Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Ιούνιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Βιβλιογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Είχα αναφερθεί και παλαιότερα στο θέμα και πιστεύω ότι πρέπει να το επαναφέρω. Η ενότητα Βιβλιογραφία δεν είναι εγκυκλοπαιδική. Αν κάποιο βιβλίο περιέχει κάτι παραπάνω τότε ας μεταφέρουμε, αυτό το παραπάνω, εδώ.

Επιπρόσθετα, με πιο κριτήριο προστίθενται βιβλία ή αναγνώσματα στην ενότητα; Επειδή εγώ αποφάσισα ότι το τάδε βιβλίο του φίλου μου εκδότη ή συγγραφέα (ή, ακόμα και, επειδή το τάδε βιβλίο που διάβασα και μου άρεσε) περιέχει περισσότερα από όσα γράφονται εδώ; Και πως το τεκμηριώνω ότι πράγματι αναφέρεται στο θέμα του λήμματος; Προφανώς όχι από τον τίτλο!!! Εκτός αν υπάρχουν αναφορές ότι πράγματι το βιβλίο αναφέρεται στο θέμα. Απορώ, μάλιστα, που τόσον καιρό κάποιος από τους πηγάκιες...(βικιφιλικά το λέω...;-) δεν έχει βάλει το {{πηγές}} σε κάθε ένα από αυτά.

Δεν προτείνω, φυσικά, την προσθήκη πηγών στην ενότητα, αλλά κατάργηση της ενότητας. Αν όντως γνωρίζουμε ότι κάποιο από αυτά τα βιβλία αναφέρεται στο θέμα του λήμματος τότε πρέπει να προσθέσουμε την πληροφορία αναφέροντας τα αντίστοιχα σημεία του βιβλίου στα αντίστοιχα σημεία του λήμματος (εννοείται, αν το έχουμε διαβάσει... και τα γνωρίζουμε). Επιμένοντας βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:45, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ας μεταφραστεί η οδηγία Wikipedia:Spam η οποία έχει την περίπτωση του "book spam". Η ενότητα βιβλιογραφία υποτίθεται ότι θα πρέπει να περιέχει βιβλία που θεωρούνται τα σημαντικότερα στον τομέα κάθε άρθρου. Η χρήση αυτής της ενότητας είναι πολύ προβληματική:
  1. Πως ξέρουμε ποιο είναι το σημαντικότερο βιβλίο σε μια θεματική ενότητα;
  2. Τι κάνουμε όταν ένας συγγραφέας μπαίνει και βάζει βιβλία ως βιβλιογραφία, χωρίς να συνεισφέρει στα άρθρα; Το έχουμε δει αυτό π.χ. Ειδικό:Συνεισφορές/Νικόλαος_Θ.Κόκκας (ο Κόκκας προσθέτει τα βιβλία του) ή Ειδικό:Συνεισφορές/87.202.93.174 (εδώ προσθέτει τα βιβλία του ο Λεκάκης) κλπ. Με αυτό το τρόπο η βικιπαίδεια χρησιμοποιείται ως τρόπος διαφήμισης βιβλίων (εδώ είναι το πρόβλημα)..
  3. Πως γίνεται ένα βιβλίο να προτείνεται στην βιβλιογραφία και να μην χρησιμοποιείται στο άρθρο; Ggia (συζήτηση) 07:27, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)
Υπάρχει χρήστης που συστηματικά βάζει βιβλιογραφία σε λήμματα (για να μην πω ότι το σύνολο της συνεισφοράς του έχει να κάνει με αυτό) άσχετα από το κατά πόσον η εν λόγω βιβλιογραφία έχει σχέση με το περιεχόμενο του λήμματος. Τα λήμματα δεν βρίσκονται εδώ για να διαφημίζονται εκδόσεις. Ούτε βοηθούν τεράστιοι κατάλογοι βιβλιογραφίας στην καλύτερη κατανόηση του θέματος. Η βιβλιογραφία έχει θέση στις πηγές αν και εφόσον αυτές υποστηρίζουν αντίστοιχες παραπομπές που υπάρχουν μέσα στο κείμενο διαφορετικά δεν πρέπει να υπάρχει. Πρόκειται για επιβάρυνση των λημμάτων τόσο αισθητικά όσο και ως προς τη μορφοποίηση. Και σε τελική ανάλυση εδώ γράφουμε λήμματα και όχι καταλόγους βιβλίων μέσα σε λήμματα. Αν κάποιος θέλει να φτιάξει κατάλογο είναι ευπρόσδεκτος να το κάνει σε ξεχωριστή σελίδα. Συνελόντι ειπείν είμαι υπέρ της πρότασης του Xoristzatziki. --Γλαύκος ρίχτο 08:40, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μια που άνοιξε το θέμα να προσθέσω ένα συγγενές που έχει προκύψει, αυτό της προσθήκης ελληνικής βιβλιογραφίας μεταφράσεων σε λήμματα ξένων συγγραφέων. Δείτε σχετικά τη συζήτηση που έχει γίνει μεταξύ του χρήστη Pagaeos και εμού, όπου υπάρχει η επιχειρηματολογία και των δύο πλευρών. Επειδή θα είμαι offline για το τριήμερο δεν είχα σκοπό να το θίξω άμεσα το θέμα, αλλά αφού άνοιξε σχετική συζήτηση, ίσως είναι καλή ιδέα να συζητηθεί στην κοινότητα. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 09:15, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το δόκιμο από επιστημονικής άποψης είναι να παρατίθενται ως Βιβλιογραφία μόνο εκείνα τα βιβλία που χρησιμοποιήθηκαν για τη συγγραφή του λήμματος. Τα επιπλέον βιβλία που κατά καιρούς παρατηρείται να προστίθενται χρειάζονται άλλη ενότητα υπό τον πιθανό τίτλο Σχετική βιβλιογραφία. Άλλο το ένα άλλο το άλλο, η πλήρης κατάργηση θα οδηγήσει σε απαξίωση του λήμματος. Ήδη είναι εξαιρετικά προβληματικά τα λήμματα της Βικιπαίδειας ας μην τα απαξιώσουμε πλήρως--The Elder (συζήτηση) 12:43, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μιλάμε για δύο ξεχωριστά πράγματα που δυστυχώς έχουν μπερδευτεί. Το ένα είναι η προτεινόμενη βιβλιογραφία και το δεύτερο είναι οι πηγές.
Για το πρώτο δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα συζήτησης. Στα επιστημονικά έντυπα ο συγγραφέας μπορεί και προτείνει βιβλιογραφία πέραν αυτής που χρησιμοποιήθηκε. Αυτό, εκτός από λογικό και θεμιτό, μερικές φορές είναι και, σχεδόν, υποχρεωτικό για τον συγγραφέα (π.χ. αν είναι καθηγητής και το έργο αποτελεί σύγγραμμα για τη σχολή οπότε πρέπει να προτείνει περαιτέρω βιβλιογραφία).
Πιστεύω ότι... δεν προτείνουμε από τη Βικιπαίδεια ούτε ποιος γιατρός είναι καλός για την τάδε πάθηση, ούτε ποιος μηχανικός είναι καλός για το τάδε πρόβλημα, αλλά ούτε και ποιο βιβλίο είναι καλό για το τάδε θέμα.
(Χωρίς να θέλω να θίξω προσωπικά τον συγκεκριμένο βικιπαιδιστή -απλά ήταν το έναυσμα για να επαναφέρω το θέμα- με ποιο βικιπαιδικό κριτήριο η βιβλιογραφία που αναφέρει στο άρθρο Παράδεισος είναι πιο σχετική από την Κόλαση του Δάντη ή κάποια από τις επιστολές του Απ. Παύλου ή το Έργα και Ημέρες ή, ή, ή κλπ. Υποθέτω ότι θα ήθελε να το καταγράψει ως πηγή και όχι ως "γενικόλογη" βιβλιογραφία αλλά αυτό είναι δικιά μου υπόθεση και δεν φαίνεται στο άρθρο, ούτε φαίνονται ποια σημεία του βιβλίου χρησιμοποίησε και που.
Για το δεύτερο (τις πηγές): Στα επιστημονικά έντυπα υπάρχει ξεχωριστή ενότητα "Βιβλιογραφία" ώστε ο αναγνώστης να ανατρέχει σε ένα μέρος όπου βρίσκονται συγκεντρωμένες οι πηγές που χρησιμοποιήθηκαν για τις επιμέρους παρατηρήσεις και παραπομπές. Παρατίθεται στο τέλος αφού έχουν γίνει (χωρίς λινκ με κλικ, όπως γίνεται στο ηλεκτρονικό μέσο) αναφορές στο σώμα του κειμένου. Αυτό ακριβώς γίνεται στη Βικιπαίδεια με τις αναφορές (ref) που τις ονομάζουμε και παραπομπές. Επίσης έχουμε μια ενότητα πηγές (κακώς κατ' εμέ) όπου αναφέρονται γενικόλογα κάποια έντυπα ή ηλεκτρονικά βιβλία ή άρθρα (και ψάξτε βρείτε μέσα εκεί ποιο σημείο χρησιμοποιήθηκε και που:-).
Η ύπαρξη ενότητας, αόριστα σαν Βιβλιογραφία, είτε σαν σχετικής είτε σαν προτεινόμενης πιστεύω ότι είναι εκτός του πνεύματος της Βικιπαίδειας, αλλά και κάθε ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας αν δεν υπάρχουν ανεξάρτητες πηγές που να αναφέρουν ότι: το χχχ βιβλίο είναι πολύ σχετικό με το λήμμα "χχχ της Βικιπαίδειας"(όπως είναι τώρα; ή όπως θα είναι εκείνη τη στιγμή;) και αξίζει να το διαβάσει κάποιος που διαβάζει το άρθρο της Βικιπαίδειας. Παραθέτουμε, δηλαδή, μία εντελώς αυθαίρετη πληροφορία.
Δεν απαξιώνεται ένα λήμμα όταν καταργείται η (αναξιόπιστη, αφού δεν έχει η ίδια πηγή) αόριστη αναφορά σε "κάποια" βιβλιογραφία. Ο κάθε ένας (γνωστός ή άγνωστος) που έχει συνεισφέρει στο άρθρο (ή θέλει να συνεισφέρει) αν έχει χρησιμοποιήσει το συγκεκριμένο βιβλίο μπορεί να μεταφέρει μέσα στο άρθρο τις αναφορές. Όλες αυτές οι αναφορές αποτελούν και βιβλιογραφία για ένα ηλεκτρονικό μέσο. Δεν χρειάζεται επιπλέον ξεχωριστή ενότητα όπως το έντυπο. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:03, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Να ξαναρχίσουμε από τους ορισμούς;

  • Στην παράγραφο «Βιβλιογραφία» ή «Πηγές» μπαίνουν τα έργα που χρησιμοποιήθηκαν για το λήμμα. Έχουμε αντίρρηση σε αυτό τον ορισμό;
  • Στην παράγραφο «Σχετική βιβλιογραφία», «Άλλη βιβλιογραφία» (καλύτερα όχι Προτεινόμενη, γιατί κάτι τέτοιο σημαίνει ότι η Βικιπαίδεια προτείνει...) μπαίνουν άλλα έργα που δεν έχουν χρησιμοποιηθεί, αλλά είναι κατά τη γνώμη των συνεισφερόντων του κάθε λήμματος σχετικά με αυτό και πιθανώς χρήσιμα σε κάποιον που θέλει να ασχοληθεί με το θέμα. Συμφωνούμε με αυτό τον ορισμό;

--Focal Point 06:12, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν είναι θέμα (για μένα) ορισμού του τι περιέχει η ενότητα αλλά αν αυτό που περιέχει πρέπει να υπάρχει ως τέτοιο. Και η διαφωνία μου είναι ότι: πέρα από τις αναφορές μέσα στο σώμα του λήμματος που θα βρίσκονται σε μία ενότητα συγκεντρωμένες (ένα μόνο "reflist", διαφορετικό από τις "εξηγήσεις" που απλά αναλύουν κάποιο σημείο) το οποίο μπορούμε να το ονομάσουμε όπως αποφασίσουμε, δεν πρέπει να περιλαμβάνονται επιπλέον έργα που θα τα αναφέρουμε σαν πηγή γενικά ή σαν "προτεινόμενη-σχετική-μαλλονχρειάζεται-κάτιδιαβάσαμεαποκει-δείτεκιααυτό" βιβλιογραφία (άσχετο αν για λόγους ευκολίας έχω βάλει το χέρι μου στη συνέχιση αυτής της κατάστασης...). Το "Δείτε κι' αυτό", βέβαια, στα πλαίσια της ενδο-βικι-επιγχειρησιακής κοινότητας, είναι θεμιτό. Τα υπόλοιπα είναι μάλλον πρόταση προς τον επισκέπτη που δεν είναι ο σκοπός μας. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:50, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μα φυσικά δεν είναι θέμα ορισμού. Απλά ήθελα να συμφωνήσουμε στους ορισμούς πριν συνεχίσουμε τη συζήτηση. --Focal Point 09:56, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Με το ίδιο αρχικό σκεπτικό της απόρριψης θα μπορούσαμε να καταγγείλουμε και τους «εξωτερικούς συνδέσμους» και να πούμε ότι η βικιπαίδεια δεν προωθεί ιστοσελίδες, αλλά παρουσιάζει μόνο το άρθρο. Δεν ισχύει αυτό. Πέρα από το άρθρο θα προταθεί και βιβλιογραφία και οπτικοακουστικό υλικό και διαδικτυακοί τόποι, αλλά και DVD, ταινίες, ντοκυμαντέρ, ή κάποιο λογισμικό που με κάποιο τρόπο μπορεί να υποστηρίζει την κατανόηση ή την πιο πέρα ανάλυση του θέματος του άρθρου. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά και λογικά, και δεν χρειάζονται να αναφερθούν εδώ αναλυτικά. Παραδείγματα υπάρχουν επίσης και για κάποια κατάχρηση, σπαμ, ή για κάποια μη θεμιτή διαφήμιση που επίσης δεν χρειάζεται να αναλυθούν σε γενικό επίπεδο. Ας αφαιρεθούν. Επίσης, ακόμα και αν χρησιμοποιείται μια λέξη π.χ. «προτεινόμενη», αυτό δεν αλλάζει ριζικά τον τρόπο με τον οποίο δουλεύει η βικιπαίδεια. --Απάγγειο (συζήτηση) 08:27, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η βιβλιογραφία είναι απαραίτητο να περιλαμβάνεται σε κάθε λήμμα, εφόσον τα αναφερόμενα βιβλία έχουν χρησιμοποιηθεί για τη συγγραφή του λήμματος ή έχουν ληφθεί υπόψη. Η παράθεση τίτλων σχετικών μεν με το θέμα αλλά μη ληφθέντων υπόψη για τη συγγραφή του είναι ολοσχερώς αδόκιμη και αποτελεί όχι απλά πλεονασμό αλλά πιθανόν και διαφήμιση (ειδικά για τα ελληνόφωνα βιβλία). Διαφωνώ, επίσης, με τη χρήση του όρου "προτεινόμενη βιβλιογραφία": Ποιος προτείνει και γιατί, εφόσον δεν έχει χρησιμοποιήσει τα βιβλία που προτείνει για να συγγράψει το λήμμα; Εν κατακλείδι: Η βιβλιογραφία είναι απαραίτητη αλλά οφείλει να παραθέτει βιβλία που χρησιμοποιήθηκαν για τη σύνταξη του λήμματος. Με τον τρόπο αυτό λύνεται και το πρόβλημα που σωστά αναφέρει ο Ggia πιο πάνω. --Ttzavarasσυζήτηση 08:31, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θα ήθελα να δείτε μια καλόπιστη χρήστη της «Επιπλέον βιβλιογραφίας», στο λήμμα Δημήτριος Τρικλίνιος. Αυτός που συνεισέφερε στο λήμμα (ο γράφων εδώ) δηλώνει ότι:

  • Δεν έχει πρόσβαση στις πηγές αυτές
  • Βρήκε ότι είναι οι μοναδικές πηγές που βρέθηκαν που αφορούν αποκλειστικά το θέμα του λήμματος (όχι απλώς αναφέρουν πληροφορίες για τον Τρικλίνιο, ανάμεσα σε άλλα θέματα, αλλά το θέμα τους είναι ο Τρικλίνιος, άρα....)
  • ...οι πηγές αυτές υποστηρίζουν τη σημαντικότητα του λήμματος (αφού ο Τρικλίνιος είναι στο κύριο θέμα τους, στον τίτλο)

Εσείς θεωρείτε ότι αυτή η χρήση της «Επιπλέον βιβλιογραφίας» είναι θεμιτή;

Και μην ξεχνάτε ότι θα ήταν πανεύκολο να γράψει κανείς μέσα στο λήμμα: «Με τον Τρικλίνιο έχουν ασχοληθεί σε συγγράμματα οι συγγραφείς χ,ψ,ω με τα βιβλία ή τα άρθρα τους χχχχ, ψψψ και ωωω (με αναφορά στα βιβλία, οπότε ... νάτα στο τμήμα Αναφορές», κάτι που κανείς -φαντάζομαι- δε θα μπορεί να αμφισβητήσει). --Focal Point 09:56, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θα μπορούσε η ενότητα της προτεινόμενης βιβλιογραφίας (πολύ χρήσιμη για την επέκταση ενός θέματος) να μπαίνει στη Συζήτηση του λήμματος. Σε τυποποιημένη ενότητα. Ετσι αποφεύγεται η διαφήμιση.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:59, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στην αγγλική η ενότητα είναι Further reading, οπότε καλύτερα θα ήταν να είχε το τίτλο Περαιτέρω Βιβλιογραφία αντί Προτεινόμενη. --C Messier 20:15, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)


Το θέμα εχει συζητηθει καποιες φορες απο το 2005 το Νοεμβριο 2010 και εκτενώς τον Απριλιο 2011. Εκτιμω και απο τις συζητήσεις και απο την πρακτικη οτι η υπαρξη ενοτήτων "επιπλεον υλικού" (ειτε εντυπου ειτε δικτυακου) ειναι θεμιτη και αποδεκτη. Λιγη προσοχη στους τιτλους των ενοτήτων χρειάζεται. -geraki talk 08:10, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)


Δεν υπάρχει «σχετική», «προτεινόμενη», «περαιτέρω» κ.τ.τ. βιβλιογραφία. Η βιβλιογραφία είναι μία και περιλαμβάνει τις πηγές και τα νεώτερα έργα. – Το καλύτερο βιβλίο που γράφηκε για ένα θέμα μπορεί κάλλιστα να μη χρησιμοποιήθηκε για την συγγραφή του λήμματος. – Δεν θα κρίνουμε εμείς πια είναι τα καλά και τα κακά βιβλία. Εφ’ όσον υποπέσει στην αντίληψή μας ότι υπάρχει βιβλίο σχετικό με το λήμμα πρέπει να το συμπεριλάβουμε. – Τα βιβλία που χρησιμοποιήθηκαν αναφέρονται στις παραπομπές. Να κηρύξουμε τα άλλα ανύπαρκτα ; Παράδειγμα : ας πούμε ότι γράφουμε άρθρο για τον Δημήτριο τον Πολιορκητή βασιζόμενοι (κακώς βέβαια) μόνο στα όσα έγραψε ο Πλούταρχος στον Βίο του. Να μη μνημονεύσουμε καν τον Διόδωρο τον Σικελιώτη και τον Droysen ; Το λήμμα θα είναι που θα είναι ελλιπές. Να το κάνουμε και για πέταμα ; ---Pagaeos (συζήτηση) 16:44, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομικές απειλές[επεξεργασία κώδικα]

Είδα πρόσφατα μια ιδέα που δε μου πολυάρεσε, αλλά όσο την σκέφτομαι, τόσο μπαίνω σε πειρασμό να την υποστηρίξω. Γιατί να έχουμε λήμμα για τον καθένα που έχει την πρόθεση να μας στέλνει εξώδικα; Τι μας πειράζει αν δεν έχουμε λήμμα για τον κ. Κατσανέβα ή τον κ. Λιάπη; Μήπως θα ήταν καλή ιδέα να διαγράφουμε και να κλειδώνουμε τη δημιουργία τέτοιων άρθρων ώστε να μην υπάρχουν; Ή να υπάρχουν κλειδωμένα με περιεχόμενο: «Πολιτικός με το κόμμα του ΧΧΧΧ γεννημένος το 19ΧΧ» και ένδειξη «Λόγω νομικών απειλών το λήμμα παραμένει κλειδωμένο».--Focal Point 17:26, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ακραία ιδέα, αλλά αν πραγματοποιηθεί θα κόψει το βήχα αρκετών. Δεν την υποστηρίζω διότι η βικιπαίδεια είναι ελεύθερη και δεν θα πρέπει να φοβάται νομικές απειλές όσο αυτά που γράφει είναι τεκμηριωμένα. Ίσως, ένα μπάνερ ότι υπήρχαν νομικές απειλές για το περιεχόμενο το λήμματος κάτω ή στην κορυφή ακόμη χειρότερα, αλλά ποιος αναγνώστης θα ήθελε κάτι τέτοιο. --C Messier 17:37, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Καθόλου ακραία ιδέα, ειδικά η δεύτερη εκδοχή της. Να υπάρχει το άρθρο μόνο με την εισαγωγή του και το μπάνερ που προτείνει ο Φόκαλ. Δεν θα την υποστήριζα, αν δεν είχα σχηματίσει ιδίαν άποψη και μάλιστα χωρίς από την άλλη πλευρά να υπάρχει γνώση της πολιτικής του εγχειρήματος ούτε να γίνει η παραμικρή απόπειρα διαλόγου, αλλά απλά να γνωστοποιείται ένα "επικρεμάμενο" εξώδικο. Δεν νομίζω κανένα μέλος της Κοινότητας (ή και ολόκληρη η Κοινότητα) να επιθυμεί να εμπλακεί σε παρόμοιες διαδικασίες, άσχετο αν θα δικαιωθεί στο τέλος ή όχι. Επομένως η πρόταση του Φόκαλ με βρίσκει απολύτως σύμφωνο: Διαγραφή του μεγαλύτερου τμήματος του περιεχομένου, επισήμανση για νομικές απειλές και κλείδωμα του λήμματος για όλους, είτε έχουν λογαριασμό είτε μπαίνουν ως ΙΡ. Επιπρόσθετα, παρακολούθησή τους ώστε ούτε οι διαχειριστές (προφανώς!) να μην έχουν δυνατότητα να τα επεξεργαστούν. --Ttzavarasσυζήτηση 17:55, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αδιανόητα απαράδεκτη πρόταση. Είναι εντελώς αντίθετο με το πνεύμα της Βικιπαίδειας να μην έχει περιεχόμενο για de facto σημαντικά πρόσωπα (υπουργοί, βουλευτές) λόγω των ενδεχόμενων/πιθανών νομικών διαδικασιών που μπορεί να κινήσουν τα πρόσωπα. Και εξίσου αντίθετο το "γράφω κάτι συμβολικά και το κλειδώνω". Αν η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να υπερασπιστεί το περιεχόμενό της και αν δεν μπορεί να παράξει περιεχόμενο σύμφωονο με τους κανόνες της (ουδέτερο, non-pov κλπ), αυτό είναι πρωτίστως πρόβλημα των συντακτών της και της λειτουργίας της και όχι αυτών που κάνουν την αγωγή. [ΥΓ. Παρακολουθώ καθημερινα τη Βικιπαίδεια και παρότι υπόσχωμαι στον εαυτό μου να μην γράφω, κάτι τέτοια με εξοργίζουν. Κυρίως η έλλειψη εγκυκλοπαιδικού=διαφωτιστικού πνεύματος και αυτή η παθητικότητα που εμπνέουν αυτές οι προτάσεις]. --cubic[*]star 20:10, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μπορεί να γίνει κάτι ενδιάμεσο: Ανοιχτό άρθρο με ελεύθερη πρόσβαση για επεξεργασίες όπως όλα, αλλά πάνω-πάνω να υπάρχει πινακάκι που να λέει περίπου: "Τα γραφόμενα στο παρόν άρθρο υπήρξαν αιτία νομικών απειλών σε βάρος των συντακτών του" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.
Δεν θα ήταν σωστό. Αφενός η Βικιπαίδεια δεν λογοκρίνεται, αφετέρου δεν μπορεί να παγώνει τους συντάκτες με μία ανακοίνωση του τύπου "πρόσεχε τι γράφεις" Όλα τα άρθρα, θα έλεγα, θα πρέπει να είναι κατά περίσταση κλειδωμένα και αυτό για λίγο (πχ το πολύ 24 ώρες). --cubic[*]star 20:27, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δεν χρειάζεται τίποτα το ιδιαίτερο. Αυτολογοκρισία = λογοκρισία = απώλεια αξιών και ιδανικών της ΒΠ = απομάκρυνση χρηστών. Ας μας διαφημίζει ο όποιος δικο-maniac, καλό κάνει. Όποιος κόπτεται, να φτιάξει πρότυπο σήμανσης νομικής απειλής και να το τοποθετήσει στη σελίδα συζήτησης, αλλά μέχρι εκεί. ManosHacker 20:28, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)
Όχι, σε καμία περίπτωση δεν διαφημίζει τη Βικιπαίδεια. Κάθε μήνυση -ακόμα και αν υποθέσουμε ότι ο μηνυτής έχει 100% άδικο και η ΒΠ όλο το δίκιο- είναι δυσφήμιση των ανθρώπων της ΒΠ που εμφανίζονται ανίκανοι να λειτουργήσουν μέσα στα πλαίσια που έθεσαν. Ακόμα και άδικο να έχει η ΒΠ, η εντύπωση μένει. Η ορθότητα του περιεχομένου πρέπει να είναι αυτονόητη υποχρέωση και όχι όπως-όπως αλλαγή λόγω απειλών. --cubic[*]star 20:36, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)
Επίσης, διαφωνώ με κάθε πρότυπο-σήμα-κλπ αυτού του τύπου. Απλή προσοχή στο λήμμα θέλει, όχι πρότυπα. --cubic[*]star 20:38, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εννοείται, θεωρώ διαφήμιση το να είμαι εγώ σωστός και ο άλλος να τρώγεται με τα ρούχα του. Έχω μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου, ε; Τώρα που το ξανασκέφτομαι, και στη σελίδα συζήτησης που είπα να έμπαινε σήμανση για νομική απειλή από όποιον ενδιαφερόταν τάχα για κάτι τέτοιο, πολύ είναι. Χαλαρά. ManosHacker 20:51, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)
Η συγκεκριμένη πρόταση θα κάνει αρκετούς να σκεφτούν ότι από τη ΒΠ δεν μπορούν να έχουν λήμμα και τζάμπα διαφήμιση -γιατί αυτό επιδιωκουν και τίποτα άλλο- όταν ασκούν νομικές απειλές. Τώρα βέβαια είναι λογικό να βγουν πολλοί και να αρχίσουν τις θεωρίες, ήδη τις άρχισαν. Άει να δούμε αν δεχτούν προσωπική απειλή, γιατί και τέτοια είχαμε χωρίς μάλιστα σχετική προστασία των πραγματικών τους στοιχείων, τι ακριβώς θα έρθουν να πούν στην κοινότητα. Βλέπετε σε μία από τις προηγούμενες απειλές κάποιος χρήστης της ΒΠ και δευτερευόντως της ΕΛΛΑΚ, φρόντισε να "δώσει" τα πραγματικά στοιχεία του απειλούμενου νομικά χρήστη, χωρίς μάλιστα ο συγκεκριμένος χρήστης να έχει υπερβεί στο ελάχιστο την πολιτική της ΒΠ. Οπότε οι υψηλές ενατενίσεις, θεωρήσεις και επικλήσεις της πολιτικής εδώ δεν έχουν καμία αξία, καμία πραγματική αξία, ούτε είναι χαλαρά τα πράγματα, ειδικά σε περίπτωση προσωπικής νομικής απειλής και έκθεσης προσωπικών στοιχείων. --The Elder (συζήτηση) 21:43, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

