Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Αγορά της Βικιπαίδειας
Ο Περικλής αγορεύων στην Πνύκα
Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν αποδώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Ο πίνακας στα δεξιά, μας μεταφέρει σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

Ανακοινώσεις

Πίνακας περιεχομένων

Παράκληση για σχόλιο.[επεξεργασία κώδικα]

Παράκληση για σχόλιο εδώ. Κάθε συνεισφορά και σκέψη είναι σημαντικη. Ευχαριστώ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:36, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τοποθετήθηκα ήδη. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:29, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Κεντρική σελίδα[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ, υπάρχει τρόπος να μεταβιβάζονται μηνύματα και παρατηρήσεις χρηστών για λάθη και παραλείψεις στην κεντρική σελίδα; Στη σημερινή υπάρχουν λάθη (αβλεψίες) στην αναφορά στην Ένωση του Κάλμαρ (αντί για ς υπάρχει ;). Ίσως θα έπρεπε να υπάρξει μια ειδική σελίδα αναφοράς τέτοιων μη ουσιαστικών αλλά χτυπητών λαθών που μειώνουν το κύρος και τη βιτρίνα του εγχειρήματος. Παρόμοια λάθη δεν παρατηρούνται συχνά σε άλλες εκδόσεις της εγκυκλοπαίδειας. Ευχαριστώ--Soccererer (συζήτηση) 14:25, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Soccererer, και εδώ καλά είναι, αλλά και στο σημειωματάριο των διαχειριστών (που έχουν δικαίωμα επεξεργασίας των κλειδωμένων αυτών σελίδων). Διόρθωσα και τα ";", αλλά και τη σύνταξη (που ήταν σημαντικότερο πρόβλημα κατά την άποψή μου). Μπράβο για το προσεκτικό διάβασμα και κινητοποίηση. --Focal Point 17:54, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει η Συζήτηση πύλης:Κύρια--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:28, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Να προσθέσω ότι υπάρχει και η Πύλη:Κύρια/Αύριο από την οποία μπορεί να εντοπίσει κάποιος σφάλματα στο περιεχόμενο της Κύριας Πύλης για την επόμενη ημέρα (οπότε θα υπάρχει περιθώριο διόρθωσης πριν εμφανιστεί). Μόλις έφτιαξα και ένα gadget για να αλλάζει το σύνδεσμο στο μενού και να οδηγεί σε αυτή τη σελίδα (το λογότυπο θα οδηγεί στην κανονική). - geraki (συζήτηση) 19:05, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

"Τρολοχοντράδα" στη ΒΠ[επεξεργασία κώδικα]

Από τον Δημοκίδη στη Lifo, "Η πιο WTF ρατσιστική αναφορά σε ιστοσελίδα για το Λιτόχωρο". ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 05:51, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πόσα έχουν ξεφύγει να αναρωτιέσαι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:01, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Πλέον η κωμόπολη της Πιερίας είναι γνωστή και για τη νεαρά εικονιζόμενη, που αγέρωχη βαδίζει, στο λιθόστρωτο και γραφικό δρομάκι του χωριού. Σχετικά με την "είδηση" που βγαίνει από το άρθρο, θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα... έχουν ξεφύγει ακόμα περισσότερα... Κι εγώ έχω πετύχει κακόβουλες επεξεργασίες, οι οποίες παραμένουν για μέρες ή εβδομάδες ή και μήνες... Αλλά τι να κάνουμε; Ένα από τα πιο χαζά θέματα στην αρθρογραφία του διαδικτύου, είναι όταν εντοπίζουν κάτι λάθος (ή WTF, που λέει και ο κύριος Άρης μας) στη Βικιπαίδεια. Αλήθεια δεν μπορώ να καταλάβω το τι ενδιαφέρον έχει. Ειδικά για επεξεργασίες που απλά δεν υπέστησαν αναστροφή για μερικά λεπτά ή ώρες... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:58, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το σημαντικό πρόβλημα είναι η αντιμετώπιση της ΒΠ από τον αρθρογράφο σαν τρολλοφυλάδας, οπου εκει αναμένεται να υπάρχουν τετοιου είδους τρολλιές. Λυπηρό. Εν τω μεταξυ, στο λήμμα της Ομονοιας υπάρχουν τρολλιές εδω και σχεδόν μια εβδομάδα. Αυτό μαρτυρεί την αδυναμία της ΒΠ να αντιμετωπίση τέτοια φαινόμενα συστηματικό τρόπο. Αν οι Δχειριστες δεν καταφέρνουν να αντιμετωπίσουν αυτές τις εξόφθαλμες τρολλιες, πως μπορυμε να περιμένουμε ποιοτική διαχείριση σε αλλα θέματα; Πρέπει να αλλάξει ο τρόπος λειτουργίας της ΒΠ. Νομίζω να χωριστεί η ΒΠ σε ενότητες και καθε διαχειριστής να έχει τον τομέα ευθυνης του. (ή δυο δχειριστες ενα τομέα κτλ) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:35, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το patrolling δεν είναι αποκλειστική δουλειά των διαχειριστών, αλλά έχει μειωθεί ο αριθμός των ατόμων που κάνουν έλεγχο των πρόσφατων αλλαγών. Βέβαια χοντράδες πάντα διέλαθαν του ελέγχου. --C Messier 22:35, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ενημέρωσα το φίλτρο. --C Messier 22:40, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η Βικιπαίδεια προστατεύεται από εμάς, τους χρήστες της. Οι διαχειριστές έχουν βοηθητικό ρόλο, με προστασία λημμάτων ή προστασία της Βικιπαίδειας από κακόβουλους χρήστες. Ο έλεγχος των λημμάτων είναι δουλειά όλων εμάς, των χρηστών της Βικιπαίδειας. --Focal Point 23:44, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το πρόβλημα ειναι υπαρκτό, καταρρακώνει την αξιοπιστία της ΒΠ και υποβαθμίζει την δουλειά όλων μας. Το ζήτημα δεν είναι να βρεθουν και αποδωθουν ευθύνες, αλλά να βρεθεί ένα πιο αποτελεσματικό μοντέλο αντιμετώπισης της τρολλιάς. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:20, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η πρόταση του Χρήστης:Τζερόνυμο "Νομίζω να χωριστεί η ΒΠ σε ενότητες και καθε διαχειριστής να έχει τον τομέα ευθυνης του." με βρίσκει απόλυτα αντίθετο. Πρώτον, για να αναστραφεί οποιαδήποτε "τρολιά" δεν χρειάζονται διαχειριστικά εργαλεία - σε περίπτωση που είναι αναγκαία η χρήση τους, όπως το κλείδωμα κτλ., υπάρχει το Σημειωματάριο διαχειριστών. Δεύτερον, οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες, ώστε να έχει καθένας "τομέα ευθύνης". Η Βικιπαίδεια μπορεί και πρέπει να προστατευθεί από τους χρήστες της. --Ttzavarasσυζήτηση 17:00, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να απαντήσεις, ίσως δεν εξήγησα ακριβώς τι εννοούσα. Η πρόταση είναι οι χρήστες να αναλάβουν από κάποιο τομέα ευθύνης. Δλδ ο Χ χρήστης ή Διαχειριστής να έχει φίλτρο αλλαγές στο "α' και β' θέμα". Ο Ψ χρήστης να έχει το "β' και γ'" θέμα. Αυτό θα λύσει το προβλημα που υπάρχει (ότι αντιμετωπιζόμαστε σαν τρολλοφυλλάδα επειδη υπάρχουν μπόλικες ασάφειες και λίγες τρολλιές). Το πρόβλημα δημιουργήθηκε επειδη τωρα ισχύει το "όλοι για όλα" και χωρις συντονισμό, το patrolling τοσο του Χ, και του Ψ είναι τα θέματα α', β', γ'. Συνέπεια τούτου είναι το πατρόλλιγκ του ενος να καλύπτει το πατρολλιγκ του άλλου και η δουλειά να αλληλοεπικαλύπτεται. Ενώ με την πρόταση μου, πάλι η ΒΠ θα προστατεύται απο τους χρήστες, οι οποίοι όμως θα συνεργάζονται για καλύτερο αποτέλεσμα. [υπόψιν πως τώρα ο Χ δεν ξέρει πιο αρθρο επιτηρει ο Ψ]. Ελπιζω να εξήγησα λίγο καλύτερα τώρα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:34, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το patrolling δεν χρειάζεται συντονισμό, όποιος θέλει το κάνει και κοιτά όποια λήμματα θέλει. Δεν έχει νόημα η ανάθεση τομέων. Πάντα όλο και κάτι θα ξεφεύγει, αλλά συμβαίνουν αυτά. --cubic[*]star 17:38, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Γνώμη μου είναι ότι χρειάζεται. Κάθε εργασία την οποία πραγματοποιούν πολλοί, θέλει ενα συντονισμό- εννοείται μη ιεραρχημένο. Πχ θα μπορούσε, λέω τωρα, αντι για να παρει ο καθένας από μια δυο θεματικές, κάθε μέρα να βγαίνουν 10 λίστες όπου οποιος χρήστης κάνει πατρόλλιγκ σε μια να το σημειώνει, και κάποιος αλλος να συνεχίζει απο εκεί και πέρα. Υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να βρούμε τρόπο να το λύσουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:44, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

υγ-εδώ, και αυτό διέλαθε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:01, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η συγκεκριμένη εργασία δεν χρειάζεται συντονισμό. Η πρόταση (αν καταλαβαίνω καλά) είναι ότι ίσως κάποιοι χρήστες να ελέγχουν τα ίδια άρθρα οπότε ευχής έργο θα ήταν να συνεννοούνται για το πότε θα ελέγχει ο καθένας το συγκεκριμένο άρθρο. Αλλά το θέμα δε λύνεται με το να συντονιστούν γενικά για το ποια μέρα και ποια ώρα θα ελέγχει ο καθένας τους το τάδε άρθρο. Βασικός λόγος (πέρα από τον χρονικό περιορισμό του καθενός) είναι ότι ο ένας μπορεί να θεωρεί ότι καλώς έγινε η αλλαγή ενώ ο άλλος να έχει διαφορετική άποψη. --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:39, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αριθμοί[επεξεργασία κώδικα]

Θα μπορούσε κάποια/κάποιος να μου εξηγήσει πόσο σημαντικοί είναι και τί εγκυκλοπαιδικότητα υπάρχει σε όλους αυτούς τους αριθμούς των οποίων τα λήμματα δημιουργήθηκαν χτες; 1002 (αριθμός), 1003 (αριθμός), 1004 (αριθμός), ..., 1200 (αριθμός), 2001 (αριθμός), 2002 (αριθμός), 2003 (αριθμός) ... Υποτίθεται ότι τα λήμματα του τύπου 2000 (2.000 έως 2.999) δημιουργήθηαν με σκοπό να μην υπάρχουν λήμματα για κάθε αριθμό, παρά μόνο αν υπήρχε λόγος, εγκυκλοπαιδικότητα, γι' αυτό και πριν καιρό διαγράφτηκαν (σωστά) λήμματα για "τυχαίους" αριθμούς που είχαν δημιουργηθεί από IP. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 06:22, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Botοκατάσταση όχι και πολύ καλά ρυθμισμένη ως προς τον αριθμό επεξεργασιών/min, να γράφει το λημματόμετρο. Κατά την άποψή μου αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:00, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Chalk19, νομίζω ότι η IP που αναφέρεις είχε ασχοληθεί με τα μελλοντικά έτη και όχι τους αριθμούς. Όμως στα λήμματα αυτά βλέπω τετριμμένα πράγματα (γι'αυτό άλλωστε και δημιουργούνται τόσο πολλά και τόσο γρήγορα) και δεν υπάρχει κάποια συμφωνία αν θεωρούνται και εγκυκλοπαιδικοί. Τα λήμματα των αρχαίων Ολυμπιονικών ήταν επίσης παρόμοιας λογικής, αλλά εκείνα τα λήμματα καλύπτονται εγκυκλοπαιδικά από την πολιτική για τους αθλητές. --C Messier 15:06, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
@C messier: Αναφέρομαι στα 9516874651235 (αριθμός), 555555555 (αριθμός), 177205457 (αριθμός), 598214033 (αριθμός) που διαγράφηκαν με το αιτιολογικό "Μη εγκυκλοπαιδικό: αδιάφορος αριθμος". Έγιναν και συστάσεις-επιπλήξεις στην IP από τον δημιουργό-διαχειριστή των πρόσφατων λημμάτων με τους αριθμούς. Απορρίφθηκε εκ μέρους του ο αντίλογος της IP (στη βάση του "Βαζω τις ιδιες πηγες με τα αλλα!") περί του χρησίμου ύπαρξης λημμάτων για "μεγάλους" αριθμούς και της εγκυκλοπαιδικότητά τους. Οι απόψεις της IP ήταν βέβαια τρολικές, αλλά ουσιαστικά ήταν η απώτατη λογική του να δημιουργούνται λήμματα για αριθμούς με "μεγαλύτερη ζήτηση" (!!) και όχι "τελείως τυχαίοι τεράστιοι". Μόνο που αυτό είναι ακριβώς η παράλογη κατάληξη της "λογικής" περί εγκυκλοπαιδικότητας ενός πλήθους αριθμών επειδή υποτίθεται ότι κρίνεται πως "έχουν ζήτηση". Αν είναι εγκυκλοπαιδικό το 1002, γιατί να μην είναι και το 2020, γιατί να μην είναι και το 4080, γιατί να μην είναι και το 8111, γιατί να μην είναι και το 10320, γιατί να μην είναι και το 134802, γιατί να μην είναι και το 210210, γιατί να μην είναι και το 870677 κ.ο.κ. φτάνουμε τελικά στο 555555555 και συνεχίζουμε ... ——Chalk19 (συζήτηση) 05:28, 5 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ποια είναι η γνώμη του δημιουργού τους; --C Messier 15:07, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

