Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Ιούνιος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Κριτική σε διαχειριστικές επεξεργασίες.

Θα ήθελα να εξηγήσω την θέση μου, γιατί θεωρώ πως ο Ttzavaras εκτιμώ πως δίνει θετική ανατροφοδότηση στον φραγμένο χρήστη. Η προστασία του φραγμένου χρήστη έγινε είτε επαναφέροντας τις επεξεργασίες του, είτε κάνοντας συστάσεις σε άλλους χρήστες να μην αναιρεθούν οι επεξεργασίες του, είτε αποτρέποντας χρήστες να καταδείξουν τις προφανείς μαριονέτες του φραγμένου χρήστη. Ιδού μερικά χαρακτηριστικά επεισόδια.

• 3 Μαρτίου στην Αγορά. Γράφει ο Ttzavaras, απευθυνόμενος σε μένα: [1]«Ή θα έχεις στοιχεία και θα μιλάς ή δεν θα μιλάς καθόλου. Η τακτική αυτή είναι ιδιαίτερα πσρενοχλητική για τους χρήστες και ενδεχόμενη επανάληψή της θα θεωρηθεί προσωπική επίθεση με ό,τι αυτό συνεπάγεται» . Ζητά στοιχεία για να μιλήσουμε για μαριονέττες. Μετά όταν έτερος διαχειριστής διέγραψε ομαδικά αρκετές μαριονέτες (15 Μαρτίου) δεν έθεσε ζήτημα «στοιχείων». Φυσικά, ο χρήστης για τον οποίο είπα τις υποψίες μου ότι ήταν μαριονέτα, φαινεται πως όντως ήταν μαριονέτα άλλου χρήστη. Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών#Διόρθωση_σήμανσης. Συνέχισε κιόλας, την ίδια μέρα: Το ότι υβρίζεσαι, όπως λες, δεν σου δίνει ταυτόχρονα και το δικαίωμα να κατηγορείς χρήστες ως μαριονέτες χωρίς αποδείξεις».[2] Παρά το ότι το «μοτίβο επεξεργασιών» ήταν ενδεικτικό πέρα για πέρα, ο Ttzavaras αποθάρρυνε να μιλαμε για το συγκεκριμένο θέμα.

• 5 Μαΐου 2018: Με φράσσει γιατί αναιρώ τις επεξεργασίες του φραγμένου χρήστη. [ 5 Μαΐου 2018] Δύο άλλοι έμπειροι χρήστες του τονίζουν το λάθος του. Όμως άκαμπτος, επιμένει στην φραγή μου η οποία αποτελεί θετική ανατροφοδότηση για τον φραγμένο χρήστη. Το ενδιαφέρον όμως έγκειται στην ακόλουθη συμβουλή:

«Έχεις στη διάθεσή σου την εναλλακτική λύση, αλλά επιλέγεις να την αγνοείς: Κάνε ό,τι κάνουν και αρκετοί άλλοι χρήστες, απευθύνσου στο σημειωματάριο διαχειριστών. Σε τέτοια περίπτωση είτε θα φραγούν οι ΙΡ είτε θα κλειδώσει το λήμμα για ανώνυμες επεξεργασίες»

• 30 Μαϊου 2018: Πραγματοποίησα την συμβουλή του Ttzavara, ο οποίος ωστόσο δεν έδρασε σύμφωνα με όσα είπε ότι θα γίνουν σε τέτοιες περιπτώσεις, δηλαδή δεν προστατέψε το λήμμα είτε για να φραγεί η IP είτε να κλειδωθεί το λήμμα για ανώνυμες επεξεργασίες, προς έκπληξη μου παρατήρησα ότι

1. Επαναφέρει΄τυφλά ατεκμηρίωτη εκδοση του φραγμένου χρήστη ζητώντας εξηγήσεις γιατί την αφαίρεσα, ενώ ήταν τεκμηριωμένη. Η IP είχε προσθέσει μια παραπομπή από το παντελώς αναξιόπιστο και νεοναζιστικό site antistasi.org, οπόταν χωρίς να ελέγξει, ο Ttzavaras υοθέτησε την εκδοχή του. [3]

1. Μου κάνει παρατήρηση γιατί χρησιμοποίησα την λέξη βανδαλισμός [4]
2. Δεν κλειδώνει το λήμμα από ανώνυμες επεξεργασίες [5]

• Πέραν των παραπάνω παραδειγμάτων, ακόμη ένα αξιοπερίεργο συνέβει στo λήμμα που έφτιαξα πρόσφατα, το Secular Student Alliance στο οποίο τοποθέτησε σήμανση εγκυκλοπαιδικότητας στις 24 Μαΐου 2018‎ σε ένα λήμμα όπου προηγουμένως ο φραγμένος χρήστης τοποθετούσε σήμανση για γρήγορη διαγραφή. Το λήμμα δεν προστατεύτηκε. [6]. Στην σελίδα συζήτησης επέμενε ότι η σήμανση εγκυκλοπαιδικότητας είναι σωστή, γιατί : «Ο αναγνώστης δεν είναι υποχρεωμένος να αναζητήσει στο Google για να τεκμηριώσει την εγκυκλοπαιδικότητα ενός λήμματος. Αυτό που την τεκμηριώνει είναι οι πηγές του και είναι υποχρέωση του συντάκτη του λήμματος να προσθέσει τρίτες, ανεξάρτητες πηγές που να μην κάνουν απλή αναφορά στο λήμμα»[7] και «Αν οι πηγές δεν τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος, τότε τι την τεκμηριώνει; Η προσωπική σου άποψη; Καλό είναι να διαβάσεις και την πολιτική για την εγκυκλοπαιδικότητα προκειμένου να τεκμηριώσεις αυτό που γράφεις πιο πάνω.»[8]. Ολος ο διάλογος εδώ[9]

Όλα τα παραδείγματα που έχω αναφέρει, τροφοδοτούν θετικά τους ανθρώπους πίσω από τις μαριονέτες οι οποίοι εκμεταλλεύονται την ανοχή για να βρίζουν και να καταστρέφουν τον κόπο συνβικιπαιδιστών. Θεωρώ ότι όλα τα παραπάνω συνιστούν μέγιστο σφάλμα του Ttzavara και θα τον παρακαλούσα να μην συνεχίσει. Ελπίζω ο άκομψος τρόπος που τέθηκε πριν λίγες μέρες το λήμμα, να μην αποτελέσει αφορμή για εκτροχιασμό της συζήτησης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:52, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμο άσχετα με το αν έχεις σε κάποια σημεία δίκιο ή όχι, φαίνεται καθαρά πως δεν έχεις συνειδητοποιήσει ακόμα ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι τόπος κοινωνικής δικτύωσης. Το να αποκαλείς κάποιον που συμμετέχει στο έργο «μαριονέτα», και όχι απλά να ζητάς τον έλεγχο, είναι σαφώς εκτός των θεμάτων συζήτησης. Το πώς έδρασε ο συνβικιπαιδιστής που κατήγγειλε τη συμπεριφορά σου, δεν αλλάζει στο παραμικρό τη δική σου συμπεριφορά. Επίσης χαρακτηρισμοί ότι φραγμένος χρήστης βάζει αναξιόπιστες πηγές το μόνο που αποσκοπούν είναι να μεταφέρουν τη συζήτηση από κύριο, που είναι οι αναξιόπιστες πηγές, σε άλλο σημείο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:05, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ενδιαφέρον τα όσα λές, αλλά εκτός θέματος. Εδώ μιλάμε για ένα συγκεκριμένο θέμα. Αν θες να μιλήσεις για μένα, μπορείς να ανοίξεις αλλη ενότητα στην Αγορά, ή στην σελ. συζήτησης μου- είσαι πολύ ευπρόσδεκτος - ή οπουδήποτε αλλού και απλώς κανε με Ping, και θα απαντήσω σε όλα τα θέματα, ενα προς ένα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:10, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Είναι εντός θέματος. Φυσικά για όσο διάστημα η καταχώρησή σου περιλαμβάνει στοιχεία που μετατρέπουν το έργο που γίνεται στη Βικιπαίδεια σε φόρουμ. Π.χ. με παραπομπές όπως [10] στην οποία είναι καταφανής η προσπάθεια μετατροπής μιας ερώτησης για διευκρίνηση σε παρατήρηση (!!!). --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:35, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Καμια σχεση πραγματικα. Πιανεσαι απο ενα σημειο που δεν αποτελει καν σημειο απο μονο του, για να ακυρωσεις ολα σημεια προβληματικων επεξεργασιων τα οποια ανεφερα. Προπαθεις να εστιασεις στην μικρη εικονα αντι να δεις το συνολο. Χαρηκα που τα ειπαμε. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:11, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαχειριστές και Σημειωματάριο διαχειριστών

Υπάρχει μια διαρκής θεοποίηση των διαχειριστών και παραπλάνηση των ευθυνών και των εργαλείων τους. Οι διαχειριστές δεν είναι τα άτομα στα οποία απευθυνόμαστε για να κάνουν ότι νομίζουν. Οι διαχειριστές, πλην ειδικών περιπτώσεων που ίσως χρήζουν άμεσης ενέργειας, δρουν μετά από υποδείξεις της κοινότητας κάνοντας ότι επιθυμεί η κοινότητα και όχι ότι επιθυμούν οι ίδιοι για την κοινότητα. Για τέτοια θέματα υπάρχει το Βικιπαίδεια:Διαμεσολάβηση και όχι η προσφυγή σε ανύπαρκτο «Ανώτατο Δικαστήριο». Ανώτατο Δικαστήριο είναι η κοινότητα και όχι το Σημειωματάριο των διαχειριστών. Καλό είναι να μην οδηγούμε τους νέους συνβικιπαιδιστές σε λάθος συμπεράσματα σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας της Βικιπαίδειας. --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:48, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Υπενθυμίζω σε όλους κάτι που γράφτηκε *πολύ* παλιά: "Ποιο κλειδί είναι αυτό άραγες; Το κλειδί της Βικιπαίδειας δεν το έχουν οι διαχειριστές. Είναι αφημένο για όλους μέσα στη γλάστρα με το ζουμπούλι (στις πολιτικές της)." 21 Δεκ. 2006 - Χρήστης:Badseed Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2006/Δεκέμβριος#Περί_προστασίας_των_άρθρων --ank (συζήτηση) 12:07, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Εξαιρετικά εύστοχο και επίκαιρο σχόλιο, παρά την ηλικία του. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:24, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

ank, καλησπέρα, να είσαι καλά που μας το θύμισες μετά από τόσο καιρό. Είναι μεγάλη χαρά που σε είδα να γράψεις ξανά, έστω και δυο λόγια. Μη μας ξεχνάς. Είμαστε εδώ, στο μετερίζι. Η θέση σου, δίπλα μας, είναι πάντα εκεί, δεν ξεχνάμε. --Focal ^Point 19:00, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Καθολου ευστοχο το σχολιο αφου αναπαραγει μια ευχολογια η οποια δεν αντιστοιχει με την πραγματικη κατασταση. Στην πραγματικοτητα οι διαχειριστες εχουν μια σειρα απο εργαλεια τα οποια μετερχονται για να εφαρμοζουν την Πολιτικη συμφωνα με τα γουστα τους. Παρατηρουνται υποθεσεις αλληλοκαλυψης (διαγραφη και φιμωση), απειλων για φραγες,επιθετικη ρητορικη, συνεχης χαρακτηρισμος "συμπεριφορων", μεχρο και τακτικες τυπου "αφηνω τα σκυλια αλυτα". Εννοειται οτι δεν αφορα ολους τους δχειριστες το σχολιο μου. Οποταν οσο ισχυει ο λαος ειναι στην εξουσια στο πολιτευμα μας....αλλο τοσο ισχυει οτι τα κλειδια ειναι στην γλαστρα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:08, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεκτή η κριτική για τους διαχειριστές αλλά μήπως πρώτα να κοιτάμε γιατί στραβά αρμενίζει το πλοίο και μετά να κάνουμε κριτική στους διαχειριστές.Legion (συζήτηση) 15:02, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ουδείς αναμάρτητος, αλλά α)λίγο εκτός θεματος, σχολιάζουμε εδώ το ζήτημα αν τα κλειδιά τα έχουν οι χρήστες ή όχι, και β)όσοι διαχειριζονται εργαλέια, πρέπει να είναι έτοιμοι να ακούνε και να απαντάνε στηνκριτική, χωρίς να ξεκινουν τα "ναι μεν αλλα και εσύ" (whatabouterism fallacy) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:18, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Legion: Γιατί στραβά αρμενίζει το πλοίο; Xaris333 (συζήτηση) 17:26, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Παρένθεση ήταν, λόγω της αναφοράς στην κριτική των διαχειριστών και των υποτιθέμενων διαχειριστικών συμπεριφορών. Τέλος πάντων δεν θα ανοίξω τέτοιο θέμα στην παρούσα.Legion (συζήτηση) 13:41, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αν ήταν παρένθεση, το κύριο θέμα ποιο ήταν; Οταν κάνουμε κριτική, απαντάμε με το "ναι, αλλά εσύ το ταδε"; Αυτό το θεωρείς δόκιμη τακτική; Στόχος είναι να απαντηθεί η κριτική ή να κραδαίνεις και εσύ κάποιο κατηγορητήριο για να μην ακουστεί η κριτική; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:44, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Legion: Μα άνοιξες ήδη το θέμα, όλη κι όλη η παρέμβαση σου αυτό ήταν. Θα ήθελα να μάθω την άποψη σου. Διαφορετικά μπορείς να διαγράψεις αυτό που έγραψες. Xaris333 (συζήτηση) 16:30, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

Καλό είναι να υπάρχουν παράπονα, για να βλέπουμε και τα λάθη μας, αρκεί αυτά να γίνονται με τον σωστό τρόπο και με κάποια ευγένεια. Όταν οι χρήστες γενικά προσπαθούν ο ένας να βγάλει το μάτι του άλλου χρήστη για λίγα bytes παραπάνω. Δεν φταίει ο διαχειριστής. Έτσι δεν είναι; Δεν θα αναπτύξω άλλο αυτόν το τρόπο σκέψης μου. Ελπίζω να με κατάλαβες.Legion (συζήτηση) 19:33, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

Όταν υπάρχει διαμάχη μεταξύ χρηστών και προσπαθεί "ο ένας να βγάλει το μάτι του άλλου χρήστη για λίγα bytes παραπάνω" ο διαχειριστής θα "φταίξει" -δικαίως ή αδίκως- αναλόγως της διαχειριστικής του παρέμβασης στη διαμάχη, αν χρειάζεται τέτοια παρέμβαση (ή όλοι τους αν συνειδητά απέχουν από διαμάχη που είναι εν γνώσει τους και που απαιτείται διαχειριστική ενέργεια)... Πάντως, αν δεν έχετε διάθεση να συζητάτε ένα θέμα, ας μην το ανοίγετε καλύτερα... Και οι γενικολογίες δεν βοηθάνε... Xaris333 (συζήτηση) 21:11, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν είναι θέμα διάθεσης, δεν θέλω να θίξω διάφορους χρήστες. Απεχθάνομαι τις ίντριγκες. Έκανα και εγώ το παράπονο μου όπως κάνετε και εσείς. Ή δεν θα έπρεπε επειδή είμαι διαχειριστής; Legion (συζήτηση) 14:24, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο σκέφτεσαι;... Ούτε έκανα παράπονο. Αυτό που λέω είναι ότι αν θίγεις ένα θέμα: 1) πρέπει να έχεις τη διάθεση να το συζητήσεις, να μην το αφήσεις να αιωρείται, 2) να είσαι συγκεκριμένος. Xaris333 (συζήτηση) 17:28, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Νομίζω ότι η συζήτηση ξέφυγε από το κύριο αντικείμενο που είναι η σημερινή αντιμετώπιση των διαχειριστών (και του Σημειωματαρίου διαχειριστών) όχι ως διαχειριστών, αλλά ως δικαστών και ως «μαμά, ο αδελφός μου με πειράζει» και η ασυνείδητη προσπάθεια να μεταφερθεί αυτή η άποψη σε νέους ή παλαιότερους χρήστες. Το θέμα δεν είναι η συμπεριφορά τους, αλλά η συμπεριφορά των υπολοίπων προς αυτούς, και το πως θα καταφέρουμε να συνειδητοποιήσουν όλοι τη διαφορά. Τη θεματική, όχι αυτήν που πιστεύουμε ότι έχουν οι συγκεκριμένοι χρήστες-διαχειριστές. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:36, 11 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δώσε πραγματικά παραδείγματα. Xaris333 (συζήτηση) 08:38, 11 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διφορούμενο. Αν εννοείς παραδείγματα χρήσης, δόθηκαν στην αρχική παράγραφο, αν εννοείς παραδείγματα όπου η συζήτηση ξέφυγε νομίζω είναι αυτονόητο (διαχειριστικών συμπεριφορών, ίντριγκες κλπ.κλπ.). Και σε κάθε περίπτωση, τοποθετήσεις όπως «αν δεν έχετε διάθεση να συζητάτε ένα θέμα, ας μην το ανοίγετε καλύτερα» ξεφεύγουν από το σκοπό της κοινότητας και της Αγοράς και παραπέμπουν σε κοινωνικά φόρουμ, Συμβούλια και τριβούλια, κομματικά όργανα κλπ. κλπ. --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:45, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν με καλύπτουν τα παραδείγματα σου. Επίσης, θα ήταν καλό, αν έχεις κάποιες συμβουλές, να τις κάνεις και στους χρήστες οι οποίοι έκαναν τις συνεισφορές στις οποίες αναφέρεσαι... Για τα υπόλοιπα που λες, δεν αξίζει να ασχοληθώ. Αποτελούν προσωπική επίθεση, ξεκάθαρη περίπτωση μισαλλοδοξία, δεν αναμένω να ασχοληθεί και κανείς φυσικά. Xaris333 (συζήτηση) 21:51, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τα σχόλια δεν απευθύνονται προσωπικά σε κανέναν. Δεν γίνονται για να «μαλώσουμε» κάποιον (ούτε συγκεκριμένα ούτε γενικά), αλλά για να κατατεθεί μια άποψη χρησιμοποιώντας κάποιο παράδειγμα. Ούτε τα Βικιεγχειρήματα ούτε η Αγορά είναι ο κατάλληλος χώρος για προσωπικές αντεγκλήσεις.

