Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2011/Φεβρουάριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

 

Φωτογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Πως μπορώ να βάλω εικόνες; --Bibliofagos 13:33, 19 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Φήλιξ Φεοδοσίδη[επεξεργασία κώδικα]

Σας παρακαλώ να δείτε αυτή τη διαγραφή. Ο Λεμούρ έκλεισε μάλλον πολύ γρήγορα τη συζήτηση διαγραφής και δεν πιστεύω ότι υπήρχε συναίνεση με 3 χρήστες να λένε υπέρ διατήρησης και 3 υπέρ διαγραφής και συνέχιζαν να παρουσιάζονται σχόλια και επιχειρήματα από τις 2 πλευρές. Θα έπρεπε να αφήσει και άλλο χρόνο για συζήτηση και έτσι όπως ήταν η συζήτηση δεν προέκυπτε διαγραφή. Γιατί 2 χρήστες είπαν ότι δεν έχει αξιόπιστες πηγές και πήγα και έβαλα και από ανεξάρτητες εφημερίδες και περιοδικά άρα το επιχείρημα δε μετράει άλλο υπέρ διαγραφής. Και οι υπόλοιποι έλεγαν ότι επειδή οι πηγές ήταν στα ρώσικα δε μπορούν να τις ελέγξουν που αυτό λένε οι κανόνες ότι δε μπορεί να ισχύει γιατί όλες οι πηγές μετράνε και στις ξένες γλώσσες. Αυτό ισοδυναμεί να διαγράφονται πηγές από άρθρα σε ξένες γλώσσες ή πηγές που δε μπορεί να βρει ο μέσος Έλληνας χρήστης και θα έχει αμφιβολία. Άμα ο μέσος Έλληνας χρήστης δε διαθέτει τα βιβλία που παρουσιάζουμε συλλογικά στη Βικιπαίδεια ή άμα βλέπει πηγές στα ρώσικα θα τις διαγράφει επειδή αμφιβάλλει ότι λένε αυτό που ισχυρίζεται το άρθρο; Οι κανόνες λένε αυτά δεν ισχύουν. Και άμα βάζουμε μόνο άρθρα για γνωστούς στην Ελλάδα και δε βάζουμε άμα ένας είναι γνωστός στην Κριμαία γινόμαστε ελληνοκεντρικοί. Ο Λεμούρ βιάστηκε και παρακαλώ να ανοίξει η συζήτηση για παραπάνω καιρό.93.232.113.193 04:48, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Δε χρειάζονται πολλοί. Οι κανόνες λένε η βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία. Αυτό προς γνώσιν και συμμόρφωσιν των υπολοίπων.--Dipa1965 20:01, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Καλά που το θυμάσαι και να το δει και ο Λεμούρ άμα μέτρησε πόσοι είπαν το ένα και πόσοι το άλλο. Ήταν παραπάνω αυτοί που έλεγαν διαγραφή αλλά η Βικιπαίδεια λέει συναίνεση και να μετράνε τα επιχειρήματα. Αλλά άμα μερικοί λένε χωρίς επιχειρήματα "ισχύει αυτό" και δε το δικαιολογούν δε βγαίνει συναίνεση. Και άμα η συζήτηση κλείνει και πριν να συζητήσουν τις αλλαγές δε γίνεται και ούτε και συζήτηση. Και χωρίς συζήτηση δε γίνεται συναίνεση. Λεμούρ άμα βλέπεις που γράφουμε το λέει και ο Dipa ότι η βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία και δεν είναι να μετράς πόσοι λένε το ένα και το άλλο αλλά να μετράς τι λένε.93.232.113.193 20:49, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Καλά, εσύ θα γράψεις ιστορία...--Dipa1965 07:50, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Προτείνω να αφήσουμε να φανεί η πορεία του αντίστοιχου άρθρου στην Αγγλική. Δε θα στοιχίσουν ιδιαίτερα, ένας ή δύο μήνες απουσίας του άρθρου, νομίζω, στους Έλληνες αναγνώστες. Αν το άρθρο σταθεί λοιπόν καλά στην Αγγλική, και γίνει και καλό, πιθανό θα βρει τη θέση του ξανά και εδώ. Πρέπει να λάβουμε υπόψιν την ανησυχία των έμπειρων χρηστών της Ελληνικής προς το παρόν και να περιμένουμε. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 08:57, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Πάνω από όλα τα άλλα είναι κακή διαχείριση να κλείνει η συζήτηση διαγραφής ενώ ακόμη παρουσιάζονται επιχειρήματα. Και μπορεί να το ξανακάνει και σε άλλα άρθρα και ακόμη δεν εξήγησε το λόγο που το έκανε. Και του έγραψα να το δει ότι το έβαλα εδώ και μέχρι στιγμής δεν γράφει ο Λεμούρ το γιατί την έκλεισε τόσο γρήγορα. Άμα είχε γίνει ολοκληρωμένη συζήτηση να την έκλεινε. Και είναι πολύ άσχημο για τη Βικιπαίδεια να παρερμηνεύονται πολιτικές για τις πηγές και τις ξένες γλώσσες και οι διαχειριστές να μην το διορθώνουν και να δημιουργείται και προηγούμενο διαγραφών πηγών. Για το άρθρο είναι μια ιδέα αλλά η αγγλική και δεν έχει και τις πηγές που έχει η ελληνική και πρέπει να πάω να τις βάλω και εκεί. Και γιατί πρέπει να περιμένουμε πρώτα την αγγλική; Και δε συμφωνώ να ξεχωρίζουμε τους χρήστες σε "έμπειρους" και "υπόλοιπους" γιατί μπορεί και ένας χρήστης και που δε συνεισφέρει να παρατηρεί τη λειτουργία της Βικιπαίδειας και να έχει εμπειρία στην εφαρμογή των κανόνων που δε γίνεται από τη συνεισφορά αλλά με την παρατήρηση.93.232.117.87 13:28, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
  • Όλοι έχουν το δίκιο τους, μα δε μοιράζονται όλοι την ίδια αλήθεια. Και δυστυχώς δεν έχουν όλοι υπομονή και τρόπο και θυμάμαι που δεν είχα κι εγώ (και πολλές φορές ο τρόπος μου ακόμα με φέρνει σε δύσκολη θέση, όσο κι αν νομίζω πως προσέχω, θα το έχεις δει). Βιδωνόμουν όταν δεν γινόταν αυτό που νόμιζα σωστό. Τώρα είμαι στο συννεφάκι μου και αφήνω και τίποτα να πέσει κάτω, δε σκύβω να τα μαζέψω όλα, στο έχω ξαναπεί άλλωστε. Με ενδιαφέρει πιο πολύ να προχωράμε μπροστά, έστω και λίγο ακανόνιστα, από το να προχωράμε σε τέλεια διάταξη όπου όταν κάποιος (σύμφωνα με το μάτι μας) ξεφεύγει, αρχίζουμε τις σφαλιάρες ή τον κράζουμε επειδή είναι λάθος ή δεν καταλαβαίνει. Μου πήρε χρόνια να μαζέψω την ανάγκη για το δίκιο μου από το να με εκθέτει, κι ακόμα, πολλές φορές, ενώ είμαι έτοιμος να πατήσω το "Αποθήκευση", δεν το πατάω.
  • Τη γνώμη μου για το άρθρο την είπα παραπάνω. Αν δεν έχεις κρατήσει αντίγραφο του άρθρου νομίζω μπορείς να το ζητήσεις ώστε να το επεξεργαστείς τουλάχιστο, έστω και εκτός ΒΠ, αφού το θεωρείς σημαντικό, και να το κάνεις σύμφωνα με τις απαιτήσεις των υπολοίπων πριν προσπαθήσεις να το επαναφέρεις, όντας διαγραμμένο.
  • Κάτι άλλο: Πέρα από το όποιο δίκιο σου, όταν νιώθεις πως πνίγεσαι από αυτό, κάτι σου πνίγει την προσπάθεια. Οι υπόλοιποι εύκολα νομίζουν πως, όπως δε μπορείς να συζητήσεις με ειρμό, έτσι δε μπορείς και γενικά να σκεφτείς οργανωμένα. Το παρατηρώ ξανά και ξανά. Αποτέλεσμα είναι να εισπράττεις χαρακτηρισμούς και αντιμετώπιση με συνοπτικές διαδικασίες. Δεν είναι τυχαίο και σου φρενάρει την προσπάθειά σου, παρόλο το πάθος που έχεις και προσφέρεις. Ενώ στα άρθρα γράφεις στρωτά, όταν συζητάς, προσωπικά χρειάζομαι να διαβάζω 3 και 4 φορές για να καταλάβω. Δε σε βοηθά αυτό και σε κοιτάνε περίεργα. Βάλε ένα φίλο σου να διαβάσει τα όσα γράφεις χωρίς να του τα διαβάζεις εσύ. Γιατί εσύ ξέρεις πού να βάλεις τα σημεία στίξης και πώς να χρωματίσεις τη ροή του λόγου σου. Μου θυμίζεις όσους, μην έχοντας ξαναβγεί στην tv, αρχίζουν παραλήρημα λόγου πάνω στο δίκιο τους στις ειδήσεις. Μπορείς να το βελτιώσεις σίγουρα, γιατί στα άρθρα γράφεις στρωτά και οι προτάσεις σου είναι μικρές, οπότε βγαίνει νόημα μια χαρά. Το πήγα αλλού, είναι όμως σημαντικό γιατί βρισκόμαστε εδώ ξανά και ξανά και δεν έχεις σελίδα να στα πω κατ' ιδίαν. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 19:01, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Εμένα με νοιάζει το καλό της Βικιπαίδειας και δε με απασχολεί να περάσω άμα έχω εγώ δίκιο, αλλά άμα μπορώ να βοηθήσω τη Βικιπαίδεια. Δε με πνίγει το δίκιο, μόνο προσπαθώ να κάνω τη Βικιπαίδεια καλύτερη και να συζητάμε. Και μπορεί να κάνω και λάθος και με συζήτηση να το διορθώσω. Δεν έχω σκοπό να τα βάλω με άλλους χρήστες και λάθος τους να με παίρνουν έτσι. Δεν τους χαρακτηρίζω. Η Βικιπαίδεια λέει να έχουμε καλή πίστη για τον άλλο. Και δεν τους χαρακτηρίζω. Αλλά άμα νομίζω κάνουν λάθος, θα τους το πω. Γιατί άμα δε τους το πω, δε θα συζητήσουμε να γίνει καλύτερη η Βικιπαίδεια. Εμένα μου φαίνεται έκλεισε πολύ γρήγορα η συζήτηση και ενώ λέγονταν επιχειρήματα και θα ήθελαν και άλλοι να συζητήσουν. Έγραψα και στον Λεμούρ αλλά δεν απάντησε. Μπορεί να μην έχει και χρόνο, αλλά δεν είναι καλό να μην απαντάει γιατί δε γίνεται συζήτηση.
Στις συζητήσεις γράφω γρήγορα και μάλλον κάνω όπως λες. Αλλά δεν έχω συνηθήσει να γράφω πολλά και για αυτό μάλλον φαίνονται έτσι. Θα προσπαθήσω να το διορθώσω.
Για το άρθρο αυτή η συζήτηση έπρεπε να γίνεται στη σελίδα διαγραφής. Νομίζω είναι πολύ λάθος αυτό που λένε, οι πηγές που δε μπορούν να επαληθευτούν από το μέσο χρήστη να είναι "πιθανές λάθος" και να σβήνονται. Και η πολιτική δε λέει αυτές που είναι ξενόγλωσσες απαγορεύονται και δε λέει για βαθμίδες του υπουργείου. Άμα ήταν έτσι θα σβήναμε πηγές που είναι σε βιβλία ακριβά και θα σβήναμε και πηγές στα βουλγάρικα και στα ισπανικά και σε άλλες γλώσσες. Και πρέπει αυτό να το πούνε και πιο αναλυτικά οι διαχειριστές για να ξέρω τι να κάνω με πηγές. Παρακάτω τις βάζω.93.232.117.87 20:15, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Χωρίς να είμαι κανένας ιδιαίτερος γνώστης ρωσσικής κουλτούρας/γλώσσας κτλ παρακολουθώντας την τότε συζήτηση για διαγραφή έκανα το εξής απλό: πήρα τις ιστοσελίδες που αναφέρονταν στις πηγές και τις μετέφρασα πρόχειρα με το translation της google που είναι επίσης community tool. Η μία σελίδα ήταν ιστοσελίδα εφημερίδας, η άλλη ήταν ένα αρκετά πλήρες site με αναφορές σε διάσημους έλληνες της Ρωσσίας (ή Μολδαβίας, δεν θυμάμαι ακριβώς) και η άλλη ήταν μια σελίδα εξειδικευμένη σε παρασκευή αλκοολούχων ποτών όπου είχε ένα μικρό άρθρο για μια από τις ποικιλίες του περί ου ο λόγος. Δεν θυμάμαι τι άλλες πηγές υπήρχαν αλλά το θέμα είναι οτι αν εγώ που είμαι newbie στην βπ βρήκα τρόπο να επαληθευσω τις πηγές δεν μπορεί και ο οποιοσδήποτε διαχειριστής ή χρήστης; Φυσικά δεν προλαβα να συνεισφέρω την πληροφορία περί google translator τότε επειδή έκλεισε η συζήτηση αλλά φαντάζομαι κάλλιο αργά παρά ποτέ.(Meneksedia 17:43, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]

Πηγές που βρήκα αλλά είναι στα ουκρανικά/ρώσικα:

  1. Ιστοσελίδα της κυβέρνησης που λέει που η εταιρία του είναι από τις μεγαλύτερες στην Κριμαία
  2. Εφημερίδα που γράφει για την εταιρία του Φεοδοσίδη και τον ίδιο και λέει που είναι παλιός οινοποιός
  3. Ιστοσελίδα γειτονικής περιοχής στην Κριμαία που αναφέρει για αναγνώριση και βραβεία του Φεοδοσίδη και που είναι μέλος της κριτικής επιτροπής της Διεθνούς Ένωσης γευσιγνωσίας της Κριμαίας
  4. Επίσημη ιστοσελίδα από τη μοναδική σχολή sommelier στην Ουκρανία, από το Ινστιτούτο Τουρισμού της Ομοσπονδίας Συνδικάτων της Ουκρανίας που λέει ότι είναι πολύ γνωστός
  5. Περιοδικό για το κρασί της Κριμαίας που λέει για το Φεοδοσίδη και την εταιρία του και ότι είναι πολύ γνωστός
  6. Πύλη για ποτά που λέει που είναι από τους καλύτερους της χώρας
  7. Περιοδικό που λέει που γράφτηκε το όνομά του σε στήλη με τους ιστορικούς παραγωγούς για το λικέρ που βγάζει

Άμα γίνεται να τις επαληθεύσουν και άλλοι χρήστες από την κοινότητα. Και βρήκα που τον ρωτάνε και πολλές φορές από την Ουκρανική Πράβντα για το κρασί. 93.232.117.87 20:15, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Καταργηθέντες Δήμοι[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με τα άρθρα δήμων που έχουν καταργηθεί.

Ήδη από τον προηγούμενο Μάιο είχε συζητηθεί για πρώτη φορά και φάνηκε ότι από αρκετούς δεν είναι επιθυμητή η διατήρηση άρθρων για δήμους που συγχωνεύθηκαν σε νέους. Η πρόταση ήταν να συγχωνευθούν αντίστοιχα και τα άρθρα, αφού όχι απλώς θα υπήρχαν οι ίδιες πληροφορίες αλλά θα έδιναν και περισσότερο ολοκληρωμένη εικόνα. Μικρότερη συζήτηση έγινε και τον Ιούλιο. Πολλές συζητήσεις έγιναν στην Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση_Δήμοι_της_Ελλάδας/Αρχείο1. Ξέρω ότι είναι μεγάλο κατεβατό, αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον για να δει κανείς πως εξελίσσεται το πράγμα, όπου ενώ γίνεται συζήτηση ή υπάρχουν ενστάσεις ή παραινέσεις σε κάποιους να μην κάνουν κάτι, αυτοί παράλληλα λειτουργούν σαν να μην υπάρχει πρόβλημα. Εκεί μπορεί κανείς να δει πολύ εύκολα τα ίδια φαινόμενα και τους ίδιους ισχυρισμούς που βλέπουμε και σήμερα. Δηλαδή, εκεί που παρατηρούσα ότι ο Costas78 δεν λαμβάνει υπόψη του προηγούμενες συζητήσεις και ενστάσεις, υποστήριζε ότι "από την περίοδο που γίνονταν οι παλαιότερες συζητήσεις έχει κάνει το Χ, κάτι που αλλάζει τα δεδομένα". Δηλαδή μια παραδοχή ότι άσχετα με οποιαδήποτε συζήτηση, συμβουλή, παραίνεση, προειδοποίηση, έκανε αυτό που νόμιζε και θεωρούσε ότι μόνο αυτό μπορεί να δημιουργήσει τετελεσμένο. Το ίδιο ισχυρίζεται και σήμερα. Γιατί όμως;

Ενδιάμεσα, σκόπιμο θεωρώ να παραθέσω μερικά σχόλια, όχι δικά μου:

  • «ΟΜΩΣ..... θα πρέπει να ληφθούν υπόψη τα επιχειρήματα όσων υποδεικνύουν την ανυπαρξία περιεχομένου σε αρκετές περιπτώσεις. Έτσι λοιπόν: [...] ΔΕΝ χρειάζεται άρθρο για παλαιότερες διαιρέσεις εφόσον δεν υπάρχουν αρκετές πληροφορίες για πλήρες άρθρο. Το παράδειγμα των άρθρων δήμος Καλλιέων, Δήμος Μεσσάτιδος είναι πολύ καλό. --Focal Point 23:01, 29 Ιουλίου 2010 (UTC) » [1]
  • «Θα συμφωνήσω πως αν τα άρθρα για τους νέους δήμους αποκτήσουν τη δομή του άρθρου για τον δήμο Ζίτσας και οι κατάλογοι της διοικητικής διαίρεσης επεκταθούν όπως στο παράδειγμα του νομού Κιλκίς, ένα μεγάλο μέρος των παλιών άρθρων δεν θα χρειάζεται πλέον. Μέχρι να γίνει όμως όλη αυτή η δουλειά καλό είναι να υπάρχουν και τα παλιά άρθρα --Costas78 14:13, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)» [2][απάντηση]
  • «Αν γίνουν όλα τα παραπάνω που ανέφερα (να γίνουν όλοι οι δήμοι όπως η περίπτωση του δήμου Ζίτσας και οι κατάλογοι της διοικητικής διαίρεσης όπως το παράδειγμα του νομού Κιλκίς που έφτιαξε ο Γεράκι), θα προκύψει θέμα αναπαραγωγής του ίδιου περιεχομένου δύο φορές για ορισμένα άρθρα, οπότε θα έχει κάποια λογική η συγχώνευση. Αυτό φυσικά με την προϋπόθεση πως θα γίνει όλη αυτή η δουλειά. Δεν βλέπω πάντως τον λόγο να γίνει τόση δουλειά μόνο και μόνο για να συγχωνεύσουμε περιεχόμενο. Θα ήταν καλύτερο να γίνει ο αντίστοιχος κόπος για να δημιουργηθεί περιεχόμενο και να επεκταθούν άρθρα πρώην δήμων όπως έγινε πρόσφατα με αρκετά τέτοια άρθρα όπως ο δήμος Αργοστολίου, ο δήμος Μύρινας κλπ. Εφόσον τα περισσότερα άρθρα επεκταθούν τότε δεν νομίζω να εξακολουθούν να υπάρχουν προτάσεις για συγχωνεύσεις --Costas78 22:31, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)» [3][απάντηση]
  • «Μοιάζει πάντως να καταλήγουμε στην διατήρηση άρθρων παλαιών δήμων όταν έχουν περιεχόμενο (όπως είναι οι δήμοι της Αχαΐας) και συγχώνευση άρθρων παλαιών δήμων όταν απλά αναπαράγουν περιεχόμενο που υπάρχει και στο άρθρο για τον νέο δήμο (δήμος Πασαρώνος και Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης)). Το ιδανικό σενάριο πάντως είναι να έχουμε στο μέλλον όσο γίνεται περισσότερα άρθρα παλαιών δήμων σαν της Αχαΐας και όσο γίνεται περισσότερα άρθρα νέων δήμων σαν τον δήμο Ζίτσας --Costas78 19:56, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)»[4][απάντηση]

Πιστεύω ότι όλα τα παραπάνω αποδεικνύουν ότι τόσο ο FocalPoint, όσο και ο Costas78 γνώριζαν σε ποιο σημείο υπήρχε συναίνεση αλλά δεν την εφάρμοσαν. Επίσης αποδεικνύουν ότι η συγχώνευση του είδους άρθρων που έκανα, ήταν ρητά αποδεκτή και από τους ίδιους.

Από την αρχή είχε τονιστεί από πολλούς ότι δεν θα πρέπει να προχωρήσει νωρίς με την δημιουργία άρθρων για τους νέους δήμους, ούτε να κάνει περιττές επεξεργασίες στα άρθρα των παλιών. Κι όμως, προχώρησε από μόνος του και με εντελώς λάθος αποτελέσματα (χρειάστηκε κόπος να πειστεί ότι η κατάργηση των παλιών και η δημιουργία των νέων δήμων δεν είχαν γίνει πριν να αλλάξει ο χρόνος). Σήμερα, το γεγονός ότι αγνόησε όλες τις προηγούμενες συζητήσεις και την άποψη αρκετών χρηστών (TonyEsopi, Μαρκέλλος, CubicStar, Dead3y3, Geraki) και προχώρησε χωρίς δισταγμό σε αυτό που νόμιζε καλύτερο, το χρησιμοποιεί ως δικαιολογία για να επιβάλλει αυτή την άποψή του σε όλα τα άρθρα.

Τι έχουμε λοιπόν σήμερα;

  • Έχουμε άρθρα για τους παλιούς δήμους, από τα οποία ένα μέρος έχει απλώς ενημερωθεί ότι αυτοί οι δήμοι έχουν συγχωνευθεί σε κάποιον άλλο, και ένα άλλο μέρος δεν έχει ενημερωθεί καθόλου. Οπωσδήποτε όμως τα άρθρα που έθεσαν ως παραδείγματα άξια διατήρησης οι Costas78 και FocalPoint (δήμος Καλλιέων, δήμος Μεσσάτιδος, δήμος Αργοστολίου, ο δήμος Μύρινας) είναι περιορισμένα στα ίδια τα παραδείγματα και μια χούφτα άρθρα ακόμη. Τα άρθρα με παρόμοιο εκτεταμένο περιεχόμενο είναι λιγότερο από 10-15 στα 1070 άρθρα παλιών δήμων. Τα υπόλοιπα άρθρα για παλιούς δήμους είναι παρόμοια με το δήμος Πασαρώνος δηλαδή αναπαραγωγή περιεχομένου που υπάρχει ήδη σε δύο τουλάχιστον άρθρα και δεν είναι αρκετό για πλήρες άρθρο - οπωσδήποτε πολύ διαφορετικά από τα αποδεκτά παραδείγματα που τέθηκαν.
  • Είχε γράψει ο Costas78 ότι καλό θα ήταν "να δημιουργηθεί περιεχόμενο και να επεκταθούν άρθρα πρώην δήμων όπως έγινε πρόσφατα με αρκετά τέτοια άρθρα όπως ο δήμος Αργοστολίου, ο δήμος Μύρινας κλπ. Εφόσον τα περισσότερα άρθρα επεκταθούν τότε δεν νομίζω να εξακολουθούν να υπάρχουν προτάσεις για συγχωνεύσεις." Νομίζω ότι είναι σαφές ότι τέτοιες επεκτάσεις δεν έχουν γίνει. Το μόνο που έκανε ο ίδιος ήταν να μετατρέπει τα άρθρα των παλιών δήμων σε χρόνο παρελθοντικό και με την προσθήκη μιας (ίδιας) φράσης σε όλα τα άρθρα [5], [6], [7], [8],[9], [10], [11],[12], [13]
  • Προκειμένου να μην είναι εμφανής η τριπλοτυπία περιεχομένου, τα άρθρα για τους νέους Δήμους αφήνονται ελλειπή: Δήμος Κορινθίων, Δήμος Μονεμβασιάς, Δήμος Ευρώτα, Δήμος Μεγαλόπολης χωρίς να μεταφέρεται το περιεχόμενο από τους παλιούς δήμους ενώ είναι τόσο απλό και τόσο ουσιαστικό. Για την ακρίβεια θα ήταν πολύ καλύτερη διαχείριση χρόνου το να γίνεται αυτή η δουλειά αντί να επιμένει κανείς να "ενημερώνει" τα παλιά άρθρα.
  • Ένα φοβερό μπλέξιμο μεταξύ νυν και προηγούμενων δήμων, νομών, περιφερειών κλπ. Ίσως κάποιοι δεν έχουν καταλάβει ακόμη ποια ήταν η παλιά διαίρεση, τι άλλαξε, ποια είναι η νέα. H Κατηγορία:Δήμοι της Ελλάδας κάθε άλλο παρά τους τρέχοντες δήμους δεν περιέχει, άρθρα και κατηγορίες που υποτίθεται μιλούν για την τρέχουσα κατάσταση μιλούν για νομούς κλπ.

Το ζήτημα:

Ξεκίνησα την επέκταση άρθρων για δήμους του πρώην νομού Σερρών (Αμφίπολης, Βισαλτίας, Εμμανουήλ Παππά, Σιντικής, Νέας Ζίχνης). Τα άρθρα για τους δήμους που καταργήθηκαν τα έκανα ανακατευθύνσεις προς τους νέους δήμους σύμφωνα με την συναίνεση που είχε διαμορφωθεί κατόπιν συζήτησης και φυσικά αφού κάθε πληροφορία που υπήρχε στα παλιά άρθρα είχε την θέση της στα άρθρα των νέων δήμων.

Παίρνοντας σαν παράδειγμα το Δήμος Σιντικής, τα άρθρα προηγούμενων δήμων που συγχωνεύτηκαν (Δήμος Κερκίνης, Δήμος Πετριτσίου, Κοινότητα Αχλαδοχωρίου) σε καμία περίπτωση δεν ταιριάζουν στα Δήμος Μεσσάτιδος, Δήμος Μύρινας που τέθηκαν ως παραδείγματα προς διατήρηση, αλλά αντίθετα είναι παρόμοια με το Δήμος Πασαρώνος.
Το ίδιο συμβαίνει και με τα Δήμος Νέας Ζίχνης <- Δήμος Νέας Ζίχνης (πρόγραμμα Καποδίστριας) + Δήμος Αλιστράτης.

Ο Costas78 ξεκίνησε μια σειρά αναστροφών και μου επιτέθηκε προσωπικά με τον ισχυρισμό ότι "καταστρέφω την δουλειά του". Παρακάμπτοντας το γεγονός ότι δεν είχε ακουμπήσει καθόλου προηγουμένως τα άρθρα με τα οποία ασχολήθηκα, δεν μπορεί κανείς να επιβάλλει ιδιοκτησιακό καθεστώς σε ένα άρθρο, πόσο μάλλον σε εκατοντάδες άρθρα. Μπορεί να ανησυχεί ότι έκανε κάποιες επεξεργασίες (έστω και μικρές) σε κάποια άρθρα που ενδεχομένως θα συγχωνευτούν. Κι όμως, αυτό το ρίσκο το ανέλαβε μόνος του, αφού όπως είδαμε παραπάνω γνώριζε και είχε συμφωνήσει στο πως θα αντιμετωπιστούν τα συγκεκριμένα άρθρα. Ενδεχομένως να σκέφτηκε ότι μπορεί να φέρει κάποια τετελεσμένα, αλλά αυτές οι επεξεργασίες δεν αρκούν ούτε καν για να δημιουργήσουν τετελεσμένο αφού δεν πλησιάζουν ούτε ως σπιθαμή τα παραδείγματα που έθεσε ο ίδιος.

Θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να εκνευρίζεται κανείς για πράγματα που θα μπορούσε να αποφύγει τηρώντας ορισμένους κανόνες πολιτισμού, με κύριο το ότι οι συζητήσεις είναι για να αποφεύγονται τα μελλοντικά προβλήματα και να παίρνονται αποφάσεις. Επίσης όταν γνωρίζει κάποιος που μπορεί να υπάρχει συναίνεση αλλά πράττει αντίθετα από αυτή, θα πρέπει να προβληματίσει τον ίδιο και όχι τους υπόλοιπους. Τουλάχιστον με τα δικά του σχόλια που παράθεσα παραπάνω και τις συζητήσεις που είχαν γίνει, αποδεικνύεται ότι γνώριζε ότι η διατήρηση των άρθρων δεν είναι δεδομένη. Θα έπρεπε να το είχε λάβει υπόψη όταν αποφάσισε να ξοδέψει τον χρόνο του και όχι να το αξιοποιήσει.

Δόξα τω θεώ υπάρχει αρκετή δουλειά για όποιον έχει όρεξη να δουλέψει με τη νέα διαίρεση. Για την ακρίβεια δεν έχει γίνει ακόμη ούτε το 5%. Εννοώ βέβαια πραγματική δουλειά και όχι μικροαλλαγές. Υπάρχει εδώ ευκαιρία να αποκτήσουν επιτέλους τα άρθρα για τους δήμους, το περιεχόμενο που δεν μπόρεσε να προστεθεί όταν ήταν 1034, έτσι ακόμη και όταν δεν υπάρχει άρθρο για ένα χωριό, να υπάρχει ένα πλήρες άρθρο που θα καλύπτει τις βασικότερες πληροφορίες για τον τόπο. Αυτό βέβαια αν αποβάλλουμε δογματισμούς και επιμονή να ανεβάζουμε το editcount και τον αριθμό των άρθρων τεχνητά αλλά όχι ουσιαστικά.

Ανακεφαλαιώνω παρακάτω τα συμπεράσματα και τον τρόπο χειρισμού των άρθρων όπως είχε διαμορφωθεί:

  • Τα περισσότερα άρθρα για δήμους που καταργήθηκαν (π.χ. Δήμος Πολυκάστρου, Δήμος Πασαρώνος) περιέχουν περιεχόμενο που υπάρχει σε άλλα δύο άρθρα: στο άρθρο για τον νέο δήμο (π.χ. Δήμος Ζίτσας, Δήμος Αμφίπολης) και στους καταλόγους δήμων ανά νομό (π.χ. Διοικητική διαίρεση νομού Σερρών, Διοικητική διαίρεση νομού Κιλκίς)
  • Υπάρχουν κάποια άρθρα (π.χ. Δήμος Ασκληπιείου Δήμος Κουτσοποδίου Δήμος Παρνασσού) που περιέχουν κάποια επιπλέον μη διοικητικά στοιχεία για την περιοχή που θα πρέπει να μεταφερθούν στο άρθρο για τον νέο Δήμο. Μετά από αυτό τα ίδια άρθρα κατατάσσονται μαζί με τα προηγούμενα.
  • Υπάρχουν λίγα άρθρα δήμος Μεσσάτιδος, δήμος Αργοστολίου, ο δήμος Μύρινας που έχουν εκτενή ιστορικά στοιχεία για τον καταργημένο δήμο.
  • Είχε συμφωνηθεί ότι τα τελευταία άρθρα οπωσδήποτε θα διατηρηθούν όπως είναι και συγχώνευση άρθρων παλαιών δήμων όταν απλά αναπαράγουν περιεχόμενο που υπάρχει και αλλού. Όταν κάποιος θέλει να επεκτείνει ένα άρθρο για πρώην δήμο με επιπλέον πληροφορίες για να το κάνει όπως ο Δήμος Μύρινας μπορεί να πάει πάνω από την ανακατεύθυνση και να την ακυρώσει επεκτείνοντας το άρθρο. Μεγαλύτερος όγκος δουλειάς είναι η ενημέρωση των άρθρων οικισμών όπου εκεί όλα φαίνονται να ανήκουν και παραπέμπουν στους παλιούς δήμους (τουλάχιστον οι ανακατευθύνσεις εξυπηρετούν στο ότι παρά το λάθος στο άρθρο, ακολουθώντας τον σύνδεσμο φτάνεις στον σωστό δήμο (π.χ. Τερπνή).

Δεν νομίζω ότι υπάρχει τίποτε προβληματικό σε αυτό, σε σύντομο διάστημα μπορούμε να έχουμε αρκετά άρθρα για δήμους με στέρεα βάση που επιτέλους θα μπορούν να στηρίξουν ολόκληρη την περιοχή τους.

Βικιφιλικά, --geraki Talk 08:45, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Γιατί εφόσον υπάρχει Βικιεπιχείρηση πρέπει να συζητάμε το θέμα και στην Αγορά; Δεν αρκεί η συζήτηση της Βικιεπιχείρησης για αυτό; Δεν είναι κάτι που πρέπει να απασχολεί όλη την Βικιπαίδεια. --dead3y3 (συζήτηση) 13:38, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Οι παλαιοί δήμοι αποτελούν ανεξάρτητο θέμα με εγκυκλοπαιδικότητα και επομένως δικαιολογείται ξεχωριστό άρθρο γι’ αυτούς είτε αυτό είναι stub είτε έχει περιεχόμενο 100 σειρές. Από πότε αρχίσαμε να εξετάζουμε την διατήρηση ή μη των άρθρων ανάλογα με το περιεχόμενό τους; Σε κάθε κατηγορία άρθρων δεν συμβαίνει να υπάρχουν πλούσια άρθρα και φτωχότερα; Δεν υπάρχουν άρθρα νομών των τριών σειρών (π.χ. Νομός Άρτας, Νομός Θεσπρωτίας, Νομός Κεφαλληνίας) κλπ. ή άρθρα οικισμών των τριών σειρών ή άρθρα πόλεων του εξωτερικού των δύο και τριών σειρών (Λέτσε, Μπαδαχόθ, Μπίλεφελντ κλπ.). Αυτό τι σημαίνει; Πως σ’ όλα αυτά τα άρθρα θα πρέπει να ψάξουμε να τα συγχωνεύσουμε κάπου (π.χ. τους οικισμούς στο δήμο τους, τους νομούς στη περιφέρεια, τις πόλεις του εξωτερικού στην επαρχία όπου ανήκουν κλπ.);
Επιπλέον όποιος θεωρεί πως τα άρθρα των παλιών δήμων δεν έχουν δυνατότητες επέκτασης σε αντίθεση με τα παραδείγματα που αναφέρθηκαν, τον διαψεύδουν τα πολλά άρθρα που περιλαμβάνουν ποικιλία διαφορετικών πληροφοριών που μπορούν να περιέχονται σε τέτοια άρθρα. Για παράδειγμα άρθρα που έχουν επιπλέον πληροφορίες όπως ιστορικά στοιχεία (Δήμος Μεσσάτιδος, Δήμος Αταλάντης, Δήμος Αργοστολίου κλπ.), πληροφορίες για την προέλευση του ονόματος του δήμου (Δήμος Αποδοτίας), πληροφορίες για δημάρχους (Δήμος Ερμιόνης, δήμος Αμαλιάδας οπού μπορεί να συγχωνευτεί το Δήμαρχοι Αμαλιάδας κλπ.) , πληροφορίες για σοβαρά γεγονότα κατά τη διάρκεια λειτουργίας του δήμου (δήμος Παγγαίου (πρόγραμμα Καποδίστριας) κλπ.). Επομένως δεν βλέπω κανένα λόγο διαφορετικής αντιμετώπισης των άρθρων για τους δήμους από όλες τις υπόλοιπες κατηγορίες άρθρων της ΒΠ. --Costas78 18:04, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Επίσης όποιος κάνει επεξεργασίες του τύπου Πετριτσίου&diff=2513853&oldid=2510830 Δήμος Πετριτσίου --> ανακατεύθυνση θα έπρεπε να πάρει κάποια ακόμα γνώμη πριν προχωρήσει σε τέτοιες μαζικές επεξεργασίες. Ή διαφορετικά όταν δει ύπαρξη διαφωνίας σε κάτι τέτοιο να σταματήσει. (Πολύ περισσότερο πρέπει να τηρείται αυτό όταν το θέμα αφορά 1000 άρθρα δηλαδή το 2% περίπου των άρθρων που έχει αυτή τη στιγμή η ΒΠ, δεν συζητάμε για 5-6 μεμονωμένα άρθρα). Αλλιώς θα μπορεί ν' αρχίσει ο καθένας, να συγχωνεύει ότι είδους περιεχόμενο θέλει όπου κρίνει ο ίδιος (π.χ. Νομός Άρτας στο περιφέρεια Ηπείρου, Λέτσε στο Λέτσε (επαρχία), Αρχαία Κόρινθος στο Κόρινθος κλπ) και να προκληθεί μπάχαλο. --Costas78 18:20, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Όσο για τα παραπλανητικά που αναφέρονται παραπάνω, οτί δήθεν υπήρξε συναίνεση (και μάλιστα εγώ πρώτος σκοτωνόμουν να καταργήσουμε τα άρθρα των παλαιών δήμων!!) το αποδεικνύουν οι επεξεργασίες άλλων χρηστών που επέκτειναν τα άρθρα των νέων δήμων, χωρίς όμως να καταργήσουν τα παλιά. Αντιθέτως τα ενημέρωσαν π.χ. ([14] με παράλληλη ενημέρωση [15] [16] κλπ. ή επέκταση Δήμος Ζίτσας με παράλληλη ενημέρωση των άρθρων των παλαιών δήμων [17] [18] [19]. Φαίνεται πως κανείς εκτός από τον Geraki δεν γνώριζε για τη «συναίνεση» εκτός αν σε όλους τους υπολοίπους αρέσει να σπαταλούνε τον χρόνο τους, όπως αναφέρει για μένα παραπάνω --Costas78 19:58, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Τα έχω ξαναπεί θα τα ξαναπώ πάλι, η άποψη μου, άρθρα δήμων με ιστορικά στοιχεία να παραμείνουν αλλά άρθρα δήμων που περιλαμβάνουν τα συνηθισμένα στοιχεία ποια χωριά δηλαδή περιλαμβάνουν θα προτιμούσα συγχώνευση . Είναι μη εγκυκλοπαιδικά. Αν κάποιος θελήσει κάποτε να επεκτείνει κάποιο από αυτά μπορεί απλά να επεξεργαστεί την ανακατεύθυνση και να δημιουργήσει ένα πλήρες άρθρο, που είναι το δύσκολο? κανένας δεν απαγορεύει στο μέλλον να δημιουργηθεί πάλι το άρθρο αν βρεθούν νέα στοιχεία. Επίσης άρθρα που μιλάνε για το ίδιο χωριό αλλά 4-5 διαφορετικά άρθρα με διαφορετικές ονομασίες σε ένα άρθρο συγχώνευση, σε κάποιο χωριό σε νησί γίνεται αυτό δεν θυμάμαι τώρα να το ψάξω, δεν κάνουμε διαγωνισμό άρθρων. Κώστα δεν κατηγορεί κανένας την προσπάθεια που κατέβαλες για να δημιουργήσεις τα άρθρα , ήταν δύσκολη και είναι αξιέπαινη, αλλά από την στιγμή που η κοινότητα θα συμφωνήσει σε διαγραφή τους η συγχώνευση τους είσαι υποχρεωμένος να την αποδεχθείς. Όσο για τις προσωπικές επιθέσεις που λέει ο Γεράκις, έχει δίκιο σήμερα τα διάβασα έχω καιρό να ασχοληθώ με τη βικιπαίδεια λόγω υποχρεώσεων, πρέπει να χαλαρώσεις λίγο , δεν έχουμε καμία πρόθεση να διώξουμε ή να τιμωρούμε χρήστες αλλά μην μας αναγκάζεται και μετά φωνάζετε για την "αδικία" . --*tony esopiλέγε 20:15, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μη εγκυκλοπαιδικά; Πως γίνεται οι κάποιοι δήμοι να είναι εγκυκλοπαιδικά άρθρα (οι δήμοι της Αχαΐας κλπ.) και οι άλλοι μισοί μη εγκυκλοπαιδικοί; Τι λογική είναι αυτή; Θα τσακωθούμε και με τη λογική τώρα για να μην χαλάσουμε τις καρδιές μας με τον Geraki; --Costas78 20:23, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Διάβασε τι γράφω σε παρακαλώ και μην παρερμηνεύεις τα λόγια μου. Αδιαφορώ επίσης αν με την γνώμη μου παρεξηγηθεί ο Γεράκις ή εσύ, αυτή είναι και την λέω. Ήμουν ξεκάθαρος , άρθρα με περιεχόμενο μόνο τα δημοτικά διαμερίσματα φυσικά δεν είναι εγκυκλοπαιδικά, συνηθισμένες πληροφορίες που μπορείς να τις βρεις οπουδήποτε. Ποτέ δεν είπα ότι τα άρθρα των δήμων της αχαίας και μόνο αυτά είναι εγκυκλοπαιδικά, μίλησα για άρθρα με επιπρόσθετες πληροφορίες και ιστορικά στοιχεία μπορούν να παραμείνουν. Εκτός αν η λογική η δική σου είναι "αφού θα σβήσετε τα δικά μου σβήστε και τα άλλα και ας είναι 1 σελίδα η 2 σελίδες" , και την αχαίας όσα είναι με τα συνηθισμένα στοιχεία και βέβαια συγχώνευση. Επίσης δεν σου επιτρέπω να με κατηγορείς σε τέτοια θέματα όταν μόνος μου σβήνω και πρώτος από όλους άρθρο που έχω γράψει και δεν καλύπτει κάποια στιγμή την εγκυκλοπαιδικότητα. --*tony esopiλέγε 20:35, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Τα άρθρα για τα οποία γίνεται λόγος δεν περιλαμβάνουν μόνο τα δημοτικά διαμερίσματα; Δηλαδή στα διάφορα τυπικά άρθρα της σειράς όπως αυτά: Δήμος Μαντινείας, Δήμος Μυστρά κλπ. εσύ βλέπεις μόνο κατάλογο δημοτικών διαμερισμάτων; Τα παραπάνω δεν τα είπα με τη λογική που λες, αλλά δεν μπορώ να ακούω παράλογα του τύπου, αυτό το άρθρο είναι 15 σειρές άρα είναι εγκυκλοπαιδικό ενώ το άλλο είναι μόνο 7 σειρές άρα δεν είναι. Με τη μεζούρα μετράμε την εγκυκλοπαιδικότητα; --Costas78 21:02, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Αν δεν υπάρξουν αιτιολογημένες διαφωνίες θα επαναφέρω τα (πολλά) άρθρα που διαγράφηκαν με μετατροπή τους σε ανακατεύθυνση αφού πρόκειται για ανεξάρτητα εγκυκλοπαιδικά θέματα με μεγάλες δυνατότητες επέκτασης. Θα περιμένω λίγο ακόμα μήπως υπάρξει καμιά σοβαρή εξήγηση γιατί οι συγκεκριμένοι δήμοι δεν έχουν εγκυκλοπαιδικότητα σε αντίθεση με άλλους δήμους που έχουν --Costas78 14:40, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Φυσικά και υπάρχουν διαφωνίες, επαρκώς αιτιολογημένες παραπάνω. Όταν αποφασίσεις να κάνεις εγκυκλοπαιδικά άρθρα όπως ο Δήμος Μύρινας και ο Δήμος Μεσσάτιδος μπορείς να επεξεργαστείς τις ανακατευθύνσεις και να επεκτείνεις τα άρθρα με ουσιαστικές και όχι τετριμμένες πληροφορίες που υπάρχουν και αλλού. --geraki Talk 14:48, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Τι παέι να πει να τα κάνω εγκυκλοπαιδικά. Ή είναι εγκυκλοπαιδικό το θέμα ή όχι. Τι κανόνες λάστιχο είναι αυτοί; Πάνε ανάλογα με το πως σε βολεύει; Ή μήπως τελικά η εγκυκλοπαιδικότητα μετριέται με τη μεζούρα και τα Kylobytes και όχι με το αντικείμενο του θέματος; Επίσης όλα αυτά τα άρθρα δεν είχαν μόνο καταλόγους οικισμών (όπως αναφέρερετε συνεχώς οι δύο σας με υποτιμιτική διάθεση τη δουλεία πολλών χρηστών). είχαν κι'άλλο περιεχόμενο (περισσότερο από χιλιάδες άλλα άρθρα της ΒΠ) το οποίο εξαφανίστηκε στη συγχώνευση. Και ας μην ξεχνάμε πως έχουν δυνατότητες επέκτασης και η πολιτική για το επεκτάσιμο δεν είναι διαγραφή ή κάνω λάθος; --Costas78 14:57, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Κώστα καταρχήν σου απαγορεύω επειδή δεν σου αρέσει η αποψή μου και η γνώμη μου να μου λες αναφέρερετε συνεχώς οι δύο σας με υποτιμιτική διάθεση τη δουλεία πολλών χρηστών, είναι η αποψή μου και αν δεν σου αρρέση δεν εχεις κανένα δικάιωμα να με συκοφάντής με ψέματα, το κάνεις συχνά αυτό. Η ανοχή έχει και τα οριά της αν δεν μπορείς να προσαρμοστής στην κοινότητα είναι δικό σου πρόβλημα καθαρά . --*tony esopiλέγε 17:46, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Πράγματι δυσκολεύομαι να προσαρμοστώ σε μία κοινότητα που κάποια άτομα με αυξημένες εξουσίες ράβουν και κόβουν την πολιτική στα μέτρα τους για να κατευθύνουν το περιεχόμενο και τη μορφή της βικιπαιδείας όπως θέλουν. Και αφού αυθαιρετούν ξεκάθαρα βρίσκουν αλληλουποστήριξη σε μία συμπαγή ομάδα που λειτουργεί υποστηρικτικά («της λογικής να υποστηρίξουμε τον δικό μας»). Είναι φανερό πως ακολουθείται μέθοδος «προσαρμόζω την πολιτική στους σκοπούς μου» όταν στη μία συζήτηση διατυπώνεται πως «η εγκυκλοπαιδικότητα κρίνεται με βάση το περιεχόμενο» και στην διπλανή συζήτηση που οι σκοποί είναι διαφορετικοί να υποστηρίζεται « (Νομίζω ότι δεν καταλαβαίνετε αρκετά την έννοια της εγυκλοπαιδικότητας. Αυτή αφορά καθαρά το θέμα του άρθρου και όχι το αν το άρθρο είναι πλήρες ή θέλει επέκταση. Αν είναι εγκυκλοπαιδικό μπορεί να παραμείνει έστω κι αν είναι μια παράγραφος. [20]». Η να υποστηρίζεται πως «άλλη εγκυκλοπαιδικότητα» έχει ο δήμος Μεσσάτιδος και άλλη ο δήμος Πετριτσίου, όταν το θέμα τους είναι ξεκάθαρα το ίδιο. Και φυσικά αυτά τα προφανή δεν τα βλέπει η συμπαγής ομάδα αλλά ψάχνει τρόπους να επανασυντάξει την πολιτική ωστέ να περάσει υποχρεωτικά η άποψη που υποστηρίζει. Και με αυτές τις πρακτικές νομίζεται πως απλά θα διώξετε εμένα, κάτι που θα σας χαροποιήσει, αλλά στην πραγματικότητα διώχνετε πολύ κόσμο ακόμα, σε μόνιμη βάση --Costas78 18:59, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Η συμπαγής ομάδα που επικαλείσαι έχει ακόμα ένα χαρακτηριστικό. Το κουμπάκι Φραγή. Ως δια μαγείας όμως κανείς δεν το χρησιμοποίησε, ούτε σε σένα ούτε σε κάποιον άλλο μη διαχειριστή-απλό χρήστη που ενεπλάκη ή θα εμπλακεί στην παρούσα συζήτηση. Αντίθετα ο καθένας ξεχωριστά εκφέρει την δική του άποψη. Και επιτέλους, αυτές οι θεωρίες συνωμοσίας έχουν καταντήσει αηδία, ας αλλάξουμε λίγο το ρεπερτόριο και ας προσπαθήσουμε να βγάλουμε μια άκρη. --Alaniaris 19:37, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Η εγκυκλοπαιδικότητα θα πρέπει να αναδεικνύεται από το περιεχόμενο. Αν ξεκινούσες άρθρο για τον Περικλή με μόνο περιεχόμενο ότι ήταν ένας στραβοκέφαλος που γεννήθηκε το τάδε και πέθανε το τάδε από τύφο, θα διαγράφονταν αφού δεν θα έλεγε τίποτε σχετικό με αυτό που τον κάνει εγκυκλοπαιδικό θέμα. Όσο για τα άρθρα, δεν υπάρχει πληροφορία που να χάθηκε από την συγχώνευση. Όπως έδειξα παραπάνω, οι ίδιες πληροφορίες και μετά την συγχώνευση υπάρχουν σε δύο άρθρα (χωρίς συγχώνευση απλά θα είναι τρία). --geraki Talk 15:04, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Δηλαδή το περιεχόμενο των άρθρων για τους δήμους αντιστοιχεί στο παράδειγμα το παραπάνω;;;; Αυτές οι υπόγειες προσβολές προφανώς είναι ατιμώρητες και ξέρεις να τις κάνεις καλά, αλλά αν σου απαντήσει κάποιος αναλόγως επικαλείσαι προσωπική επίθεση. Η νοοτροπία να ορίζουμε την εγκυκλοπαιδικότητα με βάση το περιεχόμενο είναι απαράδεκτη. Ποιος δηλαδή μπορεί να παίξει τον ρόλο του ιεροεξεταστή της βικιπαιδείας; <edit>--Costas78 15:19, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Πρώτα από όλα ηρεμήστε και Κώστα#1 σε παρακαλώ χαμήλωσε τους τόνους (αναφέρομαι στα αμέσως παραπάνω σχόλια). Μόνο λύση δεν προσπαθείτε να βρείτε. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα ούτε να μείνουν ούτε να συγχωνευτούν. Αν μείνουν πάει καλά, αν συγχωνευτούν τουλάχιστον να συγχωνευτούν κάπως που να αντικατοπτρίζουν την διοικητική εικόνα της Ελλάδας την περίοδο του "Καποδίστρια". Οπότε Κώστα#2 (Γεράκι) δεν πολυσυμφωνώ με τις ανακατευθύνσεις στους καλλικρατικούς. Κώστα#1, οι επεξεργασίες που έκανα στους δήμους της Ευρυτανίας δεν ήταν ψήφος υπέρ της διατήρησης, ήταν απλά μία ενημέρωση για να μην παρέχουμε εσφαλμένη πληροφορία (πχ. ο Δημος Φραγκίστας είναι, ενώ σήμερα ήταν). Τίποτα άλλο. Και να μείνουν, ψωμί δεν ζητάνε. Αν φύγουν ας γίνει με τρόπο που θα δίνει τη δυνατότητα στον αναγνώστη να αποκτήσει μία εικόνα της περασμένης διοικητικής διαίρεσης ενός νομού. Ίσως να μην είναι όλοι εξοικειωμένοι με όρους όπως το "δημοτική ενότητα" κλπ, και άντε σήμερα είναι της μόδας. Αύριο? Παρεπιπτώντος και οι διοικητικές διαιρέσεις (μαζί με τη μισή ΒΠ) θέλουν ενημέρωση. Σκεφτήκατε την ένταξη σε καταλόγους? Για να το δούμε και αυτό σαν σκέψη... --Alaniaris 15:49, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Και βέβαια η εγκυκλοπαιδικότητα κρίνεται με βάση το περιεχόμενο.

