότητες με το Webkit. P.a.a (συζήτηση) 18:04, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ερώτηση για άδεια στα commons

Περιέκοψα αυτή την εικόνα και θέλω να ανεβάσω την κομμένη εικόνα στα commons, όμως διαθέτει παλαιό πρότυπο Attribution, το οποίο δεν ξέρω σε ποιές άδειες αντιστοιχεί.

• Creative Commons Attribution 4.0 (legal code)
• Creative Commons Attribution 3.0 (legal code)
• Creative Commons Attribution 2.5 (legal code)

Είναι κάποια από τις παραπάνω; Αν ναι, μπορώ να χρησιμοποιήσω όποια θέλω; --IM-yb (συζήτηση) 04:26, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν χρειάζεται να αλλάξεις άδεια, το attribution δεν είναι «παλαιό», είναι επιλογή, και δεν αντιστοιχεί με κάτι άλλο. Εφόσον ανεβάζεις με το Special:UploadWizard, στο δεύτερο βήμα θα πρέπει να επιλέξεις «Αυτό το αρχείο δεν είναι δικό μου έργο», θα βάλεις ως πηγή την αρχική εικόνα και δημιουργό τον Χρήστης:Realfacts~elwiki. Στις άδειες δεν θα επιλέξεις Creative Commons αλλά στο πτυσσόμενο «Ένας άλλος λόγος που δεν αναφέρεται παραπάνω» θα συμπληρώσεις στο πεδίο, {{attribution}}. Έτσι θα διατηρηθεί η επιλογή του δημιουργού της εικόνας. -geraki ^{(συζήτηση)} 06:12, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ΟΚ. Την ανέβασα πριν λίγες ώρες με Creative Commons Attribution 4.0 (legal code). Θα το διορθώσω. Ευχαριστώ! --IM-yb (συζήτηση) 12:31, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ελευθερία πανοράματος και κτίριο Νέου Μουσείου Ακρόπολης

Το κτίριο του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης ολοκληρώθηκε πριν λίγα χρόνια και οι αρχιτέκτονες βρίσκονται εν ζωή (δηλαδή και να μη βρίσκονται πλέον, δε νομίζω να έχουν περάσει 70 χρόνια από το θάνατό τους). Οπότε οι εικόνες του κτιρίου μήπως θα πρέπει να μην υπάρχουν στα commons;

Συγκεκριμένα, υπάρχει αυτή η εικόνα από την είσοδο (αν δεν κάνω λάθως) που φαίνονται μόνο οι κολόνες και έχει ανέβει στα commons από το Flickr με bot. Επίσης, υπάρχει παρόμοια εικόνα που έχει ανέβει από χρήση, με σήμανση (Copyright warning: A subject in this image is protected by copyright. - ...will be deleted.... κλπ). Βέβαια υπάρχουν και αρκετές εικόνες στις οποίες είναι εμφανές όλο το κτίριο.

Γενικότερα, υπάρχουν και φωτογραφίες πόλεων πανοραμικές (συνήθως μεγάλης ανάλυσης), οι οποίες πιθανόν να εμπεριέχουν κτίσματα, αγάλματα κλπ που δεν θα πρέπει ίσος να υπάρχουν στα commons. Τί γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις; --IM-yb (συζήτηση) 14:15, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης, τελευταία όταν έστειλα για διαγραφή ένα χάρτη ο οποίος εμπεριείχε λογότυπα αθλητικών συλλόγων, γνώρισα και το de minimis. Απ' ότι βλέπω, μία από τις εικόνες (αυτή που παρουσιάζει μόνο τις κολόνες) δεν διαγράφηκε για τον ίδιο λόγο (σελίδα πρότασης για διαγραφή). Φαντάζομαι όμως πως δεν ισχύει το ίδιο για φωτογραφίες που απεικονίζουν όλη την εξωτερική όψη του κτιρίου. --IM-yb (συζήτηση) 18:17, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Καταρχήν έχεις δίκιο. Οι περισσότερες από τις φωτογραφίες του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης θα έπρεπε να διαγραφούν από τα Commons. Σίγουρα αυτές που το απεικονίζουν ολόκληρο, πιθανότατα όμως και κάποιες που απεικονίζουν σημαντικά χαρακτηριστικά μέρη του εσωτερικού ή του εξωτερικού, όπου θέμα της φωτογραφίας είναι ακριβώς τα μέρη αυτά του κτιρίου. Το de minimis δεν ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση καθώς οι φωτογραφίες αυτές έχουν ακριβώς το σκοπό να απεικονίσουν το κτίριο, δεν εμφανίζεται τυχαία ή απροσδόκητα κάπου μέσα στη φωτογραφία. Το ότι ο τίτλος των αρχείων αναφέρεται στο μουσείο, βρίσκονται σε κατηγορία ειδικά για το μουσείο, και χρησιμοποιούνται σε λήμμα για το μουσείο αποδεικνύει ότι αυτό είναι το θέμα και δεν είναι de minimis. Αντίθετα οι πανοραμικές φωτογραφίες π.χ. της Αθήνας όπου κάπου εντός της αναγκαστικά φαίνεται και το μουσείο - ακόμη και ολόκληρο, δεν έχουν πρόβλημα. -geraki ^{(συζήτηση)} 18:46, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διαγλωσσικό πρόβλημα

Πατώντας να μεταβώ από την ελληνική έκδοση της Αγοράς στην αγγλική με παραπέμπει στη σελίδα en:Wikipedia:EBSCO. Στα wikidata είναι οκ οι σελίδες. Κάπου θα έχει προστεθεί η σχετική σελίδα ως διαγλωσσικός σύνδεσμος μάλλον. Xaris333 (συζήτηση) 11:28, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

 Έγινε -geraki ^{(συζήτηση)} 14:43, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ποιο θεωρείτε πιο σωστό;

Γεια σας! Έχω ήδη ξεκινήσει τη μετάφραση ([[6]) του Αγγλικού λήμματος en:Toilet paper orientation και προβληματίζομαι:
α. κατά πόσο το toilet paper είναι: "χαρτί υγείας" ή "χαρτί υγιεινής" (πληροφοριακά, φίλη καλή και άριστη γνώστρια των Ελληνικών, μου πρότεινε "σαν καθαρότερο" το 'υγιεινής') και αναφορικά με τον τίτλο.
β. Η μετάφραση του orientation = προσανατολισμός, αλλά ας σοβαρευτούμε, δεν μιλάμε για ... την εξερεύνηση της Ανταρκτικής, οπότε αποκλείω τον τίτλο "Προσανατολισμός χαρτιού υγείας" και νομίζω ότι το "Τοποθέτηση χαρτιού υγιεινής" είναι πιο πρέπων.
Θα ήθελα λοιπόν την άποψη της αγοράς αν συμφωνεί ή έχει να προτείνει κάτι καλύτερο.
Σας ευχαριστώ! --Aristo Class (συζήτηση) 12:45, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κατεύθυνση ξετυλίγματος ρολού χαρτιού υγείας (ή τουαλέτας), για ακρίβεια.   ManosHacker 13:29, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κατεύθυνση ξετυλίγματος ρολού χαρτιού υγείας. Καλή πρόταση και εξαίρετη ιδέα για ένα πρωτότυπο λήμμα ! --Focal ^Point 15:54, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τοποθέτηση χαρτιού υγείας.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:03, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Χαρτί υγείας σε φύλλα   ManosHacker 17:08, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κατοχυρώθηκε λοιπόν ως: (1) Κατεύθυνση ξετυλίγματος ρολού χαρτιού υγείας, με ανακατεύθυνση (2) Κατεύθυνση ξετυλίγματος ρολού χαρτιού τουαλέτας (3) Τοποθέτηση χαρτιού υγείας (4) Τοποθέτηση χαρτιού υγιεινής και (5) Τοποθέτηση χαρτιού τουαλέτας
ManosHacker, Focal και MARKELLΕ, σας ευχαριστώ πολύ για τη βοήθειά σας. --Φιλικότατα!!! --Aristo Class (συζήτηση) 23:19, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Παρακαλώ επαναφέρατε τον κωδικό πρόσβασής σας

Έχουμε πρόβλημα με επιτιθέμενους που καταλαμβάνουν λογαριασμούς wiki με προνομιακά δικαιώματα χρήστη (για παράδειγμα, διαχειριστές, γραφειοκράτες, επιτηρητές, checkusers). Φαίνεται ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει λόγω αδύναμων ή επαναχρησιμοποιούμενων κωδικών πρόσβασης.

Μέλη της κοινότητας εργάζονται μαζί με μέλη πολλών ομάδων στο Ίδρυμα για την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος.

Εν τω μεταξύ, ζητάμε ο καθένας να ρίξει μια ματιά στους κωδικούς πρόσβασης που έχει επιλέξει για τους λογαριασμούς wiki. Εάν γνωρίζετε ότι έχετε επιλέξει ένα αδύναμο κωδικό πρόσβασης, ή αν έχετε επιλέξει έναν κωδικό πρόσβασης που χρησιμοποιείτε κάπου αλλού, αλλάξτε αυτούς τους κωδικούς.

Επιλέξτε ισχυρούς κωδικούς πρόσβασης - οκτώ ή περισσότερους χαρακτήρες, και να περιέχουν γράμματα, αριθμούς και σημεία στίξης. Joe Sutherland (συζήτηση) / MediaWiki message delivery (συζήτηση) 23:25, 13 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Γενεαλογικό δέντρο με γραφικά

Τα λήμματα που υπάγονται στην Κατηγορία:Γενεαλογία, στην Κατηγορία:Ιστορικές οικογένειες της Ελλάδας κλπ θα μπορούσαν να βοηθηθούν αν εισαγάγουμε τη λειτουργικότητα του en:Template:Tree list, που εμφανίζει οπτικά ένα δέντρο όπως το παρακάτω: (το έφτιαξα με το χέρι ως αναπαράσταση της λειτουργικότητας, ακολουθήστε τον σύνδεσμο στο πρότυπο της αγγλικής για να δείτε πώς εμφανίζεται κανονικά)

A first level branch
├─┬─ A third level branch
│ ├─ Another third level branch
│ └─ The final third level branch
├─ A second level branch
└─┬─ A third level branch
  └─ The final third level branch

   ManosHacker 09:22, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ManosHacker, σε λάθος μέρος τα γράφεις. Το αίτημά σου έπρεπε να γίνει Βικιπαίδεια:Χειρισμοί ιστορικού.

Έκανα την εισαγωγή, για λόγους αρχείου καταγράφω εδώ και τα άλλα πρότυπα που ήλθαν, στην περίπτωση που κάποιο χρησιμοποιείται αλλού και χρειάζεται να γίνει ενημέρωσή του (ή rollback):

*Πρότυπο:Tree list 17 εκδόσεις
*Πρότυπο:Doc subpage 1 έκδοση
*Πρότυπο:Documentation Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Πρότυπο:Documentation subpage Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Πρότυπο:Tl Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Πρότυπο:Tree list/branching 8 εκδόσεις
*Πρότυπο:Tree list/doc 82 εκδόσεις
*Πρότυπο:Tree list/end 10 εκδόσεις
*Πρότυπο:Tree list/final branch 8 εκδόσεις
*Πρότυπο:Tree list/final branching 7 εκδόσεις
*Module:Arguments Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Category handler Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Category handler/blacklist Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Category handler/config Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Category handler/data Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Category handler/shared Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Documentation Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Documentation/config Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Message box 1 έκδοση
*Module:Message box/configuration 1 έκδοση
*Module:Namespace detect/config Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Namespace detect/data Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:No globals Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).
*Module:Yesno Καμία αναθεώρηση δεν εισήχθει (όλες είτε ήταν ήδη παρούσες, ή παραλήφθηκαν λόγω σφαλμάτων).

