Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Ιανουάριος 1-15

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:

Πίνακας περιεχομένων

Καλό Νέο Έτος![επεξεργασία κώδικα]

Καλή Χρονιά !
Αρχιμηνιά κι αρχιχρονιά
ψηλή μου δεντρολιβανιά
κι αρχή καλός μας χρόνος
Εκκλησιά με τ' άγιο θρόνο
Αρχή που βγήκε ο Χριστός
Άγιος και πνευματικός
στη γη να περπατήσει
και να μας καλοκαρδίσει
Άγιος Βασίλης έρχεται
κι όλους μας καταδέχεται
από την Καισαρεία
συ σ'αρχόντισσα κυρία
  • Καλημέρα και Καλές Γιορτές! Σας εύχομαι υγεία, ευτυχία και αγάπη! Καλό Νέο Έτος! Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:58, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Χρόνια πολλά και καλή χρονιά να μας έλθει. Με υγεία, χαρά και ότι ποθείτε ! --Lakis Patisia 11:01, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
30 Δεκ 2011: Ποντιακό λαϊκό δρώμενο πριν την πρωτοχρονιά στην Κομοτηνή (δικό μου βίντεο). Μωμόγεροι (λαϊκό δρώμενο). Ggia 12:56, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Καλή χρονιά! και εύχομαι το νέο έτος να έχει λιγότερο κουκλοθέατρο στην wikipedia! Ggia 11:03, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Βικι-Χρόνια Πολλά με περισσότερα και καλύτερα άρθρα. --Focal Point 11:07, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Και του χρόνου! Να έχουμε υγεία και πιο πολλές δημιουργικές στιγμές να μας κάνουν ευτυχείς!   ManosHacker 12:01, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Año nuevo en Concepción.jpg
  • Σας εύχομαι ευτυχισμένο το καινούριο έτος, με υγεία, δημιουργικότητα, αγάπη, και με περισσότερα ερεθίσματα που ανεβάζουν τη διάθεση σε σχέση με τον παλιό. Και να μάθουμε όλοι να εκτιμάμε τα σημαντικά πράγματα στη ζωή όσο μικρά κι αν φαίνονται με την πρώτη ματιά. Atlantia talk 14:22, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Χρόνια πολλά, ευτυχισμένο το καινούριο έτος να μας έρθει με υγεία, ευτυχία και χαρά..(Ewiki 15:48, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC))
  • Καλή χρονιά σε όλες και όλους, με υγεία, αγάπη, αλτρουισμό, δημιουργικότητα! Άντε και το 2012 να καταστραφεί ευτυχισμένα ο κόσμος!--The Trouper 15:53, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Καλή χρονιά! :) -Αχρήστηςσυζήτηση 16:25, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Χρόνια πολλά και καλή χρονιά everybody! Και εννοείται πάνω-πάνω στο New Year's Resolution μη ξεχάσετε να βάλετε Wikipedia-related stuff: π.χ "να γράψω τουλάχιστον ένα αξιόλογο άρθρο μέσα στο 2012!". Πλακίζω, καλά να περνάτε, υγεία, χαρά και πολλά ταξίδια σε όλους ;) (για να ανασάνουμε από τη μιζέρια της κρίσης)! --Sisyphos23συζήτηση 17:44, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Καλή χρονιά --*tony esopiλέγε 17:54, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Χρόνια πολλά και ευτυχισμένο το νέο έτος! --Lakis Patisia 22:04, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Καλή χρονιά ! Χρόνια Πολλά !--Vagrand 22:50, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Καλή χρονιά!! Άντε και του χρόνου να είμαστε καλά, να γιορτάσουμε:

- Τα 200.000 άρθρα της Βικιπαίδειας
- Τουλάχιστον ένα χρυσό στους Ολυμπιακούς του Λονδίνου
- Μια Ελλάδα που αντιστέκεται και προοδεύει
- Με Έλληνες που νιώθουν το συνάνθρωπό τους, και κάνουν ότι μπορούν για να του χαρίσουν χαμόγελο και αισιοδοξία
- και φυσικά... το ότι δεν καταστράφηκε ο κόσμος! (ακόμα...;-)
(για μένα προσωπικά, αρκεί να περάσει άλλος ένας χρόνος σαν το φετινό χωρίς τραγωδίες...)
Nothing is impossible! (κανονικά εδώ πρέπει να βάλω παραπομπή, έτσι; :-))))))--Saintfevrier 01:16, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Καλή Χρονιά και ευτυχία σ΄ όλους!--Templar52 07:18, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Καλή χρονιά και υγεία σε όλους -geraki talk 08:50, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλή χρονιά και υγεία στους Βικιπαίδες!--ΣτέλιοςΠεριμένω ἀπάντηση * 09:04, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία!! Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:27, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κακή, ψυχρή και ανάποδη να ναι η νέα χρονιά! έτσι μπας και αλλάξει το γούρι :) --79.130.65.204 09:34, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Χρόνια πολλά με υγεία και τύχη! --C messier 10:52, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Χρόνια Πολλά, Καλή Χρονιά σε όλους με υγεία, αισιοδοξία και πολλά-πολλά χαμόγελα! Ikaros aero 11:32, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Καλή χρονιά με υγεία, ευτυχία και σύνεση σε όλους!! --Nikoguardσυζήτηση 16:30, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Καλή και δημιουργική χρονιά σε όλους!! --Alaniaris 17:14, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Καλή χρονιά. Υγεία και χαρά για όλους. --Harkoz 17:55, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Καλή χρονιά με υγεία, ευτυχία και δουλειά για όλους Diafora 13:45, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Χρόνια πολλά, καλή χρονιά με υγεία! Gf uip 19:11, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Καλή χρονιά με δημιουργία! ----Lemur12 να΄στε καλά 20:14, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Καλή χρονιά με υγεία, χαρές, ευδαιμονία για όλους! --Vrlab 08:37, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Υγεία, Αισιοδοξία - Θετική οπτική και Δημιουργικότητα σε όλους σας/μας! --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 11:51, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επιθετικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Ας βρεθεί λύση για την μείωση της επιθετικότητας στην ελληνική βικιπαίδεια. Αυτά που ειπώθηκαν τον Δεκέμβριο δεν πρέπει να περάσουν στο ντούκου. --Lakis Patisia 16:06, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επιθετικότητα που την είδες; Εσύ μας δουλεύεις κανονικά πάνω από ένα χρόνο; Διαφωνείς; Μας δουλεύεις κανονικά πάλι εδώ; Ggia 16:20, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Βλέπω έσβησες το σχόλιο μου εδώ [1] που μας δουλεύεις κανονικά εδώ [2]. Δεκτή η συγνώμη σου στον Tony Esopi (που έσβησες το σχόλιό μου). Αλλά το κουκλοθέατρο πρέπει να το σταματήσεις. Δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο. Αρκετά μας κοροϊδεύεις πάνω από 1 χρόνο.. Ggia 16:24, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σου έγινε σύσταση στις 23 Δεκ [3] να μείνεις σε 1 λογαριασμό. Τότε είχες την περσόνα Χρήστης:Έλα κοντά μου όπου μας δούλευες κανονικά γράφοντας "Δεν θα σου πω ποιος είμαι. ΧΑ ΧΑ ΧΑ!". Σύνδεσα το λογαριασμό σου με ανακατεύθυνση στο λογαριασμό το παλιό σου. Αν δεν σου αρέσει αυτό το username βρες ένα άλλο και κάνε μια νέα ανακατεύθυνση. Μόνο μην ξαναπαίξεις κουκλοθέατρο εδώ μέσα. Ggia 16:38, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μη μου τον στεναχωρείτε, εμείς τον αγαπάμε. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Piro954 (συζήτησησυνεισφορά) .
Ουδέν σχόλιο! Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:22, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και εγώ έχω καλέσει τον χρήστη που ήταν κάποτε ένα μυρμηγκάκι και τώρα είναι ένα χάος πολυσχιδών λογαριασμών να σταθεροποιηθεί σε έναν λογαριασμό, αλλά ειλικρινά δε βλέπω λόγο για αυτή την επιθετικότητα και τη συνεχή παρενόχληση του Μέρμηγκα. Θα με κάνεις να πιστέψω ότι το θεωρείς το σημαντικότερο ζήτημα που έχει η Βικιπαίδεια. Δυστυχώς υπάρχουν πολύ σημαντικότερα ζητήματα, με τα οποία θα ασχοληθώ παρακάτω. --Focal Point 23:12, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προσπαθώ να δω τα σημαντικότερα ζητήματα πιο κάτω, αλλά δεν βλέπω τίποτα. Εκτός αν το σημαντικό για σένα είναι να σχολιάσουμε τι είπε το geraki ή να μιλήσουμε για το libro d' oro.. εντελώς αδιάφορα θέματα. Το χάος των πολυσχιδών λογαριασμών δεν είναι καθόλου πρόβλημα.. πως και οι υπόλοιποι δεν κάνουμε το ίδιο;; τι ωραία που είναι τα κάνουμε την πολιτική λάστιχο και να την τραβάμε στα άκρα.. εε Ggia 23:59, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΟΚ, αφού δεν τα θεωρείς σημαντικά θέματα, μην ασχολείσαι. --Focal Point 01:04, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μπορώ να έχω την άποψή η μου ή δεν μου επιτρέπεις να την εκφράσω; Ggia 08:33, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Γράφεις «Προσπαθώ να δω τα σημαντικότερα ζητήματα πιο κάτω, αλλά δεν βλέπω τίποτα». Η απάντησή μου είναι ότι εφόσον δε τα θεωρείς σημαντικά θέματα, μπορείς να μην ασχοληθείς. Αν τα θεωρείς σημαντικά ασχολήσου. Ποιος είμαι εγώ για να μην επιτρέψω σε άλλο χρήστη να μην εκφράσει την άποψή του; Έχεις δει τέτοια δείγματα γραφής από εμένα; Εγώ άνοιξα μια συζήτηση μετά από αίτηση άλλων Βικιπαιδιστών ακριβώς για να πει (όποιος το θεωρεί σημαντικό ζήτημα) τη γνώμη του. Αν επιθυμείς να γράφεις νέα άρθρα ή να διορθώνεις υπάρχοντα αντί για τη συζήτηση αυτή, κάνε το. Αν θέλεις να συμμετέχεις, είσαι τόσο ευπρόσδεκτος όσο και ο καθένας. --Focal Point 11:22, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
@Ggia όπως αναφέρομαι και πιο κάτω, κανείς δεν σου αρνείται το δικαίωμα ελεύθερης έκφρασης. Όσο για το Μυρμηγκάκι, μπορεί να μου λύσει μια απορία. Οι λογαριασμοί του θεωρούνται μαριονέτες ή εναλλακτικοί λογαριασμοί;;; (στις άλλες ΒΠ είναι κάπως μόδα). @FocalPoint ο καθένας έχει την δική του άποψη αν το θέμα αυτό είναι το πιο σημαντικό για εμάς ή όχι.. είναι θέμα πολιτικής. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:22, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Είτε μαριονέτες είτε εναλλακτικοί λογαριασμοί για μένα είναι παραβίαση της πολιτικής αφού χρησιμοποιούνται για κοροϊδεύουν την κοινότητα - κοινώς για να μας δουλεύει. Δεν είμαι κατά των εναλλακτικών λογαριασμών.. εσύ ίσως θελήσεις να ασχοληθείς με κάποιο θέμα που δεν θες να φαίνεται ότι είσαι εσύ.. π.χ. για ένα θέμα σεξουαλικής συμπεριφοράς.. Την μαριονέτα Χρήστης:Κύκνος την κατανοώ για τα σεξουαλικά θέματα που ανέπτυξε.. Την σελίδα όμως [4] που έφτιαξε την έκανε ξεκάθαρα για να μας προκαλέσει-κοροϊδέψει όπως έκανε και αντίστοιχα με άλλες μαριονέτες όπως την Χρήστης:Έλα κοντά μου παραπάνω. Εμένα προσωπικά δεν με ενοχλεί ο άλλος να βάλει ένα πέος στην σελίδα του ή ότι άλλο θέλει, δεν είμαι συντηρητικός και είμαι ο πρώτος που θα προστατέψω την ελεύθερη έκφραση.. Η κοροϊδία όμως και το κουκλοθέατρο που γίνεται δεν γίνεται για να εμπλουτιστούν άρθρα σεξουαλικού περιεχομένου αλλά για να παρενοχληθεί η κοινότητα και να φτάσουν χρήστες στα άκρα όπως έγινε στο παρελθόν. Ο Markellos ήδη δημοσίευσε ένα προβληματισμό σχετικό με το θέμα Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2011/Δεκέμβριος#Για προβληματισμό.. Γιατί εδώ παρουσιάζεται το πρόβλημα λες και είναι κόντρα δική μου με τον Μυρμηγκάκι. Ggia 11:14, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

απορία[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα και καλή χρονιά.Μήπως θα μπορούσε κανείς να μου πει,τι λάθος έχω κάνει στο πρότυπο πρωταθλητές ελλάδος?ενώ έχω φτιάξει |list21=.... και λοιπά,δεν μου το εμφανίζει!

Κοίταξα το Πρότυπο Πλαίσιο πλοήγησης και νομίζω ότι δεν υποστηρίζει 21 ομάδες. Αν θες επέκτεινέτο εκεί αντιγράφοτνας την 20ή ομάδα με αριθμό 21. Καλή επιτυχία. --Lakis Patisia 19:46, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εσύ ποια εγκυκλοπαίδεια θέλεις αγαπητέ αναγνώστη συντάκτη;[επεξεργασία κώδικα]

Περί πολιτικής και κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας στη Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή τη δημοσίευση άρθρου στην ηλεκτρονική έκδοση του Βήματος 30-Δεκ-2011: "Ελεύθερη... εγκυκλοπαίδεια ζητά συνεργάτες - Κορυφώνεται η καμπάνια για τον εμπλουτισμό της ελληνικής Wikipedia", έγιναν κάποια σχόλια στην Αγορά (δες στο αρχείο: Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2011/Δεκέμβριος#30-Δεκ-2011: άρθρο στην εφημερίδα το Βήμα για βικιπαίδεια - εμπλουτισμό), κάποια από τα οποία είναι ιδιαίτερα σοβαρά για την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας.

Στο δημοσιευμένο αυτό άρθρο, εκφράζεται η άποψη ότι «Στην ελληνική έκδοση το νούμερα ένα μειονέκτημα είναι ο ελληνοκεντρικός χαρακτήρας της» και δίνεται ως παράδειγμα ότι «Υπάρχουν λήμματα για το μικρότερο χωριό ή τοπική ποδοσφαιρική ομάδα στην ελληνική επικράτεια. Την ίδια στιγμή διαδεδομένες ασθένειες, πόλεις εκατομμυρίων κατοίκων στην Ινδία και την Κίνα ή ακόμα και επιστημονικοί όροι που χρησιμοποιούν οι φοιτητές στις σχολές τους δεν έχουν το δικό τους λήμμα στα ελληνικά».

Για να μην αλλάξω το κείμενο, σημειώνω εδώ ξανά αυτό το σχόλιο που έφερε την αντίδραση ενός άλλου μέλους της Βικιπαίδειας:

«Στην ελληνική έκδοση το νούμερα ένα μειονέκτημα είναι ο ελληνοκεντρικός χαρακτήρας της»

Βλέποντας το σχόλιο αυτό, η Saintfevrier δήλωσε:

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι τη δήλωση ... ότι το βασικό πρόβλημα της Βικιπαίδειας είναι η ελληνοκεντρικότητά της. ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα;;; Συγγνώμη, αλλά στην Ελλάδα ζούμε και γράφουμε, ελληνόφωνους νέους χρήστες και συντάκτες θέλουμε να προσελκύσουμε... μήπως πρέπει να τους υποδείξουμε και ποια ακριβώς άρθρα θέλουμε να γράψουν; Όχι, το πρόβλημά μας δεν είναι η ελληνοκεντρικότητα, είναι η έλλειψη άρθρων γενικώς, είτε πρόκειται για μικρά χωριά στη μέση του πουθενά, είτε πρόκειται για (εγκυκλοπαιδικές με βάση τα κριτήρια που έχουν τεθεί) μικρές ποδοσφαιρικές ομάδες, είτε για ιούς, ασθένειες, πόλεις της Ινδίας και φυσικά φαινόμενα. Η αγγλική Βικιπαίδεια έχει περισσότερα άρθρα για τα χωριά μας απ'ότι η ελληνική. Έχει πολύ περισσότερα άρθρα για την ελληνική κουζίνα, τις ελληνικές λαϊκές παραδόσεις και πάει λέγοντας. Και έχει και κοντά στα 4.000.000 άρθρα. Εμείς δεν έχουμε ούτε 70.000, και κάνουμε και κριτική για το περιεχόμενο των άρθρων; Από ελιτοκεντρικότητα και όχι ελληνοκεντρικότητα πάσχει η ΒΠ μας...--Saintfevrier 22:07, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Στη συνέχεια έκανα κι εγώ μια παρατήρηση. Μετά από παρότρυνση άλλων χρηστών ([5] και [6]), μετέφερα εδώ και την παραπάνω συζήτηση αλλά και την παρατήρησή μου που ακολουθεί:

«Ελιτοκεντρικότητα». Καλό αγαπητή Saintfevrier. Συμφωνώ ότι η ελληνοκεντρικότητα δεν είναι πρόβλημα. Δες και μια ωραία πραγματεία Χρήστης:Seagull.Stefanos/Περί πολιτικής και κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας στη Βικιπαίδεια για την «εγκυκλοπαίδεια Libro D’ Oro». Εσύ ποια εγκυκλοπαίδεια θέλεις αγαπητέ αναγνώστη; --Focal Point 22:25, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν βλέπω κανένα νόημα να σχολιάζετε αυτά που γράφει το άρθρο, είναι προσωπικές απόψεις. Αν θέλετε την άποψή μου, συμφωνώ με την άποψη του geraki. Αυτά περί Libro D' Oro μου είναι εντελώς αδιάφορα. Αν κάποιος θέλει να προτείνει κάποιες αλλαγές που να βασίζονται στους βασικούς πυλώνες ας το κάνεις και να το συζητήσουμε. Ggia 23:47, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η Αγορά δεν είναι άρθρο για να μην εκφράζονται προσωπικές απόψεις σε θέματα που αφορούν στη Βικιπαίδεια. Αν εσένα σου είναι αδιάφορα, μπορείς να μη συμμετάσχεις στην συζήτηση. --Ttzavarasσυζήτηση 00:34, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εξέφρασα συγκεκριμένη άποψη. Θέλετε αλλαγή σε κάποια πολιτική; Να τις διατυπώσετε αν θέλετε με βάση τους βασικούς πυλώνες. Μήπως θέλετε να ανοίξουμε κουβέντα περί "ανέμων και υδάτων" απλά για να συζητάμε; Ggia 08:36, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αφαίρεσα σκόπιμα το ποιος εξέφρασε την άποψη αυτή, γιατί δεν θεωρώ σημαντικό το ποιος την εξέφρασε, αλλά η ίδια η άποψη. Η δική μου άποψη συμπίπτει με αυτή που εξέφρασε ο Jimmy Wales: «Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That’s what we're doing.»[7]. «...the sum of all human knowledge.» --Focal Point 00:52, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Θέλω να ρωτήσω αν η συνέντευξη είναι τωρινή ή έχει χρησιμοποιηθεί κείμενο που ζητήθηκε σε προηγούμενη δημοσίευση σε εφημερίδα, γιατί παρουσιάζονται ακριβώς τα ίδια κύρια σημεία που είχαν ειπωθεί και τότε, από τους δύο συντάκτες.   ManosHacker 00:13, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η αναφορά είναι για το χαμηλό επίπεδο. Μιλά για περιορισμό των άρθρων ελληνοκεντρικά. Ποδοσφαιρικές ομάδες, μικρά χωριά, παίκτες που δεν τους ξέρει οπαδός άλλης ομάδας και για περαιτέρω άρθρα λίγης εγκυκλοπαιδικής σημασίας των οποίων ενδέχεται κάποιος να συγκαταλέξει το περιεχόμενο στην πρωτότυπη έρευνα. Εγώ πιστεύω ότι ο μόνος τρόπος να αναβαθμιστεί το επίπεδο είναι να σταματήσει η ανωνυμία των χρηστών. Μερικοί διαχειρισταί θεωρούν ότι τότε δεν θα υπήρχε βικιπαίδεια. Εγώ λέγω Οὐ ποιήσομαι περὶ πλείονος τὸ ζῆν τοῦ καλλίτερου ἐπιπέδου.Nestanaios 01:27, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

OK, τέλος πάντων (κ.FocalPoint) Και επειδή ζητάτε την γνώμη του αναγνώστη… Ως μαθητής στο σχολείο, θέλω να μπορώ να βρίσκω υλικό για την εργασία μου, αλλά θέλω και να διαβάσω και για τον Μπάτμαν (ας πούμε). Ως ασθενής που οι εξετάσεις μου έδειξαν πως πρέπει να κάνω εγχείρηση, θέλω να βρω κάποιες πληροφορίες για το τι είναι τα περίεργα ονόματα που μου αναφέρει ο γιατρός και εγώ τον κοιτάω και κουνάω το κεφάλι μου σα να καταλαβαίνω τι μου λέει (ενώ ταυτόχρονα, τα έχω χρειαστεί από τον φόβο μου). Ως φοιτητής που πηγαίνω σε μια πόλη στο εξωτερικό, πληροφορίες για το πώς θα κινούμαι και τι πανεπιστήμια υπάρχουν (ή τουλάχιστον, αυτό λέω προς τα έξω). Ως κληρωτός που με καλούν στον Ελληνικό στρατό, κάποιες πληροφορίες για το τι θα συναντήσω. Ως δημοσιογράφος που ετοιμάζει άρθρο για έναν ξένο ποδοσφαιριστή υποψήφιο για μεταγραφή σε κάποια ομάδα, στατιστικά για αυτόν (και αν υπάρχει και τίποτα πικάντικο, δεν με πειράζει). Ως δάσκαλος σε σχολείο, κάτι ενδιαφέρον να πω στους μαθητές μου. Ως συγγραφέας που έχει κολλήσει και δεν ξέρει τι να γράψει, μια κάποια έμπνευση. Ως κάποιος που πάει για πρώτη φορά στα καράβια, πληροφορίες για τις θάλασσες και τα λιμάνια που με περιμένουν. Ως κάποιος που πάει για πρώτ… (επ, άστο αυτό καλύτερα). Ως οπαδός της Μπαρτσελόνα, την ιστορία της (που αν κοιτάξω το άρθρο εδώ, δεν θα βρω και τίποτα σημαντικό). Ως φιλότεχνος, να μάθω γιατί ο Μ. Φ. Χουσέιν που πέθανε στις 9 Ιουνίου 2011 ήταν γνωστός ως «Πικάσο της Ινδίας». Ως ένας απλός χρήστης του Ίντερνετ (γιατί ως VJSC263IO τον ξέρω πολύ καλά), ποιος είναι ο Takashi Murakami που σχεδίασε το doodle στις 21 Ιουνίου 2011, ή τι στο καλό είχαν να κάνουν οι Μάγιας με το 2012. Ή απλά ως περίεργος, γιατί είπε κάποιος την φράση «Δυστυχώς επτωχεύσαμεν», ή τι συμβαίνει στο Τρίγωνο των Βερμούδων. Αλλά φυσικά και θέλω να δω (και να καμαρώσω) για το χωριό μου, το βουνό παραδίπλα από το χωριό μου, το ποτάμι που περνά πιο πέρα, την ομάδα μου, την ιστορία της περιοχής, τους σημαντικούς της ανθρώπους και τα λοιπά.

Οπότε, ως αναγνώστης, δεν με ενδιαφέρει καθόλου η πολιτική, ούτε η αλλαγή της. Δεν έχω καν ιδέα τι είναι αυτό. Αν δεν έχετε πληροφορία, θα ψάξω αλλού. Αν έχετε, θα τη διαβάσω να δω τι γράφετε. Αλλά δεν θα κάτσω να σκάσω γιατί έχετε και γιατί δεν έχετε. Ούτε σημαίνει πως αν δεν έχετε για κάποιο θέμα που ζητώ τώρα, δεν θα σας ξαναχρησιμοποιήσω ποτέ. Αντίθετα, αν μπω δύο-τρεις φορές και γράφετε ότι σας κατέβει στο κεφάλι, μπορεί και να το σκεφτώ να ξαναμπώ. Όπως επίσης δεν σημαίνει πως επειδή έχετε αξιόλογο άρθρο για τον Σίγκμουντ Φρόυντ, εγώ που θέλω να μάθω για την ιστορία και τον πολιτισμό της πόλης των Γρεβενών πρέπει να νιώθω εντυπωσιασμένος και ευχαριστημένος με αυτό εδώ. VJSC263IO 02:05, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πολύ ωραία τα λέει ο VJSC263IO. Εμένα προσωπικά μου αρέσει να γράφω για «ελληνοκεντρικά» πράγματα που όχι μόνο δεν υπάρχουν στην αγγλική, αλλά ούτε καν στο διαδίκτυο. Όπως λ.χ. για τα αποτελέσματα των ψηφοφοριών της Βουλής για ανάδειξη Προέδρου της Δημοκρατίας από το 1974 ως σήμερα που έγραψα πριν λίγη ώρα, ή για τα αναλυτικά αποτελέσματα των Ελληνικών Ευρωεκλογών του 1981, που όταν τα πρωτοέγραψα δεν υπήρχαν στο διαδίκτυο (πλέον υπάρχουν είτε γιατί τα έγραψαν, είτε γιατί τα αντέγραψαν κι άλλοι). ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.68.5.8 (συζήτησησυνεισφορά) .


Καταρχήν θα συμφωνήσω κι εγώ με τον VJSC263IO και ειδικότερα: "ως αναγνώστης, δεν με ενδιαφέρει καθόλου η πολιτική, ούτε η αλλαγή της. Δεν έχω καν ιδέα τι είναι αυτό. Αν δεν έχετε πληροφορία, θα ψάξω αλλού. Αν έχετε, θα τη διαβάσω να δω τι γράφετε. Αλλά δεν θα κάτσω να σκάσω γιατί έχετε και γιατί δεν έχετε. Ούτε σημαίνει πως αν δεν έχετε για κάποιο θέμα που ζητώ τώρα, δεν θα σας ξαναχρησιμοποιήσω ποτέ. Αντίθετα, αν μπω δύο-τρεις φορές και γράφετε ότι σας κατέβει στο κεφάλι, μπορεί και να το σκεφτώ να ξαναμπώ."
Μπορεί η επικεφαλίδα παραπάνω να γράφει "τι εγκυκλοπαίδεια θέλεις αναγνώστη;" αλλά γνωρίζουμε όλοι ότι στην ουσία το ερώτημα δεν απευθύνεται στους αναγνώστες αλλά στους συντάκτες της Βικιπαίδειας.
Τι όμως περιμένει να βρει εδώ ο αναγνώστης; Μα το ερώτημα περιλαμβάνει ήδη την απάντηση. Περιμένει αυτό που είναι καρφωμένο στον τίτλο της Βικιπαίδειας. Μια εγκυκλοπαίδεια.
Μια εγκυκλοπαίδεια είναι μια σύνοψη γνώσεων. Δεν περιλαμβάνει τα πάντα. Ακόμη και αν δεν μας αρέσουν οι ορισμοί, μπορούμε εμπειρικά να αντιληφθούμε τι είναι μια εγκυκλοπαίδεια κοιτώντας τι είναι οι υπόλοιπες εγκυκλοπαίδειες, είτε σε έντυπη είτε σε ηλεκτρονική μορφή. Ποιο είναι το περιεχόμενό τους; Ναι, κάπως έτσι είναι μια εγκυκλοπαίδεια, αυτός είναι ο στόχος της Βικιπαίδειας: Να γίνει μια εγκυκλοπαίδεια. Καλύτερη από τις άλλες αλλά οπωσδήποτε εγκυκλοπαίδεια.
Το ότι η Βικιπαίδεια είναι ή πρέπει να γίνει εγκυκλοπαίδεια (και όχι κάτι άλλο) περιλαμβάνεται στα αδιαπραγμάτευτα θεμέλια της Βικιπαίδειας.
Λοιπόν, το ότι θέλουμε να είναι καλύτερη από τις άλλες εγκυκλοπαίδειες, μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα. Με τίποτε όμως δεν σημαίνει ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει στο να σταματήσει να είναι εγκυκλοπαίδεια. Επίσης, με τίποτε δεν σημαίνει αυτό ότι η καλυτερότερη (sic) εγκυκλοπαίδεια εξαρτάται άμεσα από το πόσα άρθρα έχει. Μια εγκυκλοπαίδεια 100.000 άρθρων δεν είναι απαραίτητα διπλά καλύτερη από μια εγκυκλοπαίδεια 50.000 άρθρων.
Ομοίως, δεν σημαίνει τίποτε για μια εγκυκλοπαίδεια το να έχει ένα άρθρο για το Ρουκ Ζουκ όταν δεν υπάρχει άρθρο για την υπέρταση ή το Μαντράς. Το αντίθετο μάλιστα. Δεν θα γίνει καλύτερη η εγκυκλοπαίδεια αν ο καθένας θα μπορεί να γράφει οτιδήποτε δεν είναι έστω και κατ'επέκταση εγκυκλοπαιδικό.
Ας μη γελιόμαστε. Το ερώτημα θα μπορούσε να διατυπωθεί καλύτερα αν ήταν:
  • Εσύ ποια εγκυκλοπαίδεια θέλεις αγαπητέ συντάκτη;
ή ακόμη καλύτερα:
  • Εσύ τι ακριβώς θέλεις να φτιάξεις αγαπητέ συντάκτη;
Όλη η δυσνομία και οι προβληματισμοί, ποτέ δεν προήλθαν από αναγνώστες. Ποτέ δεν παραπονέθηκε αναγνώστης γιατί δεν βρήκε να διαβάσει (ανεξάρτητο) άρθρο για μια τοπική ομάδα, (ανεξάρτητο) άρθρο για ένα χαρακτήρα κάποιου καρτούν, (ανεξάρτητο) άρθρο για ένα χωριό 0 κατοίκων.
Όλοι οι προβληματισμοί περί εγκυκλοπαιδικότητας προήλθαν πάντα από συντάκτες ή επίδοξους συντάκτες ή διαφημιστές, επειδή δεν μπορούσαν να γράψουν αυτό που ήθελαν οι ίδιοι. Εγκυκλοπαίδεια δεν είναι το σύνολο από τα διάφορα πράγματα που απλώς θέλει να προσφέρει ο καθένας. Η έννοια είναι προκαθορισμένη, οι ανάγκες είναι δεδομένες. Δεν μπορεί να μεταβάλλεται κάθε φορά που ένας νέος ή παλιός συντάκτης βρίσκει ένα νέο πεδίο στο οποίο μπορεί με κάποια ευκολία να παράγει περιεχόμενο σε ποσότητα. Περιεχόμενο το οποίο βαφτίζεται ως "εγκυκλοπαιδικό" και ως "ανάγκη" με τον ίδιο τρόπο προωθούνται άλλα τόσα πράγματα ως "ανάγκες" στην καταναλωτική ζωή μας.
Γράφουμε μια εγκυκλοπαίδεια στα ελληνικά. Δεν γράφουμε μια εγκυκλοπαίδεια για την Ελλάδα, για τους Έλληνες, και ακόμη περισσότερο για τους συντάκτες της. Θέλουμε να προσελκύσουμε ελληνόφωνους νέους χρήστες και συντάκτες που θα γράψουν μια εγκυκλοπαίδεια. Δεν τους υποδεικνύουμε ποια άρθρα θα γράψουν. Μπορούμε να υποδεικνύουμε ποια άρθρα σαφώς και δεν ανήκουν σε μια εγκυκλοπαίδεια. Αν μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια (διαλέξτε την καλύτερη που έχετε στο μυαλό), έχει μόνο 100 άρθρα για ποπ τραγουδιστές, τα κριτήρια της Βικιπαίδειας επιτρέπουν άρθρα για χιλιάδες τραγουδιστές (αλλά όχι όλους). Αν μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια (διαλέξτε την καλύτερη που έχετε στο μυαλό), έχει μόνο 100 άρθρα για ποδοσφαιρικές ομάδες (τις μεγαλύτερες του κόσμου), τα κριτήρια της Βικιπαίδειας επιτρέπουν άρθρα για χιλιάδες ποδοσφαιρικές ομάδες (αλλά όχι όλες). Προφανώς είναι ήδη μια εγκυκλοπαίδεια με προοπτικές ως προς το εύρος της και ξεφεύγει ήδη από τα πολύ στενότερα όρια μιας εγκυκλοπαίδειας. Πόσο μπορούν να ανοίγουν αυτά και να παραμένει μια εγκυκλοπαίδεια;
Η ελληνοκεντρικότητα (και όχι μόνο) είναι αυτή που ζορίζει την εγκυκλοπαίδεια και την τραβάει προς το άκρο να είναι απλά ένας χώρος ελεύθερης δημοσίευσης και όχι εγκυκλοπαίδεια. Τα όριά της ανοίγουν συνεχώς, όχι για να επιτρέψουν μια σφαιρικότερη αντίληψη ενός θέματος αλλά για να επιτρέψουν σειρές στοχευμένων άρθρων που θα ικανοποιήσουν τους συντάκτες τους και όχι τις ανάγκες για την δημιουργία μιας πλήρους και ισορροπημένης εγκυκλοπαίδειας. Ποτέ δεν χρησίμευσε οποιοδήποτε άνοιγμα για να διευρυνθεί η αντίληψη του αναγνώστη για τον κόσμο γύρω του. Αντίθετα θεωρώ ότι την περιόρισε. Έχουμε ολόκληρο κόσμο να του δείξουμε και ακόμη προσπαθούμε να του περιγράψουμε με κάθε παραμικρή λεπτομέρεια το δωμάτιό του.
Επαναλαμβάνω λοιπόν. Φτιάχνουμε μια εγκυκλοπαίδεια, επειδή αυτό μαζευτήκαμε να φτιάξουμε. Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι εγκυκλοπαίδεια είναι κάτι άλλο, ούτε να αλλάξουμε αυτό που ξεκινήσαμε να φτιάξουμε ανάλογα με το τι θέλουμε να δημοσιεύσουμε. Χώροι δημοσίευσης υπάρχουν πολλοί. Και αυτό που κάνουμε non nobis solum.
--geraki talk 09:37, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Χμ, νομίζω υπήρχε μια σελίδα, όπου ρωτούσε τους αναγνώστες τι ακριβώς θέλουν.. δεν θυμάμαι ποιά ακριβώς.. Όπως και να έχει, ο αναγνώστης δεν θα ενδιαφερθεί για την πολιτική, αλλά μόνο για να βρεί πληροφορίες και να κάνει απορίες αν η πληροφορία που βρήκε δεν του είναι κατανοητή.. Νομίζω πως η πολυσυζητημένη και καταδικασμένη καμπάνια αυτό έπρεπε να είχε ρωτήσει πρώτα πριν κάνει εργοστάσια.. Τα περί ελληνοκεντρικότητας είναι περίεργα και άσκοπα, λογικό είναι ο χρήστης να γράψει για θέμα που του αρέσει, όχι για αυτό που θα του επιβάλλουν (δείτε στην κάτω ενότητα) με χρηματικό έπαθλο.. Τώρα, ο Νεσταίναιος αναφέρεται στην ανωνυμία των χρηστών, η οποία δεν έχω καταλάβει που κολλά στο θέμα μας (ελπίζω να το εξηγήσει αυτό). Και τέλος, @Ggia κανείς δεν είπε ότι δεν μπορείς να εκφράσεις άποψη ή ότι πρέπει να ανοίξουμε άσκοπη συζήτηση. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:16, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Κων/νε αυτά τα έχουμε ξαναπεί μυριάδες φορές. Δυο-τρία πραγματάκια μόνο, και μετά θα φύγω από την Αγορά γιατί εκκρεμεί "δουλειά" στο Outreach:
  • Ξεχνάς ότι η Βικιπαίδεια είναι εθελοντική; Ξεχνάς ότι πολλοί από μας εδώ την έχουμε ως χόμπι; Όταν στη δουλειά μου διδάσκω τεχνολογία Η/Υ και μαθήματα θετικής κατεύθυνσης, ασχολούμαι καθημερινά με τρεις διαφορετικές πλατφόρμες (γυμνάσιο - λύκειο - πανελλαδικές) του ΥΠΔΒΜΘ και troubleshooting σε hardware και software, το τελευταίο πράγμα που θέλω στον ελεύθερο χρόνο μου είναι να ασχολούμαι ξανά με την "επιστήμη". Θα γράψω για διαφορετικά πράγματα, για αυτά που έμαθα από τις εκδρομές και τις εξορμήσεις μου στη φύση ή στα ταξίδια μου. Μαζεύω ελιές; Θα γράψω για την ελιά. Μαζεύω χόρτα; Θα ανεβάσω φωτογραφίες που λείπουν. Έπαθα πλάκα που μου έφερε μια γειτόνισσα κουκουνάρι σπόρο κατευθείαν από τις κουκουναριές εδώ πιο κάτω; Θα διαβάσω να μάθω και να μαζέψω πηγές, θα σπάσω τους σπόρους για να βγάλω τον καρπό, θα φωτογραφίσω πριν και μετά και θα ανεβάσω ένα εγκυκλοπαιδικότατο άρθρο για το κουκουνάρι (και μετά θα φτιάξω μια σούπερ πέστο!!). Έφτιαξα ταπεινή στραπατσάδα; Θα γράψω άρθρο στην ΑΓΓΛΙΚΗ βικιπαίδεια (γιατί εδώ θα έτρωγα το κράξιμο της χρονιάς μου). Κανείς δεν θα υπαγορεύσει σε κάνεναν χρήστη τι θα γράψει και πότε, αλλιώς χάνεται όλη αυτή η χαρά της δημιουργίας και γίνεται αγγαρεία. Συμβιβάστηκα ακόμα και με την "Κατηγορία Πορνοστάρ". Μια χαρά εγκυκλοπαίδεια είμαστε, απ'όλα έχουμε. Τώρα αν εσύ θεωρείς ότι θα ήταν πιο ποιοτική η Βικιπαίδεια χωρίς το Εσπερινό Γυμνάσιο Αργοστολίου ή το Δημοτικό Σχολείο Φουρφουρά, ευτυχώς δεν είσαι μόνος εδώ και οι αποφάσεις διαγραφής (ή μη) λαμβάνονται μετά από συζήτηση. Αλλιώς είναι σίγουρο πως η σημερινή ΒΠ θα ήταν το πολύ η μισή... μην τυχόν και μοιάσει στην άλλη που "έχει χάσει εδώ και καιρό τη μπάλα".
  • Μα και ο αγαπητός συνάδελφος Ggia που δήλωσε πιο πάνω ότι συμφωνεί μαζί σου, μας έχει "φλομώσει" στο κάθε κατσικοχώρι και τέμενος του νομού Ροδόπης και περιχώρων. Μήπως δεν είναι ελληνοκεντρική η συνεισφορά του; Φίλε Γιώργο, εννοείται ότι κάνω πλάκα: καλά κάνεις και γράφεις για τα μέρη αυτά! Είναι απαραίτητα τα άρθρα αυτά. Δεν έχεις υπογράψει κανένα συμβόλαιο με τη Βικιπαίδεια ότι θα πρέπει να γράφεις για συγκλονιστικά πράγματα. Αυτά θέλεις να κάνεις, αυτά κάνεις και μπράβο σου.
  • Ο καλύτερος τρόπος για να μπει ποιοτικό επιστημονικό υλικό στη ΒΠ είναι να συνδεθεί η συγγραφή εργασίας από φοιτητές - κάτι που είναι υποχρεωμένοι ούτως ή άλλως να κάνουν - με τη συνεισφορά στη ΒΠ. Win-win situation (συγγνώμη για το αγγλικό, απλά είναι αγαπημένη έκφραση:-))). Και εδώ αξίζει ένα μεγάλο μπράβο στον Κων/νο για τη δουλειά του με τους φοιτητές της Ιατρικής. Εγώ προσπαθώ να κάνω κάτι αντίστοιχο με τους μαθητές μου, αλλά δεν συγκρίνεται βέβαια... οι φοιτητές είναι το μέλλον για την "επιστημονική" ανάπτυξη της ΒΠ, αυτούς πρέπει να προσεγγίσουμε μέσω σχημάτων συνεργασίας με Πανεπιστήμια. Στις άλλες ΒΠ έχουν ήδη προχωρήσει αρκετά (απ'ότι βλέπω στα μηνύματα που μου έρχονται από την αντίστοιχη λίστα). Καιρός να δραστηριοποιηθούμε και εμείς, ειδικά όσοι από εσάς μένετε σε πόλεις με ΑΕΙ και έχετε σαφώς πιο εύκολη πρόσβαση. Καλή συνέχεια:-)--Saintfevrier 10:39, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Επειδή αναφέρεσαι σε μένα.. Τα μόνα Τεμένη που έχω γράψει έχουν ιστορία τουλάχιστον 5 αιώνων. και είναι καραμπινάτα άρθρα με εγκυκλοπαιδικότητα. Μήπως να αρχίσω να γράφω άρθρα για όσα σχολεία έχω δουλέψει - προς θεού πλάκα κάνω - μην το πάρεις προσωπικά.. Αν δεις τις φωτογραφίες μου στα commons, δες την σελίδα μου η οποία έχω δημοσιεύει αυτές που έχουν χαρακτηριστεί ως αξιολογότερες θα δεις εικόνες από από το Κατμαντού, το Μαυροβούνιο, το Θιβέτ, το Ιράν, την Τουρκία και φυσικά την Ελλάδα. Από τις εικόνες μπορείς να δεις και θέματα που ασχολούμαι commons:user:ggia. Ο καθένας με τα ενδιαφέροντά του, έτσι φαίνονται και τα άρθρα που δημιουργεί. Δεν έχω πρόβλημα ο καθένας να γράφει ό,τι άρθρα θέλει (μέσα στα πλαίσια της εγκυκλοπαιδικότητας), αλλά είναι ένα θέμα η ελληνοκεντρικότητα.. Γιατί η πόλη Amritsar της Ινδίας (που μάλλον θα επισκεφτώ σύντομα) δεν έχει άρθρο αλλά ούτε έχει άρθρο για το καταπληκτικό μνημείο Harmandir Sahib (είναι κάποια από τα άρθρα που θέλω να ξεκινήσω). Αν με παράδειγμα τα δύο άρθρα από την Ινδία σε προβλημάτισα, καλώς.. αν όχι. δεν πειράζει.. άντε καλή χρονιά. Ggia 15:17, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Όπως πολύ εύστοχα έχει περιγράψει ο φίλτατος Vrlab σε κοινή μας παρουσίαση, η εξάπλωση της Βικιπαίδειας μοιάζει με την ανάπτυξη κοριαλιογενούς υφάλου. Εξαπλώνεται προς τα εκεί που τραβά το σύστημα η ίδια η φύση του. Εμείς καλούμαστε να κάνουμε κηπουρική λοιπόν. Τα κοράλια, να προσθέσω, είναι ευαίσθητα και λεπτεπίλεπτα. Η χοντράδα των αυστηρών κανόνων τα ενοχλεί από το να ευδοκιμήσουν. Δουλειά μας είναι να φτιάχνουμε υπόβαθρο να αναπτύσσονται, εκεί που δεν υπάρχει και όχι να σπάμε τις προεξοχές για να μοιάζει ομοιόμορφο.
  • Δεν βλέπω ελληνοκεντρικότητα στην Βικιπαίδεια. Ποδοσφαιροκεντρικότητα υπάρχει.
  • Ελπίζω λέγοντας για ελληνοκεντρικότητα να εννοεί ο Γεράκης μόνο τη στατιστική προσέγγιση των περιοχών ενασχόλησης, που δείχνουν πως χρειαζόμαστε ανάπτυξη και σε άλλες θεματικές περιοχές. Γιατί η ελληνοκεντρικότητα ως κριτήριο χρησιμοποιήθηκε για να απομακρύνει τον αριθμό εισιτηρίων στις ελληνικές αίθουσες από τα άρθρα για τις κινηματογραφικές ταινίες και έστειλε τον Ghostface1234 για μερικούς μήνες να κάνει άλλα πράγματα. Προσοχή στην κηπουρική, παρακαλώ.
  • Η Βικιπαίδεια είναι εγχείρημα γνώσης: ένα εκπαιδευτικό εργαλείο που παράγει αξία σε πολλαπλά επίπεδα με την προσπάθεια για διαμοίραση της γνώσης: παθητικά (κατανάλωση από τους αναγνώστες) και ενεργητικά (βαθύτερη κατανόηση του εκάστοτε θέματος από τον συντάκτη). Το για ποιον είναι, ποιος πρέπει και μπορεί να αλληλεπιδρά με αυτό και τι να γράφεται το ορίζει το όραμα. Ότι, ως περιεχόμενο, από το όραμα έχει καλύτερη θέση σε αδελφό εγχείρημα, μεταφέρεται εκεί.
  • Όποιος θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε πως φτιάχνουμε εγκυκλοπαίδεια εδώ, προσπαθεί να μας βάλει χάμουρα. (Ίσως να έπρεπε να αντικατασταθεί το «εγκυκλοπαιδικότητα» με το «notability» προς αποφυγή παρεξηγήσεων επί του περιεχομένου, κιόλας). Η εγκυκλοπαίδεια δεν είναι αμφίδρομη και αλληλεπιδρά με τη γνώση μόνο παθητικά.   ManosHacker 11:38, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

@Saintfevrier: Σε ποιόν Κωνσταντίνο ακριβώς μιλάς, σε εμένα ή στον Γεράκη; :) @ManosHacker ποδοσφαιροκεντρικότητα υπάρχει, θα συμφωνήσω. Σε πολλά άρθρα για αθλητικούς συλλόγους υπάρχουν πληροφορίες μόνο για το ποδοσφαιρικό μέρος, το οποίο επίσης είναι προβληματικό... Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 11:46, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


  • @Saintfevrier: Ναι, η Βικιπαίδεια είναι ένα εθελοντικό εγχείρημα. Ναι, ο καθένας συμμετέχει με ότι τον ενδιαφέρει. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να στεγάσει όλα τα ενδιαφέροντα, αφού είδαμε ότι υπάρχει συγκεκριμένος σκοπός. Παραλλήλισέ το: Υπάρχει από κοινωφελές ίδρυμα έκκληση για να βαφτούν οι τοίχοι ενός βρεφοκομείου με υποπράσινο χρώμα (προσοχή, είναι συγκεκριμένη η έκκληση). Μαζεύονται εθελοντές και ξεκινούν το βάψιμο. Κάποιοι από τους εθελοντές από μόνοι τους κάνουν γκράφιτι ή βάφουν τους τοίχους με διαφορετικό χρώμα, με την αιτιολόγηση ότι είναι εθελοντές και κάνουν όπως τους φαίνεται καλύτερο. Συμμετέχουν στην κοινή προσπάθεια ή την δυσκολεύουν; Όση συμπάθεια και αν υπάρχει προς τα άλλα χρώματα ή τα γκράφιτι. Απλώς βρήκαν διαθέσιμο χώρο για να εκφράσουν την δημιουργικότητά τους, αλλά ο χώρος δεν ήταν διαθέσιμος για τέτοιο σκοπό. Κι εδώ το ίδιο συμβαίνει. Η δημιουργικότητα είναι το βασικότερο κίνητρο συμμετοχής εδώ, αλλά πρέπει να συμβαδίζει με το όραμα. Πράγματι, όσοι το κάνουμε το κάνουμε ως χόμπι, στον ελεύθερο χρόνο μας ή ότι άλλο. Αν το κάνουμε όμως απλώς για να χαιρόμαστε ατομικά ή για να έχουμε την ψευδαίσθηση ότι "εμπλουτίσαμε" μια εγκυκλοπαίδεια με περιεχόμενο που δεν έχει σχέση με το τί είναι μια εγκυκλοπαίδεια, τότε δεν κάνουμε τίποτε. Είπαμε, δεν το κάνουμε για εμάς.
  • @ManosHacker "Όποιος θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε πως φτιάχνουμε εγκυκλοπαίδεια εδώ, προσπαθεί να μας βάλει χάμουρα."
    • Ολόκληρος ο τίτλος του εγχειρήματος είναι "Βικιπαίδεια, η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια". Αναγράφεται πολλαπλώς σε κάθε σελίδα, συμπεριλαμβανομένου του εμβλήματος. Οτιδήποτε άλλο είναι παρεκτροπή. Ακόμη και αν κάποιοι θεωρούν επιτυχημένο κάτι άλλο, το στοίχημα και η απόδειξη ότι μπορεί να γραφτεί μια συνεργατική εγκυκλοπαίδεια θα έχει χαθεί (αφού δεν θα είναι εγκυκλοπαίδεια).