@ CubicStar: Φοβάμαι ότι δεν παρακολουθείς καθημερινά τη Βικιπαίδεια όπως διατείνεσαι. Αν την παρακολουθούσες θα είχες δει τα γεγονότα, που δεν είναι "λόγω των ενδεχόμενων/πιθανών νομικών διαδικασιών που μπορεί να κινήσουν τα πρόσωπα" αλλά νομικές διαδικασίες που ήδη κινήθηκαν, αρχικά κατά της ΕΕΛ/ΛΑΚ (ασφαλώς κατά λάθος) και στη συνέχεια κατά του χρήστη Diu. Συνεπώς ούτε "ενδεχόμενες" είναι ούτε "πιθανόν να κινηθούν", αλλά υπαρκτές και βέβαιες. Και βεβαίως ο συγκεκριμένος χρήστης (και άλλοι που συνέδραμαν στο λήμμα) δεν είχε παραθέσει ατεκμηρίωτες, αντίθετα παρέθεσε απολύτως τεκμηριωμένες πληροφορίες από έγκριτες πηγές. Τα υπόλοιπα μου θυμίζουν παραινέσεις του σοφού παππού προς τα άτακτα εγγόνια του. Οι Βικιπαιδιστές βεβαίως και κινούνται και κινήθηκαν στα πλαίσια που έθεσαν και ο χαρακτηρισμός "ανίκανοι" αφήνεται στην κρίση των υπόλοιπων. "Η ορθότητα του περιεχομένου πρέπει να είναι αυτονόητη υποχρέωση και όχι όπως-όπως αλλαγή λόγω απειλών". Η "αυτονόητη υποχρέωση" από πλευράς Βικιπαιδιστών τηρείται και τηρήθηκε. Εσύ θα αναλάβεις να τους προστατεύσεις από τον όποιο (άνευ χαρακτηρισμού εδώ - αυτολογοκρισία) τού έρθει να τους κολλήσει εξώδικα και άλλα νομικά τερτίπια, χωρίς να λάβει τίποτα άλλο υπόψη του παρά μόνο όσα θέλει να γραφούν γι' αυτόν, ή θα τρέχεις εσύ αντί γι' αυτούς; Σκέφτηκες ποτέ με ποιο τρόπο θα τους προστατεύσεις; Αγαπητέ Μάνο, μήπως έχεις σκεφτεί καθόλου ότι είναι πιθανόν κάποιοι να χρειαστεί να τρέχουν για να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες; Κι αν για σένα αυτό μπορεί να γίνεται "χαλαρά", για άλλους συνεισφέροντες σκέφτηκες ποτέ ότι μπορεί να μην είναι καθόλου χαλαρά αλλά το ακριβώς αντίθετο; Να συμπληρώσω, βεβαίως, ότι η επιδίωξη των όσων απειλούν, όπως σωστά λέει ο Elder, είναι η προβολή και η πρόταση του Φόκαλ ακριβώς αυτό τους στερεί και θα κάνει πολλούς άλλους σε παρόμοια θέση να σκεφτούν πολύ καλά πριν ενεργήσουν. --Ttzavarasσυζήτηση 22:05, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Φυσικά και γνωρίζω τα περί των νομικών απειλών. Ακόμα και αν δεν είχε υπάρξει η ιστορία με το εξώδικο, η Βικιπαίδεια πρέπει να υπερασπίζεται το περιεχόμενό της. Αν αφαιρεθούν τα πάντα και μείνει και ένα μπάνερ που λέει ότι δεν γράφουμε άλλα γιατί υπήρξαν απειλές, αισθάνομαι ότι επί της ουσίας μένουν ξεκρέμαστοι όσοι συνεισέφεραν στο λήμμα και η Βικιπαίδεια δεν δείχνει την εικόνα κοινότητας που ξέρει να υπερασπίζεται το έργο της. Θέλω να πω δηλαδή, αν το περιεχόμενο είναι πράγματι τεκμηριωμένο και σύμφωνο με τους κανόνες γιατί δεν παραμένει ως έχει; Αν δεν είναι σύμφωνο και αν είναι ατεκμηρίωτο, γιατί δεν διορθώνεται ή δεν αφαιρείται; Το να θεωρούμε ότι το κείμενο του λήμματος ήταν καθόλα έγκριτο αλλά παρόλα αυτά δεν θα συνεχίσει να εμφανίζεται σε όποιον το προσπελάσει, δείχνει υποχώρηση και συμμόρφωση με εξωβικιπαιδικό παράγοντα. Το ότι υπήρξαν νομικές απειλές θεωρώ ότι ήταν συμπτωματικό στο όλο θέμα -- και με αυτό δεν θέλω να υποτιμήσω το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί στον διαχειριστή που το υφίσταται. Αν δεν υπήρχαν και αν δεν εμπλέκονταν πολιτικοί, δεν θα σκέφτονταν κανείς έτσι, είμαι σίγουρος.
Η θέση μου εντέλει είναι η εξής: αφού πράγματι δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό στα λήμματα που ανέφερε ο Focal ή σε άλλα αυτού του τύπου (πολιτικών φαντάζομαι θα εννοεί) δεν συντρέχει λόγος δραστικών μέτρων του τύπου που περιγράφει και της αυτολογοκρισίας. Και όχι μόνο αυτό, αλλά με τον τρόπο που τέθηκε το προστατευτικό μέτρο θα ήταν εντελώς αντίθετο με την φιλοσοφία της ΒΠ. Η υπεράσπιση του διωκώμενου διαχειριστή θεωρώ ότι είναι θέμα σε ό,τι αφορά το νομικό κομμάτι πρέπει να ανατεθεί -αν δεν έχει γίνει- σε νομικό, ίσως και με τη βοήθεια του διεθνούς Foundation. Δεν θα τον ωφελήσει και δεν θα του συμπαρασταθούμε ουσιαστικά αν απλώς αδειάσουμε τη σελίδα για να μην εμφανιστούν και άλλα μπλεξίματα. --cubic[*]star 02:02, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Και τι θέλουμε να μείνει για λήμμα; Ένα σύντομο σημείωμα σαν αυτό που πρότειναν οι συνήγοροι του Μιχάλη Λιάπη με ένα μπάνερ; --C Messier 22:16, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όχι βέβαια, ο Φόκαλ πιο πάνω είναι σαφής: "Ο Ttzavaras είναι συντάκτης της ΒΠ γεννημένος το 19χχ στους Κάτω Τραχανάδες." και η επισήμανση στη συνέχεια. Τίποτα περισσότερο. --Ttzavarasσυζήτηση 22:22, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μου μοιάζει εξαιρετικά μικρό ως κείμενο, για γρήγορη διαγραφή θα έλεγα, πάντα για τα δεδομένα της ελληνικής, σε άλλες τα μίσα είναι μόνο οι ορισμοί. Ίσως και μια προσθήκη "Είναι διαχειριστής από το 2009". --C Messier 22:27, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ναι, να είναι εξαιρετικά μικρό ως κείμενο λήμματος. Γιατί θα είναι τόσο, θα το εξηγεί η επισήμανση. --Ttzavarasσυζήτηση 22:50, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Να πω εδώ πως την προηγούμενη εβδομάδα μου έσκασε τηλεφώνημα στο σταθερό μου τηλέφωνο, και είχε διαθέσιμο και το κινητό μου, από κάποιον που είχε συμμετάσχει σε εργαστήριο. Μου σκάει στην αρχή πως "θέλω να κάνω μια ερώτηση για την Βικιπαίδεια" ή κάτι τέτοιο, και μένω κάγκελο. Είχε βρει τα στοιχεία μου από τον Μπ. Εγγλέζο. Είχε ξεκινήσει από τη βιβλιοθήκη του Μεγάρου Μουσικής και με δύο τηλεφωνήματα έφτασε στο σπίτι μου. Τελοσπάντων το θέμα αφορούσε ένα μουσικό όργανο και προσωπικά βρήκα ευκαιρία για φροντιστήριο στη Βικιπαίδεια, όμως δεν ρωτήθηκα. Και ξαναλέω, προσωπικά βράχηκα και τη βροχή δεν τη φοβάμαι και μου αρέσει ο σαματάς, έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στον εαυτό μου για διαχείριση της όποιας κατάστασης εμπλέκομαι. Δεν δρω με κριτήριο τον φόβο. Τα όσα διατυπώνω παραπάνω είναι με βάση τα δικά μου κριτήρια. Όμως δεν λειτουργούν όλοι με τον ίδιο τρόπο και είναι πολύ σεβαστά αυτά που προτείνουν οι διαχειριστές μας. ManosHacker 23:33, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αντίθετα αγαπητέ Cubic, εγώ πιστεύω ότι η Βικιπαίδεια ενεργώντας όπως πρότεινε ο Φόκαλ δείχνει ότι ξέρει να υπερασπίζεται και το περιεχόμενό της και τους συντάκτες της και πετυχαίνει με "ένα σμπάρο δύο τρυγόνια": Αφενός μεν στερεί κάθε δυνατότητα νομικών απειλών από "δικομανείς", όπως ανέφερες πιο πάνω, και επιπλέον στερεί και τη δυνατότητα προβολής αυτών των "δικομανών" μέσα από τα λήμματά της. Θα ήθελα να έρθουμε όλοι στη θέση ενός απλού αναγνώστη της ΒΠ που μπαίνει για να διαβάσει ένα παρόμοιο λήμμα, χωρίς να έχει εμπλακεί καθόλου στη διαδικασία συγγραφής ή διόρθωσης σε αυτήν και χωρίς να είναι γνώστης των συμβάντων. Ποια θα είναι η εντύπωση που θα αποκομίσει; Απλά σκεφτείτε το. @Mάνος: Δεν λειτουργώ ως διαχειριστής στην παρούσα πρόταση, αλλά ως απλός χρήστης, που ενδιαφέρεται τόσο για το περιεχόμενο της ΒΠ όσο και για την προστασία των συνεισφερόντων στην Κοινότητα. --Ttzavarasσυζήτηση 08:45, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μια τέτοια κίνηση καταρχάς στερεί από τους αναγνώστες πληροφορίες για de facto εγκυκλοπαιδικά θέματα, άρα σαφώς είναι περίπτωση αδυναμίας εκπλήρωσης του ρολου της (ας μην πω αποστολής και αρχίσουμε κυριακάτικα την υψηλή ενατένιση :-) ). Τί θα πει "προβάλλουμε" αυτούς τους "δικομανείς"; Αμφισβητείται η εγκυκλοπαιδικότητά τους ως πρόσωπα; Περιέχουν τα λήμματα προτροπές προς ψήφιση των προσώπων ή άλλη μορφή προτίμησης; Ποιος κανόνας προβλέπει την άμεση (=ας το γράψουμε μαζί) ή έμμεση (=πές μας πως το θέλεις, πές μας τί να μη γράψουμε) συνδιαμόρφωση του περιεχομένου με το πρόσωπο που το αφορά; --cubic[*]star 09:24, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μα ακριβώς επειδή κανένας κανόνας δεν προβλέπει παρόμοια, έμμεση ή άμεση συνδιαμόρφωση κειμένου στη ΒΠ και κατά πώς φαίνεται οι περί ων ο λόγος δεν το αντιλαμβάνονται αλλά το απαιτούν με νομικά τερτίπια, προτείνεται η συγκεκριμένη πρακτική. Ναι, οι αναγνώστες στερούνται πληροφορίες, αλλά γίνεται σαφές ποιος είναι ο υπεύθυνος γι' αυτή τη στέρηση πληροφοριών και γιατί. Και συμφωνώ με τον Φόκαλ ότι η πρακτική αυτή δεν είναι αμυντική αλλά επιθετικότατη. Όσο για το "προβάλλουμε" επαναλαμβάνω εδώ τη φράση του Elder: "... η συγκεκριμένη πρόταση θα κάνει αρκετούς να σκεφτούν ότι από τη ΒΠ δεν μπορούν να έχουν λήμμα και τζάμπα διαφήμιση -γιατί αυτό επιδιωκουν και τίποτα άλλο- όταν ασκούν νομικές απειλές." --Ttzavarasσυζήτηση 10:13, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αυτό είναι ακριβώς το πρόβλημα. Δεν προβλέπεται συνδιαμόρφωση -και πολύ καλώς- αλλά αν προχωρήσει η ΒΠ σε blanking θα παραβεί τη φιλοσοφία της που είναι η εγκυκλοπαίδεια που ο καθένας μπορεί να επεξεργαστεί και θα δημιουργήσει κακό προηγούμενο, πέρα φυσικά από την εικόνα που θα δώσει. Το θέμα δεν είναι τί αντιλαμβάνονται οι περί ων και τί απαιτούν αλλά πώς πράττει η ΒΠ. Φυσικά, αυτό που απαιτούν άλλοι δεν είναι λογικό να το κάνει η ΒΠ από μόνη της! Το "σε τιμωρώ με το να μη γράφω τίποτα" είναι αφελής αντίδραση και, όπως είπα και πιο πριν, παθητική. --cubic[*]star 11:32, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τάσο το έγραψα ομαδοποιώντας σας χάριν συντομίας. Το θέμα είναι να είναι κατανοητά τα λοιπά. Από ότι κατάλαβα λοιπόν γίνεται πρόταση για τιμωρία όσων είναι έμπρακτα αντίθετοι στο περιεχόμενο του λήμματος που τους αφορά. Δεύτερον γίνεται με σβήσιμο περιεχομένου. Ο χαμένος ποιος είναι; Και η "τιμωρία" πού οδηγεί; Όποιο φυσικό ή νομικό πρόσωπο έχει ένα λήμμα που δεν του αρέσει, απλά τραβά μια μήνυση και κάνει τη δουλειά του; Μήπως να ξανασυζητήσουμε τι σημαίνει να κάνουμε τη Βικιπαίδεια καλύτερη; Ας αλλάξουμε και το όραμα, να μη μιλά για όλους και να μη μιλά για το σύνολο της γνώσης. ManosHacker 09:08, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

@Manos

  • Ρητορική ερώτηση: Βράχηκες; Σε πήρε δικηγόρος τηλέφωνο, έλαβες εξώδικο ή σε οδήγησαν οι αστυνομικοί στο τμήμα και στο δικαστήριο; Απλά σε πήρε ένας άσχετος για πληροφορίες, κάτι αβλαβές που βέβαια και αυτό το ελάχιστο σου κακοφάνηκε.
  • Σε καμιά περίπτωση εδώ δεν ενεργώ ως διαχειριστής, όταν θέτω ένα θέμα προς συζήτηση με μόνη ιδιότητα αυτή του χρήστη.

--Focal Point 09:40, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Διευκρινήσεις προς όλους:

  • Η πρόταση δεν είναι δική μου και ακόμη δεν μπορώ να πω ότι την υποστηρίζω, θεωρώ όμως γόνιμο τον προβληματισμό
  • Το Ίδρυμα Wikimedia έχει δηλώσει ξεκάθαρα ότι δεν μπορεί να υπερασπιστεί κανέναν άλλο παρά μόνο τον εαυτό του
  • Η (πολύ λογική) άποψη που εξέφρασε δικηγόρος του Ιδρύματος είναι ότι ο κάθε χρήστης υπόκειται στη δικαιοδοσία του κράτους που διαμένει και είναι υπεύθυνος για τον αν οι πράξεις του είναι σύννομες ή όχι. Αν λοιπόν ο νόμος της χώρας στην οποία ζει ο χρήστης... CubicSTAR... λέει ότι ... π.χ. απαγορεύεται η εξύβριση των θείων .... και η αστυνομία δει μετά την καταγγελία του πατέρα Φοκαλίου, ιερέα και ιδρυτή της Αγίας Εκκλησίας της Βικιπαίδειας ότι ο CubicSTAR, που όλοι γνωρίζουμε από τις συνεντεύξεις που έχει δώσει στις εφημερίδες ως ο πιο μεγάλος STAR της ελληνικής Βικιπαίδειας είναι ο γνωστός Constantinos STARianos με αριθμό ταυτότητας ΧΧ 666999, κάτοικος ΣΤΑΥΡιανούπολης, έγραψε κάτι υβριστικό για τον Ανώνυμο Θεό της Αγίας Εκκλησίας της Βικιπαίδειας (δοξασμένο το ανώνυμο όνομά του, Άγιε Τζίμπο μεσολάβησε να είμαστε πάντα υπό την εύνοιά Του), τότε αγαπητέ Κωσταντίνε Σταριανέ, κάποιος θα σου χτυπήσει την πόρτα και θα περάσεις δικαστήριο για εξύβριση θείων και θα το χάσεις, αφού άλλωστε έγραψες χωρίς αμφιβολία τη μεγαλύτερη ύβρη: Έδωσες όνομα στον Ανώνυμο Θεό και τον είπες Μήτσο και στη Βικιπαίδεια και στο μπλογκ σου και στη συνέντευξη που έδωσες. Και μάλιστα δημοσίευσες και σκιτσάκι του, ενώ ως γνωστόν, αυτό είναι αμάρτημα ακόμη μεγαλύτερο.
  • Η πρόταση του μην υπάρχει καν λήμμα ή να υπάρχει λήμμα των 2 λέξεων «Έλληνας πολιτικός {{πρότυπο:Νομικές_απειλές}}» ή να υπάρχει λήμμα με μόνο περιεχόμενο το πρότυπο (ακόμη καλύτερο), δεν είναι αμυντική. Είναι επιθετικότατη. Στερεί από τον κάθε λυσσασμένο για δημοσιότητα πολιτικό το να υπάρχει περιεχόμενο για αυτόν στη Βικιπαίδεια. Μόνη ένδειξη: Ότι έκανες νομικές απειλές στη Βικιπαίδεια. Ανυπαρξία ή μάλλον αρνητική ανυπαρξία. Θα το ήθελες αυτό για εσένα Χρήστο(Christos) Μεσσιερδόπουλε(messier), Βουλευτά και υποψήφιε Βουλευτά κάθε 2-3 χρόνια; (ή κάθε μήνα τώρα τελευταία)... χμ.... μάλλον όχι.

--Focal Point (ευλογίες σε όλους) 09:40, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Επειδή το όνομά μου με το επώνυμό μου είναι παντού και η φάτσα μου σε βίντεο, είμαι από τους βρεγμένους, ρήτορα. Και συνεχίζω και διορθώνω λήμματα για πολιτικούς. Όπως έχω ξαναπεί, δεν είμαι παράδειγμα προς μίμηση για αυτό και η ανωνυμία πρέπει να προστατεύεται εν πολλοίς. Χάριν εκδικητικότητας, άμυνας, επιθετικότητας δεν συμφωνώ να καταστρατηγούνται οι αξίες της Βικιπαίδειας και να αλλάζει η πυξίδα που μας οδεύει προς το οραματιστικό της μοντέλο. Αν σε ενδιαφέρει η προστασία του ίντερνετ ψηφίζεις ένα κόμμα με αντίστοιχες θέσεις, κινητοποιείσαι κλπ. Αν θέλεις να κινητοποιηθείς μέσω του εδώ εγχειρήματος, ας το συζητήσουμε, ως μέρος από το wikimedia movement. ManosHacker 10:05, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ξέχασες μια λέξη στα παραπάνω περί επιθετικότητας, εκδικητικότητας κτλ.: "Προστασία" των χρηστών - συντακτών της Κοινότητας. Και να προσθέσω επίσης και "προστασία του περιεχομένου" της ΒΠ από καθ' υπαγόρευσιν λήμματα. --Ttzavarasσυζήτηση 10:23, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ξέχασες μια λέξη από τα παραπάνω, «άμυνας». ManosHacker 10:26, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Για διάβασε καλύτερα τα δικά σου γραφόμενα: Δεν ξέχασα τίποτα, την έχεις ήδη αναφέρει εσύ. --Ttzavarasσυζήτηση 10:31, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Η άμυνα είναι το συνώνυμο ή το υπερσύνολο της προστασίας που λες πως ξεχνώ. Και γίνεται πλέον εμφανές πως οδηγός γίνεται ο φόβος για εσένα. Και είναι σεβαστό ως άποψη. Το θέμα είναι τι κάνουμε για την προστασία, την οποία μόνο, μπορούμε να επικαλεστούμε για τις μετέπειτα πράξεις μας, νομίζω. Προτείνω για παράδειγμα νόμο σύμφωνα με τον οποίο όποιος προσπαθεί και βρίσκει υπόγεια, στοιχεία χρήστη του εγχειρήματος, να διώκεται άμεσα ή να χάνει κάθε επιχείρημα σε ένδικη διαμάχη. ManosHacker 10:47, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είναι δραστικότατο μέτρο δεν αντιλέγω (ποτέ δεν είπα ότι δεν είναι), μπορούμε να φτιάξουμε και «ωραία πρότυπα» που θα είναι τόσο μεγάλα που θα καλύπτουν τα λήμματα, και αν τα δει και κάποια εφημερίδα θα γίνει το σώσε (θέλω να ελπίζω). Και κακά τα ψέματα, τα λήμματα για πολιτικούς (τα οποία εγώ δεν έχω επεξεργαστεί να πω την αλήθεια, αν και ασχολούμαι με την πολιτική ως εκλεγμένος βουλευτής για να έχω δικό μου λήμμα SFriendly.svg) είναι ένα σύνολο δημοσιευμάτων που βρίσκονται στο διαδίκτυο. Διαφωνώ με τη διαγραφή του περιεχομένου του λήμματος σε σημείο να γίνουν δύο ή τρεις λέξεις.

Βλέπω ότι θα γίνει αυτό που είχε πει ο Καλογερόπουλος, οι νομικές απειλές αλλάζουν το περιεχόμενο του λήμματος (προς το χειρότερο). --C Messier 10:17, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το τελευταίο που γράφεις είναι η μόνη (και σημαντικότατη) αντίρρηση που έχω. Γι'αυτό και λέω ειλικρινά ότι δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι αυτή η πρόταση είναι καλή, αλλά είμαι σίγουρος ότι καλώς συζητείται. --Focal Point 10:43, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

