Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Απρίλιος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Συνέδριο Wikimedia

Στο Συνέδριο Wikimedia που πραγματοποιήθηκε την προηγούμενη εβδομάδα στο Βερολίνο παράχθηκαν προτεινόμενες κατευθύνσεις για το Κίνημα Wikimedia, από τον καθένα συμμετέχοντα κατ' αρχήν, μετά με φιλτράρισμα ξανά και ξανά σε ομάδες, και τέλος με ψήφιση. Οι προτεινόμενες τάσεις για αλλαγή, είδα / αισθάνθηκα να είναι (bottom-up to top-down):

• Κοινότητες με υγεία, όπου όλοι είναι ευπρόσδεκτοι, χαρούμενοι και περνούν καλά
• Διεύρυνση του υπό ένταξη περιεχομένου (συμπερίληψη όχι μόνο γνώσης δυτικού τύπου, μα ακόμα και προφορικής)
• Όλο το περιεχόμενο σε όλες τις γλώσσες του κόσμου
• Πειραματισμός με καινοτόμες και διασπαστικές ιδέες
• Ρόλος εντός της τυπικής και μη τυπικής εκπαίδευσης
• Νέοι πλούσιοι τύποι πολυμέσων
• Διεύρυνση συνεργασιών
• Στροφή του ρόλου του Κινήματος στην κοινωνία (κοινωνικό κίνημα)
• Ενίσχυση διαχειριστών με τεχνολογικά εργαλεία
• Επιχειρησιακή λογική

Μένει να δούμε τα επεξεργασμένα τελικά αποτελέσματα για τα περισσότερα από τα παραπάνω.   ManosHacker 07:43, 5 Απριλίου 2017 (UTC)

Όλο το περιεχόμενο σε όλες τις γλώσσες του κόσμου, εξαιρετικά ενδιαφέρον, τόσο για την διασπορά και διαθεσιμότητα της γνώσης σε κάποια γλώσσα που καταλαβαίνει ο καθένας και η οποία κρύβεται στις 290+ γλωσσικές εκδόσεις της ΒΚ και συγγενή εγχειρήματα, όσο και για τον κατά δύναμη περιορισμό του φαινομένου της εξαφάνισης γλωσσών. Gts-tg (συζήτηση) 18:21, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

References και στήλες

<references />
=

• Είχε συζητηθεί παλαιότερα αλλά και τον προηγούμενο μήνα η επιθυμία και η δυνατότητα εμφάνισης των παραπομπών σε πολλαπλές στήλες προσαρμοσμένες ανάλογα με το μέγεθος της οθόνης του αναγνώστη.
• Υλοποιήσεις με χειροκίνητα τοποθετημένα div και πρότυπα δεν έχουν ιδιαίτερα πλεονεκτήματα, δημιουργούν προβλήματα, και είναι κάτι που θέλουμε να αποφύγουμε. Ο στόχος είναι ο απλός και νέος χρήστης που δεν γνωρίζει τίποτε από όλα αυτά. Το σύστημα πρέπει να δουλεύει για αυτόν χωρίς να χρειάζεται να κάνει κάτι ο ίδιος.
• Έχει ήδη ενεργοποιηθεί ενσωματωμένη λειτουργία, με την οποία είναι δυνατή η αυτόματη αναδίπλωση σε στήλες με ένα απλό <references /> όταν οι παραπομπές είναι πάνω από 10.
• Αυτή τη στιγμή δουλεύει με <references responsive />. Παράδειγμα είναι το Ισλανδία#Παραπομπές.
• Στόχος είναι να γίνει η default συμπεριφορά και του απλού <references />, οπότε και θα εφαρμοστεί αυτόματα σε όλα τα λήμματα χωρίς αλλαγές στον κώδικά τους.
  • Στις ελάχιστες περιπτώσεις που δεν θα είναι επιθυμητές οι στήλες, μπορούν να απενεργοποιηθούν με <references responsive="0" />.

Προτείνω την ρύθμιση του <references /> ώστε το responsive να είναι ενεργό από προεπιλογή. - geraki ^{(συζήτηση)} 06:03, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Μια χαρά. Δεν μπόρεσα να βρω κανένα πρόβλημα (Firefox με διάφορες διαστάσεις και στις δύο εκδόσεις (PC/κινητό)). Συμφωνώ επίσης να γίνει default. Rentzepopoulos (συζήτηση) 07:29, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:53, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ. Αν εφαρμοστεί θα πρέπει ένα bot να αντικαταστήσει όλο το κώδικα που έχει μπει χειροκίνητα μέσα στα λήμματα για την μορφοποίηση παραπομπών. Ggia (συζήτηση) 14:35, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Συνηγορώ στην ιδέα του μποτ, τουλάχιστον για τις περιπτώσεις όπου παρεμποδίζεται η αυτόματη δημιουργία στηλών καθώς και όπου δεν είναι δυνατή η πλήρης δυνατότητα επεξεργασίας μέσω Visual Editor (πχ πρότυπα {{παραπομπές}} και {{reflist}}, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχουν καμιά χρησιμότητα πια και καλό θα είναι να αντικατασταθούν).--Dipa1965 (συζήτηση) 13:53, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Δεν είναι πάντα επιθυμητό κάτι τέτοιο. Υπάρχουν λήμματα με πάνω από μία λίστα παραπομπών, για παράδειγμα στο Αδαμάντιος Κοραής, όπου δεν χρειάζεται όλες να εμφανίζονται σε στήλες. Για παράδειγμα οι "Σημειώσεις" έχουν το ρόλο επέκτασης του κειμένου, είναι συνήθως μεγάλες σε έκταση και συνηθίζεται μην εμφανίζονται σε στήλες, σε αντίθεση με τις σύντομες παραπομπές. Θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να απενεργοποιείται κατά περίπτωση. Σφάλμα μου, δεν πρόσεξα την τελευταία παρατήρηση "** Στις ελάχιστες περιπτώσεις που δεν θα είναι επιθυμητές οι στήλες, μπορούν να απενεργοποιηθούν με..."
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:17, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Πολυτονικό κείμενο στη Βικιθήκη.

Μια συζήτηση σχετικά με την διαχείριση των πολυτονικών κειμένων έχει ανοίξει στη Βικιθήκη. Είναι επιθυμητή η γνώμη όσων κατέχουν ή χειρίζονται υπολογιστή με λειτουργικό σύστημα διαφορετικό από Microsoft Windows καθώς και συσκευές tablet, στις οποίες κυριαρχούν το Android και το macOS. θα ήταν πολύ χρήσιμο να γίνει γνωστό αν σε αυτές εμφανίζονται οι πολυτονικοί χαρακτήρες ή κουτάκια και αν τα γράμματα είναι ομοιόμορφα. Αν υπάρχει η δυνατότητα να ανέβουν screenshots θα βοηθούσε επίσης.
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:38, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Start of the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees elections

Please accept our apologies for cross-posting this message. This message is available for translation on Meta-Wiki.

On behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, I am pleased to announce that self-nominations are being accepted for the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees Elections.

The Board of Trustees (Board) is the decision-making body that is ultimately responsible for the long-term sustainability of the Wikimedia Foundation, so we value wide input into its selection. More information about this role can be found on Meta-Wiki. Please read the letter from the Board of Trustees calling for candidates.

The candidacy submission phase will last from April 7 (00:00 UTC) to April 20 (23:59 UTC).

We will also be accepting questions to ask the candidates from April 7 to April 20. You can submit your questions on Meta-Wiki.

Once the questions submission period has ended on April 20, the Elections Committee will then collate the questions for the candidates to respond to beginning on April 21.

The goal of this process is to fill the three community-selected seats on the Wikimedia Foundation Board of Trustees. The election results will be used by the Board itself to select its new members.

The full schedule for the Board elections is as follows. All dates are inclusive, that is, from the beginning of the first day (UTC) to the end of the last.

• April 7 (00:00 UTC) – April 20 (23:59 UTC) – Board nominations
• April 7 – April 20 – Board candidates questions submission period
• April 21 – April 30 – Board candidates answer questions
• May 1 – May 14 – Board voting period
• May 15–19 – Board vote checking
• May 20 – Board result announcement goal

In addition to the Board elections, we will also soon be holding elections for the following roles:

• Funds Dissemination Committee (FDC)
  • There are five positions being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.

• Funds Dissemination Committee Ombudsperson (Ombuds)
  • One position is being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.

Please note that this year the Board of Trustees elections will be held before the FDC and Ombuds elections. Candidates who are not elected to the Board are explicitly permitted and encouraged to submit themselves as candidates to the FDC or Ombuds positions after the results of the Board elections are announced.

More information on this year's elections can be found on Meta-Wiki. Any questions related to the election can be posted on the election talk page on Meta-Wiki, or sent to the election committee's mailing list, board-electionswikimedia.org.

On behalf of the Election Committee,
Katie Chan, Chair, Wikimedia Foundation Elections Committee
Joe Sutherland, Community Advocate, Wikimedia Foundation

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, 03:37, 7 Απριλίου 2017 (UTC) • Παρακαλώ βοηθήστε να γίνει μετάφραση στη γλώσσα σας • Get help

Χρήστης:KTC, Χρήστης:JSutherland (WMF), what a morbid and sad logo, fully black. Please note that this logo is very far away from what I would consider nice (I cannot phrase in sweeter words). --Focal ^Point 18:36, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

70s - 80s - 90s (και όχι μόνο) & Κινηματογράφος!

Μέσα στην έκρηξη της σεξουαλικής απελευθέρωσης και της μόνιμης διάθεσης ότι όλα πρέπει να είναι χαρωπά στα 80s, κάποιοι μεταφρασμένοι τίτλοι ταινιών αυτής της δεκαετίας (και σε άλλες φυσικά) φτάνουν πότε τα όρια του γελοίου και πότε τα όρια του προσβλητικού προς το ίδιο το έργο. Μπορούμε, λοιπόν, να παρακάμψουμε τον σχετικό κανόνα για αυτές τις περιπτώσεις και να χρησιμοποιούμε τον πρότυπο τίτλο; Οι αντίστοιχοι ελληνικοί τίτλοι (ελληνικών ταινιών) δεν μας πειράζουν γιατί είναι οι πρωτότυποι, οπότε οφείλουμε να τους σεβαστούμε...

Είχα αναφέρει και παλιότερα το παρακάτω παράδειγμα: Το Annie Hall για παράδειγμα του Γούντι Άλεν, παραποιείται, τιτλοφορώντας το ως Ο Νευρικός Εραστής: Ο Άλεν, σε αυτό το έργο, όπως και στα περισσότερα, έχει επίκεντρο του τη γυναίκα και τη φύση της, όπως εκείνος τη βλέπει και την αισθάνεται. Οι "έξυπνοι" οι δικοί μας οι διανομείς, μετέφεραν το επίκεντρο της ταινίας. Πλέον έγινε ο Άλεν και οι νευρικοί ρόλοι που έπαιζε συνήθως. Σε αυτή την περίπτωση δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά, γιατί ίσως είναι αρκετά διαδεδομένος ο ελληνικός (άκρως λανθασμένος) τίτλος. Όμως, στην ταινία του Richard Fleischer, Red Sonja, θα μπορούσαμε να κάνουμε μία τόσα δα "παρατυπία"... Όπως εύκολα παρατηρείτε, ο τίτλος απευθύνεται σε γυναίκα. Και μάλιστα αυτή είναι ηρωίδα της Marvel... Εμείς όμως αποφασίσαμε να δώσουμε βάρος στον Σβαρτσενέγκερ, και τιτλοφορήθηκε η ταινία ως Κάλιντορ Ο Μονομάχος. Πλήρης απαξίωση του πρωτότυπου τίτλου και παραποίησή του παράλληλα...

Τo παραπάνω αναφέρει μερικούς τίτλους που παραποιούν το πρωτότυπο έργο. Παρακάτω θα αναφέρω μερικούς που προσβάλλουν τόσο το έργο όσο και τη νοημοσύνη μας, γελοιοποιώντας το παράλληλα!

Πρωτότυπος τίτλος - Ελληνικός τίτλος

• The Villain - Τζακ ο Σκανδαλιάρης
• The Blues Brothers - Οι Ατσίδες με τα Μπλε
• Jingle All The Way - Ένας Μπαμπάς... μα τι μπαμπάς!
• Monty Python's Life of Brian - Ένας Προφήτης... Μα τι Προφήτης!
• Porky's - Καυτά Θρανία
• Fast Times at Ridgemont High - Πλακατζήδες και Μπουμπούκια

Αυτοί είναι μερικοί από τους αμέτρητους τίτλος της δεκαετίας του 80, καθώς και της προηγούμενης και της επόμενης, που πλέον δεν έχουν να προσφέρουν τίποτε παρά απογοήτευση και γέλιο. Αυτοί οι τίτλοι δημιουργήθηκαν από διανομείς. Οι διανομείς θέλουν να πουλήσουν το έργο. Έτσι οι ελληνικοί τίτλοι βοηθούν αποκλειστικά αυτή την κατεύθυνση. Νομίζω πως εμείς ως συντάκτες της ΒΠ δε χρειάζεται να ακολουθήσουμε αυτήν πορεία (ή μήπως την τρέλα;). Ίσως, δίπλα στους άλλους παρδαλούς τίτλους των 80s να βοηθούσε το Τζακ ο Σκανδαλιάρης, πλέον όμως όχι. Ίσως το εν λόγω έργο πλέον να το ονόμαζαν Ο Μοχθηρός, αλλά ποτέ Τζακ ο Σκανδαλιάρης. Αυτός ο τίτλος είναι γεννημένος στα 80s κι εκεί καλό θα ήταν να παραμείνει. Η αλλαγή πορείας των τίτλων αφορά διαφημιστικούς λόγους, καθαρά! Κι εμείς απλώς ανακυκλώνουμε ότι ήταν catchy τις δεκαετίες που πέρασαν.

Αν ρωτήσετε εμένα θα πρότεινα όλοι οι τίτλοι ταινιών να ονομάζονται κατά τον πρωτότυπο. (Ελέγξτε και την κατηγορία Ιταλικές ταινίες και θα πειστείτε ευκολότερα με μερικούς τίτλους) Φυσικά, οι πιθανές αντιδράσεις που θα ακολουθήσουν είναι: 1) η ΒΠ είναι ελληνόφωνη και 2) πώς θα ονομάζαμε μία ιαπωνική ταινία ή μία σερβική... Ουδέν πρόβλημα! Απλά και παστρικά τον διεθνή τίτλο ή τον λατινισμό του πρωτότυπου! Σκεφτόμουν για αρκετή ώρα πώς να ονομάσω την ταινία A Serbian Film, καθότι δεν κυκλοφόρησε στην Ελλάδα. Και σκέφτηκα ότι ο λατινισμός του πρωτότυπου θα ήταν μία χαρά: Srpski film! Ας αποκτήσουμε πρώτα πολλά λήμματα για ταινίες εκτός Χόλιγουντ και θα βρεθεί η άκρη. Νομίζω, όμως, ότι είναι πιο σοβαρό, πιο σωστό, πιο εγκυκλοπαιδικό το Monkey Buisness να μετονομαστεί έτσι, παρά να συνεχίσουμε την τρέλα της ελληνικής μετάφρασης: Ο Βαρνάβας, η Εντβίνα, η Μαϊμού και το Μπογκόμολετς.

Σχετικά με το ελληνόφωνο της ΒΠ μας: έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου: η ελληνική γλώσσα είναι ζωντανή και μιλιέται εδώ και 2.500 χρόνια. Λέξεις, φράσεις, ρήματα της είναι έως και σήμερα ζωντανά! Διατηρώντας τον πρωτότυπο τίτλο μίας ταινίας, δεν βάλλεται κάπως! Αντίθετα... ίσως τη σεβόμαστε περισσότερο έτσι... Αναμένω προτάσεις. Φρονώ κανείς δε θέλει να δει τους τίτλους Πλακατζήδες και Μπουμπούκια και Τζακ ο Σκανδαλιάρης στην ελληνόφωνη ΒΠ...
—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 15:08, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Oποιαδήποτε ονομασία δεν τεκμηριώνεται με πηγές είναι πρωτότυπη έρευνα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:36, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Επειδή αυτό που έγραψα ήταν ασαφές, να ρωτήσω το εξής: Ποιον τίτλο θα βάζατε στην ταινία που κέρδισε το φετινό όσκαρ ξενόγλωσσης α. "Ο Εμποράκος" (τίτλος με τον οποίο κυκλοφόρησε στην Ελλάδα) β. "فروشنده‎" (Ο αυθεντικός τίτλος) γ. "Ο Πωλητής" (Κατά λέξη μετάφραση από τα φαρσί) δ. "The Salesman" (Διεθνής τίτλος) και γιατί; Για όλους τους τίτλους θα βρείτε πηγές.
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:34, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Ψυχολογικά, είμαι με τον ΖῷονΠολιτικόν, αλλά αυτό δεν αφορά τη Βικιπαίδεια. Ως Βικιπαιδιστής, είναι απλό:

• Εφόσον έχει αναφερθεί έστω και μια φορά σε πηγές (πολύ περισσότερο να έχει παιχτεί σε κινηματογράφους), ακολουθούμε για το όνομα του λήμματος την πηγή στην Ελληνική γλώσσα. Απλό και ξεκάθαρο. Είτε μας αρέσει, είτε όχι. Είτε σωστό, είτε γελοίο. Πηγές, πηγές και πηγές.
• Εφόσον δεν έχει αναφερθεί στην Ελληνική γλώσσα, ακολουθούμε πιστή μετάφραση (δες παραπάνω: Ο Εμποράκος (2017), αν δεν είχε ήδη αποδοθεί από πηγές στα ελληνικά, θα γινόταν «Ο πωλητής (ταινία 2017)» και στο κείμενο η απόδοση με λατινικούς ή ελληνικούς χαρακτήρες - ότι είναι διαθέσιμο - : Forušande‎). Εδώ το λεξικό γίνεται αναγκαστικά η πηγή μας καθώς και ο όποιος επίσημος ή έστω συνηθισμένος τρόπος μεταγραφής με λατινικούς χαρακτήρες (που αναφέρεται σε πηγές, ακόμη καλύτερα). --Focal ^Point 18:29, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Είμαστε στην ελληνόφωνη Βικιπαίδεια, συνεπώς θα έβαζα τον τίτλο με τον οποίο κυκλοφόρησε στην Ελλάδα (ναι, συμφωνώ, μερικές φορές οι τίτλοι των ξένων ταινιών που δίνονται από τους διανομείς είναι αστείοι), γιατί με αυτόν τον τίτλο είναι γνωστή στη χώρα, όπως και ο νευρικός εραστής, του οποίου ο πρωτότυπος τίτλος Annie Hall δεν λέει πολλά στον μέσο Έλληνα θεατή του κινηματογράφου, ιδιαίτερα σε αυτόν που δεν γνωρίζει κάποια ξένη γλώσσα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:32, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Είμαστε στην ελληνόγλωσση ΒΚ οπότε ότι έχει τις περισσότερες πηγές στην ελληνική γλώσσα (είτε Ελλάδα, είτε Κύπρο, είτε και από άτομο που το έγραψε από αλλού). Αν δεν υπάρχουν πηγές με ελληνική ονομασία, τότε ως κύριος τίτλος μεταγραφή στα ελληνικά και παράθεση του αρχικού τίτλου εντός του κειμένου. Επιπλέον, ελληνικοί τίτλοι όπως Πλακατζήδες και Μπουμπούκια διατηρούν ακόμα κάτι από αυτή την ανάλαφρη ποδαρίλα των 80s, είναι και αυτό μια ανάμνηση. Gts-tg (συζήτηση) 18:41, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

ΘΑ ήθελα να προσθέσω ότι σε περίπτωση που μια σχεδόν κατά λέξη μετάφραση είναι δυαντή, σαφής και αξιοπρεπής θα πρέπει να διατηρείτε, δεν συμφωνείτε; Π.χ. Η ταινία Στη Σκιά της Αμφιβολίας είναι πολύ πιο σαφής ως προς το γενικό της περιεχόμενο από ότι με τον τίτλο Το Χέρι που Σκοτώνει, αλλά και επιτρέπει μια ακριβή μετάφραση του [πρωτότυπου τίτλου, κάτι που επαναλαμβάνω πιστεύω ότι είναι επιθυμητό να γίνεται όταν είναι δυνατόν, πόσο μάλλον όταν είναι τόσο απλό.--Soccererer (συζήτηση) 13:29, 9 Απριλίου 2017 (UTC)

Και βέβαια ο τίτλος που κυκλοφόρησε στην Ελλάδα, Μπορεί οι μικρότεροι σήμερα να σας φαίνονται αστείοι αλλά εμείς που ζήσαμε εκείνη την εποχή με αυτούς τους τίτλους τις βλέπαμε τις αναγνωρίζουμε και τις ξέρουμε, τους ελληνικούς. --*tony esopi^λέγε 15:13, 9 Απριλίου 2017 (UTC)

Ο Εμποράκος είναι "τυχερός" λόγω βραβεύσεων... να δω πως θα ονομάσουμε μία άγνωστη ταινία ίδιας προέλευσης. Παρόλα αυτά, η τελευταία μου τοποθέτηση με αναίρεσε. Λάθος μου. Απλώς σας είπα τι θα ήθελα εγώ... Η "κύρια πρότασή μου" είναι όταν η ταινία δεν είναι τόσο γνωστή όσο το Ο Νευρικός Εραστής, να μπορούσαμε λίγο να παρακάμψουμε τον κανόνα του ελληνόφωνου τίτλου... Με λίγα λόγια να κλείσουμε όλοι τα μάτια σε περιπτώσεις όπως το Τζακ ο Σκανδαλιάρης...

Επίσης, καταλαβαίνω ότι δεν ξέρουν όλοι κάποια ξένη γλώσσα. Αλλά εδώ και δεκαετίες οι αγγλικές επιγραφές κυριαρχούν π.χ. στο εμπόριο... Ο Χ κύριος/κυρία που θα δει τον τίτλο The Villain δε θα πέσει από τα σύννεφα ούτε θα σταματήσει την ανάγνωση του λήμματος πριν καν την ξεκινήσει... Επίσης, ο ελληνικός τίτλος θα αναφέρεται κανονικά στην πρώτη γραμμή του κειμένου, ενώ θα υπάρξουν και redirect... δεν είπα με μιας να αναλάβουμε να ξεγράψουμε όλους του παρδαλούς τίτλους. Δεν είμαστε εμείς εδώ για αυτά...

Επίσης, TonyEsopi, κι εμείς που πλησιάζουμε τα 30, με αυτούς τους παρδαλούς τίτλους "μεγαλώσαμε" κινηματογραφικά. Ήταν και για μένα μία έκπληξη όταν έμαθα ότι το Κλίντορ ο Μονομάχος κανονικά τιτλοφορείται ως Red Sonja... Αλλά τι σημασία έχει η ανάμνηση, φίλοι μου;

Τέλος, Soccererer, διαφωνώ με την ακριβή μετάφραση, αν αυτή προέρχεται από το κεφάλι μας, εννοώντας ότι δεν την είδαμε κάπου... Παρατήρησα τη μετονομασία σου στο εν λόγω λήμμα (είμαι ένας άγρυπνος φρουρός των κινηματογραφικών λημμάτων, χαχα). Και εκείνο που με εμπόδισε από την εκ νέου μετονομασία του λήμματος είναι ότι κάπου τον είδα κι εγώ τον τίτλο αυτόν... Αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος. Είναι όντως ένας δεύτερος τίτλος για την ταινία στην Ελλάδα ή απλά μία ακριβή μετάφραση κάποιου site; Αν και είμαι κατά των παρδαλών μεταφράσεων είμαι ακόμα πιο κατά στις ακριβείς μεταφράσεις, οι οποίες δεν είναι τεκμηριωμένες... Η λογική σου είναι σωστή. Έτσι, έπρεπε να σκέφτεται και ο κάθε διανομέας. Shadow of a Doupt. Τι πιο απλό από το Η Σκιά της Αμφιβολίας... Αλλά όχι... ο μαστουρωμένος, εξυπνάκιας τιτλοδημιουργός λέει θα βάλω κάτι σούπερ ουάου! Το Χέρι που Σκοτώνει!!!
—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 09:49, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Κατασκευαστικές εταιρείες

Υπάρχουν δυο ομώνυμες κατηγορίες Κατασκευαστικές εταιρείες και Κατασκευαστικές εταιρίες. Στην πρώτη φέρεται να ανήκουν εταιρείες του κλάδου των κατασκευών και η δεύτερη φέρεται να ανήκουν εταιρείες παραγωγής. Τι προτείνετε;--Vagrand (συζήτηση) 02:43, 9 Απριλίου 2017 (UTC)

Vagrand, το πρώτο, Κατηγορία:Κατασκευαστικές εταιρείες, πρέπει να γίνει Κατηγορία:Επιχειρήσεις παραγωγής. Το manufacturing αφορά παραγωγή και όχι κατασκευές. Στην ελληνική γλώσσα θα βρεις μάλλον αναφορές σε Επιχειρήσεις παραγωγής παρά σε Εταιρείες παραγωγής (όρος που χρησιμοποιείται συνηθέστερα σε Κατηγορία:Κινηματογραφικές εταιρίες παραγωγής). --Focal ^Point 15:08, 9 Απριλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με τις αλλαγές. Θα περιμένω λίγο καιρό για δεύτερη γνώμη.--Vagrand (συζήτηση) 01:16, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Κάρολος Α' της Αγγλίας

Κάποιος να βοηθήσει να μεταφραστούν τα τελευταία υπολείμματα αγγλικών στο λήμμα;;;τα περισσότερα βλέπω αφορούν ειδική ορολογία.Πιστεύετε ότι χρειάζεται να ανοίξει μιασυζήτηση γιατη μετάφραση όρων που δεν είναι πολύ συχνάχρησιμοποιούμενοι στα ελληνικά (π.χ. New Model Army,Tonnage and poundage solicitor general);;;;Ευχαριστώ!!!--Soccererer (συζήτηση) 18:34, 9 Απριλίου 2017 (UTC)

Πρόβλημα λειτουργίας των ειδοποιήσεων

Δε γνωρίζω γιατί, αλλά ορισμένα ταγκαρίσματα του ονόματος χρήστη μου (τα οποία ελέγχοντας τυχαία μια σελίδα συζήτησης εκ των υστέρων αντιλαμβάνομαι ότι έχουν γίνε) δεν εμφανίζονται στις ειδοποιήσεις, στο σχετικό δηλαδή εικονίδιο στην επάνω μπάρα. Θα μπορούσε κάποιος που έχει τις σχετικές τεχνικές γνώσεις να εντοπίσει την αιτία του προβλήματος και να το διορθώσει; Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:22, 9 Απριλίου 2017 (UTC)

Πρέπει να δώσεις κάποια παραδείγματα. geraki ^{(συζήτηση)} 06:59, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Σημειώνω ότι η ειδοποίηση δημιουργείται όταν γίνεται αποθήκευση με συμπερίληψη ονόματος χρήστη μαζί με υπογραφή ~~~~ αυτού που το κάνει. Αν η υπογραφή ή το όνομα χρήστη συμπεριληφθούν εκ των υστέρων στο μήνυμα, αυτό δεν προκαλεί ειδοποίηση. - geraki ^{(συζήτηση)} 07:52, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Geraki, ευχαριστώ για την ανταπόκριση. Διαπιστώνω ότι τα περιστατικά αυτά εμφανίζονται μόνο σε σελίδες συζήτησης που έχω προσθέσει στη λίστα παρακολούθησής μου, οπότε συμπεραίνω ότι ίσως υπάρχει κάποια τέτοια ρύθμιση που πρέπει ίσως να διορθωθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:07, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος έψαξα για περιπτώσεις, οι επεξεργασίες [1] και [2] δεν δημιούργησαν ειδοποίηση καθώς η πρώτη δεν συνοδεύεται από νέα υπογραφή (είναι προσθήκη σε προγενέστερο μήνυμα), η δεύτερη επίσης δεν συνοδεύεται από πλήρη υπογραφή. Αυτό που ενεργοποιεί την ειδοποίηση είναι ο κώδικας ~~~~ (οποιοσδήποτε άλλος τρόπος υπογραφής δεν αναγνωρίζεται από το σύστημα ως υπογραφή). Οι ειδοποιήσεις σε συζητήσεις Ροής (Flow) βέβαια δεν πάσχουν σε αυτό το σημείο, εφόσον η "υπογραφή" είναι δεδομένη μέσω του συστήματος. - geraki ^{(συζήτηση)} 16:05, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Πράγματι, Geraki, αυτό πρέπει να ήταν το πρόβλημα. Ευχαριστώ και πάλι για την εξήγηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:20, 12 Απριλίου 2017 (UTC)

Family of articles that could get greek entries

https://en.wikipedia.org/wiki/Indigo and other colors --193.92.220.8 14:20, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Και οι ελλείψεις στον τομέα της γλωσσολογίας είναι ακόμη χειρότερες από πλευράς πλήθους διαγλωσσικών συνδέσμων. --C Messier 14:23, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Βοήθεια για εντοπισμό του συγγραφέα Paul Renus.

Στο τεύχος Δεκεμβρίου-Ιανουαρίου 1913 του ελληνικού περιοδικού Μελέτη στις σελίδες 57-60 είναι δημοσιευμένο το έργο «ΕΙΣ ΤΟ ΑΧΙΛΛΕΙΟΝ / Σελίδες ημερολογίου υπό Paul Renus» με ημερομηνία 23 Αυγούστου 1904. Η μετάφραση φέρει τη σημείωση «εκ του γερμανικού». Δεν κατάφερα να βρω τίποτα για τον συγγραφέα/πρόσωπο Paul Renus. Αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως είναι το πότε πέθανε, που έχει να κάνει με το status του αποσπάσματος από άποψη πνευματικών δικαιωμάτων, αλλά οποιαδήποτε πληροφορία είναι ευπρόσδεκτη.—Ah3kal (συζήτηση) 04:57, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

• Δεν βρήκα κάτι. Λογικά θα πρέπει να ήταν όχι γνωστός συγγραφέας αλλά πιθανότατα ακόλουθος της Ελισάβετ της Αυστρίας ή κάποιος μικρής σημασίας διπλωμάτης στην υπηρεσία της Αυστρουγγαρίας. Θεωρώ ότι θα πρέπει να ήταν ήδη αρκετά μεγάλος σε ηλικία για να δημοσιευθεί το 1913, άρα αρκετά μεγάλος για να πεθάνει μετά το 1946.
• Παρακινδυνευμένα θα πρότεινα ότι δεν υπάρχει καν, και ότι είναι ψευδώνυμο αυτού που εμφανίζεται ως μεταφραστής μόνο με τα αρχικά του. Το απόσπασμα δεν περιλαμβάνεται στο Ημερολόγιο του Κωνσταντίνου Χρηστομάνου και δεν έχει κοινά σημεία, αλλά η επιτυχία του προηγούμενου μπορεί να ήταν κίνητρο. Πάντως μου δίνει την εντύπωση ότι γράφτηκε εξαρχής στα ελληνικά και δεν είναι μετάφραση «εκ του γερμανικού».

- geraki ^{(συζήτηση)} 07:19, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

geraki ευχαριστώ για τις απόψεις. Είμαι μεταξύ του να λογοκρίνω τις σελίδες 57-60 για κάθε ενδεχόμενο (90%) ή να το θεωρήσω κοινό κτήμα ως αγνώστου δημιουργού, καθώς δεν μπορεί να ταυτοποιηθεί με κάποιον (10%). Ο μεταφραστής, καθώς δεν αναφέρεται τίποτα άλλο πέραν του «Δ.» μπορεί να θεωρήθεί άγνωστος (κανείς από τους αναφερόμενους ως μέλη του συμβουλίου του Συλλόγου δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ταιριάζει (κανένα επώνυμο από Δ., μόνο ο Δημήτριος Αιγινήτης στο μικρό, αλλά και πάλι πέθανε το 34). —Ah3kal (συζήτηση) 08:11, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Υπάρχει και η πιθανότητα η ορθή γραφή του Renus να είναι Rhenus. Ωαστόσο ο Paul παραμένει εξίσου άφαντος P.a.a (συζήτηση) 08:59, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

P.a.a ευχαριστώ. Έχω ήδη ψάξει εναλλακτικές γραφές Rhenus, Rehnus, Rennus και Renhus χωρίς αποτέλεσμα. Μόνο για "Paul Renous" βρήκα αποτελέσματα, αλλά υποδεικνύουν γάλλο, και χωρίς συνάφεια με τα άλλα (λιγοστά) δεδομένα.—Ah3kal (συζήτηση) 09:10, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Αυτό που ενδιαφέρει Ah3kal, για τα δικαιώματα, είναι ο θάνατος του μεταφραστή. Εφόσον είναι άγνωστος ή ψευδώνυμος, ισχύει το 70 χρόνια από τη δημοσίευση του κειμένου. Είσαι καλλυμμένος. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 10:26, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Chalk19, δυστυχώς για εμάς, ευτυχώς για τους συγγραφείς, ενδιαφέρουν και τα δικαιώματα του συγγραφέα του πρωτοτύπου. Η μετάφραση είναι παράγωγο έργο, και εκτός από τα δικά της δικαιώματα που δημιουργεί, κληρονομεί και τα δικαιώματα του αρχικού έργου. Το ότι η μετάφραση είναι ελεύθερη, σημαίνει ότι μπορώ να εκδόσω την μετάφραση χωρίς άδεια του μεταφραστή, αλλά εξακολουθώ να χρειάζομαι την άδεια του αρχικού συγγραφέα για την έκδοση (αν υποτεθεί ότι είναι γνωστός και πέθανε π.χ. το 1957) Αν ως δια μαγείας έληγαν αύριο τα δικαιώματα των Ελληνικών μεταφράσεων του Χάρι Πότερ, ο υποθετικός μου εκδοτικός οίκος μπορεί να μην χρειαζόταν να πληρώσει τον μεταφραστή, αλλά θα έπρεπε να πληρώσει την Ρόουλινγκ για μια νέα έκδοση των βιβλίων.—Ah3kal (συζήτηση) 10:45, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Ah3kal υπάρχει επίσης και το : "Η Μελέτη", τεύχος 9ο, Νοέμβριος 1911 Η Μελέτη: μηνιαίον δημοσίευμα, [χ.χ., Τεύχος 9ον]: "Δύο αδελφοί", υπό Paul Renus, μετάφρ. Δ* σελ. 546-549. Επίσης στο περιοδικό και τον ΣΩΒ, υπήρχαν και άλλοι γερμανομαθείς, από Δ:

• Ραϊνόλδος Δημητριάδης (1859-1919), γεωπόνος και συγγραφέας γερμανικής καταγωγής
• Γεώργιος Δροσίνης (1859-1951) Τὸ Πρῶτο Διοικητικὸ Συμβούλιο τοῦ ΣΩΒ (Γραμματεὺς) Γεώργιος Δροσίνης (Ἀθήνα 1859-1951), βιογραφικό στην ιστοσελίδα του ΣΩΒ, (Τὸ 1885 ὁ Δροσίνης μετέβη στὴν Γερμανία καὶ φοίτησε στὸ Πανεπιστήμιο τῆς Λειψίας). Geoandrios (συζήτηση) 11:41, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Υπάρχουν -πολύ λίγα και δυσανάγνωστα- αποτελέσματα για Paulus Renus, με το Chronologia Diplomatica του 18ου αιώνα να είναι στα γερμανικά. Gts-tg (συζήτηση) 20:15, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Μπα, απλά εκεί έχει το πλήρες όνομα συνονόματού του από το 1511: Paulus Renus de Naydwayd ή/και Paulus Renis de Natwaigk [3]. --Focal ^Point 20:27, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Διαβούλευση στρατηγικής Wikimedia 2017

Υπενθυμίζω στην κοινότητα ότι η τρέχουσα φάση της ανοικτής διαβούλευσης για το μέλλον και τη στρατηγική του κινήματος Wikimedia θα διαρκέσει μέχρι τις 15 Απριλίου. Συμμετέχετε με την άποψή σας. - geraki ^{(συζήτηση)} 17:24, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Read-only mode for 20 to 30 minutes on 19 April and 3 May

Διαβάστε αυτό το μήνυμα σε άλλη γλώσσα • Παρακαλώ βοηθήστε να γίνει μετάφραση στη γλώσσα σας

Το Ίδρυμα Wikimedia θα κάνει δοκιμές στο νέο του κέντρο δεδομένων στο Ντάλας. Με αυτόν τον τρόπο θα διασφαλιστεί ότι η Βικιπαίδεια και τα άλλα wiki του Wikimedia θα μπορούν να παραμείνουν online ακόμα και μετά από μία καταστροφή. Για να σιγουρευτούμε ότι όλα λειτουργούν, το Τμήμα Τεχνολογίας του Wikimedia πρέπει να πραγματοποιήσει μια προγραμματισμένη δοκιμή. Η δοκιμή αυτή θα δείξει αν μπορεί να γίνει εναλλαγή αξιόπιστα από το ένα κέντρο δεδομένων στο άλλο. Χρειάζονται πολλές ομάδες, τόσο για την προετοιμασία της δοκιμής, αλλά και για να είναι διαθέσιμες για να διορθώσουν τυχόν απροσδόκητα προβλήματα.