Συμφωνώ κι εγώ με τη συγχώνευση των άρθρων που δεν έχουν καμία ουσιώδη πληροφορία, πέρα από βασικά στοιχεία των δήμων που μπορούν να βρεθούν και αλλού. Επανάληψη των ίδιων πληροφοριών σε 2,3 άρθρα όχι απλά δεν βελτιώνει το εγχείρημα αλλά δημιουργεί και πολλά προβλήματα. Σε κάθε περίπτωση διατήρηση των άρθρων που έχουν να πουν κάτι παραπάνω από τον πληθυσμό, τη διαίρεση, το νομό...

Θα παρακαλέσω για πρώτη και τελευταία φορά προσβλητικές φράσεις όπως αυτή που αφαίρεσα να μην επαναληφθούν ξανά.

Ας πουν τη γνώμη τους κι άλλοι χρήστες ώστε να ληφθεί μία ομόφωνη απόφαση. Αυτό βέβαια προϋποθέτει οι χρήστες που έχουν ήδη εξηγήσει με μακροσκελή κείμενα την άποψη τους να μην σχολιάζουν κάθε σχόλιο άλλου χρήστη επειδή απλά δε συμφώνησε μαζί τους. Ας αφήσουμε και την υπόλοιπη κοινότητα να πει τη γνώμη της.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:50, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ζουμερό κριτήριο διατήρησης των δήμων με τα παλιά τους ονόματα είναι η ιστορικότητα και από αυτήν προκύπτει η εγκυκλοπαιδικότητα, για μένα. Η διοικητική διαίρεση σε απλά άρθρα τύπου δέντρου μπορεί να παραμείνει ανά περίπτωση σε ξεχωριστά φωτογραφικά στιγμιότυπα, όπως Διοικητική Διαίρεση Καποδίστρια, Διοικητική Διαίρεση Καλλικράτη κλπ. Όποτε βρίσκονται ιστορικά στοιχεία που δεν αρμόζουν να είναι μέρος του νέου δήμου, το άρθρο με το όνομα του παλιού δήμου να ανασταίνεται χωρίς πολλά. Εναλλακτική που θα μειώσει αριθμό άρθρων είναι οι ανακατευθύνσεις με # απ' ευθείας στην ενότητα που φέρει το αμιγές όνομα του παλαιού δήμου, και φυσικά το ξεχωριστό ιστορικό του περιεχόμενο, μέσα το άρθρο του νέου. Διαλέχτε. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 17:04, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Είναι απλό. Δεν κάνεις ανακατεύθυνση ένα άρθρο το οποίο είναι και εγκυκλοπαιδικό και επεκτάσιμο. Δεν το κάνουμε πουθενά. Γιατί εξαίρεση στους δήμους;; Και για μία φορά ακόμα υπενθυμίζω οτί το περιεχόμενο δεν κρίνει την εγκυκλοπαιδικότητα. Και για να ακολουθήσω την πρακτική του Geraki (να χρησιμοποιεί λόγια μου) αυτό το λέει και ίδιος για άλλο άρθρο [21] Μεταφέρω: (Νομίζω ότι δεν καταλαβαίνετε αρκετά την έννοια της εγυκλοπαιδικότητας. Αυτή αφορά καθαρά το θέμα του άρθρου και όχι το αν το άρθρο είναι πλήρες ή θέλει επέκταση. Αν είναι εγκυκλοπαιδικό μπορεί να παραμείνει έστω κι αν είναι μια παράγραφος. Αν δεν είναι, έχουν διαγραφεί εκτεταμένα άρθρα με πολλές παραπομπές (που απλώς επαλήθευαν κάποιες πληροφορίες, αλλά κανένα τεκμήριο σημαντικότητας). Αυτό που ζητάμε εδώ δεν είναι να επεκτείνει κάποιος ένα άρθρο αλλά απλώς να δείξει (απλώς δείχνοντας ότι υπάρχει σημαντική κάλυψη του θέματος) ότι το θέμα του άρθρου είναι πραγματικό σημαντικό. Ρίξτε μια ματιά σε κάποια δοκίμια στην αγγλική ΒΠ σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα --geraki Talk 20:46, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)). Εδώ όμως μας λέει το ακριβώς αντίθετο --Costas78 17:17, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Εν προκειμένω, τονίζω και πάλι την εκτενή ιστορικότητα ως κριτήριο να μένει ένα άρθρο παλαιού δήμου μόνο του. Αν μένει μια παράγραφος, αφαιρώντας τις γλαφυρότητες φυσικά, ιστορικότητας, γίνεται ένταξη ως υποενότητα στο κυρίως άρθρο του νέου δήμου και απλά δημιουργείται ανακατεύθυνση προς την παράγραφο, αν κάποιος νομίζει πως υποχρεούται να εμφανίζεται απ' ευθείας στην αναζήτηση της ΒΠ, καθώς συμπληρώνεται η λέξη. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 18:29, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Να το πάρουμε από την αρχή. Οι νέοι δήμοι θα πρέπει να έχουν διοικητική διαίρεση. Οι παλιοί δήμοι είχαν. Οι παλιοί δήμοι γίναν δημοτικές ενότητες. Άρα όσον αφορά τη διοικητική διαίρεση, το κείμενο ενσωματώνεται στο νέο άρθρο. Επίσης, κάτι πολύ σημαντικό: Εφόσον οι νέοι δήμοι ενσωματώνουν τους παλιούς ακέραιους, το λογικότερο θα ήταν να ενσωματωθούν και τα άρθρα των παλιών, ακέραια στα νέα άρθρα. Εφόσον θέλουμε να γράψουμε 5 αράδες για έναν δήμο και υπάρχουν έτοιμα άρθρα για τις ενότητες του δήμου, τότε για πιο λόγο να μην τα ενσωματώσουμε αυτούσια; Εδώ όμως, προκύπτουν άλλα δύο ζητήματα:

1ον) υπάρχουν πληροφορίες ενός παλιού δήμου που δεν μπορούν να χρησιμεύσουν αυτούσιες στο νέο δήμο. Παράδειγμα, η ιστορία. Αν τα ιστορικά στοιχεία των παλιών δήμων αφορούν στις συγκεκριμένες περιοχές, θα πρέπει στο νέο δήμο, να ξαναγραφτεί από την αρχή η ενότητα των ιστορικών στοιχείων, γιατί αλλιώς, όπως γίνεται αντιληπτό, θα έχουμε απλά συρραφές και δεν θα βγαίνει νόημα. Επομένως, ούτως ή άλλως, το άρθρο για το νέο δήμο θα πρέπει να ξαναγραφτεί από την αρχή (άσχετα αν πολλές από τις πληροφορίες υπάρχουν ήδη στα επιμέρους άρθρα των παλιών δήμων). Για παράδειγμα, μια ενότητα "Αξιοθέατα του νομού τάδε", σίγουρα περιλαμβάνει αξιοθέατα των επιμέρους δήμων. Δε σημαίνει όμως αυτό ότι θα πρέπει να σβηστούν τα αξιοθέατα από το άρθρο του κάθε δήμου, αλλά ούτε και θα πρέπει να γίνεται μια απλή συρραφή των αξιοθεάτων των δήμων. Πρέπει δηλαδή να γραφτεί ένα εξ αρχής κείμενο που να αφορά στο νέο δήμο, έχοντας στο μυαλό μας ότι αυτός είναι αυτούσιος (σαν να βγήκε από παρθενογέννεση) χωρίς να χρειάζεται να ανατρέξουμε στο τί υπάρχει από 'δώ κι από 'κεί, σκόρπιο.

2ον) Το δεύτερο ζήτημα έχει να κάνει με τις δημοτικές ενότητες. Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Πρέπει ή δεν πρέπει να υπάρχουν άρθρα για τις νέες κοινότητες (τα παλιά δημοτικά διαμερίσματα); Η άποψή μου, και νομίζω ότι είχαμε συμφωνήσει τότε, ήταν ότι θα πρέπει να υπάρχει άρθρο για την κάθε κονότητα (πρώην δημοτικό διαμέρισμα ξεχωριστα) εφόσον αυτή αποτελείται από παραπάνω του ενός οικισμούς ή συνοικίες. Και αυτό εφαρμόζεται έως τώρα. Υπάρχουν δηλαδή, άρθρα για ορισμένα δημοτικά διαμερίσματα (που θα πρέπει τώρα να γίνουν άρθρα για τις αντίστοιχες νέες κοινότητες). Το γεγονός ότι αυτά είναι ελάχιστα έχει να κάνει με τη γενική έλλειψη συντακτών και συνεισφορών της βικιπαίδειας και όχι με την έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας, απ' όσο μπορώ να καταλάβω. Άρα, με την ίδια λογική θα πρέπει σε κάθε νέο δήμο να υπάρχει άρθρο για την κάθε δημοτική ενότητα (ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι οι δημοτικές ενότητες είναι καινούργια διοικητική δομή και δεν προϋπήρχε ούτε καν χωροταξικά). Επομένως αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να μετονομάσουμε όλα τα άρθρα των παλαιών δήμων σε άρθρα των αντίστοιχων δημοτικών ενοτήτων και τελειώσαμε.

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 18:25, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • Παράδειγμα πρότασης για συγχώνευση με παράλληλη διατήρηση του όποιου αξιοποιήσιμου υλικού είχε το παλιό: Χρήστης:Alaniaris/Δήμος Αγράφων. Αφού πούμε τα τετριμμένα στην αρχή και βάλουμε τις ενότητες και τα χωριά, βάζουμε υποενότητα Δημοτικές ενότητες, ενσωματώνουμε τα στοιχεία από τους παλιούς δήμους (πχ. Δήμος Αγράφων (πρόγραμμα Καποδίστριας) κλπ), χωρίς να επαναλάβουμε τα χωριά και κάνουμε ανακατεύθυνση το παλιό όνομα στην ομώνυμη ενότητα. Οποιοδήποτε νέο στοιχείο (ιστορικό κλπ) μπορεί να προστεθεί στην αντίστοιχη ενότητα. Αν υπάρξουν αρκετά στοιχεία που να δικαιολογούν ολόκληρο άρθρο το ξανασπάμε. --Alaniaris 18:56, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ Αλανιάρη, και τα παραδείγματά σου σε μεγάλο βαθμό ταυτίζονται με τα άρθρα που επιμελήθηκα εγώ, όπως ο Δήμος Ζίτσας ή ο Δήμος Εμμανουήλ Παππά για τους δήμους, όπου έχουν μεταφερθεί οι πλήρεις πληροφορίες που περιλαμβάνονταν στα προηγούμενα άρθρα. Και η άλλη περίπτωση είναι Διοικητική διαίρεση νομού Σερρών και Διοικητική διαίρεση νομού Κιλκίς. Δεν υπάρχει τίποτε που να χάνεται με αυτές τις συγχωνεύσεις. Αντιθέτως εξακολουθούμε να διατηρούμε τα ίδια στοιχεία δύο φορές. --geraki Talk 20:04, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το Δήμος Ζίτσας το χρησιμοποίησα ως πρότυπο για τους δύο δήμους της Ευρυτανίας (ωραίος ο πίνακας αλλά βρε παιδί μου, σκότωμα να τα κάνεις ένα ένα κόπυ πέηστ...). Απλά εντάσσονται και τα επιπλέον στοιχεία των πρώην δήμων ως ξεχωριστές ενότητες και τα κάνουν πληρέστερα (θεωρώ...). --Alaniaris 20:13, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Καλησπέρα. Με τα λόγια, τις προσωπικές επιθέσεις, τις αντιπαραθέσεις, τις ανακατευθύνσεις, τις αναστροφές και τους ένθεν κακείθεν χαρακτηρισμούς άκρη δε βγαίνει κι αυτό είναι κατανοητό από όλους όσοι παρακολουθούν τη συζήτηση. Υπάρχει ένα θέμα σχετικά με τους Δήμους τώρα με την εφαρμογή του Καλλικράτη κι αυτό είναι το μόνο που κατάλαβα, μια και δεν έχω τις γνώσεις να αναμιχθώ ενεργά στο θέμα. Προτείνω λοιπόν να παρατεθούν νηφάλια και χωρίς χαρακτηρισμούς αλλά μόνο με επιχειρήματα οι όπως φαίνεται αντικρουόμενες προτάσεις των δύο πλευρών, ώστε να μπορεί να λάβει ενεργό μέρος ο κάθε Βικιπαιδιστής που δε μπορεί να παρακολουθήσει τις ενημερώσεις (ή μη) των νέων - παλαιών Δήμων, δημοτικών διαμερισμάτων κτλ κτλ. Τότε και μόνο τότε θα μπορεί καθένας να πάρει ξεκάθαρη θέση. Μη ξεχνάτε ότι διαμορφώνουμε πολιτική με αυτή τη συζήτηση κι αυτό δεν είναι ούτε για αντιπαραθέσεις ούτε για χαρακτηρισμούς, αλλά για επιχειρηματολογία. Μη ξεχνάτε, επίσης, ότι η ΒΠ θα υπάρχει κι αφού αποχωρήσουμε εμείς, και κάποιοι θα διαβάζουν αυτά που γράψαμε ή θα ψάχνουν αυτά που τυχόν διαγράψαμε. Περιμένω λοιπόν να ακούσω τις προτάσεις των "αντιμαχομένων" (με την καλή έννοια!) μερών:

Πρόταση χρήστη Geraki


Πρόταση χρήστη Costas78

Αν και όταν δω να συμπληρώνονται τα παραπάνω κενά, θα μπορέσω να συμμετάσχω στη συζήτηση, όπως κάθε σοβαρός Βικιπαιδιστής που δεν έχει άμεση ενασχόληση με το θέμα. Ως τότε οι πιο πάνω συζητήσεις πιο πολύ κουράζουν, καταστρέφουν το κλίμα συνεργασίας και μας φέρνουν σε αντιπαράθεση άνευ αποχρώντος λόγου. Περιμένουμε λοιπόν. --Ttzavarasσυζήτηση 19:25, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Δεν νομίζω ότι προσφέρει περισσότερα (σε αυτή τη φάση) αυτός ο τρόπος συζήτησης, α) προσωπικά έχω αναπτύξει εκτενώς το πως χειρίστηκα τα άρθρα και μάλιστα με βάση προηγούμενη συζήτηση για το ίδιο θέμα, β) συμβάλει περισσότερο στην αντιπαράθεση δημιουργώντας δυο εντελώς ξεχωριστές πλευρές, γ) δεν είναι "πρόταση Geraki", αλλά είναι ταυτόχρονα και αποτέλεσμα προηγούμενης συζήτησης, είναι πράγματα που πάνω-κάτω είχε συμφωνήσει και ο Costas78, είναι πράγματα που βλέπω ότι συμφωνούν κι άλλοι και όχι αποκλειστικά εγώ, π.χ. και η πρόταση του Alaniaris στην ουσία ταυτίζεται με ένα από τα παραδείγματα που επιμελήθηκα. --geraki Talk 19:56, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Με άλλα λόγια δε θέλεις να το συζητήσεις. Δικαίωμά σου, αλλά προσωπικά από τα σεντόνια που παραθέσατε πιο πάνω ελάχιστα κατάλαβα. Από εμένα τέλος και δε θα επανέλθω. --Ttzavarasσυζήτηση 20:03, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Δεν είπα ότι δεν θέλω να το συζητήσω αλλά ότι δεν θεωρώ ότι είναι πρότασή μου για να βρίσκεται κάτω από το όνομά μου και ότι αυτός ο τρόπος παράθεσης προκαλεί διπολισμό και όχι σύγκλιση. Προφανώς κάθε βικιπαιδιστής θα έχει να προτείνει κάτι παραπάνω πέρα από το geraki ή τον Costas78. --geraki Talk 20:08, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Κι εγώ δε νομίζω ότι χρειάζονται περισσότερες εξηγήσεις από τους δύο αυτούς χρήστες. Οι προτάσεις τους και η επιχειρηματολογία τους είναι ξεκάθαρες. Αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι όσο το δυνατόν περισσότερες απόψεις και προτάσεις προκειμένου να βρούμε μία όσο το δυνατόν ιδανική λύση. Δεν έχουμε να διαλέξουμε μεταξύ δύο χρηστών, αλλά να πούμε την άποψη μας και να κάνουμε συγκεκριμένες προτάσεις.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:09, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


ένσταση. Να μην τσουβαλιάζουμε τους δύο χρήστες. Μέχρι τώρα ο Κώστας έχει δείξει άψογη συμπεριφορά. Αν το Γεράκι θέλει να καταστρέφει τα άρθρα και να αποφεύγει την συζήτηση, τότε να μην λέτε για «δυο χρήστες». Πήτε για «έναν χρήστη» και πάτε παρακάτω. --Faios Nanos 20:26, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Όταν γράφεις σε τέτοιες συζητήσεις λέγε τουλάχιστον και ποιος είσαι. Υποδείξεις από εσένα ειδικά δε θα δεχτώ. Όταν μάλιστα τόσο καιρό με σνομπάρεις αγννοόντας τις παρακλήσεις μου να χρησιμοποιείς τουλάχιστον ένα μοναδικό username.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:21, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

@ MARKELLOS: Δε ζήτησα εξηγήσεις αλλά σαφείς προτάσεις. Προφανώς δεν έχουμε να διαλέξουμε μεταξύ δύο χρηστών, αλλά μεταξύ δύο απόψεων. Αν έχω καταλάβει κάτι λάθος mea culpa. --Ttzavarasσυζήτηση 20:22, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Όντως μεταξύ απόψεων έχουμε να διαλέξουμε αλλά όχι απαρραίτητα δύο.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:21, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι χρειαζόμαστε μία ανακεφαλαίωση, μία σύνοψη. Να πούμε π.χ. συμφωνήσαμε εδω, εδώ κι εδώ και διαφωνούμε εδώ κι εδώ κι εδώ, για να δούμε πόσες προτάσεις υπάρχουν σε κάθε διαφωνία (2, 3 ή 15 δεν έχει σημασία), πόσες προτάσεις θα νγουν ακόμα και να δούμε τί θα κάνουμε. Αυτές οι συζητήσεις έψουν το κακό ότι είναι δύσκολα παρακολουθήσιμες από ένα σημείο και μετά. Κι έτσι θα πρέπει κάθε τρεις και λίγο (και αφού το θέμα έχει πάρει αρκετή διάσταση) να γίνεται μια καλή ανακεφαλαίωση, ώστε να προχωράει η συζήτηση προς τα μπρος. Αλλιώς θα ξαναγυρνάμε συνεχώς στο ίδιο σημείο. Το ζήτημα είναι ποιός θα κάνει τη σύνοψη γιατί θέλει δουλειά και αντικειμενικότητα. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:45, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • Επειδή κατηγορήθηκα παραπάνω ως απροσάρμοστος, συνωμοσιολόγος κλπ θα επιχειρήσω να περιγράψω λίγο την εξέλιξη της συζήτησης για να γίνουν κατανοητοί οι λόγοι που εξεγείρομαι.
Τίτλος κειμένου: Το χρονικό του μαγειρέματος της πολιτικής (ή αλλιώς πολιτική λάστιχο στην υπηρεσία του στόχου):
  • Φάση 1-επιχείρημα διατήρησης) Ο κύριος λόγος που υποστηρίχθηκε πως τα άρθρα πρέπει να διατηρηθούν είναι γιατί αυτό εφαρμόζεται σε όλες τις ανάλογες περιπτώσεις άρθρων της ΒΠ. Δηλαδή κάθε εγκυκλοπαιδικό θέμα με δυνατότητες επέκτασης διατηρεί ξεχωριστό άρθρο, ακόμα και αν το περιεχόμενο του είναι μικρό. Σ'αυτές τις περιπτώσεις τοποθετείται κάποιο πρότυπο-επέκτασης και το άρθρο αφήνεται μέχρι να εμφανιστεί κάποιος χρήστης να το επεκτείνει.
  • Φάση 2-προσπάθεια να υποστηριχθεί πως τα άρθρα δεν είναι επεκτάσιμα) Διατυπώθηκε κάποια στιγμή πως αυτά τα άρθρα δεν έχουν δυνατότητες επέκτασης και δεν υπάρχει τίποτα άλλο να γραφτεί πέρα από τετριμένες πληροφορίες. Το επιχείρημα αυτό διαψεύστηκε με έναν μεγάλο αριθμό άρθρων δήμων που είχαν πολλές επιπλέον πληροφορίες όπως ιστορικά στοιχεία (Δήμος Μεσσάτιδος, Δήμος Αταλάντης, Δήμος Αργοστολίου κλπ.), πληροφορίες για την προέλευση του ονόματος του δήμου (Δήμος Αποδοτίας), πληροφορίες για δημάρχους (Δήμος Ερμιόνης, δήμος Αμαλιάδας οπού μπορεί να συγχωνευτεί το Δήμαρχοι Αμαλιάδας κλπ.) , πληροφορίες για σοβαρά γεγονότα κατά τη διάρκεια λειτουργίας του δήμου (δήμος Παγγαίου (πρόγραμμα Καποδίστριας) κλπ.)
  • Φάση 3-προσπάθεια να υποστηριχθεί πως τα άρθρα δεν έχουν εγκυκλοπαιδικότητα) Αφού η πρώτη προσπάθεια έπεσε στο κενό υποστηρίχθηκε πως τα άρθρα αυτά δεν έχουν εγκυκλοπαιδικότητα αφού οι δήμοι έχουν καταργηθεί πλέον. Όμως επειδή υπήρχαν πολλά καλά άρθρα στην κατηγορία των παλιών δήμων (βλέπε Δήμος Μεσσάτιδος) που δεν ήταν επιθυμητή η διαγραφή τους από κανέναν, υποστηρίχθηκε η άποψη πως κάποια άρθρα δήμων θα έπρεπε να διατηρηθούν. Από τη στιγμή που κάποιοι δήμοι κρίθηκαν εγκυκλοπαιδικοί και συμφώνησαν όλοι αυτομάτως σ'αυτό, όλα τα άρθρα παλαιών δήμων καθίστανται εγκυκλοπαιδικά. Εφόσον όλοι οι δήμοι λειτούργησαν στην ίδια χώρα, το ίδιο χρονικό διάστημα, κάτω από το ίδιο καθεστώς, δεν είναι λογικό ό τάδε δήμος να είναι εγκυκλοπαιδικός και ο διπλανός του όχι.
  • Φάση 4-προσπάθεια επαναδιατύπωσης της πολιτικής) Επειδή σαν θέματα λοιπόν όλοι οι δήμοι έχουν ίδια αξία, έπεσε η ιδέα να αρχίσει να ορίζει την εγκυκλοπαιδικότητα το περιεχόμενο ενός άρθρου όπως είναι αυτή τη στιγμή. Υποστηρίχθηκε λοιπόν πως Η εγκυκλοπαιδικότητα θα πρέπει να αναδεικνύεται από το περιεχόμενο αν και σε διπλανή συζήτηση που ο στόχος ήταν διαφορετικός υποστηρίχθηκε Νομίζω ότι δεν καταλαβαίνετε αρκετά την έννοια της εγυκλοπαιδικότητας. Αυτή αφορά καθαρά το θέμα του άρθρου και όχι το αν το άρθρο είναι πλήρες ή θέλει επέκταση. Αν είναι εγκυκλοπαιδικό μπορεί να παραμείνει έστω κι αν είναι μια παράγραφος. [22]. Η πολιτική λοιπόν εμφανίζεται διφορούμενη, στην υπηρεσία του στόχου.
  • Φάση 5-Αφού δεν μας βγήκε με τα επιχειρήματα ας εξοντώσουμε τον αντίπαλο) Αφού κατάντησε η πολιτική διφορούμενη και τίποτα δεν φαινόταν να βγαίνει επιστρατεύτηκε ο τελευταίος τρόπος. Προκαλούμε τον αντίπαλο, τον υποτιμούμε και τον ταράζουμε στις συστάσεις σαν να φταίει που υποστήριζε τόσο καιρό τα αυτονόητα. Επιστρατεύουμε και κανά δυο φίλους να του τραβήξουν το αυτί να τον πουν απροσάρμοστο, συνωμοσιολόγο κλπ. ωστέ να νιώσει απομωνομένος και να αποχωρήσει από τη μάχη. Οι υπόλοιποι δεν έχουν πολυασχοληθεί, δεν θα πάρουν χαμπάρι το μαγείρεμα που κάνουμε, άρα κερδίσαμε.
  • Αν είχατε την υπομονή να διαβάσετε τα παραπάνω ίσως καταλάβετε λίγο γιατί εξεγέρθηκα με αυτό τον τρόπο. Εκτός αν αποφασίσετε να επιμείνετε λίγο περισσότερο στο βήμα 5 --Costas78 20:51, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μη συγχίζεσαι Κώστα. Αν θα πρέπει να διαλέξω ποιός από τους δύο έχει δίκιο, θα πω ότι εσύ έχεις σίγουρα. Και νομίζω ότι το ίδιο θα πουν οι περισσότεροι. Αλλά τώρα, το θέμα είναι να δούμε τί θα κάνουμε με τους δήμους τελικά. Γιατί μπορεί αρχικά να είχαμε συμφωνήσει, αλλά τώρα φαίνεται ότι υπάρχει διαφωνία. Και αφού υπάρχει διαφωνία, ας το δούμε. Νομίζω ότι και το Γεράκι (άσχετα με τις τακτικές στη συζήτηση), είπε τουλάχιστον ότι διαφωνεί. Άρα ανεξαρτήτως του τί προηγήθηκε, θα πρέπει να σεβαστούμε τη διαφωνία του Γερακιού και να τεθεί το όλο θέμα εξ αρχής, για να δούμε αν υπάρχει λόγος να αλλάξει κάτι ή να παραμείνει ως έχει. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:13, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Δεν πρόκειται να μπω σε προσωπική αντιπαράθεση με τον παραπάνω. Αυτή είναι δική του τακτική. Πάντως Pyraechmes πρέπει να σημειώσω ότι η λεγόμενη διαφωνία του γερακιού ήταν προηγουμένως συμφωνία του Costas78 (βλέπε κορυφή της συζήτησης).

Κάνω μια σύνοψη όπως ζητήθηκε:

--geraki Talk 22:28, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Κι εγώ πριν τη σύνοψη είχα χαθεί μεσα σε αυτόν τον κυκεώνα επιχειρημάτων και αντεγκλήσεων. Κοιτώντας τα παραδείγματα αμέσως πιο πάνω (αρκεί να είναι αντιπροσωπευτικά), θα έλεγα ότι οι πληροφορίες για τους παλιούς δήμους δεν χάνονται. Το μόνο που θα έπρεπε να προσεχθεί ίσως είναι να εμφανίζεται καθαρά το πλήρες όνομα του καταργημένου δήμου (υποθέτω θα διευκόλυνε την αναζήτηση, αν και έχουμε και τις ανακατευθύνσεις). Μερικά από τα επιχειρήματα του Costas78 περί εγκυκλ. των παλιών δήμων έχουν βάση αλλά το ιστορικό μέχρι τώρα έχει δείξει πως δεν συνηθίζουμε να έχουμε άρθρα για καταργημένες διοικητικές ενότητες. Πχ και πολύ πριν τον Καποδίστρια υπήρχαν καταργημένοι δήμοι και κοινότητες (αφού πρόκειται για διαιρέσεις που αλλάζουν συνεχώς από την εποχή της σύστασης του νεοελληνικού κράτους). Κι όμως, δεν είχαμε άρθρα γι αυτές. Γιατί να το κάνουμε τώρα; Να μη χαθεί όμως πληροφορία και νομίζω πως η πρόταση Alaniaris/Manoshacker είναι επαρκής για αυτό το τελευταίο.--Dipa1965 22:52, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Υπάρχουν άρθρα και για παλαιότερους δήμους Κατηγορία:Παλαιότεροι δήμοι της Ελλάδας --Costas78 12:04, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σωστά (δεν το είχα δει) αλλά πρόκειται για μόλις 5 άρθρα από 3 χρήστες. Πόσοι δήμοι αξίζουν τέτοια μεταχείριση; Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν κάποιοι αλλά αξίζει τον κόπο να το επεκτείνει κανείς σε όλους τους καταργημένους από τον Καλλικράτη δήμους, όταν μάλιστα δεν χάνεται η πληροφορία; Αυτός είναι και ο λόγος που δεν είναι μείζον το ζήτημα και πιστεύω πως δεν ήταν ανάγκη να του δώσετε τόσο δυσανάλογα μεγάλη υπόσταση.--Dipa1965 16:11, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αλλά τί γίνεται με τις Δημοτικές Ενότητες; Μπορούν να έχουν άρθρο ή όχι; Γιατί αν μπορούν, μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ήδη κατασκευασμένο άρθρο του Καποδιστριακού Δήμου. Δείτε κι αυτό. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 06:45, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Όχι, ο α' βαθμός τοπικής αυτοδιοίκησης είναι ο Δήμος. Η δημοτική ενότητα είναι μια υποδιαίρεση του Δήμου και δεν έχει αυτόνομη δομή. Γι'αυτό άλλωστε και δεν είχαμε και άρθρα για τα μέχρι τώρα δημοτικά διαμερίσματα, που στην ουσία ήταν το ίδιο πράγμα. Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Δήμοι της Ελλάδας/Αρχείο1#Άρθρα για τοπικά (δημοτικά) διαμερίσματα --geraki Talk 07:58, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η γνώμη μου είναι να ακολουθηθεί η πιο απλούστερη λύση, όπως προτείνει το Geraki. Διατήρηση του περιεχομένου στα άρθρα των νέων δήμων και διατήρηση των παλαιών ως ανακατευθύνσεων. Δεν υπάρχει λόγος να έχουμε 400 άρθρα όταν μπορούμε να έχουμε 100 χωρίς απώλεια πληροφορίας, αφήστε που 400 άρθρα είναι πιο δύσκολο να τα διαχειριστούμε απ' ότι 100. KISS

