Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2020/Μάιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Γραμματοσειρά στα diffs[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, έχει γίνει κάποια αλλαγή στη μορφή εμφάνισης των diffs; Μου φαίνεται λίγο διαφορετική η μορφή γραμματοσειράς τους, γι'αυτό ρωτάω. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 15:20, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Καλησπέρα και από εμένα. Όντως σήμερα παρατήρησα μια αλλαγή στην εμφάνιση των τροποποιήσεων των σελίδων. Υποθέτω ότι θα προκλήθηκε από κάποια αλλαγή στον σχετικό κώδικα. Ωστόσο καλύτερα να μας ενημερώσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα το θέμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:33, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Ναι, για αυτόν ακριβώς τον λόγο το έθεσα εδώ. Πρωτίστως για να βεβαιωθώ άμα συμβαίνει μόνο σε μένα ή όχι και σε δεύτερο βαθμό για να το δει κάποιος που να μπορεί να το εξηγήσει (;) καλύτερα. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 15:36, 30 Απριλίου 2020 (UTC)


Είναι προαναγγελθείσα αλλαγή, άλλαξε σε γραμματοσειρά σταθερού πλάτους, όπως στην περιοχή επεξεργασίας. Υπάρχει σχετική ρύθμιση στο Ειδικό:Προτιμήσεις#mw-prefsection-editing (υπήρχε από πάντα). - geraki (συζήτηση) 08:21, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

Το αλλάζουμε δηλαδή σε "Γραμματοσειρά χωρίς ουρές" για να επιστρέψει ως είχε; Thanks Esslet(συζήτηση) 21:59, 4 Μαΐου 2020 (UTC)

Wiki Loves Earth 2020 στην Ελλάδα[επεξεργασία κώδικα]

WLE Austria Logo.svg
Η έξοδος του φαραγγιού Χα. Η εικόνα κατέκτησε το 2019 την πέμπτη θέση στο ελληνικό σκέλος αλλά και την πέμπτη θέση στο διεθνή διαγωνισμό.

Καλό μήνα σε όλους. Ξεκινάει σήμερα το Wiki Loves Earth, ο διαγωνισμός φωτογραφίας και συνεισφοράς περιεχομένου, που απευθύνεται σε φωτογράφους (ερασιτέχνες και μη) οι οποίοι θα φωτογραφίσουν μνημεία της φύσης και προστατευόμενους τόπους στην Ελλάδα και θα ανεβάσουν τις φωτογραφίες με ελεύθερη άδεια χρήσης στο αποθετήριο εικόνων Wikimedia Commons μέχρι και τις 31 Μαΐου 2020.

Ο διαγωνισμός στοχεύει:

  • στην ενημέρωση και τον εμπλουτισμό των διαδικτυακών εγχειρημάτων που υποστηρίζονται από το Wikimedia Foundation, όπως η Βικιπαίδεια, με φωτογραφίες των φυσικών μνημείων και των προστατευόμενων εκτάσεων στο έδαφος της Ελλάδας
  • στη δημιουργία εικόνων για μεγάλο αριθμό φυσικών μνημείων και προστατευόμενων εκτάσεων στην Ελλάδα, που θα μπορούν να χρησιμοποιήσουν ελεύθερα όλα τα ενδιαφερόμενα φυσικά και νομικά πρόσωπα.

Με την παραχώρηση ελεύθερης άδειας χρήσης οι φωτογραφίες καθίστανται ιδιοκτησία της ανθρωπότητα αφού θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν από οποιονδήποτε για οποιονδήποτε σκοπό, αρκεί να αναφέρεται ο φωτογράφος και η πηγή από όπου αποκτήθηκε η φωτογραφία.

Οι καλύτερες φωτογραφίες θα επιλεγούν από κριτική επιτροπή μέχρι το τέλος Αυγούστου 2020. Κάθε φωτογραφία θα κριθεί με βάση την τεχνική αρτιότητά της, την αξία της όσον αφορά τον τόπο ή το αντικείμενο του περιβάλλοντος το οποίο αποτυπώνει/αναδεικνύει, και την αξία της για την εικονογράφηση λημμάτων στην Βικιπαίδεια. Η τελετή απονομής των βραβείων θα γίνει το φθινόπωρο του 2020. Το ελληνικό σκέλος του διαγωνισμού διοργανώνεται για πέμπτη συνεχή χρονιά από το Wikimedia Community User Group Greece.

Μετά την ανάδειξη των πρώτων θέσεων στον ελληνικό διαγωνισμό, οι νικήτριες φωτογραφίες θα προωθηθούν στο διεθνές διαγωνιστικό μέρος του Wiki Loves Earth.

Τους όρους συμμετοχής και περισσότερες πληροφορίες θα βρείτε στη σελίδα https://wle.wikimedia.gr.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:31, 1 Μαΐου 2020 (UTC)


Γεια! Ήθελα να ρωτήσω αν γίνεται να πάρουν μέρος φωτογραφίες που απεικονίζουν ζώα, φυτά που δεν φωτογραφήθηκαν μέσα σε μία περιοχή Natura 2000; Οι όροι αναφέρουν Επιτρέπεται και η υποβολή φωτογραφιών αξιόλογων αντιπροσωπευτικών ειδών (ζώα, φυτά κ.λπ.) που τραβήχτηκαν σε επιλέξιμη περιοχή, αρκεί το είδος και η περιοχή να έχει ταυτοποιηθεί σωστά.. Τι ακριβώς εννοεί; Αν και το Natura 2000 είναι λίγο δεσμευτικό. Πχ η φωτογραφία που βγήκε πρώτη πέρσι στο παγκόσμιο δεν είχε τοπίο.[1] Botaki (συζήτηση) 13:29, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Περιοχές Natura 2000 στην Ελλάδα
Η διατύπωση «αξιόλογων αντιπροσωπευτικών ειδών (ζώα, φυτά κ.λπ.) που τραβήχτηκαν σε επιλέξιμη περιοχή» είναι νομίζω ξεκάθαρη. Σαφέστατα η περιοχή θα πρέπει να είναι Natura 2000, κάτι που δεν είναι πολύ περιοριστικό, καλύπτουν το 30% της έκτασης της Ελλάδας. Τα αντιπροσωπευτικά είδη ανά περιοχή αναφέρονται στη βιβλιογραφία, π.χ. Πανίδα της Πάρνηθας.
Όπως αναφέρεται στο FAQ: «Οι πιο χρήσιμες εικόνες είναι τα γενικά τοπία και οι εικόνες χαρακτηριστικών ή απομακρυσμένων βιοτόπων. Μπορείτε, επίσης, να υποβάλετε φωτογραφίες αντιπροσωπευτικών ή σπάνιων ειδών (ζώα, φυτά κλπ) που τραβήξατε σε προστατευόμενες περιοχές, αλλά αυτές οι φωτογραφίες θα πρέπει να τεκμηριώνονται σωστά (δηλ. με την ονομασία του είδους και της περιοχής). Εάν έχετε υποβάλει τέτοιες φωτογραφίες, θα πρέπει να συνοδεύονται από σωστή περιγραφή, έτσι ώστε να γνωρίζουμε ότι μια φωτογραφία τραβήχτηκε σε μια προστατευόμενη περιοχή (και όχι π.χ. στο μπαλκόνι σας).»
Οπότε, η φωτογραφία μιας πασχαλίτσας σε μια γλάστρα, ενός χελιδονιού σε ένα μπαλκόνι, ή ενός σκύλου οπουδήποτε (ακόμη και μέσα σε επιλέξιμη περιοχή) δεν ενδιαφέρει. Προφανώς μπορεί κάποιος όντως να ανεβάσει μια τέτοια φωτογραφία μέσα από το σύστημα, αλλά αν δεν κοπεί στα πρώτα στάδια ξεδιαλέγματος για την αξιολόγηση από την κριτική επιτροπή, μπορεί να κοπεί αργότερα και να μην βραβευτεί. -- geraki (συζήτηση) 15:22, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Ευχαριστώ geraki για την απάντηση. Το αν το Natura 2000 είναι καλή επιλογή δεν ξέρω. Φαντάζομαι έγινε για να μην ανεβαίνουν φωτογραφίες από αυλές :-). Και κάτι τελευταίο υπάρχουν περιπτώσεις φωτογραφιών που δεν τραβήχτηκαν μέσα από μία περιοχή Natura 2000 αλλά απεικονίζουν μία τέτοια περιοχή. Πχ μία φωτογραφία ενός βουνού που είναι περιοχή Natura 2000. Μετράνε αυτές; Botaki (συζήτηση) 15:40, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Τελικά φαίνεται ότι επιτρέπεται. Οι κανονισμοί λένε να απεικονίζουν Κάθε φωτογραφία πρέπει να απεικονίζει μια συγκεκριμένη φυσική προστατευόμενη περιοχή από τον σχετικό κατάλογο περιοχών.. Botaki (συζήτηση) 15:59, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Botaki, όλες οι συμμετέχουσες χώρες στο WLE έχουν κατάλογο περιοχών (π.χ. de:Wikipedia:Wiki_Loves_Earth/DE/Listen/BW/Landkreis_Göppingen). Το Natura 2000 είχε επιλεχθεί για την Ελλάδα ως η κατηγορία προστατευόμενων περιοχών που κάλυπτε τη μεγαλύτερη έκταση και αποτελεί ένα καθαρό κατάλογο. Yπήρξε σε κάποια στιγμή η σκέψη να ενταχθούν και άλλα είδη προστατευόμενων περιοχών (π.χ. αισθητικά δάση, εθνικοί δρυμοί) αλλά αλληλοεπικαλύπτονταν σε τόσο μεγάλο βαθμό που απλώς θα ήταν πιο περίπλοκο το να επιλέξει κάποιος ποιον κωδικό να βάλει π.χ. για ένα δάσος ή ένα υδροβιότοπο που κατά κανόνα θα βρισκόταν σε τουλάχιστον δύο κατηγορίες προστασίας. Ναι, προφανώς η φωτογραφία που απεικονίζει μια περιοχή, δεν χρειάζεται να είναι τραβηγμένη μέσα από την περιοχή. BTW 1) αυτός ο αετομάχος στην Κερκίνη κατέκτησε την 7η θέση το 2017, και 2) δεν χρειάζεται οι φωτογραφίες να δείχνουν μόνο την ομορφιά αλλά και τα προβλήματα μιας περιοχής, π.χ. η καμένη Πάρνηθα. -- geraki (συζήτηση) 16:06, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Καλησπέρα, βρήκα ότι μπαίνουν λάθος κατηγορίες στις Φωτογραφίες του διαγωνισμού για την ημέρα. Μπαίνει η WLE 2019 in Greece image uploaded on 05-01 αντί για το 2020.[2] Botaki (συζήτηση) 19:39, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Ευχαριστούμε Botaki, το διόρθωσα. - geraki (συζήτηση) 20:17, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

Οικογένειες 2[επεξεργασία κώδικα]

Από την προηγούμενη συζήτηση στον προηγούμενο μήνα, είχε προταθεί μετακίνηση της κατηγορίας Κατηγορία:Ιστορικές οικογένειες της Ελλάδας

Συμφωνώ με την μετακίνηση (να φύγει το «ιστορικές»). Από τις δυο λύσεις, προτιμώ τη δεύτερη σύμφωνα με όσα αναφέρθηκαν. Αν δεν υπάρχει αντίρρηση, προχωράμε. --Focal Point 09:39, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

Focal, geraki, αφού έφυγε το προσδιοριστικό "ιστορικές", αναρωτιόμουν αν θα μπορούσα να γράψω και εγώ για την οικογένειά μου (Dor-astra (συζήτηση) 15:19, 1 Μαΐου 2020 (UTC))
Φυσικά Dor-astra και πριν και τώρα (δεν άλλαξε τίποτα) μπορείς να γράψεις για την οικογένειά σου αν υπάρχουν λήμματα για μέλη της και αναφορές για την Οικογένεια Dor-astra (πάντως μας λείπει λήμμα για την οικογένεια Παπανδρέου, υπάρχει άλλωστε η Κατηγορία:Οικογένεια Παπανδρέου). --Focal Point 15:54, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Ο τίτλος "Ιστορικές οικογένειες" ήταν πιο ακριβής (δείχνει ότι τα μέλη αυτής της οικογένειας διατρέχουν και πρωταγωνιστούν σε πολλές ιστορικές περιόδους) και άρα πιο σωστός. Έδινε αμέσως να καταλάβεις περί τίνος πρόκειται, ενώ ο νέος τίτλος είναι ασαφής.

Τώρα, θα μπορούν να γίνουν λήμματα και για την Οικογένεια Παπαντωνίου ας πούμε. : πατέρας Παναγιώτης Πανόπουλος (δικηγόρος) - μητέρα Ευαγγελία Παπαντωνίου (η πρώτη γυναίκα γενικός διευθυντής στο Δημόσιο το 1964 με απόφαση της κυβέρνησης του Γεωργίου Παπανδρέου), θείος Μίμης Παπαντωνίου ( προϊστάμενος της εισαγγελίας Πρωτοδικών Θεσσαλονίκης κατά την εποχή της δολοφονίας του Λαμπράκη) σύζυγος Σταυρούλα Κουράκου (απατεώνισα), Ε; Dor-astra (συζήτηση) 15:58, 1 Μαΐου 2020 (UTC))

Dor-astra, αν κανένας από τους παραπάνω δεν έχει λήμμα και αν δεν υπάρχουν αναφορές για την οικογένεια αυτή, τότε δε θα είχε λόγο ύπαρξης τέτοιο λήμμα.--Focal Point 09:32, 3 Μαΐου 2020 (UTC)

Θα προτιμούσα γεωγραφικό προσδιορισμό παρά προσδιορισμό ως προς την εθνικότητα (αν και πάλι δεν λύνεται το πρόβλημα). Η κατηγορία ανήκει στην Κατηγορία:Οικογένειες ανά εθνικότητα. Οι (ελληνο)κυπριακές οικογένειες είναι και αυτές Ελληνικές οικογένειες. (Το θέμα αυτό είναι διαχρονικό πρόβλημα στη ΒΠ καθώς δεν υπάρχει κυπριακή εθνικότητα). Πρόβλημα έχει και η Κατηγορία:Κυπριακές οικογένειες. Xaris333 (συζήτηση) 13:55, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

έγινε 😷 - geraki (συζήτηση) 14:37, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Από ότι είδα στις Κατηγορία:Ελληνικές οικογένειες εντάχθηκαν και οι Ελληνοκυπριακές. Οπόταν διορθώθηκε το πρόβλημα. Xaris333 (συζήτηση) 16:46, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

Βίντεο ως πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω έχει ξαναγίνει μια συζήτηση αλλά δεν την βρήκα.

1) Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ένα βίντεο ως πηγή; Αναφέρομαι σε βίντεο παραγωγής ΡΙΚ, το οποίο υπάρχει στο ψηφιακό αρχείο του ΡΙΚ. [3]. Δεν νομίζω να τίθεται θέμα αξιοπιστίας της πηγής.

2) Αν ναι, πώς παρατίθεται το βίντεο ως παραπομπή;

3) Αν ναι, το βίντεο δεν αρχειοθετείται όπως μια ιστοσελίδα. Αν διαγραφεί τι γίνεται; Σε αυτή την περίπτωση δεν νομίζω να γίνει καθώς πρόκειται για το αρχείο του κρατικού καναλιού. Αλλά καλό είναι να ξέρουμε αν υπάρχει κάποια λύση.

Xaris333 (συζήτηση) 18:44, 2 Μαΐου 2020 (UTC)

Στην αγγλική έχει οδηγίες πώς παραπέμπεις σε βίντεο που είναι ανηρτημένο π.χ. στο youtube. Το έχω κάνει. Στα διάφορα στυλ βιβλιογραφίας (π.χ. APA) έχουν φορμάτ για το πώς παραπέμπεις σε βίντεο. Αν σβηστεί, υπάρχει ένα θέμα επαληθευσιμότητας. Ενδεχομένως μέσω της συζητησης μπορείς να καλέσεις μερικούς χρήστες να το δούν όσο υπάρχει, και να επιβεβαιώσουν ότι έχει έτσι.--Skylax30 (συζήτηση) 19:33, 2 Μαΐου 2020 (UTC)
Xaris333:
1) Ναι εφόσον πληρεί την αξιοπιστία πηγής και είναι δημοσιευμένο Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες_πηγές#Ορισμός_του_δημοσιευμένου
2) Πρότυπο:Cite AV media
3) Το Wayback Machine κάποτε έσωζε και βίντεο καθώς τα μετέτρεπε σε flash, αλλά νομίζω πως η αποθήκευση των βίντεο δεν λειτουργεί πλέον. Εκτός από το Wayback, θα μπορούσε να ανεβεί στο Wikimedia Commons ή άλλο αποθετήριο αν το οπτικοακουστικό υλικό είναι υπό ελεύθερη άδεια ή κοινό κτήμα. Αν δεν είναι ελεύθερο και διαγραφεί ή ο ιστότοπος σταματήσει την λειτουργία του, τότε το υλικό ουσιαστικά χάνεται, ωστόσο σε περίπτωση όπου η σελίδα στην οποία βρίσκεται έχει κάποια στοιχειώδη περιγραφή ή/και screenshot το WayBack Machine θα μπορέσει να αποθηκεύσει τα στοιχεία αυτά κάτι που είναι καλύτερο από το τίποτα για κάποιον που θα προσπαθήσει να το βρει αλλού βάσει των στοιχείων αυτών. Gts-tg (συζήτηση) 21:11, 2 Μαΐου 2020 (UTC)

Ευχαριστώ. Xaris333 (συζήτηση) 23:59, 2 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεν τίθεται θέμα επαληθευσιμότητας με άμεση πρόσβαση του οποιουδήποτε στο διηνεκές. Αρκεί, όπως και στα βιβλία που δεν είναι διαθέσιμα στο κοινό, να γίνει πλήρης και αναλυτική αναφορά (όπως αναφέρει παραπάνω ο Gts-tg με χρήση του Πρότυπο:Cite AV media ή και απλή αναφορά, αλλά με συμπερίληψη όλων των απαραίτητων στοιχείων (που ήταν αποθηκευμένο όταν το βρήκες, σε ποιο λεπτό το έλεγε, καλύτερα να υπάρχει και μια πρόταση που να αναφέρει το ζητούμενο σε εισαγωγικά, ποιος και πότε το εξέδωσε και ούτω καθ'εξής). --Focal Point 09:38, 3 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο «βιβλία που δεν είναι διαθέσιμα στο κοινό» δεν νοούνται δημοσιευμένα. Οι πηγές πρέπει να είναι και διαθέσιμες στο κοινό. -- geraki (συζήτηση) 10:14, 8 Μαΐου 2020 (UTC)
Σχόλιο βιβλία που έχουν δημοσιευθεί στο παρελθόν, είναι πιθανόν να μη βρίσκονται παρά μόνο σε ορισμένες βιβλιοθήκες, ή και σε μια μόνο, ή με περιορισμένη πρόσβαση (π.χ. στη βιβλιοθήκη του Βατικανού). Αυτό δεν αναιρεί το ότι ήταν δημοσιευμένα. --Focal Point 17:29, 8 Μαΐου 2020 (UTC)
Μπορούν να βρίσκονται έστω σε μία βιβλιοθήκη. Αλλά αυτή δεν μπορεί να είναι περιορισμένης πρόσβασης, διαφορετικά περιορίζεται ο δυνατός έλεγχος της πηγής/παραπομπής από τρίτους συντάκτες και αναγνώστες. (en:Wikipedia:Published) - geraki (συζήτηση) 19:29, 8 Μαΐου 2020 (UTC)

Μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Πώς θα μεταφράζατε το tacit election; Xaris333 (συζήτηση) 10:57, 5 Μαΐου 2020 (UTC)

Εξαρτάται από το πλαίσιο. Απομονωμένα μάλλον ως σιωπηρή εκλογή. Gts-tg (συζήτηση) 11:29, 5 Μαΐου 2020 (UTC)
  • Περιφραστικά, λ.χ. "που εκλέχτηκε σιωπηρά" κ.ο.κ. Ενώ στα ελληνικά γίνεται χρήση εκφράσεων όπως "σιωπηρή αποδοχή" (tacit acceptance) κ.ά. δεν είμαι σίγουρος για το "σιωπηρή εκλογή". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:00, 5 Μαΐου 2020 (UTC)
Σε ότι αφορά εκλογικές διαδικασίες, καταλληλότερο ίσως είναι το αυτόματη εκλογή στην ελληνική γλώσσα, εάν πρόκειται για εκλογές όπου π.χ. οι υποψήφιοι είναι λιγότεροι ή ισάριθμοι με τον αριθμό των θέσεων, π.χ. [4] και [5]. Gts-tg (συζήτηση) 13:52, 5 Μαΐου 2020 (UTC)

@Gts-tg: Να πω την αλήθεια, κάπως έτσι το έβλεπα κι εγώ, ως «σιωπηρή εκλογή». Ωστόσο, μου φαινόταν αρκετά σε λογική κατά λέξης μετάφρασης. 🤷‍♂️ --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 13:58, 5 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Αν υπάρχει εκλογή μετά από ψηφοφορία (έστω και για έναν υποψήφιο) δεν πρόκειται για "αυτόματη" εκλογή. Μια εκλογή είναι "αυτόματη" αν παρακαμφθεί η ψηφοφορία, ή αν δεν υπάρχει λόγος να γίνει (π.χ. μπορεί να υπάρχει ελάχιστο απαραίτητο ποσοστό επί των ψηφισάντων, που αν ο μοναδικός υποψήφιος δεν το λάβει να μην μπορεί να εκλεγεί). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:50, 5 Μαΐου 2020 (UTC)

Σε έλεγχο που έκανα στην ιστοσελίδα Linguee (στο οποίο δίνεται μια λέξη και εντοπίζεται η μετάφραση της λέξης από τα αγγλικά στα ελληνικά για παράδειγμα, δίνοντας συνήθως κείμενα της Ε.Ε. στις δύο γλώσσες) μεταφράζεται ως σιωπηρός. Ένας περιφραστικός όρος είναι ο "αυτόματη/σιωπηρή κανονική εκλογή", δεδομένου ότι παρόλο που εκλέγονται οι υποψήφιοι, διεξάγονται όπως οι κανονικές εκλογές. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:04, 5 Μαΐου 2020 (UTC)

Μου το πρότειναν στα wikidata για τις περιπτώσεις που για μια εκλογή (δημάρχου) υπήρχε μόνο ένας υποψήφιος, άρα εκλέγηκε χωρίς ψηφοφορία. Στην ελληνική γλώσσα λέμε "εκλογή άνευ ανθυποψηφίου". Xaris333 (συζήτηση) 14:16, 5 Μαΐου 2020 (UTC)

Στην κυπριακή "ντοπιολαλιά" μπορεί να λέγεται έτσι, δε νομίζω όμως στην ελληνική γλώσσα γενικά (βρίσκω τη λέξη σε κυπριακά σάιτ, όχι όμως στο Λεξικό του Δημητράκου ή του Τριανταφυλλίδη, του Κέντρου της Ελληνικής Γλώσσας του ΑΠΘ). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:41, 5 Μαΐου 2020 (UTC)
Το "άνευ ανθυποψηφίου" ωστόσο δεν είναι κάτι που μπορεί να θεωρηθεί ως μέρος της κυπριακής διαλέκτου. Xaris333 (συζήτηση) 16:39, 5 Μαΐου 2020 (UTC)
Για να χρησιμοποιείται -αποκλειστικά ως φαίνεται- στην Κύπρο, σίγουρα δεν είναι της κρητικής ή της ποντιακής. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:59, 5 Μαΐου 2020 (UTC)
Δεν ανήκει στην κυπριακή διάλεκτο ούτε η λέξη άνευ ούτε η λέξη ανθυποψήφιος. Το θεωρώ λάθος να δημιουργηθεί αυτή η εντύπωση. Είναι και οι δύο λέξεις που χρησιμοποιούνται στην νέα ελληνική γλώσσα. Το ότι δεν χρησιμοποιείται στην Ελλάδα ο συνδυασμός τους δεν σημαίνει ότι είναι λέξεις της κυπριακής διαλέκτου. Όπως κάποιος λέει "άνευ λόγου και αιτίας", "άνευ όρων", "άνευ προηγουμένου" κτλ, έτσι τη συνδυάζει με τη λέξη ανθυποψήφιος. Και ίσως να χρησιμοποιείται και στην Ελλάδα, απλά δεν είναι ευρέως διαδεδομένος όρος. Πάντως δεν πρέπει να αφήνεται η εντύπωση ότι ανήκει στην κυπριακή διάλεκτο. Επειδή αναφέρθηκες σε λεξικά, δεν υπάρχει σε λεξικό κυπριακής διαλέκτου η έκφραση "άνευ ανθυποψηφίου". Φυσικά ένας γλωσσολόγος θα μας το έλυνε τη διαφωνία. Xaris333 (συζήτηση) 00:17, 6 Μαΐου 2020 (UTC)
Ορίστε ο γλωσσολόγος, και εκεί δίνει δίκιο στον Χάρη (ok άλλον Χάρη). Φυσικά και η λέξη δεν είναι της κυπριακής διαλέκτου, αλλά είναι λέξη με ευρύτερη χρήση στην Κύπρο που αν και χρησιμοποιείται στην Ελλάδα χρησιμοποιείται σπάνια και εξηγεί το πως προέκυψε. Σε λεξικό η λέξη ανθυποψήφιος υπάρχει στου Μπαμπινιώτη, Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Β´ έκδοση, σελ. 191 ως αντίπαλος υποψήφιος για την ίδια θέση, αξίωμα μαζί με παράδειγμα χρήσης, ενώ άμεσα προσβάσιμα παραδείγματα χρήσης είναι και τα [6] και [7]. Σε ότι αφορά τα Wikidata πάντως όπου αφορά η αρχική ερώτηση, μπορεί να μπει το αυτόματη εκλογή ως κύρια τιμή, και το εκλογή άνευ ανθυποψηφίου στο πεδίο Also known as (μαζί με όποιες άλλες συνώνυμες φράσεις ενδεχομένως υπάρχουν), έτσι θα υπάρχουν και οι 2 χρήσεις της ίδιας γλώσσας ανεξάρτητα από το αν η μια εκ των οποίων απαντάται μόνο σε Ελλάδα ή Κύπρο, και η καταχώρηση θα είναι πλήρης σε ότι αφορά τα ελληνικά. Gts-tg (συζήτηση) 05:16, 6 Μαΐου 2020 (UTC)
Aδυνατώ πραγματικά να παρακαλουθήσω την υποτιθέμενη αποδεικτική ισχύ των παραπάνω λινκ και τη ιδίως του πρώτου που, ως λέγεται από το χρήστη που σχολίασε, "δίνει δίκιο στον Χάρη". Ο "γλωσσολόγος" (δηλ. ο καλός φιλόλογος και μελετητής Νίκος Σαραντάκος), γράφει επί λέξει: "Η λέξη ανθυποψήφιος δεν είναι νεολογισμός, αλλά είναι σχετικά καινούργια στα ελληνικά της Ελλάδας. Λέω στα ελληνικά της Ελλάδας, επειδή τη λέξη τη χρησιμοποιούν στην Κύπρο από δεκαετίες". Τί διαφορετικό επί της ουσίας είναι αυτό από εκείνο ακριβώς που υποστήριξα και πως, ταυτιζόμενο με αυτό που έγραψα "δίνει δίκιο" όχι σε εμένα, αλλά στο χρήστη που ισχυρίζεται πως εγώ δεν έχω δίκιο ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:32, 6 Μαΐου 2020 (UTC)
ΥΓ. Και κάτι ακόμα από τον "γλωσσολόγο" που υποτίθεται πως ανατρέπει όσα ισχυρίστηκα: "Πάντως, για δυο τουλάχιστον δεκαετίες, ο ανθυποψήφιος έμενε καθαρά κυπριακή λέξη, σαν την αφυπηρέτηση και την εργοδότηση, κι έτσι μόνο σε ανταποκρίσεις από την Κύπρο τη διάβαζε κανείς. […] Η λέξη είναι εξεζητημένη και δεν είναι διαφανής, τουλάχιστον έτσι όπως χρησιμοποιείται […]". Πραγματικά, μόνο η πλήρης διαστροφή των παραπάνω μπορεί να θεωρηθεί ως απόρριψη όσων ισχυρίστηκα σχετικά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:44, 6 Μαΐου 2020 (UTC)
Σχόλιο Εγώ, πάντως, εξακολουθώ να βλέπω αναφορές σχεδόν αποκλειστικά ή αποκλειστικά σκέτο από την Κύπρο και όχι από την Ελλάδα. Συνεπώς, πέραν του εάν είναι ή αν δεν είναι τοπικός ή όχι ιδιωματισμός, σχεδόν σίγουρα, πεδίο χρήσης του συγκεκριμένου όρου είναι η Κύπρος, όχι η Ελλάδα. Εάν κάποιος θεωρεί πως ισχύει το αντίθετο, παρακαλώ να παρατεθούν σχετικές αναφορές που να το αποδεικνύουν, εννοώ που να αποδεικνύουν πως δεν πρόκειται αποκλειστικά για «κυπριακή ιδιαιτερότητα», αλλά ότι πρόκειται για ορολογία που χρησιμοποιείται και σε Ελλάδα και σε Κύπρο. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 00:40, 6 Μαΐου 2020 (UTC)
Τελικά ανάμεσα στο αυτόματη εκλογή και εκλογή άνευ ανθυποψηφίου, υπάρχει εν τη ενώσει και το αυτόματη εκλογή άνευ ανθυποψηφίου ([8]). Gts-tg (συζήτηση) 18:42, 5 Μαΐου 2020 (UTC)
Σε κυπριακό σάιτ. Η λέξη και οι εκφράσεις της δε φαίνεται να είναι σε χρήση στην Ελλάδα. Η ΒΠ δε γράφεται σε τοπικές διαλέκτους, ιδιώματα, ντοπιολαλιές, τοπικές γλωσσικές ποικιλίες και συναφείς γλωσσικές ιδιομορφίες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:57, 5 Μαΐου 2020 (UTC)

