Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

«Ελληνικά εισαγωγικά»[επεξεργασία κώδικα]

Βέβαια είναι «». Απλό πράμα και είναι στο κουμπάκι με τον χαρακτήρα με τo βελάκι (< >). Όταν γράφουμε ελληνικά με ή χωρίς shift μπαίνει το » ή το « αντίστοιχα. Νομίζω πρέπει να χρησιμοποιούμε αυτά και θέλω να το επισημάνω στο εγχειρίδιο. Γνώμες ζητώ για αυτό και για το [αν το υιοθετήσουμε] τι πρέπει να γίνει μετά στα άρθρα αφού όλα χρησιμοποιούν τα "". ∫lnxdx =xlnx - x + c 17:51, 1 Ιουλίου 2008 (UTC)

Καλό είναι να επισημανθεί και βλέπουμε τι θα γίνει με τα ήδη γραμμένα. Να εμτοπίσω απλώς ότι τα ελληνικά εισαγωγικά αφορούν στις ελληνικές δημοσιεύσεις όσον αφορά στη βιβλιογραφία. Η ξενόγλωσση βιβλιογραφία παραμένει ως έχει--ΗΠΣΤΓ 18:10, 1 Ιουλίου 2008 (UTC)

Οκ. Ο εμτοπισμός πώς γίνεται όμως; ∫lnxdx =xlnx - x + c 18:12, 1 Ιουλίου 2008 (UTC)
Κανά bot, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι είναι τόσο έξυπνα--ΗΠΣΤΓ 18:23, 1 Ιουλίου 2008 (UTC)

Ξαναγράψιμο και ενεργοποίηση της πολιτικής[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα φίλτατε. Μη θέλοντας να επέμβω στην άριστη εργασία σου, να αφήσω μια υπενθύμιση: Στους αριθμούς, το διαχωριστικό χιλιάδων στην Ελλάδα ήταν και παραμένει η τελεία - και όχι η υποδιαστολή. Το αντίθετο για τους δεκαδικούς. --Ttzavaras 20:24, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μπήκε--Dipa1965 22:07, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν ξέρω αν πρέπει να το πούμε εδώ, αλλά σε κάποια άρθρα, όπως στα άρθρα για ουράνια σώματα, έχουμε τίτλούς που χρειάζονται δείκτες (π.χ. S/2000 (1998 WW31) 1). Πιθανόν και σε άλλα άρθρα να χρειάζονται εκθέτες στους τίτλους. Καλό είναι σε κάποιο μέρος να λέει ποιός είναι ο κατάλληλος τρόπος να δημιουργούνται. VJSC263IO 20:38, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Έβαλα κάτι στην ενότητα Επικεφαλίδες:Φρασεολογία. Δες το γιατί δεν το κατέχω καλά το θέμα.--Dipa1965 22:07, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Πρόσθεσα κάτι, αλλά σε αυτό που πρόσθεσα ίσως η θέση του θα έπρεπε να ήταν λίγο πιο πάνω (τίτλος άρθρου στην εισαγωγή). Α, και κάτι άλλο, ref στις επικεφαλίδες νομίζω πως δεν θα πρέπει να επιτρέπονται (αν και νομίζω πως την έχω κάνει κάπου τη βλακεία), γιατί είναι αδύνατο να κάνεις κάποια σύνδεση στο συγκεκριμένο κομμάτι από ένα άλλο άρθρο (αν και σε πάει στην αρχή του άρθρου). VJSC263IO 23:42, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Καλά που μου θύμισες αυτό με τα ref στις επικεφαλίδες. Είναι εντελώς ηλίθια πρακτική.--Dipa1965 14:44, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Εχουμε και λέμε:

  • Τελείωσα με το ξαναγράψιμο της οδηγίας. Στόχος μου ήταν μια κατά το δυνατόν σύντομη και περιεκτική μεν πολιτική η οποία όμως να μην αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες και να περιορίσει το συνοθύλευμα των στυλ γραφής της ΒΠ. Κατά σημεία, την έκανα πιο αυστηρή από ότι ήταν πριν (πχ βλ. Εσωτερικοί σύνδεσμοι), ακριβώς γιατί η χαλαρότητα που είχαμε μέχρι τώρα δεν ωφέλησε κανέναν. Αν διαφωνείτε, οκ (αν και ελπίζω στο αντίθετο), αλλά αυτό πρέπει να αποφασιστεί τώρα.
  • Όπου το παλιο κείμενο ήταν δυσνόητο ή έχω αμφιβολίες για την ορθότητα αυτών που πρόσθεσα, έβαλα σχόλιο, περικλειόμενο από 2+2 ερωτηματικά (πχ ?? σχόλιο??).
  • Κάποιες (λίγες) ενότητες χρειάζονται επέκταση / διόρθωση. Ειδικά αυτή που τιτλοφόρησα "Ονομασίες προσώπων και ομάδων, φύλο" είναι αρκετά ατελής.
  • Στη χρήση παθητικής φωνής και των εναλλακτικών της μέσα στο κείμενο αυτό, μάλλον υπάρχει πρόβλημα. Έτσι στις διάφορες συστάσεις, αλλού χρησιμοποιείται παθητική φωνή, αλλού 1ο πληθυντικό (πχ "χρησιμοποιούμε") και αλλού προστακτική. Αυτό συνιστά μη ενότητα ύφους και δεν είναι ωραίο για ένα άρθρο που προπαγανδίζει το αντίθετο:-)
  • Η σειρά των ενοτήτων υποτίθεται πως αντανακλά, όσο είναι δυνατό, τη σπουδαιότητά τους. Αλλά ίσως σηκώνει συζήτηση. Επομένως, δεν είμαι καθόλου αρνητικός σε τυχόν επαναδιάταξη των ενοτήτων της οδηγίας.
  • Το κείμενο δεν είναι πληρες. Η άποψή μου είναι να κατατεθούν εδώ ΤΩΡΑ όλα εκείνα τα θέματα μορφής τα οποία ταλαιπωρούν τη ΒΠ. Δεν έχει τοση σημασία να αντιγράψουμε το Manual of Style της WP γιατί εκεί έχουν άλλη γλώσσα και, επομένως, εν μέρει και άλλα προβλήματα. Αυτά που μας απασχολούν εδώ πρέπει να επισημάνουμε και να λύσουμε με αποφάσεις πολιτικής.
  • Ισως κάποιες ενότητες δεν είναι απαραίτητες εδώ, αφού καλύπτονται και από άλλες σελίδες πολιτικής. Αν όμως εμπίπτουν στα περί ύφους, καλό θα είναι να παραμείνει μια σύντομη αναφορά και το αντίστοιχο λινκ προς το κύριο άρθρο.

Αυτά και ελπίζω να φύγει πολύ σύντομα από την κατάσταση του "προσωρινού"--Dipa1965 22:07, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μήπως να προστεθεί και μία υπόδειξη για την χρήση του ενεστώτα σε αφήγηση γεγονότων του παρελθόντος; Προσωπικά με ενοχλεί και όπου το βρίσκω το μετατρέπω σε αόριστο, αλλά δεν είμαι και ειδικός της γραμματικής οπότε ας πει και κάποιος άλλο μια γνώμη. --Egmontaz συζήτηση 22:18, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Κι εμένα με εκνευρίζει αυτός ο ενεστώτας. Δεν είναι θεμα γραμματικής αλλά ύφους. Σπάνια, μα πάρα πολύ σπάνια "κολλάει" ένας τέτοιος ενεστώτας, σε λογοτεχνία όμως και όχι σε εγκυκλοπαίδεια.--Dipa1965 22:57, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Μια άλλη λογική περίπτωση χρήσης ενεστώτα είναι οι χρονολογικές λίστες γεγονότων. Λέω να βάλω και αυτή την εξαίρεση.--Dipa1965 05:24, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


  • Δεν το διάβασα λεπτομερώς, σίγουρα χρειάζεται χτένισμα ως προς την ορολογία [π.χ. οι εσωτερικοί σύνδεσμοι είναι wikilinks και όχι interwiki (που είναι κάτι άλλο)] αλλά και ως προς τις ουσιαστικές οδηγίες αν ανταποκρίνονται σε αυτά που θέλουμε, καθώς και επέκταση/προσθήκη επιπλέον οδηγιών.
  • Επίσης να δίνονται όπου είναι δυνατό σύνδεσμοι και προς άλλες εξειδικευμένες οδηγίες. Βέβαια οι περισσότερες χρειάζονται ενημέρωση/διόρθωση και καλό είναι να τις δούμε κι εκείνες, καθώς η ψαλίδα μεταξύ αυτών που καταγράφουν οι οδηγίες και σελίδες βοήθειας με αυτά που ισχύουν σήμερα είναι μεγάλη (και το λογισμικό έχει εξελιχθεί, και νέες μεθόδους χρησιμοποιούμε)
  • Η σελίδα είναι οδηγία, και όχι πολιτική. Η πολιτική είναι που θέτει τις γενικές και ισχυρές αρχές που κρίνονται θεμελιώδεις, οι οδηγίες απλώς περιγράφουν τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζεται η πολιτική. Πολύ χαρακτηριστικά φαίνεται στο ζεύγος Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα (πολιτική) και Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών (οδηγία).
  • Συμφωνώ κι εγώ να καταγραφεί να αποφεύγεται ο παρελθοντικός ενεστώτας, είναι καταλληλότερος για διηγήματα.
  • Οπωσδήποτε συγχαρητήρια για την συγκέντρωση του υλικού.

--Geraki Επίθεση! 23:18, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Για τον ενεστώτα συμφωνώ κι εγώ, αλλά στα τρέχοντα γεγονότα και στην καταγραφή των γεγονότων όπως τα ημερολόγια είναι ψιλοσυνηθισμένο να χρησιμοποιείται ο ιστορικός ενεστώτας αντί του αορίστου.