--Focal ^Point 13:36, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Οι νικητές του Wiki Loves Monuments

Στην επίσημη σελίδα του διαγωνισμού ανακοινώθηκαν οι νικητές του πρώτου Wiki Loves Monuments στην Ελλάδα. Σημειώνεται ότι επιφορτώθηκαν και συμμετείχαν πάνω από 2718 φωτογραφίες από 187 συμμετέχοντες, από τους οποίους οι 143, ή 76%, εγγράφηκαν στο Wikimedia Commons και τη Wikipedia μετά την έναρξή του διαγωνισμού. Οι δέκα πρώτες φωτογραφίες του ελληνικού σκέλους έχουν ήδη προωθηθεί στη διεθνή φάση του διαγωνισμού. Οι νικητές της διεθνούς φάσης του διαγωνισμού θα ανακοινωθούν στο τέλος του Νοεμβρίου 2016.

• 
  Μονή Γρηγορίου
• 
  Αγναντεύοντας τον ναό του ηφαίστου - Στοά Αττάλου.jpg
• 
  Ναός Στρατίου Διός
• 
  Παναγία Χοζοβιώτισσα - Αμοργός.jpg
• 
  Θολωτός τάφος του Ατρέα
• 
  Πανσέληνος στο ναό του Απόλλωνα - Αρχαία Κόρινθος
• 
  Σπήλαιο Μιλάτου
• 
  Φετιχέ τζαμί τάφος του Αλή Πασά
• 
  Ακρόπολη Αθηνών
• 
  Ναός του Ποσειδώνα στο Σούνιο

-- Magioladitis (συζήτηση) 09:26, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διαχωρισμός λημμάτων / Πληροφορική και Επιστήμη υπολογιστών

Μετέφερα τη συζήτηση στο λήμμα και αφαίρεσα τα άσχετα (σχετικά με το άνοιγμα της κουβέντας στην Αγορά). Βλέποντας ότι υπάρχει το άρθρο Τεχνολογία πληροφοριών, το οποίο μάλλον είναι αυτό που είχε στο μυαλό του o Gts-tg, προτείνω επαναφορά του παλιού άρθρου, με το «επιστήμη υπολογιστών» ως ανακατεύθυνση, και προσθήκη μίας ρητής αναφοράς/παραπομπής προς το Τεχνολογία πληροφοριών ως δευτερεύουσα έννοια του «πληροφορική». Οι δύο όροι όντως χρησιμοποιούνται εναλλάξιμα στην Ελλάδα, αλλά πρόκειται για διαφορετική χρήση του όρου «πληροφορική». Η πρωταρχική του χρήση αφορούσε και αφορά τον κλάδο της επιστήμης, όπως φαίνεται και από το [7] (όπου, ανάμεσα στ' άλλα, δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ «πληροφορικής» και «επιστήμης υπολογιστών»). Αν κάποιος θέλει να συνεισφέρει, ας συνεχίσουμε στο Συζήτηση:Πληροφορική#Διαχωρισμός λημμάτων / Πληροφορική και Επιστήμη υπολογιστών. -- JohnMad (συζήτηση) 15:56, 3 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Εκδήλωση μετάφρασης λειτουργιών και τεκμηρίωσης

Ο GreekLUG και το Wikimedia Community User Group Greece διοργανώνουν μαραθώνιο μετάφρασης – «translathon» την Κυριακή 20 Νοεμβρίου στις 11:30, στο εργαστήριο υπολογιστών του συλλόγου GreekLUG.

Σκοπός είναι η μετάφραση εργαλείων και λειτουργιών του λογισμικού MediaWiki και ουσιαστικά και της Wikipedia, καθώς και συνοπτικών σελίδων βοήθειας και τεκμηρίωσης. Η δραστηριότητα θα ξεκινήσει με σύντομες εισαγωγικές εξηγήσεις και επίδειξη των τρόπων και εργαλείων μετάφρασης.

Το translathon θα διεξαχθεί στο εργαστήριο του GreekLUG – Δημοτικό Κέντρο Ελεύθερου Λογισμικού, Εγνατίας 96 στην Πυλαία Θεσσαλονίκης. (περισσότερα)

Η δραστηριότητα είναι ανοιχτή για την προσέλευση οποιουδήποτε. Επίσης όποιος μπορεί να επισημάνει πράγματα που χρειάζονται μετάφραση, ας το γράψει εδώ. --geraki ^{(συζήτηση)} 13:04, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λημματογραφία Τμήματος Ιατρικής ΑΠΘ

Είχα την εντύπωση πως τον Νοέμβριο γίνεται η λημματογραφία από τους φοιτητές του τμήματος Ιατρικής του ΑΠΘ. Δεν τρέχει φέτος; Gts-tg (συζήτηση) 14:08, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λήμματα, διάσπαση συγχώνευση

Λυπάμαι που ταλαιπωρώ τον χώρο, για άλλη μια φορά. Θέλω να ρωτήσω κάποια πράγματα πότε σπάμε ή συγχωνεύουμε τα λήμματα; Κατά την γνώμη μου δε το κάνουμε ποτέ για ποσοτικούς λόγους π.χ αν ένα λήμμα είναι πολύ μεγάλο, αλλά αν ένα θέμα μπορεί να σταθεί μονάχο του. Π.χ η βιογραφία ενός ανθρώπου είναι ξέχωρο λήμμα. Μια μάχη μπορεί να σταθεί ως ξέχωρο λήμμα. Πράγματα όμως που είναι ταυτισμένα με κάτι άλλο δεν μπορούν να σταθούν ως ξέχωρο λήμμα. Παράδειγμα το λήμμα Ελληνικό Λαϊκό Απελευθερωτικό Ναυτικό είναι άχρηστο τελείως και πρέπει να συγχωνευθεί με το λήμμα του ΕΛΑΣ. Αντίθετα το λήμμα της ΟΠΛΑ σωστά έχει ξέχωρο λήμμα. Επιπρόσθετα ταυτισμένα πράγματα όπως ο ΕΔΕΣ και το ΕΟΕΑ πρέπει να είναι στο ίδιο λήμμα αντίθετα με ότι θέλει ο Χρήστης:IM-yb. Αντίθετα λήμματα όπως η Πανελλήνιος Ένωσις Αγωνιζομένων Νέων και η Ρ.Α.Ν. παρόλο που είχαν πάμπολλες ομοιότητες πρέπει να έχουν ξέχωρο λήμμα. Νομίζω ότι ήμουν πολύ σαφής. Ευχαριστώ --Istoria1944 (συζήτηση) 16:47, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το βασικό ερώτημα είναι όπως το έθεσες: "Μπορεί να σταθεί μόνο του, ή όχι;" Παρ' όλα αυτά όμως το να σπάει ένα λήμμα σε επί μέρους θέματα λόγω μεγέθους δεν είναι ούτε παράλογο ούτε σπάνιο. Μπορώ να σου αναφέρω πολλά θέματα (ειδικά στην Αγγλική ΒΠ) τα οποία έχουν σπάσει σε κομμάτια (και αναφέρομαι σε λήμματα τα οποία έχουν χαρακτηριστεί "good article" όπως αυτό για την πτήση 370 της Malaysia Airlines. Rentzepopoulos (συζήτηση) 17:24, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το ίδιο συμβαίνει και στις ένοπλες δυνάμεις μιας χώρας. Θα μπορούσαν να είναι όλα σε ένα λήμμα, αλλά συνήθως κάθε όπλο έχει δικό του λήμμα, δεδομένου ότι έχει δική του ιστορία, οργάνωση και ενέργειες. Επιπλέον, συνήθως, και κάθε σώμα στρατού έχει δικό του λήμμα (ένα απλό παράδειγμα: en:Category:Royal Scots Dragoon Guards). Δεν βλέπω την τόσο απόλυτη «ταύτιση», αλλά και να υπάρχει, υπάρχει ταυτόχρονα αρκετό υλικό για να σταθεί αυτόνομο λήμμα. --Focal ^Point 13:03, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ποιό θεωρείται πιό σωστό, Νο. 2

Μετά από τον πρόσφατο προβληματισμό για το λήμμα περί ξετυλίγματος του χαρτιού υγείας, έρχεται ως φυσικό επακόλουθο το λήμμα της αγγλικής WP Fart. Πώς θα το πούμε στα ελληνικά; α) Κλανιά ή (β) Πορδή; --Skylax30 (συζήτηση) 12:27, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ πορδής για κύριο τίτλο βάσει του Πορδιστής Gts-tg (συζήτηση) 14:32, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έχει πλάκα πως η Αγγλική ΒΠ στο λήμμα fart ασχολείται με τη λέξη ενώ για την προφανή σημασία χρησιμοποιεί τον τυπικό όρο flatulence. Τα Ελληνικά λεξικά τι λένε; Rentzepopoulos (συζήτηση) 15:12, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

www.beatrixcrisis.blogspot.gr/2013/09/blog-post_17.html .Πορτή!Αυτό βρήκα.Ιδέα δεν έχω.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 15:39, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μάλλον "πορδή" πρέπει να είναι ο τίτλος, και το "κλανιά" ως συνώνυμο. Περιέργως η λ. "πορδή" δεν φαίνεται να υπάρχει στην κλασσική γραμματεία, ενώ υπάρχει το πέρδομαι, πορδαλέος κ.α. Επίσης φαίνεται ότι το fart είναι συγγενές του πορδ-. Ο Αριστοφάνης και άλλοι κλασσικοί έβαλαν την πορδή στην τέχνη "όταν οι άλλοι έτρωγαν βαλανίδια". --Skylax30 (συζήτηση) 18:03, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

1.500 χρόνια πριν από τον Αριστοφάνη. Εντάξει δεν ξέρουμε ήταν απλά ένα αστείο ή μέρος ενός έργου, αλλά και πάλι...--cubic[*]star 18:33, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Νομίζω πως οι Γιαπωνέζοι υπήρξαν πολύ προχωρημένοι και πήγαν τα πράγματα σε εντελώς άλλο επίπεδο κατά τις εικόνες στο Πορδιστής Gts-tg (συζήτηση) 19:29, 18 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ενδιαφέροντα λήμματα. Ωστόσο νομίζω ότι μόνο οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πήγαν τόσο μακρυά ώστε να κάνουν αστεία με πορδές ενώπιον των θεών (Αριστοφάνη Πλούτος). Υποψιάζομαι ότι οι πορδές είχαν και αποτροπαϊκό χαρακτήρα. Υπάρχει μια πηγή - όχι επιστημονική όμως - που λέει ότι οι ήχοι που κάνουν οι Θιβετιανοί μοναχοί με τις τεράστιες τρομπέτες μιμούνται ήχους του σώματος. Ελπίζω να έχουμε μια αποδοτική συζήτηση όταν θα αναπτύσσω το λήμμα Πορδή.--Skylax30 (συζήτηση) 10:22, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πριν από λίγο καιρό είδα:

Ο ιατρικός όρος για την πορδή είναι φύσσα. --C Messier 15:18, 6 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Θεωρώ ότι ως λήμμα, ο κύριος τίτλος πρέπει να είναι πορδή, δεδομένου ότι δεν θα αναπτυχθεί μόνο από ιατρική άποψη. --Focal ^Point 13:06, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η Γερμανόφωνη Βικιπαίδεια στα 2.000.000 λήμματα

Μεγάλη μέρα σήμερα για το εγχείρημα της Βικιπαίδειας στη Γερμανική γλώσσα που πέτυχε να σπάσει το φράγμα των 2.000.000 (δύο εκατομμυρίων) λημμάτων. Συγχαρητήρια σε όλους τους συνεισφέροντες στη Γερμανική γλώσσα. Glavkos (συζήτηση) 19:51, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μπράβο, ιδίως αν αναλογιστεί κανείς ότι δεν δέχονται stub λήμματα (δηλαδή τα λήμματα των 2-3 γραμμών και κάτω) - αν δε κάνω λάθος. --C Messier 23:38, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ενσωμάτωση κειμένου