Οι τεχνικοί θα στρέψουν όλη την κυκλοφορία προς το νέο κέντρο δεδομένων την Τετάρτη, 19 Απριλίου 2017. Την Τετάρτη, 3 Μαίου, η κυκλοφορία θα επανέλθει στο κύριο κέντρο δεδομένων.

Δυστυχώς, λόγω κάποιων περιορισμών του MediaWiki, δεν θα υπάρχει δυνατότητα επεξεργασίας λημμάτων κατά την διάρκεια των δύο αυτών αλλαγών. Ζητούμε συγγνώμη για την αναστάτωση, και καταβάλλουμε προσπάθειες να ελαχιστοποιηθεί στο μέλλον.

Για ένα σύντομο διάστημα, θα μπορείτε να διαβάσετε όλα τα wiki, αλλά όχι να τα επεξεργαστείτε.

• Δεν θα μπορείτε να επεξεργαστείτε λήμματα για περίπου 20 με 30 λεπτά την Τετάρτη, 19 Απριλίου και την Τετάρτη, 3 Μαίου. Οι δοκιμές θα ξεκινήσουν στις 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 07:00 PDT, 23:00 JST).
• Αν προσπαθήσετε να επεξεργαστείτε ή να αποθηκεύσετε μια σελίδα εκείνες τις ώρες, θα δείτε ένα μήνυμα σφάλματος. Ελπίζουμε ότι δεν θα χαθούν επεξεργασίες εκείνη την ώρα, αλλά δεν μπορούμε να το εγγυηθούμε. Αν δείτε το μήνυμα σφάλματος, παρακαλούμε περιμένετε να επανέλθουν όλα στο κανονικό. Τότε θα μπορέσετε να αποθηκεύσετε την επεξεργασία σας. Ωστόσο προτείνουμε να κρατήσετε ένα αντίγραφο των αλλαγών σας, για κάθε ενδεχόμενο.

Άλλες παρενέργειες

• Οι εργασίες στο υπόβαθρο θα είναι πιο αργές και κάποιες μπορεί να ακυρωθούν. Οι κόκκινοι σύνδεσμοι πιθανώς να μην ενημερώνονται όσο γρήγορα ενημερώνονται συνήθως. Αν δημιουργήσετε μια σελίδα που ήδη συνδέεται από κάπου αλλού, ο σύνδεσμος θα παραμείνει κόκκινος για περισσότερο χρόνο από ό,τι συνήθως. Κάποια σενάρια που κάνουν ώρα να τρέξουν θα πρέπει να εξαναγκαστούν να σταματήσουν.
• Η ανάπτυξη κώδικα θα παγώσει για τις εβδομάδες της 17ης Απριλίου 2017 και 1ης Μαίου 2017. Δεν θα αναπτυχθεί μη αναγκαίος κώδικας.

Αυτό το έργο ίσως αναβληθεί εάν κριθεί αναγκαίο. Μπορείτε να διαβάσετε το πρόγραμμα στο wikitech.wikimedia.org. Όλες οι αλλαγές θα ανακοινωθούν σε αυτό το πρόγραμμα. Θα υπάρξουν περισσότερες ειδοποιήσεις σχετικά με αυτές τις δοκιμές. Παρακαλούμε μοιραστείτε αυτή την πληροφορία με την κοινότητά σας. /User:Whatamidoing (WMF) (talk)

MediaWiki message delivery (συζήτηση) 17:34, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Χρονικές κατηγορίες

Πρόταση: Σε συνέχεια σχετικού διαλόγου μελών της κοινότητας της βικιπαίδειας, που διεξήχθη πρόσφατα στο Βικιπαίδεια:ΣΔ σχετικά με τη διατήρηση ή όχι των κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων και αφορούσε παλαιότερο διάλογο της κοινότητας και προκειμένου να αποσαφηνιστεί ρητά η διάθεση των σημερινών μελών της κοινότητας πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, προτείνεται να αποφασισθεί εδώ η παραμονή ή όχι των κατηγοριών αυτών και η απόφαση αυτή να τεθεί στην αντίστοιχη οδηγία. Παρακαλώ να ακολουθήσει παρακάτω η τοποθέτηση των ενδιαφερομένων μελών της Κοινότητάς μας, με ένα Υπέρ ή ένα Κατά σε σχέση με την οριστική παραμονή ή την οριστική διαγραφή των συγκεκριμένων αυτών κατηγοριών. Η λήξη της προθεσμίας της τοποθέτησης προτείνεται να ορισθεί, από σήμερα και ως το τέλος αυτού του μήνα, που θα αρχειοθετηθεί η σελίδα αυτή της Αγοράς. Geoandrios (συζήτηση) 07:54, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Σύμφωνα με τις καλές πρακτικές άλλων Βικιπαιδειών, αλλά και του Meta (π.χ. εδώ), οι ψήφοι θα πρέπει να προέρχονται από χρήστες με μια κάποια συνεισφορά (300 συνεισφορές) πριν από 12 Απριλίου 2017 και τουλάχιστο 20 συνεισφορές τους τελευταίους έξη μήνες (από 12 Οκτωβρίου 2016 μέχρι 12 Απριλίου 2017), πριν την έναρξη της εδώ καταγραφής, ώστε να αποφευχθούν φαινόμενα εμφάνισης νέων χρηστών με π.χ. 300 συνεισφορές (πανεύκολο σε όσους συνεισφέρουν συχνά) ή νεκρανάστασης παλαιών λογαριασμών (μπρρρ.. είναι και οι μέρες που θυμόμαστε ότι «μνημεία ανεώχθησαν»). --Focal ^Point 08:29, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Επιπλέον, σύμφωνα με την μέχρι τώρα (18 Απριλίου) εξαίρετη πρακτική, ο κάθε χρήστης έχει δικαίωμα να πει τη γνώμη του, είτε στο τμήμα Υπέρ, είτε στο Κατά, χωρίς να «εξαφανιστεί» η γνώμη του των δυο γραμμών, είτε με μια γραμμή αντίρρησης, είτε με μια παράγραφο είτε με δυο σελίδες αντιρρήσεων. Όποιες διαφορετικές απόψεις, διαφωνίες επί των γραφομένων, παρακαλώ να γράφονται στο αμέσως παρακάτω τμήμα «Διάλογος επί του θέματος». --Focal ^Point 09:04, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Διάλογος επί του θέματος

Από πότε μπορεί να αναιρεθεί με μια στεγνή ψηφοφορία κάτι που έχει συζητηθεί εκτενέστατα και είχε ευρεία υποστήριξη από την κοινότητα; Θα κάνουμε ψηφοφορία για να καταργήσουμε επίσης την επαληθευσιμότητα, την εγκυκλοπαιδικότητα και την ουδετερότητα; - geraki ^{(συζήτηση)} 08:34, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητό geraki: α) Το θέμα που συζητάμε εδώ δεν είναι μια από τις βασικές και απαράβατες αρχές της Βικιπαίδειας και αυτό εσύ το γνωρίζεις καλύτερα από όλους μας. Απλά νομίζω ότι ίσως έγινε "απωθημένο" από το 2006 που πρωτοξεκίνησε, αν θυμάμαι καλά, η κουβέντα γι' αυτό. β) Συζητήσεις ή τροποποιήσεις επί διαφόρων τμημάτων των οδηγιών αν θυμάμαι καλά διεξάγονταν και παλαιότερα. γ) Μόλις παραπάνω αναφέρεις για την "Διαβούλευση στρατηγικής Wikimedia 2017" και τώρα μου λες ότι δεν μπορούμε να τροποποιήσουμε μια απόφαση που λήφθηκε πριν Χ χρονικό διάστημα (σαφώς ή ασαφώς είναι αδιάφορο) ή δεν θα μπορούμε αυτό να το κάνουμε στο μέλλον; Τι είναι αυτές οι κατηγορίες; Άβατο, θέσφατο ή βασικές αρχές; Τίποτα από αυτά. Απλά εργαλεία της καθημερινότητας είναι. Αλλοίμονο αν οι σύγχρονοι χρήστες δεν μπορούν να τις τροποποιήσουν κατά το δοκούν. Geoandrios (συζήτηση) 09:46, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios, παρά την όλη καλή πρόθεση η όλη ιδέα είναι εσφαλμένη και η προτεινόμενη διαδικασία άκρως μεροληπτική ήδη από το σχεδιασμό της. Γράφεις ορθώς ότι ζητάς να τροποιηθεί μια απόφαση που λήφθηκε πριν Χ χρονικό διάστημα διατυπώνοντας το ερώτημα αντίστροφα. Από την άλλη, λες ότι αν η απόφαση λήφθηκε "σαφώς ή ασαφώς είναι αδιάφορο". Προφανώς δεν μπορεί να συμφωνήσουμε πολλοί με αυτό. Πέραν τούτου, αποσυνδέεις τη διαδικασία που ξεκίνησες από τη συζήτηση της κοινότητας με τα επιχειρήματα που τέθηκαν από την κάθε πλευρά για το θέμα, και οδηγείς σε μια απόφαση που θα ληφθεί χωρίς νέα στοιχεία ή επιχειρήματα, παρακάμπτωντας το status quo. Πολύ περισσότερο, αν υπήρξε οποιαδήποτε εμπλοκή στο ζήτημα, αυτή προκλήθηκε από μια μειοψηφία που δεν έκανε αποδεκτό το αποτέλεσμα της διαβούλευσης. Εδώ ο Diu αναφέρει την καταμέτρηση, αν η συζήτηση γινόταν με μορφή ψηφοφορίας. Παρόλα αυτά υπάρχουν ακόμη αυτοί που διακηρύττουν ότι "δεν υπήρχε συναίνεση" (χωρίς φυσικά να εξηγούν τι εννοούν με αυτό). Οπότε αγαπητέ, αυτή η ψηφοφορία πως ακριβώς διασφαλίζει ότι το αποτέλεσμά της θα είναι ισχυρότερο από την προηγούμενη απόφαση; Και με ποιο τρόπο δεν οδηγεί σε μια Βικιπαίδεια που είναι ένα πεδίο μαχών, με τα ίδια θέματα να έρχονται και ξαναέρχονται με την ελπίδα ότι κάποτε θα υπάρξει το επιθυμητό για τον καθένα αποτέλεσμα; Με κανένα τρόπο. Απλά ενισχύεται η πεποίθηση ότι αν σε κάποιον δεν αρέσει μια απόφαση της κοινότητας, όσο ισχυρή και αν είναι, μπορεί συνέχεια να την αμφισβητεί και να επιχειρεί τέταρτο, πέμπτο, ή έκτο γύρο μέχρι που η κοινότητα να βαρεθεί να ασχολείται. Polling is not a substitute for discussion, Polls are evil --geraki ^{(συζήτηση)} 10:23, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Διευκρίνιση: Αγαπητό geraki: Το "σαφώς ή ασαφώς" αφορά την αμφισβήτηση που ετέθει στη σελίδα διαλόγου στο ΣΔ, αν όντως ήταν πλειοψηφική ή όχι η προγενέστερη απόφαση. Είναι αδιάφορη η διαμάχη και δεν χρειαζόταν. Εγώ καταλαβαίνω ότι ακόμη και να ήταν πλειοψηφική η όποια απόφαση κάποια στιγμή χρειάζεται ίσως και να αλλάξει. Επίσης και στο "όχι" να είχα τοποθετηθεί το 2014 ή ακόμα πιο παλιά, δεν συνεπάγεται ότι η όποια άποψή μου θα ισχύει επ' άπειρον. Επίσης δεν αποσυνδέω την διαδικασία διαλόγου. Την αναφέρω με τα σχετικά λινκς και εδώ στην αγορά την συνέχισα και την επεκτείνω για να αποφασιστεί κάτι. Ότι και αν είναι αυτό το κάτι. Απλά δεν επανάφερα εδώ εκτεταμένα τις δυο απόψεις, και έβαλα τα λινκς διαλόγου για εκεί, για να μην πλατειάσει κι εδώ ο σχετικός διάλογος. Η κάθε απόφαση για θέματα, εκτός των βασικών αρχών της ΒΠ, έτσι κι αλλιώς έχει ισχύ ως την αναθεώρησή της και αυτό νομίζω ότι μπορεί να το κάνει πάντα η κοινότητά μας. Η πρόθεσή μου δεν είναι να επαναφέρω την όποια "διαμάχη", αλλά να δοθεί η δυνατότητα στην κοινότητά μας, εφόσον το επιθυμεί, να την σταματήσει. Geoandrios (συζήτηση) 10:59, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Δεν πάρθηκε ποτέ κάποια απόφαση και δη οριστική, τελευταία. Τη συζήτηση τη θυμάμαι. Εγώ την είχα ξεκινήσει και δεν αφορούσε τη διατήρηση ή τη διαγραφή αυτών των κατηγοριών. Οι της διαγραφής μετέτρεψαν τη συζήτηση σε συζήτηση διαγραφής και παραμονής. Φυσικά, κάποιο αποτέλεσμα δεν υπήρξε. Βεβαίως υπήρχε μία αρνητική τάση για αυτές τις κατηγορίες, οφείλω να ομολογήσω. Η προσθήκη της παραγράφου, που τοποθετήθηκε σχετικά με τις κατηγορίες ήταν (κατά τη γνώμη μου) "αντιβικιπαιδική": η συζήτηση, όπως αρκετές εδώ στην Αγορά, δεν ολοκληρώθηκε ποτέ, και μετά από μερικές ημέρες, πάρθηκε έτσι απλά η απόφαση της τοποθέτησης εκείνης της παραγράφου, στη σχετική σελίδα της πολιτικής...

Μου αρέσει η ιδέα της ψηφοφορίας, αυτό είχα ζητήσει στη σελίδα συζήτησης της σχετικής σελίδας της πολιτικής, αλλά απάντηση δεν πήρα (τουλάχιστον τελευταία φορά που τσέκαρα) Δεν ξέρω αν αυτή η σελίδα είναι η κατάλληλη, βεβαίως. Όπως επίσης κατάλληλο δεν είναι κι αυτό που έγινε παραπάνω, ο ένας να απαντάει στον άλλον. Τα πράγματα εδώ είναι απλά: ο καθένας πρέπει να αναφέρει τους λόγους που είναι υπέρ και τους λόγους που είναι κατά και όχι ο Χ κατά να απαντάει στον Ψ υπέρ και τούμπαλιν... Έτσι οι "αναποφάσιστοι" δε βγάζουν άκρη, δε διαβάζουν ποτέ τη μακροσκελή συζήτηση και τελικά μένουν οι 5-6 να συμφωνούν ότι διαφωνούν, έως ότου η συζήτηση παλιώσει και μπει κι αυτή στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, που είχε πει και Παπανδρέου...

Τέλος διαφωνώ και με το χρονικό περιθώριο. 15 μέρες είναι λίγες. Ειδικά και μέσα στο Πάσχα πολλοί θα απουσιάζουν. Και δεν είναι μόνο αυτό. Έχω παρατηρήσει ότι υπάρχει ο φόβος διατάραξης της Κοινότητας... Το γνωστό ρητό: μην απασχολείται την Κοινότητα με πρόσφατες συζητήσεις γιατί θα προκληθεί ταραχή κλπ κλπ... Οι περιορισμοί του Focal, ωστόσο μου αρέσουν. Θα ψηφίσω συντόμως! Καλό Πάσχα σε όλους!
—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 11:20, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Μια παλαιότερη συζήτηση. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Νοέμβριος- Δεκέμβριος#Κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων.... Νόμιζα ότι είχε ολοκληρωθεί η συζήτηση. Γιατί δεν σκεφτόμαστε απλούς, πρακτικούς τρόπους χρησιμοποιώντας τα wikidata; Π.χ. Αυτόματοι πίνακες (τώρα μόνο 1 ανά σελίδα γίνεται) σε σελίδες τύπου 10 Αυγούστου ή 1932; Xaris333 (συζήτηση)

Σχόλιο Εφόσον η παρούσα διαδικασία θέτει το ζήτημα ως ψηφοφορία, για να έχει νομιμοποίηση η επιδιωκόμενη ευρύτητα στην ανατροπή της παλιότερης απόφασης, πρέπει να συμβούν ταυτόχρονα δύο πράγματα: Α. Το ποσοστό του «υπέρ» να είναι μεγαλύτερο από 63,16%. Β. Η συμμετοχή να είναι τουλάχιστον 19 χρήστες/χρήστριες. →34kor34 (συζήτηση) 15:24, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Επί της κοινότητας των υπαρχόντων και δρώντων μελών διεξάγονται οι συζητήσεις πάντα αγαπητέ 34kor34 και όχι με τους «εκλογικούς καταλόγους του 1821 και κάτι». Επίσης για τη χρονική προθεσμία προς: ΖῷονΠολιτικόν : Η προθεσμία ήταν μια πρόταση, δεν είναι δεσμευτική, αλλά καλόν είναι να υπάρξει και μια δέσμευση χρονική. Μην το αφήσουμε κι αυτό για τις καλένδες: «Από Πάσχα, Χριστούγεννα» κ.λπ., εννοώ.

Επίσης: Επειδή κάπου παρακάτω τέθηκε από τον αγαπητό C messier το επιχείρημα «δεν παρουσιάστηκαν επαρκή επιχειρήματα υπέρ της παραμονής τους», να αναφέρω ότι δεν ήταν στις προθέσεις μου να επιχειρηματολογήσω, αλλά έτσι όπως τίθεται μάλλον είναι απαραίτητο να αναφέρω ένα μικρό πολύγλωσσο ιστορικό:

Η σελίδα Βικιπαίδεια:Σελίδες χρονολόγησης η οποία ξεκίνησε στις 14 Ιουνίου 2005‎, από τον Geraki και η οποία είναι μια σελίδα Οδηγίας, εκτός από την αντίστοιχη σελίδα: yo:Wikipedia:Àwọn ojúewé ìdiàsìkòmú (μιας αράδας) δεν έχει άλλα «αδελφάκια». Η αγγλόφωνη σελίδα που αφορά το ίδιο ζήτημα για το οποίο συζητάμε, μέσες-άκρες είναι η σελίδα: en:Wikipedia:People by year (και η υποσελίδα της en:Wikipedia:Categorization of people). Στην σελίδα διαλόγου της, λοιπόν, την en:Wikipedia talk:People by year εκτός από τις διάφορες απόψεις υπάρχει και μια πρόταση διαγραφής που είχε γίνει το 2004. Αν πάμε εκεί, δηλαδή στην en:Wikipedia talk:People by year/Delete, θα δούμε κι εκεί διάφορα βασικά επιχειρήματα για την παραμονή των κατηγοριών, που συζητάμε κι εδώ (εδώ και 12 περίπου χρόνια):

“Keep all. First, the category system allows for an erroneous date of birth/death to be fixed much more readily than if said error is listed in the individual's article, the year's article, or both. (It's quite possible that there are already year articles that disagree with a person's article over what year the person was born or died in.) Second, the category system allows for sorting by name instead of by date as is handled in the individual year articles. Third, I personally don't think that everyone with a Wikipedia article should be listed in the articles for the year in which they were born (and, where applicable, the year in which they died). The year articles should list the famous and otherwise notable people, but the categories can and should categorize everyone with an article. -Sean Curtin 23:08, Sep 12, 2004 (UTC)”

Πρόχειρη μετάφραση: «Κρατήστε τα όλα. Πρώτον, το σύστημα της κατηγορίας επιτρέπει για μια λανθασμένη ημερομηνία γέννησης / θανάτου να διορθωθεί αυτή πολύ πιο εύκολα από ό, τι εάν το εν λόγω σφάλμα αναφερόταν στο λήμμα του ατόμου, το λήμμα του έτους, ή και τα δύο. (Είναι πολύ πιθανό ότι υπάρχουν ήδη λήμματα έτους που διαφωνούν με το λήμμα ενός ατόμου σε ποια χρονιά το πρόσωπο αυτό γεννήθηκε ή πέθανε). Δεύτερον, το σύστημα της κατηγοριοποίησης επιτρέπει την ταξινόμηση με βάση το όνομα και όχι από την ημερομηνία όπως αντιμετωπίζεται στα επιμέρους λήμματα έτους. Τρίτον, εγώ προσωπικά δεν νομίζω ότι ο καθένας με ένα λήμμα στην Wikipedia θα πρέπει να αναφέρεται και στο λήμμα για το έτος κατά το οποίο γεννήθηκε (και, ενδεχομένως, το έτος κατά το οποίο έχασε τη ζωή του). Τα λήμματα του έτους θα πρέπει να καταγράψουν τα διάσημα και άλλα αξιόλογα άτομα, αλλά οι κατηγορίες μπορούν και πρέπει να κατηγοριοποιήσουν τους πάντες που έχουν ένα λήμμα. -Sean Curtin 23:08, 12, Σεπτεμβρίου του 2004 (UTC)»

Υπάρχουν κι άλλα επιχειρήματα εδώ κι εκεί και βέβαια και μια μεγάλη κατηγορία (αμετάφραστη ακόμα σε μας) η en:Category:Wikipedia categorization, και με άλλες ενδιαφέρουσες οδηγίες, αλλά άμα πω ότι όταν εμείς πηγαίνουμε ακόμα, αυτοί ήδη έχουν έλθει, θα θεωρηθώ υπερβολικός. Geoandrios (συζήτηση) 16:49, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Δηλαδή, αγαπητέ Geoandrios στο υποθετικό σενάριο 3 ψήφων υπέρ και 1 κατά, το αποτέλεσμα θα ήταν η επιβεβαίωση του ότι η προηγούμενη απόφαση είχε παρθεί χωρίς ευρεία συναίνεση, σε αντίθεση με τώρα; →34kor34 (συζήτηση) 12:56, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Geoandrios, αναφερόμουν στην προηγούμενη συζήτηση. --C Messier 16:52, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Geoandrios, σχετικά με το σχόλιο του 34kor34 θα πρέπει να δεις και αυτό: «Consensus among a limited group of editors, at one place and time, cannot override community consensus on a wider scale.»en:WP:CONLIMITED

Δεν μπορεί ταυτόχρονα να προτείνεται μια ξερή ψηφοφορία για τροποποίηση πολιτικής που προέκυψε από εκτενή συζήτηση και απόρριψη της υπάρχουσας συναίνεσης, χωρίς αναφορά στην διαβούλευση της κοινότητας, στο «γιατί» προέκυψε αυτό το αποτέλεσμα και χωρίς νέα επιχειρήματα που να δίνουν λόγους ανατροπής του. Αυτό που έχει στηθεί εδώ είναι το αντίθετο από όλες τις διαδικασίες διαμόρφωσης συναίνεσης και πολιτικής και λήψης αποφάσεων στην Βικιπαίδεια. Διαιρεί και πολώνει την κοινότητα. Και μάλιστα για κάτι που έχει ήδη λυθεί. - geraki ^{(συζήτηση)} 19:06, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητοί geraki και Diu: Παρακαλώ να χαμηλώσουμε λίγο τους τόνους και επίσης παρακαλώ να μην μου προσάπτετε διαθέσεις που δεν είναι στις προθέσεις μου. α) Το θέμα δεν δείχνει καθόλου ότι έχει λυθεί, αλλά αντίθετα ότι ακόμα υποβόσκει. Διευκρίνισα από την αρχή ότι κύριος στόχος μου είναι να αποσαφηνιστεί ρητά η διάθεση των σημερινών μελών της κοινότητας και όχι αυτή των μελών της κοινότητας το 2014 (και αν θέλετε και επί της ουσίας, αν και έχω την άποψή μου, με ενδιαφέρει κυρίως να οριστικοποιηθεί ένα όποιο αποτέλεσμα και να κλείσει το θέμα, παρά να αιωρείται, όπως τώρα, με εκατέρωθεν χαρακτηρισμούς). Προσπερνώ την ένταση, την οποία και κατανοώ, καθώς ήδη ως τώρα, το αγαπητό geraki μου έχει προσάψει: ότι μεροληπτώ: «προτεινόμενη διαδικασία άκρως μεροληπτική», ότι επιχειρώ να αμφισβητήσω (κάπως στο περίπου) τις βασικές αρχές της ΒΠ «την επαληθευσιμότητα, την εγκυκλοπαιδικότητα και την ουδετερότητα» και επίσης ότι η παρούσα πρόταση «Διαιρεί και πολώνει την κοινότητα», ενώ ως τώρα οι αντιπαραθέσεις και διαμάχες στο ΣΔ ήταν φαντάζομαι σε κλίμα ενότητας και γαλήνης. Ο αγαπητός Diu επίσης με κατηγορεί ότι είμαι άκομψος για τον «άκομψο τρόπο που τέθηκε». β) Πουθενά δεν είπα ότι θα υπερισχύσουν οι απόψεις λίγων συντακτών έναντι της πλειοψηφίας. Το αντίθετο μάλιστα. Είπα ότι το θέμα συζητείται με τους παρόντες και όχι με όσους συμμετείχαν το 2004 ή το 2014 . Με την ίδια φιλοσοφία θα πρέπει να μείνουν τα λήμματα όπως «κλείδωσαν» χθες, γιατί να κάνουμε διορθώσεις σήμερα ή αύριο;

Το θέμα ετέθη εδώ στην Αγορά για να αποφασίσουν οι πολλοί. Και ανησυχώ επίσης γιατί κάποιοι δείχνουν να ικανοποιούνται με ότι έχει συμβεί ως τώρα. Δηλαδή μάλλον το αντίθετο δείχνει ότι συνέβη ως τώρα. Επί εκατοντάδων, το λιγότερο, ενεργών χρηστών έκαναν διάλογο πόσοι; Περίπου 18 χρήστες; Και αποφάσισαν πόσοι; Περίπου 12; γ) Ο διάλογος εδώ στην Αγορά, διεξάγεται ως τώρα νομίζω πολύ ομαλά και όλοι μας τοποθετούμαστε. Τα μόνα επιχειρήματα που έχουν ως τώρα τεθεί από την «πλευρά κατά της παραμονής» και στις προηγούμενες απόπειρες διαλόγου, αλλά και τώρα, είναι ως σημείου τα εξής: α) Δεν χρειάζονται αυτές οι κατηγορίες (δηλαδή «έτσι θέλω») και β) ένα «κάρο» διαδικαστικά ζητήματα, δίπλα στην λέξη «κατά». Θα ήθελα να δω και ένα ολόκληρο πειστικό επιχείρημα. Το μόνο λογικό επιχείρημα που έχω δει ως τώρα, είναι από τον αγαπητό Kalogeropoulo, αυτό δηλαδή που λέει ότι: «κυρίως γιατί οι απομακρυσμένες χρονολογίες είναι αβέβαιες και πλασματικές συμβάσεις», αλλά αφορά όμως μόνο τις πολύ μακρινές περιπτώσεις του παρελθόντος, και αυτό όμως δεν μπορεί να συμπαρασύρει και τις σύγχρονες χρονικές περιόδους. Geoandrios (συζήτηση) 20:05, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Βασικά είχα κατά νου το εξαιρετικά αβέβαιο των μεσαιωνικών χρονολογήσεων και τη σχετικά πρόσφατη συζήτηση για τις ανωμαλίες που παρατηρούνται στις χρονολογήσεις των Ολυμπιάδων. Ελπίζω, βέβαια, να κατανοείς το κόλπο της χειραγώγησης, που επιχειρείται στην προκειμένη περίπτωση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:47, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios, το μόνο επιχείρημα που ονομάζεις λογικό είναι στην πραγματικότητα παράλογο, γιατί δε βγάζει πουθενά, δεδομένου ότι είναι προς τη λανθασμένη κατεύθυνση: Αν κάποια χρονολογία είναι λάθος σε κατηγορία, ποια είναι η λύση; Να σβήσουμε όλες τις κατηγορίες που υπάρχουν ή να τη διορθώσουμε; Και καλά, άντε να σβήσουμε όλες τις κατηγορίες.. και μετά... κοίτα που οι ημερομηνίες υπό αμφισβήτηση θα έρχονται από τα Βικιδεδομένα..... αααααα... ναι, τώρα που βρήκαμε τη (δήθεν) λύση... ας διαγράψουμε και όοοοολες τις ημερομηνίες που φέρνουν τα Βικιδεδομένα.... και αφού αυτή η πληροφορία αναγράφεται και στα λήμματα... τι μας μένει; Να σβήσουμε και όοοοοοοολα τα λήμματα; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω αυτή τη συλλογιστική, αλλά δυστυχώς οδηγεί νομοτελειακά και μονοσήμαντα ακριβώς εκεί. Η μόνη λογική λύση είναι ότι αν υπάρχει πρόβλημα με μια χρονολόγηση, αυτό το πρόβλημα θα πρέπει να ληφθεί υπόψη και στο κείμενο του λήμματος, και στην κατηγοριοποίηση και στα βικιδεδομένα και όχι να μπει κάτω από το χαλί. --Focal ^Point 21:36, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Το λέω αγαπητέ FocalPoint γιατί έχω δει το λήμμα Μαθουσάλα και αυτά που λέει μέσα με τις διάφορες χρονολογικές εκδοχές, καθώς και «αυτό» που φέρνουν χρονολογικά σ’ αυτό το λήμμα τα «Βικιδεδομένα», που επίσης συμπληρώνονται εν τέλει κι αυτά από ανθρώπους. Στο αγγλόφωνο λήμμα, αξιοπρεπώς, δεν έχει καν την χρονολογία στις πληροφορίες προσώπου. Geoandrios (συζήτηση) 22:34, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Ας υποθέσουμε ότι δεν επιθυμούμε να εμφανίζονται καθόλου αυτές οι ημερομηνίες, παρά το ότι είναι τεκμηριωμένες στα Βικιδεδομένα. Η λύση υπάρχει και για το Μαθουσάλα, ενώ στην κατηγοριοποίηση, η διατήρηση των κατηγοριών δεν υπονοεί υποχρεωτική αναγραφή οποιασδήποτε εκτίμησης σε κατηγορία. Είναι στο χέρι των συντακτών να κάνουν τη Βικιπαίδεια καλύτερη, όπως και με κάθε τμήμα του κειμένου της, είτε στο κύριο σώμα, είτε σε κουτί πληροφοριών, είτε σε κατηγορίες. --Focal ^Point 07:06, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Geoandrios δεν αμφισβητήθηκε η καλή σου πρόθεση. Σφάλματα μπορούν να γίνουν και με τις αγνότερες προθέσεις. α) Επισημαίνεται ότι οι εξηγήσεις για την εκκίνηση αυτής της διαδικασίας και τον τρόπο που γίνεται δεν συνδέονται μεταξύ τους. Σε άλλο σημείο η ψηφοφορία που πρότεινες εμφανίζεται ως πρόταση αλλαγής της ισχύουσας πολιτικής, και σε άλλο αμφισβητείται η ισχύ της. Σε άλλο σημείο απορρίπτονται οι αναφορές στην ευρεία διαβούλευσης που έχει διεξαχθεί ως "παλαιότερος διάλογος", και σε άλλο ότι δεν είναι επιθυμητή η διεξαγωγή νέου διαλόγου. Μάλιστα ρητά γράφεις ότι απλώς συνδέεις προς εκείνο το διάλογο για να μην πλατιάσει άλλο εδώ. Δηλαδή αφενός αναμένεις η τρέχουσα ψηφοφορία να εκφράσει τις απόψεις των "σημερινών χρηστών" (δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου "εκείνοι" να είναι "χθεσινοί") αφετέρου ότι βασίζεται στην επιχειρηματολογία που είχε εκφραστεί τότε. Είναι πολύ σημαντική η παρατήρηση ότι δεν παρουσιάζεται καμία εξήγηση γιατί ξεκίνησε αυτή η διαδικασία. Δεν υπάρχουν νέα επιχειρήματα, δεν υπάρχουν νέα δεδομένα, γι'αυτό και οδηγούμαστε κατευθείαν σε μια ψηφοφορία, κατά παρέκκλιση βασικής αρχής της βικιπαίδειας, με την απλή ελπίδα ότι απλώς θα βρεθούν διαφορετικοί συμμετέχοντες. Δεν είναι εντός πολιτικής και πρακτικής της ΒΠ η επανάληψη διαδικασιών ή συζητήσεων απλά επειδή πέρασε Χ χρόνος. Αν είναι να ξεκινήσουμε ένα γύρο για όλες τις οδηγίες, και να αναμένουμε ότι όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα θα επαναλάβουμε την ψηφοφορία και το 2019 με τους τότε χρήστες. Χωρίς άλλο λόγο... Στο γ) αντιστρέφεις τις παρατηρήσεις και μιλάς για απουσία τοποθετήσεις και επιχειρημάτων σε μια διαδικασία που ξεκίνησε απευθείας ως στεγνή ψηφοφορία. Πολύ περισσότερο που εδώ παρακάτω είναι εμφανές ποιοι είναι αυτοί που κάνουν τον κόπο να τοποθετηθούν και ποιοι αυτοί που ρίχνουν ξερά κουκιά. Παρακάμπτουμε και εδώ βέβαια ότι οι περισσότεροοι έχουν τοποθετηθεί κατά την υιοθέτηση της ισχύουσας απόφασης. Μην θεωρείς παράξενο λοιπόν το γιατί πολλά μέλη της κοινότητας βρίσκουν από προβληματική ως προσβλητική αυτή τη διαδικασία. - geraki ^{(συζήτηση)} 21:09, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητό geraki καταρχήν δεν ξεκίνησε ως ψηφοφορία, αλλά ως πρόταση ψηφοφορίας. Είχα παραλείψει τον υπότιτλο του διαλόγου, κάτι που ευτυχώς πρόλαβα να βάλω σχετικά έγκαιρα και βέβαια έβαλα και την ψήφο μου προκαταβολικά (μην και χάσω χρόνο ). Ήταν αναμενόμενος ο διάλογος, αν και δεν περίμενα να είναι και πάλι τόσο «πλατύς». Έχουν αναφέρει δυο-τρεις ακόμα χρήστες, ότι δεν υπάρχουν νέα δεδομένα. Μα ούτε τα παλιά αγγλόφωνα δεδομένα, που αναφέρω στο παραπάνω μικρό χρονικό δεν είχαν ληφθεί υπόψη στους προγενέστερους διαλόγους. Τι να πω εγώ; «Φέρνω νέα δεδομένα: Τα εξής παλιά που δεν τα είχαμε καν δει τότε;» Τι να κάνω; Να τα αντιγράψω και να βάλω από κάτω την υπογραφή μου; Κατανοώ τι θέλεις επίσης να μου πεις με την αναφορά στον κανονισμό: «Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία». Ότι «Ο καθορισμός της γενικής συναίνεσης επιτυγχάνεται πρωτίστως, αν και όχι αποκλειστικά, μέσω επεξεργασιών και συζητήσεων, όχι μέσω ψηφοφοριών» και «ψηφοφορίες και οι στατιστικές μπορούν στην πραγματικότητα να εμποδίσουν αντί να βοηθήσουν τη συζήτηση». Υποτίθεται όμως ότι η συζήτηση, όπως με διαβεβαιώνεις είχε λυθεί κατά το παρελθόν και υπήρξε και συναίνεση και αφού ο διάλογος έχει ήδη ολοκληρωθεί κατά το παρελθόν, εν τέλει ποιο το εμπόδιο; 3 χρόνια μετά την όποια προγενέστερη απόφασή της δεν μπορεί η κοινότητά μας να αναθεωρήσει μια παράγραφο σε μια οδηγία; Δεν αμφισβητώ τις τοποθετήσεις των παλαιότερων μελών. Άλλωστε ήταν ήδη γνωστές. Επιπροσθέτως τις απόψεις των νεότερων χρηστών κυρίως επιθυμώ να μάθουμε. Πιστεύω το ίδιο και εσύ. Επίσης η αναφερόμενη οδηγία αποτρέπει αφενός, αλλά και δεν εμποδίζει αφετέρου την διεξαγωγή ψηφοφορίας , καθώς στη συνέχεια της ίδιας παραγράφου λέει: «Για τον λόγο αυτό η μέθοδος της ψηφοφορίας, αν χρησιμοποιηθεί, πρέπει να τεθεί και να ερμηνευτεί προσεκτικά, γνωρίζοντας ότι το αποτέλεσμά της δεν είναι δεσμευτικό παρά ένας κατευθυντήριος οδηγός για την επίτευξη συναίνεσης ». Και λίγο παρακάτω στο: «Η Βικιπαίδεια δεν είναι γραφειοκρατία» υπενθυμίζω ότι αναφέρει: «Η Πολιτική της Βικιπαίδειας, αν και πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψη, μπορεί αρκετές φορές να χρησιμοποιηθεί λανθασμένα . Δεν πρέπει να ακολουθείται σε υπερβολικά αυστηρό βαθμό η κατά γράμμα ερμηνεία μιας πολιτικής, χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι αρχές αυτών των πολιτικών ». Και δεν επικαλούμαι καν το Βικιπαίδεια:Αγνοήστε όλους τους κανόνες, που θα μπορούσα να κάνω χρήση.Geoandrios (συζήτηση) 22:34, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Δεν μπορώ να δεχτώ ως επιχείρημα το ότι πλέον βρίσκουμε αυτές τις πληροφορίες στα Βικιδεδομένα. Με αυτή τη λογική όποια εικόνα ή οποιοδήποτε τύπου αρχείο υπάρχει στα Κοινά και το χρησιμοποιούμε στην ελληνόφωνη ΒΠ να φύγει από τις σελίδες λημμάτων μας. Τι να το κάνουμε εδώ; Πάμε στα Κοινά, στην αντίστοιχη κατηγορία και βλέπουμε όσες εικόνες ή αρχεία υπάρχουν για αυτό το θέμα... Θα μπορούσαμε επίσης να διαγράψουμε κι όλες τις ρήσεις, τα ρητά και αποφθέγματα που βρίσκονται στις σελίδες μας. Τι να τα κάνουμε εξάλλου; Μπορούμε να πάμε στα Βικιφθέγματα να τα βρούμε! Θα μπορούσαμε τέλος να μην δημιουργήσουμε ποτέ ξανά λήμμα! Υπάρχουν όλα όσα θέλουμε να κάνουμε στην αγγλόφωνη! Εγώ ξέρω ότι τα εγχειρήματα βοηθούν το ένα το άλλο και δεν αντικαθιστούν το ένα το άλλο! Θα μου επιτρέψετε λοιπόν να μη λάβω καθόλου ως επιχείρημα το «υπάρχουν στα Βικιδεδομένα». Θα το χαρακτήριζα και κακό για τη λειτουργία της ελληνόφωνης έκδοσης!

