Συζήτηση Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ερωτήματα[επεξεργασία κώδικα]

Θέτω τα εξής ερωτήματα σχετικά με τους Διαχειριστές Διεπαφής προς συζήτηση. Αν υπάρχει κάποιο άλλο ερώτημα που προκύπτει και δεν εντάσσεται στα πιο κάτω, παρακαλώ ας περιληφθεί.

1. Ως κοινότητα θα δώσουμε τα δικαιώματα αυτά σε όλους τους διαχειριστές και μόνο στους διαχειριστές, όπως γίνεται μέχρι σήμερα; (Αν ναι, απαντιούνται και τα επόμενα).

2. Ως κοινότητα θα δώσουμε τα δικαιώματα μόνο σε διαχειριστές που έχουν τις σχετικές γνώσεις και ενδιαφέρονται να επεξεργάζονται τις σχετικές σελίδες; Αν ναι, με ποια διαδικασία θα κρίνεται ότι ο διαχειριστής έχει τις σχετικές γνώσεις; (Την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας της κοινότητας την έχει ήδη αφού έχει εκλεγεί ως διαχειριστής και δεν έχει χάσει τα δικαιώματα του).

3. Αν γίνει το 2, τα σχετικά δικαιώματα θα τα έχουμε μόνο αυτοί οι διαχειριστές ή θα τα δίνουμε και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές;

4. Αν θα δίνουμε τα δικαιώματα και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές, ποια διαδικασία πρέπει να ακολουθήσουμε για την παροχή των δικαιωμάτων;

Xaris333 (συζήτηση) 17:45, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)


1. Υπάρχει εκφρασμένη επιθυμία από το Ίδρυμα να μην δοθούν σε όλους τους διαχειριστές.

2. Δεν έχουμε δυνατότητα να κρίνουμε γνώσεις κανενός νομίζω, Πως θα κρίνουμε κάποιον σε κάτι που δεν έχει δικαίωμα να κάνει; Ή και να έχει δικαίωμα, δεν το έχει κάνει;

3. Μου είναι αδιάφορο. Για να καλυφθεί όμως το (1), θα πρέπει να προκηρύξουμε συγκεκριμένο αριθμό, μικρό αριθμό θέσεων. Αντίθετα με τους διαχειριστές που επιθυμούμε να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερους και για τους οποίους δεν υπάρχει περιορισμός.

4. Είτε σε διαχειριστές, είτε όχι, πρέπει να ακολουθηθεί διαδικασία εκλογής, όπως και με τους διαχειριστές γενικού τύπου.

Την καλησπέρα μου. --Focal Point 19:00, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)


Νομίζω το όλο θέμα μεγαλοποιήθηκε από το Ιδρυμα σε βαθμό γελοιότητας, όπως δείχνει η αρχική δήλωση: Administrators have an extremely dangerous power που την ασκούν μια φορά το χρόνο και αν. Τώρα το θυμήθηκαν; Ακόμη περισσότερο το ότι δεν αφήνουν κάθε τοπική έκδοση να έχει την πολιτική της και βάζουν τελεσίγραφα. Δυστυχώς μας σέρνουν να βρούμε λύση πάνω σε αυτό το πλαίσιο του μη προβλήματος και της μπερδεμένης λύσης που μας προσφέρουν. Ας είναι όμως.

Η πρόταση που είχε γίνει τελευταία από το geraki για opt-out είναι η πιο λογική. Ας δοθούν προσωρινά τα δικαιώματα στους ενεργούς -λέω εγώ- διαχειριστές και όποιος από αυτούς κρίνει ότι δεν θέλει, ας δηλώσει ότι δεν τα θέλει και θα αφαιρεθούν.

Οποιος μη διαχειριστής κρίνει ότι τα χρειάζεται, ας το δηλώσει και αυτός, αλλά εδώ χρειάζεται συζήτηση, όχι μια βαριά εξήγηση/εμπιστοσύνη ανάλογη με το αν θα γινόταν διαχειριστής, αλλά ίσως μια ανάλογη για τα μποτ (πως θα τα αξιοποιήσεις, γιατί, κλπ). --cubic[*]star 19:29, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τα όσα γράφει πιο πάνω ο Χρήστης:CubicStar. Νομίζω ότι το ζήτημα έχει μεγαλοποιηθεί αχρείαστα από το ίδρυμα και με βρίσκει ιδιαίτερα σύμφωνο η φράση "... κάθε τοπική έκδοση να έχει την πολιτική της και βάζουν τελεσίγραφα". Δεν τίθεται θέμα να δηλώσει κάποιος ότι δεν θέλει τα συγκεκριμένα δικαιώματα, είναι πολύ πολύ πιο απλό κι εύκολο να μη τα χρησιμοποιήσει ποτέ, έστω κι αν τα έχει. Μεγάλα "παιδιά" είμαστε, γνωρίζουμε τι μπορούμε να κάνουμε και τι όχι. Συμφωνώ, επίσης, να ακολουθηθεί διαδικασία εκλογής. --Ttzavarasσυζήτηση 20:11, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Καλησπέρα κι από εμένα. Ας ληφθεί υπόψιν η απάντηση του ίδιου του αρμόδιου στην ερώτηση τού αν τα δικαιώματα του interface admin αφορούν μόνο την ομάδα των κλασικών διαχειριστών.   ManosHacker 19:34, 11 Αυγούστου 2018 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω ότι το πρώτο σημείο που έθεσε ο συνβικιπαιδιστής που άνοιξε τη συζήτηση, εφόσον το αποδεχτούμε, καλύπτει όλα τα υπόλοιπα (και εμένα).
Αυτό που μας ζητήθηκε είναι να συμφωνήσουμε σε τοπικό επίπεδο πώς θα δίνονται τα δικαιώματα (δηλαδή είναι ελαφρά λάθος η έκφραση «...ότι δεν αφήνουν κάθε τοπική έκδοση»)
Αν παρθεί τέτοια απόφαση απλώς θα πρέπει αυτός που δίνει το δικαίωμα (μάλλον οι γραφειοκράτες) του «Διαχειριστή διεπαφής» να ενημερώνεται κάθε φορά που θα έχουμε αλλαγές (+/-) στους διαχειριστές. --Xoristzatziki (συζήτηση) 03:13, 12 Αυγούστου 2018 (UTC)


Μερικές παρανοήσεις: Η αλλαγή δεν προτάθηκε από το Ίδρυμα αλλά από χρήστη (που τυχαίνει να είναι και υπάλληλος, αλλά το έκανε υπό την εθελοντική του ιδιότητα) και συζητήθηκε στο Meta. Εφόσον υπήρξε συμφωνία από αυτούς που συζήτησαν εκεί, οι προγραμματιστές απλώς ενσωμάτωσαν τεχνικά τη λειτουργία/διαχωρισμό (Προβολή ως εικόνα: βγαίνει αυτό το κλειδί από το μπρελόκ). Θεσμικά, δεν υποχρεώνεται καμία κοινότητα να εφαρμόσει αυτή την αλλαγή. Αν θεωρηθεί ότι από την κοινότητα ότι αφού η ίδια εμπιστεύθηκε στους διαχειριστές αυτό το κλειδί, είναι λογικό να θεσπίσει ότι το κλειδί μπορεί να παραμείνει στο μπρελόκ. Τουλάχιστον για αυτούς που τους το έχει εμπιστευθεί ήδη. Ακόμη και αυτούς που δεν το χρησιμοποίησαν ποτέ. Δηλαδή η κοινότητα μπορεί να θεσπίσει ότι δεν πρέπει να γίνει καμία αλλαγή και ότι χρειάζεται να γίνει είναι απλά τεχνικό (π.χ. οι γραφειοκράτες να ξαναβάλουν το κλειδί στο μπρελόκ όλων των διαχειριστών). Μπορεί (σε δεύτερο χρόνο) επίσης να αποδεχθεί ότι αν κάποιος διαχειριστής δεν θέλει το κλειδί στο μπρελόκ του να το παραδώσει στο θυρωρείο (ρητά/opt-out). Σε τρίτο χρόνο θα μπορούσαν οι διαχειριστές που δεν το χρειάζονται να το παραδώσουν στο θυρωρείο, και να το κρατήσουν στο μπρελόκ μόνο αυτοί που το χρειάζονται (ρητά/opt-in). Τα κλειδιά έχουν ημερομηνία λήξης, οπότε μπορούν να γυρνούν αυτόματα στο θυρωρείο αν ο διαχειριστής δεν τα χρησιμοποιήσει ή εξαφανιστεί (π.χ. για ένα έτος - γρηγορότερα από το ότι θα χάσει όλα τα υπόλοιπα κλειδιά). Η δική μου πρόταση τουλάχιστον για τους υφιστάμενους διαχειριστές είναι η παραμονή στον δεύτερο χρόνο (opt-out). Η κοινότητα τους τα έχει ήδη εμπιστευθεί αυτά τα κλειδιά και αν δεν τα είχαν χρησιμοποιήσει σωστά θα τους τα είχε πάρει η ίδια. - geraki (συζήτηση) 06:57, 12 Αυγούστου 2018 (UTC)


Προσωππικά επιθυμώ τη συναίνεση της κοινότητας στις αλλαγές που γίνονται από τους διαχειριστές διεπαφής, οι οποίες δεν είναι επείγουσες ή εντεταλμένες από το WMF. Φέρνω ως παράδειγμα την εμφάνιση της προ-επεξεργασμένης πληροφορίας ότι μια επεξεργασία προέρχεται από ip σχολείου, ως άμεσα εμφανιζόμενη στον οποιονδήποτε αναγνώστη για τον συντάκτη μιας εγγραφής wiki, που θα μπορούσε να επεκταθεί μέσω μιας αδιαφανούς anti-harassment πολιτικής σε profiling χρηστών ή διευθύνσεων ip. Όμοια θα πρέπει κανείς να ανατροφοδοτείται από την κοινότητα καθώς αναπτύσσει εργαλεία διεπαφής και να μην τραβά τον δρόμο που νομίζει ο ίδιος ως σωστό όταν όλοι του λένε πως κάτι προκαλεί πρόβλημα ή μπορεί να γίνει καλύτερα. Βεβαίως χωρίς να είναι bold και οι διαχειριστές διεπαφής δεν πρόκειται να λάβει τελική μορφή τίποτε, αντιρρήσεις πάντα υπάρχουν και η συναίνεση πηγαίνει συχνά περίπατο. Προτείνω να υπάρχει μια καταγραφή του πλάνου δράσεων, των αλλαγών καθώς και τακτοποιημένη τεκμηρίωση που εξηγεί τις επιλογές, ώστε να γίνεται καλύτερα δεκτό το έργο από την κοινότητα.   ManosHacker 09:02, 12 Αυγούστου 2018 (UTC)

Θεωρώ ότι είναι ξεκάθαρο πως πρέπει να εμπιστευόμαστε την κοινότητα και να την συμβουλευόμαστε. Σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε αυτόματη έγκριση δικαιωμάτων. Όποιοι επιθυμούν, τωρινοί διαχειριστές ή όχι, πρέπει να υποβάλουν αίτηση. Αν χρειάζεται άδεια για μικρή διάρκεια, να δηλώσουν το συγκεκριμένο έργο και την αναμενόμενη διάρκειά του και τέλος όλοι να δηλώσουν ότι αποδέχονται ένα κοινό κώδικα δεοντολογίας σε όποιες αλλαγές κάνουν (ωραία τα περιγράφει ο ManosHacker παραπάνω, με όλους τους περιορισμούς). Όσον αφορά τον αγαπητό Ttzavaras, τον ενημερώνω ότι πρέπει να υποβάλει οπωσδήποτε αίτηση για τα δικαιώματα αυτά, όχι ως γνώστης προγραμματισμού, αλλά ως εγγυητής ώστε αν κάτι δεν πάει καλά, αν κάποιος από τους γνώστες κάνει κάτι με το οποίο δε συμφωνεί η κοινότητα, ή κάνει κάποιο λάθος και μετά του χαλάσει η πρόσβαση στο διαδίκτυο στο ερημονήσι που ας υποθέσουμε ότι περνά τις διακοπές του, να προχωρήσει σε άμεση επαναφορά. --Focal Point 19:59, 14 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σημειώνεται ότι στους υφιστάμενους διαχειριστές το σχετικό δικαίωμα έχει ήδη παραχωρηθεί από την κοινότητα και δεν το αφαιρεί η κοινότητα, υπάρχει μόνο μια τεχνική αλλαγή. Για να είμαστε εντάξει ως προς τις επιθυμίες της κοινότητας οι υφιστάμενοι διαχειριστές θα πρέπει να διατηρήσουν το δικαίωμα που τους παραχωρήθηκε και δεν τους αφαιρέθηκε από την κοινότητα. - geraki (συζήτηση) 10:29, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μα (και) αυτό συζητάμε τώρα. Ένα από τα ερωτήματα είναι αν θα διατηρήσουν το δικαίωμα όλοι οι υφιστάμενοι διαχειριστές. Αν π.χ. οι χρήστες εδώ έλεγαν ότι δεν πρέπει να τα κρατήσουν, τότε ουσιαστικά η κοινότητα τους αφαιρεί το δικαίωμα αυτό. Αλλά δεν διακρίνω να υπάρχει τέτοια τάση, δηλαδή της αφαίρεσης. Xaris333 (συζήτηση) 11:31, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συνοπτικά:

  • Αρχικά η κοινότητα είχε παραχωρήσει τα δικαιώματα αυτά στους διαχειριστές.
  • Πλέον το λογισμικό απαιτεί αναγκαστικά ξεχωριστή ομάδα.
  • Δεν μπορώ να βρω τώρα το σημείο, αλλά νομίζω ότι ως κοινότητα πρέπει να αποφασίσουμε αρχικά αν το δικαίωμα θα το ενεργοποιούν οι γραφειοκράτες ή οι Διαχειριστές.
    • το σε ποιους θα ενεργοποιείται το δικαίωμα εννοείται ότι θα γίνεται πάντα με κάποια διαδικασία παρόμοια με τη ισχύουσα διαδικασία επιλογής/αποεπιλογής των Διαχειριστών
  • Αν αποφασίσουμε να συνεχιστεί η «παράδοση» και το δικαίωμα να το παίρνουν αυτόματα οι Διαχειριστές, τότε το θέμα κλείνει εδώ και αυτόματα «αποφασίζουμε» ότι το δικαίωμα αυτό θα το δίνει ή θα το αφαιρεί ο γραφειοκράτης που θα κάνει την αλλαγή στα διαχειριστικά δικαιώματα (εννοείται, όπως για όλα τα θέματα, ότι αυτό μπορεί να «ανοίξει» πάλι, ανά πάσα στιγμή, αργότερα).
  • Από ότι όμως διαφαίνεται δεν θα υπάρξει ομοφωνία στη «διατήρηση» του δικαιώματος, οπότε αναγκαστικά θα πρέπει να προχωρήσουμε σε διαδικασία επιλογής και μάλιστα χωρίς ύπαρξη καταγραμμένης πολιτικής ή οδηγίας για αυτήν τη διαδικασία.
  • Να υποθέσω επίσης ότι ακόμα και σε αυτήν την περίπτωση όλοι συμφωνούμε πως το δικαίωμα θα ενεργοποιείται από γραφειοκράτη και όχι από Διαχειριστή (αν ισχύει ο ισχυρισμός που έκανα πιο πριν και δεν είναι τετελεσμένο ότι θα το ενεργοποιούν οι γραφειοκράτες).

Επίσης:

  • Θα πρέπει να δημιουργηθεί μια οδηγία με βάση αυτά που συζητήθηκαν ήδη στην Αγορά και εδώ, ώστε να την έχουν ως μπούσουλα οι υπόλοιποι συνβικιπαιδιστές, οι οποίοι δεν συμμετέχουν τώρα, αλλά θα κληθούν να συζητήσουν και να ψηφίσουν, είτε θα στηριχθούμε αναγκαστικά (αλλά κάπως γενικά και αόριστα) στην ήδη υπάρχουσα διαδικαστική οδηγία για τους Διαχειριστές. Οπότε:
    • Είτε γράφουμε και ψηφίζουμε, τσάτρα πάτρα, μια τέτοια οδηγία και ξεκινάει ο «βομβαρδισμός» με προτάσεις (γιατί αυτή τη στιγμή δε μιλάμε για μία πρόταση στο τόσο που θα κληθούν όσοι συνεισφέρουν να συμμετάσχουν στη συζήτησή της).
    • Είτε γίνεται παράλληλα μια συζήτηση για το περιεχόμενο της οδηγίας (αν και λίγο μπερδεμένο αυτό).
    • Είτε θα χρησιμοποιηθούν οι συζητήσεις στις υποβολές για τη δημιουργία μιας μελλοντικής οδηγίας.

(Μέχρι τις 27 Αυγούστου έχει περισσότερο από 2 βδομάδες -μείον μία μέρα για κάθε μέρα που περνά;-) --Xoristzatziki (συζήτηση) 12:50, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σημειώνω ότι το «θα» δεν είναι ακριβές τεχνικά: οι γραφειοκράτες έχουν ήδη το δικαίωμα παραχώρησης του σχετικού δικαιώματος. Το ζήτημα αφορά την δυνατότητα επεξεργασίας αυτών των σελίδων μετά τις 27 Αυγούστου. Δηλαδή αν χαλάσουν τα αναδιπλούμενα πλαίσια πλοήγησης ή το HotCat ή το ProveIt στις 28 Αυγούστου δεν θα μπορούμε να το διορθώσουμε αν δεν υπάρχουν κάποιοι με αυτό το τεχνικό δικαίωμα. - geraki (συζήτηση) 14:01, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Εδώ νομίζω είναι καλό να λάβουμε υπόψη τις προσεγγίσεις των άλλων ΒΠ:

  • Η αγγλική προσανατολίζεται σε παραχώρηση δικαιώματος σε όποιον διαχειριστή το ζητήσει στο σημειωματάριο γραφειοκρατών.
  • Η γερμανική έχει καταλήξει σε παραχώρηση δικαιώματος σε όποιον υφιστάμενο διαχειριστή το ζητήσει στο σημειωματάριο γραφειοκρατών, και το ότι οι υποψήφιοι διαχειριστές από εδώ και πέρα να διευκρινίζουν στην υποψηφιότητά τους αν θέλουν τέτοια πρόσβαση ή όχι.

- geraki (συζήτηση) 13:52, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)

Εδώ έχουμε σημαντικότατο ζήτημα αξιοπιστίας των διαχειριστών, που δεν αναγνωρίζουν καν την καταγεγραμμένη πολιτική. Δεν αποδέχομαι καμιά αυτόματη παραχώρηση δικαιώματος που αφαιρέθηκε επί τούτου. Δε θα πειράξουν κανέναν οι εκλογές. Αν χαλάσουν τα αναδιπλούμενα πλαίσια πλοήγησης ή το HotCat ή το ProveIt στις 28 Αυγούστου και μετά, θα περιμένουμε τη σειρά μας να τα διορθώσουν stewards ή όποιος άλλος έχει δικαίωμα. Μέχρι να κάνουμε εκλογές. --Focal Point 17:35, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω ότι η διαδικασία πρέπει να είναι η εξής:

  • Όποιος υποψήφιος διαχειριστής επιθυμεί να διατηρήσει τα δικαιώματα αυτά επειδή έχει τις σχετικές γνώσεις, να απευθυνθεί στο Σημειωματάριο Γραφειοκρατών, τεκμηριώνοντας τις γνώσεις του (έχει παραθέσει μια ιδέα το Geraki πως ή με προηγούμενες συνεισφορές του). Και αφού τεκμηριωθούν οι γνώσεις του, να συνεχίσει να έχει τα δικαιώματα με τη λογική ότι ήδη του τα εμπιστεύτηκε η κοινότητα, να μην γίνει δηλαδή κανονική ψηφοφορία. Αν θέλετε να γίνει, ας γίνει, αλλά την θεωρώ περιττή.
  • Οι νέοι διαχειριστές να δηλώνουν αν θέλουν να έχουν και αυτά τα δικαιώματα (να αποδεικνύουν και αυτοί τις γνώσεις τους) και κατά την υποψηφιότητα για να είναι Διαχειριστές να ψηφίζονται και για τα δύο. Αν και πιστεύω ότι οι χρήστες θα ψηφίζουν υπέρ ή κατά και για τα δύο μαζί. Δεν θα διαφοροποιούνται.
  • Για τους χρήστες που δεν είναι διαχειριστές, να δίνονται τα δικαιώματα εφόσον ο χρήστης αποδεικνύει τις γνώσεις τους και χαίρει της εμπιστοσύνης της κοινότητας σε μεγάλο βαθμό. Δεν θα δοθούν π.χ. τα δικαιώματα αυτά σε νέο χρήστη που απλά έχεις τις σχετικές γνώσεις. Διαχειριστής γίνεται κάποιος όταν συγκεντρώνει τα 3/4 των ψήφων. Με τον ίδιο τρόπο και για τους χρήστες. Αν και πιστεύω αυτοί που θα διεκδικήσουν τα δικαιώματα χωρίς να είναι διαχειριστές περιορίζονται στα ένα με δύο άτομα.

Xaris333 (συζήτηση) 20:00, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ο βασικός λόγος που μπαίνουμε στη διαδικασία αυτή είναι το ζήτημα της ασφάλειας. Η ασφάλεια συνδέεται με την εμπιστοσύνη στα πρόσωπα και τις πρακτικές που εφαρμόζουν. Η κοινότητα αποφασίζει πρώτα ποια είναι τα στοιχεία της ασφάλειας που πρέπει να καλύπτονται για τους interface admins, για την ίδια. Αυτά πρέπει να τα κάνει αποδεκτά οποιοσδήποτε θέλει να έχει τα δικαιώματα, εφόσον το επίπεδο ασφαλείας δεν ιεραρχείται το ίδιο όπως πριν. Δεν θεωρώ καθόλου αυτονόητο ότι γίνονται αποδεκτά τα νέα στοιχεία αυτά, αν δεν δηλώσει πως τα αποδέχεται ο υποψήφιος κάτοχός τους, με ένα «αποδέχομαι» κάτω από τη λίστα τους ή τον σύνδεσμο προς αυτά. Για εμένα αυτή είναι αναγκαία συνθήκη για όλους.   ManosHacker 05:05, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σε ότι αφορά τον χρόνο χρήσης των δικαιωμάτων, θεωρώ, επειδή κάπου τέθηκε και αυτό, πως ένας interface admin πρέπει να έχει τουλάχιστο διετή θητεία, αν αποφασιστεί να λάβει το χρίσμα. Η ανανέωση των δικαιωμάτων αυτών, αν αποφασιστεί να λήγουν, πρέπει να καλύπτεται ευκολότερα από το να λάβει τα δικαιώματα ένας σημερινός διαχειριστής με την επικείμενη αλλαγή ρόλων, καθώς δεν θα υπάρχει τότε το σκαλοπάτι της μετάβασης σε νέα κατάσταση ιεράρχησης της ασφαλείας. Λόγω καλών πεπραγμένων θα μπορεί να συνεχίζει να διατηρεί τα δικαιώματα, εφόσον το επιθυμεί.   ManosHacker 05:20, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αφού είναι θέμα ασφάλειας, ManosHacker, υπάρχει κάτι στο ιστορικό του common.js και common.css που να δικαιολογεί μια επανεξέταση της δυνατότητας πρόσβασης/επεξεργασίας σε αυτά; --cubic[*]star 07:11, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)
Αυτό ουδέποτε μπήκε σε συζήτηση με την κοινότητα, και δεν πρόκειται για χρώμα κουμπιών. Επιθυμώ μια διαδικασία ελάχιστα γραφειοκρατική, όμως με τη δυνατότητα να ελέγχεται από την κοινότητα, όποτε αυτή κρίνει πως χρειάζεται.   ManosHacker 15:37, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)
Φυσικά και συζητήθηκε! Η εν λόγω προσθήκη αφορά κάποια μηνύματα συστήματος που σχετίζονται με τη συζήτηση για τις σχολικές ip. Αυστηρά μιλώντας, δεν είναι θέμα ασφάλειας του λογισμικού όπως ζητά η πολιτική που συζητάμε εδώ. Αλλά, αν ήσουν όμως διαχειριστής διεπαφής θα καταργούσες αυτή την αλλαγή; Με ή χωρίς συναίνεση; --cubic[*]star 17:01, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όχι, δεν είναι συζήτηση, είναι ανακοίνωση πως μπήκε και θα μείνει. Αυτό είναι το πρόβλημα. Έχει επαναληφθεί ξανά και ξανά, με την κοινότητα ανήμπορη να αντιδράσει εκτός από «να κάνει φασαρία και να αντιδρά σπασμωδικά ή διασπαστικά», όχι πάντοτε για ζητήματα ασφαλείας όπως το παραπάνω με τα προσωπικά δεδομένα (το οποίο είναι, δυνάμει, τρύπα ασφαλείας, καθώς μπορεί να διαβάζει ip και να αποθηκεύει χαρακτήρες σε συνόψεις επεξεργασίας). Η λύση είναι να υπάρχει διαδικασία. Στην αγγλική έχουν σελίδες που αυτά συζητούνται από πριν και ζητείται η συναίνεση της κοινότητας για να προχωρούν αλλαγές. Στη βάση αυτή αποφασίζουν εκεί το καθεστώς των διαχειριστών διεπαφής. Όμως και η πολλή συζήτηση μπορεί να αποφευχθεί. Αν έχουμε μια σελίδα που τα πράγματα μπαίνουν σε ροή παραγωγής, δηλαδή δηλώνεται πως ξεκινά να αναπτύσσεται το τάδε και πως προχωρά έτσι και έτσι και πως λόγω της τάδε δυσκολίας δίνεται η τάδε λύση που έχει αυτή την επίπτωση, κλπ κλπ, ή πως είναι έτοιμο και σε τόσες ημέρες θα εφαρμοστεί και μπορεί κανείς να το δοκιμάσει βάζοντας τον τάδε κώδικα στις δικές του σελίδες, ακόμα κι αν φαίνεται μονόλογος, αν δεν αντιδρά κανείς τότε υπάρχει σιωπηρή συναίνεση και τα πράγματα προχωρούν. Ακόμα, επειδή τον ίδιο δεν με ενδιαφέρει να έχω μόνιμα δικαιώματα διαχειριστή διεπαφής στον λογαριασμό μου, δεν θα εμπλεκόμουν σε κύκλο αναστροφών. Πρώτον γιατί για άλλον λόγο θα είχα ζητήσει από την κοινότητα τα δικαιώματα, προσωρινά, για δύο μήνες π.χ. Δεύτερον γιατί ακόμα κι αν δεν είχαμε υποχρεωτική διαδικασία (πλάνο δράσης, τεκμηρίωση κώδικα και αλλαγών κλπ), ο ίδιος θα την ακολουθούσα και δεν θα είχε χρειαστεί να φτάσουμε σε αναστροφή καθώς θα λειτουργούσα βάσει της ανατροφοδότησης. Τρίτον γιατί η αναστροφή διαχειριστικής πράξης φέρει ευθύνη μεγαλύτερη από την ίδια τη διαχειριστική πράξη την οποία αναστρέφει, καθώς θεωρείται ανεπίστρεπτη.   ManosHacker 18:44, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)
Πρόκειται να περιληφθεί κάποια πρόταση σε αυτό το νήμα που να αφορά το αντικείμενο (π.χ. ποια θα είναι τα στοιχεία της ασφάλειας) ή θα παραμείνει στο πως θα μετατραπεί σε πρόβλημα της Βικιπαίδειας ένα, πράγματι σοβαρό πρόβλημα ασφαλείας, που όμως οφείλεται στην άγνοια ή την πολιτική ή την τεχνογνωσία του Υπουργείου Παιδείας, των Διδασκάλων/Καθηγητών και των γονέων και κηδεμόνων, του κάθε επιμέρους κράτους;--Xoristzatziki (συζήτηση) 05:00, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Το αντικείμενο της συζήτησης αφορά την εμπιστοσύνη της κοινότητας στον ρόλο του διαχειριστή διεπαφής, ώστε αυτός να αποδίδεται σε πρόσωπα με τον τρόπο που θα αποφασιστεί. Μέχρι τώρα υπήρχε συγκέντρωση ρόλων στο πρόσωπο του διαχειριστή, όμως αυτό άλλαξε. Κάποιοι έχουν τη γνώμη πως η εμπιστοσύνη είναι μαύρο ή άσπρο στα πρόσωπα επειδή είναι διαχειριστές και επιθυμούν να μεταφερθούν τα δικαιώματα χωρίς διαδικασία στον νέο ρόλο. Άλλοι θεωρούν πως η εμπιστοσύνη δεν είναι μαύρο-άσπρο και κάνουν υπομονή ή ανέχονται τις μη διαδικασίες προκειμένου να μην αναστατώνεται η κοινότητα. Έχει αποδειχτεί στην πράξη πως η απώλεια της εμπιστοσύνης δεν συνοδεύεται από αφαίρεση δικαιωμάτων των διαχειριστών. Εδώ μας δίνεται μια ευκαιρία, καθώς είναι τέτοιας φύσης (τεχνικό) το λειτούργημα του διαχειριστή διεπαφής, να μπουν απλές διαδικασίες ώστε επιτέλους να μην χρειάζεται να ασχολούμαστε με πρόσωπα. Δύο είναι οι προτάσεις που προκύπτουν από την παρούσα παράγραφο, από εμένα, πρώτον να δηλώσουν οι διαχειριστές διεπαφής πως αποδέχονται αυτό που θα ορίσει η κοινότητα για τον ρόλο και δεύτερο μέσα στον τεχνικό αυτό ρόλο να υπάρχουν διαδικασίες που να επιτρέπουν τον (προ τετελεσμένου) έλεγχο από την κοινότητα.   ManosHacker 07:06, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Δηλαδή εκφέρεις την άποψη ότι δεν συζητάμε για τον Διαχειριστή διεπαφής ως νέο ρόλο που μας επιβλήθηκε από το λογισμικό αλλά για τη σχέση του με τους προηγούμενους ρόλους. Και επίσης εκφέρεις τη γνώμη ότι πρέπει να αποφασίσουμε όχι τα προσόντα των Διαχειριστών διεπαφής και τη διαδικασία εκλογής τους αλλά το αν αυτοί θα δηλώσουν, πριν καν την πρότασή τους, αν θα αποδέχονται αυτό που θα ορίσει η κοινότητα, χωρίς καν να καθορίζεις ούτε τι προτείνεις να ορίσει η κοινότητα ούτε τις διαδικασίες που να επιτρέπουν τον έλεγχο (αν καταλαβαίνω καλά). --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:15, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)

Επειδή έχει σβηστεί, επαναφερθεί και τέλος, μετακινηθεί σε άλλη σελίδα, αυτή είναι η πρόταση για τον νέο ρόλο, σε ότι αφορά τις διαδικασίες που πρέπει να κάνει αποδεκτές όποιος επιθυμεί να λάβει τα δικαιώματα του διαχειριστή διεπαφής, στο νέο θεσμικό πλαίσιο.   ManosHacker 21:04, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Παρακαλώ μην προσπαθείτε να εξηγείτε πράγματα που λέω με πράγματα που δεν έχω πει. Η νέα κατάσταση έχει προέλθει επίσημα από το meta. Το πώς μας αφορά είναι αντικείμενο συζήτησης. Η δική μου θέση είναι πως αν ο υποψήφιος διαχειριστής διεπαφής δεν δηλώσει άμεσα πως αποδέχεται αυτό που θα αποφασίσει η κοινότητα να αναγράφεται στη σελίδα των διαχειριστών διεπαφής, δεν γίνεται διαχειριστής διεπαφής. Οποιαδήποτε προσπάθεια να παρακαμφθεί αυτό την απορρίπτω.   ManosHacker 21:03, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Προσπαθώ να εξηγήσω, γιατί οι προτάσεις σου είναι λίγο μπερδεμένες (έτσι όπως τις διαβάζω εγώ, ίσως όχι γενικά). Επομένως όλα όσα αναφέρεις παραπάνω συνοψίζονται στο μη (κατ' εσέ) αυτονόητο ότι «ο υποψήφιος διαχειριστής διεπαφής πρέπει να δηλώσει άμεσα πως αποδέχεται αυτό που θα αποφασίσει η κοινότητα να αναγράφεται στη σελίδα των διαχειριστών διεπαφής». Τίποτε επιπλέον.--Xoristzatziki (συζήτηση) 21:49, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όπως ακριβώς ένας υποψήφιος διαχειριστής αποδέχεται αυτά που η κοινότητα έχει αποφασίσει να αναγράφονται στη σελίδα των διαχειριστών (τον ρόλο τους δηλαδή). Xoristzatziki, "δεν νομίζω ότι χρειάζεται διευκρίνιση ένα τόσο απλό θέμα". Xaris333 (συζήτηση) 22:39, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Το ίδιο πράγμα λέμε. Ακόμα όμως δεν βλέπω κανέναν από αυτούς που θεωρούν ότι δεν πρέπει να δίνεται αυτόματα το δικαίωμα να καταθέτουν το πώς θα κρίνονται οι Διαχειριστές διεπαφής. Η πρόταση «ο υποψήφιος διαχειριστής διεπαφής πρέπει να δηλώσει άμεσα πως αποδέχεται αυτό που θα αποφασίσει η κοινότητα να αναγράφεται στη σελίδα των διαχειριστών διεπαφής» είναι λόγια του αέρα αν δεν υπάρχει πρώτα «αυτό που αναγράφεται στη σελίδα των διαχειριστών διεπαφής». --Xoristzatziki (συζήτηση) 01:50, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)
Μάλλον δεν διαβάσεις τις συζητήσεις. Πιο κάτω πρότεινα διαδικασία πώς θα επιλέξουμε διαχειριστές διεπαφής. Και ο Geraki στη συζήτηση στην Αγορά έγραψε ότι "Ως προς την εκτίμηση των σχετικών γνώσεων, αυτή μπορεί να επιδειχθεί μέσα από την προηγούμενη επεξεργασία π.χ. δημιουργία εργαλείων σε προσωπικές του σελίδες (Ειδικό:Mypage.js) που ενδεχομένως έχουν χρησιμοποιηθεί/ενσωματωθεί στις κεντρικές. Κατά κανόνα άλλωστε αυτή είναι η πορεία των περισσότερων τέτοιων λειτουργιών και όχι η απευθείας επεξεργασία τους στο Mediawiki. Αν γίνει τακτική μια τέτοια συνεισφορά, τότε έχει λογική μια τέτοια παραχώρηση." Και επίσης αναφέρθηκε στο θέμα εμπιστοσύνης, όπως ακριβώς γίνεται με τους διαχειριστές. Οπόταν η λέξη "κανένας" είναι αυθαίρετη και γράφτηκε για σκοπούς εντυπωσιασμού. Xaris333 (συζήτηση) 09:42, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)


Να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε. Ο βασικός λόγος που μπαίνουμε στη διαδικασία αυτή είναι γιατί κάποιος πρότεινε στο https://phabricator.wikimedia.org/ (όχι στα Βικιεγχειρήματα, ούτε σε κάποια έστω από τις κοινότητές τους) ότι αποφασίστηκε ότι ο μόνος τρόπος προστασίας είναι η δημιουργία νέας ομάδας, καθώς σε μερικά εγχειρήματα αυτά τα δικαιώματα τα είχαν και χρήστες εκτός των διαχειριστών, και η ιδέα εγκρίθηκε από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση στο meta του λογισμικού. Προς χάριν της συζήτησης καλό θα ήταν να αποφεύγουμε τη διαστρέβλωση των πραγματικών γεγονότων. Από τη στιγμή που αυτό μπήκε στο λογισμικό λογικό είναι να χρειαστούν αλλαγές κι εδώ. Να διευκρινιστεί, όμως, ότι ο εθελοντής συνβικιπαιδιστής Tgr που δημιούργησε τη σελίδα στο meta απλά μετέφερε την «υπόθεση» των ασχολούμενων εθελοντών στο phabricator, ότι έχουμε τη δυνατότητα (που έχουν οι επιχειρήσεις) να ελέγχουμε τους υπολογιστές από τους οποίους θα έχουν πρόσβαση τα μέλη αυτής της νέας ομάδας και θα μπορούμε να ελέγχουμε αν έχουν λογισμικό τελευταίας τεχνολογίας το οποίο, σε αντίθεση με τα υπάρχοντα γνωστά αντιϊκά μπορεί να «συλλαμβάνει» όλους τους ιούς, ανεξαρτήτως αν τους γνωρίζει.