Πάντως η συγκεκριμένη θέση «Δεν με καλύπτουν τα παραδείγματα σου» υπονοεί ότι είσαι προσωπικά αντίθετος με αυτό που περιέχει η αρχική τοποθέτησή μου, οπότε καλύτερα να εκφραστούν πρώτα οι συγκεκριμένες αντιρρήσεις ώστε αν βρω χρόνο, κι αν υπάρχουν (εννοώ ότι μπορεί οι αντιρρήσεις σου να είναι σωστές, οπότε δεν θα υπάρχουν) να παρουσιάσω κι άλλα χαρακτηριστικά παραδείγματα (παρόλο που δεν το κρίνω απαραίτητο).--Xoristzatziki (συζήτηση) 04:17, 14 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής# Εισήγηση για διευκρίνιση οδηγίας μορφοποίησης αρκτικολέξων

Μετά από συζήτηση του θέματος στην Αγορά, και κλήση των Βικιπαιδιστών να συμμετέχουν στη συζήτηση, στο Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής#Εισήγηση για διευκρίνιση οδηγίας μορφοποίησης αρκτικολέξων, έγιναν αλλαγές στην πολιτική για τα «Αρκτικόλεξα, ακρωνύμια και συντμήσεις», ώστε αυτή να προσαρμοστεί στην ελληνική γραμματική, την άποψη των χρηστών όπως εκφράστηκε και στην Αγορά και εκεί, καθώς και σύμφωνα με την πρακτική που ακολουθείται στη Βικιπαίδεια. Επειδή χρήστης έφερε αντίρρηση στη διαδικασία, αναφέρω το γεγονός εδώ, ώστε να είναι πλήρως ενημερωμένη η Αγορά των χρηστών της Βικιπαίδειας. --Focal ^Point 05:44, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

• Δεν έγινε συζήτηση στην Αγορά για τα Αρκτικόλεξα, αν δεν με απατά η μνήμη μου. Τσέκαρα τους τελευταίους 4 μήνες και δεν βρήκα κάτι.
• Έγινε κάλεσμα από την Αγορά για συζήτηση για διευκρίνηση της οδηγίας
• Στην συζήτηση, μετά την εισήγηση μου, τοποθετήθηκε ο αγαπητόςDr Moshe, ο οποίος σχολίασε οτι πρέπει να αλλάξει η οδηγία.
• ο FocalPoint συμφώνησε με την πρόταση του Dr Moshe και τον παρότρυνε αλλάξει το κείμενο: «παρακαλώ προχώρησε σε αλλαγή της διατύπωσης του εν λόγω κειμένου».
• Ο Dr Moshe, μετά την παρότρυνση του FocalPoint πραγματοποίησε την αλλαγή.
• Έτσι, χωρίς να συζητηθούν πρώτα οι άλλαγές, χωρίς να γίνει συζήτηση στην Αγορά, χωρίς να γίνει κάλεσμα στην Αγορά για αλλαγή της Οδηγίας(και όχι απλά της διατύπωσης), με 2 χρήστες υπερ και 1 κατά, άλλαξε η Οδηγία.
• Θεωρώ οτι η παραπάνω διαδικασία δεν είναι συμβατή με τα όσα έχω δει στην ΒΠ: ότι για να αλλάξει μια πολιτική, πρέπει να γίνει σαφές κάλεσμα στην αγορά, να ακολουθήσει συζήτηση από αρκετούς χρήστες και η μια άποψη να συγκεντρώσει την συναίνεση της ευρείας πλειοψηφίας. Ακόμη και αν η ισχυρή πλειοψηφία θα ήθελε να αλλάξει η οδηγία της ΒΠ, θα έπρεπε να ακολουθηθεί η θεσμοθετημένη διαδικασία με διάλογο στην κατάλληλη σελίδα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:09, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμο, θεωρώ υπερβολική την αντίδρασή σου για ένα δευτερεύον ζήτημα, που κατέστη κάποια στιγμή θέμα μείζον ελέω προσωπικής διαμάχης, χωρίς ωστόσο ευθύνη δική σου, αλλά άλλου χρήστη. Ο αγαπητός Dr Moshe έκανε παρέμβαση διευκρινιστικού ουσιαστικά χαρακτήρα και όχι κανονιστικού, στο πνεύμα της οδηγίας που ήδη υπήρχε και της γνώσης από τη βιβλιογραφία και την πρακτική που ακολουθείται στον έντυπο λόγο. Από αυτήν την άποψη, η παρέμβασή του βοηθά ουσιαστικά το διάλογο, ακόμα και στην έκφραση αντιρρήσεων, επειδή τα ζητήματα είναι τώρα καλύτερα και ευκρινέστερα διατυπωμένα από όσο ήταν πριν. Αντιρρήσεις επί συγκεκριμένων σημειών μπορούν να υπάρχουν και να προταθούν μεταβολές ή και να γίνουν νέες αλλαγές. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:25, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

Επέτρεψε μου Chalk19 να διαφωνήσω. Το πνεύμα της οδηγίας που υπήρχε ήταν διαφορετικό (υπερ της μη χρήσης τελειών) ανάλογα με το τι επιθυμεί αυτός που γράφει το λήμμα. Νομίζω πως η τωρινή διατύπωση θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα από αυτά που επιχειρεί να λύσει, γιατί θα δώσει αφορμές για διορθωπολέμους (αφού και οι δυο εκδοχές είναι ανοικτες). Φυσικά, διορθωπολέμοι υπήρχαν ακόμη και όταν η οδηγία επέλεγε την μια μορφή (χωρίς τελείες) πράγμα που σε κάνει να αναρωτιέσαι αν είναι απαραίτητες οι οδηγίες εν τέλει. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:44, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

To ζήτημα Τζερόνυμο είναι πραγματικά δευτερεύον. Το γενονός είναι πως αν κάποιος/α θέλει να επικαλεστεί κάτι ως πρόσχημα για διορθοπόλεμο θα το κάνει έτσι κι αλλιώς, όπως το έκανε και πριν. Όπως έχει γίνει αρκετές φορές και με άλλους χρήστες με αφορμή το μονοτονικό/πολυτονικό (πχ επίκληση του ότι μια πηγή, ας πούμε ένα άρθρο εφημερίδας του 1975, είναι γραμμένο σε πολυτονικό, με στόχο βέβαια την προώθηση όσο το δυνατόν περισσότερων πολυτονισμένων κειμένων στη ΒΠ, παρακάμπτοντας). Αυτό είναι που θα πρέπει να τονιστεί αν ξαναγίνει αυτό, έστω και προσχηματικά, και αρχίσουν "αλλαγές" σε λήμματα, τα οποία μάλιστα επιλέγονται με βάση το δημιουργό τους, ή τον/την χρηστη/χρήστρια που έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με αυτά. Πολύ αυστηρή οδηγία, με επιβολή μιας λύσης, δεν μπορεί από τα πράγματα να υπάρξει επί του θέματος των "αρχικών". ——Chalk19 (συζήτηση) 07:55, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δευτερεύων ή όχι φιλε θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με την δέουσα σοβαρότητα και για να αλλάζουν οι Οδηγίες, πρέπει να ακολουθείτε μια διαδικασία όπου να εκφράζεται η ΒΠ, όχι να συμφωνούν 2 χρήστες και να αλλάζουν κάτι, ανεξάρτητα αν είναι πρωτεύων ή τριτεύων. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:44, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής# Πρόταση αλλαγής στην παράγραφο Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο_μορφής#Χρονολογίες

Μετά από εκτενή συζήτηση του θέματος στην Αγορά, η οποία μεταφέρθηκε στην Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής# Πρόταση αλλαγής στην παράγραφο Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο_μορφής#Χρονολογίες, προτείνεται να γίνει αλλαγή στην πολιτική για τις χρονολογίες, ώστε αυτή να προσαρμοστεί στην άποψη των χρηστών όπως σαφώς εκφράστηκε στην Αγορά. Επειδή χρήστης έφερε αντίρρηση στη διαδικασία, αναφέρω το γεγονός εδώ, ώστε να είναι πλήρως ενημερωμένη η Αγορά των χρηστών της Βικιπαίδειας και να προχωρήσουμε το ταχύτερο στην προσαρμογή της πολιτικής. --Focal ^Point 06:00, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

• Η συζήτηση δεν ήταν εκτενής.
• Δεν ειναι σωστό να μεταφέρεται διάλογος από την Αγορά στις σελίδες συζήτησης για να δικαιολογηθεί μια απόφαση, για την οποία δεν έγινε καν σαφής πρόταση στην Αγορά.
• Η διαδικασία πρέπει να είναι α)κάλεσμα στη Αγορά για αλλαγή οδηγίας -> β)Διάλογος στην σελίδα συζήτησης -> γ) Αλλαγή της οδηγίας αν συγκεντρωθεί ευρεία πλειοψηφία μιας πρότασης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:12, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης. Έχουν υπάρξει παλαιότερες εκτενείς συζητήσεις τις οποίες όμως δεν έχω βρει ακόμα τον χρόνο να διαβάσω. Σίγουρα πρέπει να ληφθούν υπόψη. ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 14:10, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ποιά λήμματα αναζητούν οι χρήστες στην Ελληνική Βικιπαίδεια και δεν τα βρίσκουν?

Σύμφωνα με πρόσφατη ανακοίνωση, υπάρχει ένα μικρό ερευνητικό έργο του Αμίρ Αχαρόνι του Ιδρύματος Wikimedia που ίσως ενδιαφέρει την Ελληνική ΒΠ: Ποια είναι τα λήμματα που αναζητούν πιο συχνά οι χρήστες στη γλώσσα τους και *δεν μπορούν* να βρουν; Με άλλα λόγια, τί ενδιαφέρεται να διαβάσει ένας αναγνώστης καθε εβδομάδα στην Βικιπαίδεια, αλλά δεν το βρίσκει διότι το αντίστοιχο λήμμα δεν υπάρχει. Όποιος ενδιαφέρεται για απαντήσεις μπορεί να δει την αναφορά του, στο meta, οι οποία περιλαμβάνει αποτελέσματα και για την Ελληνική Βικιπαίδια. Σκεφτηκα οτι ίσως η κονότητα βρει την έρευνα ενδιαφέρουσα όσο αφορά πιθανά κενά λημματικής κάλυψης στο Ελληνικό εγχείρημα και πιθανών μελλοντικών προσπαθειών για κάλυψη μελλοντικά. Tο κείμενο της ανακοίνωσης στην αγγλική γλώσσα (δυστυχώς δεν προλαβαίνω να το μεταφράσω αυτη την στιγμή) βρίσκεται εδω: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2018-May/090376.html Tsoukali (συζήτηση) 10:29, 4 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πείραμα της Φιλαδέλφειας Έκανα μια μικρή αρχή δημιουργώντας ένα από αυτά τα λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 14:59, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Χρήσιμο, πολύ χρήσιμο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:55, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μου κάνει, ωστόσο, εντύπωση ότι τρίτο λήμμα που "αναζητούν και δεν βρίσκουν" οι χρήστες είναι το λήμμα Χάκερ - εκτός αν το διάβασα λάθος. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:30, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το λήμμα στη λίστα είναι το en:Hacker (δεν υπάρχει λήμμα στην ελληνική ΒΠ). Το Χάκερ συνδέεται με το en:Security hacker. Xaris333 (συζήτηση) 17:53, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αυτό δείχνει πόσο σημαντικό είναι να υπάρχουν οι αγγλοφωνοι τίτλοι με ανακατευθύνσεις προς το ελληνόφωνο όνομα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:42, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

Βοήθεια στην μετάφραση

Καλησπέρα. Γνωρίζει κανείς πώς αποδίδεται στα ελληνικά το εξής: An epizootic of pasteurellosis occurred (άπό το άρθρο Μπετπάκ-Νταλά);Niki81 (συζήτηση) 12:18, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

«Εμφανίστηκε η ζωονόσος παστερέλλωση» ίσως; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:26, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

epizootic of pasteurellosis = επιζωοτική αιµορραγική σηψαιµία. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:32, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μα η παστερέλλωση δεν σημαίνει οδηγεί κατ ανάγκην σε αιμορραγική συψαιμία. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:38, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

"pasteurellosis. Παστελλέρωσις ή αιμορραγική σηψαιμία των ζώων· σηψαιμία εκ βακτηριδίων του γένους Pasteurella. Περιλαμβάνει την χολέραν των ορνίθων, την πανώλην των χοίρων κλπ." Γεωργίου Μιχαηλίδη, Αγγλοελληνικόν λεξικόν των ιατρικών όρων, β' έκδοση, Αθήνα 1973, σελ. 540. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:44, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

Είναι λάθος. Κάθε ασθένεια από οποιοδήποτε είδος παστερέλλας, ονομάζεται παστερέλλωση. Δεν είναι ανάγκη να είναι σηπτική αιμορραγία.[11], [12] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:07, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δε βλέπω καμία αντίφαση. Η ασθένεια είναι κατά βάση σηψαιμική (η σηψαιμία είναι κατάσταση, επιπλοκή, που προκαλείται από τη λοίμωξη). Άλλωστε, η λοίμωξη των πνευμόνων προκαλείται από βακτηρίδια, τα οποία περνώντας από το αίμα το μολύνουν, προκαλώντας σηψαιμία. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:56, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν πρόκειται περί αντίφασης, πρόκειται περί διαφορετικών νοσολογικών οντοτήτων (παθήσεων) οι οποίες προκαλούνται απο διαφορετικά species του ίδιου genus (Pasterella). Για παράδειγμα, το Pasteurella trehalosi προκαλεί σηψαιμία. Έχε υπόψιν σου οτι η σηψαιμία είναι διαφορετική από την μικροβιαιμία, την οποία μου φαίνεται ότι περιγράφεις. Αν εξ αιτίας μιας λοίμωξης, κυκλοφορήσουν μιρκόβια στο αίμα, δεν είναι κατ αναγκην σηψαιμία που ονομάζεται η κατάσταση του ασθενούς. Μικροβιαιμία πάντως συμβαίνει και όταν βρουτσίζουμε τα δόντια μας. Τέσπα, η Pasteurella multocida προκαλεί συνήθως πνευμονίες. H πνευμονία δεν ταυτίζεται με την σηψαιμία, πόσο μάλλον με την αιμορραγική σηψαιμία. Συνήθως το κάθε species της Pasterellas συσχετίζεται και με μια νοσολογική οντότητα. Εδώ έχουμε 2 νοσολογικές οντότητες στα ζώα (αιμορραγική σηψαιμία και πνευμονία) ενώ στους ανθρώπους, αμα τους γρατσουνίσουν, προκαλούν και λοιμωξη στο δέρμα. Προφανώς στο κομμάτι που ζητάει η Niki81 μετάφραση, δεν αφορά τους ανθρώπους. Για αυτό οταν λέμε παστερέλλωση σε ζώα, εννοούμε μια εκ των δύο (αιμ. σηψαιμία ή πνευμονία), σύμφωνα με τις πηγές που παρέθεσα πιο πανω (ειδικα το merk manual). Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:53, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ανακοίνωση των αποτελεσμάτων του διαγωνισμού Βικιπαίδεια:Wikimedia Άνοιξη ΚΑΕ 2018

Καλησπέρα σε όλους. Ολοκληρώθηκε και για φέτος με επιτυχία ο διαγωνισμός CEE Spring 2018, ο οποίος διαργανώθηκε για τρίτη συνεχή χρονιά από το Wikimedia User Group Greece. Ο διαγωνισμός στηρίχθηκε θερμά από μεγάλη μερίδα Βικιπαιδιστών και πραγματικά αξίζουν συγχαρητήρια σε όσους τον στήριξαν έστω και συμβολικά γράφοντας ένα λήμμα.

Όσον αφορά τα στατιστικά, 521 νέα λήμματα δημιουργήθηκαν στη Βικιπαίδεια για τις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης με την ελληνική Βικιπαίδεια να τερματίζει 6η σε κατάταξη μεταξύ των συμμετεχουσών χωρών / περιοχών . Ενδεικτικό της επιτυχίας του διαγωνισμού είναι ότι ο αριθμός των λημμάτων φέτος ξεπερνά το άθροισμα των λημμάτων που γράφτηκαν τα δύο προηγούμενα έτη. Συνολικά στα πλαίσια του διεθνούς διαγωνισμού δημιουργήθηκαν 8923 νέα λήμματα, τουλάχιστον 399 από τα οποία αφορούν την Ελλάδα.

Επιπλέον 1459 λήμματα δημιουργήθηκαν για σημαντικές γυναίκες της περιοχής, 113 από τα οποία στην ελληνική Βικιπαίδεια, η οποία κατετάγη 4η στη συγκεκριμένη κατηγορία. Αναλυτικά στατιστικά υπάρχουν εδώ.

Ακολουθεί ο κατάλογος των βραβευθέντων χρηστών.

Κατηγορία	Νικητής		Βραβείο	Αξία δώρου
Καλύτερο νέο λήμμα	C messier	για το λήμμα Ταντέους Κοσιούσκο	βιβλία επιλογής του	αξίας μέχρι 60 ευρώ
Μεγαλύτερος αριθμός νέων λημμάτων	Nikosgranturismogt	261 λήμματα	βιβλία επιλογής του	αξίας μέχρι 60 ευρώ
Μεγαλύτερος όγκος προστιθέμενου υλικού σε bytes	Cretan2014	718.395 χαρακτήρες (2η θέση) (στην πρώτη ο Nikosgranturismogt με 1.438.303 χαρακτήρες)	βιβλία επιλογής του	αξίας μέχρι 60 ευρώ
Καλύτερος νεοεισερχόμενος	μαθητές του DADRITS		βιβλία επιλογής του για τη βιβλιοθήκη του σχολείου τους	αξίας μέχρι 60 ευρώ
Περισσότερο περιεχόμενο για σημαντικές γυναίκες στην περιοχή	ΖῷονΠολιτικόν	68 λήμματα	βιβλία επιλογής του	αξίας μέχρι 60 ευρώ

Θερμά συγχαρητήρια στους νικητές αλλά και σε όλους τους συμμετέχοντες. Ελπίζουμε την επόμενη χρονιά η συμμετοχή να ξεπεράσει κάθε προηγούμενο τόσο σε παραγωγή λημμάτων όσο και σε συμμετοχή χρηστών. Καλό καλοκαίρι σε όλους.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:49, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συγχαρητήρια στους νικητές! Pavlos1988 (συζήτηση) 12:11, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δε χρειάζεται να δίνουμε συγχαρητήρια. Κάναν ότι κάναν και έλαβαν τα βραβεία που τους δώθηκαν. --Υπάρχω (συζήτηση) 12:35, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ως συμμετέχων και ο ίδιος στον διαγωνισμό θέλησα να δώσω τα εύσημα στους νικητές. Δεν πιστεύω πως αυτό είναι κακό. Pavlos1988 (συζήτηση) 13:39, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Γενικά, συγχαρητήρια σε όποιον συμμετείχε! Είτε άνευ διαγωνισμού, είτε ήταν μέλος της επιτροπής, είτε ήταν "διαγωνιζόμενος". Προσωπικά, απόλαυσα και τις τρεις διαδοχικές μου συμμετοχές, γιατί μου δόθηκε η δυνατότητα να γνωρίσω προσωπικότητες, που για διάφορους λόγους, δεν μου ήταν δυνατό. Οπότε, τα λέμε ξανά του χρόνου, για περισσότερη γνώση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας μας! — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 23:56, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συγχαρητήρια και από εμένα στους νικητές! Μια μικρή ερώτηση: Όπως και πέρσι επιλέγουμε τα βιβλία από το βιβλιοπωλείο Πολιτεία ή άλλαξε κάτι φέτος; Nikosgranturismogt (συζήτηση) 09:39, 10 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τις άλλες χρονιές υπήρξε κάποιο μήνυμα στη συζήτηση χρήστη και στο e-mail, από κάποιον διοργανωτή που τα εξηγούσε όλα αυτά. Οπότε, ας αναμένουμε ειδοποίηση! — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 10:47, 10 Ιουνίου 2018 (UTC)

Οι νικητές μπορούν να επιλέξουν τα βιβλία που επιθυμούν από το http://www.politeianet.gr/. Όταν ολοκληρώσουν την επιλογή των βιβλίων στείλνουν τον κατάλογο με τα βιβλία και μία διεύθυνση αποστολής στο Ειδικό:EmailΧρήστη/MARKELLOS -- Magioladitis (συζήτηση) 13:32, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διδυμοποιήσεις και Wikidata

Δεν είμαι ο καλύτερος γνώστης της ελλαδικής πραγματικότητας, οπόταν θα ήθελα τη γνώμη σας: Υπάρχει στα Wikidata η ιδιότητα αδελφοποιημένος/η/ο με (ή διδυμοποιημένος) με αγγλική περιγραφή "twin towns, sister cities, twinned municipalities and other localities that have a partnership or cooperative agreement, either legally or informally acknowledged by their governments". Γνωρίζω ότι έχει καθιερωθεί να λέμε διδυμοποιημένες πόλεις κτλ. Αλλά οι διδυμοποιήσεις γίνονται από κάποια μορφή τοπικής αυτοδιοίκησης. Π.χ. στην Κύπρο ένας δήμος ή μια κοινότητα διδυμοποιείται με ένα δήμο ή μια κοινότητα του εξωτερικού. Π.χ. ο δήμος Κάτω Πολεμιδιών είναι αδελφοποιημένος με τον Δήμο Σκύρου. Ποιο είναι το πρόβλημα: π.χ. η Λεμεσός είναι διδυμοποιημένη με την Θεσσαλονίκη [13]. Στο λήμμα της Θεσσαλονίκης υπάρχει ενότητα Θεσσαλονίκη#Αδελφοποιημένες πόλεις που παραπέμπει Δήμος Θεσσαλονίκης#Αδελφοποιημένες πόλεις. Και αυτό είναι σωστό: δεν είναι οι πόλεις αδελφοποιημένες αλλά οι ομώνυμοι δήμοι. Και η αδελφοποίηση γίνεται από τις δημοτικές αρχές κάθε δήμου. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν στην ελληνική ΒΠ (και κατεπέκταση στα Wikidata) ξεχωριστά λήμματα (και αντικείμενα στα Wikidata) για τους ελληνικούς δήμους. Που φυσιολογικά έγιναν μετά το λήμμα/αντικείμενο για την πόλη (από εδώ λογικά ξεκίνησε το πρόβλημα). Οπόταν βλέπουμε στα Wikidata να έχει π.χ. η Θεσσαλονίκη πάρα πολλές αδελφοποιήσεις ενώ ο Δήμος Θεσσαλονίκης δεν είχε τίποτα (μετέφερα πριν λίγο τη Λεμεσό). Αυτό συμβαίνει με όλους τους δήμους της Ελλάδας που έχουν ξεχωριστό λήμμα για την πόλη και ξεχωριστό για τον δήμο. (Για τις πόλεις της Κύπρου είχα σκεφτεί να το κάνω -διαχωρισμός πόλης-δήμου - αυτό και το συζήτησα και στην Αγορά αλλά δεν είμαι σίγουρος αν χρειάζεται, έκανα δεύτερες σκέψεις καθώς δεν είμαι σίγουρος τι εννοούμε πόλη, μέχρι που φτάνει, αναφέρομαι φυσικά στις 4 ελεύθερες πόλεις). Ακόμα και τα λήμματα θέλουν διόρθωση αφού δεν είναι η πόλη της Θεσσαλονίκης αδελφοποιημένη αλλά ο δήμος Θεσσαλονίκης. Οι άλλοι δήμοι της πόλης είναι αδελφοποιημένοι με άλλους δήμους αλλά αυτό δεν αναφέρεται στο λήμμα. Αν είμαι σωστός, λήμματα και αντικείμενα στα Wikidata χρειάζονται διόρθωση. Xaris333 (συζήτηση) 19:57, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Οι πόλεις δεν μπορούν να αδελφοποιηθούν από μόνες τους, δεν είναι φυσικές οντότητες που αποφασίζουν και δρουν όπως τα πρόσωπα. Ό,τι «κάνουν» οι πόλεις το κάνουν μέσω των εκπροσώπων-αρχόντων τους. Και ανώτατοι άρχοντες, "κεφαλές" μιας πόλης είναι οι δήμαρχοι, οι επικεφαλής της δημοτικής αρχής κάθε πόλης. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:26, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Οι δήμαρχοι όμως δεν είναι δήμαρχοι πόλης αλλά δήμαρχοι δήμου. Κάποτε σε μια πόλη υπάρχει ένας δήμος, κάποτε υπάρχουν πολλοί. Μπορεί ο μητροπολιτικός δήμος να είναι ο σημαντικότερος της πόλης π.χ. ο Δήμος Θεσσαλονίκης για τη Θεσσαλονίκη, αλλά ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης είναι ο ανώτατος άρχοντας του δήμου Θεσσαλονίκη και όχι της πόλης Θεσσαλονίκης. Xaris333 (συζήτηση) 21:22, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δηλ. αν πχ. η "Κοινότητα Κηφισιάς" (όταν η Κηφισιά ήταν κοινότητα) είχε κάνει μια αδελφοποίηση, όταν έγινε Δήμος θα έπαυε αυτή να ισχύει; ——Chalk19 (συζήτηση) 22:11, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αυτό δεν έχει σχέση με την ερώτηση μου, αλλά λογικά οι αδελφοποιήσεις διατηρούνται. Xaris333 (συζήτηση) 23:44, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Chalk19: Έτυχε τώρα να δώσω σε κάποιες πηγές, αξίζει να δωθούν: Όταν συνενώθηκαν δήμοι στην Ελλάδα και δημιουργήθηκαν νέοι δήμοι, η αδελφοποίηση διατηρήθηκε στον νέο δήμο. Ακόμη και όταν εντάχθηκε ένας δήμος σε έναν άλλον, η αδελφοποίηση διατηρήθηκε. Μέσα Γειτονιά#Αδελφοποιήσεις. Κάποιες πηγές: [14], [15]. Στα Wikidata τα πέρασα έτσι: d:Q649368#P190. Δεν είμαι σίγουρος για τις ημερομηνίες π.χ. δεν μπορούσα να βάλω στο Δήμο Σαρωνικού ότι η αδελφοποίηση ίσχυε από το 1999 αφού το 2011 δημιουργήθηκε ο δήμος.Xaris333 (συζήτηση) 00:19, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)

