Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2011/Οκτώβριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

Σημειώσεις απο την συνάντηση στο ΕΙΕ[επεξεργασία κώδικα]

Την Παρασκευή 30/9 πραγματοποιήθηκε στι ΕΙΕ, η ενημερωτική συνάντηση για τον δεύτερο κύκλο δράσης της Πρωτοβουλίας για τη διάδοση και τον εμπλουτισμό της Wikipedia στα ελληνικά.

Την συνάντηση διοργάνωσε η ΕΛΛΑΚ, με την συνεργασία του ΕΚΤ και την συμμετοχή μελών της κοινότητας της Βικιπαίδειας, εκπαιδευτικών της Μέσης και Ανώτατης Παιδείας και άλλων φίλων της εγκυκλοπαίδειας.

Βασικά θέματα της συζήτησης ήταν:

  • Η εμπειρία απο τα workshops που πραγματοποιήθηκαν το προηγούμενο διάστημα
  • Πως να πετύχουμε καλλίτερο συντονισμό και ευρύτερη συμμετοχή στον σχεδιασμό των επόμενων ενεργειών
  • Πως να οργανώσουμε τα επόμενα workshops.
  • Καλλιέργεια της αξιοποίησης της Βικιπαίδειας στα σχολεία
  • Καμπάνια για τη χρήση της εγκυκλοπαίδειας στα Πανεπιστήμια.
  • Γενικότερη καμπάνια ενημέρωσης/ευαισθητοποίησης του κοινού.
  • Highlights απο την Wikimania 2011.
  • Τί γίνεται σε άλλες χώρες - To παράδειγμα του Καζαχστάν.

Στην συνάντηση ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα απο τον πρωτο κύκλο 32 σεμιναρίων/workshops που πραγματοποιήθηκαν το Α' εξάμηνο του 2011 καθώς και τα συμπεράσματα επο την ανάλυση των ερωτηματολογίων που συμπλήρωσαν οι συμμετέχοντες. (περισσότερα στο http://www.mywikipedia.gr/)

Περιγράφηκαν επίσης οι προετοιμασίες για τον δεύτερο κύκλο της δράσης για τη διάδοση και τον εμπλουτισμό της Βικιπαίδεια, που απευθύνεται σε φορείς Παιδείας και Πολιτισμού απο όλη την Ελλάδα όπως:

1. Βιβλιοθήκες, Πολιτιστικά Κέντρα, Συλλόγους κα.

2. Σχολεία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.

3. ΑΕΙ και ΤΕΙ, καθώς επίσης και καθηγητές που επιθυμούν να εντάξουν τη Βικιπαίδεια στις εργασίες των μαθημάτων τους.

Επίσης, η ΕΕΛ/ΛΑΚ απηυθυνε πρόσκληση σε κάθε ενδιαφερόμενο για τη διοργάνωση τοπικών ή/και θεματικών εκδηλώσεων και δράσεων. Εγινε διεξοδική συζήτηση για την Καλλιέργεια της αξιοποίησης της Βικιπαίδειας στα σχολεία και στα πανεπιστήμια.

Προτάθηκαν και συζητήθηκαν ενέργειες όπως:

  • Κάλεσμα στους λειτουργούς της Ανώτατης Εκπάιδευσης
  • Ανοιγμα - διάθεση των σχολικών βιβλίων με άδεια cc
  • Εγκυκλοπαιδικός Μαραθώνιος στην εκαίδευση
  • "Υιοθεσία" θεματικών περιοχών της Βικιπαίδειας απο επιστημονικές ενώσεις κλπ.
  • Προβολή των συνεργατικών παραδειγμάτων δημιουργίας ανοικτού εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου και σε άλλους τομείς, πέραν της Εγκυκλοπαίδειας (Βιβλία, επιστημονικές εργασίες, επιμορφωτικό υλικό κλπ).

Συζητήθηκε επίσης η κίνηση του Υπ. Παιδείας να συνδέσει τα σχολικά βιβλία με την Βικιπαίδεια και να κηρύξει το 2011, έτος της ψηφιακής εγκυκλοπαιδειας. Επισημάνθηκε ότι αυτή η κίνηση συνάδει με την παγκόσμια στρατηγική της Wikipedia και μπορεί να δημιουργήσει νέο τοπίο για την εκπαίδευση στη νέα σχολική χρονιά. Παράλληλα ετέθη ο προβληματισμός μήπως η απρόσμενη "επιτάχυνση" της εισαγωγής των ψηφιοποιημένων βιβλίων στο σχολείο, να βάζει επι τάπητος την ανάγκη ουσιαστικότερης χρήσης της Βικαιπαίδειας στην εκπαίδευση. Σημειώθηκε οτι έχει ήδη προταθεί απο πλευράς της ΕΛΛΑΚ και της κοινότητας της Βικιπαίδειας, η εισαγωγή της αξιοποίησης της εγκυκλοπάιδειας, ως ελεύθερο πρόγραμμα - μάθημα στη Μέση Εκπαίδευση.

Από πολλούς παρευρισκόμενους εκφράστηκαν επιφυλάξεις για το κατά πόσον η εμπλοκή του Υπ.Παιδείας τυγχάνει θετικής αποδοχής από την εκπαιδευτική κοινότητα και επισημάνθηκε ότι οι δράσεις θα πρέπει να απευθύνονται άμεσα και πρωτίστως στην δημιουργική πρωτοβουλία των εκπαιδευτικών.

Απο πλευράς συντακτών της Βικιπαίδειας οι οποίοι συμμετείχαν στις δραστηριότητες του πρώτου κύκλου έγινε έντονη κριτική στην ΕΛΛΑΚ για πρακτικές που δεν συνάδουν με την ανοικτή λογική της κοινότητας, όπως μονομερείς κινήσεις, προσωπικές συννενοήσεις κ.α. Επίσης επισημάνθηκε η υπερβολική αυστηρότητα που δείχνουν παλαιοί συντάκτες σε νεοεισερχόμενους. Όλες αυτές οι παρατηρήσεις συζητήθηκαν σε πνεύμα συννενόησης και αμοιβαίας κατανόησης ώστε να αποφευχθούν στο μέλλον.

Τονίστηκε επίσης η ανάγκη όλες οι προτάσεις, ιδέες και προγραμματιζόμενες δράσεις να δημοσιεύονται έγκαιρα στην Αγορά της Βικιπαίδειας ώστε να επιτυγχάνεται η ευρύτερη δυνατή συμμετοχή και κινητοποίηση.

Διεξοδική συζήτηση έγινε επίσης και για το το βραβευμένο παράδειγμα της πρωτοβουλίας για τον εμπλουτισμό της Καζάχικης wikipedia, που αναφέρθηκε και ως "Η πρόκληση απο το Καζαχστάν".

Η πρωτοβουλία αυτή βραβεύτηκε απο το Ίδρυμα Wikimedia. Με δηλώσεις του ο ιδρυτής της Τζίμυ Γουέιλς επικροτεί τον φιλόδοξο στόχο τους να ξεπεράσουν τα 100.000 άρθρα, πολλαπλασιάζοντας τα μέλη της κοινότητας από μερικές δεκάδες σε μερικές εκατοντάδες. Το επιδιώκουν με απλές αλλά καινοτομικές προσεγγίσεις που κινητοποιούν εκπαιδευτικούς και κάθε λογής ερασιτέχνες. Έφτιαξαν την αρχική "μαγιά" της Καζάχικης wikipedia μεταφέροντας γρήγορα περιεχόμενο από παλαιότερες εγκυκλοπαίδειες σε ψηφιακή μορφή.

Με την πρωτοβουλία για τον εμπλουτισμό της Καζάχικης wikipedia υπάρχει ήδη επικοινωνία και θα επιδιωχθεί συστηματικότερη ανταλλαγή εμπειρίας.

Η συνάντηση-συζήτηση διήρκησε απο τις 17:30-22:00 και στην συνέχεια οι εναπομείναντες έκλεισαν την πλούσια ανταλλαγή ιδεών με ...ελαφρά ποτά στην πλατεία Προσκόπων και ανανέωση του ραντεβού για τις 8-9 Οκτωβρίου στη Λάρισα όπου θα πραγματοποιηθεί διημερίδα για την ίδρυση ελληνικού παραρτήματος της Wikipedia.

Ελπίζοντας ότι μετέφερα το πνεύμα και τα βασικά σημεία της συζήτησης, ελπίζω το άρθρο να εμπλουτιστεί και με τις γνώμες και παρατηρήσεις των άλλων παρευρεθέντων ή και άλλων ενδιαφερομένων.

ΜΦΧ

Γιάννης Γιανναράκης Yiannis g

Δε θα είχα καμιά αντίρρηση να ψηφιοποιήσει κανείς μια ελληνική εγκυκλοπαίδεια με ληγμένα πνευματικά δικαιώματα και να την ανεβάσει αφενός στη βικιθήκη και αφετέρου στη Βικιπαίδεια (όταν δεν υπάρχει σχετικό άρθρο) ή αν υπάρχει να προστίθεται το υλικό ή έστω σύνδεσμος προς τη Βικιθήκη. Το μόνο που χρειάζεται είναι ένα σκανάρισμα, ένα OCR και πολλή πολλή δουλειά. --Focal Point 09:35, 2 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


  • Στη συνάντηση έγινε προσπάθεια πλαισίωσης των ρόλων των οργανωμένων φορέων που ζητούν να βοηθήσουν στην προσπάθεια του ανοίγματος της γνώσης μέσω του χώρου μας.
  • Επισημάνθηκε πως η ΒΠ είναι μέρος ενός ευρύτερου κινήματος απελευθέρωσης και διάδοσης της γνώσης, κάτω από κοινό όραμα.
  • Διατυπώθηκαν επιφυλάξεις για «καπέλωμα» από φορείς που πιθανόν να θελήσουν να χρησιμοποιήσουν την άμισθη υπηρεσία (εθελοντισμό) για σκοπούς πέραν της ηθικής ενός ευρύτερου οράματος και ενδεχομένως να κατευθύνουν προς τον έλεγχο και την εκμετάλλευση της νέας αυτής δυναμικής παραγωγικής διαδικασίας.
  • Έγινε εμφανές πως το χρώμα στο λόγο, που εγείρει (τεχνιέντως) συναισθηματικά σε μια παρουσίαση, έχει την ικανότητα να προσελκύσει και να κρατήσει το ενδιαφέρον ανθρώπων που έχουν ανησυχίες για το σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα και και το σύστημα γνώσης. Ακόμα και η τεχνητή πόλωση γύρω από διαφορές (συμπεριφορές προς νέους (και μη) χρήστες, καλυτέρευση ύφους στα πρότυπα σημάνσεων, κλπ) εκλήφθηκε θετικά ως υγεία και ζωντάνια του χαρακτήρα μιας κοινότητας (και όχι μιας άχρωμης ομάδας συγγραφέων άρθρων) και κίνησε θερμά το ενδιαφέρον.   ManosHacker 11:10, 2 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Εγώ το μόνο που με λύπη μου βλέπω είναι μια μικρογραφία της ελληνικής κοινωνίας του σήμερα: Ζητάμε μια ελεύθερη δικαιωμάτων εγκυκλοπαίδεια για να ανεβάσουμε, αβρόχοις ποσί, τα άρθρα της εδώ και να καυχιόμαστε πως "η Βικιπαίδεια έφτασε τις 100.000 άρθρα". Αναλωνόμαστε σε ατέρμονες συζητήσεις και παραδείγματα, αντί να ανασκουμπωθούμε και να καλέσουμε με το παράδειγμα της δουλειάς μας νέους χρήστες εδώ. Να επαναλάβω άραγε την παρότρυνση του Tony Esopi "γράφτε κάνα άρθρο"; --Ttzavarasσυζήτηση 11:21, 2 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Όσοι έχουν ρωτήσει ή αναζητήσει λόγους για τους οποίους δεν έχουμε αρκετούς συντάκτες ξέρουν ότι ένας από αυτούς είναι πως αρκετοί επισκέπτονται ως αναγνώστες απευθείας την αγγλική βικιπαίδεια και όχι την ελληνική επειδή εκείνη είναι περισσότερο πλήρης και εκτενής σε περιεχόμενο. Χωρίς αναγνώστες δεν έχουμε και συντάκτες, οπότε μια αύξηση σε πραγματικά εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο δεν είναι ματαιοδοξία (να μετράμε αριθμό άρθρων) αλλά και ένα μέσο για να μεγαλώσει η αναγνωστική βάση και κατά συνέπεια και η κοινότητα. Ακόμη και η αγγλική εγκυκλοπαίδεια έκανε σωρηδόν εισαγωγή άρθρων από την Μπριτάννικα του 1911 και άλλες πηγές προκειμένου να έχει άμεσα απαραίτητα εγκυκλοπαιδικά άρθρα προς όφελος των αναγνωστών αλλά και να είναι μαγιά για την εξέλιξη καλύτερων άρθρων. --geraki Talk 12:30, 2 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Συμφωνώ πλήρως με το Geraki. Ας στηριχτούμε στις πλάτες των γιγάντων του παρελθόντος. Yiannis g

Σημείωση προς τους αναγνώστες: σαν υπογράφων το παρακάτω σχόλιο διευκρινίζω ότι αποτελεί τις εντυπώσεις κάποιου που δεν είναι μέλος της κοινότητας της wikipedia με την έννοια ότι δεν έχω συμμετάσχει με τη συγγραφή ή την τροποποίηση άρθρου (αν και σκοπεύω να το κάνω ευθύς μόλις οι υποχρεώσεις μου το επιτρέψουν) κατά συνέπεια θα πρέπει να εκληφθούν σαν πρώτες εντυπώσεις κάποιου με ανεπαρκή μύηση στο ζήτημα. Οι αναγνώστες οφείλουν να είναι εξαιρετικά προσεκτικοί και κριτικοί στα γραφόμενα ενώ επιφυλάσσομαι ότι οι απόψεις αυτές μπορεί να τροποποιηθούν σε συνάρτηση με την καλύτερη κατανόηση του εγχειρήματος από μέρους μου.

  • Η wikipedia παράγεται από μια κοινότητα και η κοινότητα αυτή έχει αυτοδίκαια τον πρώτο λόγο στο να αποφασίζει τους τρόπους και τα μέσα με τα οποία εμπλουτίζεται το εγχείρημα. Η αλληλεπίδραση με παράγοντες έξω απ' αυτή είναι υποχρεωτική (κανείς δεν ζει μόνος) αλλά έχει και κινδύνους κατάλυσης της ανεξαρτησίας και αξιοποίηση της εργασίας της για άλλους σκοπούς. Η κοινότητα αυτή φαίνεται ότι έχει μέχρι σήμερα επιτυχημένα αντιμετωπίσει αυτές τις προκλήσεις. Η οριοθέτηση των σχέσεων με παράγοντες του κράτους όπως το Υ. Παιδείας και άλλους φορείς είναι κι αυτή μια πρόκληση. Αν το υπουργείο παιδείας θέλει πραγματικά να ενισχύσει κοινότητες όπως η wikipedia και πιστεύει ότι στόχος του είναι η ελέυθερη πρόσβαση των πολιτών στη γνώση μπορεί να κάνει πάρα πολλές ενέργειες που έχουν ουσιαστική σημασία χωρίς καν να αναφέρεται σε αυτές τις κοινότητες, γεγονός που μπορεί να δημιουργήσει δυνητικά περισσότερα προβλήματα απ' αυτά που θα επιλύσει. Για παράδειγμα μπορεί να διαθέσει το υλικό που διαθέτει τα πνευματικά διακαιώματα υπό GFDL. Δεν υπάρχει σημαντικότερη βοήθεια απ' αυτή. Στη συνέχεια εναπόκειται στην κοινότητα να οργανώσει ποια απ' αυτά και με τι τρόπο θα αξιοποιήσει. Άλλου τύπου παρεμβάσεις όπως υποχρεωτικής εμπλοκής παραγόντων της διοίκησης ή γιορτών "εθελοντισμού" και παρόμοια πανηγυρικά μέτρα έχουν αμφίβολη αποτελεσματικότητα και στους δύσκολους καιρούς μπορεί να δημιουργήσουν άσκοπες για την κοινότητα παρεξηγήσεις.
  • Σε σχέση με την πιθανή συνεισφορά της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στον εμπλουτισμό της wikipedia στέκομαι ιδιαίτερα προβληματισμένος. Το συμπέρασμά μου από τη συζήτηση είναι ότι οι εκπαιδευτικοί έχουν στα χέρια τους πρώτ' απ'όλα ένα καταπληκτικό εργαλείο - μεθοδολογία για να επιτελέσουν ένα ουσιαστικό έργο μαθαίνοντας τους νέους ανθρώπους να συνεργάζονται και να προσφέρουν. Κατά τη γνώμη μου αυτό έχει προτεραιότητα έναντι του αποτελέσματος (η αξία του "δρόμου" και όχι τόσο της "Ιθάκης"). Στο πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην πράξη αναφέρθηκαν τρία παραδείγματα (και σίγουρα θα υπάρχουν και άλλα που δεν τα γνωρίζουμε, ή δεν αναφέρθηκαν - παρακαλώ συμπληρώστε...)
Του κλειστού wiki μέσα στα πλαίσια του μαθήματος
Της ανάθεσης εργασίας προαιρετικά με μπόνους βαθμολογικών μονάδων για τη σύνταξη άρθρου
Την συγγραφή άρθρου αποκλειστικά και υποχρεωτικά στα πλαίσια της εργασίας του μαθήματος με προορισμό τη wikipedia

(Αν υπάρχει κάποιο λάθος στα παραπάνω, παρακαλώ διορθώστε) Οι σκέψεις μου πάνω σ' αυτά είναι οι ακόλουθες:

Αντιστέκομαι στην ιδέα της υποχρεωτικής επιβολής καθώς δεν εξυπηρετεί τον εκπαιδευτικό στόχο της εμφύσησης της ιδέας της συνεργασίας και της προσφοράς αλλά απλά στον εμπλουτισμό. Δεν θέλω να υπάρχουν νέοι άνθρωποι που εκτός του ότι με "μισούν" επειδή τους "εξετάζω" να δουν στην wikipedia το πρόσωπο μιας αγγαρείας. Το βρίσκω επιζήμιο για το εγχείρημα και άδικο για την κοινότητα.
Βλέπω θετικά την εθελοντική ανάληψη αντί κάποιας άλλης μορφής εργασίας την συγγραφή στη wikipedia που όμως θα αξιολογείται ισότιμα με κάποια άλλη επιλογή των φοιτητών (χωρίς επιπλέον βαθμολογικό μπόνους) για την αποφυγή της σύνδεσης της wikipedia με ένα ιδιότυπο παζάρι αμοιβής. Κάτι τέτοιο μου φαίνεται πιο συμβατό με τις αρχές της κοινότητας (πείτε την άποψή σας αν κάνω λάθος).
  • Προϋπόθεση για ένα τέτοιο εγχείρημα είναι η δημιουργία wikipediστών στην ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα. Πρέπει πρώτα να έχεις συμμετάσχει στο εγχείρημα για να καθοδηγήσεις άλλους να συμμετάσχουν. Άρα επισημαίνω ότι πρωτεύων στόχος είναι κατά τη γνώμη η δημιουργία wikipediστών που τελικά θα οδηγήσουν σε εμπλουτισμό και όχι ο άμεσος εμπλουτισμός.
  • Δεδομένου ότι οι εκπαιδευτικοί αποτελούν μια πρόσφορη κατηγορία ανθρώπων που μπορούν εύκολα να συμμετάσχουν εξαιτίας της πρότερης εργασιακής τους εμπειρίας η εντύπωσή μου είναι οι ότι οι δράσεις προώθησης θα πρέπει να απευθύνονται σε ομοιογενές κοινό εκπαιδευτικών πχ δράση με συμμετοχή πανεπιστημιακών ώστε η συζήτηση να γίνεται πιο στοχευμένα και να αποφεύγεται η ανάλωση σε πράγματα που το κοινό αυτό κατά πάσα πιθανότητα γνωρίζει ήδη. Νομίζω ότι το κοινό αυτό συνήθως έχει ήδη κάτι έτοιμο που θα μπορούσε με μικρές αλλαγές να ανεβάσει ή ακόμα σκέφτεται ήδη να ανεβάσει αλλά δεν γνωρίζει πως (μου το έχουν πει αρκετοί συνάδελφοι). Επειδή συνήθως αυτοί οι άνθρωποι έχουν πιεσμένο ωράριο δεν είναι εύκολο να κάτσουν με υπομονή να διαβάσουν την τεκμηρίωση πριν το κάνουν. Άρα μια πρακτική εισαγωγή που θα σπάει τη δυσκολία της πρώτης επαφής έχει ιδιαίτερη αξία γι' αυτούς. Επειδή ασφαλώς δεν μπορούν να καλυφθούν όλα σε ένα workshop τα υπόλοιπα θα τα διαβάσουν και θα τα μάθουν μόνοι στην πορεία. H δομή μιας τέτοιας δράσης προώθησης θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι
Σύντομη εισαγωγή προσανατολισμένη σε πρακτικά θέματα όχι πάνω από 20' (Όραμα wikipedia, ποιός γράφει, επεξεργασία, συγγραφή, επιμέλεια άνθρωποι και ρόλοι) Η εκτενής θεωρητική συζήτηση θα πρέπει να αποφεύγεται και να αποθαρρύνεται στην αρχή της δράσης καθώς ένα κοινό πανεπιστημιακών θα έχει την ενδογενή τάση να ξεκινήσει μια ευρύτερη φιλοσοφική συζήτηση (ευπρόσδεκτη αλλά μετά το τέλος του workshop).
Συγγραφή και ανέβασμα άρθρου με τον υπολογιστή επι τόπου (θα μπορούσαμε στο κάλεσμα να τους ζητήσουμε να φέρουν κάτι που ήδη έχουν - φαντάζομαι ότι τουλάχιστον ένα 10-20% θα έρθει με ένα ήδη έτοιμο κείμενο. Διάρκεια ? 1.30? 2? εσείς ξέρετε καλύτερα
Συζήτηση ανοιχτή σε φιλοσοφικά ή πρακτικά ερωτήματα όσο πάει. Με τον τρόπο αυτό αυτοί που βιάζονται θα έχουν ήδη πάρει το πρακτικό βάπτισμα και θα μπορούν να φύγουν, και όσοι έχουν χρόνο θα μπορούν να συζητήσουν.
Θεωρώ απολύτως απαραίτητο αυτό να γίνει με την παρουσία wikipediστή με προέλευση από την ακαδημαϊκή κοινότητα (αν δεν υπάρχουν τέτοιοι εθελοντές μπορούν να βοηθήσουν μη ακαδημαϊκοί για αρχή, μέχρι να εντοπιστούν οι κατάλληλοι).
  • Σχετικά με το σχόλιο του Ttzavara θα ήθελα να πω τα ακόλουθα:
Η χρησιμοποίηση μιας εγκυκλοπαίδειας ελεύθερης δικαιωμάτων είναι καλή ιδέα γιατί ο εμπλουτισμός των άρθρων μπορεί να προσελκύσει περισσότερους χρήστες και ανθρώπους που θα γράψουν. Η ύπαρξη κριτικής μάζας πρώτης ύλης είναι ζωτικής σημασίας πολλαπλασιαστής στα συνεργατικά εγχειρήματα και αυτό το γνωρίζουμε πολύ καλά και από άλλα εγχειρήματα όπως το ελεύθερο λογισμικό.
Το πως θα χρησιμοποιηθεί ένα τέτοιο υλικό η τωρινή μου εντύπωση είναι ότι αυτό θα πρέπει να αποτελεί μια αμιγώς εσωτερική απόφαση της κοινότητας και ότι άλλοι παράγοντες που τυχόν θα συμμετάσχουν στην οργάνωση μιας δωρεάς θα πρέπει να κρατήσουν τις σωστές διακριτικές αποστάσεις.
Συμφωνώ με την άποψη ότι η συνάντηση ήταν μια μικρογραφία της ελληνικής κοινωνίας αλλά με άλλο τρόπο απ' αυτό που εννοείτε: διαφορετικοί παράγοντες με διαφορετικές απόψεις και κίνητρα κάθισαν γύρω από ένα τραπέζι και προσπάθησαν να βρουν τον δρόμο για να προχωρήσουν. Μπορεί να υπήρχαν διαφορές ή εντάσεις αλλά πιστεύω και γω ότι ήταν τελικά δημιουργικές και ότι πολλοί εκτός από κριτικά, στάθηκαν και αυτοκριτικά και φύγαν εμπλουτισμένοι με νέες ιδέες και προβληματισμούς. Αυτό γίνεται ολοένα και συχνότερα σήμερα στις συζητήσεις των απλών ανθρώπων στην Ελλάδα και αποτελεί την πραγματική ελπίδα για το μέλλον.

GPapan 13:52, 2 Οκτωβρίου 2011 (UTC) Γιώργος Παπανικολάου 2/10/2011

Αγαπητέ Gpapan (και απευθύνομαι σε όλους τους αναγνώστες και συμβικιπαιδιστές) προφανώς παρανοήσατε. Η μικρογραφία στην οποία αναφέρθηκα δεν είναι η συνάντηση στο ΕΙΕ (στην οποία δεν παραβρέθηκα, δεν κρίνω - ούτε και θα επιθυμούσα άλλωστε ακόμη κι αν είχα παραβρεθεί) αλλά η εικόνα που παρουσιάζεται εδώ, στο εγχείρημα. Αυτό βεβαίως που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί μια εγκυκλοπαίδεια όπως αυτή που αναφέρεται (γενικώς, υποθετικώς και αορίστως) θα προσελκύσει ανθρώπους να γράψουν - τι να γράψουν, αυτά που έχουν ήδη γραφεί, μεταφερμένα από την υποθετική άλλη εγκυκλοπαίδεια; Ακριβώς αυτό εννοώ μιλώντας για μικρογραφία του σήμερα: Περιμένουμε την μεταφορά κρίσιμης μάζας πρώτης ύλης ως τον από μηχανής θεό, μήπως και εμπλουτίσουμε την ΒΠ αντί να στρωθούμε στη δουλειά και να δημιουργήσουμε εμείς οι ίδιοι την κρίσιμη μάζα πρώτης ύλης, όπως περιμένουμε την Ψη δόση για να ορθοποδήσει η ελληνική οικονομία, αντί να ανασκουμπωθούμε (ΟΛΟΙ βεβαίως, όχι μόνο μια ή περισσότερες κοινωνικές ομάδες) για να βγούμε από το τέλμα. Και, εν πάση περιπτώσει, διαθέτετε καμιά παρόμοια εγκυκλοπαίδεια για να μεταφέρετε από εκεί λήμματα στην ΒΠ; Μέχρι να βρεθεί κουβεντιάζουμε στον αέρα σχετικά με τι έκαναν στο Καζαχστάν ή όπου αλλού θέλετε, αναλώνουμε κόπο και χρόνο χωρίς απολύτως κανένα αντίκρυσμα. --Ttzavarasσυζήτηση 16:43, 2 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σεμινάρια[επεξεργασία κώδικα]

Σε συνέχεια της συνάντησης και τα όσα ειπώθηκαν, κυρίως στο τέλος, σχετικά με τα σεμινάρια, θα πρότεινα να αναρτώνται δύο πιθανές ημερομηνίες διεξαγωγής σεμιναρίου από κάθε φορέα ώστε να εκδηλώνει ενδιαφέρον ως εισηγητής όποιος μπορεί να παραστεί και το επιθυμεί. Ανάλογα με τον ενδιαφέρον θα επιλέγεται μια απ' τις δύο ημερομηνίες και θα ενημερώνεται ο φορέας. Υπάρχει ένα θέμα για τις περιπτώσεις που θα χουμε πολλές συμμετοχές, με τι κριτήρια θα γίνεται η τελική επιλογή; Πχ. η εντοπιότητα είναι ένα καλό κριτήριο. Που βολεύει να γίνει αυτό; Απευθείας στην Αγορά, σε κάποια υποσελίδα ή στο Outreach; --comzeradd 08:19, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Είχε φτιάξει η Αχρήστης την Βικιπαίδεια:Θέματα συνεργασίας με την "πρωτοβουλία για τον εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας". Μπορεί αρχειοθετηθεί και να γίνεται εκεί ο συντονισμός, στην Αγορά θα υπάρχει εμφανής σύνδεσμος και ανακοινώσεις για σημαντικές προσθήκες. --geraki Talk 13:51, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ωραία ας μπαίνουν εκεί και ας υπάρχει ένα link στην Αγορά. --comzeradd 09:44, 4 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Προσωπικές απόψεις για την παρουσίαση[επεξεργασία κώδικα]

  • "Σημειώθηκε οτι έχει ήδη προταθεί απο πλευράς της ΕΛΛΑΚ και της κοινότητας της Βικιπαίδειας, η εισαγωγή της αξιοποίησης της εγκυκλοπάιδειας, ως ελεύθερο πρόγραμμα - μάθημα στη Μέση Εκπαίδευση." Που έχει προταθεί ήδη? στο υπουργείο παιδείας? Δεν νομίζω να υπάρχει συναίνεση της κοινότητας της Βικιπαίδειας σε κάτι τέτοιο, δεν γνωρίζω να έχει προηγηθεί συζήτηση εδώ. Δεν μπορείτε να χρησιμοποιείτe αυθαίρετα την κοινότητα για τέτοιες προσωπικές ή εταιρικές κινήσεις. Η άποψη που εξέφρασα και εγώ στο ΕΙΕ είναι ότι παιδαγωγικά είναι λάθος να υποχρεωθούν οι εκπαιδευτικοί να χρησιμοποιήσουν τη Βικιπαίδεια με εγκύκλιο του υπουργείου. Η άποψη της κοινότητας μπορεί να ζητηθεί εδώ.
  • "Διεξοδική συζήτηση έγινε επίσης και για το το βραβευμένο παράδειγμα της πρωτοβουλίας για τον εμπλουτισμό της Καζάχικης wikipedia, που αναφέρθηκε και ως "Η πρόκληση απο το Καζαχστάν". Νομίζω ότι έχετε μια αρκετά ρομαντική διάθεση για αυτό που συνέβη στο Καζαχστάν. Σέβομαι τη γνώμη σας. Ο ρομαντισμός λείπει από την εποχή μας και είναι απαραίτητος. Η άποψή μου είναι ότι η ουσία της Βικιπαίδειας βρίσκεται στη διεργασία δημιουργίας των άρθρων και όχι στα τελικά άρθρα. Εσείς θεωρείτε ότι είναι σημαντικό να υπάρχει η μαγιά για να ξεκινήσει η διαδικασία. Εγώ θεωρώ ότι δεν είναι αυτό το πρωτεύον, αφού μαγιά υπάρχει, αλλά μπορεί να κάνω λάθος και σέβομαι τη γνώμη σας.
  • "Επίσης επισημάνθηκε η υπερβολική αυστηρότητα που δείχνουν παλαιοί συντάκτες σε νεοεισερχόμενους." Δεν θα σταθώ στην ουσία αυτής της μομφής που μπορούμε αν θέλετε να συζητήσουμε εδώ με τρόπο δημιουργικό για την κοινότητα. Θα σταθώ όμως στην κατασκευή της είδησης όταν αυτή δεν υπάρχει. Στη παρουσίαση σας στην ΕΙΕ παρουσιάσατε σε σύγκριση δύο άρθρα: το άρθρο της Ελληνικής ΒΠ για τον Ζοζέφ Προυστ σε αντιδιαστολή με το αντίστοιχο άρθρο της Αγγλικής en:Joseph Proust. Τα δύο άρθρα ενώ έχουν το ίδιο περιεχόμενο, στο Ελληνικό υπάρχει η τεράστια σήμανση για τις πηγές, που κατά τη σεβαστή γνώμη πολλών απωθεί τους αναγνώστες. Ψάξατε πολύ για να το βρείτε αυτό το άρθρο? Και αφού το βρήκατε φροντίσατε να προσθέσετε την εικόνα που έλλειπε την ίδια μέρα (30 Σεπτεμβρίου) ώστε να κάνετε πιο εντυπωσιακό οπτικά το αποτέλεσμα στον βιντεοπροβολέα? Αυτό για μένα είναι απαράδεκτο. Μήπως αντί να προσθέτατε την εικόνα την ίδια μέρα, να προσθέτατε τη σήμανση της Αγγλικής Wikipedia στην κάτω γωνία (ότι προέρχεται από την έκδοση του 1911 της Britannica) και στην Ελληνική και να βγάζατε μόνος σας τη σήμανση για την έλλειψη πηγών? Τότε όμως που να κατασκευάζατε, συγνώμη να βρίσκατε ήθελα να πω άλλο τέτοιο φανταζέ παράδειγμα.. Σε κάθε περίπτωση το θέμα αυτό μπορούσατε να το συζητήσετε εδώ ώστε να υπάρξει δημιουργικός διάλογος, να διορθωθεί το συγκεκριμένο άρθρο και να ενημερωθεί η κοινότητα για μια περίπτωση που μπορεί να προκύψει από μεταφράσεις άρθρων χωρίς τη χρήση του προτύπου Ενσωμάτωση κειμένου (οι νέοι χρήστες προφανώς και δικαιολογούνται να μην το γνωρίζουν και δεν απαιτούμε κάτι τέτοιο από αυτούς και πρέπει να το κατανοούμε). Η συζήτηση εδώ θα ήταν εποικοδομητική για την κοινότητα. Η παρουσίασή του με τον τρόπο που έγινε στο ΕΙΕ θεωρώ ότι βλάπτει την εικόνα της κοινότητας σε τρίτους χωρίς να συνεισφέρει στην βελτίωση της κοινότητας και στη διόρθωση ελλείψεων. Επίσης, αν αυτό αποτελεί εμμέσως μομφή για την αποτυχία του πρώτου κύκλου της πρωτοβουλίας να προσελκύσει συντάκτες (σαν να λέμε εμείς φέρνουμε συντάκτες αλλά η κοινότητα τους αποθαρρύνει) το θεωρώ απαράδεκτο και ατεκμηρίωτο. Η Βικιπαίδεια είναι εγχείρημα γνώσης που εξελίσσεται με μια προσέγγιση bottom - up. Η προσέγγιση της πρωτοβουλίας είναι top - down. Δεν είναι αυτό η Βικιπαίδεια. Τώρα πως μπορεί να αλληλεπιδράσει με το υπάρχον οικοδόμημα δεν ξέρω, θετικά, αρνητικά, ουδέτερα. Όλα τα ενδεχόμενα υπάρχουν. Μέχρι τώρα βλέπουμε το ουδέτερα. Αλλά αυτό δεν οφείλεται στην αφιλόξενη κοινότητα. Η βικιπαίδεια είναι ένα συμμετοχικό-κοινοτικό εγχείρημα, δεν είναι μόνο τα τελικά άρθρα, είναι η διεργασία με την οποία προέκυψαν.