C messier ποιο είναι το ερώτημα σου ως προς την γνώμη μου; Gts-tg (συζήτηση) 15:10, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Παραπάνω ο Chalk19 έχει θέσει ερώτημα σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα των αριθμών 1002 (αριθμός) κ.ο.κ. που γράφουν μόνο τετριμμένες πληροφορίες, ερώτημα το οποίο συμμερίζομαι, και αναφέρει ότι επαρκεί η ύπαρξη των λημμάτων τύπου 1000 (1.000 έως 1.999). --C Messier 15:14, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Οκ. Η δική μου γνώμη είναι διαφορετική από αυτή που αναρτάς εδώ, δλδ, αρχικά υπήρχαν τα λήμματα έως το 1000, κατόπιν όμως καθώς αποτελούν γνώριμους αριθμούς/αριθμούς που εμφανίζονται συχνά αποφάσισα να τα δημιουργήσω έως το 2017 κατ'αντιστοιχία με τα έτη. Σχετικά με τις τετριμμένες πληροφορίες δεν βρίσκω πως είναι τετριμμένες καθώς πέρα από την ανάλυση των αριθμών τα λήμματα αποτελούν μια γερή βάση για επέκταση (και υπάρχει άφθονο υλικό για επέκταση για τον κάθε αριθμό. αλλά και είναι δυνατή και η επέκταση μέσω των χρησιμοποιούμενων προτύπων). Με τον ίδιο τρόπο δλδ που κάποιος δημιουργεί ένα λήμμα 4-5 γραμμών για μια πόλη ή ένα βουνό και φυσικά και δεν είναι κάτι τετριμμένο. Gts-tg (συζήτηση) 15:20, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Gts-tg, βλέπω ότι όλα έχουν τις ίδιες πληροφορίες (γι'αυτό και τις χαρακτηρίζω τετριμμένες): πρότυπο πληροφορίες αριθμού, ορισμός, είναι περιττός: ναι/όχι, είναι σύνθετος: ναι/όχι, είναι Χαρσάντ: ναι/όχι (γράψε κοντινούς Χαρσάντ), πρότυπο Βασικά μαθηματικά, σύνδεσμος στο αντίστοιχο έτος, πώς γράφεται σε μπράιγ, πώς είναι στην ελληνική νοηματική, πώς είναι στα μορς, και δύο εξωτερικοί σύνδεσμοι. Τα βλέπω σαν αντίστοιχα με τα λήμματα που βασίζονται μόνο σε βάσεις δεδομένων. Τουλάχιστον βλέπω ότι υπάρχει κριτήριο στη δημιουργία τους. --C Messier 15:33, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
C για τα λήμματα που δημιουργούνται μαζικά οι πληροφορίες που μπαίνουν είναι τα βασικά για διαιρέτες, λογάριθμους, βασικές πράξεις, σύνθετοι/πρώτοι, Χαρσάντ, Τριγωνικοί, Τέλειοι, Φιμπονάτσι, Μπελ, Καταλανικοί, Πολυγωνικοί, Ευτυχείς, και Παλινδρομικοί, και κατόπιν μπαίνει ο διαγλωσσικός σύνδεσμος στα Wikidata. Οι ιδιότητες αυτές εμφανίζονται σε όσους αριθμούς τις διαθέτουν. Σχετικά με βάθος ιδιοτήτων για κάθε αριθμό υπάρχει περισσότερο από ότι θα μπορούσε να φανταστεί κανείς (και μαζί με άφθονη βιβλιογραφία) στον εξωτερικό σύνδεσμο του OEIS, και αυτό είναι και μια καλή πηγή για επέκταση των λημμάτων ως προς τις ιδιότητες τους. Η επιλογή των ιδιοτήτων για φιμπονάτσι, παλινδρομικούς κτλ έγινε βάση της σημαντικότητας τους (π.χ. πρώτοι, τέλειοι, φιμπονάτσι) και βάσει της συχνότητας εμφάνισης τους, υπάρχουν όμως και πολλές άλλες ιδιότητες για τον κάθε αριθμό. Επίσης, ανάμεσα στους διάφορους αριθμούς υπάρχουν και λήμματα (π.χ. 1729 (αριθμός)) τα οποία έχουν εμπλουτιστεί ήδη. Gts-tg (συζήτηση) 15:41, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Εγώ, Gts-tg, θεωρώ τις ιδιότητες των αριθμών ως τετριμμένες πληροφορίες. Κάποιος πιο αριθμολάγνος μπορεί να διαφωνεί SMocking.gif. Μια ιδιότητα που διαθέτουν άπειροι αριθμοί δεν θεωρώ ότι δίνει εγκυκλοπαιδικότητα. --C Messier 15:49, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Νομίζω πως η εγκυκλοπαιδικότητα (να στηρίζεται από ανεξάρτητες τρίτες έγκυρες πηγές) υπάρχει σχεδόν για όλους τους αριθμούς που είναι δυνατό να μελετηθούν (με την έννοια ότι υπάρχουν πηγές για τις ακαδημαϊκές μελέτες αυτές). Το ζήτημα για εμένα δεν είναι μόνο η εγκυκλοπαιδικότητα αλλά και η ουσιαστικότητα σε περιπτώσεις σαν και αυτή. Π.χ. δεν θα είχε αξία για εμένα να δημιουργηθεί λήμμα για έναν τελείως τυχαίο αριθμό όπως τον 293592694943933 εάν δεν είχε κάποια τουλάχιστον χρησιμότητα/χρήση/αναφορά έως κάποιο σημείο (και ακόμα και αν υπάρχουν μαθηματικές μελέτες). Αντιθέτως ο 9223372036854775807 (αριθμός) έχει ενδιαφέρον γιατί έχει ευρεία χρήση ως αριθμητική τιμή σε κάποια πεδία (αρχ.υπολογιστών) αντί καθαρά θεωρητική μαθηματική θεωρία. Γενικά, δεν θα ξεκινούσα να δημιουργήσω 1000 λήμματα χωρίς να υπάρχουν κριτήρια συμπερίληψης (π.χ. χρησιμότητα, διασυνδεσιμότητα, επεκτασιμότητα, συντηρησιμότητα), το βασικό κριτήριο που με ώθησε να επεκτείνω τα λήμματα έως το 2017 είναι η αντιστοιχία με τα έτη (π.χ. να υπάρχουν πληροφορίες για την αριθμητική τιμή των ετών, τα οποία έχουν πάρα πολύ συχνή χρήση και εμφάνιση παντού σε διάφορα έγγραφα, αρχεία κτλ), και παράλληλα φυσικά ήταν ευκαιρία να υπάρξει μια καλή αριθμητική αύξηση με αυτό να αποτελεί δευτερεύουσας τάξης κριτήριο. Gts-tg (συζήτηση) 16:13, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Η Βικιπαίδεια σύμφωνα με τη πολιτική της εγκυκλοπαιδικότητας περιλαμβάνει αντικείμενα τα οποία έχουν μελετηθεί και έτσι υπάρχει σημαντική κάλυψη από τις τρίτες ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές, όχι για εν δυνάμει αντικείμενα μελέτης. Ας πούμε, Gts-tg, υπάρχουν ακαδημαϊκές μελέτες που μελετούν το 1492 (αριθμός) σε κάποιο βάθος πέρα της ονομαστικής αναφοράς; (το ΟΕΙS μοιάζει περισσότερο με βάση δεδομένων) --C Messier 17:17, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
ΥΣ: βλέπω ότι στο ενδιάμεσο έγραψες ένα σχετικό σχόλιο κάτω κάτω, οπότε να συνεχίσουμε στο τέλος; --C Messier 17:20, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Άντε πάλι με την βάση δεδομένων. Δες το [1], κάνε click σε όποιαδηποτε καταχώρηση και θα δεις ότι συνοδεύεται από δύο κάρα ακαδημαϊκά references (και σχεδόν πάντα τα references είναι περισσότερα από ότι οι πληροφορίες για τον αριθμό). Gts-tg (συζήτηση) 17:20, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ονομαστικές αναφορές βλέπω στα references για τις ιδιότητες του αριθμού (πχ. αριθμοί στους οποίους το (n^59-1)/(n-1) είναι πρώτος αριθμός). Αν κάνω λάθος, Gts-tg, μπορείς να με διαφωτίσεις περισσότερο; --C Messier 17:30, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Οκ, π.χ. το http://oeis.org/A217081 περιέχει τα Numbers n such that (n^59-1)/(n-1) is prime, περιγράφει μια μαθηματική ιδιότητα και τους αριθμούς που εμπίπτουν σε αυτή την ιδιότητα, και συνοδεύεται από πληροφορίες συγγραφέα, διασυνδέσεις με άλλες καταχωρήσεις ενώ η καταχώρηση έχει ελεγχτεί ως προς την ορθότητα της για τον κάθε αριθμό. Καθώς όλα τα στοιχεία του ιστότοπου είναι διασυνδεδεμένα μεταξύ τους μπορείς να καταλήξεις σε κάποια καταχώρηση με παραπάνω από ένα τρόπο, είτε π.χ. μέσω της ιδιότητας είτε μέσω του αριθμού είτε μέσω κάποιου άλλου στοιχείου. Αν θεωρείς πως ο ιστότοπος δεν είναι αξιόπιστος ή πως αποτελεί βάση δεδομένων με απλές μετρήσεις και χωρίς εμπεριστατωμένη μελέτη μπορείς να δεις στο en:On-Line Encyclopedia of Integer Sequences για την θεματολογία του εν λόγω ιστότοπου και ποιοι και πως το χρησιμοποιούν. Αν θεωρείς πως η κάλυψη των αριθμών με την παραπάνω μέθοδο είναι επιφανειακή και δεν καλύπτει τα κριτήρια σου, υπάρχει μεγάλος αριθμός βιβλίων που κάνουν ακριβώς αυτό το πράγμα, ροκανίζουν αριθμούς έναν έναν για τις ιδιότητες τους, πρώτο και αγαπημένο είναι το en:The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers, κατόπιν το https://books.google.co.uk/books/about/The_Number_Mysteries.html?id=snaUbkIb8SEC&redir_esc=y δεν είναι άσχημο, και μετά υπάρχουν δεκάδες άλλα βιβλία με την ίδια θεματολογία που προσπαθούν να μιμηθούν τα προηγούμενα με μικροπαραλλαγές. Μη με κάνεις να ξοδέψω άλλο χρόνο εδώ όμως τώρα, θα είχα τελειώσει ήδη τώρα. Gts-tg (συζήτηση) 17:49, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
"The On-Line Encyclopedia of Integer Sequences (OEIS), also cited simply as Sloane's, is an online database of integer sequences." (τα bold δικά μου). Δεν αμφισβήτησα όμως την αξιοπιστία της. Τα βιβλία που αναφέρεις φαίνονται πιο ελπιδοφόρα όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα, αλλά αμφιβάλλω ότι καλύπτουν όλους τους αριθμούς. --C Messier 17:59, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Συγνώμη αλλά πρόκειται πραγματικά για μέγα κόλλημα αυτό με τις βάσεις δεδομένων. Ξανά, το θέμα δεν είναι η βάση δεδομένων, η βάση δεδομένων είναι απλώς ένα μέσο. Το θέμα είναι αν για το αντικείμενο της περιγραφής υπάρχουν μελέτες (κάποιοι κάθισαν και ασχολήθηκαν ακριβώς με αυτό το θέμα και το μελέτησαν και έγραψαν κάποια πράγματα). Αν αμφιβάλλεις ότι καλύπτουν όλους τους αριθμούς, ε τι να κάνουμε, αμφέβαλλε, δεν είμαι σύμφωνος με αυτή την αρτηριοσκληροτική αντιμετώπιση των αριθμών. Εγώ σου αναφέρω πως όλοι οι αριθμοί που είναι δυνατό να μετρηθούν και να μελετηθούν ελέγχονται ως προς την ορθότητα τους για το αν πράγματι ικανοποιούν κάποια ιδιότητα ή όχι, αυτό άλλωστε είναι και εργαλείο για την εύρεση σφαλμάτων. Ακόμα και σήμερα ο αυτοματοποιημένος έλεγχος των αλγορίθμων ακολουθείται από ανθρώπινο έλεγχο όταν βρεθεί κάτι. Αν αμφιβάλλεις ακόμα, τότε είμαι σίγουρος πως δεν αμφιβάλλεις πως οι αριθμοί με τον σκοπό των ετών χρησιμοποιούνται πανταχόθεν και οι αριθμητικές ιδιότητες των αριθμών αυτών έχουν ενδιαφέρον. Οκ, παράδειγμα μέσω σύγκρισης, πάρε αυτόν τον ιστότοπο (τον έχεις αναφέρει αλλά συνέχεια ξεχνώ πως τον λένε) που περιέχει όλες τις πόλεις, χωριά και οικισμούς της Ελλάδας σε τυποποιημένη μορφή (τοποθεσία, κάτοικοι, καθεστώς υπαγωγής) και άρχισε να δημιουργείς λήμματα. Π.χ. ο παντελώς άγνωστος οικισμός τάδε ενδεχομένως να μην έχει ποτέ αναφερθεί σε κάποια μελέτη ή έγγραφο και απλώς υπάρχει μια ονομαστική αναφορά του στα αρχεία κάποιας απογραφής (επαληθεύεται). Ακόμα και έτσι η συγγραφή λήμματος για τον οικισμό αυτό είναι χρήσιμη καθώς αποτελεί οικιστική περιοχή. Πάρε τώρα τους αριθμούς, που όχι μόνο χρησιμοποιούνται πανταχόθεν αλλά υπάρχει σαφής και έντονη ενασχόληση με την μελέτη του κάθε αριθμού και τις ιδιότητες του και μελέτες, όσο φαινομενικά αδιάφορος και αν φαίνεται κάποιος αριθμός. Αυτό ουσιαστικά αποτελεί η ενασχόληση της Θεωρίας αριθμών και σε πιο ανάλαφρο επίπεδο τα ψυχαγωγικά μαθηματικά. Νομίζω πως η δυσκολία να συμμεριστείς τα παραπάνω βασίζεται στην έλλειψη ενδιαφέροντος σχετικά με τους αριθμούς (ως αριθμούς/ιδιότητες). Gts-tg (συζήτηση) 18:13, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Σημείωση, στα παραπάνω έχω επικεντρωθεί στους αριθμούς ως προς την μαθηματική κάλυψη τους, χωρίς να επεκταθώ ως προς την κοινωνική χρήση τους (π.χ. διάσημος αριθμός ξενοδοχείου που έζησε κάποιος, ονομασία κάποιου διάσημου άλμπουμ, τυχεροί ή μυστικιστικοί αριθμοί διαφόρων παραδόσεων, γενικά διάσημος αριθμός για κάποιον μη μαθηματικό λόγο) όπου και εκεί υπάρχει επίσης άφθονη σχετική βιβλιογραφία (στο en δυστυχώς το έχουν παρακάνει με τις κοινωνικές αναφορές και τα περισσότερα λήμματα για αριθμούς εκεί έχουν γίνει χωματερή με παραθέσεις δίσκων, πινακίδες αυτοκινήτων, και ποιος ξέρει τι άλλο τι, παρά μαθηματικές πληροφορίες). Gts-tg (συζήτηση) 18:30, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Σημείωση 2, σε συνέχεια του παραπάνω, για όλα τα σχετικά λήμματα μπορούν να (και θα) προστεθούν μέσω των προτύπων και η σημασία του κάθε αριθμού στα πεδία των φυσικών επιστημών (φυσική, χημεία, αστρονομία), τυποποιημένες τιμές ISO, σύνδεσμοι προς τα ίδια τα ISO, status codes, κτλ, μαζί με σχετικές παραπομπές. Για τα παραπάνω θα δημιουργηθούν module τα οποία θα περιέχουν αντιστοιχίες (ναι σαν βάση δεδομένων) μεταξύ των τιμών και αριθμών μαζί με τις σχετικές παραπομπές/πηγές, και οι τιμές αυτές θα χρησιμοποιούνται μέσω προτύπων τα οποία θα καλούνται από εντός του προτύπου βασικά μαθηματικά το οποίο είναι παρόν σε όλα τα λήμματα, αλλά θα εμφανίζονται ως ξεχωριστές ενότητες. Αν δεν βγαίνει νόημα από το παραπάνω, με λίγα λόγια τα λήμματα μπορούν να επεκταθούν γρήγορα και ουσιαστικά και υπάρχει ικανός βαθμός ελέγχου των περιεχομένων τους. Gts-tg (συζήτηση) 21:02, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εφόσον υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, δεν τίθεται ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας. Προφανώς, όπως και με τα άστρα και τα άλλα αντικείμενα του σύμπαντος, παράδειγμα τα αντικείμενα Messier, π.χ. Μεσιέ 85, ή το NGC 2403 μπορεί σε κάποιον να είναι αδιάφορα και οι πληροφορίες που συνιστούν κατ'αρχήν τα λήμματα να είναι τυποποιημένες, αυτό όμως δεν τα κάνει λιγότερο εγκυκλοπαιδικά. Οι πηγές τα κάνουν εγκυκλοπαιδικά. Ίδια περίπτωση ακριβώς με τα αστέρια και τους γαλαξίες. --Focal Point 16:55, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Focal, η πολιτική γράφει ότι πρέπει να έχει λάβει και σημαντική κάλυψη από τις τρίτες ανεξάρτητες (και αξιόπιστες) πηγές. Να υπενθυμίσω επίσης τη σημείωση 6 στην πολιτική της εγκυκλοπαιδικότητας: «Παραδείγματος χάριν, κατάλογοι και βάσεις δεδομένων, [...] είναι όλα παραδείγματα κάλυψης που στην πράξη δεν μπορούν να υποστηρίξουν την εγκυκλοπαιδικότητα όταν εξετάζεται, παρά την ύπαρξή τους ως αξιόπιστες πηγές.» Κάλυψη των αντικειμένων Μεσιέ και στα περισσότερα από τα αντικείμενα NGC πάει σε όλα πέρα από τις πληροφορίες σε βάσεις δεδομένων όπως το NED ή από ονομαστικές αναφορές σε επιστημονικές δημοσιεύσεις. Τα αντικείμενα όμως του καταλόγου 2MASS στην πλειονότητά τους έχουν κάλυψη μόνο από βάσεις δεδομένων. --C Messier 17:06, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το θέμα δεν είναι η βάση δεδομένων, η βάση δεδομένων είναι απλώς ένα μέσο. Το θέμα είναι αν για το αντικείμενο της περιγραφής υπάρχουν μελέτες (κάποιοι κάθισαν και ασχολήθηκαν ακριβώς με αυτό το θέμα και το μελέτησαν και έγραψαν κάποια πράγματα) ή αν το αντικείμενο της περιγραφής αποτελεί απλώς μια τιμή μέτρησης (ο μετρητής κατέγραψε την τάδε τιμή, η τάδε τιμή φυσικά δεν έχει καμία σχέση με εγκυκλοπαιδικότητα απλώς ως αποτέλεσμα καταγραφής, μόνο με επαληθευσιμότητα που από μόνη της δεν αρκεί). Το αν τα αντικείμενα περιέχονται σε βάση δεδομένων, σκαλιστή πλάκα, ή ντοσιέ δεν είναι το ζητούμενο, το ζητούμενο είναι να υπάρχει σημαντική κάλυψη από τρίτες ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές όπως αναφέρεις. Gts-tg (συζήτηση) 17:13, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ωραία υπάρχει τέτοιου είδους κάλυψη για τους αριθμούς που έγραψες; --C Messier 17:20, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι υπάρχει υπεράφθονη κάλυψη, έγραψα που μπορείς να την βρεις παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 17:21, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θεωρητικά λοιπόν, «εφόσον υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες πηγές», αυτή η αλληλουχία δημιουργίας σελίδων μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον, σωστά;
Αντιγόνη (συζήτηση) 02:47, 5 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Σχόλιο Οι "γνώριμοι αριθμοί" είναι υποκειμενική εκτίμηση και το "εμφανίζονται συχνά" δεν είναι θεμελίωση εγκυκλοπαιδικότητας, πχ η συχνή "εμφάνιση" του αριθμού 137 ως σελιδαρίθμηση βιβλίων δε σημαίνει εγκυκλοπαιδικότητα. Το άλλο που γράφτηκε, "αποφάσισα να τα δημιουργήσω έως το 2017 κατ'αντιστοιχία με τα έτη" είναι κι αυτό υποκειμενικό και πρωτότυπη προσέγγιση και, επιπλέον, χριστιανοκεντρική και δυτικοκεντρική, αφού υπάρχουν και άλλα ενεργά συστήματα αρίθμησης των ετών. Με το εβραϊκό ημερολόγιο αυτή τη στιγμή ζούμε στο 5778. Δεν είναι το 5778 "γνώριμο" για πολλές και πολλούς ανά την υφήλιο; Και γιατί όχι μέχρι του ύψους του Έβερεστ, και αυτοί οι αριθμοί είναι "γνώριμοι" και "εμφανίζονται συχνά"; Και ποιοί αριθμοί θα είναι αυτοί, το ύψος σε μέτρα, σε πόδια, σε κάτι άλλο; ——Chalk19 (συζήτηση) 04:57, 5 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Πράγματι, τα λήμματα δεν θα μπορούσαν να γίνουν αποδεκτά με τους παραπάνω αιτιολογίες και δεν γίνονται αποδεκτά με αυτές. Γίνονται αποδεκτά, όπως και για όλα τα άστρα του ουρανού και τα πλάσματα της γης και της θαλάσσης, εφόσον υπάρχουν για αυτά τρίτες και ανεξάρτητες πηγές και όσα απαιτεί η πολιτική. Σε απάντηση μάλιστα πιο παραπάνω κειμένου « «εφόσον υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες πηγές», αυτή η αλληλουχία δημιουργίας σελίδων» (και όλες οι άλλες μαζί) που ονομάζεται το σύνολο των σελίδων της Βικιπαίδειας, «μπορεί να» (και πράγματι θα) «συνεχίζεται επ' άπειρον». Θεσπέσια ουράνια αρμονία, μια πραγματική εφαρμογή του «αυξάνεστε και πληθύνεστε» στην πράξη (μέχρι κατακυριεύσεως όχι μόνο της γης, αλλά του σύμπαντος της ανθρώπινης γνώσης, με βάση τρίτες και ανεξάρτητες πηγές και όλα όσα απαιτεί η πολιτική). Αλληλούια, δόξα στο δημιουργό του θαυμαστού αυτού κόσμου (ή στην τύχη μας ανάλογα με τις προτιμήσεις μας). --Focal Point 09:08, 5 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Να διευκρινιστεί επίσης ότι πηγές δεν είναι όσες απλά αναφέρουν το λήμμα. Θα πρέπει οι πηγές να αναφέρονται στο νόημα του λήμματος. Υπάρχουν εκατοντάδες έγκυρες πηγές που περιέχουν τα τηλέφωνα Υπουργείων. Αυτό δεν κάνει τους αριθμούς αυτών των τηλεφώνων εγκυκλοπαιδικούς ούτε τα λήμματα του τύπου τηλέφωνο ΧΧΧΧΧΧ εγκυκλοπαιδικά. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:32, 6 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ακριβώς, γιατί αυτό με τα τηλέφωνα υπουργείων εκεί είναι βάση δεδομένων, γκντουπ, πάρτα, μια παράθεση με νούμερα τα οποία από μόνα τους έχουν απλά μια αντιστοίχηση με τμήμα/όνομα, χωρίς καμία μελέτη και χωρίς καμία ενασχόληση με τις ιδιότητες /νόημα των αριθμών των τηλεφώνων (χμμ υπάρχουν άραγε;) από πίσω. Έγκυρες πηγές δεν είναι (για τον σκοπό της εγκυκλοπαιδικότητας), είναι αξιόπιστες πηγές κατάλληλες για επαληθευσιμότητα μόνο. Gts-tg (συζήτηση) 20:00, 6 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Θα πρέπει να σημειωθούν εδώ ορισμένα ζητήματα ως προς την ακρίβεια ορισμένων επιχειρημάτων και επικλήσεων που έγιναν παραπάνω. Επαναλήφθηκε για άλλη μια φορά όπως και για πολλά άλλα θέματα ότι ένα θέμα είναι εγκυκλοπαιδικό «εφόσον υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες πηγές», παρακάμπτοντας για άλλη μια φορά το ότι χρειάζεται να υπάρχει «σημαντική κάλυψη» από αυτές τις πηγές. Επίσης οι πηγές που τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα είναι οι δευτερογενείς πηγές. Θα δούμε που κολλάει αυτό παρακάτω.

Βλέπω ότι ο δημιουργός των λημμάτων παραδέχεται ότι τα λήμματα δημιουργήθηκαν μαζικά με τις βασικές πληροφορίες (και εξηγεί ποιες είναι αυτές και πως επιλέχθηκαν ποιες πληροφορίες είναι σημαντικές). Το ζητούμενο είναι το πως επιλέχθηκε για το ποιους αριθμούς θα γίνουν λήμματα. Εδώ υπήρξε μια ασάφεια και ασυνέπεια. Από την μία λέχθηκε ότι «η εγκυκλοπαιδικότητα (να στηρίζεται από ανεξάρτητες τρίτες έγκυρες πηγές) υπάρχει σχεδόν για όλους τους αριθμούς που είναι δυνατό να μελετηθούν (με την έννοια ότι υπάρχουν πηγές για τις ακαδημαϊκές μελέτες αυτές).» Παρακάτω δόθηκε παράδειγμα ενός ενδιαφέροντος αριθμού (που δεν περιλαμβάνεται όμως στην επίμαχη μαζικά δημιουργημένη σειρά αριθμών. Από την άλλη λέχθηκε ότι ο δημιουργός τους απλά δημιούργησε λήμματα μέχρι το 2017 κατ'αντιστοιχία με τα έτη (τρέχον το 2017). Άρα δεν χρησιμοποίησε το πρώτο κριτήριο που έθεσε αλλά άλλο αυθαίρετο. Υπό το δεύτερο κριτήριο, άλλος χρήστης θα μπορούσε να επιλέξει κάποιο διαφορετικό (όπως για παράδειγμα δόθηκε το μέγιστο ύψος βουνών της Γης σε μέτρα. Ή σε πόδια (Chalk19)).

Αφήνοντας τη θεωρία και πιάνοντας την ουσία των τεκμηρίων, θα πρέπει να ελέγξουμε τα ίδια τα λήμματα. Πηγαίνω σε ένα τυχαίο: 1625 (αριθμός). Βλέπουμε εδώ έναν αριθμό. Δεν βλέπουμε στο ίδιο το λήμμα κάποια επίκληση για το ότι είναι σημαντικός αριθμός. Υπάρχουν βασικές πληροφορίες οι οποίες βγαίνουν προγραμματιστικά, μέσω λογισμικού. Δεν υπάρχει καμία πηγή που να δηλώνει ότι κάποιος άνθρωπος μελέτησε συγκεκριμένα τον αριθμό «1625». Έχουμε υπολογισμούς από υπολογιστή. Τίποτε το πρωτότυπο και το ενδιαφέρον.

Ας δούμε και τις «πηγές». Έχουμε τρεις εμβόλιμες παραπομπές. Η μία παραπέμπει σε λεξικό για τον ορισμό της λέξης «περιττός» (δεν αναφέρεται εκεί ο αριθμός 1625). Η δεύτερη παραπέμπει σε εκπαιδευτικό εγχειρίδιο για τον ορισμό της λέξης «σύνθετος» (και εδώ δεν αναφέρεται κάτι για τον αριθμό 1625). Η τρίτη παραπέμπει προς τους κανόνες γραφής αριθμών στην ελληνική νοηματική γλώσσα (και εδώ δεν αναφέρεται κάτι για τον αριθμό 1625). Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε παραπομπές προς τους κανόνες για τους κώδικες Μπράιγ και Μορς αλλά ο κανόνας φαίνεται να είναι ο ίδιος. Παραπομπές προς γενικές πηγές, όχι συγκεκριμένα για το θέμα του λήμματος.

Πηγαίνοντας στους εξωτερικούς συνδέσμους έχουμε δυο διαφορετικές «πηγές». Η μία είναι προς τα αποτελέσματα αναζήτησης σε ένα ιστότοπο για ακολουθίες ακεραίων. Στα αποτελέσματα απλώς βλέπουμε που μπορεί να βρεθεί ο εν λόγω αριθμός, όπως μια αντίστοιχη αναζήτηση για το επώνυμο Καρακασίδης στη Βικιπαίδεια. Εν ολίγοις συμπτωματικές εμφανίσεις. Η άλλη, απλά μια online εφαρμογή που κάνει αυτόματους υπολογισμούς και μας δίνει διάφορες πληροφορίες για τον ζητούμενο αριθμό (καμία ανθρώπινη έρευνα).

Σε ένα ολόκληρο λήμμα δεν βρέθηκε ούτε μια πηγή για να μας δείξει ότι ο συγκεκριμένος αριθμός είναι κάτι διαφορετικό από τον προηγούμενο ή τον επόμενο, καμία πηγή ότι κάποιος άνθρωπος-πηγή ασχολήθηκε συγκεκριμένα με το αντικείμενο του λήμματος (ο αριθμός 1625). Φυσικά αυτό συμβαίνει για όλους τους αριθμούς για τους οποίους δημιουργήθηκαν μαζικά λήμματα.

Πολύ σωστά παρατηρήθηκε από την Αντιγόνη ότι αν οι παραπάνω «πηγές» θεωρούνται επαρκής κάλυψη (παρότι είδαμε ότι καμία δεν μελετά επί τούτω το θέμα του λήμματος) η αλληλουχία δημιουργίας σελίδων μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον. Ή τουλάχιστον μέχρι όσο αντέχουν τα σκριπτάκια αυτόματων υπολογισμών. Είδαμε παραπάνω ότι δεν ακολουθήθηκε κάποιο κριτήριο για τη δημιουργία τους πέρα από το "κατ'αντιστοιχία με τα έτη", εν ολίγοις υποκειμενικό και αυθαίρετο. Ο επόμενος που θελήσει να δημιουργήσει μαζικά τέτοια λήμματα μπορεί να επιλέξει κάποιο άλλο, δικό του κριτήριο που να τον ευνοεί σε μια τέτοια μαζική δημιουργία (αν επιλέξει το ύψος του Έβερεστ μπορεί να δημιουργήσει άλλες 6831 «λήμματα». Χωρίς κόπο. Μόνο με τρόπο.

