Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Αγορά της Βικιπαίδειας
Ο Περικλής αγορεύων στην Πνύκα
Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν αποδώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Ο πίνακας στα δεξιά, μας μεταφέρει σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

Ανακοινώσεις
  • 31 Αυγούστου: “Wikipedia - Η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια” στο Εργαστήριο Ρομποτικής της Δημόσιας Κεντρικής Βιβλιοθήκης Κέρκυρας από το Μ. Μαγιολαδίτη
  • 10 Ιούλη: Workshop «Ενισχύοντας τη συμμετοχή των γυναικών στη Βικιπαίδεια» στη Δημόσια Κεντρική Βιβλιοθήκη Κέρκυρας από το Μ. Μαγιολαδίτη
  • 6 Ιούλη: Celtic Knot Conference 2017, Εδιμβούργο (Σκωτία) - "Το Κεφαλονίτικο ιδίωμα στο Βικιλεξικό και το Wikitherapy ως εργαλείο κοινωνικής ισότητας στα γλωσσικά εγχειρήματα ανοικτού κώδικα" από την εκπαιδευτικό Μ. Θεοφιλάτου
Ομάδες χρηστών

Πίνακας περιεχομένων

ISBN[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ, τη κοινότητα να εκφράσει τη γνώμη της στο παρακάτω θέμα: η χρήση του ISBN δεν υπάρχει για να παραπέμπει στις πληροφορίες του βιβλίου; ή υπάρχει για κάποιο -αισθητικής φύσεως λόγο ίσως που εγώ δεν καταλαβαίνω;

Ρωτάω λοιπόν, αφού υπάρχει το ISBN γιατί να αναγράφεται και το όνομα του μεταφραστή; και μάλιστα να προτιμάται συγκεκριμένη μετάφραση, αγνοώντας άλλες πιο πρόσφατες ίσως; αυτό δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως προσπάθεια διαφήμισης ίσως;;

Και για να γίνω πιο ακριβής φέρνω ως παράδειγμα το λήμμα του Φεδερίκο Γκαρθία Λόρκα. Ο χρήστης Ignoto (συζήτηση) αφαίρεσε την επξεργασία μου και επανέφερε την προηγούμενη, δίνοντας σε συγκεκριμένο έργο του ποιητή, - όχι σε όλη την εργογραφία του - το όνομα μιας παλιάς μετάφρασης του έργου από συγκεκριμένο εκδοτικό οίκο.

Θα ήθελα τη γνώμη της κοινότητας αν το ISBN μπορεί να καλύψει την ανάγκη για τις απαραίτητες πληροφορίες του κάθε βιβλίου ή όχι; (Dor-astra (συζήτηση) 13:16, 1 Ιουλίου 2017 (UTC))

Το ISBN είναι το ακριβέστερο προσδιοριστικό στοιχείο, η ταυτότητα ενός βιβλίου παγκοσμίως, στην οποία περιλαμβάνονται όλα τα βιβλιογραφικά στοιχεία -και του μεταφραστή- και όποιος δεν το ακολουθεί, καθιστά την Βικιπαίδεια βιβλιογραφικά αναξιόπιστη--2A02:587:CC35:8600:75BD:53BE:3D32:864C 14:37, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δε μπορώ να διανοηθώ τη μετάφραση της Αντιγόνης από μόνο έναν, ούτε πως μια νεότερη μετάφραση θα την αποδώσει καλύτερα.   ManosHacker 14:19, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

ManosHacker αν και δεν είχα στο μυαλο μου τους κλασικούς συγγραφείς, ωστόσο το θέμα παραμένει το ίδιο. Αν γράφεις μεταφραστή πρέπει να τους γράφεις όλους όσοι έχουν μεταφράσει το έργο και όχι επιλεκτικά.

Νομίζω ότι θα ήταν προτιμότερο να αναφέρεται το όνομα του μεταφραστή και όχι το ISBN. Το δεύτερο παραπέμπει σε συγκεκριμένη έκδοση και δεν είναι χαρακτηριστικό του έργου. Η ίδια μετάφραση μπορεί να έχει εκδοθεί από διαφορετικούς οίκους, σε διαφορετικά σχήματα ή δέσιμο. Συχνά ένας εκδοτικός οίκος εκδίδει το ίδιο έργο ταυτόχρονα με περισσότερα από ένα ISBN, για παράδειγμα σε μαλακό και σε σκληρό εξώφυλλο. Για τη συγκεκριμένη χρήση, παράθεση μεταφράσεων στα ελληνικά έργων κλασσικών συγγραφέων, πιστεύω ότι θα πρέπει να αποφεύγεται.
Αντιγόνη (συζήτηση) 14:25, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Και το όνομα του μεταφραστή δεν παραπέμπει σε συγκεκριμένη έκδοση; Και δεν αναφερόμουν σε κλασικούς συγγραφείς αλλά στους νεώτερους. Ρίξε μια ματιά στο λήμμα Φεδερίκο Γκαρθία Λόρκα που είναι το πιο πρόσφατο παράδειγμα. Αν βάζουμε μόνο όνομα μεταφραστή, (χωρίς εκδοτικό οίκο τότε, γιατί αλλιώς είναι διαφήμιση, δεν είναι;) πρέπει να βάζουμε όλους τους μεταφραστές που έχουν μεταφράσει το συγκεκριμένο βιβλίο, και όχι επιλεκτικά έναν μόνο; συμφωνείς; (Dor-astra (συζήτηση) 14:33, 1 Ιουλίου 2017 (UTC))
Όχι, το όνομα του μεταφραστή δεν παραπέμπει σε συγκεκριμένη έκδοση, το εξηγώ παραπάνω γιατί, ναι, όλους τους μεταφραστές των οποίων η μετάφραση έχει εκδοθεί, όχι το ISBN.
Αντιγόνη (συζήτηση) 14:41, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)


@Dor-astra: Υπάρχουν πολλές διαφορετικές περιπτώσεις, δεν είναι όλες πάντα σχετικές με λογοτεχνία και μάλιστα μεταφρασμένη. Πρέπει να δεις τα θέματα με τη σειρά. Πρώτα, το isbn υπάρχει στο πρότυπο {{cite book}} που μπαίνει στις παραπομπές και στη βιβλιογραφία και όχι στην εργογραφία. Δεύτερο, στην εργογραφία κάθε είδους αυτά που είναι βασικά και απόλυτα απαιραίτητα είναι η χρονολογία της πρώτης, πρωτότυπης έκδοσης (ή συγγραφής) και ο τίτλος. Τα υπόλοιπα έπονται και όχι απαραίτητα. Μετά έρχεται ο τόπος έκδοσης και μετά ο εκδότης. Αν τα έργα είναι "ξένα" και έχουν ελληνικές μεταφράσεις, τότε μπορούν είτε αυτές να μπούν στο πλάι των πρωτότυπων εκδόσεων (βολεύει όταν υπάρχουν 1 προς 1 αντιστοιχίες), είτε χωριστά. Οι μεταφραστές είναι σημαντικοί, διότι συνιστούν στοιχείο της ταυτότητας του έργου. Συχνά, όντας οι ίδιοι γνωστοί λογοτέχνες ή επιστήμονες, δίνουν καλύτερη εικόνα της πρόσληψης του έργου ενός συγγραφέα στην Ελλάδα. Το isbn καλό είναι να αποφεύγεται, για λόγους που ήδη αναφέρθηκαν. Τέλος, η εργογραφία πρέπει να δίνει μια συνολική εικόνα της πνευματικής παραγωγής του/της συγγραφέα. όχι την ιστορία των εκδοτών και ιδιαίτερα των πιο πρόσφατων. Αυτό πετυχαίνεται με την καταχώριση των απαραίτητων στοιχείων των έργων διαχρονικά. Παράδειγμα, ένα έργο (ελληνικό) κυκλοφορεί πρώτα το 1924, μετά κάνει διάφορες επανεκδόσεις πανομοιότυπες και το 1946 βγαίνει σε νέα αναθεωρημένη μορφή, που ανατυπώνεται έκτοτε συχνά και σε διαφορετικούς εκδότες. Η αναγκαία καταχώριση στην εργογραφία πρέπει να έχει 3 στοιχεία. Τον τίτλο βέβαια και τις χρονολογίες της πρώτης και της αναθεωρημένης έκδοσης. Έτσι δίνεται η απαραίτητη εικόνα της πορείας του έργου. Τα υπόλοιπα, οι επιμέρους ανατυπώσεις ανά εκδότη κ.λπ. περισσεύουν. Σύμφωνα με το παράδειγμα θα έχουμε:

  • Η κοινωνική σημασία της Ελληνικής Επαναστάσεως του 1821 (1924· δ΄ έκδοση, αναθεωρημένη και συμπληρωμένη: 1946) ή
  • (1924) Η κοινωνική σημασία της Ελληνικής Επαναστάσεως του 1821 (δ΄ έκδοση, αναθεωρημένη και συμπληρωμένη: 1946)

——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 15:07, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)


οπότε, συμπεραίνω το isbn δεν είναι απαραίτητο ούτε καν επιθυμητέο θα έλεγα. Εγώ το προτιμούσα επειδή έχουμε ελάχιστα λήμματα για τα έργα των δημιουργών, και έτσι παρέπεμπα τον αναγνώστη σε πληροφορίες που μπορεί να βρεί με το isbn (όπως περίληψη του έργου). Αφού όμως εμπειρότεροι συνάδελφοι έχουν αυτή τη γνώμη, θα αλλάξω και εγώ τις επεξεργασίες μου. Ευχαριστώ για τη βοήθεια. (Dor-astra (συζήτηση) 15:15, 1 Ιουλίου 2017 (UTC))
Έχω παραθέσει πρόσφατα τι ισχύει στην αγγλική, το ξαναβάζω, για να μπουν τα πράγματα στη θέση τους με την εργογραφία. Θα βρείς ότι χρειάζεσαι εκεί.   ManosHacker 15:20, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)
δεν ήξερα οτι υπήρχε κάτι τέτοιο. ευχαριστώ πολύ (Dor-astra (συζήτηση) 15:37, 1 Ιουλίου 2017 (UTC))
Ούτε εγώ ήξερα ότι υπήρχε κάτι τέτοιο Dor-astra. Διάβασέ το. Το διάβασα τώρα και είναι χρήσιμο. Ουσιαστικά γράφει αυτά που ήδη έχουν αναφερθεί εδώ ("vital information is the title and year of first publication", "Provide the ISBN of one or more editions when doing so seems to be helpful. ISBNs are unlikely to be helpful for books that either have had or are to have many editions ..." κ.λπ.) ——Chalk19 (συζήτηση) 15:51, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)


Dor-astra παλιότερα το έβαζα και εγώ σε ορισμένες περιπτώσεις, τώρα πια όχι. Δεν υπάρχει κάτι υποχρεωτικό. Οι πληροφορίες πάντως βρίσκονται με ένα απλό γκουγκλάρισμα στον τίτλο με δεξί κλικ, ίσως και πιο γρήγορα από το isbn. Αν θέλεις να το βάζεις βάζε το. Για εμένα το βασικό είναι η δομή της εργογραφίας και η τελική μορφή που απορρέει από αυτήν. Αν υπάρχουν στο εμπόριο πολλές εκδόσεις του ίδιου έργου, τί θα κάνεις; Θα βάλεις τα πλήρη στοιχεία όλων και τα isbn; Εγώ δεν θα έμπαινα καθόλου σε αυτή τη λογική γιατί ένα λήμμα δεν είναι βάση δεδομένων. Έτσι, μπορεί να έβαζα μόνο τίτλο και ονόματα μεταφραστών, με τις χρονολογίες των μεταφράσεων σε παρένθεση. Τα υπόλοιπα στο διαδίκτυο! ——Chalk19 (συζήτηση) 15:26, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)
Κι εγώ αυτό θα κάνω. Ίσως χρησιμοποιώ το isbn μόνο σε βιβλία με πνευματικά δικαιώματα και άρα αποκλειστικής διάθεσης από έναν εκδότη. (Dor-astra (συζήτηση) 15:30, 1 Ιουλίου 2017 (UTC))

Μην συγχέουμε τα πράγματα. Το ISBN είναι περίπου αντίστοιχο του αριθμού αυτοκινήτου. Αν η αναφορά γίνεται σε αυτοκίνητο μάρκας τάδε, τύπου τάδε τότε δεν έχουμε αριθμό αυτοκινήτου. Μπορεί όμως να αναφερθούμε σε ένα αυτοκίνητο μάρκας τάδε, μοντέλο τάδε, με αριθμό αυτοκινήτου "ΧΧΧ0000" και δεν θα πούμε "...με αριθμό αυτοκινήτου που σας κρατάω κρυφό" :-). --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:14, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Xoristzatziki ο αριθμός αυτοκινήτου αφορά ένα και μόνο αυτοκίνητο, μάρκα-μοντέλο-έκδοση-χρόνος κατασκευής, με συγκεκριμένο αριθμό πλαισίου, αριθμό μηχανής, χρώμα και ιδιοκτήτη. Το ISBN δεν αναφέρεται σε ένα συγκεκρμένο αντίτυπο του βιβλίου, ούτε αφορά τον κάτοχό του, είναι κωδικοποιημένη μορφή στοιχείων που παρατίθενται έτσι κι αλλιώς και περιγραφικά (συγγραφέας, τίτλος, χρόνος έκδοσης κ.λπ.). Αλλά και σύμφωνα με τον παραλληλισμό σου, δεν έχουμε λόγο να κάνουμε αναφορά στον αριθμό κυκλοφορίας ενός αυτοκινήτου παρά μόνο αν θέλουμε να βρούμε τον ιδιοκτήτη του, να δούμε αν έχει πληρώσει τέλη και ασφάλιστρα ή να βρούμε αν το συγκεκριμένο συτοκίνητο έχει εμπλακεί σε αξιόποινη πράξη. Ο αριθμός του αυτοκινήτου δε σχετίζεται με τις ιδιότητες του αυτοκινήτου ως μηχανήματος, ως κατασκευής. Δεν έχει νόημα αν εξετάζεις τις επιδόσεις ενός αυτοκινήτου να παραθέτεις τον αριθμό κυκλοφορίας του. Τις έχει άλλωστε και χωρίς αυτόν. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:31, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)


Ελπίζω να αντιλαμβάνονται όλοι ότι η συκοφαντία του Dor-astra περί επιλεκτικής παρουσίασης από πλευράς μου μεταφραστών και εκδοτικών οίκων, περί διαφήμισης δηλαδή, είναι ένας αντιπερισπασμός για να περάσει από την πίσω πόρτα την άποψή του για τον εφιαλτικό, απρόσωπο και άχρηστο στον αναγνώστη της ΒΠ αριθμό ISBN. Δυστυχώς όμως είμαι υποχρεωμένος να ασχοληθώ :

  • προκαταρκτική ερώτηση : το ISBN δεν είναι διαφήμιση ; και μάλιστα πολύ αποτελεσματικότερη ; Κι εν πάση περιπτώσει τί σ’ εμποδίζει να το βάζεις μετά τις εξατομικευμένες εκδόσεις ; Θέλει δουλειά βέβαια.
  • Από το λήμμα Φεδερίκο Γκαρθία Λόρκα «ο χρήστης Ignoto αφαίρεσε την επξεργασία μου και επανέφερε την προηγούμενη, δίνοντας σε συγκεκριμένο έργο του ποιητή, - όχι σε όλη την εργογραφία του - το όνομα μιας παλιάς μετάφρασης του έργου από συγκεκριμένο εκδοτικό οίκο». –Απάντηση : το «συγκεκριμένο έργο του ποιητή» ήταν 6 (έξι) έργα και ο «συγκεκριμένος εκδοτικός οίκος» ήταν δύο εκδοτικοί οίκοι, όπως επισημάνθηκε από άλλον χρήστη στην συζήτηση του λήμματος.
  • Στο λήμμα Αντόν Τσέχωφ ο Dor-astra εξαφάνισε για δεύτερη φορά τους μεταφραστές με την αιτιολογία «διαφήμιση συγκεκριμένων εκδοτικών οίκων». Μετράμε τους εκδοτικούς οίκους : επτά (7). Πάμε καλά, τα παίρνω από παντού, ο οίκος έπαψε να είναι ένας «συγκεκριμένος». Τώρα βέβαια από τους οίκους αυτούς οι πιο πολλοί δεν υπάρχουν σήμερα και οι περισσότεροι μεταφραστές είναι από δεκαετιών αναπαυμένοι. Εγώ όμως εξακολουθώ να διαφημίζω.
  • Λήμμα Φιόντορ Ντοστογιέφσκι : Δέκα εκδοτικοί οίκοι σε ανάλογη με την παραπάνω κατάσταση και δεκαπέντε μεταφραστές σε χειρότερη. Στην Συζήτηση:Φιόντορ Ντοστογιέφσκι εποικοδομητική συζήτηση περί της χρησιμότητος της εξατομικευμένης παρουσίασης κάθε μετάφρασης. Από την συζήτηση αυτή διέλαθε του Dor-astra η άποψή μου ότι οι μεταφράσεις «Εφ’ όσον εξεδόθησαν πρέπει ν’ αναφερθούν» δηλαδή χωρίς επιλογή, δηλαδή όσες ξέρουμε. –Η άλλη άποψή μου ότι «Η παράθεση των μεταφράσεων έχει σημασία όχι μόνο για το λήμμα καθ’ εαυτό αλλά μέχρις ενός σημείου και για την ιστορία της ελληνικής λογοτεχνίας» δεν νομίζω να τον συγκινεί.
  • Για να μη κουράσω άλλο αναφέρω ότι παρόμοιοι ακρωτηριασμοί έγιναν στα λήμματα Τζορτζ Έλιοτ, Ερρίκος Ίψεν, Τζακ Λόντον, Ζαν-Πωλ Σαρτρ, Τζορτζ Μπέρναρντ Σω, Βιρτζίνια Γουλφ, Αλεξάντρ Σεργκέγεβιτς Πούσκιν, Λέων Τολστόι, Ιβάν Τουργκένιεφ, Σαρλότ Μπροντέ, Γκαμπριέλε Ντ' Ανούντσιο από τον Dor-astra και σε δέκα ακόμη λήμματα από άλλους. Στο λήμμα ειδικά του Ντ' Ανούντσιο έσβησε απλώς τους μεταφραστές. Άφησε τους εκδοτικούς οίκους, δεν προσέθεσε ISBN στα έργα που αφήρεσε. Το πρόβλημά του είναι οι μεταφραστές.

Αυτά ως προς την διαφήμιση. Προφανώς θα πούμε κι άλλα.--Ignoto (συζήτηση) 17:43, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ignoto (συζήτηση) δεν είχα κακές προθέσεις, το έβαζα γιατί νόμιζα οτι είναι χρήσιμες οι πληροφορίες που μπορεί να διαβάσει κανείς για το κάθε βιβλίο. Ούτε είχα διαβάσει τα όσα έγραφες. Δεν παρακολουθώ τα λήμματα που επιμελούμαι ή που γράφω. Θα επανορθώσω. (Dor-astra (συζήτηση) 12:40, 2 Ιουλίου 2017 (UTC))
@Ignoto: Eίναι η Dor-astra. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:46, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)


  • Σε ένα πολυμεταφρασμένο δημιουργό όπως ο Λόρκα, δεν έχει νόημα στην εργογραφία να αναφέρεται μόνο ένας από τους μεταφραστές κάθε έργου. Διαφορετικά μπαίνουμε στον παραπάνω προβληματισμό: «γιατί τον Χ και όχι τον Ψ;». Για παράδειγμα για την Γέρμα, μόνο από το Biblionet (και άρα στα τελευταία χρόνια) μετράω πέντε μεταφραστές, για το Το σπίτι της Μπερνάρντα Άλμπα, έξι μεταφραστές. Σίγουρα είναι περισσότεροι, καθώς δεν περιλαμβάνονται παλιότερες μεταφράσεις. Για παράδειγμα η Τζειν Ειρ έχει από το 1990 τουλάχιστον 15 μεταφράσεις. Δεν χρειάζεται να επιλέγει ο συντάκτης, ο αναγνώστης έχει όλες τις πληροφορίες για να συνεχίσει την έρευνα μόνος του εφόσον το επιθυμεί, και να επιλέξει ο ίδιος.
  • Το ISBN είναι χρήσιμο απαραίτητο (εφόσον υπάρχει) μόνο στις περιπτώσεις παραπομπών (όπου έχει σημασία η συγκεκριμένη έκδοση που έχει χρησιμοποιήσει ο συντάκτης), και όχι στην γενική και σχετικά αόριστη αναφορά για ένα ολόκληρο έργο.
- geraki (συζήτηση) 09:46, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Και το ISBN και ο μεταφραστής είναι απαραίτητα σε περιπτώσεις (α) μοναδικότητας (για όσα έργα υπάρχει μόνο μια μετάφραση) και (β) σε περιπτώσεις μεταφράσεων με ιδιαίτερη φήμη - που σε τελική ανάλυση μπορούν να έχουν και δικό τους λήμμα. Παράδειγμα για το (β) η Οδύσεια του Καζαντζάκη.

Προφανώς σε έργα που έχουν μεταφραστεί 10 φορές η αναφορά μόνο της μιας μετάφρασης, έτσι στην τύχη, με πλήρη στοιχεία είναι θεμιτή μεν, αλλά μόνο εφόσον υποδειχθεί ξεκάθαρα ότι υπάρχουν και άλλες εκδόσεις, ακόμη και αν οι άλλες δεν αναφέρονται - ίσως αργότερα τις προσθέσει επόμενος χρήστης. --Focal Point 10:47, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