Θα το πω ξανά: οι κατηγορίες δεν έχουν αποκλειστική σχέση με την πληροφόρηση! Πληροφορίες δίνει το κείμενο του λήμματος! Τι άλλο μπορούμε να βρούμε σε μία σελίδα λήμματος; Σημάνσεις! Αυτές δεν πληροφορούν τον αναγνώστη, και πιστέψτε με, δεν ασχολούνται οι περισσότεροι με αυτά. Ήτοι, αυτές απευθύνονται σε εμάς, τους συντάκτες. Μπορούμε επίσης να βρούμε το authority control, δε χρησιμεύει σε κάτι στους αναγνώστες, αφορά τους συντάκτες. Λίγο πιο κάτω έχουμε και τις κατηγορίες, οι οποίες απευθύνονται και στους μεν και στους δε... Δεν τοποθετούνται μονάχα για να πληροφορήσουν (για αυτό κιόλας δεν τεκμηριώνονται άμεσα με πηγές). Τοποθετούνται (το λέει και το όνομά τους) για να κατηγοριοποίησουν! Τόσο απλό. Υπάρχουν κατηγορίες που μπορούν να μπουν αβίαστα! Π.χ. ότι το Χ λήμμα αναφέρεται σε ζώο... Δε χρειάζονται πηγές σε αυτό. Υπάρχουν και άλλες που θα πρέπει να εξαχθεί από το λήμμα το συμπέρασμα της κατηγοριοποίησης (για ευνόητους λόγους). Δεν υπάρχει φραγμός στην κατηγοριοποίηση. Επίσης δε δημιουργούνται από μόνες τους... τα λήμματα τις δημιουργούν. Είναι ένα επιπλέον εργαλείο των συντακτών, το οποίο κάποιοι από εσάς το φοβάστε, για κάποιο λόγο, καθώς επίσης και ένας τρόπος οι αναγνώστες να δουν συγκεντρωτικά κάποια πράγματα. Win win. Επίσης, αν μία ημερομηνία έχει τοποθετηθεί λάθος δε φταίει η κατηγορία, φταίει το λήμμα. Οι κατηγορίες δεν μπορούν να κάνουν τίποτα... Ό,τι πουν τα λήμματα...

Είχα ακούσει επάνω στην ανεξήγητη προσπάθεια της διαγραφής αυτών των κατηγοριών ότι συνδέουν ασύνδετα πρόσωπα!!! Δε χρειάζεται να συνδέονται κάπως. Η κατηγορία είναι πολύ συγκεκριμένη!!! Γεννήσεις το 3000! Δεν αφορά τον κοινωνικό κύκλο! Δεν αφορά το επίπεδο μόρφωσης! Δεν αφορά την εθνικότητα! Δεν αφορά την ιδιότητα! Αφορά ΜΟΝΟ ένα πράγμα! Τη γέννηση προσώπων στο ίδιο έτος! Αυτό. Τελεία! Περισσότερες πληροφορίες στα λήμματα που σας ενδιαφέρουν!!! Τέλος, δεν υπάρχει ακριβώς άχρηστη, ακριβώς ασήμαντη ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο κατηγορία, όταν το δέντρο κατηγοριοποίησης είναι σωστό! Αν υπάρχουν απορίες προς τη συντακτική χρήση αυτών, τότε μπορείτε να με ρωτήσετε ελεύθερα, είτε εδώ είτε στη συζήτησή μου. Φρονώ πως έχετε υπερεκτιμήσει της κατηγορίες. Δεν έχουν σκοπό να κρίνουν την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος και όπως ανέφερα παραπάνω, αρκετές φορές, δεν έχουν σκοπό αποκλειστικά να πληροφορήσουν. Ο σκοπός τους κυρίως είναι να κατηγοριοποίησουν. Άλλοι τις χρησιμοποιούν και άλλοι όχι. Έχουν τόσο απλό ρόλο. Οπότε εδώ τίθεται το ερώτημα αν θέλετε στην Κοινότητα τους συντάκτες που ασχολούνται με αυτές ή όχι. Και είναι τόσο απλό το ερώτημα γιατί οι εν λόγω κατηγορίες (αλλά και στο σύνολό τους) δεν εμποδίζουν τη λειτουργία της ελληνόφωνης έκδοσης το αντίθετο, τη βοηθούν (ίσως την αφήνουν σταθερή, ίσως δεν την επηρεάζουν, πάντως δεν εμποδίζουν). Κάτι το μεμπτό δεν μπορώ να εντοπίσω... (Οι επιθετικοί χαρακτηρισμοί των συντακτών που ασχολούνται με αυτές είναι περιττοί πάντως!) —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 11:44, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Και η κατηγορία «Κατηγορία:Λίμνες στις οποίες το πρώτο γράμμα είναι το Κ» είναι συγκεκριμένη, αλλά αποτελεί παράδειγμα μη χρήσιμης κατηγορίας (Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης#Κατηγορίες) στα σχετικά με τα wikidata συμφωνώ πάντως. --C Messier 12:22, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Πολλά από τα παραπάνω επιχειρήματα, που δεν τα εκφράζει αποκλειστικά ο ΖῷονΠολιτικόν, αλλά λίγο πολύ όσοι είναι υπέρ των κατηγοριών, είναι άτοπα, λογικά εσφαλμένα ή προϊόν παρανόησης και κακής κατανόησης.

«Δεν μπορώ να δεχτώ ως επιχείρημα το ότι πλέον βρίσκουμε αυτές τις πληροφορίες στα Βικιδεδομένα».

Μα, εκεί τις βρίσκουμε/αποθηκεύουμε πλέον, οπότε δεν είναι θέμα προσωπικής προτίμησης ή παραδοχής

«Με αυτή τη λογική όποια εικόνα ή οποιοδήποτε τύπου αρχείο υπάρχει στα Κοινά και το χρησιμοποιούμε στην ελληνόφωνη ΒΠ να φύγει από τις σελίδες λημμάτων μας».

Αυτό το κάνουμε ήδη. Έχει φύγει από τις σελίδες μας, με την έννοια ότι δεν είναι τοπικά αποθηκευμένο, και το μοιράζονται 250+ Βικιπαίδειες. Το νόημα των Κοινών είναι να μην χρειάζεται να έχουμε εκατοντάδες αντίγραφα της Ταφής του κόμη του Οργάθ και να μοιραζόμαστε ένα. Το νόημα των Βικιδεδομένων είναι, μεταξύ άλλων, να μην περνάμε εκατοντάδες φορές τις ίδιες πληροφορίες, μία για κάθε τοπική έκδοση.

«Θα μπορούσαμε επίσης να διαγράψουμε κι όλες τις ρήσεις, τα ρητά και αποφθέγματα που βρίσκονται στις σελίδες μας. Τι να τα κάνουμε εξάλλου; Μπορούμε να πάμε στα Βικιφθέγματα να τα βρούμε! Θα μπορούσαμε τέλος να μην δημιουργήσουμε ποτέ ξανά λήμμα! Υπάρχουν όλα όσα θέλουμε να κάνουμε στην αγγλόφωνη!»

Υπερβολές.

«Εγώ ξέρω ότι τα εγχειρήματα βοηθούν το ένα το άλλο και δεν αντικαθιστούν το ένα το άλλο!»

Αυτό γίνεται με το pooling και το μοίρασμα των δεδομένων. Αυτό δεν γίνεται ξαναγράφοντας κάθε πρότυπο και κάθε κατηγορία από την αρχή.

«Θα το πω ξανά: οι κατηγορίες δεν έχουν αποκλειστική σχέση με την πληροφόρηση! Πληροφορίες δίνει το κείμενο του λήμματος! Τι άλλο μπορούμε να βρούμε σε μία σελίδα λήμματος; Σημάνσεις! Αυτές δεν πληροφορούν τον αναγνώστη, και πιστέψτε με, δεν ασχολούνται οι περισσότεροι με αυτά. Ήτοι, αυτές απευθύνονται σε εμάς, τους συντάκτες.»

Αυτό με τον τρόπο του είναι πολύ ενδεικτικό για τον παραλογισμό του συστήματος των κατηγοριών, όπως έχει εξελιχθεί. Είναι υπερβολικός χρόνος σπαταλημένος για κάτι που δεν προσέχει ο αναγνώστης, δεν τον αφορά ιδιαίτερα και δεν του προσφέρει κάτι πέρα από το κείμενο. Και πάλι, αν αυτό που έχουν να δώσουν οι κατηγορίες είναι (μόνο;) πληροφορίες, γιατί δεν πρέπει να γίνεται αυτό μέσα από τους αυτοματισμούς των Βικιδεδομένων;

«[Οι κατηγορίες] δεν τοποθετούνται μονάχα για να πληροφορήσουν (για αυτό κιόλας δεν τεκμηριώνονται άμεσα με πηγές). Τοποθετούνται (το λέει και το όνομά τους) για να κατηγοριοποίησουν! [...] Υπάρχουν και άλλες που θα πρέπει να εξαχθεί από το λήμμα το συμπέρασμα της κατηγοριοποίησης (για ευνόητους λόγους).»

Πέρα από το κυκλικό επιχείρημα, η πραγματική χρησιμότητα των κατηγοριών δεν είναι να φτιάχνουν εικονικές συσχετίσεις εκεί που δεν υπάρχουν (λχ πρόσωπα που πέθαναν το 1959)

«Δεν υπάρχει φραγμός στην κατηγοριοποίηση»

Δυστυχώς.

«Επίσης δε δημιουργούνται από μόνες τους... τα λήμματα τις δημιουργούν».

Δεν είναι όμως οργανικό κομμάτι των λημμάτων. Ενα λήμμα χωρίς κατηγορίες στέκει σε πολλές περιπτώσεις πολύ καλά.

«Είναι ένα επιπλέον εργαλείο των συντακτών, το οποίο κάποιοι από εσάς το φοβάστε, για κάποιο λόγο, καθώς επίσης και ένας τρόπος οι αναγνώστες να δουν συγκεντρωτικά κάποια πράγματα»

Αν είναι μόνο εργαλείο των συντακτών, ίσως η σημασία που τούς αποδίδεται να είναι υπερβολική. Θα μπορούσαν πχ να είναι σε μια εντελώς χωριστή υποσελίδα, όπως η συζήτηση και το ιστορικό, και όχι στο κυρίως σώμα του λήμματος (φυσικά αυτό χρειάζεται αλλαγές στο λογισμικό). Τότε ίσως θα ήταν πολύ χρησιμότερες. Εξάλλου, ένα καλοφτιαγμένο πρότυπο πλοήγησης μπορεί ακόμη να προσφέρει περισσότερα από μια κατηγορία βοηθώντας να δούμε συγκεντρωτικά κάποια πράγματα.

«Φρονώ πως έχετε υπερεκτιμήσει της κατηγορίες.»

Διαχρονικά είναι το μόνο σίγουρο...

« Τέλος, δεν υπάρχει ακριβώς άχρηστη, ακριβώς ασήμαντη ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο κατηγορία, όταν το δέντρο κατηγοριοποίησης είναι σωστό!»

Ένα σωστό δέντρο δεν θα είχε τις εν λόγω κατηγορίες

Για να έχουμε και το ζήτημα σε μια σωστή διάσταση. Η αρχική και ολίγον ασαφής πρόταση μιλά για τις κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων, οπότε ας μην βάζουμε και άλλα. Η διατήρηση ενός στατικού συστήματος (με την έννοια της χειροκίνητης ανανέωσης) είναι αυτή που μπορεί να κρατήσει στάσιμη μια έκδοση. Αναγκαστικά η κατηγορία Γεννήσεις το 1964 θα περιέχει όσα μπόρεσαν να γράψουν οι συντάκτες της Βικιπαίδειας. Ο κατάλογος των γεννήσεων, ο οποίος παρέχεται στον αναγνώστη σαν κατάλογος χωρίς να του υποβάλλει τη σκέψη ότι υπάρχει κάτι που συνδέει τα πρόσωπα, πέρα από το έτος γέννησης, δίνει περισσότερα hint.

Αυτό που εγώ με τη σειρά μου βρίσκω ακατανόητο είναι η σκέψη ότι τα Βικιδεδομένα είναι κάτι ξένο από τη Βικιπαίδεια, ότι δεν είναι καλό να στέλνουμε τους αναγνώστες κάπου «έξω» από την ελληνική Βικιπαίδεια, ότι πρέπει με άλλα λόγια να μπαίνει η αυτονομία πάνω από το μοίρασμα. Αυτά όμως δεν ταιριάζουν με το όραμα ενός ανοιχτού και συνεργατικού έργου. --cubic[*]star 13:14, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ 34kor34 δεν απαντώ σε υποθετικές ερωτήσεις. . Και επίσης απαντώ εδώ χαμηλά, για να μην ζαλίζουμε τους υπόλοιπους με επιμέρους απαντήσεις και ανταπαντήσεις ενδιάμεσα σε παλαιότερες χρονικά τοποθετήσεις. Πάντως επειδή ασχολείσαι με την εκλογολογία ευχαρίστως να επισημάνω τα εξής: Οι ψηφοφορίες στην ΒΠ, από ότι έχω καταλάβει ως τώρα, γίνονται για να αποσαφηνιστούν υπεύθυνα α) η βούληση των χρηστών και β) να επιτευχθεί η βασική συναίνεση (όχι η απόλυτη υποχρεωτικά ή η ομόφωνη) που απαιτείται για να οριστικοποιηθεί η όποια απόφαση εφαρμογής και σίγουρα όχι ως αυτοσκοπός για το «βάθεμα και το πλάτεμα της δημοκρατικής διαδικασίας».

Η βούληση των χρηστών του 2014 αποφασίστηκε σε μια εξελισσόμενη διαδικασία διαλόγου, που ξεκίνησε από άλλο αιτούμενο και κορυφώθηκε στην γνωστή απόφαση, που ήταν μεν πλειοψηφική, δεν ήταν όμως και συναινετική. Αν και υπάρχουν κάποιοι χρήστες που υπεραμύνονται περί μιας καθόλα «νομότυπης απόφασης», οφείλω εδώ να τονίσω, ότι η απόφαση εκείνη ήταν μεν πλειοψηφική, αλλά δεν διεξήχθη σε ένα πλαίσιο οργανωμένου σχεδίου λήψης απόφασης, αλλά διαμορφώθηκε «εν εξελίξη». ΟΚ και τι έγινε; Και αυτό σύνηθες είναι στις διάφορες καθημερινές διαδικασίες διαλόγου που διεξάγονται στις διάφορες σελίδες της Βικιπαίδειας. Μετατράπηκε σε διαδικασία απόφασης. Αυτό ήταν κατανοητό από όλους όσους συμμετείχαν εκεί. Η απόφαση εκεί ήταν πλειοψηφική (όχι το 50%+1, αν εννοείς αυτό, αλλά 63,16% "υπέρ της διαγραφής" και 36,84% "κατά της διαγραφής", επί συνόλου 19 χρηστών, καθώς στο ΣΔ αναφέρθηκε το 12-6, αλλά δείχνει από την τελευταία διασαφήνιση, ότι μάλλον ήταν 12-7). Και κατά τη γνώμη μου, (το τονίζω αν και δεν είμαι υποστηρικτής της πρότασης διαγραφής) η απόφαση εκείνη θα έπρεπε: α) να έχει γίνει άμεσα αποδεκτή από την τότε μειοψηφία, β) να ενσωματωθεί άμεσα στην οδηγία γ) να υλοποιηθεί άμεσα παντού. Και φυσικά η μειοψηφία να αποδεχθεί την απόφαση της πλειοψηφίας. Όμως στην πραγματικότητα συνέβηκε ότι συμβαίνει στις περισσότερες των όποιων αποφάσεων: Κανείς δεν ανέλαβε τον «φόρτο» της υλοποίησης. Πόσο περισσότερο καθώς αρκετοί των εμπλεκομένων στο διάλογο ήταν διαχειριστές (άρα με ισχυρή άποψη επί των διαδικαστικών). Συνεπώς το θέμα παρέμεινε στις καλένδες μέχρι να ενσωματωθεί ως απόφαση μεν στην οδηγία, αλλά ανεφάρμοστο στην καθημερινή πρακτική. Η τότε πλειοψηφία απλά «επαναπαύτηκε στις δάφνες» της. Επίσης υπενθυμίζω, ότι από την άλλη πλευρά, η τότε μειοψηφία θεώρησε ότι υπήρξε μεν πλειοψηφία, αλλά όχι ικανή για να διαπιστωθεί και η βασική συναίνεση που απαιτούν οι κανόνες της ΒΠ. Σε αυτό εγώ δεν τους αδικώ. Πιστεύω ότι η επιδιωκόμενη βασική συναίνεση ούτε τότε υπήρξε και από ότι βλέπω, ούτε ως τώρα ακόμα υπάρχει (χωρίς να θέλω να προκαταβάλω την διαδικασία που γίνεται). Κατά τη γνώμη μου δεν υπήρξε τότε βασική συναίνεση καθώς αυτό επιβεβαιώνεται από το εξής: Δεν έγινε άμεση εφαρμογή της απόφασης. Και δεν υπήρξε ούτε μετά από 3 χρόνια όταν το θέμα επανήλθε και ετέθη στο ΣΔ. Η παρούσα λοιπόν πρότασή μου ψηφοφορίας είναι ένα εργαλείο διαλόγου, όπως προβλέπουν οι «γραφές», προκειμένου να επέλθει η πολυπόθητη συμφιλίωση των δυο πλευρών. Πάντως, μην ανησυχείς για το όποιο αποτέλεσμα, καθώς πιστεύω, ότι εφόσον υπάρξει πρόοδος του διαλόγου, ειρήνευση, γαλήνη, ηρεμία και ομόνοια, ελπίζω «λίαν συντόμως», καθώς δεν έχουμε να «μοιράσουμε» κάτι άλλωστε μεταξύ μας και επειδή όλοι αγαπάμε την Βικιπαίδεια και προσπαθούμε για την βελτίωσή της, όταν λήξει ο διάλογος αυτός, είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν ακόμα διαθέσιμοι διαχειριστές που δεν έχουν «εμπλακεί» και φαντάζομαι αυτήν την φορά θα πράξουν τα δέοντα.

Επίσης, επειδή «από εδώ κι από εκεί», διάβασα διάφορα, θα παρακαλούσα χρήστες που διακρίνονται είτε στην διαχείριση, είτε στην σύνταξη λημμάτων, είτε την κατηγοριοποίηση, είτε στις διορθώσεις, είτε στα παράλληλα projects της ΒΠ κ.λπ. να μην υποτιμούν την εργασία, ο ένας του άλλου, και να μην θεωρούν ότι τα πάντα θα αντικατασταθούν, ως δια μαγείας, από κάτι ξέφρενο και μη ανθρώπινο, που πιθανόν να μας οδηγεί και στον «τοίχο», λέω εγώ. Η Βικιπαίδεια μας χρειάζεται όλους. Geoandrios (συζήτηση) 19:15, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios, οι πολιτικές είναι ισχυρές όταν υπάρχει ευρεία συναίνεση. Για το λόγο αυτό κακώς, κάκιστα, είχε γραφεί στην πολιτική (κενό γράμμα) και καλώς δεν είχε γίνει αποδεκτή. Και η απόφαση από την παρούσα συνεργασία, θα είναι ισχυρή αν προκύψει ευρεία συναίνεση. Η ειρήνη, γαλήνη, ηρεμία και ομόνοια μπορεί και πρέπει να υπάρχει και μέσα από διαφωνίες. --Focal ^Point 20:12, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Καλές οι διαφωνίες, καλύτερες οι συμφωνίες, ίσον = άριστη Βικιπαίδεια Geoandrios (συζήτηση) 20:29, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Οπότε, η "ευρεία συναίνεση" κατά το δοκούν μετατρέπεται σε "ομοφωνία". Μετά θα πουν "Δεν τα λέγαμε; Ούτε αυτή η (ο Θεός να την κάνει) συζήτηση κατέληξε σε ευρεία συναίνεση, αφήστε τα όπως είναι, μην εφαρμόζετε ούτε την προηγούμενη απόφαση". Εν τω μεταξύ ο ορισμός της "ευρείας" συναίνεσης ακόμη να δοθεί. Γελάνε και οι πέτρες με αυτά τα καμώματα και απορώ πως συμμετέχεις σε αυτή την κωμωδία. Καλή Ανάσταση και πάλι. Πάω να ασχοληθώ με κανένα λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:22, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Καταρχάς, CubicStar σε ευχαριστώ ιδιαίτερα για τον χρόνο που αφιέρωσες και διάβασες το μακροσκελές κείμενό μου, και μου απάντησες. Μπορεί να συμβαίνει έτσι με τα Κοινά, αλλά η εικόνα ή το αρχείο υπάρχει κι εκεί κι εδώ. Αν η κατηγορία φύγει από εδώ, τότε "θα υπάρχει" μονάχα εκεί. Και δεν είμαι κατά τις "συνεργασίας" των εγχειρημάτων... είμαι κατά στην αντικατάσταση. Το ένα υπάρχει για να βοηθά το άλλο και όχι για να το αναιρεί, όπως θα συμβεί με την πιθανή διαγραφή των κατηγοριών αυτών.

Μία αλήθεια που κανέναν δεν ενδιαφέρει είναι ότι οι κατηγορίες δεν εμποδίζουν στη λειτουργία της ΒΠ. Αντίθετα. Εγώ ας πούμε τις χρησιμοποιώ. Χρησιμοποιώντας αυτό το εργαλείο, προσφέρω στη Βικιπαίδεια άλλα πράγματα, π.χ. επεξεργάζομαι λήμματα ή, ακόμα, δημιουργώ. Ο καθένας από αυτούς που ψήφισαν υπέρ τις χρειάζεται είτε για να προσφέρει με κάποιον άλλον τρόπο είτε για να πληροφορηθεί κάπως. Αυτή η σχέση που έχουν οι χρήστες με τις κατηγορίες (στην εν λόγω περίπτωση γεννήσεων/θανάτων) για το συνολικό εγχείρημα της ελληνόφωνης ΒΠ μπορεί να είναι ΜΟΝΟ προσοδοφόρο! Κι αν δεν είναι προσοδοφόρο σίγουρα δεν την επηρεάζει. Αυτό σημαίνει ή ότι την καλυτερεύει ή ότι την κρατάει σταθερή. Αρνητικά κάπως δεν ενεργεί/επηρεάζει. Αφού υπάρχει μία μεσαία κατάσταση ή ακόμα και θετική, πραγματικά δεν έπρεπε να γίνεται καν λόγος περί διαγραφής!

Το παραπάνω είναι πάρα πολύ σημαντικό! Αλλά δε φαίνεται να ενδιαφέρεται κάνεις. Το μόνο που ακούω είναι προσωπικό Βικιπαιδικό συμφέρον/ενδιαφέρον/πιστεύω... τύπου: οι πληροφορίες μπορούν να συγκεντρωθούν στα Δεδομένα. Οι κατηγορίες συνδέουν ασύνδετα πρόσωπα. Και άλλα τέτοια, όχι ουσιώδη πράγματα. Και το πιο δραματικό και αποκαρδιωτικό από όλα είναι η χολή (συγγνώμη για την έκφραση) που βγάζουν κάποιοι εδώ για τις κατηγορίες και για αυτούς που ασχολούνται με αυτές, λες και είναι συντάκτες που ασχολούνται με ανούσια και κατώτερα θέματα. Παραδείγματα στα οποία εξηγείται το πώς οι κατηγορίες παρενοχλούν τη λειτουργία της ΒΠ δεν υπάρχουν! Η γενικότερη άποψη του τι θα ήταν καλύτερο δε με ενδιαφέρει γιατί για σένα (τον Χ ή Ψ συντάκτη, προφανώς) σημαίνει καλυτέρευση. Για τους υπόλοιπους όχι.

Θεωρώ πως τέτοιες μεγάλες αλλαγές, (και είναι μεγάλη η συγκεκριμένη... γιατί δεν μπορεί μερικοί μόνο συντάκτες της ελληνόφωνης να αντίκρισαν το φως και χιλιάδες άλλοι των 100+ ΒΠ που τις χρησιμοποιούν κανονικά να ζουν στο σκοτάδι) θα πρέπει να προκαλούν ζημιά στη ΒΠ. Κι αυτές δεν προκαλούν. Όπως είπα και παραπάνω... το αντίθετο! Οπότε θα πρέπει να παραμερίσετε το μίσος (;) σας για αυτές και να σκεφτείτε σοβαρά τι πάτε να κάνετε... Επίσης, όπως και σε άλλη συζήτηση, οι κατηγορίες έχουν διττό ρόλο: 1) μπορούν να πληροφορήσουν [κι εμείς εδώ δεν είμαστε για να κρίνουμε το πώς βολεύει τον καθένα να πληροφορείται] και 2) μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως συντακτικό εργαλείο! Μία πρόταση που θα μας έκανε όλους χαρούμενους θα ήταν να μη φαίνονται οι κατηγορίες... να μπορούν δηλαδή οι συντάκτες και οι χρήστες να τις εμφανίζουν και να τις κρύβουν από τις Προτιμήσεις τους... Έτσι θα συνεχίζουν να προσφέρουν όπως προσφέρουν και όσοι τις σιχαίνονται δε θα τις βλέπουν πια! Βεβαίως, αυτό δεν μπορεί, φαντάζομαι να το κάνει από μόνη της η ελληνόφωνη ΒΠ...

Τέλος, επειδή σχολιάστηκε το ότι δεν υπάρχει άχρηστη κατηγορία, να σημειώσω ότι δεν έβαλα τυχαία το ακριβώς μπροστά από το άχρηστη... Όμως, αυτό ήταν μία γενική ιδέα για το τι είναι οι κατηγορίες. Οι εν λόγω κατηγορίες δεν είναι άχρηστες είναι σημαντικότατες για ένα πρόσωπο... Ένα από τα κυριότερα χαρακτηριστικά ενός προσώπου είναι το όνομα, η ιδιότητα, η γέννηση, ο θάνατος και η εθνικότητα του. Αυτά, δεν μας αφορούν μόνο στη ΒΠ, αλλά και στην καθημερινότητά μας μάς ενδιαφέρουν αυτές οι πληροφορίες.
—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 20:00, 16 Απριλίου 2017 (UTC)

Ο Dipa1965 έχει απόλυτο δίκιο που έγραψε για "χαοτικό δένδρο" των κατηγοριών. Σε όλες τις ΒΠ η κατηγοριοποίηση είναι προβληματική, χωρίς κανόνες και δυσλειτουργική. Δεν ακολουθείται, όπως γίνεται στις βιβλιοθήκες μια αξιόπιστη και έγκυρη list οf subjects, ώστε να υπάρχει συνέπεια στην καταλογράφηση, ούτε κάποιοι καθιερωμένοι κανόνες ή οδηγίες για τη δημιουργία νέων κατηγοριών. Όσον αφορά τις χρονολογίες, αν δούμε τις σχετικές subdivisions της list της Βιβλιοθήκης του Κογκρέσου, θα διαπιστώσουμε ότι στα μεμονωμένα events δεν υπάρχουν subjects Births ή Deaths. Οι θάνατοι θα μπουν ως Assassinations ή Accidents. Βέβαια οι κατηγορίες στη ΒΠ δεν λειτουργούν ακριβώς όπως τα subjects των βιβλιογραφικών εγγραφών, όμως θα έπρεπε. Όσον αφορά τα πρόσωπα που βιογραφούνται, αν ακολουθούσαμε το μοντέλο των βιβλιοθηκών, τότε θα βάζαμε το όνομα μαζί με τις χρονολογίες γέννησης ή/και θανάτου. Μόνο που αυτό το καθαρά πληροφοριακό name subject του/της/των πχ συγγραφέων ενός βιβλίου, στην περίπτωσή μας, των βιογραφικών λημμάτων της ΒΠ, είναι περιττό διότι οι πληροφορίες αυτές υπάρχουν ήδη μέσα στο λήμμα, στην πρώτη γραμμή. Κάποιοι συντάκτες έγραψαν ότι οι χρονολ. κατηγορίες τους βοηθούν. Εντάξει, αλλά οι κατηγορίες δεν είναι βοηθητικό εργαλείο σύνταξης λημμάτων. Ούτε κάτι που μάθαμε θα πρέπει να το διατηρήσουμε επειδή απλώς έτσι μάθαμε. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:57, 16 Απριλίου 2017 (UTC)

Σχετικά με αυτό, άλλος χρήστης σχολίασε:

Δεν είδες κανένα επιχείρημα ή κανένα πειστικό επιχείρημα; Διότι, αν ισχύει το πρώτο, μάλλον δεν διάβασες καμία από τις αρνητικές τοποθετήσεις είτε εδώ είτε στην αρχική συζήτηση, όπου αναφέρθηκαν αρνητικές επιπτώσεις. Το ίδιο φαίνεται να έκαναν τουλάχιστον 2 ακόμη χρηστες που ψήφισαν υπέρ. Αυτό λέει πολλά για την ποιότητα διεξαγωγής της παρούσας διαδικασίας.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:34, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965με όλους του περιορισμούς που υπάρχουν στο γραπτό λόγο, θεωρώ ότι δεν είδα κάποιο επιχείρημα εναντίον της χρήσης των συγκεκριμένων κατηγοριών. Αντίθετα είδα από τον χρήστη γεράκι να θέτει ένα ευρύτερο φιλοσοφικό ερώτημα για το τι ΒΠ θέλουμε, από εσένα και τον diu (και άλλους)το άκομψο της διαδικασίας κ.ο.κ Στο ερώτημα αν υπάρχει μια αντίθεση μεταξύ ΒΠ vs Wikidata θεωρώ ότι δεν είναι ο κατάλληλος χώρος να το λύσουμε, γιατί η αντίθεση στους χρήστες μπήκε με άλλο ερώτημα, αν ο γεράκι ή όποιος θεωρεί ότι κρύβεται κάτι άλλο, τότε πρέπει να ενημερώσει ξεκάθαρα τη κοινότητα. Για τη νομιμότητα/άκομψο της διαδικασίας δηλώνω άσχετος.