Παρακαλώ πολύ όταν μεταφράζετε λήμματα (ή μέρη λημμάτων) από ξενόγλωσσες ΒΠ να τοποθετείτε το πρότυπο ενσωμάτωσης κειμένου. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 17:31, 20 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπάρχουν συντάκτες που έχουν εκφράσει προβληματισμό με την χρήση του εν λόγω προτύπου στις σελίδες των λημμάτων, ανάμεσα τους και εγώ, και είναι κάτι που έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές στο παρελθόν. Σε κάθε περίπτωση κάποιος μπορεί να βάλει στην σύνοψη της 1ης (ή εκάστοτε) επεξεργασίας από που πήρε το κείμενο (π.χ. εισαγωγή κειμένου από/μετάφραση κειμένου από τάδε/URL/βιβλίο), ή εν τέλει μπορεί να βάλει το πρότυπο ενσωμάτωσης στην σελίδα συζήτησης ιστορικού (Προβολή ιστορικού -> συζήτηση ιστορικού). Όχι στο ίδιο το λήμμα γιατί προκαλεί άλλα προβλήματα μετά (π.χ. δίνεται η εντύπωση πως οι μελλοντικές ανεξάρτητες συνεισφορές από άλλους συντάκτες προέρχονται από την αρχική πηγή, αρκετοί νέοι χρήστες χρησιμοποιούν το πρότυπο ως υποκατάστατο πηγής, αλλού μαζεύεται ολόκληρο κατεβατό και είναι άσχημο π.χ. Εφαρμοσμένο θέατρο, κτλ). Gts-tg (συζήτηση) 05:00, 21 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έχει ληφθεί απόφαση ότι με την τοποθέτηση του προτύπου στη σύνοψη ή τη συζήτηση του ιστορικού είναι όλα ΟΚ; --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 15:56, 21 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Gts-tg: Παρατηρώ ότι αφαίρεσες το πρότυπο ενσωμάτωσης κειμένου με αιτιολογία υπάρχει στην σύνοψη της 1ης επεξεργασία η αναφορά πηγής. Έχει αποφασιστεί ότι με την αναφορά στη σύνοψη επεξεργασίας ή με την τοποθέτηση του προτύπου στη συζήτηση του ιστορικού είμαστε καλυμμένοι; --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 08:43, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ναι, σύμφωνα με τους Όρους Χρήσης «Όταν οι πιστώσεις [πατρότητας] συνήθως δίνονται μέσω της σελίδας ιστορικού (όπως η εσωτερική αντιγραφή στο Wikimedia), αρκεί να δώσετε αναφορά στην σύνοψη επεξεργασίας, η οποία καταγράφεται στο ιστορικό της σελίδας, κατά την εισαγωγή του κειμένου.» Οπότε είναι αρκετό. Αν θέλουμε να αισθανόμαστε ακόμη καλύτερα, το πρότυπο στη σελίδα ιστορικού είναι καλό κι αυτό. Το πρότυπο στη σελίδα του λήμματος, όπως έχει συζητηθεί και στο παρελθόν, είναι υπερβολικό. -geraki ^{(συζήτηση)} 09:56, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πέρα από το παραπάνω, είχε προηγηθεί συζήτηση κάποιος μήνες πριν και είχε γίνει αποδεκτή ως μια από τις εναλλακτικές λύσεις χωρίς αντιρρήσεις, και μάλιστα το είχε προτείνει και ο Χρήστης:Ah3kal στην αντίστοιχη συζήτηση. Gts-tg (συζήτηση) 10:00, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ρίχνοντας μια περαιτέρω ματιά και η πολιτική της Αγγλικής ΒΚ επίσης αναφέρει το ίδιο. Gts-tg (συζήτηση) 10:25, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ευχαριστώ. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 14:00, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ή εν τέλει μπορεί να βάλει το πρότυπο ενσωμάτωσης στην σελίδα συζήτησης ιστορικού (Προβολή ιστορικού -> συζήτηση ιστορικού)
— User:Gts-tg 05:00, 21 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Gts-tg, αν μπορείς κάν' το μου λίγο πιο λιανά, γιατί δεν το βρήκα... Σε ευχαριστώ! ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 19:59, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC) Δηλαδή τι ακριβώς πρέπει να κάνουμε στο Εφαρμοσμένο θέατρο, είναι λίγο γελοίο ομολογώ... ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 20:00, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@SucreRouge: Πηγαίνεις στην Προβολή ιστορικού και κατόπιν στα δεξιά υπάρχει ένας σύνδεσμος που λέει Σημειώσεις ιστορικού. Ότι μπαίνει στις σημειώσεις ιστορικού εμφανίζεται πάνω από το ιστορικό του λήμματος όταν γίνεται προβολή ιστορικού. Για το εφαρμοσμένο θέατρο, προτείνω όλα αυτά να πάνε στην σελίδα ιστορικού, όχι όπως είναι (γιατί θα μπλοκάρει την θέαση του ιστορικού τέτοιο κατεβατό που είναι) αλλά εντός {{collapse top|title=Ενσωμάτωση κειμένου}}<copy paste τα 1013 πρότυπα ενσωμάτωσης>{{collapse bottom}}. Gts-tg (συζήτηση) 20:08, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επειδή είχα όλα τα μενού στα αγγλικά από τις ρυθμίσεις, αυτός ο σύνδεσμος δεν εμφανιζόταν (όπως και άλλα πράγματα που έχω παρατηρήσει) για αυτό και δεν τον είδα. Μου φαίνεται ότι αυτό ήταν το τελειωτικό χτύπημα και επιστρέφω μόνιμα στα ελληνικά! ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 20:42, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έκανα την μεταφορά και όλα φαίνονται κομπλέ! Νομίζω πρέπει να το υιοθετήσουμε μέσω πολιτικής αυτό το σύστημα. ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 20:59, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Wikiexperiments challenge

Dear CEE friends. Sorry for writing you in English only. I would like to inform you that there is an ongoing challenge on increasing the use of 45 scientific experiments (25 in physics and 20 in chemistry) on Wikipedia in the languages spoken within the CEE region. The main goal of the challenge is to provide better illustrations of physical laws and chemical reactions in a unique way with high educational value.

All videos have appropriate descriptions in their specific pages on Wikimedia Commons and are ready to be translated, while there are lists of articles on the project page on Meta where the videos can be used. I can help you with adding the videos to the appropriate articles without descriptions and will be grateful if you help in translating the descriptions (videos about physics experiments have been already added). Please do not hesitate to contact me if any additional explanation is needed. Thanks in advance.--Kiril Simeonovski (συζήτηση) 14:03, 21 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εμφάνιση αλλαγών

Στο vector skin που χρησιμοποιώ (αλλά νομίζω πως το ίδιο ισχύει και στα άλλα skin) η σελίδα των αλλαγών μεταξύ εκδόσεων είναι ιδιαίτερα προβληματική όταν οι αλλαγές είναι μικρές μέσα σε μία παράγραφο. Ο τρόπος με τον οποίο φαίνονται οι αλλαγές σε επίπεδο χαρακτήρων είναι να αποκτούν ένα διαφορετικό φόντο, ένα ξεθωριασμένο πορτοκαλί όπως εδώ για την παλιά έκδοση (αριστερή στήλη) και ένα ξεθωριασμένο θαλασσί στη νέα έκδοση. Επειδή τα μάτια μου δεν με βοηθούν, είπα να κάνω τις αλλαγές λίγο πιο ξεκάθαρες και παραθέτω τον τρόπο για όποιον ενδιαφέρεται. Το μόνο που χρειάζεται να κάνει κανείς είναι να επιλέξει: Οι Προτιμήσεις μου / Εμφάνιση / Custom CSS. Εκεί θα πρέπει να προσθέσετε τις παρακάτω γραμμές:

td.diff-deletedline .diffchange {
    background: #f77;
    }

td.diff-addedline .diffchange {
    background: #7f7;
    }

Με αυτόν τον τρόπο, το χρώμα του φόντου γίνεται πιο "ζωντανό" (κόκκινο αριστερά (#f77), πράσινο δεξιά (#7f7)). Rentzepopoulos (συζήτηση) 15:46, 21 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η παλιότερη μορφή (πριν κάποια χρόνια) ήταν κίτρινο και πράσινο φόντο, με κόκκινα γράμματα στα σημεία αλλαγής. Ρίξε μια ματιά εδώ -geraki ^{(συζήτηση)} 10:09, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Βιβλιογραφία για ονομασίες γλωσσών στα ελληνικά

Γνωρίζει κάποιος ή έχει να προτείνει βιβλιογραφία/ιστότοπους όπου παρατίθονται ονομασίες γλωσσών στα ελληνικά; Ιδανικά σε σχέση με το σύνολο των γλωσσών ISO 639-3, παράδειγμα εδώ, θέλω να αποφύγω τις απλές μεταγραφές όπου είναι δυνατό. Gts-tg (συζήτηση) 07:58, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

124 χιλιάδες λήμματα

Κοντέυουμε τα 124 χιλιάδες λήμματα. Θα τα γιορτάσουμε; --Υπάρχω (συζήτηση) 22:33, 24 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μα δεν είναι ούτε καν 125! Gts-tg (συζήτηση) 22:34, 24 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν μου λέει τίποτα ο αριθμός. Τα περισσότερα δεν είναι αξιόλογα, μερικά έχουν παραβάσεις, άλλα είναι διαφημίσεις. Θέλει στροφή προς την ποιότητα και όχι εμμονή με τη ποσότητα --Istoria1944 (συζήτηση) 00:11, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μα δεν είναι ούτε καν 126! Gts-tg (συζήτηση) 00:13, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

+1 για τον Istoria1944... Οι αριθμοί δεν μου λένε κάτι... Το σημαντικότερο είναι η π-ο-ι-ό-τ-η-τ-α και όχι οι αριθμοί... Όσο δεν βελτιώνεται η ποιότητα, όλα τα άλλα είναι σχετικά... Μάλιστα, άμα θέλαμε να το τερματίσουμε, θα μπορούσαμε κάλιστα να βάλουμε ένα μποτ να αρχίσει την συγγραφή σειράς λημμάτων δυο-τριών γραμμών και μετά να δεις για πότε θα το φτάναμε το εκατομμύριο... Πέρα της όποιας πλάκας, ο μόνος τρόπος για να ανεβούμε ως επίπεδο είναι η δουλειά σε βάθος και το κάλυμμα προχειροδουλειών των πρώτων ημερών του εγχειρήματος τα οποία τότε κάπως δικαιολογούνταν, αλλά άμα θέλουμε, όντως, να μεγαλώσουμε, τότε όχι... Χαρακτηριστική περίπτωση πχ. το λήμμα πολιτικός... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:21, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μα δεν είναι ούτε καν 127! (trolling αλλά οκ φτάνει σταματάω) Gts-tg (συζήτηση) 00:25, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πολύ σωστά. Έχουμε αρκετά ελλιπή λήμματα από τα οποία μερικά χρειάζονται γράψιμο από την αρχή. Προσωπικά θα προτιμούσα να είχαμε τα μισά αλλά ποιοτικά και όχι αυτή την κατάσταση. Δεν επιδίδω εύθυνες προς καμία κατεύθυνση σαφώς. --Texniths (συζήτηση) 00:30, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