Επίσης ξαναρωτάω, γιατί το σχόλιο μου θάφτηκε από τα σεντόνια: είναι απαραίτητο να γίνεται η συζήτηση στην Αγορά και όχι στην Βικιεπιχείρηση; --dead3y3 (συζήτηση) 09:18, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η μεταφορά στην αγορά έγινε πέραν και της ανάγκης για διαιτησία. Χρειαζόταν πιο πολλές γνώμες για να οριστικοποιηθεί το θέμα, το δυνατό κοντύτερα σε κοινή διευρυμένη βάση. Το μέτριο είναι, που δεν αποφύγαμε τους χαρακτηρισμούς. Εγώ μπορεί να έχω στείλει κάποια επιστολή σε υπουργό για παράδειγμα για τη σημασία και την αξία της ΒΠ, και οι εκφράσεις στη βιτρίνα μας, δίνουν λαβές. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 12:14, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Dead3y3, εγώ έφερα την συζήτηση στην Αγορά, επειδή υπήρξε προσπάθεια να θαφτούν οι προηγούμενες συζητήσεις που έχουν ήδη γίνει. Δεν έχω καμία όρεξη το ζήτημα να γίνει μια προσωπική αντιπαράθεση και σε αυτό μόνο η συμμετοχή και η συζήτηση υπό τα μάτια όλων μπορεί να την αποτρέψει. --geraki Talk 12:17, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Να υπενθυμίσω πως η συζήτηση είναι στην ουσία συζήτηση διαγραφής άρθρων (και μάλιστα μαζικής διαγραφής) και επομένως μετράνε τα επιχειρήματα και όχι τα κουκιά. Έκτος αν πάλι γίνει η πολιτική λάστιχο για να περάσει συγκεκριμένη άποψη. Αλλού λοιπόν που δεν βγαίνουν τα κουκιά (βλέπε:Κατάλογος ελληνικών ταινιών, μετράνε τα επιχειρήματα και εδώ που δεν βγαίνουν τα επιχειρήματα μετράνε τα κουκιά;). Να εκφραστούν λοιπόν σοβαρά επιχειρήματα για τον λόγο που πρέπει οι δήμοι να διαγραφούν. Μέχρι τώρα τα επιχειρήματα περί μη εγκυκλοπαιδικότητας και μη επεκτασιμότητας μαζεύτηκαν. Άλλα επιχειρήματα υπάρχουν; Αν δεν υπάρξουν να επανέλθουν σύντομα όλα τα άρθρα που καταργήθηκαν. --Costas78 12:04, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Φαίνεται ότι μόνο εσύ δεν βλέπεις επιχειρήματα, ούτε στην παραπάνω συζήτηση ούτε φυσικά σε όλες τις προηγούμενες. Για να σε διευκολύνω, μερικά δικά σου επιχειρήματα υπέρ των συγχωνεύσεων «Αν γίνουν όλοι οι δήμοι όπως η περίπτωση του δήμου Ζίτσας και οι κατάλογοι της διοικητικής διαίρεσης όπως το παράδειγμα του νομού Κιλκίς, θα προκύψει θέμα αναπαραγωγής του ίδιου περιεχομένου δύο φορές για ορισμένα άρθρα, οπότε έχει λογική η συγχώνευση.» «Αν τα άρθρα για τους νέους δήμους αποκτήσουν τη δομή του άρθρου για τον δήμο Ζίτσας και οι κατάλογοι της διοικητικής διαίρεσης επεκταθούν όπως στο παράδειγμα του νομού Κιλκίς, ένα μεγάλο μέρος των παλιών άρθρων δεν θα χρειάζεται πλέον. Συνεπώς δεν χρειάζεται άρθρο για παλαιότερες διαιρέσεις εφόσον δεν υπάρχουν αρκετές πληροφορίες για πλήρες άρθρο.» «Διατήρηση άρθρων παλαιών δήμων όταν έχουν περιεχόμενο (δήμος Καλλιέων, Δήμος Μεσσάτιδος) και συγχώνευση άρθρων παλαιών δήμων όταν απλά αναπαράγουν περιεχόμενο που υπάρχει και στο άρθρο για τον νέο δήμο (δήμος Πασαρώνος και Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης)).» --geraki Talk 12:17, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Επιχειρήματα με βάση την πολιτική που εφαρμόζουμε εννοώ. Όχι γνώμες που ειπώθηκαν στο παρελθόν. Λοιπόν πείτε το ξεκάθαρα. Για ποιον λόγο με βάση την πολιτική θα πρέπει να καταργηθούν θέματα εγκυκλοπαιδικά και επεκτάσιμα; Από πότε καταργούμε εγκυκλοπαιδικά άρθρα; Ακόμα και αν το περιεχόμενο τους (ή μέρος του περιεχομένου τους για την ακρίβεια) υπάρχει και αλλού, αυτό συμβαίνει αυτή τη στιγμή συγκυριακά. Οποιαδήποτε στιγμή τα άρθρα αυτά που είναι επεκτάσιμα μπορουν να εμπλουτιστούν. Να διατυπωθούν λοιπόν σοβαρά επιχειρήματα για την κατάργηση των άρθρων. Υπενθυμίζω ξανά πως το θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας τους έχει λήξει αφού η εγκυκλοπαιδικότητα αφορά το θέμα του άρθρου και υπάρχει συμφωνία πως το θέμα είναι εγκυκλοπαιδικό (ακόμα και από εσένα χαρακτηρίζονται εγκυκλοπαιδικοί οι δήμοι Μεσσάτιδος, Μύρινας κλπ.). Απομένει να δείξετε αν αναφέρει πουθενά η πολιτική πως μπορούν να καταργηθούν εγκυκλοπαιδικά θέματα. Με σοβαρά επιχειρήματα και όχι άλλες κωλοτούμπες γύρω από ερμηνειες της πολιτικής --Costas78 12:45, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Παρακολούθησα την συζήτηση χωρίς να πάρω θέση μέχρι τώρα. Θεωρώ ότι η αντιπαράθεση έχει υπερβεί κάποια όρια, αλλά σε κάθε περίπτωση το ζήτημα μπορεί να λυθεί με κατεύθυνση αυτήν της εγκυκλοπαιδικότητας των άρθρων που προτείνεται να υπάρχουν ή να μην υπάρχουν αντίστοιχα. Πιστεύω ότι θα πρέπει να απαντήσουμε σε βασικά ερωτήματα τα οποία θα βοηθήσουν να κατανοήσουμε καλύτερα και να αποφασίσουμε νηφάλια. Η διατύπωση τους κατ'εμέ έχει ως εξής:
  1. Αξίζουν όλες οι διοικητικές διαιρέσεις, παλαιές και νέες, ένα άρθρο στην Βικιπαίδεια; Στο βαθμό που αποτέλεσαν τις μορφές της διοικητικής οργάνωσης διαφόρων χωρικών ενοτήτων αυτής της χώρας και στο πλαίσιο αυτών αναπτύχθηκαν δράσεις και πολιτικές, για άλλους σημαντικές και σπουδαίες και για άλλους ασήμαντες και ανάξιες λόγου....αλλά ήταν μια ιστορική πραγματικότητα του τόπου μας και ως τέτοια θα πρέπει να αποφασίσουμε αν καθεαυτή έχει εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα και θα πρέπει να αποτελέσει ξεχωριστό άρθρο. Για παράδειγμα δεν θα πάω μακρυά και θα αναφέρω το Γανναδιό που στο παρελθόν αποτέλεσε ξεχωριστή κοινότητα. Κάποιος ενδεχομένως στο μέλλον με πρόσβαση στα κοινοτικά αρχεία μπορεί να γράψει το Κοινότητα Γανναδιού...εκτός κι αν αποκλείουμε να συμβεί κάτι τέτοιο και αποκλείοντας το , το αποτρέπουμε να συμβεί. Δεν παίρνω θέση για να γραφτούν άρθρα για όλες τις ιστορικές διοικητικές διαιρέσεις..εφόσον όμως το πληροφοριακό υλικό που θα συνεισφέρει κάποιος είναι αξιόλογο και προσθέτει έστω και μια επιπλέον χρήσιμη και τεκμηριωμένη πληροφορία ίσως θα πρέπει να το δούμε το ζήτημα με μεγαλύτερη σύνεση.
  2. Όλοι έχουμε τις καταγωγές μας και μικρούς τόπους που αγαπάμε και εκ των πραγμάτων θέλουμε να γνωρίζουμε περισσότερα για την ιστορία, την αρχιτεκτονική τους, τις παραδόσεις και μια σειρά άλλα στοιχεία που τους κάνουν ξεχωριστούς. Όλα αυτά δεν θα ήταν ευχής έργο να μπορούσαν μια μέρα να αποτυπωθούν σε άρθρα;..μέρος αυτής της ιστορίας είναι αναμφισβήτητα και οι διοικητική ιστορία των τόπων από την Οθωμανική περίοδο μέχρι σήμερα. Το ζήτημα λοιπόν είναι το περιεχόμενο, και δευτερευόντως αν το περιεχόμενο αυτό θα αποτυπώνεται σε ξεχωριστή σελίδα , αν δηλαδή η πληροφορία θα περιέχεται σε χωριστό άρθρο ή σε σελίδα ανακατεύθυνσης που θα παραπέμπει σε ενότητα άλλου άρθρου.
  3. Οι αντιρρήσεις σε κάθε περίπτωση είναι χρήσιμες, αφού εντοπίζουν προβλήματα και αδυναμίες και βελτιώνουν την οργάνωση του υλικού. Δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω ότι ο ζήλος που βλέπω και από τις δύο πλευρές έχει θετικά κίνητρα, αφού και οι δύο υποστηρίζουν με σθένος την άποψη τους με βάση αυτό που θεωρούν καλύτερο για το εγχείρημα. Από την άλλη θα μπορούσε να βρεθεί μια μέση λύση που να ικανοποιεί όλες τις πλευρές και κυρίως την στόχευση της κοινότητας για εγκυκλοπαιδικότητα. Νομίζω ότι είμαστε αρκετά ώριμοι για να αποφασίσουμε.--Glavkos ρίχτο 21:22, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Και επειδή κατηγορήθηκα για διορθοπόλεμο δείτε και αυτό [23]. Στεγνή διαγραφή. Στο άρθρο ούτε λόγος δεν γινόταν για τον δήμο. Έτσι είναι μέχρι αυτή τη στιγμή [24] --Costas78 12:16, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Αυτό είναι ακόμα καλύτερο Δήμος Ροδολίβος --> Ροδολίβος. Δείτε και το άρθρο Ροδολίβος πως είναι αυτή τη στιγμή: Ροδολίβος. Καταστάσεις για γέλια. Αλλά τσιμουδιά από κάποιους διαχειρηστές σε κάτι τέτοια, οι οποίοι όμως έσπευσαν γρήγορα να μου επιτεθούν παραπάνω --Costas78 12:20, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το ζήτημα είναι να μην έλθουμε σε αδιέξοδες αντιπαραθέσεις και να καταλήξουμε κάπου. Με τις θεωρίες συνωμοσίας και τα επιλεγμένα παραδείγματα πιο πάνω δεν βγαίνει άκρη. Ποιος είπε ότι μια ανακατεύθυνση εμποδίζει την επέκταση σε οποιαδήποτε στιγμή; Ναι, αλλά επέκταση ουσίας. Στα περισσότερα άρθρα για τους παλαιούς Δήμους απουσιάζουν αρκετά στοιχεία, όπως οι διατελέσαντες δήμαρχοι, η οικονομία της περιοχής, μερικά αξιοθέατα, οι υποδομές (π.χ. ποια χωριά έχουν σχολείο κλπ.), οι φωτογραφίες. Αυτό που είδα είναι να σβήνονται κυρίως άρθρα με την ετικέτα "χωριό-επέκταση" και με την γνωστή μπλε πινακιδούλα. Με άλλα λόγια, για συγχώνευση είναι ένα άρθρο που να λέει:

Ταδούπολη. Η Ταδούπολη είναι οικισμός που ανήκε στην δημοτική ενότητα Ταδουπόλεως κλπ. Έχει μπλα μπλα κατοίκους και έκταση τάδε. Η παλιά της ονομασία ήταν Ταδούπολις. Φυσικά, κάποιος δεν μπορεί να έχει χίλια μάτια και να είναι πανταχού παρών για να εντοπίσει όλες τις περιπτώσεις και να κάνει τις ανακατευθύνσεις.


Κάτι άλλο τώρα που επίσης έχει σημασία. Μην ξεχνάμε ότι ο Καλλικράτης φέρνει πολλές οδυνηρές αλλαγές που συμπεριλαμβάνουν και κλείσιμο σχολείων, συγχωνεύσεις κλπ. , άρα θα είναι σημαντικό κατά την γνώμη μου να συμπεριληφθούν αυτές οι πληροφορίες σε άρθρα για δήμους και οικισμούς. Δεν υπάρχει κανένας τοπικιστικός λόγος για διατήρηση ή μη άρθρων συγκεκριμένων νομών: είναι απλό, τα άρθρα για τους νομούς της Αχαΐας είναι εγκυκλοπαιδικά, γιατί οι συντάκτες τους φρόντισαν να τα καταστήσουν τέτοια. Δεν είναι απλώς για την έκταση, αλλά για την πληρότητα και την κάλυψη των πληροφοριών. Θυμηθείτε και τα κριτήρια για να γίνει ένα άρθρο αξιόλογο.

Αυτό που έχω να προτείνω είναι να εξετάσουμε τις νηφάλιες εναλλακτικές προτάσεις που έγιναν πιο πάνω από αρκετούς χρήστες. Από την άλλη μεριά, είναι απλό, αν θέλω να επανέλθει το δείνα άρθρο για τον Δήμο, πηγαίνω στην ανακατεύθυνση και το επεκτείνω κατάλληλα. Μέχρις ότου όμως γίνει αυτό, το καλύτερο θα ήταν όσο το δυνατόν περισσότερες πληροφορίες να συγχωνευτούν στο άρθρο για τον νέο Δήμο. ----Lemur12 να΄στε καλά 15:58, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αν δυσκολεύεσαι να εντοπίσεις τις περιπτώσεις που πρέπει να γίνουν ανακατεύθυνση σου δίνω αυτό τον σύνδεσμο για βοήθεια Κατηγορία:Γεωγραφία της Ελλάδας-επέκταση. Περίπου 1400 άρθρα. Σε αυτόν άλλα 1000 Κατηγορία:Γεωγραφία-επέκταση. Αυτά για αρχή. Αν η αντιμετώπιση των επεκτάσιμων είναι να γίνονται ανακατευθύνσεις γιατί δεν ξεκινάτε; Δεν είναι δύσκολο να τα βρείτε --Costas78 18:10, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Και γιατί κανείς δεν μου είπε επί τρία χρόνια που φτιάχνω τέτοια άρθρα οτί αυτά δεν είναι εγκυκλοπαιδικά και μου το λέτε τώρα. Τώρα θυμηθήκατε ξαφνικά πως τα μικρά αρθρα δεν είναι εγκυκλοπαιδικά. Και γιατί το κρατάτε ακόμα μυστικό από τόσους άλλους χρήστες και δεν τους το λέτε και τους αφήνετε να παιδεύονται. Γιατί δεν λέτε στον Templar52 που γράφει αρκετά «μικρά» άρθρα επί πέντε χρόνια (και κάνει εξαιρετική δουλειά σε αντίθεση με κάτι άλλους που μόνο κριτικάρουν), γιατί δεν το λέτε στον Φόκαλ, στον Ντιου (ορισμένοι παλιοί βουλευτές), γιατί δεν το λέτε στο Μυρμηγκάκι, στον Τόνι Εσόπι (χείμαροι πάτρας, προάστια κλπ.), στον V-astro (αστεροειδείς κλπ.), στον Πυραίχμη (οικισμούς), στον Βανακάρη, στον Αυρίλιο (νησίδες, νησιά εξωτερικού), στους χρήστες που φτιάχνουν άρθρα πρωταθλημάτων με μικρό περιεχόμενο και σε πάρα πολλούς άλλους που φτιάχνουν ορισμένα «μικρά» άρθρα που μάλλον αντιμετωπίζονται ως ταδούπολη. Αυτά τα λένε στην αρχή, όχι στο τέλος αλλιώς πρόκειται για μεγάλη εξαπάτηση, μεγαλύτερη από τη διγλωσσία του άλλου που γράφω παρακάτω. Είναι απαράδεκτο να αφήνετε να παιδεύονται κάποιοι επί τρία - τέσσερα χρόνια και μετά να αποφασίζεται να φτύσετε τον κόπο τους. Πρόκειται για μεγάλη αθλιότητα και ανεντιμότητα. --Costas78 18:38, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Και επίσης δεν κατάλαβα γιατί πρέπει ένα θέμα με άρθρο πέντε σειρών να γίνεται ανακατεύθυνση σε άλλο άρθρο στο οποίο δεν αναφέρεται σχεδόν τίποτα για το θέμα ή αναφέρονται ακόμα λιγότερα πράγματα από αυτά που αναφέρονται στο μικρό άρθρο. --(προς αποφυγή παρεξηγήσεως, οι κατηγορίες άρθρων που αναφέρω για τους χρήστες παραπάνω αφορούν κατηγορίες όπου ορισμένα άρθρα τους μπορούν να χαρακτηριστούν μικρά, σύμφωνα με την λογική που αναπτύσσεται, όχι όλα τα άρθρα τους)-- -Costas78 19:16, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η γνώμη μου:

  • Οι παλιές διοικητικές διαιρέσεις δικαιολογούν άρθρο όταν είναι εγκυκλοπαιδικό.
  • Η εγκυκλοπαιδικότητα ενός άρθρου έχει σχέση κυρίως με τις πληροφορίες και όχι με την έκταση. Εν δυνάμει αυτά τα άρθρα μπορούν να επεκταθούν άνετα.
  • Η δυσκολία διαχείρισης πολλών άρθρων δεν αποτελεί αιτία διαγραφής, όυτε αιτία θέσης ανώτερου ορίου αριθμού άρθρων από την Ελληνική Βικιπαίδεια. Θα ήταν και Παγκόσμια πρωτοτυπία.
  • Η Ελληναράδικη (πραγματικά αυτή είναι) αντίληψη ότι δεν έχουμε ανάγκη άρθρων γιατί εμείς είμαστε ποιοτικοί και σκαρφιζόμαστε χίλια δυο επιχειρήματα για να αιτιολογήσουμε την πεισματική μας άρνηση να γράψουμε με μία σοβαρή, τεκμηριωμένη, συστηματική και ταξινομημένη μέθοδο πέντε αράδες γιά κάθε έννοια, οντότητα, ουσία και αντικείμενο, στην Ελληνική γλώσσα, εξηγεί εν πολλοίς και την πενία της ελληνικής γλώσσας, τη διεθνή της απαξίωση, την εξαιρετικά υποβαθμισμένη ελληνική βιβλιογραφία από άποψης κύρους και μεθοδικότητας (ούτε καν σοβαρές μεταφράσεις δεν είμαστε ικανοί να κάνουμε, μπορούμε να συγκριθούμε μόνο με κάτι γλώσσες όπως τα μογγολικά που έχουν πολύ λιγότερους ομιλιτές). Ήλπιζα η βικιπαίδεια να μην αναπαράγει αυτό το μοντέλο του τεμπέλη και ξερόλα Ελληναρά, αλλά να αποτελέσει την έναυση μιας συγγραφικής αναγέννησης της ελληνικής γλώσσας. Αρχίζω να ανησυχώ γιατί βλέπω ότι ισχυρές αντιδραστικές δυνάμεις επηρεάζουν τις εξελίξεις (που θά 'λεγε και ένας κομμουνιστής...SFriendly.svg) Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:29, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Απόπειρες εξαπάτησης της κοινότητας[επεξεργασία κώδικα]

(ή αλλιώς οι μεγάλες κωλοτούμπες)
Στην παραπάνω συζήτηση έχουν γίνει απανωτές απόπειρες να κοπεί και να ραφτεί η πολιτική για να εξυπηρετεί πάντα τον σκοπό συγκεκριμένου χρήστη-διαχειριστή (ίσως και μερικών ακόμα που κάνουν πως δεν το βλέπουν)

  • Ενώ λοιπόν στην συζήτηση διαγραφής για το άρθρο χίμαιρες ο συγκεκριμένος υποστηρίζει:« Νομίζω ότι δεν καταλαβαίνετε αρκετά την έννοια της εγυκλοπαιδικότητας. Αυτή αφορά καθαρά το θέμα του άρθρου και όχι το αν το άρθρο είναι πλήρες ή θέλει επέκταση. Αν είναι εγκυκλοπαιδικό μπορεί να παραμείνει έστω κι αν είναι μια παράγραφος» στην παραπάνω συζήτηση που τα δεδομένα του στόχου είναι διαφορετικά υποστηρίζει: «Η εγκυκλοπαιδικότητα θα πρέπει να αναδεικνύεται από το περιεχόμενο » .
  • Ενώ στην συζήτηση επαναφοράς του άρθρου Κατάλογος ελληνικών ταινιών υποστηρίζει «Η ύπαρξη συναίνεσης δεν προκύπτει από "ψηφοφορία" αλλά από το βάρος και την σχετικότητα των επιχειρημάτων.» στην παραπάνω συζήτηση ξεκινάει ψηφοφορία και υποστηρίζει πως κατήργησε τα άρθρα γιατί συμφώνησαν αρκετοί χρήστες (αναφέρει τους: TonyEsopi, Μαρκέλλος, CubicStar, Dead3y3, Geraki) από τους οποίους κανείς δεν διατύπωσε επιχειρήματα για τον λόγο κατάργησης των άρθρων. Στην μία περίπτωση λοιπόν μετράμε επιχειρήματα γιατί δεν μας βγαίνουν τα κουκιά, ενώ στην άλλη επιχειρούμε να στηριχτούμε στα κουκιά γιατί δεν υπάρχουν επιχειρήματα.

Με λίγα λόγια η πολιτική γίνεται λάστιχο ανάλογα με την περίσταση για να υπηρετήσει τους σκοπούς συγκεκριμένων. Αυτή η πρακτική της εφαρμογής διφορούμενης πολιτικής προσβάλλει όλους τους χρήστες που συμμετέχουν, και όλους όσους προσπαθούν να σέβονται την πολιτική--Costas78 13:25, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Δεν μπορείς λοιπόν παρά μόνο να προσωποποιείς τα ζητήματα και να επιτίθεσαι προσωπικά.

Αυτά με τον ευγενικό τρόπο. Αν οι υπόλοιποι διαχειριστές κρίνουν ότι ο Costas78 δεν έχει περάσει ακόμη τα όρια της πολιτισμένης συζήτησης και των προσωπικών επιθέσεων, μπορώ να προσαρμοστώ ανάλογα και να κατεβώ κι εγώ επίπεδο. --geraki Talk 13:49, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ούτε εγώ περιμένω να με καταλάβει κάποιος όταν υποστηρίζει ανυπαρξία περιεχομένου σε άρθρα όπως Δήμος Μαντινείας, Δήμος Μυστρά, Δήμος Άργους κλπ. Με λίγα λόγια θεωρεί για τα σκουπίδια τα 3/5 των άρθρων της Βικιπαίδειας που είναι 2-10 σειρών (μόνο στις φυσικές επιστήμες τα προς επέκταση είναι τα 700 από τα 1100 που έχουν αποτιμηθεί). Για τα παραπάνω άρθρα ξέρεις καλά το λόγο που δημιουργήθηκαν. Είναι σίγουρα καλύτερα απ΄αυτό: Μεσοκώμη Σερρών --Costas78 15:16, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Παρακολουθώ τη συζήτησή σας αρκετό καιρό και θέλω να σας πω παρατήρησα πολλές φορές να μαλώνετε στη Βικιπαίδεια χρήστες, διαχειριστές και όλοι. Όλοι κάνουμε λάθη, αλλά πρέπει να τα παραδεχόμαστε και να μην αφήνουμε το εγώ μας να χαλάει τη Βικιπαίδεια. Δεν ξέρω τι φταίει αλλά μπορεί να φταίει και η πολιτική άμα είναι πολύ γενική και άμα δεν θέλουμε να τηρούμε πάντα τους κανόνες και κάνουμε εκπτώσεις. Μήπως είναι πρόβλημα και πρέπει και η πολιτική να γίνει πιο συγκεκριμένη. Γιατί Costas78 και εσύ στην τωρινή συζήτηση διαγραφής λες να μην είμαστε αυστηροί με την εγκυκλοπαιδικότητα, ενώ ξέρεις πως ένα άρθρο δεν είναι εγκυκλοπαιδικό άμα δεν έχει πηγές και αναφορές που να είναι σημαντικό. Και ο Τζαβάρας στη συζήτηση για τη διαγραφή που έκλεισε είπε πράγματα που δεν τα λέει η πολιτική για τις γλώσσες. Και αυτό που λέει ο Costas78 για το Γεράκι ισχύει ότι αντιφάσκουν. Και παλιά ο Καλογερόπουλος έβαλε πηγές βιβλία που η πολιτική λέει δεν είναι αξιόπιστα αλλά δεν έγινε ανακατεύθυνση για το άρθρο εκείνο και το όνομα στηρίζεται σε λάθος πηγές. Αλλά δεν είναι καλό να λέμε τον άλλον αγενή άμα λέει ένα πρόβλημα, γιατί άμα δεν πει το πρόβλημα και δε γίνει και συζήτηση δε θα διορθωθεί και θα νομίζει δε νοιαζόμαστε για τη Βικιπαίδεια. Και βλέπω να γίνονται πολλές ειρωνίες και να αδιαφορείτε και αυτό δεν είναι καλό γιατί οι κανόνες λένε να είμαστε ευγενικοί. Εμένα οι προτάσεις μου είναι:

  • άμα η πολιτική είναι γενική να γίνει συγκεκριμένη για να μη δέχεται άλλες ερμηνείες και άμα κάποιος κάνει άλλες ερμηνείες να ενδιαφέρεστε οι διαχειριστές όλοι και να τον διορθώνεται και να μην αφήνετε να μαλώνουν δυο χρήστες.
  • να τηρούμε όλοι τους κανόνες και να μην ειρωνεύεστε και χαρακτηρίζετε τον άλλο, για να μη λέει και ο άλλος όπως λέει και το Γεράκι τώρα "θα κατεβώ κι εγώ επίπεδο". Άμα γίνεται αυτό θα το πούνε και άλλοι χρήστες και θα γίνει η Βικιπαίδεια σε χαμηλό επίπεδο και δεν είναι καλό.
  • να έχετε όλοι και καλή πίστη για τον άλλο γιατί αυτό μάλλον είναι βασικό για να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Γιατί η εγκυκλοπαίδεια είναι επιστημονική και οι επιστήμη δεν σκέφτεται το εγώ του καθενός και προσπαθεί και να βρει άμα κάνει λάθη να τα διορθώνει. Για αυτό να μη λέτε είναι κακό που λέγονται τα προβλήματα.
  • πάνω από όλα οι πηγές να είναι όπως λένε οι κανόνες και να μην κάνουμε εκπτώσεις. Άμα έχουμε πρόβλημα με τις πηγές και ποιες είναι καλές και για αυτές που δεν είναι κατάλληλες να το διορθώσουμε.

Να τα σκεφτούμε όλοι αυτά για το πρόβλημα που λες Costas78 και να βοηθήσουμε να λυθεί.93.232.87.50 14:20, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Για να μην συμβαίνουν φαινόμενα σαν τα παραπάνω θα πρέπει η πολιτική να στηρίζεται σε αντικειμενικούς κανόνες και όχι υποκειμενικούς. Το δήθεν κριτήριο που αναφέρθηκε, οτί η εγκυκλοπαιδικότητα κρίνεται με βάση το περιεχόμενο είναι τελείως υποκειμενικό και επιτρέπει πολλές ερμηνείες και διαφορετικές ματιές. Με ποια κριτήρια δηλαδή θα χαρακτηριστεί καλύτερο το περιεχόμενο του άρθρου Σκόπια από το δήμος Μαντινείας; Γιατί το Νομός Άρτας έχει περιεχόμενο και δεν έχει ο Δήμος Οπουντίων; Γιατί έχει ουσιαστικότερο περιεχόμενο αυτό Μπιχάρ από αυτό Δήμος Κρουσσών; Γιατί έτσι συμφέρει μάλλον. Εγώ είμαι πρόθυμος να ξεκινήσει συζήτηση για θέσπιση αντικειμενικών κανόνων, όμως πολύ φοβάμαι πως αυτό θα βρει αντίσταση από αυτούς που εκμεταλλεύονται (ή μάλλον επικαλούνται) την ύπαρξη υποκειμενικών κανόνων για να περνούν προσωπικές θέσεις --Costas78 16:21, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Είμαι και εγώ σύμφωνος και μάλλον πρέπει να γίνει και πιο συγκεκριμένη η πολιτική που λες για την εγκυκλοπαιδικότητα των δήμων. Από τι κρίνεται η εγκυκλοπαιδικότητα; Να το συζητήσουμε και να μπει και στην πολιτική. Και εγώ συμφωνώ ότι κρίνεται από το θέμα.
  1. Άμα έχει πηγές για το περιεχόμενο και είναι αξιόπιστες και για το άμα είναι σπουδαίο το θέμα να παραμένει, αλλά
  2. άμα δεν έχει για το περιεχόμενο αλλά έχει για το θέμα ότι είναι σπουδαίο να μπορεί και πάλι να παραμείνει.
  3. Άμα έχει πηγές για το περιεχόμενο αλλά δεν είναι και κατάλληλες για τη σπουδαιότητα του θέματος να σβήνεται.

Άμα νομίζουμε ότι το θέμα είναι σπουδαίο αλλά δεν έχει ακόμη πηγές να μπαίνει το σήμα για πηγές και αλλιώς να προτείνεται για διαγραφή. Και άμα κάποιοι δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί δήμοι και συνοικίες να σβηστούν, γιατί να φοβόμαστε; Και μη θέλουμε να τα βάζουμε και όλα στη Βικιπαίδεια και κάθε δήμο και συνοικία άμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί.93.232.108.86 19:09, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μπορούν να σταματήσουν οι ακραίες εκφράσεις, όπως : Απόπειρες εξαπάτησης της κοινότητας , που πέραν ότι δεν προσφέρουν τίποτε στην συζήτηση, το μόνο που προκαλούν είναι απογοήτευση και αποχή από το εγχείρημα. Costas78 (και με συγχωρείς που σου απευθύνομαι άμεσα), νομίζω ότι χάνεις το δίκιο σου όταν συνεχίζεις να οξύνεις ήδη ένα βαρύ κλίμα....αυτά δεν χρειάζονται...--Glavkos ρίχτο 11:15, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Πως λέγεται ηπιότερα η διγλωσσία που χρησιμοποιείται παραπάνω. Γιατί δεν μπορείς να θεωρείς μη εγκυκλοπαιδικό το άρθρο Δήμος Μαντινείας ως θέμα και να θεωρείς εγκυκλοπαιδικό το Δήμος Μεσσάτιδας. Ούτε να βλέπεις περιεχόμενο στο Νομός Άρτας και να βλέπεις «ανυπαρξία περιεχομένου» στο δήμος Μυστρά. Ούτε να ζητάς επιχειρήματα για να διαγράψεις τους καταλόγους και για τη διαγραφή των δήμων να μετράς κουκιά. ;; Γιατί μετά από όλα αυτά να μην αισθάνομαι οτί μας δουλεύει κανονικά --Costas78 11:40, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ απόλυτα με το Glavko. Αρκετά πια Costas78. Το εμπεδώσαμε ότι διαφωνείς με το Geraki. Εξέθεσες τον προβληματισμός σου. Άσε τώρα και κανέναν άλλον να μιλήσει. Το να επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια προσβάλλοντας όχι μόνο το Geraki, αλλά και άλλα μέλη της κοινότητας (άμεσα και έμμεσα) όχι μόνο δε βοηθάς αλλά και δημιουργείς προβλήματα. Με τον τρόπο σου κατάφερες να κάνεις αρκετούς χρήστες να απέχουν από αυτή τη συζήτηση οπότε το βλέπω δύσκολο να βρεθεί πια άκρη. Αν τα πράγματα είναι τόσο χάλια όσο τα περιγράφεις θα βρεθούν κι άλλοι να παραπονεθούν πολιτισμένα. Εκτός αν θεωρείς ότι μόνο εσύ έχεις αντιληφθεί τι πραγματικά συμβαίνει και όλοι οι υπόλοιποι είμαστε βλάκες για να το κατανοήσουμε ή ανίκανοι να αντιδράσουμε. Λάβε πολύ σοβαρά υπόψη σου το απογοήτευση και αποχή που αναφέρει ο Glavkos, αξιολόγησε το και πράξε ανάλογα. Η παρούσα συζήτηση θα έπρεπε να αφορά το τι θα κάνουμε με τους παλιότερους δήμους. Δεν έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ της άποψης σου και εκείνης του Geraki.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:18, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Και το Geraki διαφωνεί μαζί μου, και μάλλον γι'αυτό προχωράει και σε κάτι τέτοια όπως δείχνω παραπάνω, αλλά μόνο προς εμένα γίνονται οι συστάσεις. Εντάξει οι συμπάθειες δεν κρύβονται. Αν ενοχλεί τόσο η άποψη μου μπορείτε και να με φιμώσετε αλλιώς (φραγή). Άντε λοιπόν. Μην το παίζεται τόσο δημοκράτες. --Costas78 12:29, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Καλό κόλπο: Ξεκινούμε διορθοπόλεμο, τον συνεχίζουμε ακόμη και σήμερα, προσβάλλουμε, βρίζουμε, κάνουμε τσαμπουκάδες ως "αγανακτισμένος πολίτης" και μετά προειδοποιούμε το κοινό λέγοντας "να δείτε που θα με φιμώσουν για την άποψή μου, όχι γι'αυτά που κάνω". --geraki Talk 12:38, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Τώρα το ποιός ξεκινά διορθωπόλεμο, ας το συζητήσουμε. Όταν σε αναστρέφουν δυο άτομα και επιμένεις ακόμη, θα περίμενα τουλάχιστο να μην προσπαθείς να βγεις από πάνω. Ιδιαίτερα όταν εσύ αφαιρείς περιεχόμενο που μόλις κάποιος άλλος διόρθωσε.
Όσο αφορά και τον Κώστα αλλά και τον Geraki, πράγματι, οι απόψεις τους έχουν κατατεθεί ad nauseam. Σταματήστε παρακαλώ να ακούσουμε και καμιά άλλη άποψη. Από τη μεριά μου, όταν ξαναγράψω εδώ, θα αρκεστώ σε παραδείγματα, χωρίς πολλά λόγια. --Focal Point 12:54, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Η αναστροφή αυθαιρεσιών βαπτίστηκε για την περίσταση διορθοπόλεμος. Δες πρώτα τι κάνεις εσύ. Αλλά τα κάνεις εκ του ασφαλούς έχοντας προφανώς εξασφαλίσει πρώτα τη συμπεράσταση μερικών φίλων. Οι κανόνες της πολιτικής φαίνεται πως δεν παίζουν ρόλο σε τέτοιες περιπτώσεις. Υπερισχύει όποιος έχει φροντίσει να εξασφαλίσει τις συμμαχίες του. Αυτό δείχνει η στάση αρκετών που ενοχλούνται από την συμπεριφορά μου και τις αναστροφές που κάνω (έχοντας αιτιολογήσει 40 φορές τους λόγους παραπάνω), αλλά όχι από τη διγλωσσία σου σχετικά με την πολιτική, και τις αυθαίρετες μετατροπές άρθρων σε ανακατευθύνσεις --Costas78 12:49, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ήμουν σίγουρος ότι το πρόβλημα σου θα ήταν ότι δεν τα είπα και στο Geraki. Παιδιάστικο επιχείρημα. Και μετά κατηγορείς άλλους για έλλειψη επιχειρηματολογίας. Ανεξάρτητα με το τι κάνει το Geraki nα είσαι έτοιμος να αντιμετωπίzεις τις συνέπειες των πράξεών σου. Δεν είδα ωστόσο κάπου όμως το Geraki να σε προσβάλλει άμεσα, ούτε να προσβάλλει άλλους χρήστες, ώστε να του ζητήσω να μην το κάνει. Ούτε κολλητός του είμαι, ούτε φοβάμαι να του μιλήσω. Και όσο για τις ειρωνείς για τις φραγές δε με αγγίζουν. Θυμήσου όμως και το σχόλιο του Glavkos που ούτε φραγή μπορεί να σου ρίξει, ούτε να σε «φιμώσει»: απογοήτευση και αποχή. Και δες και παραπάνω τα σχόλια των όσων μίλησαν. Ακόμη και από όσους στήριξαν την πρότασή σου δεν είδα κανέναν να στηρίζει την απαράδεκτη συμπεριφορά σου.

Το τελευταίο σου σχόλιο κάνω απλά ότι δεν το διάβασα. Στην επόμενη προσβολή όμως ανεξάρτητα σε ποιον θα απευθύνεται θα υποστείς τις ανάλογες συνέπειες. Θα απαιτήσω πρώτα όμως να μου πεις ποιον και πότε φίμωσα επειδή δε συμφώνησε μαζί μου. Φρόντισε τότε να έχεις μια πολύ καλή απάντηση.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:53, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Εμένα με αυτά που λες παραπάνω που είναι ουσιαστικά σαν να μου λες βούλωστο αλλά με τρόπο. Κατά τ'αλλα μπορεί το Γερακι να μην έχει προσβάλλει άμεσα αλλά έχει προσβάλλει έμμεσα με τις πράξεις του που στοχεύουν τεχνιέντως ενένα και με τις οποίες πραγματικά δοκιμάζει την υπομονή μου. Είναι εντελώς κοροϊδία να υποστηρίζει πως ανακατευθύνει τα άρθρα δήμων σε άρθρα που έχει φτιάξει και έχει επεκτείνει και την ίδια στιγμή να ανακατευθύνει άρθρα δήμων σε άρθρα χωριών τριών σειρών. Είναι μεγάλη κοροϊδία να υποστηρίζει στη μία περίπτωση εγκυκλοπαιδικότητα με βάση το θέμα και στην άλλη να υποστηρίζει εγκυκλοπαιδικότητα με βάση το περιεχόμενο. Και αυτό γιατί δεν θέλει να υποστηρίξει έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας γενικά γιατί έτσι θα δυσαρεστήσεις τον φίλο του Tony Esopi που τώρα τον θέλει σύμμαχο. Έτσι βρήκε άλλη πατέντα. Αλλά και τώρα η διγλωσσία συνεχίζεται κανονικά με μοναδικό σκοπό να με αδειάσει και τίποτα παραπάνω. Και έτσι βλέπει ανυπαρξία περιεχομένου σε άρθρα δήμων π.χ. Δήμος Μαντινείας, (μάλλον γιατί τα έχω δημιουργήσει εγώ) αλλά δεν βλέπει ανυπαρξία περιεχομένου σε δεκάδες χιλιάδες παρόμοια άρθρα Νομός Θεσπρωτίας κλπ. (μάλλον για να μην δυσαρεστήσει άλλους χρήστες τώρα που θέλει συμμάχους). Αυτή η συμπεριφορά που είναι φανερό πως έχει στόχο εμένα (γι'αυτό και η διγλωσσία) νομίζω είναι απόλυτα λογικό να προκαλέσει την αγανάκτησή μου. Αλλά οι υπόγειες επιθέσεις φαίνεται συγχωρούνται, η αγανάκτηση που προκαλλούν όμως όχι, είναι το τελικό συμπέρασμα --Costas78 13:14, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αν αυτό κατάλαβες από αυτά που σου έγραψα παραπάνω τότε δεν πρόκειται να συννενοηθούμε ποτέ. Δεν είδα όμως να απαντάς στο σχόλιο του Glavkos. Όχι ότι θα βγει κάτι, πάλι τα ίδια θα του απαντήσεις. Δυστυχώς έριξες το επίπεδό σου πάρα πολύ και είναι κρίμα. Σου συνιστώ 1,2,3... ημέρες εκτός Βικιπαίδειας να ηρεμήσεις και να δεις τα πράγματα με άλλο μάτι. Μη φοβάσαι δε θα εκμεταλλευτούμε την απουσία σου για να εφαρμόσουμε αλλαγές αντίθετες με αυτές που προτείνεις.

Αν μας κοροϊδεύει ή όχι το Geraki μπορεί ο καθένας να το καταλάβει από μόνος του. Με το να μας προσβάλλεις όμως δε νομίζω ότι βοηθάς την κατάσταση. Αν είχες 100% δίκιο είμαι σίγουρος ότι αμέσως αρκετοί χρήστες θα έρχονταν να σε στηρίξουν. Το ίδιο και το Geraki. Γιατί κι εκείνος δεν έχει 100% δίκιο.

Το θέμα είναι όμως το πως ο καθένας αποφάσισε να στηρίξει το δίκιο του. Και απάντησε επιτέλους για εσένα. Όπως κι αν σου φέρθηκε ο συνομιλητής σου στάθηκες στο ύψος των περιστάσεων; Ή αρκέστηκες στο να τον προσβάλλεις, όπως και άλλα μέλη της κοινότητας για έλλειψη επιχειρημάτων, υπόγειες διαβουλεύσεις, συνωμοσίες, κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων, διπροσωπία... Περιμένεις τώρα από αυτή την κοινότητα να σε στηρίξει και να μην ενοχληθεί από τη συμπεριφορά σου;

Δες για ένα διάστημα τα πράγματα με ψυχραιμία εκτός κοινότητας. Μόλις ηρεμήσεις επέστρεψε και έχοντας αξιολογήσει τη μέχρι τώρα συμπεριφορά σου αποφάσισε το αν θα κινηθείς στο ίδιο μοτίβο ή θα έχεις μία νέα διαφορετική προσέγγιση. Η τωρινή σου εμμονή δε βοηθάει το εγχείρημα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:37, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Και για να το κάνω πιο ξεκάθαρο το θέμα για όσους κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν, οι αρχικοί στόχοι από την αρχή είμασταν εγώ και ο φοκαλ και ξεκίνησε ένα παιχνίδι ωστέ να απομονωθούμε. Γιατί μπορεί να υποστήριζε πως ανακατευθύνει τους δήμους σε άρθρα που έχει επεκτείνει αλλά παράλληλα έκανε ανακατευθύνσεις δήμων σε άρθρα χωριών π.χ. Δήμος Ροδολίβος --> ΡοδολίβοςΣτόχος να μας προκαλέσει να αναστρέψουμε. Επίσης έκανε κάτι άσχετες ανακατευθύνσεις χωριών σε άρθρα νέων δήμων π.χ. Μεσοκώμη Σερρών γνωρίζοντας πως η άποψή μου και του φοκαλ ήταν να υπάρχει ξεχωριστό άρθρο για κάθε χωριό και κάτι τέτοιο θα προκαλούσε αναστροφή. Στη συνέχεια για να μας απομονώσει άρχισαν οι κωλοτούμπες. Αρχικά υποστήριζε πως κάθε παλαιός δήμος είναι μη εγκυκλοπαιδικό θέμα. Κάτι τέτοιο όμως δεν θα άρεσε στον Tonyesopi και για να μην βρει και άλλον απέναντί του ανακάλυψε πως το περιεχόμενο ορίζει την εγκυκλοπαιδικότητα. Και αυτό πάλι θα δυσαρεστούσε αναρίθμητους χρήστες που έχουν φτιάξει μικρά άρθρα που οι ίδιοι δεν τα θεωρούν «χωρίς λόγο ύπαρξης». Οπότε εντόπισε ανυπαρξία περιεχομένου μόνο στα άρθρα δήμων σαν αυτά που είχα φτιάξει εγώ. Από τη μία λοιπόν προκαλούσε μήπως κερδίσει καμία φραγή για τους εχθρούς και από την άλλη έκανε κωλοτούμπες με την πολιτική για να εξασφαλίσει συμμάχους. Επίσης έχει και κάποιους σταθερούς συμμάχους... --Costas78 13:46, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Costas78 εγώ θα σου πω δε νομίζω ο Γεράκι να τα έκανε με κακή πρόθεση για να εξαπατήσει την κοινότητα. Και μάλλον φαίνεται να μπλέξατε ο καθένας με το εγώ του και λέτε (και ο Γεράκι) "η άποψή μου είναι η σωστή". Και εσύ αυτά που λες δεν τα λες με κακή πρόθεση αλλά να βοηθήσεις τη βικιπαίδεια. Αυτό που διαφωνείτε βλέπω που είναι σημαντικό γιατί πρέπει να ξέρουμε τι ορίζει την εγκυκλοπαιδικότητα για ένα άρθρο και πρέπει να ξέρουμε άμα είναι το περιεχόμενο ή άμα είναι το θέμα. Για να βοηθήσουμε τη βικιπαίδεια πρέπει να μας απασχολεί αυτό. Και να το λύσουμε. Παραπάνω έκανα μια πρόταση και την ξανακάνω να πεις πώς τη βλέπεις και να πει και το Γεράκι και οι άλλοι χρήστες και διαχειριστές:

  1. Άμα έχει πηγές για το περιεχόμενο και είναι αξιόπιστες και για το άμα είναι σπουδαίο το θέμα να παραμένει, αλλά
  2. άμα δεν έχει για το περιεχόμενο αλλά έχει για το θέμα ότι είναι σπουδαίο να μπορεί και πάλι να παραμείνει.
  3. Άμα έχει πηγές μόνο για το περιεχόμενο αλλά δεν είναι και κατάλληλες για τη σπουδαιότητα του θέματος να σβήνεται.