Μόνο ένα επιχείρημα είδα ότι οι κατηγορίες είναι εν πολλοίς λανθασμένες, το οποίο θα μπορούσε να υπάρχει για όλες τις κατηγορίες για όλα τα δεδομένα μας, αφού το σφάλμα είναι κάτι που υπάρχει πάντα στη πληροφορία. Δε θεωρώ το συγκεκριμένο επιχείρημα, επιχείρημα για τις συγκεκριμένες κατηγορίες, αλλά για τα πάντα. --Istoria1944 (συζήτηση) 09:36, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Πολύ σωστά αναφέρει ο Dipa1965 ότι είναι προφανές ότι δεν αναγνώστηκε η συζήτηση στην οποία καταδείχθηκε ότι δεν έχουν θέση στη Βικιπαίδεια επειδή αντιβαίνουν στην Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση και Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια. Ή από άλλους αναγνώστηκε ή άκομη και συμμετείχαν σε εκείνη, αλλά για τους ίδιους δεν έχει σημασία τι ειπώθηκε εκεί καθώς δεν επιθυμούν να ακολουθήσουν πολλές πλευρές της πολιτικής και το έχουν δηλώσει ρητά ή το προωθούν σιωπηλά. Επί της ουσίας αυτοί είναι και οι λόγοι για τους οποίους θάφτηκε η προηγούμενη συζήτηση, δεν ζητήθηκε καν νέα συζήτηση και συρθήκαμε σε μια απλή ψηφοφορία και μάζεμα κουκιών. Επειδή για ένα μέρος της «κοινότητας» δεν έχουν σημασία τα επιχειρήματα και αντιστρέφουν τα ερωτήματα. Στην Βικιπαίδεια που ξέρουμε, το ερώτημα που τίθεται πάντα και αυτό που πρέπει να τεκμηριωθεί είναι το «γιατί το Χ πρέπει να συμπεριληφθεί στη Βικιπαίδεια», και όχι το αντίθετο. Αυτό που συμβαίνει είναι επικίνδυνο καθώς η ίδια ρητορική ότι «δεν διάβασα ούτε ένα επιχείρημα για την ζημιά που κάνουν οι συγκεκριμένες κατηγορίες» (κάτι που βέβαια δεν ισχύει), σημαίνει ότι αν κάποιοι δημιουργήσουν Κατηγορία:Γεννήσεις στις 18 Απριλίου, Κατηγορία:Γιάννηδες, Κατηγορία:Λέοντες (ζώδιο), ή λήμματα για μη εγκυκλοπαιδικά θέματα όπως Νικόλαος εξ Υδρούντος, Αργώ TV, Λεωφόρος Μαρκοπούλου, δεν θα είναι αυτοί που θέλουν να τα διατηρήσουν αυτοί που θα πρέπει να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα αλλά αυτοί που προτείνουν τη διαγραφή να δώσουν «επιχείρημα για την ζημιά που κάνουν». Όχι, δεν είναι «ευρύτερο φιλοσοφικό ερώτημα», είναι επικίνδυνο προηγούμενο για την καθημερινή πρακτική της Βικιπαίδειας με άμεσες επιπτώσεις στο μέλλον και την πορεία της. - geraki ^{(συζήτηση)} 18:34, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

εγώ έγραψα οτι οι συγκεκριμένες κατηγορίες με έχουν βοηθήσει. Έστω και ως μικρό επιχείρημα αυτό, είναι επιχείρημα. Θεωρώ και πάλι ότι αναφέρεστε σε ευρυτερα πράγματα που ενδεχομένως να εχετε δίκιο αλλά το ερώτημα είναι διαφορετικό. Ακόμη δεν εχω καταλάβει που ειναι το μεγάλο ζήτημα. (Για να μην ειμαι αγενής,αν δε ρωτηθω ξεκάθαρα για κάτι δε θα επανελθω, γιατί πάλι φλυαρω και επαναλαμβάνομαι)--Istoria1944 (συζήτηση) 19:08, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Το ερώτημα είναι το εξής: αν υπάρξει ισοψηφία ή πολύ μικρή διαφορά (που προς τα'κει οδεύει το πράγμα), οι υπέρ της διατήρησης χρήστες τι θα μας πουν; (Ρωτάω [ρητορικά -και προφητικά- μάλλον], επειδή οι μισοί εξ αυτών αποδέχονται την απόφαση-οδηγία του '14, αλλά οι άλλοι μισοί [και παραπάνω] αρνούνται ότι υπήρξε συναίνεση.) Ότι δεν (θα) υπάρχει συναίνεση για τη διαγραφή τους; Το πιθανότερο. Και διαβάζω παρακάτω -χωρίς καμία έκπληξη ομολογώ-: «Δεν έχουμε δικαίωμα να κρίνουμε τι είναι χρήσιμο ή όχι.», «αφού κάποιοι χρήστες επιθυμούν να τις βάζουν, ας παραμείνουν», χώρια τα ξερά υπέρ και τα γιατί όχι. Δεν θέλω να επαναλάβω επιχειρήματα με τα οποία συμφωνώ και ευτυχώς υπάρχουν χρήστες που διαμαρτύρονται για τον τρόπο που ξεκίνησε η διαδικασία. Αναμένω λοιπόν τον δεύτερο γύρο άρνησης της συναίνεσης... --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 21:39, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Στην οδηγία της αγγλόφωνης Βικιπαίδειας Wikipedia:Categorization of people («Κατηγοριοποίηση των ανθρώπων») η κατηγοριοποίηση αναφέρεται ότι γίνεται με τους εξής τρόπους/σχεδιασμούς/συνδυασμούς:

• 3 Categorization schemes

1. 3.1 By association = Με την ένωση (π.χ. εκπαιδευτικό ίδρυμα, πανεπιστήμιο, εταιρεία κ.λπ.).
2. 3.2 By ethnicity, gender, religion, sexuality, disability, medical or psychological conditions = Με την εθνικότητα, το φύλο, τη θρησκεία, κ.λπ. συνθήκες/καταστάσεις.
3. 3.3 By the person's name = Με το όνομα του προσώπου.
4. 3.4 By nationality and occupation = Με την εθνικότητα και το επάγγελμα/ενασχόληση.
5. 3.5 By place = Με τον τόπο.
6. 3.6 By year = Με το χρόνο.

Εμείς εδώ στην Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια, αφού «αποδομήσαμε» τον «τόπο» (π.χ. δεν πρέπει ο αναγνώστης μας να βρίσκει και στο κάτω μέρος του λήμματος ενός προσώπου, π.χ. Έλληνα ή Ελληνίδας, «στην εθνικότητα», αν κάποιος στην «τοπικότητά» του π.χ. είναι Θεσσαλονικιός/ιά ή Καλαματιανός/ή ή Αθηναίος/αία κ.ο.κ., τώρα αποδομούμε και τον «χρόνο». Αν δεν θέλουμε την κατηγοριοποίηση, είναι προτιμότερο να το πούμε ευθύς εξαρχής, παρά να την «αποδομούμε» σταδιακά και συνειδητά ή ασυνείδητα. Προς το παρόν, καταγράφω, ότι η οδηγία της κοινότητάς μας κινείται «εκτός τόπου και χρόνου». Geoandrios (συζήτηση) 22:57, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Τελικά δεν νομίζω πως οι περισσότεροι διαβάζετε επιχειρήματα. Δεν έχουν αποτέλεσμα τα επιχειρήματα, όσο στέρεα και αν είναι, απέναντι στη χωρίς όρια επιθυμια "θέλω να βλέπω με ένα κλικ, εντός λήμματος, οποιαδήποτε άσχετη ομαδοποίηση μου κατέβει, όποτε μου γουστάρει, με τον όποιο απαρχαιωμένο τρόπο έμαθα εγώ" (και τα τρία μαζί). Οι κατηγορίες δεν θα καταργηθούν γενικώς γιατί είναι σχεδον απαραίτητες για την ανεύρεση συναφών λημμάτων. Ωστόσο αυτό δεν μπορεί να γίνει με το υπάρχον χαοτικό δέντρο κατηγοριών το οποίο μάταια προσπαθεί να υποκαταστήσει τα wikidata. Γι αυτό και τα επιχειρήματα υπέρ της διατήρησης, στην προηγούμενη συζήτηση, κυμάνθηκαν μεταξύ απλής περιέργειας (η οποία ωστόσο δεν ικανοποιείται γιατί οι κατηγορίες δεν έχουν αναλυτικότητα μικρότερη του έτους) και...αστρολογίας (που ούτε αυτό ικανοποιείται, για τον ίδιο ακριβώς λόγο). Εν τω μεταξύ δεν κατανοείτε ότι αυτή η νοοτροπία έχει θέσει τις βάσεις για ένα ασυμμάζευτο δένδρο κατηγοριών και, ακόμη χειρότερα, υποβόσκουσα προώθηση pov. Βλ. πχ κατηγορίες "Χριστιανοί ανά εθνικότητα", "ΛΟΑΤ άτομα ανά χώρα" και διαφορα ανάλογα ευτράπελα. Το πρόβλημα δεν υπάρχει μόνο με τις γεννήσεις και τους θανάτους αλλά η αδυναμία να εφαρμοστεί, η μόνη τεχνικά και πολιτικά σωστή, λύση με αυτά τα δύο είναι πολύ κακό προηγούμενο.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:24, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Και λίγα λες. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 10:39, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Αυτά τα 3 επιχειρήματα υπέρ της παραμονής που αναφέρθηκαν, δηλαδή "θέλω να βλέπω με ένα κλικ, εντός λήμματος, οποιαδήποτε άσχετη ομαδοποίηση μου κατέβει, όποτε μου γουστάρει, με τον όποιο απαρχαιωμένο τρόπο έμαθα εγώ" (και τα τρία μαζί μου αρέσουν και με βρίσκουν σύμφωνο). Η εισαγωγή της όποιας "νέας τεχνολογίας" πρέπει να συμβαδίζει και με τη διάθεση και τις αντοχές των χρηστών. Προς το παρόν "μαθαίνουμε", e-banking, χρήση i-pos και τα καινούργια σημειωματάρια στις σελίδες συζήτησης των χρηστών. Δεν αντέχουμε όλες τις τεχνολογίες ταυτόγχρονα. Υπάρχει κορεσμός. Geoandrios (συζήτηση) 11:48, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Κατανοητό το να επιθυμείς κάτι που εσύ το αντιλαμβάνεσαι ως ευκολία, ασχέτως αν είναι ή δεν είναι τέτοια, αλλά καταλαβαίνεις ταυτόχρονα πως μιλάμε για δυνητικά απεριόριστο αριθμό από ασυνάρτητα queries; Εσύ ζητάς γεννησεις, θανάτους, τόπο γέννησης και τόπο "καταγωγής". Άλλος ζητάει κατηγορίες όπως θρήσκευμα, αίρεση, σέκτα. Άλλος ζητάει να φαίνονται οι "ΛΟΑΤ". Άλλος έχει καημό με τους μακεδονομάχους. Μελλοντικά, άλλοι θα ζητήσουν με ένα κλικ μέσα από το λήμμα να βρίσκουν τους χωλούς εκ γενετής, τους παντρεμένους, τους διαζευγμένους, όσους είχαν γονείς διαζευγμένους, όσους μεγάλωσαν σε ίδρυμα, τους άτεκνους, τους χορτοφάγους, τους επιληπτικούς, τους αλμπίνους, αυτούς που είναι κάτω από τον μέσο όρο ύψους, τους αλκοολικούς, τους τοξικομανείς κ.ο.κ. Εμένα προσωπικά θα με ενδιέφεραν όλα τα παραπάνω, γιατί δηλαδή να μη τα δω σε κατηγορίες αντί να ψάχνω στα wikidata; Αυτό δεν είναι άδικο;

Ξέρεις κάτι; Ποσώς σας ενδιαφέρουν οι γεννήσεις και οι θάνατοι ανά έτος (εκτός αυτού, θα θέλατε πλήρεις ημερομηνίες, τι να την κάνετε τη σκέτη χρονιά). Πιστεύω πως, κατά βάθος, κάποιοι φοβούνται μήπως σταδιακά καταργηθούν οι κατηγορίες (η τεχνοφοβία που προανέφερες ή η επιθυμία να παίζει κανείς με το HotCat) και κάποιοι απλώς πηγαίνουν κόντρα σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Προσπερνάω τη δεύτερη αιτία γιατί δεν μπορεί να επιλυθεί εδώ. Ο φόβος γενικής κατάργησης των κατηγοριών ως λειτουργίας και υποκατάστασής τους από τα wikidata είναι προφανώς εντελώς αβάσιμος, οι κατηγορίες είναι εργαλείο πλοήγησης και δεν μπορεί να αντικατασταθεί από τα δεύτερα. Στο απώτερο μέλλον,βέβαια, θα αλλάξουν πολλά πράγματα στον τρόπο που θα βρίσκουμε την πληροφορία (Σημασιολογικός Ιστός). Ως τότε οι κατηγορίες θα είναι απαραίτητες. Μπορούμε να βοηθήσουμε στην εκλογίκευσή τους; Ο Chalk 19 πιο πάνω ανέφερε αδυναμίες και πιθανές προσεγγίσεις, οι οποίες βέβαια απαιτούν σοβαρές γνώσεις ταξινομίας τις οποίες οι περισσότεροι δεν διαθέτουμε (εμού συμπεριλαμβανομένου, γι αυτό όποτε έχω ασχοληθεί με κατηγορίες τα έχω κάνει μαντάρα). Γι αυτό και το δέντρο κατηγοριών είναι χαοτικό και δυσλειτουργικό. Δώστε ιδέες να το βελτιώσουμε, όχι να το κάνουμε ακόμη πιο χαοτικό για να υποκαταστήσει τα wikidata. Τέλος πάντων, αν μετά από όλη αυτή την επιχειρηματολογία δεν σε έπεισα ότι υπάρχει τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία και καλές προθέσεις πίσω από τα "κατά", αυτό είναι μάλλον δικό σου πρόβλημα. Καλό βράδυ.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:10, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965, από αυτά που γράφεις παραπάνω με έχεις πείσει στα σίγουρα για τις καλές σου προθέσεις, όπως και αρκετοί από τους χρήστες (είτε είναι «υπέρ», είτε είναι «κατά» στο παρόν θέμα). Δεν έχω όμως ακόμα πειστεί στο ζήτημα για τις χρονικές κατηγορίες. Έτσι κι αλλιώς το πλαίσιο του διαλόγου για το τωρινό θέμα, σχεδόν, όπως κάθε φορά για τα περισσότερα θέματα και γι’ άλλη μια φορά, όπως συνήθως, έχει ξεφύγει από τον αρχικό σχεδιασμό (που προέβλεπε μια συνοπτική τοποθέτηση, μια ψηφοφορία Express και τη διαμόρφωση μιας όποιας α ή β άποψης, που θα μπορούσε να τεθεί άμεσα στην οδηγία και να υλοποιηθεί επίσης άμεσα). Με τη συμμετοχή πολύ περισσότερων χρηστών, που όμως με αυτά που ακούν και βλέπουν «τρέχουν» και πάλι αδιάφορα και όσον το δυνατόν πιο μακριά (κοινώς «όπου φύγει-φύγει»). Φυσικά χωρίς φυσική ή ατομική, ανά το όποιο πρόσωπο, υπευθυνότητα. Είναι συλλογικό, το πρόβλημα εν γένει του διαλόγου, που διεξάγεται κάθε φορά σχεδόν. Ο διάλογος έχει «πλατειάσει» σε τέτοιο βαθμό, που οι όποιες απόψεις ή τα όποια επιχειρήματα, είτε «υπέρ» ή είτε «κατά», στο ζήτημα που συζητάμε, έχουν χαθεί μέσα στο «μακρινάρι» των τοποθετήσεων. Θα τα πω παρακάτω και με λίγη ενίοτε «ποδοσφαιρική ορολογία» για να με καταλάβουν και οι μη ασχολούμενοι με θεωρητικά ζητήματα: Βοήθησαν βέβαια και οι προσωπικές αντιπαραθέσεις κάποιων «παικτών» και των δυο «ομάδων», απ’ όλες τις πλευρές και φυσικά το «πέταγμα της μπάλας στις κερκίδες» και το άνοιγμα νέων «αθλητικών κέντρων και δραστηριοτήτων», ενώ ταυτόχρονα διεξαγόταν το παρόν «ματς». Κοινώς πολυλογία και πολυδιάσπαση της εποικοδομητικής σκέψης. Αν και την σελίδα της αγοράς την διαβάζουν πολλοί, αμφιβάλλω πλέον αν και την καταλαβαίνουν πολλοί ή απλώς την προσπερνούν. Γι’ αυτό και θα είμαι αναλυτικός, για να γίνω ίσως και πιο κατανοητός:

• Οι κατηγορίες δεν μπορούν να αντικαταστήσουν τα wikidata, ούτε αυτά μπορούν να αντικαταστήσουν τις κατηγορίες. Δεν είναι επιθυμητό, το ζήτημα των κατηγοριών να μπαίνει σε «ζυγαριά» με τα wikidata ή άλλα εγχειρήματα. Είναι παράλληλα εργαλεία που χρειάζονται εξίσου το ίδιο. Όσο πιο πολλά queries απαντώνται στον χρήστη, από όποιο από τα εργαλεία, τόσο καλύτερα για τον χρήστη.
• Οι 6 βασικές κατηγορίες κατηγοριοποιήσεων που χρησιμοποιούνται ως δομή στην αγγλόφωνη, άλλα και στις περισσότερες άλλες Βικιπαίδειες, θα έπρεπε κατά την άποψή μου να ισχύουν και στην ελληνόφωνη. Για πολλούς λόγους, που δεν έχει νόημα να απαριθμούμε. Αναφέρω «επί τροχάδην» π.χ. έναν: Η μετατροπή ξενόγλωσσων λημμάτων σε ελληνόφωνα. Γεγονός που τα επόμενα χρόνια φαντάζει ως μονόδρομος για την κοινότητά μας. Καθώς η ελληνόφωνη ΒΠ, που ως τώρα κυριαρχείται από λήμματα ελληνικού ενδιαφέροντος δεκάδων χιλιάδων, θα χρειαστεί μελλοντικά και καθώς θα «ανεβαίνει σε ρυθμούς και απόδοση» και λήμματα εκατοντάδων χιλιάδων, για όλα τα άλλα θέματα από τον υπόλοιπο πλανήτη και περνώντας στην αναπόφευκτη «παγκοσμιοποίησή» της να «εναρμονιστεί» με τις άλλες ΒΠ. Κατ’ εμέ θετικό: Να έχουμε κι ένα «τοπικό κλίμα» (αλά «μυλωνού») να έχουμε κι ένα «παγκόσμιο» (με τους «πραγματευτάδες»). Δηλαδή, ο κάθε χρήστης - μεταφραστής αναμένει να υπάρχουν και στην ελληνόφωνη ΒΠ εκείνες οι κατηγορίες που συναντά σε αυτές από τις οποίες μεταφράζει. Δεν γίνεται να πατά «φρένο» για να εξετάσει αν οι οδηγίες της ελληνόφωνης του επιτρέπουν, α) να έχει ανοιγμένες «ενεργές ή όχι» κατηγορίες ή υποκατηγορίες για ενότητες που ούτως ή άλλως θα έπρεπε να είναι «γεμάτες», ούτε β) να αναζητά αν ισχύουν «τοπικές» ή «χρονικές» κατηγορίες ή όποιες άλλες κατηγορίες. Ή γ) αν έχει πολλές ή λίγες κατηγορίες στο κάτω μέρος. Αυτός απλά μεταφράζει κάτι που ήδη υπάρχει από εκεί που το μεταφράζει. Αν δεν υπήρχε ο «αρχικός παρεμβατισμός» στις κατηγορίες, η ταξινόμηση κατά τη γνώμη μου δεν θα ήταν ούτε τόσο χαώδης, ούτε τόσο ελλειμματική. Απλά θα ακολουθούσε την παράλληλη ανάπτυξη και των άλλων ΒΠ. Οι ξεχωριστές «ελληνικές ιδιαιτερότητες» είναι που «αποδομούν» το πλαίσιο και όχι το αντίστροφο.
• Δεν πρέπει να μας τρομάζει το «χάος». Και δεν εννοώ το χάος της καταπάτησης των βασικών αρχών που διέπουν την ΒΠ. Εννοώ το «δημιουργικό χάος». Και όπως μέσα από το «άχρονο» γεννιέται ο «χρόνος», έτσι και το «δέντρο των κατηγοριών είναι χαοτικό και δυσλειτουργικό», γιατί έτσι είναι αυτή τη στιγμή και η κατάσταση της κοινότητάς μας. Οι κατηγορίες απλά καταγράφουν την κατάσταση. Δεν δημιουργούν την κατάσταση. Η διεργασία, ούτως ή άλλως, είναι σε εξέλιξη. Όσο πιο πολύ θα ολοκληρώνεται η ΒΠ τόσο και θα διορθώνονται τα εργαλεία της. Αν κάποιος νομίζει ότι αν «πάρει» τους χρήστες που κάνουν κατηγοριοποιήσεις ή διορθώσεις ή άλλα αντικείμενα και τους «βάλει» να γράφουν λήμματα ή να κάνουν εισαγωγές στα wikidata ή άλλα εγχειρήματα θα αυξηθεί η παραγωγή λημμάτων ή η αποτελεσματικότητα των άλλων εγχειρημάτων, κινείται σε λάθος κατεύθυνση. Απλά θα χάσει η ΒΠ την προσφορά κάποιων που ήδη έχουν επιλέξει τον τρόπο προσφορά τους. Ο καλά προβεβλημένος σχεδιασμός για εθελοντισμό, ίσως είναι μια λύση αν χρειάζεται ενίσχυση ένα εγχείρημα.
• Δεν χρειάζεται να υπάρχει «τεχνοφοβία», αν η τεχνολογία μεταφέρεται σταδιακά και με στρατηγικό σχεδιασμό ενσωματώνεται στην καθημερινότητα. Τον «κορεσμό» τον επισημαίνω ως την στρεβλή απόπειρα να «επιβληθούν» τεχνολογίες, που είναι σε «πειραματικό στάδιο» και όχι μόνο, ή δεν έχουν αποδείξει τις δυνατότητές τους, έναντι του όποιου σταθερού αξιόπιστου μέσου, αλλά προβάλλονται ως «πανάκεια» επί παντός προβλήματος. Δηλαδή στη λογική ότι όταν ταξιδεύεις σε ενδιαφέρει κατ’ αρχήν να φτάσεις με ασφάλεια στον προορισμό σου και σε δεύτερο επίπεδο αν θα φτάσεις γρήγορα ή όχι. Εννοείται και γρήγορα, αλλά το σίγουρα είναι πιο σημαντικό. Άσε που με το υπάρχον δυναμικό που δρα ως τώρα στη ΒΠ (λόγω μεγεθών εννοώ) και με διαπλανητικές ταχύτητες να τρέχαμε απλά «δεν θα είχαμε φτάσει ακόμα» στην τάξη των μεγεθών των μεγάλων ξενόγλωσσων.
• Σε αυτό που αναφέρεις ότι «κάποιοι απλώς πηγαίνουν κόντρα σε συγκεκριμένα πρόσωπα», συμφωνώ μαζί σου. Κακώς το κάνουν. Εγώ έχω σχεδόν πειστεί ότι ο υποτιθέμενος διάλογος του 2014, από τα τότε εκφραζόμενα δεν ήταν ένα θέμα περί κατηγοριοποιήσεων, αλλά ένα θέμα επίλυσης προσωπικών αντιπαραθέσεων των στελεχών της διοίκησης-διαχείρισης της ΒΠ, που εκδηλώθηκε και ίσως εκτονώθηκε εκεί, ίσως πάλι και όχι και ακόμα «υποβόσκει». Τέλος πάντων, «λήθη στο παρελθόν», αρκετά απασχόλησαν την κοινότητά μας οι μετα-καταστάσεις. Αν ξεκίνησαν αλλού, να λυθούν κι αλλού, και πάντα με βάση την βασική αρχή: «Σκεφτείτε θετικά». Φυσικά, όμως και την «πλήρωσαν» τότε οι «χρονικές κατηγορίες». Όποιο θέμα και να συζητούσαν στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατέληγε/καταλήξει (;). Ήταν/είναι (;) ζήτημα σχέσεων, αντιθέσεων, αιτίας-αιτιατού; «Άδηλον».
• Είμαι πολύ ικανοποιημένος, από την ιστορική, διαχρονική και υπάρχουσα διαχείριση της ελληνόφωνης Βικιπαίδειας, γιατί ήδη υπάρχουν πολλά θετικά δημιουργημένα και εν γένει μια πολύ ικανοποιητική διαχείριση, συγκριτικά και με τις βικιπαίδειες πολλών άλλων γλωσσών. Για το μέλλον: Πρώτα μαζεύεις πιο πολλά νέα μέλη-χρήστες, μετά τα εκπαιδεύεις και μετά γίνεσαι μια πολύ μεγάλη εγκυκλοπαίδεια. Δεν γίνεσαι με αέναες καταστατικές διεργασίες και διαλυτικές αντιπαραθέσεις μεταξύ των λιγοστών μελών / διαχειριστών. Και για να αποπειραθούμε να λύσουμε και το πιθανό μελλοντικό ερώτημα, που θέτουν διάφοροι χρήστες κατά καιρούς, της «επανεξέτασης» ή «αντικατάστασης» των υπαρχόντων διαχειριστών, λέω εδώ, αυτό που είπα και παραπάνω: Στη ΒΠ χρειαζόμαστε όλοι. Και προσθέτω: Χρειάζεται και να αυξηθούμε. Όταν έχεις 2.000 διαχειριστές π.χ. μπορείς να ξεκουράσεις κάποιους που κουράστηκαν ή βγήκαν «ντεφορμέ». Όταν δεν έχεις «πάγκο» δεν κάνεις «αλλαγές». Geoandrios (συζήτηση) 01:30, 20 Απριλίου 2017 (UTC)

• «Αν δεν υπήρχε ο «αρχικός παρεμβατισμός» στις κατηγορίες, η ταξινόμηση κατά τη γνώμη μου δεν θα ήταν ούτε τόσο χαώδης, ούτε τόσο ελλειμματική.» (!!!) Δηλαδή ως κοινότητα δεν έχουμε τη δυνατότητα να αξιολογούμε ποιες κατηγοριοποιήσεις είναι περιττές (πολλές που υπάρχουν στην αγγλική), χάριν της... αρμονίας με τις άλλες γλώσσες; Προτείνεις δηλαδή να υιοθετούμε (και) τα λάθη! Και όποιος διαφωνεί κάνει παρεμβατισμό, ορμώμενος από τις... ελληνικές του ιδιαιτερότητες! (Προσωπικά, θεωρώ το τελευταίο λίαν προσβλητικό.) Ρητορική που θυμίζει το «η ΒΠ της ελευθερίας Vs. η ΒΠ των απαγορεύσεων» του 2014. Πόσες φορές πρέπει να εξηγηθεί ότι η κατηγοριοποίηση σε μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να προάγει τη γνώση και όχι να υποκαθιστά τις βάσεις δεδομένων;
• Τα wikidata είναι «σε πειραματικό στάδιο»; Το 2014, ναι. 2,5 χρόνια μετά, ακόμα σε πειραματικό στάδιο; Αλλά το αστείο είναι ότι διαχειριστές που κόπτονται εδώ μη χαθούν οι κατηγορίες γεννήσεων και φέρονται με προκλητικό τρόπο ήταν οι πρώτοι που αντικαθιστούσαν μαζικά τα κουτιά πληροφοριών με τα wd εν μέσω διαμαρτυριών, αφού συχνά το πρότυπο πληροφορίες προσώπου δεν αντλούσε καμία πληροφορία από τα wd. Αλλά είπαμε, το θέμα είναι να γράφει το κοντέρ των επεξεργασιών και ένας λόγος που γίνεται αυτός ο χαμός είναι ότι ορισμένοι δεν θα μπορούν να παίζουν με το HotCat στον ελεύθερο χρόνο τους.
• Οι χρονικές κατηγορίες είναι «παράπλευρη απώλεια των συγκρούσεων των meta-παιδιστών» και η συζήτηση του '14 ήταν «υποτιθέμενος διάλογος». Αυτά δεν νομίζω πως χρειάζεται να τα σχολιάσω.

--Κόκκινος Ποταμός ^YBR 12:56, 20 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Κόκκινε Ποταμέ, ποτέ ως τώρα δεν είδα τόση στρέβλωση των απόψεών μου και σε παρακαλώ την επόμενη φορά είναι προτιμότερο να αναπτύξεις / παρουσιάσεις τις δικές σου απόψεις. διευκρίνιση: α) Άλλο η άκριτη μεταφορά κατηγοριών (ή λανθασμένων) και άλλο η ανυπαρξία κατηγοριών. Άλλο μια ειδική ελληνόφωνη περίπτωση-εξαίρεση και άλλο κάθε κατηγορία μια ελληνόφωνη εξαίρεση. Η κατάργηση μιας χρονικής κατηγορίας σε τι προάγει τη γνώση; β) Στις παρακάτω όποιες νέες ιδέες αναφερόμουν. Δεν αναφερόμουν στα wikidata. Μάλλον δεν πρόσεξες ότι το ανέφερα παραπάνω πρώτο-πρώτο: «Οι κατηγορίες δεν μπορούν να αντικαταστήσουν τα wikidata» κ.λπ. γ) Ευτυχώς δεν ερμήνευσες εκ νέου και τις υπόλοιπες απόψεις μου. Geoandrios (συζήτηση) 13:55, 20 Απριλίου 2017 (UTC)

Βασικά, οι παρατηρήσεις του ΚΠ για την αντιμετώπιση των WD από διαχειριστές και χρήστες που ψήφισαν "υπέρ" σήμερα είναι απόλυτα σωστές. Επίσης, εκεί που σφάλλεις απόλυτα είναι στο ότι δεν υπήρχε διάλογος το 2014. Υπήρχε (έστω και με τις συνήθεις αντεγκλήσεις), και τέθηκαν εκατέρωθεν επιχειρήματα μετά τα οποία άλλαξα δραστικά άποψη. Πιο πριν πίστευα, όπως και μερικοί ακόμα πιστεύετε, ότι δεν είναι και κανένα κακό που υπάρχουν μερικές παραπάνω κατηγορίες. Τελικά, είναι κρίμα που γίνεται τόση σπατάλη δυνάμεων για μια ασήμαντη ομαδοποίηση όπως αυτή για την οποία συζητάμε (να ήταν τουλάχιστον πλήρης ημερομηνία, θα ικανοποιούνται η περιέργεια και τα ...αστρολογικά ενδιαφέροντα μερικών), ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση από εκείνη που χρειάζονται οι κατηγορίες (ξαναδιάβασε σε παρακαλώ τις παρατηρήσεις του Chalk19 που παρέθεσα πιο πάνω, δεν θα χάσεις). Να σημειωθεί ότι δεν έχω εμπλακεί σε μεταπαιδικές δραστηριότητες και απέχω χρόνια από όλες τις συναντήσεις βικιπαιδιστών, οπότε οι προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν με επηρεάζουν. Παρατηρώ πως δυστυχώς δημιουργήθηκε το αδιέξοδο που καταγράφει παρακάτω ο geraki, με τις προσωπικές προτιμήσεις ή τις έχθρες να επικρατούν της λογικής εξέλιξης του εγχειρήματος. Αυτά και ελπίζω να μην επανέλθω γιατί το κουρασα πολύ το πράγμα.Dipa1965 (συζήτηση) 16:59, 20 Απριλίου 2017 (UTC)

Μη σας φαίνεται περίεργο που κάποιοι δε διαβάζουν τα μακροσκελή κείμενά μας. Λογικό. Ακόμα κι εμείς που συμμετέχουμε στη συζήτηση, χάνουμε το τόπι... Παρόλα αυτά, καλό θα ήταν να μη γίνονται στόχος τα επιχειρήματα των υπερ, γιατί και αυτά των κατά δεν είναι και πολύ "δυναμικά". Σχεδόν όλα αφορούν την καλύτερη πληροφόρηση μέσω Βικιδεδομένων. Κατά τ' άλλα η κάθε μία μερίδα ασχολείται με τα δικά της. Σας το λέω ξεκάθαρα, οι χρήστες/συντάκτες τις χρησιμοποιούν, προσφέροντας παράλληλα στη Βικιπαίδεια. Αυτό από μόνο του θα έπρεπε να είναι αρκετό. Άλλα όχι. Κάποιοι προφανώς θέλουν να περάσει το δικό τους, το οποίο είτε είναι σωστό είτε είναι λάθος δεν προσφέρει κάπως στη ΒΠ. Βεβαίως για άλλη μία συζήτηση οι χαρακτηρισμοί και οι επιθέσεις δεν έλειψαν, γεγονός που αποτρέπει κι άλλους χρήστες/συντάκτες να συμμετέχουν σε μία ψυχοφθόρα συζήτηση. Το τελευταίο δεν αφορά απλά αυτή τη συζήτηση, αλλά εν γένει τη νοοτροπία μας σε τέτοιες συζητήσεις. Αυτό θα πρέπει να το κοιτάξουμε σοβαρά.