H υπόθεση της ποιότητας μοιάζει χαμένη αγαπητοί συνΒΠστές. Με δεδομένο ένα "καλό" στοκ προβληματικών λημμάτων από "τα παλιά" (των πρώτων ημερών και όχι μόνο), συν τη μεγάλη διαφορά μεταξύ των ρυθμών επιδιορθώσεων, από τη μια, και δημιουργίας νέων προβληματικών λημμάτων, από την άλλη, μάλλον δεν υπάρχει καμμιά τύχη. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 00:33, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ίσως θα μπορούσαν να τεθούν κάποια "αυστηρά" κριτήρια τήρησης των (βασικών έστω) κανόνων της πολιτικής (κυρίως πηγές) στα νέα λήμματα που δημιουργούνται. Αλλά αυτό προφανώς προϋποθέτει τη σύμφωνη γνώμη της κοινότητας.--Texniths (συζήτηση) 00:39, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο Chalk19 τα είπε όλα (δυστυχώς) σε 2 γραμμές. Αυτό που λέει ο Texniths περί κριτηρίων θα ήταν καλό να συζητηθεί, αλλά εδώ υπάρχουν χρήστες που φέρουν αντίρρηση στην πρόταση λημμάτων για διαγραφή και διαχειριστές που αδιαφορούν για την πολιτική. Φανταστείτε σε τι θα επιδοθούν αν είναι να «σφίξουν» τα κριτήρια, ώστε η ΒΠ να πλησιάσει στο να γίνει πραγματική εγκυκλοπαίδεια. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 15:59, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ιδίως για τα νέα λήμματα Κόκκινε Ποταμέ ώστε να περιοριστεί το φαινόμενο «φτιάχνω λήμμα για να το φτιάξω». Έχω εδώ και καιρό κάποιες ιδέες στο μυαλό μου, αλλά περιμένω να τις τελειοποιήσω, να ετοιμαστώ ψυχολογικά και να τις φέρω στην Αγορά.--Texniths (συζήτηση) 16:36, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπάρχουν μεγαλύτερες Βικιπαίδειες (λόγου χάρη η αγγλική) που γίνεται το χάος εκεί μέσα παρά την συνολική αντικειμενική αξία που έχει και θεματική πληρότητα. Το θέμα νομίζω είναι πως χρειαζόμαστε περισσότερους ποιοτικούς συντάκτες, που θα γράφουν περισσότερα ποιοτικά λήμματα, λήμματα που λείπουν, ή που θα ασχολούνται με επιδιόρθωση λημμάτων, λήμματα που τα διαβάζουν χιλιάδες αναγνώστες. Όσο περισσότερα ποιοτικά λήμματα, τόσο περισσότερο αλιεύουμε ποιοτικούς αναγνώστες και πιθανούς μελλοντικούς ποιοτικούς συντάκτες. Εάν π.χ. υπήρχαν ακόμα μόλις 100 περισσότεροι ποιοτικοί συντάκτες (το ποιοτικοί είναι υποκειμενικό, αλλά ας πούμε που κατά κοινή ομολογία κάνουν καλή δουλειά), η διαφορά θα ήταν γιγαντιαία παρά την ύπαρξη χιλιάδων λιγότερο ικανών συντακτών με λιγότερες επεξεργασίες. Gts-tg (συζήτηση) 00:48, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ας μην τρέφουμε αυταπάτες, αγαπητοί μου. Απλά δε γίνεται, είναι αναπόφευκτο για κάθε εγχείρημα που διευρύνεται. Μπορεί ένας πυρήνας λημμάτων να είναι αξιόλογος, ασφαλώς πιο πολλά και πιο καλά λήμματα από ότι πριν. Το "καλό" κομμάτι μπορεί να αυξηθεί και σαν ποσοστό, αλλά σε απόλυτα νούμερα, ο όγκος των υπόλοιπων θα είναι τεράστιος. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:53, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτό ισχύει στα πάντα. Αυταπάτη θα ήταν να κυνηγάμε την ουτοπία, και ακόμα και να την φτάναμε θα είχαμε άλλα πιο σοβαρά προβλήματα διαφορετικής φύσης προκειμένου να φτάσουμε εκεί (κυρίως ελευθερίας έκφρασης, ελιτισμού και άκρατης τυποποίησης). Πραγματικότητα είναι να είμαστε οι ίδιοι όσο το δυνατό ικανοποιημένοι με το δικό μας έργο, το οποίο με τη σειρά του θα εμπνεύσει άλλους ανθρώπους να συνεισφέρουν. Gts-tg (συζήτηση) 00:58, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

209.000 χρήστες, 124.000 λήμματα (εκ των οποίων το 1/4 ποδοσφαιρικά). Βάλε και το ότι ένας χρήστης μπορεί να έχει γράψει πάνω από ένα λήμμα, και έχεις μια ενδιαφέρουσα εικόνα της κοινότητας.--Skylax30 (συζήτηση) 11:46, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τα λήμματα για το ποδόσφαιρο αυτή τη στιγμή είναι 8.900 (~7%) και όχι 31.000, οπότε το ποσοστό που αναφέρεται παραπάνω είναι ανακριβές. Ο αριθμός των λημμάτων βασίζεται στο εργαλείο petscan. --C Messier 12:42, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο αριθμός των 209.000 χρηστών είναι και αυτός ανακριβής, καθώς οι περισσότεροι δημιουργούνται αυτόματα ή παραμένουν ανενεργοί/νεκροί από άποψη συνεισφορών, οπότε και δεν μπορούν να λογίζονται ως "ενεργοί" λογαριασμοί οι οποίοι συνεισφέρουν σε περιεχόμενο και εμπλουτισμό του εγχειρήματος... Οι ενεργοί χρήστες στην ελληνόφωνη ΒΠ δεν πιστεύω πως πρέπει να ξεπερνούν συνολικά τους 100... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:51, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης, με την ίδια λογική η κοινότητα των Ταϋλανδών είναι ακόμη πιο ενδιαφέρουσα. Έχει περισσότερους αναγνώστες [8], περισσότερους χρήστες (277.000), περισσότερες επεξεργασίες, αλλά ακόμη λιγότερα λήμματα (113.000). --C Messier 13:11, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

O Chalk19 έχει απόλυτο δίκιο. Δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος για αισιοδοξία. Πάντα λέω στους φίλους και γνωστούς πως η Βικιπαίδεια είναι ένας απέραντος σκουπιδότοπος με αρκετά διαμάντια, αρκεί να ξέρεις πώς να ψάξεις και (ακόμη πιο βασικό) να γνωρίζεις την ποιότητα των χρηστών που συνεισέφεραν στα λήμματα. Η κατάσταση θα βελτιωνόταν σημαντικά (αλλά σε *καμία περίπτωση* δεν θα κατέληγε σε στοιχειωδώς αξιόπιστη εγκυκλοπαίδεια) με μια γερή δόση ποιοτικών χρηστών αλλά αυτό είναι αδύνατο για τα δεδομένα της κουλτούρας μας (περιφρόνηση της εθελοντικής συνεισφοράς, τσακωμοί και γενικώς αδυναμία συνεργασίας). Οπότε λιγότερη εμμονή με τον αριθμό τον λημμάτων, έμφαση στα ζωτικά λήμματα που δεν υπάρχουν και στο να καλλιεργηθεί μια κάποια κουλτούρα επαληθευσιμότητας - ουδετερότητας μεταξύ των ενεργών χρηστών. Σε τίποτε καλύτερο από αυτό σίγουρα δεν μπορούμε να ελπίζουμε ούτε τώρα ούτε στο απώτερο μέλλον.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:35, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Είπα να μην κάνω αντιδραστική ανάρτηση στα παραπάνω, ότι είναι κάτι φευγαλέο και προσωρινό αυτά πιο πάνω, αλλά εδώ βλέπω ότι πληθαίνει και ενισχύεται η ατελείωτη μαυρίλα. Έτσι θα διαφωνήσω ισχυρά με όλους όσους συμβικιπαιδιστές αναφέρουν συγκεκριμένα πως δεν υπάρχει μέλλον στο εγχείρημα και αναφέρουν πως δεν υπάρχει λόγος για αισιοδοξία, και ας παρεξηγηθώ και κατηγορηθώ για τον τρόπο που το κάνω.