Παρατήρηση: Δεν πιστεύω ότι διεκδικώ οποιοδήποτε αλάθητο και δεν είμαι ο Πάπας. Επίσης ειλικρινά πιστεύω ότι οι προθέσεις σας είναι καλές. --Vrlab 12:17, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

@vrlab Ούτε και εγώ το διεκδικώ, ούτε μου αρκουν οι καλές προθέσεις. Γιατί καθως λένε οι παλιοί, υπάρχουν δρόμοι στρωμένοι με τέτοιες;-{) Αλλά επισημαίνω:

  • Νομίζω ότι το είχα πει και στο ΕΙΕ. Εχει προταθεί σε πολλές συζητήσεις με εκπαιδευτικούς η αξιοποίηση της Βικιπαίδειας ως ελεύθερο πρόγραμμα - μάθημα στη Μέση Εκπαίδευση. Αυτό έχει γίνει και απο φίλους της ΕΛΛΑΚ και απο συντάκτες της Βικιπαίδειας και σε δημόσιες συζητήσει και -αν θυμάμαι καλά- στο σεμινάρια που πραγματοποιήθηκε τον Ιούνιο στο Υπ. Παιδείας. Η ΕΛΛΑΚ εξόσων γνωρίζω, προτίθεται να το ζητήσει και με πιο τυπικό τρόπο απο το υπουργείο. Προσωπικά θεωρώ ότι θα είναι πολύ θετικό να προτείνεται και μέσω των εγκυκλίων του Υπ. Παιδείας η χρήση της Βικιπαίδειας. Συμφωνώ απόλυτα με την θέση σου οτι παιδαγωγικά είναι λάθος να υποχρεωθούν οι εκπαιδευτικοί να χρησιμοποιήσουν τη Βικιπαίδεια με εγκύκλιο του υπουργείου. Και όχι μόνο παιδαγωγικά αλλά και πολιτικά και ηθικά και από πρακτική άποψη μάρκετιγκ. Αλλά μίλησε κανείς για κάτι τέτοιο; Δεν νομίζω.
  • Δεν αντιμετωπίζω καθόλου ρομαντικά την "πρόκληση απο το Καζαχστάν". Αντίθετα θεωρώ ότι είναι μια πολύ πραγματιστική προσέγγιση του προβλήματος της κότας και του αυγού, το οποίο με σαφήνεια έχει περιγράψει ο Geraki σε προηγούμενη παράγραφο. Αντιγράφω: "Χωρίς αναγνώστες δεν έχουμε και συντάκτες, οπότε μια αύξηση σε πραγματικά εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο δεν είναι ματαιοδοξία (να μετράμε αριθμό άρθρων) αλλά και ένα μέσο για να μεγαλώσει η αναγνωστική βάση και κατά συνέπεια και η κοινότητα. Ακόμη και η αγγλική εγκυκλοπαίδεια έκανε σωρηδόν εισαγωγή άρθρων από την Μπριτάννικα του 1911 και άλλες πηγές προκειμένου να έχει άμεσα απαραίτητα εγκυκλοπαιδικά άρθρα προς όφελος των αναγνωστών αλλά και να είναι μαγιά για την εξέλιξη καλύτερων άρθρων".

Για τον λόγο αυτό νομίζω οτι βραβεύτηκε η πρωτοβουλία στο Καζαχστάν.

  • Στενοχωριέμαι που άνοιξα αυτό το θέμα, με το συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά ίσως να είναι καλίτερα. Δεν έψαξα καθόλου για να το βρώ. Γιατί γνωρίζω όλη την ιστορία του απο πρώτο χέρι, αλλοιώς δεν θα το χρησιμοποιούσα. Το άρθρο υπήρξε προϊόν μετάφρασης του αντίστοιχου της Αγγλικής wikipedia, στις 12 Δεκεμβρίου 2010. Την ίδια ημέρα όπως φαίνεται στο άρθρο, κάποιος άλλος συντάκτης έβαλε την έντονώτατη σήμανση "Αυτό το άρθρο ή η ενότητα θα έπρεπε αλλά δεν αναφέρει τις πηγές του ή δεν περιέχει επαρκείς παραπομπές". (και χωρίς καμία άλλη παραίνεση στη σελίδα συζήτησης του άρθρου, στην οποία άλλωστε είθισται στην αγγλική και άλλες εκδόσεις να εμφανίζονται οι ανάλογες σημάνσεις).

Το αποτέλεσμα αυτής της αυστηρής αντιμετώπισης, είναι ότι απο τότε μέχρι τώρα το άρθρο δεν έχει δεχθεί καμμία ουσιαστική συνεισφορά. Ισως αν έψαχνε κανείς να εύρισκε πολλές ακόμη περιπτώσεις υπερβολικά αυστηρής αντιμετώπισης. Δεν ξέρω. Προσπαθώ να αποφεύγω τις γενικεύσεις, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι θέμα που μπορεί να συζητείται ανοιχτά γιατί "κάλλιον το προλαμβάνειν παρα το θεραπεύειν". Οσο για την χρονική στιγμή της προσθήκης της φωτογραφίας και του Infobox και τις "προθέσεις" που έκρυβε, έχει ενδιαφέρον να ανατρέξει κανείς στο ιστορικό του άρθρου. Οχι μόνο προστέθηκε την ίδια ημέρα αλλά και κατα την διάρκεια της συνάντησης, και συγκεκριμένα στις 16:34 UTC + 3 = 19:34 ώρα Ελλάδος, όταν δηλαδή το εμφάνιζα στην οθόνη του υπολογιστή του ΕΙΕ και απο γνωστο ψευδώνυμο χρήστη που έτυχε να κάθεται δίπλα μου... Τέλειος συγχρονισμός για την κατασκευή της είδησης όταν αυτή δεν υπάρχει (!!!) Αγαπητέ Vrlab, το πρόβλημα υπάρχει και δεν βρίσκεται στα άστρα, αλλά εδώ, κοντά μας είναι και για αυτό είναι εύκολο να το αντιμετωπίσουμε. Ας το δούμε θετικά. Πρότεινα π.χ. να αλλάξει το αυστηρό ύφος του box και να γίνει κάπως έτσι:

"Ξέρεις κάτι περισσότερο για αυτό το άρθρο; Μπορείς να συμπληρώσεις τις πηγές και τις παραπομπές του; Και αν έχεις φωτογραφίες πρόσθεσέ τες. Σε χρειαζόμαστε!."

Εσύ που είσαι πολύ πιο έμπειρος, μπορείς να βελτιώσεις κάποιο άλλο;

Yiannis g 13:56, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

  • Από ότι καταλαβαίνω ο vrlab επισημαίνει ότι σχεδόν το σύνολο των συμμετέχοντων συμφώνησε ότι θα είναι λάθος η υποχρεωτική ενασχόληση με τη Βικιπαίδεια, πράγμα που είναι αληθές. Πιθανοί τρόποι ενθάρρυνσης της προαιρετικής συνεισφοράς συζητιούνται, οπότε καλό είναι να γίνονται διευκρινήσεις και να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων για το τι θα μπορούσε να προτείνεται στην ΜΕ έστω και προαιρετικά.
  • Σχετικά με το προηγούμενο με το Καζακστάν, νομίζω ότι απλώς έχει αναφερθεί ήδη αρκετές φορές έτσι ώστε να μην είναι δυνατό να προκαλέσει ενθουσιασμό. Ο ίδιος είπα επί τόπου ότι ήταν κάτι θετικό αλλά όχι κάτι πρωτότυπο. Και οπωσδήποτε δεν είναι κάτι που μπορούν ή χρειάζεται να ασχοληθούν όλοι οι Βικιπαιδιστές ψάχνοντας για περιεχόμενο. Οι περισσότεροι θα συμφωνήσουν ότι οποιαδήποτε συνεισφορά σε ελεύθερο περιεχόμενο είναι επιθυμητή (όχι απλά επειδή το έκανε η εν λόγω χώρα), αλλά δεν είναι κάτι με το οποίο μπορεί να ασχοληθεί ολόκληρη η κοινότητα (μέχρι να βρεθεί στην Βικιπαίδεια εννοείται).
  • Σχετικά με παράδειγμα για την σήμανση. Επί τόπου επισήμανα ότι παρόμοια πρότυπα υπάρχουν και τοποθετούνται σε όλες τις ΒΠ συμπεριλαμβανομένης της αγγλικής. Αντιπαράδειγμα θα ήταν το Battle of Actium με παρόμοια σήμανση παρά την σχετική ύπαρξη κάποιων πηγών, σε αντίθεση με το Ναυμαχία του Ακτίου που παρά την απουσία πηγών και σήμανσης, πάλι δεν έχει δεχτεί σημαντική βελτίωση από όταν δημιουργήθηκε. Δυστυχώς πολλές φορές τα άρθρα είτε στην ελληνική είτε στην αγγλική ΒΠ είναι write and forget - και χωρίς σήμανση τα περισσότερα άρθρα δεν βελτιώνονται αφού έχει περάσει αρκετός καιρός μετά την δημιουργία τους και τον αρχικό ενθουσιασμό του κύριου συντάκτη τους και στην ελληνική αυτό εντείνεται λόγω της έλλειψης συντακτών και της τάσης να εξυμνείται περισσότερο η δημιουργία μεγάλου αριθμού άρθρων από την βελτίωση υπαρχόντων άρθρων. Ωστόσο, παρακάμπτοντας την ανάγκη ή όχι σήμανσης η οποία ίσως πράγματι είναι υπερβολική σε πολλές περιπτώσεις, η δυνατότητα αλλαγής της διατύπωσης και της εμφάνισης των προτύπων έτσι ώστε να δείχνουν λιγότερο επιθετικά και αποτρεπτικά πρέπει να ληφθεί υπόψη αφού φάνηκε ότι αυτή είναι η εντύπωση των περισσότερων που τα βλέπουν και δεν κατανοούν τι είναι. --geraki Talk 14:29, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

@ Yiannis g

  • Στο άρθρο για τον Ζοζέφ Προυστ το θέμα είναι ότι αντί να θέσετε τον προβληματισμό σας εδώ και να τον μοιραστείτε με την κοινότητα, ώστε να είναι εποικοδομητικός, το χρησιμοποιήσατε για να υποστηρίξετε τον προβληματισμό σας εκτός κοινότητας, εκεί που στην καλύτερη των περιπτώσεων δεν μπορεί να φανεί χρήσιμος στην κοινότητα. Οτι η φωτογραφία και το infobox προστέθηκαν κατά τη διάρκεια της παρουσίασης δεν αλλάζει σημαντικά τον προβληματισμό μου. Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί τοσους μήνες μετά τη δημίουργία του άρθρου, αντί να το βελτιώσετε βάζοντας τη σήμανση για την Britannica και αφαιρώντας τη σήμανση για τις πηγές, βάζεται τη φωτογραφία, που εξυπηρετεί το επιχείρημα: "δείτε, η Ελληνική Βικιπαίδεια είναι βασιλικότερη του βασιλέως". Το επιχείρημα αυτό μπορούσατε να το θέσετε τόσους μήνες εδώ, στην ίδια την κοινότητα και να προτείνετε την αλλαγή του περιεχομένου της σήμανσης. "αυτό είναι θέμα που μπορεί να συζητείται ανοιχτά γιατί "κάλλιον το προλαμβάνειν παρα το θεραπεύειν"": συμφωνώ απόλυτα με αυτό και σας το προτείνω. Το ανοιχτά αφορά την αγορά. Αλλά εσείς κάνατε ακριβώς το ανάποδο.
  • Για το θέμα του υπουργείου παιδείας διατηρείτε μια top-down προσέγγιση. Προσωπικά θεωρώ ότι θα είναι πολύ αρνητικό να προτείνεται μέσω των εγκυκλίων του Υπ. Παιδείας η χρήση της Βικιπαίδειας. Προσωπικά θα θεωρούσα πολύ θετικό να επιμορφωθούν οι εκπαιδευτικοί (όχι με υποχρεωτικά σεμινάρια εκτός ωραρίου αλλά σε εθελοντική βάση) για τη Βικιπαίδεια και να αναλάβουν αυτοί αν το επιθυμούν την αξιοποίησή της στην τάξη. Αλλά αυτό δεν γίνεται με προσέγγιση άρπα-κόλα, θέλει προγραμματισμό. Αλλά θα ήθελα να ακούσω και τι γνώμη άλλων Βικιπαιδιστών, ιδιαίτερα εκπαιδευτικών. Εσείς θα θέλατε? Αν το θέλετε προτείνω να το θέσετε στην Αγορά, αλλιώς προχωράτε με τον δικό σας προγραμματισμό.
  • Το ρομαντικός το εννοώ από την καλή του διάσταση. Μακάρι να έχετε δίκιο.--Vrlab 15:18, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μού αρέσει αυτή η προσέγγιση δεν το κρύβω. Ωστόσο, η Βικιπαίδεια πρέπει να επιλύσει μια εσωτερική της παθογένεια, που έρχεται σε βασική αντίθεση με τη θέλησή μας για τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Ουσιαστικά βάσει της πολιτικής της αρνείται την ευθύνη του τεκμηριωμένου περιεχόμενου. Ως εδώ καλά, μπορεί να γίνει μια απλή σχολική εγκυκλοπαίδεια χρήσιμη στους μαθητές του δημοτικού. Αν είναι, όμως να γίνει τεκμηριωμένη εγκυκλοπαίδεια χρήσιμη στους φοιτητές μου, τότε έχει δύσκολο δρόμο να διανύσει, καθώς δεν είναι δυνατόν κάθε νέος χρήστης να γνωρίζει την ουσία της τεκμηρίωσης. Φαίνεται, όμως πως, η επικρατούσα τάση είναι να μην ενοχλείται το μάτι αυτού που βλέπει το άρθρο μπας και γίνει συντάκτης της Βικιπαίδειας. Τι είδους συντάκτης; Αυτό θα εξαρτηθεί από τη γενικότερη παιδεία του και από τη γενικότερη θέλησή του για προσφορά μέσα από έναν δαίδαλο πολιτικής που εξωτερικά φαντάζει απλή. Η λύση -κατά την ταπεινή μου άποψη- στα προβλήματα έλλειψης συντακτών της Βικιπαίδειας δεν βρίσκεται στις πολυάριθμες σεμιναριοπαρουσιάσεις ούτως ή άλλως εκμεταλλεύσιμα για άλλους σκοπούς. Βρίσκεται στη δημιουργία μιας τεκμηριωμένης με τον καλύτερο τρόπο εγκυκλοπαίδειας που μπορεί να υπηρετήσει σε πολλαπλά επίπεδα την εκπαιδευτική διαδικασία και τον απλό αναγνώστη. Με λίγα λόγια η Βικιπαίδεια χρειάζεται να επιβάλλει την παρουσία της και τον σεβασμό της, κάτι ου αποτυγχάνει να πράξει έως τώρα γιατί ο συγκεκριμένος δρόμος είναι δύσκολος και απαιτεί θυσίες και όχι απλά copy ή clopy paste--The Elder 16:01, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με την άποψη του Vrlab για την βικιπαίδεια στην εκπαιδευτική διαδικασία. Όσο για τις πηγές στα άρθρα συμφωνώ να φαίνονται τα προβλήματα που έχει κάποιο άρθρο, γιατί έτσι πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να πει ας βοηθήσω, ακόμη και αν είναι ένας στους 100 ή περισσότερους. Σχετικά με την τεκμηρίωση, αισθάνομαι περήφανος που έχω ψάξει και βάλει πηγές στα μοναδικά στη βικιπαίδεια από άποψη περιεχομένου άρθρα καινοφανείς αστέρες και γαλαξίας της Ανδρομέδας, αν και ακόμη δεν έχω τελειώσει με αυτό το θέμα.--C messier 16:16, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ως ενεργός εκπαιδευτικός συμφωνώ απόλυτα με τον συνάδελφο Vrlab, δεν είναι απλά αντιπαιδαγωγικό, είναι και αντιδεοντολογικό να υποχρεωθούν εκπαιδευτικοί να χρησιμοποιούν τη Βικιπαίδεια: Πάει περίπατο η εθελοντική συνεισφορά, καταντά υποχρέωση, ακόμη και από την πλευρά του απλού αναγνώστη ή χρήστη (όχι αυτού που κατ' ανάγκην συνεισφέρει). Όσο για την τεκμηρίωση, αγαπητοί αυτό ακριβώς είναι το κομβικό σημείο μιας εγκυκλοπαίδειας που θέλει να απολαμβάνει του σεβασμού των χρηστών της: Η σωστή τεκμηρίωση. Και μια κι εγώ είμαι ο "δράστης" της προσθήκης σήμανσης στο άρθρο για τον Ζοζέφ Προυστ, ασφαλώς και θα την τοποθετούσα ξανά, αν και όπου χρειαζόταν. Χωρίς τεκμηρίωση πώς θα πειστεί ο όποιος αναγνώστης ότι όντως γεννήθηκε στην Ανζέρ (και όχι Ανζέ) και όχι στο Μοντομπάν ή σε κάποια άλλη πόλη, ή οποιαδήποτε άλλη πτυχή της ζωής του και θα αποκτήσει αξιοπιστία το λήμμα; Αυστηρό ή όχι αυτό το πρότυπο έλλειψης πηγών έχουμε προς το παρόν, θα περίμενε κανείς να μη χρησιμοποιείται λόγω... αυστηρότητας; Εξ άλλου, στο ροζ κουτάκι ακριβώς κάτω από το παράθυρο που γράφω τώρα λέει: Το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο πρέπει να είναι επαληθεύσιμο.'.
Βεβαίως Elder και ο δρόμος είναι δύσκολος, βεβαίως απαιτεί θυσίες και γι' αυτό δεν έχουμε πολλούς συντάκτες. Αμέσως πιο κάτω, όμως, ο FocalPoint αναφέρει πως η ΒΠ είναι ήδη σημείο αναφοράς και έχει εν πολλοίς δίκιο. Πώς έγινε αυτό; Κατά τη δική μου ταπεινή άποψη με ένα μόνο τρόπο: Με δουλειά, δουλειά και δουλειά, σοβαρή και όχι εξ απαλών ονύχων, άντε βρήκαμε κάτι σ' ένα μπλογκ κι ας το κάνουμε κλόπι-πέιστ στη ΒΠ. Τέλος, αυτό που προτάθηκε στο σεμινάριο στο Υπουργείο τον Ιούνιο ήταν η ένταξη της Βικιπαίδειας υπό μορφή εξωδιδακτικού προγράμματος όπως η περιβαλλοντική εκπαίδευση ή η αγωγή υγείας, κάτι με το οποίο κατ' αρχήν συμφωνώ, αλλά χρειάζεται σωστό κι όχι "αρπακολλατζίδικο" σχεδιασμό. --Ttzavarasσυζήτηση 17:57, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Υπάρχουν τελευταία αρκετά άρθρα που θυμίζουν 'Σκέφτομαι και γράφω', με γλώσσα που χρησιμοποιεί ένα παιδί του δημοτικού ή ένας έφηβος στην αρχή της δευτεροβάθμιας. Πρόσφατα παραδείγματα Πολεμάρχι, ΑΟ Σκοπή Σητείας, κ.ά. που έχουν απλή γλώσσα, εκτός βέβαια τα στοιχεία της εγκυκλοπαιδικότητας και της σύνταξης κατά Βίκι....Φοβάμαι ότι αν δεν γίνει οργανωμένα και αν ο εκπαιδευτικός δεν είναι βικιπαιδιστής, δεν θα προλαβαίνουμε να διαγράφουμε λήμματα...Εγώ δεν είμαι βέβαια διαχειριστής αλλά δεν πρέπει να υπάρξει κάποιο σεμινάριο στους εκπαιδευτικούς πριν ξεκινήσει;--Vagrand 19:34, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
  • Όσο αφορά το θέμα της εισαγωγής της WP στην εκπαιδευτική διαδικασία, νομίζω πως τους περισσότερους μας ενοχλεί η top-down προσέγγιση αλλά αυτό γίνεται συνολικά. Κάποιος (από πάνω) αποφασίζει για αν και πως θα διδάσκονται μαθηματικά, φυσική, κλπ. Η bottom-up προσέγγιση θα ήταν ίσως καλύτερη αλλά τότε θα μιλάγαμε για ένα άλλο εκπαιδευτικό σύστημα, κάτι που είναι έξω απ' τον σκοπό αυτής της συζήτησης. Νομίζω πως οποιαδήποτε καλοπροαίρετη κίνηση γίνει προς την κατεύθυνση χρήσης της WP στην τάξη και "εμπλοκής" των μαθητών σ' αυτή, θα είναι ένα βήμα μπροστά σε σχέση με την υπάρχουσα κατάσταση.
  • Για το άρθρο του Ζοζέφ Προυστ, επειδή εγώ πρόσθεσα την εικόνα, δεν εμφανίστηκε καν όσο παρουσιαζόταν το άρθρο στη συνάντηση γιατί η επεξεργασία έγινε αφού ο Γιάννης είχε ανοίξει τη σχετική σελίδα στον προτζέκτορα. Συνεπώς το σχόλιο του Vrlab το θεωρώ κακοπροαίρετο και το προσπερνώ. Αλίμονο άλλωστε αν πρέπει κάθε βικιπαιδιστής να δίνει εξηγήσεις για ποιο λόγο έκανε ένα edit. Όσο αφορά συνολικά το θέμα, η WP είναι ανοιχτό project, όπως και η κοινότητα της, και δεν βλέπω κανένα πρόβλημα στο να συζητείται το οτιδήποτε και εκτός Αγοράς. Η ευχή μου θα ήταν τέτοιες συζητήσεις, όπως της περασμένης Παρασκευής, να γίνουν παράδειγμα για αντίστοιχες εκδηλώσεις και σε άλλες πόλεις της Ελλάδας.
--comzeradd 09:57, 4 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συγνώμη[επεξεργασία κώδικα]

@ Comseradd: Όσον αφορά το θέμα της εικόνας, είχα μείνει με την εντύπωση ότι τα άρθρα ήταν ακριβώς ίδια και διέφεραν οπτικά μόνο στη σήμανση. Δεν είμαι φωτογραφική μηχανή, εφόσον ισχυρίζεσαι ότι την επεξεργασία την έκανες μετά την παρουσίαση του Yiannis g δεν έχω λόγο να μην σε πιστέψω, αναγνωρίζω το σφάλμα μου και την άδικη κατηγορία και ζητώ δημόσια συγνώμη και από τον Yiannis g και από εσένα. Εμμένω στη θέση ότι είναι καλύτερο το προλαμβάνειν από το θεραπεύειν και αυτό το θέμα θα έπρεπε να είχε τεθεί και να συζητηθεί πρώτα εδώ. Όπως τέθηκε, διαμόρφωσε απόψεις, έβλαψε την εικόνα της κοινότητας, χωρίς να προσφέρει την ευκαιρία για βελτίωση. --Vrlab 16:23, 4 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Κρίσιμη μάζα και στόχοι[επεξεργασία κώδικα]

Η Βικιπαίδεια έχει την κρίσιμη μάζα. Είναι ήδη πολύ καλύτερη από οποιαδήποτε άλλη ελληνική εγκυκλοπαίδεια, γραπτή ή διαδικτυακή. Για όσους δεν το έχουν καταλάβει, είναι έργο αναφοράς, ήδη ως έχει. Τα άρθρα που έχει είναι ομοιογενή, επεξεργασμένα, έχουν περάσει από κριτική και έχει ικανοποιητικότατη κάλυψη. Η κρίσιμη μάζα είναι εδώ. Η κοινότητα είναι εδώ. --Focal Point 19:34, 2 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και για να μην ξεχνιόμαστε, ο δικός μου στόχος είναι το ένα εκατομμύριο άρθρα, άλλωστε τα 100.000 θα τα έχουμε σύντομα, δεν είναι και κανένας δύσκολος στόχος. Το 1.000.000 άρθρα θα τα έχουμε, αργά ή γρήγορα. Είναι σίγουρο ότι δεν θα το δω αυτό το νούμερο, θα γίνει μετά το 2200, αλλά δε με πειράζει καθόλου. Δε βιαζόμαστε. Είμαστε εδώ. --Focal Point 19:45, 2 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


@FocalPoint Δύο παρατηρήσεις:

  • Κατα τη γνώμη μου η Βικιπάιδεια θα αποκτήσει την "χρήσιμη" μάζα, όταν θα περιέχει άρθρα για όλους τους βασικούς όρους που περιλαμβάνονται στο γνωστικό περιεχόμενο της μέσης εκπαίδευσης.
  • Παρακολουθώ τις εύστοχες προβλέψεις σου εδώ και καιρό. Αλλα θα ήθελα να δούμε τους "μεγάλους αριθμούς" πριν γίνουμε τμήμα της συλλογικής μας μνήμης (ή λήθης...). Αυτό πρακτικά σημαίνει κάτι μεταξύ των 100 ανθρώπων που γράφουν 10.000 άρθρα ο καθένας και των 1.000.000 που θα γράψουν απο 1. Προσωπικά δεν θεωρώ εξωπραγματική την εικόνα 100.000 ανθρώπων που γράφουν 10 ή κάτι κοντά σε αυτό. Και το πότε θα φθάσουμε εκεί, θα εξαρτηθεί απο το πώς...Yiannis g

Πώς θα πετύχουμε τους στόχους; [1]00:17, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όχι με ανακρίβειες και ότι 'ναναι εννοείται--The Elder 00:20, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν επιχειρήσουμε μια αριθμητική προσέγγιση του κοινού που έχει λόγους να χρησιμοποιεί συστηματικά την εγκυκλοπαίδεια στην ελληνική γλώσσα θα καταλήξουμε στην περιοχή των 1.000.000 - 2.000.000 (πχ περι τις 80.000 είναι οι εισακτέοι της ΑΕ κάθε χρονιάς, περί τις 120.000 οι μαθητές σε κάθε τάξη, περισσότεροι απο 200.000 οι πτυχιούχοι ασχολούμενοι με την εκπαίδευση την έρευνα και τον πολιτισμό και μερικές εκατοντάδες χιλιάδες οι κάθε λογής ερασιτέχνες. Το ερώτημά μας λοιπόν πιθανά εστιάζεται στο πώς το 5%-10% εξ αυτών να γράψει κατά Μ.Ο. απο ένα άρθρο την χρονιά... Και άν η σημερινή κοινότητα μπορέσει να τους βοηθήσει να αφομοιώσουν γρήγορα τους κανόνες και τους τρόπους της εγκυκλοπαιδικής γραφής, ώστε να αποφύγουμε τις ανακρίβειες και το "ότι 'ναναι", μπορούμε να ελπίζουμε σε κάτι που θα είναι εφικτό την επόμενη δεκαετία...Yiannis g 16:24, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Έρευνα για πιθανή κατάχρηση δικαιώματος[επεξεργασία κώδικα]

3 επαναφορές με IP (πιθανόν σα μαριονέτα), επιπλέον 1 με όνομα, κλείδωμα του άρθρου από τον πιθανό εμπλεκόμενο. Ζητώ από τους υπεύθυνους να δουν αν υπάρχει μαριονέτα του διαχειριστή Καλογερόπουλου σε αυτή την περίπτωση επαναφορών: [2] Είναι η εμπλεκόμενη IP ο διαχειριστής που κλείδωσε το άρθρο;00:34, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σχετικά με τον όρο "Λογαριασμός Μαριονέτα" αναφέρεται σε λογαριασμό χρήστη και όχι σε ip. Δεν νομίζω πως αυτό (να γράφεις ως ip) απαγορεύεται από κάπου. (δηλαδή πολλοί το έχουμε κάνει αυτό, εγώ έχω δημιουργήσει έτσι γύρω στα 10 άρθρα.) VJSC263IO 00:40, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Χρήστες είναι και οι ανώνυμοι από την πολιτική της Βικιπαίδειας. Ο όρος "Μαριονέτα" σημαίνει χρήστη που παραπλανεί το ιστορικό και εμφανίζεται με διαφορετική υπογραφή για να καταπατά την πολιτική (εν προκειμένω κατάχρηση του δικαιώματος κλειδώματος και καταπάτηση του κανόνα των 3 επαναφορών).00:45, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τρεις αφαιρέσεις σήμανσης χωρίς αιτιολόγηση. Κανονικά θα ήταν υποχρέωσή σου να επισημάνεις στον χρήστη την παράβαση. Αλλά το έχουμε ξαναπεί με την περίπτωσή σου--The Elder 00:54, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η ενημέρωση κάθε χρήστη για παράβαση της πολιτικής δεν είναι υποχρέωση των απλών χρηστών. Ήταν δική σου δουλειά να ενημερώσεις και το χρήστη και τους μη-εμπλεκόμενους διαχειριστές αντί να επαναφέρεις και εσύ 4 φορές και να κλειδώσεις το άρθρο (άμα είσαι η IP). Ήσουν εσύ η IP; Τα υπόλοιπα άφησέ τα στους κανόνες της Βικιπαίδειας που τα περιγράφουν.01:10, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ο χρήστης ενημερώθηκε να μην ξανααφαιρέσει τη σήμανση χωρίς αιτιολόγηση. Οπότε τον ωθείς σε παραβίαση πολιτικής με την τακτική σου. Πρόσεξέ το αυτό μη σου γίνει συνήθεια εντάξει;--The Elder 01:12, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Έγιναν και από την πλευρά σου 4 επαναφορές; Κλείδωσες το άρθρο ενώ ήσουν εμπλεκόμενος;01:18, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Είπαμε δεν σε τρέφω άλλο. Αν εσύ θέλεις να αποδείξεις ότι εμπλεκόμενος είναι αυτός που επαναφέρει σήμανση που παράτυπα και χωρίς αιτιολόγηση αφαιρέθηκε, και μάλιστα κατόπιν υπόδειξης και προειδοποίησης, τότε όντως ο στόχος σου είναι ο εκβιασμός και η ώθηση νέων χρηστών προς την παρατυπία. --The Elder 01:28, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Εμπλεκόμενος είναι αυτός που παίρνει μέρος στη διαμόρφωση του άρθρου και μετά μπορεί να μην έχει καθαρό μυαλό και να κάνει μετά άλλες παραβάσεις. Έγιναν και από την πλευρά σου 4 επαναφορές; Κλείδωσες το άρθρο ενώ ήσουν εμπλεκόμενος;01:38, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Όχι βέβαια είπαμε ποιος είναι ο εμπλεκόμενος μην ψελλίζεις τα ίδια και τα ίδια. Νου διαθέτεις...υποθέτω--The Elder 01:41, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Να διαβάσεις την πολιτική Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων. Ήσουν η IP;01:55, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Δε θα συζητάμε τα ίδια και τα ίδια. Ξαναδιάβασε όλα αυτά που έγραψες τριγύρω και μπορείς να κάτσεις να τα αναλύσεις και να καταλάβεις τι ακριβώς έχεις πει, γιατί σου ξέφυγαν διάφορα περίεργα. Άντε γειά τώρα --The Elder 01:58, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Και την πολιτική Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Εμπλεκόμενοι διαχειριστές και Βικιπαίδεια:Μαριονέτα. Τόση ώρα δε λες άμα ήσουν η IP για αυτό συζητάμε τα ίδια. Ήσουν η IP; 01:55, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η επαναφορά σήμανσης που αναιτιολόγητα αφαιρέθηκε δεν συνιστά επαναφορά του άρθρου σε παλαιότερη μορφή του ιδιαίτερα αν ο χρήστης ενημερώθηκε να μην την αφαιρεί χωρίς να υπάρχει λόγος. Από πότε η εφαρμογή της πολιτικής συνιστά παραβίασή της; --Ttzavarasσυζήτηση 05:42, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Από πότε είναι εφαρμογή της πολιτικής οι 4 επαναφορές και κλείδωμα από τον ίδιο διαχειριστή με κρυμμένη ταυτότητα προς δημιουργία ψευδαίσθησης υποστήριξης και παράκαμψη πολιτικών ή κυρώσεων; Κλείδωμα σε άρθρο γίνεται σε συντακτοπόλεμο δε γίνεται για παράβαση του κανόνα 3 επαναφορών από ένα νέο χρήστη! Πώς εντάσσεται μετά ο νέος χρήστης στην κοινότητα;. 06:06, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Από πότε χρησιμοποιούν οι διαχειριστές τα κουμπάκια για να αποφασίσουν τι θα περιλαμβάνεται ή όχι σε ένα άρθρο; Και ακόμη περισσότερο - αν ήταν σίγουρος ο διαχειριστής ότι είναι εντάξει με την πολιτική, γιατί αισθάνθηκε ότι χρειάστηκε να προστατευτεί πίσω από μια ip πρωτού χρησιμοποιήσει τα κουμπάκια του; --geraki Talk 05:50, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και ποιος είπες ότι είσαι εσύ που θα αποφασίσεις με ποιον τρόπο συνεισφέρει ο οποιοσδήποτε; Αλλά ποιος έχασε τη συνεισφορά για να τη βρεις εσύ φερτάκια που θα μας πεις ότι χρειαζόμαστε προστασία--The Elder 06:24, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τον τρόπο που θα συνεισφέρουν οι διαχειριστές και τον κώδικα συμπεριφοράς τα λέει στην πολιτική στους συνδέσμους που σου έγραψα. Θα ξεκλειδώσεις το άρθρο;06:46, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Οχι δε θα ξεκλειδώσω το άρθρο. Άλλωστε θα ξεκλειδώσει σε λίγο από μόνο του. Μία μέρα το κλείδωσα για να ηρεμήσει ο Pagaeos και να μην αφαιρεί τη σήμανση. Άσχετα αν εσύ τον εκβιάζεις ουσιαστικά να παραβιάσει πολιτική. Αλλά αυτή είναι νομίζω η δουλειά σου εδώ στη ΒΠ με τη βοήθεια βέβαια και άλλων τινών--The Elder 06:59, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Παρεμποδίζεις την προσθήκη πηγών στο άρθρο, άλλη μια φορά με τη συμπεριφορά σου ως διαχειριστής.07:30, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
"...κλείδωμα από τον ίδιο διαχειριστή με κρυμμένη ταυτότητα..." Έχω διαχειριστικά δικαιώματα μπαίνοντας με κρυμμένη ταυτότητα και δεν το ξέρω; Ύστερα από όσα διάβασα δεν ταΐζω άλλο αλλά πριν μιλήσει κάποιος περί κρυμμένης ταυτότητας καλό θα είναι να είναι 100% σίγουρος ότι μια ΙΡ είναι όντως εγγεγραμμένος χρήστης και, βεβαίως, να υπογράφει όσα αναρτά εδώ. Και ναι Geraki, ο διαχειριστής έχει ψηφιστεί από την κοινότητα για να τηρεί την πολιτική του εγχειρήματος - αναίτια αφαίρεση σήμανσης περί πηγών (μου έτυχε πριν 2 μέρες εδώ, δες και συζήτηση του ίδιου άρθρου) - φυσικά και θα προκαλέσει επαναφορές και ενδεχόμενο κλείδωμα σε άρθρο, αλλιώς πώς θα προστάτευες εσύ την πολιτική περί πηγών; Αν επανέφερες τη σήμανση τρις δεν θα... παραβίαζες τον κανόνα τριών επαναφορών; Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω αλλά νομίζω πως δεν θέλετε να καταλάβετε γράφοντας "Από πότε χρησιμοποιούν οι διαχειριστές τα κουμπάκια για να αποφασίσουν τι θα περιλαμβάνεται ή όχι σε ένα άρθρο;" - βεβαίως και δεν αναφέρομαι σε περιεχόμενο άρθρου αλλά σε σήμανσή του, που αναίτια αφαιρείται. Εκτός αν θέλουμε η πολιτική να γίνεται λάστιχο. --Ttzavarasσυζήτηση 06:52, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν μπορεί να παραβιαστεί ο κανόνας των τριών επαναφορών:

  • 1ος βανδαλισμός
  • 1η επαναφορά
  • 2ος βανδαλισμός
  • 2η επαναφορά
  • 3ος βανδαλισμός (με βάση των κανόνα των 3 επαναφορών και ο τελευταίος)
  • 3η επαναφορά (και τελευταία)
  • <4ος βανδαλισμός (εκτός πολιτικής, επεξεργασία που πρέπει να διαγραφθεί)
  • 4η επαναφορά (με βάση τον πυλώνα νο 5, η χρήση του δικαιολογείται από την παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών που έχει ήδη κάνει η αντίπαλη πλευρά) και προστασία του άρθρου για αποτροπή βανδαλισμών

Για να μην δημιουργηθεί ξανά παρόμοιο πρόβλημα καλό είναι οι διαχειριστές την επόμενη φορά να κλειδώνουν το άρθρο στην τρίτη επαναφορά. Φυσικά και φέρουν ευθύνη που δεν το έχουν ήδη σκεφτεί μόνοι τους δημιουργώντας αυτήν την σύγχυση--85.72.104.65 07:04, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν επανέφερες τη σήμανση τρις δεν θα... παραβίαζες τον κανόνα τριών επαναφορών; Η Βικιπαίδεια λειτουργεί με συνεργασία. Η πολιτική λέει να ενημερώσει τους άλλους διαχειριστές και να περιμένει να το εξετάσουν αντικειμενικά. Γιατί άμα είναι ψυχικά φορτισμένος ο διαχειριστής δε μπορεί να ξεχωρίσει πότε να ενημερώσει, πότε να φράξει 1 ώρα το χρήστη και πότε να κλειδώσεις 1 μέρα το άρθρο.

