Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2019/Νοέμβριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Μήνας Ασίας[επεξεργασία κώδικα]

Wikipedia Asian Month Logo.svg

Καλό μήνα. Η Ελληνικη Βικιπαίδεια συμμετέχει φέτος για πρώτη φορά στον παγκόσμιο μαραθώνιο επεξεργασίας Μήνας Ασίας, ο οποίος διεξάγεται παραδοσιακά καθ’ όλη τη διάρκεια του Νοεμβρίου. Σκοπός του διαγωνισμού είναι η αύξηση των λημμάτων σχετικών με τις ασιατικές χώρες και περιοχές. Ο νικητής του διαγωνισμού θα ανακηρυχθεί «Πρέσβης Ασίας της Βικιπαίδειας», ενώ όλοι όσοι συμμετέχουν με 5 τουλάχιστον λήμματα θα λάβουν από μία καρτ-ποστάλ από μία ασιατική χώρα. Το ελληνικό σκέλος του διαγωνισμού διοργανώνεται από την Ομάδα Χρηστών Κοινότητας Wikipedia στην Ελλάδα και το χρήστη Nikosgranturismogt. Περισσότερες πληροφορίες θα βρείτε στη σελίδα Βικιπαίδεια:Μήνας Ασίας της Βικιπαίδειας.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 21:18, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Καλή επιτυχία σε όλους τους συμμετέχοντες. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 20:39, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Μαραθώνιος εικονογράφησης λημμάτων WLM 2019[επεξεργασία κώδικα]

WM CUG GR.png
LUSITANA WLM 2011 d.svg

Ο διαγωνσιμός με στόχο τον εμπλουτισμό υπαρχόντων λημμάτων και αντικειμένων από τα Wikidata με εικόνες που ανέβηκαν στην διάρκεια του Wiki Loves Monuments 2019 in Greece συνεχίζεται μέχρι και τις 10 Νοεμβρίου.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 21:18, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


Δεν λειτουργεί ο κόκκινος σύνδεσμος με επεξεργαστή κώδικα[επεξεργασία κώδικα]

Προσπάθησα να δημιουργήσω σελίδα με αναζήτηση, επιλέγοντας επεξεργαστή κώδικα, όμως βγαίνει ο οπτικός επεξεργαστής. Υπάρχει πρόθεση κατάργησης του επεξεργαστή κώδικα κατά την δημιουργία σελίδων; ManosHacker 05:18, 29 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

ManosHacker Μόλις το δοκίμασα πριν από λίγο και με βγάζει κανονικά στον κώδικα όταν πατήσω στον αντίστοιχο κόκκινο σύνδεσμο. Ίσως είναι κάποιο στιγμιαίο glitch; Δε νομίζω να υπάρχει τέτοια πρόθεση (το ελπίζω δηλαδή). TeamGale [talk] 09:47, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


Θυμήθηκα κάτι παρόμοιο που μου είχε συμβεί στο παρελθόν και μόλις το ξανατσέκαρα για να επιβεβαιώσω πως συμβαίνει ακόμα και συμβαίνει. Αν η τελευταία επεξεργασία που θα κάνεις σε κάποιο λήμμα γίνει με τον οπτικό επεξεργαστή, τότε ακόμα κι αν πατήσεις στον κόκκινο σύνδεσμο του κώδικα για να δημιουργήσεις νέο λήμμα, θα σου ανοίξει τον οπτικό επεξεργαστή. Ωστόσο κανονικά αυτό δε θα έπρεπε να συμβαίνει, έτσι; TeamGale [talk] 10:00, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

TeamGale σε ευχαριστώ. Σε εμένα συνεχίζει να συμβαίνει να με πετά στον οπτικό επεξεργαστή όταν πάω να δημιουργήσω λήμμα ενώ όταν πάω να δημιουργήσω template μου εμφανίζει τον επεξεργαστή κώδικα. Ή είναι bug-feature ή κάποιος έχει βάλει το χεράκι του. SNive.gif ManosHacker 11:23, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

ManosHacker Όλο αυτό είναι πραγματικά περίεργο. Αν δοκίμασες να κάνεις μια μικρή επεξεργασία με τον κώδικα και μετά να πας να δημιουργήσεις ένα νέο λήμμα και εξακολουθεί να σε πετάει στον οπτικό επεξεργαστή, τότε όντως δεν είναι ίδια περίπτωση με αυτό που συμβαίνει σε μένα. Αλλά σίγουρα κάτι υπάρχει όπως λες...ένα bug, μία glitch...κάποια "παρέμβαση"...ποιος ξέρει; Ίσως να πρέπει να αναφερθεί στο τεχνικό τμήμα της WP TeamGale [talk] 12:27, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Ο προτιμώμενος επεξεργαστής είναι ο VisualEditor, σε όλα τα wiki εκτός από μια τρία (enwiki, eswiki, hewiki). Αλλά προτιμώμενος εφόσον δεν υπάρχει διαθέσιμη η πληροφορία ποιον χρησιμοποίησες τελευταία φορά. Μήπως κάνεις κάτι με τα cookies; P.a.a (συζήτηση) 16:13, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Άλλαξα browser και όταν ζητώ δημιουργία λημμάτων, πατώντας τον σύνδεσμο για επεξεργασία με κώδικα λειτουργεί η μνήμη της τελευταίας επεξεργασίας. Θα προτιμούσα να εμφανίζεται μόνο ένας σύνδεσμος δημιουργίας μαζί με επεξήγηση. ManosHacker 05:18, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Άντληση δεδομένων από το wikidata[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας, έχω παρατηρήσει το τελευταίο 6μηνο μια τάση να αντικαθίστανται τα πρότυπα με τις πληροφορίες προσώπων κλπ, με τα αντίστοιχα προδιαμορφωμένα στοιχεία από το wikidata. Για παράδειγμα Κιμ Γιονγκ Ουν, Άννα Βίσση,Μπιγκ Μπεν αντλούν πληροφορίες και τις εικόνες απευθείας από εκεί για το πινακάκι στα δεξιά. Αυτό κατά τη γνώμη μου δημιουργεί 2 προβλήματα:

  • Αρχικά οι νέοι, έως και εμπειρότεροι, χρήστες δεν ξέρουν τη διαδικασία να αλλάξουν τα στοιχεία και επιπλέον πρέπει να μεταβούν στο αντίστοιχο εγχείρημα
  • Περιορίζεται η ελευθερία διαμόρφωσης από τον καθένα ξεχωριστά, ενώ παράλληλα δημιουργείται συγκεντρωτισμός ή τουλάχιστον κατά έναν τρόπο δέσμευση στο εκεί περιεχόμενο. Η ελληνική και οι υπόλοιπες ξενόγλωσσες βικιπαίδειες καθορίζονται ουσιαστικά από την αγγλική έκδοση.

Αυτό μπορεί σιγά-σιγά να επεκτείνεται περαιτέρω στις κατά τόπους βικιπαίδειες (ήδη οι περισσότεροι απλά μεταφράζουν ότι υπάρχει ως κείμενο εκεί αναπαράγοντας τη διαμορφωμένη γνώση που τους δίνεται). Συγκεκριμένα για το Wikidata μπορεί πχ να γίνεται για τεχνικούς λόγους, όμως τα γράφω εδώ σαν προβληματισμό.. Gomoloko (συζήτηση) 00:49, 29 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


Κι εμένα έχει αρχίσει να με προβληματίζει εδώ και καιρό αυτό το φαινόμενο, αν και στην αρχή ήμουν υπέρ (προφανώς, τα wikidata δίνουν τεράστιες δυνατότητες διαχείρισης και παρουσίασης, ως βάση δεδομένων που είναι). Ουσιαστικά, η παραγωγή και η (συχνά, ισχνή έως ανύπαρκτη) τεκμηρίωση κειμένου μεταφέρεται σε ένα άλλο πρότζεκτ που λειτουργεί με τους δικούς του κανόνες. Συμφωνώ και για τον τρόπο εισαγωγής/διόρθωσης στοιχείων ο οποίος είναι εξαιρετικά δύσχρηστος, και ακόμη χειρότερος όταν θέλεις να εισαγάγεις παραπομπές. Ωστόσο αυτό μπορεί να λυθεί σε μελλοντικές βελτιώσεις του UI, όπως προχώρησε σε μεγάλο βαθμό και ο VisualEditor. Πάντως, η συγκέντρωση πληροφοριών σε μοναδικό, και μάλιστα εξωβικιπαιδικό, πρότζεκτ και η έλλειψη επαληθευσιμότητας θεωρώ πως παραμένουν πρακτικά άλυτο πρόβλημα και αντίκεινται στην ίδια την ιδέα των βικιπαιδειών. Επίσης, πώς θα διευθετηθεί ένας διορθωπόλεμος που θα προκύψει όταν εμφανιστούν διαφωνίες; Ποια είναι η κοινότητα πίσω από τα wikidata;

  • Ενδεικτικό παράδειγμα επαληθευσιμότητας 1: Όταν στο λήμμα υπάρχουν σημάνσεις ανακρίβειας ή επαληθευσιμότητας, ο αναγνώστης θα τις δει οπωσδήποτε. Στα βικιδεδομένα, ακόμη και να υπήρχαν τέτοιες σημάνσεις, δεν θα εμφανίζονταν στο λήμμα που χρησιμοποιεί τα δεδομένα αυτά. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
  • Ενδεικτικό παράδειγμα επαληθευσιμότητας 2: Στο λήμμα Αμμιανός Μαρκελλίνος, δύο αρκετά σύγχρονες και αξιόπιστες (ακαδημαϊκού επιπέδου) δευτερογενείς πηγές αναφέρουν ημ/νία θανάτου "μετά το 391 ή μετά το 392" και δεν αναφέρεται τόπος θανάτου (γιατί πράγματι είναι εντελώς άγνωστος). Στα wikidata αναφέρεται ημ/νία θανάτου "395 (περίπου)" και τόπος θανάτου "Ρώμη". Και τα δύο με πηγές κάποια λεξικά και καταλόγους βιβλιοθηκών. Τα συμπεράσματα δικά σας.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:26, 29 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


Δυστυχώς δεν είναι μόνο το τελευταίο εξάμηνο, είναι πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα που συμβαίνουν αυτές οι μονότονες μαζικές αντικαταστάσεις πλαισίων πληροφοριών από πρότυπα χωρίς παραμέτρους ή η προσθήκη αυτών σε λήμματα στα οποία δεν εμφανίζουν καμία πληροφορία. Εξειδικευμένα πρότυπα αντικαθιστούνται από γενικά (μάλιστα πρόσφατα υπήρξε συζήτηση για ενδεχόμενη πρόταση διαγραφής των εξειδικευμένων προτύπων) ενώ θα έπρεπε να συμβαίνει το αντίστροφο. Τα πλαίσια πληροφοριών δεν εξυπηρετούν πια το σκοπό για τον οποίο αρχικά δημιουργήθηκαν, δηλαδή να εμφανίζουν επιλεγμένες, με υποκειμενικά κριτήρια σημαντικές πληροφορίες για το λήμμα. Έχουν μετατραπεί σε μέσο άντλησης όσο το δυνατόν περισσότερων πληροφοριών από τα Wikidata, παραβιάζοντας βασικές αρχές της εγκυκλοπαίδειας (Η Βικιπαίδεια δεν είναι αδιάκριτη συλλογή πληροφοριών). Παιδικές ασθένειες των πλαισίων αυτών δεν αντιμετωπίζονται είτε γιατί όσοι ασχολούνται με τη διαμόρφωσή τους δεν έχουν τις προγραμματιστικές ικανότητες για να το κάνουν είτε γιατί προτιμώνται τσαπατσούλικες πατέντες ή γιατί είναι τεχνικά αδύνατον προς το παρόν να αντιμετωπιστούν (σχεδόν 4 χρόνια περιμένω απάντηση στο ερώτημα Γιατί να προβάλεται η γονιμότητα του Γιόχαν Σεμπαστιαν Μπαχ στο πλαίσιο πληροφοριών της σελίδας του). Φοβάμαι ότι πρόκειται για μία ακόμα μάχη κοινής λογικής που έχει χαθεί οριστικά και αμετάκλητα, όπως και τόσες άλλες, καθώς όποιες παρατηρήσεις απευθύνονται σε ώτα μη ακουόντων. Δεν έχει πια σημασία τι αναφέρεται στο πλαίσιο πληροφοριών, αρκεί να υπάρχει και να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:55, 29 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Δεν έχει πια σημασία τι αναφέρεται στο πλαίσιο πληροφοριών, αρκεί να υπάρχει και να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερο. Πόσο δίκιο έχεις σε αυτό...γιατί δυστυχώς αυτό γίνεται θεωρούμενο πως είναι και το σωστό. Αλλά δυστυχώς δεν είναι πάντα... TeamGale [talk] 18:06, 29 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
+1—Ah3kal (συζήτηση) 06:42, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


