Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2019/Ιανουάριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

2019[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα και χρόνια πολλά σε όλους τους Βικιπαιδιστές και καλή πρωτοχρονιά. Εσείς και η οικογένεια σας, να έχετε όλοι ότι επιθυμείτε το 2019 και καλή υγεία. Καλή χρονιά και στην κοινότητα. Ελπίζω, το 2019 να συνεχίσει η πολύ καλή πορεία που καταγράψαμε το 2018 σε αριθμό χρηστών και νέων λημμάτων (σχεδόν 6.800 χρήστες είχαμε φέτος, ενώ το 2017 και το 2012 είχαμε 6.400 χρήστες). Καλή Πρωτοχρονιά!! Nikosgranturismogt (συζήτηση) 17:58, 31 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Καλή Χρονιά με Υγεία, Αγάπη, Ειρήνη σε όλο τον κόσμο! ----Lemur12να'στε καλά 22:59, 31 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Καλή Χρονιά σε όλους, με αγάπη! --Focal Point 23:01, 31 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία --*tony esopiλέγε 07:55, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία και χαράΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:15, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Χρόνια πολλά και ό,τι καλό! Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:58, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά, υγεία και ηρεμία! - geraki (συζήτηση) 09:37, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία και ότι καλύτερο για τον καθένα!--Texniths (συζήτηση) 09:48, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

2019 loading.png

Καλή χρονιά με υγεία σε όλους.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:06, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή Χρονιά και Χρόνια Πολλά. Tsolakoglou Συζήτηση 10:49, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονια σε όλους! Cinadon36μίλαμου 11:06, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Επίσης καλή χρονιά στην κοινότητα! —V-astro (συζήτηση) 15:56, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά, χρόνια πολλά στους Βασίληδες της κοινότητας.-Greek Scorpion (Αίθουσα τύπου)- 16:07, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία και δημιουργικότητα Dor-astra (συζήτηση) 16:51, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC))

Καλή χρονιά, ευτυχισμένο και δημιουργικό το 2019! Esslet(συζήτηση) 19:21, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά... αγάπη, γνώση, δικαιοσύνη. Και υγεία εννοείται :) --Saintfevrier (συζήτηση) 21:52, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά P.a.a (συζήτηση) 07:22, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Να είναι το 2019 μια πολύ κακή χρονιά για τα τρολ. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:30, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους με υγεία! Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:06, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά, με υγεία, ευτυχία, και δημιουργικότητα SNive.gif   ManosHacker 10:38, 6 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους! Pavlos1988 (συζήτηση) 17:16, 6 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Εύχομαι μία καλή και δημιουργική χρονιά. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:38, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή Χρονιά σε όλους/-ες με υγεία, δημιουργικότητα και ηρεμία.--Enpatrais (συζήτηση) 22:02, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλή και δημιουργική χρονιά σε ΟΛΟΥΣ! BillieStarDoll92 (συζήτηση) 12:57, 4 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ερώτηση[επεξεργασία κώδικα]

Κατηγορία:Ρωμαίοι ή Κατηγορία:Αρχαίοι Ρωμαίοι; Να κρατήσουμε χωριστή κατηγορία για τους κατοίκους της Ρώμης που δεν είναι αρχαίοι; --Focal Point 23:21, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μας ρωτά ένας καλός και επιμελής συνεργάτης. --Focal Point 23:22, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πιστεύω ότι καλό είναι να διατηρήσουμε την κατηγορία: Ρωμαίοι, χωρίς το αρχαίοι. Το Ρωμαίοι από μόνο του παραπέμπει στην αρχαία Ρώμη. Αν π.χ. ένας σύγχρονος ηθοποιός γεννήθηκε στη Ρώμη, η κατηγορία πηγαίνει στη χώρα (Ιταλοί) και όχι στην πρωτεύουσα. ----Lemur12να'στε καλά 23:55, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ρωμαίοι απαντάει το ίδιο το λήμμα. Xaris333 (συζήτηση) 00:16, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

ΒΤW το το λήμμα Ρωμαίοι, πέρα από τα ενδογενή του προβλήματα, είναι διασυνδεδεμένο με σελ. αποσαφήνισης, βλ. en:Roman και Q227668. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:28, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πάντως από το 2011 λέμε στους αναγνώστες ότι Ρωμαίοι είναι οι κάτοικοι της Αρχαίας Ρώμης [1] Ίσως να χρειάζεται διόρθωση τελικά... Το πλησιέστερο αγγλικό είναι το en:Roman people που ανακατευθύνει στο en:Demography of the Roman Empire. Xaris333 (συζήτηση) 08:47, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Στα ελληνικά "Ρωμαίοι" γενικά είναι οι "Αρχαίοι Ρωμαίοι", χωρίς να λείπει και το τελευταίο. Βλ. πχ αυτό το επιστημονικό βιβλίο (Oδυσσέας, 2008), που στα ελληνικά αποδίδεται ως "Ρωμαίοι" το πρωτότυπο "Roman people". Ή επίσης το Ρωμαίοι και Ελληνισμός: Μιά διαλεκτική σχέση (Παπαζήσης, 1984) κλπ. Πρβ. Αρχαίοι Ρωμαίοι: Η ιστορία τους με αυτοκόλλητα (Ψυχογιός, 2018). ——Chalk19 (συζήτηση) 09:03, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μα δεν διαφώνησα με κάτι. Διάφορες σκέψεις κάνω μήπως βοηθήσουν... πάντως αν υπάρχουν πηγές που λένε "Αρχαίοι Ρωμαίοι" (και δεν εννοώ ως πηγή αυτό που έβαλες), τότε αυτές οι πηγές θεωρούν απαραίτητη τη χρήση της λέξης Αρχαίοι. Διάκριση από τους σημερινούς κάτοικους της Ρώμης ίσως; Αν οι Ρωμαίοι είναι οι αρχαίοι, οι σύγχρονοι κάτοικοι της Ρώμης πώς ονομάζονται με μια λέξη; Ρωμαίοι δεν είναι κι αυτοί; Xaris333 (συζήτηση) 09:13, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν είπα ότι διαφώνησες. Κι εγώ μερικές παρατηρήσεις καταθέτω. Στα ιταλικά από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει διάκριση. Romani είναι τόσο οι αρχαίοι, όσο και οι σημερινοί "Ρωμαίοι". Η σημασία προκύπτει από τα συμφραζόμενα κάθε φορά. Σημειωτέον ότι οι αρχαίοι romani δεν είναι μόνο οι κάτοικοι της πόλης ή του Λατίου, αλλά και οι Ρωμαίοι πολίτες κλπ. Έτσι πχ το λήμμα it:Storia romana βλέπουμε ότι αναφέρεται στην Αρχαία Ρώμη, δηλ. όπως γράφει το λήμμα στην αρχή storia romana = storia di Roma antica. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:27, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
  • Γεια σας βικιπαιδιστές και πάλι καλή χρονιά σε όλους τους τομείς. Έχω μια ερώτηση καθώς μου φάνηκε αρκετά δύσκολο αυτό που πήγα να κάνω. Ήθελα να δημιουργήσω μια κατηγορία πολυμέσων (εικόνων) και να την παραθέσω σε ένα λήμμα. Όμως δε τα κατάφερα και τώρα δε βρίσκω τις φωτογραφίες, ούτε διάσπαρτες. Μπορεί να με βοηθήσει κάποιος παρακαλώ; το λήμμα ειναι ο "Άγιος Τύχωνας" και παλιά έβρισκα τις φωτογραφίες με την επωνυμία agios tychos. Ήταν και φωτογραφίες μιας έρευνας [...]. BillieStarDoll92 (συζήτηση) 12:57, 4 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

28.394 λήμματα (+ όσα δεν έχουν σχετική σήμανση ή για κάποιον λόγο εσφαλμένα τους έχει αφαιρεθεί) περιμένουν παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Παραθέτω εδώ την Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές για όσους τυχόν μπορεί να ενδιαφέρονται για επιμέλεια λημμάτων. Έχω, προσωπικά, αφιερώσει σημαντικό χρόνο εντός αυτής της κατηγορίας και θα συνεχίσω να το κάνω. Όσοι πιστοί προσέλθετε, λοιπόν, γιατί η ΒΠ δεν είναι μόνο να ξεκινάς νέα λήμματα, αλλά και να επιμελείσαι παλαιότερα... Τέλος, όπως θα έλεγε και συνάδελφος βικιπαιδιστής: πηγές, πηγές και πάλι πηγές... Καλή συνέχεια και ελπίζω να έδωσα ιδέες σε μερικούς/μερικές... 😉 --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:38, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

ΥΓ. Επίσης, για όσους ενδιαφέρονται παραπάνω, υπάρχει και η Κατηγορία:Επιμέλεια Βικιπαίδειας... 😉 --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:38, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ωραία ιδέα. Εδώ υπάρχει σημαντικό πρόβλημα με τις πηγές και γι'αυτό χάνουμε πολλές φορές και επισκέψεις. Είχα προσπαθήσει και εγώ τον Σεπτέμβριο του 2018 με μερικά τέτοια λήμματα. Προτείνω να γίνει ένας μικρός διαγωνισμός ή κάτι σχετικό, ώστε να ασχοληθεί όποιος θέλει και να μειωθεί αρκετά ο αριθμός. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:43, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Κάποιος, παλιότερα, είχε προτείνει να μπλοκαριστεί/απαγορευτεί (!) η δημιουργία νέων λημμάτων για κάποιο διάστημα έως ότου γίνει επαρκής επιμέλεια... Νομίζω μπορούμε να κάνουμε δουλειά και με λιγότερο ριζοσπαστικές προτάσεις και πρωτοβουλίες... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:54, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Φυσικά δεν εννοούσα κάτι τέτοιο, απλά μια ιδέα ήταν για να γίνει μια μικρή κινητοποίηση έστω. Πάντως, είναι καλό ότι έχουμε καταφέρει να σταθεροποιήσουμε τον μετρητή στους τελευταίους 4 μήνες. Ενδεικτικά στις 20 Σεπτεμβρίου 2018 εμφάνιζε 40 λιγότερα λήμματα στη κατηγορία (~28.355 λήμματα). Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:59, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δώσε σε παρακαλώ βάση και σε αυτό που αναφέρω εντός της παρενθέσεως... Τραβηγμένο ή όχι, υπάρχουν, όντως, συνάδελφοι βικιπαιδιστές οι οποίοι προχωρούν σε αφαίρεση σχετικών προτύπων από τα λήμματα που έχουν ξεκινήσει... για δικούς τους λόγους... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:02, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν υπάρχει καμιά σωτηρία. Αυτή είναι η πικρή, αλλά μόνη αλήθεια. Σκέψου πχ. ότι για να ελεγχθούν και να εκκαθαριστούν μόνο τα λήμματα των δυο τελευταίων περιπτώσεων λογοκλοπών, θα χρειαστούν μήνες -ενώ αμφιβάλλω για την ολοκλήρωση των διαδικασιών. Πρόσθεσε τώρα σε όσα αναφέρεις το πλήθος των λημμάτων με αλλά σοβαρά προβλήματα, όπως η ύπαρξη ακατάλληλων πηγών, η έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας, οι κακές μεταφράσεις κλπ, καθώς και το γεγονός ότι όλα αυτά αυξάνονται ταχύτατα. Έχεις έτσι την πλήρη εικόνα του γιατί δεν μπορεί να γίνει κάτι, ώστε να ανακοπεί αυτή η πορεία. Είναι μοιραία και αναπόδραστη. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:14, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Κάπως σαν την ορχήστρα του Τιτανικού ένα πράγμα... 😇 --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:17, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Κάτι σαν τον ίδιο τον Τιτανικό, μόνο που η ΒΠ δεν θα πάει ολόκληρη στον πάτο. Θα επιπλέει εσαεί, αλλά μονάχα ένα μικρό μέρος θα είναι πάνω από το νερό, κανονική εγκυκλοπαίδεια. Το υπόλοιπο θα σαπίζει από κάτω. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:29, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Η ριζα το προβλήματος είναι πως την ελληνική γλώσσα δεν την χρησιμοποιούν αρκετοί ανθρώποι. Αυτό οδηγεί στο να μην υπάρχουν αρκετοί ανθρώποι να ασχοληθουν με τέτοια πράγματα. Επίσης, οι αγγλόφωνοι, πέραν του ότι ειναι περισσότεροι, εξ όσων έχω αντιληφθεί, εχουν τηνέχουν την τάση να γράφουν με παραπομπές ενώ εμεις όχι. Γιατί συμβαίνει αυτό δεν ξέρω, πιθανολογώ πως ο λόγος ειναι το εκπαιδευτικό σύστημα τους. Θα ήταν καλό να γίνει μια δια-ΒΠ μελέτη που να ερευνά την ποιότητα των άρθρων και να ψάξει για συσχέτιση με τα PISA score ή τον αριθμό των ανθρώπων που μιλούν μια γλώσσα Cinadon36μίλαμου 18:52, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@Cinadon36: Μην ψάχνεις μακριά για την αιτία της έλλειψης παραπομπών... Αυτή είναι μία και είναι μόνο μία λέξη: «ωχαδερφισμός»... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:57, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Το ζήτημα έχει πολλαπλές αιτίες. Μία από αυτές είναι η εστίαση στην αύξηση του αριθμού των λημμάτων αντί στην ποιότητα. Τόσο ισχυρή που αφήνονται να βολοδέρνουν και εκατοντάδες Λήμματα με θέματα αμφίβολης σπουδαιότητας. Ακόμη χειρότερα, αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας και χωρίς πηγές. Έστω και αν μη μιλήσουμε για αυτά, και αν μιλήσουμε απλά για τα λήμματα που δεν επαληθεύονται από αξιόπιστες πηγές, η ρίζα του προβλήματος είναι ξεκάθαρη: Χρειάζεται να μην υπάρχει αντίδραση και να υπάρξει δράση σύμφωνα με την τρίτη αρχή που περιγράφεται ρητά και ξεκάθαρα στο Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα#Η ευθύνη της επαλήθευσης: Βασικές αρχές:

Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί και δεν θα πρέπει να επανέλθει στο λήμμα, αν δεν υποστηριχθεί από παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή.

Αν εφαρμόζεται αυτό σταθερά και χωρίς συναισθηματισμούς ή επικλήσεις του τύπου «κάποτε θα βρεθεί πηγή, ας το αφήσουμε μέχρι τότε», τότε θα βελτιωθούν τα πράγματα. Διαφορετικά, κάθε λήμμα που δεν στηρίζεται στο σύνολό του σε αξιόπιστες πηγές είναι παράδειγμα προς μίμηση για άλλο ένα που επίσης δεν θα έχει κατάλληλες παραπομπές. Κάθε λήμμα που χρησιμοποιεί παραπομπή προς ένα τυχαίο μπλογκάκι, θα είναι παράδειγμα ότι τέτοιες παραπομπές είναι αποδεκτές. Έτσι λοιπόν, ένας τρόπος να αντιμετωπιστεί όλο αυτό δεν είναι απλά να ευελπιστούμε ότι κάποιοι θα ασχοληθούν με παλιά (ή νέα) λήμματα που δεν έχουν πηγές, αλλά να αφαιρείται το περιεχόμενο που δεν έχει πηγές. Τότε μπορεί να αφαιρείται και η σήμανση. 😜 Αυτό είναι το μόνο που θα κάνει ξεκάθαρο ότι η πρόβλεψη για χρήση παραπομπών είναι υπενθύμιση υποχρέωσης και όχι απλή παραίνεση. Αλλά... Είμαι σίγουρος ότι θα βρεθούν χρήστες που θα προβάλλουν αντιρρήσεις με οποιαδήποτε δικαιολογία, ακόμη και σε αυτό το τόσο καίριο ζήτημα. - geraki (συζήτηση) 10:16, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

συμφωνώ απολύτως με τον geraki. Η πολύ χαλαρότητα έχει επιτρέψει τον πολλαπλασιασμό αυτών των φαινομένων. Μαζί με την ανικανότητα των διαχειριστών να ελέγξουν το φαινόμενο. (Dor-astra (συζήτηση) 14:53, 8 Ιανουαρίου 2019 (UTC))
Θα θυμίσω για μια ακόμη φορά ότι οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες για να "ελέγχουν το φαινόμενο". --Ttzavarasσυζήτηση 20:37, 8 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Οι διαχειριστές είναι οι μόνοι υπεύθυνοι για την διόγκωση του φαινομένου. Και πολύ περισσότερο, όταν δέκα χρόνια πριν κρατάγανε - μόνοι αυτοί - τα κλειδιά για όλες τις ενέργειες σε όλα τα λήμματα - κάτι που ο απλώς χρήστης δεν μπορούσε τότε - πολύ περισσότερο από τώρα να κάνει. Αν θέλατε, με την επιλογή γρήγορη διαγραφή σελίδων, είχαμε τελειώσει με το πρόβλημα μέσα σε μία ώρα. (Dor-astra (συζήτηση) 17:37, 9 Ιανουαρίου 2019 (UTC))

1) Συμφωνώ με την αφαίρεση περιεχομένου που δεν έχει πηγές. Ποιο είναι το μέγιστο χρονικό όριο που θα προτείνατε ώστε να αφαιρείται το περιεχόμενο που δεν έχει πηγή, αφότου έχει τοποθετηθεί η σήμανση {{Πηγές}}, {{Πηγές ενότητας}}, {{Εκκρεμεί παραπομπή}}, {{Ασαφείς πηγές}}, {{Αναξιόπιστη πηγή;}} κτλ; Κατηγορία:Ετικέτες σήμανσης άρθρων. Κάποιες σημάνσεις μπήκαν πριν χρόνια χωρίς να γίνει κάποια αλλαγή. Θεωρώ ότι θα πρέπει να θέσουμε ένα χρονικό όριο για να μην υπάρξουν διαμάχες.

2) Μερικές φορές μπαίνει το {{Πηγές}} σε ένα λήμμα που μπορεί να έχει πηγές αλλά όχι για όλο το περιεχόμενο. Ή μπαίνει αυτό το πρότυπο ενώ θα έπρεπε να μπει το {{Ασαφείς πηγές}} ή κάποιο άλλο. Καλό θα ήταν, εκτός από ξεκάθαρες περιπτώσεις, αυτός που τοποθετεί το πρότυπο να γράφει 1-2 γραμμές που είναι το πρόβλημα στις πηγές στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, αν και αυτό δεν είναι υποχρεωτικό (και πάλι, δεν αναφέρομαι στις εξόφθαλμες περιπτώσεις).

3) Η ποσότητα δεν είναι κακή. Δεν μου αρέσει η σύγκριση που γίνεται στην ελληνική ΒΠ. Ναι, θέλουμε ποιότητα. Αλλά δεν πρέπει να αφήνεται να εννοηθεί ότι η ποσότητα γίνεται εις βάρος της ποιότητας. Έχει χρήστες που ασχολούνται με την ποιότητα, έχει χρήστες που ασχολούνται με την ποσότητα, έχει χρήστες που ασχολούνται και με τα δύο. Οι χρήστες που ασχολούνται με την ποσότητα, αν σε ένα θεωρητικό και ακραίο σενάριο, απαγορευόταν η παραγωγή λημμάτων μέχρι να επέλθει άνοδος της ποιότητας, πιθανών να μην ασχολούνταν με τη Βικιπαίδεια ξανά, δηλαδή να μην δημιουργούσαν λήμματα. Δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι αυτοί οι χρήστες απλά θα σταματούσαν την ποσότητα και θα πήγαιναν στην ποιότητα. Ο καθένας συνεισφέρει στη ΒΠ όπως του αρέσει (στα πλαίσια της πολιτικής πάντα).

4) Όταν βάζετε πηγές από το διαδίκτυο, καλό θα ήταν (εγώ το θεωρώ απαραίτητο, αλλά δεν είναι υποχρεωτικό στα διάφορα πρότυπα) να βάζετε και την αρχειοθετημένη έκδοση της ιστοσελίδας. Από webarchive, archive.is, webcitation κτλ. Πολλές πηγές γίνονται dead urls και χάνονται. Κρίμα είναι. Αυτό συμβαίνει σε όλες τις εκδόσεις της ΒΠ, όχι μόνο σε μας.

Xaris333 (συζήτηση) 23:35, 8 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@Xaris333: Για το σημείο 4 όπου αναφέρεσαι στην αρχειοθέτηση των εξωτερικών συνδέσμων, παλιότερα το είχα προτείνει και το κάνω εκ νέου εδώ να εξεταστεί το κατά πόσο είναι δυνατό να μεταφερθεί το σχετικό σκριπτ από την γαλλόγλωσση έκδοση της ΒΠ που εισάγει αυτόματα συνδέσμους προς αρχειοθετημένες εκδοχές σελίδων, δίπλα από τις κανονικές, πχ. όπως εδώ... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:53, 8 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Γύρω στο 2009 για λίγους μήνες έτρεχα ένα bot που έκανε παρόμοια δουλειά για τους νεκρούς συνδέσμους. Τότε είχε επιλεγεί να τους αναφέρει στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, μαζί με σύνδεσμο προς το internet archive προκειμένου να διορθωθεί με το χέρι. Θα μπορούσα να το τρέξω ξανά. Θα μπορούσε να τρέξει και το bot που εισάγει αυτόματα συνδέσμους προς αρχειοθετημένες εκδοχές σελίδων, δίπλα από τις κανονικές, όπως λες αλλά χρειάζεται πρόσβαση σε .js σελίδες για τη ρύθμισή του, κάτι που κάποιοι έχουν μπλοκάρει. 😛 - geraki (συζήτηση) 10:57, 9 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Το θέμα είναι να προλάβουμε να μην έχουμε νεκρούς συνδέσμους χωρίς αρχειοθέτηση. Κάποτε οι νεκροί σύνδεσμοι δεν βρίσκονται σε κάποια μηχανή αρχειοθέτησης, οπόταν δεν μπορεί να προστεθεί archiveurl και χάνουμε την πηγή. Xaris333 (συζήτηση) 15:40, 9 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Οπόταν ξαναδιάβασε την τελευταία παρατήρηση... Δεν είναι δυνατό να κλαίμε γιατί δεν υπάρχουν κάποια εργαλεία όταν έχει υπάρξει τόση επιμέλεια στο να μη μπορούν να φτιαχτούν ή να διορθωθούν. Υπάρχουν ήδη gadget άχρηστα μετά από αλλαγές στο mediawiki αλλά φαίνεται θα παραμείνουν εκεί στις προτιμήσεις για να απορούν οι χρήστες τι ακριβώς κάνουν (τίποτε) χωρίς να μπορούμε να τα καταργήσουμε. Ούτε βέβαια να προσθέσουμε άλλα. - geraki (συζήτηση) 17:52, 9 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Τα δημοφιλέστερα λήμματα της ελληνικής Wikipedia το 2018[επεξεργασία κώδικα]

VisualEditor - Icon - Article-ltr dimmed.svg

Έχει αναρτηθεί ανάλυση και κατάλογος με τα δημοφιλέστερα λήμματα της ελληνικής Wikipedia το 2018. Είναι αρκετά ενδιαφέροντα. - geraki (συζήτηση) 13:12, 6 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Geraki, ευχαριστούμε για τη σύνταξη του καταλόγου και της σχετικής ανάρτησης -- λείπει μόνο ένα "από" στη φράση "με προβολές κινητά".
Αναρωτιέμαι αν για τα τρία λήμματα που παρουσιάζουν αυτή την ανακολουθία στην προέλευση των επισκεπτών τους (μαζί με το σύνδρομο Άσπεργκερ και τη μάχη του Μελιγαλά είναι και το λήμμα για το Κρυφό Σχολειό, που έχει το μισό ποσοστό επισκέψεων από κινητά σε σχέση με τα άλλα δύο) θα ήταν δυνατό να εξακριβωθεί η προέλευση των επισκεπτών των λημμάτων, π.χ. από το Google ή αλλού. Ρωτάω χωρίς να έχω εικόνα του τεχνικού ζητήματος, γιατί είχα δει τον Αύγουστο τη ραγδαία αύξηση της επισκεψιμότητας του λήμματος για τη μάχη για το Μελιγαλά και είχα υποθέσει ότι οφείλεται στο ότι είχε γίνει προβεβλημένο λήμμα και, εξαιτίας αυτού, είχε ξεκινήσει να εμφανίζεται πρώτο στη λίστα αυτόματης συμπλήρωσης του πεδίου της αναζήτησης όταν έγραφα οποιαδήποτε λέξη ξεκινά από "μ". Τώρα διαπιστώνω ότι οι επισκέψεις του σχεδόν ταυτίζοναι με αυτές του λήμματος για το Άσπεργκερ και αναρωτιέμαι αν γίνεται να βρεθεί π.χ. αν αυτές προέρχονται από μία μοναδική IP ή αν υπάρχει κάποιο άλλο τεχνικό χαρακτηριστικό που θα επέτρεπε (δεν ξέρω αν είναι τεχνικά εφικτό) να υπάρξει κάποια ρύθμιση ώστε να μη δέχονται τέτοιου είδους ψευδείς επισκέψεις τα λήμματα και να υπάρχει μία ακριβής εικόνα της επισκεψιμότητάς τους. Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων και συγγνώμη αν κάτι από όσα γράφω δε βγάζει νόημα από τεχνική άποψη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:55, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