Έχω διαχειριστικά δικαιώματα μπαίνοντας με κρυμμένη ταυτότητα και δεν το ξέρω; Ο καθένας έχει την υποχρέωση να πράτει σαν ένας χρήστης (ασχέτως λογαριασμών ή IP). Στην αρχή δεν ήξερα με βεβαιότητα αν έγιναν 4 επαναφορές από τον ίδιο χρήστη επειδή είχε IP αλλά τον αναγνώρισα από προηγούμενη συμπεριφορά που ξαναπεριέγραψα. Μετά τις 5-6 φορές την ίδια ερώτηση το παραδέχτηκε ότι ήταν η IP.

Για επεξεργασίες από ένα χρήστη δεν κλειδώνονται άρθρα και μάλιστα μετά από παράβαση του κανόνα 3 επαναφορών στα κρυφά.07:22, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Όχι καλέ μου Τζαβάρα. Το πρόσωπο που ενεργεί ως ip και ως διαχειριστής είναι ένα. Το πρόσωπο που έκανε τέσσερις επαναφορές και μετά κλείδωσε το άρθρο είναι ένα. Διαφορετικά δεν έχει νόημα η έννοια της μαριονέτας - αν διαχωρίζεις το πρόσωπο από τις εμφανίσεις του. Οι διαχειριστές εκλέγονται με την προϋπόθεση ότι τα διαχειριστικά δικαιώματα δεν θα τα χρησιμοποιούν για να τηρούν την πολιτική όπως νομίζουν αυτοί. Η προστασία της πολιτικής περί πηγών, ουδετερότητας κλπ είναι δουλειά χρηστών. Αν ο χρήστης που τυχαίνει να είναι διαχειριστής κάνει επαναφορές, τότε ενεργεί ως χρήστης. Ο ίδιος το έχεις πει ότι δεν είναι δουλειά των διαχειριστών να κρίνουν το περιεχόμενο. Η προσθήκη ή αφαίρεση σήμανσης είναι διαφωνία επί περιεχομένου και όχι βανδαλισμός. Και όταν γίνεται επαναλαμβανόμενα είναι διορθοπόλεμος. Συνεπώς κανένας χρήστης (και διαχειριστής) δεν εξαιρείται από τον κανόνα των τριών επαναφορών. Εδώ όχι απλώς έχουμε ξεκάθαρη παραβίαση του κανόνα τριών επαναφορών από τον Καλογερόπουλο αλλά και κατάχρηση της δυνατότητάς του ως εμπλεκόμενου να κλειδώσει το άρθρο, κάτι που ρητά αναφέρεται ως απαγορευτικό! Το να κάνουμε την πολιτική λάστιχο για να προστατευτεί ο διαχειριστής που επανηλημένα την έχει κάνει κουρέλια, μόνο την αξιοπιστία των υπόλοιπων καταστρέφει... -geraki Talk 07:36, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ας παρουσιαστεί μια αναφορά στο Σημειωματάριο των διαχειριστών και αν πράγματι έγινε παραβίαση πολιτικής ας επιβληθεί ποινή. Νομίζω είναι λάθος χώρος εδώ η συζήτηση αυτή. Ggia 07:43, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η προστασία της πολιτικής είναι υπεράνω ψυχικών φορτίσεων και λοιπών που αναφέρεις. Η Βικιπαίδεια φυσικά και λειτουργεί με συνεργασία, όχι όμως μονομερή. Φαίνεται δεν διάβασες τη συζήτηση του άρθρου που παραπέμπω ούτε έλαβες υπόψη σου γιατί ακριβώς κλειδώθηκε από τον Elder το συγκεκριμένο άρθρο. Και επειδή δεν βλέπω πως για επεξεργασίες από ένα χρήστη δεν κλειδώνονται άρθρα, καλύτερα διάβασε αυτό:

  • Σε περιπτώσεις προσωρινής προστασίας σελίδας, οι διαχειριστές δε θα έπρεπε να επεξεργαστούν κάποια σελίδα όταν είναι προστατευμένη, καθώς κάτι τέτοιο είναι αδύνατο να το πράξουν όσοι έχουν διαφορετική άποψη, αλλά δεν είναι διαχειριστές. Σε ορισμένες περιπτώσεις, όμως, οι διαχειριστές μπορούν προσεκτικά να αποφασίσουν να επεξεργαστούν κάποια σελίδα:
  • Για να προσθέσουν σύνδεσμο Βικιπαίδεια:Αμφισβήτηση ακρίβειας ή Βικιπαίδεια:Αμφισβήτηση ουδετερότητας, ή άλλη αναφορά για την παρούσα κατάσταση του άρθρου....

@Geraki Όχι δεν είναι δουλειά των διαχειριστών να κρίνουν το περιεχόμενο, είναι όμως δουλειά τους να το προστατέψουν. Η σήμανση για πηγές δεν είναι περιεχόμενο αλλά πολιτική: Το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο πρέπει να είναι επαληθεύσιμο ή κάνω λάθος; Πώς θα γίνει επαληθεύσιμο χωρίς πηγές, όταν το πρότυπο για την προσθήκη τους αφαιρείται; Ή εφαρμόζουμε την πολιτική παντού, πάντα και για όλα ή την κάνουμε λάστιχο επιλέγοντας πού και πότε θα την εφαρμόσουμε. --Ttzavarasσυζήτηση 07:46, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τα έβαλες ανάποδα, βάλε τα γεγονότα με τη σειρά. Ο Καλογερόπουλος πρώτα πρόσθεσε το πρότυπο και μετά κλείδωσε το άρθρο.08:07, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
"Πώς θα γίνει επαληθεύσιμο χωρίς πηγές, όταν το πρότυπο για την προσθήκη τους αφαιρείται;"
Πώς θα γίνει επαληθεύσιμο όταν έχει ένα πρότυπο και είναι κλειδωμένο; Από αυτή την κατάσταση προστατεύει η εφαρμογή της πολιτικής χωρίς παραβάσεις. 07:52, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Και η τοποθέτηση ή αφαίρεση σήμανσης δεν γίνεται κατά την κρίση αυτού που την κάνει, ανάλογα με το αν κρίνει αν οι πηγές του άρθρου είναι ικανοποιητικές ή το άρθρο είναι ουδέτερο οπότε χρειάζεται ή δεν χρειάζεται την σήμανση;
Θα ήταν διαφορετική η υπεράσπιση αν ήταν ο διαχειριστής που αφαιρούσε ένα πρότυπο από κάπου όπου μπορεί να εκτιμούσε ότι δεν χρειάζεται και ότι κακώς τοποθετήθηκε; Για παράδειγμα σε ένα άρθρο που καταγράφει πηγές, αρκετές για τον χρήστη/διαχειριστή αλλά όχι για κάποιον άλλο χρήστη;
Αν την επαναφορά του προτύπου την έκανε ως διαχειριστής, τότε γιατί αρχικά ενεργούσε ως ip;
Οι τρεις επαναφορές αφορούν μόνο χρήστες και ανώνυμους; Εν ολίγοις οι διαχειριστές έχουν το πάνω χέρι όπου θέλουν;
Αφού μας αρέσουν οι παραθέσεις:
  • Σύγκρουση κινήτρων, μη ουδετερότητα, ή συντακτική διαμάχη - Οι διαχειριστές δεν πρέπει να χρησιμοποιούν τα εργαλεία τους ως πλεονέκτημα, ή σε μια διαφωνία περιεχομένου (ή άρθρου) εφόσον είναι συμβαλλόμενο μέρος (ή σημαντικός συντάκτης), ή όταν μια σημαντική σύγκρουση κινήτρων είναι πιθανό να υπάρχει. Με λίγες ειδικές εξαιρέσεις (όπως προφανείς βανδαλισμοί), όπου η χρήση εργαλείου επιτρέπεται από κάθε διαχειριστή, οι διαχειριστές θα πρέπει να εξασφαλίζουν ότι είναι εύλογα ουδέτερα μέρη, όταν χρησιμοποιούν τα εργαλεία.
  • Οι διαχειριστές δεν θα έπρεπε να προστατεύουν σελίδες στις οποίες εμπλέκονται με κάποιο τρόπο, (ο όρος εμπλοκή περιλαμβάνει ουσιαστική επεξεργασία σε μια σελίδα ή εκφρασμένες απόψεις για το άρθρο σε κάποια σελίδα συζητήσεων). Τα δικαιώματα των διαχειριστών δεν είναι εκδοτικά δικαιώματα - οι διαχειριστές θα έπρεπε να λειτουργούν ως εξυπηρετητές γενικώς των χρηστών της κοινότητας. Αν είστε διαχειριστής και επιθυμείτε να προστατευθεί κάποια σελίδα σε κάποια εκδοτική διαμάχη, θα πρέπει να έλθετε σε επαφή με κάποιον άλλο διαχειριστή να προστατέψει τη σελίδα για εσάς.
Εδώ έχουμε με τριπλή παραβίαση: μαριονέτα, τριπλή επαναφορά, κατάχρηση δικαιώματος. Και βλέπω να δημιουργείται μια ομίχλη για να μην φαίνεται καμία. Ουσιαστική εξήγηση δεν είχαμε για καμία.
Το εκπληκτικό είναι ότι άλλος υπερασπίζεται τον διαχειριστή, εκεί όπου ο ίδιος είναι υποχρεωμένος να δώσει λόγο:
  • Οι διαχειριστές αναμένεται να ανταποκριθούν άμεσα και ευγενικά σε ερωτήσεις που αφορούν τη συμπεριφορά τους στην Βικιπαίδεια και τις διαχειριστικές τους ενέργειες και να τις αιτιολογούν όταν χρειάζεται.
  • Σε διαχειριστές που σοβαρά ή κατ' επανάληψη ενεργούν με προβληματικό τρόπο ή έχουν χάσει την εμπιστοσύνη της κοινότητας, μπορεί να επιβληθούν κυρώσεις ή να τους αφαιρεθεί η ιδιότητά τους. Αυτό μπορεί να περιλαμβάνει:
  • Κακόβουλη διαχείριση (μαριονέτα, σοβαρή κατάχρηση εμπιστοσύνης, κλπ)
  • Αδυναμία επικοινωνίας - αυτό μπορεί να είτε με τους χρήστες (π.χ., η έλλειψη κατάλληλων προειδοποιήσεων ή επεξηγήσεις ενεργειών) ή τις ανησυχίες της κοινότητας (ιδίως όταν ζητείται η υποβολή επεξηγήσεων ή άλλων σχολίων).
Πως είπαμε το πολιτικό σύστημα όπου η εξουσία δεν δίνει λόγο για τις ενέργειές της και δεν αισθάνεται δεσμευμένη από κανόνες;
--geraki Talk 08:18, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ναι, χρειάζεται κρίση μικρού παιδιού για να βάλεις το πρότυπο "πηγές" όταν δεν υπάρχει στο άρθρο απολύτως τίποτα, οπότε σωστά επισημαίνεις ότι "γίνεται κατά την κρίση αυτού που την κάνει" - χρειάζεται "κρίση" για τα αυταπόδεικτα. Είπαμε, άμα θέλουμε να κάνουμε την πολιτική λάστιχο, κάτι θα βρεθεί για να την κάνουμε - μήπως πρέπει να αντιστρέψω την τελευταία σου ερώτηση;. Για τα υπόλοιπα (παραβιάσεις κλπ) έχω ήδη απαντήσει: Αν μπορείς να αποδείξεις ότι ΙΡ και διαχειριστής είναι ένα και το αυτό πρόσωπο προχώρησε τη διαδικασία. --Ttzavarasσυζήτηση 08:44, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Πώς θα γίνει επαληθεύσιμο με κλείδωμα;18:45, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Θα έπρεπε ήδη να είχε απαντήσει ο εμπλεκόμενος (όπως είναι υποχρεωμένος από την πολιτική - η άρνηση λογοδοσίας είναι άλλη μια παραβίαση) αλλά αρνήθηκε να απαντήσει - έστω για να το διαψεύσει. Είμαι περίεργος όμως, αν είναι το ίδιο πρόσωπο ποια είναι η θέση σου; --geraki Talk 08:59, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Αν και όταν όλα αυτά καταδειχτούν θα πάρω φυσικά θέση, προς το παρόν θέση με εικασίες έχω αρκετή κρίση ώστε να μην παίρνω. Η δική σου θέση για την πολιτική των επισημάνσεων έλλειψης πηγών σε άρθρα άραγε ποια είναι; --Ttzavarasσυζήτηση 09:13, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Τότε πάρε θέση, τελικά το είπε που ήταν δική του και είναι ο ίδιος [3]FYI.18:45, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τάσο έχω ήδη απαντήσει ποιανού είναι η IP άσχετα με τα παιχνιδάκια που παίζει εδώ ο γραφειοκράτης σας και έχει θράσος να μιλάει για φασισμό με ρητορικά σχήματα όταν κλείδωνε το άρθρα στη χρυσαυγίτικη εκδοχή τους και έκανε βικιπαρέα στα τρολάκια. Στον συγκεκριμένο χρήστη που με ρώτησε εξαρχής στη σελίδα συζήτησης βρίσκεται η απάντηση. Οπωσδήποτε δεν έχει να περιμένει τίποτα κανείς από ανθρώπους που αναλώνονται στο τίποτα και τη μηδενική συνεισφορά, κάτι σαν τις τρολάρες που συγχρωτίζονται άμεσα αυτή τη στιγμή, επιτρέποντας παραβιάσεις και λαστιχοποίηση πολιτικής. Αυτούς τους συγχρωτισμούς πληρώνει και θα πληρώνει η Βικιπαίδεια. Καλή εκπαίδευση για νέους χρήστες. Κάντε ρε ότι γουστάρετε και θα κάνουμε εμείς νταντά τους διαχειριστές που θα τολμήσουν να σας μιλήσουν. Είναι ενδεικτική άλλωστε η απουσία του συγκεκριμένου χρήστη από οποιαδήποτε εφαρμογή πολιτικής. Μόνο με κάτι εμμονές του κάνει παιχνίδι και μάλιστα παραβιάζοντας ασύστολα ο ίδιος την πολιτική, για την οποία με κατηγορεί. Τώρα αν το αν η Βικιπαίδεια κοντεύει να γίνει σκουπιδοτενεκές συγκεκριμένων τρολ, αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο --The Elder 09:45, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Στα τρολ βέβαια συμπεριλαμβάνεται και ο συγκεκριμένος που έκανε για πολλοστή το παιχνιδάκι του, γενικά το έχει κάνει με διάφορους από εσάς, ενώ θρασύτατα παραβιάζει φραγή δηλώνοντας ευθαρσώς ότι θα συνεχίζει να αλλάζει IP και συνεπώς γράφει στα παλιά του τα παπούτσια οποιαδήποτε πολιτική της Βικιπαίδειας. Αλλά αυτές είναι υψηλές έννοιες ε;--The Elder 09:57, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


That was all, για το ότι "οι διαχειριστές αναμένεται να ανταποκριθούν άμεσα και ευγενικά σε ερωτήσεις που αφορούν τη συμπεριφορά τους στην Βικιπαίδεια και τις διαχειριστικές τους ενέργειες και να τις αιτιολογούν όταν χρειάζεται.". SYawning.gif --geraki Talk 10:39, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σε ό,τι αφορά στα τρολ δεν είμαι ευγενής. Πολύ περισσότερο δεν είμαι ευγενής προς εκείνους που αρπάζονται από τα τρολ για να εξυπηρετήσουν τις εμμονές τους--The Elder 10:46, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ να αφαιρεθούν οι προσωπικές επιθέσεις. Αν ο οποιοσδήποτε ανησυχεί για τρολ να ενημερώσει το σημειωματάριο.18:48, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Λέει πουθενά στην πολιτική ότι δεν πρέπει να είσαι ευγενικός στα troll? Λέει ότι δεν πρέπει να τα ταΐζεις.

<troll>Παρακαλώ πολύ υποκληθείτε στην αυτού μεγαλειότις: Καλογερόπουλος Α΄ ο trollοκτόνος</troll>


"I have done this anyway to check if any more abuse had been taking place. This sysop has no place being an administrator. There is an lots of CU evidence, so much that I almost emergency desysopped them myself. The community should localize the discussion and strip the user of their flags and probably ban them as well. fr33kman 18:43, 3 October 2011 (UTC)"
"Έτσι κι αλλιώς το έκανα για να ελέγξω αν έχει υπάρξει περισσότερη κατάχρηση. Αυτός ο διαχειριστής δεν έχει θέση ως διαχειριστής. Υπάρχουν πολλές αποδείξεις checkuser, τόσες πολλές που σχεδόν θα του αφαιρούσα επειγόντος την ιδιότητα διαχειριστή ο ίδιος. Η κοινότητα θα πρέπει να κάνει τοπικά την συζήτηση και να αφαιρέσει από τον χρήστη όλα τα δικαιώματα και πιθανώς να τον αποκλείσει επίσης. fr33kman 18:43, 3 October 2011 (UTC)"
"You have a very large amount of history of abusing this project."
"Έχεις ένα μεγάλο ιστορικό κατάχρησης στο εγχείρημα."
Ttzavaras, πλέον δεν χρειάζονται εικασίες, σωστά; Πλέον είναι τυπικό το θέμα... -geraki Talk 11:20, 4 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ναι είναι τυπικό πλέον το θέμα, είσαι ένας από τους μεγαλύτερους ψεύτες του εγχειρήματος, προκειμένου να προωθήσεις τις βλέψεις σου. Γιατί όταν έδειξες στον διαχειριστή που δε μιλάει ελληνικά την απαλλαγή μου από την επιθετική σου συμπεριφορά δεν είπες ότι επέβαλες φραγή επιτιθέμενεος με ψέμματα, αποδεδειγμένα στις σχετικές σελίδες συζήτησης. Δεν του είπες επίσης του συγκεκριμένου ότι πριν από λίγο χρόνο επέβαλες φραγή σε χρήστη για να κάνεις ανενόχλητος τη δουλειά σου και μάλιστα εν ψυχρώ. Και πολύ περισσότερο δεν μεταφράζεις την αδυναμία του συγκεκριμένου να απαντήσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα. Οπότε και εσύ είσαι εσύ ψεύτης και προκαλείς άλλους να γίνουν ψεύτες. Θα τα βρεις όμως αυτά μπροστά σου εσύ και οι άλλοι "διαχειριστές" που κάνουν μούγκα στην προκειμένη περίπτωση από σένα. Θα τα ξαναπούμε--The Elder 12:42, 4 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εννοείται ότι η συγκεκριμένη σελίδα και οι πρόσφατες αλλαγές αποδεικνύουν την αγαστή συνεργασία σου με τρολ, για την επίτευξη των προσωπικών σου επιδιώξεων--The Elder 13:00, 4 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Καταχρήσεις δικαιώματος από διαχειριστή[επεξεργασία κώδικα]

1. Η παραπάνω κατάχρηση επιβεβαιώθηκε από τους αρμόδιους να την ερευνήσουν.[4] Yποδείχτηκε από τον αρμόδιο που έλεγξε το λογαριασμό του Καλογερόπουλου ότι υπάρχει αριθμός πολύ περισσότερων καταχρήσεων.

2. Περιμένω την τοποθέτηση των διαχειριστών για το αποτέλεσμα και την παραπάνω υπόδειξη του αρμόδιου ελεγκτή. Ο διαχειριστής που ελέγχεται κατηγορεί τον αρμόδιο γραφειοκράτη ότι δε ζήτησε σωστά τον έλεγχο. Άμα η ελληνική Βικιπαίδεια δε μπορεί να χρησιμοποιεί τα εργαλεία ελέγχου καταχρήσεων είμαστε μπροστά σε ένα τεράστιο πρόβλημα και πρέπει να το λύσουμε.

3. Εύχομαι να μην υπάρξει αποχή των διαχειριστών και της κοινότητας για ένα θέμα που οι αρμόδιοι ελεγκτές λένε ότι πρέπει να λυθεί άμεσα.01:35, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η ισορροπία, ως έχουν τα πράγματα, είναι ευσταθής. Προτιμώ, απλώς και επιπρόσθετα, να έχουμε, όλοι, μνήμη, της αξιολόγησης του stewart.   ManosHacker 07:09, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Υπάρχει όμως παρελθόν, και αν ένα πρόβλημα δε λύνεται, αυτό γιγαντώνεται.

Καλογερόπουλε, το πάρτυ τελείωσε. Εσύ ο ίδιος να ζητήσεις να αφαιρεθούν τα δικαιώματά σου. Δεν κάνεις για διαχειριστής. Η κοινότητα πρέπει να ξαναξεκινήσει τη διαδικασία αφαίρεσης των δικαιωμάτων του Καλογερόπουλου. Μπορεί να συνεχίσει να συνεισφέρει και χωρίς δικαιώματα.

Καλαμάρη, ουστ λέμε. Πήρες την απόφασή σου και δεν σου κάνει το εγχείρημα, αλλά όλο εδώ είσαι.   ManosHacker 08:05, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Γνωστέ - άγνωστε μας κούρασες με τις εμμονές σου και τους πολλαπλούς λογαριασμούς που χρησιμοποιείς. Αρκετά! Ggia 08:31, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όποιος θέλει μπορεί να δυσανασχετεί με τον "ανώνυμο" (τον οποίο παρακαλώ κι εγώ να συνδεθεί με λογαριασμό για να μην δίνει βήμα απόρριψης). Από εκεί και πέρα, όπως σωστά υπενθυμίζει ο ManosHacker, το αποτέλεσμα του ανεξάρτητου έλεγχου βρίσκεται εκεί και δεν δέχεται πολλές ερμηνείες - η χρήση μαριονέτας και η κατάχρηση δικαιωμάτων διαχειριστή έτσι όπως καταγράφονται σε logs δεν αναιρούνται από δικαιολογίες. Διαπιστώθηκε δραστηριότητα που σε όλες τις βικιπαίδειες είναι συνώνυμη της αφαίρεσης δικαιωμάτων. Η διαδικασία μπορεί να ξεκινήσει από οποιονδήποτε και οποιαδήποτε στιγμή και να ολοκληρωθεί - ακόμη και αν κάποιοι χρήστες (που τυχαίνει να είναι και διαχειριστές) επιλέξουν να απέχουν. --geraki Talk 09:24, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ξεκίνα με τον εαυτό σου Geraki, αφού πρώτα απολογηθείς για την εξώφθαλμη κατάχρηση δικαιωμάτων σου. Είσαι τραγικός όταν προετοιμάζεις το έδαφος για απομάκρυνση δικαιωμάτων χωρίς τη συναίνεση της κοινότητας, γιατί δε σκέφτεσαι ότι κανείς σοβαρός χρήστης δε λαμβάνει υπόψη του εσένα και τα τρολ που σε περιτριγυρίζουν. Ένα σοβαρό ωστόσο ζήτημα είναι ότι θα πρέπει να αποδείξεις εκθέτοντας σε δημόσια εικόνα τα log που υποδεικνύουν το large amount of abuse των IP. Την παλαιότερη υποθετική κατάχρηση θα τη συζητήσεις επισήμως με τους καθ ύλην αρμόδιους, ούτως ή άλλως πλέον. Αν δεν εκτεθεί σε δημόσια εικόνα η απόδειξη ότι έγινε large ampount of abuse, το θέμα αναγκαστικά θα πάρει άλλες διαστάσεις --Kalogeropoulos 10:22, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ο έλεγχος που έγινε αποδεικνύει και τη χρήση πολλαπλών λογαριασμων από τον Καλογερόπουλο και συμμετοχη με αυτους σε ίδιες σελίδες. Περιμένω να μας αποκαλύψει ο ίδιος ποιους εναλλακτικούς λογαριασμούς χρησιμοποιεί για να διευκολύνει τον έλεγχο για παραβιάσεις. Ο έλεγχος θα διενεργηθεί ακόμη και αν δεν υπάρξει ενημέρωση από την πλευρά του, αλλα τον καλω να διευκολύνει την κοινότητα. Έχουμε όλοι πρόσβαση σαν κοινότητα σε log παραβιάσεων. Οποτε το ζητήσουμε από τους αρμοδιους που τα ελέγχουν, είναι δημοσια, στη διάθεση τις κοινότητας.12:44, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν έχω παρακολουθήσει λεπτομερώς την ιστορία αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι αυτή η συζήτηση στην αγορά και με πιο σκοπό. Αν κάποιος πρόκειται να κάνει πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων του εν λόγω διαχειριστή παρακαλώ να μεταφερθεί η συζήτηση εκεί. Αλλιώς συμφωνώντας με την άποψη του Ggia πιο πάνω, σκοπεύω να την μεταφέρω η ίδια έστω στο σημειωματάριο των διαχειριστών και να παρακαλέσω να μη χρησιμοποιούμε την αγορά για τα πάντα. Ευχαριστώ -Αχρήστηςσυζήτηση 13:20, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όχι Αχρήστη να μην την μεταφέρεις πουθενά. Είναι θέμα που αφορά όλους τους χρήστες, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από τους διαχειριστές ώστε να πάει στο δικό τους σημειωματάριο. Τις τελευταίες ημέρες επιχειρηματολογήσαμε και επιμείναμε για πολλά θέματα που αφορούν εξωτερικά την Βικιπαίδεια ότι πρέπει να συζητούνται στην Αγορά. Για ένα τέτοιο εσωτερικό ζήτημα δεν θα πρέπει να υπάρχει παρόμοια ενημέρωση; Έτσι κι αλλιώς δεν έχω σκοπό να γράψω τίποτε άλλο εδώ, τα επόμενα θα είναι όπως λες στην πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων. --geraki Talk 13:58, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ερωτήματα[επεξεργασία κώδικα]

Ερώτημα προς την IP που έφερε το θέμα με τίτλο πιθανή κατάχρηση δικαιώματος:

  • Έχεις γράψει στο παρελθόν (κοντινό ή μακρυνό) στη Βικιπαίδεια με κάποιο όνομα χρήστη;

--Focal Point 18:09, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το ερώτημα είναι άσχετο με τη συζήτηση. Το θέμα της κατάχρησης είναι πολύ σοβαρό και παρακαλώ να μην ξεφεύγουμε με ερωτήσεις επί προσωπικών δεδομένων.18:45, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η συζήτηση αφορά τα δικαιώματα των χρηστών. Δεν ασχολούμαστε μόνο με έναν χρήστη, τον σούπερ σταρ - Έλντερ (πως τον είπες; τρολλοφάγο;), ασχολούμαστε και με εσένα - κάποιοι άλλωστε σε καλούν να σταματήσεις. Καλείσαι λοιπόν να απαντήσεις: Έχεις γράψει στο παρελθόν (κοντινό ή μακρυνό) στη Βικιπαίδεια με κάποιο όνομα χρήστη; Ναι ή όχι. --Focal Point 19:04, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η συζήτηση αφορά την κατάχρηση δικαιώματος του διαχειριστή Καλογερόπουλος. Εγώ δεν τον είπα τρολλοφάγο ήταν άλλη IP. Η ανωνυμία και η προστασία προσωπικών δεδομένων είναι δικαίωμα των χρηστών. Τα δημόσια δεδομένα τα βλέπεις: Υποθερμιδική δίαιτα. Έχω βάλει τη φωτογραφία στο Commons.