(έπειτα από σύγκρουση)
Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει για μεγαλύτερο διάστημα από αυτό των έξι μηνών που αναφέρθηκε πιο πάνω. Το παρατήρησα να συμβαίνει και στο παρελθόν (πριν 1,5-2 χρόνια περίπου) και πιστεύω τις αντικαταστάσεις κάνει ο ίδιος χρήστης, απλά τώρα χρησιμοποιεί διαφορετικό λογαριασμό. Πέραν των όσων αναφέρονται παραπάνω από τους χρήστες Gomoloko και Dipa1965 σχετικά με τις πηγές, την επαληθευσιμότητα και το πρακτικό του θέματος αφού δεν μπορούν να γίνονται εύκολα διορθώσεις, και για τα οποία συμφωνώ απόλυτα, ένα άλλο θέμα το οποίο θα ήθελα να προσθέσω (αν και είναι σίγουρα δευτερεύον εν συγκρίσει με αυτά), είναι το χάος που δημιουργείται σε αρκετά λήμματα από θέμα "πληροφοριών".
Και εξηγώ τι εννοώ φέρνοντας ως παράδειγμα το λήμμα Νιλ Πάτρικ Χάρις. Στο τμήμα της ιδιότητας παρουσιάζονται καμιά 15αριά ιδιότητες (από βικιδεδομένα). Μέσα σε αυτό το χάος δεν δίνεται άμεση πληροφόρηση και ενημέρωση σχετικά με το ποια ακριβώς είναι η ιδιότητα του συγκεκριμένου προσώπου, τουλάχιστον οι βασικές του ιδιότητες. Ενώ θα μπορούσε όμορφα να συμπληρωθεί το πρότυπο με 4-5 ιδιότητες ηθοποιός, παραγωγός, μάγος, συγγραφέας (και ίσως και τραγουδιστής αφού μέσω της υποκριτικής ασχολήθηκε και με αυτό) κατατοπίζοντας τον αναγνώστη, αντίθετα εμφανίζεται τριπλάσιος αριθμός ιδιοτήτων και κάπου χάνεται η μπάλα. Ας μην αναφερθώ σε ταινίες που άντληση δεδομένων σημαίνει πως στη λίστα των πρωταγωνιστών αναγράφεται πολλές φορές και "ο τελευταίος κομπάρσος" που μπορεί να εμφανίστηκε στην ταινία! Δείτε για παράδειγμα το λήμμα της ταινίας Εκδικητές: Η Τελευταία Πράξη. Η ταινία από μόνη της όντως είχε πολλούς πρωταγωνιστές σε σύγκριση με άλλες ταινίες, αλλά σίγουρα δεν είχε ως πρωταγωνιστές αυτό το κατεβατό που αντλείται από τα βικιδεδομένα. Να μην αναφέρω τις 5 διαφορετικές ημερομηνίες που δίνονται ως "πρώτη προβολή", ούτε το ότι τα μισά ονόματα είναι στα ελληνικά και τα άλλα μισά στα αγγλικά! Καθόλου ωραία εικόνα...
Δεν αντιλέγω πως σε αρκετές περιπτώσεις η άντληση δεδομένων όντως μπορεί να βοηθάει. Αλλά υπάρχουν και άλλες τόσες που κατά την άποψή μου, δε θα έπρεπε να εφαρμόζεται και αντ'αυτού, το πρότυπο να συμπληρώνεται κανονικά με τις παραμέτρους του εδώ μέσα στη ΒΠ, ειδικά αν το λήμμα έχει σαν θέμα κάτι "σταθερό" και οι πληροφορίες του δεν πρόκειται να αλλάξουν στο μέλλον. Βέβαια η χειροκίνητη συμπλήρωση προτύπων έστω και σε "σταθερά" λήμματα απαιτεί σίγουρα πολύ περισσότερο χρόνο από το να προσθέσεις για παράδειγμα απλά {{πληροφορίες προσώπου}}...οπότε όπως το βλέπω εγώ, απλά προτιμάται η "εύκολη και γρήγορη λύση" παρά ίσως η καλύτερη για το εγχείρημα. TeamGale [talk] 18:03, 29 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Καλησπέρα. Γενικότερα, όπως ανέφερε και χρήστης για τα αγγλικά σε ημερομηνίες, αυτό δυστυχώς συμβαίνει και σε χιλιάδες σελίδες για διάφορα θέματα. Αυτό προκαλεί και σύγχυση σε πολλούς χρήστες καθώς τυγχάνει ορισμένες φορές να αντλεί πληροφορία που είναι γραμμένη ακόμη και σε άλλη γλώσσα από τα αγγλικά, συχνά δυσνόητο. Ίσως θα μπορούσε να θεσπιστεί κάποια οδηγία για το που συνιστάται να αποφεύγεται η χρήση του προτύπου αυτού (π.χ. μια σελίδα με τίτλο που θα αποτελεί την σελίδα για την οδηγία). Nikosgranturismogt (συζήτηση) 20:34, 29 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Σχιζοφρένεια έχει καταντήσει το θέμα.
  1. Ούτως ή άλλως από τα wikidata περνάει πλέον η διασύνδεση των λημμάτων.
  2. Βλέπω ότι η σχιζοφρένεια τού να περνάει κανείς στα πρότυπα ό,τι τού καπνίσει δεν σας απασχολεί καθόλου. Η άσχετη πληθώρα προτύπων πληροφοριών είναι που θέλουν ορθολογικό συμμάζεμα και αυτό μάλλον δε θέλει να το κάνει κανείς.
  3. Τα wikidata τα διαχειρίζονται χρήστες από όλες τις κοινότητες των Βικιπαιδειών, συνεπώς είναι ευθύνη όσων θέλουν αυτοματοποιημένα πρότυπα να διορθώνουν και τα όποια λάθη. Αν δεν θέλετε αυτοματοποιημένα πρότυπα, διαμορφώστε την ανάλογη διαδικασία ψηφοφορίας να αποφασίσει η κοινότητα.
  4. Η άρνηση μιας ορθολογικής τυποποίησης μάς επιστρέφει πίσω στο μεσαίωνα του φτιάξτε κι από ένα πρότυπο για κάθε λήμμα.

Νομίζω εντέλει ότι δεν ξέρουμε τι θέλουμε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:24, 29 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

-1 για τη σχιζοφρένεια Gomoloko (συζήτηση) 03:50, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
  1. Το ότι υπάρχει διασύνδεση των λημμάτων μέσω wikidata για να υπάρχει εύκολη μετάβαση από το λήμμα της ελληνικής ΒΠ στο αντίστοιχο της αγγλικής, δε σημαίνει πως πρέπει και να αντλούνται τα πάντα από εκεί, ειδικά αν κάτι τέτοιο προκαλεί προβλήματα στο εγχείρημα. Κι όπως φαίνεται από τα παραπάνω, δημιουργεί.
  2. Η άντληση δεδομένων είναι ο ορισμός του ό,τι του καπνίσει θεωρώ. Και μάλιστα ό,τι καπνίσει σε άτομα παγκοσμίως αφού εκεί υπάρχουν χρήστες από όλο τον κόσμο των οποίων τις επεξεργασίες εμείς αυτόματα φέρνουμε στη ΒΠ. Τουλάχιστον αν η συμπλήρωση γίνεται μέσα στη ΒΠ, θα μπορούν να γίνονται διορθώσεις/βελτιώσεις (ακόμα και αναστροφές αν απαιτείται) όταν προστίθενται λάθος πληροφορίες. Η διαγραφή όλων των παραμέτρων και η επιλογή να αντλούνται δεδομένα από wikidata, αφαιρεί αυτές τις επιλογές. Συμφωνώ απόλυτα στο ότι πρέπει να γίνει συμμάζεμα των προτύπων στη ΒΠ για το ποια πρέπει να διατηρηθούν ή όχι, και φυσικά αυτά που θα παραμείνουν να προσφέρουν πλήρη λειτουργικότητα, εννοώντας να έχουν όλες τις απαιτούμενες παραμέτρους κι όχι τις μισές. Αλλά αυτό απαιτεί δουλειά μηνών σίγουρα...και όντως κανείς δε φαίνεται να θέλει να μπει σε αυτή η διαδικασία. Μακάρι να είχα τις τεχνικές γνώσεις για να βοηθήσω σε αυτό, αλλά δεν τις έχω. Ωστόσο, όπου εντοπίζω κάτι και γνωρίζω πως μπορώ να το διορθώσω/συμπληρώσω ξέροντας ταυτόχρονα πως η επεξεργασία δε θα προκαλέσει πρόβλημα, το κάνω. (Παράδειγμα) Αλλά μέχρι εκεί μπορώ προσωπικά να βοηθήσω και όλα τα κάνω εμπειρικά.
  3. Δυστυχώς όμως ο χρήστης/οι χρήστες που αντικαθιστούν με αυτοματοποιημένα πρότυπα δεν βλέπω να διορθώνουν και τα όποια λάθη. Απλά γίνεται τυφλή αντικατάσταση στις πλείστες περιπτώσεις απλά επειδή "στα wikidata υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες" χωρίς όμως αυτές οι πληροφορίες να φιλτράρονται αν όντως είναι σημαντικές για να υπάρχουν στο πρότυπο. Και στην τελική, με βάση ποια πολιτική θα πάνε να τα διορθώσουν; Της ελληνικής ΒΠ; Τα wikidata ακολουθούν άλλη πολιτική, η οποία όπως αναφέρθηκε δε συμβαδίζει με τη "δική μας". Όπως φαντάζομαι και η κάθε ΒΠ έχει τη δική της αντίστοιχη πολιτική. Φαντάζεστε υποθέτω το χάος που θα επικρατήσει αν εγώ για παράδειγμα πάω να αλλάξω κάτι στα wikidata με βάση την εδώ πολιτική, κι έρθει ένας από τη γαλλική πχ ΒΠ και το αλλάξει με βάση την εκεί πολιτική έτσι;
  4. Δεν πιστεύω πως υπάρχει άρνηση στο να υπάρξει μια ορθολογική τυποποίηση. Απλά το "δύσκολο" είναι ποιος/ποιοι θα προχωρήσουν πρακτικά σε κάτι τέτοιο εξαιτίας του χάους που επικρατεί.
Όπως γράφτηκε, ας ανοίξει ψηφοφορία να αποφασίσει η κοινότητα αν πρέπει να υπάρχουν αυτοματοποιημένα πρότυπα. Μπορεί να γίνει κι εδώ άμεσα σε υποενότητα αυτής της ενότητας;;; Αν ναι, ας γίνει. TeamGale [talk] 09:38, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
Μαζί σου σε ενδεχόμενη ψηφοφορία. Ωστόσο, είναι δύσκολο να τυποποιηθούν οι παράμετροι μιας τέτοιας ψηφοφορίας. Στην πραγματικότητα μέσω των wikidata κάθε λήμμα γίνεται κλάση από την οποία σε κάθε περίσταση αντλούμε ένα στιγμιότυπο, δεδομένου ότι κάθε κλάση τροποποιείται ως προς το περιεχόμενό της (αργά ή γρήγορα) ανάλογα με την κοινότητα που δραστηριοποιείται εκεί. Το πρόβλημα είναι η καταχρήση στιγμιοτύπων που δεν είναι επαρκώς τεκμηριωμένα και το μη ορθολογικό φούσκωμα των εκεί πληροφοριών. Τα wikidata έχουν δείξει τη χρησιμότητά τους. Το εργαλείο, ωστόσο, χρησιμοποιείται λανθασμένα σε πολλές περιπτώσεις, δεν μπορώ να αντιλέξω σε αυτό.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:47, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Πιστεύω και εγώ ότι η κατάσταση έχει ξεφύγει από την ουσία. Έρχονται πληροφορίες απλώς επειδή υπάρχουν και το χειρότερο είναι ότι κάποιες δεν μπορούν να παρακαμφθούν. Ιδίως το {{πληροφορίες προσώπου}}. Υπάρχουν περιπτώσεις με πλημμύρα από δεκάδες βραβεία, ιδιότητες, έργα (όλα αφιλτράριστα, σημαντικά με ασήματα κτλ), πλημμύρα όχι κατ' ανάγκη αξιόπιστων παραπομπών σε λήμματα που δεν έχουν άλλες παραπομπές (4 και 5 παραπομπές για έτος γέννησης) ή αν έχουν και μάλιστα με συνεπή μορφοποίηση, έρχονται και αυτές και χαλούν την εικόνα. Άλλο παράδειγμα αυτής της δυσλειτουργίας είναι το Δίας (μυθολογία) στα παιδιά και τις γυναίκες του. Άλλο τραγικό παράδειγμα της νοοτροπίας των αυτόματων προτύπων μας (φέρνουμε πληροφορίες επειδή απλά υπάρχουν) είναι το λήμμα Ιησούς Χριστός, το οποίο δεν νομίζω ότι χρειάζεται σχολιασμό! Προσωπικά προτείνω τα παρακάτω:

  1. Να μην αντικαθίστανται και να αναιρούνται αντικαταστάσεις υπάρχοντων προτύπων ή πεδίων, και μάλιστα τέτοιες αναιρέσεις να εξαιρούνται από τον κανόνα των 3Ε.
  2. Πάντα οποιαδήποτε αυτόματη πληροφορία έρχεται να έχει διακόπτη ώστε να κλείνει χειρονακτικά χωρίς να χαλάει η εικόνα του πλαισίου, ώστε να μπορεί κάποιος συντάκτης να επιμεληθεί το πλαίσιο. Τώρα η μόνη επιμέλεια σε πολλές περιπτώσεις είναι απλώς να το βγάλουμε
  3. Αυτόματα να έρχονται μόνο βασικές πληροφορίες που δεν χωρούν υποκειμενισμό στη διαλογή (συντεταγμένες, ημερομηνίες, τόποι γέννησης και θανάτου) ή έχουμε πλαονέκτημα στο να τα έχουμε αυτόματα (πλυθησμοί, δήμαρχοι κτλ), και τα εντελώς αυτόματα πρότυπα να είναι εν γένει λιτά
  4. Να δηλώνεται ρητά ότι θέλουμε αυτόματα πρότυπα, αλλά με την λογική ότι είναι καλύτερα από το τίποτα, και με αυτή την νοοτροπία να αντιμετωπίζονται. —Ah3kal (συζήτηση) 06:42, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
  1. Πιστεύω πως αν εξαιρέσουμε κάτι από τον κανόνα των 3Ε, τότε θα ανοίξει η πόρτα για πολλούς διορθωπόλεμους...δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα βοηθήσει στη λύση του προβλήματος.
  2. Ο διακόπτης σαν λύση ακούγεται πολύ καλός και θα ήταν καλό να υπάρχει. Αλλά πρακτικά, πόσο εύκολο είναι αυτό να λειτουργήσει; Μπορεί να λειτουργήσει; Και αν ναι, πόσο εύκολο θα είναι για κάποιον μη έμπειρο χρήστη να ξέρει πώς να τον λειτουργεί;
  3. Συμφωνώ στο να αντλούνται μόνο βασικές - αντικειμενικά - πληροφορίες. Ειδικά οι πληθυσμοί για παράδειγμα που βασίζονται σε απογραφές και ανανεώνονται μία στο τόσο θα βοηθούσε. Και πιο ειδικά, σε χώρες του εξωτερικού που δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε κάθε πότε προχωράει σε απογραφή η εκάστοτε κυβέρνηση. Και φυσικά ημερομηνίες/τόπος γεννήσεως, θανάτου θεωρούνται αντικειμενικά βασικές. Αλλά ήδη δόθηκε παράδειγμα παραπάνω (Αμμιανός Μαρκελλίνος) που δυστυχώς ακόμα κι εκεί παρουσιάζεται ασάφεια. Διαφορετική ημερομηνία θανάτου από αυτή που αναφέρει το λήμμα και προσθήκη τόπου θανάτου. Μήπως να γίνει ένας συνδυασμός 2+3 και να αποδεχτούμε να αντλούνται μόνο βασικές αντικειμενικά πληροφορίες και ο διακόπτης να εφαρμόζεται μόνο εκεί αν σε αυτές υπάρχει ασάφεια;
  4. Εδώ υπάρχει μεγάλη γκρίζα περιοχή...η λογική του "καλύτερα από το τίποτα" μπορεί να ερμηνευτεί πολύ διαφορετικά από τον καθένα. Ήδη η αντικατάσταση γίνεται με τη λογική πως το μη πλήρως συμπληρωμένο δεν είναι επαρκώς ενημερωμένο ή είναι τίποτα μπροστά στις πληροφορίες που υπάρχουν στα wikidata, για αυτό και γίνεται αντικατάσταση με το αυτοματοποιημένο. Εκεί δε βασίζεται η υπεράσπιση της χρήσης του αυτοματοποιημένου; Της έλλειψης πληροφοριών; Πολύ εύκολα το με την λογική ότι είναι καλύτερα από το τίποτα θα μας φέρει πάλι εδώ που είμαστε τώρα και θα ξεφύγουμε από την ουσία όπως αναφέρθηκε και στην αρχή της τοποθέτησης (του Ah3kal). TeamGale [talk] 09:39, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Κατά την άποψή μου θα πρέπει να υπάρχει το κατάλληλο φιλτράρισμα των πληροφοριών που δέχονται τα αυτοματοποιημένα πρότυπα από τα Wikidata, ώστε να συμβαδίζουν με την πολιτική κλπ. Όπως και να εμφανίζονται σε μορφή πτυσσόμενης λίστας αν οι τιμές είναι πάνω από 5 (π.χ. όταν υπάρχουν πολλές ιδιότητες). Τα Wikidata είναι χρήσιμο εργαλείο, αρκεί να χρησιμοποιούνται σωστά. Η τυφλή χρήση αυτοματοποιημένων προτύπων απλά για να υπάρχουν, ακόμη και σε λήμματα που δε θα έπρεπε να υπάρχουν όμως με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Παράδειγμα εδώ [1].--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 11:23, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