Εκλογή μοναδικού υποψηφίου. [9]. --Focal Point 05:14, 6 Μαΐου 2020 (UTC)

Ακριβής περιγραφικός όρος ο παραπάνω. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:16, 6 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Ίσως η φράση αυτή δε χρησιμοποιείται στην Ελλάδα, επειδή είναι κάτι που σπάνια συμβαίνει στην Ελλάδα. Χαρακτηριστικά εκλογές με μόνο έναν υποψήφιο λαμβάνουν χώρα κυρίως σε πολύ μικρούς δήμους, κυρίως νησιωτικούς. Αυτό δεν δικαιολογεί το γεγονός όμως πως είναι "κυπριακής" προέλευσης.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 07:12, 6 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Αγαπητοί φίλοι, αληθεύει ότι η λέξη ανθυποψήφιος δεν είναι πολύ συνηθισμένη στον δημόσιο λόγο τής Ελλάδας σε αντίθεση με την Κύπρο. Εντούτοις, αμφιβάλλω αν θα μπορούσαμε να τη χαρακτηρίσουμε διαλεκτική ή χαρακτηριστική τής κυπριακής τοπικής ποικιλίας τής Νέας Ελληνικής. Εκτός από όσα προαναφέρθηκαν, υπάρχουν δύο ακόμη λόγοι που οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα: 1) Η λ. φαίνεται ότι πρωτοαπαντά το 1874 στον νομικό Θεόδωρο Φλογαΐτη, ο οποίος συνέταξε διάφορα νομικά συγγράμματα· συνεπώς, πρόκειται για λόγιο νεολογισμό που δεν σχηματίστηκε στην Κύπρο· 2) Η λ. λεξικογραφείται στη Νέα Ελληνική τόσο στο Λεξικό Μπαμπινιώτη (2019, 5η έκδοση) όσο και στο Χρηστικό Λεξικό τής Νεοελληνικής (Ακαδημία Αθηνών 2014)· και στις δύο λημματογραφήσεις ο όρος αναφέρεται ως επίσημος, έχει παραδείγματα και χρήσεις, ενώ δεν υπάρχει καμία αναφορά ή νύξη για την Κύπρο (όπως συμβαίνει με άλλους διαλεκτισμούς). Συνεπώς, μολονότι η λέξη διαδόθηκε περισσότερο στην Κύπρο και ίσως παγιώθηκε στον δημόσιο λόγο της, δεν προέρχεται από εκεί ούτε φαίνεται να είναι αποκλειστικά χαρακτηριστική της, όπως δείχνουν τα στοιχεία. Ευχαριστώ. Dr Moshe

@Dr Moshe: Έχετε δίκιο στο ότι είναι σχετικά πρόφατη. Επίσης, δεν ανήκει στα "παραδοσιακά κυπριακά", όμως η χρήση της είναι σχεδόν εξολοκλήρου στην Κύπρου, οπότε είναι κατά κάποιο τρόπο "τοπική", όπως και πολλές άλλες λέξεις, εκφράσεις κλπ σε διάφορα μέρη της Ελλάδας. Το γεγονός ότι δεν περιελήφθη στο Λεξικό του Δημητράκου μας δίνει την υποψία -αν όχι βεβαιότητα- πως δεν είχε σχεδόν καμιά ή μηδαμινή χρήση στην Ελλάδα. Το ίδιο βεβαιώνει και η μη συμπερίληψή της στο Λεξικό της κοινής νεοελληνικής. Η λέξη ασφαλώς υπάρχει και είναι "ελληνικά" (αυτό δεν αμφισβητήθηκε), αλλά δεν είναι μια διαδεδομένη και χρησιμοποιούμενη λέξη στην Ελλάδα. Κατά τη γνώμη μου είναι "αρκούντως τοπική" όπως πολλές άλλες (και δεν αναφέρομαι μόνο στην Κύπρο φυσικά). Με δεδομένη μάλιστα την ευκολία που ταξιδεύουν οι λέξεις από τη μια άκρη της γης στην άλλη κατά την εποχή του ίντερνετ, των μπλογκ και των σόσιαλ μίντια, η σπανιότητα της εμφάνισής της στα "ελλαδίτικα" συνιστά -κατά τη γνώμη μου- μια ακόμη αποτύπωση της (έως τώρα) "τοπικότητας" στη χρήση της (αλλά ενδεχομένως και στην κατανόησή της στο πρώτο άκουσμα -πχ. θα μπορούσε κάλλιστα -και "νόμιμα"- να εκληφθεί ως "υποψήφιος δεύτερης κατηγορίας"). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:40, 6 Μαΐου 2020 (UTC)
Οπόταν η λέξη δεν ανήκει στην κυπριακή διάλεκτο. Αυτό ελπίζω να ξεκαθάρισε. Xaris333 (συζήτηση) 10:50, 6 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Με αφορμή την ενδιαφέρουσα τούτη συζήτηση, θα ήθελα να καταθέσω μια σκέψη: Στα λήμματα σχετικά με την Κύπρο, να χρησιμοποιούνται «κυπριακά ελληνικά», αντίστοιχα με τα british english και τα american english στην αγγλική ΒΠ. Η κυπριακή διαλεκτος δεν εξαντλείται στις διαφορετικές λέξεις, το οποίο θα είναι δυσκολο να εισηχθουν στα λήμματα, ωστόσο μπορουμε να χρησιμοποιουμε αν θέλουμε αλλα χαρακτηριστικά της διαλέκτου, όπως μετάθεση της αντωνυμίας (πχ «τη φίλησε» σε «εφιλησεν την»). Τι λέτε; Cinadon36 13:27, 7 Μαΐου 2020 (UTC)

Διαφωνώ να χρησιμοποιείται η διάλεκτος. Εξάλλου αναφέρεται στο εγχειρίδιο μορφής πως τα λήμματα γράφονται στη δημοτική. Εξάλλου ένα λήμμα που αφορά την Κύπρο δεν απευθύνεται μόνο σε άτομα που κατοικούν στην Κύπρο, και θα πρέπει να γίνεται κατανοητό από όλους τους ελληνόφωνους. Ωστόσο αν μιλάμε για καθιερωμένους όρους το ορθότερο είναι να χρησιμοποιούνται ανάλογα με τη χώρα που αναφέρονται.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:29, 7 Μαΐου 2020 (UTC)
Διαφωνώ. Είναι εντελώς διαφορετικό αυτό που γίνεται στην Αγγλική ΒΠ με τα βρετανικά και τα αμερικανικά αγγλικά καθώς οι διαφορές του είναι κυρίως ορθογραφικές (πχ. favourite-favorite, theatre-theater κτλ), όπου δεν αλλάζει τίποτα από θέμα κατανόησης όταν κάποιος που γνωρίζει αγγλικά διαβάζει το κείμενο. Αντίθετα, με τη χρήση μιας τοπικής διαλέκτου όπως η Κυπριακή (το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί και για την Κρητική, Βλαχική, Ποντιακή κοκ διάλεκτο, ή για την Σκωτική αν το πάμε σε αγγλόφωνες διαλέκτους), η κατανόηση εξαφανίζεται για την πλειοψηφία όσων μιλούν την ελληνική δημοτική γλώσσα. Εξάλλου, τα Κυπριακά δεν περιορίζονται μόνο στην μετάθεση αντωνυμιών. Υπάρχουν κανόνες για το πώς γράφονται, τους οποίους ούτε οι Κύπριοι δεν διδάσκονται (δυστυχώς) στο σχολείο. Αν κάποιος έχει το μεράκι και γνωρίζει πώς γράφονται σωστά τα κυπριακά, θα μπορούσε να κάνει πρόταση ή να απευθυνθεί όπου χρειάζεται (δεν γνωρίζω πώς γίνεται) για τη δημιουργία Κυπριακής Βικιπαίδειας, όπως υπάρχει και η Ποντιακή. Αλλά θα περιορίζεται πολύ στο ποιοι θα μπορούν να συνεισφέρουν και δεν ξέρω αν θα είναι και "χρήσιμο" για κάποιον που θα ψάχνει πληροφορίες για κάποιο θέμα. TeamGale [talk] 09:31, 8 Μαΐου 2020 (UTC)
Διαφωνώ με την χρήση της Κυπριακής διαλέκτου λόγω των συντακτικών, λεξιλογικών και μη διαφορών που υπάρχουν στις διάφορες ελληνικές διαλέκτους, κάτι που θα καθιστούσε την κατανόηση του κειμένου αδύνατη για τους περισσότερους. Για να γίνει πρόταση για Κυπριακή Βικιπαίδεια πρέπει να γίνει στο Meta. Δεύτερον χρειάζεται να έχει κωδικό ISO 639-3 για να προταθεί, τον οποίο δεν έχει η Κυπριακή διάλεκτος. Άρα προς το παρόν η δημιουργία της φαντάζει αδύνατη λόγω της απουσίας του κωδικού. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:56, 8 Μαΐου 2020 (UTC)
Συμφωνώ με όσους διαφώνησαν πιο πάνω. Όπως γράφτηκε και παλιά δεν μπορεί να υπάρξει ΒΠ γραμμένη στην κυπριακή διάλεκτο γιατί δεν έχει κωδικό ISO 639-3. Είχε γίνει προσπάθεια και είχε απορριφθεί. Επίσης, επιβεβαιώνω ότι ελάχιστοι ξέρουν να γράφουν κυπριακά (και θα δυσκολεύονταν να διαβάσουν γραπτό λόγο σε κυπριακή διάλεκτο). Στην Κύπρο διδασκόμαστε νέα ελληνικά και γράφουμε στα νέα ελληνικά. Η κυπριακή διάλεκτος χρησιμοποιείται μόνο στον προφορικό λόγο. Xaris333 (συζήτηση) 14:06, 8 Μαΐου 2020 (UTC)
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Cinadon36 14:30, 8 Μαΐου 2020 (UTC)

Πανδημία του κορονοϊού στην Ελλάδα το 2020[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα! Έχω δημιουργήσει μια πύλη στη Βικιθήκη όπου προσθέτω τις κυβερνητικές αποφάσεις που ελήφθησαν στην Ελλάδα λόγω της πανδημίας του κορονοϊού, μέσω των ΦΕΚ. Περιλαμβάνονται αποφάσεις που αφορούν τα περιοριστικά μέτρα, οικονομικά μέτρα κλπ. Η πύλη δεν είναι πλήρως ολοκληρωμένη - εξάλλου καθημερινά προστίθενται νέες αποφάσεις. Ωστόσο, ενημερώνω την κοινότητα της Βικιπαίδειας, για τυχόν διασύνδεση της πύλης με το σχετικό λήμμα, ή τυχόν χρήση των ΦΕΚ ως πηγές τεκμηρίωσης όπου αυτό κρίνεται σκόπιμο. Η πύλη βρίσκεται εδώ. Ευχαριστώ! --Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:53, 6 Μαΐου 2020 (UTC)

👍Like 😃 (Dor-astra (συζήτηση) 15:23, 7 Μαΐου 2020 (UTC))

Texniths το προχωράς τελικά, ε; Θα κοιτάξω να τα διαβάσω και να προσθέσω ορισμένα στο λήμμα, δεν είναι απλή δουλειά βέβαια είναι αρκετό υλικό. Μπορούμε να προσθέσουμε και έναν σύνδεσμο προς την Πύλη στο τέλος του λήμματος. Παρεμπιπτόντως, σχετικά με κάτι που με είχες ρωτήσει παλιότερα, στις ιστοσελίδες (όλων;) των Υπουργείων μπορείς να βρεις συγκεντρωμένες όλες τις έκτακτες αποφάσεις τους για την πανδημία (π.χ. στο Υπουργείο Ναυτιλίας). Esslet(συζήτηση) 11:54, 8 Μαΐου 2020 (UTC)

@Esslet: Το προχωράω ναι, αν και πράγματι το υλικό είναι αρκετό και ακόμη προστίθεται νέο καθημερινά, και πολλές φορές αλληλοκαλύπτονται, με νέες αποφάσεις που καταργούν τις παλιές. Οπότε θα με απασχολήσει σίγουρα για μερικούς μήνες ακόμη. Όσον αφορά τις σελίδες των υπουργείων, πράγματι υπάρχει και αυτή η λύση. Πιστεύω ότι μέχρι στιγμής έχω προσθέσει πάνω από το 95% των αποφάσεων. Βοηθούν και τα αιτιολογικά των αποφάσεων και αν χρειαστεί κάπου γυρίζω πίσω να προσθέσω και τα παλιότερα. Κάποια στιγμή θα τα αναζητήσω πιο ενδελεχώς.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:21, 8 Μαΐου 2020 (UTC)

διευκρίνηση για σύνδεση με αγγλικό Λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, θα ήθελα μια διευκρίνηση για το Λήμμα ορειβασία. Θέλω να το συνδέσω με το αγγλικό λήμμα Mountaineering αλλά αυτό έχει συνδεθεί με το Αλπινισμός. Θα παρακαλούσα να ρίξετε μια ματιά για να δούμε τi μπορεί να γίνει. --Giorgos ab1234 (συζήτηση) 11:37, 9 Μαΐου 2020 (UTC)

@Giorgos ab1234:  Έγινε η αλλαγή, ωστόσο γνωρίζετε ποια είναι (αν υπάρχει) η διαφορά μεταξύ των δύο όρων; Ο "αλπινισμός" πώς μπορεί να αποδοθεί ορθότερα στα αγγλικά; Esslet(συζήτηση) 12:05, 9 Μαΐου 2020 (UTC)

@Esslet: Στη Γαλλία έχουμε τον όρο Alpinisme. Στα αγγλικά, βέβαια, αμφιβάλω κατά πόσο στέκει. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 12:08, 9 Μαΐου 2020 (UTC)

Αν διαβάσει κανείς το λήμμα θα καταλάβει ότι πρώτα υπήρξε η ορειβασία και κατόπιν ο αλπινισμος!!! Απλά ζητώ την ορειβασία να πάει με το Mountaineering.--Giorgos ab1234 (συζήτηση) 12:15, 9 Μαΐου 2020 (UTC)

τώρα το είδα οκ ευχαριστώ, να βρεθούμε κερνάω Trappist :) --Giorgos ab1234 (συζήτηση) 12:18, 9 Μαΐου 2020 (UTC)

Φωνητική καταγραφή ή όχι;[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο για το bitcoin στα Ελληνικά γράφει «μπιτκόιν» (αντί bitcoin). Αυτό φαίνεται να είναι αντίστοιχο με το τι συμβαίνει και στα Βουλγαρικά/Ρωσικά άρθρα. Αντί για την λέξη στα αγγλικά δηλαδή γίνεται Φωνητική καταγραφή στο άκουσμα της Αγγλικής. Αλλά η Ελληνική κοινότητα του bitcoin φαίνεται να προτιμά την λέξη στα Αγγλικά. Βλέπετε π.χ. την σελίδα που συντηρεί η κοινότητα του πρότζεκτ ανοιχτού κώδικα (bitcoin.org/el). Εκεί γίνεται πάντα αναφορά στο κρυπτονόμισμα με την Αγγλική λέξη (bitcoin). Και γενικότερα δεν φαίνεται η ελληνική μορφή να λαμβάνει αξιοσημείωτο όγκο αναφορών στο ίντερνετ.

Είχα την απορία βάση των παραπάνω λοιπόν. Πιστεύετε θα ήταν αποδεκτό να γίνει χρήση μόνο αγγλικής λέξης για έναν όρο σε Ελληνικό άρθρο στην ενώ οι άλλες γλώσσες φαίνονται να προτιμούν φωνητική καταγραφή του όρου; Gnkgr (συζήτηση) 18:22, 10 Μαΐου 2020 (UTC)

  • Η Βικιπαίδεια βασίζεται σε πηγές. Αν οι πηγές λένε Α, γράφουμε Α. Αν οι πηγές λένε Β, γράφουμε Β. Πηγές, πηγές, πηγές.
  • Η Βικιπαίδεια γράφεται στην ελληνική γλώσσα.

--Focal Point 20:27, 10 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεν έχουμε καταλήξει σε συμφωνία στο θέμα της μεταγραφής ξένων ονομάτων. Το μόνο σίγουρο είναι πως η πολιτική επιβάλλει τη χρήση της (όποιας) καθιερωμένης μεταγραφής, αν αυτή είναι πράγματι καθιερωμένη (προφανώς αυτό σημαίνει πως θα υπάρχουν και σχετικές πηγές ). Στην περίπτωση του "μπιτκόιν", καθώς και άλλων τελευταίων όρων της πληροφορικής, πολύ αμφιβάλλω πως υπάρχουν τέτοιες πηγές οπότε η γνώμη μου είναι να γίνει μόνο μια αναφορά της λέξης "μπιτκόιν" στην εισαγωγή και παρακάτω να αναφέρεται με τη λατινική γραφή.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:00, 10 Μαΐου 2020 (UTC)

Ευχαριστώ για τα παραπάνω σχόλια. Ως τώρα δεν φαίνεται να υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση και νομίζω η καλύτερη λύση για το λήμμα του bitcoin θα ήταν να επικεντρωθούν όσοι το διορθώνουν στα άλλα θέματα του και να μπει μια ερώτηση στην συζήτηση του προς το παρόν (αν και άδεια τώρα). Καταλήγω να γίνομαι πολύ συγκεκριμένος με το ένα λήμμα αυτό αλλά το γράφω σε περίπτωση που έχει αξία γενικότερα. Η αναφορά ως «μπιτκόιν» ενδεχομένως και να προήλθε πρώτη φορά στην Wikipedia! Η πρώτη έκδοση του άρθρου που το αναφέρει έτσι ήταν το 2013. Προσωπικά δεν πιστεύω πως υπάρχει νόημα στο να γίνεται μια εγκυκλοπαίδεια πρώτο χρονικά σημείο αναφοράς για έναν όρο, έστω και με μεταγραφή, αλλά αν υπάρχει ευρύτερα διαδεδομένη άποψη ας με ενημερώσει όποιος ξέρει. Gnkgr (συζήτηση) 13:36, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Bitcoin είναι πρακτικά ένα trademark, οπότε δεν μεταγράφεται (Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων) - geraki (συζήτηση) 14:21, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

@Geraki:Δεν φαίνεται το εφαρμόζουμε, πάντως, και πολύ αυστηρά αυτό το τελευταίο. Πχ η αναζήτηση της λέξης "Κόκα Κόλα" βγάζει αρκετά ευρήματα στη ΒΠ. Γενικώς υπάρχουν πολλά καθιερωμένα trademarks που έχουν μεταγραφεί εδώ και πολλά χρόνια. Μήπως λοιπόν δικαιολογούνται καποιες εξαιρέσεις στον κανόνα ότι"τα trademarks δεν μεταγράφονται";--Dipa1965 (συζήτηση) 12:34, 12 Μαΐου 2020 (UTC)
Τα λάθη (ευτυχώς είναι λίγα) δεν ακυρώνουν κανόνα ιδίως όταν είναι εξόφθαλμα π.χ. Κόκα κόλα λέει η παραπομπή, Coca-Cola λέει η πηγή στην οποία παραπέμπει. Φυσικά κάποια trademarks με την πάροδο των χρόνων τείνουν να γίνουν γενικευμένοι όροι και μπορεί να μεταγράφονται, αλλά μόνο στον ανεπίσημο/βιαστικό/απρόσεκτο λόγο δικαιολογούνται ή όταν πραγματικά αναφέρονται στον γενικευμένο όρο για τον ίδιο τύπο προϊόντων ή υπηρεσιών, π.χ. τάπερ, πυρέξ, φαξ, χλωρίνη. Κατ'αυτόν τον τρόπο όταν αναφερόμαστε στη συγκεκριμένη μάρκα επιβάλλεται να γράφουμε Coca-Cola (ο γενικευμένος όρος είναι κόλα). Το bitcoin δεν είναι γενικευμένος όρος, είναι ένα πολύ συγκεκριμένο κρυπτονόμισμα, δεν πρόκειται κανένα να πει ότι θέλει να πληρωθεί σε bitcoin εννοώντας ether (ενώ μπορεί να πει ότι χρειάζεται ένα τάπερ χωρίς να τον ενδιαφέρει αν είναι της Tupperware). Πολύ περισσότερο, στο πεδίο της τεχνολογίας στα ελληνικά ακόμη και γενικευμένοι όροι τεχνολογίας δεν μεταγράφονται. Αν αυτό το λάθος γίνεται σε κάποια λήμματα, ΔΕΝ παύει να είναι λάθος. Χρήσιμη συζήτηση στο Συζήτηση:Blockchain (στο οποίο βασίζεται και το bitcoin). - geraki (συζήτηση) 14:26, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Βικιπαιδεία . Παραπληροφορεί;;;;[επεξεργασία κώδικα]

Υποψίες για την βικιπαιδεία (τουλάχιστον, την αγγλική έκδοσή της) εκφράζει το άρθρο που παρατίθεται εδώ : https://swprs.org/wikipedia-disinformation-operation/
Μάλιστα, αναφέρει περιπτώσεις χρηστών που όντας πράκτορες μυστικών υπηρεσιών αναλαμβάνουν να γράφουν άρθρα, περνώντας απόψεις που απέχουν πολύ από την αλήθεια. Επίσης, διερωτάται για την χρήση ψευδωνύμων - πρακτική που δεν επιτρέπει να καταλογίζεται ευθύνη στο κάθε χρήστη για αυτά που γράφει - καθώς και για τους συγκριτικά λίγους διαχειριστές σε σχέση με τον αριθμό των λημμάτων - πρακτική που επίσης επιτρέπει την διαχείριση της πληροφορίας από λίγους. Μήπως μας αφορά καθόλου;; (Dor-astra (συζήτηση) 16:24, 12 Μαΐου 2020 (UTC))

Πέρα από εντυπωσιολαθηρικό, πολύ κακογραμμένο άρθρο. OK, διαφωνεί και έχει δικαίωμα να διαφωνεί στον τρόπο σύνταξης της ΒΠ, προφανώς δεν είναι τέλεια αλλά τίποτε τόσο καθοριστικό που να την ακυρώνει, αλλά παράλληλα το άρθρο συνωμοσιολογεί, οι πηγές που χρησιμοποιεί δεν θα ήταν αποδεκτές στην ίδια τη Βικιπαίδεια. - geraki (συζήτηση) 18:31, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