Δηλαδή, με δυο λόγια, καλούμαστε να «προσαρμοστούμε» στη νέα λειτουργία του λογισμικού και όχι σε κάποια απόφαση της κοινότητας των βικιεγχειρημάτων περί ασφαλείας. Το πως θα γίνει αυτή η προσαρμογή είναι απόφαση της κάθε τοπικής κοινότητας. --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:49, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ποιος έχει διαστρεβλώσει τα γεγονότα στην παρούσα συζήτηση; Σε ποιον αναφέρεσαι; Xaris333 (συζήτηση) 10:20, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)
Αγαπητέ συνβικιπαιδιστή νομίζω ότι είσαι εκτός του πνεύματος των συζητήσεων στη Βικιπαίδεια. Στη Βικιπαίδεια δεν προσπαθούμε να μεταβάλουμε τη συζήτηση σε μπλογκ, κατευθύνοντας την, εμμέσως πλην σαφώς, στο «ποιος».--Xoristzatziki (συζήτηση) 04:52, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ποια είναι η διαστρέβλωση των γεγονότων; Τι έχει ειπωθεί που είναι λάθος. Να έχεις το θάρρος της άποψης σου. Όταν λες κάτι, να το εξηγείς. Εκτός και αν εσύ διαστρεβλώνεις τα γεγονότα. Xaris333 (συζήτηση) 05:20, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Επαναλαμβάνω ότι είσαι εκτός του πνεύματος των συζητήσεων στη Βικιπαίδεια. Στη Βικιπαίδεια δεν δίνουμε δείγματα ή αποδείξεις «θάρρους της γνώμης» (δεν είναι μπλογκ ούτε μέσο κοινωνικής δικτύωσης). Δεν νομίζω ότι χρειάζεται διευκρίνιση ένα τόσο απλό θέμα. Αν πράγματι δεν μπορείς είτε να παρακολουθήσεις τη συζήτηση είτε σου είναι δύσκολο να κατανοήσεις κάποια σημεία και χρειάζεσαι διευκρινήσεις, μπορείς να τις ζητήσεις χωρίς να προσπαθείς να επιβάλλεις, εμμέσως πλην σαφώς μετά από τόσα χρόνια, τη εκτροπή της συζήτησης. Και βρίσκεσαι σε λάθος χώρο αν θεωρείς ότι οι συζητήσεις στις Βικιπαίδεια μπορούν να χρησιμοποιούνται για φραστικούς τσαμπουκάδες. Και θα ήταν ευχής έργο, επειδή είσαι ο μόνος που χρησιμοποίησε τη μονολεκτική φράση «Ανοησίες.» ως επιχείρημα(!!!) (ή ως σχόλιο οπότε και πάλι !!!) στην συζήτηση για τη διαγραφή που εσύ ο ίδιος πρότεινες, να μην εξακολουθείς να θεωρείς ότι είναι πράγματι επιχείρημα ή σχόλιο συζήτησης στη Βικιπαίδεια. Είναι επιχείρημα για παρεΐστικη συζήτηση σε προσωπικές ιστοσελίδες ή για σχόλια σε άλλες, εκτός βικιεγχειρημάτων, ιστοσελίδες. --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:05, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Μα δεν με απασχολεί η άποψη σου για μένα. Εξάλλου όλα όσα λες είναι προσβλητικά, δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθώ μαζί σου. Όμως, ασχολούμαι με την παρούσα συζήτηση (η οποία δεν ήθελες να γίνει). Να δηλώσεις ευθαρσώς ποια είναι η διαστρέβλωση των γεγονότων. Από την αρχή αυτό ζήτησα να πεις, αλλά εσύ μεταφέρεις αλλού τη συζήτηση. Όπως και να χει, θα κάνω αυτό που ζήτησες, σου ζητάω διευκρίνηση: ποια διαστρέβλωση γεγονότων υπάρχει στην παρούσα συζήτηση; Xaris333 (συζήτηση) 22:36, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)
Κατ αρχήν ελπίζω ότι σε καλύπτει η διαγραφή όσων τμημάτων θεωρώ ότι είχα λανθασμένη άποψη (και ίσως έχω ακόμα για τμήμα τους, λόγω του ότι έχω διαφορετική οπτική για τα Βικιεγχειρήματα, αλλά προφανώς δεν μπορούν να είναι μέρος της συζήτησης). Δεύτερον δεν ανέφερα πουθενά ότι δεν θέλω να γίνει συζήτηση και απλά επιμελώς μετατρέπεις την πρόταση για προσωρινή αναστολή ψηφοφορίας, σε μη συζήτηση. Τρίτον από την αρχή αυτό που ζήτησες ήταν «ποιος» και όχι «τι» και «πως» και αμέσως μετά η απαίτηση του «να έχω το θάρρος της γνώμης μου». Η διαφορά τους είναι ακριβώς όσο και η διαφορά μεταξύ ιστολογίων και ανοικτών εγχειρημάτων. Δεν σε υποχρεώνω να κάνεις κάτι παρά τη θέλησή σου και αφού φαίνεται ότι εξακολουθείς να πιστεύεις πως η συμπεριφορά σου είναι μέσα στα πλαίσια της Βικιπαίδειας εξακολουθώ να πιστεύω ότι οποιαδήποτε άλλη απάντηση είναι μη αποδοτική. Και, τέλος, επειδή μάλλον δεν έχει νόημα ύπαρξης εδώ η κουβέντα αυτή (αλλά ούτε μπορεί να γίνει αλλού) μπορείς αν θέλεις να την αναιρέσεις εξολοκλήρου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 01:46, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)
Οπόταν δεν υπήρχε διαστρέβλωση γεγονότων. Εκτόξευσες κατηγορίες για διαστρέβλωση γεγονότων, αλλά δεν μπορείς να τις τεκμηριώσεις. Δεν γίνονται έτσι συζητήσεις Xoristzatziki. Είπες κάτι, οφείλεις να το τεκμηριώσεις. Και ναι, όταν λες ότι σε μια συζήτηση υπάρχει διαστρέβλωση γεγονότων τότε σημαίνει ότι κάποιος είπε κάτι που είναι διαστρέβλωση. Και από τη στιγμή που συμμετέχω στην παρούσα συζήτηση, θα ήθελα να ξέρω σε ποιου τα λόγια αναφέρεσαι. Γιατί αναμένεις να μην αντιδρούν οι χρήστες στις κατηγορίες σου; Έχεις χάσει την αξιοπιστία σου ως συνομιλητής... Xaris333 (συζήτηση) 09:35, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)

Και μερικά προβλήματα:

  • Πρέπει να αναφερόμαστε σε αυτό που αναφέρει ο τίτλος της σελίδας. Είτε να διορθώσουν οι συνβικιπαιδιστές τα λεγόμενά τους είτε να αλλάξει ο τίτλος της σελίδας σε interface admins.
  • Δεν μπορεί να γίνεται σύγκριση, ούτε καν αναφορά, σε οποιαδήποτε άλλη Βικπαίδεια έχει διαφορετικούς ρόλους από αυτούς που έχουμε εδώ. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:07, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)


Θα προσπαθήσω να κάνω μια σύνοψη με βάση αυτά που διάβασα και παρακαλώ διορθώστε με αν δεν αποτύπωσα σωστά την άποψη σας:

  • Τα δικαιώματα να δίνονται από τους γραφειοκρατές (νομίζω σε αυτό συμφωνούν όλοι)

Διαχειριστές

  • Να δοθούν τα δικαιώματα προσωρινά μόνο στους ενεργούς διαχειριστές. (cubic[*]star)
  • Να δοθούν τα δικαιώματα μόνο στους διαχειριστές και σε όλους τους διαχειριστές. (Xoristzatziki)
  • Να δοθούν αυτόματα τα δικαιώματα μόνο στους διαχειριστές και όποιος δεν τα θέλει να το δηλώσει ώστε να του αφαιρεθούν. (geraki)
  • Να υπάρχει διαδικασία εκλογής για όλους, είτε είναι υφιστάμενοι διαχειριστές είτε είναι χρήστες που δεν είναι διαχειριστές. (Focal)
  • Να δοθούν τα δικαιώματα στους διαχειριστές που θα το ζητήσουν, όχι αυτόματα σε όλους. (Xaris333)

Χρήστες που δεν είναι διαχειριστές

  • Να δοθούν τα δικαιώματα και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές (με διαδικασία όπως η παραχώρηση δικαιωμάτων bot). Προκρίνεται διαδικασία εκλογής αλλά όχι όπως η διαδικασία εκλογής διαχειριστή (cubic[*]star, Ttzavaras, ManosHacker, Xaris333, ο Focal δεν αντιτίθεται στην παραχώρηση δικαιωμάτων σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές)

Υπάρχουν και απόψεις περί χρονικής διάρκειας και επί της διαδικασίας, αλλά αυτά δεν θα έχουν ουσία αν δεν προηγηθεί απόφαση για το βασικότερο: Ποιοι θα έχουν τα δικαιώματα;

Και επειδή οι ίδιοι και οι ίδιοι χρήστες συμμετέχουν στην συζήτηση, θεωρώ ότι εκφράστηκαν οι απόψεις μας. Μακάρι να συμμετείχαν περισσότεροι. Το θέμα είναι το τι γίνεται τώρα. Πώς να προχωρήσουμε τη διαδικασία; Δεν υπάρχει ομοφωνία. Μπορούμε να θέσουμε αυτά τα θέματα στην κρίση της κοινότητας, με τη μορφή ψηφοφορίας και σχετικής ανακοίνωσης στην Αγορά. Την διαδικασία μπορεί να την "επιβλέπουν" οι γραφειοκράτες. Νομίζω σε αρκετά θέματα έχει διεξαχθεί ψηφοφορία. Δύο είναι τα βασικά ερωτήματα πλέον. Τα υπόλοιπα έπονται, από ότι έχω συμπεραίνει από τη συζήτηση.

  1. Τα δικαιώματα θα τα έχουν χρήστες που είναι και διαχειριστές ή μπορεί να τα έχει οποιοσδήποτε χρήστης; (Οι απαντήσεις των χρηστών μπορεί να είναι "Μόνο διαχειριστές" ή "Δεν απαιτείται να είναι κάποιος διαχειριστής").
  2. Τα δικαιώματα στους διαχειριστές θα δίνονται αυτόματα ή μέσω διαδικασίας εκλογής; (Αν θα δίνονται σε χρήστες, θα υπάρχει κάποια διαδικασία εκλογής. Αυτό νομίζω υποστηρίζουν όσοι δήλωσαν να δίνονται τα δικαιώματα και σε χρήστες. Οι διαχειριστές, αν θα τα παίρνουν αυτόματα, είναι λόγω του ότι περνούν ήδη από διαδικασία εκλογής κτλ).

Xaris333 (συζήτηση) 12:07, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)


Νομίζω πως για να αποφασίσει η κοινότητα για κάτι, θα πρέπει να υπάρχει η σελίδα των διαχειριστών διεπαφής με τις αρμοδιότητες και τα καθήκοντά τους, τον τρόπο λειτουργίας τους κλπ. Θα ξεκινήσω μια έκδοση draft από κάτω και την καλυτερεύουμε. Σελίδες προς χρήση: Σημειωματάριο Διαχειριστών Διεπαφής, Τεχνική Αγορά, Προγραμματισμός Διεπαφής;   ManosHacker 12:23, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ναι έχεις δίκαιο. Έπρεπε να έχει ήδη γίνει. Νόμιζα ότι η Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής ήταν αρκετή. Xaris333 (συζήτηση) 12:30, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ξεκίνησα ένα draft προς συμπλήρωση. Θα μπορούσαν να συνταχτούν παράλληλα, πλήρεις, όλες οι απόψεις με bullets, η μία κοντά στην άλλη, ώσπου να αποφασίσουμε τι θα μείνει. Ας καλυτερεύσει το εισαγωγικό κείμενο και από άλλους και ότι θεωρείται κοινά αποδεκτό μπορεί να μεταφέρεται λίγο λίγο στη μπροστινή σελίδα, από τη σελίδα συζήτησης.   ManosHacker 13:47, 19 Αυγούστου 2018 (UTC)


Μετέφερα μερικά στοιχεία στο μπροστινό draft που θεωρητικά είναι αποδεκτά ως ένα σημείο (+ μερικά που προβλέπουν αγγλική και γερμανική ΒΠ). Ιδιαίτερα πολύπλοκα πράγματα και δομές δεν χρειάζονται λαμβάνοντας υπόψη ότι καταγραφή ενεργειών είναι π.χ. ήδη το ιστορικό των σελίδων και επιπλέον ότι ακόμη και για άλλη ξεχωριστή ομάδα χρηστών (bureaucrats) σε αυτό το wiki δεν έχουμε ξεχωριστή σελίδα αλλά ο ρόλος περιγράφεται συνοπτικά στην ίδια σελίδα με τους διαχειριστές: ΒΠ:Γραφειοκράτες. Η ύπαρξη ξεχωριστής σελίδας για τους interface-admins είναι ήδη αρκετή. - geraki (συζήτηση) 07:42, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχετικά με τη σύνοψη απόψεων που έκανε ο Xaris333: Πιστεύω ότι (τουλάχιστον όπως καταγράφεται στη σύνοψη - μπορεί κάποιοι από τους αναφερόμενους να διαφωνήσουν ως προς την περίληψη της άποψής τους) οι απόψεις cubic[*]star, Xoristzatziki, geraki, και Xaris333 συγκεράζονται εύκολα. Τα δύο ερωτήματα είναι ως προς το αν θα δοθούν άμεσα σε όλους τους υφιστάμενους διαχειριστές χωρίς να το ζητήσουν ή μόνο σε όσους το ζητήσουν, και αν θα υποχρεωθεί κάποιος να τα πάρει έστω και αν ζητήσει να μην τα πάρει. - geraki (συζήτηση) 08:16, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

@Geraki: δεν νομίζω να ζήτησαν κάτι τέτοιο χρήστες. Νομίζω αδιαφορείς για τη γνώμη της κοινότητας. Έχεις αγνοήσει παντελώς την άποψη χρηστών για να δοθούν τα δικαιώματα και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές, όπως και την άποψη των χρηστών για διαδικασία εκλογής. Πρέπει να αποφασιστούν και αυτά. Με τον τρόπο που διατυπώνεις τα ερωτήματα σου είναι λες και αποφάσισες ότι μόνο διαχειριστές θα έχουν τα δικαιώματα και ότι δεν θα υπάρχει διαδικασία εκλογής. Απλά θα το ζητήσουν. Μπορεί τελικά και αυτά που λες να αποφασιστούν, αλλά δεν αποφασίστηκαν ακόμη. Xaris333 (συζήτηση) 14:38, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

Όπως έγραψα, η βάση είναι η σύνοψη απόψεων που έκανες εσύ (με bullets) και η εκτίμηση για το ποιες από αυτές μπορούν να συγκεραστούν, να πλησιάσουν η μία στην άλλη για να επέλθει συναίνεση. Από κάπου πρέπει να βρεθεί ένα σημείο στο οποίο υπάρχει σχετική συμφωνία (προφανώς δεν θα μπορέσει να υπάρξει ομοφωνία), γι'αυτό και δεν επεκτάθηκα στα σημεία όπου υπάρχουν εντελώς διαφορετικές απόψεις αλλά μόνο εκεί που υπάρχουν κοντινές απόψεις. Για την δική μου για παράδειγμα, πιστεύω ότι είναι αρκετά κοντά σε cubic[*]star και Xoristzatziki, αλλά θα μπορούσα να συναινέσω στο opt-in που προτείνεις εσύ. Αυτές όμως δύσκολα θα μπορούσαν να συγκεραστούν με την εκ διαμέτρου αντίθετη και δεν έχει νόημα - είναι απλά η εντελώς αντίθετη. Αυτά ως προς αυτό το σημείο. Θα πρέπει να βρίσκονται ένα-ένα τα σημεία συμφωνίας, οποιαδήποτε προσπάθεια για λύσεις «πακέτο» θα καταλήξουν σε αδιέξοδο. Δεν ισχυρίζομαι ότι αποφασίστηκε τίποτε. Διατυπώνω ερωτήματα και κάνω bold προτάσεις βήμα-βήμα. Δεν είναι δυνατό να απαντάμε σε πολλά ερωτήματα ταυτόχρονα και να επιλύονται ταυτόχρονα. - geraki (συζήτηση) 19:10, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

@Geraki: Νομίζω αυτά που έγραψα πιο πάνω είναι τα ερωτήματα. Καμία λύση πακέτο. Τα έγραψε και άλλος χρήστης πιο κάτω, καλύτερα από μένα:

1) Πρέπει να επιλέξουμε ένα από τα δύο:

  • "Ενδιαφέρον για απόδοση των δικαιωμάτων διαχειριστή διεπαφής μπορεί να εκδηλώσει οποιοσδήποτε χρήστης της Βικιπαίδειας."
  • "Ενδιαφέρον για απόδοση των δικαιωμάτων διαχειριστή διεπαφής μπορούν να εκδηλώσουν μόνο διαχειριστές της Βικιπαίδειας."

2) Πρέπει να επιλέξουμε ένα από τα τέσσερα:

  • "Η έγκριση δίνεται με απόφαση της κοινότητας"
  • "Η έγκριση δίνεται από το σώμα των διαχειριστών"
  • "Η έγκριση δίνεται από το σώμα των γραφειοκρατών"
  • "Τα δικαιώματα αποδίδονται χωρίς έγκριση, από οποιονδήποτε γραφειοκράτη, σε όποιον διαχειριστή τα αιτηθεί."

Αυτά πρέπει να απαντήσουμε, όχι αυτά που λες εσύ. Ειδικά το ερώτημα 1 είναι το βασικότερο. Η απόφαση για το 1 επηρεάζει και το 2. Π.χ. αν δοθούν τα δικαιώματα και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές, σίγουρα θα απαιτηθεί μια διαδικασία. Αν θα δίνονται μόνο σε διαχειριστές, μπορεί η κοινότητα να μην έχει ιδιαίτερες απαιτήσεις, επειδή ήδη πέρασαν από μια διαδικασία εκλογής.

Επειδή είσαι και γραφειοκράτης, θεωρώ ότι είναι καλύτερα να ξεκινήσεις μια διαδικασία ψηφοφορίας για τα 2 ερωτήματα, ίσως πρώτα για πρώτο, με καθορισμένα χρονικά περιθώρια και ότι αποφασίσει η κοινότητα. Χωρίς διαπληκτισμούς κτλ. Απλά να επιλέξουν ένα από τα δύο. Η συζήτηση έγινε εδώ, μπορεί κάποιος, αν θέλει να προσθέσει επιχειρήματα. Αν και δεν νομίζω να υπάρχει ενδιαφέρον από άλλους χρήστες πλέον (για προσθήκη επιχειρημάτων). Στην ψηφοφορία λογικά θα συμμετάσχουν. Αν προτείνεις διαφορετική διατύπωση των ερωτημάτων, πες την. Αλλά η ουσία πρέπει να παραμείνει η ίδια. Xaris333 (συζήτηση) 20:00, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δεν νομίζω ότι αυτά είναι τα (μόνα) ερωτήματα που διατυπώνονται. Υπάρχουν τοποθετήσεις που (όπως έχεις συνοψίσει άλλωστε) αναφέρονται στα δικαιώματα των υφιστάμενων διαχειριστών, στους οποίους έχουν δοθεί τα σχετικά δικαιώματα και δεν αφαιρέθηκαν από την κοινότητα. Σε αυτά αναφέρονται πολύ καθαρά οι cubic[*]star, Xoristzatziki, geraki και αμυδρά εσύ αν αντιλαμβάνομαι σωστά. Το ερώτημα 1 παρακάμπτει αυτό το σημείο υποθέτοντας ότι οι υφιστάμενοι διαχειριστές θα πρέπει να ξαναεκδηλώσουν «ενδιαφέρον», ενώ το είχαν ήδη εκδηλώσει, τους είχαν αποδοθεί θεσμικά από την κοινότητα, και κάποιοι το είχαν εξασκήσει. Το ερώτημα 1 θα μπορούσε να τεθεί για διαχειριστές/χρήστες που δεν τους είχαν ήδη δοθεί αυτά τα δικαιώματα (μελλοντικοί διαχειριστές). Οπότε αριθμώντας αυτό το ερώτημα ως «ερώτημα 0» απλά δείχνω ότι έχει τεθεί και έχεις κάνει ήδη εκτιμήσεις και εκδηλώσει απόψεις: [1] [2] Στο δεύτερο ερώτημα δεν διατυπώνεις σωστά τις επιλογές, δεν υπάρχουν προηγούμενες διαδικασίες στις οποίες οι διαχειριστές ή οι γραφειοκράτες συγκεντρώνονται ως «σώμα». Πολύ περισσότερο ότι η απόδοση από ένα γραφειοκράτη είναι «χωρίς έγκριση» (είναι αυτονόητα απόφαση και έγκριση μετά από δημόσια πρόταση όπου μπορεί να υπάρξει σχολιασμός - όπως στις εγκρίσεις bot). - geraki (συζήτηση) 07:25, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δεν συμφωνώ με αυτά που λες. Αφήνεις στο περιθώριο την επιθυμία χρηστών να δοθούν τα δικαιώματα και σε χρήστες. Και επειδή εσύ είσαι αντίθετος στο να δοθούν τα δικαιώματα και σε χρήστες (το δήλωσες) δεν επιθυμείς να αποφασίσει η κοινότητα για αυτό, μέσω ψηφοφορίας. Xaris333 (συζήτηση) 09:53, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μετέφερα το κείμενο που αφαίρεσε ο Geraki στην σελίδα Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής ούτως ώστε να μην χαθούν αυτά. Έτσι κι αλλιώς πρόταση είναι, θα παραμείνει ότι αποφασιστεί. Αν και θεωρώ πως κάποιοι απλά θέλουν να ροκανίσουν τον χρόνο. Xaris333 (συζήτηση) 09:56, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Έγραψες "καμία λύση πακέτο". Οπότε συμφωνούμε. Λες όμως τώρα ότι αφήνεται κάτι στο περιθώριο ένα από τα ερωτήματα. Μα, αν τα βάλουμε όλα τα ερωτήματα μαζί, τότε δημιουργείται «πακέτο» στο οποίο μπορεί να συμφωνεί ή να μη συμφωνεί κάποιος μόνο για χάρη ενός συγκεκριμένου κομματιού. Νομίζω ότι το ερώτημα 0 είναι το ποιο εύκολο να επιλυθεί και είναι το περισσότερο επείγον. Για τα υπόλοιπα δεν βλέπω να έχουν συζητηθεί σχεδόν καθόλου, συμπεριλαμβανομένου αυτού που λες. Επίσης αποφασίστε αν στο draft θα μπαίνουν πράγματα στα οποία υπάρχει σχετική συμφωνία ή θα μπαίνει ότι να'ναι χωρίς καν να προταθεί και θα αφαιρείται μόνο αν συζητηθεί. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν πράγματα επουσιώδη και μηδαμινής προτεραιότητας, ενώ για ουσιώδη απλά όλες τις προτάσεις φύρδην μίγδην. Τέλος, ας μην συνομιλούμε με τη λογική ότι οτιδήποτε συμφωνηθεί τώρα θα σκαλιστεί στην πέτρα και δεν μπορεί να αλλάξει στο μέλλον, οπότε θα συμφωνήσω: ας μη ροκανίζουμε το χρόνο. Ας διασφαλιστεί αρχικά η πρόσβαση προς αυτές τις σελίδες για να μην αποφευχθούν προβλήματα και ότι δεν είναι βιαστικό ας γίνει με τροποποιήσεις πάνω στην αρχική πολιτική. - geraki (συζήτηση) 11:47, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Εκείνο το "αποφασίστε" είναι αδικαιολόγητο με τον τρόπο που το λες. Εξάλλου δεν το έγραψα εγώ. Εσύ το αφαίρεσες το κείμενο. Αποφάσισες και εκτέλεσες. Απλά το διέγραψες. Κάπου έπρεπε να φαίνεται. Με το ίδιο ύφος σου απαντώ: αποφάσισε που πρέπει να φαίνεται.

Για το ερώτημα 0 διαφωνώ. Προέχει το ερώτημα 1. Τέλοσπάντων, βάλε το ερώτημα... 0 σε διαδικασία ψηφοφορίας και μετά την ολοκλήρωση του βάλε και το ερώτημα 1. Έτσι κι αλλιώς ότι θέλεις θα γίνει. Ηθελημένα αγνοείς ότι περισσότεροι από τους μισούς χρήστες που εξέφρασαν άποψη στην παρούσα συζήτηση είναι υπέρ του να δίνονται τα δικαιώματα και σε χρήστες. Μόνο εσύ και ο Xoristzatziki είστε κατά. Για ακόμη μια φορά δεν σέβεσαι την γνώμη των άλλων χρηστών.

Για τον χρόνο και την πρόσβαση: δεν υπάρχει θέμα προβλήματος. Υπάρχουν και οι stewards. Και αν πράγματι σε ανησυχεί αυτό, μπορεί να δοθεί σε εσένα το δικαίωμα προσωρινά, μέχρι να καταλήξουμε. Ή σε κάποιον άλλο. Ότι αποφασίσει η κοινότητα δηλαδή.

Xaris333 (συζήτηση) 11:56, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


  1. Συγνώμη αλλά εμένα με δυσκολεύει να συζητώ σε μια σελίδα συζήτησης στην οποία είχε ρίξει κάποιος το πρόχειρό του χωρίς καν να ασχοληθεί με το να το προτείνει, να εξηγήσει, κλπ κλπ. Ομοίως προβληματίζομαι όταν έχοντας προσθέσει όλο αυτό το επουσιώδες κατεβατό που ξεπατίκωσε από διαδικασίες καποιου άλλου ρόλου το έριξε στο μπροστά πρόχειρο αλλά αμέσως μετά αφαίρεσε πρόταση άλλου επάνω σε πιο ουσιώδη.
  2. Επί της ουσίας προτείνεις πακέτο με ψηφοφορία αντί συζήτησης για το κάθε κομμάτι.
  3. Όχι, οι stewards δεν μπορούν να λύσουν τέτοιο πρόβλημα.

- geraki (συζήτηση) 12:11, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


  1. Είσαι ο χρήστης με την μεγαλύτερη χρονικά εμπειρία στη ΒΠ. Βρες ένα τόπο να τοποθετηθεί. Μην το διαγράψεις λες και δεν υπήρξε. Κάνε μια υποσελίδα και γράψε τα αν δεν έχεις άλλη λύση.
  2. Όχι. Προτείνω ψηφοφορία για κάθε κομμάτι. Και έγραψα και πιο πάνω πρώτα να ψηφίσουμε ποιοι θα μπορούν να έχουν τα δικαιώματα αυτά και μετά πώς θα αποκτούν τα δικαιώματα αυτά. Δεν βλέπω κανένα παράλογο στην πρόταση αυτή.
  3. Θες να πεις ότι αν μετά τις 27 Αυγούστου εμφανιστεί πρόβλημα, δεν υπάρχει κανένας που να μπορεί να το λύσει; Εννοώ εκτός ελληνικής ΒΠ.

Xaris333 (συζήτηση) 12:24, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


  1. Προφανώς θα χρειαστούμε πολλές υποσελίδες... Γεγονός είναι ότι το αν θα υπάρχει "προγραμματισμός", "ημερολόγιο εργασιών" κλπ είναι επουσιώδες και δεν τέθηκε καν ως πρόταση προς συζήτηση (και αν αναγνωρίζω καλά είναι αντιγραφή από διαδικασίες των υπαλλήλων του WMF στο mediawiki και τους διακομιστές κλπ. - πολύ πιο βαριά πράγματα από την απλή και άμεσα ορατή επεξεργασία 3-4 σελίδων)
  2. Δεν μου αρέσει η έκφραση "ψηφοφορία". Έστω, ας πούμε "δημοσκόπηση", έχοντας υπόψη ότι θα πρέπει να συγκεντρωθούν όλες οι πιθανές επιλογές και ότι ο καθένας μπορεί να συμφωνεί με πολλές διαφορετικές εκδοχές. Διαφωνώ ότι έχει νόημα ή λογική η σειρά "πρώτα ποιοι και μετά πως". Σε πολλές περιπτώσεις η υποστήριξη ή όχι του "ποιοι" μπορεί να εξαρτάται από το διαφορετικές εκδοχές του "πως".
  3. Εκτός της ελληνικής ΒΠ, τεχνικά θα μπορεί να έχει πρόσβαση μόνο το τεχνικό προσωπικό του WMF το οποίο όμως δεν πρόκειται να ασχοληθεί με κάτι για το οποίο δεν επηρεάζει το δικό τους έργο, ή δεν είναι επείγον με την έννοια της ασφάλειας. Εν ολίγοις, όχι.