παράδειγμα:

  • 1789: Ξέσπασε η Γαλλική Επανάσταση.
  • 1789: Ξεσπά η Γαλλική Επανάσταση.----Lemur12 να΄στε καλά 23:52, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Κοίτα να δεις, το ίδιο παράδειγμα σκέφτηκα!--Dipa1965 05:54, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Πράγματι, είναι συνηθισμένο, μπορεί να υπάρξει εξαίρεση σε αυτά. --Geraki Επίθεση! 23:53, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Θεωρείτε και έναν μέλλοντα της μορφής «...τον Κικέρωνα, που αργότερα θα γίνει πολιτικός αντίπαλος του Αντωνίου και θα γράψει πολλούς λόγους εναντίων του...» τόσο ενοχλητικό και μη κατάλληλο για εγκυκλοπαίδεια; VJSC263IO 01:42, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Οχι, καλά ακούγεται και συνηθίζεται να χρησιμοποιείται. Απλά λέω να μη τον αναφέρω γιατί το περίτεχνο γραψιμο δεν πρέπει (πιστεύω) να το ενθαρρύνουμε αλλά να το αφήνουμε να το χρησιμοποιούν όσοι έχουν άνεση σε αυτό.--Dipa1965 05:51, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Οπωσδήποτε πρέπει να καταγραφεί ότι θαυμαστικά (!( δεν έχουν θέση σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο (εκτός και αν είναι μέρος ενός παραθέματος). Τα scare quotes όπως αναφέρονται αφορούν την χρήση των εισαγωγικών για την έκφραση διαφωνίας ή ειρωνεία αντί παράθεσης, π.χ. η Χούντα κατάργησε την μοναρχία και εγκαθίδρυσε «δημοκρατία». Και αυτό το είδος στίξης πρέπει να αποφεύγεται, είναι καλύτερα να διατυπωθεί αλλιώς η πρόταση. --Geraki Επίθεση! 23:53, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ο Λεμούριος έχει ένα δίκιο και μπορούν να εξαιρεθούν οι τηλεγραφικές καταχωρίσεις στα τρέχοντα και στα άρθρα ετών. Τα εισαγωγικά πιστεύω ότι θα πρέπει όχι απλά να αποφεύγονται αλλά να απαγορεύονται όπως και τα θαυμαστικά (εκτός από την κανονική χρήση τους σε παραθέματα) --Egmontaz συζήτηση 23:59, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

και εκτός από την χρήση σε τύπους μαθηματικούς (n!) ή λογικής (Α != Β) VJSC263IO 00:07, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

SFriendly.svg Εννοείται! τα μαθηματικά έχουν αυστηρό συμβολισμό, δεν χρειάζεται να τον ρυθμίσουμε εκ νέου

Έχω μια ένσταση σε αυτό «Οι θρησκείες, οι υποστηρικτές τους και οι σχετικές αντωνυμίες ??(εδώ εννοούμε τις κτητικές αντωνυμίες; πχ θα γράφουμε η σταύρωσή Του, ο λόγος Του κλπ;)?? γράφονται με κεφαλαία γράμματα.» Γιατί πρέπει να εξαιρούνται από τις υπόλοιπες φιλοσοφίες που αναφέρονται παρακάτω; Χριστιανισμός και Βουδισμός αλλά μαρξισμός και φιλελευθερισμός και αθεϊσμός; Πραγματικά δεν βρίσκω νόημα.

«Οι διάφορες θεότητες όπως Θεός, Αλλάχ, ο Μεσσίας και το Υπέρτατο Ον, γράφονται με κεφαλαία,» δεν καταλαβαίνω τον λόγο που θα πρέπει να εξαιρούνται από τα υπόλοιπα κύρια ονόματα και ο Δίας και ο Θορ και ο Σάκης Ρουβάς με κεφαλαία γράφονται γιατί απλά είναι ονόματα και άρα δεν βλέπω τον λόγο ειδικής μνείας παρά μόνο στο Θεός, που θα πρότεινα όταν αναφέρεται στον ιουδαιοχριστιανικό θεό ως όνομα γρράφουμε Θεός, όταν αναφέρεται ώς επίθετο με μικρό. Ουδετερότητα σημαίνει ότι ο ιουδαιοχριστιανικός θεός και οι αρχαίοι θεοί αντιμετωπίζονται εξίσου εγκυκλοπαιδικά χωρίς ταμπού!

Τα ιερά βιβλία γράφονται με κεφαλαίο για τον ίδιο λόγο που γράφονται και το Κεφαλαιο του Μαρξ, το Υπόγειο το Ντοστογιέφσκι και Οι Άθλιοι του Ουγκώ. Δεν βλέπω τον λόγο ειδικής μνείας. --Egmontaz συζήτηση 00:13, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Egmontaz, λογικές οι παρατηρήσεις σου και θα τις περάσω στο κείμενο (δε νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση). Αλλά δεν απάντησες στο θέμα των κτητικών αντωνυμιών όπως η σταύρωσή Του, ο λόγος Του κλπ (βλ. κείμενο με ερωτηματικά). Ισχύει αυτό; Υπάρχουν τέτοια δείγματα γραφής στη ΒΠ: πχ στο Ωριγένης, η φράση "Όμως, η δύναμή του περιορίζεται από την εγγενή καλοσύνη, δικαιοσύνη και φρόνησή Του". Αν θέλουμε να είμαστε πραγματικά ουδέτεροι, νομίζω δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε κεφαλαία σ' αυτές τις αντωνυμίες, εκτός από τις περιπτώσεις άμεσων παραθέσεων. Περιμένω πάντως κι άλλες τοποθετήσεις στο συγκεκριμένο θέμα.--Dipa1965 14:12, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Συγγνώμη, νόμιζα ότι από τα συμφραζόμενα θα ήταν εμφανής η άποψη μου, οπότε το ξεκαθαρίζω: Όχι για τις αντωνυμίες με κεφαλαία, κάθε θρησκεία έχει τα ταμπού της και προσβάλεται με διάφορα αλλά αυτό ως εγκυκλοπαίδεια δεν θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει, αλλιώς π.χ. θα απαγορεύαμε την απεικόνιση του Μωάμεθ. Με κεφαλαία μόνο τα ονόματα θεών και θρησκευτικών προσώπων, με μικρό το θεός όταν δεν εννοεί τον Πατέρα από την Αγία Τριάδα αλλά γενικά κάποιον θεό ή θεότητα ή την θεότητα ως τέτοια. Και φυσικά καμία θρησκευτική παράδοση ή κλισέ, για μας ο Χριστός και ο Μωάμεθ και ο Βούδας να εξετάζονται ως πρόσωπα που: ....η τάθε θρησκεία θεωρεί ότι... ενώ τα στοιχεία που έχουμε λένε ότι ήταν αυτό... Αλλά νομίζω ότι αρχίζω να ξεφεύγω από τον σκοπό της συζήτησης οπότε σταματάω. --Egmontaz συζήτηση 15:28, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Νομίζω πως έχω ενσωματώσει πια όλες τις παρατηρήσεις που αναφέρθηκαν παραπάνω, εν μέρει και την ανάγκη παράθεσης συνδέσμων προς άλλες εξειδικευμένες οδηγίες (σύσταση από χρήστη Geraki). Συνεχίζουμε τη συζήτηση παρακάτω.--Dipa1965 20:20, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Σύνδεσμοι[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω να προστεθούν και τα παρακάτω που αναφέρονται και στην αγγλική (το λέω όχι για να βαρύνει το επιχείρημα, αλλά για να αποποιηθώ την πατρότητα :))

  • Να μην γίνεται επανάληψη του ίδιου συνδέσμου μέσα στο κείμενο εκτός αν η πρώτη από την δεύτερη εμφάνιση απέχουν αισθητά και το κείμενο είναι μεγάλο ή είναι σε πίνακα ή κουτί πληροφοριών οπότε είναι χρήσιμος για την ομοιομορφία και τη πλοήγηση.
  • Να συνδέεται όσο πιο ειδικό και συναφές άρθρο γίνεται (ακόμα ίσως και αν δεν υπάρχει, αλλά αυτό το συζητάμε) π.χ. Ολυμπιακοί αγώνες 2004 και όχι Ολυμπιακοί Αγώνες του 2004 ή Ολυμπιακοί αγώνες του 2004.
  • Να αποφεύγονται συνδέσμοι σε άρθρα που απλώς υπάρχουν, αλλά δεν προσφέρουν κάτι στο άρθρο είτε γιατί στο συγκεκριμένο περιεχόμενο είναι ασήμαντοι, είτε γιατί είναι τετριμένοι. Π.χ. Δεν χρειάζεται να συνδέουμε το λήμμα Ευρώπη, ή ωκεανός αν δεν βρισκόμαστε σε γεωγραφικό άρθρο ή γεωγραφική παράγραφο.