Και άμα γίνει η πολιτική συγκεκριμένη δε θα μπερδεύεστε και να μαλώνετε όλοι οι χρήστες και δεν το λέω μόνο για αυτή την περίπτωση και εσένα και τον Γεράκι. Άμα δεν είναι γενική η πολιτική μετά θα πρέπει να βάζετε πηγές άμα είναι να μείνει το άρθρο και δε θα λέτε "α αυτό το αφήσαμε και χωρίς πηγές και γιατί να μην αφήσουμε και το άλλο." Οι κανόνες για εγκυκλοπαιδικότητα λένε που κρίνεται από τις πηγές και δεν κρίνεται από τις απόψεις μας "άμα είναι κάτι εγκυκλοπαιδικό για τον FocalPoint ή για τον Costas78 ή για τον Geraki" και για τους άλλους. Αλλά θα είναι εγκυκλοπαιδικό από τους κανόνες που είναι για όλους. Γιατί άμα γίνεται αλλιώς δεν έχει κανόνες και διαφωνείτε και πρέπει να μαζεύονται υποστηρικτές για τον ένα και για τον άλλο σαν να φτιάχνετε κάθε φορά τους κανόνες. Και μετά κάνετε λάθος κάθε φορά να τους φτιάχνετε διαφορετικά από την προηγούμενη φορά.93.232.74.174 18:42, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Για τους Δήμους, τους νέους και τους παλιούς (1)[επεξεργασία κώδικα]

Με χαρά είδα την εξαίρετη προσπάθεια του Geraki να ενημερώσει μερικούς νέους Δήμους, συμμετέχοντας στη δουλειά για μια ενημερωμένη και αξιόπιστη Βικιπαίδεια. Ελπίζω να τη συνεχίσει, έχοντας μάλιστα να προτείνω και μερικές βελτιώσεις: Οι ωραίοι χάρτες που φτιάχνει με τα χρώματα όπως π.χ. ο Αρχείο:Dimos amfipolis enotites.png με τις ενότητες, καλό θα ήταν να είχε αρίθμηση, ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα σε όσους δεν έχουν τη δυνατότητα να βλέπουν τα χρώματα όπως ο περισσότερος κόσμος. Ελπίζω δε να συνεχίσει αυτό το έργο, διορθώνοντας όσους έχει φτιάξει και δημιουργώντας χάρτες με δημοτικές ενότητες για όλους τους δήμους της Ελλάδας. Ελπίζω μάλιστα να συνεχίσει και την ενημέρωση των άρθρων για τους νέους Δήμους, προσθέτοντας τη νέα διοικητική τους διαίρεση.

Με λύπη μου είδα μια σημαντική παρεξήγηση που έχει δημιουργηθεί για τα άρθρα των παλαιότερων δήμων, από την διαφορετική αντίληψη που έχει για την επανάληψη της πληροφορίας. Ελπίζω λοιπόν να συνεισφέρω στη συζήτηση εντοπίζοντας κάτι που ίσως δεν έχει γίνει πλήρως αντιληπτό: Τα άρθρα των παλαιών δήμων έχουν και θα έχουν (ανάμεσα σε άλλα στοιχεία) και την διοικητική διαίρεση των δήμων, περιλαμβανομένων των δημοτικών διαμερισμάτων και του πληθυσμού του 2001. Στα άρθρα των νέων δήμων όμως, η ένδειξη πληθυσμού που έχουμε σήμερα, θα αλλάξει αύριο και θα έχουμε τον πληθυσμό της απογραφής του 2011. Είναι ξεκάθαρο δηλαδή ότι στους νέους δήμους έχουμε νέες πληροφορίες (που θα ανανεώνονται), ενώ στους παλαιούς θα παραμείνουν τα στοιχεία του 2001. Επιπλέον, στους παλαιότερους δήμους, θα παραμείνουν πληροφορίες όπως οι δήμαρχοι, ιστορικά στοιχεία για τον δήμο, την ονομασία του, ποια ήταν η πρωτεύουσα του κάθε δήμου, η έκταση και όποια άλλη πληροφορία πιθανόν να υπάρχει στα άρθρα αυτά, φωτογραφίες των δημοτικών καταστημάτων (δημαρχείων), πληροφορίες οι οποίες διαγράφονται όταν στη θέση τους δημιουργούνται ανακατευθύνσεις.

Όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα, είναι αυτονόητο ότι δεν είναι δυνατό να θεωρείται ο ένας καποδιστριακός δήμος εγκυκλοπαιδικός και ο διπλανός του όχι. Μου είναι ακατανόητη επίσης η προσπάθεια διαγραφής άρθρων για να συγχωνευτούν με σκοπό τι; Δεν έχω καταλάβει το κέρδος που θα αποκόμιζε η εγκυκλοπαίδεια από μια τέτοια συγχώνευση.

Στη δε ερώτηση του Glavkos (πιο πάνω), αν αξίζουν οι διοικητικές διαιρέσεις, παλαιές και νέες, ένα άρθρο στην Βικιπαίδεια, απαντώ ότι γράφοντας για τα άρθρα των εκλογών και των πολιτευτών του 1821-1900 έβλεπα αναφορές σε επαρχίες όπως η Επαρχία Επιδαύρου Λιμηράς και αναρωτιόμουν τι ήταν αυτό το πράγμα - ήταν στην Επίδαυρο κοντά ή άλλού; Θεωρώ αυτονόητο ότι οι παλαιές διοικητικές διαιρέσεις είναι απαραίτητες για να περιγράψουν την ιστορική πραγματικότητα του παρελθόντος. Ας διαβάσουμε το άρθρο Γεώργιος Κορκίδης: γεννήθηκε στο Επανωχώρι της επαρχίας Σελήνου, όχι στο νομό Χανίων και σίγουρα όχι στο Δήμος Καντάνου - Σελίνου. Ο Σταύρος Αρναουτάκης, ήταν δήμαρχος του Δήμου Αρχανών και όχι του Δήμου Αρχανών - Αστερουσίων. --Focal Point 00:38, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Χαίρομαι FocalPoint που αποφάσισες να συζητήσεις, αφού πρώτα συμμετείχες στο διορθοπόλεμο του Costas78 χωρίς να ζητήσεις τον λόγο. Λυπάμαι που προσπαθείς να δώσεις την εντύπωση ότι αυτά είναι πράγματα που πρώτη φορά συζητούνται. Αυτά λοιπόν που γράφεις παραπάνω, τα έχουμε συζητήσει και δεν φαντάζομαι ότι μπορώ να σε πείσω. Δεν υπάρχει περίπτωση. Άλλωστε είχες γράψει ότι οι συζητήσεις βγάζουν ατομικά συμπεράσματα και όχι συλλογικά. Και επιπλέον κουράστηκα να καταρρίπτω τα ίδια και τα ίδια "επιχειρήματα".
  • Τα άρθρα λέει πρέπει να μείνουν επειδή θα γίνει νέα απογραφή! Φυσικά δεν γίνεται λόγος για τα Χρήστης:Alaniaris/Διοικητική διαίρεση νομού Ευρυτανίας (πρόγραμμα Καποδίστριας) ή Διοικητική διαίρεση νομού Σερρών τα οποία θα μείνουν με την απογραφή του 2001. Νομίζω σε καλύψαμε εδώ FocalPoint, δεν πρόκειται να χαθεί αυτή η πληροφορία. Όπως φυσικά δεν πρόκειται να χαθεί ούτε από τα άρθρα των νέων Δήμων, όπου η νέα απογραφή δεν σημαίνει ότι θα διαγραφούν τα στοιχεία πληθυσμού παλιότερων ετών.
  • Είχες γράψει «ΟΜΩΣ..... θα πρέπει να ληφθούν υπόψη τα επιχειρήματα όσων υποδεικνύουν την ανυπαρξία περιεχομένου σε αρκετές περιπτώσεις. Έτσι λοιπόν: [...] ΔΕΝ χρειάζεται άρθρο για παλαιότερες διαιρέσεις εφόσον δεν υπάρχουν αρκετές πληροφορίες για πλήρες άρθρο. Το παράδειγμα των άρθρων δήμος Καλλιέων, Δήμος Μεσσάτιδος είναι πολύ καλό.» Υποθέτω ότι σήμερα εννοείς ότι αυτά δεν θα ληφθούν υπόψη. Γεγονός είναι όμως ότι η συντριπτική πλειοψηφία των άρθρων για παλιούς δήμους δεν έχε πληροφορίες που δεν περνούν εκ των πραγμάτων στα νέα άρθρα. Γι'αυτό άλλωστε και τα παραδείγματα άρθρων προς διατήρηση είναι τα ίδια και τα ίδια. Καλέ μου FocalPoint, στους παλιούς δήμους ολόκληρου νομού, ούτε μια πληροφορία πέρα από τις τετριμμένες δεν υπήρχε στα παλιά άρθρα. Αν υπήρχε, θα φώναζε με bold ο Costas78 "ορίστε, να μια πληροφορία που διέγραψε το geraki!". SFriendly.svg
  • Όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα, το έχουμε ήδη γράψει. Εγκυκλοπαιδικό άρθρο χωρίς εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο δεν υπάρχει. Εκτός και αν τα αρχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας χαρακτηρίζονται κι αυτά "εγκυκλοπαίδεια". Οι ανακατευθύνσεις ωφελούν πρώτα τον αναγνώστη, οδηγώντας τον σε άρθρα όπου παίρνει τις ίδιες και περισσότερες πληροφορίες και επιπλέον παρέχουν μια βάση όπου μπορεί να γίνει καλύτερη ανάπτυξη περιεχομένου. Επιτέλους! Τόσα χρόνια τα άρθρα για τους σύγχρονους δήμους έστεκαν μες την αραχνιά χωρίς να αναπτύσσονται. Τόσα χρόνια δεν είχε δημιουργηθεί ούτε ένα άρθρο για πρώην δήμο ή κοινότητα. Ξαφνικά έχουμε υποσχέσεις ότι με παράδειγμα 10 άρθρα θα αναπτυχθούν, όχι οι νέοι δήμοι, αλλά οι 1034 που καταργήθηκαν. Ξαφνικά, αντί να αναπτύσσουμε πραγματικό περιεχόμενο, ασχολούμαστε με το πως θα ανακυκλωθεί για άλλη μια φορά το ίδιο περιεχόμενο, χωρίς να αλλάξει κάτι, χωρίς νέες πηγές, χωρίς νέες πληροφορίες. Απλά και μόνο για να ευχαριστιόμαστε τον αριθμό των άρθρων.
  • Σχετικά με το αν αξίζουν όλες οι διοικητικές διαιρέσεις, παλαιές και νέες, θεωρώ αυτονόητο ότι δεν δικαιολογείται ξεχωριστό άρθρο για κάθε ξεχωριστή πληροφορία. Αν χρειάζεται να περιγραφεί η ιστορική πραγματικότητα του παρελθόντος (φυσικά και χρειάζεται) αυτό δεν σημαίνει ότι οι πληροφορίες θα πρέπει να σπάσουν σε μικρά μικρά κομματάκια που δεν θα μπορούν να δώσουν κάποια συνοπτική εικόνα. Όχι, το να καταγραφούν πληροφορίες για προηγούμενες διοικητικές διαιρέσεις δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταγραφούν σε 15163 διαφορετικά άρθρα (όσα και οι δήμοι και κοινότητες της Ελλάδας που έχουν καταργηθεί). Εγκυκλοπαίδεια είναι σύνοψη της πληροφορίας όχι σκόρπισμά της στους πέντε ανέμους.

--geraki Talk 08:56, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η διγλωσσια συνεχίζεται κανονικότατα. Περιμένω ακόμα σοβαρή αιτιολόγηση από πότε το περιεχόμενο καθορίζει την εγκυκλοπαιδικότητα; Ποιος είναι ο αλάθητος κριτής που κρίνει αντικειμενικά το περιεχόμενο; Και γιατί ο κριτής βλέπει περιεχόμενο στο Νομός Άρτας, Νομός Θεσπρωτίας, Νομός Κεφαλληνίας, Μπιχάρ, Σκόπια και δεν βλέπει στο Δήμος Μαντινείας, Δήμος Μυστρά κλπ. Γιατί για το άρθρο Λέτσε το αφήνουμε περιμένωντας επέκταση και δεν περιμένουμε επέκταση στο Δήμος Τραγίλου, Δήμος Πετριτσίου κλπ. Πόσο ακόμα θα περιμένω κάποια λογική απάντηση στα παραπάνω; --Costas78 11:47, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
  • Παρακαλώ τον Costas78 να μην απαντά άλλο, είναι κατανοητό το θέμα.
  • Παρακαλώ τον Geraki να προσέχει τις εκφράσεις του, γιατί αρχίζει την απάντησή του με επίθεση που δεν τον τιμά: Είναι προσβλητικό για την λογική να αναφέρει ότι ο διορθωπόλεμος ήταν του Κώστα, όταν συμμετείχε και ο ίδιος και εγώ. Ας αφήσουμε λοιπόν την ενοχοποίηση των άλλων και κοιτάξουμε τουλάχιστο να μην προκαλούμε. --Focal Point 13:01, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Με συγχωρείς αλλά είναι σαφέστατος ο διαχωρισμός μεταξύ αυτού που κάνει μια επεξεργασία και αυτού που την αναστρέφει χωρίς συζήτηση. Το ποιος ξεκίνησε μια αλληλουχία επαναφορών μέχρι να φτάσει στο όριο των τριών είναι σαφές. Ακόμη και τώρα προβαίνει σε αναιρέσεις. --geraki Talk 13:21, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Ίσως να μην είναι και τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα. Παρακαλώ όλους τους εμπλεκόμενους να σταματήσουν τώρα κάθε επεξεργασία. Και επίσης όσους έχουν κάνει ήδη ξεκάθαρη τη θέση τους να σταματήσουν να την επανεκθέτουν.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:41, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Θα με συγχωρέσεις αγαπητέ Μαρκελλε, αλλά δεν πρόκειται να σταματήσω τώρα «κάθε επεξεργασία». Δεν έχω κανένα λόγο να μπλέκω σε διορθωπόλεμο, άρα απέχω από απλές αναστροφές μέχρι να υπάρξει κάποιου είδους συμφωνία εφόσον κάποια τέτοια συμφωνία βρίσκεται στα πλαίσια της πολιτικής και των βασικών πυλώνων της Βικιπαίδειας, αλλά δεν είναι επιθυμητό να σταματήσει κανένας τη συνεισφορά του. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσει κανένας χρήστης να φτιάχνει ωραίες εικόνες για τη νέα διοικητική διαίρεση, ούτε να σταματήσει να βάζει τις διοικητικές διαιρέσεις στους νέους δήμους, ούτε υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσει κανείς να γράφει νέα ή να επεκτείνει άρθρα διοικητικής διαίρεσης του παρόντος ή του παρελθόντος. Αντίθετα, αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε είναι να γράφουμε άρθρα αντί να γράφουμε ατελείωτα κείμενα και αυτό προτείνω στους εμπλεκόμενους: Γράψτε, γράψτε, γράψτε, για μια Βικιπαίδεια με καλά και τεκμηριωμένα άρθρα. --Focal Point 14:56, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Θα δώσω τον ορισμό της ιστορικότητας όπως τον αντιλαμβάνομαι. Όταν κάτι έχει αντίκτυπο πέραν του χώρου στον οποίο συμβαίνει, στη συνείδηση και τη μνήμη των ανθρώπων, το γεγονός είναι ιστορικό. Το θέμα είναι στη συνέχεια το κατά πόσο η ιστορικότητα αυτή συνδέεται με τον τόπο. Προφανώς η εκτέλεση των 200 στο Σκοπευτήριο στην Καισαριανή είναι ιστορικό γεγονός. Το άρθρο για τις εκτελέσεις όμως δεν είναι απαραίτητο πως θα μπει κάτω από αυτό του δήμου, αν το υλικό είναι πολύ. Έτσι, πολύ ευφυώς, η wikipedia έχει δομή φράκταλ. Είναι σαν το πνευμονικό δέντρο. Όταν ο αέρας δε χωράει σε αυτή την κυψελίδα, γεμίζει την επόμενη. Προσπαθείτε με μέτρο να μετρήσετε αυτοόμοια δομή και να κάνετε περικοπές. Θα αποτύχετε. Η ευφυΐα δε μετράται γιατί είναι φράκταλ. Έχετε μια τετράγωνη δομή με τους Καλλικρατικούς δήμους. Αν προσπαθούσε να χωρέσει κάποιος, κύβους αέρα, στον πνεύμονα θα αποτύγχανε παταγωδώς. Ο πνεύμονας πιάνει ένα δέκατο του λίτρου χώρο και έχει επιφάνεια όσο ένα γήπεδο τένις.[25] Δε μετράται με τέτοιους όρους ένα σύστημα χωρίς χαρακτηριστική κλίμακα και δεν υπάρχει ορισμός σημαντικότητας, η οποία βρίσκεται και στην πιο μικρή λεπτομέρεια. Διαβάστε τη σημείωση για το κουνουπίδι, την ακρίδα, το μυρμήγκι και το ακάριο πάνω του και τον κόσμο που βλέπει και νιώθει το καθένα. Όλα βλεπουν το ίδιο πράγμα, τα ίδια σχήματα. Ο κάθε οργανισμός είναι πολύτιμος και κανένας δεν είναι λιγότερο σημαντικός. Ο ιός μπορεί να σκοτώσει πχ που είναι μικρούλης. Ε δεν υπάρχει μεζούρα. Θα τρώγεστε και θα τρώγεστε επειδή δεν ξέρετε φράκταλ, ή τουλάχιστο δε μυρίζεστε τι είναι δομή φράκταλ ή πώς συνδέεται με το εγχείρημα. Και κάτι τελευταίο: οι δομές φράκταλ είναι δομές οικονομίας. Ξεκινήστε φροντιστήριο.[26][27] Μετά ξαναδιαβάστε το σπόρο σκέψης που έβαλα στις δύο παραπάνω επισημάνσεις, όταν άρχισα να αναρωτιέμαι γιατί κάτι που περιγράφεται με τόσο απλό νόμο, το κάνουν οι άλλοι να φαίνεται τόσο πολύπλοκο. Προσπαθείτε να μετρήσετε με μέτρα που δεν καταλαβαίνετε ότι δε μπορούν να μετρήσουν. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 15:14, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η αλήθεια είναι ότι σας αρέσουν οι εν δήμω αντιπαραθέσεις, αλλά το αριστοκρατεία παραμένει αριστοκρατεία στο αριστοκρατία. Πλάκα έχετε

Το παραπάνω ανώνυμο σχόλιο είναι αφορμή να καταλάβουμε πως μας παρακολουθούν.. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 15:14, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συνεχίζω να είμαι αντίθετος στην ύπαρξη αυτής της συζήτησης στην Αγορά όταν έχουμε δημιουργήσει ειδική Βικιεπιχείρηση για αυτό το σκοπό. Αρκούσε να γίνει η συζήτηση εκεί και αν θέλατε διευρυμένη βάση ένα κάλεσμα συμμετοχής εδώ. Παρ' όλα αυτά θα πω την γνώμη μου:

- Τα άρθρα για χωριά, κωμοπόλεις, πόλεις αφορούν το γεωγραφικό κομμάτι, άσχετο με την Βικιεπιχείρηση και αξίζουν φυσικά δικό τους άρθρο. Είναι απαράδεκτο να γίνονται ανακατευθύνσεις. Ειδική περίπτωση: άρθρα περιοχών χωριών, κωμοπόλεων και πόλεων. Αυτά αξίζει να έχουν δικό τους άρθρο αν υπάρχει αρκετό περιεχόμενο. Διαφορετικά ενότητες στο κυρίως.

- Ο Καποδίστριας, με μικρή διάρκεια 13 ετών συγκριτικά με άλλες διοικητικές διαιρέσεις, δεν δικαιολογείται να έχει δικά του άρθρα. Οι παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις δικαιολογούνται. Όπως είπα και στην πιο πάνω ενότητα, ο σοβαρός λόγος για την ύπαρξη περιεχομένου μόνο για τον Καλλικράτη είναι η ευκολία διαχείρισης και η απλότητα. Γιατί να υπάρχουν 400 άρθρα με ένα Α περιεχόμενο όταν μπορούν να υπάρχουν 100 με το ίδιο Α περιεχόμενο;

Επειδή πολύ έχουμε αργήσει (είχαμε κάτι μήνες μπροστά μας και παρ' όλα αυτά ακόμα να βγάλουμε απόφαση) νομίζω το σωστότερο είναι να ταχθούμε με αποφασιστικότητα υπέρ μιας από τις δύο απόψεις. Όπως ίσως καταλάβατε και πιο πάνω, στηρίζω την άποψη του Geraki. --dead3y3 (συζήτηση) 19:44, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Παρακαλώ τον Dead3y3 να μας δώσει τη γνώμη του και για τις κυβερνήσεις των 2-3 ημερών και τις υπηρεσιακές κυβερνήσεις, να ξέρουμε που στεκόμαστε και ιδιαίτερα να βρούμε τρόπο να βελτιώσουμε τη Βικιπαίδεια ακόμη περισσότερο. Γιατί να υπάρχουν 203 άρθρα (κυβερνήσεων) με ένα Β περιεχόμενο όταν μπορούν να υπάρχουν 150 με το ίδιο Β περιεχόμενο; Όπως καταλαβαίνετε έχουν πολλές «βελτιώσεις» τέτοιου τύπου να γίνουν στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 10:10, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Απαράδεκτο για σένα, να γίνονται ανακατευθύνσεις, γιατί δεν κατάλαβες τη χρησιμότητά τους που είπα πιο πάνω. Αν υπάρχει ιστορικότητα μήκους ακόμα και μιας παραγράφου, η αναζήτηση της ΒΠ πρέπει να εμφανίζει το χωριό. Η ανακατεύθυνση θα το στέλνει στην τάδε παράγραφο του κυρίως άρθρου που φιλοξενείται ως υποενότητα. Επίσης, αν το άρθρο ξεμοναχιαστεί τελικά, αφού απλά δε χωράει, πρέπει στον πρόλογο να γίνεται σύνδεση με το κυρίως άρθρο (Κύριο άρθρο: τάδε). Δε χάνεται καθόλου πληροφορία. Και λέω ότι όλοι λέτε τα ίδια και δεν το έχετε καταλάβει ακόμα. Διαφωνείτε μόνο για να διαφωνείτε στο πώς μετράτε. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 20:21, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αυτό με τα φράκταλ είναι καλό παράδειγμα, η εφαρμογή του όμως είναι το ερώτημα: Έχουμε τα άρθρα μύτη, μάτι, αυτί, άρθρα που κανένας δεν κάνει κέφι να επεκτείνει για χρόνια. Η προτεινόμενη λογική λέει να τα βάλουμε όλα στο άρθρο κεφάλι (από μόνο του ως πρόταση δεν έχει ιδιαίτερο πρόβλημα), αλλά και να σβήσουμε (μέσω ανακατευθύνσεων) τα υπάρχοντα άρθρα. Να πάρουμε δηλαδή μια φλόγα και να κάψουμε τα ποδαράκια του φράκταλ (για να μην αναπτυχθούν εύκολα, όπως αναπτύσσονται σιγά-σιγά), εκτός εάν (από παρθενογένεση) εμφανιστεί ένα άρθρο με «αρκετό περιεχόμενο» (που θα κρίνει κάποιος ??? ως αρκετό), δηλαδή εκτός αν βγει από το τίποτα ένα πόδι φράκταλ ήδη ανεπτυγμένο. Εμπρός λοιπόν για έναν κήπο ανεπτυγμένο υπό τις αυστηρές οδηγίες του κηπουρού. Τέλος στα ζιζάνια.--Focal Point 10:10, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Γιατί κάνετε deflect την συζήτηση αλλού; Η κάθε κυβέρνηση αξίζει δικό της άρθρο, υπάρχει ως αυτοτελές θέμα. Μύτη, μάτι, αυτί προφανής η απάντηση, μόνα τους. Δεν συμβαίνει το ίδιο με τον Καποδίστρια και τον Καλλικράτη, όπου ο πρώτος πρόκειται ουσιαστικά για μια τεχνητή διαίρεση μόλις 13 ετών. Ιστορία, γεωγραφία, οικονομία, όλα αυτά και ακόμα περισσότερα είναι ταυτόσημα για τον Καλλικρατικό δήμο και τους Καποδιστριακούς που τον αποτελούν. Δεν υπάρχει λόγος να είναι διεσπαρμένα και να τα χωρίζουμε χρονολογικά, με αυθαίρετο τρόπο, σύμφωνα με μια άσχετη έννοια όπως είναι η διοικητική διαίρεση.

Δεν έχω καταλάβει πως ορίζεις το κυρίως άρθρο ManosHacker. Είπα, τα χωριά, οι κωμοπόλεις και οι πόλεις θα έχουν δικό τους άρθρο και δεν θα εμπεριέχονται στο άρθρο για τον δήμο. Σε καμία περίπτωση δεν θα είναι ανακατευθύνσεις. Ανακατευθύνσεις θα είναι μόνο τα άρθρα των Καποδιστριακών δήμων στα άρθρα των Καλλικρατικών. Τίποτε άλλο.

(Ακόμα και τα φράκταλ ορίζονται από κανόνες) ;-) --dead3y3 (συζήτηση) 11:14, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • Η λογική είναι του "δε χωράω πια" και πάω στην επόμενη φούσκα για ανάσα. Παρόλα αυτά υπάρχει η ανακατεύθυνση στο υποσύνολο, κρατείται δηλαδή η δενδροειδής διάταξη και το "μύτη" βρίσκεται στην αναζήτηση (καθώς πληκτρολογούμε μ-ύ-τ-), παρόλο που οδηγεί στο άρθρο του κεφαλιού, στην ενότητα "μύτη". Όταν στον καιρό φουσκώσει το άρθρο του κεφαλιού ή όταν η μύτη αρχίζει και γεμίζει πληροφορία που δεν αντέχει το άρθρο, βγαίνει έξω και δημιουργούνται δύο ανακατευθύνσεις τύπου "κύριο άρθρο" μεταξύ των δύο άρθρων. Η αναζήτηση δείχνει τα ίδια στο ψάξιμο, και έχουμε τη μέγιστη οικονομία και κομψότητα στην εμφάνιση. Έτσι, κάπως λύνουμε το θέμα της συμμετρίας της ανάπτυξης χωρίς να στερούμε πληροφορία από τη δομή, η οποία παραμένει ευφυής.
  • Αν θυμάστε, η ευφυΐα (η δομή της ΒΠ είναι δομή ευφυΐας) ορίζεται στη σημαντικότητα του κάθε υπο-υπο-υποσυνόλου (επίμαχο άρθρο που είχα παραδιαφημίσει στην αγορά). Ένας δείκτης της ευφυίας είναι η συμμετρία της, δηλαδή κατά πόσον έχει ασύμμετρα καρούμπαλα και βαθουλώματα το φράκταλ σχήμα. Φανταστείτε ένα κουνουπίδι που την ώρα που αναπτυσσόταν το είχαμε ψεκάσει σε σημεία του με κάποια βιο-κτόνο ουσία και εκεί δεν αναπτύχθηκε. Το σχήμα του θα προκαλεί αποστροφή. Ταυτόχρονα, επιλεκτικά, ψεκάσαμε σε άλλα σημεία με θρεπτικό υλικό ή φωτίσαμε με φως όταν το υπόλοιπο κουνουπίδι ήταν στο σκοτάδι. Το αποτέλεσμα είναι ένα έκτρωμα. Ισορροπία λοιπόν. Βέβαια τα καρούμπαλα είναι χρήσιμα. Ένας επιστήμονας έχει ξεχάσει να αναπτύξει τις κοινωνικές του δεξιότητες και την εσωτερική του καλλιέργεια και μας έχει σώσει από τον τάδε θανατηφόρο ιό χρόνια κλεισμένος στο εργαστήριό του.. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 11:18, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Στην περίπτωση μας δεν ισχύει το μοντέλο που λες. Ορίζοντας έναν Καλλικρατικό δήμο και τους αντίστοιχους Καποδιστριακούς αυστηρά όπως προτείνει ο Costas78, ορίζεις ότι το περιεχόμενο στις δύο ομάδες άρθρων θα αντιστοιχεί αυστηρά στην περίοδο 2011 και εξής και 1997-2011, αντίστοιχα. Πότε το ένα άρθρο δεν θα διοχετεύσει το περιεχόμενο του στο άλλο. Αντίθετα με την λύση του ενός άρθρου το μοντέλο ισχύει.
Πάντως είχαμε 5 μήνες μπροστά μας να φιλοσοφήσουμε για περί φράκταλ και άλλων, δεν νομίζω ότι το timing σου είναι και πολύ καλό. Ήδη έχουμε αργήσει 1μιση μήνα στο να ενημερώσουμε το περιεχόμενο μας σύμφωνα με τις εξελίξεις. Αυτό έχει αντίκτυπο στους αναγνώστες που ψάχνουν για μια σαφή εικόνα του θέματος. Δεν θα πρότεινα να συνεχιστεί αυτή η χαλαρότητα, αλλά να στηρίξετε επιτέλους μια πρόταση είτε να διαμορφώσετε μια δική σας, καλώς ορισμένη, ώστε να την καταλάβουμε και να την ακολουθήσουμε και οι υπόλοιποι. --dead3y3 (συζήτηση) 11:36, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
  • Τεχνητή διαίρεση; Γιατί με ξενίζει αυτή η λογική; Υπάρχουν και Φυσικές διοικητικές διαιρέσεις;
  • Αντιλαμβάνομαι ότι η επίσημη διοικητική διαίρεση του ελληνικού κράτους δεν είναι σημαντική για σένα. Θα ήθελα τη γνώμη σου όμως, αφού 13 χρόνια δε σου φαίνονται αρκετά, θα ήθελα να μου πεις πόσα χρόνια είναι αρκετά κατά τη γνώμη σου για να αξίζει άρθρο ένα τμήμα διοικητικής διαίρεσης όπως ένας δήμος ή μια κοινότητα;

--Focal Point 11:38, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

@Dead3y3 μην αρχίσουμε τώρα και τα λογικά άλματα γιατί πρέπει οπωσδήποτε να καταργήσουμε άρθρα. Πως όλοι συμφωνούν πως ο Δήμος Μύρινας, ο Δήμος Μεσσάτιδας κ.α. δήμοι είναι εγκυκλοπαιδικοί και δεν είναι άλλοι Καποδιστριακοί, όταν όλοι αυτοί οι δήμοι λειτούργησαν την ίδια περίοδο, στην ίδια χώρα κάτω από το ίδιο καθεστώς. Και επίσης με τη λογική που αναπτύσσεις παραπάνω είναι σαν να υποστηρίζεις πως η κοινότητα Σιτοχωρίου που λειτούργησε την περίοδο 1920-1998 είναι περισσότερο εγκυκλοπαιδική από τον δήμο Αχινού (σκορ 78-13 χρόνια). Όσο για το περιεχόμενό τους, τα άρθρα είναι επεκτάσιμα. Σήμερα είναι έτσι] αύριο έτσι, μεθαύριο έτσι. Η ύπαρξή τους δεν εμποδίζει κανένα να βελτιώσει τους καταλόγους διοικητικής διαίρεσης ή να βελτιώσει τα άρθρα των νέων δήμων, αλλά τους δίνει το δικαίωμα να επεκταθούν. Γιατί πρέπει να τα θάψουμε; --Costas78 11:41, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

@ManosHacker Αυτή είναι η ουσιαστική αντίληψη του ζητήματος για το μόρφωμα ενός wiki, ανοικτού μάλιστα σε "πολυεπεξεργασία", παρόλο που αυτό είναι ευφημισμός, ειδικά στην περίπτωση των ανώνυμων IP, λες και εσείς βέβαια είστε επώνυμοι στην μεγάλη σας πλειοψηφία. Το ζήτημα εδώ είναι ζήτημα επιβολής πολιτικής. Η ανυπαρξία πολιτικής βολεύει την κατά περίσταση ερμηνεία. Η ύπαρξη λεπτομερούς πολιτικής βοηθάει στη μηχανική, σχεδόν, αντιμετώπιση των ζητημάτων και αφήνει λίγα πράγματα στο "τυχαίο" και στο "κατά περίσταση". Όλες οι διαδικτυακές εφαρμογές διαθέτουν πλήρη και λεπτομερή πολιτική, αλλά συνήθως δεν είναι διαθέσιμη -δεν υπάρχει λόγος άλλωστε να είναι διαθέσιμη- μια και ανάλογες εφαρμογές είναι κλειστού τύπου. Η δική σας πολιτική είναι διαθέσιμη στο ευρύ κοινό για κρίση. Η άποψή μου είναι πως τελεί αυτοχειρία όποιος προσπαθεί να εμποδίσει το φράκταλ με "προσωπικές" εκτιμήσεις περί εγκυκλοπαιδικότητας, εκτός και αν έχει καβαλήσει το καλάμι και θεωρεί τον εαυτό του παντογνώστη. Πάντα υπάρχει χρόνος για βελτίωση της πολιτικής και πάντα υπάρχει χρόνος για τη συγγραφή άρθρων, αν και παραπάνω ένας χρήστης γράφει πως μπορεί να γίνεται για κάθε έννοια έστω μια συνοπτική παρουσίαση, θα πρόσθετα και τεκμηριωμένη. Όσο για το ψάχνουν οι αναγνώστες σαφή εικόνα, το αφήνω ασχολίαστο --|ανώνυμη άι πι 11:56, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

@Focalpoint:

  • Τεχνητή σε σύγκριση με το άρθρο μύτη κ.τ.λ. που μου υπέδειξες ως παράδειγμα.
  • Η πρόταση μου έγκειται στο ότι το ουσιαστικό περιεχόμενο (ιστορία, οικονομία) θα βρίσκεται στην καλλικρατική, πιο πρόσφατη διαίρεση. Αν θέλετε να επεκτείνετε την ιστορία π.χ. μιας επαρχίας όσον αφορά το πέρασμα της ανά τους αιώνες στις διοικητικές διαιρέσεις της Ελλάδας, πως άλλαξε με τους νόμους κ.τ.λ. δεν έχω πρόβλημα. Αν δεν υπάρχει όμως περιεχόμενο θα γίνεται ανακατεύθυνση

@Costas78:

Αυτά που μου υποδεικνύεις για τον δήμο Μύρινας είναι δυνατόν να υπάρξουν και στο καινούργιο άρθρο. Το ότι υπάρχουν σε αυτό είναι αποτέλεσμα του ότι κάποιος αποφάσισε να τα προσθέσει εκεί. Αν αποφάσιζε να τα προσθέσει κάπου αλλού δεν θα βρίσκονταν εκεί που είναι.

@όλους: αυτό που πρέπει να καταλάβετε είναι ότι το όλο θέμα είναι αυθαίρετο και δεν υπάρχουν επιχειρήματα να βρεθούν στην δομή. Αυτό που πρέπει να δούμε είναι το πως θα βολεύει εμάς και τους αναγνώστες. Προτιμάτε κάποιος που έρχεται να πρέπει να περιηγηθεί σε 10 άρθρα για να μάθει π.χ. την ιστορία 1 περιοχής ή σε μόλις 1; Επίσης 10 άρθρα είναι πιο εύκολο να έχουν συνοχή απ' ότι 1;

Εγώ δεν βλέπω εδώ και 5 μήνες να παίρνουμε απόφαση, έπειτα από κατεβατά επί κατεβατών, και πιστεύω ότι είναι ώρα για μια ψηφοφορία. Να θέσετε τις προτάσεις σας Costas78, Geraki και όποιος άλλος νομίζει, ολοκληρωμένα και καλώς ορισμένα, για να αποφασίσουμε επιτέλους. Δεν θα επιχειρηματολογήσω άλλο, 5 μήνες ήταν ύπεραρκετοί. --dead3y3 (συζήτηση) 11:58, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Και ποιο θα ήταν το πλεονέκτημα, να μαζέψουμε τόσο μεγάλο όγκο πληροφοριών σε ένα άρθρο (σκέψου οτί σε μερικά άρθρα το περιεχόμενό τους θα γίνει (Δήμος Μύρινας Χ 8 δήλαδή 160ΚByte και βάλε, άρθρο τέρας δηλαδή) Αν μάλιστα συγχωνεύσουμε και τις ακόμα παλαιότερες κοινότητες (Κοινότητα Σιτοχωρίου Χ150 πάμε για άρθρο 400Kbyte). Δηλαδή αντί για 20 άρθρα που διαβάζονται θα έχουμε ένα άρθρο τέρας σαν βικιβιβλίο. Τι πρακτικά διευκολύνει αυτό; Υπάρχει κανένας περιορισμός στον αριθμό των άρθρων ή έχει τεθεί ανώτατο όριο στον αριθμό τους γιατί δεν καταλαβαίνω άλλο λόγο. Κατά τ'αλλα στις συζητήσεις διαγραφής δεν μετράνε κουκιά για να γίνει ψηφοφορία αλλά επιχειρήματα (όπως έγινε πρόσφατα αλλού) --Costas78 12:06, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Το άρθρο αν είναι μεγάλο θα διασπάται φυσικά αλλά όχι σε δήμους όπως προτείνεις αλλά βάση των θεμάτων του, π.χ. Ιστορία του Δήμου Μύρινας ή αν και αυτό είναι μεγάλο Ιστορία του Δήμου Μύρινας (1990-1999), για παράδειγμα.