@Geraki: Ενδιαφέρον... --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 18:53, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Χαχαχα, μέσα έπεσα! - geraki (συζήτηση) 18:58, 12 Μαΐου 2020 (UTC)
Δυστυχώς, δεν ξέρω να διαβάζω Γερμανικά και στην μετάφραση που το έβαλα δεν μπόρεσα να καταλάβω τι έλεγε. Νομίζω πάντως ότι οι αναφορές στους δυο συγκεκριμένους διαχειριστές πρέπει να έχουν μια δόση αλήθειας, γιατί βρήκα και αλλού αναφορές, του BBC συμπεριλαμβανομένου. Εκείνο που με εντυπωσίασε αρνητικά, είναι ο σχετικά μικρός αριθμών διαχειριστών σε σχέση με τις σελίδες, κάτι που μάλλον ισχύει και για εμάς. (Dor-astra (συζήτηση) 00:58, 13 Μαΐου 2020 (UTC))
Εν ολίγοις λέει ότι το συγκεκριμένο site σπέρνει παραπληροφόρηση υποστηρίζοντας ότι όλοι οι άλλοι κάνουν παραπληροφόρηση, και τίθεται ως παράδειγμα ότι διαμαρτύρεται για τους ανώνυμους συντάκτες όταν το ίδιο δεν γράφει πουθενά ποιοι γράφουν και σε ποιον ανήκει. Δεν κάνει αναφορά σε δύο διαχειριστές αλλά μόνο σε μία (η οποία είναι ακόμη διαχειρίστρια) για την οποία το κύριο ερώτημα ήταν αν ήταν συμφοιτήτρια ή όχι με κάποιον (που δεν κατάλαβα τι σημασία είχε), ενώ για τον άλλο χρήστη ένα ερώτημα ήταν το πως έχει εκατοντάδες χιλιάδες επεξεργασίες σχεδόν κάθε μέρα επί χρόνια (κάθε μέρα λένε αλλά δεν περιγράφουν μέθοδο ελέγχου) "ακόμη και την περίοδο των Χριστουγέννων" [!!!] (η χαρά του Βικιπαιδιστή). OK, υπάρχουν και χρήστες στην ελληνική που έχουν συνεισφορά σχεδόν κάθε μέρα. Ξαναδές λίγο το BBC: "There have been allegations on social media - all unproven - that he's a government agent, employed by rich and powerful media interests, or is a mainstream journalist with an obsessive hobby." Το θέμα του άρθρου είναι έγινε στόχος πολιτικού. OK, υπάρχουν και στην ελληνική χρήστες που έχουν κατηγορηθεί γελοιωδώς ότι είναι "πράκτορες" όταν κάποιες από τις επεξεργασίες τους δεν άρεσαν σε κάποιους. Είναι συνηθισμένα αυτά. Υπάρχουν πολλές θεωρίες συνωμοσίας και αρκετοί που εχθρεύονται τη Wikipedia που ασκούν κακόπιστη κριτική και κυνηγούν χρήστες διατυπώνοντας αναπόδειχτες κατηγορίες για το ποιος είναι και τι είναι ο καθένας. Υπάρχουν και πολλοί που απλώς δεν καταλαβαίνουν το μοντέλο λειτουργίας της Βικιπαίδειας και το γιατί είναι κατά βάση επιτυχημένο, κυρίως άνθρωποι που δεν μπορούν να αποδεχτούν ότι κάποιοι άλλοι μπορεί να γράφουν και να ξοδεύουν χρόνο από τη ζωή τους απλά επειδή είναι χόμπυ τους χωρίς να πληρώνονται. Αυτό μπορεί να εγείρει ευνόητα το ερώτημα από ποιους πληρώνονται οι ίδιοι. BTW δεν συγκρίνει αριθμό διαχειριστών με αριθμό σελίδων με αριθμό page views (δηλαδή την επισκεψιμότητα) χωρίς όμως να καταλαβαίνει ότι το περιεχόμενο δεν γράφεται από τους διαχειριστές (θα ήταν πιο τίμιο να αναφέρει αριθμό χρηστών με Χ επεξεργασίες - αν και είναι πιο πολύπλοκο). - geraki (συζήτηση) 09:44, 13 Μαΐου 2020 (UTC)
ευχαριστώ για την απάντηση, μου λύθηκαν πολλές απορίες (Dor-astra (συζήτηση) 15:50, 13 Μαΐου 2020 (UTC))


Σχόλιο Όπως και να έχει η Βικιπαίδεια είναι εθελοντικό εγχείρημα, και ως κάτι τέτοιο θα πρέπει να αντιμετωπίζεται καθολικά. Στόχος της είναι η παράθεση αξιόπιστου και τεκμηριωμένου περιεχομένου, κάτι το οποίο βέβαια δεν ισχύει πάντοτε αν κρίνουμε από τον εξαιρετικά μεγάλο αριθμό ατεκμηρίωτου ή ανεπαρκώς τεκμηριωμένου περιεχομένου. Ως εκ τούτου, δυσκολεύομαι να πιστέψω πως επίσημες/κρατικές αρχές στηρίζονται στη Βικιπαίδεια για την αναζήτηση πληροφοριών, ειδικά όταν υπάρχει πρόσβαση σε πληθώρα υλικού. Δεν το λέω για να μειώσω τη Βικιπαίδεια και τις προσπάθειες των συντακτών, αλλά θεωρώ πως όπως και να έχει το υλικό θα πρέπει να διασταυρώνεται εκτεταμένα από διαφορετικές πηγές. Κάτι τέτοιο βέβαια δεν ισχύει μόνο για το βικιπαιδικό περιεχόμενο, αλλά και το περιεχόμενο που βρίσκεται σε άλλες πηγές.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 09:43, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Εξ άλλου είναι γνωστό τοις πάσι ότι και πληρωμένες "πένες" υπάρχουν και φανατικοί και κάθε καρυδιάς καρύδι. Για εμένα προσωπικά, δεν προσπαθούμε να φτιάξουμε εγκυκλοπαίδεια την οποία θα μπορέσει να χρησιμοποιήσει οποιοσδήποτε ως πηγή (εξάλλου ούτε από λήμμα σε λήμμα δεν στέκει ως πηγή οποιαδήποτε Βικιπαίδεια) αλλά να δώσουμε το ερέθισμα στον αναγνώστη να ψάξει περισσότερο, στέλνοντάς τον στην κατάλληλη (και όσο γίνεται πιο σύγχρονη) βιβλιογραφία για να διασταυρώσει αυτά που γράφουμε εδώ. Υπάρχουν βέβαια και χρήστες που θα διαφωνήσουν με αυτή την άποψη.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:17, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Μας λέει κάτι που δεν ξέραμε; Διαβασμένοι χρήστες μπαίνουν μόνο για να ψαρέψουν κάποια βιβλιογραφία. Αυτά που γράφει το λήμμα μπορεί να είναι παντελώς άσχετα με αυτά που γράφουν οι παραπομπές.--Skylax30 (συζήτηση) 19:53, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Βορειομακεδόνας[επεξεργασία κώδικα]

Ο @Peace in balkans: προσθέτει στα λήμματα την λέξη "Βορειομακεδόνας", αντικαθιστώντας την [[Σλαβομακεδόνες|Σλαβομακεδόνας]]. [10]. Θέλω μια απάντηση από την κοινότητα: μπορεί να χρησιμοποιείται η λέξη "Βορειομακεδόνας" και άλλα της ίδιας οικογενείας; Μέχρι τώρα είχα την εντύπωση πως όχι (αν και στο βικιλεξικό υπάρχει wikt:Βορειομακεδόνας, wikt:Βικιλεξικό:Βικιδημία/2019#Λέξεις σχετικά με τη Βόρεια Μακεδονία). Εννοώ αν ως λέξη είναι υπαρκτή στις πηγές. Νομίζω δεν χρησιμοποιείται από ελληνικές πηγές. (Ο χρήστης έκανε και άλλες σχετικές αλλαγές όπως Σλαβομακεδονικών δηνάριων σε Βορειομακεδονικών δηνάριων [11]) Xaris333 (συζήτηση) 17:58, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Καταρχήν να καλωσορίσω με την σειρά μου τον νέο χρήστη Peace in balkans. Όσο αφορά το ερώτημα του Xaris333, είμαι υπερ της χρήσης της λέξης Βορειομακεδόνας. Ο λόγος είναι οτι στην διεθνή βιβλιογραφία υπερισχύει ο όρος βορειομακεδόνας. (north macedonian vs slavomacedonian) H υιοθέτηση της λέξης σλαβομακεδόνας είναι ελληνοκεντρισμός. H λέξη North Macedonian μεταφράζεται ως βορειομακεδόνας, ενώ η λέξη slavomacedonian ως σλαβομακεδόνας. Αξιζει επιπλέον να επισημανθεί πως οι κάτοικοι της Β. Μακεδονίας δεν είναι όλοι σλαβικής καταγωγής. Cinadon36 19:27, 14 Μαΐου 2020 (UTC)
Δεν νομίζω ότι είναι θέμα υπέρ ή κατά... Ακόμη, στην ελληνική ΒΠ έχουν προτεραιότητα οι όροι των ελληνικών πηγών και όχι οι μεταφρασμένοι στα ελληνικά όροι των ξενόγλωσσων πηγών. Δεν έχω έντονη άποψη για το θέμα, απλά νομίζω χρειάζεται μια ξεκάθαρη "απόφαση" -με βάση τις πολιτικές- για το τι θα κάνουμε. Θα γράφουμε τον κάτοικο της Βόρειας Μακεδονίας ως Βορειομακεδόνα (με βάση την υπηκοότητα) και ότι αντικείμενο αφορά τη χώρα ως βορειομακεδονικό; Νομίζω οι ελληνικές πηγές δεν κάνουν κάτι τέτοιο. Νομίζω δεν χρησιμοποιούνται αυτοί οι όροι. Xaris333 (συζήτηση) 19:32, 14 Μαΐου 2020 (UTC)
Ας ζητήσουμε την αποψη του αγαπητου @Dr Moshe:. Αγαπητέ Dr Moshe, μηπως ο ορος North Macedonian μεταφράζεται σε σλαβομακεδόνας ή σε βορειομακεδόνας; Επίσης, τους αλβανικής καταγωγής Βορειομακεδόνες, θα τους λέμε σλαβομακεδόνες; Είναι δόκιμο; Cinadon36 19:43, 14 Μαΐου 2020 (UTC)
Μα δεν έχει σημασία πώς μεταφράζεται ο όρος στα ελληνικά. Αν οι ελληνικές πηγές χρησιμοποιούν τον όρο "σλαβομακεδόνες" εννοώντας τον υπήκοο της Βόρειας Μακεδονίας, αυτόν θα πρέπει να χρησιμοποιεί και η ΒΠ. Αν μιλούσαμε για ένα όρο που δεν υπάρχει στις ελληνικές πηγές, εκεί θα αναζητούσαμε μια μετάφραση... Δες το και από αυτή την άποψη: αν οι αγγλικές πηγές χρησιμοποιούσαν τον όρο Macedonian για τον υπήκοο της Βόρειας Μακεδονίας (κάποιες αγγλικές πηγές το κάνουν), η ελληνική ΒΠ θα χρησιμοποιούσε την μετάφραση του όρου, δηλαδή Μακεδόνας; Όχι. Η ελληνική ΒΠ στηρίζεται πρωτίστως στην ορολογία των ελληνικών πηγών. Xaris333 (συζήτηση) 19:56, 14 Μαΐου 2020 (UTC)
Γιατί λες οτι δεν υπάρχει στις ελληνικές πηγές; Μια απλή αναζήτηση μπορει να βρει ελληνικα ΜΜΕ τα οποία χρησιμοποιουν τον όρο, πχ DW [12] "με τον συμβιβασμό με την Ελλάδα και την αλλαγή του ονόματος της χώρας ο αριστερών πεποιθήσεων βορειομακεδόνας πρωθυπουργός Ζόραν Ζάεφ έθεσε..." Ο όρος λοιπον υπάρχει. Εισηγουμε όπου η αγγλική πηγή χρησιμοποιεί τον όρο north macedonian, να χρησιμοποιούμε τον συγκεκριμένο όρο (βορειομακεδόνας). Οπου η πηγη χρησιμοποιεί τον πιο ορθό όρο macedonian, τοτε λέμε μακεδόνας. Οταν η πηγή χρησιμοποιεί τον όρο slavomacedonian, να χρησιμοποιούμε τον ορο σλαβομακεδόνας.Cinadon36 07:06, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Συγνώμη αλλά ο Peace in balkans δίνει δίκαιη εξήγηση στη σύνοψη. Το «σλαβομακεδόνας» ήταν εξαρχής λάθος, ακόμη και πριν η χώρα ονομαστεί Βόρεια Μακεδονία, καθώς στα ελληνικά «σλαβομακεδόνας» αναφέρεται στην εθνότητα και όχι στην ιθαγένεια: υπάρχουν Σλαβομακεδόνες Βορειομακεδόνες και Αλβανοί Βορειομακεδόνες (και μερικοί ακόμη), όπως υπάρχουν Έλληνες Κύπριοι και Τούρκοι Κύπριοι. Το ίδιο τρομερό λάθος ήταν το «σλαβομακεδονικό δηνάριο». - geraki (συζήτηση) 20:02, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Οπόταν θεωρείς ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε τη λέξη "Βορειομακεδόνες" και τη λέξη "βορειομακεδονικό"; (Είχα καταλάβει τι εννοεί όταν έκανε τη δεύτερη σύνοψη για αυτό δεν προχώρησα σε δεύτερη αναίρεση. Εξού και αναφέρθηκα σε υπήκοο, άρα υπηκοότητα, και όχι εθνικότητα. Ωστόσο, με προβληματίζει η χρήση του όρου "Βορειομακεδόνας" για τον υπήκοο του κράτους). Xaris333 (συζήτηση) 20:45, 14 Μαΐου 2020 (UTC)
Τό σλαβομακεδόνας ἦταν ἐξ'ἀρχῆς λάθος : 1) Δέν ἦταν ἀκατοίκητη ἡ περιοχή πρίν ἐγκαταστήσουν ἐκεῖ τούς Σλάβους,κάποιοι ὑπῆρχαν καί 2) ἡ Μακεδονία σταματοῦσε στήν Πέλλα,μετά ἦταν ἡ Παννονία.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:15, 20 Μαΐου 2020 (UTC)


Ας καταγράψω τι κατάλαβα από τις πιο πάνω παρεμβάσεις άλλων χρηστών:

  • Υπήκοος της Βόρειας Μακεδονίας: Βορειομακεδόνας
  • Υπήκοος της Βόρειας Μακεδονίας με σλαβομακεδονική εθνότητα: Σλαβομακεδόνας Βορειομακεδόνας
  • Υπήκοος της Βόρειας Μακεδονίας με αλβανική εθνότητα: Αλβανός Βορειομακεδόνας
  • Ό,τι αντικείμενο σχετίζεται με τη χώρα: βορειομακεδονικό.

Ισχύει; Xaris333 (συζήτηση) 20:55, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

  • "Ο Μιρσάντ Γιονούζ (σλαβομακεδονικά: Мирсад Јонуз‎) (γεννημένος 9 Απριλίου 1962) είναι πρώην ποδοσφαιριστής από τη Βόρεια Μακεδονία […]. Γεννήθηκε στο Μίλινο, ένα χωριό δίπλα από το Σβέτι Νίκολε, από Αλβανούς γονείς […]". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:27, 14 Μαΐου 2020 (UTC)
Δεν ζήτησα να επικεντρωθούμε σε ένα λήμμα. Εσύ προτείνεις δηλαδή να αποφεύγουμε να αναγράφουμε επίθετα (Βορειομακεδόνας, βορειομακεδονικό) και να χρησιμοποιούμε εκφράσεις "από τη Βόρεια Μακεδονία", "δηνάριο της Βόρειας Μακεδονίας" κτλ... Καθώς ο ένας τρόπος δεν αποκλείει τον άλλο, ποια η άποψη σου για την χρήση των επιθέτων Βορειομακεδόνας και βορειομακεδονικό; Xaris333 (συζήτηση) 21:50, 14 Μαΐου 2020 (UTC)
Ορισμένα πράγματα εξαρτώνται από τις περιστάσεις. Δεν μπορώ να απαντήσω γενικά, διότι μπλέκονται αρκετά, ειδικά όταν αναφερόμαστε σε εν ζωή πρόσωπα. Πχ η Γιουγκοσλαβία -όσο υπήρχε-, η "μακεδονικότητα" ως εθνική συνείδηση, η "μακεδονικότητα" ως citizenship, η "αλβανικότητα" ως εθνική συνείδηση (οι Αλβανοί της Βόρειες Μακεδονίας δε νομίζω ότι αποδέχονται πως είναι "Μακεδόνες", ειδικά υπό τη "σλαβική" οπτική, την οπτική του ethnic Macedonian. Τα προβλήματα είναι πολλά, ακόμα κι "ενδοσλαβικά", βλ ενδεικτικά αυτό [13]. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 23:20, 14 Μαΐου 2020 (UTC)
Το έχω δει. Είχα ψάξει στο διαδίκτυο αν χρησιμοποιείται ο όρος Βορειομακεδόνας από ελληνικές πηγές. Ελάχιστη είναι η χρήση... Γενικά υπάρχει ακόμη στον ελληνικό χώρο η απορία: πώς αποκαλούνται οι κάτοικοι της Βόρειας Μακεδονίας στα ελληνικά; Σκοπιανοί, Βορειομακεδόνες, Σλαβομακεδόνες ή Μακεδόνες; Πώς πρέπει να τους αποκαλούμε. Βορειοκορεάτες και βορειομακεδόνες... Μάλλον είναι πολύ πρώιμο να ξεκινήσει η ΒΠ να αναγράφει τον όρο Βορειομακεδόνας από τη στιγμή που αυτός δεν χρησιμοποιείται στις ελληνικές πηγές. Μπορεί αυτό να αλλάξει σε μερικά χρόνια αλλά προς το παρόν δεν χρησιμοποιείται ο όρος, τουλάχιστον σε τέτοιο βαθμό ώστε η ΒΠ να τον χρησιμοποιεί για να προσδιορίσει τους κατοίκους της Βόρειας Μακεδονίας. Xaris333 (συζήτηση) 00:10, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Για να καταλάβεις το περίπλοκον (και ευρύτερον) του θέματος κοίτα στο "μακεδονικό" λήμμα του Γιονούζ. Αναφέρεται ως "Γιουγκοσλάβος και Μακεδόνας τερματοφύλακας" -ούτε λέξη για "Αλβανός" ή έστω "αλβανικής καταγωγής" ή "από Αλβανούς γονείς". Φυσικά, δε γνωρίζουμε πως αυτοπροσδιορίζεται ίδιος, αλλά αυτό είναι άσχετο εν προκειμένω, όσον αφορά δεδομένα στοιχεία. Σκέψου και το εξής: θα αναφέρουμε έναν Έλληνα ή Ελληνίδα της Πόλης Τούρκο ή Τουρκάλα ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:30, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Συνεχίζεις να εστιάζεις σε ένα λήμμα και δεν πρέπει. Εμφανίστηκε στα λήμματα της ΒΠ ο όρος Βορειομακεδόνας για να προσδιορίσει τον κάτοικο της Βόρειας Μακεδονίας. Ο όρος αυτός δεν χρησιμοποιείται από τις ελληνικές πηγές. Αυτό είναι το θέμα. Να χρησιμοποιείται αυτός ο όρος στη ΒΠ ή όχι; Xaris333 (συζήτηση) 06:38, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Συνεχίζεις να εστιάζεις σε ένα λήμμα … Aν αυτό κατάλαβες από όλα όσα έγραψα τελικά, δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο για να σε βοηθήσω. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:49, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Θα συμφωνήσω με τις παρατηρήσεις του Chalk19.Cinadon36 07:08, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Βοήθησε με να καταλάβω. Ο όρος Βορειομακεδόνας να χρησιμοποιείται ή όχι στα λήμματα; Αυτό ρωτάω. Τίποτα άλλο. Xaris333 (συζήτηση) 07:10, 15 Μαΐου 2020 (UTC)


Λοιπόν, επειδή δεν έχω καταλάβει τι εννοούν οι πιο πάνω χρήστες, θα θέσω απλά το ερώτημα: Ο όρος Βορειομακεδόνας να χρησιμοποιείται ή όχι στα λήμματα; Αυτό μόνο θέλω να ξέρω. Απαντήστε όσο πιο απλά γίνεται να τελειώνει το θέμα. Xaris333 (συζήτηση) 07:13, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Ναι, είναι δοκιμη λέξη της ελληνικής γλώσσας. Παντως νομίζω το "ναι" ήταν σαφές και απο τις απαντήσεις άλλων χρηστών.Cinadon36 07:26, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Ok. Θα το χρησιμοποιώ τότε. Xaris333 (συζήτηση) 07:30, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Δόκιμη είναι, αλλά το πού την γράφεις θέλει προσοχή. Όπως το "Βορειοιρλανδός". Είναι ο Τζέρι Άνταμς "Βορειοιρλανδός" ; Το αγγλικό λήμμα αναφέρει "an Irish republican politician", παρόλο που "was born in Belfast, Northern Ireland". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:34, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Σημασία έχει ότι για να προσδιοριστεί ο κάτοικος της Βόρειας Μακεδονίας είναι δόκιμος ο όρος Βορειομακεδόνας. Αυτό είπατε. Αν κάποιος θέλει να είναι πιο συγκεκριμένος και να δηλώσει και την εθνότητα μπορεί να χρησιμοποιήσει τον τρόπο που προτείνει ο Geraki: Σλαβομακεδόνας Βορειομακεδόνας, Αλβανός Βορειομακεδόνας κτλ. Αυτά που ειπώθηκαν υιοθετώ. Xaris333 (συζήτηση) 07:48, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Πώς είναι δυνατόν κάποιος να "γεννήθηκε στη Σουηδία από Βορειομακεδόνες γονείς" το 2000, όταν τότε δεν υπήρχε "Βόρεια Μακεδονία" ; (το Βορειομακεδόνας δεν είναι εθνοτικό) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:51, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
ΥΓ. κάτοικος της Βόρειας Μακεδονίας = Βορειομακεδόνας ; Από πότε ο κάτοικος μιας χώρας λαμβάνει επιθετικό προσδιορισμό κρατικού ή εθνικού χαρακτήρα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:56, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Κάτοικος της Κύπρου=Κύπριος. Αλλά μπορεί να είναι Ελληνοκύπριος, Τουρκοκύπριος, Αρμενοκύπριος κτλ. Xaris333 (συζήτηση) 08:19, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Χμμ...συγγνώμη αλλά εσύ θεωρείς πως όλοι όσοι κατοικούν στην Κύπρο είναι Κύπριοι; Στην Κύπρο δεν κατοικούν μόνο Ελληνοκύπριοι, Τουρκοκύπριοι κτλ. Όλοι αυτοί οι αλλοδαποί (Ρουμάνοι, ΣριΛανκέζοι, Φιλιππινέζοι, Πακιστανοί κτλ) που δουλεύουν στην Κύπρο είναι Κύπριοι; Από πού κι ως πού; Γιατί με αυτό που λες παραπάνω "κάτοικος Κύπρου=Κύπριος" δεν ισχύει με την καμία. Νομίζω κάπου χάνεται η μπάλα. Άλλο κατοικώ κι άλλο είμαι/έχω εθνικότητα/υπηκοότητα ενός μέρους. Τα δύο δεν συμπίπτουν πάντα. Ούτε αν εγώ μετακομίσω Αμερική για να δουλέψω, γίνομαι αυτόματα Αμερικανίδα επειδή απλά θα κατοικώ εκεί. TeamGale [talk] 13:59, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Σαφέστατα εννοούσα αυτούς που έχουν κυπριακή υπηκοότητα. Είναι Κύπριοι. Η λέξη Κύπριος δεν δηλώνει εθνικότητα, μόνο υπηκοότητα. Xaris333 (συζήτηση) 21:25, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Δηλαδή "Κύπριοι" υπάρχουν μόνο μετά το 1963 ; Όσοι γεννήθηκαν κι έζησαν τα χρόνια των Άγγλων, τί ήταν, "Βρετανοί" ; Και πιο πριν, "Τούρκοι" ; Ο Λουκής Ακρίτας, σύμφωνα με το λήμμα της ΒΠ είχε ελληνική "πολιτογράφηση" (υπηκοότητα). Γιατί λοιπόν περιλαμβάνεται στις κατηγορίες "Κύπριοι μυθιστοριογράφοι", "Κύπριοι διηγηματογράφοι", "Κύπριοι θεατρικοί συγγραφείς", "Κύπριοι δημοσιογράφοι", αφού Η λέξη Κύπριος […] δηλώνει […] μόνο υπηκοότητα ; Επίσης, ο Τεύκρος Ανθίας αναφέρεται ως έχων κυπριακή "πολιτογράφηση". Ωστόσο, δεδομένου ότι πέθανε το 1968, την είχε μόλις πέντε χρόνια το πολύ. Πριν, ποιά είχε ; Αν είχε βρετανική, γιατί δεν αναφέρεται και σε κατηγορία των "Βρετανοί ποιητές" κλπ ;ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:53, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Σημείωση: η Κύπρος απέκτησε ανεξαρτησία το 1960 και όχι το 1963 SFriendly.svg. Xaris333 (συζήτηση) 23:08, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Καθόλου σαφέστατο δεν είναι όπως ειπώθηκε. Είναι εντελώς διαφορετικό το "όποιος έχει την κυπριακή υπηκοότητα είναι Κύπριος" και εντελώς διαφορετικό το "κάτοικος Κύπρου=Κύπριος". Οι συνομιλητές διαβάζουν αυτό που γράφει κάποιος, όχι αυτό που σκέφτεται και πώς το εννοούσε στο μυαλό του. Χαίρομαι που διευκρινίστηκε. Ας είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στο πώς εκφραζόμαστε, αυτό μόνο. TeamGale [talk] 22:59, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Ok, εξήγησα μετά την παρέμβαση σου τι εννοούσα. Ποτέ δεν θεώρησα τον εαυτό μου ως χρήστη ούτε αλάνθαστο, ούτε εξυπνότερο, ούτε εμπειρότερο από άλλους χρήστες. Όπως και να χει, ξεφύγαμε. Από τους Βορειομακεδόνες πήγαμε στους Κύπριους. Από την παρέμβαση του @Chalk19:, φαίνεται (ξανά) ότι υπάρχει γενικά ένα πρόβλημα με τις υπηκοότητες-εθνικότητες κτλ. Αν θέλετε να ξεκινήσουμε μια νέα συζήτηση. Αν υπάρχει κάποια ένσταση από αυτά που ειπώθηκαν για τη χρήση του όρου Βορειομακεδόνα, να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 23:07, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Μπορεί να χρησιμοποιείται το Βορειομακεδόνας στην ελληνική β.π. σε μια σωστή αναλογία με τη χρήση στα διάφορα άλλα μέσα. Σε λίγο θα είναι σαφές ότι αναφέρεται σε υπηκοότητα και τίποτα περισσότερο, όπως το Βορειοκορεάτης, Δυτικογερμανός (ιστορικά), Τσεχοσλοβάκος κτλ, πολλώ μάλλον όταν δεν υπάρχει "Νοτιομακεδόνας". Αν παίζει ρόλο η εθνότητα, προστίθενται προσδιοριστικά οπως Αλβανός ή αλβανόφωνος, Σλάβος ή σλαβόφωνος, Τσιγγάνος, Βλάχος κτλ.--Skylax30 (συζήτηση) 08:34, 16 Μαΐου 2020 (UTC)

Καλησπέρα σε όλους, τώρα συνηδειτοποίησα πως έχει ξεκινήσει μία συζήτηση γύρω από τις αλλαγές μου, και νομίζω πως η κοινότητα κατάλαβε το σκεπτικό αλλά θεωρώ πως πρέπει να λάβω θέση να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα και να γίνει ανταλλαγή απόψεων.