Η ουσία είναι ότι ούτε τα κάτω από τα «λήμματα» για αριθμούς κάτω από το 1000 που δημιουργήθηκαν ελάχιστο καιρό νωρίτερα έχουν κάτι πραγματικά το εγκυκλοπαιδικό (π.χ. 867 (αριθμός)). Τα ίδια είναι. Αν όμως η κοινότητα έκανε τα στραβά μάτια για εκείνα, δεν μπόρεσε όμως να κάνει τα στραβά μάτια και για αυτά όταν βλέπει ότι το πράγμα ξέφυγε αρκετά. Υπάρχουν Βικιπαίδειες που έχουν γίνει περίγελος για την μαζική και αυτοματοποιημένη δημιουργία λημμάτων. Ας μη γίνουμε άλλη μία ανάμεσά τους. - geraki (συζήτηση) 08:44, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συγνώμη geraki αλλά τα παραδείγματα των αριθμών που δεν δημιουργήθηκαν μαζικά δόθηκαν ως δείγματα για το σε τι βάθος μπορούν να επεκταθούν τα λήμματα αριθμών, και αποτελούν παραδείγματα ως προς την επεκτασιμότητα, όχι παραδείγματα μαζικής δημιουργίας και είναι παραπλανητικό να παρουσιάζονται ως τέτοιο, φυσικά και δεν θα μπορούσαν μαζικά δημιουργημένα λήμματα να έχουν τέτοιο βάθος κατά την δημιουργία τους. Επίσης παραπλανητικό είναι ότι το έως το 2017 ήταν κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας, αντί για κριτήριο συμπερίληψης ανάμεσα στο άπειρο των αριθμών, και αυτό είναι κάτι που έκανα σαφές παραπάνω και δεν υπάρχει περίπτωση να μη το είδες.
Για το 1625 (http://oeis.org/search?q=1625&fmt=short&sort=references), και για τον όποιο άλλο αριθμό (ιδίως τόσο μικρό), είναι γιγαντιαίο λάθος να λέγεται πως δεν έχει αποτελέσει αντικείμενο μελέτης (θεωρία αριθμών) και μάλλον δεν υπάρχει κατανόηση του ενδιαφέροντος γύρω από τους φυσικούς ακέραιους αριθμούς. Με τον ίδιο τρόπο παραπλανάς λες ότι για τους αριθμούς δεν υπάρχουν πηγές, και εστιάζεις στην βασική στοιχειοθέτηση των λημμάτων για να υποστηρίξεις πως δεν υπάρχουν γενικά διαθέσιμες πηγές και μελέτες για αριθμούς. Φυσικά και η στοιχειοθέτηση των λημμάτων είναι βασική εφόσον πρόκειται για μαζική δημιουργία, όμως έχουν δοθεί παραδείγματα για το πόσο επεκτάσιμα είναι τα λήμματα και για το τι ενδιαφέρον υπάρχει. Τα λήμματα που δημιουργήθηκαν αποτελούν μια στέρεη βάση με βασικό περιεχόμενο, τεκμηρίωση, πρότυπα, και διασυνδέσεις, για επέκταση. Πρόκειται για σπορά από την οποία θα προκύψουν δέντρα, όχι για Χριστουγεννιάτικη αγορά όπου τα έλατα είναι φρεσκοκομμένα έτοιμα.
Για τα Μπράιγ, Μορς, και Νοηματική, ποιό είναι το πρόβλημα σου; Ποιό είναι το πρόβλημα σου; Ότι παρατίθενται και πληροφορίες στην μορφή αυτή; Δεν είναι χρήσιμο αυτό για φυσικούς ακέραιους, όχι από την μαθηματική αλλά από την κοινωνική πλευρά; Να έχεις να λες και πάλι.
Καταλήγεις στην ανάρτηση σου με σύνοψη όλων των παραπάνω στρεβλώσεων και τα παρουσιάζει σαν αλήθειες, λέγοντας πως κινδυνεύουμε να γίνουμε εγκυκλοπαίδεια όπως η Σουηδική ή η Σεμπουάνο οι οποίες έχουν εκατομμύρια αυτοματοποιημένα λήμματα της μιας γραμμής κειμένου. Ψέματα και πάλι geraki απλώς για να περάσεις την ιδεοληψία και γραμμή σου. Πράγματι το πράγμα ξέφυγε αρκετά όπως λες, και πράγματι υπάρχει περίγελος όχι όμως για τα λήμματα.
Σου ζήτησα να τοποθετήσεις πρότυπο για άλλες χρήσεις στα λήμματα των ετών ώστε να οδηγούν στους αριθμούς, όπως έκανες για τα λήμματα έως το 1000. Δεν το έκανες γιατί τα θεωρείς <<λήμματα>>, ε οκ, μη το κάνεις. Τις προεκλογικού τύπου αναρτήσεις στην Αγορά τις βρίσκω άνευ ουσίας και σε δουλειά να βρίσκεσαι, αντί να χαιρόμαστε που αποκτούμε λήμματα τα οποία μπορούν να σταθούν, ψάχνουμε χίλιους δυο τρόπους πως μπορούμε να μείνουμε πίσω, όπως έκανες όλα αυτά τα χρόνια (διάβαζα κάτι αναρτήσεις για χωριά και δήμους όπου τα λήμματα των χωριών δεν πρέπει να υπάρχουν αν υπάρχει λήμμα για τον δήμο στον οποίο ανήκουν), έτσι κάνεις και τώρα. Gts-tg (συζήτηση) 09:52, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Περιορίσου σε παρακαλώ στην υπεράσπιση του ζητήματος και απόφυγε τις προσωπικές επιθέσεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:25, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Σε ποιά προσωπική επίθεση αναφέρεσαι Kalogeropoulos; Gts-tg (συζήτηση) 10:34, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτή, καθώς και για υπονοούμενα που άντλησες από το παρελθόν Ψέματα και πάλι geraki απλώς για να περάσεις την ιδεοληψία και γραμμή σου. Πράγματι το πράγμα ξέφυγε αρκετά όπως λες, και πράγματι υπάρχει περίγελος όχι όμως για τα λήμματα.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:41, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω. Εξήγησε λίγο καλύτερα γιατί είναι προσωπική επίθεση Kalogeropoulos. Gts-tg (συζήτηση) 10:45, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Τον λες απλά ψεύτη, ιδεοληπτικό και εμμονικό στο να περάσει την γραμμή του, δηλαδή με ανούσια και προσβλητικά σχόλια επιχειρείς να υπερασπιστείς την θέση σου. Ωστόσο, (από την πολιτική)Διαφορετικοί συντάκτες ενός λήμματος ενδεχομένως να μην συμφωνούν με το περιεχόμενό του ή ακόμα και με τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να γραφτεί. Η παράθεση διαφορετικών απόψεων και η δίκαιη προβολή όλων των θέσεων συμβάλλουν στη δημιουργία ενός ουδέτερου λήμματος. Οι συζητήσεις για την ανάπτυξη των λημμάτων είναι βασικό συστατικό της Βικιπαίδειας, υπό τον όρο ότι διεξάγονται πολιτισμένα και αποφεύγοντας ανούσια και προσβλητικά σχόλια. Μπορείς να τεκμηριώσεις το ψέμμα, την ιδεοληψία και την εμμονή;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:52, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Συγνώμη αλλά δεν σκεφτόμαστε όλοι με τον δικό σου τρόπο και πρακτική. Λέω πως αυτά που λέει είναι παραπλανητικά και ψέματα, και εξηγώ γιατί είναι έτσι. Σχετικά με τον περίγελο, ναι θεωρώ ότι είναι περίγελος η κατάσταση όπου δημιουργούνται λήμματα και μπαίνουν υποδομές για την επέκταση και ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας αλλά παλεύουμε με ένα σωρό τρόπους να μείνουμε πίσω, και να περιοριστούμε εντός ενός εκμαγείου της προτίμησης του ενός ή των πολύ λίγων οι οποίοι συστηματικά βγάζουν τους άλλους πως δε τα ξέρουν καλά, οι σοβαροί ιστότοποι άλλα κάνουν, και πως η υπευθυνότητα απαιτεί συντήρηση. Είναι κοινό χαρακτηριστικό αυτή η σαμανική επίκληση στην αυθεντία, σοβαρότητα, και υπευθυνότητα -με την υπόθεση που γίνεται να είναι πως ο αντίλογος δεν την διαθέτει-, έτσι ώστε να διατηρηθεί μια μόνιμη κατάσταση όπου τα πάντα θα μένουν στάσιμα, ενώ την ίδια στιγμή ούτε αυθεντία υπάρχει, ούτε σοβαρότητα, ούτε και υπευθυνότητα στην πρακτική αυτή, αποτελεί απλώς μια εύθραυστη προμετωπίδα εντυπώσεων. Gts-tg (συζήτηση) 11:08, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Άνευ ισχύος επίκληση.   ManosHacker 11:19, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Άνευ ισχύος; Άποψή σου Χρήστης:ManosHacker, γιατί μπορώ να δημιουργήσω ολόκληρη βάση δεδομένων με σχόλια απαξίωσης της μοντέρνας σκέψης από τον συγκεκριμένο χρήστη και του τρόπου με τον οποίο ασκεί προβοκατόρικη πρακτική και εδώ στη Αγορά. Βέβαια είναι σαφές ότι έχεις επιλέξει να στηρίζεις παραβιάσεις της πολιτικής με μεσομακροπρόθεσμες συμμαχίες, αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Πες καλύτερα ότι σε βολεύει, θα είσαι περισσότερο τίμιος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:13, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Μηδενική βαρύτητα λόγου.   ManosHacker (inclusionist) 14:46, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Μηδενική αξιοπιστία και καθαρότητα και δεν πείθεις παραθέτοντας αυτοαναφορικές αγγλικές κατηγορίες Βικιπαιδιστών--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:54, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Γεμίσαμε κουλούρες. Btw διάβαζα τις διάφορες κατηγορίες φιλοσοφιών, και κλίνω κατά πολύ στο Incrementalist (όλοι οι υπόλοιποι που δεν είστε κάνετε λάθος φυσικά). Gts-tg (συζήτηση) 16:30, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ενδιαφέρον An incrementalist's vote might often reflect a feeling of "delete or merge now, but with no objection to re-creation as a separate article at a later time SFriendly.svg.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:36, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Εξαιρετικά ενδιαφέρον, in terms of the inclusion or deletion of articles, incrementalists may act more like deletionists – or at least mergists – when a Wikipedia is small and more like inclusionists when it grows larger. Αν είχα ξεκινήσει πολύ παλαιότερα θα ήμουν εξαιρετικά συμπαθής σε κάποιους που έχουν κολλήσει στο 2005. SFriendly.svg Gts-tg (συζήτηση) 16:41, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Παραδείγματα αναπτυγμένων λημμάτων για κάποιους συγκεκριμένους αριθμούς δεν τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα όλων των αριθμών ανεξαιρέτως, όπως και παραδείγματα αναπτυγμένων λημμάτων για κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους δεν τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα όλων των ανθρώπων.
«Κριτήριο συμπερίληψης» στην εγκυκλοπαίδεια και «κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας» είναι συνώνυμες έννοιες. Gts-tg ονομάζεις κριτήριο συμπερίληψης κάτι που επέλεξες προσωπικά. Ok, αλλά ταυτόχρονα αφήνεις περιθώριο στη δημιουργία παρόμοιων λημμάτων για το άπειρο των αριθμών με την ίδια «βασική στοιχειοθέτηση» εφόσον άλλος επιλέξει διαφορετικό προσωπικό κριτήριο (ή κανένα κριτήριο εφόσον όλοι οι αριθμοί είναι εγκυκλοπαιδικοί: θα δημιουργεί μέχρι να πεθάνει). Τι θα μπορούσαμε να του πούμε αν μπορούσε να γίνει αποδεκτό από μέρους του το ότι αυτά που δημιουργεί «αποτελούν μια στέρεη βάση με βασικό περιεχόμενο, τεκμηρίωση, πρότυπα, και διασυνδέσεις, για επέκταση. Πρόκειται για σπορά από την οποία θα προκύψουν δέντρα.» Νομίζω τίποτε. Αν πούμε ότι κάθε λήμμα για αριθμό είναι εγκυκλοπαιδικό από φύσης του, τότε δεν τίθεται ζήτημα ούτε για το 199657 (αριθμός) ούτε για το 861950881579 (αριθμός). Πως θα μπορούσε με βάση τη δική σου οπτική; Ακόμη κι αυτοί οι αριθμοί έχουν ιδιότητες http://www.numberempire.com/861950881579, φυσικά και έχουν μαθηματικές ιδιότητες (αφού είναι αριθμοί!) και μπορούμε να έχουμε βασικό περιεχόμενο, τεκμηρίωση, πρότυπα, και διασυνδέσεις, «για επέκταση». Στο άπειρο λοιπόν. Να ένα λήμμα λοιπόν: 29359 (αριθμός). Γιατί όχι;
Όλη η ανάλυση του λήμματος είχε σκοπό να καταδείξει ότι τίποτε το σπουδαίο δεν έχει ένα τέτοιο λήμμα για οποιονδήποτε αριθμό. Η παρατήρησή μου ήταν ως προς τις παραπομπές προς «τρίτες αξιόπιστες πηγές». Δεν έχουμε παραπομπές που να τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα ασχολούμενες με το θέμα του λήμματος, αλλά μόνο προς γενικές πηγές που επαληθεύουν κάποιες πληροφορίες/υπολογισμούς, και τίποτε άλλο. Επί της ουσίας, Masking the lack of notability...
Με την ίδια λογική και την πρακτική μαζικής δημιουργίας των εν λόγω λημμάτων, θα μπορούσαμε να γράφουμε μια βιογραφία κάπως έτσι:
{{πληροφορίες προσώπου}} Ο ''Γιάννης Παπαδόπουλος'' είναι [[άνθρωπος]] (της οικογένειας [[ανθρωπίδες]])<ref>Παραπομπή προς αξιόπιστο βιβλίο βιολογίας.</ref>) Ως άνθρωπος, ο Παπαδόπουλος έχει δύο χέρια και δυο πόδια.<ref>Παραπομπή προς αξιόπιστο βιβλίο ανατομίας.</ref> Τα κύτταρά του Γιάννη Παπαδόπουλου είναι διπλοειδή και έχουν δύο ομάδες 23 χρωμοσωμάτων, τις οποίες έχει κληρονομήσει από τους δύο γονείς αντίστοιχα.<ref>Παραπομπή προς αξιόπιστο βιβλίο γενετικής.</ref> Είναι δικηγόρος.<ref>Παραπομπή προς κατάλογο μελών Δικηγορικού Συλλόγου.</ref>
Να το το βιογραφικό λήμμα με πλήθος πηγών σε αξιόπιστες πηγές. Καμία δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Δεν μας λένε κάτι ουσιαστικό όμως για τον Γιάννη Παπαδόπουλο και την εγκυκλοπαιδικότητά του. Μπορούμε να το πούμε κι αυτό σπορά και ότι μπορεί να γίνει πολύ καλό, δείχνοντας ένα άλλο λήμμα για κάποιον πραγματικά εγκυκλοπαιδικό δικηγόρο;
Αγαπητέ Gts-tg, πριν από 10 χρόνια οι σπορές μπορεί να φαίνονταν καλές. Χαιρόμασταν με την αύξηση του αριθμού λημμάτων. Δέκα χρόνια μετά, βλέποντας εκείνες τις σπορές με τα δικά μας μάτια και πάλι, ότι οι σπορές πρέπει να γίνονται σε σίγουρα γόνιμο χωράφι διαφορετικά χάνεται ο σπόρος.
Επειδή πάντα θέλω να μιλάω για πράγματα που γνωρίζω και καταλαβαίνω, ήδη από νωρίς δοκίμασα τη διαδικασία μαζική παραγωγής λημμάτων για αριθμούς. Δεν ξέρω αν κάναμε την ίδια διαδικασία, μου πήρε γύρω στα 15-20 λεπτά για να δημιουργήσω σε αρχείο κειμένου 500 λήμματα, ακριβώς ίδια με τη σειρά λημμάτων που υπάρχει. Θα μπορούσα να ξεκινήσω άμεσα τη δημιουργία τους, ένα απλό copy&paste. Για να προετοιμάσω άλλα 1000 ή άλλα 10000, δεν χρειάζονται πάνω από 30 δευτερόλεπτα. Και απλά να δημιουργώ λήμματα. Συνέχεια. Χωρίς σταματημό. Εγκυκλοπαιδικά; Έτσι λένε μερικοί, υπάρχουν όλοι οι αριθμοί σε καταλόγους (είτε προετοιμασμένους, είτε με on the fly υπολογισμούς). Όχι, δεν είναι αυτός ο δρόμος. Δεν χρειαζόμαστε μηχανάκια.
- geraki (συζήτηση) 11:47, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Επίσης παραπλανητικό, δεν έχουν υπάρξει μελέτες ιδιοτήτων για όλους τους ανθρώπους, έχουν υπάρξει μελέτες ιδιοτήτων για όλους τους ακεραίους που είναι δυνατό να μετρηθούν (ιδιαίτερα σε τόσο μικρά νούμερα όπως έως το 2000 από την αρχαιότητα). Ως κριτήριο συμπερίληψης εξήγησα τι εννοώ, από εκεί και πέρα στα δικά σου γραπτά να εξηγείς και εσύ τι εννοείς όταν χρησιμοποιείς την ονομασία αλλά μην αποδίδεις τις δικές σου έννοιες στα δικά μου λόγια. Για το Χρήστης:Geraki/πρόχειρο δεν μπορώ να πω πως με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ο αριθμός 29359, υπάρχουν όμως πράγματα που μπορούν να γραφτούν (http://oeis.org/search?q=29359&language=english&go=Search) οπότε τι περιμένεις, γράψτο εάν σε ενδιαφέρει, εγώ θα συνδράμω εάν το δημιουργήσεις. Για το Masking... δες τα κριτήρια στο en:Wikipedia:Notability_(numbers)#Integers για ιδιότητες, εύρη, κτλ. Για τον Παπαδόπουλο και τα λήμματα τους, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα (κατά το ξεκίνημα του κειμένου της εδώ ανάρτησης μου). Για τις σπορές, συμφωνώ πως πρέπει να γίνονται σε γόνιμο χωράφι και όχι στα κατσάβραχα, γι'αυτό και φρόντισα τα λήμματα να είναι καλά διασυνδεδεμένα, επεκτάσιμα (τόσο τεχνικά όσο και σε περιεχόμενα), και συντηρήσιμα. Σχετικά με τις προσπάθειες που έκανες στο παρελθόν, μπορείς να κάνεις μια αντιπαραβολή (λήμμα με λήμμα) μεταξύ της προσπάθειας εκείνης και της τρέχουσας υλοποίησης; Γιατί νομίζω πως απέχουν ηπείρους μεταξύ τους (το κάνω εγώ για εσένα αυτοματοποιημένο gerakibot και ένας από τους πρόσφατους αριθμούς). Τέλος, έχεις αντιληφθεί πως ούτε και εγώ είμαι υπέρ της χωρίς μέτρο και σκεπτικό δημιουργίας τυχαίων λημμάτων απλά και μόνο για να υπάρχουν, και όμως συνεχίζεις να παρουσιάζεις την κατάσταση ως σαν να βρίσκεται στο άκρο (εκατομμύρια λήμματα των γνωστών ΒΚ με μια γραμμή, μηχανάκια που βγάζουν λήμματα χωρίς νόημα αυτόματα κτλ), χωρίς να αντιλαμβάνεσαι ότι από την υπερβολική αυτή αντίδραση θα προκαλέσεις κάποιον άλλο να εκμεταλλευτεί την κατάσταση αυτή για να κάνει ακριβώς αυτό, και τότε πράγματι θα έχουμε πρόβλημα. Gts-tg (συζήτηση) 12:21, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Τα λήμματα όσων αριθμών καταχωρίζονται σε καταλόγους είναι εκγυκλοπαιδικά, ομοίως με τα ουράνια σώματα. Το όριο συμπερίληψης το δίνουν οι κατάλογοι αυτοί, με ανοχή συμπερίληψης ένα προτεινόμενο 25% από εμένα, ενδιάμεσα, αν λείπουν κάποιοι αριθμοί στην καταχώριση, και όριο προς τα επάνω το εύλογο στρογγύλεμα, δεκάδας ή εκατοντάδας, αυτών που βρίσκονται καταχωρισμένοι στους καταλόγους.   ManosHacker 09:16, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Οι κατάλογοι και οι βάσεις δεδομένων δεν δίνουν εγκυκλοπαιδικότητα (σημείωση 6 της πολιτικής για την εγκυκλοπαιδικότητα). --C Messier 09:48, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Οι αριθμοί από μόνοι τους, όλοι οι αριθμοί, δεν έχουν κανένα περιεχόμενο και καμιά σημασία. Μόνο μέσα σε κάποιο πλαίσιο αναφοράς κάθε φορά, ανάλογα με το κοντέξτ (το "συγκείμενο" που λέμε). ——Chalk19 (συζήτηση) 10:08, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εννοείτε δηλαδή επίσης, πως τα ουράνια σώματα, από μόνα τους και εκεί μακριά που είναι, δεν έχουν εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον γιατί μόνο καταχωρήθηκαν σε καταλόγους, όπως επίσης και τα μικρά χωριά για τα οποία δεν έγραψε κανείς παρά τα βρίσκουμε μόνο στη στατιστική υπηρεσία;   ManosHacker 11:19, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Για τα χωριά μπορούμε να πούμε ότι μας καλύπτει η αντίστοιχη πολιτική στα αγγλικά, η οποία θεωρεί όλα τα αναγνωρισμένα χωριά εγκυκλοπαιδικά, ακόμη και αν αναφέρονται μόνο σε απογραφές (κάτι το οποίο σπάνια συμβαίνει, καθώς συνήθως αναφέρονται και σε εγκυκλοπαίδειες, γεωγραφικά λεξικά, τουριστικούς οδηγούς, ιστοσελίδες τοπικής αυτοδιοίκησης, βιβλία τοπικού ενδιαφέροντος). Για τα ουράνια σώματα όμως κάτι τέτοιο δεν ισχύει (στα αγγλικά) και με εξαίρεση το κριτήριο να έχουν ανακαλυφθεί πριν την έλευση της αστροφωτογραφίας και αν ανήκουν στον κατάλογο NGC, τα κριτήρια είναι σύμφωνα με τη γενική πολιτική της εγκυκλοπαιδικότητας. Επίσης όταν αναφερόμαστε τους καταλόγους μπαίνει πάντα το θέμα του τηλεφωνικού καταλόγου. --C Messier 11:33, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Πολύ ωραία C messier, και επιτέλους! Για τους αριθμούς μπορούμε να πούμε ότι μας καλύπτει η αντίστοιχη πολιτική στα αγγλικά (κριτήρια εδώ ως προς ιδιότητες και μέτρα σύγκρισης, να φτιάξουμε έως το 10.000 μήπως;). Και για τους αστρονομικούς καταλόγους και αντικείμενα υπάρχει σχετική πολιτική. Δεν με ευχαριστεί το ότι καταφεύγουμε συνεχώς στο en για την πολιτική αντί να έχουμε δικές μας ορισμένες πολιτικές εδώ για τις δικές μας ανάγκες, αλλά από την στιγμή που υπάρχουν έχουν πάντα την χρησιμότητα τους. Gts-tg (συζήτηση) 11:46, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Οπότε, αφού θεωρείς ότι σε καλύπτει η αντίστοιχη πολιτική στα αγγλικά, γιατί δεν την επικαλείσαι τόσες μέρες και καταφεύγεις στον σχολιασμό άλλων χρηστών; --C Messier 11:51, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτό είναι το πραγματικό ζήτημα, δεν είναι; Όχι η εγκυκλοπαιδικότητα των αριθμών, λήμματα, ή ότι άλλο, το ζήτημα είμαι εγώ και ότι καταφεύγω στον σχολιασμό άλλων χρηστών. Σε παρακαλώ πολύ, έδωσες βήμα σε όλα τα παραπάνω για να αναπτυχθούν, και τώρα εγώ είμαι που καταφεύγω σε σχολιασμό άλλων χρηστών. Σοβαρευτείτε παρακαλώ. Από την αρχή δεν ήθελα να συμμετάσχω σε τέτοια συζήτηση όπως άνοιξε γιατί ότι και να λεγόταν θα υπήρχε συνέχεια έτσι ώστε να δημιουργηθεί ζήτημα, ακόμα μια φορά από το πουθενά. Ας μείνουμε με τα χωριά και τους αριθμούς και ας αφήσουμε τα υπόλοιπα. Gts-tg (συζήτηση) 12:01, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Τα βρήκες όλα, μας ξεσκέπασες... Φρόντισε να μη δίνεις τέτοια πατήματα αν θεωρείς ότι η συζήτηση μπορεί να παρεκτραπεί. --C Messier 12:05, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν βρήκα τίποτα ούτε και ξεσκέπασα, μόνο αυτά που είναι φάτσα-κάρτα στην κορυφή της ενότητας αναφέρω. Τακτικά και με συνέπεια και εκ του αποτελέσματος. Εγώ δίνω πατήματα κατά τα άλλα. Gts-tg (συζήτηση) 12:29, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η αγγλική Βικιπαίδεια θέτει ως κριτήριο, για την εγκυκλοπαιδικότητα ενός ακέραιου αριθμού, το «at least three unrelated interesting mathematical properties of this integer». Σε μαθηματικές ιδιότητες των αριθμών, αν καταγραφεί επιπρόσθετα αυτή η λίστα: stetson.edu - What's Special About This Number?, μάλλον έχουμε το ζητούμενο κριτήριο συμπερίληψης όλων των αριθμών σε αυτήν.   ManosHacker 13:07, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν το θέτει ακριβώς σαν κριτήριο, αλλά σαν εξειδικευμένο («more specific») ερώτημα στο κύριο ερώτημα για την εγκυκλοπαιδικότητα που είναι: Have professional mathematicians published papers on this topic, or chapters in a book? Το ερώτημα, από ό,τι καταλαβαίνω, είναι απλώς για να βοηθά τον αναγνώστη, μια εύπεπτη διατύπωση της οδηγίας. (Όλη η οδηγία εδώ.)