Όσον αφορά τα κουκιά αυτό που προτείνω είναι το προφανές, αφού 5 μήνες επιχειρηματολογίας δεν μας έβγαλαν πουθενά να κάνουμε ψηφοφορία για να αποφασίσουμε επιτέλους. Είναι καλύτερο να επιχειρηματολογούμε επ' άπειρον; Όπως είπα έχουμε αργήσει πολύ. --dead3y3 (συζήτηση) 13:13, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Απάντηση πάντως δεν πήρα: Αφού 13 χρόνια δε σου φαίνονται αρκετά, θα ήθελα να μου πεις πόσα χρόνια είναι αρκετά κατά τη γνώμη σου για να αξίζει άρθρο ένα τμήμα διοικητικής διαίρεσης όπως ένας δήμος ή μια κοινότητα; --Focal Point 14:11, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Όπως έγραψα και παραπάνω, ας υπάρχουν όσα ευρετήρια έχουν ιστορική σημασία. Ευρετήριο Αρχαίας Αθήνας, Ευρετήριο Καποδίστρια, Ευρετήριο Καλλικράτη κλπ. Οι δείκτες του ευρετηρίου του Καποδίστρια δείχνουν, αφού κάνουμε αναπροσαρμογή, σε άρθρα ή υποενότητες του Καλλικράτη. Στην επόμενη αναπροσαρμογή φτιάχνεται το ευρετήριο "ευρωπαιοχώρισης", μετακινούνται οι ενότητες στα άρθρα που αναλογούν στο νέο ευρετήριο και μένουν και τα παλαιά ευρετήρια, στα οποία μάλιστα παραπέμπουν τα ιστορικά γεγονότα από τα νέας διαχώρισης άρθρα. Στην επόμενη αναπροσαρμογή "παγκοσμιοχώρισης" τα ίδια κλπ. Η πληροφορία ταξινομείται σύμφωνα με την τελευταία διαίρεση, και οι δείκτες των ευρετηρίων - φωτογραφικών στιγμιότυπων δείχνουν στα άρθρα που αναπτύσσονται σύμφωνα με την τελευταία διαχώριση. Ό,τι δε χωρά γίνεται ξεχωριστό άρθρο, με κριτήριο μόνο το μέγεθος στο μάτι. Φυσικά, όπως προείπα, στα σημεία που γίνονται οι διαχωρίσεις αναπτύσσονται αμφίδρομα σύνδεσμοι του τύπου "κύριο άρθρο:". Οτιδήποτε έχει ιστορική σημασία, όπως άρθρο ή υποενότητα, γίνεται άρθρο ανακατεύθυνσης για να εμφανίζεται άμεσα στην αναζήτηση, άσχετα αν κάθε φορά καταλήγει σε κάποια υποενότητα σύμφωνα με την εκάστοτε διαχώριση. Κρατείται όλη η πληροφορία και αναπτύσσονται συνεχώς συνδέσεις. Δεν υπάρχει πληροφορία για πέταμα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 14:43, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Δεν έχουμε καταλήξει τόσο καιρό γιατί η πρόταση για μαζικές συγχωνεύσεις ή σε καταλόγους ή σε παρεμφερή μεγαλύτερα άρθρα είναι πρόταση που δυναμιτίζει τον τρόπο που δομείται η Βικιπαίδεια και στην πραγματικότητα η εφαρμογή μιας τέτοιας πολιτικής δεν έχει αρχή και τέλος. Γιατί για παράδειγμα να μην προτείνει κάποιος το εξής: Αντί να έχουμε τόσα μικρά άρθρα για γεωγραφικές τοποθεσίες του Βελγίου (π.χ. Μπριζ, Έτερμπεεκ, Οντενάρντ, Σαρλρουά, Σπα, Ναμούρ (επαρχία), Λιέγη (επαρχία), κλπ.), να δημιουργήσουμε ένα με τίτλο Γεωγραφικός Άτλας του Βελγίου και να τα ανακατευθύνουμε όλα εκεί. Στην κυταρρολογία για παράδειγμα τα περισσότερα άρθρα είναι μικρά. Γιατί να μην προτείνει κάποιος να φτιάξουμε ένα άρθρο (Κυτταρική Βιολογία και να τα ρίξουμε όλα εκεί (Παρεντόσωμα, Χυμοτόπιο, Κυτταρικός πυρήνας, Κυτταρικό τοίχωμα, Κυτταρόπλασμα κλπ.) Παρομοίως και σε εκατοντάδες ακόμα περιπτώσεις και σε άλλους ακόμα τομείς (π.χ. αστρονομία, αθλητισμός, χημεία, πολιτική κλπ.). Αφού δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε κάτι τέτοιο (αυθαίρετο στην πραγματικότητα) πουθενά, γιατί μπορούμε εδώ; --Costas78 16:44, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Όποιος έχει καλύτερη πρόταση οργάνωσης να την προτείνει. Δε με ενδιαφέρουν τα όχι και τα μη. Ολοκληρωμένες προτάσεις που δεν αφήνουν κενά. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk
Νομίζω οτι η μανία σας να οργανώσετε τους Δήμους κτλ (σε αντίθεση με όλα τα άλλα) οφείλεται στο οτι έχετ γράψει υπερβολικά πολλά άρθρα για κάθε ραχούλα της ελλάδας, ενώ για άλλα θέματα δεν έχετε και ιθανός δεν θα επιδείξετε και μελλοντικα τόσο ζήλο. Μήπως να ρίξετε το βάρος σας σε άλλες βικιεπιχειρήσεις και να κλειδώσετε για λιγο καιρό τις γεωγραφικές καταχωρησεις που είναι καθαρά ελληνοκεντρικές;— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 193.191.51.39 (συζήτησησυνεισφορά) .
Στην Βικιπαίδεια γράφουν εθελοντές και δεν γράφουν θέματα κατόπιν παραγγελίας αλλά θέματα που τους ενδιαφέρει ή τους αρέσει να ασχολούνται. Όποιος θέλει να κάνει παραγγελίες στην pizza hut --Costas78 18:32, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

@Focalpoint: σου έδωσα πιο πάνω την απάντηση που θέλεις, δεύτερη τελίτσα. --dead3y3 (συζήτηση) 17:42, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

@ManosHacker: Μπορούμε να διατηρήσουμε αυτό που ισχύει ήδη, δηλαδή κάθε εγκυκλοπαιδικό θέμα να έχει ξεχωριστό άρθρο. Στηρίζεται και στο περισσότερο αντικειμενικό κριτήριο που διαθέτουμε, αυτό της εγκυκλοπαιδικότητας. Αν κάποιο εγκυκλοπαιδικό θέμα έχει μικρό περιεχόμενο αυτό είναι απλά συγκυριακό, δεν σημαίνει πως δεν έχει δυνατότητες επέκτασης αλλά δεν έχει επεκταθεί μέχρι αυτή τη στιγμή. Δεν σημαίνει πως και με το μικρό περιεχόμενο των τριών - τεσσάρων σειρών είναι άχρηστο, απλά θα γίνει περισσότερο χρήσιμο αν επεκταθεί. Και δεν υπάρχει λόγος να το συγχωνεύσουμε σε ένα γενικότερο θέμα. Αυτός που αναζητεί χωριό τάδε προφανώς ψάχνει πληροφορίες για το χωρίο, όχι για ολόκληρη την ευρύτερη περιοχή, οπότε πρέπει να βρίσκει άρθρο για το χωριό. Αν ψάχνει πληροφορίες για την ευρύτερη περιοχή πληκτρολογεί δήμος τάδε ή νομός τάδε. Αν μετά τις πληροφορίες για το χωριό ενδιαφέρεται να μάθει πληροφορίες και για τον δήμο στον οποίο ανήκει το χωριό, κάνει ένα απλό κλικ πάνω στον σύνδεσμο. Δεν υπάρχει λόγος π.χ. αυτός που θέλει να διαβάσει 10 πράγματα για την Αράχωβα να καταλήξει στο άρθρο Δήμος Αράχωβας-Διστόμου-Αντίκυρας και να ψάχνει πληροφορίες για την ορεινή και τουριστική Αράχωβα, ανάμεσα σε αναφορές για το μαρτυρικό Δίστομο και για την παραθαλάσσια Αντίκυρα. Αντίστοιχα και για τους δήμους, αυτός που θέλει να μάθει για τον δήμο Μεσσάτιδος (για την ιστορική του εξέλιξη τους δημάρχους, την τοποθεσία, έκταση, πληθυσμό, υποδομές κλπ.) δεν υπάρχει λόγος να τον στέλνουμε στον νέο δήμο Πατρέων και να ψάχνει ανάμεσα στους πρώην δήμους Πάτρας, Βραχνέικων, Παραλίας και Ρίου (σε ένα άρθρο που θα έχει καταλήξει τεράστιο με 5 συγχωνεύσεις + τις νέες πληροφορίες που αφορούν αποκλειστικά τον νέο δήμο) --Costas78 20:11, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Παράδειγμα:

Θα γινόταν αν είχαμε τις ανακατευθύνσεις ([28] και [29]);

Η πρότασή μου:

--Focal Point 20:52, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Προφανώς ΝΑΙ, θα γινόταν όπως και έγινε (όχι ότι έγινε κάτι σπουδαίο). Πάνω από τις ανακατευθύνσεις δεν πέρασες; Εμπόδισαν σε τίποτε; Όχι. (Αντιθέτως μάλλον ποτέ δεν θα τα "βελτιώνες" (ας το πούμε κι έτσι) αν δεν δημιουργούνταν ζήτημα, αλλά αυτό είναι άλλο). Γεγονός είναι ότι όπως και το κάνεις, υπάρχουν 1000 τέτοια άρθρα. Με βάση πέντε παραδείγματα δεν μπορούν να διατηρηθούν 1000 άρθρα. --geraki Talk 21:04, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Συγγνώμη, πόσο απλό είναι για κάποιον νέο χρήστη, να πατήσει πρώτα στην σύνδεσμο της ανακατεύθυνσης (που εμφανίζεται με μικρά γράμματα πάνω στην σελίδα που σε στέλνει), στη συνέχεια θα πρέπει να υποψιαστεί οτί η ανακατεύθυνση κρύβει ένα ιστορικό, να πάει να βρει μία έκδοση του ιστορικού στην οποία το άρθρο διέθετε περιεχόμενο και τότε να πατήσει επεξεργασία για να επεκτείνει το περιεχόμενο αυτό; Δεν γράφουν μόνο παλιοί και έμπειροι χρήστες στη ΒΠ --Costas78 21:19, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Δεν νομίζω, ή μάλλον είμαι σίγουρος ότι η καινοφανής ενασχόληση με την "διοικητική διαίρεση της Ελλάδας" σπασμένη σε κομματάκια δεν είναι κάτι που θα κάνει νέος χρήστης. Άλλωστε από τους παλιούς και έμπειρους χρήστες τα τελευταία χρόνια κανείς δεν είχε γράψει ποτέ άρθρο για καταργημένες διοικητικές διαιρέσεις. Έτσι δεν είναι; --geraki Talk 21:30, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Αναδιατυπώνω με bullets, γιατί φαίνεται πως χρειάζεται να το κάνω, την εφαρμογή της φράκταλ δομής:

  • Πρέπει καταρχήν και οπωσδήποτε να υπάρχουν τα ευρετήρια. Χωρίς αυτά υπάρχει πρόβλημα.
  • Όλα τα ευρετήρια πρέπει να εμφανίζονται στο κάτω μέρος κάθε άρθρου που αφορά χωριό, πόλη κλπ. και μάλιστα όταν πατιέται το link να πέφτει κανείς στο αμέσως μεγαλύτερο υπερσύνολο διαμέρισης και να βλέπει ολόκληρο το ευρετήριο με κύλιση της σελίδας.
  • Πάμε να κάνουμε οικονομία και να μαζευτούμε να μην υπάρχει διπλή και ίσως ανενημέρωτη πληροφορία. Για ένα χωριό, δε φτιάχνουμε ένα άρθρο για τον Καποδίστρια, ξεχωριστό άρθρο για τον Καλλικράτη, άλλο ένα για την αρχαία ονομασία του και ένα σύμφωνα με το πώς το έλεγαν επί τουρκοκρατίας. Επί της αρχής τουλάχιστο, αν όλα αυτά μαζεύονται σε εύλογα μικρό χώρο μέσα σε παραγράφους.
  • Στην αναζήτηση πάντα εμφανίζεται το όνομα του χωριού, το αρχαίο όνομα του χωριού κλπ. Το πού στέλνει είναι ανάλογο του αν έχουμε ανακατεύθυνση σε παράγραφο, ανακατεύθυνση σε άρθρο που ονοματίζεται και διαφορετικά, ή έχουμε κυρίως άρθρο.
  • Δεν αφήνουμε άρθρα των τριών γραμμών αυτόνομα. Τα κάνουμε ανακατευθύνσεις προς παραγράφους-ενότητες πιο συγκεντρωτικών άρθρων. Όταν μεγαλώσουν επαρκώς, η ανακατεύθυνση μετατρέπεται σε άρθρο με τη μεταφορά εκεί της πληροφορίας. Αν από ένα τέτοιο άρθρο αφαιρεθεί πληροφορία, λόγω πχ μη εγκυκλοπαιδικότητας, μετατρέπεται το άρθρο σε ανακατεύθυνση και δείχνει σε υποενότητα του συγκεντρωτικού άρθρου, όπου το απομεινάρι του άρθρου έχει μεταφερθεί.
  • Στα συγκεντρωτικά άρθρα, αν το χωριό βρίσκεται σε ξεχωριστό άρθρο, στο link προς αυτό παραθέτουμε επιγραμματικότατη πληροφορία μιας γραμμής ή και καθόλου.
  • Τα ευρετήρια προτιμούν να δείχνουν στην ανακατεύθυση και σε κάθε άδειασμα-γέμισμα-μεταφορά δεν έχουμε θέμα ενημέρωσης.

Είναι ακριβώς σα να έχουμε συγκοινωνούσες, δενδροειδούς διάταξης, πνευμονικές κυψελίδες που φουσκώνουν και ξεφουσκώνουν σύμφωνα μόνο με το ποσοστό γεμίσματος και αδειάζει η μία στην άλλη. Ούτε θέμα σύγκρισης, εκγυκλοπαιδικότητας ή δεν ξέρω τι άλλο. Δε χωράει και κουράζεται το μάτι, βγαίνει έξω. Δε δε χάνεται κανείς, δε χάνεται καθόλου πληροφορία και είναι το δυνατόν τακτοποιημένη. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 10:46, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Δηλαδή ένα ανακάτεμα εννοιών με στόχο να κάνουμε οικονομία (σε τι ακριβώς να κάνουμε οικονομία, πληρώνουν ενοίκιο τα ξεχωριστά άρθρα;). Τα κάνουμε λοιπόν όλα ένα: δήμος Καλλικράτη, δήμος Καποδίστρια, χωριό (ποιο από όλα που περιλαμβάνει ένας δήμος αραγε, γιατί παραπάνω αναφέρεται για ένα χωριό), αρχαία πόλη που υπήρξε στον ίδιο χώρο και από τον αχταρμά θα αυτονομείται μόνο όποιο γίνει μεγάλο (μεγάλο; πόσο; ποιος κρατάει τη μεζούρα;). Όλα λοιπόν σε ένα άρθρο για να κάνουμε οικονομία Δήμος Πέλλας, Αρχαία Πέλλα, Νέα Πελλα, Κρύα Βρύση, Δήμος Κύρρου, Γιαννιτσά ίσως και Βοττιαία (σ'αυτό το χώρο περίπου βρισκόταν) κλπ. Το όνομα του άρθρου αχταρμάς μας λείπει μόνο. Ίσως Ιστορικός και γεωγραφικός άτλας της Πέλλας; --Costas78 18:19, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Είμαι πολύ οικονόμος χαχα. Λοιπόν κρατάμε όποιο μοντέλο είναι πιο εύκολο στη συντήρηση. Γρήγορα όμως. Έκανα κουβέντα να φανούν υπέρ και κατά και δεν επιμένω φυσικά, απλά να δουλέψει λίγο το μυαλό μας ήθελα στην οργάνωση. Νομίζω οι χιαστές συνδέσεις θα βοηθήσουν να μη χανόμαστε. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 21:55, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Γενικώς, βλέπω ότι είναι κοινώς αποδεκτό ότι οι σύγχρονες ανθυποδιαιρέσεις (περ. & δημ. ενότητες, νέες κοινότητες) κρίνονται εγκυκλοπαιδικές ως έννοια και δικαιούνται άρθρου. Οπότε μάλλον λύσαμε το μεγαλύτερο μέρος του προβλήματος. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 07:49, 8 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αν και η συζήτηση είναι σε εξέλιξη ο Geraki συνεχίζει τις καταργήσεις άρθρων για τους παλαιότερους δήμους ([30], [31] κλπ.), αποφασίζοντας να αγνοήσει όλες τις παραπάνω συζητήσεις, που όπως φαίνεται έγιναν χωρίς λόγο. Και επειδή κάνει copy-paste όλο το περιεχόμενο των παλιών δήμων στον νέο δήμο είτε είναι σχετικό με το θέμα είτε άσχετο θεωρεί πως τα άρθρα πρέπει αυτόματα να καταργηθούν γιατί αναπαραγουν τάχα το ίδιο περιεχόμενο (εντελώς γελοίο επιχείρημα. Σαν να κάνω εγώ copy-paste το Λίμνη των Ιωαννίνων στο Ιωάννινα και μετά να υποστηρίζω πως το άρθρο της λίμνης δεν χρειάζεται γιατί το περιεχόμενο του υπάρχει και στο άρθρο Ιωάννινα). Επίσης παραβλέπει την επιπλέον δυνατότητα επέκτασης των άρθρων. Για να πετύχουμε λοιπόν την προσωρινή αναπαραγωγή ίδιου περιεχομένου, κάτω από το άρθρο του Καλλικρατικού δήμου Παγγαίου διαβάζουμε για το πως πήρε την ονομασία του ο Δήμος Πιερέων, για την υπόθεση της δολοφονίας του δημάρχου του Καποδιστριακού δήμου Παγγαίου, αργότερα πιθανόν να διαβάζουμε και για τους παλαιότερους δημάρχους του δήμου Ορφανού και για την ιστορία του δήμου Ελευθερούπολης που έγινε δήμος το 1946 [32]. Και ίσως συνεχιστεί αυτό με ανακατευθύνσεις χωριών, λιμνών της περιοχής, ποταμών κλπ. ωστέ να πάμε στο τέλειο ανακάτεμα εννοιών. Για παράδειγμα στον δήμο Αβδήρων, αναφέρονται αρκετές πληροφορίες για τη λίμνη Βιστωνίδα χωρίς να υπάρχει σύνδεσμος προς τη λίμνη. Μήπως το επόμενο βήμα είναι να γίνει ανακατεύθυνση και η λίμνη Βιστωνίδα στο Δήμος Αβδήρων; Δεν θα επιμείνω αλλό πάντως. Είναι φανερό οτί οι κανόνες άλλαξαν και στόχος πλέον είναι η οικονομία σε άρθρα και ίσως και σε χρήστες. Δεν είναι τυχαίες άλλωστε οι ειρωνείες σε χρήστες που έκαναν το λάθος να δημιουργήσουν αρκετά άρθρα σε μικρό χρονικό διάστημα για διαγωνισμό άρθρων και άλλα τέτοια και παράλληλα τσιμουδιά στις μαζικές καταργήσεις άρθρων μέσω μετατροπής τους σε ανακατεύθυνση. --Costas78 15:23, 9 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Αν και η συζήτηση ήταν σε εξέλιξη ο Costas78 συνέχισε τον διορθοπόλεμο με αναστροφές σε προηγούμενες επεξεργασίες. Εσύ Costas78, αγνόησες το κάλεσμα του Markellos για αποχή επεξεργασίας από τα επίμαχα άρθρα, όπως και ο FocalPoint που δήλωσε ότι δεν υπάρχει λόγος για κάτι τέτοιο. Οπότε λοιπόν, δεν υπάρχει λόγος για να σταματήσει κανείς να εργάζεται όπως νομίζει καλύτερα. Επίσης, μάλλον άλλος αγνοεί όλες τις παραπάνω συζητήσεις. Αυτό που λαμβάνω εγώ από όλα τα παραπάνω είναι ότι εκτός εξαιρέσεων, οι ανακατευθύνσεις είναι αποδεκτές αν όχι επιθυμητές. Αν θέλεις εσύ να τις ερμηνεύεις διαφορετικά, δικαίωμά σου, αλλά δεν μπορείς να επιβάλλεις την δική σου ερμηνεία. Θα είναι κουραστικό για όλους. --geraki Talk 16:02, 9 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Η άποψη που αναφέρεται ότι είχε ο FocalPoint είναι ιδιαίτερα απλοποιημένη και πιθανόν να παραπλανεί τον περαστικό αναγνώστη. Το κείμενο που είχε γραφεί έλεγε: «Θα με συγχωρέσεις αγαπητέ Μαρκελλε, αλλά δεν πρόκειται να σταματήσω τώρα «κάθε επεξεργασία». Δεν έχω κανένα λόγο να μπλέκω σε διορθωπόλεμο, άρα απέχω από απλές αναστροφές μέχρι να υπάρξει κάποιου είδους συμφωνία εφόσον κάποια τέτοια συμφωνία βρίσκεται στα πλαίσια της πολιτικής και των βασικών πυλώνων της Βικιπαίδειας, αλλά δεν είναι επιθυμητό να σταματήσει κανένας τη συνεισφορά του. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσει κανένας χρήστης να φτιάχνει ωραίες εικόνες για τη νέα διοικητική διαίρεση, ούτε να σταματήσει να βάζει τις διοικητικές διαιρέσεις στους νέους δήμους, ούτε υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσει κανείς να γράφει νέα ή να επεκτείνει άρθρα διοικητικής διαίρεσης του παρόντος ή του παρελθόντος. ». --Focal Point 19:21, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Και τελικά συμφωνώ μαζί σου FocalPoint, δεν είναι επιθυμητό να σταματήσει κανένας τη συνεισφορά του, αν και ο έτερος συνοδοιπόρος σου δεν φαίνεται να συμφωνεί σε αυτό και προσπαθεί να σταματήσει την δική μου. --geraki Talk 20:47, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Οι έτεροι συνοδοιπόροι μου είστε εσύ και ο Πυραίχμης και ο Κώστας78 και ο Τόνυ και ο Ντεντάι και ο Μέρμηγκας-με-τα-χίλια-ονόματα και ο Μάνος και ο Αλανιάρης και ο Γλαύκος και ο Μαρκέλλος και ο ανώνυμος ΑιΠι και ο καθένας που συνεισφέρει εδώ έστω και με μια προτασούλα. Τη συνεισφορά σου που συνίσταται σε διαγραφή περιεχομένου, και εγώ επιθυμώ να τη σταματήσεις, τη συνεισφορά σου σε βελτίωση της Βικιπαίδειας ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος επιθυμεί να ανακόψεις. Από τα αποτελέσματα των συνεισφορών, άλλος έχει σταματήσει να συνεισφέρει μετά από τις ενέργειές σου. --Focal Point 22:58, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το αν θα σταματήσει να συνεισφέρει (που αμφιβάλλω) είναι δικό του θέμα και δεν μπορείς να το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα για το τι πρέπει να γίνει με το περιεχόμενο. Εκβιασμοί του τύπου "αφού δεν γίνεται το δικό μου φεύγω" δεν γίνονται δεκτοί - αλλιώς να καλωσορίσουμε πίσω τον Πλατή. Εγώ ειδικά δεν έκανα τίποτε προς αυτή την κατεύθυνση. Ούτε τον χαρακτήρισα, ούτε τον πρόσβαλλα, ούτε τον έβρισα. Σε αντίθεση με το τι έκανε ο ίδιος. Το γεγονός ότι δεν φεύγω εγώ, δεν σημαίνει ότι αισθάνομαι καλύτερα από οποιονδήποτε. --geraki Talk 23:13, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αν αναφέρεσαι σ' εμένα Γεράκι, για την παρερμηνεία, να εξηγήσω. Απλά προσπαθώ να απομονώσω τα θέματα, ώστε να τα δούμε ένα ένα. Το θέμα των ανακατευθύνσεων δεν είναι για μένα φλέγον, γιατί ανά πάσα στιγμή μπορεί να διορθωθεί εύκολα. Πρέπει να το εντάξουμε στο γενικότερο πλαίσιο της κουβέντας. Γι αυτό ξεκίνησα από μία απλή ερώτηση: Θέλουμε άρθρο σε κάθε Καλλικρατική υποδιαίρεση ή όχι; Υπάρχουν χρήστες που είναι υπέρ. Δεν είδα κάποιους να αντιδρούν σε αυτό καθαρά και με αιτιολόγηση. Απ' ότι καταλαβαίνω, εσύ διαφωνείς, αλλά δεν έχω καταλάβει γιατί. Είναι απαράλογο να έχουμε ένα άρθρο τύπου Δημοτική Ενότητα Αξιούπολης ή Περιφερειακή Ενότητα Κιλκίς και γιατί; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 07:56, 10 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Όχι δεν αναφερόμουν σε εσένα. Η συζήτηση αφορούσε εξαρχής της ανακατεθύνσεις, εκεί δημιουργήθηκε ζήτημα. Για τα υπόλοιπα, τα εκατέρωθεν επιχειρήματα υπέρ πάντων ήταν για να στηρίξουν μια συγκεκριμένη άποψη. Αν μπορούσαμε να κάνουμε σωστή συζήτηση θα συζητούσαμε γενικά για "προηγούμενες διοικητικές διαιρέσεις". Ωστόσο η ερώτησή σου νομίζω ότι ούτε έχει σχέση ούτε πρόσεξα να συμφώνησε κάποιος σε αυτό (συγκεκριμένα για Καλλικρατική υποδιαίρεση). Η δική μου απάντηση είναι α) οι Δημοτικές Ενότητες δεν είναι βαθμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης (α' βαθμός είναι ο Δήμος), β) εξακολουθεί να είναι τυφλή αναπαραγωγή περιεχομένου χωρίς να υπάρχει λόγος και όφελος. Με το να αλλάξουμε το όνομα του άρθρου δεν σημαίνει ότι κερδίζουμε κάτι σε περιεχόμενο (πολύ περισσότερο οι αναγνώστες). --geraki Talk 14:04, 10 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Όπως αναφέρω και παρακάτω, η συζήτηση δεν «αφορούσε εξαρχής τις ανακατευθύνσεις», αλλά τη διαγραφή άρθρων μέσω του μηχανισμού των ανακατευθύνσεων και την αφαίρεση περιεχομένου από τη Βικιπαίδεια.--Focal Point 19:21, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το ξέρεις πολύ καλά ότι στις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν υπήρξε καμία αφαίρεση περιεχομένου. Αλλά το θέτεις και κάθετα, σαν να θέλεις να πεις ότι σε ένα συμμάζεμα δεν υπάρχει τίποτε που μπορεί να αφαιρεθεί. Και για να μην ξεχνάμε, καθημερινά έρχονται διάφοροι που ισχυρίζονται ότι οι πληροφορίες που φέρνουν είναι εγκυκλοπαιδικές - και καθημερινά αφαιρούνται. --geraki Talk 20:47, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σε παραπέμπω παρακάτω. --Focal Point 22:58, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Σίγουρα. Αλλά το κριτήριο ύπαρξης ενός άρθρου δεν είναι το κέρδος ή οι αναγνώστες. Και σίγουρα δεν είναι κάποιος βαθμός τοπικής αυτοδιοίκησης. Γι αυτό μίλησα για υποδιαιρέσεις των βαθμών τοπικής αυτοδιοίκησης. Αλλά ένα τέτοιο άρθρο υποδιαίρεσης μπορεί να σταθεί ως εγκυκλοπαιδικό; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 14:36, 10 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω στο πρώτο σκέλος. Δεν κάνουμε κάτι τυφλά, ούτε το φτιάχνουμε για εμάς. Φτιάχνουμε κάτι περιεκτικό και χρηστικό για άλλους. Οπότε είναι το κύριο που λαμβάνεται υπόψη. Η ίδια η πολιτική, πάνω σε αυτό είναι στημένη. Στο άλλο, η ερώτηση δεν είναι ολοκληρωμένη ή σαφής. Αν μιλάμε για σύγχρονες ή καταργημένες διοικητικές διαιρέσεις, αυτόνομες ή υποδιαιρέσεις και ως ποιο βαθμό; Δεν νομίζω ότι είναι όλες εγκυκλοπαιδικές, ξεκινώντας φυσικά από τις κοινότητες που εκ των πραγμάτων ταυτίζονται με συγκεκριμένα χωριά. Ας μην ψάχνουμε μαζική αποδοχή άρθρων βάση ιδιότητας. Το γεγονός ότι έχουμε π.χ. άρθρα για δέκα σπουδαίους γιατρούς, δεν σημαίνει ότι θα έχουμε και άρθρα με τα προσωπικά και επαγγελματικά στοιχεία όλων των γιατρών της Ελλάδας. Και σε κάθε περίπτωση, η άρνηση οργάνωσης της πληροφορίας για χάρη της ύπαρξης ξεχωριστών άρθρων με σπασμένη την πληροφορία, μόνο δογματική μπορεί να είναι. --geraki Talk 23:11, 10 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Δεν έχω αντιληφθεί να υπάρχει από κανέναν άρνηση οργάνωσης της πληροφορίας. Από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει καμιά αντίρρηση σε συνεισφορά κανενός σε οργάνωση πληροφορίας. Το μοναδικό ζήτημα που υπάρχει είναι η διαγραφή άρθρων και η αφαίρεση πληροφοριών από τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 19:21, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το ξέρεις πολύ καλά ότι στις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν υπήρξε καμία αφαίρεση περιεχομένου. Αλλά το θέτεις και κάθετα, σαν να θέλεις να πεις ότι σε ένα συμμάζεμα δεν υπάρχει τίποτε που μπορεί να αφαιρεθεί. Και για να μην ξεχνάμε, καθημερινά έρχονται διάφοροι που ισχυρίζονται ότι οι πληροφορίες που φέρνουν είναι εγκυκλοπαιδικές - και καθημερινά αφαιρούνται. --geraki Talk 20:47, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχει αφαίρεση περιεχομένου χωρίς αμφιβολία. Το πρόβλημα είναι ότι εσύ δεν τη βλέπεις. --Focal Point 22:58, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ok. Να αλλάξω την πρώτη ερώτηση. Ανεξάρτητα με το τί άρθρα υπάρχουν ήδη, Είναι χρήσιμο να υπάρχει άρθρο για κάθε σύγχρονη Καλλικρατική υποδιαίρεση των βαθμών τοπικής αυτοδιοίκησης; Δε μιλάω φια καταργημένες διαιρέσεις, αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης. Και εξηγώ: Οι σύγχρονες Καλλικρατικές υποδιαιρέσεις των βαθμών τοπικής αυτοδιοίκησης είναι οι Περιφερειακές Ενότητες, οι Δημοτικές Ενότητες και οι Κοινότητες. Για τις κοινότητες, έχουμε ξανασυζητήσει. Υπάρχουν κοινότητες με 20 και 30 χωριά (ιδιαίτερα στη Βόρεια Ελλάδα που η διαίρεση θυμίζει σε κάποιες περιοχές Αλάσκα). Φυσικά, δε μιλώ για κοινότητες που αποτελούνται από ένα χωριό, εκεί είπαμε ότι καλύπτονται από το άρθρο του οικισμού. Επομένως δεν μιλάμε για άρνηση οργάνωσης, αλλά αν στην εκ του μηδενός οργάνωση των πληροφοριών χρειάζεται ή δεν χρειάζεται άρθρο στις σύγχρονες υποδιαιρέσεις των βαθμών τοπικής αυτοδιοίκησης (περιφερειακές ενότητες, δημοτικές ενότητες και κοινότητες που αποτελούνται από πέραν του ενός οικισμούς). Φυσικά, εννοείται ότι η ύπαρξη άρθρου δεν μπορεί να είναι γενικός κανόνας και συμφωνώ σε αυτό μαζί σου. Θα πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά το καθένα αν πληροί τις οδηγίες περί εγκυκλοπαιδικότητας. Αυτό σημαίνει ότι ένα υπάρχον άρθρο για ένα καταργημένο δήμο που τώρα είναι δημοτική ενότητα, δεν πληροί τα κριτήρια, όπως είναι θα διαγραφεί. Αν όμως επεκταθεί κατάλληλα ή ξαναγραφτεί από την αρχή ικανοποιώντας τα ποιοτικά κριτήρια, θα μπορύσε πιθανόν να σταθεί.Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 08:40, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η πληροφορία που έχει σίγουρα εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα είναι το ευρετήριο, το index. Σίγουρα. Ευρετήριο για την κάθε διαίρεση. Φωτογραφικό στιγμιότυπο, τομογράφηση της λειτουργικής δομής την τάδε εποχή. Το αν από κάθε τέτοιο άρθρο-ευρετήριο ξεπηδούν άλλα άρθρα, έχει να κάνει με την εγκυκλοπαιδικότητα του καθενός, ιστορικά, πολιτισμικά κλπ. Το πού πέφτουν τα links, είναι συζητήσιμο. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 09:20, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Κι επειδή η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης, σε κάθε άρθρο δήμου, χωριού κλπ, επιβάλλεται στο τέλος του να υπάρχουν στην ενότητα "Δείτε επίσης" τα links για όλα, σε βάθος χρόνου, τα ευρετήρια των διοικητικών διαιρέσεων και υποδιαιρέσεων που ήταν η περιοχή αυτή μέρος τους. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 10:35, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

@Pyraechmes: Όχι δεν είναι καθόλου χρήσιμο κάτι τέτοιο. Καταρχήν καμία απολύτως χρησιμότητα δεν θα υπήρχε αν π.χ. είχαμε άρθρα Βυρώνεια -> Κοινότητα Βυρωνείας -> Δημοτική Ενότητα Πετριτσίου -> Δήμος Σιντικής -> Περιφερειακή Ενότητα Σερρών --> Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας. Θα ήταν μια τεράστια επανάληψη των ίδιων πληροφοριών, μπέρδεμα και γύρισμα γύρω γύρω για να έχει κάποιος μια πλήρη εικόνα. Επιπλέον υπάρχει διάκριση μεταξύ διαιρέσεων (περιφέρειες, δήμοι) και υποδιαιρέσεων (ενότητες κλπ.) Η διοικητική οργάνωση αλλά και οι σχέσεις του πληθυσμού με την αυτοδιοίκηση είναι στο επίπεδο του δήμου και όχι των ενοτήτων (που μάλλον αφορούν περισσότερο εσωτερικές/γραφειοκρατικές λειτουργίες). Άλλωστε και για την Καποδιστριακή διαίρεση είχε διαπιστωθεί ότι δεν υπήρχε λόγος για άρθρα για τα δημοτικά διαμερίσματα, όπως ονομάζονταν η πρώτη υποδιαίρεση των τότε δήμων. Την ίδια ιδιότητα έχουν και οι σημερινές ενότητες με διαφορά στο όνομα. --geraki Talk 10:56, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Παραπάνω πρόσθεσα το πλήρες κείμενο για την άποψη που αναφέρεται ότι είχε ο FocalPoint σχετικά με τη συνέχιση των επεξεργασιών διότι πιθανόν το αναγραφόμενο να παραπλανούσε τον περαστικό αναγνώστη: Το κείμενο που είχε γραφεί έλεγε: «Θα με συγχωρέσεις αγαπητέ Μαρκελλε, αλλά δεν πρόκειται να σταματήσω τώρα «κάθε επεξεργασία». Δεν έχω κανένα λόγο να μπλέκω σε διορθωπόλεμο, άρα απέχω από απλές αναστροφές μέχρι να υπάρξει κάποιου είδους συμφωνία εφόσον κάποια τέτοια συμφωνία βρίσκεται στα πλαίσια της πολιτικής και των βασικών πυλώνων της Βικιπαίδειας, αλλά δεν είναι επιθυμητό να σταματήσει κανένας τη συνεισφορά του. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσει κανένας χρήστης να φτιάχνει ωραίες εικόνες για τη νέα διοικητική διαίρεση, ούτε να σταματήσει να βάζει τις διοικητικές διαιρέσεις στους νέους δήμους, ούτε υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσει κανείς να γράφει νέα ή να επεκτείνει άρθρα διοικητικής διαίρεσης του παρόντος ή του παρελθόντος. ». Καλή συνέχεια λοιπόν σε όσους συνεισφέρουν στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 19:21, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Όπως αναφέρω και παραπάνω (εκεί που αρχικά αναφέρθηκε), η συζήτηση δεν «αφορούσε εξαρχής τις ανακατευθύνσεις», αλλά τη διαγραφή άρθρων μέσω του μηχανισμού των ανακατευθύνσεων και την αφαίρεση περιεχομένου από τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 19:21, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το παραπάνω μπορεί εύκολα να παραπλανήσει τον περαστικό αναγνώστη. Το ξέρεις πολύ καλά ότι στις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν υπήρξε καμία αφαίρεση περιεχομένου. Το ίδιο περιεχόμενο υπάρχει άλλες δύο φορές εντός της Βικιπαίδειας. --geraki Talk 20:47, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ξέρω πολύ καλά ότι έχεις αφαιρέσει περιεχόμενο που στα μάτια σου υπάρχει άλλες δυο φορές, αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι έχεις επιμελώς εξαφανίσει άρθρα για επίσημες κρατικές αυτόνομες διοικητικές οντότητες, με διαχρονική παρουσία, με εκλεγμένους εκπροσώπους, άρθρα με δυνατότητες επέκτασης, μια συνεισφορά που εσύ θεωρείς θετική, αλλά εγώ θεωρώ αρνητική για τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 22:58, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Θα συμφωνούσα με οποιαδήποτε λογική ταξινόμησης, αρκεί να μη χάνεται πληροφορία και να συνεχίσει η πληροφορία να βρίσκεται το ίδιο εύκολα με πριν. Αν δειχθεί πως έχει χαθεί πληροφορία, τότε πρόκειται για σφάλμα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 23:47, 11 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Ακόμα περιμένω μία σοβαρή απάντηση πάντως γιατί ο δήμος Ελευθερούπολης π.χ. που έχει ιστορία από το 1946 και στην καποδιστριακή του μορφή περιλάμβανε 11 διαφορετικούς οικισμούς και ένωνε διοικητικά μία μεγάλη γεωγραφική περιοχή, δεν θεωρείται εγκυκλοπαιδικό θέμα και δεν μπορεί να διαθέτει ξεχωριστό άρθρο. Ακόμα δεν πήρα απάντηση ποιος κρατάει τη μεζούρα σχετικά με το περιεχόμενο των άρθρων. Ακόμα και αν θεωρούνται μικρά, γιατί δεν αφήνονται να επεκταθούν (και αυτό που υποστηρίχθηκε οτί μπορεί κάποιος να επεξεργαστεί την ανακατεύθυνση είναι γελοιότητα. Ποιος θα κοιτάξει πρώτα το ιστορικό να βρεί παλαιότερες εκδόσεις. Υπάρχει περίπτωση ο νέος χρήστης να κοιτάξει το ιστορικό; Και η άποψη οτί σιγά μην ασχοληθούν οι νέοι χρήστες με παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις είναι αχαρακτήριστή. Πως να χαρακτηρίσεις αυτόν που γνωρίζει εκ των προτέρων με τι θα ασχοληθούν οι μελλοντικοί χρήστες της ΒΠ;) Και επίσης από πότε αποφασίστηκε ανακάτεμα 5-6 διαφορετικών εγκυκλοπαιδικών εννοιών σε ένα άρθρο για να κάνουμε οικονομία; Θα απαντήσει κανείς σε όλα τα παραπάνω, έστω από τους υπόλοιπους που εμφανίζονται ως υποστηρικτές της άποψης του Γεράκι και τον αφήνουν να αλωνίζει ελεύθερα; Επίσης επειδή παρατήρησα πως έγιναν αρκετές αναστροφές στα επίμαχα άρθρα από διάφορες I.P. και είμαι σίγουρος πως θα υπάρχει πρόθεση να αποδοθούν σε μένα (κάτι διάβασα παραπάνω για τον έτερο συνοδοιπόρο του Φοκαλ που καταστρέφει την δουλειά του Γερακι), διευκρινίζω οτί δεν έχω καμία σχέση. Δεν έχω πρόβλημα να το κάνω αυτό συνδεδεμένος άλλωστε. --Costas78 12:07, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Επιβεβαιώνεται ότι είναι άλλοι αυτοί που ανέστρεψαν, για να μην την πληρώνει ο συγκεκριμένος χρήστης. Θα σας επιβεβαιωθεί και από περισσότερους. Συμβουλή, συμπέρασμα από τον 1 μήνα που παρακολουθείστε για το συγκεκριμένο θέμα. Η Βικιπάιδεια δεν είναι "ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια". Είναι εγκυκλοπαίδεια των αποφάσεων του ενός, προς το παρόν, και για το συγκεκριμένο ζήτημα, ο οποίος κατανοώντας ότι αφαιρεί περιεχόμενο αποφάσισε να το προσθέτει τώρα, παραπλανώντας πράγματι χρήστες. Η θεατρικότητα αυτού του ενός βρίσκεται στην ουσία στο γεγονός ότι παρά την έλλειψη ηθικής και πρακτικής υποστήριξης στην άποψή του γιατί περί άποψης πρόκειται και αγνοώντας κανονισμούς που ο ίδιος πήγε κι έγραψε πριν από καιρό πράγματι αλωνίζει. Έτσι κι αλλιώς είναι δύσκολο από τη φύση του εγχειρήματος να μιλάτε για ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια μια και το ελεύθερη έχει μετατοπιστεί στο ελεύθερη εμπορική εκμετάλλευση, για το οποίο καμαρώνετε μάλιστα, αλλά έχετε αρχίσει να μην πείθετε και έχετε προσθέσει προβλήματα που σε σύντομο χρονικό διάστημα θα κληθείτε να επιλύσετε. Σε μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια θα έπρεπε να μπορούν απεριόριστα να συνεισφέρουν και οι ανώνυμες ηλεκτρονικές διευθύνσεις. Σταδιακά η εγκυκλοπαίδεια αλλά κα τα υπόλοιπα project κλείνουν αυτές τις δυνατότητες με το πρόσχημα της ανωνυμίας και καλά για να επιτρέψουν σε μια σειρά "επωνύμων" χρηστών να δουλέψουν και καλά με τη ησυχία τους. Επώνυμοι my ass είστε, εκτός απο λιγοστούς όπως ο χρήστης Τζαβάρας που είναι εδώ με το επώνυμό τους. Οι άλλοι θυμίζετε αρπακτικά, και πολλά άλλα για να μην επεκταθώ επί του θέματος, αλλά έχετε διαμορφώσει το ηθικό υπόβαθρο εν γνώσει του συτήματος να θεωρείτε την ανωνυμία σας επωνυμία. Ποοιος μπορεί να εμπιστευτεί τέτοιες παράνοιες, αναρωτηθήκατε ποτέ; — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.117.145 (συζήτησησυνεισφορά) .

Να επιβεβαιώσω με τη σειρά μου ότι οι δικές μου αναστροφές δεν έχουν σχέση με τον συγκεκριμένο χρήστη. Απομένει και ο έτερος συνάδελφος. Γ. Γεωργόπουλος

«Ελεύθερη εμπορική εκμετάλλευση»; Γίνε λίγο πιο σαφής σε παρακαλώ. Σε ποιον απευθύνεται αυτό; Και ποιος καμαρώνει κι από πάνω; Επίσης: Κανείς δεν απαγορεύει τις συνεισφορές σε ανώνυμες ΙΡ, αλλά και κανείς δεν υποχρεώνει τον οποιονδήποτε να συνεισφέρει με το αληθινό του ονοματεπώνυμο. Dimitrissss oh my assss 13:15, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Προσωπικά έδωσα έναν αλγόριθμο οικονομίας, ένα δενδρικό σύστημα που θα μπορούσε να δουλέψει. Όποιος το κατάλαβε καλώς. Δεν είναι το πάνσοφο, σίγουρα, σου δίνει όμως ρίζα να πιαστείς και να αναπτυχθείς και χωρίς περιορισμούς επέκτασης, δυσκολία εύρεσης κλπ. Μια απλή βάση δεδομένων να είχατε σχεδιάσει θα καταλαβαίνατε. Τελοσπάντων, αν είναι να μείνουν τα άρθρα εις διπλούν ή τριπλούν, να υπάρχουν συνδέσεις μεταξύ τους, άμεσες, αλλά και μέσω ευρετηρίου. Όποιος θέλει να στηρίξει την άποψή του ας το κάνει με πράξη ώστε ακολουθώντας ο αναγνώστης μια γραμμή στην πληροφορία να μη βρίσκεται, αόρατη, αλλού, παράπλευρη γνώση για το ίδιο θέμα, χώρο, χωριό κλπ. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 12:35, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Για ποιο αλγόριθμο οικονομίας μιλάς φίλε μου. Αν και το ονοματάκι που διάλεξες παραπέμπει σε γνώση των συστημάτων πληροφορικής και μόνο ότι θεωρείς τον ευρετηριασμό πιο πάνω εγκυκλοπαιδικό, δείχνει την ουσιαστική σου άγνοια σε ζητήματα ταξινομίας, τι είναι αυτά που λες;

Σε περίμενα καιρό να πέσεις στην παγίδα μου. Τώρα θα μας δώσεις εσύ τη λύση! Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 13:50, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Μούγκα στη στρούγκα..