• α) πρώτα από όλα εάν ο ίδιος αισθανόμουν πως πράγματι ισχύει κάτι τέτοιο, απλώς δεν θα συνεισέφερα εδώ, δεν θα μου έβγαινε να αφιερώσω τον κάποιο χρόνο που αφιερώνω σε μια δραστηριότητα η οποία δεν έχει μέλλον, ούτε θα ερχόμουνα για να βροντοχτυπήσω τις χάντρες στον ψηφιακό καφενέ όπως ο ίδιος θα ένιωθα ότι έκανα αν ίσχυε κάτι τέτοιο.
• β) πιαστήκατε από μια ανάρτηση κυριολεκτικά της πλάκας για τα 124 χιλιάδες λήμματα για να πείτε τι; Ότι έχουμε προβλήματα; Σιγά το νέο. Ποιες είναι οι συγκεκριμένες λύσεις, ιδέες και απτές εφαρμογές που έχετε να προτείνετε;
• γ) έχοντας κρεμασμένο το καρότο των προβλημάτων μπροστά από το κεφάλι του γαϊδάρου η μόνη κατεύθυνση που μπορεί να μας πάει είναι προς τα προβλήματα αντί προς την βελτίωση
• δ) φυσικά ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει, αλλά παρακαλώ μην στερείτε την ενέργεια, αισιοδοξία και το όραμα άλλων συντακτών, νέων ή παλιών, οι οποίοι υπάρχουν και έρχονται εδώ για να συνεισφέρουν και να αφήσουν τα πράγματα καλύτερα από ότι τα βρήκαν για τις μελλοντικές γενεές συντακτών και αναγνωστών
• ε) Ο συνιδρυτής της Wikipedia, en:Larry Sanger, έφυγε μετά από 2 χρόνια για πάνω κάτω τους ίδιους λόγους (σχετικά με ποιότητα) και ίδρυσε το en.citizendium.org στο οποίο υπάρχουν λόγιοι και ειδικοί που εργάζονται στο κάθε λήμμα και είναι πραγματική εγκυκλοπαίδεια. Δείτε το λίγο καλύτερα γιατί απέτυχε η ιδέα αυτή σε σχέση με την Wikipedia. Και βέβαια η τεράστια -και ξεχασμένη πλέον- πατάτα της Google στο https://knol.google.com/ η οποία αποπειράθηκε να κάνει το ίδιο πράγμα (μαζί με διαφημίσεις και κατέληξε μια απέραντη χωματερή)
• ζ) εν τέλει η Wikipedia είναι μακριά από το είναι τέλεια, αλλά αν κάνει κάτι καλά είναι ότι λειτουργεί ως καθρέπτης του συνόλου των συνεισφερόντων της. Από την στιγμή που δεν μπορούμε να καθορίσουμε το τι θα συνεισφέρουν οι υπόλοιποι, καθορίζουμε τι συνεισφέρουμε οι ίδιοι και το πως αυτό μπορεί να επηρεάσει/εμπνεύσει άλλους συνεισφέροντες. Gts-tg (συζήτηση) 10:43, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η ενασχόληση με τη ΒΠ, Gts-tg, μπορεί να οριστεί ως μια (ακόμα) τυπικά καφκική κατάσταση. Για πολλούς από τους χρήστες -τουλάχιστον για όσους το έχουν κατανοήσει- ισχύει η διαπίστωση του Καμύ: l'homme se donne le luxe torturant de pêcher dans une baignoire, sachant qu'il n'en sortira rien. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:12, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο άνθρωπος φτιάχνει την δική του πραγματικότητα, αυτό που έχει στο κεφάλι του, αυτό δημιουργεί, και μέσα σε αυτό ζει. Ο λόγος για τον οποίο έχουμε κατορθώσει να έχουμε περισσότερες δυνατότητες (στα πάντα γενικά όχι ειδικά για ΒΚ), είναι ακριβώς επειδή έχουμε την ικανότητα για όραμα καθώς και να δίνουμε νόημα σε πράγματα που δεν προϋπάρχουν και έτσι τα κάνουμε πλέον υπαρκτά, π.χ., ακόμα και οι λέξεις που γράφουμε και οι χαρακτήρες του αλφαβήτου δεν φυτρώσαν στο έδαφος, είναι νοητικά κατασκευάσματα στα οποία συμφωνήσαμε όλοι αμοιβαία για το τι σημαίνουν και έτσι πλέον έχουμε την δυνατότητα να επικοινωνούμε γραπτώς. Εάν παραμείνουμε στις φυλακισμένες καταστάσεις του Κάφκα, ή στα ψάρια της μπανιέρας του Καμύ, ε αυτά θα έχουμε και ως πραγματικότητα. Η επιλογή είναι δική μας. Gts-tg (συζήτηση) 10:28, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πάντως, παραβλέπεις ότι οι χρήστες που λες ότι ανέφεραν πως "δεν υπάρχει μέλλον", κάθε άλλο παρά άπρακτοι ή με σηκωμένα τα χέρια είναι. Ίσως να μην τους αρέσουν τα εύηχα του τύπου "να αφήσουν τα πράγματα καλύτερα από ότι τα βρήκαν". Ακόμα και ο Dipa1965, που θα μπορούσε κανείς να πει πως εκφράστηκε με τα πιο μελανά λόγια, είναι γνωστό ότι επεμβαίνει σε πλήθος περιπτώσεων παραβίασης της πολιτικής στη συγγραφή των λημμάτων και θεραπεύει τα προβλήματα. Για μένα μπορεί "οι απαισιόδοξοι" να έχουν να προσφέρουν σημαντικότερα πράγματα από πολλούς "αισιόδοξους". ——Chalk19 (συζήτηση) 10:43, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Chalk19 αυτό που λες πρόκειται περί ρητορικής ντρίπλας φυσικά, γιατί το τι συνεισφέρει ο καθένας δεν αλλάζει την ουσία των λόγων όσων λέει, ούτε και υποδηλώνει πως οι ίδιοι δεν κάνουν τίποτα ή κάνουν πολλά. Δεν έχει καμιά σχέση το θέμα για συγκεκριμένους συντάκτες και το ποιοί είναι και πως συνεισφέρουν, το θέμα είναι για την ουσία των λόγων που αναφέρθηκαν. Ντρίπλα επίσης είναι και η γενική δήλωση το ότι οι απαισιόδοξοι έχουν να προσφέρουν πολλά περισσότερα από τους αισιόδοξους. Δεν λέει τίποτα, και μπορεί να σημαίνει οτιδήποτε ανάλογα με την προδιάθεση του καθενός, καθώς και δεν νομίζω πως υπήρχε θέμα αισιοδοξίας ή απαισιοδοξίας, αλλά μηδενισμού και παραίτησης. Gts-tg (συζήτηση) 10:58, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τουλάχιστον έχουμε και την ip 37.6.2.206 που αποφασίζει ότι οι συζητήσεις στη ΒΠ είναι μια θανάσιμα σοβαρή υπόθεση όπου απαγορεύεται το χιούμορ [9] [10]. Δεν το απολαμβάνετε; --Skylax30 (συζήτηση) 10:41, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Gts-tg, στα κοιτάσματα διαμαντιών δεν εμφανίζονται διαμάντια σε μια χούφτα χώματος, αλλά για να βρεις διαμάντι πρέπει να ταλαιπωρηθείς ιδιαιτέρως σε εκατοντάδες ή και χιλιάδες μέτρα βάθος, εξορύσσοντας χιλιάδες κυβικά μέτρα άχρηστων χωμάτων. Αν νομίζεις το παράδειγμα μη σχετικό με τη Βικιπαίδεια, προσπάθησε να διαβάσεις Αριστοτέλη: Γεμάτος με διαμάντια που φώτισαν την οικουμένη και που μας οδηγούν ακόμη, ανάμεσα σε ανιαρό και κουραστικό κείμενο. Έτσι και η Βικιπαίδεια: Δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν 100 καλά λήμματα, χωρίς να υπάρχουν 1.000 μέτρια και 5.000 σε αρχικό στάδιο. Ο μόνος τρόπος για να γίνουν τα 100 καλά λήμματα 200 (μιλώ για τρόπο που να προχωρά μόνος του, όπως και η Βικιπαίδεια, όχι να το κάνουμε διαγωνισμό οι δυο μας ή να πληρώσουμε έναν επαγγελματία και να γράψει ακόμη 100), είναι να βοηθήσουμε και να προτρέψουμε νέους συντάκτες να αγαπήσουν τη συγγραφή στη Βικιπαίδεια με το να γράψουν ακόμη 5.000 λήμματα σε αρχικό στάδιο και ακόμη 1.000 μέτρια λήμματα. Οι συντάκτες καλών λημμάτων δεν πέφτουν ουρανοκατέβατοι με το αλεξίπτωτο. Οι συντάκτες που εκπαιδεύτηκαν γράφοντας τα 10.000 λήμματα σε αρχικό στάδιο, κατάφεραν να γράψουν 2.000 μέτρια λήμματα και στο τέλος, λίγο πριν βαρεθούν το χόμπυ αυτό και φύγουν, έγραψαν και 200 συνολικά λήμματα που είναι καλύτερα από όλα τα άλλα. Δε θα υπάρξουν ποτέ αυτοί οι συντάκτες αν δεν τους βοηθήσουμε να γράψουν τα 10.000 πρώτα τους αρχικά λήμματα, αν δεν τους συγχαρούμε για την πρόοδο στα 2.000 μέτρια λήμματα και αν δεν τους ευχαριστήσουμε ενεργά και για τα 200 καλύτερα και για τα 2.000 μέτρια αλλά και για τα 10.000 αρχικού σταδίου λήμματα. Είναι όλα τους παιδιά τους πνευματικά. --Focal ^Point 16:04, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@FocalPoint: δεν έχω κάποια διαφωνία σε αυτό που περιγράφεις, αντιθέτως συμφωνώ. Όμως δεν θα υπάρξουν ποτέ αυτοί οι συντάκτες αν λέμε πως δεν υπάρχει καμιά ελπίδα και κανένα μέλλον. Κατά τα άλλα τα χώματα μια χαρά είναι και ενίοτε βρίσκονται και διαμάντια, ενώ στα χώματα φυτρώνουν και κάθε λογής φυτά όταν ποτιστούνε και έχουν σπόρους. Gts-tg (συζήτηση) 16:13, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αγαπητοί: Gts-tg, Istoria1944, Montjoie-Saint-Denis !!!, Texniths, Χρήστης:Chalk19, Κόκκινος Ποταμός, Texniths, Skylax30, C, Dipa1965 και Focal, επειδή: α. τίποτα δεν μας χαρίζεται και β. τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Σας δηλώνω ότι κάθε μήνα, ξεκινώντας από το Δεκέμβριο του 2016, θα ανακατασκευάζω τουλάχιστον τρία λήμματα "κουτσουλιές" - όσοι πιστοί προσέλθετε! Αρνούμαι να δεχτώ «παθητική στάση». Έχω μέσα μου (ακόμα) πολλή ΟΡΓΗ! --Aristo Class (συζήτηση) 10:52, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Aristo Class έτσι. + Gts-tg (συζήτηση) 10:44, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Για να καταλάβουμε τι συμβαίνει, όταν ένα λήμμα δημιουργείται από τον χρήστη του ήδη με την σήμανση έλλειψης πηγών, το πρόβλημα είναι αρκετά μεγάλο. Δυστυχώς...--Texniths (συζήτηση) 17:07, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Φίλε Texniths σε περίπτωση όπου κάτι είναι πολύ μικρό και χωρίς πηγές μπορεί να προταθεί για διαγραφή είτε να επεκταθεί εάν υπάρχει χρόνος/δυνατότητα. Το ότι η Χ IP δημιούργησε ένα λήμμα 2 (1,5) γραμμών και έβαλε και την σήμανση για έλλειψη πηγών, είναι (λίγο, αλλά πολύ λίγο) καλύτερα από το να δημιουργούσε ένα λήμμα 2 (1,5) γραμμών χωρίς σήμανση, και αρκετά χειρότερα από το να είχε προσπαθήσει να δημιουργήσει ένα λήμμα 5 γραμμών με έστω μια πηγή. Αν θελουμε όμως να αποθαρρύνουμε τα λήμματα παρωδία των 1 ή 2 γραμμών ενώ πρόκειται για θέμα για το οποίο υπάρχει διαθέσιμο υλικό για 1000 (π.χ. πόλεις, χώρες κτλ), τότε βάσει της πολιτικής μπορούμε να προτείνουμε για γρήγορη διαγραφή το λήμμα ως πολύ μικρό. Αυτό είναι όλο. Σε κάθε περίπτωση όμως, καταλαβαίνω πως τρέχοντας στις πρόσφατες αλλαγές κανείς βλέπει ανάλογα με την περίοδο διάφορα παλαβά πράγματα. Αλλά οι εκάστοτε λίγοι που προβαίνουν σε βανδαλισμούς ή κάνουν λήμματα φάρσα/πειραματισμούς δεν έχουν δύναμη εκτός και αν τους την δώσουμε εμείς. Π.χ. μια μύγα (και 2, και 3, και 4) από μόνη της δεν μπορεί να κάνει τίποτα, μπορεί όμως να μπεί μέσα στο αυτί ή στο ρουθούνι του ταύρου και να τον εκνευρίσει φοβερά, έτσι θέλει και λίγο ψυχραιμία. Gts-tg (συζήτηση) 10:44, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Gts-tg: Απλά νομίζω πως είναι κάπως χαλαρά τα πράγματα. Γιατί όταν ένας ανώνυμος (ειδικά) βάζει από μόνος του τη σήμανση έλλειψης πηγών όταν δημιουργεί ο ίδιος το λήμμα, τότε σημαίνει ότι γνωρίζει πως πρέπει να βάλει πηγές. Αλλά πολύ απλά δεν το κάνει και το αφήνει σε άλλους. Και κάπως έτσι γεμίζουμε ατεκμηρίωτα λήμματα «κουτσουλιές» όπως λέει ο φίλος παραπάνω. Αυτό το θεωρώ προσωπικά φάουλ της κοινότητας, αλλά δεν είναι της παρούσης το ζήτημα αυτό.--Texniths (συζήτηση) 11:07, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Texniths: Ε μα τι να τον κάνουμε αν γνωρίζει ότι πρέπει να βάλει πηγές και δεν βάζει; Βάζουμε ένα πρότυπο γρήγορης διαγραφής πολύ μικρό + χωρίς πηγές και τελειώνει εκεί το θέμα. Ή αν έχει κάποιο ικανό μέγεθος το λήμμα βάζουμε την σήμανση για πηγές. Από εκεί και πέρα το μόνο που μπορούμε να κάνουμε επιπλέον είναι να επικοινωνήσουμε μαζί του και να του ζητήσουμε να βάζει πλέον πηγές, καθώς και κατά τις γενικότερες συζητήσεις σε αγορά/αλλού να υπενθυμίζουμε ότι είναι σημαντικό να μπαίνουν πηγές, κάτι που στο ξεκίνημα της el ΒΚ (και σε αρκετές άλλες σύγχρονες ΒΚ ακόμα και τώρα) ήταν δείγμα πολυτελείας. Δεν είναι δείγμα πολυτελείας πλέον, είναι απαίτηση το λήμμα να έχει πηγές. Αν κάποιος δεν βάλει, θα μπει σήμανση μέχρι να υπάρξει κατάλληλη πηγή και τα περιεχόμενα του λήμματος να μπορούν να σταθούν χωρίς να υπάρχει κίνδυνος να αφαιρεθούν ή το ίδιο να διαγραφεί. Gts-tg (συζήτηση) 11:22, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Βιβλιοθήκες με ασύρματο ίντερνετ

Θέλουμε ποσοτική και ποιοτική αναβάθμιση των λημμάτων της βικιπαιδεια; ιδού βιβλιοθήκες με ασύρματο ιντερνετ. Άρον τον laptop σου και στο αναγνωστήριο των κάτωθι βιβλιοθηκών

1)Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδος ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗΡΙΟ ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΚΤΗΡΙΟ[11] Δευτέρα έως Πέμπτη 9:00 π.μ-8:00 μ.μ Παρασκευή: 9:00-2:00 Σάββατο 9:00-2:00

2)Βιβλιοθήκη Παντείου Πανεπιστημίου Διεύθυνση: Λεωφόρου Συγγρού, 136. Wifi Είναι ανοιχτή Δευτέρα με Παρασκευή 08:00 – 20:00, είναι κλειστή το Σαββατοκύριακο

3)Δημοτική Βιβλιοθήκη Αθήνας Διεύθυνση: Δομοκού 2, Σταθμός Λαρίσης'Ωρες Λειτουργίας: 08:00-19:00 καθημερινά, 09:00-15:00 Τετάρτη Wifi

4)Γεννάδειος βιβλιοθήκη ΩΡΕΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ[12] και wi-fi Δευτέρα 9:00 - 17:00

Τρίτη 9:00 - 17:00

Τετάρτη 9:00 - 17:00

Πέμπτη 9:00 - 20:00

Παρασκευή 9:00 - 17:00

Σάββατο 9:00 - 14:00

5)βιβλιοθηκη εν Αθήναις αρχαιολογικής εταιρείας Πανεπιστημίου 22 Δευτέρα -Παρασκευή 09:00-20:00 wi-fi

6)Δημοτική βιβλιοθηκη Πειραιά Ελευθερίου Βενιζέλου 22 & Κολοκοτρώνη Αναγνωστήριο ΔΕΥΤΕΡΑ - ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 08.00-19.00