Τεχνίτης (και Kalogeropoulos από πιο πάνω): Φυσικά και είναι χρήσιμο εργαλείο αλλά δυστυχώς ακόμα και το πιο χρήσιμο εργαλείο όταν χρησιμοποιείται εντελώς λάθος και τυφλά και γίνεται κατάχρηση αυτού, καταλήγει να χάνει τη χρησιμότητά του και να δημιουργεί προβλήματα αντί να λύνει. Και κάποιοι πιθανόν να μην το αντιλαμβάνονται αυτό αφού συνεχίζουν τις τυφλές αντικαταστάσεις θεωρώντας πως βοηθούν στο εγχείρημα. Η πτυσσόμενη λίστα δεν θεωρώ πως είναι λύση αφού απλά "κρύβει το πρόβλημα κάτω από το χαλί". Για να επανέλθω στις ιδιότητες και στο παράδειγμα που ανέφερα πιο πάνω, το θέμα δεν είναι να μην είναι άμεση η ορατότητα των ιδιοτήτων αποκρύπτοντάς τες σε πτυσσόμενη λίστα, το θέμα είναι να υπάρχουν στο πρότυπο οι 4-5 βασικές. Πρέπει με κάποιο τρόπο να βρεθεί λύση. Ίσως, σε πρώτη φάση, αυτά που πρότεινε ο Ah3kal παραπάνω να βοηθήσουν. Να αντλούνται μόνο οι βασικές πληροφορίες και να υπάρχει και κάποιου είδους διακόπτης/δυνατότητα ώστε να μπορούν να διορθώνονται τα όποια λάθη και ασάφειες, ενώ οι υπόλοιπες παράμετροι να συμπληρώνονται χειροκίνητα. Δεν είναι ιδανικό αλλά είναι μια πρώτη προσπάθεια στο να υπάρχει κάποιος έλεγχος και να μην γεμίζουν τα πρότυπα αχρείαστες πληροφορίες καταλήγοντας ουσιαστικά να μην προσφέρουν πληροφόρηση αλλά να δημιουργούν ένα χάος πληροφοριών αποπροσανατολίζοντας τους αναγνώστες, κάτι το οποίο απέχει πολύ από αυτό που είναι η ΒΠ...εγκυκλοπαίδεια. TeamGale [talk] 12:22, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


  • Τα Wikidata είναι χρήσιμο εργαλείο και εξαιρετικά χρήσιμα στα πλαίσια πληροφοριών. Παράδειγμα χρησιμότητας που εντόπισα κάποτε: το πρόσωπο είχε πεθάνει, το λήμμα δεν είχε ενημερωθεί για μήνες ή και χρόνια, αλλά τουλάχιστον το πλαίσιο πληροφοριών εμφάνιζε την ημερομηνία θανάτου (και άρα ότι είχε πεθάνει).
  • Κακά παραδείγματα είναι όταν τα πλαίσια πληροφοριών μπουκώνονται με όλες τις πληροφορίες που βρίσκονται στα Wikidata. Σε περιπτώσεις όπου προσπάθησα να αφαιρέσω πεδία από πλαίσια πληροφοριών απλά αναιρέθηκα. Πεδία που δεν υπήρχαν ποτέ προηγουμένως σε πλαίσια πληροφοριών αλλά η αντίστοιχη πληροφορία βρισκόταν στον πάτο του λήμματος.
  • Κακή πρακτική είναι και αυτή που αντικαθιστά τα εξειδικευμένα πρότυπα όπως π.χ. "πληροφορίες φιλόσοφου" με "πληροφορίες προσώπου" [2]. Ομοίως κακή πρακτική είναι οι μαζικές επεξεργασίες που αντικαθιστούν εικόνες με λεζάντα με ένα πρότυπο χωρίς άλλες πληροφορίες [3]. Οι παρατηρήσεις μου προς τον χρήστη αγνοήθηκαν.
  • Θα πρέπει:
    • Να συμμαζευτούν τα σχετικά πρότυπα.
    • Να υπάρχει συμβατότητα μεταξύ των προτύπων.
    • Να επιβληθεί το να μην αντικαθίστανται τα εξειδικευμένα πρότυπα από γενικότερα.

-- geraki (συζήτηση) 17:11, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Αναφέρθηκε ήδη πως φυσικά και σε ημερομηνίες γεννήσεως/θανάτου, πληθυσμού και σε τέτοιου είδους πληροφορίες είναι εξαιρετικά χρήσιμα τα wikidata. Σε αυτό πιστεύω όλοι είμαστε υπέρ. Το πρόβλημα είναι το αφιλτράριστο μπούκωμα που γίνεται σε άλλες πληροφορίες και αυτή η τυφλή αντικατάσταση των πάντων. Ο συγκεκριμένος χρήστης είναι πιστεύω ο ίδιος που ήρθα σε "σύγκρουση" πριν 1,5-2 χρόνια για το ίδιο θέμα. Είχα μάλιστα προχωρήσει και σε αρκετές αναιρέσεις τότε αλλά δεν βγήκε κάτι. Και τότε τα ίδια έλεγε και σε μένα για τα πλεονεκτήματα της άντλησης δεδομένων και πως δεν μπορώ να αντιληφθώ την προοπτική εξέλιξης ενός τέτοιου πράγματος. Μάλιστα κατ'εκείνον δεν ήμουν αντικειμενική μιας και είχα συμπληρώσει πολλά πρότυπα χειροκίνητα. Αν μπορέσουμε να αποφασίσουμε εδώ πως θα επιβάλλεται η μη αντικατάσταση εξειδικευμένων προτύπων με γενικότερα αλλά ούτε και αυτών που είναι πλήρως συμπληρωμένα, και αυτό θα τηρείται έμπρακτα αν κάποιος δεν το εφαρμόζει έπειτα από έντονες συστάσεις όπως λέει ο Dipa1965 παρακάτω, τότε μπορούμε νομίζω να κάνουμε μια αρχή ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στο συμμάζεμα και στη συμβατότητα των προτύπων. Συμφωνώ στη μη υπερεξειδικευση. Δε χρειάζεται κάθε χώρα δικό της πρότυπο για τις πόλεις. Ένα πρότυπο "πόλης" είναι αρκετό για όλες τις χώρες. Στο θέμα των προσώπων ωστόσο, μια παραπάνω εξειδίκευση απαιτείται. TeamGale [talk] 09:24, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


Ωραία η ανταλλαγή απόψεων, αφού τώρα βλέπω πως συμφωνούμε ότι όντως υπάρχουν σοβαρά προβλήματα. Θα γίνει όμως κάτι ή, όπως συχνά κάνουμε, απλώς θα μείνουμε στο ότι συμφωνούμε στα γενικά; Προτείνω εφαρμογή των προτάσεων του Ah3kal, τις οποίες βρίσκω πιο συγκεκριμένες, με άμεση εφαρμογή στο πρότυπο {{πληροφορίες προσώπου}} για αρχή. Επίσης, έντονη σύσταση προς οποιοδήποτε χρήστη αγνοήσει τα όσα αποφασιστούν εδώ (με φραγές αυξανόμενης διάρκειας για όποιον επανέλθει κάνοντας τα ίδια μέσω διαφορετικού λογαριασμού).--Dipa1965 (συζήτηση) 17:29, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


Η χρήση προτύπων με αυτόματη ενημέρωση από τα Βικιδεδομένα είναι πολύ προτιμότερη και αξιόπιστη από τις χειροκίνητες συμπληρώσεις.

Κάθε τι όμως έχει και το όριό του. Εφόσον κάποιος θέλει να φροντίσει ένα λήμμα, πρέπει

  • να μεταφέρει στα Βικιδεδομένα τη λεζάντα φωτογραφίας (αν είναι η ίδια η φωτογραφία με αυτή των Βικιδεδομένων)
  • να μεταφέρει μέσα στο πρότυπο φωτογραφία που είναι έξω από το λήμμα, όταν αυτή είναι αποθηκευμένη μόνο εδώ και όχι στα Commons
  • να επέμβει στα Βικιδεδομένα όταν αυτό είναι σκόπιμο
    • έχω αφαιρέσει πολλές φορές 8-10 αναφορές για την ημερομηνία γεννήσεως που δεν είχαν καμιά ουσία)
    • έχω μεταγράψει στα ελληνικά πολλά ονόματα συγγενών που εμφανίζονταν στα αγγλικά
  • να φροντίσει ώστε να γραφούν με το χέρι οι κυριότεροι 5 ηθοποιοί (και όχι όλοι οι κομπάρσοι)

και υπάρχουν και πολλά ακόμη που μπορεί να κάνει κανείς.

Τα εξειδικευμένα πρότυπα είναι προτιμότερα, όταν όμως αυτά είναι συντηρημένα. Όταν το γενικότερο πρότυπο φέρνει περισσότερα και πιο σχετικά αποτελέσματα, τότε η αντικατάσταση εξειδικευμένων προτύπων είναι προτιμητέα. Είναι προφανές ότι η απροθυμία συντήρησης εξειδικευμένων προτύπων θα έχει αποτέλεσμα τη σταδιακή τους αχρηστία. Είτε με αντικατάσταση, είτε με μη χρήση σε νέα λήμματα.

Ο κανόνας των 3 επαναφορών ισχύει χωρίς εξαιρέσεις (εκτός από τις ήδη καταγεγραμμένες περιπτώσεις κακόπιστης συνεισφοράς). Κάθε άλλη ιδέα, βάζει βόμβα στα θεμέλια σε στοιχειώδεις κανόνες.

Η πτυσσόμενη λίστα είναι εξαίρετη ιδέα.

--Focal Point 20:28, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)


Για το θέμα του ποια μέθοδος είναι πιο αξιόπιστη με κάλυψε η Αντιγόνη πιο κάτω. Τώρα για τα υπόλοιπα περί φροντίδας ενός λήμματος και τη μετάβαση για επεξεργασίες στα wikidata, είναι κάτι που ως "λύση" προσωπικά με βρίσκει αντίθετη. Τα δύο εγχειρήματα λειτουργούν με τους δικούς τους κανόνες. Και δεν μου μοιάζει λογικό να πρέπει να μεταβαίνει κάποιος χρήστης της ΒΠ σε ένα άλλο εγχείρημα (για το οποίο ίσως και να μην έχει ιδέα) για να διορθώσει κάτι που συμβαίνει σε αυτό το εγχείρημα. Κάποιος νέος ειδικά χρήστης όταν δει ένα λάθος στο πρότυπο και θελήσει να το διορθώσει, το να προσπαθήσει να κάνει επεξεργασία και να βρει απλά ένα σκέτο {{πληροφορίες προσώπου}} και να μην ξέρει πώς και τι πρέπει να κάνει για να διορθώσει το λάθος, μόνο αποτρεπτικά μπορεί να λειτουργήσει ώστε να γίνει ίσως τακτικός και ενεργός χρήστης στο μέλλον. Και εν ολίγοις, δεν μπορεί κανείς να εξαναγκάσει κάποιον που θέλει να συνεισφέρει στη ΒΠ να πρέπει να μάθει και το πώς λειτουργούν τα wikidata. Με τα αυτοματοποιημένα πρότυπα είναι σαν να εξαναγκάζουμε τους χρήστες του εδώ εγχειρήματος να μεταβαίνουν εκεί. Αποδεκτή και θεμιτή η όποια διόρθωση στα wikidata, αλλά αυτό δεν πρέπει να είναι κάτι που προαπαιτείται ώστε κάποιος να γίνει χρήστης στη ΒΠ. Τα wikidata πέραν των αντικειμενικών πληροφοριών που είναι θεμιτό να αντλούνται, για τα υπόλοιπα πρέπει να λειτουργούν ως ένας άτυπος οδηγός στη συμπλήρωση των πληροφοριών έπειτα από φιλτράρισμα και συμβατότητα αυτών με το κυρίως κείμενο του λήμματος. TeamGale [talk] 09:24, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Η χρήση προτύπων με χειροκίνητη συμπλήρωση είναι προτιμότερη και πιο αξιόπιστη από την αυτόματη ενημέρωση από τα Βικιδεδομένα. Κάθε χειροκίνητη εισαγωγή είναι αποτέλεσμα επιλογής και υποκειμενικής σκέψης. Ο χρήστης κρίνει αν είναι χρήσιμο να εμφανίζεται η συγκεκριμένη πληροφορία. Η αυτόματη ενημέρωση εμφανίζει υποχρεωτικά ο,τιδήποτε δίνει αποτέλεσμα σε συγκεκριμένο ερώτημα χωρίς τη δυνατότητα φιλτραρίσματος με υποκειμενικά κριτήρια. Η εμφάνιση του γενεαλογικού δέντρου ή του συνόλου των επιτευγμάτων ή των συνεργατών ενός προσώπου είναι άχρηστη. Η αυτόματη ενημέρωση είναι χρήσιμη μόνο για πεδία που εμφανίζουν αντικειμενικές πληροφορίες που είναι δυνατόν να μεταβάλλονται όπως για παράδειγμα ο κάτοχος ενός αξιώματος ή ο πληθυσμός μιας χώρας. Συγκριτικά πρόκειται για λίγα πεδία. Η σύμπτυξη ομοειδών πεδίων σε ένα με σκοπό να εμφανίζεται μία και μόνο καταχώριση είναι άχρηστη (πχ το πεδίο Διοικητική διαίρεση) γιατί είναι ασαφή. Η χρήση φωτογραφίας από τα Βικιδεδομένα είναι άχρηστη γιατί είναι εντελώς υποκειμενική επιλογή που μπορεί να διαφέρει από γλώσσα σε γλώσσα. Τα γενικά πρότυπα πρέπει να τοποθετούνται με φειδώ μόνο σε λήμματα που δεν έχουν πλαίσιο πληροφοριών, αν κρίνεται ότι χρειάζεται και να μην αντικαθιστούν εξειδικευμένα, δεν μπορεί να είναι αυτοσκοπός η παρουσία πλαισίου πληροφοριών σε κάθε σελίδα. Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να αφαιρεθεί η άντληση πληροφοριών από τα Βικιδεδομένα από πάρα πολλά πεδία.
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:59, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