@Μάνος: Όπως βλέπω από τα γραφόμενά σου, μιλάς κι εσύ για προστασία και παραβλέπω τα όσα γράφεις περί φόβου - άλλο φόβος κι άλλο ανησυχία νομίζω. Εσύ μπορεί να έχεις το χρόνο και την οικονομική δυνατότητα για παρόμοιες διαμάχες, ρώτησες αν πολλοί από την Κοινότητα τα διαθέτουν, ειδικά το δεύτερο; @ Φόκαλ και βουλευτή Μεσσιερδόπουλο: Το περιεχόμενο δεν αλλάζει προς το χειρότερο, απλά γιατί δεν υπάρχει πλέον περιεχόμενο και είναι εμφανές ποιος ευθύνεται γι' αυτό και γιατί. Το προτιμώ χίλιες φορές από το να υπάρχει καθ' υπαγόρευσιν περιεχόμενο. --Ttzavarasσυζήτηση 11:58, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπάρχουν πολλοί έμπεροι χρήστες που φροντίζουν για την ουδετερότητα του λήμματος ώστε να μην γίνουν διαφήμιση, όποτε δε τίθεται θέμα διαγραφής του περιεχομένου του λήμματος. --C Messier 12:22, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
«Σε καμιά περίπτωση εδώ δεν ενεργώ ως διαχειριστής, όταν θέτω ένα θέμα προς συζήτηση με μόνη ιδιότητα αυτή του χρήστη.»
@FocalPoint: Σε μια Βατραχομυομαχία υπάρχει Σάτιρα και Πολιτική (η οποία αναφέρθηκε από το διαχειριστή τον οποίο διορθώσατε οι υπόλοιποι διαχειριστές για τον Θ. Κατσανέβα)
«Δεδομένου ότι πολλά πρόσωπα που βρίσκονται στη δημοσιότητα γίνονται στόχος σάτιρας, ιδιαίτερα οι πολιτικοί, στα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να αποφεύγεται επανάληψη της εν λόγω σάτιρας, δεδομένου ότι δημιουργείται πρόβλημα με την ουδετερότητα των λημμάτων. Επιπλέον κινδυνεύει η Βικιπαίδεια να γίνει στόχος νομικών αγωγών εφόσον τα αναφερόμενα πρόσωπα νιώθουν προσβολή από τη σάτιρα αυτή.»Συναίνεση που δημιουργήθηκε για το ζήτημα της αναφοράς σάτιρας για πολιτικό πρόσωπο, [1])
Κάποια στιγμή με πολιτική απαγορεύτηκε η σάτιρα...
Τώρα προτείνεται να απαγορευτούν τα λήμματα πολιτικών...
Ποιος ξέρει τι νόμο κρύβει το μέλλον... της Βικιπαίδειας.-12:18, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μπα μπα τι βλεπω, αποκαλυπτόμαστε σιγά σιγα! Μάλον ξεχνάς πως εκτός από σένα υπάρχουν εδώ και ανωνυμοεπώνυμα κι άλλοι παλιοι χρήστες, ισως παλιότεροι κι από σένα, που καταλάβανε εδώ και καιρό ποιος κρυβεται πίσω από τις ανυπόγραφες και χωρις IP συνεισφορές. Μπραβο, συνεχισε μέχρι να καταλάβουνε κι οι πέτρες ποιος επιτέλους κρύβεται πίσω από τον ανυπόγραφο χρήστη. --83.235.26.120 16:56, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ε είναι γνωστό τοις πάσι ποιον αντιπροσωπεύει η συγκεκριμένη IP και με τι κίνητρα έγιναν και συνεχίζουν να γίνονται κάποια πράγματα. Θα δούμε πού θα οδηγήσει και αυτό και όλες οι συζητήσεις σε διάφορα κανάλια ...--The Elder (συζήτηση) 17:59, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η πρότασή μου είναι πως α) πρέπει να γίνει εξωστρεφής κινητοποίηση που ζητά νόμο για προστασία προσωπικών δεδομένων των χρηστών (σε περίπτωση που κάποιος φτάσει με υπόγειο τρόπο σε αυτά να μην μπορεί να κάνει χρήση σε δίκη ή όποια διαδικασία δημοσιοποίησης) και β) τήρηση της ανωνυμίας του ο καθένας, εκτός κι αν επιθυμεί διαφορετικά. Αν χρειαστεί ας συνεισφέρει με διαφορετικό username σε δύσκολα θέματα, στην περίπτωση που έχει αναγνωριστεί ως φυσικό πρόσωπο. Όλα τα υπόλοιπα είναι εις βάρος του εγχειρήματος. ManosHacker 14:23, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Με άλλα λόγια προτείνεις να... νομοθετήσει η Βικιπαίδεια "(σε περίπτωση που κάποιος φτάσει με υπόγειο τρόπο σε αυτά να μην μπορεί να κάνει χρήση σε δίκη ή όποια διαδικασία δημοσιοποίησης)", για να προστατέψει τους συνεισφέροντες. Καλά τα γράφει ο Elder πιο πάνω. Θεωρείς την πρότασή σου ρεαλιστική; --Ttzavarasσυζήτηση 14:34, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Νομίζω πως η πολιτική νεολαία μεγάλου κόμματος έχει θέσεις ίδιες με της κοινότητας για τα SOPA, PIPA κλπ. Επίσης υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις που ζητούν άμεση δημοκρατία, όχι λογοκρισία, προστασία της ατομικής ελευθερίας στο ίντερνετ κλπ. Αυτά περί ρεαλισμού. Από την άλλη όσο λουφάζεις δεν πετυχαίνεις τίποτε άλλο από το να συρρικνώνεσαι. Βέβαια, σε κάποιες περιπτώσεις το να λουφάξεις αποδεικνύεται σοφό γιατί είναι καλύτερο να επιβιώνεις. Υπό άλλη έννοια, το να επιβιώνεις σακάτης μπορεί και να μην είναι το πιο καλό. Δεν υποδεικνύω το σωστό γιατί γνωρίζω πως έτσι παίρνω κόσμο στο λαιμό μου. Επιχειρηματολογώ για να συνειδητοποιούμαστε. Κι ας πράξουμε όπως αποφασίσουμε όλοι μαζί. Κι εγώ μέσα με τους πολλούς. ManosHacker 14:57, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
Υπάρχει μία παράμετρος Μάνο. Είτε αποφασίσουμε έτσι είτε αποφασίσουμε αλλιώς, αυτή η παράμετρος θα υφίσταται ως πραγματικό πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι προσωπικότητες που συνδέονται με κάποιο τρόπο με διαφθορά ή αρνητική δημοσιότητα επιδιώκουν να χρησιμοποιούν την νομική απειλή, εκεί βέβαια που τους παίρνει -και εκεί που καλύπτονται από βουλευτική ασυλία στην περίπτωση των πολιτικών και άρα ζητούν αγιογραφία. Ούτε τρομαγμένοι είναι ούτε κακό έχουν πάθει, εκτός από τα έσοδα των βιβλιαρακίων του Λιακόπουλου και την αναζήτηση ψηφαλακίων και των δύο πολιτικών νυν και πρώην που πιθανώς θα μπορούσαν να μειώνονται, εξαιτίας ενός τεκμηριωμένου λήμματος με αρνητική κριτική. Η επίθεση αυτού του είδους είναι αρνητική διαφήμιση. Δεν πα να φώναζε ο Λιακόπουλος βγάλτε με ρε και τέτοιες μπούρδες στα κανάλια του; Την πάπια έκανε μόλις επέβαλε αυτό που ήθελε. Και το επέβαλε δια της νομικής απειλής. Κατόπιν είχαμε την περίπτωση του δυσαρεστημένου Γκούβα που ούτε λίγο ούτε πολύ θα απείλησε με εισαγγελέα και άλλων βέβαια. Και φτάσαμε σε δύο απανωτές επιθέσεις από πολιτικούς, για τους οποίους όλοι τόχουν τούμπανο αλλά η ΒΠ κρυφό καμάρι. Γιατί η ΒΠ; Γιατί με τα διάφορα ντηλάκια του ιδρύματος με την Google, η ΒΠ σε χρόνο δευτερολέπτων (μετρημένο) φτάνει στην πρώτη θέση της αναζήτησης της δημοφιλέστερης μηχανής αναζήτησης. Οπότε είναι η πρώτη που εκτίθεται συν το γεγονός ότι είναι "πρεστίζ" να έχει ένας πολιτικός άρθρο για μια εγκυκλοπαίδεια, ακόμη και αν αυτή διακατέχεται από πλήθος συμβάσεων. Πολλοί λίγοι από αυτούς θα δικαιούνταν άρθρο σε συμβατικές εγκυκλοπαίδειες, όταν μάλιστα ανανεώνονται τόσο αργά. Επίσης, καθόλου δυσδιάκριτος δε θα είναι ο λόγος της απώθησης τέτοιων προσωπικοτήτων από την Βικιπαίδεια αν υπάρχει πολύ ξεκάθαρο και πολύ συγκεκριμένο ή σχεδιαστικά επιτυχημένο μπάνερ για τους λόγους αποκλεισμού της συγκεκριμένης προσωπικότητας. Καλώς η κακώς η υφιστάμενη πολιτική του Ιδρύματος δεν μπορεί να προστατέψει τους χρήστες, δεν είναι κατασκευασμένη για αυτόν τον λόγο, ούτε βέβαια μπορεί σε πραγματικό χρόνο να συνδράμει στις όποιες ανάγκες για την νομική του προστασία. Αυτό που μένει λοιπόν είναι να ξεχάσουμε τη συγκεκριμένη περίπτωση -κάτι που βλέπω ότι με χίλια επιθυμούν αρκετοί- και να τη θάψουμε ως την επόμενη φορά, γιατί θα υπάρξει επόμενη φορά δεδομένου του ανελεύθερου κοινωνικού και πολιτικού μας συστήματος. Αυτάααα--The Elder (συζήτηση) 17:59, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Ως πρόταση και ως μέθοδος αντιμετώπισης είναι απαράδεκτη η διαγραφή λημμάτων με αιτιολογικό ότι εκτοξεύθηκαν από κάποιον για οποιοδήποτε λόγο νομικές απειλές. Άλλωστε μήπως η διαγραφή δεν ήταν το ζητούμενο από περιπτώσεις όπως του Κατσανέβα ή ακόμη και του Λιακόπουλου; («Διαγράψτε με ρε! Δεν θέλω να γράφετε τίποτε για μένα!») Άρα η διαγραφή του λήμματος θα ήταν επιτυχές αποτέλεσμα αυτών των απειλών. Τι καλύτερο; Ναι, οι πολιτικοί - και όχι μόνο αυτοί - μπορεί να θεωρούν την ύπαρξη ενός λήμματος διαφήμιση, αλλά μεταξύ ενός άρθρου που "θυμίζει πράγματα" και της απουσίας του θα προτιμούσαν το δεύτερο. Και θα μπορούν να το πετύχουν με μια απλή νομική απειλή; Η διαγραφή και η απόκρυψη κειμένων με αιτιολογικό τις νομικές απειλές είναι ξεκάθαρη λογοκρισία: στην ουσία της θα γίνει για να αντιμετωπιστεί η νομική απειλή και τίποτε περισσότερο. Για τον Χ βιογραφούμενο θα έχει λήξει το θέμα (ευνοϊκά), ο Ψ συντάκτης θα έχει προστατευθεί, από την ΒΠ θα έχει αφαιρεθεί ενδεχομένως ένα σωστό λήμμα.
  • Η όλη αναστάτωση και συζήτηση νοτίζεται από το γεγονός ότι τα επίμαχα λήμματα θεωρούνται σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Αν όμως σε κάποιο (υποθετικό) λήμμα υπάρχει πράγματι πρόβλημα; Παραπέμπω στην Wikipedia:Don't overlook legal threats. Κάποιος έξω από την συντακτική κοινότητα, που δεν γνωρίζει ούτε τις πολιτικές της ΒΠ, που δεν γνωρίζει πως να επικοινωνήσει με τους συντάκτες, που δεν γνωρίζει πως να παρουσιάσει το πρόβλημά του, είναι πολύ εύκολο να προχωρήσει μέσα στον πανικό του για κάποιο πράγματι συκοφαντικό λήμμα που μπορεί να υπάρχει και να έχει ξεφύγει από τα μάτια των περισσότερων βικιπαιδιστών. Οι νομικές απειλές το μόνο που θα πρέπει να κάνουν, είναι το να τραβούν μια δεύτερη και τρίτη ματιά από περισσότερους συντάκτες σε ένα λήμμα. Τίποτε περισσότερο.
  • Αντιγράφω από :
  • «Να θυμάστε ότι μια νομική καταγγελία μπορεί να είναι κάποιος που ειλικρινά έχει πάθει κακό ή είναι αναστατωμένος. Αν κάποιος έχει αποκλειστεί για νομικές απειλές, είναι σημαντικό να διασφαλιστεί ότι η ενδεχόμενη πραγματική βάση για μια τέτοια απειλή δεν αγνοείται ή μείνει δυσδιάκριτη. Θα πρέπει να δίνονται οδηγίες πώς να επικοινωνούν με τη Wikipedia για τη διόρθωση λαθών [...] Θυμηθείτε ότι ο σκοπός αυτής της πολιτικής είναι να περιορίσει τις επιπτώσεις των νομικών απειλών, όχι να αποκλείσει τα θέματα των λημμάτων ή τους εκπροσώπους τους από το να διορθωθεί κακό περιεχόμενο. Ως συνήθως θεωρούμε καλή πίστη, ενώ περιορίζουμε την παρενόχληση.» [2]

Θεωρητικούρα το "εκτοξεύτηκαν απειλές". Επί της ουσίας στάλθηκαν εξώδικα, έγιναν δηλαδή νομικές κινήσεις κατά χρηστών--The Elder (συζήτηση) 18:00, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θα παρακαλούσα να αναφερθεί, πέρα από τις σελίδες της πολιτικής, που όντως αποτελούν θεωρητικολογίες και έχουν ως βάση τους νόμους των ΗΠΑ και μια πρακτική αντιμετώπιση του θέματος: Πες ότι εσύ δέχεσαι ένα εξώδικο από κάποιο πολιτικό, δικαστικό, εκπαιδευτικό, ό,τι έχεις ευχαρίστηση. Πώς θα το αντιμετωπίσεις; Θα του πεις ότι στη ΒΠ θεωρούμε καλή πίστη και άλλα παρόμοια τινά; Παρακαλώ για μια συγκεκριμένη απάντηση επί συγκεκριμένου (όχι και απόλυτα φανταστικού όπως έχουμε δει για χρήστη) θέματος και μάλιστα όταν οι ενέργειές του ήταν (και είναι) απόλυτα τεκμηριωμένες με τρίτες ανεξάρτητες και έγκριτες πηγές. --Ttzavarasσυζήτηση 18:28, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μπορεί να το δει κανείς σαν προσπάθεια προστασίας δύο αντιτιθέμενων μεταξύ τους αγαθών. Το ένα είναι η προστασία της ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας. Μιας εγκυκλοπαίδειας χωρίς λογοκρισία και βασισμένη σε όλες τις υπόλοιπες αρχές στις οποίες χτίζεται όπως η ουδέτερη οπτική με μη-συμμετοχή προσώπων με σύγκρουση συμφέροντος στη διαμόρφωση των άρθρων. Το άλλο αγαθό είναι η προστασία των χρηστών από νομικές απειλές. Προφανώς θα πρέπει να ρωτηθεί η γνώμη δικηγόρου για το δεύτερο και η βικιπαίδεια να κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες που θα μπορούσε να κάνει για να προστατεύσει τον όποιον χρήστη έχει κάποιο τέτοιου είδους πρόβλημα. Για παράδειγμα εφόσον το ζητήσει ο ίδιος ο χρήστης (για παράδειγμα μετά από προτροπή του δικηγόρου του) να γίνει άμεση και πλήρης διαγραφή των συνεισφορών του συγκεκριμένου χρήστη στο συγκεκριμένο άρθρο. Ένα παράδειγμα λέω, δεν ξέρω αν αυτό είναι πράγματι σκόπιμο ή όχι. Συνοψίζοντας: πρέπει πάση θυσία να συνεχιστεί η λειτουργία της βικιπαίδειας με βάση την ελευθερία περιεχομένου και όχι λογοκρισία. Και χωρίς αυτοσχεδιασμούς που επηρεάζουν συνολικά τη λειτουργία της βικιπαίδειας. Δηλαδή χωρίς σβήσιμο άρθρων ή ειδικό καθεστώς άρθρων. Και πρέπει πάση θυσία να προστατευτούν οι χρήστες, δηλαδή σβήσιμο περιεχομένου μόνο εφόσον ρητά και κατηγορηματικά ζητηθεί από τον ίδιο τον χρήστη και εφόσον βάσιμα θεωρείται ότι αυτό τον απαλλάσσει από τυχόν νομικές ευθύνες προέκυψαν λόγω την συνεισφοράς του σε άρθρο της βικιπαίδειας.--ワナカリ (συζήτηση) 19:17, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)


Βιογραφούμενος: Δικηγόρε μου, στην Βικιπαίδεια έχει ένα λήμμα που βγαίνει πρώτο στο google και έχει πληροφορίες για παλιές μου υποθέσεις. Δεν το θέλω! Κάνε κάτι!
Δικηγόρος (προς Βιογραφούμενο): Έννοια σου.
Δικηγόρος (προς Βικιπαίδεια): Θα κάνουμε αγωγή σε όλους τους διαχειριστές αν δεν διαγράψετε το άρθρο για τον Βιογραφούμενο.
Βικιπαίδεια: Το λήμμα διαγράφεται και παραμένει κλειδωμένο λόγω νομικών απειλών.
Δικηγόρος (προς Βιογραφούμενο): Επιτυχία! Όχι απλώς το διέγραψαν, αλλά δεν θα μπορέσει κανείς άλλος να ξαναβάλει αυτά που δεν ήθελες.
Βιογραφούμενος: Ωραία, τουλάχιστον τώρα δεν βγαίνουν αυτά φάτσα-κάρτα. Το επόμενο είναι το δικό μου site. Πάρε μια επιταγή. :-)

Η πρόταση και ιδέα ήταν γενική ("τέτοια άρθρα") και όχι μόνο για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις. Γενικά λοιπόν, αλλά και για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν είναι επιτρεπτή η οποιαδήποτε διαγραφή ως απάντηση σε νομικές απειλές κατά οποιουδήποτε. Εφόσον η κοινότητα βρίσκει το περιεχόμενο κάποιου λήμματος σύμφωνο με την πολιτική, το περιεχόμενο πρέπει να μείνει εκεί που είναι. Υπενθυμίζω ότι οι απαιτήσεις των νομικών απειλών (και τα εξώδικα απλώς απειλές είναι αλλά στο πιο επίσημο) περιλαμβάνουν ως κύρια απαίτηση την διαγραφή επίμαχου περιεχομένου ή ολόκληρου του λήμματος. Η διαγραφή του λήμματος ως ενέργεια (της κοινότητας;) κατόπιν μιας τέτοιας απειλής περισσότερο αποδοχή και υπακοή σε αυτήν μου μοιάζει έστω και αν παρουσιάζεται με διαφορετικό τρόπο. Ο κάθε δικηγόρος πανηγυρικά θα παρουσίαζε την διαγραφή ως επιτυχία, αφού αυτός ήταν και ο πρωταρχικός σκοπός. Τα υπόλοιπα θα ήταν για να δικαιολογούμαστε μεταξύ μας. Σε δεύτερο λόγο, η Βικιπαίδεια μπορεί να προστατεύσει τον όποιον χρήστη εφόσον δεν χρειάζεται να ενδώσει και να καταστρατηγήσει την πολιτική της και την ανεξαρτησία της. Δεν επιτρέπεται να διαγραφεί περιεχόμενο ούτε καν με αίτημα του ίδιου του χρήστη κατά του οποίου υπάρχει απειλή. Άλλωστε το ίδιο περιεχόμενο μπορεί να προστεθεί ή να επαναφερθεί από οποιονδήποτε άλλο (μήπως θα απαγορευτεί και αυτό;)

Συζητάμε γενικοσυγκεκριμένα έχοντας στο μυαλό μας συγκεκριμένο χρήστη και συγκεκριμένο λήμμα, για το οποίο όλοι πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Συζητάμε μια αυτολογοκρισία της Βικιπαίδειας - με τις ευλογίες της κοινότητας - προκειμένου να αρθεί η νομική απειλή; Ή αισθάνεται κανείς ότι πράγματι ο βιογραφούμενος και όποιος βιογραφούμενος θα στεναχωρηθεί που δεν θα έχει ένα λήμμα στην ΒΠ που έτσι κι αλλιώς του έκανε χαλάστρα; Η κοινότητα μπορεί να εκφέρει άποψη μόνο ως προς το αν ένα λήμμα είναι σύμφωνο ως προς την πολιτική. Εφόσον η κοινότητα βρίσκει το περιεχόμενο κάποιου λήμματος σύμφωνο με την πολιτική (επαληθεύσιμο, ουδέτερο κλπ) ή έστω δυνατό να διορθωθεί, δεν υπάρχει πολιτική που να επιτρέπει την διαγραφή του. Μη δημιουργείτε προηγούμενα καθιστώντας ολόκληρη την κοινότητα συλλογικά υπεύθυνη για τις ατομικές συνεισφορές κάθε χρήστη. Οι όροι χρήσης ορίζουν ότι ο κάθε συντάκτης είναι υπεύθυνος για τις συνεισφορές του. Όσοι θέλουμε να υπερασπιστούμε ένα χρήστη για την συνεισφορά του θα πρέπει να το κάνουμε έξω από τις διαδικασίες της Βικιπαίδειας, διαφορετικά θα την υπονομεύσουμε άμεσα χωρίς να αποβεί απαραίτητα προς όφελος του καλόπιστου χρήστη (φαντάζομαι δικηγόρο να αγορεύει στο δικαστήριο ότι το περιεχόμενο ήταν πράγματι συκοφαντικό παρουσιάζοντας ως απόδειξη ότι διαγράφηκε από τους διαχειριστές - αν δεν ήταν γιατί διαγράφηκε;). -geraki talk 22:27, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το ζήτημα της συζήτησης που έθεσα εγώ δεν ήταν αμυντικό, ήταν επιθετικό. Θεωρώ σκόπιμο να συζητηθεί αλλού και όχι ταυτόχρονα με την παρούσα συζήτηση το ζήτημα της άμυνας και της προστασίας των χρηστών. Εδώ μιλάμε (αρκετοί, όχι όλοι) και καταλαβαίνουμε (επίσης όχι όλοι) το ζήτημα μιας δυνητικής επιθετικής πολιτικής της Βικιπαίδειας, η οποία λέει:

  • «Με απειλείς; Ωραία. Σε αποκλείω από το περιεχόμενό μου».

Τα παραπάνω που γράφει ο Geraki βοηθούν πολύ και μας οδηγούν στο επόμενο στάδιο: «Δε θέλεις λήμμα για εσένα; Κάνε μια μηνυσούλα και καθάρισες. Θα σου το σβήσουν στο άψε σβήσε» και στο μεθεπόμενο: «Σου δηλώνω ότι δε θέλω λήμμα για εμένα. Χρειάζεται να βάλω δικηγόρο; Σβήστο και χωρίς να σε καλέσουμε με εξώδικο να γλυτώσω και τα έξοδα. Αν αρνηθείς βέβαια θα σκάσω και δυο φράγκα και θα τον βάλω τον δικηγόρο. Φίλος μου είναι άλλωστε, θα του κεράσω τη μπύρα το βράδυ.» Κάτι που μας οδηγεί και στο τελευταίο βήμα εκτός Βικιπαίδειας: «Δε θέλω λήμμα για τον αγαπημένο μου πολιτικό «Κωνσταντίνο-Ανδρέα Παπανδρέου-Μητσοτακο-Καραμανλή». Όσα αναφέρονται εκεί με προσβάλλουν (ή προσβάλλουν τον πρόεδρο). Θα σας κάνω αγωγή» Και τέλος, ως Βικιπαιδιστές, μπορούμε τελικά να πούμε ότι «θα σβήνουμε όποιο άρθρο μας ζητά κάποιος χρήστης που λέει ότι τον προσβάλλει»

Είναι λογική αυτή η συνεπαγωγή; Αν είναι, το συμπέρασμα που βγάζω δε μου αρέσει. --Focal Point 23:05, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

  • Όσο δημιουργείς υποχωρητικό νομικό προηγούμενο, όλο και θα χάνεις. Στην πολιτική του μνημονίου για παράδειγμα οι πολιτικοί έκαναν ακριβώς αυτό, αυτή είναι λοιπόν η φύση τους. Δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην ακολουθήσουν την ίδια οδό, οι ίδιοι και όσοι παραδειγματίζονται από το πρότυπό τους. Γιατί τα πρότυπά μας είναι οι εμφανείς.
  • Το μόνο που μένει να δεθείς από την παράσυρση είναι το όραμα. Αυτό που σε απομακρύνει από το οραματιστικό μοντέλο θα σε σβήσει. Οι πολιτικοί δεν έχουν διατυπωμένο όραμα και για διαφύλαξή του ούτε λόγος. Εμείς έχουμε και τα δύο. Αυτή είναι η άγκυρα.   ManosHacker 08:08, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
Προηγουμένως έθεσα με σαφήνεια ένα ερώτημα. Απάντηση, όμως, δεν είδα ακόμη. Το επαναλαμβάνω, λοιπόν: Πώς θα προστατευθεί χρήστη που δέχεται νομικές απειλές; Γιατί ο δικηγόρος μπορεί να "θριαμβολογήσει" στον πελάτη του, αλλά από την άλλη ο πελάτης έχει χάσει την προβολή του από τη Βικιπαίδεια (επαναλαμβάνω τα γραμμένα από τον Elder: "η ΒΠ σε χρόνο δευτερολέπτων (μετρημένο) φτάνει στην πρώτη θέση της αναζήτησης της δημοφιλέστερης μηχανής αναζήτησης. Οπότε είναι η πρώτη που εκτίθεται συν το γεγονός ότι είναι "πρεστίζ" να έχει ένας πολιτικός άρθρο για μια εγκυκλοπαίδεια, ακόμη και αν αυτή διακατέχεται από πλήθος συμβάσεων.". Το "πρεστίζ" αυτό, λοιπόν, καταστρέφεται ολοσχερώς. Ως λύση δεν θεωρώ ότι είναι η άριστη, είναι όμως τρόπος αντιμετώπισης και επιθετική, όχι αμυντική από πλευράς Βικιπαίδειας. @Μάνος: Αν σε τραβήξουν σε δικαστήριο (υποθετική περίπτωση βεβαίως) θα αρχίσεις να αραδιάζεις τα περί προτύπων και οράματος που αναφέρεις πιο πάνω; --Ttzavarasσυζήτηση 09:49, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
«Αν σε τραβήξουν σε δικαστήριο (υποθετική περίπτωση βεβαίως) θα αρχίσεις να αραδιάζεις τα περί προτύπων και οράματος που αναφέρεις πιο πάνω;»: Η Δίκη (υποθετική περίπτωση βεβαίως) -10:34, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
@Ttzavaras Αντιδράσεις και Διώξεις, πραγματική περίπτωση, Εφετείο Ναυπλίου – (Το Ανθρωπιστικό Ιδανικό) -13:27, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τάσο, όπως έχω ξαναπεί, δεν φοβόμαστε τα ίδια πράγματα. Να μην σου πω πως θα είναι τεράστια ευκαιρία αυτή για θετικές εξελίξεις.   ManosHacker 12:41, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Λέει το Γεράκι: "...το ίδιο περιεχόμενο μπορεί να προστεθεί ή να επαναφερθεί από οποιονδήποτε άλλο (μήπως θα απαγορευτεί και αυτό;)..". Συμφωνώ. Θα μπορούσε να προστεθεί και με απόφαση της κοινότητας και όχι μεμονωμένου χρήστη.--ワナカリ (συζήτηση) 16:39, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν θα συμφωνούσα με αφαίρεση άρθρου επειδή κάποιος έκανε μια νομική απειλή ή ακόμη έκανε ένα εξώδικο. Τα πράματα βέβαια θα μπορούσαν να γίνουν σοβαρότερα αν ο χρήστης λάμβανε απειλές για την σωματική του ακεραιότητα. Όταν ασχολούμαστε με βιογραφίες ζώντων προσώπων πρέπει να είμαστε αυστηρότεροι στην επαληθευσιμότητα μέσω πηγών, την πολιτική της ουδετερότητας κλπ.. Σε καμιά περίπτωση δεν θα πρέπει να επιτρέψουμε να γίνουμε η Κολυμβήθρα του Σιλωάμ όπου η κάθε βιογραφούμενη προσωπικότητα μέσω νομικών απειλών θα "καθαρίζει" το άρθρο της. Από εκεί και πέρα η χρήση μαριονετών ή ανωνυμίας από ένα επώνυμο χρήστη ο οποίος φοβάται νομικές απειλές δεν είναι κακόβουλη για να γίνει ο εμπλουτισμός ενός άρθρου (βάση των αρχών-πολιτικής της βικιπαίδειας φυσικά). Ggia (συζήτηση) 08:50, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)

Για όποιον διαβάζει τα παραπάνω, πρέπει να γίνει η διευκρίνηση του ορισμού ότι μαριονέτα (sock puppet) ονομάζεται ο εναλλακτικός λογαριασμός που κάνει κακόβουλη χρήση. Άρα λοιπόν αν ένας χρήστης χρησιμοποιήσει εναλλακτικό λογαριασμό, εφόσον η χρήση του δεν είναι κακόβουλη (προσπάθεια δημιουργίας εικόνας πολλών χρηστών, «ψάρεμα» απόψεων, δημιουργία δήθεν διαλόγου κλπ κλπ), μια τέτοια χρήση δεν ονομάζεται χρήση μαριονέτας. Μαριονέτα = κακόβουλη χρήση. Κάθε άλλη χρήση = εναλλακτικός λογαριασμός. --Focal Point 18:20, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κρυφό Σχολειό[επεξεργασία κώδικα]

Μια άλλη μορφή λογοκρισίας στο λήμμα Κρυφό Σχολειό (δείτε συζήτηση), μετά από πρόταση διαγραφής, βαφτίζοντας άσχετη την ιστορία, ακόμη και όταν υπάρχουν πηγές (σε σημείο αυτονόητο). Απόψεις;-23:39, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Παραβίαση της οδηγίας Γεωγραφικών ονομάτων λημμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Το θέμα είναι παλιό. Είχαμε ξανακάνει αυττή τη συζήτηση χωρίς αποτέλεσμα. Κατά τη γνώμη μου, η οδηγία παραβιάζεται συστηματικά και καταντά με τον καιρό άχρηστη αφού δεν εφαρμόζεται. Η προηγούμενη συζήτηση στην αγορά (παραπάνω) σταμάτησε. Η συζήτηση στη Μύκη Ξάνθης, σταμάτησε. Το ξαναθέτω τώρα. Έχει να κάνει με την παραβίαση του άρθρου 2 (Εισαγωγή λήμματος), παράγραφος 2 (Αλλόγλωσσα-εναλλακτικά ονόματα τοποθεσίας) της οδηγίας. Συγκεκριμένα για τα Πομακοχώρια, δεν υπάρχει σχετική Ελληνική βιβλιογραφία (σε ποσοστό 10%), ώστε να αιτιολογείται η χρήση ξενόγλωσσων ονομασιών. Οπότε η μόνη στήριξη, που θα μπορούσε ενδεχομένως να υπάρξει (και έχει ήδη τεθεί ως επιχείρημα), για την αλλόγλωση ονομασία, θα ήταν το δεύτερο εδάφιο που λέει:

...ονόματα που χρησιμοποιούνται από μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι στο παρελθόν έχουν κατοικήσει σε αυτό το γεωγραφικό χώρο...

Στα Πομακοχώρια λοιπόν, (εκτός από αυτά όπου έχει υποχωρήσει (εσχάτως) η πομακική γλώσσα/διάλεκτος και υπάρχουν αρκετοί τουρκόφωνοι), είναι αβάσιμη και αδικαιολόγητη η χρήση της τουρκικής και (πόσο μάλλον) της βουλγαρικής γλώσσας. Αφού δεν έζησαν και δεν ζουν κάτοικοι με μητρικές γλώσσες την τουρκική και τη βουλγαρική.