-geraki talk 12:35, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Φτιάχνουμε υπερσύνολο εγκυκλοπαίδειας. Η Βικιπαίδεια είναι και οι σελίδες συζήτησης και οι σελίδες των χρηστών και οι ίδιοι οι χρήστες. Η μπροστινή εικόνα (η πρόσοψη των άρθρων) μοιάζει με εγκυκλοπαίδεια. Επί του περιεχομένου όμως, δεν είναι, είναι κάτι πιο ευρύ. Για να μην παρεκτρεπόμαστε, η λέξη εγκυκλοπαίδεια είναι καλή ώστε να μας πλαισιώνει και να μην ξεφεύγουμε πολύ (όπως τα άλογα). Προκαλεί όμως θέματα επί του περιεχομένου η ονομαστική ερμηνεία του όρου. Δεν λέω να την αλλάξουμε, απλά το εισάγω στη συζήτηση για προβληματισμό.   ManosHacker 13:08, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Οι σελίδες συζήτησης και οι σελίδες των χρηστών και οι ίδιοι οι χρήστες είναι εργαλεία. Αυτό που προσφέρουμε στον κόσμο είναι τα άρθρα, η εγκυκλοπαίδεια. Αν κάποιους τους αρέσει θεωρούν περισσότερο σημαντικά τα παρασκήνια (την αλληλεπίδραση) αυτό μοιάζει περισσότερο με social network αλλά δεν είναι το ίδιο το όραμα. Αυτό το ευρύ που αναφέρεις είναι αόριστο και διαφορετικό για τον καθένα. Ελάχιστοι ήρθαν για να συμμετέχουν σε κάτι αόριστο και οποιοδήποτε υπερσύνολο. Οι περισσότεροι ήρθαν για να φτιάξουν μια εγκυκλοπαίδεια, όπως γράφει η ταμπέλα πιο πάνω (εκτός αν θεωρείται παραπλανητική). -geraki talk 13:41, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Η Βικιπαίδεια είναι οι ίδιοι οι χρήστες της. Σπάσε τον εθελοντισμό να λακίσουν, προσπαθώντας να καπηλευτείς τον κόπο τους για να φαίνεσαι αρχηγός τους, ρίξε μέσα χρήματα να εξουδετερώσεις τον εθελοντισμό και σε μια βδομάδα θα έχει πεθάνει από τους βανδαλισμούς.   ManosHacker 13:50, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
@geraki: ατυχής κατά την ταπεινή μου γνώμη η παρομοίωση. Γκράφιτι η δουλειά όσων δεν γράφουν για κοσμοϊστορικά γεγονότα; Ευχαριστούμε πολύ! Κρίμα που η Πάπυρος-Λαρούς είναι στο πατρικό μου και δεν την έχω πρόχειρη να σου αναφέρω επιτόπου καμιά δεκαριά άρθρα που άνετα θα έβαζες στην κατηγορία αυτή με τη λογική που μόλις περιέγραψες... κρίμα επίσης που οι έντυπες εγκυκλοπαίδειες που αναφέρεις ως πρότυπο δεν έχουν τη δυνατότητα να αυτοεπικαιροποιούνται να δεις πόσο ακόμα γκράφιτι θα περνούσε μέσα... θα συμφωνήσω μαζί σου σε μια κατηγορία μόνο: ναι, η κατηγορία πορνοστάρ είναι γκράφιτι (ίσως και κάτι χειρότερο) αλλά είπαμε, συμφιλιώθηκα με την ιδέα στα πλαίσια του ενδεχόμενου περιεχομένου μιας ανοικτής, συνεργατικής, μη-έντυπης και Διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας του 21ου αιώνα. Other crap exists, but not everything is crap!!! Ορίστε λοιπόν ο ελιτισμός που έλεγα... ελιτοκεντρικότητα και πάσης Ελλάδας λοιπόν (και πάσης υφηλίου καλύτερα, για να μην θεωρηθεί ούτε καν το σχόλιο ελληνοκεντρικό). Α, και να ξέρεις ότι ο εθελοντής που προσφέρει ένα ρούχο, ένα πιάτο φαγητό, ένα άρθρο, οτιδήποτε δεν το κάνει μόνο για τον άλλον: αντλεί και ο ίδιος ικανοποίηση από την πράξη του. Θα μπορούσε να κλείνει τα μάτια και τα αυτιά του και να μην τον νοιάζει (όπως κάνουν οι περισσότεροι). Θα μπορούσε αντί να κατασκευάζει γνώση, να εξελίσσει και να εξελίσσεται... να κάθεται στον καναπέ του και να κάνει ζάπινγκ, καταναλώνοντας εύκολα και αβάδιστα ότι του σερβίρουν ως δήθεν γνώση. Γκράφιτι... χα! Ελπίζω να μην μας παρακολουθεί κανένας εν δυνάμει νέος συντάκτης, γιατί θα φύγει τρέχοντας (ή πετώντας όπως ο seagull) και καλά θα κάνει.--Saintfevrier 14:45, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μάλλον πολλοί σ'αυτή τη συζήτηση ξεχνούν ότι η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια υπό ανάπτυξη και όχι ολοκληρωμένη εγκυκλοπαίδεια ύπο έκδοση. Αναπτύσσεται με τη μορφή δέντρου ή κοριαλιογενούς υφάλου όπως λέγεται παραπάνω και δεν προκύπτει από πουθενά πως πρέπει να αναπτύσσεται όπως ένας καλοκουρεμένος θάμνος σε βασιλικούς κήπους. Εξάλλου ποιος θα έκανε τον κηπουρό; Αυτός που λέει παραπάνω πως από το κρεβάτι του Προκρούστη περισσεύουν τα ποδοσφαίρικά άρθρα, αυτός που λέει πως περισσεύουν τα άρθρα για μικρά χωριά ή ο χρήστης που λέει πως περισσεύουν τα άρθρα για τις πορνοστάρ. Τρεις χρήστες εξέφρασαν άποψη (ή άφησαν να εννοηθεί τι περισσεύει) και υπήρξαν τρεις διαφορετικές απόψεις, δείγμα πως η ανάπτυξη της βικιπαίδειας δεν μπορεί να καθοδηγείται από τις προσωπικές απόψεις όσων κρίνουν το περιεχόμενο, άλλα θα εξακολουθήσει να καθοδηγείται από τις συνεισφορές περιεχομένου --Costas78 16:06, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η παρομοίωση με γκράφιτι είναι τουλάχιστον ατυχής. Ο VJSC263IO έχει συντάξει ένα πάρα πολύ ωραίο κείμενο σχετικά με το τι θα επιθυμούσε ως αναγνώστης και οφείλουμε να το λάβουμε υπόψη μας ως συντάκτες και διαμορφωτές πολιτικής. Τα περί "γκράφιτι" απλά μετατρέπουν την ΒΠ σε Libro d'Oro και μάλιστα με ασαφέστατα κριτήρια - πάλι καλά που δεν υποδεικνύεται και τι θα γράφει κάθε χρήστης. Ευτυχώς η δυστυχώς η ΒΠ είναι - και ελπίζουμε να παραμείνει - ελεύθερη και όχι κατευθυνόμενη ως προς την θεματολογία της εγκυκλοπαίδεια. Αν περιοριστεί σε όσα έχουν οι έντυπες, τότε ποια η χρησιμότητά της, εκτός από την όποια ενημέρωση των λημμάτων (που δεν απαιτούν όλα ενημέρωση). Τίποτα και κανένα θέμα δεν πρέπει να μένει απέξω, αρκεί να καλύπτει στοιχειωδώς κάποια κριτήρια - δηλαδή ένα θέμα να μην είναι στα επίπεδα του scrap όπως λέει η SaintFevrier πιο πάνω. Στην αγγλική ΒΠ έχουν κάνει πολιτική (κι εδώ συμφωνώ με τον Deaed3y3 για την ευθυγράμμισή μας με αυτή) που χωρίς να χρειάζεται να γίνεται λάστιχο καλύπτει παρόμοια θέματα - είναι ένας από τους λόγους που έφθασε τα 4 εκατομ. άρθρα κι εμείς εδώ παλεύουμε τι ακριβώς; Να μειώσουμε τα λιγότερα από 70.000 που έχουμε με αιτιολογίες του τύπου "το τάδε δεν είναι εγκυκλοπαιδικό" "το δείνα είναι ελληνοκεντρικό" και άλλα παρόμοια και συναφή. Και μετά λέμε "δεν θέλουμε ΒΠ Libro d'Oro". Ναι, στα λόγια... στην πρακτική όμως; Κάποτε και τα λόγια και οι πρακτικές πρέπει να αλλάξουν. --Ttzavarasσυζήτηση 19:50, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Να αγιάσει το στόμα σας (χμ..μάλλον το πληκτρολόγιό σας...;-) Κώστα (78) και Τάσο, συμφωνώ απόλυτα με αυτά που γράφετε. Ευχαριστώ, γιατί ξαφνικά ένιωσα "ανεπιθύμητη γραφική δήθεν συντάκτρια που δεν ικανοποιεί τα ύψιστα κριτήρια που έχει θέσει ή θα έπρεπε να έχει θέσει η Βικιπαίδεια για τους εθελοντές συντάκτες της, και φορτώνει την εγκυκλοπαίδεια με σαβούρα". Νά'στε καλά:-)--Saintfevrier 20:04, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν δεν σου αρέσει η παρομοίωση με γκράφιτι, μπορούσες να μείνεις στο διαφορετικό χρώμα. Ή να σκεφτούμε μια ορχήστρα όπου κάποια από τα όργανα παίζουν διαφορετικό τραγούδι. No big deal. Η ουσία είναι ότι υπάρχει εξαρχής δηλωμένος σκοπός και όταν ο καθένας παίζει το δικό του κομμάτι δεν έχει κανένα νόημα. Όταν ένας παίκτης έδειξε ότι μπορεί να είναι διασκεδαστικό να πιάνεις την μπάλα με τα χέρια, δεν άλλαξαν οι κανόνες του ποδοσφαίρου. Όσοι δεν ήθελαν να παίξουν ποδόσφαιρο, έφτιαξαν ένα άλλο άθλημα (το ράγκπι) χωρίς να καταστρέψουν το αρχικό παιχνίδι για όλους. Saintfevrier, δεν το πιάνεις αφού μου λες κάτι στο οποίο συμφωνώ. Φυσικά και ο εθελοντής που προσφέρει, αντλεί και ικανοποίηση ο ίδιος. Διαφορετικά κανένας μας δεν θα ήταν εθελοντής. Το ερώτημα είναι τι είναι αυτός που προσφέρει αποκλειστικά για την δική του ικανοποίηση. Ας πούμε τηλεόραση σε αυτόν που δεν έχει ρεύμα. Σε ποιον από τους δύο θα έχει καλυφθεί οποιαδήποτε ανάγκη; Αυτός που πρόσφερε μπορεί να έχει την ικανοποίηση της συνεισφοράς του αλλά αυτός που του προσφέρθηκε δεν είχε καμία. Κατά τα άλλα, όπως και κάθε φορά η συζήτηση τραβάει στα άκρα και χρησιμοποιείται φρασεολογία και επιχειρήματα μόνο για εντυπώσεις. Κανείς δεν υπερασπίστηκε ούτε κάποιο Libro d'Oro, ούτε τον περιορισμό στο εύρος των έντυπων εγκυκλοπαιδειών. Είπαμε, η Britannica τελευταία φορά που κοίταξα είχε 100-120 pop τραγουδιστές. Η Βικιπαίδεια επιτρέπει άρθρα για εκατοντάδες ή και χιλιάδες pop τραγουδιστές που ξεχωρίζουν για κάποιους λόγους. Εξαιρετικό και το υπερασπιζόμαστε όλοι. Άρνηση της έννοιας της εγκυκλοπαιδικότητας σημαίνει άρθρα για όλους και οποιουσδήποτε τραγουδιστές. Το τελευταίο δεν είναι εγκυκλοπαίδεια. Από την άλλη, που είναι το πρόβλημα της ευθυγράμμισης με την πολιτική της αγγλικής ΒΠ; Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα είναι ευθυγραμμισμένη με την en:Wikipedia:Notability. Ποιο είναι αυτό που έχει η ελληνική ΒΠ και είναι περισσότερο περιοριστικό από την αγγλική; Με την ίδια πολιτική η αγγλική έφτασε τα 4 εκατομ. άρθρα. Ποιος δίνει σημασία στα νούμερα όμως; Εγώ ξέρω ότι όταν χαλάει ένα λάστιχο δεν στενεύει αλλά ξεχειλώνει και χωράει περισσότερα από το προβλεπόμενο. Ναι, λοιπόν ας μην γίνεται λάστιχο η πολιτική. Αν συμφωνείτε με την πολιτική της αγγλικής (που είναι η ίδια) τότε κανένα πρόβλημα. Όχι όμως στα λόγια. Wikipedia articles cover notable topics—those that have gained sufficiently significant attention by the world at large and over a period of time, and are not excluded for other reasons. Μπορούμε να το σεβαστούμε αυτό χωρίς να το κάνουμε ξεχειλωμένο λάστιχο; Παράφραση του Τζαβάρα: Μετά λέμε ότι "φτιάχνουμε εγκυκλοπαίδεια". Ναι, στα λόγια... στην πρακτική όμως; Κάποτε και τα λόγια και οι πρακτικές πρέπει να αλλάξουν. --geraki talk 23:06, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προφανώς και δεν μου αρέσει (και όχι μόνο σε μένα, αν διαβάσεις τα όσα γράφτηκαν) η παρομοίωση με γκράφιτι, είναι, το λιγότερο, απαξιωτική. Ούτε το διαφορετικό χρώμα με καλύπτει. Αυτό που διατυπώνεις εσφαλμένα, κατά την άποψή μου, είναι ότι "καθένας παίζει το δικό του κομμάτι" - όφειλες να διευκρινίσεις ότι αναφέρεσαι αποκλειστικά στην πολιτική και όχι στη θεματολογία - και ορίστε πώς το εισέπραξαν τρεις τουλάχιστον χρήστες. Χαίρομαι που επιτέλους φτάνουμε σε ένα αποτέλεσμα, την ευθυγράμμιση με την πολιτική της αγγλόφωνης ΒΠ. --Ttzavarasσυζήτηση 23:17, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Είτε στην πολιτική είτε στην θεματολογία το ίδιο είναι. Υπάρχει οποιοσδήποτε από αυτούς που διαγράφτηκε κάποιο άρθρο του, που να μην υποστήριξε ότι δεν πρέπει να διαγραφεί επειδή "εμπλουτίζει την εγκυκλοπαίδεια", είναι "σαφέστατα εγκυκλοπαιδικό" και ότι γενικά αυτή είναι η εθελοντική συνεισφορά του και πρέπει να την δεχτούμε; Δεν νομίζω. Απλά παρουσιάζουν ότι κάτι είναι σύμφωνο με τους κανόνες του παιχνιδιού ενώ δεν είναι στην πραγματικότητα. Αν δεχόμασταν το επιχείρημα της Saintfevrier, που ανάγει την ΒΠ σε χώρο ελεύθερης δημοσίευσης και μοναδικό κριτήριο συμπερίληψης την εθελοντική καταχώρηση κειμένων, τότε δεν θα διαγράφαμε τίποτε. Anyway, αν αυτό είναι το αποτέλεσμα, τότε δεν υπήρχε και πρόβλημα. Δεν ευθυγραμμίζεις δυο πράγματα που βρίσκονταν ήδη στην ίδια γραμμή. Απλά σε κάποιες στιγμές η γραμμή μάλλον αχνοφαίνεται Face-confused.svg. -geraki talk 23:49, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
@geraki: Είπα ποτέ εγώ ότι είναι χώρος ελεύθερης ανάρτησης; Εσύ δεν έχεις καταλάβει το πνεύμα μου... μόνο αν κάνουμε μια συζήτηση από κοντά ίσως με καταλάβεις, έχω συγκεκριμένα παραδείγματα υπόψη μου να σου δείξω. Αυτή τη στιγμή ανεβαίνω Αθήνα και πιθανότατα θα συναντηθώ με βικιπαιδιστές της πρωτεύουσας, μου πέρασε από το μυαλό να πεταχτώ και Θεσσαλονίκη αλλά δεν βλέπω να προλαβαίνω (πάντα στο μυαλό μου η Θεσσαλονίκη!). Χαίρομαι που το τελικό συμπέρασμα είναι η "σύμπλευση" με την πολιτική της αγγλικής ΒΠ. Κάτι τέτοιο με καλύπτει απόλυτα, και το έχω δηλώσει αρκετές φορές... εσύ όμως άλλα μου είχες πει κάποτε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να ξανα-ανακαλύψουμε τον τροχό, όταν ήδη υπάρχει... ελπίζω να μη φαγωθούμε μεταξύ μας στην ερμηνεία της αγγλικής ΒΠ όμως. Μην ξεχνάς ότι εκεί υπάρχουν και τα wikiprojects... και για αυτά είχες εκφραστεί αρνητικά. Τεσπα. Συνεχίζουμε ο καθένας την πορεία του, και αυτή η πορεία θα δείξει πόσο εμπλουτιστική ή μη είναι η συνεισφορά μας... καλή μέρα σε όλους από το Ιόνιο πέλαγος (καταπληκτικό καιρό έχει!)--Saintfevrier 07:24, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ να αλλάξουν τα κριτήρια και να μειωθούν , δεν βλέπω όμως τους γνωστούς-άγνωστους που έρχονται μόνο στις συζητήσεις να οδύρονται για τους κακούς διαχειριστές που τους σβήνουν τα άρθρα ? εδώ που πρέπει να μιλήσουν κάνουν ότι δεν βλέπουν ? --*tony esopiλέγε 16:54, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προβλήματα ανά άρθρο καλύπτονται από την πολιτική για συναινετική ανάπτυξη των άρθρων. Παράλληλα πιστεύω πως δε μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε πηγές σε κατηγορίες "αναξιόπιστων" με βάση τη χρονολογία, ούτε να χρησιμοποιούνται ποσοτικά κριτήρια. Υπενθυμίζω σε όλους ορισμένες συζητήσεις που έμειναν ανοιχτές σχετικά με το θέμα εγκυκλοπαιδικότητας, επαληθευσιμότητας και πηγών:
  • Σχετικά με την ανάπτυξη ενός καταλόγου με ευρεία χρησιμοποιούμενες και αποδεκτές πηγές στη Βικιπαίδεια.
  • Σχετικά με την ανάπτυξη μίας πρότυπης μορφοποίησης των πηγών και προτύπων στα ελληνικά.
  • Σχετικά με την ανάπτυξη του εγχειριδίου μορφής (π.χ. προστέθηκε πίνακας περιεχομένων)
Το ίδιο θα μπορούσαν να αναπτυχθούν πρότυπα, όπως π.χ. γνωστές συντομογραφίες λεξικών/εγκυκλοπαιδειών (υπάρχουν ορισμένα). Θα μπορούσε αυτό να γίνει μαζί με τον κατάλογο πηγών, π.χ. ένα πρότυπο λήμμα: {{{1}}}, στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής (Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών. Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, 1998). για το Λεξικό Κοινής Νεοελληνικής. -[Ανώνυμος Χρήστης]- 18:43, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αντιλήφθηκαν μάλλον όλοι πως η ελληνική βικιπαίδεια θα εξελιχθεί αναπόφευκτα σε αυτό που είναι σήμερα η αγγλική βικιπαίδεια και δεν επιδιώκουν πλέον με ποικίλους κανόνες να κατευθύνουν διαφορετικά την ανάπτυξή της. Η ευθυγράμμιση με την πολιτική της αγγλικής υπήρχε πάντα, απλά κάποιοι παλαιότερα είχαν την ψευδαίσθηση πως η ελληνική ΒΠ είναι ένα διαφορετικό εγχείρημα --Costas78 23:58, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Περί της εγκυκλοπαίδειας με χρηματοδοτούμενο περιεχόμενο[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ είναι και η προκήρυξη του πρόχειρου διαγωνισμού κατά την ορολογία του ελληνικού δημοσίου του έργου ... Η οποία εν πολλοίς εμφανίζει ένα έργο προϋπολογισμού 25.000€, πλέον ΦΠΑ (σελ.2), σκοπός του οποίου είναι:...ο εμπλουτισμός της Wikipedia, στα Ελληνικά, έτσι ώστε να λειτουργεί, ως εργαλείο αναφοράς, από την σχολική και ακαδημαϊκή κοινότητα. Ο στόχος αυτός τοποθετείται περίπου στα 100.000 λήμματα (σελ. 6)

Προκήρυξη πρόχειρου διαγωνισμού με τίτλο «Πλάνο Επικοινωνιακής Στρατηγικής και Σχεδιασμός Δράσεων Δημοσιότητας της δράσης «Εμπλουτισμός της Wikipedia στα ελληνικά»» του υποέργου 1 με τίτλο «Πληροφοριακή υποδομή, Ενέργειες Λογιστικής Υποστήριξης και Ενέργειες Δημοσιότητας» του έργου «Δες την Ψηφιακά 2.0», με κριτήριο την πλέον συμφέρουσα από οικονομική άποψη προσφορά.

Πληροφορίες:
Λαγκαδιανού Ευγενία
Τηλ: 210-7474264
e-mail:elag@grnet.gr
—  

Μετά από παρατήρηση του Harkoz, βάζω διαφορετική παράγραφο, μέρος και αυτό της ευρύτερης συζήτησης για το θέμα «Εσύ ποια εγκυκλοπαίδεια θέλεις αγαπητέ αναγνώστη;». Τα υπόλοιπα έχουν προστεθεί από τον Harkoz. --Focal Point 00:25, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πέρα από τις θέσεις της Saintfevrier (περί ελληνοκκεντρικότητας, ελιττοκεντρικότητας κτλ κτλ. ) , ο χρήστης focalpoint, σε παρατήρησή του προς τον χρήστη Nataly8, αναφέρει επ' ακριβώς :

Ναι Nataly8, έχεις χάσει επεισόδια. Η ΕΕΛ/ΛΑΚ έχει αναλάβει έργο από το Ελληνικό Κράτος για την προώθηση της Βικιπαίδειας (έργο=ευρώ όταν δοθούν τα παραστατικά και εφόσον εγκριθούν ότι είναι σύμφωνα με το πρόγραμμα του έργου). Μέρος του έργου αυτού είναι η ιστοσελίδα του mywikipedia. Άλλο μέρος του έργου αυτού ήταν η προκήρυξη διαγωνισμού για συγγραφή άρθρων για την τουριστική προώθηση μιας περιοχής στην Ελληνική αλλά και σε ξένες Βικιπαίδειες. Ο διαγωνισμός αυτός έγινε από την ΕΕΛ/ΛΑΚ και οι δυο δήμοι που προκρίθηκαν, θα λάβουν ως αμοιβή το ποσό του έλεγε ο διαγωνισμός, εφόσον παραδώσουν όσα άρθρα είχαν υποσχεθεί, στις Βικιπαίδειες που είχαν υποσχεθεί. Μη με ρωτάς ποσά, δε θυμάμαι. Αν σε ενδιαφέρει, ρώτα και κάποιος θα το βρει, ή μπορεί και να σου δώσουν κάποιο σύνδεσμοι οι συνεργάτες της ΕΕΛ/ΛΑΚ. Ίσως το βρεις και μόνο σου, όλα είναι στο διαδίκτυο.

Ακολουθεί σχόλιο του Manoshacker:

Η Βικιπαίδεια θέλουμε να θεωρείται, και θεσμικά είναι ανεξάρτητη χρηματισμού, εννοείται όμως πως πέφτουν χρήματα από κόμματα, εταιρείες, κυβερνήσεις (για μένα έχει το ίδιο νόημα με το να καίνε τα δάση μας) κλπ, για τη συγγραφή στην wikipedia. Τα λεφτά πέφτουν έτσι κι αλλιώς. Το ένα που προκύπτει λοιπόν είναι πως ο χρηματισμός εισάγεται θεσμικά ως λάθος κίνητρο, μια φλόγα που θα σβήσει αμέσως. Το άλλο είναι είναι πως όταν κάνεις καμπάνια δρας για το αντικείμενο της καμπάνιας, δεν προσπαθείς να πείσεις πως κάνεις καλή δουλειά δείχνοντας και διαφημίζοντας πως κάνεις καμπάνια. Είναι σαν να δικαιολογείσαι από πριν για το μη αποτέλεσμα για να μη χάσεις τη χρηματοδότηση. Από την άλλη, ως πολίτης, όπου ακούω τη λέξη καμπάνια, αισθάνομαι πως ήρθε η ώρα πάλι να μου πουν το σωστό για μένα. Η λέξη καμπάνια δεν βοηθά. Τώρα, γιατί συνεργαζόμαστε; Γιατί δεν είμαστε καλοί να το κάνουμε μόνοι μας και μας δίνουν τουλάχιστο ένα βήμα.

Ελπίζω να κάνετε πλάκα μαζί μας!--Harkoz 23:57, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν κάνω πλάκα. Μια παράκληση: Διόρθωσε παρακαλώ την εισαγωγή, εγώ δεν παρουσιάζω θέσεις μου. Ενημερώνω με δεδομένα. Δεν έχω εκφράσει άποψη (... ακόμη... :) ). --Focal Point 00:56, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το διόρθωσα, είχες δίκιο. Αν νομίζεις ότι υπάρχει πρόβλημα και τώρα, πες μου.--Harkoz 01:19, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Περί πλάκας: Το ότι σπρώχνουν φαρμακοβιομηχανίες και γράφουν άρθρα με σκοπό το κέρδος από την ιατρική μόδα μπορώ να στο δείξω με παράδειγμα άρθρου το οποίο κράτησα υπό έλεγχο. Το ότι ο τωρινός πρωθυπουργός εξεπλάγην με τον αριθμό των ατόμων που είχαν προσληφθεί από τον προκάτοχό του για να ελέγχουν τις δημοσιεύσεις στο ίντερνετ τεκμηριώνεται. Για ξένες κυβερνήσεις. Εμείς οφείλουμε απλά να είμαστε θεσμικά ανεξάρτητοι από το χρηματισμό ώστε να αντιστεκόμαστε στο μεγαλύτερο βαθμό στις όποιες πιέσεις για κατευθυντικότητα και έλεγχο του περιεχομένου. Αφού γίνει ξεκάθαρο λοιπόν πως το χρήμα έχει ήδη ρόλο, απλά επισημαίνω πως δεν είναι σωστό να εισάγουμε θεσμικά την χρηματική επιβράβευση για τη συγγραφή άρθρων γιατί είναι φλόγα που θα σβήσει μόλις μηδενιστεί το κίνητρο, ο ελκυστής στη συνεισφορά. Σε αυτό που ζητάς παρακάτω, να βρεις ποιος χρηματοδοτεί την καμπάνια, δεν θα πάρεις απάντηση.   ManosHacker 11:02, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Θα παρακαλούσα κάποιον συνεργάτη της ΕΕΛ/ΛΑΚ να μας δώσει διευκρινήσεις, εφόσον το επιθυμεί, σχετικά με την ύπαρξη χρηματοδοτούμενων - από τον ευρύτερο ή στενότερο δημόσιο τομέα, από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή άλλων φορέων - προγραμμάτων ανάπτυξης της Βικιπαίδειας.--Harkoz 00:40, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Θεωρώ απαραίτητο να απαντήσουν οι αρμόδιοι:

  • Ως βικιπαιδιστές αναλάβαμε την προώθηση της Βικιπαίδειας η οποία κάποια στιγμή οδήγησε σε υποστήριξη από το Υπουργείο Παιδείας. Έγινε σύνδεσμος με τα σχολικά εγχειρίδια και ενημερώσεις στα σχολεία. Η υποστήριξη ως τώρα ούτε χρήστες έφερε, ούτε αύξησε δραματικά τον αριθμό των άρθρων.
  • Επιπλέον, συνεργαζόμαστε με την ΕΕΛ/ΛΑΚ σε κοινές δράσεις, οι οποίες επίσης δεν έχουν φέρει σημαντική αύξηση του αριθμού των χρηστών ή των άρθρων.

Επομένως, 1. για ποιο λόγο δόθηκαν χρήματα για να συνεχιστεί το πανηγύρι;

2. για ποιο λόγο τα χρήματα δε δόθηκαν με δωρεά στη Βικιπαίδεια, ώστε να ωφεληθεί η κοινότητα η ίδια που έφτασε τη Βικιπαίδεια ως εδώ;

3. για ποιο λόγο αυτά τα χρήματα δόθηκαν στην ΕΕΛ/ΛΑΚ; Έχει βοηθήσει στην ανάπτυξη της Βικιπαίδειας περισσότερο;

4. η "παράδοση" άρθρων για χρηματικό έπαθλο δεν δημιουργεί σύγκρουση κινήτρων;

5. ποια είναι αυτά τα άρθρα και πώς θα αντιμετωπιστεί;

6. γιατί πρέπει να δεχόμαστε την "παράδοση" άρθρων και την "ανάληψη" κατηγοριών, έργων ή όπως αλλιώς λέγεται, χωρίς να ενημερωνόμαστε ούτε ποια άρθρα θα χρειαστούν έλεγχο;

7. με βάση όλα τα παραπάνω, προβληματίζομαι, μήπως υπάρχει κακή βούληση; 11:34, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Διευκρίνηση: Οι ερωτήσεις 1, 2, 3 απευθύνονται στους αρμόδιους της ΕΕΛ/ΛΑΚ. Οι ερωτήσεις 4, 5, 6, 7 απευθύνονται στους αρμόδιους της Βικιπαίδειας, δηλαδή την κοινότητα της Βικιπαίδειας. Για την ερώτηση 5 παρακαλώ να μας ενημερώσουν και οι αρμόδιοι της ΕΕΛ/ΛΑΚ. Θα ήθελα και τη γνώμη της κοινότητας σχετικά με τις δράσεις της ΕΕΛ/ΛΑΚ και τις ερωτήσεις 1, 2, 3.04:48, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλό θα ήταν ο κύριος Γιανναράκης να δώσει λίγες διευκρινίσεις πάνω στο θέμα αυτό... είναι απίστευτο ότι δίνονται χρήματα για να αυξηθεί ο αριθμός των αρθρών της ΒΠ, χωρίς καν να είμαστε σίγουροι ότι θα είναι ποιοτικά.. αυτό χαλά την κύρια φιλοσοφία της ΒΠ! Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:18, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν κατάλαβες αγαπητέ Nataly! Το ζήτημα δεν είναι αν τα άρθρα αυτά θα είναι ποιοτικά (κανείς δεν αποκλείει ότι πιθανόν και να είναι), αλλά αν θα γραφούν με βάση όχι την εθελοντική συνεισφορά, όπως αυτή που όλοι μας προσφέρουμε, αλλά με το κίνητρο του "επ' αμοιβή". Αυτό είναι που χαλά ολόκληρη τη φιλοσοφία της Βικιπαίδειας καταπατώντας την ως εγχείρημα. Η απάντηση στο ερώτημα (4) του ανώνυμου φίλου πιο πάνω είναι περισσότερο από προφανής: Δεν υπάρχει απλώς σύγκρουση κινήτρων, υπάρχει καταπάτηση της βασικής φιλοσοφίας της ΒΠ: "Η Βικιπαίδεια είναι εθελοντικό εγχείρημα". Εθελοντικό και "επ' αμοιβή" μάλλον δεν είναι δυνατό να πηγαίνουν μαζί. --Ttzavarasσυζήτηση 11:04, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν είπα το αντίθετο εγώ Τζαβάρα. Ίσως το διατύπωσα λίγο λανθασμένα, συγγνώμη. Αλλά η κατάσταση με τα εργοστάσια έφθασε στο αμήν! Μήπως να προταθεί λήξη τους;; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 11:40, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
4. Η χρηματική (ή άλλου είδους) αμοιβή για παραγωγή περιεχομένου δεν είναι κατ'ανάγκη 'σύγκρουση κινήτρων'. Η σύγκρουση κινήτρων αναφέρεται κυρίως για τις περιπτώσεις όπου αυτή μπορεί να επηρεάσει το περιεχόμενο των άρθρων. Αν αμοιφθεί κάποιος για να γράψει ένα άρθρο για την υπέρταση δεν σημαίνει ότι το άρθρο δεν θα είναι ουδέτερο και αξιόπιστο. Κάποιος που θα χρηματοδοτηθεί από ένα Δήμο για να προωθήσει τουριστικά τον Δήμο μέσα από άρθρα της ΒΠ, ναι, βρίσκεται σε 'σύγκρουση κινήτρων'.
5. Ακόμη και αν δεν ξέρουμε τα άρθρα, δεν χρειάζονται ιδιαίτερη αντιμετώπιση πέρα από το πως αντιμετωπίζεται οποιοδήποτε άρθρο που εμφανώς έχει συγκεκριμένο χαρακτήρα προώθησης ενός τόπου ή άλλου θέματος. Έχουμε καθημερινά τέτοια άρθρα, δεν είναι κάτι πρωτοφανές [8][9]
6. Δεν τέθηκε θέμα "ανάληψης κατηγοριών". Τα άρθρα δεν ανήκουν σε κανένα και οποιοσδήποτε μπορεί να τα επεξεργαστεί.
7. Κακή βούληση, όχι. Άγνοια και ανώριμη σκέψη, ναι.
-geraki talk 13:05, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Όσο αφορά την ΕΕΛ/ΛΑΚ, ως μη-κερδοσκοπικός οργανισμός, δεν έχει έργα. Αναλαμβάνει δράσεις με βάση τους σκοπούς της και με βάση έργα που έχουν τα μέλη της και έχουν αναλάβει με τις δικές τους διαδικασίες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα φυλλάδια για τη Wikipedia που τυπώθηκαν σε μεγάλες ποσότητες (και είναι διαθέσιμα δωρεάν σε όποιον συντάκτη επιθυμεί να κάνει δράσεις διάδοσης) των οποίων το κόστος εκτύπωσης το ανέλαβε το ΕΚΤ που είναι μέλος της ΕΕΛ/ΛΑΚ. Οι δράσεις της ΕΕΛ/ΛΑΚ είναι πάντα σύμφωνα με τους σκοπούς της, και κινούνται στους άξονες Ανοιχτό Λογισμικό, Ανοιχτό Περιεχόμενο (όπως είναι η δράση mywikipedia) και Τεχνολογίες Ανοιχτές Αρχιτεκτονικής. Συγκεκριμένα για τους Δήμους όπως έχει διευκρινιστεί και παλιότερα η χρηματική επιβράβευση δεν αφορά τα άρθρα, αλλά την έρευνα, την ψηφιοποίηση πηγών και τη σύνταξη οδηγών. Όπως όλες οι δράσεις της ΕΕΛ/ΛΑΚ είχε τεθεί εγκαίρως σε δημόσια διαβούλευση (και είχε ενημερωθεί και η Αγορά). Η κριτική φυσικά είναι ευπρόσδεκτη τόσο για τη δράση mywikipedia, όσο και για οποιαδήποτε άλλη δράση της ΕΕΛ/ΛΑΚ. Αυτή την περιοδο "τρέχει" και σχετική διαβούλευση. --comzeradd 13:52, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
@Νίκο: από την ΕΛΛΑΚ βλέπω ανοικτό λογισμικό, ανοικτό περιεχόμενο, ανοικτή αρχιτεκτονική... και κλειστά χαρτιά. Υποψιάζομαι ότι οι διαδικασίες που περιγράφεις είναι παρόμοιες π.χ. με του ΙΤΥ όταν κυνηγάει να "χτυπήσει" πακέτο. Έστω θεμιτό (αν και εδώ εμπλέκεται ο εθελοντισμός, και όχι μόνο από τους συντάκτες της ΒΠ... οι εθελοντές που αναπτύσσουν π.χ. κώδικα πάνω στο Linux δεν σας έχουν θέσει ποτέ παρόμοια ερωτήματα;). Θα ήθελα περισσότερες διευκρινίσεις όμως, γιατί στις δραστηριότητές σας δεν είναι μόνο το τύπωμα φυλλαδίων και οδηγών. Είναι και μάρκετινγκ, είναι και διοργάνωση ημερίδων κλπ. τα οποία γίνονται από κάποια άτομα που πληρώνονται για αυτό. Την "ποσοτικοποίηση" αν θέλεις του ζητούμενου όλων αυτών των δράσεων την κάνει η εθελοντικη κοινότητα της ΒΠ, που παράγει άρθρα. Δεν νομίζω λοιπόν ότι είναι παράλογο να ζητάμε να μάθουμε ανοικτά οικονομικά στοιχεία για τις δράσεις αυτές. Το Wikimedia Foundation δίνει τέτοια στοιχεία. Συγκεκριμένα ανά δράση. Π.χ.:1000 φυλλάδια επί 10 ευρώ το φυλλάδιο (λέμε τώρα). 5000Ε (λέμε τώρα) το μήνα στον κ. Τάδε για τις δείνα αρμοδιότητες.
@κοινότητα: για τους διαγωνισμούς διαβουλεύσεις κλπ. που κοινοποιούνται κατά καιρούς, θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια επιτροπή παρακολούθησης των ανακοινώσεων και να προωθούνται ανάλογα, αλλιώς δεν φταίνε σε τίποτα οι άνθρωποι αν δεν υπήρξε ενδιαφέρον από άλλους φορείς για την εκτέλεση των αντίστοιχων δράσεων.
@όλους: ανοικτά, δημόσια, τίμια πράγματα. Αυτά είναι τα μόνα που αξίζουν.--Saintfevrier 22:31, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Τα οικονομικά της ΕΕΛ/ΛΑΚ είναι δημόσια. Κάθε χρόνο μαζί με τα πρακτικά των γενικών συνελεύσεων αναρτάται και ο ετήσιος ισολογισμός, ακριβώς όπως κάνει και το Foundation. Το ίδιο θα γίνει και φέτος. Πέρα από μόνιμο προσωπικό και συνεργάτες η ΕΕΛ/ΛΑΚ δεν πληρώνει κανένα, ούτε στο πλαίσιο της συγκεκριμένης καμπάνιας, ούτε γενικότερα. Όπως είπα και πριν η ΕΕΛ/ΛΑΚ δεν είναι ΝΠΙΔ ή ότιδήποτε άλλο για να "χτυπάει πακέτα" και έργα. Είναι μη-κερδοσκοπικός οργανισμός. Ασχολείται με δράσεις που είναι σύμφωνες με τους σκοπούς της και στο μέτρο των οικονομικών και ανθρώπινων δυνατοτήτων της. --comzeradd 09:49, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
OK τότε ίσως η αντίδρασή μου δεν αφορά την ΕΕΛΛΑΚ αλλά τον "από πάνω" φορέα, δλδ το ΥΠΔΒΜΘ το οποίο είναι ΝΠΔΔ και ναι, χτυπάει πακέτα. Αλλιώς δεν εξηγείται το πώς τα τεχνικά/επαγγελματικά λύκεια έχουν αλλάξει 100 φορές όνομα και δομή χωρίς κανένα πρακτικό αντίκρυσμα (δλδ η ουσία δεν έχει αλλάξει), εκτός από το να γίνεται μπάχαλο κάθε φορά που ένας μαθητής πρηγούμενου σχήματος θέλει να μετεγγραφεί/συνεχίσει τις σπουδές του στο νέο σχήμα. Κάτι αντίστοιχο γίνεται στα ΙΕΚ. Κάτι χειρότερο έγινε με τα netbooks (για μια χρονιά και μόνο δόθηκαν, με απαρχαιωμένο λογισμικό που αφορούσε στα προηγούμενα βιβλία (!!!), με ενημέρωση των καθηγητών το Σεπτέμβρη - δλδ λίγες μέρες πριν ξεκινήσει η διανομή στους μαθητές - και διανομή στους καθηγητές - που υποτίθεται θα τα χρησιμοποιούσαν στην τάξη - ένα μήνα μετά!!!). Στο πόδι, χωρίς όραμα, χωρίς έρευνα, χωρίς υποστήριξη, χωρίς αξιολόγηση, χωρίς συνέχεια. Κάτι ανάλογο βλέπω να γίνεται εδώ, και γι'αυτό διαμαρτύρομαι. Αλλά όπως ανέφερα σε άλλο σημείο της Αγοράς, απάντηση από το Υπουργείο δεν θα πάρω ποτέ. Αυτά και ΠΟΛΛΑ άλλα για το θέμα, όσο για τους ΜΚΟ (είτε το Κ εννοεί "Κερδοσκοπικό" είτε "Κυβερνητικό"), δυστυχώς στην Ελλάδα που ζούμε είμαστε τόσο υποψιασμένοι, που μερικές φορές μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Αλλά και τώρα που γράφω εδώ χάνω χρόνο από την εθελοντική παραγωγή υλικού για τη ΒΠ, που είναι ο λόγος που βρίσκομαι (και βρισκόμαστε, αν όχι όλοι οι περισσότεροι) εδώ στη ΒΠ. Γι'αυτό χαιρετώ, και θα παρακολουθώ τη συζήτηση όταν έχω χρόνο.--Saintfevrier 10:56, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Να μην αυτογελοιουποιούμαστε. Το θέμα είναι δεοντολογικό. Άρθρα που χρηματοδοτούνται δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν ως ουδέτερα. Και δεν μπορούν να υπάρχουν δύο κατηγορίες χρηστών (Οι εθελοντικά,από τη μια πλευρά συνεισφέροντες και οι επ' αμοιβή, από την άλλη) Θα ήθελα να ρωτήσω ακόμη μία φορά.