Θέλω να αναφέρω εν συντομία ξανά γιατί ψήφισα υπέρ: 1) χρήστες/συντάκτες (μαζί κι εγώ) τις χρησιμοποιούν, είτε για λόγους πληροφόρησης είτε για λόγους συγγραφής/ανάπτυξης/επεξεργασίας στη ΒΠ. 2) το εν λόγω στοιχείο δεν είναι αμελητέο για ένα πρόσωπο. Η ηλικία του είναι ένα από τα βασικότερα χαρακτηριστικά του. (Η πρώτη περίπτωση φυσικά είναι η κυριότερη κατά τη γνώμη μου)

Μία πρόταση τώρα για τη συζήτηση που διεξάγεται: καθαρό αποτέλεσμα δεν πρόκειται να βγει. Όποια απόφαση κι αν παρθεί θα είναι ενοχλητική για τους "χαμένους". Έτσι, πάντα θα ελλοχεύει μέσα τους η ανάγκη για επαναδιαπραγμάτευση. Κι αυτό δεν το θέλουμε. Θέλουμε όλοι ξεκάθαρα πράγματα. Όπως επίσης θέλουμε και μία ενωμένη κοινότητα, χωρίς έχθρες και αντιπαραθέσεις, οι οποίες σε κάποια φάση καταλήγουν σε προσωπικό επίπεδο, χάνοντας έτσι η συζήτηση την εν γένει αξία της, καθώς και όσα αντιπροσωπεύει συνολικά το εγχείρημα. Η πρόταση μου είναι να καλέσουμε κι άλλους συντάκτες εδώ. Ώστε να ακουστούν τριπλάσιες φωνές! Να έχουμε όλοι μία καλύτερη εικόνα για την πραγματική άποψη της Κοινότητας. Αρχικά να συμμετέχουν όλοι οι διαχειριστές για παράδειγμα! Αν βαριέστε, μπορώ εγώ να ξεκινήσω να ενημερώνω, συντάκτες που απέχουν από τη συζήτηση. Χωρίς φυσικά να προσηλυτίζονται... να αναφέρει η πρόταση/ενημέρωση, κάτι του τύπου: «Σας παρακαλούμε, αν ενδιαφέρεστε, να συμμετάσχετε κι εσείς στη συζήτηση που διεξάγεται στην Αγορά περί των κατηγοριών γεννήσεως/θανάτου» Λοιπόν, τι λέτε; Σας το λέω, αποτέλεσμα δεν πρόκειται να εξαχθεί και πάλι, με αποτέλεσμα στο μέλλον, σε 1 ή σε 2 χρόνια, κάποιος συντάκτης θα επαναφέρει το ζήτημα...

Καμία απόφαση δεν είναι οριστικά δεσμευτική. Εδώ κράτη κάνουν αναθεώρηση συντάγματος, δεν μπορεί η ΒΠ, να κάνει αναθεώρηση για κάτι τέτοιο; Μπορεί. Θέλουμε να καταλήξουμε σε μία απόφαση και σε 5 χρόνια π.χ., επανερχόμαστε. Οποιαδήποτε συζήτηση, εντός του ορίου που θα θέσουμε να κρίνεται ως μη γενόμενη. Το θέμα έχει απασχολήσει την Αγορά 3 (τουλάχιστον) φορές τα τελευταία 5 χρόνια, σπαταλώντας χρόνο και όρεξη στους συντάκτες. Οπότε προτείνω να φέρουμε κι άλλους συντάκτες εδώ, ώστε μία από τις δύο μερίδες να δεχτεί το πιθανό αποτέλεσμα και να το σεβαστεί χωρίς να ενοχλήσει παραπέρα την Κοινότητα (για ένα τουλάχιστον μεγάλο χρονικό διάστημα!)

Πριν από όλα αυτά θα ήθελα ο Kalogeropoulos και ο Dipa1965 να μας αναλύσουν λίγο το ζήτημα που έθεσαν για πλήρη ημερομηνία. Ο δεύτερος έδειξε προτίμηση σε αυτό και ο πρώτος είπε ότι θα ξεκινήσει πρόταση σχετικά με αυτό. Κοινώς ό,τι είναι να πούμε να το πούμε τώρα, ώστε να εξαχθεί ένα αποτέλεσμα, και να μην έχουμε πάλι την ίδια συζήτηση σε 1 έναν χρόνο. Νομίζω όλοι συμφωνούμε σε αυτό.
—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 09:24, 21 Απριλίου 2017 (UTC)

Καβαφική ειρωνεία αγαπητέ, καβαφική ειρωνεία. Είμαι κατά της κατηγοριοποίησης ως αναφέρω πιο πάνω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:15, 21 Απριλίου 2017 (UTC)

Στην αρχή κατάλαβα πως ήταν ειρωνικό, αλλά μετά το σχόλιο του Dipa1965, λέω, λες να μιλούσε σοβαρά ο κύριος Kalogeropoulos και να υπάρχουν μερικοί χρήστες που θέλουν διαφορετικά τις ημερομηνίες στις κατηγορίες. Οπότε, η τελευταία παράγραφος μου ακυρώνεται! Ζητώ συγγνώμη για την ταλαιπωρία. (Επίσης, να σημειώσω, πως δεν είχα σκοπό να παραφράσω τα λεγόμενά ούτε του Dipa1965. Το λέω σε περίπτωση που αισθανθεί έτσι. Ζητώ συγγνώμη, αν ένιωσες κάτι τέτοιο. Απλώς, θέλω αν έχουμε κάτι να πούμε, να το πούμε τώρα)—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 12:19, 21 Απριλίου 2017 (UTC)

Όχι, προς Θεού, ΖῷονΠολιτικόν, δεν έχω προβλημα με τον πολιτισμένο διάλογο και τις διευκρινίσεις. Τέλος, λόγω κατάχρησης χώρου, αν κάποιος θέλει να συζητήσει μαζί μου το θέμα έχοντας κάτι ενδιαφέρον να πει, ας απευθυνθεί στη σελίδα συζήτησής μου.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:11, 22 Απριλίου 2017 (UTC)

Παραλίγο να μπω στον πειρασμό να απαντήσω στα περί της σκοπιμοτητας μιας ψηφοφορίας αλλά ήδη έχω καταχραστεί τον χώρο οπότε απαντώ μόνο σε αυτό που ρωτάς: Γενικά δεν με απασχολούν οι ομαδοποιήσεις με βάση ημερομηνίες (δεν με ενδιαφέρουν τα αλμανάκ - χρονολόγια) και δεν τις θεωρώ ουσιώδεις ιδιότητες των βιογραφούμενων, ωστόσο φαντάζομαι πως οι ενδιαφερόμενοι για χρονολογίες γέννησης/θανάτου λογικά θα ενδιαφέρονται για την πλήρη ημερομηνία (μέρα - μήνας - έτος). Φυσικά, κάτι τέτοιο θα ήταν όχι μόνο ανόητο αλλά και αδύνατο να υλοποιηθεί μέσω κατηγοριών (οι κατηγορίες προορίζονται αποκλειστικά για σύνδεση σε συναφή λήμματα). Το να υλοποιηθεί με ένα κλειστό query από τα wd θα ήταν σπατάλη και αδικία. Τέτοια queries εξ ορισμού πρέπει να είναι custom ώστε να μην εξυπηρετούν μόνο τη συγκεκριμένη ανάγκη μερικών χρηστών (ούτε καν αναγνωστών) αλλά και οποιαδήποτε δυνατή ομαδοποίηση (βλ. και παραδείγματα άλλων επιθυμητών ιδιοτήτων που ανέφερα αρκετά πιο πάνω, όπως οικογενειακή κατάσταση, φύλο, κατάσταση υγείας, πολιτικές πεποιθήσεις και άπειρα άλλα).Dipa1965 (συζήτηση) 11:40, 21 Απριλίου 2017 (UTC)

Υπέρ της παραμονής των χρονικών κατηγοριών

• Υπέρ Geoandrios (συζήτηση) 07:54, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ Η παραμονή των κατηγοριών δίνει στους χρήστες μια ευκαιρία περιήγησης με βάση τα έτη γέννησης / θανάτου, αν το επιθυμούν. Δεν έχουμε δικαίωμα να κρίνουμε τι είναι χρήσιμο ή όχι. Οι χρήστες μπορούν να το κρίνουν. Δεν επιτρέπεται να τους χειραγωγούμε. Αντίθετα, η διαγραφή των κατηγοριών κάνει κακό στη Βικιπαίδεια. Μειώνει τις επιλογές των χρηστών, μειώνει τις δυνατότητές τους. --Focal ^Point 08:08, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ -- Sotkil (συζήτηση) 08:18, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να μην υπάρχουν οι κατηγορίες αυτές ή σε τι μπορεί να βλάψουν τη Βικιπαίδεια. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:27, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ --Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 19:14, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ Καταρχήν χαίρομαι ιδιαίτερα που θα μου δοθεί η ευκαιρία να πω την γνώμη μου γι' αυτές τις χρονολογικές κατηγορίες, μιας και ποτέ δεν μπόρεσα να εκφραστώ στην προηγούμενη συζήτηση που είχε λάβει χώρα περίπου 2 χρόνια πριν. Σέβομαι το αποτέλεσμα της προηγούμενης συζήτησης, είναι κάτι που άλλωστε φάνηκε κει με την στάση μου. Ωστόσο θεωρώ πραγματικά απαραίτητη αυτήν την ψηφοφορία καθώς έχει περάσει αρκετός καιρός από τότε και έχουν εμφανιστεί πολλοί νέοι χρήστες που κάνουν χρήση αυτών των κατηγοριών σε λήμματα. Είναι και γι' αυτούς μια καλή στιγμή για να αξιολογήσουν αν τελικά αυτές οι κατηγορίες θεωρούνται απαραίτητες ή όχι για την Βικιπαίδεια. Προσωπικά θεωρώ ότι αυτές οι κατηγορίες είναι από μόνες τους ένα φοβερό εργαλείο έρευνας προσώπων. Πιστεύω πως είναι ένα υπέροχο κεφάλαιο ποιοτικής χρήσης της ΒΠ, καθώς ο χρήστης έχει την δυνατότητα να ερευνήσει ταυτοχρόνως διάφορες ανθρώπινες παραμέτρους, σε πολλές προσωπικότητες που έζησαν την ίδια περίοδο χρόνου και που γεννήθηκαν ή πέθαναν το ίδιο διάστημα. Αυτό από μόνο του είναι εκπληκτικό χρηστικά. Οι κατηγορίες αυτές υπάρχουν σε πολλές ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες και δεν είναι τυχαίο. Κατατάσσω τον εαυτό μου ως βικιπαιδιστή στους νομιμόφρονες της κοινότητας. Αλλά δεν σας κρύβω ότι την στιγμή που αφαιρούσα τις κατηγορίες από τα λήμματα βάσει της πρότερης συζήτησης, λυπόμουν ιδιαιτέρως. Εξυπακούεται πως σε περίπτωση που κριθεί και πάλι απαραίτητο να διαγραφούν αυτές οι κατηγορίες θα δεχθώ το αποτέλεσμα και θα βοηθήσω στις όποιες αλλαγές. Ελπίζω να μην συμβεί. Παρακαλώ, τουλάχιστον όσοι χρήστες δεν είχαν συμμετάσχει στις προηγούμενες συζητήσεις για αυτό το ζήτημα καθώς και τους νεότερους χρήστες της ΒΠ, να επιχειρηματολογήσουν και να μην χρησιμοποιήσουν ξερά την ψήφο τους. Ψηφίζω λοιπόν υπέρ.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 21:30, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ Τι θα ακούσουμε ακόμη; Μήπως τη διαγραφή των κατηγοριών Κατηγορία:Αθλητικά γεγονότα του 1905, Κατηγορία:Κινηματογραφικά γεγονότα του 2007, Κατηγορία:Ποδόσφαιρο το 1916; Όχι. --Υπάρχω (συζήτηση) 21:54, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ Τα είπα παραπάνω, τα είπα και παλιότερα, θα τα πω ξανά όποτε θέλετε. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 11:46, 14 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ Από την πλευρά του επισκέπτη-χρήστη: στην αναζήτηση προσωπικοτήτων με συνδυαστική αναζήτηση και στην υπενθύμιση της εισαγωγής ημερ. γέννησης και θανάτου (και για αυτό άλλωστε υπάρχουν οι κατηγορίες Άγνωστο έτος γέννησης και Άγνωστο έτος θανάτου) και την πλευρά του χρήστη που επιμελείται λήμματα και κατηγορίες (λήμματα χωρίς κατηγορίες ιδιότητας προσώπου, εισαγωγή ντεφολτ σορτ κ.ά.). Επίσης οι κατηγορίες είναι εγκυκλοπαιδικές καθώς η πληροφορία της γέννησης και θανάτου υπάρχει δίπλα από κάθε βιογραφούμενο πρόσωπο σε όλες τις εγκυκλοπαίδειες. Συχνά στις πρώτες προτάσεις, αναφερόμενοι στο έτος γέννησης και θανάτου, θέλουμε να καταδείξουμε και τους λόγους/συνθήκες που συντελέστηκαν, παραδείγματα για τη σημασία της γέννησης: διάδοχος θρόνου/γενιά συγγραφέων & παραδείγματα για τη σημασία του θανάτου: σε πόλεμο/επιδημία/μάχη, αλλά και στα πλαίσια μια ιστορικής έρευνας από επισκέπτη/χρήστη, πχ πόσοι μακεδονομάχοι επέζησαν των συγκρούσεων, πολλοί διορίστηκαν ή εκλέχθηκαν σε αξιώματα, σε άλλους αγνοείται η τύχη τους, άλλοι θανατώθηκαν στη κατοχή 1941-1945 από Βουλγάρους κτλ, δηλαδή πράγματα που τα Βικιδεδομένα όσο και αν αναπτυχθούν δεν μπορούν να τα προσφέρουν.--Vagrand (συζήτηση) 15:58, 15 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ της διατήρησης. Δεν τοποθετώ ο ίδιος κατηγορίες γεννήσεων/θανάτων ποτέ γιατί δεν βρίσκω κάποια ιδιαίτερη αξία (τις βρίσκω πολύ γενικές, κάποιος άλλος όμως μπορεί να συνηθίζει να ανακαλύπτει τυχαία λήμματα περιδιαβαίνωντας τις κατηγορίες αυτές), και από όσο καταλαβαίνω, τα WD προσφέρουν πολλά περισσότερα και είναι πληρέστερα σε σχέση με τις παραδοσιακές κατηγορίες χρονολογιών. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί γίνεται τόσος ντόρος για την αφαίρεση και κατήργηση των συγκεκριμένων τύπων κατηγοριών, από την στιγμή που δεν υπάρχει κάποια ζημία. Εάν υπάρχει ποια είναι; Νομίζω πως είναι προτιμότερο να αφεθούν οι κατηγορίες για όσους επιθυμούν επί του παρόντος να τις χρησιμοποιούν, και με την πάροδο του χρόνου θα ξεθωριάσει η χρήση τους, αλλά ας μη το κόβουμε μαχαίρι έτσι απότομα καθώς υπάρχουν συντάκτες που επιθυμούν να συνεχίσουν να τις χρησιμοποιούν και από την στιγμή που δεν πλήττεται κάτι υπάρχει πραγματικά λόγος να σπρώχνουμε για κατήργηση τους; Gts-tg (συζήτηση) 18:06, 15 Απριλίου 2017 (UTC)
• Υπέρ Δε διάβασα ούτε ένα επιχείρημα για την ζημιά που κάνουν οι συγκεκριμένες κατηγορίες. Αν στο μέλλον γίνει κάτι άλλο πιο εύχρηστο, τότε ας ξανά ανοίξει αυτή η συζήτηση.--Istoria1944 (συζήτηση) 23:03, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

Κατά της παραμονής των χρονικών κατηγοριών

• Κατά Αν και θα ήθελα να παραμείνουν, παραδέχομαι ότι δεν παρουσιάστηκαν επαρκή επιχειρήματα υπέρ της παραμονής τους. --C Messier 09:55, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
  • ΥΣ:«δεν παρουσιάστηκαν επαρκή επιχειρήματα υπέρ της παραμονής τους» στη συζήτηση του 2014. --C Messier 16:53, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Κατά Δεν θεωρώ ότι έχει κάποιο σημαντικό λόγο που ξεκίνησε μια τέτοια ψηφοφορία. Ωστόσο, εφόσον ξεκίνησε (κακώς) μια ψηφοφορία χωρίς να προηγηθεί συζήτηση (και ενώ υπάρχουν και παλιότερες), ψηφίζω. Υπάρχουν καλύτεροι τρόποι να δίνεται η πληροφόρηση. Μέσω wikidata στις κατάλληλες σελίδες ίσως. Ίσως και άλλοι τρόποι. Ειπώθηκαν μερικοί τρόποι (αλλά και επιχειρήματα) στη συζήτηση Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Νοέμβριος- Δεκέμβριος#Κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων.... Και αυτό ισχύει και για άλλα θέματα, χωρίς να εξαιρώ σε καμία περίπτωση τα ποδοσφαιρικά-αθλητικά. Κάθε ιδέα βελτίωσης είναι καλοδεχούμενη. Xaris333 (συζήτηση) 11:47, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Κατά για λόγους που εξαρχής εξήγησα, κυρίως γιατί οι απομακρυσμένες χρονολογίες είναι αβέβαιες και πλασματικές συμβάσεις. Αν βέβαια επικρατήσουν οι κατηγοριάκηδες, που πάντα επικρατούν, και μετά εξαφανίζονται από τα διαχειριστικά πόστα γιατί δεν τους βολεύει, έχω σοβαρή πρόταση για μετά. Να αναλύσετε τα έτη σε μήνες και γιατί όχι σε εβδομάδες και σε ημέρες. Έτσι μπορεί να καλυφθεί και ο απόηχος της γελοιοποίησης κειμένων που επιχειρεί ο Skylax30 και όλα καλά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:01, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Κατά: η συγκεκριμένη ψηφορορία με τον άκομψο τρόπο που τέθηκε παραγνωρίζει την σχετικά πρόσφατη απόφαση της κοινότητας που ελήφθη μάλιστα με σημαντική - για τα δεδομένα- συμμετοχή. Αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται να πραγματοποιηθεί η συζήτηση ξανά και να αποφασιστεί κάτι διαφορετικό. Αλλά για να συμβεί αυτό πρέπει αφενός να παρουσιαστούν κάποιοι λόγοι που να δικαιολογούν την επανεκκίνηση της συζήτησης και αφετέρου να προηγηθεί μια συζήτηση. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν συνέβη ενώ η αμφισβήτηση περί συναίνεσης που παρουσιάστηκε δεν εξηγήθηκε παρά τις επανειλημμένες ερωτήσεις μου. Είναι εξαιρετικά λυπηρή αυτή η συμπεριφορά και δυστυχώς αποκαλύπτει, εκτός από ένδεια επιχειρημάτων, τους όρους με τους οποίους διεξάγεται αυτή η συζήτηση. Όπως σωστά επισημάνθηκε με τέτοια προηγούμενα θα νομιμοποιείται ο καθένας να επαναφέρει συζητήσεις μέχρι να γείρει η πλάστιγγα στην άποψή του κουράζοντας μέχρι τελικής πτώσεως την κοινότητα. Καταλήγοντας, η άποψή μου είναι ότι δεν έχει εκτεθεί κάποιος λόγος που να δικαιολογεί την επανεκκίνηση της συζήτησης και επομένως ψηφίζω κατά αυτής.--Diu (συζήτηση) 19:01, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Αυτός είναι και ο λόγος έλλειψης επιχειρημάτων και τα ξερά υπέρ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:26, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

• Κατά Κατηγορηματικά κατά της παραμονής κατηγοριών γεννήσεων και θανάτου γιατί μπορούν να υποκατασταθούν πολύ καλύτερα, οριστικά και πολύ πληρέστερα από τα Βικιδεδομένα. (Το ίδιο και άλλες κατηγορίες, αλλά δεν είναι της παρούσης). Συμφωνώ και με όσα λέγονται για το άκομψο της διαδικασίας. --cubic[*]star 22:32, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Κατά Όπως συνολικά θέτει το ζήτημα ο Cubic Star. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 00:51, 14 Απριλίου 2017 (UTC)
• Κατά →34kor34 (συζήτηση) 13:00, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

(εκ των υστέρων αιτιολόγηση). Δεν ψήφισα ξερό «κατά» επειδή δεν ήξερα πως να αιτολογήσω την επιλογή μου. Το έκανα γιατί ουσιαστικά είτε οι κατηγορίες μείνουν, είτε φύγουν για μένα δεν έχει μεγάλη διαφορά. Το πρόβλημα με το συνολικό σχεδιασμό των κατηγοριών είναι υπαρκτό, αλλά δε νομίζω ότι το πιο σημαντικό ζήτημα είναι οι χρονικές κατηγορίες, που για αρκετούς είναι χρήσιμες (για εμένα προσωπικά όχι). Από αυτή την άποψη, η κανονική θέση μου θα ήταν η ουδετερότητα, ή η μη συμμετοχή στην ψηφοφορία. Όμως επέλεξα να ψηφίσω «κατά», διότι ήθελα η ψήφος μου να αποτυπώσει την αντίθεσή μου για όσα ο διαχειριστής Focal Point έγραψε στο πρελούδιο αυτής της ψηφοφορίας (στο ΣΔ) περί μη ύπαρξης «ευρείας συναίνεσης» και την επίμονη άρνησή του να ορίσει τι ακριβώς θα θεωρούσε ως τέτοια. Η στάση του εκεί ήταν, κατά τη γνώμη μου, αντιβικιπαιδική και διασπαστική. Για αυτό το λόγο επέλεξα το «κατά». Τώρα, μπορεί ελεύθερα να έλθει και με βάση αυτά να διαβαθμίσει, σχετικοποιήσει και τη δική μου ψήφο («Τα αποτελέσματα περιλαμβάνουν και ένα κατά, στο οποίο αναφέρεται πλέον ξεκάθαρα ότι ...») →34kor34 (συζήτηση) 19:57, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

• Κατά Διευκρινίζω εξαρχής ότι θεωρώ εξαιρετικά επικίνδυνο προηγούμενο τη διεξαγωγή ψηφοφορίας επειδή δεν βγήκαν τα κουκιά στην προηγούμενη συζήτηση. Αυτός είναι ο βασικός λόγος που "ψηφίζω" εδώ. Εντόνως κατά της διαδικασίας. Πόσο μάλλον όταν δύο από τους υποστηρικτές της αναθεώρησης της υπάρχουσας πολιτικής έχουν ερωτηθεί για τον ορισμό της "ευρείας συναίνεσης" (βλ. Σημειωματάριο)και έχουν αρνηθεί να απαντήσουν (ο ένας μάλιστα, αν και διαχειριστής, αρνήθηκε τρεις φορές, για τέτοια περιφρόνηση προς συνομιλητή μιλάμε και παρόλα αυτά λεμε εδώ για δημοκρατικές διαδικασίες και συζητήσεις). Τι θα γίνει άραγε αν πλειοψηφήσει οριακά η μία ή η άλλη άποψη; Πώς θα ερμηνεύσουν αυτοί οι χρήστες το αποτέλεσμα; Ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου. Αποσκοπώντας σε τι; Στη διατήρηση μερικών ακόμα περιττών κατηγοριοποιήσεων. Υπό αυτό το πρίσμα, τα καθαρά τεχνικά επιχειρήματα όπως η αβεβαιότητα χρονολογήσεων ακόμη και στους νεότερους χρόνους, η ύπαρξη των βικιδεδομένων, το χαοτικό δένδρο κατηγοριών, η υπερφόρτωση των σέρβερ, η σπατάλη ανθρώπινων πόρων είναι όλα δευτερεύουσας σημασίας (επαρκεί γιαυτά η ανάλυση του cubic(*)star, πιο πάνω). Εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε αν το έργο ενός συγγραφέα είναι αντικομμουνιστικό (ζήτημα ενδεικτικό των δυσκολιών της κατηγοριοποίησης) και θέλουμε να κρατήσουμε τέτοιες κατηγορίες; Συμφωνώ με τον Καλογερόπουλο: τι μας κρατάει, ας φτιάξουμε και γεννήσεις ανά ώρα και ημέρα. Όχι άλλα φρένα στη γνώση...--Dipa1965 (συζήτηση) 15:51, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

• Κατά όπως ήδη έχει συζητηθεί παλαιότερα αλλά και τώρα εδώ. Ggia (συζήτηση) 08:40, 15 Απριλίου 2017 (UTC)

• Κατά, δεν κατατέθηκαν νέα επιχειρήματα, και τα παλαιότερα δεν ήταν πειστικά. Μη εγκυκλοπαιδική κατηγοριοποιήση, που αρμόζει σε βάση δεδομένων. Τα επιχειρήματα διατήρησής τους, θα έστεκαν και για κατηγοριοποίηση του τύπου Κατηγορία:Γεννήσεις 23 Μαρτίου 1953 κτλ. —Ah3kal (συζήτηση) 19:52, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

• Κατά. Η παρούσα διαδικασία είναι βλαβερή και επικίνδυνη για την υγεία της κοινότητας και κακό προηγούμενο για μελλοντικές αποφάσεις για άλλα ζητήματα. Θα τα βρούμε μπροστά μας. Επί τους ζητήματος υπήρχε ήδη απόφαση της κοινότητας. Δεν κατατέθηκαν νέα επιχειρήματα υπέρ της εγκυκλοπαιδικότητας αυτών των κατηγοριών. Επί της ουσίας η διατήρησή τους θα ήταν κακό παράδειγμα για οποιαδήποτε αυθαίρετη ταξινόμηση με βάση οποιαδήποτε τυχαία ιδιότητα (μη καθοριστικά χαρακτηριστικά). -- geraki ^{(συζήτηση)} 21:12, 30 Απριλίου 2017 (UTC)

Ουδετερότητα μέχρις στιγμής

• δε κατάλαβα τι συζητάμε.--Istoria1944 (συζήτηση) 11:09, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Istoria1944, συζητάμε αν παραδείγματος χάρη στο λήμμα του Άρη Βελουχιώτη, στο κάτω μέρος θα υπάρχουν οι κατηγορίες: "Κατηγορία:Γεννήσεις το 1905" και "Κατηγορία:Θάνατοι το 1945".Geoandrios (συζήτηση) 16:49, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Σε ευχαριστώ Geoandrios. Προσωπικά θεωρώντας τον εαυτό μου ατζαμή ερασιτέχνη "ερευνητή" της ιστορίας, αυτές τις κατηγορίες τις χρησιμοποίησα αρκετά στο παρελθόν. Εξηγώ και που: ειδικότερα στους θανάτους για τα έτη (1940-1950), αλλά και στις γεννήσεις ώστε να βρω ομοιόβαθμους αξιωματικούς και κοινές πορείες. Αν φύγουν τι θα κάνω; --Istoria1944 (συζήτηση) 19:34, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Θα πρέπει μάλλον να είσαι πολύ υπομονετικός και να αισθάνεσαι τυχερός που η ελληνική Βικιπαίδεια είναι εξαιρετικά μικρή για να μπορείς να δεις ένα ένα τα λήμματα αυτών π.χ. που πέθαναν το 1947 και να διαπιστώσεις ποιοι από τους 77 ήταν στρατιωτικοί και ποιοι όχι. Ένας αντίστοιχος έλεγχος μέσω της αντίστοιχης αγγλικής θα χρειαζόταν ξεχωριστό έλεγχο 2805 λημμάτων για να δει κανείς ποιος ήταν στρατιωτικός και ποιος τραγουδιστής ή μπεϊζμπολίστας...

Πεσκέσι για στρατιωτικούς που πέθαναν το 1947: με όνομα στα ελληνικά, όλοι ανεξαρτήτως γλώσσας - geraki ^{(συζήτηση)} 20:23, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι έτσι ψάχνω βάσει της συγκεκριμένης κατηγορίας. Σε ανύποπτο χρόνο είχα γράψει για μια ερευνούλα για έναν στρατιωτικό που είχα κάνει. Δεν διαφωνώ ότι ενδεχομένως με (αργό) query θα ήταν το ίδιο αποτέλεσμα. Δεν διαφωνώ ότι οι πολλές κατηγορίες είναι αντιαισθητικές, αλλά για λόγους καθαρά δικής μου συνέπειας βάσει της ήδη έρευνας μου, τείνω στο υπέρ. Ελπίζω να μη μου καταλογιστεί κακή πρόθεση ή κάποια σκοτεινή επιδίωξη. Σημειώνω ότι δεν παίρνω θέση αν μπήκε σωστά το ερώτημα ή μπήκε λάθος, δεν διάβασα τα σεντόνια που γράφηκαν και ζητώ συγγνώμη για αυτό γιατί μου αρέσει να έχω συνολική άποψη, αλλά κάπου χαώθηκα με τα επιχειρήματα.--Istoria1944 (συζήτηση) 20:31, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

• Ουδέτερο, κατά την τοποθέτηση μου σε άλλη συζήτηση πιο κάτω αναλυτικά, και επιγραμματικά εδώ:
  • και τα πολύ γενικά (όπως βρίσκω ότι είναι οι γεννήσεις/θανάτοι ανά έτος) και τα πολύ ειδικά θέματα (διάφοροι απίθανοι συνδυασμοί) νομίζω πως είναι δύσκολο να γίνουν χρήσιμες κατηγορίες. Φυσικά και θεωρώ πως μπορεί κάποιος να βρει χρήσιμες τις κατηγορίες για γεννήσεις/θανάτους απλώς περιδιαβαίνωντας τες και ανακαλύπτοντας τυχαία κάποια πράγματα, είναι κάτι που κάνω και ο ίδιος μερικές φορές σε άλλες κατηγορίες, αλλά το θέμα είναι πως αυτό μπορεί να συμβεί από τον *όποιοδηποτε για το οτιδήποτε*, είναι κάτι δηλαδή το οποίο δεν εξυπηρετεί την κατηγοριοποίηση, αλλά περισσότερο την προσπέλαση ως υποκατάστατο αναζήτησης για το ότιδηποτε. Έτσι ναι μεν για την συγκεκριμένη περίπτωση οι κατηγορίες είχαν την χρησιμότητα τους ως μια πρόχειρη ευρετηρίαση γεννήσεων/θανάτων πριν τα WD, αλλά με τα WD πλέον δεν υπάρχει λόγος πλέον να συνεχίζει να χρησιμοποιείται η σύμβαση αυτή καθώς οι πληροφορίες βρίσκονται εκεί. Έτσι από ότι τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι πλέον με βάση τα παραπάνω, η ζημιά είναι πως δίνουν ένα κακό παράδειγμα χρήσης των κατηγοριών και πιθανό έναυσμα άλλων παρόμοιων, ή πως η χρήση των κατηγοριών αυτών ως επιχείρημα για την δημιουργία και άλλων παρόμοιας φύσης κατηγοριών.
  • Το πρόβλημα όμως βρίσκεται αλλού, καθώς από ότι καταλαβαίνω η κύρια διαφωνία εστιάζεται στο ότι δεν υπάρχει επαρκώς προσβάσιμη αντικατάσταση του όποιου ρόλου επιτελούσαν οι κατηγορίες αυτές, ή επεξήγηση, κάτι καλύτερο τέλος πάντων από το να πάει κάποιος στα Wikidata και να κάνει queries για να βρει τις πληροφορίες αυτές. Μια πιθανή λύση θα ήταν να τοποθετηθούν κάποιοι σταθεροί σύνδεσμοι εντός της ΒΚ οι οποίοι θα κατευθύνουν σε κάποιες σελίδες του WMFlabs, με φόρμες οι οποίες θα είναι κάπως φιλικές προς τον απλό χρήστη (προσυμπληρωμένες τιμές, επεξηγήσεις, διάφορες βοήθειες), και θα δέχονται κάποιες παραμέτρους (έτος γέννησης/θανάτου, τοποθεσία, ιδιότητα, κτλ) και θα επιστρέφουν συνδέσμους της ΒΚ.
  • Έτσι ναι μεν οι συγκεκριμένες κατηγορίες έχουν πλέον ουσιαστικά ξεπεραστεί από ότι καταλαβαίνω, αλλά η μετάβαση που επιχειρείται είναι προβληματική/ατελής, με κατήργηση των συγκεκριμένων κατηγοριών και μετάβαση στα WD χωρίς να υπάρχει κάποιο είδους γέφυρας, κάτι. Μπορώ να συμφωνήσω με την διατήρηση τους έως ότου βρεθεί αυτή η κατάλληλη γέφυρα, και την μετέπειτα κατάργηση τους. Gts-tg (συζήτηση) 20:37, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Σχόλιο/πρόταση για διατήρηση των κατηγοριών και μετατροπή τους σε ερωτήματα Wikidata

Έχω ήδη τοποθετηθεί υπέρ της διατήρησης παραπάνω, όμως υπάρχει κάποια επιπλέον τροφή για σκέψη. Δεν ξέρω που να το βάλω καθώς δεν είναι ακριβώς επί του θέματος αλλά σχετίζεται, οπότε το βάζω εδώ ως ιδέα. Είναι δυνατό -κάποια στιγμή μελλοντικά- οι υπάρχουσες κατηγορίες να μετατραπούν σε Wikidata queries στο υπόβαθρο τους; Εννοώ πως οι κατηγορίες σε ότι αφορά τον χρήστη θα λειτουργούν ως κατηγορίες όπως και τώρα, ως προς την δομή/λειτουργία τους όμως θα αποτελούν queries στα Wikidata για το συγκεκριμένο θέμα/τίτλο της κατηγορίας. Κάτι τέτοιο προΰποθέτει πως όταν προσθαφαιρείται μια τέτοια κατηγορία θα ανανεώνεται αυτόματα και η σχετική καταχώρηση στα Wikidata. Αντιστοίχως όταν γίνεται κάποια σχετικού τύπου ανανέωση στα Wikidata θα γίνεται διαθέσιμη και θα εμφανίζεται ως κατηγορία στην Βικιπαίδεια. Η παραπάνω σκέψη βασίζεται στις ομοιότητες και διαφορές μεταξύ Wikidata και κατηγοριών. Ουσιαστικά τα Wikidata δίνουν πολλές δυνατότητες για διαφόρων τύπων ερωτήματα, υπερκαλύπτοντας τις δυνατότητες των κατηγοριών, όμως από την φύση τους δεν προσφέρουν προκατασκευασμένα ερωτήματα, αυτό εξαρτάται από τον εκάστοτε χρήστη και τι θέλει να βρει/ρωτήσει. Οι κατηγορίες σε σύγκριση με τα Wikidata, ουσιαστικά αποτελούν προτετοιμασμένες/προκατασκευασμένες δομές/ερωτήματα τα οποία ο εκάστοτε συντάκτης θεωρεί πως έχουν μια συνοχή για τα αντικείμενα που περιέχουν και πως οι αναγνώστες θα βρουν χρήσιμη. Έτσι εάν διατηρηθεί ο τρόπος χρήσης (κατηγορίες ΒΚ) και αποκτήσει τις δυνατότητες του τρόπου λειτουργίας (Wikidata) τότε θα έχουμε το καλύτερο και από τα 2, καθώς θα είναι δυνατό να μετατραπούν και οι υπάρχουσες κατηγορίες/θέματα σε ερωτήματα WD καθώς και να επαναχρησιμοποιηθούν και αλλού, αλλά και τα διάφορα χρήσιμα ερωτήματα WD θα μπορούν να αξιοποιηθούν ως κατηγορίες. Βγάζει νόημα το παραπάνω; Gts-tg (συζήτηση) 20:09, 16 Απριλίου 2017 (UTC)

Gts-tg, οι κατηγορίες έχουν κάποια χαρακτηριστικά ευκολίας και χρηστικότητας. Αν έχουμε αύριο ένα εργαλείο με το οποίο δε χάνεται η ευκολία τοποθέτησης κατηγοριών, ούτε παρουσίασής τους στον απλό και κατά τα άλλα άσχετο χρήστη της Βικιπαίδειας, ποιος θα φέρει αντίρρηση; Τι με νοιάζει εμένα και εσένα και τον οποιοδήποτε, το πως δουλεύει το εργαλείο στο παρασκήνιο, αν κάνει τουλάχιστο τα ίδια πράγματα που έχουμε τώρα; Αν το λογιστήριο της εταιρείας κινητής τηλεφωνίας σου, πάει στην Ανταρκτική, αλλά οι λογαριασμοί έρχονται και πάλι το ίδιο, τι σε νοιάζει αν οι λογιστές είναι στον καυτό ήλιο της Ευρώπης (στον υπερθερμασμένο πλανήτη ή αν οι λογιστές κάνουν διακοπές στο εύκρατο, τότε κλίμα της Ανταρκτικής; --Focal ^Point 22:55, 16 Απριλίου 2017 (UTC)

Οι κατηγορίες στην Βικιπαίδεια δεν εξαρτώνται από το τί αυθαίρετα "ο εκάστοτε συντάκτης θεωρεί πως έχουν μια συνοχή για τα αντικείμενα που περιέχουν και πως οι αναγνώστες θα βρουν χρήσιμη" αλλά από τα "ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος". Σχετικά ορθό ότι πρακτικά προσομοιάζουν προκατασκευασμένα ερωτήματα. Ουσιαστικά όμως το κύριο ερώτημα που απαντούν είναι "ποια λήμματα υπάρχουν για το θέμα" χωρίς καμία άλλη πληροφορία και όχι "ποιοί ήταν...". Αυτό περιορίζεται από την εγκυκλοπαιδικότητα των επιμέρους λημμάτων και την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος/κατηγορίας και την πρωτόγονη τεχνολογία των κατηγοριών. Η οποία πάντα είχε σκοπό απλώς να ταξινομεί σελίδες σε θεματικούς τομείς και όχι να απαντά σε αυθαίρετα ή/και υποθετικά ερωτήματα. Παραπάνω αναφέρθηκε κάπου κάποια δυνατοτητα "συνδυαστικής αναζήτησης" η οποία είναι γνωστό ότι δεν υπάρχει στις Κατηγορίες (γι'αυτό βέβαια και έχει διαλυθεί το δέντρο κατηγοριών από προσπάθειες συνδυασμού άσχετων ταξινομήσεων υπό την επίκληση ότι μπορεί να είναι χρήσιμες σε κάποιον αναγνώστη (βολικός ο άγνωστος αναγνώστης).