--Focal Point 10:47, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


@FocalPoint: Στις εργογραφίες καλό είναι να αποφεύγεται η χρήση του isbn ακόμα και στις περιπτώσεις που αναφέρεις. To εξήγησε η Αντιγόνη που σωστά έγραψε "Η ίδια μετάφραση μπορεί να έχει εκδοθεί από διαφορετικούς οίκους, σε διαφορετικά σχήματα ή δέσιμο". Σε αυτές τις περιπτώσεις οι αναγνώστες/στριες μπορεί να μπερδευτούν ή να οδηγηθούν σε λάθος συμπεράσματα. Παράδειγμα η μετάφραση του Στο δρόμο από τη Δήμητρα Νικολοπούλου, με επιμέλεια του Αλέξη Ζήρα από το Πλέθρο. Στη βιβλιονέτ η καταχώριση αναφέρει χρόνο έκδοσης το 1996 με ISBN 960-7599-67-5. Αναφέρει δηλαδή την τελευταία έκδοση του Πλέθρου που έκτοτε ανατυπώνεται. Όμως αυτή η μετάφραση πρωτοβγήκε το 1981 και μέχρι το 1996 ανατυπώθηκε πάλι πολλές φορές. Το μέγεθος της πρώτης έκδοσης ήταν διαφορετικό από τις μεταγενέστερες (δεν ήταν τσέπης), ενώ και το εξώφυλλο, αν και είχε την ίδια φωτογραφία που φαίνεται στη βιβλιονέτ, ήταν διαφορετικό χρωματικά. Άρα, το isbn αυτής της κλασικής μετάφρασης μας οδηγεί σε στοιχεία μη ακριβή. Χωρίς να υπολογίσουμε ότι η ίδια ακριβώς μετάφραση κυκλοφόρησε και με άλλο isbn από τον ΔΟΛ (άλλο εξώφυλλο και δέσιμο). ——Chalk19 (συζήτηση) 11:27, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
Chalk19 διαφωνώ με όσα αναφέρεις. Αν εγώ, με καλές προθέσεις, κάνω λάθος και αναφέρω ότι το τάδε βιβλίο εκδόθηκε το 1996 (ορθό γιατί εκδόθηκε και τότε), ενώ εκδόθηκε πρώτη φορά το 1981 (πραγματικά ορθότερο), τι σημαίνει αυτό; ότι δεν θα πρέπει να γράψουμε ποτέ πότε εκδόθηκε το βιβλίο; Αυτή είναι η πεμτουσία της Βικιπαίδειας. Γράφουμε κάτι και όποιος γνωρίζει το καλύτερο, το διορθώνει (στην περίπτωσή μας έκδοση 1996 με ΙΣΒΝ χχχ, αλλάζει με την έκδοση 1981 με ΙΣΒΝ ζζζζζ ή χωρίς ΙΣΒΝ αν δεν υπήρχε. --Focal Point 18:39, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ανακεφαλαίωση. Τί θα πει διαφήμιση ; η παραμικρή μνεία στο διαδίκτυο είναι όντως διαφήμιση (πλην της των αποθανόντων μεταφραστών και εκδοτικών οίκων της περίπτωσής μας). Μήπως δεν έχουμε στην ΒΠ αναφορές αλλά και λήμματα της Εθνικής και άλλων τραπεζών, των ΠΑΕ, της Mercedes, FIAT και πλείστων άλλων κερδοσκοπικών οργανισμών ; είναι οι μεταφραστές και οι εκδοτικοί οίκοι που θα μας διαφθείρουν ; Ξαναλέω : βάζω όσους ξέρω. Και πιο συγκεκριμένα : κατά 90 τα εκατό είναι αυτοί που έχω στην βιβλιοθήκη μου. Και είναι παλιοί μεταφραστές και ιστορικές εκδόσεις. Εμποδίζεται κανείς να προσθέσει όποιον άλλον θέλει και να προσθέσει επίσης (απλώς να προσθέσει) το τυχόν ISBN ; --Και τί θα πει «δεν έχει νόημα στην εργογραφία να αναφέρεται μόνο ένας από τους μεταφραστές κάθε έργου» ; Μια χαρά νόημα έχει. Η ΒΠ είναι συλλογική προσπάθεια, νομίζω. Δηλαδή αν δεν αναφέρω και τους έξι μεταφραστές της Μπερνάρντα Άλμπα αλλά μόνο ένα ή δύο, η συνεισφορά μου είναι για πέταμα ή ύποπτη ! Και μια λοιπόν που ο λόγος για την Τζέιν Έιρ, κοιτάξτε τις μεταφράσεις της Σαρλότ Μπροντέ : πώς ήταν στις 27 Μαΐου 2012‎ και πώς είναι σήμερα. Δεν έπρεπε να κάνει κάποιος την αρχή ; Δεν είναι αποτέλεσμα συλλογικής προσπάθειας ; Τί είναι αυτά τα «δεν έχει νόημα» και τα «να συνεχίσει ο αναγνώστης την έρευνα μόνος του». Μη χάσει το σασπένς ; Αλλά γι’ αυτό πάμε κατά διαβόλου. Γιατί με την ουσία δεν ασχολείται κανείς. Μόνο ψάχνουμε για νά ‘χουμε να λέμε. --Ignoto (συζήτηση) 12:49, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Κι όμως Ignoto, ακριβώς επειδή είναι αποτέλεσμα συλλογικής προσπάθειας αναζητούνται οι κοινές γραμμές του «τι μπαίνει» και «τι όχι». Όπως γράφεις εσύ, βάζεις δυο-τρεις που γνωρίζεις. Γράφεις επίσης ότι «[δεν] εμποδίζεται κανείς να προσθέσει όποιον άλλον θέλει». Ακολουθώντας αυτή τη γραμμή, και εφόσον δεν θα εμποδίζεται κανείς να προσθέσει όποιον άλλον θέλει, μπορούν να προστεθούν στο λήμμα όλα τα ISBN, όλες οι εκδόσεις, όλοι οι μεταφραστές της Τζέιν Έιρ στα Ελληνικά, στην Ελλάδα και στην Κύπρο, από τη συγγραφή της μέχρι σήμερα. Τελικά το λήμμα αντί να γράφει για την συγγραφέα και το έργο της θα είναι μια βάση δεδομένων με ατελείωτες λίστες. Δεν θα γίνει; Αν δοθεί το σύνθημα, είναι σίγουρο ότι πολλοί θα το βρουν ένα εύκολο τρόπο «συνεισφοράς» απλώς αντιγράφοντας και μορφοποιώντας ξερά δεδομένα (απείρως ευκολότερο από τη συγγραφή μιας παραγράφου πραγματικού εκγκυκλοπαιδικού κειμένου). Για να μη γίνει βάση δεδομένων αντί εγκυκλοπαιδικό λήμμα τι θα έπρεπε να κάνουμε; Μια προσέγγιση θα ήταν να μην αναφέρονται και οι έξι μεταφραστές της Μπερνάρντα Άλμπα ή οι είκοσι μεταφραστές της Τζέιν Έιρ, αλλά μόνο ένας ή δύο. Ποιοι όμως; Αν ο Geraki πάει στο λήμμα και αντικαταστήσει τους ένα-δυο που πρόσθεσε ο Ignoto με διαφορετικούς ένα-δυο; Αναμφίβολα θα τεθούν ερωτηματικά για το κριτήριο επιλογής. Να μην έχει δικαίωμα να αντικαταστήσει αλλά μόνο να προσθέσει; Πάμε στο προηγούμενο κουτάκι. Το λογικότερο είναι ότι αποφεύγουμε τη δημιουργία ζητημάτων και προβληματισμών για δευτερεύοντα ζητήματα, απλά παραθέτοντας τον τίτλο του έργου. Αρκεί. Οτιδήποτε άλλο μεταφράζεται σε συζητήσεις, αντιπαραθέσεις και διορθοπολέμους για ζητήματα μικρής σημασίας. - geraki (συζήτηση) 15:12, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Το κατηγορητήριο λοιπόν μεταβάλλεται. Από εκεί που υπήρχε θέμα ονομαστικής αναφοράς μεταφραστών και εκδόσεων αφ’ ενός και ISBN αφ’ ετέρου, ανακύπτει θέμα παντελούς αποσιώπησης των μεταφράσεων. Και γιατί αυτό ; Για να μην υποκύψουν στον πειρασμό της εύκολης συνεισφοράς οι χρήστες και πάψουν να γράφουν τα υπέροχα λήμματα που μέχρι τώρα έγραφαν ! -Σοβαρά, geraki, πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοιος κίνδυνος κι ότι αν επαληθευτείς, η ζημιά που θα υποστεί η ΒΠ θα είναι μεγαλύτερη απ’ αυτήν που της έχει προξενήσει όλη η σαβούρα που την έχει κατακλύσει ; --Βλέπω ένα τρόμο στα υψηλά κλιμάκια μη γίνουμε «βάση δεδομένων». Ό,τι μπορούμε γινόμαστε, είτε συγγραφείς περισπούδαστων λημμάτων είτε αντιγραφείς «ξερών δεδομένων». Και μήπως δεν είναι στην πραγματικότητα βάση δεδομένων όλα αυτά τα λημματίδια για ποδοσφαιριστές του 1950 ή για βουλευτές του 1920 ; Και σοβαρά ζητείται η διαγραφή και η μη μνεία στο μέλλον των μεταφράσεων για να μη μαλλώνουν οι χρήστες μεταξύ τους ; Από το 2012 «δόθηκε το σύνθημα» και η μόνη διαφωνία που προέκυψε ήταν μεταξύ εμού και της Dor-astra όχι για το «αν» αλλά για το «πώς» πρέπει να παρουσιάζονται οι μεταφράσεις. Αλλά ό,τι το σοβαρό στην ΒΠ αντιμετωπίζεται με υπέρμετρη αυστηρότητα. Τα υπόλοιπα χαίρουν όλα ασυλίας. --Ignoto (συζήτηση) 12:55, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)


Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν πιστεύω ότι υπάρχει ο κίνδυνος που αναφέρει ο geraki, ο πληθωρισμός μεταφράσεων. Οι πολλές μεταφράσεις ενός έργου, πόσες φορές αναμένεται να είναι τόσες, ώστε να δημιουργηθεί η κατάσταση που φοβάται. Στα επιστημονικά έργα σίγουρα όχι. Στη λογοτεχνία, μάλλον λίγες σχετικά και θα αφορούν μόνο ένα μέρος των έργων παλιών, κλασικών συγγραφέων, που έχουν λήξει τα δικαιώματά τους. Για τους άλλους δεν τίθεται ζήτημα, αφού οι μεταφράσεις κοστίζουν, οπότε θα είναι το πολύ 2 και αυτό σπάνια, σε πολύ λίγα έργα. Για παράδειγμα, σε ένα κορυφαίο λογοτεχνικό έργο της παγκόσμιας λογοτεχνίας, το Εγκλημα και τιμωρία, οι πιο γνωστοί μεταφραστές είναι 5: Άρης Αλεξάνδρου, Σωτήρης Πατατζής, Αγνή Σωτηρακοπούλου-Σχοινά, Ελένη Μπακοπούλου, Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης. Άντε 6, αν προστεθεί και η Αθηνά Σαραντίδη, που αναφέρεται στο λήμμα (αλλά εγώ την ξέρω ως μεταφράστρια μόνο του Παίκτη). Αν λοιπόν σε ένα κορυφαίο έργο υπάρχουν 5-6 γνωστές μεταφράσεις, στα υπόλοιπα υποθέτω ότι δεν θα είναι περισσότερες. Αυτό που έχει σημασία, για μένα, είναι η ακρίβεια: οι πληροφορίες να έχουν τεκμηριώση, ιδίως όσες αναφέρονται σε παλιές μεταφράσεις που δεν βρίσκονται στη bibliοnet. Αυτό σημαίνει άντληση στοιχείων από τη δευτερογενή βιβλογραφία ή από άλλες έγκυρες βάσεις δεδομένων, όπως δημόσιες και πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες. 34kor34 (συζήτηση) 13:36, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Όπως αναφέρθηκε πιο πάνω, το ISBN ενός βιβλίου είναι η ταυτότητά του. Θεωρώ απαραίτητη τη συμπερίληψή του και συμφωνώ με τον 34kor34 σε όσα πιο πάνω γράφει. --Ttzavarasσυζήτηση 20:55, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)
Το ISBN είναι η ταυτότητα μιας συγκεκριμένης έκδοσης ενός βιβλίου (όπου μπορεί να υπάρχουν δεκάδες εκδόσεις και αντίστοιχα ISBN) -- geraki (συζήτηση) 10:21, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ενημέρωση για υποβολή αιτήματος ckeckuser[επεξεργασία κώδικα]

Περιηγούμενος, σήμερα, στο Meta παρατήρησα πως ο διαχειριστής Gts-tg προχώρησε σε αίτηση checkuser - χρονολογούμενη από τις 26/6 - για τον Κόκκινο Ποταμό, εμπλέκοντας τους χρήστες Kalogeropoulos και Ah3kal ως πιθανούς μαριονετίστες... Δεδομένου του τί έγινε τις προηγούμενες ημέρες με τις επιβολές και αφαιρέσεις φραγών, τις εκατέρωθεν κατηγορίες για προστασία ή εξάντληση αυστηρότητας, βλέπε εκδικητικότητας, θεώρησα σωστό να ενημερώσω σχετικώς την κοινότητα, καθώς τέτοιες κινήσεις "στα κρυφά" (και παρακαλώ να με διορθώσετε άμα κάνω κάπου λάθος ώστε να ανασκευάσω, βλέπε αφαιρέσω, το επίμαχο τμήμα του κειμένου μου) δεν θεωρώ πως είναι σωστές... Ειδικά με δεδομένο το συγκεκριμένο κλίμα... ΥΓ. Σημειώνω πως ούτε ζητάω τίποτε, ούτε απαιτώ, παρά μόνο ενημερώνω, κάτι το οποίο - φαίνεται έως τώρα πως - δεν έγινε... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:59, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

πως είχαν ενεργήσει οι μέχρι τώρα αιτούντες; είχαν ενημερώσει πάντα την κοινότητα ή υπήρξαν και εξαιρέσεις; και η ενημέρωση με ποιο τρόπο είχε γίνει; υπάρχει κάποια συγκεκριμένη πολιτική που να ορίζει την διαδικασία αίτησης checkuser; --Υπάρχω (συζήτηση) 11:24, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δεν θεωρώ σκόπιμο να ενημερωθεί η κοινότητα ακριβώς για την αποφυγή αναστάτωσης χωρίς λόγο (καθώς δεν υπάρχει κανένας λόγος να ενημερωθεί εάν δεν βρεθεί κάτι θετικό). Από εκεί και πέρα ως προς το κρυφά, η αίτηση στο meta για checkuser μπορεί να γίνει και μέσω email ακριβώς για να κρατηθεί κάτι κρυφό, το ότι έγινε ανοικτά στο meta έγινε για να χρησιμεύσει ως σημείο αναφοράς, καθώς τόσο ο Κόκκινος Ποταμός όσο και ο Ah3kal πρόσφατα επανέφεραν το ζήτημα σχετικά με το ότι είχα στο παρελθόν υποδείξει τον 2ο χρήστη ως τον 1ο, έτσι ο Ah3kal θα μπορεί πλέον να υποδείξει το CU και να πει πως ορίστε δεν βρέθηκε κάτι (εάν δεν βρεθεί κάτι), αλλά και εγώ ότι δεν λέω μόνο για να λέω. Νομίζω πως η παραπάνω ανάρτηση είναι άστοχη και ατυχής και δεν έχει νόημα από την στιγμή που δεν έχει ολοκληρωθεί το CheckUser και από την στιγμή που δεν έχει βρεθεί κάτι θετικό, συνδυασμός ο οποίος θα ήταν η προϋπόθεση για να γίνει κάποια τέτοια ανακοίνωση στην Αγορά. Σχετικά με το αν είναι σωστό ένας διαχειριστής να κάνει αίτηση για CheckUser στο Meta για τον όποιον θεωρεί πως συντρέχουν υποψίες, ναι, είναι σωστό. Gts-tg (συζήτηση) 11:19, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Glorious93, δεν έχει καμιά σημασία το ζήτημα (εκτός αν βρεθεί θετικό το τεστ). Από ότι θα είδες εκεί, δεν μπόρεσε να μην το έχει δει ο C messier που ζητά άλλο έλεγχο ο οποίος δεν ένοιωσε την ανάγκη να το ανακοινώσει όπως εσύ. Είναι εύλογο να ζητά κανείς έλεγχο για κατηγορίες που έχουν γίνει από άλλους χρήστες, άλλωστε κάτι τέτοιο έχω ήδη ζητήσει για όλους όσους ψήφισαν στην συζήτηση για τις Χρονικές κατηγορίες «για ευρεία και διαχρονική έρευνα των πολλαπλών λογαριασμών στη Βικιπαίδεια (όχι για ένα/δυο μήνες, αλλά διαχρονικά για όλους όσους αναφερόμαστε στον πίνακα αυτό), με ένα checkuser που θα παραγγελθεί όχι από χρήστη ή χρήστες, αλλά από την Αγορά της Βικιπαίδειας και αφετέρου για την αποβολή από την κοινότητα των χρηστών που κατά κοινή παραδοχή συμμετέχουν με πάνω από ένα λογαριασμό...» Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Απρίλιος#Στατιστικά διαλόγων & τοποθετήσεων (μέχρι τώρα). Το αίτημά μου παραμένει ενεργό και ζητώ από την Αγορά να συμφωνήσει σε έναν τέτοιο έλεγχο. --Focal Point 11:28, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Σχόλιο. Μπορεί να είναι τυπικά σωστό. Όμως με δεδομένο αυτά που είχαν γίνει πρόσφατα η κίνηση του φίλου Gts-tg ήταν άκομψη έτσι όπως έγινε. Ασφαλώς δικαίωμά του, αλλά δείχνει να μη θέλει και ο ίδιος να προχωρήσει παρακάτω στα διαχειριστικά καθήκοντά του, αλλά πως έχει κολλήσει -συγγνώμη για την έκφραση αλλά δε βρίσκω άλλη- σε παλιές υποθέσεις (συσχέτιση Κ.Π.-Ah3kal). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:34, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αυτό που έίναι άκομψο είναι η πρώτη ανάρτηση που άνοιξε την ενότητα αυτή στην Αγορά, γιατί πλέον δημιουργούνται συνθήκες αναστάστωσης και βήμα για τον καθένα να βγει και να πει το μακρύ του και το κοντό του χωρίς να έχει καταλήξει κανένας έλεγχος. Όσο για το δικαίωμα, δεν είναι δικαίωμα μου Chalk19, είναι υποχρέωση μου ως διαχειριστής της Βικιπαίδειας να κάνω τους απαραίτητους ελέγχους εκεί όπου θεωρώ πως συντρέχουν υποψίες, αλλά ούτε και προσωπικό μου ζήτημα με το οποίο έχω κολλήσει, αυτό που έχει κολλήσει είναι το πρόβλημα εντός της ΒΚ με τον συγκεκριμένο χρήστη. Gts-tg (συζήτηση) 11:41, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ελπιζω να εχεις την αξιοπρεπεια μετα την φαρσα αυτη ανευ στοιχειων, να παραιτηθεις και να μην υποβαλλεις την κοινοτητα στη αναστατωση της δεδομενης προτασης αφαιρεσης δικαιωματων που θα επακολουθησει. Αρκετα με το κυνηγι και την παρενοχληση.Ah3kal.mobile (συζήτηση) 11:49, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ah3kal.mobile δεν βλέπω τον λόγο να καταφέρεσαι εναντίον μου και να απαιτείς παραίτηση για την διενέργεια CheckUser, από την στιγμή μάλιστα που ο ίδιος επανέφερες μετά από πόσους μήνες το θέμα με τον λογαριασμό του Κόκκινου Ποταμού και εσένα. Στο Check User θα βρεθεί η απόδειξη είτε για το ένα είτε για το άλλο πράγμα. Δεν σκόπευα να κάνω καμία απολύτως ανακοίνωση εάν δεν βρισκόταν κάτι θετικό, μην τα λες σε εμένα επομένως. Gts-tg (συζήτηση) 12:02, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Που ειναι τα στοιχεια σου; Αυτο και μονο δειχνει ειτε διαχειριστικη ανικανοτητα και ακαταλληλοτητα ειτε εμπαθεια ειτε ακραια διασπαστηκοτητα καθως στοχοποιεις οσους δεν συμφωνουν και πετας τυχαιες κατηγοριες και μετα, ενταξει ρε παιδια δεν εγινε και τιποτα! Δεν εχουμε στοιχεια για ενα φονο και οποιου η φατσα δεν μας αρεσει του ζηταμε dna. Αυτο απλα... Ο καθενας εχεις βγαλει τα συμπερασματα του πλεον. Α και πες στο cu να μην χανουν το χρονο τους να τσεκαρουν εμενα και τον καλογεροπουλο για μεταξυ μας γιατι υπαρχει πολυς κοσμος που μας ξερει και τους δυο εξω. Τουλαχιστον να γλυτωσεις κατι και να δειξεις ποσο "σοβαρη" ειναι η κατηγορια σου.Ah3kal.mobile (συζήτηση) 12:10, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θα περίμενα να το δεις πολύ ψυχραιμότερα το θέμα, ακόμα και θετικά εάν θεωρείς πως οι υποψίες δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα, ακόμα περισσότερο με εκπλήσσει το πες στο cu να μην χανουν το χρονο τους να τσεκαρουν εμενα και τον καλογεροπουλο για μεταξυ μας γιατι υπαρχει πολυς κοσμος που μας ξερει και τους δυο εξω, καθώς και το ότι είσαι βέβαιος και για τον άλλο χρήστη αντί μόνο για τον ευατό σου. Ας σταματήσουμε εδώ μέχρι να βγει το CU. Gts-tg (συζήτηση) 12:17, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οχι δεν θα το δω. Μια φορα εκανα αυτο το λαθος. Αφηνεις και υποννοουμενα. Μπραβο σου. Μαθε λοιπον οτι και για τον αλλο ειμαι σιγουρος. Και σιγουροι ειναι και αλλοι που ζητησαν και εγινε ηδη ψαρευτικο cu... αλλα ας γινει ξανα. Μετα ομως ο καθεις θα υποστει τις συνεπειες των πραξεων του. Ah3kal.mobile (συζήτηση) 12:31, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τι συνέπειες; Επειδή εξασκεί επιτέλους κάποιος καθήκοντα διαχειριστή; Και επιτέλους τι είναι αυτά που λες, ναι ξέρουμε τον Ah3kal και τον Kalogeropoulos. Πως αυτό εξαφανίζει την πιθανότητα είτε ο ένας, είτε ο άλλος, είτε και οι δυο, είτε σε συνεργασία με άλλον ή άλλους να ελέγχουν τον προβληματικό λογαριασμό που συνεχώς δημιουργεί προβλήματα; Ήδη η υποστήριξη που έχετε δείξει και οι δύο είναι εξόφθαλμη και προβληματίζει ιδιαίτερα, για ποιο λόγο κάποιος λογικός χρήστης θα ήθελε να υποστηρίζει τις πρακτικές του χρήστη με τον οποίο θα γίνει έρευνα για πιθανή συσχέτισή σας. (

Σημειώνω δεν την φράση: «Και για τον άλλο είμαι σίγουρος»; Γνωρίζεις λοιπόν τον χειριστή του λογαριασμού με τον οποίο κατηγορείσαι ότι συσχετίζεσαι; (δεν αναφέρομαι στον Kalogeropoulos). Καλό θα ήταν να πάρει η κοινότητα μιαν απάντηση στο θέμα αυτό.

--Focal Point 13:27, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ασε τις ταχα πονηρες ερωτησεις. Προφανως δεν ξερω ποιος ειναι ο κοκκινος ποταμος. Ξερω οτι δεν ειμαι εγω και ειμαι σιγουρος οτι δεν ειναι ο καλογεροπουλος. Οσο ειμαι σιγουρος οτι εσυ δεν εισαι ο gts-tg. Κατα τα λλα συγχαρητηρια κ. Φοκαλ. Παντα ξεραμε για την αγαπη σου στο κυνηγι και την παρενοχληση αυτων που δεν συμπαθεις. Τιμη μου να ειμαι στο στοχαστρο σου και παλι. Ah3kal.mobile (συζήτηση) 13:52, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
Εγώ πάντως είμαι σίγουρος ότι στην άτυπη ομάδα σας για πολύ καιρό θεωρούσατε ότι ο Κόκκινος Ποταμός είναι ο Ggia, τώρα αλλάξατε πρακτική καθ΄ υπόδειξιν ποίου πάλι;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:35, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Απίστευτα ανόητο και ντροπιαστικο για το εγχείρημα το φαινόμενο διαχειριστές της Βικιπαίδειας να κατηγορουν πια ευθέως έναν άλλο διαχειριστή και έναν global sysop ότι έχουν στήσει από κοινού λογαριασμό μαριονέτα για να δημιουργουν προβλήματα. Εντάξει, για τον έναν απο τους κατηγόρους θα υποθέσω τα ελαφρυντικά της ανεπάρκειας στα καθήκοντά του και της προφανούς απειριας. Αλλά για τον άλλον, έστω κι αν διαφωνώ συνεχώς μαζι του σε θέματα κατανόησης της πολιτικής και εφαρμογής της, αυτό δεν το περιμενα και λυπάμαι ειλικρινά. Τέτοιου επιπεδου κατηγορία δεν ηταν ουτε η καταγέλαστη ταυτιση του Ασμοδαιου με τον Ggia.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:52, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965, αν ήθελα θα είχα κάνει εγώ την αίτηση για το Check User. Για να μην την έχω κάνει εδώ και τόσο καιρό, κάποιο λόγο θα έχω. Παρακαλώ λοιπόν λίγη προσοχή σε όσα γράφεις. Μην αφήνεις να σε παρασύρει η οργή του Ah3kal, ούτε οι ανούσιες κατηγορίες του Kalogeropoulos. Κάνεις λοιπόν λάθος ότι κατηγορώ είτε τον έναν, είτε τον άλλον χρήστη. Αυτό που σαφέστατα έγραψα παραπάνω είναι:
  • προς τον Glorious 93 ότι και ο C messier που ζητά άλλο έλεγχο είχε δει το αίτημα check user, αλλά δεν ένοιωσε την ανάγκη να το ανακοινώσει
  • προς τον Ah3kal ότι δεν βλέπω λόγο για συνέπειες επειδή εξασκεί επιτέλους κάποιος καθήκοντα διαχειριστή
  • προς τον Ah3kal ότι το ότι η γνώση μας για το ότι ο Ah3kal και ο Kalogeropoulos είναι δυο χωριστοί χρήστες, δεν εξαφανίζει την πιθανότητα είτε ο ένας, είτε ο άλλος, είτε και οι δυο, είτε σε συνεργασία με άλλον ή άλλους να ελέγχουν τον προβληματικό λογαριασμό που συνεχώς δημιουργεί προβλήματα. Μπορεί η πιθανότητα αυτή να είναι θεωρητική. Μπορεί να συμφωνώ ή να μη συμφωνώ με αυτή την άποψη, αλλά σαφέστατα δεν διατυπώνω κατηγορία. Αυτή θα την διατύπωνα αν ήθελα, είτε εδώ, είτε σε αίτημα check user.
  • προς τον Ah3kal ότι με προβληματίζει ιδιαίτερα η εξόφθαλμη υποστήριξη που έχουν ήδη δείξει και οι δύο (και ο Ah3kal και ο Kalogeropoulos) και μάλιστα υποδεικνύω την πεποίθησή μου ότι και οι δύο είναι λογικοί χρήστες (και ως λογικοί χρήστες δεν περίμενα να υποστηρίζουν τις πρακτικές του προβληματικότατου χρήστη). Φαντάζομαι να αντιλαμβάνεσαι ότι τους εκτιμώ αρκετά ως νοήμονα όντα που να θεωρώ ότι αν ο ένας ή και οι δυο ή μαζί με άλλους έλεγχαν άλλον λογαριασμό, θα περίμενα έστω για ξεκάρφωμα να δείχνουν ότι δε συμφωνούν με τις πρακτικές του προβληματικού λογαριασμού.
  • επανέλαβα το αίτημά μου για check user για όλους όσους ψήφισαν στην συζήτηση για τις Χρονικές κατηγορίες «για ευρεία και διαχρονική έρευνα των πολλαπλών λογαριασμών στη Βικιπαίδεια (όχι για ένα/δυο μήνες, αλλά διαχρονικά για όλους όσους αναφερόμαστε στον πίνακα αυτό), με ένα checkuser που θα παραγγελθεί όχι από χρήστη ή χρήστες, αλλά από την Αγορά της Βικιπαίδειας και αφετέρου για την αποβολή από την κοινότητα των χρηστών που κατά κοινή παραδοχή συμμετέχουν με πάνω από ένα λογαριασμό...» Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2017/Απρίλιος#Στατιστικά διαλόγων & τοποθετήσεων (μέχρι τώρα). Ενημέρωσα ότι το αίτημά μου παραμένει ενεργό και ζήτησα από την Αγορά να συμφωνήσει σε έναν τέτοιο έλεγχο. Εσύ Dipa1965 έχεις αντίρρηση σε κάτι τέτοιο;
  • τέλος, αναφέρω προς εσένα Dipa1965, πως το ότι ο ένας είναι διαχειριστής ή ο άλλος κάτι άλλο, δεν αποτελεί επιχείρημα για να πιστέψω είτε υπέρ είτε κατά της κατηγορίας που ζήτησε να εξεταστεί ο Gts-tg