  • Ευχαριστώ, το διόρθωσα.
  • Ναι, είναι ξεκάθαρο ότι και για το Κρυφό Σχολειό η επισκεψιμότητα που φαίνεται είναι αφύσικη και προφανές τεχνικό σφάλμα. Η φυσική του επισκεψιμότητα είναι άνοδος κάθε Μάρτιο (σε συνδυασμό δηλαδή με όλα τα λήμματα σχετικά με την Επανάσταση) και μια πολύ μικρότερη κάθε Νοέμβριο (υποθέτω συμπίπτει με το πρόγραμμα σε κάποιο βιβλίο ιστορίας στα σχολεία). Η φετινή φαίνεται να έχει μια τεράστια άνοδο μόνο από υπολογιστές μετά τον Αύγουστο, που πράγματι συμπίπτει με τα άλλα δύο λήμματα. Ωστόσο τα σύνδρομο Άσπεργκερ και μάχη του Μελιγαλά έχουν μια πολύ μακρόχρονη παράλληλα αφύσικη πορεία από τον Αύγουστο 2017 και μετά. Σχετικά με το από πια IP προέρχονται, μια τέτοια πληροφορία δεν θα μπορούσε να γίνει δημόσια (πολιτική ιδιωτικότητας) έστω και αν πρόκειται για μηχανικό σφάλμα και όχι άνθρωπο. Και το να ασχοληθούν οι τεχνικοί του WMF με αυτό πιστεύω ότι δεν είναι και τόσο σημαντικό. - geraki (συζήτηση) 09:39, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Geraki, ευχαριστώ για την απάντηση. Δε με ενδιαφέρει να δημοσιευθεί η IP, εάν αυτή είναι μία, αλλά -επειδή τυχαίνει να έχω ασχοληθεί με δύο από τα τρία αυτά λήμματα- μου φαίνεται πολύ περίεργη η υπόθεση και θα ήθελα να αντιμετωπιστεί. Εάν γνωρίζουμε ότι έχουν υπάρξει παρόμοια περιστατικά σε άλλες εκδόσεις της γουικιπαίδειας, θα ήταν ίσως δυνατό να ακολουθήσουμε τις ίδιες ενέργειες με τις άλλες εκδόσεις για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα; Ίσως μπορούν να μπλοκαριστούν συγκεκριμένες επισκέψεις π.χ. από bots; Γιατί, σκέφτομαι ότι, αν σήμερα είναι μόνο τρία λήμματα, ίσως αύριο να είναι πολύ περισσότερα. Και πάλι, ρωτάω χωρίς να έχω γνώση των τεχνικών δυνατοτήτων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:32, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ερώτηση σχετικά με εγκυκλοπαιδικότητα προσώπων[επεξεργασία κώδικα]

Στα άρθρα που καταγράφονται οι θάνατοι διαφόρων προσώπων κάθε μήνα ανά έτος καταγράφονται μεταξύ άλλων οι θάνατοι προέδρων τοπικών κοινοτήτων ή κοινοταρχών όπως εδώ [2] Χρ. Κοκοντίνης, 2-1-2019 και εδώ [3] Δημήτρης Κριαρίδης, 12-12-2018 και εδώ [4] Δημ. Τζαβέλλας, 1-1-2017. Θεωρούνται εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα; Niki81 (συζήτηση) 00:04, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Niki81 Μπορούν να αφαιρούνται άνετα. - geraki (συζήτηση) 10:17, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Βοήθεια για μέτρηση χρόνου[επεξεργασία κώδικα]

Καλή χρονιά σε όλους και όλες! Το Πρότυπο:Χρήστης Βικιπαίδειας για για στη σελίδα μου δεν προχωράει τις μέρες. Αν βάλω διαφορετική μέρα (π.χ. day=11), βγάζει το σωστό count αλλά μετά επανέρχεται εκεί που έχει κολλήσει. Μπορεί κάποιος να βοηθήσει; Wolfymoza (συζήτηση) 05:45, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

"Αυτός ο χρήστης συνεισφέρει εδώ και 9 χρόνια, 10 μήνες και 28 μέρες". Σωστό δεν είναι; Στις 10 Ιανουαρίου, σε 3 μέρες δηλαδή, κλείνεις ακριβώς 9 χρόνια και 10 μήνες. Xaris333 (συζήτηση) 09:02, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Wolfymoza, δεν «κολλάει» πραγματικά. Όλες οι σελίδες αποθηκεύονται προσωρινά σε ενδιάμεσους διακομιστές (caching) και αυτά τα αντίγραφα ανανεώνονται είτε κάθε λίγες ημέρες είτε όταν γίνεται επεξεργασία της σελίδας. «Αλλαγές» που γίνονται μέσω προτύπου (όπως αυτή) δεν είναι πραγματικά επεξεργασίες που δίνουν εντολή ανανέωσης των αντιγράφων, οπότε υπάρχει μικρή καθυστέρηση. Δεν γίνεται πάντα αντιληπτό αυτό, επειδή οι συνδεδεμένοι χρήστες συνήθως βλέπουν την ανανεωμένη σελίδα, ενώ οι μη συνδεδεμένοι την cached. Ένας τρόπος να εκβιάσεις τους διακομιστές να ανανεώσουν την cache είναι να κάνεις αυτό. Tip: στην Ειδικό:Προτιμήσεις#mw-prefsection-gadgets η επιλογή «Προσθήκη ενός ρολογιού στην προσωπική μπάρα εργαλείων που δείχνει την τρέχουσα ώρα UTC, και είναι σύνδεσμος ανανέωσης της cache διακομιστών» κάνει ακριβώς αυτό για την σελίδα στην οποία βρίσκεσαι, πατώντας στο ρολόι. -- geraki (συζήτηση) 09:13, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Xaris333 το έκανα και αλλάζει πάλι πίσω. geraki, ναι, ευχαριστώ για τη λύση, θα το κάνω αυτό. Ευχαριστώ και τους δύο. Wolfymoza (συζήτηση) 09:21, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Βοήθεια για μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Freethought. Πως μεταφράζεται ο όρος στα ελληνικά; Ελευθεροσκεπτικιστής είναι η μόνη λέξη που μπορώ να σκεφτώ, αν και προφανώς έχει προβλήματα, καθώς το -σκεπτικισμός απο το -sceptic και το -thought, είναι διαφορετικά πράγματα. Ο σκεπτικισμός είναι ξεχωριστό φιλοσοφικό ρεύμα, ενώ στην καθομιλουμένη υποδηλώνει άρνηση. Έχετε κάποια λύση; Cinadon36μίλαμου 10:39, 9 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ελεύθερη σκέψη. Ανοιχτό μυαλό.--Πανσές

Ελεύθερη σκέψη, ελευθεροφροσύνη. Η "ελευθερία" αναφέρεται στην απαλλαγή της σκέψης, του στοχασμού, από το πλαίσιο της θεολογίας και των δεσμών που απέρρεαν από αυτήν, όταν η κυρίαρχη μορφή κοινωνικής συνείδησης και στοχασμού -στα προνεωτερικά χρόνια- ήταν η θεολογική. Εμμέσως ή κατά προέκταση, μπορεί να δηλώνει και την μη πίστη στο "θείο". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:13, 9 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σε ευχαριστώ Chalk19. Μαλλον θα προτιμήσω το "ελευθεροφροσύνη". Cinadon36μίλαμου 15:21, 9 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Chalk19 αλλη μια ερώτηση: τo libertarian και libertarianism, πως θα τα μεταφράζες; Cinadon36μίλαμου 14:40, 10 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@Cinadon36: Eξαρτάται από την περίπτωση. Μπορεί το libertarian να αναφέρεται στους οπαδούς της αναρχίας (η σε ένα ευρύτερο σύνολο αυτών), στους (κοινωνικά) φιλελεύθερους (υποστηρικτές της απελευθέρωσης από κάποιους κοινωνικούς καταναγκασμούς), σε εκείνους που δέχονται την ελευθερία της βούλησης κ.ά. Η χρήση του "ελευθεριακός" δεν είναι λάθος, αλλά είναι περιοριστική σε ένα τμήμα του φάσματος των σημασιών της λέξης. Το ίδιο και το "φιλελευθεριάζων". Δεν ξέρω αν υπάρχει μια λέξη που να αποδίδει τον όρο στα ελληνικά. Λιμπερταριανισμός ίσως ; (βλ. Κατάλογος θεματικών όρων, έκδ. Συνδέσμου Ελληνικών Ακαδημαϊκών Βιβλιοθηκών, σελ. 211) ——Chalk19 (συζήτηση) 19:51, 10 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Όντως κατά περίπτωση και ανάλογα με τα συμφραζόμενα και την σύγκριση με άλλες ιδεολογίες. Για παράδειγμα ο Μολύβας στο Η Πολιτική φιλοσοφία της εποχής μας του Kymlicka το αποδίδει ως «ελευθερισμό» - όταν μιλά για τον libertarianism (από τον Λοκ ως τον ακραίο φιλελευθερισμό του Νόζικ - που δεν είναι καθόλου κοινωνικός). Από την άλλη, στο Πολιτικές ιδεολογίες του Heywood (επιμ. Μαραντζίδη) έχοντας να μιλήσει για πολύ περισσότερες ιδεολογίες με λεπτές διαφορές μεταξύ τους, η ίδια ιδεολογία αποδίδεται ως «λιμπερταριανισμός» (σ.179, σ.189) στο πλαίσιο του φιλελευθερισμού, αλλά ο ίδιος όρος (λιμπερταριανισμός) χρησιμοποιείται και για την εκδοχή του ατομικιστικού αναρχισμού (Thoreau, Tucker) καθώς στην επόμενη σελίδα περιγράφει εκ νέου τον Νόζικ ως δεξιό λιμπερταριανό (στο πλαίσιο του αναρχοκαπιταλισμού). Διάσπαρτα στα κείμενα χρησιμοποιείται παράλληλα και ο όρος ελευθεριακός, αλλά μόνο όταν δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένη ιδεολογία αλλά ιδέες και στοιχεία ιδεολογιών. Προσοχή λίγο με την έκφραση κοινωνικός φιλελευθερισμός που ανάλογα με τα συμφραζόμενα μπορεί να μην αναφέρεται στην «απελευθέρωση από κοινωνικούς καταναγκασμούς» αλλά στον μετριοπαθή φιλελευθερισμό που επιτρέπει ένα μίνιμουμ κράτος πρόνοιας (ενώ ο κλασικός φιλελευθερισμός και λιμπερταριανισμός το απορρίπτει) -- geraki (συζήτηση) 07:58, 11 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Σας ευχαριστώ @Chalk19 και Geraki: για τις απαντήσεις σας. Τους όρους που χρησιμοποιείτε τους έχω ξανασυναντήσει αλλά δεν τους είχα ταξινομήσει όπως εσείς. Ειναι αρκετά μπερδεμένοι, διότι χρησιμοποιούνται με διαφορετική έννοια απο τον κάθε συγγραφέα. Την λέξη "ελευθεριακος" (όπως προτεινε ο Chalk19) θα την χρησιμοποιώ ως αρχική επιλογή. H λέξη φιλελευθεριάζων, νομίζω πως ίσως παραπέμπει στον σημερινό φιλελελυθερισμό (αν παρέπεμπε στον κλασσικό φιλελευθερισμό του Μιλλ πχ θα ήταν οκ) και για αυτό ισως την αποφύγω. Την διάσταση ανάμεσα στις δυο κατηγορίες που οπως τις εξηγά ο geraki την ειχα υποψιαστεί, αλλά δεν ήμουν σίγουρος, και σκεφτόμουν πως αν την χρησιμοποιουσα, ίσως να ήτανε OR. Ομως αφου την συμμεριζεσαι και εσύ, τοτε θα την χρησιμοποιήσω. Ισως η λύση θα δωθεί με κατασκευή άλλων λημμάτων όπως λιμπερταριανισμός. Εχουμε πάντως το Ελευθερισμός συμφωνα με το οποίο ταυτίζεται ο ορος με τον λιμπεραλισμό λιμπερταριανισμό. Το συγκεκριμένο λήμμα το εφτιαξε ο @Ασμοδαίος: και θα ήθελα την γνώμη του για το θέμα, αν έχει χρόνο και την καλή διάθεση. Cinadon36μίλαμου 09:54, 11 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Προφανώς διαβάζεις βιαστικά και απρόσεκτα. Ελευθερισμός = λιμπερταριανισμός όπου στο λήμμα θα πρέπει να αναλύεται το ότι δεν είναι μονοσήμαντος και ενιαία χρησιμοποιούμενος όρος (είναι φάσμα ιδεών - δεν είναι φυσική για να έχουμε ακριβής ορισμούς και εξισώσεις). Λιμπεραλισμός είναι ο φιλελευθερισμός. - geraki (συζήτηση) 10:09, 11 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ok, το διόρθωσα αν αυτο εννοείς. Cinadon36μίλαμου 10:41, 11 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Οργανισμός Τυποποίησης Γεωγραφικών Ονομάτων[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας, ο οργανισμός τυποποίησης γεωγραφικών ονομάτων της Δημοκρατίας της Κύπρου, αναγνωρισμένος οργανισμός από την Ευρωπαϊκή Ένωση καθώς και τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών συνεπώς και όλα τα μέλη κράτη αυτών, έχει εκδώσει πολλές λίστες τυποποιημένων ονομάτων συμπεριλαμβανομένου του εγγράφου "Ονόματα Χωρών και Πρωτευουσών". Το έγγραφο αυτό αρχίζει "Προσδοκούμε ότι θα βοηθήσει τις διάφορες γεωγραφικές εκδόσεις και εκδόσεις χαρτών (άτλαντες, βιβλία γεωγραφίας, χάρτες κ.τ.λ.), τη χρήση από τα μέσα δημόσιας ενημέρωσης, κ.ά.". Έτσι λοιπόν μετακίνησε ο χρήστης TakisA1 (μίλησα μαζί του στην σελίδα συζήτησης της Ουάσιγκτων) την Ουάσινγκτον (η) σε Ουάσιγκτων (η) και την Ουέλλινγκτον (το) σε Ουέλλιγκτων (η). Αμέσως οι χρήστες Glorious93 και Chalk19 ανέρεσαν τις αλλαγές όπως και τις δικές μου στο άρθρο του Κοτέ. Παρακαλώ πολύ ενημερώστε μας αν πρέπει να μετακινήσουμε τα άρθρα όπως λέει το επίσημο έγγραφο τυποποίησης του οργανισμού τυποποίησης γεωγραφικών ονομάτων της Κύπρου, αναγνωρισμένο από το United Nations Group of Experts on Geographical Names.

Το επίμαχο έγγραφο: [5] (El Vecto (συζήτηση) 15:48, 12 Ιανουαρίου 2019 (UTC))

Σχόλιο Ο χρήστης El Vecto είναι κατά πάσα πιθανότητα -αν όχι με βεβαιότητα- μαριονέτα του χρήστης TakisA1. Δεν είναι μόνο η "ξαφνική" εμφανισή του στη ΒΠ σε θεματολογία του άμεσου ενδιαφέροντος του τελευταίου (συνεχείς και επίμονες παλαιότροπες, αρχαιοπρεπείς ή καθαρολογικές δημιουργίες ή μετονομασίες στα ελληνικά ξένων τοπωνυμίων και ανθρωπονυμίων), τον οποίο (TakisA1) και στηρίζει έκτοτε (ο El Vecto), ούτε η ταυτόσημη επιχειρηματολογία τους (τρολικού τύπου συχνά), αλλά και αυτή η "συνύπαρξή" τους στα Commons σε "άσχετο" file, σε ανύποπτο χρόνο, που τον (τους) προδίδει. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:59, 12 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Η μόνη μου αλληλεπίδραση με τον χρήστη αυτό είναι η συνομιλία μου εδώ [6] καθώς και το ενδιαφέρον μου για σημαίες και εραλδική που ανα διαστήματα ανεβάζει. Υπάρχει τρόπος να αποδείξω την ετεροπροσωπία μου;(El Vecto (συζήτηση) 17:21, 12 Ιανουαρίου 2019 (UTC))

Στα Commons ο λογαριασμός El Vecto ήταν ενεργός μεταξύ 12 Ιουνίου - 27 Ιουλίου 2018. Έκτοτε εξαφανίστηκε από εκεί και επανεμφανίστηκε πρόσφατα στη ελλ. ΒΠ ως (ο μοναδικός) θερμός υποστηρικτής των απόψεων του TakisA1. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:34, 12 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Εγώ δηλώνω ότι δεν έχω σχέση με το άτομο αυτό. Έχω και υπάρχω υποστηρικτής του αλλά εως εκεί. Μπορεί κάποιος διαχειρηστής να επιβεβαιώσει με το να δεί τα ip; Επίσης παρακαλώ κάποιος να απαντήσει το ερώτημα.(El Vecto (συζήτηση) 17:40, 12 Ιανουαρίου 2019 (UTC))

Η ύπαρξη μιας πηγής δεν καταργεί όλες τις υπόλοιπες. Δεν δικαιολογείται λοιπόν καμιά μετακίνηση. Ως επίσημη πηγή και εφόσον υπάρχει ένδειξη ότι τα όσα λέει εφαρμόζονται και δεν παραμένουν σε ένα έγγραφο της Κυπριακής Δημοκρατίας, ότι αναγράφεται εκεί μπορεί να αναφερθεί στο λήμμα. Δηλαδή αν όσα αναφέρονται εκεί δεν εφαρμόζονται στον Κυπριακό Τύπο, τότε αποτελεί πηγή με περιθωριακό περιεχόμενο, ακόμη και αν είναι επίσημη και δεν πρέπει να αναφερθεί. --Focal Point 18:47, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχετικά με mediawiki[επεξεργασία κώδικα]

Δεν γνωρίζω από mediawiki, αλλά έχω την εντύπωση ότι ο χρήστης "Πανέξυπνος" έχει χαλάσει αυτή τη σελίδα. Πήγα να κάνω αναίρεση αλλά δεν επιτρέπει. Γνωρίζει κανείς κάτι παραπάνω;--Stepanps (συζήτηση) 02:56, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Stepanps, στα wiki δεν μπορεί κανείς να «χαλάσει» (με την έννοια του μη αναστρέψιμου) τίποτα. Η συγκεκριμένη σελίδα μεταφράζεται μέσω του translate extension έτσι. (από το mw:Differences_between_Wikipedia,_Wikimedia,_MediaWiki,_and_wiki/el πατάς "Translate" - δεν υπάρχει "edit"). Οι μεταφράσεις που έβαλε είναι πράγματι λάθος. - geraki (συζήτηση) 07:34, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

FileExporter beta feature[επεξεργασία κώδικα]

Johanna Strodt (WMDE) 09:41, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγές[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα και καλή εβδομάδα. Κοιτώντας την σελίδα με τις επεξεργασίες ευαίσθητων σελίδων με πολιτικούς, αφού μπήκα και στις πρόσφατες αλλαγές, εμφάνιζε τις επεξεργασίες με το ίδιο τρόπο όπως το πρώτο. Πώς το γυρίζω στο κλασικό σχέδιο, γιατί με βολεύει περισσότερο έτσι; Nikosgranturismogt (συζήτηση) 20:19, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αρχαία Ελληνική Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Υπενθυμίζω πως εδώ υπάρχει ενεργή αίτηση εδώ και δύο χρόνια δια την δημιουργίαν βικιπαίδειας στα αρχαιοελληνικά. Παρακαλώ, πάρτε μέρος.--Ancient Hellene (συζήτηση) 20:23, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Έχετε δίκιο. Όμως, για να εγκριθεί η αίτηση, θα πρέπει να υπάρχει καλή τοπικοποίηση (τα περίπου 800 σημαντικότερα μηνύματα του mediawiki) και 3 χρήστες με τουλάχιστον 10 επεξεργασίες για μερικούς μήνες. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 20:28, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πακετάρισμα παραπομπών[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως ξέρει κανείς τον τρόπο να "πακεταριστουν" αρκετές παραπομπές σε μια; Στην αγγλική ΒΠ, έχω δει τον κωδικα: μπλα μπλα μπλα....{{r|Τραλαλα}}. και στις παραπομπές μπαίνει ο κωδικας:

{{reflist|refs= <ref name=Τραλαλα> *Ο Χ λεει το ταδε{{harvnb|Χι|2000|p=14}} *Ο Ψ λεει το δεινα{{harvnb|Ψι|2000|p=14}} *Ο Ζ ειπε το Ζείνα.{{harvnb|Ζητα|2000|p=14}} </ref>

Στην ελ.ΒΠ φαινεται πως δεν δουλευει. Κάνω κάτι λάθος; Ξερετε κανένα αλλο τρόπο; Cinadon36μίλαμου 21:52, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Στις παραπομπές βάλτο ως:

<references><ref name=Τραλαλα>Ο Χ λεει .... </ref></references>

-- geraki (συζήτηση) 07:39, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Και τώρα που το ξαναβλέπω, το παραπάνω δεν δουλεύει επειδή δεν έκλεισες το πρότυπο reflist με }} μετά το τελευταίο ref. -- geraki (συζήτηση) 07:52, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σε ευχαριστώ. Θα το κάνω οταν εχω αρκετες παραπομπές για μια προταση. Cinadon36μίλαμου 10:02, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ερώτηση, για μεταφράσεις από ξένες ΒΠ[επεξεργασία κώδικα]

Όταν ένα λήμμα εμπεριέχει λάθη/προπαγάνδα ή δεν έχει πηγές, ο μεταφραστής του στα Ελληνικά, θεωρείται ότι είναι υπεύθυνος για ότι μεταφράζει; Μπορούμε να τον ελέγχουμε; Μπορούμε να λέμε την γνώμη μας ότι τα λήμματα της x,y,z Β.Π για την α,β,γ θεματολογία είναι συνήθως γεμάτα με σφάλματα, ή είναι ενάντια στη πολιτική; Δυστυχώς με την πρόφαση ότι 'τάδε λέει η Αγγλική Β.Π' έχει γεμίσει σκουπίδια η Ελληνική Β.Π. Παρακαλώ για την γνώμη σας. Για εμένα είναι απόλυτο : ότι ο καθείς είναι υπεύθυνος απόλυτα για ότι μεταφέρει/μεταφράζει. Αν είναι αντίθετο, παρακαλώ πείτε το μου να το ξέρω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:00, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σαφέστατα είναι υπεύθυνος για ό,τι μεταφέρει ή μεταφράζει και κάθε λήμμα θα πρέπει να ελέγχεται για ανακρίβειες. Η αγγλική ΒΠ ή άλλες ΒΠ δεν είναι γνωστική πανάκεια. Βέβαια ο έλεγχος θα πρέπει να είναι περισσότερο NPOV από το ίδιο το λήμμα και να μη χρησιμοποιείται για προσωπικούς λόγους κατά την άποψή μου. Το τελευταίο δεν αποτελεί μομφή προς κανένα, το ξεκαθαρίζω γιατί πιθανώς ακούγεται κάπως--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:13, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:21, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Τι εννοείς Kalogeropoulos; Οτι αν εχω ενα λήμμα μπροστα μου, θα πρέπει να ελέγχω τις πηγές αν ειναι σωστές, αν ειναι ΑΠ, αν μεταφέρονται σωστά οσα γράφει η πηγή, και μετά να μεταφράσω; Διοτι αυτή ειναι η θέση του Αντικαθεστωτικου. Η ευθυνη του μεταφραστή, αρχιζει και τελειώνει στο να μεταφράσει το λήμμα της αγγλικής ΒΠ. Δεν ειναι δυνατόν να πρέπει να τσεκάρει τις πηγές του, πολλες απο τις οποίες ειναι off line. Cinadon36μίλαμου 10:23, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Γιατί θεωρείς Cinadon36 ότι είναι ελεγμένες και σωστές οι παραπομπές της αγγλικής; Η προσωπική μου εμπειρία δείχνει προς την κατεύθυνση του λάθους στο 5%-10% κατά περίπτωση. Για να μην προσθέσουμε το γεγονός ότι σε πολλές περιπτώσεις παρατίθενται τίτλοι βιβλίων χωρίς σελίδα, γεγονός που καθιστά άχρηστη την υποτιθέμενη τεκμηρίωση. Όσο για τα offline, σε αρκετές περιπτώσεις είναι online, οπότε έλεγχος με κάθε διαθέσιμο μέσο είναι τις περισσότερες φορές εφικτός, άσε που ανακαλύπτει κανείς και άλλα πράγματα. Πηγές για επιστημονικά άρθρα και βιβλία καλές και χωρίς login ή πληρωμή (κατανοώ το πρόβλημα)--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:40, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Το ζήτημα ειναι πως ο σκοπος της ΒΠ ειναι να διαχέεται η γνώση. Γνωρίζουμε οτι η ποιότητα της αγγλικής ΒΠ ειναι αρκετά καλή. (ιδιως σε συγκριση με την δική μας, διοτι η ποιοτητα εξαρτάται απο ποσοι χρήστες ενεργοί υπάρχουν. Επίσης εχουμε ως πολιτική την καλή πίστη πως το λήμμα της αγγλικής ΒΠ εχει γραφτει σωστα. Ποιο το πρόβλημα να μεταφέρουμε την αγγλική ΒΠ στην Ελληνική; Γιατι πρέπει να τσεκάρει ο καθε χρήστης αν το ταδε κείμενο που μετάφρασε, πληρεί ενα αριθμό προϋποθέσεων (πχ πν δικαιώματα, παραποιηση, Αξιοπ. Πηγή, Due, undue, weasel words και ενα σωρό άλλα), για να μην βρεθει κατηγορουμενος στο ΣΔ με άλλους χρήστες να ζητουν το κεφάλι του επι πίνακι; Cinadon36μίλαμου 10:47, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ναι αλλά τι είδους γνώση διαχέεται έτσι; Και βέβαια δεν θα απαντήσω για το κατηγορούμενος στο ΣΔ. Δεν αφορά σε οποιαδήποτε καλή συζήτηση επί του θέματος.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:55, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Διαχέεται γνώση ποιοτητας wiki. Δεν ειναι και ο αφρος του αφρου, ομως ειναι οτι καλύτερο μπορει να γίνει για την ώρα. Cinadon36μίλαμου 10:59, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Καλά, δεν έχει νόημα οποιαδήποτε συζήτηση εφόσον είναι ανεκτή η διατύπωση γνώση ποιότητας wiki--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:03, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Σιγουρα τα wiki δεν ειναι Oxford Uni Press αλλά όμως η αγγλική ΒΠ εχει αρκετά καλή ποιότητα. Την θέλουμε ή όχι; Cinadon36μίλαμου 11:10, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Παρακαλώ την κοινότητα να δώσει μια ξεκάθαρη απάντηση. Άσχετα με το από που ξεκινάει η διαμάχη (άλλωστε, δεν έδωσα καν ονόματα χρηστών), πρέπει η Ελληνική Β.Π να δώσει μια απάντηση, γιατί αύριο μπορεί να έρθει ένας Κινέζος και να τραβήξει μαζικά όλα τα λήμματα της Κινέζικης Β.Π με μετάφραση στην Ελληνική κ.ο.κ Θα μπορούμε να τον ελέγχουμε; Θα μπορούμε να του λέμε δώσε μας εκείνη την πηγή γιατί κάτι δε πάει καλά; ή αρκεί ένα η x,y,z Β.Π έφα οπότε δεν υπάρχει κάτι να πω. Αν είναι έτσι, να ξεκαθαριστεί τώρα να δούμε τι θα κάνουμε. Φαντάζομαι ότι αν αύριο βγει ένα καλύτερο google translate τότε θα γίνει χάος εδώ μέσα. Δεν υπάρχει σωστό ή λάθος. Ας πει ο καθείς τη γνώμη του. Εγώ προσωπικά αν βγει ότι ο καθένας μπορεί να μεταφράζει από όπου του γουστάρει και ούτε γάτα ή ζημιά, και να κόψει ο καθείς το λαιμό του να τον ελέγχει, προφανώς θα εγκαταλείψω την προσπάθεια να ελέγχω λήμματα που γράφουν οι μεταφραστές λημμάτων.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:33, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