Για το μόνο πράγμα που θα έπρεπε να διαφωνούμε, θα ήταν το ποιά πομακοχώρια έχουν κατοίκους (όλους ή αρκετούς) με μητρική γλώσσα την τουρκική (απ' όσο γνωρίζω, υπάρχουν καμιά εικοσαριά χωριά, πεδινά ως επί το πλείστον, όπου έχει διεισδύσει η τουρκική γλώσσα). Και ο λόγος ύπαρξης της διαφωνίας είναι ότι υπάρχουν ελάχιστες αξιόπιστες πηγές και αρκετά ασαφείς. Αλλά στην συντριπτική πλειοψηφία των Πομακοχωρίων (όπως π.χ. η Μύκη), νομίζω ότι είναι ξεκάθαρη η κατά συρροή και κατ' εξακολούθηση παραβίαση της οδηγίας. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 19:39, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Το επαναφέρω από πριν μπας και συζητηθεί (λέω 'γώ τώρα...) Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 19:10, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τώρα που αναφέρθηκε, αυτή η οδηγία είναι ελληνοκεντρική. Τι κάνουμε με λήμματα διεθνούς γεωγραφίας, τα οποία με το καιρό θα ξεπεράσουν σε αριθμό αυτά της Ελλάδας και της Κύπρου; (Ήδη υπάρχουν κάποιες αλχημείες σε αυτό το θέμα) --C Messier 20:19, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Σωστά όσα γράφει ο Χρήστης:Pyraechmes. @Χρήστης:C messier σε ποια λήμματα αναφέρεσαι;--Γιαγκούλας (συζήτηση) 21:20, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αναφέρομαι σε μια επέκταση που πρέπει να γίνει στην εισαγωγική παράγραφο, πώς θα αναφέρονται. Πχ. Τίτλος (γλώσσα: @@@, επέξηγηση σε ελληνικό αλφάβητο, αν το όνομα διαφέρει) ή διαφορετικά; Μια μικρή αναφορά σε αυτό. Για το τίτλο είναι η ονομασία που επικρατεί στα ελληνικά (αν και δεν είναι εύκολο σε όλες τις περιπτώσεις να βρεθεί, όπως στο Εθνικό Πάρκο Γιέλοουστοουν). --C Messier 22:13, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Διαφωνεί κανείς ότι η προσθήκη τουρκικής ή βουλγαρικής γλώσσας στην εισαγωγή λημμάτων αμιγών πομακοχωρίων συνιστά άμεση παραβίαση της οδηγίας; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 11:52, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η οδηγία λέει ότι σε οποιαδήποτε πόλη είναι επιθυμητές οι παλαιότερες ονομασίες. Υπάρχει βιβλιογραφία που σε κάθε χωριό μπορεί κάποιος να βρει τις παλαιότερες ονομασίες (για τα χωριά της Θράκης δείτε τις πηγές στο The Last Ottomans The Muslim Minority of Greece 1940-1949 σελ XVI έως και XX)... Π.χ. επιθυμητό είναι το Ηράκλειο Κρήτης να αναφέρεται με την ενετική ονομασία "Candia" κλπ.. Ένα καλό παράδειγμα είναι η πόλη Κλουζ της Ρουμανίας.. στο αγγλικό άρθρο έχουν μπει όλα τα ονόματα "German: Klausenburg; Hungarian: Kolozsvár, Hungarian pronunciation: [ˈkoloʒvaːr]; Medieval Latin: Castrum Clus, Claudiopolis; Yiddish: קלויזנבורג, Kloiznburg" κάτι το οποίο καλύπτεται από την πολιτική. Το άρθρο Κωνσταντινούπολη κάνει το ίδιο επίσης (έχει όλες τις ιστορικές ονομασίες).
Με βάση την οδηγία καλό είναι να μπαίνουν σε παρένθεση τα παλαιότερα ονόματα και όταν χρειάζεται ανάλυση των ονομάτων να υπάρχει και ξεχωριστή ενότητα αμέσως μετά την εισαγωγή.
Είναι ζήτημα ουδετερότητας και πατριωτισμού (θεωρώ ότι πατριωτισμός είναι να παρουσιάζουμε τα μνημεία και την ιστορία ενός τρόπου - εδώ το ζήτημα είναι για την Θράκη - χωρίς κολλήματα) να προσφέρουν τα άρθρα όλη της πληροφορία και γνώση χωρίς ελληνοκεντρικά-εθνοκεντρικά κολλήματα. Είναι σημαντικό να γράψουμε σε ένα άρθρο χωριού (που μένουν ομιλητές της πομάκικης και της τουρκικής γλώσσας), πως λεγόταν το χωριό στο παρελθόν. Το ίδιο πρέπει να κάνουμε σε όλα τα χωριά-πόλεις που στο παρελθόν είχαν άλλο όνομα - ανεξάρτητα ποιος μένει εκεί. Το βασικό όραμα της βικιπαίδειας είναι να διαχέουμε την γνώση σε όλο το κόσμο. Αν θέλεις να αλλάξει η οδηγία (η οποία γράφει αυτά που γράφω και εδώ) να το προτείνεις στην συζήτηση της οδηγίας με επιχειρήματα. Η προσπάθεια απόκρυψης γνώσης, δηλαδή να κρύβουμε ένα χωριό ότι στις αρχές του αιώνα άλλαξε ονομασία ή για κάποια περίοδο είχε διαφορετικό όνομα παραβιάζει την πολιτική.
Αν κατάλαβα καλά εδώ θέλουμε να αποκρύψουμε αυτή τη πληροφορία - γνώση. Κάτι το οποίο δεν συμβιβάζεται με την πολιτική και το όραμα. Ggia (συζήτηση) 12:23, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)
Βλ. προέκταση του θέματος στο Κρυφό Σχολειό. Απόψεις ευπρόσδεκτες.-20:33, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δε μιλάμε γι αυτό αλλά για το αλφάβητο με το οποίο γράφονται τα παλιά ονόματα των πομακοχωρίων--Γιαγκούλας (συζήτηση) 17:33, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ggia, πάλι δεν κατάλαβες το θέμα μάλλον. Τα παλιά ονόματα δεν τα βρίσκουμε σε ΕΝΑ βιβλίο που έχεις εσύ και δεν έχουμε εμείς(!). Ή υπάρχουν ή δεν υπάρχουν. Αν υπάρχουν, επιλέγουμε ποιά θα βάλουμε στην εισαγωγή και ποιά όχι. Αν βάλουμε κάποια στην εισαγωγή, τότε κοιτάμε να το βάλουμε με το σωστό αλφάβητο. Αν τα βάλουμε όλα στην εισαγωγή και σε όλα τα αλφάβητα, προφανώς και θα υπάρξει απώλεια πληροφοριών γιατί, στην προσπάθειά μας να τα χωρέσουμε όλα πάνω με το ζόρι, θα αρχίσουμε να κόβουμε πληροφορίες γιατί αλλιώς η εισαγωγή θα είναι μεγαλύτερη από αυτό καθ' αυτό το λήμμα. Αυτό είναι και το νόημα της οδηγίας.

Τώρα πώς εσύ, όλ' αυτά τα συνδυάζεις με τον πατριωτισμό και διάφορα άλλα δεν το καταλαβαίνω. Όλοι εδώ μέσα σου λένε (απ' όσο καταλαβαίνω) ότι παραβιάζεις με αυτόν τον τρόπο την οδηγία. Δεν το καταλαβαίνεις; Δεν βλέπω κάποιον να συμφωνεί μαζί σου.

Η πομάκικη και η παλιά ονομασία να μπει. Με το ελληνικό αλφάβητο φυσικά.

Η πομάκικη δεν έχει επίσημο αλφάβητο και επομένως δεν μπορούμε εμείς να διαλέγουμε όποιο θέλουμε. 1η παραβίαση

Η οθωμανική ονομασία είναι ίδια με την παλιά ελληνική και την πομακική. Η μόνη διαφορά είναι το αλφάβητο που είναι αραβικό. Εσύ επιλέγεις ένα κατά το δοκούν, είτε επειδή το σούπερ βιβλίο σου είναι γραμμένο στα αγγλικά, είτε γιατί πολλά βιβλία είναι γραμμένα στα σύγχρονα τουρκικά που είναι στο λατινικό αλφάβητο. Και στις δυο περιπτώσεις είσαι εκτός οδηγίας. 2η παραβίαση

Σου είπα και πριν ότι αν θέλαμε να είμαστε ορθοί θα έπρεπε να βάλουμε την αραβική γραφή. Είναι μια πρακτική όμως που δεν εφαρμόζεται γενικά στη βικιπαίδεια, τουλάχιστον προς το παρόν. Ο Άγιος Δημήτριος Αττικής π.χ. λέγονταν κατά την Οθωμανική περίοδο Μπραχάμι. Δεν θα έπρεπε να βάζαμε και την αραβική γραφή του Μπραχαμίου; Κανονικά θα έπρεπε, αλλά δεν το κάνουμε γιατί δεν έχει νόημα ούτε καμιά χρησιμότητα σε μια ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια. Ούτε είναι σωστό να βάλουμε την σημερινή τουρκική με λατινικό αλφάβητο γιατί θα παραβιάζαμε την οδηγία. Στη Θράκη όμως εσύ την παραβιάζεις επανειλλημένα.

Έτσι όπως εξελίσσεται η συζήτηση (αν και με πολύ αργούς ρυθμούς είναι η αλήθεια) έως τώρα, ξεκαθαρίζει σιγά σιγά η παραβίαση της οδηγίας από το Ggia. Άιντε για να συζητήσουμε και τίποτ' άλλο. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 17:48, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν βλέπω καμία "παραβίαση" ούτε να συζητάμε για "παραβιάσεις" πολιτικής. εσκεμμένα εκτροχιάζεις την συζήτηση σε επιθέσεις σε προσωπικό επίπεδο. Λυπούμαι πολύ, δεν θα συνεχίσω την ατέρμονη συζήτηση. Η οδηγία είναι εκεί, αν δεν την καταλαβαίνεις ρώτα κάποιον άλλο να στην εξηγήσει. Ggia (συζήτηση) 18:51, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν βλέπω κάτι το προσωπικό. Η οδηγία παραβιάζεται. Η συζήτηση αυτό δείχνει. ¨ολοι έως τώρα σε αυτό συμφωνούν. Αν δεν φέρεις κάποιο επιχείρημα, μάλλον το αποδέχεσαι. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 21:54, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είναι οδηγία και όχι πολιτική. Ο όρος "παραβίαση" που χρησιμοποιείς είναι εντελώς άκυρος (σε μια οδηγία!!!). Αν πράγματι υπάρχει παραβίαση να την καταγγείλεις στο σημειωματάριο των διαχειριστών. Συνέχισε αν θες τον εκτροχιασμό της συζήτησης σε άσχετα θέματα. Μην σε εντυπωσιάζει αν κανένας δεν θέλει να συζητήσει μαζί σου όμως. Ggia (συζήτηση) 08:49, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αν δεν σου αρέσει ο όρος "παραβίαση", βάλε "καταστρατήγηση", βάλε ό,τι θες τέλος πάντων. Το θέμα είναι ότι η οδηγία λέει σαφώς "κάντε αυτό" κι εσύ κάνεις κάτι άλλο. Ο λόγος που έβαλα τη συζήτηση κατ' αρχήν στο άρθρο και μετά εδώ, ήταν γιατί πίστευα ότι έχεις ειλικρινή πρόθεση να το συζητήσεις με επιχειρήματα. Μέχρι στιγμής τα λιγοστά σου επιχειρήματα καταρρίφθηκαν όχι μόνο από 'μένα αλλά και από τους άλλους συνομιλητές. Αν κριθεί σκόπιμο, θα τεθεί το θέμα και στο σημειωματάριο διαχειριστών. Μέχρι στιγμής όμως, φαίνεται να ξεκαθαρίζει και ίσως να μή χρειαστεί. Απλά περιμένω ένα εύλογο χρονικό διάστημα μήπως τεθούν κάποια επιχειρήματα, είτε από 'σένα είτε από κάποιον άλλον.

Τον εκτροχιασμό πού τον είδες;;; Το θέμα είναι ότι δεν ακολουθείται την οδηγία. Ποιά εννοείς άσχετα θέματα; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 12:09, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

  • Τι ισχύει τελικά· η διεθνής βιβλιογραφία ή η ενδοκρατική; Αν ισχύει το πρώτο κακώς οι χρήστες της τουρκικής, βουλγαρικής και σκοπιανής Wiki τιτλοφορούν την Κομοτηνή ως Γκιμουλτζίνα, την Φλώρινα ως Λέριν, το Κιλκίς ως Κούκους κ.α.π. σχεδόν όλα. Αν ισχύει το δεύτερο πολύ κακώς εμμένουν κάποιοι στο Μπίτολα. Σημειωτέον ότι στα παραπάνω λήμματα δεν υπάρχει ούτε ένα Tag ούτε ένα μπάννερ και προπάντων η ένδειξη τουρκοκεντρικό, βουλγαροκεντρικό, σκοπιανοκεντρικό ακόμα και στις γνωστές δυτικού τύπου βικιπαίδειες γίνεται ευρεία χρήση εθνοτικής χροιάς.. τα περί ελληνοκεντρικού που χρησιμοποιούν κατά κόρον ακόμα και κάποιοι διαχειριστές για μένα είνα ακατανόητα δηλ. π.χ. για τον Παλαμίδη πρέπει να αναφερθούμε και σε ξένους συγγραφείς (ανεπαρκέστατο); Dgolitsis--'```` 07:26, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πιστεύω ότι είναι το σύνολο της ελληνικής βιβλιογραφίας. Αν είναι όντως να ακολουθήσουμε την οδηγία, τότε το Ποποκατέπετλ (ορθή προφορά) πρέπει να μετακινηθεί σε Ποποκατεπέτλ, διότι έτσι είναι γνωστό στην Ελλάδα, αν και ο τόνος είναι λάθος (!). Το ελληνοκεντρικό αφορά όταν γίνεται υπέρ το δέον αναφορά σε κάτι που αφορά την Ελλάδα, αν και το θέμα είναι παγκόσμιο. Πχ, το πεύκο είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα, έχει λίγες γενικές πληροφορίες και την ενότητα Είδη στην Ελλάδα, αν και το πεύκο σαν γένος παρουσιάζει παγκόσμια κατανομή. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει στο λήμμα σίφωνας, αν και λόγω του πολύ μεγάλου μεγέθους του δεν είναι το ίδιο έντονο, όμως η κύρια αναφορά για εμφανίσεις γίνεται για την Ελλάδα και όχι για τις ΗΠΑ, όπου θα μπορούσε να αναφερθεί ως η πατρίδα των σιφώνων, το μόνο μέρος που αποκτούν τη μέγιστη ισχύ τους. --C Messier 11:25, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

  • Δεν απαντάται όμως στη τίτλο Μπίτολα Dg--'```` 11:29, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
    • Προτιμώ παραδείγματα από σελίδες που δε συζητούνται, ιδίως αν δεν έχω πρόσφατη εικόνα για το μέρος που αφορούν. (προσωπικά τη πόλη σα μοναστήρι τη ξέρω, κυρίως επειδή οι πηγές μου είναι παλίες όσον αφορά τη γεωγραφία στα ελληνικά). Θυμίζω ότι σε παρόμοια διαμάχη Μπουργκάς ή Πύργος, επικράτησε το Μπουργκάς. --C Messier 11:33, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αν είναι να φέρνουμε παραδείγματα από σελίδες που δε συζητούνται, ας αφήσουμε και τον Πύργο (υπάρχει η συζήτηση και το σημειωματάριο). Στη βικιπαίδεια γράφουμε ότι και οι πηγές, δεν αναλαμβάνουμε τη διόρθωσή τους προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. -11:53, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Άλλο το Μπουργκάς και άλλο το Μοναστήρι τόσο στη διεθνή όσο και στην ελληνική βιβλιογραφία. Dgolitsis

Προσωπικά το θεωρώ αδιανόητο να αλλάζουμε διεθνείς ονομασίες... Με αυτή την λογική έχουν εξελληνιστεί πλήρως σχεδόν όλες οι ονομασίες γαλλικών πόλεων στην ελληνική ΒΠ, ενώ παρουσιάστηκε και η ονομασία-ανέκδοτο Αιάκειο για την Αζαξιό της Κορσικής.... Συμπέρασμα: Αφήστε το λήμμα εκεί που είναι στην ορίτζιναλ ονομασία του... --ze french connection (συζήτηση) 11:47, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

  • Δεν μας μιλάς για τα αυτιά όμως των σκοπιανών, όπως παραπάνω. Εδώ υπάρχουν κανόνες--'```` 12:04, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)DG

Και τι λένε οι κανόνες, ότι απαγορεύονται φιλοσκοπικές ή φιλελληνικές προσθήκες; Λένε για την ευρέως χρησιμοποιούμενη σημερινή ονομασία, όμως διαφωνούμε για το ποια είναι αυτή. Μου φαίνεται ότι ακολουθούμε τους κανονές και έγινε αυτό το μπάχαλο. --C Messier 12:17, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

  • Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Οι κανόνες λένε ότι γράφουμε σε ελληνική δημοτική. Με τις παρακάτω λέξεις δυσκολευόμουν αρκετά και να διαβάσω το κείμενο:
  • Μπάμπα αντί Βαρνούντας
  • Πελιστέρ αντί Περιστέρι
  • Νίτζε αντί Βόρας
  • Σελανίκ αντί Θεσσαλονίκη ή τα ελληνικά σε παρένθεση:
  • στα βιλαέτια της Σελανίκ (Θεσσαλονίκη) και του Μαναστίρ (Μπίτολα)
  • Μαναστίρ (σε όλη σχεδόν την ενότητα για Οθωμανική κυριαρχία, ανύπαρκτο - διορθώθηκε) - αντί μία φορά Manastır
  • Συμβούλιο του Μοναστίρ - αντί Συνέδριο Μοναστηρίου
κλπ. που είδα, τα οποία δεν είναι ελληνικές λέξεις/εκφράσεις στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια και Μαναστίρ δεν υπάρχει καν στη γλώσσα που υποτίθεται ότι έχει γραφτεί (με τονισμό μάλιστα). Όπως σε κάθε λήμμα με εναλλακτικές ονομασίες στο οποίο παρουσιάζονται αμφιβολίες, χρειάζονται πηγές να λένε αν είναι σε τόσο μεγάλη χρήση, ώστε να μην επιβληθεί μέσω Βικιπαίδειας.-13:16, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Δικαιώνεις δυστυχώς τα προλεγόμενά μου δηλ. περί κακής πίστης. Όποιος και ο ίδιος γράφεις (στην ελληνική βιβλιογραφία) στην οποία βέβαια επικρατεί κατά ποσοστό άνω του 90% ο όρος Μοναστήρι. Αυτός είναι ο κανόνας. Και μη παρεκτρέπεις τη ζητήτηση, ότι δήθεν αποκλείουμε τους σκοπιανούς, φιλοσκοπιανούς etc. Αυτοί και προφανέστατα κι εσύ μας παρεμποδίζεις. Απόδειξη δεν μας μιλάς για το σκέτο Λέριν δηλ. τη Φλώρινα που ανήκει στην ελληνική επικράτεια το Κούκους, την Γκιμουλζτίνα δηλ. Κομοτηνή· Το λέριν παρακαλώ πόσες φορές αναφέρεται· γι΄αυτούς κατά την άποψή σου είναι ενδοκρατική, προσωπική τους υπόθεση, για μας όχι. Και μη ξεχνάς πλειοδοτούντας γίνεσαι φερέφωνο. Παρακαλώ κάτσε σε μια γωνίτσα και μην ασχολείσαι με θέματα που χρειάζονται εκτεταμένη πολύχρονη μελέτη και όχι αντιγραφές (συνόψεις και αποσπασματικά συμβάντα) από άλλες Wiki που είναι και το χόμπυ σου.DGolitsis--'```` 14:01, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κουτί πληροφοριών σε βικιβιβλίο[επεξεργασία κώδικα]

Μόλις έκανα ένα βιβλίο και βλέπω ότι το κουτί πληροφοριών δεν μπαίνει όπως στα λήμματα δεξιά με το κείμενο αριστερά του. Στο βιβλίο εμφανίζεται κεντραρισμένο χωρίς κείμενο δίπλα του. Υπάρχει τρόπος να αλλάξει ο τρόπος εμφάνισής του; --Απάγγειο (συζήτηση) 10:09, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Γίνεται και οι ξένες λέξεις να βγαίνουν στα ελληνικά; Contents, Articles, References, Article Sources and Contributors, Image Sources, Licenses and Contributors, Article Licenses, PDF generated using the open source mwlib toolkit. See http://code.pediapress.com/ for more information., PDF generated at: Sun, 03 Jun 2012 10:02:55 UTC --Απάγγειο (συζήτηση) 10:17, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)


Υπάρχει κάποιος που να μπορεί να με βοηθήσει με αυτό το ζήτημα; --Απάγγειο (συζήτηση) 12:04, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

προσοχή πιθανός βανδαλισμός[επεξεργασία κώδικα]

Βομβαρδισμός της Νεμέας και [3] --Focal Point 11:59, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

2011 Picture of the Year competition[επεξεργασία κώδικα]

македонскиnorskpolski

Dear Wikimedians,

Wikimedia Commons is happy to announce that the 2011 Picture of the Year competition is now open. We are interested in your opinion as to which images qualify to be the Picture of the Year 2011. Any user registered at Commons or a Wikimedia wiki SUL-related to Commons with more than 75 edits before 1 April 2012 (UTC) is welcome to vote and, of course everyone is welcome to view!

Detailed information about the contest can be found at the introductory page.

About 600 of the best of Wikimedia Common's photos, animations, movies and graphics were chosen –by the international Wikimedia Commons community– out of 12 million files during 2011 and are now called Featured Pictures.

From professional animal and plant shots to breathtaking panoramas and skylines, restorations of historically relevant images, images portraying the world's best architecture, maps, emblems, diagrams created with the most modern technology, and impressive human portraits, Commons Features Pictures of all flavors.

For your convenience, we have sorted the images into topic categories.

We regret that you receive this message in English; we intended to use banners to notify you in your native language but there was both, human and technical resistance.

See you on Commons! --Picture of the Year 2011 Committee 18:12, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Βιβλιογραφία2[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή υπάρχει ένα μικρό μπέρδεμα πιο πάνω, να συγκεντρώσω εδώ αυτά που κατάλαβα και αυτά που υποστηρίζω.

  • Πρώτον δεν πιστεύω ότι η Αγγλόφωνη βικιπαίδεια είναι καλύτερο παράδειγμα προς μίμηση από την ελληνόφωνη
    (θέλω να πω: δεν πρέπει να ακολουθούμε αυτά που συμβαίνουν εκεί, τυφλά, αλλά μπορούμε να έχουμε και δικές μας απόψεις)
  • Δεύτερον δεν γίνεται να λέμε στον αναγνώστη ότι: Δεν σου προτείνουμε αυτά τα βιβλία.
    (τα θεωρούμε σχετικά... αλλά δεν τα προτείνουμε;)
  • Τρίτον δεν είμαστε Βικιθήκη, Βικιβιβλία, Βικιεπιστήμιο και Βικινέα
    (Στο Βικιεπιστήμιο είναι και δόκιμο και επιβαλλόμενο να υπάρχει προτεινόμενη ή σχετική βιβλιογραφία)
    (Σε αυτό, το τρίτο, να συμπεριλάβω και το γεγονός ότι υπάρχει μια τάση για μετατροπή εγκυκλοπαιδικών λημμάτων σε λυσάρια -ακόμα και σε απλά εγκυκλοπαιδικά λήμματα-, γεγονός που ίσως οδηγεί μερικούς, από εμάς, σε σκέψεις για γενικόλογες βιβλιογραφικές προτάσεις.)

Προτεινόμενη ή σχετική βιβλιογραφία μάλλον δεν έχει θέση σε εγκυκλοπαίδεια. Εξωτερικοί σύνδεσμοι (σαν προτάσεις ή σχετικά αναγνώσματα) επίσης μάλλον δεν έχουν θέση. Αν κάτι (πάντα από αυτά που υπάρχουν στους εξωτερικούς συνδέσμους ή βιβλία) ήταν πράγματι σημαντικό θα είχε ήδη αναφερθεί και θα υπήρχε ο σύνδεσμος στο reflist, με συγκεκριμένη, μάλιστα, αναφορά (σελίδα τάδε κλπ) ώστε να είναι δυνατή η εξακρίβωση του αληθούς της καταχώρησης, γιατί αυτός είναι ο κύριος λόγος της ύπαρξης αναφορών.

"Το επιπλέον εκ του πονηρού εστί". Αν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη έλλειψη στο λήμμα και ένας εγγεγραμμένος χρήστης (ή ένας ανώνυμος) γνωρίζει πράγματι ότι βρίσκεται στο τάδε βιβλίο δεν γίνεται να προσθέτει όλο το βιβλίο και, εμμέσως πλην σαφώς, να λέει στον αναγνώστη "διάβασε το και μάλλον-κάπου-ίσως θα βρεις κάτι που λείπει από εδώ"!!!

Να το κάνω ακόμα πιο... λιανά:-):
Σε ένα λήμμα υπάρχουν αναφορές, συγκεντρωμένες σε ένα reflist, για το ποια βιβλία (ή εξωτερικά link) χρησιμοποιήθηκαν. Ο μόνος λόγος που υπάρχουν είναι για να τεκμηριώσουν μια άποψη ή γνώμη που υπάρχει μέσα στο κυρίως άρθρο (ή να αποδείξουν την ύπαρξή της).

(Δεν νομίζω ότι μπορούμε να μπούμε στη λογική του:

Για το χχχ λήμμα: γιατί είναι σοβαρή πρόταση να τα διαβάσουμε τα δύο τρία βιβλία; (που δεν τα προτείνουμε αλλά είναι σχετικά κλπ).

Ούτε στη λογική του:

Μα τότε κάποιος θα βάλει μέσα στο λήμμα τη διαφήμισή του...

Ούτε στη λογική του:

το θέμα είχε συζητηθεί

Αλλά ούτε και στη λογική ότι ο τίτλος ενός βιβλίου τρακοσίων σελίδων τεκμηριώνει μία παράγραφο.