- geraki (συζήτηση) 14:35, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το μόνο που θα σχολιάσω, γιατί έχει καταντήσει κουραστική η επιμονή κάποιων να αδιαφορούν για την άποψη των άλλων συνομιλητών, είναι ότι δεν είναι θέμα ποιοι (ως άτομα) θα έχουν το δικαίωμα, αλλά ποιοι (ως ιδιότητα) θα έχουν το δικαίωμα. Και ναι, διαφορετική διαδικασία θα μπορούσε να προταθεί αν τα δικαιώματα δίνονταν μόνο σε διαχειριστές και διαφορετική αν τα δικαιώματα δίνονται και σε διαχειριστές και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές. Οπόταν θα ήθελα να ξέρω ποιοι θα μπορούν να παίρνουν τα δικαιώματα πριν αποφασιστεί το πως θα τα παίρνουν. Xaris333 (συζήτηση) 15:02, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Απαντώντας στα τέσσερα ερωτήματα στην αρχή της ενότητας η γνώμη μου είναι:

  1. Όχι.
  2. Όχι. Ωστόσο, αφού έως τώρα δεν έχει υποβληθεί καμία ρεαλιστική προς συζήτηση πρόταση, κάποιοι Διαχειριστές θα πρέπει να τα αποκτήσουν ξανά, διατηρώντας τα. Ένα τυποποιημένο μήνυμα θα πρέπει να σταλεί από Γραφειοκράτη στους Διαχειριστές, στη σελίδα συζήτησής τους και σε e-mail, με συνδέσμους σε σελίδες που περιγράφουν το ζήτημα και ζητώντας τους να απαντήσουν στο Σημειωματάριο Γραφειοκρατών, μέσα σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα (π.χ. 10 ημέρες) αν επιθυμούν να αποκτήσουν ξανά τα συγκεκριμένα δικαιώματα. Μη απάντηση μέσα στο προβλεπόμενο διάστημα θα θεωρείται αρνητική απάντηση. Μια τέτοια διαδικασία θα διαχώρισε τους ενεργούς από τους μη ενεργούς Διαχειριστές.
  3. Χρήστες που δεν είναι Διαχειριστές θα μπορούν να ορίζονται Διαχειριστές διεπαφής. Η διαδικασία επιλογής θα πρέπει να είναι ανεξάρτητη από αυτή του Διαχειριστή. Κάποιος που προτείνεται για Διαχειριστής δεν θα προτείνεται αυτόματα και για Διαχειριστής διεπαφής. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι θα έπρεπε να υπήρχε ασυμβίβαστο μεταξύ των δύο αξιωμάτων, όμως δεν το προτείνω καν (οπότε δε χρειάζεται να συζητηθεί), πιστεύω ότι δεν ταιριάζει στην παρούσα κοινότητα.
  4. Τα δικαιώματα θα πρέπει να αποδίδονται από Γραφειοκράτη με διαδικασία ίδια με αυτή που υπάρχει για τα bots. Όποιος επιθυμεί να αποκτήσει τα δικαιώματα θα πρέπει να αιτιολογήσει γιατί τα θέλει και γιατί αυτό που θέλει να κάνει δεν μπορεί να γίνει από τους υπάρχοντες Διαχειριστές διεπαφής. Οποιοσδήποτε θα μπορεί να σχολιάσει ή και να απευθυνθεί στον υποψήφιο, η τελική απόφαση θα ανήκει σε Γραφειοκράτη. Πρόκειται για εξειδικευμένα δικαιώματα που καταλαβαίνουν λίγοι και αφορούν λιγότερους όπως ακριβώς συμβαίνει με τη χρήση bot ή εργαλεία όπως το AutoWikiBrowser. Συνεπώς πιστεύω ότι η ψηφοφορία από την κοινότητα είναι ακατάλληλη διαδικασία και ότι απαντήσεις σε ερωτήματα του τύπου "Ποιο είναι το όραμά σου για τη Βικιπαίδια", "Πως μπορεί να βελτιωθεί η βικιπαίδεια" κλπ θα είναι ψηφοθηρικής φύσεως και απαντήσεις άσχετες με το αντικείμενο της διαδικασίας.
    Αντιγόνη (συζήτηση) 14:46, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Κοιτώντας την συζήτηση στην Αγορά και εδώ, καθώς και τις συζητήσεις στα άλλα wiki, θέλω να επισημάνω ότι δεν υποχρεώθηκε καμία κοινότητα και κανένα wiki να κάνει θεσμικές αλλαγές. Δεν θα πρέπει να βγει από μπροστά μας το ότι θεσμικά οι υφιστάμενοι διαχειριστές έχουν ήδη την έγκριση της κοινότητας για αυτή τη δυνατότητα και η αλλαγή είναι τεχνική. Αυτό είναι ορατό ότι το έχουν λάβει υπόψη τους στην αγγλική και τη γερμανική ΒΠ καθώς και σε άλλες από ότι φαίνεται. Βλέπω ότι π.χ. η γαλλική έχει λίστα με αυτούς στους οποίους έχει δοθεί το δικαίωμα χωρίς καταγραφή κάποιας πολύπλοκης διαδικασίας, όλοι διαχειριστές. Η γερμανική έχει ήδη καταλήξει τουλάχιστον στα βασικά τα οποία τα περιγράφει πολύ καλά, διαχωρίζοντας τους υφιστάμενους από τους νέους διαχειριστές (οι νέοι θα πρέπει να δηλώσουν ρητά το αν το θέλουν ή όχι) και απλά σημειώνει ότι δεν έχει αποφασίσει για το αν και πως θα δίνεται τέτοια δυνατότητα σε μη διαχειριστές. Στη σελίδα συζήτησης υπάρχουν κάποιες αναλύσεις που εξηγούν πάρα πολύ καλά την διατήρηση της δυνατότητας από τους διαχειριστές (δεν πρόκειται για μαζική αφαίρεση από πλευράς wikimedia αλλά παραχώρηση δυνατότητας προσωπικής αποποίησης). -- geraki (συζήτηση) 14:56, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχόλιο Ποια ακριβώς θα είναι τα δικαιώματα του διαχειριστή διεπαφής και σε ποιο βαθμό ΄συμπλέκονται με τα κοινά διαχειριστικά δικαιώματα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:58, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


  1. Επεξεργασία όλων των σελίδων στο namespace Mediawiki συμπεριλαμβανομένων αυτών με κατάληξη .js, .css, και .json.
  2. Επεξεργασία σελίδων τρίτων χρηστών με κατάληξη .js, .css, και .json.

Τα παραπάνω αφαιρούνται από τα κοινά διαχειριστικά δικαιώματα (εκτός από τα .json). Όπως το περιέγραψα κάπου, ήταν ένα μπρελόκ και απλώς έγιναν δύο μπρελόκ. Ο αριθμός των κλειδιών είναι ο ίδιος. - geraki (συζήτηση) 15:11, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Κοιτάζω την τελευταία απάντηση της Αντιγόνης που περιέχει αρκετά σωστά και/ή ενδιαφέροντα πράγματα. Π.χ. «Πρόκειται για εξειδικευμένα δικαιώματα που καταλαβαίνουν λίγοι και αφορούν λιγότερους» το οποίο είναι πολύ σωστό. Η απουσία εκλογής δεν διασφαλίζει την ύπαρξη εμπιστοσύνης από την κοινότητα, αλλά και μόνη η εκλογή («ψηφοφορία») δεν διασφαλίζει την ύπαρξη σχετικών δεξιοτήτων, ασφάλειας και ουσιαστικής ανάγκης, οπότε σε αυτή την περίπτωση μάλλον θα χρειαζόταν μια διεπίπεδη διαδικασία η οποία να περιλαμβάνει μαζί με την έγκριση από την κοινότητα και έγκριση από τους υπάρχοντες διαχειριστές διεπαφής πριν την τελική απόφαση από γραφειοκράτη. - geraki (συζήτηση) 16:52, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Στατιστικά 15 ετών[επεξεργασία κώδικα]

Επεξεργασίες site js/css τα τελευταία 15 χρόνια.[3]

user num_edits
Geraki 480
Gts-tg 57
Krinkle 18
He7d3r 16
Dada 16
Ank 13
MARKELLOS 13
Hoo man 12
FocalPoint 10
P.a.a 9
Krenair 8
C messier 7
Badseed 6
Dead3y3 5
Leonariso 3
Ruslik0 3
MediaWiki default 2
Atlantia 2
ESanders (WMF) 1
Kalogeropoulos 1
CubicStar 1

685 επεξεργασίες / 625 από τοπικούς διαχειριστές

- geraki (συζήτηση) 14:12, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αφού οι διαχειριστές είχαν την δυνατότητα, αυτοί τις έκαναν :) Xaris333 (συζήτηση) 14:29, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Για πληροφοριακούς λόγους το έβγαλα, άλλωστε ήταν εύκολο. :) Ένα συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι αυτοί που έχουν χρησιμοποιήσει τη δυνατότητα είναι πάνω από τους μισούς διαχειριστές, και το βρίσκω ενδιαφέρον. - geraki (συζήτηση) 14:40, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ναι, αλλά οι συνεισφορές είναι ελάχιστες για τους πλείστους. Ένα άλλο συμπέρασμα αφορά και τους χρήστες που δεν είναι διαχειριστές. Ο Gts-tg είναι δεύτερος στη λίστα αλλά είναι διαχειριστής μόλις 16 μήνες. Πιθανόν να είχε περισσότερες συνεισφορές (πριν τον Μάιο του 2017 που έγινε διαχειριστής) αν είχε το δικαίωμα, αλλά δεν μπορούσε να τις κάνει ως χρήστης που δεν είναι διαχειριστής. Και οι επεξεργασίες του, από ότι καταλαβαίνω, ήταν χρήσιμες. Οπόταν, γιατί να στερούμε το δικαίωμα αυτό σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές; Εφόσον φυσικά τους εμπιστευτεί η κοινότητα τα δικαιώματα. Προσοχή: δεν απαιτείται κάποιος έχει περάσει θετικά την διαδικασία υποψηφιότητας διαχειριστή για να μπορούμε να λέμε ότι έχει την εμπιστοσύνη της κοινότητας σε σημαντικά θέματα. Έχει χρήστες που απλά δεν θέλουν δικαιώματα φραγής, διαγραφής κτλ. και που πιθανόν να χαίρουν της εμπιστοσύνης της κοινότητας. Xaris333 (συζήτηση) 15:11, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν είναι ακριβές αυτό. Είναι νομίζω ορατό αυτό και στην επεξεργασία λημμάτων, άλλος προσθέτει σε ένα λήμμα τρεις κατηγορίες με μια επεξεργασία άλλος με τρεις. Ο Gts-tg είναι δεύτερος στη λίστα επειδή έκανε πειραματισμούς απευθείας πάνω στο Mediawiki:Common.js αντί στο προσωπικό του .js. Ενώ από την άλλη εγώ για κάποια gadget παρά το μεγάλο αριθμό επεξεργασιών μου στις προσωπικές μου σελίδες, τα τοποθέτησα όταν ήταν τελειωμένα με copy&paste (μία επεξεργασία). Αν κάποιος ήθελε να συνεισφέρει κάτι έτοιμο θα μπορούσε να το δημιουργήσει και να μετακινηθεί εκεί, ή ακόμη και να συνεχίσει να αναπτύσσεται στο δικό του χώρο. Παράδειγμα: η επιλογή εμφάνισης της αποτίμησης λήμματος κάτω από τον τίτλο (ενεργοποιημένη από 68 χρήστες) ως πειραματική αναπτύσσεται ακόμη στη Χρήστης:Geraki/metadata.js (και δεν περιλαμβάνεται στα στατιστικά). Γενικά η επίκληση ότι κάποιος μπορεί να συνεισφέρει σε αυτό τον τομέα και δεν μπορεί καθόλου επειδή δεν είναι διαχειριστής είναι εντελώς λανθασμένη. - geraki (συζήτηση) 15:48, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Πράγματι δεν είναι ακριβές και υπάρχουν και άλλα πράγματα που δεν είναι ακριβή. Χρήστης:Xaris333 ο παραπάνω πίνακας δείχνει τις επεξεργασίες σε γενικά οποιαδήποτε σελίδα JS/CSS, όχι τις συγκεκριμένες JS/CSS που έχουν πρόσβαση μόνο οι διαχειριστές. Αν κάτι δείχνει ο παραπάνω πίνακας είναι το πόσοι και πόσο έχουν γενικώς ασχοληθεί με JS/CSS σελίδες, κλειδωμένες ή μη. Βασικά από τα παραπάνω προκύπτει ότι μόνο το geraki ασχολούνταν όλα αυτά τα χρόνια πριν έρθω εγώ. Οι επεξεργασίες στο Mediawiki:Common.js δείχνουν μόνο το ένα module που τοποθέτησε το geraki (αυτό που μαρκάρει τις σχολικές IP και ο σχετικός κώδικας) ενώ τα άλλα είναι αφαιρέσεις και ένας πειραματισμός, και οι δικές μου είναι κάποια κομμάτια που είχα κάνει εκτός και κατόπιν τα έβαλα κάνοντας μικροαλλαγές, αυτό είναι όλο. Το καλύτερο κριτήριο για εμένα είναι το τι ακριβώς έχει δημιουργήσει ο καθένας εντός της Βικιπαίδειας, παρά ο αριθμός επεξεργασιών (δείχνει ενασχόληση, αλλά μπορεί να είναι οτιδήποτε από copy/paste έως ασήμαντες μικροαλλαγές). Gts-tg (συζήτηση) 18:14, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Παρακαλώ, να είμαστε ακριβείς: ο παραπάνω πίνακας δεν δείχνει τις επεξεργασίες σε «γενικά οποιαδήποτε σελίδα JS/CSS», αλλά δείχνει τις επεξεργασίες στις συγκεκριμένες JS/CSS που έχουν πρόσβαση μόνο οι διαχειριστές, στο namespace MediaWiki (8), εξαρχής έδωσα το σύνδεσμο προς το SQL ερώτημα. Το «οι επεξεργασίες στο Mediawiki:Common.js δείχνουν μόνο...» κλπ. δεν καταλαβαίνω καν τι εννοεί. Συμφωνώ μόνο ότι ο αριθμός επεξεργασιών δεν είναι απόλυτο κριτήριο αλλά σχετικό. - geraki (συζήτηση) 18:31, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Α πράγματι έχεις δίκιο, συγνώμη πρέπει να έκανα λάθος. Επομένως δεν είσαι ο μόνος που ασχολούνταν με JS/CSS όλα αυτά τα χρόνια όπως μου δόθηκε η εντύπωση βλέποντας τον παραπάνω πίνακα (χάρηκα και εγώ ως 2ος νόμισα ότι κάτι έκανα), αλλά υπήρξαν καμιά 20αριά, οι διαχειριστές είχαν φυσικά μεγαλύτερο εύρος σελίδων με επεξεργασίες και στις όσες κλειδωμένες σελίδες (query Αντιγόνης παρακάτω, όπως και να'χει άλλο ως άμεσα προσβάσιμος πίνακας στην εδώ σελίδα και άλλο ως σύνδεσμος):
user num_edits
Geraki 565
ManosHacker 375
Xaris333 165
Egmontaz 102
Pathoschild 99
Jake V 68
Ανώνυμος Βικιπαιδιστής 66
SucreRouge 65
Dada 61
Gts-tg 43
Veron 35
Ah3kal 30
Texniths 30
P.a.a 30
Kupirijo 28
Glorious 93 27
Atlantia 27
Αντιγόνη 25
Gts-tg (συζήτηση) 18:40, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Πάντως αν θέλεις να είσαι ακριβής, πρέπει να διευκρινήσεις με ακρίβεια τι είναι ο πίνακας που παραθέτεις (είναι από αυτό που δίνει παραπάνω η Αντιγόνη) ο οποίος είναι οι επεξεργασίες στις σελίδες χρήστη με κατάληξη js και css.
Γενικά σε js και css (ή για περισσότερη ακρίβεια: σε namespace Mediawiki ή Χρήστης) είναι ο παρακάτω:
user num_edits
Geraki 2679
MediaWiki default 1333
ManosHacker 375
Badseed 286
Leonariso 266
Ank 226
Dada 171
Xaris333 168
MARKELLOS 152
Kalogeropoulos 137
Egmontaz 102
Gts-tg 102
Pathoschild 99
Optim~elwiki 76
Jake V 68
κλπ κλπ.
πηγή - geraki (συζήτηση) 18:56, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Πολύ καλό, αυτό είναι ακόμα καλύτερο από το πρώτο που τοποθέτησες και δείχνει ακόμα περισσότερες επεξεργασίες για όλους (και είμαι ακόμα μέσα στους 10 12 πρώτους yeah! -ποιος το φανταζόταν ότι ο Kalogeropoulos θα με περνούσε..). Ο MediaWiki default γιατί έχει τόσες επεξεργασίες, ενώ οι δικές σου έχουν τόση μεγάλη διαφορά με τους άλλους πίνακες; Gts-tg (συζήτηση) 19:04, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Έλα που'σαι, έριξα μια ματιά στα query και το παραπάνω δεν είναι ούτε ακριβές ούτε σωστό (δεν πειράζει η προσπάθεια είναι σημαντική και σε συγχαίρω, είδες τι καλά δουλεύουμε συνεργατικά όλοι μαζί;), και υπάρχει ένα λεπτό αλλά σοβαρό σφάλμα, αντί για OR (βάσει του οποίου γίνεται λογικό σφάλμα στο join και θα επιστραφεί και ο Mediawiki default και ο Kalogeropoulos -με το συμπάθειο αλλά ..ο Kalogeropoulos javascript!-), το σωστό είναι το IN βάσει του οποίου επιστρέφεται το αρκετά λογικότερο:
user num_edits
Geraki 1046
ManosHacker 375
Xaris333 165
Egmontaz 102
Gts-tg 100
Pathoschild 99
Dada 77
Jake V 68
Ανώνυμος Βικιπαιδιστής 66
SucreRouge 65
P.a.a 39
Όμως, ας το δούνε και άλλοι γιατί δεν ξέρω, μπορεί και εγώ να έκανα κάποιο λάθος παραπάνω, ουδείς αλάνθαστος (η ακόμα καλύτερα, άσφαλτος). Gts-tg (συζήτηση) 20:45, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Έλα πού 'σαι μεγάλε προγραμματιστή κανένα πρόβλημα. Άλλωστε εείνο που με ενδιέφερε ήταν να μάθει η Βικιπαίδεια να μιλάει Ελληνικά. Τελικά έχεις προβληματάρα με το Kalogeropoulos αδελφέ μου, χωρίς καν να ξέρεις τι γνωρίζω και τι δεν γνωρίζω --Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:52, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Πες ότι θες, αλλά πρέπει να παραδεχτείς ότι είχε πλάκα. Gts-tg (συζήτηση) 20:54, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ναι μια χαρά, διάλεξε τώρα ποιο από τα δύο ότι είναι αναφορικό και εξήγησε στους αδαείς τι σημαίνει το javascript!-) για να καταλάβουν ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημά σου.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:59, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω τι γράφεις παραπάνω, αλλά αν γνωρίζεις ήδη την απάντηση πες την να την μάθω και εγώ. Gts-tg (συζήτηση) 21:02, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Δεν αναμενόταν να καταλάβεις -:)--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:06, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Μιλάς με γρίφους γέροντα. Gts-tg (συζήτηση) 21:08, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δείτε κι αυτό τον πίνακα σχετικά με τη συχνότητα των επεξεργασιών (geraki μου έκανε μεγάλη ζημιά, αγνοούσα την ύπαρξη του quarry και τώρα πρέπει να αναπληρώσω το χαμένο χρόνο) P.a.a (συζήτηση) 15:14, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Επεξεργασίες user js/css τα τελευταία 15 χρόνια [4]. Πολλοί χρήστες που δεν είναι Διαχειριστές εξάσκησαν αυτά τα δικαιώματα στον προσωπικό τους χώρο, εκεί που είχαν τη δυνατότητα. Ίσως κάποιοι από αυτούς να μπορούν να συνεισφέρουν ως Διαχειριστές Διεπαφής.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:19, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Οι περισσότεροι απλώς αντιγράφουν κώδικα τρίτων για να ενεργοποιήσουν διάφορα. Είναι διαφορετικό από το να αναπτύσσεις κάτι νέο ή να διορθώνεις κάποιο πρόβλημα ή έστω μικροπρόβλημα. Φυσικά θα μπορούσαν να το κάνουν και να ζητήσουν να ενεργοποιηθεί ακόμη και χωρίς να είναι οι ίδιοι διαχειριστές. - geraki (συζήτηση) 15:54, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όντως έτσι είναι, όμως η αλήθεια είναι ότι το ίδιο ισχύει και για τις site js/css επεξεργασίες (όπως και για τα πρότυπα και τα modules): ο περισσότερος κώδικας είναι αντιγραφή από άλλα εγχειρήματα για να για να ενεργοποιηθούν διάφορα. Το ζήτημα δεν είναι η προέλευση του κώδικα αλλά, αν κάποιος ζητά συνεχώς από τους Διαχειριστές (διεπαφής) να ενεργοποιήσουν κάτι και τα αιτήματά του συνεχώς εγκρινονται, γιατί αυτός να μην το κάνει απευθείας μόνος του;
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:06, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα επί του παρόντος είναι θεωρητικό. Υποθέτοντας μάλιστα ότι εννοείς να ζητά να ενεργοποιήσουν κάτι, κάνοντας κάτι περισσότερο από το να πει «φέρτε το τάδε εργαλείο από το τάδε wiki». Από την άλλη, πέρα από το να έχει κάποιος την ικανότητα να κάνει κάτι υπάρχει και σε ανώτερο επίπεδο η ικανότητα σωστής εκτίμησης του αν χρειάζεται να κάνει κάτι (σωστή εκτίμηση κόστους/οφέλους). - geraki (συζήτηση) 16:33, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Εννοώ να μπορεί να πει ξεκάθαρα και ολοκληρωμένα και το εξής: «φέρτε το τάδε εργαλείο από το τάδε wiki με την εξής διαδηκασία: Δημιουργήστε τις σελίδες MediaWiki:XXX και MediaWiki:ΥΥΥ μεταφέροντας αυτούσιο τον κώδικα από τις σελίδες en:MediaWiki:XXX και en:MediaWiki:ΥΥΥ κάνοντας τις εξής αλλαγές: στην MediaWiki:XXX αλλάξτε στη γραμμή 000 το κείμενο από "blahblah" σε "μπλαμπλα", αφαιρέστε τις γραμμές 111 έως 222 γιατί δεν χρειάζονται στα ελληνικά, στη MediaWiki:ΥΥΥ αλλάξτε το "ns:854" σε "ns:840" γιατί το αντίστοιχο namespace στα ελληνικά έχει άλλο νούμερο, και προσθέστε στο MediaWiki:common.css τον παρακάτω κώδικα που προέρχεται από το en:MediaWiki:common.css, σειρές 333 έως 444, για να ολοκληρωθεί η μορφοποίηση. Προσθέστε αυτή την περιγραφή στη σελίδα MediaWiki:Gadgets-definition ώστε να μπορούν να το ενεργοποιήσουν όσοι χρηστές το επιθυμούν. Μην προσθέσετε τον κώδικα "default" που το ενεργοποιεί σε όλους τους χρήστες, όμως παρακαλώ να παρακολουθείτε τα στατιστικά χρήσης του και την τάδε συζήτηση στην Αγορά, ώστε αν το θέλει η κοινότητα και το χρησιμοποιεί, να το κάνετε αργότερα.»
Βεβαίως και είναι θεωρητικό το ερώτημα αυτή τη στιγμή, όμως είναι προτιμότερο να υπάρχει εκ τον προτέρων η διαδικασία ώστε να προσελκύσει ταλαντούχους χρήστες παρά πρώτα να εμφανιστούν πρόθυμοι χρήστες και να ζητηθεί από την κοινότητα να φτιάξει διαδικασία τότε· ή, ακόμα χειρότερα, να απαιτηθεί από αυτούς να αιτηθούν για Διαχειριστές και να περάσουν την αντίστοιχη δοκιμασία απαντώντας σε ερωτήσεις του τύπου «Ποιο το όραμά σου για τη Βικιπαίδεια» και στη συνέχεια να απαιτούμε από αυτούς να παρακολουθούν το Σημειωματάριο Διαχειριστών και να κυνηγούν φαντάσματα, καθήκοντα άσχετα με την ασχολία που τους ενδιαφέρει.
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:16, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Συμφωνώ πως θα είναι ιδιαίτερα θετικό το να βρεθούν άτομα που έχουν και ενδιαφέρον και γνώσεις -χωρίς να περιορίζεται από το κριτήριο του αν είναι ήδη διαχειριστής-. Αν μπορούμε να έχουμε άτομα που μπορούν να φτιάξουν ενδιαφέροντα και χρήσιμα πράγματα είναι σαφώς καλύτερο από το να έχουμε απλώς άτομα που διεκπεραιώνουν κάποια πράγματα. Συμφωνώ επίσης πως τα άτομα αυτά θα είναι σε καλύτερη θέση να διαθέτουν ικανότητα σωστής εκτίμησης του αν χρειάζεται να γίνει κάτι ως εκτίμηση κόστους/οφέλους αντί να βασίζονται στην θεωρία χωρίς πράξη. Gts-tg (συζήτηση) 18:22, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Επανέφερα το κείμενο του Πρόταση1: Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής (draft) που αφαιρέθηκε με αυτή την επεξεργασία. Κάποιος δούλεψε και αφιέρωσε χρόνο για να συντάξει το κείμενο αυτό, και το κείμενο στηρίζεται σε αυτά που έχουν συζητήσει όλοι παραπάνω, αν κάποιος άλλος δυσκολεύεται να συμμετέχει γιατί υπάρχει αυτό το παρακάτω κείμενο/πρόταση τότε να ζητήσει να μετακινηθεί αλλού ή να το συζητήσει αντί να το αφαιρεί κατευθείαν επειδή έτσι θέλει. Gts-tg (συζήτηση) 17:51, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Να μεταφερθεί αλλού και να επαναφερθεί και το κείμενο που αφαιρέθηκε αυθαίρετα από τον αφιερωμένο χρήστη --Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:18, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Οκ. Που σκέφτεσαι να μεταφερθεί (ας αφεθεί 1 μέρα μέχρι να πουν και άλλοι), και ο αφιερωμένος χρήστης και κείμενο ποιος/τι είναι; Gts-tg (συζήτηση) 18:32, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Συζήτηση Βικιπαίδεια:Διαχειριστές διεπαφής/draft και να μείνει εδώ η ανάλυση των ερωτημάτων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:35, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Οκ άστο για σήμερα και ας πάει αύριο αν δεν έχει κανείς αντίρρηση. Gts-tg (συζήτηση) 18:47, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ο παραπάνω πάντως που βιάστηκε να επαναφέρει εδώ αυτό το κείμενο θα μπορούσε να είχε προσέξει ότι είχε ήδη επαναφερθεί και υπάρχει ακόμη στην μπροστά σελίδα, και σχετικά με αυτό το ζήτημα υπάρχει συζήτηση παραπάνω. Αλλά άμα κυνηγάς κάποιον που χρόνος για ελέγχους και ανάγνωση συζητήσεων. 😛 Με την ευκαιρία αφού γράφεται ότι «το κείμενο στηρίζεται σε αυτά που έχουν συζητήσει όλοι παραπάνω», εγώ δεν βρίσκω κάπου να έχει συζητηθεί κάπου ανάγκη ύπαρξης ξεχωριστών σελίδων για «προγραμματιζόμενες αλλαγές», «πλάνο εργασιών», «ημερολόγιο», κλπ. Αν έχει γίνει τέτοια συζήτηση και μου διέφυγε, παρακαλώ να μου υποδειχθεί. -- geraki (συζήτηση) 18:43, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Το παρακάτω αποτελεί Draft1 , και χωράει και Draft2 και 3 κτλ. Ότι από τα προσχέδια κριθεί καλύτερο μπορεί να αντικαταστήσει αυτό της σελίδας. Ο ίδιος δεν σκέφτηκες έτσι όταν το αφαίρεσες, ούτε όταν απάντησες γιατί το αφαίρεσες, τώρα κατηγορείς εμένα γιατί το επανέφερα; Δεν νομίζω πως τα λογίζεις σωστά. Gts-tg (συζήτηση) 18:53, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Και βλέπω ότι και από εκείνη την σελίδα τα αφαιρούσες. Gts-tg (συζήτηση) 19:18, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Σχολιάζω ότι επανάφερες ένα ήδη επαναφερμένο κείμενο και λες ότι κάποιος άλλος πρέπει να μετακινήσει το ίδιο κείμενο κάπου αλλού ενώ έχει ήδη μετακινηθεί αλλού. Ακόμη δεν βρίσκω σε ποιο σημείο έχει συζητηθεί κάπου η ανάγκη ύπαρξης ξεχωριστών σελίδων για «προγραμματιζόμενες αλλαγές», «πλάνο εργασιών», «ημερολόγιο», κλπ. και ψάχνω ακόμη. 😟 - geraki (συζήτηση) 19:04, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Έτσι πρέπει, να σχολιάζεις και να συζητάς και να κάνεις ερωτήσεις αντί να αποφασίζεις μόνος σου ειδικά σε σελίδα δημιουργίας πολιτικής, οι υπόλοιποι δεν είναι χαϊβάνια. Για τις ερωτήσεις που κάνεις, ε περίμενε, όλο και κάποιος θα απαντήσει, δεν είναι όλα τσάκο-απίκο. Gts-tg (συζήτηση) 19:13, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το κείμενο του Draft1, και ιδίως η ενότητα «Λειτουργία διαχειριστών διεπαφής» προκύπτει από την προτροπή έτερου συνβικιπαιδιστή «...χωρίς καν να καθορίζεις ούτε τι προτείνεις να ορίσει η κοινότητα ούτε τις διαδικασίες που να επιτρέπουν τον έλεγχο...» που αφορούσε το σχόλιό μου πως χρειάζεται η κοινότητα, με κάποιον τρόπο μη γραφειοκρατικό, να ελέγχει το έργο των διαχειριστών διεπαφής, στα πλαίσια του νέου αυτού ρόλου. Ας μετακινηθούν τα drafts όπου θεωρείτε πιο καλά, απλώς θα ήθελα να είναι εμφανές πως απάντησα στο πώς θεωρώ πως η κοινότητα μπορεί να έχει λόγο στις επεξεργασίες των διαχειριστών διεπαφής. Η σύνταξη της συγκεκριμένης ενότητας βγήκε από σκέψη για καλύτερη λειτουργία του νέου ρόλου, δεν πήρα παράδειγμα από κάπου. Σκέφτηκα το σημειωματάριο διαχειριστών διεπαφής, αλλά αυτό δεν έδινε δυνατότητα ελέγχου στην κοινότητα. Άλλη λύση ήταν να υλοποιηθεί τεχνικό μέρος στην Αγορά, αυτό θα ήταν όμως αρκετά πιο γραφειοκρατικό. Έτσι κατέληξα σε αυτή την πρόταση.   ManosHacker 20:06, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ανακεφαλαίωση[επεξεργασία κώδικα]

Q&A

Ποιο είναι το αντικείμενο της συζήτησης;
  • Η δυνατότητα επεξεργασίας σελίδων CSS/JS που είχε αποδοθεί από την κοινότητα στους διαχειριστές, για λόγους ασφάλειας διαχωρίστηκε τεχνικά σε μια νέα ομάδα χρηστών, την interface-admin προκειμένου να την έχουν μόνο όσοι την χρειάζονται.
  • Το πλαίσιο λειτουργίας του νέου ρόλου του διαχειριστή διεπαφής, όπως το ορίζει η κοινότητα της Βικιπαίδειας.
Αφαιρέθηκε το δικαίωμα από τους διαχειριστές, με απόφαση του Wikimedia;
  • Όχι, δεν υπάρχει απόφαση ούτε από το Wikimedia ούτε από την κοινότητα, που να αφαιρεί θεσμικά το δικαίωμα αυτό από τους διαχειριστές. Η αλλαγή είναι τεχνικής φύσης. Η δυνατότητα (τεχνικό δικαίωμα) αφαιρείται από τους διαχειριστές αυτόματα, από το λογισμικό του συστήματος, και αποδίδεται μόνο στους διαχειριστές επαφής.
Τελικά, οι διαχειριστές θα έχουν ή δεν θα έχουν το δικαίωμα να επεξεργασίας σελίδων CSS/JS;
  • Χρειάζεται διευκρίνηση σε αυτό το ερώτημα ως προς τον ορισμό του «δικαιώματος», αν αναφέρεται σε θεσμικό δικαίωμα ή σε τεχνικό δικαίωμα (ή αλλιώς δυνατότητα - ωστόσο στα τεχνικά κείμενα οι τεχνικές δυνατότητες κάθε χρήστη αναφέρονται ως «δικαιώματα»). Οι διαχειριστές έχουν την έγκριση από την κοινότητα (θεσμικό δικαίωμα) να χρησιμοποιούν αυτή τη δυνατότητα (τεχνικό δικαίωμα). Μετά από την πρόσφατη τεχνική αλλαγή, και εφόσον δεν έχει υπάρξει άρση της έγκριση της κοινότητας, οι διαχειριστές χρειάζεται απλά να λαμβάνουν την τεχνική δυνατότητα μόνο αν την χρειάζονται.
  • Οι διαχειριστές είναι πλήρως διαχωρισμένη ομάδα από τους interface admins, θεσμικά. Το ότι τους έχει εμπιστευτεί η κοινότητα τη θέση του διαχειριστή δεν σημαίνει πως τους δίνει αυτομάτως της εμπιστοσύνη της στον νέο ρόλο, υπό το νέο θεσμικό του πλαίσιο.
Το ότι είναι ξεχωριστή ομάδα χρηστών, σημαίνει ότι μπορεί να δοθεί και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές;
  • Τεχνικά στο MediaWiki κάθε ομάδα χρηστών ορίζεται ανεξάρτητα από οποιαδήποτε άλλη. Αυτό σημαίνει ότι το ίδιο ισχύει και για τους διαχειριστές, γραφειοκράτες, stewards, oversighters, checkusers, global-admins. Τεχνικά λοιπόν, μπορεί να οριστεί κάποιος ως γραφειοκράτης, από την πρώτη ημέρα του, πριν ακόμη γίνει autoconfirmed και χωρίς να είναι ταυτόχρονα διαχειριστής (θα έχει δικαιώματα γραφειοκράτη αλλά όχι να επιφορτώνει αρχεία ή να επεξεργάζεται ημιπροστατευμένα λήμματα!) Στην πράξη, αυξημένα δικαιώματα θεσμικά δίνονται διαδοχικά εφόσον ο χρήστης έχει εμπειρία από προηγούμενο ρόλο.
  • Η διακριτότητα των ρόλων δίνει τη δυνατότητα να γίνονται διαχειριστές επαφής, ή γραφειοκράτες, ή checkusers, ή oversighters, στο τεχνικό μόνο μέρος της Βικιπαίδειας, χρήστες οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται να ασκούν το δικαίωμα π.χ. της φραγής που έχουν οι γενικοί διαχειριστές.
Πρέπει/Μπορεί να διαχωριστεί η δυνατότητα/δικαίωμα/ρόλος του interface-admin από του διαχειριστή;
  • Αυτό αφορά τις αποφάσεις της κοινότητας. Οι προηγούμενες αποφάσεις της κοινότητας έχουν δώσει ήδη αυτό το δικαίωμα στους διαχειριστές μέχρι τώρα, και θα χρειαζόταν νέα απόφαση της κοινότητας για να τους αφαιρεθεί. Θα μπορούσε η κοινότητα να διαχωρίσει αυτό το δικαίωμα για τους μελλοντικούς διαχειριστές.
  • Το δικαίωμα θα αφαιρεθεί από τους γενικούς διαχειριστές αυτόματα και θα αποδοθεί στους διαχειριστές διεπαφής, τη νέα ομάδα χρηστών που θεσμοθετείται, η οποία θα αποδέχεται την πολιτική που ορίζει η κοινότητα για τους διαχειριστές διεπαφής, όπως κλήθηκε να κάνει.
Τελικά από τις 27 Αυγούστου και μετά ποιος μπορεί να κάνει αλλαγές π.χ. στα CSS/JS της ελληνικής ΒΠ;
  • Κανείς, ώσπου να αποδοθεί ο νέος ρόλος από τους γραφειοκράτες ή τους stewards στους νέους διαχειριστές διεπαφής.
Αν χρειαστεί κάτι, δεν μπορούν να μας εξυπηρετήσουν οι stewards;

Ναι, οι stewards, εκτός από το ότι είναι πράγματι σε θέση να επεξεργαστούν τις σελίδες που διαχειρίζονται οι διαχειριστές διεπαφής, μπορούν επιπρόσθετα να αποδίδουν τα δικαιώματα σε όποιον χρειαστεί ώστε να εφαρμόσει αλλαγές στη Διεπαφή της Βικιπαίδειας, αν παραστεί ανάγκη.