  • @Αντικαθεστωτικός και Kalogeropoulos: Να βάλω και άλλη μια διάσταση: τη μετάφραση ξένων λημμάτων που δεν έχουν παραπομπές, που έχουν εμφανώς ανεπαρκή/ακατάλληλη τεκμηρίωση και, πολύ περισσότερο, την περίπτωση που η τεκμηρίωση του μητρικού λήμματος "χάνεται στη μετάφραση". Το ζήτημα είναι τί σημαίνει πρακτικά η όποια ευθύνη με βάση τις παραπάνω γνώμες, πέρα ίσως ότι ενδεχομένως πάνω από το μισό της ελλ ΒΠ θα είναι για (άμεσο ;) σουτάρισμα. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:40, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Πρακτικά φίλτατε Chalk19 σημαίνει ότι πληθώρα λημμάτων είναι για τα μπάζα και ότι έχουν συσσωρευτεί τόνοι σκουπίδια. Επίσης, θεωρώ τη δεδομένη ενότητα συνέχεια της πιο πάνω για τα λήμματα που περιμένουν πηγές--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:42, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ευθύνη σημαίνει ότι ο μεταφραστής λαμβάνει προειδοποιήσεις για την ποιότητα των λημμάτων που μεταφράζει και πρέπει να δικαιολογήσει αν πράττει σωστά ή λάθος. Αν τα λήμματα που μεταφράζει έχουν λάθη, τότε πρέπει να κατανοήσει ότι έχει βρει λάθος λήμμα για μετάφραση. Από εκεί και πέρα, αν ένα λήμμα έχει μερικά λάθη, θα πρέπει να αποκτάει υψηλότερη συναίνεση κτλ. Δε το έχω ξεκάθαρο, αλλά αυτό τσαμπουκαλίστικο του το μετάφρασα από την Αγγλική Β.Π, κάτσε και πλήρωνε για να ελέγχεις τις πηγές που κάποιος/κάπου/κάποτε τοποθέτησε δε το καταλαβαίνω. Δεν είπα ούτε να φράξουμε με τη μια κανέναν, ούτε τίποτα. Αλλά τα περισσότερα λήμματα της Αγγλικής Β.Π ειδικά για θέματα ιστορίας είναι προπαγανδιστικά λήμματα. (π.χ λήμματα για Αλβανούς δοσίλογους δεν γράφανε καν ότι ήταν συνεργάτες των ΝΑΖΙ, έφτυσα αίμα για να το γράψουμε στην Αγγλική!), δεν μπορεί να είναι η μόνιμη επωδός ότι το βρήκα έτσι στην Αγγλική Β.Π. λες και η Αγγλική Β.Π είναι κάτι το φοβερό. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:48, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Για την αγγλική ΒΠ, υπάρχουν αρκετες ερευνες την οποία και αξιολογουν. Για την ελληνική ΒΠ ξερεις καμια; Ή επειδη δεν σου αρέσουν ότι γράφει, πρέπει να την βγάλουμε σκάρτη. Μακαρι να είχαμε την μισή ποιότητα της. Cinadon36μίλαμου 10:58, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Νομίζω σου απάντησε ο Καλογερόπουλος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:11, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ένα λήμμα δεν είναι σκαλισμένο σε μάρμαρο, ούτε όταν είναι μεταφρασμένο. Όποιος δεν συμφωνεί βρίσκει παραπομπή και την συγχωνεύει με την υπάρχουσα. Πχ. γράφει για το θέμα αυτό υπάρχει η άποψη Α [παραπ1] και η άποψη Β [παραπ2]. Αν δεν υπάρχει παραπομπή ενεργή και αξιοποιήσιμη δεν ισχύει και η αντίστοιχη άποψη. Η γνώμη μου.--Stepanps (συζήτηση) 10:55, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ πλήρως. Cinadon36μίλαμου 10:58, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Και κάτι άλλο. Υπάρχουν θέματα που επειδή δεν είναι μαθηματικά είναι διφορούμενα. Ακόμα και για νομπελίστες. Άλλος βλέπει το ποτήρι μισογεμάτο και άλλος μισοάδειο. Τότε γράφουμε ότι μπορεί το ποτήρι να είναι μισογεμάτο αλλά και μισοάδειο. Καταγράφουμε όλες τις δυνατές περιπτώσιες.--Stepanps (συζήτηση) 11:00, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

δεν είμαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει το τι έγραψα. Ίσως δε τα έγραψα καλά. Δεν αναφέρομαι σε απλό POVάρισμα. Αλλά και σε παραποιήσεις πηγών, και σε άλλα θέματα π.χ ψεύτικες παραπομπές. Σε ένα λήμμα προχθές υπήρχε παραποιήση πηγής όπου ένας που επηρέασε τους κάποιους, αναφερόταν ως μονοσήμαντα ως κάποιος. Αυτό δεν είναι POV, αλλά παραποίηση. Υπάρχουν τέτοια ζητήματα. Εγώ για να κάτσω να ελέγχω κάτι, θέλω να υπάρχει υπεύθυνη απάντηση από τον κάθε μεταφραστή. Αν προκρίνεται το εγώ έτσι το βρήκα, κόψε το λαιμό σου τώρα, προφανώς δεν θα κάτσω να ελέγξω τίποτα από εδώ και μπρος. Το πολύ πολύ να μπω στην Γαλλική/Ιταλική Β.Π να τραβήξω και εγώ ένα τρανσλέιτ και να πω "τάδε έφα η Γαλλική Β.Π" και μετά να πω και εγώ με τη σειρά μου εγώ έτσι το βρήκα, κόψε το λαιμό σου τώρα. Το ζήτημα είναι πολιτικό, και δεν υπάρχει σωστό ή λάθος. Το θέμα είναι εμείς τι θέλουμε να γίνει. Εμείς αν θεωρούμε ότι η Ελληνική β.π έχει λόγο ύπαρξης, έχει λόγο ελέγχου ή επειδή είναι μικρότερη να γίνει αποθήκη μεταφρασμένων κειμένων. Αν δηλαδή η ποσότητα χρηστών της Αγγλικής Β.Π, είναι κάτι το οποίο πρέπει να θεωρούμε ως δεδομένο ότι είναι ανώτερο ποιοτικά από μια μικρότερη Β.Π και πρέπει να σταματήσουμε κάθε προσπάθεια ελέγχου. Πείτε την άποψη σας, ώστε να πάρω και εγώ απόφαση ως χρήστης. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:24, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
@Αντικαθεστωτικός: Έτσι όπως τα αναφέρεις τώρα δεν είναι πρώτιστα ζήτημα μετάφρασης ξένων λημμάτων, αυτό είναι συμπτωματικό χαρακτηριστικό, μια από τις δυνατές περιπτώσεις. Ουσιαστικά κάνεις λόγο για "[οποιεσδήποτε] παραποιήσεις πηγών, και σε άλλα θέματα π.χ [οποιασδήποτε προέλευσης] ψεύτικες παραπομπές", δηλ. για ένα θέμα που είτε αφορά συγκεκριμένο λήμμα, είτε συνολική συμπεριφορά συγκεκριμένου χρήστη. Όχι γενικά κι αόριστα (ή αναγκστικά) "μεταφράσεις από ξένες ΒΠ". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:31, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
@Chalk19:Όχι. Δεν αναφέρομαι σε κάτι τέτοιο. Αναφέρομαι ότι όταν ένας χρήστης μεταφράζει απόλυτα ορθά από μια ξένη μεγάλη Β.Π από λήμματα τα οποία έχουν προβλήματα και του υποδεικνύεται. Τι γίνεται έπειτα; Γίνεται κάτι; Η επωδός : το βρήκα στην Αγγλική Β.Π, δεν σου πέφτει λόγος είναι επιχείρημα ναι ή όχι; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:36, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
@Αντικαθεστωτικός: A, εντάξει. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:37, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
@Chalk19: θα εκτιμούσα να μου γράψεις την άποψη σου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:39, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Αντικαθεστωτικός πολύ αγχωμένο σε βλέπω. Το σημαντικό είναι να γράφεις κάτι όταν έχεις την διάθεση και την έμπνευση. Είμαστε λίγοι (περιπου 10.000.000) για να φτιάξουμε μια καλή ΒΠ. Γιαυτό στα σχολεία διδάσκουν τα αγγλικά. Το σημαντικό είναι όταν μετά από χρόνια διαβάσεις έστω μια μικρή πρόταση που έγραψες κάποτε να νιώσεις ευχαριστημένος που την έγραψες. Εγώ θα ένοιωθα ευχαριστημένος αν την έβλεπα διορθωμένη και γιατί όχι εμπλουτισμένη.--Stepanps (συζήτηση) 11:56, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
λολ. φυσικά και είμαι αγχωμένος. Είμαι από τους λίγους χρήστες που μπαίνουν στη διαδικασία να ελέγξουν πηγές από μεταφρασμένα λήμματα. Αν βγει απόφαση ότι η κάθε μετάφραση από την Αγγλική Β.Π είναι θεμιτή, άσχετα με τις ειδικές συνθήκες του Αγγλικού λήμματος, τότε απλά σταματάω κάθε προσπάθεια ελέγχου σε αυτή την Σισύφεια κατάσταση. Με αυτή τη λογική σου, τότε γιατί δεν γράφουμε κατευθείαν στην Αγγλική Β.Π ώστε μετά να τραβήξουμε μετάφραση στην Ελληνική Β.Π; Υπάρχει εξ'αρχής λόγος να υπάρχουν Ελληνικά λήμματα για διεθνή/επιστημονικά ζητήματα; Με αυτή τη λογική προφανώς και όχι. Η τελευταία σου πρόταση, με προβληματίζει για το αν έχω μεταφέρει σωστά τη σκέψη μου. Τα λήμματα μου ελπίζω σε 10 χρόνια να μη τα αναγνωρίζω, γιατί θα έχουν αλλαχθεί. Αλλά η στείρα μετάφραση ενός ξένου λήμματος, δεν κατανοώ γιατί θα βελτιώσει τη κατάσταση στην Ελληνική Β.Π. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:02, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Αντικαθεστωτικός. Ναι οι μεταφράσεις είναι μια πονεμένη ιστορία ιδίως όταν είναι «πολύ αυτόματες». Προσπαθείς να διαβάσεις και νομίζεις ότι έπαθες εγκεφαλικό. Παραλύει ο εγκέφαλος. Θα ήταν προτιμότερο δύο καθαρογραμμένες γραμμές παρά ένα ακατανόητο κατεβατό, δυσφημιστικό για την ΒΠ. Σε αυτή την περίπτωση βέβαια βάζουμε επάνω μια ταμπελίτσα και περιμένουμε ενα θαύμα να διορθωθεί. Είναι προτιμότερη μια ταμπελίτσα «επέκτασης» κάτω. Όπως και να έχει αν ο καθένας δεν δουλεύει υπεύθυνα δεν γίνεται τίποτα. Το εγχείρημα πάντως (γενικά της ΒΠ) δείχνει ότι κερδίζει μέχρι στιγμής η υπευθυνότητα. Είναι σαν να λέμε δύο βήματα μπροστά και ένα πίσω.--Stepanps (συζήτηση) 12:21, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
  • Kalogeropoulos, μάλλον η δεδομένη ενότητα είναι περισσότερο συνέχεια αυτής της ενότητας
  • Ορθή η παρατήρηση του Chalk19. Τί σημαίνει πρακτικά η όποια «ευθύνη» αναζητείται εδώ; Πολύ περισσότερο όταν το ερώτημα διατυπώνεται ξεκάθαρα ως θέμα ατομικής/προσωπικής ευθύνης; («ο μεταφραστής [...] θεωρείται ότι είναι υπεύθυνος») Με ανησυχεί λίγο το «δεν είπα ούτε να φράξουμε με τη μια κανέναν» (η έμφαση δική μου). Με την δύο, με την τρία; Διότι αυτή η διατύπωση δεν αποκλείει αλλά αντίθετα υπονοεί ότι η φραγή είναι μια πρόταση. Υπάρχουν χρήστες που έχουν μεταφράσει εκατοντάδες λήμματα, αναμφίβολα θα υπάρχουν πολλά λάθη, θα υπάρχει η δαμόκλειος σπάθη πάνω από το κεφάλι τους; Όπως λάθη και ακατάλληλες πηγές βέβαια υπάρχουν και σε πρωτότυπα λήμματα.
  • Παρατήρηση 1: «αν αύριο βγει ένα καλύτερο google translate» Κατά τύχη μόλις την προηγούμενη εβδομάδα ενσωματώθηκε και του google translate στην λειτουργία της μετάφρασης περιεχομένου 😛 (πέρα από το yandex translate). Have fun!
  • Παρατήρηση 2: «Εγώ προσωπικά [...] θα εγκαταλείψω την προσπάθεια να ελέγχω λήμματα που γράφουν οι μεταφραστές λημμάτων» (Αντικαθεστωτικός). Κανείς δεν είναι εντεταλμένος ή υποχρεωμένος ή η μοναδική μας ελπίδα για κάτι τέτοιο...
  • Παρατήρηση 3: Είναι τουλάχιστον 35000 τα λήμματα που έχουν μεταφραστεί (κυρίως) από την αγγλική βικιπαίδεια.
  • Κατά τα άλλα η παρατήρηση του Stepanps είναι πολύ σωστή: «Ένα λήμμα δεν είναι σκαλισμένο σε μάρμαρο, ούτε όταν είναι μεταφρασμένο.» Αν διαφωνείς με το περιεχόμενο και τις πηγές του, άλλαξέ το. Ή όπως λέγεται συχνά, «ασχολήσου με το περιεχόμενο, όχι με το χρήστη».