+1 Gomoloko (συζήτηση) 03:46, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Διαβάζοντας τη ροή της συζήτησης, αυτό που μπορώ να αντιληφθώ είναι πως το πρόβλημα δεν είναι η άντληση δεδομένων από τα Wikidata, αλλά η αντικατάσταση των χειροκίνητα συμπληρωμένων προτύπων με αυτοματοποιημένα. Κάτι στο οποίο συμφωνώ κι εγώ. Όπως και να έχει τα πρότυπα μπορούν να συμπληρωθούν και χειροκίνητα - δηλαδή η ύπαρξη δυνατότητας για λήψη των δεδομένων από τα Wikidata δεν αναιρεί τη δυνατότητα χειροκίνητης συμπλήρωσής τους. Επίσης θεωρώ πως τα λήμματα που έχουν πρόβλημα είναι λιγότερα. Οπότε το πρόβλημα εν προκειμένω είναι οι συνεισφορές χρηστών που αρέσκονται στα Wikidata. Εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε, και να μην επιστρέψουμε στο 2005 τεχνολογικά.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 11:39, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Δυστυχώς, δεν είναι απλώς θέμα τεχνολογικής υπερτερότητας ενός νέου προηγμένου εργαλείου. Πρόκειται για εντελώς διαφορετικό πρότζεκτ, με τους δικούς του κανόνες. Παλιά πίστευα πως οι αγγλόφωνοι είναι απλώς πιο συντηρητικοί που το βλέπουν με τόση επιφύλαξη. Τώρα καταλαβαίνω πως τα wikidata χρησιμοποιούνται ως μια πρόχειρη εύκολη λύση από όλους τους υπόλοιπους (τους πιο "μικρούς"). Τουλάχιστον συμφωνούμε ότι πρέπει να μπουν κάποιοι από τους περιορισμούς που προτάθηκαν γιατί η τωρινή κατάσταση κάθε άλλο παρά αποδεκτή είναι. Αν μπει στην πολιτική, ακόμα καλύτερα.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:18, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
Τα Wikidata δεν είναι παράρτημα της αγγλικής Βικιπαίδειας. Είναι εσφαλμένο να θεωρείται κάτι τέτοιο. Είναι τμήμα του Wikimedia όπως είναι και τα Commons που χρησιμοποιούνται από όλα τα εγχειρήματα. Η γαλλική ΒΠ δηλαδή πως τα καταφέρνει και μεις όχι; παράδειγμα.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 14:29, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
Ενδαφέρον παράδειγμα αλλά δεν νομίζω ότι φιλτράρει πληροφορία--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:20, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
Τεχνίτης Φυσικά και δεν αναιρείται η δυνατότητα χειροκίνητης συμπλήρωσης. Αλλά χρήστες που αρέσκονται στο να αντικαθιστούν τα πάντα με τα αυτοματοποιημένα δεν λένε να καταλάβουν πως η τυφλή αντικατάσταση μόνο κακό κάνει. όσες συστάσεις και συζητήσεις κι αν κάνεις μαζί τους. Κι αν κάποιος προχωρήσει σε αναιρέσεις των επεξεργασιών τους για να επαναφέρει το μη αυτοματοποιημένο πρότυπο, τότε αναιρείται και πάλι και πάει λέγοντας. Και σε αυτό πρέπει να μπει ένα φρένο με μια απόφαση εδώ (όπως ειπώθηκε παραπάνω να παρθεί απόφαση να μην είναι αποδεκτή βάση πολιτικής η τυφλή αντικατάσταση). Πέρα από αυτό όμως, χρειάζεται ένα σωστό συμμάζεμα των προτύπων και η ολοκληρωμένη συμπλήρωση και τεκμηρίωσή τους στις βασικές τους σελίδες, ώστε ο κάθε χρήστης να μπορεί να τα χρησιμοποιήσει. Όταν ένας χρήστης πάει να βρει τον "σκελετό" ενός εξειδικευμένου προτύπου για να το προσθέσει σε λήμμα και από αυτό λείπουν οι μισές παράμετροι που θέλει να χρησιμοποιήσει ή σε κάποιες περιπτώσεις ακόμα και ολόκληρος ο "σκελετός" παρά την ύπαρξη του προτύπου, λογικό να καταφύγει σε ένα πιο γενικό πρότυπο όπως οι πληροφορίες προσώπου, με αποτέλεσμα τα εξειδικευμένα να "παραμελούνται". TeamGale [talk] 08:22, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Παρακαλώ κάντε προεπισκόπηση εδώ για να δείτε την διαφορά μεταξύ του αυτόματου και του συμπληρωμένου με το χέρι. Το διπλό κουτί πληροφοριών εμφανίζεται μόνο στην προεπισκόπηση κώδικα, δηλαδή το λήμμα εμφανίζεται με ένα κουτί πληροφοριών κατά την ανάγνωσή του και κατά την επεξεργασία του σε οπτικό επεξεργαστή.   ManosHacker 21:45, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Συνεπώς έχει επιλογή πώς θα το κάνει χειροκίνητα ή με αυτόματη άντληση, αν κατάλαβα καλά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:15, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
Είναι απλώς ένα εργαλείο σύγκρισης. Μπορεί να προστίθεται ένα « ii» και να γίνεται προεπισκόπηση (και σύγκριση δίπλα δίπλα) χωρίς καν να γίνεται αποθήκευση.   ManosHacker 22:31, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
Αν η λειτουργικότητά του εξυπηρετούσε το κουτί πληροφοριών θα υποστηριζόταν κυρίως η χειροκίνητη συμπλήρωση. Το κέρδος θα ήταν η δυνατότητα σύγκρισης με σκοπό είτε τον έλεγχο των τιμών που συμπληρώνονται με το χέρι σε σχέση με τις τιμές των wikidata είτε την αποκάλυψη διαθέσιμων δεδομένων wikidata προς χρήση στο χειροκίνητο. Νομίζω πως το καλύτερο αποτέλεσμα θα το λαμβάναμε με μια διαφοροποίηση που ο αυτοματισμός των wikidata θα λειτουργούσε στα απαραίτητα τυπικά πεδία και το εργαλείο θα μας βοηθούσε στην επιλογή των κατάλληλων έξτρα πεδίων κατά περίπτωση.   ManosHacker 04:55, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Τέλος θα μπορούσε να γίνεται σύγκριση σε επίπεδο τιμής (αντί δύο παράλληλων κουτιών πληροφοριών) μέσα σε ένα, πιο πλατύ κατά την προεπισκόπηση, κουτί πληροφοριών.   ManosHacker 05:09, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Αυτό το εργαλείο σύγκρισης είναι όντως πολύ βοηθητικό στο να βλέπεις άμεσα πληροφορίες και να τις φιλτράρεις για χειροκίνητη συμπλήρωση. Αλλά δυστυχώς η ύπαρξή του δεν είναι κάτι που γνωρίζει ένας απλός χρήστης (ακόμα και κάποιος πιο έμπειρος) ώστε να το εκμεταλλευτεί. Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό: Νομίζω πως το καλύτερο αποτέλεσμα θα το λαμβάναμε με μια διαφοροποίηση που ο αυτοματισμός των wikidata θα λειτουργούσε στα απαραίτητα τυπικά πεδία και το εργαλείο θα μας βοηθούσε στην επιλογή των κατάλληλων έξτρα πεδίων κατά περίπτωση. Σε ένα χειροκίνητα συμπληρωμένο πρότυπο, αν υπάρχει η τεχνική δυνατότητα, τα απαραίτητα πεδία όπως ημερομηνίες/τόπος γεννήσεως/θανάτου, πληθυσμοί κτλ να συμπληρώνονται αυτόματα ακόμα κι αν κάποιος συμπληρώσει χειροκίνητα την παράμετρο, αλλά ταυτόχρονα να υπάρχει κάποιος "διακόπτης" στα συγκεκριμένα πεδία, ο οποίος θα χρησιμοποιείται μόνο σε περιπτώσεις ασάφειας. TeamGale [talk] 08:36, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Το πρόβλημα δεν εντοπίζεται μόνο στα πλαίσια/κουτιά πληροφοριών, αλλά και αλλού, σε πίνακες ή καταλόγους που υπάρχει αυτόματη (=αδιάκριτη) μεταφορά/ενημέρωση από τις (τυχαίες) πληροφορίες/καταχωρίσεις που βρίσκονται στα wikidata. Παράδειγμα, οι αυτόματα ενημερωνόμενες λίστες στο λήμμα Κάτοχος του Τάγματος του Σωτήρος, όπου στις ιδιότητες των προσώπων διαβάζουμε διάφορες γελοιότητες, όπως ότι: ο Όθων της Ελλάδας ήταν "πολιτικός" (αυτό και μόνο), ο Χιροχίτο ήταν "στρατιωτικός", "διπλωμάτης", "Q3640160" (!!!) και "ζωολόγος" (αυτά ακριβώς, όχι αυτοκράτορας της Ιαπωνίας), ο Λουδοβίκος Α΄ της Βαυαρίας ήταν "ποιητής" (αυτό και μόνο) και διάφορα άλλα ανάλογης τραγελαφικότητας ! ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:19, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Να σημειώσουμε και τον γνωστό φιλοτελιστή και σχεδιαστή γραμματοσήμμων Γεώργιο τον Ε΄. Στα σοβαρά όμως, και αυτές οι λίστες προτείνω να μην επιτρέπονται στον κύριο χώρο. Επικουρικά μπορούν να βρίσκονται σε υποσελίδα του λήμματος για να βοηθιέται η συντήρηση του κυρίως λήμματος από άνθρωπο συντάκτη. Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι οτιδήποτε είναι χρήσιμο για μια βάση δεδομένων δεν είναι αναγκαία χρήσιμο και για μια εγκυκλοπαίδεια.—Ah3kal (συζήτηση) 07:31, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Σε πιο ελαφρύ θέμα, η Κάτια Δανδουλάκη δεν έπαιξε σε καμία θεατρική παράσταση από το 1996 και μετά... Αυτό το λήμμα ήταν η πρώτη μου "συνάντηση" με μια τέτοιου είδους λίστα και μπορώ να πω πως εξεπλάγην (όχι ευχάριστα). Συμφωνώ με τον Ah3kal πως τέτοιες λίστες δε θα έπρεπε να επιτρέπονται στον κύριο χώρο. Η ύπαρξή τους εκεί είναι άλλο ένα παράδειγμα "εξαναγκασμού" του χρήστη να μεταβεί σε ένα άλλο πρότζεκτ για να διορθώσει τα εδώ λάθη... TeamGale [talk] 08:43, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Ας μην ανοίγει η συζήτηση σε διάφορα παρακλάδια, ας μην συνεχίσει ο καθένας να επαυξάνει επί του προηγούμενου, καθώς στο τέλος θα καταλήξουμε να καταδικάσουμε και το Wikimedia Commons.😛 Είναι διαφορετικό ζήτημα το ποιες πληροφορίες θέλουμε στα πλαίσια πληροφοριών, από το πως γίνεται η επεξεργασία, από τις λίστες κλπ κλπ. Το αρχικό και βασικό ερώτημα ήταν για το αν είναι επιθυμητό να αντικαθίσταται το περιεχόμενο που τοποθετήθηκε χειροκίνητα από πληροφορίες που έρχονται από τα Wikidata, και ιδιαίτερα αν είναι επιτρεπτή η αφαίρεση πληροφοριών ως επακόλουθο αντικατάστασης κάποιου προτύπου από κάποιο γενικότερο. Είναι εμφανές ότι το σύνολο της κοινότητας τα θεωρεί μη επιθυμητές ενέργειες. Αν για αρχή διορθώσουμε τα πρότυπα και αναιρέσουμε τις κακές επεξεργασίες, θα έχουμε κάνει τα σημαντικότερα βήματα. -- geraki (συζήτηση) 08:48, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

@Geraki: Δεν είναι ακριβώς άλλο θέμα, όχι μόνο λόγω του ίδιου "λογικού" υπόβαθρού του (πληροφορίες λογικά επιλεγμένες ή αυτόματες-αδιακρίτως παρατιθέμενες), αλλά και πρακτικά, αφού το συγκεκριμένο λήμμα δημιουργήθηκε από τον ίδιο χρήστη για τον οποίο έγινε λόγος (μαζικές αντικαταστάσεις πλαισίων πληροφοριών). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:11, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Είναι διαφορετικό, και το συγκεκριμένο ίσως είναι, αλλά άλλα είναι από πολύ διαφορετικούς χρήστες (π.χ. Κατάλογος δήμων και κοινοτήτων Κυπριακής Δημοκρατίας, ακόμη και εμένα (Βραβείο Λένιν -από το οποίο υποθέτω πήρε τον κώδικα). Θεωρώ ότι είναι ζήτημα συντήρησης και ορθού σχεδιασμού. Σχετικό είναι άρθρο του Μάγκνους Μάνσκε, "The Hand-editor’s Tale". Ας μην επικεντρωθούμε στο χρήστη, μιλάμε για πλαίσια πληροφοριών. - geraki (συζήτηση) 09:34, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
BTW η δική μου προσέγγισή για τη συγκεκριμένη και γενικά για μεγάλες λίστες είναι αυτή: Τάγμα του Σωτήρος#Άτομα που τιμήθηκαν. - geraki (συζήτηση) 09:46, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Εντυπωσιάστηκα από την πρόταση για ψηφοφορία για τη χρήση ή όχι αυτοματοποιημένων προτύπων... Μάλλον κάποιοι θεωρείτε τα κουτιά πληροφοριών και τις λίστες σε αυτά τα λήμματα ως προβληματικά επειδή λαμβάνουν δεδομένα από τα Wikidata...

Περιθώρια βελτίωσης υπάρχουν πάντα, αλλά αυτό ισχύει και για τα αυτοματοποιημένα και για τα μη αυτοποιημένα πρότυπα και πίνακες...