  • Ποιος είναι ο χρηματοδότης;
  • Ποιος-οι χρήστες θ' αναπτύξουν άρθρα αποκομίζοντας οικονομικά ανταλλάγματα;
  • Ποια είναι η λίστα των άρθρων που θα δημιουργηθούν.

Δε νομίζω να υπάρχει λόγος τα παραπάνω 3 ερωτήματα να παραμείνουν αναπάντητα. Βέβαια κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει.

Υ. Γ. Αντιγράφω από τη σελ. συζήτησης του χρήστη Kalogeropoulos, κάτι που του είχε γράψει ο χρήστης Dipa1965 (και, ομολογώ, όταν το διάβασα πρώτη φορά, πίστεψα ότι ο Dipa απλά για κάποιο λόγο είχε νεύρα. αλλά δικαιώνεται τώρα):

... Και το σημαντικότερο, εν τέλει, είναι πως εξακολουθείς να χαλιέσαι με κάτι που δεν φαίνεται να το αξίζει, στη μορφή που έχει πάρει. Παράτα τα και άστο να πάει στα κομμάτια (ή στα ευρώ, αν δεις προσεκτικότερα την όλη πορεία). Αν το όποιο όραμά σου δεν συμπίπτει με το δικό τους, τέλος. 5 Οκτωβρίου 2011. --Harkoz 13:33, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν είναι σύγκρουση κινήτρων; (διαφωνώ ριζικά, είναι και σύγκρουση κινήτρων)... είναι όμως σαφής (και περισσότερο από σαφής) παραβίαση (ήπιος όρος) της δεοντολογίας και αυτής καθαυτής της φιλοσοφίας της ΒΠ ως ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας. --Ttzavarasσυζήτηση 13:45, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ πως αν θέλουν να διαλύσουν το εγχείρημα, αρκεί να ρίξουν μέσα χρήματα ώστε να σπάσει ο εθελοντισμός.   ManosHacker 13:50, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εδώ είναι και η προκήρυξη του πρόχειρου διαγωνισμού κατά την ορολογία του ελληνικού δημοσίου του έργου ... Η οποία εν πολλοίς εμφανίζει ένα έργο προϋπολογισμού 25.000€, πλέον ΦΠΑ (σελ.2), σκοπός του οποίου είναι:

...ο εμπλουτισμός της Wikipedia, στα Ελληνικά, έτσι ώστε να λειτουργεί, ως εργαλείο αναφοράς, από την σχολική και ακαδημαϊκή κοινότητα. Ο στόχος αυτός τοποθετείται περίπου στα 100.000 λήμματα (σελ. 6)

Και ακολουθεί η (αναμενόμενη ίσως, από κάποιους) ταπεινή ερώτηση...

Την κοστολόγηση πως την κάνατε αδέρφια;--Harkoz 21:17, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και οι (όποιοι...) χρήστες της Βικιπαίδειας που τυγχάνουν μέλη της ΕΕΛ/ΛΑΚ εξακολουθούν να σιωπούν. Επιλογή τους βέβαια.--Harkoz 21:32, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό που φαίνεται παραπάνω είναι το δεύτερο τμήμα (6ος 2011). Υπήρχε και πρώτο (τέλος 2010 ή αρχές 2011). (καλά που δεν έγραψαν για 1.000.000 - θα ήμουν τότε ύποπτος ότι θα ήταν δικό μου το πρόγραμμα, τι σου κάνει ένα μηδενικό... ). --Focal Point 22:35, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αγαπητοί, αντιγράφω από τον πρόλογο του Τετραδίου της Wikipedia: Η Wikipedia, η διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια που συντάσσεται από εκατομμύρια εθελοντές σε 279 γλώσσες , έχει μια ισχυρή παρουσία και στα ελληνικά (http://el.wikipedia.org). Με στόχο τον εμπλουτισμό της Wikipedia στα Ελληνικά και τη διεύρυνση της κοινότητας των συντακτών των χρηστών (ναι έτσι ακριβώς γράφει), το Εθνικό Δίκτυο Έρευνας και Τεχνολογίας σε συνεργασία με την εταιρεία Ελεύθερου Λογισμικού Ανοικτού Κώδικα (ellak.gr), το Εθνικό Κέντρο Τεκμηρίωσης (ekt.gr) και την ελληνική κοινότητα της Wikipedia, υλοποιούν δράσεις για την ενεργοποίηση εθελοντών αλλά και τη διάδοση της Wikipedia, στο πλαίσιο του Προγράμματος "Δες την Ψηφιακά 2.0" του Υπουργείου Παιδείας. (bold δικά μου).

  • Μην ψάχνετε απαντήσεις. Από τη στιγμή που βασικός φορέας είναι το ΥΠΔΒΜΘ (και ταπεινοί υπεργολάβοι οι ΕΕΛΛΑΚ κλπ.), δεν θα πάρετε. Όπως δεν μας εξηγησαν ποτέ με ποια λογική αποφάσισαν τη δωρεάν διανομή netbooks στουε μαθητές Α' Γυμνασίου το 2009, όπως δεν μας εξήγησαν ποτέ το στρατηγικό σχεδιασμό πίσω από τους διαδραστικούς πίνακες. Αυτές οι τεχνολογίες αιχμής πρέπει να πλαισιώνονται από σοβαρό έργο υποστήριξης με λογισμικό, προγράμματα κατάρτισης κλπ. που να έχει προηγηθεί τουλάχιστον ένα εξάμηνο της δράσης. Στην πράξη, τα δυο παραπάνω προγράμματα έγιναν στο πόδι, την τελευταία στιγμή κυριολεκτικά και απροκάλυπτα αρπακολλίστικα και αρπαχτίστικα. Ακριβώς πανομοιότυπη είναι η σχέση του Υπουργείου με τη Wikipedia: κάποιοι αντιλήφθηκαν να τρέχει πρόγραμμα Ε.Ε. (στα πλαίσια της ψηφιακής σύγκλισης, κοινωνία της πληροφορίας κλπ. σε συνδυασμό με το άκρως μοδάτο LLP), μυρίστηκαν ζεστό χρήμα, συνέταξαν μια πρόταση, έβαλαν τα κονέ στις Βρυξέλλες να τη σπρώξουν, εγκρίθηκε, βρήκαν μετά ενδοκομματικούς υπεργολάβους να το "υλοποιήσουν", έβγαλαν και έναν πρόχειρο διαγωνισμό για τα μάτια του κόσμου, και ιδού το αποτέλεσμα. Το ίδιο ακριβώς συνέβη φέτος με τις περιβόητες Ερευνητικές Εργασίες του "Νέου Λυκείου", χωρίς τους υπεργολάβους. Όποιος ανάδοχος (εκπρόσωπος του Υπουργείου) ή υπεργολάβος (grnet, EKT, ΕΛΛΑΚ) θελήσει να μας πείσει για το αντίθετο, ας αποφύγει τις ξύλινες αερολογίες κι ας μας δώσει επιτέλους πραγματικούς αριθμούς και αδιάσειστα στοιχεία, αλλιώς ας μείνει σιωπηλός (να μας μείνει τουλάχιστον ο χρυσός).
  • ας υποθέσουμε ότι ξαφνικά ξυπνάει φέτος στην ψυχή των Ελλήνων ο εθελοντισμός, η φιλομάθεια, ο εγκυκλοπαιδισμός (χλομό το βλέπω, αλλά ας είμαστε ονειροπόλοι) και εκτοξεύεται η ΒΠ όχι στα 100.000, αλλά στο 1.000.000 (γεια σου Φόκαλ!). Η γνωστή παρέα θα εισπράξει τα αναμενόμενα από το πρόγραμμα. Αλλά θα ξέρει ότι μηδαμινό ρόλο έπαιξε στην εξέλιξη αυτή, αφού ήδη κοντεύει να κλείσει χρόνο το πρόγραμμα και το αποτέλεσμα είναι μηδαμινό. Οπότε, κατά τη γνώμη μου, εμείς συνεχίζουμε να γράφουμε: δημιουργικά, εποικοδομητικά, για συγκλονιστικά και μη πράγματα, αλλά πάντοτε στα πλαίσια μια κοινότητας που αγαπάει τη μάθηση και τη γνώση. Και αν με τον τρόπο αυτό βοηθήσουμε τη καμπάνια να ολοκληρωθεί επιτυχώς, ας μας κεράσουν έναν καφέ για τη συνεργασία μας. Δεν θέλουμε τίποτα παραπάνω... εμείς εδώ ήμασταν, εδώ θα είμαστε. Αυτοί θα βγουν προς αναζήτηση του επόμενου πακέτου. Ας είναι, τι να κάνουμε... επιλογές του καθενός είναι αυτές...--Saintfevrier 23:16, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Χαχαχα, λέτε να φτάσουμε σε τέτοια κατάσταση για να κάνουμε ότι και οι Ιταλοί τις προάλλες; Καλά, όχι να κλείσουμε τελείως για μέρες, αλλά ένα μπανεράκι ή ένα κείμενο στην κεντρική για διαμαρτυρία (πχ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΛΕΦΤΑ, ΔΩΣΤΕ ΤΑ ΑΛΛΟΥ, ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΟΥΤΕΛΟ ΖΟΥΜΕ). Και μη μου πείτε "σιγά μην ιδρύσουμε και παράνομη οργάνωση..." VJSC263IO 23:49, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εμένα μου αρέσουν τέτοια χάπενινγκ.

Προφανώς τα όποια μέλη της ΕΕΛ/ΛΑΚ , που μετέχουν στην κοινότητα της Βικιπαίδειας (ως συνεισφέροντες) κρίνουν ότι τα ερωτήματα που τέθηκαν δεν χρειάζονται απάντηση.

Θα μπορούσαν οι κύριοι-ες μέλη της ΕΛ/ΛΑΚ να μας χαρίσουν τα ονοματάκια τους ( πέντε, έξι, εφτά, δέκα ονοματάκια); Να ξέρουμε τουλάχιστο ποιοι είστε!--Harkoz 22:17, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Χαχαχαχα σόρρυ αλλά δεν κρατιέμαι: αγαπούλα... την κουκούλα!!!--Saintfevrier 09:37, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προτείνω

  1. τη διακοπή συνεργασίας με την ΕΕΛ/ΛΑΚ. Αν χρειάζεται χρήστες για παρουσιάσεις, φυλλάδια κλπ. ή οτιδήποτε άλλο ας τους αναζητήσει στα δικά της μέλη τα οποία πληρώνονται για τις ενέργειές τους. Τα μέλη της Βικιπαίδειας ως εθελοντές δε δέχονται χρήματα για τη συνεισφορά τους.
  2. ανακοίνωση της διακοπής στις ανακοινώσεις της Βικιπαίδειας.
  3. συμπερίληψη της ανακοίνωσης στο επίσημο φυλλάδιο της Βικιπαίδειας, ώστε να είναι φανερό ότι η κοινότητα της Βικιπαίδειας συμμετέχει εθελοντικά.

-[Ανώνυμος Χρήστης]- 18:40, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν μπορεί να διακοπεί μια συνεργασία που δεν υπάρχει. Γιατί για να υπάρχει συνεργασία απαιτούνται δύο φορείς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε έναν: την ΕΕΛ/ΛΑΚ. Η ΕΕΛ/ΛΑΚ κάνει αυτό που κάνει και όσοι χρήστες συμμετέχουν στις παρουσιάσεις της συμμετέχουν ως χρήστες της Βικιπαίδεια και όχι ως εκπρόσωποι της Βικιπαίδεια. Ο καθένας δηλαδή κάνει ότι θέλει αυτόνομα χωρίς να εκπροσωπεί την κοινότητα. Ως εκ τούτου πως μπορεί να διακοπεί μια ανύπαρκτη συνεργασία;--Diu 22:08, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Εφόσον δεν υπάρχει συνεργασία, και με βάση τα προβλήματα που συζητάμε, προτείνω να διαχωρίσουμε ως κοινότητα τη θέση μας από την ΕΕΛ/ΛΑΚ και να μην τις παρέχουμε ως Βικιπαίδεια εργαλεία για την υλοποίηση παρόμοιων δράσεων. Η ΕΕΛ/ΛΑΚ έρχεται σε επαφή με χρήστες μέσω της Βικιπαίδειας, ζητώντας τους να συμμετέχουν στις παρουσιάσεις της.
  1. Να αποκλειστεί η ΕΕΛ/ΛΑΚ από την αποστολή email για εξεύρεση χρηστών (το οποίο θα πρέπει να αναφέρουν οι ίδιοι οι χρήστες), αν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
  2. Τα μηνύματα της ΕΕΛ/ΛΑΚ εδώ στα οποία ζητούν άτομα να συμμετέχουν σε δράσεις της να διαγράφονται, καθώς η Βικιπαίδεια δεν παρέχει εθελοντές για να αναπτύξουν άρθρα επ' αμοιβή.
  3. Προτείνω να αναγράφεται στις ανακοινώσεις και το φυλλάδιο της Βικιπαίδειας ότι δεν συνεργάζεται η κοινότητα με την ΕΕΛ/ΛΑΚ, κατόπιν των δράσεων της ή των δράσεων των μελών της (συγκεκριμένα τα 25000Ε για 100000 άρθρα). -[Ανώνυμος Χρήστης]- 22:28, 4

Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η μούγκα συνεχίζεται. Προφανώς κάποιοι νομίζουν ότι είμαστε στρούγκα... Καμία απάντηση στα ερωτήματα που έθεσα πιο πάνω. Οι κυρίες -οι που έχουν γνώση του συγκεκριμένου project, και συνέβαλλαν (ή συμβάλλουν ακόμη) στη δημιουργία των λημμάτων, θα μας κάνουν την χάρη να μας πουν ποια λήμματα αναπτύχθηκαν επ' αμοιβής; Φαντάζομαι, όλη η κοινότητα καταλαβαίνει ότι είναι ανούσιο να επικοινωνήσουμε με κάποια υπάλληλο (γραμματειακής υποστήριξης καθηκόντων...) και να της ζητήσουμε διευκρινήσεις σχετικά με το συγκεκριμένο έργο.

Νομίζω, πλέον, πρέπει να δημιουργηθεί το παράρτημα που αναφέρθηκε σε παλιότερες συζητήσεις, για να αποκτήσει η κοινότητα κάποια ουσιαστική φωνή.

Αλήθεια οι εκπρόσωποι του foundation, τι γνώμη θα εξέφραζαν αν μάθαιναν για το συγκεκριμένο project; Μήπως θα 'πρεπε να ζητήσουμε τη γνώμη τους;--Harkoz 15:45, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δίνεται γενικά η εντύπωση πως μέσω του εθελοντικού εγχειρήματος της βικιπαίδειας τόσο η ΜΚΟ όσο και το υπουργείο θρησκευμάτων, βρήκαν τρόπο να παρουσιάσουν έργο ακούραστα και ανέξοδα, καρπώνοντας τελικά διάφορα οφέλη από την δουλεία που θα εξακολουθούν να προσφέρουν αποκλειστικά οι εθελοντές --Costas78 00:10, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πολύ δύσκολο θέμα για να εκφράσω άποψη. Σίγουρα τα λεφτά παν αλλού τη δουλειά. Είναι σίγουρο ότι ο διαγωνισμός αυτός είναι νόμιμος; Μπορεί μια κρατική υπηρεσία να επμβαίνει σε μια εθελοντική ομάδα; και γιατί το επιτρέπουμε; Και αν τα άρθρα που θα προκύψουν αντίκεινται στους κανόνες περί εγκυκλοπαιδικότητας ή σύγκρουσης συμφερόντων κ.λ.π. κ.λ.π, θα μπορούν οι διαχειριστές να τα σβήσουν ή να τα διορθώσουν, ή θα μας κάνουν ασφαλιστικά μέτρα; Και αν πρέπει κάποια να διαγραφούν, ο διαγωνισμός θα τιναχτεί στον αέρα; Θα χάσουν οι ανάδοχοι τα λεφτά τους; Πώς προκηρύχθηκε διαγωνισμός χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της κοινότητας; Πώς; συντάχθηκε η προκήρυξη χωρίς τη διαβούλευση με τους διαχειριστές της κοινότητας, ώστε να διασφαλίζει την τήρηση των κονόνων της βικιπαίδειας; μήπως όλα γίνονται στο πόδι; Ποιοί και πόσοι είναι οι κίνδυνοι; Η κοινότητα έχει νομική κατοχύρωση ώστε σε μία δίκη (είτε προσφύγει, είτε συρθεί) να μπορεί να κατοχυρωθεί ως ΜΗ κυβερνητική οργάνωση που χειραγωγείται (γιατί εκεί θα παίζονται κρατικά χρήματα); Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 00:14, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Είναι σαφές ότι οι ιδρυτικές αρχές της Βικιπαίδειας, όπως εκφράζονται από την πολιτική της, δεν επιτρέπουν την αποδοχή άρθρων κάποιου φορέα, των χρηστών μελών του, ή οποιουδήποτε άλλου χρήστη, τα οποία κάνουν οποιαδήποτε διαφήμιση, δεν είναι εγκυκλοπαιδικά, επαληθεύσιμα και ουδέτερα. Είναι φανερό πως ο στόχος του διαγωνισμού κινείται σε αθέμιτα για τη Βικιπαίδεια πλαίσια, παραβιάζοντας την εθελοντική συνεισφορά και συνεπώς βρίσκεται στον αέρα.
"Πώς προκηρύχθηκε διαγωνισμός χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της κοινότητας; Πώς; συντάχθηκε η προκήρυξη χωρίς τη διαβούλευση με τους διαχειριστές της κοινότητας, ώστε να διασφαλίζει την τήρηση των κονόνων της βικιπαίδειας;" Η προκύρηξη του διαγωνισμού-διαφήμισης-επ'αμοιβή δεν είναι δυνατόν να συμφωνηθεί με την κοινότητα βάσει των πολιτικών της.
"Μπορεί μια κρατική υπηρεσία να επεμβαίνει σε μια εθελοντική ομάδα;" Όχι. Βλ. τις παραπάνω προτάσεις. -[Ανώνυμος Χρήστης]00:59, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν είναι απαραίτητο να είναι εκτός κανόνων ένα (επίσημα) πληρωμένο άρθρο. Μπορεί για παράδειγμα η περιοχή Κυθήρων να έχει μεγάλες ελλείψεις ως προς την παρουσίασή της σε μια εγκυκλοπαίδεια όπως η βικιπαίδεια (που έχει). Αν λοιπόν την εμπολουτίσει σε ιστορικά στοιχεία, σε οικισμούς, σε γεωγραφικά δεδομένα, σε φωτογραφίες κ.λ.π, θα μπορούσε οπωσδήποτε να είναι εγκυκλοπαιδικά όλα τα σχετικά άρθρα. Αυτό όμως για να μπορέσει να σταθεί σε ένα διαγωνσιμό (με χρήματα) 7θα πρέπει να συμφωνηθεί από την κοινότητα και να συζητηθεί με τους διαχειριστές (αυτούς που έχουμε), ωστε να μπουν κάποιες ρήτρες στη διακήρυξη, όπως πχ. αν σβηστεί ή διορθωθεί λόγω παραβίασης των κονόνων της εγκυκλοπαίδειας, τότε να μη φέρει ευθύνη ο φορέας αλλά ο εργολάβος. Έτσι, θα αποτραπεί αφενός η σύνταξη άρθρων διαφημιστικού χαρακτήρα και αφετέρου η ανασφάλεια των διαγωνισμών και των αναδόχων. Βασικά δεν είμαι ενάντια στην παρουσία πληρωμένων άρθρων, αρκεί να διασφαλίζεται η απρόσκοπτη λειτουργία των ενδοβικιπαιδικών θεσμών. Να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα δηλαδή, από την αρχή, να αναφέρονται ρητά στις προκηρύξεις των διαγωνισμών και να αποφεύγεται με κάθε τρόπο ο χρηματισμόςδιαχειριστών ή απλών χρηστών, ώστε να κάνουν τα στραβά μάτια σε παραβιάσεις κανόνων. Τώρα, πώς θα επιτευχθεί αυτό; Δύσκολο να το πω. Μπορώ όμως να προτείνω κάποιες λύσεις αν ξεκινήσει τέτοια ειδική συζήτηση. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 23:39, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και όμως είναι ολοσχερώς εκτός κανόνων. Όλοι εδώ συνεισφέρουμε όσο μπορούμε και το κάνουμε γιατί μας αρέσει κι όχι για να βγάλουμε λεφτά, αυτό ήταν γνωστό από τη στιγμή που ξεκίνησε καθένας εδώ. Δεν τίθεται κανένα θέμα ευθύνης, τίθεται θέμα δεοντολογίας. Πάρε τον οποιοδήποτε, επώνυμο ή ανώνυμο χρήστη που τόσο καιρό αυτός καθόταν κι έλιωνε στη ΒΠ, γιατί; Για να έρθει μετά κάποιος άλλος και να γράψει άρθρο και να βγάλει λεφτά απ' αυτό. Πώς θα νιώσει ο εθελοντής χρήστης; Να στο απαντήσω λέγοντας πώς θα ένιωθα εγώ: Κορόιδο, βλάκας, χαζός, και άλλα λιγότερο επιτρεπτά. Από τη στιγμή που θα μπει πληρωμένο περιεχόμενο στη ΒΠ αυτό θα είναι η ταφόπλακά της: Δεν θα μπορεί πλέον να λέγεται "ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια" - βρες εσύ πώς θα λέγεται. Τα τεχνικά δεν στα απαντώ φίλε Πυραίχμη, απλά δεν με αφορούν. Αν ποτέ μου πουν να γράψω άρθρο ή να "κάνω τα στραβά μάτια" και δη επ' αμοιβή, λυπάμαι αλλά μη με είδατε (όπως και το 99,9% των εδώ χρηστών). Αυτό από πλευράς μου είναι ολοσχερώς αδιαπραγμάτευτο. --Ttzavarasσυζήτηση 00:12, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

"Δεν τίθεται κανένα θέμα ευθύνης, τίθεται θέμα δεοντολογίας. Πάρε τον οποιοδήποτε, επώνυμο ή ανώνυμο χρήστη που τόσο καιρό αυτός καθόταν κι έλιωνε στη ΒΠ, γιατί;"
Σύμφωνα με άδεια της Βικιπαίδειας η εθελοντική δουλειά του καθενός μπορεί να χρησιμοποιηθεί για εμπορικούς σκοπούς. Δηλαδή κάποιος μπορεί να πουλάει τη Βικιπαίδεια σε βιβλίο ή cd, με τον περιορισμό να μην κοστολογεί το περιεχόμενο (τη Βικιπαίδεια), αλλά τον κόπο του και έξοδά του, π.χ. τις ώρες για εκτύπωση, το χαρτί ή το cd. Κάποιος που ανεβάζει κείμενα υπό τις άδειες της Βικιπαίδειας, αντιλαμβάνεται και συμφωνεί ότι αυτό μπορεί να συμβεί.
Η ΕΕΛ/ΛΑΚ ή τα μέλη της κοστολογεί και την εργασία των συντακτών για τους Έλληνες πολίτες που θα πληρώσουν τα σπασμένα (ΕΕΛ/ΛΑΚ-ελεύθερο λογισμικό). Επειδή οι Έλληνες πολίτες αποτελούν το μεγαλύτερο μέρος του ελληνόφωνου πληθυσμού (δηλαδή των εν δυνάμει συντακτών μας) πιστεύω πως μας αφορά σε σχέση με συνεργασίες με την ΕΕΛ/ΛΑΚ ή το Υπουργείο Παιδείας.
Αλλά και πέρα από τη δεοντολογία, το πρόβλημα του διαγωνισμού για τη Βικιπαίδεια είναι το θέμα του (μη ουδέτερο, σύγκρουση κινήτρων) και η μαζική παραλαβή προβληματικών άρθρων, τα οποία δεν είμαστε σε θέση να ελέγξουμε (οπότε πρέπει να αποκλείσουμε αν υπάρξουν - 100.000) και για τα οποία δεν έχουμε ενημερωθεί.-[Ανώνυμος Χρήστης]-01:07, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν αμφισβητώ την ακεραιότητά σου, ούτε και κανενός άλλου διαχειριστή (ελπίζω να μη διαφάνηκε κάτι τέτοιο απ' αυτά που έγραψα). Ούτε και των περισσοτέρων χρηστών εδώ μέσα (απ' αυτούς που ξέρω τουλάχιστον). Το θέμα μπερδεύεται όμως αν τυχόν αρχίζουν να παίζονται λεφτά και απαιτεί πρόληψη τέτοιων φαινομένων. Ας μείνει λοιπόν η συζήτηση στο αν θέλουμε πληρωμένα άρθρα ή όχι. Και εγώ θα πρόσθετα, άν θέλουμε, τότε από ποιόν και πώς. Απ' ότι λες, η πληρωμή αντίκειται στους κανονισμούς. Το δέχομαι. Δέχομαι επίσης ότι εμείς μπορεί να είμαστε κορόιδα. Τί σκέφτεσαι όμως, όταν μπορεί να υπάρχουν πληρωμένα άρθρα που εμείς δεν τα γνωρίζουμε; Τί θα έλεγες, αν μάθαινες ότι 25 άρθρα φέρ' ειπείν είναι κατά παραγγελία και κάποιοι πλήρωσαν γι αυτά, μαύρα σε κάποιους; Ή αν μάθαινες ότι εγώ γράφω γιατί πληρώνομαι να γράψω; Φυσικά, μπορείς να μου απαντήσεις ότι εφόσον δεν το ξέρεις, δεν σε αφορά και δεν αφορά και την κοινότητα, αλλά νομίζω ότι η ελέυθερη αγορά (που είναι το ακριβώς αντίθετο του ελεύθερου ανταγωνισμού) θα ωθήσει τα πράγματα προς τα 'κεί είτε το θέλουμε, είτε όχι. Το θέμα λοιπόν για μένα είναι, το πώς θα διασφαλίσουμε τη ενδοβικιπαιδική τάξη πραγμάτων, ενώ μπορεί να παίζονται χρήματα. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 00:55, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όχι, δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο, δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας. Συμφωνώ ότι το θέμα μπερδεύεται και απαιτεί πρόληψη, γι' αυτό άλλωστε γίνεται και αυτή η συζήτηση εδώ. Κανείς δεν μπορεί να διαπιστώσει ότι εγώ, φερ' ειπείν, πληρώνομαι για να γράψω άρθρα για τις γαλλικές πόλεις. Δεν κάνω διαφήμιση, είναι γραμμένα εγκυκλοπαιδικά και με πηγές, και ουδέτερα - αν "τα πήρα" από τον... Σαρκοζί (!) δεν φαίνεται πουθενά (δημιουργείται βέβαια το ερώτημα γιατί ο όποιος Σαρκοζί να δώσει χρήματα, από τη στιγμή που δεν γίνεται καμία διαφήμιση_. Αν όμως αυτή η πρακτική γίνει θεσμός, τότε η ΒΠ είναι νεκρή γιατί πιστεύω (προσωπική άποψη) πως κανείς από τους εθελοντικά συνεισφέροντες εδώ δεν θα μείνει για να βάλει ούτε ένα κόμμα παραπάνω. Αυτό είναι που οφείλουμε να μην επιτρέψουμε. --Ttzavarasσυζήτηση 10:30, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Όπως είπα και ξαναλέω, έτσι κι αλλιώς κάποιος εργοδότης θα πληρώσει κάποιον υπάλληλο για να γράψει ένα λήμμα που θα αφορά προϊόντα της εταιρείας του. Από τη στιγμή που δεν κάνει διαφήμιση, δεν διατυμπανίζει ότι πληρώνει για να γράφει άρθρα και τα άρθρα είναι γραμμένα εγκυκλοπαιδικά, δεν υπάρχει πρόβλημα. Όταν η συγγραφή επί χρήμασι θεσμοθετείται (διαγωνισμοί, διαφήμιση κλπ), τότε ξεκινά κακό.   ManosHacker 01:12, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Λες; Δεν ξέρω. Μπορεί νά 'χεις και δίκιο. Άρα το θέμα δεν είναι αν πληρώνονται άρθρα, αλλά πώς θα γίνει να μην το μαθαίνουμε....Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 01:14, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σου βρήκα ήδη δύο που εργάζονται κάνοντας αυτό.   ManosHacker 01:37, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και το να παίρνει λεφτά μια (πρώην άνεργη;) κοινωνική λειτουργός από μια κοινότητα υποστήριξης εξαρτημένων ατόμων για την παρακολούθηση και βοήθεια 30 ατόμων με σκοπό τη διαφυγή τους από τους ισχυρούς ελκυστές (ουσίες, αλκοόλ) με έλξη (μετάθεση εθισμού;) στον εθελοντισμό και τη συγγραφή, που καλλιεργεί την αυτοεκτίμησή τους και τους κάνει να νιώθουν και να είναι χρήσιμοι και τους επανεντάσσει, δεν θα με χαλούσε. Αυτό θα το δεχόμουν και θεσμικά λοιπόν, τον στόχο της παραγωγής αξίας μέσα σε ανθρώπους που το έχουν ανάγκη και το έχουμε κι εμείς ανάγκη ως κοινωνία να αναστηθούν.   ManosHacker 02:27, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει μια διαφορά, η κοινωνική λειτουργός παρέχει υποστήριξη, δεν πληρώνεται για να γράφει άρθρα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η σύγκρουση κινήτρων, προτείνω να είναι σαφής η πολιτική ότι όποιος βρίσκεται σε σύγκρουση κινήτρων θα πρέπει να ενημερώνει την κοινότητα σε ειδική σελίδα σχετικά με το ποια είναι τα άρθρα. Ο έλεγχος γίνεται με βάση την ισχύουσα πολιτική, αλλά με τις ενέργειες που γίνονται η διευκρίνιση είναι απαραίτητη. Στην περίπτωση της ΕΕΛ/ΛΑΚ βέβαια από το θέμα του διαγωνισμού φαίνεται ότι πρόκειται περί αθέμιτης σύγκρουσης κινήτρων.-[Ανώνυμος Χρήστης]-15:32, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Επίσης, η κοστολόγηση του έργου παραβιάζει την ελεύθερη άδεια για αυτούς που θα το πληρώσουν, αν γίνεται με βάση το περιεχόμενο και όχι υποστήριξη. Οι κ.κ. της ΕΕΛ/ΛΑΚ θα πρέπει να γνωρίζουν την έννοια του ελεύθερου λογισμικού.-[Ανώνυμος Χρήστης]-15:35, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πάντως μπερδεμένο το σάιτ Manos Hacker. Αν και μιλάει για τον Παπαδήμο, στον τίτλο έχει τον Παπανδρέου. Η άνεργη κοινωνική λειτουργός και η κοινότητα υποστήριξης από πού προκύπτουν; Iaguaros 02:36, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προκύπτουν από τη φαντασία και την ελπίδα μου.   ManosHacker 02:57, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Πυραίχμη, δε θέλουμε πληρωμένα άρθρα, αλλά πάντα υπάρχουν πληρωμένα άρθρα που εμείς δεν γνωρίζουμε. Σε πληροφορώ έχω δει και έχω αλλάξει άρθρα που προφανώς είχαν γραφτεί επί χρήμασι, κάποια επικίνδυνα και για την υγεία. Η Βικιπαίδεια εξασφαλίζεται με το να κρατάμε τη συμφωνημένη πολιτική μας, ενεργά, γράφοντας, ελέγχοντας, διαγράφοντας ότι είναι γραμμένο με μη ουδέτερο τρόπο, ότι έχει προφανή ιδιοτέλεια. Κάποια, θα τα χάσουμε. Κάποιες απόψεις θα περάσουν κάτω από το συρματόπλεγμα. Αλλά εσύ και εγώ και όλοι εμείς θα είμαστε εδώ και ότι βλέπουμε θα το αλλάζουμε σε όσο πιο αντικειμενικό μπορούμε. --Focal Point 18:02, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Από αυτά που λες, βγάζω το συμπέρασμα ότι το άρθρο επί πληρωμή δεν αποτελεί πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι όταν παραβιάζονται οι κανόνες. Άρα με αυτή τη λογική δεν μας αφορούν οι διαγωνισμοί και οι πληρωμένοι χρήστες και εστιάζουμε στην τήρηση των κανόνων. Τί γίνεται όμως όταν πληρωμένοι χρήστες (συν)διαμορφώνουν κανόνες και εν δυνάμει μπορούν να γίνουν και διαχειριστές; Και όταν (συν)εφαρμόζουν ουσιαστκά την πολιτική της βικιπαίδειας; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 07:16, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Θεωρώ ότι έχω κάνει κάποιο λάθος στη διατύπωση για να βγάζεις τέτοιο συμπέρασμα από τα γραφόμενά μου. Πιστεύω ότι τα άρθρα επί πληρωμή αποτελούν σημαντικότατο πρόβλημα, παρόλο που ο καθένας μπορεί να πληρώσει οποιονδήποτε να γράψει οτιδήποτε. Αντιλαμβάνομαι ότι το μόνο μου/μας όπλο είναι η επεξεργασία σύμφωνα με τους κανόνες της Βικιπαίδειας. Στο άλλο σου ερώτημα, αν εντόπιζα ότι χρήστης έχει χρηματοδότηση, δε θα τον ψήφιζα για διαχειριστή. --Focal Point 18:48, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το να είναι κάποιος διαχειριστής δεν είναι αξίωμα. Είναι κάποιος χρήστης με τα ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους (με καλή γνώση της πολιτικής) ο οποίος λειτουργεί βοηθητικά και μόνο (είχε προταθεί και η μετονομασία του "διαχειριστή" σε "επιστάτη" για να μην συγχέεται με την έννοια moderator π.χ. σε θέματα περιεχομένου). Δεν έχει άποψη με μεγαλύτερη βαρύτητα, δεν θεωρείται η "ελίτ" της βικιπαίδειας, δεν είναι εξέλιξη των πιο άξιων χρηστών κλπ κλπ. Αντίθετα με ένα απλό χρήστη κινδυνεύει περισσότερο να δεχτεί αρνητική κριτική όταν χρησιμοποιεί τα παραπάνω κουμπιά. Οι κανόνες διαμορφώνονται με βάση τους βασικούς πυλώνες.. δεν είναι μια δημοκρατία όπου μπορούμε και τους βασικούς πυλώνες να καταργήσουμε και να θεσπίσουμε ένα νέο όραμα για την βικιπαίδεια ή να δημιουργήσουμε ό,τι πολιτική θέλουμε. Ggia 14:27, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Πολύ ωραία τα λέει ο Ggia. Οι διαχειριστές δεν είναι «ελίτ» όπως νομίζουν λόγω κουμπακιών (και όχι μόνο κουμπακιών).
Εγώ προτείνω να γίνει μια ψηφοφορία για την έκδοση μιας ανακοίνωσης που θα αποστασιοποιείται από το εν λόγω 'εγχείρημα', σαν ανακοίνωση στα μίντια "Της κοινότητας εθελοντών χρηστών ελληνικής βικιπαίδειας". Φανταστείτε δηλαδή, να φτάσει η ελληνική βικιπαίδεια τα 100.000 άρθρα και να καρπωθεί η ΜΚΟ τα επόμενα 25.000 που θα γραφούν ως 'πετυχημένο' εγχείρημα. Σήμερα εμφανίστηκε ανάρτηση στο Troktiko.Eu [10]. Η ερώτηση της ψηφοφορίας είναι θέμα συζήτησης.--Vagrand 01:22, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Διαβάζοντας βλέπω πως πάλι γίνεται διαφήμιση της καμπάνιας αντί να γίνεται διαφήμιση της Βικιπαίδειας. Η λέξη καμπάνια δεν πρέπει να αναφέρεται. Η καμπάνια δεν πρέπει να λέγεται, πρέπει να γίνεται. Αν λέγεται, φέρνει αντίδραση. Σημαίνει πίεση. Ουφ πια.   ManosHacker 01:29, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση του Vagrand ότι ως κοινότητα θα πρέπει να πάρουμε αποστάσεις και να καταστήσουμε σαφές ότι αυτό που επικαλούνται στην όποια καμπάνια δεν είναι έτσι (ότι λ.χ. η κοινότητα στηρίζει την καμπάνια)...Αποφασίστηκε κάτι και δεν το ξέρουμε; Οι διαχωριστικές γραμμές έχουν μπει από καιρό, άλλο που δε μιλάμε. Να κατασταστεί με τρόπο σαφή και τεκμηριωμένο ότι τέτοιες κινήσεις δεν μπορούν να επικαλούνται την "δήθεν" ομόθυμη και συνολική υποστήριξη της κοινότητας. Εξ΄όσων γνωρίζω μόνο 3 άτομα δήλωσαν μέχρι τώρα συμμετοχή στα εργαστήρια ..για ποια στήριξη της κοινότητας μας μιλάνε; Τώρα αν το λένε καμπάνια ή διαφήμιση λίγο με ενδιαφέρει...γεγονός είναι ένα: ότι όλα αυτά μηδαμινή αποτελεσματικότητα έδειξαν να έχουν στην ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας, που με τα όσα προβλήματα έχει συνεχίζει το δρόμο της. --Γλαύκος ρίχτο 11:18, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ένας ζωντανός οργανισμός (όπως η βικιπαίδεια) αποτελείται από τους ανθρώπους του. Στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού, της αναθεώρησης και της συνδιαμόρφωσης κανόνων, αμφισβητεί κανείς ότι μια ομάδα χρηστών με συγκεκρμένο σκοπό (π.χ. υπάλληλοι μιας εταιρείας που πληρώνονται για να συμμετέχουν), μπορεί σταδιακά να πάει τα πράγματα προς τα 'κεί που θέλει; Είναι αντίθετο και με την πολιτική προσυνεννόησης χρηστών. Εγώ προτείνω, οι πληρωμένοι ή ομαδοποιημένοι (λόγω πληρωμής ή και άλλοι) χρήστες να δηλώνονται με κάποιο τρόπο, ώστε τουλάχιστον να ξέρουμε τί μας γίνεται. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 06:18, 12 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Φόρα την κουκούλα και δείχνε αυτόν που αλλάζει άρθρα προς όφελος της τάδε θρησκευτικής μειονότητας ή της τάδε φαρμακευτικής εταιρείας! Σκοπός δεν είναι να δυναμιτίζουμε οποιοδήποτε κλίμα σχέσεων αλλά να ελέγχουμε το περιεχόμενο να είναι δοσμένο σωστά. Το όραμα λέει «..ο καθένας, ελεύθερη..». Διαφωνώ με προσυνεννοήσεις χρηστών για εκτόπιση άλλων, γίνονται οι ίδιοι κλίκα και εισάγουν προβλήματα. Ένας αρκεί κάθε φορά για να προβάλλει βέτο με επιχειρήματα. Προσωπικά μπορεί να κράζω ή να κάνω φασαρία αλλά αμέσως μετά ξεχνώ και θυμάμαι τα καλά και μάλιστα δίνω το βάρος μου εκεί. Αυτό που μας κρατά όρθιους δεν είναι οι κλίκες συνεννόησης, είναι το δυναμικό της καλή πίστης μέσα στο οποίο είθισται να λειτουργούμε.   ManosHacker 06:52, 12 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μάλλον δεν κατάλαβες τί είπα. Εννοώ ότι στα άρθρα μπορείς να ελέγξεις το περιεχόμενο. Στη χαλάρωση των καόνων όμως, τί μπορείς να κάνεις; Χρήστης:Pyraechms δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 07:45, 12 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η γνώμη μου, όπως είπα και παραπάνω είναι πως δεν αλλάζει η πολιτική στη βάση της. Αλλάζει μόνο, και συνήθως διευρύνεται, τι θεωρούμε γνώση, ώστε κάτι να έχει ή όχι θέση στο εγχείρημα. Αν τώρα η γνώση είναι γραμμένη με τρόπο που να μονοδρομεί, να ελέγχει και να χαλκεύει, το τσιμπάμε με τους κανόνες και τέλος.   ManosHacker 11:21, 12 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προτείνω υπάρξει ψηφοφορία για την δημοσιοποίηση ανακοίνωσης αποστασιοποίησης. Χάνουμε την ουδετερότητά μας και την αντικειμενικότητά μας ως εγκυκλοπαίδεια. Δεν θα ήθελα, εκτός από το καπέλωμα που θα φάμε, να χρηματοδοτηθεί μια ΕΕΛ/ΛΑΚ με άρθρα που εγώ, εσύ και όλοι εμείς, εθελοντικά και με ανιδιοτέλεια, δημιουργήσαμε ή θα δημιουργήσουμε το επόμενο διάστημα ! Θα νιώσω αδικημένος και προβεβλημένος, και πολλοί ακόμα χρήστες θεωρώ, αν τους κόπους μας καρπωθούν έμμισθοι υπάλληλοι της ΕΕΛ/ΛΑΚ που θα δημιουργήσουν άρθρα χωρίς ίσως να εφαρμόζουν την πολιτική ή τις οδηγίες της βικιπαίδειας. Ελπίζω να μην φέρει αντίθετα αποτελέσματα στην συμμετοχή των χρηστών. --Vagrand 06:32, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. Προτείνω επίσης κάθε διοργάνωση που ανακοινώνεται στη Βικιπαίδεια, να αναφέρει εμφανώς αν έχει εξωτερικούς χρηματοδότες και αν έχει ποιοι είναι, διαφορετικά να διαγράφεται από το εγχείρημα. Όλοι θέλουμε να προβάλλεται η Βικιπαίδεια μέσω των άρθρων της, αλλά δεν είναι προβολή αν χρησιμοποιηθούν τα άρθρα που γράφουμε ως Βικιπαιδιστές για να ανακοινώσει η χ ψ εταιρία ή φορέας "επίτευξη στόχου 100.000 άρθρων" και να πάρει έστω και ένα ευρώ από τον οποιονδήποτε.-[Ανώνυμος Χρήστης]17:30, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η πολιτική και ο εκσυγχρονισμός της[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή εμένα τα της πολιτικής κάθε άλλο παρά αδιάφορα μου είναι και από καιρό τα σκέφτομαι και τα συζητώ με συμβικιπαιδιστές, έχοντας πάντα υπόψιν όσα κατέγραψε ο αγαπητός Seagull Stefanos (που πλέον βρίσκεται σε άλλο εγχείρημα και όχι στη Βικιπαίδεια), νομίζω πως η κοινότητα οφείλει να συζητήσει ορισμένα πράγματα σχετικά με την πολιτική της. Επειδή τα θέματα είναι πολλά, καλό είναι να τα πάρουμε ένα προς ένα γιατί διαφορετικά κινδυνεύουμε να εμπλακούμε σε ατέρμονες συζητήσεις. Θέτω εδώ το πρώτο από τα θέματα αυτά: Οφείλουμε να τροποποιήσουμε την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας για πολλά θέματα και να θεσπίσουμε πολιτική για τα θέματα για τα οποία ακόμη δεν έχουμε, διαφορετικά ναι, κινδυνεύει να γίνει η ΒΠ Libro d'Oro, λες κι έχει τους περιορισμούς των έντυπων εγκυκλοπαιδειών. Ας αρχίσουμε λοιπόν από τα απλά:

  • Βρίσκω τον αριθμό των δέκα (10) βιβλίων τραγικά υπερβολικό για να κριθεί κάποιος συγγραφέας ως "εγκυκλοπαιδικός". Ακόμη και ένας από τους πλέον γνωστούς σύγχρονους Έλληνες συγγραφείς, ο Χρήστος Χωμενίδης αριθμεί έξι μυθιστορήματα και τρεις συλλογές διηγημάτων. Σύμφωνα με το πεπαλαιωμένο αυτό και υπερβολικά αυστηρό κριτήριο δεν είναι εγκυκλοπαιδικός (!). Προτείνω, λοιπόν, ο αριθμός αυτός να μειωθεί στο τρία (3) χωρίς να λαμβάνονται υπόψιν οι αυτοεκδόσεις, αν και σε ορισμένες περιπτώσεις θα μπορούσαν να ληφθούν και αυτές υπόψιν.