Είναι λοιπόν λανθασμένο το ότι εγώ κατηγορώ ευθέως οποιονδήποτε από τους δυο ειδικά για ελεγκτή οποιουδήποτε λογαριασμού χρήστη. --Focal Point 15:16, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Η σύγκριση που κάνεις FocalPoint στο check user που ζήτησε ο C Messier, και δεν ενημέρωσε, με το CU που ζήτησε ο Gts-tg είναι αδόκιμη και παραπλανητική. Τα check user που συχνά ζητά ο C Messier στο meta είναι τετριμμένα αιτήματα που αφορούν κατά κανόνα τις δεκάδες μαριονέτες του «Γιάννη» και περιπτώσεις σχεδόν επιβεβαιωμένων μαριονετών νέων χρηστών που επιδιώκουν να παρακάμψουν φραγές, όπως η πρόσφατη περίπτωση του υβριστή (έκανα καταγγελία στο ΣΔ) δημιουργού του λήμματος Γκονγκ (στην τελευαταία περίπτωση, παραταύτα, υπήρξε ενημέρωση στο Σημειωματάριο από τον C Messier για την επ' αόριστον φραγή της μαριονέτας). Αυτές οι αιτήσεις ρουτίνας δεν έχουν καμιά σχέση με το αίτημα του Gts-tg, που θέλει να περάσει για «διαχειριστικό καθήκον» τη γνωστή και αποδεδειγμένη πλέον μνησικακία του. Είναι αφελές να νομίζουμε ότι πρόκειται μόνο για «άκομψη» ενέργεια. Ο Gts-tg έδρασε κρυφά από την Κοινότητα, ώστε να είναι καλυμμένος σε κάθε αποτέλεσμα. Αν το check user έβγαινε αρνητικό δεν θα έλεγε κουβέντα, θα το έθαβε, αν έβγαινε θετικό θα ερχόταν εδώ ως νικητής. Σε μια τόσο σημαντική περίπτωση, που έχει ταλαιπωρήσει τόσες φορές την Κοινότητα (μαριενοτολογία για Κόκκινο Ποταμό από διάφορες IP, από την «ΙP του Πάρκου» και από διάφορους άλλους χρήστες), η ενημέρωση ήταν υποχρέωση, ανεξάρτητα από το τι λέει το γράμμα του νόμου. Ιδίως όταν η κατηγορία στρέφεται εναντίον ενός παλιού διαχειριστή και ενός global sysop και καθολικού αναιρετή. Θυμίζω ότι όταν ο Κόκκινος Ποταμός κατηγόρησε συγκεκριμένο χρήστη ως «ΙΡ του πάρκου» και ζήτησε check user, το ανακοίνωσε στην Κοινότητα. Τα παραπάνω είναι και εμμέσως μια απάντηση σε ερωτήματα που έκανε ο χρήστης Υπάρχω.
Στο άλλο που γράφεις, για το αίτημα check user μετά τη συζήτηση και την ψηφοφορία για τις «Χρονικές κατηγορίες», παρέλειψες να αναφέρεις μερικά κρίσιμα πράγματα. Δεν προσδιόρισες ποτέ, παρά τις προσκλήσεις χρηστών, ποιο ήταν για εσένα το ικανοποιητικό όριο που θα σήμαινει ευρεία αποδοχή. Ούτε πριν, ούτε μετά. Αμφισβήτησες το αποτέλεσμα που δε σε βόλευε, αφού οι αριθμοί όπως και αν τους έβλεπε κανείς ήταν εναντίον σου. Τι έκανες στο τέλος; Σύγκρινες τους χρήστες που διαχρονικά είχαν εκφραστεί υπέρ και κατά, για να καταλήξεις στο αίτημα για check user. Με άλλα λόγια, επιστράτευσες τη μαριενοτολογία ως έσχατο μέσο -αφού αρνιόσουν εξακολουθητικά να απαντήσεις ποιο θα ήταν το αποδεκτό επίπεδο αποδοχής- για να ανατρέψεις τα σαφή, εναντίον σου αριθμητικά αποτελέσματα. Αν κατάφερνες να αποδείξεις ότι κάποιοι ήταν μαριονέτες, τότε ορισμένες ψήφοι θα ήταν ακύρες. Βέβαια, υπονοούσες ότι οι μαριονέτες βρίσκονταν στην άλλη πλευρά και επειδή τα ονόματα παλιών χρηστών, από τη μια μεριά, και νέων από την άλλη (όπου και οι «ύποπτοι» κατ' εσέ), όπως και το πως είχαν ψηφίσει, ήταν δεδομένα, ήταν σαφές ότι το αίτημά σου στρεφόταν κατά πολύ συγκεκριμένων προσώπων, που -ω του θαύματος!- ήταν τα γνωστά της μαριενοτολογίας.
Αυτά τα ολίγα, ώστε να μπαίνουν μερικά πράγματα στη θέση που έχουν. 34kor34 (συζήτηση) 16:05, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
34kor34, κάνεις απλά λάθος. Αν δεις στο ιστορικό των αιτήσεων check user θα αντιληφθείς ότι δεν υπάρχει τέτοια πρακτική παρά μόνο σε εξαιρέσεις. Η πράξη του Gts-tg ήταν ορθότατη προς της κατεύθυνση της μη αναστάτωσης της κοινότητας. Αντίθετα, η πράξη του Glorious 93Κόκκινου Ποταμού, είχε αποτέλεσμα ακριβώς αυτό που δεν επιθυμούσε ο Gts-tg. Την αναστάτωση και ενασχόληση της κοινότητας. Μικρότατο ζήτημα στο σύνολο των προβληματικότατων «συνεισφορών» του στη Βικιπαίδεια, αλλά συνεκτικό με την όλη του στάση.
Εφόσον κάποιος θέλει να ζητήσεις check user εν κρυπτώ, αυτό είναι εύκολο και εφικτό (είδες μάλιστα τι μάθαμε πιο κάτω, είχε γίνει εκτεταμένο check user χωρίς να το μάθει κανένας). Αν πάει όμως κανείς στην σελίδα αίτησης checkk user, δεν κρύβεται το πράγμα. Άρα λοιπόν όσα λες δε στέκουν.
Για το αίτημα check user όσων ψήφισαν για τις «Χρονικές κατηγορίες», δεν απάντησες, συμφωνείς ή όχι;
--Focal Point 18:29, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
«Η πράξη του Gts-tg ήταν ορθότατη προς της κατεύθυνση της μη αναστάτωσης της κοινότητας. Αντίθετα, η πράξη του ΚΠ, είχε αποτέλεσμα ακριβώς αυτό που δεν επιθυμούσε ο Gts-tg.» Ποια πράξη του ΚΠ;;; Εγώ έφερα το θέμα στην Αγορά; Ό,τι να 'ναι, απλά και μόνο για να πετάξεις τη μπηχτή... --Κόκκινος Ποταμός YBR 11:41, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)
Απλό λάθος που διορθώθηκε. --Focal Point 14:50, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)
Στο πρώτο έχεις λίγο δίκιο, στο δύσκολο του «κρυψίματος». Ωστόσο αυτό δε σημαίνει ότι δεν το σκέφτηκε έτσι. Πολλά πράγματα είναι δύσκολα, αλλά ορισμένοι τα επιχειρούν. Δε βρίσκεται όμως εδώ η ουσία. Η σύγκριση που έκανες με τις αιτήσεις CU του C Messier είναι αδόκιμη, διότι αφορούν εντελώς άλλες περιπτώσεις. Η περίπτωση που προέκυψε εδώ έχει ολότελα διαφορετικά χαρακτηριστικά, με δεδομένο το επιβαρυμένο ιστορικό του Gts-tg ως διαχειριστή. Η Κοινότητα όφειλε να γνωρίζει, διότι ήδη έχει προκαλέσει εντάσεις με όλες τις διαχειριστικές πράξεις του μέχρι τώρα, που δεν περιορίζονται μόνο σε ενέργειες εναντίον του Κόκκινου Ποταμού. Στο άλλo φυσικά και δεν θα σου απαντήσω. Εσύ είσαι υπόλογος: aμφισβήτισες μια παλιότερη απόφαση με αοριστολογίες, προκέλεσες μια ψηφοφορία χωρίς να θέσεις τα όρια αποδοχής-απόρριψης, στη συνέχεια διέστρεψες το σαφές αριθμητικό αποτέλεσμα επειδή δεν σε βόλευε, συνεχίζοντας να αποφεύγεις την απάντηση στο ερώτημα των ορίων και, στο τέλος, πέταξες τη μπάλα στη εξέδρα με το τρικ της μαριενοτολογίας. Δε θα πάω να την περιμαζέψω για λογαριασμό σου. Βρες άλλους να το κάνουν. 34kor34 (συζήτηση) 18:54, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Σχόλιο. Το clue για την ανακοίνωση ή μη στην Αγορά από τον αιτούντα είναι το εξής: αν κανείς δεν έπαιρνε είδηση το αίτημα στο meta και το CU έβγαινε αρνητικό, θα ενημέρωνε την κοινότητα ο Gts-tg για το αποτέλεσμα; Την απάντηση την έδωσε μόνος του: Δεν σκόπευα να κάνω καμία απολύτως ανακοίνωση εάν δεν βρισκόταν κάτι θετικό. Τουτέστιν, απόλυτα εύστοχο το σχόλιο του 34kor34 περί θαψίματος. --Κόκκινος Ποταμός YBR 11:49, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)


Και μια αναδρομή:

  • Όταν τον Αύγουστο έγραφα για συζήτηση Μιλόσεβιτς και IP του Πάρκου, ο Gts-tg με λοιδωρούσε κατά τον χειρότερο τρόπο, κάνοντας λόγο για συνωμοσιολογίες (βλ. τέλος παραγράφου 2).
  • Όταν τον Δεκέμβριο απέδειξα τους ισχυρισμούς μου για την IP του Πάρκου, ο Gts-tg άδραξε την ευκαιρία, όχι για ν' αναγνωρίσει πως είχα δίκιο για το παραπάνω, αλλά για να με... κατηγορήσει ως μαριονέτα του Ah3kal!
  • Τώρα, ο αυτοπροταθείς και νεοεκλεγείς διαχειριστής Gts-tg διατυπώνει στο meta την εξωφρενική κατηγορία ότι ένας παλιός διαχειριστής και ένας global sysop κάνουν κοινή χρήση του λογαριασμού μου...

Τα παραπάνω δίνουν κάποιες απαντήσεις στην κοινότητα για το ποιός είναι ο εκδικητικός, ο συνωμοσιολόγος, ο γραφικός. --Κόκκινος Ποταμός YBR 12:19, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)


Έχει να προσθέσει κάτι ο ManosHacker σχετικά με τα checkuser για τον Κόκκινος Ποταμός; - geraki (συζήτηση) 14:21, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Κατ'εξαίρεση θα πω δυο πράγματα καθότι εγώ ήμουν ο εμπνευστής της ηλίθιας ιδέας ότι ο Ah3kal έχει την οποιαδήποτε σχέση με τον λογαριασμό του Κ.Π. Είναι αδιανόητο ο λογαριασμός αυτός, να έχει την οποιαδήποτε σχέση με τον Ah3kal ή τον Καλογερόπουλο. Πιο κακή ιδέα δε θα σκεφτόμουν -έστω εκ των υστέρων- ποτέ μου. Από εκεί και πέρα, έχω να αποδώσω τις ευθύνες για την υπάρχουσα κατάσταση. Προφανώς και δεν αρνούμαι την ευθύνη για την μη ψύχραιμη αντιμετώπιση της νέας κατάστασης, την επιθετική μου συμπεριφορά, την κατηγορία εναντίον χρηστών ως pupeteers, την υβριστική μου συμπεριφορά. Όμως. Θεωρώ ότι στη νέα κατάσταση, υπάρχει ένας ένοχος. Και αυτός δεν είναι ο λογαριασμός του Κ.Π που έχει μια ντε φάκτο διαταρακτική συνεισφορά σχεδόν αποκλειστικά εναντίον συγκεκριμένης ομάδας χρηστών (Δείτε απλώς τα στατιστικά του), με ελάχιστες δημιουργίες/συνεισφορές σε λήμματα που δεν ενδιαφέρουν χρήστες που μόνιμα επιτίθεται, και με εμμονή στους χρήστες στυλ Ανώδυνος, Μάνος, εμένα κτλ. Αλλά η ανοχή που τον περιβάλλει, που δε κρατάει καν τα προσχήματα όπως κάνουν άλλοι διαχειριστές π.χ Diu.Και αυτός ο ένοχος είναι ξεκάθαρα ο διαχειριστής Χρήστης:Geraki. Με το κύρος που τον περιβάλλει, ανέχτηκε όλη την επιθετική συνεισφορά του λογαριασμού χωρίς να κρατάει στοιχειωδώς τα προσχήματα, απαντώντας σαν να μην έτρεχε τίποτα ενώ έλεγε χρήστες ως κοινούς συκοφάντες δηλαδή νομιμοποιήσε με το κύρος του ξεκάθαρα και πλήρως την παρενόχληση, ενώ την ίδια στιγμή τρέχοντας τον ξέφραζε πρώτος σε ελάχιστες ώρες δίδοντας του απόλυτη ηθική κάλυψη. Θεωρώ ότι αυτή η τακτική του Γεράκι δεν βγήκε από κάποιο "επιτελείο", δεν βγήκε συνειδητά, δεν έχει καμία σχέση απολύτως με τον Κ.Π. Του βγήκε στη πορεία αφού με αυτόν τον τρόπο κατάφερε επιτέλους να δηλητηριάσει/ισοπεδώσει την εσωτερική αντιπολίτευση του, να πάρει ο Κ.Π στο πάτο της θάλασσας χρήστες που έχουν κριτικάρει στο παρελθόν τον Γεράκι. Ο διαχειριστής/γραφειοκράτης/πιο παλιός χρήστης Γεράκι φέρεται ως εκδικητικός επειδή οι επιθέσεις γινόνταν σε χρήστες που δεν είχε καλές σχέσεις, θεώρησε τελείως μικρόψυχα να ευνοηθεί από τη κατάσταση, και άφησε ασύδοτα την παρενοχλητική συμπεριφορά να ισοπεδώσει και να δηλητηριάσει τους χρήστες. Θεωρώ ότι φέρεται ως τελείως ακατάλληλος εκδικητικός και κακόπιστος για την θέση που κατέχει, θεωρώ ότι ως ντε φάκτο φυσικός ηγέτης της ΒΠ, είναι ξεκάθαρα η πηγή της πόλωσης. Προφανώς δεν αρνούμαι τα λάθη, τις βλακείες μου, τις ύβρεις μου. Προφανώς όμως, ούτε εγώ ούτε ο gt-ts είμαστε τόσο έμπειροι για να τα βγάλουμε πέρα με κάτι που γίνεται -έστω ασυντόνιστα- με κάτι που έχει αρκετές γνώσεις ως προς τους μηχανισμούς της ΒΠ. Τώρα όλοι στέκονται σε αυτά που φαίνονται, στα τυπικά και όχι στην ουσία ότι έχει νομιμοποιηθεί τελείως η παρενοχλητική συμπεριφορά. Δε στέκεται κανείς στο δάσος και στην συνολική διαταρακτική συμπεριφορά ενός αντί-χρήστη (με μηδαμινή συνεισφορά, η συνεισφορά κλεψίτυπων βίντεο) αλλά στα επιμέρους όπου όντως αν τα αναλύσουμε επιμέρους τυπικά βγαίνει ότι έχει δίκιο. Για εμένα δεν έχει σημασία πια ο Κ.Π, δημόσια όλοι οι χρήστες μπορεί να τον υπερασπίζονται ως προς την έννοια της αστικής δικαιοσύνης ότι δεν αποδείκτηκε ότι είναι ένοχος κ.ο.κ, στην ουσία Ο Λ Ο Ι ξέρουμε ότι ο λογαριασμός αυτός είναι είτε έτσι είτε αλλιώς προβληματικός. Το θέμα είναι ποιοι είναι τόσο λίγοι και μικρόψυχοι ώστε να επωφελούνται από τις συνεισφορές του συγκεκριμένου λογαριασμού. Αυτά. Να πω ότι σκέφτομαι να αποχωρήσω από την Β.Π καθώς η δηλητηρίαση που έχει γίνει εναντίον εμάς των χρηστών που δεν αρέσουμε με όχημα τον λογαριασμό αυτό είναι αρκετά έξυπνη έστω και αν από ότι κατάλαβα προέκυψε στη πορεία. Αλλά σκέφτομαι, καλύτερα να αποχωρήσουν αυτοί που φέρονται έξυπνα, και εκμεταλεύονται χτυπήματα κάτω από την ζώνη, και όχι εγώ και άλλοι χρήστες που είμαστε αρκετά βλάκες να λέμε ξεκάθαρα τι πιστεύουμε και που δε παίζουμε ΑΝΕΝΤΙΜΑ.

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:13, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Προφανώς δεν έχω και την καλύτερη των σχέσεων με τον συγκεκριμένο γραφειοκράτη, αλλά δεν μπορείς να φανταστείς καν πόσο άδικος είσαι στην προκειμένη περίπτωση.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:27, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Αποσαφήνιση: Η τρέχουσα αίτηση CU δεν βασίζεται μόνο στην ανακοίνωση που είχε γίνει από τον (τότε γνωστό ως) Istoria1944 και άλλο χρήστη αλλά και σε δική μου επιπλέον ανεξάρτητη εκτίμηση, την συνολική δραστηριοποίηση και χαρακτηριστικά του λογαριασμού Κόκκινος Ποταμός, καθώς και άλλα πράγματα, και δεν εξαρτάται από τις προσωπικές εκτιμήσεις του χρήστη Αντικαθεστωτικός. Επίσης σε ότι αφορά τον geraki δεν συμμερίζομαι τις παραπάνω εκτιμήσεις, και τις βρίσκω ιδιαίτερα ατυχείς, πολύ περισσότερο στον συγκεκριμένο χώρο και χρόνο όπως ξεκίνησε με την πρώτη ανάρτηση και γίνεται πλέον ένα τεράστιο μπουρδούκλωμα. Gts-tg (συζήτηση) 14:38, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Ενδιαφέρουσα άποψη. Aν ακολουθήσει κάποιος το νήμα αυτής της συγκρουσιακής κατάστασης και της προσπάθειας ταύτισης του ΚΠ με διάφορους χρήστες βγαίνουν ενδιαφέροντα και πολύ διαφορετικά συμπεράσματα. - geraki (συζήτηση) 14:47, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
Το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει από τα facts είναι ότι εκμεταλεύτηκες τελείως μικρόψυχα τη "συνεισφορά" του συγκεκριμένου λογαριασμού, με τελείως εκδικητικό τρόπο. Στην αρχή με απροκάλυπτη ανοχή, στο τέλος τελείως εξόφθαλμα και με ενεργητική κάλυψη. Τα συνωμοσιολογικά περί "νημάτων" και άλλα τέτοια Λιακοπουλίστικα, να τα πεις ξεκάθαρα γιατί σε εμένα αυτά δε πιάνουν.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:04, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δεν βρίσκω γιατί είναι λιγότερο συνωμοσιολογικές οι παραπάνω κατηγορίες εναντίον μου. Για παράδειγμα με ποιο τρόπο εκμεταλλεύτηκα ή ευνοήθηκα από τη σύγκρουση μεταξύ κάποιων χρηστών και του Κόκκινου Ποταμού; Μέχρι τώρα έχουν κατηγορηθεί επτά-οκτώ χρήστες ότι είναι μαριονέτες του ΚΠ. Ο geraki δεν προέτρεψε κανένα να κατηγορήσει άδικα κάποιον, ούτε μάλιστα καν υπερασπίστηκε αυτούς που κατηγορήθηκαν (Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2016/4). Βλέπουμε όμως ότι ακόμη και σήμερα κατηγορείται ο ΚΠ. Δεν είναι τέλειος χρήστης, όπως δεν είναι κανένας. Όμως κατηγορήθηκε για λάθος λόγους και από εκεί και πέρα φτάσαμε στο πεδίο της εμμονής. Και αυτό επειδή όπως φαίνεται ο αρχικός στόχος δεν ήταν ο Κόκκινος Ποταμός. Μέχρι πρόσφατα, δεν είχα ασχοληθεί με ζητήματα στα οποία εμπλέκεται ο ΚΠ, συνεπώς δεν είμαι εγώ που «άφησα» να κάνει το Χ και Ψ ή ότι άλλο θέλετε να του καταλογίσετε. Το ίδιο όμως έχουν κάνει και άλλοι δέκα διαχειριστές αν το πάρουμε έτσι, γιατί οι φραγές του έχουν υποβληθεί από τρεις-τέσσερις μόνο. Να μην εμπλέκεται το Geraki λοιπόν σε ότι είναι, κάνει ή δεν κάνει ο Κόκκινος Ποταμός ή ότι άλλο. - geraki (συζήτηση) 15:55, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
Το είπα όσο πιο ξεκάθαρα μπορούσα, το ξαναγράφω λοιπόν. Ο συγκεκριμένος λογαριασμός δεν έχει καμία σχέση μαζι σου, ή με άλλους χρήστες. Κατά την γνώμη μου πρόκειται περί νέου χρήστη, που για τους λόγους του παριστάνει και τροφοδοτεί με συνεχιζόμενες αναφορές σε παρελθόντα γεγονότα παλιό χρήστη. Εσύ όμως, εκμεταλεύτηκες στο έπακρο την διαταρακτική συμπεριφορά του λογαριασμού αυτού, και την ίδια στιγμή που παρενοχλούσε ως συκοφάντες χρήστες του απαντούσες σαν να μη τρέχει τίποτα εσύ ο αρχί-διαχειριστής, ενώ την ίδια στιγμή τον ξέφραξες αυτοστιγμεί, ενώ δεν είχες ασχοληθεί ΠΟΤΕ ενώ είχες εγκληθεί προσωπικά πολλάκις, με αυτά που έκανε. Ουσιαστικά εκμεταλεύτηκες την ευνοική κατάσταση, οχυρώθηκες πίσω από αυτόν τον αντιχρήστη, και του έδωσες ηθική κάλυψη να κάνει ότι θέλει. Φέρθηκες μικρόψυχα συμφεροντολογικά για να προστατέψεις την ομάδα σου και να χτυπήσεις άλλους χρήστες και ομάδες, και βρήκες άριστο τρόπο να βγάλεις τις δικές σου εμμονές κατά του Μάνου, αδιαφορώντας για άλλους χρήστες. Αυτό που λες για εμμονή, είναι εξ'ιδίων: Βρήκες την ευκαιρία να επιτεθείς στον Μάνο, ή να ταυτίσεις όποιον χρήστη κριτίκαρε τον Κ.Π ως περιβάλλον του Μάνου. Δυστυχώς θες ή δε θες, δεν έχω καμία σχέση με τον Μάνο, ούτε πρόκειται να έχω στο μέλλον, ούτε διεκδικώ ή θα διεκδικήσω το οτιδήποτε στη ΒΠ και στα σκαλοπάτια ανόδου της, τα οποία τα έχω γραμμένα κανονικότατα. Το συμπέρασμα που έβγαλα, βγήκε αβίαστα με τις τελευταίες πράξεις σου και δεν το είχα εξ'αρχής στο μυαλό μου. Αποδείκτηκε λοιπόν, ότι καταπίνεις τα συκοφάντης και τις παρενοχλήσεις και δυιλίζεις τις "άδικες" φραγές. Για εμένα, θα ήσουν πολύ σπουδαίος αν είχες προστατέψει χρήστες που δεν είχες καλές σχέσεις, και φερόσουν αντικειμενικά. Θα ήσουν όμως και εντάξει αν έστεκες στην άκρη, και δεν ασχολιόσουν με κάποιον που δεν ασχολήθηκες ΠΟΤΕ όταν έβριζε χυδαία χρήστες, και δεν ξέφραζες όταν υπήρχαν φραγες έστω και αν τυπικά μπορούσες με την εμπειρία σου να το καλύψεις. Είσαι πολύ φάουλ τώρα. Φαίνεται ότι ο σκοπός σε οδηγεί και όχι οι οδηγίες της ΒΠ. --Αντικαθεστωτικός 16:41, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
@Αντικαθεστωτικός: Σου θυμίζω ότι το πρώτο κύμα φραγών του Gts-tg το αναίρεσε ο Ρ.a.a., που μόλις είχε εκλεγεί. Η συλλογιστική σου έχει ένα σοβαρό κενό, άσχετο από το αν ο geraki είναι ο «ντε φάκτο φυσικός ηγέτης της ΒΠ» (που μάλλον είναι και πάντα κάποιος θα είναι ... έτσι έχουν τα πράγματα στα «συλλογικά εγχειρήματα»). Ο geraki δεν είχε ουσιαστικά δράση ούτε υπέρ, ούτε κατά του Κόκκινου Ποταμού. Υπάρχουν τόσοι διαχειριστές στη WP. Πώς τους επηρέασε ο geraki; Αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν διαχειριστές που στήριζαν τον Κόκκινο Ποταμό, οι άλλοι γιατί δεν έκαναν κάτι; Φοβούνταν τον geraki; Ο geraki είχε ψηφίσει τον Gts-tg για διεχειριστή, πρώτος πρώτος μάλιστα και θερμά, ενώ ήταν τότε και ο μοναδικός ενεργός γραφειοκράτης, δίνοντάς του μεγάλη αβάντα. Πώς εξηγούνται όλα αυτά, αν ο geraki είναι πίσω από κάθε πρόβλημα; Αν είναι τόσο ισχυρός και ασκεί έλεγχο ή φόβο στους διαχειριστές, πως προώθησε τον Gts-tg χωρίς να τον ελέγχει; Σύμφωνα με τη λογική σου αυτό δεν στέκει, ιδιαίτερα αν μετά προστεθεί και η άποψή σου ότι εναντιώθηκε στον Gts-tg, επειδή έβαλε πάνω από αυτόν τον Κόκκινο Ποταμό. Είναι πράγματι κάπως συνωμοσιολογικά αυτά, δε νομίζεις; 34kor34 (συζήτηση) 17:08, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
34kor34 Δεν έγραψα αυτά που γράφεις. Ούτε έγραψα ότι ασκεί έλεγχο ή φόβο. Ούτε ότι είναι πίσω από αυτόν τον λογαριασμό. Ούτε ότι αυτός και μόνο φταίει. Σε καμία περίπτωση. Έγραψα ουσιαστικά ότι διαβλέποντας την δυναμική που προέκυπτε από τον συγκεκριμένο λογαριασμό, το εκμεταλεύτηκε πλήρως καθώς δεν ήταν ποτέ αυτός (ή κάποιος φίλος χρήστης) στόχος, και εφάρμοσε τη τακτική "ο εχθρός του εχθρού μου, είναι φίλος μου" με τρανή απόδειξη την άμεση ξεφραγή του ενώ δεν έβγαζε κιχ όταν εγκαλούνταν και ενώ του μιλήσε σαν να μη τρέχει τίποτα όταν έλεγε εμένα και άλλους χρήστες "κοινούς συκοφάντες". Το τι έπραξε ο Diu ή ο P.a.a είναι άλλο ζήτημα, και δεν το εξετάζω επί του παρόντος. Ο Γεράκι ως προς τον Gts-tg έχω συγκεκριμένες απόψεις το τι πήγε να κάνει, αλλά είναι οφφ τόπικ και φυσικά εικασίες και μόνο που δε με ενδιαφέρει να τις γράψω. Προφανώς και δε φταίει μόνο ο Γεράκι. Προφανώς φταίει και ο Τζαβάρας που με το που τον δάγκωσε ο λογαριασμός δεν έδωσε -για τους δικούς του λόγους- συνέχεια. Προφανώς φταίω και εγώ που είμαι ανίκανος, επιθετικός και δεν κατάφερα να πείσω χρήστες σαν και εσένα να κοιτούν το δάσος και όχι το δέντρο, που ήμουν επιθετικός στη φρασεολογία μου, και να μη μπορώ να πείσω ότι εκ των υστέρων η αντίθεση δεν είναι εγώ vs Κ.Π αλλά έχει μετατραπεί -για λόγους που δε κατανοώ- σε αντίθεση δυο μηχανισμών εντός της ΒΠ, χωρίς να συμμετέχω σε κάτι.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:34, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