Ερωτήματα;
  1. Επί της ουσίας υπάρχει το ερώτημα για το αν θα πρέπει οι υφιστάμενοι διαχειριστές να βρίσκονται σε μια κατάσταση opt in ή opt out από την λήψη της δυνατότητας.
  2. Το άλλο ερώτημα είναι για την διαδικασία λήψης του δικαιώματος από τους μελλοντικούς διαχειριστές.
  3. Τρίτο ερώτημα αν μπορεί να ληφθεί το δικαίωμα από χρήστες που δεν είναι διαχειριστές και υπό ποια διαδικασία.
  4. Τέταρτο ερώτημα είναι αν χρειάζονται εκλογές για να αποκτά κανείς τον ρόλο του διαχειριστή διεπαφής.
  5. Πέμπτο ερώτημα είναι αν οι γενικοί διαχειριστές, πρώην κάτοχοι των δικαιωμάτων του σημερινού διαχειριστή διεπαφής, δέχονται να λαμβάνουν το δικαίωμα με ίσους όρους όπως όλοι οι χρήστες ή επιθυμούν να λάβουν το δικαίωμα αυτόματα. Ο λόγος που τίθεται το ερώτημα είναι πως έπειτα θα είναι πιο εύκολο να «πετάξουν τα κλειδιά» ώστε να ελέγχουν ποιοι θα έχουν το δικαίωμα να εισέρχονται στην ομάδα των διαχειριστών διεπαφής, κανονίζοντας από θέση ισχύος τους όρους λειτουργίας του διαχειριστή διεπαφής και τον τρόπο απόδοσης των δικαιωμάτων σε νέους διαχειριστές διεπαφής.
Έστω για τους νέους διαχειριστές αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να περνούν από δύο εκλογικές διαδικασίες για να έχουν και τα δυο πακέτα δυνατοτήτων;
  • Η αρχική εκλογή διαχειριστή τεκμαίρει μια παρελθούσα εμπιστοσύνη από την κοινότητα που αφορά τα γενικά δικαιώματα, όχι όμως τον νέο ρόλο που θεσμοθετείται από την απόφαση του meta. Κάποιοι διαχειριστές έχουν απωλέσει τη γενική εμπιστοσύνη της κοινότητας, έχει όμως αποδειχτεί αδύνατο να αφαιρεθούν τα διαχειριστικά τους δικαιώματα. Έχει προταθεί ο νέος ρόλος να αποδίδεται μόνο κατόπιν εκλογών.
    • Μια διαδικασία εκλογών για τους διαχειριστές διεπαφής θα εκθέσει σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα εμπιστοσύνης στα πρόσωπά τους και αναμένεται να φέρει την κοινότητα σε άσχημο κλίμα κατά τις συζητήσεις αυτές.
  • Οι δυνατότητες interface-admin είναι εξειδικευμένα δικαιώματα που καταλαβαίνουν λίγοι και αφορούν λιγότερους, και χρειάζεται η ύπαρξη σχετικών δεξιοτήτων, ασφάλειας και ουσιαστικής ανάγκης. Έχει προταθεί αυτή η διαδικασία να ομοιάζει με την διαδικασία παραχώρησης δικαιωμάτων bot στο σημειωματάριο γραφειοκρατών.
  • Έχει προταθεί να δοθούν τα δικαιώματα μόνο εφόσον θεσπιστεί πρώτα η πολιτική ελέγχου της τεχνικής λειτουργίας των διαχειριστών διεπαφής, που σημαίνει αποδοχή αυτής της απόφασης της κοινότητας από τον διαχειριστή διεπαφής και δυνατότητα ελέγχου από την κοινότητα βάσει των κριτηρίων λειτουργίας του διαχειριστή διεπαφής. Ένας γενικός διαχειριστής θα μπορούσε να μην περνά από εκ νέου διαδικασία εκλογής, με τον τρόπο αυτό.
Τι έχουν κάνει οι άλλες Βικιπαίδειες;
Η αγγλική προσανατολίζεται σε παραχώρηση δικαιώματος σε όποιον διαχειριστή το ζητήσει στο σημειωματάριο γραφειοκρατών. Έστω και χωρίς οριστικοποιημένη διαδικασία, έχει ήδη δώσει τα σχετικά δικαιώματα σε διαχειριστές.enwiki
Η γερμανική έχει ήδη καταλήξει σε παραχώρηση δικαιώματος σε όποιον υφιστάμενο διαχειριστή το ζητήσει στο σημειωματάριο γραφειοκρατών, και το ότι οι υποψήφιοι διαχειριστές από εδώ και πέρα να διευκρινίζουν στην υποψηφιότητά τους αν θέλουν τέτοια πρόσβαση ή όχι, και επίσης απλά σημειώνει ότι δεν έχει αποφασίσει για το αν και πως θα δίνεται τέτοια δυνατότητα σε μη διαχειριστές. dewiki
Η γαλλική και άλλες έχουν λίστες με αυτούς στους οποίους έχει δοθεί το δικαίωμα (όλοι τους διαχειριστές) χωρίς καταγραφή κάποιας συγκεκριμένης διαδικασίας.frwiki eswiki zhwiki ruwiki


Σχόλια

Η παραπάνω σύνοψη αφορά τις προσωπικές εκτιμήσεις του Geraki. Δεν αντανακλούν το πνεύμα της συζήτησης ούτε τα της διαδικασίας, ούτε λαμβάνουν υπόψιν τους συνομιλητές και όσα έχουν εκφράσει. Τα δικαιώματα θα δοθούν από τους γραφειοκράτες αφότου η πολιτική αποφασιστεί ώστε να υπάρχει αποδοχή της νέας πολιτικής.   ManosHacker 11:50, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η παραπάνω σύνοψη περιέχει πραγματολογικά στοιχεία και όχι απόψεις ή εκτιμήσεις. Οτιδήποτε μοιάζει με ερμηνεία τεκμαίρεται από τις συζητήσεις εδώ, στο meta, και στις άλλες ΒΠ. Αν υπάρχει κάτι το οποίο ο ManosHacker θεωρεί ότι είναι προσωπική μου εκτίμηση ή ψευδές, μπορεί να αναφερθεί συγκεκριμένα σε αυτό χωρίς γενικόλογες απορρίψεις. - geraki (συζήτηση) 12:08, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Τα πραγματολογικά στοιχεία ενημερώθηκαν ώστε να μην είναι POV.   ManosHacker 20:08, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)

Έγινε νέα ενημέρωση για να μην είναι POV. - geraki (συζήτηση) 08:19, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Προστέθηκαν στην παραπάνω σύνοψη από τον ManosHacker οι απόψεις/προτάσεις του υπό μορφή "γεγονότων" και πληροφορίες που δεν ισχύουν. Ας προσέχει ο αναγνώστης. - geraki (συζήτηση) 07:15, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Επισημάνσεις:

  • «Θεσμικά, από το meta»: Καταφανώς δεν ισχύει. Θεσμικές αλλαγές σε wiki με ενεργές κοινότητες γίνονται από τις κοινότητες και δεν επιβάλλονται από «το meta» (που δεν είναι κάποια «ανώτατη αρχή»). Το αν υπάρχει ή όχι νέο θεσμικό πλαίσιο ή αν η κοινότητα της ελληνικής ΒΠ άρει την εμπιστοσύνη που έχει στους υπάρχοντες διαχειριστές είναι απόφαση (και πρέπει να είναι ρητή) της ελληνικής ΒΠ. Παραδειγματικά, η αγγλική ΒΠ και πολλές άλλες δεν έχουν προχωρήσει σε καμία θεσμική αλλαγή και τα δικαιώματα παραμένουν σε όσους είχαν ήδη αποδοθεί από την τοπική κοινότητα.
  • «Αυτό είναι ήδη γεγονός»: Άλλη μια σύγχυση του θεσμικού και του τεχνικού δικαιώματος, και χρήση ενεστώτα για προτάσεις επί μελλοντικών αποφάσεων.
  • «έτσι είναι»: υποθετικά γεγονότα. Δεν υπάρχει απόφαση που να μιλά για «νέους διαχειριστές επαφής» ή ότι αφαιρείται το δικαίωμα από όσους το είχαν έως τώρα.
  • stewards: α) Ότι και αν λέει η επικαλούμενη ανακοίνωση του εθελοντή, στην Ειδικό:ΚατάλογοςΔικαιωμάτωνΧρηστών#steward δεν αναφέρονται αυτά τα δικαιώματα στα δικαιώματα των stewards. β) οι stewards δεν προχωρούν σε καμία ενέργεια και δεν αποδίδουν δικαιώματα σε wiki με ενεργούς γραφειοκράτες.
  • «ερωτήματα»: Το «τέταρτο ερώτημα» είναι αλληλένδετο με το τρίτο. Το «πέμπτο ερώτημα» είναι εμφανώς όχι ερώτημα αλλά άποψη με βάση αξιώματα και όχι γεγονότα, και δημαγωγία. Θα μπορούσε να τεθεί και ανάποδα. 😛
  • «εμπιστοσύνη»: α) «παρελθούσα εμπιστοσύνη», «νέο ρόλο», α) για τους υφιστάμενους διαχειριστές δεν υπάρχει «νέος ρόλος», δεν αποκτούν νέα ή περισσότερα δικαιώματα, απλώς διατηρούν τον ρόλο που είχαν ήδη. β) «κάποιοι διαχειριστές έχουν απωλέσει τη γενική εμπιστοσύνη της κοινότητας, έχει όμως αποδειχτεί αδύνατο να αφαιρεθούν τα διαχειριστικά τους δικαιώματα». Καταφανώς ατεκμηρίωτη άποψη και όχι γεγονός. Από τους διαχειριστές που «έχουν απωλέσει τη γενική εμπιστοσύνη της κοινότητας» αφαιρούνται τα δικαιώματα. Παραπομπή και διατήρηση των δικαιωμάτων σημαίνει ότι συνεχίζουν να έχουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας. Εδώ ο ManosHacker υποστηρίζει φανερά ότι επειδή προσωπικά δεν έχει εμπιστοσύνη σε κάποιους διαχειριστές (πάντως δεν έχει προτείνει κανέναν για αφαίρεση δικαιωμάτων - ούτε έχει εκφράσει ενυπόγραφη άποψη για κάποιους) προτείνει να αφαιρεθούν από όλους τους 21 διαχειριστές αυτά τα δικαιώματα (πιθανώς άσχετα με τους λόγους για τους οποίους αυτός δεν έχει εμπιστοσύνη σε κάποιους) γιατί δεν βρίσκει άλλο τρόπο να τους πλήξει. Δηλαδή με στόχο 2-3 να αφαιρεθούν από όλους. Αυτό είναι μια ατζέντα καταφανώς εναντίον στα συμφέροντα της ΒΠ και της κοινότητάς της.

- geraki (συζήτηση) 09:30, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συνέχεια συζήτησης[επεξεργασία κώδικα]

Περάσαμε τις 27 Αυγούστου και δεν καταλήξαμε πουθενά. Σημειώνω την απροθυμία του γραφειοκράτη Geraki (οι άλλοι δεν έχουν ενεργό ρόλο στη συζήτηση και ο Tzavaras έκανε μόνο μια δήλωση στην αρχή) να θέσει τα σημαντικά ζητήματα για τα οποία υπάρχει διαφωνία προς ψηφοφορία. Το σημαντικότερο, κατ' εμένα, είναι αν θα δίνονται τα δικαιώματα και σε χρήστες που δεν είναι διαχειριστές, θέση που υποστήριξαν χρήστες στην παρούσα συζήτηση. Η απόφαση για το ζήτημα αυτό επηρεάζει και την διαδικασία παραχώρησης. Xaris333 (συζήτηση) 22:29, 27 Αυγούστου 2018 (UTC)


Χρειάζεται ο καθένας να καταθέσει καθαρές απόψεις για κάθε ζήτημα για να μπορούν να συγκεντρωθούν ώστε να γίνει η διαβούλευση. Επί του παρόντος κάποιοι απλώς εστιάζουν μόνο σε συγκεκριμένα ζητήματα που τους ενδιαφέρουν προσωπικά παραβλέποντας τα υπόλοιπα, ή αναμένουν να δουν προς τα που κυλά το δικό τους ζήτημα ώστε να μπλοκάρουν ολόκληρη τη συζήτηση/διαβούλευση/διαδικασία αν δεν οδηγεί εκεί που θέλουν στο δικό τους κομμάτι. Δηλαδή επιδιώκουν λύση «πακέτο» Συμφωνώ λοιπόν ότι «η απόφαση για το ζήτημα αυτό επηρεάζει και την διαδικασία παραχώρησης» και επισημαίνω ότι το ζήτημα αυτό δεν επηρέασε κανένα άλλο wiki εκτός από αυτό. Άρα είναι εντελώς αδικαιολόγητο.
Έχω σχολιάσει παραπάνω ότι οι απόψεις για το κάθε «αν» μπορεί να είναι αλληλένδετες με το «πως», οπότε ο καθένας θα πρέπει προτείνει να είναι ολοκληρωμένα πράγματα, και πιθανές άλλες λύσεις που μπορεί να αποδεχθεί ή να μην αποδέχεται καθόλου. Το «ναι, να δίνονται», ή «όχι, να μη δίνονται» δεν είναι παραγωγικά, καθώς δεν οδηγούν σε ολοκληρωμένες προτάσεις «δίνονται εφόσον» ή «δίνονται με την χ διαδικασία». Παραδειγματίζω με το τελευταίο σχολιασμό μου για τον πιθανό τρόπο με τον οποίο θα μπορούσαν να δίνονται αυτά τα δικαιώματα σε χρήστες μη διαχειριστές: [5]. Είναι η τελευταία πρόταση επί της ουσίας της συζήτησης, και η επόμενη εβδομάδα κύλησε χωρίς σχόλιο από οποιονδήποτε άλλο, οπότε θα μπορούσα να καταλογίσω απροθυμία και ροκάνισμα χρόνου σε όλους τους υπόλοιπους... 😛
geraki (συζήτηση) 08:35, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)
Σκέφτηκες πώς έχει κουράσει η στάση σου τους υπόλοιπους χρήστες και δεν θέλουν πλέον να συμμετέχουν στη συζήτηση; Προσπαθείς να επιβάλλεις την άποψη σου. Οι άλλοι χρήστες είπαν την άποψη τους, δεν κάνουν εκστρατεία να περάσει το δικό τους. Εσύ συνέχεια προσπαθείς να περάσεις τη δική σου άποψη. Και ναι, στο τέλος ότι θες θα γίνει και όπως θες. Δυστυχώς αυτή είναι η ΒΠ του 2018. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα σταματήσω να αγωνίζομαι για αυτό που θεωρώ καλύτερο για το εγχείρημα. Παρόλο που ξέρω ότι θα γίνει αυτό που εσύ επιθυμείς... Xaris333 (συζήτηση) 17:36, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ναι Xaris333, έχω εκφράσει την άποψη ότι πρέπει να τηρηθεί διαδικασία εκλογής και η άποψη αυτή παραμένει όπως εκφράστηκε αρχικά. --Ttzavarasσυζήτηση 18:00, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν είπα κάτι αρνητικό για σένα. Απλά σε ανέφερα γιατί είσαι και γραφειοκράτης, όπως ο Geraki, αλλά δεν ασχολήθηκες τόσο έντονα με το θέμα όσο ο Geraki. Θεωρώ ότι η διαδικασία θα έπρεπε να οδηγηθεί σε ψηφοφορία με βάση τις απόψεις των χρηστών. Και αφού ο γραφειοκράτης Geraki ασχολείται πολύ με το θέμα, αυτός θα έπρεπε να ξεκινήσει τη διαδικασία, εν απουσία ή ελάχιστης συμμετοχής των υπόλοιπων γραφειοκρατών. Xaris333 (συζήτηση) 18:23, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)
Xaris333 αυτό που υποστηρίζεις είναι απλά να μην διεξάγεται συζήτηση, να μην εξετάζονται οι προτάσεις, αμφισβητείς ότι μπορεί να διαμορφωθούν κοινές απόψεις μέσα από τη συζήτηση και απλά ζητάς ψηφοφορία με την υπόθεση ότι «ο καθένας από τους παραπάνω απλώς έχει καταθέσει μνημόνια από τα οποία δεν πρόκειται να μετακινηθεί ούτε μέτρο. Ως προς τις ψηφοφορίες θυμίζω ότι σε μια πραγματική ψηφοφορία των τελευταίων χρόνων, αυτοί που την επέβαλαν ήταν και αυτοί που αρνήθηκαν το αποτέλεσμα που δεν τους άρεσε. Θα γίνει λοιπόν αυτό που θέλεις, και θα βάλουμε τις δικές σου θέσεις ως αμετακίνητες. Άσε τους άλλους να εξετάσουν κοινά αποδεκτές λύσεις. - geraki (συζήτηση) 07:15, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Η συζήτηση γίνεται ήδη επί ένα μήνα χωρίς κατάληξη, με προσθαφαιρέσεις απόψεων από τους συμμετέχοντες, η ψηφοφορία ως μέτρο είναι εναλλακτική και για περιπτώσεις όπου δεν επιτυγχάνεται συναίνεση μέσω συζήτησης καθώς και για θέματα για τα οποία υπάρχει επιπλέον βάρος (πλέον δεν υπάρχει δυνατότητα επεξεργασίας JS/CSS από κανένα). Gts-tg (συζήτηση) 07:21, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Η συζήτηση που γίνεται ήδη επί ένα μήνα στα κύρια και επείγοντα ζητήματα είχε καταλήξει σε συναίνεση από την αρχή (π.χ. την απόδοση των δικαιωμάτων στους διαχειριστές που τα είχαν/χρησιμοποιούσαν ήδη). Ανυπαρξία συναίνεσης υπάρχει για το μη επείγον ζήτημα περί "μη διαχειριστών". Με δεκάδες χρήστες η αγγλική και γερμανική έχουν καταλήξει σε συναίνεση επί του φλέγοντος ζητήματος με επιπλέον βάρους του να υπάρχουν κάποιοι με αυτές τις δυνατότητες, και το άλλο είτε το έχουν αφήσει αδιευκρίνιστο είτε ρητά αδιευκρίνιστο. Αυτοί είναι βλάκες ή περισσότερο ικανοί; -- geraki (συζήτηση) 08:34, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Geraki, όλα όσα λες δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που υποστηρίζω στη Βικιπαίδεια. Σε καμία περίπτωση δεν υποστήριξα "να μην διεξάγεται συζήτηση, να μην εξετάζονται οι προτάσεις, αμφισβητείς ότι μπορεί να διαμορφωθούν κοινές απόψεις μέσα από τη συζήτηση και απλά ζητάς ψηφοφορία με την υπόθεση ότι «ο καθένας από τους παραπάνω απλώς έχει καταθέσει μνημόνια από τα οποία δεν πρόκειται να μετακινηθεί ούτε μέτρο." Έχω δεχθεί αρκετές επιθέσεις στη ΒΠ, κάποιες πολύ επιθετικές, αλλά αυτή σου η δήλωση, αν και δεν περιέχει χαρακτηρισμούς, ήταν η χειρότερη δήλωση που έχω ακούσει για το πρόσωπο μου ως χρήστη. Και είναι όλη ψευδές. Δεν υπάρχει καν λόγος να σου απαντήσω. Κατανοώ ότι θες να περάσεις αυτό που υποστηρίζεις, αλλά δεν περίμενα ποτέ ότι θα χρησιμοποιήσεις τις ικανότητες επιχειρηματολογίας σου με αυτό τον τρόπο. Xaris333 (συζήτηση) 12:26, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Έγραψες «συνέχεια προσπαθείς να περάσεις τη δική σου άποψη», «ξέρω ότι θα γίνει αυτό που εσύ επιθυμείς» προς το δικό μου πρόσωπο. Και λες ότι εγώ κάνω «απαξιωτικές δηλώσεις». Γεγονός είναι ότι όλοι υποστηρίζουν μια άποψη. Εσύ μπορείς να επιλέγεις πάντα την αντίθετη από τη δική μου δεν έχει σημασία. Παρόμοια έχει εκφραστεί κάποιος άλλος, για το γεγονός ότι πολλές φορές εφαρμόζεται κάτι που μεταξύ πολλών άλλων υποστηρίζω κι εγώ. Αυτό συμβαίνει επειδή υποστηρίζω πράγματα κοινότυπα και κοινότοπα. Ότι έχω εκφράσει εδώ, δεν είναι πρωτότυπο, ούτε είναι "η δική μου άποψη". Όχι περιέργως είναι αυτά που έχουν εφαρμοστεί ήδη στην αγγλική ή/και γερμανική ΒΠ και όλες τις άλλες. Οπότε δεν είναι "το δικό μου". Είναι το απλό και συνηθισμένο. -- geraki (συζήτηση) 12:45, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ουδέν αναληθέστερο. Έχω υποστηρίξει πάρα πολλές φορές την άποψη σου. Και όταν υποστηρίζω κάτι αντίθετο δεν το κάνω επειδή εσύ εκφράζεις την αντίθετη άποψη... Γιατί απλά δεν αποδέχεσαι ότι οι πλείστοι στην παρούσα συζήτηση επιθυμούν να έχουν τα δικαιώματα και χρήστες που δεν είναι διαχειριστές; Xaris333 (συζήτηση) 12:56, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όσοι επιθυμούν να έχουν τα δικαιώματα και χρήστες που δεν είναι διαχειριστές έχουν εκφράσει και υπό ποιες προϋποθέσεις/διαδικασία. Το «οι πλείστοι στην παρούσα συζήτηση» είναι τσουβάλιασμα.

Σχετικά με το πως να προχωρήσουμε:

  1. Αν δεν κάνω λάθος αυτή την στιγμή δεν υπάρχει κανένας που μπορεί να επεξεργαστεί τα αρχεία αυτά, καθώς απενεργοποιήθηκε η δυνατότητα επεξεργασίας σε όλους τους διαχειριστές. Αυτό για εμένα σημαίνει είτε να δοθεί σε κάποια άτομα προσωρινά, είτε να τρέξει γρηγορότερα η απόφαση. Προτιμώ την πρώτη λύση, και να υπάρξει όσος χρόνος χρειάζεται για την απόφαση/δημιουργία πολιτικής. Για τα ποια θα είναι αυτά τα προσωρινά άτομα, προτείνω απλά να είναι αυτοί που είχαν ήδη την πλειονότητα των επεξεργασιών στα αντίστοιχα αρχεία (εγώ και geraki). Για το τι σημαίνει προσωρινά/μεταβατικοί, σημαίνει έως ότου βγει απόφαση (π.χ. εάν βγει κάποια απόφαση η οποία λέει πως πρέπει να γίνει το Α,Β και πρέπει και οι προσωρινοί να περάσουν από το Α,Β τότε λήγει η πρόσβαση αυτή). Ρεαλιστικά μιλώντας ωστόσο, νομίζω ότι είναι λογικό να γίνει η υπόθεση ότι τόσο το geraki όσο και εγώ θα έχουμε πρόσβαση όποια λύση και αν αποφασιστεί καθώς εκ των πραγμάτων ένα τμήμα του χρόνου μας το αφιερώναμε ήδη σε τέτοιες επεξεργασίες, οπότε το να δοθεί η παραπάνω προσωρινή πρόσβαση δεν το βρίσκω κάτι φοβερά ριψοκύνδινο ή τελείως εκτός προγράμματος. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα υπάρξει απαραίτητα, αλλά σε ότι αφορά την ζύγιση για μεταβατικούς ή όχι νομίζω πως είναι επαρκές. Υπάρχει και η λύση των stewards επί του παρόντος, αλλά το βρίσκω τραβηγμένο να καταφύγουμε εκεί σε αντιδιαστολή με την πρόταση για μεταβατικούς.
  2. Παράλληλα, η θέση μου για το ποιος θα έχει πρόσβαση είναι, α) από τους υπάρχοντες διαχειριστές όποιος το δηλώσει στο Σ.Δ. πως γνωρίζει τα τεχνικά και θέλει να ασχοληθεί. Χωρίς εκλογή, και παράλληλα οι υπάρχοντες διαχειριστές δεσμεύονται από την υπάρχουσα πολιτική για το τι θα πράξουν και πως θα πορευτούν, β) για όποιονδήποτε άλλο ο οποίος είναι μη δχστης με αίτηση στο Σ.Γ., σύντομη περιγραφή πως έχει ασχοληθεί και τι έχει κάνει, και αν δεν υπάρξει κάποια αντίρρηση με ισχυρό επιχείρημα από τους υπάρχοντες δστες διεπαφής τότε να δοθούν μετά από μερικές ημέρες. Απλή διαδικασία (και να δεσμεύονται από κάποια παρόμοια πολιτική της Βικιπαίδειας, αν υπάρχει, ή αν χρειάζεται να υπάρξει).
  3. Επιπλέον σημείωση σχετικά με τις εκλογές, δεν θεωρώ πως οι εκλογές είναι η καλύτερη λύση αλλά βρίσκω πως α) θα προκαλέσουν πόλωση και αργοπορία, β) με τι κριτήρια θα κρίνουν οι μη γνωρίζοντες JS/CSS αυτούς που γνωρίζουν; Επίσης, είναι σαφέστατο ότι υπάρχουν πολύ σοβαρά διαχειριστικά ζητήματα, έτσι δεν είναι παράξενο να προτείνονται οι εκλογές, ωστόσο ο δρόμος για την επίλυση των ζητημάτων αυτών πιστεύω ότι πρέπει να είναι μέσα από -ειδικά αυτό- συζήτηση της κοινότητας καθώς και τις όποιες προβλεπόμενες διαδικασίες της πολιτικής (εννοώ σε ότι αφορά τα σοβαρά υπάρχοντα ζητήματα), και όπου μπορούμε να μη τα αναμειγνύουμε με άλλες διαδικασίες αλλά να κρατάμε τα πράγματα απλά διαφορετικά φοβάμαι πως θα μπλοκάρουμε στα πάντα, και αυτό δεν νομίζω να το θέλει κανείς.
  4. Υπενθύμιση, για εμένα σημαντικό αυτή την στιγμή είναι να υπάρχει η δυνατότητα επεξεργασίας στα JS/CSS, αυτή την στιγμή δεν μπορεί κανείς, προτείνω να γίνει μέσω μεταβατικών όπως παραπάνω. Τα υπόλοιπα που αναφέρω (ή αναφέρουν άλλοι και δεν τα ανέφερα εδώ, γενικά συζήτηση μέχρι να υπάρξει κατάληξη κάπου) μπορούν να συνεχιστούν για όσο χρειαστεί. Gts-tg (συζήτηση) 18:06, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)


Όπως βλέπετε για ακόμη μια φορά, δεν υπάρχει ομοφωνία. Όλοι οι χρήστες έχουν τα επιχειρήματα τους. Είμαστε σε αδιέξοδο. Σε παρόμοιες περιπτώσεις τίθενται τα θέματα προς ψηφοφορία. Δεν κατανοώ γιατί δεν το κάνουμε να τελειώνουμε; Xaris333 (συζήτηση) 18:25, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν είμαστε σε κανένα αδιέξοδο. Οι εκλογές δε θα κρίνουν την τεχνική ικανότητα κανενός, απλά και μόνο την εμπιστοσύνη της κοινότητας, για θέση ευαίσθητη. Εκλογές λοιπόν, με κριτήριο αν πιστεύουμε από όσα γνωρίζουμε ότι ο υποψήφιος θα εκτελεί ή όχι της επιθυμίες της κοινότητας (ή αν θα κάνει τα δικά του, αγνοώντας τις επιθυμίες ή ενστάσεις της κοινότητας). Για το λόγο αυτό θα μπορούμε να προτείνουμε και ανθρώπους χωρίς τεχνικές γνώσεις, αλλά με κρίση, ώστε αν χρειαστεί να κάνουν απλά και μόνο αναστροφές. --Focal Point 19:40, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν συμφωνούν όλοι μαζί σου. Εσένα δεν σε ενδιαφέρει αν ο υποψήφιος είναι διαχειριστής ή όχι. Το είπες και στην αρχή της συζήτησης. Ενώ άλλοι χρήστες επιθυμούν να είναι μόνο διαχειριστές. Πρέπει να παρθεί μια απόφαση για αυτό. Xaris333 (συζήτηση) 20:13, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)


Η παραπάνω προσωρινή/μεταβατική λύση είναι κάτι που προτάθηκε αρκετά νωρίς και υποστηρίχθηκε από αρκετούς χρήστες. Θα έπρεπε ήδη να είχε εφαρμοστεί. Αν κατάφεραν να συμφωνήσουν στην αγγλική και άλλες ΒΠ είναι ντροπή να μην μπορεί να συμφωνηθεί στην μικρούλα ελληνική ΒΠ. -- geraki (συζήτηση) 07:43, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο Η διαδικασία είναι φανερό εκ των πραγμάτων ότι δεν αφορά τελικά το μεγάλο πλήθος των μελών της κοινότητας. Η κοινότητα δεν συμμετείχε άλλωστε πρακτικά στη συζήτηση. Από αυτήν την άποψη δεν υπάρχει διαφορά (όπως ο ίδιος νομίζει [6]) με την "πρώιμη" ανακοίνωση του P.a.a που πέρασε εντελώς στο ντούκου. Διότι κι εδώ η κοινότητα είναι ουσιαστικά απούσα, αφού εμφανίστηκαν μόνο ΔΧ (λογικό και αναμενόμενο) και πέρα από αυτούς κυρίως μεταπαιδιστές και χρήστες που έχουν μεταπαιδική γνώση ή ενδιαφέροντα. Από κει και πέρα σχεδόν τίποτα. Και δεν είναι μόνο οι αρχικές αγγλικούρες της συζήτησης, που επισήμανε ο Xoristzatziki, είναι τα μεταπαιδικά κορακίστικα (στα "ελληνικά") που διεξάγεται η συζήτηση, ακατανόητα στον "μέσο χρήστη/μέση χρήστρια", και, φυσικά, η υπόρρητη κόντρα μεταξύ ομάδων. Η "μεταπαιδική" ιδιωματική γλώσσα αλλά και η όλη έξωθεν διαδικασία αποτυπώνουν τη "διαστωμάτωση" της ΒΠ σε παγκόσμιο επίπεδο. Από τη μια μεριά είναι μια μικρή μερίδα χρηστών/χρηστριών που είναι μέσα στα πράγματα ή πέριξ των κέντρων που λαμβάνονται οι αποφάσεις. Στο άλλο άκρο βρίσκονται οι "εργάτες της λημματογράφησης" που δεν καταλαβαίνουν από αυτά και απλά γράφουν λήμματα, κάνουν διορθώσεις, μαλώνουν για το Θρύλο ή το Μεγαλέξαντρο, τρώνε φραγές, διαμαρτύρονται. Οι πρώτοι κινούνται σε διεθνές επίπεδο, κάνουν ταξιδάκια δωρεάν ανά τον κόσμο, απολαμβάνουν το "εξαιρετικό φαγητό" (όπως γράφτηκε κάπου), λαμβάνουν επιχορηγήσεις για "δράσεις" κάλ. Οι δεύτεροι απλά γράφουν. Στο ενδιάμεσο υπάρχουν και μερικοί "επιλοχίες" ή "λοχαγοί" που τηρούν την τάξη. Αυτή η εικόνα είναι βέβαια σχηματική και εργαλειακού χαρακτήρα και, συνεπώς, αδικεί πολλούς και πολλές. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα, τα πρόσωπα που δρουν είναι πολυεπίπεδα και όχι φλατ, υπάρχουν εξαιρέσεις και ανάδρομες πρακτικές σε όλα τα επίπεδα, ωστόσο η γενική εικόνα, από μια κάποια απόσταση, είναι αυτή. Καλωσορίσατε στην έρημο της πραγματικής Βικιπαίδειας! (ιδίως της ελληνικής), για να παραφράσω κι έναν γνωστό φιλόσοφο της εποχής μας. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 09:30, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