Καταρχάς για τους Έλληνες αυτή η χώρα τόσα χρόνια δεν είχε όνομα και κανείς μας δεν ήξερε πως να την πει. Επίσημο όνομα ήταν ΠΓΔΜ, στην πραγματικότητα όλοι λέγαμε Σκόπια, και τους κατοίκους σκοπιανούς και όλα τα άλλα σκοπιανά. Αυτός ο όρος είναι καταχρηστικός, οπότε για τους Έλληνες είχαν δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια οι όροι Σλαβομακεδονία, σλαβομακεδόνες, κτλ, για χρήση σε βιβλία. Χωρίς όμως να έχουμε ξεκάθαρο ορισμό για τον αν αυτά αναφέρονται σε όλους τους ανθρώπους της χώρας ή όχι. Μη ξεχνάμε πως το όνομα Σλαβομακεδονία ήταν πρόταση για την ονομασία της χώρας που δεν προχώρησε, οπότε κάπως έτσι καθιερώθηκε το όνομα για εμάς. Προφανώς ο όρος Σλαβομακεδονία έχει την έννοια του ότι οι άνθρωποι είναι Σλάβοι και έτσι ξεχωρίζει από την Μακεδονία στην Ελλάδα.
Από τη στιγμή όμως που η χώρα αυτή έχει όνομα και λέγεται Βόρεια Μακεδονία, το όνομα της χώρας έχει ξεκαθαρίσει, άσχετα αν οι Έλληνες συνεχίζουν να την αναφέρουν καταχρηστικά ως Σκόπια και τους ανθρώπους ως Σκοπιανούς (τουλάχιστον έτσι βλέπω εγώ να γίνεται). Από εκεί και πέρα οι Έλληνες δεν έχουν κανένα κίνητρο/λόγο να λένε τους κατοίκους Σλαβομακεδόνες και όχι Βορειομακεδόνες. Θα μου πείτε τώρα, μα γιατί δεν τους λέγαμε και τόσα χρόνια Βορειομακεδόνες αν είναι τόσο απλό; Γιατί πολύ απλά δεν το ξέραμε, δεν είχαμε ένα πάτημα. Το πάτημα ήταν η Σλαβομακεδονία και τους είπαμε Σλαβομακεδόνες. Αλλά τώρα που το τοπίο ξεκαθάρισε, δε βλέπω λόγο κάποιος να επιμένει να λέει τους κατοίκους Σλαβομακεδόνες αντί για Βορειομακεδόνες. Για Μακεδόνες δεν το συζητώ καν.
Σχετικά με την συμφωνία των Πρεσπών την οποία έχω διαβάσει πάνω από 100 φορές και έχω αναλύσει κάθε λεπτομέρεια, και επειδή καταλαβαίνω τι προβληματίζει την κοινότητα, θα μοιραστώ μαζί σας κάποια σημεία κλειδιά. Η συμφωνία είναι διμερής μεταξύ δύο χωρών, δε δεσμεύει καμία άλλη χώρα πέρα από τις δύο που το υπογράφουν. Επίσης ξεκαθαρίζει πως δε δεσμευεί ούτε τους πολίτες των δυο χωρών το οποίο το είχε διευκρινίσει και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Οπότε θα πρέπει να είναι κατανοητό πως δεν έχει τόση μεγάλη αξία όση νομίζουμε πως έχει. Συγκεκριμένα το όλο θέμα είναι γύρω από την υπηκοότητα που είναι Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia. Η υπηκοότητα είναι ουσιαστικό, όχι επίθετο, είναι δηλαδή ένας όρος τον οποίο όπως τον βλέπεις έτσι τον γράφεις σε ταυτότητες, διαβατήρια, κτλ, και η συμφωνία το διευκρινίζει πως έτσι θα αναγραφεί σε όλα τα ταξιδιωτικά έγγραφα. Άρα είναι ένα τυπικό θέμα και δεν καθορίζει το όνομα των πολιτών. Προσοχή, δεν εννοώ πως είναι άσχετη με το όνομα, εννοώ πως ο λόγος που δεν είναι ούτε Μακεδονική ούτε Βορειομακεδονική, είναι για να παραμείνει θολό αυτό το σημείο και να περάσει η συμφωνία. Για παράδειγμα η υπηκοότητα που λέει το διαβατήριο των ΗΠΑ είναι UNITED STATES OF AMERICA, και το ίδιο ισχύει για Νότια και Βόρεια Κορέα που είναι το όνομα των χωρών και όχι KOREAN. Οπότε όλη η συζήτηση που γίνεται για το πως λέγονται οι κάτοικοι της Βόρειας Μακεδονίας είναι τραβηγμένη (μιλάω γενικά, όχι εδώ) για τους εξής λόγους.
α) Το όνομα των κατοίκων/πολιτών βγαίνει συνήθως από το όνομα της χώρας, άρα για τη Βόρεια Μακεδονία, τι μας κάνει να πιστεύουμε πως δε θα είναι Βορειομακεδόνες; Έχουμε λόγο, ειδικά στην ελληνική γλώσσα, να προτιμήσουμε κάποιο άλλο; Συμφωνώ πως δεν το ακούμε τόσο πολύ γιατί υπερισχύει το Σκοπιανοί, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
β) Συζητάει πολύ κόσμος στα κανάλια, εφημερίδες κτλ για το πως λέγονται οι άνθρωποι. Το θεωρώ αστείο γιατί αναλύουν τη συμφωνία των Πρεσπών και προσπαθούν να αποκωδικοποιήσουν την υπηκόοτητα που δεν είναι ούτε Μακεδονική ούτε Βορειομακεδονική για διπλωματικούς λόγους και όχι από λάθος. Με άλλα λόγια, γιατί περιμένουμε από τη συμφωνία να καθορίσει το όνομα τους; Δεν είναι προφανές; Δηλαδή τους πολίτες της Ελλάδας τους λέμε Έλληνες επειδή το συμφωνήσαμε με κάποιον;
γ) Ακόμα και το επίθετο που χρησιμοποιεί η συμφωνία των Πρεσπών για οτιδήποτε σχετίζεται με το κράτος, αν διαβάσουμε προσεχτικά, το λέει ξεκάθαρα πως είναι σε επίσημο επίπεδο. Ακόμα και όταν λέει πως οι όροι ΠΓΔΜ δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ξεκαθαρίζει πως αφορά επίσημο επίπεδο. Η συμφωνία λοιπόν τα λέει όλα ξεκάθαρα πως είναι σε επίσημο επίπεδο. Όπως και η Ελλάδα σε επίσημο επίπεδο λέγεται Hellenic Repubic αλλά είναι διαδεδομένο το Greece. Άρα ακόμα και Βορειομαεδονική κυβέρνηση μπορούμε να πούμε. Γιατί όχι; Άλλο πως θα αναφερθεί η Ελληνική Δημοκρατία σε επίσημα έγγραφα προς τη Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας και άλλο τι θα γράψουμε σε βιβλία, εφημερίδες κτλ.
δ) Υπάρχει συζήτηση ακόμα και για τα προϊόντα και άλλα πολλά τα οποία η συμφωνία επιτρέπει να λέγονται Macedonian. Πρώτων η συμφωνία σε καμία περίπτωση δεν απαγορεύει το επίθετο βορειομακεδονικό, το οποίο είναι το προφανές για μία χώρα που λέγεται Βόρεια Μακεδονία. Αν είχε λόγο να το απαγορεύσει θα το έκανε. Επίσης η συμφωνία λέει "may be in line" με το άρθο 7 και όχι "shall be in line" όπως λέει για να εξηγήσει πως το Macedonian δεν επιτρέπεται για κρατικές οντότητες. Άρα δεν προτείνει το Macedonian, απλά το επιτρέπει. Αλλά θα πρέπει να καταλάβουμε πως στις περιπτώσεις που το Macedonian επιτρέπεται είναι επειδή δε θα μπορούσε να απαγορευτεί. Δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο να το μπλοκάρει η Ελλάδα. Δηλαδή, από τη στιγμή που στις ΗΠΑ υπάρχει εταιρία που πουλάει ελληνικό γιαούρτι χωρίς να έχει καμία σχέση με την Ελλάδα, τι σας κάνει να πιστεύετε πως η Βόρεια Μαεδονία δεν μπορεί να πουλάει Μακεδονικά προϊόντα ενώ δεν έχει καμία σχέση με την Μακεδονία; Όσον αφορά τα προϊόντα, το πως λέγεται κάτι καθορίζεται από τα εμπορικά σήματα και το αν είναι προστατευμένο. Δεν υπάρχει τρόπος η Ελλάδα να προστατέψει το επίθετο Macedonian για οτιδήποτε υπάρχει σε αυτόν τον κόσμο. Άρα η συμφωνία των Πρεσπών για άλλη μία φορά λέει το προφανές, απλά το παρουσιάζει με τέτοιο τρόπο ώστε να πείσει τους πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας να δεχτούν τη συμφωνία.
Το συμπέρασμα λοιπόν είναι πως η Συμφωνία των Πρεσπών ξεκαθαρίζει το όνομα της χώρας που είναι Βόρεια Μακεδονία, χωρίς να παίρνει θέση ούτε για τους ανθρώπους ούτε για τίποτα άλλο όπως νομίζουμε. Και αυτό δεν είναι καθόλου παράλογο, αν σκεφτούμε πως και για κάθε χώρα ισχύει το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει κανένα έγγραφο/συμφωνία που να καθορίζει πως λέγονται οι άνθρωποι ή πως λέγονται τα φαγητά ή πως λέγονται τα πεζούλια και τα χορτάρια. Η όλη συζήτηση είναι αστεία και γίνεται μόνο για να πείσουν την άλλη πλευρά να δεχθεί τη συμφωνία. Ακόμα και το άρθρο 7 το οποίο μιλάει για διαφορετική έννοια των λέξεων Macedonia και Macedonian είναι ένα προφανές άρθρο το οποίο αναφέρεται στο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Προφανώς ο κάθε άνθρωπος μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει και να ονομάζει τον εαυτό του ό,τι θελει. Και εγώ μπορεί να νιώθω Ισπανός, αυτό δε σημαίνει πως η Ισπανία θα μου δώσει διαβατήριο επειδή εγώ έτσι νιώθω. Αυτό το θέμα το είχε ξεκαθαρίσει και ο Κοτζιάς σε συνέντευξή του
Τέλος, καταλαβαίνω πως εδώ δεν είμαστε για να επινοήσουμε όρους, αλλά το Βορειομακεδόνες ήδη χρησιμοποιείται τόσο στα ΜΜΕ όσο και από κυβερνητικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Ο Τσίπρας το χρησιμοποίησε πρόσφατα εδώ. Για διεθνή ΜΜΕ είναι προφανές πως χρησιμοποιείται όλο και περισσότερο. Peace in balkans (συζήτηση) 01:16, 17 Μαΐου 2020 (UTC)
Peace in balkans, εξαιρετική  η ανάλυσή  σου. Το Βορειομακεδόνας, ως επίθετο που δηλώνει υπηκοότητα, είναι μια χαρά. Για τις περιπτώσεις που θέλουμε να δηλώσουμε καταγωγή ή κάτι συναφές και δεν ταιριάζει αυτό το επίθετο, βλ. παραδείγματα που αναφέρθηκαν πιο πάνω, αλλά και γενικά όπου υπάρχει αμφιβολία, θεωρώ πως είναι καλύτερη η περίφραση "από τη Βόρεια Μακεδονία" ή, για το πιο μακρινό παρελθόν, το "από τη σημερινή Βόρεια Μακεδονία".--Dipa1965 (συζήτηση) 10:25, 17 Μαΐου 2020 (UTC)
Όντως, εξαιρετική ανάλυση, πάντως συμφωνώ και με την πρόταση του Dipa1965, για να αποφεύγουμε διορθωπολέμους για λόγους labeling.Cinadon36 13:06, 17 Μαΐου 2020 (UTC)
Γενικά σχετίζεται με τις επισημάνσεις που είχα κάνει και τον προηγούμενο μήνα σχετικά με κατηγορίες και τα επίθετα «Έλληνες», «Γερμανοί» κλπ. που είναι διφορούμενα, και ενίοτε μπορεί να είναι δόκιμα ή αδόκιμα καταχρηστικά, δικαιολογημένα ή αναχρονιστικά. -- geraki (συζήτηση) 08:41, 18 Μαΐου 2020 (UTC)
Τι προτείνεις; Xaris333 (συζήτηση) 10:07, 18 Μαΐου 2020 (UTC)

Γράφω αυτό το μήνυμα για να σημειώσω κατ' αρχάς ότι είναι λανθασμένο αυτό που γράφει παραπάνω ο Peace in balkans, ότι, δηλαδή, δήθεν ο όρος "Σλαβομακεδόνας" δημιουργήθηκε ως απότοκο της ονομαστικής δυστοκίας των Ελλήνων ως προς το πώς να αποκαλούν τη Δημοκρατία της Μακεδονίας, καθώς ο όρος αυτός βρισκόταν σε χρήση στα ελληνικά ήδη από τα μέσα του 20ου αιώνα για να περιγράψει στα ελληνικά τους Μακεδόνες το έθνος, που στη γλώσσα τους προσδιορίζονται απλώς ως Μακεδόνες, ώστε να μην υπάρχει σύγχυση με τους Έλληνες Μακεδόνες. Γι' αυτό, δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξει η χρήση των όρων με τους οποίους περιγραφόταν η εθνική ταυτότητα των κατοίκων της (νυν) Βόρειας Μακεδονίας, αλλά μπορεί να παραμείνει όπως χρησιμοποιούνταν ως τώρα η χρήση των όρων "Αλβανός από τη Βόρεια Μακεδονίας" π.χ. για τον πρόεδρο του κοινουβουλίου, Ταλάτ Τζαφέρι, και "Σλαβομακεδόνας" για τους Μακεδόνες το έθνος πολιτικούς, τραγουδιστές κλπ.

Ο νεολογισμός "Βορειομακεδόνας" μπορεί να χρησιμοποιείται μόνο ως σύντμηση της φράσης "της Βόρειας Μακεδονίας" και αποκλειστικά σε ό,τι αφορά το κράτος και τις δομές του (π.χ. "ο βορειομακεδόνας πρωθυπουργός" ως συντομότερη μορφή του "ο πρωθυπουργός της Βόρειας Μακεδονίας") ή ότι έχει να κάνει με την επικράτεια στο σύνολό της (π.χ. "το βορειομακεδονικό εκπαιδευτικό σύστημα" ως συντομότερη μορφή της φράσης "το εκπαιδευτικό σύστημα της Βόρειας Μακεδονίας"). Δεν αποτελεί ο όρος δηλωτικό κάποιου είδους ταυτότητας, π.χ. εθνικής, ώστε να χρησιμοποιείται ως προσδιορισμός στην πρώτη πρόταση μιας σειράς λημμάτων προσώπων τα οποία συνηθίζεται να περιγράφονται με βάση την εθνικότητά τους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:57, 24 Μαΐου 2020 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες. Σε καμία περίπτωση δεν εννοούσα πως ο όρος «Σλαβομακεδόνες» μας ήρθε τυχαία. Εννοώ πως προφανώς έχει βάση ο όρος, αλλά σίγουρα δε προέκυπτε από το πρώην συνταγματικό όνομα της χώρας. Άρα το Σλαβομακεδόνες που το χρησιμοποιούσαμε ακόμα και για Αλβανούς στο παρελθόν, ήταν καταχρηστικό όρος. Ενώ τώρα το Βορειομακεδόνας προκύπτει από το όνομα της χώρας και είναι σωστό να περιγράψει τους πολίτες ως σύνολο. Δε νομίζω πως ανέφερε κανείς πως οι βορειομακεδόνες είναι εθνική ταυτότητα, δηλαδή προφανώς δεν υπάρχει βορειομακεδονική εθνικότητα. Βορειομακεδονική είναι η σχέση των πολιτών με το κράτος. Από εκεί και πέρα οι βορειομακεδόνες, δηλαδή οι πολίτες (ή κάτοικοι) της Βόρειας Μακεδονίας είναι Σλαβομακεδονές, Αλβανοί, κτλ. Δεν έχει γίνει καμία αλλαγή από Σλαβομακεδόνας σε Βορειομακεδόνας όταν αυτή αναφέρεται σε εθνικότητα. Συμφωνώ ξεκάθρα και για τα παραδείγματα που δίνεις. Να διευκρινίσω μόνο πως όταν θέλουμε να αναφερθούμε στο σύνολο όλων των πολιτών της Βόρειας Μακεδονίας, ο όρος Βορειομακεδόνες είναι σωστός, αν δεν έχουμε στόχο να αναφερθούμε σε συγκεκριμένη εθνική ταυτότητα, π.χ., Σλαβομακεδόνες ή Αλβανούς. Peace in balkans (συζήτηση) 20:14, 24 Μαΐου 2020 (UTC)

Λειτουργία InternetArchiveBot[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, θα μπορούσε παρακαλώ κάποιος να μου εξηγήσει συνοπτικά τον τρόπο λειτουργίας του InternetArchiveBot, ή έστω να με κατευθύνει σε μια σχετική σελίδα βοήθειας; Δεν καταλαβαίνω εάν αυτόματα "σκανάρει" τυχαία λήμματα και ελέγχει την κατάσταση των εξωτερικών συνδέσμων ή αν ο έλεγχος γίνεται κατόπιν αιτήματος από χρήστη (και αν ναι, πώς γίνεται αυτό;). Esslet(συζήτηση) 15:57, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Καλησπέρα Χρήστης:Esslet! Το μποτ σκανάρει όλα τα λήμματα ανά τακτά διαστήματα. Είχα ρωτήσει και εγώ τον Οκτώβριο. Υπήρχε και δυνατότητα χειροκίνητου αιτήματος για τον έλεγχο των εξωτερικών συνδέσμων μέσω της διεπαφής συντήρησης ([14]), η οποία ωστόσο προς το παρόν δε φαίνεται να λειτουργεί (Φαντάζομαι προσωρινό πρόβλημα).--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 16:55, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Κατάλαβα, σε ευχαριστώ πολύ! Ένας από τους λόγους που μου δημιουργήθηκε η απορία είναι αυτός ο συνεχιζόμενος... διορθωπόλεμος του bot με έναν ανώνυμο χρήστη από τις 15 Μαρτίου. Αναρωτιέμαι αν είναι "φυσιολογική" η συμπεριφορά αυτή του bot να σκανάρει επανειλημμένα ένα λήμμα τόσες φορές σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα (την ώρα που υπάρχουν λήμματα που δεν έχει ελέγξει ποτέ ή ελάχιστες φορές), ή αν κάποιος χρήστης του δίνει εντολή ελέγχου. Esslet(συζήτηση) 18:02, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
@Esslet: Πράγματι. Εν προκειμένω η επεξεργασία του ανώνυμου είναι ορθή μιας και ο σύνδεσμος δεν είναι νεκρός. Μερικές φορές βέβαια υπάρχει εσφαλμένη καταγραφή στη βάση δεδομένων που χρησιμοποιεί το μποτ. Κανονικά υπάρχει δυνατότητα για υποβολή χειροκίνητης διόρθωσης τέτοιων λαθών μέσω της διεπαφής αλλά αυτή τη στιγμή είναι off. Το έχω πράξει πολλές φορές. Ίσως ο @Geraki: γνωρίζει κάτι παραπάνω. Δοκίμασα κάτι με τη χρήση του {{επίσημη ιστοσελίδα}} μήπως και διορθωθεί έστω προσωρινά. Αλλιώς περιμένουμε!--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 18:56, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

"IABot is in a really broken state right now. v2.0.1 required some changes which broke things badly." - geraki (συζήτηση) 20:10, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Πρόταση προτύπου για πλαίσιο πληροφοριών[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα λίγη βοήθεια σχετικά με το πώς μπορώ να προτείνω ένα νέο πρότυπο παισίου πληροφοριών (infobox). Τα Αγγλικά άρθρα για το θέμα παρέχουν καλή καθοδήγηση αλλά πολλά απ' αυτά δεν έχουν μεταφραστεί και ως αποτέλεσμα δεν είνα προφανές τι διαδικασίες υπάρχουν και σε ποιές σελίδες πρέπει να μπει κανείς.

Τις τελευταίες μέρες δουλεύω πάνω σε ένα πλαίσιο πληροφοριών με στόχο να βελτιωθεί το Ελληνικό λήμμα του bitcoin και γενικά θα εκτιμούσα λίγη βοήθεια. Αν το βρίσκει κάποιος σχετικό, εδώ είναι το πρότυπο και εδώ μια επίδειξη για το πως θα φαινόταν η μετάφραση στο Ελληνικό λήμμα. Έχει βασιστεί πάνω στα en:Template:Infobox cryptocurrency και en:bitcoin. Gnkgr (συζήτηση) 20:52, 16 Μαΐου 2020 (UTC)

Εγώ αν και δεν είμαι ειδική στο θέμα, ωστόσο μου φαίνεται ότι έχεις κάνει σωστή απόδοση στα ελληνικά των αντίστοιχων αγγλικών παραμέτρων γενικά το βρίσκω σωστό και επαρκές. (Dor-astra (συζήτηση) 15:51, 17 Μαΐου 2020 (UTC))

Μακεδονική γλώσσα από τα Wikidata[επεξεργασία κώδικα]

Στέβο Πενταρόφσκι. Eισάγει τις πληροφορίες από τα Wikidata. Το όνομα στη μητρική γλώσσα εμφανίζεται στα σλαβομακεδονικά. Ωστόσο στο κουτί γράφει μακεδονικά. Μάλλον θα είναι κάποιο module (ή κάτι άλλο) στα wikidata που η ελληνική μετάφραση της λέξης δόθηκε ως μακεδονικά. Ξέρει κάποιος που πρέπει να γίνει η αλλαγή στα Wikidata για να διορθωθεί το πρόβλημα; (Αν το θεωρείται πρόβλημα φυσικά). Xaris333 (συζήτηση) 23:57, 16 Μαΐου 2020 (UTC)

Φυσικά και είναι πρόβλημα. Δεν είναι καθιερωμένος ο όρος "μακεδονική γλώσσα" στην ελληνική , όπως δεν είναι το "φραγκική γλώσσα", "σουομική γλώσσα", "μαγυαρική", "σκιπική" κ.ο.κ.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:29, 17 Μαΐου 2020 (UTC)

Η λέξη είναι δόκιμη και χρησιμοποιείται στα ελληνικά.Cinadon36 13:09, 17 Μαΐου 2020 (UTC)
Με το ίδιο σκεπτικό και όρος Γραικός επικρατεί, Ρωμιός κλπ.--Politicslover2 (συζήτηση) 13:52, 17 Μαΐου 2020 (UTC)
Είπα πως δεν είναι καθιερωμένος όρος, όχι ότι δεν έχει χρησιμοποιηθεί. Τη χρησιμοποιεί περιορισμένος αριθμός συγγραφέων και δημοσιογράφων, συγκεκριμένου πολιτικού φάσματος. Οι υπόλοιποι την αποφεύγουν για πολλούς και διάφορους λόγους, πολιτικους και μη. Σίγουρα ένας από αυτούς είναι και η σύγχυση που θα προκαλούσε με τη γλώσσα που ομιλείται, κατά συντριπτική πλειοψηφία, στην ελληνική Μακεδονία.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:51, 17 Μαΐου 2020 (UTC)
@Dipa1965 Η γλώσσα που ομιλείται κατά συντριπτική πλειοψηφία στην ελληνική Μακεδονία είναι τα ελληνικά. Η διατύπωσή σου μπορεί να δίνει την εντύπωση ότι υπάρχει και μια τρίτη... -- geraki (συζήτηση) 07:54, 18 Μαΐου 2020 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω πώς έδωσα αυτή την εντύπωση. Εν πάση περιπτώσει, ήθελα να πω ότι κατά συντριπτική πλειοψηφία ομιλούνται τα ελληνικά, ενώ υπάρχουν και λίγοι ομιλητές διαφόρων διαλέκτων της σλαβομακεδονικής.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:34, 18 Μαΐου 2020 (UTC)
@Dipa1965:, μια μη καθιερωμένη λέξη μπορεί να χρησιμοποιηθεί εντός του κειμένου ενός λήμματος, δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα σε αυτό. Cinadon36 08:13, 18 Μαΐου 2020 (UTC)

Σαφώς και είναι κάτι που πρέπει να διορθωθεί, αλλά δυστυχώς η ονομασία εισάγεται από το http://cldr.unicode.org/ και μόνο από εκεί μπορεί να διορθωθεί κεντρικά και εξολοκλήρου, μια χρονοβόρα μάλλον διαδικασία. - geraki (συζήτηση) 07:51, 18 Μαΐου 2020 (UTC)