Γράψε σε άλλη ενότητα για μένα και την κοινότητα. 20:00, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ αυτόν εδώ βάφτισα «Καλαμάρη», ο οποίος δεν υπογράφει με ημερομηνία. Μπορεί και να μην είναι ο ίδιος, βέβαια, αλλά του μοιάζει και τον πήραν τα σκάγια.   ManosHacker 20:07, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Οι IP αυτές δεν ήταν δικές μου.20:17, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ το είπα και στον ανώνυμο όταν άρχισε το θέμα στην Αγορά, το λέω και τώρα (αν και είναι πολύ πιθανό να έχω παρανοήσει κάπως το θέμα). Έχω συνεισφέρει και έχω γράψει άρθρα ως ip. Το θεωρείτε κακό αυτό; Αν ναι, μπορώ να σας πω (όσα θυμάμαι) να τα σβήσετε. Νομίζω όμως πως είναι δύο διαφορετικά πράγματα το αν συνεισφέρει κάποιος χωρίς να συνδεθεί και το περιεχόμενο της συνεισφοράς αυτής. (Προσωπική άποψη, μπορεί να κάνω και λάθος.) VJSC263IO 20:21, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν είναι κακό να γράφεις με IP και να έχεις λογαριασμό. Αρκεί να μη το χρησιμοποιείς παραπλανώντας την κοινότητα, όπως ο Καλογερόπουλος και που λέω επάνω.21:51, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Δεν κάνεις λάθος. Και να γράψει μπορεί κανείς και να πει τη γνώμη του με IP. Ο οποιοσδήποτε χρήστης, εφόσον βέβαια δεν τελεί υπό φραγή και εφόσον δεν εμφανίζεται ως δυο χρήστες. Παράδειγμα ο Kalogeropoulos που έγραφε επί καιρό με IP, ο οποίος όμως δεν εμφανίστηκε ως δυο χρήστες. --Focal Point 20:40, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Το παράδειγμα του Καλογερόπουλου το συζητάμε επάνω, μπορείς να βάλεις τη γνώμη σου εκεί;20:46, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η εδώ συζήτηση αφορά τα δικαιώματα του χρήστη που συνεισφέρει με IP. Έχεις γράψει στο παρελθόν (κοντινό ή μακρυνό) στη Βικιπαίδεια με κάποιο όνομα χρήστη; (τρίτη φορά, κατά τας γραφάς) --Focal Point 20:24, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τελευταία φορά για να μην επαναλαμβάνουμε: Η ανωνυμία και η προστασία προσωπικών δεδομένων είναι δικαίωμα των χρηστών. Τα δημόσια δεδομένα τα βλέπεις: Υποθερμιδική δίαιτα. Έχω βάλει τη φωτογραφία στο Commons.20:37, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ο λόγος που συζητάμε για εμένα τι σχέση έχει με την κοινότητα;20:48, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αγαπητοί Βικιπαίδιστές, φαίνεται ότι εδώ έχουμε μια πιθανή περίπτωση φρσγμένου χρήστη για μεγάλη χρονική περίοδο ή επ' αόριστο. --Focal Point 20:51, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Για ποια IP λες;21:47, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Για τον Καλαμάρη λες ή για τον διατροφολόγο;   ManosHacker 21:02, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η συμπεριφορά και συνεισφορά του είναι ύποπτη , τα έχουμε ξαναπεί αυτά . --*tony esopiλέγε 21:29, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το δε "δούλεμα" της Κοινότητας με τη φράση Τα δημόσια δεδομένα τα βλέπεις: Υποθερμιδική δίαιτα και η μη απάντηση πώς πρέπει να χαρακτηριστούν; Η προστασία προσωπικών δεδομένων δεν είναι δικαίωμα κάποιων μόνο χρηστών, αλλά όλων. Γιατι κάποιοι πρέπει να χαίρουν προστασίας και κάποιοι άλλοι όχι; Και έλεος επιτέλους Μάνο, διάβασε πιο πάνω σε ΠΟΙΟΝ απευθύνεται το ερώτημα του χρήστη Focal Point - είναι περισσότερο από σαφές. --Ttzavarasσυζήτηση 21:41, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Οι κανόνες λένε είναι δικαίωμα του καθενός να επιλέξει αν θα προστατεύεται με ή χωρίς λογαριασμό.21:46, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

ΔΥΟ είναι Τόνυ και είναι διαφορετικοί.   ManosHacker 21:39, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Είναι δικαίωμά του να προστατεύεται από φραγές μεγάλου ή αορίστου χρόνου χρησιμοποιώντας ΙΡ; Θαυμάσιος σεβασμός στην πολιτική του εγχειρήματος - την εφαρμόζουμε όπου και όταν μας βολεύει και κυρίως για άλλους. Απάντηση ακόμη περιμένει η Κοινότητα. --Ttzavarasσυζήτηση 21:51, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν παραβιάζω φραγή.21:53, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
  • Η απάντηση είναι σαφής. Ο διατροφολόγος δεν παραβιάζει φραγή. Παρατηρώ βεβαίως μια εμμονή του σε ότι αφορά τη συμπεριφορά του Καλογερόπουλου, με τον οποίο τσιγκλιούνται. Είναι εμφανές πως ζητά να αναδειχθούν μη αποδεκτά στοιχεία του διαχειριστή, τον οποίο δείχνει πως δεν απαξιώνει ως χρήστη με γνώσεις και συνεισφορά, αλλά ως χειραγωγό καταστάσεων.
  • Η πρόταση για αφαίρεση δικαιωμάτων δεν με βρίσκει σύμφωνο για λόγους που έχουν να κάνουν με θεωρία χάους, καθώς πιστεύω πως η επίπληξη από τον επίτροπο είναι πιο δεσμευτική ηθικά από την ελευθερία που δίνεται με την καθαίρεση, και μάλιστα σε συνδυασμό με την απαξίωση. Επιπλέον, τόσο αγώνα έκανα για να αποκτήσουμε παραπάνω διαχειριστές. Αν δειχθεί πως ζυγίζω λάθος τα πράγματα, να επανεξετάσω.
  • Για τον καλαμάρη δεν συζητώ άλλο. Μας έδειξε κάρτα μιλώντας για συμμετοχή μας σε τερατουργήματα κλπ.   ManosHacker 23:26, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όχι Μάνο, η σαφής απάντηση είναι ότι: η άγνωστη IP που ερωτήθηκε, δήλωσε ότι δεν παραβιάζει φραγή. Η δική μου άποψη διαφέρει, καθότι τα χαρακτηριστικά που επιδεικνύει μου δείχνουν ότι πιθανότατα πρόκειται για παλαιό φραγμένο χρήστη. --Focal Point 06:06, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ο οποίος επίσης παρακαλείται να υπογράφει κανονικά (με την ip του) και όχι μόνο με την ημερομηνία. Σε κάθε συζήτηση πρέπει να είναι ευδιάκριτο το ποιος λέει τι.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:51, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Από εμένα καλείται να σεβαστεί τη φραγή του και να σταματήσει να γράφει στη Βικιπαίδεια. Έτσι λύνεται ριζικά και το πρόβλημα των υπογραφών. --Focal Point 11:26, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν παραβιάζω φραγή και καλώ να σεβαστείτε την επιθυμία για ανωνυμία και να μη με λετε μαριονέτα που είναι προσωπική επίθεση άμα δε λετε και λόγο. Τις παραβιάσεις που βλέπω τις γράφω για όλους στο σημειωματάριο. Χρειάζονται κανόνες. Χρειάζονται πηγές. Και χρειάζονται και χρήστες να τους τηρούν τους κανόνες. Αυτοί που έχουν ισχυρό χαρακτήρα άμα τα λέω παρασύρονται και δε δίνουν σημασία. Δε με αφορούν καχυποψίες των χρηστών. Σας απάντησα.188.109.197.41 13:25, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ τον πιστεύω 100%.   ManosHacker 13:28, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Translation[επεξεργασία κώδικα]

I need help for the transcription in greek and translation in english of the inscriptions in greek from this images: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Biserica_Sf._Dimitrie_din_Calmatui13.jpg and http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Biserica_Sf._Dimitrie_din_Calmatui7.jpg. Thanks in advance. Cezarika1 from Commons

Inscriptions of the above photos are in Romanian. I don't know if someone in the community speaks Romanian... In the second picture the sign reads "Γεωργίω Μεγαλομάρτυρι ανήγειρε τον ναόν τόνδε Αλέξιος Αναστασίου Ζαβαλέξη ο εκ Καπεσόβου του Ζαγορίου της Ηπείρου" (This temple, dedicated to St. George Megalomartys, is erected by Alexios Anastasiou Zavalexi, coming from Kapesovo of Zagori, Epirus). I don't know if this helped. --Ttzavarasσυζήτηση 09:36, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Thanks. You helped me a lot. I didn't know the inscription of the above photos is in Romanian, I thought the letters are greek.
I need help to understand the inscription above the head of Alexi Anastasiu (http://www.parohiacalmatui.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=94:istoricul-parohiei-calmatui-greaca&catid=36:cuvinte-frumoase&Itemid=122). I think it was wrong translated in romanian. Please help me. Thank you. Cezarika1 from Commons

"Biserica Sf. Dimitrie din Călmăţui, jud. Galaţi, România" αυτό μεταφράζεται ως Εκκλησία του Αγίου Δημητρίου από το Călmăţui, Γκαλάτσι, Ρουμανία. Ggia 11:28, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συμμετοχή στα πρακτικά[επεξεργασία κώδικα]

Συγγνώμη που πάλι ενημερώνω τελευταία στιγμή. Πρόκειται για τη συμμετοχή μας στα πρακτικά του ετήσιου σεμιναρίου καθηγητών όπου κάναμε εργαστήριο. Μόλις κατάφερα να ολοκληρώσω το κείμενο ακολουθώντας κάποια από τα σχόλια που έγιναν στην αγορά. Πρέπει να σταλεί άμεσα αλλά αν προκύψουν σημαντικές διορθώσεις θα προσπαθήσω να τις ενσωματώσω. Ευχαριστώ- Αχρήστηςσυζήτηση 20:52, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η πεμπτουσία της συγγραφής άρθρων από μαθητές/σπουδαστές/φοιτητές...[επεξεργασία κώδικα]

... κατά την ταπεινή μου άποψη. Παράδειγμα φρέσκο, "σπαρταριστό": Πριν 3 ώρες στο εργαστήριο πληροφορικής του Εσπερινού Γυμνασίου Αργοστολίου. Μαθητής Β' Εσπερινού Λυκείου, χειροτονήθηκε διάκος φέτος το καλοκαίρι. Την περσινή σχολική χρονιά γράψαμε μαζί το λήμμα Πυρογραφία. Μπήκε μόνος του να δει "αν ήταν ακόμα εκεί" (γιατί να μην είναι άλλωστε;). Με χαρά είδε ότι ακόμα και η εικόνα - που έχει φιλοτεχνήσει ο ίδιος, "αγιογραφεί" με πυρογράφο - ήταν άθικτη. Του έδειξα τα στατιστικά ανάγνωσης: 166 αναγνώσεις τις τελευταίες 30 ημέρες. Έλαμψε ολόκληρος! Και τώρα πάω να φροντίσω τα άρθρα μου, αυτή τη στιγμή "με έχουν ανάγκη" οι συνεισφορές μου σε 3 διαφορετικά εγχειρήματα (el.wikipedia.org, en.wikipedia.org, outreach.wikimedia.org) ΓΕΙΑ ΣΟΥ TONY ESOPI:)))))--Saintfevrier 21:06, 3 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ θέλω να μάθω πόσo μικρός ήταν ο μαθητής τῆς β’ λυκείου όταν έχασε τον πατέρα του.Nestanaios 23:13, 4 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Γεια και σε σενα ::))) αλλά μην στέλνεις "χαιρετούρες" εδώ, οι κακαντρεχείς και τα τρολ τέτοια περιμένουν για να τα εκμεταλλευτούν όπως τους βολεύει να ξεκινήσουν φασαρία. Περιμένω να φέρεις από εκείνα τα λουκάνικα τα ωραία στη φωτογραφία. --*tony esopiλέγε 08:52, 4 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Wikipedia Italiana[επεξεργασία κώδικα]

Ψάχνοντας κάποιες πληροφορίες για ένα άρθρο στην Ιταλική Wikipedia, διαπίστωσα ότι οι κοινότητά της έχει απενεργοποιήσει ολόκληρο το περιεχόμενο της εγκυκλοπαίδειας. Σε ότι και να αναζητήσει κανείς, πέφτει πάνω σε ένα μήνυμα ευαισθητοποίησης των επισκεπτών της σχετικά με ένα νομοσχέδιο για το διαδίκτυο που προωθεί η ιταλική κυβέρνηση και που είναι προς ψήφιση στο ιταλικό κοινοβούλιο και σε επίμαχο άρθρο του αναφέρει ότι οποιοσδήποτε θεωρεί ότι θίγεται από οποιαδήποτε δημοσίευση στο ίντερνετ, έχει το δικαίωμα εντός 48 ωρών και χωρίς μεσολάβηση τρίτων, να απαιτήσει αναίρεση.

Κάτι τέτοιο, σύμφωνα με τους Ιταλούς Βικιπαιδιστές, ενδέχεται να επιφέρει μία τρόπον τινά φίμωση στην πληρότητα και ένα χτύπημα στην ουδετερότητα και αντικειμενικότητα της εγκυκλοπαίδειας, αφού πλέον είναι προφανές ότι οποιοσδήποτε μπορεί να αφαιρέσει (και με την βούλα του νόμου πλέον) περιεχόμενο, άσχετα αν αυτό είναι αληθινό, αντικειμενικά δοσμένο, τεκμηριωμένο και επαληθεύσιμο. Μ' αυτά και μ' αυτά, η Ιταλική Wikipedia είναι προσωρινά απενεργοποιημένη.

Αν το μήνυμα αυτό εξακολουθεί να είναι αναρτημένο, τότε μπορείτε να το δείτε σε οποιοδήποτε ιταλικό interwiki (διαθέσιμο σε 6 γλώσσες). H αρχική σελίδα της Ιταλικής Wikipedia είναι: http://it.wikipedia.org Για την ιστορία, πρόκειται για μία από τις μεγαλύτερες εκδόσεις τις εγκυκλοπαίδειας, με περίπου 850.000 άρθρα.

Οι Ιταλοί Βικιπαιδιστές κλείνουν το μήνυμά τους με την φράση: «Θέλουμε να συνεχίσουμε να διατηρούμε μία ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια και ανοιχτή σε όλους. Η φωνή μας είναι και η δική σας φωνή: Η Wikipedia είναι ήδη ουδέτερη, γιατί να εξουδετερωθεί; Οι χρήστες της Wikipedia».

Siamo con voi. Dimitrisss 02:42, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ενδιαφέρον. Για να δούμε πως θα καταλήξει. Ήδη στα Ιταλικά ειδησεογραφικά sites υπάρχουν αναφορές. VJSC263IO 04:06, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Στην πρώτη της σελίδα βγαίνει η ανακοίνωση σε πολλές γλώσσες (οχι όμως και στα ελληνικά).

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Comunicato_4_ottobre_2011/en

Μήπως θα ήταν σημαντική βοήθεια στους Ιταλούς φίλους (αλλά και για τους Ελληνες) να τους την μεταφράζαμε και στα ελληνικά?Yiannis g

Το κείμενο έχει αναρτηθεί και στα ελληνικά. Από τα συντακτικά και ορθογραφικά λάθη που υπάρχουν, είναι φανερό ότι την μετάφραση δεν την έχει κάνει Έλληνας. Αυτό ωστόσο δεν αλλοιώνει καθόλου τον επιδιωκόμενο στόχο. Dimitrisss 19:42, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Μπήκε κάποιος Jaqen στο κανάλι της ΒΠ σήμερα βράδυ και ζήτησε βοήθεια με την μετάφραση του κειμένου (it:Wikipedia:Comunicato_4_ottobre_2011/el) Αν έχει όρεξη κάποιος/α εδώ να διορθώσει το κείμενο (σε τοπική σελίδα, μια που η σελίδα στην ιταλική ΒΠ είναι προστατευμένη) και να ενημερώσει τους Ιταλούς Βικιπαιδιστές στο κανάλι τους, θα το εκτιμούσαν. -- ArielGlenn μετά το μπιπ 21:24, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Στην ΝΕΤ στις ειδήσεις το μεσημέρι κατά τις 12:30 το ανέφεραν, είπαν αυτά που γράφουν οι Ιταλοί στο προφίλ τους σαν ρεπορτάζ . καλά μίλησαν μας υποστήριξαν βασικά. --*tony esopiλέγε 09:39, 6 Οκτωβρίου 2011 (UTC) Η ψηφοφορία για την απόφαση στην αντίστοιχη Ιταλική Αγορά υπάρχει εδώ (στα Ιταλικά) Μάλλον θα ανοίξει πάλι αύριο (δεν είναι σίγουρο αυτό). Επίσης, η σχετική συζήτηση στο wikimedia (μικτά τα συναισθήματα): http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Forum#Italian_Wikipedia VJSC263IO 04:41, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σαν πολύ αέρα δεν έχει πάρει η Βικιπαίδεια; Ποιά νομίζει ότι είναι για να υποστηρίζει ότι υπερασπίζεται την ελευθερία, την αντικειμενικότητα (!!!!) και την τεκμαιρότητα;;; Δεν είναι δυνατόν ένα εγχείρημα το οποίο στηρίζεται στην εθελοντική συνεισφορά, ευάλωτο σε επιβουλές, με μια πολιτική γραμμένη από ένα άτομο και το σημαντικότερο χωρίς καμία εγγύηση ποιότητας να λέει τέτοια πράγματα. Μου φαίνεται ότι όλα αυτά είναι απλά μια καλοστημένη επίδειξη δύναμης με ηθικό αυτουργό τον Τζίμπο Γουέιλς, ο οποίος φιγούραρε χωρίς καμία τύψη στις διαφημίσεις της Βικιπαίδειας σε κάθε έκδοση για αναζήτηση χρηματικών πόρων. Η αντίσταση στον κρατικό έλεγχο είναι απλά μια ανοησία, δείχνοντας τον πραγματικό ρόλο της Βικιπαίδειας, την εξυπηρέτηση ΗΠΑμερικανικών συμεφόντων, γιατί μόνο έτσι εξηγείται η απόλυτη εναρμόνιση με την ΗΠΑμερικανική νομοθεσία και το φτύσιμο σε όλες τις άλλες. Και όχι μόνο αυτό, καμαρώστε: [5] [6] [7] [8] [9] Απεργία σε εθελεντικό εγχείρημα με πολιτικές σκοπιμότητες πρώτη φορά βλέπω, είναι τουλάχιστον απαράδεκτο και σίγουρα θα αποτελέσει την ταφόπλακα της Βικιπαίδειας (ειδικά της ελληνικής έκδοσης, γιατί η απεργία στην Ελλάδα είναι πλέον παράδοση). Όπλο της Βικιπαίδειας θα έπρεπε να είναι η τεκμαιρότητα, γιατί αν όντως είναι τεκμηριωμένη γιατί τότε δεν παρέχει εγγύηση ποιότητας; Έτσι θα φαινόταν ποιό κράτος επί της ουσίας φιμώνει την αλήθεια και ποιό την υπερασπίζεται. Η Βικιπαίδεαι δε φτάσει ποτέ το στόχο της και ο λόγος ότι εξυπηρετεί συμφέροντα. Μετά από 50 χρόνια όλοι σας θα ντρέπεστε για αυτό το τερατούργημα στο οποίο συμμετέχετε!

Ανώνυμε: Αφού δεν σου αρέσει, μην μπαίνεις!! Τι να πω; Κουράγιο στους Ιταλούς συνεργάτες μας, διαμαρτύρονται, με το δικαίωμα τους, για ένα νόμο που μπορεί να ψηφιστεί και να χαθεί η εθελοντική τους προσπάθεια 10 ετών σε κάτι λεπτά. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:10, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ανώνυμος - Γκρινιάρης - Καλαμάρης. Με εμμονές για την ποιότητα. Η μετάλλαξη του Καλαμάρη.. χε!   ManosHacker 04:17, 6 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
I'm sorry, but I'm not able to write in greek, however let me insert the link to the WMF position about the italian wiki [10] it should help you to understand. Ciao --Bramfab 09:59, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Πολύ σημαντική η στήριξη που προσφέρει το Ιδρυμα Wikimedia στην αποφαση των Ιταλών φίλων. Γιατί η ουσία της εγκυκλοπάιδειας δεν είναι μόνο το ελεύθερο περιεχόμενο αλλά και η ελεύθερη, ανοικτή διαδικασία.Yiannis g 04:01, 6 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Στην ΝΕΤ στις ειδήσεις το μεσημέρι κατά τις 12:30 το ανέφεραν, είπαν αυτά που γράφουν οι Ιταλοί στο προφίλ τους σαν ρεπορτάζ . καλά μίλησαν μας υποστήριξαν βασικά. --*tony esopiλέγε 09:41, 6 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η ιταλική Wikipedia επανήλθε στην θέση της. Dimitrisss 14:13, 6 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Περί ανάπτυξης[επεξεργασία κώδικα]

Ατέρμωνες συζητήσεις έχουν γίνει σχετικά με την ανάπτυξη της βικιπαιδεία, αν είναι καλύτερο η συγγραφή άρθρων ή η επέκταση. Και τα δύο σημαντικά είναι. Όμως για όσους δεν το γνωρίζουν, η Meta βαθμολογεί τις βικιπαίδειες με βάση την ανάπτυξη των 1.000 βασικότερων άρθρων. Για το Σεπτέμβριο του 2011, η ελληνική βικιπαίδεια κατετάγει πέμπτη με άναπτυξη +0,61 (τη μεγαλύτερη από τότε που άρχισε η βαθμολόγηση από τη Μετα). Ο στόχος μου είναι η ανάπτυξη να είναι ακόμη μεγαλύτερη τον Οκτώβριο. Η ελληνική βικιπαίδεια βρίσκεται συνολικά στην 27η θέση, σε απόσταση αναπνοής από τη σερβοκροάτικη. Στην καταλανική έχει γίνει σημαντική προσπάθεια για την ανάπτυξη αυτών των χιλίων άρθρων, και γι'αυτό το λόγο είναι πρώτη, πάνω από την αγγλική.

Πρόσθεσε και αυτά που σύμφωνα με τον προηγούμενο κατάλογο λείπουν από την Ελληνική έκδοση - VJSC263IO 11:27, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το ξέρω, και αρκέτες από τις συνεισφορές μου τον τελευταίο στη βικιπαίδεια γίνονται με αυτό το στόχο. Τώρα απευθύνομαι στην κοινότητα για να βοηθήσει και αυτή πιο οργανωμένα.--C messier 11:39, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Και ο στόχος, εκτός από το να υπάρχουν τα παραπάνω άρθρα, θα πρέπει να έχουν τουλάχιστον πηγές (καλή τεκμηρίωση).. με απώτερο στόχο να γίνουν κάποια στιγμή αξιόλογα. Ggia 11:59, 5 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Να μην ξεχάσουμε και τη λίστα με τους όρους που περιέχονται στα σχολικά βιβλία αλλά δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα άρθρα στη Βικιπαίδεια.Yiannis g 04:05, 6 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Interface[επεξεργασία κώδικα]

Από τα μέσα της εβδομάδας έχω παρατηρήσει τα ακόλουθα ασυνήθιστα σε διαφορετικούς υπολογιστές, χρησιμοποιώντας IE, ενώ στο Mozilla φαίνεται πως λειτουργούν κανονικά. Δεν δοκίμασα άλλους browsers.

  • Έπαψαν να λειτουργούν τα κουμπάκια μου πάνω από το κουτί επεξεργασίας, ενώ στην κάτω κάτω μπάρα του IE εμφανίζονται αιωνίως το μήνυμα "τόσα items remaining" Downloading picture τάδε" για τα εικονιδιάκια τους. Τα εικονιδιάκια φαίνονται, δεν σημειώνονται με κουτάκι-χι, ωστόσο δεν "πατιούνται". Σημειώνω πως χρησιμοποιώ την παλαιά μπάρα επεξεργασίας, αυτή που προϋπήρχε της μεγάλης αλλαγής στο interface.
  • Οι έτοιμοι χαρακτήρες «» "" '' [] [[]] {{}} [[Κατηγορία:]] #ΑΝΑΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ[[]] <br /> <ref></ref> <references /> {{reflist}} {{επέκταση}} {{βελτίωση}} {{copyright|}} που υπάρχουν έτοιμοι σε κουτάκι, όταν κάνω κλικ δεν μπαίνουν πια με στο κουτάκι επεξεργασίας, αλλά εμφανίζονται στην κορυφή της σελίδας σε μη editable χώρο που δημιουργείται επιτόπου.
  • Επίσης στο κουτάκι με τις κατηγορίες κάθε άρθρου έχουν αραιώσει τα spaces, χωρίς να είναι πρόβλημα φυσικά.

Υπεμθυμίζω και πάλι πως το δοκιμασα σε παραπάνω από ένα PC. Θέλω να ρωτήσω αν έγινε κάποια συντήρηση ή αλλαγή στον κώδικα του wiki μέσα στην εβδομάδα. Θα ζήσει ο μικρός μου IE γιατρέ μου; Atlantia 12:00, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σε εμένα πάλι έπαψε να λειτουργούν κάποιες εφαρμογές του Hotcat. Πλέον μπορώ μόνο να προστέσω κατηγορίες, όχι να αφαιρέσω.--C messier 12:05, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αυτό με το Hotcat το έχω κιε γω αρκετό καιρό αλλά δεν μου χρειάστηκε, δεν μίλησε κι άλλος ... --*tony esopiλέγε 22:17, 11 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Στα Κομμονς λειτουργεί κανονικά. Μάλλον είναι πρόβλημα στη βικιπαίδεια γενικότερα.--C messier 08:54, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Γιάννης Ρουσάκης[επεξεργασία κώδικα]

Πιστέυετε ότι θα ήταν σωστό να γράψω ένα άρθρο για τον οπαδό του Παναθηναικού που σκοτώθηκε στα Μάλια κάποιες μέρες πριν????----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 18:40, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Παροικιακός/τοπικός ελληνισμός και πόλεις εξωτερικού[επεξεργασία κώδικα]

Μεταφορά από ΣΔ:

Συχνά υπάρχει το εξής πρόβλημα...Υπάρχουν παροικιακές πόλεις του 15ου-19ου αι.(Βενετία,Βουκουρέστι,Σεμλίνο κ.ά.) ή πόλεις με έλληνες μετανάστες μέχρι σήμερα (Ντύσελντορφ,Τορόντο κ.ά.) που αν στο άρθρο της πόλης γράψεις για την ελληνική κοινότητα, κινδυνεύεις να θεωρηθεί η προσθήκη Πρότυπο:Ελληνοκεντρικό. Υπάρχει τρόπος να αναφερθείς σε αυτό το θέμα, χωρίς να επιδέχεσαι αμφισβητήσεις;--Vagrand 00:48, 6 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν θα μπορούσε να απαντηθεί το ερώτημά μου από τους διαχειριστές θα το εκτιμούσα πολύ...--Vagrand 05:13, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ως διαχειριστής το ζήτημα δεν με αφορά καθόλου και σε παραπέμπω στην Αγορά. Εκεί βάλε και την άποψή μου ότι ο μεν Markellos ίσως έχει άλλη άποψη (ας την πει ο ίδιος), εγώ θα το θεωρούσα ευχής έργο. Λογικό θα ήταν βέβαια, αν παραλείψεις την China Town στο Λονδίνο ενώ προσθέσεις την Ελληνική κοινότητα του Bayswater, το άρθρο θα είναι πράγματι ελληνοκεντρικό. Η λύση όμως δε θα ήταν η διαγραφή της παραγράφου για την ελληνική κοινότητα. --Focal Point 06:16, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το ζήτημα αυτό δεν αφορά τους διαχειριστές, αλλά ολόκληρη την Κοινότητα. Πιθανότατα έχεις παρεξηγήσει τον ρόλο των διαχειριστών - δεν είναι "αρχισυντάκτες", απλά καλούνται να εφαρμόσουν την πολιτική. Παρακαλώ να απευθύνεις το ερώτημά σου στην Αγορά. --Ttzavarasσυζήτηση 08:02, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Υπάρχει τελικά κάποια οδηγία στην ελληνική Βίκι ή απλά γκρινιάζουμε για το τι είναι ελληνοκεντρικό ή όχι και πότε είναι αυτό? --Vagrand 21:12, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εμένα η προσωπική μου άποψη, σαν χρήστης σαν διαχειριστής δεν με αφορά , είναι ότι αν υπάρχει μια ενότητα ανάμεσα σε άλλες για την ελληνική κοινότητα δεν είναι ελληνοκεντρικό. Τώρα εάν το μισό άρθρο μιλάει για την ελληνική κοινότητα , ε είναι ελληνοκεντρικό. --*tony esopiλέγε 09:39, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν στο άρθρο της πόλης αφιερώσεις μια ενότητα για τις παροικίες διαφορετικών λαών που διαθέτει κι ανάμεσά τους την ελληνική δεν είναι ελληνοκεντρικό. Αν αναφέρεις μόνο την ελληνική παροικία, ή αν, ακόμη χειρότερα, οι πληροφορίες για την ίδια την πόλη είναι πέντε γραμμές και αυτές για την ελληνική παροικία είναι το 80% του άρθρου, προφανώς είναι ελληνοκεντρικό. Είναι θέμα ισορροπίας. Και γενικά πρέπει να έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού σου πως η Βικιπαίδεια απευθύνεται στους γνώστες της ελληνικής γλώσσας και όχι στους Έλληνες και Κυπρίους συγκεκριμένα. Αν διάβαζε το άρθρο για το Τορόντο ένας Ιταλός για παράδειγμα που θέλει να εξασκήσει τα ελληνικά του, γιατί να τον ενδιαφέρουν οι δραστηριότητες της εκεί ελληνικής παροικίας; Είναι σταγόνα στον ωκεανό των πληροφοριών που αφορούν την πόλη. Atlantia 09:58, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η επιθυμητή ισορροπία όμως είναι να αναφέρονται αρκετές πληροφορίες για την πόλη και να προστεθούν και οι κυριότερες παροικίες ξένων, όχι με την αφαίρεση περιεχομένου για την ελληνική παροικία (εκτός αν όπως λέει η Atlantia αν έχεις 25 γραμμές σε άρθρο με σύνολο 30, εκεί θα το κούρευα σε 3-4 γραμμές και πάλι μονόπλευρο θα ήταν). Για μεγάλο περιεχόμενο (σε μέγεθος) μπορεί άνετα να γίνει και χωριστό άρθρο. --Focal Point 10:04, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Πιθανό για κάποια μέρη να υπάρχουν επίσημα στατιστικά στοιχεία για τους Ελληνικούς πληθυσμούς (πχ υπάρχουν επίσημα στοιχεία της στατιστικής υπηρεσίας της πολιτείας, για την πόλη της Μελβούρνης). VJSC263IO 10:11, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας, με βοήθησαν να αποκτήσω μια σφαιρική αντίληψη για το θέμα. --Vagrand 02:39, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Θεοδώρα Πετραλείφα εναντίον Αγίας Θεοδώρας της Άρτας[επεξεργασία κώδικα]

Κάτι περίεργο συμβαίνει; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 23:21, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Γιατι δεν βάζεις το πρότυπο συγχώνευσης ? --*tony esopiλέγε 09:41, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μια πρώτη ενημέρωση για την συνάντηση της Λάρισας σχετικά με την δημιουργία Chapter[επεξεργασία κώδικα]

Δείτε αρχικά ένα μικρό ρεπορτάζ που έχω ανεβάσει στα Βικινέα για τη συνάντηση και τα εργαστήρια - παρουσιάσεις της Λάρισας. Όσοι από τους παρισταμένους εκεί θέλουν μπορούν να εμπλουτίσουν το κείμενο, κυρίως σε ότι αφορά την συζήτηση για το Παράρτημα.

Το σημαντικό είναι ότι ήδη είμαστε μια ομάδα ανθρώπων που δεσμευτήκαμε ότι θα έχουμε μια συνάντηση κάθε μήνα, θα προωθήσουμε δραστηριότητες (γιατί χωρίς αυτές ποιός ο λόγος να υπάρχει παράρτημα) και ελπίζουμε φυσικά ότι πολύ γρήγορα θα πλαισιωθούμε και από άλλα μέλη της κοινότητας.

Προσωπικά πέρασα φανταστικά και χαίρομαι ιδιαίτερα αφού είχα την ευκαιρία να γνωρίσω από κοντά κόσμο που τον ήξερα από την αγορά και μάλιστα με μερικούς απ΄αυτούς είχαμε κάνει ομηρικές μάχες επανειλημμένα για θέματα τεκμηρίωσης , παραπομπών κλπ. Όλα αυτά δεν έχουν καμία σημασία φυσικά όταν γνωρίζεις τον άλλον από κοντά....