1 - Να δίνεται και σε μη υπάρχοντες διαχειριστές;[επεξεργασία κώδικα]

Λοιπόν για να ξεκολλήσουμε, ας τα σπάσουμε ένα ένα και συμφωνία επί μέρους. Πρώτο, ανεξάρτητα από το τι διαδικασία θα ακολουθηθεί, να δίνεται και σε μη διαχειριστές; Ας συμφωνήσουμε κομμάτι κομμάτι, αντί να προσπαθούμε να καταλήξουμε κάπου συνολικά με την μια καλύπτοντας όλες τις λεπτομέρειες και ενδεχόμενα καθώς δεν έχουμε καταλήξει σε συμφωνία από τις 31 Ιουλίου που έγινε η ανακοίνωση (επίσης σε ότι αφορά την πρόταση μου λίγο παραπάνω για μεταβατικούς δεν βλέπω να περπατήσει, επομένως οτιδήποτε χρειαστούμε σε ανάγκες για JS/CSS μέχρι να ξεκαθαρίσουμε όλα τα κομμάτια για συμφωνία αναγκαστικά θα πηγαίνει στους stewards):

Όπως τα διάβασα παραπάνω αλλά και στην Αγορά από όλους τους συμμετέχοντες (ας διορθώσει κάποιος την τοποθέτηση αν κάνω λάθος ή δεν είδα κάτι παρακάτω):

Ανεξάρτητα από το τι διαδικασία θα ακολουθηθεί, να δίνεται και σε μη διαχειριστές;

Υπέρ
Κατά
Ουδέτερο ή Αδιευκρίνιστο

Μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε το παραπάνω, ώστε να ξέρουμε σε τι υπάρχει συμφωνία επί της αρχής και σε τι όχι; Ένα ένα, απλά κομμάτια, να προχωράμε (αν υπάρξει συμμετοχή εδώ και συμφωνία, τότε το 2ο θα είναι η διαδικασία, εκλογές, κάτι άλλο, κτλ). Gts-tg (συζήτηση) 20:54, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μα αυτό λέω τόσες μέρες. Θεωρώ ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό ζήτημα, το οποίο επηρεάζει και τις υπόλοιπες αποφάσεις, όπως η διαδικασία εκλογής. Προτείνω να θέσουμε το πιο πάνω ερώτημα σε ψηφοφορία, με ανακοίνωση στην Αγορά. Xaris333 (συζήτηση) 20:59, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)

Από την Αγορά μεταφέρθηκε εδώ για να είναι πιο συγκεκριμένη η συζήτηση, προτείνω νέα ανάρτηση στην Αγορά με σύνδεσμο για να συμμετέχουν εδώ όσοι ενδιαφερόμενοι (αν πρέπει οπωσδήποτε Αγορά τότε οκ, αλλά ας μείνουμε σε ένα σημείο). Gts-tg (συζήτηση) 21:02, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)
Για ανακοίνωση στην Αγορά μίλησα, όχι για συζήτηση εκεί. Ανακοίνωση που θα παραπέμπει στη σελίδα ψηφοφορίας (και σε αυτήν εδώ, αν δεν είναι οι ίδιες). Xaris333 (συζήτηση) 21:30, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)
Xaris333 οκ μπερδεύτηκα, ναι συμφωνώ να γίνει. Γενικά ας προχωρήσει το θέμα, και προς όλους ας γίνουν κάποια βήματα για να προχωρήσει, δεν θέλω να το τρέξω ο ίδιος αλλά κάνω ένα σπρώξιμο όπως αντιλαμβάνομαι και μπορώ για να προχωρήσει. Αυτή την στιγμή δεν έχει κανείς δυνατότητα επεξεργασίας στα JS/CSS αυτά. Gts-tg (συζήτηση) 23:44, 28 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχολιάζω αρνητικά την τοποθέτησή μου σε ένα διπολικό "κατά" ως προς αυτό το ζήτημα, την στιγμή που α) δεν εκδηλώσει τέτοια άποψη επί αυτού του ζητήματος β) έχω δηλώσει ξεκάθαρα ότι οι απαντήσεις σε αυτό το ζήτημα δεν είναι «ανεξάρτητα από το τι διαδικασία θα ακολουθηθεί», τόσο για εμένα, όσο για τους άλλους. γ) σε τελευταίο σχόλιό μου επί αυτού του ζητήματος εξετάζω τη διαδικασία απόδοσης δικαιώματος σε μη διαχειριστές. Μάλιστα πρόκειται για απάντηση στην Αντιγόνη η οποία επίσης τα εξετάζει μαζί. Υποθέτω ότι και για αυτή και άλλους που τοποθετήθηκαν στο διπολικό υπέρ, η άποψη αυτή εξαρτάται από το αν βρίσκουν την προτεινόμενη διαδικασία κατάλληλη ή ανούσια. Βλέπω ότι οι περισσότεροι έχουν εκφράσει την θετική άποψη μαζί με τη διαδικασία που θεωρούν σωστή (άλλοι π.χ. «διαδικασία παρόμοια με των bot», άλλοι «με εκλογές», κλπ). Να μην υποθέτουμε ότι θα συμφωνήσουν «ανεξάρτητα από το τι διαδικασία θα ακολουθηθεί». - geraki (συζήτηση) 07:35, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Επιχειρώ κατάλογο τοποθετήσεων συνδυαστικά με την άποψη επί της διαδικασίας:

  • Μη διαχειριστές με διαδικασία παρόμοια με αυτή για τα bot (έγκριση από γραφειοκράτη):

Τονίζω ότι κάποιοι έχουν εκφράσει ξεκάθαρα αρνητική στάση για κάποια διαδικασία, π.χ. οι υποστηρίζοντες τις εκλογές θέλουν απαραίτητα εκλογές, ενώ κάποιοι που υποστηρίζουν την γραφειοκρατική διαδικασία έχουν χαρακτηρίσει τις εκλογές «ακατάλληλες» και «ανούσιες». Δεν είναι σωστό να υποθέτουμε ότι η υποστήριξή τους είναι γενική ακόμη και με μια διαδικασία που δεν θεωρούν σωστή. - geraki (συζήτηση) 07:59, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Να δευκρινίσω, μια και χρειάζεται, ότι βασικά είμαι υπέρ της αγγλικής τοποθέτησης και για την απόδοση και για την αφαίρεση. Θα μπορούσα να δω το «μη διαχειριστές», εφόσον υπάρξει διάφανη και ξεκάθαρη θέση της κοινότητας για την επιλογή τους με διαδικασίες ανάλογες με εκείνες των διαχειριστών--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:09, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ναι στην απόδοση των ειδικών αυτών εργαλείων σε μη διαχειριστές με διαδικασία ανάλογη της εκλογής διαχειριστών. Ναι στην απόδοση των εργαλείων επ'αόριστο στους τωρινούς διαχειριστές με αίτημα στο ΣτΓ. Υποθέτω ότι σχετικό αίτημα θα καταθέσουν αυτοί (οι διαχειριστές) που όντως έχουν σκοπό ή έστω έχουν τις γνώσεις για να τα χρησιμοποιήσουν. Θεωρώ τον εαυτό μου εκτός της λίστας αυτών των διαχειριστών. Για τους νέους διαχειριστές που πρόκειται να εκλεγούν απο εδώ και στο εξής θα πρέπει να διευκρινίζουν αν θα αιτούνται τα νέα αυτά εργαλεία. --Diu (συζήτηση) 21:26, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

--Diu (συζήτηση) 09:21, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Diu, με τον όρο υπάρχοντες διαχειριστές ευνοείς τους τωρινούς ή και μελλοντικούς; Αν εννοείς τους τωρινούς, θα έχουν αυτή την επιλογή να αιτηθούν στο ΣτΓ επ'αόριστο ή για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα;
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:53, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Αντιγόνη έκανα μια διευκρίνιση. Ελπίζω να σε κάλυψα.--Diu (συζήτηση) 21:26, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Με δεδομένη την διατύπωση ότι οι διαχειριστές επαφής «είναι χρήστες που χαίρουν υψηλής εμπιστοσύνης, έχουν τουλάχιστον μια βασική κατανόηση των CSS και JS, κλπ» και σύμφωνος με την άποψη της Αντιγόνης και άλλων ότι «πρόκειται για εξειδικευμένα δικαιώματα που καταλαβαίνουν λίγοι και αφορούν λιγότερους»: Η απουσία εκλογής δεν διασφαλίζει την ύπαρξη εμπιστοσύνης από την κοινότητα, αλλά και μόνη η εκλογή («ψηφοφορία») δεν διασφαλίζει την ύπαρξη σχετικών δεξιοτήτων, ασφάλειας και ουσιαστικής ανάγκης. Μάλλον θα χρειαζόταν μια διεπίπεδη διαδικασία η οποία να περιλαμβάνει μαζί με την έγκριση από την κοινότητα (εμπιστοσύνη) ανάλογη της εκλογής διαχειριστών, και επιπλέον έγκριση από τους υπάρχοντες διαχειριστές διεπαφής (εκτίμηση δεξιοτήτων), πριν την τελική απόφαση από γραφειοκράτη. - geraki (συζήτηση) 09:40, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

επειδή είναι απαραίτητη η άποψη όλων, υπέρ εκλογής ανάλογης της εκλογής διαχειριστών για όλους και τους υπάρχοντες διαχειριστές και των απλών χρηστών. Όχι της απόδοσης των δικαιωμάτων χωρίς εκλογές στους υπάρχοντες διαχειριστές. --*tony esopiλέγε 09:59, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Από ότι βλέπω διαμορφώνεται μια τάση υπέρ της παραχώρησης των δικαιωμάτων και σε μη διαχειριστές. Ακόμη και ο Geraki λέει ότι δεν έχει εκφραστεί κατά (εγώ νομίζω ότι έχει, αλλά δικές του απόψεις είναι, αυτός τις ξέρει καλύτερα). Υπάρχει κάποιος χρήστης που θεωρεί ότι δεν πρέπει να δίνονται τα δικαιώματα σε μη διαχειριστές; Αν όχι, νομίζω το θέμα αυτό το ολοκληρώνουμε και μπορούμε να προχωρήσουμε στη συζήτηση για το ποια διαδικασία θα ακολουθείται... Xaris333 (συζήτηση) 12:30, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν συμφωνώ με την κατάταξή μου στη δεύτερη λίστα, όμως αυτό είναι επουσιώδες. Καταθέτω παρακάτω τον συλλογισμό μου επί της διαδικασίας, για το επόμενο βήμα. Ας μεταφερθεί ανάλογα.   ManosHacker 12:52, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

  • Η διαδικασία απόδοσης και αφαίρεσης δικαιωμάτων μπορεί να οριστεί μόνο αφότου έχει ξεκαθαριστεί το πρωτόκολλο λειτουργίας των διαχειριστών διεπαφής ώστε να πλαισιωθεί το «ανάλογη διαδικασία με τους διαχειριστές» που προτάθηκε παραπάνω. Μπορούμε να ξεκινήσουμε με τη διατύπωση της αγγλικής.
    • Στην αγγλική δεν έχει αποσαφηνιστεί το «community review» κατά την αίτηση ενός διαχειριστή για απόδοση δικαιωμάτων διαχειριστή διεπαφής στον ίδιο, στο σημειωματάριο γραφειοκρατών. Φαντάζομαι πως αν δεν μιλήσει κανείς η διαδικασία θα προχωρήσει ενώ αν υπάρξει αντίδραση (δηλαδή δεν υπάρξει σιωπηρή έστω συναίνεση) θα γίνει εκλογική διαδικασία. Στην αγγλική η αναμονή είναι για μία μόνο ημέρα και δεν γίνεται ειδοποίηση στην Αγορά.
    • Στην αγγλική αναφέρεται πως μπορεί να γίνει αφαίρεση δικαιωμάτων «After misuse of the access, by consensus at Wikipedia:Administrators' noticeboard». Αν δεν ξεκαθαριστεί το πρωτόκολλο λειτουργίας των διαχειριστών διεπαφής, αυτό το μέρος της πολιτικής γίνεται λάστιχο. Η πρότασή μου είναι να διατυπωθεί από τώρα το πρωτόκολλο ώστε να συμπεριλάβει τον προγραμματισμό διαχειριστικών ενεργειών, το ημερολόγιο διαχειριστικών ενεργειών, την ασφάλεια διαδικασιών και την τεκμηρίωση, όπως αυτές προτείνονται στη Λειτουργία διαχειριστών διεπαφής (στο draft). Αν υπάρχει άλλη πρόταση που να ενσωματώνει τη συναίνεση της κοινότητας στις διαχειριστικές πράξεις αλλά και να ορίζει / αποσαφηνίζει τους λόγους αφαίρεσης δικαιωμάτων, παρακαλώ να διατυπωθεί.
  • Για μη διαχειριστές υποψήφιους χρειάζεται επίσης διαδικασία και όχι απόφαση ενός γραφειοκράτη εντός μιας ημέρας χωρίς να προλάβει η κοινότητα να εκφραστεί. Όπως και στις άλλες περιπτώσεις, αν η πράξη του γραφειοκράτη αναιρεθεί τότε δεν μπορεί να γίνει εκ νέου αναίρεση από άλλον γραφειοκράτη γιατί κλειδώνει η διαδικασία και ο υποψήφιος αποκόπτεται μόνιμα από τα δικαιώματα. Τον τελευταίο λόγο πρέπει να μπορεί να τον έχει η κοινότητα, είτε μέσω συναίνεσης είτε μέσω εκλογών.

   ManosHacker 12:52, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Οκ, βλέπω παραπάνω πως και πάλι θάφτηκε ακόμα μια προσπάθεια από το ίδιο άτομο για να ξεκολλήσει το θέμα, ο πρώτος κατάλογος της εδώ ενότητας παραπάνω, απλούστατο ερώτημα, ναι ή όχι και σε μη δχστες; εκεί είναι πασιφανές πως όλοι συμφωνούν εκτός από το geraki που αφαίρεσε το όνομα του (υπήρξαν και οι Diu/Kalogeropoulos αλλά αυτοί τουλάχιστον μετά είπαν ότι συμφωνούν), γιατί δεν δέχεται ούτε να συμφωνήσει, ούτε να διαφωνήσει, ούτε να είναι ουδέτερος/αδιευκρίνηστος, αλλά παρόλα αυτά θέλει να έχει τον πρώτο λόγο γιατί αυτός θεωρεί πως ξέρει καλύτερα. Το πως θα γινόταν η διαδικασία, θα συζητούνταν αμέσως μετά, βήμα-βήμα να βγούμε κάπου. Όχι, προώθησε στο καπάκι άλλο δικό του κατάλογο με πολύ γενικότερο ερώτημα (η πλάκα είναι πως δεν έβαλε καν τον εαυτό του εκεί, αφότου τον έβγαλε από τον προηγούμενο). Λοιπόν αυτά εμένα με κούρασαν, το να λέει και να κάνει κανείς ότι περνά από το μυαλό του για να γίνει αυτό που θέλει αυτός χωρίς να σέβεται τους υπολοίπους αλλά αντιμετωπίζοντας τους ως αφελείς. Οι διαδικασίες και τα εργαλεία δεν υπάρχει τρόπος να δουλέψουν για τον συγκεκριμένο γιατί τα παραπάνω θεωρούνται φυσιολογικά (=ανεκτά) από τους περισσότερους, η μια λύση είναι όταν όλοι απαυδήσουν με αυτά τα πράγματα να αρχίσουν να το λένε ένας ένας, ή και όχι, γιατί στο κάτω κάτω και αυτά θεωρούνται φυσιολογικά και μέσα στο πρόγραμμα, η άλλη καλύτερη λύση είναι να συνεχιστεί η συζήτηση έως ότου αναγκαστικά προχωρήσουμε σε ψηφοφορίες επί ερωτημάτων, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς όταν κάποιος κάθεται στην γωνία και κολλάει την συζήτηση.

Από εκεί και πέρα, συγκεκριμένα σχετικά με την διαδικασία να περνά μέσα από εκλογές, αν συμφωνούσα να περνούν οι υπάρχοντες δχστες από εκλογές αυτό θα σήμαινε πως θα έπρεπε να περνούν όλοι (και οι μη δχστες) από εκλογές, και σε ότι αφορά τις εκλογές -αντί απλούστερης και συντομότερης διαδικασίας- εξήγησα παραπάνω γιατί δεν συμφωνώ με κάτι τέτοιο, πέρα από το κλίμα πόλωσης που τείνουν να φέρνουν και την αδυναμία κρίσης του υποψηφίου σε τεχνικά θέματα από τους περισσότερους που θα συμμετέχουν στην εκλογή, σε ότι αφορά την δική μου μια ψήφο (την κρατώ κοντά στο στήθος) δεν μπορώ να συμφωνήσω να υπάρχει κάποιο άτομο που θα διαχειρίζεται τις σελίδες αυτές και δεν θα γνωρίζει τίποτα σχετικό, ούτε και να είναι εκεί μόνο για αναιρέσεις (έτσι θα γεμίζαμε με άτομα από όλες τις πλευρές που δεν θα είχαν αυτόνομη -τεχνική- κρίση και παράλληλα το μόνο θα γνώριζαν θα ήταν να κάνουν αναιρέσεις, ε δεν γίνεται έτσι).

Έως ότου βρεθεί μια κατάληξη, και ας πάρει όσο καιρό χρειαστεί πλέον, καθώς δεν έχει πλέον κανείς πρόσβαση, και ούτε καν μεταβατική λύση δεν συζητείται, για ότι αλλαγές τυχόν χρειαστούν στα αρχεία αυτά, θα στέλνουμε την ταχυδρομική άμαξα στο Ελ Πάσο των Stewards με ραβασάκια για το τι αλλαγές να κάνουν στα αρχεία, και έως ότου έρθει η απάντηση πίσω στο Ριο Μπράβο όπου βρισκόμαστε εμείς, θα περιμένουμε στο μπαρουτοκαπνισμένο Σαλούν μας. Gts-tg (συζήτηση) 18:40, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Το «ναι ή όχι» και μετά/ξεχωριστά το «έτσι ή αλλιώς» είναι μονοδιάστατο τσουβάλιασμα των απόψεων. Μπορεί κάποιος να είναι υπέρ με την προϋπόθεση συγκεκριμένης διαδικασίας αλλά κατά με άλλη διαδικασία. Υπάρχουν χρήστες που εκφράστηκαν με αυστηρό τρόπο για την διαδικασία, π.χ. θετικά για interface-admins που δεν είναι ήδη διαχειριστές αλλά οπωσδήποτε με εκλογές και με τίποτα χωρίς εκλογές. Δεν βλέπω στα γραπτά τους να λένε ότι θα μπορούσαν να αποδεχθούν interface-admins χωρίς εκλογές. Και το αντίθετο φυσικά, π.χ. ήδη η δική σου άποψη καθορίζει τη θετική στάση αυστηρά αλληλένδετα με τη διαδικασία («δεν μπορώ να συμφωνήσω να υπάρχει...») Ομοίως έχω εκφράσει άποψη, αλληλένδετη με διαδικασία και όχι απλά ναι ή απλά όχι. Αυτό θα πρέπει να γίνει σεβαστό για όλους και να μην θεωρούμε ότι όλοι είναι "ναι, με οποιοδήποτε τρόπο". Τοποθετώ στη λίστα την άποψη που έχω εκφράσει ρητά -δύο φορές- για να μην υπάρξει ξανά αμφισβήτηση ότι την έχω εκφράσει ρητά και ποια είναι. Στα υπόλοιπα συμφωνώ με τις δικές σου απόψεις. Και συμφωνώ με την μεταβατική λύση που έχει συζητηθεί και είχε θετική αποδοχή από πολλούς χρήστες από την αρχή αλλά υπάρχουν ένας-δυο που περιμένουν στη γωνία τον πρώτο γραφειοκράτη που θα την εφαρμόσει για να τον λιντσάρουν. - geraki (συζήτηση) 19:25, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όσα δεν φτάνει η αλεπού geraki. Είναι το κλασικό κόλπο των πολιτικών και το κατέχεις καλά, αντί να απαντήσουν αυτά που τους ρωτάνε ή τους επισείονται, απαντούνε αυτά που θα ήθελαν να τους έχουν ρωτήσει βάζοντας μέσα ότι επιθυμούν. Επίσης μια και αναφέρεις το δεν μπορώ να συμφωνήσω να υπάρχει στο δικό μου κείμενο, βάλε και το μια δική μου ψήφο εκεί που ήταν δίπλα δίπλα. Από εκεί και πέρα, περνάμε ωραία στο Σαλούν μας, ο μπάρμαν κρύβεται πίσω από τον πάγκο του μη τον πάρει καμία ξώφαλτση, και εγώ παίρνω μια μπουκάλα μπέρμπον και πάω να χαζέψω την Ψηλή Τρελιάρα Σάλλυ που χορεύει πάνω στο πιάνο τώρα (κάπου είναι και η Ξεδοντιάρα Σούζυ άλλα όλο μου κρύβεται αυτή), μέχρι να αποφασιστεί τι θα γίνει. Gts-tg (συζήτηση) 19:35, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δηλώνω ότι είμαι υπέρ της απόδοσης καθηκόντων Διαχειριστή διεπαφής σε μη διαχειριστές ανεξάρτητα από τη διαδικασία με την οποία θα γίνεται η απόδοση.
Αντιγόνη (συζήτηση) 19:16, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συγνώμη Αντιγόνη αλλά για να μην υπάρχει παρεξήγηση: Μετακίνησα το όνομά σου από τους «υπέρ με έγκριση από γραφειοκράτη» στο «χωρίς άποψη επί της διαδικασίας» μετά από το παραπάνω σου μήνυμα όπου γράφεις ρητά «ανεξάρτητα από τη διαδικασία». Το μετακίνησες πίσω στο «υπέρ με έγκριση από γραφειοκράτη» [7] με σύνοψη «έχω ξεκάθαρα εκφράσει άποψη για τη διαδικασία». Οπότε δεν είναι ανεξάρτητα από τη διαδικασία. Συμφωνώ ότι είχες ήδη ξεκάθαρα εκφράσει άποψη για τη διαδικασία και με παραξένεψε η παραπάνω σου ανάρτηση, αλλά ήταν η τελευταία και σχετικά σαφής. - geraki (συζήτηση) 19:57, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
geraki, για να μην υπάρχει παρεξήγηση: Η γνώμη μου για τη διαδικασία είναι δεδηλωμένη, άρα δεν ανήκω στη λίστα «χωρίς άποψη επί της διαδικασίας», παρόλα αυτά είμαι υπέρ της ανάληψης από μη Διαχειριστές ακόμα και αν επικρατήσει άλλη διαδικασία (ανεξάρτητα από τη διαδικασία).
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:36, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Για να μην υπάρχει για άλλη μια φορά λανθασμένη εκτίμηση, η παραπάνω λίστα περιλαμβάνει τις απόψεις που έχουν εκφράσει οι χρήστες ως «βέλτιστες». Έχω καταχωρήσει ως βέλτιστη διαδικασία «εκλογές για έγκριση από την κοινότητα και έγκριση από υπάρχοντες interface-admins «εκτίμηση δεξιοτήτων». Θα μπορούσα ως δεύτερη προτίμηση να αποδεχθώ και την «έγκριση από υπάρχοντες interface-admins». Ως τελευταία αλλά επισφαλή την έγκριση από γραφειοκράτη (να καταλαβαίνει όμως ο γραφειοκράτης το αίτημα). Ως μόνη διαδικασία η ψηφοφορία από την κοινότητα είναι ακατάλληλη διαδικασία άσχετη με το αντικείμενο, οπότε μεταξύ αυτής της διαδικασίας και του κατά, θα επέλεγα το κατά. - geraki (συζήτηση) 19:38, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ο τίτλος της παρούσας συζήτησης ήταν «Να δίνεται και σε μη υπάρχοντες διαχειριστές;». Το ερώτημα απαντήθηκε από την κοινότητα θετικά. Κλείνουμε εδώ και πάμε στο επόμενο. Στη διαδικασία. --Focal Point 19:51, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

FocalPoint όχι, δεν απαντήθηκε, η συζήτηση διεξάγεται ακόμα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:47, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ήδη παραπάνω αποσαφηνιζόταν ταυτόχρονα και η διαδικασία. Κακώς «κλείνουμε» διακόπτωντας πριν ολοκληρωθεί ολόκληρη η συζήτηση και κακώς διαχωρίζονται τα δυο μέρη. - geraki (συζήτηση) 20:03, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Παραπάνω δεν υπάρχει ούτε μια αντίρρηση στο ότι γίνονται αποδεκτοί και μη διαχειριστές. Μόνο δυο ουδέτερες ψήφοι. Αυτό είναι ισχυρότατη συναίνεση. Το τμήμα αυτό της συζήτησης, το ερώτημα «Να δίνεται και σε μη υπάρχοντες διαχειριστές;» έχει κλείσει με ισχυρότατη συναίνεση. --Focal Point 21:48, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Όλοι οι παραπάνω μαζί με το αν θα γίνονται αποδεκτοί και μη διαχειριστές εξέφρασαν και σαφή άποψη για τη διαδικασία και η συζήτηση είχε αρχίσει να αποσαφηνίζει ολόκληρο το ζήτημα. Δεν θεωρώ άσχετο το ότι η δική του πρόταση ήταν μειοψηφική και για αυτό διακόπηκε η διαβούλευση για να επανεκκινηθεί με άλλους όρους. - geraki (συζήτηση) 07:22, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σταμάτα να βλέπεις φαντάσματα επειδή η δική σου άποψη δεν τυγχάνει της αποδοχής της κοινότητας. Xaris333 (συζήτηση) 14:44, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αντιγόνη, στην πρότασή σου να αποδίδονται δικαιώματα από γραφειοκράτες, όπως για bot, αν οι γραφειοκράτες αποφασίσουν πως ένας χρήστης ή διαχειριστής δεν μπορεί να λάβει τα δικαιώματα του διαχειριστή διεπαφής, ο χρήστης αυτός μπορεί να προσφύγει σε διαδικασία εκλογών ώστε η κοινότητα να έχει τον τελικό λόγο; Σε ευχαριστώ,   ManosHacker 17:18, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

ManosHacker, αν οποιοσδήποτε διαφωνήσει με την κρίση των Γραφειοκρατών θα πρέπει να προσφύγει στο αντίστοιχο σημειωματάριο και τα αιτιολογήσει τη διαφωνία του πάνω σε αυτά που γράφτηκαν στη σχετική συζήτηση. Στην προτεινόμενη διαδικασία επιλογής, σχόλια επιδοκιμασίας και αποδοκιμασίας που απευθύνονται στον ίδιο τον υποψήφιο ({{υπέρ}}, {{κατά}}, «πιστεύω ότι είναι [α]κατάλληλος» κλπ) και όχι στο περιεχόμενο των απαντήσεών του θα πρέπει να αγνοούνται.
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:11, 3 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Αντιγόνη σε ευχαριστώ. Σου φέρνω το παράδειγμα το οποίο θα προκύψει από τη δική μου αίτηση για δικαιώματα δ.δ. Αυτή τη στιγμή δημιουργώ μια βιβλιοθήκη, με τη βοήθεια ειδικών, για λήμματα που αφορούν τον πολιτισμό. Η βιβλιοθήκη είναι δομημένη και το κάθε προσχέδιο λήμματος σε αυτήν έχει την κατάλληλη δομή ενός πλήρους λήμματος, ενσωματώνει επεξηγήσεις για τη συγγραφή του και αυτό η κοινότητα έχει τη δυνατότητα να το καλυτερεύσει. Αν θέλει κανείς να γράψει για μια όπερα, μέχρι προηγουμένως μπορούσε να δημιουργήσει σκελετό λήμματος για όπερα, έτοιμο προς συμπλήρωση, μόνο μέσα από το πρόχειρό του, με έναν ειδικό μηχανισμό που σχεδίασα και υλοποίησα σε κώδικα templates. Ζητάω λοιπόν δικαιώματα ώστε να υλοποιήσω gadget που αν το επιλέξει ο χρήστης, όταν πατά σε κόκκινο σύνδεσμο λήμματος (ή σε κουμπί δημιουργίας που πρώτα αναζητά τι υπάρχει ήδη σε λήμματα και σε πρόχειρα), θα του δίνεται επιλογή για το τι λήμμα θέλει να φτιάξει και θα τον καθοδηγεί στη δημιουργία σελίδας λήμματος ή σελίδας προχείρου, βοηθώντας τον να αποφεύγει συχνά λάθη. Θα μπορεί αργότερα, δεύτερο gadget, να συγκρίνει υπάρχοντα λήμματα με αντίστοιχα προσχέδια και να βοηθά τον συντάκτη να εντοπίζει τα αδύναμα σημεία τους και να βελτιώνει τη δομή τους, με αποτέλεσμα να ανεβαίνει η ποιότητα των υπαρχόντων λημμάτων. Και με αυτά τα εργαλεία θα μπορούν να συμμετέχουν στη Βικιπαίδεια πολλαπλάσια περισσότεροι συντάκτες από μικρότερες ηλικίες για τους οποίους τα δομημένα προσχέδια έχουν επιπρόσθετο εκπαιδευτικό χαρακτήρα, συν άτομα που με τον συμβατικό τρόπο γραφής στη Βικιπαίδεια θα είχαν εξαιρετικά λιγότερες ευκαιρίες. Αυτό, λες πως είναι στην κρίση της κοινότητας ή των γραφειοκρατών; Θα κρίνεται ο άνθρωπος, ή το έργο; Με απόφαση ποιού; Τέλεια διαδικασία δεν υπάρχει, και ούτε η δική μου πρόταση είναι. Ήθελα όμως να υπάρχει το απτό παράδειγμα για να μπορεί κανείς να εστιάσει στην ουσία όσων υπογράφω στην σελίδα αυτή.   ManosHacker 05:15, 4 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Διαδικασία για την απόδοση δικαιωμάτων διαχειριστών διεπαφής και κριτήρια[επεξεργασία κώδικα]

Προτάσεις[επεξεργασία κώδικα]

Πρόταση 1: Με εκλογές από την κοινότητα

  • Υπέρ--Focal Point 19:51, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Υπέρ Nikosgranturismogt (συζήτηση) 19:59, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά - όπως διατυπώνεται, μιλάμε για «χρήστες που χαίρουν υψηλής εμπιστοσύνης, έχουν τουλάχιστον μια βασική κατανόηση των CSS και JS, κλπ». Μια στείρα ψηφοφορία μπορεί να «εξασφαλίζει» το πρώτο αλλά δεν μπορεί να εξετάσει το δεύτερο. geraki (συζήτηση) 20:36, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά - Αντιγόνη (συζήτηση) 22:32, 29 Αυγούστου 2018 (UTC). Πρόκειται για τεχνικές αρμοδιότητες που καταλαβαίνουν λίγοι. Θα κλιθούν να αποφασίζουν χρήστες χωρίς να γνωρίζουν γιατί ψηφίζουν με αποτέλεσμα η διαδικασία να καταντάει στείρα ψηφοθηρία.
  • Υπέρ όπως έχω τοποθετηθεί στην παρούσα συζήτηση. --Ttzavarasσυζήτηση 10:19, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:04, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Υπέρ Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • Κατά Διαφωνώ ως προς το ένα σκέλος και γι'αυτό έχω καταθέσει σχετική πρόταση παρακάτω.--Diu (συζήτηση) 23:53, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • Υπέρ   ManosHacker 09:12, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • Κατά Το θέμα είναι πολύ ευαίσθητο για μια τέτοιου είδους διαδικασία αφού αφορά τεχνικά ζητήματα. -- Magioladitis (συζήτηση) 11:02, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • Υπέρ αρχικά ήμουν υπέρ της 3ης πρότασης -την οποία ο ίδιος κατέθεσα- όμως την άλλαξα βάσει της εξέλιξης της εδώ σελίδας. Σε ότι αφορά τις εκλογές, ας γίνονται από την κοινότητα καθώς υπάρχει έντονο κοινό αίσθημα πως γίνεται προσπάθεια εξυπηρέτησης γνωστών αντί για αξιοκρατικές μεθόδους. Επίσης σε ότι αφορά τις επίμαχες 2 σελίδες, όποιος θέλει μπορεί να τις προσθέσει στην λίστα παρακολούθησης του και να βλέπει τις αλλαγές, επισημαίνοντας τα όποια κακώς κείμενα δει ακόμα και αν δεν είναι δχστης διεπαφής. Gts-tg (συζήτηση) 16:06, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόταση 2: Με έγκριση από τους γραφειοκράτες

  • Υπέρ - Αντιγόνη (συζήτηση) 22:32, 29 Αυγούστου 2018 (UTC). Ο υποψήφιος θα πρέπει να αιτιολογεί το αίτημά του. Οποιοσδήποτε θα μπορεί να υποβάλει σχόλια, κρίσεις και ερωτήματα. Γραφειοκράτης θα αποφασίζει με τρόπο παρόμοιο με αυτόν των συζητήσεων σελίδων προς διαγραφή, δηλαδή κρίνοντας τα επιχειρήματα που θα αναρτώνται.
  • Κατά Η απόφαση πρέπει να είναι στο χέρι της κοινότητας και όχι σε κλειστό κύκλο κάποιων. --Focal Point 21:29, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά όπως αναφέρει πιο πάνω ο Focal. --Ttzavarasσυζήτηση 10:19, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Υπέρ Οι γραφειοκράτες ορίζονται για να εκπροσωπούν την κοινότητα στο πεδίο τους, και κατά κανόνα επειδή έχουν κάποια μεγαλύτερη εμπειρία για να εξετάζουν προτάσεις, σχόλια, κρίσεις. Όμοια διαδικασία με την έγκριση δικαιώματος bot. - geraki (συζήτηση) 14:14, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Υπέρ --Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:04, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • Κατά κατόπιν διευκρίνισης από την Αντιγόνη πως θεωρεί την απόφαση από τους γραφειοκράτες τελεσίδικη.   ManosHacker 09:12, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόταση 3: Με επιλογή από τους τεχνοκράτες (γνωρίζοντες τεχνικά από την κοινότητα, ή άτομα που ήδη έχουν γίνει δχστες διεπαφής, με τους γραφειοκράτες απλά να λειτουργούν εκτελεστικά)

  • Υπέρ Gts-tg (συζήτηση) 19:56, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Υπέρ όπως διατυπώνεται, μιλάμε για «χρήστες που χαίρουν υψηλής εμπιστοσύνης, έχουν τουλάχιστον μια βασική κατανόηση των CSS και JS, κλπ». Η εκτίμηση από γνώστες μπορεί να εξετάσει το δεύτερο, και η έγκριση από γραφειοκράτη είναι προς εκτίμηση του πρώτου.- -- geraki (συζήτηση) 20:36, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά Η απόφαση πρέπει να είναι στο χέρι της κοινότητας και όχι σε κλειστό κύκλο κάποιων. --Focal Point 21:29, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά για αποφυγή της εγκαθίδρυσης συντεχνίας. Μόνο τη γνώμη τους μπορούν να εκφράσουν, η οποία δεν έχει βαρύνουσα σημασία, αφού δεν ζητείται πιστοποίηση βάθους γνώσεων αλλά «μια βασική κατανόηση των CSS και JS».   ManosHacker 09:52, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Σχόλιο Yπάρχει όμως και το παράδειγμα του Bot Approvals Group στην αγγλική, για τον ίδιο λόγο: για εξειδικευμένα ζητήματα χρειάζεται γνώμη ανθρώπων που καταλαβαίνουν. - geraki (συζήτηση) 14:14, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:04, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόταση 4: Με εκλογές και έγκριση από υπάρχοντες interface-admins (εκτίμηση δεξιοτήτων).