geraki στην προσπάθεια ταύτισης αναφέρεσαι στην παραπάνω ανάρτηση, εκτιμήσεις άλλων χρηστών, ή την αίτηση για διενέργεια CU; Gts-tg (συζήτηση) 14:58, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Δε νομίζω πως θα βρεθεί ποιος βρίσκεται πίσω από τον λογαριασμό του Κόκκινου Ποταμού, με διαδικασία τσεκγιούζερ. Έχει γίνει στις αρχές Απριλίου έλεγχος μέσα σε όριο χρόνου προς τα πίσω που προβλέπεται από τη διαδικασία και δεν βρέθηκε φυσική συσχέτιση με μέλη του WCUGG, ενώ τον έλεγχο τον ζήτησε η ίδια η ομάδα του WCUGG. Δεν προχώρησε διαδικασία, παρόλο που είχε γίνει δεκτή αρχικά υπό προϋποθέσεις (που βρέθηκαν) δική μου πρόταση, να γίνει έλεγχος συσχέτισης του λογαριασμού Κόκκινος Ποταμός, με χρήση κινητού τηλεφώνου για επεξεργασίες σε συγκεκριμένη ημερομηνία και ώρα, ενώ φαίνεται να κάνει desktop επεξεργασίες. Έχω δείξει πως δε με αφορά πλέον ποιος είναι στην πραγματικότητα ο χειριστής του λογαριασμού, επικεντρώνω στην επιμεριζόμενη ηθική ευθύνη της έμπρακτης στήριξής του και κατ' επέκταση της ηθικής που πρεσβεύει.   ManosHacker 15:14, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Παραλειπόμενα: Το Checkuser για τον Κόκκινο Ποταμό είχε γίνει τον Απρίλιο όταν ο ManosHacker υπέβαλλε τις σχετικές υποψίες/κατηγορίες του στην Affiliations Committee όταν βρισκόταν στο Βερολίνο. Η AffComm το πρότεινε ως ένα από τους τρόπους για να ηρεμήσει. Με CU που έκανε ο Vituzzu, δεν βρέθηκαν μαριονέτες του Κόκκινου Ποταμού, όπως επίσης δικές μου και του Ggia (προφανώς κατηγόρησε και εμάς ονομαστικά αλλά όχι δημόσια). Φυσικά ο ManosHacker δεν ζήτησε ποτέ συγνώμη για τις άδικες κατηγορίες, δημόσια ή ιδιωτικά. Μάλλον δεν ενημέρωσε και κανέναν άλλο. Αν βέβαια το είχε κάνει εδώ, δεν θα κουραζόμασταν ακόμη με αυτή την ιστορία, ότι ντε και καλά ο ΚΠ πρέπει να είναι μαριονέτα κάποιου. Ίσως το να αιωρείται ακόμη αυτή η αίσθηση δεν φαινόταν κακό. :-/
Αν τώρα γυρίσουμε λίγο πίσω στο χρόνο και θυμηθούμε όλους τους χρήστες για τους οποίους έχει κατηγορηθεί ως μαριονέτα, και το μόνο κοινό χαρακτηριστικό που τους συνδέει (εκτός από τον Καλογερόπουλο) το οποίο αναφέρεται και ακριβώς από πάνω, τα συμπεράσματα είναι οφθαλμοφανή. Ήδη ένας καταδιώχτηκε εκτός ΒΠ, αλλά αυτό δεν ήταν αρκετό... - geraki (συζήτηση) 16:19, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
Οι εμμονές εναντίον του Μάνου συνεχίζονται. Πραγματικά δεν ξέρω τι είναι πιο προσβλητικό. Είναι πιο προσβλητικό να παρουσιάζεται ο Μάνος ως σκοτεινός συνωμότης ή οι υπόλοιποι χρήστες ως λίγο πολύ 'χαζούληδες' που άγονται και φέρονται από αυτόν; Πραγματικά το θεωρώ αστείο να με παρασέρνει ο οποιοσδήποτε λές και είμαι πράγμα που άγεται και φέρεται και δεν έχω άποψη. Εικάζω και άλλοι χρήστες να το νιώθουν αυτό. Για ποιον χρήστες εννοείς; Μήπως εννοείς τον Χρήστης:Spiros790 που από όσο ξέρω ζήτησε να φραγεί επειδή -να το πω κομψά- διαφωνούσε με την συμπεριφορά σου εντός ΒΠ, και οδηγήθηκε να ζητήσει μόνιμη φραγή; --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:54, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
  • Εμμονή είναι όταν σε κάποιον δίνεται η ευκαιρία να εξηγήσει σε επιτροπή του Wikimedia για ποια πράγματα κατηγορεί την WCUGGR και το μόνο που έβγαζε νόημα ήταν κάτι για «επιθέσεις από τον Κόκκινο Ποταμό», μαριονέτες κλπ.
  • Τον φίλο και αδελφό, έμπειρο και ανεκτίμητο Βικιπαιδιστή Glavkos ο οποίος κατηγορήθηκε άδικα από εσένα το Δεκέμβριο, ως κουκλοπαίκτης του Κόκκινου Ποταμού. Ήταν απλώς άλλος ένας στη λίστα που παίζατε την κολοκυθιά, αλλά δεν έχουμε όλοι τις ίδιες αντοχές και ανοχές.
- geraki (συζήτηση) 18:32, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)
  • Πάλι για τον Μάνο. Δε με νοιάζει ειλικρινά.
  • Φράζομαι οριστικά αν το θέλουν οι χρήστες που κατηγόρησα άδικα, αρκεί να παραιτηθείς από διαχειριστής. Εγώ αναλαμβάνω τις ευθύνες μου. Φέρθηκα ηλίθια, με σκοπό την ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ της κοινότητας, αλλά ήμουν ΠΑΝΑΣΧΕΤΟΣ και παρορμητικός. Εσύ αναλαμβάνεις τις ευθύνες σου, που φέρθηκες ΕΞΥΠΝΑ και ΥΠΟΜΟΝΕΤΙΚΑ με σκοπό την εναντίωση εναντίον των άλλων χρηστών;--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:20, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Καλημέρα. Ο (πρώην) Spiros790 είμαι. Δεν θα σχολιάσω τη συζήτησή σας γιατί δεν την έχω διαβάσει και δεν ξέρω περί τίνος πρόκειται, ούτε με ενδιαφέρει για να είμαι ειλικρινής. Κατά τύχη είδα όμως ακόμα μία ειδοποίηση-αναφορά για εμένα, παρόλο που έχω ζητήσει την επ αόριστο φραγή του λογαριασμού μου και έχω αποχωρήσει από την ΒΠ. (πχ έχω δει και σε μια συζήτηση διαγραφής αναφορά).

Έφυγα για διάφορους λόγους, η ουσία είναι πως καλώς ή κακώς διαφωνώ με τον τρόπο εξέλιξης του εγχειρήματος συνολικά. Γνώμη μου γενικότερα είναι πως όταν μπαίνεις σε οποιοδήποτε project πρέπει πάντοτε να είσαι προετοιμασμένος και για το ενδεχόμενο να φύγεις, εδώ ήταν και καθαρά εθελοντικό οπότε ήταν ακόμα ευκολότερο. Επίσης υπάρχουν προσωπικοί λόγοι καθαρά δικοί μου και εντελώς άσχετοι με την ΒΠ, καθώς και η συναίσθηση πως κι ο ίδιος έκανα λάθη, όπως όλοι μας άλλωστε. Οπότε το σωστό θεωρώ πως ήταν να φύγω. Πήρα την απόφαση να φύγω περίπου τέτοιο καιρό πέρσι, μπορώ να πω ένα χρόνο μετά πως ήταν ορθότατη απόφαση και την υποστηρίζω 1000%. Στο κάτω-κάτω τπτ δεν κρατάει για πάντα. Δεν εκδιώχθηκα, μάλιστα ήσαν απρόσμενα πολλοί αυτοί που μου ζήτησαν να παραμείνω -πράγμα που για μένα έχει μεγάλη αξία- κι ένας από αυτούς ήταν κι ο geraki (στην σελ. συζήτησής του όταν τον αποχαιρέτησα) και τους ευχαριστώ όλους ανεξαιρέτως.

Από κει και πέρα το μόνο που ζητώ από όλους σας είναι να μην υπάρξουν άλλες αναφορές σε εμένα γιατί αδυνατώ να απαντήσω και δεν είναι και σωστό μιας και δεν συμμετέχω καθόλου. Παρακαλώ μην μου απαντήσετε παρακάτω, απλώς σεβαστείτε την παράκλησή μου. Έρχομαι σε δύσκολη θέση χωρίς να υπάρχει λόγος. Αυτά, ελπίζω να είστε καλά όλοι και συγγνώμη για την ενόχληση. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 46.190.20.123 (συζήτησησυνεισφορά) 3 Ιουλίου, 09:57.


Κάθε μήνα κι ένα νέο "drama" (που λένε και οι αγγλόφωνοι) διαδραματίζεται σε τούτη εδώ τη σελίδα. Και είναι τόσο πολύ κουραστικό και αποθαρρυντικό για τους συντάκτες όλο αυτό το νοσηρό σκηνικό. Δεν πρέπει να υπάρχει άλλη "ομάδα" εθελοντών που έχει (φαινομενικά) να χωρίσει τόσα πολλά. Βεβαίως, βοηθάει ότι στην περίπτωσή μας, βρισκόμαστε και πίσω από μία οθόνη. Σε άλλη περίπτωση θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Η "οθόνη" δε σου βγάζει απλά τον "κακό" σου εαυτό, τον κάνει και λίγο χειρότερο. Δεν έχω διαβάσει τι έχει συμβεί, απλώς κατάλαβα πως πρόκειται ξανά για μία αναστάτωση. Και δε λέω να μην υπάρχουν κι αυτές. Να υπάρχουν, εφόσον ευνοούν το εγχείρημα. Αλλά, με τους ανθρώπους δεν έχω και πολύ εμπιστοσύνη (ειδικότερα πίσω από την οθόνη). Οι άνθρωποι είναι ευχαριστημένοι μόνο με την αγαπημένη τους επιλογή, ούτε η δεύτερη αγαπημένη τους, δεν τους κάνει σε πολλές περιπτώσεις. Αυτά συν άλλα μπλέκουν στις έντονες συζητήσεις μας, σε αρκετές περιπτώσεις. «Μη μας σκοτίζεις τον έρωτα, ρε φίλε», θα λένε κάποιοι. Αλλά θέλω να καταλήξω κάπου. Προτείνω ξανά η Αγορά να χωριστεί σε θεματικά τμήματα, όπως είναι χωρισμένη σε άλλες ξενόγλωσσες εκδόσεις της ΒΠ. Πιο πολύ ώρα ασχολούμαστε με τις αντιπαραθέσεις παρά με τη διόρθωση ή τη βοήθεια. Υπάρχει έχθρα μεταξύ συντακτών, αυτό είναι δεδομένο (όχι μόνο των προαναφερθέντων). Νομίζω, όμως, ότι η έχθρα μεταξύ συντακτών πηγάζει από αυτό που ανέφερα παραπάνω: οι άνθρωποι είναι ευχαριστημένοι μόνο με τη δική τους πρώτη αγαπημένη τους επιλογή και θα δυσκολευτούν ιδιαίτερα να πάνε ακόμα και στη δεύτερη αγαπημένη τους. Ελπίζω οι έχοντες δίκιο να το βρουν. Στο ενδιάμεσο η Βικιπαίδεια δεν ξέρω αν έχει κερδίσει περισσότερα από ό,τι έχει χάσει. Καλό καλοκαίρι σε όσους θα αποχωρήσουν! Και υπομονή ο καύσωνας τελειώνει! —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:01, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Μια πολύ σημαντική παρατήρηση του χρήστη Rschen7754 (καθολικός αναιρετής, διαχειριστής στα Wikidata, πρώην καθολικός διαχειριστής και πρώην steward/επίτροπος) έγινε στο Meta σχετικά με το αίτημα check user που μας απασχολεί: «This case is worrying. An el.wikipedia sysop is accusing a fellow sysop and a global sysop of sharing an account. Either way, there are serious implications» (δική μου έμφαση). Tί λέει ο Rschen7754; Τα αυτονόητα, που όμως εδώ αμφισβητούνται από ορισμένους. Πρώτα, το αυτονόητο, ότι η διπλή κίνηση από έναν διαχειριστή (τον Gts-tg) εναντίον ενός άλλου συναδέλφου του διαχειριστή (Kalogeropoulos) και ταυτόχρονα εναντίον ενός καθολικού αναιρετή (Ah3kal), είναι από μόνη της «ανησυχητική». Δηλαδή, είναι πράξη που από τη φύση της, ανεξάρτητα από την ορθότητά της, προκαλεί αναστάτωση στην ελληνική κοινότητα της WP. Δεύτερον, μας λέει ότι η ενέργεια αυτή, όποιο αποτέλεσμα και να έχει, αναπότρεπτα θα έχει σοβαρές συνέπειες, δηλαδή θα παράξει άμεσα και σημαντικά αποτελέσματα. Στην περίπτωση που επιβεβαιωθούν οι κατηγορίες του Gts-tg, οι συνέπειες είναι προφανείς για τους «ενόχους». Αν όμως δεν αποδειχθούν, πάλι θα υπάρξουν συνέπειες (Either way, έγραψε ο Rschen77540), πραφανέστατα τώρα για τον Gts-tg, ως διαχειριστή τουλάχιστον. Από που έχει σημασία, επιπλέον, για την κουβέντα που ξεκίνησε εδώ είναι ότι δικαιώνεται, με βάση την παρατήρηση του εμπειρότατου Rschen77540 πως το ζήτημα του συγκεκριμένου check user είναι ιδιαίτερα σημαντικό και ότι θα έχει οπωσδήποτε serious implications, η άποψη όσων θεώρησαν πως η ελληνική κοινότητα έπρεπε να ενημερωθεί για την υπόθεση και, συνεπώς, σωστά ο Glorious 93 άνοιξε αυτή τη συζήτηση. Το επιχείρημα που ακούστηκε, ότι η κίνηση του Glorious 93 έφερε την αναστάτωση της κοινότητας και όχι η ίδια κίνηση του Gts-tg (This case is worrying, όπως επισήμανε ο Rschen7754), είναι φανερό ότι δε στέκει. Είναι επίσης φανερό, πόσο έξω έπεσε παλιός χρήστης και διαχειριστής (άρα έμπειρος χρήστης και γνώστης της πολιτικής) με την επιμονή του να αποδείξει ως λανθασμένη και βλαβερή την κίνηση του Glorious 93 και να συσχετίσει συμπεριφορές σε εμφανώς ανόμοιες περιπτώσεις αιτημάτων check user. Τέλος κάτι ακόμα, επειδή στην παρακάτω υποενότητα για το θεματικό διαχωρισμό της Αγοράς («χωροταξική αλλαγή»), προβλήθηκε το επιχείρημα ότι αυτό είναι ζήτημα με ηθική βάση και όχι απλά ένα λειτουργικό θέμα. Είναι απορίας άξιο που σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα (διαχειριστής εναντίον άλλου διαχειριστή και εναντίον καθολικού αναιρετή), το οποίο θα έχει έτσι κι αλλιώς serious implications, η στάση κατά της ενημέρωσης της κοινότητας και η επιμονή στη σκοπιμότητα της απόκρυψης δεν θεωρήθηκαν ζητήματα με ηθική βάση. 34kor34 (συζήτηση) 09:41, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μια απλή σημείωση: Δεν είναι η πρώτη φορά που διαχειριστής "στρέφεται" εναντίων ενός διαχειριστή. Δεν έφτασαν μέχρι checkusers αλλά οι διαμάχες είναι ασταμάτητες (μέχρι και φραγή διαχειριστή είχαμε - δεν είναι αθέμιτο). Ούτε είναι η πρώτη φορά που διαχειριστής "εμπλέκεται" σε έλεγχο checkuser. Οπόταν δεν εντυπωσιάζομαι. Εντυπωσιάστηκα όμως από κάτι άλλο: δεν ήξερα ότι είχαμε χρήστη στην ελληνική ΒΠ που ήταν Global sysop και Global rollback. Ενδιαφέρον και μπράβο του. Λογικά είναι ο μόνος. Xaris333 (συζήτηση) 10:41, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)
Θα είχαμε κι άλλον έναν από την κοινότητα στο εξωτερικό να εγκρίνει ονόματα, όμως κρίθηκε ακατάλληλος για τον ρόλο αυτό, δείτε τις εισηγήσεις. Το να γίνονται στα κρυφά ή στα φανερά από την κοινότητα τέτοια πράγματα είναι ένα ζήτημα, και ένα θαυμαστικό (ή όχι) στο τέλος μιας υπόδειξης κάνει την ανακοίνωση canvassing. Η ψηφοφορία Τζαβάρα για γραφειοκράτη πχ ήταν φανερή διαδικασία για την κοινότητα και αναρωτιέμαι αν προτεινόταν ο Τζαβάρας για global renamer τι θα επακολουθούσε και τι αποτέλεσμα θα είχαμε.   ManosHacker 11:28, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)


34kor34, ο παλιός χρήστης και διαχειριστής δεν συγκρίνει τα checkuser που ζητώ με το συγκεκριμένο, ανέφερε ότι και εγώ το είδα, αλλά δεν ένοιωσα την ανάγκη να ενημερώσω την κοινότητα. Εγώ δεν το ένιωσα, το ένιωσε όμως ο Glorious 93, οπότε και άνοιξε την συζήτηση. Δεν θεωρώ την ενέργεια του Glorious 93 ούτε λάθος, ούτε ότι είχε στόχο να αναστατώσει την κοινότητα.--C Messier 10:35, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)


Προσωπική άποψη περί απόκρυψης, ενημέρωσης κτλ: Τίποτα δεν αποκρύβεται στον κόσμο του Wikimedia από τις ενέργειές των χρηστών. Όλα είναι καταγεγραμμένα σε σελίδες, αρχεία, ιστορικά. Δεν είναι κακό να ενημερώνει κάποιος, αλλά δεν είναι και απαραίτητο. Εκτός και αν πρέπει να ενημερώνουμε για όλες τις περιπτώσεις checkuser, μάλιστα πριν αποφασιστεί αν θα γίνει έλεγχος (αν αυτό επιθυμείτε, ας γίνει). Δεν με ενδιαφέρει αν εμπλέκεται διαχειριστής ή όχι. Είτε διαχειριστής είναι είτε χρήστης, η πράξη είναι απαράδεκτη. (Αλήθεια, αν τελικά ο έλεγχος είναι θετικός, θα ζητήσουμε και θα εγκρίνουμε αφαίρεση δικαιωμάτων διαχειριστή; Θα είναι η πρώτη φορά στα ιστορικά της ελληνικής ΒΠ... Αν τελικά είναι... αθώος, όλη αυτή η διαπόμπευση δεν του κάνει στην τελική κακό καθώς για κάποιο χρονικό διάστημα έτυχε σοβαρής αμφισβήτησης από μέλη της κοινότητας;). Πιο πολύ με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα, αν γίνει έλεγχος τελικά. Έχω όμως και μια απορία: αν δεν γινόταν ενημέρωση στην Αγορά και έβγαιναν τα αποτελέσματα, θα είχαμε και πάλι ενημέρωση είτε ήταν αρνητικά, είτε ήταν θετικά; Άραγε θα ενημερωνόμαστε και στις δύο περιπτώσεις από τον ίδιο χρήστη ή ανάλογα με την απάντηση θα είχαμε διαφορετικό ανταποκριτή. Ακόμη, αν κάποιοι έχετε ισχυρή άποψη επί του θέματος (δεν έχω, δεν διάβασα όλα όσα γράφτηκαν) γιατί δεν επιχειρηματολογείται στη σελίδα του checkuser; Επιτρέπεται. Αν είστε γνώστης της κατάστασης, θα βοηθήσετε τους εκεί χρήστες. :) Xaris333 (συζήτηση) 10:54, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)


Σύντομο σχόλιο, θα λείψω για κάποιο διάστημα οπότε σε περίπτωση όπου ο έλεγχος ολοκληρωθεί εντός του διαστήματος αυτού θα σχολιάσω το αποτέλεσμα κατά την επιστροφή μου όταν θα έχω διαθέσιμο χρόνο, καθώς και κάποια συγκεκριμένα πράγματα που έχουν λεχθεί παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 14:06, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πρόταση για χωροταξική αλλαγή[επεξεργασία κώδικα]

Εγω δεν ξέρω γιατί μαλώνετε ούτε θέλω να μάθω. Συμφωνώ με τον προηγούμενο χρήστη να χωριστεί σε θεματικά τμήματα η Αγορά. Μπορούμε να υποβάλλουμε μια τέτοια πρόταση; Δεν μπορούμε να βλέπουμε συνέχεια τους καβγάδες. Φτιάξτε ένα τμήμα ΚΑΒΓΑΔΕΣ και βγάλτε εκεί το άχτι σας!!! (Dor-astra (συζήτηση) 14:59, 3 Ιουλίου 2017 (UTC))

Είχα υποβάλει αυτή την πρόταση πριν μερικά χρόνια αλλά απορρίφθηκε. Είμαι και γω υπέρ σε διαχωρισμό της Αγοράς. Θυμάμαι ότι και άλλοι χρήστες κατά διαστήματα έθεσαν ζήτημα στο πως λειτουργεί η Αγορά. Προσωπικά θα προτιμούσα διαχωρισμό όπως της αγγλικής: θέματα πολιτικής, θέματα τεχνικά, προτάσεις κτλ. Έχει άτομα τα οποία ενδιαφέρονται μόνο για τα τεχνητά θέματα, να δώσουν λύσεις. Έχει άτομα που είναι πολύ καλοί γνώστες των πολιτικών. Κτλ... Xaris333 (συζήτηση) 21:15, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)
Το έχω προτείνει κι ο ίδιος από πολύ παλιά. Σίγουρα θα βοηθήσει. Προτείνετε τίτλους που θα εξυπηρετήσουν το σκεπτικό που θέσατε και κανόνες για το θέμα, το ύφος και το ήθος των συζητήσεων. Λάβετε υπόψη τη συμφωνία που έχει γίνει στην πρόταση αυτή. Οι ανακοινώσεις εξωστρεφών δράσεων θα πρέπει να απομακρυνθούν για να υπάρξει η λειτουργικότητα, και είναι εύκολο αφού εμφανίζονται ήδη στην Πύλη Κοινότητας.   ManosHacker 07:54, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)


Δε βρίσκω συσχέτιση μεταξύ «καυγάδων» και δομικής αναμόρφωσης της Αγοράς σε θεματικές ενότητες. «Καυγάδες» υπάρχουν παντού στη WP, που μπορεί να ξεκινούν για οποιονδήποτε λόγο και με ασήμαντες αφορμές. Υπάρχουν στην Αγορά, στο Σημειωματάριο Διαχειριστών, στις σελίδες συζήτησης των λημμάτων, στις σελίδες συζήτησης των χρηστών. Η αγαπητή Dor-astra που αγανακτεί, όχι άδικα βέβαια, με πράγματα που διαβάζει στην Αγορά, έχει η ίδια αυτή τη στιγμή εμπλοκή σε συζήτηση για τα ISBN και τις μεταφράσεις, όπου παρατηρήθηκε ένταση σε ορισμένα σημεία με υπόνοιες για διαφημιστικά παιχνίδια, σε σελίδα λήμματος συγγραφέα, αλλά και στην Αγορά, όπου η ίδια μετέφερε το θέμα. Όλα αυτά ήταν και είναι σε κοινή θέα. Η θεματική αναδόμηση της Αγοράς δεν θα αποτρέψει τους «καυγάδες». Ενδεχομένως και να τους πολλαπλασιάσει, αφού δεν αποκλείεται, συγκρούσεις που άπτονται πολλών θεμάτων να μεταφέρονται από τη μια θεματική ενότητα στην άλλη και να διεξάγονται παράλληλα! Οι «καυγάδες» μπορεί να ξεσπάσουν ακόμα και σε καθαρά τεχνικά θέματα, με αφορμή και μια τελεία, που λέει ο λόγος. 34kor34 (συζήτηση) 08:17, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)