Καλά τώρα που με αποστόμωσες δε θα φάω το φαΐ μου, αλλά απότι γλέπω συνεχίζεις ακάθεκτος -:)))

Αν έχεις όρεξη να βοηθήσεις έλα και πες το σωστό. Συνεχίζοντας τις απαξιώσεις χαρακτηρίζεσαι από μόνος σου. Τελευταία μπουκιά από μένα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 19:10, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Για τους Δήμους, τους νέους και τους παλιούς (2)[επεξεργασία κώδικα]

(αυθαίρετο σπάσιμο της συζήτησης γιατί έχει γίνει τεράστια ακόμη και σαν παράγραφος)

Λοιπόν τα ευρετήρια υπάρχουν ήδη, μόνο που είναι άναρχα σε ότι αφορά την ομοιομορφία τους και ασύνδετα. Η ονοματολογία είναι όντως ανακάτεμα, ακόμα, σε άρθρα και ευρετήρια. Η γνώμη μου συνεχίζει και είναι πως το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Ξεχωριστά δέντρα για κάθε διοικητική διαίρεση, με το δυνατόν ομογενοποίηση στην εμφάνιση, είναι η λύση για να εκλείψει η διχογνωμία. Πιο μαζεμένη δουλειά, ως πιο πρόσφατη, μάλλον έχει γίνει με τον Καλλικράτη και μάλιστα στα άρθρα υπάρχει όντως στο κάτω μέρος η δυνατότητα μετάβασης στα αμέσως μεγαλύτερα υπερσύνολα της Καλλικρατικής διοίκησης. Δεν υπάρχει όμως 1) σύνδεσμος πιο ψηλά στο ευρετήριο καθώς και 2) προς τις υπόλοιπες, παλαιότερες δηλαδή, διοικητικές διαιρέσεις. Θα ήταν όμορφο να συμπληρωνόταν το κάθε πρότυπο, κάθε διοικητικής διαίρεσης, δηλαδή και το πρότυπο του Καποδίστρια που θα έμπαινε σε ένα άρθρο που αφορά δήμο αμιγώς Καποδιστριακό, να είχε σύνδεσμο α) στην τρέχουσα διαίρεση και β) στη ρίζα του δέντρου για όλες τις διαιρέσεις. Και όμοια για όλες τις διαιρέσεις. Τα υπόλοιπα θα προέκυπταν από μόνα τους, παιδιά, είτε θέλαμε συμπύκνωση σε συγκεντρωτικά άρθρα, είτε άπλωμα σε μοναχικές παρουσίες, με απλή διαχείριση των συνδέσεων. Απλά θα μου άρεσε να μην είχα πολλά κλικ κλικ μέχρι να φτάσω στην πληροφορία που επιθυμώ, δηλαδή μια σύμπτυξη των ευρετηρίων ή καλυτέρευσή τους στη συνδεσιμότητα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 17:34, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ με την καλύτερη συνδεσιμότητα των άρθρων. Για τα υπόλοιπα, ομολογώ ότι καταλαβαίνω καλύτερα με παραδείγματα. --Focal Point 21:21, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Α...και κάτι ακόμη: Ο Geraki έχει βέβαια δίκιο ότι κάποιες πληροφορίες (όχι όλες) αναπαράγονται 2 και 3 φορές. Θα προσθέσω ότι πληροφορίες αναπαράγονται όχι 3, αλλά 4 και 5 και έξη φορές και περισσότερες. Το ζήτημα είναι απλό: Θέλουμε την κάθε πληροφορία να αναπαράγεται τις ελάχιστες φορές ή όσες χρειάζονται τα άρθρα; Σας το θέτω το ζήτημα στην πράξη: Η πληροφορία για τις κοινότητες καταρχήν αναγράφεται στο άρθρο Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας 1912 και θεωρώ απαραίτητο να αναφερθεί και στο Κοινότητα (τοπική αυτοδιοίκηση) (ήδη το έβαλα). Νομίζω όμως ότι θα ήταν κέρδος να αναφερθεί και στο άρθρο για την Κυβέρνηση Ελευθερίου Βενιζέλου 1910, αλλά και στο άρθρο Ελευθέριος Βενιζέλος. Καλό λοιπόν ή κακό η αναπαραγωγή πληροφορίας; Όχι Μάνο, δε φτιάχνουμε βάση δεδομένων με μοναδικά στοιχεία που ένα interface μπορεί να τα παρουσιάσει με εκατομμύρια τρόπους. Αυτή η βάση δεδομένων είναι πολύ πιο ελεύθερη, επιτρέπει λάθη, απαιτεί συντήρηση και επιπλέον η πληροφορία δεν είναι ούτε αναγκαίο να αντιγράφεται αυτούσια. Σε άρθρο νέου δήμου, πρέπει να αντιγραφούν πληροφορίες από τους προηγούμενους, αλλά καλό θα ήταν να επικεντρωθεί το άρθρο στο παρόν και να έχει μικρότερη ανάλυση για το παρελθόν. Είναι λάθος λοιπόν να αντιγραφούν πληροφορίες για τις προηγούμενες κοινότητες που ανήκουν στον παλαιό δήμο. Αντίστοιχα, στον παλαιό δήμο, πρέπει να αναπαραχθούν πληροφορίες για τις προηγούμενες κοινότητες, αλλά όχι κάθε μικρή λεπτομέρεια που ανήκει στα επιμέρους άρθρα των κοινοτήτων. Και τέλος, πιθανότατα δε χρειάζονται όλες οι πληροφορίες της κοινότητας στο άρθρο για το ένα από τα τρια χωριά που την αποτελούσε. Για να κλείσουμε τον κύκλο, στο άρθρο λοιπόν για το κάθε χωριό θα πρέπει βέβαια να αναφέρεται τουλάχιστο σε ποιά διοικητική διαίρεση ανήκει τώρα και σε ποιες ανήκε στο παρελθόν. Το μέτρο είναι αυτό που θα μας οδηγήσει, αλλού να αντιγράφουμε αυτούσια την πληροφορία, αλλού να την συμπτύσσουμε και αλλού να την αναπτύσσουμε ακόμη περισσότερο. --Focal Point 21:57, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • Εννοείται πως δεν πρέπει να γίνει βάση δεδομένων. Έδωσα ένα μοντέλο που αρκετοί γνωρίζουν για την κατανόηση της ανάγκης συμπίεσης της πληροφορίας ως ένα βαθμό. Και βέβαια ακόμα και στις βάσεις κάπου σταματά η ανάλυση και αφήνεται διπλότυπη πληροφορία για να μην καταντήσει η δομή τρέλα.
  • Οι πληροφορίες μπορούν, πιστεύω, να αναπαράγονται εις πολλαπλούν στο μέτρο που τους αναλογεί ώστε να μην κουράζουν. Γράφοντας για την τελομεράση δεν είναι δυνατό να μην δώσω πάλι το μηχανισμό των τελομερών, δεν πρόκειται όμως να μεταφέρω αυτούσιο το άρθρο. Η γνώμη μου είναι πως πρέπει να αποφεύγουμε το δογματισμό και να έχουμε και συγχωνεύσεις και διαχωρισμούς, κατ' ανάγκη και κατ' απαίτηση (να μπορούμε να φουσκώνουμε και να ξεφουσκώνουμε με ευελιξία). Απλά αν η συγχώνευση, που γίνεται για οικονομία για τα ακριβώς όμοια ή λόγω τραγικά μικρής πληροφορίας σε ένα άρθρο για να σταθεί μόνο του, προκαλεί έριδα, αφήνουμε την πολλαπλότητα για να εκφράζονται όλοι, με υποχρεωτική όμως την άμεση συνδεσιμότητα μεταξύ των χωρισμένων άρθρων γιατί μιλούν επί ενός ποσοστού για κάτι κοινό. Η συνδεσιμότητα σε οποιοδήποτε σχήμα είναι εκ των ων ουκ άνευ. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 00:11, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Προσπαθώ να εξηγήσω με παράδειγμα:

  • ο Δήμος Σελέρου, δεν πρέπει να είναι ανακατεύθυνση γιατί είναι επεκτάσιμο άρθρο, επίσημη αυτόνομη κρατική οργάνωση από το 2006 έως το 2010 και στην προηγούμενη μορφή του ήταν σαφέστατα ορισμένο ως θέμα
  • στοιχεία για την κοινότητα Σελέρου πρέπει (μπορούν) βεβαίως να αναφερθούν στο δήμο, ως ιστορικό προέλευσης του δήμου. Πρέπει να είναι χωριστό άρθρο; Προκύπτει πως δεν είναι απολύτως απαραίτητο, γιατί ο Δήμος Σελέρου ήταν ο ίδιος με την κοινότητα Σελέρου με μόνη διαφορά το όνομα, άρα έγινε (α)Παράγραφος στο άρθρο με διακριτό τίτλο "κοινότητα Σελέρου" και ανακατεύθυνση που οδηγεί στη συγκεκριμένη παράγραφο που έχει τον ίδιο τίτλο. Εδώ ταιριάζει το επιχείρημα της "τακτοποίησης" και της "μη διασποράς πληροφορίας" με μόνο μειονέκτημα ότι στην κατηγοριοποίηση των κοινοτήτων, θα εμφανίζεται άρθρο με τίτλο Δήμος Σελέρου, κάτι που ίσως μπορούμε να αποδεχθούμε.
  • στοιχεία από το άρθρο Δήμος Σελέρου εμφανίζονται στο άρθρο Δήμος Αβδήρων και είναι σωστό να εμφανίζονται, αλλά θα ήταν λάθος να περιλάβουμε όλα όσα είναι γραμμένα εκεί μέσα.

Αν πιστεύεις Μάνο, ότι πρέπει να γίνεται αναφορά όχι μόνο στο κείμενα αλλά και σε τμήμα Δείτε Επίσης για τον Δήμος Αβδήρων, βεβαίως το κάνουμε και αυτό. --Focal Point 10:43, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • Χεχε είμαι πολύ θεωρίας και σ' ευχαριστώ που με πλαισιώνεις με παράδειγμα και μάλιστα ωραίο παράδειγμα. Συμφωνώ με το δήμο ως ξεχωριστή οντότητα που τη δικαιολογεί (με αρχική σκέψη) ως τέτοια και το ικανό μέγεθος του άρθρου. Πολύ σωστά φαίνεται η κοινότητα να έχει ενταχθεί μέσα στο δήμο, είναι και η ίδια περιοχή και έχει και μικρή σε μέγεθος ιστορική και πολιτισμική πληροφορία. Επειδή υπάρχει ανακατεύθυνση πάνω στην παράγραφο, και αφού εμφανίζεται εστιασμένη η προβολή όποιου link ανακατεύθυνσης στην παράγραφο, δεν πέφτει δηλαδή ο αναγνώστης στο δήμο αλλά στην κοινότητα ζητώντας αυτήν, είμαστε μια χαρά. Το overhead να εμφανίζεται στις κατηγορίες ο δήμος μέσα στις κοινότητες δεν το είχα σκεφτεί, πάντως έτσι κι αλλιώς τα αντίστοιχα άρθρα θα βρίσκονται στοιχισμένα στο Δ και θα είναι απλά ενδείκτες συγχωνεύσεων και μετεξελίξεων του πραγματικού κόσμου. Αν αυτό είναι πρώτου επιπέδου ανακάτεμα κατηγοριών, ίσως είναι το όριο πέρα από το οποίο πρέπει να σταματά η ανάλυση (συμπτύξεις συμπύκνωσης). Πολύ πιθανά, το δεύτερου επιπέδου ανακάτεμα στις κατηγορίες κάνει το σύστημα πολύπλοκο. Βρήκαμε λοιπόν ένα πιθανό κριτήριο για τα όρια συγχώνευσης. Από την άλλη να πω πως και το "κενό" άρθρο με την ανακατεύθυνση πρέπει να κατηγοριοποιείται για να εμφανίζεται στις κοινότητες (κατηγορίες με κοινότητες) το "Κοινότητα Σελέρου" με το όνομά του, πράγμα το οποίο δε γίνεται τώρα. Επίσης δε βλέπω να υπάρχει σύνδεση με τη σημερινή διοικητική διαίρεση στο κάτω μέρος της σελίδας, καθώς και προς τη γενική λίστα με όλες τις ιστορικές διοικητικές διαιρέσεις. Δεν είναι απαραίτητο να χρησιμοποιείται το "Δείτε επίσης", αν υπάρξουν πρότυπα, έστω και στα υπάρχοντα με κατάλληλη τροποποίηση, που να δίνουν τις συνδέσεις αυτές. Το "Δήμος Αβδήρων" θα μπορούσε να παραμείνει στο "Δείτε επίσης" μιας και ίσως είναι πιο δύσκολο να ενταχθεί ως πληροφορία σε πρότυπο. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 11:55, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Δε βλέπεις να υπάρχει σύνδεση με τη σημερινή διοικητική διαίρεση στο κάτω μέρος της σελίδας; Μα η σημερινή διοικητική διαίρεση (στην οποία σήμερα ανήκουν τα εδάφη του Καποδιστριακού Δήμου) ΕΙΝΑΙ ο Δήμος Αβδήρων και είναι κάτω-κάτω. Ποιά εννοείς γενική λίστα με όλες τις ιστορικές διοικητικές διαιρέσεις; --Focal Point 12:03, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μιλώ για τα ευρετήρια, τουλάχιστο αυτά κοντά στη ρίζα, στο zoom-out της πληροφορίας: Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας και Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας 2011 ή Αποκεντρωμένη διοίκηση (πρόγραμμα Καλλικράτης), κάπου από όπου μπορεί να πιαστεί, χωρίς να γυρίζει ψάχνοντας από link σε link, κάποιος που θέλει να πάρει αμέσως πιο σφαιρική πληροφόρηση (ή και συνδέσεις προς υπο-ευρετήρια, πχ Διοικητική διαίρεση νομού Δράμας για τα οποία θα ήθελα, το δυνατόν, την ομογενοποίηση των άρθρων ευρετηρίων όλων των διαιρέσεων με έμφαση στη γρήγορη (χωρίς πολλά scroll και περιττά click) απόκτηση της ποθητής πληροφορίας). Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 12:19, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Χμ... ίσως με κάποιο τρόπο... Πάντως δε μπορώ να φανταστώ σύνδεσμο σε κάθε άρθρο. Ίσως να βάζαμε σύνδεσμο στο πρότυπο του κάθε νομού; Αυτό παίζει νομίζω. --Focal Point 15:38, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ανακαλύψαμε τον τροχό: Οι ιδέες σου Μάνο έχουν ήδη υλοποιηθεί, είναι ήδη στα πρότυπα (δες Πρότυπο:Δήμοι και κοινότητες του νομού Ξάνθης και Πρότυπο:Καλλικράτης-Ανατολική Μακεδονία-Θράκη) που είναι ενσωματωμένα στα Δήμος Αβδήρων (πρόγραμμα Καποδίστριας) και Δήμος Αβδήρων αντίστοιχα. (ανακαλύψαμε τον τροχό!!) --Focal Point 15:44, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ναι, αυτά εννοούσα όταν έλεγα πως έχει γίνει δουλειά και καλύτερη δουλειά στην καλλικρατική διαίρεση. Το ένα θέμα είναι πως δεν περιέχεται σύνδεσμος για μετάβαση από Καλλικράτη προς Καποδίστρια ή λίστας διαιρέσεων Ελλάδας μέσα στο καλλικρατικό πρότυπο και πως δεν περιέχεται σύνδεσμος μετάβασης προς την τρέχουσα διαίρεση η τη λίστα όλων των διαιρέσεων στο καποδιστριακό πρότυπο. Το άλλο θέμα είναι το optimization στις μετακινήσεις μέσω ευρετηρίων. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 15:54, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Το ζήτημα βρίσκεται στο ότι με απεριόριστο αριθμό άρθρων, ο αναγνώστης χάνεται ανάμεσά τους όσους συνδέσμους και αν του δώσεις για να βρει σε ποιο από όλα τα άρθρα υπάρχει μια πληροφορία. Επίσης, δεν μπορώ παρά να παρατηρήσω FocalPoint, ότι προκειμένου να γεμίσεις τα άρθρα με οτιδήποτε, κάνεις αυτό που υποστηρίζω! Εξαρχής έγραφα ότι η διοικητική ιστορία (δηλαδή οι πληροφορίες και για τους Καποδιστριακούς δήμους) έχουν θέση μέσα στα άρθρα για τους Καλλικράτειους, μια θέση που την πολέμησες. Κι όμως, οι προσθήκες που γίνονται με παράδειγμα το Δήμος Αβδήρων (πρόγραμμα Καποδίστριας) και Δήμος Σελέρου είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα! Οι πληροφορίες για μια προηγούμενη διοικητική διαίρεση! --geraki Talk 16:07, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ακόμη δεν έχεις καταλάβει ότι δεν έχω καμιά αντίρρηση στο να συμπεριληφθούν πληροφορίες από την προηγούμενη διοικητική διαίρεση σε άρθρο της επόμενης και μου κάνει εντύπωση. Έχεις δει ποτέ να αφαιρώ περιεχόμενο που περιέλαβες σε νέους δήμους και το λες αυτό; Δεν έχω αφαιρέσει ούτε γραμμή από ότι έχεις περιλάβει σε νέους δήμους. Αντίθετα σε ενθάρρυνα να συνεχίσεις («Με χαρά είδα την εξαίρετη προσπάθεια του Geraki να ενημερώσει μερικούς νέους Δήμους, συμμετέχοντας στη δουλειά για μια ενημερωμένη και αξιόπιστη Βικιπαίδεια. Ελπίζω να τη συνεχίσει, έχοντας μάλιστα να προτείνω και μερικές βελτιώσεις: Οι ωραίοι χάρτες που φτιάχνει με τα χρώματα όπως π.χ. ο Αρχείο:Dimos amfipolis enotites.png με τις ενότητες, καλό θα ήταν να είχε αρίθμηση, ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα σε όσους δεν έχουν τη δυνατότητα να βλέπουν τα χρώματα όπως ο περισσότερος κόσμος. Ελπίζω δε να συνεχίσει αυτό το έργο, διορθώνοντας όσους έχει φτιάξει και δημιουργώντας χάρτες με δημοτικές ενότητες για όλους τους δήμους της Ελλάδας. Ελπίζω μάλιστα να συνεχίσει και την ενημέρωση των άρθρων για τους νέους Δήμους, προσθέτοντας τη νέα διοικητική τους διαίρεση.»). Η σοβαρότατη αντίρρησή μου ήταν και είναι στη διαγραφή των άρθρων των Καποδιστριακών Δήμων που έχεις κάνει. --Focal Point 16:44, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ω γέγονε, γέγονε. Εδώ είμαστε και θα τα κάνουμε καλύτερα, κατά περίπτωση, όλα! Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 16:53, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


  1. Δεν με πείθεις, πολύ απλά επειδή υπό άλλες συνθήκες και αν δεν αμφισβητούνταν η χρησιμότητα και η χρηστικότητα ύπαρξης αυτών των άρθρων, αυτές τις πληροφορίες θα τις είχες μοιράσει σε ξεχωριστά άρθρα για τις (προ-Καποδίστρια) κοινότητες από τις οποίες προήλθαν οι δήμοι. Δεν είναι έτσι; Από ότι βλέπω στους συνδέσμους που προσθέτεις, θα ήθελες ξεχωριστά άρθρα Κοινότητα Μάνδρας Ξάνθης από την Μάνδρα Ξάνθης έστω και αν ταυτίζονται. Άλλο ένα επίπεδο πολυδιάσπασης της πληροφορίας, έτσι, για να μην ξέρει ο αναγνώστης που θα την βρει, ούτε αυτός που συνεισφέρει που θα την βάλει (ή θα βάζει την ίδια σε 6 διαφορετικά σημεία;)
  2. Οι διορθώσεις των χαρτών έχουν ήδη ξεκινήσει να γίνονται: Αρχείο:Dimos Iasmou Enotites.png. Λίγοι απομένουν.
  3. Οι παραπομπές που βάζεις στα ΦΕΚ δεν είναι σωστές. Οι οδηγίες όπως ξέρεις λένε να γράφεις που βρήκες εσύ την πληροφορία, όχι που την βρήκε η πηγή σου. Ίσως θέλεις να μην φαίνεται ότι στην πραγματικότητα το 100% αυτού του περιεχομένου βασίζεται στην αναπαραγωγή των πληροφοριών ενός και μοναδικού site, αλλά δεν είναι σωστό έτσι.
  4. Η χρήση της λέξης "διαγραφή" είναι καθαρά επικοινωνιακή, την στιγμή που είναι ξεκάθαρη συγχώνευση και συμμάζεμα χωρίς να αφαιρείται τίποτα από την Βικιπαίδεια και φυσικά δεν υπάρχει ούτε καν τεχνική διαγραφή.
--geraki Talk 17:21, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Το άρθρο για τον νέο δήμο θα πρέπει να κάνει αναφορές στη παλαιότερη διοικητική διαίρεση χωρίς όμως να αναφέρεται λεπτομερέστατα σε αυτή, διαφορετικά δεν έχει ισορροπία και γίνεται φλύαρο. Το άρθρο θα πρέπει να επικεντρώνεται περισσότερο στο άμεσο θέμα του και λιγότερο σε θέματα με τα οποία σχετίζεται έμμεσα. Έτσι λοιπόν το άρθρο για τον Δήμο Παγγαίου θα κάνει αναφορά στις προηγούμενες διοικητικές μορφές αλλά δεν θα αναπτύξει λεπτομερώς κάθε πληροφορία σχετικά με αυτές. Δεν υπάρχει λόγος να αναφέρει π.χ. κάθε λεπτομέρεια σχετικά με την ιστορία του Δήμου Ελευθερούπολης που είναι δήμος από το 1946, ούτε θα συμπεριλάβει τον κατάλογο με τους δημάρχους αυτού του δήμου. Αυτές οι λεπτομέρειες είναι αντικείμενο του άρθρου για τον δήμο Ελευθερούπολης. Επειδή υπάρχουν αρκετές πληροφορίες που δεν αφορούν τους νέους δήμους αλλά αφορούν αποκλειστικά τους παλαιότερους (διοικητική ιστορία, δήμαρχοι, αναφορές στη δική τους παλαιότερη διαίρεση) θα πρέπει να υπάρχουν ξεχωριστά άρθρα για τους παλαιότερους δήμους. Εκτός αν φαίνεται λογικό να βρίσκει κανείς την πληροφορία για το ποιος ήταν δήμαρχος Ελευθερούπολης το 1950 στο άρθρο για τον Καλλικρατικό δήμο Παγγαίου. --Costas78 18:51, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Να σε πείσω Geraki, για ποιο πράγμα; Εσύ είπες ότι πολέμησα τη θέση ότι οι πληροφορίες για τους Καποδιστριακούς δήμους έχουν θέση μέσα στα άρθρα για τους Καλλικράτειους και σου απάντησα ότι όχι μόνο δεν πολέμησα αυτή τη θέση, αλλά σε ενθάρρυνα κιόλας. Επιπλέον, ούτε μια φορά δεν αφαίρεσα τέτοιο κείμενο, γιατί θεωρώ όλες τις προσθήκες που έκανες θετικές.

Για την αναγραφή ΦΕΚ, τώρα που όλα τα ΦΕΚ είναι διαθέσιμα στον κάθε χρήστη, δε νομίζω ότι υπάρχει οποιοδήποτε θέμα. Όχι δεν έχω τις προθέσεις που μου αποδίδεις, απλώς μου είναι πιο γρήγορη η αναγραφή του ΦΕΚ.

Οι υποθέσεις που κάνεις σχετικά με τις προθέσεις μου (ότι θα ήθελα ξεχωριστά άρθρα), βασίζονται σε άλλες υποθέσεις (έστω και αν ταυτίζονται): Από τους συνδέσμους που προσθέτω, φαίνεται καθαρότατα ότι δε γνωρίζω αν η Κοινότητα Μάνδρας Ξάνθης ταυτίζεται με την Μάνδρα Ξάνθης. Εσύ το γνωρίζεις; Αν το ψάξω και το μελετήσω [33], τότε θα βρω ότι θα μπορούσε να ταυτίζεται ως άρθρο (αφού η Κοινότητα Μάνδρας είχε πάντα μόνο τον οικισμό Μάνδρας και κανέναν άλλο). Άρα αν υπήρχε άρθρο Μάνδρα Ξάνθης (που δεν υπάρχει σήμερα) και αν περιέγραφε τα διοικητικά στοιχεία που αφορούν την Κοινότητα Μάνδρας Ξάνθης, τότε το άρθρο Κοινότητα Μάνδρας Ξάνθης θα το έκανα ανακατεύθυνση στη σχετική παράγραφο του άρθρου Μάνδρα Ξάνθης, όπως πιστεύω ότι θα έκανες και εσύ. Αν όμως το άρθρο Μάνδρα Ξάνθης δεν έγραφε τίποτα για τα διοικητικά, θα άφηνα κενό (κόκκινο) το σύνδεσμο Κοινότητα Μάνδρας Ξάνθης, θεωρώντας λάθος το να στείλω τον αναγνώστη σε ένα άρθρο που δε λέει τίποτα για το θέμα που ζητά (την κοινότητα). --Focal Point 19:23, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • Όλοι συμφωνούν κάπου στη μέση και παρόλα αυτά ανταλλάσσονται επιχειρήματα για τα άκρα. Μελετώντας το παράδειγμα που μου έφερε ο Φόκαλ, για να καταλάβει τι εννοούσα, είναι φανερό πως δεν τον έχει ψυχολογήσει καλά ο Γεράκης, ακόμα. Κρατώ επίσης πως δεν είχε καταλάβει ως την απάντηση στο παράδειγμά του, τα θεωρητικά δικά μου, ο Φόκαλ. Δικαιολογούμαστε λοιπόν κάπου γιατί δεν καταλαβαινόμαστε. Έχουμε όμως όλα τα κριτήρια για ένα καλό σχεδιασμό που αντιμετωπίζει τα άρθρα κατά περίπτωση, ακόμα και ιδιάζουσα. Λείπει η υπόθεση καλής πίστης ως τελευταίο κομμάτι στο παζλ. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 20:28, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Δεν υπήρξε και δεν υπάρχει Δήμος Σελέρου. Ήταν και είναι Κοινότητα. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 08:47, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Λάθος. Τελικά έγινε Δήμος το 2007. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:42, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Θα ήθελα να αλλάξω την υποστήριξη μου προς τον Geraki και να υιοθετήσω την πρόταση του Costas78. Ο λόγος είναι ο εξής. Όσον αφορά τις κατηγορίες, με την πρόταση του Geraki θα υπάρξει απώλεια πληροφορίας, καθότι π.χ. ένας Καλλικρατικός δήμος δεν μπορεί να προστεθεί σε μια Καποδιστριακή κατηγορία, παρόλο που αυτό είναι απαραίτητο για την καταχώρηση των παλαιών Καποδιστριακών δήμων που θα περιγράφονται στο άρθρο στην αντίστοιχη κατηγορία τους. Με την πρόταση του Costas 78 το πρόβλημα λύνεται. --dead3y3 (συζήτηση) 23:46, 15 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Το πρόβλημα της εμφάνισης ενός Καποδιστριακού δήμου στην αντίστοιχη κατηγορία λύνεται και αν μπαίνει η κατηγορία στη σελίδα ανακατεύθυνσης. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 00:08, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Οι σελίδες ανακατεύθυνσης περιέχουν σύμφωνα με τους κανόνες μόνο τον απαραίτητο κώδικα για την ανακατεύθυνση. --dead3y3 (συζήτηση) 00:11, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Χωρίς να υποστηρίζω καμία των απόψεων, οι κανόνες αλλάζουν άρδην. Στη Βουλή δε θα είχαν δουλειά πχ αν δεν έπρεπε να προσαρμοζόμαστε συνέχεια και να βελτιωνόμαστε. Όλοι οι νόμοι τροποποιούνται, όλη την ώρα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 00:16, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Φαίνεται ότι δεν θυμόμουν τους κανόνες καλά: en:Wikipedia:Categorizing redirects. Πίσω στην παλιά άποψη λοιπόν. --dead3y3 (συζήτηση) 00:21, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Το κύριο πρόβλημα που βλέπω στη συγχώνευση 4-5 παλαιότερων δήμων στον νέο Καλλικρατικό δήμο, είναι ότι θα έχουμε άρθρα τα οποία θα αναπτύσσουν 5-6 διαφορετικές εγκυκλοπαιδικές έννοιες, κάτι που είναι αντίθετο με τη δομή που πρέπει να έχει μία εγκυκλοπαίδεια. Έτσι λοιπόν στο άρθρο για τον νέο δήμο Παγγαίου, εκτός από το άμεσο θέμα του άρθρου που είναι ο σημερινός δήμος, θα αναπτύσσονται παράλληλα πληροφορίες και για άλλους τέσσερις παλαιότερους δήμους (που και οι τέσσερις έχουν ένα αρκετά μεγάλο αντικείμενο να αναπτύξουν, ο δήμος Ελευθερούπολης μάλιστα θα μπορούσε να έχει άρθρο σαν τον δήμο Μύρινας αφού έχει ιστορία από το 1946).

Θα μπορούσαν κατ' εξαίρεση να συγχωνευτούν στο ίδιο άρθρο ο παλαιός και ο νέος δήμος Παγγαίου αφού για τον μέσο αναγνώστη οι δύο έννοιες ταυτίζονται. Εξάλλου αυτό κάνουμε στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης που την διεύρυνση του παλαιότερου δήμου με την Τριανδρία δεν την αντιμετωπίζουμε σαν έναν νέο δήμο που χρειάζεται ξεχωριστό άρθρα αλλά ως τον ίδιο δήμο που μεταβλήθηκε. Γενικότερα παρατηρείται σε έννοιες που είναι διαφορετικές για τον «ειδικό» αλλά αντιμετωπίζονται ως κοινές για τον μέσο αναγνώστη να έχουμε ένα άρθρο π.χ. Αλίαρτος, Τανάγρα, Παιονία (παλαιότερα) κλπ. Η αρχαία Αλίαρτος και ο σύγχρονος Αλίαρτος είναι δύο διαφορετικές έννοιες (δεν υπήρξε ιστορική συνέχεια με τον αρχαίο οικισμό), αλλά λόγω κοινού ονόματος αντιμετωπίζονται ως ίδια έννοια από το μέσο χρήστη και βρίσκονται στο ίδιο άρθρο. Αν ο σύγχρονος Αλίαρτος ονομαζόταν ακόμα Μούλκι η αρχαία Αλίαρτος θα ήταν σίγουρα ξεχωριστό άρθρο. Το ίδιο και με τη νέα και την Αρχαία Τανάγρα. Αν η σημερινή Τανάγρα λεγόταν ακόμα Βράτσι δεν θα υπήρχε θέμα σύγχυσης εννοιών. Όμως σύνδεση των εννοιών που διαφέρουν ακόμα και στο όνομα όπως Δήμος Παγγαίου και δήμος Ελευθερούπολης δεν κάνει κανένας, ούτε ο «ειδικός», ούτε ο μέσος αναγνώστης. Για όλους είναι κατανοητό πως πρόκειται για δύο διαφορετικές έννοιες που πρέπει να αναπτύσσονται σε ξεχωριστά άρθρα. Είναι κάτι τελείως αδικαιολόγητο και αντίθετο με τους εγκυκλοπαιδικούς κανόνες να ανακατευθύνουν 4-5 διαφορετικές έννοιες σε ένα κοινό άρθρο.

  • Επομένως πρέπει κάθε εγκυκλοπαιδική έννοια να αναπτύσσεται σε ξεχωριστό άρθρο.
  • Θα μπορούσαμε να διατηρούμε ένα άρθρο για παλαιούς και νέους δήμους με κοινό όνομα, μιας και για τον μέσο αναγνώστη οι δύο ομώνυμοι δήμοι αντιμετωπίζονται ως μία έννοια (ο δεύτερος δήμος αντιμετωπίζεται ως συνέχεια του πρώτου)
  • Σε καμία περίπτωση ξεκάθαρα διαφορετικές εγκυκλοπαιδικές έννοιες δεν πρέπει να στριμώχνονται στο ίδιο άρθρο (για να μην γίνει παρανόηση τονίζω ότι αναφορές σε διαφορετικά θέματα είναι καλό να γίνονται, όχι όμως να αναπτύσσονται πλήρως τα διαφορετικά θέματα στο ίδιο άρθρο). --Costas78 16:04, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω το κριτήριο το οποίο διευκολύνει αυτό που ζητάς είναι το, όσο το δυνατόν, μη ανακάτεμα των κατηγοριών, όπως συζητήθηκε πιο πάνω για το δήμο Σελέρου με μένα και το Φόκαλ. Επιπλέον είναι λογικό να μην πρέπει να εμφανίζονται στην κατηγορία των διοικητικών διαιρέσεων διάφορα είδη τροφίμων. Η ονοματοδοσία περιοχών βέβαια είναι συναφής εγκυκλοπαιδική έννοια, νομίζω, και για το λόγο αυτό μάλλον ο Φόκαλ λέει πως θα μπορούσε να "καταπιεί" κανείς ένα ελάχιστο ανακάτεμα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 16:22, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Το κύριο πρόβλημα είναι ότι ορισμένες φορές τετριμμένες πληροφορίες βαφτίζονται εγκυκλοπαιδικές και φουσκώνουν τα άρθρα χωρίς να υπάρχει λόγος. Δεν υπάρχει πρόβλημα και ανακάτεμα όταν η ανάπτυξη άρθρων γίνεται με ξεσκαρτάρισμα του διαθέσιμου υλικού και επιλογή του τι θα χρησιμοποιηθεί αντί τυφλή αντιγραφή κάθε δευτερεύουσας πληροφορίας που απλώς έτυχε να είναι διαθέσιμη. Κατά τα άλλα, προφανώς η έννοια δήμος ή διοικητική διαίρεση είναι συγκεκριμένη και κάθε με κάθε λογική, ένα άρθρο με έννοια δήμου και περιεχόμενο σχετικό με δήμους, δεν έχει πρόβλημα με διαφορετικές έννοιες. --geraki Talk 17:46, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μόνο που τα άρθρα έχουν συγκεκριμένο τίτλο που δηλώνει οτί αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο θέμα. Δεν είναι άρθρα σχετικά με δήμους αλλά σχετικά με συγκεκριμένο δήμο. Όταν ένα άρθρο έχει τίτλο Δήμος Παγγαίου προφανώς το άμεσο αντικειμενό του είναι ο σημερινός δήμος Παγγαίου, όχι ο κάθε δήμος που υπήρξε στην περιοχή κατά το παρελθόν. Αλλιώς αν θέλεις ν' αναφερθείς σε όλη τη διοικητική διαίρεση, μην ονομάζεις το άρθρο δήμος Παγγαίου αλλά ιστορία της διοικητικής διαίρεσης της δυτικής Καβάλας. Κάτι σαν το Γεωγραφικός άτλας του Βελγίου που έλεγα παραπάνω δηλαδή --Costas78 19:55, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Εξακολουθεί να προσπαθεί ο Geraki να επιβάλλει τις προσωπικές του απόψεις, δυστυχώς με την ανοχή αρκετών. Δεν έχει απαντήσει τίποτα επί της ουσίας, απλά διατυπώνει προσωπικές απόψεις σαν τις παραπάνω. Δεν μπορεί κανείς με προσωπικές απόψεις να εμποδίζει να αναπτυχθεί ολόκληρη σειρά άρθρων. Επίσης προχωράει σε καταργήσεις άρθρων που του έχει γίνει το χατήρι να επεκταθούν (π.χ. Δήμος Ροδολίβους) αλλά το πείσμα του κακομαθημένου είναι ανίκητο. --Costas78 17:31, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Επίσης αναστροφές στις επεξεργασίες του Geraki που είναι αντίθετες με την πολιτική και περιορίζουν τη θεματολογία της ΒΠ, επιβάλλεται να γίνονται. Δεν μπορεί να αφήνεται ο καθένας να καταστρέφει άρθρα ή να εμποδίζει να αναπτυχθούν άρθρα με βάση την προσωπική του άποψη--Costas78 17:43, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ξενόγλωσσες πηγές στην wikipedia[επεξεργασία κώδικα]

Άσχετο αλλά χρειάζεται παρέμβαση. Παρακαλώ να μη βάζετε στο στόμα μου λόγια που δεν είπα: Ανέφερα, και το επαναλαμβάνω, ότι δεν είναι όλες οι γλώσσες το ίδιο κατανοητές από Έλληνες Βικιπαιδιστές ώστε να μπαίνουν πηγές σε άρθρα γραμμένες σε παρόμοιες γλώσσες. Όπως και να το κάνουμε, οι Έλληνες αναγνώστες της Βικιπαίδειας είναι σε θέση να καταλάβουν, έστω και στοιχειωδώς, Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά, (Ιταλικά και Ισπανικά) μια και διδάσκονται στις 2 πρώτες βαθμίδες εκπαίδευσης. Αν εγώ μιλώ γεωργιανά και παραθέσω πηγές σε αυτή τη γλώσσα ποιος θα τις καταλάβει και θα μπορέσει να τις ελέγξει; Αυτό είπα και το επαναλαμβάνω και εδώ προς άρση κάθε παρεξήγησης. --Ttzavarasσυζήτηση 17:41, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Τζαβάρα η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια στα ελληνικά και δεν είναι εγκυκλοπαίδεια Ελλήνων.93.232.108.86 19:09, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
@Ttzavaras Αυτό με τις γλώσσες είναι άσχετο και ίσως είναι καλό να συζητηθεί σε ξεχωριστή συζήτηση. Εγώ πχ. κατανοώ-μιλάω Ρουμάνικα.. αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιος μπορεί να μου απαγορεύσει να φέρω ρουμάνικες πηγές σε κάποιο άρθρο.. Άλλοι μιλάνε Ρωσικά κλπ.. Υπάρχει και το google-translate για online πηγές. Ggia 17:47, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με τον Ggia και αφού και αυτή η πολιτική δεν είναι συγκεκριμένη να ξεκινήσει συζήτηση και για αυτή. Και να λέμε άμα επιτρέπονται όλες οι γλώσσες για τις πηγές.93.232.108.86 19:09, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το θέμα των ξενόγλωσσων πηγών νομίζω πως δεν έπρεπε καν να ξεκινήσει γιατί είναι ξεκάθαρο "Πηγές στην ελληνική γλώσσα πρέπει να δίνονται όποτε είναι δυνατόν, και πρέπει πάντα να προτιμούνται από τις ξενόγλωσσες πηγές, έτσι ώστε οι αναγνώστες να μπορούν εύκολα να ελέγξουν ότι το υλικό της πηγής έχει χρησιμοποιηθεί σωστά.". Αν βρεθούν για ένα άρθρο πηγές στα ελληνικά εννοείται θα μπουν πρώτες αλλά δεν αποκλείεται ΠΟΥΘΕΝΑ η χρήση πηγών σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. Πιστευω πραγματικά πως το θέμα δημιουργήθηκε απο την μη δυνατότητα διαχείρισης και εξακρίβωσης των πηγών αλλά σε αυτήν την περίπτωση ζητάμε βοήθεια από κάποιον που γνωρίζει την γλώσσα ή ακόμα και σε μηχανές αυτόματης μετάφρασης, λύνεται η όποια αδυναμία μας σχετικά εύκολα. Ειδικά η λύση της μηχανής είναι κάτι που μπορεί να το κάνει και οποιοσδήποτε αναγνώστης και είναι ιδιαίτερα διαδεδομένο, αν και πιστευω πως για να δείξει ενδιαφέρον για τις πηγές θα έχει και κάποια επαφή με την αντιστοιχη κουλτουρα. Το τελευταίο επιχείρημά μου ειναι καθαρά λογικό. Νομίζω πως η πολιτική ούτως ή άλλως δεν αφήνει περιθώρια για συνέχιση της κουβέντας. (Meneksedia 19:32, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]


Το έβαλα σε ξεχωριστή συζήτηση γιατί ουσιαστικά όλα αυτά τα σχόλια είναι άσχετα με την προηγούμενη συζήτηση. Θα διαφωνήσω με τον Ttzavaras στο θέμα των πηγών. Νομίζω ότι μπορούν να μπουν ό,τι πηγές υπάρχουν σε οποιαδήποτε γλώσσα αρκεί να τηρούν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας κλπ. Δεν ξέρω αν θα πρέπει να σχολιάσουμε κάτι παραπάνω. Ήδη σε διάφορα άρθρα υπάρχουν πηγές από πολλές γλώσσες. Για τις online πηγές υπάρχουν στο διαδίκτυο και υπηρεσίες αυτόματης μετάφρασης.. Ggia 19:17, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Εγώ πάντως στο παρελθον έχω βάλει πηγές σε αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ισπανικά, ιταλικά, σουηδικά, τουρκικά, ιαπωνικά και αν δεν κάνω λάθος και κινέζικα. Και υπήρχαν και πράγματα που έπρεπε να ψάξω σε τέτοιες πηγές για να τα επιβεβαιώσω ή όχι, και δεν τις χρησιμοποίησα εδώ. Τις περισσότερες από αυτές τις γλώσσες δεν τις μιλάω, αλλά ότι δημοσιεύματα έχω βάλει τα έχω ελεγξει ο ίδιος (ας είναι καλά o μεταφρστής της google, αν και πράγματι συνήθως βγάζει μαργαριτάρια η online μετάφραση) VJSC263IO 19:26, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Υπάρχουν και επιστημονικές εργασίες σε τρίτες γλώσσες, όπως πχ στα Ρώσικα που δεν ευρίσκονται στην Αγγλική. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 22:25, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Άμα δε διαφωνείτε να αλλάξουμε αυτό που λέει

"Πηγές στην ελληνική γλώσσα πρέπει να δίνονται όποτε είναι δυνατόν, και πρέπει πάντα να προτιμούνται από τις ξενόγλωσσες πηγές, έτσι ώστε οι αναγνώστες να μπορούν εύκολα να ελέγξουν ότι το υλικό της πηγής έχει χρησιμοποιηθεί σωστά."

και να λέει:

"Οι πηγές όποτε είναι δυνατόν δίνονται στα ελληνικά ή μπορούν να δίνονται σε οποιαδήποτε ξένη γλώσσα. Οι πηγές στην ελληνική γλώσσα πρέπει να προτιμούνται από τις ξενόγλωσσες, έτσι ώστε οι αναγνώστες να μπορούν να ελέγξουν πιο εύκολα ότι το υλικό της πηγής έχει χρησιμοποιηθεί σωστά."