Φαντάζομαι με το πολη της Θεσσαλονικης εννοεις το "πολεοδομικο συγκρότημα" που αποτελειται απο πολλους Δημους (που για πολλους ειναι συνοικιες της Θεσσαλονικης , Νεαπολη Σταυρουπολη Ευοσμος κλπ) απο το 1997 ειχαμε δυο μεγαλες αλλαγες στη διοικητικη διαιρεση. Εκει που ξεραμε οτι Δημος/Κοινοτητα αντιστοιχει σε πολη/χωριο κατω των 10.000 κατοικων κλπ, πλεον οι Δημοι ειναι σαν τις παλιες Επαρχιες σε εκταση τουλαχιστον στην περιφερεια. Ο Δημος Θεσσαλονικης συγκεκριμενα απο το 2011 περιλαμβανει τους πρωην Δημους Θεσσαλονικης και Τριανδρίας, ενώθηκαν και οι αδερφοποιησεις τους φανταζομαι. DrSpiros ^{συζήτηση} 22:55, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αν διαβάσετε τα λήμματα Θεσσαλονίκη και Δήμος Θεσσαλονίκης νομίζω είναι ευδιάκριτη η διαφορά. Δεν ταυτίζονται πόλη και δήμος, όπως πιθανόν να ταυτίζονταν παλαιότερα. Για παράδειγμα, ο Δήμος Αμπελοκήπων - Μενεμένης αποτελεί μέρος της πόλης της Θεσσαλονίκης (σωστά;) Στην Κύπρο, για παράδειγμα, η πόλη Λεμεσός δεν είναι μόνο ο δήμος Λεμεσού. Μέρος της πόλης είναι και οι άλλοι δήμου π.χ. Μέσα Γειτονιά. Xaris333 (συζήτηση) 23:43, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τώρα βρήκα το λήμμα Πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης στο οποίο αναφέρεσαι. Γράφει ότι "αστική περιοχή με κέντρο την ομώνυμη πόλη". Δεν είμαι από Ελλάδα για να ξέρω. Μπορεί η πόλη να είναι ακόμη μεγαλύτερη από αυτό. Xaris333 (συζήτηση) 23:52, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Να το πω και διαφορετικά: οι (ελλαδικές και κυπριακές) πόλεις δεν αποτελούν μορφή κρατικής διοικητικής διαίρεσης. Μορφές κρατικής διοικητικής διαίρεσης είναι οι επαρχίες, οι νομοί, οι περιφέρειες, οι δήμοι, οι κοινότητες. Οι πόλεις δεν ταυτίζονται πάντα με δήμο (κάποτε ναι). Συνήθως μια πόλη αποτελείται από πολλούς δήμους. Οι πόλεις δεν έχουν δήμαρχο και δημοτικό συμβούλιο. Οι δήμοι έχουν. Στην Κύπρο χρησιμοποιούμαι και εκφράσεις τύπου "Δήμοι της μείζονος Λεμεσού" όταν θέλουμε να αναφερθούμε σε όλους τους δήμους της πόλης. Που πλέον είναι ενωμένοι (εννοώ ότι ο ένας είναι δίπλα στον άλλο) και δημιουργούν την πόλη της Λεμεσού. Πριν 40 χρόνια η πόλη της Λεμεσού ταυτιζόταν με τον δήμο Λεμεσού. Οι άλλοι σημερινοί δήμοι ήταν χωριά. Με τον καιρό αναπτύχθηκαν, αναγνωρίστηκαν σε δήμους, οικιστικά ενώθηκαν (είναι ο ένας δίπλα στον άλλο). Και έτσι η πόλη μεγάλωσε πολύ πέρα από τα όρια του δήμου Λεμεσού. Xaris333 (συζήτηση) 23:52, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πιστεύω -για το θεμα που εθεσες- οτι οι αδερφοποιήσεις αφορουν τους Δήμους και οχι τους οικισμούς .

Για το θέμα των λημμάτων/wikidata items. Στην Ελλάδα περαν των 2 μεγαλουπόλεων , οι Δήμοι πλεον ειναι ουσιαστικα περιοχες που περιλαμβανουν αρκετους ξεχωριστους οικισμους. Πχ τα Λατσιά της Λευκωσίας εχουν αδερφοποιηθεί με το Δήμο Κιλκίς. Στις παραπομπες βλεπω οτι η αδερφοποιηση εγινε/συζητηθηκε το 2011 που σημαινει οτι το ΔΣ των Λατσιών δεν ειπε "θελουμε μονο την πόλη του Κιλκίς και οχι τη Νέα Σάντα και τη Κρηστώνη των 2χιλιαδων κατοικων". Εννοώ οτι υπάρχει διαφορά μεταξύ του Δήμου Κιλκίς και του οικισμού / "πόλης" του Κιλκίς, καθως και των αλλων μικροτερων οικισμων/χωριων του Δήμου, και αιτιολογειται η υπαρξη διαφορετικών λημμάτων και κατ'επεκταση αντικειμενων wikidata, που πιθανόν να είναι περιττή για την Κύπρο DrSpiros ^{συζήτηση} 09:53, 11 Ιουνίου 2018 (UTC)

Άρα πρέπει από το λήμμα/αντικείμενο της Θεσσαλονίκης να αφαιρεθούν οι αδελφοποιήσεις και να μεταφερθούν στο λήμμα/αντικείμενο Δήμος Θεσσαλονίκης. Xaris333 (συζήτηση) 11:03, 11 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά κατάστασης μεταξύ Ελλάδας, Κύπρου, Βενεζουέλας, Βρετανίας, Ρωσίας κλπ. Το θέμα είναι ότι οι δήμοι ή οποιαδήποτε διοικητική οντότητα δεν είναι αυθύπαρκτη. Οι δήμοι και κοινότητες αντιπροσωπεύουν την πόλη τους αλλά τα όρια δήμου και πόλης ποτέ δεν ταυτίζονται αν το δούμε θετικιστικά (π.χ. αν θεωρούμε ότι η πόλη εκτείνεται μέχρι τα τελευταία σπίτια). Από ανθρωπογεωγραφικής πλευράς υπάρχουν διάφορα είδη οικισμών, υπάρχουν διάφορες σχέσεις μεταξύ του κέντρου πόλης και των περιχώρων (ή αν θελήσει κανείς να το δει διοικητικά, του κεντρικού δήμου και των περιφερειακών), οι περιμετρικοί οικισμοί ακόμη και όταν βρίσκονται σε διαφορετική διοικητική μονάδα έχουν άμεση σύνδεση με την πόλη, κλπ κλπ. Επί της ουσίας ο θεσμός των αναφέρεται ως έτσι · μεταξύ «πόλεων» και όχι δήμων. Κάποιες φορές οι γλωσσικές ή τυπικές συμβάσεις δημιουργούν αμφισημείες αλλά είναι φυσικό (αυτονόητο) ότι για να γίνει η αδελφοποίηση ενεργούν οι εκπρόσωποί τους (οι δήμοι). Το ότι εντός Βικιπαίδειας και Wikidata εν μέρει έχουν διαχωριστεί σε πολλές περιπτώσεις οι τόποι από τις διοικητικές μονάδες που τους εκπροσωπούν είναι αυτό που δημιουργεί το πρόβλημα, χωρίς να σημαίνει ότι οφείλει να συνεχιστεί αυτή η πορεία προς αυτή την κατεύθυνση, ούτε ότι δεν υπάρχουν θέματα τα οποία εξετάζονται κατά περίπτωση ή δεν πρέπει να εξεταστούν εκ νέου.

Αν θεωρηθεί ότι είναι ορθό το ότι π.χ. δεν είναι η Καβάλα που αδελφοποιήθηκε με τη Νυρεμβέργη, τότε θα πρέπει να ισχύει και για το δεύτερο κομμάτι: είναι ο Δήμος Καβάλας και ο Δήμος Νυρεμβέργης; Δεν είναι αδελφές η Θεσσαλονίκη και η Μελβούρνη, αλλά o Δήμος Θεσσαλονίκης και ο Δήμος της Πόλης της Μελβούρνης; (μόνο το κέντρο, με το 3% του πληθυσμού της πόλης) Τυπικά, ναι. Αυτοί είναι οι οργανισμοί που υπέγραψαν τα σύμφωνα συνεργασίας. Από την άλλη όμως βλέπουμε ότι οι ίδιοι οι Δήμοι αναφέρουν έτερες πόλεις και όχι τους έτερους Δήμους. Ανθρωπιστικά ορθό, καθώς η διάρθρωση και πολιτισμός των πόλεων εξαρτάται κατά κανόνα από το κέντρο του, ουσιαστική ή έστω συμβολικά.

Ως μελέτη έκανα τρία πρόχειρα ερωτήματα στα Wikidata:

• ελληνικές πόλεις που δείχνουν τις αδελφές τους
• κυπριακές πόλεις που δείχνουν τις αδελφές τους
• ξένες πόλεις που δείχνουν τις αδελφές πόλεις τους στην Ελλάδα
• αδελφές πόλεις παγκοσμίως (όριο 5000)

Είναι ορατό ότι μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις καταγράφονται διοικητικές οντότητες αντί πόλεων. Αν πούμε όμως ότι «πρέπει από το λήμμα/αντικείμενο της Θεσσαλονίκης να αφαιρεθούν οι αδελφοποιήσεις και να μεταφερθούν στο λήμμα/αντικείμενο Δήμος Θεσσαλονίκης», αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γίνει και αντίστροφα: θα πρέπει και από το λήμμα/αντικείμενο της αδελφής πόλης να αφαιρεθούν οι αδελφοποιήσεις προς τη Θεσσαλονίκη και να μεταφερθούν στο λήμμα/αντικείμενο Δήμος Μελβούρνης. Διαφορετικά δεν λειτουργεί η αντιστρεψιμότητα της δήλωσης. Και φυσικά να μην περιοριστεί μόνο σε ελληνικές και κυπριακές πόλεις/κωμοπόλεις/δήμους κλπ αλλά παγκοσμίως, π.χ. Λονδίνο-Νέα Υόρκη αδελφές πόλεις ή αδελφοί δήμοι; Ως πρώτη ανάλυση πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν αχρείαστος φορμαλισμός. - geraki ^{(συζήτηση)} 19:05, 11 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν είναι δύσκολο να γίνει. Υπάρχουν τα κατάλληλα εργαλεία. Για την Κύπρο, επειδή έδειξες αποτελέσματα πιο πάνω, το θέμα αφορά:

• α) μόνο τις 6 πόλεις με τους μητροπολιτικούς δήμους. Προς το παρόν μόνο η Λεμεσός έχει αντικείμενο για δήμο.
• β) τα αντικείμενα των δήμων του εξωτερικού. Είχα κάνει έλεγχο και όπου υπήρχε δήμος έβαζα το αντικείμενο του δήμου. Αυτό μόνο για την επαρχία Λεμεσού.

Ωστόσο, είναι κάτι που αφορά τα Wikidata, ίσως να πρέπει να απευθυνθώ εκεί για το θέμα αυτό. Εδώ ρώτησα γιατί δεν ήξερα ακριβώς πώς γίνεται η διοικητική διαίρεση στην Ελλάδα, κάπου μπερδεύτηκα με τις αλλαγές. Εξάλλου στην ιδιότητα της αδελφοποίσης υπάρχει ο περιορισμός ότι πρέπει να προστίθεται σε αντικείμενα που αποτελούν διοικητική διαίρεση ή υποκλάση αυτής. Ο λόγος που δεν εμφανίζει πρόβλημα στο αντικείμενο Θεσσαλονίκη είναι γιατί το αντικείμενο πόλη είναι υποκλάση της διοικητικής διαίρεσης, πράγμα που δεν ισχύει πάντα.

Στην παρούσα συζήτηση μπορεί να απαντηθεί αν θα πρέπει, στην ελληνόφωνη ΒΠ, οι διδυμοποιήσεις να αναφέρονται στο λήμμα της πόλης ή στο λήμμα του Δήμου. Θεωρώ ότι σωστότερο είναι να αναφέρονται στο λήμμα του δήμου. Αν θα αναφέρονται στο λήμμα της πόλης, πρέπει να γίνεται αναφορά για όλους τους δήμους της πόλης και όχι μόνο για τον κεντρικό. Xaris333 (συζήτηση) 20:01, 11 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το ότι υπάρχουν εργαλεία δεν σημαίνει ότι πρέπει απαραίτητα να γίνει κάτι με αυτά τα εργαλεία (δεν ψάχνουμε καρφιά μόνο και μόνο επειδή έχουμε σφυρί). Η προσέγγιση που κάνεις ως προς τη διάρθρωση των πληροφοριών για οικισμούς και κοινότητες της Κύπρου θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα (θα δεις στο μέλλον σε διάφορες εφαρμογές να μην εμφανίζονται οι πληροφορίες της Κύπρου), για παράδειγμα αυτό είναι αχρείαστο αν όχι ξερό λάθος, εφόσον ο Άγιος Μάμας είναι ήδη "κοινοτικό συμβούλιο". Ήδη, εμφανίζονται διπλά "κοινοτικά συμβούλια": https://b.geraki.gr/2JwsmS7. Υποθέτω ότι μπορεί να σκεφτείς να αφαιρέσεις τη σχετική δήλωση από το χωριό, αλλά αυτό θα δημιουργήσει ανάγκη πολυπλοκότητας σε queries (και αν είναι από έρευνες ή εφαρμογές που δεν εστιάζουν στην ιδιαιτερότητα που δημιουργείς για την Κύπρο, απλά δεν θα εμφανίζουν αποτελέσματα από την Κύπρο). Αφού μετέφερες τη συζήτηση στα Wikidata, απάντησα και εκεί. Σημειώνω εδώ, ότι η Θεσσαλονίκη και η Μελβούρνη αδελφοποιήθηκαν επειδή στη Μελβούρνη κατοικούν 150.000 Έλληνες. Φορμαλιστικά μπορούμε να πούμε ότι υπέγραψαν ο Δήμος Θεσσαλονίκης και ο Δήμος Μελβούρνης. Ο οποίος όμως έχει 136.000 κατοίκους στο σύνολο... - geraki ^{(συζήτηση)} 08:02, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Οπόταν η κοινότητα δεν επιθυμεί μεταφορά των διδυμοποιήσεων στα λήμματα των δήμων... Για τα κοινοτικά συμβούλια είχα ρωτήσει στα Wikidata. Δεν ήταν πρόθεση μου να τα δημιουργήσω, αλλά αυτό που υποδείχθηκε. Περισσότερος κόπος για μένα. d:Wikidata:Project chat#Communal council for each community. Αλλά αυτό συστήνουν ως τον σωστό τρόπο καταχώρησης των δεδομένων. Xaris333 (συζήτηση) 10:59, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Για όποιον ενδιαφέρεται: d:Wikidata:Project chat#City as an administrative territorial entity and sister city. Xaris333 (συζήτηση) 11:00, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν θα το έλεγα υπόδειξη. Ο χρήστης απάντησε απλώς μόνο στο ερώτημά σου πως είναι σωστό τεχνικά να κάνεις αυτό που θέλεις, επισημαίνοντας προηγουμένως "If the value is worth adding...". Και αυτό που γράφω εγώ παραπάνω είναι ότι δεν υπάρχει τελικά αξία αφού είχαν ήδη ως instance "κοινοτικά συμβούλια" (οπότε όλα αυτά που λένε τα ξεχωριστά αντικείμενα είναι ταυτόσημα και αναμενόμενα). Και μια ενέργεια υπό μια πρόχειρη απάντηση και σκέψη δεν σημαίνει ότι δεν έχει παρενέργειες ή δεν είναι εντελώς λάθος όταν δεν έχουν εξεταστεί όλες οι λεπτομέρειες. - geraki ^{(συζήτηση)} 11:23, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν απάντησε όμως κανείς άλλος εδώ και μέρες. Συνήθως απαντάνε αν υπάρχει πρόβλημα. Επίσης είπε "If a property like it is filled with general values that violates reasonble expecations of data users." και όταν ρώτησα αν πρέπει να φτιάξω τα 105 αντικείμενα, συμφώνησε. Είναι και διαχειριστής στα Wikidata, γνώστης των Wikidata και πολύ ενεργός στις συζητήσεις. Και κάτι που μπορεί να το μπερδεύω ακόμα: ένα χωριό, μια κοινότητα αποτελεί κοινοτικό συμβούλιο. Το άλλο αντικείμενο αφορούσε τα μέλη του κοινοτικού συμβουλίου, όχι το χωριό ως χωριό. Ίσως απλά να πρέπει να αφαιρεθεί το είναι -> κοινοτικό συμβούλιο από το αντικείμενο του χωριού.