Αυτά προς το παρόν. Αν δεν υπάρχει διαφωνία μπορω να τα διατυπώσω καλύτερα--Egmontaz συζήτηση 23:59, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Είναι χρήσιμα. Ίσως να μη χρειάζεται επαναδιατύπωση, ας μπει και κανείς άλλος την άποψή του.--Dipa1965 20:29, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Μπήκε.--Dipa1965 05:39, 15 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Τα θαυμαστικά κλπ. δείχνουν και POV. Προτείνω για το θέμα των συνδέσμων να βάζουμε σε βιογραφικά, μία φορά το λινκ της ημερομηνίας γέννησης ή θανάτου, όλα όμως τα υπόλοιπα, ακόμα και αν δεν είναι ίδιες οι ημερομηνίες, να παραλειφθούν. Και στο ημερολόγιο οι χρονολογίες τελικά ίσως θα ήταν καλύτερο να έμπαιναν χωρίς λινκ. Ειδικά άμα έχει πολλές γεννήσεις και γεγονότα κλπ. το κείμενο "γαλαζώνεται" από τα λινκς και πολύ σωστά η προσοχή του αναγνώστη αποσπάται ή καλύτερα διασπάται. ----Lemur12 να΄στε καλά 00:10, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Οκ, αλλά το ξανακοιτάμε.--Dipa1965 05:39, 15 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Έχω δεί κάποια άρθρα, κυρίως μεταφράσεις, να έχουν συνδέσμους (μάλλον το πρότυπο Κύριο χρησιμοποιούν) προς κάποιο κύριο άρθρο που δεν υπάρχει. Αυτά θα πρέπει να αφαιρεθουν ή να περιμένουμε μήπως δημιουργηθεί κάποιο άλλο άρθρο; VJSC263IO 00:17, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Πιστεύω ότι δείχνει πολύ άσχημη εικόνα να έχουμε κόκκινους συνδέσμους τέτοιου είδους, όταν δημιουργηθούν τα άρθρα μπορούμε να του βάζουμε, δεν φέυγουνε. Όπως ακόμα και κοκκινοι σύνδεσμοι σε ενότητες του τύπου «Δείτε επίσης». --Egmontaz συζήτηση 00:19, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Μπήκε.--Dipa1965 05:39, 15 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Κάτι ακόμα που διάβασα στην αγγλική οδηγία και βρίσκω εξαιρετικά χρήσιμο έχων άμεση σχέση με την όσο το δυνατόν εξειδικευμένη σύνδεση, είναι αν το ζητούμενο άρθρο είναι κόκκινο, καλύτερα να το κάνουμε ανακατεύθυνση παρά να συνδέουμε κατευθείαν στο άλλο. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο Ολυμπιακός που μου πήρε αρκετή ώρα να ξεχωρίσω του συνδέσμους που απευθύνονταν στο ποδόσφαιρο από αυτούς του μπάσκετ, του βόλλευ κτλ. (Για τα δύο τελευταία είχα φτιάξει ανακατεύθυνση). Όταν θα χωριστεί το μπάσκετ από τα υπόλοιπα θα έχουμε έτοιμους κάποιους συνδέσμους. Βέβαια θα πρέπει κάτι τέτοιο αν εφαρμοστεί να γίνεται με μέτρο και όπου είναι απολύτως απαραίτητα (δηλ, υπάρχουν αρκετές δεκάδες σύνδεσμοι ή και εκατοντάδες). --Egmontaz συζήτηση 00:28, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Το έχω δει από παλιά και είναι ενδιαφέρον αλλά χρειάζεται επαναδιατύπωση για να γίνει πιο κατανοητό.--Dipa1965 14:30, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Μπήκε, αν κατάλαβα αυτό που είπες (έγραψα για την τάση να αντικαθιστούν κόκκινους συνδέσμους με άλλους μπλε αλλά λιγότερο σχετικούς με το θέμα).--Dipa1965 19:10, 16 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Βασικά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με την δημιουργία ανακατευθύνσεων και την αντίστοιχη πολιτική, οπότε ας το αφήσουμε. --Egmontaz συζήτηση 20:31, 16 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Σωστά. Μιας και συζητάμε για τόσο ωραία για τη μορφοποίηση, θα ήθελα να ζητήσω και προτάσεις για το πώς να φτιάξουμε το ημερολόγιο. Αν ανήκει σε άλλη συζήτηση και όχι σε αυτήν, απλώς ας μην το ξεχνάμε. Σχεδιάζω να κάνω αρκετές προσθέσεις σε τέτοια άρθρα για τις ημερομηνίες, έχω αρκετό υλικό (αμοντάριστο, θέλει ενημέρωση) αλλά θα ήθελα να έχουμε έναν μπούσουλα πιο διεξοδικό (π.χ. ποιοι ποδοσφαιριστές κλπ. θα πρέπει να μπαίνουν στις γεννήσεις κτλ.). ----Lemur12 να΄στε καλά 00:33, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Θα ήθελα τα σχόλιά σας για τους συνδέσμους σε ημερομηνίες (χωρίς χρονιά), πχ 1η Ιανουαρίου. Μου φαίνονται τελείως, μα τελείως, άχρηστοι. Που μπορεί να έχουν κάποια χρησιμότητα, ώστε να την αναφέρω στην οδηγία; (προς το παρόν, εκεί έχω βάλει ερωτηματικά)--Dipa1965 20:29, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να είναι σπανιότατοι, αν όχι σχεδόν απαγορευμένοι. Η διασύνδεση με ημερομηνίες είναι καθαρά παροχή δευτερεύουσας πληροφορίας βάσης δεδομένων, δεν προσφέρει τίποτα στο περιεχόμενο του άρθρου. Προσφέρει στους περίεργους, αλλά από την στιγμή που είναι άμεσα προσβάσιμες από την κύρια σελίδα δεν υπάρχει λόγος να πλημμυρίζουν και τα άρθρα!
Μπήκε.--Dipa1965 22:23, 16 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Νομίζω πως έχω ενσωματώσει πια όλες τις παρατηρήσεις που αναφέρθηκαν σ' αυτή την ενότητα. Συνεχίζουμε τη συζήτηση παρακάτω.--Dipa1965 22:23, 16 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αριθμοί[επεξεργασία κώδικα]

Πότε μπορούμε να παραλείπουμε το διαχωριστικό των χιλιάδων; Μια προφανής περίπτωση είναι οι χρονολογίες. Άλλη;--Dipa1965 20:30, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

όταν ο αριθμός είναι μέρος ενός ονόματος, όπως ονόματα αστεροειδών (πχ 99942 Άποφις - το όνομα χρησιμοποιείται επισήμως από όλους χωρίς διαχωριστικό), ονόματα προγραμμάτων, λογισμικών (πχ Windows 2000). VJSC263IO 21:14, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Οκ.--Dipa1965 05:40, 15 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Στυλ συστάσεων της οδηγίας[επεξεργασία κώδικα]

Οπως είπα παραπάνω, το κείμενο της οδηγίας χρησιμοποιεί (στις συστάσεις του) και παθητική φωνή (Η ... δεν πρέπει να αποφεύγεται) και α' πληθυντικό ενεργητικής φωνής (Αποφεύγουμε τη χρήση...) και προστακτική β' πληθυντικού ενεργητικής φωνής (Μη χρησιμοποιείτε...). Προφανώς και δεν είναι πάντα κακή η συνύπαρξη της παθητικής φωνής με την ενεργητική αλλά εδώ πιστεύω πως τουλάχιστον μία από αυτές τις 3 μορφές σύστασης πρέπει να καταργηθεί (με πιθανότερο υποψήφιο το α' πληθυντικό). Τι λέτε;--Dipa1965 20:39, 14 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ποιο είναι το νόημα διαμόρφωσης βικιπαιδικού μάνιουαλ και καλά, όταν υπάρχουν δόκιμα επιστημονικά στυλ ευρύτατα διαδεδομένα;--79.131.8.19 19:16, 16 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Στο ότι τα δόκιμα επιστημονικά κτλ δεν αφορούν γράψιμο σε περιβάλλον wiki, και στο ότι δεν έχουν όλοι πρόσβαση ή και γνώση αυτών των δόκιμων επιστημονικών κτλ... --Egmontaz συζήτηση 20:29, 16 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν υπάρχει τίποτα να προσθέσω. Απλά θα έλεγα, αλλού οι ειρωνείες (για τον ανώνυμο πιο πάνω). Οποιος δεν θέλει να συνεισφέρει, δεν ψάχνει δικαιολογίες.--Dipa1965 22:10, 16 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Τι λέτε ρε παιδιά πάτε καλά; Σας προτείνω να χρησιμοποιήσετε δόκιμα συστήγματα διαθέσιμα παντού στο διαδίκτυο κι εσείς φτιάχνετε αδόκιμο κοπτορράπτη. Dipa1965 το αντιπαρέρχομαι το περί ειρωνείας .... προς το παρόν. --79.131.8.19 08:22, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Τι «αντιπαρέρχεσαι» βρε άνθρωπέ μου; Τα αδικαιολόγητα; Το «και καλά» στο χωριό μου ειρωνεία το λέμε. Άσε το «πάτε καλά;». Στον κολλητό σου μιλάς; Και επιμένεις για "δόκιμα", αν και σου εξήγησε ο Egmontaz ότι δεν καλύπτουν πλήρως wiki, δεν είναι δόκιμα το καθένα για όλα τα γνωστικά αντικείμενα, δεν είναι προσβάσιμα από όλους και εδώ δεν γράφουν μόνο άνθρωποι με επιστημονικό έργο. Ασε που θα παραπέμπουμε στη x,y,z ιστοσελίδα που μπορεί να μην υπάρχει αύριο. Και γιατί η Eng. WP κάνει κι αυτή «κοπτοραπτική»; Πήγαινε να τους πεις ότι άδικα κοπιάζουν γιατί όλοι εσένα περιμέναμε να μας φωτίσεις (σου ανταποδίδω την ειρωνεία). Αν έχεις να προτείνεις κάτι συγκεκριμένο, ιδού η Ρόδος, φτιάξε κάτι από τα δόκιμα πρότυπά σου και εδώ είμαστε να το συζητήσουμε.--Dipa1965 09:09, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Κεφαλαία[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να διευκρινιστεί αν τα ονόματα γλωσσών γράφονται με κεφαλαίο ή μικρό. Κατά Μπαμπινιώτη γράφονται με κεφαλαίο όταν δεν έχουν θέση επιθέτου (αγγλική γλώσσα, αγγλικά κείμενα, μιλάει Αγγλικά). Επίσης ο Τριανταφυλλίδης αναφέρει ότι οι οπαδοί θρησκευμάτων γράφονται με μικρό (χριστιανός, μωαμεθανός, βουδιστής).--hypnotist 08:10, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Λογική απορία. Προς το παρόν, έχω βάλει μόνο μικρά αλλά έχω δει και κεφαλαίο αρχικό γράμμα στην περίπτωση που αναφέρεις. Πάντως πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε γιατί βλέπεω συχνά αυτή την ανομοιομορφία στη ΒΠ.--Dipa1965 09:15, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ημερομηνίες[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ ρίξτε μια ματιά: [1]. Ελπίζω να συμφωνείτε ότι εκεί οι ημερομηνίες είναι κακή ιδέα (έχει και άλλα τέτοια, αρκετά δυστυχώς). Αλλιώς ... προσπαθείστε να μας πείσετε για το αντίθετο.--Focal Point 09:16, 19 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μα τι λες τώρα, να μη ξέρω ποιός άγιος γιορτάζει τη μέρα που γεννήθηκε ο Μπουκόφσκι; :-) Σοβαρά τώρα, και πολύ καλά έκανες.--Dipa1965 10:17, 19 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δέκα πατερημά για την ανάρμοστη στάση προς τα θεία και είκοσι κύριε ελέησον για την ανάρμοστη στάση προς τον Μπουκόφσκι. --Focal Point 10:24, 19 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Πόσο μ' αρέσει να είμαι διπλά βλάσφημος :-) --Dipa1965 22:22, 20 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Πιό δυνατά, δεν τα ακούω.... --Focal Point 10:24, 19 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ, είναι πολύ σπάνια η περίπτωση που δεν είναι κακή ιδέα! (ακόμα ψάχνω να την βρω) --Egmontaz συζήτηση 21:30, 20 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Εξαίρεση για τις γλώσσες[επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω πως εσωτερικοί σύνδεσμοι προς μία γλώσσα είναι αρκετά χρήσιμοι ιδίως (αλλά όχι αποκλειστικά) στην εισαγωγή ενός άρθρου όταν αναφέρεται και ο τίτλος σε αυτή την γλώσσα (π.χ. To Καρσαμάκι (φινλανδικά: Kärsämäki) ...). Η χρησιμότητα έγκειται στο ότι ένα καλό άρθρο για μια γλώσσα έχει και στοιχεία για το αλφάβητο και την φωνολογία που θα βοηθήσουν στην κατανόηση και ανάγνωση της ξένης γραφής. Ακόμα πιστεύω ότι εξαίρεση συνδέσμων προς το μη κύριο namespace θα πρέπει να είναι ο σύνδεσμος στο Βοήθεια:Οδηγός προφοράς IPA, καμουφλαρισμένος πάντα πίσω από την φωνητική γραφή. Π.χ. [samɥɛl də ʃɑ̃plɛ̃] καθώς εκτός του ειδικευμένου, για τον μέσο και βάλε αναγνώστη τα σύμβολα είναι εντελώς ακαταλαβίστικα. --Egmontaz συζήτηση 21:29, 20 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ασχετα περί παραπομπών[επεξεργασία κώδικα]