Μάλλον κάποιοι δαιμονοποιείτε ότι είναι εκτός ελληνικής ΒΠ, ίσως γιατί είναι κάτι που (θεωρητικά πάντα) δεν μπορείτε να ελέγξετε από εδώ... Η λύση που προτείνω (δεν είναι και κάτι που δεν ξαναείπαμε):

  • αν κάποιος κάνει μαζική αλλαγή συμπληρωμένου προτύπου προκαλώντας χειρότερο αποτέλεσμα (έλλειψη πηγών, εμφάνιση, περιττές πληροφορίες) γίνονται συστάσεις καθώς οι αλλαγές του κάνουν κακό στα λήμματα (αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου). Και μετά ακολουθεί φραγή καθώς μπορεί να θεωρηθεί βανδαλισμός (αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου). (Μακάρι να είχατε όλοι την ίδια ευαισθησία για την έλλειψη πηγών για τα χειροκίνητα κουτιά πληροφοριών που έχουν πληροφορίες χωρίς πηγές είτε στο ίδιο το κουτί είτε στο λήμμα).
  • αν θέλετε να αντικαταστήσετε το κουτί πληροφοριών σε ένα λήμμα ώστε να παίρνει τα δεδομένα από τα wikidata αλλά υπάρχει πηγή σε κάποια πληροφορία στη χειροκίνητη έκδοση, απλά προσθέστε την πηγή στα Wikidata. Έτσι λύνεται το πρόβλημα και βοηθάτε την παγκόσμια κοινότητα, όπως μας βοηθάει και αυτή με άλλες πληροφορίες και πηγές.
  • υπάρχει όντος πρόβλημα προσθήκης πηγών στα Wikidata (σε σχέση με τον όγκο των πληροφοριών που υπάρχουν). Αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι τροχοπέδη. Απλά όταν ασχοληθείτε με ένα λήμμα, κάντε τον κόπο να ενημερώσετε και τα Wikidata. Προσωπικά αυτό κάνω. Π.χ. ασχολήθηκα πρόσφατα με τους πολιτικούς της Κύπρου δημιουργώντας δεκάδες λήμματα (π.χ. Αλέξης Γαλανός). Δεν αρκέστηκα απλά στο να δημιουργήσω ένα τεκμηριωμένο λήμμα στην ελληνική ΒΠ αλλά πρόσθεσα και όλες τις πληροφορίες και τις πηγές στα Wikidata. Και να σκεφτείτε ότι τα λήμματα αυτά δεν λαμβάνουν πληροφορίες από τα Wikidata (το πρότυπο δεν έχει μετατραπεί ολοκληρωτικά και για μένα είναι πολυσύνθετο). Αλλά αφού έκανα τον κόπο να βρω τις πηγές και να τις προσθέσω στα λήμματα της ελληνικής ΒΠ, γιατί να μην τις προσθέσω και στα Wikidata; Θα μου πείτε κάποιοι δεν σας ενδιαφέρουν τα Wikidata, αλλά μόνο η ελληνική ΒΠ. Δικαίωμα σας. Απλά δεν βοηθάτε την παγκόσμια κοινότητα της ΒΠ αλλά συνεισφέρετε μόνο τοπικά. Προσωπικά με χαροποιεί να βλέπω να χρησιμοποιούνται πηγές που πρόσθεσα στα Wikidata από ξενόγλωσσες ΒΠ.
  • Υπάρχει πάντα η επιλογή να βάλει κάποιος ΟΝΟΜΑΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥ= και να μην εμφανίζονται περιττές πληροφοριές από τα Wikidata. Ή απλά ΟΝΟΜΑΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥ=ΟΙ ΤΙΜΕΣ ΠΟΥ ΘΕΛΩ και να μην εμφανίζονται όλες οι τιμές από τα Wikidata. Η χειροκίνητη παράμετρος πάντα υπερισχύει.
  • Το ότι κάποιοι κάνουν λανθασμένη χρήση, δεν πρέπει να είναι αιτία για να θυματοποιούνται τα Wikidata.
  • Τα πρότυπα πρέπει να τροποποιούνται ώστε να δέχονται δεδομένα από τα Wikidata με προσοχή, με πολλές δοκιμές και εφαρμογή σε πολλά λήμματα δοκιμαστικά ώστε να αντιμετωπιστούν όλα τα τυχών προβλήματα. Η απλή τροποποίηση δεν βοηθά. Το έχω κάνει αυτό με αρκετά πρότυπα. Να δώσω ένα παράδειγμα:
    • Πρότυπο:Διοικητική Διαίρεση (Κύπρος). Πρότυπο που δημιουργήθηκε και ελέγχθηκε με πολύ κόπο και χρόνο. Ελέγξτε όλα τα λήμματα που το χρησιμοποιούν και είναι δήμοι ή χωριά της Επαρχίας Λεμεσού και τα πρώτα αλφαβητικά της Επαρχίας Πάφου (τα υπόλοιπα γίνονται, δεν έχουν φυσικά και ιδιαίτερα προβλήματα) π.χ. Αγία Βαρβάρα Πάφου, Γεροσκήπου κοκ. Η χρήση είναι σε όλα σωστή, εμφανίζονται οι πληροφορίες που είναι απαραίτητες και όχι περιττές, και σε όλα υπάρχουν πηγές οι οποίες προέρχονται από τα Wikidata. Αρχειοθετημένες μάλιστα. Μπορεί να υπάρξουν προβλήματα στο μέλλον; Μπορεί να μου έχει διαφύγει κάτι; Μπορεί. Αλλά μήπως αυτό δεν ισχύει και για τα μη αυτοποιημένα λήμματα; Και η ΒΠ είναι ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια. Μπορούν εύκολα να γίνουν διορθώσεις.
  • Όλα τα πρότυπα, αυτοματοποιημένα και μη, χρειάζονται και τεκμηρίωση. Εγώ κάνω τον κόπο να την γράψω. Άλλοι όχι. Πώς να κατανοήσει άλλος χρήστης τον σωστό τρόπο λειτουργίας τους;
  • Για το θέμα αντικατάστασης ειδικών προτύπων με γενικότερα τα έχουμε ξαναπεί (πως οδηγεί σε λανθασμένες αντικαταστάσεις και προβλήματα). Επίσης τα έχουμε ξαναπεί και για τη γενική τροποποίηση των ειδικών προτύπων ώστε να έχουν όλα κάποια γενικά χαρακτηριστικά και λειτουργίες. Αλλά ή κανείς ειδικός δεν ενδιαφέρεται ή δεν υπάρχει κανείς ειδικός. Η πιο πρόσφατη συζήτηση Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2019/Αύγουστος#Πρότυπα (παρόν και μέλλον).

Xaris333 (συζήτηση) 11:29, 2 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

170.000 λήμματα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα στην κοινότητα. Πριν από λίγο φτάσαμε τα 170.000 λήμματα (συμπεριλαμβανομένων ανακατευθύνσεων προς διαγραφή και άλλων σελίδων προς διαγραφή) και οδεύουμε για την 18η δεκάδα. Ωστόσο υπάρχουν αρκετά επείγοντα προβλήματα όσον αφορά το περιεχόμενο της Ελληνικής Βικιπαίδειας, όπως το απογοητευτικό μέγεθος σε παγκόσμιου ενδιαφέροντος σελίδες, και φυσικά οι περίπου 30.000 και παραπάνω σελίδες χωρίς παραπομπές (και αρκετά άλλα). Ας είναι ο αριθμός λημμάτων ένα κίνητρο για εμάς ώστε να βελτιώνουμε σταθερά τη ποιότητα σε περιεχόμενο, τεκμηρίωση κτλ. των λημμάτων της Ελληνικής Βικιπαίδειας, ώστε να παρέχεται περιεχόμενο και τεκμηρίωση αντάξια του μεγέθους της. Συνοπτικά, υπάρχουν πολλές ατέλειες ακόμη να διορθωθούν, παρά τον σχετικά μεγάλο αριθμό λημμάτων. Για παράδειγμα, να δώσουμε περισσότερη έμφαση στις ατέλειες (είναι πολλές) των υπαρχόντων λημμάτων, με ορίζοντα να έχουν διορθωθεί τουλάχιστον πολλές από αυτές όταν θα φτάσουμε τα 200.000 λήμματα το 2021. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 23:13, 8 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

+1 για την ελληνοκεντρικότητα και βεβαίως για τα προβλήματα που αναφέρονται πιο πάνω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:03, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ελληνοπαντζαμπική Συνεργασία[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα!

Θα ήθελα να υπενθυμίσω στην κοινότητα πως βρίσκεται σε εξέλιξη μέχρι και τις 15 Νοεμβρίου το εγχείρημα Ελληνοπαντζαμπική Συνεργασία (αγγλικός τίτλος: Punjabi-Greek Synergasia), ένας διαγωνισμός ανταλλακτικής λημματογράφησης που απευθύνεται στις κοινότητες της Ελληνικής και Παντζαμπικής Βικιπαίδειας. Η ιδέα για τη συγκεκριμένη συνεργασία προέκυψε κατά την πρόσφατη συνάντηση Βικιπαιδιστών στην Αθήνα, με τη συντάκτρια Wikilover90 από το Παντζάμπ της Ινδίας, στο πλαίσιο γνωριμίας με τον Σύλλογο Σχολείων Κοινότητας Βικιπαίδειας Ελλάδας.

Στόχος αυτής της συνεργασίας είναι η επαφή των χρηστών αμφότερων των Βικιπαιδειών με την ιστορία, τον πολιτισμό, τη γεωγραφία και τις υπόλοιπες πτυχές της Ελλάδας για τους βικιπαιδιστές της Παντζάμπι, καθώς και της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής του Παντζάμπ για τους συντάκτες της Ελληνικής Βικιπαίδειας μέσω της δημιουργίας νέων λημμάτων και του εμπλουτισμού ήδη υπαρχόντων.

Όπως γράφτηκε και ανωτέρω, το ελληνικό σκέλος του διαγωνισμού θα διαρκέσει μέχρι τις 15 Νοεμβρίου, ενώ όλοι οι συμμετέχοντες θα λάβουν ως δώρο μια καρτ ποστάλ από την ινδική ομόσπονδη πολιτεία του Παντζάμπ.

Σε ό,τι αφορά το στατιστικό κομμάτι, μέχρι στιγμής έχουν δημιουργηθεί 28 νέα λήμματα σχετικά με την ευρύτερη περιοχή του Παντζάμπ. Pavlos1988 (συζήτηση) 17:52, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

@ Pavlos1988: Πολύ χάρηκα για τα νέα (28 νέα λήμματα)! Εύγε στους συμμετέχοντες! Δυστυχώς, δεν θα μπορέσω να συμμετάσχω, γιατί έχω ήδη (εδώ και καιρό) αναλάβει ένα "παρθένο" κομμάτι, εντελώς ανύπαρκτο στην Ελλ. ΒΠ που αφορά τις μάχες στην ΓΑΑ κατά τον ΑΠΠ. Καλή συνέχεια! --Aristo Class (συζήτηση) 12:03, 10 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Aristo Class, το έχω παρατηρήσει και όντως, πρόκειται για ένα κομμάτι που δεν έχει αναπτυχθεί καθόλου στην ελληνική ΒΠ. Πολλά συγχαρητήρια! Ελπίζω κάποια στιγμή να μπορέσω να συνεισφέρω και εγώ σε αυτό το κομμάτι! Pavlos1988 (συζήτηση) 20:02, 10 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Αν δεν κάνω γεωγραφικό λάθος, είχα γράψει κάποτε ένα λήμμα σχετικό με το Παντζάμπ: Μαζική αυτοκτονία γυναικών στο Τόχα Χάλσα (Πακιστάν, 1947). --Skylax30 (συζήτηση) 14:16, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ανακοίνωση νικητών Wiki Loves Monuments 2019[επεξεργασία κώδικα]

Η κριτική επιτροπή του διαγωνισμού Wiki Loves Monuments 2019 στην Ελλάδα ανακοίνωσε τα τελικά αποτελέσματα:

Στον φετινό διαγωνισμό ανέβηκαν 1717 φωτογραφίες από 100 χρήστες, και οι 74 (4%) χρησιμοποιούνται ήδη σε διάφορες σελίδες. Στον μαραθώνιο εικονογράφησης νικητές αναδείχθηκαν οι Pavlos1988 και DADRITS.

Τα έργα των νικητών του ελληνικού σκέλους έχουν ήδη προωθηθεί στη διεθνή φάση του διαγωνισμού. Οι νικητές της διεθνούς φάσης του διαγωνισμού με τα αντίστοιχα βραβεία θα ανακοινωθούν τον Δεκέμβριο 2019. Η απονομή των εθνικών βραβείων θα γίνει σε τελετή η οποία θα διεξαχθεί στο επόμενο διάστημα.