Αν χρειαστεί, διορθώνεται η κατάσταση. Είναι και αυτά τα constrain που δημιουργούν προβλήματα κάποτε, δεν εφαρμόζονται σε όλα, όχι μόνο σε rare exceptions. Τι λύση θα πρότεινες για αυτό το θέμα; Σκέτο "κοινοτικού συμβούλιο" θεωρείται λάθος. Καλύτερα απάντησε εκεί, αφού πρόκειται για θέμα των Wikidata και μπορεί να απαντήσουν και άλλοι χρήστες. Xaris333 (συζήτηση) 12:05, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Οι αδελφοποιήσεις γίνονται από διοικητικούς προϊστάμενους, επομένως είναι αυτονόητο να υπάρχουν τουλάχιστον στο λήμμα που αναφέρεται στη διοικητική διαίρεση. Επίσης η αδελφοποίηση δεν μεταφέρεται. Δήμοι που αδελφοποιήθηκαν δεν «μετέφεραν» την αδελφοποίηση στους Δήμους με τους οποίου συγχωνεύτηκαν. Οι πηγές (τουλάχιστον μερικές που έλεγξα) δεν αναφέρουν την ευρύτερη περιοχή ως αδελφοποιημένη. Αν φυσικά υπάρχουν πηγές όπου ο Δήμαρχος αποφάσισε και για άλλους Δήμους (με ή χωρίς τη συναίνεσή τους) τότε λογικό είναι να μπουν και στο λήμμα της ευρύτερης περιοχής-Πόλης. Πιθανόν ο κατάλογος να εξυπηρετεί και σε «μη διοικητικό» λήμμα, αλλά με σαφή αναφορά (αν οι πηγές λένε έτσι) για το τμήμα της περιοχής στο οποίο αναφέρονται. --Xoristzatziki (συζήτηση) 21:03, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Xaris333, είναι καθήκον μας να είμαστε ακριβείς. Και στη Βικιπαίδεια και στα Βικιδεδομένα, το ίδιο. Την οποιαδήποτε αδελφοποίηση υπέγραψαν δήμαρχοι ή άλλοι διοικητικοί όπως αναφέρει και ο Xoristzatziki πιο πάνω. Είναι ξεκάθαρα και απόλυτο. Δεν υπέγραψε άλλος, άσχετος πολίτης, υπέγραψε και σφράγισε κάποιος διοικητικός ή αιρετός που ανήκει σε συγκεκριμένη οντότητα. Η κάθε οντότητα έχει (ή πρέπει να έχει) δικό της αντικείμενο Βικιδεδομένων. Αν υπέγραψε παλαιός Καποδιστριακός δήμος, τότε αυτός ήταν σίγουρα αδελφοποιημένος, αλλά και η νέα οντότητα που προέκυψε μετά τη συγχώνευση, δεδομένου ότι στην περίπτωση αυτή, ο νέος δήμος ανέλαβε τις υποχρεώσεις (π.χ. τα χρέη) το παλιού. Τα δεδομένα είναι ξεκάθαρα και απόλυτα. Η αδελφοποίηση έγινε με οντότητα δήμου ή κοινότητας και όχι του γενικού και αόριστου λήμματος πόλης. Όταν ο δήμος ή η κοινότητα καταργήθηκε, η αδελφοποίηση υπάρχει σίγουρα και αναντίρρητα ως ιστορικό δεδομένο με τον καταργημένο δήμο ή κοινότητα. Υπάρχει ως κληρονομημένη υποχρέωση και με την καινούργια διοικητική οντότητα. --Focal ^Point 15:40, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μα συμφωνώ με όσα λες. Η ίδια αντιμετώπιση υπάρχει και στη συζήτηση στα Wikidata που παρέθεσα πιο πάνω. Τελικά τι θέλει η κοινότητα να κάνουμε για τα λήμματα της ελληνικής ΒΠ: να μεταφέρουμε τις διδυμοποιήσεις στους δήμους ναι ή όχι; Xaris333 (συζήτηση) 15:44, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η αλήθεια και τα δεδομένα δεν ορίζονται με τις θελήσεις οποιουδήποτε μέλους της κοινότητας, ούτε καν με την «Κοινότητα» (ως ισχυρή άποψη πολλών μελών). Για τέτοια θέματα, η διαδικασία ερώτησης δεν ταιριάζει. Να ρωτήσουμε την κοινότητα αν 2 και 3 κάνει 5; Την κοινότητα τη ρωτάμε και σεβόμαστε τις αποφάσεις της σε θέματα που δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση. Δε θα την ρωτήσουμε αν το αλουμίνιο θα λάβει στα Βικιδεδομένα και στη Βικιπαίδεια το χαρακτηρισμό μέταλλο, ούτε αν μια ομάδα μπάσκετ θα κατηγοριοποιηθεί σε κατηγορία μπάσκετ ή σε κατηγορία αθλημάτων δρόμου. --Focal ^Point 16:12, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ωστόσο, αν ξεκινούσα την μεταφορά των διδυμοποιήσεων από τα λήμματα των πόλεων στα λήμματα των δήμων, θα υπήρχαν αντιδράσεις (δεν θα το κάνω, προτιμώ να το κάνουν χρήστες γνώστες της τοπικής αυτοδιοίκησης της Ελλάδας, ίσως το κάνω στα Wikidata όμως). Οπόταν ρωτάω την κοινότητα. Είναι η πιο ανώδυνη λύση, αυτό λέει η ιστορία της ελληνικής ΒΠ. (Ακόμα δεν πήρα ξεκάθαρη απάντηση από τους χρήστες που συμμετείχαν στην παρούσα συζήτηση. Μόνο ο Geraki κατάλαβα ότι είναι αρνητικός.). Xaris333 (συζήτηση) 16:23, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

• Ξεκινώντας από το σκεπτικό, ότι σε όποια πόλη και αν ταξιδεψουμε διεθνώς θα δούμε ταμπέλες (στην εκάστοτε γλώσσα) που να λένε (λίγο πολύ) «αδελφοποιημένες πόλεις» και ακολουθούν τα ονόματα των πόλεων, υποθέτω ότι για την αδελφοποίηση γενικά υπάρχει προηγουμένως κάποια διεθνής οδηγία για το πως γίνεται αυτή η αδελφοποίηση. Ίσως ξέρει κάποιος ή ίσως να υπάρχει και στο διαδύκτιο. Δεν το έψαξα. Όμως, για να γίνει η αδελφοποίηση, κάποια διαδικασία πρέπει να υπάρχει. Αν σε μια πόλη όπως πχ. η Αθήνα υπάρχουν δύο και περισσότεροι δήμοι, υποθέτω ότι πρώτα ορίζεται σε τοπικό επίπεδο σε ποιο δήμο πέφτει η αρμοδιότητα για τη διαδικασία, και αυτός ο δήμος κάνει τις ανάλογες ενέργειες κλπ., ενημερώνει και τους υπόλοιπους δήμους, παίρνει την έγκριση και αφού γίνουν όλα αυτά, τότε ο συγκεκριμμένος δήμαρχος ίσως στα πλαίσια μιας γιορτινής εκδήλωσης προσυπογράφει μαζί με τον αντίστοιχο εκρπόσωπο της αδελφής πόλης τα έγγραφα της αδελφοποίησης. Εκτός αυτού πιστεύω ότι διάφοροι φορείς συνεργάζονται στην διαδρομή της διαδικασίας. Πολιτισμικοί, οικονομικοί κλπ. Ο δήμος και ο δήμαρχος απλά είναι αυτοί που έχουν την αρμοδιότηταν να επικυρώσουν την απόφαση και να κάνουν επίσημη την αδελφοποίηση. Γιαυτό οι πόλεις είναι αδελφοποιημένοι, και όχι οι δήμοι. Και γιαυτό επίσης η πληροφορία ταιριάζει στο κουτί πληροφοριών της πόλης και όχι του δήμου. Ακόμα και αν ένας δήμος ταυτίζεται με την πόλη του, όχι ο δήμος, αλλά η πόλη είναι αδελφοποιημένη με άλλες. --Υπάρχω (συζήτηση) 16:48, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αυτό ένα υποθετικό σενάριο. Έχεις υπαρκτό παράδειγμα; Στην Κύπρο δεν γίνεται αυτό που λες. Οι δήμοι διδυμοποιούνται. Απλά μερικές φορές κάποιο αναφέρουν ότι η πόλη είναι διδυμοποιημένη με άλλη πόλη όταν ο κεντρικός, ομώνυμος με την πόλη, δήμος π.χ. Λεμεσός, Λευκωσία είναι αυτός που κάνει τη διδυμοποίηση. Ωστόσο, στις ιστοσελίδες των δήμων είναι ξεκάθαρο ότι ο δήμος είναι διδυμοποιημένος. Xaris333 (συζήτηση) 17:17, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Νομίζω ότι η οδηγία αδελφοποίησης θα μας διαφώτιζε. Αν σου είναι δυνατό, ρώτησε στο τοπικό σου δημαρχίο, ποια διαδικασία ακολουθείται για να γίνει η αδελφοποίηση. Ειναι αδελφοποίηση και διδυμοποίηση ταυτόσημες ένοιες; --Υπάρχω (συζήτηση) 17:30, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

διαβάζοντας το en:Sister city έπεσα πάνω στους εξωτερικούς συνδέσμους

• European congress on citizenship and twinning
• Germany and the town twinning movement
• Town twinning in Europe's municipalities, towns and regions
• Twinning in Europe και εδώ στα ελληνικά
• UK Town Twinning Portal
• Twinnings for Tomorrow's World – A Practical Handbook. Brussels: CEMR Council of European Municipalities and Regions. Αρχειοθετήθηκε από το πρωτότυπο στις 13 May 2008. https://web.archive.org/web/20080513123252/http://admin5.geniebuilder.com/users/ccre/bases/T_599_46_3524.pdf. Ανακτήθηκε στις 11 January 2010. 

--Υπάρχω (συζήτηση) 17:36, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Υπάρχω θα ήθελα μια πηγή που να λέει ότι ο "ότι πρώτα ορίζεται σε τοπικό επίπεδο σε ποιο δήμο πέφτει η αρμοδιότητα για τη διαδικασία, και αυτός ο δήμος κάνει τις ανάλογες ενέργειες κλπ., ενημερώνει και τους υπόλοιπους δήμους, παίρνει την έγκριση και αφού γίνουν όλα αυτά, τότε ο συγκεκριμένος δήμαρχος ίσως στα πλαίσια μιας γιορτινής εκδήλωσης προσυπογράφει μαζί με τον αντίστοιχο εκπρόσωπο της αδελφής πόλης τα έγγραφα της αδελφοποίησης." Πρωτόγνωρο μου φαίνεται. Δεν πρέπει να το αφήσουμε να αιωρείται. Xaris333 (συζήτηση) 12:47, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

απλά, το αντίθετο θα ήταν πολύ εξωπραγματικό. Έστω όμως. Αν θες όπως σου είπα πιο πανω ρώτησε στο τοπικό σου δημαρχίο πως γίναιται η αδελφοποίηση. Είναι πιο αρμόδιοι από την αγορά της βικιπαίδειας. --Υπάρχω (συζήτηση) 15:57, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μα σου είπα. Στην Κύπρο οι δήμοι διδυμοποιούνται. Δεν ισχύει αυτό που λες. Πηγή για αυτό που δήλωσες έχει ή να το θεωρήσω εικασία; Xaris333 (συζήτηση) 15:59, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τι θα πει "στην Κύπρο οι δήμοι διδυμοποιούνται". Και στη Νέα Υόρκη και στη Μελβούρνη δεν υπογράφει ο μανάβης της πλατείας, ο Δήμαρχος υπογράφει. Ας δούμε λίγο τα παραδείγματα και της Μελβούρνης και του Λονδίνου, ένας δήμος μικρότερος από την πόλη, και ένας δήμος μεγαλύτερος από την πόλη. Ούτε εκεί έχουμε αδελφοποιημένες πόλεις; To concept είναι η αδελφοποίηση περιοχών, πόλεων, χωριών: βασικά δράσεις στις οποίες συμμετέχουν οι κάτοικοι των περιοχών, δεν είναι συνεργασία γραφειοκρατικών οργανισμών με διοικητικό σκοπό (δηλαδή δεν αφορά εσωτερικά θέματα των δήμων). Η αντίστοιχη μιας τέτοιας εκτίμησης σε ανώτερο επίπεδο θα ήταν ότι οι διεθνείς συνθήκες ή οι πόλεμοι είναι μεταξύ κυβερνήσεων και όχι μεταξύ χωρών. Οι πολίτες όμως δεν σκοτώνονται για την κυβέρνηση αλλά για τη χώρα τους. Και συμμετέχουν σε δραστηριότητες στην πόλη τους, άσχετα με το πως λέγεται ο κάθε οργανισμός αυτοδιοίκησης. Δεν θα έπρεπε να είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς ότι τα χωριά, πόλεις, περιοχές κλπ και οι αντίστοιχες διοικητικές μονάδες λειτουργούν παράλληλα και αλληλοσυμπληρούμενα, με την διαφορά ότι τα πρώτα είναι αυθύπαρκτα ενώ οι δεύτερες απλώς αντιπροσωπεύουν τις περιοχές τους ως διαδικαστικά και διεκπεραιωτικά εργαλεία. Είναι εμφανές ότι υπάρχει μια σύγχυση π.χ. κοιτώντας εδώ: d:Q54877965 Αφενός, όπως έγραψα παραπάνω αυτές οι κοινότητες ταυτίζονται με τα χωριά τους, αφετέρου υπάρχουν δυο αντιφατικές δηλώσεις: το κοινοτικό συμβούλιο είναι η διοικητική μονάδα. Και στην δικαιοδοσία του είναι το χωριό. Από το οποίο όμως δημιουργείται το κοινοτικό συμβούλιο (δεν είναι αυθύπαρκτο). Ως προς το αν οι αδελφοποιήσεις "καταργούνται" αν αλλάξει ο δήμος, ο Δήμος Καβάλας καταγράφει ως αδελφές πόλεις και αυτές που ήταν προηγουμένως αδελφές με τον συγχωνευμένο Δήμο Φιλίππων: [16]. Με την ευκαιρία αυτού ως παραδείγματος, μπορούμε να δούμε και τις δράσεις των αδελφών πόλεων, Καβάλας και Νυρεμβέργης: [17] Η ανακοίνωση είναι γλαφυρή, αναφέρει ότι οι δράσεις κανονίζονται από τους δυο δήμους αλλά αναφέρονται ρητά σε πόλεις. Ας σκεφτούμε λοιπόν ότι και ο "Δήμος Νυρεμβέργης" περιλαμβάνει και καμιά 10-20 χωριά εκτός από την πόλη σε στενά όρια. Όχι κάτι διαφορετικό από την Καβάλα. Έχει νόημα να υποστηριχθεί ότι π.χ. θα έπρεπε να έχουμε διαφορετικό λήμμα για το Δήμο Νυρεμβέργης και να αναφέρονται μόνο εκεί οι αδελφοποιήσεις του με άλλες πόλεις - ή μάλλον "δήμους"; Το ίδιο και στα Wikidata; Όχι. Γιατί όμως; Επειδή στην τελική αυτό θα μας έδειχνε αυτό σημασιολογικά, ότι οι αδελφοποιήσεις αφορούν αποκλειστικά τους αιρετούς, της υπηρεσίες, και τους υπαλλήλους των δήμων και όχι τους πολίτες της κάθε αδελφοποιημένης πόλης. - geraki ^{(συζήτηση)} 18:44, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν μπορώ να το εξηγήσω διαφορετικά. Αυτά που ξέρω τα έγραψα. Ούτε θα ασχοληθώ άλλο εδώ με τα Wikidata. Υπάρχει εκεί σχετική συζήτηση, είσαι ο μόνος που δεν καταλαβαίνει τη διαφορά εκεί... Η συζήτηση εδώ αφορά την ελληνική ΒΠ πλέον. Με τα λήμματα των τοποθεσιών της Ελλάδας δεν θα ασχοληθώ, οπόταν μην ανησυχείς ότι θα αλλάξω κάτι. Με της Κύπρου ασχολούμαι. Και στην Κύπρο οι δήμοι διδυμοποιούνται, όχι η πόλη. Ενδεικτικά παραθέτω την ιστοσελίδα του δήμου Λευκωσίας, του κεντρικού δήμου της πρωτεύουσας της χώρας: Διδυμοποιήσεις με Δήμους. Λέει ξεκάθαρα τις Διδυμοποιήσεις του Δήμου Λευκωσίας με άλλους Δήμους (μεταξύ των οποίων και ο Δήμος Αθηναίων). Δεν αναφέρεται ούτε στην πόλη της Λευκωσίας, ούτε στις πόλεις του εξωτερικού. Αναφέρεται σε δήμους. Οι άλλοι δήμοι της πόλης της Λευκωσίας αναφέρουν ότι έχουν διδυμοποιηθεί και εκείνοι με άλλους δήμους:

• Δήμος Στροβόλου (και με Δήμο Πεύκης και Δήμο Βέροιας)
• Δήμος Αγλαντζιάς (και με τον Δήμο Ζωγράφου και με τον Δήμο Καλαμάτας) Επιπλέον έχει διδυμοποιηθεί, γράφει με τον τομέα 2 της Ρώμης, όχι με την πόλη, με ένα μέρος της με βάση την τοπική αυτοδιοίκηση της Ιταλίας.
• Δήμος Λακατάμιας (και με Δήμο Αλεξανδρούπολης, Δήμο Καλυμνίων και Δήμο Αμαρουσίου.)
• Δήμος Έγκωμης (και με τον Δήμο Ιθάκης, Δήμος Εορδαίας (Πτολεμαΐδας) και Δήμο Χανίων, και με ένα τομέα της Μόσχας, όχι με όλη την πόλη)
• Δήμος Αγίου Δομετίου (με τους Δήμους του Αγίου Νικολάου Κρήτης και τον Δήμο Κορυδαλλού Αττικής)
• Δήμος Λατσιών (με Δήμος Κιλκίς)

Xaris333 (συζήτηση) 18:53, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Και για ποιο λόγο δεν χρειάζεται να «ανησυχούμε» (ορθό: ενδιαφερόμαστε) για το τι γίνεται σε λήμματα "όχι της Ελλάδας"; Απλά επαναλαμβάνεις «στην Κύπρο οι δήμοι διδυμοποιούνται, όχι η πόλη». Έχω δείξει ότι παντού υπογράφουν οι δήμαρχοι για να αδελφοποιηθούν οι πόλεις (βλέπε Καβάλα-Νυρεμβέργη). Άλλωστε η προσέγγιση που κάνεις είναι μονόπλευρη: γιατί αλλάζεις αδελφοποιήσεις μόνο μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου; Υπό την ίδια προσέγγιση, ο Δήμος Λάρνακας είναι αδελφοποιημένος με το Δήμο Ακαπούλκο και όχι με το Ακαπούλκο, έτσι δεν είναι σύμφωνα με ότι υποστηρίζεις; Και με την ίδια λογική, πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί δεν υπάρχει ούτε καν αντικείμενο για το Δήμο Οδησσού (επίσης αδελφοποιημένος με το Δήμο Λάρνακας, σίγουρα κάποιος δήμαρχος από εκεί υπόγραψε την αδελφοποίηση...) Να δημιουργηθεί και να μεταφερθούν οι αδελφοποιήσεις εκεί. - geraki ^{(συζήτηση)} 19:13, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τα ίδια και τα ίδια λέμε: Σε κάποιες περιπτώσεις πόλη και δήμος ταυτίζονται. Σε άλλες περιπτώσεις πόλη και δήμος δεν ταυτίζονται γιατί ο συνώνυμος δήμος απλά αποτελεί ένα μέρος της πόλης και όχι όλη την πόλη. Υπάρχουν δηλαδή πολλοί δήμοι που αποτελούν την πόλη. Στις περιπτώσεις αυτές, ναι μπορούμε να έχουμε αντικείμενο για τον δήμο ξεχωριστά. Και σου απέδειξα με πηγές ότι οι ίδιοι οι δήμοι λένε ότι διδυμοποιήθηκαν με δήμους!!! Σε παρακαλώ διάβασε ξανά τη συζήτηση στα Wikidata, συμφωνούν με αυτό που λέω. Xaris333 (συζήτηση) 19:29, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ήδη έδειξα ότι ο Δήμος Νυρεμβέργης περιλαμβάνει και 10-15 χωριά, ο Δήμος Ακαπούλκο πάνω από 200, ενώ ο Δήμος Μελβούρνης μόνο το κέντρο της πόλης. Δεν διάβασα για την προσέγγιση προς αυτές τις αδελφοποιήσεις. Από την άλλη αν σε κάποιες περιπτώσεις πόλη και δήμος, χωριό και κοινότητα ταυτίζονται γιατί δημιούργησες ξεχωριστά αντικείμενα για το κοινοτικό συμβούλιο για κάθε χωριό/κοινότητα της Κύπρου; Το να παραπέμπεις στο τι λένε σε παράλληλη συζήτηση που άνοιξες είναι forum shopping. Εφόσον υπάρχει συζήτηση εδώ, και επηρεάζει ΚΑΙ την ελληνική Βικιπαίδεια (π.χ. το σε ποιο λήμμα θα αναφέρονται οι αδελφοποιήσεις) μπορούμε να εκφράζουμε την άποψή μας και εδώ. -- geraki ^{(συζήτηση)} 05:54, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Για τέτοιους δήμους θα πρέπει να ζητήσουμε τη γνώμη των χρηστών στα Wikidata πώς θα αντιμετωπιστούν. Πιθανόν και εκεί να χρειαζόμαστε 2 αντικείμενα αφού πόλη δεν ταυτίζεται με τον δήμο, ο δήμος είναι μεγαλύτερος. Και ισχύει και εκεί το γεγονός ότι ο δήμος είναι η διαχειριστική οντότητα, όχι η πόλη... Διακρίνω μια επιθετική στάση εκ μέρους σου τον τελευταίο καιρό... Προτιμώ να μην επανέλθω στην παρούσα συζήτηση εντός ΒΠ. Εξάλλου ότι επιχείρημα είχα να πω, το είπα. Και οι άλλοι χρήστες δεν φαίνεται να ενδιαφέρονται. Θα συνεχίσω τη συζήτηση στα Wikidata για τα αντικείμενα εκεί, εκεί τουλάχιστον θα συμπεριφέρεσαι με μη επιθετικό τρόπο. Και ότι αποφασιστεί εκεί, θα γίνει εκεί. Το σε ποιο λήμμα θα αναφέρονται οι αδελφοποιήσεις στην ελληνική ΒΠ δεν θα το καθορίσω εγώ ή εσύ. Η κοινότητα θα το καθορίσει, αλλά από ότι βλέπω δεν επιθυμεί να συμμετάσχει κι άλλο στην παρούσα συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 13:12, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Xaris333 δεν υπάρχει καμία επιθετική στάση (θα μπορούσες να δώσεις παράδειγμα;). Αντίθετα θα μπορούσα να παρατηρήσω ότι εσύ είσαι που γυρνάς την συζήτηση επί προσωπικού. Και κάνεις κάτι υποτιμητικό προς τους συνδιαλεγόμενους: λες ότι η συζήτηση που ξεκίνησες εδώ με δικό σου ερώτημα είναι άχρηστη γιατί πρέπει να διεξαχθεί αλλού. Αυτό που επισήμανα πολλές φορές παραπάνω είναι απλώς ότι δεν αναγνωρίζεται ότι τα παραδείγματα δήμων και πόλεων που έχω δώσει σε άλλες χώρες είναι ακριβώς ίδιες περιπτώσεις. Ο Δήμος Μελβούρνης είναι ακριβώς το ίδιο με το Δήμο Λεμεσού (το κέντρο της πόλης). Ο Δήμος Καβάλας είναι ακριβώς το ίδιο με το Δήμο Ακαπούλκο (η πόλη και εκτεταμένη έκταση που περιλαμβάνει και χωριά). Η κοινότητα έχει συμμετάσχει στη συζήτηση με το (υπό καταφατική μορφή ερώτημα) «αν είμαι σωστός, λήμματα και αντικείμενα στα Wikidata χρειάζονται διόρθωση». Η εκτίμησή σου από το παραπάνω λεχθέντα είναι ότι όντως τα λήμματα της Βικιπαίδειας χρειάζονται διόρθωση και τα αντικείμενα Wikidata χρειάζονται διόρθωση; Και αν ναι, τότε γιατί είτε στη Βικιπαίδεια, είτε στα Wikidata αυτή η «διόρθωση» πρέπει να σταματήσει μόνο στις αδελφοποιήσεις ελλαδικών και κυπριακών πόλεων/δήμων και όχι παγκόσμια; Ας ξαναδούμε το Ακαπούλκο, τη Νυρεμβέργη και τη Μελβούρνη... - geraki ^{(συζήτηση)} 10:23, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

Update on page issues on mobile web

Update on page issues on mobile web

Παρακαλώ βοηθήστε να γίνει μετάφραση στη γλώσσα σας Hi everyone. The Readers web team has recently begun working on exposing issue templates on the mobile website. Currently, details about issues with page content are generally hidden on the mobile website. This leaves readers unaware of the reliability of the pages they are reading. The goal of this project is to improve awareness of particular issues within an article on the mobile web. We will do this by changing the visual styling of page issues.