93.232.74.174 12:41, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω συντακτικά η υπάρχουσα απόδοση της πολιτικής στα ελληνικά είναι πιο ορθή. Η δική σου πρόταση έχει ακριβώς το ίδιο νόημα χωρίς το "πρέπει" που όμως στην υπάρχουσα απόδοση συνοδεύεται από το "όποτε είναι δυνατόν" που καλύπτει την μη δυνατότητα ύπαρξης πηγών σε ελληνική γλώσσα. Αλλά όντως "πρέπει" όταν υπάρχουν να μπαίνουν, δεν νομίζω οτι διαφωνείς ούτε εσύ σε αυτό. Μην μπλέξουμε με εκφραστική αναδιαμόρφωση σε σημεία που ούτως ή άλλως δεν έχουν κίνδυνο παρερμηνείας. (Meneksedia 13:09, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]

Όπως έγραψα και πιο πάνω χρησιμοποιώ ελεύθερα ξενόγλωσσες πηγές, χωρίς να μου το απαγορεύει κανένας. Άρα, που είναι το πρόβλημα; Μια χαρα είναι όπως έχει, δεν χρειάζεται τόσο πολύ ανάλυση. VJSC263IO 14:03, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Το πρόβλημα είναι ότι παρερμηνεύεται και σβήνονται και άρθρα με πηγές που είναι σε άλλες γλώσσες. Δεν ξέρω άμα είδατε τις πρόσφατες διαγραφές αλλά εκεί για το άρθρο Φήλιξ Φεοδοσίδη είπαν επειδή οι πηγές είναι στα ρώσικα δε μπορούν να μπουν που δεν επαληθεύεται η εγκυκλοπαιδικότητα που δεν έχει πηγές σε γνωστές ξένες γλώσσες. Μάλλον ο Τζαβάρας (και μάλλον και ο Λεμούρ αλλά δεν απάντησε που τον ρώτησα) μπερδεύτηκαν με αυτά που λέει η πολιτική τώρα και έκαναν την παρερμηνεία. Για να δείτε και την παρερμηνεία αντιγράφω από αυτά που είπε ο Τζαβάρας στη διαγραφή και τα είπε και στο σημειωματάριο διαχειριστών που ρώτησα γιατί διαγράφηκε. Και ήταν και ο μόνος που απάντησε ενώ άλλοι διαχειριστές μάλλον δεν το είδαν. Από αυτά που είπε ο Τζαβάρας copy paste:

  • Σε ρώτησα κάτι για ρωσικά πιο πάνω, δε βλέπω απάντηση. ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν είναι μπλογκ, ρωσικές ιστοσελίδες είναι, μόνο που θα μπορούσαν να γράφουν και... ανέκδοτα, καθώς δεν υπάρχει δυνατότητα ελέγχου εκτός αν κάποιος μπορεί να διαβάσει ρωσικά. Ούτε βέβαια είναι δυνατό να ελεγχθούν οι αναφερόμενες βραβεύσεις.
  • Επειδή δεν το γνωρίζω, μπορείς να μου υποδείξεις πού ακριβώς λένε οι κανόνες στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια ότι οι πηγές μπορεί να είναι σε κάθε γλώσσα; Γιατί αν διαβάζω σωστά, ο κανόνας λέει "προτιμάτε αξιόπιστες πηγές στα ελληνικά". Και βέβαια όπου δεν είναι δυνατό να βρεθούν πηγές στα ελληνικά, παρατίθενται σε γλώσσα που διδάσκεται στις δύο πρώτες βαθμίδες εκπαίδευσης του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος και όχι σε γλώσσα που λόγω άγνοιας ο μέσος Βικιπαιδιστής δε μπορεί να ελέγξει.
  • Μόνος σου το γράφεις, δε χρειάζεται λοιπόν να στο πω εγώ: "έτσι ώστε οι αναγνώστες να μπορούν εύκολα να ελέγξουν ότι το υλικό της πηγής έχει χρησιμοποιηθεί σωστά." (από την επαληθευσιμότητα)". Πώς μπορώ να ελέγξω λοιπόν πηγές στα ρωσικά; Επ' αυτού καμία απάντηση.

Λέω άμα ήταν καλύτερα να φαίνεται στην πολιτική πολύ συγκεκριμένα που επιτρέπονται πηγές και σε άλλες γλώσσες και για να μη μπερδεύονται αυτοί που τη διαβάζουν και μετά δεν ξέρουν και τους κανόνες. Το πρέπει δεν το έβαλα στη διατύπωση που έκανα παραπάνω γιατί λέει στους κανόνες για την επαληθευσιμότητα που πρέπει να μπαίνουν πηγές. Και μετά έχει αυτήν την πρόταση για να εξηγήσουμε σε τι γλώσσα μπαίνουν και να μη μπερδεύονται και χρήστες και διαχειριστές.93.232.74.174 18:00, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Οι διαφορετικές ερμηνείες για τις πολιτικές εδώ μέσα (όταν γίνονται με καλή πρόθεση και όχι επειδή μας βολεύει προσωπικά) είναι σεβαστές, γιατί γίνονται με σκεπτικό την βελτίωση της ποιότητας των πληροφοριών που προσθέτονται. Το να μπορεί να επαληθεύει ένας χρήστης αυτό που του δίνουμε ως πληροφορία είναι πολύ σημαντικό. Όπως σημαντικό είναι και η πληροφορία που του δίνουμε να είναι ελεγμένη όσο καλύτερα γίνεται. Οι δύο αυτές οπτικές κατ' αρχήν δεν είναι συγκρουόμενες. Αλλά σε περιπτώσεις που πρέπει να χρησιμοποιήσεις τέτοιες πηγές (εδώ στα ρωσικά) υπάρχουν κάποια ζητήματα. Από εκεί και πέρα, δεν παύει όλο αυτό που αναφέρεις να είναι μια περίπτωση. Ο κανόνας όμως όπως είναι τώρα είναι αρκετά ισορροπημένος (κατά τη γνώμη μου). Αν και δεν νομίζω πως αν αλλάξει θα γίνει κάτι δραματικό, δεν το βλέπω και απαραίτητο. VJSC263IO 18:57, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σεβαστές είναι αλλά άμα γίνονται αντικρουόμενες (και μπορεί να γίνονται και με καλή πρόθεση δεν αποκλείεται το ένα από το άλλο) πρέπει να δούμε τι θα ισχύει για να μη μπερδευόμαστε και μετά είναι σαν να μην έχει κανόνες και κάνουμε ότι να ναι.93.232.74.174 20:40, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Ίσως φανεί περίεργο, αλλά είναι ίσως η πρώτη φορά που συμφωνώ με τον ανώνυμο φίλο από τη Γερμανία. Αγαπητέ ανώνυμε δεν παρερμήνευσα, ίσως "τράβηξα" την επαληθευσιμότητα στα άκρα. Ναι, πρέπει να μπαίνουν πηγές. Το πρόβλημα τίθεται από την επαληθευσιμότητά τους από το μέσο Έλληνα χρήστη (όχι συντάκτη ούτε βεβαίως διαχειριστή). Ο κανόνας είναι βεβαίως βεβαίως ισορροπημένος και (μισο)καλύπτομαι από τις μεταφραστικές διευκολύνσεις του Διαδικτύου (είναι πολλές φορές για γέλια οι μεταφράσεις του!). Ωραία, αν όμως έρθει κάποιος τυχαίος χρήστης (θα μου πείτε "υπόθεσε καλή πίστη" - όμως οι αλλεπάλληλες αναστροφές "επεξεργασιών" που γίνονται καθημερινά άλλο υπαγορεύουν) και βάλει πηγές σε γλώσσα που δεν είναι και τόσο διαδεδομένη, πρέπει να τις ελέγξει κάποιος, έτσι δεν είναι; Ασφαλώς δε μπορούμε να αποκλείσουμε πηγές π.χ. στη ρωσική, αλλά καλό είναι να αφήνουμε μια σημείωση, όπου τις χρησιμοποιούμε, ότι οι ρωσικές π.χ. ιστοσελίδες έχουν ελεγχθεί και επαληθευτεί. Αλλιώς η επαληθευσιμότητα πάει περίπατο, κατά την άποψή μου. Έτσι και η πολιτική δε χρειάζεται αλλαγές και η επαληθευσιμότητα του άρθρου διασφαλίζεται. --Ttzavarasσυζήτηση 19:39, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Καλό αυτό που λες αλλά και αυτό έχει προβλήματα. Γιατί άμα ένας μπει και βάλει μια ψεύτικη πηγή δεν εμποδίζεται να ξαναμπεί και να την επαληθεύσει και να νομίζουμε μετά είναι σωστή.
Μπορεί να χρειάζεται να βάλουμε στους κανόνες πώς να γίνεται αμφισβήτηση πηγών. Όλες οι πηγές είναι και πιθανές ψεύτικες και πιθανές σωστές. Να μη λέμε μόνο "πιθανές ψεύτικες" άμα δεν τις καταλαβαίνουμε αλλά να είμαστε κοινότητα και να ξέρουμε να βοηθάμε ο ένας τον άλλον. Για την ουδετερότητα οι κανόνες λένε να κάνει έτσι αμφισβήτηση άμα κάποιος έχει πρόβλημα. Λέει αμφισβητώ την ουδετερότητα και πρέπει να λέει και τις άλλες απόψεις που υπάρχουν. Και εδώ για να πει "είναι λάθος" να πρέπει να πει τι είναι το λάθος, τι είναι ψεύτικο και τότε πρέπει να δει την πηγή. Άμα κάτι φαίνεται απίθανο αλλά δε μπορεί ένας χρήστης να βρει ούτε άμα είναι λάθος ούτε άμα είναι σωστό να λέει και στην κοινότητα ότι έχει επιφύλαξη για την πηγή και να την κοιτάμε όλοι και να αποφασίζουμε. Άλλο επιφύλαξη, άλλο ψεύτικο και να σβηστεί. Να προσπαθεί πρώτα να τις επαληθεύσει κάπως ή με google ή από την κοινότητα. Στην κοινότητα έχει και χρήστες που μιλάνε άλλες γλώσσες και μπορούν να βοηθάνε.
Και η Βικιπαίδεια δεν είναι ελληνική είναι ελληνόφωνη και μπορεί να τη διαβάζουν και Ρώσοι που ξέρουν και ελληνικά. Και μπορεί αυτοί να μην έχουν στις βαθμίδες της εκπαίδευσης ισπανικά για παράδειγμα, για αυτό δε μπορούμε να λέμε μόνο για αυτά που μαθαίνουν οι Έλληνες.
Αυτό για την αμφισβήτηση είναι μάλλον σημαντικό γιατί δεν είναι μόνο για τις γλώσσες. Άμα ένα άρθρο έχει ένα βιβλίο που δεν το έχω δε θα διαγράψω την πηγή γιατί δε μπορώ να τη βρω. Θα πω "μου φαίνεται απίθανο" κοιτάξτε αυτοί που έχετε το βιβλίο άμα το λέει. Και αυτό είναι επιφύλαξη. Αλλά με επιφύλαξη δεν μπορεί να σβήνω πηγές από βιβλία που δεν έχω και είχε και επαλήθευσε ένας άλλος χρήστης.93.232.74.174 20:40, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ακριβώς, αυτό για την αμφισβήτηση είναι σημαντικό. Αν δεν έχουμε κάποιο βιβλίο, ίσως το βρούμε στο Google books, αλλά βέβαια δεν το διαγράφουμε ως πηγή. Έχει βέβαια συμβεί να παρατεθούν πηγές (και μάλιστα στα ελληνικά!) που δεν αναφέρουν όσα λέγονταν στο άρθρο ή στη συζήτησή του. Συμφωνώ πως υπάρχουν χρήστες που μπορούν να βοηθούν, το κακό είναι πως με τις μη διαδεδομένες γλώσσες αυτοί είναι ελάχιστοι έως και ανύπαρκτοι. Και βέβαια έχουμε συντάκτες - και πολύ αξιόλογους μάλιστα - στην Ελληνόφωνη ΒΠ που δεν είναι Έλληνες (π.χ. ο Siga) αλλά συνεισφέρουν ελληνικότατα. Επομένως, τι προτείνεις; Ασφαλώς ΟΧΙ διαγραφές πηγών (αυτό θα καταντούσε βανδαλισμός), αλλά για την επαληθευσιμότητά τους. Βλέπω ότι οι προβληματισμοί σου είναι ακριβώς ίδιοι με τους δικούς μου, επομένως πού διαφωνούσαμε; --Ttzavarasσυζήτηση 21:00, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μάλλον να μπει στους κανόνες πώς να γίνεται η αμφισβήτηση για να μη διαγράφονται πηγές και άρθρα με πηγές πριν να κοιτάξουμε άμα λένε για το άρθρο ψεύτικα οι πηγές. Και να μπορούμε να βάζουμε επιφύλαξη και στις πηγές για να το βλέπουν και άλλοι από την κοινότητα. Μάλλον διαφωνούσαμε πώς λύνονται αλλά τώρα συμφωνούμε νομίζω.93.232.74.174 21:13, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ. Να φτιάξουμε ένα σχετικό πρότυπο και να το προσθέτουμε στο άρθρο με τις αμφισβητούμενες πηγές, αιτιολογώντας αυτή την αμφισβήτηση στη σελίδα συζήτησης του άρθρου ίσως; --Ttzavarasσυζήτηση 21:20, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ.93.232.74.174 21:46, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Θα ήταν χρήσιμο να ακούσουμε και άλλες γνώμες, ιδιαίτερα όσων ασχολήθηκαν με το θέμα, έτσι δεν είναι; Εν αναμονή... --Ttzavarasσυζήτηση 22:16, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Εγώ για την περίπτωση που κάποιος αμφισβητεί μια παραπομπή συμφωνώ να υπάρχει τρόπος να το δηλώνει (εξάλλου, κατα κάποιο τρόπο, μόλις πριν λίγο το έκανα, αν και δεν υπήρχε δηλωμένη παραπομπή εκεί!) VJSC263IO 22:20, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Επί του θέματος αν κατάλαβα καλά έχουμε καταλήξει οτι θα μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα πρότυπο όπου θα υπάρχει η ένδειξη αμφισβήτηση πηγών ώστε να προσπαθήσει η κοινότητα να τις επιβεβαιώσει. Συμφωνώ και εγώ οτι είναι καλή πράκτικη και θα εξαλείψει και άδικες διαγραφές άρθρων όπως εγινε με τον κο Φήλιξ. Θα ήθελα πολύ να βοηθήσω στην δημιουργία του προτύπου και της αντίστοιχης οδηγίας στην πολιτική οπότε υπολογίστε με. Το μόνο μείον ειναι οτι θα λείψω λίγες μέρες εκτός Ελλάδας οπότε δεν μπορώ να το κάνω άμεσα. Θα ενημερωθώ για την εξέλιξη μόλις επιστρέψω. (Meneksedia 22:55, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]

Πέρασε λίγος καιρός και φαίνεται και οι άλλοι συμφώνησαν και δεν τους πειράζει. Μπορεί να γίνει το πρότυπο;93.232.82.120 12:51, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Κατά πάσα βεβαιότητα η πλειοψηφία συμφωνεί. Απλά ας περιμένουμε τη Meneksedia για τη συμβολή της στη δημιουργία του προτύπου, όπως ζήτησε. --Ttzavarasσυζήτηση 14:01, 12 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστώ πολύ για την αναμονή. Θα μπορούσατε να με βοηθήσετε με κάποια υπάρχοντα πρότυπα σαν παράδειγμα; Επίσης υποθέτω θα πρέπει να συντάξουμε και ένα σχετικό αποσαφηνιστικό κείμενο. (Meneksedia 13:58, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]

Από όσα είδα στα πρότυπα νομίζω οτι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σαν μπούσουλα συτό της μετάφρασης. Αν συμφωνείτε θα ξεκινήσω να πειραματίζομαι με τον κώδικα. Επίσης σχετικά με την συνοδευτική εικόνα μπορώ να φτιάξω κάτι by scratch για να μην υπάρχει θεμα cc.(Meneksedia 13:12, 19 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]

Μια χαρά μου φαίνεται το πρότυπο. Για εικόνα μπορείς να ψάξεις στα Commons, έχει πολλές (για να μη παιδεύεσαι). --Ttzavarasσυζήτηση 13:32, 19 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Δεν είμαι πολύ σίγουρη για το αν έχω θέσει σωστά το περιεχόμενο της ειδοποίησης. Αμφισβήτηση ξενόγλωσσης πηγής(Meneksedia 18:39, 20 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]

Είναι κάπως επιθετικό χρώμα το κίτρινο. VJSC263IO 18:47, 20 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

ρωσικα[επεξεργασία κώδικα]

Χαίρε, κόσμε! δεν διάβασα όλα πέρι διαγραφής... μα σκοπέυω να κάμω μεταφράσεις απο τα ρώσικα. τα ελληνικά πεδία δω μέσα ειν' πολύ φτωχά.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Petran187 (συζήτησησυνεισφορά) .

Ποιό ήταν το κατά κόσμο όνομα του Παπαφλέσσα;[επεξεργασία κώδικα]

Από έρευνες που έχω κάνει το πατρικό όνομα του Παπαφλέσσα ήταν Γεώργιος. Ο πατέρας του ήταν ο Δημήτριος Φλέσσας από την Πολιανή, Μεσσηνίας και η μητέρα του ήταν Κωνσταντίνα Ανδροναίου ή Ανδρόνικου από τη Δημητσάνα. Ήταν το 28ο παιδί του Δημήτρη και το δέκατο από τη δεύτερη γυναίκα.

Το επώνυμο Δικαίος το πήρε το 1819 όταν χειροτονήθηκε Αρχιμανδρίτης με το εκκλησιαστικό Οφίκιο του Δικαίου που σημαίνει και σήμερα "Αντιπρόσωπος του Πατριάρχη". Σαν αντιπρόσωπος είχε σταλεί από την Φιλική Εταιρία στις Παραδουνάβιες επαρχίες για να προετοιμάσει το έδαφος, μαζί με τον Αλέξανδρο Υψηλάντη, για τη μεγάλη επανάσταση του Έθνους. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη TFLESSAS (συζήτησησυνεισφορά) .

Εξαίρετη έρευνα. Τώρα δε μένει παρά να βρεις αξιόπιστες πηγές που να υποστηρίζουν αυτά που αναφέρεις, ώστε να μπουν στο άρθρο. --Focal Point 16:02, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ο ΦΩΤΑΚΟΣ ο πρώτος υπασπιστής του Κολοκοτρώνη στο βιβλίο του Ὁ ΒΙΟΣ ΤΟΥ ΠΑΠΑΦΛΕΣΣΑΣ"στη σελίδα 2 αναφέρει "..... Ο Γρηγόριος λοιπόν Φλέσσας εγεννήθη κατά το έτος 1788 εις το ειρημένον χωρίον Πολιανή".

Τίμος Φλέσσας Βαλ. Γ. Μεταξάς. Οι Φιλικοί, Αθήναι 1937, σ. 8. αριθ. 46.

Τάσος Αθ. Γριτσόπουλος, Ιστορικά μελετήματα περι της Ελληνικής Επανάστασης. Τόμος Πρώτος Αθηναι 2007. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη TFLESSAS (συζήτησησυνεισφορά) .

Στο βιβλίο ο Φωτάκος αναφέρει και είναι πιο πριν από αυτό που λες:

Ο Δημήτριος Δικαίος κατήγετο εκ μιας των εξοχωτέρων οικογενειών της επαρχίας Μεγαλοπόλεως και εγεννήθη εις το χωρίον "Πολιανή" του δήμου Αμφείας. {} Οι υιοί αυτού Αθανάσιος, Ιωάννης, Ηλίας, Νικήτας, Παναγιώτης και Νικόλαος όλοι έφερον την νεωτέραν ταύτην επωνυμίαν (σημ. του αντιγραφέα "Φλέσσας"). Ο δε ειρημένος Δημήτριος ενυμφεύθη δύω (sic.) γυναίκας {} Από δε της δευτέρας, της ονομαζομένης Κωνσταντίνας και καταγομένης από του γέννους των Ανδροναίων, εγέννησεν δέκα τέκνα, εξ ων επέζων κατά την επανάστασιν του 1821 οι Ηλίας, Νικήτας, Κωνσταντίνος, (β) η Μαρουδή και ο τελευταίος τούτων Γρηγόριος, του οποίου σκοπεύομεν να γράψωμεν τον βίον.

— Φώτιος Χρυσανθόπουλος, Βίος του παπά Φλέσα. Συγγραφείς μεν υπό Φωτάκου εκδοθείς δε υπό Σ. Καλκάνδη., Εν Αθήναις: Τύποις Νομιμότητας, 1868, σελ. 1 και 2

Αλλά μάλλον άμα βάλουμε το βιβλίο του Φωτάκου δε θα είναι και πρωτότυπη έρευνα, που είναι πολύ παλιό;93.232.91.141 21:12, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Πρότυπο:Cite video[επεξεργασία κώδικα]

Το έφτιαξα. Τεστ:

Candidates@Google: Barack Obama (mp4). Candidates@Google (στα Αγγλικά και χωρίς υπότιτλους). AtGoogleTalks. 14 Νοε 2007. Συμβαίνει στα 8λ:16δ. Ανακτήθηκε στις 18 Φεβ. 2011.  Unknown parameter |speaker= ignored (βοήθεια); Unknown parameter |hostsite= ignored (βοήθεια); Unknown parameter |speakerlink= ignored (βοήθεια); Unknown parameter |producer= ignored (βοήθεια); Ελέγξτε τις τιμές ημερομηνίας στο: |date= (βοήθεια)

κλήση χωρίς εκδότη:

Candidates@Google: Barack Obama (mp4). Candidates@Google (στα Αγγλικά και χωρίς υπότιτλους). 14 Νοε 2007. Συμβαίνει στα 8λ:16δ. Ανακτήθηκε στις 18 Φεβ. 2011.  Unknown parameter |speaker= ignored (βοήθεια); Unknown parameter |speakerlink= ignored (βοήθεια); Unknown parameter |hostsite= ignored (βοήθεια); Unknown parameter |producer= ignored (βοήθεια); Ελέγξτε τις τιμές ημερομηνίας στο: |date= (βοήθεια)


Περιμένω προτάσεις για βελτιώσεις. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 23:45, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μπορείς να μεταφράσεις και τις μεταβλητές. Πολύ λίγοι γνωρίζουν καλά την Αγγλική και να χρησιμοποιήσεις statement if για τις περιπτώσεις που δεν υπάρχουν στοιχεία για τις μεταβλητές

Ευχαριστώ. Θα περιμένω τη γνώμη και άλλων πριν από τη μετάφραση. Όπως είδες, όταν κάποιες μεταβλητές λείπουν χτυπάει λάθος. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 00:17, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Προτιμώ τα αγγλικά, ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και εκτός ελληνικής Βικιπαίδειας. --Focal Point 09:32, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ωραία δουλειά Μάνο ...Το έκανα ήδη χρήστη στο άρθρο Gerda malaperis!. Μπορεί να μεταφραστεί και να μείνει και στα αγγλικά βέβαια σύμφωνα με την πρόταση του FocalPoint.--Glavkos ρίχτο 11:37, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΡΟΣΟΧΗ! Το έβαλα για τεστ. Δεν έχουμε γράψει πολιτική. Εγώ θα στο αφαιρούσα σαν πηγή Γλαύκε. Στην Αγορά τον προηγούμενο μήνα το είχαμε συζητήσει και βάσει αυτής της συζήτησης το ξεκίνησα. Ο εκδότης σου, ο Masoris, ΔΕΝ είναι αξιόπιστος και μάλιστα έβαλες άλλον εκδότη πως ανάρτησε το βίντεο. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 12:10, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Όντως φαίνεται να υπάρχει πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα, καθώς φαίνεται πως πρόκειται για DVD ανεβασμένο στο youtube. Στη θέση του εκδότη (Masoris - που ανάρτησε το βίντεο) έχει μπει το όνομα του παραγωγού της ταινίας (IMAGU). Υπάρχει το Πρότυπο:Αναφορά DVD για την αναφορά στη σωστή πηγή. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 13:50, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Καλώς το αντικατέστησα , αν και δεν βοηθά έτσι όπως είναι κάποιον που θέλει να μάθει Εσπεράντο. Αλλά αν μιλάμε για παραβίαση copyright δεν το συζητάω ....Έχω την εντύπωση πως η εταιρεία δεν υφισταται πλεόν , αλλά σίγουρα κάποιος θα έχει κρατήσει τα εμπορικά δικαιώματα της ταινίας , γιατί πρόσεξα κάπου ότι εξακολουθεί να πουλιέται. --Glavkos ρίχτο 15:38, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Πολύ καλό και χρήσιμο, έπρεπε να έχει δημιουργηθεί από καιρό. Καλή δουλειά. Αναρωτιέμαι αν μπορεί να προστεθεί ως επιλογή στην εργαλειοθήκη του κουτιού επεξεργασίας... --dead3y3 (συζήτηση) 11:39, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ο Γλαύκος μας έδειξε πως έλειπε ο παραγωγός από τις παραμέτρους. Μπήκε. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 12:33, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • Δε δίνουν όλοι οι ιστότοποι δυνατότητα μετάβασης σε συγκεκριμένο χρονικό σημείο του βίντεο μέσω του link. Για το λόγο αυτό είναι απαραίτητη και η συμπλήρωση της παραμέτρου του χρόνου ξεχωριστά.

Μερικοί αξιόπιστοι εκδότες των οποίων τα βίντεο μπορούν να χρησιμοποιούνται ως πηγές:

Αν έχετε κι άλλους τέτοιους εκδότες μπορούμε να πλουτίσουμε τη λίστα των αξιόπιστων πηγών μας. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 23:11, 9 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Οι πανεπιστημιακοί εκδότες στο youtube συνοψίζονται στο http://www.youtube.com/edu . Άλλες αξιόλογες πηγές:

--geraki Talk 07:40, 10 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Γουάο! Άψογος. --geraki Talk 14:12, 10 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
  • http://www.youtube.com/user/haroldchanner uncut συνεντεύξεις μισής και μιας ώρας στον Χάρολντ Τσάνερ (είναι αναρτημένο ολόκληρο το αρχείο του)


Προτείνω οι uncut, σε βίντεο, διαλέξεις σε εκπαιδευτικά ιδρύματα και δημόσιους φορείς, αναρτημένες από τους ίδιους τους οργανισμούς που είχαν υπό την εποπτεία τις διαλέξεις, σε συνδυασμό με την αναγνωρισιμότητα του ομιλούντος να θεωρούνται αξιόπιστες πηγές. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 15:14, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω ότι αυτό έχει ήδη γίνει αποδεκτό. --geraki Talk 15:56, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το έθεσα με τέτοια φρασεολογία γιατί βρήκα βίντεο με διάλεξη γνωστού επιστήμονα σε κολλέγιο Dr. Michio Kaku: "The World in 2030" δίπλα σε βίντεο του κολλεγίου για διάφορες εκδηλώσεις άσχετες με εγκυκλοπαιδικότητα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 17:37, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αυτό [34] το έχω χρησιμοποιήσει για να στηρίξω αυτό: Χρόνος#Ο χρόνος στην ανθρώπινη συνείδηση. Επίσης είχα χρησιμοποιήσει αυτό [35] που ψόφησε. Ψάχνοντας να το αντικαταστήσω βρέθηκα στο [36] το οποίο είναι άκρως επικίνδυνο καθώς καταλήγει, με αφαίρεση της συνέχειας του πειράματος και κρατώντας μόνο τις αρχικές εκτιμήσεις, σε εντελώς αντίθετο συμπέρασμα. Είναι παράδειγμα που εμφανίζονται όλοι οι φόβοι που διατυπώθηκαν παραπάνω, μαζί. Θα προσπαθήσω να καλυτερεύσω τις πηγές για το εν λόγω θέμα σύντομα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 23:30, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • προσοχή με τους αυτοματισμούς, ανακάλυψα πως το
{{subst:LOCALDAY}} {{subst:LOCALMONTHABBREV}} {{subst:CURRENTYEAR}}

δε δουλεύει μέσα στα <ref></ref> κι αυτό σημαίνει πως το accessdate δεν πρέπει να μπαίνει αυτόματα αλλά με το χέρι.

Νομίζω ότι είναι καλή στιγμή να φτιαχτεί η σελίδα Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές βίντεο και να προστεθούν όσα έχουν αναφερθεί εδώ για αρχή. Είναι κρίμα να χαθούν στο αρχείο της Αγοράς. --dead3y3 (συζήτηση) 16:03, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Όπως μπορείς να δεις, η σύνδεση στο άρθρο που πρότεινες έγινε από κόκκινη, μπλε. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 19:38, 24 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Πρότυπο:Κομμουνισμός[επεξεργασία κώδικα]

Κάτι συμβαίνει με αυτό το πρότυπο και 'καταπίνει' το κύριο σώμα του άρθρου.Alexikoua 01:21, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

-Διορθώθηκε. Κάποιος πρόσθεσε τον Τσε Γκεβάρα και έσβησε ένα "}" VJSC263IO 01:36, 6 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Διαφορές αγγλικών κειμένων από Ελληνικά[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει περίπτωση, κατά τη συμπλήρωση ενός λήμματος στη βικιπέδια, να απέχει αρκετά από τη μετάφραση του αντίστοιχου αγγλικού. Κι αυτό γιατί ο συγκεκριμένος όρος μπορεί να χρησιμοποιείται με άλλη έννοια στη χώρα μας. Ελπίζω αυτό να είναι δεκτό.

Με παράδειγμα θα γίνει κατανοητή η απορία και πιθανότατα θα δοθεί και επιτόπου λύση. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 12:00, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το παράδειγμα που έχω είναι το case study ή μελέτη περίπτωσης η οποία στα ελληνικά συναντάται κυρίως στο field της

Πληροφορικής και όχι της κοινωνιολογίας όπως αναφέρεται στα Αγγλικά. Επίσης έχω την απορία πώς προστίθεται η γλώσσα ελληνικά στη λίστα των μεταφρασμένων γλωσσών.

  • Τα "ανάλυση υπόθεσης" και "μελέτη ανά περίπτωση" μπορεί να σε βοηθούν.
  • Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς με τις "μεταφρασμένες", πάντως η προσθήκη στο τέλος του ελληνικού άρθρου Κλίμακα Καρντάσεφ, του
[[en:Kardashev scale]]
εμφανίζει μια σύνδεση στα αριστερά, κάτω από το "Άλλες γλώσσες", που πατώντας την σε πηγαίνει στο αντίστοιχο αγγλικό άρθρο από το ελληνικό. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 21:45, 9 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Παρουσίαση στη Δημ. Βιβλιοθήκη Βέροιας[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με το workshop που ετοιμάζουμε για την Δημόσια Κεντρική Βιβλιοθήκη Βέροιας (http://www.libver.gr) την Τετάρτη 23 Φεβρουαρίου, παρακαλώ όποιον θέλει να συμμετάσχει στην παρουσίαση να μου στείλει ένα email για να το οργανώσουμε. --geraki Talk 16:09, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Τι ώρα είναι η εκδήλωση στην Βέροια, για να υπολογίσουμε αν μπορούμε να το κάνουμε αυθημερόν όσοι είμαστε σχετικά κοντά; --Glavkos ρίχτο 17:41, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Απόγευμα, πιστεύω όχι νωρίτερα από τις 18:00 (δεν έχει οριστεί με ακρίβεια η ώρα). --geraki Talk 19:09, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ηλικιοβανδαλισμός[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει ένας ανώνυμος χρήστης που συστηματικά το τελευταίο διάστημα "μεγαλώνει" διάφορους θανόντες κατά ένα έτος, π.χ. ο Γκάρι Μουρ άφησε τα εγκόσμια σε ηλικία 58 ετών, ο ανώνυμος φίλος μας όμως ήθελε να τον κάνει 59. Επειδή οι σελίδες θανάτων δεν τραβούν ιδιαίτερα την προσοχή, το αναφέρω κι εδώ για όσους ασχολούνται με το κυνήγι βανδάλων ώστε να έχουν το νου τους κατά τον έλεγχο των πρόσφατων αλλαγών. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 16:44, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Τι ψυχανώμαλοι υπάρχουν στον κόσμο...Εεεε, συγγνώμη, τι καλοπροαίρετοι κύριοι άγνωστοι ήθελα να πώ SConfident.gif--Dipa1965 21:03, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Και για τους επώνυμους πσάικο νιέντε;

Βικινέα: Απολογισμός διμήνου[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητά μέλη της Ελληνόφωνης Κοινότητας της Βικιπαίδειας,

πριν 2 μήνες ακριβώς ο χρήστης Nataly8 (ένας από τους πιο ενθουσιώδεις που έχω γνωρίσει, ιδιαίτερα αν λάβουμε υπόψη μας και το νεαρό της ηλικίας του) είχε απευθύνει αυτήν την επιστολή με έκκληση για βοήθεια από την πλευρά της Κοινότητας στην προσπάθεια που είχαμε (εκείνος κι εγώ) αναλάβει. Το όλο πράγμα ξεκίνησε από μια διάθεση περιέργειας στην αρχή, όταν τυχαία πέσαμε πάνω σε ένα παροπλισμένο ελληνικό βίκι στον Επωαστήρα. Σε κάθε περίπτωση, είναι το μόνο βίκι που δεν έχει καταστήσει ακόμα επίσημο η ελληνόφωνη κοινότητα, αφού όλα τα υπόλοιπα υπάρχουν, με τις αδυναμίες τους, τις ατέλειές τους, αλλά υπάρχουν. Κανένας εκ των δυό μας δεν είχε προηγούμενη σχέση με την δημοσιογραφία ή την σύνταξη ειδήσεων, αν και η ιδέα οι ειδήσεις να γράφονται από καθημερινούς ανθρώπους που δεν βρίσκονται στον πυρήνα αυτού που ονομάζουμε "σύστημα ενημέρωσης" , αποτέλεσε το μεγαλύτερο κίνητρο για να συνεχίσουμε την προσπάθεια μας.
Το δοκιμαστικό μας εγχείρημα των Βικινέων, δυό μήνες μετά, έχει ήδη βάλει τις βάσεις, θέλω να πιστεύω, για μια ευπρόσωπη παρουσία σε ένα μελλοντικό επίσημο εγχείρημα. Γράφουμε ειδήσεις κυρίως για διεθνή θέματα....αλλά και για αθλητικά, τεχνολογία, επιστήμη, πάντα με πρώτο μας μέλημα την μετάδoση της αμεσότητας του επίκαιρου, αφού όπως λέμε στα ΒΝ:
Τα γεγονότα δεν παύουν να είναι γεγονότα , αλλά οι ειδήσεις δεν παραμένουν για πάντα ειδήσεις
Με την έννοια αυτή η φιλοσοφία της δημιουργίας περιεχομένου στα Βινινέα είναι αρκετά διαφορετική από αυτήν μιας εγκυκλοπαίδειας, δεδομένου ότι η είδηση πρέπει να φτάσει στους αναγνώστες όσο ακόμα είναι είδηση, κι έτσι η άμεση ανταπόκριση και επεξεργασία των άρθρων είναι το κλειδί. Επίσης, για ένα γεγονός μείζονος σημασίας μπορούν να γραφτούν περισσότερα άρθρα στη σειρά. Επιπλέον, γράφουμε πάντα με κανόνες (επαληθευσιμότητα, ουδετερότητα, προστασία πνευματικών δικαιωμάτων, τήρηση προδιαγραφών στυλ και περιεχομένου) και μια εναλλακτική αντίληψη για την ενημέρωση ... αφού αποτελούμε μέρος μια πολυδιάστατης και ετερογενούς κοινότητας σε όλον τον κόσμο, με την πεποίθηση ότι μπορούμε να κάνουμε τις ειδήσεις μια υπόθεση που θα είναι απαλλαγμένη από κάθε είδους προκατάληψη και μεροληψία.
Τελευταία στατιστικά στοιχεία σχετικά με την ανάπτυξη του εγχειρήματος μας έχουν την παρακάτω εικόνα:
  • 557 άρθρα, κατηγορίες, πρότυπα και σελίδες συζήτησης
  • 19 ανακατευθύνσεις
  • 31 χρήστες (συμπεριλαμβανομένου αυτών που έκαναν τουλάχιστον 1 επεξεργασία)
  • 4395 αναθεωρήσεις (συμπεριλαμβανομένου 3602 μικρών επεξεργασιών)
Σίγουρα, η προσπάθειά μας δεν έχει το βάθος που θα θέλαμε να έχει, καθώς το μόνιμο πρόβλημα είναι η απουσία συντακτών. Από την άλλη, ήδη έχουμε πάνω από 75 δημοσιευμένα άρθρα, πάνω από 100 πρότυπα, και τουλάχιστον 30 σελίδες πολιτικής και βοήθειας. Επιπλέον έχουν δημιουργηθεί :

Όλα αυτά είναι καλά και μας δίνουν ελπίδα για περαιτέρω ανάπτυξη, αλλά χωρίς την στήριξη και την βοήθεια της ελληνόφωνης κοινότητας το εγχείρημα μας θα παραμείνει περιορισμένο. Θεωρούμε ότι απευθυνόμαστε στον φυσικό μας χώρο, αφού έχουμε αυτήν την ιδιομορφία να γράφουμε ειδήσεις στα ελληνικά και είμαστε αρεκτό καιρό μέλη αυτής της κοινότητας. Ο τρόπος επεξεργασίας σελίδων στα ΒΝ δεν είναι διαφορετικός απ'αυτόν της Βικιπαίδειας. Αν δεν ξέρετε τι να κάνετε, πηγαίνετε σε ένα άρθρο και πατήστε Επεξεργασία. Μπορείτε απλά να διορθώσετε ορθογραφικά λάθη, όπου εντοπίσετε τέτοια ... ή να προσθέστε μια πηγή με το πρότυπο {{Wn/el/Source}} ή ακόμα ακόμα να προσθέσετε μια νέα παράγραφο .... Δεν υπάρχει κίνδυνος τίποτε να χαθεί ή τίποτε να καταστραφεί ... Μη διστάζετε!!!

Διαβάστε την πολιτική μας και τις σελίδες βοήθειας...Αν συνεχίζετε να μην καταλαβαίνετε τον λόγο για τον οποίο θα πρέπει να αναμιχθείτε στο εγχείρημά μας, αφήστε τις παρατηρήσεις στο Καφενείο ή υποβάλετε ένα αίτημα για συνεργασία για κάποιο άρθρο που θέλετε να γράψετε στην Αίθουσα Σύνταξης.
Βοηθήστε να αποκτήσει η ελληνόφωνη κοινότητα τις δικές της ειδήσεις που θα γράφουμε όλοι μας.--Glavkos ρίχτο 17:30, 7 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Γνωρίζετε ότι...[επεξεργασία κώδικα]

... πως το «Γνωρίζετε ότι...» της κύριας σελίδας μελαγχόλησε αυτή τη βδομάδα και μας άφησε ανενημερώτους; SFriendly.svg Atlantia 20:45, 9 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου[επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Στα άρθρα προσώπων που χρησιμοποιούν το Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου δεν εμφανίζονται οι ημερομηνίες γέννησης και θανάτου. Εάν γίνεται κάποιος να κάνει κάτι γι'αυτό. Ευχαριστώ εκ των προτέρων, --патриот8790Ριχ' τα! 07:36, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Γειά σου πατριώτη_οκτώ_επτακόσια_εννενήντα: Σε όλα βέβαια, φταίμε εμείς και όχι οι πτωχοί τω πνεύματι υπολογιστές :) . Αν και δεν είμαι ειδικός, ανακάλυψα το εξής απλούστατο: Αν για ημερομηνία γέννησης έχεις το κείμενο "ημερομηνία_γέννησης", το πρότυπο δουλεύει, δηλαδή σε όλες τις παραμέτρους που βάζεις, πρέπει να έχει το ακριβές όνομα. Τώρα, αναρωτιέμαι, θα δουλεύει αν αλλάξουμε το πρότυπο σε "ημερομηνία γέννησης"; Αμφιβάλλω, αλλά θα το δοκιμάσω. Περίμενε. --Focal Point 08:54, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Καθόλου να μην αμφιβάλλω. Δουλεύει. Απλά το έχουν πειράξει το πρότυπο διάφοροι χρήστες (ή ένας χρήστης με πολλά ονόματα) και έχουν δημιουργηθεί προβλήματα. Αφαιρώ τις κάτω παύλες, αλλά παρακαλώ κι εγώ με τη σειρά μου κάποιον που να ασχολείται με τα πρότυπα να επιληφθεί της κατάστασης. Έχει γεμίζει με σκουπίδια. ... μέχρι και "αντίπαλοι" έχει ως παράμετρο στο πρότυπο, υπερβολές για να διώχνουμε νέους χρήστες.... --Focal Point 09:00, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Το πρότυπο επιμελήθηκε από την DBpaideia. Οι κάτω παύλες είχαν προταθεί από το Γεράκι. Απλώς το πρότυπο έμεινε στην επιμέλεια και δεν ενημερώθηκαν τα άρθρα. Πολύ τσαπατσοδουλειά από την DBpedia. Εγκατέλειψαν, ή θα συνεχίσουν; --Orontes gr 12:53, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η πρόταση για κάτω παύλες, από όποιον και να έγινε, δεν επιτρέπεται να υλοποιηθεί στο πρότυπο και να παρατηθούν χιλιάδες άρθρα με πρότυπο που δεν δουλεύει. Όποιος αλλάζει το πρότυπο, θα πρέπει να αναλαμβάνει και την αλλαγή σε κάθε ένα άρθρο που αναφέρεται αυτό. Παρακαλώ πολύ να μην αλλάζεις ενυπόγραφα κείμενα όπως το προηγούμενό μου κείμενο. Αλλάζουμε τα άρθρα, όχι όμως κείμενα άλλων σε συζητήσεις. --Focal Point 13:19, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


  1. Πέρα από το ότι η πρόταση ήταν γενική, είχα αναφέρει ότι αυτές οι αλλαγές θα γίνουν οργανωμένα και με αυτόματη ενημέρωση των άρθρων (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2010/Δεκέμβριος#Κατάλογος μεταβλητών). Εννοείται ότι δεν θα γίνουν αλλαγές σε πρότυπα με τρόπο που να μην δουλεύουν στα άρθρα.
  2. Οι φοιτητές που συμμετείχαν σε αυτό το κομμάτι, έκαναν εξαιρετική δουλειά με δεδομένη την προηγούμενη ανύπαρκτη πείρα τους και μόνο μια δίωρη ενημέρωση που τους έκανα. Το project δεν έχει τελειώσει, αν και δεν θα κάνουν οι ίδιοι άλλες αλλαγές (η DBpedia είναι ευρύτερο project).
--geraki Talk 16:40, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Βημαγκαζίνο[επεξεργασία κώδικα]

Έκφυλος: «Ο Μανάρα σπούδασε αρχιτεκτονική και ζωγραφική αλλά παραήταν έκφυλος και άρχισε να δουλεύει στα τσοντοκόμικς το 1969.». Πρόκειται για τον διόλου κολακευτικό τρόπο με τον οποίο η ελληνική Wikipedia περιγράφει τον δημιουργό κόμικς Μίλο Μανάρα. (Με υποσημείωση τη διεύθυνση του άρθρου el.wikipedia.org/wiki/Μίλο_Μανάρα).