-- geraki (συζήτηση) 09:54, 11 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Μετονομασία πινακίδων για μη ελεύθερα αρχεία[επεξεργασία κώδικα]

Χρειάζεται μια αναμόρφωση και συμμάζεμα στα αρχεία που ανεβαίνουν, και κυρίως στο θέμα της εύλογης χρήσης για μη ελεύθερα αρχεία. Ένα αρχικό ζήτημα που καλό είναι να διευθετηθεί είναι η ονομασία των πινακίδων για μη ελεύθερες εικόνες. Αρχικά θα πρέπει να μιλάμε πλέον για αρχεία και όχι εικόνες. Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να μετονομαστούν τα πρότυπα σε κάτι που να φαίνεται ότι αφορά τα πνευματικά δικαιώματα και όχι απλώς μια ταξινόμηση. Παράδειγμα κακής χρήσης: Αρχείο:ΣΚΡΙΠ πρωτοσέλιδο 1893.png. Η εικόνα είναι μεν «σελίδα εφημερίδας» αλλά αποτελεί κοινό κτήμα ({{ΚΚ-70}}) και χρησιμοποιείται ελεύθερα και όχι μόνο υπό εύλογη χρήση. Θα βοηθήσει στον σωστό διαχωρισμό και στο να αναφέρονται σωστά οι ανάλογες προειδοποιήσεις μια αρχική μετονομασία αυτών των προτύπων από π.χ. «σελίδα εφημερίδας» σε «μη ελεύθερη σελίδα εφημερίδας». Ανάλογες τροποποιήσεις θα γίνουν και στο μενού στη Ειδικό:Ανέβασμα. Υπάρχει κάποιος λόγος να μη γίνει αυτή η μετονομασία των 14 προτύπων (2 έχουν σωστό όνομα); - geraki (συζήτηση) 12:15, 12 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Επαναφορά λήμματος της Μαρίας Πλακίδη (συνέχεια)[επεξεργασία κώδικα]

(η ενότητα αποτελεί συνέχεια αυτής της συζήτησης του προηγούμενου μήνα)

Είδα ότι πρόσφατα δημιουργήθηκε ένα μικρούλι-τόσο δα λήμμα Μαρία Πλακίδη, το οποίο -δικαίως- διαγράφηκε. Ωστόσο επιμένω στην επαναφορά του λήμματός της όπως το έκανα εγώ για τους λόγους που ήδη ανέφερα τον προηγούμενο μήνα. _DaftRose (συζήτηση) 17:10, 13 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ονομασίες λημμάτων με Πτήσεις αεροπορικών εταιριών κλπ.[επεξεργασία κώδικα]

@Esslet. Στην αεροπορική πρακτική υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ιεραρχία στην αποτύπωση της κάθε πτήσης και αυτή είναι:

  • διψήφιος / τριψήφιος κωδικός αεροπορικής εταιρείας (π.χ. ΟΑ / OLY)
  • τριψήφιος / τετραψήφιος αριθμός πτήσης (π.χ. 411 / 0411)
  • κάθετος (/)
  • Ημερομηνία (π.χ. ΗΗΜΜΜ)
  • Διάστημα (π.χ. κενό)
  • Αεροδρόμιο ή πόλη αναχώρησης (π.χ. ATH / ATH)
  • Παύλα (π.χ. -)
  • Αεροδρόμιο ή πόλη προορισμού (π.χ. JFK / NYC)

Αν κοιτάξεις και τα αντίστοιχα λήμματα στην Αγγλική ΒΠ, θα δεις ότι ακολουθούν αυτό τον κανόνα. Αλίμονο αν ο καθένας έβαζε τον τίτλο όπως του ... "καπνίσει", τότε δεν θα υπάρχει η ομοιομορφία και θα ψαχνόμαστε. Θέλω λοιπόν να σε παρακαλέσω να επαναφέρεις τους τίτλους που άλλαξες αυθαίρετα, στην προτέρα τους κατάσταση. Σ'ευχαριστώ! --Aristo Class (συζήτηση) 19:19, 16 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


@Aristo Class: Αρχικά να επισημάνω, χωρίς να θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση, ότι το παραπάνω κείμενο όπως τέθηκε στην Αγορά απευθυνόμενο προς εμένα αισθάνομαι ότι με εκθέτει χωρίς λόγο και είναι το λιγότερο άκομψο. Είναι το αντίστοιχο του να βγεις σε κεντρικό πεζόδρομο και να μου απευθύνεσαι με την ντουντούκα ενώπιον περαστικών. Το όλο μήνυμα, δε, από άποψη περιεχομένου είναι λιγάκι επιθετικό και δεν κατανοώ τον λόγο. Το μήνυμα στη σελίδα συζήτησης μου ήταν, θαρρώ, αρκετό. Εάν πάλι θέλουμε να συμπεριλάβουμε στη συζήτηση την Κοινότητα, πράγμα με το οποίο δεν έχω κανένα πρόβλημα και νομίζω μάλιστα ότι είναι το ορθό, το κείμενο θα έπρεπε να είναι γενικό και αόριστα απευθυνόμενο και να ζητά ξεκάθαρα την συνδρομή των υπόλοιπων χρηστών. Και θα σε παρακαλούσα μάλιστα έστω και τώρα να μεταβάλλεις το περιεχόμενο ώστε να απευθύνεται στην Κοινότητα, εφόσον αυτός είναι ο σκοπός, ώστε να καταλήξουμε σε μια κοινώς αποδεκτή σύμβαση η οποία θα περάσει στην πολιτική της ΒΠ.

Επί του ζητήματος τώρα, αρχικά να σημειώσω ότι δεν έβαλα ό,τι τίτλο "μου κάπνισε", απλά μετονόμασα τα 3 λήμματα με βάση τον τίτλο του λήμματος Πτήση 522 της Helios Airways που παρατήρησα. Σε κάθε περίπτωση δεν νομίζω ότι διατάραξα καμία ομοιομορφία.

Η "αεροπορική πρακτική" (την οποία δεν γνωρίζω σε βάθος και θα εκτιμούσα αν είχες κάποια πηγή να μοιραστείς) δεν θα έπρεπε νομίζω να μας δεσμεύει στην Βικιπαίδεια ως προς την ονοματοδοσία των λημμάτων, δεν είμαστε πίνακας αφίξεων αεροδρομίου. Φυσικά δεν αντιλέγω και αντίθετα προτρέπω να την λάβουμε σοβαρά υπ'όψιν στην εν λόγω συζήτηση, αλλά δεν τη θεωρώ τυφλά δεσμευτική. Η ΒΠ διαθέτει και θεσπίζει δικούς της κανόνες για την τιτλοδότηση των λημμάτων. Επίσης, δεν είμαι σίγουρος τι (και αν) προτείνεις με την ιεραρχία που παραθέτεις. Θα πρέπει να προσθέσουμε στους τίτλους των λημμάτων αεροπορικών ατυχημάτων και την ημερομηνία και τα αεροδρόμια αναχώρησης και προορισμού; Ο προηγούμενος τίτλος των λημμάτων πάντως ήταν, για παράδειγμα, της μορφής: TWA Πτήση 840.

Συνοπτικά, δεν εκφράζω καμία σθεναρή αντίσταση στην τιτλοδότηση της μορφής: [εταιρεία] Πτήση [αριθμός] (π.χ. TWA Πτήση 840). Απλά θα ήθελα να καταθέσω και ορισμένες ακόμα προτάσεις προς συζήτηση στην Κοινότητα:

  • Πτήση [εταιρεία] [αριθμός] , π.χ. Πτήση TWA 840
  • Πτήση [αριθμός] [εταιρεία], π.χ. Πτήση 840 TWA
  • Πτήση [αριθμός] της [εταιρεία], π.χ. Πτήση 840 της TWA

Η προσωπική μου άποψη, χωρίς να επιμένω, είναι ότι η πιο "εύπεπτη" και απλή απόδοση στην ελληνική για τον μέσο αναγνώστη της ΒΠ είναι η τελευταία (Πτήση [αριθμός] της [εταιρεία]). Με μια απλή αναζήτηση στο google, άλλωστε, μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι με αυτήν την μορφή συναντάται κυρίως και στον ηλεκτρονικό Τύπο σε περιπτώσεις αεροπορικών ατυχημάτων. Θα ήθελα πάντως να ζητήσω ό,τι αποφασίσουμε να περαστεί και στην αντίστοιχη πολιτική. Esslet(συζήτηση) 23:17, 16 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


@Esslet:
1. Το κείμενο αναρτήθηκε στην Αγορά προκειμένου να ενημερωθούν και άλλοι χρήστες σχετικά με το θέμα. Σημ. Βλέπεις, μετά τη σελίδα σου, σκέφτηκα ότι είναι κάτι που περιοδικά θα επαναλαμβάνεται, οπότε καλό θα ήταν να ενημερωθούν και οι λοιποί.
2. Το κείμενο ίσως να ήταν λίγο επιθετικό, έλα όμως και στη θέση μου. Κοπιάζω να συντάξω ένα λήμμα, να ελέγξω την ορθότητα των πηγών του, να προσθέσω κι'άλλα στοιχεία επιπλέον και μετά να έρχεται κάποιος, και έτσι ελαφρά τη καρδία, επειδή θεώρησε ότι είναι πιο "εύπεπτη" η δική του απόδοση να σου το αλλάζει. Πώς θα ένοιωθες? Απάντηση: Αν είχε δίκιο, θα το δεχόμουν. (βλ. παρακάτω στο 4.) Αλλά, αν δεν είχε, όχι δεν θα το δεχόμουν.
3. Το TWA Πτήση 840 δεν είναι καθόλου λάθος. Είναι δεκτό όπως και το Πτήση TWA 840, αν όμως μπλέξουμε στα του, της, των κλπ. ήτοι Πτήση 840 της TWA κλπ. ή όπως (αν ανατρέξεις στο συγκεκριμένο ιστορικό θα βρεις και τον τίτλο Βομβιστική επίθεση στην πτήση TWA 840 (που με άλλα λόγια ξεφεύγει από την εγκυκλοπαίδεια και παραπέμπει στο Χόλυγουντ), τότε, τη χάσαμε τη ... μπάλα! Σημ. Μετά θα αρχίσουν να προσθέτουν ... "Πτώση της πτήσης κλπ.", "Αεροπειρατεία στην πτήση της κλπ." και ο Θεός να βάλει το χέρι του.
4. Η Πτήση 522 της Helios Airways, αρχικά ήταν Πτώση της πτήσης 522 των Αερογραμμών Helios, όπου και οι δύο τίτλοι "αεροπορικά" είναι λάθος, θα έπρεπε να είναι είτε Helios Airways Πτήση 522 ή Πτήση HCY 522. Αλλά, όπως λένε οι άγγλοι "Mind your own business" έτσι κι'εγώ "I mind my own business". (Βλέπεις, νομίζω ότι το πρόβλημα με την ελλ. ΒΠ είναι ότι έχει σωρεία "ειδικών" και ελάχιστους λημματογράφους και εγώ είμαι ειδικός μόνο στα αεροπορικά (λόγω 30-ετίας στο επάγγελμα) και στα της Τανζανίας (λόγω καταγωγής), για οτιδήποτε άλλο το συζητάω όπως π.χ. το πολύ πρόσφατο εδώ.Σημ. Δεν είμαι όμως εδώ για να λύσω το πρόβλημα της ελλ. ΒΠ.
5. Σχετικά με την αεροπορική πρακτική (την οποία μάλλον αμφισβητείς) έχω την προϋπηρεσία μου και αρκετά αεροπορικά εγχειρίδια. (πληροφ. τα αεροπορικά εγχειρίδια δεν είναι για το ευρύ κοινό, γιατί αν πέσουν σε λάθος χέρια μπορεί να χρησιμοποιηθούν για δόλιους ή άλλους σκοπούς).
6. Επιμένω και πάλι, ότι αν κοιτάμε τη "χώνεψή" μας (βλ. "εύπεπτη" και απλή απόδοση), τότε θα δημιουργηθεί ένα ... μπάχαλο. Ενώ, με το TWA Πτήση 840 ή το Πτήση TWA 840, ο οποιοσδήποτε μπορεί εύκολα να ανακτήσει (retrieve) το λήμμα που ψάχνει (λόγω της ομοιομορφίας των τίτλων).
7. Αν σε πρόσβαλα ή / και σε στενοχώρησα, σου ζητώ δημοσίως συγνώμη. Δεν ήταν εσκεμμένο ή προμελετημένο.
Σ'ευχαριστώ! --Aristo Class (συζήτηση) 11:46, 17 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