Η τελευταία παράγραφος αξίζει να διαβαστεί: The subset of numbers anyone could look up in Wikipedia is very small. And if we strike out those numbers that will only be looked up only out of curiosity on whether or not Wikipedia has an article about that number, we're left with an even smaller subset. That subset, give or take a few members, is exactly the same subset WP:NUM calls for. Άρα, η δική μας περίπτωση μαζική παραγωγή είναι αντιεγκυκλοπαιδική: η εγκυκλοπαιδικότητα των αριθμών είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. --cubic[*]star 18:55, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το Have professional mathematicians published papers on this topic, or chapters in a book? αποτελεί γενικό κριτήριο για είδη αριθμών (Notability of kinds of numbers), και όχι μόνο για ακεραίους αλλά γενικά για αριθμούς, μιγαδικούς, σειρές κτλ. Τα εξιδεικευμένα κριτήρια στο en:Wikipedia:Notability_(numbers)#Integers έχουν υψηλότερη προτεραιότητα καθώς και συγκεκριμένα παραδείγματα και κριτήρια ειδικά για τους ακεραίους. Φυσικά εάν ένας αριθμός έχει ιδιαίτερα μεγάλη ενασχόληση μαζί του είτε για μαθηματικούς λόγους (142857 (αριθμός)) είτε για πολιτιστικούς (666) τότε υπάρχουν ακόμα περισσότερα που μπορούν να γραφούν.
Επιπλέον η εξέταση σχετικά με εγκυκλοπαιδικότητα δεν μπορεί να βασιστεί σε σχολιασμό αλλά στα κριτήρια, ενώ το είδος της παραγωγής (μαζική ή όχι) δεν μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικό ή αντιεγκυκλοπαιδικό, αυτό αφορά τα λήμματα μόνο όπως και να δημιουργηθούν. Πέρα από αυτό όμως σαφώς συμφωνώ με το (πλήρης πρόταση) The subset of numbers anyone could look up in Wikipedia is very small. And if we strike out those numbers that will only be looked up only out of curiosity on whether or not Wikipedia has an article about that number, we're left with an even smaller subset. That subset, give or take a few members, is exactly the same subset WP:NUM calls for. For example, many people will look up forty-two to genuinely learn more about it, while someone would look up the "square root of 40887" only to see if Wikipedia has an article about it and nothing else. No one would be able to specifically look up an integer at some inconvenient distance between 15 googolplexes and 16 googolplexes. Το very small δεν είναι 1,2,3,4,5, 10, και 100, αυτά είναι τα very small των very small. Το 2000 (ή μάλλον το 10.000 και κάτι άλλες δεκάδες χιλιάδες αριθμοί που ικανοποιούν τα κριτήρια / WP:NUM calls for) είναι πράγματι πάρα πολύ μικροί αριθμοί όταν μιλάμε για αριθμούς με την μαθηματική έννοια (αυτό επιβεβαιώνεται και από την αναφορά στην ίδια πρόταση ότι κανείς δεν θα ψάξει για αριθμούς ανάμεσα στα 15 και στα 16 googolplexes), ενώ το 42 ως παράδειγμα έχει καλτ σημασία. Επιπλέον η αναφορά ότι πολλοί άνθρωποι θα ψάξουν κάποιον αριθμό από περιέργεια για να δουν τις ιδιότητες του, είναι και ο λόγος για τον οποίο προτιμήθηκαν τα λήμματα κατα αντιστοιχία με τα έτη. Gts-tg (συζήτηση) 19:48, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
η αναφορά ότι πολλοί άνθρωποι θα ψάξουν κάποιον αριθμό από περιέργεια για να δουν τις ιδιότητες του, είναι και ο λόγος για τον οποίο προτιμήθηκαν τα λήμματα κατα αντιστοιχία με τα έτη. Μα ακριβώς αυτό κάνει την μαζική δημιουργία των αριθμών αντιεγκυκλοπαιδική. Σχεδόν όλοι φτιάχτηκαν χωρίς κάποιον εγκυκλοπαιδικό κανόνα και χωρίς πηγές, αλλά με τη λογική της περιέργειας και των trivia. --cubic[*]star 20:11, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το πρώτο και σημαντικό είναι το Notability is based on the existence of suitable sources, not on the state of sourcing in an article, η εγκυκλοπαιδικότητα εξαρτάται από την ύπαρξη πηγών, όχι την ίδια την κατάσταση πηγών στο λήμμα (τα τελείως βασικά). Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς με εγκυκλοπαιδικό κανόνα αλλά ούτε και το ότι φτιάχτηκαν χωρίς πηγές. Γίνεται η ίδια, ας πούμε σύγχυση, που έγινε παραπάνω. Το κριτήριο για ποιοι αριθμοί θα ήταν χρησιμότερο να συμπεριληφθούν/δημιουργηθούν (έτη) από όλο τον μεγάλο αριθμό λημμάτων που θα μπορούσαν να δημιουργηθούν και να είναι εγκυκλοπαιδικά (βάσει των κριτηρίων του WP:NUM πολλά περισσότερα από αυτά για τα οποία γίνεται συζήτηση εδώ) βασίστηκε ακριβώς στην λογική/σχολιασμό που αναφέρεται στην οδηγία του WP:NUM ακριβώς παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 20:16, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Άντε πάλι. Τι σχέση έχει η αγγλοαμερικανκανδοαυστραλεζικόφωνη πολιτική; Και γιατί προσπαθείτε να πετάξετε έξω από τη συζήτηση όσους συνβικιπαιδιστές (ανώνυμους ή εγγεγραμμένους) δεν μπορούν να κατανοήσουν ως μητρική γλώσσα τα αγγλοαμερικανοκαναδοαυστραλέζικα, αλλά μπορούν μόνο να έχουν μια αόριστη ιδέα για το τι περιλαμβάνεται στα αγγλοαμερικανοκαναδοαυστραλέζικα κείμενα που παραπέμπετε;--Xoristzatziki (συζήτηση) 04:06, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχει απλά σχέση: είναι η πρωτότυπη και πρέπει να μας καθοδηγεί. Είμαστε η μετάφρασή της. Πότε θα γίνει κατανοητό; Επίσης, τα αγγλικά είναι διεθνής γλώσσα, και δεν ευθύνονται οι γραφόντες για την αμάθεια χρηστών/επισκεπτών. Παρεμπιπτόντως, συμφωνώ με την επιχειρηματολογία των Gts-tg και ManosHacker. _DaftRose (συζήτηση) 05:31, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πολύ υποτιμητικό αυτό το "είμαστε η μετάφρασή της" για το ελληνόγλωσσο εγχείρημα αλλά και για όσες/όσους συμμετέχουν σε αυτό. Το μόνο που μας καθοδηγεί σταθερά είναι οι πέντε θεμελιώδεις αρχές (Five pillars) της ΒΠ. Από εκεί και πέρα κάθε κοινότητα είναι αυτόνομη και, ευτυχώς, δεν είναι αναγκασμένη να ακολουθεί (πολύ περισσότερο τυφλά) ό,τι αποφασίζεται αλλού, σε άλλες συνθήκες και υπό άλλους όρους. Τουλάχιστον εγώ δε θεωρώ τον εαυτό μου απλό "αντίγραφο" ενός ιερού "πρωτότυπου", ούτε απλή "μετάφραση" μιας οδηγίας που άλλοι/λες αποφάσισαν αλλού. Όπως αναφέρεται και στην πέμπτη θεμελιακή αρχή, "Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time". Και όπως εξηγείται, "Wikipedia policies and guidelines are developed by the community", δηλαδή από την κάθε κοινότητα, από την κοινότητα χρηστώ/ριών κάθε γλωσσικής έκδοσης ξεχωριστά. Ιδέες και σκέψεις, ναι, λαμβάνουμε από αλλού (και όχι φυσικά μόνο από την αγγλική ΒΠ), υπάρχει αλληλεπίδραση, αλλά καθοδήγηση όχι. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:39, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Μα, όντως είμαστε η ελληνική εκδοχή της αλλά όχι αντίγραφο, έχουμε θέματα που από εκεί λείπουν και μάλιστα είμαστε και καλύτεροι σε κάποια άλλα συγκεκριμένα. Υποτιμητικό; Ούτε καν, τιμή μας να είμαστε κομμάτι ενός πράγματος τέτοιας έκτασης :) Όσον αφορά τις αποφάσεις που έχουν ήδη παρθεί εκεί, καλό θα ήταν να τις ακολουθούσαμε σε συγκεκριμένες πολιτικές (κυρίως για τους καλλιτεχνικούς τομείς, αλλά αυτό δεν κολλάει εδώ), και τονίζω ότι ο λόγος που το λέω αυτό είναι διότι απλά εκεί κάποια πράγματα έχουν περάσει από περισσότερα στάδια και έχουν ωριμάσει περισσότερο. Αυτή ήταν μια μικρή διευκρινιστική παρένθεση, γιατί θα με περάσετε και για ανθέλληνα :Ρ _DaftRose (συζήτηση) 19:23, 16 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τελικά βέβαια καταλήγουμε κάπου έστω και αν δεν είναι κάτι συγκεκριμένο, έστω και αν δεν γίνεται κάποια ρητή μεταβολή της αρχικής θέσης. Αν κάναμε μια ανακεφαλαίωση θα ήταν κάπως έτσι:

  1. Δημιουργήθηκαν μαζικά και με αυτόματο τρόπο 865 λήμματα (134 (αριθμός) -> 999 (αριθμός)) μεταξύ 13 και 24 Αυγούστου. Κάποια από αυτά είχαν μετέπειτα επεξεργασίες.
  2. Δημιουργήθηκαν μαζικά και με αυτόματο τρόπο ακόμη 1016 λήμματα (1002 (αριθμός) -- 2017 (αριθμός)) στις 4 Νοεμβρίου.
  3. Τα παραπάνω δημιούργησαν πολλά ερωτήματα. Το ζήτημα της μαζικής αυτόματης δημιουργίας λημμάτων παρακάμφθηκε για την ουσιαστικότερη συζήτηση: Γιατί χρειάζονται αυτά τα λήμματα στην Βικιπαίδεια; Ή με την ορολογία της, «γιατί είναι εγκυκλοπαιδικά»;
  4. Ο δημιουργός των λημμάτων προέβαλε ότι κάθε αριθμός που μπορεί να μελετηθεί (υπάρχει αριθμός που δεν μπορεί να μελετηθεί;) είναι εγκυκλοπαιδικός, και σημασία έχει το ότι είχε ο ίδιος κάποιο κριτήριο συμπερίληψης (αντιστοιχία με τα έτη) ως όριο.
  5. Από την άλλη όμως, τονίσθηκε ότι η εγκυκλοπαιδικότητα δεν ορίζεται από ένα αυθαίρετο κριτήριο συμπερίληψης («κάτω από το 2017») και επίσης ότι δεν τεκμηριώνεται από το ότι κάποιος αριθμός μπορεί να βρίσκεται εντός μιας ακολουθίας αριθμών (αποτελέσματα μαθηματικών πράξεων). Ο ίδιος ο δημιουργός τους είχε δηλώσει στην αρχή (δις) ότι «το θέμα είναι αν για το αντικείμενο της περιγραφής υπάρχουν μελέτες (κάποιοι κάθισαν και ασχολήθηκαν ακριβώς με αυτό το θέμα και το μελέτησαν και έγραψαν κάποια πράγματα)». Κάτι όμως που δεν φαίνεται στην πρακτική της αυτοματοποιημένης μαζικής δημιουργίας λημμάτων. Δεν δημιουργήθηκαν δηλαδή τα λήμματα από το 134 έως το 2017 επειδή για κάθε αριθμό από αυτούς, ξεχωριστά από τους άλλους και ειδικά για τον συγκεκριμένο «υπάρχουν μελέτες (κάποιοι κάθισαν και ασχολήθηκαν ακριβώς με αυτό το θέμα και το μελέτησαν και έγραψαν κάποια πράγματα)». Απλά δημιουργήθηκαν πανομοιότυπα λήμματα με βασικές μαθηματικές ιδιότητες (που προκύπτουν από αυτόματος υπολογισμούς) μέχρι να φτάσουμε στο 2017. Δεν φαίνεται για κανένα από αυτά τα λήμματα να υπάρχει κάποια μελέτη και ενασχόληση με τον συγκεκριμένο αριθμό που είναι το θέμα του λήμματος. Σε παράδειγμα που δόθηκε δεν φαίνεται να υπάρχουν μελέτες (δεν φαίνεται να κάθισαν και να ασχολήθηκαν ακριβώς με αυτό το θέμα (αριθμός 1625) και το μελέτησαν και έγραψαν κάποια πράγματα) για τον αριθμό 1625. Τα μόνα που έχουμε είναι η εμφάνισή του σε αποτελέσματα μαθηματικών πράξεων. Αυτό φαίνεται να ισχύει για το 99,9% των λημμάτων που δημιουργήθηκαν.
  6. Προς υπεράσπιση των λημμάτων δόθηκαν απόψεις ότι πρόκειται για «θεσπέσια ουράνια αρμονία» που θα συνεχίζεται ως το άπειρο, και ότι εφόσον οι αριθμοί υπάρχουν σε καταλόγους είναι εγκυκλοπαιδικοί.
  7. Από την άλλη, υπενθυμίστηκε ότι σύμφωνα με την πολιτική οι κατάλογοι δεν τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα. Άλλωστε, ειδικά για τους αριθμούς οι «κατάλογοι» πράγματι μπορούν να τείνουν προς άπειρο, περιοριζόμενοι μόνο από την υπολογιστική ισχύ: Μπορούμε να φτάσουμε ως το 9999999999999999999999 ίσως και παραπάνω: [2] [3] [4]
  8. Ακολούθως έγινε επίκληση της σχετικής οδηγίας περί εγκυκλοπαιδικότητας αριθμών της αγγλικής ΒΠ. Δεν καταδείχθηκε όμως με ποιο τρόπο αυτά τα 1881 λήμματα που δημιουργήθηκαν αυτόματα εμπίπτουν το καθένα από μόνο του εντός της σχετικής οδηγίας της αγγλικής ΒΠ. Επίσης, παρακάμφθηκαν ένα προς ένα τα κριτήρια που αναφέρονται στην οδηγία (πρώτο το «αν επαγγελματίες μαθηματικοί έχουν δημοσιεύσει μελέτες για το θέμα, ή κεφάλαια σε βιβλίο» (θυμίζουμε ότι θέμα είναι κάθε αριθμός ξεχωριστά), ακολούθως μια δεύτερη σχετικά με «αν είναι αριθμοί με τουλάχιστον τρεις ενδιαφέρουσες (;) ιδιότητες» χωρίς όμως να ισχύει για κανένα από τα 1881 λήμματα).
    Εν τέλει παρατηρείται μια ανακολουθία. Ενώ η επικληθείσα οδηγία αναφέρει ότι αριθμοί που θα αναζητηθούν μόνο από απλή περιέργεια δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί, εδώ γίνεται επιχείρημα ότι δημιουργήθηκαν λήμματα για μικρούς αριθμούς για τους οποίους θα υπάρξει περιέργεια και όχι λήμματα για πολύ μεγάλους αριθμούς για τους οποίους δεν θα υπάρξει περιέργεια. Δηλαδή το αντίθετο! Και άλλωστε το μέγεθος είναι σχετικό και δεν αναφέρεται πουθενά στην επικληθείσα οδηγία! Οποιοσδήποτε αριθμός είναι πολύ μικρός σε σχέση με το άπειρο ως το οποίο θα μπορούσαν να υπάρχουν λήμματα («θεσπέσια ουράνια αρμονία»;)
    Στην τελική γιατί έγινε επίκληση σε μια οδηγία από την οποία απορρίπτονται τελικά ένα-ένα όλα τα ζητούμενα ή δεν παρατηρούνται στα εν λόγω λήμματα;
  9. Τέλος έγινε επίκληση στο ότι η εγκυκλοπαιδικότητα δεν καθορίζεται από την κατάσταση πηγών στο λήμμα, αλλά γενικά από την ύπαρξη πηγών. Αυτό θα μπορούσε να λεχθεί σε κάποια συζήτηση για συγκεκριμένο λήμμα με ταυτόχρονη όμως παραπομπή προς αυτές τις πηγές (που υπάρχουν αλλά δεν είναι στο λήμμα). Δεν μπορεί να είναι ισχυρισμός ότι για κάθε ένα από τα 1881 λήμματα υπάρχουν ξεχωριστές πηγές που ασχολούνται με κάθε ένα από τους 1881 αριθμούς ξεχωριστά!
  10. Παρατήρηση: Δημιουργήθηκαν εδώ 2045 «λήμματα» για αριθμούς, και υποστηρίζεται ότι μπορούμε να έχουμε είτε άπειρα είτε πολλά πολλά ακόμη (χιλιάδες; εκατοντάδες χιλιάδες;). Η αγγλική ΒΠ με την οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας για την οποία υποστηρίχθηκε ότι δικαιολογεί αυτή τη μαζική παραγωγή «λημμάτων» έχει 370 λήμματα.
  11. Εν τέλει, αυτό που διαιωνίζει τη συζήτηση είναι ότι γίνονται μεν μεταβολές θέσεις προς το καλύτερο χωρίς όμως να γίνει απόσυρση από προηγούμενες θέσεις καταφανώς λανθασμένες, προκειμένου να σωθεί το σύνολο των αριθμών αντί έστω ενός μικρού υποσυνόλου. Δεν μπορεί να μιλάμε για λήμματα που το θέμα τους (π.χ. ο αριθμός 1625) υποστηρίζεται ότι ήταν αντικείμενο μελέτης και δημοσιεύσεων και υπάρχουν σχετικές πηγές, από την άλλη να λέμε ότι τέτοιες πηγές εγκυκλοπαιδικότητας υπάρχουν αλλά δεν υπάρχουν στο λήμμα χωρίς όμως να τις βλέπουμε αλλού, από την άλλη ότι κριτήριο δημιουργίας δεν ήταν πηγές που έχει υπόψη του ο δημιουργός αλλά το τι υποκειμενικά υποθέτει ότι κάποιος άλλος θα έχει περιέργεια να δει αν υπάρχει λήμμα.
    1. Τα παραπάνω τα θεωρώ πολύ σημαντικά καθώς δεν σχετίζονται μόνο με το συγκεκριμένο θέμα αλλά θα μπορούσαν να προδικάσουν άλλα ζητήματα.
      1. Μπορεί να γίνει δεκτή η επίκληση κάποιου ότι για το Χ θέμα για το οποίο έχει δημιουργήσει λήμμα, «υπάρχουν πηγές που τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητά του» αλλά χωρίς να τις παρουσιάσει; Ας το δούμε: «Για το ΑΒ ζωγράφο υπάρχουν δεκάδες κριτικές από ιστορικούς τέχνης, απλά δεν τις έβαλα στο λήμμα "ακόμη"». Κι εμείς να μην βλέπουμε ούτε μία... Ας το δούμε και σε ακόμη χειρότερη περίπτωση χρήστη που δημιουργεί σειρά από εκατοντάδες λήμματα για ζωγράφους...
      2. Μπορεί να γίνει δεκτή η επίκληση ότι «είναι εντάξει τα λήμματα για τον αριθμό μέχρι 2017 επειδή αντιστοιχεί με τα έτη και μπορεί κάποιος να έχει την περιέργεια»; Δηλαδή με το νέο χρόνο θα είναι εγκυκλοπαιδικό και το 2018 (αριθμός); Πολύ σωστά τέθηκε από την αρχή ότι το κριτήριο του δημιουργού ήταν αυθαίρετο. Άλλος θα μπορούσε να επιλέξει το Έτος Κόσμου (5778). Γιατί όχι; Γιατί όχι τη μέση ακτίνα της Γης (6.371.000 μέτρα); Πολύ σωστά παρατέθηκε σχετική συζήτηση με άλλο χρήστη, στην οποία ο δημιουργός των λημμάτων αρνείται σε άλλον να έχει ένα δικό του όριο «περιέργειας». Η αποδοχή της επίκλησης ότι «δημιουργώ λήμματα επειδή κάποιος άγνωστος μπορεί να έχει την περιέργεια να δει αν υπάρχουν» είναι εντελώς αντίθετη με την πολιτική περί εγκυκλοπαιδικότητας.

Πρότασή μου είναι να γίνει παραδοχή ότι η αυτοματοποιημένη μαζική παραγωγή λημμάτων για αριθμούς ήταν λανθασμένη, ότι δεν είναι κάθε αριθμός εγκυκλοπαιδικός αλλά μόνο αυτοί για τους οποίους μπορεί να καταδειχθεί εγκυκλοπαιδικότητα με βάση μελέτες για τους συγκεκριμένους αριθμούς, και να παραμείνουν ως λήμματα μόνο αυτά για τα οποία μπορούν να υπάρξουν πολλά περισσότερα από το περιεχόμενο λημμάτων όπως το 1625 (αριθμός). Τα υπόλοιπα να γίνουν ανακατευθύνσεις προς τη σχετική χιλιάδα π.χ. 1000 (1.000 έως 1.999) (χωρίς να σημαίνει ότι θα φτιαχτούν και νέες ανακατευθύνσεις για νέους αριθμούς). - geraki (συζήτηση) 10:53, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τελικά η συζήτηση αφορά το αν οι αριθμοί δεν χρειάζονται ιδιαίτερη πολιτική όπως για παράδειγμα έχουμε για τους συγγραφείς, δηλαδή επειδή εμπίπτουν σε κάποια συγκεκριμένη γενικότερη κατηγορία που τους κάνει όλους ανεξαιρέτως εγκυκλοπαιδικούς (ακέραιους, ρητούς ή άρρητους, φανταστικούς, όλοι όσοι κατά καιρούς έχουν βρεθεί ως οι μεγαλύτεροι γνωστοί πρώτοι αριθμοί, όλοι όσοι κατα καιρούς έχουν βρεθεί ως οι μεγαλύτεροι τέλειοι αριθμοί κλπ. κλπ. κλπ.); Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη πολιτική καθώς είναι αυτονόητο ότι εμπίπτουν στα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας από τα οποία αποφασίζεται ξεχωριστά για το κάθε λήμμα αν είναι εγκυκλοπαιδικό (και άρα η τυφλή μαζική εισαγωγή είναι εσφαλμένη); ή τελικά χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη πολιτική, ξεχωριστή για τους αριθμούς (αν π.χ. ένας αριθμός είναι πρώτος και τέλειος και διαιρείται με τον τάδε αριθμό τότε είναι εγκυκλοπαιδικός);

Παρεμπιμπτόντως να επισημάνω (το οποίο είναι άσχετο με την πολιτική της κοινότητας) ότι όσοι έρχονται από ξενόγλωσσες βικιπαίδειες και γράφουν εδώ στην "αγλλική" γλώσσα ζητάνε ευγενικά συγγνώμη, τελικά μάλλον χωρίς λόγο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 12:36, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Και καλά κάνουν, κι εγώ αν έγραφα στα ελληνικά σε μία άλλη βικιπαίδεια θα ζητούσα συγγνώμη. Αλλά εγώ αναφερόμουν στην πολιτική, της οποίας κάποια κομμάτια τα έχουμε διαφοροποιήσει κατά κάποιο τρόπο και άλλα κομμάτια της δεν τα έχουμε στα ελληνικά. Λογικό είναι λοιπόν να παραπέμπουν παραπάνω στην πολιτική της αγγλικής βικιπαίδειας _DaftRose (συζήτηση) 16:52, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Με αυτή την πηγή, που δίνει και όριο και περιεχόμενο, και επειδή μπορούμε να αποφασίζουμε διαφορετικά από την αγγλική για το δικό μας περιεχόμενο, θεωρώ χρήσιμα τα λήμματα των αριθμών, στα οποία έχει συλλεχθεί και μη τετριμμένη πληροφορία και δύναται να συλλεχθεί ακόμη περισσότερη. Για τους αριθμούς που μας απασχολούν ως ποσότητα λημμάτων δε νομίζω πως συντρέχει λόγος να δημιουργηθεί ξεχωριστό wiki, για την απόθεση του χρήσιμου περιεχομένου που συγκεντρώνεται για αυτούς, οπότε προς το παρόν συντάσσομαι προς την κατεύθυνση της συμπερίληψης στη Βικιπαίδειά μας, μιας και η γνώση αυτή είναι καλό να βρίσκεται συγκεντρωμένη και κάνει τη Βικιπαίδειά μας καλύτερη.   ManosHacker 15:06, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Η εγκυκλοπαιδικότητα των ακεραίων (ποιοί και πόσοι) καλύπτεται και παρουσιάζεται από συγκεκριμένη πολιτική του en wiki (κριτήρια, παραδείγματα και τεκμηρίωση), ενώ τα λήμματα είναι επεκτάσιμα τόσο σε κείμενο όσο και μέσω των προτύπων που έχουν, είναι διασυνδεδεμένα με άλλα wiki και commons, κατηγοριοποιημένα, πολλά ποικίλλουν ως προς τις βασικές ιδιότητες (σύνθετοι/πρώτοι, Χαρσάντ, Τριγωνικοί, Τέλειοι, Φιμπονάτσι, Μπελ, Καταλανικοί, Πολυγωνικοί, Ευτυχείς, και Παλινδρομικοί, οι ιδιότητες εμφανίζονται σε όποιον αριθμό τις διαθέτει και είναι παρουσία ξεχωριστής πηγής για την κάθε ιδιότητα) και στέκονται αξιοπρεπώς έως ότου να επεκταθούν. Δραστηριοποιούμαι ο ίδιος ενεργά εδώ και κάποιο καιρό ως προς την επέκταση και τα πρότυπα τους, και περιοδικά συμμετέχουν και άλλοι συντάκτες στο όποιο λήμμα ακεραίου τους κινήσει το ενδιαφέρον για τον οποιοδήποτε λόγο.

Δεν θα γεμίσουμε με εκατομμύρια λήμματα αριθμών, δεν θα έχουμε όλους τους αριθμούς έως το 9999999999999999999999, όποιος θέλει ας λέει καλό 6.371.000 αντί για καλό 2018, και το άσπρο δεν θα γίνει μαύρο.