- geraki (συζήτηση) 11:18, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Κατά αρχάς geraki, διαμαρτύρομαι που αναφέρεις κάτι που εγώ δεν ανέφερα. Δεν είχα καμία επιδίωξη να συνεχίσω κάτι στην Αγορά. Το ότι μου το χρεώνεις, με εκπλήσσει. Λέω δεν υπάρχει σωστό και λάθος, ας αποφασίσει η κοινότητα για ολους τι ισχύει. Αν λοιπόν όπως λες η μετάφραση από την Αγγλική Β.Π είναι κάτι το οποίο δεν επιφέρει καμία επίπτωση για τον μεταφραστή, να υπάρχει ρητώς. Αν υπάρχει ευθύνη να συζητήσουμε για την ευθύνη του μεταφραστή. Αν δεν υπάρχει να είναι γνωστό σε όλους. Ας πάρει η κοινότητα απόφαση, και να υπάρχει απόφαση από το ποιές Β.Π μπορούμε να μεταφράζουμε. π.χ προκύπτουν και άλλα ερωτήματα : Από την Αλβανική που έχει λιγότερα λήμματα μπορώ να μεταφράζω; Από ποιες μπορούμε να μεταφράζουμε; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:31, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
geraki lets have fun λοιπόν, μάλλον έχεις δίκιο για το ποιάς δεδομένης ενότητας είναι συνέχεια η συγκεκριμένη SFriendly.svg--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:45, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ε καλά δεν περίμενα κάτι παραπάνω. Η κάθε προσπάθεια να μιλήσεις εδώ μέσα για κάτι, είναι πάντα καταδικασμένη. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:51, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Κατά τα άλλα τα κούφια λόγια ως προτροπές : ασχολήσου με το περιεχόμενο, όχι με τον χρήστη. Ναι εντάξει. Οι ίδιοι οι διαχειριστές που τα λένε αναιρούν στη πράξη τον πυρήνα της Β.Π και αντί να ασχολούνται με αυτό το πολύ σοβαρό ζήτημα που ρωτάω, μου χρεώνουν υστεροβουλία. Αυτή η κατάσταση στην Ελληνική Β.Π. Ίσως αν γίνουμε μεταφραστικό κέντρο της Αγγλικής Β.Π να είναι μια κάποια λύση τελικά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:05, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Οπως καταλαβαίνεις απο το σχόλιο του Kalogeropoulos φιλε Αντικαθεστωτικός, αν δεν βρούμε ενα τρόπο να συνυπάρχουμε στην ΒΠ, θα γίνουμε θέαμα (θλιβερό ή/και κωμικό- ίσως μαλιστα περάσαμε την γραμμή). Και όμως και εγώ καταθέτω ώρες εδω μέσα, όπως και εσυ, αντί λοιπόν να τσακωνόμαστε, μηπως αν συνεργαστούμε στα λήμματα της Βικιεπιχείρησης Σοσιαλισμός, ίσως να είμαστε και οι δυο πιο δημιουργικοί. Cinadon36μίλαμου 19:20, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Κακώς διαμαρτύρεσαι, και κακώς δεν το ανέφερες εφόσον εκείνο είναι το αυγό από το οποίο γεννήθηκε το ερώτημα που έθεσες εδώ και δεν προκύπτει μόνο από τα συμφραζόμενα αλλά το διατυπώνεις καθαρά και εκεί: «Το έκανα ερώτηση στην Αγορά».[7]
Δεν λες «δεν υπάρχει σωστό και λάθος», έχεις ήδη διατυπώσει τι θεωρείς λάθος (δεν διακρίνω μόνο τι θεωρείς σωστό).
Ευτυχώς όπου υπάρχει κράτος δικαίου, ρητά διατυπώνονται μόνο αυτά που δεν επιτρέπονται, όχι αυτά που επιτρέπονται. Κατά τα άλλα η μετάφραση από άλλη ΒΠ είναι επιτρεπτή. Συ λέγεις ότι ο μεταφραστής είναι υπεύθυνος αλλά για ποιο πράγμα και σε ποιες περιπτώσεις; Επειδή έκανε μετάφραση; Επειδή υπάρχει POV σε ένα λήμμα που δεν το αντιλήφθηκε; Επειδή μια πηγή είναι μαϊμού και δεν το αντιλήφθηκε; Μήπως η ευθύνη δεν περιορίζεται μόνο στις μεταφράσεις και ο κάθε χρήστης είναι υπεύθυνος επειδή μια δευτερογενής πηγή που χρησιμοποίησε με τη σειρά της παραποιεί μια πρωτογενή πηγή; Ποιες επιπτώσεις θα έχει; Γκιλοτίνα;
Όπως θυμάμαι ότι είπα, όχι τώρα, αλλά πριν από 11 χρόνια, σε άλλα συμφραζόμενα βέβαια, όταν ένα λήμμα μεταφράζεται από μια άλλη Βικιπαίδεια, όπου το έχουν επεξεργαστεί 10 χρήστες, ο μεταφραστής είναι απλώς ένας 11ος. Και από πίσω του θα ακολουθήσουν και άλλοι που θα βελτιώσουν το λήμμα πιθανά σε διαφορετικό δρόμο από ότι το αρχικό. Εσύ Αντικαθεστωτικός δεν ψάχνεις για να χαρακτηρίσεις ως υπεύθυνο τον χρήστη που έβαλε εξαρχής μια ακατάλληλη πηγή σε ένα λήμμα, αλλά έναν κατοπινό. Μια τέτοια προσέγγιση θα δικαιολογούσε να χαρακτηριστούν «υπεύθυνοι» και όλοι οι χρήστες που επεξεργάστηκαν ένα οποιοδήποτε λήμμα (όχι κατ ανάγκη μετάφραση) που εμπεριέχει μια παραποιημένη πληροφορία, έστω και αν δεν ασχολήθηκαν με αυτή. Μόνο οντολογικά και οριακά θα μπορούσε να ειπωθεί κάτι τέτοιο, αλλά η συνύπαρξη μιας τέτοιας ιδέας σε μια παράγραφο η οποία επίσης περιλαμβάνει τη λέξη «επίπτωση» με κάνει και ανατριχιάζω.
-- geraki (συζήτηση) 12:10, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Αν θεωρούσα χρήσιμο να το αναφέρω, θα το είχα αναφέρει. Δικαίωμα μου ήταν. Δε κατανοώ ως τι το αναφέρεις πέρα από το να υποτιμήσεις έμμεσα την ερώτηση μου και να μου χρεώσεις ταπεινά κίνητρα (ότι διώκω τον άλλον χρήστη). Έχεις κάθε δικαίωμα να το αναφέρεις, έχω κάθε δικαίωμα -λόγω του κράτους Δικαίου- να διαμαρτυρηθώ για τη πράξη σου.
Προφανώς λέω δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Είναι συλλογική απόφαση της κοινότητας. Η κοινότητα θα πρέπει να πάρει απόφαση για αυτό το ζήτημα. Αν η απόφαση είναι ή Α ή η Β. Αυτό είναι κυρίαρχα πολιτική απόφαση ως προς την μελλοντική δομή της Ελληνικής Β.Π για τα επόμενα 20 χρόνια.
Η δική μου πολιτική υποκειμενική απόφαση θα έχει επιβραδυντικό χαρακτήρα έναντι στηνασύστολη μετάφραση από ξένες Β.Π (προσοχή: όχι μόνο από την Αγγλική). Αντίθετα η άποψη σου(;) θα έχει επιταχυντικό χαρακτήρα. Δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστό ή λάθος, γιατί όπως σωστά γράφει παραπάνω ο Cinadon36 βάσει καλή πίστης μπορεί να δεχτείς ότι όλα τα λήμματα είναι 100% σωστά. Βάσει μιας λογικής μου ότι στο τάδε λήμμα βρέθηκε 1,2, 3 λάθη του αρχικού κειμενογράφου ή απόλυτης έλλειψης της δυνατότητας για στοιχειώδη έλεγχο π.χ από Κινέζικη Β.Π τότε δεν γίνεται να συνεχιστεί η μετάφραση.
Κατά την γνώμη μου φάσκεις και αντιφάσκεις. Αν ο μεταφραστής είναι ο 11ος χρήστης όπως γράφεις, τότε είναι χρήστης και όχι απλά μεταφραστής του κειμένου. Άρα είναι στοιχειωδώς υπεύθυνος για ότι γράφει. Από εκεί και πέρα εγκλωβίζεις ελπίζω όχι συνειδητά τη συζήτηση στο θέμα της τιμωρίας, και όχι στην ουσία του θέματος. Δε με ενδιαφέρει το θέμα της τιμωρίας, αλλά το θέμα να μπορώ να πω στοιχειωδώς σε έναν χρήστη το λήμμα της Αγγλικής Β.Π είναι για τα σκουπίδια σταμάτα να μεταφράζεις. Στη τελική εσύ είσαι 20 χρόνια διαχειριστής, εγώ είμαι απλός χρήστης. Μη τη πας εκεί τη συζήτηση γιατί τη θεωρώ τακτική για αλλαγή της ουσίας της συζήτησης. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:23, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Κίνητρο ή έναυσμα, η διαμάχη σου με τον άλλο χρήστη πάντως δεν είναι τυχαία. Άλλωστε δεν ελέγχεις ούτε τις δικές μου δεκάδες μεταφράσεις, ούτε τις χιλιάδες άλλων χρηστών, ελέγχεις πάντα και μόνο ενός. Σε εκείνη τη συζήτηση διαφαίνεται ότι αρχικά τον κατηγόρησες ότι παραποίησε τη μετάφραση και όταν απέδειξε ότι δεν το έκανες το αναγνώρισες αλλά άλλαξες την κατηγορία στο ότι επέλεξε να μεταφράσει κακό κείμενο, άρα πάλι υπεύθυνος αυτός. Στο είχα γράψει με bold οπότε θα έπρεπε να το θυμάσαι: «τον κατηγορείς για πολύ περισσότερα από όσα του αναλογούν, οπότε εκεί είναι που χάνεις το δίκιο και την αξιοπιστία των λεγομένων σου».
Η κοινότητα ήδη επιτρέπει την μετάφραση από άλλες ΒΠ. Για την ακρίβεια όχι απλώς την μετάφραση από άλλες ΒΠ αλλά και την μεταφορά κειμένου από οποιαδήποτε κατάλληλη πηγή (π.χ. με συμβατή άδεια χρήσης). Το επιτρέπει/εφαρμόζει από την αρχή και δεν τέθηκε ποτέ ζήτημα, καθώς είναι εγγενές στην φιλοσοφία και τον σκοπό της η δυνατότητα αναδιανομής, τροποποίησης και επανεκμετάλλευσης περιεχομένου.
Αρχικά δεν μπορείς να μιλήσεις για άποψή μου, σου αναλύω το τι ισχύει από πάντα. Εσύ κάνεις προτάσεις. Μέχρι τώρα έχεις χρησιμοποιήσει τις λέξεις «υπεύθυνος», «προειδοποίηση», «επίπτωση», «τι γίνεται έπειτα», «ασύστολη μετάφραση» (άρα προτείνεται και η «συστολή»). Ξανακοίταξε στα τελευταία που γράφεις και βρίσκεται η ουσία όλων, όμως σταματάς πριν ολοκληρώσεις: «το θέμα να μπορώ να πω στοιχειωδώς σε έναν χρήστη το λήμμα της Αγγλικής Β.Π είναι για τα σκουπίδια σταμάτα να μεταφράζεις». Ναι, το έχεις πει ήδη. Αν σου πούμε ναι, έχει δικαίωμα να το πεις, λογικά το επόμενο που θα ρωτήσεις είναι «και πως θα τον αναγκάσουμε να σταματήσει αν δεν το κάνει;» Και εκεί πάνε και οι επιπτώσεις (ή κατ'άλλους τιμωρία) που έχουν ήδη αναφερθεί.
Σημαντικότερο όμως είναι ότι όλο αυτό, όσο και αν (πιστεύεις ότι) το περιορίζεις στις μεταφράσεις, παίρνει μπάλα τα πάντα. «Αν ο μεταφραστής είναι ο 11ος χρήστης όπως γράφεις, τότε είναι χρήστης και όχι απλά μεταφραστής του κειμένου.» Αυτό πράγματι το λέω! «Άρα είναι στοιχειωδώς υπεύθυνος για ότι γράφει.» Αυτό είναι που παίρνει η μπάλα. Διότι αν το λήμμα δεν είναι μετάφραση και εσύ βρεις παραποιημένες πηγές που εισήγαγε ο 8ος χρήστης, θα κατηγορήσεις και θα μιλήσεις για επιπτώσεις και κατά του 9ου, 10ου και 11ου χρήστη; Μπορείς «να πεις σε έναν χρήστη το λήμμα αυτό είναι για τα σκουπίδια σταμάτα να το επεξεργάζεσαι»; Προφανώς... Ναι. Ας το πεις, αλλά μην απαιτείς να σε ακούσουν. Αν είναι για τα σκουπίδια μπορείς να τον βοηθήσεις να το βελτιώσει. Αν πιστεύεις ότι είναι χαμένος κόπος, γύρνα από την άλλη και άσε τους άλλους να χάνουν το χρόνο τους - εφόσον έτσι πιστεύεις.
- geraki (συζήτηση) 13:28, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Άλλη μια δίκη προθέσεων στην Αγορά. Έχω χάσει το μέτρημα έτσι και αλλιώς. Άλλος ένας διάλογος κωφών. Όπου ένας χρήστης (εγώ) που σπαταλάει το χρόνο του να βρει αγγλικά βιβλία και να ελέγξει κάνοντας μια βαρετή εργασία, θεωρείται ντε φάκτο έμπλεος μίσους για άλλον χρήστη, και τα όσα κρίσιμα αναφέρει στο παρόν θεωρούνται μονοσήμαντα κυνήγι χρηστών. Λυπάμαι, για αυτό που θα γράψω: αλλά ο καθείς κρίνει από την εμπειρία του. Αυτή και η παράδοση της Ελληνικής Β.Π. με τις φράξιες της. Αυτή και η κάθε σκέψη που πηγάζει από το παρελθόν της. Γιατί δεν ασχολούμαι με τις μεταφράσεις τις δικές σου Γεράκι; Γιατί πολύ απλά σε εμπιστεύομαι περισσότερο ως χρήστη, και δεν έχω βρει κάποιο λάθος σε αυτά τα λίγα που κατά καιρούς έχω ελέγξει. Όπως εμπιστεύομαι και άλλους χρήστες, ότι ένα λήμμα όπως το λήμμα που υπέδειξες https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_anarchism το οποίο αλλάζει καθημερινώς ίσως να μη το μετάφραζαν από τη πρώτη στιγμή.
Οπότε για να καταλήγουμε γιατί κούρασε η κατάσταση: Η θέση της Ελληνικής Β.Π είναι ότι είναι καλοδεχούμενη η οποιαδήποτε μετάφραση από οποιαδήποτε Β.Π και ο κάθε μεταφραστής είναι αποκλειστικά και μόνο υπεύθυνος για την ποιότητα/ακρίβεια της μετάφρασης του; Υποθέτω ότι είμαι μειοψηφία άλλη μια φορά εδώ μέσα. Νομίζω ότι αυτό είναι ο ασκός του Αιόλου για την Ελληνική Β.Π. Αλλά θα φανεί σε λίγο καιρό. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:52, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
  • Θα παρακαλούσα να μην ξεφύγει η συζήτηση. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κίνητρο ή έναυσμα του Αντικαθεστωτικού για την συγκεκριμένη συζήτηση αποτέλεσε η διαμάχη του με τον Cinadon (δεν είναι κακό αυτό) πλην, όμως, η ουσία βρίσκεται αλλού. Το ερώτημα που τέθηκε ανωτέρω "ποιος είναι ο υπεύθυνος" είναι προδήλως λανθασμένο με τον τρόπο που τέθηκε. Το ορθό ερώτημα, όπως το βλέπω εγώ, είναι αν "μπορούμε να μεταφράζουμε τα πάντα από τις ξενόγλωσσες βικιπαίδειες"; Προσωπικά θεωρώ πως όχι. Και εξηγούμαι:
Η κοινότητα, ως τώρα, επιτρέπει τις μεταφράσεις από ξενόγλωσσα εγχειρήματα και αν κρίνουμε, εμπειρικά έστω, από τον αριθμό των λημμάτων που έχουν μεταφραστεί από διάφορες γλώσσες, θα μπορούσαμε με σχετική ασφάλεια να ισχυριστούμε ότι ως τώρα η ελληνική κοινότητα έχει ωφεληθεί από αυτή την πρακτική. Το γεγονός, όμως, ότι παρέχεται η δυνατότητα μετάφρασης από την κοινότητα, και διευκολύνεται μέσω των σχετικών αδειών, δεν καθιστά τις αλλόγλωσσες βικιπαίδειες ως πανάκειες, όπως ορθά λέει ανωτέρω ο Kalogeropoulos. Δεν είναι, άλλωστε, τυχαίο, ότι στη σελίδα Βικιπαίδεια:Μεταφράσεις προτείνεται η μετάφραση αντίστοιχων αξιόλογων λημμάτων (σκεφτείτε να μεταφράσετε κάποιο από τα λήμματα που έχουν αναγνωριστεί ως αξιόλογα στις άλλες βικιπαίδειες, όπως για παράδειγμα τα featured articles της αγγλικής βικιπαίδειας, exzellente artikel της γερμανικής και τα articles de qualité της γαλλικής). Κατά την άποψή μου δεν χρειάζεται να θέσουμε έναν τόσο αυστηρό περιορισμό, θα πρέπει, όμως, να θεωρείται αυτονόητη η μετάφραση λημμάτων που δεν φέρουν πρότυπα επιμέλειας όπως αυτά περί ελλείψεως εγκυκλοπαιδικότητας ή ουδετερότητας.
Επιπλεόν πρέπει να σημειωθεί πως πολλά λήμματα έχουν αξιολογηθεί και φέρουν ετικέτα ανάλογα με την ποιότητά τους. Το περιβόητο, για παράδειγμα, λήμμα της αγγλόφωνης βικιπαίδειας σχετικά με την ιστορία του αναρχισμού, έχει αξιολογηθεί με "C", το οποίο σημαίνει πως το "The article is substantial, but is still missing important content or contains much irrelevant material. The article should have some references to reliable sources, but may still have significant problems or require substantial cleanup. Αυτό αυτομάτως σημαίνει πως το λήμμα στην καλύτερη περίπτωση αντιμετωπίζει μόνο πρόβλημα πηγών ενώ στη χειρότερη πρόβλημα πηγών, πρόβλημα ουδετερότητας κ.α. Επομένως τίθεται το δεύτερο ερώτημα: Θέλουμε να θέσουμε κάποιο περιορισμό ως προς τα λήμματα που θέλουμε να μεταφράζονται βάσει της αξιολόγησης που έχουν λάβει ή όχι; Αυτό, νομίζω, είναι το ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί και όχι αν μπορούμε να λέμε την γνώμη μας για λήμματα που μεταφράζονται, ζητήματα δηλαδή που δεν τέθηκαν ποτέ εν αμφιβόλω.-Diu (συζήτηση) 14:24, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ακριβώς. Πέρα από τα όσα αυτονόητα γράφεις. Υπάρχουν και άλλα ζητήματα. Μπορεί ένα λήμμα της Τούρκικης Β.Π για την Κύπρο που έχει αξιολογηθεί ως προβεβλημένο να μπορεί να μπει με μια καλή μετάφραση; Μπορεί ένα λήμμα της Αγγλικής Β.Π που γράφει για το εργατικό κίνημα της Ελλάδας την στιγμή που έχει μόνο Αμερικάνικες εκδόσεις που αγνοούν παντελώς τις Ελληνικές πηγές και έχει αξιολογηθεί ως προβεβλημένο να μπαίνει με μια καλή μετάφραση; Μπορεί ένα λήμμα το οποίο κανείς χρήστης δεν μπορεί να μεταφράσει πέρα από έναν χρήστη από μια Βικιπαίδεια με δύσκολη (π.χ Εβραικά) γλώσσα να μπαίνει; Δεν χρειάζεται να τα λύσουμε όλα τώρα, αλλά προκύπτουν τεράστια ερωτήματα, τα οποία ντε φάκτο θα δημιουργήσουν ζητήματα για την ίδια την επιβίωση της Ελληνικής γλώσσας. Δηλαδή αν μια μεγαλύτερη ΒΠ θεωρείται βάσει ποσότητας ως ανώτερη από μια μικρότερη, τότε ποιος ο λόγος από την πρώτη στιγμή να γράφεις στην Ελληνική αν δεν υπάρχει καν η δυνατότητα ελέγχου; Τεσπά. Το έβαλες το ζήτημα πολύ καλά, αλλά η απλή γραφειοκρατική βαθμολόγηση ενός λήμματος δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Δηλαδή ένα λήμμα που έχει βαθμολογηθεί ως πολύ καλό για την Αλβανική Βικιπαίδεια για τους Τσάμηδες μπορεί να μεταφράζεται στην Ελληνική ενώ στερείται σοβαρότητας; Επαλαμβάνομαι: αυτό που θέλω να πω είναι ότι η κάθε Β.Π πρέπει να αυτορυθμίζεται και να αυτοελέγχεται και όχι να δέχεται την αξιολόγηση της κάθε ξένης Β.Π. Φυσικά αυτή η αξιολόγηση θα πρέπει να είναι αυτονόητα ένας πρώτος μπούσουλας.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:41, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν μας αναγκάζει κανείς να μεταφράζουμε λήμματα από άλλες Βικιπαίδειες και επομένως δεν υπάρχει "πρέπει". Είναι θέμα του κάθε χρήστη ο τρόπος με τον οποίο θα συνεισφέρει. Από τη στιγμή που το λήμμα μεταφράζεται και εντάσσεται στο ελληνόφωνο εγχείρημα αντιμετωπίζεται όπως κάθε άλλο λήμμα. Δηλαδή είναι ελεύθερο να το επεξεργαστεί κάποιος, να προχωρήσει σε αφαιρέσεις/προσθήκες, να το κρίνει κ.λπ. Η διαδικασία αυτή δεν σταματάει και επομένως το "αν στερείται σοβαρότητας ή όχι" ένα λήμμα θα κριθεί στις σελίδες αυτού του εγχειρήματος. Στην πραγματικότητα η μετάφραση ενός λήμματος ταυτίζεται με την δημιουργία ενός νέου λήμματος. Με αυτή τη λογική και ένα νέο λήμμα μπορεί να στερείται σοβαρότητας, κάτι που θα κριθεί αφού δημιουργηθεί.--Diu (συζήτηση) 14:48, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πάντως ελπίζω (I have a dream) πως μια μέρα, σε 40-50 χρόνια, όλες οι Βικιπαιδειες να έχουν κοινό λημμα, ο κάθε χρήστης να συνεισφέρει στην γλώσσα του, να μεταφράζεται απο εξυπνες μηχανές αυτόματα, να εντάσσεται στο κεντρικό κείμενο και ο κάθε αναγνώστης να το διαβάζει σε οποια γλώσσα θέλει. Ετσι το λήμμα για την Κύπρο θα ειναι το ιδιο στην Τούρκικη και Ελληνική ΒΠ, το λήμμα για τις Πρέσπες το ιδιο στην Ελληνική και στην γειτονική ΒΠ, το λήμμα για την Αλσατία να ειναι το ιδιο για την Γαλλική και Γερμανική, το λήμμα για το Κασμιρ το ίδιο για την Ινδική και Πακιστανική ΒΠ. Ελπίζω να έχετε το ιδιο ονειρο και εσεις. SFriendly.svg Cinadon36μίλαμου 15:06, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αυτό που εσένα σου φαίνεται όνειρο, εγώ το θεωρώ εφιάλτη!!! Ένα κείμενο, μία άποψη, ένας τρόπος να "βλέπεις" τα ιστορικά γεγονότα;;;; Αυτό και αν θα είναι Gleichschaltung. Ήδη πιστεύω οτι η δυνατότητα αυτόματης μετάφρασης, έχει κάνει κακό. Και στην ποιότητα των λημμάτων, και στην "αλήθεια" την οποία αναπαραγάγει. (Dor-astra (συζήτηση) 16:10, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC))
Dor-astra, συμφωνώ ότι όσο περισσότερα και διαφορετικά λήμματα από κάθε γλώσσα, τόσο καλύτερα. --Focal Point 10:00, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα με όσα αναφέρει πιο πάνω η Dor-astra. Η μετάφραση από ΒΠ άλλων γλωσσών ενέχει κινδύνους, πολύ δε περισσότερο η αυτόματη μετάφραση, όσο κι αν διορθωθούν οι συντακτικές/γραμματικές ατέλειές της. --Ttzavarasσυζήτηση 12:00, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
H ένσταση αγαπητοι @Dor-astra και Ttzavaras: αν κατάλαβα καλά γινεται εξ αιτίας του φόβου της έλλειψης πλουραλισμού. Το σκεπτικό όμως που ζητάω να πέσουν τα γλωσσικά σύνορα, είναι ακριβώς για να αυξηθεί ο πλουραλισμος της ΒΠ! Σκεφτείτε, αν καθε λήμμα σε κάθε ξεχωριστή ΒΠ καταγράφει δυο άποψεις. Για σκοπους παραδείγματος, το λήμμα υπάρχει σε 3 ΒΠαιδειες. Ο αναγνώστης έτσι της ΒΠ απο την κάθε χώρα, θα είναι ενήμερος για 2 μόνο άποψεις. Αν όμως γίνεται αυτοματη μετάφραση απο πανέξυπνα bot (σε 50-60 χρόνια) τότε ο κάθε αναγνώστης θα μπορει να διαβάζει στην γλώσσα του, 6 συνολικά απόψεις. Cinadon36μίλαμου 18:47, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
"όλες οι Βικιπαιδειες να έχουν κοινό λημμα" (λόγια που αναφέρθηκαν πιο πάνω). Πώς θα είναι περισσότερες οι απόψεις, αφού θα είναι κοινό το λήμμα; Θα αναφέρει ο Χ χρήστης από το Αβγατηγανιστάν ότι οι Τάλι-μπεν είναι οι τοπικοί ήρωες και ο Ψ χρήστης από τις Χωρισμένες Κωμοπόλεις είναι τρομοκράτες; (και οι 2 βεβαίως με τεκμηρίωση από τοπικές αξιόπιστες πηγές) κι αυτό θα θεωρείται "πλουραλισμός"; Περίεργα πράγματα ακούω τελευταία... --Ttzavarasσυζήτηση 23:58, 22 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ναι η πλήρης γνώση, είναι να γνωρίζει κάποιος όλες τις απόψεις και όχι μόνο αυτές που ταιριάζουν στον τρόπο σκέψης του και στα συμφέροντά του. Η «κοινή ΒΠ» για όλες τις γλώσσες θα είναι πραγματικότητα σε πολύ λιγότερο από 50 χρόνια. Θα έχει την γνώση κωδικοποιημένη έτσι ώστε να την καταλαβαίνει η μηχανή - όπως ο άνθρωπος την έχει κωδικοποιημένη μέσα στους νευρώνες - και θα την παρουσιάζει στην γλώσσα που θέλει ο αναγνώστης. Θα υπάρξει πρόβλημα και καθυστέρηση στην υλοποίηση των λιγότερο χρησιμοποιούμενων γλωσσών όπως τα ελληνικά. Ίσως αυτή την στιγμή γίνεται «εκπαίδευση της μηχανής» με την τεράστια βάση συνεισφορών που υπάρχει σε όλες Βικιπαίδειες. Ίσως αυτή τη στιγμή μαθαίνει κάποια μηχανή από αυτά που έχουμε συνεισφέρει τόσα χρόνια. Ακόμα και από τους βανδαλισμούς. Ναι και οι βανδαλισμοί είναι χρήσιμοι. Η δουλειά που κάνουμε τώρα θα είναι άχρηστη γιατί η μηχανή θα αντλήσει ότι υπάρχει ψηφιοποιημένο (από το internet και αλλού) και θα ενημερώσει την κεντρική βάση της. Η παγκόσμια ΒΠ θα μεγαλώνει σε ποιότητα και ποσότητα ραγδαία. Η δική μας δουλειά θα είναι να «διορθώνουμε-διδάσκουμε» την μηχανή με λογικά επιχειρήματα. Αυτά.--Stepanps (συζήτηση) 01:05, 23 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικός,

  • ΠΕΡΙ ΛΗΜΜΑΤΩΝ: ένα λήμμα κρίνεται από το περιεχόμενό του και τίποτα άλλο. Ούτε από το ποιος το έγραψε στη Βικιπαίδεια, ούτε από που προέρχεται. Αν κάποιος πει ότι «με το αντέγραψα από την Αγγλική ή τη Γερμανική Βικιπαίδεια », δε σημαίνει τίποτα. Αν το λήμμα λέει ότι λένε οι πηγές και οι πηγές είναι κατάλληλες, δεν υπάρχει θέμα. Αν το κείμενο αμφισβητείται ότι αναφέρει ότι λένε οι πηγές, είτε αφαιρείται αν είναι προφανώς λάθος, είτε επισημαίνεται αν χρειάζεται διευκρίνηση.
  • ΠΕΡΙ ΧΡΗΣΤΩΝ: αν χρήστης επιδεικνύει συμπεριφορά που δημιουργεί πρόβλημα στην ανάπτυξη της Βικιπαίδειας, το στοιχειοθετείς και το αναφέρεις αρχικά στο σημειωματάριο των διαχειριστών και αν οι διαχειριστές αδυνατούν να χειριστούν το πρόβλημα, στη συνέχεια στην Αγορά. Το έχεις ήδη κάνει στο παρελθόν με επιτυχία, αλλά όπως γνωρίζεις ήδη, είναι μια διαδικασία, αργή, επίπονη και φθοροποιός, το αποτέλεσμα της οποίας δεν είναι εγγυημένο.

--Focal Point 10:00, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

18 χρόνια Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σε όλη τη κοινότητα. Σήμερα η Αγγλική Βικιπαίδεια συμπλήρωσε 18 χρόνια λειτουργίας. Χρόνια πολλά στη Βικιπαίδεια λοιπόν. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 20:45, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Χρόνια Πολλά στην ενήλικη πια, αγγλική Βικιπαίδεια ! --Focal Point 10:02, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Βενεζουέλα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα και πάλι. Γράφω το θέμα, για να σας ενημερώσω ότι τώρα μας μπλόκαραν και στη Βενεζουέλα (μόνο ο κρατικός CANTV). Σύμφωνα με τη σελίδα της Αγγλικής ΒΠ, μπλοκαρίστηκε για εντελώς γελοίο λόγο, μόνο και μόνο επειδή εμφάνιζε τον πρόεδρο της εθνοσυνέλευσης ως διάδοχο του Μαδούρο. Έτσι, τώρα δεν είμαστε προσβάσιμοι σε 4 χώρες σύμφωνα με την Αγγλική ΒΠ. Φιλικότατα, Nikosgranturismogt (συζήτηση) 16:47, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Λογικό. Κι εδώ αν γράψεις ότι η Ζωή είναι διάδοχος του Τσίπρα, θα σε μπλοκάρουν.--Skylax30 (συζήτηση) 20:27, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

No editing for 30 minutes on 17 January[επεξεργασία κώδικα]

You will not be able to edit the wikis for up to 30 minutes on 17 January 07:00 UTC. This is because of a database problem that has to be fixed immediately. You can still read the wikis. Some wikis are not affected. They don't get this message. You can see which wikis are not affected on this page. Most wikis are affected. The time you can not edit might be shorter than 30 minutes. /Johan (WMF)

18:38, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Εκδήλωση βράβευσης Wiki Loves Monuments 2018 και έκθεση φωτογραφίας[επεξεργασία κώδικα]

LUSITANA WLM 2011 d.svg

Η Wikimedia Community User Group Ελλάδας σε συνεργασία με το Ινστιτούτο Goethe της Αθήνας διοργανώνει μια έκθεση φωτογραφίας και ανοιχτή εκδήλωση απονομής βραβείων στους νικητές της ελληνικής συμμετοχής στον διαγωνισμό Wiki Loves Monuments 2018.

Η απονομή βραβείων θα πραγματοποιηθεί την Παρασκευή, 1η Φεβρουαρίου 2019, από τις 19:00 έως τις 21:00. Με την απονομή βραβείων θα εγκαινιασθεί η έκθεση φωτογραφίας Wiki Loves Earth και Wiki Loves Monuments, η οποία θα είναι ανοιχτή στο κοινό από την 1η έως την 11η Φεβρουαρίου 2019 και θα βρίσκεται στο Ινστιτούτο Goethe της Αθήνας.

Ο διαγωνισμός Wiki Loves Monuments είναι ένας διεθνής διαγωνισμός φωτογραφίας, στον οποίο προβάλλονται μνημεία της παγκόσμιας πολιτισμικής κληρονομιάς. Με τον διαγωνισμό θα αποκαλυφθούν στο κοινό οι φωτογραφίες από μνημεία της παγκόσμιας πολιτισμικής κληρονομιάς, τα οποία βρίσκονται στην ιστοσελίδα της Wikimedia Commons. Οι φωτογραφίες είναι διαθέσιμες προς χρήση και προστατεύονται από πνευματικά δικαιώματα της Creative Commons.

Ο διαγωνισμός διοργανώνεται από παραρτήματα και ομάδες χρηστών της Wikimedia. Το 2010 ο εν λόγω διαγωνισμός φωτογραφίας διοργανώθηκε για πρώτη φορά στην Ολλανδία και το 2011 σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Το 2012 πραγματοποιήθηκε σε διεθνές επίπεδο, έτσι ώστε να συμμετάσχουν χώρες από όλο τον κόσμο όπως ο Καναδάς, η Χιλή, η Ινδία, ο Παναμάς, η Γκάνα, οι Φιλιππίνες, η Ρωσία, η Νότιος Αφρική και οι ΗΠΑ.

Από το 2016 ο διαγωνισμός πραγματοποιείται και στην Ελλάδα. Οι συμμετέχοντες που καταλαμβάνουν τις τρεις πρώτες θέσεις παίρνουν ως έπαθλο χρηματικά βραβεία. Παράλληλα με την απονομή βραβείων και την έκθεση φωτογραφίας θα πληροφορηθείτε σχετικά με την Wikipedia και άλλα projects της, καθώς και για θέματα σχετικά με την προστασία δικαιωμάτων ως προς την χρήση εικόνων και άλλων πολυμέσων της Wikipedia. Επιπλέον θα ενημερωθείτε αναφορικά με την συνεισφορά της ελληνικής πολιτισμικής κληρονομιάς στην Wikipedia.