So far, we have drafted a proposal on the design and implementation of the project. We were also able to run user testing on the proposed designs. The tests so far have positive results. Here is a quick summary of what we learned:

• The new treatment increases awareness of page issues among participants. This is true particularly when they are in a more evaluative/critical mode.
• Page issues make sense to readers and they understand how they work
• Readers care about page issues and consider them important
• Readers had overwhelmingly positive sentiments towards Wikipedia associated with learning about page issues

Our next step would be to start implementing these changes. We wanted to reach out to you for any concerns, thoughts, and suggestions you might have before beginning development. Please visit the project page where we have more information and mockups of how this may look. Please leave feedback on the talk page.

CKoerner (WMF) (talk) 20:58, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διεθνής διαγωνισμός λημματογράφησης Wiki Loves Yerevan

Φέτος το Γερεβάν γιορτάζει τη 2.800στή του επέτειο. Στα πλαίσια μίας ευρείας σειράς εορταστικών εκδηλώσεων με αφορμή το «Γερεβάν 2800», η Wikimedia Armenia σε συνεργασία με το δήμο του Γερεβάν οργανώνουν ένα μαραθώνιο λημματογράφησης σε όλες τις εκδόσεις της Βικιπαίδειας. Σκοπός του διαγωνισμού είναι η αύξηση των θεμάτων σχετικών με το Γερεβάν στο Διαδίκτυο.

Προκειμένου να συμμετάσχετε στο μαραθώνιο απλά προσθέστε το όνομά σας στον κατάλογο των συμμετεχόντων παραθέτοντας ένα σύνδεσμο στη σελίδα χρήστη σας στη μητρική σας Βικιπαίδεια. Κάθε φορά που δημιουργείτε ή βελτιώνετε λήμματα σε οποιαδήποτε Βικιπαίδεια προσθέστε κάτω από το όνομα χρήστη σας ένα σύνδεσμο προς τη σελίδα που επεξεργαστήκατε και τους πόντους που σας αναλογούν, με βάση το παράδειγμα που παρατίθεται παρακάτω. Μελετήστε επίσης το κείμενο υπό την επικεφαλίδα «scoring system» στους κανόνες του διαγωνισμού.

Ποιος μπορεί να συμμετάσχει; Όλοι οι εγγεγραμμένοι χρήστες είναι ευπρόσδεκτοι να συμμετάσχουν στο διαγωνισμό.

• 
• 

Κανόνες

Ο διαγωνισμός θα λάβει χώρα από τις 00:01 (CET UTC+01:00) 15 Ιουνίου 2018 έως τις 23:59 (CET UTC+01:00) 15 Ιουλίου 2018. Θα λάβετε πόντους δημιουργώντας ή βελτιώνοντας λήμματα ως εξής:

• +1 πόντο για κάθε νέο λήμμα.
• +1 πόντο για κάθε +1,000 bytes προστιθέμενου υλικού
• +1,5 πόντο για κάθε +1,000 bytes προστιθέμενου υλικού σε ήδη υπάρχον λήμμα
• +0,5 πόντο για κάθε προσθήκη παραπομπής σε λήμμα (δε θα προσμετρηθούν μόνο οι παραπομπές που δημιουργούνται αυτόματα από τα Wikidata). (μετάφραση και μεταφορά από το Meta)--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:59, 14 Ιουνίου 2018 (UTC)

Παραπομπές μέσω προτύπων

Πολλές φορές χρησιμοποιώ την ίδια παραπομπή σε διάφορα λήμματα. Συνήθως αφορά μια ποδοσφαιρική διοργάνωση, κατάλογο των νικητών κτλ. Αυτές οι ιστοσελίδες ανανεώνονται κάθε χρόνο, με αποτέλεσμα να χρειάζονται αλλαγή και οι παραπομπές στα λήμματα (ημερομηνία δημοσίευσης, ημερομηνία αρχειοθέτησης, αρχειοθετημένο url) ή μπορεί και να διαπιστώσω κάποιο λάθος στην ίδια την παραπομπή. Σκέφτηκα ότι θα μπορούσα, αντί της παράθεσης της παραπομπής άμεσα, να τοποθετώ ένα πρότυπο. Το πρότυπο αυτό να περιέχει την παραπομπή. Και να κάνω τις αλλαγές σε αυτές, εξοικονομώντας χρόνο και όντας βέβαιος ότι η αλλαγή έγινε παντού. Π.χ. Πρότυπο:Παραπομπή Πρωταθλητών Γ΄ κατηγορίας στο λήμμα Ονήσιλος Σωτήρας 2014#Τίτλοι-Διακρίσεις (παραπομπή 11). Δεν είναι κάτι το απόλυτα καινούργιο καθώς πολλές φορές υπάρχουν πρότυπα π.χ. πίνακες βαθμολογίας, που έχουν και παραπομπές μαζί Πρότυπο:Βαθμολογία Σούπερ Λιγκ Ελλάδας 2015–16. Αλλά είναι κάτι το διαφορετικό (π.χ. εκεί το πρότυπο δεν δημιουργείται για την παραπομπή και αφορά μόνο ένα λήμμα). Φυσικά θα ήθελα τη γνώμη της κοινότητας αν θα ήθελε να τοποθετούνται παραπομπές και με αυτό τον τρόπο. Xaris333 (συζήτηση) 10:53, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η ιδέα είναι καλή και έχει υλοποιηθεί ήδη στο παρελθόν από τον Gts-tg στους ολυμπιονίκες της αρχαιότητας. Δες Πρότυπο:Moretti και Πρότυπο:Ευσέβιος (ολυμπιονίκες). --Focal ^Point 15:16, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Υπάρχει ήδη και σε άλλους τομείς της Ιστορίας, όπως πχ. με το Πρότυπο:Oxford Dictionary of Byzantium. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:22, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

ΟΚ. Δεν το ήξερα. Οπόταν δεν υπάρχει πρόβλημα χρήσης τέτοιων προτύπων. Ευχαριστώ. Xaris333 (συζήτηση) 15:25, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Είναι αρκετά συχνό και εύχρηστο το να δημιουργείται ένα πρότυπο όταν χρησιμοποιείται μία βιβλιογραφική παραπομπή σε πολλαπλές σελίδες. Το σύστημα αυτό όμως χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά σε βιβλιογραφικές παραπομπές που είναι σχετικά σταθερές για έναν απλό λόγο. Η αλλαγή της τοποθεσίας που παραπέμπει δεν εγγυάται ότι οι προηγούμενες πληροφορίες στις σελίδες που χρησιμοποιούν το πρότυπο περιέχονται και στην νέα (πλέον) διεύθυνση. Αυτό, κανονικά, αναγκάζει τον (οποιονδήποτε, παλιό ή νέο) συντάκτη να ξαναπεράσει από όλες τις σελίδες και να τις ελέγξει. Εκτός αν είναι απολύτως βέβαιος πως η σελίδα δεν έχει αλλάξει. Ή, αν έχει αλλάξει, ότι το πρότυπο έχει χρησιμοποιηθεί μόνο από τον ίδιο και γνωρίζει ότι παραμένουν οι αναφορές του. Αν (κρίνοντας από το παράδειγμα μόνο) ο λόγος είναι ότι η σελίδα θα σβηστεί σίγουρα και θα χρειαστεί αλλαγή στο web.archive τότε καλύτερα εξαρχής να μπει μια παραπομπή εκεί (υπάρχουν εκεί οδηγίες, στην περίπτωση που δεν υπάρχει καταγεγραμμένη ακόμα η σελίδα). --Xoristzatziki (συζήτηση) 15:33, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το ιδανικότερο για περιπτώσεις εξωτερικών ιντερνετικών συνδέσμων, Xoristzatziki, θα ήταν να εφαρμοζόταν ένα σύστημα αντίστοιχο εκείνου της γαλλόγλωσσης έκδοσης της ΒΠ, όπου οποιοσδήποτε ιντερνετικός σύνδεσμος αυτομάτως συνοδεύεται από συνδέσμους αρχειοθέτησής του, πχ. εδώ. -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:39, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν φοβάμαι ότι η σελίδα θα σβηστεί. Στη σελίδα προστίθενται κάθε χρόνο νέα δεδομένα, χωρίς να αλλάζουν τα παλιά. Αλλά αν κάνω archive την σελίδα το 2018 και το βάλω στην παραπομπή, εκείνο το archiveurl θα εμφανίζεται και μετά την ανανέωση των δεδομένων για το 2019. Και θα πρέπει να αλλάξω όλα τα archiveurl από όλες τις σχετικές σελίδες το 2019 κοκ. Xaris333 (συζήτηση) 15:47, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Όχι... Δεν δουλεύει έτσι το archive. Αυτό που καταχωρείς έχει ημερομηνία και είναι πλήρης και σωστή εικόνα της στιγμής, αντίθετα με τον απλό σύνδεσμο που μπορεί να αλλάξει σε κλάσματα δευτερολέπτου, εν αγνοία αυτού που τον καταχωρεί με σοβαρότατο αποτέλεσμα την παραπομπή σε σελίδα που λέει άλλα από αυτά που ο συντάκτης διάβασε πριν μερικά δευτερόλεπτα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 15:56, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν αναφέρομαι στην ιστοσελίδα. Αυτά που λες τα ξέρω. Χρησιμοποιώντας το archiveurl στο πρότυπο π.χ. Πρότυπο:Cite web δημιουργείται πρόβλημα. Κάθε χρόνο χρειάζεται ανανέωση. Xaris333 (συζήτηση) 15:59, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

1. Δεν ελέγχονται από εμάς οι ιστοσελίδες ώστε να μην αλλάξουν πιθανά σφάλματα που έκαναν σε προηγούμενες αναρτήσεις τους 2. Φαίνεται να είναι ευκολία το να ανανεώνονται αυτόματα και (σχετικά) τυφλά οι παραπομπές προς μία νέα ιστοσελίδα (σαν να λέμε σε έντυπα: 22η, 23η κλπ. έκδοση), αλλά καλύτερα είναι να υπάρχει η αρχική καταγραφή (π.χ. 23η έκδοση) ακόμα κι αν αυτό μερικές φορές μπορεί να σημαίνει περισσότερες παραπομπές. Η αρχική και οι τρέχουσες παρατηρήσεις μου γίνονται για τον εντοπισμό προβλημάτων που ίσως παρουσιαστούν και όχι για την κάλυψη όλων των εξειδικευμένων περιπτώσεων. Και σε καμία περίπτωση δεν είναι αρνητικές ως προς την ιδέα της χρήσης προτύπου γενικά αφού γι αυτόν ακριβώς τον σκοπό υπάρχουν.--Xoristzatziki (συζήτηση) 16:28, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν έχεις καταλάβει τι εννοώ. Δεν πειράζει, πήραν την απάντηση που ήθελα από άλλους χρήστες. Προβλήματα σαν αυτά που λες δεν θα υπάρξουν. Xaris333 (συζήτηση) 12:44, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα και πηγές

Επανέρχομαι στο θέμα γιατί δέχομαι ειρωνικά σχόλια (εκτός Βικιπαίδειας) και δεν μπορώ δυστυχώς να αποκριθώ. Οι «Μυρωμένοι στίχοι» δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να είναι πηγή για την διατροφή των σύγχρονων Αθηναίων, ούτε οι «Βάτραχοι» του Αριστοφάνη για τη διατροφή των Αρχαίων Ελλήνων, ούτε και «Αγαμέμνων» του Αισχύλου για τις Λαμπαδηδρομίες. Υπάρχουν σύγχρονες πηγές που έχουν αναλύσει τα λεγόμενά τους και έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους (κάνοντας εκείνοι την πρωτότυπη έρευνα). Το να μεταφέρουμε τις δικές τους πηγές εδώ, λέγοντας ότι είναι πηγές για τα άρθρα μας, το λιγότερο που πετυχαίνουμε είναι τα ειρωνικά σχόλια για την πολιτική μας περί πρωτότυπης έρευνας.--Xoristzatziki (συζήτηση) 16:31, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Νομίζω ότι το θέμα είναι αυτό: πολλά λήμματα πάσχουν από έλλειψη πηγών. Αυτό είναι πασίγνωστο, όπως και το ότι η βικιπαίδεια καθημερινά βελτιώνεται. Δυστυχώς αυτοί που (εκτός βικιπαίδειας) χρησιμοποιούν αυτήν ακριβώς την αδυμανία μεμονομένων λημάτων απλά κάνουν κακόβουλη κριτική. Δεν χρειάζεται να νοιώθεις προσωπικά ότι γίνεσαι στόχος ειρωνίας. Απλά χρησιμοποίησε το εξής ρητό: «βρήκες λήμμα με ελλείψεις; Βελτίωσέτο! Η βικιπαίδεια είνα ανοιχτή σε όλους.» Φιλικά, --Υπάρχω (συζήτηση) 17:00, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Οι πρωτογενείς αυτές πηγές είναι ιδιαίτερα απαραίτητες για την τεκμηρίωση του λήμματος. Αν είναι οι μόνες πηγές, κακώς. Ένα καλό λήμμα πρέπει να έχει και δευτερογενείς πηγές, όπως αυτές που αναφέρει Xoristzatziki. Αν όμως έλειπαν οι πρωτογενείς πηγές, το λήμμα θα ήταν λειψό και κακό. Τα όποια ειρωνικά σχόλια, ας τα κάνουν, αυτοί που δεν τολμούν να γράψουν μια γραμμή και να βρουν δευτερογενείς πηγές να συμπληρώσουν το λήμμα και να το κάνουν καλύτερο. Αυτοί, που κάνουν τα ειρωνικά σχόλια, δεν έχουν καταλάβει ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι κάτι το τέλειο, αλλά κάτι το ολοζώντανο. Αυτοί λοιπόν, να μη σε πειράζει, όποια κριτική και να κάνουν - εκτός αν προσπάθησες να τους πείσεις ότι η Βικιπαίδεια είναι στο ψηλότερο επίπεδο που υπάρχει και πως όλα τα λήμματα ανεξαιρέτως είναι τέλεια- τότε θα είχες εσύ άδικο. Επειδή δε θεωρώ ότι θα έκανες ποτέ τέτοιες δηλώσεις, πιστεύω ότι η όποια κριτική, καλή, αλλά για βελτίωσή μας και μόνο. --Focal ^Point 16:58, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Βλέποντας δε το λήμμα, έχει σημαντικότατο αριθμό και πρωτογενών, αλλά και δευτερογενών πηγών. Κάτι δεν έχουν καταλάβει οι συνομιλητές σου από την πολιτική. Αναρωτιέμαι γιατί δεν είναι ήδη προβεβλημένο. Μακάρι να είχαμε και άλλα τέτοια καλά λήμματα. --Focal ^Point 17:11, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τα λήμματα δεν πρέπει να περιέχουν πρωτογενείς πηγές, παρά μόνο κατ εξαίρεσιν. Όσο περισσότερο βασίζονται σε πρωτογενείς πηγές, τόσο πλησιάζουν την Πρωτότυπη Έρευνα, καθώς δεν είμαστε σε θέση να αξιολογήσουμε την εγκυρότητα και το πόσο σημαντικό είναι το περιεχόμενο τους. (Δεν ισχυρίζονται να αφαιρεθούν τελείως οι πρωτογενείς πηγες.) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:05, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η παραπάνω πρόταση είναι αντίθετη με την πολιτική. Οι πηγές, όλες, είναι επιθυμητές κατά κανόνα και όχι κατ'εξαίρεση. Όσο πιο πολλές, τόσο πιο καλά. Πηγές, πηγές, πηγές (για να μην ξεχνιόμαστε). --Focal ^Point 07:06, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η παραπάνω πρόταση του διαχειριστή είναι πλήρως αντίθετη με βασικές πολιτικές της Βικιπαίδειας. Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές και όχι σε οποιεσδήποτε πηγές. Αμφιλεγόμενο υλικό για ζώντα πρόσωπα (ή προσφάτως αποθανόντα), το οποίο είναι ατεκμηρίωτο ή κακής προέλευσης, δηλαδή σε αναξιόπιστες πηγές, θα πρέπει να απομακρύνεται αμέσως και χωρίς καθυστέρηση. Φυσικά μαζί με το αμφιλεγόμενο κείμενο απομακρύνονται και οι αναξιόπιστες πηγές που το "τεκμηρίωναν". Πώς λοιπόν "είναι επιθυμητές" στα λήμματα "όλες" οι πηγές, όπως μας βεβαιώνει παραπάνω ο διαχειριστής; Μια θεμελιακή πολιτική της Βικιπαίδειας είναι η επαληθευσιμότητα, που σημαίνει ότι οι άνθρωποι που διαβάζουν και επεξεργάζονται την εγκυκλοπαίδεια μπορούν να ελέγξουν ότι οι πληροφορίες προέρχονται από μια αξιόπιστη πηγή, όχι από μια οποιαδήποτε πηγή, όπως αυτές που μπορεί να είναι "επιθυμητές" κατά την άποψη ποθ παρουσιάστηκε παραπάνω. Η πολιτική της ΒΠ ορίζει ότι τα λήμματα θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, τρίτες (ανεξάρτητες), δημοσιευμένες πηγές με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά τους, συνεπώς όχι μόνο δεν είναι επιθυμητές "όλες" οι πηγές, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Η γνώμη λοιπόν του διαχειριστή είναι πλήρως ανατρεπτική βασικών πολιτικών της Βικιπαίδειας ως προς την εγκυκλοπαιδική της φυσιογνωμία. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:05, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Όπως θα έπρεπε να προκύπτει από τα συμφραζόμενα, το «όλες οι πηγές» αναφέρεται ξεκάθαρα και σε πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές σύμφωνα με την πολιτική. Το να είναι δημοσιευμένες, αξιόπιστες κλπ κλπ είναι αυτονόητο. Το παραπάνω κείμενο του Chalk19 βασίζεται σε λανθασμένη εκτίμηση και γενίκευση των γραφόμενών μου. --Focal ^Point 10:20, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