Υποστηρίζεται ότι μόνο αυτές καλύπτουν κάποια ανάγκη, βγάζοντας από το οπτικό πεδίο ότι δίπλα στην Κατηγορία:Θάνατοι το 2013 εκ των πραγμάτων υπάρχει η 2013#Θάνατοι, ακόμη και Θάνατοι τον Σεπτέμβριο του 2013. Στην σελίδα έτους μάλιστα υπάρχει προετοιμασμένο το ερώτημα προς τα Wikidata για το ποιοι πέθαναν εκείνη τη χρονιά... Οπότε ο άσχετος ή ο σχετικός χρήστης της Βικιπαίδειας χωρίς να νοιάζεται "πως δουλεύει το εργαλείο στο παρασκήνιο", την παίρνει. Και πάλι βέβαια είναι απίθανο ότι έχει ολόκληρη την απάντησή του, αλλά π.χ. στα αλμανάκ έχει τουλάχιστον ένα στοιχείο ακόμη για το πρόσωπο εκτός από ένα ξερό όνομα όπως στις κατηγορίες. Ο μοναδικός που περιέγραψε πρακτική χρήση των κατηγοριών θανάτου είναι ο Istoria1944 όπου βέβαια παραδέχθηκε ότι ο μόνος τρόπος να πάρει την απάντηση στο ερώτημά του ήταν να περιηγηθεί στα εκατοντάδες λήμματα για ανθρώπους που πέθαναν συγκεκριμένα δεκαετία για να βρει τους λίγους που είχαν την ιδιότητα που τον ενδιαφέρει και δεν ήταν π.χ. τραγουδιαστές... So much για τη συνδυαστική αναζήτηση που αναφέρει ο Vagrand... Εκτός αν η συνδυαστική αναζήτηση σημαίνει και μια Κατηγορία:Στρατιωτικοί που πέθαναν τη δεκαετία του 1940.

Αυτό που είναι ανησυχητικό είναι η επιθυμία που εκφράζεται κάποιες φορές, να κινούνται όλα μέσα από τη Βικιπαίδεια, και μάλιστα χωρίς να αλλάξει τίποτε στη λειτουργία και την τεχνολογία της. Μάθαμε στις κατηγορίες και στο HotCat, δεν θέλουμε να αλλάξει κάτι. Οι κατηγορίες, και ειδικά οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου έχουν γίνει αυτοσκοπός. Υπάρχουν για να υπάρχουν. Αυξάνουν την πολυπλοκότητα, το βάρος διαχείρισης και λειτουργίας της Βικιπαίδειας, χωρίς να προσθέτουν κάτι το εγκυκλοπαιδικό. Είναι απλά το πασατέμπο της εύκολης συμμετοχής στον ιστότοπο.

Πολύ πιο ανησυχητική είναι η επιθυμία να απαντούνται όλα μέσα από τη Βικιπαίδεια, και η ιδέα ότι όλα πρέπει να εξουσιάζονται από μια Βικιπαίδεια. Που (λέγεται) δεν χρειάζεται άλλο να κατευθύνεται προς τον ιδρυτικό στόχο για τον οποίο έχουν συνεισφέρει όλοι όσοι το έχουν κάνει, να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Οι επικλήσεις για την ύπαρξη άρρητων ερωτημάτων ενός άγνωστου χρήστη, τα οποία οπωσδήποτε πρέπει να απαντά η Βικιπαίδεια (ουσιαστικά δηλαδή άπειρα) είναι επικίνδυνες. Αφενός δεν έχουν σχέση με τον αδιαπραγμάτευτο και συγκεκριμένο στόχο της Βικιπαίδειας. Αφετέρου η προώθηση της Βικιπαίδειας στο ρόλο του Ενός Δακτυλιδιού που εξουσιάζει όλα τα άλλα, παρακάμπτει την κατάληξη του Ενός Δακτυλιδιού στις φλόγες του Βουνού του Χαμού...

— geraki ^{(συζήτηση)} 10:22, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

geraki δεν καταλαβαίνω γιατί το flaming, αλλά ας τα πάρω ένα ένα:

• Οι λέξεις των παραγράφων της πολιτικής στο Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση δεν στριφογυρίζουν μαγικά γύρω γύρω παράγοντας κατηγορίες οι ίδιες, αυτό επαφίεται στον εκάστοτε -αυθαίρετο;- συντάκτη και τι θεωρεί πως θα είναι χρήσιμο για τους αναγνώστες/ερευνητές, αυτό που κάνει η πολιτική είναι ότι βάζει ένα πλαίσιο κινήσεων.
• Στα πλαίσια της Βικιπαίδειας και των κατηγοριών αυτό που ενδιαφέρει είναι η οργάνωση των λημμάτων σε θεματικούς τομείς φιλτραρισμένους ανά κάποια γενικά χαρακτηριστικά (π.χ. χρονολογία, τοποθεσία, ιδιότητα, κτλ), έτσι ερωτήματα WD όπως ποιοί ήταν, που ήταν κτλ κτλ σε περίπτωση όπου επιστρέφουν απαντήσεις οι οποίες περιέχουν items με WP sitelinks, τότε αυτά μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την δημιουργία κατηγοριών. Εκτός της ΒΚ, τα WD μπορούν να χρησιμοποιηθούν και για χίλια μύρια άλλα ερωτήματα και σκοπούς σε πολλά άλλα εγχειρήματα, είτε της Wikimedia είτε άλλα εξωτερικά.
• Όταν λέμε ότι κάτι μπορεί να είναι χρήσιμο σε κάποιον αναγνώστη, ε μα έτσι δεν είναι, η μια παραπάνω ή λιγότερη λέξη ή κόμμα ή πρόταση ή παράγραφος μπορεί να είναι χρήσιμη για τον άγνωστο αναγνώστη, η ανακατεύθυνση μπορεί να είναι χρήσιμη για την περίπτωση όπου κάποιος ψάξει με αυτόν τον τρόπο ή γίνει σύνδεσμος με αυτόν τον τρόπο, η τοποθέτηση εσωτερικού συνδέσμου μπορεί να είναι χρήσιμη για κάποιον που θα θελήσει να μάθει περισσότερα, η δημιουργία προτύπου πλοήγησης μπορεί να είναι χρήσιμη για κάποιον που επίσης θα θέλει να βρει συναφή θέματα, η δημιουργία κατηγορίας μπορεί να είναι χρήσιμη για κάποιον που επίσης θέλει να βρει θεματικά συσχετιζόμενα λήμματα. Τι σημαίνει βολικός ο άγνωστος αναγνώστης, συγνώμη αλλά αυτό δεν είναι (αντ)επιχείρημα.
• Για την συνδυαστική αναζήτηση και χρονολογικές κατηγορίες δεν σχολιάζω καθώς τοποθετήθηκα ήδη παραπάνω, αλλά και σαφώς βλέπω πως δεν είναι δυνατό να υπάρξει όχι συνδυαστική αναζήτηση αλλά αναζήτηση καν μέσω των κατηγοριών, οι κατηγορίες είναι για προσπέλαση. Ο κόκκινος σύνδεσμος που έβαλες ως παράδειγμα όμως (στρατιωτικοί που πέθαναν την δεκαετία του 1940) θα μπορούσε να αποτελέσει τύπο κατηγορίας με τον τρόπο που περιγράφω παραπάνω, ουσιαστικά δηλαδή ερώτημα WD το οποίο εντός της ΒΚ χρησιμοποιείται ως κατηγορία.
• Ποιός λέει ότι επιθυμεί να κινούνται όλα μέσα από τη Βικιπαίδεια, και μάλιστα χωρίς να αλλάξει τίποτε στη λειτουργία και την τεχνολογία της. Όχι εγώ πάντως, αν μη τι άλλο ακριβώς το αντίθετο λέω παραπάνω, η αρμάδα των εγχειρημάτων του Wikimedia είναι διασυνδεδεμένη και υποστηρίζει το ένα εγχείρημα το άλλο κάνοντας το πλουσιότερο, και παράλληλα το κάθε εγχείρημα από μόνο του αποτελεί πηγή γνώσης και πληροφοριών προς τον έξω κόσμο. Τεχνολογικά μπορούμε να αυξήσουμε την διασυνδεσιμότητα των εγχειρημάτων αυτών, όπως π.χ. με την ιδέα παραπάνω, αντικαθιστώντας την τεχνολογία (τρόπο λειτουργίας) των κατηγοριών της ΒΚ με αυτή των WD ως ερωτήματα, και διατηρώντας τον τρόπο χρήσης.
• Ξανά, ποιος επιθυμεί να απαντούνται όλα μέσα από τη Βικιπαίδεια, και η ιδέα ότι όλα πρέπει να εξουσιάζονται από μια Βικιπαίδεια και ποιος κάνει επικλήσεις για την ύπαρξη άρρητων ερωτημάτων ενός άγνωστου χρήστη, τα οποία οπωσδήποτε πρέπει να απαντά η Βικιπαίδεια (ουσιαστικά δηλαδή άπειρα). Όχι εγώ πάντως, η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, τα Wikidata είναι σχεσιακή βάση δεδομένων, τα Wikimedia Commons είναι ψηφιακό αποθετήριο, το Wikisource ψηφιακή βιβλιοθήκη και πάει λέγοντας. Όλα διασυνδέονται μεταξύ τους και κάνουν την λειτουργία του άλλου πλουσιότερη. Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει το οπωσδήποτε πρέπει να απαντά η Βικιπαίδεια ούτε που κολάει. Μήπως υπάρχουν άλλοι τελικά που επιθυμούν να δώσουν το ένα μοναδικό δαχτυλίδι στα Wikidata αντικαθιστώντας τα πάντα στα πλαίσια του dataism, έτσι ώστε να επιτύχουμε αντικειμενικότητα και ορθότητα;

Gts-tg (συζήτηση) 12:01, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

Gts-tg, δεν υπάρχει flaming, υπάρχει κατάθεση απόψεων, αυτή που επιμελώς αποτράπηκε να συμβεί και οδηγηθήκαμε απευθείας σε μια ψηφοφορία (οπότε επί της ουσίας δεν έχει σημασία τι λέμε εδώ), και το παραπάνω δεν αποτελεί απάντηση/σχολιασμός αποκλειστικά δικών σου απόψεων. Το παρακάτω, είναι.

• "επαφίεται στον εκάστοτε -αυθαίρετο;- συντάκτη και τι θεωρεί πως θα είναι χρήσιμο για τους αναγνώστες/ερευνητές".
  • "εκάστοτε συντάκτη", "θεωρεί". Αν το τι θεωρεί ο εκάστοτε συντάκτης δεν βρίσκεται εντός πλαισίου, τότε δεν είναι δόκιμο. Αν κάποιος συντάκτης θεωρεί ότι η Κατηγορία:Γεννήσεις την 17 Απριλίου ή Κατηγορία:Λέοντες (ζώδιο) είναι χρήσιμες για τον αναγνώστη/ερευνητή που ενδιαφέρεται για την αστρολογία, δεν τεκμαίρει αυτόματα την εγκυκλοπαιδικότητα της κατηγορίας. Το ότι τα καθοριστικά χαρακτηριστικά ενός προσώπου είναι αυτά για τα οποία έχει γίνει λήμμα (βουλευτής, αθλητής) και όχι τυχαία επιμέρους χαρακτηριστικά (ημερομηνία γέννησης) αναλύθηκε στην προηγούμενη συζήτηση.
• ερωτήματα WD που δημιουργούν κατηγορίες
  • Αφενός Volvo FH 750 που σέρνει ξύλινη καρότσα.
  • Αφετέρου όπως υποδεικνύεται μιλάμε για ένα άπειρο αριθμό ερωτημάτων.
• "μπορεί να είναι χρήσιμο σε κάποιον αναγνώστη"
  • Δεν είναι η πρώτη φορά που εκφράζεται σε αυτή και τις προηγούμενες συζητήσεις. Στην πράξη εκφράζεται πάντα όταν τίθεται θέμα εγκυκλοπαιδικότητας ή χρησιμότητας οποιοδήποτε θέματος. Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι (όχι μόνο από εσένα) ότι πάντα χρησιμοποιείται η λέξη "μπορεί" ή "ενδεχομένως" (να είναι χρήσιμο) σε κάποιον (άγνωστο φυσικά) αναγνώστη. Η λογική αυτή οδηγεί στην κατάργηση κάθε σχετικής πολιτικής αφού οποιοσδήποτε μπορεί να επικληθεί αυτή την χρησιμότητα που μπορεί να έχει σε κάποιον που (βολικά) δεν μπορεί να ερωτηθεί και στην τελική μπορεί να έπρεπε να ψάξει αλλού και όχι σε μια εγκυκλοπαίδεια.
• Συνδυαστική
  • Ε, ναι. Συνδυαστική αναζήτηση και απάντηση ερωτημάτων δεν μπορεί να γίνει μέσω κατηγοριών. Το "ερώτημα WD το οποίο εντός της ΒΚ χρησιμοποιείται ως κατηγορία" έτσι όπως μπορεί να το θέτεις, και όπως σίγουρα το εννοούν άλλοι, είναι κάτω από κάθε λήμμα να υπάρχει ένας άπειρος αριθμός συνδέσμων που κάθε ένας οδηγεί σε κάθε δυνατό συνδυασμό χαρακτηριστικών που μπορεί να έχει το πρόσωπο. Ας ξανακάνουμε μια κατηγορία που μπορεί να είναι χρήσιμη για κάποιο αναγνώστη: Κατηγορία:Υπαξιωματικοί που πέθαναν τη δεκαετία του 1940 στη Θεσσαλονίκη. Το κόλλημα βρίσκεται στο "να λειτουργούν ως κατηγορίες". Αυτό που ζητάτε είναι να συνεχίσουν να χρησιμοποιούνται με τον ίδιο εσφαλμένο τρόπο, αφού δεν σχεδιάστηκαν για αυτό τον λόγο πριν από 15 χρόνια...
• Η αίσθηση ότι υπάρχει επιθυμία να μην αλλάξει τίποτα στη λειτουργία της δεν είναι λανθασμένη. OK, σχεδόν τίποτα: "αντικαθιστώντας την τεχνολογία (τρόπο λειτουργίας) [...] και διατηρώντας τον τρόπο χρήσης". Σε πολλά σημεία ο τρόπος χρήσης καθοδηγείται από την τεχνολογία. Ιδιαίτερα αν λάβουμε υπόψη το σκοπό χρήσης της κάθε λειτουργίας. Οι κατηγορίες δεν δημιουργήθηκαν για να χρησιμοποιούνται με αυτό τον τρόπο. Γι'αυτό και αποτυγχάνουν. Όπως θα αποτύγχανε το αυτοκίνητο αν επιμέναμε να το οδηγούμε με χαλινάρι αντί με τιμόνι.
• Το "όλα στη Βικιπαίδεια ή μέσω αυτής" έχει δηλωθεί ρητά από ορισμένους, προωθείται καλυμμένα από άλλους, και άλλοι παρασύρονται χωρίς να το καταλαβαίνουν. Το ότι κάθε είδους άρρητο ερώτημα πρέπει να μπορεί να απαντηθεί μέσα από δεκάδες συνδέσμους που βρίσκονται στον πάτο κάθε λήμματος με τον τίτλο "Κατηγορίες", και τα ερωτήματα θα πρέπει να δημιουργούνται με τη διεπαφή που δημιουργεί κατηγορίες, πιθανό να μην το καταλαβαίνεις αλλά αυτό έχει σαν υπόβαθρο, έστω και αν δεν το ενστερνίζεσαι συνειδητά. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, και όλη αυτή η συζήτηση αφορά "περιεχόμενο" που δεν χρειαζόταν ποτέ να έχει, και που άλλωστε και πάλι αποτυγχάνει να έχει με σωστό τρόπο. Όλη αυτή η συζήτηση αφορά μια τάση που προωθεί την μετατροπή της ίδιας της Βικιπαίδειας σε μια βάση δεδομένων. Όσο δεν υπήρχαν τα Wikidata αυτή η τάση ήταν (γκουχ) "συμπαθητική". Όταν αυτοί που ενδιαφέρονται για τέτοιου είδους περιεχόμενο, για βάσεις δεδομένων που να περιέχουν τα πάντα και να απαντούν στα πάντα, έχουν χώρο να δουλέψουν, αυτή η τάση είναι διασπαστική.

- geraki ^{(συζήτηση)} 13:27, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

• Οκ, το τι θεωρεί ο εκάστοτε συντάκτης πως είναι καλό ή χρήσιμο μπορεί να είναι και τελείως παλαβό για τους υπόλοιπους. Όμως τι θα κάνουμε, θα αντικαταστήσουμε τον εκάστοτε υποκειμενικό συντάκτη -και μαζί και όλους τους υπόλοιπους οι οποίοι μπορεί να είναι επιρρεπείς στα σφάλματα- με τι;
• Για τα ερωτήματα WD όχι που δημιουργούν αλλά που εμφανίζονται ως κατηγορίες, και τα άπειρα ερωτήματα/κατηγορίες που μπορεί να είναι διαθέσιμα ή να προκύψουν, δεν είναι απαραίτητο να υπάρχουν 1024 κατηγορίες κάτω από ένα λήμμα. Μπορεί να εφαρμοστεί ή υπάρχουσα πολιτική κατηγοριών -ή να τροποποιηθεί αν κριθεί αναγκαίο- που θα λέει ότι υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα που μπορούν να μπαίνουν ως fixed κατηγορίες/σύνδεσμοι. Από εκεί και πέρα, αν ένας αναγνώστης θέλει να έχει πρόσβαση και στον υπόλοιπο ωκεανό ερωτημάτων, Volvo FH 750 που σέρνει ξύλινη καρότσα καλή ώρα, αυτό π.χ. θα μπορούσε να το κάνει μέσω λειτουργίας αναζήτησης είτε ως φυσική γλώσσα είτε ως προετοιμασμένη διαθέσιμη κατηγορία/ερώτημα η οποία εμφανίζεται ως επιλογή καθώς πληκτρολογεί την πρόταση που αναζητά. Τρόποι υπάρχουν πολλοί.
• Την συγκεκριμένη ιδέα την ανέφερα γιατί πιστεύω ότι συνδυάζει τα καλά στοιχεία και από τις 2 περιπτώσεις, καθώς και ευνοεί την επαναχρησιμοποίηση, δηλαδή οκ έχεις κάτι που εμφανίζεται ως κατηγορίες αλλά πλέον βασίζεται σε WD, και παράλληλα έχεις την δυνατότητα να μετατρέψεις όλες τις υπάρχουσες προετοιμασμένες κατηγορίες (ή τουλάχιστον όσες είναι χρήσιμες) σε WD ερωτήματα, και αντιστρόφως έχεις πρόσβαση σε μυριάδες άλλα ερωτήματα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν είτε ως κατηγορία είτε μέσω της αναζήτησης.
• Για τον τρόπο λειτουργίας και τρόπο χρήσης, μα και το τιμόνι και το χαλινάρι τον ίδιο τρόπο χρήσης έχουν (στρίβεις δώθε, στρίβεις κείθε) αλλά διαφορετικό τρόπος λειτουργίας. Άλλο παράδειγμα π.χ., η διαφορά μεταξύ του ατμοκίνητου τραίνου και του Maglev είναι ότι το ένα κινείται με ατμό ενώ το άλλο με μαγνητική αιώρηση. Παρά την μέρα με την νύχτα που έχουν σε θέματα μηχανικής μεταξύ τους, ο τρόπος χρήσης τους για τον εκάστοτε επιβάτη παραμένει ο ίδιος. Μπαίνει μέσα, κάνει chill out μέχρι να φτάσει εκεί που πάει, βγαίνει έξω. Διαφορετικός τρόπος λειτουργίας, ίδιος τρόπος χρήσης.
• Οκ, δεν ξέρω αν το ενστερνίζομαι ή όχι ασυνείδητα, αλλά αυτό που σίγουρα ενστερνίζομαι με το πλήρες της συνείδησης μου η οποία αυτή είναι που έχει σημασία, είναι ότι από την φύση της μια εγκύκλιος παιδεία περιέχει γενικές πληροφορίες και κάλυψη για ένα θέμα. Το πόσο γενικές είναι και τι περιγράφουν, είναι κάτι που τα -ούτε πολύ ελαστικά και ούτε πολύ αμετακίνητα- όρια μπορούν να τεθούν από την πολιτική, για τις υπερεξιδεικευμένες περιπτώσεις όμως όπως Υπαξιωματικοί που πέθαναν τη δεκαετία του 1940 στη Θεσσαλονίκη κάτι τέτοιο δεν νομίζω πως μπορεί να αποτελέσει ούτε κατηγορία ούτε λήμμα καθώς αποτελεί πολύ συγκεκριμένο θέμα με ισχυρή δόση πρωτοτυπίας/μοναδικότητας, και είναι καταλληλότερο να χρησιμοποιηθεί κάτι σαν τα WD για την εξόρυξη αυτής της πληροφορίας. Αυτό το ερώτημα βέβαια θα μπορούσε να το κάνει κάποιος και μέσω της ΒΚ (κατά το παράδειγμα της 2ης παραγράφου) χωρίς να χρειάζεται να μεταβεί απευθείας στα Wikidata ή αλλού. Η ΒΚ δηλαδή για ορισμένα πράγματα να είναι η βιτρίνα, και τα WD η μηχανή, ένας τρόπος λειτουργίας και πολλαπλοί τρόποι χρήσης και εμφάνισης, είτε ΒΚ είτε αλλού.

Gts-tg (συζήτηση) 14:08, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

• Για το αν αυτό που θεωρεί ο εκάστοτε συντάκτης έχει θέση στη Βικιπαίδεια έχουμε πολιτική: Βικιπαίδεια:ΟΧΙ, Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα, Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση. Όπως πάντα, αυτός που θεωρεί ότι κάτι έχει θέση εντός της είναι που πρέπει να το τεκμηριώσει, και όχι το αντίθετο.
• Είσαι στα όρια μεταξύ της αντίληψης ότι δεν είναι δυνατό να υπάρχουν τα πάντα ή τίποτε. Όσοι υπερασπίζονται την απόφαση που λήφθηκε για διαγραφή αυτών των κατηγοριών, δεν έχουν προτείνει καμία κατάργηση γενικά των κατηγοριών, ούτε μετατροπή σε ερωτήματα Wikidata ή οτιδήποτε. Η απόφαση λήφθηκε και την υπερασπιζόμαστε για να εφαρμοστεί η υπάρχουσα πολιτική κατηγοριών. Καμία αλλαγή στην πολιτική, καμία αλλαγή λειτουργιών. Ήταν κοινή πεποίθηση σε όλες τις σχετικές συζητήσεις από το 2006 και έπειτα ότι αυτές οι συγκεκριμένες κατηγορίες δεν έχουν νόημα και είναι αντίθετες με την πολιτική, αλλά κάθε φορά διατηρήθηκαν για συναισθηματικούς και όχι λογικούς, εγκυκλοπαιδικούς, πρακτικούς, χρηστικούς, ή λειτουργικούς λόγους...
• Κάθε άλλο που έχει εκφραστεί στην προηγούμενη και αυτή (ο θεός να την κάνει) συζήτηση καταρρίπτεται στο ερώτημα για τα επιχειρήματα που θα διέγραφαν τις κατηγορίες Κατηγορία:Γεννήσεις την 17 Απριλίου ή Κατηγορία:Λέοντες (ζώδιο) ή Κατηγορία:Γιάννηδες ή Κατηγορία:Επιληπτικοί ή Κατηγορία:Αριστερόχειρες. Τι πρέπει να δειχθεί για την κάθε μία; Το γιατί θα κάνει «ζημιά» ή το γιατί πρέπει να ταξινομεί με αυτό τον τρόπο τα λήμματα; Ακόμη και το σκεπτικό με το οποίο απορρίπτεις ως κατηγορία την «Υπαξιωματικοί που πέθαναν τη δεκαετία του 1940 στη Θεσσαλονίκη» ως «πολύ συγκεκριμένο θέμα με ισχυρή δόση πρωτοτυπίας/μοναδικότητας», αντικρούται από το σκεπτικό διατήρηση του πολύ ευρέως θέματος Κατηγορία:Γεννήσεις το 1843 όπου απλώς «δεν κάνει ζημιά». Προφανώς ούτε η πρώτη κάνει με το ίδιο κριτήριο (που είναι;), ούτε οι «Αριστερόχειρες». - geraki ^{(συζήτηση)} 19:06, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

@Geraki: οκ νομίζω κατάλαβα, κάποιες σημειώσεις:

• έτσι όπως το λες στο πρώτο point δίνεται η εντύπωση ότι το θέμα είναι ότι υπάρχει πρόβλημα με τις κατηγορίες (γενικά) γιατί δεν ακολουθείται η πολιτική οπότε πρέπει να καταργηθούν, και φαντάζομαι πως μπορεί εσύ να το είπες 1013 φορές (δεν συμμετείχα σχεδόν καθόλου στις συζητήσεις αυτές οπότε δεν γνωρίζω) ότι το πρόβλημα αφορά το ότι οι συγκεκριμένες κατηγορίες δεν είναι σύμφωνες με την πολιτική και όχι τίποτα άλλο, όμως κατά τα φαινόμενα η μπάλα χάθηκε στην πορεία και εξελίχθηκε σε μια γενικότερη παρανόηση, δεν είμαι ο μόνος που το βλέπω. Δεν αποτελεί μομφή αυτό, αποτελεί διαπίστωση ή τουλάχιστον την εντύπωση μου.
• Η πρόταση για WD/κατηγορίες που έκανα που την βρήκα ενδιαφέρουσα και ανέφερα πως δεν σχετίζεται άμεσα αλλά ήθελα να την βάλω κάπου, κακώς την έκανα μάλλον την συγκεκριμένη χρονική στιγμή γιατί πάει να μπει σε άλλες φορτούνες πλέον
• Χμ, όχι δεν νομίζω πως αντικρούονται τα γενικά με τα υπερειδικά, αποτελούν τα 2 άκρα, άλλα έχει ενδιαφέρον το πως μπλέχτηκαν οι διάφορες λογικές οδοί της σκέψης σαν καλώδια σε τσέπη. Και τα πολύ γενικά και τα πολύ ειδικά θέματα είναι δύσκολο να γίνουν κατηγορίες, από κάποια σημεία και πέρα ή υπερβολικά γενικά είναι ή εξαιρετικά εξειδικευμένα, εκτός και αν οι πολύ γενικές/ασαφείς κατηγορίες (π.χ. τάδε ανά τύπο) χρησιμοποιούνται για τους σκοπούς της εσωτερικής ιεράρχησης πιο συγκεκριμένων υποκατηγοριών, αλλά οι γεννήσεις/θανάτοι ανά έτος δεν νομίζω πως αποτελούν τέτοια περίπτωση. Φυσικά και θεωρώ πως μπορεί κάποιος να βρει χρήσιμες τις κατηγορίες για γεννήσεις/θανάτους απλώς περιδιαβαίνωντας τες και ανακαλύπτοντας τυχαία κάποια πράγματα, είναι κάτι που κάνω και ο ίδιος μερικές φορές σε άλλες κατηγορίες, αλλά αυτό μπορεί να συμβεί από τον *όποιοδηποτε για το οτιδήποτε* (αυτό λες φαντάζομαι), και το τελευταίο αυτό σημείο είναι που επιτέλους για εμένα τουλάχιστον εξηγεί ποια είναι αυτή η ζημιά. Γιατί ναι μεν οι κατηγορίες είχαν την χρησιμότητα του για μια πρόχειρη ευρετηρίαση γεννήσεων/θανάτων πριν τα WD, αλλά με τα WD πλέον δεν υπάρχει λόγος πλέον να συνεχίζει να χρησιμοποιείται η σύμβαση αυτή (για την οποία από ότι καταλαβαίνω υπήρχαν ήδη αντιρρήσεις από το 2006). Έτσι από ότι τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι πλέον με βάση τα παραπάνω, η ζημιά είναι πως δίνουν ένα κακό παράδειγμα χρήσης των κατηγοριών και πιθανό έναυσμα άλλων παρόμοιων, ή πως η χρήση των κατηγοριών αυτών ως επιχείρημα για την δημιουργία και άλλων παρόμοιας φύσης κατηγοριών (αυτό έτσι;).
• Βάσει αυτών, το θέμα νομίζω πως είναι ότι, οι συγκεκριμένες κατηγορίες είναι πολύ δύσκολο να αφαιρεθούν (για αυτούς που τις χρησιμοποιούν τουλάχιστον και το να συμφωνήσουν με κάτι τέτοιο) από την στιγμή που ήταν σε χρήση όλο αυτόν τον καιρό και δεν προσφέρεται άμεση λειτουργία αντικατάστασης τους εντός της ΒΚ (εκεί μπλέχτηκε και το θέμα φαντάζομαι με τα διάφορα περί ΒΚ και WD και το τι θέλει/επιδιώκει ο ένας και ο άλλος) η οποία δεν περιλαμβάνει την δημιουργία ερωτημάτων σε WD (όχι και ότι καλύτερο για εντελώς ανίδεους ή που απλώς δεν ενδιαφέρονται να μπλεχτούν με αυτά). Μπορεί να βρεθεί ένας τρόπος να αντικατασταθεί ο ρόλος/σύμβαση που επιτελούσαν οι συγκεκριμένες κατηγορίες με κάτι παρόμοιο και όσο πιο άμεσα προσβάσιμο το δυνατότερο; Αν επί του παρόντος όχι, εκ των πραγμάτων είναι σαν να αφαιρείται μια δυνατότητα που υπήρχε για πολύ καιρό πριν (π.χ. ναι Volvo FH 750 που σέρνει ξύλινη καρότσα το ξέρουν και το συνηθήσαν κάποιοι όλα αυτά τα χρόνια), άσχετα αν κακώς δημιουργήθηκε εξ αρχής. Έτσι νομίζω πως το πρόβλημα εστιάζεται στο ότι δεν υπάρχει επαρκώς προσβάσιμη αντικατάσταση του όποιου ρόλου επιτελούσαν οι κατηγορίες αυτές, ή επεξήγηση, κάτι καλύτερο τέλος πάντων από το πάει κάποιος στα Wikidata και να κάνει queries για να βρει τις πληροφορίες αυτές. Νομίζω δεν είναι πρόβλημα να τοποθετηθούν κάποιοι σταθεροί σύνδεσμοι εντός της ΒΚ οι οποίοι θα κατευθύνουν σε κάποιες σελίδες του WMFlabs, με φόρμες οι οποίες θα είναι κάπως φιλικές προς τον απλό χρήστη (προσυμπληρωμένες τιμές, επεξηγήσεις, διάφορες βοήθειες), και θα δέχονται κάποιες παραμέτρους (έτος γέννησης/θανάτου, τοποθεσία, ιδιότητα, κτλ) και θα επιστρέφουν συνδέσμους της ΒΚ.
• Ως προς την δική μου τοποθέτηση την αλλάζω σε ουδέτερη παραπάνω, με επιγραμματική περιγραφή και παραπομπή προς εδώ. Gts-tg (συζήτηση) 20:11, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Gts-tg, είναι προφανές, όπως είχα γράψει και παραπάνω, «Αν έχουμε αύριο ένα εργαλείο με το οποίο δε χάνεται η ευκολία τοποθέτησης κατηγοριών, ούτε παρουσίασής τους στον απλό και κατά τα άλλα άσχετο χρήστη της Βικιπαίδειας, ποιος θα φέρει αντίρρηση;» Αν σε κάθε λήμμα ανθρώπου υπάρχει δυνατότητα του ορισμού της «κατηγορίας» (όπως στη Γαλλική Βικιπαίδεια που σε πάει με το μολυβάκι κατευθείαν στο συγκεκριμένο πεδίο του Βικιδεδομένου) και η εύρεση των λημμάτων της ελληνικής Βικιπαίδειας με ίδιο έτος γέννησης από το κάθε τέτοιο λήμμα, διαθέσιμα άμεσα και εύκολα στον άσχετο χρήστη, κανείς δε θα φέρει αντίρρηση, ιδιαίτερα αν υπάρχουν και 100 άλλες δυνατότητες επιπλέον.