  • Υπέρ όπως διατυπώνεται, μιλάμε για «χρήστες που χαίρουν υψηλής εμπιστοσύνης, έχουν τουλάχιστον μια βασική κατανόηση των CSS και JS, κλπ». Μια ψηφοφορία μπορεί να «εξασφαλίζει» το πρώτο, και το δεύτερο απαιτούμενο μπορεί να εξετάσει το δεύτερο.- geraki (συζήτηση) 20:34, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά Η απόφαση πρέπει να είναι στο χέρι της κοινότητας και όχι σε κλειστό κύκλο κάποιων. --Focal Point 21:29, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά. Οι interface admins είναι πολύ πιθανό να θέλουν να λειτουργήσουν συντεχνιακά. Μόνο τη γνώμη τους μπορούν να εκφράσουν, χωρίς αυτή να φέρει βαρύτητα τέτοια που να οδηγεί σε αποκλεισμό η δική τους και μόνον άποψη.   ManosHacker 09:52, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
    • Δεν υπάρχει εξουσία σε διεκπεραιωτικές διαδικασίες με εξειδικευμένη φύση. Yπάρχει και το παράδειγμα του Bot Approvals Group στην αγγλική, για τον ίδιο λόγο: για εξειδικευμένα ζητήματα χρειάζεται γνώμη ανθρώπων που καταλαβαίνουν. - geraki (συζήτηση) 14:14, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Υπέρ --Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:04, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόταση 5: Καθόλου αν η διαδικασία είναι ακατάλληλη.

  • Υπέρ όπως διατυπώνεται, μιλάμε για «χρήστες που χαίρουν υψηλής εμπιστοσύνης, έχουν τουλάχιστον μια βασική κατανόηση των CSS και JS, κλπ» Η παραχώρηση τέτοιων δικαιωμάτων θα πρέπει να διασφαλίζει πολλά πράγματα. Αν πρόκειται να έχουμε interface-admins που έχουν καλές δημόσιες σχέσεις αλλά δεν έχουν τις απαραίτητες δεξιότητες, ή το αντίθετο, τότε αυτό θα δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα. - geraki (συζήτηση) 07:11, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά η πρόταση είναι ασαφής και αόριστη.   ManosHacker 14:46, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • Κατά Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόταση 6: Οι τωρινοί διαχειριστές (που θεωρητικά έχουν τις απαραίτητες γνώσεις) να μπορούν μέχρι μιας συγκεκριμένης ημερομηνίας να λάβουν τα συγκεκριμένα εργαλεία (τα οποία μέχρι τώρα είχαν) με μια απλή αίτηση στο Σημειωματάριο των Γραφειοκρατών. Μετά την πάροδο της ημερομηνίας, εφόσον θελήσουν να λάβουν αυτά τα εργαλεία θα πρέπει να ακολουθούν την διαδικασία για μη διαχειριστές/νέους διαχειριστές που θα έχει αποφασιστεί από την κοινότητα.

  • Υπέρ --Diu (συζήτηση) 07:52, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά. Υποχρεούνται το λιγότερο να περιμένουν να σχηματιστεί το πρωτόκολλο λειτουργίας του νέου ρόλου των διαχειριστών διεπαφής που θα ορίσει η κοινότητα, αν όχι και να ψηφιστούν αν δεν υπάρχει συναίνεση εξαρχής. Στην αγγλική οι διαχειριστές κάνουν αίτηση στο σημειωματάριο γραφειοκρατών και μόνο αν δεν υπάρχει αντίρρηση, προχωρά απροβλημάτιστα η απόδοση εντός του προβλεπόμενου χρόνου. Υπάρχουν διαχειριστές που δεν έχουν ψηφιστεί ποτέ ή που έχουν ψηφιστεί σε καιρούς που όλοι ψηφίζονταν μεταξύ τους, στην ελληνική.   ManosHacker 09:52, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Υπέρ --Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:04, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Υπέρ --Αντιγόνη (συζήτηση) 15:59, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • Κατά Η διαδικασία πρέπει να είναι ίδια για όλους. Καμιά ευνοϊκή μεταχείριση, ούτε για ένα λεπτό. --Focal Point 22:20, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Διάγραμμα προτεινόμενης διαδικασίας απόδοσης δικαιωμάτων διαχειριστή διεπαφής.

Πρόταση 7: α) Όλοι (και ήδη διαχειριστές) οι υποψήφιοι διαχειριστές διεπαφής μπορούν να προτείνουν τον εαυτό τους στο σημειωματάριο γραφειοκρατών. Εκεί παραμένει η αίτηση για μια εβδομάδα επιζητώντας συναίνεση. Αν δεν εκφραστεί κανείς αρνητικά η διαδικασία προχωρά και τα δικαιώματα αποδίδονται άμεσα. Αν υπάρξει μεμονωμένη αντίδραση ο γραφειοκράτης που αναλαμβάνει κρίνει αν η απώλεια της συναίνεσης είναι δικαιολογημένη ή όχι. Ο γραφειοκράτης υποχρεούται να ζητήσει τη συμβουλή των υπολοίπων γραφειοκρατών αν προτίθεται να προχωρήσει αποφασίζοντας πως δεν έχει διαρρηχθεί η συναίνεση, σε περίπτωση που δύο (έστω, μπορούμε να το τροποποιήσουμε αν χρειάζεται) τουλάχιστον χρήστες με δυνατότητα ψήφου (για παράδειγμα μπορούν να συμμετέχουν σε εκλογές stewards, δηλαδή δεν είναι π.χ. αυτοεπιβεβαιωμένοι χρήστες με πρόσφατους λογαριασμούς) αντιδράσουν στην απόδοση των δικαιωμάτων, πριν το πέρας της εβδομάδας. Βάσει της απόφασης (που θα προσμετρά τη γνώμη περισσοτέρων γραφειοκρατών για το αν η συναίνεση έχει διαρρηχθεί στην περίπτωση μη μεμονωμένων αντιδράσεων), η διαδικασία απόδοσης των δικαιωμάτων είτε προχωρά άμεσα είτε ο υποψήφιος ερωτάται αν επιθυμεί να περάσει από διαδικασία εκλογών για την απόδοση των δικαιωμάτων. β) Κάθε υποψήφιος μπορεί (ακυρώνοντας αυτόματα ενδεχόμενη διαδικασία στο Σ.Γ.) να ξεκινήσει για τον εαυτό του εκλογική διαδικασία. Προϋπόθεση είναι να έχουν παρέλθει τρεις τουλάχιστον μήνες (ή όσο αποφασίσουμε ή να αναλαμβάνει ο γραφειοκράτης να κρίνει αν είναι πολύ νωρίς και χωρίς νέα δεδομένα για νέα αίτηση) από ενδεχόμενη προηγούμενη εκλογική διαδικασία απόδοσης δικαιωμάτων διαχειριστή διεπαφής για τον ίδιο. Και για το α) και για το β), κανείς, διαχειριστής και μη, δεν μπορεί να γίνει διαχειριστής διεπαφής χωρίς συναινετική διαδικασία ή ψηφοφορία στην οποία έχει λόγο η κοινότητα.

  • Υπέρ   ManosHacker 09:50, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά κυρίως επειδή είναι μπερδεμένο το τι εννοείται με τα α+β+γ. Το (α) ουσιαστικά περιγράφει την Πρόταση 2: έγκριση από γραφειοκράτη. Πέραν τούτου όμως περιλαμβάνει περίεργα στοιχεία όπως «δύο τουλάχιστον χρήστες με δυνατότητα ψήφου»: εφόσον δεν πρόκειται για ψηφοφορία για ποιο λόγο μιλάμε για "ψήφους"; Υπάρχουν και χρήστες χωρίς "δυνατότητα ψήφου"; "δύο τουλάχιστον" σημαίνει ότι υπάρχει δυνατότητα βέτο, άσχετα με το περιεχόμενο των ενστάσεων; Αντιλαμβάνομαι ότι η έμπνευση είναι από πρόταση στην αγγλική βικιπαίδεια "if any two administrators object" που απορρίφθηκε αρκετά νωρίς. Χωρίς τις παραπάνω λεπτομέρειες, μιλάμε για την "έγκριση από γραφειοκράτη (πρόταση 2)". Αν το (β) σημαίνει ότι ο χρήστης μπορεί να προσφύγει σε εκλογές στην περίπτωση που έχει απορριφθεί από γραφειοκράτη, είναι ενδιαφέρουσα πρόταση αλλά το να έχουμε κάθε τρεις μήνες "εκλογική διαδικασία", με τα προηγούμενα προβλήματα στο (α) κάνουν προβληματική ολόκληρη την πρόταση. - geraki (συζήτηση) 06:47, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
    • Ευχαριστώ τον ManosHacker για την προσπάθεια διευκρίνησης αλλά το (α) εξακολουθεί να είναι επί της ουσίας η Πρόταση 2 - έγκριση από γραφειοκράτη (τόσο που αναρωτιέμαι γιατί δεν ψηφίζει και εκείνη), με υπερβολικά βαθιές λεπτομέρειες και αυτονόητα στοιχεία, και περίεργη φρασεολογία (σε νέες προτάσεις ο γραφειοκράτης διερευνά την ύπαρξη συναίνεσης - δεν υπάρχει απώλεια ή διάρρηξη όταν δεν υπάρχει προηγούμενη κατάσταση). Οι βαθιές διατυπώσεις θα πρέπει να αναμένουν τον βασικό ορισμό της διαδικασίας. - geraki (συζήτηση) 10:25, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά έως ότου γίνει πιο ξεκάθαρη η προτεινόμενη διαδικασία Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόταση 8: Δικαιώματα Διαχειριστών διεπαφής μόνο σε διαχειριστές και γραφειοκράτες.

  • Για το σήμερα: Άμεση παραχώρηση δικαιωμάτων σε όλους τους διαχειριστές και γραφειοκράτες και μόνο σε αυτούς.
  • Για το αύριο: Ο οποιοσδήποτε χρήστης θέλει να αποκτήσει μεταγενέστερα τα δικαιώματα, αυτά να εγκρίνονται μόνο αν παράλληλα προταθεί ή θέσει υποψηφιότητα ως διαχειριστής ή/και γραφειοκράτης και εφόσον βέβαια η πρόταση υποψηφιότητάς του ως δ/χ ή/και γ/φ γίνει αποδεκτή από την κοινότητα, σύμφωνα με τις ισχύουσες οδηγίες.
  • Υπέρ. Geoandrios (συζήτηση) 12:22, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά. Επιθυμώ να συνεισφέρω δημιουργώντας gadgets στη Βικιπαίδεια για να μπορεί να συμμετάσχει περισσότερος κόσμος και δεν θέλω να έχω το δικαίωμα της φραγής.   ManosHacker 16:38, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Κατά Xaris333 (συζήτηση) 22:16, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Παρακαλώ για τις τοποθετήσεις σας. --Focal Point 19:51, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Τοποθετήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Καταλαβαίνω σωστά ότι τα κριτήρια αφορούν μόνο τη δεύτερη περίπτωση; P.a.a (συζήτηση) 19:56, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)


Πρόσθεσα την 3η πρόταση καθώς αυτό υποστηρίζω ο ίδιος, τουλάχιστον να υπάρχει διαθέσιμο ως επιλογή. Gts-tg (συζήτηση) 19:58, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η πρόταση 3 είναι αόριστη. Ποιοι, συγκεκριμένοι χρήστες, είναι "τεχνοκράτες", συγκεκριμένα, ποιοι είναι οι "γνωρίζοντες τεχνικά";
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:03, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Άτομα τα οποία έχουν ασχοληθεί και γνωρίζουν τα τεχνικά ζητήματα έως ενός σημείου. Αυτό π.χ. φαίνεται είτε από υπάρχουσες επεξεργασίες (σε διάφορα JS/CSS όχι μόνο στα συγκεκριμένα, αλλά και με την συνολική δραστηριότητα τους), είτε από τους διάφορους πίνακες πιο πάνω, είτε στην τελική από αυτό που θα βγει και θα πει κάποιος πως γνωρίζει αυτά τα θέματα και ασχολείται. Αυτό που θεωρώ σημαντικό με την 3η πρόταση είναι, όχι εκλογές (κατά τον τρόπο που εξήγησα παραπάνω), αλλά απλούστερη και συντομότερη διαδικασία, από άτομα που ασχολούνται με τα θέματα αυτά. Gts-tg (συζήτηση) 20:06, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Προφανώς οι υπάρχοντες interface-admins. Ομοιάζει λίγο και με την δική μου πρόταση, αλλά και με την προτεινόμενη/υπάρχουσα διαδικασία στην αγγλική ΒΠ (με την κατάθεση του αιτήματους στους γραφειοκράτες ειδοποιούνται και οι interface-admins για να μπορούν να σχολιάσουν). - geraki (συζήτηση) 20:09, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ναι αλλά πριν υπάρξουν νέοι interface admins θα πρέπει να υπάρξουν οι πρώτοι. Αυτοί πως θα βγουν; Με την ίδια διαδικασία που περιγράφω, απλή συζήτηση, τι έχει κάνει, γιατί ενδιαφέρεται. Σχετικά με τις εκλογές και το γιατί αντιτίθεμαι σε αυτές, το βάζω και εδώ αυτό που έβαλα παραπάνω, πέρα από το κλίμα πόλωσης που τείνουν να φέρνουν και την αδυναμία κρίσης του υποψηφίου σε τεχνικά θέματα από τους περισσότερους που θα συμμετέχουν στην εκλογή, σε ότι αφορά την δική μου μια ψήφο (την κρατώ κοντά στο στήθος) δεν μπορώ να συμφωνήσω να υπάρχει κάποιο άτομο που θα διαχειρίζεται τις σελίδες αυτές και δεν θα γνωρίζει τίποτα σχετικό. Υπέρ απλής διαδικασίας, για την οποία αποφασίζουν αυτοί που γνωρίζουν τα θέματα αυτά και τους ενδιαφέρει. Εδώ το ζήτημα έχει αναχθεί λες και αποφασίζουμε για πυρηνικό σταθμό, για ένα αρχείο JS και ένα αρχείο CSS, από 100κατι γραμμές το ένα. Gts-tg (συζήτηση) 20:12, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Δηλαδή, σχόλια, παρατηρήσεις και ερωτήματα από μη interface-admins να διαγράφονται αυτόματα άσχετα του πόσο εύστοχα είναι; Από ανώνυμους χρήστες;
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:15, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ε άμα είναι εύστοχα τότε είναι και σχετικά έτσι δεν είναι; Σε ότι αφορά ανώνυμους χρήστες, ας συνεισφέρουν, γενικά σε όλες τις δραστηριότητες βοηθάει κάποιος να έχει λογαριασμό πολύ περισσότερο, πόσο μάλλον όταν πρόκειται για συζήτηση για απόδοση δικαιώματος. Gts-tg (συζήτηση) 20:19, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όχι δεν είναι, γιατί η πρόταση ορίζει "επιλογή (ψηφοφορία;) από τους τεχνοκράτες". Τονίζω το επιλογή. Ποιοι, συγκεκριμένοι θα επιλέξουν; Είναι αόριστο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:28, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Έχω βάλει ολόκληρη πρόταση από δίπλα, και έχω παραπάνω διευκρινήσει 2-3 φορές το τι είναι αυτή η επιλογή. Ε αν δεν γίνεται κατανοητό αυτό που λέω έως τώρα, δεν νομίζω να γίνει ότι και αν εξηγήσω εδώ. Δεν πειράζει, μου αρκεί να υπάρχει ως επιλογή και ας μη την επιλέξει κανείς, εγώ θεωρώ ότι η διαδικασία των εκλογών είναι λάθος για τους λόγους που εξήγησα, και θα πρέπει να υπάρχει μια απλούστερη και συντομότερη διαδικασία στην οποία θα εμπλέκονται άτομα που ενδιαφέρονται για τα θέματα αυτά. Αυτό. Δεν θα γίνει αυτό; Ε οκ τι κάνουμε, συμβαίνουν αυτά. Θα γίνει; Ακόμα καλύτερα γιατί αυτό ο ίδιος τουλάχιστον πιστεύω πως είναι το καλύτερο. Από εκεί και πέρα ας προχωρήσουμε. Gts-tg (συζήτηση) 20:39, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Με δεδομένο ότι αφορά τους μη διαχειριστές interface admins (παράλογος όρος) μέχρι τότε θα υπάρχουν ήδη οι διαχειριστές interface-admins.
Προφανώς εύστοχα σχόλια, παρατηρήσεις και ερωτήματα από μη interface-admins θα μπορούν να λαμβάνονται υπόψη. Αλλά αν ο χρήστης Φούφουτος λέει ότι ο χρήστης Μπανάνας είναι καλός προγραμματιστής και ο P.a.a πει ότι ο χρήστης Μπανάνας δεν ξέρει πόσο κάνουν 7+5, έχει μεγαλύτερη βαρύτητα αυτή η άποψη.
- geraki (συζήτηση) 20:23, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όχι απαραίτητα, εδώ έχουμε φτάσει στο σημείο σε άλλα πράγματα να λέγονται τελείως άλλαντάλλων, το θέμα είναι κάτι να ισχύει πράγματι, παρά να δίνεται έμφαση στο ποιος το λέει. Αν ο χρήστης τάδε όμως έχει ήδη γίνει διαχειριστής διεπαφής -όποιος και αν είναι-, τότε έχει ήδη κριθεί κατάλληλος και από την άποψη αυτή η γνώμη του θα έχει μεγαλύτερη βαρύτητα σε συνδυασμό με την προϋπόθεση ότι ευσταθούν τα γραφόμενα του. Gts-tg (συζήτηση) 20:33, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Gts-tg, νομίζω ότι θα ήταν περισσότερο κατανοητή η διατύπωση «έγκριση από γραφειοκράτη αφότου ενημερώσει και λάβει υπόψη την εκτίμηση των τεχνικά καταρτισμένων χρηστών / τεχνοκρατών / interface-admins». -- geraki (συζήτηση) 08:09, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Όχι, αναφέρεται σαφώς στην πρόταση ότι οι γραφειοκράτες έχουν εκτελεστικό ρόλο, απλώς αναθέτουν τον ρόλο σε αυτόν που αποφασίσουν οι άλλοι. Δεν αφορά έγκριση από γραφειοκράτη. Δεν έχω χρόνο αυτή την στιγμή, θα έχω περισσότερο το απόγευμα για οτιδήποτε περαιτέρω, αλλά νομίζω πως το θέμα είναι καθαρό και δεν χωράει κάποια επιπλέον ερμηνεία πέρα από την όποια δική σου σημείωση θέλεις να τοποθετήσεις δίπλα από την δική σου τοποθέτηση σε κάθε πρόταση. Gts-tg (συζήτηση) 08:39, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Διαμαρτύρομαι για το ότι ο FocalPoint διέκοψε την παραπάνω συζήτηση η οποία τουλάχιστον οδηγούνταν κάπου προκειμένου να δημιουργήσει νέα ψηφοφορία για πράγματα τα οποία έχουν εκφράσει ρητά πολλοί χρήστες. Χρειάζεται λοιπόν να ξαναέλθουν για να "ψηφίσουν" κάτι που έχουν εκφράσει ρητά; Χαρακτηριστικό ότι δεν περιέλαβε προς ψήφιση όλες τις προτάσεις που εκφράστηκαν παραπάνω. Δεν θεωρώ άσχετο το ότι η δική του πρόταση ήταν μειοψηφική. - geraki (συζήτηση) 20:17, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Συμφωνώ να συνεχιστεί η συζήτηση για το θέμα 1, εφόσον δεν έχει τελματώσει.
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:19, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)
Έχουν παρακαμφθεί εδώ οι ήδη εκφρασμένες απόψεις για την διαδικασία. Θα πρέπει να κληθούν όλοι οι προηγούμενοι χρήστες να "ψηφίσουν"; Αν κάποιος που έχει εκφράσει άποψη δεν ψηφίσει θα αγνοηθεί; - geraki (συζήτηση) 20:30, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το προηγούμενο ζήτημα έληξε με συναίνεση όσων συζήτησαν και είναι αποδεκτοί και μη διαχειριστές. Αν εκεί ψηφίσουν και άλλοι, ας αλλάξει το αποτέλεσμα. Εδώ, η συζήτηση προχωρά και μπορεί όπως και στην προηγούμενη παράγραφο, να βάλει κανείς τις απόψεις των χρηστών εφόσον έχουν δηλωθεί σαφώς. Αν γίνει λάθος, ο κάθε χρήστης ας αλλάξει τις προτιμήσεις του (το έκαναν ήδη χρήστες στην προηγούμενη συζήτηση). --Focal Point 21:29, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Όσο για τις προτάσεις παράκαμψης της κοινότητας και δημιουργίας μιας κλειστής ομάδας αυτο-εγκρινόμενων διαχειριστών διεπαφής, εκπλήσσομαι μόνο και με την πρόταση. Κανένας δεν μπορεί να παρακάμψει την ισονομία των χρηστών και να παρακάμψει τη θέληση της κοινότητας. Στην αρχαία Ελλάδα το έλυσαν το ζήτημα της ισονομίας, καταργώντας και το καθεστώς της αριστοκρατίας. Και θα το επαναφέρουμε εδώ; Στη Βικιπαίδεια; 2.500 ή 2.600 χρόνια πίσω; --Focal Point 21:56, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο Πολύ ωραίο αυτό! Η καταδίκη της "αριστοκρατίας! Από ποιόν; Από ένα μέλος της quasi "αριστοκρατίας" της ΒΠ, των διαχειριστών! Και μάλιστα από έναν πολύ παλιό διαχειριστή, τουτέστιν από ένα "αρχαίο" μέλος αυτής της "αριστοκρατίας"! Και όπως γνωρίζουμε η "παλαιότητα" και η "αρχαιότητα" είναι οι ιδιότητες που βρίσκονται στον πυρήνα κάθε "αριστοκρατικής" αντίληψης και δράσης, ακόμα και της φαινομενικά "δημοκρατικής". ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 09:04, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ο καθένας έχει το δικαίωμα να καταθέσει τις απόψεις του και τις προτάσεις του είτε κάποιος συμφωνεί με αυτές είτε όχι. Η διαφωνία (και κατ' επέκταση η επιχειρηματολογία) με τις προτάσεις των άλλων είναι αποδεκτή. Βullying, όμως, για το τι υποστηρίζει ο καθένας δεν είναι ανεκτό. Κάπου έλεος με τα τις ιστορικές αναλογίες που χρονικό όριο δεν έχουν.--Diu (συζήτηση) 22:11, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αλλαξα τον τίτλο σε "Διαδικασία για την απόδοση δικαιωμάτων διαχειριστών διεπαφής σε χρήστες (μη διαχειριστές) και κριτήρια". Αν κατάλαβα καλά στην συγκεκριμένη ενότητα μιλάμε για την διαδικασία που θα ακολουθηθεί για το πως θα αποδίδονται τα δικαιώματα αυτά σε χρήστες που δεν έχουν διαχειριστικά δικαιώματα (μέχρι βέβαια να αποφασίσουμε πως θα λαμβάνουν αυτά τα εργαλεία οι τωρινοί διαχειριστές).--Diu (συζήτηση) 22:18, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η συζήτηση αφορά όλους τους χρήστες. και όχι μερίδα τους. Η διαδικασία εκλογής είναι μια, για όλους. Είμαστε όλοι ΙΣΟΙ. Εκτός αν για μερικούς, ορισμένοι χρήστες είναι λίγο πιο ίσοι από τους άλλους (όπως είπε και το γουρούνι Ναπολέων ράτσας Μπέρκσαϊρ στη Φάρμα των ζώων του Τζωρτζ Όργουελ. Αυτό είναι του 20ου αιώνα. --Focal Point 05:41, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Επειδή ο τίτλος αλλάχτηκε ξανά και μάλιστα με το λανθασμένο σχόλιο «έτσι το έθεσε αυτός που το δημιούργησε», σημειώνω ότι αυτός που το δημιούργησε (ο υπογράφων), το έθεσε ακριβώς έτσι, όπως το επανέφερα με την παρούσα επεξεργασία. Επιπλέον, επειδή βλέπω ότι το ζήτημα είναι αμφισβητούμενο, δημιούργησα χωριστή παράγραφο παρακάτω #Ίδια ή διαφορετική διαδικασία σε υπάρχοντες διαχειριστές και μη διαχειριστές, ώστε να αποφασίσει η κοινότητα. --Focal Point 21:54, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Προφανώς για τον FocalPoint όμως μερικές απόψεις δεν είναι ίσες, αφού ξεκίνησε ψηφοφορία χωρίς να συμπεριλάβει ξεκάθαρες τοποθετήσεις που εκφράστηκαν παραπάνω. Δεν είναι περίεργο: αποφάσισε και πόσα είναι τα ψηφοδέλτια και έστεισε και κάλπες με ήδη ριγμένο το δικό του "ψηφοδέλτιο". Αυτή είναι η «ισονομία» και «δημοκρατία» που πρεσβεύει ο ανωτέρω. Δεν είναι περίεργο. Στην προηγούμενη ψηφοφορία για την οποία εκβίασε την κοινότητα να γίνει στο τέλος την αμφισβήτησε επειδή δεν του άρεσε το αποτέλεσμα. Το ίδιο θα γίνει και τώρα. 😛 - geraki (συζήτηση) 06:59, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Συμφωνώ ότι η συζήτηση για την ανάδειξη διαδικασίας αφορά όλους τους χρήστες και όχι μερίδα, και η διαδικασία εκλογής είναι μια για όλους η οποία ορίζεται από ίσους συμμετέχοντες στην συζήτηση. Αυτό είναι ισοκρατία. Δεν συμφωνώ ότι η 3η πρόταση αφορά αυτοεκλεγόμενους διαχειριστές, έχει περιγραφεί ότι οι λεγόμενοι αυτοί τεχνοκράτες είναι άτομα προέρχονται από την ίδια την κοινότητα είτε είναι είτε δεν είναι διαχειριστές διεπαφής, απλώς είναι άτομα που έχουν κάποια επαφή και γνώση με/ή ενδιαφέρον για το θέμα. Πως μπορεί κάποιος που δεν γνωρίζει τα τεχνικά θέματα να αναλάβει να ασχολείται ή να συζητά για τεχνικά θέματα; Από εκεί και πέρα, εγώ δεν είδα να αφαιρείται καμία από τις επιπλέον προτάσεις που προστέθηκαν στις 2 που έβαλε ο FocalPoint και να απαγορεύει να συζητηθούν, ας μη μπερδεύονται τα πράγματα και γίνεται και λόγος για εκβιασμό και για έλλειψη δημοκρατίας από αυτούς που έχουν κατά επανάληψη αρνηθεί την όποια τοποθέτηση για άλλα ενδεχόμενα, καλά φτάσαμε μέχρι στιγμής να καταλήξουμε (άντε καλορίζικο) να δίνονται και σε μη διαχειριστές με τον ένα ή άλλο τρόπο. Gts-tg (συζήτηση) 07:23, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Οι διαδικασίες της Βικιπαίδειας ορίζονται έτσι ώστε να εξασφαλίζουν συναίνεση και πρακτικότητα. Κανείς μέχρι τώρα δεν έχει χαρακτηρίσει π.χ. την διαδικασία παραχώρησης ιδιότητας bot ως μια διαδικασία που αποφασίζει μια "κλειστή ομάδα" επειδή εγκρίνουν οι γραφειοκράτες και δεν γίνεται ψηφοφορία. Ούτε βέβαια θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε όλες τις άλλες Βικιπαίδειες ως wiki που έχουν καταργήσει την "ισονομία" κλπ. επειδή έχουν υιοθετήσει παρόμοιες διαδικασίες. Πέραν αυτού, υπάρχει και το παράδειγμα του BAG στην αγγλική, για τον ίδιο λόγο: για εξειδικευμένα ζητήματα χρειάζεται γνώμη ανθρώπων που καταλαβαίνουν. Οι γραφειοκράτες έχουν αναδειχθεί από την κοινότητα έχοντας τα ανάλογα ζητούμενα προσόντα, όχι μόνο επειδή ξέρουν αριθμητική για να μετρούν «ψήφους σε εκλογές». Για τα δικαιώματα που τους δίνονται λειτουργούν ως αντιπρόσωποι της κοινότητας σε εκείνα τα πεδία. Για τους ίδιους λόγους ψηφίζουμε αντιπροσώπους που λειτουργούν δομές, ώστε να μην χρειάζεται να ψηφίζουμε καθημερινά ποιος θα είναι ο δάσκαλος και ποιος ο οδηγός απορριμματοφόρου στη γειτονιά μας. Πέραν της ενόχλησης δεν θα είχαμε την γνώση για την ορθή επιλογή. - geraki (συζήτηση) 08:40, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Στις παραπάνω ενότητες αναφέρονται πολλοί χρήστες σε διαφορετικές διαδικασίες για αυτούς που είναι ήδη διαχεριστές. Επομένως η ψηφοφορία θα έπρεπε να χωριστεί σε δύο μέρη. Τα περί ισονομίας κ.λπ. δεν έχει νόημα να τα σχολιάσω, τα αποδίδω απλώς στην κακή κατανόηση νομικών όρων (βλ. δεδικασμένο κ.α.).--Diu (συζήτηση) 08:47, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Η αμέσως προηγούμενη ενότητα δεν αφορούσε αυτούς που είναι ήδη διαχεριστές, αλλά το ίδιο θέμα (για μη διαχειριστές και υπό ποια διαδικασία). Ο διαχωρισμός αυθαίρετα αγνόησε τη συναίνεση και επί της διαδικασίας η οποία ήδη σχηματιζόταν. - geraki (συζήτηση) 12:22, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ρώτησα και πιο πάνω: Υπάρχει κάποιος που είναι κατά της απόδοσης των δικαιωμάτων σε μη διαχειριστές; Ξεκάθαρα πράγματα. Αν δεν υπάρχει κανένας που να είναι εναντίον, ποιος ο λόγος να διαιωνίζουμε το θέμα; Xaris333 (συζήτηση) 22:22, 29 Αυγούστου 2018 (UTC)