Τέλος μια σύντομη σημείωση για αυτά που αναφέρει ο Χρήστης:Xoristzatziki και την πάρα πολύ συχνή καταφυγή στην αγγλική wikipedia. Πράγματι αυτό είναι κάτι που ούτε και εγώ το βρίσκω ευχάριστο και το επεσήμαινα σχετικά παραπάνω, και ένας από τους στόχους μας θα πρέπει να είναι και η βελτίωση ως προς τον τομέα αυτό, όπου με την βελτίωση δεν εννοώ απλά την μετάφραση τμημάτων της αγγλικής πολιτικής, αλλά την δημιουργία πολιτικής η οποία θα εκφράζει τις ανάγκες της δικής μας κοινότητας και όχι απαραίτητα τις ανάγκες μιας εγκυκλοπαίδειας των 5+ εκ. λημμάτων η οποία σαφώς και έχει πολύ πιο λεπτομερή και αυστηρά κριτήρια προσαρμοσμένα στην εκεί κοινότητα. Κατά την διάρκεια της προσπάθειας για να επιτύχουμε κάτι τέτοιο όμως και ενόσω δεν διαθέτουμε συγκεκριμένη πολιτική στο Βίκι μας, η πλέον συνήθης σύμβαση είναι πως εξετάζουμε το τι λέει το en (με την έννοια ότι είναι το παλαιότερο wiki με τον μεγαλύτερο αριθμό συμμετεχόντων και έτσι η πολιτική εκεί έχει περάσει από σημαντικό έλεγχο αλλά και είχε χρόνο να δοκιμαστεί και να ωριμάσει). Gts-tg (συζήτηση) 20:32, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υποδειγματική η ανάλυση του Geraki παραπάνω, ο Gts φυσικά δεν απαντά συγκεκριμένα σε κανένα από τα 15 σημεία του (ειδικά στο 8). Όσοι υποστηρίζουν την εγκυκλοπαιδικότητα των λημμάτων, οφείλουν να προσκομίσουν πηγές στις οποίες φαίνεται ότι οι αριθμοί-θέματα έχουν υπάρξει -ξεχωριστά ο καθένας- θέμα εκτενούς μελέτης στη βιβλιογραφία. Άλλως πρέπει να διαγραφούν. Δεν υπάρχει κάτι άλλο να ειπωθεί. --Κόκκινος Ποταμός YBR 10:32, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θα ήθελα να ρωτήσω τι σημαίνει η λέξη κομβικής σημασίας, στην ΒΠ αργκό, "ουσιαστικότητα". Η ουσιαστικοτητα ειναι ικανή και απαραίτητη συνθήκη ωστε κάποιο λήμμα να πάρει την θέση του στην ΒΠ; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:28, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τελικά, πως προχωρεί ο διάλογος; Επιθυμώ να θέσω θέμα διαγραφής για όλους τους αριθμούς. Το κάνω μαζικά ή σε ένα-ενα λήμμα; Επίσης, παρακαλώ τον Gts-tg να δώσει λίνκ(σύνδεσμο) που εξηγεί την λέξη "ουσιαστικότητα" που χρησιμοποίησε και έχει κομβική σημασία στην επιχειρηματολογία του.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:03, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έχει τεθεί ήδη το θέμα για αυτό που αναφέρεις με έως τώρα υποστήριξη από τον Κόκκινο Ποταμό και την δική σου. Παράλληλα στις λίγο πιο πάνω αναρτήσεις έχει δειχτεί ότι τα λήμματα στηρίζονται στην πολιτική η οποία παραθέτει και σχετικά παραδείγματα και συνδέσμους αν έχεις απορίες και δεν καταλαβαίνεις κάτι, δεν νομίζω πως υπάρχει κάτι άλλο να πούμε. Gts-tg (συζήτηση) 10:13, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Υπάρχουν και άλλα να πούμε, δεν χρειάζεται να κλείσει βιαστικά το θέμα. Παράδειγματως, εκκρεμει το λινκ/συνδεσμος που εξηγεί τι είναι η "ουσιαστικότητα" και σε αυτή στηρίζεται η ύπαρξη των λημμάτων. Επίσης εκκρεμεί το ποιά θα είναι η διαδικασία συζήτησης της ενδεχόμενης διαγραφής (ένα-ένα ή να εξεταστουν όλα ως σύνολο)Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:21, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ελλείψη απαντήσεων, εχω υποβάλει πρόταση διαγραφής για τον αριθμό 1524. Συζήτηση:1524 (αριθμός)/Πρόταση διαγραφής. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:38, 16 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ενδιαφέρουσα είναι η οδηγία στην αγγλική έκδοση της ΒΠ [5] όπου αναφέρει πως για να θεωρηθεί ενας ακέραιος οτι έχει ενδιαφέρον (και κατ΄επέκταση εγκυκλοπαιδικός) πρέπει να διαθέτει 3 σπάνιες ιδιότητες. Η σπανιότητα των ιδιοτήτων, σημαίνει πως λίγοι αριθμοί έχουν την συγκεκριμένη ιδιότητα. Ενας τεχνικός τρόπος προσέγγισης της σπανιότητας αναφέρεται στην έκθεση εδώ. Είναι φανερό πιστεύω πως πολλοί αριμθοί δεν έχουν εγκυκλοπαιδική σημασία. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:44, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έκκληση για άρση προστασίας στο Κωνσταντίνος Β΄ της Ελλάδας[επεξεργασία κώδικα]

Εφόσον έχουν περάσει παραπάνω από 20 ημέρες και η κατάσταση έχει ηρεμήσει, θα παρακαλούσα τους διαχειριστές να ξεκλειδώσουν το λήμμα για να αρχίσει εκ νέου η βελτίωση του λήμματος. --Morretor (συζήτηση) 09:58, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν μπορείς να ξέρεις ότι η κατάσταση έχει ηρεμήσει, όταν το λήμμα είναι πλήρως κλειδωμένο και είναι λογικό να μην υπάρχουν (ή να υπάρχουν ελάχιστες) επεξεργασίες. George23820 Συζήτηση‎ 21:46, 6 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Φαίνεται από την λίγη κίνηση στη σ.σ. του λήμματος. Το λήμμα μπορούν να το επεξεργαστούν μόνο διαχειριστές, επομένως είναι φυσικό να μην γίνονται επεξεργασίας. Έχω δημιουργήσει ψηφοφορία για άρση της προστασίας, όμως δεν είχε απείχηση. --Morretor (συζήτηση) 16:30, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

"Μεταμοντέρνες ανοησίες" ή "μπουρδολογίες".[επεξεργασία κώδικα]

Αφού μετάφρασα από τα αγγλικά το λήμμα Μοντέρνες Ανοησίες (βιβλίο) βλέπω ότι και και εν Ελλάδι έχει υπάρξει ένας αντίστοιχος προβληματισμός, ενώ έχει αποκτήσει κάποια ευρύτερη - σχεδόν λαϊκή - χρήση η έκφραση "μεταμοντέρνες ανοησίες" ή "μεταμοντέρνες μπουρδολογίες". Χρησιμοποιείται και από "επώνυμους", όπως Θ. Βερέμης, Θέμης Λαζαρίδης (σχολιάζοντας - τί άλλο - Βέλτσο, Γιάννης Μπέζος κ.ά.

Είναι προφανές ότι αυτή η χρήση του όρου στα ελληνικά έχει ακριβώς την έννοια που με ακαδημαϊκό ύφος σχολιάζει ο Σοκάλ στο βιβλίο του. Το ερώτημα είναι, αν μπορούμε στη ΒΠ ή άλλα βίκια να αναφέρουμε αυτή τη χρήση του όρου, έτσι ώστε το λήμμα να μην είναι αγγλο-γαλλο-κεντρικό αλλά να αποκτήσει και μια επαφή με τον Έλληνα αναγνώστη. (Δεν λέω "ελληνόφωνο" γιατί νομίζω ότι η "ελληνοφωνία" δεν αρκεί για να ασχοληθεί κανείς με αυτά τα θέματα). Χώροι που θα μπορούσαν να υπάρξουν τέτοιες αναφορές θα ήταν οι "εξωτερικοί σύνδεσμοι", τα βικιφθέγματα ή το βικιλεξικό.--Skylax30 (συζήτηση) 07:59, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Άλλαξα τον τίτλο σε Μοδάτες Ανοησίες που είναι πολύ κοντύτερα στην έννοια του "Fashionable Nonsense" του αγγλικού τίτλου και δεν μπλέκει με τους όρους μοντέρνο και μεταμοντέρνο. Αν καταλαβαίνω καλά, ο πρωτότυπος τίτλος στα γαλλικά είναι "Πνευματικές Εξαπατήσεις";

Ως προς το ερώτημα, οι όποιες αναφορές θα πρέπει να αναφέρονται στο συγκεκριμένο βιβλίο (εφόσον το λήμμα αναφέρεται στο βιβλίο) και όχι σε παραμφερή, κοντινά ή όχι, θέματα. - geraki (συζήτηση) 08:59, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


@Skylax30: Θα στο έγραφα στο λήμμα, αλλά αφού κάνεις αναφορά εδώ, θα σε ακολουθήσω. Πρώτα πρώτα έχω τη γνώμη ότι η ανάρτησή σου είναι κάπως προβοκατόρικη. Έπειτα, εντελώς πληροφοριακά, ο όρος που έχει ακουστεί -δεν ξέρω αν έχει καταγραφεί και πού- γενικά για την περίτεχνη φρασεολογία πολλών σύγχρονων διανοουμένων από τη Γαλλία είναι "Σορβονικά κορακίστικα". Τέλος και πιο σπουδαίο, ουσιαστικό. Γιατί ένα βιβλίο που εκδόθηκε στα γαλλικά ως fr:Impostures intellectuelles το μετέτρεψες στα ελληνικά σε Μοντέρνες Ανοησίες; Πού υπάρχει η λέξη μοντέρνες και γιατί με κεφαλαίο Α; Γιατί στηρίχτηκες στην αμερικανική έκδοση του βιβλίου ως Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science (ενώ η βρετανική έκδοση ακολουθεί τον πρωτότυπο γαλλικό τίτλο ως Intellectual Impostures: Postmodern Philosophers' Abuse of Science), που ακόμα και εδώ δεν υπάρχει το "μοντέρνες" (με το fashionable εννοούνται σε αυτά που έχουν πέραση, που είναι της μόδας), για να αποδώσεις στα ελληνικά έναν γαλλικό πρωτότυπο τίτλο; Μήπως επειδή ο αμερικανικός τίτλος είναι πιο "πιασάρικος" και αυτό ακολουθεί το αγγλόγλωσσο λήμμα en:Fashionable Nonsense. Το nonsense πάντως αποδίδεται εδώ καλύτερα από άποψη σημασίας ως ακατανοησία. Impostures intellectuelles/Intellectual Impostures = (Οι) Απατεωνιές των διανοουμένων. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:16, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ή «διανοητικές εξαπατήσεις».   ManosHacker 09:31, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ο ιστορικός και μελετητής της φιλοσοφίας καθηγ. Θεόδωρος Γεωργίου έχει αποδώσει το βιβλίο ως Πνευματικές απάτες. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:37, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Όσον αφορά το λήμμα, το μετέφρασα από τα αγγλικά [6] γιατί δεν τα καταφέρνω καλά στα γαλλικά. Αυτός είναι ο τίτλος στην αγγλική έκδοση [7]. Προφανώς το αγγλικό έχει διαβαστεί από περισσότερους απ' όσο το γαλλικό, και έχει πολύ περισσότερα σιτέησονς.
Το "μοδάτες" το σκέφτηκα κι εγώ στην αρχή, αλλά το άφησα "μοντέρνες" επειδή έτσι το πρότεινε η αυτόματη μετάφραση. Μάλλον αρμόζει καλύτερα το "μοδάτες" οπότε το αλλάζουμε. Το λήμμα θέλει ακόμα δουλειά. Όσον αφορά το περιεχόμενο, βλέπω ότι δεν ασχολείται ειδικά με το βιβλίο, αλλά με την εν γένει φιλοσοφία ή επιστημονική άποψη επί του θέματος. Γι' αυτό έχω την άποψη ότι ίσως μπορεί να περιλάβει το κόνσεπτ "μεταμοντέρνες ανοησίες/μπούρδες". Βλέπω ότι στα αγγλικά ένα ψάξιμο ακόμα και στο Scholar Google με το "postmodern bullshit" παράγει πολλά ευρήματα όπου οι δύο όροι εξετάζονται ως εννοιολογικά σχετικές, ακόμα και σε ακαδημαϊκά περιοδικά όπως Jeffrey P. Jones, Geoffrey Baym, A Dialogue on Satire News and the Crisis of Truth in Postmodern Political Television, J.Comm. Enquiry, 2010, Charles T. Rubin, The Rhetoric of Extinction, The New Atlantis No. 11, 2006 κλπ. Έχει μπεί και σε ιατρικά άρθρα όπως Michael Loughlin PhD, "Style, substance, Newspeak ‘and all that’: a commentary on Murray et al. (2007) and an open challenge to Goldacre and other ‘offended’ apologists for EBM Authors". J.Evaluation of Clinical Practice, 13, 4, 2007. Επομένως είναι κάτι με πολύ μεγάλη κάλυψη. Απλώς υπάρχει η συνήθης χρονική υστέρηση μέχρι να φτάσει στην επαρχία μας. Φέρνω το θέμα στην αγορά γιατί δεν αφορά ειδικά το λήμμα, αλλά τυχόν άλλα βίκι.--Skylax30 (συζήτηση) 10:06, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
@Skylax30: Δεν υπάρχει "αγγλική έκδοση", αν με αυτό εννοείς στα αγγλικά. Υπάρχει βρετανική (Intellectual Impostures: Postmodern Philosophers' Abuse of Science, 1998) και αμερικανική (Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science, 1999). Το πρωτότυπο βιβλίο όμως είναι γαλλικό και το αν το αγγλόγλωσσο λήμμα τιτλοφορείται με βάση τον έναν από τους δυο τίτλους του βιβλίου στην αγγλική γλώσσα (τον αμερικανικό που μπορεί να είναι πιο εμπορικός ή "ηχηρός"), δεν μας αφορά, ως ελληνική ΒΠ, στην τιτλοφόρηση του λήμματος. Θα αναφερθεί φυσικά αν είναι πολύ διαδεδομένος, αλλά μέχρι εκεί. Τέλος πάντων, βρέθηκε η άκρη. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:33, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ο γνωστός Skylax30 και η ιερή σταυροφορία της αποδυνάμωσης της μοντέρνας σκέψης. Ο πραγματικός στόχος του είναι η σύγχρονη ιστοριογραφία. Απορώ γιατί ασχολείστε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:42, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Πιο πάνω εσύ ο ίδιος αναγράφεις: "Περιορίσου σε παρακαλώ στην υπεράσπιση του ζητήματος και απόφυγε τις προσωπικές επιθέσεις". Απλά στο επισημαίνω για να πράξεις ανάλογα με αυτά που προτρέπεις εδώ. --Ttzavarasσυζήτηση 19:58, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Με τη σειρά μου επισημαίνω ότι έχω δώσει ήδη απάντηση στον άλλο που με εγκάλεσε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:00, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Συμφωνώ με την επισήμανση του Ttzavaras και την προσυπογράφω. Τα προσωπικά σχόλια πρέπει να αποφεύγονται στις συζητήσεις και το ίδιο ισχύει και για την παρούσα. Θα σου πρότεινα να το επισημάνεις και στην παραπάνω συζήτηση που έτερος διαχειριστής δυσκολεύεται να το κατανοήσει.--Diu (συζήτηση) 01:06, 8 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εντάξει, δεν με είπε και αντικαθεστωτικό.--Skylax30 (συζήτηση) 13:30, 8 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σε είπε Ιερό Σταυροφόρο. Αυτό και μόνο από το πληκτρολόγιο του ΗΠΣΤΓ είναι παραπάνω και από αστέρι. Να το κρατήσεις. --Υπάρχω (συζήτηση) 16:41, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Απορία[επεξεργασία κώδικα]

Η Αγορά γιατί κλειδώθηκε για ΙΡ; --Υπάρχω (συζήτηση) 15:55, 9 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Νικητές του Wiki Loves Monuments 2017 στην Ελλάδα[επεξεργασία κώδικα]

Wiki Loves Monuments — Greece

Aνακοινώθηκαν οι νικητές του Wiki Loves Monuments 2017 στην Ελλάδα.

Οι νικητές στο Ελληνικό σκέλος του διαγωνισμού, θα πάρουν τα εξής βραβεία: 1η θέση: 400 ευρώ, 2η θέση: 300 ευρώ, 3η θέση: 200 ευρώ. Στις δέκα υψηλότερες θέσεις στην κατάταξη θα δοθεί επίσης και από ένα πόστερ με την εικόνα με την οποία συμμετείχαν. Η σχετική τελετή θα γίνει εντός Δεκεμβρίου.

Οι δέκα πρώτες φωτογραφίες του ελληνικού σκέλους έχουν ήδη προωθηθεί στη διεθνή φάση του διαγωνισμού. Οι νικητές της διεθνούς φάσης του διαγωνισμού θα ανακοινωθούν στο τέλος του Νοεμβρίου 2017.

Σημειώνεται ότι επιφορτώθηκαν και συμμετείχαν πάνω από 1120 φωτογραφίες από 102 συμμετέχοντες, από τους οποίους οι 75, ή 74%, εγγράφηκαν στο Wikimedia Commons και τη Wikipedia μετά την έναρξή του διαγωνισμού. Ήδη οι 62 (6%) των φωτογραφιών εικονογραφούν λήμματα της Wikipedia.

To Wiki Loves Monuments είναι ένας διεθνής διαγωνισμός φωτογραφίας μνημείων πολιτιστικής κληρονομιάς, που διοργανώνεται από παραρτήματα και ομάδες χρηστών του Wikimedia. Το ελληνικό σκέλος του διαγωνισμού διοργανώνεται από το Wikimedia Community User Group Greece.

- geraki (συζήτηση) 10:26, 8 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ύπουλος βανδαλισμός και πως τον αντιμετωπίζουμε.[επεξεργασία κώδικα]

Υποψιαζομαι  ότι ο σκυλαξ30 κάνει υπουλο βανδαλισμό ("Ο βανδαλισμός αυτού του είδους είναι δυσκολότερο να εντοπιστεί. Συνήθως πρόκειται για εκούσια προσθήκη εσφαλμένων πληροφοριών ή αλλαγή μικρών λεπτομερειών στο κείμενο (ιδίως τεχνικών στοιχείων ή χρονολογιών), με σκοπό τη δημιουργία εσφαλμένων εντυπώσεων στους αναγνώστες για το συγκεκριμένο ζήτημα"). Το μοτιβο είναι επαναλαμβανομενο: με χρήση πηγών ανεπαρκουσης αξιοπιστίας, δημιουργεί μικρά κείμενα 1-2 προτάσεων τα οποία αποτελούν προπαγάνδιση της alt right ιδεολογίας. Ισως κάνω λάθος, για αυτό ευελπιστώ να με βοηθήσετε ή και να μου προτείνετε τρόπο αντιμετώπισης. Πρώτα τα παραδείγματα.  

Παράδειγμα στο Λήμμα του Γρίβα[επεξεργασία κώδικα]

Α)Στο λήμμα Γεώργιος Γρίβας. Η πηγή που χρησιμοποιεί είναι αυτή.  Αρα παίρνει ένα κομμάτι από του βιβλίο του κυριου Γιώργος Ν. Καραγιάννης, το οποίο προφανώς είναι παράθεση πρωτογενους πηγής, χωρις να παρατίθεται η ανάλυση που κάνει ο συγγραφέας, και με βάση αυτό κάνει την δική του ανάλυση. Και τι γράφει σε αυτή την ανάλυση: ‘’Η αντιστασιακή δράση του Γρίβα κατά την κατοχή αναφέρεται συνοπτικά σε έγγραφο του Αρχιεπισκόπου Χρύσανθου, της 14-6-1947. Σύμφωνα με αυτό…’’1. Το ίδιο κείμενο το επαναφόρτωσε αρκετές φορές μέχρι που η Niki81 το ξεσκέπασε τελείως. Ωστόσο ακόμη και μετά την αποκάλυψη της, αλλαξε το λεκτικό ο σκύλαξ30, χρησιμοποιόντας την απαράδεκτη πηγη, και η ουσια του προβλήματος μένει απαράλλακτη.  (Το πρόβλημα γιατί οι Διαχειριστές δεν έκαναν κάτι για το θέμα, παρότι ειδοποιήθηκαν για την προβληματική πηγή, είναι και αυτό ένα ζήτημα που πρέπει να εξετάσουμε αργότερα)

Παράδειγμα στο λήμμα Αράπης[επεξεργασία κώδικα]

Β)Στο λήμμα Αράπης: συνδιάζει πρωτογενεις πρωτογενεις μη-πηγες (η μια είναι παρουσίαση powerpoint και η άλλη εργασία της Βούλας Παπαγιάννη, η οποία είναι είναι ελεύθερο αρχείο στο διαδίκτυο και με ένα search είναι ελευθερο Online, με τιτλο ΒΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ ΤΗΣ ΨΕΥΔΟΘΕΩΡΙΑΣ ΤΟΥ ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ-ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΑΝΙΧΝΕΥΣΗΣ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΩΝ ΠΡΟΤΥΠΩΝ*, το τι είναι η συγγραφεας είναι άγνωστο και το κείμενο της (το οποίο είναι αρκετά αντιρατσιστικού περιεχομένου) χρησιμοποιείται ως πρωτογενής πηγή για να συνθέσει  το λεκτικό του με στόχο να πλήξει  την «πολιτική ορθότητα» σύμφωνα με τα οσα λέει η συγκεριμενη θεωρία συνομωσιας. Συγκεκριμένα, ο Σκυλαξ30 γράφει ότι ‘’ Σε κάποια σύγχρονα κείμενα η λέξη θεωρείται [[Πολιτική ορθότητα|πολιτικώς μή-ορθή ή ρατσιστική.  Καμία από τις πιο πάνω πηγες δεν αναφέρει ότι καμποια συγχρονα κείμενα «θεωρουν» την λέξη ως ρατσιστική. Ο Σκύλαξ το συμπέρανε με βάση τις πιο πάνω πηγες. Αυτό που κάνει ο Σκύλαξ30 είναι έρευνα.

Παράδειγμα στο λήμμα ΕΟΚΑ[επεξεργασία κώδικα]

Γ)Στο λημμα ΕΟΚΑ: Το μοτίβο επαναλαμβάνεται. Πηγή είναι το ….psywarrior.com, μια ιστοσελίδα με μηδενική εγκυρότητα σύμφωνα με τα στάνταρ της ΒΠ. Χρησιμοποιεί και ένα αρθρο του Ριζοσπάστη, το οποίο δεν τεκμηριώνει τα όσα γράφει- θα του δουμε πάρακατω. Τι γράφει όμως ο Σκύλαξ30; ‘’Οι Βρετανοί δεν γνώριζαν ποιός ήταν ο αρχηγός της ΕΟΚΑ γνωστός ως "Διγενής", μέχρι που αυτό ανακοινώθηκε από το ραδιοσταθμό "Ελεύθερη Ελλάδα" του ΚΚΕ που εξέπεμπε από την Ανατολική Ευρώπη’’ (συνηθισμένη καφενειακη κατηγορια κατά του ΑΚΕΛ). Τι γράφει ο Ριζοσπάστης; ‘’το ΑΚΕΛ αντέδρασε μιλώντας για προβοκάτσια που "κρύβεται κάτω από το μανδύα της "εθνικής δράσης"", και τόνισε ότι "αυτού του είδους η δραστηριότητα μονάχα ζημιά μπορεί να προκαλέσει στον κυπριακό αγώνα" (Μ. Δρουσιώτη: στο ίδιο, σελ. 85). Επίσης το ΚΚΕ με άρθρο του ΓΓ της ΚΕ του, Ν. Ζαχαριάδη, που μεταδόθηκε από το ραδιοσταθμό του κόμματος "Ελεύθερη Ελλάδα" στις 24/4/1955 και που στηριζόταν σε στοιχεία αδιαμφισβήτητα, τόνισε μεταξύ άλλων: "Το Φλεβάρη του 1955 πιάστηκε από τους Αγγλους το βενζινόπλοιο "Αγιος Γεώργιος", που ο καπετάνιος του, στον πόλεμο ήταν στην υπηρεσία των Βρετανών, μαζί του δε πιάστηκε και ο Σωκράτης Λοϊζίδης, παλιός πράκτορας της Ιντέλιτζενς Σέρβις και φρέσκος στο "Εφ Μπι Αϊ". Στην τσάντα του Λοϊζίδη βρέθηκε και κατασχέθηκε το καταστατικό μιας ψευτοπατριωτικής οργάνωσης ΕΜΑΚ, που αργότερα μετονομάστηκε ΕΟΚΑ. Η οργάνωση αυτή, έχει επικεφαλής της ένα γνωστό ψευτοπαλικαρά, αξιωματικό Χίτη, το Γρίβα, που μετά τη Βάρκιζα δολοφονούσε πατριώτες και που μπροστά στο Δημοκρατικό Στρατό, το 'κοβε λάσπη. Πρόκειται για τον ψευτο-διγενή, που οι Αγλλοι τον κυνηγάν δήθεν, μα δεν τον πιάνουν και που φυσικά τα όπλα που μαζεύει, προορίζονται για το ΑΚΕΛ και τον κυπριακό λαό’’. Αρα ο Ρ. μιλάει για το ΕΜΑΚ που οι αγγλοι ξέρανε το οργανόγραμμα τους, και περιμένανε το ΑΚΕΛ να τους πει για το ποιος ηταν αρχηγος της εοκα. Φυσικά το πιο πάνω είναι πρωτογενές αρχείο, ο Ρ. πουθενά δεν αναλύει αν το ΑΚΕΛ/ΚΚΕ αποκάλυψε το ονομα του Διγενή.

Ο δημοσιογράφος του Άστρα (και μέλος του ΑΚΕΛ) Μιχάλης Μιχαήλ γράφει ότι δεν αποκάλυψε το ΑΚΕΛ ή το ΚΚΕ το ονομα του Διγενή. Αλλά αυτος είναι του ακελ, ας τον αφήσουμε.

Ο πανεπιστημιακός ιστορικός Πέτρος Παπαπολύβίου (ο εγκυροτερος ιστορικος της Κύπρου με επιστημονικό ενδιαφέρον στον αγώνα της ΕΟΚΑ)ξεκαθαρίζει στο προσωπικό του blog: ‘’«…Έχουμε υποστηρίξει και αλλού ότι, ακριβολογώντας, ο Ν. Ζαχαριάδης τον Απρίλιο 1955 δημοσιοποιεί μεν τη σύνδεση του Γ. Γρίβα με την ΕΟΚΑ, αλλά δεν «αποκαλύπτει στους Άγγλους την ταυτότητα του Διγενή», αφού στο άρθρο του μιλά για δύο διαφορετικά πρόσωπα: Τον «αρχιχίτη και αντιστράτηγο (sic) Γρίβα», που «διευθύνει τη δουλειά αυτή», και τον «ψευτοδιγενή», «ένα ψεφτοπαλικαρά αξιωματικό – χίτη του Γρίβα», που τον θεωρεί επικεφαλής της ΕΟΚΑ. Από πού, όμως, έμαθε ο γενικός γραμματέας του ΚΚΕ τη σύνδεση του Γ. Γρίβα με τον «ψευτοδιγενή»; Πιστεύουμε, από την Κύπρο…»’’

Είναι λοιπόν ξεκάθαρο ότι και σε αυτή την περίπτωση, ο Σκυλαξ30 χρησιμοποιόντας αναξιόπιστες πηγες,  καταφέρνει να παραπληροφορήσει το αναγνωστικό κοινο της ΒΠ.

Παλιότερα Παραδείγματα[επεξεργασία κώδικα]

Δ)Υπενθυμίζω ότι προημερών έγραφε πως οι μαχητές της οργάνωσης ΕΟΚΑ Β θεωρουνταν μαχητές της ελευθερίας από τους Ε/κ, μια αισχρή υπουλη προπαγάνδα η οποία βασιζόταν σε μια πηγή που έγραφε ακριβώς τα αντίθετα!