Δεν κατάλαβα πώς και ποιός (το ιστορικό δείχνει ότι τα έβαλα εγώ αλλά αυτό είναι αδύνατο,ίσως έγινε σύγκρουση διορθώσεων) έβαλε τις ενότητες Γιατί πρέπει να παραπέμπετε σε πηγές, Πότε να παραπέμπετε σε πηγές, Σε τί πηγές να κάνετε παραπομπές, Τι να κάνετε όταν ένας σύνδεσμος παραπομπής γίνεται "ανενεργός", Πώς να ζητάτε παραπομπές, Παραπέμποντας στην Βικιπαίδεια από άλλα έργα, αλλά δεν νομίζω πως έχουν σχέση με ένα εγχειρίδιο μορφής. Έχουν σχέση με την επαληθευσιμότητα των πηγών και έπρεπε να ανήκουν σε χωριστό άρθρο. Προχωρώ στην αφαίρεσή τους.--Dipa1965 16:50, 22 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Προσωρινό[επεξεργασία κώδικα]

Τί γίνεται με αυτό το θέμα; Πότε θα πάψει να είναι /προσωρινό και θα μπει στο κατάλογο των άρθρων της Βοήθειας; VJSC263IO 18:31, 17 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άλλος ένας με την ίδια απορία. Δυστυχώς υπάρχουν κι άλλα προσωρινά, πιο κρίσιμα κι από αυτό ακόμη...--Dipa1965 18:42, 17 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Ποιά κομμάτια λείπουν για να φύγει από προσωρινό και να γίνει μόνιμο; ∫lnxdx =xlnx - x + c 17:43, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ας το κάνουμε μόνιμο και το διορθώνουμε καθ'οδόν αν υπάρχει πρόβλημα.--Focal Point 17:47, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ετσι. Απλά χρειάζεται να το διαβάσει εξ' αρχής κάποιος που δεν έχει συμβάλλει σ' αυτό, ώστε να δει με ανεπηρέαστη ματιά αν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.--Dipa1965 18:45, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Επειδή θεωρείται οδηγία, πρέπει να συναινέσουμε για να γίνει μόνιμο. Συναινέστε. ∫lnxdx =xlnx - x + c 19:04, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συναινώ. --Focal Point 19:52, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συναινώ (για μια ακόμη φορά).--Dipa1965 20:13, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Προχώρησα στην μετακίνηση της οδηγίας σε μόνιμο τίτλο, κάτι που φυσικά δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να γίνουν αλλαγές όπου χρειάζεται. Απλώς είναι καλύτερο οτιδήποτε από τίποτε. --Geraki Επίθεση! 15:39, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Παραπομπές (εμβόλιμες/ένθετες κλπ)[επεξεργασία κώδικα]

Προχώρησα στην κατάργηση του όρου "εμβόλιμη" για τον εξής λόγο: παλιά χρησιμοποιούσαν την ενοτητα "Παραπομπές" χωρίς footnotes (απαράδεκτο) οπότε υπήρχε η πιθανότητα σύγχυσης με τις πραγματικές παραπομπές (footnotes ή ένθετες τύπου Harvard). Πιστεύω πως έχει εκλείψει πια αυτή η σύγχυση και μπορούμε τώρα, όταν λέμε "παραπομπή" να εννοούμε αποκλειστικά υποσημειώσεις ή ένθετες. Επομένως ο όρος "εμβόλιμη" δεν έχει πια αξία. Θα προχωρήσω στην αφαίρεσή του και από το σχετικό πρότυπο.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:50, 6 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Εισήγηση για διευκρίνιση οδηγίας μορφοποίησης αρκτικολέξων[επεξεργασία κώδικα]

Φαίνεται πως υπάρχει σύγχιση στο θέμα «τελείες και κενά» με βάση την συζήτηση στο ΣΔ (έναρξη 9 Μαϊου 2018). Το ίδιο ζήτημα συζητήθηκε σε αρκετά λήμματα (εδώ και εδώ και εδώ)Αντιλαμβάνομαι από την συζήτηση στο ΣΔ ότι υπάρχουν δυο τρόποι ανάγνωσης της οδηγίας: ά)ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε τελείες στα Αρκτικόλεξα κομμάτων και β)ας κάνει ο καθένας ότι θέλει.

Σύμφωνα με την πολιτική όμως, όπως την αντιλαμβάνομαι, ισχύει το (α). Το θεωρώ αρκετά λογικό κιόλας, καθότι η χρήση τελειών είναι πλέον αρκετά σπάνια στην βιβλιογραφία και Τύπο. Επιπλέον εμποδίζει την ροή της ανάγνωσης.

Αρα, εισηγούμε να γράφει η οδηγία,( τα bold η προσθήκη που εισηγούμε, φυσικά δεν θα είναι γραμμενη με bold στο κείμενο της οδηγίας), στο "Αρκτικόλεξα και συντμήσεις#Τελείες και κενά": Γενικά δε χρησιμοποιούμε τελείες ή κενά για να χωρίσουμε αρκτικόλεξα όπως (ΔΙΚΑΤΣΑ, ΔΣ, GmbH), εξαιρούμενων των χρονολογήσεων π.Χ./μ.Χ., για να διακρίνεται η πρώτη από το Π(αραδείγματος)χ(άριν). Οι τελείες και τα κενά που παραδοσιακά χρειάζονταν στη διατύπωση μερικών όρων είναι πλέον παρωχημένα και δε χρησιμοποιούνται (το PhD προτιμάται από το Ph.D. και το Ph. D.) ή προτιμούμε το ΑΚΕΛ αντί του Α.Κ.Ε.Λ. ή το ΠΑΣΟΚ αντί του Π.Α.Σ.Ο.Κ.' Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:49, 29 Μαΐου 2018 (UTC)

Παρακαλώ ας μου επιτραπεί να εκφράσω μερικές σκέψεις, ίσως και κάποια εισήγηση, σχετικά με το ζήτημα της γραφής των αρκτικολέξων. Σε αυτήν, όπως και σε άλλες περιπτώσεις, λεπτομέρειες της γραφής αποκτούν ενίοτε περισσότερη σημασία από όση στην πραγματικότητα έχουν και αυτό μερικές φορές μεταβάλλεται σε προοίμιο διαφωνιών.

Αν δεν είναι σχολαστικό, θα ήθελα να κάνω την εξής διευκρίνιση, η οποία δεν είναι άσχετη με το ζήτημα της γραφής: Αρκτικόλεξο αποτελεί η συντομογραφία που περιλαμβάνει μόνο το αρχικό γράμμα των επί μέρους λέξεων (π.χ. Ο.Η.Ε., Η.Π.Α.). Ακρωνύμιο είναι η συντομογραφία που περιλαμβάνει περισσότερα του ενός γράμματα, ίσως και μία συλλαβή, κάποιας από τις επί μέρους λέξεις (π.χ. ΚΟ.ΔΗ.ΣΟ., ΥΠ.ΠΟ.).