Επαναλαμβάνω σημεία κλειδιά, τέτοιο εργαλείο πρέπει να είναι:

• διαθέσιμο άμεσα και εύκολα στον άσχετο χρήστη (γιατί ποιος περαστικός ξέρει queries;)
• διαθέσιμο σε κάθε λήμμα, όπως και τώρα, όχι χωμένο κάπου, όχι κρυμμένο

Έτσι λοιπόν, όταν έλθει αυτή η ώρα, ίσως να μην χρειαστεί καν ψηφοφορία, απλά ένα νέο, καλύτερο εργαλείο, θα αντικαταστήσει ένα παλαιότερο. --Focal ^Point 22:33, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Υπάρχει, 2013#Θάνατοι, ακόμη και Θάνατοι τον Σεπτέμβριο του 2013. Στο πρώτο, ο «άσχετος» χρήστης μπορεί να κάνει ένα κλικ στο

για να βρει επιπλέον ονόματα, πέρα από αυτά που βρίσκονται στον κατάλογο. Αλλά δεν έχει σημασία, έτσι;

Τίθενται απαιτήσεις οι οποίες αντιτίθενται στο όλο ζήτημα, και είναι γνωστό αυτό. Μάλλον ακριβώς επειδή είναι γνωστό, η απαίτηση "εναλλακτικής" είναι ακριβώς αυτό που τέθηκε για κατάργηση. :-/

Τίθεται ζήτημα εμφάνισης οποιουδήποτε εργαλείου περιορισμένης χρήσης και ατελούς λειτουργίας σε χιλιάδες λήμματα. Και αφού δεν υπάρχει ούτε σελίδα, ούτε εργαλείο για τον άσχετο αλλά ούτε για το σχετικό χρήστη για να βρει όσους γεννήθηκαν 19 Απριλίου, είναι λογική η Κατηγορία:Γεννήσεις 19 Απριλίου και αντίστοιχες σε όλα τα λήμματα... Να μην είναι χωμένου κάπου... Έ; - geraki ^{(συζήτηση)} 07:29, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Αυτό με τους συνδέσμους WD στις σελίδες των ετών καλό φαίνεται. Φαντάζομαι ότι αν τα λήμματα για άτομα έχουν σύνδεσμο στο έτος γέννησης και θανάτου προς τις αντίστοιχες σελίδες ετών -π.χ. Τάδε Τάδε (Θεσσαλονίκη 1895 - 1978)-, και όλες οι σελίδες ετών έχουν τους συνδέσμους για Θανάτου και γεννήσεις προς WD, τότε λύνεται το πρόβλημα; Gts-tg (συζήτηση) 08:21, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Αυτό θα ήταν πισωγύρισμα. Υπήρχαν για χρόνια τέτοιοι σύνδεσμοι σε όλα τα λήμματα και καταργήθηκαν εδώ και πολλά χρόνια. Στην ουσία για τους ίδιους λόγους με την κατάργηση των κατηγοριών γέννησης και θανάτου, επειδή δεν είναι άμεσα σχετικοί με το θέμα του λήμματος. Στην ουσία στριφογυρίζεται εδώ η εξωφρενική άποψη ότι ο αναγνώστης είναι ηλίθιος που αν πραγματικά έχει στόχο να βρει ποιοι γεννήθηκαν το 1835 δεν μπορεί να σκεφτεί κανένα τρόπο εκτός αν του δίνουμε συνδέσμους προς τέτοιες κατηγορίες ή σελίδες από κάθε λήμμα. Αυτό δεν είναι εξυπηρέτηση είναι απλό σπαμάρισμα χιλιάδων λημμάτων... - geraki ^{(συζήτηση)} 11:04, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Eίναι πραγματικά πρόβλημα να υπάρχει σύνδεσμος προς μια γενική σελίδα έτους για τα έτη γέννησης/θανάτου που υπάρχουν στην αρχή του λήμματος (όπως π.χ. με συνδέσμους προς λήμματα για την πόλη καταγωγής ή/και ιδιότητα του ατόμου), αντί για τις γενικές κατηγορίες γεννήσεων/θανάτων; Οκ, ποια είναι η λύση που προτείνεται τότε; Gts-tg (συζήτηση) 13:36, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Είναι «λύσεις» για ένα ανύπαρκτο πρόβλημα. Αν κάποιος πραγματικά έχει πρόθεση να ψάξει ποιοι πέθαναν κάποια χρονιά δεν είναι ηλίθιος. Θα φτάσει εκεί όπως έφτασε και στο λήμμα που βρίσκεται ήδη: Γεννήσεις το 1633. Δυο κλικ. Αν δεν είναι κατανοητό αυτό, μπορώ να επινοήσω μια αγκαλιά από «προβλήματα» που μπορούν να «λυθούν» μέσω κατηγοριών. -- geraki ^{(συζήτηση)} 16:16, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Λύση ως προς την αποδοχή από όλους ώστε να προχωρήσει η κατάργηση των κατηγοριών αυτών αντί να γράφονται συνεχώς σεντόνια που χάνεται το νόημα. Ωχ καλά εγώ πάω να κάνω καμιά δουλειά γιατί άκρη δεν βγαίνει με αυτές τις συζητήσεις. Καλή συνέχεια σ'όλους. Gts-tg (συζήτηση) 16:23, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ επανέρχομαι πολύ σύντομα για κάτι που νομίζω πως είναι χρήσιμη αποσαφήνιση, ο λόγος του γιατί δεν βγαίνει άκρη με τις συζητήσεις είναι επειδή ταμπουρωνόμαστε σε ένα όρυγμα και βάλλουμε κατά ριπάς υπερασπιζόμενοι την μια αγία και καθολική ορθότητα που ξέρουμε πως κατέχουμε, αντί να προσπαθούμε για την επίτευξη Βικιπαίδεια:Συναίνεσης για την επίλυση των προβλημάτων. Αυτό νομίζω πως γίνεται παραπάνω, πολύ περισσότερο επιδιώκεται η καταδίκη της ανοησίας των επιχειρημάτων των άλλων, τα εξωφρενικά της υπόθεσης, τι μπορεί να επινοήσει κάποιος, κτλ, παρά η συναίνεση και η προσέγγιση. Έτσι στο τέλος της υπόθεσης, είτε δεν θα γίνει τίποτα, είτε θα χάσει η μια ή η άλλη πλευρά, μουτρωμένη, και θα το κρατήσει μανιάτικο για άλλο μελλοντικό θέμα έτσι ώστε και πάλι να επαναληφθεί ο φαύλος κύκλος. Χρειάζεται αλλαγή νοοτροπίας. Gts-tg (συζήτηση) 00:43, 20 Απριλίου 2017 (UTC)

Νομίζω περιέγραψες άριστα το κλίμα που επικρατεί εδώ μέσα. --Istoria1944 (συζήτηση) 01:27, 20 Απριλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σου Gts-tg... Είναι ήδη καταγεγραμμένο στην πολιτική, ως προειδοποίηση, ότι οι ψηφοφορίες δεν οδηγούν σε συναίνεση αλλά σε διχασμό. Όπως και η επιμονή για επιβολή μιας άποψης. Πως θα μπορούσε η τρέχουσα διαδικασία να δημιουργήσει μια συναίνεση, όταν έχει εκκινηθεί επάνω στην αμφισβήτηση της υπαρκτής συναίνεσης που εγκαθιδρύθηκε μέσω της προηγούμενης συζήτησης; Είναι χαρακτηριστικό ότι αρκετά πριν είχε ζητηθεί να εξηγηθεί από κάποιους τι εννοούν ως "συναίνεση". Κάτι τέτοιο δεν έγινε. Ακόμη και όλο τα παραπάνω βρίσκεται στον αέρα: ο ορισμός της συναίνεσης θα δοθεί μετά την λήξη της διαδικασίας που ξεκίνησαν οι ίδιοι! Οπότε, ναι: έχουμε ένα φαύλο κύκλο. Οτιδήποτε προκύψει από εδώ, δεν θα κάνει μαγικά τις κατηγορίες αυτές εγκυκλοπαιδικές και σύμφωνες με την πολιτική. Δεν θα προκύψει ένα αποτέλεσμα που δεν θα μπορεί να αμφισβητηθεί, και όλο αυτό να επαναληφθεί σε ένα χρόνο ή σε τρία ή σε πέντε χρόνια, με τα ίδια ακριβώς ερωτήματα. Το μόνο που γίνεται εδώ είναι ακόμη μεγαλύτερη διαίρεση της κοινότητας. Για την ιστορία, η αμφισβήτηση της ανάγκης για αυτές τις κατηγορίες ξεκίνησε πάνω από 10 χρόνια πριν, πολύ πριν καν την εμφάνιση άλλων διαφωνιών και προσωπικών αντιπαραθέσεων. Μια ματιά σε όλες εκείνες τις αποφάσεις μπορεί να καταδείξει ότι κάθε φορά δεν διαγράφονταν ή επεκτεινόταν το όριο (που αρχικά ήταν το 1900) λόγω τετελεσμένων γεγονότων (δηλαδή όσων δεν ήθελαν να ακολουθήσουν αποφάσεις τις κοινότητας, και η κοινότητα δεν ήθελε να τους στεναχωρήσει) και κανενός άλλου επιχειρήματος. Το αποτέλεσμα ήταν η διαιώνιση μιας κακής πρακτικής. Επί της ουσίας πρόκειται για τον ίδιο εκβιασμό. Δεν πρόκειται να ακολουθήσει κανείς το αποτέλεσμα του 2017 αν αφορά τη διαγραφή των σελίδων, όπως δεν ακολούθησε το αποτέλεσμα του 2014 όσο ισχυρή και αν ήταν εκείνη η συναίνεση. Είχε γράψει κάποιος σε μια από τις προηγούμενες συζητήσεις, «Ούτε εγώ είμαι σίγουρος για τη χρησιμότητα αυτών των κατηγοριών, αλλά [...] Ο καθένας άλλωστε με τα γούστα του.» Αυτό είναι που προωθείται εδώ. Όχι κοινοτικές αποφάσεις σύμφωνες με την ευρύτερη πολιτική, αλλά το «ο καθένας με τα γούστα του». - geraki ^{(συζήτηση)} 10:06, 20 Απριλίου 2017 (UTC)

Διαφωνώ ότι συμφωνείς, και διαφωνούμε πως διαφωνούμε πλέον με το μαγικό να είναι πως ούτε συμφωνούμε. Ας καθίσουμε στα αυγά μας καλύτερα, έτοιμα είναι ακριβώς από κάτω χρωματιστά και ντούρα (ελπίζω εκτός από Πασχαλινά να'ναι και του Κολόμβου). Gts-tg (συζήτηση) 18:43, 20 Απριλίου 2017 (UTC)

Αποτέλεσμα

Τα μέχρι αυτή τη στιγμή αποτελέσματα είναι:

• Συμμετοχή: 22 χρήστες - χρήστριες
• Υπέρ: 10 (ποσοστό 45,45%)
• Κατά: 11 (ποσοστό 50,00%)
• Λευκό: 1 (ποσοστό 4,55%)

Με δεδομένο ότι θεωρήθηκε πως το ποσοστό 63,16% (σε σύνολο 19 συμμετοχών) της απόφασης που εδώ αμφισβητήθηκε δεν ήταν ποσοστό που αποτύπωνε ευρεία συναίνεση, η απόρριψη μιας απόφασης που ελήφθη με την παραπάνω πλειοψηφία δεν μπορεί να ανατραπεί από αμφισβήτηση που συγκεντρώνει ποσοστό αποδοχής 45,45%. Οπότε η παλιότερη απόφαση εξακολουθεί να είναι σε ισχύ. →34kor34 (συζήτηση) 21:29, 30 Απριλίου 2017 (UTC)

• Τα αποτελέσματα περιλαμβάνουν και ένα λευκό, στο οποίο αναφέρεται ξεκάθαρα «Μπορώ να συμφωνήσω με την διατήρηση τους έως ότου βρεθεί αυτή η κατάλληλη γέφυρα, και την μετέπειτα κατάργηση τους».
• Η προηγούμενη συζήτηση δεν είχε καταλήξει σε απόφαση, δεδομένου ότι δεν είχε την ευρεία συναίνεση που απαιτεί η πολιτική, για το λόγο αυτό άλλωστε, ενώ αυθαίρετα και καταχρηστικά δυο χρήστες διαμόρφωσαν κείμενο πολιτικής, δεν εφαρμόστηκε ποτέ.
• Δεν υπήρξε λοιπόν καμιά πολιτική σε ισχύ και η παρούσα ψηφοφορία, έδειξε ξεκάθαρα αυτό που υποστηρίχθηκε εξ'αρχής: Δεν υπήρξε ευρεία συναίνεση στην κατάργηση τω κατηγοριών και συνεπώς το όποιο κείμενο πολιτικής ήταν, είναι και παραμένει κενό.

Το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας δεν διαγράφεται έτσι εύκολα. Focal ^Point 05:18, 1 Μαΐου 2017 (UTC)

• Σχόλιο Μην πείτε πως δεν τα'λεγα. Τα'λεγα... Και προ βδομάδων μάλιστα! --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 13:09, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αναμενόμενο αποτέλεσμα όταν γίνεται καταμέτρηση κουκιών αντί των επιχειρημάτων. Καλώ, για πολλοστή φορά, τον Focal να δώσει τον ορισμό της ευρείας συναίνεσης, ειδάλλως θα είναι άξιος για πιο βαρείς χαρακτηρισμούς από αυτούς που διατυπώθηκαν στον Σημειωματάριο. Μέχρι τότε, συμφωνώ με τον 34kor34 ότι η παλιότερη απόφαση είχε στηριχθεί σε σωστά τεχνικά επιχειρήματα, είναι απόλυτα σύμφωνη με την πολιτική περί κατηγοριών και επομένως, αφού δεν ανατράπηκε, μπορούμε να προχωρήσουμε στην εφαρμογή της.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:22, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

@FocalPoint: Από πότε η αιτιολόγηση μιας ψήφου επιδρά στο αποτέλεσμα της καταμέτρησης μιας ψηφοφορίας; Μια βουλευτική ψήφος με επιφυλάξεις υπέρ π.χ. του Προϋπολογισμού δεν προσμετράται το ίδιο στο τελικό αποτέλεσμα, όπως και εκείνες άνευ επιφυλάξεων για την έγκριση ή απόρριψή του; Στις διαδικασίες ψηφορορίας της WP προβλέπεται διαβάθμιση των ψήφων των χρηστών και ποιός κάνει τη διαβάθμιση, ο διαχειριστής Focal Point, ανάλογα με τη βολικότητα του αποτελέσματος; Αν είναι έτσι, τότε να διαγραφεί και το «υπέρ» του χρήστη Istoria199, που είπε απευθυνόμενος στον χρήστη Dipa1965: «Για τη νομιμότητα/άκομψο της διαδικασίας δηλώνω άσχετος». Πώς η απόρριψη ενός ποσοστού κοντά στα 2/3 ως μη εκφράζον ευρύτητα μπορεί να συνυπάρχει με την αποδοχή ενός μικρότερου του μισού ως ικανού να ανατρέψει το πρώτο; Θα μπορούσε, σε μια υποθετική Βουλή 300 μελών, η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας με 180 ψήφους να ανατραπεί ως μη εκπληρούσα το απαιτούμενο συναινετικό πλεύμα, στη βάση ψηφοφορίας όπου υπέρ της αμφισβήτησης της πρώτης θα ψήφιζαν 136 βουλευτές; →34kor34 (συζήτηση) 07:15, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητοί φίλοι, αν και κατηγορήθηκα για το "άκομψο" της διαδικασίας και "χρεώθηκα" ότι έθεσα το ζήτημα σε "ψηφοφορία", παρακαλώ όλους τους χρήστες να μην μπουν σε "εκλογικές διαδικασίες" και να μην υπολογίσουν "ψήφους" και "κουκιά". Δεν χρειάζεται να κάνουμε εδώ "δίκη προθέσεων" και "παιχνίδι αριθμών". Η συναίνεση ή είναι αισθητή ή δεν είναι. Αν ήταν ένας - δυο αντίθετοι, ή έστω μερικοί, στην μια ή την άλλη πλευρά, μετά τον τωρινό διάλογο θα ήταν κατανοητό. Εδώ, όμως τα έχουν "στυλώσει" οι μισοί απέναντι στους άλλους μισούς.

Όταν έκανα την αρχική πρόταση πάνω-πάνω ανέφερα τα εξής: «Προκειμένου να αποσαφηνιστεί ρητά η διάθεση των σημερινών μελών της κοινότητας πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, προτείνεται να αποφασισθεί εδώ η παραμονή ή όχι των κατηγοριών αυτών και η απόφαση αυτή να τεθεί στην αντίστοιχη οδηγία». Τα στοιχειώδη αιτούμενα ήταν:

• α) Μια πιο μεγαλύτερη τοποθέτηση περισσοτέρων ενεργών μελών. Έγινε. Υπήρξαν αρκετοί νεότεροι χρήστες, οι οποίοι τοποθετήθηκαν και κάποιοι από τους παλαιότερους. Από τους παλαιότερους επίσης υπήρξαν άλλοι που τοποθετήθηκαν και άλλοι που δεν τοποθετήθηκαν, είτε γιατί μεταβλήθηκε η άποψή τους, είτε γιατί θεώρησαν πλεονασμό να επαναλάβουν τις απόψεις τους, είτε για άλλους λόγους (έλειπαν κ.λπ.).
• β) Να υπάρξει η απαραίτητη συνεννόηση - συναίνεση αποδοχής της μιας ή της άλλη άποψης. Αυτή δεν έγινε ούτε αυτή τη φορά εφικτή. Όπως τότε δεν υπήρξε συναίνεση, ούτε τώρα υπάρχει. Η κοινότητα παραμένει διαμοιρασμένη στο συγκεκριμένο θέμα.

Οφείλω επίσης να διευκρινίσω ότι όταν έκανα την πρόταση, στο μυαλό μου, είχα την οδηγία: Βικιπαίδεια:Συναίνεση: "Οικοδόμηση της συναίνεσης": Με σκοπό: «Επιπλέον συντάκτες που μπορεί να βοηθήσουν»: «Πολλές από αυτές τις συζητήσεις μπορεί να περιλαμβάνουν δημοσκοπήσεις του ενός είδους ή άλλου. Αλλά καθώς η συναίνεση καθορίζεται από την ποιότητα των επιχειρημάτων (δεν υπολογίζονται με απλή πλειοψηφία), οι δημοσκοπήσεις θα πρέπει να θεωρούνται ως διαρθρωμένες συζητήσεις και όχι ψηφοφορίες. Στις απαντήσεις που δίνουν ξεχωριστές εξηγήσεις των θέσεων χρησιμοποιώντας τις πολιτικές και κατευθυντήριες γραμμές της Βικιπαίδειας δίνεται το μεγαλύτερο βάρος». (Οι απόψεις παρέμειναν ισοβαρείς, δηλαδή, δεν βλέπω σε καμιά από τις 2 κάποιο μεγαλύτερο βάρος).

Υπενθυμίζω ότι ο τωρινός διάλογος ξεκίνησε τυπικά από το ΣΔ (σε συνέχεια αμφισβήτησης του παλαιότερου του 2014):

• Οικοδόμηση συναίνεσης σε προσθαφαιρέσεις εξ εξελίξει: Δεν επετεύχθη > τέθηκε στο ΣΔ.
• Οικοδόμηση συναίνεσης με προσέλκυση εξωτερικών απόψεων στο ΣΔ: Δεν επετεύχθη > τέθηκε στην Αγορά.
• Οικοδόμηση συναίνεσης με προσέλκυση εξωτερικών απόψεων στην Αγορά: Δεν επετεύχθη > Αδυναμία συναίνεσης.

Τέλος, να προσθέσω, ότι δεν μίλησα ποτέ στην αρχική μου πρόταση για "ψηφοφορία", αλλά έκανα μια πρόταση με σκοπό την λήψη απόφασης από την κοινότητα. Αργότερα, και στα περί της διαδικασίας, εφόσον το Γεράκι "έβλεπε" την όλη διαδικασία ως "ψηφοφορία" εξήγησα, ότι ακόμα και με τη λογική της ψηφοφορίας να το δει κανείς δεν αλλάζει και κάτι ουσιαστικό: Η μέθοδος της ψηφοφορίας αποτρέπεται, αλλά δεν απαγορεύεται. Η ουσία ήταν να προκύψει μια ουσιαστική συναίνεση, μέσα από διαρθρωμένες συζητήσεις. Βέβαια όταν κάποιος τοποθετεί ένα "υπέρ" ή ένα "κατά", η διαφορά μεταξύ απόφασης, δημοσκόπησης ή ψηφοφορίας έχει απειροελάχιστη διαφορά. Μάλλον είναι ζήτημα του πως εκλαμβάνει ο κάθε χρήστης από εμάς το ζήτημα και τι οπτική γωνία έχει.

Το σίγουρο, τέλος, είναι ότι αν ο αγαπητός 34kor34 θέλει να δει τις αποφάσεις με βάση το παρελθόν, είναι επίσης δικαίωμά του, αλλά να σκεφθεί επίσης ότι υπάρχουν και πολλοί χρήστες οι οποίοι δεν τοποθετήθηκαν μεν, αλλά συνεχίζουν δε, να τοποθετούν στα λήμματά τους τις χρονικές κατηγορίες. Κι αν το Γεράκι πιστεύει ότι διαδικασίες σαν αυτήν είναι βλαβερές και επικίνδυνες για την υγεία της κοινότητας και κακό προηγούμενο για μελλοντικές αποφάσεις για άλλα ζητήματα που θα τις βρούμε μπροστά μας, είναι επίσης δικαίωμά του, αλλά δεν συνεπάγεται ότι λόγω του κύρους που διαθέτει στην κοινότητά μας, ότι όλοι θα φοβόμαστε να πούμε κάτι διαφορετικό από αυτόν ή γενικότερα ότι δεν θα λέμε τις απόψεις μας ή ότι θα πρέπει να ακολουθούμε αποφάσεις χωρίς συναίνεση. Τροφή για σκέψη: Αν στο παρόν θέμα είχε προκύψει συναίνεση θα έφταιγε η διαδικασία; Στο σημείο αυτό αναφέρω επίσης ότι συμφωνώ με τον αγαπητό FocalPoint, στο ότι «δεν υπήρξε ευρεία συναίνεση», ούτε ότι μπορεί να διαγράφεται έτσι εύκολα περιεχόμενο της Βικιπαίδειας, το οποίο προϋπήρχε για πολλά χρόνια πριν. Αν οι χρήστες της μιας ή της άλλης άποψης, θεωρούν τις μισές αντίθετες τοποθετήσεις επί του συνόλου ως συναίνεση υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης, ας πράξουν ότι νομίζουν καλύτερο, αλλά να ξέρουν ότι δεν είμαι σύμφωνος ή πρόθυμος στο να ακολουθώ προτάσεις που δεν έχουν πραγματική συναίνεση. Και σ' αυτό το θέμα είναι εμφανές ότι δεν υπάρχει. Ούτε προς τη μια κατεύθυνση, ούτε προς την άλλη. Οπότε καλύτερα είναι να αφαιρεθεί η επίμαχη φράση από την οδηγία, να πράττει καθένας μας κατά βούληση και σε κανά διάρι χρόνια, όταν και αν ωριμάσουν οι συνθήκες ας επανέλθουμε για νέο διάλογο-απόφαση, εκτός αν ωριμάσουν πιο γρήγορα. Δεν χρειάζεται να αγχωνόμαστε για όλα. Κάποια στιγμή πιστεύω ότι θα υπάρξει συναίνεση. Προς το παρόν ας συνεχίσουμε στα καθ' ημάς, καθώς υπάρχουν κι άλλα πράγματα που χρειάζονται και μπορούν να γίνουν στην ΒΠ. Οι εναπομείναντες διαχειριστές, οι οποίοι δεν ενεπλάκησαν σε καμμιά από τις συζητήσεις (παλαιότερες, νεότερες), παρακαλούνται, μόλις ολοκληρωθεί ο διάλογος εδώ, να πράξουν τα δέοντα. Geoandrios (συζήτηση) 10:08, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios, πρότεινες και ξεκίνησες μια ψηφοφορία τοποθετώντας την πρώτη ψήφο, η οποία διεξήχθη με τους όρους που ορίσατε εσύ και ο FocalPoint. Υποστηρίχθηκε ότι με αυτή «θα αποσαφηνιστεί ρητά η διάθεση των σημερινών μελών της κοινότητας». Βέβαια, η ρητή διάθεση της κοινότητας είχε ήδη αποσαφηνιστεί με συζήτηση 29143 λέξεων. Ποιο «ρητά» δεν γίνεται.

Δήλωσες ρητά πολλές φορές παραπάνω, όρισες τους όρους, και καθοδήγησες την διαδικασία έτσι ώστε να είναι μια στεγνή ψηφοφορία, καταρχήν με το ότι «η τοποθέτηση των ενδιαφερομένων μελών της Κοινότητάς μας, [θα γίνει] με ένα "Υπέρ" ή ένα "Κατά"», και «δεν ήταν στις προθέσεις μου να επιχειρηματολογήσω», και υπεράσπιση της ανάγκης ψηφοφορίας επειδή η προηγούμενη συζήτηση «δεν ήταν σαφής».

Παράλληλα δήλωσες:

Και κατά τη γνώμη μου, (το τονίζω αν και δεν είμαι υποστηρικτής της πρότασης διαγραφής) η απόφαση εκείνη θα έπρεπε: α) να έχει γίνει άμεσα αποδεκτή από την τότε μειοψηφία, β) να ενσωματωθεί άμεσα στην οδηγία γ) να υλοποιηθεί άμεσα παντού. Και φυσικά η μειοψηφία να αποδεχθεί την απόφαση της πλειοψηφίας.

Πολύ σωστά. Γιατί δεν γίνεται τώρα;

Αιτιολόγησες την διεξαγωγή ψηφοφορίας επειδή «η απόφαση εκείνη ήταν μεν πλειοψηφική, αλλά δεν διεξήχθη σε ένα πλαίσιο οργανωμένου σχεδίου λήψης απόφασης» (και ότι η παρούσα είναι «οργανωμένο σχέδιο λήψης απόφασης»)

Παρά τις αιτιάσεις ότι μια στεγνή ψηφοφορία δεν είναι διάλογος, και πολύ περισσότερο ότι ενώ διεξαγόταν με όρους που τέθηκαν μέχρι τρομερής λεπτομέρειας[4] τέθηκε αρκετά νωρίς ο προβληματισμός ότι δεν αποσαφηνίστηκε ποτέ τι σημαίνει για όσους το υποστήριζαν «δεν υπάρχει συναίνεση», συνεπώς ότι αυτή η διαδικασία ξεκίνησε και διεξήχθη χωρίς να δηλωθεί εκ των προτέρων ο τρόπος "απόσταξης" του αποτελέσματος και κάποιος διαφορετικός τρόπος προσδιορισμού της συναίνεσης πέρα από μια ορατή και κοινή πλειοψηφία. Το τονίζω αυτό Geoandrios. Ζητήσατε ψηφοφορία η οποία διεξήχθη με τους όρους και τον τρόπο που ορίσατε. Δεν προτείνατε κανένα άλλο τρόπο προσδιορισμού της συναίνεσης. Εκ των υστέρων, όντας μέρος της μειοψηφίας αμφισβητείτε την ισχύ της διαδικασίας που προτείνατε και διενεργήσατε.

Θα πρέπει να αναγνωρίσετε ότι στο ερώτημα που τέθηκε, η πρόταση για παραμονή των χρονικών κατηγοριών δεν συγκέντρωσε ούτε καν μια απλή πλειοψηφία.

Όπως ορθά επισήμαναν οι ανωτέρω, η πρόταση εδώ ήταν για την αμφισβήτηση και ανατροπή της απόφασης που είχε ήδη ληφθεί με ευρεία συναίνεση, μέσα από διαδικασία διαλόγου. Εφόσον η πρόταση αμφισβήτησης και ανατροπής της οδηγίας απορρίφθηκε, απομένει (παραφράζω ελάχιστα) «α) να γίνει άμεσα αποδεκτή από την σημερινή μειοψηφία, β) να διατηρηθεί στην οδηγία γ) να υλοποιηθεί άμεσα παντού. Και φυσικά η μειοψηφία να αποδεχθεί την απόφαση της πλειοψηφίας.»

Αν επιθυμείτε ακόμη «σε κανά διάρι χρόνια» μπορείτε εκ νέου να προτείνετε επαναδημιουργία των καταργηθέντων χρονικών κατηγοριών. Στο ενδιάμεσο σεβαστείτε τις αποφάσεις της κοινότητας, αποφάσεις που επιβεβαιώθηκαν μέσα από τις διαδικασίες που εκκινήσατε και με τους όρους που θέσατε.

— geraki ^{(συζήτηση)} 12:22, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Σύμφωνα με τη λογική μου, για να ανατραπεί μια ήδη ψηφισμένη απόφαση (έστω και με προβλήματα), πρέπει να έχει τουλάχιστον ένα καθαρό προβάδισμα. Από τη στιγμή που είναι οριακά αρνητικά τα πράγματα, δε βλέπω το λόγο για να ανατραπεί. Από εκεί και πέρα, καλό είναι να προσπαθούμε να κρατάμε την ψυχραιμία μας(εντάξει, το λέω πρώτα για να το ακούσω). Οπότε ας φύγουν οι κατηγορίες. Και κάποιος να μου πει πως θα το βρίσκω στα wikidata παρακαλώ.--Istoria1944 (συζήτηση)