4 προτάσεις για λύση του προβλήματος[επεξεργασία κώδικα]

Το ερωτημα που προκύπτει, είναι πως αντιμετωπίζει ενας καλοπροαίρετος Βικιπαιδιστής, την συνεχιζόμενη υπουλη προπαγάνδα; [Θέλω να τονίσω οτι είναι τοσο προσωπικο το ζήτημα γιατι υπουλη προπαγάνδα μπορει να κανουν όλοι. Δεν ζητάω να τιμωρηθει ενας χρήστης, ζητάω να βρεθεί ενας τρόπος να μην αλλοιώνεται η ουσία των λημμάτων απο κάθενα που νομιζει οτι η ΒΠ θα πρέπει να γινει οχημα της άποψης του για διάφορα ζητήματα. ]

Α)Τις παρακολουθεί στωϊκά χωρις να επεμβαίνει και να χαλάει την ημέρα του; Αυτό θα οδηγησει την ΒΠ να γίνει τρολλοσελίδα η οποία χρησιμοποιόντας το brand name της αγγλικής ΒΠ, θα καμώνεται την αξιοπιστη

Β)Κάνει αναστροφές στο ψευδοτεκμηριωμένο περιεχόμενο που προσθέτει συστηματικά κάποιος; Αυτό θα οδηγήσει κάποτε στην φραγή του.

Γ)Βάζουμε σαν ΒΠ μινι διαχειριστές σχετικους με θεματικες ενοτητες; Το Α και το Γ παράδειγμα που προανάφερα, συνέβησαν επειδη οι διαχειριστες, εκτιμώ, δεν είναι αρκετά σχετικοί με το αντικείμενο. (Φυσικά, θα έπρεπε να κατανοήσουν ότι οι πηγες είναι αναξιόπιστες αλλά αν ολοι οι δχειριστες είναι για όλα τα λήμματα, δεν μπορουν να κανουν επαρκή έλεγχο). Εκτιμώ πως υπάρχουν βικιπαιδιστες σχετικοι με την ιστορια της Κυπρου τους οποίους θα μπορουσε η κοινότητα να δώσει δικαιώματα Δχειριστη για το συγκεκριμένο υποσυνολο της ΒΠ. Δεν ξερω αν είναι τεχνικά εφικτό.

Δ)Η μόνη πραγματικα σοβαρή λύση είναι η ενασχόληση των χρηστών από την Αγορα. Δυστυχως δεν βλέπω σημαντική ανταποκρίση όταν κάνω «παράκληση για σχολιο», όμως παιδες, η ΒΠ είναι ο κόσμος της. Δεν είναι ουτε οι θεσμοί της, ουτε τα bot, ουτε κανενας άλλος. Είναι οι απλοί χρήστες, εμεις είμαστε το ζωντανό κύτταρο της ΒΠ και έχουμε την ευθύνη για την ευρυθμη λειτουργία της.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:17, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Είσαι ψεύτης. Δύο φορές ομολόγησα ότι έκανα λάθος γιατί σε μερικές πηγές (αγγλικές και τουρκικές) ονομάζουν ΕΟΚΑ και την ΕΟΚΑ Β'. Η μία εξήγηση είναι στη σελ. συζήτησής μου, 18 Οκτ. 2017 [8]. Όσοι έχουν ασχοληθεί με τις επεξεργασίες σου στα λήμματα ξέρουν ότι σκόπιμα γράφεις ψέμματα (πλιάτσικο στα Καλάβρυτα κλπ), βρίζεις (ρατσιστής κλπ) και κάνεις πολιτικούς χαρακτηρισμούς. Σου έχω ξαναπεί ότι λάθη γίνονται και αυτά υποδεικνύονται και συζητιώνται πρώτα στα λήμματα. Σου είπα να σταματήσεις τον υβριστικό χαρακτηρισμό "ύπουλη προπαγάνδα". Δεν έχουμε περάσει από τα ίδια "σχολεία".--Skylax30 (συζήτηση) 22:15, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν είμαι ψεύτης. Εγραφες συνέχεια πως οι μαχητες της εοκα βητα ειναι αγωνιστες της ελευθεριας και η παραπομπή που εδινες εγραφε για εοκα. Το πλιάτσικο στα καλάβρυτα οντως έγινε, τιμωρήθηκες για ρατσιστικο λογο (υποτίμηση της Κ. Δημοκρατιας) κτλ. Τωρα επαναφέρεις στο λημμα τις ΕΟΚΑ κειμενα με βάση πηγες απο το psywarrior.com....Ελπίζω καποιος απο την Αγορά να αντιδράσει. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:28, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εντάξει. Τώρα που σε είδε η Αγορά, πάμε και στα εκεί λήμματα να το συζητήσουμε. Για τους υπόλοιπους: Η πηγή από το psywarrior.com είναι δύο αξιωματικοί (αμερικανός και έλληνας) ειδικοί στον ψυχολογικό πόλεμο που γράφουν σε σχετικά βιβλία, περιοδικά και σάιτ. Προφανώς μερικές κλάσεις πιό αξιόπιστοι από το μπλογκ του ΑΝΤΑΡΣΥΑ που έφερε ως "πηγή" ο Τζερόνυμο για να υποστηρίξει πόσο κακοί είναι οι Έλληνες.--Skylax30 (συζήτηση) 12:43, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το οτι η πηγή είναι αναξιόπιστη, δεν εξαρτάται απο το ποιους επικαλείται. Το οτι επικαλείται δυο αξ/κους, δεν τους κάνει περισσότερο ή λιγότερο αξιόπιστους (η την πηγή). Στην κονσερβοπιντια πάντως να ξέρεις πως οι αξκοι εχουν εξτρα μπονους αξιοπιστίας, οχι εδω μέσα. Πουθενά δεν υποστήριξα οτι οι Ελληνες ειναι κακοί (πάλι λες μικρα μικρά ύπουλα ψε-μα-τα-κια).Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:29, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η Φιλωτερίς και η Φιλ"οτέρη"ς[επεξεργασία κώδικα]

Στις διεθνείς ειδήσεις των τελευταίων ημερών παρουσιάστηκε η ανακάλυψη από ομάδα αρχαιολόγων του Γερμανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου και της Αιγύπτου εγκαταστάσεων γυμνασίου στην Φιλωτερία, κώμη της Ελληνιστικής Αιγύπτου. washingtonpost, 6/11. κλειδωμένο. Το θέμα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον και παρουσιάστηκε σε πολλά μέσα, όπως για παράδειγμα στην Ισπανία και όχι μόνο σε εξειδικευμένο τύπο όπως εδώ. Τέτοια είδηση δεν πέρασε χωρίς να προσεχθεί και από Έλληνες δημοσιογράφους. Το ΑΠΕ-ΜΠΕ μετέφρασε την είδηση, με ένα ....λαθάκι.... Το ελληνιστικό χωριό από Φιλωτερίς έγινε Φιλ"οτέρη"ς (το γράφω έτσι για να μην το βλέπει το google και το θεωρεί αξιόπιστη ορθογραφία). Από εκεί και πέρα... όλα τα ελληνικά μέσα απλά αντέγραψαν την λανθασμένη μετάφραση. Στις προηγούμενες ημέρες προσπάθησα να ενημερώσω τις ελληνικές εφημερίδες και διαδικτυακά μέσα. Μικρές επιτυχίες [9] εδώ το άλλαξαν σε λατινικούς χαρακτήρες, προφανώς γιατί φοβήθηκαν μήπως και η έκδοση που τους έδωσα ήταν λάθος) αλλά και ακλόνητα λάθη [10] [11][12]. Το θέμα δε είναι τόσο πιασάρικο που σήμερα το έβαλε και το Newsweek.

Συμπέρασμα: Είμαστε η πρώτη από όλες τις Βικιπαίδειες που είχε, έστω και ένα μικρό αρθράκι για την Φιλωτερίδα (τώρα βγήκαν σε δυο ακόμη, στην Αγγλική και την Αλβανική Βικιπαίδεια). Η Βικιπαίδεια είναι καλύτερη και πιο σωστή από εφημερίδες και άλλες εκδόσεις. Φιλωτερίς λοιπόν. Ελπίζω να το πάρουν είδηση κάποτε οι δημοσιογράφοι και να το μαζέψουν, έστω και εκ των υστέρων. --Focal Point 00:40, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ: Το λήμμα έχει ήδη βελτιωθεί έστω και κατ'ολίγον και θα το επεκτείνω με μερικές βασικές πληροφορίες. --Focal Point 00:49, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εύγε. Η ΒΠ είναι σωστή όταν ένας χρήστης που γνωρίζει καλά αφήνεται να γράψει αυτό που γνωρίζει καλά. Αν μπουν στη μέση διάφοροι νεανίες που ενημερώνονται από δημοσιογράφους Γ' εθνικής, η ΒΠ μπορεί να κατέβει στο επίπεδο της εφημερίδας τοίχου.--Skylax30 (συζήτηση) 12:50, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αεροδρόμια[επεξεργασία κώδικα]

Πόσο εγκυκλοπαιδική κρίνεται η εφήμερη καταλογογράφηση των αεροπορικών εταιρειών και των προορισμών τους; Φυσικά μια πληροφορία ότι ο το αεροδρόμιο εξυπηρετεί τους τάδε και τάδε προορισμούς σήμερα ενώ εξυπηρετούσε τους τάδε προορισμούς τότε θα μπορούσε να κριθεί εγκυκλοπαιδική στο βαθμό που αυτή η πληροφορία (των παλαιότερων κυρίως προορισμών) έχει κάποια εγκυκλοπαιδικότητα (π.χ. έγινε σούσουρο γιατί δεν ήταν δυνατόν να πάνε οι κάτοικοι από εκεί εκεί οπότε αναγκαζόντουσαν να... κλπ. κλπ.) Αν υπάρχει λόγος δημιουργίας βάσης δεδομένων(!!!) στη Βικιπαίδεια με τις πτήσεις όλων των αεροπορικών εταιρειών ας δημιουργηθεί τουλάχιστον σε παράρτημα κι ας μπει παραπομπή στο λήμμα για εκεί. Εκτός αν γίνεται επειδή κρίνουμε ότι αυτή η εφήμερη καταλογογράφηση θα φέρει επισκέπτες στη Βικιπαίδεια, και θα γίνουμε πιο επισκέψιμοι κλπ. κλπ. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:06, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Όσο εφήμερη είναι η συνεχώς μεταβαλλόμενη πληροφορία του Κατό Κεφαλήν Εισοδήματος και του πληθωρισμού, με τις οποίες πρέπει να ενημερώνουμε τα λήμματα των χωρών κάθε φορά που έχουμε νέες πληροφορίες. Σαφέστατα τα ωράρια, δεν είναι μόνιμα χαρακτηριστικά και δεν έχουν εγκυκλοπαιδικότητα. Όμως οι εταιρείες και συνεπώς οι εξυπηρετούμενοι προορισμοί είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες. Είναι ένα αεροδρόμιο εθνικό ή διεθνές; Εξυπηρετεί κατευθείαν την Αυστραλία, τη Βιέννη, τα Σκόπια ή όχι; Ναι, αυτά είναι εγκυκλοπαιδικά, διότι με κάθε αλλαγή, υπάρχει κάλυψη από τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, όπως οι εφημερίδες. Ενώ για τα ωράρια μόνο το ίδιο το αεροδρόμιο και οι εταιρείες το δημοσιεύουν, άρα αυτά δεν μπορούμε να τα έχουμε. --Focal Point 11:36, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν νομίζω ότι η λογική της εγκυκλοπαιδικής πληροφόρησης μπορεί να είναι "δεν πειράζει που είναι εφήμερη γιατί έχουμε τρόπο και άτομα να τη διορθώνουμε όταν αλλάζει". Αλλά και εφημερίδες;!!! υπάρχουν εκτός από τα φαρμακεία τις κηδείες και τους γάμους και αλλαγές στις πτήσεις; Και μιλάμε για τις ίδιες εφημερίδες τις οποίες αγνοούμε στη Φιλωτερίδα;--Xoristzatziki (συζήτηση) 19:46, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εγώ δεν είπα τίποτα από τα παραπάνω, τα οποία προφανώς προκύπτουν από παρανόηση των γραφομένων μου.

  • εφήμερες πληροφορίες: Αυτό που λέω είναι πως αν μια πληροφορία είναι εφήμερη, αυτό δε σημαίνει πως δεν είναι απαραίτητη για ένα λήμμα. Έδωσα και παράδειγμα του ΑΕΠ, του πληθωρισμού, της ανεργίας (που αλλάζουν κάθε μήνα). Είναι πληροφορίες εφήμερες, αλλά απαραίτητες. Θεωρώ ότι οι όχι και τόσο εφήμερες πληροφορίες των προορισμών από αεροδρόμια και των αεροπορικών εταιρειών που ενεργοποιούνται σε αυτά είναι επίσης απαραίτητες, κρίσιμες θα έλεγα για ένα αεροδρόμιο.
  • εφημερίδες: Είναι άτοπη η σύγκριση του καταλόγου των φαρμακείων με τα άρθρα των εφημερίδων (οι οποίες είναι τρίτες και ανεξάρτητες πηγές) που ενημερώνουν το κοινό τους όταν από ένα αεροδρόμιο υπάρχει νέα σύνδεση σε προορισμό ή όταν κάποιος προορισμός καταργείται. [13] [14] [15].

--Focal Point 19:10, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Οι τιμές ΑΕΠ, πληθωρισμού, ανεργίας δεν είναι "εφήμερες" όπως οι π.χ. οι ώρες αναχώρησης ενός δρομολογίου ΚΤΕΛ, αλλά τιμές μεταβλητών που αλλάζουν μέσα στο χρόνο, σχηματίζοντας μια χρονολογική σειρά, που αυτή ακριβώς είναι χρήσιμη στις επιστήμες (στατιστική, οικονομικά κλπ), μέσω της σύγκρισης, του υπολογισμού τάσεων, των προβλέψεων, της εξαγωγής συμπερασμάτων, του σχεδιασμού και άσκησης πολιτικής. Η μεταβολή πχ της ώρας από 09:05 σε 09:15 και κατόπιν σε 08:55 που το πρωινό ΚΤΕΛ Αθήνας-Σερρών μπορεί να αναχωρεί καθημερινά δεν έχει εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον. Αφορά μόνο όσες/ους θέλουν να ταξιδέψουν, που γι' αυτό δε θα αναζητήσουν αυτήν την πληροφορία στη ΒΠ, αλλά θα τηλεφωνήσουν στα γραφεία του ΚΤΕΛ ή θα ψάξουν σε σελίδες με πληροφορίες αυτού του τύπου. Εκτός κι αν το όραμα για τη ΒΠ είναι να γίνει ένας χρυσός οδηγός ή διαφημιστικός κατάλογος. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:14, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ 100%. Το έχω άλλωστε γράψει και στην αρχή ότι τα ωράρια, δεν είναι μόνιμα χαρακτηριστικά και δεν έχουν ενδιαφέρον για τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 21:33, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πράγματι, όμως το "εφήμερη" δεν ήταν εύστοχη λεκτική επιλογή για τις "μεταβαλλόμενες" τιμές ΑΕΠ κλπ, διότι όλες οι παλιές τιμές καταγράφονται, παραμένουν, παρατιθέμενες μαζί με τις νεώτερες, άρα δεν είναι εφήμερες, δεν εξαφανίζονται. Όσον αφορά τους προορισμούς, αυτό "παίζει", ανάλογα με την περίπτωση. Για ένα αεροδρόμιο το οποίο έχει σύνδεση σχεδόν με όλον τον κόσμο, δεν έχει μάλλον νόημα η αναλυτική καταγραφή (και παρακολούθηση των μικροαλλαγών) όλων των προορισμών. Για ένα μικρό όμως, θα μπορούν να παρατεθούν οι λιγοστοί προορισμοί, αν και πάλι ίσως θα αρκούσαν συνολικές αναφορές του τύπου "εξυπηρετεί μόνο δρομολόγια εσωτερικού". ——Chalk19 (συζήτηση) 21:49, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σωστά. Υπάρχουν τα λήμματα υπό ανάπτυξη -ελλειπή, τα οποία μπορεί και να μην αναφέρουν τίποτα περί προορισμών ή μια γενικότητα, τα πλήρη (με πλήρη κατάλογο, που σε μεγάλα αεροδρόμια θα ήταν πράγματι ενοχλητικό) και τα καλά λήμματα, τα οποία όπου χρειάζεται έχουν περίληψη των προορισμών και όπου χρειάζεται ανάλυσή τους. --Focal Point 23:09, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Παράκληση για σχόλιο (διαγραφή σελίδας)[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ για σχόλιο στη Συζήτηση:Ελληνική Λύση, κατά πόσο πρέπει να διαφραφεί το λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:47, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η σελίδα συζήτησης δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για τέτοια συζήτηση. Να γίνει κανονική πρόταση διαγραφής. --C Messier 23:10, 11 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Changes to the global ban policy[επεξεργασία κώδικα]

Hello. Some changes to the community global ban policy have been proposed. Your comments are welcome at m:Requests for comment/Improvement of global ban policy. Please translate this message to your language, if needed. Cordially. Matiia (Matiia) 00:34, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μπέρδεμα Στίβος[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα Στίβος (εκτός του ότι έχει προβληματική δομή) αναφέρεται στο χώρο του στίβου αλλά και στα αγωνίσματα του στίβου. Είναι συνδεδεμένο με το λήμμα en:Sport of athletics, το οποίο έχει υποενότητα Track and field. Ωστόσο υπάρχει και λήμμα en:Track and field.

Χρειαζόμαστε 2 λήμματα; Ένα που να αναφέρεται στο χώρο και ένα στα αγωνίσματα; Πώς θα ονομάζουμε το Track and field; Το κατανοώ ως Στίβος (αγωνίσματα). Πώς θα πω ότι μια ομάδα έχει τμήμα στίβου; Η αγγλική παραπέμπει στο Track and field, η ελληνική στο λήμμα Στίβος. Κάποιος ειδικός επί του θέματος; Xaris333 (συζήτηση) 09:37, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Στίβος (χώρος άθλησης) / Στίβος = Στίβος (αθλήματα), + άλλεςχρήσεις4.   ManosHacker 10:00, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν κατάλαβα :( Xaris333 (συζήτηση) 10:45, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Xaris333 φτιάξε ότι χρειάζεται, κατανοητό είναι ότι πρέπει να υπάρχουν δυο λήμματα και το όνομα σιγά-σιγά θα γίνει φανερό. Βάλε σε πρώτη φάση τα ονόματα που λέει ο Μάνος παραπάνω Στίβος (χώρος άθλησης), Στίβος (αθλήματα) ή Στίβος (αγωνίσματα) και βλέπουμε. --Focal Point 11:23, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Και ποιο να συνδέσω με ποιο στα wikidata; Xaris333 (συζήτηση) 11:35, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Κοίταξα πιο καλά και νομίζω πως:

  • Το «Sport of athletics» αφορά αθλήματα γενικά, περιλαμβάνοντας και αθλήματα εκτός στίβου, άρα το αποσυνδέουμε με όποιο λήμμα έχει τη λέξη στίβος.
  • Μένει μάλλον το «Στίβος» ως μοναδικό λήμμα, που περιλαμβάνει τον χώρο άθλησης και παίρνει την ανακατεύθυνση του «Αθλήματα στίβου».
  • Ίσως μπορούμε να φτιάξουμε και το «Στίβος (χώρος άθλησης)» όταν θα έχουμε αρκετό υλικό, αν το περιεχόμενο για τον χώρο εξειδικευτεί και γίνει πολύ μεγάλο για το «Στίβος».

   ManosHacker 14:51, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το «Sport of athletics» υποψιάζομαι ότι δεν έχει αντίστοιχο στα ελληνικά - αλλά αυτό είναι δική μου άποψη - ίσως κάποιος άλλος ξέρει ότι υπάρχει κάποια αντίστοιχη έκφραση. --Focal Point 15:09, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω περιέχονται σε αυτό μόνο αθλήματα χωρίς αντιμέτωπο αντίπαλο.   ManosHacker 15:23, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πρότυπο:Commons category[επεξεργασία κώδικα]

Πρότυπο:Commons category. Πλέον η κατηγορία στα commons κάθε λήμματος προστίθεται στα wikidata. Υπάρχει τρόπος αυτό να εμφανίζεται αυτόματα στα λήμματα μας; Εννοώ, αν σε ένα λήμμα δεν τοποθετηθεί το πρότυπο αλλά υπάρχει η κατηγορία στα wikidata, να εμφανίζεται στο λήμμα στη ΒΠ. Σε κάποια κουτιά πληροφοριών τα έχω ενσωματώσει, αλλά ξέρω ότι είναι καλύτερο να είναι ανεξάρτητο από το κουτί πληροφοριών. Xaris333 (συζήτηση) 21:26, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σύνδεσμος προς τα commons εμφανίζεται στην πλευρική μπάρα αριστερά, εκεί που λέει «Σε άλλα εγχειρήματα», αν η κατηγορία έχει συνδεθεί στα wikidata. --C Messier 21:48, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ωραία. Τότε να καταργήσουμε το πρότυπο; Ουσιαστικά είναι αχρείαστο. Xaris333 (συζήτηση) 22:44, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν θα το πρότεινα. Το πρότυπο είναι πολύ πιο εμφανές σε σχέση με τον σύνδεσμο στην πλευρική μπάρα (πχ. εσύ Χάρη, δεν είχες προσέξει την ύπαρξή του εκεί αν κατάλαβα καλά) και επίσης δίνει και τη δυνατότητα της χειροκίνητης ρύθμισης αν θέλεις να πας σε διαφορετική κατηγορία από αυτή που σε στέλνουν στα wikidata (αν είναι συνδεδεμένα πάντα). --C Messier 23:03, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το είχα προσέξει, δεν το θυμόμουν. Απλά στην απάντηση που έδωσες ήθελα να καταλήξω. Οπόταν πάμε στην αρχική ερώτηση μου: υπάρχει τρόπος, αν σε ένα λήμμα δεν τοποθετηθεί το πρότυπο αλλά υπάρχει η κατηγορία στα wikidata, να εμφανίζεται στο λήμμα στη ΒΠ; Xaris333 (συζήτηση) 23:07, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών εθνικής ποδοσφαιρικής ομάδας[επεξεργασία κώδικα]

Χρειάζομαι τη γνώμη σας σχετικά με το Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών εθνικής ποδοσφαιρικής ομάδας. Προσπάθησα να το διαμορφώσω ώστε να μπορεί να δουλεύει και μόνο με δεδομένα από wikidata. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν κάποιες παράμετροι που ακόμα δεν υπάρχει τρόπος να δηλωθούν στα wikidata. Οι παράμετροι αυτές είναι:

  • πρώτος_αγώνας = Ο πρώτος αγώνας που έδωσε η ομάδα (αντίπαλος, ημερομηνία, αποτέλεσμα, στάδιο, πόλη)
  • ευρύτερη_νίκη = Μεγαλύτερη νίκη
  • ευρύτερη_ήττα = Μεγαλύτερη ήττα
  • παγκ_κύπ_συμμετοχές = Αριθμός εμφανίσεωνστο παγκόσμιο κύπελλο
  • παγκ_κύπ_πρώτη_συμ = Πρώτη συμμετοχή στο παγκόσμιο κύπελλο
  • παγκ_κύπ_καλ_θέση = Καλύτερο αποτέλεσμα στο παγκόσμιο κύπελλο και σε ποιο
  • ηπ_διορ_συμμετοχές = Όπως το παγκόσμιο αλλά σε ηπειρωτική διοργάνωση π.χ. Euro
  • ηπ_διορ_όνομα = Ονομασία ηπειρωτικής διοργάνωσης π.χ. Euro
  • ηπ_διορ_πρώτη_συμ = Όπως το παγκόσμιο αλλά σε ηπειρωτική διοργάνωση π.χ. Euro
  • ηπ_διορ_καλ_θέση = Όπως το παγκόσμιο αλλά σε ηπειρωτική διοργάνωση π.χ. Euro
  • 2ηπ_διορ_συμμετοχές = Όπως το παγκόσμιο αλλά σε 2η ηπειρωτική διοργάνωση
  • 2ηπ_διορ_όνομα = Ονομασία 2ης ηπειρωτικής διοργάνωσης π.χ. Euro
  • 2ηπ_διορ_πρώτη_συμ = Όπως το παγκόσμιο αλλά σε 2η ηπειρωτική διοργάνωση
  • 2ηπ_διορ_καλ_θέση = Όπως το παγκόσμιο αλλά σε 2η ηπειρωτική διοργάνωση
  • κύπ_συν_συμμετοχές = Συμμετοχές στο κύπελλο συνομοσπονδιών
  • κύπ_συν_πρώτη_συμ = Πρώτη συμμετοχή στο κύπελλο συνομοσπονδιών
  • κύπ_συν_καλ_θέση = Καλύτερη θέση στο κύπελλο συνομοσπονδιών

Οι επιλογές που υπάρχουν είναι:

  • α) Αφαιρούμε τις παραμέτρους αυτές. Κάποιες ίσως να είναι περιττές. (Δεν είμαι υπέρ της αφαίρεσης παραμέτρων για να διευκολυνθούμε με τα wikidata, απλά επειδή αυτά τα πρότυπα ήταν μετάφραση αγγλικών, ρωτάω αν θέλουμε ή όχι αυτές τις παραμέτρους. Αν τις θέλουμε, θα μείνουν.)
  • β) Οι πληροφορίες είναι σημαντικές. Τις αναγράφουμε μόνο χειροκίνητα.