Μην πτοείστε, αν ο χωρισμός συνοδεύεται από κανόνες θα έχει αποτέλεσμα.   ManosHacker 08:23, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)
@ManosHacker: Προσωπικά το ζήτημα του χωρισμού δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, αν και γενικά θεωρώ ότι δεν είναι πρόβλημα η τωρινή ενιαία μορφή, λόγω του μικρού μεγέθους της Κοινότητας. Αυτό που ήθελα να τονίσω με όσα έγραψα είναι ότι αν συζητηθεί το ζήτημα, δεν θα πρέπει να γίνει αυτό στη βάση του ότι έτσι θα αποτραπούν οι εντάσεις, όπως το έθεσε η Dor-astra στην αρχή, γιατί τα δυο ζητήματα δε συσχετίζονται. 34kor34 (συζήτηση) 09:13, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)
Πρόκειται για ζήτημα ηθικής, αυτή είναι η βάση και συμφωνώ να χωριστούν ενότητες και να μπουν κανόνες για το τι λέει ποιος πού. Η ασυδοσία θα συνεχιστεί με κάθε ευκαιρία, αν δεν ληφθούν μέτρα.   ManosHacker 10:45, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)
H ηθική δεν έχει καμιά δουλειά σε αυτό. Είναι ζήτημα καθαρά λειτουργικό και μόνο. Δεν υπάρχει ηθική βάση στο ότι ένας χώρος συζήτησης μπορεί ή πρέπει να χωριστεί σε επιμέρους θεματικές ενότητες. Η τήρηση των κανόνων, πάλι, είναι ευρύτερο θέμα ευρυθμίας, πρώτα πρώτα, ενός συλλογικού και μεγάλου εγχειρήματος όπως η WP. Για παράδειγμα, οι σελίδες συζήτησης ορισμένων χρηστών είχαν μετατραπεί σε φόρουμ και μπλογκ με διάφορες αναρτήσεις και, συχνά, σφορδές συγκρούσεις μεταξύ χρηστών και απίστευτες παρεκτροπές. Ωστόσο, κανένας δεν ασχολήθηκε σοβαρά, ούτε εσύ (από όσο θυμάμαι), που τώρα κάνεις λόγο για ζήτημα ηθικής. Μόνο όταν εκτιμήθηκε από έναν συγκεκριμένο διαχειριστή ότι η κατάσταση παραήταν ενοχλητική, ελήφθησαν άρον άρον δραστικά μέτρα, πιθανόν και με τρόπο όχι τόσο ηθικό ή σύννομο. Αν, λοιπόν, γίνει πρόταση διαχωρισμού, πρέπει να εξηγηθούν οι καθαρά λειτουρικοί λόγοι που τη στηρίζουν. Η επίκληση ηθικής βάσης για εμένα δεν είναι αποδεκτή αιτιολόγηση, γιατί μπορεί να οδηγήσει στο να αποφασιστεί κάτι για λάθος λόγους, με συνέπειες όπως η συρρίκνωση ή και η κατάργηση ενός ανοιχτού χώρου έκφρασης διαφορετικών απόψεων. 34kor34 (συζήτηση) 11:53, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ για την άποψή σου, μου είναι αντιληπτό πως δεν το συνδέεις με την ηθική, μένω στο ότι «Προσωπικά το ζήτημα του χωρισμού δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα» που λες.   ManosHacker 17:36, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Όπως προείπα, ένας χρήστης που έχει καθαρά τεχνικά προβλήματα και ένας που έχει τεχνικές γνώσεις, μπορεί να αποταθεί σε εκείνη την ενότητα της Αγοράς. Ο πρώτος δεν θα χρειαστεί να κάνει αναζήτηση σε όλο το Αρχείο της Αγοράς αλλά στο Αρχείο της ενότητας. Ο δεύτερος δεν θα χρειαστεί να διαβάσει όλα τα θέματα σε μια ενιαία Αγορά για να δει αν μπορεί να προσφέρει βοήθεια. Σε μια ενότητα για τεχνητά θέματα μόνο αυτά θα πρέπει να διαβάζει. Το ίδιο για θέματα πολιτικής, νέων προτάσεων κτλ. Xaris333 (συζήτηση) 19:02, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Όλες οι αιτιολογήσεις για διαχωρισμό στηρίζονται στο ότι γνωρίζετε αρκετά καλά πως να λειτουργήσετε μέσα στη Βικπαίδεια (και δεν το λέω ειρωνικά).

Σίγουρα υπάρχει κάπου εδώ μέσα μια Πύλη στην οποία θα μπορούσε (ίσως) να τεθεί το θέμα Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2008/Φεβρουάριος#Σημεία πόλεων... ή το Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2008/Φεβρουάριος#Περί Δήμων και Πόλεων..., αλλά κανένας από αυτούς που σκέφτονται τώρα το διαχωρισμό (σκέφτονται, αλλά μπορεί να μην το λένε) δεν έψαξε να βρει ποια πύλη θα μπορούσε να καλύψει το θέμα και να μεταφέρει εκεί τη συζήτηση.
Σε κάθε περίπτωση, το τρέχον συγκεκριμένο θέμα "Ενημέρωση για ..."(υποβολή αιτήματος ckeckuser) έτσι κι αλλιώς θα είχε μπει εδώ, αφού αφορά ενημέρωση (της κοινότητας;). Υπάρχει συγκεκριμένος χώρος για συζητήσεις που αφορούν διαχειριστές, αλλά κανένας δεν προχώρησε στη μεταφορά της συζήτησης εκεί. Όλοι προτίμησαν οι προσωπικές τους απόψεις να εμφανίζονται εδώ που γίνεται η συζήτηση. Τι θα άλλαζε αν υπήρχαν άλλοι χώροι; (που υπάρχουν, αυτό είναι σίγουρο. υπάρχουν δεκάδες Πύλες).
Να προσθέσω επίσης ότι η σύγκριση με την αγγλόφωνη Βικιπαίδεια είναι τελείως άστοχη. Εκεί υπάρχουν κάθε ώρα του 24ώρου δεκάδες άτομα που μπορούν να δώσουν λύση ή εξήγηση σε ένα θέμα-πρόβλημα. Η αγγλόφωνη κοινότητα είναι διάσπαρτη και για κάθε δική μας περίοδο της ημέρας, εκείνοι πάντα έχουν κάποιους για τους οποίους η γεωγραφική τους θέση έχει άλλη περίοδο της ημέρας και άρα είναι σπίτι, μπροστά στον υπολογιστή και μπορούν να δουν τι συμβαίνει. --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:44, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ναι ρε παιδί μου. Οι χιλιάδες νέοι χρήστες της αγγλικής (της ισπανικής, της ρώσικης κτλ) ΒΠ μάλλον δεν τα βρίσκουν και δεν λύνονται τα προβλήματα τους. Ευτυχώς που στην ελληνική βικιπαίδεια προστατευτούμε τους νέους χρήστες και τους καθοδηγούμε σωστά. Ξέρουν τι να κάνουν, πώς να το κάνουν, πού να το κάνουν. Στα επόμενα διεθνή συνέδρια ίσως θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί η ελληνική ΒΠ ως πρότυπο Βικιπαίδειας για εύκολη επίλυση αποριών των νέων χρηστών. SFriendly.svg SFriendly.svg Παρακαλώ ας μην χρησιμοποιούμε τους νέους χρήστες για να δημιουργούμαι επιχειρήματα. Δες το και απ΄ την ανάποδη. Οι πιο πάνω καβγάδες τους διώχνουν. Μπαίνουν στην Αγορά και επί το πλείστον διαβάζουν αυτά. Άσε που πιο πολλοί χρήστες και πιο γρήγορα ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν σε μια διένεξη (τα ίδια άτομα πάντα), παρά να λύσουν απορίες ενός νέου χρήστη...
Ποτέ δεν κατάλαβα την αντιπάθεια που εκφράζεται προς την αγγλική ΒΠ... Κακά τα ψέματα, η ελληνική ΒΠ είναι πολύ πίσω από πολλές ΒΠ. Και μην αρχίσετε συζητήσεις έχουν πολλαπλάσιους χρήστες, έχουν λήμματα για επεισόδια σειρών κτλ... Λεπτομέρειες είναι αυτά. Μπορούμε να είμαστε πολύ καλύτεροι (από ότι είμαστε τώρα) έστω και με πολύ λιγότερους χρήστες, έστω και με πάρα πολύ λιγότερα λήμματα.
Δοκιμάσαμε το διαχωρισμό της Αγοράς και δεν πέτυχε; Όχι. Τον απορρίπτουμε εκ των προτέρων. Και άλλα πράγματα όταν τα δοκιμάσαμε δούλεψαν. Π.χ. υποσελίδες για συζητήσεις διαγραφής που να σχετίζονται με το υπό συζήτηση λήμμα και όχι να γράφονται για όλα τα λήμματα οι συζητήσεις σε μια σελίδα (όπως γινόταν για πολλά χρόνια). Το ίδιο και για τα αξιόλογα. Συζητήσεις χάνονταν στο ιστορικό. Όταν ακολουθήσαμε την πρακτική άλλων ΒΠ (της αγγλικής συμπεριλαμβανομένης) λύθηκαν τα προβλήματα. Γενικά τις φοβόμαστε τις αλλαγές, πάντα υπάρχουν αντιδράσεις.
Παρόλο που η Αγγλική έχει τόσους χρήστες που θέτουν θέματα στην Αγορά τους, όσες φορές ζήτησα βοήθεια για τεχνικά θέματα στην αντίστοιχη σελίδα της Αγοράς τους, πήρα γρήγορα απάντηση ακριβώς γιατί η Αγορά ήταν χωρισμένη σε ενότητες και οι χρήστες ασχολούνται με τις ενότητες που τους ενδιαφέρουν, που έχουν γνώσεις και που θεωρούν ότι μπορεί να βοηθήσουν.
Μην μπερδεύεις τις Πύλες με την Αγορά. Δεν υπάρχει Πύλη για το αν κάποιος χρειαστεί βοήθεια για μια πολιτική, Πύλη Τεχνικών Ζητημάτων κτλ. Διαφορετικά πράγματα.

Xaris333 (συζήτηση) 22:05, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Για να το πω κι αλλιώς, αν η αγορά είναι χωρισμένη θεματολογικά, κάτι που είναι εκτός θέματος θα μπορεί να μετακινείται κατάλληλα. Επίσης οι νέοι χρήστες θα ξέρουν πού να γράψουν τι, με μια ματιά, ενώ τώρα μπορεί και να το σκέφτονται επειδή επικρατεί χάος. Και εν πάσει περιπτώσει, για να συμμετέχουν πιο πολλοί χρήστες σε συζητήσεις, πρέπει η ατμόσφαιρα να είναι χαρωπή και ευδιάθετη γενικά, και όλοι να νιώθουν ευπρόσδεκτοι, και νομίζω πως οι μικρότερες θεματικές θα το πετύχουν αυτό.   ManosHacker 05:33, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)
Και επιπλέον, πιο εύκολη είναι η αναζήτηση σε ένα αρχείο Αγοράς για τεχνικά θέματα όταν εκεί χρειάζεσαι βοήθεια. Το ίδιο και ένα αρχείο Αγοράς για θέματα πολιτικής κτλ. Xaris333 (συζήτηση) 08:30, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ο διαχωρισμός δεν είναι ανάγκη να γίνει αμέσως σε 5-6 κομμάτια αντιγράφοντας την αγγλική χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη μας τα αντίστοιχα μεγέθη. Κάτι τέτοιο θα ήταν πρόωρο. Για αρχή μπορεί να αποδεσμευτεί από την αγορά το τεχνικό μέρος, φτιάχνοντας νέα σελίδα με δικό της αρχείο για τεχνικά θέματα, ερωτήσεις και συζητήσεις, και στην πορεία κρίνοντας μπορούν να αναδυθούν και άλλα τμήματα, αν κριθεί απαραίτητο. Αλλά αυτό, σύμφωνα και με την τοποθέτηση του 34kor34, είναι άσχετο με το καλό ή κακό επίπεδο της συζήτησης.—Ah3kal (συζήτηση) 09:13, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αν και μάλλον έχει αρχίσει το τρολάρισμα, θα προσπαθήσω να κάνω πιο συγκεκριμένες παρατηρήσεις.

  • Δεν μπορώ να βρω ούτε ένα θέμα από τα θέματα του προηγούμενου μήνα το οποίο θα μπορούσε να είχε πάει σε άλλη κατηγορία ή αν είχε πάει να είχε τύχει της κατάλληλης (ή ακατάλληλης) συζήτησης.
  • Η σύγκριση με την αγγλόφωνη Βικιπαίδεια είναι τελείως άστοχη. (Φυσικά και λύθηκαν τα προβλήματά σου Xaris333. Αυτό ακριβώς λέω πιο πάνω, σε δύο σημεία, που αφορούν μάλιστα δύο διαφορετικούς λόγους 1.γνώστης 2.πολλοί)
  • Κανένας (ManosHacker από αυτούς που θέλουν και από αυτούς που δεν θέλουν τον διαχωρισμό) δεν προτείνει, ακόμα και τώρα, να αφαιρεθεί από την αγορά το θέμα "Ενημέρωση για..." (σε μια υποενότητά της οποίας γράφουμε αυτή τη στιγμή) που αφορά διαχειριστή. Και είναι απολύτως λογικό. Γιατί πιθανότατα δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα. Η οποία όμως χρειάζεται να γίνεται (τονίζω το να γίνεται).
  • Το θέμα της αναζήτησης είναι θέμα κάποιου που έχει το χρόνο και τη διάθεση να ασχοληθεί με μια ξεχωριστή ενότητα (π.χ. πολιτική της Βικιπαίδειας), να συμμαζέψει όλα τα θέματα σε μια σελίδα με παραπομπές. Αυτό βέβαια είναι πολύ απλό για κάποιον επαΐοντα που θέλει να ασχοληθεί με τη ξεχωριστή εκείνη διαχωρισμένη ενότητα και μπορεί με μια ματιά να καταλάβει ποια συζήτηση αφορά τεχνικό θέμα, ποια αφορά πολιτική κλπ.
  • Αν οι Πύλες δεν χρησιμοποιούνται (επειδή δεν έχουν δημιουργήσει κατάλληλο χώρο;) για συζήτηση προβλημάτων που υπάρχουν στα λήμματά τους, αυτό σημαίνει ότι όσοι τις χειρίζονται δεν έχουν χρόνο να ασχοληθούν με τα προβλήματα των λημμάτων της Πύλης τους.
  • Όταν συνβικιπαίδιστές μας χρόνων (20 March 2010) δεν γνωρίζουν (στις 11 Απριλίου 2017!!!) την ύπαρξη της σελίδας της ελληνόγλωσσης (τελευταία αλλαγή 10 Απριλίου 2014) πως θα ζητάμε από τους αυτούς που έχουν μόνο ένα δύο χρόνια να γνωρίζουν που να ρωτήσουν τι;
  • Πως ακριβώς θα γίνει πιο χαρωπή η ατμόσφαιρα; θα βάλουμε φραγή στις σελίδες αυτές σε όσους κάνουν την ατμόσφαιρα πιο μη χαρωπή;

--Xoristzatziki (συζήτηση) 09:45, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θεωρώ ότι δεν έχεις απαντήσει στα επιχειρήματα μου. Τέλοσπάντων, δεν κατανοώ γιατί απορρίπτεις κάτι πριν δοκιμαστεί. Ας το δοκιμάσουμε και αν δεν δουλέψει, επαναφέρουμε την τωρινή κατάσταση. Δεν θα καταστραφεί η Βικιπαίδεια με μια τέτοια αλλαγή... Xaris333 (συζήτηση) 12:11, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)
Εκτός του ότι έχω ήδη απαντήσει (όπως το βλέπω εγώ), δεν νομίζω ότι εγώ, που μπαίνω μια στο τόσο, είμαι το πρόβλημα, ούτε ότι πρέπει σώνει και καλά να συμφωνήσω. Υπάρχουν δεκάδες θέματα στα οποία δε συμφωνώ, ούτε συμφωνούσα ή που ίσως έχω ήδη αλλάξει γνώμη, κι όμως η Βικιπαίδεια συνεχίζει. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 13:00, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)


Όσο και αν εκ πρώτης όψης για κάποιους φαίνεται «καλή ιδέα», στην πραγματικότητα είναι κάτι που δεν δουλεύει εκεί που εφαρμόζεται (στην αγγλική και λίγες ακόμη) και επιπλέον θα χειροτερέψει την κατάσταση της Ελληνικής Βικιπαίδειας. Ξεκινώντας από το πρώτο, μπορεί να δουν όλοι ότι για πάρα πολλές συζητήσεις στα επιμέρους τμήματα της αγγλικής ΒΠ είναι έντονη η αίσθηση ότι κακώς βρίσκονται εκεί. Κι εκεί και εδώ, υπάρχουν συζητήσεις οι οποίες δεν θα μπορούσαν να ταξινομηθούν πουθενά, και μάλιστα εκ των υστέρων (όταν ξέρει ήδη τι έχει συζητηθεί και όχι περιμένεις να συζητηθεί). Συνήθως δεν υπάρχει ζήτημα αμιγώς τεχνικό ή αμιγώς πολιτικής ή ότι άλλο. Κάποιοι χρήστες βλέπουν την Αγορά ως πεδίο «καβγάδων» επειδή πράγματι υπάρχουν τέτοιοι. Υπάρχουν όμως και συζητήσεις επικοιδομητικές και χρήσιμες. Υπάρχουν και συζητήσεις στις οποίες χρήστες μαθαίνουν πράγματα που δεν ήξεραν και δεν θα έψαχναν ποτέ. Μπορεί να φαίνεται έντονη παρουσία καβγάδων επειδή υπάρχουν χρήστες που απευθύνονται στην Αγορά κυρίως για να επιτεθούν σε κάποιους ή κάτι, και για τίποτε άλλο. Όλα τα άλλα τα κρατούν για άλλες σελίδες συζήτησης.

Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα της Ελληνικής Βικιπαίδειας - που δεν έχω παρατηρήσει αλλού ή σε τέτοιο βαθμό. Το πρόβλημα δεν είναι η Αγορά ή άλλες σελίδες (όπως το ΣΔ). Το πρόβλημα είναι η διασπορά συζητήσεων που αφορά λήμματα και κατηγορίες λημμάτων σε σελίδες συζήτησης χρηστών. Λίγοι χρήστες συμφωνούν σε κάτι συζητώντας αποκλειστικά μεταξύ τους, και εφαρμόζουν κάτι στο οποίο δεν είχε άλλος τη δυνατότητα να πει κάτι. Ακόμη και αν ψιλιαστεί κάποιος ότι υπάρχει μια σχετική συζήτηση αυτή μπορεί να είναι διασπαρμένη όχι σε μια αλλά σε δύο συζητήσεις χρηστών και πρέπει να πηγαίνει μπρος πίσω για να δει τη ροή της συζήτησης. Ακόμη χειρότερα: Μετά από λίγο χρόνο, στα ίδια λήμματα δεν θα βρίσκει κανείς γιατί έγινε: δεν υπάρχει ούτε στη συζήτηση του λήμματος, ούτε στη συζήτηση κάποιας βικιεπιχείρησης ή της Αγοράς. Το σοβαρότερο πρόβλημα είναι ότι οι χρήστες λειτουργούν σε μικρούς περιφραγμένους κήπους, πιστεύοτν ότι είναι εντάξει εφόσον συμφωνούν με ένα-δυο ακόμη για κάτι, θεωρώντας ότι έχουν συζητήσει επαρκώς (σε μια συζήτηση η οποία δεν μένει σε κάποιο σχετικό αρχείο) και βγαίνοντας από αυτή την άνετη ζώνη συνεισφοράς ξαφνιάζονται και δυστροπούν όταν βρίσκονται μπροστά σε μια αντίρρηση.

Αυτό που χρειαζόμαστε δεν είναι ένας ακόμη μεγαλύτερος κατακερματισμός των συζητήσεων, αλλά το αντίθετο. Να φέρνουμε περισσότερα πράγματα για συζητήσεις, περισσότερο ορατές, με περισσότερους χρήστες. Συζητήσεις για όλα, όχι μόνο συνομωσιολογίες και συγκρούσεις. Ιδέες, ειδήσεις, απορίες, προτάσεις, πρέπει να είναι ορατές εδώ, για να συμμετέχουν όλοι. - geraki (συζήτηση) 19:29, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Και οι διαχειριστές έχουν κάποια ευθύνη για αυτό. Όταν μια συζήτηση αφορά ένα λήμμα ή μια πύλη ή ένα πρότυπο, μετά που κάνουν την αρχειοθέτηση της Αγοράς ανά μήνα, θα μπορούσαν να μεταφέρουν/αντιγράψουν/βάλουν σύνδεσμο των συζητήσεων στο λήμμα/πύλη/πρότυπο. Για να μπορεί εύκολα να το βρει κάποιος. Φυσικά και ένας χρήστης μπορεί να το κάνει αυτό. Εγώ το κάνω σε μερικά θέματα που άνοιξα συζήτηση στην Αγορά. Αλλά οι διαχειριστές, επειδή ακριβώς αρχειοθετούν την Αγορά, μπορούν αμέσως μετά να κάνουν αυτό που προείπα. 10 λεπτά το πολύ θα χρειαστούν. Ένας χρήστης μπορεί να ξεχάσει μια συζήτηση μου άνοιξε στις αρχές του μήνα μέχρι να έρθει η μέρα αρχειοθέτησης της. Xaris333 (συζήτηση) 19:35, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σφαγή της Τόχνης[επεξεργασία κώδικα]

Όποιος έχει τη διάθεση και τον χρόνο ας περάσει να ρίξει μια ματιά από το λήμμα και από τη σελίδα συζήτησης, διότι έχει προκύψει σοβαρή διαφωνία μεταξύ εμού και του χρήστη Τζερόνυμο σε ότι αφορά τη χρησιμοποίηση και την ερμηνεία των πηγών. Πιο συγκεκριμένα, από τη μεριά μου υποστηρίζω πως χρησιμοποιεί ακατάλληλη πηγή για βαρύνουσας σημασίας ισχυρισμό, ερμηνεύοντας παράλληλα τις υπόλοιπες πηγές κατά το δοκούν, ενώ ο Τζερόνυμο υποστηρίζει πως βανδαλίζω το λήμμα. Pavlos1988 (συζήτηση) 11:50, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ο συγκεκριμένος χρήστης είναι επιθετικός, συγκεκριμένα χρησιμοποιεί επιθετική φρασεολογία χωρίς λόγο στην σελίδα συζήτησης του λήμματος οργάνωση χ και συγκεκριμένα στην παράγραφο Γερμανοί και Χ.Legion 15:45, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ακριβώς. Στο ιστορικό των μεταβολών με κατηγορεί ως "επιθετικό", άγνωστο για ποιό λόγο. Και, καπάκι, μπαίνει ο Kalogeropoulos στην προσωπική μου σελίδα να μου πεί "να προσέχω τα σχόλιά μου". Αυτό θα πεί "ομαδική δουλειά".--Skylax30 (συζήτηση) 15:50, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το ίδιο συνέβη και στο λήμμα της Σφαγή της Τόχνης στην σελίδα συζήτησης για το θέμα της ουδετερότητας.Legion 15:58, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Κινητοποιήθηκε το Σύστημα. [1].--Skylax30 (συζήτηση) 06:52, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αρχειοθέτηση αρχείου[επεξεργασία κώδικα]

Ξέρει κανείς κάποιον τρόπο να αρχειοθετήσω το αρχείο [2]; Συνήθως το έκανα με το http://www.webcitation.org αλλά δεν γίνεται με αυτό το αρχείο. Xaris333 (συζήτηση) 02:04, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Και το Wayback Machine δεν μπορεί, "Page cannot be displayed due to robots.txt" DrSpiros συζήτηση 07:02, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)


Το robots.txt του www.cfa.com.cy δεν επιτρέπει σε κανένα bot/εφαρμογή να περιηγηθεί και να ευρετηριάσει εκείνο τον ιστότοπο, ούτε καν την κεντρική σελίδα. Δεν μπορεί να γίνει από υπηρεσία αρχειοθέτησης (τουλάχιστον μια που σέβεται το robots.txt). Μόνο τοπική αποθήκευση. - geraki (συζήτηση) 12:30, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

@Geraki: το είχαμε συζητήσει παλαιότερα. Με τα pdf της συγκεκριμένης ιστοσελίδας γινόταν. Μόνο σε αυτό δεν γίνεται. Π.χ.