Ως προς την ουσία: Δεν φαίνεται να υπάρχει συγκεκριμένη κατεύθυνση που να διευθετεί το ζήτημα της γραφής ή της παράλειψης των τελειών με τρόπο οριστικό. Η επίσημη σχολική γραμματική τού Γυμνασίου (των Σωφρόνη & Αθανασίας Χατζησαββίδη), αν και δεν διατυπώνει κανόνα, αναγράφει τα αρκτικόλεξα και τα ακρωνύμια με τελείες σε όλα τα σχηματιστικά παραδείγματα (παρακαλώ δείτε τη σελίδα 162). Από την άλλη πλευρά, η Νεοελληνική Γραμματική του Αγαπητού Τσοπανάκη (Θεσσαλονίκη 19983: Αφοί Κυριακίδη), αναφερόμενη συγκεκριμένα σε ακρωνύμια και αρκτικόλεξα που γράφονται με κεφαλαία, αναφέρει: «...ἡ σημείωση τελείας ὕστερα ἀπὸ κάθε γράμμα ἢ στὸ τέλος τοῦ ἀκρωνυμίου παραλείπεται» (σελ. 134). Εντούτοις, στο βιβλίο του Νεοελληνική Ορθογραφία (Θεσσαλονίκη 2008: Ίδρυμα Μ. Τριανταφυλλίδη) ο Γ. Παπαναστασίου διατυπώνει πολύ ισορροπημένα και προσεκτικά την άποψη ότι, αν και συχνά η τελεία παραλείπεται, η χρήση της μπορεί να οδηγήσει σε σωστότερη ανάγνωση του αρκτικολέξου και να «διευκολύνει την αναγνώριση των λέξεων που το απαρτίζουν» (σελ. 487).

Η τάση προς διευκόλυνση της γραφής συχνά οδηγεί σε παράλειψη των τελειών, ιδίως όταν πρόκειται για παγιωμένα και γνωστά αρκτικόλεξα ή ακρωνύμια. Στην πραγματικότητα, όταν κάποια από αυτά πρωτοεισάγονται στον λόγο, συνήθως γράφονται με τελείες, μέχρις ότου ενσωματωθούν τόσο πολύ, ώστε η αναγνώρισή τους να είναι ευχερής ή αδιάφορη (φαινόμενο λεξικοποίησης). Από την άλλη πλευρά, η χρήση των τελειών θεωρείται ενίοτε σημαντική για τον αναγνώστη, ο οποίος δεν γνωρίζει πάντοτε τι σημαίνει ΥΠ.ΠΟ. (= Υπουργείο Πολιτισμού) ή Ε.ΥΔ.Α.Π (= Εταιρεία Υδρεύσεως και Αποχετεύσεως Πρωτευούσης) και πολλοί αγνοούν τι αντιπροσωπεύουν τα ΕΟΜΜΕΧ, ΗΛΠΑΠ, ΕΚΟ κτλ. Ο σχολαστικός κανόνας, που θα προέβλεπε τη χρήση τελειών όταν αποτρέπουν τη σύγχυση ή διευκολύνουν την ανάγνωση, είναι λογικός αλλά δύσκολα περιγράψιμος.

Συνεπώς, ασχέτως τού τι προβλέπεται στην Αγγλική ή σε άλλες γλώσσες, δεν υπάρχει λόγος να οριστεί στην ελληνική ΒΠ κατηγορηματικός κανόνας για όλες τις περιπτώσεις. Θα ήταν ίσως συνετό να θεωρηθεί η χρήση των τελειών προαιρετική. Αν άλλος χρήστης επιλέξει τύπο που δεν είναι της προτιμήσεώς μας, είναι πάντοτε σοφό να κάνουμε ένα βήμα πίσω, αναγνωρίζοντας ότι η ουσία τού κειμένου δεν θα υποστεί βλάβη από λιγότερες ή περισσότερες τελείες και, επιπλέον, ότι τελικά η χρήση θα ορίσει τον κανόνα τής ομιλίας (usus norma loquendi, όπως έλεγε ο Οράτιος). Ευχαριστώ. Dr Moshe

Σε ευχαριστώ αγαπητέ Dr Moshe, για την ενημέρωση για την διαφορά ακρωνύμιου και αρκτικόλεξου. Όσο αφορά τον κανόνα, η κατευθυντήρια οδηγία ήδη υπάρχει, δεν πρόκειται να θεσπιστεί. Απλά ζήτησα να αποσαφηνιστεί καλύτερα. Επιπλέον, είναι οδηγία και όχι κανόνας, νομίζω υπάρχει διαφορά στις δυο λέξεις, την οποία είμαι σίγουρος γνωρίζετε καλύτερα από εμένα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:15, 30 Μαΐου 2018 (UTC)
Ευχαριστώ, αγαπητέ μου, για τη διευκρίνιση και ζητώ συγγνώμη ότι επανέρχομαι, πράγμα που καθόλου δεν συνηθίζω. Η εισήγησή μου ήταν να τροποποιηθεί η σχετική οδηγία τής ΒΠ, ώστε να αφήνει το περιθώριο επιλογής που μνημονεύεται παραπάνω και να μην παρέχει σε κανέναν λαβή διαμαχών και αλληλοαναιρέσεων. Οι αγαπητοί χρήστες ίσως θελήσουν να κρίνουν τον χρήσιμο ή ενδεχομένως άσκοπο χαρακτήρα αυτής της πρότασης, οπότε θεώρησα ότι ίσως δεν είναι άτοπο να είναι κατατεθειμένη εδώ. Ευχαριστώ. Dr Moshe 19:28, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Dr Moshe, συμφωνώ με την εισήγησή σου να τροποποιηθεί η σχετική οδηγία τής ΒΠ, ώστε να αφήνει το περιθώριο επιλογής που μνημονεύεται παραπάνω και να μην παρέχει σε κανέναν λαβή διαμαχών και αλληλοαναιρέσεων, δεδομένου ότι γράφουμε με βάση τους κανόνες της Ελληνικής γλώσσας που από ότι φαίνεται στο τμήμα αυτό δεν έχει μονομερή άποψη. Αν μπορείς να κάνεις τον κόπο, παρακαλώ προχώρησε σε αλλαγή της διατύπωσης του εν λόγω κειμένου αντίστοιχα, ώστε να αφήνει αυτό το περιθώριο επιλογής. --Focal Point 06:18, 2 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Για να γίνουν αλλαγές στις οδηγίες, νόμιζα πως έπρεπε να γίνει εισήσηγη, ενημέρωση της Αγοράς, να ακολουθήσει διάλογος και μετά να καταλήξουμε σε αλλαγές. Η παρούσα διαδικασία δεν δικαιολογεί την αλλαγή του Dr Moshe, η οποία έγινε χωρίς να προηγηθεί οούτε εισήγηση σε νέα ενότητα, ενημέρωση της Αγορας, συζήτηση και επίτευξη συναίνεσης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:01, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πράγματι αυτή είναι η διαδικασία και αυτή τηρήθηκε:

--Focal Point 07:41, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η ενημέρωση της Αγορας και η εισήγηση, έγινε για διευκρίνηση της Οδηγίας. Ωστόσο η αλλαγή του Dr Moshe αλλαξε την ουσία της οδηγίας, χωρις να υπάρχει ευρεία συναίνεση επί της αλλαγής. (δεν προηγήθηκε καν συζήτηση επί της προτεινόμενης αλλαγής) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:44, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αγαπητοί, ζητώ συγγνώμη αν άθελά μου προχώρησα σε αλλαγή αντίθετα προς τους κανονισμούς. Στον ελάχιστο διαθέσιμο χρόνο μου προσπάθησα μόνο να βοηθήσω, όπως μου ζητήθηκε. Ευχαριστώ για την κατανόηση. Dr Moshe 13:53, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ User:Dr Moshe, καλώς έκανες. Αν ο Χρήστης:Τζερόνυμο έχει κάποια πραγματική αντίρρηση, μπορούσε να απευθυνθεί στην Αγορά. Εφόσον δεν το κάνει ακόμη, θεωρώ την εδώ αντίρρησή του απλά μια προσπάθεια να παρακωλύσει τη διαδικασία. --Focal Point 14:34, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η τοποθέτηση του χρήστη Focal περιέχει στοιχεία Προσωπικής Επίθεσης καθώς επιτίθεται στις προθέσεις (τις οποίες υποθέτει σύμφωνα με το POV του) και οχι στην ουσία του επιχειρήματος. Η απεύθυνση στην Αγορα θα γίνει, σιγά-σιγά όμως, πρέπει πρώτα να περιμένουμε την συζήτηση στην σελίδα συζήτησης, να τοποθετηθούμε οι εμπλεκόμενοι πλήρως. Θεωρώ την τοποθέτηση του Focal Point οτι περιέχει αυθαίρετα συμπεράσματα.Επί της ουσίας, από την στιγμή που δεν συζητήθηκαν και εγκρίθηκαν οι αλλαγες μεσα από διάλογο επί του θέματος, θεωρώ πως η αλλαγή του αγαπητού Dr Moshe ήταν βεβιασμένη κίνηση. Την ευθύνη όμως φέρει ο Focal ο οποίος του έδωσε την εντύπωση πως η διαδικασία ολοκληρώθηκε κανονικά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:56, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πρόταση αλλαγής στην παράγραφο Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο_μορφής#Χρονολογίες[επεξεργασία κώδικα]

Στην Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2018/Μάιος#Προ_παρόντος,_Προ_κοινής_εποχής έγινε εκτενής συζήτηση η οποία αντιγράφεται παρακάτω:

---

Αυτά βάζουν κάποιοι χρήστες αντί του προ Χριστού. Δεν τους νοιάζει αν είμαστε Ελλάδα, αν δεν καταλαβαίνει ο κόσμος. Τίποτα. Είναι είναι προοδευτικοί, οι υπεράνω, οι προ πάντων ημών.--2A02:587:8003:6B00:E86B:4DEF:EF1A:9D6B 20:42, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Παρά το γεγονός ότι το θέμα τέθηκε, αρκετά άκομψα θα έλεγα, από γνωστή/άγνωστη IP, νομίζω ότι χρίζει συζήτησης στην Αγορά. Στο λήμμα Αθεϊσμός στην Αρχαία Ελλάδα γίνεται χρονολόγηση ως π.κ.ε. (προ κοινής εποχής) -κι εγώ ώρα το έμαθα ότι σημαίνει αυτό- αντί του π.Χ. (προ Χριστού). Νομίζω ότι δέον είναι να χρησιμοποιείται το σύστημα χρονολόγησης με βάση τη γέννηση του Χριστού. Είναι ευρύτατα διαδεδομένο και χρησιμοποιείται σε όλα τα λήμματα της ΒΠ -εκτός από το συγκεκριμένο νομίζω-.