@Geoandrios: Επειδή είπες "Όπως τότε δεν υπήρξε συναίνεση, ούτε τώρα υπάρχει", σε καλώ με όλη μου την καλή πίστη να μας δώσεις τουλάχιστον εσύ τον ορισμό της συναίνεσης ή ευρείας συναίνεσης, χωρίς υπεκφυγές, για να δούμε γιατί η πρώτη συζήτηση ήταν κατ' εσέ, άκυρη. Να ελπίζω σε μια τίμια απάντηση;--Dipa1965 (συζήτηση) 13:34, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios υπάρχουν πολλοί χρήστες και χρήστριες, πάρα πολλοί, που ποτέ δε συμμετέχουν στα κοινά της WP και ασχολούνται μόνο με τα «λήμματά» τους. Αυτό δε σημαίνει ότι μπορούν να αγνοούν κανόνες και αποφάσεις της κοινότητας, δηλαδή όσων συμμετέχουν πιο ενεργά. Για παράδειγμα στα «οπαδικά» έπειτα από συζήτηση αποφασίστηκαν ορισμένα πράγματα. Ανάμεσα στα άλλα: «Αφαίρεση συγκεντρωτικών πινάκων τίτλων, εφόσον δεν τεκμηριώνονται επαρκώς». Αν, κατόπιν εορτής, εμφανιστούν ορισμένοι και το αμφισβητήσουν στο όνομα της μέχρι τώρα συνήθειας να γίνεται αποδεκτή η ατεκμηρίωτη αποτύπωση δεδομένων σε πίνακες, αυτό δε συνιστά λόγο για ανατροπή της αποφασισμένης πολιτικής, ακόμα και αν ορισμένοι, ή και πολλοί, συνεχίζουν στο ίδιο, παλιό βιολί του εντυπωσιασμού μέσω πινάκων και πρωτότυπων καταγραφών και ερμηνειών στοιχείων.
Και ένα τελευταίο σχόλιο, που αφορά τον περίφημο αφορισμό του Focal Point «Το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας δεν διαγράφεται έτσι εύκολα», τον οποίο επικαλέστηκες. Ηχηρός, δε λέω, υπονοώντας ότι η «αφαίρεση» κάποιας κατηγορίες θα φτωχύνει το περιεχόμενο της εγκυκλοπαίδειας. είναι όμως έτσι; Το πραγματικό περιεχόμενο της WP είναι τα λήμματά της. Οι κατηγορίες είναι εργαλείο βοηθητικό. WP χωρίς κατηγορίες υπάρχει, χωρίς λήμματα όχι. Ένα πολύτιμο για το περιεχόμενό του βιβλίο είναι πολύτιμο ακόμη και αν οι εκδότες του δεν φρόντισαν να το εφοδιάσουν με «ευρετήριο». Η γνώση βρίσκεται στα κεφάλαιά του, όχι στον index. Αλλά και παραπέρα. Αν ένα βιβλίο έχει κακογραμμένο «ευρετήριο», με ανάκατα και μπλεγμένα τα ονόματα προσώπων, τα γενικά θέματα και άλλα ειδικά θέματα (ονόματα φορέων, εντύπων, οργανώσεων) ή, ακόμα χειρότερα, λείπουν σημαντικά θέματα από αυτό, αλλά υπάρχουν ευρετηριασμένα π.χ. τα θαυμαστικά, ή έχουν ευρετηριαστεί θέματα άσχετα με το αντικείμενο του βιβλίου (ονόματα πλοίων σε βιβλίο πολεοδομίας και ονόματα οδών σε βιβλίο για τη ναυτιλία), τότε η διόρθωση -που μπορεί να σημαίνει και διαγραφή, ανάλογα με την περίπτωση- δεν είναι «αφαίρεση» αλλά βελτίωση. Ουσιαστικά βοηθά τη γνώση, με σωστότερες βοηθητικές κατευθύνσεις, για όσους θα ήθελαν αυτή τη βοήθεια. →34kor34 (συζήτηση) 15:40, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητέ 34kor34, αν αύριο-μεθαύριο βγει ένας χρήστης και πει με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα και το ίδιο σκεπτικό που αναλύεις, ότι: Δεν χρειάζονται τα Wikidata ή οι φωτογραφίες κ.λπ., γιατί «Το πραγματικό περιεχόμενο της WP είναι τα λήμματά της. Τα Wikidata ή οι φωτογραφίες κ.λπ., είναι εργαλεία βοηθητικά. WP χωρίς Wikidata ή φωτογραφίες κ.λπ., υπάρχει, χωρίς λήμματα όχι. Ένα πολύτιμο για το περιεχόμενό του βιβλίο είναι πολύτιμο ακόμη και αν οι εκδότες του δεν φρόντισαν να το εφοδιάσουν με “στολίδια”. Η γνώση βρίσκεται στα κεφάλαιά του, όχι στα στολίδια», και άλλα παρόμοια, εσύ θα συμφωνήσεις; Εγώ, πάντως όχι. Όλα έχουν το ρόλο τους. Αν ένα index είναι “προβληματικό”, δεν το καταργείς, το διορθώνεις.Geoandrios (συζήτηση) 17:34, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητοί Γεράκι, 34kor34 και Dipa1965: Παρακάμπτω τις αιτιάσεις από το Γεράκι για διαδικασία «που όρισα εγώ και ο FocalPoint», γιατί από την αρχή συμμετείχε και το αγαπητό Γεράκι -όπως και οι υπόλοιποι χρήστες, οι οποίοι συμμετείχαμε, φαντάζομαι ότι όλοι μπορούμε να συμβάλουμε κατά το δοκούν, δεν είμαστε χρήστες δυο ταχυτήτων-, και θα μπορούσε να διορθώσει τυχόν λάθη αν έγιναν (νομίζω πάντως ότι κάποια πράγματα τα διευκρίνισε, αν και κατά τη γνώμη μου θα επιθυμούσα να τοποθετηθεί τελευταίος, ως σεβάσμιος χρήστης-ιδρυτής). Ίσως, όμως, με την αρχική του τοποθέτηση και να προδίκασε την όποια εξέλιξη διαλόγου. Αν με βάση την Βικιπαίδεια:Συναίνεση: "Οικοδόμηση της συναίνεσης", πιστεύετε ειλικρινά και διαβεβαιώσετε την κοινότητα, με βάση την ανάλυση των παραπάνω τοποθετήσεων, ότι υπάρχει όντως συναίνεση από τους συμμετέχοντες, καθώς η συναίνεση καθορίζεται από την ποιότητα των επιχειρημάτων και επίσης ότι οι τοποθετήσεις δεν υπολογίζονται με απλή πλειοψηφία, κι αν πιστεύετε ότι το ζήτημα είναι η δική μου θέση, σας λέω από τώρα ότι εφ’ όσον υπάρξει, διαπιστωμένη συναίνεση, ότι είμαι πρόθυμος να αποδεχτώ: α) να γίνει άμεσα αποδεκτή η άποψη της πλειοψηφίας β) να ενσωματωθεί άμεσα στην οδηγία γ) να υλοποιηθεί άμεσα παντού. Μέχρι να υπάρξει αυτή η πειστική διαβεβαίωση, θα παραμείνω στα όσα διεξοδικά ανέπτυξα παραπάνω. Ελπίζω ότι ο ορισμός τι σημαίνει συναίνεση, είναι κατανοητός από τις οδηγίες, δεν χρειάζεται λοιπόν νομίζω, εδώ, να αναπτύξω κανέναν ορισμό. Geoandrios (συζήτηση) 16:29, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ, εσύ τουλάχιστον απάντησες με κάτι. Τώρα όμως που παρέπεμψες στο Βικιπαίδεια:Συναίνεση, δες τι αναφέρει "...Στην ιδανική περίπτωση, φτάνει με την απουσία των ενστάσεων, αλλά συχνά θα πρέπει να εδραιωθεί ως η ευρύτερη συμφωνία που μπορεί να επιτευχθεί. Όταν δεν υπάρχει ευρεία συμφωνία, η δημιουργία συναίνεσης συνεπάγεται την προσαρμογή της πρότασης έτσι ώστε για να γίνει αποδεκτή από τους διαφωνούντες, χωρίς να χάσει όσους αποδέχονται την πρόταση." Κατά τη δική μου ερμηνεία, το αποτέλεσμα της πρώτης συζήτησης (12 έναντι 7) ήταν ευρεία συναίνεση. Κατά τη δική σου, πόσα έπρεπε να ήταν τα "κατά της διατήρησης" για να έχουμε ευρεία συναίνεση;--Dipa1965 (συζήτηση) 18:04, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αυτό σχετικά με την προσαρμογή αν μπορούσαμε να το δουλέψουμε λίγο καλύτερα θα μπορούσαμε να έχουμε τελειώσει πολύ γρηγορότερα με αυτή την ιστορία. Επίσης θα βοηθούσε για άλλες μελλοντικές υποθέσεις εάν το ευρεία συναίνεση γινόταν πιο συγκεκριμένο στην πολιτική (π.χ. 3/4; 75%; κάτι τι). Gts-tg (συζήτηση) 19:19, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965, ποτέ δεν είναι ποσοτικό το ζήτημα. Είναι ποιοτικό. Αν υπήρχε ποιοτική προσαρμογή στην πρόταση θα υπήρχε και συναίνεση και συμφωνία (έστω και με λίγους αντίθετους). Σε ένα διάλογο για οδηγία, των 22 χρηστών ή όσων πάνω ή κάτω, το ζήτημα είναι όπως και στον διάλογο των 3 ή των 5. Δεν είναι ζήτημα πλειοψηφίας. Δεν συζητάμε τη διαγραφή ενός κακού λήμματος ή μιας κακιάς κατηγορίας, που θα αρκούσε μια απλή πλειοψηφία λογικών επιχειρημάτων. Συζητάμε για τμήμα μιας οδηγίας. Που εισαγάγει έναν τρόπο που θα μπορούσε να γίνει πρακτική χωρίς να πρέπει. Σε αυτές τις περιπτώσεις χρειάζεται να υπάρξει μια συνεννόηση πάνω σε μια κοινή βάση ώστε να προκύψει μια ποιοτική-θετική πρόταση και να συμφωνούν οι περισσότεροι από αυτούς που ήταν πριν αντίθετοι. Είδες αυτό να έγινε το 2014; Το ζήτημα είναι: Θέση – Αντίθεση = Σύνθεση. Απλή μαθηματική αντιδιαστολή-παράθεση, χωρίς πειθώ, όπως ήταν η προηγούμενη διαδικασία και ας υπεραμύνεται υπέρ της, όποιος θέλει και όπως είναι η παρούσα, ως τώρα, δεν θα έχει αποτέλεσμα. Και ίσως της προηγούμενης διαδικασίας τα αποτελέσματα να εισπράττουμε σήμερα. Έγινε τότε προσαρμογή της πρότασης; Κι αν ναι, γιατί υπάρχουν ακόμα (κατά το «μάλλον» αυξανόμενες) αντιρρήσεις; Επίσης, μπορεί άραγε να γίνει προσαρμογή, όταν η πρόταση όπως είναι από το 2014 και συνεχίζει και τώρα, να είναι ένα ναι ή ένα όχι, με λίγους υποστηρικτές απ’ εδώ και λίγους υποστηρικτές απ’ εκεί; Αφού η ευρύτερη κοινότητα σιωπά και δεν παίρνει θέση τι συζητάμε; Αν δεν υπάρξει η ποιότητα, μέσω της συμμετοχής, θα μείνουμε και πάλι με την ποσότητα; Πως να συμφωνήσουμε σε κάτι επίσης, όταν εμφανώς διαφωνούμε; Και άντε οι δυο μας να αποπειραθούμε καλόπιστα να συμφωνήσουμε. Μπορείς άραγε εσύ ή όποιος άλλος χρήστης θέλει, να προτείνει μια πρόταση συναίνεσης που να «συνεπάγεται την προσαρμογή της πρότασης έτσι ώστε για να γίνει αποδεκτή από τους διαφωνούντες» (και των δυο πλευρών); Εγώ πάντως όχι, γι’ αυτό και πρότεινα να λυθεί, αν υπάρξει λύση, την επόμενη διετία ή και πιο νωρίς αν υπάρξει ουσιαστική πρόταση-γέφυρα. Να πω επίσης, ότι αν και προσπάθησα να βρω μια τέτοια λύση, για να προτείνω στον αρχικό διάλογο στο ΣΔ, δεν βρήκα και ίσως γι’ αυτό και να απευθύνθηκα στην Αγορά, με την ελπίδα να προταθεί κάτι εδώ. Φευ, μια από τα ίδια. Τι να πω; Στη «Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα», στη ΒΠ μπορεί και να θέλουμε να υπάρχουν. Geoandrios (συζήτηση) 19:22, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Το θέμα είναι (για κάποιους από μας, τουλάχιστον) κυρίως τεχνικό, δεν μπορούμε να καταστρέφουμε το δέντρο κατηγοριών με αυθαίρετες απαιτήσεις (σήμερα οι γεννήσεις / θάνατοι, αύριο κάτι άλλο). Αλλά δεν θέλω να καταχραστώ τον χώρο με επιχειρηματολογία. Μπορεί να υπάρξει κάποια γεφυροποιητική πρόταση (δεν είμαι βέβαιος) η οποία ταυτόχρονα θα συνέβαλλε στον εξορθολογισμό των κατηγοριών; Αν ναι θα ήταν καλό να τεθεί έστω και τώρα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:30, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Στατιστικά διαλόγων & τοποθετήσεων (μέχρι τώρα)

Διάλογοι και στατιστικά	Υπέρ της παραμονής των χρονικών κατηγοριών	Κατά της παραμονής των χρονικών κατηγοριών
Διάλογος (2014) 7–12 Σύνολο χρηστών: 19 63,16% "υπέρ της διαγραφής" και 36,84% "κατά της διαγραφής".	Atlantia διαχειριστής FocalPoint διαχειριστής Tony Esopi διαχειριστής Ttzavaras διαχειριστής ΖῷονΠολιτικόν IM-yb ManosHacker	Geraki γραφειοκράτης Badseed διαχειριστής cubic[*]star διαχειριστής Diu διαχειριστής Kalogeropoulos διαχειριστής Ah3kal Διαχειριστής στη Βικηθήκη Ggia Glavkos P.a.a Spiros790 Xaris333 Chrysalifourfour
Διάλογος στο ΣΔ (10.4.2017 κ.ε.) 0–1 Σύνολο χρηστών: 1	–	Κόκκινος Ποταμός
Διάλογος στην Αγορά (2017) Σε εξέλιξη 10–12 Σύνολο χρηστών που έβαλαν υπέρ ή κατά: 21 Σύνολο χρηστών ουδέτεροι: 1 (Gts-tg) Χρήστης κατά, χωρίς σήμανση: 1 (Κόκκινος Ποταμός) Γενικό σύνολο χρηστών στο διάλογο: 23	FocalPoint διαχειριστής Ttzavaras διαχειριστής Ανώνυμος Βικιπαιδιστής Corleone Geoandrios ΖῷονΠολιτικόν Istoria1944 Sotkil Υπάρχω Vagrand	Geraki γραφειοκράτης C messier διαχειριστής cubic[*]star διαχειριστής Diu διαχειριστής Kalogeropoulos διαχειριστής Ah3kal Διαχειριστής στη Βικηθήκη 34kor34 Ggia Chalk19 Dipa1965 Xaris333
Χρήστες που προστέθηκαν στους διαλόγους του 2017 Σε εξέλιξη 7–5 Σύνολο χρηστών ουδέτεροι: 1 (Gts-tg) Σύνολο χρηστών: 13	Ανώνυμος Βικιπαιδιστής Corleone Istoria1944 Geoandrios Sotkil Υπάρχω Vagrand	C messier διαχειριστής 34kor34 Chalk19 Dipa1965 Κόκκινος Ποταμός
Χρήστες που έχουν τοποθετηθεί για το ζήτημα συνολικά (ανεξαρτήτως χρόνου) Σε εξέλιξη 14–17 Σύνολο χρηστών υπέρ ή κατά: 31 Σύνολο χρηστών ουδέτεροι: 1 (Gts-tg) Γενικό σύνολο χρηστών στο διάλογο: 32	Atlantia διαχειριστής FocalPoint διαχειριστής Tony Esopi διαχειριστής Ttzavaras διαχειριστής Ανώνυμος Βικιπαιδιστής Corleone Istoria1944 Geoandrios ΖῷονΠολιτικόν IM-yb ManosHacker Sotkil Υπάρχω Vagrand	Geraki γραφειοκράτης Badseed διαχειριστής C messier διαχειριστής cubic[*]star διαχειριστής Diu διαχειριστής Kalogeropoulos διαχειριστής Ah3kal Διαχειριστής στη Βικηθήκη 34kor34 Chalk19 Dipa1965 Ggia Glavkos Κόκκινος Ποταμός P.a.a Spiros790 Xaris333 Chrysalifourfour

Ουδέτερη θέση
Gts-tg

Θέση κατά (χωρίς σήμανση υπέρ ή κατά)
Κόκκινος Ποταμός

Κλείσιμο διαλόγου: Ενεργοί διαχειριστές που δεν έχουν τοποθετηθεί ακόμα /ή δεν θα τοποθετηθούν
Ank γραφειοκράτης, Dada γραφειοκράτης, Dead3y3 διαχειριστής, Lemur12 διαχειριστής, Magioladitis διαχειριστής, Markellos διαχειριστής.

• Σημείωση: Να διορθώνεται, εφόσον μεταβάλλεται.

Σχόλιο Η ομαδοποίηση "Χρήστες που έχουν τοποθετηθεί για το ζήτημα συνολικά (ανεξαρτήτως χρόνου)" δεν στέκει στατιστικά. Τολμώ να πω -χωρίς παρεξήγηση- ότι θυμίζει εκλογομαγείρεμα. Για την "εξέλιξη", όπως και την ειδοποίηση διαχειριστών, θυμίζει δυστυχώς προσπάθεια ανατροπής ενός σαφούς αποτελέσματος. Λυπάμαι για το σχολιασμό που κάνω, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Προσθήκη [20:48, 2 Μαΐου 2017 (UTC)]: Δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις. →34kor34 (συζήτηση) 19:02, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

ΥΓ. Αναιρώ το δεύτερο μέρος του σχολίου, κατόπιν των παρακάτω εξηγήσεων του αγαπητού Geoandrios και αναδιαμορφώνω με Προσθήκη. →34kor34 (συζήτηση) 20:48, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητέ 34kor34, μην με παρεξηγείς. Για μένα το θέμα των στατιστικών, έχει κλείσει. Ούτε «μαγειρεύω» κάτι. Απλή καταγραφή έκανα για την αρχειοθέτηση. Και ακολούθησα το: «Τα μέχρι αυτή τη στιγμή αποτελέσματα», που ανάρτησες μαζί με τα ποσοστά (%), και εσύ πιο πάνω για να μην προσβάλω, όπως και εσύ, τον παραπάνω διάλογο, αν κάποιος ήθελε να πει κάτι ακόμα ή να προσθέσει κάτι ακόμα. Δεν είναι καν στη σκέψη μου να διαιωνίζεται το μακρινάρι αυτό στην Αγορά και για τον Μάιο. Έχουμε και άλλα θέματα να διαλογιστούμε. Υπενθυμίζω ότι από την αρχή πρότεινα να κλείσει τέλη Απριλίου, εκτός αν διαφωνεί η πλειοψηφία των χρηστών ή αν παρ’ ελπίδα υπάρξει καμιά σημαντική πρόοδος. Γι’ αυτό και απευθύνθηκα προς τους διαχειριστές που δεν συμμετείχαν αν θέλουν να το κλείσουν και να το αρχειοθετήσουν (γιατί οι συμμετέχοντες διαχειριστές θα είχαν τον πιθανό κίνδυνο να παρεξηγηθούν από άλλους χρήστες). Όπου πιστεύεις ότι χρειάζεται κάποια διόρθωση ή ποσοστά %, πάντα έχεις εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος χρήστης, το ελεύθερο με βάση και τις αρχές της ΒΠ να συμπληρώσετε, ότι θέλετε ή χρειάζεται ακόμα.Geoandrios (συζήτηση) 20:30, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Geoandrios, ο πίνακας που με τόση φροντίδα έφτιαξες έχει σημαντικότατο πρόβλημα, δεδομένου ότι είναι γενική παραδοχή πολλών χρηστών ότι υπάρχουν χρήστες που αναφέρονται εκεί, οι οποίοι συνεισέφεραν στο παρελθόν με άλλο όνομα, συνεπώς έχουμε διπλή καταμέτρηση. Εντύπωση αλγεινή μου κάνει δε που κανείς δεν ενοχλήθηκε από την διπλή αυτή παρουσία σε συζητήσεις. Θεωρώ ότι αυτός ο πίνακας είναι τεκμήριο, όχι για την παρούσα συζήτηση, αλλά αφενός για ευρεία και διαχρονική έρευνα των πολλαπλών λογαριασμών στη Βικιπαίδεια (όχι για ένα/δυο μήνες, αλλά διαχρονικά για όλους όσους αναφερόμαστε στον πίνακα αυτό), με ένα checkuser που θα παραγγελθεί όχι από χρήστη ή χρήστες, αλλά από την Αγορά της Βικιπαίδειας και αφετέρου για την αποβολή από την κοινότητα των χρηστών που κατά κοινή παραδοχή συμμετέχουν με πάνω από ένα λογαριασμό (για αυτό δε χρειάζεται κανένα απολύτως checkuser - quack - quack λένε στα αγγλικά, «τι κάνει νιάου - νιάου στα κεραμίδια» στα ελληνικά). --Focal ^Point 19:59, 8 Μαΐου 2017 (UTC)

Ο διαχειριστής geraki με αυθαίρετο τρόπο προχώρησε σε διαγραφή χρονικών κατηγοριών, παρά το ότι έχει δειχθεί σαφώς ότι δεν υπήρχε (και πολύ περισσότερο δεν υπάρχει) η ευρεία συναίνεση που απαιτεί η πολιτική για διαγραφή περιεχομένου της Βικιπαίδειας. Κανένας δεν έχει δικαίωμα να αυθαιρετεί με τέτοιο τρόπο. Οι διαγραφές λοιπόν αυτές αναστρέφονται άμεσα. Όσο για τον διαχειριστή geraki, τον προειδοποιώ για να αποφεύγει τέτοιες ενέργειες που βλάπτουν τη ίδια τη Βικιπαίδεια και το περιεχόμενό της καθώς και το κλίμα συνεργασίας της Βικιπαίδειας. --Focal ^Point 19:59, 8 Μαΐου 2017 (UTC)

Σχόλιο Η διαγραφή των κατηγοριών γίνεται χωρίς συναίνεση και παράτυπα με τις οδηγίες της Βικιπαίδειας. Σχηματίζεται η εντύπωση ότι ο καθένας κάνει ότι θέλει. Για την ιστορία, στη σελίδα συζήτησης της Αγοράς του επόμενου μήνα Μαίου έγινε αναφορά στη διαγραφή των κατηγορίων άγνωστου έτους γέννσης και θανάτου, σημαντικών κατηγοριών για τη διαχείριση των λημμάτων με ελλειπή στοιχεία με το έτος γέννησης/θανάτου, καθώς και των κατηγοριών Θάνατοι και Γεννήσεις.--Vagrand (συζήτηση) 08:52, 12 Μαΐου 2017 (UTC)

Η παραβίαση της πολιτικής έγινε με διαχειριστικά εργαλεία και βάναυσα.--79.166.160.211 09:37, 12 Μαΐου 2017 (UTC)

Πασχαλινές ευχές

• 
• 
• 

• Καλό Πάσχα. Geoandrios (συζήτηση) 08:08, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Είθε αυτή η ετήσια ανάμνηση της θυσίας και Ανάστασης να μας βοηθήσει στις μικρές ή μεγάλες αναστάσεις που ευχόμαστε και για τις οποίες αφιερώνουμε τις σκέψεις, τις θυσίες και τις πράξεις μας. --Focal ^Point 08:11, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλές γιορτές πάντα με υγεία! Xaris333 (συζήτηση) 11:50, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλό Πάσχα και καλή Ανάσταση!! --Istoria1944 (συζήτηση) 12:01, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλό Πάσχα και Καλή Ανάσταση για όλους με υγεία και αγάπη :) --Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 18:50, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλή Ανάσταση και χαρούμενο Πάσχα. Υγεία και ευτυχία σε όλους μας! Giorgos ab1234 (συζήτηση) 20:54, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
• Το Άγιον Φως εφ'ημάς.--Skylax30 (συζήτηση) 07:50, 14 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλή Ανάσταση, το φως της να φωτίζει τις καρδιές μας.   ManosHacker 09:19, 14 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλή Ανάσταση σε όλους.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:58, 14 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλό Πάσχα, με δύναμη να συνεχίσουμε τον «καλόν αγώνα» (Dor-astra (συζήτηση) 13:01, 14 Απριλίου 2017 (UTC))
• Καλό Πάσχα, φώτιση και υγεία. - geraki ^{(συζήτηση)} 14:18, 15 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλό Πάσχα, με φώτιση και δημιουργικότητα. Χρόνια πολλά στους/στις εορτάζοντες/-ουσες!--Texniths (συζήτηση) 18:50, 15 Απριλίου 2017 (UTC)
• Καλό Πάσχα και καλές γιορτές με υγεία και ευτυχία. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:53, 15 Απριλίου 2017 (UTC)

Χριστός Ανέστη και Καλό Πάσχα στους χρήστες και στις οικογένειες τους. Nataly8 ^{συζήτηση} 22:09, 15 Απριλίου 2017 (UTC)

• Χριστός Ανέστη!--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 07:39, 16 Απριλίου 2017 (UTC)
• Χριστός Ανέστη και Καλό Πάσχα!--Χρήστης:Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:53, 16 Απριλίου 2017 (UTC+3)
• Χριστός Ανέστη! V-astro (συζήτηση) 05:55, 18 Απριλίου 2017 (UTC)
• Χριστός Ανέστη!--Nikosguard ^{συζήτηση} 07:31, 18 Απριλίου 2017 (UTC)
• Χρόνια πολλά. --C Messier 10:14, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Wikidata description editing in the Wikipedia Android app

Wikidata description editing is a new experiment being rolled out on the Wikipedia app for Android. While this primarily impacts Wikidata, the changes are also addressing a concern about the mobile versions of Wikipedia, so that mobile users will be able to edit directly the descriptions shown under the title of the page and in the search results.

We began by rolling out this feature several weeks ago to a pilot group of Wikipedias (Russian, Hebrew, and Catalan), and have seen very positive results including numerous quality contributions in the form of new and updated descriptions, and a low rate of vandalism.

We are now ready for the next phase of rolling out this feature, which is to enable it in a few days for all Wikipedias except the top ten by usage within the app (i.e. except English, German, Italian, French, Spanish, Japanese, Dutch, Portuguese, Turkish, and Chinese). We will enable the feature for those languages instead at some point in the future, as we closely monitor user engagement with our expanded set of pilot communities. As always, if have any concerns, please reach out to us on wiki at the talk page for this project or by email at reading@wikimedia.org. Thanks!

-DBrant (WMF) 08:41, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Γενικό πρότυπο πόλεων/χωριών/οικισμών κτλ

Σε συνέχεια προηγούμενης συζήτησης έχω δημιουργήσει ένα πρότυπο (βασισμένος σε άλλα παρόμοια πρότυπα) που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ως κουτί πληροφοριών σε λήμματα πόλεων, χωριών, οικισμών κτλ. Πρότυπο:Διοικητική Διαίρεση (Κύπρος). Έβαλα τη λέξη Κύπρος μέσα γιατί κάνω δοκιμές με την Κύπρο πρώτα και μετά θα το γενικεύσω (εννοείται ότι και η όλη ονομασία του θα θέλει αλλαγή).

ο πρότυπο δουλεύει και με τη χρήση μόνο παραμέτρων και με την απευθείας εισαγωγή όλων των δεδομένων από τα wikidata (στόχος δεν είναι η αντικατάσταση υφιστάμενων χειρόγραφων πληροφοριών σε καμία περίπτωση). Μπορείτε να διαβάσετε την τεκμηρίωση του.

Παραδείγματα:

• Μόνο με πληροφορίες από wikidata: Άγιος Αθανάσιος Λεμεσού
• Μόνο με παραμέτρους στη ΒΠ: Άγιος Αθανάσιος Λεμεσού/Δοκιμή

Έχω συμπληρώσει όλες τις παραμέτρους (και με λάθος πληροφορίες κάποιες) ώστε να φαίνονται όλες σε λειτουργία. Στην περίπτωση με τη χρήση μόνο των παραμέτρων δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα νομίζω. Στη εισαγωγή από τα wikidata υπάρχουν κάποια προβλήματα.

Για τα προβλήματα που απομένουν χρειάζομαι τη γνώμη σας:

1) Στη γαλάζια λωρίδα αναφέρεται τι είναι το θέμα του λήμματος. Π.χ. πόλη, χωριό, δήμος κτλ. Ωστόσο, σε κάποιες περιπτώσεις, στην ιδιότητα είναι στα wikidata, τοποθετούνται διάφορες τιμές. Π.χ. πόλη, δήμος κτλ. Η άποψη μου είναι ότι πάντα ένα πρέπει να υπάρχει ή ένα να είναι το κύριο. Π.χ. στην Αθήνα [5] έχει καταχώρηση πόλη, πρωτεύουσα και πόλη με εκατομμύρια κατοίκους. Το πρωτεύουσα θα μπορούσε να φύγει αφού από κάτω υπάρχει άλλη ιδιότητα που εξηγεί σε τι είναι πρωτεύουσα η Αθήνα. Αλλά και πάλι μένουν τα άλλα. Κανονικά το πόλη είναι το σημαντικότερο (η Αθήνα πρώτα είναι πόλη και μετά είναι πρωτεύουσα και πόλη με εκατομμύρια κατοίκους). Αλλά δεν μπορούμε να ελέγχουμε τι καταχωρήσεις μπορεί να κάνει κάποιος χρήστης στα wikidata, ούτε ξέρω όλες τις πιθανές τιμές. Αυτό προκαλεί κάποιο πρόβλημα. Φυσικά βάζοντας ο χρήστης την παράμετρο τύπος διοικητικής διαίρεσης=Πόλη, λύνεται το πρόβλημα εντός ΒΠ. Μάλιστα αυτή η παράμετρος αφορά ένα χαρακτηριστικό που δεν αλλάζει οπόταν και να μην πηγάζει από τα wikidata δεν χάνουμε κάποια ενημέρωση.

2) Στο πρότυπο αρχικά έχει από πάνω την ονομασία του λήμματος και στην τρίτη γραμμή την επίσημη ονομασία της περιοχής. Αν είναι στα ελληνικά πολλές φορές θα ταυτίζονται τα 2. Δεν φαίνεται πολύ όμορφο. Αν δεν είναι στα ελληνικά, δεν ταυτίζονται τα δύο. Θα εμφανίζει την επίσημη ονομασία της περιοχής στην επικρατούσα γλώσσα/ες της περιοχής/χώρας. Μπορεί μάλιστα να εμφανίζεται δίπλα από την ονομασία η γλώσσα σε παρένθεση π.χ. (en) London. Θα μπορούσε να εμφανίζεται και δίπλα η φράση: Επίσημη ονομασία: . Το πρόβλημα υπάρχει όταν η περιοχή έχει ελληνική ονομασία. Εμφανίζεται η ονομασία δύο φορές στο πρότυπο.

3) Υπάρχουν οι παράμετροι ιδρύθηκε, κατοικήθηκε, αναγνωρίστηκε. Όπως μου εξήγησε ο Geraki, ένας οικισμός μπορεί να κατοικήθηκε το 1900 και να αγανωρίστηκε ως οικισμός το 1920. Για να είμαι ειλικρινής δεν πολυκατάλαβα τι σημασία αυτών των παραμέτρων. Θεωρώ ότι μια παράμετρος πρέπει να υπάρχει και αυτή είναι το ιδρύθηκε. Αν και σε περιπτώσεις δήμων χρειάζεται και το αναγνωρίστηκε(φυσικά μπορώ να ξέρω πότε ένας δήμος έγινε επίσημα δήμος αλλά πότε ακριβώς δημιουργήθηκε ένας οικισμός συνήθως είναι δύσκολο να το ξέρουμε, σε προσέγγισε δεκαετίας/αιώνα μάλλον). Στα wikidata μόνο για την ημερομηνία ίδρυσης υπάρχει ιδιότητα. Κοίταξα και σε πολλά λήμματα και δεν βρήκα τις άλλες δύο παραμέτρους κάπου. Αν έχετε κάτι υπόψη σας θα ήθελα να το δω. Όπως και να χει, αυτές οι δύο παράμετροι (κατοικήθηκε, αναγνωρίστηκε) ας μπαίνουν χειροκίνητα.

4) Υπάρχουν ιδιότητες σημαίας, εμβλήματος, σφραγίδας αλλά όχι ασπίδας. Δεν βρήκα λήμματα με ασπίδες (που να έχουν και έμβλημα). Αν ξέρετε να μου τα υποδείξετε. Βρήκα στην αγγλική ΒΠ το en:Lewes. Αλλά δεν έχει έμβλημα. Μήπως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η ίδια ιδιότητα; (Αν και η συντριπτική πλειοψηφία των συμβόλων αυτών έχει πνευματικά δικαιώματα και δεν καταχωρούνται στα wikidata και άρα θα μπαίνουν χειροκίνητα στη ΒΠ, απλά το ρωτώ για να ξεκαθαρίσει το θέμα).

Μην αποθαρρύνετε την προσπάθεια μου. Δεν έχω σκοπό να αντικαταστήσω κανένα από τα καλά δομημένα πρότυπα στα υπάρχοντα λήμματα. Άλλες ΒΠ, όπως η γαλλική, έχουν εξαιρετικά πρότυπα που εισάγουν τις πληροφορίες γεωγραφικών τόπων από τα wikidata.

Τι θα θέλατε διαφορετικό σε αυτό το πρότυπο; Λείπει κάτι; Κάτι άλλο είναι λάθος;

Xaris333 (συζήτηση) 14:06, 15 Απριλίου 2017 (UTC)

Προτιμώ να βλέπω μετά τη φωτογραφία, το γενικό χάρτη της χώρας και μετά το χάρτη της επαρχίας. Κατά τα άλλα, βοηθώ με το να δώσω άμεση σύγκριση με άλλα πρότυπα:

• Αστούριες
• Λικόντια Εουμπέα

--Focal ^Point 15:55, 15 Απριλίου 2017 (UTC)

Ναι. Είχε πρόβλημα να εισάγει τα εμβλήματα κτλ και άλλαξα τον τρόπο. Θα πρέπει να επανέλθουν όπως το πρότυπο Πόλη. Θα βρω τρόπο.

Βοηθούν. Αλλά οι Αστούριες είναι αυτόνομη κοινότητα. Ιδιαίτερη περίπτωση. Οι αυτόνομες κοινότητες έχουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά όπως γλώσσες, έδρες σε νομοθετικά σώματα, ISO κτλ. που δεν τοποθετούνται σε πόλεις, δήμουσ κτλ. Ίσως να μην κάνει το πρότυπο αυτό. Μπορούν να μπουν οι πληροφορίες φυσικά αν θέλουμε. Ότι αποφασίσουμε. Απλά, με βάση την προηγούμενη συζήτηση, άφησα τα απολύτως απαραίτητα.

Στην Λικόντια Εουμπέα νομίζω εμφανίζονται σωστά οι πληροφορίες. Θα προτιμούσες να εμφανίζεται "Δήμος της Ιταλίας" ή "Δήμος"; Xaris333 (συζήτηση)

• "Δήμος της Ιταλίας"
• Ίσως δεν κατάλαβες τι προτιμώ: Πρώτα το Italy location map και μετά το Map of Comune de Licodia...

--Focal ^Point 17:38, 15 Απριλίου 2017 (UTC)

Ναι. Θα χρειαστώ βοήθεια για αυτό. Λογικά o @Geraki: θα ξέρει πώς. Έκανα πολλές αλλαγές στις εικόνες γιατί είχαν πρόβλημα με την άντληση δεδομένων από τα wikidata. Xaris333 (συζήτηση) 17:59, 15 Απριλίου 2017 (UTC)

Έχουμε ετικέτες θηλυκού γένους

Έτσι η Μαρία Κάλλας έπαψε να είναι τραγουδιστής και έγινε τραγουδίστρια όπερας P.a.a (συζήτηση) 13:32, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

Δόξα και τιμή στον P.a.a ! --Focal ^Point 13:37, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

Μπράβο! Λύθηκε ακόμη ένα πρόβλημα. Xaris333 (συζήτηση) 13:54, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

Να και μερικοί σύνδεσμοι όπου αυτό που έκανε ο P.a.a. δουλεύει εξαίρετα:

• Ειρήνη Παππά, Ιουλία Βλαστού, Όλγα Ροζάνοβα (συνδυασμός επαγγέλματος σε θηλυκό, μαζί με επαγγέλματα με επίκοινη περιγραφή), Τερέζα Φεοντέροβνα Ρις

--Focal ^Point 14:37, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

Μπράβο και από μένα. Εξαιρετική ιδέα, τέλεια υλοποίηση! Sotkil (συζήτηση) 14:42, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

Εύγε P.a.a! - geraki ^{(συζήτηση)} 17:46, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Επισκεψιμότητα λημμάτων ανά δημιουργό συντάκτη

Για όσους δεν το γνωρίζουν ήδη, υπάρχει η δυνατότητα να δείτε συγκεντρωτικά την επισκεψιμότητα για κάθε λήμμα που έχετε γράψει οι ίδιοι ή κάποιος άλλος συντάκτης, στο https://tools.wmflabs.org/userviews/?project=el.wikipedia.org. Ευκαιρία να δει ο καθένας ποιά είναι τα πιο δημοφιλή λήμματα που έχει συνεισφέρει και να τα ξαναεπισκεφτεί βελτιώνοντας τα ακόμα περισσοτερο. Gts-tg (συζήτηση) 11:43, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Χρήσιμο και απρόβλεπτο... Έχω δημιουργήσει πάνω από 3000 λήμματα σε πολλές θεματικές ενότητες, ποδοσφαιρικά, γεωγραφικά, κυπριακά, πολιτικά κτλ κτλ κλτ. Αλλά την μεγαλύτερη επισκεψιμότητα (τον τελευταίο μήνα) την έχει το λήμμα... Χελωνονιντζάκια. Ούτε καν θυμόμουν ότι το δημιούργησα... Xaris333 (συζήτηση) 11:59, 18 Απριλίου 2017 (UTC) 😮😯😲

Ναι έχει απρόβλεπτα πράγματα, ούτε και εγώ περίμενα για τα δικά μου λήμματα το Ενσυναίσθηση να έχει την μεγαλύτερη επισκεψιμότητα (αν και το γνώριζα πριν δω το εργαλείο αυτό). Gts-tg (συζήτηση) 12:06, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Impressive--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:28, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Σχεδόν απίστευτο, και σχεδόν δεν θυμόμουν ότι εγώ(;) έχω δημιουργήσει το λήμμα Κώστας Λαζαρίδης. Μήπως μετράει και τα λήμματα από ξένες ΒΠ;--Istoria1944 (συζήτηση)

@Istoria1944: ναι φυσικά μετράει και από τις άλλες γλώσσες της ΒΚ, έχει σχετική επιλογή λίγο πιο πάνω για να αλλάξεις το εγχείρημα από el σε en ή ότιδηποτε άλλο. Gts-tg (συζήτηση) 12:40, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Ο Στάθης Ψάλτης διαβάζεται 2.409 φορές την ημέρα, ενώ η Αρχαία Αθήνα μόλις και μετά βίας ούτε 100 φορές. Αυτά να τα βλέπουμε και να τα παίρνουμε υπόψιν μας όλοι μας όταν εκφέρουμε προσώπική άποψη περί λημμάτων. --Υπάρχω (συζήτηση) 13:03, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Είναι στην επικαιρότητα για δυσάρεστο λόγο... Και το εργαλείο μετρά από 1η Ιουλίου 2015, όχι πιο πριν. Xaris333 (συζήτηση) 13:17, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Τέτοιες απόψεις Υπάρχω δείχνουν επακριβώς ότι δεν έχεις την παραμικρή ιδέα του τι είναι εγκυκλοπαίδεια. Μετά από τόσο καιρό θα έπρεπε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:12, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Σκοπός της εγκυκλοπαίδειας δεν είναι να παρέχει γνώση για τους πολλούς αλλά για όλους...--Texniths (συζήτηση) 18:58, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Ένα ερώτημα. Τα αποτελέσματα είναι ανά αρχικό δημιουργό; Που σημαίνει ο/η Α γράφει ένα σταμπ ή ένα κόπυ πέιστ κειμενάκι, ο/η Β ή οι Β και Γ το φτιάχνουν σε κανονικό λήμμα και η εφαρμογή δείχνει πόσοι διαβάζουν το λήμμα που "δημιούργησε" ο/η Α; Δεν είναι αυτό και γενικότερα κάπως εναντίον της λογικής του ανοικτού σε όλους περιεχομένου της εγκυκλοπαίδειας, του ότι τα λήμματα δεν έχουν ιδιοκτήτες, έστω κι αν έχουν αρχικούς δημιουργούς; ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 13:31, 18 Απριλίου 2017 (UTC)