1. Αγαπητέ Aristo Class καλώς αναρτήθηκε το κείμενο στην Αγορά, όπως έγραψα και στην προηγούμενη απάντηση μου. Αυτό με το οποίο διαφώνησα και με ξάφνιασε δυσάρεστα, όπως εξήγησα, είναι το περιεχόμενο του κειμένου.
2. Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν βγάζει νόημα και είναι αντίθετο με την πολιτική. Καταρχήν τα λήμματα δεν ανήκουν στον συντάκτη που τα δημιούργησε, ως έμπειρος χρήστης φαντάζομαι το γνωρίζεις και το σέβεσαι. Γράφεις επίσης εκφράσεις όπως "ελαφρά τη καρδία" και πιο πάνω είχες γράψει περί... "καπνίσματος" και δεν καταλαβαίνω ειλικρινά τι περίμενες να κάνω ή τι να κάνει ο καθένας στη θέση μου. Δεν προβλέπεται πουθενά να ζητάει κανείς μας άδεια από κανέναν πριν προχωρήσει σε επεξεργασίες. Αντίθετα μάλιστα υπάρχει οδηγία (Wikipedia:Be_bold) που ενθαρρύνει την αυτενέργεια. Σε κάθε περίπτωση δεν δημιούργησα κανένα τετελεσμένο, όπως μετονομάστηκε μια φορά το λήμμα μπορεί να μετονομαστεί ξανά το ίδιο εύκολα.
Παρά τα παραπάνω, πίστεψε με ειλικρινά καταλαβαίνω και σέβομαι απόλυτα ότι το συγκεκριμένο θέμα το αντιμετωπίζεις πιο θερμά από το συνηθισμένο, λόγω του επαγγέλματος και των γνώσεων σου πάνω στο αντικείμενο. Αυτή είναι λογικά και η αιτία που το ύφος του κειμένου σου ήταν απότομο και μέχρι ένα βαθμό το κατανοώ.
Ωστόσο, σκέψου ότι όλοι μας εδώ έχουμε πεδία ενδιαφέροντος και αντίστοιχα λήμματα τα οποία, είτε λόγω επαγγέλματος είτε λόγω έντονης ερασιτεχνικής ενασχόλησης/ενδιαφέροντος, μας απασχολούν περισσότερο από το συνηθισμένο. Με βάση αυτό, ναι έχω έρθει πολλές φορές στη θέση σου. Εάν όμως κάθε φορά που προέκυπτε ένα ζήτημα ή διαφωνία σε θέματα που είμαστε "ειδικοί" σηκώναμε το λάβαρο και γινόμασταν απόλυτοι και επιθετικοί, δεν θα υπήρχε καμία συνεργασία και εμπιστοσύνη ανάμεσά μας. Άλλωστε, η οπτική γωνία του ερασιτέχνη και του "μέσου αναγνώστη" σε ένα εξειδικευμένο θέμα είναι πάντα πολύτιμη, γιατί η ΒΠ εν τέλει δεν είναι ούτε αεροπορικό, ούτε ιατρικό ή άλλο εγχειρίδιο και απευθύνεται σε ένα ευρύ κοινό. Οπότε, με βάση αυτό και του κανόνες της μπορεί να αποκλίνει από τα αυστηρά καλούπια και τις ορολογίες του εκάστοτε εξειδικευμένου αντικειμένου.
3. Εδώ καταλαβαίνω ότι εσύ δέχεσαι τις μορφές: [εταιρεία] Πτήση [αριθμός] και Πτήση [εταιρεία] [αριθμός]. Εάν παραμένεις αμετακίνητος σε αυτές τις δύο, θα πρότεινα τουλάχιστον να ακολουθήσουμε την δεύτερη μορφή: Πτήση [εταιρεία] [αριθμός]. Η αρχική μου πρόταση βέβαια παραμένει αυτή που έγραψα στην πάνω απάντηση, χωρίς όμως να επιμένω.
Γενικά πάντως, να σημειώσω ότι ένας τίτλος του τύπου "Αεροπειρατεία στην Πτήση..." ή "Βομβιστική επίθεση στην Πτήση..." δεν είναι αυτομάτως και από μόνος του λάθος. Εάν το θέμα του λήμματος αφορά κατά βάση, για παράδειγμα, την αεροπειρατεία μια πτήσης και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες αυτή συνέβη, είναι λογικό και ο τίτλος να είναι ανάλογος ώστε να περιγράφει πιστά το λήμμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι επιδιώκουμε να λανσάρουμε το λήμμα. Άλλωστε, γνωρίζουμε καλά ότι η πραγματική ζωή πολύ συχνά επιφυλάσσει καταστάσεις πιο απίστευτες από οποιοδήποτε σενάριο ταινίας. Το λήμμα Πτήση LY 253, για παράδειγμα, θα έπρεπε να έχει τίτλο "(Τρομοκρατική) Επίθεση στην Πτήση LY 253", όπως σε όλες τις υπόλοιπες wiki.
4. "Αεροπορικά" μπορεί να είναι λάθος ο πρώτος τίτλος, αλλά όπως συζητάμε εδώ το ζήτημα είναι αν τίτλοι αυτής της μορφής είναι καταλληλότεροι ή όχι για όλα τα σχετικά λήμματα της ΒΠ.
5. Όχι δεν αμφισβητώ την αεροπορική πρακτική που μοιράστηκες και σέβομαι τις γνώσεις σου στο αντικείμενο. Στο προηγούμενο μήνυμα μου σου ζήτησα μια πηγή καθαρά από ενδιαφέρον.
6. Δεν δημιουργείται κανένα μπάχαλο με την τιτλοδότηση των λημμάτων σύμφωνα με τους ιδιαίτερους κανόνες και πρακτικές της ΒΠ, οι οποίες μπορεί να αποκλίνουν όπως προείπα από τα αεροπορικά εγχειρίδια. Μπάχαλο δημιουργείται όταν δεν υπάρχει επίσημη κατευθυντήρια γραμμή και όλα (ή τα περισσότερα από) τα σχετικά μεταξύ τους λήμματα έχουν το καθένα διαφορετικό τίτλο. Αν δηλαδή όλα τα λήμματα είχαν τίτλο της μορφής Πτήση [αριθμός] της [εταιρεία] (π.χ. Πτήση 840 της TWA) δεν θα επικρατούσε κανένα μπάχαλο. Υπάρχουν επίσης πάντα και οι ανακατευθύνσεις.
7. Σε ευχαριστώ πολύ για αυτήν την επισήμανση, ειλικρινά.
Προσωπικά θα πρότεινα να περιμένουμε μια-δυο μέρες εάν συμφωνείς και εσύ, μήπως τυχόν εμφανιστούν και άλλοι χρήστες να καταθέσουν μια άποψη. Εάν όχι, και παρά την προσωπική μου εκτίμηση για τους λόγους που ανάλυσα, μπορούμε να μετονομάσουμε τα τρία λήμματα στη μορφή Πτήση [εταιρεία] [αριθμός] και θα προχωρήσω και στην μετονομασία των υπολοίπων με αυτήν τη μορφή που καταλαβαίνω ότι στηρίζεις. Esslet(συζήτηση) 19:08, 17 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Νομίζω πως τίτλοι όπως Πτήση [εταιρεία] [αριθμός] χρησιμοποιούνται στην ελληνική ΒΠ ως μετάφραση από τα αγγλικά, στην οποία όμως γλώσσα η σύνταξη είναι διαφορετική. Βλέπω για παράδειγμα πως στα ισπανικά (es:Vuelo 370 de Malaysia Airlines) χρησιμοποείται άρθρο (το de), όπως και στα ρουμανικά (ro:Zborul 370 al Malaysia Airlines, το al), αλλά και στα βουλγαρικά (bg:Полет 370 на Малайзия Еърлайнс, το на). Κατά την άποψη μου θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη οι γλωσσολογικοί κανόνες της γλώσσας. Ας μην ξεχνάμε ότι η ΒΠ δεν είναι επαγγελματικό εγχειρίδιο, αλλά εγκυκλοπαίδεια. Τα λοιπά ζητήματα επιλύονται εύκολα με τη χρήση ανακατευθύνσεων. Συμφωνώ και εγώ πως θα πρέπει να υπάρξει καθιερωμένη και κοινή τιτλοδότηση για τέτοιου είδους λήμματα.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:45, 17 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Σε ευχαριστώ πολύ για αυτό το σχόλιο αγαπητέ Texniths. Σκέφτηκα να σε καλέσω να μοιραστείς τη γνώμη σου αλλά δεν ήθελα να σε δεσμεύσω. Έχεις απόλυτο δίκιο για αυτό που γράφεις για τους τίτλους της μορφής Πτήση [εταιρεία] [αριθμός] στα αγγλικά. Είναι πράγματι (και) συντακτικό ζήτημα και σύμβαση της αγγλικής γλώσσας, αλλά προσωπικά δεν διαφωνώ ότι είναι και η "επίσημη αεροπορική πρακτική" όπως γράφει ο Aristo Class. Απλά πιστεύω, όπως έχω γράψει ήδη δύο φορές, ότι στην ΒΠ μπορούμε να υιοθετήσουμε την μορφή Πτήση [αριθμός] της [εταιρεία] στον τίτλο των λημμάτων, την οποία απ'ότι καταλαβαίνω προτείνεις και εσύ. Αν όχι παρακαλώ διόρθωσέ με. Esslet(συζήτηση) 20:11, 17 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
@Esslet: Ναι ορθά κατάλαβες, αυτό προτείνω!--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 23:34, 17 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ με την άποψη του @Τεχνίτη. Μια εκδοχή τίτλου που λαμβάνει υπόψη τους γλωσσολογικούς κανόνες, διανθίζοντας τον τίτλο με πτώσεις ή αντωνυμίες, είναι προτιμότερη από μια ξερή αποτύπωση των πληροφοριών μιας πτήσης καθώς, μεταξύ άλλων, μπορεί να ενταχθεί και στη ροή ενός κειμένου (βλ. εφημερίδα Καθημερινή: "Σήμερα συμπληρώνονται πέντε χρόνια από την εξαφάνιση της πτήσης MH370 των Μαλαισιανών Αερογραμμών και...." Δεν αμφιβάλω, βέβαια, ότι όντως στον χώρο της αεροπορίας μπορεί να χρησιμοποιείται η αναφερόμενη ανωτέρω εκδοχή. Ωστόσο αυτό, εκτός από γλωσσολογικούς κανόνες, ίσως να εξυπηρετεί και συγκεκριμένες λειτουργικές ανάγκες (οικονομία χώρου σε οθόνες, ταχύτερη επικοινωνία κ.λπ.), οι οποίες δεν υφίστανται στην περίπτωση μιας ηλεκτρονικής εγκυλοπαίδειας. Καταληκτικά η εκδοχή Πτήση [αριθμός] της [εταιρεία] μου φαίνεται προτιμότερη μαζί με την υιοθέτηση της δυνατότητας της ανακατεύθυνσης των εναλλακτικών εκδοχών προς τον κύριο τίτλο του λήμματος.--Diu (συζήτηση) 23:08, 17 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


  • Βασικότερο από το πως αναφέρεται η πτήση: τα λήμματα είναι για γεγονότα, όχι για τις πτήσεις. Οπότε η μορφή «Αεροπειρατεία στην Πτήση...» ή «Βομβιστική επίθεση στην Πτήση...» ή «Πτώση της Πτήσης...» είναι υπερθετικά προτιμότερες από ένα ξερό αριθμό πτήσης με οποιαδήποτε μορφή. Πτήση LY 253, Πτήση 840 της TWA, TWA Πτήση 840 (1969), Πτήση TWA 841 (1974), Πτήση 262 της Malév κλπ δεν λένε τίποτε ουσιαστικό.
  • Πολλές ανακατευθύνσεις δεν χρειάζονται, εδώ και χρόνια η αναζήτηση φέρνει καλά αποτελέσματα ώστε υπερκαλύπτει τις ανάγκες και των αναγνωστών και των συντακτών.
  • Θα συμφωνήσω ότι ο ξερός κωδικός πτήσης δεν λέει πολλά σε όσους δεν έχουν από πριν τη σχετική γνώση. Ο κωδικός LY 253 δεν λέει ότι είναι πτήση της El Al, ούτε η FR 1197 φαίνεται κάπου ότι είναι πτήση της Ryan Air, αλλά ούτε και το A3 είναι γνωστό ότι είναι της Aegean Airlines εκτός και αν κάποιος έχει πετάξει με αυτή.
- geraki (συζήτηση) 08:37, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Το θέμα έχει ήδη αποφασιστεί από "ειδικούς" οπότε, περιττεύω. --Aristo Class (συζήτηση) 09:13, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Προσωπικά θίγομαι από το παραπάνω ειρωνικό σχόλιο που δείχνει έλλειψη καλής πίστης και παρακαλώ για την αφαίρεση ή αναδιατύπωσή του. Η παραπάνω συζήτηση δεν αναφέρεται προσωπικά σε κανέναν χρήστη αλλά στη διαδικασία που πρέπει να ακολουθείται στη Βικιπαίδεια. Ευχαριστώ.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 09:19, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Υ.Γ. Παραθέτω και την οδηγία της αγγλικής ΒΠ, en:Wikipedia:Expert editors.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 09:30, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
@Aristo Class η δημιουργία μιας ενότητας στην Αγορά αποσκοπεί στην κατάθεση απόψεων άλλων χρηστών και στη συζήτηση επί αυτών. Αν δεν έχεις τέτοια διάθεση τότε δεν αντιλαμβάνομαι σε τι ακριβώς αποσκοπούσες όταν έθετες το ζήτημα στην Αγορά.--Diu (συζήτηση) 09:39, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Αγαπητέ Aristo Class, παρά την προσβολή που ενέχει το σχόλιο αυτό, 1η προς τους υπόλοιπους χρήστες και συνολικά 3η προς εμένα, θα ήθελα να σημειώσω ότι δεν περιττεύεις καθόλου. Η άποψη ενός επαγγελματία έχει προφανέστατα το δικό της κύρος όταν αυτός μιλά για το αντικείμενο του και προσωπικά την διάβασα προσεκτικά. Γι'αυτό άλλωστε επανήλθα με μακροσκελείς απαντήσεις στην κουβέντα μας. Από την αρχή, άλλωστε, ξεκαθάρισα νομίζω ότι δεν αμφισβητώ ούτε τις γνώσεις σου ούτε την αεροπορική πρακτική που μοιράστηκες. Ωστόσο, νομίζω ότι δεν κατανοείς από τη αρχή της συζήτησης ότι εδώ δεν πρόκειται για συνέδριο ειδικής επιτροπής σχετικό με την σύνταξη αεροπορικού εγχειριδίου, αλλά για την τιτλοδότηση λημμάτων στην Βικιπαίδεια. Όπως έχω ξαναγράψει ήδη εδώ, η ΒΠ δημιουργεί δικούς της κανόνες με βάση το πνεύμα και την ισχύουσα πολιτική της και όλοι οι χρήστες που συμμετείχαν μέχρι τώρα στην παρούσα συζήτηση είναι αρκούντως έμπειροι και σεβαστοί ώστε να καταθέσουν την άποψή τους επί του προκειμένου. Esslet(συζήτηση) 10:14, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Βρίσκω ιδιαίτερα ευχάριστο το γεγονός ότι φαίνεται να υπάρχει μια σύμπνοια της κοινότητας. Μέχρι χθες ανησυχούσα ότι η αντιπαράθεση ήταν δυαδική και ότι ίσως δεν υπάρξει ευρεία συναίνεση και αποδοχή συγκεκριμένης πρότασης που θα περάσει στην πολιτική.

Συμπεραίνω απ'ότι διάβασα μέχρι τώρα, ότι οι τίτλοι της μορφής Πτήση [εταιρεία] [αριθμός] και άλλοι σχετικοί προτείνεται να εγκαταλειφθούν και να προτιμηθεί η μορφή Πτήση [αριθμός] της [εταιρεία]. Ο αγαπητός geraki, δε, πηγαίνει και ένα βήμα παραπέρα προτείνοντας ακόμα πιο περιγραφικούς τίτλους, πράγμα το οποίο με βρίσκει επίσης απόλυτα σύμφωνο. Βέβαια, εδώ θέλει λίγη προσοχή διότι τέτοιοι τίτλοι ίσως δεν ταιριάζουν σε όλα τα σχετικά λήμματα (π.χ. άγνωστη αιτία ατυχήματος, πολλαπλές εξίσου κρίσιμες αιτίες που οδήγησαν σε μια συντριβή κ.α.). Αν πάντως υπάρξει περαιτέρω στήριξη/επιβεβαίωση της στήριξης σε αυτήν την νέα πρόταση μπορούμε να ορίσουμε αυτήν την περιγραφική μορφή ως βασική για την τιτλοδότηση των λημμάτων και όπου δεν μπορεί να εφαρμοστεί να επιλέγουμε την μορφή Πτήση [αριθμός] της [εταιρεία]. Esslet(συζήτηση) 10:29, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