Έχω την πεποίθηση ότι ένα περιθωριακό σύστημα χρονολόγησης δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως σύστημα στα λήμματα της ΒΠ.TasosTasos (συζήτηση) 20:55, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Η ορολογία χρησιμοποιείται συγκεκριμένα για λόγους πολιτικής ορθότητας, επομένως από αυτήν την σκοπιά κολλάει να χρησιμοποιείται στο λήμμα του αθεϊσμού όπως και στο λήμμα του Σιντάρτα Γκαουτάμα. Παρόλα αυτά είμαι κατά, γιατί το σύστημα δεν χρησιμοποιείται αρκετά στην ελληνική αρθρογραφία και λογοτεχνία και είναι όντως περιθωριακό. Δεν μπορούμε να επιβάλλουμε στον αναγνώστη κάτι τόσο ξένο. Θα αρχίσουν πολιτικοθρησκευτικές διαμάχες και η ΒΠ δεν είναι βάθρο. ~~ uℂρЭ 0υĜe 21:16, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Παρακολουθώ τη συζήτηση εδώ και ώρα και συγκράτησα και ένα σύνδεσμο που άφησε κάποιος.Ενδιαφέρουσα εξέλιξη και διαφωτιστική στα πολλάπαράδοξα που παρατηρούνται τελευταία στην ελληνική βικιπαίδεια. Μου φάνταζε σαν ένα αγνό μέσο έκφρασης των χρηστών μόνο που πια δεν μοιάζει τέτοιο.--Βέλεμάϊστορ (συζήτηση) 21:52, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Το ΠΚΕ δεν είναι περιθωριακό, είναι λιγότερο συχνό. Οι δυο έννοιες είναι αρκετά διαφορετικές. Η χρήση της δεν συνιστά βάθρο, είναι μια λέξη όπως τις άλλες. Δεν ταιριάζει μάλιστα σε κανένα από τα 5 σημεία που καταγράφονται στην ενόητητα βάθρο. Και επιπλεον, αν η χρήση του ΠΚΕ θεωρείται βάθρο, δεν ισχύει το ιδιο και για το π.Χ.; Δεν είναι βάθρο για την κυρίαρχη ιδέα; Δεν νομίζω όμως ότι προπαγανδίζεται οτιδήποτε. Πιστεύω πως δεν πρέπει να γράφουμε στην ΒΠ μόνο τις λέξεις οι οποίες είναι πιο συχνά χρησιμοποιούμενες, και έτσι να αποκόψουμε την ΒΠ από τον λεξιλογικό πλούτο της ελληνικής γλώσσας. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:21, 29 Μαΐου 2018 (UTC)

Που κολλάει ο πλούτος της ελληνικής γλώσσας; Επιχείρημα για γέλια. Επίσης, στη βυζαντινή εποχή χρονολογούσαν τα έτη από κτίσεως κόσμου ή με ινδικτιώνες. Μήπως να μετατρέψουμε τις χρονολογίες στα λήμματα που αφορούν το Βυζάντιο σύμφωνα με αυτά τα συστήματα χρονολόγησης; Ακόμα, στη Βόρεια Κορέα, χρονολογούν από την εγκαθίδρυση του κομμουνισμού. Μήπως κι εδώ να τα μετατρέψουμε σε έτη Β.Κορέας; Τέλος, Αιθίοπες και Άραβες έχουν δικό τους σύστημα. Μήπως θα έπρεπε να αλλάξουμε κι εκεί τις χρονολογίες;

Όπως και να χει τα π.Χ. και μ.Χ. είναι ευρύτερα διαδεδομένα και χρησιμοποιούμενα. Δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιούμε περιθωριακά συστήματα χρονολόγησης στη ΒΠ.

Πληροφοριακά το ΠΚΕ το χρησιμοποιούν οι Γιαχωβάδες.

Και για να γελάσουμε ΠΚΕ (Προ Κομμουνιστικής Επανάστασης) :) TasosTasos (συζήτηση) 08:32, 29 Μαΐου 2018 (UTC)

Μήπως να "γέλαγες" ("Επιχείρημα για γέλια", "Και για να γελάσουμε ΠΚΕ (Προ Κομμουνιστικής Επανάστασης)") λίγο λιγότερο ή από μέσα σου και να έμενες μόνο στα επιχειρήματα, αντί να υιοθετείς τις προσωπικές ειρωνείες και το στυλ γραφής των τρολ του Τακλαμακάν κ.αλ; ——Chalk19 (συζήτηση) 08:46, 29 Μαΐου 2018 (UTC)
Εσύ γιατί δεν παίρνεις θέση στη συζήτηση? Μήπως είσαι υποστηρικτής του συστήματος? Ένα σύστημα το οποίο είναι εξ' ορισμού γελοίο αντιμετωπίζεται ακόμα και από σοβαρούς χρήστες με γελοιότητα. Δεν αξίζει πιο σοβαρή αντιμετώπιση. Και εσύ αντί να πάρεις το μήνυμα που στέλνεται ότο δηλαδή το ΠΚΕ είναι για γέλια (μαζι με τον Καλ που το προωθεί παντού τα τελευταία 12 χρόνια) τώρα εσύ κατηγορείς τον χρήστη ότι φέρεται με ειρωνίες. Δεν θα είχαμε φτάσει καν εδω εαν ο Καλογερόπουλος δεν το έβαζε μόνος του παντού. Παραπάνω από 100 λήμματα υιοθετούν το σύστημα ΠΚΕ σχεδόν όλα γραμμένα από τον Καλογερόπουλο. 2A02:587:3803:CD00:28E7:C6C9:ED77:1D9C 10:59, 29 Μαΐου 2018 (UTC)
Μάλιστα, από σοβαρούς χρήστες λοιπόν, Τακλαμακάν, Παπαποστόλου …, όλη η σοβαρότητα μαζεμένη, παράδειγμα για μίμηση. Νηπιαγωγείο η Βικιπαίδεια, στην καλύτερη. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:25, 29 Μαΐου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με όσα αναφέρει ο SucreRouge. Η συγκεκριμένη ορολογία είναι τελείως ξένη προς τον έλληνα αναγνώστη.--Diu (συζήτηση) 10:50, 29 Μαΐου 2018 (UTC)

Το πρόβλημα λύνεται με χρήση ενός εσωτερικού συνδέσμου: πΚΕ. Επίσης, το επιχείρημα των αγαπητών Diu-SucreRouge έχει αλλες δυο αδυναμίες: Ενέχει μέσα του την άρνηση ότι η ΒΠ είναι μια ιστοσελίδα για διασπορά της ανθρώπινης γνώσης- άρα ότι δεν είναι γνωστό, κόβεται. Και αφετέρου, φαίνεται πως εξορμάται από μια ασυνείδητη υποτίμηση του ελληνα αναγνώστη πως ούτε ξέρει και ούτε μπορεί να καταλάβει εύκολα το «πΚΕ». Σαμπώς και είμαστε η επαρχία της Ευρωπαϊκής σκέψης και σιγά σιγά, με τον καιρό, τότε θα εισάγουμε τους όρους που χρησιμοποιούνται ευρέως στην Εσπερία. Φιλικά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:46, 29 Μαΐου 2018 (UTC)
Προσωπικά η συγκεκριμένη ορολογία μου είναι άγνωστη, την έχω συναντήσει μόνο εντός του εγχειρήματος της Βικιπαίδειας και χωρίς να αισθάνομαι κάποια υποτίμηση ή ντροπή συγκαταλέγω τον εαυτό μου στην κατηγορία του "μέσου έλληνα αναγνώστη".--Diu (συζήτηση) 16:42, 29 Μαΐου 2018 (UTC)
Αυτά που αναφέρεις ως αδυναμίες στο επιχείρημά μου Τζερόνυμο, δεν είναι αδυναμίες γιατί δεν κατάλαβες από ποια σκοπιά επιχειρηματολογώ. Κατά πρώτον, ότι η ΒΠ είναι ένα μέσο για την πρόσβαση στην ανθρώπινη γνώση δεν έχει να κάνει με το αν θα χρησιμοποιούμε ή όχι το πΚΕ. Αν λέγαμε να μην υπάρχει λήμμα για το πΚΕ, εκεί όντως θα περιορίζαμε τον σκοπό της ΒΠ, γιατί δεν θα είχαμε ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Το να το χρησιμοποιούμε είναι άλλο ζήτημα και τα λήμματα όποιο σύστημα χρονολόγησης και αν χρησιμοποιούν, δεν χάνουν την ουσία τους. Το σύστημα χρονολόγησης εξυπηρετεί μόνο την «ουδετερότητα» ενός λήμματος. Ορισμένα χρονολογικά συστήματα μπορεί να μην τα ασπάζονται κάποιοι κύκλοι και να διαφωνούν με την χρήση τους και εγώ προσωπικά θα συμφωνήσω ότι ίσως σε ορισμένα λήμματα το πιο ουδέτερο θα ήταν να χρησιμοποιείται αυτό το «ουδέτερο» (μέσα σε εισαγωγικά γιατί, λόγω της ακριβούς αντιστοίχησης των ετών ανάμεσα στα δυο συστήματα, και αυτό ως έτος 1 πάλι το έτος γέννησης του Χριστού σύμφωνα με τις γραφές έχει και όχι σύμφωνα με την επιστήμη που το αποδίδει από 7–2 πΧ/πΚΕ). Εκεί όμως αρχίζει και μπαίνει η πολιτική άποψη του εκάστοτε συνεισφέροντα στην ΒΠ και δεν χρησιμοποιούνται οι πηγές. Στην ελληνική βιβλιογραφία το σύστημα πΚΕ δεν χρησιμοποιείται, ή αν χρησιμοποιείται γίνεται σε μηδαμινό βαθμό, και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ούτε στην ΒΠ καθώς δεν αποτελεί το κύριο σύστημα χρονολόγησης. Όσον αφορά την δεύτερη αδυναμία, προφανώς και ο ελληνόφωνος αναγνώστης μπορεί να καταλάβει τι είναι το πΚΕ, όπως κατάλαβα και εγώ με λίγο διάβασμα στο λήμμα. Το ζήτημα αυτό είναι άσχετο όμως, γιατί εδώ οι συνεισφέροντες δεν λειτουργούν ως δασκάλοι, αλλά ως «αντιγραφείς». Δεν είναι η ΒΠ που πρέπει να επιβάλλει κατευθύνσεις, αλλά να τις ακολουθεί και υπό αυτό το πρίσμα η χρονολόγηση «προ Χριστού» οφείλει να είναι και αυτή που θα χρησιμοποιείται στην ΒΠ. Και η χρήση του πΧ δεν θεωρείται ότι εκφράζουμε πολιτική άποψη επί του θέματος, απλά ότι χρησιμοποιούμε το κυρίαρχο σύστημα χρονολόγησης. Μην ξεχνάμε ότι σύμφωνα με το en:WP:WEIGHT η ΒΠ οφείλει να εκφράζει την επικρατούσα άποψη για κάτι πιο αναλυτικά και με περισσότερο βάρος, από ότι περιθωριακές απόψεις, οι οποίες μπορεί εμάς να μας φαίνονται πιο σωστές.~~ uℂρЭ 0υĜe 19:41, 29 Μαΐου 2018 (UTC)
@SucreRouge:: Για το πρώτο επιχείρημα (Ας το πούμε επιχ Α = ΒΠ διασπορά γνωσης), ναι μεν δεν φτάνουμε στο σημείο να διαγράψουμε και το λήμμα (αν και έφόσον ισχύει η επιχειρηματολογία ότι είναι περιθωριακό, το λήμμα πρέπει να διαγραφεί ως μη εγκυκλοπαιδικό), όμως η διασπορά γνώσης απο την ΒΠ εμποδίζεται με την απόκρυψη του ΠΚΕ σε διάφορα λήμματα που μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Με άλλα λόγια, η ΒΠ δεν χρησιμοποιεί όλες τις μεθόδους που έχει, για την διασπορά της γνώσης. Αρα το επιχ.Α ισχύει. Το δευτερο επιχείρημα (Ας το πουμε Β= η ελληνική Βιβλιογραφία δεν υποστηρίζει την χρήση του ΠΚΕ) νομίζω πάλι πως είναι αδύναμο, γιατί κάθε γλωσσική έκδοση της ΒΠ «κοιτάει» όλη την ανθρώπινη γνώση, και όχι την γνώση που υπάρχει στην γλώσσα της. Για αυτό άλλωστε χρησιμοποιούμε και πηγές σε άλλες γλώσσες. Η γλώσσα δεν πρέπει να είναι εμπόδιο στην διασπορά της γνώσης. Αρα κοιράζοντας την βιβλιογραφία για να δούμε τι γίνεται, το επιχ. Β δεν στέκει, γιατί παγκόσμια, χρησιμοποιούν το ΠΚΕ. Το επιχ Γ= αντιΓράφουμε, μπορεί να αντιμετωπιστεί με τον ίδιο τρόπο, ότι χρησιμοποιούμε το σύστημα χρονολόγησης των πηγών. Πολλές πηγές χρησιμοποιούν το BCE. Ωστόσο το πρόβλημα θα δημιουργηθεί από την μη ομοιομορφία χρονολόγησης του λημματος. Τέλος για το τέταρτο επιχείρημα Δ=en:WP:WEIGHT, δεν μπορεί να εφαρμοστεί για δυο λόγους: Δ1=το ΠΚΕ δεν είναι άποψη αλλά λέξη και Δ2=το σύστημα ΠΚΕ δεν είναι περιθωριακό ανάμεσα στους ανθρώπους, συλλογικά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 04:40, 30 Μαΐου 2018 (UTC)