To σύνθημα "Όσο πιο πολλές, τόσο πιο καλά. Πηγές, πηγές, πηγές" δεν κάνει καμία διάκριση σε είδη πηγών και, ως εκ τούτου, λόγω του αφοριστικού και γενικευμένου χαρακτήρα του είναι ασαφές και ηχεί παραπλανητικά. Από την άλλη, οι πρωτογενείς πηγές, έτσι κι αλλιώς, δεν προκρίνονται έναντι των δευτερογενών, που πρέπει είναι οι βασικές πηγές: Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερογενείς πηγές και, σε μικρότερο βαθμό, σε τριτογενείς πηγές και πρωτογενείς πηγές. Οι δευτερογενείς ή τριτογενείς πηγές είναι απαραίτητες για την εδραίωση της εγκυκλοπαιδικότητας του θέματος και την αποφυγή νέων ερμηνειών των πρωτογενών πηγών. Όταν, λοιπόν, παραγνωρίζεται αυτή η αξιολογική σειρά που αναφέρει η πολιτική για τις πηγές και οι πρωτογενείς, του μικρότερου βαθμού, μπαίνουν στη αρχή ή έστω στην ίδια σειρά με τις δευτερογενείς, τότε υπάρχει και πάλι σαφής ανατρεπτική ερμηνεία μιας θεμελιακής πολιτικής της εγκυκλοπαίδειας. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:32, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το λεγόμενα από εμένα αρχικά και το οποίο έχει χρησιμοποιηθεί και από άλλους χρήστες είναι το «Πηγές, πηγές, πηγές» - για να μην μπερδευόμαστε. --Focal ^Point 13:09, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αν θέλει ο Χρήστης:Xoristzatziki ας μας διαφωτίσει τι εννοεί όταν ανφέρει τους «Μυρωμένους στίχους» ως πηγή για την διατροφή των σύγχρονων Αθηναίων; Δεν βρήκα απολύτως τίποτα αντίστοιχο ούτε στο διαδίκτυο, ούτε και στην βικιπαίδειά μας. Μήπως έπεσε θύμα απάτης και δεν το κατάλαβε; --Υπάρχω (συζήτηση) 11:02, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω να είναι αντίθετη με την πολιτική. Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές:«Τα λήμματα θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, από τρίτους, δημοσιευμένες πηγές με καλή φήμη ως προς τον έλεγχο των γεγονότων και την ακρίβεια. Αυτό σημαίνει ότι δημοσιεύσουμε τις απόψεις μόνο αξιόπιστων συγγραφέων και όχι τις απόψεις των Βικιπαιδιστών που διάβασαν και ερμήνευσαν οι ίδιοι πρωτογενές υλικό» Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:57, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Άσχετο αυτό. Εδώ το θέμα που έθιξε ο Χρήστης:Xoristzatziki είναι πως να ανταπεξέρθει σε ειρωνίες που του γίνονται εξωβικιπαιδικά σε σχέση με την βικιπαίδεια. Συγκεκριμμένα ο Xoristzatziki φέρνει για παράδειγμα συγκεκριμμένα λήματα, για τα οποία ο Χρήστης:FocalPoint εξέφρασε γνώμη. Άρα λογικό είναι, με τη σειρά του ο Xoristzatziki θα πρέπει να αποφανθεί αν οι απαντήσεις που του δώθηκαν τον ικανοποιούν για να ανταπεξέρθει στις καθημερινές κοινωνικές διαπροσωπικές του ανάγκες. --Υπάρχω (συζήτηση) 08:58, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πραγματικά αυτό το σημείο δεν το κατάλαβα. Δηλαδή πως δέχεται κάποιος σχόλια για τις παραπομπές του λήμματος; Δηλαδή κάποιος γνωστός του, ο οποίος γνωρίζει ότι γράφει ο Χρήστης:Xoristzatziki στην ΒΠ, τον ειρωνεύεται για αδυναμίες στην τεκμηρίωση σε διάφορα λήμματα; Αν ισχύει κάτι τέτοιο, νομίζω πως δεν αφορά την Αγορά. Η καλύτερη απάντηση, αν τον ενοχλεί είναι να καλέσει τον άλλο να βοηθήσει παρά να ειρωνεύεται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:08, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σ'αυτό το σημείο έχεις απόλυτο δίκιο και το υπέδειξε επίσης και ο Χρήστης:FocalPoint. --Υπάρχω (συζήτηση) 09:43, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μια ακόμη απόπειρα απάντησης στον Χρήστης:Xoristzatziki: Ο χρήστης αναφέρει ότι τον ειρωνεύτηκαν εξωβικιπαιδικά, επειδή το λήμμα διατροφή των Αρχαίων Ελλήνων έχει ως πηγή τους «Βάτραχους» του Αριστοφάνη. Σύμφωνα με τα λεγόμενά του δεν μπόρεσε δυστυχώς να αποκριθεί. Ακατανόητο για μένα. Για να το δούμε λοιπόν πιο κοντά:

• το λήμμα Διατροφή στην αρχαία Ελλάδα αναφέρει στο ιστορικό του ότι ο εν λόγω χρήστης εκτός μιας αντιστροφής πειραματισμού δεν έχει συνεισφέρει απολύτως τίποτα στο λήμμα αυτό. @Χρήστης:Xoristzatziki: Δέχεσαι να σε ειρωνεύονται για ένα λήμμα στο οποίο δεν έχεις συνεισφέρει;
• Οι πηγές του εν λόγω λήμματος είναι χωρισμένες σε αρχαίες πηγές και σύγχρονη βιβλιογραφία. Ανάμεσα στις αρχαίες πηγές συγκαταλέγεται και το «Βάτραχοι» του Αριστοφάνη. Απαγορεύεται; Το λήμμα εκτός των αρχαίων πηγών, έχει και 22 επαναλαμβάνω εικοσιδύο σύγχρονες επί τι πλήστον ξενόγλωσσες πηγές. Πάσχει το λήμμα από πηγές; Καθόλου!

Μάλλον θύμα απάτης έπεσε ο Χρήστης:Xoristzatziki. Αν είχε ανατρέξει στο λήμμα θα είχε επιχειρήματα να αντικρούσει τις ειρωνίες του άγνωστου εξωβικιπαιδικού του συνομιλητή. Ίσως την επόμενη φορά να είναι πιο προσεκτικός. --Υπάρχω (συζήτηση) 11:19, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μια ακόμη απόπειρα απάντησης στον Χρήστης:Xoristzatziki: Μην αντικρούς βικιπαιδικά επιχειρήματα εξωβικιπαιδικά. Είναι βλαβερό για την βικιπαίδεια. Απλά παρότρυνε τον συνομιλητή σου να μπει αυτός και να εκφραστεί. Πες του: «η βικιπαίδεια είναι ανοιχτή για όλους». --Υπάρχω (συζήτηση) 12:35, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

1. Οποισδήποτε μπορεί να ασκήσει κριτική σε ένα λήμμα ακόμη, δεν έχει σημασία αν το έχει επεξεργαστεί ή όχι. Τουναντίον, οι συντάκτες ενός λήμματος συνήθως δεν μπορούν να βρουν οι ίδιοι τις ελλείψεις του.
2. Οι πρωτογενείς πηγές έχουν θέση μόνο συμπληρωματικά προς τις δευτερογενείς πηγές (οι οποίες είναι οι κύριες και περισσότερο αξιόπιστες), μόνο για την επαλήθευση συγκεκριμένων χωρίων που αναφέρονται ρητά εντός κειμένου σε π.χ. αρχαίους συγγραφείς. Εδώ το παράδειγμά μας, όντως πάσχει σε αρκετά σημεία όπου χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές για να τεκμηριώσουν γενικεύσεις. Γενικεύσεις μπορούν να κάνουν μόνο οι δευτερογενείς-σύγχρονες πηγές που έχουν την εποπτεία όλης της ελληνικής γραμματείας. Οι πρωτογενείς πηγές μπορούν να επιβεβαιώσουν μόνο το τι λέει ο Αριστοφάνης στους Βάτραχους, όχι τι ίσχυε γενικά ή διαχρονικά. Κωμωδία έγραψε, όχι πραγματεία για τον Ορφισμό. Αρκετές παραπομπές μάλιστα βλέπω ότι αποτελούν στην ουσία απλώς συνδέσμους προς έργα, που επιβεβαιώνουν π.χ. ότι υπάρχει το έργο, αλλά δεν επιβεβαιώνουν τα υπόλοιπα (π.χ. αντίκρουση) που περιλαμβάνονται στην πρόταση. Παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές χωρούν μόνο εκεί όπου το λήμμα αναφέρεται ρητά στις πρωτογενείς πηγές. Οι γενικεύσεις οφείλουν να υποστηρίζονται από δευτερογενείς πηγές.

- geraki ^{(συζήτηση)} 09:38, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Να υποθέσω ότι οι αναφορές (μάλλον θύμα απάτης κλπ) στον Xoristzatziki είναι θέμα αστεϊσμού (οπότε μάλλον εκτός συζήτησης) ή ότι οι αναφορές αυτές χρησιμοποιούνται για να τεκμηριωθούν απόψεις (οπότε οι απόψεις παραμένουν ατεκμηρίωτες); Το ότι παρέθεσα τον λόγο για τον οποίο κατέθεσα την άποψή μου δεν σημαίνει ότι αναιρείται αν θεωρηθώ θύμα απάτης. Το θέμα είναι π.χ. αν το καταγραμμένο (εδώ) γεγονός «Ο Αριστοφάνης συχνά συνδέει την κατανάλωση κρεμμυδιών με τους στρατιώτες» μπορεί να στηρίζεται στο κείμενο της Ειρήνης του ή πρέπει να έχει παραπομπές σε σύγχρονους ή έστω μεταγενέστερούς του που καταθέτουν μια τέτοια άποψη. Ή αν ο Αγαμέμνονας του Αισχύλου μπορεί να τεκμηριώσει οποιοδήποτε (στην παρούσα μορφή του λήμματος άγνωστο ποιο ακριβώς) σημείο του λήμματος Λαμπαδηδρομία. Η αν οι «Μυρωμένοι στίχοι» (ανεξάρτητα αν γράφτηκαν από τον Σουρή καθώς αμφισβητείται) μπορούν να αποτελέσουν στο μέλλον πηγή για τη συμπεριφορά ή τη διατροφή των τότε Αθηναίων.--Xoristzatziki (συζήτηση) 10:28, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

Και το χειρότερο από όλα αν η Ειρήνη του Αριστοφάνη (μια κωμωδία δηλαδή) αποτελεί πηγή (για τη Βικιπαίδεια) για το πόσο κόστιζε οποιοδήποτε γουρουνάκι της εποχής.--Xoristzatziki (συζήτηση) 10:32, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

Βοήθεια στα βικιντάτα

εδώ μετέφερα μια παραπομπή, που όμως στο λήμμα δεν φαίνεται. Κάνω κάτι λάθος; --Υπάρχω (συζήτηση) 09:03, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν έκανες λάθος. Απλά το πρότυπο δεν εμφανίζει παραπομπές στην παράμετρο εικόνα. Δεν χρειάζεται. Xaris333 (συζήτηση) 11:47, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ναι, αλλά πως θα μπορέσω να μεταφέρω την παραπομπή στα βικινταντα έτσι ώστε να βγαίνει και στο λήμμα; --Υπάρχω (συζήτηση) 12:31, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Να εμφανίζεται που; Xaris333 (συζήτηση) 12:41, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

συγνώμη που δεν γίνομαι κατανοητός. θα προσπαθήσω να το εξηγήσω. Βλέπω σε άλλα λήμματα το εξής: Η ημερομηνία γέννησης στα βικιντάντα πχ. συνοδεύεται από παραπομπή. Το κουτί πληροφοριών αντλεί την πληροφορία γέννησης, μαζί με την παραπομπή, και έτσι η παραπομπή βγαίνει στο λήμμα. Όπως είπα πιο πάνω λοιπόν μετέφερα στα βικιντάτα τη λεζάντα και πρόσθεσα και την παραπομπή. Στο λήμμα το κουτί πληροφοριών τραβάει την εικόνα και τη λεζάντα, αλλα η παραπομπή δεν βγαίνει. Στα βικιντάτα είναι, αλλά στο λήμμα δεν φαίνεται. Περίμενα ότι η παραπομπή που ανήκει στην λεζάντα θα έβγαινε και στο λήμμα. --Υπάρχω (συζήτηση) 12:52, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σου απάντησα. Το κουτί πληροφοριών δεν εμφανίζει παραπομπές στην παράμετρο εικόνα. Δεν χρειάζεται. Xaris333 (συζήτηση) 13:34, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Βοήθεια σε απόδοση τίτλου

Θα ήθελα να κάνω ένα λήμμα για τα non fiction novel, αλλά προβληματίζομαι εδώ και μέρες πως να τον αποδώσω στα ελληνικά. Στη γλώσσα μας δεν υπάρχει κάποια αντίστοιχη λέξη καθιερωμένη για αυτό το είδος των μυθιστορημάτων, και οι περιφραστικοί τίτλοι είναι πολύ μεγάλοι. Ας πούμε υπάρχει το μυθιστόρημα βασισμένο σε πραγματικά γεγονότα, αλλά μου φαίνεται μεγάλο για τίτλος, αν και στην ουσία, αυτό εκφράζει στη γλώσσα μας, τον αντίστοιχο αγγλικό όρο. Για όσους τυχόν δεν ξέρουν, τέτοια μυθιστορήματα είναι π.χ. το Εν Ψυχρώ του Τρούμαν Καπότε καθώς και το Ζ (μυθιστόρημα) του Βασίλη Βασιλικού, και άλλα. Ο όρος μυθιστορία, είναι επαρκής;;; νομίζω, όχι. Χρειάζομαι συμβουλές, ευχαριστώ πολύ. (Dor-astra (συζήτηση) 13:59, 17 Ιουνίου 2018 (UTC))

Στο Εν Ψυχρώ το αναφέρει ως "Μυθιστορηματική ανάπλαση πραγματικού γεγονότος". 4 λέξεις στα ελληνικά, 3 στα αγγλικά. Δεν είναι πολύ μεγάλος ο τίτλος αυτός. Xaris333 (συζήτηση) 14:37, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Είδα ότι χρησιμοποιείται ο τίτλος "Μη μυθιστορηματική μυθοπλασία". Γράφω τώρα το λήμμα για το Ζ και είδα σε κάποιες σελίδες να το αναφέρουν έτσι. (Dor-astra (συζήτηση) 16:03, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)).

@Dor-astra: To βασισμένο σε πραγματικά γεγονότα που αναφέρεις είναι έκφαση με ευρεία χρήση (φαίνεται με μια απλή αναζήτηση στο google) αναφορικά με μυθιστορήματα, νουβέλες και διηγήματα αυτού του τύπου. Χρησιμοποιούνται και οι παραπλήσιες: βασισμένο σε πραγματικά περιστατικά, βασισμένο σε αληθινά γεγονότα. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:51, 17 Ιουνίου 2018 (UTC).

Chalk19 (συζήτηση)δηλαδή, αυτό μου προτείνεις; (Dor-astra (συζήτηση) 13:59, 18 Ιουνίου 2018 (UTC))

Αγαπητή Dor-astra προτιμώ -όπως και ο SucreRouge- τον όρο μη μυθοπλαστικό μυθιστόρημα (βλ. έγκριτες αναφορές: [18], [19], [20]). Είναι πιο συμπαγής απόδοση από τα (όχι λάθος, βέβαια) μυθιστόρημα βασισμένο σε πραγματικά γεγονότα κ.τ.π., σημασιολογικά ακριβής και απευθείας αντίστοιχος με το non-fiction novel. Άλλωστε, το fiction αποδίδεται μυθοπλασία, πχ ταινίες μυθοπλασίας. Το μη μυθιστορηματική μυθοπλασία είναι -όπως επισήμανε και ο SucreRouge- λανθασμένη απόδοση. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:58, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Ταινία βασισμένη σε πραγματικά γεγονότα... Υπάρχει κι αυτό... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 17:56, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ιστορικό μυθιστόρημα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:11, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Άλλο το en:historical novel κι άλλο το en:non-fiction novel, διαφορετικά πράγματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:53, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

Στα wikidata απέδωσα τον όρο στα Ελληνικά πριν από 2 βδομάδες, ως μη μυθοπλαστικό μυθιστόρημα, καθώς το novel αποδίδεται ως μυθιστόρημα και το fiction ως μυθοπλασία. Ο όρος υπάρχει και στο Διαδίκτυο και είχα κάνει μια στοιχειώδη αναζήτηση πριν καταλήξω. Τον επέλεξα γιατί είναι σύντομος, αρκετά περιγραφικός, εύστοχος και πάνω από όλα αποσαφηνιστικός, καθώς μπορούν να αποδοθούν και άλλοι όροι, προς το παρόν αμετάφραστοι, χωρίς να δημιουργείται σύγχυση από αυτήν την απόδοση. Η απόδοση μη μυθιστορηματική μυθοπλασία νομίζω είναι λανθασμένη, καθώς το non-fiction δεν αποτελεί μυθοπλασία, αλλά το αντίθετό της, παρόλο που περιλαμβάνει τεχνικές της μυθοπλασίας. Επίσης, ο όρος μυθιστόρημα, παρόλο που σαν λέξη θα έπρεπε να αποδίδει τα βιβλία μυθοπλασίας και μόνο, αφού είναι μύθος+ιστορία, έχει δεθεί και χρησιμοποιείται πλέον για να χαρακτηρίσει τα μεγάλου μήκους λογοτεχνικά έργα σε πεζό λόγο, που συνήθως, και κυρίως παλαιότερα, είναι ταυτόχρονα και μυθοπλαστικά. Επομένως το non-fiction μπορεί να είναι και μυθιστόρημα (όχι απαραίτητα όμως, καθώς υπάρχουν και τα μη μυθοπλαστικά διηγήματα ας πούμε)~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 21:08, 17 Ιουνίου 2018 (UTC)

∫_uℂρЭ ℝ0υĜe ναι, το είδα. Πολύ κακόηχο, είναι. Θα προτιμούσα κάτι πιο απλό...αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει. Μάλλον θα το αποδώσω έτσι..και ίσως στο μέλλον, αν υπάρξει και στη γλώσσα μας, συγκεκριμένη απόδοση..γίνουν ανακατευθύνσεις. (Dor-astra (συζήτηση) 13:59, 18 Ιουνίου 2018 (UTC))

Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι ο μημυμύς δεν ακούγεται καθόλου ωραία! Πάντως, αν διαφωνείς σε κάτι άλλο εκτός από το άκουσμα, ενδιαφέρομαι να το ακούσω, γιατί και εγώ προβληματισμένος είμαι ακόμα, αν και κατέληξα εκεί. Να 'σαι καλά! ~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 17:13, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Νομίζω η παραπάνω πρόταση του SucreRouge είναι από τις καλύτερες (αν και όντως κακόηχη —αλλά το κυριότερο είναι να προσεγγίζει το ορθόν). Ας ξεκινήσει το λήμμα (μην κολλάμε δηλαδή μέρες για τον ολόσωστο τίτλο) κι όταν υπάρξει κάτι νεότερο, εδώ είμαστε για μετονομάσεις και ανακατευθύνσεις... — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 17:50, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

"πρώην χώρα" ή "πρώην κράτος" ?

Ασχολούμενος με ιστορικής θεματολογίας λήμματα το συγκεκριμένο δίλημμα μου παρουσιάζεται, ομολογώ, αρκετές φορές... Το χρονολογικό "χάος" (από Αρχαιότητα έως σχεδόν σήμερα) δεν βοηθά ιδιαίτερα ώστε να βρεθεί μία τέλεια "οριζόντια" λύση για το συγκεκριμένο θέμα, ωστόσο θα ήθελα να έχω και την άποψη άλλων συναδέλφων, ώστε να πορευτούμε όσο το δυνατόν καλύτερα γίνεται, με όση περισσότερη ομογένεια ως προς το περιεχόμενο γίνεται... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:18, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το κράτος είναι πολύ συγκεκριμένη έννοια, που εμφανίστηκε μετά τον 18ο αιώνα περίπου. Ισως να ονομάζουμε πρώην κράτη αυτά που εμφανίστηκαν μετά την εισαγωγή της έννοιας, και πρώην χωρες τα πριν. (Dor-astra (συζήτηση) 14:02, 18 Ιουνίου 2018 (UTC))

Κράτος είναι η ανώτατη πολιτική εξουσία, η οποία, οργανωμένη σε νομικό πρόσωπο, ασκείται σ΄ ένα σύνολο ανθρώπων εγκατεστημένων μόνιμα σε μια συγκεκριμένη χώρα. Αυτό ώς όρος. Μην συγχέουμε όμως το κράτος με το πολίτευμα. Κράτος είναι η μοναρχία, η δικτατορία, η δημοκρατία, ως πολιτική εξουσία που ασκείται στους πολίτες. Αν αναφέρεται κάτι ως βασίλειο για παράδειγμα, δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται κράτος. Οπότε για ποιο λόγο να γίνει ένας τέτοιος διαχωρισμός;Legion (συζήτηση) 19:19, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά θα παρέλειπα την λέξη «μόνιμα». Το κράτος ασκεί την εξουσία και σε ανθρώπους που μένουν προσωρινά σε μια συγκεκριμένη χώρα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:27, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αν ψάξουμε στο google, δε θα βρούμε ούτε «πρώην χώρες», ούτε «πρώην κράτη», παρά μόνο σε χρήση στη Βικιπαίδεια. Αυτά είναι μηχανικές μεταφράσεις ξένων γλωσσών (δεν εννοώ από μηχανή, εννοώ με μηχανιστικό τρόπο). Στα ελληνικά η σωστή ορολογία είναι «κράτη του παρελθόντος» ή πολύ σπανιότερα «χώρες του παρελθόντος». Συνεπώς «κράτη του παρελθόντος». --Focal ^Point 21:52, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τα «σωστή ορολογία» και «σπανιότερα» μπορούν να τεκμηριωθούν; - geraki ^{(συζήτηση)} 15:00, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το «κράτη του παρελθόντος» είναι ελληνική υπαρκτή έκφραση αναφερόμενη γενικά σε κράτη που υπήρχαν στο παρελθόν:

• Μπορείς να βρεις σε ποια κράτη του παρελθόντος αντιστοιχούν 10 σημερινά;
• ...καθώς αρκετά κράτη του παρελθόντος δεν υπάρχουν πλέον (π.χ. Αν.Γερμανία, Γιουγκοσλαβία, κτλ)...

Για τα «πρώην κράτη» υπάρχουν αντίστοιχα λίγες αναφορές, οι περισσότερες από αυτές όμως είναι του τύπου:

• τα πρώην κράτη της Γιουγκοσλαβίας (δεν αφορά τη συζήτησή μας, γιατί τότε δεν υπήρχαν κράτη, το πρώην αφορά τη Γιουγκοσλαβία)
• επίσης, η χρησιμοποιούμενη έκφραση «πρώην κράτη του Ανατολικού Μπλοκ, του σοβιετικού συνασπισμού κλπ» και πάλι αναφέρεται στο ότι ανήκαν προηγουμένως στο Ανατολικό μπλοκ και όχι σε κράτη που δεν υπάρχουν πια.