θεωρώ βιαστική κίνηση να λέγεται η γλώσσα Μακεδονική στην ελληνική έκδοση. Το αν θα καθιερωθεί αργότερα στην Ελληνική γλώσσα θα το δούμε, αν και προσωπικά αμφιβάλλω πως θα γίνει. Με το ζόρι δεχτήκαμε τη χώρα ως Βόρεια Μακεδονία. Είναι αντίθετο με τη ψυχολογία του Έλληνα (Ελληνόφωνου) να πει τη γλώσσα άλλης χώρας Μακεδονική, και αυτό έχει να κάνει με το πως μεγάλωσε, δηλαδή τι γράφουν τα σχολικά βιβλία. Όπως ήδη αναφέρθηκε, αναφορές σε Μακεδονική θα υπάρχουν, αλλά προέρχονται από συγκεκριμένο πολιτικό φάσμα και κάποιοι από αυτούς λέγανε τη χώρα Μακεδονία σκέτο. Θυμάμαι όταν πήγαινα σχολείο έβλεπα χάρτες στην τάξη, ο ένας έλεγε ΣΚΟΠΙΑ, ο άλλος ΠΓΔΜ, και ο άλλος Γιουγκοσλαβία. Έπρεπε να γίνω 17 χρονών για να μάθω την ιστορία αυτής της χώρας, το υπουργείο παιδείας το κρατούσε μυστικό. Το ίδιο πιστεύω θα γίνει και τώρα, η χώρα θα ονομαστεί Βόρεια Μακεδονία σε σχολικά βιβλία, χάρτες, κτλ, και έτσι η επόμενα γενιά των Ελλήνων θα λέει Βόρεια Μακεδονία και θα ξεχαστεί το Σκόπια. Το αν θα λέγεται η γλώσσα Μακεδονική εξαρτάται από τα σχολικά βιβλία, αλλά αυτό θα πάρει μία γενιά για να το δούμε. Το ίδιο ισχύει και στη Βόρεια Μακεδονία όπου θα τροποποιήσουν τα σχολικά βιβλία για να αναφέρουν αντικειμενικά στοιχεία, οπότε θα πάρει πολύ χρόνο για υιοθετηθεί ο όρος Βόρεια Μακεδονία από τους γείτονες. Ας μη βιαζόμαστε λοιπόν.
Έχω ακολουθήσει και την προηγούμενη συζήτηση για την ονομασία Μακεδονικά (νοτιοσλαβική) στο κουτί της Βόρειας Μακεδονίας και αν κατάλαβα καλά η απόφαση πάρθηκε λόγω ενός ΦΕΚ που είχε βγάλει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και έκανε προσλήψεις πολιτών που γνωρίζουν τη γλώσσα Μακεδονική (νοτιοσλαβική) όπως έλεγε το ΦΕΚ. Αν αυτός είναι ο μόνος λόγος που το γράψαμε στο κουτί, τότε ίσως πάλι βιαστήκαμε, γιατί είναι ένα μόνο επίσημο έγγραφο. Μένει να δούμε αν η κυβέρνηση της ΝΔ θα εκδώσει έγγραφο να αναφέρει τη γλώσσα ως Μακεδονική με ή χωρίς διευκρίνιση σε παρένθεση. Θεωρώ πως οι μελλοντικές κυβερνήσεις θα αποφύγουν την αναφορά στο όνομα της γλώσσας όπως κάνει και η Βουλγαρία. Μη ξεχνάμε πως η Βουλγαρία θέτει ως όρο στην ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στην ΕΕ να μην ονομάζει τη γλώσσα ως Μακεδονική, αλλά να τη θεωρεί Βουλγαρική διάλεκτο. Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας ώστε να κλείσει το κεφάλαιο Μακεδονική γλώσσα ακόμα και σε διεθνές επίπεδο.
Για παράδειγμα, μπορεί μία κυβέρνηση σε επίσημα έγγραφα να την ονομάζει Νοτιοσλαβική Μακεδονική γλώσσα, το οποίο είναι σωστό με βάση τη διμερή Συμφωνία των Πρεσπών. Θα βάλουμε εμείς μετά στο κουτί τον όρο Νοτιοσλαβική Μακεδονική επειδή βγήκε 2ο επίσημο έγγραφο το όποιο αναιρεί το πρώτο που έβγαλε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Θέλω να πω δεν έχουμε αρκετά δείγματα για τη χρήση του όρου Μακεδονική ούτε καν σε επίσημο επίπεδο, και υπάρχουν πολλοί τρόποι να αποφύγει η κυβέρνηση το Μακεδονική χωρίς να παραβιάζει τη συμφωνία των Πρεσπών. Το αν θα προσπαθήσει να παίξει με τις λέξεις θα εξαρτηθεί από την κατάσταση στη Βόρεια Μακεδονία και το κάτα πόσο τήρουν οι Βορειομακεδόνες τη συμφωνία. Όλα αυτά θα τα δούμε στο μέλλον, δε βοηθάει να κάνουμε υποθέσεις. Απλά λέω πως λύσεις υπάρχουν να αποφύγουμε το Μακεδονική ακόμα και σε επίσημο επίπεδο, χωρίς να λέω πως όντως θα γίνει.
Τέλος, λέγοντας τη γλώσσα Σλαβομακεδονική δεν αρνούμαστε το όνομα Μακεδονική που χρησιμοποιούν οι ομιλητές της. Ίσα ίσα το αναγνωρίζουμε απλά από τη στιγμή που υπάρχουν δύο ή περισσότερες γλώσσες/διάλεκτοι με το όνομα Μακεδονική, και σίγουρα η σλαβική δεν είναι το πρώτο πράγμα που μας έρχεται στο μυαλό, την ονομάζουμε Σλαβομακεδονική για να αποφύγουμε σύγχυση. Αυτό ξεκαθαρίζεται και στο Άρθρο 7 της Συμφωνίας των Πρεσπών, όπου διευκρινίζει πως η γλώσσσα είναι νοτιοσλαβική, και δημιουργεί πάτημα να την πούμε Νοτιοσλαβομακεδονική ή απλώς Σλαβομακεδονική αν θέλουμε. Επίσης στην επόμενη παράγραφο στο ίδιο άρθρο λέει πως η συμφωνία δεν έχει στόχο να καθορίσει ή να επηρεάσει πως θα ονομάζονται από τους κατοίκους των δύο χώρών. Η ίδια η συμφωνία μας κάνει ξεκάθαρο πως η γλώσσα μπορεί να συνεχιστεί να λέγεται Σλαβομακεδονική για εμάς, αλλά όχι για την κυβέρνησή μας όταν εκδίδει επίσημα έγγραφα. Τι μας κάνει να πιστεύουμε πως θα άρχισει ο κόσμος να τη λέει Μακεδονική; Έχει κίνητρο; Peace in balkans (συζήτηση) 09:20, 18 Μαΐου 2020 (UTC)
Peace in balkans ἐάν λέγοντας κόσμος ἐννοεῖς τούς Ἕλληνες τῆς Μακεδονίας ,θά πρέπει νά σοῦ πῶ αὐτό πού ξέρουν ὅσοι κατάγονται ἤ ζοῦν ἐκεῖ,πώς δλδ Μακεδονικά ἤ ντόπια ἀποκαλοῦν τήν γλῶσσα τους οἱ βουλγαρόφωνοι δίγλωσσοι Ἕλληνες.Αὐτά πού κάποιοι ἀγωνιοῦν νά βαφτίσουν Μακεδονικά ἤ Σλαβομακεδονικά ,ἀπλούστατα εἶναι σέρβικα.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:36, 22 Μαΐου 2020 (UTC)
Ακριβώς. Με το να μη την αποκαλούμε μακεδονική, δεν ακυρώνεται κανένα δικαίωμα των κατοικων της Β. Μακεδονίας να αποκαλούν τη γλώσσα τους όπως αυτοί θέλουν. Επειδή εμείς αποκαλούμε τα φραντσέζικα "γαλλικά" (ενώ ως τον 20ο αι. μόνο ως "φραντσέζικα" τα ξέραμε), δεν σημαίνει πως αρνούμαστε στους Γάλλους και τον υπόλοιπο κόσμο να χρησιμοποιεί την άλλη ονομασία.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:40, 18 Μαΐου 2020 (UTC)
Μπορεί κάποιος να μας πει αν ο λόγος που λέει Μακεδονικά και στις παραπομπές της σελίδας Κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας, είναι ο ίδιος που έχει αναφερθεί παραπάνω, δηλαδή τα Wikidata; Επίσης, έχει ασχοληθεί κάποιος με τη διαδικασία διόρθωσης του προβλήματος; Ευχαριστώ. Peace in balkans (συζήτηση) 17:38, 21 Μαΐου 2020 (UTC)
Peace in balkans Ναι. Εδώ μπορεί να υπάρξει παράκαμψη αλλάζοντας το language=mk σε language=σλαβομακεδονικά, αν και θα το αναφέρει μετά ως μην αναγνωρίσιμος κωδικός. BTW δεν χρειαζόταν το κατεβατό, τεχνικό είναι το θέμα. - geraki (συζήτηση) 14:30, 22 Μαΐου 2020 (UTC)
Σ ευχαριστώ. Το δοκίμασα αυτό που λες και όντως βγάζει το σφάλμα οπότε δεν το θεωρώ σωστή λύση. Μία λύση που σκέφτηκα είναι να σβήσω εντελώς τη γλώσσα language=mk και να προσθέσω (στα σλαβομακεδονικά), με αποτέλεσμα να φαίνεται σωστό στο μάτι, αλλά να αποτελεί η παρένθεση μέρος του τίτλου. Θεωρώ σωστό να λυθεί από τη ρίζα το πρόβλημα μέσω των Wikidata, αλλά αν θέλετε να το κάνω και με τη λύση του μπακάλη, μπορώ να το προχωρήσω. Peace in balkans (συζήτηση) 20:43, 22 Μαΐου 2020 (UTC)
Όπως έγραψα προηγουμένως, η ονομασία εισάγεται από το CLDR, που χρησιμοποιούν όλοι οι οργανισμοί και εταιρίες, και όχι τα Wikidata. Θα πάρει πάνω από ένα χρόνο για να αλλάξει (και αν αλλάξει). - geraki (συζήτηση) 07:36, 24 Μαΐου 2020 (UTC)
Δεν πειράζει. Ας αρχίσει η διαδικασία και όσο πάρει. Xaris333 (συζήτηση) 08:08, 24 Μαΐου 2020 (UTC)
Δε φαίνεται να έχουμε άλλη επιλογή, από το να προσπαθήσουμε να το διορθώσουμε. Μου κάνει εντύπωση πως φτάσαμε στο σημείο να λέει Μακεδονικά χωρίς να υπάρχει αντίδραση από κάποιον οργανισμό ή εταιρία. Προσπάθησα να το κάνω εγώ αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι πρέπει να κάνω. Αλλιώς θα το είχα κάνει ήδη. Τα φώτα σας συνάδελφοι. Peace in balkans (συζήτηση) 08:36, 24 Μαΐου 2020 (UTC)
Xaris333 και Peace in balkans δείτε το τώρα, Στέβο Πενταρόφσκι (και όλα τα υπόλοιπα λήμματα) βάσει του [15]. Ανεξάρτητα από το τι κάνει το CLDR, από την στιγμή όπου κάτι εμφανίζεται εντός της ΒΠ τότε είναι δυνατό και να αλλάξει. Η αίτηση πάντως καλό είναι να γίνει ούτως και άλλως ώστε να υπάρχει κάλυψη και για άλλες περιπτώσεις (εννοώ εκτός του συγκεκριμένου προτύπου). gts 👤 09:51, 24 Μαΐου 2020 (UTC)
Xaris333 και Peace in balkans με την ευκαιρία άλλαξα και την περιγραφή στις παραπομπές βάσει του [16], π.χ. η περιγραφή της γλώσσας στις παραπομπές του Κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας δείχνει όπως είναι επιθυμητό τώρα. gts 👤 12:26, 24 Μαΐου 2020 (UTC)
Μπράβο Gts-tg, πολύ καλή δουλειά!!! Xaris333 (συζήτηση) 13:51, 24 Μαΐου 2020 (UTC)
Μπράβο σας! Ευχαριστώ πολύ! Peace in balkans (συζήτηση) 15:30, 24 Μαΐου 2020 (UTC)
Στο ενδιάμεσο έχω αποκτήσει πρόσβαση στο CLDR για να το διορθώσω στη ρίζα του, καθολικά, για όλες τις εφαρμογές. Θα επιχειρήσω αλλαγή στο άνοιγμα της διαβούλευσης για την επόμενη έκδοση. Δεν είναι σίγουρο ότι θα αλλάξει καθώς η ψήφος από μεριά Wikimedia είναι ισότιμη με Google, Apple, Microsoft που είχαν προτιμήσει το «Μακεδονικά» (οπότε πρέπει να πειστεί τουλάχιστον ένας ακόμη από εκείνη τη μεριά). -- geraki (συζήτηση) 06:24, 25 Μαΐου 2020 (UTC)
Οκ, μια και θα διορθώσεις το πρόβλημα συνολικά για όλο τον παγκόσμιο ιστό ώστε στην ελληνική γλώσσα το Μακεδονικά να γράφεται Σλαβομακεδονικά με τις ψήφους των Wikimedia, Google, Apple, και Microsoft, ελπίζω να υπάρξει ενημέρωση για το αποτέλεσμα των διεργασιών τους μετά την μεσολάβηση σου στο άνοιγμα της διαβούλευσης και πως αποφάσισαν. Σε ότι αφορά τις τεχνικές εργασίες στο CLDR πάντως, εκεί η πρόσβαση είναι ανοικτή για όλους και δείχνει πως ήταν Σλαβομακεδονικά έως τις αρχές του 2019, και ακολούθησε αίτηση στις 11 Ιανουαρίου του 2019 ώστε να αλλάξει από Σλαβομακεδονικά σε Μακεδονικά, για λόγους συνοχής όπως αναφέρεται (και με critical priority κιόλας), κάτι που έγινε τον Νοέμβριο του 2019, και εκτός του σχεδίου νόμου των Πρεσπών στοιχειοθετήθηκε η ανάγκη αλλαγής βάσει κάποιου survey του CLDR οπού εκεί είναι που φαίνονται το πως καθορίζεται και ποιοι και πόσοι συμμετέχουν στο survey αυτό (Microsoft κτλ). Ενδιαφέρον έχει και το με τι κριτήρια αποφάσισαν και πότε για την ονομασία της χώρας, καθώς και ποια ήταν η αναπληρωματική γλώσσα σε περίπτωση όπου τα Σλαβομακεδονικά δεν ήταν διαθέσιμα, αλλά όπως αναφέρει για πολιτικούς λόγους άλλαξε, ενώ ο ίδιος προβληματισμός δεν φαίνεται να υπήρξε για την αλλαγή στην ελληνική γλώσσα από Σλαβομακεδονικά σε Μακεδονικά. gts 👤 07:10, 25 Μαΐου 2020 (UTC)

Στα Wikidata μου ανάφεραν ότι μπορεί γίνει αίτημα και στο phabricator [17] ώστε να υπερκαλύπτει η λέξη Σλαβομακεδονική και τη λέξη Μακεδονική. "alternatively a request in Phabricator (cldr extension) could be a way to override it" Xaris333 (συζήτηση) 10:57, 25 Μαΐου 2020 (UTC)

Κρίνοντας από το [18] και εκεί παραπέμπουν στο CLDR, καθώς ακόμα και αν το αλλάξουν με το χέρι, η αλλαγή θα χαθεί με το επόμενο import από το CLDR. gts 👤 11:15, 25 Μαΐου 2020 (UTC)

Ληματογράφηση περὶ τοῦ κορωνοϊοῦ[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σε ὅλους! Προτείνω τὴν δημιουργία κἄποιου εἴδους γεγονότος ληματογράφησης γιὰ τὸν κορωνοϊό. Ὑπάρχουν πολὺ λίγα λήμματα ποὺ ἀφοροῦν χῶρες καὶ περιοχὲς πλὴν τῆς Ἑλλάδος, ἐνῷ αὐτὰ ποὺ ὑπάρχουν εἶναι εἴτε ἐλλιπὴ εἴτε δὲν ἔχουν ἐνημερωθη γιὰ πολὺ καιρό. Εὐχαριστῶ. PastelKos (συζήτηση) 14:14, 17 Μαΐου 2020 (UTC)

εγώ βρίσκω την ενασχόληση με το θέμα υπερβολική. Το ότι είναι πρώτο θέμα αυτό το καιρό, κατά τη γνώμη μου δεν σημαίνει ότι πρέπει να καλύψουμε και την τελευταία γωνιά της γης που έχει προσβληθεί από τον ιό, ή να αντιγράψουμε και την παραμικρότερη εξέλιξη, συνήθως επουσιώδη, που έχει συμβεί. Καλύτερα κάποιος να εργαστεί στη βελτίωση των ήδη υπαρχόντων άρθρων παρά να δημιουργήσει δεκάδες νέα, κακοφτιαγμένα και ανεπαρκή λήμματα. (Dor-astra (συζήτηση) 15:56, 17 Μαΐου 2020 (UTC))
Τότε ἃς βελτιώσουμε τὰ ἤδη ὑπάρχοντα ποὺ ἐπίσης εἶναι κακοφτιαγμένα! Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ἀπάντηση. PastelKos (συζήτηση) 20:29, 17 Μαΐου 2020 (UTC)

Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, δεν είναι εφημερίδα.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:54, 17 Μαΐου 2020 (UTC)

Προσωπικά βρίσκω την ιδέα ως ενδιαφέρουσα, ωστόσο δεν συμφωνώ γιατί παρόλο που θα υπάρχουν αναφορές της κατάστασης για κάθε χώρα, στο τέλος θα έχουμε πολλά ανενημέρωτα λήμματα επειδή έχουμε έλλειψη συντακτών (π.χ. ακόμη και το λήμμα για τη Κύπρο, που είναι στη σφαίρα κάλυψης, συνεισφοράς και ανάγνωσης της ελληνικής Βικιπαίδειας έχει να ενημερωθεί μερικές ημέρες), ενώ επίσης η Βικιπαίδεια δεν είναι εφημερίδα ή ενημερωτική ιστοσελίδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:08, 22 Μαΐου 2020 (UTC)

Η σφαίρα κάλυψης της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας είναι όλος ο κόσμος, και ο κανόνας ότι είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι εφημερίδα εφαρμόζεται και για τα «ελληνικού ενδιαφέροντος» λήμματα. Όποιος θεωρεί ότι το Πανδημία του κορονοϊού στην Ελλάδα το 2020 είναι εγκυκλοπαιδικό, τότε δύσκολα θα μπορεί να ισχυριστεί ότι οποιοδήποτε αντίστοιχο λήμμα για χώρες με μεγαλύτερο απόλυτο αριθμό θανάτων ή μεγαλύτερο ποσοστό θανάτων επί του πληθυσμού "δεν είναι". Διαφορετικά θα μιλάμε για ελληνοκεντρισμό. - geraki (συζήτηση) 07:58, 24 Μαΐου 2020 (UTC)

συγγραφή λήμματος Farmhack και Τζουμέικερς[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοί χρήστες καλησπέρα σας, είμαι νέος χρήστης (Theodor1982) και για τις ανάγκες της εξαμηνιαίας εργασίας μου στο ΕΑΠ κλήθηκα να συγγράψω κάποιο λήμμα. Ηθελα την βοήθεια σας καθώς βρίσκομαι στο τέλος της εργασίας μου και δεν έχω καταλάβει εαν διαγράφηκαν και τα δύο λήμματα ( Farmhack και Τζουμέικερς)που έγραψα.