όποιος ξέρει άλλες βιβλιοθήκες με ελέυθερο wi-fi,όχι με πληρωμή όπως είναι στο Ευγενίδειο π.χ στην Αθήνα, ή σε άλλη πόλη ας τις αναφέρει--KAKTOS (συζήτηση) 11:11, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Γραφήματα

Τώρα μπορούμε να κάνουμε ωραία πράγματα με το Πρότυπο:Graph:Chart (όποιος επιθυμεί και μπορεί ας κάνει μετάφραση τις σχετικές σελίδες)

π.χ. το {{Graph:Chart|width=100|height=100|type=pie|legend=Δοκιμή|x=A,B,Γ,Δ,E,Ζ,Η,Θ,Ι|y1=100,200,150,300,100,100,150,50,200|y2=7,8,9,8,8,9,10,9,5|showValues=}} παράγει:

Επιπλέον παραδείγματα στην σελίδα του προτύπου κατά τον παραπάνω σύνδεσμο. Gts-tg (συζήτηση) 11:40, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Nice!!!--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:34, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

BTW, o VisualEditor έχει ήδη τη native δυνατότητα δημιουργίας και επεξεργασίας γραφημάτων τριών ειδών (line, bar, area) μέσα από διάλογο, όπου είναι ευκολότερη η διαχείριση των δεδομένων μέσα από πίνακα, χωρίς χρήση προτύπου. (Εισαγωγή-> Περισσότερα -> Graph)

Το ωραίο με την λειτουργία Graph είναι ότι μπορεί να χειριστεί και εξωτερικά δεδομένα, π.χ. ένα csv αποθηκευμένο στη ΒΠ, ή json δεδομένα που παράγει αυτόματα το wiki. Για παράδειγμα το παρακάτω πρώτο γράφημα ανανεώνεται αυτόματα με κάθε επεξεργασία της Αγοράς, ενώ το δεύτερο καθημερινά με τα νέα δεδομένα εμφανίσεων!

--geraki ^{(συζήτηση)} 14:53, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ωραια. Το επόμενο βήμα είναι να μπορείς να προσθέσεις actions (zoom/pan) και wiki code πάνω στο γράφημα (wikilinks ή ό,τι άλλο)! Rentzepopoulos (συζήτηση) 16:53, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Στο παραπάνω γράφημα φαντάζομαι ότι εκτός από κυκλάκια μπορούν να μπουν "σημεία" τετράγωνα ή τρίγωνα. Τόσες αποχρώσεις δεν διακρίνονται στην πράξη, ιδίως αν έχει κανείς κάποια αχρωματοψία. (μήπως τώρα ανέβηκα μια θέση;)--Skylax30 (συζήτηση) 08:12, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το ότι τα γραφήματα του VE μπορούν να πάρουν εξωτερικό JSON είναι πράγματι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Το Πρότυπο:Γράφημα (επίσης ως Πρότυπο:Graph:Chart) έχει περισσότερα και διαφορετικού τύπου γραφήματα (πίτες και επικαλύψεις/overlays) αλλά δεν υποστηρίζει εξωτερικό JSON (μπορεί να επεκταθεί ώστε να το υποστηρίξει, θα κάνω κάποιες δοκιμές). Gts-tg (συζήτηση) 17:08, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διαδραστικό γράφημα με χάρτη από json και δεδομένα σε csv. Όταν χρειάζεται ενημέρωση, απλά μπορεί να προστεθεί μια στήλη στο csv. Απλή επεξεργασία ακόμη και σε excel. -geraki ^{(συζήτηση)} 17:13, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πάρα πολύ ωραία (αμα έχεις και άλλα παραδείγματα στείλε)! Καιρός πια είναι να αρχίσουμε να τα χρησιμοποιούμε όλα τα παραπάνω και εντός των λημμάτων όπου μπορούμε, και να βάλουμε λίγο περισσότερο χρώμα και οπτική πληροφορία. Παραθέτω μερικές γρήγορες ιδέες με τυχαία δεδομένα, για περιοχές/θέματα όπου μπορούν να χρησιμοποιηθούν απλά γραφήματα με τον ένα ή αλλο τρόπο. Gts-tg (συζήτηση) 18:40, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Θυμήθηκα τώρα το {{ΔιάγραμμαΠληθυσμού}} που είχα φέρει παλιότερα και έβαλα σε 3-4 λήμματα, που ουσιαστικά εκμεταλλεύεται κι αυτό την λειτουργία Graph και ενσωμάτωση δεδομένων από τα Wikidata. Για παράδειγμα στο Ελλάδα#Δημογραφία το γράφημα δημιουργείται από τα δεδομένα πληθυσμού που είναι στα Wikidata. Ενημέρωση των δεδομένων αλλάζει και το γράφημα. Άλλα παραδείγματα: Αμπελόκηποι Θεσσαλονίκης και Λαγκαδάς --geraki ^{(συζήτηση)} 18:36, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εξαιρετικά καλύτερες δυνατότητες από τα παλαιότερα εργαλεία για τα γραφήματα. Όπως είχαμε συζητήσει και παλιότερα, προσοχή στην πρωτότυπη έρευνα, με κλασικό παράδειγμα αποτελέσματα εκλογών (το ποιους συμπεριλαμβάνουμε πχ στις πίτες). Αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να μας δίνει σύνοψη επεξεργασιών (bytes ή χαρακτήρες / αριθμός επεξεργασιών) σε πίτες ανά συντάκτη στο ιστορικό των λημμάτων (αν και η επιμέλεια από κάποιον ειδικό, που είναι σοβαρότατη εργασία, θα χανόταν εύκολα).   ManosHacker 18:39, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έγιναν κάποιες αλλαγές στο Φυσικό αέριο καθώς και στο πρότυπο για τα δημοψηφίσματα, π.χ. Ελληνικό δημοψήφισμα του 1974 (τεχνική λεπτομέρεια:δεν υποστηρίζεται το , επί το παρόντος δεκαδικό σημείο στις τιμές αλλά η .) ώστε να υπάρχει και πρακτική εφαρμογή. Επίσης υπάρχει σχετικό παράδειγμα με άλλου τύπου γραφήματα στο Χρήστης:Gts-tg/εκζ/ω και λοιπά γράμματα. Με ενδιαφέρει πραγματικά να αρχίζουν να εφαρμόζονται όλα αυτά τα πρότυπα στην πράξη, τα πιο εξελιγμένα που έδειξε το geraki για πληθυσμούς, δεδομένα από WD και εξωτερικά δεδομένα, και παράλληλα τα πιτοειδή του Πρότυπο:Γράφημα να αναπτυχθούν επίσης ώστε να υποστηρίζουν εξωτερικές πηγές και WD πέρα από τις τιμές που ορίζουν οι συντάκτες. Gts-tg (συζήτηση) 23:10, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τρεις σύνολα ποσοστών, απεικονίζονται ως διαγράμματα πίτας και ως ραβδογράμματα. Η σύγκριση των δεδομένων με τα ραβδογράμματα είναι πιο εύκολη.

Σχετικά με τις πίτες, δίνουν με τα χρώματά τους ευχάριστη εμφάνιση στα λήμματα, αλλά πρακτικά δεν είναι ο καλύτερος τρόπος εμφάνισης δεδομένων (en:Pie chart#Use, effectiveness) και στις περισσότερες περιπτώσεις πρέπει να προτιμάται το ραβδόγραμμα. Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ ποτέ πίτες για πάνω από δυο παραμέτρους. --geraki ^{(συζήτηση)} 17:26, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ναι τα ραβδογράμματα έχουν περισσότερες δυνατότητες ως προς την απεικόνιση δεδομένων, και οι πίτες θα πρέπει να χρησιμοποιούνται όταν υπάρχουν ελάχιστες παράμετροι. Το πρόβλημα στην εικόνα όπου συγκρίνονται οι πίτες με τα ραβδογράμματα δεν είναι τόσο το σχέδιο νομίζω όσο τα έντονα και διαφορετικά χρώματα αντί πιο απαλά ή αποχρώσεις, και καθώς οι πίτες έχουν μεγαλύτερη περιοχή φαίνεται ακόμα πιο άσχημο. Για παράδειγμα στο Φυσικό αέριο προτιμώ οπτικά ακόμα και τώρα την πίτα από το ραβδόγραμμα ως υποστηρικτικό γράφημα στον πίνακα. Σε περίπτωση όμως όπου δεν υπήρχε ο πίνακας και θέλαμε να αποτυπώσουμε όσο το δυνατό περισσότερη πληροφορία σε γράφημα το ραβδόγραμμα θα ήταν προτιμότερο. Gts-tg (συζήτηση) 18:47, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το πρόβλημα στην εικόνα δεξιά δεν είναι τα χρώματα ή το μέγεθος των γραφημάτων. Επιδεικνύει ότι τιμές με μεγάλες διαφορές μεταξύ τους, και η κατανομή και σύγκρισή τους γίνονται πολύ κατανοητή και εύκολη στα ραβδογράμματα, έχουν σχεδόν ίδια απεικόνιση και μηδενική αξία σύγκρισης ως πίτες, όπου δύσκολα συγκρίνεις ποια τιμή είναι μεγαλύτερη από την άλλη. Η αλήθεια είναι ότι στο Φυσικό αέριο έκανα κι άλλες δοκιμές και πιστεύω ότι από τη φύση των συγκεκριμένων δεδομένων το καλύτερο γράφημα είναι το σωρευμένο ραβδόγραμμα.--geraki ^{(συζήτηση)} 21:25, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μάλλον εννοείς για τις τιμές με σχετικά μικρές διαφορές, ναι και αυτό είναι ένα πρόβλημα στις πίτες. Και το σωρευμεύνο ραβδόγραμμα είναι επίσης πολύ χρήσιμο. Εγώ προσωπικά θα είμαι ευχαριστημένος εάν αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε συστηματικά τα γραφήματα όπου μπορούμε και όπως επιθυμεί ο καθένας και παίρνοντας υπόψη του τις συμβουλές και ιδέες των άλλων συντακτών. Gts-tg (συζήτηση) 21:59, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχετικά με τις πίτες τα συμπεράσματα που εξάγω είναι πως είναι κατάλληλες για λίγες τιμές, οι οποίες έχουν ένα ικανό εύρος διαφοράς μεταξύ τους ώστε να είναι ευκρινής η διαφορά. Τις προτιμώ οπτικά (ακόμα και τώρα στο Φυσικό αέριο, αλλά σε περίπτωση που δεν ικανοποιεί τις 2 προηγούμενες συνθήκες θα βλέπω τις άλλες επιλογές. Gts-tg (συζήτηση) 22:49, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

New kid in the block: {{Γράφημα χάρτη|basemap=WorldMap-iso2.json|GR=blue|TR=red|RU=orange|US=magenta}} :

-geraki ^{(συζήτηση)} 18:12, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πρόβλημα με έρευνα του ανοικτού Πανεπιστημίου Κύπρου