Αν βρείτε καλύτερες περιπτώσεις, καλώς. Αν όχι, πιστεύω ότι το «κράτη του παρελθόντος» αν και σπάνια χρησιμοποιούμενη, είναι η δόκιμη ορολογία. --Focal ^Point 14:58, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών ποδοσφαιρικής περιόδου πρωταθλήματος

Ακόμη ένα ποδοσφαιρικό πρότυπο έχει τροποποιηθεί ώστε να μπορεί να δουλεύει αποκλειστικά μέσω Wikidata. Δύσκολο πρότυπο. Για το λόγο αυτό το δημιούργησα νέο Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών ποδοσφαιρικής περιόδου πρωταθλήματοςWikidata, ώστε να μην επηρεαστούν τα λήμματα. Σταδιακά και πολύ προσεκτικά θα ελεγχθούν τα λήμματα που χρησιμοποιούν το αρχικό πρότυπο, ώστε να αντικατασταθεί από το καινούριο. Αν κάποιος χρήστης το χρησιμοποιήσει και εντοπίσει προβλήματα, παρακαλώ να μου τα αναφέρει. Παράδειγμα χρήσης Α΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 2016-17. Xaris333 (συζήτηση) 20:20, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

space

Για κάποιο λόγο το κενό της HTML μεταφράζεται σε {& # 3 2 ;} στις Πρόσφατες Αλλαγές σε όλους τους browsers--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:23, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δικό μου λάθος. [21] Λογικά θα είναι οκ σε λίγο. Xaris333 (συζήτηση) 11:14, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ωραία, κανένα πρόβλημα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:16, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ποια είναι η ανάγκη για semicolon separator στα ελληνικά; P.a.a (συζήτηση) 14:01, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Λάθος είπαμε. Κανονικά εκεί μπαίνει άνω τελεία, αλλά είναι σπάνιο. Τώρα θα είναι απλά κενό. Αν δεν διορθωθεί, θα ζητήσω διαγραφή του και όλα θα είναι οκ. Xaris333 (συζήτηση) 14:49, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πάντως Xaris333, το σύμβολο που υπάρχει τώρα είναι η βούλα/bullet και όχι η άνω τελεία (·), για αυτό φαίνεται κάπως στριμωγμένο, χωρίς μεγάλο κενό. --cubic[*]star 15:38, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

@CubicStar: Δεν ευθύνομαι εγώ για αυτό. Ο Geraki έβαλε το υφιστάμενο σύμβολο. [22] Xaris333 (συζήτηση) 17:56, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συνεχόμενες

Ο χρήστης DaftRose κάνει συνεχώς αναστροφές αφαιρώντας επεξεργασία, μορφοποίηση, περιεχόμενο, πηγή και συνδέσμους σε συγκεκριμένο άρθρο. Ενδεικτικά [23], [24]. Έκανα εκ νέου αναίρεση, αλλά για τελευταία φορά. --Τρανζίστ✪ρ 12:14, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Εδώ έχω παραθέσει τα επιχειρήματα μου, που δείχνουν τεκμηριωμένα ότι έχω δίκιο. Την πηγή δεν την είδα, την επανέφερα μόλις. _DaftRose (συζήτηση) 13:22, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Απαντήθηκε. --Τρανζίστ✪ρ 13:48, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πρόβλημα με παραπομπές από βιβλίο από Wikidata

Οι παραπομπές ιστοσελίδων μέσω Wikidata λειτουργούν χωρίς προβλήματα. Έχω εντοπίσει ένα πρόβλημα σχετικά με τις παραπομπές όταν αυτές προέρχονται από βιβλίο. Εμφανίζονται όλα τα απαιτούμενα πεδία. Το πρόβλημα είναι ότι δεν συνδέεται η παραπομπές με την παράθεση του βιβλίου στη βιβλιογραφικές αναφορές. Τι εννοώ: Α΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 1934-35. Πατώντας στην παραπομπή [5] σε οδηγεί στη λίστα των παραπομπών. Πατώντας στο όνομα του συγγραφέα σε παίρνει στην βιβλιογραφική αναφορά. Με τα Wikidata δεν γίνεται αυτό (λογικό, δεν υπάρχει διασύνδεση) Παραπομπή [1]. Αν πατήσεις στον συγγραφέα, σε παίρνει είτε στο λήμμα του, είτε στο αντικείμενο στα Wikidata. Αν πατήσεις στο βιβλίο, σε παίρνει είτε στο λήμμα του βιβλίου είτε στο αντικείμενο του βιβλίου στα Wikidata. Φυσικά, η παραπομπή αυτή έχει όλα τα στοιχεία που έχει και η χειρόγραφη παραπομπή του βιβλίου, με κάποια διαφορετική σειρά για μερικά. Απλά δεν είναι γραμμένο στην ενότητα της βιβλιογραφίας (στο παράδειγμα μου είναι γιατί την έγραψα, στα πλείστα δεν θα είναι). Είναι πρόβλημα; Λύσεις; Xaris333 (συζήτηση) 12:58, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν είναι τρομερό πρόβλημα. Ας θυμηθούμε ότι η μεταφορά από την παραπομπή στην πλήρη βιβλιογραφική αναφορά γίνεται μόνο όταν χρησιμοποιείται το {{harvnb}} αντί των {{cite...}}. Είναι πλέον γενικευμένη η κατάσταση ώστε να θεωρηθεί «λάθος» αλλά ουσιαστικά το {{harvnb}} είναι ένα υβρίδιο του {{harv}}, που δεν δημιουργήθηκε για να τοποθετείται εντός υποσημείωσης (δηλ. μέσα σε ref) αλλά εντός κειμένου, για όπου είναι συνηθισμένο σε συγκεκριμένους επιστημονικούς τομείς (π.χ. κοινωνιολογία). Κατά τα άλλα, ένα αναπτυγμένο λήμμα μπορεί να έχει δεκάδες παραπομπές προς έργα που χρησιμοποιούνται μόνο μια φορά ως παραπομπή, δεν χρειάζεται πάντα επανάληψή τους στην ενότητα Πηγών. - geraki ^{(συζήτηση)} 16:48, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Παραπομπές σε πρότυπα

Σε συνέχεια του θέματος Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Μάιος#Παραπομπές σε πρότυπα, θα τροποποιήσω τα πρότυπα που εμφανίζουν δεδομένα από τα Wikidata, ώστε με μια παράμετρο εντός του λήμματος (|noref = true), να μην εμφανίζονται οι παραπομπές στο συγκεκριμένο λήμμα. Δηλαδή, αν τα δεδομένα τεκμηριώνονται με πηγές εντός του λήμματος, μπορούμε να μην εμφανίζουμε τις πηγές στο πρότυπο για τα ίδια δεδομένα. Φυσικά, αυτό αφορά όλες τις παραμέτρους μαζί. Xaris333 (συζήτηση) 13:37, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Γιατί να γίνει κάτι τέτοιο; Εμένα καλό μου φαίνεται, να είναι ευκολο να εντοπίζεις την παραπομπή. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:48, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Έγραψα, "αν τα δεδομένα τεκμηριώνονται με πηγές εντός του λήμματος" και προσθέτω και αν κρίνουμε ότι δεν χρειάζεται να εμφανίζονται και στο πρότυπο. Απλά θα έχουμε και αυτή την επιλογή. Xaris333 (συζήτηση) 14:23, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω να υπάρχει λόγος για να γίνει κάτι τέτοιο. Ίσα ίσα που το αντίθετο, να παραμείνουν οι παραπομπές εκεί που βρίσκονται οπωσδήποτε, είναι το προτιμότερο. Οτιδήποτε άλλο διαστρευλώνει το λήμμα και σε επέκταση τα βικιντάτα. Δεν θα ψήφιζα υπέρ. --Υπάρχω (συζήτηση) 15:11, 19 Ιουνίου 2018 (UTC) Υπέρ --Υπάρχω (συζήτηση) 17:34, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πριν ξεκινήσουμε... ψήφους, απλά να αναφέρω ότι πριν δεν είχαμε συχνά παραπομπές σε πρότυπα (εκτός και αν έχω λανθασμένη εντύπωση). Συνήθως όταν αντιγράφαμε κουτιά πληροφοριών από την αγγλική, αντιγράφαμε και τις πηγές που είχε σε αυτά. Τώρα με τα Wikidata άλλαξε η κατάσταση, αν και εφόσον στα Wikidata είναι συμπληρωμένες οι παραπομπές. Αυτό που αναφέρω εδώ είναι ότι, επειδή έχει εκφραστεί ένας προβληματισμός κατά πόσον θα πρέπει να έχουν τα πρότυπα παραπομπές (και γω θέλω να έχουν, το εξήγησα στην προηγούμενη συζήτηση), και ένα από τα επιχειρήματα για να μην έχουν είναι ότι "οι πληροφορίες που περιέχουν υποτίθεται ότι αναφέρονται αναλυτικά και τεκμηριώνονται στο σώμα του κειμένου", δίνεται πλέον η δυνατότητα, εφόσον όλες οι πληροφορίες είναι τεκμηριωμένες εντός κειμένου, να μην εμφανίζονται στο πρότυπο μέσω των Wikidata. Αυτό μόνο. Υπάρχει η δυνατότητα. Αυτό λέω. Μπορεί να μην την χρησιμοποιήσουμε και ποτέ. Xaris333 (συζήτηση) 15:20, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Xaris333, μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, το ότι στην προηγούμενη συζήτηση ήσουν αντίθετος με την απόκρυψη των παραπομπών. Τι σε κάνει τώρα να προτείνεις αυτό που προτείνεις; --Υπάρχω (συζήτηση) 15:29, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν το προτείνω, γνωστοποιώ ότι υπάρχει η δυνατότητα. Εξήγησα: μπορεί να χρειαστεί. Στα λήμματα με τα οποία ασχολούμαι δεν έχω κάποια περίπτωση υπόψην μου που μπορεί να χρειαστεί, ίσως χρειαστεί σε άλλη περίπτωση. Δεν κατανοώ όμως γιατί γίνεται θεωρείται τόσο σοβαρό θέμα η προσθήκη μιας τέτοιας δυνατότητας σε ένα πρότυπο. Αν επιφέρει τόσα προβλήματα, να την αφαιρέσω... Xaris333 (συζήτηση) 15:49, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ναι, αν την πρόστεσες ήδη, να την αφαιρέσεις αμέσως. Μόνο προβλήματα θα δημιουργήσεις. --Υπάρχω (συζήτηση) 15:59, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σαν προσταγή "ακούστηκε" αυτό... :) Xaris333 (συζήτηση) 16:06, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

με το συμπάθειο. --Υπάρχω (συζήτηση) 16:15, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

• Μια λύση είναι στις τιμές που έρχονται από WD να τοποθετείται δίπλα τους ένα ^↑ αν δεν υπάρχει παραπομπή εκεί και πράσινο αν υπάρχει, και τα βέλη να οδηγούν απ' ευθείας στα WD προς συμπλήρωση, διόρθωση κλπ. Με hover στα βέλη να εμφανίζεται η παραπομπή.
• Άλλη λύση, με σκοπό να αποφεύγονται οι διπλές παραπομπές στο λήμμα είναι να χρησιμοποιείται ειδική ομάδα παραπομπών και αυτές να εμφανίζονται μέσα στο κουτί πληροφοριών, σε πτυσσόμενο πλαίσιο.   ManosHacker 16:06, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει λόγος να διακρίνουμε μεταξύ παραπομπών. --Υπάρχω (συζήτηση) 16:15, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

@ManosHacker: Δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο. Δεν νομίζω να μπορεί να το κάνει κανείς χρήστης της ελληνικής ΒΠ. Παλαιότερα είχα ζητήσει να εμφανίζεται ένα σημαδάκι (σαν στυλό) που αν πάρεις το δρομέα πάνω του σε πληροφορεί ότι η τροποποίηση της πληροφορίας γίνεται στα wikidata, όπως ακριβώς έχει η γαλλική ΒΠ. Και αν πατήσεις πάνω της, σε στέλνει εκεί. Μάλιστα σε στέλνει ακριβώς στην ιδιότητα που θέλεις. Και εμφανίζει τα wikidata στη γλώσσα της ΒΠ που ήσουν, είτε είσαι συνδεδεμένος είτε όχι. Δεν μπόρεσε κανείς να το εφαρμόσει. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2016/Δεκέμβριος#Σύμβολο για άντληση δεδομένων από wikidata.. Xaris333 (συζήτηση) 18:54, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Απλά υπάρχει ήδη στα σκαριά λειτουργία για την επεξεργασία των δεδομένων στα Wikidata, μέσα από την επεξεργασία infobox της Βικιπαίδειας. Ότι και αν γίνει εδώ, θα υπερσκελιστεί από εκείνο. -- geraki ^{(συζήτηση)} 16:21, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Θεωρώ τις παραπομπές επιθυμητές. Διαφωνώ και με την αλλαγή στο πρότυπο και με την εφαρμογή της. Από που και ως που, εδώ στη Βικιπαίδεια, δε θέλουμε πηγές; Μου φαίνεται αδιανόητο. Μπήκα σε λάθος site; --Focal ^Point 19:46, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Υπέρ Επειδή αρχικά ήμουν επιφυλακτικός, να κάνω μια απόπειρα τοποθέτησης ξανα:

• το noref δεν επειρεάζει τις πηγές & παραπομπές. Αυτές υπάρχουν άσχετα αν δεν εμφανίζονται. Τα δεδομένα που έλκονται από τα βδ έτσι κιαλλιώς δεν επεξεργάζονται τοπικά (σύμφωνα με τον geraki τουλάχιστον αυτό θα είναι εφικτό μελοντικά). Όταν λοιπόν παμε στα βδ για την επεξεργασία τους εκεί θα δουμε ότι υπάρχει πηγή (όταν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει πάντα).
• με τις λίγες δοκιμές που έκανα, αντιλήφθηκα ότι το κείμενο του κουτιού γίνεται πιο ευανάγνωστο. Χαίρεσαι να το διαβάζεις!
• Είναι κάποιο είδος «αρρώστιας» της βικιπαίδειας να έχει και 5 και έξι, και δέκα καμιά φορά παραπομπές για ... τι; για την ημερομηνία ... γέννησης παρακαλώ. Ε, όχι, δεν είναι και τόσο σημαντικό αυτό. Παν μέτρον άριστον, αλλά η υπερβολή στις παραπομπές είναι εμμονή μερικών συντακτών που δεν βλέπουν το λήμμα, αλλά στέκονται στις παραπομπές εν είδη σπορ.
• το αναγνωστικό κοινό δεν ενδιαφέρεται για τις παραπομπές καθόλου. Δεν τον ενδιαφέρουν. Απευθυνόμαστε και σε μη ακαδημαϊκό κοινό, που απλώς μπαίνει στη βικιπαίδεια για να διαβάσει κάτι που τον ενδιαφέρει και να ενημερωθεί. Και πέφτει πάνω σε κάτι μπαμπούλες τέρατα, 5 παραπομπές στη σειρά μετά από κάθε κόμα και τελεία. Και τρομάζει! Πως να διαβάσει ο άνθρωπος; Απειβδεί και πάει αλλού να ενημερωθεί.
• Προτιμώ την παραμονή των πηγών & παραπομπών, αλλά προτείνω να γίνουν πιο διακριτικές. Σιγά σιγά έχουν γίνει φορτικές και βασανίζουν τον απλό αναγνώστη χωρίς καν να του προσφέρουν τίποτα
• για τους συντάκτες να παραμείνουν για να τις εποπτεύουν και να τις επιμελούνται. Καλό είναι.

--Υπάρχω (συζήτηση) 09:24, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πρότυπο bibleverse

Eχω παρατηρησει στην αγγλική ΒΠ, οτι έχουν πρότυπο bibleverse (πχ <ref>{{bibleverse|Mark|10:47}}</ref> πιστεύεις οτι μπορούμε και εμείς να φτιάξουμε ένα αντίστοιχο; @Xaris333:, επειδή ξέρω οτι ασχολείσαι με τέτοια πρότυπα, ποιά η άποψη σου; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:48, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν το έχουμε ήδη Πρότυπο:Bibleverse; Xaris333 (συζήτηση) 14:23, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν ήξερα οτι υπάρχει, αλλά μπορείς να βρεις που χρησιμοποιείται, για να δω το παράδειγμα; διοτι στο λήμμα για τον Ιησού και τον Χριστιανισμό, δεν χρησιμοποιείται. (επίσης, ποια η διαφορά του [[ από το {{ ;;;; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:29, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν το χρησιμοποιώ. Μπορείς να διαβάσεις τι γράφει στο αγγλικό ή να ρωτήσεις τον δημιουργό του στην ελληνική ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 14:31, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Glorious 93:, μπορείς να βοηθήσεις εδώ; Πως χρησιμοποιείται το πρότυπο που έφτιαξες φιλε; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:34, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Απλό κόπι-πέιστ του αντίστοιχου αγγλικού έκανα, τίποτε παραπάνω... Γι'αυτό και θα παρατηρήσεις πως τα λινκς είναι στα αγγλικά, όπως και το σάιτ στο οποίο παραπέμπουν... Άμα καταφέρεις να βρεις ένα αντίστοιχο ελληνικό σάιτ και καταφέρεις να συγχρονίσεις τον εδώ σύνδεσμο με τα εκεί αποσπάσματα... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:38, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Χμ, αρα δεν έχουμε ενα λειτουργικό πρότυπο. Οποιος θέλει να βοηθήσει, γιατί εμένα ο κώδικας μου μοιάζει με κινέζικα ....,μπορεί κάποιος να βρει το κείμενο της βίβλου εδώ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:00, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Όχι, λάθος κατάλαβες... Λειτουργικό είναι, σύμφωνα με την ακριβή έννοια της λέξης αυτής, απλώς χρειάζεται μεταφορά στην ελληνική γλώσσα, ώστε να καλύπτει όσους δεν γνωρίζουν (ή όχι επαρκώς τουλάχιστον) την αγγλική... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:03, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τα παρελκόμενα πρότυπα τεκμηρίωσης που έχουν εισαχθεί τα βλέπω χρήσιμα κυρίως για συμβατότητα στις μεταφράσεις, όχι για γενική χρήση. Ήμαστε αναγκασμένοι φέτος να μεταφράζουμε πρώτα στο πρόχειρο και μετά να γίνεται άλλη τόση δουλειά για αφαίρεση των χαλασμένων παραπομπών, σε μεταφράσεις από τη γαλλική. Χρήσιμα, αλλά στην άκρη, θα πρότεινα.   ManosHacker 15:22, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το εδώ πρότυπο μπορεί να τροποποιηθεί έτσι ώστε να οδηγεί πάντα προς μια ελληνική εκδοχή της Αγίας Γραφής, όταν δεν ζητείται από το πρότυπο κάποια συγκεκριμένη (για το οποίο μπορεί να υπάρχει λόγος στο κείμενο του λήμματος). Απλώς πρέπει να επιλεχθεί κάποια ως γενική αναφορά. π.χ. το Mark 10:47 θα μπορούσε να οδηγεί απευθείας εδώ -- geraki ^{(συζήτηση)} 16:00, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σαν πρώτο βήμα συμφωνώ, πολύ πρακτική ιδέα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:22, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Θα προτιμούσα η γενική αναφορά να στέλνει στην βικιθήκη και οι παράμετροι να είναι αποκλειστικά σε ελληνικούς χαρακτήρες. --Υπάρχω (συζήτηση) 10:07, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Death Note και Άρειος Πάγος

Ορίστε, μέχρι και στον Άρειο Πάγο μας διαβάζουν (https://www.protothema.gr/greece/article/798454/paremvasi-tis-eisaggelias-tou-areiou-pagou-gia-to-death-note/) - Δεν φταίω εγώ (https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Death_Note&type=revision&diff=3054725&oldid=2927620)... το ορκίζομαι VJSC263IO (συζήτηση) 15:21, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δείχνει ότι το πρώτοψεμα δεν πρέπει να θεωρείται ως πηγή καθώς γράφεται από χρήστες και όχι δημοσιογράφους! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:24, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αείμνηστος

Είναι το «αείμνηστος» αποδεκτό στα λήμματα;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:31, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Όχι. Άλλωστε, αν δεν ήταν «αείμνηστος» δεν θα μνημονευόταν σε λήμμα. -- geraki ^{(συζήτηση)} 18:45, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Στο Βικιλεξικό το ορίζει ως "(τυπικό επίθετο για κάποιον που απεβίωσε) που θα τον θυμόμαστε πάντα". [25]. Και στο http://www.greek-language.gr το ορίζει "που αξίζει να μείνει παντοτινά στη μνήμη των ανθρώπων" [26] Xaris333 (συζήτηση) 19:11, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ναι, δεν αμφισβήτησε κανείς την ύπαρξη της λέξης. Ωστόσο νομίζω πως έχει περισσότερη λογοτεχνική παρά εγκυκλοπαιδική χρειά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:22, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αν γράφει κάπου ότι κάποιος περιλαμβάνεται στη λίστα με τους αείμνηστους ευεργέτες ενός σωματείου, οργανισμού κτλ εφόσον ο ίδιος ο οργανισμός τους δηλώνει έτσι, τι πειράζει η λέξη; Μπορεί να έχει και άλλα παραδείγματα. Αυτό μου ήρθε. Στη ΒΠ χρησιμοποιούνται και λογοτεχνικές και άλλου τύπου εκφράσεις. Π.χ. αν γράψω ότι "ένας ποδοσφαιριστής κρέμασε τα παπούτσια" του, μπορείς να πεις ότι δεν έχει εγκυκλοπαιδική χροιά η έκφραση. Στη ΒΠ όμως μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αφού χρησιμοποιείται σε πολλές πηγές. Xaris333 (συζήτηση) 19:36, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Καταλαβαίνω το επιχείρημα σου, είναι αρκετά δυνατό. Ωστόσο η λέξη «αείμνηστος» περιέχει και ένα ηθικό θετικό πρόσημο, το οποίο δεν περιέχει η έκφραση «κρέμασε τα παπούτσια του» το οποίο περιγράφει ξερά ένα γεγονός. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:20, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ούτε «αείμνηστος», ούτε «κρέμασε τα παπούτσια του», ούτε «εκοιμήθη», ούτε «έπεσε» ως εκφράσεις ταιριάζουν στο ύφος μιας εγκυκλοπαίδειας. Η εγκυκλοπαίδεια πρέπει να κυριολεκτεί και να μην χρησιμοποιεί μεταφορικές ή αξιολογικές εκφράσεις, παρά μόνο μεταφορά γεγονότων χωρίς χρωματισμό και ευφημισμούς. - geraki ^{(συζήτηση)} 06:07, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Εκοιμήθη: Αποτελέσματα 1 - 82 από 82. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:16, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