σας ευχαριστώ εκ των προτέρων ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Theodor1982 (συζήτησησυνεισφορά) .

```````

Η σελίδα Farmhack υπάρχει (όχι για πολύ, από ότι είδα), η άλλη δεν υπάρχει. (Dor-astra (συζήτηση) 15:23, 18 Μαΐου 2020 (UTC))

Αγαπητέ, η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, όχι χώρος ανάρτησης δοκιμαστικών κειμένων και εργασιών. Τα λήμματα αυτά δεν καλύπτουν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, όπως τα θέτει η πολιτική της. --Ttzavarasσυζήτηση 21:20, 18 Μαΐου 2020 (UTC)

@Theodor1982: Υπάρχει μια λίστα με επιθυμητά θέματα από όπου θα μπορούσατε ίσως να διαλέξετε, η Βικιπαίδεια:Προτεινόμενα θέματα. Εχω την εντύπωση ότι υπήρχε και μια άλλη με ζωτικότερα θέματα αλλά δεν μπόρεσα να τη βρω.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:08, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

@Dipa1965: Μήπως εννοείς αυτή τη σελίδα;. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:20, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεν εννούσα αυτό, γιατί αυτή εδώ η λίστα περιέχει υπαρκτά λήμματα. Ωστόσο, ίσως και η επέκταση ζωτικών λημμάτων να ήταν επίσης καλή ιδέα για τον Theodor1982.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:37, 19 Μαΐου 2020 (UTC)
Έχουμε πολλά προβλήματα με το μέγεθος των λημμάτων και μπορεί να αποβεί πράγματι χρήσιμη η υπόδειξη του καταλόγου ζωτικών λημμάτων. Μια ακόμη σελίδα με ο Theodor1982 μπορεί να βρει θέματα για να γράψει είναι η Χρήστης:Gts-tg/εκζ, με χιλιάδες ιδέες για συγγραφή. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:41, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

Γραφή "γγ" και "γκ"[επεξεργασία κώδικα]

Σκεφτόμουν μήπως καθιερώναμε να μεταγράφουμε το ng ως γγ αφού είναι πιο κοντά φωνητικά πχ Bingley->Μπίγγλεϋ. Βάσει ΕΛΟΤ στο κάτω κάτω το γγ γράφεται ng πχ Άγγελος->Angelos. Πείτε μόνοι σας την λέξη πχ Φεγγάρι και δείτε ότι κρύβεται ένα ν μέσα. Το να τα γράφουμε όλα γκ αλλιώνει την προφορά πχ στο Kangouro, στα ελληνικά εξαφανίστηκε το ν και λέμε Kagouro. Τί πιστεύετε;(TakisA1 (συζήτηση) 18:31, 19 Μαΐου 2020 (UTC))

TakisA1, προσωπικά, δεν συνηθίζω να προσθέτω "ν" στην εκφορά του συμπλέγματος "γγ". Δεν γνωρίζω, βέβαια, αν εκφράζω τον μέσο όρο. Υπάρχει τεκμηρίωση για αυτό που λες;--Dipa1965 (συζήτηση) 18:55, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

Dipa1965, ούτε εγώ γνωρίζω αν εκφράζω τον μέσο αλλά βρήκα αυτά [19], [20]. Επίσης στην αγγλική βικιπαίδεια [21] το γράφει γγ->ŋɡ. Αναφέρει βέβαια ότι δεν συμβαίνει πάντα. Όσο για τον επίσημο τρόπο μεταγραφής γκ->gk ενώ γγ->ng [22]. Γενικά απ'ότι κατάλαβα προφέρεται ένα "ŋ" πριν το γγ. (TakisA1 (συζήτηση) 19:32, 19 Μαΐου 2020 (UTC))

To Bingley γράφεται κάλλιστα Μπίνγκλεϊ. Αλλά και γενικότερα δεν υπάρχει κανένας λόγος να ξαναπάμε πίσω στις καθαρευουσιάνικες μεταγραφές-αποδόσεις. Αυτά έχουν ξεπεραστεί εδώ και δεκαετίας από τη γλωσσική-ορθογραφική εξέλιξη, όσο κι αν σε ορισμένους χρήστες δεν αρέσει αυτό και συνεχώς επανέρχονται μονότονα και κουραστικά σε αυτά τα θέματα. Η "λατρεία" του γγ, μάλιστα, μολονότι εν μέρει δικαιολογημένη άλλοτε σε ορισμένες περιπτώσεις (ν+γ [n+g] -> γγ) είχε βρει και εφαρμογή εκεί όπου δεν υπήρχε καν λόγος, όπως πχ στο όνομα Hegel-Χέγγελ, που δεν υπάρχει "ν" ούτε για δείγμα. Όποιος υποστηρίζει ότι το Engels πρέπει να γράφεται Έγγελς αντί για Ένγκελς, υποστηρίζει να πάει ορθογραφικά η ΒΠ πίσω έναν αιώνα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:15, 20 Μαΐου 2020 (UTC)

ΥΓ. Παλιότερα, η "λατρεία" του γγ έφτανε μέχρι και στις μεταγραφές του n+k σε γγ, πχ. Φράγγοι, Φραγγφούρτη (!!!), παρόλο που στα ελληνικά, ακόμα και στα καθαρευουσιάνικα, ν+κ = γκ (πχ. "εγκαίρως"). Ωστόσο, σε ορισμένους το γκ φαινόταν "βαρβαρικό" έναντι του δήθεν "ευγενούς" γγ και μετέτρεπαν (αυθαίρετα) το γκ στο τάχα μου ελληνικότερο γγ ! ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:11, 21 Μαΐου 2020 (UTC)

Chalk19 Ευχαριστώ για το σχόλιο. Πιθανώς έχετε δίκιο και πρέπει να αποφευχθούν πιθανές αιχμές για το γλωσσικό ζήτημα. Από την άλλη μια εγκυκλοπαίδεια ίσως θα έπρεπε να προτιμά πιο λόγιους τύπους, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα της πρότασής μου, ούτε θέλω και να το αναλύσω. :) (TakisA1 (συζήτηση) 09:12, 22 Μαΐου 2020 (UTC))

Κάποτε, κάποιος ακολούθησε πιστά τον "κανόνα" ng=γγ και nk=γκ και έκανε αγνώριστα μερικές δεκάδες ονόματα ξένων πόλεων, στην οποία γλώσσα οι φθόγγοι-γράμματα προφέρονται ξεχωριστά. Με αυτό τον τρόπο δεν καταλάβαινε το πως προφέρεται το όνομα ούτε ο ελληνόφωνος, αλλά ούτε ο ντόπιος θα μπορούσε να αντιληφθεί ότι ήταν "το όνομα της πόλης του". Σε απάντηση της αρχικής πρότασης, να μην μπερδευόμαστε με τις οδηγίες μεταγραφής του ΕΛΟΤ που αφορούν μεταγραφή από ελληνικό σε λατινικό αλφάβητο και όχι το αντίθετο. - geraki (συζήτηση) 07:52, 24 Μαΐου 2020 (UTC)

TakisA1 καλή απορία, αλλά δεν έχει σχέση με το πρότυπο του ΕΛΟΤ. Βλέποντας το Λεξικό των δυσκολιών και των λαθών στην χρήση της ελληνικής γλώσσας του Μπαμπινιώτη, σελ. 855, αναφέρει πως με την μορφή γγ καθιερώθηκαν πολλές ξένες ονομασίες κατά τις παλαιότερες εποχές (π.χ. Αγγλία, Βεγγάζη, Ουγγαρία κτλ). Με γκ γράφονται το /(n)g/ ή /nk/, και το /g/ (όταν είναι στην αρχή της λέξης, π.χ. γκαρνταρόμπα, καθώς στα ελληνικά δεν υπάρχουν λέξεις που αρχίζουν με 2 ίδια γράμματα). Για γκ και νγκ εκεί αναφέρει πως η 2η μορφή είναι νεότερη σε μερικές περιπτώσεις (π.χ. Αγκόλα και Ανγκόλα, πέρα από αυτό ίσως να σχετίζεται με το ότι σου φαίνεται πως ακούγεται ν στο φεγγάρι, αλλά και με το Καγκουρό και Κανγκουρό το οποίο χρησιμοποιείται πιο σπάνια). Για τα άλλα παραδείγματα που έδωσες, το Bingley μου φαίνεται σαφώς πως υπάρχει το ν π.χ. Μπίνγκλεϋ, το Άγγελος δεν νομίζω πως μεταγράφεται ως Angelo (αυτό είναι το ιταλικό Άντζελο). Τέλος, σε ότι αφορά την μεταγραφή από λατινικό σε ελληνικό αλφάβητο, προτεραιότητα έχει η φωνητική απόδοση (π.χ. ανάλογα με την γλώσσα υπάρχουν διάφορες παρεκκλίσεις, Λέστερ και όχι Λέισεστερ για το Leicester) και έπεται η αντικατάσταση χαρακτήρων. Δεν υπάρχει πρότυπο για μεταγραφή λατινικών σε ελληνικά, έτσι ακολουθούνται διάφορες συμβάσεις όπως το αν υπάρχει ήδη κάποια διαδεδομένη μορφή ή σε ποια μορφή έχει μεταγραφεί σε διαφόρους οργανισμούς, και κατόπιν απλογραφία ή αντικατάσταση χαρακτήρων στο εφάμιλλο/πλησιέστερο γράμμα. gts 👤 14:37, 24 Μαΐου 2020 (UTC)

Υπηκοότητα ή Εθνικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Ο χρήστης @Ασμοδαίος: έθεσε το θέμα περί εθνικότητας και υπηκοότητας των προσωπών και αναίρεσε κάποιες αλλαγές.

Κατά τη γνώμη μου ο όρος Σλαβομακεδόνας στην πρώτη πρόταση μιας σειράς λημμάτων προσώπων δεν είναι η εθνικότητα, αλλά η υπηκοότητα. Αν όχι, τότε μιλάμε για τρομερά λάθη σε πολλά άρθρα, άρα θα πρέπει να αποφασίσουμε τι ισχυεί πριν κάνουμε οποιαδήποτε αλλαγή. Συγκεκριμένα, είχα διορθώσει τη σελίδα Μιρσάντ Γιονούζ επειδή στην πρώτη γραμμή έλεγε Σλαβομακεδόνας. Με βάση αυτό υπέθεσα πως αναφέρεται στην υπηκοότητα, γιατί ο Μιρσάντ Γιονούζ είναι αλβανός, οπότε το άλλαξα σε Βορειομακεδόνας σύμφωνα με τη νέα ονομασία. Με την ίδια λογική έχουν ενημερωθεί και σελίδες άλλων προσώπων τόσο από εμένα όσο και από τον @Xaris333:.

Αν οι προτάσεις αναφέρονται όντως σε εθνικότητα, τότε κακώς λένε Βορειομακεδόνας, αλλά δε νομίζω πως αναφέρονται σε εθνικότητα, ούτε και πως θα πρέπει να αναφέρονται σε εθνικότητα. Για παράδειγμα, το άρθρο για τον Ζόραν Ζάεφ στην πρώτη γραμμή λέει πως είναι πολιτικός της Βόρειας Μακεδονίας. Άρα εκπροσωπεί τη Βόρεια Μακεδονία, όχι μόνο τη σλαβομακεδονική εθνότητα. Οπότε δε βλέπω λόγο να πρέπει να τονίσουμε το δικαίωμά του στον αυτοπροσδιορισμό στην πρώτη γραμμή του άρθρου. Αλλά να αναφερθούμε στη σχέση του με το κράτος της Βόρειας Μακεδονίας.

Ένα άλλο θέμα που προκύπτει είναι πως ξέρουμε τι νιώθει ο καθένας; Τους ρωτήσαμε; Δεν αμφισβητώ τα αισθήματα του Ζόραν Ζάεφ, αλλά υποθέτων υπάρχουν και σελίδες για πρόσωπα που δεν ξέρουμε την εθνικότητα, ή θα γράψουμε στο μέλλον σελίδες για πρόσωπα που δεν ξέρουμε την εθνικότητα. Άρα η λογική και ασφαλής επιλογή είναι η πρώτη γραμμή να αναφέρεται στην υπηκοότητα. Ποιά είναι η γνώμη σας;

Τέλος, να σας αναφέρω ως παράδειγμα τον Σαδίκ Αχμέτ. Η πρώτη γραμμή του άρθρου λέει Έλληνας. Αναφέρεται στην εθνικότητα ή την υπηκοότητα εδώ; Το τι υποστήριζε ο Σαδίκ Αχμέτ είναι γωνστό, άρα δύσκολο να πιστέψει κανείς πως αυτοπροσδιοριζόταν ως Έλληνας στην εθνικότητα.

Το συμπέρασμά μου είναι πως η πρώτη πρόταση αναφέρεται και θα πρέπει να αναφέρεται στην υπηκοότητα.

Εσείς πιστεύετε θα πρέπει να αναφέρουμε εθνικότητα ή υπηκοότητα; Peace in balkans (συζήτηση) 20:54, 24 Μαΐου 2020 (UTC)

Peace in balkans Αυτό: Ο Ιβάν Σαββίδης (γεν. Σάντα, Γεωργία, 27 Μαρτίου 1959, είναι Ρώσος, ελληνικής καταγωγής. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.103.188.50 (συζήτησησυνεισφορά) .

Αυτό που είναι ισχυρότερο ή το σημαντικότερο. Στους αθλητές π.χ. έχει σημασία η χώρα από την οποία προέρχονται (όπως και για τους πολιτικούς όπως αναφέρεις, με εξαιρέσεις όπου η εθνότητα ή η θρησκεία έχουν σημασία π.χ. Λίβανος, Κύπρος). Στην περίπτωση της Βόρειας Μακεδονίας μπορεί να έχει σημασία στους πολιτικούς με δεδομένη την αντιπαλότητα των δυο κύριων εθνοτήτων, οπότε έχουμε «Αλβανός πολιτικός της Βόρειας Μακεδονίας» και «Σλαβομακεδόνας πολιτικός της Βόρειας Μακεδονίας». Σε άλλες περιπτώσεις, εξαρτάται από την περίπτωση και την εποχή. Όπως έγραψα και προηγουμένως, ο ένας και μοναδικός κανόνας, και ειδικά η υπηκοότητα μπορεί να οδηγήσει σε τραγελαφικά αποτελέσματα: π.χ. ο Ρήγας Φεραίος θα είναι Οθωμανός λογοτέχνης, ή ο Ιμμάνουελ Καντ θα είναι Πρώσος αλλά όχι Γερμανός φιλόσοφος, ή ο Μπαχ... δεν ξέρω από ποιο πριγκιπάτο ήταν, πάντως δεν υπήρχε ακόμη Γερμανία. -- geraki (συζήτηση) 06:48, 25 Μαΐου 2020 (UTC)

@Peace in balkans: To "Σλαβομακεδόνας" σίγουρα δεν είναι "υπηκοότητα" (όρος ξεπερασμένος πλέον, τουλάχιστον νομικά) δηλ. citizenship, ιθαγένεια, χώρα πολιτογράφησης (country of citizenship στα wikidata). Βέβαια, υπάρχει ένα θέμα που μπορεί να μπερδέψει. Το "Σλαβομακεδόνας" ως αντίστοιχο του "ethnic Macedonian" είναι εθνικότητα -ωστόσο, δεν μπορούμε να αντιστρέψουμε το απλώς Mecedonian, που οι ίδιοι οι ethnic Macedonians αναφέρουν για τον εαυτό τους ως στοιχείο εθνικότητας γενικά, αλλά και ως "υπηκοότητας" όσοι ethnic Macedonians είναι πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας (για αυτούς "Μακεδονία"/Macedonia σκέτο πρακτικά, ακόμα και τώρα). Σε ένα λήμμα μπορούν να αναφέρονται και τα δυο, "υπηκοότητα" και εθνικότητα, αλλά προφανώς για την εθνικότητα (ethnic group στα wikidata) μπορεί να υπάρχουν προβλήματα, καθόσον ενδέχεται να είναι ένα ιδιαίτερα λεπτό ζήτημα, προσωπικό, αλλά και με πολιτικές προεκτάσεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:55, 25 Μαΐου 2020 (UTC)

Συμφωνώ συνάδελφοι. Προφανώς θέλει προσοχή που το βάζουμε αλλά στο παράδειγμα των Βορειομακεδόνων, δεν υπάρχει αμφιβολία πως είναι Βορειομακεδόνες όλοι αυτοί. Επίσης δεν υπάρχει αμφιβολία πως ο όρος Σλαβομακεδόνας στην πρώτη πρόταση αναφερόταν στην υπηκοότητα και άρα θα πρέπει τώρα να λέει Βορειομακεδόνας. Θα μπορούσαμε αν έχει νόημα να λέμε «είναι Βορειομακεδόνας αλβανικής καταγωγής» ή «Βορειομακεδόνεας σλαβικής καταγωγής» (ή σλαβομακεδονικής). Το να γράψουμε Σλαβομακεδόνας σκέτο δε δηλώνει υπηκοότητα, γιατί μπορεί κάποιος να είναι Σλαβομακεδόνας και να μην έχει υπηκοότητα της Βόρειας Μακεδονίας. Peace in balkans (συζήτηση) 07:04, 25 Μαΐου 2020 (UTC)

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με όσα γράφηκαν παραπάνω από Chalk19 και geraki -- το ίδιο παράδοξο με το Ρήγα Βελεστινλή ήρθε και στο δικό μου μυαλό καθώς διάβαζα το παραπάνω μήνυμα του Peace in balkans. Η περίπτωση του λήμματος για τον Σαδίκ Αχμέτ δεν είναι αντιπροσωπευτική, καθώς η περιγραφή του ως "Έλληνα" μάλλον φαίνεται να σχετίζεται με το λόγο για τον οποίο δεν υπάρχει στην ελληνική γουικιπαίδεια αντίστοιχο λήμμα με το λήμμα en:Turks of Western Thrace. Έπειτα, Peace in balkans, είναι λανθασμένο, νομίζω, αυτό που γράφετε, ότι δηλαδή "δεν υπάρχει αμφιβολία πως ο όρος Σλαβομακεδόνας στην πρώτη πρόταση αναφερόταν στην υπηκοότητα". Ο όρος αναφερόταν και αναφέρεται στο *έθνος* στο οποίο ανήκει το βιογραφούμενο πρόσωπο, καθώς αυτό αποτελεί βασικό χαρακτηριστικό του-- και όχι π.χ. η θρησκευτική του ιδιότητα όπως συμβαίνει π.χ. με τον Πατριάρχη Βαρθολομαίο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:58, 25 Μαΐου 2020 (UTC)
Ασμοδαίος Η αναφορά στον Ρήγα Φεραίο είναι πολύ σωστή παρατήρηση για να αποφύγουμε καταχρήσεις σε άλλα άρθρα. Κατά τη γνώμη μου όμως δεν είναι αντιπροσωπευτικό παράδειγμα καθώς ο Ρήγας Φεραίος έζησε σε μία άλλη εποχή όπου δεν υπήρχαν τα σημερινά κράτη, οπότε χρησιμοποιούμε την εθνικότητα. Για τον Σαδίκ Αχμέτ μπορείς να δεις τι λέει και η αγγλική έκδοση (Greek professor of Turkish descent), αν έχεις αμφιβολίες για τον λόγο που λέει Έλληνας. Θα σου αναφέρω και περισσότερα παραδείγματα που υποστηρίζουν την άποψη περί υπηκοότητας και όλα αυτά είναι για άτομα που ζουν σήμερα, σε αντίθεση με ιστορικά πρόσωπα όπως ο Ρήγας Φεραίος:
Ιβάν Σαββίδης Ρώσος, ελληνικής καταγωγής
Νίκος Αναστασιάδης Κύπριος πολιτικός
Σπύρος Ξέρας Αλβανός πολιτικός Ελληνικής καταγωγής
Κωνσταντίνος Χριστοφόρου Κύπριος τραγουδιστής
Ελένη Φουρέιρα Ελληνίδα τραγουδίστρια με αλβανική καταγωγή
Όπως βλέπεις όλες οι αναφορές είναι σε υπηκοότητα, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις περιλαμβάνεται επιπλέον και η εθνικότητα. Αλλά ποτέ μόνο η εθνικότητα.
Επίσης να τονίσω για ακόμα μία φορά το παράδειγμα Μιρσάντ Γιονούζ, για τον οποίο το άρθρο έλεγε Σλαβομακεδόνας, και προφανώς δεν αναφερόταν στην εθνικότητα, γιατί είναι Αλβανός. Μετά από αυτά συνεχίζεις να πιστεύεις πως ο όρος Σλαβομακεδόνας στα άρθρα των Νίκολα Γκρούεφσκι, Νίκολα Ντιμιτρόφ, Στέβο Πενταρόφσκι, και Ζόραν Ζάεφ αναφέρεται στην εθνικότητα; Αν επιμένεις, τότε είτε όλα τα παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω είναι λάθος (και πρέπει να ενημερωθούν) ή απλά πιστεύεις πως πρέπει να διαχειριστούμε τους Νίκολα Γκρούεφσκι, Νίκολα Ντιμιτρόφ, Στέβο Πενταρόφσκι, και Ζόραν Ζάεφ ως ειδικές περιπτώσεις.
Επίσης, αν προσέξεις, τρία από τα τέσσερα αυτά άρθρα που θεωρείς πως πρέπει να λένε Σλαβομακεδόνας, μετά τη λέξη Σλαβομακεδόνας λένε πολιτικός. Ως πολιτικοί όμως δεν εκπροσωπούν τη Σλαβομακεδονία. Αυτός είναι ένας ακόμα λόγος για τον οποίο θα πρέπει να αναφέρεται η σχέση τους με το κράτος και όχι η εθνικότητα, δηλαδή Βορειομακεδόνας πολιτικός. Όπως γίνεται και στην περίπτωση του Σπύρου Ξέρα και Νίκου Αναστασιάδη και πολλών άλλων προφανώς.
Να διευκρινίσω πως δε σε ρωτάω αν τα άρθρα θα πρέπει να αναφέρουν την εθνικότητα. Ρωτάω αν όντως την ανέφεραν πριν γίνουν οι αλλαγές σε Βορειομακεδόνας, και όχι αν θα πρέπει. Το αν θα πρέπει είναι άλλο θέμα, και δεν είναι ξεκάθαρο, αλλά το ότι τα άρθρα αναφέρονται σε υπηκοότητα είναι ξεκάθαρο πλέον για μένα. Αν όμως δεν έχεις πειστεί, μπορώ να ψάξω και να σου δώσω και άλλα παραδείγματα. Peace in balkans (συζήτηση) 20:23, 25 Μαΐου 2020 (UTC)
@Peace in balkans: Μια παρατήρηση που ίσως παρουσιάζει και γενικότερο ενδιαφέρον. Όπως ανέφερα κι αλλού για το Γιονούζ, το ζήτημα της "εθνικότητάς" του είναι απόν από τις διάφορες ΒΠ. Μετά βίας κάποια στιγμή μπήκε στην αγγ ΒΠ η αναφορά σε "Αλβανούς γονείς". Αυτό είναι αξιοπερίεργο, με δεδομένη την ισχυρή παρουσία Αλβανών εθνικιστών βικιπαιδιστών εκεί, όπως και η απουσία λήμματος γι' αυτόν στην αλβανική ΒΠ. Προφανώς "κάτι παίζει", είτε σε προσωπικό επίπεδο, είτε σε πολιτικό. Συνεπώς το "είναι Αλβανός" (=είναι μέλος του αλβανικού έθνους) επειδή έχει Αλβανούς γονείς ή αλβανικό όνομα δεν είναι αυτονόητο ή δεδομένο, χρειάζεται κάποιου είδους επιβεβαιώση, άρα και η όποια αλβανική εθνικότητα δεν μπορεί να του αποδοθεί μιεμιάς -σε αντίθεση με την αναφορά σε Αλβανούς γονείς που είναι γεγονός (εφόσον είναι βέβαια). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:46, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
@Peace in balkans: Δε νομίζω ότι όλα τα παραδείγματα στα οποία αναφέρεστε υποστηρίζουν τη θέση ότι αποτελεί ήδη διαδεδομένη πρακτική να αναφέρεται η υπηκοότητα αντί της εθνικότητας στην περιγραφή βιογραφούμενων προσώπων. Αρχικά, γράφετε ότι ο Μιρσάντ Γιονούζ "είναι αλβανός", κάτι που δεν ξέρω αν ισχύει, αλλά ενδεχομένως να είναι έτσι. Ανεξαρτήτως αυτού, ο Μιρσάντ Γιονούζ αρχικά περιγραφόταν στο λήμμα ως "Σκοπιανός", όρο τον οποίο εγώ έσβησα και αντικατέστησα με το "Σλαβομακεδόνας", θεωρώντας -ενδεχομένως λανθασμένα- ότι αυτή είναι η *εθνικότητά* του, επειδή το όνομά του μου φάνηκε σλαβικό [και τώρα βλέπω στην αγγλική γουικιπαίδεια ότι το όνομα Μιρσάντ αναφέρεται ως "a masculine given name of South Slavic origin"].
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με άλλα παραδείγματα που αναφέρετε: εγώ ήμουν αυτός που είχε προσθέσει στο λήμμα για τον Ιβάν Σαββίδη την περιγραφή "Ρώσος" με τη λογική ότι είναι Ρώσος το έθνος, για τη δε Φουρέιρα τυχαίνει πάλι εγώ να είμαι αυτός που προσέθεσε τη λέξη "Ελληνίδα" στην πρώτη πρόταση του λήμματος, αναγράφοντας μάλιστα στη σύνοψη επεξεργασίας ότι πρόκειται για "εθνικό προσδιορισμό". Το ίδιο συνέβη και με τα λήμματα για τον Νίκολα Γκρούεφσκι (όπου αντικατέστησα τον όρο "Σκοπιανός", θεωρώντας τον ως μειωτικό εξωνύμιο για τους Σλαβομακεδόνες, όχι για τους Αλβανούς), το λήμμα για το Νίκολα Ντιμιτρόφ (το οποίο δημιούργησα εγώ ο ίδιος μεταφράζοντας το αγγλικό) και το λήμμα για το Ζόραν Ζάεφ. Οπότε, για να απαντήσω στην ερώτηση που θέτετε, ναι, πιστεύω ότι "ο όρος Σλαβομακεδόνας στα άρθρα [αυτά] αναφέρεται στην εθνικότητα", επειδή τυχαίνει να γνωρίζω με ποια λογική εγώ ο ίδιος τον προσέθεσα σε αυτά. Επομένως, "όντως την ανέφεραν" την εθνικότητα τα λήμματα αυτά, πριν αντικατασταθεί ο όρος "Σλαβομακεδόνας" με τον όρο "Βορειομακεδόνας".
Όσον αφορά το λήμμα για το Νίκο Αναστασιάδη μέχρι εχθές -οπότε συνέβη μία ανώνυμη επεξεργασία του λήμματος- τον περιέγραφε στην πρώτη πρότασή του ως "Ελληνοκύπριο", όρο που δε δηλώνει υπηκοότητα, αλλά εθνο-τοπική ταυτότητα. Το ίδιο συμβαίνει και με τους προκατόχους του, όπως ο Δημήτρης Χριστόφιας, ο Τάσσος Παπαδόπουλος και ο Γλαύκος Κληρίδης. Άλλα παραδείγματα λημμάτων στα οποία τα βιογραφούμενα πρόσωπα δεν περιγράφονται στην πρώτη τους πρόταση με αναφορά στην υπηκοότητα, αλλά την εθνικότητά τους είναι τα λήμματα Κούρδων το έθνος, οι οποίοι, αν και προφανώς δεν έχουν κουρδική υπηκοότητα, καθώς δεν υπάρχει κουρδικό κράτος, περιγράφονται ως Κούρδοι στην πρώτη σειρά του λήμματος. Έτσι περιγράφεται ο Κούρδος (Τούρκος υπήκοος) Κεμάλ Μπουρκάι και οι Κούρδοι (Ιρανικοί υπήκοοι) Νετσερβάν Μπαρζανί και Μασούντ Μπαρζανί. Συμπεραίνω, ότι, με βάση τα παραδείγματα που αναφέρατε και άλλα που ανέφερα παραπάνω, σίγουρα δεν αποτελεί καθολική ή γενικευμένη πρακτική η αναφορά στην υπηκοότητα αντί της εθνικότητας στην πρώτη πρόταση βιογραφούμενων σύγχρονων προσώπων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:39, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
@Ασμοδαίος: Καταρχάς σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την λεπτομερέστατη απάντηση. Από τη στιγμή που τα άρθρα αυτά τα έχεις επεξεργαστεί εσύ, δεν μπορώ να αμφισβητήσω το ότι γράφτηκαν με τη λογική να αναφέρονται σε εθνικότητα. :-) Σίγουρα ξέρεις πολύ καλύτερα από εμένα ποιός ήταν ο στόχος. Δεν ξέρω κατά πόσο η εθνικότητα του Ιβάν Σαββίδη και της Έλενης Φουρέιρα είναι αυτή που αναφέρεται, αλλά δεν μπορώ να πάρω και θέση γιατί είναι πολύ λεπτό το ζήτημα. Αυτός είναι και ο λόγος που θεωρώ πως δεν είναι ασφαλής επιλογή να αναφέρεται η εθνικότητα στην πρώτη πρόταση του άρθρου. Μου κάνει εντύπωση όμως να αναφέρεται ως Αλβανός στην εθνικότητα ο Σπύρος Ξέρας ο οποίος είναι από τη Δερβιτσάνη, το κεφαλοχώρι της Δρόπολης, στην καρδιά της εθνικής ελληνικής μειονότητας. Επίσης ο Σπύρος Ξέρας και ο Βαγγέλης Ντούλες αναφέρονται στο κουτί ως αλβανικής εθνικότητας, ενώ και οι δύο εκπροσωπούν ή εκπροσωπούσαν επισήμως την εθνική ελληνική μειονότητα. Φαντάζομαι αυτά πρέπει να διορθωθούν. Peace in balkans (συζήτηση) 18:33, 26 Μαΐου 2020 (UTC)

Βορειομακεδονικός λαός με ή χωρίς εισαγωγικά[επεξεργασία κώδικα]

Έχω παρατηρήσει πως τα άρθρα για τη Βόρεια Μακεδονία έχουν πολύ σοβαρά προβλήματα ασυνέπειας, θα αναφέρω όλα αυτά τα προβλήματα στο άμεσο μέλλον. Έχω προσπαθήσει λοιπόν να κάνω ένα πρώτο πέρασμα και να εφαρμόσω τους ίδιους κανόνες σε όλα τα άρθρα. Δηλαδή δεν μπορεί το ένα άρθρο να λέει Μακεδόνες, το άλλο Σλαβομακεδόνες, και το άλλο Βορειομακεδόνες και να αναφέρονται όλα στην υπηκοότητα των πολιτών της Βόρειας Μακεδονίας. Αυτό είναι ιδιαίτερα ενοχλητικό όταν γίνεται σε διαφορετικες παραγράφους του ίδιου άρθρου. Θα πρέπει να υπάροχυν κάποιοι κανόνες λοιπόν. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να ξεκινήσουμε:

Στο άρθρο Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση λέει σε εισαγωγικά «... του διχασμένου μακεδονικού λαού ... ». Η αλήθεια είναι πως αρχικά δεν είδα τα εισαγωγικά, γιατί η πρόταση είναι μεγάλη. Το άλλαξα σε βορειομακεδονικού λαού γιατί το άρθρο αναφέρεται στο μεγαλύτερο πολιτικό κόμμα της Βόρειας Μακεδονίας το οποίο επισήμως προφανώς εκπροσωπεί όλους τους πολίτες της χώρας άσχετα με το τι πραγματικά εκρποσωπεύει. Στη συνέχεια ο Ασμοδαίος αναίρεσε την αλλαγή μου, και τον ευχαρίστησα αναγνωρίζοντας το λάθος μου. Μετά όμως άρχισα να έχω δεύτερες σκέψεις για τους λόγους που αναφέρω. Με λίγα λόγια μπερδεύτηκα για το τι εννοεί το άρθρο. Και υποθέτω πως αν μπερδεύτηκα εγώ, θα μπερδεύονται και άλλοι αναγνώστες. Τα προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε εδώ είναι τα εξής:

α) η φράση αναφέρεται σε πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας όχι σε συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα, άρα το να διατηρούμε το «μακεδονικός λαός» είναι να σαν ερμηνεύουμε τη λέξη «μακεδονικός λαός» ως αναφορά σε εθνοτική ομάδα, το οποίο δε στέκει γιατί μιλάει για «διχασμένο μακεδονικό λαό» άρα το πιο πιθανό είναι να εννοεί όλο τον λαό της Βόρειας Μακεδονίας, χωρίς να αφήνει έξω Αλβανούς
β) το οτι το πολιτικό κόμμα αναφέρεται στο λαό ως «μακεδονικό» στη γλώσσα του δε σημαίνει πως λέγεται «μακεδονικός» και στα ελληνικά (έχει συζητηθεί εκτενώς το θέμα)
γ) τα εισαγωγικά δεν είναι στη λέξη «μακεδονικού λαού» για να δώσουν έμφαση και να καταλάβει ο αναγνώστης τι εννοούμε, η έμφαση δίνεται στην όλη φράση
δ) κάποια στιγμή πρέπει να τελειώνουμε με τα εισαγωγικά, τα βάζαμε τόσα χρόνια λόγω έλλειψης ονόματος, δε βοηθάει κάπου να λέμε στο ίδιο κείμενο, Μακεδόνες, «Μακεδόνες» Σλαβομακεδόνες, «Σλαβομακεδόνες», Βορειομακεδόνες, «Βορειομακεδόνες»

Δε λέω να καταργήσουμε τα εισαγωγικά :-) Λέω να τα χρησιμοποιούμε όπως για κάθε άλλη χώρα, όπως για κάθε άλλο άρθρο, και όχι για να δώσουμε έμφαση σε κάτι το οποίο πλέον δεν αποτελεί πρόβλημα. Το μεταφράζουμε στη γλώσσα μας και τέλος ή αν θέλετε προσθέτουμε και την αρχική φράση στη Σλαβομακεδονική γλώσσα όταν αυτό βοηθάει.

Επειδή έχω κάνει κι άλλες αλλαγές που είναι της ίδια μορφής, θα ήθελα την άποψη της κοινότητας, και θα τα διορθώσω όσα σας βρίσκουν αντίθετους. Στόχος είναι η βελτίωση των άρθρων, τα οποία θα πρέπει να έχουν συνέπεια και να δίνουν ξεκάθαρο νόημα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση γίνεται αναφορά στον βορειομακεδονικό λαό και δε βλέπω το λόγο να μη το γράψουμε ξεκάθαρα στον αναγνώστη. Είναι προφανές πως η αρχική φράση δεν έχει γραφτεί στα ελληνικά, αλλά αποτελεί μετάφραση. Peace in balkans (συζήτηση) 06:23, 25 Μαΐου 2020 (UTC)

Με ανέφερες στην σύνοψη. Δεν κατάλαβα τι εννοείς. --Antondimak (συζήτηση) 07:45, 25 Μαΐου 2020 (UTC)
@Antondimak: Τίποτα. Έγινε κάποιο μπέρδεμα με λανθασμένο κόπυ πέιστ σε κάτι εντελώς άσχετο που έκανα παράλληλα και το άφησα τελικά ημιτελές. Η σύνοψη σβήστηκε μετά από αίτημά μου, όταν το κατάλαβα. Σόρρυ για την αναστάτωση. Καλή συνέχεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:37, 25 Μαΐου 2020 (UTC)
@Peace in balkans: το απόσπασμα είναι παράθεμα από το αλυτρωτικό πρόγραμμα που είχε υιοθετήσει τῷ καιρῷ ἐκείνῳ το Βεμερό. O «διχασμένος μακεδονικός λαός» είναι οι εθνικά Μακεδόνες, που, κατά την ιδέα της Ενωμένης Μακεδονίας, ζούσαν στη Βουλγαρία και την Ελλάδα και έπρεπε να ενωθούν με τους ομοεθνείς τους στην (τότε) Δημοκρατία της Μακεδονίας. Το κείμενο αποτελεί παράθεμα, οπότε δεν είναι δυνατό να αλλάξει σύμφωνα με τις προτιμήσεις και τις απόψεις του καθενός, επειδή μεταφέρει αυτούσια τα λόγια του κειμένου. Οτιδήποτε άλλο αποτελεί παραποίηση του νοήματός του. Τα εισαγωγικά εντός των οποίων βρίσκεται τοποθετημένη η φράση αποτελούν επαρκή ένδειξη για οποιοδήποτε Έλληνα αναγνώστη της εγκυκλοπαίδειας έχει ολοκληρώσει την υποχρεωτική εκπαίδευση ότι μεταφέρονται τα λόγια τρίτου. Αποτελεί, άλλωστε, κοινή γνώση για τους Έλληνες ότι οι εθνικά Μακεδόνες [ή Σλαβο-Μακεδόνες] περιγράφονται από τους ίδιους ως Μακεδόνες. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, πώς προκύπτει η ανάγκη για οποιαδήποτε αλλοίωση του παραθέματος, θα προσθέσω, ωστόσο, ένα γουικισύνδεσμο στη φράση "μακεδονικό λαό" προς το λήμμα για τους εθνικά Μακεδόνες. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:00, 25 Μαΐου 2020 (UTC)
Ασμοδαίος Νόμιζα πως αναφέρεται σε όλους τους πολίτες και όχι στην εθνότητα των Σλαβομακεδόνων, οπότε με βάση την απάντησή σου συμφωνώ πως το βορειομακεδονικός λαός ήταν λάθος μου και πολύ καλά έκανες και το διόρθωσες, και σ' ευχαριστώ πολύ. Δε ζήτησα να αλλάξει σύμφωνα με τις προτιμήσεις και τις απόψεις του καθενός. Από εκεί και πέρα, το γεγονός ότι μεταφέρει αυτούσια τα λόγια του κειμένου δε σημαίνει πως πρέπει να αναφέρει τον σλαβομακεδονικό λαό, ως «μακεδονικό λαό». Σίγουρα τα λόγια αυτά δε γραφτήκαν στα ελληνικά για να τίθεται θέμα παραποίησης του νοήματός του όπως λες. Το κείμενο αποτελεί μετάφραση του πρωτότυπου από τη Σλαβομακεδονική γλώσσα, άρα το πως μεταφράζεται η κάθε λέξη έχει να κάνει με την ελληνική γλώσσα και όχι με το πως θέλουν να αυτοπροσιορίζονται στη γλώσσα τους οι Σλαβομακεδόνες. Και εμείς λεγόμαστε Έλληνες, αλλά όταν μεταφέρουν αυτούσια τα λόγια μας στις άλλες γλώσσες ΔΕΝ γράφουν ellines. Αυτό που γι αυτούς ονομάζεται «μακεδονικός λαός», εμείς το λέμε σλαβομακεδονικός λαός. Και δε νομίζω πως αυτό είναι προτίμησή μου ή προσωπική άποψη. Ίσα ίσα αποδεικνύεται από το γεγονός πως χρησιμοποιούμε τον όρο Σλαβομακεδόνες σε όλα τα άρθρα. Άρα το βρίσκω παράδοξο από τη μία να λέμε, Σλαβομακεδόνες τους λέμε στα ελληνικά, και από την άλλη όταν κάνουμε αυτούσια μεταφορά τα λόγια να λέμε Μακεδόνες. Αναιρούμε τα όσα υποστηρίζουμε. Να στο πω κι αλλιώς, δε νομίζω πως στη Σλαβομακεδονική γλώσσα του Μακεδόνες Έλληνες τους λένε «Μακεδόνες», δηλαδή δε νομίζω πως χρησιμοποιούν την ίδια λέξη που χρησιμοποιούν για τον εαυτό τους. Και πολύ καλά κάνουν. Οι λέξεις έχουν επινοηθεί για να διευκολύνουν τη ζωή μας και όχι για να δημιουργούν τεχνητά προβλήματα. Έτσι κι εμείς τους λέμε Σλαβομακεδόνες για να τους ξεχωρίσουμε από τους δικούς μας Μακεδόνες, ενώ αυτοί κάνουν το ανάποδο. Peace in balkans (συζήτηση) 21:31, 25 Μαΐου 2020 (UTC)
@Peace in balkans:, μπορεις να τεκμηριώσεις σε παρακαλώ τον ισχυρισμό σου πως « Έτσι κι εμείς τους λέμε Σλαβομακεδόνες για να τους ξεχωρίσουμε από τους δικούς μας Μακεδόνες». Υποψιάζομαι πως αρκετοί τους λένε σλαβομακεδόνες για να τους αντιδιαστήλουν με τους πραγματικούς, γνήσιους μακεδόνες- τους δικους μας δλδ. Επιπλέον, γιατι ισχυρίζεσαι πως τους "λέμε" σλαβομακεδονικός λαός; Οι ελληνόφωνοι δεν είμαστε ένα ενιαίο σύνολο με μια άποψη ή γνώμη. Εγώ για παράδειγμα προτιμώ να τους λέω Μακεδόνες. Όπως και να έχει, παρακαλώ να τεκμηριώσεις και αυτόν τον ισχυρισμό σου. Σε ευχαριστώ και πάλι για την αναδειξη των θεμάτων σχετικά με τους βόρειους γείτονες μας, τους μακεδόνες, και την γλώσσα τους, την μακεδονική. Φιλικά, Cinadon36 05:50, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
@Cinadon36: Πολύ καλή ερώτηση και μου δίνεις την ευκαιρία να γράψω κάτι που ξέχασα. Αυτό που εννοώ είναι πως αν ρωτήσεις Μακεδόνες και Σλαβομακεδόνες, αν πιστεύουν πως αποτελούν ίδιο έθνος ή αν μιλάνε την ίδια γλώσσα, οι δύο πλευρές θα απαντήσουν ομόφωνα ένα μεγάλο ΌΧΙ. Από τη μία έχουμε τους Μακεδόνες και από την άλλη τους Македонци που μιλάνε τη македонски. Κανένας Έλληνας/ελληνόφωνος δε διαφωνεί με τους όρους αυτούς. Το όλο πρόβλημα δημιουργείται επειδή οι λέξεις Μακεδόνες και Македонци απεικονίζονται στην ίδια λέξη στα αγγλικά, όπως έχει αναφέρει πρόσφατα και ο Νίμιτς. Άρα το πρόβλημα είναι της αγγλικής γλώσσας (και άλλων γλωσσών προφανώς.) Τόσο στη Σλαβομακεδονική όσο και στην Ελληνική γλώσσα, όμως, οι δύο αυτές διαφορετικές έννοιες δεν ταυτίζονται. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα ο Ελλαδίτης και ο Έλληνας μεταφράζονται στα αγγλικά (και σε πολλές άλλες γλώσσες) ως Greek, επειδή οι ομιλητές της αγγλικής γλώσσας δε νιώθουν την ανάγκη να διαφοροποιήσουν τις δύο έννοιες, που προφανώς σχετίζονται, αλλά δεν είναι συνώνυμα. Από πλευρά γλωσσολογίας αν το δούμε το θέμα, και καθαρά επιστημονικά, οι λέξεις μίας γλώσσας δημιουργούνται με βάση τις ανάγκες των ομιλητών της. Έτσι λοιπόν και στην Ελληνική γλώσσα αλλά και στη Σλαβομακεδονική, οι ομιλητές έχουν την ανάγκη να διαφοροποιήσουν λέξεις που σε άλλες γλώσσες απεικονίζονται στον ίδιο όρο. Το έρωτημα που τίθεται λοιπόν είναι αν οι λέξεις Μακεδόνες και Македонци έχουν την ίδια έννοια ή διαφορετικές, ώστε να καταλάβουμε αν χρειαζόμαστε δύο διαφορετικές λέξεις. Η απάντηση δίνεται από το Άρθρο 7 της Συμφωνίας των Πρεσπών, το οποίο διευκρινίζει πως το Macedonian έχει διαφορετική έννοια μεταξύ των δύο λαών. Μη ξεχνάμε επίσης, πως η Συμφωνία των Πρεσπών είναι στα αγγλικά, άρα σε καμία περίπτωση δεν έχουμε δεχτεί σε επίσημο επίπεδο την μετάφραση των λέξεων Македонци και македонски σε Μακεδόνες και Μακεδονική, αντίστοιχα. Έχει μεγάλη διαφορά το αν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έβγαλε επίσημη μετάφραση από το υπουργείο από το να έχει υπογραφεί σε διμερές ή διεθνές επίπεδο η συμφωνία στην ελληνική γλώσσα. Και αν όλα αυτά δε σε πείθουν, θα πρέπει να σκεφτείς από τη στιγμή που στα αγγλικά οι δύο λέξεις μεταφράζονται ως Macedonian, δεν μπερδεύονται οι καημένοι οι ομιλητές; Προφανώς, γι αυτό και λένε Macedonian ή North Macedonian (αναλογως αν αναφέρονται σε εθνικότητα ή υπηκοότητα) για τους γείτονές μας, ενώ χρησιμοποιούν το Greek Macedonian για τους Μακεδόνες Έλληνες. Προφανώς μπορεί να πουν και Macedonian σκέτο να αναφερθούν στους Μακεδόνες, αλλά μόνο όταν έχει ήδη γίνει ξεκάθαρο ότι μιλάνε γι αυτούς. Άρα βλέπεις πως αυτή η ανάγκη για διαφοροποίηση υπάρχει σε κάθε γλώσσα, απλά λύνεται με διαφορετικό τρόπο, πάντα με βάση τις ανάγκες και προτεραιότητες των ομιλητών της. Στην Ελληνική γλώσσα προτεραιότητα είναι να λέμε Μακεδόνες τους Έλληνες επειδή αναφερόμαστε πιο συχνά σε αυτούς, παρά στους γειτονές μας. Δε θα διαφωνήσει όμως κανείς μας πως και το Μακεδόνες Έλληνες είναι σωστό, απλά αποτελεί πλεονασμό εντώς Ελλάδας ή μεταξύ ομιλητών της Ελληνικής. Peace in balkans (συζήτηση) 06:35, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
Με ανησυχούν δυο πράγματα από την απάντηση σου. Α)Η επίκληση του "Κανένας Έλληνας/ελληνόφωνος", το οποίο επαναλαμβάνεται πολλές φορές σε αυτή και σε αλλες σου απαντήσεις. Δεν νομίζω να ισχύει. Β)Επιχειρηματολογείς προσπαθόντας να αποδείξεις τι είναι το σωστό, με βάση την λογική σου. Αυτό είναι μια εξαιρετική και απολαυστική διαδικασία, ωστόσο στην ΒΠ επιλέγουμε να παραθέτουμε τι γράφουν οι Αξιοπιστες πηγές, όχι τι θεωρεί ο καθένας απο εμάς σωστό. Γ)Θα μπορούσα να επιχειρηματολογήσω στην βάση της μεθόδους σου (επίκληση στην λογική) πως πολλοί έλληνες εμποδίζουν την διαδεδομένη γνώση της ανθρωπότητας να εισέλθει στον Ελληνικό χώρο, όπως αγωνίστηκαν κατά του διαφωτισμου παλιότερα με περιορισμένη επιτυχία, προσπαθόντας να αγνοήσουν ότι όλος ο κόσμος τους λέει Macedonian, και αυτή η λέξη μεταφράζεται σε Μακεδόνες. Αυτός ο απομονωτισμός βλάπτει εν τέλει την ίδια την Ελλάδα, και ποδηγετείται από φανατικες σκοταδιστικές δυνάμεις. Η Βικιπαίδεια, που επιθυμεί να συμπυκνώσει την ανθρώπινη γνώση στο συνολο της, και όχι τις αγκυλώσεις ορισμένων ελληνων, καλείται να εκφράσει οσο το δυνατον δικαιότερα το την καθιερωμένη σκέψη της ανθρωπότητας. Δ)Επίσης, διαβασα αρκετές αυθαίρετες προτάσεις στην απάντηση σου, πχ Στην Ελληνική γλώσσα προτεραιότητα είναι να λέμε Μακεδόνες τους Έλληνες επειδή αναφερόμαστε πιο συχνά σε αυτούς" Από πότε υπάρχει προτεραιότητα στην Ελληνική γλώσσα; Ποιός γνωρίζει τις προτεραιότητες της Ελληνικής γλώσσας. Ε)Σε παρακαλώ να τεκμηριώσεις τις δυο προτάσεις που ζήτησα στην προηγουμενη μου απάντηση. Ε)Η βελτιστη λύση ειναι να ακολουθουμε τον ορισμό της κάθε πηγής, δλδ αν το BBC μιλάει για macedonian prime minister, να γράφουμε για μακεδόνα πρωθυπουργό. Έτσι αποφεύγουμε την πρωτότυπη έρευνα. Φιλικά, Cinadon36 07:08, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
@Cinadon36: Όταν λέω «Έλληνας» ή «Ελληνόφωνος» ή όταν λέω «εμείς», εννοώ η (συντριπτική) πλειοψηφία των ομιλητών της ελληνικής γλώσσας. Όπως είπα και πριν οι γλώσσες/λέξεις είναι για να μας διευκολύνουν όχι να δημιουργούν προβλήματα. Εσύ καλά κάνεις και τους λες Μακεδόνες και τη γλώσσα τους Μακεδονική. Αν δε δημιουργούν σύγχυση οι όροι που χρησιμοποιείς, και συννενοείστε με τους συνομιλητές όλα καλά. Δεν υπάρχει λάθος και σωστό. Αλλά το ότι οι περισσότεροι ομιλητές της ελληνικής χρησιμοποιούν ή θα χρησιμοποιούσαν τον όρο σλαβομακεδονικός λαός αντί μακεδονικός λαός, νομίζω είναι αποδεκτό. Και το τι θα γραφτεί σε μία εγκυκλοπαίδεια είναι αυτό που επικρατεί στους αναγνώστες ώστε να τους διευκολύνει. Το πως αναφέρεις κάτι έχει πάντα να κάνει με το ποιον έχεις απέναντί σου. Όταν λοιπόν θα μιλήσω μαζί σου, μπορεί και εγώ να σου πω Μακεδόνες, έτσι επειδή σ' αρέσει και το ξέρω. Όταν όμως θα μιλήσω με κάποιον άλλον θα του πω Σλαβομακεδόνες γιατί αυτό επικρατεί. Και η αλήθεια είναι πως μονο μια φορά έχω ακούσει στη ζωή μου κάποιον να λέει Μακεδόνες και να εννοεί τους γείτονες (εννοώ από κοντά όχι εδώ ή στην τηλεόραση). Το ίδιο ισχύει και για το BBC που λες. Όταν μιλάνε στα Αγγλικά ίσως να πούνε Macedonian για την εθνικότητα, αν όμως το μεταφράσουνε στα ελληνικά, ίσως το πούνε Σλαβομακεδονική γιατί απευθύνονται σε ομιλητές της ελληνικής. Άρα μη μπερδεύουμε διαφορετικές γλώσσες. Αυτός είναι εξάλλου ο στόχος του προηγούμενου μήνυματος που έγραψα. Ελπίζω να απάντησα στις ερωτήσεις σου, αλλιώς με μεγάλη μου χαρά θα το κάνω. :-) Peace in balkans (συζήτηση) 07:27, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
Μα δεν ειναι θέμα ευγένιας, ή ευκολίας επικοινωνίας. Αν πουμε "ο μακεδονας πρωθυπουργός Ζάεφ", όλοι θα καταλάβουν οτι δεν μιλάμε για ελληνα υπήκοο, αλλά για υπήκοο της Βορειας Μακεδονίας. Είναι θέμα ακρίβειας και κυρίως να μεταφέρουμε την σωστή έννοια- σωστή δλδ με την έννοια που της δίνει η πηγή μας. Στην ΒΠ θελουμε να μεταφέρουμε τις απόψεις της κάθε πηγής (δες Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα#Επαληθευσιμότητα, όχι αλήθεια. Το "σλαβομακεδόνας" και το "μακεδόνας" αντιστοιχουν σε διαφορετικά εννοιολογικά πεδία. Ως εκ τουτου η καλύτερη λύση θα είναι να ακολουθουμε τι λένε οι πηγές. Αν λένε macedonian, να γράφουμε μακεδονας.Cinadon36 08:09, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
Και αν γράφει French να γράφουμε "Φράγκος"; 😛 -- geraki (συζήτηση) 07:14, 27 Μαΐου 2020 (UTC)
  • Αγαπητέ/ή @Peace in balkans: όπως σου έχω αναφέρει πολλές φορές και στην Αγγλική ΒΠ θα ήταν καλό τα σχόλια σου να λαμβάνουν υπόψιν τις πολιτικές και τους κανόνες της ΒΠ. Είναι πάρα πολύ χρήσιμο να έχεις απόψεις, και φαντάζομαι η ενασχόλησή σου με την πολιτική σε έχει βοηθήσει να τις εκφράζεις σε μακροσκελή κείμενα, η διαφορά όμως της ΒΠ με ένα πολιτικό φόρουμ είναι ότι για να ληφθούν υπόψιν πρέπει να υποστηρίζονται από πηγές και όχι από τις προσωπικές μας ιδέες και εμπειρίες (ή των πολιτικών μας αρχηγών) οι οποίες έχουν μηδενική αξία τεκμηρίωσης όταν δεν συνοδεύονται από τις ανάλογες πηγές.
Τώρα, αν μου επιτρέπεται, θα ήθελα να κάνω τα εξής σχόλια επί προκειμένου:
- Ο όρος Σλαβομακεδόνες (η στην παλαιότερη βιβλιογραφία «Σλαυομακεδόνες») έχει καθιερωθεί να χρησιμοποιείται στην Ελληνική αναφερόμενος σε όλους τους πολίτες-υπηκόους της πρώην "Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας" και παλαιότερα της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Αυτόν το όρο χρησιμοποιεί και το wiktionary αποδίδοντας τον όρο ως υπήκοος της ΦΥΡΟΜ. Είναι λογικό άλλωστε να χρησιμοποιείται ο όρος «Σλαβομακεδόνες» σε ακαδημαϊκές και αξιόπιστες ειδησεογραφικές πηγές έναντι του καθιερωμένου στην καθομιλουμένη όρου «Σκοπιανοί», ενώ για όσους γνωρίζουν/θυμούνται τις εξελίξεις των αρχών της δεκαετίας του '90 το όνομα «Σλαβομακεδονία» είχε μεταξύ άλλων προταθεί στις συζητήσεις Μητσοτάκη και Γκλιγκόροφ για το επίσημο όνομα του νέου κράτους (περισσότερα εδώ και εδώ).
- Είναι πολύ συχνό φαινόμενο η χρήση όρων που αναφέρονται αρχικά σε εθνική ταυτότητα (ethnicity) να επεκτείνεται και στην υπηκοότητα (nationality). Είναι εγγενές επακόλουθο της διαδικασίας της εθνογένεσης και της δημιουργίας εθνικών κρατών στην Ευρώπη κυρίως τον 19ο και 20ο αιώνα (βλ. π.χ. Ρώσοι, Βούλγαροι, Ρουμάνοι, κ.ά.). Το φαινόμενο αυτό βέβαια περιπλέκεται συχνά από την χρήση εξωνύμων σε πολλές γλώσσες και από την ανάγκη διαφοροποίησης των εννοιών που μπορεί να επιζητούν ή όχι οι χρήστες μιας γλώσσας. Για παράδειγμα στην Ελληνική δεν έχει προκύψει η ανάγκη διαφοροποίησης των όρων Βόσνιος (υπήκοος της Βοσνίας και Ερζεγοβίνης) και εθνικά Βόσνιος (πρώην εθνικά μουσουλμάνος). Αντίστοιχα σε πολλές άλλες γλώσσες, όπως προκύπτει από τις αντίστοιχες σελίδες στην ΒΠ, δεν υπήρχε η ανάγκη διαφοροποίησης του αντίστοιχου στην γλώσσα όρου για τους «Μακεδόνες» που παραπέμπει μόνο στους «εθνικά Μακεδόνες»/«Σλαβομακεδόνες».
- Τέλος η χρήση του όρου «Μακεδονικός λαός» ή «Μακεδονικό έθνος» είναι πολύ συχνός στην Ελληνική βιβλιογραφία όταν πρόκειται για αυτούσια απόδοση μετάφρασης αντίστοιχου κειμένου από την πρωτότυπη γλώσσα (αυτό είναι συνήθης πρακτική και αφορά την χρήση του όρου και όχι την εννοιολογική του απόδοση). (παραδείγματα εδώ και εδώ)
Συμπερασματικά, θεωρώ απαραίτητο η όποια χρήση σε όρους προτείνεται στην ΒΠ να ακολουθεί πηγές παρά προσωπικές απόψεις και θα ήμουν πολύ προσεκτικός ειδικά πριν φτάσω στο σημείο να κατασκευάσω όρους (όπως ο όρος «South Macedonians» - «Νοτιομακεδόνες» που πρόσφατα χρησιμοποίησες στην Αγγλική ΒΠ) για να επιχειρηματολογήσω σχετικά.
ΥΓ. Θεωρώ ότι η χρήση του όρου «Βορειομακεδόνες» τεκμηριώνεται από την ύπαρξη αρκετών αναφορών στην Ελληνική γλώσσα. Είναι χαρακτηριστικό ότι υπάρχουν περισσότερες αναφορές στον όρο από ότι στον αντίστοιχο αγγλικό όρο «North Macedonians». Θεωρώ λοιπόν ότι φυσικά και μπορεί να αντικαταστήσει τον όρο Σλαβομακεδόνες σε όσες χρήσεις δεν έχουν ιστορική αναφορά, όπου εκεί θα ήταν προτιμότερη η χρήση των όρων «Σλαβομακεδόνες» ή «Μακεδόνες» όταν πρόκειται για αυτούσια απόδοση πηγής από άλλη γλώσσα.
Φιλικά, --Argean (συζήτηση) 13:24, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
Argean Θα ξεκινήσω με το μοναδικό πράγμα που διαφωνώ από όσα έγραψες. Το να λέω πως ο όρος Βορειομακεδόνες και Νοτιομακεδόνες υπήρχε/υπάρχει σε γεωγραφικο επίπεδο, με την ίδια έννοια που υπάρχει ο Βορειοελλαδίτες και Νοτιοελλαδίτες, απέχει πολύ από το να μιλάμε για κατασκευή όρων. Άλλο αν υπάρχει ως όρος, άλλο αν χρησιμοποιείται συχνά, άλλο αν είναι κατάλληλος για να γραφτεί σε μία εγκυκλοπαίδεια, και άλλο αν είναι σωστός για να περιγράψει αυτό που θέλουμε. Όσον αφορά τα υπόλοιπα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και μπορείς να δεις πως τα έχω αναφέρει κι εγώ παραπάνω, τόσο για το ότι το Σλαβομακεδόνες αναφερόταν ως υπηκοότητα όσο και για την πρόταση για Σλαβομακεδονία τη δεκαετία του 90.
Στο θέμα μας τώρα. Μετά από το πολύ καλά δομημένο σχόλιο του Argean και την αναφορά στα εξώνυμα έχω δύο ερωτήσεις.
1) Πως ακριβώς μεταφράζεται ο όρος Македонци στην ελληνική γλώσσα. Μακεδόνες, Σλαβομακεδόνες ή δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση; Από τη στιγμή που ο όρος Σλαβομακεδόνες επικρατεί σε έγκυρες πηγές, εγκυκλοπαίδειες, λεξικά, κτλ, υποθέτω ότι μεταφράζεται σε Σλαβομακεδόνες. Τι ισχύει όμως;
2) Αν ο όρος Македонци μεταφράζεται σε Σλαβομακεδόνες (εξώνυμο), ο Argean αναφέρει πως στην αυτούσια απόδοση σε εισαγωγικά είναι συνηθισμένο το να λέμε «Μακεδόνες» (ενδώνυμο). Η ερώτησή μου είναι, δηλαδή στην τουρκική γλώσσα η αυτούσια απόδοση για τους έλληνες θα είναι "ellines" (ή κάτι παρόμοιο) αντί για Yunanlılar; Με άλλα λόγια είναι λάθος να πούμε στην τουρκική γλώσσα «Yunanlılar» κα στην ελληνική γλώσσα «Σλαβομακεδόνες» σε αυτούσια μετάφραση;
Argean Σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου. Πέρα από εξαιρετική, μου έλυσε και κάποιους προβληματισμούς και να είσαι σίγουρος πως ούτε με την πολιτική ασχολούμαι, ούτε με ενδιαφέρει τι λένε οι πολιτικοί ηγέτες. :-)