Ίσως μερικοί από εμάς πιστεύουν ότι θα μπορούσε η Βικιπαίδεια να γίνει Βικιεπιστήμιο και Βικισχολείο αλλά αν πρέπει να πάμε προς τα εκεί τη συζήτηση, συγνώμη αλλά δεν μπορώ να συμμετάσχω (στη συζήτηση..., εννοείται...:-). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:51, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)


Θα συμφωνήσω με όλα τα σημεία σου. Πράγματι η αγγλόγλωσση βικιπαίδεια δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα προς μίμηση. Ή μάλλον δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα προς μίμηση σε όλα τα θέματα. Ακριβέστερα, η μίμηση είναι κακό πράγμα: θα πρέπει να ξέρει κανείς γιατί υιοθετεί κάτι που εφαρμόζεται και αλλού. Συμφωνώ επίσης με όλα τα χέρια και τα πόδια μου ότι η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια δεν είναι Βικιθήκη, Βικιβιβλία, Βικιεπιστήμιο και Βικινέα ή οτιδήποτε άλλο από τα αδελφικά εγχειρήματα ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να σκεφτεί κάποιος ως wiki. Θα συμφωνήσω επίσης και με το ότι τελικά η ενότητα με το σχετικό επιπλέον υλικό (βιβλιογραφία και εξωτερικοί σύνδεσμοι) στην ουσία της προτείνει βιβλία στα οποία μπορεί να κατευθυνθεί ο αναγνώστης για να μάθει περισσότερα από όσα του δίνει το λήμμα. Το "έχει συζητηθεί" δεν το έγραψα με την έννοια "να μην ξανασυζητηθεί" αλλά για να ληφθούν υπόψη τα πολλά επιχειρήματα και διαπιστώσεις της προηγούμενης συζήτησης και να μην επαναλαμβανόμαστε). Αντιγράφω όμως την προηγούμενη θέση μου αφού νομίζω ότι ταιριάζει στην συζήτηση (και την υποστηρίζω ακόμη) με μερικές προσθήκες:
«Πράγματι, εκ των πραγμάτων ακόμη και με άλλο όνομα στην ουσία είναι βιβλία τα οποία προτείνονται για να μάθει ο αναγνώστης περισσότερα για το θέμα του άρθρου. Το ίδιο πράγμα είναι και οι εξωτερικοί σύνδεσμοι που στις περισσότερες φορές δεν χρησιμοποιούνται για την συγγραφή του άρθρου. Κι όμως κάτι που μπορεί να κάνει η εγκυκλοπαίδεια είναι να κατευθύνει τον αναγνώστη προς ένα σωστό δρόμο για να μελετήσει ένα αντικείμενο. Δεν είναι παράλογο να τοποθετούνται τίτλοι ή ιστοσελίδες οι οποίες μπορεί να είναι σημαντικές, αξιόπιστες και αξιόλογες πηγές στο τέλος ενός άρθρου. Εννοείται όμως ότι θα πρέπει να είναι οι κορυφαίες πηγές και όχι απλώς μερικοί τίτλοι ή απλώς μερικές ιστοσελίδες. Αυτό θα πρέπει να κρίνεται όπως κρίνονται και οι χρησιμοποιούμενες πηγές κατά περίπτωση και κατά άρθρο.»
«Ο συντάκτης του άρθρου μπορεί να έχει πρόσβαση σε δυο-τρια αξιόλογα βιβλία τα οποία χρησιμοποίησε, αλλά γνωρίζει ότι υπάρχουν άλλα δυο-τρία εξίσου αξιόλογα στα οποία δεν είχε πρόσβαση. Παράδειγμα: Στο Πελοποννησιακός Πόλεμος δεν χρησιμοποιήθηκαν μεν αλλά οπωσδήποτε θα ήταν χρήσιμη μια σύντομη λίστα με τα πέντε σημαντικότερα βιβλία για το θέμα, έστω και δεν χρησιμοποιείται καμία σύγχρονη πηγή. Επίσης τους εξωτερικούς συνδέσμους τους τοποθετούμε ως επιπλέον υλικό για ανάγνωση όπως και την έντυπη βιβλιογραφία. Ας μην τα διαχωρίζουμε. Το να έχω σύνδεσμο προς ένα άρθρο περιοδικού που τυχαίνει να είναι δημοσιευμένο και online πόση διαφορά έχει από το να παραπέμπω προς ένα άρθρο περιοδικού που δεν δημοσιεύεται online ή έστω δωρεάν;»
Με τον ίδιο τρόπο που κρίνονται συναινετικά αξιόλογες οι πηγές που χρησιμοποιούνται σε ένα λήμμα ή ακόμη και οι πληροφορίες που συμπεριλαμβάνονται στο λήμμα (και απορρίπτονται οι λεπτομέρειες) με τον ίδιο τρόπο ξεδιαλέγεται συναινετικά από όλους τους συντάκτες και το επιπλέον υλικό που παρατίθεται στο τέλος ενός λήμματος. Δεν εμποδίζει κανείς κάποιον συντάκτη να αφαιρέσει κάποιο βιβλίο ή εξωτερικό σύνδεσμο από την ενότητα επιπλέον υλικού του λήμματος αν παραπέμπει σε κάτι που δεν είναι ευρέως αποδεκτό ως αξιόλογη πηγή για το θέμα ή τουλάχιστον που δεν προσφέρει κάτι περισσότερο στον αναγνώστη. Τουλάχιστον εγώ έχω ελέγξει αρκετές φορές του εξωτερικούς συνδέσμους λημμάτων και έχω αφαιρέσει ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς όταν παρέπεμπαν σε ιστοσελίδες άγνωστης αξιοπιστίας ή είχαν λιγότερες πληροφορίες και από το ίδιο το λήμμα. Τελικά, αν η εγκυκλοπαίδεια αποτελεί ένα σημείο από το οποίο ο αναγνώστης ξεκινά την ενημέρωσή του για ένα θέμα - και η Βικιπαίδεια έχει αναγνωριστεί ως ένα πολύ καλό σημείο εκκίνησης, τότε για ποιο λόγο ο αναγνώστης θα πρέπει να αφήνεται στην τύχη όταν τελειώνει την ανάγνωση του λήμματος. Γυρνώντας στο προηγούμενο παράδειγμα, μετά το Πελοποννησιακός Πόλεμος ο αναγνώστης θα μπορούσε να κατευθυνθεί σε ένα έντυπο της σειράς ή σε βιβλίο του Ντόναλντ Κέιγκαν. Προφανώς η λίστα της Βικιπαίδειας θα περιλάμβανε το δεύτερο και όχι το πρώτο.
Η διασφάλιση ότι οι αντίστοιχες ενότητες δεν θα είναι πεδίο εύκολης διαφήμισης εναπόκειται στην ίδια διαδικασία συγγραφής των λημμάτων, στην οποία επίσης ξεδιαλέγεται το περιεχόμενο (οι ίδιες οι πληροφορίες) και οι χρησιμοποιούμενες πηγές. Αν πιστεύουμε ότι το πολύ ευκολότερο έργο διατήρησης μιας περιορισμένης λίστας πληροφόρησης είναι αδύνατο για το συνεργατικό/συναινετικό μοντέλο της Βικιπαίδειας, τότε θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε και την αποτυχία του για ότι αφορά την συγγραφή του ίδιου του λήμματος.
-geraki talk 11:25, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)

Παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχουν δύο διακριτά είδη παραπομπών.

  • Παραπομπές στις οποίες ο συγγραφέας θέλει να αναλύσει περισσότερο κάποιο σημείο.
  • Παραπομπές στις οποίες ο συγγραφέας αναφέρει την πηγή για κάποιο σημείο.

Νομίζω ότι το πρώτο είδος μπορεί και πρέπει να υπάρχει μέσα στο λήμμα, αλλά το δεύτερο ίσως είναι δυνατόν να μεταφέρεται σε άλλη σελίδα αφού υπάρχει κυρίως για να τεκμηριωθεί το κείμενο. Πχ θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα επιπλέον ταμπ που θα περιέχει αυτόματα τις "δεύτερες" παραπομπές (πρόταση για τους προγραμματιστές του mediawiki). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:51, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)

Οι πρώτες πρέπει να υπάρχουν στη διακριτή ενότητα σημειώσεις. Στο δεύτερο, αν περάσεις το κέσορα πάνω από τον αριθμό της παραπομπής εμφανίζεται όπως στην ενότητα μόνη της. Δε βλέπω λόγω να βρίσκεται σε διαφορετική καρτέλα. --C Messier 09:19, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)

  • Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για υποσημειώσεις που χρησιμοποιούν τον μηχανισμό των παραπομπών (ακριβέστερα μιλάμε για το ανάποδο) που βεβαίως μπορούν ή καλό είναι να αποτελούν ξεχωριστή ενότητα.
  • Στην δεύτερη, η τεκμηρίωση θα πρέπει θα πρέπει να βρίσκεται στην ίδια σελίδα με το κείμενο· για άμεση αναφορά, εύκολη επεξεργασία και δυνατή την μεταφορά του κειμένου με την τεκμηρίωσή του και σε άλλες μορφές εκτός wiki π.χ. έστω και με απλό copy-paste. Η ξεχωριστή καρτέλα θα έκανε τα πάντα δυσχερέστερα, και για τους αναγνώστες και για τους συντάκτες. -geraki talk 10:40, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)
Συμφωνώ με geraki. Εκείνο που ίσως δυσκολεύει την επεξεργασία των παραπομπών είναι ότι δεν γίνεται κάποιος κατάλογος στην ενότητα "Παραπομπές" ή "Πηγές" (με όποια ονομασία αναφέρονται γενικότερα), με αποτέλεσμα όταν κάποιος θέλει να κάνει "Επεξεργασία" τους να βλέπει απλώς το πρότυπο {{παραπομπές}} ή {{references}} ή <references/>. Οι χρήστες που θέλουν να διατηρούν κατάλογο παραπομπών (αν αυτό είναι ουσιαστικά το πρόβλημα που αναφέρετε) μπορούν να χρησιμοποιούν τα παραπάνω πρότυπα με την παράμετρο refs (προσέξτε, απαιτείται η χρήση ονόματος για την παραπομπή):
Παράδειγμα 1<ref name="1"/> και παράδειγμα 2<ref name="2"/>

==Παραπομπές==
{{παραπομπές|refs=
<ref name="1">συγγραφέας, ''βιβλίο'' κλπ.</ref>
<ref name="2">συγγραφέας, ''βιβλίο'' κλπ.</ref>
}}

Αυτό θα μπορούσε να γίνεται και με bot, ανά τακτά χρονικά διαστήματα, ώστε να είναι ευκολότερος ο έλεγχος και η επεξεργασία των παραπομπών, όταν είναι συγκεντρωμένες.-13:00, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πληροφορίες ισοτόπου[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ κάτι να γίνει με αυτὀ το πρότυπο και γρήγορα. Ώς δαμαί ήτουν.--ΣτέλιοςΠεριμένω ἀπάντηση * 19:17, 7 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ρεκόρ[επεξεργασία κώδικα]

Η ζήτηση για το λήμμα του Ηλία Κασιδιάρη έφτασε τις 30.000 χτες. Είναι ρεκόρ νομίζω όλων των εποχών για την ελληνική βικιπαίδεια. Υπήρξε άλλο λήμμα με ίδια, ή και ανώτερη ζήτηση στο παρελθόν; --Απάγγειο (συζήτηση) 12:02, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

Χρυσή Αυγή (44.000 τις 6 Μαΐου 2012, ρεκόρ μήνα με 245.000 κάποια στιγμή μέσα στο Μάιο), Δημήτρης Μητροπάνος την μέρα του θανάτου του (42.000), Λουκάς Παπαδήμος] (33.000) τις 11 Νοεμβρίου 2011. Δυστυχώς κάτι συνέβη χθες και οτιδήποτε στατιστικό πριν την 1η Ιουνίου 2012 χάθηκε :Ρ. --C Messier 12:05, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

Λείπουν τα στατιστικά, γιατί χάθηκαν. Είναι σίγουρο αυτό; --Απάγγειο (συζήτηση) 18:41, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δηλαδή αυτή είναι περίπου η ζήτηση των επίκαιρων λημμάτων. Υπάρχουν ακόμα πιο μεγαλύτεροι αριθμοί; --Απάγγειο (συζήτηση) 12:09, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η κύρια πύλη έχει πολύ μεγάλο αριθμό θεάσεων (κατά μέσο όρο θα έλεγα περίπου 200.000 κάθε μήνα). --C Messier 14:38, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μπά, δεκάμιση χιλιάδες είχε ανώτερο πριν από τέσσερις μέρες. Για ημερήσια θέαση λέω. Όχι μηνιαίες συνολικές. --Απάγγειο (συζήτηση) 15:00, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αμφιβάλλω αν κάτι ξεπερνάει τα 44.000 της Χρυσής Αυγής. --C Messier 15:35, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θανάσης Βέγγος (21.960 03-05-11 την μέρα του θανάτου του) Ewiki (συζήτηση) 15:29, 9 Ιουνίου 2012 (UTC))

22.000 είναι οι μισές του 44.000 της Χρυσής Αυγής, αν είναι επαληθεύσιμο το 44 χιλιάδες. --Απάγγειο (συζήτηση) 18:41, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ρε παιδιά λειτουργεί σωστά αυτό; Πχ μου βγάζει για το λήμμα Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου 2012 μηδέν θεάσεις συνολικά! [4]--Γιαγκούλας (συζήτηση) 11:05, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μια χαρά λειτουργεί, απλώς πρέπει να του δώσεις μόνο το όνομα του άρθρου, δηλ. "Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου 2012" όχι όλη τη διεύθυνση, δηλ. "http:/el.wikipedia.org/wiki/Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου 2012". --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 11:58, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Έφτιαξε, σήμερα είναι πάλι διαθέσιμα τα παλαιότερα. --C Messier 17:51, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μπίτολα??? Νέα αυθαιρεσία;;;[επεξεργασία κώδικα]

Αυτό πάλι γιατί; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:17, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις; Αυτό είναι το επίσημο όνομα. Τα υπόλοιπα μπορούν να αναφερθούν βάσει πολιτικής στην πρώτη παράγραφο. Και να χρησιμοποιείς με φειδώ επιθετικές φράσεις τύπου αυθαιρεσία--The Elder (συζήτηση) 18:26, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μα αφού έγινε χωρίς συζήτηση, δεν είναι αυθαιρεσία; Το επίσημο όνομα δεν αναφέρεται σε καμιά πολιτική. Το πιο διαδεδoμένο αναφέρεται. Σαφής παραβίαση κατά τη γνώμη μου. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:37, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πάλι από την αρχή πρέπει να το πάμε;; Τά 'χαμε ξανασυζητήσει αυτά νομίζω. Τί πισογυρίσματα είναι αυτά; Και η Κίνα: "Ζον Γκουώ" (Zhōngguó), και πάει λέγοντας...ό,τι φτάσει... Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:43, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

κάποιος έχει όρεξη για πλάκα φαίνεται...--Γιαγκούλας (συζήτηση) 18:47, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)
Όταν υπάρχει ένα ευρέως αποδεκτό και σύγχρονο ελληνικό όνομα για την τοποθεσία, τότε αυτό χρησιμοποιούμε. Αυτό συνήθως είναι κάποιο τοπικό όνομα, ή ένα από αυτά Ούτε ευρέως αποδεκτό ούτε ευρέως αναγνωρίσιμο είναι το όνομα Μοναστήρι μόνο η Βικιπαίδεια και κάτι μπλογκ το χρησιμοποιούν, οπότε κόφτε τα κάποιος έχει όρεξη για πλάκα ή τα περί αυθαιρεσίας και ναι τα έχουμε πει στο παρελθόν αλλά βλέπω ότι κάνετε του κεφαλιού σας--The Elder (συζήτηση) 18:53, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πράγματι το ζήτημα έχει συζητηθεί και ήδη στο λήμμα υπάρχουν αναφορές που τεκμηριώνουν το όνομα Μπίτολα κύριο όνομα σε χρήση σήμερα στην Ελλάδα. Ενώ για το Τσον Γκουό δε θα βρεις τέτοιου επιπέδου αναφορές. --Focal Point 19:54, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Σε ποιόν αναφέρεσαι όταν λες «κάνετε του κεφαλιού σας»; Πάντως αυτό το πράγμα με τα βικιλήμματα που δεν υπάρχουν σε καμία εγκυκλοπαίδεια παρά μόνον εδώ θα αργίσει τελικά πολύ να ξεπεραστεί...Για το ποιός κάνει του κεφαλιού του φτάνει μια ματιά στο ιστορικό--Γιαγκούλας (συζήτηση) 20:58, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ούτε ευρέως αποδεκτό ούτε ευρέως αναγνωρίσιμο είναι το όνομα Μοναστήρι !!!--Γιαγκούλας (συζήτηση) 21:02, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στην προηγούμενη συζήτηση είχαμε καταλήξει ότι το όνομα Μοναστήρι είναι ευρέως αποδεκτό και αναγνωρίσιμο. Να κάνω κόπυ παίιστ την προηγούμενη συζήρτηση ή να την πάμε πάλι από την αρχή; Σε ένα χρόνο τί άλλαξε; Έπαψε να είναι ευρέως αποδεκτό και αναγνωρίσιμο; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 04:51, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Με μια πρώτη ματιά στο Γκούγκουλ:

Μπίτολα [5]: 31.900

Μοναστήρι ΠΓΔΜ (χωρίς βικιπαίδεια) [6]: 60.300

Μοναστήρι Σκόπια (χωρίς βικιπαίδεια) [7]: 184.000

Τί συζητάμε τώρα περί ολίγων μπλογκ; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 05:04, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. Η ονομασία Μοναστήρι είναι πολύ πιο αναγνωρίσιμη (π.χ. αναφορές σε εφημερίδες δεν γράφουν σχεδόν ποτέ μόνο Μπίτολα). Η ονομασία είναι μεν εξελληνισμένη, αλλά πιστεύω δεν έχει καθιερωθεί και αυτό φαίνεται και από το ότι η λέξη δεν έχει ούτε σταθερό γένος (θ. η ή ουδ. πληθ. τα). Νομίζω είναι νωρίς για να ονομάζεται το λήμμα Μπίτολα, σίγουρα όμως η ονομασία πρέπει να αναφέρεται και στα ελληνικά ως εναλλακτική (ίσως και πιο Β/τοπική, π.χ. δε νομίζω ότι οι Κρητικοί χρησιμοποιούν την ονομασία Μπίτολα). .-05:46, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το έχω δει ως Μοναστήρι σε χάρτη στο σχολικό βιβλίο της Ιστορίας δείτε στον ιστορικό χάρτη στην 3; σελίδα. Σίγουρα υπάρχει ο όρος Μοναστήρι και σε ακαδημαϊκές πηγές (και όχι μόνο σε βλογ). Πιστεύω ότι πρέπει να μεταφέρουμε εκεί το λήμμα βάσει της πολιτικής για τα ονόματα και επιπλέον βάσει της πολιτικής για την ελληνική ονοματοδοσία έναντι ξένων όρων. --Πeriερgοs 06:13, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο όρος Μοναστήρι, όχι απλά υπάρχει, αλλά είναι σίγουρο ότι είναι σε ευρεία χρήση σήμερα. Αλλά και ο όρος Μπίτολα υπάρχει και είναι σε ευρύτατη χρήση σήμερα και αναφέρεται στη σημερινή εποχή, με μεγαλύτερη χρήση από τον όρο Μοναστήρι. Ενώ ο όρος Μοναστήρι, εκτός από τη σημερινή χρήση (λιγότερες φορές από τα Μπίτολα, και σχεδόν πάντα με διπλή αναγραφή και των δυο ονομάτων), χρησιμοποιείται σαφέστατα και αποκλειστικά κατά την εποχή που αναφέρεται ο χάρτης που έδειξες παραπάνω, στους Βαλκανικούς πολέμους. Άρα ο χάρτης της εποχής εκείνης δεν μπορεί ως πηγή να υποστηρίξει ως βιβλιογραφία τη σημερινή του χρήση ως κύρια ονομασία. Σαφέστατα, θεωρώ απαραίτητη και σωστή τη χρήση του όρου Μοναστήρι (όπως κάνει και το σχολικό βιβλίο), όταν αναφερόμαστε σε εκείνη την εποχή. --Focal Point 06:55, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι το ζήτημα έλαβε εδώ αρκετή προβολή για να το δουν όλοι. Αντιγράφω όλα τα παραπάνω στη συζήτηση του λήμματος. Σας παρακαλώ, αν συμφωνείτε, να συνεχίσουμε τη συζήτηση εκεί. --Focal Point 07:00, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ένα ρατσιστικό σχόλιο[επεξεργασία κώδικα]

Ανεξάρτητα από την έκβαση της συζήτησης για την ονομασία της πόλης του Μοναστηρίου (η οποία φαίνεται να βρίσκει το δρόμο της), θα ήθελα να επισημάνω ορισμένα πράγματα. Η μετακίνηση του λήμματος από τον Έλντερ έγινε με την αιτιολογία "βάσει της συζήτησης στην αγορά". Προφανώς και εννοεί τη συζήτηση για την παραβίαση της οδηγίας στα Πομακοχώρια. Συμφωνεί λοιπόν με την παραβίαση της οδηγίας εκεί. Δεν δηλώνει όμως ότι συμφωνεί γιατί προφανώς αυτό είναι εναντίον της POV του. Νομίζω δηλαδή ότι η μετακίνηση του λήμματος είχε σαν σκοπό τον αποπροσανατολισμό από την παραπάνω συζήτηση για τα Πομακοχώρια, με μια ρεβανσιστική διάθεση του "μία σου και μία μου" και αφού υποχωρεί καπου η δική του POV να προχωρήσει κάπου αλλού. Ως εδώ καλά (τό 'χουμε ξαναδεί). Αλλά αυτό που με εκνευρίζει είναι ότι αναγκαζόμαστε να συζητάμε για ένα θέμα που είχαμε ξανασυζητήσει διεξοδικά και με βάση τα τότε επιχειρήματα, είχαμε καταλήξει. Σήμερα λοιπόν ξανασυζητάμε το ίδιο ακριβώς θέμα στο οποίο είχαμε τότε καταλήξει με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα που μας είχαν πείσει τότε, ενώ τώρα τα ξανα-ανακαλύπτουμε. Και φυσικά αυτό το πράγμα δεν πρόκειται να τελειώσει ποτέ γιατί μόλις καταλήξουμε στο Μοναστήρι, θα τεθεί από κάποιον θέμα για τα Πομακοχώρια στα οποία είχαμε καταλήξει πριν, αλλά μετά θα πρέπει να ξαναγράψουμε τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα (όλες οι πλευρές) κ.λ.π. κ.λ.π. Η δύναμη της συντήρησης είναι πολύ μεγαλύτερη από τη δύναμη της προόδου. Μας ενδιαφέρει να μήν εξελίσσεται η βικιπαίδεια προκειμένου να εξελιχτεί σε δρόμους που δεν μας αρέσουν. Και η πλάκα είναι ότι πέφτουμε όλοι με τα μούτρα (κι εγώ μαζί) να διυλίσουμε τον κώνωπα επί ώρες και μέρες και αφού τελειώσουμε, τσουπ, ξανατίθεται πάλι το ζήτημα μετά από μερικούς μήνες, μπαίνουν κι άλλοι στη συζήτηση και ξανά πάλι απ' την αρχή. Μου θυμίζει την Πάπισσα Ιωάννα του Ροΐδη, όπου σε κάποιο σημείο σχολιάζονταν οι ελληνορθόδοξοι μοναχοί, που μπορεί να συζητούσαν επί αιώνες, με φανατισμό, σφαγές εμφύλιες κ.λ.π. για το αν το Άγιο Πνεύμα πρέπει να αγιογραφείται λευκό ή διάφανο. Και μετά φωνάζει ο Φόκαλ γιατί δεν εμπλουτίζονται τα άρθρα. Ε λοιπόν, πώς να εμπλουτιστούν, είμαστε καταδικασμένοι να ακολουθούμε το δρόμο που έχει προγραμματιστεί στο DNA των Ελλήνων. Και 10.000 οδηγίες να μας βάλουν, πάλι θα συζητάμε για το άν το σύνολο των οδηγιών πρέπει να είναι μονός ή ζυγός αριθμός ή αν οι οδηγίες με μονό αριθμό υπερισχύουν αυτών με ζυγό. Αυτά. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 22:17, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Από αυτά που βρίσκονται στη σχετική σελίδα συζήτησης μάλλον θα έπρεπε να είχαμε αλλάξει την επίσημη ονομασία εδώ και καιρό. Και βέβαια η συζήτηση με έστρεψε στην αναζήτηση του τι γίνεται οπότε μη λες ό,τι θέλεις και κυρίως μη χρησιμοποιείς επιθετικές συμπεριφορές τύπου ρατσιστικό σχόλιο. Όσο για την εξέλιξη της ΒΠ δεν περιμένει εσένα ή εμένα, προχωράει, το ζήτημα είναι να προχωράει ουδέτερα κάτι που δεν εννοείς βλέπω να κατανοήσεις, αλλά αυτό είναι δικό σου πρόβλημα--The Elder (συζήτηση) 22:34, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αν έκανα λάθος για τις προθέσεις σου, να με συγχωρείς. Η εξέλιξη της βικιπαίδειας, ανεξάρτητα από εμένα, εσένα και τις κατά καιρούς κόντρες μας κολλά και από άλλους νομίζω, γιατί όλοι στο ίδιο μοτίβο κινούμαστε πάνω κάτω. Απλά λέω ότι με τη μισή προσπάθεια απ' όση κάνουμε θα είχαμε διπλάσια εξέλιξη ενδεχομένως. Η ουδετερότητα στη βικιπαίδεια, απ' όσο ξέρεις είναι POV. Και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα εδώ. Όλοι νομίζουν ότι είναι πιο ουδέτεροι από τους άλλους. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 22:53, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είσαι απαράδεχτος όχι μόνο για το "ρατσιστικό" αλλά και για σχόλια του τύπου παραβίασης οδηγίας. Είναι ξεκάθαρο ότι σκοπός σου δεν είναι να συζητήσεις επί της ουσίας για την οδηγία Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων γιατί θα το είχες κάνει ήδη στην συζήτηση της οδηγίας, αλλά να δημιουργίες ατέρμονες συζητήσεις με θέματα "ρατσιστικό", "παραβιάσεις", "αυθαιρεσίες". Η φράση "Η ουδετερότητα στη βικιπαίδεια, απ' όσο ξέρεις είναι POV" είναι όπως καταλαβαίνει μη λογική ως έκφραση από μόνη της. Θες να έχουμε πάλι ένα ατέρμονο διάλογο με άσχετα θέματα, όπου ο καθένας θα βάζει ό,τι του κατεβαίνει.. από θέματα όπως τα Πομακοχώρια, τα Μπίτολα, το Κιλκίς κλπ. Μην εκπλαγείς αν κανείς δεν θέλει συνεχίσει την συζήτηση αυτή. Ggia (συζήτηση) 08:55, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εγώ πάντως, που δεν είμαι και τόσο ενεργό μέλος, συμφωνώ με τον Χρήστης:Pyraechmes. Πολύ ωραία διέκρινε τις προθέσεις της μετακίνησης, ήταν εκδικητικές. Δεν χρειάζεται Δρ ψυχολογίας για να το καταλάβεις. Και ένας λόγος που δεν είμαι πολύ ενεργός (και είμαι σίγουρος πως ισχύει και για πολλούς άλλους) είναι αυτή ακριβώς η συμπεριφορά που περιγράφει το σχόλιο, που είναι πάνω-κάτω καθημερινή--Γιαγκούλας (συζήτηση) 10:20, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Το ότι έρχεσαι ξαφνικά και υποστηρίζεις ένα χρήστη με τόσο bold τρόπο, χωρίς να έχεις ιδιαίτερη τριβή στα άρθρα κλπ, μυρίζει canvassing. Ακόμη και άλλοι 10 χρήστες να εμφανιστούν από το πουθενά και να υποστηρίζουν τις ίδιες απόψεις, δεν σημαίνει ότι οι απόψεις μετράνε αριθμητικά. Στην βικιπαίδεια μετράνε επιχειρήματα και όχι πόσοι υποστηρίζουν το ένα ή το άλλο. Ggia (συζήτηση) 10:48, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εκδικητικός ε; Έτσι ακριβώς ή κάπως αλλιώς;--The Elder (συζήτηση) 16:00, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μη βλέπετε το δέντρο και χάνετε το δάσος. Άλλο πράγμα ήθελα να στηλιτεύσω. Ο Έλντερ τό 'πιασε (νομίζω). Τί είναι το canvassing? User:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 16:16, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δε θα απολογηθώ για τις μυρωδιές που σου 'ρχονται. Επίσης αν εμφανιστούν άλλοι 10 χρήστες από το πουθενά που τους μυρίζει κάνβασιν δεν σημαίνει ότι είναι έτσι. Στην βικιπαίδεια μετράνε επιχειρήματα και όχι πόσοι υποστηρίζουν το ένα ή το άλλο. Αυτό για να προλάβω την δεύτερη επανάληψη της μυρωδιάς.
Από 'κει και πέρα, πράγματι, δε με ενδιαφέρει το λήμμα Μπίτολα/Μοναστήρι. Είδα την ανάρτηση στην αγορά κατά τύχη, ενώ έψαχνα κάτι άλλο. Απλά μου φαίνεται τόσο γελοία η διαμάχη και το κόλλημα για πράγματα που θα έπρεπε να είναι αυτονόητα όπως πχ το ότι χρησιμοποιούμε την ελληνική ονομασία (εξηγώ: ελληνική ονομασία=η λέξη που χρησιμοποιείται στην ελληνική γλώσσα) σε μία εγκυκλοπαίδεια που είναι γραμμένη στα ελληνικά. Δεν γράφουμε ούτε Λόντον, ούτε Μπερλίν, ούτε Μπέογκραντ, ούτε Ισταμπούλ, ούτε Άνκαρα, ούτε Παρί, ούτε Πόρτου, ούτε Βενέτσια, ούτε Λίσμποα, γιατί να γράψουμε Μπίτολα. Να γράψουμε λέω. Εμείς εδώ στη Βίκιπαίδεια. Γιατί στις εγκυκλοπαίδειες που κοίταξα εγώ σήμερα συμφωνούνε και το λήμμα είναι Μοναστήρι. Όχι Μπίτολα. Αλλά βέβαια ούτε το πρώτο είναι ούτε το τελευταίο θα 'ναι. Από βικιλήμματα δόξα τω θεώ...--Γιαγκούλας (συζήτηση) 17:04, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Καλημέρα,παιδιά η ονομασία της πόλης στην ΠΓΔΜ είναι Μπίτολα. Αφού έτσι το λένε οι κάτοικοι εκεί εμείς πιστεύω δεν θα ήταν σωστό να το αλλάξουμε σε μοναστήρι γιατί αυτό αναγνωρίζεται μόνο στην Ελλάδα. Επίσης,όπως εμείς δεν θα θέλαμε να αλλάξει η ονομασία μιας ελληνικής πόλης στην τούρκικη βικιπαίδεια (πχ) έτσι ούτε εμείς νομίζω θα πρέπει να αλλάξουμε το όνομα. Ακόμα ένας λόγος είανι ότι αναφέρεται ως Μπίτολα εδω http://en.wikipedia.org/wiki/Bitola . Τι λέτε????----Kvnstantinos pao 13Ακούω!!!! 21:33, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πρότυπα[επεξεργασία κώδικα]