Ούτε άγνωστο ούτε περιθωριακό είναι το ΠΚΕ . Είναι το πλέον διαδεδομένο στην παγκόσμια βιβλιογραφία. Βέβαια δεν κσνει για θεούσες και τους συναφείς λόγους προσπάθειαε απάλειψής του. Κι ανάθεμα κι αν ξέρετε τι είναι και γιατί χρησιμοποείται το π.π.

Συμφωνώ με όσα αναφέρουν οι SucreRouge και Diu. Όντως η ορολογία αυτή είναι άγνωστη για τον μέσο Έλληνα αναγνώστη. --Ttzavarasσυζήτηση 15:57, 29 Μαΐου 2018 (UTC)

Σ ευχαριστώ Xaris333, πάντως έπρεπε και εγώ να το ειχα ψάξει πιο πριν. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 04:40, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Το λήμμα της Μπριτάνικα για την αρχαία Ρώμη, έκτασης 70.000 λέξεων, δεν χρησιμοποεί πουθενά το σημείο BCE. Δεν νομίζω πως οφείλεται σε άγνοια των τάσεων στη σύγχρονη βιβλιογραφία, ούτε σε υποτίμηση της κριτικής ικανότητας του κοινού στο οποίο απευθύνεται P.a.a (συζήτηση) 06:12, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα. Ισχυρίζεσαι ότι δεν χρησιμοποιείται το BCE στην ξένη βιβλιογραφία ή στην Βριττανικα; [2][3][4][5][6][7][8]..η λίστα είναι ατελείωτη... Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:22, 30 Μαΐου 2018 (UTC)
Επιπλέον αγαπητέ P.a.a μάλλον δεν πρόσεξες καλά. Να βοηθήσω; Ιδου ->[9]. Οπόταν καταρρέει και αυτό το επιχείρημα. ΥΓ-δεν καταρρίπτεται, αντιστρέφεται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:27, 30 Μαΐου 2018 (UTC)
Είναι σαφές τι ισχυρίστηκα, ότι στο συγκεκριμένο λήμμα δεν χρησιμοποιείται καθόλου το σημείο BCE. Ισχυρισμός ακριβής, αφού αυτό που εμφανίζεις σαν τεκμήριο χρήσης του BCE δεν βρίσκεται στο λήμμα, αλλά είναι ο τίτλος άλλου λήμματος P.a.a (συζήτηση) 07:48, 30 Μαΐου 2018 (UTC)
@P.a.a:O ισχυρισμός δεν είναι ακριβής, καθώς το "δείτε επίσης" είναι μέρος του λήμματος. Όμως απέδειξα πέραν πάσης αμφιβολίας ότι η Βριτανικα χρησιμοποιεί και το BCE. Αν επιμένεις, μπορώ να φέρω και αλλες 10 σελίδες από την Μπριτάνικα. Αρα το επιχείρημα οτι «δεν χρησιμοποιείται το BCE από την Μπριτάνικα», δεν στέκει. Εκτός αν βγάζουμε αποφάσεις, μόνο από 1 λήμμα της συγκεκριμένης εγκυκλοπαίδιας. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:54, 30 Μαΐου 2018 (UTC)
Αυτό που νομίζεις ότι είναι μέρος του λήμματος, στην πραγματικότητα είναι το αντίστοιχο του "τι συνδέει εδώ" της Βικιπαίδειας. Δεν ισχυρίστηκα ότι το BCE δεν χρησιμοποιείται στη Μπριτάνικα, συνεπώς πράγματι κάτι δεν στέκει και αυτό είναι ο αχυράνθρωπος που κρατάς.
Σε μια αξιόπιστη τριτογενή πηγή βλέπουμε το λήμμα για την αρχαία Ρώμη. Όχι για κάποιο εξειδικευμένο ή περιθωριακό θέμα που θα προσελκύσειμια χούφτα αναγνώστες ή θα ξεφύγει από την κρισάρα του ποιοτικοπυ ελέγχου. Τα σύμβολα που χρησιμοποιούνται για τις εποχές είναι τα BC και AD. Τροφή για σκέψη, μόνο εφόσον υπάρχει όρεξη για κάτι τέτοιο.
Άλλο λήμμα εξίσου μεγάλης σπουδαιότητας με το προηγούμενο, αυτό του Ιουδαισμού. Κι εδώ όπως και πριν το αντικείμενο εκτείνεται και στις δύο εποχές. Αλλά αντίθετα με τα της αρχαίας Ρώμης, χρησιμοποιούνται τα σύμβολα BCE και CE. Όμως μέχρι πρόσφατα η Μπριτάνικα έκρινε σκόπιμο να ξεκινάει το λήμμα με την διευκρίνιση "Dates are listed throughout as BCE (before the Common Era = BC) and CE (Common Era = AD).". Κι εδώ ισχύουν τα περί ορέξεως P.a.a (συζήτηση) 11:03, 30 Μαΐου 2018 (UTC)