? Ποιες περιπτώσεις δεν μπορούν να περιγραφούν; Στον τίτλο δεν μπαίνουν οι αιτίες, ακόμη και η περίπτωση της πτήσης MH370 των Μαλαισιανών Αερογραμμών χαρακτηρίζεται ως εξαφάνιση (ακόμη και με δεδομένη την πτώση).
Παραδειγματικά από την πλευρά του αναγνώστη, ο τρόπος που θυμούνται οι Θεσσαλονικείς μια πτώση αεροσκάφους είναι «το Γιακόβλεφ που έπεσε στα Πιέρια». Κανείς δεν θυμάται, όχι τον αριθμό πτήσης, αλλά ούτε καν την αεροπορική. Χρειάστηκε να ψάξω εκτός Βικιπαίδειας και σε άλλα λήμματα για να βρω ημερομηνία και αεροπορική για να καταλήξω στο Πτήση 241 Aerosvit, το οποίο δεν λέει τίποτε ως τίτλος. - geraki (συζήτηση) 11:24, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Ναι, την Πτήση MH370 είχα στο μυαλό μου ως βασικό παράδειγμα για την ελληνική ΒΠ. Δεν έχει βρεθεί το αεροσκάφος οπότε δεν ξέρουμε τι απέγινε και υπό ποιες συνθήκες εξαφανίστηκε. Φαντάζομαι και δεν διαφωνώ ότι με βάση τα όσα ξέρουμε μέχρι τώρα η λέξη "εξαφάνιση" θα μπορούσε πράγματι να μπει στον τίτλο, αλλά από άποψη περιεχομένου του λήμματος δεν θα ήταν η πρώτη μου επιλογή. Δεν γνωρίζουμε και πολλά σχετικά με το τι συνέβη με το συγκεκριμένο αεροσκάφος και τα αντίστοιχα λήμματα στις περισσότερες wiki κατά κύριο λόγο αναφέρονται στις έρευνες που ακολούθησαν την εξαφάνιση και στις διάφορες θεωρίες για την τύχη του αεροσκάφους. Οπότε στο συγεκριμένο παράδειγμα θα επέλεγα το πιο ουδέτερο "Πτήση 370 της Malaysia Airlines" ή "Πτήση 370 των Μαλαισιανών Αερογραμμών". Αντίθετα, στο λήμμα Πτήση 840 της TWA, για παράδειγμα, θα ταίριαζε περισσότερο ο τίτλος "Βομβιστική επίθεση στην Πτήση 840 της TWA".
Με τα υπόλοιπα που αναφέρεις φυσικά συμφωνώ, τα έγραψα και πιο πάνω. Eν κατακλείδι, επαναλαμβάνω ότι είμαι Υπέρ ενός περιγραφικού τίτλου, όπως πρότεινες, ως πρώτη επιλογή. Esslet(συζήτηση) 12:37, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Αυτό λέω geraki, αν όμως ο τίτλος ήταν Aerosvit Πτήση 241 ή Πτήση Aerosvit 241 θα το έβρισκες αμέσως. Γιατί το key words Aerosvit και Πτήση θα ήταν μπροστά και όχι στο τέλος. Αυτό που θέλω να πω, είναι πως για να είναι το λήμμα εύκολα ανακτήσιμο (retrievable) είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ τα key words να είναι μπροστά και όχι στο τέλος. Το παράδειγμα της εξαφάνισης της ΜΗ370, θα μπορούσε να γραφεί "Πτήση ΜΗ 370 (εξαφάνιση)" ή "ΜΗ Πτήση 370 (εξαφάνιση)" Αν και (προσωπικά) θα απέφευγα τη λέξη (εξαφάνιση) παρά μόνο αν υπήρχαν 2 λήμματα με τίτλο "ΜΗ Πτήση 370" όπως π.χ. το Πτήση TW 840 και Πτήση TW 840 (1969). Τέλος, δεν είχα ούτε έχω σκοπό να προσβάλλω ΚΑΝΕΝΑΝ, απλά θεώρησα ότι αναρτώντας το θέμα στην Αγορά θα σας ενημέρωνα για τα τεκταινόμενα στον αεροπορικό χώρο, μετά λύπης μου διαπιστώνω ότι σας ενδιαφέρουν περισσότερο οι "εύπεμπτες λύσεις". --Aristo Class (συζήτηση) 12:32, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

@Aristo Class: Δεν καταλαβαίνω πάντως γιατί δέχεσαι τους τίτλους "Πτήση LY 253 (επίθεση)" ή "Πτήση ΜΗ 370 (εξαφάνιση)" οι οποίοι μοιάζουν με τηλεγραφήματα, θαρρείς και πληρώνουμε τα παραπάνω γράμματα, και όχι τους τίτλους "Επίθεση στην Πτήση 253 της El Al" ή "Εξαφάνιση της Πτήσης 370 της Malaysia Airlines" οι οποίοι είναι πιο περιγραφικοί και ξεκάθαροι. Esslet(συζήτηση) 13:07, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

@Esslet. Θα στο ξανά πω άλλη μια φορά, "για τον απλούστατο λόγο, επειδή τα key words δεν θα είναι μπροστά αλλά στο μέσον / τέλος και στα δύο παραδείγματά σου η λέξη Πτήση είναι τρίτη ενώ η αεροπορική εταιρεία εμφανίζεται στο τέλος. Αυτό είναι λάθος. --Aristo Class (συζήτηση) 13:20, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Και αυτό ακριβώς αναφέρω πως λύνεται με τη χρήση ανακτευθύνσεων. Οι παρόντες συνοπτικοί τίτλοι με τη χρήση των keywords μπορούν να λειτουργήσουν κάλλιστα ως ανακατευθύνσεις. Ένα παράδειγμα από τελείως διαφορετικό χώρο. Η επιστημονική ονομασία του αλατιού είναι χλωριούχο νάτριο. Και ο χημικός του τύπος NaCl. Αν όμως κάποιος δεν έχει γνώσεις χημείας, και το λήμμα είχε κάποιον από αυτούς τους τίτλους, τότε η εύρεσή του θα ήταν δύσκολη. Ο επιστήμονας χημικός προφανώς προτιμά αυτές τις ονομασίες στα άρθρα και τα εγχειρίδιά του. Παρομοίως και στη βοτανική με τις επιστημονικές ονομασίες των φυτών. Όμως ο σκοπός της Βικιπαίδειας είναι διαφορετικός. Και αυτό δε σημαίνει ότι υποβαθμίζονται οι γνώσεις κανενός. Όσον αφορά τις παραπάνω προτάσεις δε θα ήμουν τόσο υπέρ ενός τίτλου όπως Επίθεση στην Πτήση 253 της El Al. Αν και ακούγεται σωστά, με προβληματίζει η μη χρήση τέτοιων τίτλων από την πλειονότητα των γλωσσικών εκδόσεων της ΒΠ.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:42, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Texniths να σημειώσω απλά αναφορικά με την τελευταία σου πρόταση, ότι ειδικά για το λήμμα της Πτήσης 253 που φέρνεις ως παράδειγμα έτσι ακριβώς συναντάται και σε άλλες ΒΠ ο τίτλος, με το ουσιαστικό "Επίθεση"(attack, atac, Теракт κτλπ..) Esslet(συζήτηση) 22:31, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
@Esslet: Όντως έχεις δίκιο. Είχα μείνει σε άλλο λήμμα που έψαχνα χθες.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 22:46, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


@Aristo Class Όταν γράφεις "λάθος" να υποθέσω ότι εννοείς λάθος ως προς αυτό που αναφέρεις στην προηγούμενη απάντηση σου περί "εύκολης ανακτησιμότητας"; Λοιπόν, αν αναφέρεσαι στον παγκόσμιο ιστό η αναζήτηση στο google δεν λειτουργεί έτσι και θα συνεχίσει να εμφανίζει πρώτο ή τέλος πάντων στην πρώτη σελίδα το αποτέλεσμα προς τη ΒΠ αν κάποιος αναζητήσει "Πτήση 253 της El Al" ή "El Al Πτήση 253", ακόμα και αν ο τίτλος του λήμματος είναι "Επίθεση στην Πτήση 253 της El Al". Αν πάλι αναφέρεσαι σε εύκολη ανακτησιμότητα εντός ΒΠ το πρόβλημα λύνεται με τη χρήση ανακατευθύνσεων όπως σου επισήμανε και ο Texniths, ενώ υπάρχουν θυμίζω και οι κατηγορίες. Μπορούμε επίσης να δημιουργήσουμε και πρότυπα που να συνδέουν τα διάφορα λήμματα. Οι λύσεις είναι πολλές και σε καμία περίπτωση δεν μας περιορίζει ένας περιγραφικός τίτλος. Αν, δε, εννοείς λάθος ως προς την αεροπορική πρακτική, αυτό έχει απαντηθεί ήδη πολλάκις στην παρούσα κουβέντα. Esslet(συζήτηση) 22:31, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διόρθωση συνδέσμων ΕΕΤΑΑ[επεξεργασία κώδικα]

Τελευταία επισημάνθηκε από τον Enpatrais ότι το InternetArchiveBot επισήμανε συνδέσμους προς την ιστοσελίδα της ΕΕΤΑΑ ως νεκρούς, και ότι οι σύνδεσμοι ήταν μεν νεκροί αλλά το ίδιο περιεχόμενο ήταν διευθετημένο εκ νέου μέσα στην ιστοσελίδα της ΕΕΤΑΑ έχοντας αλλάξει απλά εσωτερικό link, προτείνοντας να γίνει σχετική διόρθωση με bot.

Μετά από δοκιμές με το Gerakibot, ξεκίνησα σήμερα αυτές τις διορθώσεις για όλους τους συνδέσμους προς την ΕΕΤΑΑ (όχι μόνο τους επισημασμένους). Παραδείγματα διορθώσεων: [4][5][6][7][8]

Συνοπτικά πρόκειται για διορθώσεις σε τέσσερις κατηγορίες συνδέσμων (Μεταβολές ΟΤΑ, Μεταβολές οικισμών, ΦΕΚ αποφάσεων, και Απογραφές) με έξι διαφορετικές μορφές url, + αφαίρεση του {{dead link}} που ακολουθεί, όπου υπάρχει. Παράλληλα, αφαιρείται από τα {{cite web}} κλπ η παρωχημένη παράμετρος deadurl που αντικαταστάθηκε από το url-status (αυτό είχε επισημανθεί από την TeamGale.

Το σύνολο των διορθώσεων είναι σε περίπου 4200 λήμματα. https://w.wiki/CGr - geraki (συζήτηση) 11:58, 18 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Παράμετρος lit σε γλωσσικά πρότυπα[επεξεργασία κώδικα]

Σε αρκετά γλωσσικά πρότυπα, μεταξύ των οποίων τα {{lang-sq}} και {{lang-ar}} (αναφέρω αυτά μιας και τα έχω χρησιμοποιήσει πρόσφατα) υπάρχει παράμετρος lit, η οποία όταν συμπληρωθεί αποδίδει το lit. μαζί με τη τιμή που δόθηκε. Η παράμετρος χρησιμοποιείται για τη κατά λέξη απόδοση ενός ονόματος. Όμως θεωρώ πως η μορφή που εμφανίζεται, ο κώδικας της οποίας κατά τα φαινόμενα έχει αντιγραφεί από την αγγλική ΒΠ, δεν είναι τόσο ευκολονόητη και για αυτό πιστεύω πως πρέπει να αλλάξει. Ανοίγω θέμα στην Αγορά για να κατατεθούν απόψεις για το πως θα πρέπει να αναγράφεται η εν λόγω τιμή όπου χρησιμοποιείται. Ευχαριστώ, Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 17:05, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Έκανα μια αλλαγή στο {{lang-sq}}, το lit. το έκανα κατά λέξη (εννοείται μετάφραση), και πρόσθεσα TemplateData ώστε να υπάρχει επεξηγηματική ετικέτα κατά την προσθήκη με οδηγό εισαγωγής προτύπου Οπτικό επεξεργαστή και Επεξεργαστή κώδικα.

Παράλληλα όμως διαπίστωσα ένα σφάλμα (ή μάλλον διαδοχικά σφάλματα). Στο span ήταν ορισμένο dir="rtl" δηλαδή «γραφή από δεξιά προς αριστερά» (όπως δηλαδή τα αραβικά και εβραϊκά)! Κοιτώντας στο ιστορικό, τα πράγματα ήταν χειρότερα: το πρότυπο λεγόταν lang-al (ανύπαρκτος κωδικός - συνηθισμένο σφάλμα) με lang="la" δηλαδή λατινικά, και πάλι «γραφή από δεξιά προς αριστερά». Χρειάστηκαν τρία χρόνια για να έχει σωστούς κωδικούς... Σημειώνω ότι υπάρχει ένας εξίσου ή και περισσότερο εύχρηστος τρόπος σήμανσης με τον Visual Editor και την επιλογή σήμανσης γλώσσας στο μενού μορφοποίησης. - geraki (συζήτηση) 19:30, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Πολύ ωραία. Νομίζω το κατά λέξη είναι μια καλή λύση.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 23:43, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Περί InternetArchiveBot[επεξεργασία κώδικα]

Το εν λόγω μποτ ως γνωστόν αντικαθιστά νεκρούς συνδέσμους στα λήμματα όπου υπάρχουν. Όμως έχει παρατηρηθεί πως αντικαθιστά και συνδέσμους οι οποίοι λειτουργούν απλά έχει μεταβληθεί το URL τους, η ανακατεύθυνση σε αυτούς όμως λειτουργεί κανονικά. Παραθέτω ένα παράδειγμα εδώ όπου οι σύνδεσμοι λειτουργούν κανονικά αλλά έχουν αλλάξει από HTTP σε HTTPS. Ως εκ τούτου το URL είναι διαφορετικό. Έχοντας χρησιμοποιήσει το εργαλείο Checklinks γνωρίζω πως εκεί υπάρχει ανάλυση για τέτοιου είδους φαινόμενα. Ίσως θα μπορούσε να ενσωματωθεί και στο μποτ με κάποιο τρόπο ώστε να μην πραγματοποιούνται άσκοπες επεξεργασίες.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 17:15, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Καταχώρησα στις εντολές του αρχικά τα www.protothema.gr και news247.gr ώστε από εδώ και πέρα να τα χειρίζεται ως live ότι κι αν εκτιμά το ίδιο. Το ζήτημα τις ανακατευθύνσεις έχει ήδη αναφερθεί στον προγραμματιστή. - geraki (συζήτηση) 18:05, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Εξαιρετικά geraki!--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 23:30, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Extension of Wikipedia Asian Month contest[επεξεργασία κώδικα]

In consideration of a week-long internet block in Iran, Wikipedia Asian Month 2019 contest has been extended for a week past November. The articles submitted till 7th December 2019, 23:59 UTC will be accepted by the fountain tools of the participating wikis.

Please help us translate and spread this message in your local language.

Wikipedia Asian Month International Team

--MediaWiki message delivery (συζήτηση) 14:16, 27 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Glorious 93 (3)[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει πρόταση για υποψήφιο διαχειριστή. Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Glorious 93 (3). Παρακαλώ, όσοι/ες θέλουν να τοποθετηθούν. Ευχαριστώ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:33, 29 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


New Zealand PW-53.svg H νέα πρόταση γράφτηκε πάνω σε προγενέστερη σελίδα, που ήταν η "παλιά", θεωρητικά η "πρώτη", πρόταση υποψηφιότητας για το χρήστη, μια καλυμμένη τρολιά του Παπαποστόλου (που ο Χρήστης:Glorious 93 είχε απορρίψει ευγενικά) που παρέμεινε ξεχασμένη έτσι, δηλ. εγκαταλείφτηκε, χωρίς όμως να κλείσει με ένδειξη μη αποδοχής ή ότι δεν ξεκίνησε καν κλπ. Πρέπει να φτιαχτεί αυτό, ώστε στο ιστορικό να μη φαίνεται η πρόταση του Αντικαθεστωτικού σαν νέο άνοιγμα της πρότασης του τρολ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:50, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Μπέρδεμα. Ας αναλάβει ένας διαχειριστής. (Το αν θα έχει η δεύτερη υποψηφιότητα τον αριθμό 2 σε παρένθεση ή όχι, από ότι είδα δεν είναι κανόνας καθώς υπάρχουν στο αρχείο υποψηφιοτήτων και προτάσεις χωρίς παρένθεση ή ως υποσελίδες (;) ). Xaris333 (συζήτηση) 17:06, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)