Cinadon36 ελπίζω να μη σε κούρασα με τις ερωτήσεις. Το θέμα με απασχολεί πάρα πολύ γιατί είχα κάνει κάποιες αλλαγές σε μια προσπάθεια να δώσω μία συνεπή μορφή στα άρθρα, αλλά δυστυχώς έκανα αθελά μου κάποιες λανθασμένες αλλαγές, τις οποίες θέλω να διορθώσω. Αυτός είναι και ο λόγος που αναλύω αυτά τα θέματα εδώ, ώστε να αποφύγω λανθασμένες αλλαγές και να μπορέσω να συνεισφέρω με βάση τις αποφάσεις της κοινότητας και όχι προσωπικές. Κάποια λάθη φαινόταν προφανή, και δυστυχώς υπήρχαν αρκετά όπως φαίνεται και παραπάνω σχετικά με υπηκοότητα/εθνικότητα τα οποία οδηγήσαν σε παρεξηγήσεις. Αλλά κι εγώ μπερδεύτηκα λίγο παραπάνω σε κάποια άρθρα. Δεν είναι πάντα άσπρο-μαύρο. Τις επόμενες ημέρες θα θέσω συγκεκριμένα ερωτήματα, για το πως να ενημερωθούν τα άρθρα που βρίσκονται σε ασυνεπή μορφή και ένα από τα ερωτήματα είναι η χρήση όρων σε ιστορικές αναφορές, όπως πολύ σωστά έθεσε ο Argean και έχω ήδη συζητήσει με τον Ασμοδαίος. Peace in balkans (συζήτηση) 20:56, 26 Μαΐου 2020 (UTC)
@Peace in balkans: Όπως σου είχα πει και στην Αγγλική ΒΠ η γλώσσα κρύβει πολλές παγίδες - ένα από τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν εθνικιστές στην Βόρεια Μακεδονία είναι ότι δεν υπάρχει αντίστοιχα «Νότια Μακεδονία», ως καθορισμένη πολιτική οντότητα (μιλάω πάντα για τους όρους North/South που είναι πολύ διαφορετικοί από τους γεωγραφικούς όρους Northern/Southern). O διάβολος κρύβεται πάντα στις λεπτομέρειες.
Τώρα, αν θέλεις να μιλήσουμε λίγο παραπάνω για τους όρους που χρησιμοποιούνται ως ενδώνυμα/εξώνυμα
1) ο όρος "Македонци" προέρχεται από την βουλγάρικη/σλαβομακεδονική λέξη "Македонија" που ετυμολογικά προέρχεται από την ελληνική γλώσσα - στην ουσία το Македонци σημαίνει Μακεδόνες και δεν μπορεί να μεταφραστεί σε κάτι άλλο. Η χρήση του όρου «Σλαβομακεδόνες» από ελληνόφωνες πηγές ήταν απόρροια της πολιτικής επιλογής της Ελλάδας να μην αναγνωρίζει την ύπαρξη εθνοτικής ομάδας με το όνομα Μακεδόνες. Γενικώς η Ελλάδα απέφευγε επισήμως την χρήση του όρου με οποιονδήποτε τρόπο, καθώς ακόμη και το γειτονικό ομόσπονδο κρατίδιο της Γιουγκοσλαβίας το ονόμαζε με το αρκτικόλεξο ΣΔΜ (πηγή ). Επομένως το «Σλαβομακεδόνες» είναι κατά συνθήκην εξώνυμο βασιζόμενο σε μη γλωσσολογικά κριτήρια, το οποίο όμως επικράτησε λόγω του εξοβελισμού της χρήσης του όρου «Μακεδόνες» από τις περισσότερες κοινά αποδεκτές πηγές με αρχική γλώσσα την Ελληνική.
2) στην περίπτωση απόδοσης μιας φράσης από μια γλώσσα σε μια άλλη, ειδικά εντός εισαγωγικών, επιβάλλεται η μετάφραση να αφορά σε λέξεις ανεξαρτήτως εννοιολογικού περιεχομένου γιατί αυτό θεωρείται εμμέσως σχολιασμός - όταν ο μεταφραστής θέλει να σχολιάσει προσθέτει σημείωση. Εάν ο όρος "Македонци" που σημαίνει Μακεδόνες αποδοθεί από τον μεταφραστή ως Σλαβομακεδόνες σημαίνει εμμέσως πως ο μεταφραστής ερμηνεύει το περιεχόμενο του αρχικού κειμένου και εκ των πραγμάτων πρέπει να θέσει την φράση εκτός εισαγωγικών. Το παράδειγμα που αναφέρεις είναι συνεπώς δυστυχώς άστοχο.
Ελπίζω να σε κάλυψα.--Argean (συζήτηση) 22:47, 26 Μαΐου 2020 (UTC)


Νόμιζα ότι είχε απαντηθεί στην προηγούμενη συζήτηση: οι πολίτες του κράτους και όσοι κατάγονται από εκεί :Βορειομακεδόνες. Και αν θέλουμε να αναφέρουμε και εθνότητα: Σλαβομακεδόνες Βορειομακεδόνες, Αλβανοί Βορειομακεδόνες κτλ. Ή Βορειομακεδόνας με σλαβική καταγωγή κτλ. Αυτό είχα καταλάβει από την προηγούμενη συζήτηση. Σε καμία περίπτωση δεν χρησιμοποιείται σε ελληνικές πηγές η λέξη Μακεδόνας είτε για να προσδιορίσει υπηκοότητα Βορειομακεδόνα, είτε καταγωγή Βορειομακεδόνα, είτε εθνότητα Σλαβομακεδόνα. Οπόταν και ο λαός στο σύνολο του είναι βορειομακεδονικός. Αν θέλουμε να αναφερθούμε σε μέρος του λαού με βάση την εθνότητα (ή στον ίδιο λαό με βάση την εθνότητα, πριν γίνει το κράτος) τότε Σλαβομακεδόνες. Xaris333 (συζήτηση) 11:24, 27 Μαΐου 2020 (UTC)

Xaris333 Αυτό έχω καταλάβει κι εγώ και νομίζω δεν υπήρξε αντίδραση σε αυτό. Η μόνη αντίδραση όπως μπορείς να διαβάσεις παραπάνω είναι ότι ο Ασμοδαίος λέει πως το Σλαβομακεδόνας στην πρώτη πρόταση των άρθρων αναφερόταν σε εθνικότητα και άρα κακώς άλλαξε σε Βορειομακεδόνας, το οποίο είναι σωστή παρατήρηση αν όντως γράφουμε εθνικότητα. Βέβαια δεν έχω καταλάβει αν αυτό ισχύει για όλα τα άρθρα ή για όσα διόρθωσε. Γιατί αν ισχύει για όλα, τότε υπάρχουν πολλά λάθη τόσο για πρόσωπα από Βόρεια Μακεδονία όσο και για άλλες χώρες όπου αναφέρεται η υπηκοότητα και όχι η εθνικότητα. Οπότε θα πρέπει να υπάρξει συζήτηση για το αν στην πρώτη πρόταση άρθρων αναφέρεται η εθνικότητα, η υπηκοότητα, ή αν εξαρτάται από το άρθρο. Η συζήτηση εδώ αφορά κείμενο σε εισαγωγικά, δηλαδή αυτούσια απόδοση. Και η ερώτησή μου ήταν αν είναι απαραίτητο σε όλες τις περιπτώσεις να χρησιμοποιηθεί η φράση, π.χ., «μακεδονικός λαός» ή αν μπορεί να αντικατασταθεί με σλαβομακεδονικός ή βορειομακεδονικός λαός, αναλόγως το νόημα. Δηλαδή η όλη συζήτηση έχει να κάνει με το αν το Македонци στην ελληνική γλώσσα μεταφράζεται ως Μακεδόνες ή ως Σλαβομακεδόνες. Ο Argean παραπάνω λέει «στην ουσία το Македонци σημαίνει Μακεδόνες και δεν μπορεί να μεταφραστεί σε κάτι άλλο». Τι θα πει «στην ουσία» και τι θα πει δεν μπορεί να μεταφραστεί σε κάτι αλλο; Στις αξιόπιστες πηγές και λεξικά υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση; Προφανώς το Σλαβομακεδόνες είναι εξώνυμο, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι η μετάφραση του Македонци στην ελληνική γλώσσα. Συγχωρέστε με αν είναι τόσο απλό και είμαι ο μόνος που δεν το καταλαβαίνει. Peace in balkans (συζήτηση) 11:59, 27 Μαΐου 2020 (UTC)
@Peace in balkans: Όπως σου εξήγησα γλωσσολογικά το «Σλαβομακεδόνες» δεν είναι εξώνυμο του Македонци, όπως επίσης για παράδειγμα το «Βόσνιοι Μουσουλμάνοι» δεν είναι εξώνυμο του Bošnjaci - πρόκειται για διαφορετικούς ορισμούς του εν λόγω αντικειμένου που χρησιμοποιείται ως εξώνυμο κατά συνθήκην. Όπως επίσης σου εξήγησα όταν αποδίδεις μια φράση εντός εισαγωγικών δεν μπορείς να αλλάζεις ορισμό. Επομένως όταν είναι η φράση είναι εντός εισαγωγικών η μοναδική σωστή μετάφραση είναι «Μακεδόνες», όταν θέλεις απλά να χρησιμοποιείς μια πηγή ως αναφορά και δεν τοποθετείς την φράση εντός εισαγωγικών μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον κατάλληλο ορισμό που κατά περίπτωση μπορεί να είναι Σλαβομακεδόνες, Βορειομακεδόνες, κτλ. Δεν είναι και τόσο περίπλοκο κατά τη γνώμη μου. Για να σε βοηθήσω δοκίμασε να κάνεις το αντίστροφο: την φράση «Είμαι Μακεδόνας» που είπε ο Καραμανλής θα την απέδιδες εντός εισαγωγικών στα Σλαβομακεδονικά ως "Јас сум македонец" ή ως "Јас сум македонец Грчки"; Ελπίζω να βοηθάει αυτό. --Argean (συζήτηση) 13:32, 27 Μαΐου 2020 (UTC)
Ναι βοήθησε πολύ περισσότερο αυτή την φορά. Ειδικά με το παράδειγμα του Καραμανλή. Αλλά όλα αυτά που λες υποθέτουν πως οι λέξεις Μακεδόνας και Σλαβομακεδόνας ταυτίζονται τόσο στην ελληνική γλώσσα, όσο και στη σλαβομακεδονική γλώσσα σχετικά με το παράδειγμά σου. Άρα δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το ερώτημά μου (μεταφράζεται το Македонци σε Μακεδόνες;) ως υπόθεση που ισχύει, ώστε να μου απαντήσεις στο ίδιο το ερώτημα. Από πλευρά μαθηματικών δηλαδή δε στέκει, όχι ότι έχω πρόβλημα εγώ. Αν για παράδειγμα, στη σλαβομακεδονική ονομάζουν τον εαυτό τους Македонци και τους Μακεδόνες Έλληνες τους ονομάζουν Македонци-GR, τότε θα περίμενα να χρησιμοποίησουν το Македонци-GR ακόμα και σε αυτούσια απόδοση, αλλιώς εγώ ως υποτιθέμενος ομιλητής της σλαβομακεδονικής γλώσσας θα νόμιζα πως ο Καραμανλής εννοούσε πως είναι Σλαβομακεδόνας και όχι Μακεδόνας Έλληνας. Δεν ξέρω αν με πιάνεις. :-) Σωστά όλα αυτά που λες αλλλά στηρίζονται στην υπόθεση πως οι δύο διαφορετικές λέξεις απεικονίζονται στην ίδια λέξη. Είναι προφανές πως ο κάθε ομιλητής όταν βλέπει μεταφρασμένο κείμενο καταλαβαίνει πως αυτός που το είπε χρησιμοποίησε διαφορετικές λέξεις στη γλώσσα του. Το "table" το μεταφράζουμε τραπέζι και όχι τάβλι ή τάβλε (ή τάβλα).
α) Όπως θα δεις παραπάνω, ο/η χρήστης geraki (δεν ξέρω αν αστειεύεται αλλά) ρωτάει «Και αν γράφει French να γράφουμε "Φράγκος"»; Το ίδιο λοιπόν ρωτάω κι εγώ. Όπως επίσης αν γράφει «Sqhip» θα λέμε «Σκιπ» αντί «Αλβανός»; Κι αν λέει «suomalainen» θα λέει «σομαλάηνεν»;
β) Το κλειδί στην όλη συζήτηση είναι το εξής: υπάρχει συνέπεια στη μετάφραση της λέξης Македонци στα ελληνικά; Δηλαδή είναι πάντα Μακεδόνες ή υπάρχει αμφισβήτηση στην επιστημονική κοινότητα;
Όλα αυτά τα ρωτάω, όχι για να διαφωνήσω με κάποιον. Ίσα ίσα εκτιμώ πως προσπαθείτε να μου εξηγήσετε μία τόσο λεπτή έννοια. Peace in balkans (συζήτηση) 14:27, 27 Μαΐου 2020 (UTC)
α) "French"= Γάλλος / "Frank"= Φράγκος - το ότι δυο λέξεις έχουν την ίδια ρίζα δεν σημαίνει ότι έχουν τον ίδιο ορισμό. Αν μεταφράσεις εντός εισαγωγικών το "French" σε Φράγκος αλλάζεις τον ορισμό του αντικειμένου το οποίο είναι λάθος. Επίσης "Sqhip" = Αλβανός, ενώ δεν υπάρχει αλβανική λέξη που να σημαίνει "Σκιπ"! Υπάρχει όμως Αλβανική λέξη "Arbëreshë" που ήταν ενδώνυμο των Αλβανών πριν τον 18ο αιώνα και ο αντίστοιχος ορισμός στην Ελληνική είναι «Αρβανίτης» - θα το μετέφραζες ποτέ ως Αλβανός εντός εισαγωγικών επειδή προέρχεται από την ίδια ρίζα;
β) Υπάρχει συνέπεια στην μετάφραση της Τουρκικής λέξης Rumlar; Αν το μετέφραζες εντός εισαγωγικών θα έλεγες «Ρωμιός» ή «Έλληνας»; Ετυμολογικά Rumlar σημαίνει Ρωμιοί και Македонци σημαίνει Μακεδόνες. Εντός εισαγωγικών το μεταφράζεις «Ρωμιοί» (π.χ. Ρωμιοί της Πόλης) και «Μακεδόνες» αντίστοιχα - εκτός εισαγωγικών εξαρτάται από τον ορισμό. Στο είπα ήδη 3 φορές, δεν καταλαβαίνω που μπερδεύεσαι!
ΥΓ.„Јас сум Македонец“ με τα εισαγωγικά του κανονικότατα στην σλαβομακεδονική έκδοση της DW.
ΥΓ2. Που κολλάνε τα μαθηματικά στην συζήτηση;
--Argean (συζήτηση) 15:18, 27 Μαΐου 2020 (UTC)
Peace in balkans, σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τα τελευταία μήνυματα του Argean, οπότε συνεχίζω συμμετέχοντας στη συζήτηση από το σημείο στο οποίο βρίσκεται. Η *μετάφραση* του "Μακεδόνας" είναι "Macedonian" στα αγγλικά, "Macedonien" στα γαλλικά, "Makedonec" στα [σλαβο]μακεδονικά κ.ο.κ. Η μεν αντιστοιχία Σκιπ -Shqip στο ερώτημα (α) του παραπάνω μηνύματός σας δεν αποτελεί μετάφραση, αλλά μεταγραμματισμό, η δε αντιστοιχία "French"-"Φράγκος" του geraki δεν αποτελεί μετάφραση με την αντίστοιχη λέξη των ελληνικών, αλλά με μία ετυμολογικά συγγενή [οι "Φράγκοι" λέγονται "Franks"].
Ο όρος "Μακεδόνας/ες"/"μακεδονικός" σε όλες αυτές τις γλώσσες μπορεί να χρησιμοποιείται για να περιγράψει τους αρχαίους Μακεδόνες, τους (νεώτερους) Έλληνες Μακεδόνες, τους Σλάβους Μακεδόνες, τους Μακεδόνες αυτοκράτορες του Βυζαντίου, εν γένει τους κατοίκους της ευρύτερης Μακεδονίας κ.ο.κ. Επειδή ενδέχεται σε αρκετές περιπτώσεις, ιδιαίτερα σε περιπτώσεις σχετικές με τη σύγχρονη εποχή, να μην είναι σαφές στην αναγνώστρια ενός λήμματος της εγκυκλοπαίδειας σε ποια από τις σημασίες αυτές αναφέρεται ο όρος, είναι -νομίζω- λογικό, όποτε υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να συμβεί κάτι τέτοιο, να συμπληρώνεται το κείμενο της εγκυκλοπαίδειας με έναν προσδιορισμό που θα αποσαφηνίζει για ποια από όλες τις περιπτώσεις γίνεται λόγος. Το ότι, ωστόσο, μία ορισμένη ελληνική εθνική αντίληψη περί μακεδονικότητας αρνείται την simpliciter μακεδονικότητα των Σλάβων/εθνικά Μακεδόνων δεν αποτελεί καλό λόγο για να μην πληροφορήσουμε την αναγνώστρια ενός λήμματος για την ύπαρξη της -διαφορετικής από την προαναφερθείσα ελληνική εθνική θεώρηση του πράγματος- αντίληψης αυτής, όταν παραθέτουμε κείμενα που την αναπαράγουν, όπως γίνεται π.χ. σε αυτό το άρθρο του ενημερωτικού site in.gr. Το κείμενο που τίθεται εντός εισαγωγικών παραθέτει αυτούσια τα λόγια κάποιου και η μη ακριβής παρουσίασή τους με τη χρήση ενός παραπλήσιου νοηματικά όρου μπορεί αποτελεί παραπλάνηση της αναγνώστριας.
Σε περιπτώσεις, ωστόσο, κειμένου της εγκυκλοπαίδειας εκτός εισαγωγικών στις οποίες ενδέχεται να προκύψει σύγχυση κατανοώ ότι μπορεί σε ότι έχει να κάνει με τους Μακεδόνες το έθνος να συμπληρώνεται η ονομασία Μακεδόνες με τον διευκρινιστικό προσδιορισμό τους ως Σλάβων, ενωμένο σε μία λέξη, όπως συνηθίζεται στα ελληνικά [ergo Σλαβομακεδόνες] -- με την εξαίρεση πρώιμων μορφών του μακεδονικού εθνικισμού, ο οποίος δεν περιοριζόταν αυστηρά στους Σλαβικής καταγωγής κατοίκους της περιοχής, αλλά είχε τοπικό-πολιτικό περιεχόμενο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:22, 27 Μαΐου 2020 (UTC)

Απορία για τα μεταφρασμένα λήμματα[επεξεργασία κώδικα]

Αναρωτιέμαι αν στα λήμματα που έχουν μεταφραστεί από τις άλλες βικιπαίδεια, πρέπει να μπαίνει η σχετική επισήμανση

Στο λήμμα αυτό έχει ενσωματωθεί κείμενο από το αντίστοιχο λήμμα της [[:{{{1}}}:|μη καταχωρημένη γλώσσα Βικιπαίδειας]], η οποία διανέμεται υπό την GNU FDL και την CC-BY-SA 3.0. (ιστορικό/συντάκτες).

όπως γινόταν παλιά, ή δεν χρειάζεται πια; (Dor-astra (συζήτηση) 15:18, 25 Μαΐου 2020 (UTC))

Το πρότυπο είναι ένας μόνο από τρόπους που μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Άλλος, είναι στη σύνοψη επεξεργασίας με την οποία εισάγεται μεταφρασμένο κείμενο να γράφεται «μετάφραση από en:Example». Άλλος, είναι να γίνει εισαγωγή του ιστορικού του ξένου λήμματος (από διαχειριστή). Αν δεν γίνει τίποτε από αυτά τα δύο, τότε τοποθετείται το πρότυπο. - geraki (συζήτηση) 16:32, 25 Μαΐου 2020 (UTC)
Ευχαριστώ για την διευκρίνηση (Dor-astra (συζήτηση) 15:22, 26 Μαΐου 2020 (UTC))

@Geraki: Νομίζω πως παρέλειψες τις Σημειώσεις Ιστορικού.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:47, 26 Μαΐου 2020 (UTC)

Σωστά @Dipa1965:, Dor-astra δεν ανάφερα ότι η τρέχουσα πρακτική για την χρήση του παραπάνω προτύπου είναι να μπαίνει στη σελίδα ιστορικού του λήμματος αντί στο σώμα του λήμματος: https://w.wiki/Rvq. - geraki (συζήτηση) 07:11, 27 Μαΐου 2020 (UTC)

Απορία για σελίδες που υπάρχουν μόνο σε μια γλώσσα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Περιηγούμενος σε διάφορα λήμματα, συμπεριλαμβανομένων και λημμάτων που υπάρχουν μόνο στην ελληνική γλώσσα (ή δεν έχουν συνδεθεί στα Βικιδεδομένα), βρήκα ότι η γραμμή "Γλώσσες" που εμφανιζόταν παλαιότερα κάτω αριστερά κάτω από το "Εκτύπωση/εξαγωγή" έχει εξαφανιστεί στα "μονόγλωσσα" (που υπάρχουν μόνο σε μια γλώσσα) λήμματα. Έχει γίνει κάποια αλλαγή στον σχετικό κώδικα; Επειδή είναι μια σχετικά σημαντική αλλαγή στην διεπαφή του λήμματος, γι'αυτό ρωτάω. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:37, 26 Μαΐου 2020 (UTC)

Το είδα και εγώ και δε μπορούσα να προσθέσω άμεσα στα wikidata. --C Messier 21:11, 26 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Είναι και αυτή η αλλαγή στον κώδικα γραμματοσειράς των diffs που ήρθε πάλι. Μάλλον έχουν μαζευτεί (;) τα bugs. 🤷‍♂️ --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 21:14, 26 Μαΐου 2020 (UTC)

NikosLikomitros επί του παρόντος μπορείς να κάνεις κλικ στον σύνδεσμο Αντικείμενο Wikidata (ομάδα συνδέσμων Εργαλεία, π.χ. μονό λήμμα είναι το Χάρτα του Ρήγα), αλλά αν πρόκειται για νέο λήμμα που δεν έχει ήδη καταχώρηση Wikidata τότε αυτή μπορεί να γίνει μέσω του ιστότοπου των Wikidata δημιουργώντας εκεί μια νέα καταχώριση και προσθέτοντας το λήμμα από εκεί. Αν προστεθεί επιπλέον λήμμα σε άλλη γλώσσα θα αρχίσει να εμφανίζεται η γραμμή Άλλες γλώσσες. Σε ότι αφορά τον κώδικα, μπορείς να δεις την έκδοση που τρέχει τώρα και πότε εγκαταστάθηκε (σήμερα έγινε αναβάθμιση), και κατόπιν να πας στον ιστότοπο του MediaWiki για να δεις τι αλλαγές έφερε η συγκεκριμένη έκδοση. Ρίχνοντας μια γρήγορη ματιά εκεί δεν είδα κάτι σχετικό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Πολύ πιθανό να είναι κάποιο σφάλμα που προκλήθηκε από αλλαγή σε παράπλευρη λειτουργία. gts 👤 21:22, 26 Μαΐου 2020 (UTC)

Μπορεί να ενεργοποιήσετε το "Εμφάνιση στοιχείων από το Wikidata, κάτω από τον τίτλο μιας σελίδας" από τις προτιμήσεις. Το βρίσκω αρκετά βοηθητικό και όταν το λήμμα δεν έχει αντικείμενο Wikidata. Xaris333 (συζήτηση) 21:47, 26 Μαΐου 2020 (UTC)


Είναι πρόβλημα του Vector. Δουλεύει σε άλλα skins π.χ. σε Monobook και Timeless. Έχει διορθωθεί, αλλά η νέα έκδοση θα ενεργοποιηθεί την Τετάρτη προς Πέμπτη. phab:T252800 - geraki (συζήτηση) 07:02, 27 Μαΐου 2020 (UTC)

[23] gts 👤 07:18, 27 Μαΐου 2020 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα για φωτογραφίες κτιρίων.[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα,

γενικά μπορούμε να ανεβάζουμε φωτογραφίες κτιρίων στο commons για χρήση στη βικιπαίδεια; Έχω την εντύπωση ότι στην Ελλάδα δεν επιτρέπεται καθώς θεωρούνται πνευματική ιδιοκτησία του αρχιτέκτονα. Freedom of panorma. [24]. Μήπως παίζει ρόλο αν είναι για εμπορικούς σκοπούς; Γενικά υπάρχουν πολλά λήμματα με τέτοιες φωτογραφίες όπως πχ Κέντρο_Πολιτισμού_Ίδρυμα_Σταύρος_Νιάρχος.

Botaki (συζήτηση) 18:26, 28 Μαΐου 2020 (UTC)


@Botaki: Όπως λες σωστά, είναι πνευματική ιδιοκτησία του αρχιτέκτονα, οπότε στα Commmon επιτρέπονται μόνο φωτογραφίες από κτίρια των οποίων ο αρχιτέκτονας έχει πεθάνει πριν 70+ χρόνια. Για τα νεότερα κτίρια ελάχιστες μόνο, απευθείας στη Βικιπαίδεια, υπό εύλογη χρήση. - geraki (συζήτηση) 13:44, 29 Μαΐου 2020 (UTC)

Στην Ελλάδα επιτρέπεται μόνο για τα ΜΜΕ, ενώ στην Κύπρο απ'όπου πολλοί επίσης συνεισφέρουν στην Βικιπαίδεια υπάρχει η ελευθερία πανοράματος για κτήρια. Ωστόσο χρειάζεται να αποφευχθεί ο κίνδυνος μιας βασικής παρανόησης, η ύπαρξη πνευματικής ιδιοκτησίας δεν είναι το πρόβλημα, αλλά η νομοθεσία. Π.χ. και τα κείμενα των λημμάτων εδώ είναι πνευματική ιδιοκτησία των συντακτών που τα γράφουν ή/και μεταφράζουν, και οι αρχικοί συντάκτες εξακολουθούν να έχουν το copyright, αλλά την εργασία αυτή ο καθένας την διαθέτει προς όλους υπό ελεύθερη άδεια για όλες τις χρήσεις ανάμεσα τους και την εμπορική χρήση. Το θέμα με την ελευθερία πανοράματος είναι το κάθε κράτος αποφασίζει -μέσω νομοθεσίας- για όλους τους δημιουργούς το αν κάτι προσβάλει ή όχι τα δικαιώματα τους, έτσι στην Ελλάδα και κάποιες άλλες χώρες σε ότι αφορά την συγκεκριμένη περίπτωση, δεν επιτρέπεται η χρήση φωτογραφιών κτηρίων σε κοινή θέα *για εμπορικούς σκοπούς*, και κατ'επέκταση δεν επιτρέπεται και στα Commons καθώς είναι ασυμβίβαστο με την άδεια υπό την οποία διατίθενται οι φωτογραφίες εκεί (CC-BY-SA) η οποία προϋποθέτει και την ελευθερία εμπορικής χρήσης. Επομένως το θέμα είναι η νομοθεσία, και όχι αυτή καθ'αυτή η ύπαρξη πνευματικής ιδιοκτησίας (π.χ. στις άλλες χώρες όπου υπάρχει η ελευθερία πανοράματος το κτήριο θεωρείται πνευματική ιδιοκτησία του αρχιτέκτονα ούτως κι άλλως), η διαφορά μπορεί να φαίνεται μικρή με την πρώτη ματιά, αλλά είναι ιδιαίτερα σημαντικό να είναι κατανοητή έτσι ώστε όταν κάποια στιγμή επιχειρηθεί να αλλάξει η νομοθεσία αυτό να μη γίνει εντός του λάθος πλαισίου ως κατάργηση της προστασίας πνευματικών δικαιωμάτων (κάτι που γίνεται με την μετατροπή σε κοινό κτήμα μετά από 70 χρόνια) αλλά ως απόκτηση ελευθερίας χρήσης (κάτι που μπορεί να γίνει για οποτεδήποτε με την αντίστοιχη νομοθεσία). gts 👤 15:39, 29 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεν είναι τόσο απλό, ούτε μονόπλευρα θέμα "κράτους" και το τι αυτό αποφασίζει σύμφωνα με τα καπρίτσια του. Αυτό είναι η κατάληξη μιας διαδικασίας. Το κράτος, ως κράτος, δεν έχει συνήθως καμιά ιδιαίτερη πρεμούρα να εμποδίσει τη φωτογράφηση κτηρίων, έργων κλπ που βρίσκονται στο δημόσιο χώρο. Είναι οι ίδιοι οι δημιουργοί (αρχιτέκτονες, γλύπτες, ζωγράφοι, πολεοδόμοι κ.ά.) -αλλά και οι κληρονόμοι τους πολλές φορές- που πιέζουν στη λήψη περιορισμών, καθώς και στη χρονική παράταση που διαρκούν τα πνευματικά δικαιώματα (βασικά το δικαίωμα χρηματικής αποζημίωσης/απολαβής, εκμετάλλευσης, τα royalties). Συνεπώς, πίσω από μια μη ελευθερία πανοράματος "κρύβονται" συνήθως οι (όποιες) ενώσεις των δημιουργών που ζήτησαν -και πέτυχαν- από το κράτος να νομοθετήσει κατ' αυτόν τον τρόπο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:16, 29 Μαΐου 2020 (UTC)
Η παραπάνω θεώρηση είναι επί της αρχής σωστή, στο ότι το κράτος δεν αποφασίζει σύμφωνα με τα καπρίτσια του. Το κράτος είναι όμως που έχει την πρεμούρα να τιμολογήσει τη φωτογράφηση των αρχαίων, αυτό είναι που παίρνει χρήματα και όχι οι αρχιτέκτονες, γλύπτες, ζωγράφοι οι οποίοι, από εκεί που είχαν δωρεάν προβολή του έργου τους, τώρα η προβολή τους αυτή έχει περιοριστεί. Πίσω από την μη ελευθερία πανοράματος "κρύβονται" τα οικονομικά συμφέροντα ενός μικρόμυαλου κράτους, μικροπωλητή πνευματικών δικαιωμάτων. --Focal Point 12:02, 31 Μαΐου 2020 (UTC)
Όχι ακριβώς πνευματικά δικαιώματα για τα αρχαία, εδώ και έναν περίπου χρόνο. Ενδιαφέρον είναι πως αμέσως μόλις μετέφερα εκεί την αλλαγή του ισχύοντος πλαισίου για τα αρχαία, η επισκεψιμότητα έπεσε κατακόρυφα.   ManosHacker 23:11, 26 Ιουνίου 2020 (UTC)