Περιμένω λοιπόν να ακούσουμε τις γνώμες όλων των συνεισφερόντων πριν τεθούν και άλλα θέματα προς συζήτηση. --Ttzavarasσυζήτηση 00:11, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό το 10 είναι κανόνας που φέρνει δυσκολίες. Το 3 μου κάθεται μια χαρά, με δικαιολόγηση. Θα μου καθόταν και με ένα βιβλίο μόνο, αν με αυτό έπαιρνε ένα σπουδαίο βραβείο ο συγγραφέας. ManosHacker 00:16, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό για βραβεύσεις καλύπτεται ήδη από την πολιτική αγαπητέ Μάνο. Μιλώ για συγγραφείς χωρίς βραβεύσεις (και πολλοί αξιόλογοι δεν έχουν, μην το ξεχνάμε). --Ttzavarasσυζήτηση 00:21, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Εάν έβλεπα να σφάζονται στα φόρουμ και στα μπλογκς για μήνες, μετά την κυκλοφορία ενός βιβλίου, παρόλο που τα μπλογκς δεν είναι αξιόπιστη πηγή, η κινητικότητα αυτή θα μπορούσε υπό προϋποθέσεις (η πόλωση να δίχαζε και να υπήρχαν πολλές διαφορετικές οπτικές από υποστηρικτές και επικριτές) να είναι επιπλέον κριτήριο. Θυμίζω πως έχουμε μεταφέρει ως «εγκυκλοπαιδικότητα» τον όρο «notability». ManosHacker 00:33, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα και ακριβώς αυτό εκφράζει ο όρος "notability". Αν το δεις λοιπόν αυτό πώς θα "κολλήσεις" στα αυστηρά κριτήρια των 10 βιβλίων; Και βεβαίως δεν εννοώ να περιλαμβάνουμε εδώ όποιον "βγάζει ένα βιβλίο" που δεν ταράζει τα νερά ή δεν το αναγράφει καμία βιβλιογραφία παρά μόνον κάποια μπλογκς (προς άρσιν τυχόν παρεξηγήσεων). --Ttzavarasσυζήτηση 00:38, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τα τρία βιβλία μου φαίνονται ικανοποιητικά. Κάποιος που έχει γράψει τρία βιβλία είναι κατά κανόνα αρκετά σημαντικός / ή ως συγγραφέας. --Focal Point 01:01, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τα κριτήρια δεν καταργούν την γενικότερη εγκυκλοπαιδικότητα ενός ατόμου. Απλά υπάρχουν για να φιλτράρουν αυτούς που δεν χρειάζεται να έχουν άρθρο σε μια εγκυκλοπαίδεια. Ο Χωμενίδης για παράδειγμα μπορεί να μην έχει γράψει 10 βιβλία, τον καλύπτουν όμως οι γενικοί κανόνες περι εγκυκλοπαιδικότητας. Δεν βρίσκω λόγο λοιπόν για κάποια αλλαγή.--Diu 01:43, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλή χρονιά και με υγεία σε όλους καταρχάς!

Το ποσοτικό κριτήριο εφαρμοζόμενο στην εργογραφία είναι πειρασμός γιατί δίνει την αίσθηση του αντικειμενικού, λόγω της αναφοράς ενός συγκεκριμένου αριθμού. Δυστυχώς, όπως έχει αποδειχθεί πολλάκις, αυτό είναι μια ψευδαίσθηση. Λόγω ακριβώς της αυστηρότητάς του είναι ακατάλληλο να εφαρμοστεί σε ένα τόσο γενικευμένο και ετερόκλητο εύρος βιογραφούμενων.

Παρατηρώ ότι προσπαθώντας να θεραπεύσουμε αυτή την ακαταλληλότητα, ξεχωρίζουμε περιπτώσεις και συγκεκριμενοποιούμε όλο και περισσότερο τα ποσοτικά κριτήρια. Αυτή είναι μια καλή θεωρητικά λύση, στην πράξη όμως αποτυγχάνει. Και αυτό γιατί δημιουργεί μια εξαιρετικά πολύπλοκη και μεγάλη λίστα κριτηρίων τα οποία είναι αδύνατο να ελεγχθούν. Αυτό συμβαίνει για δύο λόγους. Πρώτον, δεν είναι πάντα διαθέσιμες προς έρευνα οι κατάλληλες πηγές οι οποίες να επιβεβαιώνουν ή να απορρίπτουν τα κριτήρια, ακόμα και αν υπάρχουν στην πραγματικότητα. Δεύτερον, την γραφειοκρατία που δημιουργείται λόγω αυτής της πολυπλοκότητας είναι αδύνατο να την διαχειριστούμε ως μικρή κοινότητα. Σε αυτό δεν βοηθάει το γεγονός ότι ουσιαστικά έχει δημιουργηθεί μια κουλτούρα εξειδίκευσης. Η οποία έχει ως κεντρική πεποίθηση την ψευδή ιδέα ότι για την εφαρμογή της πολιτικής είμαστε υπεύθυνοι κυρίως οι διαχειριστές, ενώ στην πραγματικότητα αποτελούμε την τελευταία λύση, αφού έχει εξαντληθεί η συζήτηση. Πιστεύω ότι η εμμονή μας στα ποσοτικά κριτήρια προκαλείται από μια έλλειψη εμπιστοσύνης που έχουμε μεταξύ μας. Κυρίως από τη φοβία ότι ένα ποιοτικό κριτήριο, λόγω της ανοικτής ερμηνείας του, αφήνει ευάλωτο αυτόν που το υπερασπίζει και ανυπεράσπιστο αυτόν που το εφαρμόζει.

Η σωστή λύση κατά τη γνώμη μου είναι πιο αφηρημένα κριτήρια, τα οποία δεν είναι ποσοτικά αλλά ποιοτικά. Ως εναρκτήρια βάση νομίζω ότι η καλύτερη λύση είναι να εξετάσουμε την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας της Αγγλικής Βικιπαίδειας και να την προσαρμόσουμε στο περιβάλλον μας. Νομίζω ότι σε αρκετούς από εσάς θα σας φανεί ότι είμαι ξενομανής, αλλά αυτό που επιδιώκω είναι να μην ξαναεφεύρουμε προφανή πράγματα (τον τροχό). Η Αγγλική Βικιπαίδεια λόγω του μεγέθους της έχει αυξημένη ανάδραση από την κοινότητά της όσον αφορά της πολιτικές. Για αυτό τον λόγο οι πολιτικές της τείνουν να είναι πολύ καλά δομημένες και πλήρεις.

Σύνδεσμος προς την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας της Αγγλικής Βικιπαίδειας όσον αφορά το θέμα που μας ενδιαφέρει (συγγραφείς): https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28people%29#Creative_professionals

--Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (σελίδα συζήτησης για επικοινωνία) 02:06, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εφόσον τα κριτήρια είναι συμπερίληψης χωρίς συζήτηση και όχι αποκλεισμού, δηλαδή επιτρέπουν την ύπαρξη άρθρου για οποιοδήποτε συγγραφέα έστω και ενός βιβλίου εφόσον καλύπτει το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας, τότε δεν υπάρχει λόγος μεταβολής. Τα ειδικά κριτήρια δεν υπάρχουν για να παρακάμπτουν το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Αν ήταν δεδομένο ότι για οποιονδήποτε συγγραφέα άνω του Χ αριθμού βιβλίων υπάρχουν σημαντικά αφιερώματα και διαχρονική ενασχόληση με το πρόσωπό του (πέρα δηλαδή από επίκαιρες κριτικές νέων κυκλοφοριών) τότε να το κατεβάζαμε. Αλλά υπάρχουν συγγραφείς ακόμη και 10 βιβλίων για τους οποίους δεν μπορείς να βρεις τίποτε πέρα από την εργογραφία τους, πράγμα που σημαίνει ότι είναι ήδη αρκετά χαμηλό. -geraki talk 09:45, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μήπως θα έπρεπε να συμπεριληφθούν και μερικά κριτήρια από την εγκυκλοπαιδικότητα βιβλίων;; @Γεράκι: αν ο συγγραφέας, ας υποθέσουμε, έγραψε μόνο ένα βιβλίο αλλά έχει πάρει βραβεία, για αυτό έχουν γραφτεί χιλιάδες άρθρα σε ιστοσελίδες, εφημερίδες, οίκους, περιοδικά κτλ. μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:09, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Nataly8 ένα βιβλίο είναι αρκετό αν υπάρχει έστω και ένα βραβείο. Αυτό το καλύπτει η πολιτική. --Focal Point 11:02, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Γράψε λάθος: Και κανένα βιβλίο να μην έχεις, αν σε βραβεύσουν ως συγγραφέα, και πάλι σημαντικός θα είσαι. --Focal Point 11:36, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Συγγραφέας χωρίς βιβλίο αλλά με βραβείο! Πρωτάκουστο. Ξέρεις κανένα συγγραφέα που να βραβεύθηκε ως συγγραφέας, μη έχοντας γράψει ένα βιβλίο;; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 11:38, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Χαχα χα χα καλό ε; Δεν ξέρω, αλλά αν βραβευθεί κάποιος ως συγγραφέας, ενώ έγραφε μόνο σε περιοδικά, εμένα μου περισσεύει. --Focal Point 14:54, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και όμως υπάρχει! Δεν νομίζω ο Στέλιος Ανεμοδουράς να έγραψε ποτέ βιβλίο... έγραφε όμως το περιοδικό Μικρός Ήρως. Δεν θα τον θεωρήσουμε ως συγγραφέα; Και έχει και παράσημο από τον Δήμο Αθηναίων για την προσφορά του. --Ttzavarasσυζήτηση 22:12, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εννοείται.. και εννοείται στην εγκυκλοπαιδικότητα δεν μπαίνουν κριτήρια ποιότητας.. Μπορεί να γράψει ένα βιβλίο τύπου Άρλεκιν [11] με τίτλο "Η Κάρλα γνώρισε τον έρωτα παραμονή πρωτοχρονιάς" το οποίο γίνεται best-seller και όλοι γράφουν για αυτό. Παρόλο που μπορεί να μιλάνε όλοι για ένα λογοτεχνικό σκουπίδι.. το έργο αυτό τηρεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Εγώ τέτοια έργα δεν τα διαβάζω, τα απεχθάνομαι αλλά βάση της πολιτικής δεν έχω πρόβλημα. Μια πολιτική εγκυκλοπαιδικότας για τα βιβλία σίγουρα δεν θα επιτρέπει βιβλία ποιοτικά αλλά άσημα (χωρίς αναφορές) να είναι μέσα.. ενώ άλλα σκουπίδια θα μπορούν να είναι (π.χ. αυτό το Άρλεκιν).. αλλά κλείνει την βάνα ώστε να μην μπουν όλα τα σκουπίδια μέσα και να γίνει η βικιπαίδεια ένας κατάλογος. Η λογική σε αυτή τη πολιτική βρίσκεται στο ότι ένα ποιοτικό βιβλίο μάλλον θα έχει εγκυκλοπαιδικότητα (θα έχει με κάποιο τρόπο δευτερογενείς αναφορές).. Ένα βιβλίο-σκουπίδι το πιο πιθανόν είναι να μην έχει καμία δευτερογενή αναφορά. Ggia 11:04, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Nataly8, το ζήτημα εδώ είναι και η ερμηνεία της πολιτικής. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να πιστεύει ότι το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας καλύπτεται με διαχρονική ενασχόληση με το πρόσωπο ενός συγγραφέα και μετά (βάσει πολιτικής) αφαιρεί τις επίκαιρες κριτικές νέων κυκλοφοριών. Για κάποιον άλλο αρκεί μια αναφορά. Για κάποιον άλλο δεν αρκούν τρεις. Για κάποιον άλλο και μόνο που παρουσιάζουν το νεοεκδοθέν έργο ενός συγγραφέα, είναι σημαντική κάλυψη (για προσπάθησε να βγάλεις βιβλίο και τρέχα παρακαλετός να σου κάνουν μια κριτική, μια παρουσίαση, έστω και αρνητική ρε παιδιά.... γράψτε κάτι παρακαλώ...). --Focal Point 11:11, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η πολιτική πρέπει να είναι σαφής, αν είναι γραμμένη με τρόπο να υπάρχουν πολλές ερμηνείες τότε θα πρέπει να γραφεί με πιο σαφή τρόπο. Το να ερμηνεύω κάθε φορά την πολιτική με ένα τρόπο είναι σαν να εισάγω το δικό μου pov. Αν κάποιος διαφωνεί με την πολιτική σε κάποιο θέμα θα πρέπει να συζητείται η ερμηνεία και να βγαίνει στο τέλος μια οδηγία γενικά αποδεχτή (με βάση τους βασικούς πυλώνες πολιτικής κλπ). Ggia 11:27, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Εμ ακριβώς αυτό: "Αλλά υπάρχουν συγγραφείς ακόμη και 10 βιβλίων για τους οποίους δεν μπορείς να βρεις τίποτε πέρα από την εργογραφία τους, πράγμα που σημαίνει ότι είναι ήδη αρκετά χαμηλό." είναι που χρειάζεται τροποποίηση: Το ποσοτικό κριτήριο. Πολύ σωστά το αναφέρεις, τα κριτήρια όπως αναφέρει ο Dead3y3 πιο πάνω πρέπει να είναι ποιοτικά και όχι ποσοτικά, γι' αυτό έχω την ένσταση για το αριθμητικό γενικά και ειδικά για το "10". Από την άλλη κάποιος μπορεί να σου πει πως ο Νίκος Γκάτσος έχει βγάλει μόνον ένα βιβλίο, άρα δεν καλύπτεται από το ειδικό αυτό κριτήριο. Θεωρώ πως η οδηγία εδώ δεν πρέπει να περιέχει καθόλου αριθμούς, με άλλα λόγια να επικεντρώνεται σε ποιοτικά και όχι ποσοτικά κριτήρια. --Ttzavarasσυζήτηση 11:31, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Τζαβάρα την απάντηση στην έδωσε το Γεράκι πιο πάνω για την περίπτωση π.χ. Γκάτσου ή Χωμενίδη. Οι γενικοί κανόνες της εγκυκλοπαιδικότητας καλύπτουν τα πάντα. Εκτός αυτού εδώ υπάρχει το εξής παράδοξο: Από τη μια επικρίνεται ο ποσοτικός κανόνας των δέκα βιβλίων και από την άλλη προτείνεται μείωση αυτών στα τρία βιβλία αλλά διατήρηση επι της ουσίας των ποσοτικών κριτηριων.--Diu 11:49, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αυτό γίνεται αντιληπτό από την πιο πάνω φράση "Θεωρώ πως η οδηγία εδώ δεν πρέπει να περιέχει καθόλου αριθμούς, με άλλα λόγια να επικεντρώνεται σε ποιοτικά και όχι ποσοτικά κριτήρια."; --Ttzavarasσυζήτηση 12:00, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Από αυτό που αναφέρεις και από αυτό (Προτείνω, λοιπόν, ο αριθμός αυτός να μειωθεί στο τρία (3)). --Diu 12:02, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Εμένα δεν με απασχολεί τόσο το όριο των τριών ή 10, όσο η αυστηρότητα. Θα έπρεπε να προβάλλουμε πιο πολύ και πιο συχνά τον κανόνα διαφύλαξης του οράματος, που λέει να αγνοούμε οποιονδήποτε κανόνα μας απομακρύνει από το να ανθίσει η Βικιπαίδεια. Έτσι μόνο κλείνουν τα παραθυράκια που μας εισάγουν οι κανόνες της πολιτικής που εφαρμόζονται αδόκιμα. Όσο πάμε να φτιάξουμε κανόνες να καλύψουμε όλες τις περιπτώσεις, εισάγουμε πολυπλοκότητα. Η πολυπλοκότητα συνδέεται με το χάος. Όσο πας να την ελέγξεις, η Φύση γελά. ManosHacker 12:05, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ο αριθμός είναι απλά ενδεικτικός. Επαναλαμβάνω ότι η αυστηρότητα του (όποιου) αριθμού καλό είναι να απαλειφθεί και τα κριτήρια να είναι περισσότερο ποιοτικά και όχι ποσοτικά. Είναι αντιληπτό πλέον αυτό; --Ttzavarasσυζήτηση 12:08, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Συμφωνώ πως πρέπει να μειωθεί ο αριθμός ως ενδείκτης καλής θέλησης προς την διαφύλαξη του οράματος. ManosHacker 12:11, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Pictogram voting keep.svg Έγινε.--Diu 12:13, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Nataly8, ναι, ένας συγγραφέας μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικός ακόμη και αν έχει γράψει μόνο ένα βιβλίο, ακόμη και αν δεν έχει βραβευτεί. Αρκεί να υπάρχει σημαντική, περισσότερο από το αναμενόμενο, ενασχόληση με τον ίδιο και το έργο του.
Κατά τα άλλα, το όριο των 10 βιβλίων είναι παραθυράκι συμπερίληψης και όχι αποκλεισμού συγγραφέων. Καμία αυστηρότητα δεν υπάρχει σε αυτό, αφού υπάρχει η δυνατότητα να συμπεριληφθούν πολλοί συγγραφείς με πολύ λιγότερα έργα (είπαμε ακόμη και ένα). Όλα αυτά απλώς μας απομακρύνουν από πληθώρα συζητήσεων. Το όριο επιτρέπει σε κάποιον να δημιουργήσει ένα άρθρο χωρίς να παραθέσει από την αρχή πηγές. Αλλά από την άλλη ίσως δεν θέλουμε να οδηγούνται σε συζητήσεις διαγραφής άρθρα για συγγραφείς ακόμη και 20 βιβλίων που δεν περιέχουν άλλα τεκμήρια εγκυκλοπαιδικότητας. -geraki talk 12:47, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Μάνο• Η Βικιπαίδεια είναι εγχείρημα γνώσης: ένα εκπαιδευτικό εργαλείο. Και θα συμπλήρωνα• για όλες τις ηλικίες. Η ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια είναι ανώτερη από την έντυπη διότι ενέχει περισσότερο χώρο και πολύ γρήγορη πρόσβαση. Σε μία εγκυκλοπαίδεια καταγράφονται όλες οι απόψεις βασιζόμενες σε πηγές. Σε άρθρο λ.χ. Περί ηθικής καταγράφονται και η πλατωνική και η αριστοτελική και η λοκική και η χιουμική και η καντική και όλες οι υπόλοιπες γνωστές θεωρίες περί ηθικής. Και ερωτώ• γίνεται αυτό στην ΒΚ; Και άλλο ένα ερώτημα από το πρόσφατο παρελθόν• Είναι η ΒΠ ασφαλές εγχείρημα μετάδοσης γνώσης σε παιδιά κάτω των δώδεκα ετών;Nestanaios 13:19, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και το να γυρίσει στο σπίτι από το σχολείο δεν είναι ασφαλές για ένα παιδί κάτω των 12 ετών. Χρειάζεται αρχικά προετοιμασία, έπειτα συνοδεία, ενίοτε επαναληπτική εκπαίδευση και κατά καιρούς διακριτική παρακολούθηση. ManosHacker 13:25, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προς Geraki, σχετικά με την συζήτηση για τη σχέση ποσοτικών-ειδικών και ποιοτικών-γενικών κριτηρίων:

Αυτή τη σχέση των ειδικών κριτηρίων με τα γενικά που περιγράφεις δεν μπόρεσα να την βρω ρητά στις σελίδες των οδηγιών και την πολιτικής ή στις σελίδες συζήτησής τους. Αν όντως αυτή είναι η σχέση με βάση την οποία εφαρμόζονται, πρέπει να δηλωθεί σαφώς και ρητά στις σελίδες αυτές, ώστε να γνωρίζουμε όλοι τι πρέπει να κάνουμε, χωρίς να απαιτείται μακρόχρονη πείρα. Κάνοντας την πολιτική σαφή θα αλαφρώσει το βάρος που έχουν οι έμπειροι χρήστες στην εφαρμογή της πολιτικής. Αυτό όσον αφορά το διαδικαστικό κομμάτι.

Το πρόβλημα που έχω (και ίσως και άλλοι) είναι ότι δεν κατανοώ ακριβώς αυτή την σχέση. Αν τα γενικά, ποιοτικά κριτήρια επαρκούν, τι ανάγκη εξυπηρετούν τα ποσοτικά; Συγκεκριμένα όσον αφορά τους συγγραφείς, τα ειδικά κριτήρια από ότι καταλαβαίνω επιτρέπουν την περίληψη βιογραφιών με τρόπο «τρύπιο», εύκολο να περιπαιχθεί (αγγλ. gaming the system)· δεδομένου ότι η Βικιπαίδεια είναι ένα από τα πρώτα αποτελέσματα στην αναζήτηση του Google, είναι γόητρο για μη σημαντικούς συγγραφείς που θέλουν να προωθήσουν το έργο τους. Οπότε το μόνο που έχουν να κάνουν είναι να γράψουν δέκα, τρία ή X βιβλία, ολιγόφυλλα, πρόχειρα και χειρίστης ποιότητας, να διεκδικήσουν ανώνυμα ένα άρθρο στη Βικιπαίδεια με βάση το ποσοτικό κριτήριο και κατά αυτό τον τρόπο να αποκτήσουν δωρεάν διαφήμιση. Εν τέλει η γενική και ορθή πολιτική έχει παρακαμφθεί όσον αφορά το πνεύμα της. Αν έχω καταλάβει κάτι λάθος παρακαλώ διόρθωσέ με.

Εκτός αν κατάλαβα λάθος, η ειδική πολιτική θεωρείται ανεξάρτητη. Η σωστή σχέση είναι η ειδική πολιτική να θεωρείται κλάδος της γενικής. Με ποσοτικά κριτήρια είναι αδύνατο να γίνει αυτό, αφού η γενική πολιτική έχει ποιοτικά κριτήρια. Μεταξύ τους είναι ανόμοιες ως προς τη μορφή, οπότε δεν έχουν συνοχή. Το ότι είναι ποσοτικά τα κριτήρια της ειδικής, οπότε και αυστηρώς ορισμένα, προκαλεί μια ψευδή αίσθηση ασφάλειας και αντικειμενικότητας. Η αριθμητική λειτουργεί καλά όσον αφορά μαθηματικά προβλήματα, αλλά η περίπτωση αυτή είναι φιλολογική. Η παρούσα κατάσταση δεν είναι καλή και πρέπει να αλλαχθεί. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 14:44, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Θα συμφωνήσω σε όλα με τον Dead3y3. Η παρούσα κατάσταση πρέπει να αλλάξει. Τα ποσοτικά κριτήρια καλό θα είναι να απαλειφθούν, διαφορετικά η ΒΠ θα γίνει το Libro d'Oro των πολυγραφότατων - πλην όμως όχι όλων αξιόλογων - συγγραφέων, και κάποιοι - αξιολογότατοι - θα παραλειφθούν επειδή δεν καλύπτουν τα ποσοτικά "κριτήρια" εγκυκλοπαιδικότητας. --Ttzavarasσυζήτηση 19:07, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Dead3y3, εγώ δεν θέλω τίποτα διαφορετικό από την πολιτική που έχει η Wikipedia (στα αγγλικά). Δε θέλω την Βικιπαίδεια Libro d'Oro. Θέλω μια Βικιπαίδεια που να μπορεί να γίνει τόσο καλή όσο και η αγγλική. --Focal Point 21:18, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Dead3y3, όχι η ειδική πολιτική είναι παρακλάδι της γενικής. Πράγματι, η ειδική δίνει σε αρκετές περιπτώσεις μια ψευδή αίσθηση ασφάλειας και αντικειμενικότητας. Προφανώς μπορεί να επιτρέπει και την δημιουργία άρθρων που δεν ικανοποιούν την en:Wikipedia:Notability (ας αναφερόμαστε στην αγγλική αφού είναι προτιμότερη). Χάριν οικονομίας γίνεται, με όσο το δυνατό κριτήρια που να πλησιάζουν στο να ισχύει για όλα τα σχετικά άρθρα ότι κατά την μέγιστη πιθανότητα την ικανοποιούν. Κι έτσι περιορίζονται τα άρθρα που οδηγούνται στις συζητήσεις διαγραφής, αναβάλλοντας επ'αόριστο το πότε θα παρουσιαστούν σημαντικές πηγές που ασχολούνται εκτενώς με το θέμα του άρθρου. Διαφορετικά θα οδηγούνταν και θα διαγράφονταν συνεχώς δεκάδες και εκατοντάδες άρθρα από αυτά που σήμερα θεωρούνται ως εγκυκλοπαιδικά, αποκλειστικά με βάση αυτές τις οδηγίες.
Ttzavaras: "Τα ποσοτικά κριτήρια καλό θα είναι να απαλειφθούν, διαφορετικά η ΒΠ θα γίνει το Libro d'Oro των πολυγραφότατων - πλην όμως όχι όλων αξιόλογων - συγγραφέων, και κάποιοι - αξιολογότατοι - θα παραλειφθούν επειδή δεν καλύπτουν τα ποσοτικά "κριτήρια" εγκυκλοπαιδικότητας."
Αξιολογότατοι συγγραφείς που δεν καλύπτουν τα ποσοτικά κριτήρια οπωσδήποτε δεν αποκόπτονται από ένα κριτήριο συμπερίληψης άνευ άλλου ελέγχου. Αφού μπορούν να παρουσιαστούν οι σχετικές πηγές που να τεκμηριώνουν αυτό των αξιόλογων. Οπότε τα ποσοτικά κριτήρια μάλλον παραθυράκι για ένταξη κατά τα άλλα μη-εγκυκλοπαιδικών άρθρων μπορεί να είναι, παρά αποκοπής πραγματικά εγκυκλοπαιδικών.
Όπως έγραψα και παραπάνω, κάθε φορά η συζήτηση τραβάει στα άκρα και χρησιμοποιείται φρασεολογία και επιχειρήματα μόνο για εντυπώσεις. Κανείς δεν υπερασπίστηκε ούτε κάποιο Libro d'Oro, ούτε τον περιορισμό στο εύρος των έντυπων εγκυκλοπαιδειών. Είπαμε, η Britannica τελευταία φορά που κοίταξα είχε 100-120 pop τραγουδιστές. Η Βικιπαίδεια επιτρέπει άρθρα για εκατοντάδες ή και χιλιάδες pop τραγουδιστές που ξεχωρίζουν για κάποιους λόγους. Εξαιρετικό και το υπερασπιζόμαστε όλοι. Άρνηση της έννοιας της εγκυκλοπαιδικότητας σημαίνει άρθρα για όλους και οποιουσδήποτε τραγουδιστές. Το τελευταίο δεν είναι εγκυκλοπαίδεια. Από την άλλη, που είναι το πρόβλημα της ευθυγράμμισης με την πολιτική της αγγλικής ΒΠ; Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα είναι ευθυγραμμισμένη με την Βικιπαίδεια:Notability. Ποιο είναι αυτό που έχει η ελληνική ΒΠ και είναι περισσότερο περιοριστικό από την αγγλική; Με την ίδια πολιτική η αγγλική έφτασε τα 4 εκατομ. άρθρα. Ποιος δίνει σημασία στα νούμερα όμως; Εγώ ξέρω ότι όταν χαλάει ένα λάστιχο δεν στενεύει αλλά ξεχειλώνει και χωράει περισσότερα από το προβλεπόμενο. Ναι, λοιπόν ας μην γίνεται λάστιχο η πολιτική. Αν συμφωνείτε με την πολιτική της αγγλικής (που είναι η ίδια) τότε κανένα πρόβλημα. Όχι όμως στα λόγια. Wikipedia articles cover notable topics—those that have gained sufficiently significant attention by the world at large and over a period of time, and are not excluded for other reasons. Μπορούμε να το σεβαστούμε αυτό χωρίς να το κάνουμε ξεχειλωμένο λάστιχο; --geraki talk 23:06, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Αντίθετα με άλλους νομίζω ότι τα ποσοτικά κριτήρια είναι σαφέστατα προτιμότερα από τα ποιοτικά γιατί είναι αδιαμφισβήτητα: επτά βιβλία σημαίνει επτά βιβλία, και αν το όριο είναι 10, λχ, σαφώς είναι κάτω από το όριο άρα ΔΕΝ είναι εγκυκλοπαιδικός (αυτό είναι απλό παράδειγμα). Η αναζήτηση notability βάσει ποιοτικών κριτηρίων αναγκαστικά θα γίνεται με την αναζήτηση 'τρίτων αξιόπιστων πηγών' που γίνεται με πρόχειρο και επιπόλαιο τρόπο στην ελληνική ΒΠ, μπορεί και σε άλλες. Ο καθένας μπορεί να επικαλεστεί όποιες πηγές τού βρει το Google για να μας πει αν ο χ είναι αξιολογότατος--αυτές του φαίνονται σαν σημαντικές.
Αντίθετα ένας συνδυασμός ποσοτικών κριτηρίων που είναι εύκολο να επαληθευτούν από βάσεις σαν τη ΒΙΒΛΙΟΝΕΤ και δυαδικών κριτηρίων τύπου είναι/δεν είναι (λχ βραβευμένος) ή έχει/δεν έχει (λχ μεταφραστεί) θα μπορούσαν να δώσουν μία πρώτη εικόνα για την παρουσία του συγγραφέα και το αν είναι ή δεν είναι notable. Ακόμα και ο πλέον άπειρος χρήστης με έναν απλό μπούσουλα θα μπορεί να κρίνει αν ένας συγγραφέας ή αθλητής ή πολιτικός (ή...) είναι εγκυκλοπαιδικός. Ένα pass/fail test αρκεί και είναι εύκολο να γίνει από όλους. Γενικά νομίζω ότι αυτές οι ημαυτοματοποιημένες διαδικασίες (πχ αυτό το τεστ σε μία semantic wikipedia θα γινόταν και από ένα bot) θα έλυναν τα χέρια των συντακτών να ασχοληθούν πρώτα και κύρια με το περιεχόμενο.
Σχετικά με την υπάρχουσα πολιτική αν και δεν είναι εδώ ο σωστός χώρος να συζητηθεί θα πρότεινα να απαλειφθεί το αρκετά αόριστο κριτήριο #6, να δοθεί έμφαση στο αν υπάρχουν βραβεύσεις και μεταφράσεις, να τροποποιηθεί το #4 ώστε να αναφέρει σαφέστερα τις μονογραφίες (πολύ σημαντική απόδειξη εγκυκλοπαιδικότητας, νομίζω) και να προστεθεί άλλο ένα κριτήριο: αν το έργο έχει διασκευαστεί για θέατρο, σινεμά, τηλεόραση, κλπ. --cubic[*]star 00:02, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μπαίνω λίγο με χειρόφρενο.. Κάποιοι σε κάποια στιγμή έλεγαν πως ο Λιακό είναι εγκυκλοπαιδικός μόνο και μόνο γιατί η μήνυση που έκανε βγήκε (από αυτόν που μηνύθηκε) στη φόρα εν μέσω επίσημου συνεδρίου που διεξήχθη στη χώρα μας και γίναμε ρόμπα. Αν κάτι πρέπει να αλλάξει σε μια νοοτροπία είναι να δέχεται την πραγματικότητα ο κόσμος πέραν των αντικειμενικών κριτηρίων. Δεν τον βάζω στα κριτήρια του αριθμού των (μυθιστορηματικών ή συμβολικών ή οτιδήποτε) βιβλίων που έχει γράψει. Εγώ βλέπω 1000 επισκέψεις το μήνα στη σελίδα του στο εγχείρημά μας, σταθερά. Επίσης βλέπω πως δεν τον αναφέρει κανείς, πουθενά. Τα αυτονόητα τα παραλείπω.   ManosHacker 00:28, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εγω έχω καταλάβει ότι οποίος έχει αξιοπιστες δευτερογενείς πηγές από τους παραπάνω μπαίνει (εδω για μένα είναι ένα σαφές σημείο ότι υπάρχει διαφοροποίηση με τις πρωτογενείς, πχ. το δελτίο τύπου). Για τους υπόλοιπους ζητάμε τα κριτήρια. Δηλαδή αν κάποιος έχει γράψει 10 βιβλία ακόμα κι αν δεν έχει βράβευση ή πηγές μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός χρησιμοποιώντας πχ τη Βιβλιονετ. Ο Ανεμοδουράς έχει θέση ακόμα και χωρίς τη βράβευση. Λάθος την έχω καταλάβει τόσον καιρό; :Ρ

Επίσης Τί θα λέγατε να πάει αυτή η συζήτηση εκεί που της αρμόζει [12] για να συγκεντρωθούν τα επιχειρήματα; Φιλικά-Αχρήστηςσυζήτηση 16:11, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Νέα πρόταση τροποποίησης της πολιτικής μας[επεξεργασία κώδικα]

Εγώ θα πρότεινα σε θέματα που έχουν παρουσιαστεί στο παρελθόν συζητήσεις / προτάσεις διαγραφών και γενικά προβλήματα ώστε να γίνουν εξειδικευμένες πολιτικές. Π.χ. ας ξεκινήσουμε το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (πολιτικοί) (με αφορμή την ακόμα ανοικτή πρόταση διαγραφής του άρθρου Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Νοεμβρίου 2011#Καπνιστικές Ομάδες για την Τέχνη και την Εικαστική Συγκρότηση), ας ξεκινήσουμε το Εγκυκλοπαιδικότητα (Εκθέματα Μουσείων) με αφορμή την διαγραφή του Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Μαΐου 2011#Έκθεμα Κρατικής Αρχαιολογικής Συλλογής αρ. SL 5 όταν υπάρχει ολόκληρη η κατηγορία Κατηγορία:Κρατική Αρχαιολογική Συλλογή Μονάχου κλπ. Η αναβάθμιση τροποποίησης της πολιτικής θα πρέπει να γίνεται κάθε φορά που παρουσιάζεται ένα σύνολο άρθρων όπου κάποιοι αμφισβητούν την εγκυκλοπαιδικότητα. Επίσης θα πρότεινα και μια οδηγία Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (μακεδονομάχοι) υπάρχει η κατηγορία Κατηγορία:Μακεδονομάχοι όπου οι περισσότεροι έχουν ως πηγή Ιωάννης Σ. Κολιόπουλος (επιστημονική επιμέλεια), Αφανείς, γηγενείς Μακεδονομάχοι, Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, University Studio Press. Η λέξη "αφανείς" στο τίτλο ότι υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα. Και πρέπει να συζητηθεί, μήπως καλύτερα τα εκθέματα ενός μουσείου ή οι μακεδονομάχοι (όπου πολλές φορές δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία) καλύτερα θα ήταν να βρίσκονται σε ένα άρθρο. Ggia 09:08, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλή ιδέα. Υπάρχουν ήδη κριτήρια για πολιτικούς και νομίζω θα ήταν καλό να συμπεριληφθούν και αυτά των διπλωματών. Για τα άλλα δύο δεν έχω βρεί κάτι, αυτά θέλουν πολύ βαθιά συζήτηση με άλλους χρήστες. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:05, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Η πολυνομία δεν είναι κατ'ανάγκη λύση. Η ύπαρξη αρκετών εξειδικευμένων οδηγιών που σε μεγάλο βαθμό επαναλαμβάνουν τα ίδια μεταξύ τους ή έστω και με διαφορετικά λόγια και με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα δημιουργεί χειρότερο πρόβλημα. Δημιουργεί την παρανόηση ότι για όποια θεματολογία δεν υπάρχει τέτοια οδηγία είναι δεν γίνονται διαγραφές και ότι είναι απαραίτητη για να διαγραφεί ένα άρθρο. Έχει χρησιμοποιηθεί ακόμη και σε συζητήσεις διαγραφής χωρίς προηγούμενο πολλές φορές ως επιχείρημα διατήρησης "μέχρι να βγάλουμε οδηγία". Επίσης δημιουργούν την παρανόηση ότι είναι κριτήρια αποκλεισμού και όχι συμπερίληψης. Δεν υπάρχει κανένα σημαντικό πρόβλημα εφόσον οπουδήποτε μπορεί να εφαρμόζεται η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. --geraki talk 11:47, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Για τις απαρχαιωμένες πηγές, αφού η πολιτική είναι τόσο ξεκάθαρη γιατί υπήρχαν χρήστες που διαφωνούσαν με αυτή; Ggia 12:38, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Πάντα υπάρχουν αυτοί που διαφωνούν με κάποια σημεία της πολιτικής. Το ζήτημα είναι ότι ακόμη και όταν διαφωνείς θα πρέπει να την σέβεσαι. Η διαφωνία δεν είναι λόγος να φέρεσαι σαν να μην υπάρχει. Δες για παράδειγμα: Θεμελιώδες στοιχείο της πολιτικής είναι ότι η ΒΠ πρέπει να είναι εγκυκλοπαίδεια αλλά αυτό δυστυχώς δεν σταματά κάποιους που διαφωνούν με αυτό να λειτουργούν διαφορετικά. -geraki talk 12:55, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Στη Συζήτηση:Σκεντέρμπεης έφερα ως επιχειρήματα αυτά που οι άλλοι διαφωνούν (περί απαρχαιωμένων πηγών). Πως μπορεί να λειτουργήσει η πολιτική σε ένα συντακτοπόλεμο όπως αυτών του άρθρου Σκεντέρμπεης όταν δεν είναι ξεκάθαρη η πολιτική; Ggia 13:03, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Γιατί η πηγή είναι πηγή, ακόμη και αν είναι απαρχαιωμένη. Πού θα βρεις ιστορικά στοιχεία για το Πάνορμο των αρχών του αιώνα, αν όχι στην Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια που ήδη είναι ελεύθερη πνευματικών δικαιωμάτων (αναφορά για να καταδειχτεί η ηλικία της); Ή μήπως η ιστορία του τότε Πανόρμου έχει ανατραπεί από την εποχή που γράφτηκε η εγκυκλοπαίδεια; Εξυπακούεται ότι εφόσον το χωριό υπάρχει και σήμερα, για την περαιτέρω εξέλιξή του δεν θα περιοριστείς σε αυτήν. --Ttzavarasσυζήτηση 13:00, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δες τις πηγές στο συντακτοπόλεμο του άρθρου Σκεντέρμπεης και δικαιολόγησε την αφαίρεση του προτεινόμενου περιεχόμενου με διαφορετικό τρόπο. Μιλάμε για εισαγωγή POV μέσω απαρχαιωμένων πηγών, ανγοώντας την σύγχρονη ακαδημαϊκή βιβλιογραφία (αυτό που πρότεινα αλλά διαφωνείς). Ggia 13:03, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΑΝ δεν κάνω λάθος, το θέμα Περραιβού δεν τίθεται λόγω παλαιότητας αλλά λόγω εποχής συγγραφής του έργου του, που περισσότερο ηθικά υποστηρικτικό για τον Αγώνα ήταν παρά ιστορικό (σελίδα συζήτησης άρθρου). Ναι, διαφωνώ γιατί όπως εσύ φέρνεις για παράδειγμα τον Σκεντέρμπεη εγώ έφερα ως παράδειγμα το Πάνορμο. Εκεί συμφωνείς ή διαφωνείς; --Ttzavarasσυζήτηση 13:26, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το Πάνορμο δεν είναι επιτυχημένο παράδειγμα. Εκεί μπορεί να μην υπάρχουν πολλές σύγχρονες πηγές. Αν όμως δημοσιευτεί ένα βιβλίο Oxford Press το 2012 για το Πάνορμο και εσύ επιμένεις να χρησιμοποιείς τις πηγές του άρθρου είναι μεγάλο πρόβλημα. Για τα βυζαντινά μνημεία της Κωνσταντινούπολης ή τον Σκεντέρμπεη υπάρχει άπειρη σύγχρονη ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Εκεί πρέπει να υπάρχει μια οδηγία που να λέει ότι, ναι σε τέτοια θέμα χρησιμοποίησε ότι πιο ακαδημαϊκό-σύγχρονο υπάρχει. Μην γράφεις για ένα μνημείο όπου υπάρχει άπειρη βιβλιογραφία χρησιμοποιώντας πηγές άλλου αιώνα. Εκεί που διαφωνείς; Ggia 13:38, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν είναι επιτυχημένο παράδειγμα επειδή δεν έχεις αντίλογο ίσως; Με "αν" δεν γράφεις άρθρα ούτε τα στηρίζεις σε υπάρχουσες τρίτες πηγές. Και γιατί ρωτάς κάτι στο οποίο έχω ήδη απαντήσει; "Εξυπακούεται ότι εφόσον το χωριό υπάρχει και σήμερα, για την περαιτέρω εξέλιξή του δεν θα περιοριστείς σε αυτήν.". --Ttzavarasσυζήτηση 14:36, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό που λέω εγώ και το Geraki είναι δεν είναι δυνατόν να περιγράφεις ένα θέμα με πηγές του προηγούμενου αιώνα (απαρχαιωμένες πηγές). Πρέπει να παρουσιάζεται οποιοδήποτε θέμα με τις πιο σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές. Ένα βυζαντινό μνημείο όταν υπάρχει ολόκληρη επιστήμη που ασχολείται με αυτά, δεν μπορεί να έχει αποκλειστικά πηγές του προηγούμενου αιώνα. Το ίδιο ισχύει σε βιογραφίες όπως ο Σκεντέρμπεης που λόγω των αμφιλεγόμενων θεωριών που υπάρχουν θα πρέπει να βασίζεται στις πιο τελευταίες ακαδημαϊκές μελέτες. Η πολιτική που προτάθηκε είναι μέσα στους πυλώνες της πολιτικής και είναι καλό να διατυπωθεί ώστε να αποφεύγουμε φαινόμενα να έρθουν χρήστες και να προσπαθήσουν να απορρίψουν σύγχρονες ακαδημαϊκές απόψεις χρησιμοποιώντας πηγές απαρχαιωμένες. Πάντα μια σύγχρονη πηγή έχει αναφορές σε απαρχαιωμένες πηγές και είναι τότε πολύ επιθυμητό να μπει και η απαρχαιωμένη πηγή. Ggia 14:43, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Για να καταλάβω καλύτερα: Ζητάς να προτείνουμε ότι ένα καλό άρθρο πρέπει να έχει όσο το δυνατόν καλύτερη κάλυψη από πηγές; Σε κάτι τέτοιο θα συμφωνούσα επί της αρχής, αλλά όχι σε κωδικοποίηση στην πολιτική, ήδη υπάρχει ότι θέλεις. Ή μήπως ζητάς να απαγορεύσουμε τη χρήση κάποιων πηγών; Λυπάμαι, αλλά αυτό δε μπορώ να το υποστηρίξω ούτε επί της αρχής. Δεν φταίνε οι πηγές, αλλά η χρήση τους. --Focal Point 20:58, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η πολιτική αναφέρει πολλαπλώς ότι απαραίτητες είναι έγκυρες πηγές. Η εγκυρότητα εκτιμάται από πριν και όχι μετά. Διαφορετικά αφήνεις παραθυράκι να γίνεται αρχικά αποδεκτή μια πηγή σε ένα άρθρο και ξαφνικά να απορρίπτεται επειδή εισάγει κάτι που δεν αρέσει σε κάποιον. Ή είναι έγκυρη και μπορεί να χρησιμοποιηθεί ή δεν είναι. Χρειάζεται απλή λογική. Αν θέλεις απαντάς: άρθρο ιατρικής ή αστρονομίας που χρησιμοποιεί πηγές του 19ου αιώνα λογίζονται ως άρθρα με έγκυρες πηγές; (προτού τα διασταυρώσεις με σύγχρονες) -geraki talk 23:30, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Οι έγκυρες πηγές είναι πάντα επιθυμητές και προτείνονται για χρήση, παντού και πάντα στην βικιπαίδεια. Κάθε έγκυρη πηγή είναι δεκτή και αποδεκτή. Η εγκυρότητα μιας πηγής δεν είναι θέμα αρέσκειας. Είναι λάθος να απορρίπτεται μια πηγή όταν «δεν αρέσει σε κάποιον». Αυτό είναι πρωτάκουστο στην βικιπαίδεια. --Lakis Patisia 15:15, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κατά την γνώμη μου είναι άκυρες οι εξής απόψεις που εκφράστηκαν εδώ:

  • «δεν είναι δυνατόν να περιγράφεις ένα θέμα με πηγές του προηγούμενου αιώνα»
  • «άρθρο ιατρικής ή αστρονομίας που χρησιμοποιεί πηγές του 19ου αιώνα λογίζονται ως άρθρα με έγκυρες πηγές;» (αν προυποθέσουμε ότι η απάντηση θα πρέπει να είναι «όχι»)
  • «Διαφορετικά αφήνεις παραθυράκι να γίνεται αρχικά αποδεκτή μια πηγή σε ένα άρθρο και ξαφνικά να απορρίπτεται επειδή εισάγει κάτι που δεν αρέσει σε κάποιον.»