Γεια σας. Θα ήθελα να ενημερώσω την κοινότητα σχετικά με τα αβάσιμα αποτελέσματα που προήλθαν από την έρευνα του Ανοικτού Πανεπιστημίου Κύπρου στην οποία ίσως συμμετείχαν και πολλοί από εσάς. Αν και ποτέ δεν υπήρξε επίσημη ενημέρωση από τα μελη του διεξήγαγαν την έρευνα που σκοπό είχε να ερμηνεύσει το σχετικά μικρό αριθμό συντακτών της Βικιπαίδειας σε σχέση με το μεγάλο αριθμό των χρηστών που την επισκέπτονται, δυστυχώς τα ερωτηματολόγια χρησιμοποιήθηκαν μόνο για να βγουν αδόκιμα συμπεράσματα για θέματα που ποτέ δεν κληθήκαμε να απαντήσουμε ή ενημερωθήκαμε πως θα αφορούν. Θεωρώ παντελώς αντιεπαγγελματική την προσέγγιση του χρήστη Ιωάννη Πρωτονοτάριου που χρησιμοποίησε παράτυπα τα ερωτηματολόγια που είχε στα χέρια του για να ερμηνεύσει το gender gap. Για του λόγου το αληθές σας παραπέμπω την έρευνά του που υπάρχει ελεύθερα στο διαδίκτυο και που ουδεμία σχέση έχει με αυτό που μας προσέγγισαν να απαντήσουμε. Μάλιστα χρησιμοποιήθηκε για να δοθεί grant στο χρήστη Μαγιολαδίτη. Τα συμπεράσματα σχετικά με τους λόγους διεξαγωγής όσο και την αξιοπιστία των συμπερασμάτων δικά σας.-- Hlektron77 ^{ομιλείτε} 15:15, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ενδιαφέρον, πολύ ενδιαφέρον από πολλές απόψεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:08, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έτσι λειτουργούν οι αναλυτικές μελέτες στην επιστήμη της Στατιστικής. Δεν αντιλαμβάνομαι που υπάρχει το πρόβλημα. Είναι προφανές ότι σωστά δεν υπήρχε ενημέρωση για το τι ακριβώς ζητούνται τα δεδομένα, καθώς αυτό μπορεί να επηρέαζε τις απαντήσεις σε μια λογική ΒΠ πατριωτισμού να γράφαμε ότι ήμασταν γυναίκες. Από όσο διάβασα στο άρθρο, δεν είδα κάτι που να φαίνεται λανθασμένο. Πέρα από τα επίθετα "αβάσιμα"/ "αδόκιμα"/"αντιεπαγγελματική χρήση"/"παράτυπα" κτλ τα οποία εμένα δε μου λένε απολύτως τίποτα, γιατί κατηγορείται το συγκεκριμένο paper πέρα από ότι μας λέει κάτι που δεν μας αρέσει. Πάντως για να πω την προσωπική μου γνώμη, τα αποτελέσματα μάλλον δε λένε την αλήθεια. Γιατί αν υπάρχει το ποσοστό συμμετοχής 15% από γυναίκες, δεν νομίζω ότι συνεπάγεται 15% συνολικής προσφοράς, αλλά πολύ λιγότερο. Αν υπάρχουν προβλήματα, δε φταίει αυτός που τα φανερώνει. --Istoria1944 (συζήτηση) 16:20, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Istoria1944 η έρευνα δεν αφορούσε γιατί δεν γράφουν οι γυναίκες στη βικιπαίδεια. Ποτε δεν τέθηκε τέτοιο θέμα εξαρχής ενημερώνοντας τους συμμετέχοντες αν θέλουν τελικά να έχουν συμμετοχή στην συγκεκριμένη έρευνα ούτε οι ερωτήσεις ήταν γύρω από αυτό. Δεν θεωρώ πως τα ερωτηματολόγια που συμπληρώθηκαν έφεραν αξιόπιστα στατιστικά συμπεράσματα λόγω του μικρού αριθμού συμμετοχών αλλά και γιατί ποτέ δεν έγινε σαφές στους συμμετέχοντες πως αυτό ήταν το θέμα της έρευνας παραπλανόντας τους όπως κρίνω από τα αβάσιμα συμπεράσματα που προέκυψαν. Εγώ ποτέ δεν ενημερώθηκα από την κυρία που μου πήρε συνέντευξη πως το θέμα της έρευνας ήταν αυτό, ούτε κανένας μπήκε στον κόπο να ανακοινώσει στην αγορά τα αποτελέσματα της έρευνα, αν και την χρησιμοποίησαν για ένα σοβαρό ζήτημα όπως το gender gap στο meta. -- Hlektron77 ^{ομιλείτε} 16:43, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Βασικά λείπει η επαρκής αναφορά στην στατιστική αξιοπιστία του δείγματος, κάτι που αναμφίβολα επηρεάζει την παρουσίαση των αποτελεσμάτων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:36, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

αν δε κάνω λάθος, δεν καθορίστηκε δείγμα. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:32, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

We received a total of 359 responses to our Readership survey, and 78 responses to our Editors survey. For the purposes of the current analysis, we have removed the data of respondents who did not disclose their gender. This left a total of 344 Readers (215 men; 129 women) and 61 Editors (52 men; 9 women). Καθορίστηκε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:58, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

το μόνο που κατάλαβα από όσα γράφετε ως εξής είναι α)οι ερευνητές δεν είχαν την ευγένεια να παρουσιάσουν τα δεδομένα παρά ότι χρησιμοποιήσαν τις απαντήσεις μας β)δεν σας αρέσουν τα αποτελέσματα γ)εκτιμάτε αόριστα ότι ήταν παραπλανητική η μέθοδος και μη αξιόπιστη. Για το α) συμφωνώ απόλυτα. Για το β) διαφωνώ, θεωρώ ότι είναι χειρότερη στην ουσία η κατάσταση. Για το γ) πάλι διαφωνώ, και θεωρώ ότι έγινε πολύ καλή δουλειά. Κάτι πιο συγκεκριμένο πέρα από τα ηθικά (α) ή μας "παραπλάνησαν" δεν μπορώ να βρω. Δε ξέρω ας πει και κανείς άλλος, γιατί εγώ δε βρίσκω κάτι το μεμπτό. --Istoria1944 (συζήτηση) 16:52, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το ζήτημα αφορά μια ερευνητική εργασία και όχι τη Αγορά της Βικιπαίδειας. Σε μια ερευνητική εργασία μπορεί ο κάθε ερευνητής να λέει ότι θέλει, σωστό ή λάθος. Οι παρεμβάσεις για ανθρώπους που έγραψαν μια ερευνητική εργασία δεν αφορούν την Αγορά, παρόλο που η παρέμβαση είχε ένα θετικό αποτέλεσμα, γιατί χωρίς αυτήν δε θα είχαμε δώσει σημασία στη δημοσίευση αυτή και δημοσιεύσεις που αφορούν την Ελληνική Βικιπαίδεια, πράγματι μας ενδιαφέρουν εδώ στην Αγορά. --Focal ^Point 17:15, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν θα υπήρχε έρευνα αν δεν υπήρχε συμμετοχή από τους χρήστες, άρα έχει θέση στην αγορά. Σε σημερινή συνομιλία μου με την κυρία που μου πήρε τη συνέντευξη μου έστειλε την εργασία της όπου αναφέρονται άλλα συμπεράσματα σύμφωνα με τις ερωτήσεις που μας τέθηκαν και όχι τα δευτερογενή συμπεράσματα που μας παρουσιάζονται ως κύρια έρευνα για το gender gap, που ασφαλώς και δεν είναι σε καμία περίπτωση. Επειδή λοιπόν έφαγα χοντρό δούλεμα τόσο από την ερευνήτρια του πανεπιστημίου που σε σχετική μου ερώτηση, μου είπε πως δεν υπάρχει άλλη δημοσιευμένη έρευνα (;) με τα ερωτηματολόγια που συμπληρώσαμε εμείς και ότι δεν είναι υποχρεωμένη να μας ενημερώσει σχετικά με τα αποτελέσματα που βγήκαν, (σημειωτέον μου την έστειλε χωρίς στοχεία και την ανεβάζω με εύλογη χρήση μόνο για να την διαβάσετε, παρακαλώ να σβηστεί σε λίγο), όσο από τον Πρωτονοτάριο που σε επικοινωνία μας πολλούς μήνες πρίν με δούλευε κανονικά όταν μου έλεγε πως η έρευνα δεν θα ήταν γύρω από τις γυναίκες. Δηλαδή σε ότι απαντήσαμε το μόνο πρόβλημα που εντοπίστηκε είναι πως δεν γράφουν οι γυναίκες; Πάρτε μια χρηματοδότηση βρε παιδί μου να το λύσετε! Βάλτε και τον Μαγιολαδίτη που είναι διαχειριστής εδώ και ξέρει τι συμβαίνει να το αναλάβει! -- Hlektron77 ^{ομιλείτε} 18:34, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτά που γράφεις είναι σοβαρά ζητήματα, που δεν έχουν να κάνουν κυρίως με την αξιοπιστία της δημοσίευσης, αλλά με την ηθική των ερευνητών ως προς την Κοινότητα από την οποία δημιούργησαν την έρευνα τους. Προς γνώση και συμμόρφωση το γεγονός. Γενικά ο εθελοντής στις ημέρες μας είναι ο μόνιμος μαλάκας που κάνει την βρωμοδουλειά και τα credits τα παίρνουν άλλοι. Θα πρέπει να ανοίξει μια συζήτηση στη κοινότητα για ένα πλαίσιο υποχρεώσεων (π.χ παρουσίαση της εργασίας στη Κοινότητα, ευχαριστίες στη κοινότητα κ.τ.λ) για την επόμενη φορά που θα μας ζητηθούν να δώσουμε πληροφορίες για έρευνα. Αυτό καλό είναι να το θέσουμε άμεσα--Istoria1944 (συζήτηση) 18:49, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Με το θέμα της αντιπαράθεσης δεν είμαι απόλυτα εξοικειωμένος. Προσωπικά, την έρευνα αυτή δεν τη είχα υπόψη μου σχεδόν μέχρι που μου επισημάνθηκε από το WMF. Το αναφέρω αυτό γιατί είδα μια αναφορά που αφορά στην έρευνα που διεξάγω εγώ αυτό το εξάμηνο. Από εκεί και πέρα, εγώ συνεχίζω μια δουλειά όπου ξεκίνησε πέρυσι ώστε να υπάρξει μια ευαισθητοποίηση πάνω σε θέματα όπως gender gap και gender bias. Δεν επηρεάστηκε η δουλειά μου από τα αποτελέσματα της συγκεκριμένης έρευνας. Στην έρευνα αυτή εγώ προσωπικά δε συμμετείχα με κανένα τρόπο. Δεν μου ζητήθηκε ποτέ να συμληρώσω κάποιο ερωτηματολόγιο. Μάλιστα η ομάδα μου θα διανείμει ερωτηματολόγιο σε άλλη βάση. Και κάτι τελευταίο: Η ιδιότητα του διαχειριστή δεν επηρεάζει τις χρηματοδοτήσεις. -- Magioladitis (συζήτηση) 22:42, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εσείς πώς θα το ονοματίζατε?

Γειά σας!
Τελευταία ασχολούμαι με τη μετάφραση του en:wheatgrass (Class/πρόχειρο/draft Σιταρόχορτο), ξεκίνησα λοιπόν να το αποκαλώ «σιταρόχορτο», αλλά, λέω μήπως θα'πρεπε να το αποκαλώ και «σιτόχορτο» ή ...? Δέχομαι απόψεις, προτάσεις κλπ. Σας ευχαριστώ! --Aristo Class (συζήτηση) 09:51, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Από ότι καταλαβαίνω, το λήμμα ασχολείται συγκεκριμένα με το φαγητό, και ότι το φυτό συλλέγεται όσο είναι ακόμη τρυφερό. Θα έλεγα σιτόχορτο, καθώς μετά το θέρισμα (ίσως και λίγο πριν) το λέμε σιτοκαλαμιά. Γενικά τα παράγωγα βγαίνουν από τον σίτο (π.χ. σιτάλευρο) και όχι το σιτάρι. -geraki ^{(συζήτηση)} 12:42, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σιτάλευρο ξέρω να υπάρχει ως όρος, σιτόσπορος επίσης, οπότε γιατί όχι και σιτόχορτο ? ;) --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:49, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πολύ σωστός ο συλλογισμός σας geraki και Montjoie-Saint-Denis !!! , κατοχυρώθηκε λοιπόν σε «σιτόχορτο». 1000 Ευχαριστώ! --Aristo Class (συζήτηση) 13:27, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Χωρίς να επιμείνω, αγαπητέ Aristo Class, ότι είναι κατ' ανάγκην η μόνη ή η σωστότερη ελληνική εκδοχή, θέλω να επισημάνω ότι το wheatgrass το έχω συναντήσει αρκετές φορές στον ελλαδικό χώρο με την ονομασία "σιταρόχορτο". Δεν διαφέρει πολύ από το προτεινόμενο, αλλά είναι κοντύτερα στην δημοτική γλώσσα, καθώς προκύπτει από το "σιτάρι" και όχι το καθαρευουσιάνικο "σίτος". Άλλωστε αναφερόμαστε π.χ. και σε "σιταρόσπορο" κι όχι σε "σιτόσπορο" στην καθημερινή χρήση. --MedMan (συζήτηση) 23:02, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ MedMan, δεκτή και η δική σου άποψη. Οπότε, το "σιταρόχορτο" θα το κάνω ανακατεύθυνση. Σ'ευχαριστώ! --Aristo Class (συζήτηση) 09:32, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διευκρινήσεις

Λήμματα τύπου Ένωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Φωκίδας.