Επίσης, επειδή πρόσθεσα κάποιες βασικές παραμέτρους θα ήθελα να δείτε αν κάποια είναι περιττή ή σε λάθος θέση. (Η παράμετρος χώρα που εκπροσωπεί θα μας δυσκολέψει γιατί υπάρχουν εθνικές που εκπροσωπούν περιοχές και όχι χώρες. Ψάχνω λύση.).

Xaris333 (συζήτηση) 12:16, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τα πάντα μπορούν να δηλωθούν στα Βικιδεδομένα. Πας κάτω κάτω και προσθέτεις μια δήλωση και είσαι οκ.--Xoristzatziki (συζήτηση) 19:00, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Να το πάρω στα σοβαρά τώρα αυτό; Να σκεφτώ ότι είναι άγνοια; Μη κατανόηση των γραφόμενων μου; Xaris333 (συζήτηση) 19:08, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
που ακόμα δεν υπάρχει τρόπος να δηλωθούν στα wikidata. Μιλάμε για κάτι διαφορετικό;--Xoristzatziki (συζήτηση) 19:35, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αν υπήρχε τρόπος να τα δηλώσω στα wikidata δεν θα τα δήλωνα; Μου λες πως θα δηλώσεις τα δεδομένα της παραμέτρου κύπ_συν_καλ_θέση; Διάβασε προσεκτικότερα αυτά που έγραψα. Xaris333 (συζήτηση) 14:30, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ok. μήπως αυτό κάνει;. ( --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:46, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ok, δεν γνωρίζεις από wikidata (αυτό θα σε βοηθήσει d:Help:Properties). Ας μην συνεχίσουμε τη συζήτηση για αυτό το θέμα. Ας εστιάσουν οι χρήστες στο αρχικό ερώτημα. Xaris333 (συζήτηση) 19:32, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Πράγματι δεν είχα τα πάντα υπόψη μου. Αλλά καθώς βλέπω ότι κανείς δεν ενδιαφέρθηκε ακόμα (και έπειτα από μια γρήγορη ματιά στην ανωτέρω παραπομπή στη βοήθεια) να θέσω κάποια ερωτήματα:

  • Έχει γίνει πρόταση γι αυτές τις παραμέτρους; (οπότε μια παραπομπή στη συζήτησή της θα βοηθούσε όσους ενδιαφέρονται)
  • Έχει γίνει, αλλά η διαδικασία στα βικιδεδομένα είναι αργή και εμείς έχουμε λόγους να επειγόμαστε; (οπότε θα βοηθούσε τη συζήτηση να αναφερθούν οι λόγοι)
  • Είχε γίνει αλλά απορρίφθηκε; (οπότε καλό θα ήταν να μεταφερθούν και εδώ οι λόγοι της απόρριψης ώστε οι συνεισφέροντες να έχουν μια πιο γενική εικόνα)
  • Δεν υπάρχει λόγος να γίνει πρόταση γιατί προηγούμενη εμπειρία έχει δείξει ότι δεν περνάνε τέτοιες προτάσεις; (μια σύντομη αναδρομή ή τουλάχιστον μια παραπομπή σε παρεμφερείς συζητήσεις επίσης θα βοηθούσε όσους ενδιαφέρονται)
  • Ή το ερώτημα γίνεται ώστε να εκφραστεί αρχικά από τους ελληνόφωνους συνβικιπαιδιστές η ανάγκη ή όχι ύπαρξης αυτών των πληροφοριών πριν γίνει η πρόταση; (οπότε καλό είναι το ερώτημα να τεθεί σε μια τέτοια πιο αναλυτική μορφή)
  • Ή το ερώτημα είναι ότι: ανεξάρτητα από την άποψη των συνβικιπαιδιστών στις υπόλοιπες Βικιπαίδειες εμείς ίσως να θεωρήσουμε σημαντικές αυτές τις πληροφορίες οπότε μας είναι αδιάφορο τι κάνουν οι άλλοι;

--Xoristzatziki (συζήτηση) 08:22, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Το θετικό είναι ότι κατάφερα να σε κάνω να διαβάσεις αρκετά για τα wikidata ώστε να είσαι ικανός μπορέσεις να κάνεις αυτές τις ερωτήσεις SFriendly.svg. Λοιπόν, η πρώτη ερώτηση που θα ήθελα να απαντήσει η κοινότητα είναι αν πρέπει ή όχι να έχουμε τις παραμέτρους αυτές στο πρότυπο. Ένα κουτί πληροφοριών προορίζεται για να παρέχει μια γρήγορη επισκόπηση των στοιχείων μιας εθνικής ομάδας, ώστε να δώσει τη δυνατότητα στον αναγνώστη να εξαγάγει τις απαραίτητες πληροφορίες, προτού διαβάσει το λήμμα. Το πρότυπο αυτό, όπως και άλλα, είναι μεταφρασμένα από την αγγλική ΒΠ, οπόταν αντιγράψαμε ότι συμπλήρωναν στην αγγλική ΒΠ. Έχουμε το δικαίωμα να προσθέσουμε και να αφαιρέσουμε ότι αποφασίσουμε. Π.χ. θεώρησα σκόπιμο να προσθέσω την ημερομηνία δημιουργία της ομάδας.

Για τις παραμέτρους αυτές τα ερωτήματα είναι συγκεκριμένα:

  • πρώτος αγώνας: χρειάζεται να υπάρχει στο πρότυπο ο πρώτος αγώνας της ομάδας; Αναγράφεται αντίπαλος, σκορ, πόλη, χώρα, ημερομηνία. Κάποτε υπάρχει διάκριση μεταξύ επίσημου και ανεπίσημου αγώνα. Και οι αγώνες αυτοί μπορεί να έγιναν πριν 130 χρόνια.
  • ευρύτερη νίκη: χρειάζεται να υπάρχει στο πρότυπο η μεγαλύτερη νίκη της ομάδας; Το ότι η Εθνική Κύπρου κέρδισε 5-0 την Ανδόρρα το 2000 χρειάζεται στην γρήγορη επισκόπηση μιας ομάδας; (Αναγράφεται επίσης αντίπαλος, σκορ, πόλη, χώρα, ημερομηνία).
  • ευρύτερη ήττα: το ίδιο με πριν. Εξάλλου η ήττα αυτή μπορεί να ήρθε πριν 80 χρόνια και καμία σχέση να έχει η μετέπειτα πορεία της ομάδας με την πορεία εκείνης της εποχής. Το ότι η Εθνική Γερμανίας έχασε από τους ερασιτέχνες Αγγλίας 9-0 το 1909, ένα χρόνο μετά τη δημιουργία της, δεν λέει κάτι για την ομάδα. (Αναγράφεται επίσης αντίπαλος, σκορ, πόλη, χώρα, ημερομηνία).
  • Η πρώτη συμμετοχή σε τελική φάση παγκοσμίου κυπέλλου έχει σημασία; Αν κάποια ομάδα συμμετείχε μια φορά πριν 50 χρόνια και ακόμα 2 φορές έως τη δεκαετία του 1970 και μετά ποτέ ξανά; Πιο σημαντικές είναι οι συμμετοχές σε τελική φάση παγκοσμίου κυπέλλου (παγκ_κύπ_συμμετοχές) (αν και π.χ. για την Εθνική Αυστραλίας, όσο ήταν στη ζώνη της Ωκεανίας, προκαλεί λανθασμένες εντυπώσεις).
  • Η καλύτερη θέση σε παγκόσμιο κύπελλο είναι σημαντική, αν και αν μια ομάδα αποκλείεται σε ομίλους ταξινομείται με βάση τους αγώνες της π.χ. το ότι το Ιράν είχε καλύτερη θέση της 25η το 2006 δεν λέει και κάτι (η άλλη ήταν η 28η το 2014). Από την 17η έως την 32η όλες αποκλείστηκαν στη φάση των ομίλων.
  • Τα ίδια ισχύουν και για τις ηπειρωτικές διοργανώσεις (σε κάποιες ηπείρους είναι περισσότερες από μία) και για το κύπελλο συνομοσπονδιών.

Αυτά τα δεδομένα θα μπορούσαν να γραφτούν (και μεταφερθούν) σε μια ενότητα μέσα στο λήμμα. Έτσι κι αλλιώς σε αρκετά γράφονται.

Όσον αφορά τα wikidata, το πρόβλημα είναι ότι για κάποια είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταφερθούν τα δεδομένα. Π.χ. για τα παιχνίδια θα μπορούσαν να γίνουν αντικείμενα για κάθε παιχνίδι της ομάδας και με κάποια ιδιότητα να τοποθετηθούν στο λήμμα της ομάδας. Και μετά να γίνει ένα module να ανιχνεύει το πρώτο παιχνίδι, την ευρύτερη νίκη (αν γίνεται) κτλ. Εξαιρετικά δύσκολη και χρονοβόρα δουλειά. Και ίσως να υπάρξει και πρόβλημα με τη δημιουργία ιδιοτήτων.

Απαντώντας τα άλλα ερωτήματα: Γνωρίζοντας τα wikidata και έχοντας προτείνει και αρκετές ιδιότητες (κάποιες εγκρίθηκαν, κάποιες όχι) δεν μπορείς να έχεις για κάθε παράμετρο προτύπου μια ιδιότητα. Οι ιδιότητες στα wikidata πρέπει να είναι γενικές. Π.χ. δεν θα γίνει ιδιότητα για πρώτη συμμετοχή στο παγκόσμιο κύπελλο. Υπάρχει ήδη ιδιότητα έλαβε μέρος όπου θα μπορούσαν να τοποθετηθούν όλες οι διοργανώσεις που έλαβε μια ομάδα μέρος και με ένα module, το πρότυπο να εμφανίζει αυτήν που ήταν πιο παλιά, εφόσον στο αντικείμενο της ίδιας υπάρχει ότι είναι έκδοση του Παγκοσμίου Κυπέλλου και φυσικά η ημερομηνία έναρξης. (Έχω σκεφτεί διάφορα για κάθε παράμετρο και ζητώ βοήθεια από ειδικούς εκτός ελληνικής ΒΠ για βοήθεια. Μακάρι να είχαμε και ειδικούς -και πρόθυμους- και εντός ελληνικής ΒΠ).

Και τέλος για αποφυγή παρεξηγήσεων: δεν προτίθεμαι να σβήσω δεδομένα από τα λήμματα. Αν σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε στα πρότυπα αυτές τις παραμέτρους, θα μεταφερθούν όλα τα δεδομένα σε ενότητα στο λήμμα της ομάδας. Αν θα συνεχίσουμε να τα χρησιμοποιούμε, απλά αυτά θα μπαίνουν χειροκίνητα (με τα υπαρκτά προβλήματα που υπάρχουν, κυρίως της ανανέωσης για κάποιες παραμέτρους). Το θέμα είναι αν τα χρειαζόμαστε στο πρότυπο. Και να μην ξεχνάμε ότι -δυστυχώς- στην ελληνική ΒΠ δεν γίνεται ενημέρωση για τα δεδομένα αυτά στα λήμματα της ομάδας. Αναγράφονται όταν δημιουργηθεί το λήμμα και μετά τίποτα δεν γίνεται (στα πλείστα τουλάχιστον). Xaris333 (συζήτηση) 10:24, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


  • Πολλά infoboxes είναι υπερφορτωμένα. Αρκετές από τις πληροφορίες κανονικά θα έπρεπε να είναι στο κείμενο.
  • Όντως κάποιες από τις παραμέτρους από αυτές που αναφέρεις είναι εντελώς περιττές. Π.χ. εφόσον έχουμε ημερομηνία δημιουργίας της είναι υπερβολική λεπτομέρεια να αναφέρονται και τα στοιχεία του πρώτου αγώνα, στη γρήγορη επισκόπηση που πρέπει να προσφέρει το infobox.
  • Δεν πρέπει να σκεφτόμαστε με όρους άμεσης αντιστοίχισης παραμέτρων infobox με ιδιότητες των wikidata (ή σε άλλη περίπτωση σε άλλο πεδίο, αντιστοίχισης κατηγοριών με αντικείμενα για εξυπηρέτηση ιδιότητας).
  • Τα περισσότερα από τα παραπάνω δεν θα γίνονταν δεκτά ως ιδιότητες στα Wikidata καθώς όλες αυτές οι πληροφορίες προκύπτουν από τις ιδιότητες των σχετικών αντικειμένων (εφόσον υπάρχουν). Η δημιουργία ιδιότητας σημαίνει ότι αυτή θα πρέπει να ενημερώνεται. Και επίσης σημαίνει ότι η ίδια πληροφορία θα υπάρχει δύο φορές, πιθανά διαφορετική (επειδή στο επόμενο παγκόσμιο κύπελλο μπορεί κάποιος να μην ενημερώσει τις ιδιότητες των ομάδων, εφόσον ήδη γνωρίζει ότι προκύπτει ακριβέστερα από τα αντικείμενα των κυπέλλων.
    • Για παράδειγμα, το ότι δεν υπάρχει στο d:Q43310 (Εθνική Γερμανίας) ιδιότητα «Αριθμός εμφανίσεων στο παγκόσμιο κύπελλο» δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να εξαχθεί αυτή η πληροφορία: λίστα, αριθμός
    • Οπότε αν θέλουμε μια τέτοια πληροφορία σε ένα infobox απλώς χρειαζόμαστε ένα module που να μπορεί την εξάγει.

- geraki (συζήτηση) 10:54, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ. Για τις συμμετοχές σε Τελική φάση Παγκοσμίου κυπέλλου, Euro, Κύπελλο Εθνών Αφρική κτλ μπορεί να γίνει με κάποιο module (χρειαζόμαστε ειδικούς για τα modules και δεν έχουμε). Και πάλι όμως υπάρχει θέμα: η συμμετοχή στο Κόπα Αμέρικα για παράδειγμα είναι αυτόματη για όλες τις εθνικές ομάδες της συνομοσπονδίας. Δεν υπάρχουν προκριματικά, όπως π.χ. στο Mundial ή στο Euro. Οπόταν δεν δείχνει κάτι για την αξία της ομάδας αν έχει πολλές συμμετοχές. Ίσως να έπρεπε να περιοριστούμε μόνο στο Παγκόσμιο Κύπελλο. Αυτά ισχύουν και για τις μικρές εθνικές (U21, U19, U17).

Και για την καλύτερη κατάταξη λογικά μπορεί να γίνει αν και τη θεωρώ περιττή. Με τα δεδομένα να υπάρχουν απευθείας στα λήμματα των διοργανώσεων. Τα δεδομένα για συγκεκριμένους αγώνες όμως είναι περιττά. Xaris333 (συζήτηση) 10:58, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Όλες οι πληροφορίες του προτύπου, εκτός από αυτές που έχω αναφέρει πιο πάνω, πλέον μπορούν να αντληθούν από τα wikidata. Θα ξεκινήσω την ενημέρωση των αντικειμένων και των λημμάτων σύντομα. Αν δεν υπάρχει αντίρρηση, θα μεταφέρω τα στατιστικά των πιο πάνω παραμέτρων μέσα στο κείμενο. Για κάποια δυστυχώς δεν υπάρχουν πηγές στο πρότυπο, θα τα μεταφέρω χωρίς πηγές. Xaris333 (συζήτηση) 14:09, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ερώτηση για Εγκυκλοπαιδικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Εχω μια διαφωνία με συνβικιπαιδιστες και θα ήθελα την βοήθεια της Αγοράς, για να κατανοήσω το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας. Αν μια οργάνωση που έγινε γνωστή μετά απο ένα γεγονός έχει καλυφθεί απο ανεξάρτητες τρίτες αξιοπιστες πηγες, τόσο της ελλάδας, όσο και του εξωτερικου (πχ NY Times, Voice of America, καθημερινή, το Βήμα κτλ) με αρθρα αφιερωμένα ειδικά στην οργάνωση. Γενικά καλύπτει το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα: Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα, θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό. Μπορεί κάποιος να το ανακυρήξει μη εγκυκλοπεδικό το λήμμα με το επιχείρημα πως είναι προσωρινή η δημοσιότητα;

Ετσι όπως καταλαβαίνω την οδηγία της ΒΠ, όχι, αφου στην συγκεκριμένη οδηγία γράφει: Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή: Αν ένα θέμα είχε γίνει αντικείμενο «σημαντικής κάλυψης» σύμφωνα με τις γενικές οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας, δεν είναι αναγκαίο να έχει συνεχιζόμενη κάλυψη. Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετα αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό. Ωστόσο, φαίνεται πως μειοψηφώ και υποψιάζομαι πως κάτι δεν αντιλαμβάνομαι σωστά στην οδηγία. Μπορείτε να με βοηθήσετε; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:52, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τα άρθρα που λες δεν είναι «αφιερωμένα ειδικά στην οργάνωση». Πρόκειται για αναφορές της επίθεσης και την ανάληψης ευθύνης στις οποίες αναφέρεται και η οργάνωση μαζί την πιθανή προέλευσή της και τι είπε στην ανάληψη ευθύνης [16][17] και πρακτικά το βάθος κάλυψης της per se οργάνωσης αν αφαιρέσουμε όσα σχετίζονται με το συμβάν (περιγραφή της επίθεσης και τι λέει η ανάληψη ευθύνης) είναι μια υπόθεση της μίας γραμμής για την προέλευσή της και από πού πήρε το όνομά της (έκταση αναφοράς 5 λέξεις) που δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση σημαντική κάλυψη. Η Βικιπαίδεια δεν είναι εφημερίδα. «Η Βικιπαίδεια λαμβάνει υπόψη την ιστορική σπουδαιότητα των προσώπων και των γεγονότων. Αν και η ειδησεογραφική κάλυψη μπορεί να είναι χρήσιμη πηγή για εγκυκλοπαιδικά θέματα, οι περισσότερες ειδήσεις δεν πληρούν τις προϋποθέσεις ώστε να περιέχονται σε κάποιο ή να έχουν δικό τους λήμμα.» --C Messier 18:26, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
οκ, είπαμε τις απόψεις μας και στο λήμμα, ας μην συζητησουμε και εδω γιατι ισως αποθαρρύνουμε καποιον τριτο να πει την αποψη του. Η ερώτηση εξαλλου δεν αφορα το λήμμα συγκεκριμένα αλλα ειναι γενική. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:23, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αν αυτά που έγραψα δεν σε καλύπτουν, η εγκυκλοπαιδικότητα επίσης αναφέρει «Η Βικιπαίδεια δεν είναι πηγή ειδήσεων: απαιτείται κάτι περισσότερο από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας για ένα μοναδικό γεγονός ή ένα θέμα για να αποτελέσει στοιχείο επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας.» --C Messier 18:36, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ζητώ να μου εξηγήσει κάποιος ενα συγκεκριμένο ερώτημα σχετικα με την εγκυκλοπαιδικοτητα( δλδ Η εφήμερη δόξα σε αξιοπιστες δευτερογενείς πηγές, δίνει εγκυκλοπαιδικοτητα ή οχι;) και μετά μιλάμε καλύτερα στην σελίδα συζήτησης του λήμματος για τα υπολοιποα (αν θες και εδώ, δεν εχω πρόβλημα). Μια "έκρηξη επικαιρότητας" (αν και δεν καταλαβαίνω τι εννοεις ακριβώς.....), αν πληρεί τα κριτηρια εγκυκλοπαιδικοτητας, θεωρώ πως είναι εγκυκλοπεδικό. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:38, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Η πολιτική λέει ότι απαιτείται κάτι περισσότερο από μια έκρηξη επικαιρότητας, άρα μια έκρηξη επικαιρότητας δεν μπορεί να προσδώσει εγκυκλοπαιδικότητα. Τι σημαίνει όπως «κάτι περισσότερο από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας»; Ότι συνέχισε να λαμβάνει κάλυψη ακόμη και αφότου έπαψε να βρίσκεται στην επικαιρότητα για το ένα γεγονός που το έφερε στην επικαιρότητα (αν και δεν είναι απαραίτητο να έχει συνεχή κάλυψη). --C Messier 18:59, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η κάλυψη σε διεθνή μέσα ενημέρωσης είναι ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά το συγκεκριμένο λήμμα που εμμέσως πλην σαφώς συζητείται εδώ θα μπορούσε να περιγραφεί ως «επίθεση σε σπίτι μεταναστών», κάτι που δείχνει ότι αυτή τη στιγμή οι όποιες ενδείξεις εγκυκλοπαιδικότητας δεν είναι ισχυρές. --Focal Point 19:19, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή στα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας είναι και το να ψάχνουμε και άλλες περιγραφές για το λημμα, να επιλέγουμε την περιγραφή με την μικρότερη κάλυψη και με βάση αυτό να κρίνουμε; Γιατί απ οτι καταλαβαίνω, αυτό εισηγείσθε. Πάντως το λήμμα είναι αρκετά συγκεκριμένο και δεν επιδέχεται παρερμηνείας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:10, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Όχι δεν εισηγούμαι κάτι τέτοιο. Απλά δοκιμάζω αν θα ταίριαζε και βλέπω ότι ίσως και να ταίριαζε. Επιπλέον, σου δηλώνω ξεκάθαρα ότι δε θεωρώ τον εαυτό μου ούτε Πάπα ούτε Απόλυτο Γνώστη της κατά Βικιπαίδεια εγκυκλοπαιδικότητας. Συνεπώς η θεώρηση αυτή είναι απλά μια ιδέα, μην το παίρνεις σαν κανόνα που εισηγούμαι, ή εφαρμόζω. Απλά συζητώ και σκέφτομαι φωναχτά (ή μάλλον γραπτά). Ούτε και θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πάντα ξεκάθαρα μαύρο-άσπρο. --Focal Point 20:55, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ok, εγώ βλέπω πως δεν ταίριαξε, γιατί το λήμμα αφορά μια οργάνωση, αυτό που εισηγήθηκες περιγράφει μια κατάσταση που γίνεται σε διάφορα μηκη και πλάτη της γης. Σκεφτόμενος φωναχτά...γράφω πως είτε θα ακολουθούμε με αυστηρότητα τους κανόνες είτε θα πνιγούμε στον σχετιικισμό. Στα υπόλοιπα συμφωνούμε, φιλικά Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:03, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Κατηγορίες[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή ασχολούμαι λίγο με τα λήμματα της λογοτεχνίας, παρατήρησα ότι υπάρχουν δυο κατηγορίες για το ίδιο θέμα. Λογοτεχνία ανά είδος και Λογοτεχνικά είδη. Μήπως τα λήμματα θα έπρεπε να μεταφερθούν σε μια από τις δυο υποκατηγορίες και η κενή να διαγραφεί;; (Dor-astra (συζήτηση) 15:02, 16 Νοεμβρίου 2017 (UTC))

Με την πρώτη ματιά, λόγω ονομασίας, φαίνονται ίδιες οι κατηγορίες. Αλλά αν προσέξεις το περιεχόμενο, η κατηγορία Λογοτεχνικά είδη περιλαμβάνει τα ίδια τα είδη της λογοτεχνίας (πεζογραφία, κόμικς, διάλογοι κλπ), ενώ η Λογοτεχνία ανά είδος περιλαμβάνει τα είδη της λογοτεχνίας, ταξινομημένα ανά θέμα (πχ. τρόμος, ιστορία, φαντασία κλπ). Θα γράψω στις κατηγορίες αυτή τη διευκρίνηση, με αφορμή την απορία σου. Ελπίζω να βοήθησα λίγο! _DaftRose (συζήτηση) 16:31, 16 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Έπειτα, παρατηρώ στην αγγλική ότι η κατηγορία Λογοτεχνικά είδη περιλαμβάνει όχι μόνο υποκατηγορίες, αλλά και λήμματα. Ενώ η Λογοτεχνία ανά είδος περιλαμβάνει μόνο υποκατηγορίες, και έχει και το ανάλογο πρότυπο container. Έχουν κάποιες διαφορές και δομικά λοιπόν _DaftRose (συζήτηση) 18:56, 16 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Εντάξει, είναι καλό να γράψεις τη διαφορά, για να ξέρει ο καθένας που πρέπει να το βάλει. Εγώ ομολογώ ότι μπερδεύτηκα, και έχω κάνει κάποιες μεταφορές. Κοίταξέ το, όταν μπορέσεις. (Dor-astra (συζήτηση) 13:16, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC))