--Lakis Patisia 15:24, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ένα παράδειγμα για να καταλάβεις το λάθος είναι από ένα άρθρο που έγραψες εσύ. Συγκεκριμένα δημιούργησες το άρθρο με όνομα Ναός του Αγίου Θεοδώρου του Τήρωνος (σήμερα Τέμενος Mουλά Γκιουρανή - έχει μετονομαστεί). Σύμφωνα με την απαρχαιωμένη βιβλιογραφία του Πασπάτη (σελίδα 314) αναφέρει το ναό με αυτό το τίτλο αυτό. Καλώς κακώς (μάλλον κακώς για αυτά που υποστηρίζεις) σύμφωνα με μια πιο σύγχρονη βιβλιογραφία όπως το "Mathews, Thomas F. (1976). The Byzantine Churches of Istanbul: A Photographic Survey. University Park: Pennsylvania State University Press. ISBN 0-271-01210-2", σελ 386 ο συγγραφέας αναφέρει ότι σε ποιον Άγιο η εκκλησία ήταν αφιερωμένη δεν είναι απολύτως γνωστό. Ίσως ήταν αφιερωμένη στον Αγίο Θεοδώρο του Τήρωνος ή στον Άγιο Θεόδωρο τον Στρατηλάτη ή πιθανών και στου δύο μαζί. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Πασπάτης για την εποχή του ήταν λάθος, αλλά υπάρχουν πολύ μεταγενέστερες μελέτες που δείχνουν νέα δεδομένα. Φαντάζομαι ότι στόχος στην βικιπαίδεια είναι να παρουσιάζουμε τις πιο σύγχρονες ακαδημαϊκές μελέτες-δεδομένα που ανακλούν τα σύγχρονα δεδομένα κάθε επιστήμης. Δεν χρειάζεται να μπούμε και να κρίνουμε τι από αυτά λέει ο Πασπάτης είναι λάθος, χρησιμοποιούμε σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές σωστά;
Το παραπάνω παράδειγμα το έχω ξαναφέρει στην Αγορά τον Ιούλιο 2011 και συγκεκριμένα εδώ Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2011/Ιούλιος#άρθρα (pov;) για πρωην βυζαντινούς ναούς (σήμερα Ισλαμικά Τεμένη) στην Πόλη. Τότε είχες εμφανιστεί αν θυμάσαι με την περσόνα - μαριονέτα Χρήστης:Themisbalan. Αφού βλέπεις το λάθος και το έχεις δει ήδη - είναι ξεκάθαρο στο παράδειγμα αυτό - γιατί συνεχίζεις να έχεις εμμονές στο συγκεκριμένο θέμα; Ggia 17:18, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Και γιατί πιστεύεις ότι η χρήση του βιβλίου του Πασπάτη στο συγκεκριμένο άρθρο δεν είναι επιτρεπτή; --Lakis Patisia 17:21, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πριν σου απαντήσω την ερώτηση. Θα σου κάνω μια ερώτηση. Είναι απόλυτα κατανοητό με το παράδειγμα αυτό φαίνεται ότι κάποιοι ερευνητές δεν είναι απόλυτα σίγουροι για το όνομα του ναού; Ggia 17:28, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ποιος δεν είναι σίγουρος για το όνομα του ναού; --Lakis Patisia 17:36, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Λυπάμαι πολύ δεν μπορώ να συνεχίσω, προσπάθησα να είμαι όσο πιο κατανοητός μπορούσα - δεν θα συνεχίσω μια ατέρμονη συζήτηση. Ggia 17:39, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Για τους υπόλοιπους που καταλάβανε το πρόβλημα παραπάνω. Η χρήση απαρχαιωμένων πηγών μπορεί να έχει κάποιες ξεπερασμένες θεωρίες αλλά το κύριο πρόβλημα βρίσκεται αλλού. Μπορεί να δημοσιευτεί το 2012 μια νέα ακαδημαϊκή μελέτη η οποία δίνει ακόμη πιο νέα στοιχεία για τον Ναό αυτό (με το παραπάνω παράδειγμα). Όταν όμως εμφανιστούν χρήστες που δεν θα τους αρέσουν τα στοιχεία αυτά, τότε θα βγάλουν όλες τις απαρχαιωμένες πηγές για να αποδείξουν το αντίθετο. Θα δείτε χρήστες να υποστηρίζουν.. αφού το λέει ο Πασπάτης τότε αυτό είναι μόνο το σωστό.. να η απόδειξη "το βιβλίο του".. αφού το λέει άλλος ιστορικός του 16ου αιώνα.. να η αλήθεια.. Κάποιοι μπορεί να επικαλεστούν και πρωτογενή αρχεία κλπ κλπ.. Κάντε μια σύνδεση με άρθρα όπως το Κρυφό Σχολειό, ο Σκεντέρμπεης τη Δοξολογία στην Αγία Λαύρα. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο που ο Laki Patisia (ο γνωστός Μέρμηγκας) μας κάνει ότι δεν καταλαβαίνει παραπάνω... Γιατί το άρθρο που ξεκίνησε για την δοξολογία στην Αγία Λαύρα (δείτε μια παλιά έκδοσή του) με την περσόνα Χρήστης:Panto86 χρησιμοποίησε την απαρχαιωμένη πηγή "Μεγάλης Στρατιωτικής και Ναυτικής Εγκυκλοπαιδείας" του 1929 για να γράψει ότι το παραμύθι της Δοξολογίας στην Αγία Λαύρα (ως ιστορικό γεγονός). Αν βγει μια πολιτική υπέρ των σύγχρονων ακαδημαϊκών πηγών πως ο κάθε Λάκης θα γράφει εθνικούς μύθους ως ιστορικά γεγονότα; Ggia 17:56, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και 300 άλλα παραδείγματα να βρεις, που δεν είναι καθόλου δύσκολο, έτσι δουλεύει η βικιπαίδεια. Βρήκες κάποιο λάθος και το διόρθωσες; Βελτίωσες το άρθρο. Όλα τα άλλα δεν έχουν σημασία. Αν νομίζεις ότι επειδή τα άρθρα στη βικιπαίδεια δεν γίνονται έτοιμα, αλλά εξελίσσονται στην πάροδο του χρόνου, και γιαυτό απαγορεύονται οι πηγές, τότε κάνεις λάθος. Και για να πουμε την αλήθεια, το άρθρο για την Αγία λαύρα βρήκε το δρόμο του, και τώρα είναι εκεί. Πού είναι το πρόβλημα; Γιατί πρέπει να απαγορευτεί η Μεγάλη Στρατιωτική Εγκυκλοαπαίδεια; Προτείνεις να απαγορευτεί η χρήση της Μεγάλης Στρατιωτικής Εγκυκλοπαίδειας; --Lakis Patisia 18:07, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τώρα παρατηρώ ότι κατάλαβες το πρόβλημα. Αφού υπάρχουν άλλα 300 παραδείγματα (εσύ έβαλες το 300) με άρθρα που θέλουν ανανέωση με νέα επιστημονικά ακαδημαϊκά δεδομένα πως αντιφάσκεις παραπάνω λέγοντας "Κατά την γνώμη μου είναι άκυρες οι εξής απόψεις που εκφράστηκαν εδώ ..." [13]. Εγώ δεν μίλησα για καμία απαγόρευση (φέρε ένα diff που να λέω) - τόνισα την χρήση κυρίως σύγχρονων ακαδημαϊκών πηγών. Και νομίζω τεκμηρίωσα επαρκώς την θέση μου. Ggia 18:18, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εντάξει, αφού δεν ζήτησες την απαγόρευση των πηγών, τότε που είναι το πρόβλημά σου; --Lakis Patisia 18:35, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αφιερωμένο σε όσους δεν καταλαβαίνουν ότι «δεν φταίνε οι πηγές, αλλά η χρήστη τους»: Χρήση πηγής του 4ου αιώνα π.Χ. σε ιατρικό άρθρο. --Focal Point 08:59, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ας μη σχολιάσω ότι το άρθρο δεν έχει καμία πηγή.. και δεν μπήκες στο κόπο να προσθέσεις σήμανση περί πηγών. Η απάντηση είναι απλή.. όταν στο άρθρο μπουν πηγές και χρησιμοποιηθεί σύγχρονη ακαδημαϊκή βιβλιογραφία.. Σε κάποια σύγχρονη πηγή θα υπάρχει και ιστορική περιγραφή.. π.χ. τι κάναν οι αρχαίοι έλληνες, οι κινέζοι, οι θιβετιανοί, οι ινδοί και εγώ δεν ξέρω ποιος άλλος. Δεν χρειάζεται κάποιος που ξέρει σανσκριτικά να μελετήσει πρωτογενείς πηγές από την Ασία για γράψει τι κάναν οι Θιβετιανοί ή οι Ινδοί. Μια σύγχρονη βιβλιογραφία θα τα καλύπτει όλα αυτά.. Η κοινή λογική λέει το αυτονόητο.. χρησιμοποίησε την πιο σύγχρονη ακαδημαϊκή βιβλιογραφία.. και πάρε πρωτογενείς ή απαρχαιωμένες πηγές μέσω των αναφορών σε σύγχρονες πηγές. Ggia 00:15, 12 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Είσαι ευπρόσδεκτος να συνεισφέρεις στη Βικιπαίδεια με όποιον τρόπο επιθυμείς. Αν θεωρείς σημαντική τη σήμανση περί πηγών, είσαι ευπρόσδεκτος να την προσθέσεις. Από τη δική μου πλευρά, συνεισφέρω και θα συνεισφέρω με τον τρόπο που θεωρώ σωστό, σύμφωνα με την πολιτική και σύμφωνα με όσα θεωρώ σημαντικά (όπως π.χ. όταν βλέπω απίστευτους ισχυρισμούς) στην κάθε περίπτωση. --Focal Point 19:04, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν όχι “Εγκυκλοπαίδεια Libro D’ Oro”, τότε τι; Μήπως “Εγκυκλοπαίδεια – (Τηλεφωνικός) Κατάλογος”;[επεξεργασία κώδικα]

Προ τριετίας περίπου, και συγκεκριμένα στις 6.4.2009, τότε που ήμουν πιο “ενεργός” στην συλλογική - κοινή προσπάθεια της Βικιπαίδειας (που, “για να λέμε και του στραβού το δίκιο” πάει “από το καλό στο καλύτερο”), πριν την εγκαταλείψω, τρόπον τινά, για να αφιερωθώ στο αδελφό εγχείρημα των Βικιφθεγμάτων (το οποίο, παρεμπιπτόντως, δυστυχώς δεν έχει μεγάλη συμμετοχή εξ απόψεως συντακτών) είχα αναρτήσει στην “Αγορά” τις απόψεις μου “Περί πολιτικής και κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας στη Βικιπαίδεια”. [Όποιος τυχόν ενδιαφέρεται μπορεί να τις βρει και να τις διαβάσει και εδώ]. Κάποιοι καλοί και δραστήριοι συντάκτες το θυμήθηκαν και το ανέσυραν (και τους ευχαριστώ που μου το θύμισαν κι εμένα!...), ξεκινώντας πάλι μια συζήτηση περί πολιτικής και κριτηρίων, συζήτηση που θεωρώ πολλαπλώς χρήσιμο και κρίσιμο να επανέρχεται από καιρού εις καιρόν. Δεδομένου ότι, όπως προανέφερα, δραστηριοποιούμαι, πλέον, στα Βικιφθέγματα και όχι στη Βικιπαίδεια, θα μπορούσε, ίσως, να πει κάποιος ότι “δεν δικαιούμαι διά να ομιλώ” και να εκφράζω άποψη σχετικώς. Επιτρέψτε μου να το κάνω αν όχι ως πρώην συνεργός – συντάκτης [και ως εν δυνάμει συντάκτης, επίσης!], τουλάχιστον ως τακτικότατος αναγνώστης της Βικιπαίδειας και, σε κάθε περίπτωση, ως κάποιος που “πονάει” (αλλά και χαίρεται) για το εγχείρημα και, φυσικά, “θέλει το καλό του”. Αυτό το τελευταίο, βεβαίως, δηλαδή την καλή πρόθεση, νομίζω πως θα πρέπει να την αναγνωρίσουμε σε όλους όσους συμμετέχουν τόσο στο εγχείρημα της Βικιπαίδειας [με εξαίρεση, βεβαίως, τα επονομαζόμενα “τρολλς”], γενικότερα, όσο και στην παρούσα συζήτηση, ακόμα και αν εκφράζουν διαφορετικές απόψεις από τους καθενός μας. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ πως θα ήταν σκόπιμο να προσπαθεί ο καθένας μας να μην ανεβάζει τους τόνους!

Στην ουσία του θέματος τώρα, συμπληρωματικά με τις απόψεις που είχα διατυπώσει προ τριετίας, ιδίως σε σχέση με την «εγκυκλοπαίδεια Libro D’ Oro» [όρος που μου αποδίδεται, αλλά, πάντως, δεν διεκδικώ το... copyright!...]. Επιτρέψτε μου να διατυπώσω μια ακραία(;) άποψη, ενδεχομένως για να καταλήξουμε σε μια “μέση” λύση: Αν δεν θέλουμε, λοιπόν, Libro D’ Oro, ας δούμε πού θα οδηγούσε η αποδοχή του εντελώς άλλου άκρου, δηλαδή να γίνονται δεκτά κάθε είδους άρθρα. Πού θα καταλήγαμε, λοιπόν, τότε; Ενδεχομένως να υπάρχει άρθρο για τον κάθε ασήμαντο ποδοσφαιριστή, για τον κάθε ατάλαντο “συγγραφέα” ή ποιητή, για τον κάθε μπογιατζή που εμφανίζεται ως “καλλιτέχνης” κ.λπ. Σε ακόμα πιο ακραία περίπτωση, η Βικιπαίδεια θα μπορούσε να “καταντήσει” μια βάση δεδομένων σαν… “χρυσός οδηγός” ή/και τηλεφωνικός κατάλογος, όπου θα μπορούσε να υπάρχει λήμμα για τον οποιονδήποτε! Φανταστείτε ακόμη [εφιάλτης!] κάθε Έλληνας, θέλοντας να προβάλει – διαφημίσει τον εαυτό του, να γράφει ένα λήμμα για τον εαυτό του και τα “επιτεύγματά” του!

Τι θα χάναμε, άραγε, με μια τέτοια κατάσταση; Τι θα έχανε, κατ’ ακρίβεια, το εγχείρημα της ελληνικής Βικιπαίδειας; Θα έχανε το κύρος που έχει αποκτήσει με το πέρασμα των χρόνων; Θα έπαυε κάποιος να καταφεύγει στη Βικιπαίδεια για να διαβάσει ένα (άλλο) άρθρο, για κάποιο ζήτημα που τον ενδιέφερε; Προφανώς όχι! (κατά τη γνώμη μου πάντα, βεβαίως...). Μα αυτά τα άρθρα – λήμματα, θα πείτε, δεν είναι “εγκυκλοπαιδικά” και, συνεπώς, η Βικιπαίδεια θα πάψει να λογίζεται ως “Εγκυκλοπαίδεια”;

Επανερχόμαστε, λοιπόν, στα βασικά: “Εγκυκλοπαιδικός” είναι αυτός που θα έβρισκε θέση σε μια Εγκυκλοπαίδεια. Σύμφωνοι, αλλά εγκυκλοπαίδεια παλαιού τύπου, δηλαδή έντυπη, που έχει εγγενείς περιορισμούς, ιδίως χώρου; Διότι σε μια ανοιχτή - ηλεκτρονική – διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια, τέτοιοι περιορισμοί δεν υπάρχουν! Μήπως να καταφύγουμε στην ουσία της λέξεως “εγκυκλοπαίδεια” και δη στο βασικό συστατικό της, την λέξη “παιδεία”; Τότε, “ένα σωρό” άρθρα πολλών εγκυκλοπαιδειών, αλλά και της ίδιας της Βικιπαίδειας, ελληνικής ή άλλης, σαφέστατα θα έπρεπε να διαγραφούν! Τότε όμως, από την άλλη, ποιος (ή ποιο “διευθυντήριο”) θα κρίνει και θα αποφασίσει για το τι αξίζει να περιληφθεί στην “παιδεία” του καθενός άλλου;

Έμαθα προ ολίγου, διαβάζοντας τα σχόλια και τη συζήτηση των παραπάνω, ότι ήδη στην Βικιπαίδεια περιλαμβάνονται, για παράδειγμα, άρθρα για διάσημες πορνοστάρ, που μάλλον δεν θα έβρισκαν θέση σε μια τυπική εγκυκλοπαίδεια. Το ίδιο θα έλεγα και για μια σειρά από τραγουδιστές ή συγκροτήματα. Κάποιοι άλλοι, όμως, ενδεχομένως δε η πλειοψηφία, μπορεί να έχει διαφορετική άποψη από την δική μου.

Αυτό, λοιπόν, προτείνω: Μια Βικιπαίδεια ανοιχτή και “ανεκτική”, πολυσυλλεκτική, όπου να μπορεί κανείς να βρει κυριολεκτικά ο-τι-δήποτε! Ας μπορεί ο καθένας να γράψει άρθρο - λήμμα για όποιον και για ό,τι θέλει, χωρίς κανένα φίλτρο και κριτήριο. Θεωρώ πως η Βικιπαίδεια κανένα κίνδυνο δεν διατρέχει. Δεν θα χάσει “πελάτες” ή κύρος! Οποιοσδήποτε θα συνεχίσει να καταφεύγει σ’ αυτήν, για να βρει και να διαβάσει ένα άρθρο κύρους. Ποιος ο λόγος να μην μπορεί να καταφεύγει σ’ αυτήν και κάποιος για να αντλήσει πληροφορίες ή απλή - “επιφανειακή” ενημέρωση για οποιοδήποτε “μπας-κλας” θέμα, ακόμα κι αν αυτό δεν είναι εγκυκλοπαιδικό; Τι (μας) βλάπτει, να επιτρέψουμε σε οποιονδήποτε θέλει, να γράψει ένα τέτοιο λήμμα, στο οποίο ενδεχομένως κανείς στο μέλλον δεν θα καταφύγει να διαβάσει;

[Αυτά για την ώρα και... ίσως να επανέλθω! (διότι πολλά θα είχα να παρατηρήσω – σχολιάσω επί αυτών που έχουν γραφεί παραπάνω περί εγκυκλοπαιδικότητας, πολιτικής και κριτηρίων)] --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 11:51, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό θυμίζει πολιτικό παλαιάς κοπής. Σαν προειδοποίηση ακούγεται. I'll be back ...Ισως... 'Η μιλάμε ή δεν μιλάμε. Ενδιάμεση κατάσταση δεν υπάρχει. --Harkoz 16:45, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Τώρα που το ξαναδιαβάζω κι εγώ, έτσι όπως το έγραψα, συμφωνώ μαζί σου, πως θα μπορούσε να παραπέμψει σε "πολιτικό παλαιάς κοπής" (καλόοο!...). Προς άρση παρεξηγήσεων, πάντως, οφείλω να καταθέσω πως... απλά και μόνο βιαζόμουν να τελειώσω το κείμενο και γι' αυτό αποφάσισα, τελικά, να μην καταγράψω όλες τις σκέψεις μου και τις παρατηρήσεις μου. Ίσως και καλύτερα έτσι, όπως αποδεικνύεται. Έκανα μια (ακραία) πρόταση καλοπροαίρετα και φοβούμαι ότι προκάλεσα αναταραχές, του είδους που δεν με εκφράζουν. Ας πει καθένας την άποψή του και ας αποφασίσει η πλειοψηφία ποιά πολιτική θ' ακολουθήσουμε. Επαναλαμβάνω και τονίζω, λοιπόν: Δεν ήταν "προειδοποίηση", ειλικρινά! --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 17:16, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ενδιαφέρουσα άποψη αλλά προσωπικά δε θα ασχολούμουν εθελοντικά για έναν τηλεφωνικό κατάλογο όπου θα προβάλεται κάθε "πικραμένος". Βγάζοντας από τη μέση το πρώτο από τα πέντε θεμέλια (Βικιπαίδεια:Πέντε θεμέλια), θα ένιωθα ότι έχω ξεγελαστεί όλα τα προηγούμενα χρόνια και σε αυτήν την περίπτωση δε θα με ενδιέφερε να ξαναασχοληθώ με τη Βικιπαίδεια. -Αχρήστηςσυζήτηση 12:03, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

+φωνώ--Diu 12:04, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αντιλαμβάνομαι τι εννοείτε, {Αχρήστης, Diu}, και κατανοώ την οπτική σας. Σκεφθείτε, όμως, αντίστοιχες περιπτώσεις: Πολλοί αξιόλογοι πνευματικοί άνθρωποι (ο Νίκος Καζαντζάκης για παράδειγμα), έχουν γράψει άρθρα σε εγκυκλοπαίδειες, στις οποίες συνεργάστηκαν και έγραψαν άρθρα κάποιοι ατάλαντοι ασήμαντοι ή στις οποίες, γενικότερα, περιλαμβάνονταν άρθρα κάθε άλλο παρά “εγκυκλοπαιδικά”. Μειώνει, άραγε, αυτή η συνύπαρξη, την αξία και σημασία αυτής της ίδιας της συμμετοχής του (όποιου!) αξιόλογου ανθρώπου; Ή, πάλι, η συνύπαρξη, σε μια ομαδική έκθεση, πολλών και διαφορετικών καλλιτεχνών, μειώνει την αξία των έργων τέχνης που πράγματι αξίζουν και του δημιουργού τους; --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 12:36, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Διευκρινίζω γιατί μάλλον δεν καταλαβαίνεις την οπτική μου. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να συνεργάζομαι με "ασήμαντους" γιατί θεωρώ τον εαυτό μου επίσης ασήμαντο. Τη Βικιπαίδεια όμως την αντιλαμβάνομαι ως σημαντικό εγχείρημα διάδοσης της γνώσης και όχι ως τρόπο αυτοπροβολής, διαφήμισης, ανάδειξης ψευδοθεωριών κτλ. -Αχρήστηςσυζήτηση 15:00, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
[Με την (αναγκαία!) επανάληψη ότι συνειδητά παίρνω (ή: θέτω) ακραία άποψη, ώστε με τον διά-λογο και τη συ-ζήτηση να προκύψει ό,τι καλύτερο, πρώτ’ απ’ όλα ως αντίληψη του καθενός μας....] ...επανέρχομαι στο “η συνύπαρξη, σε μια ομαδική έκθεση, πολλών και διαφορετικών καλλιτεχνών, μειώνει την αξία των έργων τέχνης που πράγματι αξίζουν και του δημιουργού τους;”. Με άλλα λόγια, οι περιπτώσεις “αυτοπροβολής” και “διαφήμισης” κάποιων μέσω της Βικιπαίδειας, ακόμα κι αν συμβεί, δεν μειώνει στο ελάχιστο την αξία των υπόλοιπων άρθρων. Θεωρείς πως δεν γίνεται αντιληπτό, λίγο – πολύ, εάν ένα άρθρο έχει δημιουργηθεί μόνο και μόνο για να προβληθεί ή να διαφημιστεί κάποιος; Γιατί αυτό θα πρέπει να μας τρομάζει; Επειδή θα λέει ο Χ ότι υπάρχει γι’ αυτόν λήμμα στη Βικιπαίδεια; Μα όλοι θα γνωρίζουν πως μπορεί ο καθένας να δημιουργήσει ένα τέτοιο λήμμα!... Ειδικότερα, πάντως, για το “ανάδειξη ψευδοθεωριών”, επίτρεψέ μου να καταθέσω τη διαφορετική οπτική μου: Κατ’ εμέ, πρέπει να παρουσιάζονται όλες οι θεωρίες [θεωρίες γαρ!...]. Μην ξεχνάμε, άλλωστε, ότι πάμπολλες θεωρίες επικράτησαν (και επιστημονικά) για μεγάλα χρονικά διαστήματα, και στη συνέχεια καταρρίφθηκαν. --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 15:35, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Υπέρ με {Αχρήστης, Diu}. Αν νομίζετε ότι θα αυξηθούν οι συντάκτες με αυτό το τρόπο είστε γελασμένοι. Όποιος πικραμένος θα έρθει να γράψει για τον εαυτό του, όπως το έχουμε δει ήδη, απλά θα γράψει για τον ευατό του (χρησιμοποιώντας πιθανόν δικό του δημοσιευμένο υλικό-πηγές) και θα φύγει. Δεν πρόκειται να προσελκύσουμε κόσμο με αυτό το τρόπο για να γράψει άλλα άρθρα. Από την άλλη είμαι υπέρ μετάφρασης της πολιτικής-οδηγιών από την αγγλική ή καλύτερη γραφή της πολιτικής ώστε να καλύπτεται με σαφή τρόπο πότε π.χ. ένα Σχολείο, μια τραγουδίστρια, ένας ποιητής, μια συγγραφέας ή μια πορνοστάρ κλπ είναι εγκυκλοπαιδικός ή όχι. Ggia 12:14, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μια παρατήρηση, απλώς: Τα παραπάνω δεν τα έγραψα από την οπτική των πιθανών ή "εν δυνάμει" συντακτών, αλλά των αναγνωστών, που πιθανόν να έρθουν αναζητώντας πληροφορίες για κάποιον λίγο ή καθόλου γνωστό και που "δεν έχουν να χάσουν τίποτα" αναζητώντας πληροφορίες γι' αυτόν στη Βικιπαίδεια. --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 12:20, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν θεωρείτε ότι θα προσελκύσετε περισσότερους αναγνώστες με αυτόν τον τρόπο, δε θα είχα αντίρρηση να δημιουργηθεί (με χρήση του ελεύθερου κώδικα) μια "Ολοπαίδεια" ή κάτι ανάλογο στην οποία μπορεί φυσικά ελεύθερα να ενσωματωθούν τα κείμενα της Βικιπαίδειας. Η αλλαγή του πρώτου θεμελίου για μένα θα αποτελούσε εμπαιγμό της μικρής μέχρι τώρα συνεισφοράς μου και θα οδηγούσε σε αποχώρηση. Αυτό φυσικά δεν επηρεάζει τη συζήτηση, απλά θα ήθελα να ληφθεί υπόψη, γιατί πιστεύω ότι κάτι ανάλογο ενδέχεται να συμβεί και με άλλους χρήστες. Ευχαριστώ-Αχρήστηςσυζήτηση 12:33, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ωραία η ιδέα σου για "Ολοπαίδεια". Ίσως αυτή να με εκφράζει περισσότερο!... --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 12:36, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ολοπαίδεια... Τι άλλο θα ακούσουμε εδώ...--Harkoz 16:48, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Κάποιος πικραμένος ο οποίος με αυτό το παράθυρο που θέλετε να ανοίξετε θα θελήσει να γράψει άρθρο για τον εαυτό του σωστά; Μάλλον ο πικραμένος αυτός δεν θα έχει δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές να τον υποστηρίζουν.. γιατί αν είχε.. θα είχε ήδη άρθρο στην βικιπαίδεια.. Αν το επιτρέψουμε αυτό, πάρει περίπατο ό,τι πολιτική έχουμε περί πηγών. Τότε ο καθένας θα γράφει ό,τι θέλει με ότι αυτοαναφορά θέλει. Ο κάθε Λιακόπουλος, Καρατζαφέρης, Παπανδρέου, Σαμαράς κλπ θα θελήσει να παρουσιάσει μια εικόνα "ατσαλάκωτου" πολιτικού με ότι πηγή θέλει. Ο κάθε πικραμένος που θέλει να αποδείξει την ελληνικότα του Μάο Τσετούνγκ (λίγο τραβηγμένο εε;; αλλά βάλτε στην θέση αυτή άλλα ιστορικά πρόσωπα που κάποιοι θέλουν να αποδείξουν ότι είναι έλληνες) δεν θα χρειάζεται να φέρει δευτερογενή πηγή, αξιόπιστη ακαδημαϊκή.. αλλά ούτε και απαρχαιωμένη (είναι της μόδας τελευταία).. αλλά θα φέρει μια δημοσίευση όπου θέλει.
Σχετικά με την "Ολοπαίδεια", μπορεί να στηθεί εύκολα ένα λογισμικό mediawiki για αυτή την δουλειά. Πάρτε και όλο το περιεχόμενο της βικιπαίδειας (είναι ελεύθερο) και ξεκινήστε κάτι διαφορετικό. Ggia 12:41, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αναρωτιέμαι γιατί δεν θα πρέπει να αναφέρονται ακόμα και οι πιο ακραίες απόψεις και θεωρίες. Μπορεί να μην αποδέχομαι τις θεωρίες του Νταίνικεν ή του Λιακόπουλου ή τα περί “ομάδας Ε”, περί “Αγκάρθα” κ.λπ. κ.λπ., αλλά νομίζω πως είναι χρήσιμο να υπάρχουν σε μια εγκυκλοπαίδεια, είτε ως απλή αναφορά, είτε με καταγραφή των θετικών και αρνητικών απόψεων. Ο Δημιουργισμός μπορεί να μην στέκει επιστημονικά, αλλά θα πρέπει, νομίζω, να αναφέρεται σε μια εγκυκλοπαίδεια. Όπως και ο γεωκεντρισμός. Προσωπικά θα ήθελα, για παράδειγμα, ανοίγοντας μια εγκυκλοπαίδεια, να μπορώ να βρω σ’ αυτήν αναφορές στην θεωρία της “κούφιας γης”, ακόμα κι αν για τους επιστήμονες, για την πλειοψηφία, αλλά και για εμένα τον ίδιο, είναι “κούφια λόγια”. --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 15:53, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με Αχρήστη, Diu και Ggia. --geraki talk 12:44, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Geraki, παραπάνω, ο χρήστης Ggia, καλεί (αν έχω καταλάβει καλά από αυτά που γράφει) κάποιους χρήστες να αποχωρήσουν. Με αυτό που γράφεις, δηλαδή ότι συμφωνείς με Αχρήστης, Diu και Ggia, συμφωνείς στην αποπομπή χρηστών οι οποίοι εκφράζουν στη συζήτηση αυτή την άποψή τους; --Focal Point 22:18, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αγαπητέ FocalPoint, δεν βλέπω πουθενά και οποιονδήποτε να καλεί χρήστες να αποχωρήσουν, πολύ περισσότερο να "αποπέμπονται". Το να δημιουργήσουν ή να συμμετέχουν κάποιοι σε ένα εγχείρημα με διαφορετικό σκοπό από την Βικιπαίδεια, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν ταυτόχρονα να συμμετέχουν και στην ίδια, αντιλαμβανόμενοι τον διαφορετικό σκοπό και το διαφορετικό περιεχόμενο που είναι αποδεκτό για κάθε ένα από τα εγχειρήματα. -geraki talk 22:49, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ευχαριστούμε θερμά για την αποπομπή. Χαίρετε. --Ttzavarasσυζήτηση 12:59, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το ότι η πλειοψηφία δεν συμφωνεί μαζί μας, δεν σημαίνει, βεβαίως, "αποπομπή". Έτσι δεν είναι; Μπορεί ο καθένας να διατηρήσει τις απόψεις του και να τις επαναφέρει εν καιρώ, οπότε και, ενδεχομένως, θα έχουν ωριμάσει οι συνθήκες! ;-) --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 15:39, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Προς Seagull.Stefanos: Δεν έχω πρόβλημα με τις όποιες διαφωνίες - αντιθέτως. "Πάρτε και όλο το περιεχόμενο της βικιπαίδειας (είναι ελεύθερο) και ξεκινήστε κάτι διαφορετικό". Αυτό δεν είναι απλή διαφωνία νομίζω. Εν πάση περιπτώσει καθένας παίρνει τα μηνύματα με διαφορετικό τρόπο. Δεν θα επανέλθω. --Ttzavarasσυζήτηση 15:55, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Όποιος διαφωνεί με τους βασικούς πυλώνες της βικιπαίδειας (γιατί αυτή τη περίπτωση έχουμε εδώ), μπορεί απλά να πάρει το υπάρχον υλικό της βικιπαίδειας και να στήσει ένα νέο wiki που να λέγεται Ολοπαίδεια ή όπως αλλιώς θέλει. Δεν βλέπω καμία αποπομπή. Αναφέρομαι στα Βικιπαίδεια:Πέντε θεμέλια. Ggia 16:06, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Κοινώς: Το κουβαδάκι σας και σε άλλη παραλία. --Ttzavarasσυζήτηση 09:33, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Εγώ βλέπω μια προσπάθεια προσπάθεια αποπομπής χρηστών που προσπαθούν με καλή διάθεση να συζητήσουν για το παρόν και το μέλλον της Βικιπαίδειας. Επειδή όμως όπως έχουμε δει και αλλού, ότι μπορεί να γίνουν σημαντικές παρεξηγήσεις, θα ρωτήσω τον Ggia, ξεχνώντας αυτά που βλέπω παραπάνω και θεωρώντας καλή πίστη: Ggia, έχεις δει κανέναν εδώ να απορρίπτει τα πέντε θεμέλια της Βικιπαίδειας; Σε ποιόν απευθύνεσαι, παρακινώντας τον να φύγει; Στους χρήστες που με καλή διάθεση και πρόθεση, συζητούν για την πολιτική της Βικιπαίδειας; Υπάρχει εδώ έστω και ένας χρήστης από τους επώνυμους τουλάχιστον. που να μη σέβεται τους κανόνες λειτουργίας της Βικιπαίδειας; Για ποιόν λοιπόν από εμάς τους χρήστες είναι αυτή η προτροπή; Ποιον από αυτούς που συζητούν προτρέπεις να φύγει; --Focal Point 22:13, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
διάβασε τα σχόλια παραπάνω. δες και αυτά που έγραψε το geraki.. κάποιος που θέλει να ξεκινήσει μια "ολοπαίδεια" πως μπορεί να το κάνει σέβοντας του πυλώνες της βικιπαίδειας; απάντησε την ερώτηση αυτή και θα καταλάβεις. Ggia 09:49, 8 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με Αχρήστης, Diu και Ggia, αλλά θα θέσω ένα άλλο ερώτημα. Αυτό της εγκυκλοπαιδικότητας ειδών ζώντων οργανισμών, αν και είναι κάτι που θα προκύψει στο απώτερο μέλλον με το τρόπο που αναπτύσσεται ο «κοραλλιογενής ύφαλος». Το Wikispecies δημιουργήθηκε για να περιλαμβάνει πληροφορίες για κάθε είδος και γι'αυτό το λόγο να μην δημιουργηθούν αντίστοιχα άρθρα στη βικιπαίδεια. Όμως πώς θα ξέρουμε που θα σταματήσουμε με τα άρθρα; Το ίδιο ισχύει και για τα αστρονομικά αντικείμενα. --C messier 13:56, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ C messier, παραπάνω, ο χρήστης Ggia, καλεί (αν έχω καταλάβει καλά από αυτά που γράφει) κάποιους χρήστες να αποχωρήσουν. Με αυτό που γράφεις, δηλαδή ότι συμφωνείς με Αχρήστης, Diu και Ggia, συμφωνείς στην αποπομπή χρηστών οι οποίοι εκφράζουν στη συζήτηση αυτή την άποψή τους; --Focal Point 22:18, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Συμφωνώ στο σημείο ότι αντιβαίνει στους πέντε πιλώνες της βικιπαίδεια. Είναι λάθος κατά τη γνώμη μου να φύγουν χρήστες επειδή πιστεύουν ότι η βικιπαίδεια καλό θα ήταν να γίνει τηλεφωνικός κατάλογος (ή και πιο ακραία, κάποιος θα μπορούσε να γράψει ένα άρθρο για το σπίτι του!). Πρόβλημα θα έχουν αν αρχήσουν να γράφουν άρθρα για το κάθε πικραμένο με την έννοια ότι τα άρθρα δεν θα θεωρούνταν αξιοσημείωτα για τη βικιπαίδεια και έτσι θα διαγραφούν. Δεν πρόσεξα κάτι για απομπή χρηστών.--C messier 07:12, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
ΟΚ, μια διόρθωση όμως. Το Wikispecies δεν περιλαμβάνει "πληροφορίες για κάθε είδος". Περιλαμβάνει "συγκεκριμένες πληροφορίες για κάθε είδος (ή για κάθε γένος, οικογένεια, τάξη κτλ)" . Και οι "συγκεκριμένες πληροφορίες" αφορούν την ονοματολογία (νομενκλατούρα) και την ταξινόμηση κάθε είδους και μόνο. Η μεγάλη του διαφορά όμως από τα υπόλοιπα εγχειρήματα, είναι πως γνωρίζουμε (θεωρητικά) πότε θα ολοκληρωθεί. Όταν περιέχει όλα τα είδη, δεν θα έχει λόγο να συνεχίζει να αναπτύσσεται. Αντίθετα, το εδώ εγχείρημα μοιάζει πιο "αδηφάγο". VJSC263IO 16:37, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ας απαντήσει και κάποιος άλλος. Αλλά όταν μιλάμε για είδη ή οργανισμούς, νομίζω ότι ισχύει η εγκυκλοπαιδικότητα σε όλους. Σε αυτές τις περιπτώσεις η βικιπαίδεια περιέχει μια Libro d' oro των ειδών (όλοι οι μικροργανισμοί χωράνε). Το ίδιο ισχύει π.χ. σε πόλεις, οποιαδήποτε πόλη-χωριό είναι εγκυκλοπαιδική. Δεν ισχύει το ίδιο π.χ. σε ταινίες.. δεν μπορεί π.χ. να είναι εγκυκλοπαιδικό το κάθε βίντεο που έχει αναρτηθεί στο youtube (σε αντιδιαστολή με τους οργανισμούς - που όλοι χωράνε μέσα). Δεν ξέρω αν είναι κατανοητή η διαφορά. Ggia 14:40, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επειδή ο Seagull.Stefanos άφησε όλα τα ενδεχόμενα ανοικτά,

Ε ναι, ούτε ο ίδιος ο Seagull.Stefanos ούτε και κανένας άλλος θα συμφωνήσει με τέτοια πρόταση και δεν έχει καμιά ουσία να πούμε ένα «σκέτο όχι», «γειά χαρά». Αν θέλετε να συζητήσουμε ... (αν... επαναλαμβάνω), η έννοια θα ήταν να συζητούσαμε ότι ....

  • π.χ. σε πρώτη φάση δεν θέλω να αλλάξει καθόλου το δεύτερο θεμέλιο της Ουδετερότητας.

...και από εκεί, εξετάζουμε και το πρώτο... μπορεί να μας αρέσει και ως έχει και αυτό... :) --Focal Point 16:43, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εμ... Δεν έχει να εξετάσουμε κάτι ούτε στο πρώτο. Και το πρώτο θεμέλιο ως ιδρυτική αρχή είναι αδιαπραγμάτευτο. -geraki talk 22:55, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Καλά, εσύ ας μην το εξετάσεις αν δεν το επιθυμείς. Δεν επιθυμώ να σου επιβάλω να συζητήσεις τίποτα, ούτε σε εσένα ούτε σε άλλους, αλλά ούτε και να μην συζητήσεις. Κάνε όπως νομίζεις. Εγώ θα το συζητήσω με όσους Βικιπαιδιστές ενδιαφέρονται και αντέχουν να μείνουν στο περιβάλλον αυτό που προσπαθεί να αποβάλλει όποιον θέλει να συζητήσει κάτι το διαφορετικό. --Focal Point 08:06, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Άλλο το να ανοίγει λίγο λίγο η Βικιπαίδεια και άλλο να πέσουν οι φράχτες. Panic.
  • Τα wikispecies είναι για να μπει εκεί μη εγκυκλοπαιδική, από άποψη λεπτομερειών, πληροφορία. Δηλαδή όταν αναλυθεί το DNA του κάθε οργανισμού δε μπορώ να φανταστώ ότι θα είχε τέτοια πληροφορία θέση στην wikipedia. Φυσικά τα άρθρα που περιέχουν το απόσταγμα της γνώσης και όχι τη λεπτομέρεια, θα έχουν ταυτόχρονα θέση και στην wikipedia.
  • Σαφώς και πρέπει να μπορώ να βρω τι λέει μια μη αποδεκτή θεωρία. Την κούφια γη και τους Νεφελίμ δεν τα αναφέρει μόνο ο Λιακό. Εάν υπάρχει βιβλιογραφική αναφορά από τρεις λοιπόν, (εδώ προτείνω ενδεικτικό κανόνα να μας πλαισιώνει), να μπορεί να υπάρχει το άρθρο, το οποίο επαληθεύεται ως άποψη και μόνο, όχι ως η γενική πίστη περί της αλήθειας του.
  • Η άποψή μου είναι πως τελικά το κάθε χωριό, (όπως ήδη η κάθε συνοικία της Πάτρας ή κάθε σταθμός του μετρό) πρέπει και θα έχουν θέση στην Βικιπαίδεια. Όχι τσουνάμι όμως να πνιγούμε. Και δεν πρέπει να γίνει με σκοπό την προσέλκυση χρηστών.
  ManosHacker 16:56, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Στο αρχικό κείμενο του Seagull.Stefanos λοιπόν, εμφανίζεται μια ενδιαφέρουσα ιδέα: Η ιδέα για μια ευρύτερη Βικιπαίδεια. Παραφράζω λοιπόν τα (σκοπίμως) υπερβολικά που αναφέρει εκεί και θέτω τον προβληματισμό:

  • τι θα ενοχλούσε αν είχαμε (τεκμηριωμένο) άρθρο (με επιβεβαιωμένες πηγές από τρίτα μέρη) για κάθε συγγραφέα (δημοσιευμένο σε έντυπο);

Η δική μου άποψη είναι ότι θα με ενοχλούσε μόνο ένα πράγμα: Η απομάκρυνση από την Wikipedia. Ας το ξεπεράσουμε και αυτό ως υπόθεση και μόνο: Ας υποθέσουμε ότι αύριο η Wikipedia άλλαζε την πολιτική της και αποδεχόταν όλους τους συγγραφείς. Που θα ήταν το πρόβλημα να διαβάσω (ως αναγνώστης) ότι ο Ταδόπουλος είναι συγγραφέας του βιβλίου «Για όλα φταίει ο Τάδε» που δημοσιεύτηκε το 2011 και ότι είναι το πρώτο του βιβλίο; --Focal Point 08:06, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  1. Προφανώς δεν υπάρχουν πηγές για τον κάθε Ταδόπουλο ή για το κάθε "Για όλα φταίει ο Τάδε", το οποίο κάνει αδύνατο να συμπεριληφθεί ο κάθε Ταδόπουλος.
  2. Ο κάθε Ταδόπουλος θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τη Βικιπαίδεια ως υπηρεσία διαφήμισης, το οποίο αποκλίνει από το όραμά μας.

-[Ανώνυμος Χρήστης]08:12, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Βεβαίως και ο κύριος Ταδόπουλος, εκδίδοντας το βιβλίο του, ίσως, για λόγους διαφημιστικούς του, να σπεύσει να γράψει άρθρο για τον εαυτό του, μόνο και μόνο για να "προωθήσει" το βιβλίο του και τον εαυτό του. Δεν πρέπει, όμως, νομίζω, να σταθούμε σε αυτή την αρνητική οπτική. Διότι το ότι ο κύριος Ταδόπουλος έχει εκδώσει ένα βιβλίο, είναι μια πραγματικότητα. Προτείνω να το δούμε από την πλευρά του εν δυνάμει αναγνώστη ή ερευνητή: Εγώ, λοιπόν, ως αναγνώστης, ακούγοντας στον περίγυρό μου να γίνεται λόγω για κάποιον "σπουδαίο" ή "πολλά υποσχόμενο νέο" συγγραφέα, θα ήθελα να μπορώ να μπω στη Βικιπαίδεια, να ανοίξω το λήμμα "Ταδόπουλος" και να διαπιστώσω ότι ο συγκεκριμένος συγγραφέας έχει γράψει αυτό και μόνο αυτό το βιβλίο (και να συμπεράνω, κατόπιν τούτου, ότι ίσως προσοαθεί απλώς να γίνει "ντόρος" γύρω από το όνομά του). Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα γνωρίζω (και θα γνωρίζω έγκυρα και υπεύθυνα, διότι το βρήκα στην Βικιπαίδεια...) ότι αυτή είναι η πραγματικότητα. Αναμένω τις (θεμιτές, αναντίρρητα) διαφωνίες κάποιων! --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 10:10, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Και κάτι ακόμα, συμπληρωματικά: Θα επαναφέρω το παράδειγμα του Νίκου Γκάτσου και του μόλις ενός βιβλίου του, που έθεσε παραπάνω, νομίζω ο Ttzavaras. Ας υποθέσουμε ότι μας προκύπτει ένας νέος Νίκος Γκάτσος, υπό την έννοια ότι κάποιος νέος ποιητής εκδίδει μία νέα ποιητική συλλογή, ποιότητας αντίστοιχης με αυτήν του Νίκου Γκάτσου. Γιατί θα πρέπει η Βικιπαίδεια να "περιμένει" είτε να εκδώσει και 3η ή και 7η ή και 10η ποιητική συλλογή, ή, εναλλακτικά, να γίνει "ντόρος" γύρω από το όνομά του, ή να μελοποιήσει κάποιος τα ποιήματά του, πριν γραφτεί ένα άρθρο γι' αυτόν; Επειδή έτσι θα έκανε μια "κλασική" έντυπη εγκυκλοπαίδεια; Μήπως μιλάμε (και σκεφτόμαστε) με όρους παρελθόντος και όχι με όρους μέλλοντος; Δεν θα μπορούσε η Βικιπαίδεια να αποτελεί πρωτοπορία και ως προς αυτό το "άνοιγμα";... --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 10:17, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
"Προτείνω να το δούμε από την πλευρά του εν δυνάμει αναγνώστη ή ερευνητή: Εγώ, λοιπόν, ως αναγνώστης, ακούγοντας στον περίγυρό μου να γίνεται λόγω για κάποιον "σπουδαίο" ή "πολλά υποσχόμενο νέο" συγγραφέα, θα ήθελα να μπορώ να μπω στη Βικιπαίδεια, να ανοίξω το λήμμα "Ταδόπουλος" και να διαπιστώσω ότι ο συγκεκριμένος συγγραφέας έχει γράψει αυτό και μόνο αυτό το βιβλίο (και να συμπεράνω, κατόπιν τούτου, ότι ίσως προσοαθεί απλώς να γίνει "ντόρος" γύρω από το όνομά του). Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα γνωρίζω (και θα γνωρίζω έγκυρα και υπεύθυνα, διότι το βρήκα στην Βικιπαίδεια...) ότι αυτή είναι η πραγματικότητα."
Δίνω έμφαση στο ουσιαστικό πρόβλημα, σκεφτείτε επίσης:
  • οι φήμες και τα τετριμμένα γεγονότα προσφέρουν παιδεία;
  • πώς θα ευσταθούν περιλήψεις ή κριτικές χωρίς πηγές; Αν ο κάθε αναγνώστης/εν δυνάμει αυτοδιαφημιζόμενος γράφει τη γνώμη του, θα έχουμε στην καλύτερη περίπτωση υποκειμενικότητα, με κίνδυνο ενός εγχειρήματος τέρατος που θα προσφέρει χρήματα στον κάθε αυτοδιαφημιζόμενο.
  • η επαληθευσιμότητα δεν εξασφαλίζεται με φήμες, επίσης η διαφήμιση απευθύνεται και στο υποσυνείδητο.