Ευχαριστώ όλους όσους ήρθαν αλλά και τους ανθρώπους του ΤΕΙ Λάρισας που εν μέσω κατάληψης κατάφεραν να διατηρήσουν ανοιχτές τις αίθουσες και τις 2 ημέρες που είμασταν εκεί. --Γλαύκος ρίχτο 09:24, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Κάπως ξεχάσαμε να το γράψουμε, αλλά όλη η δραστηριότητα και οι συζητήσεις σχετικά με το μελλοντικό chapter και τις δράσεις που μπορούμε να κάνουμε, συνεχίζεται στο http://wikimedia.gr/wiki όπου μπορεί να έρθει όποιος επιθυμεί να συμμετάσχει στην προσπάθεια. --geraki Talk 21:27, 13 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ιδέα για ένα νέο wiki-Νόμοι[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι αυτός ο χώρος είναι ο πιο κατάλληλος για να μεταφέρω μια ιδέα που συζητήθηκε λίγο στο περιθώριο της χτεσινής παρουσίασης στη Λάρισα. Η ιδέα προήλθε από φοιτητή της Νομικής (νομίζω) που ήρθε για να ακούσει τις παρουσιάσεις και αφορά στην πιθανή δημιουργία ενός νέου wiki που θα έχει ως θέμα του τη νομοθεσία. Καθώς οι νόμοι είναι κείμενα, σχεδόν εξ ορισμού, ελεύθερα, ένα wiki που θα περιείχε με συγκροτημένο τρόπο τη νομοθεσία θα ήταν πολύ χρήσιμο στον κάθε πολίτη που αναζητεί πληροφορίες για τις υποθέσεις του. Η πρώτη μου σκέψη ήταν να του προτείνω ως εναλλακτική λύση τη δημοσίευση στη Βικιθήκη, ο ίδιος όμως επέμεινε ότι ένα ξεχωριστό wiki δίνει μεγαλύτερες δυνατότητες. Δεν είμαι νομικός για να έχω εμπεριστατωμένη άποψη, πιστεύω όμως ότι θα ήταν καλό να συζητηθεί αυτή η ιδέα και -αν υπάρχουν ενδιαφερόμενοι- να προχωρήσει αυτή η ιδέα και να υποβληθεί στο Wikimedia. --Flyax 10:32, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν ήμουν φοιτητής ή δικηγόρος ίσως να είχα συμφέρον να μην μπορεί ο κόσμος να βρει κάποιο νόμο που τον ενδιαφέρει μόνος του αλλά να έρθει αναγκαστικά σε μένα :-) Πλάκα κάνω έ; Πάντως να έχετε υπόψη ότι ένας δικηγόρος συνήθως, δυστυχώς δεν έχει ιδέα από πληροφορική και δεν μπορεί να καταλάβει πόσο θα τον βοηθούσε. Έχω τελειώσει πληροφορική στο ΤΕΙ Αθήνας, 2 χρόνια ακροατής στις νομικές Αθήνας/Θεσσαλονίκης ως δημόσιος υπάλληλος σε ΟΕΕΚ/Υπ.Παιδείας και τώρα αρχίζω μεταπτυχιακό στα δίκτυα. Stamos 18:25, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Πέρα από την οργάνωση της πληροφορίας σε μια μορφή βάσης δεδομένων, τι εγκυκλοπαιδικότητα θα έχει ένα τέτοιο wiki; Ggia 10:40, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ας δώσω κανά δυο παραδείγματα καλύτερα. Ας πούμε ότι θέλεις να δείς τι σημαίνει παραδοσιακός οικισμός στην Ελλάδα. Ή τι σημαίνει λέκτορας σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Υπάρχει σίγουρα κάποιος νόμος που δίνει απάντηση με σαφήνεια, τέλεια ελληνικά (εξαιρούνται τα κείμενα στην καθαρεύουσα), κύρος, νομική ισχύ, επίκαιρη, κλπ. Όλοι οι καλλικρατικοί δήμοι επίσης μπορούν να προκύψουν από κάποιο νόμο πολύ πιο εύκολα/γρήγορα παρά να περιμένουμε κάποιον κάτοικο να τον προσθέσει για κάθε δήμο. Δηλαδή, πέρα από την ανεξάρτητη χρήση της, θα βοηθήσει ποσοτικά (αλλά & ποιοτικά) και στα υπάρχοντα wiki (βικιλεξικό, βικιπαιδεία, βικιεπιστίμιο) πράγμα που νομίζω είναι στις προτεραιότητες του wikimedia. Επίσης θα βοηθήσει στην αύξηση των χρηστών. Μπορείτε να φανταστείτε πόσος κόσμος έχει ανάγκη να μάθει χωρίς να πληρώσει δικηγόρο, τι λέει ο νόμος για κάποιο πρόβλημά του; Από εκεί και πέρα τα άλλα βικι-εγχειρήματα είναι ένα κλικ μακριά. Stamos 18:10, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν χρειάζεται να έχει εγκυκλοπαιδικότητα, από τη στιγμή που θα είναι διαφορετικό από εδώ και θα έχει δική του πολιτική. To internet είναι γεμάτο παρόμοια πράγματα (αλλά δεν ξέρω αν ενδιαφέρεται η wikimedia, αν και κατά καιρούς έχουν δημιουργηθεί εξειδικευμένα εγχειρήματα, όπως το wikispecies. Αλλά τόσο εξειδικευμένα, μάλλον δύσκολο το βλέπω). Επιπλέον, η Βικιθήκη μπορεί (και πρέπει) να εμπεριέχει τους νόμους, άσχετα αν δημιουργηθεί ή όχι ξεχωριστό wiki. VJSC263IO 10:52, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Πράγματι, ένα ξεχωριστό wiki με σκοπό την δημιουργία μιας εξειδικευμένης βάσης δεδομένων για νόμους, έχει χρησιμότητα. Γιατί; Επειδή η απλή συλλογή των νόμων ως κείμενα δεν είναι αρκετή για κάποιον που χρειάζεται γρήγορη ενημέρωση, έστω και αν έχει συλλέξει όλους τους νόμους - αποθηκεύοντας όλα τα τεύχη της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Οι νόμοι είναι συνήθως δυσπρόσιτοι ως προς την κατανόησή τους, επειδή διαρκώς τροποποιούνται από άλλους νόμους, παραπέμπουν σε άλλους νόμους κλπ. Γιαυτό και χρειάζεται με διαρκής ενημέρωση των κειμένων και διασύνδεσή τους - προφανώς μέσω συνδέσμων. Αυτή είναι και η αξία των εξειδικευμένων βάσεων δεδομένων που χρησιμοποιούν οι δικηγόροι (δεν είναι χαζοί, δεν πληρώνουν μόνο για πρόσβαση στα κείμενα που υπάρχουν έτσι κι αλλιώς στα ΦΕΚ αλλά για αυτή την επεξεργασία). Ένα wiki είναι ιδανικό γι'αυτή τη δουλειά, αλλά μάλλον έξω από το πλαίσιο που θα υποστήριζε το Wikimedia. Μπορεί βέβαια να το δημιουργήσει κάποιος αλλού. Έχω υπόψη μου όμως ότι κάποιοι άλλοι έχουν σκεφτεί και κάτι ακόμη παραπέρα: http://www.wikiparliament.gr/ Όχι απλώς αποθήκευση και διασύνδεση των νόμων αλλά και συλλογική τροποποίηση (ως προτάσεις). -geraki Talk 11:25, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Geraki ευχαριστώ πολύ. Υπέροχη παραπομπή. Stamos 18:10, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μας δόθηκε η ευκαιρία να συζητήσουμε αυτή την ιδέα με τον Flyax και τον Diu κατα την επιστροφή απο τη Λάρισα. Εχω την ίδια γνώμη με τον Geraki, είναι ένα πολύ ενδιαφέρον εγχείρημα με μεγάλη πολιτική και κοινωνική σημασία αλλά μάλλον έξω από το πλαίσιο που θα υποστήριζε το Wikimedia. (Ψάχνοντας βρήκα μια ανάλογη πρόταση που είχε κατατεθεί το 2009 Proposal:WikiLaws αλλά δεν είχε συνέχεια). Σημειώνω επίσης ότι έχει πολύ μεγάλη χρησιμότητα η κατηγοριοποίηση, η ομαδοποίηση, η διασύνδεση, οι παραπομπές και η δυνατότητα έξυπνης αναζήτησης στα κείμενα των νόμων, διαδικασίες που θα τις εξυπηρετούσε πολύ η χρήση του MediaWiki.
Ομως όσοι ενδιαφέρονται θα μπορούσαν να συνεισφέρουν με την εμπειρία και την τεχνογνωσία τους σε σοβαρά εγχειρήματα όπως φαίνεται να είναι το http://www.wikiparliament.gr/.Yiannis g 11:47, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η ιδέα μου δεν στοχεύει στην προσθήκη ενός ακόμη εξειδικευμένου wiki. Όπως υιοθέτησε (μέχρι ένα βαθμό) το Υπ.Παιδείας τη βικιπαιδεία, υπάρχουν σοβαροί λόγοι (οικονομικοί, πολιτικοί, διοικητικοί κλπ.) να υιοθετήσει το «βικιΝόμο» το Υπ.Δικαιοσύνης (για διευκόλυνση δικαστηρίων που έχουν τρελαθεί στο χαρτί) ή η ίδια η Βουλή (για την δημοσιοποίηση των βασανιστηρίων που μας επιβάλλουν). Μπορούμε να τους το παρουσιάσουμε ότι τους το χαρίζουμε και στην ουσία θα είναι σαν να έχουμε προσλάβει χιλιάδες εργαζόμενους σε ένα βικι-εγχείρημα. Ενώ για μας είναι σχεδόν ανέφικτο να σκανάρουμε και να ενημερώνουμε όλους τους νόμους, για το Εθνικό Τυπογραφείο είναι ήδη έτοιμη δουλειά. Παλαιότερα υπήρχε το πρόβλημα με τη συνδρομή που ζητούσε για την ηλεκτρονική πρόσβαση αλλά τώρα είναι πλέον δωρεάν. Γι' αυτό είναι καλύτερα να είναι ξεχωριστό βίκι. Αλλιώς πως θα τους πείσουμε να μπαίνουν στη βικιθήκη; Και πως θα απαγορεύσεις σε άσχετους να αλλάζουν κάθε νόμο; Είναι ειδική περίπτωση βίκι. Stamos 18:10, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν το Υπ. Δικαιοσύνης ή όποιο άλλο υπουργείο αποφάσιζε κάτι παρόμοιο, πού θα έπρεπε να απευθυνθεί πρώτα; Προφανώς όχι σε εμάς, αλλά είτε στις δικαστικές αρχές, είτε στους δικηγορικούς συλλόγους, είτε στις νομικές σχολές. Αυτοί (ή έστω τα μέλη τους μεμονωμένα και εθελοντικά) μπορούν να δημιουργήσουν τέτοιες εξειδικευμένες σελίδες, οι υπόλοιποι μόνο επικουρικά θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι και αν... Αν αυτό μπορεί να γίνει μέσω Wikimedia, όπως λέω και πριν, είναι αμφίβολο (αλλά κανένας δεν έχασε με το να προσπαθήσει). Η προσθήκη κειμένων στη Βικιθήκη είναι άλλη ιστορία. VJSC263IO 18:37, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν η Βουλή το αποφάσιζε, θα μπορούσε απλά να το αναθέσει στο Εθνικό Τυπογραφείο (www.et.gr). Εκεί υπάρχουν ήδη όλοι οι νόμοι/βασιλικά διατάγματα κλπ από το 1833. Ξαναλέω ότι το πρόβλημα, μέχρι πρόσφατα που καταργήθηκε, ήταν ότι χρειαζόταν συνδρομή για να έχει κάποιος πρόσβαση. Το πρόβλημα είναι πλέον να γίνει OCR (αυτόματη αναγνώριση κειμένου από εικόνα) για τα παλιά pdf για τα οποία δεν υπάρχει κείμενο. Για τα καινούρια pdf η Βουλή διαθέτει όχι μόνο τα κείμενα αλλά και κάθε είδους πρακτικά από τις συζητήσεις στην ολομέλεια και τις επιτροπές. Στην αρχή, το βικιΝόμοι ίσως αναγκαστεί να επιτρέπει συνδέσμους προς pdf αρχεία. Και ενώ η μετατροπή pdf σε τέλεια κείμενα δεν είναι και εύκολη υπόθεση, ίσως αρκεί η παράλληλη παράθεση των αυτόματα δημιουργημένων κειμένων που μπορεί να μην είναι διορθωμένα αλλά επιτρέπουν τουλάχιστον την αναζήτηση και την προσθήκη συνδέσμων. Νομίζω ότι κάπως έτσι δουλεύει ο Ραπτάρχης (http://www.e-themis.gov.gr) που ανήκει στο δημόσιο. Και σχετικά με το πόσο εφικτό είναι ένα παρόμοιο εγχείρημα να πω ότι υπάρχουν ήδη δυο επαγγελματικού επιπέδου προσπάθειες. Η Τράπεζα Νομικών Πληροφοριών του ΔΣΑ "ΙΣΟΚΡΑΤΗΣ" και η Βάση Νομικών Πληροφοριών "ΝΟΜΟΣ" της Ιντρακόμ. Το πρόβλημά μου είναι: γιατί να πρέπει να πληρώνουν την Ιντρακόμ, το κράτος, οι δικηγόροι αλλά και οι απλοί πολίτες για κάτι που είναι δημόσια περιουσία με ανοιχτή -υποτίθεται- πρόσβαση. Και επίσης πως θα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε στην βικιπαίδεια, το βικιλεξικό και το βικιεπιστήμιο, αυτά τα πραγματικά ανεκτίμητα σε ποσότητα και ποιότητα κείμενα. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Stamos

Εγώ θα διαφωνήσω εν μέρη με τους παραπάνω, διαφωνώ στην δημιουργία νέου βίκι μπορούν να μπουν όλα στην Βικιθήκη . --*tony esopiλέγε 12:47, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Κάτι αντίστοιχο στα αγγλικά που βρήκα είναι το Lawwiki που μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρον. --Γλαύκος ρίχτο 15:00, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Θα μπερδέψουμε τον κόσμο... Ένα wiki δε μπορεί να βοηθήσει. Υπάρχουν νόμοι που αντικαθιστούν άλλους νόμους (χρονολολογικά προγενέστερους) δίχως να αναφέρονται πάντα με ακρίβεια στο ποιο άρθρο ή ποια παράγραφο αντικαθιστούν. Χώρια οι πολλαπλάσιοι εγκύκλιοι που εκδίδει το κάθε "στέλεχος" του Δημοσίου Τομέα και ερμηνεύει κατά το δοκούν (ή έστω κατόπιν ανωτέρων οδηγιών) το περιεχόμενο του φύλλου της Εφημερίδας της Κυβέρνησης. Και όλα αυτά μπορούν να τιναχτούν στον αέρα ανα πάσα στιγμή με μία απόφαση οποιουδήποτε δικαστηρίου, όχι κατ' ανάγκη ανώτατου. Το βρίσκω επικίνδυνο για τους αναγνώστες...--Harkoz 20:22, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν μιλάμε για καμιά αυτόματη μηχανή/υπολογιστή που θα αντικαταστήσει τα δικαστήρια και ερμηνεύοντας το νόμο θα καταδικάζει σε θανατικές ποινές. Απλώς αντί για αναζήτηση ενός νόμου από το site του Εθνικού Τυπογραφείου να μπορεί να γίνει και μέσα από ένα wiki που θα έχει πολλαπλάσια λειτουργικότητα/χρηστικότητα. Stamos 00:29, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν θα το χαρακτήριζα επικίνδυνο, αλλά ακατόρθωτο από πλευράς μας. Γνωρίζοντας λίγο την εκπαιδευτική νομοθεσία, θεωρώ αδύνατον να καταγραφούν όλοι οι νόμοι, τα Βασιλικά (sic!) Διατάγματα, τα Προεδρικά Διατάγματα, οι υπουργικές αποφάσεις, οι εγκύκλιοι (τροποποιητικές και ερμηνευτικές) για όλα τα νομικά θέματα. Αρκεί να αναφέρω ότι πωλείται CD με την κωδικοποίηση της εκπαιδευτικής νομοθεσίας (!), το οποίο συνέχεια επικαιροποιείται, για να καταφέρει κάποιος να βγάλει άκρη. Κι όλα αυτά για την Πρωτοβάθμια/Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση μόνον. Για σκεφτείτε ποιους άλλους τομείς πρέπει να καλύπτει ένα παρόμοιο βίκι και θα δείτε για τι όγκο εργασίας (και μάλιστα εξειδικευμένης) μιλάμε. Ποιος θα την κάνει αυτή; Θεωρώ παρόμοιο εγχείρημα από δύσκολο έως αδύνατο, και μάλιστα από άτομα που πιθανόν δεν έχουν ιδέα από νομικά. Όρεξη μπορεί να υπάρχει, εξειδικευμένη γνώση για εργασία παρόμοιου όγκου δεν νομίζω να διαθέτουν τα εγχειρήματά μας. --Ttzavarasσυζήτηση 20:46, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Το δικό μας όραμα έχει σκοπό την ελεύθερη πρόσβαση στο σύνολο της γνώσης για καθένα. Η Βικιπαίδεια δεν είναι ο φυσικός χώρος για τόσο εξειδικευμένο περιεχόμενο. Επίσης θα μου άρεσε να υπάρχει και δευτερογενής ανάλυση στηριγμένη σε αποτελέσματα από δίκες κλπ και να μην αποτυπώνεται μόνο η πρωτογενής πληροφορία των νόμων. Η δευτερογενής ανάλυση, αν υπάρχει, δίνει σαφή υπόσταση γνώσης. Παρόλα αυτά, δυστυχώς, κυρίως οι ειδικοί μπορούν να μεταφέρουν τέτοια πληροφορία και εκεί ενέχει πράγματι κίνδυνος, λόγω του μονοπωλίου της γνώσης από τους ειδικούς. Θα συμφωνήσω με τον Τόνυ πως μπορεί να αρχίσει η καταχώρηση στη Βικιθήκη. Όταν με το καλό η προσπάθεια πάρει δυσανάλογο όγκο σε σχέση με τη λοιπή Βικιθήκη, είναι εύλογο πως θα υπάρχει και λόγος να αποσπαστεί και να αποτελέσει ξεχωριστό εγχείρημα. Επίσης έχει δίκιο και ο Τ.Τζαβάρας, όποιος νομίζει όμως πως έχει δυνατά φτερά και πως μπορεί να παρασύρει μια δυνατή ομάδα στο πέταγμα, ας δοκιμάσει.   ManosHacker 20:54, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η καταγραφή δικαστικών αποφάσεων θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον.Nestanaios 21:27, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC) Θα έλεγα εξίσου ενδιαφέρουσα και σίγουρα απαραίτητο συμπλήρωμα του βικιΝόμοι. Stamos 00:29, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εξειδικευμένο wiki με συμβατή άδεια--The Elder 21:41, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Δευτερογενή ανάλυση Μάνο δεν είναι σε θέση να κάνουν με σαφήνεια και εγκυρότητα ούτε διακεκριμένοι νομικοί (δεν έχεις δει παρόμοιες διαμάχες;), πόσο μάλλον εμείς. Αυτό θα ήταν όντως επικίνδυνο για τους αναγνώστες, αν κάποιοι χωρίς απόλυτη εξειδίκευση στο θέμα το αποτολμούσαν. Δεν είναι λοιπόν θέμα "δυνατών φτερών" αλλά "έγκυρων φτερών". Κοντολογής: Βρίσκω παρόμοιο εγχείρημα ανέφικτο ως ανεδαφικό με τις παρούσες συνθήκες. --Ttzavarasσυζήτηση 21:08, 11 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τα παραπάνω νομίζω ισχύουν και για το βικιλεξικό και τη βικιπαίδεια. Το ότι διαφωνούν οι γλωσσολόγοι και οι εγκυκλοπαίδειες δεν σημαίνει ότι to wikimedia πρέπει να μην τολμάει τίποτα ή να αναθέτει σε απόλυτα ειδικούς το κάθε τι.

Το μόνο ζήτημα είναι να μπορεί να ξεχωρίζει ο (ενήλικος και με βασικές γνώσεις ανάγνωσης υποτίθεται) πολίτης που διαβάζει το νόμο και που διαβάζει δικαστική απόφαση, ερμηνεία κάποιου νομικού ή απλή άποψη κάποιου άσχετου.

Και για να θέσω και ένα πιο βαθύ/φιλοσοφικό ας πούμε ερώτημα. Μπορεί να υπάρξει κοινωνία νομίζετε χωρίς κανόνες; Αν δεν μπορείς να παίξεις ούτε τάβλι όταν δεν ξέρεις τους κανόνες, πως περιμένεις να συμμετέχεις ισότιμα σε μια κοινωνία όταν δεν ξέρεις και δεν ενδιαφέρεσαι ή φοβάσαι να μάθεις τους υποχρεωτικούς κανόνες της; Αν ρωτήσεις ένα νομικό θα σου απαντήσει βέβαια ότι πριν κάνεις οτιδήποτε μπορείς και πρέπει να ρωτάς πάντα έναν δικηγόρο:-) Δυστυχώς γι'αυτόν όμως, υπάρχει μια πιο αστεία/τραγική ερώτηση: Αν κάνω πάντα ότι μου λέει ο δικηγόρος μου, ποιός έχει την ευθύνη για ότι κάνω; Εγώ ή αυτός; Όλοι θα συμφωνήσουν: "Εσύ βέβαια!".

Τέλος πάντων αυτό που νομίζω ότι μπορεί και πρέπει να γίνει είναι μια αρχή. Ένα μικρό δείγμα του πόσο αποτελεσματικότερο θα ήταν ένα βίκι σε σχέση με τα υποτίθεται ασφαλή αλλά ούτε κάν αναζητήσιμα pdf του Εθν.Τυπογραφείου, του Ραπτάρχη αλλά και των ήδη επιδοτημένων από την ΕΕ δικαστηρίων να εκδίδουν ηλεκτρονικά τις αποφάσεις τους. Η κοινότητα της βικιπαίδειας αλλά και του wikimedia γενικότερα είναι αρκετά γνωστή ήδη για τον εκρηκτικά γρήγορο και αποτελεσματικό τρόπο που αντιμετωπίζει γιγαντιαία ζητήματα όπως η γνώση και η επιστήμη με θαυμαστά απλό τρόπο. Και στο κάτω κάτω δε ζητάω να χαρίσει κανείς ιδιωτικά πνευματικά του δικαιώματα, απλά ζητάω αυτά που παράγει κάθε οργανισμός που χρηματοδοτείται με τα λεφτά του κοσμάκη να είναι δεδομένο και αναμφισβήτητο ότι είναι ανοιχτά για χρήση από όλους! Από την εποχή του Χαμουραμπί τα βασικά κείμενα κάθε πολιτισμού είναι οι νόμοι του και αυτά γράφουν πρώτα στο καλύτερο μέσο κάθε εποχής· μάρμαρο, μέταλλο, πάπυρο και σήμερα νομίζω wiki. Stamos 23:45, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν μπορέσει να κωδικοποιηθεί η Ελληνική νομοθεσία πάνω σε ένα wiki υπόβαθρο, νομίζω ότι θα είναι το μεγαλύτερο δημόσιο έργο και τεχνικό επίτευγμα από σύστασης του Ελληνικού κράτους (και μάλιστα εθελοντικό). Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:30, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Θεωρώ ότι είναι εξαιρετική ιδέα και το έχω ήδη προτείνει και σε διαβούλευση και στην υπηρεσία μου. Μέχρι τώρα δεν έχω λάβει καμία απάντηση.-Αχρήστηςσυζήτηση 12:39, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν είναι και εύκολο, αλλά αν ήταν ανέφικτο ή άχρηστο, θα σου απαντούσαν αμέσως. Χρειάζονται απλά λίγο θάρρος ή λίγη πίεση. Και πολύ ενημέρωση βέβαια. Stamos 23:45, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Βάσεις δεδομένων με όλους τους νόμους ή τη νομολογία υπάρχουν, είτε ελεύθεροι είτε επί πληρωμή. Όλοι οι δικηγόροι έχουν πρόσβαση σε μία τουλάχιστον βάση δεδομένων (του ΔΣΑ), ενώ όλοι οι νόμοι υπάρχουν ελεύθεροι στο διαδίκτυο, πέραν από τη σελίδα του ΕΤ, αρκεί να ξέρεις τα βασικά στοιχεία του ΦΕΚ για να ψάξεις. Ακόμα και αν γινόταν ένα τέτοιο βίκι, ο αναγνώστης-ερευνητής θα χρειαζόταν στοιχεία για την έρευνα του, τα ίδια που θα χρειαστεί και για μία αναζήτηση στο γοογλε. Νομίζω μας καλύπτει η Βικιθήκη, όπου όποιος θέλει (και πολλοί ήδη έπραξαν) ανεβάζει ένα νόμο (πχ. Ν. 2121/93) και δημιουργεί ανακατεύθυνση, πιθανόν, το όνομα "Νόμος περί Πνευματικής Ιδιοκτησίας" ή και αντίστροφα (Όνομα και ανακατ. τον αριθμό). Κάτι τέτοιο πάντως, σαν εγχείρημα, θα ήταν τιτάνιο, δεδομένης της πληθώρας των νομοθετημάτων και των διαρκών αλλαγών, με μικρό όφελος κατά τη γνώμη μου. Κανείς δεν έρχεται στο δικηγόρο για να ρωτήσει ποιος νόμος είναι αυτός ή εκείνος, της εποχή του ίντερνετ όλοι έρχονται διαβασμένοι.... Δικαστικές αποφάσεις δεν θα μπορούσαν επίσης να δημοσιευτούν σε ένα τέτοιο βίκι λόγω προσωπικών δεδομένων, αλλά και του ότι δεν κυκλοφορούν ελεύθερα... --Alaniaris 13:46, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αν όλοι οι νόμοι υπάρχουν ελεύθεροι στο διαδίκτυο, τότε δοκίμασε αν θέλεις, να ψάξεις πχ. για το αν απαγορεύεται ή όχι η στάθμευση έξω από είσοδο-έξοδο ιδιωτικού πάρκινγκ που φέρει απλό σήμα απαγόρευσης στάθμευσης. Μόλις κατεβάσεις το πρώτο pdf θα διαβάσεις ότι σου λείπουν άλλα 3. Δεν μπορείς να κάνεις αναζήτηση με κείμενο και δεν μπορείς με κανέναν _απολύτως_ τρόπο να μάθεις αν υπάρχει νεότερος καταργητικός,τροποποιητικός,κλπ. νόμος. Φαντάσου αν μπορείς μετά, τι εύκολο θα ήταν αν υπήρχε ένα βικιΝόμοι με Νόμους/Διατάξεις-Ερμηνείες-Νομολογία που ενημερώνεται από την ίδια την αρχή που τους ψηφίζει/αποφασίζει και σκέψου τέλος, αν αξίζει τον κόπο να πληρώνει ο κάθε πολίτης ξεχωριστά διαφορετικό δικηγόρο για να του δώσει υπεύθυνη απάντηση για οποιοδήποτε τέτοιο νομικό μικροπρόβλημα. Η εύκολη λύση είναι: βρίσε να ξεσπάσεις, ξέχνα το νόμο και κάνε υπομονή, έτσι είναι η ζωή κλπ.κλπ.

Σχετικά με τις Δικαστικές Αποφάσεις, διεθνώς υπάρχει η αρχή της δημοσιότητας της λειτουργίας των δικαστηρίων εκτός ανηλίκων ή άλλης εξαίρεσης. Επίσης σε όλα τα κράτη -και στην Ελλάδα βέβαια- οι δικαστικές αποφάσεις δημοσιεύονται για να ξέρει ο κόσμος τι ισχύει στην πράξη και τι όχι. Το μόνο θέμα είναι αν θα δημοσιεύονται ολόκληρα τα ονόματα ή μόνο τα αρχικά. Στην Ελλάδα δημοσιεύονται μόνο τα αρχικά και η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων είναι σύμφωνη (βλ. Απόφ.2/2006 στο www.dpa.gr). Εξάλλου για ένα βικιΝόμος τα ονόματα θα ήταν περιττά. (Άσχετο αλλά... μπορείς να φανταστείς ένα κράτος όπου η δολοφονία του Αλέξη πχ. θα μπορούσε να δικαστεί μυστικά και να μην μάθει κανείς την απόφαση ή το όνομα του δράστη;) Stamos 23:45, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ημι-άσχετο... Στη Wikia υπάρχουν μόνο αγγλόφωνα άρθρα που δεν ήταν αρκετά εγκυκλοπαιδικά να μπουν στη wikipedia ή είναι παράπλευρο project σε διάφορες γλώσσες; Atlantia 18:06, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Υπάρχουν και στα ελληνικά (το πιο γνωστό παράδειγμα είναι η Φρικηπαίδεια). Συνήθως, στην αρχή, η πορεία είναι από την Wikipedia (τα άρθρα αφαιρούνται τελικά από εκεί και οι πληροφορίες συγχωνεύονται) στη Wikia (των Jimmy Wales και Angela Beesley, βεβαίως, βεβαίως). Αλλά βέβαια αυτό δεν είναι κανόνας. VJSC263IO 19:28, 13 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μεταφράσεις από άλλες Βικιπαίδειες[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Αν θυμάμαι καλά, σε παλαιότερες συζητήσεις έχουμε πει ότι όταν μεταφέρεται ως μετάφραση ένα άρθρο από αλλόγλωσση Βικιπαίδεια, είναι απαραίτητο να μεταφέρονται ΚΑΙ οι πηγές / παραπομπές του. Κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να τηρείται, πιθανότατα γιατί οι χρήστες δεν έχουν την σχετική ενημέρωση. Μήπως θα ήταν σκόπιμο να προστεθεί σχετική οδηγία; --Ttzavarasσυζήτηση 18:21, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ναι συμφωνώ και εγώ να είναι σε κάποια οδηγία. Ggia 18:24, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Σίγουρα θα μπορούσε να μπει σε έναν ή περισσότερα λήμματα βοήθειας για τις μεταφράσεις και θα ήταν σίγουρα καλό. Είναι προτιμότερο να υπάρχουν ξενόγλωσσες πηγές και παραπομπές απ'το να μην υπάρχουν καθόλου.--Γλαύκος ρίχτο 05:50, 11 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Συμφωνώ, στην τελική οι παραπομπές ήταν ήδη εκεί στην αλλόγλωσση έκδοση, δεν είναι έξτρα προσπάθεια να βρει κανείς πού να τις προσθέσει... Gf uip 20:35, 11 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Εντάξει, σαφώς και είναι αρκετός κόπος να τις μεταφέρει κανείς, ενώ οι περισσότερες χρειάζονται και μετάφραση κάτι που πολύς κόσμος αμελεί. Όπως και να έχει όμως ο Ttzavaras με βρίσκει 100% σύμφωνη. Ακόμη και με τη μορφή ευγενικής σύστασης στη σελίδα χρήστη κάποιου συντάκτη, αν όχι κάτι επισημότερο, είναι σίγουρα υπέρ του άρθρου. Atlantia 18:04, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Άρθρο στον Ελεύθερο Τύπο[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει στα σκαριά ένα άρθρο για το Σαββατιάτικο φύλλο του Ελεύθερου Τύπου, σχετικά με την ελληνική Βικιπαίδεια και την καμπάνια ανάπτυξης. Αν υπάρχει κάποιος έμπειρος χρήστης που θέλει να απαντήσει σε κάποιες ερωτήσεις και μπορεί να το κάνει μέχρι αύριο το πρωί (deadline από τη δημοσιογράφο) ας μου στείλει ένα email για να το προωθήσω. --geraki Talk 19:11, 13 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Να επισημάνω πως και πάλι είχαμε τελευταίας στιγμής δουλειά και δεν έχουμε έλεγχο του τι θα μεταφερθεί, ασχέτως του κειμένου που έστειλε ο καθένας (φαντάζομαι πως ο Γλαύκος θα έστειλε περιεχόμενο και για τα Βικινέα για παράδειγμα που θα μείνει εκτός). Το θέμα που με απασχολεί είναι αν και κατά πόσο θα περάσει το συναισθηματικό περιεχόμενο, η μοναδική κινητήρια δύναμη που υφίσταται. Εάν έχουμε πάλι την άχρωμη προσέγγιση του πολιτικά ορθού λόγου το μόνο που θα έχουμε καταφέρει θα είναι να δικαιολογήσουμε τα έξοδα μιας δράσης και το αποτέλεσμα θα είναι για εμάς μηδενικό. Θα περιμένω να δω. ManosHacker 16:42, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Το ότι δεν έχουμε έλεγχο του τι θα μεταφερθεί, είναι ο λόγος για τον οποίο οι εφημερίδες θεωρούνται τρίτη, επαληθεύσιμη πηγή. Δεν είναι η πρώτη ούτε η τελευταία δημοσίευση για τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 20:40, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Δεν το αντιλήφθηκα το απαγορευτικό. Το τελευταία στιγμή το έχουμε συζητήσει και έχουμε ζητήσει να ειδοποιούμαστε κάπως νωρίς από αυτόν που διοργανώνει τις δράσεις. Έπειτα δεν ξέραμε ούτε πόσο κείμενο να γράψουμε ούτε τι φωτογραφίες να στείλουμε. Και τέλος είναι θέμα του δημοσιογράφου τι θα γράψει και θα συρράψει από αυτά που μας ζητείται να πούμε, ακολουθώντας όμως τις κατευθύνσεις αυτού που τον τρέχει να κάνει τελευταία στιγμή με την ψυχή στο στόμα τη δημοσίευση. Από την άλλη θα είναι ολοσέλιδο. Για να δούμε! ManosHacker 21:17, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ποιο απαγορευτικό; Τρόπος έκφρασης είναι, και να το βγάλω τελείως δεν χαλάει το κείμενο. Ταιριάζει με το «Να επισημάνω πως» και τίποτα άλλο. Όχι και απαγορευτικό... χα χαχα χαχα. Το έβγαλα. Βλέπεις; δε χάνεται τίποτα. --Focal Point 21:39, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Σχετικά με την τελευταία στιγμή, είδες και στο email ότι αυτό οφείλεται στην δημοσιογράφο και όχι αλλού. Για το ότι δεν έχουμε έλεγχο για το τι θα μεταφερθεί σε ένα άλλο έντυπο είναι δεδομένο. Εννοείται ότι η δημοσιογράφος θα γράψει αυτά που θέλει και όπως τα θέλει. Άλλωστε σε πολλές περιπτώσεις η δουλειά τους είναι ακριβώς αυτή: να μην κάνουν απλώς μια αναπαραγωγή αυτών που λέει ο συνεντευξιαζόμενος αλλά να τα ξεσκαρτάρουν και να τα ελέγξουν και να τα ερμηνεύσουν. Καλό θα ήταν αν κάποιος είχε άκρες για να γράψει σε εφημερίδα ένα άρθρο όπως το θέλει αυτός. Όπως κι αν έχει, με μια μικρή εμπειρία μπορεί κανείς να κατευθύνει κάπως το τι θα γράψει ένας δημοσιογράφος. --geraki Talk 15:01, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Γράφτηκαν πέντε πράγματα, πέρασε και άρωμα συναισθήματος! Νομίζω η δημοσιογράφος χρειαζόταν τη βοήθειά μας για να κατανοήσει έννοιες (ανάπτυξη της πληροφόρησης!), ο αναγνώστης πιθανό να μπερδευτεί σε σημεία, όμως για το χρόνο που είχε καλά ήταν. Να ευχηθώ καλή αρχή.   ManosHacker 22:26, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Αν μπορείς στείλε λινκ με το άρθρο.. εγώ δεν μπορώ να το βρω. Ggia 22:43, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Εγώ πήρα την εφημερίδα ...μπορώ να τη σκανάρω αύριο και να σας τη στείλω. --Γλαύκος ρίχτο 01:49, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εργαλείο για κατηγορίες[επεξεργασία κώδικα]