[3] [4]

Xaris333 (συζήτηση) 18:34, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ανενεργοί γραφειοκράτες/διαχειριστές[επεξεργασία κώδικα]

Διάβασα (επιτέλους) την συζήτηση Μαΐου για το πιο πάνω. Δεν γνωρίζω αν έχει καταλήξει κάπου η εισήγηση. Μεταφέρω και εδώ τι έγραψα εκεί για χάριν συνέχειας:

Τα δικαιώματα μου είναι στη διάθεση της κοινότητας. Όπως ήταν πάντα. Όμως κοιτάζοντας τις ενέργειες γραφειοκράτη [5] αυτές περιορίζονται, κυρίως, σε μια μόνο: αλλαγή κατάστασης χρήστη (και ειδικά ότι έχει να κάνει με bot). Άρα αν δεν ασχολείσαι με bots δεν έχεις και τα ανάλογα προσόντα ή την ανάγκη για να κάνεις την αλλαγή. Ειδικά αν δεν παρακολουθείς την συζήτηση καθημερινά τότε σίγουρα το geraki θα σε προλάβει!! Εύχομαι σε όλους πολύ καλό καλοκαίρι και να θυμάστε:

* Ποιο κλειδί είναι αυτό άραγες; Το κλειδί της Βικιπαίδειας δεν το έχουν οι διαχειριστές. 
  Είναι αφημένο για όλους μέσα στη γλάστρα με το ζουμπούλι (στις πολιτικές της). 21 Δεκ. 2006 - Χρήστης:Badseed

--ank (συζήτηση) 10:59, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Όμως πέραν των πιο πάνω, κάθε φορά που επισκέπτομαι το σημειωματάριο διαχειριστών [6] με κουράζει το τι βλέπω. Διαπληκτισμούς, προπηλακισμούς, παραβιάσεις, βανδαλισμούς κλπ κλπ με μακροσκελή συζητήσεις που χρειάζεται πολύς κόπος και χρόνος για να πάρεις έστω μια απόφαση. Κάτι πρέπει να γίνει. Δεν μπορεί οι πολιτικές να αναφέρονται σε "ισχυρή υποστήριξη". Και τι σημαίνει αυτό; 5% ή 95%; Και πως μπορούν οι διαχειριστές/γραφειοκράτες να λύσουν αυτό το γρίφο; --ank (συζήτηση) 11:28, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Είναι γιατί η συναίνεση, (που σημαίνει πως όλοι ανεξαιρέτως συμφωνούν σε μια λύση για το επόμενο βήμα παρόλο που υπάρχει ενδεχομένως και μερική δυσαρέσκεια), έχει εφαρμοστεί εδώ ως επιβολή της πιο ισχυρής άποψης, με κάποια άλφα κριτήρια κάθε φορά. Αυτό γεννά ανατροφοδοτεί την πόλωση. Θέλει πολλή δουλειά για να στρώσει αυτό, και υπομονή. Καλές δροσιές κι από εμάς, ank.   ManosHacker 12:08, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)
Σίγουρα το πρόβλημα της πόλωσης δεν είναι η ερμηνεία της συναίνεσης.--Diu (συζήτηση) 13:20, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)
Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα για να θελήσουμε να κατανοήσουμε τι είναι και τι δεν είναι. - Είναι εξαιρετικό πώς η Βικιπαίδεια μπορεί να γίνεται εκπαιδευτικό εργαλείο SNive.gif   ManosHacker 15:50, 5 Ιουλίου 2017 (UTC);
Είμαι της άποψης ότι ασάφειες όπως "συναίνεση" και "ισχυρή υποστήριξη" δεν ανοίκουν σε πολιτικές. Εφόσον μιλάμε για πολιτικές πρέπει να είμαστε και πολύ σαφής τι εννοούμε. Δηλ. ποιος ο λόγος μια ψηφοφορίας αφού ψάχνουμε για συναίνεση; Μετά όταν ο διαχειριστής αναγκάζεται να πάρει την απόφαση, κάποιος θα είναι δυσαρεστημένος. Άρα, οδηγούμαστε αβίαστα σε κάποιου είδους δημοκρατία που η ψηφοφορία σημαίνει πλειοψηφία ή και ενισχυμένη πλειοψηφία αν νομίζουμε ότι είναι αναγκαίο. Η ερμηνεία όμως πρέπει να είναι σαφέστατη και μεταγραμμένη: πλειοψηφία - 50%+1, ενισχυμένη - 66% κλπ. Σε αντίθετη περίπτωση τα πάντα αμφισβητούνται και να η ... πόλωση!!--ank (συζήτηση) 08:36, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)
Υποτίθεται λαμβάνονται υπόψην τα επιχειρήματα. Αλλά και αυτό είναι πολύ υποκειμενικό. Έχεις δίκαιο σε όσα είπες. Xaris333 (συζήτηση) 09:12, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)
Βεβαίως μετρούν τα επιχειρήματα, πρέπει όμως να αποφεύγουμε να γίνεται το εξής (από συνέδριο για το θέμα): «ΠΟΛΩΣΗ ΣΤΟΝ 21Ο ΑΙΩΝΑ: ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ (και εγώ έχω δίκιο)». Η πολιτική της αγγλικής για τη συναίνεση δεν είναι ασαφής, εμείς δεν έχουμε μάτια να διαβάσουμε τι λέει, γιατί κατανοούμε το κείμενο μέσα από το ως τώρα βίωμά μας στον τρόπο που λειτουργούμε εδώ.   ManosHacker 11:54, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Νεότερη...Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Αν μπορεί κάποιος να συνεχίσει τη μετάφραση (ή και να διορθώσει τυχόν λάθη) και, αν υπάρχει θέληση, να το ενσωματώσουμε κάπου εδώ.. --Xoristzatziki (συζήτηση) 12:42, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πρότυπο:IPA[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα παιδιά! Το συγκεκριμένο πρότυπο έχει πρόβλημα και δεν εμφανίζεται όπως πρέπει. Το αντίκρισα στην αρχική σελίδα της ΒΠ, όπου εμφανίζεταει το επιλεγμένο λήμμα Ορκάδες, και δεν μου άρεσε ως εικόνα η προβληματική μορφή του. Αν κάποιος γνωρίζει από πρότυπα, ας του ρίξει μια ματιά! --Texniths (συζήτηση) 10:29, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Texniths: Πρέπει να αναστραφεί αυτή η επεξεργασία, αλλά το πρότυπο είναι κλειδωμένο λόγω εμφάνισης στην κύρια σελίδα, οπότε πρέπει να το κάνει διαχειριστής. —Ah3kal (συζήτηση) 11:10, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αλήθεια, πότε κλειδώθηκε; Πριν δεν ήταν κλειδωμένο. Xaris333 (συζήτηση) 11:13, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Xaris333 η κύρια σελίδα δεν είναι κλειδωμένη με τον τυπικό τρόπο, αλλά με διαδοχική προστασία, που σημαίνει ότι οτιδήποτε ενσωματώνεται σε αυτή (υποσελίδα, πρότυπο, κτλ) προστατεύεται αυτόματα όσο ενσωματώνεται χωρίς καμία επιπλέον διαχειριστική πράξη. Αυτό είναι εύλογο, γιατί δεν θα είχε νόημα το κλείδωμα καθώς θα μπορούσε να παρακαμφθεί έμμεσα, αν κάποιος επεξεργαζόταν μια από τις εν λόγω σελίδες.—Ah3kal (συζήτηση) 11:17, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μάλιστα. Οπότε περιμένουμε, αλλιώς μπορεί να το κάνει κάποιος από αύριο εφ'όσον έχει αντικατασταθεί το προβεβλημένο λήμμα.--Texniths (συζήτηση) 11:15, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)


Αφαίρεσα το πρότυπο από την υποσελίδα που χρησιμοποιούνταν στην Κύρια Πύλη, οπότε ξεκλειδώθηκε, και έκανα και την αναστροφή στο πρότυπο. - geraki (συζήτηση) 11:53, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Περί checkusers[επεξεργασία κώδικα]

Αφού γίνεται τόσος ντόρος, θα ήθελα να μου επιλύσει κάποιος μερικές απορίες. Ίσως είναι και ανόητες αλλά είναι πέραν των γνώσεων μου...

  • Ο έλεγχος απαιτεί πολύ χρόνο και κόπο; Αν είναι απλός γιατί δεν γίνεται άμεσα; Και χρειάζεται και επιχειρηματολογία.
  • Πώς γίνεται ο έλεγχος; Υπάρχει ειδικό εργαλείο που μόνο οι Checkusers έχουν πρόσβαση; Και τι ακριβώς ελέγχει; Όμοιες επεξεργασίες, ip; Και για ποιο χρονικό διάστημα; Από την αρχή του χρόνου ή τις τελευταίες επεξεργασίες ενός χρήστη;
  • Αν είχαμε local CheckUsers, όπως λέει εδώ, θα μπορούσε να κάνει άμεσα αυτούς τους ελέγχους; Και ποια άτομα από κάθε κοινότητα μπορούν να γίνουν checkusers; Διαχειριστές, γραφειοκράτες; Εδώ λέει ότι πρέπει να έχουμε ή δύο και πάνω ή κανέναν. Για να γίνεται έλεγχος.

Xaris333 (συζήτηση) 11:02, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)


  • Ο έλεγχος από όσο γνωρίζω χρειάζεται κάποιο χρόνο, κάποιες τεχνικές γνώσεις και αντίληψη. Ο έλεγχος δεν γίνεται με ένα κουμπί που λέει "ναι"/"όχι".
  • Ναι, υπάρχει ειδικό εργαλείο που μόνο οι Checkusers έχουν πρόσβαση. Υποθέτω ότι δεν αναφέρονται δημόσια όλα αυτά τα οποία ελέγχουν για αυτονόητους λόγους (στην ουσία θα είναι οδηγίες για το τι πρέπει να κάνει όπως θέλει να κάνει μαριονέτα).
  • Αν είχαμε τοπικούς CheckUsers ο έλεγχος θα γίνονταν όταν θα είχε το σχετικό χρόνο και όρεξη κάποιος τοπικός CheckUser. Επί της ουσίας δεν είναι απαραίτητοι. Το να είναι εκτός της τοπικής κοινότητας δίνει ένα αέρα μεγαλύτερης αξιοπιστίας. - geraki (συζήτηση) 11:44, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

ΟΚ. Πάντως γίνονται τόσες συζητήσεις που μου γεννήθηκε η απορία γιατί απλά δεν κάνουν τον έλεγχο και πρέπει πρώτα να συζητηθούν τόσο πολύ. Λογικά θα είναι δύσκολη διαδικασία. Xaris333 (συζήτηση) 12:13, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Χάρη, διάβασα και βρήκα πως μπορεί να ζητηθεί και offine έλεγχος χρήστη. Σε offline αίτησή μου, μου ζητήθηκε να φέρω δύο διαχειριστές να για να προχωρήσει ο έλεγχος, κάτι στο οποίο δεν προχώρησα καθώς δε μου εγγυήθηκε εχεμύθεια για τα ονόματά τους αυτός που θα έκανε τον έλεγχο. Όταν το ζήτημα του ίδιου λογαριασμού εκκινήθηκε, για διαφορετικούς λόγους και όχι από εμένα, έγινε δεκτό να γίνει τσεκγιούζερ και με βάση τη συμφωνία user groups. Σε περίπτωση που συζητήθηκε παραπάνω, πραγματοποιήθηκε offline τσεκγιούζερ χωρίς τη δική μου συναίνεση. Φαίνεται πως μπορεί να ζητηθεί offline τσεκγιούζερ και από ένα user group ή λόγω των διαχειριστών που αυτό συνήθως εμπεριέχει.   ManosHacker 12:55, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)
Εδώ υπάρχει μια είδηση και μια ψευδής δήλωση. Είδηση: ο ManosHacker έχει ζητήσει κρυφά checkuser για τον Κόκκινο Ποταμό και δεν προχώρησε επειδή δεν υπήρχε εγγύηση ότι θα παρέμενε κρυφό ότι έγινε έλεγχος. Προφανώς το πρόβλημα δεν ήταν για την περίπτωση όπου το checkuser θα αποκάλυπτε ένα δεύτερο λογαριασμό του Κόκκινου Ποταμού (όπου λογικά θα ανακοινωνόταν με ζουρνάδες και νταούλια) αλλά για την περίπτωση που δεν θα αποκάλυπτε τίποτε: έπρεπε να παραμείνει κρυφό το ότι δεν βρέθηκε κάτι. Όπως έμεινε κρυφό όμως και όταν τελικά έγινε ο έλεγχος. Ο οποίος έλεγχος έγινε ακριβώς λόγω της δικής του επιμονής και απαίτησης, σε επιτροπή όπου μιλούσε ως εκπρόσωπος του «Σχολείου Βικιπαίδειας». Το checkuser επί του Κόκκινου Ποταμού (αλλά και του Geraki και Ggia για να μη ξεφύγει κανένας πόντος) είχε αρνητικό αποτέλεσμα και ήταν γνωστό στον ManosHacker από τις 6 Απριλίου. Για ένα έλεγχο που ουσιαστικά ο ίδιος απαίτησε. Στους τρεις τελευταίους μήνες ο ManosHacker δεν ζήτησε ούτε ιδιωτικά ούτε δημόσια συγνώμη από κανέναν από αυτούς που ελέγχθηκαν για χάρη του και μόνο. Στους τρεις τελευταίους μήνες επίσης ο ManosHacker δεν ανάφερε ποτέ σε καμία σχετική συζήτηση μαριονετολογίας το ότι έχει γίνει σχετικός έλεγχος, για να ηρεμήσουν κάπως τα πνεύματα και η συνωμοσιολογία. Χρειάστηκε να ζητηθεί ονομαστικά από τον ίδιο να αναφέρει «ότι γνωρίζει», στην παραπάνω συζήτηση. Προφανώς το να αιωρείται ακόμη αυτή η αίσθηση δεν φαινόταν κακό. Να όμως που παράγινε το κακό. :-/ geraki (συζήτηση) 17:20, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)
[7] - geraki (συζήτηση) 08:31, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)


  • Και γιατί ο διαχειριστής geraki αποφάσισε να μας πει τα αποτελέσματα του ελέγχου στο σήμερα, και όχι στο χθες και άφησε υπ'ευθύνη του να αιωρούνται για μήνες οι συνωμοσιολογίες; Είναι άλλωστε πασίγνωστο ότι ο Μάνος έχει φθόνο, ο Γεράκι τι έχει και αφήνει όπως παραδέχεται απροστάτευτη τη κοινότητα και μας τα λέει κατόπιν εορτής; Τι μας κομίζει;
  • Η συνωμοσιολογία συντηρούταν ξεκάθαρα υπ'ευθύνη του Γεράκι, καθώς ενώ υπάρχουν διάφορες ουσιαστικές κατηγορίες εναντίον αυτού του λογαριασμού στις οποίες όπως μας γράφει ήταν πλήρως ενήμερος, αυτός όχι μόνο δεν έδρασε ως ουδέτερος την ίδια στιγμή που οι επιθέσεις γίνονταν σε χρήστες που τον αντιπολιτεύονται ως όφειλε, αλλά ενώ ο συγκεκριμένος λογαριασμός έλεγε χρήστες κοινούς συκοφάντες του απαντούσε σαν να μη τρέχει τίποτα νομιμοποιώντας με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο την πιο απόλυτη παρενοχλητική συμπεριφορά, ενώ τον ξέφραζε στο λεπτό, στηρίζοντας τον απόλυτα, ξεκάθαρα και πλήρως.
  • Ο Γεράκι είναι ξεκάθαρα υπεύθυνος για την κατάσταση. Εκμεταλεύτηκε απόλυτα τη κατάσταση άφησε απροστάτευτους χρήστες να σφαχτούν από την επιθετική συμπεριφορά λογαριασμού, εκμεταλλεύτηκε απόλυτα την κακή εμπειρία χρηστών ως προς τις διαδικασίες για να προστατευτούν, ενώ όταν χρειάστηκε παρείχε απόλυτη κάλυψη σε παρενοχλητικές συμπεριφορές και με την πολυετή εμπειρία του παγίδευσε χρήστες ώστε να εκδικηθεί χρήστες.
  • Τώρα η κατάσταση είναι αρκετά έξυπνη. Το δηλητήριο στην κοινότητα έχει χυθεί, ένας λογαριασμός που λειτουργεί όπως λειτουργεί θα γίνει η αφορμή για εκκαθαρίσεις και για μέγιστο χτύπημα στο κύρος χρηστών και διαχειριστών. Βέβαια η ουσία είναι ότι παίζονται πολλά περισσότερα πράγματα από αυτά που φαίνονται στη κοινότητα, και χρήστες όπως εγώ είμαστε πιόνια σε μια μεγαλύτερη αντίθεση που έχει σχέση με τον έλεγχο της Κοινότητας. Το θέμα δεν είναι ποιος είναι puppet ποιου, όπως εγκλωβίστηκε πανέξυπνα η κατάσταση αποδεικνύοντας την παντελή έλλειψη εμπειρίας και συνεννόησης χρηστών της δήθεν αντι-γερακικής κλίκας, αλλά τη περίτεχνη εκμετάλλευση της κατάστασης από τους πιο παλιούς χρήστες ώστε με κάθε μέσο, χρησιμοποιώντας την κάθε κατάσταση, τη μεγαλύτερη εμπειρία, τη καλύτερη γνώστη της Πολιτικής να πετάξουν έξω χρήστες.

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:33, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)


Δεν έχει μεγάλη σημασία καθώς γίνονται όλα κατανοητά, απλώς γίνονται για το τυπικό οι σημειώσεις: ευθύνη δεν έχει κανένας από αυτούς που τους χρωστούσαν μια απλή συγνώμη και δεν την έλαβαν. Όχι, όσοι κίνησαν και διατήρησαν τη συνωμοσιολογία και πετούσαν κατηγορίες ήταν έμπειροι χρήστες. Ακόμη το κάνουν. Άλλωστε, κάποιες συνεννοήσεις ή έστω ιδιωτικές ειδοποιήσεις είναι προφανείς. Ο Istoria1944/Αντικαθεστωτικός δεν έτυχε να πέσει πάνω στη συζήτηση με μόνη έγνοια να επιτεθεί προσωπικά σε χρήστη άσχετο με αυτή, μετά από ένα μήνα «παραίτησης». Άσχετα με αυτόν, η αποδοχή του σφάλματος και η συγνώμη τουλάχιστον από αυτόν που ζήτησε το προηγούμενο checkuser είναι ακόμη αν αναμονή. Μπορούσε να είχε ήδη γίνει ιδιωτικά για να μην έρθει δημόσια σε δύσκολη θέση, αλλά τώρα δεν γίνεται άλλο. - geraki (συζήτηση) 08:26, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δεν απάντησες σε τίποτα.
η συνωμοσιολογια σου περι συνεννοήσεων ειναι καταγελαστη και προφανώς εξ ιδίων.
ήμουν χρηστης περιεχομένου και οχι έμπειρος χρήστης Σ Δ και αγοράς, και ως τέτοιος δε γραφω στη βπ και ενδεχομενως να μην ξαναγράψω ποτέ, αλλά είναι γελασμένος οποίος θεωρεί ότι θα αφήσω την κατάσταση να αφεθεί να περάσει ως απλή διαμάχη για puppets, και οχι αυτο που είναι :μάχη για τη απόλυτη κυριαρχία στη ΒΠ με κάθε τροπο και μέσο.

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:15, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)


Ένας τουλάχιστον από τους σοβαρούς λόγους για τους οποίους δεν εκχωρείται εύκολα η δυνατότητα check user είναι, όπως καταλαβαίνετε, πως κατά τον έλεγχο γίνεται άμεση συσχέτιση κάθε συνεισφοράς του χρήστη με την ip που χρησιμοποίησε. Αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει να μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε. Ευτυχώς.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:10, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Έχει δρόμο ακόμα αυτή η ιστορία Dipa1965. Μετά θα πρέπει να μιλήσουμε για ανήθικες συμπεριφορές--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:28, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)
Προφανώς και έχει. Προσωπικά δεν κατανοώ (και μάλλον φρίττω) στην ιδέα ενός μυστικού check user το οποίο πιστεύω πως, αν πράγματι γίνεται και παραμένει μυστικό το αποτέλεσμά του, θα ήταν εντελώς ανήθικη πρακτική. Αλλά θα προτιμούσα κι εγώ να μη ξεκινήσει εδώ η σχετική συζήτηση γιατί σίγουρα θα εκτροχιαστούμε, και αυτή τη φορά.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:02, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)
Μην εκπλαγείς Dipa1965 αν μετά αμφισβητηθεί το αρνητικό αποτέλεσμα του CU, και αφεθούν οι βρύσες της λάσπης ανοιχτές... Δυστυχώς αυτή η κατάσταση καταστρέφει υπολήψεις. Όποιος έχει αξιοπρέπεια, μετά θα πρέπει να θυσιάσει την δική του για να σταθεροποιηθεί η Βικιπαίδεια, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα ακολουθηθεί ο δρόμος του «ήξεις αφήξεις» και του «έλα μωρέ δεν έγινε τίποτα, ένας έλεγχος ήταν», λες και ήταν ορθογραφικός ο έλεγχος. Ήδη μπορείς να δεις την αλλαγή πλεύσης, από φυσικούς αυτουργούς, τώρα ψάχνουμε και ηθικούς.—Ah3kal (συζήτηση) 06:43, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)

Γιατί φρίττεις; Μήπως υπάρχει λόγος; Αν ναι, προτείνω στις επεξεργασίες να παρουσιάζεται αυτομάτως η ένδειξη αν η επεξεργασία είναι από μαριονέτα ή όχι. --Υπάρχω (συζήτηση) 20:08, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μάλλον δεν κατάλαβες τι έγραψα. Αστο μέχρ να συζητηθεί εκεί που πρέπει, όταν πρέπει--Dipa1965 (συζήτηση) 06:28, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)

Καλά, μή φρίττετε γι' αυτό. Δεν τσέκαραν δα και τα κινητά για να βρουν ποιός μανατζάρει ποιόν.--Skylax30 (συζήτηση) 10:24, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σημαντική τεχνική αλλαγή[επεξεργασία κώδικα]

Μέχρι το τέλος του χρόνου (τουλάχιστον αυτός είναι ο στόχος) θα αντικατασταθεί η βιβλιοθήκη Tidy με το RemexHTML. Η δουλειά που κάνουν είναι να ελέγχουν και να διορθώνουν λάθη στον κώδικα HTML που είτε εισάγεται απευθείας από τους συντάκτες είτε παράγεται από πρότυπα. Επειδή το Tidy είναι από καιρό ξεπερασμένο, η εισαγωγή του RemexHTML θα φέρει στην επιφάνεια κακές πρακτικές τις οποίες το Tidy αγνοούσε. Προκειμένου η μετάβαση να γίνει ομαλά και να μην γεμίσουμε ξαφνικά με σελίδες των οποίων η προβολή θα είναι προβληματική, έχει ξεκινήσει μια προσπάθεια εντοπισμού και διόρθωσης των λαθών εγκαίρως.

Αναλυτικές πληροφορίες στο FAQ για την αντικατάσταση του Tidy, και ειδικά η ενότητα What will editors need to do?.

Ο κατάλογος των δικών μας σελίδων με προβλήματα P.a.a (συζήτηση) 19:41, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Πώς θα μεταφραζόταν η προσφώνηση "The Right Honor(u)rable", που χρησιμοποιείται ως επί το πλείστον σε βουλευτές του Ηνωμένου Βασιλείου και άλλων αγγλόφωνων χωρών, στα ελληνικά; --87.202.139.246 19:32, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θα προσπαθήσω να βοηθήσω με βάση τη λογική, χωρίς να γνωρίζω αν υπάρχει καθιερωμένη απόδοση της προσφώνησης. Είναι η μεσαία, στην κλίμακα των προσφωνήσεων με το Hono(u)rable. 1. Τhe Honourable, 2. The Right Honourable, 3. The Most Honourable. Στους δικαστές το Honourable αποδίδεται εντιμότατος, αλλά στην περίπτωση που μας ενδιαφέρει (βουλευτές Σύμβουλοι του Στέμματος κ.λπ.) ο υπερθετικός -κυρίως- δεν βολεύει. Αν θεωρήσουμε το Μost Honourable ως υπερθετικό, θα μπορούσαμε να πούμε ότι σημαίνει Σεβασμιώτατος, οπότε και το "βασικό" Honourable θα πρέπει να αποδοθεί ως ΣεβάσμιοςΣεβαστός). Το μεσαίο στην κλίματα Right Honourable θα μπορούσε να αποδοθεί ως Αξιοσέβαστος ή κάτι παρόμοιο. Αυτά, με κάθε επιφύλαξη για ύπαρξη δοκιμασμένων ή επίσημων ελληνικών αποδόσεων που δεν τις γνωρίζω. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 08:42, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)


Το Right δηλώνει υπερθετικό βαθμό, το Most τον μέγιστο βαθμό και το Right Honourable αποτελεί τίτλο προσφώνησης όχι απλή έκφραση προσφώνησης, ενώ οι δικαστές είναι απλά Honourable. Όλοι οι βουλευτές είναι Right Honourable ως εκλεγμένοι, καθώς και διάφοροι λόρδοι, αλλά και το συμβούλιο της βασίλισσας. Μπερδεμένο; Ναι, αλλά και το Brexit δεν έχει καμία λογική επίσης. Νομίζω το εντιμότατος ταιριάζει καλά. Gts-tg (συζήτηση) 10:58, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)

Στο Ευρωκοινοβούλιο το αποδίδουν αξιότιμος P.a.a (συζήτηση) 11:25, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εφόσον και στο Ευρωκοινοβούλιο χρησιμοποιείται ο όρος 'Ο Αξιότιμος' (προφανώς για το "The Honourable" αυτό καθ'εαυτό), κάτι που χρησιμοποιούμε και στην Ελλάδα, πιστεύω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί "Ο/Η Πιο Αξιότιμος/η" και "Ο/Η Πολύ Αξιότιμος/η" ως απόδοση στα Ελληνικά για τα "Rt Hon." και "Most Hon." αντίστοιχα;

Σας ευχαριστώ παρεμπιπτόντως που ενδιαφερθήκατε και απαντήσατε το ερώτημά μου. --5.144.232.230 12:26, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Απορία[επεξεργασία κώδικα]

Βλέποντας τις πρόσφατες αλλαγές διαβάζω μετακίνηση σελίδας πάνω από την ανακατεύθυνση. Πότε γίνεται αυτό; --Υπάρχω (συζήτηση) 19:46, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)

Βοήθεια:Μετακίνηση σελίδας#Αναίρεση μετακίνησης. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:32, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Βοήθεια στην επιθεώρηση της σελίδας Πέτρα Πρέβεζας[επεξεργασία κώδικα]

Κύριοι Διαχειριστές, Καλησπέρα σας! Θα ήθελα να σας μιλήσω για το λήμμα Πέτρα Πρέβεζας που έχω δημιουργήσει εγώ ο ίδιος. Θα σας παρακαλούσα αν μπορείτε και φυσικά θέλετε να βοηθήσετε την σελίδα ελέγχου του λήμματος ώστε να πείτε την γνώμη σας για την υποψηφιότητα του λήμματος στα λήμματα της βικιπαίδειας που χαρακτηρίζονται ως Καλά. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων!σύνδεσμος=%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:P_music.pngAntonyFragakis

AntonyFragakis το ζήτημα αφορά ένα λήμμα. Σου θυμίζω λοιπόν ότι αυτό αφορά τους συντάκτες και όχι τους διαχειριστές. Οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες. Καλή συνέχεια. --Focal Point 21:03, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εντάξει! Ευχαριστώ για τον χρόνο που αφιέρωσες για να μου εξηγήσεις!σύνδεσμος=%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:P_music.pngAntonyFragakis