Εξέφρασα ξεκάθαρη θέση "όχι με ακατάλληλη διαδικασία" τρεις φορές και ακόμη τόσες ότι δεν μπορεί να διαχωριστεί το υπέρ και κατά από τη διαδικασία. - geraki (συζήτηση) 06:52, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Υπάρχει μια λεπτή αλλά πολύ σημαντική γραμμή στο να συμφωνείς να υπάρχουν με κάποιο τρόπο, να θεωρείς κάποιον τρόπο κατάλληλο, αλλά να μη συμφωνείς να συζητηθεί -και να επιλεχθεί- κανένας άλλος τρόπος πέρα από αυτόν που εσύ θεωρείς κατάλληλο. Μπορεί να υποστηριχτεί η καταλληλότητα της διαδικασίας που θεωρείς καλύτερη, το να μη συζητηθούν άλλες και εν τέλει το να μην υπάρχει δυνατότητα να επιλεχθεί άλλη είναι το σοβαρά προβληματικό. Gts-tg (συζήτηση) 07:23, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Αυτός όμως που δεν τοποθέτησε για επιλογή ένα τρόπο που δεν θεωρεί κατάλληλο ήταν ο FocalPoint, όχι εγώ. Από την άλλη, τα κατά του και οι εκ των υστέρων εκφρασμένες απόψεις του για συγκεκριμένες διαδιακασίες αποδεικνύουν την παραπάνω θέση: μεταξύ του να δίνονται χωρίς εκλογές και να μη δίνονται καθόλου εγώ βλέπω ότι επιλέγει το δεύτερο. - geraki (συζήτηση) 08:00, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Geraki δεν είσαι και ο πιο αξιόπιστος συνομιλητής, αποδείχθηκε σε άλλη συζήτηση. Δεν σημαίνει ότι επειδή εσύ είπες όχι τότε το όχι είναι το σωστό. Οι άλλοι είναι υπέρ. Όπως λέμε και στη βουλή, επί της αρχής είναι υπέρ. Η διαδικασία συμφωνείτε μετέπειτα, ήδη άρχισε. Xaris333 (συζήτηση) 12:31, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Δεν ξέρω ποια άλλη συζήτηση, αλλά σχετικά με τις ψηφοφορίες ας θυμηθούμε κι αυτή (ποιος υποστήριξε πρώτος τη διεξαγωγή της και αμφισβήτησε πρώτος την ισχύ της. Το λάθος με το "επί της αρχής" και την ξεχωριστή εξέταση του ερωτήματος θα το εξηγήσω σε άλλη ενότητα. - geraki (συζήτηση) 14:31, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Το παρελθόν δεν είναι υπέρ σου. Μόλις πρόσφατα αποδείχθηκε πως είσαι αναξιόπιστος. Ανάλογα με τον χρήστη έχεις διαφορετική άποψη για το ίδιο θέμα. Σε κοντινά χρονικά διαστήματα εκφράζεις διαφορετικές απόψεις αναλόγως χρηστών... Xaris333 (συζήτηση) 15:04, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Αόριστα πολλά μπορούν να ειπωθούν. Αν θέλεις μπορείς να γίνεις συγκεκριμένος εδώ (για να μην τρώμε το χώρο) και θα σου αποδείξω ότι κάνεις λάθος. - geraki (συζήτηση) 15:21, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Το Σύνταγμα κατοχυρώνει την ελευθερία της κίνησης. Αλλά για κάποιο περίεργο λόγο η απαίτηση απόκτησης διπλώματος οδήγησης μετά από εξετάσεις δεν θεωρείται ότι εισάγει κάποια ανισότητα. Γνωρίζει κανείς τι ίσχυε σχετικά στην αρχαιότητα; Στο μεταξύ εγώ ψάχνω για (γνωστές σε όλους μας, είμαι βέβαιος) περιπτώσεις ad hoc συνελεύσεων επιβατών λεωφορείου ή τρένου που ψηφίζουν για ανάδειξη οδηγού P.a.a (συζήτηση) 06:03, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Τους οδηγούς λεωφορείων ή τρένων τους προσλαμβάνουν οι ιδιωτικές εταιρείες λεωφορείων και τρένων. Αυτό θα ήθελες στη Βικιπαίδεια; Ατυχέστατος ο παραλληλισμός σου. Xaris333 (συζήτηση) 12:32, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Και πάλι όμως υποχρεούνται να προσλάβουν οδηγούς που έχουν δίπλωμα οδήγησης για λεωφορείο ή τρένο μετά από εξετάσεις, δεν μπορούν να προσλάβουν κάποιον που έχει δίπλωμα για αυτοκίνητο. Και ακόμη και το δίπλωμα για αυτοκίνητο, κάποιοι άλλοι στο δίνουν, πάντως όχι με εκλογές... - geraki (συζήτηση) 12:37, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Στην Ελλάδα geraki, κατά κανόνα με "λάδωμα" της (εξεταστικής) μηχανής. Το μέτρο είναι πραγματικά δημοκρατικό αφού όλοι σχεδόν οι υποψήφιοι/ες μπορούν να πληρώσουν και να αποκτήσουν το δίπλωμα. Τα χρήματα δεν είναι τόσα πολλά ώστε να αποκλείουν μεγάλες μερίδες υποψηφίων. Δηλ. το λάδωμα δεν δρα ταξικά, αποκλείοντας τους φτωχότερους, αλλά το ακριβώς αντίθετο, εξασφαλίζοντας σε όλους/ες το πολυπόθητο δίπλωμα οδήγησης. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 12:56, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Εντάξει, το ισοπεδώσαμε. Τότε να πούμε ότι δεν υπάρχουν κανόνες και ξεμπερδέψαμε. Εγώ πάντως πήρα Β+Γ+Ε χωρίς να λαδώσω για κανένα. :-p Και συνεχίζω να πηγαίνω τα παιδιά μου σε παιδιάτρους που τουλάχιστον πέρασαν από το πανεπιστήμιο και όχι στη γειτόνισσα που «μεγάλωσε 10 παιδιά και ξέρει». - geraki (συζήτηση) 13:59, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Σαφώς και υπάρχουν κανόνες. Και τέτοιους προσπαθούμε να αποφασίσουμε εδώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι μόνο αυτά που προτείνεις εσύ θεωρούνται ως καλοί κανόνες. Υπάρχουν αντίθετες προτάσεις, για τις οποίες δεν συμφωνείς, και οι οποίες μπορεί να γίνουν κανόνες που θα βοηθήσουν το εγχείρημα. Μην προσπαθείς να είσαι αυθεντία... Xaris333 (συζήτηση) 14:33, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Εγώ πάντως έχω συμφωνήσει με προτάσεις και τρίτων, όχι μόνο στη δική μου. Εσύ έχει συμφωνήσει μόνο με μία και έχεις απορρίψει όλες τις αντίθετες. 😛 - geraki (συζήτηση) 14:56, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Έχω δικαίωμα να έχω ότι άποψη θέλω. Ψήφισα αυτά που πιστεύω. Και μπορεί να μην περάσουν. Δεν έχει σημασία. Εσύ στοχοποιείς χρήστες ανάλογα με τις απόψεις τους. Απόλυτος στόχος σου είναι να περάσουν οι δικές σου απόψεις. Xaris333 (συζήτηση) 15:04, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ομοίως, έχω δικαίωμα να έχω ότι άποψη θέλω, ψήφισα αυτά που πιστεύω, και μπορεί να μην περάσουν. Το γεγονός παραμένει ότι υποστήριξα δυο διαφορετικές απόψεις, κι εσύ μόνο τη δική σου. 😛 Άλλωστε δεν σε βλέπω τόσο αδιάφορο για το αποτέλεσμα... - geraki (συζήτηση) 15:21, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Έχεις δίκιο Xaris333. Το Σύνταγμα (υποψιάζομαι κάθε Σύνταγμα) εγγυάται μια βασική ελευθερία, για την άσκηση της οποίας (εφόσον δεν μιλάμε για λουδίτες των τροχών) πρέπει προηγουμένως να διαβείς το κατώφλι της εξέτασης από ειδικούς (υποψιάζομαι απανταχού της γης). Και η αντιπαραβολή με την τερατολογία του FocalPoint πάσχει διότι δεν έλαβα υπόψη την ύπαρξη των ιδιωτικών ΜΜΜ. Να το ξαναπώ, έχεις δίκιο P.a.a (συζήτηση) 13:25, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Επί της διαδικασίας[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλείται κάποιος γραφειοκράτης να παρέμβει στα σχόλια επί ψήφων, εντός ψηφοφορίας προς σεβασμό της διαδικασίας.   ManosHacker 14:21, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν είναι κακό να υπάρχουν σχόλια επί των ψήφων, ούτε μπορώ να φανταστώ γιατί κάτι τέτοιο φανερώνει έλλειψη σεβασμού προς την διαδικασία. Οτιδήποτε γενικά κατατείνει προς την συζήτηση και την ανταλλαγή επιχειρημάτων είναι θετικό.--Diu (συζήτηση) 14:35, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Diu, μάλλον τώρα ξεπληρώνεις το χρέος της υποστήριξης σου από τον Geraki. Δεν περίμενα διαφορετική γνώμη από διαχειριστή που παραβαίνει πολιτικές αλλά δεν έχει το θάρρος να το παραδεχτεί. Xaris333 (συζήτηση) 14:38, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Μάλλον αυτό θα είναι Xaris333. Το βρήκες.--Diu (συζήτηση) 14:47, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η διαδικασία εξελίσσεται όπως ακριβώς την θέλει ο Geraki και όχι όπως θα έπρεπε να είναι. Αν θέλετε να απαντούμε με σχόλια στις ψήφους των χρηστών, τότε να δηλωθεί να το κάνουμε όλοι. Έχει προηγηθεί συζήτηση, έχουν κατατεθεί προτάσεις και τώρα κληθήκαμε να ψηφίσουμε. Από που κι ως πού θα κρίνονται οι ψήφοι των χρηστών; Αυτό πιστεύω, αυτό έγραψα στη ψήφο μου. Όποιος έχει αντίθετη άποψη, να την εκφέρει στη δική του ψήφο. Αν η διαδικασία θα συνεχιστεί με σχόλια και κριτική για τους ψήφους των χρηστών, τότε θα αποσύρω τις ψήφους μου. Η διαδικασία δεν είναι η πρέπουσα και δεν επιθυμώ να συμμετάσχω σε μια φαρσοκωμωδία σκηνοθετημένη από τον Geraki και μερικούς συνοδοιπόρους. Έχει προηγηθεί τόση συζήτηση, εκφράστηκαν εκεί τόσες απόψεις και έρχεται τώρα και ξαναλέει τα ίδια στις ψήφους μου. Να το κάνουμε όλοι για όλους να δημιουργήσουμε μια σελίδα-τόμο... Xaris333 (συζήτηση) 14:36, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν ξέρω πως είναι το «όπως θα έπρεπε να είναι», η διαδικασία στήθηκε από τον FocalPoint. Ξεχνάμε συχνά βέβαια τα ΒΠ:ΟΧΙ, ΒΠ:Συναίνεση, WP:VOTE. Αποδεκτό από χρήστη, απαράδεκτο για διαχειριστή.
Προηγήθηκε πάντως ένα σχόλιο εδώ επί δική μου ψήφου από τον Xaris333 και θεώρησα θεμιτό να σχολιάσω/ζητήσω διευκρινήσεις με τον ίδιο τρόπο. - geraki (συζήτηση) 14:46, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Μα μιλάς σοβαρά τώρα; Ψεύδη. Έγραψα ότι δεν κατάλαβα την πρόταση. Δεν ψήφισα και δεν σχολίασα την ψήφο σου!! Που βλέπεις δηλαδή να σχολιάζω την ψήφο σου; Πραγματικά δεν κατάλαβα τι προτείνει η πρόταση. Κάνε διευκρίνηση. Xaris333 (συζήτηση) 14:52, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Προσωπικά δεν ξέρω πως θα έπρεπε να εξελιχθεί η διαδικασία ελλείψει κάποιας συμφωνίας επί της διαδικασίας. Σε κάθε περίπτωση όπως είπα παραπάνω οτιδήποτε κατατείνει σε ανταλλαγή επιχειρημάτων είναι θετικό. Επιπλέον δεν νομίζω ότι αμφισβήτησε κανένας το δικαίωμά σου να ψηφίζεις ή να καταθέτεις αυτό που πιστεύεις, ούτε τα σχόλια του έτερου χρήστη αναιρούν την ψήφο σου. Ούτε βέβαια σε υποχρεώνει κανείς να απαντάς σε ό,τι σου γράφουν. Τέλος να υπενθυμίσω ότι σε αντίστοιχες διαδικασίες (αφαίρεση δικαιωμάτων, εκλογή διαχειριστών, διαγραφή λημμάτων) κ.λπ. μια χαρά βλέπω να υπάρχουν σχόλια κάτω από τις ψήφους και δεν θυμάμαι να έχει διαμαρτυρηθεί κάποιος.--Diu (συζήτηση) 14:47, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)
Εσύ δυσκολεύεσαι δεν ξέρεις πως πρέπει να διαχειρίζεσαι τα διαχειριστικά εργαλεία. Αυτό θα ήξερες; Xaris333 (συζήτηση) 14:52, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αποσύρω τις ψήφους μου σε ένδειξη διαμαρτυρίας και αποχωρώ από την φαρσοκωμωδία που προσπαθεί να κάνει ο Geraki για να περάσει τις δικές του απόψεις. Με συνοδοιπόρο τον Diu φυσικά, που πρέπει να ξεπληρώσει το χρέος του, καθώς λόγω Gerakiou κρατά ακόμα τα διαχειριστικά εργαλεία του παρά την εξόφθαλμη παραβίαση της σχετικής πολιτικής. Προς τους υπόλοιπους χρήστες: Καλοί οι αγώνες για προάσπιση της ΒΠ, αλλά λογικά το ξέρετε όλοι: Ότι και να γίνει η άποψη του Geraki θα περάσει. Καλή συνέχεια σε όλους. Xaris333 (συζήτηση) 14:55, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Έχει επισημανθεί από αρκετούς χρήστες η απώλεια εμπιστοσύνης προς τα πρόσωπα των Geraki και Diu και έχουν αποδειχθεί προσφάτως όχι μόνο ζητήματα αξιοπιστίας αλλά και αδυναμία παραδοχής συγκεκριμένων σφαλμάτων από τον πρώτο. Η υποστήριξη της παρελκυστικής τακτικής του Geraki από τον Diu δεν μου προκαλεί έκπληξη. Οι κομματικοί εκπρόσωποι στη διαδικασία των εκλογών είναι για να ελέγχουν την διαδικασία, όχι για να παρεμβαίνουν στην ψήφο και ομοίως αναμένεται κι εδώ να μην παρεμβαίνουμε επί των ψήφων στην ψηφοφορία. Η ψήφος είναι ιερή. Επίσης, στην χώρα μας, είχαμε πριν δεκαετίες μια ψηφοφορία ΝΑΙ/ΟΧΙ, για την οποία δεν μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι ως Έλληνες, όπου είχαν εφαρμοστεί αντίστοιχες τακτικές, με εκείνους που έμπαιναν εμπρός και έδιναν στίγμα και φόβητρο για τους επόμενους. Οι υπόλοιποι έχουμε σεβαστεί τη διαδικασία και δεν έχουμε ακολουθήσει αυτή την τακτική. Παρακαλώ τους λοιπούς γραφειοκράτες να ισορροπήσουν την διαδικασία.   ManosHacker 15:15, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δεν είναι καλός ο παραλληλισμός που κάνεις διαφορετικά θα μπορούσε κανείς να πει και ότι ο δικαστικός στη διαδικασία των εκλογών ελέγχει επίσης μόνο τη διαδικασία και τις κάλπες, δεν καθορίζει μόνος του πόσα είναι τα ψηδοδέλτια ρίχνοντας πρώτος το δικό του.[8] Διατείνεσαι πολλές φορές για το ότι «διδάσκεις Βικιπαίδεια» αλλά σε μια ολόκληρη παράγραφο έχεις χρησιμοποιήσει 5-6 φορές τις λέξεις ψήφος/ψηφοφορία (και 1 την "εκλογές"). Οπότε μάλλον πρέπει να παραπέμψω σε σελίδες πολιτικής για να υπενθυμίσω:

  • "Συναίνεση στη Βικιπαίδεια δε σημαίνει ομοφωνία (η οποία, αν και ιδανική ως αποτέλεσμα, δεν είναι πάντα εφικτή), ούτε είναι το αποτέλεσμα μιας ψηφοφορίας." (Βικιπαίδεια:Συναίνεση)
  • "Πολλές από αυτές τις συζητήσεις μπορεί να περιλαμβάνουν δημοσκοπήσεις του ένα είδος ή άλλου. Αλλά καθώς η συναίνεση καθορίζεται από την ποιότητα των επιχειρημάτων (δεν υπολογίζονται με απλή πλειοψηφία), οι δημοσκοπήσεις θα πρέπει να θεωρούνται ως διαρθρωμένες συζητήσεις και όχι ψηφοφορίες." (Βικιπαίδεια:Συναίνεση)

Επίσης να θυμίσω ότι προσφάτως και μέσα από κοινοτική διαδικασία έχει αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει απώλεια εμπιστοσύνης προς το πρόσωπο του Diu, οπότε αυτή η σπίλωση θα πρέπει να σταματήσει αμέσως και χωρίς άλλη προειδοποίηση. - geraki (συζήτηση) 15:35, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η απώλεια της αξιοπιστίας δεν συνδέεται με την απώλεια των δικαιωμάτων. Χαρακτηριστικά αναφέρω το wheel warring του Geraki, την αναστροφή αναστροφής διαχειριστικής πράξης, απαγορευμένη διαχειριστική πράξη την οποία δεν παραδέχεται ο ίδιος ως σφάλμα. Αυτό δεν σημαίνει πως θα τον ψηφίσω, ο ίδιος ή άλλοι, να χάσει τα δικαιώματά του, δεν το έχω κάνει για κανέναν και πολλοί λειτουργούμε όμοια. Θεωρώ την στρέβλωση της έννοιας της συναίνεσης και τους λοιπούς παρελκυστικούς σχολιασμούς παραλληλισμένους με τη γενική τακτική επιβολής στη σοβαρότατη αυτή συζήτηση, η οποία έχει σχολιαστεί αρνητικά από τους υπόλοιπους συνομιλητές. Παρακαλώ τους γραφειοκράτες να περισώσουν τη διαδικασία, ήδη έχουμε την απώλεια ενός μέλους της συζήτησης.   ManosHacker 17:08, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Προχωρώ σε:

Α. Έντονη παρατήρηση προς τον χρήστη Geraki:

Β. Αναφορά των παραπάνω στη σελίδα συζήτησής του και στο σημειωματάριο των διαχειριστών, γιατί θεωρώ ότι όσα αναφέρονται εδώ αποτελούν πράξεις που θα πρέπει να ληφθούν υπόψη σε ενδεχόμενες διαχειριστικές ενέργειες για προστασία της διαδικασίας συζήτησης εφόσον συνεχιστούν, παρά την έντονη παρατήρηση προς τον Geraki.

Γ. Υπάρχουν και άλλες προσπάθειες να παρασυρθεί η συζήτηση σε άλλα θέματα. Ζητώ από τους χρήστες που επιθυμούν να προχωρήσει αυτή η συζήτηση να αγνοούν τις προσπάθειες αυτές και να μην ακολουθούν / να μην δίνουν συνέχεια / να μην προκαλούν με αντίστοιχες συμπεριφορές. Τέτοιες συμπεριφορές είναι παράδειγμα προς αποφυγή και όχι παράδειγμα προς μίμηση.

Δ. Επιπλέον, καλώ τον Xaris333 να επιστρέψει στην διαδικασία της συζήτησης, δεδομένου ότι έχουμε προχωρήσει αρκετά με σημαντική συμβολή από αυτόν. Θεωρώ σημαντικότατη τη συνεισφορά του και την πρωτοβουλία του για την παρούσα συζήτηση.

--Focal Point 21:03, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Συμφωνώ με τον FocalPoint παραπάνω, και σημειώνω επίσης ότι γίνεται επαναλαμβανόμενη παρακώλυση της διαδικασίας από το geraki, κάποια στιγμή, άμεσα, θα πρέπει να το αφήσει αυτό και να αφήσει να εξελιχθεί η συζήτηση αφότου βάλει/έχει βάλει τις όποιες τοποθετήσεις του. Δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτό το πράγμα. Επιπλέον σαφώς και ο Χρήστης:Xaris333 πρέπει να επιστρέψει, πράγματι αν δεν ήταν αυτός να ενδιαφέρεται πολύ δύσκολα θα είχε προχωρήσει η συζήτηση στα διάφορα στάδια της. Xaris333 έφτασες έως εδώ, μην το αφήνεις τώρα, καλά κάνεις και διεκδικείς αυτό που βρίσκεις σωστό, είναι δύσκολο αλλά μην αφήνεις τον εκνευρισμό να σε κάνει να παρατήσεις την προσπάθεια, σημειώθηκε και σημειώνεται ουσιαστική αλλαγή από εσένα και τον κάθε άλλο που δεν δέχεται τέτοιες πρακτικές και δεν τις αφήνει να στεριώσουν. Gts-tg (συζήτηση) 21:14, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Απώλεια εμπιστοσύνης επαναλαμβανόμενη μονότονα από τους ίδιους και τους ίδιους (υπόλογους κατά το εγγύς παρελθόν για επιθέσεις κατά χρηστών και αποκλεισμούς χρηστών, αποκρύψεις περιεχομένων και τερατολογικές διαστρεβλώσεις πολιτικής) συνιστά γενικευμένη επίθεση κατά προσώπων, με κάτι ειρωνείες για επιδόρπιο και χορεύτριες ξεδοντιάρες πάνω σε πιάνα. American bar η ελληνόφωνη ΒΠ. Καλά μιλά ο P.a.a. για τερατολογίες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:00, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αν με το παραπάνω εννοείς όχι δεν είναι το geraki που προκαλεί πρόβλημα στη συζήτηση όλες αυτές τις μέρες, αλλά οι 2 παραπάνω οι οποίοι παράλληλα κάνουν και γενικευμένη επίθεση κατά προσώπων ε πες το έτσι ντε για να είναι, άμεσα και ουσιαστικά στο θέμα και επί της διαδικασίας, η περιγραφή της θέσης την οποία πρεσβεύεις. Εγώ διαφωνώ με την τοποθέτηση σου, και θεωρώ πως ενισχύει το προβληματικό της εδώ διεξαγωγής της συζήτησης καθώς ασχολείται, και με το να αποδώσει το πρόβλημα σε όσους επισημαίνουν την ύπαρξη του, και με το να ρίξει δίχτυα για να πάει η συζήτηση γενικώς οπουδήποτε αλλού. Σε σχέση με τα άλλα που αναφέρεις, προτείνω αντί παρενθέσεως την τεχνική του αστερίσκου, π.χ έτσι*.
  • Για το επιδόρπιο δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, φαντάζομαι ούτε και εσύ, αλλά οκ, μέσα. Για το πιάνο, μπερδεύεις την Σούζυ με την Σάλλυ, γενικά αν ενδιαφέρει όμως ας μιλήσουμε για το μπαρ καλύτερα γιατί έχει πολύ περισσότερο ενδιαφέρον και σημασία από το παραπάνω πρόβλημα
Gts-tg (συζήτηση) 00:52, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)


Παραπάνω ο Manoshacker ασχολείται με εμένα μιλώντας για απώλεια εμπιστοσύνης και για υποστήριξη παρελκυστικής τακτικής απλά και μόνο γιατί εξέφρασα την άποψή μου ως γραφειοκράτης, ο Xaris333 αναφέρεται προς το πρόσωπό μου γράφοντας "Diu, μάλλον τώρα ξεπληρώνεις το χρέος της υποστήριξης σου από τον Geraki" ενώ ο FocalPoint που ξεκίνησε μια διαδικασία, για την οποία εκφράστηκαν διαφωνίες, προειδοποιεί εντόνως τον Γεράκι υιοθετώντας, μεταξύ άλλων, τον γενικόλογο χαρακτηρισμό των παρελκυστικών τακτικών του Manoshacker. Θα παρακαλούσα τον FocalPoint να είναι πιο παρατηρητικός με τις πραγματικές προσωπικές επιθέσεις, να μην προστατεύει χρήστες που εξαπολύυν προσωπικές επιθέσεις, να σταματήσει τις απειλές υπό μορφή παρατηρήσεων και να αφήσει τον διαχειριστικό ρόλο σε διαχειριστές που δεν έχουν εμπλακεί ή έχουν εμπλακεί ελάχιστα στη συζήτηση.--Diu (συζήτηση) 00:29, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)


Στην συζήτηση έχουν σαφώς σημειωθεί πλήθος προβλημάτων με τα παρελκόμενα να είναι και κάποιες τοποθετήσεις οι οποίες υπό άλλες συνθήκες δεν θα λεγόταν ή δεν θα λεγόταν τόσο εύκολα καθώς η υπομονή λιγοστεύει, από όλους. Παραταύτα, συμφωνώ μαζί σου πως καθόλου δεν ωφελεί να γίνονται γενικόλογες εκτιμήσεις για άλλους οι οποίες απομακρύνουν από το συγκεκριμένο θέμα -ακόμα και αν το σκεπτικό είναι πως το θέμα εντάσσεται στο πλαίσιο τους-, και παράλληλα βρίσκω καλύτερο φύγουμε και από τις αναφορές για προσωπικές επιθέσεις εφόσον δεν συνεχιστεί κάτι τέτοιο από εδώ και στο εξής. Όμως παράλληλα χρειάζεται να αντιμετωπιστεί και το πρόβλημα άμεσα στην ουσία του γιατί εμφανώς υπάρχει ζήτημα. Δεν μπορεί συνέχεια να σταματάει η συζήτηση επειδή είτε αφαιρείται προσχέδιο, είτε επειδή αλλοιώνεται τίτλος ενότητας, είτε επειδή υπάρχει συνεχής άρνηση επί όλες της πτυχές της διαδικασίας με τον κάθε τρόπο από ένα μόνο άτομο. Κάπου πρέπει να σταματήσει αυτό και να ομαλοποιηθεί η συζήτηση, εδώ έχει γίνει δύσκολο πλέον και εκ των πραγμάτων να γράψεις και μια παράγραφο με όλο το μέγεθος της σελίδας από τα παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 01:04, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
  • Από τη στιγμή που δεν διαφυλάσσεται η διαδικασία και εξωθείται από αυτήν ένα μέλος της συζήτησης λόγω της συστηματικής παρακώλυσης υπάρχει ευθύνη. Υπάρχει είτε παραδοχή από τον Diu πως πράγματι γίνεται συνήγορος του Geraki είτε εκφράζεται ειρωνεία προς τον Xaris333 από τον Diu.
  • Η απώλεια της εμπιστοσύνης στα πρόσωπα των παλαιών διαχειριστών είναι δεδομένη και εκφράζεται από την εξαιρετική προσπάθεια, και από τον Diu, να μην διέλθουν ούτε από διαδικασία συναίνεσης ούτε από εκλογές οι διαχειριστές που θέλουν να αναλάβουν ρόλο ως διαχειριστές διεπαφής. Αυτός είναι ο λόγος που παρακωλύεται η συζήτηση εδώ, όπως προσωπικά εκτιμώ. Είναι τόσο μεγάλος ο φόβος να εκτεθούν στη γνώμη της κοινότητας, που σκάνε έναν άνθρωπο και αποχωρεί από τη συζήτηση σε ένδειξη διαμαρτυρίας. Εκτιμώ πως δεν επιθυμούν να υπάρχει, ξεκάθαρα και εντός διαδικασίας, καταγεγραμμένη η απώλεια της εμπιστοσύνης στα πρόσωπά τους. Αυτό θα φανεί και στη συνέχεια από τους όρους με τους οποίους θα θελήσουν να λάβουν δικαιώματα κατ' εξαίρεση, εκτός διαδικασίας.
  • Τη γνώμη μου για τα σχόλια εντός της ψηφοφορίας την έχω διατυπώσει και διαφωνώ με την επίκληση της κάθε προηγούμενης όμοιας κακής πρακτικής που εφαρμόστηκε, και με τη διαιώνισή της. Τα παρελκυστικά σχόλια εντός των ψηφοφοριών πρέπει να μετακινούνται άμεσα και να γίνεται παρατήρηση στους συντάκτες να σέβονται τη διαδικασία και τους συμμετέχοντες σε αυτήν. Είναι εύκολο να υποδείξει κανείς πως τα σχόλια αυτά έχουν ως επί το πλείστον παρελκυστικό χαρακτήρα.
  • Αναρωτιέμαι γιατί τα σχόλια του Geraki επί μιας σειράς ψήφων του Xaris333 παραμένουν εντός της ψηφοφορίας, ενώ οι ψήφοι του Xaris333 έχουν απομακρυνθεί.
  • Ο Xaris333 έχει βάλει θεμέλια στη συζήτηση αυτή που αφορά σε εξαιρετικό βαθμό την πρόοδο της Βικιπαίδειας. Τον παρακαλώ και ο ίδιος να επιστρέψει.

   ManosHacker 03:50, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

Εφόσον ο FocalPoint, έχει κάνει και εδώ παρατήρηση, θα πρέπει να συμπεριλάβω και εδώ την απάντηση: προχωρώ σε έντονη παρατήρηση για την αοριστολογία, τις ψευδείς αναφορές, και τη μεροληψία της παραπάνω παρατήρησης:

  • η πρακτική με παρελκυστικές τακτικές, διακοπής συζητήσεων και επανέναρξής του ως ψηφοφοριών με αόριστους όρους είναι δική σου, και αναφέρεται στην εκεί συζήτηση
  • σε καμία περίπτωση υποτίμηση του χρήστη, αλλά απλή υπενθύμιση βασικής πολιτικής της Βικιπαίδειας, την οποία προφανώς έχει ξεχάσει. Γεγονός είναι ότι η Βικιπαίδεια:Συναίνεση παραμένει πολιτική, εκτός αν υπάρχει αντίρρηση για αυτό, την οποία μπορείτε να εκφράσετε στην κοινότητα προκειμένου να καταργηθεί.
  • δεν είναι απειλή αλλά διαχειριστική και έντονη παρατήρηση. Ο χρήστης σπιλώνει διαχειριστή αποδίδοντας αόριστα σε «αρκετούς χρήστες» την απώλεια εμπιστοσύνης προς τα πρόσωπα των Geraki και Diu, και ότι «έχει αποδειχθεί προσφάτως όχι μόνο η μη αξιοπιστία τους...». Υπενθυμίζω ότι μόλις λίγες ημέρες πριν τελείωσε πρόταση αφαίρεση δικαιωμάτων στην οποία μόνο τρεις (3) χρήστες από όλη την κοινότητα δήλωσαν υπέρ. Η μετάφραση του "τρεις" σε "αρκετοί" είναι συκοφαντική και η προειδοποίηση παραμένει σε ισχύ.
  • η αναφορά δεν είναι ψευδής, το σχόλιο είναι σχόλιο, το παράπονο ήταν για τον χώρο στον οποίο μπήκε το σχόλιο και όχι για τη φύση του (ομοίως τα δικά μου σχόλια ήταν αιτήματα διευκρινήσεων)

Τέλος κι εγώ, σημειώνω [FocalPoint] ότι επιδίδεσαι σε κυνηγητό μου με ξεκάθαρη μεροληψία, αγνοώντας τις πολλαπλές και ξεκάθαρες προσωπικές επιθέσεις από άλλους χρήστες στην ίδια σελίδα. Δεν βλέπω παρατηρήσεις προς εκείνους, συνεπώς είσαι απλά μεροληπτικός. Το ότι κάποιος δήλωσε ότι εγώ τον έσκασα, δεν σημαίνει ότι εγώ δεν έχω σκάσει. Δεν μπορείς να αποδίδεις δίκιο στον πρώτο που θα δηλώσει ότι κάποιος άλλος τον έσκασε με τη συμπεριφορά του. Άλλωστε κι εσύ με έχεις σκάσει. Θα πρέπει να φύγω για να το καταλάβεις πόσο κακό μου κάνεις; - geraki (συζήτηση) 05:36, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

geraki, η πρότασή μου άρχισε με 2 επιλογές και κατέληξε σε επτά διαφορετικές προτάσεις. Χειραγώγηση θα ήταν η επιμονή σε δυο επιλογές, όπως η δική σου εμμονή να συζητηθεί με το ζόρι αυτό που εσύ επέλεξες και όχι οτιδήποτε άλλο. Εδώ ο καθένα έβαλε ότι θεωρούσε σωστό, & επιλογές, χωρίς ενόχληση, χωρίς επαναφορά, χωρίς καμιά χειραγώγηση, χωρίς αλλαγές στους τίτλους, χωρίς απόκρυψη τίτλων συζήτησης. Μην κατηγορείς άλλον για τις δικές σου τακτικές και πρακτικές. Σου τα έχουν πει και παραπάνω. Αυτά όσον αφορά την προσωπική σου επίθεση και σε εμένα, γιατί τόλμησα να προτείνω κάτι διαφορετικό από αυτό που εσύ επέλεξες. Είναι προφανές ότι η όλη στάση σου, χωρίς καμιά αλλαγή παρά την παρατήρηση και την προσωπική παράκληση για έναν χρήστη, δικαιολογεί πλήρως αυτό που ορθά έγραψε ο Χρήστης:Xaris333] για την απώλεια αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης από την κοινότητα. Εσύ μπορείς να λες και να νομίζεις ότι επιθυμείς. Μπορείς λοιπόν να νομίζεις ότι έχεις και εσύ και ο Diu την στήριξη της κοινότητας. Όμως δε θα απαγορεύσεις το να λέει κανείς τη γνώμη του. Και να μπορούσες να το απαγόρευες, πάντως η στήριξη και η εμπιστοσύνη δε θα ερχόταν λόγω της απαγόρευσης. Μάλλον το αντίθετο. --Focal Point 06:53, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)


Και γιατί άρχισε με 2 επιλογές αφού παραπάνω είχαν κατατεθεί περισσότερες από 2; Είναι χειραγώγηση το να αποκρύψεις (μη συμπεριλαμβάνοντάς) τις επιλογές που δεν ήθελες να συζητηθούν/επιλεχθούν. Μην το παίζεις αμερόληπτος. Συκοφαντείς αόριστα ως προς το ποιος απαγορεύσει το να λέει κανείς τη γνώμη του. Όλες οι γνώμες συζητήθηκαν, εσύ προχώρησες σε ψηφοφορία χωρίς να τις συμπεριλάβεις όλες. Την αξιοπιστία σου ως προς τις "ψηφοφορίες" την έχεις χάσει προ πολλού. Αποδεικνύεται εξάλλου και από το παρακάτω τέχνασμα. -- geraki (συζήτηση) 07:13, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ίδια ή διαφορετική διαδικασία σε υπάρχοντες διαχειριστές και μη διαχειριστές[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή το ζήτημα του αν η διαδικασία θα πρέπει να είναι η ίδια ή διαφορετική αποτελεί ένα ερώτημα που προφανώς απασχολεί χρήστες, το θέτω προς ψηφοφορία. Ανεξάρτητα από το ποια είναι η διαδικασία, πρέπει να αποφασίσουμε, ξεκάθαρα:

  • ίδια διαδικασία για όλους
  • διαφορετική διαδικασία για χρήστες που είναι και άλλη για χρήστες που δεν είναι διαχειριστές

Αν θεωρείτε ότι το ζήτημα πρέπει να συζητηθεί, ας το συζητήσουμε. Εγώ πάντως είμαι απόλυτα ξεκάθαρος και έτοιμος να ψηφίσω. --Focal Point 21:23, 30 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ψηφοφορία[επεξεργασία κώδικα]

  • ίδια διαδικασία για όλους
Ίδια. Gts-tg (συζήτηση) 01:29, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ίδια.   ManosHacker 04:02, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ίδια. --Focal Point 06:17, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ίδια. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 10:32, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ίδια, δεν θελει ερωτημα, δημοκρατία έχουμε, όλοι είμαστε το ίδιο και ίσοι στη Βικιπαίδια. --*tony esopiλέγε 18:15, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • διαφορετική διαδικασία για χρήστες που είναι και άλλη για χρήστες που δεν είναι διαχειριστές

Σχόλια[επεξεργασία κώδικα]

Ο τρόπος με τον οποίο τίθεται το ζήτημα αποτελεί χειραγώγηση. Το "ίδια" ή "διαφορετική" είναι κενό νοήματος εφόσον δεν έχει αποφασιστεί "ποια" είναι η διαδικασία.
Πολύ περισσότερο το να θέτει σε ψηφοφορία κάποιος ένα ζήτημα, ενώ έχει δηλώσει ότι η συζήτηση παραπάνω αφορά μόνο κάποιο άλλο (δηλώνοντας μάλιστα ότι αυτός είναι έτοιμος να ψηφίσει) σημαίνει ότι δεν θέλει να συζητηθεί. - geraki (συζήτηση) 05:41, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

Και σε αυτή την πρωτοβουλία να προχωρήσει η συζήτηση δυστροπείς; Υπάρχει οποιαδήποτε πρωτοβουλία (εκτός από τις δικές σου) που μπορείς να αποδεχθείς; Δεν είναι ερώτημα προς απάντηση αυτό που τέθηκε εδώ; geraki, δεν είσαι μόνος εδώ. Είμαστε και άλλοι. Πρέπει να αποδεχθείς την ύπαρξή μας και ότι μπορούμε να έχουμε άποψη και πρωτοβουλίες και να μην δημιουργείς προβλήματα και διαμαρτυρίες σε κάθε βήμα. --Focal Point 15:10, 31 Αυγούστου 2018 (UTC)

  1. Δεν βλέπω συζήτηση - μόνο ψηφοφορία.
  2. Πρώτη φορά βλέπω ψηφοφορία όπου το ουσιαστικό αποτέλεσμα είναι άγνωστο ότι και αν ψηφιστεί.
  3. Επί της ουσίας αυτή η ψηφοφορία έχει σκοπό να επηρεάσει την παραπάνω [[# Διαδικασία για την απόδοση δικαιωμάτων διαχειριστών διεπαφής και κριτήρια|παράλληλα τρέχουσα ψηψοφορία]]: πιέζει χρήστες να επιλέξουν εκεί αυτό που θέλουν ως «ίδια» στο «άλλο ζήτημα».