Το ανωτέρω ας αποτελέσει τροφή για σκέψη. Το κείμενο είναι πιστή αντιγραφή από το σημερινό Βημαγκαζίνο (13/2/2011), σελίδα 16, Στήλη «Ανήσυχο Ποντίκι, Ο Ηλίας Νικολαΐδης κάνει copy-paste από τον κυβερνοχώρο». --Alaniaris 16:46, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Η διόλου κολακευτική αυτή έκφραση προστέθηκε το 2009 από ανώνυμο χρήστη που έκανε μόνο μια αλλαγή. συνεισφορά 212.70.215.54. Δεν χρειάζεται σκέψη. Απλά, περισσότερο πατρόλινγκ χρειάζεται. --Orontes gr 16:55, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Το είδα και εγώ το εν λόγω άρθρο. Χρειάζεται περισσότερο και συγκεκριμένα λεπτομερέστατο patrolling, κάτι που δεν ξέρω αν είναι δυνατόν από άποψη ανθρώπινου δυναμικού στην Βικιπαίδεια. --dead3y3 (συζήτηση) 23:49, 15 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Γι αυτό έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω ότι δεν μπορούμε να αφήνουμε ελεύθερεςτις κάθε είδους προσθήκες, χωρίς πρώτα να εξασφαλίσουμε κάποιο τρόπο ελέγχου τους. Δεν φτάνουν οι ανθρώπινοι πόροι για patrolling; Σωστά. Η λύση δεν είναι να συνεχίσουμε ως έχει, ευχόμενοι να βρεθούν οι πόροι ή μόνο να προσπαθησουμε φέρουμε νέους αξιόπιστους χρήστες (ικανούς για patrolling). Ώσπου να έρθουν αυτοί οι χρήστες, τι κάνουμε για να μην εκτιθόμαστε όπως παραπάνω; Προτάσεις για έλεγχο των επεξεργασιών έχουν γίνει κατά καιρούς αλλά απορρίφθηκαν. Τώρα που ρεζιλευτήκαμε ολίγον τι, ελπίζω να βάλει κανείς μυαλό, από αυτούς που επηρεάζουν τα πράγματα, αντιλαμβανόμενος ότι δεν φτάνει ο αυτόματος πιλότος. ή να ξεκινήσει τέλος πάντων μια συζήτηση με σκοπό να καταλήξουμε σε κάποια μέτρα.--Dipa1965 10:10, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχει έλεγχος (Βικιπαίδεια:Έλεγχος νέων σελίδων) αλλά είναι μόνο στα χαρτιά.
Παρακαλώ να είμαστε προσεκτικότεροι σε ό,τι λέμε (γράφουμε). Ο έλεγχος νέων σελίδων (α) δεν είναι στα χαρτιά, γίνεται όσο υπάρχει διαθέσιμος χρόνος και το περιεχόμενο της σελίδας εμπίπτει στις γνώσεις του ελέγχοντος (β) Οι βανδαλισμοί δε γίνονται σε νέες σελίδες αλλά σε ήδη υπάρχουσες κι αυτός ο έλεγχος δεν είναι ούτε εύκολος ούτε πάντα ενδελεχής. Και δε νομίζω πως ρεζιλευτήκαμε, ούτε καν "ολίγον τι". Αυτά είναι αναμενόμενα φαινόμενα σε ένα wiki. Το "ρεζίλεμα" όπως το θέτει ο συνάδελφος Dipa πιο πάνω θα ήταν να παραμείνει χωρίς επισήμανση ο "Δήμος Κορυλίου", ο φανταστικός δήμος που χρήστης ανάρτησε εδώ και να παραμένει επί μακρόν. Αυτό μάλιστα, θα ήταν "ρεζίλεμα". --Ttzavarasσυζήτηση 13:46, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Εγώ το γεγονός πως εκτεθήκαμε σε αναγνωστικό κοινό δεκάδων, ίσως και εκατοντάδων, χιλιάδων ανθρώπων ταυτόχρονα, ως ρεζιλίκι το βλέπω. Διορθώθηκε βέβαια αμέσως μετά τη δημοσίευση αλλά τέτοιες εντυπώσεις μένουν. Συμφωνώ πάντως πως ο "δήμος Κορυλίου" ήταν σοβαρό πρόβλημα και ευτυχώς έφυγε γρήγορα.--Dipa1965 17:44, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Please, could you translate en:Podolsk into Ελληνικά? Naturally if you have available time![επεξεργασία κώδικα]

Good day to you! Could you, please, translate into Ελληνικά the article, containing two-three sentences, about this city in Russia? I’d like to thank you in advance :)--Переход Артур 19:16, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συνέδριο Σύρου[επεξεργασία κώδικα]

Last call, παρακαλείται όποιος ενδιαφέρεται να συνδράμει στη συγγραφή και παρουσίαση του υλικού για το συνέδριο της Σύρου να επικοινωνήσει με τη γράφουσα. Αχρήστης 14:49, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Υλικού για τη Βικιπαίδεια ή γενικότερα επί των θεμάτων του Συνεδρίου;

Για τη Βικιπαίδεια-Αχρήστης 09:33, 15 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστώ

Χρήση πρωτογενών πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Ως γνωστόν τοις πάσι, στο θέμα της επαληθευσιμότητας των άρθρων είμαστε "κουκουρούκου" γενικώς. Τελευταία υπάρχει μια τάση να χρησιμοποιούνται αρχεία δημόσιων φορέων, φιρμάνια, κλπ πρωτογενείς πηγές. Αυτό είναι αναμενόμενο να ενταθεί, καθώς όλο και περισσότερο αρχειακό υλικό θα είναι διαθέσιμο στο διαδίκτυο.

Είναι γνωστό πως η χρήση πρωτογενών πηγών δεν απαγορεύεται στη ΒΠ, όμως είναι περιορισμένης αξίας, πχ για να δώσουν έμφαση σε κάποιο σημείο, πρέπει να γίνεται με μεγάλη σύνεση και όχι για να στηρίζουν από μόνες τους κάποιο άρθρο (αυτό το τελευταίο εδώ γίνεται κατά κόρον, βλ. άρθρα σχετικά με ιστορία και φιλοσοφία, βλ. χαρακτηριστικότατο παράδειγμα στο άρθρο Πίσα). Επίσης, απαγορεύεται η διεξαγωγή πρωτότυπων συμπερασμάτων από αυτές.

Το παρακάτω κείμενο, από το en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources ΔΥΣΤΥΧΩΣ δεν το έχουμε μεταφέρει ακόμη στη δική μας πολιτική:

Policy: Unless restricted by another policy, primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements that any educated person, with access to the source but without specialist knowledge, will be able to verify are supported by the source. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source. Do not make analytic, synthetic, interpretive, or evaluative claims about material found in a primary source. Do not base articles entirely on primary sources. Do not add unsourced material from your personal experience, because that would make Wikipedia a primary source of that material. Use extra caution when handling primary sources about living people; see WP:BLPPRIMARY, which is policy.

Να το βάλουμε επιτέλους;--Dipa1965 09:51, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Να σταθώ λίγο στο κομμάτι "Άρθρα ιστορίας και φιλοσοφίας" με πρωτογενείς πηγές. Όταν έχεις π.χ. ένα άρθρο για μια αρχαία πόλη ή για κάποιο μυθολογικό πρόσωπο, για παράδειγμα λέω τώρα, εφόσον για εκείνη την εποχή οι μόνες πηγές που βρίσκεις είναι π.χ. είτε Παυσανία είτε Ξενοφώντα/Ηρόδοτο/Θουκυδίδη, και για μυθολογία Ησίοδο, Απολλόδωρο και λοιπούς, που θεωρούνται "πρωτογενείς", πώς αλλιώς να τεκμηριώσεις αυτά που λες; Δευτερογενείς πηγές ποιες θα ήτανε σε αυτή την περίπτωση; --Veron 10:17, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σχεδόν πάντοτε υπάρχει αξιόπιστη δευτερογενής ή τριτογενής πηγή, πχ για αρχαίες πόλεις υπάρχουν οι εγκυκλοπαίδειες, το The Princeton Encyclopedia of Classical Sites, ο Barrington Atlas κλπ. Αλλιώς, κινδυνεύεις να αναπαράγεις τα λάθη, την υποκειμενικότητα, τη μονομερή οπτική και την πόλωση (bias) της πρωτογενούς πηγής. Ανάλογα με το θέμα, αυτό μπορεί να είναι από ανώδυνο (βλ πχ Αρπόξαϊς έως γελοίο (βλ. Οδύσσεια (Τουρδητανίας) που ανέφερα παραπάνω) ή και παραπλανητικό (βλ. παλιά εκδοχή της μάχης του Αλμυρού του 1311 όπου γίνεται λόγος για ελληνικό ιππικό και διάφορα άλλα ευτράπελα). Σε τέτοιες περιπτώσεις, αν υπάρχει μόνο πρωτογενής πηγή, να μην υπάρχει άρθρο.--Dipa1965 17:06, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ και επαυξάνω με την επέκταση/συγκεκριμενοποίηση αυτή της πολιτικής. Κατά τα άλλα μια παρατήρηση στον Dipa1965, το σχόλιο σου περί «κατά κόρον SYNTH τώρα τελευταία» είναι πολύ γενικό και θα πρέπει να αποφεύγεις τέτοιου είδους γενικά και αόριστα σχόλια. Καλύτερα να επισημάνεις τα συγκεκριμένα SYNTH που πέσαν στην αντίληψη σου. Τα όρια μπορεί να είναι λεπτά για τους χρήστες που κάνουν πραγματική εγκυκλοπαιδική έρευνα, και όχι πρωτότυπη έρευνα, όπως πχ ο ισχυρισμός της Veron πιο πάνω ότι «Παυσανίας/Ξενοφώντας/Ηρόδοτος/Θουκυδίδης είναι οι μόνες πηγές για το θέμα Ψ». Θα μπορούσε να βγει κάποιος και να πει ότι ο ισχυρισμός της Veron είναι SYNTH συμπέρασμα, πήρε όλο το αρχαιοελληνικό corpus και είδε ότι σχετικά με το Ψ γράφουν μόνο Παυσανίας/Ξενοφώντας/Ηρόδοτος/Θουκυδίδης? Προφανώς όχι αλλά ο ισχυρισμός είναι μια στοιχειώδης και όχι πρωτότυπη γνώση που κατέχει η Veron που ασχολήθηκε με το αντικείμενο και στον άλλο μπορεί να φαίνεται SYNTH ενώ δεν είναι. Και αυτό, να ζητάει ο άλλος πηγές για τα στοιχειώδη ή να ισχυρίζεται SYNTH θα ήταν ενοχλητικό για τη Veron. Σημειώνω λοιπόν ότι σε ένα πρώτο επίπεδο η οδηγία αυτή αφορά fringe theories ή κουφά όπως ότι η νοημοσύνη είναι μια fractal αγκινάρα ή ότι οι ναζί ήρθαν από τον Σύριο με ούφο, για το οποίο δεν αρκεί να το έχει γράψει κάποιος, αλλά πρέπει να έχει σχολιάσει κάποιος άλλος τον ισχυρισμό του πρώτου ότι οι ναζί ήρθαν από τον Σύριο για να μπεί σε άρθρο. Να το έχουμε υπόψιν αυτό, ότι θέλει δηλαδή λεπτότητα κάποιες φορές για να μη θίγεται και ενοχλείται άσκοπα αυτή/αυτός που κάνει πραγματική εγκυκλοπαιδική και όχι πρωτότυπη έρευνα καθώς γράφει ένα άρθρο.--vanakaris 12:55, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Δεν είναι μόνο θέμα σύνθεσης. Μια που έπεσε το συγκεκριμένο παράδειγμα, ένας αρχαίος συγγραφέας είναι κατά κύριο λόγο πρωτογενής πηγή, η οποία δευτερογενώς κρίνεται και αναλύεται από ειδικούς, για την αξιοπιστία του, για την ακρίβειά του, γιατί γράφει κάτι συγκεκριμένο, τι σημαίνει αυτό, κλπ. Αυτό που μάλλον θέλει να πει ο Dipa1965 (και βεβαίως το λέει και η πολιτική) είναι ότι δεν μπορεί να λαμβάνονται τις μετρητοίς οι πρωτογενείς πηγές. Για παράδειγμα δεν μπορείς να γράψεις για τον Πελοποννησιακό Πόλεμο στηριζόμενος μόνο στον Θουκυδίδη και τον Ξενοφώντα - οι σύγχρονες δευτερογενείς μελέτες ανασκευάζουν και αναλύουν τον Πελοποννησιακό Πόλεμο επισημαίνοντας ανακρίβειες, αμφισημίες, λανθασμένες εντυπώσεις και οπτικές γωνίες σε αυτές τις πρωτογενείς πηγές - ακόμη και αν είναι οι μοναδικές. Συνεπώς, αν δεν χρησιμοποιούνται δευτερογενείς πηγές (υπάρχουν για ότι είναι εγκυκλοπαιδικό) απλώς μεταφέρονται τα προβλήματα των πρωτογενών. --geraki Talk 14:55, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ με την οπτική του Γεράκι, νομίζω αυτός ακριβώς είναι ο σφυγμός, τον πιάνει καλά στο παράδειγμα αυτό και το ξεδιαλύνει. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 15:20, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Πράγματι, αυτό ήθελα να πω και ο geraki το ερμήνευσε σωστά. Οι πρωτογενείς πηγές, πχ για την κλασσική εποχή, ακόμη και οι πιο "αξιόπιστες" (ο εξής ένας δηλαδή, ο Θουκυδίδης) χρειάζονται έλεγχο από ειδικό πριν χρησιμοποιηθούν. Για τον vanakaris, διευκρινίζω πως είχα πάρα πολλά παραδείγματα κατά νου και αν υπήρχε σχετικο πρότυπο επισήμανσης και κατηγορία θα τα βλέπατε και μόνοι σας (edit: μόλις το έφτιαξα, παρακαλώ δείτε τι βελτιώσεις χρειάζεται). Είναι γενική τάση προερχόμενη από παρεξήγηση της μεθοδολογίας που αφορά τις πηγές. Δεν είναι καινούριο ή σποραδικό πρόβλημα.
Η αφορμή για τη συζήτηση εδώ δεν μου ήρθε τόσο από αυτό που με ρώτησε ο Ggia στη σελίδα συζήτησής μου όσο ένα σχόλιο νέου χρήστη στη σελίδα Συζήτηση:Δημήτρης Λιαντίνης: «Η Βικιπαίδια είναι προπαντώς ένα πείραμα αυτο-οργάνωσης που προς το παρών πετυχένει... Αυτό συνέβη γιατί στα αρχικά της στάδια, και όσο ήταν κυρίως μια τεχνολογική εγκυκλοπαίδια, οι χρήστες χρησιμοποιούσαν πρωτογενείς πηγές όπως εγώ τώρα.» Αν αντέξετε να διαβάσετε όλη τη σχετική συζήτηση θα καταλάβετε ότι είναι σίγουρα δύσκολο, και το καταλαβαίνω, για αρκετούς χρήστες να κατανοήσουν πόσο επικίνδυνα διαστρεβλωτική μπορεί να γίνει ακόμη και η απλή παράθεση τμήματος πρωτογενούς πηγής.
--Dipa1965 16:52, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
  • Καταρχήν τίθεται θέμα για τις πηγές βίντεο από τον/την Dada το οποίο είναι ήδη υπό τακτοποίηση.
  • Σε αυτό που λέει ο Μιχαηλίδης, η πρωτότυπη έρευνα δεν αυξάνει απαραίτητα την παγκόσμια γνώση αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για τη στρέβλωση της εκδοχής της αλήθειας που προτείνει η πρωτότυπη πηγή και αυτόν τον κίνδυνο εμπεριέχουν οι περιλήψεις, που πρέπει να γίνονται από ειδικούς. Πολλές φορές έχω αναγκαστεί να κάνω περιλήψεις και να δώσω κορμό και έχω αποτύχει χωρίς βοήθεια και το γνωρίζω και για το λόγο αυτό στράφηκα στους ειδικούς. Για το πείραμα αυτο-οργάνωσης που λέει, δις, ενστερνιζόμενος το μοντέλο των φράκταλ δομών, δεν πρέπει να ξεχνά πως μια ανεπαίσθητη διαφοροποίηση κλιμακώνεται με γεωμετρικούς ρυθμούς στα επόμενα βήματα, δηλαδή η παραμικρή αλλοίωση έχει μεγάλες συνέπειες στη γνώση που σχηματίζεται από την ανάγνωση και τους συνειρμούς που προκύπτουν και για το λόγο αυτό δεν θα έπρεπε κάποιος μη ειδικός να παίρνει το ρόλο του ειδικού. Κι επειδή δεν είμαστε συνολικά ευφυείς ώστε να καταλαβαίνουμε τα λάθη μας ή και να μην κάνουμε λάθη, υπάρχουν οι κανόνες. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 18:33, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Κανείς δε μπορεί να διαφωνήσει με τον Dipa ότι υπάρχει πλήθος παραδειγμάτων άρθρων που έχουν περιεχόμενο από πρωτογενείς πηγές. Είναι ένα γεγονός. Αλλά θα πρέπει να βάλουμε προτεραιότητες. Υπάρχουν τέτοια άρθρα που είναι στα 100 όχι 1000 ζωτικής και είναι επιεικώς άθλια. Παράδειγμα ο Ιησούς Ναζωραίος είναι βιογραφία με πηγή το κατά Ματθαίο Ευαγγέλιο, και πέρα από αυτό είναι ένα ζωτικό άρθρο που είναι κατά τη γνώμη μου παρατημένο σε άθλια κατάσταση. Σχετικά με κατά κόρον δημιουργία άρθρων σε φιλοσοφία και ιστορία (ίσως εννοείς ιστορία αυτά που δημιουργούνται σπυρί σπυρί, φιλοσοφία τουβλάκι τουβλάκι :)) που να στηρίζονται σε πρωτογενείς, μπορεί να υπάρχει το φαινόμενο αλλά δεν έχουν πέσει στην αντίληψη μου κάποια τέτοια που να μην είναι ωστόσο επαρκώς αξιοπρεπή ώστε να μην αποτελεί προτεραιότητα κάποια επείγουσα βελτίωση της μεθοδολογίας πηγών. Προτεραιότητα είναι τα μη αξιοπρεπούς κατάστασης (άθλιας ορισμένα) ζωτικά. Τέλος να πω ότι δεν κατηγορώ κανέναν, μόνο προτείνω με την ευκαιρία μια συζήτηση να βάλουμε προτεραιότητες κάπως συντεταγμένα.--vanakaris 19:59, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Θέλει χαλαρότητα η βικιπαίδεια, και όχι απαγορεύσεις. Όσο πιο πολύ απαγορεύεις, τόσο χειρότερα γίνονται τα πράγματα. Και δεν πρέπει να πέφτουμε στην κάθε παγίδα. Η βικιπαίδεια περιέχει ΚΑΙ ανοησίες, αλλά όχι μόνο. Επί αυτού του θέματος υπάρχουν συστηματικές μελέτες, που αποδεικνύουν ότι η βικιπαίδιεα ΔΕΝ περιέχει περισσότερες ανοησίες σε σύγκριση με κάθε άλλη εγκυκλοπαίδεια, ακόμα και με την μπριτάνικα. Είναι δεδομένο αυτό. Εφόσον στην βικιπαίδεια δόξασι ο θεός επιτρέπεται ο καθένας να συνεισφέρει, δεν αποκλείεται να μπει κάποιος, να γράψει ότι θέλει, και ακόμα και όταν του το σβήσουνε, να δείχει το ιστορικό του άρθρου που το περιέχει. Δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά που γίνεται αυτό. Ούτε έριξε κανείς όλο το βάρος στον χρήστη Dipa προσωπικά, επειδή βρέθηκε κάτι χαζό. Να μην είμαστε τόσο ευαίσθητοι, ας χαλαρώσουμε. Μεγαλύτερη αξία από τις απαγορεύσεις έχει η καλόβουλη επεξεργασία και επέκταση της βικιπαίδειας. Αυτό είναι που μετράει. Και αν κάποιος βρει κάτι χαζό, ε, ας το διορθώσει. Δεν έγινε και τίποτα. --Ασπασία.Τσαρουχά 12:34, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η χαλαρότητα είναι κλειδί για την πρόοδο. Και τελικά, με την αύξηση της προόδου, προσεγγίζοντας δηλαδή την ευφυία, χρειάζονται όλο και λιγότεροι κανόνες. Δυστυχώς οι κανόνες μας χρειάζονται ακόμα, Ασπασία. Πάντως κι εγώ πιστεύω στο "άσε να πέσει και κάτι στο πάτωμα, μη σκύβεις να τα μαζεύεις κάθε χαρτάκι που πέφτει από τα χέρια του παιδιού για να έχεις σπίτι λαμπίκο μη σου πουν πως δεν είσαι άξια όσοι έρθουν να σε επισκεφθούν". Από την άλλη, χωρίς τη στριφνή βιβλιοθηκάριο που συνθλίβει συναισθηματικά τις βοηθούς και τις απαξιώνει, πιθανό η βιβλιοθήκη να ήταν ένα μπάχαλο. Είπαμε, δεν είμαστε ακόμα ολοκληρωμένοι και η αδυναμία (ανοησία τη λες εσύ) είναι στο πετσί μας. Καλώς δίνεις την παράμετρο της χαλαρότητας πάντως, τη χρησιμοποίησαν στα windows7 παραμερίζοντας την αυστηρότητα στη μοιρασιά των πόρων του λειτουργικού συστήματος και η ταχύτητα απογειώθηκε. Νομίζω κι εσύ εκεί θες να εστιάσεις γιατί βλέπεις να ξοδεύεται τόση ενέργεια στη διευθέτηση, που πέφτει η καμπύλη της ανάπτυξης (βλέπε διοικητικές διαιρέσεις). Και οι δύο μαζί φέρνουν την πρόοδο πάντως. Καμιά φορά χάνουμε το μέτρο, ναι. Θα εξελιχθούμε. Προς το παρόν με τον κυματο-βηματισμό του σκουλικιού. Μια πίεση, μια χαλαρότητα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 13:09, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Θα συμφωνήσω τόσο με την προλαλήσασα όσο και με τη Veron. Τι θέλετε να πείτε οι υπόλοιποι, ότι οι πρωτογενείς πηγές δεν είναι πηγές; Που θα πει πως η αναφορά Στρόοπ (Stroop report) επειδή δεν έχει αναλυθεί δευτερογενώς (παράδειγμα φέρνω, δεν κυριολεκτώ επί του συγκεκριμένου) είναι... αναξιόπιστη πηγή για την εξόντωση του γκέτο της Βαρσοβίας; Ε, να περιμένουμε λοιπόν πότε θα βρεθεί κάποιος ιστορικός να την αναλύσει για να γράψουμε όχι τι λέει η αναφορά, αλλά ο ιστορικός για την αναφορά. Μήπως υπερβάλλετε και μάλιστα χοντρά; Εξ άλλου οι δημοσιευμένες πρωτογενείς πηγές δεν θεωρούνται αμιγώς πρωτογενείς, όσο οι αδημοσίευτες. --Ttzavarasσυζήτηση 13:00, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μα τον Αλλάχ, αλλά και με τις ευλογίες του Tzavara και ελαχίστων ακόμα που έχουν απομείνει ηρωϊκα να ελέγχουν τους βανδαλισμούς στις πρόσφατες, εξακολουθεί να μπορεί χωρίς ούτε καν λογαριασμό όποιος θέλει να κάνει επεξεργασίες στη ελληνική βίκι. Σχετικά με την προτεινόμενη πολίτικη για ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ πηγές (αλλά και απαγόρευση ΣΥΝΘΕΣΗ που περιέχει) συμφωνώ με τους δύο προλαλήσαντες (αν τους ερμηνεύω σωστά) ότι η εφαρμογή της πρέπει να είναι χαλαρή ή κριτική και όχι αυστηρή και με το γράμμα.--vanakaris 13:18, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αν κατάλαβα μπήκες κι εσύ στο κλαμπ των (λιγοστών ακόμη) που αναζητούν νέους θεσμοθετημένους τρόπους ελέγχου της συνεισφοράς από ανώνυμες ip; Δόξα σοι ο Αλλάχ... Στο θέμα μας τώρα. Η εκτεταμένη χρήση πρωτογενών πηγών δεν είναι σχετικά δευτερεύον θέμα, ακόμη και για μη ζωτικά άρθρα. Αν ενθαρρύνεται, ενισχύει την κακή εντύπωση πως η ΒΠ είναι χώρος όπου παράγεται γνώση από επεξεργασία πρωτογενών δεδομένων. Με άλλα λόγια, είναι πολύ εύκολο να κάνεις πρωτότυπη έρευνα όταν σκαλίζεις πρωτογενείς πηγές. Και να καταλήξεις σε εντελώς εσφαλμένα συμπεράσματα. Αυτό με απασχολεί. Χρειάζεται λοιπόν πιο στέρεα διατυπωμένη πολιτική ώστε να αποτρέπεται η κακή χρήση πρωτογενών πηγών. Από εδώ και στο εξής, θα μαρκάρω με το σχετικό πρότυπο όσα άρθρα πιστεύω ότι κάνουν κακή χρήση πηγών, ειδικά όταν οδηγούν υποχρεωτικά τον αναγνώστη σε πρωτότυπα συμπεράσματα.
Και ναι, πιστεύω πως η απευθεία χρήση δεδομένων της Stroop report είναι λάθος τακτική.--Dipa1965 13:47, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ με τον Ντίπα (περιέργως). Η πρωτογενής πηγή έχει αξία μόνο όταν είναι από μόνη της, αυτούσια, μια άμεση πληροφορία. Όταν χρειάζεται να την εντάξεις κάπου αλλού για να βγει κάποια έμμεση πληροφορία, γίνεται πρωτότυπη έρευνα. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 14:26, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]


Εγώ θα έλεγα να μην επιτρέπεται η χρήση πρωτογενών πηγών. Π.χ. Αν κάποιο οθωμανικό έγραφο βρίσκεται στο κρατικό αρχείο στην Κωνσταντινούπολη και έχουμε πρόσβαση σε αυτό (και μπορούμε να διαβάσουμε οθωμανική γραφή) καλό θα είναι να μην το φέρουμε ως πηγή εδώ. Πως μπορείς κάποιο άλλος να πάει και να επισκευτεί το αρχείο Κωνσταντινούπολης για να το ελέγξει; Αν αυτό το έγραφο είναι δημοσιευμένο σε μια δευτερογενή πηγή, τότε ναι.. μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε.. Τις πρωτογενής πηγές (όπως αρχεία) τις χρησιμοποιούν ιστορικοί για να γράψουν βιβλία ή να βγάλουν συμπεράσματα. Αν το κάνουμε εδώ, πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα. Ggia 15:11, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η τελευταία πρόταση τείνει το σύστημα προς την αν-ομαλία, όπως το ισχυρό χημικό που ψεκάζει κάποιος στο κουνουπίδι για να σκοτώσει τα έντομα που περπατούν πάνω του. Το αποτέλεσμα θα είναι έκτρωμα. Δείχνει ακριβώς το λόγο για τον οποίο πρέπει να επιτρέπονται οι πρωτογενείς πηγές. Και στο κάτω κάτω, προσωπικά με ενδιαφέρει το ότι παρατηρώ μετατόπιση ερυθρού στα σώματα και τους σχηματισμούς στο σύμπαν μου και όχι η εξήγηση πως το σύμπαν διαστέλλεται με όρους big bang που είναι το δευτερογενές φιλτράρισμα από τους ειδικούς. Γιατί αν χαθεί η πρωτογενής πληροφορία δε θα καταφέρω να έχω το εφαλτήριο να προτείνω εναλλακτική θεωρία που να καλύπτει το πρόβλημα του ορίζοντα που αφήνει άλυτο το big bang. Η ευφυΐα μας, όταν διαβάζουμε το κείμενο, είναι αυτή που θα μας κάνει να βάλουμε ταμπέλα σε μια σελίδα που έχει χρησιμοποιηθεί με δόλο η πρωτογενής πληροφορία. Η απαγόρευση χρήσης της είναι ανεπίτρεπτη. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 15:37, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω ότι αυτά που γράφω είναι ζήτημα πολιτικής περί πρωτότυπης έρευνας wikipedia (διάβασε και την αγγλική πολιτική που αναφέρει ο Dipa1965). Δεν κατανοώ πλήρως τι γράφεις στην παράγραφο αυτή. Ggia 16:15, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Λέω, επειδή δεν είμαστε ακόμα επαρκείς ως όντα να ακολουθούμε το όραμα χωρίς κανόνες, δεσμευόμαστε από αυτούς. Εκεί που χρειάζεται να κάνουμε ενίοτε υπέρβαση, ή καλυτέρευση τελικά, των κανόνων, την υπόδειξη προς τη σωστή κατεύθυνση τη δίνει το όραμα. Όραμα σημαίνει κάτι που μας οδηγεί να πηγαίνουμε μπροστά. Δε σου δίνω το δικαίωμα να μου στερήσεις την πρωτογενή πληροφορία που κάποιος ερμήνευσε με έναν τρόπο, επειδή απλά τον πίστεψαν πολλοί, και να μείνει μόνο η δική του άποψη ως ορθή στο στερέωμα της Γνώσης. Αυτός που θέλει να στηριχτεί στη γνώση, να διαβάσει δηλαδή την εγκυκλοπαίδεια, για να βρει το καινούριο που θα μας πάει μπροστά, χρειάζεται οπωσδήποτε την πρωτογενή πληροφορία για να ανατρέψει το κατεστημένο των λάθος απόψεων, προτείνοντας κάτι νέο που θα αρχίσουν σιγά σιγά να πιστεύουν, ίσως, οι πολλοί. Τα συμφέροντα δε, συνασπίζουν συμπεριφορές αποκοπής από την πρωτογενή πληροφορία, την οποία δίνουν αναμασημένη ως συμπεράσματα ειδικών. Είναι πολύ επικίνδυνο αυτό που προτείνεις. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 17:09, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Εκπληκτική η απάντησή σου Μάνο. Με καλύπτει απόλυτα. Ακριβώς όπως τα λες είναι, συμφωνώ μέχρι κόμματος και τελείας. Η αποκοπή της πρωτογενούς πληροφορίας είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη. Δηλαδή θα πρέπει να παίρνουμε τις πληροφορίες φιλτραρισμένες από άλλους, για να καταλάβουμε τα γεγονότα; Ή είναι άπειρες φορές καλύτερο να τα διαβάζουμε από αυτόν που πρώτα τα έζησε και ύστερα τα κατέγραψε; Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Μιλώ για γεγονότα και ΟΧΙ για συμπεράσματα. --Ttzavarasσυζήτηση 17:18, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Εγώ αυτό που γράφω (δεν το προτείνω εγώ) είναι η εφαρμογή της οδηγίας της αγγλικής wikipedia. Αν θέλετε ενσωματώστε την οδηγία που προτείνετε εσείς στην πολιτική της εδώ ελληνικής wikipedia. Ggia 17:26, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Οι οδηγίες της αγγλικής ΒΠ είναι ένας μπούσουλας για τις άλλες (μια και είναι η πρώτη διδάξασα) αλλά δεν είναι απόλυτα δεσμευτικές για τις υπόλοιπες. Γι' αυτό γίνεται η συζήτηση εδώ, για να καταγραφούν οι απόψεις της ελληνικής κοινότητας επί του θέματος. --Ttzavarasσυζήτηση 17:31, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Εμένα τα επιχειρήματα που ManosHacker για χρήση πρωτογενών πηγών πηγαίνει σε πρωτότυπη έρευνα για να βρεθεί η αλήθεια. Αν διαβάσετε εδώ: en:Wikipedia:Verifiability "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth; that is, whether readers can check that material in Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true.". Δείτε σχόλιο Geraki περί άρθρου Πελοποννησιακού Πόλεμου στηριζόμενο μόνο στον Θουκυδίδη και τον Ξενοφώντα. Ggia 17:45, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Χρησιμοποιείς όρους που δεν έχεις κατανοήσει. Αν νομίζεις πως γνωρίζεις τι είναι αλήθεια, πήγαινε και ξεκίνα το άρθρο. Φυσικά, μη επαληθεύσιμη πληροφορία, πρωτογενής, δευτερογενής και n-γενής, αφαιρείται μπαμ μπαμ. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 17:55, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Αγαπητέ Ggia μην επαναλαμβάνεις το ίδιο σφάλμα: Αν στηριχτείς σε πηγές -πρωτογενείς ή μη, αδιάφορο - για να βγάλεις την αλήθεια, εξ ορισμού είσαι εκτός Βικιπαίδειας. Δεν αναζητούμε εδώ την αλήθεια με τη φιλοσοφική έννοια του όρου, καταγράφουμε γεγονότα και δεν βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα. Διαφορετικά τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, κάνουμε πρωτότυπη έρευνα. Η καταγραφή γεγονότων, όμως, δε μπορεί να στηρίζεται μόνο σε συγγραφείς που έχουν σχολιάσει και ερμηνεύσει γεγονότα. Οι ερμηνείες και τα σχόλια είναι δική τους δουλειά, δική μας είναι να αναφέρουμε, με τεκμηρίωση, γεγονότα και τις ερμηνείες - τα σχόλια που έκαναν αυτοί και όχι εμείς. Να σου το θέσω με ένα παράδειγμα: Ασχολούμενος με το Ολοκαύτωμα προσωπικά έχω βγάλει το συμπέρασμα ότι αυτοί που το αμφισβητούν είναι μάλλον ανερμάτιστοι (ευπρεπής χαρακτηρισμός). ΔΕΝ το γράφω αυτό στο λήμμα, αν και μετά από δική μου έρευνα μπορώ να το τεκμηριώσω, αντίθετα αναφέρω ότι υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων που το αμφισβητούν καθώς και τους λόγους που το κάνουν, όπως αυτοί τους παραθέτουν. --Ttzavarasσυζήτηση 18:25, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Μην βλέπετε το ζήτημα προσωπικά απευθυνόμενοι σε εμένα. Αν διαβάσετε προσεκτικά αυτά που γράφω, ουσιαστικά υποστηρίζω την πολιτική της αγγλικής και ότι η wikipedia αφού από την φύση της βασίζεται σε αναφορές άλλων δεν λέει απαραίτητα την αλήθεια.. Αυτά δεν τα λέει ο ggia αλλά η αγγλική έκδοση. Με κουράζει όλος αυτός ο σχολιασμός σε προσωπικό επίπεδο για ένα τόσο γενικό θέμα πολιτικής: "είναι πολύ επικίνδυνο αυτό που προτείνεις", "χρησιμοποιείς όρους που δεν έχεις κατανοήσει", "μην επαναλαμβάνεις το ίδιο σφάλμα". Ggia 19:28, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Ggia, χρησιμοποίησα πρώτο πρόσωπο για έμφαση. Ίσως έκανα αυτό που λένε: "τα λέω στη νύφη να τ' ακούει η πεθερά". Δεν υπάρχει πρόβλημα και είναι πολύ κατανοητή η οπτική γωνία που εκφράζεις. Το πιο ερειστικό από μέρους μου ήταν (κάτω από τη ζώνη) αυτό με την αλήθεια. Σωστά παρατηρείς, κι εγώ επαυξάνω την παρατήρησή σου, η πρωτότυπη έρευνα είναι η πρώτη φύση μου, ούτε καν η δεύτερη. Έχω καταλάβει όμως τι κακό μπορεί να κάνει σε μια πηγή καθαρής γνώσης, όπως έχει ανάγκη να είναι η δική μας εγκυκλοπαίδεια, γιατί χρειάστηκα αυτή ακριβώς την καθαρή γνώση για να στηρίξω μια δική μου πρωτότυπη έρευνα. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 00:01, 19 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Αν διαβάσεις προσεκτικά αυτά που έγραψα (το τονίζω πάλι μια φορά) αναφέρομαι σε κείμενο της Αγγλικής en:Wikipedia:Verifiability "περί αλήθειας" (γιατί σε ενοχλεί αυτή η παράθεση;). Σε διαβεβαιώνω ότι δεν το έγραψα εγώ αυτό εκεί. Από εκεί και πέρα σου προτείνω να δεις και το ντοκυμαντέρ The Truth According to Wikipedia το οποίο βρίσκεται στο youtube εδώ που ασχολείται με το θέμα αυτό. Ggia 12:17, 19 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Ggia επ' ουδενί ενοχλήθηκα. Θεατρικό στοιχείο είδες, το οποίο χρησιμοποίησα για να δώσω έμφαση στο ρητορικό μου σχήμα. Θα κοιτάξω με πολύ ενδιαφέρον το βίντεο που μου δίνεις και θα χαρώ πολύ να βρω στοιχεία και παραμέτρους για τη δική μου έρευνα εκεί, επίσης. Θα πρέπει να μετριάσω στο εξής λίγο την εκδήλωση της αυτοπεποίθησής μου γιατί σου ήταν ενοχλητική. Θα αντιπαρατεθώ στο θέμα με ειδικούς σε άλλη κλίμακα και άλλους χώρους, σε λίγο καιρό. Molecular Borromean Rings Atwood Stoddart commons.pngManosHackertalk 13:14, 19 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η γραφή δεν έχει σχέση. Ισχύει σε όλες τις ξενόγλωσσες πηγές (πρωτογενείς και μη). Δεν υπάρχει ξενόγλωσση πηγή με ελληνικό αλφάβητο (ίσως μόνο τα καραμανλίδικα, τα πομάκικα και μερικά άλλα). Αυτό που έχει σημασία (όπως γράφτηκε και παραπάνω), είναι αν η πρωτογενής πηγή είναι δημοσιευμένη ή αδημοσίευτη. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 15:25, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ με τον Πυραίχμη. Αλλιώς να πας να διορθώσεις τη διάσκεψη της Καζαμπλάνκα και τη διάσκεψη της Τεχεράνης και να σβήσεις, ειδικά στην πρώτη, όλους τους συμμετέχοντες, καθώς τους βρήκα στα πρακτικά της διάσκεψης (που ασφαλώς είναι πρωτογενής πηγή, όπως τη θεωρείς) και να περιμένουμε πότε ο ιστορικός Χ θα τους γράψει στο βιβλίο που θα βγάλει το 2012 ή το 2024 για να τους αναφέρουμε κι εμείς. Όταν θα σταματήσετε να λέτε ότι οι πηγές στη ΒΠ είναι για να βγαίνουν συμπεράσματα, τότε θα ξαναμιλήσουμε. Οι πηγές είναι για να τεκμηριώνουν τα γραφόμενα, όχι για να βγάζουμε συμπεράσματα, στη ΒΠ δεν κάνουμε ανάλυση γεγονότων αλλά καταγραφή τους. Συνεπώς το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι η αξιοπιστία τους και τίποτε περισσότερο. Θα ήθελα επίσης πολύ περισσότερες εξηγήσεις γιατί η "αναφορά Στρόοπ" είναι κακή πηγή για τη διάλυση του γκέτο της Βαρσοβίας. Ένα ξερό "ναι" κάθε άλλο παρά με καλύπτει. --Ttzavarasσυζήτηση 16:58, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Οποιοδήποτε πρωτογενές, πχ αρχειακό ή ημερολογιακό, υλικό δεν είναι στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων, φτιαγμένο για άμεση χρήση. Το geraki μίλησε παραπάνω για αμφισημίες και pov αλλά δυστυχώς φαίνεται να πέρασαν απαρατήρητα αυτά. Δεν καταλαβαίνω την υπερβολική σας αυτοπεποίθηση. Οι αναφορές τύπου Στρόοπ, για παράδειγμα, ανήκουν στην ιδιαίτερη κατηγορία της ναζιστικής εγγράφου επικοινωνίας, η οποία συχνότατα περιείχε μεγάλες δόσεις κολακείας, αλαζονείας και συστηματικής απόκρυψης γεγονότων που δεν συνέφεραν τον εκάστοτε συντάκτη (πχ ο πραγματικός τίτλος της αναφοράς Στρόοπ είναι εξαιρετικά εύγλωττος). Στο τέλος θα φτάσουμε να χρησιμοποιούμε επί λέξει τα ημερολόγια του Γκαίμπελς ή του Μεταξά. Θα προτιμούσα να τα αφήνατε για τους ειδικούς αυτά, έστω και με κίνδυνο να μην υπάρχει άρθρο μέχρι τότε. Είμαστε τριτογενής πηγή τελικά ή όχι;--Dipa1965 22:08, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Ντίπα στο άρθρο για το Κατίν τα λόγια του Γκαίμπελς μπήκαν όπως τα έγραφε και δευτερογενής πηγή (οι New York Times) αλλά μετά μου λέγανε γιατί δεν είναι σωστό αυτό που έγραφε. Που έγραφε και γράφει συμπέρασμα από αυτό που έγραψαν οι New York Times και βρήκα και σε σύγχρονες τριτογενείς πηγές ότι τον καιρό εκείνο γινόταν λογοκρισία και στις ΗΠΑ και σε άλλες πηγές. Άμα κάνουμε εγκυκλοπαιδική έρευνα πρέπει να προσέχουμε πολύ και την επαληθευσιμότητα και όχι μόνο τις πρωτογενείς πηγές. Και από την άλλη εγώ έβαλα το Φωτάκο σαν πηγή στον Παπαφλέσσα αλλά τον έβαλα μαζί με άλλες πιο νέες πηγές. Άμα δε μπαίνουν μόνες τους δεν είναι κακό και να υπάρχουν γιατί άμα βάλουμε και τις τρίτες πηγές και τις πρωτογενείς μαζί είναι ήδη σωστό από τον κανόνα. Και είναι και επαληθεύσιμο, αλλά το πρόβλημα είναι άμα τις βάζουμε μόνες τους και βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα τότε δεν είναι καλό και μπορεί να γράφουμε ότι θέλουμε μετά.93.232.82.165 22:59, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]