"κρέμασε τα παπούτσια του". ——Chalk19 (συζήτηση) 08:20, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Chalk19, για τέτοιες περιπτώσεις προτιμώ το "αποχώρησε από την ενεργό δράση" - πιο ουδέτερο - και έχω την συνείδησή μου ήσυχη... ΥΓ. Btw, απορώ που κανείς δεν έχει αναφερθεί στους "μακαρίτες"... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:01, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αυτές όλες είναι κυρίως δημοσιογραφικές εκφράσεις... Καλό είναι να αποφεύγονται σίγουρα. Τώρα σχετικά με το "εκοιμήθη", δεν ξέρω... Αυτό χρησιμοποιείται για άγια πρόσωπα και γενικά για πρόσωπα που αφορούν μια θρησκεία... Για παράδειγμα στο πρότυπο μας για αγίους κ.λπ αναφέρει "κοίμηση" και όχι θάνατος... Πράγμα που δεν συμβαίνει στην αγγλική, ισπανική και γαλλική έκδοση (αυτές κοίταξα, δεν ξέρω για άλλες), οπότε βάσει του σκεπτικού των παραπάνω σχολίων, καθώς και το δικό μου, ίσως θα πρέπει να το συζητήσουμε κι αυτό το "κοίμηση". — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 10:53, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το εκοιμήθη απότελεί αποδοχή της διαφορετικής αξιολόγησης των ανθρώπων που υπάρχει σε διάφορες θρησκείες. Δεν ξέρω αν πρέπει να το μεταφέρουμε. Σύμφωνα με το Ισλαμ, ο Μωάμεθ δεν πέθανε, πρέπει να μην αναφέρουμε ημερομηνία θανάτου ως ένδειξη σεβασμού των θρησκειών; ¨η Μονο την χριστιανική ορθόδοξη; Το ρωτάω γιατί βλέπω σε διάφορους πάπες να γράφουμε πως πεθάνανε, πχ Πάπας Ιωάννης Παύλος Α΄ ή Πάπας Αδριανός Β΄. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:27, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Επιμύθιο: Η λέξη «αείμνηστος» είναι αποδεκτή κατά περίπτωση. Είναι μια απλή (ή σύνθετη λέξη ) όπως όλες οι άλλες λέξεις. Θεωρείται τυπική λέξη ή έκφραση και από μόνη της δεν χρωματίζει ιδιαίτερα ή ευ φημίζει ένα κείμενο (αείμνηστος = άξιος μνήμης, αξιομνημόνευτος, για πάντα). Συνεπώς εξαρτάται από τη χρήση και το σημείο που βρίσκεται η λέξη αυτή μέσα σε ένα κείμενο. Το να πεις ότι κάποιος «θα είναι για πάντα αξέχαστος» δεν είναι και τόσο μη κυριολεκτική έννοια, εφόσον αυτό όντως ισχύει (διαχρονική αναφορά & μνήμη για ένα πρόσωπο), όταν αυτοί που το χρησιμοποιούν ή το γράφουν σε διάφορες πηγές κυριολεκτούν. Το πρόβλημα προκύπτει από την υπερβολική χρήση της λέξης, δηλαδή όταν κάποιος μνημονεύει ως αείμνηστο κάποιον που δεν υπήρξε όντως άξιος μνήμης. Ποιος θα πει π.χ. αείμνηστο τον Εφιάλτη (που ενώ έχει μείνει στη μνήμη μας, δεν θεωρείται άξιος); Ουδείς. Η ελληνική γλώσσα έχει πολλές λέξεις και πολλές από αυτές έχουν πολλές έννοιες και χρήσεις. Το γλωσσικό "καλούπωμα" δεν με βρίσκει πάντως σύμφωνο, θυμίζει την καθαρευουσιάνικη τάση του "καθωσπρεπισμού". Δείτε π.χ. τη χρήση στο λήμμα: Ζερβός Τσουτσουνάτος. Οι λέξεις «αείμνηστος» ή «μακαριστός» βέβαια στη σύγχρονη χρήση τείνουν να έχουν ενίοτε θετικό πρόσημο, άρα η χρήση τους στη Βικιπαίδεια χρειάζεται να είναι προσεκτική, αλλά όχι απαγορευτική. Όπως υπάρχουν και οι λέξεις που τείνουν να έχουν αρνητικό πρόσημο. Οι λέξεις π.χ. «μακαρίτης», «νεκρός» ή «πεθαμένος» ταιριάζουν πιο πολύ στο ύφος μιας εγκυκλοπαίδειας; Συνεπώς: «ἀρχήν τε οἵαν αὐτῷ ἀρκτέον καὶ τάξιν ἥντινα τοῖς ἔργοις ἐφαρμοστέον καὶ μέτρον ἑκάστου καὶ ἃ σιωπητέον καὶ οἷς ἐνδιατριπτέον καὶ ὅσα παραδραμεῖν ἄμεινον». (Πώς δεί ιστορίαν συγγράφειν", Λουκιανός, απεχθανόταν τους δογματισμούς, την αδιαλλαξία και τις ακραίες φιλοσοφικές διαμάχες, όπως και την επιτηδευμένη γλώσσα και τα σοφίσματα. Υπεύθυνος και για το έργο: "Νεκρικοί Διάλογοι"). Geoandrios (συζήτηση) 11:52, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ως προς τη χρήση του όρου «αείμνηστος» συμφωνώ με τον Geoandrios. Ως προς τον όρο "Κοίμησις" νομίζω χρησιμοποιοείται κατά κόρον κυρίως σχετικά με τη Θεοτόκο: Νομίζω ότι πάντα λέγεται "Η Κοίμηση της Θεοτόκου" (και σε τίτλους πινάκων ζωγραφικής) και πουθενά δεν έχει αναγραφεί "Ο θάνατος της Θεοτόκου". Συνεπώς η χρήση του όρου γίνεται ανάλογα με τα συμφραζόμενα (context). --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:58, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αυτά παθαίνουμε όταν αφήνουμε τις συζητήσεις ανολοκλήρωτες...

• Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Νοέμβριος 1-15#"Κρέμασε τα παπούτσια του"
• Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Νοέμβριος 1-15#"Κοιμήθηκε" αντί για "πέθανε"

Xaris333 (συζήτηση) 13:06, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Στις παλαιότερες συζητήσεις που παραθέτει ο Xaris333, βλέπω πως το "κοιμήθηκε" αντικαταστάθηκε με το "πέθανε". Το ίδιο οπότε μπορεί να γίνει και στο πρότυπο αγίων: να αντικατασταθεί η "κοίμηση" με τον "θάνατο". Ενώ ένα παράδοξο είναι ότι στην Παναγία αναφέρει "πέθανε". Βεβαίως δεν χρησιμοποιείται το πρότυπο που ανέφερα, για ευνόητους λόγους, αλλά η Παναγία όντως είναι μία περίπτωση που θα μπορούσε να παραμείνει το "κοίμηση", λόγω της γνωστής σε εμάς "Κοίμηση της Θεοτόκου". — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 09:48, 23 Ιουνίου 2018 (UTC)

Για να βοηθήσω τη συζήτηση, θα το "προχωρήσω" λίγο παρακάτω: Οι χώροι ταφής των νεκρών, έχουν πάψει να λέγονται Νεκροταφεία, αλλά αποκαλούνται Κοιμητήρια. Aristo Class (συζήτηση) 18:36, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ MARKELLΕ, νομίζω ότι το αείμνηστος για κάποιον, μπορεί να είναι ...τρισκατάρατος σε κάποιον άλλο, συνεπώς, θα έλεγα ότι είναι εντελώς υποκειμενικό και δεν θα πρέπει να υπάρχει σε εγκυκλοπαιδικό λήμμα.Aristo Class (συζήτηση) 18:41, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ωραία η εδώ συζήτηση. Το «κοιμήθηκε» το βλέπω αποκλειστικά σε ιερωμένους, συνεπώς σύμφωνο με το γενικότερο περιβάλλον του λήμματος - μου είναι μάλλον αδιάφορο. Αφαίρεσα μερικά «αείμνηστος», αντικατέστησα λίγα «κρέμασε τα παπούτσια του» με το «αποχώρησε από την ενεργό δράση». αν αντί να γράφουμε εδώ κάνεις και κανείς άλλος καμιά τέτοια μη αμφισβητούμενη αλλαγή, καλό θα ήταν. --Focal ^Point 19:42, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Έκταση σε χάρτη

Πατώντας στον χάρτη στο λήμμα Επαρχία Λεμεσού (υδρόγειος δίπλα από συντεταγμένες) εμφανίζεται να καλύπτεται όλη η επιφάνεια της επαρχίας και παράλληλα φαίνεται και το σημείο που δηλώνουν οι συντεταγμένες. Ξέρεις κάποιος πώς γίνεται αυτό; Από που παίρνει τα δεδομένα ώστε να δείχνει την έκταση της επαρχίας; Xaris333 (συζήτηση) 23:58, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)

Από το https://www.openstreetmap.org/relation/2087230. Όπως και εδώ: Όρια Λεμεσού Στο WikiMiniAtlas προέρχονται από το WIWOSM project στο maplink/mapframe από την εξέλιξή του εντός του Wikimedia. - geraki ^{(συζήτηση)} 06:05, 22 Ιουνίου 2018 (UTC)

Όπως θα είναι δύσκολο να γίνει το ίδιο και για τα όρια κάθε κοινότητας; Xaris333 (συζήτηση) 14:55, 22 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το δύσκολο φαντάζομαι πως είναι να σχεδιαστούν τα όρια κάθε κοινότητας στο OSM. Από οτι εχω προσεξει υπάρχουν μονο σημεία (nodes) οπως προτεινει και η γενικη οδηγια του εγχειρήματος για τους οικισμούς/χωριά που επισης έχω προσεξει στη συντριπτικη πλειοψηφία καθε κοινότητα αντιστοιχει σε εναν ομώνυμο οικισμό/χωριό. Βασικά δε νομίζω οτι εχουν σχεδιαστει τα όρια ούτε για τους μεγάλους Δήμους, μονο οι επαρχίες. Έκανα λάθος για τους Δήμους, κάποιοι υπάρχουν https://overpass-turbo.eu/s/zO2 DrSpiros ^{συζήτηση} 22:10, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πρόβλημα με σειροθέτηση

Δεν έχω καταλάβει ακριβώς πώς δημιουργείται το πρόβλημα. Δύο πίνακες με τα ίδια δεδομένα:

• d:User:Xaris333/LimassolDistrict1
• Επαρχία Λεμεσού#Πληθυσμός, έκταση και υψόμετρο ανά δήμο/κοινότητα

Στα Wikidata η σειροθέτηση δουλεύει κανονικά για τη στήλη Area. Στην ελληνική ΒΠ δεν δουλεύει σωστά. Μάλλον είναι εκείνο το θέμα πως κάποιοι είναι πενταψήφιοι και κάποιοι εξαψήφιοι και ταξινομεί με βάση τον πρώτο αριθμό και τους δύο. Αλλά αυτό δεν ισχύει για τις άλλες δύο στήλες, δουλεύουν κανονικά. Μήπως φταίει το ότι είναι δεκαδικοί; Και γιατί οι δεκαδικοί να εμφανίζονται με . και όχι με , . Στα Wikidata πάντως με , είναι καταχωρημένες οι τιμές. Στην περίπτωση αυτή η σειροθέτηση ακυρώνεται. Xaris333 (συζήτηση) 15:40, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αν αλλάξεις τις τελείες με κόμματα, διορθώνεται.   ManosHacker 17:58, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πώς όμως; Τα δεδομένα έρχονται από τα Wikidata. Σε πρότυπα εμφανίζει κανονικά το κόμμα. Xaris333 (συζήτηση) 18:11, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το «πρόβλημα» ίσως να βρίσκεται στο πως ζηταει/μετατρέπει το ListeriaBot το P2046 . 'ισως θα πρεπει να το ζητησεις εσυ μεσω του query και να το μετατρεψεις σε αριθμο; DrSpiros ^{συζήτηση} 18:23, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Κανονικά με ένα !data-sort-type="number" |Area θα λυνόταν το πρόβλημα. Αλλά είναι κάτι πιο σύνθετο φαίνεται P.a.a (συζήτηση) 14:32, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Υπάρχει και η λύση της προσθήκης στο Ειδικό:MyPage/common.js της γραμμής mw.config.set( 'wgSeparatorTransformTable', null );

Προφανώς δεν είναι λύση, μην το αφήσετε για μόνιμη χρήση. Αυτό που χρειάζεται είναι το Listeria bot να κάνει μορφοποίηση των δεδομένων με βάση το wiki-στόχο P.a.a (συζήτηση) 15:34, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Που πρέπει να αποταθώ για αυτό; Xaris333 (συζήτηση) 15:39, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Στον Magnus Manske, αν και μου φαίνεται απίθανο να μην έχει θιχτεί ήδη. Ο tablesorter (το jquery plugin που κάνει την αγγαρία της ταξινόμησης, πολύ λογικά θεωρεί ότι δουλεύει με δεδομένα που είναι σύμφωνα με τις ρυθμίσεις του wiki στο οποίο φιλοξενούνται. Άρα θα πρέπει το μποτ να φροντίσει γι' αυτό P.a.a (συζήτηση) 15:59, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

To Wikidata Query Service (που χρησιμοποιει το μποτ) "μετατρεπει" την υποδιαστολη-κόμμα σε τελεια , που παντως και εκει (στα αποτελεσματα ενος ερωτήματος/query) ταξινομουνται "σωστά" ασχετα με ποσα δεκαδικα εχει ο αριθμός και το ιδιο συμβαινει και σε κάποιους πινακες στην Αγγλικη ΒΠ οπου η ταξινόμηση νομιζω είναι ιδια ειτε με κομμα είτε με τελεια . Και γενικα τα αποτελεσματα διαιρεσεων μεσω query "βγαινουν" με τελεία. Εδω στην ελληνική ΒΠ οι στηλες με αριθμους δεκαδικους με "." ταξινομουνται πρωτα απο τον συνολικο αριθμο ψηφιων (σαν να μην υπαρχει δηλαδη η τελεια ). Δε νομιζω οτι μπορει να κανει κατι ο «ιδιοκτητης» του Listeria για αυτό δηλαδη το bot να βγαζει τα αποτελεσματα δεκαδικων αριθμων με υποδιαστολή. Η ελληνικη ΒΠ γιατι εχει διαφορετικο συστημα ταξινόμησης στα δεκαδικά ; DrSpiros ^{συζήτηση} 18:02, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ok. Ακόμη κάτι σχετικά με την υποδιαστολή. Στο πρότυπο Πρότυπο:Πληθυσμός απογραφών Κύπρου οι αυξομειώσεις εμφανίζονται με τελεία και όχι με κόμμα. Κορφή#Πληθυσμός. Αυτό το έχω προσέξει και με άλλα πρότυπα που υπολογίζουν ποσοστά ή κάνουν διαιρέσεις κτλ. Π.χ. Α΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 2015-16. Τα γκολ ανά αγώνα υπολογίζονται αυτόματα. Και μπαίνει τελεία αντί κόμμα. Αυτό είναι πρόβλημα εντός ελληνικής ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 17:54, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αρχειοθέτηση

Μπορεί κάποιος να δοκιμάσει να αρχειοθετήσει τη σελίδα https://www.ix-andromeda.com/lemesos/kissousa.html στο http://archive.is/ . Μου εμφανίζει error και θα ήθελα να ξέρω αν είναι δικό μου πρόβλημα ή γενικότερο. Xaris333 (συζήτηση) 14:19, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Γενικότερο P.a.a (συζήτηση) 14:33, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Γενικότερο... απέτυχε και προσπάθεια στο Wayback Machine DrSpiros ^{συζήτηση} 14:36, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ και τους δύο... Στα Wayback Machine δεν το έκανε ούτε πριν λόγω robot. Αλλά με το archive.is δεν είχε πρόβλημα. Υπάρχει κάποια άλλη εναλλακτική; Xaris333 (συζήτηση) 15:22, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ούτε το WebCite το παίρνει (γυρνάει page not found) και από ότι φαίνεται φταίει το Clouflare που χρησιμοποιεί ο συγκεκριμένος ιστότοπος. Είναι δικό τους πρόβλημα από δική τους επιλογή. - geraki ^{(συζήτηση)} 09:38, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μέχρι πριν λίγες μέρες το έκανε αρχειοθέτηση... Xaris333 (συζήτηση) 19:11, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μαλός

Γνωρίζει κάποιος την αρχαία πόλη/χωριό Μαλός της Μικράς Ασίας; Έχει κάποιο λήμμα σε ξενόγλωσση ΒΠ; Xaris333 (συζήτηση) 20:09, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Xaris333: μήπως εννοείς αυτήν εδώ ? -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:12, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μάλλον αυτή είναι. Η πηγή την είχε με ένα λ. Ευχαριστώ! Xaris333 (συζήτηση) 20:14, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αν και τώρα βρήκα και την Μαλλός Τρωάδος που γράφεται και ως Μαλός. Μπέρδεμα. Xaris333 (συζήτηση) 20:18, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγρός

Έγραψα τη λέξη αγρός σε ένα λήμμα και ήθελα να συνδέσω σύνδεσμο. Η σελίδα Αγρός είναι αποσαφήνιση, αν και λέει πάνω ψηλά ότι είναι αγροτική έκταση. Δεν έχουμε λήμμα με αυτό το όνομα. Το λήμμα Χωράφι (και Κοιλάδα) θεωρώ ότι δεν αποδίδουν σωστά την ονομασία της λέξης. Τι κάνουμε σε αυτή την περίπτωση; Συνδέουμε με την ανακατεύθυνση που λέει τι είναι ο αγρός (σίγουρα όχι); (Σημείωση: η σελίδα Αγρός, όντας σελίδα αποσαφήνισης, σε άλλες γλώσσες δεν συνδέει με την αντίστοιχη λέξη που έχει η κάθε γλώσσα, αλλά με την απόδοση της ελληνικής δηλ. Agros). Μπορεί να υπάρξει λήμμα Αγρός ή όντος καλύπτεται από το Χωράφι; [27], [28] [29] Xaris333 (συζήτηση) 01:06, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

η αποσαφηνιση συνδεεται με αντιστοιχες αποσαφηνισεις Αgros σε ξενογλωσσες βικιπαιδειες που εχουν πολυ καλη "καλυψη" σε χωρια-πολεις δημους κλπ για την Ελλαδα/Κύπρο με λημματα οπως πχ η σουηδικη sv και cebuano (πολλα απο τα οποια φαινεται να εγιναν μαζικα με μποτ, αλλα οπως και να χει λημματα). Η πολωνικη που επισης εχει πολλα λημματα για ελληνικα/κυπριακα χωρια εχει ως Agros τον Αγρό Λεμεσού. Αναφερω αυτες τις τρεις που προσεξα οτι πολλες φορες χρειαζονται συγχωνευση τα ξεχωριστα αντικειμενα wikidata τους. Θα μπορουσε η δικη μας σελιδα αποσαφήνισης να ειναι Αγρός(τοπωνύμιο) και το σκέτο Αγρός να ειναι λήμμα για την γεωργικη έκταση αν "αξιζει" λημμα, με την έννοια μήπως είναι (μόνο) αντικειμενο λεξικου. DrSpiros ^{συζήτηση} 08:37, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ. Αν δεν μπορεί να έχει λήμμα, μπορεί να ανακατευθύνει σε κάτι σχετικό. Xaris333 (συζήτηση) 17:58, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αυτό που ήταν προηγουμένως υπό τον τίτλο "χωράφι" περιέγραφε στην ουσία τον «αγρό». Έκανα τη σχετική μετακίνηση. Το χωράφι είναι το συνηθέστερο είδος αγρού (κατά μεγάλο βαθμό ταυτόσημα) οπότε μπορεί να ανακατευθύνει εκεί. - geraki ^{(συζήτηση)} 07:33, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

Υποψήφια προς προβολή λήμματα

Θα ήθελα να καλέσω τους συνβικιπαιδιστές να ασχοληθούν λίγο, αν έχουν διαθέσιμο χρόνο, με τα υποψήφια λημματα για προβολή. Εξ αιτίας της έλλειψης συμμετοχής, ορισμένες υποψηφιότητες χρονίζουν, παρόλο που το επίπεδο των λημμάτων είναι αρκετά καλό, σίγουρα πολύ καλύτερο από τα λήμματα τα οποία έγιναν προβεβλήμενα πριν 10+ χρόνια. Οσοι έχετε ώρα, περάστε μια βόλτα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:43, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)