Από το 2003 η Wikimedia Community User Group Ελλάδας είναι επίσημα αναγνωρισμένη από το οργανισμό Wikimedia ως ομάδα χρηστών. Στελεχώνεται από εθελοντές και έχει ως στόχο την ενίσχυση των δραστηριοτήτων της Wikipedia.

Είστε όλοι και όλες καλεσμένοι στην εκδήλωση! -- Magioladitis (συζήτηση) 08:47, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μετάφραση ιδιότητας Wikidata[επεξεργασία κώδικα]

Πώς θα μεταφράσουμε στα ελληνικά την ιδιότητα office contested d:Property:P541; Xaris333 (συζήτηση) 11:08, 19 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ενημέρωση χρήστη[επεξεργασία κώδικα]

Θέτω υπόψιν της κοινότητας την περίπτωση της καθολικής φραγής του λογαριασμού Χρήστης:EurovisionGR, δηλ. του Χρήστης:AntonyFragakis (βλ. [8] και [9]), προκειμένου όποιοι/ες γνωρίζουν τις σχετικές διαδικασίες να τον ενημερώσουν για τις ενέργειες που μπορεί να κάνει ώστε να ζητήσει επανεξέταση της περίπτωσής του. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:47, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Θα ήθελα να με βοηθήσετε ώστε να αφαιρεθεί η φραγή μου από τα Wikimedia Commons που προστέθηκε στις 13 Σεπτεμβρίου 2017 από τον χρήστη Steinsplitter. Είναι αλήθεια ότι δημοσίευα φωτογραφίες με μη ελέυθερη άδεια. Όπως είχα εξηγεί και στους χρήστες, τότε δεν γνώριζα και πολύ καλά τις άδειες και έκανα συνεχώς λάθη. Γι' αυτό, λοιπόν, τώρα που είμαι πλήρως ενημερωμένος για όλες τις άδειες θα ήθελα να μου αφαιρεθεί η φραγή για να συνεχίσω να συνεισφέρω διότι είμαι ερασιτέχνης φωτογράφος και προσπαθώ να εξελιχθώ! AntonyFragakis 16:25, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν εξελίσσεσαι με το να ανεβάζεις φωτογραφίες στα Commons —Dimsar01 Συζήτηση ⌚→ 16:32, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
@Dimsar01: Άμα εννοεί την περαιτέρω προβολή και ανάδειξη της δουλειάς του μέσω των Commons, τότε, ναι, εξελίσσεται... Όχι όμως με τρόπο σωστό βάση των σχετικών πολιτικών της ΒΠ και όχι μόνο... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:41, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
@AntonyFragakis: Τελικά μας κοροϊδεύεις! Νόμιζα ότι αναφερόσουν στον λογαριασμό EurovisionGR για επανεξέταση της φραγής! Λάθος μου που άνοιξα εδώ το θέμα. Πριν περίπου ένα εξάμηνο έκανες "νέο ξεκίνημα" ως EurovisionGR και τώρα που φράχτηκε αυτός ο λογαριασμός (στα Commons πρώτα και μετά καθολικά) ζητάς να ξεφραχτεί ο "αμαρτωλός" αρχικός σου λογαριασμός; ——Chalk19 (συζήτηση) 16:44, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Όχι κύριε Chalk19, δεν σας κοροϊδεύω καθόλου. Απλά δεν επιθυμώ να συνεχίσω τις παρανομίες εις βάρους της Βικιπαίδειας διότι ομολογώ ότι έκανα αρκετές και τώρα απλά θέλω να συνεχίσω τη συνεισφορά με αυτόν τον λογαριασμό. Και τον καινούργιο λογαριασμό τον άνοιξα διότι δεν θυμόμουν τον κωδικό που είχα βάλει σε αυτόν και γι' αυτό άρχισα το καινούργιο ξεκίνημα αφού θυμήθηκα τον κωδικό ήρθα σε αυτόν τον λογαριασμό και μετά είδα ότι ο άλλος λογαριασμός έχει φραγεί επειδή είναι μαριονέτα. Το θέμα τώρα είναι ότι θέλω να μου αφαιρεθεί η φραγή από τα Wikimedia Commons και φυσικά να μου δώσετε μία τελευταία ευκαιρία για να σας αποδείξω ότι αξίζω να είμαι συντάκτης στην μεγάλη αυτή οικογένεια που ονομάζεται Βικιπαίδεια! AntonyFragakis 17:13, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

πΓΔΜ και νέο όνομα[επεξεργασία κώδικα]

Αν τελικώς επικυρωθεί η Συμφωνία των Πρεσπών και η πΓΔΜ αποκτήσει νέο όνομα, πώς θα αντιμετωπίσουμε τις ονομασίες των λημμάτων και των υποκατηγοριών της κατηγορίας Κατηγορία:ΠΓΔΜ; Θεωρητικά όπου υπάρχει η ονομασία πΓΔΜ αντικαθίσταται με την ονομασία Βόρεια Μακεδόνια. Αλλά μήπως αυτό εμπεριέχει σοβαρά λάθη; Για παράδειγμα, σε λήμματα όπου αναφερόμαστε σε χρονικά γεγονότα πριν το 2019 τι ονομασία πρέπει να χρησιμοποιείται; Π.χ.

το πρωτάθλημα ποδοσφαίρου θα έχεις τις εξής περιόδους

  • Πρωτάθλημα ποδοσφαίρου Π.Γ.Δ. Μακεδονίας 2017-18
  • Πρωτάθλημα ποδοσφαίρου Βόρειας Μακεδονίας 2019-20;

Το ίδιο και στο περιεχόμενο των λημμάτων. Π.χ. στο λήμμα Νίκολα Γκρούεφσκι θα συνεχίσουμε να αναφέρουμε ότι ήταν πρωθυπουργός της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας από το 2006 έως το 2016; Ή θα πρέπει να γράψουμε ότι ήταν πρωθυπουργός της Δημοκρατίας της Μακεδονίας (αφού σύμφωνα με το σύνταγμα τους αυτό ήταν) ή θα πούμε πρωθυπουργός της Βόρειας Μακεδονίας από το 2006 έως το 2016 (που είναι λάθος αφού η ονομασία τώρα δόθηκε). Εννοώ υπάρχει μεν αλλαγή ονόματος αλλά ποια είναι η αλλαγή; Για την Ελλάδα και τον ΟΗΕ η αλλαγή θα είναι από πΓΔΜ σε Βόρεια Μακεδονία και για την πΓΔΜ και άλλες χώρες η αλλαγή θα είναι από Μακεδονία σε Βόρεια Μακεδονία.

Θεωρώ ότι πριν γίνει οποιαδήποτε αλλαγή θα πρέπει να συζητήσουμε το θέμα σε κάποια κατάλληλη σελίδα (ή στην Αγορά) και να αποφασίσουμε τι πρέπει να αλλάξει (αν πρέπει να αλλάξει κάτι) και πότε αυτό πρέπει να γίνει. Π.χ. δεν είμαι σίγουρος αν η συμφωνία των Πρεσπών τίθεται σε ισχύ μόλις την εγκρίνει το ελληνικό κοινοβούλιο ή αν θα υπάρξουν και άλλα διαδικαστικά πράγματα που πρέπει να προηγηθούν. Είμαι σίγουρος ότι μερικές λεπτά μετά την ψήφιση θα βρεθεί κάποιος να μετακινήσει το λήμμα πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και να αλλάξει το περιεχόμενο. Ήδη για το περιεχόμενο έγινε το αλλαγή όταν ψηφίστηκε από το κοινοβούλιο της πΓΔΜ και αναιρέθηκε. Αλλά αυτή η αλλαγή ήταν σίγουρα λάθος γιατί εκκρεμούσε η υπερψήφιση του ελληνικού κοινοβουλίου. Μετά από την ψήφιση όμως; Προσωπικά δεν ξέρω αν θα πρέπει να αναιρεθεί ή όχι η αλλαγή στο περιεχόμενο και στον τίτλο μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου.

Όλα αυτά φυσικά μόνο στην περίπτωση που εγκριθεί η συμφωνία από το ελληνικό κοινοβούλιο. Απλά θεωρώ ότι πρέπει να προλάβουμε τυχόν αλλαγές στο περιεχόμενο των λημμάτων και μετακινήσεις λημμάτων και κατηγοριών, οι οποίες δεν θα έχουν συνέπεια μεταξύ τους και που μπορεί να οδηγήσουν σε προστριβές. Xaris333 (συζήτηση) 16:06, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Έχω κι εγώ την ίδια απορία για τα άρθρα διαγωνισμών Eurovision. Αν θα πρέπει να αλλάξω το όνομα της χώρας μόνο στα άρθρα για τους διαγωνισμούς 2019 και μετά ή και για τους προηγούμενους. —Dimsar01 Συζήτηση ⌚→ 16:09, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Η άποψή μου είναι ότι:

  • Η Βικιπαίδεια στην ελληνική γλώσσα ακολουθεί μια πρακτική με βάση τις πηγές στην Ελληνική γλώσσα
  • Οι μετακινήσεις και η ενημέρωση περιεχομένου θα πρέπει να γίνουν εφόσον η νέα ονομασία αρχίσει να χρησιμοποιείται από την Κυβέρνηση και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης (πηγές, πηγές, πηγές) και όχι με την οποιαδήποτε συμφωνία / ψήφο / έγκριση
  • Οι αλλαγές επηρεάζουν το παρόν και τη συνέχεια. Δεν επηρεάζουν το παρελθόν. Η χώρα ΠΓΔΜ ήταν αναγνωρισμένη με αυτό το όνομα από μια ημερομηνία και συνεχίζει σήμερα να είναι αναγνωρισμένη με αυτή την ονομασία. Εφόσον αλλάξει όνομα, θα επηρεαστούν τα λήμματα που περιγράφουν την τότε χρονική στιγμή και αργότερα.

Με βάση αυτά:

  • το ότι ...ήταν πρωθυπουργός της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας από το 2006 έως το 2016... δεν αλλάζει
  • ομοίως το προηγούμενο πρωτάθλημα θα είναι Πρωτάθλημα ποδοσφαίρου Π.Γ.Δ. Μακεδονίας 2017-18

Προτείνω να προηγηθεί ενημέρωση των λημμάτων (είπαμε, μόνον εφόσον η νέα ονομασία αρχίσει να χρησιμοποιείται από την Κυβέρνηση και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης (πηγές, πηγές, πηγές)) και λίγο αργότερα οι όποιες μετακινήσεις. Σε αμφιβολία, καλύτερα να το συζητάμε. --Focal Point 16:31, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ακούγεται λογικό αυτό. —Dimsar01 Συζήτηση ⌚→ 16:34, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Κάποια ΜΜΕ θα χρησιμοποιούν τη νέα ονομασία από τη στιγμή της ψήφισης. Ωστόσο, μπορεί να υπάρξει σύγκρουση πηγών γιατί κάποια δεν θα το κάνουν αυτό. Ωστόσο Focal, π.χ. η κατηγορία Κατηγορία:Πρωθυπουργοί της ΠΓΔΜ θα πρέπει να μετονομαστεί σε Κατηγορία:Πρωθυπουργοί της Βόρειας Μακεδονίας. Ωστόσο, στο λήμμα Νίκολα Γκρούεφσκι θα γράφουμε ότι ήταν πρωθυπουργός της πΓΔΜ αλλά στο τέλος του λήμματος θα αναγράφεται Κατηγορία:Πρωθυπουργοί της Βόρειας Μακεδονίας. Να έχουμε δύο κατηγορίες δεν γίνεται αφού είναι η ίδια χώρα. Xaris333 (συζήτηση) 16:39, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Δεν είναι απαραίτητο να θεωρήσουμε ότι θα είναι η ίδια χώρα.

Υπάρχουν ήδη τέτοια παραδείγματα:

--Focal Point 16:52, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Το παράδειγμα σου είναι διαφορετικό. Έχουμε 2 λήμματα: Ροδεσία και Ζιμπάμπουε. Και αν δεν κάνω λάθος, η πρώτη δεν ήταν αναγνωρισμένη ως χώρα. Ωστόσο, αν θεωρήσουμε το παράδειγμα σου σωστό, θα πρέπει να έχουμε δύο λήμματα: πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και Βόρεια Μακεδονία. Xaris333 (συζήτηση) 16:58, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Τα ίδια λέμε: «η πρώτη δεν ήταν αναγνωρισμένη ως χώρα» ή στην περίπτωση της ΠΓΔΜ, «η πρώτη ήταν εν μέρει αναγνωρισμένη με το όνομα ΠΓΔΜ και εν μέρει με το συνταγματικό της όνομα». Εμένα δε με πειράζει καθόλου να έχουμε δυο λήμματα. --Focal Point 17:13, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Δεν είναι το ίδιο. Άλλο θέμα είναι να μην είσαι αναγνωρισμένη χώρα και μετά να γίνεσαι αναγνωρισμένη χώρα με άλλο όνομα. Η κατάσταση μοιάζει περισσότερο με την περίπτωση Ζαΐρ και Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό που και εδώ έχουμε δύο λήμματα. Ωστόσο, εμένα δεν μου φαίνεται καλή ιδέα να έχουμε δύο λήμματα. Δεν θεωρώ ότι στηρίζεται κάπου ο διαχωρισμός. Η ίδια χώρα είναι. Δεν θα υπάρχουν πηγές που θα λένε ότι είναι διαφορετικές χώρες. Xaris333 (συζήτηση) 17:17, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Όσον αφορά τη Βικιπαίδεια mk-wikipedia έχεις απόλυτο δίκιο. Για αυτή τη Βικιπαίδεια είναι η ίδια χώρα. Συμφωνώ. Όσον αφορά την el-wikipedia, η αλλαγή είναι ιδιαίτερα σημαντική, τόσο, που ίσως δικαιολογεί και δυο λήμματα. Άλλωστε είδες και μόνος σου το ιστορικό από άλλες χώρες με παρόμοια θέματα. Η ιστορία δεν πρέπει να καλύπτεται με ανακατευθύνσεις, αλλά να αναδεικνύεται με πλήρη κάλυψη. Η χώρα με το όνομα ΠΓΔΜ δεν είναι μια παράγραφος σε λήμμα. Είναι πραγματικότητα για πολλά χρόνια που αξίζει χωριστή κάλυψη, όπως και όλα τα κράτη. --Focal Point 18:20, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Αν γίνουν δύο λήμματα, τι γίνεται με αυτά του τύπου Συμμετοχή της ΠΓΔΜ στη Eurovision, Εθνική Π.Γ.Δ.Μ. (ποδόσφαιρο ανδρών) κλπ.; Υποθέτω μετακινούνται. —Dimsar01 Συζήτηση ⌚→ 18:28, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Ιδιαίτερα σε τέτοιες εκδηλώσεις, πιστεύω ότι δε θα έπρεπε να μετακινηθούν, ιδιαίτερα αν οι διοργανώσεις αυτές έλαβαν μέρος σε διεθνείς οργανώσεις με το όνομα «χχχχ ΠΓΔΜ». Δημιουργούνται νέα λήμματα του τύπου [[Συμμετοχή της Βόρειας Μακεδονίας στη Eurovision]] με σύνδεσμο στο [[Συμμετοχή της ΠΓΔΜ στη Eurovision]] (και αντιστρόφως. --Focal Point 18:40, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Νομίζω ότι το λήμμα Συμμετοχή της ΠΓΔΜ στη Eurovision μετακινείται στην ονομασία Συμμετοχή της Βόρειας Μακεδονίας στη Eurovision και σε κάποιο σημείο γίνεται αναφορά ότι έως το 2018 συμμετείχε με την ονομασία πΓΔΜ. Το ίδιο θα γίνει και με την Εθνική ΠΓΔΜ. Xaris333 (συζήτηση) 19:12, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Focal, γιατί αυτή η διάκριση μεταξύ των ΒΠ; Υποτίθεται ότι η ελληνική ΒΠ είναι η ΒΠ στην ελληνική γλώσσα και όχι η ΒΠ της Ελλάδας. Ομοίως, η ΒΠ στη σλαβομακεδονική γλώσσα δεν είναι η ΒΠ της πΓΔΜ. Δεν μου αρέσει αυτή η διάκριση που γίνεται. Xaris333 (συζήτηση) 18:30, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Η διάκριση είναι απαραίτητη, γιατί η ΒΠ στην ελληνική γλώσσα αναγνωρίζει ως πηγές, κατά προτεραιότητα αυτές που είναι στην Ελληνική γλώσσα (ούτε του Ελληνικού κράτους, ούτε και του Κυπριακού κράτους - των δυο ελληνόφωνων κρατών του κόσμου, αλλά όλες τις πηγές στην ελληνική γλώσσα). Ομοίως η Αγγλική Βικιπαίδεια έχει προτεραιότητα στις πηγές στην αγγλική γλώσσα. Οι πηγές στην ελληνική γλώσσα, δεν γράφουν τα ίδια με τις πηγές στην Νότια Σλαβική γλώσσα mk. Άρα ούτε οι Βικιπαίδειες πρέπει να γράφουν τα ίδια. Για περισσότερα, δες παραπάνω στο σχόλιο της Dor-Astra. --Focal Point 18:40, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Focal, δεν ισχύει αυτό που λες. Μπορείς να μου βρεις έστω μια πηγή στην ελληνική γλώσσα που αναφέρει τα κατεχόμενα ως Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου; Αν η ελληνική γλώσσα έχει ως προτεραιότητα τις πηγές στην Ελληνική γλώσσα, δεν θα έπρεπε να έχει αυτό το όνομα το λήμμα. Xaris333 (συζήτηση) 18:45, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


[10] --Focal Point 18:48, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Σε αυτό το λήμμα η κοινότητα της Βικιπαίδειας έχει καταλήξει μετά από συζήτηση, καλώς ή κακώς στο όνομα αυτό. --Focal Point 18:51, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Τώρα πρέπει να πάρω σοβαρά την πηγή που παρέθεσες; Πρώτον, μεταφράζει τα λόγια του Ρώσου υπουργού εξωτερικού, άρα δεν είναι στα ελληνικά που ειπώθηκε. Δεύτερο το έχει σε εισαγωγικά. Τρίτον, η ίδια η πηγή αναφέρει μέσα την περιοχή ως Κατεχόμενα. Είναι σαν να μου λες ότι ελληνική πηγή αναφέρει ότι ο Πούτιν αποκαλεί την πΓΔΜ ως Μακεδονία, οπόταν το αποδεχόμαστε ως ελληνική πηγή και την ονομάζουμε Μακεδονία [11]... Μόλις σου απέδειξα με το παράδειγμα της ΤΔΒΚ ότι δεν ισχύει το επιχείρημα σου περί προτεραιότητας των πηγών στην ελληνική γλώσσα. Αν η κοινότητα θεωρεί ότι στην ΤΔΒΚ δεν έχουν σημασία οι ελληνικές πηγές, τότε γιατί αυτό να ισχύει για την πΓΔΜ; Υπάρχει αντίφαση... Xaris333 (συζήτηση) 18:56, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Το γεγονός είναι ότι η Αγγλική Βικιπαίδεια έχει προτεραιότητα στις πηγές στην αγγλική γλώσσα και αντίστοιχα η Ελληνική, στις πηγές στην Ελληνική γλώσσα. Στη συνέχεια ισχύ έχουν και οι επιμέρους πολιτικές αλλά και η συναίνεση των χρηστών. Δεν έχει ουσία η μονοσήμαντη, μαυρόασπρη θεώρηση των πραγμάτων γιατί τα πράγματα δεν είναι ή μαύρα ή άσπρα. Ούτε καν στις ασπρόμαυρες ταινίες. --Focal Point 19:00, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Παρατηρώ μια αδυναμία να συνεχίσεις τη συζήτηση. Προηγουμένως είπες μόνο για προτεραιότητα στις ελληνικές πηγές και τώρα αναφέρεσαι ότι υπάρχει και δεύτερο κριτήριο, οι επιμέρους πολιτικές και η συναίνεση των χρηστών. Κάπως μπερδεμένα τα λες. Στην περίπτωση της ΤΔΒΚ δεν υπάρχει ελληνική πηγή που να την αναφέρει ως ΤΔΒΚ (την αναφέρουν ως κατεχόμενα, ψευδοκράτος και βόρεια Κύπρος), αλλά δεν δίνουμε σημασία στις πηγές στην περίπτωση αυτή και πάμε σε επιμέρους πολιτικές και συναίνεση των χρηστών. Σοβαρή αντίφαση... Πάντως ελληνική πηγή που θα διαχωρίζει το κράτος το Σκοπίων σε δύο κράτη (πΓΔΜ και Βόρεια Μακεδονία) δεν θα βρεις. Όλοι λένε ότι αλλάζει όνομα, όχι ότι είναι δύο κράτη. Xaris333 (συζήτηση) 19:06, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Με χαρά μου έδωσα την άποψή μου και όχι την απόλυτη αλήθεια. Δεν κάνω βόλτες σε ψηλά βουνά και σαφέστατα δεν κατεβαίνω από αυτά με σκαλισμένες πέτρες. Απλά λέω την άποψή μου. Προφανώς θα υπάρχουν και άλλες. Ας τις ακούσουμε. --Focal Point 19:08, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Και γω απλά απάντησα στην άποψη σου χρησιμοποιώντας υπαρκτό παράδειγμα και υποδεικνύοντας την αντίφαση που δημιουργεί το επιχείρημα και η πρόταση σου. Xaris333 (συζήτηση) 19:10, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Όσα αναφέρονται ανωτέρω (βλ. "η ΒΠ στην ελληνική γλώσσα αναγνωρίζει ως πηγές, κατά προτεραιότητα αυτές που είναι στην Ελληνική γλώσσα") είναι προδήλως λανθασμένα και αντίθετα με την πολτιική:

  • Στην επίσημη πολιτική που περιγράφεται στην Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία αναφέρεται ξεκάθαρα στην υποενότητα "ελληνική οπτική γωνία": "- Η Ελληνική Βικιπαίδεια φαίνεται να έχει ελληνική εστίαση. Είναι αυτό αντίθετο με την ουδέτερη οπτική γωνία; - Ναι, είναι, ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με λήμματα που απαιτούν «παγκόσμια» οπτική γωνία. Η παρουσία λημμάτων που έχουν γραφτεί υπό ελληνική ή κυπριακή οπτική γωνία είναι απλώς αντανάκλαση του γεγονότος ότι υπάρχουν πολλοί Έλληνες και Κύπριοι που συνεισφέρουν στο εγχείρημα. Αυτό είναι ένα διαρκές πρόβλημα που πρέπει να διορθώνεται με την ενεργό συνεργασία μεταξύ των Ελλήνων / Κυπρίων και ανθρώπων από άλλες χώρες. Αντί να εισαγάγουν τη δική τους πολιτισμική προκατάληψη, πρέπει να επιδιώκουν να βελτιώνουν τα λήμματα με την κατάργηση όλων των παραδειγμάτων πολιτισμικής προκατάληψης που συναντούν, ή να τα φέρνουν σε επίγνωση των αναγνωστών. Αυτό δεν είναι πρόβλημα μόνο στην Ελληνική Βικιπαίδεια.".
  • Σχετικά με την διάκριση ελληνικών ή αλλόγλωσσων πηγών στην επίσημη πολιτική περί Επαληθευσιμότητας αναφέρεται ότι "Παραπομπές προς μη ελληνικές πηγές επιτρέπονται. Ωστόσο, επειδή αυτή είναι η ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια, πηγές στην ελληνική γλώσσα πρέπει να προτιμώνται από τις ξενόγλωσσες πηγές, όποτε είναι διαθέσιμες ελληνικές πηγές ίσης ποιότητας και σχετικότητας." Η προτίμηση των ελληνικών πηγών δεν αφορά κάποια ιεραρχική αξιολογική κρίση αλλά την διευκόλυνση που αυτές παρέχουν λόγω της γλώσσας στους Έλληνες αναγνώστες. Δεν υπάρχει, λοιπόν, κανενός είδους προτεραιότητα όπως εννοείται ανωτέρω σε σχέση με τις ξενόγλωσσες πηγές.
  • Όσον αφορά το λήμμα της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας: η κοινότητα κατέληξε στην χρήστη του ΠΓΔΜ ως τίτλο του λήμματος όχι γιατί αυτό χρησιμοποιείται από τους Έλληνες, ούτε γιατί έτσι αναγνωρίζεται η ΠΓΔΜ από το ελληνικό κράτος αλλά γιατί αυτή είναι η επίσημη ονομασία του κράτους στον ΟΗΕ, λύση που θεωρήθηκε, καλώς ή κακώς, προτιμότερη από άλλες σκέψεις που αφορούσαν το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ενός κράτους (Δημοκρατία της Μακεδονίας) ή την δύναμη της καθομιλουμένης ή άλλων ιδεολογιών (ΣΚΟΠΙΑ).
  • Επομένως από πουθενά δεν προκύπτει ότι οι ελληνικές πηγές προηγούνται ή ότι αποφασίζουμε πως θα ονομάζεται (και όχι πως θα προφέρεται) μια χώρα βάσει των ελληνικών πηγών. Η πολιτική δεν κάνει ποιοτική διάκριση ανάμεσα στις αλλόγλωσσες πηγές και επομένως τα λήμματα δεν γράφονται βάσει των ελληνικών πηγών αλλά βάσει των αξιόπιστων πηγών και των όσων αναφέρει η πολιτική.--Diu (συζήτηση) 19:51, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Σχετικά με όλα τα παραπάνω:

  • Xaris333 και Dimsar01 εφόσον επικυρωθεί, αρχίσει να χρησιμοποιείται, και εν τέλει καθιερωθεί η χρήση της νέας ονομασίας, τότε λογικό θα είναι να αλλάξει και ο τίτλος του λήμματος σε αυτήν. Το να καθιερωθεί, σημαίνει ότι θα έχει κάποιο εύρος και συχνότητα χρήσης έτσι ώστε να θεωρείται λίγο πολύ καθιερωμένη σε επίσημες χρήσεις, Τύπο, γραπτό και προφορικό λόγο κτλ, και ότι μπορεί να στοιχειοθετηθεί βάσει πηγών που δείχνουν καθιερωμένη χρήση. Στις συγκεκριμένες περιπτώσεις που σας απασχολούν, αν π.χ. οι αθλητικοί εκφωνητές/αθλητικογράφοι κτλ αναφέρονται σε Βόρεια Μακεδονία αυτό Βόρεια Μακεδονία εκείνο θα αρχίσει να διαφαίνεται η καθιερωμένη χρήση, και αντίστοιχα όταν η αποστολή της γειτονικής χώρας στην EuroVision αρχίσει να καλείται/γράφεται στις ελληνικές περιγραφές ως Βόρεια Μακεδονία τότε θα αρχίσει να καθιερώνεται και εκεί.
  • Σε ότι αφορά παλιές κατηγορίες, συνδέσμους κτλ, αυτά μπορούν να μετατραπούν σε ανακατευθύνσεις προς τις νέες κατηγορίες, τίτλους λημμάτων κτλ, αλλά εντός των κειμένων παραμένουν με την ιστορική τους ονομασία (εάν π.χ. το περιεχόμενο αφορά κάποια ιστορική περίοδο ή γεγονός).
  • Diu σε ότι αφορά την πολιτική ονοματοδοσίας η σχετική πολιτική είναι στο Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων όπου αναφέρεται πως οι ελληνικοί τίτλοι και τα ελληνικά ονόματα πρέπει να είναι γραμμένοι με ελληνικούς χαρακτήρες. Ακόμα και σε ότι αφορά τις μεταγραφές ξένων ονομασιών προκρίνεται σαφώς όλοι οι τίτλοι να είναι στα ελληνικά, αφού πρόκειται για την Βικιπαίδεια στα ελληνικά. Αυτή είναι η σχετική πολιτική, και όχι φυσικά η πολιτική σχετικά με Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία που αναφέρεται σε εντελώς διαφορετικό θέμα για ελληνοκεντρικότητα και μονόπλευρη κάλυψη στο περιεχόμενο των λημμάτων και το τι και πως γράφεται.
  • FocalPoint χρειάζεται μια επιπλέον διευκρίνιση σε σχέση με αυτά που συζητήθηκαν παραπάνω, οι ονομασίες είναι αυτές που κατά προτεραιότητα χρησιμοποιούνται οι καθιερωμένες ελληνικές ονομασίες, όχι οι πηγές, οι πηγές μπορούν να είναι σε οποιαδήποτε γλώσσα. Όπως οι ΒΚ σε άλλες γλώσσες χρησιμοποιούν τις ονομασίες καθιερωμένες και σε χρήση στην αντίστοιχη γλώσσα που καλύπτουν, έτσι και η ελληνόγλωσση ΒΚ χρησιμοποιεί τις ονομασίες της ελληνικής γλώσσας. Σε ότι αφορά τις πηγές και το τι περιγράφει το περιεχόμενο, αυτά ενδεχομένως και να έχουν ομοιότητες, να είναι τα ίδια, ή και διαφορετικά ανάλογα με το θέμα και τους συντάκτες που τα έγραψαν.
  • FocalPoint σε ότι αφορὰ το λήμμα για την Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρο, το ότι συμφωνήθηκε μετά από συζήτηση να είναι ο τίτλος του λήμματος Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου απλά δεν ευσταθεί. Όλες οι προηγούμενες συζητήσεις είχαν αποτύχει, και μετέπειτα είχα κάνει και ο ίδιος προσπάθεια με ανάρτηση στην σελίδα συζήτησης για αλλαγή του τίτλου (με το ίδιο επιχείρημα για τις ονομασίες σε καθιερωμένη χρήση στα ελληνικά), και ακολουθώντας την διαδικασία μετά την παρέλευση μερικών ημερών η μετακίνηση έγινε σε 'Βόρεια Κύπρος (Κατεχόμενα)'. Αναστράφηκε άμεσα η μετακίνηση αυτή από κάποιον που ούτε καν είχε συμμετέχει στην συζήτηση και ακολούθησε προβοκάτσια ώστε η συζήτηση να πάει αλλού αντί για το κυρίως θέμα για την ονομασία του λήμματος. Όλες οι έκτοτε συζητήσεις εκεί απέτυχαν γιατί τορπιλίστηκαν ξανά και ξανά από μικρή ομάδα χρηστών.

Gts-tg (συζήτηση) 21:10, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Gts-tg καμία σχέση αυτά που γράφεις με αυτά που έγραψα. Τα επιχειρήματά μου δεν αφορούσαν την ονοματοδοσία αλλά τον λανθασμένο ισχυρισμό που διατυπώθηκε ανωτέρω ότι "η ΒΠ στην ελληνική γλώσσα αναγνωρίζει ως πηγές, κατά προτεραιότητα αυτές που είναι στην Ελληνική γλώσσα". Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο τότε αυτομάτως θα είχαμε "ελληνοκεντρικότητα και μονόπλευρη κάλυψη στο περιεχόμενο των λημμάτων".--Diu (συζήτηση) 21:18, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Όπως βλέπεις λοιπόν Xaris333, όσα λόγια και bold να βάλεις (και όπου και να τα βάλεις), «πηγές στην ελληνική γλώσσα πρέπει να προτιμώνται από τις ξενόγλωσσες πηγές», και προφανώς «όποτε είναι διαθέσιμες ελληνικές πηγές ίσης ποιότητας και σχετικότητας».

Με ίδιας αξίας λοιπόν πηγές, οι πηγές στην χχ-γλώσσα πρέπει να προτιμώνται από τις ξενόγλωσσες πηγές. Άρα η mk-Βικιπαίδεια δεν μπορεί, ούτε πρέπει να καταγράφει τα ίδια που καταγράφει η el-Βικιπαίδεια, αφού με τις ίδιες, ισότιμες πηγές, η μεν mk προτιμά τις mk-πηγές και η el-Βικιπαίδεια προτιμά τις πηγές στην ελληνική γλώσσα. --Focal Point 21:22, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Στο ζήτημα των κατεχομένων εδαφών της Κύπρου, προφανώς είμαστε σε δυναμική κατάσταση και ότι και να έγραψα, δεν καλύπτει ούτε τι έγινε, ούτε τι πρέπει να γίνει. Δεν έχω καλή γνώση του τι έχει γίνει. Πιθανώς η άποψη του Gts-tg έχει μεγαλύτερη αξία από τη δική μου. Παρακαλώ να μην λαμβάνουμε υπόψη τα όσα έγραψα για το θέμα. Είναι προφανές Gts-tg ότι (και) στην Βικιπαίδεια υπάρχουν παράγοντες που την επηρεάζουν για τους οποίους δεν μπορούμε να έχουμε γνώση, ούτε απτές αποδείξεις, παρά μόνο ενδείξεις εκ των υστέρων. --Focal Point 21:33, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


  1. Για πηγές: Σύμφωνα με πολιτική, οι ελληνικές ονομασίας προτιμώνται για χρήση μια και πρόκειται για την ΒΚ στην ελληνική γλώσσα. ---> Οι ελληνικές ονομασίες φυσικά συναντώνται σε πηγές οι οποίες είναι γραμμένες στην ελληνική γλώσσα. ---> Αυτό σημαίνει πως ακόμα και αν κάποιο λήμμα φτιαχτεί με πλήθος ξένων πηγών, σε ότι αφορά τον τίτλο του/ονομασία του θα χρησιμοποιηθεί η καθιερωμένη ελληνική ονομασία του αν υπάρχει. ---> Αυτό δεν σημαίνει πως προτιμόνται οι ελληνικές πηγές έναντι των ξένων (γενικά προτιμόνται οι καταλληλότερες πηγές σύμφωνα με τα κριτήρια της πολιτικής για πηγές), αλλά στην πράξη αυτό που σημαίνει είναι πως ανεξαρτήτως θέματος πάντα αναζητώνται ελληνικές πηγές και αναφορές ώστε να διαπιστωθεί αν υπάρχει ονομασία στα ελληνικά.
  2. Για τον τίτλο του λήμματος των Κατεχομένων: έχει πράγματι μεγαλύτερη σημασία το ποιός λέει τι αντί για το τι είναι αυτό που λέγεται; Αν εστιάζουμε σε πρόσωπα αντί σε γραφόμενα -σε ένα εγχείρημα όπου όλα λειτουργούν γραπτώς- τότε καλύτερα να ασχολούμαστε με το μόντελινγκ. Δεν πρότεινα να γίνει κάτι στην απάντηση μου, χωρίς να σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνει. Επίσης δεν σχολίασα τίποτα για απτές αποδείξεις και ούτε και θέλω να αναπτύξω περισσότερο γιατί θα βγούμε εκτός θέματος.
Gts-tg (συζήτηση) 21:57, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πότε 2 πηγές είναι ίσης ποιότητας και σχετικότητας; Και αν 2 πηγές είναι ίσης ποιότητας και σχετικότητας αλλά η μια λέει αντίθετα πράγματα από την άλλη, τότε προτιμούμε την ελληνική έναντι της ξένης; Μα αφού λένε διαφορετικά πράγματα. (Δεν έβαλα κάπου bold) Xaris333 (συζήτηση) 21:27, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Χρήστης:FocalPoint εσύ ανωτέρω έγραψες πως "Η διάκριση είναι απαραίτητη, γιατί η ΒΠ στην ελληνική γλώσσα αναγνωρίζει ως πηγές, κατά προτεραιότητα αυτές που είναι στην Ελληνική γλώσσα [..] Οι πηγές στην ελληνική γλώσσα, δεν γράφουν τα ίδια με τις πηγές στην Νότια Σλαβική γλώσσα mk". Αυτό που έγραψες δεν δείχνει απλά προτίμηση στην ελληνική γλώσσα αλλά και στο ελληνικοκεντρικό περιεχόμενο, το οποίο είναι αντίθετο στην πολιτική. Η διάκριση που κάνεις μεταξύ αλλόγλωσσων βικιπαιδειών είναι προδήλως λανθασμένη όσα ειρωνικά σχόλια και αν κάνεις και με οποιοδήποτε προσβλητικό ύφος και αν γράψεις. --Diu (συζήτηση) 21:44, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Diu, μιλώντας για εργαλειοποίηση της πολιτικής: Μπορώ ή δεν μπορώ να διαφωνώ με το που βάζεις τα bold; Αυτό σε προσβάλει; Λυπάμαι, αλλά αν θέλεις να με φιμώσεις, δεν θα τα καταφέρεις. Θα λέω την άποψή μου. --Focal Point 21:56, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δικαίωμά σου να βλέπεις απόπειρες φιμώματος σε όλες τις σελίδες του εγχειρήματος και να ασχολείσαι με οτιδήποτε άλλο (bold κ.λπ.) εκτός από τα επιχειρήματα που κατέθεσα, δικαίωμά μου να θεωρώ ειρωνικό και προσβλητικό το ύφος και το περιεχόμενο αυτών που γράφεις.--Diu (συζήτηση) 22:00, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Xaris333 κείμενα των δυο κυβερνήσεων και των κύριων εφημερίδων της κάθε χώρας είναι, για παράδειγμα, ισότιμα. Η όποια προσπάθεια υποτίμησης της μιας πηγής ή της άλλης, είναι εργαλειοποίηση της πολιτικής (την βλέπουμε και αυτήν συχνά δυστυχώς). Άρα λοιπόν με αυτές τις πηγές, το κάθε Βικι γράφει άλλα. Πράγματι, το el-wiki γράφει και πρέπει να γράφει άλλα από το mk-wiki. Μαύρο - άσπρο; Όχι. Άλλες αποχρώσεις του γκρίζου, αφού και οι δυο θα πρέπει να προσπαθήσουμε για ουδέτερη άποψη - NPOV, αλλά δε θα μάθουμε μάλλον ποτέ την άποψη που γράφεται στην εφημερίδα της Μογγολίας για το θέμα. --Focal Point 21:50, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

FocalPoint Για το μογγολικό τύπο κοίτα αυτά [12], [13], [14], [15], για να πάρεις μια ιδέα. Για το ΥΠΕΞ της Μογγολίας δες αυτό [16]. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:09, 21 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Καλύτερα να επικεντρωθούμε στο αρχικό ερώτημα που είναι το μόνο που ενδιαφέρει (επί του πρακτικού):

  • «Αν τελικώς επικυρωθεί η Συμφωνία των Πρεσπών και η πΓΔΜ αποκτήσει νέο όνομα....» Relax. Η πΓΔΜ θα αποκτήσει νέο όνομα όχι μετά την επικύρωση της Συμφωνίας από την Βουλή των Ελλήνων αλλά μετά την επικύρωση της εισδοχής της στο ΝΑΤΟ με τη σύμφωνη γνώμη της Ελλάδας. Δηλαδή μετά τον Απρίλιο.
  • «σε χρονικά γεγονότα πριν το 2019 τι ονομασία πρέπει να χρησιμοποιείται;» Τα κράτη έχουν χρονική συνέχεια - πολλές φορές ακόμη και μετά από πολιτειακές αλλαγές. Δεν έχουμε Πρωτάθλημα ποδοσφαίρου Βασιλείου της Ελλάδας ούτε μπορεί να λεχθεί ότι άλλη ήταν η Εθνική Λιβύης πριν την επανάσταση και άλλη μετά (έχουμε ταυτόχρονα αλλαγή πολιτειακή αλλαγή και αλλαγή ονομασίας) κλπ. Αναφερόμαστε στα κράτη με το κοινό όνομα.
  • Ομοίως, ακόμη και σε πολιτικούς -όπου μπορεί να έχει μεγαλύτερη σημασία- αναφερόμαστε σε αυτούς ως πρωθυπουργός της Ελλάδας ή πρωθυπουργός της Λιβύης και όχι σε πρωθυπουργός του Βασιλείου της Ελλάδας και ενδιάμεσα πρωθυπουργός της Ελληνικής Δημοκρατίας και ξανά πρωθυπουργός του Βασιλείου της Ελλάδας. Είμαστε απλά στο «ο Ελευθέριος Βενιζέλος ήταν [...] επτά φορές πρωθυπουργός της Ελλάδας». Αντίστοιχα για πολιτικούς, τραγουδιστές και ποδοσφαιρικές ομάδες άλλων χωρών χρησιμοποιούμε το κοινό όνομα που χρησιμοποιούμε σήμερα. Πολύ περισσότερο είναι εμφανές ότι το αποφεύγουμε χωρίς καν να τεθεί ως ερώτημα, αν κάτι διαφορετικό θα εμφάνιζε μια αδικαιολόγητη ασυνέχεια.

- geraki (συζήτηση) 09:45, 21 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Geraki, δεν είναι τόσο απλό ώστε να λέμε... relax. Η απάντηση που έδωσες στο πρώτο σημείο θα χρειαστεί να δοθεί ως επεξήγηση όταν την Παρασκευή, αν επικυρωθεί η συμφωνία, έρθει κάποιος και μετακινήσει το λήμμα ή αλλάξει το περιεχόμενο του. Να ξέρουμε γιατί το αναιρούμε. Όπως και για τα άλλα ερωτήματα. Βλέπεις ότι υπάρχει διαφωνία και μερική σύγχυση ως προς την αντιμετώπιση. Xaris333 (συζήτηση) 14:46, 21 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Το relax βρίσκεται στο πρώτο μπούλετ (ως προς το πότε). «Οι τροπολογίες [...] τίθενται σε ισχύ την ημέρα που θα τεθεί σε ισχύ η Τελική Συμφωνία [...], καθώς και θα κυρωθεί το Πρωτόκολλο ένταξης στο ΝΑΤΟ από την Ελληνική Δημοκρατία.» Στα υπόλοιπα ερωτήματα απλώς επισημαίνω το τι έχουμε και κάνουμε μέχρι τώρα, οπότε συμφωνώ ότι υπάρχει διαφωνία από την στιγμή που υπάρχουν προτάσεις που δεν ακολουθούν την πεπατημένη. - geraki (συζήτηση) 17:32, 21 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Xaris333 και Dimsar01, σκεφτείτε παρακαλώ, η Βικιπαίδεια την οποία διαμορφώνετε καθημερινά είναι προτιμότερο να δίνει απευθείας προτεραιότητα σε κυβερνήσεις, κράτη και διεθνείς οργανισμούς για το τι γράφει και πως το γράφει, ή πρωτίστως την κοινή χρήση στην ελληνική γλώσσα για τις διάφορες ονομασίες -κάτι που πηγάζει από την ίδια την πολιτική όπως επισημάνθηκε παραπάνω-; Οι κυβερνήσεις, κράτη και διεθ.οργ. σαφώς επηρρεάζουν την κοινή χρήση και σε πολλές περιπτώσεις φτάνουν να ταυτοποιούνται σε βάθος χρόνου, δεν αποτελούν όμως την κοινή χρήση αυτή καθε αυτή άμεσα με τις όποιες ανακοινώσεις τους. Θα ήταν πράγματι επιθυμητό να ίσχυε κάτι τέτοιο; Ο καθημερινός λόγος και κοινές ονομασίες δεν ορίζονται από κράτη, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ. Αν αυτή ήταν η κοινή καθιερωμένη χρήση, τότε το καθημερινό λεξιλόγιο του καθένα θα ήταν ένας αργοκίνητος, δύσκαμπτος ελέφαντας όπως είναι γλωσσολογικά και το λεξιλόγιο που προκύπτει στις διάφορες αποφάσεις και ανακοινώσεις των οργανισμών αυτών και είναι το αποτέλεσμα νομικών, οικονομικών, και διπλωματικών ανταλλαγών μεταξύ πολιτικών με ότι φορτίο φέρουν. Για τις περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει κοινή χρήση στην ελληνική γλώσσα, τότε σαφώς προκρίνονται άλλα κριτήρια όπως διεθ.οργ., επίσημη ονομασία, πως το γράφει η άλλη ΒΚ, και παρόμοια κριτήρια. Το πρώτο κριτήριο πάντα ομώς δεν μπορεί παρά να είναι η κοινή και καθιερωμένη χρήση στα ελληνικά, σε αυτή την γλώσσα γράφεται η εδώ Βικιπαίδεια. Τα αποτελέσματα που προκύπτουν όταν δεν ακολουθείται ούτε η λογική ούτε η πολιτική αλλά άλλα λογικοφανή επιφανειακά κριτήρια, είναι κύριοι τίτλοι λημμάτων όπως Δημοκρατία της Κίνας (πάρα πολύ εύκολα συγχέεται με την Κίνα) αντί για Ταϊβάν, και Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου (από τα χαρακτηριστικότερα υπερPOV κύριου τίτλου λήμματος στην ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια) αντί για Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος.

Για την συγκεκριμένη περίπτωση της επικαιρότητας, ας πούμε ότι επικυρώνονται όλα και ότι την τάδε ημερομηνία γίνεται επίσημα η μετάβαση στην νέα ονομασία σε κράτη, οργανισμούς κτλ. Τι σημαίνει πρακτικά αυτό; Σημαίνει ότι μπορεί να αλλάξει ο τίτλος του λήμματος της Π.Γ.Δ.Μ. σε Βόρεια Μακεδονία, όπως και οι σύγχρονες αναφορές για την χώρα αυτή στο περιεχόμενο των διαφόρων λημμάτων. Τι δεν σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει η αλλαγή αυτή αναδρομικά σε όλο το περιεχόμενο ώστε π.χ. (Xaris333) η ΦΚ Βαρντάρ να κέρδισε τα πρωταθλήματα της Βόρειας Μακεδονίας, (Dimsar01) οι παλαιές αποστολές της πΓΔΜ στην Eurovision να είναι της Βόρειας Μακεδονίας, και (γενικώς) το όχι Βορειομακεδόνες αλλά Μακεδόνες, να αντικαταστήσει το Σλαβομακεδόνες στο περιεχόμενο των λημμάτων κάτι που είναι απολύτως βέβαιο ότι γρήγορα θα επιδιωχθεί από κάποιους, προτάσσοντας τα ίδια λογικοφανή επιχειρήματα και παραμερίζοντας την καθιερωμένη χρήση στην ελληνική γλώσσα.

Αυτές οι συζητήσεις είναι χρήσιμες ώστε να υπάρχει ομοιογένεια στο περιεχόμενο της Βικιπαίδειας σε ονομασίες κτλ έως κάποιο σημείο όπου είναι κατάλληλο, κάτι επιθυμητό φυσικά, όταν όμως υπάρχει ανομοιογένεια σε σχέση με την καθημερινή και κοινή χρήση της ελληνικής γλώσσας, ειδικά σε ιδιαίτερα προβεβλημένα θέματα, τότε αυτό που γίνεται είναι ότι δημιουργείται μια τεχνητή φούσκα περιορισμένη εντός της ΒΚ που περισσότερο απομονώνει την ίδια την ΒΚ σε κάτι κλειστό και αποκομένο παρά την ανάγει σε κάτι ανοικτό και κοινό. Ρυθμιστή πάντως της ελληνικής γλώσσας -και αντίληψης και σκέψης- δεν την κάνει όπως σαφώς επιδιώκεται και επιθυμείται από τους διάφορους που τοποθετούν συνεχώς POV, αλλά την απαξιώνει έναντι των αναγνωστών. Είναι ο ρόλος της Βικιπαίδειας αντί να χρησιμοποιεί την και να ενημερώνει για την κοινή χρήση, να ορίζει άλλη από την καθιερωμένη;

Δόθηκαν και κάποια παραδείγματα. Geraki, Πρωτάθλημα ποδοσφαίρου της Ταἰβάν ή πρωτάθλημα ποδοσφαίρου της Δημοκρατίας της Κίνας; Ο Μομπούτου Σέσε Σέκο ήταν πρόεδρος του Ζαίρ ή του Κογκό; Το να κρίνονται εξ ιδίων τα αλλότρια και να δημιουργούνται αστεία παραδείγματα με πρωταθλήματα βασιλείου της Ελλάδας αποδίδοντας την επιχειρηματολογία αυτή αλλού, και αντιπροτείνοντας σοβαροφανείς εναλλακτικές σε σχέση με τα αστεία παραδείγματα και ανάγοντες τες σε πεπατημένη, είναι εύκολη συνταγή που έχει ακολουθηθεί πολλές φορές και έχει ξεγελάσει πολλές φορές, relax όλα φίνα. Το δύσκολο είναι να υπάρχει πραγματική ουσία αντί για λαμπιόνια και μπιχλιμπίδια, το δύσκολο είναι να ωφελείται το σύνολο εντός και εκτός ΒΚ αντί ο κλειστός κύκλος των εντός και εκτός συνεργατών με όχημα το πρώτο.

Gts-tg (συζήτηση) 08:01, 22 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μιας και ανοίξατε αυτό το πολύ χρήσιμο και ενδιαφέρον θέμα θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει κάτι που σχετίζεται με την συζήτηση; Πριν να ρωτήσω όμως θέλω να τονίσω ότι το ερώτημα μου δεν υπονοεί απαραίτητα κάποια διαφωνία. Απλά θέλω να καταλάβω.