Έριξα μια ματιά στο λήμμα. Δεν ξέρω πώς ακριβώς είναι ένα "καλό λήμμα", αλλά στο συγκεκριμένο βλέπω μια φτώχια στις εικόνες. Πάνω πάνω φαίνονται κάτι αδιάφορες φωτογραφίες μιας αλάνας όπου κάποιος νεοέλληνας έφιαξε ένα μαγαζί από μπετόν. Μετά λέει ότι το χωριό ότι έχει μια πλούσια ιστορία. Από την ιστορία αυτή δεν μπορεί να βρεθεί κάποια φωτο, π.χ. κάποιο αρχαίο αντικείμενο, κάποια γκραβούρα, κάτι;--Άκτορ (συζήτηση) 09:02, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αφαίρεσα τη φωτογραφία με το κακόγουστο σύγχρονο κτίριο. Δεν εξυπηρετούσε σε κάτι το λήμμα. Αφαίρεσα ή συνέπτυξα διάφορες τετριμμένες πληροφορίες. Το λήμμα έχει ακόμη κάποια δόση πρωτότυπης έρευνας και γενικά θέλει δουλειά ακόμη με πιο αξιόπιστες πηγές (οι οπο΄πιες όμως δεν είμαι βέβαιος ότι θα βρεθούν).--Dipa1965 (συζήτηση) 16:15, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)

Επίσης, τα διάφορα αστεράκια πχ. προβεβλημένο/προτεινόμενο/καλό λήμμα τα οποία είχες προσθέσει στα wikidata δίνονται ύστερα από σχετική συζήτηση στην κάθε κοινότητα, όχι κατά βούληση του κάθε συντάκτη που έγραψε ένα λήμμα, και καθώς δεν υπάρχουν τέτοιες συζητήσεις, τα αφαίρεσα. Επίσης αφαίρεσα και τις επισημάνσεις ως προβληματικά που είχες βάλει, πάλι για τον ίδιο λόγο. --C Messier 11:30, 11 Ιουλίου 2017 (UTC)

Περί checkusers 2[επεξεργασία κώδικα]

Όσοι δεν βρίσκονται στην παραλία αλλά ψάχνουν πληροφορίες του τι συμβαίνει, θα βρουν λίγα πράγματα εδώ. Για περισσότερα δείτε το θέμα στα ελληνικά, στα ξένα και... στα wikidata. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 10:27, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οι περισσότεροι πάνε στις παραλίες με τα tablet! 34kor34 (συζήτηση) 10:40, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ή τα smartphones/iphones... :p --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:47, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ε, μερικοί δεν παίρνουμε και τίποτα από όλα αυτά κοντά για να απολαύσουμε την θάλασσα ήσυχα --*tony esopiλέγε 09:12, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Παραπομπές στον VE[επεξεργασία κώδικα]

Χωρίς να χαλά τη λειτουργικότητα (μετά την αποθήκευση/δημοσίευση είναι οκ), είναι λίγο ενοχλητικό που μια παραπομπή, όταν προστίθεται με τον οπτικό επεξεργαστή, δεν εμφανίζεται στο μαγνητάκι <references/> παρά μόνο με την αρίθμησή της. Με ένα undo/redo της προσθήκης της παραπομπής, εμφανίζεται κανονικά.   ManosHacker 07:12, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Visual editor και Αποτελέσματα αναζήτησης για module[επεξεργασία κώδικα]

Αν κάνω αναζήτηση για μια σελίδα Module:otinanai, στη σελίδα αποτελεσμάτων αναζήτησης μου παρουσιάζεται η επιλογή να δημιουργήσω τη σελίδα "με επεξεργαστή κώδικα ή οπτικό επεξεργαστή (VE)!". Αν κατά λάθος πατήσω τον οπτικό επεξεργαστή ξεκινάει να φορτώνει και κολλάει. Αυτό το πρόβλημα δεν υπάρχει σε άλλες βικιπαίδειες άρα πιθανόν σχετίζεται με κάποιο πρόβλημα της εδώ εγκατάστασης. Να σημειώσω ότι έχω απενεργοποιήσει τον Visual editor οπότε μάλλον δεν θα έπρεπε καν να μου το προτείνει. --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:37, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μεταφραστήρι σε νέους συντάκτες[επεξεργασία κώδικα]

Όταν ξεκινά ένας νέος λογαριασμός να δημιουργήσει μια σελίδα στη Βικιπαίδεια, πετάγεται ένα κουτί και του προτείνει να σταματήσει αυτό που κάνει και αντ' αυτού να πάει να μεταφράσει ένα λήμμα από άλλη γλώσσα.   ManosHacker 17:34, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αυτό συνέβη και σε εμένα την πρώτη φορά που προσπάθησα να δημιουργήσω άρθρο σε άλλες Βικιπαίδειες (π.χ. στην αγγλόφωνη). Πιθανότατα είναι ένα "διαφημιστικό" τρικ για να ενημερωθούν οι συντάκτες ότι υπάρχει το εργαλείο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:44, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)
Προτιμώ να τον πιάσει από το χεράκι για ένα tutorial, και μαζί να του πει και για τη μετάφραση, αμέσως μόλις δημιουργήσει ο χρήστης τον λογαριασμό, και όχι όταν αποφασίσει να γράψει.   ManosHacker 19:31, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δεν γνωρίζω αν αυτός είναι ο λόγος, αλλά πάντως το να τον πιάσει ένα χεράκι μάλλον δεν γίνεται γιατί μπορεί να έχει δημιουργήσει το λογαριασμό στα κινεζικά βικινέα που δεν έχουν μεταφραστικό εργαλείο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:34, 10 Ιουλίου 2017 (UTC) Βοήθεια:Ενοποιημένη σύνδεση για όσους δεν το γνωρίζουν ακόμα... ή θεωρούν ότι το δικό τους βικιεγχείρημα είναι το κέντρο του κόσμου... SFriendly.svg --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:44, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

«» στα συχνά χρησιμοποιούμενα του VE[επεξεργασία κώδικα]

Ας τοποθετήσουμε τα ελληνικά εισαγωγικά «», που τυλίγουν το επιλεγμένο κείμενο, στα συχνά χρησιμοποιούμενα των ειδικών χαρακτήρων του οπτικού επεξεργαστή.   ManosHacker 20:13, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Accessible editing buttons[επεξεργασία κώδικα]

Whatamidoing (WMF) (talk) 22:23, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αποθήκευση-Δημοσίευση[επεξεργασία κώδικα]

Στον "Οδηγό για νέους χρήστες" και ίσως σε κάποια άλλα σημεία της "Βοήθειας" γράφει "Αποθήκευση της σελίδας". Για νέους χρήστες ίσως προκαλεί σύγχυση αυτό με το "Δημοσίευση αλλαγών", plus την επιπλέον σημείωση από κάτω (που παίρνουν από το MediaWiki:Edittools).."Πατώντας "Αποθήκευση" μπλα μπλα. Θα ήταν καλό να διορθωθεί το MediaWiki:Edittools ώστε να γράφει ότι και το κουμπί δλδ. "Δημοσίευση αλλαγών". Το ίδιο και στον Οδηγό & στη Βοήθεια. Μικροπράγματα θα μου πείτε, αλλά ο νέος χρήστης πιστεύω θα βοηθηθεί από τις διορθώσεις. Να'στε όλοι καλά! --Divineale (συζήτηση) 11:49, 11 Ιουλίου 2017 (UTC)


ping:Divineale Έγινε η προτεινόμενη διόρθωση στη MediaWiki:Edittools και σε σελίδες Βοήθειας. Να είσαι καλά! - geraki (συζήτηση) 10:59, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)

Strategy discussion, cycle 3. Let's discuss about a new challenge[επεξεργασία κώδικα]

Hi! It's the second week of our Cycle 3 discussion, and there's a new challenge: How could we capture the sum of all knowledge when much of it cannot be verified in traditional ways? You can suggest solutions here. You can also read a summary of discussions that took place in the past week. SGrabarczuk (WMF) (συζήτηση) 16:59, 11 Ιουλίου 2017 (UTC)

επαγγέλματα στα wikidata[επεξεργασία κώδικα]

Στα wikidata υπάρχουν μπερδεμένα τα επαγγέλματα με τους επαγγελματίες. Υπήρχε το ηχοληψία ως επάγγελμα και το Ηχολήπτης πάλι ως επάγγελμα. Παρόμοια υπάρχουν ήδη δεκάδες τέτοια προβληματικά δεδομένα. Κάπως θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τους όρους εκεί ώστε όσοι προσπαθούν να προσθέσουν κάποιο επάγγελμα (ή να ξεκαθαρίσουν τα υπάρχοντα) να μην συγχέουν τους όρους. Για παράδειγμα το Ηλεκτρολόγος μηχανικός παραπέμπει σε άρθρο που είναι συνδεδεμένο με την επιστήμη σε όσες άλλες βικιπαίδειες κάπως κατάφερα να ξεχωρίσω. Όταν προσπάθησα να δημιουργήσω νέο wikidata πεδίο (γιατί δεν είχα συνδεθεί και δεν έβλεπα το που παρέπεμπε) μου εμφάνισε ότι ήδη είναι συνδεδεμένο. Πάντως είναι προφανές ότι η παλαιά τακτική να συνδέουμε ένα λήμμα με κάποιο που μοιάζει και παρουσιάζει περίπου τα ίδια θέματα δεν πρέπει πλέον να εφαρμόζεται καθώς θα δημιουργεί συνεχώς τέτοια προβλήματα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 14:38, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ακόμη και στους τίτλους παρατηρούνται τέτοια μπερδέματα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:18, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ηχοληψια και Ηχοληπτης εχουν ακομα στο τέλος του κωδικα , τα "παλια" interwiki αν τα λεω σωστα που αντικατασταθηκαν πια με τα κοινα αντικειμενα wikidata

Στην Αγγλικη ΒΠ το Electrical Engineer(Profession-επαγγλεμα) ειναι ανακατευθυνση προς Electrical Engineering (επιστημη ) και το λημμα όπως και στα Ελληνικα αναφερεται και στα δυο , την επιστημη αλλα και αυτον που την ασκει. DrSpiros συζήτηση 15:34, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Κάτι αντίστοιχο στο ανάποδο για το Audio engineering προς Audio engineer DrSpiros συζήτηση 15:55, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Έκανα την παρατήρηση επειδή με το σημερινό μπέρδεμα δεν αποκλείεται κάποτε να αρχίσουν να χρησιμοποιούνται το ένα στη θέση του άλλου σε σημεία που δεν θα έπρεπε. Για παράδειγμα ο τάδε ήταν ηχοληψία... ή, χειρότερα, η τάδε ήταν ηχοληψία..., κατά τα φαμπέζ, φαμόβ κι άλλα τέτοια... --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:10, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Για την ηχοληψία το «σωστό» wikidata item νομίζω είναι το τεχνολογία ήχου . Νομίζω οτι εβαλα τα λήματα για ηχολήπτη/ηχοληψια στα σωστα αντικειμενα. Σωστή η παρατήρηση αν και το πιο πιθανό ειναι να τα βρούμε σε πρότυπα με τη μορφή Επάγγελμα : ηχολήπτης ή ηχοληψία που κανένα δεν ειναι (η διαβάζεται) εντελώς λάθοςDrSpiros συζήτηση 17:49, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Παράδειγμα ορθού διαχωρισμού: Χημικός Μηχανικός και Χημική μηχανική. Δεν είναι απαραίτητο βέβαια ότι όλα τα επαγγέλματα διαχωρίζονται από τις αντίστοιχες επιστήμες.   ManosHacker 18:19, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)
ManosHacker Υπάρχει κανένα παραδειγματάκι στο οποίο ο διαχωρισμός τέχνης και επαγγελματίαεπιστήμης και επιστήμονα) είναι φανερό ότι δεν χρειάζεται επειδή δεν θα υπάρξει πρόβλημα; (Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο που δεν το κατάλαβα...) --Xoristzatziki (συζήτηση) 21:36, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δεν είναι απαραίτητο πως ένα επάγγελμα έχει 1-1 αντιστοιχία με μια επιστήμη, δηλαδή η πληροφορική πόσους και ποιους επαγγελματίες βγάζει, ας πούμε.   ManosHacker 21:45, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

χρήση πηγής με προσβλητικό λόγο[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με αυτή την πηγή, η οποία χρησιμοποιείται στο λήμα Θρύλος της Αγίας Λαύρας. Πρόκειται για άρθρο με σωρεία χυδαίων εκφράσεων τις οποίες δεν θα ήθελα να αναπαράγω εδώ (τις έχω παραθέσει όμως στο Συζήτηση:Θρύλος της Αγίας Λαύρας#παραπομπή σε Νεκτάριο Δαπέργολα). Κατά τη γνώμη τη δική μου και άλλου χρήστη, παραπομπές σε κείμενα με τέτοια φρασεολογία και επίπεδο επιχειρηματολογίας, δεν μπορούν να χαρακτηριστούν επιστημονικές και να κρίνουν απόψεις επιστημόνων (η ανωτέρω πηγή χρησιμοποιείται κατ' αυτόν τον τρόπο). Χρήζουν διαγραφής. Μπορείτε να συνεισφέρετε με την άποψή σας στην προαναφερθείσα συζήτηση. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:08, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

Ερώτημα χρήστη Esslet : Μπορεί να βάλει τις δύο εικόνες του κουτιού πληροφοριών του αγγλικού λήμματος Disappearance of Madeleine McCann στο λήμμα Εξαφάνιση της Μαντλίν ΜακΚαν που μεταφράζει χωρίς πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων ; Μπορεί, κατά την γνώμη μου. Αναμένονται και άλλες γνώμες.--Ignoto (συζήτηση) 11:34, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Λογικά μπορούν να ανεβούν τοπικά (στην Ελληνική Βικιπαίδεια και όχι στα Commons) με αδειοδότηση εύλογης χρήσης και αποκλειστική χρήση στο εν λόγω λήμμα όπως είναι δηλαδή και στην Αγγλική Βικιπαίδεια. Δεν μπορούν να ανέβουν στα commons επειδή εκεί δεν υπάρχει επιλογή για εύλογη χρήση (fair use).--Texniths (συζήτηση) 12:36, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Διασπορα ψευδών "γνωσεων" απο συγκεκριμένο χρήστη[επεξεργασία κώδικα]

Εχω διαπιστώσει πως ενας συγκεκριμένος χρήστης, διασπείρει σε διάφορα θέματα μια POV προπαγάνδα, ποιον πρέπει να ειδοποιήσω; Καταστρέφει την ποιότητα του συλλογικου μας έργου με τις περιθωριακές του γνώμες που παντως ειμαι σιγουρος πως θεωρεί σωστές. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:35, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δυστυχώς το πρόβλημα αυτό είναι γνωστό από καιρό, ωστόσο, άγνωστο γιατί, ουδείς ποτέ παρενέβη, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο... Για δεύτερη φορά, "άγνωστο γιατί"... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:42, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το επίμαχο κείμενο αφορά την κατηγορία του Πούτιν εναντίον της Τουρκίας. Προφανώς για να κάνετε λόγο «διασπορά ψευδών γνώσεων» αμφισβητείτε ότι ο Πούτιν έκανε την εν λόγω δήλωση (εδώ αναφέρεται σε μία κατά εσάς αναξιόπιστη πηγή [8]); --C Messier 16:18, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)


Δεν το ξεκαθαρισα C, αναφερομουνα στο λήμμα για τον συριακο εμφυλιο, για το κεφαλαιο 2015. Εκει αναφερεται καταφατικα, σε τιτλο πως υπήρξε συνεργασία, ενω δεν υπαρχει τετοια τεκμηρίωση. Σε ευχαριστω που εδωσες την ευκαιρία να διευκρινήσω Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:14, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)


C, το άρθρο του βήματος παραθέτει τη θέση της Ρωσίας και ευθύς μετά την ακυρώνει με την ανάλυση του Βρεταννού αναλυτή. Οι άλλες δύο "πηγές" δεν πρέπει να ληφθούν υπόψη. Χρειάζεται καλύτερη πηγή.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:45, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Dipa1965, πιθανόν θα ήταν καλύτερο να αναφερθεί μαζί με την καταγγελία Πούτιν και η άποψη του Βρετανού αναλυτή (πιο ουδέτερο - αναφέρονται και οι δύο απόψεις). --C Messier 08:48, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Αυτό νομίζω πως θα ήταν και το σωστότερο.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:59, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ισλαμικό κράτος[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με το λήμμα Ισλαμικό κράτος και συγκεκριμένα με τις πηγές που υποστηρίζουν ότι η Τουρκία και το ISIS είχαν δοσοληψίες μεταξύ τους για το πετρέλαιο. Ενώ υπάρχουν πάρα πολλές πηγές που υποστηρίζουν αυτή την σχέση, ο χρήστης Τζερόνυμο με κατηγορεί για προπαγανδιστή χωρίς να εκθέτει τις δικές του πηγές. Το ίδιο μου επεσήμανε και στο λήμμα Συριακός Εμφύλιος. Οι αρχικές μου πηγές ήταν αυτές οι οποίες διαγράφηκαν http://www.tovima.gr/world/article/?aid=760632, Ισλαμική Τρομοκρατία, εκδόσεις πατάκη, Σταύρος Λυγερός, σελ. 164, http://www.iefimerida.gr/news/238128/i-mosha-katigorei-ton-gio-toy-erntogan-gia-sheseis-me-isis, http://www.cnn.gr/news/kosmos/story/13942/diapseydei-o-gios-toy-erntogan-tin-promitheia-petrelaioy-apo-ton-isis Αργότερα ο χρήστης Καλογερόπουλος έδωσε τις δικές του πηγές στην συζήτηση του λήμματος. Αλλά ούτε εκείνες του άρεσαν. Παράλληλα σας αναφέρω ότι ο συγκεκριμένος χρήστης με έχει κατηγορήσει επανηλειμμένως για προπαγανδιστή. Legion 15:33, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οι δικές σας πηγές, πάντως, καλώς αφαιρέθηκαν. Το άρθρο του Βήματος λέει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζετε. Οι άλλες δύο πηγές που χρησιμοποιήσατε δεν είναι αποδεκτές (μη αξιόπιστες).--Dipa1965 (συζήτηση) 18:42, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Στην πρώτη παράγραφο για το βήμα γράφει αυτά που λέω εγώ. Οι ρώσοι υποστηρίζουν ότι η Τουρκία έχει σχέσεις λόγω λαθρεμπορίου. Οι πηγές το διασταυρώνουν και μάλιστα είχα βάλει και την διάψευση της Τουρκίας. Οι δυο τελευταίες πηγές γιατί δεν είναι αξιόπιστες; Ο λυγερός δεν είναι προσβάσιμη, οι άλλες δεν είναι αποδεκτές. Ποια πηγή για εσένα είναι αποδεκτή; ΦιλικάLegion 19:46, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ζητω επίσης απεγνωσμένα τις πηγές του Τζερόνυμο για το αντίθετο χωρίς να τις εκθέτειLegion 19:49, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

το βαρος της αποδειξης το φερει αυτος που κάνει μια δήλωση. Εσυ λες οτι υπήρξε συνεργασία, ενω καμια πηγη δεν το αναφέρει καταφατικα- ολες μιλάνε πως εκανε μια δηλωση ο Πουτιν ή καποιος άλλος. Διασπείρεις ψευδεις ειδήσεις μεσα απο την ΒΠ. Καποιος διαχειριστής να επιληφθει του θέματος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:11, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Legion, o Λυγερός δεν έχει καμία ακαδημαϊκή ή άλλη αναγνώριση, πέρα από το ότι δεν έχει καν τις σπουδές που σχετίζονται με το αντικείμενο που πραγματεύεται. Η iefimerida είναι ένα ακόμη on-line ειδησεογραφικό μπλογκοειδές της κακιάς ώρας, εδώ έχουμε ήδη πρόβλημα με τις (πάλαι ποτέ) σοβαρές εφημερίδες. Σίγουρα υπάρχουν καλύτερες πηγές αν και σε τόσο πρόσφατα ζητήματα πρέπει όλοι να δείχνουμε αυτοσυγκράτηση και να μη προσπαθούμε να μετατρέψουμε τη ΒΠ σε ειδησεογραφικό κανάλι (το μόνιμο πρόβλημα με την "εφημεριδοκατάσταση" που έχει ξανασυζητηθεί στο παρελθόν). Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν λήμματα για τόσο πρόσφατες εξελίξεις αλλά κανείς πια δεν το καταλαβαίνει. Ιδού το αποτέλεσμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:38, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Dipa1965 To προβλημα ειναι πως οι πηγες λενε πως ο ταδε ειπε οτι υπαρχουν ενδειξεις πως η τουρκια κανει το ενα και το αλλο. Δεν υπάρχει τεκμηριωση οτι η τουρκια οντως συνεργάζεται. Αυτό το πολύ απλο, ο Legion δεν το κατανοει. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 04:45, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Dipa1965, δεν μας ενδιαφέρει να αποδείξουμε το αν η Τουρκία κάνει ή όχι λαθρεμπόριο, αλλά η πολιτική κίνηση του Πούτιν για ένα τόσο σημαντικό θέμα πρέπει να καταγραφεί και όχι να διαγραφή εξ ολοκλήρου. Δέχομαι να γίνει επεξεργασία και να καταγραφούνε και οι δυο πλευρές όπως και έκανα. Ο Τζερόνυμο θέλει εξ ολοκλήρου να διαγράψει το γεγονός και αυτό φαίνεται από την προβολή ιστορικού. Όσο για τον Λυγερό, είναι απλά ένας δημοσιογράφος που έκανε την έρευνα του, βιβλίο. Αν απορρίπταμε τα βιβλία από την βικιπαίδεια δεν θα υπήρχε η βικιπαίδεια.Legion 12:45, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου το αν η Τουρκία έχει ή όχι σχέσεις με τον ISIS (το οποίο είναι σαφώς εγκυκλοπαιδικό θέμα) δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί -- τουλάχιστον όχι ακόμα (συμφωνώ με τη θέση του Dipa1965 για το πρόσφατο του θέματος). Από εκεί και πέρα, αυτό που μένει είναι αν οι καταγγελίες Πούτιν είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα ή όχι -- επίσης κατά τη γνώμη μου, όχι, αφού σε αντίθετη περίπτωση θα έπρεπε να καταγράφουμε κάθε ανυπόστατη δήλωση που κάνει οποιοσδήποτε. Rentzepopoulos (συζήτηση) 09:52, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δηλαδή για να καταλάβω, ακόμα και οι υποδείξεις του Διεθνούς Παρατηρητηρίου σάς αφήνουν αδιάφορους ή δεν καταλαβαίνετε την σχέση επίσημου και βαθέος κράτους και περιμένετε να αποδεχθεί η Τουρκία το πετρελαϊκό κοντραμπάντο ή την βομβιστική επίθεση που έγινε με αυτοκίνητο brand new από την Τουρκία;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:02, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
To ζήτημα είναι τι ειναι επαληθεύσιμο, από δευτερογενείς πηγές (κυρίως) ή πρωτογενείς (αξιοπιστες επιπεδου BBC, Reuters, AP και μερικά άλλα). Το τι υποψιαζόμαστε δεν παίζει ρολο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:12, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Είναι επαληθεύσιμες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:16, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Τα αρθρα που είδα δεν λενε πως η Τουρκια χρηματοδοτεί το ΙΣΙΣ, αλλά γινεται λαθρεμπορια δια μεσω Τουρκιας, ή πως ο ταδε (συνηθωςι Πουτιν) ειπε οτι η τουρκια χρηματοδοτει το ΙΣΙΣ. Κανενα απο αυτα δεν μπορει να μεταφραστει ως "η τουρκια χρηματοδοτει τον ΙΣΙΣ" οπως ψευδως αναφέρότανε πχ στο λημμα Συριακός εμφύλιος πόλεμοςΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:21, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ωραία, για εξήγησέ μου γιατί Τούρκοι πολιτικοί κατηγορούν ευθέως την κυβέρνηση ή αυτοί δεν είναι μέλη του επίσημου τουρκικού κράτους; Ο Ερντέμ μάλιστα αντιμετωπίζει κατηγορία εσχάτης προδοσίας και ξέρεις πιθανώς τι σημαίνει αυτό[1]. Για να μη μιλήσουμε για τον Κιλιντζάρογλου[2]

Δεν ξερω γιατι κατηγορουν οι Τ. πολιτικοί, ξερω ομως οτι εδω ειναι εγκυκλοπέδια και δεν κανουμε ερευνα ή γράφουμε τα συμπεράσματα μας, συνδιάζοντας πηγές. υγ-το άρθρο απο το κρατικο καναλι του Πουτιν, δεν λεει πως η Τουρκια μεταφέρει Σαρίν αλλά οτι η μεταφορα γινεται δια μεσω της τουρκιας. Αρκετα διαφορετικό από το "η Τουρκια χρηματοδοτεί το ΙΚ" Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:35, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Σε παρακαλώ σταμάτα να παίζεις με την νοημοσύνη μου. Είσαι ταγμένος για την και καλά αδικία και την τουρκοκεντρικότητα της ΒΠ δικαίωμά σου και πρόβλημά σου ταυτόχρονα, αλλά μη μου πιπιλάς την ίδια καραμέλα χωρίς να αντιπαρατίθεσαι επί της ουσίας. Δεν θα απεμπολήσουμε την πραγματικότητα χάριν προσωπικών ιδεολογιών. Άκου δεν ξέρω γιατί κατηγορούν οι Τούρκοι πολιτικοί;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:32, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Παρακαλώ μην χανεις την ψυχραιμία σου, και μην μου επιτήθεσαι προσωπικά. Η πηγή που παραθεσες αφορα μεταφορα αερίου Σαρίν δια μεσω της Τουρκίας. Αυτο δεν σημαίνει πως το επισημο κρατος της Τουρκίας χρηματοδοτει το ΙΚ. Το αν υπάρχει τουρκοκεντρικοτητα στην ΒΠ, είναι άλλο θέμα. Δεν έχεις 1 καταφατική πρόταση απο δευτερογενεις ή τριτογενεις πηγες, ή αξιοπιστες πρωτογενεις πηγες, οτι η Τουρκία χρηματοδοτει το ΙΚ. Επικαλείσαι επαγωγική λογική και συνδιασμο πηγών. Δεν επιτρέπεται αυτο για μια εγκυκλοπέδια- οχι μονο την ΒΠ. Αυτη είναι και η ορθολογιστική άμυνα για να μην γινει η ΒΠ ενα μπλογκ αναπαραγωγης συνομωσιών. Αλλιως να γραψουμε πως ο κομμουνιστης ομπάμα, χρηματροδοτησε το ΙΚ μέσω Σαουδικης Αραβιας. (το είπε ο τραμπ στον προεκλογικο). Ελπίζω να επανέλθουμε στον ευγενικό τονο που ειχε ο διαλογος μας πιο πριν. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:46, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δεν χάνω καμία ψυχραιμία, τον χρόνο μου δεν θέλω να χάνω. Ο Κιλιντζάρογλου κατηγόρησε ευθέως το τουρκικό κράτος και για εξοπλισμό του ISIS και για εκπαίδευση σε τουρκικό έδαφος και και... τι άλλο να συζητάμε; Έως εδώ, παραιτούμαι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:59, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Απο την κατηγορία μεχρι την τεκμηρίωση, υπάρχει αρκετός δρόμος να διανυθεί. Σε χαιρετω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:01, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εγώ προσωπικά δέχομαι τις επεξεργασίες που γίνονται με βάση τις πηγές. Ο Τζερόνυμο δεν έχει φέρει καμία πηγή και απορρίπτει όλες τις άλλες με διάφορες δικαιολογίες. Η δήλωση του Πούτιν είναι δεν είναι αληθινή, πρέπει να καταγραφεί γιατί έγινε στα πλαίσια της διπλωματίας. Αρκεί για να καταγραφέι και η θέση του Πούτιν και της Τουρκίας όμως. Όμως ο τζερόνυμο δεν θέλει την μέση λύση αλλά την εντελώς διαγραφή του κειμένου και αυτό φαίνεται από την προβολή ιστορικού. Δεν έχει φέρει ουδεμία πηγή και προσπαθώντας να κερδίσει τις εντυπώσεις με κατηγορεί για ιδεολογίες, χωρίς να έχω αναφερθεί σε καμία ιδεολογία ή οτιδήποτε άλλο εκφράζει εναντίονLegion 12:52, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)..