Με συγχωρείτε για την ενόχληση θα ήθελα να δημιουργήσω ένα πρότυπο, αλλά είμαι άπειρος και δεν γνωρίζω τον τρόπο, θα μπορούσατε να με βοηθήσετε; --Yiannis4f (συζήτηση) 20:54, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Καλύτερα πες τι θες να κάνεις, μήπως και βοηθήσουμε πιο καλά. Είναι εύκολο να δημιουργήσεις ένα πρότυπο, είναι πιο δύσκολο να κάνεις «προγραμματισμό» μέσα σε αυτό, αν ζητάς κάτι τέτοιο.   ManosHacker 21:39, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ευχαριστώ για την απάντηση, τελικά έψαξα και το έφτιαξα. Πρόκειται για αυτό το Πρότυπο:Ποδοσφαιριστές Ατρόμητου Αθηνών. --Yiannis4f (συζήτηση) 22:17, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νέα υποψηφιότητα διαχειριστή[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή είναι πιθανό πολλοί χρήστες να μην το έχουν αντιληφθεί, να ενημερώσω την κοινότητα ότι ο χρήστης Ιων έθεσε υποψηφιότητα για διαχειριστής. Η σχετική συζήτηση για όσους θέλουν να συμμετέχουν στη διαδικασία είναι εδώ. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 08:46, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι το έκανε από πειραματισμό και μόνο. Η καταχώρηση που έκανε δεν σημαίνει ότι έθεσε υποψηφιότητα. --Απάγγειο (συζήτηση) 09:39, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η υποψηφιότητα που έβαλε είναι στο πλαίσιο της σοβαρότητας και του πειραματισμού των άλλων συνεισφορών του (επίμονη προσθήκη προτύπων, αμετάφραστα λήμματα κλπ). --Focal Point 10:29, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Διαφωνώ με την πιο πάνω άποψη: Η υποψηφιότητα τέθηκε με σαφήνεια από τον ίδιο (αυτοπροτάθηκε) στη σωστή σελίδα και με τις σωστές διαδικασίες αυτοπρότασης. Ήδη απαντά σε ερωτήσεις άλλων χρηστών. Πού ακριβώς εμφαίνεται ο πειραματισμός του χρήστη;; Η υποψηφιότητα είναι εκεί και μπορεί κάθε χρήστης να υποβάλει ερωτήσεις στον υποψήφιο και, τελικά, να ψηφίσει όπως κρίνει. Αν ο ίδιος ο χρήστης πειραματίζεται και σε αυτή την περίπτωση, η Κοινότητα μπορεί να κρίνει και να αποφασίσει τι ακριβώς πρέπει να γίνει. --Ttzavarasσυζήτηση 10:34, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν έχω (ούτε μπορούσα να έχω) καμιά αντίρρηση για την υποψηφιότητα. Η άποψή μου αφορά κάποιες από τις συνεισφορές του χρήστη. --Focal Point 10:53, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μα δεν βάζουμε υποψηφιότητα έτσι ουρανοκατέβατα. Είναι σαν να ανεβάζει κάποιος εκλογικό πανώ έξω από το Ζάππειο σε ανύποπτο χρόνο. --Απάγγειο (συζήτηση) 10:37, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Φάρσα είναι. --Απάγγειο (συζήτηση) 10:38, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Καλύτερα να πάμε με τις οδηγίες. Συμφωνώ με ΤΤ. Οι απόψεις περί σοβαρότητας που αφορούν πρόσωπα και τις σχετίζουν με συνεισφορά με ενοχλούν.   ManosHacker 10:34, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Το μόνο που γνωρίζουμε για τον καθένα μας είναι η συνεισφορά μας στα λήμματα και τις συζητήσεις. Αυτά διαμορφώνουν τις απόψεις του καθενός για εμάς. --Focal Point 10:53, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Οι οδηγίες λένε ότι κάποιος πρέπει να τον προτείνει και αυτός να δεχτεί και να δηλώσει υποψήφιος. --Απάγγειο (συζήτηση) 10:40, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν νομίζω ότι οι οδηγίες αποκλείουν την αυτοπρόταση, αν κάπου υπάρχει σχετική οδηγία περί αποκλεισμού της αυτοπρότασης παρακαλώ να υποδειχτεί. --Ttzavarasσυζήτηση 10:43, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα για το ότι προτάθηκε ο ίδιος. Απλά αν σε προτείνει άλλος, είναι απαραίτητο να αποδεχτείς την υποψηφιότητα και όχι να βγεις με το ζόρι. --Focal Point 10:53, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αν η διαδικασία έχει σημεία που χρειάζονται αλλαγή να το κάνουμε. Προς το παρόν είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος να επιχειρηματολογούμε. Αλλιώς εκτιθέμεθα.   ManosHacker 11:27, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου κανένα ζήτημα αλλαγής. Υποψήφιος είτε προτείνεται από άλλον, είτε από μόνος του. --Focal Point 11:30, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν βλέπω κανένα θέμα διαδικασίας που χρειάζεται αλλαγή. Κάθε χρήστης έχει το δικαίωμα να αυτοπροταθεί για διαχειριστής. --Ttzavarasσυζήτηση 11:31, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το ίδιο λέμε, άλλο καταλαβαίνουμε. Εννοώ πως η επιχειρηματολόγηση πρέπει να γίνεται, με την υπάρχουσα διαδικασία, στην κατάλληλη σελίδα. Τα σχόλια αλλού μας εκθέτουν.   ManosHacker 11:34, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μπορούμε να ψηφίσουμε τώρα;--Γιαγκούλας (συζήτηση) 10:23, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Όχι, δεν έχει τελειώσει η διαδικάσια των ερωτήσεων-απαντήσεων. --C Messier 10:38, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Και μόνο ότι α) παρενόχλησε σεξουαλικά ανήλικο χρήστη, β) χρησιμοποίησε δολίως (και ηλιθίως) το όνομα άλλου χρήστη για να υπογράψει την παρενόχληση, θα ήταν υπεραρκετοί λόγοι για να αποβληθεί οριστικά από το εγχείρημα ο χρήστης Ιων. Εσείς κάθεστε και συζητάτε (έστω) την προοπτική να γίνει διαχειριστής αντί να τον πετάξετε έξω με τις κλωτσιές. Όταν έρθει η ώρα να με ρωτήσει το παιδί μου πώς θα συνεισφέρει σ' αυτό το εγχείρημα, θα του πω να περιμένει αρκετά χρόνια. μέχρι να είναι σε θέση να χειρίζεται τέτοιες καταστάσεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:14, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Για το συγκεκριμένο περιστατικό διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις, γι' αυτό και ζήτησα εξηγήσεις. Με μια γρήγορη έρευνα που έκανα (πιθανώς μια πιο ενδελεχής να δείξει άλλα) δεν βρήκα κάτι στο ιστορικό του Nataly8 που να μπορεί να προκάλεσε την επίθεση του χρήστη Ιων, ενώ και γενικά η συμπεριφορά του μπορεί να είναι... αντικομφορμιστική, όμως ποτέ στο παρελθόν δεν είχε παρουσιάσει τέτοια δείγματα χυδαιότητας, ούτε ξαναπαρουσίασε μέχρι τώρα. Κατά συνέπεια θεωρώ πιθανό να είχε πέσει θύμα υποκλοπής κωδικού, αλλά θα ήθελα να ακούσω και τη δική του εξήγηση. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:03, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ακόμα, αν φτάσουμε να πιστεύουμε στη μη βελτίωση, έχουμε αποτύχει. Τα περί κλοτσιών δεν μου αρέσουν καθόλου.   ManosHacker 12:07, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
Κοίτα, μπορεί να είμαι μεγάλο στραβόξυλο και, ως εκ τούτου, να επιβάλλεται να πιστεύω στην ατομική βελτίωση. Ωστόσο, εσύ , με αυτά που λες, δεν φαίνεται να δέχεσαι όρια μη ανεκτής συμπεριφοράς. Απλά πράγματα: θα τολμούσες να σκεφτείς έστω να μιλήσεις ποτέ έτσι σε παιδί που θα σε εκνεύριζε; Θα συνέχιζες να έχεις σχέσεις με άτομο που πχ θα μίλαγε (έστω και μια φορά) έτσι στο παιδί σου; Για το υπόλοιπο ιστορικό της συμπεριφοράς του, ρωτήστε τον Μαρκέλο. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:02, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Θα έπρεπε να γνωρίζω λοιπόν α) την ηλικία του «δράστη», συν β) το αν γνώριζε την ηλικία του «θύματος». Μιλώντας απλά, στις ίδιες παραμέτρους που βάζεις εσύ.
  • Τέτοια συμπεριφορά δεν γίνεται παρόλα αυτά ανεκτή, εξ' ου και οι φραγές.
  • Το ότι βάζει κάποιος τον πήχη στον εαυτό του για να βελτιωθεί δίνει ευκαιρίες στον ίδιο και σε εμάς, και αυτό επισήμανα. Το κλίμα είναι βαρύ και το έχει ήδη καταλάβει, διαφωνώ όμως με την προτροπή σου για απαξίωση του χρήστη από το εγχείρημα που σημαίνει κατ' επέκταση απαξίωση του εγχειρήματος από τον χρήστη.   ManosHacker 16:08, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

προβλήματα εγκυκλοπαιδικότητας[επεξεργασία κώδικα]

Έχουν μαζευτεί πάρα πολλές σελίδες με αυτό το πρότυπο, περίπου 145. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μια επιχείρηση-σκούπα ώστε να διευθετηθούν αυτά τα λήμματα (διαγραφή, συγχώνευση, κ.ο.κ. πάντα με συζήτηση). --C Messier 09:50, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ανούσια κατηγορία... Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει. Όποιος θέλει προτείνει λήμμα για διαγραφή.--Harkoz (συζήτηση) 14:06, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το πρότυπο υπάρχει για να δίνει ώθηση στον αρχικό συντάκτη να τεκμηριώσει την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. Αν συμβεί αυτό τότε δεν χρειάζεται πρόταση διαγραφής, η οποία προϋποθέτει ενασχόληση πολλών άλλων συντακτών με το λήμμα. Επίσης προορίζεται για λήμματα που δεν είναι άμεσα προφανής η έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 15:31, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αν το πρότυπο είναι εκεί 3 χρόνια όμως, (γιατί σίγουρα είναι εκεί κάποια λήμματα 3 χρόνια) χωρίς όμως να έχει τεκμηριωθεί εγκυκλοπαιδικότητα τότε πιστεύω ότι πρέπει να το ψάξουμε αν θα διαγραφεί. --C Messier 15:37, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εννοείται. Κανονικά συζήτηση διαγραφής θα πρέπει να ξεκινά σε όλα τα λήμματα με το πρότυπο αυτό μετά από ένα εύλογο χρονικό διάστημα. Προσωπικά όπου βάζω τέτοιο πρότυπο προσπαθώ να το παρακολουθώ και να το προτείνω για διαγραφή σε περίπτωση αδράνειας. Επιχείρηση σκούπα πάντως δεν είναι καλό να γίνει γιατί οι διαδικασίες διαγραφής αργούν να ολοκληρωθούν και δεν γίνεται να βάλουμε μονομιάς 50-60 λήμματα για διαγραφή. Καλό πάντως είναι να ξεκινήσουμε το ξεκαθάρισμα ώστε να μειωθεί σταδιακά ο αριθμός αυτών των λημμάτων.--Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 16:04, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κάποια από αυτά τα λήμματα χρειάζονται απλώς μικρή επέκταση ή πηγές ώστε να πάψει να αμφισβητείται η εγκυκλοπαιδικότητά τους. Πχ το λήμμα Ακροπόλ (ταινία) ή το Πανελλήνιο πρωτάθλημα σκοποβολής. Μια παραγωγική μέθοδος θα ήταν ο εντοπισμός τους και ο εμπλουτισμός τους. Αυτό θα μας έδινε ποιοτικότερα λήμματα και ταυτόχρονα θα μείωνε τα λήμματα με το πρότυπο εγκυκλοπαιδικότητας. Όποιος έχει διάθεση ας το δει και από αυτή τη σκοπιά…--Nikoguardσυζήτηση 20:35, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)


Πολιτική για τη λημματογραφία κομμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Αυτή είναι μια συζήτηση που θα έπρεπε να είχαμε κάνει αρκετούς μήνες πιο πριν, αλλά ας τεθεί τώρα. Υπάρχει πολιτική για τα κόμματα; Με ποιά κριτήρια αποφασίζουμε αν θα έχουμε λήμμα για κάποιο κόμμα ή όχι; Προσωπικά πιστεύω ότι κάθε κόμμα που είχε τουλάχιστον έναν αντιπρόσωπο σε κάποιο θεσμικό φορέα που εκλέχθηκε με θεσμική διαδικασία εκπροσωπόντας το συγκεκριμένο κόμμα αξίζει ένα λήμμα. Ωστόσο, αυτό παραμένει μια προσωπική άποψη και όχι οδηγία της Βικιπαίδειας. Τί λέτε για αυτό; --Πeriερgοs 16:52, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Οπότε θεωρείς ότι π.χ. η παράταξη "ενωμένη Τρίπολη, ο επικεφαλής της οποίας εξελέγη μόνος δημοτικός σύμβουλος, αξίζει άρθρο στην Βικιπαίδεια;--Diu (συζήτηση) 18:00, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ναι, βασικά δεν αναφέρομαι σε τέτοια κόμματα, αλλά σε κόμματα που δεν έχουν εκλέξει κανέναν, ούτε καν δημοτικό σύμβουλο. --Πeriερgοs 18:18, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)


Όποιος μπλέκει με τα πίτουρα τον τρώνε οι κότες.. μιας και περί κομμάτων ο λόγος.. θα πρότεινα να διαβάσετε το άρθρο για το κόμμα Κ.Ο.Τ.Ε.Σ. και όλη η διαμάχη που έγινε στην σελίδα διαγραφής αυτού Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Νοεμβρίου 2011#Καπνιστικές Ομάδες για την Τέχνη και την Εικαστική Συγκρότηση. Ακόμη και το κλείσιμο της συζήτησης είχε ενδιαφέρον.. σβήστηκε, ξανα-επαναφέρθηκε και τελικά διατηρήθηκε με επιχείρημα του διαχειριστή Vchorozopoulos με σχόλιο "Διατηρείται σύμφωνα με το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας 7-5". θα μου πείτε φυσικά ότι στις συζητήσεις διαγραφών μετράμε επιχειρήματα όχι κουκιά-ψήφους. Δεν ξέρω αν ο συγκεκριμένος διαχειριστής έχει ξαναχρησιμοποιήσει διαχειριστικά εργαλεία αλλά σίγουρα αυτή η μοναδική φορά δεν ήταν τόσο πετυχημένη (από πλευράς χρήσης πολιτικής). Προσωπικά δεν πρόκειται να ξαναμπλέξω ούτε με πίτουρα SFriendly.svg ούτε σε συζητήσεις για αντίστοιχα κόμματα όπως οι Κ.Ο.Τ.Ε.Σ. Ggia (συζήτηση) 18:28, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Από τη στιγμή που υπάρχει Κόμμα που πιθανόν δεν έχει εκλέξει αντιπρόσωπο στο Κοινοβούλιο αλλά έχει λάβει ψήφους σε εθνικές εκλογές ή ευρωεκλογές και έχουν ασχοληθεί με αυτό έγκριτες εφημερίδες, δεν βλέπω γιατί δεν θα πρέπει να έχει λήμμα στη Βικιπαίδεια. Π.χ. η "Δράση" και η "Δημιουργία ξανά!" δεν εξέλεξαν εκπροσώπους στις προηγούμενες εκλογές. Και ψηφοφόρους όμως είχαν και τα ΜΜΕ, έντυπα και ηλεκτρονικά, ασχολήθηκαν με αυτά. Άρα, σύμφωνα με την πολιτική, τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα. Όσο για τις Κ.Ο.Τ.Ε.Σ. παρέμεινε επειδή σύμφωνα με την πολιτική καλύπτεται και τεκμηριώνεται με αξιόλογες αναφορές από τρίτες πηγές. Συνεπώς διαγραφή του θα συνιστούσε παραβίαση πολιτικής. --Ttzavarasσυζήτηση 20:29, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μήπως όμως αυτό είναι ένα εφήμερο φαινόμενο. Ίσως οι ΚΟΤΕΣ άξιζαν ένα άρθρο στα Βικινέα, αλλά όχι στην Βικιπαίδεια. --Πeriερgοs 07:45, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

@ Περίεργος. Φαντάζομαι τι περίπου θέλεις να πεις αλλά οι δύο προτάσεις σου «…κάθε κόμμα που είχε τουλάχιστον έναν αντιπρόσωπο σε κάποιο θεσμικό φορέα που εκλέχθηκε…»

«…σε κόμματα που δεν έχουν εκλέξει κανέναν, ούτε καν δημοτικό σύμβουλο…»

μου δίνουν να καταλάβω αντιφατικά πράγματα μπορείς να γίνεις πιο σαφής.--Nikoguardσυζήτηση 06:59, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ναι, δε διατύπωσα σωστά τη δεύτερη πρόταση: αναφέρομαι σε κόμματα που δεν έχουν εκλέξει ποτέ κανέναν, ούτε καν δημοτικό σύμβουλο. --Πeriερgοs 07:45, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Βασικά ας προτείνω το εξής: Κόμματα που έχουν εκλέξει αντιπρόσωπο (και έχουν παράξει έργο) αξίζουν άρθρο στη Βικιπαίδεια, όλα τα υπόλοπα νέα κόμματα που δημιουργήθηκαν (και δεν έχουν αντιπρόσωπο) να μεταφερθούν στα Βικινέα. --Πeriερgοs 07:45, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αυτά τα κριτήρια είναι ασαφή. Το πιο εύκολο είναι να έχουν λήμμα όσα κόμματα έχουν φτάσει το 0,5% (=1 βουλευτής σε απλή αναλογική και χωρίς το πλαφόν εισόδου 3%). Δεν υπάρχει πιο αξιόπιστο κριτήριο. Το θέμα είναι τι γίνεται με τα κόμματα που έχουν αναπτύξει δυναμική προ εκλογών και μποϋκοτάρονται από τα μέσα ενημέρωσης σύμφωνα με την πάγια τακτική των εκδοτών.   ManosHacker 08:07, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η είσοδος στη Βουλή είναι κριτήριο προσώπων όχι κομμάτων. Πολλά κόμματα αποτελούν τμήμα συνασπισμού κομμάτων (π.χ. βλ. Συνασπισμός - ΣΥΡΙΖΑ, μέχρι τις προηγούμενες εκλογές) και η είσοδος στη Βουλή μπορεί να έγινε λόγω εκλογικού συστήματος. Επίσης πολλά κόμματα δεν παίρνουν μέρος στις βουλευτικές εκλογές (π.χ. το ΚΚΕ παλαιότερα) κυρίως για ιδεολογικούς λόγους. Η ιδεολογία ενός κόμματος να είναι αντίθετο με το κοινοβουλευτικό σύστημα (μέχρι κάποια στιγμή) θα το αποκλείει; Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:28, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μάλλον το καλήτερο είναι να έχουμε πληροφορίες για τα κόμματα στα Βικινέα σε προεκλογικές περιόδους, λύνει πληθώρα προβλημάτων που έχουν δημιουργηθεί:

  • Επιτρέπονται πληροφορίες εφήμερου χαρακτήρα: π.χ: σλόγκαν, αφίσες, εκλογική επηροή
  • Επιτρέπεται σχολιασμός (πολλοί έχουν αποπειραθεί να κάνουν)
  • Αποτρέπεται η δημιουργία άρθρων που σε βάθος χρόνου ίσως αποδειχθεί ότι δεν έχουν εγκυκλοπαιδική αξία. (αναφέρομαι στις ΚΟΤΕΣ που αμφιβάλλω για την εγκυκλοπαιδικότητά του)
  • Επιτρέπεται πρωτότυπη έρευνα