Το ερώτημα είναι γιατί στο λήμμα για τον Αριστοτέλη διορθώθηκε η φράση «Ο Αριστοτέλης [...] γεννήθηκε στα Στάγειρα της Χαλκιδικής στη Μακεδονία» με την φράση «Ο Αριστοτέλης [...] γεννήθηκε στα Στάγειρα της Χαλκιδικής στη βόρεια περιφέρεια της κλασικής Ελλάδας»; Τα Στάγειρα και η Χαλκιδική δεν είναι στη Μακεδονία (αρχαία και σύγχρονη); Ακόμα και η Αγγλική Wikipedia γράφει: "Stagira was an ancient Greek city, located in central Macedonia, near the eastern coast of the peninsula of Chalkidice". Υπάρχει κάποιος λόγος που αποφεύγουμε να αναφερθούμε συγκεριμένα στην αρχαία ελληνική Μακεδονία; Αν θέλει κάποιος ας με διαφωτίσει σας παρακαλώ. Eanorel (συζήτηση) 14:38, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@Eanorel: Υποθέτω διότι την εποχή που γεννήθηκε ο Αριστοτέλης, η Χαλκιδική δεν είχε γίνει τμήμα του Μακεδονικού βασιλείου, αλλά ήταν ακόμα αποικία των Χαλκιδέων. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:32, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
@Chalk19: Α, μάλιστα! Σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.Eanorel (συζήτηση) 08:28, 25 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Απίστευτες ακρότητες που κινδυνεύουν να γελοιοποιήσουν τη Βικιπαίδεια. Ο Αριστοτέλης δεν γεννήθηκε σε μια περιοχή που λεγόταν "Μακεδονία¨; Τί θα πεί ¨βόρεια περιοχή της Κλασσικής Ελλάδας"; Έκανα τη σχετική επανόρθωση στο λήμμα (και το αγγλικό). Όσο για το ΠΓΔΜ, προφανώς παραμένει ως λήμμα για θέματα που αφορούν την περίοδο που αυτή ήταν η επίσημη ονομασία. Όπως λέμε Λαοκρατική Δημοκρατία της Γερμανίας.--Skylax30 (συζήτηση) 21:18, 25 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή κατά τη μετακίνηση[επεξεργασία κώδικα]

Όταν προσπαθείτε να μετακινήσετε μια σελίδα σε ένα όνομα που υπάρχει ήδη, αυτό μπορεί να αποτύχει. Θα δείτε αντ' αυτού ένα μήνυμα σφάλματος. Οι προγραμματιστές εργάζονται για την επίλυση του προβλήματος. Οι διαχειριστές μπορούν να διαγράψουν πρώτα τη σελίδα με το όνομα που θέλετε να μετακινήσετε (αίτημα στο ΒΠ:ΣΔ), και στη συνέχεια να μετακινήσετε τη σελίδα. Πρέπει να προσθέσετε ξανά το σύνδεσμο στο Wikidata αφού διαγράψετε και μετακινήσετε τη σελίδα. Υπάρχει ένα script που μπορείτε να εγκαταστήσετε ατομικά (έτσι) για να σας βοηθήσει με το να γίνει η διαγραφή αυτόματα μέσω API - δυστυχώς ακόμη δεν έχουμε διαχειριστές διεπαφής για να εγκατασταθεί ως gadget για όλους 😟 -- geraki (συζήτηση) 08:19, 25 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μαραθώνιος λημματογράφησης Erbstuecke[επεξεργασία κώδικα]

χωρίςπλαίσιο
χωρίςπλαίσιο

Tο Wikimedia User Group Greece σε συνεργασία με το Goethe-Institut Athen διοργανώνουν μαραθώνιο λημματογράφησης με διάρκεια από την 1η Φεβρουαρίου 2019 έως και τις 28 Φεβρουαρίου 2019. Ο διαγωνισμός θα περιλαμβάνει τη δημιουργία ή την επέκταση λημμάτων που αφορούν τον πολιτισμό της Γερμανίας.

Ο νικητής του διαγωνισμού θα επιλεγεί με βάση το μεγαλύτερο όγκο προστιθέμενου υλικού. Η επιλογή του νικητή θα γίνει από κριτική επιτροπή που αποτελείται από μέλη του Wikimedia User Group Greece.

Οι νικητές του διαγωνισμού θα λάβουν δωροεπιταγές από τα Public αξίας €100, €50 και €20 αντίστοιχα προσφορά του Ινστιτούτου Γκαίτε.

--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:41, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@MARKELLOS:: Ρόλο θα παίζει αποκλειστικά το μέγεθος ή και η ποιότητα ? --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:50, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Και η ποιότητα, η οποία βἐβαια είναι λίγο δυσκολότερο να μετρηθεί.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:55, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@MARKELLOS: Για να είμαι ακριβής, όταν αναφερόμουν σε ποιότητα, εννοούσα την μηχανική/αυτόματη μετάφραση λημμάτων, δλδ. εάν ένα λήμμα δείχνει πως έχει δουλευτεί από ανθρώπινο πληκτρολόγιο ή αποτελεί, απλώς, μία ελαφρώς συγυρισμένη κόπια από αυτόματο μεταφραστή... Προφανώς και δεν έχω πρόβλημα προσωπικό με καμία από τις δύο μεθόδους, όμως η δεύτερη έχει ένα σαφές πλεονέκτημα: την ταχύτητα που προσφέρει στη συγγραφή, κάτι που σε μαραθώνιους ή διαγωνισμούς συγγραφής είναι δυνατό να κάνει την διαφορά... Όλα αυτά, φυσικά, τα αναφέρω ως σχόλιο και μόνο... Καλό μαραθώνιο να έχουμε... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:09, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αναφέρουμε στους κανόνες ότι αυτόματες μεταφράσεις δε θα γίνονται δεκτές. Καλή συνέχεια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:13, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μόλις αυξήσαμε τα δώρα. 100 ευρώ ο πρώτος νικητής και 2 ακόμα άτομα θα λάβουν δώρα. -- Magioladitis (συζήτηση) 13:46, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μια απορία: Τα επιπλέον λήμματα που αναφέρει στο τέλος θα προστεθούν αν δημιουργηθούν τα ενδεικτικά; Παρεπιμπτόντως, καλή επιτυχία στους συμμετέχοντες, θα συμμετάσχω και εγώ. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:06, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Όχι. Μπορείς να επιλέξεις οποιδήποτε λήμμα θέλεις αρκεί να έχει σχέση με το γερμανικό πολιτισμό. Αν δεν είναι στα προετινόμενα-ενδιεκτικά απλά το σημειώνεις στον πίνακα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:04, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σκέψη περί ΒΠ...[επεξεργασία κώδικα]

Μια απλοϊκή σκέψη με προβληματίζει τον τελευταίο καιρό στη ΒΠ... Τώρα είπα να τη γράψω. Αφορμή στάθηκε αυτή η επεξεργασία [17]. Ασχολείται ένας χρήστης με ένα λήμμα, το φτάνει σε ένα πολύ καλό σημείο. Και ξαφνικά μια μέρα κάποιος χρήστης (κυρίως ανώνυμος) κάνει μια επεξεργασία που αποτελεί βανδαλισμό. Ωστόσο, ο αρχικός χρήστης που έφερε το λήμμα σε καλό σημείο προσθέτοντας και τις απαραίτητες πηγές, έχει αποχωρήσει από τη ΒΠ. Άνθρωποι είμαστε, δεν θα είμαστε πάντα ενεργοί χρήστες. Η επεξεργασία δεν φαίνεται από μόνη της ως βανδαλισμός, αλλά ως διόρθωση. Π.χ. δεν αφαίρεσε κείμενο, δεν έγραψε κάτι παράλογο ή υβριστικό κτλ. Δυστυχώς, είναι πιθανόν να μην βρεθεί χρήστης να ελέγξει τις πηγές μετά τον βανδαλισμό. Η επεξεργασία παραμένει εκεί και η ΒΠ δίνει λάθος πληροφορία για χρόνια, μπορεί και για πάντα. Για παράδειγμα, βάζει κάποιος ότι ο ΑΠΟΠ Κινύρας Πέγειας είχε 15 συμμετοχές στην κατηγορία, αντί για 5. Η ομάδα δεν υπάρχει πλέον οπόταν κανένας χρήστης δεν θα έρθει μετά να αλλάξει κάτι αφού δεν συμμετέχει πουθενά. Το πιθανότερο θα αλλάξει μόνο αυτών που συμμετέχουν. Η μόνη ελπίδα διόρθωσης είναι να ελέγξει κάποιος την πηγή (η οποία ανανεώνεται, δεν είναι εδώ το πρόβλημα) για όλες τις ομάδες και να βρει το λάθος... Απλοϊκό το παράδειγμα μου αλλά αυτό μπορεί να συμβεί σε όλα τα λήμματα και όχι μόνο με αριθμητικά δεδομένα. Ο χρήστης που βάζει το 15 δεν το κάνει λόγω λάθους, δεν έχει πηγή. Το κάνει σκόπιμα... Και αυτό μπορεί να αποτελεί για χρόνια την πληροφορία που παρέχει η ΒΠ. Και αν ο αναγνώστης δεν μπει στον κόπο να διαβάσει και την πηγή της ΒΠ, αυτό το δεδομένο θα πιστέψει... Πώς προστατεύονται τα λήμματα σε αυτή την περίπτωση; Πώς προστατεύεται η αξιοπιστία της ΒΠ; Το σωστό δεδομένο υπήρχε, κάποιος το αλλοίωσε, κανείς δεν πήρε είδηση... Πώς προστατεύεται ηθικά ο χρήστης που επιμελήθηκε το λήμματα αφιερώνοντας κόπο και χρόνο; Ή οι χρήστες αν είναι πολλοί... Μια λύση θα μου πείτε ότι είναι ο έλεγχος των πρόσφατων αλλαγών. Όμως κάθε μέρα μεγαλώνουμε ως ΒΠ, αλλά όχι σε ποσότητα χρηστών, ο έλεγχος δεν γίνεται για όλα τα λήμματα. Ούτε ελέγχουν πολλοί τις πρόσφατες αλλαγές για να κάνουν αναιρέσεις, και το πιθανότερο αυτό να φαινόταν ως διόρθωση και όχι ως βανδαλισμός, ειδικά από χρήστες που δεν κατέχουν το θέμα. Xaris333 (συζήτηση) 21:14, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Είναι δύσκολο θέμα, (ειδικά το παράδειγμα που υποδεικνύεις και είναι και συχνό) το μόνο που μπορεί να βοηθήσει ίσως είναι η καλή τεκμηρίωση και οι Πρόσφατες Αλλαγές σίγουρα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:36, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μαζικές αλλαγές χωρίς να προηγηθεί διάλογος - ηθικό ζήτημα[επεξεργασία κώδικα]

Ο Geraki πήρε μια απόφαση μόνος του: άλλαξε το Πρότυπο:Πληθυσμός απογραφών Κύπρου και άλλαξε και το πως χρησιμοποιείτο στα λήμματα [18]. Πρώτα άλλαξε τον πίνακα (πρότυπο) και μετά χώρισε πίνακα και γραφική παράσταση. Χωρίς να ρωτήσει, χωρίς να δώσει κάποια επεξήγηση. Γράφει στη σύνοψη μόνο PHP7 που κατευθύνει εδώ [19]. Θεωρώ ότι έχει χαλάσει η εμφάνιση των λημμάτων. Μάλλον το θέμα είναι τεχνικό αλλά δεν μπήκε καν στον κόπο να ειδοποιήσει τον χρήστη που έχει αφιερώσει τα τελευταία χρόνια στη δημιουργία και χρήση του συγκεκριμένου προτύπου. Απλά το αποφάσισε, εφάρμοσε την αλλαγή του μαζικά και δεν μπήκε καν στον κόπο να ειδοποιήσει. Καθόλου σεβασμός. Αισθάνομαι ότι δεν έχω πια θέση στη ΒΠ. Αν ήμουν ανενεργός, οκ δεν θα μπορούσε να συζητήσει μαζί μου. Αλλά είμαι ενεργός χρήστης και ούτε καν μπήκε στον κόπο να ζητήσει τη γνώμη μου ή να εξηγήσει το γιατί πριν προβεί σε μαζικές αλλαγές. Δεν έχω ελπίδες ότι ο πίνακας και το πρότυπο θα επανέλθει στην προηγούμενη κατάσταση. Ότι θέλει κάνει, χωρίς εξηγήσεις και αυτό μένει. Είμαι σίγουρος ότι θα αναλύσει ένα σωρό τεχνικά ζητήματα πιο κάτω για να δικαιολογήσει την αλλαγή του. Η ουσία είναι όμως ότι αυτό έπρεπε να γίνει πριν τις μαζικές αλλαγές. Θα κάνω την αναίρεση για την τιμή των όπλων. (Δεν ξέρω πως μπορεί και κάνει μαζικές αλλαγές και αναιρέσεις τόσο γρήγορα Χρησιμοποιεί bot; Αυτό δεν φαίνεται από τη σύνοψη πάντως). Xaris333 (συζήτηση) 11:59, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Η κατάσταση έχει ξεφύγει. Δεν επιδίωξα ούτε ζήτησα ποτέ να με σεβαστεί κάποιος ως χρήστη. Ας έλεγχαν άσχημα πράγματα, ας με έβριζαν. Υπήρχαν διαχειριστές για αυτά που μπορούσαν να επέμβουν. Αλλά να μην σέβεται κάποιος τις συνεισφορές μου και να μην έχει την ελάχιστη ευσυνειδησία να με ενημερώσει για τις μαζικές αλλαγές που ανάφερα πιο πάνω, είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί. Δεν είμαστε η ελληνική ΒΠ. Είμαστε η ΒΠ του Geraki. Ότι θέλει κάνει, όποτε το θέλει. Και αν αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα και δεν γίνει αυτό θέλει, θα επιμένει μέχρι να γίνει (δείτε συχνές αναφορές του για διαχειριστές διεπαφής). Δηλώνω υπεύθυνα ότι μετά από αυτή την αντιμετώπιση αποχωρώ από τη ΒΠ επ αόριστον. Θεωρώ ότι ο Geraki έχει "βανδαλίσει" τα λήμματα. Δεν υπάρχει λόγος να αφιερώνω τόσες ώρες καθημερινά για να φέρνω τα λήμματα σε κάποιο καλό σημείο και να έρχεται ο Geraki να εφαρμόζει σημαντικές και στοχευμένες αλλαγές χωρίς καν να θέλει να το συζητήσει προηγουμένως. Ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν, απολογούμαι όσους δυσαρέστησα. Xaris333 (συζήτηση) 12:18, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


  • «Ο Geraki πήρε μια απόφαση μόνος του: άλλαξε το Πρότυπο:Πληθυσμός απογραφών Κύπρου», «χωρίς να ρωτήσει, χωρίς να δώσει κάποια επεξήγηση.»
  • «Είμαι σίγουρος ότι θα αναλύσει ένα σωρό τεχνικά ζητήματα πιο κάτω για να δικαιολογήσει την αλλαγή του.»
    • Φυσικά, αυτό δεν είναι το ζητούμενο; Ακριβώς αυτό έκανα αμέσως μόλις το ζήτησε (Topic:Ut76n1gbdnkp2oee) αλλά ξεκίνησε αναιρέσεις χωρίς να περιμένει. Δικαίως μπορώ λοιπόν να εκτιμήσω ότι οποιαδήποτε αιτιολόγηση δεν θα την έβρισκε σωστή.
  • Βρίσκω εξαιρετικό άδικο τον Xaris333, να μου λέει «δεν μπήκες καν στον κόπο να το συζητήσεις μαζί μου», όταν πολλαπλώς έχει καταφερθεί εναντίον μου και μου έχει δείξει ο ίδιος ότι δεν μια τέτοια συζήτηση θα είχε νόημα, αφού ψάχνεται να με κατηγορήσει για οτιδήποτε, ακόμη και για δικές του επεξεργασίες! Πρόσφατο παράδειγμα.
  • Τέλος πάντως, όλες οι αιτιάσεις του Xaris333 κινούνται γύρω από το ίδιο σχήμα: «εγώ έφτιαξα το πρότυπο και τα λήμματα και πρέπει να με ρωτάς πρώτα» που είναι το μόνο που εγείρει ηθικό ζήτημα (WP:OWNERSHIP) -- geraki (συζήτηση) 13:05, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αν δούμε κάτι που χρειάζεται βελτίωση, να το βελτιώνουμε αλλά ποιός μου λέει εμένα ότι αυτό που ο χρήστης Α θεωρεί βελτίωση, για τον χρήστη Β δεν αποτελεί ελαττωματική επεξεργασία? Δεν μιλώ φυσικά για περιπτώσεις δυσλειτουργιών προτύπων κτλ που βγάζουν μάτι. Θεωρώ σωστό να προηγείται συζήτηση για κάποια θέματα. Στο παρελθόν παρατήρησα και εγώ αυθαίρετες αλλαγές σε πρότυπα που δημιούργησα εγώ (οχι απο τον χρήστη Γεράκι) και ήταν λογικό να το εντοπίσω πρώτος εγώ διότι εγώ το είχα φτιάξει και ήταν στη λίστα παρακολούθησης μου. Το αν ο Χάρης ή ο κάθε Χάρης δεν έχει διάθεση για συζήτηση, αυτό δεν δικαιολογεί καμία αυθαίρετη επεξεργασία. Ένα άλλο που μου έκανε πολύ άσχημη εντύπωση ήταν που ενώ υπήρχε συζήτηση στην αγορά για ένα θέμα και δεν κατέληξε κάπου συγκεκριμένα, χρήστης που είχε λάβει μέρος στη συζήτηση, μετά απο μερικές εβδομάδες, όταν ας πούμε ξεχάστηκε το θέμα, έκανε τις τροποποιήσεις στα μουλωχτά, ενώ εμείς οι υπόλοιποι είχαμε σεβαστεί το γεγονός της μη ομοφωνίας για μια συγκεκριμένη τροποποίηση. Δεν γράφω για να πάρω το μέρος του Χαρη (με τον οποίο δεν είχα την τύχη να συνεργαστω όλα αυτά τα χρόνια σε κάποιο λήμμα) αλλά για να θίξω και εγώ την αυθαιρετη τακτική κάποιων χρηστών (και οχι φυσικά συγκεκριμένα για το Γεράκι) που τουλάχιστον τρεις φορές μου δημιούργησαν πρόβλημα με πρότυπα και μαζικές αλλαγές πληθυσμών σε πίνακες κτλ κτλ. Μπορεί να βρεθει λύση για όλα με διάλογο.--Smiley green alien wink.svg Dodos συζήτηση 13:58, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Δυστυχώς πρέπει να παρέμβω για να καταλάβει η κοινότητα τι έγινε. Μερικά σημεία:

Σημείο 1: Δείτε πίνακα Δήμος Λεμεσού#Πληθυσμός. Δεν το επεξεργάστηκε ακόμα. Από κάτω γράφει "Πληροφορίες για τον πληθυσμό και το διάγραμμα από τα δεδομένα."

Δήλωση Geraki Δεκέμβριος 2017 σε δική μου ερώτηση: Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Δεκέμβριος#Λεπτομέρεια

Με δεδομένο ότι ο χρήστης/αναγνώστης που το βλέπει μπορεί να μην ξέρει τι είναι τα wikidata, δεν θα καταλάβει τι είναι. Όταν γράφει «δεδομένα» παίρνει μια ιδέα ότι πίσω από εκεί κρύβονται τα δεδομένα που εμφανίζονται παραπάνω, και θα έχει περισσότερη αυτοπεποίθηση στο να πατήσει το σύνδεσμο.

Δήλωση Geraki χθες Topic:Ut76n1gbdnkp2oee:

Η σημείωση «Πληροφορίες για τον πληθυσμό και το διάγραμμα από τα δεδομένα» βασικά είναι out of context από τη στιγμή που περιλαμβάνονται παραπομπές για κάθε απογραφή. Πολύ περισσότερο το «δεδομένα» είναι ακατανόητο ίσως ακόμη σε Βικιπαιδιστή: ποιά δεδομένα; Εννοούντα τα Wikidata, άρα μπορεί να γράφει Wikidata. Και πάλι είναι out of context. Θα μπορούσε να αφαιρεθεί εντελώς από τα λήμματα αφού εμφανίζονται οι ουσιαστικές παραπομπές, αλλά το μετέτρεψα σε υποσημείωση.

Τον Δεκέμβριο του 2017 υποστήριζε ότι πρέπει να αναγράφεται η λέξη "δεδομένα" στα πρότυπα που αντλούν δεδομένα από τα Wikidata (και όχι η λέξη Wikidata) και επιχειρηματολόγησε ότι ο χρήστης/αναγνώστης θα έχει περισσότερη αυτοπεποίθηση να πατήσει στο σύνδεσμο παρά αν έγραφε σκέτο Wikidata (καμία κουβέντα ότι δεν πρέπει να περιλαμβάνεται η λέξη γενικά, είτε έχει πηγή είτε όχι) ενώ τώρα λέει ότι, αν θα γράφει κάτι, πρέπει να γράφει Wikidata και όχι "δεδομένα" το οποία είναι ακατανόητο. Και φταίω εγώ που αντιδρώ, εγώ που ακολούθησα την άποψη του όπως αυτή κατατέθηκε στην Αγορά τον Δεκέμβριο του 2017 και για την οποία δεν υπήρξαν αντιδράσεις. Ενώ χθες εφάρμοσε εντελώς αντίθετα πράγματα από αυτά που έλεγε. Και μάλιστα τα εφάρμοσε μαζικά και χωρίς καν να ρωτήσει την κοινότητα. Ενώ άλλοι χρήστες φροντίζουμε και ρωτούμε και ακολουθούμε ότι αποφασίζει η κοινότητα.


Σημείο 2:

Πρότυπο:Graph:Population history Το πρότυπο που εμφανίζει το διάγραμμα. Για σημαντικές στιγμές που επηρέασαν τον πληθυσμό μιας περιοχής τοποθετείται διακεκομμένη γραμμή στον πίνακα. Έκανε μαζικές αλλαγές αλλά δεν έδωσε σημασία που γίνονταν οι αλλαγές, ενώ αυτό χρειάζεται προσοχή. Π.χ. Αγίοι Βαβατσινιάς. Τοποθέτησε την γραμμή για την τουρκική εισβολή στο 1974 [20]. Σε κάποια λήμματα θα ήταν σωστό, εγώ την βάζω όπου χρειάζεται και υπάρχει και πηγή. Σε κάποια λήμματα δεν είναι σωστή. Η τουρκική εισβολή δεν επηρέασε όλες τις περιοχές της Κύπρου ως προς τον πληθυσμό. Περιοχές που δεν είχαν Τουρκοκύπριους που έφυγαν, περιοχές που δεν εγκαταστάθηκαν Ελληνοκύπριοι πρόσφυγες και περιοχές που δεν οικοδομήθηκαν προσφυγικοί οικισμοί, δεν επηρεάστηκε καθόλου ο πληθυσμός τους από την τουρκική εισβολή. Ο Geraki το έβαλε σε όσα λήμματα έκανε αλλαγές χωρίς να δώσει σημασία. Απλά έκανε την ίδια αλλαγή σε όλα τα λήμματα. Υπάρχει καμιά πηγή που να τεκμηριώνει ότι ο πληθυσμός του χωριού επηρεάστηκε από την τουρκική εισβολή; Καμία. Η ίδια η κοινότητα μάλιστα αναφέρεται σε αστυφιλία. Καμία κουβέντα για τουρκική εισβολή [21]. Απλά πάτησε το κουμπί για μαζικές αλλαγές χωρίς να ελέγξει τίποτα...

AgioiVavatsinias.png

Σημείο 3:

Σε άλλα λήμματα, λήμματα κατεχόμενων περιοχών, οι γραφικές παραστάσεις αφορούν τα δεδομένα έως το 1973. Πρόσθεσε τη διακεκομμένη γραμμή για την εισβολή του 1974. Αποτέλεσμα: η γραμμή φαίνεται έξω από το γράφημα! Μαζικές αλλαγές έκανε χωρίς να προσέχει τι επηρέαζε. Π.χ. Ψυλλάτος (Και σε όλα τα σχετικά λήμματα που υπάρχει η αλλαγή αναφέρεται ρητώς στο κείμενο από πάνω ότι δεν έγινε απογραφή μετά το 1973 λόγω εισβολής). Η πρώτη εικόνα ήταν το πριν, η δεύτερη μετά την επεξεργασία του. Πώς γίνεται σε ένα διάγραμμα για πληθυσμό να έχουμε γραμμή έξω από τους άξονες; Προσωπικά δεν το έχω συναντήσει πουθενά στη ΒΠ.

Πριν Επεξεργασία Geraki

Και μια λεπτομέρεια:

Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος αλλά μήπως ο Geraki χρησιμοποίησε τον λογαριασμό του ως bot; Κάποιος ειδικός να μας πει. Διαφορετικά δεν εξηγούνται μέχρι και 9 πανομοιότυπες αλλαγές μέσα σε ένα λεπτό [22][23][24][25][26][27][28][29][30]. Αν χρησιμοποίησε τον λογαριασμό του ως bot έχει παραβιάσει τον κανονισμό αφού δεν τήρησε τον κανόνα των 20 δευτερολέπτων για λογαριασμούς που δεν έχουν bot status.