Δουλεύει το (+), εξαφανίστηκε το (-) εδώ και ημέρες. Το έχει πει και άλλος. Όποιος ξέρει την αιτία παρακαλώ να βοηθήσει. --Focal Point 15:04, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Από ό,τι καταλαβαίνω, το ελληνικό HotCat είναι παραλλαγή του αγγλικού, μήπως έγινε αναβάθμιση στο λογισμικό της βικιπαίδειας και γι'αυτό σταμάτησε να λειτουργεί; Gf uip 17:02, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Να συμπληρώσω απλώς, πως τα προβλήματα που αντιμετωπίζω με τον ΙΕ και τα οποία αναφέρω παραπάνω, τα δοκίμασα στην αγγλική (πλην του toolbar) και δεν υφίστανται. (Δεν ξέρω δυστυχώς αν τα δύο προβλήματα σχετίζονται μεταξύ τους.) Atlantia 17:33, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι πλέον τα προβλήματα πρέπει να έχουν διορθωθεί. Η νέα έκδοση μάλιστα τοποθετεί και τις κατηγορίες πάνω από τα interwiki. Δοκιμάστε το και αναφέρε τε τυχόν προβλήματα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:19, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όχι, δυστυχώς το πρόβλημα εξακολουθεί να υπάρχει.--C messier 12:31, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Καθάρισες την cache σου; Σε εμένα με FF αλλά και με IE δουλεύει μια χαρά. αφαίρεση κατηγορίας, προσθήκη κατηγορίας πάνω από τα interwiki--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:50, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
ΟΚ, δουλεύει (σε ΙΕ, Firefox και Chrome). VJSC263IO 12:52, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ευχαριστούμε MARKELLOS. --Focal Point 13:10, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αποσυνδέθηκα και ξανασυνδέθηκα και δουλεύει ξανά. Ευχαριστούμε.--C messier 13:46, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Το δικό μου πρόβλημα (άσχετο με το HotCat) επιμένει παρόλο που μπήκα, βγήκα κι έκανα καθαρισματάκι με CCleaner. Δεν το παρατηρεί κανένας άλλος στο PC του; Θα το δοκιμάσω από δευτέρα και στο γραφείο, όπου συνέβαινε κι εκεί... Atlantia 14:22, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Εμένα μου δουλεύει μια χαρά ο ΙΕ (τα κουμπιά επεξεργασίας και οι έτοιμοι χαρακτήρες), εκτός φυσικά τα γνωστά του κουσούρια. Παρεμπιπτόντως, στο Chrome ενώ στην Αγγλική έκδοση βλέπω τις παραπομπές σε 2 ή περισσότερες στήλες (με τον ΙΕ δεν δουλεύει αυτό, με το Firefox μια χαρά), στην Ελληνική έκδοση εμφανίζονται μόνο σε μια (όταν έπρεπε να είναι 2). Λογικά δεν πρέπει να φταίει ο browser, αλλά κάτι στο πρότυπο:παραπομπές. Αν μπορεί κάποιος ας το κοιτάξει. VJSC263IO 14:33, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ερώτηση: χρησιμοποιείς την παλιά μπάρα κουμπιών ή την καινούρια; Ευχαριστώ, Atlantia 14:35, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Την καινούρια.VJSC263IO 14:36, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ την παλιά σε ΙΕ8. Atlantia 14:38, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δημόσια διαβούλευση που δεν πήραμε καθόλου είδηση[επεξεργασία κώδικα]

Δεύτερος κύκλος Διαβούλευσης για την Ελεύθερη Διάθεση Δημοσίων Δεδομένων που ολοκληρώθηκε την 1η Φεβρουαρίου 2011. Κρίμα. Από όλους θα είχαμε να πούμε τα περισσότερα. --Focal Point 06:25, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Προφανές υπήρχε και πρώτος κύκλος διαβούλευσης... --Focal Point 06:27, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και άλλη μια σχετική: Crowdsourcing στη Δημόσια Διοίκηση Πρόσκληση υποβολής προτάσεων για την υλοποίηση διαδικασιών crowdsourcing σε θεματικούς τομείς της Δημόσιας Διοίκησης

Ισως να έχει ενδιαφέρον να ξανανοίξουν και για πιθανές βελτιώσεις. Δεν στέλνεις την ιδέα στο /opengov/@/opengov./gr Yiannis g

Εξαίρετη ιδέα Yiannis g. Μη μας μπερδεύεις με την άλλη διαβούλευση, όσο και αν μας αρέσει η ιδέα. Ας κάνουμε ένα πράγμα κάθε φορά, ώστε να μην διασπάται η προσοχή μας. Έστειλα ένα μήνυμα στο opengov /@/ opengov /./ gr για να ανοίξουν τρίτο κύκλο διαβούλευσης για την Ελεύθερη Διάθεση Δημοσίων Δεδομένων. Ένα όμως email, θα το αγνοήσουν. Στείλε και εσύ, κυνήγησε τους ΕΛΛΑΚίτες να στείλουν και αυτοί και παρακαλώ οι Βικιπαιδιστές που ενδιαφέρονται, στείλτε και εσείς ένα μήνυμα, γράψτε το όπως σας αρέσει - μια δυο γραμμές και στείλτε το άμεσα, να δουν 10-20 μηνύματα - μια καλή έκπληξη Δευτέρα πρωί όταν πάνε στο γραφείο. --Focal Point 07:31, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

@FocalPoint Εστειλα! (BTW το "στείλτε το άμεσα, να δουν 10-20 μηνύματα - μια καλή έκπληξη Δευτέρα πρωί όταν πάνε στο γραφείο", δεν θυμίζει λίγο crowdsourcing? ;-{)
Δεν συνέχισες στο Κρίσιμη μάζα και στόχοιYiannis g

Γεώργιος Α. Παπανδρέου[επεξεργασία κώδικα]

Ζητώ να ενημερωθεί με το εγκυκλοπαιδικό γεγονός της προσφυγής στη Χάγη κατά του Γεωργίου Α. Παπανδρέου. Πηγές: [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] Διαφωνώ ότι πρέπει να περιμένουμε το αποτέλεσμα της εκδίκασης (αν υπάρξει). Δεν περιμένουμε τα αποτελέσματα διαδικασιών για να γράψουμε την ύπαρξή τους. Το γεγονός της προσφυγής είναι εγκυκλοπαιδικό με τις πηγές που έχει. Το αποτέλεσμα της προσφυγής μπορεί να γραφεί αργότερα αν υπάρξει.188.109.169.72 17:18, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όπως σωστά απάντησε ο Focal Point στη σελίδα συζήτησης του άρθρου το θέμα θα γίνει εγκυκλοπαιδικό αν και όταν συζητηθεί. Προς το παρόν δεν μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό. --Ttzavarasσυζήτηση 19:00, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Στη Βικιπαίδεια καταγράφονται και τρέχοντα τεκμηριωμένα γεγονότα, όπως σε παλαιότερο παράδειγμα του FocalPoint01:17, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Οφείλουμε να εξετάσουμε γιατί έγινε μεταφορά του όρου «notability» της αγγλικής σε «εγκυκλοπαιδικότητα». Εγώ βλέπω πολλές πηγές, δεν αμφισβητώ πως η είδηση είναι αληθής, το δε κείμενο φαίνεται σοβαρό.   ManosHacker 22:39, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
"Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα, θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό." Θέμα είναι η προσφυγή στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης. Οι πηγές είναι ενδεικτικές για τη σπουδαιότητα του θέματος, επιπλέον είναι προσφυγή κατά Πρωθυπουργού σε διεθνές δικαστήριο.01:17, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η προσφυγή μπορεί να μην στέκει καν. Δεν είναι εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου η συγκεκριμένη προσφυγή εκτός και αν γίνει δεκτή προς εξέταση. Το οτι υπάρχει κάλυψη δεν σημαίνει κάτι. Και η επίσκεψη του Παπανδρέου στην Πάτρα ή στην Θεσσαλονίκη ή στην Κάτω Μαγούλα έχει αρκετές αναφορές. Δεν προσδίδει όμως σπουδαιότητα.--Diu 01:30, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σπουδαιότητα προσδίδουν η μοναδικότητα του γεγονότος (προσφυγή σε διεθνές δικαστήριο κατά Έλληνα πρωθυπουργού), η σπανιότητά του και οι σύγχρονες πολιτικές συνθήκες όπως τεκμηριώνονται από τις ειδήσεις των ημερών σε αξιόπιστες πηγές. Οι επισκέψεις στην Κάτω Μαγούλα είναι συνήθης δραστηριότητα πολιτικών, εν αντιθέσει με την αμφισβήτηση νομιμότητας Πρωθυπουργού.01:48, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η αμφισβήτηση νομιμότητας ενός πρωθυπουργού έχει σπουδαιότητα όταν υποστηρίζεται από κάποια παράταξη, κάποιον τέλος πάντων θεσμικό φορέα. Μια προσφυγή δύο ατόμων, γενικά και αόριστα, δεν προσδίδει σπουδαιότητα. Δεν ξέρω αν είναι και αρμόδιο το συγκεκριμένο δικαστήριο αλλά αυτό είναι άσχετο με την συζήτηση.--Diu 02:04, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

"Η αμφισβήτηση νομιμότητας ενός πρωθυπουργού έχει σπουδαιότητα όταν υποστηρίζεται από κάποια παράταξη, κάποιον τέλος πάντων θεσμικό φορέα."

Η θέση (ή μη) πολιτών σε παράταξη, θεσμικό φορέα κλπ. δεν είναι το κριτήριο σπουδαιότητας για τις πολιτικές τους πράξεις. Π.χ. Η μήνυση του Αλέξανδρου Λυκουρέζου ήταν και είναι σημαντική χωρίς να ισχύουν τα κριτήρια που θέτεις.

Με την εγκαθίδρυση της Χούντας διέφυγε στο εξωτερικό επιστρέφοντας μόλις το 1974. Τον Σεπτέμβριο του ίδιου έτους κατέθεσε την πρώτη μήνυση κατά των πρωταιτίων του πραξικοπήματος της 21ης Απριλίου 1967.

.188.109.169.72 02:26, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ας ξεκινήσουμε με κάτι βασικό: η λύση θα βρεθεί με βάση την πολιτική και όχι με βάση τα κριτήρια που θέτει ο καθένας στη συζήτηση. Στην περίπτωση που μου αναφέρεις: Η μήνυση του Λυκουρέζου ήταν πράξη ιστορικής και πολιτικής σημασίας γιατί ανάγκασε την κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας να ασχοληθεί με την ποινική δίωξη των πρωτοαιτίων. Εν ολίγοις αναγκάστηκε να εκδώσει ειδική συντακτική πράξη για την εκδίκασή των. Δηλαδή η μήνυση Λυκουρέζου ανάγκασε έναν ολόκληρο λαό και μια κυβέρνηση να ασχοληθούν με το μέλλον των συνταγματαρχών. Δεν συγκρίνεται λοιπόν με την συγκεκριμένη προσφυγή, η οποία να επισημάνω για όσους δεν διάβασαν τις πηγές, είναι αποτέλεσμα (άγονων;) προσφυγών και ασφαλιστικών μέτρων στην ελληνική δικαιοσύνη. Αναρωτιέμαι πως είναι δυνατόν να συγκρίνεις αυτές τις δύο υποθέσεις.-Diu 02:58, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Παρέθεσα την πολιτική παραπάνω. Η πράξη του Λυκουρέζου επιδέχεται πολλές ερμηνείες όπως και η προσφυγή. Σπουδαιότητα προσδίδουν η μοναδικότητα του γεγονότος (προσφυγή σε διεθνές δικαστήριο κατά Έλληνα πρωθυπουργού), η σπανιότητά του και οι σύγχρονες πολιτικές συνθήκες όπως τεκμηριώνονται από τις ειδήσεις των ημερών σε αξιόπιστες πηγές. Η κατηγορία είναι εσχάτη προδοσία. Η θέση (ή μη) πολιτών σε παράταξη, θεσμικό φορέα κλπ. δεν είναι το κριτήριο σπουδαιότητας για τις πολιτικές τους πράξεις. Ανάλυση της προσφυγής παρέχεται σε πηγή.03:12, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Η πράξη του Λυκουρέζου δεν επιδέχεται πολλών ερμηνειών. Η σπανιότητα της πράξης (;), η μοναδικότητα του γεγονότος (;), δεν βρέθηκε λύση στην Ελλάδα πήγανε στο εξωτερικό. Προσφυγή μπορεί να καταθέσει ο καθένας. Θα πρέπει να υπάρχει κάτι παραπάνω, τεκμηριωμένα, για να θεωρηθεί σημαντικό. Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια πηγή ειδήσεων: απαιτείται κάτι περισσότερο από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας για ένα μοναδικό γεγονός ή ένα θέμα για να αποτελέσει στοιχείο επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας. Ένα τόσο σημαντικό γεγονός θα έπρεπε να είχε και την ανάλογη κάλυψη. Κάλυψη που δεν αποδεικνύεις.--Diu 03:22, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Η εγκυκλοπαιδικότητα προκύπτει όχι για την πράξη, αλλά από τη διάθεση πολλών μέσων ενημέρωσης να ασχοληθούν με την πράξη και να γράψουν γι' αυτήν. Νομίζω εκεί εστιάζεται το debate για το συγκεκριμένο θέμα.   ManosHacker 05:57, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ψάχνοντας στο google για «παπανδρέου εσχατη προδοσια» γυρίζει ατελείωτος αριθμός δημοσιεύσεων. Αρκετοί, όπως φαίνεται, το ενστερνίζονται ως άποψη, και ενδεχομένως, αντίστροφα, πολλοί βαπτίζουν με τον ίδιο χαρακτηρισμό αντίθετες πράξεις όπως τη μη ψήφιση του μνημονίου κλπ. Το θέμα είναι πως για πρώτη φορά κατηγορείται ενώπιον δικαστηρίου. Η άποψή μου είναι πως το αποτέλεσμα θα είναι απαλλαγή και νομίζω πως βάσει αυτής της εκτίμησης γίνεται η κριτική για την εγκυκλοπαιδικότητα ή μη, πιο πάνω, με τα επιχειρήματα. Εμπλέκεται δηλαδή η εμπειρία μας επί του «συστήματος». (Εμπειρία σε χαοτικό σύστημα που οδεύει προς κρίσιμο σημείο; Σύμφωνα με το μοντέλο των προσεισμικών ΗΜ διαταραχών ή της επιληψίας, ένας τρόπος εκτόνωσης στο δικό μας σύστημα, πριν φτάσουμε στο «σπάσιμο της συμμετρίας», είναι το κούρεμα του χρέους. Όποιος ενδιαφέρεται, έχει αναλυθεί πως υπάρχουν κριτήρια της αναστερεψιμότητας ή μη της κατάστασης, με τη μελέτη της εντροπίας. Στο σύστημά μας υπάρχουν οι υψηλές συχνότητες, τα «τσιρίγματα», από τα οποία δεν προκύπτει «εγκυκλοπαιδικότητα» και σαφής κίνδυνος, μόνο βάσιμη υποψία όσο οι συχνότητες χαμηλώνουν, αν τα τσιρίγματα αρχίζουν να γίνονται φωνές. Αν φτάσουμε σε χαμηλές συχνότητες, ομοφωνία δηλαδή τσιριγμάτων και συντονισμός, έχουμε μπει σε κρίσιμη φάση και έχουμε εγκυκλοπαιδικότητα. Με το που θα έρθει ξαφνική σιγή σε ψηλές και χαμηλές συχνότητες, έχουμε, ανεπίστρεπτα, επερχόμενο γεγονός και δη καταστροφικό.)   ManosHacker 12:42, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Δεν κατηγορείται για πρώτη φορά ενώπιον δικαστηρίου. Έχει κατηγορηθεί και στα ελληνικά δικαστήρια.--Diu 12:45, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Νομίζω πως καλύφθηκε το θέμα από όσα είπε ο Diu Μάνο: Και με την επίσκεψή του στην Κάτω Μαγούλα ασχολούνται όλα τα ΜΜΕ, αλλά αυτό δεν προσδίδει εγκυκλοπαιδικότητα. Όταν κατηγορείται θεσμός (νομιμότητα ή μη εκλογής στη συγκεκριμένη θέση) για μη νομιμότητα, εξ ορισμού οφείλει να στηριχτεί η κατηγορία πριν γίνει εγκυκλοπαιδικό το γεγονός, διαφορετικά είναι πράξη εντυπωσιασμού και, βεβαίως, καλύπτεται από ΜΜΕ. Δεν είναι ΟΛΑ τα καλυπτόμενα γεγονότα (έστω και ευρέως) από τα ΜΜΕ εγκυκλοπαιδικά, δείτε π.χ. αυτό για να γίνω κατανοητότερος. --Ttzavarasσυζήτηση 12:57, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Και από τη δική μου εκτίμηση με τα παράξενά μου μοντέλα δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα, μόνο υποψία.   ManosHacker 13:13, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μήνυση για εσχάτη προδοσία που στηρίζεται και από θεσμούς. [20][21][22][23][24]14:07, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)~

Αν δεν κάνω λάθος, οι πιο πάνω σύνδεσμοι δεν αφορούν στη μήνυση την οποία συζητάμε. --Ttzavarasσυζήτηση 19:48, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όχι, αλλά αποτελούν μηνύσεις κατά του Γεωργίου Α. Παπανδρέου και θέλω τη γνώμη σας. Με βιογραφίες είναι απαραίτητη.21:20, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)~
Αυτό που μπορεί να σταθεί είναι πράγματα που δεν αμφισβητούνται, όπως τίθενται. Μπορεί να ειπωθεί πως στη σταδιοδρομία του εφαρμόζει μια ακραία αντιλαϊκή πολιτική, πράγμα που παραδέχεται και ο ίδιος λόγω ανάγκης κλπ, και ως αντίδραση εμφανίζονται απεργίες κλπ και πέραν αυτών και αντίστοιχα ακραίες, ασυνήθιστες δηλαδή, αντιδράσεις όπως αυτή που αναφέρεις. Δεν μπορείς να προσάψεις την μήνυση ως πραγματική κατηγορία στο πρόσωπο. Όταν κάνουν αναφορά σε αυτήν δημόσια πρόσωπα, βέβαια, αντλώντας επιχειρηματολογία για παράδειγμα, τότε αρχίζει και βαρύνει. Αλλά και τότε ακόμα θα πρέπει να διατυπώνεται πλαγίως. Μετά από κάποια χρόνια δεν γνωρίζουμε πώς θα διατυπώνεται, είναι θέμα της όποιας δικαστικής απόφασης, της ιστορίας κλπ. Κάπως έτσι γράφουμε λοιπόν, αφού ζητάς συμβουλή.   ManosHacker 22:06, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Φυσικά, πρέπει να είμαστε ακριβείς. Το διατύπωσες πολύ καλά, θα μπορούσε να προστεθεί στο άρθρο;22:30, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)~

Άρθρο στον Ελεύθερο Τύπο[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει στα σκαριά ένα άρθρο για το Σαββατιάτικο φύλλο του Ελεύθερου Τύπου, σχετικά με την ελληνική Βικιπαίδεια και την καμπάνια ανάπτυξης. Αν υπάρχει κάποιος έμπειρος χρήστης που θέλει να απαντήσει σε κάποιες ερωτήσεις και μπορεί να το κάνει μέχρι αύριο το πρωί (deadline από τη δημοσιογράφο) ας μου στείλει ένα email για να το προωθήσω. --geraki Talk 19:11, 13 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Να επισημάνω πως και πάλι είχαμε τελευταίας στιγμής δουλειά και δεν έχουμε έλεγχο του τι θα μεταφερθεί, ασχέτως του κειμένου που έστειλε ο καθένας (φαντάζομαι πως ο Γλαύκος θα έστειλε περιεχόμενο και για τα Βικινέα για παράδειγμα που θα μείνει εκτός). Το θέμα που με απασχολεί είναι αν και κατά πόσο θα περάσει το συναισθηματικό περιεχόμενο, η μοναδική κινητήρια δύναμη που υφίσταται. Εάν έχουμε πάλι την άχρωμη προσέγγιση του πολιτικά ορθού λόγου το μόνο που θα έχουμε καταφέρει θα είναι να δικαιολογήσουμε τα έξοδα μιας δράσης και το αποτέλεσμα θα είναι για εμάς μηδενικό. Θα περιμένω να δω. ManosHacker 16:42, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Το ότι δεν έχουμε έλεγχο του τι θα μεταφερθεί, είναι ο λόγος για τον οποίο οι εφημερίδες θεωρούνται τρίτη, επαληθεύσιμη πηγή. Δεν είναι η πρώτη ούτε η τελευταία δημοσίευση για τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 20:40, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Δεν το αντιλήφθηκα το απαγορευτικό. Το τελευταία στιγμή το έχουμε συζητήσει και έχουμε ζητήσει να ειδοποιούμαστε κάπως νωρίς από αυτόν που διοργανώνει τις δράσεις. Έπειτα δεν ξέραμε ούτε πόσο κείμενο να γράψουμε ούτε τι φωτογραφίες να στείλουμε. Και τέλος είναι θέμα του δημοσιογράφου τι θα γράψει και θα συρράψει από αυτά που μας ζητείται να πούμε, ακολουθώντας όμως τις κατευθύνσεις αυτού που τον τρέχει να κάνει τελευταία στιγμή με την ψυχή στο στόμα τη δημοσίευση. Από την άλλη θα είναι ολοσέλιδο. Για να δούμε! ManosHacker 21:17, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ποιο απαγορευτικό; Τρόπος έκφρασης είναι, και να το βγάλω τελείως δεν χαλάει το κείμενο. Ταιριάζει με το «Να επισημάνω πως» και τίποτα άλλο. Όχι και απαγορευτικό... χα χαχα χαχα. Το έβγαλα. Βλέπεις; δε χάνεται τίποτα. --Focal Point 21:39, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Σχετικά με την τελευταία στιγμή, είδες και στο email ότι αυτό οφείλεται στην δημοσιογράφο και όχι αλλού. Για το ότι δεν έχουμε έλεγχο για το τι θα μεταφερθεί σε ένα άλλο έντυπο είναι δεδομένο. Εννοείται ότι η δημοσιογράφος θα γράψει αυτά που θέλει και όπως τα θέλει. Άλλωστε σε πολλές περιπτώσεις η δουλειά τους είναι ακριβώς αυτή: να μην κάνουν απλώς μια αναπαραγωγή αυτών που λέει ο συνεντευξιαζόμενος αλλά να τα ξεσκαρτάρουν και να τα ελέγξουν και να τα ερμηνεύσουν. Καλό θα ήταν αν κάποιος είχε άκρες για να γράψει σε εφημερίδα ένα άρθρο όπως το θέλει αυτός. Όπως κι αν έχει, με μια μικρή εμπειρία μπορεί κανείς να κατευθύνει κάπως το τι θα γράψει ένας δημοσιογράφος. --geraki Talk 15:01, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Γράφτηκαν πέντε πράγματα, πέρασε και άρωμα συναισθήματος! Νομίζω η δημοσιογράφος χρειαζόταν τη βοήθειά μας για να κατανοήσει έννοιες (ανάπτυξη της πληροφόρησης!), ο αναγνώστης πιθανό να μπερδευτεί σε σημεία, όμως για το χρόνο που είχε καλά ήταν. Να ευχηθώ καλή αρχή. ManosHacker 22:26, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Αν μπορείς στείλε λινκ με το άρθρο.. εγώ δεν μπορώ να το βρω. Ggia 22:43, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Εγώ πήρα την εφημερίδα ...μπορώ να τη σκανάρω αύριο και να σας τη στείλω. --Γλαύκος ρίχτο 01:49, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εργαλείο για κατηγορίες[επεξεργασία κώδικα]

Δουλεύει το (+), εξαφανίστηκε το (-) εδώ και ημέρες. Το έχει πει και άλλος. Όποιος ξέρει την αιτία παρακαλώ να βοηθήσει. --Focal Point 15:04, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Από ό,τι καταλαβαίνω, το ελληνικό HotCat είναι παραλλαγή του αγγλικού, μήπως έγινε αναβάθμιση στο λογισμικό της βικιπαίδειας και γι'αυτό σταμάτησε να λειτουργεί; Gf uip 17:02, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Να συμπληρώσω απλώς, πως τα προβλήματα που αντιμετωπίζω με τον ΙΕ και τα οποία αναφέρω παραπάνω, τα δοκίμασα στην αγγλική (πλην του toolbar) και δεν υφίστανται. (Δεν ξέρω δυστυχώς αν τα δύο προβλήματα σχετίζονται μεταξύ τους.) Atlantia 17:33, 14 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι πλέον τα προβλήματα πρέπει να έχουν διορθωθεί. Η νέα έκδοση μάλιστα τοποθετεί και τις κατηγορίες πάνω από τα interwiki. Δοκιμάστε το και αναφέρε τε τυχόν προβλήματα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:19, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όχι, δυστυχώς το πρόβλημα εξακολουθεί να υπάρχει.--C messier 12:31, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Καθάρισες την cache σου; Σε εμένα με FF αλλά και με IE δουλεύει μια χαρά. αφαίρεση κατηγορίας, προσθήκη κατηγορίας πάνω από τα interwiki--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:50, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
ΟΚ, δουλεύει (σε ΙΕ, Firefox και Chrome). VJSC263IO 12:52, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ευχαριστούμε MARKELLOS. --Focal Point 13:10, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αποσυνδέθηκα και ξανασυνδέθηκα και δουλεύει ξανά. Ευχαριστούμε.--C messier 13:46, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Το δικό μου πρόβλημα (άσχετο με το HotCat) επιμένει παρόλο που μπήκα, βγήκα κι έκανα καθαρισματάκι με CCleaner. Δεν το παρατηρεί κανένας άλλος στο PC του; Θα το δοκιμάσω από δευτέρα και στο γραφείο, όπου συνέβαινε κι εκεί... Atlantia 14:22, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Εμένα μου δουλεύει μια χαρά ο ΙΕ (τα κουμπιά επεξεργασίας και οι έτοιμοι χαρακτήρες), εκτός φυσικά τα γνωστά του κουσούρια. Παρεμπιπτόντως, στο Chrome ενώ στην Αγγλική έκδοση βλέπω τις παραπομπές σε 2 ή περισσότερες στήλες (με τον ΙΕ δεν δουλεύει αυτό, με το Firefox μια χαρά), στην Ελληνική έκδοση εμφανίζονται μόνο σε μια (όταν έπρεπε να είναι 2). Λογικά δεν πρέπει να φταίει ο browser, αλλά κάτι στο πρότυπο:παραπομπές. Αν μπορεί κάποιος ας το κοιτάξει. VJSC263IO 14:33, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ερώτηση: χρησιμοποιείς την παλιά μπάρα κουμπιών ή την καινούρια; Ευχαριστώ, Atlantia 14:35, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Την καινούρια.VJSC263IO 14:36, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ την παλιά σε ΙΕ8. Atlantia 14:38, 15 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δημόσια διαβούλευση που δεν πήραμε καθόλου είδηση[επεξεργασία κώδικα]

Δεύτερος κύκλος Διαβούλευσης για την Ελεύθερη Διάθεση Δημοσίων Δεδομένων που ολοκληρώθηκε την 1η Φεβρουαρίου 2011. Κρίμα. Από όλους θα είχαμε να πούμε τα περισσότερα. --Focal Point 06:25, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Προφανές υπήρχε και πρώτος κύκλος διαβούλευσης... --Focal Point 06:27, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και άλλη μια σχετική: Crowdsourcing στη Δημόσια Διοίκηση Πρόσκληση υποβολής προτάσεων για την υλοποίηση διαδικασιών crowdsourcing σε θεματικούς τομείς της Δημόσιας Διοίκησης

Ισως να έχει ενδιαφέρον να ξανανοίξουν και για πιθανές βελτιώσεις. Δεν στέλνεις την ιδέα στο /opengov/@/opengov./gr Yiannis g

Εξαίρετη ιδέα Yiannis g. Μη μας μπερδεύεις με την άλλη διαβούλευση, όσο και αν μας αρέσει η ιδέα. Ας κάνουμε ένα πράγμα κάθε φορά, ώστε να μην διασπάται η προσοχή μας. Έστειλα ένα μήνυμα στο opengov /@/ opengov /./ gr για να ανοίξουν τρίτο κύκλο διαβούλευσης για την Ελεύθερη Διάθεση Δημοσίων Δεδομένων. Ένα όμως email, θα το αγνοήσουν. Στείλε και εσύ, κυνήγησε τους ΕΛΛΑΚίτες να στείλουν και αυτοί και παρακαλώ οι Βικιπαιδιστές που ενδιαφέρονται, στείλτε και εσείς ένα μήνυμα, γράψτε το όπως σας αρέσει - μια δυο γραμμές και στείλτε το άμεσα, να δουν 10-20 μηνύματα - μια καλή έκπληξη Δευτέρα πρωί όταν πάνε στο γραφείο. --Focal Point 07:31, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

@FocalPoint Εστειλα! (BTW το "στείλτε το άμεσα, να δουν 10-20 μηνύματα - μια καλή έκπληξη Δευτέρα πρωί όταν πάνε στο γραφείο", δεν θυμίζει λίγο crowdsourcing? ;-{)
Δεν συνέχισες στο Κρίσιμη μάζα και στόχοιYiannis g

Γεώργιος Α. Παπανδρέου[επεξεργασία κώδικα]

Ζητώ να ενημερωθεί με το εγκυκλοπαιδικό γεγονός της προσφυγής στη Χάγη κατά του Γεωργίου Α. Παπανδρέου. Πηγές: [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] Διαφωνώ ότι πρέπει να περιμένουμε το αποτέλεσμα της εκδίκασης (αν υπάρξει). Δεν περιμένουμε τα αποτελέσματα διαδικασιών για να γράψουμε την ύπαρξή τους. Το γεγονός της προσφυγής είναι εγκυκλοπαιδικό με τις πηγές που έχει. Το αποτέλεσμα της προσφυγής μπορεί να γραφεί αργότερα αν υπάρξει.188.109.169.72 17:18, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όπως σωστά απάντησε ο Focal Point στη σελίδα συζήτησης του άρθρου το θέμα θα γίνει εγκυκλοπαιδικό αν και όταν συζητηθεί. Προς το παρόν δεν μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό. --Ttzavarasσυζήτηση 19:00, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Στη Βικιπαίδεια καταγράφονται και τρέχοντα τεκμηριωμένα γεγονότα, όπως σε παλαιότερο παράδειγμα του FocalPoint01:17, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Οφείλουμε να εξετάσουμε γιατί έγινε μεταφορά του όρου «notability» της αγγλικής σε «εγκυκλοπαιδικότητα». Εγώ βλέπω πολλές πηγές, δεν αμφισβητώ πως η είδηση είναι αληθής, το δε κείμενο φαίνεται σοβαρό. ManosHacker 22:39, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
"Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα, θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό." Θέμα είναι η προσφυγή στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης. Οι πηγές είναι ενδεικτικές για τη σπουδαιότητα του θέματος, επιπλέον είναι προσφυγή κατά Πρωθυπουργού σε διεθνές δικαστήριο.01:17, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η προσφυγή μπορεί να μην στέκει καν. Δεν είναι εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου η συγκεκριμένη προσφυγή εκτός και αν γίνει δεκτή προς εξέταση. Το οτι υπάρχει κάλυψη δεν σημαίνει κάτι. Και η επίσκεψη του Παπανδρέου στην Πάτρα ή στην Θεσσαλονίκη ή στην Κάτω Μαγούλα έχει αρκετές αναφορές. Δεν προσδίδει όμως σπουδαιότητα.--Diu 01:30, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σπουδαιότητα προσδίδουν η μοναδικότητα του γεγονότος (προσφυγή σε διεθνές δικαστήριο κατά Έλληνα πρωθυπουργού), η σπανιότητά του και οι σύγχρονες πολιτικές συνθήκες όπως τεκμηριώνονται από τις ειδήσεις των ημερών σε αξιόπιστες πηγές. Οι επισκέψεις στην Κάτω Μαγούλα είναι συνήθης δραστηριότητα πολιτικών, εν αντιθέσει με την αμφισβήτηση νομιμότητας Πρωθυπουργού.01:48, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η αμφισβήτηση νομιμότητας ενός πρωθυπουργού έχει σπουδαιότητα όταν υποστηρίζεται από κάποια παράταξη, κάποιον τέλος πάντων θεσμικό φορέα. Μια προσφυγή δύο ατόμων, γενικά και αόριστα, δεν προσδίδει σπουδαιότητα. Δεν ξέρω αν είναι και αρμόδιο το συγκεκριμένο δικαστήριο αλλά αυτό είναι άσχετο με την συζήτηση.--Diu 02:04, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

"Η αμφισβήτηση νομιμότητας ενός πρωθυπουργού έχει σπουδαιότητα όταν υποστηρίζεται από κάποια παράταξη, κάποιον τέλος πάντων θεσμικό φορέα."

Η θέση (ή μη) πολιτών σε παράταξη, θεσμικό φορέα κλπ. δεν είναι το κριτήριο σπουδαιότητας για τις πολιτικές τους πράξεις. Π.χ. Η μήνυση του Αλέξανδρου Λυκουρέζου ήταν και είναι σημαντική χωρίς να ισχύουν τα κριτήρια που θέτεις.

    Με την εγκαθίδρυση της Χούντας διέφυγε στο εξωτερικό επιστρέφοντας μόλις το 1974. Τον Σεπτέμβριο του ίδιου έτους κατέθεσε την πρώτη μήνυση κατά των πρωταιτίων του πραξικοπήματος της 21ης Απριλίου 1967.    