Ουσιαστικά άλλη μια διαδικασία υπό όρους που επιβλήθηκαν και πραγματικά άγνωστους - ακόμη και επί της διαδικασίας. - geraki (συζήτηση) 06:38, 3 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


Χρονική διάρκεια θητείας[επεξεργασία κώδικα]

Θέλω να προτείνω επίσης μια επιπλέον λεπτομέρεια προς αποδοχή ή απόρριψη, με την ευκαιρία του νέου ρόλου. Θα πρέπει οι διαχειριστές διεπαφής να έχουν ημερομηνία λήξης, ή θα πρέπει να είναι ισόβιοι για πάντα; Για την διεξαγωγή προτείνω δίπλα από την τοποθέτηση του καθενός ένα σύντομο σχόλιο, και για την περίπτωση όπου κάποιος τοποθετείται στο ναι ενδεχομένως να αναφέρει και την χρονική διάρκεια ή άλλες παραμέτρους. Gts-tg (συζήτηση) 18:03, 3 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Ψηφοφορία[επεξεργασία κώδικα]

Ναι, να υπάρχει χρονική διάρκεια
  • Ναι. (για ένα έτος το οποίο είναι άφθονος χρόνος, και μετά να ξαναπερνάν από την διαδικασία επιλογής για ανανέωση. Έτσι πέρα από την αρχική εκτίμηση που έγινε και εκλέχθηκε, υπάρχει πλέον η δυνατότητα να κρίνεται ουσιαστικά και για το πως πραγματικά πορεύτηκε κατά την διάρκεια που είχε την ιδιότητα) Gts-tg (συζήτηση) 18:02, 3 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
  • Ναι, συμφωνώ. Αντίθετα με τους διαχειριστές, που επιθυμούμε να έχουν όσο το δυνατόν περισσότεροι τα δικαιώματα και δεν υπάρχει ζήτημα αριθμού τους, εδώ οι διαχειριστές διεπαφής, λόγω των αυξημένων δυνατοτήτων που έχουν στο λογισμικό της Βικιπαίδειας, επιθυμούμε (όπως έχει περιγραφεί η θέση) να έχουν το δικαίωμα λιγότεροι άνθρωποι. Είναι λοιπόν απαραίτητο να υπάρχει χρονική διάρκεια. Μπορεί να είναι ένας, δυο χρόνια, μπορεί και να είναι δοκιμαστική περίοδος 2-3 μηνών. Πάντως πρέπει να υπάρχει χρονική διάρκεια. --Focal Point 17:20, 8 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


Όχι, να είναι για πάντα

Σχόλια[επεξεργασία κώδικα]

Περί των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας[επεξεργασία κώδικα]

A hung jury or deadlocked jury is a judicial jury that cannot agree upon a verdict after extended deliberation and is unable to reach the required unanimity or supermajority.

P.a.a (συζήτηση) 16:53, 8 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


Απλώς είναι χαρακτηριστική για κάποιους η διαφορά βιασύνης, έγνοιας και βαθιάς ενασχόλησης για την κατάστρωση ψηφοφοριών, από την απαξίωση των διαδικασιών που υποστήριξαν και επέβαλαν όταν διαπιστώσουν ότι δεν τους βγαίνουν τα κουκιά (υπάρχουν παραδείγματα από το παρελθόν).

Κοιτώντας τα αποτελέσματα δεν είναι δύσκολη η αποτίμηση. Οι προτάσεις κατά σειρά πρόκρισης:

  • Πρόταση 6: 75% αποδοχή
  • Πρόταση 2: 60% αποδοχή
  • Πρόταση 1: 57% αποδοχή
  • Πρόταση 7: 50% αποδοχή
  • Πρόταση 4: 50% αποδοχή
  • Πρόταση 8: 50% αποδοχή
  • Πρόταση 3: 40% αποδοχή

(Δεν τολμώ να επικαλεστώ ότι η Πρόταση 5 είχε 100% αποδοχή, αφού δεν είχε κανένα «κατά», αλλά μπορώ να παρατηρήσω ότι de facto αυτό είναι το αποτέλεσμα: δεν έχουμε κανέναν interface admin)

Επί της ουσίας βεβαίως δεν βλέπω οι προτάσεις 6 και 2 να αλληλοσυγκρούονται, και από τη στιγμή που έχουμε ήδη διαδικασία για μη διαχειριστές/νέους διαχειριστές, η θέσπιση συγκεκριμένης ημερομηνίας (όπως αναφέρεται στην 6) για τους τωρινούς διαχειριστές δεν έχει νόημα. Απλώς καθαρογράφουμε και εφαρμόζουμε. - geraki (συζήτηση) 10:17, 21 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Έχω κάνει ερώτηση στην Αντιγόνη, η οποία δεν έχει απαντηθεί, ώστε να τοποθετηθώ επί της πρότασης 2 και της πρότασης 1. Και πιθανόν περιμένουν και άλλοι την απάντηση σε αυτό για να τοποθετηθούν.   ManosHacker 14:43, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

ManosHacker, δεν είχα αντιληφθεί ότι υπήρχε ερώτηση στη συγκεκριμένη ανάρτηση. Διαβάζοντάς την, έτσι όπως είναι γραμμένη («…Αυτό, λες πως είναι στην κρίση της κοινότητας ή των γραφειοκρατών; Θα κρίνεται ο άνθρωπος, ή το έργο; Με απόφαση ποιού; Τέλεια διαδικασία δεν υπάρχει, και ούτε η δική μου πρόταση είναι.»), αποκόμισα την εντύπωση ότι οι φράσεις στο τέλος ήταν ρητορικά ερωτήματα και όχι κυριολεκτικά. Αν έχεις την καλοσύνη, διευκρίνισε την ερώτηση και θα απαντήσω το γρηγορότερο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 07:06, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Αγαπητή Αντιγόνη, το θέτω ευθέως, ξεκινώντας από διαδικασία όπως αυτή που προτείνεις, η οποία θεωρώ πως προτάθηκε για να μας βοηθά να αποφεύγουμε τη γραφειοκρατία των εκλογών. α) Σε περίπτωση που το αίτημα απορριφθεί από τους γραφειοκράτες, ο υποψήφιος μπορεί να προσφύγει σε εκλογές από την κοινότητα; β) Παρόλο που έχει το δικαίωμα να το ζητήσει από τους γραφειοκράτες, μπορεί ο υποψήφιος να επιλέξει να αποφασίσει η κοινότητα από την αρχή;   ManosHacker 08:00, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Και στις δύο περιπτώσεις είναι η απάντηση είναι «Όχι». Διαφορετικά, η ίδια η διαδικασία αυτοαναιρείται, αφού οποιοσδήποτε θα διαφωνούσε με απόφαση των Γραφειοκρατών θα προσέφευγε σε ψηφοφορία, για παράδειγμα κάποιος που δεν θα αποδεχόταν την ενδεχόμενη έγκριση υποψηφίου από τους Γραφειοκράτες. Δεν είναι δυνατόν να ισχύουν και τα δύο ταυτόχρονα· η πρώτη διαδικασία επιζητεί τεκμηρίωση επιχειρημάτων, η δεύτερη αποδοχή από πλειοψηφία συμμετεχόντων. Τα μέλη της κοινότητας θα πρέπει να επιλέξουν τη μία διαδικασία ή την άλλη και να αποδέχονται το αποτέλεσμά της είτε του αρέσει είτε όχι.
Αντιγόνη (συζήτηση) 08:49, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Αντιγόνη σε ευχαριστώ.   ManosHacker 09:09, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Και μια επισήμανση στην παραπάνω ανάγνωση των αποτελεσμάτων, η πρόταση 6 έχει τρεις υπέρ και πέντε κατά, προς το παρόν και αναμένοντας την επεξήγηση της Αντιγόνης στην ερώτησή μου. Για να μην μένει απορία, οι πέντε κατά προέρχονται από την ξεκάθαρη τοποθέτηση για εκλογές, για όλους, από τρεις χρήστες που καταγράφονται στην πρόταση 1 συν τον Τόνυ ο οποίος έχει δηλώσει το ίδιο εκτός λίστας. Δηλαδή η πρόταση 6 έχει αποδοχή 37,5%, τη λιγότερη όλων των περιπτώσεων.   ManosHacker 20:56, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Η άποψη ότι οι τρεις ψήφοι είναι ισχυρότεροι από τους τέσσερις με εκπλήσσει! Παρακαλώ πολύ μην υποτιμάς τους συνομιλητές σου και πολύ περισσότερο, μην ευτελίζεις τη διαδικασία. Εκτίθεσαι για άλλη μια φορά. Από ότι βλέπεις, αυτά που τόλμησες να γράψεις, ήδη έχουν χάσει την αξία τους. --Focal Point 22:23, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


  1. Η παραπάνω αποτίμηση αποτελεσμάτων αφορά αυτή την ψηφοφορία, 14 ημέρες μετά από οποιαδήποτε κίνηση σε αυτή τη σελίδα, σημείο στο οποίο με ασφάλεια μπορούσαμε να πούμε ότι το θέμα έχει λήξει. Κατόπιν εορτής, δηλαδή μετά το μέτρημα, προστέθηκαν και άλλες ψήφοι για να επικληθεί ότι το αποτέλεσμα είναι άλλο.
  2. Το ότι κατόπιν εορτής, δηλαδή μετά το μέτρημα, ισχυρίζεται κάποιος ότι περιμένει την απάντηση κάποιου άλλου χρήστη για να ψηφίσει (ενώ έχει ήδη καταθέσει ψήφους σε κάποιες προτάσεις + δική του πρόταση) δεν μπορεί να είναι δικαιολογία για κρέμασμα της διαδικασίας. Μπορεί να μην απαντήσει ποτέ, άλλωστε η γνώμη της δεν είναι καθοριστική και έχει αποσαφηνιστεί επαρκώς από τις ψήφους της.
  3. Παραπάνω αναφέρεται ότι «η πρόταση 6 έχει αποδοχή 37,5%». Κατά την καταμέτρηση η πρόταση είχε 3 υπέρ και 1 κατά (=75%). Ακόμη και αν καταμετρούνταν οι ψήφοι που τοποθετήθηκαν μετά την καταμέτρηση (απαράδεκτο, 3 εβδομάδες ήταν εκεί), τότε θα μιλούσαμε για 3 υπέρ και 3 κατά (=50%). Το πως φτάνουμε στο 37,5% είναι περίεργα μαθηματικά.
  4. Γράφει ο άλλος ότι λέω πως «οι τρεις ψήφοι είναι ισχυρότεροι από τους τέσσερις». Δεν βλέπω να έκανα τέτοιο μέτρημα και μάλλον κάνει ευέλικτη χρήση της λέξης «ψήφοι». Προφανώς μετρά μόνο τα «υπέρ». Ας μετρήσει και τα «κατά».

-- geraki (συζήτηση) 07:11, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


  • Σχόλιο Σχετικά με τα αριθμητικά δεδομένα:
  1. Τα ποσοστά βγαίνουν με βάση το γενικό σύνολο όσων ψήφισαν στη διαδιακασία, ανεξάρτητα με το πλήθος των προτάσεων για τις οποίες ψήφισαν "υπέρ" ή "κατά", δηλαδή ανεξάρτητα από το σύνολο των ψηφοφόρων σε κάθε πρόταση χωριστά. Το γενικό σύνολο, αν μέτρησα σωστά, είναι 11. Δηλαδή έντεκα διαφορετικοί χρήστες/τριες έλαβαν μέρος σε ψηφοφορία τουλάχιστον μιας πρότασης.
  2. Ως ποσοστό για "υπέρ" ή "κατά" μιας πρότασης (ποσοστό αποδοχής) είναι το πλήθος των αντίστοιχων ψήφων επί του συνόλου των 11. Θεωρητικά, σε κάθε πρόταση όσοι/ες (από το γενικό σύνολο των 11) είτε δεν υπερψήφισαν είτε δεν καταψήφισαν την πρόταση μπορούν να νοηθεί ότι ψήφισαν "ουδέτερο" ή ότι η ψήφος του παρέμεινε "αδιευκρίνιστη".
  3. Ως ποσοστό γενικού ενδιαφέροντος -επί της διαδικασίας, όχι για το περιεχόμενο της πρότασης- κάθε πρότασης μπορεί να εννοηθεί το σύνολο των ψήφων ("υπέρ" + "κατά") ως προς το 11. Αυτό είναι ένα μέτρο του ενδιαφέροντος που εκδηλώθηκε για μια πρόταση, ανεξάρτητα αν τελικά απορρίφθηκε, που σημαίνει ότι μπορεί να εκληφθεί ως δείκτης πρόκρισης σε μια επόμενη φάση διαβούλευσης (πχ μόνο όσες προτάσεις συγκέντρωσαν "ενδιαφέρον" γενικά άνω του 50% ή του 60% κ.ο.κ προκρίνονται σε μια παραπέρα διαδικασία συζήτησης και ψηφοφορίας)
Με βάση τα παραπάνω έχουμε (χωρίς τις πρόσφατες ψήφους, όπως είχε παγιωθεί το αποτέλεσμα):
  • Πρόταση 1: Υπέρ 36,36% —- Κατά 27,27% —- Δείκτης πρόκρισης >63%
  • Πρόταση 2: Υπέρ 27,27% —- Κατά 18,27% —- Δείκτης πρόκρισης <46%
  • Πρόταση 3: Υπέρ 18,18% —- Κατά 27,27% —- Δείκτης πρόκρισης <46%
  • Πρόταση 4: Υπέρ 18,18% —- Κατά 18,18% —- Δείκτης πρόκρισης <37%
  • Πρόταση 5: Υπέρ 100,00% —- Κατά 0,00% —- Δείκτης πρόκρισης <10%
  • Πρόταση 6: Υπέρ 27,27% —- Κατά 9,10% —- Δείκτης πρόκρισης <37%
  • Πρόταση 7: Υπέρ 9,10% —- Κατά 9,10% —- Δείκτης πρόκρισης <19%
  • Πρόταση 8: Υπέρ 9,10% —- Κατά 9,10% —- Δείκτης πρόκρισης <19%
Από τα παραπάνω προκύπτει ότι όλες οι προτάσεις απορρίπτονται, πλην της πρότασης 1 που έχει ΔΠ >50%.
Αν ληφθούν υπόψιν οι μεταγενέστερες, πρόσφατες ψήφοι, τότε θα έχουμε:
  • Πρόταση 1: Υπέρ 36,36% —- Κατά 36,36% —- Δείκτης πρόκρισης >72%
  • Πρόταση 2: Υπέρ 27,27% —- Κατά 27,27% —- Δείκτης πρόκρισης <55%
  • Πρόταση 3: Υπέρ 18,18% —- Κατά 36,36% —- Δείκτης πρόκρισης <55%
  • Πρόταση 4: Υπέρ 18,18% —- Κατά 27,27% —- Δείκτης πρόκρισης <46%
  • Πρόταση 5: Υπέρ 9,10% —- Κατά 18,18% —- Δείκτης πρόκρισης <28%
  • Πρόταση 6: Υπέρ 27,27% —- Κατά 27,27% —- Δείκτης πρόκρισης <55%
  • Πρόταση 7: Υπέρ 9,10% —- Κατά 18,18% —- Δείκτης πρόκρισης <28%
  • Πρόταση 8: Υπέρ 9,10% —- Κατά 18,18% —- Δείκτης πρόκρισης <28%
Από τα παραπάνω προκύπτει ότι οι προτάσεις 4, 5, 7 και 8 απορρίπτονται αυτόματα από τη νέα φάση, έχοντας ΔΠ <50%. Σε σχέση με τις υπόλοιπες υπάρχουν τα εξής ενδεχόμενα, ανάλογα με το πού θα τεθεί ο πήχης. Αν μπει στο 60% ή στο 70% (=ισχυρό ενδιαφέρον), τότε προκρίνεται μόνο η πρόταση 1. Αν κατέβει στο 50%, τότε στην πρόταση 1 προστίθενται οι προτάσεις 2 και 6, ενώ η 3 πρέπει να απορριφθεί διότι, μολονότι έχει τον ίδιο ΔΠ με τις προηγούμενες, τα "κατά" υπερτερούν των "υπέρ".
——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 08:41, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Αν υπάρχουν λάθη στους υπολογισμούς διορθώστε τα. Η λογική δεν αλλάζει. ——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 08:41, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
ΥΓ2. Αυτή η ψήφος δεν έχει προσμετρηθεί καθόσον ρίχτηκε μόλις τώρα. Το πότε έληξε η διαδικασία ή αν η ψηφοφορία θα συνεχίζεται εσαεί, αποφασίστε το εσείς και προσαρμόστε τους αριθμούς ανάλογα. ——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 09:18, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Τα συμπεράσματα αφορούν μια κατάσταση αναμονής και όχι μια παγιωμένη κατάσταση. Η ισορροπία, όπως ξεκάθαρα φάνηκε, δεν ήταν ευσταθής, ήταν ασταθής. Ένας γραφειοκράτης προσμετρά τα πάντα με κρίση και δεν μετρά κουκιά και στο παράδειγμά μας υπάρχουν ρητά διατυπωμένες απόψεις όπως του Tony Esopi που δεν προσμετρήθηκαν.   ManosHacker 09:07, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Αν απευθύνεσαι σε εμένα, δε με αφορούν ούτε με ενδιαφέρουν τα πέραν των αριθμών, εν προικειμένω, και της λογικής των αριθμών. Η συλλογιστική μου εκτέθηκε επειδή ακριβώς ο geraki ανέφερε κάποιους αριθμούς (ποσοστά) και επειδή σχολιάστηκαν τα περί των αριθμών αυτών. ——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 09:14, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Απευθύνθηκα γενικά. Ομοίως λοιπόν προσμετράται η απάντηση της Αντιγόνης ως «κατά» στη δική μου πρόταση (8). Αυτά πρέπει να αξιολογούνται και να λαμβάνονται υπόψιν.   ManosHacker 09:18, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


  • Προφανώς δεν είναι σοβαρό το να λέγεται ότι τα παραπάνω συμπεράσματα «αφορούν μια κατάσταση αναμονής και όχι μια παγιωμένη κατάσταση» σε μια κατάσταση που παρέμεινε αμετάβλητη επί δύο εβδομάδες.
  • Ομοίως δεν μπορεί να είναι σοβαρό το να λέγεται ότι «δεν προσμετρήθηκαν» ή «θα πρέπει να προσμετρηθούν» απόψεις, κάτι το οποίο εγώ ο ίδιος επισήμανα και κατήγγειλα από την πρώτη στιγμή όταν επιβλήθηκε η διαδικασία ψηφοφορίας με κουκιά.

- geraki (συζήτηση) 09:39, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Λοιπόν κάποιος πρέπει να τα πει στα ίσα, σταράτα κι έξω από τα δόντια. Πρέπει κάποιοι να καταλάβετε κάποτε, ότι, δεν γίνεται να έχουμε διαχειριστές που έχουν εκλεγεί από τη σημαία και να επιμένουν να τους εκλέξει πάλι η σημαία. Τέλος η εκλογή από την σημαία! εκλογή από τους χρήστες και μόνο, όπως εκλεχθήκαμε όλοι έτσι θα εκλεγούν και οι επόμενοι, όποιοι διαχειριστές θάναι αυτοί όπως και να λέγονται. Δεν γίνετε να αποφασίσουν 1-2 γραφειοκράτες ποιοι θα πάρουν δικαιώματα, όλοι οι κλικαδόροι θα βγουν, το ελληνικό δαιμόνιο σε τέτοια θέματα είναι αξεπέραστο. Κάποιοι ξεχνάτε, εγώ θυμάμαι όμως πως βγήκαν κάποιοι σε μια συζήτηση στο irc από την σημαία να επεξεργάζονται αυτές τις σελίδες, έχετε χάρη που δεν έχω κρατήσει το αρχείο. --*tony esopiλέγε 10:03, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Τονυ προσωπικά δεν αντιλαμβάνομαι καν τι ακριβώς "λες στα ίσα". Αν έχεις διαφορετική άποψη με άλλους συμμετέχοντες είναι δικαίωμά σου και σεβαστό. Αν, όμως, το παραπάνω ύφος το επιφυλάσσεις στους συνομιλητές σου ακριβώς επειδή έχουν διαφορετική άποψη με εσένα σε παρακαλώ να το κρατήσεις για τον εαυτό σου όπως και τις απόψεις σου περί ελληνικού δαιμονίου, οι οποίες κάλλιστα μπορούν να σου επιστραφούν.--Diu (συζήτηση) 10:20, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


Σημείωση: από τη στιγμή που δεν δόθηκε κάποιο χρονικό πλαίσιο για ψηφοφορία, η ψηφοφορία συνεχίζεται. Είχα ζητήσει να θέσει την ψηφοφορία ένας γραφειοκράτης. Θα είχε θέσει έναρξη και ολοκλήρωση. Δεν έγινε. Η συζήτηση δεν ολοκληρώθηκε. Να θυμίσω ότι υπάρχουν συζητήσεις διαγραφής από το 2015 με μια παρέμβαση το 2017 και δύο το 2018. Και όμως αυτές οι συζητήσεις δεν έκλεισαν και οι χρήστες ακόμα εκφράζουν απόψεις υπέρ και κατά. Εδώ η συζήτηση ξεκίνησε πριν 40 μέρες περίπου και η ψηφοφορία πριν 20 μέρες. Έχουμε πρόβλημα ως ελληνική ΒΠ στην ολοκλήρωση συζητήσεων. Να θυμίσω απλά ότι έπρεπε να αποφασίσουμε για το κλείσιμο της 11ης Σεπτεμβρίου. Η συζήτηση άνοιξε, κάποιοι ήθελαν κλείσιμο, αλλά η συζήτηση δεν ολοκληρώθηκε ποτέ. Απλά έγινε άνευ ουσίας μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Θα έλεγα ότι χρειαζόμαστε πιο ευέλικτες και σαφείς διαδικασίες αλλά θα μου πείτε ότι η ΒΠ δεν είναι δημοκρατία και ότι δεν πρέπει να βιαζόμαστε να παίρνουμε αποφάσεις. Και ας έχουμε συζητήσεις διαγραφής ανοιχτές από το 2015... Xaris333 (συζήτηση) 14:00, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


Σαφώς και η ψηφοφορία συνεχίζεται, και ας πάρει όσο πάρει, έγινε σαφές στην συζήτηση πως μπορεί να διαρκέσει όσο χρειαστεί. Επιπλέον, το να λογίζονται και τα κατά εκτός από τα υπέρ για την δημιουργία ποσοστών το βρίσκω σαφή νεοφερμένη καινοτομία για να βγουν τελείως διαφορετικά αποτελέσματα, ο ίδιος δεν τοποθετήθηκα κατά σε καμία πρόταση όπου δεν συμφωνούσα γιατί δεν θεώρησα αναγκαίο κάτι τέτοιο, φαντάζομαι υπάρχουν και άλλοι εκτός από εμένα. Επιπλέον 2 ακόμα επισημάνσεις καθώς μου το υπενθύμισε η ανάρτηση του tony esopi:

  1. αλλάζω την τοποθέτηση μου πλέον, σε εκλογές κανονικές για ανάδειξη, ακόμα και για τον ρόλο θαλαμοφύλακα που είναι ο συγκεκριμένος, το θέμα έχει ξεφύγει από τα στενά όρια της αρμοδιότητας του ρόλου αυτού, και έχει επεκταθεί σε συνέχιση μιας πρακτικής όπου κάποιοι θέλουν να διανέμονται μέσω γνωστών και φίλων τα οποιαδήποτε δικαιώματα. Η ασταμάτητη επιμονή και προσπάθεια του geraki να εκτροχιάσει την εδώ συζήτηση δεν μου αφήνει καμία αμφιβολία, όπως και το ότι έγινε και προσπάθεια απόδοσης άλλης ερμηνείας στο τι δείχνουν οι τοποθετήσεις ενάντια σε κάθε κοινή λογική.
  2. είχα προτείνει να υπάρξει μεταβατική περίοδος ώστε μέχρι να αποφασιστεί κάτι να υπάρξουν μεταβατικοί δχστες (οι ίδιοι που τις επεξεργάζονταν τόσο καιρό, εγώ και geraki και αρχικά είχα πει και P.a.a) και να είναι έτσι δυνατό να έχουμε ως κοινότητα επεξεργασίες στο μεσοδιάστημα. Αυτό, δεν ισχύει πλέον, δεν έχω καμία εμπιστοσύνη ούτε στο geraki με τα όσα έχει κάνει εδώ, ούτε στον P.a.a με τα όσα έχει κάνει εκτός, και οι 2 έχουν δείξει έμπρακτα και επανελειμένα πως δεν λογίζουν τίποτα, ούτε κανένα ενδιαφέρον έχουν δείξει για καλή θέληση και συνεργασία αλλά ακριβώς όσο πάει το αντίθετο, και δεν τους έχω δει έως τώρα να σταματούν τις κακές πρακτικές τους.

Από εκεί και πέρα, ας πάρει όσο καιρό χρειαστεί η ψηφοφορία/συζήτηση. Gts-tg (συζήτηση) 16:01, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Είναι προφανές εκ των πραγμάτων, ότι δηλαδή η ψηφοφορία συνεχίζεται.

Το δε εφεύρημα της μέτρησης των αρνητικών ψήφων απλά δεν γίνεται αποδεκτό. --Focal Point 16:10, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Εκ των πραγμάτων είναι προφανές ότι η "ψηφοφορία" για είκοσι ημέρες είχε σταματήσει, ότι μετά την παρέμβαση του Γεράκι ξαναφούντωσε και ότι χωρίς χρονικό όριο δεν θα τελειώσει και ποτέ.--Diu (συζήτηση) 16:18, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Φυσικά και ξαναυπήρξε δραστηριοποίηση στην εδώ σελίδα γιατί η παρέμβαση δεν ήταν γεια σας, τι κάνετε αλλά αφορούσε ερμηνεία των έως τώρα συνολικών αποτελεσμάτων ως κάτι που δεν ευσταθεί. Σε ότι αφορά το πότε θα τελειώσει, ε, αν δεν είχε υπάρξει αυτή η συνεχής παρακώλυση της συζήτησης τότε θα μπορούσε να είχε τελειώσει πολύ πιο πριν. Τώρα, ας πάρει όσο χρειαστεί. Gts-tg (συζήτηση) 16:22, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Ο αυθαίρετος ορισμός τέλους χωρίς ειδοποίηση, και ο ανήκουστος τρόπος μέτρησης των ψήφων, δεν είναι πρακτικές που μπορεί να γίνουν αποδεκτές. --Focal Point 16:25, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Από πότε αποφασίσατε ότι σε μια ψηφοφορία δεν λαμβάνονται υπόψιν οι αρνητικοί ψήφοι. Όχι τίποτ΄άλλο αλλά κόπτεσθε υπέρ της κοινότητας. Η κοινότητα είναι και αρνητικοί ψήφοι.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:29, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Απόδοση δικαιωμάτων σε μη διαχειριστές[επεξεργασία κώδικα]

Μιας και έκλεισε το ζήτημα της απόδοσης δικαιωμάτων διαχειριστή διεπαφής σε υφιστάμενους διαχειριστές (αν και προσωπικά δεν είδα να καταμετράται η δική μου γνώμη) είναι επόμενο βήμα να δούμε τη διαδικασία ένταξης στην ομάδα αυτή, μη υφιστάμενων διαχειριστών. Οι προτάσεις που μέχρι στιγμής βλέπω, που δεν αποκλείουν όλες η μία την άλλη, είναι α) να πρέπει να ψηφιστούν πρώτα ως διαχειριστές, β) να μπορούν να ψηφίζονται μόνο ως διαχειριστές διεπαφής, γ) να δίνονται τα δικαιώματα από γραφειοκράτες και δ) να μπορούν να δίνονται προσωρινά τα δικαιώματα αυτά, με συγκεκριμένο/εγκεκριμένο πλάνο εργασίας, από γραφειοκράτες.   ManosHacker 16:22, 15 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Μπορεί σε πρώτη φάση να τεθεί το θέμα «Να γίνονται διαχειριστές διεπαφής και μη διαχειριστές;», που εκτιμώ ότι μπορεί να έχει εύκολη συναίνεση (οπότε από τις παραπάνω προτάσεις ήδη η (α) δεν θα έχει νόημα καν να τεθεί μετά). Και σε δεύτερο χρόνο να τεθεί ο τρόπος με 2-3 προτάσεις. Αν τεθούν μονομιάς πολλά θέματα οι συζητήσεις δεν οδηγούν συνήθως πουθενά.—Ah3kal (συζήτηση) 16:32, 15 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
Κατέθεσα σχετική πρόταση στην Αγορά βάσει του πλαισίου που διατύπωσε ο Ah3kal.--Diu (συζήτηση) 17:35, 15 Οκτωβρίου 2019 (UTC)