-[Ανώνυμος Χρήστης]15:45, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Άλλο να υπάρχει άρθρο «βικιπαιδικό» (με δεδομένα και όχι γνώμες) και άλλο να υπάρχει διαφήμιση («του θαυμάσου συγγραφέα Ταδόπουλου»). Το πρώτο είναι αποδεκτό, το δεύτερο όχι. --Focal Point 10:20, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Διάνα, Focal Point! Κέντρο, που λένε. Αυτό ακριβώς πιστεύω κι εγώ (αλλά, φαίνεται, είμαστε από τους λίγους... ;-) --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 10:35, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ακριβώς όπως το λέει ο Focal. Με τον τρόπο αυτό διασφαλίζεται η πολιτική και ως προς τα πέντε θεμέλια - τα οποία δεν φαντάζομαι να αμφισβητεί κανείς, είναι το πρώτο που διαβάζει κανείς μπαίνοντας για να συνεισφέρει εδώ - και παράλληλα δεν αυστηροποιείται σε σημείο να θυμίζει Χρυσή Βίβλο. Για παρόμοιο άνοιγμα μίλησα κι εγώ πιο πάνω (σωστά το επισήμανες Seagull.Stefanos). Όχι, δεν θα κάνουμε τη ΒΠ υπηρεσία διαφήμισης και προβολής βεβαίως, αλλά πάντα υπάρχει η Χρυσή Τομή ανάμεσα στα δύο άκρα και αυτή είναι το ζητούμενο, και όπως βλέπω όχι μόνον από πλευράς μου, στην παρούσα συζήτηση. --Ttzavarasσυζήτηση 11:40, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Περί ολοπαίδειας: τα λούζεστε γιατί αφήνατε (κάνοντας μόκο) να λέγονται και παλιότερα και τώρα σας πείραξαν. Μου έλεγε ο άλλος να πάω καλύτερα στη Φρικιπαίδεια για να βάλω τα άρθρα μου και, έτερος, πως υπάρχει και το citizendum αν θέλω να γράφω με ακρίβεια. Εγώ λοιπόν με καλή πίστη δεν ανταπάντησα επί προσώπου ούτε επί συμπεριφοράς, και στις δύο περιπτώσεις. Περιμένω να κάνετε το ίδιο και να μην αναπτύσσετε δυναμικό αποσταθεροποίησης. ManosHacker 11:46, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αρχικώς Χρόνια Πολλά γενικά σε όλους για τη μέρα και χρόνια πολλά εξειδικευμένα σε Φωτεινές, Φώτηδες Φάνηδες Ουρανίες κλπ... :-))) Υπάρχουν κι άλλες εγκυκλοπαίδειες εκτός από το Χρυσό Βιβλίο και τον Χρυσό Οδηγό. Αλλά επειδή το θέμα αυτό όχι σεντόνι το τραβήξαμε (η τέντα του Καλατράβα μήπως;) και έχει γίνει ενδεχομένως κουραστικό στην ανάγνωση, και επειδή νιώθω τρόπο τινά "υπεύθυνη" αφού η κουβέντα όλη ξεκίνησε από ένα σχόλιό μου, έχω αρχίσει να καταγράφω την άποψή μου στη σελίδα χρήστη μου (καιρός ήταν να προσθέσω στοιχεία εκεί!). Είμαι όμως ακόμη εκτός έδρας και (ευχάριστα!) αποσυντονισμένη από τη "ρουτίνα" μου (περιμένω να κωπάσουν τα μποφόρ για να φύγω!) Από βδομάδα λοιπόν στο έργο (γενικώς...)... καλή συνέχεια σε όλους:)))--Saintfevrier 13:39, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μπα, όλοι είμαστε υπεύθυνοι. Λιγότερο ή περισσότερο, αλλά όλοι μαζί. VJSC263IO 15:11, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Χρόνια πολλά σε όλους! Το παράδειγμα με το νέο Γκάτσο -αν το καταλάβα καλά- δεν ισχύει: οποιοσδήποτε έχει αξιόπιστες πηγές είναι εγκυκλοπαιδικός, δεν εχει σχέση πόσα και αν έχει γράψει βιβλία. Το ίδιο ισχύει για αυτό που λεει ο Φόκαλ:" τι θα ενοχλούσε αν είχαμε (τεκμηριωμένο) άρθρο (με επιβεβαιωμένες πηγές από τρίτα μέρη) για κάθε συγγραφέα (δημοσιευμένο σε έντυπο);" Η απάντηση σύμφωνα με την υπάρχουσα πολιτική είναι τίποτα! Εκτός αν έχω καταλάβει κάτι πολύ λάθος και συγγνώμη για τα bold:

Γενικά όποιος ή ό,τι έχει αξιόπιστες δευτερογενείς (και όχι αυτοαναφορές) πηγές είναι εγκυκλοπαιδικό(ς)!

Ας μου εξηγήσει κάποιος παρακαλώ αν κάτι καταλαβαίνω στραβά. Επίσης δεν έχω καταλάβει: Τελικά θέλετε να συζητήσετε το πρωτο θεμέλιο ή συμφωνείτε με αυτό; Γιατί δεν κάνετε τη συζήτηση αυτή στη σελίδα συζήτησης της πολιτικής που επιθυμείτε να αλλάξει; Οι υπόλοιποι θα καταλάβουμε καλύτερα τί λέτε και μπορείτε να αφησετε σύνδεσμο στην αγορά. Τέλος:

  • Δεν υπάρχει λόγος να μην μιλάμε ευγενικά μεταξύ μας και δεν μίλησε κανείς για αποπομπή. Κι εγω σας εξηγώ ότι με τις πρότεινόμενες αλλαγές αισθάνομαι ότι με διώχνετε αλλά δεν το κάνω θέμα :Ρ
  • @Μάνο, θα παρακαλούσα να γίνεις πιο συγκεκριμένος; δεν καταλαβαίνω τί ακριβως εννοείς (κάνατε μο* κτλ)> Άσε που καλό θα ήταν να αποφεύγουμε τέτοιες εκφράσεις που δεν συμβάλλουν ιδιαίτερα στον διάλογο -ξέρω ότι κι εσύ το επιθυμείς αυτό, οπότε μάλλον σου ξέφυγε. :)

Φιλικά - Αχρήστηςσυζήτηση 19:04, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • «Κάνω μόκο» σημαίνει σιωπώ. Μπορώ να σου βρω πού μου είπαν ευθέως, όχι μία και δύο, να σηκωθώ να πάω στη φρίκι, πολύ πιο ευθεία. Όταν λοιπόν δεν βάζεις στη θέση του αυτόν που το λέει, το θεσμοθετείς. Κοινώς, σε ότι κάνεις τουμπεκί, το βρίσκεις μπροστά σου. Εκεί τώρα βοηθά η καλή πίστη. Δεν ανταπαντάς, δεν αισθάνεσαι θιγμένος και πως σου επιτίθενται προσωπικά και προσπαθείς να συναισθανθείς γιατί σου λένε αυτό που σου λένε. Εγώ τα κατάφερα τότε. Σημειωτέον, στην παρούσα συζήτηση, πιστεύω πως πρέπει όντως να ανοίξουμε κάποιο περιεχόμενο και με τον καιρό να ανοίγουμε ολοένα.
  • Τον δρόμο για το τι καταγράφεται εδώ και προς τα πού ανοίγουμε την πολιτική τον δίνει το όραμα. Μιλά για το σύνολο της γνώσης. Αν καταλάβουμε τι είναι γνώση, τι πληροφορία και τι δεδομένα, δεν θα έχουμε πρόβλημα να δούμε τι πρέπει να κάνουμε. ManosHacker 19:32, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Γνώση, όπως την αντιλαμβάνομαι, είναι κομμάτι του κώδικα που μας τιμονιάρει. Δεδομένα, πληροφορία, γνώση, όλα είναι φαινόμενα μνήμης. Η γνώση είναι πια ενεργός (ή πιθανά ενεργός) κώδικας στη μνήμη. Ελπίζω αυτός ο συλλογισμός μου να βοηθά κάπως. ManosHacker 20:29, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Είχα μείνει με την εντύπωση ότι την εγκυκλοπαιδικότητα ενός προσώπου ή πράγματος την ορίζουν πρώτα οι γενικοί και ειδικοί κανόνες της ΒΠ και όχι πρώτα οι πηγές. Το "όποιος/ό,τι έχει δευτερογενείς πηγές είναι εγυκλοπαιδικός" μου φαίνεται εντελώς λάθος μπορεί και αδιανόητα λάθος. Αν το ακολουθούσε η ΒΠ το πρόβλημα είναι τεράστιο γιατί αρμενίζει εντελώς στραβά για χρόνια (από πάντα ίσως?). --cubic[*]star 20:30, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το δίλημμα Χρυσή βίβλος ή τηλεφωνικός κατάλογος είναι ψευδές. Ιδανικά η Βικιπαίδεια περιέχει όσα θέλει η ίδια να περιέχει. Το αν είναι πολλά ή λίγα ή αν αυτό είναι ελίτισμος ή οτινανισμός είναι προσωπικές ερμηνείες των αναγνωστών της. Δεν είναι κακό να λένε οι συντάκτες της και κανένα 'όχι, ευχαριστούμε αλλά οι κανόνες δεν προβλέπουν να υπάρχει άρθρο για το χ θέμα'. Εντελώς προσωπικά μιλώντας, δεν βρίσκω το forking ανήθικο. Όποιος πιστέυει ότι στην μορφή που έχει μία Βικιπαίδεια είναι ελαττωματική, μπορεί να την πάρει πακέτο και να φτιάξει μία νέα--απλά η δουλειά που πρέπει να γίνει είναι τεράστια ακόμα και για μία μικρομεσαία σε μεγέθος όπως η ελληνική. --cubic[*]star 20:42, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

@Αχρήστη:

Γενικά όποιος ή ό,τι έχει αξιόπιστες δευτερογενείς (και όχι αυτοαναφορές) πηγές είναι εγκυκλοπαιδικό(ς) ;

Όχι, στην πολιτική για συγγραφείς δεν ισχύει. Νομίζω ότι αυτό που ισχύει είναι ότι «Γενικά όποιος ή ό,τι ΔΕΝ έχει αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές ΔΕΝ είναι εγκυκλοπαιδικό(ς)». Λέω νομίζω, γιατί μπορεί και να είναι αργά και να μου ξεφεύγει κάτι βασικό. Δεν είμαι καν σίγουρος αν η παραπάνω πρόταση (ότι έχει... είναι...) είναι επιθυμητή.

@CubicStar:

  • Φυσικά δεν είναι κακό να λέει κανείς όχι
  • Νομίζω ότι είναι επιθυμητό από όλους να υπάρχουν κανόνες-νόμοι (αλλά πιστεύω ότι είναι επιθυμητή και η συζήτησή για αυτούς)
  • Δεν είναι επιθυμητοί (από εμένα τουλάχιστον) οι κανόνες-ευαγγέλια (που δεν αλλάζουν ούτε στο γιώτα)
  • Είναι επιθυμητή και έχει γίνει πάνω από μια φορές αντιγραφή της Βικιπαίδειας για να παραχθεί νέο έργο (παράγωγο) - αυτό αφορά αυτούς που δεν αποδέχονται τη Βικιπαίδεια ως έχει, ούτε τους κανόνες της, όχι όσους συζητούν εδώ με κριτική διάθεση για τη διαμόρφωση συναίνεσης (ή έστω τη μετακίνηση αυτού που ονομάζουμε συναίνεση, είτε με ένα μικρό βήμα, είτε με ένα χιλιοστό του χιλιοστού και γιατί όχι -αν υπήρχε συναίνεση-, πράγμα πρακτικά αδύνατο, στην δραστική μετακίνησή της)

--Focal Point 21:39, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και κάτι άλλο για την Αχρήστη: Ναι, κάποια θέματα μπορούν να συζητηθούν σε επιμέρους πολιτικές, αλλά σημαντικό κομμάτι της συζήτησης αφορά γενικά το που νομίζουμε ότι βρίσκεται η Βικιπαίδεια (επιτρέπονται και πάνω από δυο απόψεις ανά άτομο, αν έχεις λιγότερες...π.χ. μια άποψη, είναι λίγο ανιαρό, αλλά δεκτό και αυτό :) ) και το που θέλουμε να πάει (ίδια πορεία, λίγο πάνω, λίγο κάτω, λίγο πιο ή περισσότερο από ....). Μια υγιής διαδικασία, ταιριαστή στην Αρχή του Νέου Έτους και ταιριαστή στην Αγορά. Αν σου φαίνεται λίγο καταιγιστικό το περιβάλλον (αέρας, μυαλά στον αέρα-ιδέες παλαβές, μυαλά στα κάγκελα-κολλημένα για πάντα, βροντές-απειλές, κεραυνοί-φραγές, βροχή-από εξυπνάδες και μη, χαλάζι-από IP, κρύο-ψυχρότης και χιόνι-«γαλλικά»), έχεις δίκιο. Στα αγγλικά η διαδικασία αυτή αποκαλείται με τον ιδιαίτερα ταιριαστό όρο brainstorming. Αυτό κάνουμε εδώ. --Focal Point 21:39, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Παιδιά, διαβάστε λίγο την πολιτική μας, δε τα βγάζω από το μυαλό μου (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα): Ό,τι έχει αξιόπιστες τρίτες πηγές μπαίνει. Αυτή η πολιτική, όπως την αντιλαμβάνομαι υπάρχει γιατί στη Βικιπαίδεια οι χρήστες δεν απαιτείται να είναι ειδικοί για ένα θέμα (άρα να το γνωρίζουν σε βάθος) και να εκφράζουν δική τους κρίση για αυτό. Προσωπικά δεν αισθάνομαι ότι έχω την κρίση να αποφασίσω αν έναν επιστήμονας ή ποιητής είναι αξιοσημείωτος. Καλό λοιπόν είναι να ελέγξω εάν οι σχετικότεροι από μένα τον θεωρούν αρκετά σημαντικό για να του έχουν αφιερώσει αναφορές, κριτικές κτλ. Εσείς αισθάνεσθε ειδικότεροι από μένα; Επιπρόσθετα εκτός από ό,τι μπορεί προσωπικά να είμαι άσχετη οπότε να λέω μπούρδες, μπορεί να μην είμαι καν αυτή που λέω και να έχω συγκεκριμένη "ατζέντα" για ένα θέμα. Πχ (σχετικά ανώδυνα παραδείγματα-υπάρχουν και χειρότερα) να φροντίσω να κάνω άρθρα για όλες τις τεχνολογίες των προϊόντων που εμπορεύομαι ή τους συγγραφείς (αφού σας αρέσει πιο πολύ το συγκεκριμένο θέμα) του εκδοτικού μου οίκου (έμμεση δηλαδή διαφήμιση).

  • Στο Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς) αναφέρεται πάνω πάνω: "Στην παρούσα οδηγία περιγράφεται ο τρόπος συμπερίληψης συγγραφέων λογοτεχνών ή επιστημόνων στην ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια." Συμπερίληψης δηλαδή εκτός της γενικής οδηγίας. Από τη συζήτηση των συγγραφέων αναφέρω μια παλαιότερη άποψη του FocalPoint που με εκφράζει πολύ "και ναι ΗΠΣΤΓ, έχεις δίκιο, έχει θολώσει το τοπίο λόγω μικρού σχετικά κόστους για τα εκτυπωτικά. Οι κριτικές νομίζω είναι το κλειδί εδώ, όχι ο αριθμός των βιβλίων." --Focal Point 22:53, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Φυσικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με το "brainstorming" αρκεί να υπάρχει ένα αντικείμενο. Λέμε ό,τι μας κατέβει ή έχουμε κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα; Κοινώς τελικά τί είναι αυτό που θέλετε να συζητήσουμε; Το πρώτο θεμέλιο; Την εγκυκλοπαιδικότητα; Τί μας φταίει γενικά; Κάτι άλλο; Είναι κρίμα να αφιερώνουμε τον λιγοστό χρόνο που έχουμε για να διαθέσουμε στη Βικιπαίδεια (τουλάχιστον μερικοί από μας) σε συζητήσεις πιθανώς άνευ ζητουμένου που δεν οδηγούν πουθενά. Παρακαλώ να είμαστε ανοικτοί στο να καταλάβουμε τί εννοεί ο άλλος αλλά και να προσπαθούμε να εξηγήσουμε επαρκώς το πρόβλημά μας ώστε να το καταλάβει. Ευχαριστώ -Αχρήστηςσυζήτηση 11:33, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με την Αχρήστης. Ας τεθεί τι θέλετε να αλλάξει. Το να γίνει η εγκυκλοπαίδεια "Ολοπαίδεια" νομίζω ότι τεκμηριώθηκε πλήρως ότι δεν μπορεί γιατί θα πρέπει να αλλάξουν τα βασικά θεμέλια-πυλώνες. Αν θέλετε όμως, προτείνετε συγκεκριμένες αλλαγές στους βασικούς πυλώνες της βικιπαίδειας.. δεν γνωρίζω αν μπορούν να γίνουν τέτοιες αλλαγές. Αν όμως τα βασικά θεμέλια δεν μπορούν να αλλάξουν τότε όποιος δεν συμφωνεί με τα βασικά θεμέλια και το σκοπό της βικιπαίδειας, δεν χρειάζεται να καταπιέζεται εδώ μέσα, ας ξεκινήσει κάτι διαφορετικό. Αν αλλάξουν τα βασικά θεμέλια ενδεχομένως και εγώ να μην συμφωνώ και θα αναγκαστώ να φύγω.. δεν το κάνω θέμα όμως.. Και νομίζω ότι όλο αυτό το "brainstorming" κούρασε.. συζητάμε γενικά και αόριστα χωρίς κάποιο σκοπό; Ggia 10:04, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Και τα δύο άκρα είναι άσχημα. Ο Στέφανος το βούλιαξε το θέμα με την πρότασή του που τράβηξε την κουβέντα αλλού, στα άκρα δηλαδή. Τα θεμέλια έχουν μια χαρά ως έχουν και το όραμα είναι γενικά σταθερό. Το ρευστό είναι το τι θεωρούμε κάθε φορά, καθώς εξελισσόμαστε, «γνώση». Επίσης ρευστό είναι το τι θεωρούμε λέγοντας «ο καθένας», για μένα όμως είναι ξεκάθαρο. Για το γνώση είπα πιο πάνω: είναι η μνήμη που είναι πια κώδικας που ενσωματώνεται στις διαδικασίες μας και μας οδηγεί. Απλοποιώντας, με έναν συλλογισμό, θα καταλήγαμε πως γνώση είναι μόνο οι νόμοι της φύσης αφού όλα τα υπόλοιπα έπονται από αυτούς. Με δεύτερο συλλογισμό, ακολουθώντας την αρχιτεκτονική των πιο νέων επεξεργαστών που δεν κάνουν πια πράξεις αλλά έχουν έτοιμα τα αποτελέσματα των πράξεων σε πίνακες, πάμε στο αντίθετο άκρο, τη διεύρυνση. Το τελευταίο ακολουθείται και ανοίγει σε κάποια εκατομμύρια άρθρα στην αγγλική. Το θέμα είναι να το κάνουμε σωστά και όχι άναρχα, να πλαισιωθούμε και να μην τραβάμε την κουβέντα στα άκρα και χάνουμε δυνάμεις παλεύοντας με τα κύματα μακριά από το στόχο. Ας ξεκουραστούμε λίγο και βλέπουμε.   ManosHacker 13:45, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Διαβάζοντας αρχικά για την "Εγκυκλοπαίδεια-Χρυσή βίβλο" αντέδρασα μέσα μου, γιατί σκέφτηκα πόσα χρήσιμα άρθρα έχω βρει στη Wikipedia που δεν υπάρχουν σε μια κλασσική εγκυκλοπαίδια. Οταν διάβασα τα επιχειρήματα για την "Εγκυκλοπαίδεια - τηλεφωνικός κατάλογος" ή ολοπαίδεια σκέφτηκα ότι, ενώ θα ήθελα να έβρισκα το άρθρο για τον κάθε συγγραφέα Ταδόπουλο, αυτό έχει κάποιο κόστος. Ποιος θα συντηρεί τα άρθρα μιας ολοπαίδειας? Θα γίνουν όλοι οι κάτοικοι του πλανήτη Βικιπαιδιστές? Μήπως ο κάθε συγγραφέας Ταδόπουλος που έγραψε άρθρο για τον εαυτό του θα μπαίνει να το ελέγχει? Ή θα είναι μόνιμα τα περισσότερα άρθρα κλειδωμένα για προστασία απο βανδαλισμούς? Τελικά χαίρομαι που οι αντιτιθέμενες φωνές μας κρατούν στην Αριστοτελική μεσότητα! --Vrlab 21:32, 12 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πρότυπο:Εγκυκλοπαιδικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως θα ήταν καλό να δημιουργηθεί ένα πρότυπο:Εγκυκλοπαιδικότητα ενότητας για μια ενότητα και όχι για όλο το άρθρο. Σήμερα έβαλα το πρότυπο:Εγκυκλοπαιδικότητα σε ενότητα του Ομόνοια Λευκωσίας, αν και το άρθρο είναι εγκυκλοπαιδικό (η ενότητα όμως;;) Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:36, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν μια ενότητα δε τη θεωρείς κατάλληλη, σβήσε την. Αν άλλος διαφωνεί με εσένα, θα την επαναφέρει. Έτσι δουλεύει η Βικιπαίδεια. --Focal Point 11:04, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό οδηγεί σε συντακτοπόλεμο. Καλό είναι ό,τι διαφωνία υπάρχει να γίνεται αναφορά στην πολιτική και όταν υπάρχει συνεχόμενη διαφωνία και αναφέρεται σε πολλά άρθρα να υπάρχει μια οδηγία που γίνεται αποδεχτή. Αν προκύπτουν νέα δεδομένα η πολιτική μπορεί να τροποποιείται. Ggia 11:16, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ καταρχήν με τον FocalPoint, για οτιδήποτε και οποτεδήποτε είναι προτιμότερο πρώτα να προβαίνεις σε επεξεργασία. Αν υπάρχει διαφωνία και δεν λυθεί σε σύντομο χρόνο στην σχετική σελίδα συζήτησης, μόνο τότε - και για όσο διαρκεί η συζήτηση - χρειάζεται η σήμανση ενός άρθρου. --geraki talk 12:49, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε νέα πρότυπα αντιθέτως θα πρότεινα περιορισμό των υπαρχόντων , κατάργηση κάποιων, πχ ορφανό άρθρο ή τα πρότυπα εικόνων ένα γενικό φτάνει για τον πίνακα πληροφοριών (χωρίς άδεια, χωρίς στοιχεία, χωρίς...) κι όχι 2-3-4 ..., και να τα "μικρύνουμε" λίγο να γίνουν ποιο "φιλικά" και όχι τεράστια που καταλαμβάνουν μερικά περισσότερη έκταση από το ίδιο το άρθρο. Να είναι μικρα και διακριτικά μέσα στο άρθρο . --*tony esopiλέγε 14:11, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κατάχρηση δικαιωμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω αφαίρεση λόγω κατάχρησης[14] των διαχειριστικών δικαιωμάτων της Αχρήστης. Θεωρώ επιζήμιο για την αξιοπιστία της εγκυκλοπαίδειας να κλειδώνεται άρθρο σε μορφή άνευ νοήματος: Το 1463 συμμάχησε με τη Βενετική Δημοκρατία ενώ υποστηρίχτηκε και από το Βασίλειο της Νάπολης και το Βατικανό, το οποίο του έδωσε τον τιμητικό τίτλο του στρατηγού της Αγίας Έδρας. Οι επιτυχίες του, όμως, δεν συνεχίστηκαν μετά το θάνατό του. Επειδή δεν περιμένω να σηκωθεί ο πεθαμένος για να συνεχίσει τις επιτυχίες του, βρίσκω το κλείδωμα άκρως επιζήμιο για την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας. Οι καταχρήσεις κοστίζουν. 12:53, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)(ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 178.6.219.196)

Θα πρότεινα στους ανώνυμους χρήστες να αποφεύγουν το κουκλοθέατρο. Δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να γίνει τέτοια αφαίρεση. Το λάθος το επεσήμανα στην Αχρήστης, και φαντάζομαι ότι δεν θα επαναληφθεί. Μάλιστα το αίτημα κλειδώματος του άρθρου ήταν παλαιότερο, απλά έγινε μια παρατυπία. Ggia 12:56, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το πρόβλημα με το κουκλοθέατρο είναι γενικότερο πρόβλημα, πιο σοβαρό από το αφαιρεθούν τα διαχειριστικά εργαλεία της Αχρήστης στο οποίο οι κοινότητα δείχνει ανοχή που δεν θα έπρεπε. Ggia 12:58, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το άρθρο είχε ήδη ξεκλειδωθεί πριν κάνετε το σχόλιο σας. Σας εύχομαι καλή χρονιά και παραμένω στη διάθεσή σας. :) -Αχρήστηςσυζήτηση 13:05, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Έκανα το σχόλιο επειδή δε μπορούσα να κάνω τη διόρθωση. Αυτό που ήταν γραμμένο, "μετά το θάνατό του δε συνέχισε τις επιτυχίες του", ήταν τραγική ασυναρτησία. Τι σε οδήγησε σε αυτή την κατάσταση (να κλειδώσεις το άρθρο σε τέτοια μορφή, μετά από διορθωπόλεμο) και τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα αποφευχθεί μελλοντικά παρόμοια συμπεριφορά;13:17, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό δεν ήταν σχόλιο αλλά πρόταση: "Προτείνω αφαίρεση λόγω κατάχρησης". Αν θέλεις να κάνεις παρόμοιες προτάσεις, πρώτα πρέπει να είσαι επώνυμος και όχι κρυμμένος πίσω από μια ΙΡ. Η Αχρήστης ψηφίστηκε από την κοινότητα των επώνυμων χρηστών (όπως επιτάσσει η πολιτική) και το πρωταρχικό της μέλημα οφείλει να είναι η προστασία της Βικιπαίδειας όπως αυτή (μη παραγωγικός διορθωπόλεμος, περιλαμβάνεται στις αιτιολογίες κλειδώματος των άρθρων). Η "παρατυπία" που υπέδειξε ο Ggia έρχεται σε δεύτερη μοίρα, προκειμένου να προστατευτεί το εγχείρημα "εν τάχει". --Ttzavarasσυζήτηση 13:19, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αναφέρομαι στο σχόλιο επί του περιεχομένου, το οποίο διόρθωσε ύστερα η Αχρήστης. Έγινε μαζί με την πρόταση. Σχετικά με την ανωνυμία επιτρέπεται κατά τη συζήτηση προτάσεων στην αγορά πριν συμφωνηθεί να γίνουν από δύο χρήστες στην ανάλογη σελίδα. Αυτή η διαδικασία προβλέπεται για να μη γίνονται ανώνυμες προτάσεις εκεί. Επομένως τα παραπάνω είναι περιττά (η διαδικασία εκλογής είναι άσχετη), εκτός και αν η διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων προβλέπει κάτι άλλο το οποίο παρακαλώ να υποδειχθεί. Τι σημαίνει "προκειμένου να προστατευτεί το εγχείρημα εν τάχει"; Οι διαχειριστές δεν θα έπρεπε να προστατεύουν σελίδες στις οποίες εμπλέκονται με κάποιο τρόπο, (ο όρος εμπλοκή περιλαμβάνει ουσιαστική επεξεργασία σε μια σελίδα ή εκφρασμένες απόψεις για το άρθρο σε κάποια σελίδα συζητήσεων). Τα δικαιώματα των διαχειριστών δεν είναι εκδοτικά δικαιώματα - οι διαχειριστές θα έπρεπε να λειτουργούν ως εξυπηρετητές γενικώς των χρηστών της κοινότητας. 14:07, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το πρόβλημα κρυμμένων χρηστών πίσω από IP ή μαριονέτες είναι σοβαρό πρόβλημα. Σε καμιά περίπτωση δεν είμαι κατά των κρυμμένων χρηστών. Ενδεχομένως κάποιος να θέλει ανώνυμα να γράψει για ένα σεξουαλικό ζήτημα, κατανοώ π.χ. την γνωστή μαριονέτα Χρήστης:Κύκνος, αλλά οι μαριονέττες και οι ανώνυμοι έχουν δημιουργήσει πολλά προβλήματα. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει θέληση για να τελειώσει το κουκλοθέατρο (όπως είπα δεν είμαι κατά της ανώνυμης συγγραφής άρθρων - ξεκαθαρίζω την χρήση αυτή με το κουκλοθέατρο). Ggia 13:44, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Η Βικιπαίδεια δεν είναι μόνο τα άρθρα και η συμμετοχή δεν εξαντλείται σε αυτά. Για να υπάρχει κουκλοθέατρο πρέπει να υπάρχουν κούκλες τις οποίες δε χρησιμοποιώ.14:17, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όσον αφορά το θέμα με το συγκεκριμένο άρθρο (Σκεντέρμπεης). Μια πρόταση χωρίς νόημα είναι φιλολογικό παράπτωμα. Είναι λάθος αλλά δεν πρόκειται να πεθάνει κάποιος από αυτό. Δεν είναι σοβαρό και συνεπώς δεν είναι «τραγικό». Εξετάζοντας το ιστορικό του άρθρου είναι προφανές ότι διεξήχθη διορθωπόλεμος, επομένως το κλείδωμα του άρθρου δικαιολογείται απόλυτα. Η μόνη παρέκκλιση από τους κανόνες είναι ότι η διαχειριστής η οποία το κλείδωσε συμμετείχε στον διορθωπόλεμο, οπότε ήταν καλύτερο να επιληφθεί του θέματος ένας ανεξάρτητος διαχειριστής. Ακόμα και τότε εφαρμόστηκε η ουσία της πολιτικής. Μια ασύντακτη πρόταση είναι τελείως ασήμαντη δικαιολογία για την αφαίρεση δικαιωμάτων. Πρέπει να συντρέχουν πολύ σοβαρότεροι λόγοι για να μπορεί να συμβεί αυτό.

Προς τον ανώνυμο: είναι προφανές ότι το ενδιαφέρον σας για το άρθρο πηγάζει από τη συμμετοχή σας στο διορθωπόλεμο ως εγγεγραμμένος χρήστης, τα ονόματα των οποίων βρίσκονται στο ιστορικό του άρθρου. Ενώ είχατε τη δυνατότητα να καταγγείλετε την αδικία χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό σας, προτιμήσατε να το κάνετε ανώνυμα. Όπως και στην πραγματική ζωή, μια ανώνυμη καταγγελία στην οποία εμπλέκεται ο καταγγέλων και μάλιστα απαιτεί σοβαρή ποινή, δεν έχει κύρος. Έπρεπε να χρησιμοποιήσετε το όνομα χρήστη σας. Δεν έχετε λόγο να φοβάστε, δεν δαγκώνουμε.

Το άρθρο έχει κλειδωθεί τώρα, οπότε παρακαλώ ας ηρεμήσετε τα εμπλεκόμενα μέλη. Όταν ξεκλειδωθεί δείτε το θέμα πιο ψύχραιμα. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 15:21, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και ποιος εγγυάται στον «επώνυμο» χρήστη που όμως έκανε «ανώνυμα» την πρόταση (σωστή ή λανθασμένη δεν το εξετάζω) ότι μία τέτοιου είδους πρόταση δεν θα έχει επιπτώσεις για τον χρήστη και δεν μπει σε μία κάποιου είδους black list από άλλους διαχειριστές ή και χρήστες;
Την παρατυπία την ανάδειξα εγώ πρώτος εδώ [15], είδατε πουθενά να με εκδικείται κάποιος διαχειριστής για αυτό; Ggia 15:32, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ε δεν πρότεινες δα και αφαίρεση δικαιωμάτων. Εγώ θυμάμαι παλιά την Lady που προσπάθησε να καθαιρέσει τον Καλογερόπουλο (κάπως επιθετικά είναι η αλήθεια) και στο τέλος έφαγε 6 μήνες φραγή!

Θα συμφωνήσω με τον/την Dead3y3.. δεν είναι τραγικό ένα λάθος @ανώνυμος, ε καλά δεν θα σε σφάξει κανένας επειδή αυτή είναι η άποψη σου.. αν υπάρχει πρόβλημα, βρες αποδείξεις και η σελίδα είναι ανοιχτή (αν και για να τις βάλεις καλύτερα να κάνεις λογαριασμό). Όσο για το προσπάθησε να καθαιρέσει τον Καλογερόπουλο... το καθαιρέσει δεν φαίνεται και το πιο κατάλληλο ρήμα, θυμίζει μαφία (βασιλική μάλιστα :)). Θα συμφωνήσω απόλυτα και με τον Ggia. @Αχρήστης, πιο προσεκτικά άλλη φορά, σε έχουν ήδη παρεξηγήσει αρκετοί :Ρ Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:41, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καθαιρέσει, ναι. Το ζήτημα είχε πάρει διεθνείς διαστάσεις μάλιστα, η Lady είχε ξεσηκώσει το σύμπαν ολόκληρο. Μόνο που τότε οι υπόλοιοποι διαχειριστές στήριζαν Καλογερόπουλο. Για σήμερα, διατηρώ επιφυλάξεις...

Προς τον ανώνυμο Χρήστης:94.68.5.8, απάντηση στο αρχικό μήνυμά του, έπειτα από συγκρούσεις επεξεργασίας: πρακτικά δεν υπάρχει κάτι αντικειμενικό και είναι αδύνατον να υπάρξει. Όπως και στην πραγματική ζωή, είναι θέμα εμπιστοσύνης. Δεν είμαστε μηχανές αλλά άνθρωποι. Μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι δεν έχουμε μαύρη λίστα. Μπορείς να το επιβεβαιώσεις και μόνος σου αν ψάξεις. Δεν συνωμοτούμε κατά των χρηστών.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι κατά κανόνα οι ανώνυμοι χρήστες έχουν άγνοια της πολιτικής. Οπότε ο περισσότερος χρόνος στην αλληλεπίδραση της υπόλοιπης κοινότητας με αυτούς ξοδεύεται στην ενημέρωση για αυτήν και στην προσαρμογή τους στο περιβάλλον του εγχειρήματος. Το άσχημο της υπόθεσης είναι ότι κάποιοι είναι «ξερά κεφάλια» και εμμένουν στην άποψη τους ακόμα και όταν τους εξηγείται καθαρά τι συμβαίνει. Στην προσπάθεια τους αυτή αρκετοί δεν χρησιμοποιούν διόλου ευγενικό ύφος. Δεν έχουμε άλλη επιλογή από την φραγή σε αυτές τις περιπτώσεις. Είναι ότι ακριβώς θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε ομάδα στην πραγματική ζωή (εθελοντικός οργανισμός ή εταιρεία) σε κάποιον που αρνείται να προσαρμοστεί σε αυτήν και μάλιστα με ύβρεις.

Αν υπάρχει πνεύμα συνεργασίας, εμπιστοσύνη και ευγένεια οποιοσδήποτε είναι καλοδεχούμενος εδώ. Προσωπικά δεν έχω τίποτα με τον ανώνυμο, στην συγκεκριμένη όμως περίπτωση δεν έδειξε εμπιστοσύνη με τον τρόπο που διαχειρίστηκε το θέμα. Το ότι είμαστε ανοικτή κοινότητα και εγχείρημα δεν ισοδυναμεί με αναρχία. Συνήθως οι ανώνυμοι δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Δυστυχώς η άποψη αυτή έχει μεταφερθεί από το κοινωνικό περιβάλλον και είναι μάλλον δεδομένη.

(Σημείωση: μην ξεχνάς να βάζεις υπογραφή στα μηνύματά σου έστω και ως ανώνυμος, διαφορετικά δεν είναι ευδιάκριτα μέσα στον πάπυρο που έχουμε για σύστημα συζήτησης. :P) --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 15:51, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Έχετε μαύρη λίστα. Όχι προς ανώνυμους, αλλά προς επώνυμους. Και για να μην την πατήσει κι ο φίλος, υποθέτω, από επώνυμος έγινε ανώνυμος. Δεν υπάρχει πλέον καλή πίστη, παρ' όλες τις δικές σου και κάποιων ακόμα, φιλότιμες προσπάθειες να αποδειχθεί το αντίθετο. Δεν υπογράφω γιατί προτιμώ να διαβάσει κάποιος τι γράφω και όχι ποιος τα γράφει. Διότι φτάσαμε στο σημείο «α, τα γράφει ο Χ αυτά, σωστά ή λάθος απορρίπτονται πάραυτα γιατί είναι αναξιόπιστος». Στον Καιάδα.
Η κριτική είναι ευπρόσδεκτη σε αυτό το ζήτημα. Όμως η καλή πίστη φτιάχνεται. Αν νομίζεις ότι δεν υπάρχει ή ότι έχει χαθεί, δυστυχώς δεν είναι αρκετή η κριτική από το ψηλό πύργο της αγοράς. Ανεξάρτητα από εσένα, έχω παρατηρήσει ότι είναι πολλοί οι ανώνυμοι χρήστες των οποίων η μόνη συνεισφορά τους είναι εμπρηστικά σχόλια στην Αγορά. Αυτό δεν είναι κριτική, δεν προτείνει λύσεις στα τρέχοντα ζητήματα και δεν προσφέρει τίποτα. Trolling λέγεται και προσωπικά θα προτιμούσα να έχουμε το θάρρος να αφαιρούμε τέτοια σχόλια.
Φυσικά και θα ήθελα να συζητήσω για την συμπεριφορά μας ως προς τους επώνυμους. Το περιστατικό που αναφέρεις με την lady το έχω διαβάσει ολόκληρο όπως ξετυλίχθηκε. Δεν εκφέρω γνώμη για όλους και κανείς δεν μπορεί να εκφέρει, οπότε αυτό που θα πω είναι η προσωπική μου άποψη. Έτσι όπως εξελίχθηκε ήταν ότι χειρότερο μπορούσε να συμβεί. Κανείς από τους υπευθύνους στο χώρο που έγινε η διαδικασία (meta) δεν παρενέβει ώστε να διεξαχθεί μια ομαλή συζήτηση βασισμένη σε στοιχεία όπως γίνεται στις υποθέσεις του Arbitration Committee στην Αγγλική Βικιπαίδεια. Όλο το κατεβατό είναι ένας χείμαρρος από ύβρεις και ad hominem επιχειρήματα. Δεν υπήρχε κριτής. Όλοι διάλεξαν πλευρές όπως οι οπαδοί διαλέγουν ποδοσφαιρικές ομάδες. Κοινώς flame. Είναι δυνατόν να γενικεύεις ένα flame ώστε να αντιπροσωπεύει όλη την κοινότητα; Νομίζω τελειώσαμε με αυτό.
Επίσης το να υπογράφεις τα μηνύματά σου είναι και αυτό συνήθεια και πολιτική της κοινότητας. Μπορεί να είναι μικρή λεπτομέρεια αλλά ουσιαστικά το να τηρήσεις δεν είναι ένα μικρό πρώτο βήμα εκ μέρους σου στο να φτιάξεις αυτό στο οποίο κάνει κριτική; Τεχνικά είναι και ανούσιο αφού ο καθένας μπορεί να δει την συνεισφορά σου στο ιστορικό. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 16:25, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Έχω να πω ότι τόσο μεγάλη προκοπή είδαμε γράφοντας επώνυμα σχόλια και λέγοντας ευθαρσώς τη γνώμη μας, που όταν δεν ήταν αρεστές είτε έπεφταν φραγές, είτε αντιστρέφονταν, είτε γελοιοποιούνταν (πρόσφατο φρούτο αυτό) από τους «σκληροπυρηνικούς» διαχειριστές. Μόνη επιλογή πλέον, η ανώνυμη και «αφ υψηλού» κριτική, διότι δεν γίνεται διαφορετικά.
Εγώ θα σχολίαζα ότι εδώ και 1 χρόνο έχουμε νέους διαχειριστές και ό,τι πρόβλημα προκύπτει μπορεί να συζητηθεί. Αν για κάποιο λόγο υπήρξε κάποιο πρόβλημα στο παρελθόν, θα έλεγα ξεκινήστε με ένα νέο όνομα χρήστη και προσπαθήστε να διορθώσετε και την δική σας συμπεριφορά (σε σχέση με το παρελθόν) (το ίδιο θα πρότεινα και στον Μέρμηγκα).. Αν θέλετε με κάποιο τρόπο να εκδικηθείτε την βικιπαίδεια για κάτι που σας κάνανε στο παρελθόν... Νομίζω ότι που κάνετε είναι εντελώς μάταιο.. και θα σας πρότεινα να βρείτε νέα πράματα να ασχοληθείτε στη ζωή σας τα οποία θα σας δίνουν χαρά. Θεωρώ ότι για να μπαίνετε και να συνεισφέρετε, μάλλον το καλό της βικιπαίδεια θέλετε και την ανάπτυξη αυτής. Ας ξεκινήσετε το νέο χρόνο με μια νέα αρχή στην βικιπαίδεια. Δοκιμάστε να συνδεθείτε σε ένα λογαριασμό. Καλή χρονιά. Ggia 16:43, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Τι πάει να πει έχουμε νέους διαχειριστές εδώ και ένα χρόνο; Οι παλιοί δεν μετράνε πια;
Νομίζω ότι αυτό που εννοείται είναι το ότι αν πιστεύεις ότι το άσχημο κλίμα προκαλείται από τους παλιούς διαχειριστές, γιατί να μην δοκιμάσεις ξανά με τους καινούργιους. Όχι πως πιστεύω ότι εκεί είναι το πρόβλημα ή ότι καν υπάρχει. Δοκιμάστε να επικεντρωθείτε στην καλή πλευρά: στο περιεχόμενο. Το να επικεντρώνεστε στους ανθρώπους είναι αδιέξοδο. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 17:24, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Είμαστε άνθρωποι και ζούμε με άλλους ανθρώπους. Δεν γίνεται να τους σβήνουμε σαν να μην υπάρχουν. Όπως έλεγε και ο Τζον Νταν στο "Devotions upon Emergent Occasion" (διάσημο πια από την πρώτη σελίδα του έργου του Χέμινγουεϊ, "Για ποιον χτυπά η καμπάνα"), "Κανένας άνθρωπος δεν είναι νησί..." VJSC263IO 17:42, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν και εξακολουθεί να μου φαίνεται μάλλον αστείο, τέλος πάντων, σας παραθέτω τις εξηγήσεις που από ότι φαίνεται θεωρείτε ότι οφείλω:

  • με το άρθρο ασχολήθηκα για πρώτη φορά και χωρίς καμία άλλη συνεισφορά μέχρι τώρα μετά από πρόσφατο παράπονο του χρήστη Dipa για την μη επέμβαση διαχειριστών.
  • Δεν θεωρώ ότι είμαι εμπλεκόμενη αλλά ότι προστάτευσα και μάλιστα συμβολικά (με προστασία 1 μέρας) συνεισφορές του Dipa και μάλιστα αφού προειδοποίησα σχετικά στις 31 Δεκεμβρίου ("Παρακαλώ να μην επαναφέρετε το κείμενο που έχει αφαιρεθεί αν δεν μπορείτε να αιτιολογήσετε την προσθήκη σας γιατί θα καταλήξουμε να κλειδωθεί το άρθρο.") Για αυτόν τον λόγο δεν προσέτρεξα άλλωστε στο σημειωματάριο των διαχειριστών.
  • Εφόσον υπήρξαν ενστάσεις ως προς την ουδετερότητά μου, αμέσως ξεκλείδωσα το άρθρο και χωρίς να έχω καν προλάβει να δω το παραπάνω σχόλιο στην Αγορά.
  • Το άρθρο (εκτός από μένα) το είχαν ήδη επαναφέρει οι χρήστες Focal Point και Ggia. Η ενέργεια προστασίας για αποφυγή διορθωπολέμου δεν έχει αμφισβητηθεί μέχρι τώρα ως προς την ουσία της.