— από το άρθρο Αλέξανδρος Λυκουρέζος

.188.109.169.72 02:26, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ας ξεκινήσουμε με κάτι βασικό: η λύση θα βρεθεί με βάση την πολιτική και όχι με βάση τα κριτήρια που θέτει ο καθένας στη συζήτηση. Στην περίπτωση που μου αναφέρεις: Η μήνυση του Λυκουρέζου ήταν πράξη ιστορικής και πολιτικής σημασίας γιατί ανάγκασε την κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας να ασχοληθεί με την ποινική δίωξη των πρωτοαιτίων. Εν ολίγοις αναγκάστηκε να εκδώσει ειδική συντακτική πράξη για την εκδίκασή των. Δηλαδή η μήνυση Λυκουρέζου ανάγκασε έναν ολόκληρο λαό και μια κυβέρνηση να ασχοληθούν με το μέλλον των συνταγματαρχών. Δεν συγκρίνεται λοιπόν με την συγκεκριμένη προσφυγή, η οποία να επισημάνω για όσους δεν διάβασαν τις πηγές, είναι αποτέλεσμα (άγονων;) προσφυγών και ασφαλιστικών μέτρων στην ελληνική δικαιοσύνη. Αναρωτιέμαι πως είναι δυνατόν να συγκρίνεις αυτές τις δύο υποθέσεις.-Diu 02:58, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Παρέθεσα την πολιτική παραπάνω. Η πράξη του Λυκουρέζου επιδέχεται πολλές ερμηνείες όπως και η προσφυγή. Σπουδαιότητα προσδίδουν η μοναδικότητα του γεγονότος (προσφυγή σε διεθνές δικαστήριο κατά Έλληνα πρωθυπουργού), η σπανιότητά του και οι σύγχρονες πολιτικές συνθήκες όπως τεκμηριώνονται από τις ειδήσεις των ημερών σε αξιόπιστες πηγές. Η κατηγορία είναι εσχάτη προδοσία. Η θέση (ή μη) πολιτών σε παράταξη, θεσμικό φορέα κλπ. δεν είναι το κριτήριο σπουδαιότητας για τις πολιτικές τους πράξεις. Ανάλυση της προσφυγής παρέχεται σε πηγή.03:12, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Η πράξη του Λυκουρέζου δεν επιδέχεται πολλών ερμηνειών. Η σπανιότητα της πράξης (;), η μοναδικότητα του γεγονότος (;), δεν βρέθηκε λύση στην Ελλάδα πήγανε στο εξωτερικό. Προσφυγή μπορεί να καταθέσει ο καθένας. Θα πρέπει να υπάρχει κάτι παραπάνω, τεκμηριωμένα, για να θεωρηθεί σημαντικό. Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια πηγή ειδήσεων: απαιτείται κάτι περισσότερο από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας για ένα μοναδικό γεγονός ή ένα θέμα για να αποτελέσει στοιχείο επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας. Ένα τόσο σημαντικό γεγονός θα έπρεπε να είχε και την ανάλογη κάλυψη. Κάλυψη που δεν αποδεικνύεις.--Diu 03:22, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Η εγκυκλοπαιδικότητα προκύπτει όχι για την πράξη, αλλά από τη διάθεση πολλών μέσων ενημέρωσης να ασχοληθούν με την πράξη και να γράψουν γι' αυτήν. Νομίζω εκεί εστιάζεται το debate για το συγκεκριμένο θέμα. ManosHacker 05:57, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Ψάχνοντας στο google για «παπανδρέου εσχατη προδοσια» γυρίζει ατελείωτος αριθμός δημοσιεύσεων. Αρκετοί, όπως φαίνεται, το ενστερνίζονται ως άποψη, και ενδεχομένως, αντίστροφα, πολλοί βαπτίζουν με τον ίδιο χαρακτηρισμό αντίθετες πράξεις όπως τη μη ψήφιση του μνημονίου κλπ. Το θέμα είναι πως για πρώτη φορά κατηγορείται ενώπιον δικαστηρίου. Η άποψή μου είναι πως το αποτέλεσμα θα είναι απαλλαγή και νομίζω πως βάσει αυτής της εκτίμησης γίνεται η κριτική για την εγκυκλοπαιδικότητα ή μη, πιο πάνω, με τα επιχειρήματα. Εμπλέκεται δηλαδή η εμπειρία μας επί του «συστήματος». (Εμπειρία σε χαοτικό σύστημα που οδεύει προς κρίσιμο σημείο; Σύμφωνα με το μοντέλο των προσεισμικών ΗΜ διαταραχών ή της επιληψίας, ένας τρόπος εκτόνωσης στο δικό μας σύστημα, πριν φτάσουμε στο «σπάσιμο της συμμετρίας», είναι το κούρεμα του χρέους. Όποιος ενδιαφέρεται, έχει αναλυθεί πως υπάρχουν κριτήρια της αναστερεψιμότητας ή μη της κατάστασης, με τη μελέτη της εντροπίας. Στο σύστημά μας υπάρχουν οι υψηλές συχνότητες, τα «τσιρίγματα», από τα οποία δεν προκύπτει «εγκυκλοπαιδικότητα» και σαφής κίνδυνος, μόνο βάσιμη υποψία όσο οι συχνότητες χαμηλώνουν, αν τα τσιρίγματα αρχίζουν να γίνονται φωνές. Αν φτάσουμε σε χαμηλές συχνότητες, ομοφωνία δηλαδή τσιριγμάτων και συντονισμός, έχουμε μπει σε κρίσιμη φάση και έχουμε εγκυκλοπαιδικότητα. Με το που θα έρθει ξαφνική σιγή σε ψηλές και χαμηλές συχνότητες, έχουμε, ανεπίστρεπτα, επερχόμενο γεγονός και δη καταστροφικό.) ManosHacker 12:42, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Δεν κατηγορείται για πρώτη φορά ενώπιον δικαστηρίου. Έχει κατηγορηθεί και στα ελληνικά δικαστήρια.--Diu 12:45, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Νομίζω πως καλύφθηκε το θέμα από όσα είπε ο Diu Μάνο: Και με την επίσκεψή του στην Κάτω Μαγούλα ασχολούνται όλα τα ΜΜΕ, αλλά αυτό δεν προσδίδει εγκυκλοπαιδικότητα. Όταν κατηγορείται θεσμός (νομιμότητα ή μη εκλογής στη συγκεκριμένη θέση) για μη νομιμότητα, εξ ορισμού οφείλει να στηριχτεί η κατηγορία πριν γίνει εγκυκλοπαιδικό το γεγονός, διαφορετικά είναι πράξη εντυπωσιασμού και, βεβαίως, καλύπτεται από ΜΜΕ. Δεν είναι ΟΛΑ τα καλυπτόμενα γεγονότα (έστω και ευρέως) από τα ΜΜΕ εγκυκλοπαιδικά, δείτε π.χ. αυτό για να γίνω κατανοητότερος. --Ttzavarasσυζήτηση 12:57, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Και από τη δική μου εκτίμηση με τα παράξενά μου μοντέλα δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα, μόνο υποψία. ManosHacker 13:13, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μήνυση για εσχάτη προδοσία που στηρίζεται και από θεσμούς. [34][35][36][37][38]14:07, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)~

Αν δεν κάνω λάθος, οι πιο πάνω σύνδεσμοι δεν αφορούν στη μήνυση την οποία συζητάμε. --Ttzavarasσυζήτηση 19:48, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όχι, αλλά αποτελούν μηνύσεις κατά του Γεωργίου Α. Παπανδρέου και θέλω τη γνώμη σας. Με βιογραφίες είναι απαραίτητη.21:20, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)~
Αυτό που μπορεί να σταθεί είναι πράγματα που δεν αμφισβητούνται, όπως τίθενται. Μπορεί να ειπωθεί πως στη σταδιοδρομία του εφαρμόζει μια ακραία αντιλαϊκή πολιτική, πράγμα που παραδέχεται και ο ίδιος λόγω ανάγκης κλπ, και ως αντίδραση εμφανίζονται απεργίες κλπ και πέραν αυτών και αντίστοιχα ακραίες, ασυνήθιστες δηλαδή, αντιδράσεις όπως αυτή που αναφέρεις. Δεν μπορείς να προσάψεις την μήνυση ως πραγματική κατηγορία στο πρόσωπο. Όταν κάνουν αναφορά σε αυτήν δημόσια πρόσωπα, βέβαια, αντλώντας επιχειρηματολογία για παράδειγμα, τότε αρχίζει και βαρύνει. Αλλά και τότε ακόμα θα πρέπει να διατυπώνεται πλαγίως. Μετά από κάποια χρόνια δεν γνωρίζουμε πώς θα διατυπώνεται, είναι θέμα της όποιας δικαστικής απόφασης, της ιστορίας κλπ. Κάπως έτσι γράφουμε λοιπόν, αφού ζητάς συμβουλή. ManosHacker 22:06, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Φυσικά, πρέπει να είμαστε ακριβείς. Το διατύπωσες πολύ καλά, θα μπορούσε να προστεθεί στο άρθρο;22:30, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)~

Εκτύπωση φυλλαδίου[επεξεργασία κώδικα]

Πριν από αρκετό καιρό η κοινότητα είχε τυπώσει έναν αριθμό φυλλαδίων για να τα χρησιμοποιήσει σε κάποιες δράσεις (αρχικό φυλλάδιο). Δείτε μια διορθωμένη/ενημέρωμένη έκδοσή. Είδα ένα-δυο σημεία που χρειάζονται διόρθωση, δείτε κι εσείς τι μπορεί να διορθωθεί για να γίνουν όλες μαζί προκειμένου να ανατυπωθεί από την ΕΕΛΛΑΚ. -geraki Talk 05:40, 18 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Θα προτιμούσα να μεταφραστεί ένα από τα καινουρια αγγλικά με μετατροπές. Είναι πιο φροντισμένα -Αχρήστηςσυζήτηση 18:51, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Έγινε κάμποση δουλειά και πολύ φροντισμένη. Μάλιστα είχαμε και γλωσσολογική επιμέλεια από τον Dr Moshe! Επικοινώνησα με την ΕΛΛ/ΛΑΚ για να τους προετοιμάσω για ενδεχόμενο επανεκτύπωσης και μου είπαν πως έχουν βγάλει 9000 αντίτυπα του παλιού, από τα οποία έχουν διαμοιραστεί μόνο τα 500. Νομίζω πως η νέα δουλειά δεν πρέπει να πάει χαμένη και πρέπει να αποφύγουμε την προχειρότητα στη βιτρίνα μας με το νέο φυλλάδιο, παρόλο που υπάρχει προτυπωμένο το παλιό. ManosHacker 12:01, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τα Βικινέα φθάσανε τα 1000 άρθρα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Χαίρομαι που ανακοινώνω ότι σήμερα, 18 Οκτωβρίου 2011, τα Ελληνικά Βικινέα έφθασαν τα 1000 άρθρο. Το 1000ο άρθρο έγινε το άρθρο εδώ (γραμμένο από τον Nataly8). Ευχαριστώ. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:03, 18 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συγχαρητήρια στους συντάκτες των Βικινέων!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 09:53, 19 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συγχαρητήρια και από 'μένα! Keep it up! --Sisyphos23συζήτηση 14:20, 19 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αντε και στα 1.000 κάθε μήνα!Yiannis g

Πρότυπο διαγραφής[επεξεργασία κώδικα]

Γειά σας!!!!Νομίζατε ότι θα ήταν σημαντικό σε όλα τα άρθρα που είναι πρός διαγραφή να βάλουμε κάποιο πρότυπο που να λέει ότι είναι υποψήφιο για διαγραφή και να έχει την δυνατότητα ο κάθε χρήστης υπές ή κατά της διαγραφής όπως στα υποψήφια αξιόλογα άρθρα??Ευχαριστώ......----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 09:51, 19 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αυτό που ζητάς υπάρχει ήδη: {{σγδ|μηνός|έτος}}. --Ttzavarasσυζήτηση 10:31, 19 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εργαλείο αξιολόγησης[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζετε ότι θα ήταν χρήσιμο να βάλουμε στο τέλος όλων των άρθρων ένα πρότυπο σαν της αγγλικής βικικπαίδειας που επιτρεπει σε κάθε αναγνώστη να ψηφίσει για το πόσο καλό είναι ένα άρθρο!!!----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 15:15, 19 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ είμαι υπέρ, ετοιμαζόμουν άλλωστε να το προτείνω κιόλας! --The Trouper 17:37, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Είμαστε τουλάχιστο τέσσερις με ξεκάθαρη πρόταση να εφαρμοστεί. ManosHacker 21:08, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Πρέπει να μάθουν πολλοί χρήστες για αυτή την συζήτηση. Θεωρώ σημαντικό βήμα για την βικιπαίδεια να γίνει ότι και στην αγγλική και για αυτό θα ήταν σωστό να πάρουν θέση πολλοί χρήστες.----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 10:40, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Είμαι νέος στην βικιπαίδεια αλλά τυχαίνει απλώς να ξέρω κάποια πράγματα για την αγγλικη βικιπαίδεια. Το εργαλείο ψηφοφορίας είναι πολύ ωραίο και χρήσιμο και ένας λόγος που έκανα λογαριασμό στην ελληνικη βικιπαιδεια ήταν για να το προτείνω.Όπως βλέπω όμως το έχει προτείνει άλλος χρήστης και έτσι μπορώ να πω μόνο την γνώμη μου.Η γνώμη μου φυσικά και είναι υπέρ αυτου του εργαλείου--Djibrill cisse 11:16, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Υπάρχουν και άλλα πιο σημαντικά για τη Βικιπαίδεια. Και για να μην παρεξηγηθούμε παρακάτω θεωρώ ότι όσα περιλαμβάνονται στις σελίδες Βικιπαίδεια:Μαριονέτα και Βικιπαίδεια:Ψηφοθηρία είναι γνωστά σε όλους.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:25, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το εργαλείο είναι πολύ σωστό και χρήσιμο. Θα με ενδιέφερε κατά καιρούς να έβλεπα και τα αποτελέσματα για τα διάφορα άρθρα που με ενδιαφέρουν, ιδίως του ποδοσφαίρου και του μπάσκετ. --Teokafa 11:22, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μαρκελε εννοείς ότι δεν είναι σωστό να τοποθετηθεί αυτό το εργαλείο?????----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 11:29, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εννοεί, και έχει δίκιο, πως δε λαμβάνεται υπόψη η άποψη από νέους λογαριασμούς χωρίς συνεισφορά γιατί δε μπορεί να εξακριβωθεί εύκολα ότι πρόκειται για πραγματικό νέο χρήστη και όχι κάποιον που διπλοψηφίζει. ManosHacker 11:38, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Επιπλέον δεν συζητούμε αν η αξιολόγηση είναι το μεγαλύτερο θέμα μας. Προφανώς υπάρχουν μεγαλύτερα θέματα. Ένα από αυτά είναι πως όσα ζητούνται μπορεί να τα κάνει μόνο ένας, προς το παρόν. Αν δηλαδή αυτός ο ένας διαφωνεί, προκύπτουν δυσκολίες. Αρκεί να ακουστεί μια επιπλέον διαφωνία και το λήγει το θέμα εκεί. Με άλλα λόγια, θα ήθελα να μπορώ να βοηθώ κι εγώ με τον κώδικα ή και κάποιος άλλος. ManosHacker 11:56, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ετσι και αλλιώς το άρθρο μέσω αυτής της ψηφοφορίας δεν θα έχει κάποια πλεονεκτήματα.Με το να διπλοψηφίσει κάποιος δεν θα καταφέρει να κάνει κάτι.....----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 11:52, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τώρα είμαστε τουλάχιστον τρεις με επιφυλάξεις ως προς την εφαρμογή. Ορθά επισημαίνει το Geraki ότι μπορεί ωραιότατα να γίνει εργαλείο "... για ουσιαστικά ζητήματα χρησιμότητας ή κακής χρήσης" χωρίς να προσφέρει δηλαδή κάτι το ουσιαστικό. Πόσες φορές δεν έχουμε δει σε συζητήσεις άρθρων πως "το άρθρο αυτό είναι POV" (χωρίς να είναι, το θεωρεί έτσι ο εκάστοτε γράφων), ή πως "η τάδε πηγή δεν είναι αξιόπιστη" κτλ κτλ. Πείστε με λοιπόν ότι ο κάθε αξιολογητής του εκάστοτε άρθρου θα έχει καλή πίστη και γνώσεις για να κρίνει το άρθρο και να το αξιολογήσει. Θεωρώ λοιπόν ότι τοποθέτηση παρόμοιου εργαλείου περισσότερα προβλήματα θα δημιουργήσει απ' όσα θα λύσει. --Ttzavarasσυζήτηση 12:29, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και εγώ συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό. Πιστεύω ότι στη θεωρία ακούγεται καλό αλλά στην πράξη μάλλον θα χρησιμοποιηθεί σαν μοχλός πίεσης. Για παράδειγμα αναμένω ότι θα χρησιμοποιηθεί σε αμφιλεγόμενα άρθρα ή σε άρθρα που ενοχλούν, από επίμονους συντάκτες ή αναγνώστες. Παρόλα αυτά, θα μπορούσαμε να το προσθέσουμε, αφού πολλοι φαίνεται να το θέλουν, αρκεί να συμφωνήσουμε ότι τα δεδομένα που θα συλλέγει είναι ενδεικτικά και όχι δεσμευτικά (π.χ. το ότι το άρθρο για τον τάδε πωλητή βιβλίων έχει 67521 ψήφους κατά, δεν σημαίνει ότι πρέπει να διαγραφεί). Gf uip 12:46, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Στο «πολλοί φαίνεται να το θέλουν», πρόσθεσε και εμένα, αλλά αφαίρεσε τους «διπλοψηφίσαντες» καλτσοχρήστες (sockpuppets). Θεωρώ ότι το εργαλείο αυτό μπορεί να φέρει νέους χρήστες. Τα αποτελέσματά του δε σημαίνουν τίποτα ιδιαίτερο ως απόλυτη τιμή σε αμφισβητούμενα άρθρα, αφού αν επιθυμώ μπορώ να ψηφίσω 1000 φορές. Θα φαίνεται όμως ότι όλα τα άλλα άρθρα έχουν 2-3 αξιολογήσεις και το περίεργο άρθρο θα έχει 1002. --Focal Point 13:36, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ συμφωνώ γιατί είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο και θα ήθελα να το δω στην ελληνικη βικιπαίδεια!!!!--Stavros Panatha 13:39, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και εγώ με την σειρά μου θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ με τους χρήστες που θέλουν να μπει αυτό το εργαλείο στην ελληνική Βικιπαίδεια. Ευχαριστώ. --StefSom 16:09, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ / δεν συμφωνώ είναι έκφραση άποψης χωρίς αιτιολόγηση. Επιχειρήματα γιατί συμφωνείτε ή διαφωνείτε υπάρχουν; Και τι ακριβώς είναι αυτό που κάνει το εργαλείο "εξαιρετικό"; @Focal: Και ποιος μας λέει ότι οι 1002 αξιολογήσεις δεν είναι από δύο χρήστες, καθένας από τους οποίους έχει κάνει 501 "αξιολογήσεις"; Και με ποιο τρόπο ακριβώς το εργαλείο θα φέρει νέους χρήστες, γιατί αυτό δυσκολεύομαι να το κατανοήσω... --Ttzavarasσυζήτηση 18:49, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ναι συμφωνώ. Ξαναλέω ότι για μένα έχει αξία ως εργαλείο προσέλκυσης χρηστών και μόνο. Το θεωρώ καλό εργαλείο marketing για να πείσει έναν αναγνώστη να αρχίσει να συμμετέχει στη Βικιπαίδεια, έστω με ένα κλικ. --Focal Point 20:47, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


  • Η κύρια χρήση για εμάς είναι αυτή που λέει ο Φόκαλ. Ο χρήστης που έχει αντιρρήσεις για το άρθρο «τσιμπάει» και πάει και το «χτυπά», αυτός που είναι πολύ ευχαριστημένος πάει και το επιβραβεύει, ή κάτι ενδιάμεσο. Όταν τελειώνει το feedback, μαζί με τα ευχαριστήρια, με μικρά γράμματα, ενημερώνεται με τεράστια γράμματα, πως μπορεί και να διορθώσει, άμεσα, ο ίδιος, αν το επιθυμεί. Είναι πολύ στοχευμένο, γιατί πιάνεται κάποιος που έχει ήδη αντιδράσει συναισθηματικά στο περιεχόμενο, δεν είναι δηλαδή ένα μήνυμα προς κάποιον αδιάφορο.
  • Αυτό στο οποίο εξυπηρετεί την αγγλική είναι η αγγλική να μην πεθάνει. Η wp θα πεθάνει όταν φτάσει σε υψηλό επίπεδο σε όλα τα άρθρα, καθώς θα αποκτήσει ένα καθεστώς προστασίας της γνώσης από τους «ειδικούς» που θα έχουν ανδρωθεί μέσα σε αυτήν και θα προστατεύουν εκ των έσω την «αλήθεια της/τους». Η αμφισβήτηση είναι ισχυρότατος αναγεννητικός παράγοντας, αν και μη χρήσιμος (θεσμικά) σε εμάς ακόμα, που είμαστε υγιείς (με την έννοια της ζωντάνιας) επειδή δεν είμαστε τέλειοι.
  • Παρακλάδι του τελευταίου που έχει νόημα για εμάς είναι η, έστω και ασαφής, ένδειξη πιθανού μονοπώλιου της γνώσης. Κάτι που δεν έχει πηγές δεν γίνεται άρθρο ή στρεβλώνεται. Η λογοκρισία και ο αποκλεισμός σε κάποια θέματα έχουν ισχυρότατη επίδραση. Το ότι τίθεται ανεπίσημα μια αξιολόγηση που αφήνει να εννοηθεί πως για κάποιο λόγο δεν έχουμε την πρόσβαση που χρειαζόμαστε σε πληροφόρηση είναι δείκτης υγείας που ξεμυτίζει εμπρός από την (πίσω) σελίδα συζήτησης του άρθρου.
Στηρίζομαι στο ανεπίσημο της διαδικασίας για όλα τα παραπάνω. Το πρώτο μου επιχείρημα είναι που με ενδιαφέρει άμεσα. ManosHacker 22:20, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Στην βικιπαιδεια από ότι έχω καταλάβει είναι συνήθεια να ασχολούμαστε με δευτερεύοντα θέματα και όχι με το θέμα που θα πρέπει.Τωρα λέμε τι σημαίνει το συμφωνώ και το δεν συμφωνώ. Σημασία έχουν οι γνώμες των χρηστών και όχι πως την υποστηρίζουν γιατί δεν είμαστε σίγουροι ότι όλοι οι χρήστες έχουν την ικανότητα να εκφράζονται όπως ο Τζαβάρας ή ο Focal. Σημασία έχει ότι κάποιος χρήστης τοποθετείται και λέει δεν συμφωνώ ή συμφωνώ.----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 15:21, 23 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ Κωνσταντίνε εδώ σφάλλεις. Δεν αρκεί το "συμφωνώ" - "δεν συμφωνώ" από μόνο του, απλά γιατί δεν πείθει π.χ. εμένα που έχω αντίθετη από τη δική σου άποψη και τεκμηριώνω γιατί την έχω. Πώς λοιπόν θα με κάνεις να την αλλάξω, αν δεν παραθέσεις επιχειρήματα; Ο Focal π.χ. με έπεισε γιατί θεωρεί αυτό το εργαλείο ως προ(σ)κληση νέων χρηστών. Παράθεσε κι εσύ επιχειρήματα γιατί πρέπει να το περιλάβουμε. --Ttzavarasσυζήτηση 16:01, 23 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τότε το δικό μου επιχείρημα είναι η βελτίωση κάποιων χρηστών.Βλέποντας κάποιος χρήστης πως βλέπει ο κόσμος το άρθρο του ή θα προσπαθήσει να βελτιωθεί (εάν τα αποτελέσματα είναι μη ικανοποιητικά) ενώ αν τα αποτελέσματα είναι καλά σε κάποιο δικό του άρθρο θα έχει ενθουσιασμό και θα συνεχίζει να δουλεύει στην βικιπαίδεια.Η συνεχής δουλειά θα επιτύχει την γρήγορη ανάπτυξη της βικιπαίδειας,κάτι το οποίο θέλουμε όλοι!!!!----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 11:54, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

κι εγώ πιστεύω ότι περισσότερο προβλήματα θα δημιουργήσει, "παράδειγμα: γράφω ένα άρθρο και καλώ 20 φίλους μου και ψηφίζουν , μετα ζητάω να γίνει αξιόλογο και ας μην αξίζη και κάνω φασαρία!" μην αρχίσουμε τέτοια. Μην ψάχνουμε τρόπους να κάνουμε αξιόλογα άρθρα , όπως του ΠΑΟ, με το έτσι θελω χωρίς να αξίζουν. Αντί να φτιάξουμε το άρθρο να το δουλέψουμε να το κάνουμε αξιόλογο ψάχνουμε τρόπους να πάμε από την πίσω πόρτα. --*tony esopiλέγε 17:21, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ανέφερα πουθενά εγώ ή οι άλλοι χρήστες που υποστηρίζουν την ιδέα ότι κάποιο άρθρο θα έχει πλεονεκτήματα με το να συγκεντρώσει πολλούς ψήφους????Απλά θα ξέρουμε πως βλέπει και πως αξιόλογεί την δουλειά μας ο κάθε αναγνώστης...----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 18:27, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η διαδικασία για αξιόλογα άρθρα είναι εντελώς διαφορετική. Αν το ενσωματώσουμε θα πρέπει να γίνει σαφές. Το εργαλείο αυτό δεν θα μπορεί να είναι για κανένα λόγο σημείο πίεσης. Ο ρόλος του είναι διαφορετικός.-- ManosHacker 18:27, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ο ΜΑΝΟΣ έχει απόλυτο δίκιο.Όταν εγώ λέω ότι ασχολούμαστε με δευτερεύοντα θέματα μάλλον έχω δίκιο.----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 18:54, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το εργαλείο αξιολόγησης είναι μια εξαιρετική ιδέα και συμφωνώ να εφαρμοστεί. Για τα προβλήματα που ανέφεραν χρήστες προτείνω:

  • Η κλίμακα αξιολόγησης να αποτελείται από προτρεπόμενες βελτιώσεις π.χ. "Χρειάζεται γενική βελτίωση", "Χρειάζεται επιμέρους βελτιώσεις", "Χρειάζεται μικροβελτιώσεις", να προτρέπει το χρήστη να βαθμολογήσει με κριτήρια ποιότητας.
  • Οι κακόβουλοι χρήστες είτε βανδαλίζουν είτε ψηφίζουν, δεν έχουν καταφέρει να εξαφανίσουν τη βικιπαίδεια. Τα διπλοψηφίσματα δυσκολεύουν αν το εργαλείο το φτιάξουν σωστά.
    • Μπορεί να εμφανίζεται αποτέλεσμα μετά από 10 ψήφους ή
    • να εμφανίζεται μόνο μια σκάλα και να μη λέει πόσοι το ψήφισαν ή
    • απλώς το άρθρο να μπαίνει σε λίστα επιμέλειας αν έχει πάνω από ένα αριθμό αρνητικών ψήφων.
  • Οι αναγνώστες έχουν άποψη για το άρθρο που διαβάζουν είτε υπάρχει είτε όχι το εργαλείο. Με το εργαλείο αξιολόγησης μπορούμε και εμείς να τις μαθαίνουμε και να βελτιωνόμαστε αντί να περιμένουμε να γίνει άρθρο στην εφημερίδα. Συλλέγουμε τις πληροφορίες που θέλουμε από τα άρθρα και τις χρησιμοποιούμε προς όφελος της Βικιπαίδειας.

Symbol support vote.svg Υπέρ.19:08, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC) 188.109.169.72

Μολονότι το τελευταίο επιχείρημα του ανώνυμου φίλου μας είναι αρκετά πειστικό (όντως οι αναγνώστες στην πλειοψηφία τους έχουν άποψη και καλό - για να μην πω απαραίτητο - είναι να την μαθαίνουμε) εξακολουθώ να έχω κάποιες επιφυλάξεις, όχι τόσο στο αποτέλεσμα όσο στον τρόπο χρήσης του: Αυτά που αναφέρει ο Τόνι πιο πάνω είναι απόλυτα ορθά: Ποιος μου εγγυάται ότι δεν θα βάλω 40 μαθητές μου να... ψηφίσουν το τάδε άρθρο μου (αυτό αγαπητέ ανώνυμε δεν αποτρέπεται, όπως κι αν φτιάξεις τον κώδικα) και μετά να το προτείνω για αξιόλογο ή να καυχιέμαι πως τα άρθρα μου έχουν τις περισσότερες θετικές ψήφους; Ναι, Μάνο, εσύ κι εγώ και άλλοι το αντιλαμβανόμαστε αυτό, κάποιοι όμως ίσως όχι. Και η βασική μου επιφύλαξη είναι η εξής: Γράφω ένα άρθρο ας πούμε εξειδικευμένων γνώσεων. Πώς θα κληθεί ένας που δεν έχει παρόμοιες γνώσεις (και πιθανόν το διαβάζει για να τις αποκτήσει) να αξιολογήσει το συγκεκριμένο άρθρο; Ή, ορθότερα, να αντιστρέψω την ερώτηση: Πώς θα αποτραπεί να το αξιολογήσει, εφόσον είναι εξίσου πιθανόν να μην καταλαβαίνει καν τι διαβάζει; Επειδή αυτό ηχεί πολύ "βαρύ" να το εξηγήσω με ένα παράδειγμα: Ένας μέσος μαθητής δημοτικού δεν νομίζω να αντιληφθεί και πολύ εύκολα το περιεχόμενο ενός λήμματος όπως ο Κβαντικός υπολογιστής. Ποιος τον αποτρέπει από το να κάνει κλικ στην αξιολόγησή του; Και τι αποτέλεσμα θα έχουμε τότε ως ανάδραση, ακριβές ή ανακριβές; --Ttzavarasσυζήτηση 20:16, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ πιστεύω στη συλλογική νοημοσύνη, τρέφω μεγάλη ελπίδα σε αυτήν. Παρόλα αυτά θα γίνει σαφές σε κομμάτι της πολιτικής πως δεν θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για επιχειρηματολογία. Όταν και αν αρχίζει και παρακμάζει, προφανώς από τρολαρίσματα, απλά το ξηλώνουμε (με την ευγένεια και την ενσυναίσθηση τα τρολαρίσματα αποφεύγονται, θυμίζω). Κι όταν ακόμα το εργαλείο φτάσει να γίνει πράγματι μπελάς, τη δουλειά του θα την έχει κάνει ως τότε, με το καλό να το αποχωριστούμε! ManosHacker 20:59, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και πώς θα ξεχωρίσεις τη "γνήσια" ψήφο από το τρολάρισμα; Και για ποια ευγένεια και ενσυναίσθηση μιλάς όταν μπορεί κάθε σχετικός ή άσχετος (δεν μπορείς να τους ξεχωρίσεις - ή μήπως μπορείς;;) καταθέτει την άποψή του κάνοντας μόνον ένα κλικ στο εργαλείο; Θα του πεις ευγενέστατα "αγαπητέ, κακώς έθεσες έτσι την ψήφο σου" ή "ευχαριστούμε για την θετική σας ψήφο"; Γι' αυτό πιστεύω πως θα είναι μπελάς εξ αρχής, όχι ύστερα από κάποιο χρόνο. --Ttzavarasσυζήτηση 21:05, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Αν και με έχει καλύψει η επιχειρηματολογία του Μάνου και του Φόκαλ, να προσθέσω πως δεν χρειάζεται να φοβόμαστε τέτοια εργαλεία. Ας δοκιμαστεί κι αν αποτύχει ας ανοίξει πάλι μια συζήτηση για αφαίρεση του. Σε ένα τόσο ζωντανό εγχείρημα πρέπει και να πειραματιζόμαστε μερικές φορές. --comzeradd 09:21, 26 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Στο βαθμό που όλοι μας θα κατανοήσουμε ότι αυτό το εργαλείο δεν αφορά την βαθμολόγηση του συντάκτη και του ίδιου του άρθρου αλλά βοηθάει τον αναγνώστη, που δεν έχει την "πολυτέλεια" (λόγω χρόνου, λόγω γνώσεων βίκι, λόγω λόγω.. ) τη δική μας, να καταχωρήσει την άποψή του τότε είμαι και εγώ υπέρ. Αν όμως χρησιμοποιηθεί από τους Βικιπαιδιστές (γενικά: επώνυμους, ανώνυμους, τρολ κλπ) για να χαρακτηρίζεται κάποιο άρθρο ή κάποιος που συνεισφέρει τότε καλό θα είναι να απομακρυνθεί. Βικιφιλικά --Xoristzatziki 16:42, 8 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Φυλλάδιο[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει μια μισο-διορθωμένη τελική έκδοση του φυλλαδίου που είχε εκδόσει η κοινότητα (http://wikimedia.gr/wiki/images/c/c5/Wikipedia_v2.pdf). Μπορεί να ανέβει κάπου το ανοικτό αρχείο για επεξεργασία, πριν το δώσουμε για εκτύπωση; ManosHacker 12:21, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ. Πχ βρίσκω ότι λέει κάπου "αντιγ-ραφής" και βλέπω ότι πρέπει να φύγει η παύλα. Τι να κάνω; Να γράψω μήνυμα; --Flyax 15:55, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Χαχαχαχαχα δίνεις pdf σε βικιπαιδιστές; Τότε πως θα το διορθώσουμε, έτσι στο μπλα μπλα; --Focal Point 19:15, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σωστά. Ορίστε τα πηγαία αρχεία: http://wikimedia.gr/wikileaflet.7z -geraki Talk 14:50, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά δεν έχω το απαραίτητο εργαλείο ούτε για να το διαβάσω ούτε για να το επεξεργαστώ. Αν κάποιος μπορεί να φέρει το κείμενο μόνο του στο wikimedia.gr, ίσως βάλω ένα χεράκι. --Focal Point 15:40, 23 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Έχω ήδη ανεβάσει στο wikimedia [39] το κείμενο, όπως το επεξεργάστηκα. Στην αντίστοιχη σελίδα συζήτησης είναι η εκτυπώσιμη μορφή σε jpeg αλλά δυστυχώς φαίνεται τεράστιο και μόνο αν κατέβει στον υπολογιστή μπορεί να το παρατηρήσει κανείς. Θα πρέπει να περιμένουμε να ανοίξει το ftp του wikimedia για να δείτε το κανονικό pdf και μαζί τα πηγαία νέα αρχεία. ManosHacker 18:32, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Έτοιμο (φαίνονται οι εκδόσεις του αρχείου πρώτα):Κάντε κλικ στο τετραγωνάκι και ξανά κλικ πάνω του στη σελίδα του για να φορτώσει το pdf. ManosHacker 09:59, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ή απ' ευθείας η πιο πρόσφατη έκδοση με κλικ εδώ. Έβαλα νέα έκδοση μετά την παρέμβαση και του Φόκαλ. Έχει κάνει πιο πριν επιμέλεια ο Dr Moshe και πιθανόν χρειαζόμαστε εκ νέου τη βοήθειά του. Ότι ενοχλεί ή δε στέκει καλά, μη ντρέπεστε οι υπόλοιποι. ManosHacker 09:43, 26 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σήμα Παναθηναικού[επεξεργασία κώδικα]

Τι γίνεται ρε παιδιά με το σήμα του Παναθηναικού????Γιατί δεν εμφανίζεται???????----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 18:39, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Language support group for Greek[επεξεργασία κώδικα]

The Wikimedia Foundation has brought together a new team of developers who are dedicated to language support. This team is to support all the languages and consequently it is not realistic to expect that the team members can provide proper support for your language. It is for this reason that we are looking for volunteers who will make up a language support team.

This language support team will be asked to provide us with information about their language. Such information may need to be provided either to us or on a website that we will indicate to you. Another activity will be to test software that will likely have an effect on the running of the MediaWiki software. We are looking for people who clearly identify their ability. Formal knowledge is definitely appreciated.