1) Οι ΕΠΣ αποτελούν ποδοσφαιρικές ομοσπονδίες; Αυτή την εντύπωση έχω. Χρησιμοποιούν το Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών οργάνωσης. Αν είναι ομοσπονδίες σκοπεύω να το αντικαταστήσω με το Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών Ομοσπονδίας Ποδοσφαίρου που είναι καταλληλότερο.

2) Οι ΕΠΣ αποτελούν μέλη της ΕΠΟ ή συνεργάζονται με την ΕΠΟ;

2) Σε κάποια από αυτά υπάρχει και το Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών ποδοσφαιρικής διοργάνωσης στην ενότητα για το πρωτάθλημα ή το κύπελλο της ΕΠΣ. Θεωρείται χρήσιμο να υπάρχουν 3 πρότυπα σε αυτά τα λήμματα από τη στιγμή που το θέμα αφορά την ομοσπονδία (οπόταν μόνο το 1ο έχει άμεση σχέση και εξυπηρετεί το σκοπό ενός κουτιού πληροφοριών δηλαδή να παρέχει μια γρήγορη επισκόπηση των βασικών στοιχείων της ΕΠΣ). Μία λύση είναι να δημιουργηθούν λήμματα για τις διοργανώσεις (π.χ. Πρωτάθλημα ΕΠΣ Φωκίδας αλλά αυτό από ότι έχω καταλάβει δεν προκρίνεται από την κοινότητα, αν και δεν παραβιάζει κάποια πολιτική. Για κάποια έχουμε Α΄ Κατηγορία Ε.Π.Σ. Αθηνών. Φυσικά έχουμε και λήμματα ανά περίοδο π.χ. Διοργανώσεις Ε.Π.Σ. Φωκίδας 2016–17).

Αντιλαμβάνομαι ότι κάποια από αυτά τα λήμματα είναι παλιά και δημιουργήθηκαν με βάση πρότυπα που υπήρχαν τότε.

Xaris333 (συζήτηση) 13:47, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

1) Συμφωνώ αν και νομιζω οτι οπτικά δε θα αλλάξει και πολλά

2) Είναι μέλη της ΕΠΟ «Μέλη της ΕΠΟ αποτελούν όλες οι ενώσεις επαγγελματικού ποδοσφαίρου και ερασιτεχνικών ποδοσφαιρικών σωματείων, αλλά και ποδοσφαίρου σάλας, οι οποίες μετέχουν στη Γενική Συνέλευση διά των αντιπροσώπων τους»

3) Υπάρχουν και τα πρότυπα τύπου Πρότυπο:Πρωταθλήματα Ε.Π.Σ. Φωκίδας που τοποθετήθηκαν στο τέλος κάθε λήμματος για ΕΠΣ και Διοργανώσεων κάποιας περιόδου όπου έχει συνδέσμους για κάθε περίοδο αλλά και για κατάλογο με τα σωματεία μέλη

Κάποιες από τις μεγάλες ΕΠΣ -Αθηνα, Πειραιας, Μακεδονιας (Θεσσαλονίκης) είχαν ήδη λήμματα για τα πρωταθλήματα -κύπελλα πολλών περιόδων. Οι κορυφαίες κατηγορίες των ΕΠΣ αποτελουν ουσιαστικα την 4η κατηγορια του ελληνικου ποδοσφαιρου (την 5η ως το 2013). Τα λήμματα οργανώθηκαν έτσι το 2015 με ενότητες Πρωτάθλημα - Κύπελλο με καταλόγους των νικητών. Η κοινότητα είχε αποφασίσει να μη δημιουργηθουν ξεχωριστά λήμματα για Πρωτάθλημα - Κύπελλο ή άλλες διοργανωσεις των ΕΠΣ (υποδομες-παλαιμαχοι πχ) αλλα ενα ενιαιο με τον Τιτλο Διοργανωσεις ΕΠΣ 20ΧΧ-ΥΥ με ενότητες για κάθε τύπο διοργάνωσης της περιόδου

Drspiros (συζήτηση) 09:16, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ευχαριστώ. Xaris333 (συζήτηση) 15:04, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Συμφωνούμε πως...

... η κατηγορία en:Category:Imagination και η κατηγορία fr:Catégorie:Imaginaire αφορούν το ίδιο αντικείμενο ? Ρωτάω καθώς με παραξένεψε εντόνως το γεγονός πως στην πρώτη είναι "κολλημένη" η αντίστοιχη ελληνική Κατηγορία:Φαντασία, ενώ η δεύτερη... αποτελεί μια κατηγορία μόνη της, χωρίς να έχει τον παραμικρό σύνδεσμο με τις αντίστοιχες υπόλοιπες κατηγορίες για το ίδιο αντικείμενο... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:33, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν συμφωνούμε P.a.a (συζήτηση) 08:47, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

To imaginaire αποδίδεται, ανάλογα με το πλαίσιο αναφοράς, είτε ως φανταστικό (γενικά) είτε ως φαντασιακό (π.χ. L'institution imaginaire de la société του Καστοριάδη). →34kor34 (συζήτηση) 09:05, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Και τα δύο αποδίδονται και ως "νοερό" από σύγχρονους Έλληνες συγγραφείς (π.χ. βλ. Φαντασιακές κοινότητες) Το "φαντασιακό", όπως έχει περάσει στην αερολογική "διανόηση", έχει γίνει αντιληπτό ως αντίθετο του "πραγματικού", και μας έχουν φλομώσει με το "φαντασιακό του τάδε" και το "φαντασιακό του δείνα". Στην πραγματικότητα όλα είναι "νοερά", αφού όλα περνάνε από κάποια νοητική επεξεργασία. Ακόμα και η "ύλη" δεν γίνεται αντιληπτή παρά μόνο με μαθηματικούς όρους, δηλ. πάλι "φαντασιακή". Μάλλον καλύτερο το "νοερό".--212.205.155.62 09:37, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ονομασία Ηγεμονιών, Αυθεντία, Κυριότητα, Φέουδα, Τιμάρια κτλ

Η ονομασία Lordiship,είναι από Lord, δηλαδή Κύριος, ή Αφέντης (ή κάποιες φορές και Ηγεμόνας). Ο όρος αυθεντία είναι άσχετος γιατί (σήμερα) αναφέρεται σε κάποιον που κατέχει έγκυρη γνώση, που είναι γνώστης ενός αντικειμένου. Ο σωστός όρος είναι Αυθεντεία (και κάποιες φορές και Ηγεμονία), που είναι ακριβώς το αξίωμα, ο τίτλος του Αυθέντη, του Κυρίου, δηλαδή Lord, και κατ' επέκταση (αλλά και κυριολεκτικά η περιοχή που αυτός διοικεί. Πάμπολες η πηγές (τόσες που απορώ πώς δεν βρέθηκαν πριν υπάρξει το μπάχαλο με τις ονομασίες των περιοχών που υπάγονταν ως (de facto μόνο) ανεξάρτητα φέουδα σε Πριγκιπάτα, Βαρωνίες, Βασίλεια):

ψήφισαν αυθέντη τον Κοντσαντίν βόδας Μπασαράμπας...και του εδώθη η αυθεντεία

...η Ελλάδα θα υπάρξει ως υποτελής στου Τούρκους Αυθεντεία

Αυθεντεία: το αξίωμα και το διάστημα της διοικήσεως του Αυθέντου

Πρίγκηψ και εκλαμπρότατη Αυθεντεία

...να δωθεί η αυθεντεία της Βλαχίας στον αδελφό του

είχε την αυθεντεία (διοίκηση) του κόρφου κτλ κτλ.

Μήπως να υπάρξει μια συναίνεση για την ονομασία όλων ως Αυθεντείες; (ή έστω Ηγεμονίες;) Wolfymoza (συζήτηση) 12:00, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν είναι σαφές σε τί αναφέρεσαι. Η Βλαχία και Μολδαβία έχουν καθιερωθεί στην ελληνική βιβλιογραφία ως Ηγεμονίες. Το "αυθεντείες" είναι εκτός χρήσης. Σε κάποια ξένα κείμενα του 19ου αι. αποκαλούνται "Principalities" και ορισμένοι Φαναριώτες ως "Πρίγκηπες", ως θεωρούμενοι συνεχιστές βυζαντινών αρχόντων (και σε ορισμένους μπορεί να ίσχυε).--Skylax30 (συζήτηση) 13:30, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Τουλάχιστον επικίνδυνη η γενίκευση/υπεραπλούστευση του "μία κοινή ονομασία για όλα"... Κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξετάζεται ως τέτοια: μία και μοναδική περίπτωση δηλαδή... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 13:36, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο όρος «αυθεντία» (καθόλου άσχετος αλλά ταυτόσημος και πολύ επικρατέστερος της μορφής «αυθεντεία» – βλ. λεξικό Δημητράκου και Πάπυρο-Λαρούς-Μπριτάννικα) είναι σωστός μεν αλλά παρωχημένος.

Και στον μεν ελληνικό χώρο χρησιμοποιούνταν αδιακρίτως για κάθε μορφή εξουσίας, κυρίως όμως για την προερχόμενη από την ανάθεση διοικητικών καθηκόντων (από τους Τούρκους ή τους Ενετούς, όπως είναι σε όλα σχεδόν τα παραδείγματα που παραθέτει ο Wolfymoza).

Τα πράγματα όμως είχαν αλλιώς στην Δυτική Ευρώπη όπου ίσχυε η φεουδαρχία και όπου η εξουσία ασκούνταν ιδίω (κληρονομικώ) δικαιώματι. Έχει συνεπώς δίκαιο ο Glorious 93 όταν λέει ότι πρέπει να κρίνουμε κατά περίπτωσιν. Αν θέλουμε πάντως να χρησιμοποιούμε γενικούς όρους, ο όρος «ηγεμονία» ταιριάζει στα ανεξάρτητα κράτη και ο όρος «χωροδεσποτεία» στις κτήσεις των παντός βαθμού υποτελών, από τον απλό ιππότη μέχρι και τον δούκα. Και πάλι όμως, πάντα ανάλογα με την σχέση εξαρτήσεως, τον βαθμό υποτελείας, την πραγματική κατάσταση βέβαια, και έχοντας υπ’ όψιν τις περιπλοκές του φεουδαλικού δικαίου. (π.χ. ο δούκας και μετά ο βασιλιάς της Βαυαρίας ήταν πάντοτε υποτελής των Αψβούργων ή Χοεντσόλερν αυτοκρατόρων, δεν έπαυε όμως να είναι ανεξάρτητος ηγεμόνας. – ο βασιλιάς της Γαλλίας κατείχε εκ κληρονομίας ένα τιμάριο ως προς το οποίο ήταν υποτελής στον δούκα της Βρετάννης, ο οποίος όμως ως δούκας της Βρετάννης ήταν υποτελής του γαλλικού στέμματος κττ.)--Ignoto (συζήτηση) 17:22, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Bots

Προτείνω, για να ανέβουν γρήγορα τα λήμματα, να αρχίσει μια χρήση bots ώστε η ελληνική ΒΠ να φτάσει 1 με 2 εκατομμύρια λήμματα.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:587:bc09:2a00:e1ef:8c76:a0fd:95ba (συζήτηση • συνεισφορά) 20:55, 30 Νοεμβρίου 2016‎ (UTC).

Χαλαρά. -- Magioladitis (συζήτηση) 21:16, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ωραία. Προτείνω να σταματήσουν άμεσα να γράφουν όλοι οι χρήστες, να μείνετε με τα 2 εκατομμύρια λήμματα του bot, χαλαρά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:25, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Προσπαθώ να καταλάβω ποιος τρολάρει ποιον... Rentzepopoulos (συζήτηση) 08:53, 1 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)