Και γενικά θα ενημερωθούν οι πολίτες πιο σωστά, καθώς η προσέλευση σε προεκλογικές περιόδους οφείλεται σε αυτό: στην προεκλογική ενημέρωση, άρα τί είναι καλύτερο να ενημερωθούν από εγκυκλοπαίδεια ή από εφημερίδα; Ας μεταφέρουμε τις εφήμερες πληροφορίες στα Βικινέα και ας βάλλουμε ένα μπάνερ στο πάνω μέρος των κομμάτων «για πρόσφατες εξελίξεις δείτε εδώ» ή και ένα μπάνερ στην αρχική σελίδα «Η κάλυψη των εκλογών εδώ».--Πeriερgοs 08:35, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω δεν χρειάζεται να θεσπίσουμε τόσο συγκεκριμένα (και μάλλον περιοριστικά) κριτήρια. Οι βασικοί κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας είναι επαρκείς. Υπάρχει μη τετριμμένη κάλυψη από τρίτες ανεξάρτητες πηγές; Δικαιούται λήμμα. Δεν υπάρχει; Δεν δικαιούται. Ναι, κίνδυνοι "προσφατισμού" πάντα υπάρχουν αλλά τέτοιου είδους περιορισμοί τελικά μάλλον βλάπτουν την ευελιξία του εγχειρήματος παρά την βοηθούν, ειδικά σε ένα τόσο ευμετάβλητο πολιτικό σκηνικό όπως το σημερινό. Τέλος να σημειώσω ότι συζητάμε για δημιουργία ξεχωριστής πολιτικής για μια κατηγορία με λιγότερα από 150 λήμματα, όταν δεν έχουμε ακόμα κάτι ανάλογο για κατηγορία με εκατοντάδες άρθρα (και περιορίζομαι μόνο στην Ελλάδα). --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 08:39, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το 0,5% σε εκλογές είναι ικανή συνθήκη για λήμμα κόμματος. Είμαστε προβληματικοί σε μποϋκοτάζ και χρειάζονται να προστεθούν κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Για παράδειγμα: δεν γράφει κανείς για αυτόν, ζητούν όμως πολλοί να γνωρίζουν, επιμόνως.   ManosHacker 08:41, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Να προσθέσω επίσης ότι κανονικά αυτή η συζήτηση θα έπρεπε να γινόταν στη σελίδα Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες). Καλό θα ήταν να μεταφερθεί εκεί μετά την ολοκλήρωσή της ή βέβαια σε νέα σελίδα εγκυκλοπαιδικότητας κομμάτων αν υπάρξει συναίνεση για κάτι τέτοιο. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 08:45, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όσο το σκέφτομαι πάντως τόσο πιο αντίθετος είμαι στη δημιουργία νέας πολιτικής για τα κόμματα. Η Βικιπαίδεια (γενικά, όχι μόνο η ελληνική) έχει κατηγορηθεί (δικαίως) ότι βρίθει κανονισμών με αποτέλεσμα να είναι δυσνόητη σε νέους χρήστες. Κατά συνέπεια νέοι κανόνες καλό είναι να θεσπίζονται μόνο ως αντίδραση σε υπαρκτές και σημαντικές αδυναμίες των υπαρχόντων. Ποιο πραγματικό (όχι πιθανό και μελλοντικό) πρόβλημα θα αντιμετώπιζε μια τέτοια πολιτική; Από σύγχρονα κόμματα τα μόνα αμφισβητήσιμα λήμματα που θυμάμαι είναι οι ΚΟΤΕΣ και το ΛΕΥΚΟ. Αξίζει όντως για δύο λήμματα (ή και πέντε) κάθε δυο-τρία χρόνια που έχουμε εκλογές να δημιουργήσουμε ξεχωριστή πολιτική; --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 09:13, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι το εγχείρημα βλάπτεται αν δε θέσουμε αυτούς τους περιορισμούς. Αν οι χρήστες θέλουν να ενημερωθούν, να ενημερώσουν ή να σχολιάσουν τα τεκταινόμενα πρέπει να τους παραπέμψουμε στον κατάλληλο χώρο. Ακριβώς επειδή το πολιτικό σκηνικό είναι ευμετάβλητο πρέπει να προστατέψουμε το εγχείρημα και να ανακατευθύνουμε στα Βικινέα, θα ικανοποιήσει και τους ίδιους τους χρήστες που έρχονται για άλλο λόγο, την ενημέρωση. Επιπλέον, δεν προτείνω μια πολιτική για δύο κόμματα αλλά μια πολιτική για όλα τα κόμματα και για κάθε μελλοντική εκλογική διαδικασία. --Πeriερgοs 09:24, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Προφανώς θα ήταν χρήσιμο να υπάρχουν σαφείς κανόνες για κάθε κατηγορία λημμάτων, πιστεύεις όμως ότι η συγκεκριμένη κατηγορία παρουσιάζει τόσο μεγάλη αβεβαιότητα ως προς τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας σε σχέση π.χ. με την πολυπληθέστερη των πολιτικών ώστε να έχουμε ξεχωριστή πολιτική για τα κόμματα αλλά όχι για τους πολιτικούς; --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:01, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δεν αναφέρθηκα στην κατηγορία των πολιτικών προσώπων. Αναφέρθηκα στην κατηγορία των κομμάτων, γιατί εκεί παρουσιάζεται η περισσότερη κίνηση αυτή τη στιγμή. --Πeriερgοs 10:36, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω ποια ακριβώς είναι η πρότασή σου. Από τη μια να συμπεριληφθούν κόμματα που έχουν εκλέξει έστω και έναν θεσμικό αντιπρόσωπο από την άλλη λες να συμπεριληφθούν και χωρίς να έχουν εκλέξει. Προφανώς είμαι κάθετως και στις δύο περιπτώσεις εκτός αν πληρούνται τα βασικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας της Βικιπαίδειας. Εγώ διαφωνώ, και θεωρώ ορθώς, και με την παραμονή του κόμματος ΚΟΤΕΣ ειδικά με το επιχείρημα ότι απλά συμμετείχαν σε εκλογές. Τζαβάρα αν θεωρείς ότι η Δημιουργία Ξανά ή η Δράση βρίσκονται στην ίδια θέση με τις ΚΟΤΕΣ δικαίωμά σου αλλά δεν είναι έτσι. Ακόμα και νομοτεχνικά να το δείς οι δύο αυτές παρατάξεις πληρούν τις προυποθέσεις για εκλογική χρηματοδότηση σε αντίθεση με τις ΚΟΤΕΣ. Εκτός αυτού οι ΚΟΤΕΣ πήραν εφήμερη δημοσιότητα. Έίναι σαν την πρόσφατη περίπτωση βιογραφουμενου που διαγράψαμε για εφήμερη δημοσιότητα. Μάνο το 0,5 γιατί είναι ικανή συνθήκη; Γιατί δηλαδή δεν είναι το 0,4 ή το 0,6; --Diu (συζήτηση) 09:58, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Οπ, λάθος, έχεις δίκιο. Βάσει απλής αναλογικής και χωρίς πλαφόν εισόδου, 0,333% = ένας εκπρόσωπος στο κοινοβούλιο, δηλαδή άξιον αναφοράς. Σόρυ, 1/300 εννοούσα = 0,333% (300 βουλευτές έχουμε, όχι 200 :P).   ManosHacker 10:38, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δεν έλαβες υπόψιν στου τις 200 χώρες, τους 1100 τόσους δήμους της Ελλάδας ~1000000 δήμους σε όλον τον κόσμο, δηλαδή μιλάμε για περίπου ~1000000 διαφορετικά αριθμητικά κριτήρια και επιπλέον ας μην ξεχάσουμε την τεκμηρίωση για τα ποσοστά. Δυστυχώς αυτό το κριτήριο είναι αδύνατο να εφαρμοστεί. Είναι πιο εύκολο να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος (μπήκε στη βουλή, έβγαλε το δήμαρχο, το νομα΄ρχη, τον περιφερειάρχη,κτλ). Μπορούν όμως να γίνουν αντί άρθρων συγκεντρωτικοί κατάλογοι με τα κόμματα που έλαβαν μέρος στις εκλογές (ίσως ένας μεγάλος συγκεντρωτικός για όλες τις εκλογές να είναι καλύτερο).--Πeriερgοs 10:59, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δεν είναι μόνο οι ΚΟΤΕΣ και η δημιουργία, ξανά! αλλά και Κίνηση Πολιτών «Ενωμένη Ελλάδα» και Κοινωνικός Σύνδεσμος. Ας μιλήσουμε επί του πρακταίου. Ας πάρουμε την περίπτωση με τις ΚΟΤΕΣ: Την περίοδο εκείνη φαινόταν ότι άξιζε θέση στην εγκυκλοπαίδεια γιατί ένα μέρος του τύπου ασχολήθηκε μαζί τους. Πλέον νομίζω έχει αποδειχθεί ότι ήταν κάτι επίκαιρο. Αν το άρθρο είχε γραφτεί στα Βικινέα δε θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μπορεί να γίνει το ίδιο και με τη δημιουργία, ξανά! αν σταματήσει να λειτουργεί την επομένη των εκλογών, να ήταν ένα επίκαιρο φαινόμενο της ελληνικής πολιτικής σκηνής. Άλλο θέμα: Σε νέους χτήστες τους αρέσει να προσθέτουν προεκλογικά σλόγκαν στα κόμματα. Αυτό όμως είναι μια εφήμερη πληροφορία η οποία την επομένη των εκλογών θα αποδειχθεί ότι δεν έπρεπε να μπουν στην Βικιπαίδεια. Αν αυτές έμπαιναν στα Βικινέα θα ήταν μια χαρά. Επιπλέον, κάποιος ανώνυμος θέλει να πει την άποψή του για την χρυσή αυγή. Ο χώρος της Βικιπαίδειας είναι τελείως ακατάλληλος, σε αντίθεση με τα Βικινέα που σε προτρέπουν να πεις την άποψή σου. Δεν είναι ένας ωραίος και κομψός τρόπος να λύσουμε αρκετά ίσως και άλλα προβλήματα που τυχόν εμφανίζονται σε προεκλογικές περιόδους; --Πeriερgοs 10:36, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εγώ λέω: Γράφουν οι εφημερίδες, το κάνουμε λήμμα. Δεν πιάνει το 0,333%, το λήμμα διαγράφεται, ως άδοξα επίκαιρο.   ManosHacker 10:42, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Να κάνουμε σύστημα το γράψε-σβήσε; Δεν είναι καλύτερα το σύστημα γράψε στα Βικινέα, μετάφερε; Αν κάποιος θέλει να πάρει εφήμερες πληροφορίες να μπορεί να τις βρει. --Πeriερgοs 10:59, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Υπάρχει κι άλλο λεπτό σημείο. Το πολιτικό κόμμα δεν ορίζεται απαραίτητα ως ο σχηματισμός που κατεβαίνει στις εκλογές, σύμφωνα με το αντίστοιχο λήμμα της αγγλικής. Γι' αυτό δεν μίλησα για αναγκαία και ικανή συνθήκη, αλλά μόνο για ικανή με το ποσοστό σε εκλογές.   ManosHacker 11:05, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Νομίζω είναι άκυρο να συζητάμε με ποσοστά. Δηλαδή κάποια κόμματα θα καλύπτονται από την «ικανή» συνθήκη του 0,333% ενώ τα εκείνα που εκφράζουν τη γνώμη του 0,334% των πολιτών σε άλλους χώρους χωρίς να κατεβαίνουν σε εκλογές δε θα την ικανοποιούν; Νομίζω ότι θα πρέπει να προσανατολιστούμε περισσότερο σε κριτήρια ως προς τη διάρκεια και επίδραση της παρουσίας τους στο πολιτικό σκηνικό (με βάση πηγές, σύμφωνα με τα γενικά κριτήρια), ανεξαρτήτως ποσοστών.-11:20, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)~
Οφείλεις να καταλάβεις τη διαφορά της «ικανής» συνθήκης από την «αναγκαία και ικανή» συνθήκη.   ManosHacker 12:08, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δε νομίζω ότι στη διαφορά του 0,333% με το 0,334% κρύβεται η διαφορά που λες, απλώς είναι άκυρα ως συνθήκη εγκυκλοπαιδικότητας, εκτός αν προτείνουμε ανοιχτά να βασιστούμε σε δημοσκοπήσεις και να εξάγουμε από αυτές συμπεράσματα. -15:46, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ένα άλλο κριτήριο θα μπορούσε να είναι ο χρόνος δράσης του κόμματος. Υπήρξε για 1 μήνα μη εγκυκλοπαιδικό. 2 έτη (ή 3 ή 5) εγκυκλοπαιδικό. Με αυτό τον τρόπο αποκλείονται τα εφήμερα. --Nikoguardσυζήτηση 11:30, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα#Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή: Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή. Αν ένα λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό σε μια χρονική περίοδο, αυτό αρκεί. Αν ένα θέμα είχε γίνει αντικείμενο «σημαντικής κάλυψης» σύμφωνα με τις γενικές οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας, δεν είναι αναγκαίο να έχει συνεχιζόμενη κάλυψη. Υπάρχει πολιτική, η οποία καλύπτει ικανοποιητικότατα το ζήτημα. Υπάρχει σημαντική κάλυψη; Είναι εγκυκλοπαιδικό. Δεν υπάρχει; Δεν είναι. --Focal Point 20:16, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Περί της πολυμορφίας της ελληνικής απόδοσης των ξένων ονομάτων[επεξεργασία κώδικα]

Το θέμα βέβαια έχει απασχολήσει κι άλλη φορά την Κοινότητα, θεωρώ όμως απαραίτητο να πω μερικά πράγματα σχετικά.

Μέσω της Αναζήτησης θα δούμε ότι υπάρχουν οι εξής αποδόσεις ξένων ονομάτων (ελάχιστα από εκατοντάδες –αν όχι χιλιάδες- παραδείγματα) :

  • Alfred de Musset : Αλφρέ ντε Μυσσέ - Αλφρέ ντε Μυσέ - Αλφρέντ ντε Μυσσέ - Αλφρέντ ντε Μισέ
  • Baudelaire : Μπωντλαίρ – Μποντλαίρ (ακόμα και μέσα στο λήμμα ! )
  • Beaumarchais : Μπομαρσέ - Μπομαρσαί
  • Bernard Shaw : Μπέρναρντ Σω - Μπέρναρ Σω - Μπέρναρ Σο
  • Cornelius Nepos : Κορνήλιος Νέπως – Κορνήλιος Νέπος - Κορνέλιος Νέπος
  • Flaubert : Φλωμπέρ – Φλομπέρ
  • Giovanni : Τζοβάνι – Τζοβάννι – Τζιοβάνι
  • Kierkegaard : Κίρκεγκωρ – Κίρκεγκααρντ
  • Malraux : Αντρέ Μαλρώ - Αντρέ Μαλρό
  • Maurois : Αντρέ Μωρουά - Αντρέ Μορουά
  • Mirbeau : Οκτάβ Μιρμπώ - Οκτάβιος Μιρμπό - Οκτάβ Μιρμπό
  • Montaigne : Μισέλ ντε Μονταίν – Μοντέν
  • Peter : Πίτερ - Πήτερ
  • Petronius : Πετρώνιος - Πετρόνιος
  • Priestley : Τζόζεφ Πρίστλεϋ - Τζόσεφ Πρίστλυ
  • Rousseau : Ρουσσώ – Ρουσώ – Ρουσό
  • Shakespeare : Σαίξπηρ – Σαίξπιρ - Σέξπιρ –Σέξπηρ
  • Stevenson : ΣτίβενσονΣτήβενσον
  • Walter Scott : Σκοτ - Σκωτ-
  • William : Ουίλλιαμ - Ουίλιαμ – Γουίλλιαμ – Γουίλιαμ – Γουλλιέλμος - Γουλιέλμος

Τι πρέπει λοιπόν να κάνει ο ενδιαφερόμενος ; πόσους τύπους του ονόματος που ψάχνει πρέπει να χτυπήσει στα Ελληνικά ; δεν θα του διαφύγουν τα μισά τουλάχιστον από τα λήμματα που τον ενδιαφέρουν ; αν αναζητήσει βάσει του (λατινικού) πρωτοτύπου είναι σίγουρο ότι δεν κάνει τίποτα. Το πολύ να του βγουν το κυρίως λήμμα (όχι πάντα) και ελάχιστα άλλα. Πέραν αυτών, γιατί Ρουσσώ (Rousseau), Μπωντλαίρ (Baudelaire), Γκυστάβ Φλωμπέρ (Flaubert), και Απολλιναίρ (Apollinaire) από την μια, και Μπορντό (Bordeaux), Μπομαρσέ (Beaumarchais) και Μποβουάρ (Beauvoir) από την άλλη ; Γιατί Τζαίημς (James) Τζόυς αλλά Χένρι Τζέιμς (James) κ.α.π.;

Πιστεύω ότι βασική αρετή μιας εγκυκλοπαίδειας είναι η συνέπεια. Τέτοια φαινόμενα δεν έχουν θέση σε εγκυκλοπαίδεια με τις δυνατότητες που προσφέρει η ΒΠ.

Τι πρέπει να γίνει λοιπόν ; Μια λύση είναι να ασκείται έλεγχος και να επιβάλλεται ομοιομορφία στην απόδοση των ξένων ονομάτων. Μέτρο ορισμένως «αστυνομικό» αλλά ενδεχομένως απαραίτητο. Μπορεί όμως να αποφευχθεί αν υπάρξουν κανόνες για την απόδοση των ονομάτων. Υπάρχουν κάποιοι σωστοί στην Βοήθεια (Βικιπαίδεια: Ονοματοδοσία σελίδων), κυρίως ως προς τις καθιερωμένες από ετών ή αιώνων ονομασίες και ως προς τα μακρά φωνήεντα, αλλά όπως φαίνεται από τα πιο πάνω, δεν τηρούνται. Προτάσεις έγιναν βέβαια (βλ. κεφ. «Δείτε ακόμη» του ανωτέρω λήμματος) αλλά απαιτείται κωδικοποίηση (κατά γλώσσα, αν είναι δυνατόν), παρακολούθηση και ενδεχομένως διορθωτικές παρεμβάσεις.---Pagaeos (συζήτηση) 16:56, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Εν συντομία πλέον χρησιμοποιούμε την απλογραφή, παράδειγμα της οποίας είναι ο Χένρι Τζέιμς, άρθρο που δημιουργήθηκε το 2010. Ο Τζαίημς Τζόυς από την άλλη δημιουργήθηκε το 2005 που δεν είχαμε καταλήξει ακόμα σε αυτή τη σύμβαση. Αν δημιουργούνταν σήμερα θα ήταν Τζέιμς Τζόις. Γενικά οι ασυμβατότητες που παρατηρείς συνήθως προέρχονται από διαφορά ηλικίας των λημμάτων. Ιδανικά πρέπει να γίνει μια διόρθωση των παλιότερων λημμάτων και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε και τη δύναμη των ανακατευθύνσεων. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 18:19, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η "απλογραφή" αντίκειται στις οδηγίες της Βοήθειας (Βικιπαίδεια: Ονοματοδοσία σελίδων : "όσο πιο κοντά είναι εφικτό στη πρωτότυπη γραπτή μορφή", μακρόχρονα φωνήεντα κ.τ.λ.) εκτός αν κάτι άλλαξε που δεν το ξέρω. Και είδαμε πόσο προκόψαμε με τις απλογραφές. Εν πάση περιπτώσει το θέμα μου δεν είναι προς το παρόν η ορθότητα των αποδόσεων, αλλά η ομοιομορφία. Επικρατεί πλήρης σύγχυση που μπορεί κάλλιστα να αποφευχθεί με κανόνες. ---Pagaeos (συζήτηση) 21:34, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υ.Γ. Όσο για τον Joyce ως Τζόις τί να πω ; Πέρα από το ότι αντίκειται στην παραπάνω οδηγία ("όσο πιο κοντά είναι εφικτό στη πρωτότυπη γραπτή μορφή"), οι Λατίνοι έλεγαν "Y Graeca" [βλ. en : Y] και οι Γάλλοι λένε "i grec" [βλ. fr : Y (lettre)]. Εμείς απορρίψαμε την ελληνικότητα του "y" και γράφουμε : στιλ, Ιβόν, Ιέρ (βλέπε μέσω Αναζήτησης).---Pagaeos (συζήτηση) 21:42, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δυστυχώς οι κανόνες ονοματοδοσίας δεν έχουν ενημερωθεί και όντως η απλογραφή είναι αυτή που πλέον χρησιμοποιούμε (απ' όσο τουλάχιστον έχω υπόψη μου, αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος). Αν με ρωτάς, προσωπικά συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ως προς την αισθητική χρεοκοπία της απλογραφής αλλά δυστυχώς αυτή ήταν η πλέον πρόσφατη συναίνεση της κοινότητας. Κατά συνέπεια η όποια ομοιομορφία λημμάτων θα πρέπει να κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 06:28, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν έχει αλλάξει κάτι στον κανόνα των ονομάτων από αυτό που αναγράφεται στην Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων:
«Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας. Τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα θα πρέπει να ακολουθούν τις εξής οδηγίες [...]»
Δηλαδή η απλογράφηση εφαρμόζεται περισσότερο για νεότερα ονόματα που εισάγονται τώρα στην ελληνική βιβλιογραφία και όχι στα νεότερα λήμματα της Βικιπαίδειας. Δηλαδή κατά περίπτωση.
Αυτό σημαίνει ότι πράγματι δεν υπάρχει ομοιομορφία μεταξύ των λημμάτων της Βικιπαίδειας αλλά αυτό αντικατοπτρίζει την κατάσταση και έξω από την Βικιπαίδεια. Με αυτό, η Βικιπαίδεια αναπαριστά και τον πραγματικό κόσμο έτσι όπως πρέπει να το κάνει. -geraki talk 07:08, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ογκόλιθος[επεξεργασία κώδικα]

Ο Φερέγκι συμφωνεί με την Ατλαντία ότι ο Ογκόλιθος είναι μαριονέτα του Μυρμηγκάκι. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 17:33, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αληθής πρόταση, μα τον Τουτάτη! --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 03:10, 16 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αρχείο Αθλητικής Ηχούς[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως γνωρίζει κανείς γιατί το αρχείο της Αθλητικής Ηχούς ζητάει όνομα χρήστη και κωδικό; Αυτό τουλάχιστον μέχρι τα τέλη Μαΐου δεν υπήρχε... Kosm1fent 09:21, 16 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πιθανότατα το άλλαξαν σε συνδρομικό. Αλλά άγνωστο που κάνεις λογαριασμό, ή έχει καποιο πρόβλημα το σάιτ, την ίδια ανησυχία κι απορια έχουν πολλοί και εκτος βικιπαίδειας. --94.64.225.24 19:51, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Σλαβομακεδονία[επεξεργασία κώδικα]

Γνωρίζει κάποιος τι σημαίνει Σλαβομακεδονία, σε ποια γλώσσα χρησιμοποιείται αυτός ο όρος ή σε ποιο νομικό κείμενο αναφέρεται;--Harkoz (συζήτηση) 21:18, 19 Ιουνίου 2012 (UTC)

Γι'αυτό δεν ξέρω τίποτα... Εκτός από την ομώνυμη γλώσσα... Αλλιώς αν το πάμε στην ορθότητα του όρου σαφώς πιο σωστό αλλά "θεωρητικά" (λανθασμένα πιστεύω εγώ...) λάθος είναι το Δημοκρατία της Μακεδονίας...--ze french connection (συζήτηση) 21:20, 19 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ο λόγος που φέρνω το θέμα εδώ και όχι στη σελίδα συζήτησης του άρθρου, είναι ότι εκεί ανταλλάχθηκαν απόψεις, αλλά λύση, απ' οτι φαίνεται δε βρέθηκε.--Harkoz (συζήτηση) 21:22, 19 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ευτυχώς που το εντοπίσατε--The Elder (συζήτηση) 21:45, 19 Ιουνίου 2012 (UTC)

trolling - κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών - ανωνυμίας[επεξεργασία κώδικα]

Το τελευταίο διάστημα παρατηρείται trolling το οποίο πολλές φορές συνδυάζεται με ανωνυμία ή χρήση πολλαπλών λογαριασμών. Δεν υπάρχει μια ενιαία πολιτική μέσα στη κοινότητα στην αντιμετώπιση των φαινομένων αυτών.

Παραδείγματα πολλά, από τον κλασσικό μέρμηγκα τον οποίο είδαμε να τρολάρει [8] καλωσορίζοντας (ειρωνικά-εκδικητικά) τον Dipa1965.. Το ίδιο κάνει, καλωσορίζοντας τον εαυτό του Συζήτηση_χρήστη:Δέκα_Πυλώνες με την περσόνα Χρήστης:Δέσποινα Πηνειού.

Έχουμε επίσης χρήστες οι οποίοι δεν κρύβουν την εθνικο-σοσιαλιστική ιδεολογία τους π.χ. [9] Χρήστης:Κάρυστος50 και χρησιμοποιώντας ανωνυμία απειλούν [10], εξαφανίζονται και εμφανίζονται με νέους λογαριασμούς με παρόμοια συμπεριφορά τύπου Χρήστης:Mistaghi ή Χρήστης:Distachkgi ή τους παλαιότερους Χρήστης:Αρβανιτοκ, Χρήστης:Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων κλπ.. Με το "Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια" (δείτε Wikipedia:The duck test) - κάποιος κατανοεί ότι όλοι οι λογαριασμοί συσχετίζονται μεταξύ τους και από πίσω βρίσκεται 1-2 χρήστες.

Μια τρίτη περίπτωση είναι ο χρήστης "διατροφάκιας", ο οποίος/α, παλαιότερος χρήστης.. μπαίνει με IPs και γράφει σε άρθρα διατροφής αλλά και σε διάφορα άλλα άρθρα όπως Μπίτολα, Κρυφά σχολεία κλπ.. Για τον τελευταίο χρήστη έγινε αναφορά στην σελίδα του User_talk:Billinghurst από {Kalogeropoulos, FocalPoint, Ttzavaras} δείτε εδώ. Αν θέλετε την γνώμη μου, κακώς δεν συζητήθηκε το θέμα αυτό εδώ στην κοινότητα και έγινε συζήτηση για αυτό στην σελίδα του Billinghurst.

Αν θέλετε την γνώμη μου, θα πρέπει η κοινότητα να αποφασίσει συλλογικά τι γίνεται με τις παραπάνω περιπτώσεις και να μην εστιάζεται το πρόβλημα σε ένα συγκεκριμένο χρήστη. Ggia (συζήτηση) 08:33, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το πρόβλημα Ggia είναι παλιό στη ΒΠ. Οι χρήστες τρολάρουν, όταν ενθαρρύνονται να τρολάρουν, ή ενθαρρύνονται και να προβάλλουν εμπάθειες επιτιθέμενοι για δήθεν απόψεις -ωθούμενοι μάλιστα από παλαιότερους χρήστες ενίοτε που βρίσκουν ευκαιρία να ξερνάνε την εμετική τους εμπάθεια. Με λίγα λόγια η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να ακολουθείται αυστηρά η πολιτική για τρολ και μαριονέτες (όχι δηλωμένους διπλούς λογαριασμούς). Η άποψή μου επίσης είναι ότι πολλοί βολεύονται με τις ασάφειες της πολιτικής (βλ.πρόσφατα περί ονοματοδοσίας) και για αυτό θα βρει δύσκολα το πρόβλημα τη λύση του. Τώρα όσον αφορά στο ζήτημα του στούαρντ, είναι σαφές ότι δε θα άφηνα αναπάντητη την επίθεση του γνωστού χρήστη που έχει κατσικωθεί εκεί στα IRC κανάλια και κάνει αυτή τη δουλειά. Το έχει ξανακάνει και θα το ξανακάνει. Σε καμία περίπτωση βέβαια δε θα ήθελα να συνδεθεί αυτή η συμπεριφoρά με τη συνεισφορά ανώνυμων IP, κάτι που πολλοί έχουν την τάση να κάνουν. Μην πιστέψεις σε καμία περίσταση ότι τέτοια θέματα συζητούνται στη ΒΠ. Είναι πολλοί οι θρασείς μη φοβάσαι--The Elder (συζήτηση) 20:25, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Και όμως Elder, όταν τεθούν σωστά βεβαίως και συζητούνται. Θα προτιμούσα, όμως, να μη βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι μαριονέτες και εναλλακτικούς (πολλαπλούς βεβαίως) λογαριασμούς ή την (τάχα) διατήρηση της ανωνυμίας. Πραγματικές μαριονέτες έχουμε δει εδώ κατά καιρούς (να θυμίσω την περίπτωση Pplatis και Dtm, ίδιες "συνεισφορές", ίδιες επαναφορές κτλ., θα θυμάσαι την "ατέλειωτη νύχτα" με τους δυό μας να τρέχουμε και να αναστρέφουμε και να φράζουμε). Η απορία μου είναι αν πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο προαναφερόμενος είναι στο ίδιο στυλ με κάποιους που χρησιμοποιούν εναλλακτικούς λογαριασμούς για συνεισφορές. Και, τέλος, θα ήθελα να συζητήσουμε πώς αντιμετωπίζονται οι "ανώνυμες" "συνεισφορές" από συγκεκριμένους χρήστες που, αν και όταν υποστούν φραγή, απλώς αλλάζουν ΙΡ και συνεχίζουν (το έκανε και ο Dtm με ΙΡ). Οι λογαριασμοί φράσσονται, οι δυναμικές ΙΡ πώς είναι δυνατό να αντιμετωπιστούν; Ο προβληματισμός δεν είναι χάριν γούστου, είναι πραγματικός (και εδώ δεν υπάρχει κενό πολιτικής αγαπητέ Elder) και περιμένω να γίνουν σχετικές προτάσεις. Τέλος, δεν νομίζω ότι είναι σωστό και απαραίτητο να κρίνουμε τις όποιες πολιτικές τοποθετήσεις χρηστών, από τη στιγμή που δεν εκφράζονται ως POV στα λήμματα ή δεν συνθηματολογούν υπέρ (ή κατά) κάποιας πολιτικής παράταξης ή κόμματος. Και, για να κλείσω "ab ovo", ποιοι και πώς ενθαρρύνουν χρήστες να τρολάρουν; Γιατί κι εδώ πάλι ένα τσουβάλι βλέπω. --Ttzavarasσυζήτηση 21:24, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όχι δε συζητούνται, γιατί απλά εκείνοι που δεν επιθυμούν να συζητηθούν δεν τα φέρνουν καν στην Αγορά. Έχω πολλές τέτοιες καταχωρημένες για δική μου χρήση. Για τις προτάσεις τώρα, δεν πρόκειται καν να μπω στη διαδικασία υποβολής προτάσεων. Αρκετά προσπάθησα, αν εσάς σας φαίνεται επαρκής με γειά σας με χαρά σας. Άλλωστε εδώ είμαι μόνο μέχρι να αποκαλυφθεί ο χρήστης που έδωσε το όνομα του DIU και συναλλασσόταν πίσω από την πλάτη της Κοινότητας με πολιτικούς και δικηγόρους. Και φυσικά δεν αναφέρομαι στις πολιτικές θέσεις χρηστών, αρκεί να μην επιβάλλονται ως POV. Μου είναι αδιάφορο το τι πιστεύει ο οποιοσδήποτε. Όταν όμως αυτό που πιστεύει διαταράσσει τον πυλώνα NPOV τότε θα δημιουργεί πρόβλημα στο σύνολο του οικοδομήματος. Μια ματιά στο POV της ακραίας ελληνοκεντρικής άποψης σε σχετικού ενδιαφέροντος λήμματα φτάνει. Όσο για παλαιούς χρήστες που ενθαρρύνουν το trolling, η επιβολή του POV με τεχνοτροπίες casnvassing που είναι εξαιρετικά κουραστικές για συγγραφείς λημμάτων -υπάρχουν πολλαπλά παραδείγματα πέραν των προφανώς εσχάτων- είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Το canvassing έγινε από παλαιούς χρήστες. Ακολουθούν και κάτι εμετικές δηλώσεις κατ ευκαιρίαν, και χωρίς καν να υποδειχθεί στον χρήστη ότι βρίσκεται σε λάθος σημείο για την έκφραση των παραπόνων του πολύ παλαιού και εμφανώς εμπαθούς χρήστη Geraki, οπότε τι να λέμε; Τώρα είναι πιο κατανοητό; --The Elder (συζήτηση) 22:08, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με τη θέση σου για το POV και τις πολιτικές τοποθετήσεις χρηστών. Διαφωνώ ριζικά με τη φράση "δεν πρόκειται καν να μπω στη διαδικασία υποβολής προτάσεων". Αν δεν γίνουν προτάσεις από τους ασχολούμενους με τη ΒΠ από την... επιφοίτηση του Αγ. Πνεύματος πρέπει να τις περιμένουμε; --Ttzavarasσυζήτηση 22:20, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με τη θέση Elder για πολιτικές θέσεις. Όσο για τις δυναμικές Ip, μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ελάχιστο επίπεδο προστασίας στις σελίδες όπου υπάρχουν υπόνοιες, που αποτρέπει τις συνεισφορές από ip. --C Messier 08:06, 21 Ιουνίου 2012 (UTC)