Εξακολουθώ να έχω την πεποίθηση ότι οι διαχειριστές (κυρίως) για τέτοιους λόγους υφίστανται και ότι είναι καθήκον μας όποτε μπορούμε να επεμβαίνουμε και να μη "σφυρίζουμε αδιάφορα" σε τέτοια θέματα. Παρόλα αυτά και αν το επιθυμείτε, θα μπορούμε να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να απαιτούνται τουλάχιστον 2 ή και περισσότερους διαχειριστές πριν από μια διαχειριστική ενέργεια.

Τέλος, σε ό,τι με αφορά εμμένω στην άποψη μου ότι δεν καταχράστηκα κανένα δικαίωμα (κατάχρηση=υπερβολική, πέρα από τα θεμιτά όρια χρήση ενός δικαιώματος ή εκμετάλλευση μιας ευνοϊκής κατάστασης -πηγή: Λεξικό Κοινής Νεοελληνικής του Τριανταφυλλίδη). Αυτό αποδεικνύεται τόσο από την φύση της ενέργειας μου (κλείδωμα για μία μέρα) όσο και από την σύμφωνη γνώμη του Ggia αλλά και του Τζαβάρα που κλείδωσε τελικά το άρθρο καθώς και από το αντικειμενικό γεγονός ότι υπήρχε διορθωπόλεμος χωρίς ουσιαστικό διαλογο πάνω στη διαφωνία. Εξάλλου όπως έχω επαναλάβει, δεν μπαίνω στη Βικιπαίδεια επειδή έχω μερικά κουμπάκια παραπάνω και δεν πειράζει καθόλου αν η κοινότητα αποφασίσει ότι δεν εξυπηρετώ τους σκοπούς της. Λυπάμαι για την κατάχρηση του χώρου της αγοράς πάντως και σας ευχαριστώ αν δε βαρεθήκατε και διαβάσατε μέχρι εδώ ;) -Αχρήστηςσυζήτηση 16:36, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με καλύπτει ότι το έκανες άθελά σου και ότι πλέον συνειδητοποίησες να μην επαναληφθεί. Χρειάζεται να εξαντλείς πρώτα όλες τις μεθόδους και θα προσθέσω όταν αποφασίσεις να πράξεις την έσχατη να το κάνεις νηφάλια. Κάνε έναν έλεγχο στο άρθρο πριν το κλειδώσεις.17:30, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Απλά η χρησιμοποίηση των συγκεκριμένων κουμπιών πρέπει να είναι η έσχατη λύση.. Είναι όπως μια ποινή σε ένα σχολείο.. εξαντλείς όλες τις μεθόδους και επιβάλεις μια πηγή (εδώ χρήση εξουσίας). Στο συγκεκριμένο άρθρο υπήρξε παρανόηση της πολιτικής από τον συγκεκριμένο χρήστη [16]. και αν θέλετε ρίχνω την ευθύνη σε εμάς που δεν την έχουμε γραμμένη ξεκάθαρα. Ggia 16:43, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Διαφωνώ, δεν πρόκειται περί ποινής, αλλά περί μιας προστασίας με πολλούς κινδύνους οι οποίοι πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν.17:30, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Θα παρακαλέσω να μην παρεκτρέπονται οι συζητήσεις σε άσχετα θέματα. Dead3y3, σε κάθε συζήτηση ακούω πως δεν είναι ορθό να συμμετέχω επειδή πιθανόν να είμαι μαριονέτα, χωρίς κανείς να έχει ενδείξεις έστω για να το πιστέψει ο ίδιος. Έχω αρκετούς προσωπικούς λόγους για να μη θέλω να κάνω λογαριασμό. Παρακαλώ να μην εξελιχθεί και αυτή το ίδιο.17:37, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Για να τελειώνουμε με το τρολάρισμα, που εξέτρεψε επικίνδυνα το θέμα της συζήτησης: Ποτέ και από κανέναν δεν "έπεσε φραγή" για άποψη που εκφράστηκε κόσμια είτε δημόσια είτε σε σελίδες συζήτησης χρηστών. Φραγές έπεσαν (και θα πέφτουν) όταν παραβιάζεται η πολιτική περί "Όχι επιθετικής συμπεριφοράς" και περί βανδαλισμών. Αν εκφραστεί οποιαδήποτε άποψη με οποιοδήποτε κόσμιο τρόπο και πέσει φραγή αυτό συνιστά ασφαλώς κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων και καταγγέλλεται. Αν όμως εκφραστεί άποψη όπως "ο τάδε διαχειριστής είναι για <λογοκρισία>" τότε ασφαλώς - και ορθά, κατ' εφαρμογή της πολιτικής - θα πέσει φραγή. Είναι σαφές ή χρειάζονται και άλλα παραδείγματα; --Ttzavarasσυζήτηση 17:23, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)Μεταφορά από άλλη παράγραφο στην οποία το είχα βάλει εσφαλμένα --Ttzavarasσυζήτηση 18:54, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το σχόλιό σου είναι άσχετο με την παρούσα συζήτηση και άσχετο με όποια αναφέρεται (αν γνωρίζεις και ο ίδιος). Παρακαλώ να εξετάσεις το σημειωματάριο για τη συμπεριφορά πριν εδώ.19:01, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ερώτηση για να μην ξαναπαρεξηγηθώ στο μέλλον. Δεδομένου ότι η συνέχεια που έχει δωθεί τόσο στην αγορά όσο και στο συγκεκριμένο άρθρο έχει αρχίσει να με κάνει να μετανοιώνω που μπλέχτηκα: (βλ σελ. συζήτησης και ιστορικό) Πώς γίνεται να εξαντλώ πρώτα όλες τις μεθόδους χωρίς να θεωρήσετε όμως ότι εμπλέκομαι προσωπικά; Αν ήσασταν εσείς ο αρχικός συγγραφέας του άρθρου δε θα θέλατε να παρέμβει διαχειριστής;-Αχρήστηςσυζήτηση 22:36, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αχρήστης, νομίζω αδίκως κατηγορήθηκες στο βαθμό που έγινε. Δεν έχεις κακή πρόθεση, όσο με βοηθά η μνήμη μου. Οπότε λέω (όπως λέμε «be bold») «don't be italic»!   ManosHacker 22:44, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Κάνοντας αυτό που κάνατε μετά (να ζητήσετε την εξέταση από άλλο διαχειριστή) όπως ορίζει η πολιτική, θα είχατε αποφύγει το άμεσο κλείδωμα και τα προβλήματα που δημιουργούσε. Η κατάχρηση σημαίνει υπερβολική, κακή χρήση και δεν πρέπει να εκλαμβάνεται ως αποτέλεσμα κακής πίστης. Σε περίπτωση κακής πίστης θα υπήρχε αντίστοιχη καταγγελία. Πολλά προβλήματα θα αποφεύγονταν αν απλώς αφαιρούνταν οι προσωπικές επιθέσεις, οι οποίες και εδώ εμφανώς διατηρήθηκαν. -[Ανώνυμος Χρήστης]14:59, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αχρήστης, «be bold» «don't be italic» και θέλεις «don't be underlined either». --Focal Point 21:11, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ναι, όντως καταλαβαίνω τί εννοεί ο Ανώνυμος πιο πάνω. Έτσι είναι, συγγνώμη, έκανα λάθος, αλλά όντως δεν είχα κακή πρόθεση. Οι τρόποι προστασίας των χρηστών από καταιγισμό αλλαγών χωρίς επιχείρηματα συνεχίζει να με προβληματίζει πάντως και θα ήθελα να επανέλθουμε κάποια στιγμή. (Μάνο και Φόκαλ ευχαριστώ για τα σχόλια:))-Αχρήστηςσυζήτηση 11:47, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικότατο είναι και ξέρει πολύ καλά και τι λέει και πού απευθύνεται. Διαχειριστής που αντιστρέφει επώνυμες απόψεις γιατί δεν του συμφέρουν να γράφονται, είναι για <λογοκρισία>. Διαχειριστές που βλέπουν αυτό το χάλι και σιωπούν από τη μία και εφαρμόζουν την πολιτική μόνο κατά το πώς τους βολεύει από την άλλη, είναι δέκα φορές για <λογοκρισία>. Απλά πράγματα, μην επαναλαμβανόμαστε τζάμπα.

Προσωπική Επίθεση Μπορείς να καταγγείλεις ό,τι βρίσκεις στραβό κι ανάποδο (ούτε οι άλλοι διαχειριστές είναι υποχρεωμένοι να παρακολουθούν το σύμπαν) αλλά όπως σου ξαναείπα με κόσμιο τρόπο. Αν επιμένεις να εκφράζεσαι έτσι, τότε ασφαλώς και βεβαίως θα "πέφτουν φραγές" (η πολιτική είναι σαφέστατη στο σημείο αυτό) γιατί οι διαχειριστές οφείλουν να προστατεύουν τόσο το εγχείρημα όσο και τους χρήστες του, που ασφαλώς δεν είναι υποχρεωμένοι να διαβάζουν παρόμοια καλολογικά στοιχεία. Προσωπική Επίθεση --Ttzavarasσυζήτηση 20:45, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Στις αναστροφές των απόψεων; Όσο για το περιβάλλον, λυπάμαι αλλά εδώ είναι κάτι τέτοιο. Με πρώτους διδάξαντες κάποιους διαχειριστές. (Αυτούς που «προστατεύουν» κατά τ' άλλα το εγχείρημα). Και ως γνωστόν, το κάθε ζωντανό πρέπει του να μιλάς στη γλώσσα του για να σε καταλάβει.

Και βεβαίως το περιβάλλον θα γίνει κάτι τέτοιο αν το επιτρέψουμε να γίνει - και όσον αφορά εμένα τουλάχιστον, σε αυτό δεν θα κάνω το χατήρι. Όταν σε γράφει ο τροχονόμος στην Εθνική για υπερβολική ταχύτητα, δεν γυρίζεις να του πεις "μα, κοίτα, τρέχουν κι οι άλλοι" ως δικαιολογία. Περιττό λοιπόν να επικαλείσαι δικαιολογίες αυτού του τύπου. --Ttzavarasσυζήτηση 21:18, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν θα πω στον τροχονόμο ότι τρέχουν κι άλλοι. Θα του πω, εφόσον έγραψες εμένα, γράψε και τους άλλους. Αυτό είναι το πρόβλημα που γκαρίζω εδώ και μήνες. Ότι δεν θα κάνεις το χατήρι εκεί που πρέπει, αλλά θα κάνεις Προσωπική Επίθεση Κάπως έτσι δημιουργούνται τα αισθήματα αδικίας, μετά έρχονται οι φραγές, μετά έρχονται οι μαριονέτες, μετά έρχονται οι ανώνυμοι χρήστες, μετά δεν έρχονται νέοι χρήστες, μετά έρχεται η κακοπιστία, και μετά άντε να συμμαζευτούν τα ασυμμάζευτα.

Μέχρι στιγμής δεν έχω δει διαχειριστή ή άλλον απλό επώνυμο χρήστη να αποκαλεί άλλον χρήστη "για τον <λογοκρισία>". Μπορείς λοιπόν να διαλέξεις ποιο τρόπο θα υιοθετήσεις για την εδώ επικοινωνία σου, να μιλάς κόσμια ή να συνεχίσεις να εκφράζεσαι με παρόμοιο τρόπο Προσωπική Επίθεση. Ο δρόμος για τυχόν καταγγελίες είναι ανοιχτός Προσωπική Επίθεση, μπορείς να τον επιλέξεις ανά πάσα στιγμή και χωρίς να ισχυρίζεσαι πως "φοβάσαι φραγές". Ιδού η Ρόδος... Από εμένα τέλος εδώ, και ίδωμεν. --Ttzavarasσυζήτηση 21:44, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αφού είσαι Προσωπική Επίθεση και μάλιστα με Προσωπική Επίθεση στη Βικιπαιδεια, όπως ο ο παραπάνω Προσωπική Επίθεση που θέλει Προσωπική Επίθεση --46.246.169.245 18:04, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Προσωπική Επίθεση

Ήρεμα παιδιά!! Αυτά τα είπαμε χίλιες φορές, δεν είναι ανάγκη να επαναλαμβανόμαστε!! Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 18:12, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η κουβέντα παρακαλώ να τελειώσει εδώ, την διαδικασία την ξέρετε όλοι αν πιστεύετε ότι κάποιος διαχειριστής δεν είναι σωστός. Το να βάζετε εδώ οι "ανώνυμοι" - γνωστοί όλες αυτές τι συκοφαντίες κι επιθέσεις, είναι προσωπική επίθεση και μάλιστα με ποταπό κι ύπουλο τρόπο ανώνυμα γιατί επώνυμα έχετε λερωμένη την φωλιά σας , κι άσχημα μάλιστα! Εφόσον θέλετε "δικαιοσύνη" από τους διαχειριστές, η δικαιοσύνη είναι για όλους , εδώ δεν επιτρέπεται πάλι αυτό το σκηνικό, η πάτε στην σωστή σελίδα η θα κλειδώνεται αν θέλετε να βρίσετε η να συκοφαντήσετε εδώ δεν είναι ο κατάλληλος χώρος. Το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι γιατί σας σβήσαμε πριν έναν χρόνο ένα αρθρο και από τότε το παίζετε αδικημένοι και πολέμιοι των διαχειριστών, το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι να κάνετε κακό στην βικιπαίδεια από την αρχή είχατε άλλους σκοπούς όταν μπήκατε εδώ. Εχετε καταντήση γραφικοί και βαρετοί , μιλάτε συνεχώς για την αγγλική και την πολιτική της, εκεί θα σας είχαν πετάξει έξω πριν εναν χρόνο με συνοπτικές διαδικασίες και θα σας ξεφτίλιζαν κιόλας. Φιλικά --*tony esopiλέγε 22:21, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ανάπτυξη Πολιτικής[επεξεργασία κώδικα]

Με αυτήν εδώ την προτεινόμενη πολιτική τι έγινε; (Εδώ που τα λέμε ξέρω τι έγινε. Δεν έγινε τίποτα...) VJSC263IO 17:03, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


@VJSC263IO καλή ιδέα... ένα μεγάλο μπράβο που την θυμήθηκες.. καλό να τεθεί σε εφαρμογή :) @ανώνυμος, μπορείς να προτείνεις και εσύ κάποιους αν οι άλλοι δεν σου αρέσουν.. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:33, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Απορία[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Η Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου αποτελείται από 2, 12 ή 13 Περιφερειακές Ενότητες? Εδώ [17] λέει ότι ο Χατζηδιάκος Φώτης είναι Αντιπεριφερειάρχης Δωδεκανήσου στην Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου. Στο άρθρο Περιφερειακή ενότητα αναφέρει 13 Περιφερειακές Ενότητες ενώ στο άρθρο Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας 2011#Διοίκηση Αιγαίου αναφέρει 12.(Ewiki 14:48, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC))

Σε όλη την Ελλάδα υπάρχουν 13 Περιφέρειες, οι οποίες είναι ομαδοποιημένες ανά αποκεντρωμένη διοίκηση. Υπάρχουν 7 τέτοιες διοικήσεις. Η Διοίκηση Αιγαίου (μια από τις 7) περιέχει 2 από τις 13, συνολικά, Περιφέρειες. Την Περιφέρεια Βορείου Αιγαίου και την Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου. Η Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου χωρίζεται σε 13 Περιφερειακές Ενότητες.[18] VJSC263IO 14:38, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Άρα εδώ Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας 2011#Διοίκηση Αιγαίου υπάρχει λάθος γιατί αναφέρει 12 Περιφερειακές Ενότητες όπως και στο άρθρο Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου που λέει ότι αποτελείται από δυο Περιφερειακές Ενότητες: Περιφερειακή Ενότητα Κυκλάδων και Περιφερειακή Ενότητα Δωδεκανήσου?(Ewiki 14:48, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC))

Και όμως, δεν είναι απόλυτα λάθος το τελευταίο. Για λόγους καλύτερης διοίκησης (μάλλον) έχουν αποφασίσει να υπάρχουν 2 αντιπεριφερειάρχες, που θα αντιπροσωπεύουν τους 2 Νομούς που αποτελούν την περιφέρεια (Κυκλάδων και Δωδεκανήσων). VJSC263IO 14:59, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Άρα το σωστό θα ήταν να αναφέρω στο πρότυπο στην Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου τις 13 Περιφερειακές Ενότητες που υπάρχουν εδώ [19] και όχι εδώ Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας 2011#Διοίκηση Αιγαίου (γιατί είναι 12 και υπάρχουν και κάποιες άλλες διαφορές) και να αναφέρω ως αντιπεριφερειάρχες 2?(Ewiki 15:11, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC))

Το διόρθωσα το πρότυπο πλοήγησης. Επίσημα, βρίσκονται στο νόμο Καλλικράτη, στο Άρθρο 3 (Σύσταση και συγκρότηση περιφερειών) Παράγραφος 3,ιβ. VJSC263IO 15:17, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Οκ. Τώρα θέλω να βάλω τους αντιπεριφερειάρχες..(Ewiki 15:28, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC))

Σου βρήκα την λύση: Νόμος Καλλικράτης, Γ' Μέρος (ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΒΑΘΜΟΣ ΑΥΤΟΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΕΣ) Κεφάλαιο Α', Άρθρο 113 (Περιφερειακές Αρχές), Παράγραφος 2. (τελευταία πρόταση) "...Ειδικά στις περιφέρειες Βορείου Αιγαίου και Νοτίου Αιγαίου οι ανωτέρω αντιπεριφερειάρχες εκλέγονται ανά ένας σε κάθε νομό." VJSC263IO 15:36, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αχά ευχαριστώ που το έψαξες. Άρα οι αντιπεριφερειάρχες είναι 2 Χατζηδιάκος Φώτης και Πουσσαίος Γεώργιος? από εδώ [20](Ewiki 15:46, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC))

Ναι αυτοί οι δύο είναι (Δωδεκανήσων και Κυκλάδων αντίστοιχα). Και υπάρχουν και άλλοι 3 Θεματικοί. VJSC263IO 16:03, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

οκ τους έφτιαξα (Ewiki 16:24, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC))


κλείδωμα αγοράς[επεξεργασία κώδικα]

Κλείδωσα την αγορά προσωρινά για ανώνυμους, το μόνο που βλέπω ειναι οι συνηθισμένοι "άγνωστοι" κομπλεξικοί να συκοφαντούν και ειρωνεύονται , για την προστασία της κοινότητας από τις προσωπικές επιθέσεις παίρνω αυτό το μέτρο. --*tony esopiλέγε 22:05, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Πιστεύει κανείς ότι με τον να κλειδωθεί η Αγορά για ανώνυμους χρήστες για μία ολόκληρη εβδομάδα, συμβάλλει σε κάτι; Μήπως η Βικιπαίδεια έχει να φοβηθεί κανέναν και δεν επιτρέπει να εκφέρονται απόψεις; Συμφωνεί η Κοινότητα με τέτοιες ενέργειες από πλευράς διαχειριστών; Κι επίσης: Εγκρίνει η Κοινότητα χαρακτηρισμούς του στυλ Κομπλεξικοί, Συκοφάντες, Είρωνες κλπ. που εκτοξεύονται από διαχειριστή; ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Sunkeep (συζήτησησυνεισφορά) .

Όχι η κοινότητα δεν τους εγκρίνει.07:56, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Μπορεί να πεί ελεύθερα την γνώμη του όποιος θέλει αλλά όχι να συκοφαντή , δεν τον κατηγόρησα είπα την πραγματικότητα ήμουνα μάλιστα και φοβερά ευγενικός μαζί τους με τόσα που έχουν πεί. Επίσης παραφρ΄'αζεις τα λόγια μου δίνοντας άλλο νόημα εις βάρος μου. --*tony esopiλέγε 22:59, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Όταν μιλάς για όλους, απευθύνεσαι και σε άτομα που ίσως δεν είχες στο μυαλό σου. Είναι τραγική ειρωνία, δηλαδή εκεί που ούτε εσύ θες να επιτεθείς (και για αυτό δεν τα σκέφτεσαι) ούτε εκείνοι περιμένουν επιθέσεις τους παίρνει όλους η μπάλα. Για αυτό και ο κανόνας λέει να μην ασχολούμαστε με πρόσωπα, αλλά με περιεχόμενο.07:56, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μπράβο Τόνυ! --Focal Point 22:26, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μπράβο Τόνυ! Η Βικι δεν έχει ανάγκη από τρολλ. Πρέπει να τα κάνουμε να κοιτούν και να πεινούν σαν άφραγκοι σε mall. Dimitrisss 22:34, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Την ξεκλείδωσα γιατί πέρα από ανεπιθύμητες για αρκετούς εκφράσεις που δεν ωφελούν σε τίποτε πέρα από το να εξωθούν στα άκρα, υπάρχουν και οι ανάγκες νέων χρηστών που δεν έχουν σχέση με όλο αυτό. Και παρακαλώ να τις σεβαστούν και όσοι παρουσιάζονται ως νέοι χρήστες. Ας προσέχουν όλοι τις εκφράσεις τους. Κάντε ένα διάλειμμα. Το να ανεβάσετε τους τόνους μόνο στην επίλυση προβλημάτων δεν οδηγεί. -geraki talk 23:13, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μα επιτρέπεται ο ένας διαχειριστής να αδειάζει τον άλλο; τστστσ... Dimitrisss 00:03, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Δεν άδειασα κανέναν. Απλώς έλαβα υπόψη μου κάτι που πιθανώς δεν σκέφτηκε άλλος. Στο ότι υπάρχει ηθελημένος εκτροχιασμός των συζητήσεων και προσπάθεια να ανεβούν οι τόνοι και να δημιουργηθούν προβλήματα, όπως ακριβώς κάνεις τώρα, είναι δεδομένο. Δείξε τουλάχιστον σεβασμό σε όσους δεν σου φταίνε σε τίποτε. -geraki talk 00:14, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Καλά.

Μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει κανένας που να γνωρίσει αραβικά για να μου μεταφράσει κατά λέξη το: جماعة اهل السنة للدعوة والجهاد - jama'atu ahlis sunna lidda'awati wal-jihad. Γιατί νομίζω πως αναφέρει τους Σουνίτες, αλλά στο Αγγλικό άρθρο και στο Γαλλικό δίνουν μια περίεργη μετάφραση και διαφορετική στο Γερμανικό. VJSC263IO 23:17, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ψάχνοντας σε λεξικό-μεταφραστή, είδα ότι μεταφράζεται ως Ομάδα Σουνιτών για το Κήρυγμα και το Τζιχάντ. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:15, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κάπως έτσι είναι η μετάφραση στο Γερμανικό. Στο Αγγλικό (όπου η μετάφραση προέρχεται από άρθρο του BBC) και στο Γαλλικό, όμως, ο όρος Σουνίτες παραλείπεται εντελώς, ενώ εμφανίζει την λέξη Προφήτης (εννοεί τον Μωάμεθ), προφανώς όμως ως εξήγηση της λέξης που εδώ αναφέρεται ως Κήρυγμα (Διδασκαλιών του Προφήτη). Το θέμα είναι πως η φράση αυτή αποτελεί όνομα (το επίσημο όνομα της Μπόκο Χαράμ, που αποτελεί ένα από τα πιο σημαντικά διεθνή θέματα των τελευταίων ημερών και καλό είναι να είχαμε άρθρο και στα Ελληνικά.) VJSC263IO 11:58, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Χμ, αν δεν υπάρχει στην ελληνική βιβλιογραφία, θα συμφωνήσω με τους Γερμανούς. Εγώ πάνως προτείνω να μεταφραστεί ως Ομάδα Σουνιτών για το Κήρυγμα και το Τζιχάντ, και αν εμφανιστεί στην ελληνική βιβλιογραφία (εφημερίδες κτλ) με άλλο όνομα, το ξανασυζητάμε. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:45, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μια παράξενη πολιτική[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ ρίξτε όλοι μια ματιά εδώ και πείτε την γνώμη σας για αυτή την πρωτάκουστη πολιτική. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:12, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Φαίνεται ότι είναι πολιτική για όλες τις βικιπαίδειες. Παράξενο γιατί αναιρεί όλους τις πολιτικές και τις οδηγίες, αλλά με στόχο να βελτιώσεις της εγκυκλοπαίδεια.[21]--Vagrand 10:51, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Δε θεωρώ καθόλου παράξενη αυτή την πολιτική. Θεωρεί ότι πάνω από το γράμμα του νόμου βρίσκεται το ήθος εκείνου που τον έβγαλε για να τον τηρεί. Παρόμοιο είναι και το Σύνταγμα της Ελλάδος, παρόμοια γράφει και ο Ρήγας Φεραίος. Ας μην είμαστε συντηρητικοί στη διάδοση γνώσης. 11:01, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Έχει μια λογική και πάντα πρέπει να υπάρχει σε μια ανοικτή εγκυκλοπαίδεια. Όσους κανόνες-οδηγίες και πολιτική διαμορφώνουμε πάντα θα υπάρχουν εξαιρέσεις. Και πάνω από όλα, πέρα των κανόνων, υπάρχει η "κοινή λογική" που πρέπει να εφαρμόζεται. Ο κανόνας αυτός λέει, μην κολλάς στο κάθε γράμμα της πολιτικής με καλή πίστη κάνε και τολμηρές αλλαγές. Στην βικιπαίδεια δεν υπάρχει "αρχή συνηγόρου του βικιπαιδιστή" (όπως ο Συνήγορος του Πολίτη), δεν σου αρέσει ένας κανόνας, αγνόησέ τον και κάνε την αλλαγή. Αν ένας κανόνας δεν προβλέπει κάποια θέματα ή θέλει τροποποίηση τότε λογικό είναι να συζητιέται και να αναδιαμορφώνεται - ενημερώνεται - εκσυγχρονίζεται. Ggia 11:07, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μια χαρά είναι η πολιτική αυτή και λογικότατη. Που το βρίσκετε το πρόβλημα; Η πολιτική της Βικιπαίδειας βασίζεται σε 3 βασικούς πυλώνες, αλλά από εκεί και πέρα οι υπόλοιποι κανόνες δημιουργούνται από τα μέλη της με βάση τις ανάγκες συγκεκριμένης περιόδου και μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες. Από την φύση τής όμως, ως ένα εγχείρημα στο οποίο συμμετέχει ο οποιοσδήποτε και μπορεί να καταγράψει (θεωρητικά) το σύνολο της γνώσης, είναι ένα "ανοιχτό σύστημα". Όσο και αν θες να ελέγξεις το σύστημα και να το προσπαθήσεις να το καταστήσεις "κλειστό", αναγκαστικά κάποια στιγμή που η εντροπία θα αυξηθεί (γιατί οι χρήστες αλλάζουν, γιατί η ανάπτυξη κολλά, γιατί έχεις καλύψει όλα τα θέματα σε ένα τομέα, γιατί υπάρχουν αντιπαραθέσεις, για χίλιους άλλους λόγους) θα πρέπει να αλλάξεις τους παλιούς κανόνες. (Αυτό άλλωστε δε συζητάμε και αυτή τη στιγμή λίγο παραπάνω) Αυτός ο κανόνας πιο πολύ διαπίστωση είναι, παρά κανόνας. Εξάλλου (όπως πολύ εύστοχα σημειώνουν στην αρχή του en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means), "The code is more what you call "guidelines" than actual rules" (ατάκα από την πρώτη ταινία των "Πειρατών της Καραϊβικής"!) VJSC263IO 11:21, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όπως είπα και παραπάνω και το πέρασες στο ντούκου, μόνο έτσι διαφυλάσσεται συνολικά το όραμα και κλείνουν τα παραθυράκια της πολιτικής. Είναι αδύνατο να γίνει με πολύπλοκους κανόνες.   ManosHacker 11:30, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτή η πολιτική λέει ότι υψηλότερη σημασία έχουν ο σκοπός του εγχειρήματος, το πνεύμα των κανόνων και η απλή λογική. Ότι δεν χρειάζεται να περιορίζεται αυτό το πνεύμα από μια ενδεχομένως κακή διατύπωση ενός κανόνα ή μια υπερβολικά γραφειοκρατική διαδικασία. Όπως διευκρινίζει το en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means, αυτή η πολιτική δεν είναι δικαιολογία για να αγνοεί κάποιος κατά βούληση οποιονδήποτε κανόνα. Η κατά περίπτωση αγνόηση της πολιτικής πρέπει να είναι δικαιολογημένη και αποδεκτή έστω εκ των υστέρων. Διαφορετικά είναι απλώς παραβίαση της πολιτικής.
Παράδειγμα: Όσο και αν μπορεί να φαίνεται παράξενο, η παραβίαση του ερυθρού σηματοδότη απαγορεύεται (δηλ. δεν υπάρχει εξαίρεση) ακόμη και για τα ασθενοφόρα και πυροσβεστικά που τρέχουν να σώσουν κάποια ζωή. Ναι, ο νόμος τα υποχρεώνει να σταματήσουν και να περιμένουν το πράσινο και κανένας δεν υποχρεώνει τον οδηγό να κάνει αλλιώς. Ο οδηγός ανεπίσημα (και κατά παράβαση του νόμου) αναλαμβάνει την ευθύνη να περάσει με κόκκινο εφόσον βεβαιωθεί ότι είναι ασφαλές για όλους, από την στιγμή που υπάρχει πραγματική ανάγκη. Φυσικά κανείς δεν πρόκειται να τον κατακρίνει για αυτή την παραβίαση του κανόνα, αφού αυτή είχε σκοπό την διαφύλαξη ενός ανώτερου ιδανικού. Αν όμως προκαλέσει ατύχημα, τότε θα τιμωρηθεί όπως προβλέπει ο νόμος, αφού το αποτέλεσμα της παραβίασης θα είναι αυτό ακριβώς που προσπαθεί να αποφύγει ο κανόνας. -geraki talk 12:42, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πες ότι έχετε δίκαιο (αν και κρατώ επιφυλάξεις για τον κανόνα), αλλά πως ακριβώς θα μάθεις τον άλλο να ξεχωρίζει την παραβίαση από την αγνόηση;; Ποιός δίνει εγγύηση ότι δεν θα προκαλέσει χάος (κάτι που στην Ελληνική ΒΠ μπορεί να γίνει και πολύ εύκολα) και ότι δεν θα οδηγήσει σε άλλες συγκρούσεις μεταξύ χρηστών;; Παρακαλώ εξηγήστε.. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:29, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Κατανοώ τις ανησυχίες γιατί θα έχεις παρατηρήσει τι γίνεται τον τελευταίο καιρό στην βικιπαίδεια με την κακή χρήση των ανώνυμων IP, το κουκλοθέατρο κλπ. Στην βικιπαίδεια θεωρούμε ότι υπάρχει καλή πίστη σε κάθε συνεισφορά. Μέσα σε αυτό το κλίμα ο καθένας συνεισφέρει με βάση τους βασικούς πυλώνες πολιτικής. Πάνω σε αυτούς του πυλώνες έχουν φτιαχτεί και οδηγίες. Οι οδηγίες δεν είναι τέλειες ούτε είναι δυνατόν να καλύπτουν όλες τις περιπτώσεις. Έτσι είναι πολύ πιθανόν σε κάποια επεξεργασία να χρειαστεί να "παραβιαστεί" μια οδηγία.. Όταν γίνεται με καλή πίστη δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Από την εμπειρία μου στα commons και λίγο στην αγγλική έχω δει ότι δουλεύουν μηχανισμοί όπου ούτε κουκλοθέατρο ούτε αυτό το φαινόμενο με τις IP υπάρχει. Βέβαια εκεί υπάρχει πολύ αναπτυγμένη πολιτική και θέληση να επιβληθεί ποινή όταν χρειαστεί. Πάντως την οδηγία δες την με "καλή πίστη" και θα δεις ότι είναι μια χαρά και από τις βασικότερες σε ένα εγχείρημα που θέλει να είναι ανοικτό. Ggia 13:53, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Η en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means τα εξηγεί αρκετά καλά και καλό είναι να μεταφραστεί και να προστεθεί κάτω από την μοναδική φράση αυτής της πολιτικής ώστε να μην υπάρχουν παρανοήσεις, όπως συμβαίνει στην γερμανική και άλλες ΒΠ.
Κανένας δεν δίνει τέτοια εγγύηση. Αυτός που επιλέγει να αγνοήσει ένα κανόνα, αναλαμβάνει ταυτόχρονα και το ρίσκο να έχει τις συνέπειες μιας παραβίασης αν η κρίση του δεν ήταν σωστή (και αυτό που έκανε δεν ήταν αποδεκτό). Μην βλέπεις κι αυτό τον κανόνα ως διαδικασία. Φαντάσου τον περισσότερο ως φιλοσοφία.
Ας μην παραδειγματιζόμαστε με στενάχωρα πράγματα. Υπάρχουν πολύ πιο απλά παραδείγματα: Έστω ότι η Βικιπαίδεια:Bots ορίζει ότι μια αίτηση για bot status πρέπει να μείνει σε συζήτηση μια εβδομάδα πριν δοθεί (έτσι ώστε να υπάρχει ευκαιρία να έχει κάποιος αντίρρηση για μια λειτουργία bot. Έστω όμως ότι υπάρχει ένα κύμα βανδαλισμών ή spam που αφορά εκατοντάδες ή χιλιάδες άρθρα και μπορεί να αντιμετωπιστεί με ένα bot. Ακολουθώντας το γράμμα του κανόνα, θα πρέπει να περιμένεις μια εβδομάδα. Ακολουθώντας το πνεύμα του και το πνεύμα του "αγνοήστε", δίνεις το bot status επιτόπου και η ΒΠ απαλλάσσεται από το spam και τους βανδαλισμούς μέσα σε λίγες ώρες. Αυτό είναι το πνεύμα και σκοπός αυτής της πολιτικής. -geraki talk 14:14, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Την απάντηση, Νάταλη, στην δίνει το όραμα. Το όραμα ακολουθούμε σαν το φως. Το όραμα κοιτά και ο νομοθέτης για να φτιάξει την πολιτική και τους νόμους. Το όραμα διαφυλάττει αυτός ο κανόνας. Μία ερμηνεία του κανόνα διαφύλαξης είναι αυτή της πραγματείας που δίνει ο Γεράκης. Προσοχή όμως γιατί δεν είναι επίσημη πολιτική η πραγματεία, όπως έχει σημανθεί ψηλά ψηλά.   ManosHacker 15:19, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εσύ Nataly8, όταν ξεκίνησες τις συνεισφορές σου εδώ ήσουν σαν τυφώνας. Ειδικά στην αρχή, έκανες ένα σωρό πράγματα που τους ενοχλούσαν τους πιο έμπειρους και που σήμερα καταλαβαίνεις πως ήταν λάθος. Αν ακολουθούσαμε στενά τους κανόνες πιστεύεις σήμερα πως θα είχες μόνο 11 φραγές τότε; Το να παρακάμπτεται η πολιτική για τέτοια πράγματα είναι κάτι που συμβαίνει, και καλώς συμβαίνει. VJSC263IO 16:27, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και ξανά μια απορία[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Τώρα τελευταία διαβάζω το βιβλίο ΣΑΛΑΜΙΝΑ του Χαβιέρ Νεγρέτε (ιστορικό μυθιστόρημα), που περιέχει μεγάλη βιβλιογραφία (με αρχαίες και σύγχρονες πηγές). Θα ήθελα να ρωτήσω αν κάποιος ξέρει αν αυτό είναι αξιόπιστο για να μπει στα άρθρα της σειράς των Ελληνο-Περσικών Πολέμων, καθώς έχει δυνατούς ισχυρισμούς (π.χ ότι ο Ξέρξης πρόδωσε τους Πέρσες στον Μαραθώνα, για την κατασκοπεία του Θεμιστοκλή στην Βαβυλώνα κτλ);; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:17, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Την απάντηση την έδωσες ήδη μόνος σου σε αυτά που γράφεις (είναι ιστορικό μυθιστόρημα). Το καταλληλότερο θα ήταν ένα σύγχρονο βιβλίο ιστορίας για να γίνει ο εμπλουτισμός. Ggia 10:28, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ευχαριστώ για την απάντηση. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:36, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συζήτηση για την πολιτική των υπογραφών σχολίων[επεξεργασία κώδικα]

Δεδομένου του κλίματος που έχει σχηματιστεί στην Αγορά από την συνειδητή άρνηση ορισμένων ανωνύμων χρηστών να υπογράφουν τα σχόλιά τους, είναι απαραίτητο να διαμορφωθεί μια πολιτική πάνω στο ζήτημα. Η υπογραφή σχολίων θεωρείται de facto από την απαρχή του εγχειρήματος σε παγκόσμιο επίπεδο. Παρακαλώ ας κάνουμε την συζήτηση στην σελίδα συζήτησης της υποψήφιας πολιτικής:

Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υπογραφές

--Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 18:27, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

χρήση αγοράς[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να παρακαλέσω όλους μας (και συμπεριλαμβάνω και εμένα-για να προλάβω τυχόν σχόλια ;)) να χρησιμοποιούμε την αγορά στην περίπτωση που δεν υπάρχουν άλλες κατάλληλες σελίδες συζήτησης. Η χρήση που γίνεται στην αγορά το τελευταίο διάστημα δυσκολεύει την παρακολούθηση των θεμάτων. Πχ για τα θέματα πολιτικής παρακαλώ να μεταφερθεί η συζήτηση στις αντίστοιχες σελίδες, το ίδιο για αξιόλογα ή θέματα που αφορούν ένα συγκεκριμένο άρθρο κτλ. Αν θέλετε να επιστήσετε πιο έντονα την προσοχή της κοινότητας, ένας σύνδεσμος στην αγορά προς τη συγκεκριμένη σελίδα είναι (υπέρ)αρκετός. Ευχαριστώ -Αχρήστηςσυζήτηση 18:29, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC) ΥΓ (μετά από αναγνωση του παραπάνω μηνύματος) εννοώ αυτό ακριβώς που έκανε ο Dead3y3 ακριβώς από πάνω.

Αρχείο υποψήφιων αξιολόγων[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Γιατί στο αρχείο υποψήφιων αξιολόγων μπαίνουν μόνο τα άρθρα που δεν κρίθηκαν αξιόλογα, χωρίς τα άρθρα που κρίθηκαν αξιόλογα; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 09:01, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Βάλε κρυφή κατηγορία στα αξιόλογα. --Focal Point 20:36, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το ερώτημα ήταν γιατί από την διαδικασία για τα αξιόλογα άρθρα οι συζητήσεις που λήγουν χωρίς την σχετική αναγνώριση καταχωρούνται στο Αρχείο αλλά οι συζητήσεις για τα άρθρα που αναγνωρίζονται ως αξιόλογα απλώς αφαιρούνται και δεν αρχειοθετούνται στο ίδιο ή άλλο αρχείο. Παράδειγμα: το Βίβιαν Λι έγινε αξιόλογο αλλά η σχετική συζήτηση δεν υπάρχει πουθενά. Η απάντηση: Δεν υπάρχει γιατί. Είναι απλά ένα σφάλμα. Καλώς επισημάνθηκε, αν μπορούμε να προσθέσουμε κάποιες από τις συζητήσεις, καλώς. Οπωσδήποτε να αρχειοθετούνται από εδώ και πέρα (και κάποιος να σπάσει το αρχείο έστω στα δύο - είναι τεράστιο). -geraki talk 21:05, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ωραία. Όσο για το αρχείο, από τώρα μπορούμε να αρχειοθετούμε τα υποψήφια αξιόλογα κάθε έτους, για να μην είναι τεράστιες οι σελίδες. Τι λέτε; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:23, 8 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλή ιδέα. --Focal Point 08:41, 8 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Byzantine Greek translate help[επεξεργασία κώδικα]

First of all, Merry Christmas to everyone from here! :-)))

It will be my honor to inform you I am currently writing an article on Serbian Wikipedia about Byzantine-Persian war that took place during the reign of emperors Herakleios and Chosroes. However, I encountered difficulties while trying to translate this (it is a sentence from Theophanes' Chronicle... very confusing to me):

λάβωμεν πίστιν τῶν φόνων φονεύτριαν.

If anyone can help me to finish the translation of this sentence please do so.--Ἐπαμεινώνδας 01:04, 8 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Literally: Let us (get belief), know the murderer of the murders. For christians beleif is knowlege.Nestanaios 07:32, 8 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

You could also look at it from a different point of view. Λάβωμεν πίστiν φονεύτριαν τῶν φόνων. In this case we could have: Λάβωμεν = let us get· Πίστιν φονεύτριαν = Killing belief·

τῶν φόνων = of the murders. Logicly: Let’s forget the murders.--Nestanaios 13:29, 8 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

It is: Let's get faith [,which is] a murderer of murders. For sure. Dimboukas 00:08, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καθώς αυτό προέρχεται από λόγο του Ηράκλειου προς τους στρατιώτες του για να τους εμψυχώσει (και πιο πριν τους καλεί να εκδικηθούν την ύβρη προς τον Θεό, να αγωνιστούν για τα δεινά που έπαθαν οι Χριστιανοί και τη ντροπή που τους προκάλεσαν υποδουλώνοντας τους και λίγο μετά να εκδικηθούν για τους βιασμούς γυναικών και τους νεκρούς στρατιώτες τους) δεν νομίζω να έχει αυτό το νόημα, αλλά μάλλον το ανάποδο. Δηλαδή όχι να ξεχάσουν τους φόνους, αλλά μάλλον να τους εκδικηθούν. VJSC263IO 02:58, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτός είναι ο λόγος• ἄνδρες ἀδελφοί μου, λάβωμεν εἰς νοῦν τὸν τοῦ θεοῦ φόβον καὶ ἀγωνισώμεθα τὴν τοῦ θεοῦ ὕβριν ἐκδικῆσαι. στῶμεν γενναίως κατ’ ἐχθρῶν τῶν πολλὰ δεινὰ Χριστιανοῖς ἐργασαμένων. αἰδεσθῶμεν τὸ τῶν Ῥωμαίων αὐτοδέσποτον κράτος, καὶ στῶμεν κατ’ ἐχθρῶν δυσσεβῶς ὡπλισμένων. λάβωμεν πίστιν τῶν φόνων φονεύτριαν. ἀναλογισώμεθα ὅτι ἔνδον• ἐσμὲν τῆς τῶν Περσῶν γῆς καὶ μέγαν κίνδυνον φυγὴ φέρει. ἐκδικήσωμεν τὰς φθορὰς τῶν παρθένων, τὰ τετμημένα μέλη τῶν στρατιωτῶν ἡμῶν ὁρῶντες πονήσωμεν τὰς καρδίας. οὐκ ἔστιν ἄμισθος ὁ κίνδυνος, ἀλλ’ αἰωνίου ζωῆς πρόξενος. στῶμεν ἀνδρείως, καὶ κύριος ὁ θεὸς συνεργήσει ἡμῖν, καὶ ὀλέσει τοὺς ἐχθροὺς ἡμῶν.

Είναι προφανές ότι έχει γίνει τυπογραφικό λάθος. Θα έπρεπε να είναι• λάβωμεν πίστιν τῶν φονέων φονεύτριαν. Βλέπετε τι δύναται να κάνει η αποβολή ενός έψιλον;--Nestanaios 09:45, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επαμεινώνδα, Please do consider that there be a mistake. Consider this: λάβωμεν πίστιν τῶν φoνέων φονεύτριαν. Let us have faith of killing the murderers.--Nestanaios 09:48, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Many thanks to all of you! I've been honored! :-) --Ἐπαμεινώνδας 11:11, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Article requests[επεξεργασία κώδικα]

Hello! I notice that there are some articles that the Greek Wikipedia does not have yet. Would anyone mind starting stubs on these subjects?