As much of the activity will be concentrated on translatewiki.net, it will be a plus when team members know how to localise at translatewiki.net. Thanks, Gmeijssen 22:34, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

R.I.P.[επεξεργασία κώδικα]

Ο Δημήτρης Σφήκας
Στη Βιέννη το 1998

Αγαπητοί συνάδελφοι δυστυχώς έχω να ανακοινώσω ένα πολύ δυσάρεστο νέο: Ο αγαπητός σε όλους μας συνεργάτης Δημήτρης Σφήκας Χρήστης:DIMSFIKAS δεν είναι πλέον ανάμεσά μας: Απεβίωσε στις 3 Οκτωβρίου σε ταξίδι του στην Αγγλία. Θα δημοσιεύσουμε σχετικό μικρό βιογραφικό του μόλις γίνει αυτό δυνατόν. Μακάρι να είχαμε πολλούς τέτοιους συνεργάτες με τόσες γνώσεις και με παρόμοιο ήθος όπως του Δημήτρη... Ας αναπαυθεί εν ειρήνη... --Ttzavarasσυζήτηση 07:02, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αρκετοί από εμάς τον γνωρίσαμε στη συνάντηση του Ιανουαρίου στην Αθήνα. Πραγματικά αξιόλογος άνθρωπος. Καλό ταξίδι φίλε Δημήτρη...--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 07:07, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εξαιρετικά δυσάρεστη είδηση. Είχε δημιουργήσει αρκετά άρθρα για γλύπτες, για κτίρια στην Αθήνα και το εξωτερικό κ.ά.. Προχώρησα στο κλείδωμα της σελίδας χρήστη του καθώς δεν υπάρχει λόγος να είναι ανοιχτή τώρα που ο λογαριασμός καθίσταται ανενεργός.--Diu 07:55, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τον γνώρισα μόνο μέσα από τις συνεισφορές του στη βικιπαίδια η οποία ήταν αναμφίβολα αξιόλογη και σημαντική. Ευχαριστώ Δημήτρη … Καλό ταξίδι…--Nikoguardσυζήτηση 08:29, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

- :( Πραγματικά κρίμα... Αιώνια η μνήμη του. Αν δεν κάνω λάθος, είναι ο πρώτος θάνατος `Ελληνα βικιπαιδιστή που αναφέρεται. -V-astro 11:07, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν είχα την ευκαιρία να γνωρίσω αυτόν τον άνθρωπο αλλά με στεναχωρεί πολύ το γεγονός ότι ένας από τους συντάκτες της ελληνικής βικιπαίδειας δεν είναι πια μαζί μας.Συλληπητήρια στην οικογένεια του............----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 11:58, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

SNasty.gif SNasty.gif SNasty.gif SNasty.gif----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 12:02, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συλλυπητήρια στην οικογένεια του. Εξαιρετικός χρήστης... Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:09, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)
Οι καλοί άνθρωποι δεν πεθαίνουν, ο Δημήτρης είναι ανάμεσά μας με τις εμπειρίες και γνώσεις που μοιράστηκε μαζί μας. Ξεκουραστείτε κ. Δημήτρη.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 188.109.169.72 (συζήτησησυνεισφορά) .12:26, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αντίο, Δημήτρη. --Harkoz 13:19, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Του είχα υποσχεθεί κάποτε να τον κεράσω έναν εσπρέσο στη Βενετία, αλλά δεν θα κρατήσω την υπόσχεσή μου. Addio, συνονόματε. Dimitrisss 13:59, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ο Χρήστης:DIMSFIKAS ζει και θα ζει μέσα από τις συνεισφορές του τις οποίες έδωσε την Βικιπαίδεια και σε όλους μας. Είτε με εκκλησίες, είτε με έργα τέχνης, με τεμένη, με βιογραφίες, με διάσημα καφέ, με μνημεία, με ιστορικά ξενοδοχεία, ακόμη και με το άρθρο για το Σώμα Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης που υπηρέτησε. Με αρχοντικά και μέγαρα ακόμη και με τα ταπεινά σουβέρ μπίρας. Ο Δημήτρης Σφήκας μας πρόσφερε ένα μεγάλο ταξίδι από την Ομόνοια στην Πλάκα, στη Σόφια, στην Αγία_Πετρούπολη, στη Ρώμη, στις Βρυξέλλες, στην Πράγα, στο Λονδίνο, στην Οδησσό, στην Πολωνία, στην Μόσχα, στην Πορτογαλία, στην Αλεξάνδρεια, στη Δανία, στην Ισπανία, στο Πεκίνο, στην Δαμασκό, στο Βουκουρέστι αλλά και στο Λίβανο. Δημήτρη, σε ευχαριστούμε για το μεγάλο ταξίδι που μοιράστηκες μαζί μας. Το έργο σου, γόνιμος καρπός, αλλά και σπόρος για βελτίωση στο μέλλον, είναι μαζί μας. --Focal Point 18:03, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δημήτρη, ευχαριστούμε πολύ. ManosHacker 18:33, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεν το πιστεύω. Τον γνώρισα στη συνάντηση στις αρχές του χρόνου, έπειτα από μεγάλη αναμονή να γνωρίσω από κοντά έναν τόσο αξιόλογο χρήστη...και άνθρωπο, όπως διαπίστωσα στη συνέχεια. Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις τα λόγια είναι πραγματικά περιττά και δυσεύρετα... :/ --Veron 12:42, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Θερμά συλλυπητήρια --Alaniaris 13:40, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Είναι λυπηρό και μόνο που χάνεται ένας άνθρωπος. --*tony esopiλέγε 17:48, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ιδιαίτερα λυπηρή είδηση. Θερμά συλλυπητήρια --Costas78 21:39, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δε βρίσκω λόγια. Τα συλλυπητήριά μου στην οικογένειά του --Ιάκωβος(Σ) 10:50, 26 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Κρίμα που έφυγε ένας άνθρωπος.. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορεις να πεις και πολλά. Συλλυπητήρια στην οικογένεια του.(Ewiki 14:35, 27 Οκτωβρίου 2011 (UTC))

Συλληπητήρια στους δικούς του. -geraki Talk 15:12, 29 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Κύρια πύλη (Δημήτρης Σφήκας)[επεξεργασία κώδικα]

Τι θα λέγατε έαν προσθέταμε την φωτογραφια και την συνεισφορά του συγχωρεμένου Δημήτρη Σφήκα για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα στην κύρια πύλη της βικιπαίδειας ως ένα ευχαριστώ για την συνεισφορά του...?----Kvnstantinos pao 13Απάντηση 14:29, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

για τη φωτογραφία του θα πρέπει πρώτα να είμαστε σίγουροι ότι το θέλουν και οι συγγενείς του. Σίγουρα όμως μπορούμε να παρουσιάσουμε μια επιλογή των ωραιότερων άρθρων του. Ίσως στο «ξέρετε ότι... » ή σε κάποια παραμεφερή ιδιαίτερη ενότητα. Άλλωστε δίπλα στο «γνωρίζεται ότι...» υπάρχει κενός χώρος. --Thunderwall 15:24, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η ιδέα του Θάντερβαλλ ακούγεται πολύ καλή. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:40, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εθνικό Οπτικοακουστικό Αρχείο[επεξεργασία κώδικα]

Μόλις έκανα το άρθρο Εθνικό Οπτικοακουστικό Αρχείο. Θα μπορούσαμε να κάνουμε ένα πρότυπο ώστε να προβάλλονται βίντεο όπως αυτό που έχουμε για την ΕΡΤ, το Πρότυπο:Αρχείο ΕΡΤ; Γίνεται τεχνικά;--Vagrand 12:37, 26 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Έτοιμο: Πρότυπο:Αρχείο ΕΟΑ -geraki Talk 15:34, 29 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

αξιόλογα[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως είναι καιρός να κατηγοριοποιηθούν τα αξιόλογα άρθρα κατά επιστημονικό πεδίο( όπως και οι πύλες); Είχα ακούσει απόψεις ότι αν περάσουν σε αριθμό τα 100 θα ήταν καλή ιδέα. Εφόσον είναι πλέον 104 --Ιων 17:03, 26 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Terms of Use update[επεξεργασία κώδικα]

I apologize that you are receiving this message in English. Please help translate it.

Hello,

The Wikimedia Foundation is discussing changes to its Terms of Use. The discussion can be found at Talk:Terms of use. Everyone is invited to join in. Because the new version of Terms of use is not in final form, we are not able to present official translations of it. Volunteers are welcome to translate it, as German volunteers have done at m:Terms of use/de, but we ask that you note at the top that the translation is unofficial and may become outdated as the English version is changed. The translation request can be found at m:Translation requests/WMF/Terms of Use 2 -- Maggie Dennis, Community Liaison 00:41, 27 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ζητώ συγγνώμη που λαμβάνετε αυτό το μήνυμα στα Αγγλικά. Παρακαλώ να βοηθήσετε στη μετάφρασή του.

Γεια σας,

Το Ίδρυμα Βικιμήντια συζητά αλλαγές στους Όρους Χρήσης. Τη συζήτηση αυτή μπορείτε να βρείτε στο Talk:Terms of use. Όλοι καλούνται να συμμετάσχουν. Επειδή η νέα έκδοση των Όρων χρήσης αυτοί δεν είναι στην τελική τους μορφή, δεν έχουμε τη δυνατότητα να παρουσιάσουμε επίσημες μεταφράσεις αυτών. Εθελοντές είναι ευπρόσδεκτοι να τους μεταφράσουν, όπως έχουν κάνει οι Γερμανοί εθελοντές στο m:Terms of use/de, αλλά σας καλούμε να σημειώσετε στην κορυφή ότι η μετάφραση είναι ανεπίσημη και μπορεί να επικαιροποιηθεί όταν η Αγγλική έκδοση αλλάξει. Την έκκληση για μετάφραση μπορείτε να βρείτε στο m:Translation requests/WMF/Terms of Use 2. --Γλαύκος ρίχτο 08:48, 27 Οκτωβρίου 2011 (UTC) για τη μετάφραση στα ελληνικά

Αξιόλογα Άρθρα[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα τη γνώμη σας για το αν θα πρέπει να κατηγοριοποιηθούν τα αξιόλογα άρθρα ανά τομέα (π.χ. Γεωγραφία, Ιστορία, Μαθηματικά, Γλωσσολογία...), εφόσον πλέον ξεπέρασαν τα 100 σε αριθμό.Ιων 16:04, 29 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ναι, φαίνεται καλή ιδέα, αν και μερικοί τομείς δεν έχουν ακόμα αξιόλογα. Φαίνεται, επαναλαμβάνω, καλή ιδέα. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:06, 29 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Καλή ιδέα. --Focal Point 20:11, 29 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Agitation[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στη μετάφραση της λέξης agitation; Με πολιτική χροιά σημαίνει κάτι σαν προπαγανδιστική ζύμωση, προπαγάνδα ή κάτι παρεμφερές. Σε ένα κείμενο, όμως, στο οποίο υπάρχει ήδη ο όρος προπαγάνδα εκφραζόμενος με τον όρο propaganda, πώς θα μπορούσα να το μεταφράσω??--The Trouper 18:48, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

δώσε το κείμενο στο οποίο βρίσκεσαι, γιατί σκέτη η λέξη, μου μοιάζει πολύ μακρυά από αυτό που λες ότι σημαίνει. --Focal Point 18:59, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

--The Trouper 19:04, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

αγκιτάτσια ίσως; --Egmontaℨ 19:09, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Υπάρχει τέτοια λέξη??--The Trouper 19:11, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ναι [40] :) --Egmontaℨ 19:13, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ δεν θα σου την μεταφράσω. Θα σου την ετυμολογήσω και εσύ αποδίδεις την συνεκδοχική σημασία που εσύ θεωρείς πιο σωστή. Έχουμε τις συλλαβές ΑΓ + ΙΤ + κατάληξη ατιον. ΙΤ = επιτεταμένως λαμβάνω, δέχομαι. ΑΓ = εξ ενός δασέος χώρου (Γ) υλικά κακά πράγματα (δασέα). Εν ολίγοις, εξ ενός κακού χώρου λαμβάνω επιτεταμένως κακά πράγματα. Τα υπόλοιπα είναι δικά σου.Nestanaios 19:20, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Νομίζω πως οι όροι "Department for Agitation and Propaganda" θα μπορούσαν να μεταφραστούν ως "Τμήμα Κινητοποίησης και Προπαγάνδας". Παλαιότερα χρησιμοποιήθηκε και ο όρος "γαλβανισμός των μαζών". --Ttzavarasσυζήτηση 19:22, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Κι εγώ ακριβώς έτσι το είχα μεταφράσει, αλλά μετά τι θα έλεγα: ως κινητοποίηση όρισε τη διάδοση μιας ιδέας, σε μια μεγάλη μάζα (δεύτερη τελεία)?? όσον αφορά την ιδέα του Egmontaz προφανώς αυτή η λέξη προέρχεται από την αντίστοιχη ρωσική, αλλά δε νομίζω να υπάρχουν πολλά άτομα που να τη γνωρίζουν. Εκτός κι αν με παραπομπή σημειώνω τη σημασία της.--The Trouper 19:39, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το «κινητοποίηση» και συνώνυμά του ή άλλες μορφές (π.χ. αγωνιστική ενεργοποίηση - δε μου αρέσει, αλλά είναι μια ιδέα) ταιριάζουν. --Focal Point 19:53, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η λέξη "αγκιτάτσια" προέρχεται από την λατινική, όχι από την ρωσική. Όσο για την φράση "who defined propaganda as the promulgation of a number of ideas to an individual or small group and agitation as the promulgation of a single idea to a large mass of people" θα μπορούσες ίσως να την αποδώσεις "... ο οποίος καθόρισε την προπαγάνδα ως διακήρυξη ενός αριθμού από ιδέες σε κάποιο άτομο ή μικρή ομάδα ατόμων και την κινητοποίηση ως διακήρυξη μιας μόνης ιδέας σε μια μεγάλη μάζα ατόμων". --Ttzavarasσυζήτηση 20:10, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Διοικητική διαίρεση της Γαλλίας[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή μια σωστότατη υπόδειξη του Focal Point για ένα άρθρο σχετικά με την Διοικητική διαίρεση της Γαλλίας, ώστε να υπάρχει ομοιομορφία σε όλα τα άρθρα των Γαλλικών πόλεων, στην γαλλική ΒΠ συναντάμε τους εξής όρους (αναφέρονται όλοι στο λήμμα Μπαρφλέρ). Το πρόβλημα είναι πώς επακριβώς πρέπει να τους αποδώσουμε στα ελληνικά. Για όσους η απόδοση είναι εμφανής, αναφέρεται ελληνικά σε παρενθέσεις.

  • Pays: France (Χώρα: Γαλλία)
  • Région: Basse-Normandie
  • Département: Manche
  • Arrondissement: Cherbourg-Octeville
  • Canton: Quettehou
  • Commune: Barfleur (Δήμος/Κοινότητα: Μπαρφλέρ)

Όποιος μπορεί, λοιπόν, ας συμβάλει στην προσπάθεια. Ευχαριστώ. --Ttzavarasσυζήτηση 20:25, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

  • Région: Basse-Normandie (περιφέρεια: Κάτω Νορμανδία)
  • Département: Manche (νομός: Μάγχη)
  • Arrondissement: Cherbourg-Octeville (επαρχία: Χερβούργο Οκτβίλ)
  • Canton: Quettehou (δήμος: Κεττεχώ)
  • Commune: Barfleur (Κοινότητα (οικισμός): Μπαρφλέρ)

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:39, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το "Commune" έχει πάντως την έννοια του οικισμού. Θα μπορούσε να μπει "πόλη/χωριό". Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:42, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Με βάση την ετυμολογία έχουμε:

  • Pays: (<pāgus=χώρα) χώρα
  • Région: (<rego=ορίζω) ενορία, (ή περιοχή κατά τη συνήθη μετάφραση)
  • Département: (<part=μέρος) διαμέρισμα
  • Arrondissement: (<rondir=κυκλώνω) περιφέρεια (συνάδει με την περιφέρεια του κύκλου)
  • Canton: (<canton=υποδιαίρεση σημαίας) ?, καντόνι, υποπεριφέρεια
  • Commune: (<commun=κοινός) κοινότητα

--Πeriερgοs 21:00, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Να μην το δούμε όμως μόνο ετυμολογικά, αλλά να κοιτάξουμε λίγο και την αντιστοιχία με τα Ελληνικά δεδομένα. Το περιοχή δεν μου αρέσει γιατί υπάρχουν ευρύτερες έννοιες, όπως π.χ. Νορμανδία που θα μπορούσαν να πάρουν αυτόν τον τίτλο (ο όρος Περιφέρεια δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εδώ γιατί οι ιστορικές περιοχές της Γαλλίας δεν έχουν διοικητική υπόσταση, είναι κάτι σαν τα γεωγραφικά διαμερίσματα της Ελλάδας). Το department μπορεί να σημαίνει διαμέρισμα αλλά είναι το αντίστοιχο του Ελληνικού νομού (ή περιφερειακής ενότητας). Το Arrondissement είναι υποδιαίρεση του νομού. Θα μπορούσαμε να το πούμε και περιφέρεια, αλλά στην Ελλάδα υπήρχε η αντίστοιχη επαρχία. Το canton είναι ακριβώς ο δήμος παρά τη διαφορετική ετυμολογία. Το Commune/κοινότητα έχει εδώ άλλη έννοια από αυτήν που έχουμε συνηθίσει στην Ελλάδα να λέμε κοινότητα. Είναι η πόλη/κωμόπολη/χωριό που έγραψα παραπάνω. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:09, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ ψάξτε ελληνική βιβλιογραφία και εγκυκλοπαίδειες για την απόδοση των όρων. Πάντως, αν οι communes είναι οικισμοί όπως μάλλον καταλαβαίνω, ας μείνουν οικισμοί. Τα καντόνια είναι γνωστή λέξη στα ελληνικά, ίσως να μείνουν. Κατά τα άλλα, αλλά και γενικά, η προσπάθεια του Περίεργου είναι καλή, παρόλο που συμφωνώ με την εκτίμηση ότι η Περιοχή δε μου κάθεται καλά. Επιπλέον, υπάρχουν Δήμοι στη Γαλλία. Ποιοι είναι; --Focal Point 21:21, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όχι αγαπητέ Πυραίχμη. Canton δεν είναι ο δήμος (υπάρχει και το "Καντόνι" στην Ελβετία, μη ξεχνάμε). Συμφωνώ, οι όροι δεν πρέπει να παραχθούν ετυμολογικά αλλά ουσιαστικά, όπως τους εννοούν οι Γάλλοι, θα μπορούσα (αυθαίρετα βεβαίως) να τους μεταφράσω και ο ίδιος αλλά θα ήταν αυθαίρετη ενέργεια, γι' αυτό έφερα το θέμα στην Αγορά.

Focal, πώς να ψάξουμε σε εγκυκλοπαίδειες και βιβλιογραφία γαλλικούς όρους; Κάθε συγγραφέας έχει δώσει δική του ορολογία, γι' αυτό είμαστε μπερδεμένοι εδώ. Commune πάντως αποκαλούν οι Γάλλοι τον Δήμο ή την Κοινότητα (αυτό τον "τίτλο" φέρουν όλες οι πόλεις τους, μικρές ή μεγάλες). Για τις μεγάλες διοικητικές περιφέρειες έχεις δίκιο, έλα όμως που αποκαλούν Region την Κάτω Νορμανδία... (;). Στο "departement" μάλλον ταιριάζει ο "Νομός", στο "Arrondissement" η περιφέρεια; Ας μη λησμονούμε ότι το Παρίσι έχει καμιά 20αριά "arrondissements" αριθμημένα - εκεί πώς θα τα πούμε; --Ttzavarasσυζήτηση 21:27, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Θα βοηθήσει πολύ αν κοιτάξουμε το Διοικητικό σύστημα της Γαλλίας στην Γαλλική ΒΠ. Εκεί διευκρινίζεται τι αντιπροσωπεύει κάθε όρος, αλλά προσωπικά με μπλέκει. Μια βοήθεια; --Ttzavarasσυζήτηση 21:31, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το καντόνι πάντως έχει άλλη έννοια από αυτήν της Ελβετίας, γι αυτό το ανέφερα ως δήμο που ταιριάζει περισσότερο. Για το region έχεις δίκιο γιατί προήλθε από συνεχείς μεταρρυθμίσεις. Αρχικά ήταν η Νορμανδία ως διαμέρισμα. Μετά έγιναν οι υποφιοικήσεις Ανω και Κάτω Νορμανδίας και εσχάτως ξαναχωρίστηκαν σε νομούς: οι Κάτω Νορμανδία σε τρεις νομούς και η Άνω σε δύο. Έτσι μποτρούμε να έχουμε: γεωγραφικό διαμέρισμα: Νορμανδία, περιοχή: Κάτω Νορμανδία, νομός: Μάγχη. Για το arrondissement μπορούμε να το βάλουμε και ως περιφέρεια (αλλά με διαφορετική έννοια από την Ελληνική). Το πιο σωστό είναι να μπει ο όρος "διαμέρισμα" γιατί έτσι μεταφράζονται οι υποδιαιρέσεις του Παρισιού και ούτως ή άλλως είναι μια υποδιαίρεση που δεν έχει αντίστοιχό της στην Ελληνική πραγματικότητα. Το Commune νομίζω ότι με τον Καλλικράτη αντιστοιχεί στην καλλικρατική "Κοινότητα" (πρώην δημοτικό διαμέρισμα). Ανακεφαλαιώνοντας, προτείνω:

  • Pays: (χώρα
  • Région: (περιοχή
  • Département: (νομός
  • Arrondissement: (διαμέρισμα
  • Canton: (δήμος
  • Commune: (κοινότητα

Ελπίζω να βοηθώ. Χρήστης:Pyraechmesδεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:02, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Φυσικά και βοηθάς. Μπορεί να μην έχουμε ελληνικές πηγές για όλα αυτά, αλλά τουλάχιστον για τα arrondissements του Παρισιού θα έχει καθιερωθεί στα ελληνικά ορολογία. --Focal Point 22:09, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δέστε κι αυτό: [41] Μιλά για 36.684 Δήμους στη Γαλλία. Ποιοί μπορεί να είναι; Τα καντόνια ή οι κοινότητες; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:26, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ σε όλα εκτός από το καντόνι που προτείνω να μείνει ως έχει και στο Commune που προτείνω να αποδοθεί ως Δήμος/Κοινότητα: Δες εδώ Communes of Manche όπου αναφέρονται όλες οι πόλεις και οι "κοινότητες" (σύμφωνα με την παλαιότερη διοικητική διαίρεση στην Ελλάδα), μικρές και μεγάλες. Η Buais ας πούμε αναφέρεται ως "commune" με 780 κατοίκους, αλλά το ίδιο και το Χερβούργο με 45.000 περίπου. Α, και κάτι ακόμη... όχι δεν υπάρχει ακόμη καθιερωμένη ορολογία για τα arrondissements του Παρισιού, αποδίδονται περισσότερο βέβαια ως "δημοτικά διαμερίσματα" ή και απλά "διαμερίσματα", αλλά χωρίς να ανήκουν στον ίδιο Δήμο, καθένα αποτελεί ξεχωριστό Δήμο. --Ttzavarasσυζήτηση 22:24, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Λύθηκε το μυστήριο. Οι 36.684 Δήμοι είναι τα καντόνια. Το αναφέρει στην ιταλική βικιπαίδεια. Δέστε Suddivisione amministrativa Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:34, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Καλά, υπάρχει δήμος... Κετού (Quettehou) στον οποίο ανήκει η Μπαρφλέρ; Κάτι έχει μπερδέψει η ιταλική ΒΠ. --Ttzavarasσυζήτηση 22:54, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ο δήμος Κεττού έχει 9.227 κατοίκους και 16 κοινότητες (χωριά). Η κοινότητα Μπαρφλέρ που αποτελείται μόνο από το χωριό Μπαρφλέρ (απ' ό,τι κατάλαβα, όλες οι κοινότητες της Γαλλίας αποτελούνται μόνο από έναν οικισμό ή συνοικία και όχι όπως στην Ελλάδα που μια κοινότητα/δ.διαμέρισμα μποεί να έχει και 20 χωριά!) με 667 κατοίκους. Πού το περίεργο; Επίσης να διορθωθεί το Μπαρφλέρ από κωμόπολη σε χωριό/οικισμός γιατί ο πληθυσμός του δεν διαιολογεί την κωμόπολη. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 06:47, 31 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Σύμφωνα με το γαλλικό άρθρο, η χώρα έχει 27 regions, 101 departements, 342 arrondissements, 4.039 cantons και 36.682 communes. Άρα καλά είπα πως η ιταλική ΒΠ κάτι έχει μπερδέψει... --Ttzavarasσυζήτηση 20:08, 31 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μία ετυμολογική μετάφραση πιστεύω είναι καλύτερη. Αν οι Γάλλοι θέλουν να ονομάζουν περιφέρεια (arrondisement) ενώσεις καντονιών, τότε δεν πρέπει να το αλλάξουμε, επειδή οι Έλληνες θέλουν να το αποκαλούν διαμέρισμα. Το Departement κάνει μπαμ από μακρυά ότι σημαίνει διαμέρισμα, δεν πρέπει να το αλλάξουμε (να θυμήσω ότι και στην Ελλάδα οι ενώσεις νομών λέγονταν διαμερίσματα πριν ο όρος χρησιμοποιηθεί για υποδιαιρέσεις δήμων). Δεν υπάρχει αντιστοιχία μεταξύ ελληνικών και γαλλικών λέξεων, και δε νομίζω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μία. Επιπλέον, έχει απωλεστεί πλέον το σύστημα των νομών, δεν είναι σωστό να ξαναχρησιμοποιήσουμε τον όρο όταν σε 10 χρόνια πολύ πιθανό να είναι ξένος στην ελληνική πραγματικότητα. --Πeriερgοs 23:13, 31 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑΣ ΜΟΥ[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα προς οποιονδήποτε αρμόδιο μπορεί να με βοηθήσει.

Κατά την πρώτη κιόλας συνεισφορά μου στην Βικιπαίδεια ο χρήστης --Vagrand για να με καλωσορίσει διέγραψε τελείως το κείμενό μου και μου άφησε το ακόλουθο μήνυμα:

"Καλημέρα Ακοίμητε και καλωσόρισες στην βικιπαίδεια. Αναιρώ/Αφαιρώ τις εισαγωγές σου γιατί είναι ατεκμηρίωτες και δεν καλύπτουν τα κριτήρια της Εγκυκλοπαιδικότητας. Τα λινκ/σύνδεσμοι που εισάγεις δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστα γιατί αποτελούν ατεκμηρίωτες και επισφαλείς πηγές. Θα σε παρακαλούσε για όποιες αλλαγές κάνεις, να βασίζεσαι σε πηγές/παραπομπές που καλύπτουν τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας. Επίσης η αρχαΐζουσα γλώσσα που χρησιμοποιείς στο κείμενο αντιβαίνεις με την πολιτική της εγκυκλοπαίδειας. Κάθε εισαγωγή που αφαιρεί κείμενο ή προβάλλει διαφημιστικά μια ιστοσελίδα μπορεί να θεωρηθεί Βανδαλισμός και να υποστείς φραγή. Για όσες αλλαγές κάνεις, χρησιμοποίησε βιβλιογραφικές ή εμβόλιμες (εξωτερικές) παραπομπές που καλύπτουν τα κριτήρια της αντικειμενικότητα. Οφείλω να εξηγήσω ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι blog/ιστολόγιο ή χώρος διαφημιστικής καταχώρησης, προβολής προσωπικών απόψεων, ατομικής βιβλιογραφίας και παράθεσης πρωτότυπης έρευνας. Σε παρακαλώ, προσπάθησε να βρεις αξιόπιστες πηγές, διαφορετικά οι αλλαγές σου θα αφαιρούνται. Επίσης ότι απαγορεύεται η αντιγραφή κειμένου από βιβλιογραφική πηγή ή ιστοσελίδα καθώς καθιστά παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, εκτός βέβαια αν παραχωρηθρί άδεια από τον δημιουργό. Καλή σου μέρα.--Vagrand 04:03, 31 Οκτωβρίου 2011 (UTC)"

Αν και δοκίμασα να του αποστείλω e-mail διαπίστωσα ότι δεν έχει δηλώσει διεύθυνση.

Οπότε μη έχοντας άλλη επιλογή και σύμφωνα με αυτόματη υπόδειξη της Βικιπαίδειας υποβάλω τις απορίες μου προς επίλυση, καθώς και τα παράπονά μου στην Αγορά:

1) Με ποιά ιδιότητα στη Βικιπαίδεια και με ποιό δικαίωμα που θα έπρεπε τόσο να απορρέει από την ιδιότητά του αυτή όσο και να ήταν μέσα στα πλαίσια των καθηκόντων του διέγραψε αυτά που έγραψα???

2) Με ποιά επιστημονική ιδιότητα έκρινε ως ατεκμηρίωτες τις αναφορές μου??? Είναι μήπως Νομικός ή Βυζαντινολόγος με εξειδίκευση στην Βυζαντινή Γενεαλογία και Εθιμοτυπία??? Αυτά που αναφέρω είναι προϊόντα πολύχρονης και κοπιώδους μελέτης που έχουν παρουσιαστεί και έχουν γίνει δεκτά σε διεθνείς επιστημονικές ημερίδες, έχουν εκδοθεί σε βιβλία, ενώ όλα τα αποδεικτικά στοιχεία (έγγραφα και βίντεο) είναι στη διάθεση οποιουδήποτε ενδιαφερόμενου,

3) Δεν αφαίρεσα κείμενο, αλλά διόρθωσα λάθη που υπήρχαν στο προηγούμενο και αυτό επειδή το προηγούμενο κείμενο επικαλείται ως πηγή τον φορέα του οποίου έχω την τιμή να προΐσταμαι και τον οποίο ο χρήστης που διέγραψε τις προσθήγκες και διορθώσεις μου θεωρεί ως αξιόπιστη πηγή. Είναι επομένως εντελώς αντιφατικό και σουρεαλιστικό από τη μια να θεωρεί αξιόπιστη την πηγή του αρχικού κειμένου, αλλά από την άλλη να μη δέχεται τις βελτιώσεις από τον προϊστάμενο αυτής της πηγής που έγραψε μάλιστα ο ίδιος το κείμενο, μέρος του οποίου χρησιμοποίησε στη συνέχεια ο αρχικός χρήστης που το καταχώρησε διαστρεβλωμένο στη Βικιπαίδεια!!!... Αξίζει να σημειωθεί ότι αναγκάστικα να επέμβω στο αρχικό κείμενο επειδή έγινε από τον προηγούμενο χρήστη αναφορά στην πηγή όπου το καταχώρησα και για τον λόγο ότι από τις ανακρίβειες που περιείχε μετά τη μεταφορά του, υπήρχε κίνδυνος να δυσφημιστεί μέσω της Βικιπαίδειας ο φορέας που εκπροσωπώ...

4)Θεώρησε την γλώσσα που έγραψα "αρχαΐζουσα", ενώ στην πραγματικότητα έγραψα στην καθομιλουμένη, διανθίζοντας το κείμενο με κάποιους - ελάχιστους - όρους Βυζαντινής Εθιμοτυπίας, τους οποίους όμως τους εξηγούσα στη δημοτική για να γίνουν κατανοητοί,

5)Υπαινίχθηκε ότι χρησιμοποίησα την Βικιπαίδεια για διαφημιστικούς λόγους, θεωρώντας την αναφορά στις πηγές διαφήμιση!!!... Όμως και αυτή η αναφορά προέρχεται από τον αρχικό χρήστη την οποία απλώς επιβεβαίωσα αρμοδίως, κάνοντας παράλληλα και τις απαραίτητες διορθώσεις προκειμένου να αποκατασταθεί το νόημα του αρχικού μου κειμένου... Επίσης υπάρχει αυτόματη επιλογή της επιλογής "σύνδεσμος" η οποία αφορά και εξωτερική URL διεύθυνση, δηλ. εκτός Βικιπαίδειας. Άραγε γιατί υπάρχει - εάν σύμφωνα πάντα με τον χρήστη --Vagrand - οι αναφορές σε τέτοιου είδους διευθύνσεις θεωρούνται διαφημίσεις???

6)Τέλος μου έκανε παρατήρηση ότι απαγορεύεται η αντιγραφή κειμένου από βιβλιογραφική πηγή ή ιστοσελίδα καθώς "καθιστά (sic!!!)" - προφανώς θα ήθελε να πει συνιστά - παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, ενώ όπως εξήγησα παραπάνω πρόκειται για μέρος δικού μου κειμένου που τυχαίως ανακάλυψα βαναύσως παραποιημένο στη Βικιπαίδεια!!!

Επιφυλασσόμενος για κάθε νόμιμο δικαίωμά μου, έχω την αίσθηση ότι η επέμβαση του χρήστη --Vagrand είναι επιεικώς ατυχής, άκομψη, άδικη και καταχρηστική και ως εκ τούτου ζητώ λογικές και πειστικές εξηγήσεις για όλα τα προαναφερθέντα, καθώς και την αποκατάσταση του κειμένου μου επί το ακριβέστερον, όπως δηλ. το διόρθωσα, δεδομένου ότι τα μόνα πνευματικά δικαιώματα που προσβάλλονται στην προκειμένη περίπτωση είναι τα δικά μου...

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την κατανόηση και την ανταπόκριση οποιουδήποτε αρμοδίου ή/και ενδιαφερομένου θα έχει την ευγενή καλοσύνη να απαντήσει.

AKOIMHTOC 06:27, 31 Οκτωβρίου 2011 (UTC)AKOIMHTOC

Η απάντησή μου μεταφέρθηκε στο σημειωματάριο των διαχειριστών όπου θα έπρεπε όλη η συζήτηση να είναι--Vagrand 08:55, 31 Οκτωβρίου 2011 (UTC)