Δεν καταλαβαίνω τι λες για τον αχυράνθρωπο P.a.a. Νομισα οτι το επιχείρημα σου ήταν "ιδου τι λένε στην Μπριτανικα" και ξεκαθάρισα οτι στην Μπριτάνικα χρησιμοποιούνε και τα δυο. Δεν είπα πουθενα να μην χρησιμοποιείται η θρησκευτική ορολογιά, προτείνω να χρησιμοποιούνται και τα δυο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:08, 30 Μαΐου 2018 (UTC)
  • Σχόλιο Ποιό είναι το ζήτημα τελικά; Ποιό είναι το αντικείμενο αυτής της συζήτησης; Το αν η χρήση του ΠΚΕ είναι αντεθνική και αντιχριστιανική ενέργεια του Τζερόνυμο, όπως το ξεκίνησε ο VM -και στη συνέχεια τρόλαρε ο Τακλαμακάν με την παρα-σημασιολόγηση του ΠΚΕ [10], στο οποίο τρολάρισμα τον ακολούθησε και ο TasosTasos, έστω "για να γελάσουμε". Ή αν η πολιτική και οι σχετικές οδηγίες της ΒΠ το επιτρέπουν; Γιατί αυτό λύθηκε, με τις επισημάνσεις του Xaris333. Από κει και πέρα, οι αντιρρήσεις των υπόλοιπων χρηστών (περί ασυνήθιστου για το ελληνόγλωσσο κοινό) είναι εύλογες, που σημαίνει όμως, ότι είναι τελικά ζήτημα προτίμησης των συντακτών/τριών. Αν υπάρχει θέμα αλλαγής της σχετική οδηγίας, τότε να γίνει η συζήτηση στο χώρο που πρέπει. Εδώ δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι επιπλέον για να ειπωθεί. Αυτό που πρέπει να επισημανθεί είναι ότι -με όσα ισχύουν αυτή τη στιγμή- οι επεξεργασίες λημμάτων στη βάση και μόνο αλλαγών του τρόπου αποτύπωσης της χρονολόγησης (είτε έτσι, είτε αλλιώς) θα είναι μάλλον πρόκληση διορθοπολέμου. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:04, 30 Μαΐου 2018 (UTC)
Συμφωνώ με όσα έγραψε παραπάνω ο Chalk19. Ποτέ δεν ετέθη ζήτημα επίσημης αλλαγής ή και αντικατάστασης της ορολογίας. Η συζήτηση ξεκίνησε ως άλλο ένα παραλήρημα φραγμένου χρήστη ενάντια στον Τζερόνυμο, που οδήγησε στο οριστικό κλείδωμα της Αγοράς ευτυχώς. Τουλάχιστον δεν του δίνεται πλατφόρμα. Στα υπόλοιπα θεωρώ ότι αν στο μέλλον δοθεί κάποια σχετική οδηγία, τότε μπορεί να ξεκινήσει η διαδικασία αλλαγής. Προς το παρόν η χρήση του ΠΚΕ δεν είναι αρκετά διαδεδομένη στην Ελλάδα. Glucken123 (συζήτηση) 09:19, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

H συζήτηση δεν γίνεται για κάποιο "παραλήρημα" αλλά επειδή κάποιοι χρήστες νομίζουν ότι μέσω της ΒΠ θα αλλάξουν το υπόλοιπο σύμπαν. Γγια όσους νομίζουν ότι οι άλλες θρησκείες ασχολούνται με το "Χ" στο μΧ και πΧ, τους πληροφορώ ότι Άραβες και Τούρκοι χρησιμοποιούν σύντμηση που παραπέμπει στη "Γέννηση" (του Χριστού). Π.χ. στην Τουρκία είναι το Millatan (önce ή sonra) δηλ. προ ή μετά την γέννηση (του Χριστού). Και δεν τους ενοχλεί καθόλου γιατί ο Χριστός αναφέρεται και στο Κοράνιο. Όπως έγραψε και κάποιος, "αυτά είναι εσωτερικά προβλήματα των Δυτικών". Τους άθεους επίσης δεν θα έπρεπε να τους αφορά περισσότερο από το χριστιανικό όνομα που οι ίδιοι φέρουν. Το πΧ ή μΧ είναι σύμβολα, δεν είναι λέξεις, και ουδείς σκέπτεται τον Χριστό όταν τα βλέπει. Όπως δεν σκέπτεται τον Watt όταν αγοράζει μια λάμπα 60 W. Επομένως, η συζήτηση είναι αν στην ελληνική ΒΠ θα δουλεύουμε σαν παπαγάλοι κάποιον αγγλοαμερικάνικων think-tanks, ή θα έχουμε άποψη για ένα θέμα που είναι καθαρά γλωσσικό και επικοινωνιακό για τα ελληνικά.

Επί τη ευκαιρία, έριξα μια ματιά στο λήμμα Κοινή Χρονολογία (χρονολόγηση), όπου πριν 10 χρόνια κάποια ΙΡ έγραψε διάφορες αερολογίες που κατέβασε απ' το κεφάλι του, και έκτοτε κανένας δεν το επιμελήθηκε σοβαρά. --Skylax30 (συζήτηση) 10:14, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Όπως και να χει τα π.Χ. και μ.Χ. είναι ευρύτερα διαδεδομένα, και αυτά πρέπει να χρησιμοποιούνται. Δεν θα αλλάξουμε όλες της ημερομηνίες επειδή τέθηκε από έναν χρήστη.Legion (συζήτηση) 14:12, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Ο σκοπός μας είναι να φτιάξουμε μια εγκυκλοπαίδεια που τη διαβάζουν ελληνόγλωσσοι. Επιπλέον άρθρα π.χ. (όχι π.Χ.:-) για τον αθεϊσμό δεν τα γράφουμε αποκλειστικά για τους αθεϊστές, αλλά για όλους τους ελληνόγλωσσους. Τα Προ Κάρολου Εγκελς ή ότι άλλο αναφέρεται στην Μπριτάνικα ή στην 維基百科 ή σε επιστημονικά περιοδικά σε άλλες γλώσσες, καλό θα ήταν να μην τα μεταφέρουμε αυτούσια μέσω αυτόματων μεταφραστικών μηχανών και μηχανισμών, έτσι ώστε να πετυχαίνουμε τη βελτίωση της Βικιπαίδειας και όχι απλά να την κάνουμε Μπριτανικότερη. Φυσικά αν υπάρχουν πηγές ότι πλέον η πλειονότητα των σχολείων (στην Ελλάδα, στην Κύπρο, αλλά και ανά τον κόσμο) που διδάσκουν «σε σύγχρονη ελληνική γλώσσα / τη σύγχρονη ελληνική γλώσσα», καθώς και η πλειονότητα των εν ζωή ελληνόγλωσσων, χρησιμοποιούν το σύστημα χρονολόγησης ΠΚΕ τότε θα πρέπει κι εμείς να μετατρέψουμε το σύστημα μας ώστε να κάνουμε πιο βατή την ανάγνωσή της για αυτήν την πλειονότητα. Πέρα από όλα αυτά όμως είναι φανερό και από τις επιχειρηματολογίες των υποστηρικτών του νέου τρόπου χρονολόγησης ότι η παλαιά χρονολόγηση είναι πλήρως κατανοητή σε όλους ενώ η νέα δεν είναι. Επομένως, ακόμα κι αν τελικά αποδειχθεί ότι πλέον διδάσκεται και χρησιμοποιείται από τους ελληνόγλωσσους η νέα χρονολόγηση, καλύτερα να παραμείνει η παλαιά, καθώς τα άρθρα θα είναι κατανοητά από περισσότερους αναγνώστες, μέχρι να αρχίσει να ισχύει το αντίστροφο.--Xoristzatziki (συζήτηση) 02:10, 1 Ιουνίου 2018 (UTC)


---

Μετά τη συζήτηση αυτή προκύπτει η ανάγκη αλλαγής του κειμένου της οδηγίας από «Για το σημείο έναρξης χρονολόγησης, και οι δύο γνωστοί τρόποι είναι αποδεκτοί. Δηλ. π.Χ./μ.Χ. ή ΠΚΕ/ΜΚΕ», σε κείμενο που να απηχεί την άποψη της κοινότητας όπως προέκυψε παραπάνω. Παρακαλώ να γίνει η σχετική αλλαγή. Χρήστης:Dr Moshe, θα μπορούσα να ζητήσω και πάλι τη συνδρομή σου; --Focal Point 08:22, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν είναι σωστό να μεταφέρονται οι διαλόγοι από την Αγορά, γιατί όταν γίνονται εκεί, οι χρήστες δεν γνωρίζουν ότι θα μεταφερθούν οι απόψεις τους και θα λογιστούν ως Αλλαγές στην Πολιτική/Οδηγίες, και ουτε τοποθετούνται επί συγκεκριμένης πρότασης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:29, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Χρήστης:Τζερόνυμο, εφόσον έχεις αντίρρηση και νομίζεις ότι οι χρήστες «ανέφεραν τη γνώμη τους χωρίς να λογιστούν ότι θα γίνουν αλλαγές στην πολιτική», μπορείς να απευθυνθείς στην Αγορά. Για εμένα, που δεν έλαβα καν μέρος στη συζήτηση, είναι απολύτως ξεκάθαρο ότι το ζήτημα συζητήθηκε και πρέπει να γίνει άμεσα αλλαγή στην πολιτική. Εφόσον δεν απευθύνεσαι στην Αγορά, θεωρώ ότι οι όποιες αντιρρήσεις σου είναι απλά τακτική παρακώλυσης στη υλοποίηση της εκφρασμένης βούληση των Βικιπαιδιστών. --Focal Point 14:43, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Χρήστης:FocalPoint, η υποχρέωση να κινηθεί σωστά η διαδικασία, είναι ευθύνη όσων προτείνουν την αλλαγή. Αυτοί πρέπει να απευθυνθούν στην Αγορά. Κατά τα άλλα, η κρίση προθέσεων έχει στοιχεία προσωπικής επίθεσης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:07, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ σε αλλαγή της πολιτικής στη βάση αυτών που εξέφρασε η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 09:57, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

Diu, επι της διαδικασίας, βλέπεις να υπάρχει πρόβλημα; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:45, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)
Είναι όντως ορθό να ενημερώνεται η κοινότητα για συζητήσεις περί της αλλαγής μιας πολιτικής. Στην συγκεκριμένη περίπτωση η συζήτηση διεξήχθη στην Αγορά, συμμετείχε ένας ικανός αριθμός ατόμων (με μια πρόχειρη ματιά μετράω οκτώ - εννέα χρήστες) που εξέφρασε μια ξεκάθαρη άποψη και σε κάθε περίπτωση έτερος χρήστης προθυμοποιήθηκε να δημιουργήσει μια ενότητα προς ενημέρωση των χρηστών στην Αγορά. Επομένως δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να συζητησούμε επί της διαδικασίας.--Diu (συζήτηση) 13:48, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ στην αλλαγή πολιτικής, όπως εκφράστηκε από την πλειονότητα των χρηστών (όπως αναφέρει και ο Diu πιο πάνω). Οι χρήστες είναι αυτοί που καθορίζουν την πολιτική του εγχειρήματος, εκφράζοντας τις απόψεις τους και η επικρατούσα άποψη εντάσσεται στην πολιτική. --Ttzavarasσυζήτηση 12:17, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)