Μπορώ να γράψω και άλλα μάλλον δεν χρειάζεται. Αν η κοινότητα δεν έχει καταλάβει από τα πιο πάνω 3 σημεία ότι χθες τα λήμματα έτυχαν λανθασμένων επεξεργασιών και ότι ο Geraki εφαρμόζει αυθαίρετα και μαζικά ότι θέλει χωρίς να ρωτήσει κανένα (και μάλιστα άτομα που γνωρίζουν κάτι περισσότερο για κάποια θέματα από αυτόν), δεν υπάρχει λόγος να τα παραθέσω. Xaris333 (συζήτηση) 15:50, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Υπάρχει ένα σερί 9 επεξεργασιών που μπορεί να θεωρηθούν ύποπτες, αλλά αν αυτές είναι από μποτ τότε γιατί οι υπόλοιπες (πριν και μετά) δεν παρουιάζουν ανάλογο μοτίβο;

" από την προηγούμενη επεξεργασία χρονοσήμανση επεξεργασίας
57 2019-01-29T13:24:12Z
116 2019-01-29T13:26:08Z
13 2019-01-29T13:26:21Z
8 2019-01-29T13:26:29Z
5 2019-01-29T13:26:34Z
15 2019-01-29T13:26:49Z
13 2019-01-29T13:27:02Z
7 2019-01-29T13:27:09Z
47 2019-01-29T13:27:56Z
7 2019-01-29T13:28:03Z
8 2019-01-29T13:28:11Z
5 2019-01-29T13:28:16Z
4 2019-01-29T13:28:20Z
4 2019-01-29T13:28:24Z
4 2019-01-29T13:28:28Z
4 2019-01-29T13:28:32Z
7 2019-01-29T13:28:39Z
9 2019-01-29T13:28:48Z
2026 2019-01-29T14:02:34Z
13 2019-01-29T14:02:47Z
102 2019-01-29T14:04:29Z
36 2019-01-29T14:05:05Z
25 2019-01-29T14:05:30Z
10 2019-01-29T14:05:40Z
286 2019-01-29T14:10:26Z
184 2019-01-29T14:13:30Z
220 2019-01-29T14:17:10Z
36 2019-01-29T14:17:46Z
14 2019-01-29T14:18:00Z
8 2019-01-29T14:18:08Z
35 2019-01-29T14:18:43Z
45 2019-01-29T14:19:28Z
31 2019-01-29T14:19:59Z
110 2019-01-29T14:21:49Z
4469 2019-01-29T15:36:18Z
29 2019-01-29T15:36:47Z
120 2019-01-29T15:38:47Z
34 2019-01-29T15:39:21Z
16 2019-01-29T15:39:37Z
39 2019-01-29T15:40:16Z
12 2019-01-29T15:40:28Z
36 2019-01-29T15:41:04Z
284 2019-01-29T15:45:48Z

P.a.a (συζήτηση) 17:31, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν γνωρίζω και για αυτό ρώτησα. Όπως και να χει, αυτό είναι λεπτομέρεια, όπως προανέφερα. Αποτελεί πάντως ένα προηγούμενο και για άλλες επεξεργασίες από χρήστες που ίσως θεωρηθούν ύποπτες. Υπάρχει και δεύτερο σερί με εννιά ίδιες επεξεργασίες σε 1 λεπτό [31][32][33][34][35][36][37][38][39]. Υπάρχουν και άλλες με 7 και 6. Xaris333 (συζήτηση) 17:47, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Οπως το βλέπω, χωρίς να μπω στα τεχνικά του ζητήματος, και οι δυο χρήστες εχουν δίκαιο με το μέρος τους. Από την μια, ο Geraki οταν αναιρέθηκε για πρώτη φορά, έπρεπε να ακολουθήσει το en:WP:BRD και να ανοίξει συζήτηση στην Σελ Συζήτησης του προτύπου. Από την άλλη, ο Xaris333 ανέβασε τους τόνους της αντίδρασης του αμέσως. Αφου πήρε την πρωτοβουλία και άνοιξε αυτός της συζήτηση (στην σελ. συζήτησης του Geraki) νομίζω θα έπρεπε να περιμένει να εξεληχθεί η συζήτηση εκεί παρά να έρθει στις αγορά με τόσο βαριους χαρακτηρισμους. Δεν αμφισβητώ τις καλές προθέσεις και των δυο. Και τα δυο πρότυπα είναι καλά, αν και μπορουν να βελτιωθουν και αλλο. Πιστεύω πως το πρόβλημα βρήσκεται στο οτι δεν υπάρχουν "θεσμοθετημένες" σελίδες όπου να δημοσιοποιείται μια διαφωνία 2 χρηστών σε μια γωνια της ΒΠ που δεν παρακολουθεί σχεδόν κανένας. Τι λέτε να συνεχίσουμε την συζήτηση (οσοι επιθυμουν) στην σελ συζητησης του προτύπου; [40] Cinadon36μίλαμου 18:43, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Οι αλλαγές δεν αφορούν μόνο το πρότυπο αυτό. Έδειξα πιο πάνω και τις λανθασμένες αλλαγές του στο γράφημα. Από τη στιγμή που υπάρχει διαφωνία και σοβαρά λάθη, τα λήμματα πρέπει να επανέλθουν στη σωστή κατάσταση που ήταν και μετά να ξεκινήσει διάλογος. Καλώ την κοινότητα να κρίνει κατά πόσο οι πιο πάνω αλλαγές είναι σωστές ή λανθασμένες. Xaris333 (συζήτηση) 19:12, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


9 επεξεργασίες ήταν το απώτατο; Οι 22 επεξεργασίες αναίρεσης το λεπτό στις 12:11 με αυτοματοποιημένη ετικέτα PHP7 (όπως και όλες οι άλλες παρόμοιες επεξεργασίες που προηγήθηκαν) τι είναι δηλαδή; Και τι είναι και το ότι συνέχισε να κάνει το ίδιο ακόμα και αφότου είδε ότι δημιουργήθηκε ζήτημα εδώ; Ή έχει ξεχαστεί η -αμέσως μετά πιο πρόσφατη- περίπτωση όπου το geraki έτρεξε πρώτα το μποτ του για να αφαιρέσει κατηγορίες και *μετά* έκανε την πρόταση αφαίρεσης στο Συζήτηση_κατηγορίας:Ελληνίδες_συγγραφείς/Πρόταση_διαγραφής, χαρακτηριστική η συζήτηση στην Αγορά για το θέμα (Κατηγορία:Ελληνίδες συγγραφείς) από τελείως διαφορετικούς χρήστες που επισημαίνουν τα ίδια πράγματα, κάνει ότι θέλει, και συμπεριφέρεται στους υπόλοιπους ως ανόητους γιατί αυτός ξέρει καλύτερα. Δεν είναι μόνο αυτά, υπάρχει τεράστιος όγκος προηγουμένων περιπτώσεων.

Είμαστε η Βικιπαίδεια του geraki, Xaris333; Του Xaris333, του Gts-tg, του Πτηνάκη και του οποιουδήποτε άλλου ακολουθεί ή ακολουθήσει την ίδια συμπεριφορά; Ναι, αν το επιτρέψεις εσύ, εγώ, ο άλλος, γιατί κουραστήκαμε, απυηδύσαμε, λασπολογηθήκαμε, απαξιωθήκαμε, χάσαμε την όρεξη μας, και επιτρέψαμε στην συνταγή που ακολουθείται κουράζω τον άλλο ώστε να τα παρατήσει να έχει επιτυχία πάνω μας (το ακόμα χειρότερο θα ήταν συνηθίσαμε, και τα θεωρούμε φυσιολογικά αυτά). Ως διαχειριστής του εγχειρήματος της ελληνικής Βικιπαίδειας, επιβάλλω φραγή μιας ημέρας στο geraki για την παραβίαση της πολιτικής του κανόνα των 20 δευτερολέπτων για λογαριασμούς που δεν έχουν bot status (από αυτές που έχει επιβάλλει και ο ίδιος σε άλλους για τον ίδιο λόγο), και θα πρέπει να λάβει σοβαρά υπόψη του να αποφύγει να επαναλάβει τα ίδια ξανά.

Σε ότι αφορά το λανθασμένο ή σωστό των επεξεργασιών αυτό είναι συντακτικό θέμα. Gts-tg (συζήτηση) 20:21, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Η αναίρεση έγινε. Ζητώ από τον Geraki να πραγματοποιηθεί μια συζήτηση στην Αγορά. Οι αιτιολογήσεις που έδωσε στη σελίδα συζήτησης του δεν αναφέρονται σε αλλαγές που εφαρμόζονται μόνο στο πρότυπο που προανέφερα και στα λήμματα που χρησιμοποιείται, αλλά αφορούν γενικότερα τα πρότυπα και την εμφάνιση των λημμάτων της ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 22:29, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@Xaris333: Οσο αφορά το γράφημα: μου φαίνεται λογική η παρέμβαση του Geraki. Καταρχήν θα έπρεπε ο άξονας των y να μην ήτανε στα δεξιά του γραφήματος, αλλά στα αριστερά. Δεύτερο, έτσι όπως είναι τώρα το γράφημα, είναι δύσκολα κατανοητό οτι ο χρόνος σταματά λίγο πριν το 1974, αφήνοντας να νοηθεί οτι η τελευταία τιμή αντιστοιχεί στην σημερινή κατάσταση. Η παρέμβαση του Geraki, ενημερώνει τον αναγνώστη για αυτό το ζήτημα, όμως πιστεύω θα υπάρχει καλύτερος τρόπος, διοτι τα γράμματα της γραμμής του είναι πολύ μικρά και απαιτουνται δραστικότερες παρεμβάσεις για να βελτιωθεί το γράφημα. Οσο αφορά την εφαρμογή της κάθετης γραμμής σε χωριά όπου "δεν επηρρεαστηκαν" από την εισβολή/κατοχή, νομίζω πως πάλι ειναι χρήσιμη καθώς προσανατολίζει στον χρόνο τον αναγνώστη. Επιπλέον, δεν νομίζω πως υπονοεί οτι η τουρκικη εισβολή είχε κάποια επίδραση στην αύξηση ή μείωση του πληθυσμού ή δημιουργεί υπονοούμενα που δεν επαληθεύονται. Απλά ορίζει μια χρονική στιγμή. Συνολικά, νομίζω και οι δύο εκδοχές του γραφήματος μπορούν να βελτιωθουν περαιτέρω. Οσο αφορά το πρότυπο, δεν κατάλαβα καποια σημαντική διαφορά ως αναγνώστης. Η διαφορά έγκειται στο αν πρέπει να γράφει "δεδομένα" ή "wikidata"; Είναι αυτή η διαφωνία; Cinadon36μίλαμου 09:33, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

α) Μάλλον δεν έχεις καταλάβει: η διακεκομμένη γραμμή τοποθετείται σε περιπτώσεις που κάποιο γεγονός επηρέασε σημαντικά τον πληθυσμό. Διαφορετικά μπορούμε να βάλουμε δεκάδες γραμμές που απλά θα ορίζουν μια χρονική στιγμή. Π.χ. ανεξαρτησία, είσοδος στην ΕΕ κ.α. Δεν θα προσθέτουμε γραμμές για γεγονότα που καμία σχέση δεν έχουν με την αύξηση ή μείωση του πληθυσμού μιας περιοχής. Το πρότυπο έτσι λειτουργά. Δεν είναι πρότυπο δικής μου κατασκευής, ούτε δικής μου επινόησης β) Πάνω από το γράφημα λεγόταν ότι οι απογραφές αφορούσαν έως το 1973. Επίσης, τα διαστήματα στο x άξονα υποδεικνούν σαφέστατα ότι δεν φτάνουμε στη σημερινή εποχή. Όποιος ξέρει απλή ανάγνωση γραφικής παράστασης το ξέρει αυτό. Ο άξονας x έχει διαστήματα κάθε 20 χρόνια. Δεν γίνεται να λέμε ότι μπορεί κάποιος να θεώρησε ότι το τελευταίο διάστημα αντιστοιχεί σε 60 χρόνια. Και πάλι, πότε είδες εσύ να υπάρχει κατακόρυφη γραμμή εκτός άξονα; Και για τα σημεία α και β ο Geraki δεν πήρε είδηση τι έγινε και καλύτερα να μην προσπαθούμε να κάνουμε το άσπρο-μαύρο. Απλά εφάρμοσε μαζικές αλλαγές και σε κάποια ξεχάστηκε και έβαλε τη γραμμή για την εισβολή, ενώ σε κάποια δεν την έβαλε. Οπόταν αυτόματα αναιρείται το επιχείρημα σου. Π.χ. Αγία Τριάδα Αμμοχώστου. Σε αυτή την ομάδα λημμάτων δεν έβαλε τη γραμμή, σε άλλη ομάδα την έβαλε. Χωρίς κανένα κριτήριο. γ) "δεδομένα" ή "wikidata": ο Geraki στη σελίδα συζήτησης του επιχειρηματολόγησε υπέρ των αλλαγών του λέγοντας ότι κάτω από τον πίνακα δεν έπρεπε να γράφει "Πληροφορίες για τον πληθυσμό και το διάγραμμα από τα δεδομένα." Έγραψε ότι η λέξη "δεδομένα" είναι ακατανόητη για τον χρήστη και θα έπρεπε να γράφει Wikidata, εφόσον θα υπήρχε η φράση εκεί. Και την άφησε ως υποσημείωση: "Πληροφορίες για τον πληθυσμό και το διάγραμμα από τα Wikidata." Τον Δεκέμβριο του 2017 είχε πει στην Αγορά όμως ότι θα πρέπει να έχουμε τη λέξη "Δεδομένα" και όχι τη λέξη Wikidata επιχειρηματολογώντας. Τώρα, θέλοντας απλά και μόνο να αιτιολογήσει τις αυθαίρετες αλλαγές του λέει ότι πρέπει να γράφει Wikidata. Ξέχασε φαίνεται την παλαιότερη άποψη του στη συζήτηση βάσει της οποίας προστέθηκε η σχετική λέξη στα πρότυπα. Ο ίδιος φαίνεται ασυνεπής σε αυτή την περίπτωση. Και μετά φταίω εγώ που αντιδρώ που κάνει αλλαγές από μόνος του χωρίς να ρωτήσει την κοινότητα, για θέμα στο οποίο ήδη υπήρχε απόφαση στην οποία ο ίδιος συμφωνούσε. Επιπλέον, κάποιες από τις άλλες αλλαγές πρέπει να συμφωνηθούν από την κοινότητα πριν εφαρμοστούν καθώς δεν αφορούν μόνο τα λήμματα διοικητικής διαίρεσης της Κύπρου αλλά γενικότερα τα λήμματα της ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 15:03, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Μια παράκληση για να είναι πιο εύκολο και σε άλλα άτομα να συμμετέχουν σε συζητήσεις στην Αγορά: Τα θέματα διαφωνίας περιεχομένου σε συγκεκριμένα λήμματα να δίνονται στην αγορά ως σύνδεσμοι στις αντίστοιχες σελίδες συζήτησης των λημμάτων. -- Magioladitis (συζήτηση) 10:04, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Τι link δηλαδή θέλεις για να καταλάβεις αγαπητέ Magioladitis; Προβλήθηκε ανύπαρκτο ηθικό ζήτημα λες και η Βικιπαίδεια ανήκει σε οποιονδήποτε για να προστατεύει το προσωπικό έργο του, δόθηκε ευκαιρία με άμεση κατηγορία για καταχρηστική φραγή και κανείς σας βέβαια, διαχειριστής ή γραφειοκράτης δεν κατάλαβε τη διαφορά ανάμεσα στην ετικέττα PHP που χρησιμοποίησε το Geraki και το script που χρησιμοποίησε παραβιάζοντας αγέρωχα τον κανόνα ο Xaris333. Δύο μέτρα και δύο σταθμά;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:26, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Το ποιο γράφημα είναι καλύτερο, δεν θα έπρεπε να είναι θέμα συζήτησης στην Αγορά. Η χρήση εργαλείων και κάτω από συνθήκες έγινε και αν έγινε φυσικά είναι θέμα. Αλλά ζητήματα περιεχομένου καλύτερο να μένουν στις σελίδες συζήτησης των λημμάτων. -- Magioladitis (συζήτηση) 13:00, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ερώτηση[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας, θα ήθελα να ρωτήσω πώς μπορώ να γίνω μέλος μίας επιχείριση της Βικιπαίδειας; AntonyFragakis 18:35, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Είσαι φραγμένος, άρα δεν έχει σημασία. Glucken123 (συζήτηση) 18:39, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@AntonyFragakis: Μπαίνεις στην επιχείρηση που θέλεις να γίνεις μέλος, βάζεις το όνομα σου στο κατάλογο των μελών και προσθέτεις το πρότυπο π.χ. {{Επιχείριση ποδόσφαιρο}} για την Επιχείριση ποδόσφαιρο στη σελίδα χρήστη σου. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 18:40, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@Nikosgranturismogt: Σας ευχαριστώ πολύ! AntonyFragakis 18:44, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Φραγή από εμπλεκόμενο διαχειριστή (μη ουδέτερο)[επεξεργασία κώδικα]

Ο διαχειριστής @Kalogeropoulos: έγραψε ένα σχόλιο στην Αγορά [41]. Ο διαχειριστής @Gts-tg: το διέγραψε, νομίζοντας πως είναι απειλητικό.[42] Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί, αλλά αυτό μπορεί να συμπεράνει κάποιος απο την σύνοψη επεξεργασίας. («Απειλές δεν γίνονται δεκτές») Το ερώτημα είναι, αν ο διαχειριστής Gts-tg, ένοιωσε πως ήταν απειλητικό το μήνυμα του Kalogeropoulos προς τον ίδιο, τότε:

  1. γιατί το διέγραψε αυτός και δεν απευθύνθηκε σε άλλο διαχειριστή για να προστατευτεί από την απειλή οπως την εκλαμβάνει;
  2. γιατί έφραξε τον Kalogeropoulos ο ίδιος, αντί να ζητήσει από ένα μη εμπλεκόμενο διαχειριστή να επέμβει;
  3. γιατί κλείδωσε την σελίδα συζήτησης του Kalogeropoulos, ωστε να μην έχει την δυνατότητα καν να απαντήσει;
  4. γιατί κλείδωσε και το email του Kalogeropoulos; [43]

Διαβάζουμε στην σελίδα Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων: «Σύγκρουση κινήτρων, μη ουδετερότητα ή συντακτική διαμάχη. Οι διαχειριστές δεν πρέπει να χρησιμοποιούν τα εργαλεία τους ως πλεονέκτημα, ή σε μια διαφωνία περιεχομένου (ή λήμματος) εφόσον είναι συμβαλλόμενο μέρος (ή σημαντικός συντάκτης), ή όταν μια σημαντική σύγκρουση κινήτρων είναι πιθανό να υπάρχει. Με λίγες ειδικές εξαιρέσεις (όπως προφανείς βανδαλισμοί), όπου η χρήση εργαλείου επιτρέπεται από κάθε διαχειριστή, οι διαχειριστές θα πρέπει να εξασφαλίζουν ότι είναι εύλογα ουδέτερα μέρη, όταν χρησιμοποιούν τα εργαλεία.». Cinadon36μίλαμου 21:01, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλό το ερώτημα, το οποίο έχει τεθεί και στο παρελθόν. Μόλις χθες ο Kalogeropoulos με απείλησε με "προειδοποίηση" σε μια συζήτηση όπου τον κάλεσα ως εμπλεκόμενο χρήστη [44]. Στο παρελθόν ο ίδιος με έχει φράξει πολλές φορές στο πλαίσιο λημμάτων ή συζητήσεων όπου εμπλεκόταν ως χρήστης. Προφανώς γνωρίζει τον κανονισμό αλλά τον παραβιάζει επειδή είναι βέβαιος ότι κανείς δεν θα τον "ενοχλήσει". Δεν είμαι σίγουρος αν η παραπάνω διαμαρτυρία του Cinadon36 είχε την έννοια να στηρίξει (πάλι) τον Kalogeropoulos, αλλά καλώς ετέθη. Καλούνται οι διαχειριστές που πιστεύουν στο ήθος, να καταπολεμήσουν αυτό το φαινόμενο. Παρεμπιπτόντως, γνωστοποιώ στην κοινότητα ότι μου γίνεται επίθεση με κακόβουλο λογισμικό και με εμποδίζουν να κάνω επεξεργασίες στη ΒΠ από ορισμένους παρόχους ιντερνέτ. Δεν υπονοώ ότι αυτό έχει να κάνει με τα εν λόγω ήθη. --Skylax30 (συζήτηση) 13:45, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Skylax30 εσένα ειδικά σε φράζω όταν αποκαλείς κάποιον Αλβανό, Τουρκόσπορο και άλλα φαιδρά. Θα παρακαλούσα να δείξεις κάποια φραγή με αιτιολογία επίθεσή σου προς το πρόσωπό μου. Αν δεν μπορείς να δείξεις τέτοια φραγή, τότε η παρουσία σου εδώ είναι υποβολιμιαία--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:35, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
α) Οι προειδοποιήσεις για φραγή δεν πρέπει να γίνονται σε άσχετα θέματα, ειδικά όταν ο άλλος σε καλεί για συζήτηση επί μιας πηγής. Επί τη ευκαιρία, έλαβα τη σελίδα 94 του S. Rama, και αποδεικνύεται ότι αυτό που έγραψες στο λήμμα Σκεντέρμπεης είναι ψευδές. Σε αφήνω να το διορθώσεις ο ίδιος, και να δεχθείς τουλάχιστον ότι έκανες λάθος. Η καλύτερη εκδοχή είναι δεν διάβασες ο ίδιος τη σελ. 94 αλλά το αντέγραψες από κάπου.
β) Δεν θυμάμαι να αποκάλεσα κανέναν "τουρκόσπορο", ενώ το "Αλβανός" δεν είναι υβριστικό, εξ όσων γνωρίζω. Αλλά για τέτοια θέματα, θα έπρεπε να δώσεις πρώτος το καλό παράδειγμα, ζητώντας συγγνώμη για τη ρατσιστική ύβρι διαρκείας ("Έλληνες ρουφιάνοι") 8 Ιαν. 2016, το οποίο όχι μόνο δεν ανακαλείς, αλλά δήλωσες ότι το πιστεύεις και μπορείς να το στηρίξεις με βιβλιογραφία, και μάλιστα θεώρησες "ενόχληση" ότι σου του υπενθύμισα και με έφραξες. Λοιπόν, σου το θυμίζω και πάλι.--Skylax30 (συζήτηση) 08:05, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Άρα δεν μπορείς να φέρεις έστω και μία φραγή, δηλαδή προχωράς σε ψευδείς δηλώσεις. Ο γνωστός και πάλι. Επίσης, ναι γεμάτη είναι η ελληνική ιστορία από Εφιάλτες, Βυζαντινούς ρουφιάνους, και σύγχρονους δωσίλογους και κουκουλοφόρους, τεκμηριωμένα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:31, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Αφού επιμένεις, θα φέρω τις φραγές που μου έχεις επιβάλει, με σύντομο ιστορικό, για να μην νομίζουν οι υπόλοιποι ότι κάνουμε την ίδια δουλειά. Προς το παρόν, πήγαινε στο λήμμα Σκεντέρμπεης και διόρθωσε αυτό που έγραψες, που είναι το σλόγκαν του αλβανικού εθνικισμού. Στη συζήτηση σου έχω το ακριβές quote της πηγής.--Skylax30 (συζήτηση) 09:40, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Για αρχή, σου υπενθύμισα την ύβρι κατά των Ελλήνων και αυτό το θεώρησες "προσωπική επίθεση" και με έφραξες [45]. Επειδή πιο πάνω προσπαθείς να θολώσεις τα νερά με "Βυζαντινούς ρουφιάνους" (όπου μας βολεύει οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες, και όπου μας βολεύει είναι πολυπολιτισμικοί), σου θυμίζω ότι η ύβρις δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα ιστορικά πρόσωπα αλλά σε "ες αεί" Έλληνες γενικώς.
Άλλο, φραγή 2 ωρών [46] επειδή στο "Κόκκινος Ποταμός" τόνισα το "Κόκκινος" το οποίο ερμήνευσες όπως ήθελες. Για την περίπτωση που πεις τίποτα περί υπονοουμένων με ονόματα χρηστών, δες εδώ [47] ότι με αποκαλείς "Πάπυρο". Να βάλω κι άλλα;--Skylax30 (συζήτηση) 09:56, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Α μάλιστα, άρα δεν έχεις καμία φραγή να επιδείξεις παρά τη φραγή σου για γενικό υβριστικό περιεχόμενο κατά χρηστών και γιατί επιτέθηκες στον Κόκκινο Ποταμό. Για τους Βυζαντινούς εσύ κόπτεσαι, αλλά δεν είναι μόνον οι Βυζαντικού είναι και η ελληνική επανάσταση του 1821, είναι και η σύγχρονη ελληνική ιστορία των αμέτρητων δοσιλόγων. Διαλέγεις και παίρνεις κατά περίπτωση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:18, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Το ζήτημα που έθεσε ο Cinadon36 αφορά το ΣΔ. Skylax30, δεν υπονοείς ότι αυτό έχει να κάνει …, αλλά τελικά κάτι υπονοείς. À bientôt. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:57, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@Chalk19:, υπέθεσα πως είναι θέμα όλης της κοινότητας. Όμως κατανοώ και την λογική πίσω από την πρόταση σου. Το διαγράφω και το μεταφέρω στο ΣΔ. Cinadon36μίλαμου 14:44, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Συζήτηση επί αλλαγών που εφάρμοσε ο Geraki[επεξεργασία κώδικα]

Καλώ τον @Geraki: να παρουσιάσει στην Αγορά την αιτιολόγηση των αλλαγών που έκανε πρόσφατα (όπως τις παρουσίασε στη σελίδα συζήτησης του Topic:Ut76n1gbdnkp2oee) ώστε να συζητηθούν από την κοινότητα. Θεωρώ ότι η αιτιολόγηση δεν αφορά μόνο τα λήμματα διοικητικής διαίρεσης της Κύπρου αλλά γενικά τα λήμματα της ΒΠ. (μίλησε για ξεπερασμένες και απαγορευμένες μεθόδους, για προβολή σε κινητά, για τις γραμμές σε πίνακες κτλ). Αυτά αφορούν όλα τα λήμματα της ΒΠ και όχι μόνο μερικά. Καλώ, λοιπόν, τον Geraki σε συζήτηση, πριν κάνει άλλες αλλαγές, ώστε να αποφασίσει η κοινότητα αν θα εφαρμόζονται οι αλλαγές αυτές στα λήμματα της ΒΠ, αν θα αποτελούν πλέον την πρακτική μας. Από πλευράς μου δηλώνω ότι θα εφαρμόσω τις αποφάσεις της κοινότητας (όπως κάνω πάντα). Ελπίζω να υπάρξουν ξεκάθαρες και αποδεκτές αποφάσεις. Φυσικά, πρώτα από όλα ελπίζω να υπάρξει διάθεση για διάλογο. Xaris333 (συζήτηση) 20:19, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)