Σχόλιο Γενικά υπάρχει μια (εγγενής, στον ίδιο το χώρο των θεωρητικών της λογοτεχνίας) σύγχυση και σημασιολογική ασάφεια γύρω από την ορολογία "λογοτεχνικό είδος", "λογοτεχνικό γένος", αν είναι ταυτόσημοι όροι ή όχι και, ανάλογα, πώς ορίζονται τα "υποείδη" ή "υπογένη". Σε αυτά μπορεί να προστεθεί και η όχι σπάνια αστοχία των κατηγοριοποιήσεων στη ΒΠ: σε τί πραγματικά διαφέρει η Category:Literature by genre [Λογοτεχνία ανά είδος] = literature, sorted by genre, από την Category:Literary genres [Λογοτεχνικά είδη]; Αν η Literary genres δεν είναι (αφού ορίζεται ως διαφορετική κατηγορία) literature, sorted by genre, τότε τί είναι; ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:34, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ίσως το «Λογοτεχνία ανά είδος» να μην είναι απαραίτητο. Στο «Λογοτεχνικά είδη» υπάρχουν σε υποκατηγορία τα είδη. Κάθε είδος έχει και τις δικές του υποκατηγορίες. Τα λήμματα θα μπουν σε κάποια από τις υποκατηγορίες. Λογικά αν κάποιος θέλει να βρει κάτι θα ανατρέξει στο Λογοτεχνικά είδη->είδοςλογοτεχνίας->υποκατηγορίαείδους. --Xoristzatziki (συζήτηση) 21:49, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η λογική και η κατηγοριοποίηση συχνά στη ΒΠ (σε όλες τις ΒΠ εννοώ) παίρνουν διαζύγιο. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:02, 17 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Οι θεωρητικοί είναι η δουλειά τους να περιπλέκουν τα πράγματα, γιατί από αυτό ζουν! γράφουν θεωρίες πάνω στις θεωρίες, κλ.π. Λεω εμείς εδώ να τολμήσουμε! Να μεταφέρω τα λήμματα στο ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΚΑ ΕΙΔΗ να διαγράψουμε την κατηγορία, μέχρι κάποιος άλλος να την ξαναδημιουργήσει... (Dor-astra (συζήτηση) 12:46, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC))

"Μήνας Ασίας"[επεξεργασία κώδικα]

Έπεσα τυχαία στο Wikipedia Asian Month και αναρωτιόμουν αν φέτος ισχύει και για εμάς, γιατί εδώ μιλά για τον Νοέμβριο του 2015. Ούτως ή άλλως μάλλον δεν θα προλαβαίναμε κάτι τέτοιο τώρα, στα μέσα του μήνα, αλλά θα ήθελα να ξέρω γενικά αν έχουμε σταματήσει τη συμμετοχή στο γεγονός, γιατί με ενδιαφέρει πολύ _DaftRose (συζήτηση) 00:06, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δυστυχώς, αγαπητή DaftRose, το κάθε εγχείρημα, με ελάχιστες εξαιρέσεις, έχει την δική του πορεία μην ακολουθώντας απαραίτητα τους διαγωνισμούς ή μαραθώνιους που διοργανώνονται σε άλλες γλωσσικές εκδόσεις... Βέβαια, αυτό το γεγονός δεν σου απαγορεύει σε καμία περίπτωση, εσένα, ως αυτόνομος χρήστης να συμμετέχεις σε προσπάθειες συγγραφής/επέκτασης λημμάτων οι οποίες διοργανώνονται από το Wikimedia ή απευθύνονται στο ευρύτερο βικιπαιδικό κοινό, ανεξάρτητα από το γλωσσικό εγχείρημα στο οποίο συνεισφέρει ο κάθε συμμετέχοντας... ΥΓ. Σε προσωπικό επίπεδο κάπως έτσι είχα ανακαλύψει τους διαγωνισμούς συγγραφής λημμάτων για την Καταλωνία... και δεν το μετάνιωσα... :) --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 00:41, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

άνθρωποι πρώην και παλαίμαχοι[επεξεργασία κώδικα]

Λήμματα που αναφέρουν αθλητές ως «πρώην» ή «παλαίμαχους» φαίνονται άσχημα στα γούστα μου. Ιδού μια, πιστεύω, καλύτερη λύση για την Ιρένα Σεβίνσκα, την οποία μάλιστα την είχαμε ως «πρώην Πολωνέζα αθλήτρια». Όποιος συμφωνεί ας ενεργήσει. Άλλο ένα παράδειγμα τέτοιας διόρθωσης εδώ. --Focal Point 07:47, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το λάθος είναι αρχικά συντακτικό. Το σωστό είναι "Πολωνέζα πρώην αθλήτρια". ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 14:51, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ενεργοποίηση του οπτικού επεξεργαστή στις σελίδες συζήτησης & κουλτούρα καλωσορίσματος συντακτών[επεξεργασία κώδικα]

Στον οπτικό επεξεργαστή,

  • όταν κανείς πατήσει το : στην αρχή της παραγράφου, γίνεται εσοχή
  • όταν το πατήσει μετά από αλλαγή γραμμής που έχει εσοχή, για να απαντήσει εκεί, γίνεται βαθύτερη εσοχή
  • όταν πατηθούν οι τέσσερις ~ μπαίνει υπογραφή
  • με Εισαγωγή > Η υπογραφή σας μπαίνει υπογραφή

Σχεδόν κάθε σελίδα της Βικιπαίδειας είναι επεξεργάσιμη με οπτικό επεξεργαστή, δοκιμάστε να αλλάξετε στο url το «action=edit» σε «veaction=edit» και Enter όταν έχετε μόλις πατήσει να επεξεργαστείτε μια σελίδα συζήτησης.

Θα μπορούσαν να υπάρχουν σε εμφανέστερο σημείο η εσοχή και η υπογραφή;

Νομίζω πως ο οπτικός επεξεργαστής στις συζητήσεις θα βοηθούσε να έχουν ευκολότερα λόγο οι νέοι συντάκτες.

Σκοπός είναι, όταν γίνεται καλωσόρισμα και επιβράβευση στους νέους (κυρίως) συντάκτες για κάτι καλό που κάνουν, από την κοινότητα (κατά προτίμηση όχι από τον δάσκαλό τους), να μπορούν αυτοί να ανταποκρίνονται με ευκολία, ώστε να δημιουργούνται δεσμοί με την κοινότητα και να μένουν στη Βικιπαίδεια.

Αυτή η κουλτούρα καλωσορίσματος είναι ακριβώς το ανάποδο από το να γίνεται αναστροφή των επεξεργασιών τους. Η αναστροφή, ακόμα και εντελώς λανθασμένης επεξεργασίας που μπορεί να ιδωθεί με καλή πίστη, διώχνει συντάκτες.

Κουλτούρα καλωσορίσματος δεν είναι το «άλλαζε τα λόγια σου για να μένει ο λόγος σου και να γλυτώνεις τη φραγή» ούτε το καλωσόρισμα με bot ή ως bot, αλλά η έμπρακτη διάθεση να ευχαριστήσουμε, να καθοδηγήσουμε με υπομονή και να βοηθήσουμε.

Θα πρέπει όμως να μπορεί κάποιος να απαντά εύκολα, δηλαδή με τον ίδιο τρόπο που γράφει στα λήμματα.

   ManosHacker 09:32, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πρότυπα και χάρτες[επεξεργασία κώδικα]

Κάτι συμβαίνει με τα πρότυπα που φέρνουν χάρτες, δείτε Μπογκιτσέβιτσι. Μου βγάζει «Lua error in Module:Location_map at line 364: No value was provided for longitude.» --Focal Point 12:39, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ερώτηση για παραπομπή βιβλίου[επεξεργασία κώδικα]

Οταν γράφετε ένα κείμενο με τον Οπτικό Επεξεργαστή και θέλετε να χρησιμοποιήσετε ένα βιβλίο πολλές φορές, παραπέμποντας σε διαφορετικές σελίδες, πως το κάνετε; Ξαναγράφετε όλα τα στοιχεία από την αρχή ή υπάρχει άλλος τρόπος; Εγω έτσι το φτιάχνω, αλλά είναι αρκετά επίπονο και μου τρώει ώρα, σπάει και τον ειρμό. Υπάρχει άλλος τρόπος; Ευχαριστώ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:54, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, δε χρειάζονται όλα τα στοιχεία ξανά -που είναι και λάθος και αντιαισθητικό. Μόνο τα βασικά. Υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι. Για παράδειγμα συμπληρώνεις 1) επώνυμο - έτος έκδ. - σελ., ή 2) Επώνυμο - τίτλος - σελίδα. Επιλέγεις το "Συνέχεια όπως ..." (επειδή λείπουν πεδία) στο τέλος για να εισαχθεί. Δεν ξέρω αν υπάρχει αυτοματοποίηση της διαδικασίας. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 15:04, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ Chalk19, αλλά δεν βλέπω την επιλογή "Συνέχεια όπως ..." στο box που συμπληρώνω στοιχεία. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:12, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι μετά τη συμπλήρωση του κουτιού Τζερόνυμο, πριν την τελική αποθήκευση/εισαγωγή της νέας παραπομπής. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:28, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ναι υπάρχει. Δες στο Κλύσμα (λιμάνι), θα δεις το ref name="Cohen", που τις επόμενες φορές το γράφεις ref name="Cohen"/ και βγάζει την ίδια αναφορά. Στον Οπτικό Επεξεργαστή, το ίδιο γίνεται αυτόματα με την επιλογή "Επαναχρησιμοποίηση" αναφοράς. --Focal Point 15:14, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

FocalPoint ο Τζερόνυμο αναφέρθηκε σε παραπομπή σε διαφορετική σελίδα του ίδιου άρθρου/ βιβλίου. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:25, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ουπς, σωστά. Ο Gts-tg έδωσε τη σωστή απάντηση όμως. --Focal Point 15:29, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει και άλλος τρόπος, αν χρειάζεται να τοποθετούνται παραπομπές από το ίδιο βιβλίο αλλά με διαφορετικές σελίδες. Μπαίνει το βιβλίο ως πηγή ξεχωριστά, και κατόπιν γίνεται χρήση του επωνύμου και του έτους ως προσδιοριστικό του βιβλίου και με σύνδεσμο στην πηγή του βιβλίου. Παράδειγμα στο Φοίνιξ (χρηματική μονάδα) και την πηγή και παραπομπές για το Πυλαρινός. Gts-tg (συζήτηση) 15:20, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

@Gts-tg: Αναφέρεσαι σε επεξεργασία κώδικα, έτσι δεν είναι; 'Οχι σε "οπτικό επεξεργαστή"; Εκτός κι αν υπάρχει αντιστοιχία και στον οπτικό. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:41, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ο σωστός τρόπος είναι ενότητα Παραπομπές και από κάτω ενότητα Βιβλιογραφικές πηγές. Στην πρώτη μπαίνει το μαγνητάκι <references /> και στη δεύτερη τα πλήρη στοιχεία των βιβλίων, σε διάταξη κουκκίδων, χωρίς αριθμό σελίδας. Σε κάθε παραπομπή μέσα στο κείμενο συμπληρώνεται είτε ο συγγραφέας, είτε ο συγγραφέας και το έτος, είτε ο τίτλος μόνο (ανάλογα πώς εξυπηρετεί), και ο αριθμός σελίδας. Ένα γρήγορο κόλπο, στον οπτικό επεξεργαστή, για την ορθή εισαγωγή βιβλιογραφίας στις κουκκίδες είναι η πληκτρολόγηση {{, συμπλήρωση cite book και μετά συμπλήρωση των πεδίων.   ManosHacker 15:48, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σας ευχαριστώ όλους για τις γρήγορες απαντήσεις σας. Θα κάνω επεξεργασίες σύμφωνα με όσα είπατε και θα δω τι δουλεύει καλύτερα. Σε ότι αφορά την εισήγηση σου Gts-tg, μήπως εννοείς, γράφω την πηγη στον πατο της σελίδας και μετά κανω κλικ στο "Παραπομπές" και στο box που εμφανιζεται επιλέγω "βασική μορφή" και τα συμπληρώνω όπως θέλω; Δεν κατάλαβα τι εννοείς "με συνδεσμο την πηγη του βιβλίου". Τέλωσπαντων, ευχαριστώ και πάλι για την απλόχερη βοήθεια. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:17, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Χρήστης:Τζερόνυμο ναι αυτή είναι η πιο απλή εκδοχή, όπου απλώς βάζεις την πηγή στην ενότητα των πηγών (είτε ελεύθερα πληκτρολογημένα είτε με πρότυπο cite), και από εκεί και πέρα κάνεις αναφορές στην πηγή με παραπομπές που έχουν το επώνυμο του συγγραφέα, έτος έκδοσης, σελίδα (το πιο απλό είναι να γίνουν με βασική μορφή). Η ελαφρά πιο σύνθετη εκδοχή είναι ότι όπως και στην πρώτη περίπτωση βάζεις την πηγή στις πηγές (με πρότυπο cite και για την παράμετρο ref βάζεις την τιμή harv), και κατόπιν χρησιμοποιείς παραπομπές προς την πηγή στην μορφή ({{harvnb|<Το επώνυμο συγγραφέα>|<έτος έκδοσης>|p=<αριθμός σελίδας>}}). Με την 2η αυτή εκδοχή της τεκμηρίωσης οι παραπομπές είναι και σημασιολογικά (αυτόματα κατανοητές από τα διάφορα συστήματα και διάφορα άλλα) συνδεδεμένες με την πηγή, ενώ όταν κάποιος κάνει κλικ στις παραπομπές τέτοιου τύπου τότε μεταφέρεται στην πηγή η οποία αποκτά ειδικό χρωματισμό στο υπόβαθρο. Chalk19 δεν ξέρω για τον οπτικό, συνήθως όταν δουλεύω με πρότυπα το κάνω στον κώδικα απευθείας, ωστόσο βλέπω πως υπάρχει η δυνατότητα να επεξεργαστούν τα παραπάνω στον οπτικό επεξεργαστή και τότε μάλλον υπάρχει και η δυνατότητα για να δημιουργηθούν απευθείας στον ΟΕ. Gts-tg (συζήτηση) 06:13, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Τα Harv έχουν ακόμα δουλειά για να μπουν στον οπτικό επεξεργαστή. Πρέπει πρώτα να δουλέψει η προσθήκη αναφοράς χωρίς παραπομπή, να δουλέψει δηλαδή σταθερά η προσθήκη πηγής χωρίς συνοδεία ref όταν τοποθετείται μετά από bullet, και αυτό το απλό, ενώ έχει προταθεί πάνω από ένα έτος, δεν έχει στεριώσει ακόμα καλά, οπότε στον οπτικό παίζει το δίδυμο παραπομπές - βιβλιογραφικές πηγές, για την ώρα.   ManosHacker 10:21, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Νεες (προβληματικές) σελίδες για την κυπρο[επεξεργασία κώδικα]

Δημιουργήθηκε πρόσφατα το λήμμα Κυπριακό δημοψήφισμα του 1950, ενώ ήδη υπάρχει το Ενωτικό Δημοψήφισμα. Δημιουργήθηκε το λήμμα Κυπριακή επανάσταση, ενώ υπάρχει ήδη το λήμμα για την ΕΟΚΑ και επιπλέον ποτέ δεν άκουσα να χαρακτηρίζουν τον αγώνα του 55-59 ως "κυπριακή επανάσταση". Δημιουργήθηκε το λήμμα Βρετανική Κύπρος που σαν όρος πάλι ειναι προβληματικός καθώς η περίοδος ονομάζεται "αγγλοκρατία" συνήθως. Όλα τα λήμματα έχουν προβληματικές πηγές, not NPOV και προέρχονται απο IP. Σκέφτομαι οτι θα κάνω ανακατευθυνση και στις 2 σελίδες, ενώ το Βρεττανική Κύπρος δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει ανακατεύθυνση στο Ιστορία της Κύπρου ή να μετονομαστει σε "Αγγλοκρατία στην Κύρπο". Το γράφω για να κοινοποιήσω τους προβληματισμους μου και να ακουσω τις εισηγήσεις σας.

Υποθέτω πως πίσω απο την IP είναι καποιος νεος ΒΠαιδιστης, ο οποίος εχει να προσφέρει αλλά υποπίπτει στις παιδικές ασθένειες του Βικιπαιδιστή. Νομίζω πως κάποιος με ευγενικό τρόπο πρέπει να του εξηγήσει το πλαίσιο των τρόπων για το πως δουλεύει η ΒΠ Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:35, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Απλά σχόλια:

στην αγγλική ΒΠ έχουν 2 λήμματα. Ένα για την ΕΟΚΑ en:EOKA και ένα για τον αγώνα της ΕΟΚΑ en:Cyprus Emergency. Το πρώτο λήμμα αφορά την οργάνωση και το δεύτερο τον αγώνα που έκανε η ΕΟΚΑ για απελευθέρωση της Κύπρου. Δεν ισχυρίζομαι ότι έτσι πρέπει να έχουμε και μεις, αφού στην Κύπρο ταυτίζουμε αυτά τα 2. Αν και ίσως να είναι δυνατόν να υπάρξουν δύο λήμματα καθώς υπάρχουν και διαφορετικές πτυχές των δύο θεμάτων. Π.χ. οι λεπτομέρειες για την ίδρυση της ΕΟΚΑ και η κριτική για την ΕΟΚΑ (σε θέματα πέραν του αγώνα) μπορούν να ενταχθούν στο λήμμα ΕΟΚΑ αλλά δεν είναι απαραίτητα στο λήμμα για τον Αγώνα της ΕΟΚΑ 1955-59 (μια συχνή ονομασία του αγώνα) στον οποίο μπορεί να γίνει συνοπτικά παρουσίαση μερικών γεγονότων για την ίδρυση της ΕΟΚΑ. Πιθανών να είδε τα 2 λήμματα της αγγλικής ο χρήστης και να θεώρησε ότι πρέπει να φτιάξει αυτό που δεν υπάρχει στην ελληνική (εξού και έβαλε και σύνδεσμο στα wikidata). Και πάλι λέω ότι δεν ισχυρίζομαι ότι χρειαζόμαστε 2 λήμματα. Απλά εξηγώ τι μπορεί να έγινε.

Υπάρχει ήδη ανακατεύθυνση Αγγλοκρατία στην Κύπρο και υπάρχει και το λήμμα Αγγλοκρατία στην Κύπρο (1878-1960) (και δω μπέρδεμα, έχω μερίδιο ευθύνης γιατί δημιούργησα την πρώτη ανακατεύθυνση που οδηγεί στη σχετική ενότητα της ιστορίας της Κύπρου, δεν γνώριζα την ύπαρξη του δεύτερου λήμματος. Δημιουργήθηκαν με 2 βδομάδες διαφορά. Αν και η ενότητα είναι πολύ πιο ολοκληρωμένη σε σχέση με το λήμμα). Για τον όρο Βρετανική Κύπρος: υπάρχει το αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική en:British Cyprus που είναι συνδεδεμένο με το λήμμα Αγγλοκρατία στην Κύπρο (1878-1960). Ο χρήστης πιθανόν να οδηγήθηκε εδώ μέσω του en:Cyprus Emergency. Δεν ξέρω αν στην αγγλική βιβλιογραφία χρησιμοποιείται ο όρος. Στα ελληνικά δεν εμφανίζεται συχνά, μπορεί και καθόλου. Οπόταν η Βρετανική Κύπρος καλώς έγινε ανακατεύθυνση του Αγγλοκρατία στην Κύπρο (1878-1960).

Xaris333 (συζήτηση) 13:54, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Αυτόματη μετάφραση χωρίς πηγές είναι η νέα μόδα της Βικιπαίδειας. Σωστά έγιναν οι συγχωνεύσεις. --cubic[*]star 19:07, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εχεις δικαιο οτι ειναι αυτοματη μετάφραση. Αρκετές προτάσεις δεν είχαν καν ρήμα. Δεν ξέρω αν πρέπει να διαγραφούνε τα λήμμα ή να μείνουν ως stub με ελπίδα την μελλοντική ανάπτυξη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:36, 21 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Επί τη ευκαιρία, η λ. Αγγλοκρατία (από το ψαχτήρι της ΒΠ) ανακατευθύνει στο "Ηνωμένο Κράτος των Ιονίων Νήσων", το οποίο υποτίθεται είναι απόδοση του Stati Uniti delle Isole Ionie, αλλά τότε θα έπρεπε να λέγεται "Ηνωμένα Κράτη των Ι.Νήσων" (όπως λέμε Εμιράτα). Προφανώς οι κάθε λογής κατακτητές βρίσκουν πάντα κάποια ωραία ονόματα για τα κράτη που κατέχουν. Επί γερμανικής κατοχής η Ελλάδα λεγόταν "Ελληνική Πολιτεία". Όμως, ενώ η "Ελλ. Πολιτεία" ήταν "κράτος-μαριονέτα" όπως ορθώς λέει το λήμμα, το "Ηνωμένον Κράτος κτλ" ήταν "κράτος και προτεκτοράτο του Ηνωμένου Βασιλείου". Δηλαδή σχεδόν κανονικό κράτος. Ενώ η λ. "κατοχή" εμφανίζεται 12 φορές στο κράτος-μαριονέτα, στο "κράτος και προτεκτοράτο" εμφανίζεται μόνο 3, αν και τα δύο λήμματα έχουν περίπου το ίδιο μέγεθος. Όσο για την τουρκο-κρατία, εκεί η ελληνόφωνη θολοκουλτούρα έχει δώσει τα ρέστα της. Σύμφωνα με κάποιον που έχει φέρει ως πηγή ο Kalogeropoulos στο λήμμα, δεν κάνει να λέμε "τουρκο"-κρατία γιατί ήταν πολυεθνική αυτοκρατορία και όχι τουρκική, και οι άρχοντες Τούρκοι είχαν διάφορες καταγωγές. [18] Ξέρει κανείς αν η Βρετανική Αυτοκρατορία αποτελείτο μόνο από Άγγλους και αν οι "Αγγλοι" είχαν όλοι αγγλική καταγωγή; Έχω κάτι φωτογραφίας από την αγγλοκρατία στην Κύπρο όπου οι "'Αγγλοι" είναι Νεπαλέζοι. Μ' αυτά ασχολούνται οι ελληνόφωνοι "διανοούμενοι" στην Ελληνόφωνη Περίοδο στα Νότια Βαλκάνια.--Skylax30 (συζήτηση) 19:32, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

New print to pdf feature for mobile web readers[επεξεργασία κώδικα]

CKoerner (WMF) (talk) 22:07, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εικόνα Δημοσκοπήσεων[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει κάποιος τρόπος, τα δεδομένα απο το Κυπριακές προεδρικές εκλογές 2018#Δημοσκοπήσεις να τα μεταφέρουμε σε κάποιαν εικόνα οπως εδώ;Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:38, 21 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μπορείς να δημιουργήσεις κάποια εικόνα και να την ανεβάσεις. Υπάρχουν κάποιοι ιστότοποι που βοηθάν με αυτή την δουλειά, π.χ. [19] (ελεύθερη άδεια για τις παραγόμενες εικόνες), κ.α.. Gts-tg (συζήτηση) 10:08, 21 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπαρχουν τα ακολουθα προβλήματα στην πρόταση α)πρέπει οι γραφικες παραστασεις να εχουν ιδια μορφή και αισθητική σε κάθε λήμμα, αρα δεν πρέπει να δημιουργείται σε εξω-ΒΠ ιστότοπο. β)πρέπει με κάθε νεα δημοσκόπηση, ο καθένας να μπορεί να προσθέτει τα νεα στοιχεία, δ)πρέπει η εικόνα να είναι διαδραστική (εχω δει πχ στις αγγλικες εκλογές, μπορουσες να επιλέξεις ενα κομματι της γραφικής παραστασης -πχ απο 1 Μαϊου εως 10 Μαϊου και σου έκανε μεγενθυση- αρα δεν ηταν απλή εικόνα) γ)Στην ιστοσελίδα που πρότεινες, η γραμμή του κάθε υποψήφιου στην γραφ. παράσταση θα κατευθυνεται από τιμή εις τιμή, ενώ κανονικά πρέπει να ακολουθεί ενα μέσο όρο.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:05, 21 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ωπ! το έφτιαξε το Γεράκι- ευχαριστούμε! Θα τον παρακαλούσα να μοιραστει το πως το έφτιαξε. Λιγα μικρολαθάκια στην παράσταση, θα τα συζητήσουμε στο λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:23, 21 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ορίστε:

Δείτε ή επεξεργαστείτε τα πρωτογενή δεδομένα του γραφήματος.

Για κάθε νέα δημοσκόπηση, μπορεί να προστίθεται μια νέα "γραμμή" στο commons:Data:Cypriot 2018 elections.tab. Χρησιμοποιούμε την επέκταση Graph και τη δυνατότητα χρήσης δεδομένων αποθηκευμένων στα Commons, απλά πακεταρισμένα σε πρότυπο. - geraki (συζήτηση) 12:36, 21 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ! Παρακαλώ δες το χρώμα και ονομα των υποψηφίων (περ. στην σελ. συζήτησης λήμματος)Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:42, 21 Νοεμβρίου 2017 (UTC)