Να ενημερώσω τον Ttzavaras (αλλά και του άλλους) ότι δεν αναφέρομαι / κρίνω τις πολιτικές απόψεις χρηστών (όπως την έκφραση του εθνικοσοσιαλισμού [11]) αλλά αναφέρομαι συγκεκριμένα στην ανώνυμη απειλή [12] Είοτε εντός Ελλάδας Θα θέλατε να βρεθούμε από κοντά απόψε. Πιστεύω η κουβέντα μας θα είναι εποικοδομητική (η οποία συμπεριλαμβάνεται από την συγκεκριμένη ομάδα εναλλακτικών λογαριασμών). Η περίπτωση Dui / Κατσανέβας είναι απλή περίπτωση.. Φανταστείτε προσωπικά στοιχεία να διαρρεύσουν και δεχτούμε από την Χρυσή Αυγή για παράδειγμα απειλές μέσω τηλεφωνημάτων κλπ.
Από ότι κατάλαβα, η συμπεριφορά του με το σύνολο των λογαριασμών Μέρμηγκα δεν σας ενοχλεί. Ούτε της ομάδας Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων, Mistaghi, Distachkgi, Κάρυστος50 κλπ.. Παρατηρώ όμως σαν ενοχλεί ο "διατροφάκιας". Εγώ θα έλεγα ότι δεν είναι το κύριο πρόβλημα ο "διατροφάκιας" και όλες οι συνεισφορές του (για παράδειγμα στα άρθρα διατροφής δεν βλέπω προβλήματα - χρησιμοποιεί πηγές κλπ). Όσο για τα άρθρα τύπου Κρυφά σχολεία ή Μπίτολα, υπάρχει ομάδα χρηστών που υποστηρίζει τις συγκεκριμένες συνεισφορές (δείτε Skylax30).
Δείτε και αυτό το κείμενο meta:Don't_be_a_dick γιατί εδώ δεν έχουμε μόνο trolling. Έχουμε περιπτώσεις dickery / stalking κλπ.. χωρίς φυσικά να υπάρχουν παραβιάσεις πολιτικής.
Όσο για την ανωνυμία, θεωρώ ότι θα πρέπει να διαφυλάσσεται στην βικιπαίδεια. Αν κάποιος ο οποίος έχει λογαριασμό και τα στοιχεία του ταυτίζονται με τα πραγματικά προσωπικά στοιχεία (π.χ. όνομά του).. και θέλει να γράψει ένα δύσκολο θέμα (πολιτικού, θρησκευτικού, σεξουαλικού προσανατολισμού κλπ) και φοβάται απειλές ή κακόβουλο stalking/παρενόχληση τότε η ανωνυμία ή χρήστη εναλλακτικού λογαριασμού είναι λογική. Θεωρώ ότι η πολιτική θα πρέπει να διαφυλάσσει την ανωνυμία / χρήση εναλλακτικών λογαριασμών. Αν θέλετε την προσωπική μου γνώμη.. οι εναλλακτικοί λογαριασμοί/ανωνυμία των παραπάνω 3 ομάδων δεν καλύπτουν εντελώς την λογική χρήστη ανωνυμίας. Εκτός από trolling περιέχουν και dickery (και στις 3 ομάδες). Ιδιαίτερα η περίπτωση του διατροφάκια περιλαμβάνει εκδικητικά edits και από τις δύο πλευρές (δείτε το άρθρο της Ομελέτας). Ggia (συζήτηση) 10:59, 21 Ιουνίου 2012 (UTC)


  • Η περίπτωση pplatis/dtm αφορά περίπτωση μαζικού βανδαλισμού που δεν έχει σχέση με μαριονέτες (κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών) ή ανωνυμίας. Η καταπολέμησή του μπορεί να γίνει με τεχνικά μέσα και έτσι κι αλλιώς δεν νομίζω ότι είναι το θέμα της συζήτησης.
  • Η περίπτωση Μυρμηγκάκι είναι σαφώς περίπτωση περιστασιακού τρολαρίσματος. Φαντάζομαι ότι οι περισσότεροι δεν θα ασχολούνταν καν μαζί του αν δεν προσπαθούσε να κάνει αυτό ακριβώς το πράγμα - να περιπαίζει που και που κάποιους ή όλη την κοινότητα (π.χ.) Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να επιβάλλονται φραγές ορισμένου χρόνου στις περιπτώσεις τέτοιων επεξεργασιών. Προβλέπεται ότι διαγράφονται οι συνεισφορές που γίνονται από χρήση σε φραγή, οπότε δεν θα έχει νόημα η χρήση άλλου λογαριασμού που πιθανότατα θα γίνει αντιληπτός.
  • Οι τυπικές περιπτώσεις χρηστών που χρησιμοποιούν πολλαπλές εμφανίσεις (λογαριασμούς ή ip) με σκοπό να δώσουν την ψευδή εντύπωση ότι είναι περισσότεροι από ένας ή για να αποκρύψουν (κακόβουλα) άλλο λογαριασμό τους, θα πρέπει να αντιμετωπίζονται κατά περίπτωση με φραγές ή αφαιρέσεις δικαιωμάτων.
  • Οι περιπτώσεις χρηστών που λειτουργούν αποκλειστικά με ip, εξαρτάται από αν κατά περίπτωση έχουν συμπεριφορά ή επεξεργασίες που ενδεχομένως να οδηγούσε σε φραγή, οπότε απομένει μόνο το τεχνικό ζήτημα επιβολής της (δεν είναι ζήτημα πολιτικής).

-geraki talk 11:05, 21 Ιουνίου 2012 (UTC)


@Ggia: Μην συγχέεις διαμάχες με χρήστες που μπορεί να θεωρείς προβληματικούς με χρήστες που χρησιμοποιούν μαριονέτες. Δεν έχουν όλες οι προβληματικές καταστάσεις μαριονέτες μέσα. -geraki talk 11:20, 21 Ιουνίου 2012 (UTC)

ggia[επεξεργασία κώδικα]

Κατά τη δική μου άποψη θα σου συνιστούσα να είσαι πολύ πιο προσεκτικός όταν αναφέρεσαι σε σελίδες και ενέργειες τρίτων, τουλάχιστον για να μη μεταφέρεις εσφαλμένα γεγονότα προς την Κοινότητα. Η δική μου παρέμβαση στη σελίδα συζήτησης του steward Billinghurst στο ΜΕΤΑ (και όχι στη σελίδα συζήτησης χρήστη του στην αγγλική ΒΠ) έγινε ύστερα από ερώτηση του Billinhurst στη δική μου σελίδα συζήτησης στο ΜΕΤΑ όπως μπορεί καθένας να δει εδώ. Παρακαλώ λοιπόν να μη παραπληροφορείς την Κοινότητα ότι "έγινε αναφορά στη..." που υποδηλώνει ότι πήγε κάποιος και έκανε αναφορά στο Meta. Και δεν ήξερα πως η απάντηση στην ερώτηση ενός steward έπρεπε να συζητείται στην Αγορά, από πότε γίνεται αυτό; Αν θέλεις να θέσεις θέμα για κάτι, παρακαλώ κάνε το μόνος σου, χωρίς επικλήσεις άλλων. --Ttzavarasσυζήτηση 19:26, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)
Παρακαλώ να σταματήσουν τα αδέξια σχόλια για παραπληροφόρηση - η οποία δεν υπάρχει (τα diff είναι παραπάνω και ο καθένας μπορεί να κοιτάξει τις συζητήσεις αριστερά-δεξιά). Αλλά και τα εντελώς άκυρα Sorry dear Billignhurst for overusing your talk page but I advise user Ggia to keep advices for himself. Thank you for your wise answer and sorry again. [13] - η "wise answer" που αναφέρεσαι στον Billignhurst είναι αυτό που έκανα εγώ εδώ. Έφερα το πρόβλημα για συζήτηση εδώ στην κοικότητα. Ο Billignhurst γράφει όπως θα είδες "the elWP community fairly resolves the issue for both sides of a dispute". Λυπητερό που αντί να εστιάσεις στα προβλήματα του trolling γυρίζεις το θέμα σε προσωπικό επίπεδο. Φυσικά δεν πρόκειται να συνεχίσω να απαντώ σε κείμενα σε προσωπικό επίπεδο τα οποία αποπροσανατολίζουν την ουσία του προβλήματος. Ggia (συζήτηση) 19:40, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κι εγώ παρακαλώ να σταματήσουν οι ανεπίτρεπτοι χαρακτηρισμοί ενεργειών τρίτων. Ποιος κάνει αδέξια και άκυρα σχόλια είναι πλέον εμφανές στην Κοινότητα. ΔΕΝ είναι παραπληροφόρηση όταν γράφεις "περί αναφοράς στη συζήτηση του Billinghurst", ενώ πρόκειται περί απάντησης σε ερώτησή του; Φυσικά και γυρίζω το θέμα σε προσωπικό επίπεδο από τη στιγμή που κάποιος άλλος ενέπλεξε το δικό μου όνομα σε σχόλια που έκανε. Και σου επαναλαμβάνω: Αν θέλεις να θέσεις οποιοδήποτε θέμα, κάνε το μόνος σου, χωρίς επικλήσεις τρίτων. --Ttzavarasσυζήτηση 19:58, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η συζήτηση που ξεκινήσαμε ονομάζεται "trolling - κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών - ανωνυμίας", τι σχέση έχουν όλα αυτά τα σχόλια; Παρακαλώ να μεταφερθούν σε άλλη ενότητα, αν υπάρχει πρόβλημα με εμένα / παραβίαση πολιτικής γνωρίζεις που είναι το σημειωματάριο των διαχειριστών να κάνεις την αναφορά σου. Ggia (συζήτηση) 20:04, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)
Έβαλα την συζήτηση σε ξεχωριστή ενότητα. Αν θες άλλαξε το τίτλο σε ποιο κατάλληλο αν δεν σου αρέσει το "ggia". Ggia (συζήτηση) 20:08, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών αθλητικής διοργάνωσης[επεξεργασία κώδικα]

Όπως μπορεί να παρατηρήσατε τις τελευταίες ώρες, πέρασα από την αγγλική ΒΠ ένα εξαιρετικά σημαντικό πρότυπο που μας έλειπε... Επειδή όμως δεν είμαι και ο πλέον ειδικός για τέτοιες εργασίες, αν είναι δυνατόν κάποιος συνάδελφος να ολοκληρώσει την μετάφρασή του από την ορίτζιναλ έκδοση ώστε πλέον να μπορούμε να το εφαρμόσουμε στα άρθρα της ΒΠ... Σημειώνω επίσης πως το συγκεκριμένο πρότυπο σχετίζεται με όλα τα αθλήματα πλην ποδοσφαίρου, το οποίο διαθέτει εδώ δικά του πρότυπα...--ze french connection (συζήτηση) 08:51, 21 Ιουνίου 2012 (UTC)

Άκυρο για την βοήθεια... Πρέπει να το τελειοποίησα... Για την χρήση του: εισάγετε το αντίστοιχο πρότυπο από την αγγλική ΒΠ, αφήστε όλα τα ονόματα όπως είναι και αλλάξτε μόνο την επικεφαλίδα του προτύπου από Infobox Sports league σε Κουτί πληροφοριών αθλητικής διοργάνωσης... Καλό είναι το συγκεκρμένο πρότυπο να το περάσουμε σε όσα άρθρα σχετίζονται με οποιαδήποτε αθλητική διοργάνωση πλην ποδοσφαίρου καθώς αυτό διαθέτει δικά του πρότυπα...--ze french connection (συζήτηση) 14:53, 21 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπουργεία[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ για την άποψή σας σχετικά με την ονοματοδοσία των λημμάτων των υπουργείων:

  • Άποψη 1 (Μόνο όταν είναι απολύτως απαραίτητο): Όταν δεν υπάρχει υπουργείο με ίδιο όνομα, δε χρειάζεται προσδιορισμός για τη χώρα. Όταν υπάρχει υπουργείο σε άλλη χώρα, προσθέτουμε (Ελλάδα) στο τέλος
  • Άποψη 2 (Πάντα): Προσθέτουμε πάντα τη χώρα στο τέλος με παρένθενση

Παρακαλώ για όσους επιθυμούν να το συζητήσουν να αναφερθούν υπέρ και κατά για κάθε άποψη, ώστε να αρχίσουμε να βλέπουμε προς τα που είναι η καλύτερη λύση. Αν πιστεύει κάποιος ότι το ζήτημα πρέπει να συζητηθεί αλλού, ας μείνει εδώ η ανακοίνωση και σύνδεσμος προς το αλλού. --Focal Point 08:49, 23 Ιουνίου 2012 (UTC)

Προς το παρόν αρκεί η ονομασία του υπουργείου χωρίς προσδιορισμό χώρας. Μόνο όταν υπάρχει και δεύτερο άρθρο για άλλη χώρα, πρέπει να γίνεται διαχωρισμός, αλλά και πάλι το ελληνικό να μένει σκέτο για λόγους ευχρησίας. Αν π.χ. υπάρχει λήμμα υπουργείο πολιτισμού της Ελλάδας και υπάρχει και λήμμα για το υπουργείο πολιτισμού της Γρενάδας, η συχνότερη ζήτηση θα είναι για αυτό της Ελλάδας. Έτσι νομίζω γίνεται και σε όλες τις παρόμοιες περιπτώσεις λημμάτων. --Δέσποινα Πηνειού (συζήτηση) 09:20, 23 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπέρ της 2ης άποψης λαμβάνοντας υπόψη ως παράδειγμα τη σελίδα αποσαφήνιση en:Ministry of Education της βικιπαίδειας στην Αγγλική γλώσσα. Η 2 άποψη ίσως είναι η πιο ξεκάθαρη για να εφαρμοστεί (χωρίς παρεξηγήσεις). Ggia (συζήτηση) 11:42, 23 Ιουνίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ τους επόμενους που ίσως επιθυμήσουν να πουν την άποψή τους, να αναφέρουν υπέρ και κατά για κάθε άποψη, πριν σχηματίσουμε άποψη. Δεν χρειαζόμαστε ψήφους. Χρειαζόμαστε συζήτηση. Όταν έλθει η ώρα, μπορούμε να δούμε και ψήφους. --Focal Point 11:57, 23 Ιουνίου 2012 (UTC)

Επί του παραδείγματος της αγγλικής Βικιπαίδειας, είδα ένα λήμμα αποσαφήνισης (παλαιά έκδοση) που περιείχε ένα σωρό άσχετα λήμματα - π.χ. Ministry of Education (Bahrain) στο Education in Bahrain, άλλο παράδειγμα, η εντελώς άσχετη προσθήκη του λήμματος για το ελληνικό υπουργείου που έχει παντελώς άσχετο όνομα. Θεωρώ ότι αυτό δεν είναι καλό παράδειγμα προς μίμηση. Επιπλέον δεν πιστεύω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να υποστηρίξει την άποψη 2. --Focal Point 11:57, 23 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το αγγλικό πάντως το έφτιαξα (νέα έκδοση), ώστε να μην περιέχει όλα τα υπουργεία με εντελώς διαφορετικά ονόματα. --Focal Point 12:19, 23 Ιουνίου 2012 (UTC)

FYI ανέστρεψα την επεξεργασία. Δεν εξαρτάται μόνο από το επίσημο όνομα αλλά και από αυτό που χρησιμοποιείται στον καθημερινό λόγο και που μπορεί να χρησιμοποιήσει ο αναγνώστης. -geraki talk
Δεν είναι απαραίτητο να ακολουθήσουμε το αγγλικό παράδειγμα. Ας είναι [[Υπουργείο Χ]] για τα ελλαδικά υπουργεία...και [[Υπουγείο Χ (χώρα]] γι'αυτά των άλλων χωρών. Αν θέλουμε και σελίδα αποσαφήνισης ας γίνει μια με τίτλο [[Υπουργείο Χ (αποσαφήνιση)]] ...Θα προτιμούσα αυτή τη διάταξη αν και χαλαρά μπορώ να αποδεχτώ και τη 2η άποψη. --Γλαύκος ρίχτο 10:01, 25 Ιουνίου 2012 (UTC)

Επαφές της ΕΕΛ/ΛΑΚ με ΑΕΙ και ΤΕΙ για το Wikipedia Ambassador Program[επεξεργασία κώδικα]

Στο πλαίσιο της «Πρωτοβουλίας για τη διάδοση και τον εμπλουτισμό της Wikipedia στα Ελληνικά», η ΕΕΛ/ΛΑΚ έχει ξεκινήσει επαφές με όλα τα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας μας, αρχής γενομένης από τα μέλη της.

Σκοπός των επαφών αυτών είναι η συνεργασία με καθηγητές που ενδιαφέρονται για τη Wikipedia και επιθυμούν να την εντάξουν στην εκπαιδευτική διαδικασία και στις εργασίες των φοιτητών και των σπουδαστών.

Οι επαφές γίνονται με τον υπεύθυνο Αντιπρύτανη του κάθε ιδρύματος και στόχος της ΕΕΛ/ΛΑΚ είναι να ενταχθούν όσο το δυνατόν περισσότεροι καθηγητές στο πρόγραμμα Wikipedia Ambassador Program

Ήδη οι επαφές με το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο (ΕΚΠΑ) και με το Οικονομικό Πανεπιστήμιο (ΟΠΑ) βρίσκονται σε προχωρημένο στάδιο και έχει σταλεί σχετική επιστολή της ΕΕΛ/ΛΑΚ στον αρμόδιο Αντιπρύτανη κάθε ιδρύματος.

Babisenglezos (συζήτηση) 11:43, 25 Ιουνίου 2012 (UTC)


Επιτρέψτε μου μια απλή ερώτηση: Ποιους σκοπεύετε να προσφέρετε ως ambassadors στους καθηγητές και τους φοιτητές; -geraki talk 12:47, 25 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ποια είναι η διαδικασία επιλογής συνεργατών; Με ποια κριτήρια επιλέγονται;--Harkoz (συζήτηση) 18:09, 25 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Τι εννοείς συνεργάτες, καταρχήν. Εγώ θεωρούμαι συνεργάτης για παράδειγμα, αφού βοηθώ σε διοργανώσεις, και είμαι εθελοντής.
  • Την ιδιότητα του ambassador την έχει κάποιος που έχει προσφορά, όχι μόνο στην εμφύσηση του οραματισμού και την τεχνική εκπαίδευση αλλά και στη διατήρηση της επαφής ώστε να συνεχίζει να βοηθά τους εκκολαπτόμενους συντάκτες. Με την έννοια αυτή ambassador μπορείς να πεις πχ κάποιον υπεύθυνο βιβλιοθήκης που οργανώνει τακτικά εργαστήρια εκμάθησης αλλά και που ξέρει να υποστηρίξει ανά πάσα ώρα και στιγμή τους ενδιαφερόμενους που έρχονται στη βιβλιοθήκη για τον λόγο αυτό.
  • Ambassador θα μπορούσε να είναι η βιβλιοθηκονόμος στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, όπου κάθε μήνα, για πολλούς μήνες τώρα, εθελοντές της ΒΠ, κάνουμε εργαστήρια και μικρές διαλέξεις για ένα δίωρο. Όμως η βιβλιοθήκη, σε ότι αφορά την ΒΠ ζωντανεύει (ακόμα) μόνο μια φορά τον μήνα και τον υπόλοιπο καιρό νεκρώνει η ικανότητά της για υποστήριξη. Eίναι λοιπόν ambassador;
  • Η βιβλιοθηκονόμος στη Λιβαδειά γνωρίζει πώς να γράφει λήμματα γιατί έχει ήδη παράξει κάμποσα και έχει κάνει διοργανώσεις στις οποίες έχω συμμετάσχει. Έχει προσπαθήσει με παρουσιάσεις, με σχηματισμό ομάδας κλπ να δώσει αποτέλεσμα και να τραβήξει κόσμο στη συνεισφορά. Σε κάποιες στιγμές της επιτέθηκε κόσμος από την ΒΠ. Αναρωτιέμαι, αν δεν την είχα προετοιμάσει γι' αυτό, σε ποιον θα είχε αποτανθεί για συνεργασία έπειτα, μιας και μιλάμε για συνεργάτες.
  • Το να εκκολάψεις ambassadors είναι καλό. Να φτιάξεις δίκτυο συνεργατών με κεντρικό κόμβο στήριξης μια εταιρεία, και όχι την κοινότητα, θεωρώ πως είναι κάτι άλλο. Το ενδιαφέρον είναι πως στη βιβλιοθήκη στο Μέγαρο Μουσικής αισθάνονται για κάποιον λόγο ασφαλείς να κάνουν συνεννοήσεις για τα εργαστήρια μόνο μέσω της ΕΕΛΛΑΚ. Οι ευθύνες για αυτό δεν είναι μονομερείς, κατά τη γνώμη μου.   ManosHacker 22:19, 25 Ιουνίου 2012 (UTC)

Γιατί πρέπει να είναι Αντιπρύτανης ο υπεύθυνος;--Harkoz (συζήτηση) 23:00, 25 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αγαπητοί φίλοι,

Σχετικά με τις ερωτήσεις που υποβλήθηκαν:

  • Πρόθεση μας είναι οι ίδιοι οι καθηγητές, ακόμα και οι φοιτητές, των ΑΕΙ και ΤΕΙ, εφ' όσον είναι συντάκτες της Wikipedia και το επιθυμούν, να μπορούν να γίνουν και Wikipedia Ambassadors. Φυσικά όταν θα ξεκινήσουν οι συναντήσεις στα ΑΕΙ και ΤΕΙ (υπολογίζουμε γύρω στο Σεπτέμβριο), θα υπάρξει και πρόσκληση στην κοινότητα, ώστε όποιο μέλος θέλει, να μπορεί να συμμετάσχει και να βοηθήσει με όποιο τρόπο νομίζει καλύτερα.
  • Δεν υπάρχει καμία "διαδικασία επιλογής συνεργατών", ούτε τίθεται θέμα "συνεργατών". Η όλη προσπάθεια γίνεται σε εθελοντική βάση και όποιο μέλος της κοινότητας επιθυμεί να βοηθήσει, είναι ευπρόσδεκτο.
  • Ο Αντιπρύτανης του κάθε ιδρύματος μας βοηθάει στην επικοινωνία με τους καθηγητές. Δεν είναι υπεύθυνος για το πρόγραμμα. Για παράδειγμα το ΕΚΠΑ έχει περίπου 1400 καθηγητές, βοηθούς, λέκτορες, συνεργάτες κλπ. Ήταν αδύνατον να επικοινωνήσουμε εμείς σαν ΕΕΛ/ΛΑΚ με όλους. Η επικοινωνία έγινε μέσω του γραφείου του κ. Αντιπρύτανη (του κ. Σφηκόπουλου) και τον ευχαριστούμε πολύ. Από εκεί και πέρα η συνεργασία θα γίνει με τους καθηγητές που θα δηλώσουν ενδιαφέρον για τη Wikipedia.
  • Τέλος θέλω να επισημάνω ότι σε όλα τα workshops και τις εκδηλώσεις της ΕΕΛ/ΛΑΚ για τη Wikipedia, γίνεται σαφές ότι η ΕΕΛ/ΛΑΚ δεν είναι η Wikipedia, ούτε την εκπροσωπεί. Η ΕΕΛ/ΛΑΚ, ανάμεσα στις άλλες δράσεις Ελεύθερου Λογισμικού που αναλαμβάνει (Openwifi,Creative Commons,Ημέρες συνεργασίας, Προώθηση του ΕΛ/ΛΑΚ στις Ελληνικές επιχειρήσεις, Ηλεκτρονικό Πρωτόκολλο κλπ), έχει αναλάβει και την "Πρωτοβουλία για τη διάδοση και τον εμπλουτισμό της Wikipedia στα Ελληνικά". Προτρέπουμε δε όλους τους συμμετέχοντες να έρχονται σε επαφή με την Ελληνική κοινότητα της Wikipedia, με σκοπό να καταλάβουν καλύτερα την όλη φιλοσοφία του εγχειρήματος, αλλά και να λύσουν τις τυχόν απορίες τους μέσω της συζήτησης που αναπτύσσεται με τα άλλα μέλη της κοινότητας.

Καλημέρα σε όλους Babisenglezos (συζήτηση) 08:47, 26 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αξιόλογα Λήμματα[επεξεργασία κώδικα]

Πώς πρέπει να είναι ένα λήμμα για να μπει στη λίστα με τα αξιόλογα λήμματα;Trikos (συζήτηση) 13:37, 26 Ιουνίου 2012 (UTC)

Διάβασε αυτή τη σελίδα, καθώς και τις σελίδες στις οποίες συνδέει και αν έχεις ακόμα απορίες, ρώτησε εδώ και πάλι. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 13:48, 26 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κάτι κατάλαβα. Έχω φτιάξει ένα λήμμα και το έχω βελτιώσει πολλές φορές και θα ήθελα να υπάρχει στη γωνία το μπρούτζινο αστέρι.Trikos (συζήτηση) 13:56, 26 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πρότυπα[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει κάποιος μέσα στη Βικιπαίδεια που να είναι ειδικότατος στα πρότυπα; Χρειάζομαι τη βοήθειά του.--ΣτέλιοςΠεριμένω ἀπάντηση * 07:12, 28 Ιουνίου 2012 (UTC)

Για "ειδικότατος" δεν ξέρω, αλλά άφησε ένα μήνυμα στη σελίδα συζήτησής μου με το τι θες κι αν μπορώ θα σε βοηθήσω. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:19, 28 Ιουνίου 2012 (UTC)

Καινούρια σελίδα με πάρα πολλές επεξεργασίες[επεξεργασία κώδικα]

Έφτιαξα τη σελίδα Τίτσου αλλά έκανα αποθήκευση σε κάθε παράγραφο. Στο ιστορικό μιλάμε για ΠΟΛΛΑ entries. Υπάρχει πρόβλημα? Καθαρίζονται? 213.7.198.82 21:15, 29 Ιουνίου 2012 (UTC)

όχι, μη σε απασχολεί, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Καλή συνέχεια και πολύ καλές συνεισφορές σαν και αυτές. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:26, 29 Ιουνίου 2012 (UTC)
για να αποφεύγονται οι πολλές επεξεργασίες υπάρχει και το κουμπάκι προεπισκόπηση, που σε σώζει συχνά πυκνά από τις απανωτές αποθηκεύσεις. --Γλαύκος ρίχτο 10:26, 30 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ρίξε μια ματιά και σε αυτό: Πρότυπο:Σε χρήση Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 12:37, 30 Ιουνίου 2012 (UTC)