Thank you very much, WhisperToMe 03:11, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κάντε διακριτικά τις αναιρέσεις[επεξεργασία κώδικα]

ή τους σχολιασμούς γιατί καταλήγουμε σε τέτοια και στο μέλλον μας προκύπτουν δουλειές.   ManosHacker 14:21, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πάντως το ένα είναι άσχετο με το άλλο. Άλλο λάθος αναίρεση, άλλο σχόλια σαν αυτά της IP. Το ένα δεν οδηγεί στο άλλο.--Harkoz 14:24, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Διακριτικά εννοώ εκεί που δικαιολογείται η επαναφορά σε προηγούμενη έκδοση του άρθρου να μην μπαίνουν σχόλια του τύπου «το κουβαδάκι σου και σ' άλλη παραλία».   ManosHacker 14:26, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μάνο τα έχουμε ξαναπεί χιλιάδες φορές , αυτο που κάνεις συνεχώς, το ότι άμα διαφωνείς με κάποιον τον βάζεις στην αγορά και αρχίζεις το μπλα μπλα . Εκτός του ότι προσβάλλεις τον χρήστη , εκτός του ότι η αγορά δεν είναι γιαυτό τον λόγο και δημιουργείς πρόβλημα στην κοινότητα, η απόψεις σου μας είναι γνωστές μην προσπαθείς να τις επιβάλεις με το έτσι θέλω , και όπως βλέπεις κανένας δεν τις συμμερίζεται εφόσον κάνει τα αντίθετα. Σταμάτα σε παρακαλώ να προσβάλλεις τους χρήστες, η συζήτηση αυτή θα μπορούσε να γίνει στην συζήτηση του χρήστη αλλά και το πολύ το κυρ ελέησον το βαριέται και ο παπάς. αμα σε βρίζει κανένας κάποια μέρα άσχημα θα έχει και δίκιο , ταίζεις τα τρολλ και τα σιγοντάρης να κάνουν τετοιες ενεργιες με τις πράξεις σου. --*tony esopiλέγε 10:39, 12 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν προσβάλλω κανέναν, δεν απευθύνθηκα σε κανέναν και μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι λέω παραπάνω, οπότε αγνόησέ με. Ήταν γενική επισήμανση με αποδέκτη τον οποιονδήποτε και δεν είχε πρόθεση επίθεσης σε χρήστη για κακό χειρισμό του, παρά μόνο τον προβληματισμό. Η μόνη διαφωνία είναι η δική σου. Το σχόλιο που έγινε παραπάνω ήταν εκτός θέματος. Το ότι ασχολείσαι να μου πεις πως κάνω λάθος και να στηρίζεις την ειρωνεία πχ σημαίνει πως θα συνεχίσω να γράφω. Διάλεξε.   ManosHacker 11:10, 12 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αν ήταν γενική επισήμανση, οκ να την δεχτώ! δεν έχω λόγο για το αντίθετο. ίσως έκανα λάθος. --*tony esopiλέγε 14:09, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Προς τον ανώνυμο, έβγαλα το ασαφές που έβαλες το θεωρώ άκρως απαράδεκτο , αν το ξαναβαλης σε χρηστη τρως φραγη και επειδη ξέρω και ποιος εισαι θα το τραβήξω παραπάνω δεν φαντάζεσε πόσο . Να το εβαζε ο μάνος να το δεχττώ αλλα εσύ το κάνεις μόνιμα σε όλους τους χρήστες , παρενοχλείς τους παντες . Λοιπόν ξεκαθαρίζω κανένας χρήστης δεν πληρώνεται ουτε οι διαχειριστές, όλοι είναι εθελοντές άρα επειδή είναι όλοι εθελοντές κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να μιλά όπως θέλεις εσύ γιατί θέλεις εσυ , βέβαια να κρατάμε κάποιους τύπους αλλά μέχρι ενός σημείου . --*tony esopiλέγε 13:53, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

όλοι είναι εθελοντές άρα επειδή είναι όλοι εθελοντές κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να μιλά όπως θέλεις εσύ γιατί θέλεις εσυ Ξανασκέψου τι λες: η πολιτική που θέλω να εφαρμόζεται δεν είναι ούτε για τους τύπους, ούτε για φιγούρα ούτε "μέχρι ενός σημείου" μπορεί κάποιος να προσβάλλει, ούτε είναι παρενόχληση να εφαρμόζεται. Ξανασκέψου πως ούτε σε έχω προσβάλλει, ούτε έχω διάθεση να σε προσβάλλω (και το ξέρεις πολύ καλά ότι εκτιμώ τη συνεισφορά σου). επειδη ξέρω και ποιος εισαι θα το τραβήξω παραπάνω δεν φαντάζεσε πόσο . όπως σου είπε και ο Μάνος, διάλεξε, διότι σε άλλο σημείο συνεργαζόμαστε σε άρθρα. Ως εκ τούτου θεωρώ τις όποιες απειλές κενές περιεχομένου και τις αφήνω να πέσουν κάτω. -[Ανώνυμος Χρήστης]14:12, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Wiki-event για τη Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Το Wiki-event δε διοργανώνεται από τη Βικιπαίδεια. Διοργανώνεται από την ΕΕΛ/ΛΑΚ, με άγνωστη προς το παρόν χρηματοδότηση (εξελίσσεται).-[Ανώνυμος Χρήστης]18:32, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλησπέρα, η εκδήλωση της 5ης Φεβρουαρίου (για την οποία υπήρξε μια πρώτη ενημέρωση τον προηγούμενο μήνα) σχεδιάζεται σαν ένα wiki-event που θα αναδείξει την αξία και χρησιμότητα της Βικιπαίδειας, θα εξετάσει τις δυνατότητες αξιοποίησής της στην εκπαίδευση και ευρύτερη επιμόρφωση και θα υποστηρίξει την διεύρυνση της κοινότητας με νέα μέλη.

Το πρόγραμμα της εκδήλωσης, που θα ξεκινά στις 11 και θα διενεργηθεί στο ΤΕΧΝΟΠΟΛΙΣ του Δημου Αθηναίων, προσανατολίζεται σε:

  • καλωσόρισμα (3-5 λεπτά)
  • 3 θεματικοί κύκλοι 45 λεπτών ο καθένας
  • 3 εργαστήρια ιδεών για: Ακαδημαϊκή κοινότητα, Εκπαιδευτική κοινότητα και Τοπική αυτοδιοίκηση και και ένα εργαστήριο εξοικείωσης με τη Wikipedia

Για τη διαμόρφωση του προγράμματος της εκδήλωσης, σας προσκαλούμε να προτείνετε εισηγήσεις και παρεμβάσεις στις θεματικές ενότητες που έχουν προταθεί ή και να τις τροποποιήσετε ή να προτείνετε νέες. Οι θεματικές ενότητες αυτές, στην αρχική τους μορφή είναι αποτέλεσμα σταχυολόγησης των απαντήσεων στο ερώτημα "Τι είναι για σένα η Wikipedia" που απευθύνθηκε στο ευρύ κοινό, κυρίως μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα.

Οι Θεματικές ενότητες που έχουν προταθεί

  • εγκυρότητα, αξιοπιστία, χρησιμότητα
  • ανοικτό περιεχόμενο, ανοικτή γνώση σε μια ανοικτή κοινωνία
  • ανάπτυξη, εκπαίδευση, πολιτισμός

Για να επιτευχθεί η μεγαλύτερη δυνατή συμμετοχή στη συζήτηση, προτείνεται η κάθε εισήγηση/παρέμβαση να έχει διάρκεια 3 λεπτά χωρίς διαφάνειες. Κάθε εισηγητής θα μπορεί να δώσει σύντομα τα βασικά σημεία της οπτικής του, να μοιραστεί την εμπειρία του, τον προβληματισμό του, την προοπτική με την οποία αντιλαμβάνεται το θέμα, και η συζήτηση με το κοινό θα λειτουργήσει με ερωτήσεις που θα απαντηθούν στην εκδήλωση αλλά και να συνεχιστεί στο διαδίκτυο.

Θα υπάρχει δυνατότητα διαδικτυακής παρακολούθησης της εκδήλωσης, και εφόσον βρούμε διαθέσιμο παιδαγωγό, θα μπορούσε να λειτουργήσει και φύλαξη παιδιών ώστε να διευκολυνθούν οι γονείς που θέλουν να συμμετέχουν στη συζήτηση. --comzeradd 12:10, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Θέλοντας με καλή πίστη να στηρίξω την προσπάθεια, βλέποντας πως έχει νόημα αυτό, ζητώ πολλή προσοχή σε αυτό το 3 λεπτά. Είναι απαράδεκτο. 8 λεπτά είναι το αποδεκτό για να αφομοιώσει κάποιος τι λέει ο ομιλητής, πριν χάσει το μυαλό του με την εναλλαγή του επόμενου. Να αποφύγουμε την ξεπέτα, παρακαλώ.   ManosHacker 22:20, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Χαχα, το πας για διαπραγμάτευση... να κλείσουμε στα πέντε λεπτά... Η πραγματικότητα είναι ότι αν υπάρξουν 100 επιθυμητές παρεμβάσεις και 30 λεπτά, θα γίνουν αποδεκτές οι 10 πρώτες. Αν υπάρξουν 6, θα έχουν 5 λεπτά ο καθένας. Νομίζω τα 3 λεπτά ως ελάχιστο όριο είναι καλό. --Focal Point 12:22, 14 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ναι δεν είναι απόλυτο αυτό. Το σκεπτικό είναι να μην γίνουν απλοί μονόλογοι απ' τους συμμετέχοντες στα πανελ και δεν μείνει χρόνος για συζήτηση. Αλλά αυτά τα 3 λεπτά μπορεί να μεγαλώσουν, γιατί όντως μπορεί να μην είναι εύλογος χρόνος για να αναπτύξει κάποιος τη σκέψη του. --comzeradd 10:04, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Διοργάνωση:ΕΕΛ/ΛΑΚ - χρηματοδότηση:σε εξέλιξη[επεξεργασία κώδικα]

Από ποιον διοργανώνεται το wiki-event (και ποιος πληρώνει για αυτό); Η σελίδα [22] είναι της Βικιπαίδειας, συνεργάζεται με τη Βικιπαίδεια ή μήπως έχει σχέση με τα αναπάντητα ερωτήματα προς την ΕΕΛ/ΛΑΚ στη συζήτηση για χρηματοδοτούμενο περιεχόμενο παραπάνω;

σαν ένα wiki-event που θα αναδείξει την αξία και χρησιμότητα της Βικιπαίδειας, θα εξετάσει τις δυνατότητες αξιοποίησής της στην εκπαίδευση και ευρύτερη επιμόρφωση και θα υποστηρίξει την διεύρυνση της κοινότητας με νέα μέλη. Μακάρι, αλλά πώς είστε σίγουροι ότι θα υποστηρίξει τη διεύρυνση της κοινότητας με νέα μέλη; Μήπως εννοείτε "για να" αντί "που θα"; -[Ανώνυμος Χρήστης]12:35, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το event διοργανώνεται απ' την ΕΕΛ/ΛΑΚ ως προς τα οργανωτικά, αλλά η συμμετοχή και η διαμόρφωση του είναι ανοιχτή σε όλους. Ο στόχος είναι να αναδείξει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά της ΒΠ και να βοηθήσει στη διεύρυνση της κοινότητας. Για τα ζητήματα χρηματοδότησης υπάρχει απάντηση στη σχετική ενότητα. Ας συνεχίσουμε εδώ τη συζήτηση για το event. --comzeradd 13:05, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αντιγράφοντας από την παραπάνω συζήτηση: "Εδώ είναι και η προκήρυξη του πρόχειρου διαγωνισμού κατά την ορολογία του ελληνικού δημοσίου του έργου ... Η οποία εν πολλοίς εμφανίζει ένα έργο προϋπολογισμού 25.000€, πλέον ΦΠΑ (σελ.2), σκοπός του οποίου είναι:...ο εμπλουτισμός της Wikipedia, στα Ελληνικά, έτσι ώστε να λειτουργεί, ως εργαλείο αναφοράς, από την σχολική και ακαδημαϊκή κοινότητα. Ο στόχος αυτός τοποθετείται περίπου στα 100.000 λήμματα (σελ. 6)" και παρατηρώντας τα 3 εργαστήρια ιδεών για: Ακαδημαϊκή κοινότητα, Εκπαιδευτική κοινότητα και Τοπική αυτοδιοίκηση και και ένα εργαστήριο εξοικείωσης με τη Wikipedia και τις θεματικές ενότητες εγκυρότητα, αξιοπιστία, χρησιμότητα, ανοικτό περιεχόμενο, ανοικτή γνώση σε μια ανοικτή κοινωνία, ανάπτυξη, εκπαίδευση, πολιτισμός προβληματίζομαι αν το event έχει κάποια σχέση με το έργο των 25.000 Ευρώ που αναφέρθηκε παραπάνω ή κάποιο παρόμοιο, τα οποία όπως αναφέρατε μπορεί να αναλαμβάνουν και μέλη της ΕΕΛ/ΛΑΚ. Ποιος χρηματοδοτεί το συγκεκριμένο event; -[Ανώνυμος Χρήστης] 13:56, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Η απάντηση στην ενότητα παραπάνω αφορά γενικά για τη χρηματοδότηση, τη Βικιπαίδεια και την ΕΕΛ/ΛΑΚ. Το συγκεκριμένο event ποιος το αναλαμβάνει πέρα από τα οργανωτικά; Ποιος χρηματοδοτεί το συγκεκριμένο και τι κόστος έχει;-[Ανώνυμος Χρήστης]13:14, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Η σχεδίαση του event είναι σε εξέλιξη, οπότε ότι και να σου πω για το budget θα είναι ανακριβές. Στα οργανωτικά συμπεριλαμβάνω και την οικονομική διαχείριση του event. Για τα υπόλοιπα έχω απαντήσει στη σχετική ενότητα. --comzeradd 15:24, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Δηλαδή αυτό το event θα γίνει στα πλαίσια του παραπάνω έργου των 25.000 Ευρώ το οποίο ανέλαβαν μέλη της ΕΕΛ/ΛΑΚ; Το κόστος του θα ανακοινωθεί πριν ή μετά τις 5 Φεβρουαρίου;

Καλούμαστε ως βικιπαιδιστές να πάμε κάπου που δεν έχει επίσημη συμμετοχή η Βικιπαίδεια και δεν ξέρουμε ποιος πληρώνει. Πιστεύω είναι καλύτερα να κάνετε την ανακοίνωση όταν υπάρξουν οι πληροφορίες για το κόστος και τον χρηματοδότη, για να υπάρχει διαφάνεια. Θεωρώ ότι είναι πολύ πρώιμη η ανακοίνωση/κάλεσμα. -[Ανώνυμος Χρήστης]15:39, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ποιος είναι ο λόγος κ.κ. comzeradd και Focalpoint που αφαιρείτε από τον τίτλο το διοργανωτή και το χρηματοδότη; Το event δεν είναι της Βικιπαίδειας και αυτό δεν είναι εμφανές από την πρόσκληση κάτω από τον τίτλο. Νομίζω ότι εφόσον έγινε συζήτηση χρειάζεται στον τίτλο για να είναι σαφές, αν διαφωνείτε προτείνω να γίνει συζήτηση. Την ίδια ερώτηση έκανα και στη σύνοψη επεξεργασίας, η αναστροφή από τον Focalpoint δεν απαντά κάτι.-[Ανώνυμος Χρήστης]16:47, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πρόταση εισηγήσεων και παρεμβάσεων[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ comzeradd, θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για την συνεχιζόμενη και έγκαιρη ειδοποίηση. Θα ήθελα επίσης να εκφράσω την έμπρακτη υποστήριξή μου σε μια τέτοια εκδήλωση - συζήτηση για τη Βικιπαίδεια:

  • Υποβάλλω την πρότασή μου για να παρουσιαστεί εισήγησή μου με τίτλο:
    • Αρνητικές επιπτώσεις της χρηματοδότησης συγγραφής άρθρων για τη Βικιπαίδεια

Επειδή δεν επιθυμώ να παραστώ, θα σε παρακαλέσω να παρουσιάσεις για λογαριασμό μου το κείμενο και την παρουσίαση που θα σου στείλω.

  • Η πρότασή μου για συζήτηση με το κοινό είναι:
    • Εσύ ποια εγκυκλοπαίδεια θέλεις αγαπητέ αναγνώστη;

Στο ζήτημα αυτό θα προσπαθήσω να διατυπώσω απλά ερωτήματα, για να βοηθήσω τους διοργανωτές στη συζήτηση. --Focal Point 18:13, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πρόσκληση για τη συγκρότηση Επιτροπής Υποστήριξης της πρωτοβουλίας mywikipedia.gr[επεξεργασία κώδικα]

Δελτίο τύπου της 5ης Ιανουαρίου 2011: [23] Απόσπασμα: "Για την επίτευξη του εμπλουτισμού και της διεύρυνσης της χρήσης της Wikipedia στα ελληνικά, η ΕΕΛ/ΛΑΚ απευθύνει ανοιχτό κάλεσμα σε όλους τους ενδιαφερόμενους για τη συγκρότηση μιας Επιτροπής Υποστήριξης της πρωτοβουλίας με σκοπό την ανάπτυξη πρωτοβουλιών σε τοπικό επίπεδο, τη διαρκή επαφή με τους κατά τόπους φορείς και κοινότητες που εμπλέκονται στη δράση αλλά και την ευαισθητοποίηση του τοπικού κοινού για τη χρήση, τον εμπλουτισμό και την αξιοποίηση της wikipedia."

Μήπως έχει ενημερωθεί κάποιος σχετικά; Ευχαριστώ-Αχρήστηςσυζήτηση 14:51, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

τη διαρκή επαφή με τους κατά τόπους φορείς και κοινότητες που εμπλέκονται στη δράση

Διορθώστε με αλλά τι είδους διαρκή επαφή με τις κοινότητες που εμπλέκονται στη δράση εννοείτε κ.κ. της ΕΕΛ/ΛΑΚ εφόσον δε συνεργάζεστε επισήμως με τη Βικιπαίδεια και την κοινότητά της; Θα αναπτυχθούν ξεχωριστές μικροκοινότητες για τη Βικιπαίδεια ανεξάρτητες από τη Βικιπαίδεια; Τι διαρκής επαφή εκτός της Βικιπαίδειας θα υπάρχει και πώς θα ξέρουμε τι συμφωνείτ(ε)/(αι);-[Άγνωστος Χρήστης]14:59, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Πολύ φοβάμαι ότι η τοπική αυτοδιοίκηση θα το δει ως διαφημιστική προβολή και όχι ως μια ευκαιρία εγκυκλοπαιδικής παρουσίασης της ιστορίας και των χαρακτηριστικών του τόπου τους. Αν γίνει ανοργάνωτο, θα δούμε πολλά χωριά ως "παραδοσιακά", "γραφικά" ή "ιστορικά"... --Vagrand 15:21, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Χρήση και διαχείριση εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου σε ταμπλέτες[επεξεργασία κώδικα]

Από [24] :"Στο πλαίσιο της πρωτοβουλίας για τον εμπλουτισμό της ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας Wikipedia στα ελληνικά και σε συνέχεια του ανοιχτού διαγωνισμού ιδεών για το Σχεδιασμό Ψηφιακού Αναγνώστη Βιβλίων και Συνοδευτικής Πλατφόρμας διαχείρισης Περιεχομένου, η Εταιρεία Ελεύθερου Λογισμικού /Λογισμικού Ανοιχτού Κώδικα (www.ellak.gr) απευθύνει πρόσκληση σε όσους ενδιαφέρονται για τη δημιουργία τεχνικής μελέτης και την ανάπτυξη πιλοτικής εφαρμογής πλατφόρμας χρήσης και διαχείρισης εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου σε ταμπλέτες."

Μήπως γνωρίζει κανείς κάτι; Ευχαριστώ-Αχρήστηςσυζήτηση 14:53, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το ελεύθερο λογισμικό που υπάρχει (ξεκίνησε από το 2004) μάλλον δεν είναι γνωστό ή αρκετό για την ΕΕΛ/ΛΑΚ και θέλουν να δημιουργήσουν καινούργιο. Ίσως χρειαζόμαστε ένα άρθρο για ό,τι ήδη υπάρχει και για ταμπλέτες: Wapedia is a mobile version of Wikipedia. It was started in August 2004 by Florian Amrhein and is currently operated by Taptu.[1] Wapedia was originally a Wireless Application Protocol (WAP) site for use on mobile phones of the very early 2000s. The URL for Wapedia is http://wapedia.mobi (which was one of the early examples of a .mobi website).[2] Over time HTML interfaces were added with the site generating pages optimised for a variety of mobile devices such as smart phones, PDAs, and tablets. -[Ανώνυμος Χρήστης]15:07, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Υπάρχουν ήδη αρκετές σχετικές εφαρμογές για offline και online πρόσβαση. Το ίδιο το Ίδρυμα Wikimedia εξελίσσει δικό του app για android http://integration.mediawiki.org/WikipediaMobile/nightly/ -geraki talk 15:21, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το ερώτημα "μήπως γνωρίζει κανείς κάτι" δεν αφορά σε υπάρχουσες δράσεις του ιδρύματος. Απλά ρωτάω αν έχει ενημερωθεί κάποιος από την κοινότητα ή το ίδρυμα ή αν απλά αποφασίζεται στην τύχη που θα ξοδευτεί ο προϋπολογισμός της δράσης.-Αχρήστηςσυζήτηση 15:24, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

@geraki δηλαδή θες να πεις ότι με αυτό το proposal είναι σαν να γίνεται μια πρόταση για "να ξανα-ανακαλυφθεί ο τροχός"; Βλέποντας την πρόταση του ΚΙΟΣ από [25] βλέπω προτείνει ένα νέο hardware ταμπλέτας με το σχετικό λογισμικό.. Πάμε να ανακαλύψουμε τον τροχό άλλη μια φορά; Για τι τάξης μεγέθους χρημάτων (ίσως σπατάλης) μιλάμε; Ggia 15:44, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Δυστυχώς δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή μια εφαρμογή με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και features που περιγράφονται στο παραπάνω link (και να είναι open-source). Γι' αυτό άλλωστε και το Foundation έχει μπει στη διαδικασία ανάπτυξης μια εφαρμογής, χωρίς κανένας να τους προσάπτει πως πάνε να ανακαλύψουν ξανά τον τροχό. Υπάρχει ούτως ή άλλως επικοινωνία με το Foundation. Αν δημιουργηθεί κάποια εφαρμογή στο πλαίσιο της παραπάνω πρόσκλησης θα είναι προφανώς reusable (αφού θα είναι open-source) και άρα μπορεί να αξιοποιηθεί κι απ' το Foundation. --comzeradd 10:09, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Θέλετε να μου πείτε ότι έχετε ενημερώσει το ίδρυμα ότι θα αναπτύξετε το ίδιο λογισμικό; Με έχει κουράσει αυτή η διαρκής υπονόμευση της κοινότητας από άλλες πρωτοβουλίες. Δεν ενημερώνετε ποτέ νωρίτερα για το τι σκοπεύετε να κάνετε και δε ρωτάτε αν χρειαζόμαστε κάτι για να βοηθήσετε. Έχω κουραστεί να ψάχνω να ανακαλύψω τις δράσεις σας στα διάφορα σάιτ για να σας παρακαλέσω να έρθετε σε επάφή με την κοινότητα. Η αίσθηση μου είναι ότι σας ενδιαφέρει να καταναλώσετε όσο το δυνατό πιο άκοπα να χρήματα του προϋπολογισμού του ΕΣΠΑ και επειδή σας ζητάμε διαρκώς λογαριασμό μας αποκόπτετε. Σας παρακαλώ να ανοίξετε ξανά τις διόδους επικοινωνίας με τις κοινότητα χρηστών της Βικιπαίδειας και να μας εξηγήσετε ποια είναι τα παραδοτέα της δράσης σας καθώς και αν μπορείτε να εντάξετε σε αυτά κάτι που να βοηθάει ουσιαστικά στην ανάπτυξη του αριθμού χρηστών ή του περιεχομένου της Βικιπαίδειας. (ΥΓ Αυτά της τελευταίας στιγμής, θεωρώ ότι είναι απλά για το θεαθήναι. Επίσης δυστυχώς αναρωτιέμαι αν στην πραγματικότητα το όψιμο ενδιαφέρον για workshop έχει να κάνει με προηγούμενη συζήτηση μας όπου σε εγκαλούσα γιατί χωρίς να έχεις συμμετάσχει σε workshop φτιάχνεις οδηγό οργάνωσης σεμιναρίων.)-Αχρήστηςσυζήτηση 11:50, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει υπονόμευση. Ότι παράγεται είναι υποστηρικτικό και ναι υπάρχει επικοινωνία με το Foundation. Είναι αντίθετο με το συμφέρον της κοινότητας να υπάρχει μια τέτοια εφαρμογή; Ευγενία έχεις παραξηγήσει και μπερδέψει κάποια πράγματα. Τι σχέση έχει η πρόταση για συνάντηση της Wikimedia κοινότητας ή το workshop στο Hackerspace με την πρωτοβουλία Mywikipedia; Τον οδηγό που λες δεν τον έχω φτιάξει εγώ προσωπικά, παρόλο που έχω κάνει στο παρελθόν workshop για τη Wikipedia. Καλύτερα να τα αποσαφηνίσεις αυτά πριν βιαστείς να βγάλεις συμπεράσματα, που εκ προοιμίου θα είναι λανθασμένα. --comzeradd 12:34, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοεί η Αχρήστης. Σαφέστατα έχουν όλα πολύ μεγάλη σχέση - την στιγμή που έχει υπάρξει ήδη προειδοποίηση ότι οι σχέσεις της καμπάνιας της ΕΕΛΛΑΚ με την κοινότητα της Wikipedia οδεύουν προς το χειρότερο, με την ΕΕΛΛΑΚ ή οποιονδήποτε άλλο την έχει αναλάβει να φαίνεται σαν να προσπαθεί να μεγαλώσει παρά να μικρύνει τις αποστάσεις. Γιατί οι ανούσιες δραστηριότητες που γίνονται μόνο για να δείξουν ότι υπάρχουν δραστηριότητες ή για να διαφημιστεί η καμπάνια και η ΕΕΛΛΑΚ, μόνο αυτό δείχνουν. -geraki talk 13:08, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Όχι δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν όλα αυτά τα ετερόκλητα πράγματα μεταξύ τους. Το αντιλαμβάνομαι ως βιαστικό σχόλιο. Ελπίζω όχι κακοπροαίρετο. Αν αναφέρεσαι στο Workshop που πόσταρα πιο κάτω δεν έχει καμία σχέση με την πρωτοβουλία. Αν θες μπορείς να το απαξιώσεις πριν καν γίνει χαρακτηρίζοντας το ανούσιο, κάντο. Όλοι κρινόμαστε. --comzeradd 16:49, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Θα βοηθούσε πολύ αν μπορούσε να γίνει μια παρουσίαση της ΕΛΛΑΚ, του ΕΔΕΤ, του mywikipedia, του hackerspace κλπ κλπ τι σχέση έχουν μεταξύ τους, ποιο πρότζεκτ ακριβώς τρέχει (ποιος το τρέχει), πόσα λεφτά, τι παραδοτέα έχουν γίνει, πόσα λεφτά έχουν καταναλωθεί μέχρι τώρα, ποιος τα έχει δώσει.. και φυσικά τι κέρδος στη βικιπαίδεια έχει επιφέρει το πρότζεκτ αυτό μέχρι στιγμής.. Μπορείτε να μας δημοσιεύσετε κάποια παραδοτέα/deliverables του μέχρι τώρα project; Ggia 16:59, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το Hackerspace τι σχέση έχει με την επιθυμία για διαφάνεια και με τα υπόλοιπα; Σίγουρα πάντως δεν έχει υποχρέωση λογοδοσίας ή παραδοτέα, κλπ. Δεν έχει καν θεσμική υπόσταση. Για την ΕΕΛ/ΛΑΚ που μπορώ να μιλήσω, όπως έχουμε τονίσει πολλές φορές, ο ισολογισμός της και οι δράσεις της υπάρχουν στο site της. Για το ΕΔΕΤ δεν γνωρίζω άμεσα, αλλά ως φορέας του δημοσίου αναρτά τα πάντα στη Διαύγεια. Αντιλαμβάνομαι πως είναι πολύ εύκολος τρόπος δημιουργίας εντυπώσεων να τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι, αλλά είναι άχαρο να προσπαθεί κάποιος να αποδείξει πως δεν είναι ελέφαντας και προσωπικά δεν θα το ξανακάνω. --comzeradd 18:11, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ίσως θα ήταν καλό ένα σχεδιάγραμμα.. Ότι π.χ. ο Comzeradd ανήκει στην κοινότητα Hackerspace, δουλεύει στην ΕΛΛΑΚ για το project εμπλουτισμού της βικιπαίδειας.. Η ΕΛΛΑΚ χρηματοδοτείται από το υπουργείο παιδείας μέσω της ΕΔΕΤ (πως; με λεφτά δημοσίου με ευρωπαϊκά;).. Το i-participate στο οποίο φαίνεται να είσαι διαχειριστής που ανήκει [26]; Είναι μέσω ΕΛΛΑΚ.. ή ΕΔΕΤ; Μπορεί να γίνει μια διασαφήνιση γιατί με έχετε μπερδέψει / όπως και την υπόλοιπη κοινότητα. Είσαι π.χ. εργαζόμενος του Υπουργείου Παιδείας και εμφανίστηκες στο i-participate; Γιατί σου κάνουν εντύπωση όλα αυτά; Για το λογισμικό που θέλετε να αναπτύξετε γιατί δεν αναζητήσατε προγραμματιστές μέσα από την κοινότητα της βικιπαίδειας / γιατί δεν έγινε ανακοίνωση εδώ; Κάποιοι από εμάς είμαστε προγραμματιστές.. Ggia 18:18, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Να το αποσαφηνίσω ακόμα περισσότερο, γιατί ίσως δεν ήταν αρκετά σαφές αυτό που έγραψα πιο πάνω στη σχετική ενότητα. Η ΕΕΛ/ΛΑΚ δεν χρηματοδοτείται απ' το Υπουργείο (ή το κράτος εν γένει) για κανένα έργο. Οι πόροι της απορρέουν απ' τα μέλη της και με βάση τους σκοπούς της. Ειδικά για την πρωτοβουλία MyWikipedia, που ενδιαφέρει τους περισσότερους εδώ, δεν χρηματοδοτείται. Όποιοι πόροι υπάρχουν για τη συγκεκριμένη πρωτοβουλία διαχειρίζονται απ' το ΕΔΕΤ. Η ΕΕΛ/ΛΑΚ βοηθάει στον συντονισμό της πρωτοβουλίας. Όσο αφορά εμένα προσωπικά μπορώ να σου απαντήσω επί προσωπικού αν σε ενδιαφέρει ή να δεις το προσωπικό μου site. Δεν νομίζω πως ενδιαφέρει την Αγορά. Φαντάζομαι όλοι εδώ συμμετέχουμε σε πολλά πράγματα είτε εθελοντικά είτε επαγγελματικά. Αν οργανώσεις ένα workshop και το ανακοινώσεις εδώ θα πρέπει αυτομάτως να συμπεράνουμε πως γίνεται υπό την αιγίδα του σχολείου που δουλεύεις και πως σε χρηματοδοτεί το Υπ. Παιδείας για να το κάνεις; Οι γενικεύσεις λοιπόν δεν βοηθάνε. --comzeradd 20:17, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν είναι σκόπιμο να αποσαφηνιστεί και το εξής; Ο πρόχειρος διαγωνισμός που προκήρυξε το ΕΔΕΤ και δημοσιεύτηκε στο Διαδίκτυο με αριθμό ΑΔΑ: 4Α3Φ469ΗΡΧ-6 σε ποιον αφορά; Σίγουρα πάντως όχι την Κοινότητα της ελληνόφωνης Wikipedia ούτε το Foundation. --Ttzavarasσυζήτηση 20:57, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ούτε την ΕΕΛ/ΛΑΚ. Νομίζω είναι αρκετά σαφές απ αυτα που έχω ήδη αναφέρει. --comzeradd 21:37, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Καθόλου σαφής δεν ήσουν... Αν θεωρείς τον εαυτό σου σαφή κάνεις λάθος. Δε σε κατάλαβα, σε κάποια βασικά πράγματα...

όπως:

  • Θέλετε (εννοώ η ΕΛ/ΛΑΚ) να βγάλετε χρήματα από το project;
  • Χρηματοδοτείστε από την κυβέρνηση ή από φορείς που σχετίζονται άμεσα από την κυβέρνηση;

Είναι δύσκολο να απαντήσεις σ'αυτά τα 2 ερωτήματα;

  • Έχετε καμιά σχέση με την προκ.: ΑΔΑ: 4Α3Φ469ΗΡΧ-6 που ανέφερε ο Ttzavaras και υπάρχει στο Διαδίκτυο για παν ενδιαφερόμενο;--Harkoz 22:10, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όχι, δεν είναι καθόλου σαφές. Η ΕΕΛ/ΛΑΚ ενεπλάκη δηλαδή ιδία πρωτοβουλία; Και παρέχει οδοιπορικά και διαμονή σε συντάκτες της ΒΠ που συμμετέχουν σε δράσεις της από την "τσέπη" της; --Ttzavarasσυζήτηση 21:57, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Τα μέλη της ΕΕΛ/ΛΑΚ αναλαμβάνουν έργα και η ΕΕΛ/ΛΑΚ χρηματοδοτείται από τα μέλη της. Εν προκειμένω οι ενέργειες της ΕΕΛ/ΛΑΚ κινούνται στην κατεύθυνση των έργων των μελών και η κοινότητα της Βικιπαίδειας δεν έχει σχέση ή επαρκή ενημέρωση (ανύπαρκτη σχεδόν) σχετικά με τις δράσεις σας. -[Ανωνυμος Χρηστης] 22:28, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η ΕΕΛ/ΛΑΚ ως μη-κερδοσκοπικ<
>ός οργανισμός δεν επιθυμεί (ούτε μπορεί) να βγάλει χρήματα από κανένα project. Δεν χρηματοδοτείται απ την κυβέρνηση, αλλά βρίσκει πόρους απ τα μέλη της αποκλειστικά για να καλύψει πάγια έξοδα και να οργανώσει δράσεις σύμφωνες με τους σκοπούς της. Για περισσότερα μπορείς να δεις τους δημόσιους ισολογισμόύς της (πχ. για το πως αξιοποιούνται αυτοί οι πόροι). Το συγκεκριμένο ΑΔΑ που ανέφερε ο Ttzavaras δεν έχει σχέση με την ΕΕΛ/ΛΑΚ. Τα εξοδα μετακινήσεων των συντακτών στα workshops καλύπτονται απ το ΕΔΕΤ. Η ΕΕΛ/ΛΑΚ απλώς τα συντονίζει/οργανώνει. Ελπίζω να ήμουν αρκετά σαφής, ώστε να επικεντρωθούμε σε πιο ουσιαστικά ζητήματα. --comzeradd 22:57, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τα μέλη της τη χρηματοδοτούν για να αναλαμβάνει δράσεις οι οποίες παραπάνω φαίνονται σύμφωνες με τη χρηματοδότηση. Ποια μέλη της χρηματοδοτούνται και από κράτος, δήμους κλπ.; -[Ανώνυμος Χρήστης]23:05, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν το γνωρίζω. Θα πρέπει να αναζητήσεις πληροφόρηση από κάθε εταίρο ξεχωριστά. --comzeradd 23:14, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πέρα στην ιστοσελίδα, στο πρότζεκτ που τρέχει δεν υπάρχουν παραδοτέα; Αυτά μπορείτε ή όχι να τα δημοσιεύσετε; Γιατί αποφεύγετε να απαντήσετε την ερώτηση αυτή; Ggia 10:17, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Παραδοτέα που έχουν υλοποιηθεί στο πλαίσιο της πρωτοβουλίας, ανεξαρτήτως ποιος το έχει υλοποιήσει, θα αναρτώνται στη σχετική σελίδα στο Outreach. --comzeradd 14:27, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Όταν υπάρχει ένα προτζεκτ και και χρηματοδότηση, υπάρχουν παραδοτέα που περιγράφουν τι έχει γίνει, πως καταναλώθηκαν τα χρήματα - ποια δράση χρηματοδοτήθηκε - ποιος υλοποίησε και τι συγκεκριμένα κλπ. Το link που μας δείχνετε είναι κάποια έγραφα copy-paste από την υπάρχουσα πολιτική-λειτουργία της wikipedia - δεν είναι παραδοτέα. Ggia 14:40, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Παραδοτεα είναι. Αν σε ενδιαφέρουν πιο αναλυτικά οικονομικά στοιχεία, μπορείς να απευθυνθείς στον φορέα χρηματοδότησης. Φαντάζομαι πως ως δημόσιος φορέας αναρτα τά πάντα στη Διαύγεια. --comzeradd 16:38, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τα οικονομικά στοιχεία υπάρχουν και στην προκήρυξη. Τα ξέρουμε. Άλλη μία φορά... Ποια άρθρα δημιουργήθηκαν χρηματοδοτούμενα από κρατικούς φορείς (ΕΔΕΤ); 5 ή 10 ή 100 και ποια είναι;--Harkoz 16:48, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα σύνταξη άρθρων με πληρωμή, στο πλαίσιο της συγκεκριμένης πρωτοβουλίας. Aπ' όσο γνωρίζω δεν πρόκειται να υπάρξει ούτε στο μέλλον. Στη σχετική δημόσια διαβούλευση, που έγινε όταν ξεκίναγε η πρωτοβουλία, υπήρχαν σκέψεις για συμβολικά υλικά κίνητρα, αλλά λαμβάνοντας υπόψιν τα σχόλια μελών της κοινότητας απορρίφθηκε αυτό το ενδεχόμενο. --comzeradd 21:59, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μεταφορά από την "Πρεσβεία": Stop Online Piracy Act[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοί συμβικιπαιδιστές, ο διαχειριστής της γερμανικής ΒΠ Andreas Werle άφησε ένα μήνυμα στην σελίδα συζήτησης της Πρεσβείας, παρακαλώντας να γνωστοποιηθεί αυτή η δράση της αγγλόφωνης ΒΠ σχετικά με το Νομοσχέδιο SOPA, Stop Online Piracy Act στην Wikipedia. Πιέζοντας τους συνδέσμους θα ενημερωθείτε σχετικά. Ευχαριστώ. --Ttzavarasσυζήτηση 21:49, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Stop Online Piracy Act, το έχουμε από τώρα και στην ελληνική Βικιπαίδεια, αλλά μην περιμένετε να ενημερωθείτε, έβαλα απλώς ένα σπόρο με δυο γραμμές για να τον αναπτύξει όποιος επιθυμεί, δεδομένου ότι το ζήτημα είναι σοβαρό. --Focal Point 10:00, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μια ερώτηση: τι εννοεί ο Γερμανός διαχειριστής με την φράση The english-speaking Wikipedia is planing a WP-Blackout for the 18. January. Τι σχεδιάζει η αγγλική ΒΠ; Blackout σημαίνει συσκότιση, απώλεια (προσωρινή) μνήμης, σχεδιάζει αυτό που έκαναν οι Ιταλοί πριν δύο μήνες; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:08, 14 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η φράση του είναι λανθασμένη. Το σωστό είναι ότι «στην Αγγλική Βικιπαίδεια συζητείται το ερώτημα για συσκότιση της Βικιπαίδειας». --Focal Point 10:19, 14 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ναι, σχεδιάζεται κάτι παρόμοιο με αυτό που έκαναν οι Ιταλοί http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SOPA_initiative/Blackout_screen_designs --geraki talk 10:26, 14 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ο κινηματικός χαρακτήρας του εγχειρήματος είναι για μένα ελπιδοφόρος, απλά δεν θέλω να βλέπω η δράση να κάνει κακό και στην ίδια την εγκυκλοπαίδεια. Είμαι της γνώμης πως η συσκότιση δεν πρέπει να γίνεται με κατέβασμα ρολών. Η αλλαγή χρώματος υποβάθρου σε μαύρο και άσπρα γράμματα αρκεί ως σημείο πίεσης. Ας επιδρά απ' ευθείας στο συναίσθημα με χρώμα. Ας γεμίζει (κατά την ψηφοφορία) η σφαίρα της βικιπαίδειας με μαύρο από κάτω προς τα πάνω, ως βαρόμετρο κακής πίστης στις πιέσεις που δέχεται.   ManosHacker 11:02, 14 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εκείνη την ημέρα, ας μπει στην δική μας Κύρια Πύλη, στην ενότητα Τρέχοντα Γεγονότα, μια σχετική αναφορά για το τι συμβαίνει. Παρεμπιπτόντως, έχουν πλάκα οι συντομογραφίες των ονομάτων των δύο επίμαχων νομοθετικών πράξεων. Φαντάζομαι κάτι ωραίους τίτλους στα ελληνικά! SFriendly.svg VJSC263IO 12:37, 14 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Γενική Συνομοσπονδία Εργατών Ελλάδας[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Φαίνεται πως εγώ και ο ανώνυμος διαφωνούμε για την ενότητα Κριτική του άρθρου. Αυτός την είχε αφαιρέσει, εγώ αναίρεσα την επεξεργασία του, βάζοντας ταυτόχρονα την ταμπέλα της πηγής, αλλά αυτός συνεχίζει να το αφαιρεί (μαζί με την ταμπέλα). Παρακαλώ τις γνώμες σας! Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:16, 14 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Announcing Wikipedia 1.19 beta[επεξεργασία κώδικα]

Wikimedia Foundation is getting ready to push out 1.19 to all the WMF-hosted wikis. As we finish wrapping up our code review, you can test the new version right now on beta.wmflabs.org. For more information, please read the release notes or the start of the final announcement.

The following are the areas that you will probably be most interested in:

  • Faster loading of javascript files makes dependency tracking more important.
  • New common*.css files usable by skins instead of having to copy piles of generic styles from MonoBook or Vector's css.
  • The default user signature now contains a talk link in addition to the user link.
  • Searching blocked usernames in block log is now clearer.
  • Better timezone recognition in user preferences.
  • Improved diff readability for colorblind people.
  • The interwiki links table can now be accessed also when the interwiki cache is used (used in the API and the Interwiki extension).
  • More gender support (for instance in logs and user lists).
  • Language converter improved, e.g. it now works depending on the page content language.
  • Time and number-formatting magic words also now depend on the page content language.
  • Bidirectional support further improved after 1.18.

Report any problems on the labs beta wiki and we'll work to address them before they software is released to the production wikis.

Note that this cluster does have SUL but it is not integrated with SUL in production, so you'll need to create another account. You should avoid using the same password as you use here. — Global message delivery 00:04, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ερώτηση[επεξεργασία κώδικα]

Γνωρίζει κανείς αν υπάρχει κανένας Έλληνας διαχειριστής στην Αγγλική Wikipedia και να είναι ενεργός; Iaguaros 00:23, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC) Ευχαριστώ.

Δε νομίζω να υπάρχει τέτοιος χρήστης, αλλά μπορείς να απευθηνθείς στους διαχειριστές της αγγλικής αν κάτι θέλεις. --C messier 12:58, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ο Χρήστης:Magioladitis είναι έλληνας (αλλά φαντάρος αυτή τη στιγμή). --geraki talk 11:15, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ιστορία του κιν/φου ή Κινηματογράφος;[επεξεργασία κώδικα]

Έχει ξεκινήσει μια συζήτηση εδώ, για το αν θα πρέπει να κατηγοριοποιηθούν οι ταινίες, τα soundtrack κααι οι φανταστικοί χαρακτήρες στην κατηγορία του κινηματογράφου ή στην κατηγορία της ιστορίας του κινηματογράφου. Όποιος ενδιαφέρεται, ας πάρει θέση. Ευχαριστώ. Taspozi 19:52, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Wikimedia Workshop @Hackerspace[επεξεργασία κώδικα]

Στο Hackerspace ξεκινάει μια σειρά από workshops γύρω απ' τα Wikimedia εγχειρήματα. Αυτή την Παρασκευή 20/1 στις 20:00 θα γίνει το πρώτο τέτοιο workshop, το οποίο προφανώς θα είναι ανοιχτό στο κοινό και σε κάθε ενδιαφερόμενο. Σχετικό link. Τα θέματα θα διαφέρουν κάθε φορά. Κάποια θα ναι περισότερα τεχνικά, άλλα λιγότερο, ανάλογα με το ενδιαφέρον του κόσμου. Μπορείτε να προτείνετε θεματολογία και ιδέες που θα είχε νόημα να παρουσιαστούν σε μελλοντικά workshops. --comzeradd 10:15, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δύο ερωτήσεις:

  1. Ποιος ή ποιοι παρουσιάζουν;
  2. Τα workshops είναι μέρος της καμπάνιας MyWikipedia ή ανεξάρτητα;

-geraki talk 12:23, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το workshop διοργανώνεται από ανθρώπους που συμμετέχουν στο Hackerspace και στην κοινότητα Wikimedia --comzeradd 18:04, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Άδεια χρήσης φωτογραφίας[επεξεργασία κώδικα]

Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ελεύθερα τη φωτογραφία του κτιρίου της ΔΚΒ Χαλκίδας. Βιβλιοθήκη Χαλκίδας --Zkechri 17:35, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εκτός λειτουργίας η Αγγλόφωνη ΒΠ για 24 ώρες[επεξεργασία κώδικα]

Εκτός λειτουργίας θα τεθεί Αγγλόφωνη ΒΠ για 24 ώρες από αύριο τετάρτη το πρωί (ώρα ελλάδος) περισσότερα εδώ --213.215.41.246 07:18, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προτείνω να υποστηρίξουμε την προσπάθεια τουλάχιστον με ένα banner όπως θα κάνει η γερμανική. Ggia 07:53, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Κάτι τέτοιο --geraki talk 08:39, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Και να εμπλουτίσουμε και το αντίστοιχο άρθρο της ελληνικής όπου θα γίνεται link από το banner. Ggia 08:56, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μια χαρά είναι το banner. Συμφωνώ να αναρτηθεί. --Ttzavarasσυζήτηση 09:59, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)