Χαιρετίζω την νεα σου θεση ως καλύτερη, αλλά εχω κατι να προτείνω που θεωρω καλύτερο: Να γράψουμε πως η χρηματοδοτηση της ΙΣΙΣ ειναι εν πολλοις αγνωστη, σιγουρα υπήρχε λαθρεμποριο μεσω τουρκιας και ιρακ, ενώ υπήρξαν καταγγελίες απο τον πουτιν λιγο μετα την καταρριψη του ρωσικου αεροσκάφους απο την τουρκια, οτι η τουρκια χρηματοδοτει το ΙΚ, και ο τραμπ υποστήριξε πως ο ομπαμα χρηματοδοτει τον ΙΣΙΣ μεσω Σαουδικης Αραβίας.Στο τελος να αναφέρουμε πως τιποτα δεν εχει αποδεικτεί. Τι λες; Νομίζω ειναι πιο εγκυκλοπεδικο αυτό που εισηγουμαι; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:03, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ναι είμαι μέσα! Έληξε, αυτή ήταν και η γνώμη μου εξαρχής. Legion 13:08, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Προτεινόμενα θέματα στις πρόσφατες αλλαγές[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και λίγο καιρό έχουν αφαιρεθεί τα προτεινόμενα θέματα από την σελίδα στις πρόσφατες αλλαγές για λόγους οικονομίας χώρου. Η αλλαγή έγινε από τον Geraki αλλά ζήτησα να μεταφερθεί το ζήτημα στην Αγορά καθώς πρόκειται για σελίδα μεγάλης κυκλοφορίας καθώς και βρίσκω ότι το σύστημα αυτό με τους κόκκινους συνδέσμους που εναλλάσονται φέρνει λήμματα στην εγκυκλοπαίδεια, και ο καθένας/καθεμία μπορεί να βάλει το επιθυμητό λήμμα που θέλει εκεί. Αν πρόκειται για λόγους οικονομίας χώρου ανάλογα με το μέσο (π.χ. κινητό/χαμηλή ανάλυση) υπάρχουν τεχνικοί τρόποι για να εμφανίζεται κάτι ανά περίπτωση, εάν πρόκειται για λειτουργία/συνθήκη η οποία προσφέρει αυξημένες πιθανότητες βανδαλισμού τότε πόσες φορές έχει συμβεί κάτι τέτοιο(;), αν πρόκειται για παράθεση συνδέσμων χωρίς χρησιμότητα εγώ τουλάχιστον έχω παρατηρήσει ότι αργά αλλά σταθερά πάντα έρχονται λήμματα από εκεί (τα οποία είναι διαφορετικά από τα ζωτικής σημασίας). Σε κάθε περίπτωση, θα ήθελα να δω και την γνώμη υπολοίπων μελών από την κοινότητα για το τι θα ήταν επιθυμητό πριν καταλήξουμε κάπου. Gts-tg (συζήτηση) 16:48, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό.   ManosHacker 20:00, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μπορεί απλά να χρησιμοποιηθεί ένα CSS rule όπως @media (max-width: 500px) { .ti_prepei_kryftei_pote {display:none;}} , αλλά νομίζω πως οι αντιρρήσεις έχουν να κάνουν κυρίως με το αν είναι χρήσιμοι οι σύνδεσμοι/προτάσεις αυτές στην σελ. των πρόσφατων αλλαγών ή όχι. Gts-tg (συζήτηση) 20:17, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

κίτρινη επισήμανση και πατρόλ[επεξεργασία κώδικα]

Οι εξής προτάσεις στις Νέες σείδες δεν χρειάζονται πια και μπορούν να αφαιρεθούν από το layout.

  1. Για όσους έχουν δικαίωμα ελέγχου νέων σελίδων: Η κίτρινη επισήμανση υποδεικνύει σελίδες που δεν έχουν ακόμη ελεγχθεί.
  2. Για ένα αρχείο των πρόσφατα ελεγμένων σελίδων δείτε Special:Log/patrol.

--Υπάρχω (συζήτηση) 20:15, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Προβαλλόμενα λήματα[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και αρκετό καιρό έχουμε λανθασμένη χρήση της γλώσσα μας στην περιγραφή και απόδοση των πρώην αξιόλογων λημμάτων, τα οποία τώρα ονομάζονται «προβεβλημένα».

  • Προβεβλημένο είναι ένα λήμμα που έχει προβληθεί.
    • Ένα λήμμα που έχει περάσει στη λίστα προς προβολή και δεν έχει προβληθεί ακόμα δεν είναι προβεβλημένο.
    • Ένα λήμμα που έχει προβληθεί άλλα έχει ψηφιστεί πλέον να βρίσκεται εκτός της λίστας προβολής, έχοντας προβληθεί παλαιότερα, συνεχίζει να φέρει την ιδιότητα «προβεβλημένο».

Παρακαλώ να διορθώσουμε, ως ελάχιστο, τον όρο «προβεβλημένα» σε «προβαλλόμενα», χάριν της γλώσσας μας. Θα προτιμούσα να τα ονοματίσουμε και πάλι «αξιόλογα» ώστε να μπορούσαν να έχουν την ευκαιρία να προβάλλονται και τα «καλά» λήμματα.   ManosHacker 21:03, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)


  • Symbol opinion vote.svg Σχόλιο. Ο ManosHacker είχε θέσει το ζήτημα και τον Ιανουάριο του 2016, κάνοντας το ίδιο λάθος που κάνει και τώρα όσον αφορά την ερμηνεία των λέξεων. Θα επαναλάβω αυτά που έγραψα τότε γιατί αγνοήθηκαν αλλά διατηρούν την αξία τους.
Προβεβλημένος -νη, -νο. Παθητική μετοχή παρακειμένου (αρχαιοπρεπής μορφή- δημοτ. προβλημένος). Γραμματικά, ο παρακείμενος δεν είναι παρελθοντικός χρόνος>, αλλά παροντικός, που "φανερώνει πως εκείνο που σημαίνει το ρήμα έγινε στα περασμένα και είναι πια αποτελειωμένο, συνετελεσμένο την ώρα που μιλούμε" [Μ. Τριανταφυλλίδης, Νεοελληνική γραμματική (της δημοτικής), Αθήνα 1940, σσ. 310-311]. Η έμφαση της παθ. μετοχής δίνεται συνήθως στη διάθεση, ιδιότητα, χαρακτηριστικό, όπως π.χ. όταν λέμε "συμπιεσμένο αρχείο", "πεφωτισμένη δεσποτεία", "διαβασμένο βιβλίο" και όχι στο χρόνο τέλεσης.
Κατά συνέπεια "προβεβλημένο λήμμα" είναι αυτό που έχει το χαρακτηριστικό της "προβολής". "Προβαλλόμενο" είναι αυτό που προβάλλεται τώρα, αυτή τη στιγμή ή περίοδο (η έμφαση δίνεται στο χρόνο).
——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 18:32, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Σωστά, προβαλλόμενο είναι αυτό που προβάλλεται στον παρόντα χρόνο, και κατ' εξακολούθηση. Το προβεβλημένο είναι αυτό που έχει αποκτήσει προβολή, ακόμη και όταν δεν το αξίζει. Και αυτά επικυρώνουν την ορθότητα της πρότασης.   ManosHacker 08:21, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
Όχι δεν την επικυρώνουν. Πώς βγήκε αυτό το συμπέρασμα; To "προβαλλόμενο" δίνει έμφαση στο χρόνο και όχι στην ιδιότητα που μας ενδιαφέρει. Αν το "προβεβλημένο" αξίζει είναι ζήτημα διαδικασίας ανάδειξης, όχι γραμματικής και ονομασίας. To "προβαλλόμενο" είναι που μπορεί να "έχει αποκτήσει προβολή, ακόμη και όταν δεν το αξίζει", αφού η έμφαση είναι στο γεγονός της προβολής που συμβαίνει τώρα. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:25, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)


Συμφωνώ με τον Chalk19, γραμματικά είναι σωστό το «προβεβλημένο». Το βασικό λάθος που παρατηρείται παραπάνω είναι η παρανόηση ότι «ένα λήμμα που έχει περάσει στη λίστα προς προβολή και δεν έχει προβληθεί ακόμα δεν είναι προβεβλημένο». Δεν υπάρχει «λίστα προς προβολή», υπάρχουν υποψήφια προς προβολή. Όταν εγκριθούν προβάλλονται άμεσα και συνεχώς στην Βικιπαίδεια:Προβεβλημένα λήμματα. Αυτά που εμφανίζονται στην Κύρια Πύλη προέρχονται από τα προβεβλημένα, δεν είναι τα προβεβλημένα. - geraki (συζήτηση) 08:36, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)


Η συναίνεση επιβάλλει τη διόρθωση του λάθους που υφίσταται αυτή τη στιγμή. Για τον λόγο αυτό είναι καλό να επιστρέψουμε εκεί που η συναίνεση σχηματίζεται, δηλαδή στο «Αξιόλογα».   ManosHacker 09:18, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)


Νόμιζα ότι γίνεται συζήτηση... Χωρίς συζήτηση πως θα διαμορφωθεί συναίνεση; - geraki (συζήτηση) 09:20, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)


  • Αποδείχθηκε πως η ουσία είναι ο γραμματικός χρόνος, όταν η κοινότητα αποφάσισε πως τα «υποψήφια προβεβλημένα» ήταν λάθος και χρησιμοποιήσαμε αντ' αυτού το «υποψήφια προς προβολή». Το επιχείρημα είναι το ίδιο στην παρούσα πρόταση και βάσει του σκεπτικού των δύο διαφωνούντων η απόφαση της κοινότητας, να δώσει την εστίαση στον γραμματικό χρόνο, ήταν λανθασμένη. Όμως δεν είναι, και το «υποψήφια προβεβλημένα» ήταν, είναι και θα είναι, άκυρο.
  • Όταν η συζήτηση προσπαθεί να επιβάλλει τη μία ή την άλλη άποψη ως ορθή, μέσω μιας λογικής, εκατέρωθεν, που αμφισβητεί την άλλη, δεν προκύπτει συναίνεση. Παραπάνω έχουμε βαρύτητα σε γνώμες, μα όχι συναίνεση, αφού δύο συντάκτες έχουν επιχειρηματολογία την οποία ακόμη θεωρούν ισχυρή. Αν η βαρύτητα σε γνώμες γινόταν ψηφοφορία, όπως επιχειρήθηκε και έγινε στις κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων, η ψηφοφορία θα έφερνε πάλι την πόλωση και την προσπάθεια επικράτησης του ενός έναντι του άλλου. Η σωστή λύση είναι η συναίνεση, που εδώ είναι το βήμα προς τα πίσω και για τους δύο πάνω στη συγκρουόμενη λογική τους, ώστε να μην ψάχνει κανείς ποιος έχει μεγαλύτερο δίκιο, και προς αυτή την κατεύθυνση προτείνεται η χρήση του, παλαιότερα χρησιμοποιούμενου και κοινά αποδεκτού όρου, «αξιόλογα λήμματα».   ManosHacker 02:34, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)


  • Όταν η κοινότητα αποφάσισε να λέει «υποψήφια προς προβολή» αντί του «υποψήφια προβεβλημένα» συμφώνησε μόνο σε αυτό. Αν ήταν γενικά λάθος το «προβεβλημένα» θα το είχε αλλάξει τότε. Διότι δεν πρέπει να μην αναφερθεί εδώ το γεγονός ότι δεν είναι πρώτη φορά που επαναφέρεται το ζήτημα από τον ίδιο χρήστη.
  • Βλέπω ότι υπάρχει μια τάση που προσπαθεί να επιβάλλει μία άποψη ως ορθή, απαιτεί από τους άλλους να κάνουν «βήμα προς τα πίσω», χωρίς να συζητά την επιχειρήματα (απλά τα θεωρεί συνοπτικά «μη ορθά»), και προβάλει ως «σωστή λύση» την λύση που προτιμά.
  • Για τα πρακτικά, επισημαίνεται ότι
    • έχει ξαναγίνει πολλάκις συζήτηση για το αν το «προβεβλημένα» είναι λάθος ή όχι. Εδώ απλώς επαναφέρεται.
    • δεν είναι αληθές ότι το «αξιόλογα λήμματα» είναι «κοινά αποδεκτός όρος». Τον αλλάξαμε ακριβώς επειδή δεν ήταν πλέον αποδεκτός, μετά από συζήτηση στην Αγορά, από την οποία προέκυψε συναίνεση. Η εκ των υστέρων ένσταση, που έγινε αποδεκτή, ήταν για το "υποψήφια".
- geraki (συζήτηση) 10:03, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)


Ως παράδειγμα φέρω αυτό: «Δεν αντιλαμβάνομαι ποιο είναι το πρόβλημα με την έκφραση «υποψήφια προβεβλημένα λήμματα». -geraki (συζήτηση) 10:22, 19 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)». Έχουμε τη ίδια αντιμετώπιση, τη μη αναγνώριση του ιδίου σφάλματος. Έρχομαι σε προσωπική επαφή με τον κόσμο και δεν επιθυμώ να απολογούμαι για τόσο προφανή σφάλματα σε ένα εγχείρημα γνώσης. Παρακαλώ να γίνει σεβαστό, όπως και η γνώμη των υπολοίπων που αντιλαμβάνονται το πρόβλημα. Χρόνος δόθηκε πλείστος, καλύτερη έκφραση δε βρέθηκε, ας επιστρέψουμε στα κοινά αποδεκτά.   ManosHacker 11:58, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)


  • Είναι προφανής η ενσυνείδητη επιδίωξη να δημιουργηθούν λάθος εντυπώσεις. Λίγο παρακάτω από το λεγόμενο "παράδειγμα" υπάρχει και «Συμφωνώ με «υποψήφια προς προβολή». -geraki (συζήτηση) 17:16, 19 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)» που αντίθετα με την εντύπωση που επιχειρήθηκε να δημιουργηθεί, αποτελεί το αντίθετο παράδειγμα: ότι υπάρχουν άπλετα περιθώρια σύγκλισης όταν γίνεται πραγματική συζήτηση.
  • Σε προσωπική επαφή με τον κόσμο ερχόμαστε όλοι. Δεν χρειάζεται να απολογείσαι για οτιδήποτε, μπορείς να καλείς όσους έχουν άποψη να την καταθέσουν οι ίδιοι χωρίς να την μεταφέρεις ως ενδιάμεσος. Θέματα της Βικιπαίδειας λύνονται εντός της Βικιπαίδειας.
  • «Κοινά αποδεκτά» εδώ βαφτίζεται η άποψη του ενός. Μάλιστα όχι «το ελάχιστο» αλλά η πρώτη προτίμηση. Η οποία είχε ήδη απορριφθεί από την κοινότητα. Προφανώς μπορεί να υπάρχουν καλύτερες προτάσεις υπάρχουν αλλά δεν ζητήθηκαν για να εκφραστούν. "Έγκριτα λήμματα", "Άριστα λήμματα", είναι προτάσεις που θα μπορούσαν να συζητηθούν αν δεν υπήρχε επιμονή επιστροφής στον τίτλο που είχε απορριφθεί.

- geraki (συζήτηση) 14:04, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)


Η ουσία πάντως είναι ότι η κοινότητα συνολικά μάλλον αδιαφορεί για τις "προβολές" όπως και αν ονομαστούν τα λήμματα που έρχονται για κρίση και τα οποία είναι συνήθως μεταφράσεις. Αυτό δείχνουν και οι συζητήσεις. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:31, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ίσως το θέμα δεν είναι η ονομασία, αλλά το γεγονός ότι δεν παρουσιάζονται στην Κύρια Σελίδα και τα καλά λήμματα. Αφού έχουμε στήσει ολόκληρη διαδικασία γύρω απ' αυτά και αναγνωρίζονται πλέον ως πρότυπα λήμματα (χμ, καλή ονομασία), είναι παράξενο το γεγονός ότι δεν προβάλλονται στην Κύρια Σελίδα. Nataly8 συζήτηση 17:59, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)

Και για τα καλά λήμματα δεν υπάρχει διαφωνία ως προς την ονομασία. Θα μπορούσε. Είναι όπως το κατανοεί κάποιος. Ένα λήμμα είναι καλό βάση περιχομένου, δομής, τεκμηρίωσης κτλ. Δεν είναι το θέμα του λήμματος που χαρακτηρίζεται ως καλό. Το ίδιο πρέπει να ισχύει και για τα προβεβλημένα. Το "πρότυπα" λήμματα μου αρέσει γιατί δείχνει ακριβώς ότι δεν είναι το θέμα που αξιολογείται αλλά τα δομικά στοιχεία του λήμματος. Xaris333 (συζήτηση) 19:13, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τα καλά λήμματα δεν προβάλλονται και δεν πρέπει να προβάλλονται γιατί ελέγχονται για να γίνουν «καλά» μόνο από έναν, ενώ τα προβεβλημένα (υποτίθεται) ότι ελέγχονται από περισσότερους και με αυστηρότερα κριτήρια. Κατά τα άλλα, συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό του Xaris333 ότι το όνομα πρέπει να είναι αποστασιοποιημένο από το θέμα του λήμματος. Αξιόλογο στην καθομιλουμένη μπορεί να εννοείται ότι έχει αξιόλογο θέμα ανεξάρτητα με το τι κριτήρια ικανοποιεί εδώ. Το προβεβλημένα είναι ικανοποιητικό, όπως θα ήταν και η πρόταση του Nataly8 για ονομασία «πρότυπα λήμματα».—Ah3kal (συζήτηση) 04:28, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Έχουν διατυπωθεί προτάσεις, πέραν του «Αξιόλογα», που δεν εισαγάγουν γραμματικό σφάλμα: Περίοπτα • επιφανή • έγκριτα • εξαίρετα • διακεκριμένα • περίβλεπτα • διαπρεπή • εξέχοντα • καλογραμμένα • πρότυπα.   ManosHacker 05:37, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)

Λαθρομετανάστες στην ΒΠ[επεξεργασία κώδικα]

Ο όρος Λαθρομετανάστης, εκτός από μειωτικός, είναι και αδόκιμος, καθώς το "λάθρο-" δεν σημαίνει παράνομος αλλά κρυφός. Οι μεταναστες και προσφυγες, μολις περάσουνε τα συνορα, πάνε να δηλώσουν την υπαρξη τους στις αρχες για να συνεχίσουν το ταξίδι τους. Ο όρος χρησιμοποιείται απο συγκεκριμενα πολιτικα μορφώματα για πολιτικάντικους λόγους. Νομιζω ομως πως ο ορος δεν εχει θέση στην ΒΠ. Ωστόσο σε αναζήτηση που εκανα για τον όρο στην ΒΠ, εχω βρεί πως σε 38 περιπτωσεις ο ορος χρησιμοποιείται. Να τα αλλάξω; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:00, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δες και εδώ. Αν είναι σε εισαγωγικά ή τίτλος είδησης ή κάτι σχετικό που αποδίδεται έτσι από πηγή, πρέπει προφανώς να διατηρηθεί. --cubic[*]star 18:40, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ cubic[*]star. Να απαντήσω σε ενα σχολιο για λαθροκυνηγους που εχει διαγραφεί, πως το λάθρο δεν σημαίνει παράνομος, αλλά κρυφός. Αρα το λαθροκυνηγος ειναι αυτος που κυνηγά κρυφα. Οι πρόσφυγες ομως, δηλώνουν τα στοιχεία τους, ειναι στα φανερά που ζουνε στην Ελλάδα και ΕΕ. Αρα το λαθρομετανάστες ειναι αδοκιμος ορος, αν δεν το κατανοεί ο Σκύλαξ30, δεν φταίμε εμεις που τα ελληνικά του είναι λίγα ή η κατανόηση του μικρή Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:02, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οι πηγές λένε ότι δεν δηλώνουν όλοι οι παράνομοι μετανάστες τα στοιχεία τους. Άλλοι δεν τα δηλώνουν καθόλου και άλλοι δηλώνουν ψευδή.[9] Αλλά και το να μη δηλώσει κάποιος τα στοιχεία του, δεν είναι "μειωτικό", άρα προς τί η φασαρία;.--Skylax30 (συζήτηση) 10:34, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αν δεν δηλωνεις τα στοιχεία σου, τοτε κανεις ψευδεις δηλώσεις, δεν είσαι κρυφος. Ο λαθροθήρας δεν ειναι αυτος που δηλωνει ψευδή στοιχεία. Υπαρχει διαφορα στις εννοιες. Απλά δεν γνωριζεις την ελληνική γλώσσα επαρκώς για αυτό έπεσες θυμα της προπαγάνδας ορισμένων πολιτικάντιδων. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:23, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δηλαδή ποιός είναι "κρυφός"; Αυτός που έχει κρυφτεί σε μια ντουλάπα και δεν τον βλέπει κανένας; Προφανώς δεν υπάρχουν τέτοιοι μετανάστες. Ως φυσικά πρόσωπα είναι όλοι ορατοί, αλλά ως ταυτότητες (πραγματικό όνομα, έτος γέννησης κτλ) είναι πολλοί κρυφοί. Εν πάσει περιπτώσει, αυτό είναι θέμα ορισμού. Αλλά η χρήση της λέξης υπάρχει στη δημόσια συζήτηση και είναι λογικό να περνάει και στα λήμματα μέσα σε εισαγωγικά ως σύνθημα κτλ. Είπαμε να έχουμε μια πολιτική ορθότητα αλλά μη το παρακάνουμε.--Skylax30 (συζήτηση) 17:38, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δεν θα σου μάθω ελληνικά. Το λάθρο- σημαίνει κρυφός, όχι παράνομος. Η χρηση της λεξης υπάρχει στην δημοσια συζητηση απο φασιστες, μπαμπουϊνους και πολιτικάντιδες. Δεν ειναι θεμα της πολιτικης ορθοτητας, ειναι θέμα να λεμε τα πράγματα με το ονομα τους, και το λαθρομεταναστης δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:48, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)
λαθρομετανάστης: αυτός που μεταναστεύει λαθραία σε μια άλλη χώρα, που δεν ακολουθεί τις νόμιμες διαδικασίες μετανάστευσης 'Nuff said. --Κόκκινος Ποταμός YBR 18:35, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)
Είναι peered review η πηγή της πλάκας σου; οχι, nuff said. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:51, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)
Όντως 'nuff said. Δεν έχω αμφιβολίες για 'σένα πλέον. --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:11, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ουτε γω για σενα, αντε τραβα να φερεις καμια πηγη απο την εσπρέσσο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:41, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε ένα λήμμα για το προσφυγικό. Ξέρω, ξέρω, βάζω φωτιές τώρα, αλλά υπάρχουν πολλά στοιχεία για το θέμα του προσφυγικού-μεταναστευτικού ή και λαθρο-μεταναστευτικού. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν και οι τρεις όροι.Legion 17:01, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

O όρος λαθρομετανάστης ειναι υβριστικός και αδόκιμος Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:48, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

Συγγνώμη υπάρχει ήδη. Legion 17:04, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

The tragic death toll resulting from this kind of illegal immigration is unacceptable and must therefore be significantly reduced

Αυτό το βαρύ τίμημα που καταβάλλουν οι συγκεκριμένοι λαθρομετανάστες είναι απαράδεκτο και πρέπει κατά συνέπεια να περιορισθεί σημαντικά

Νλέπουμε πως το όχι και τόσο μακρινό 2008 η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κι όχι κάποιοι περιθωριακοί τύποι μιλάει για λαθρομετανάστες. Επίσης δεν χρησιμοποιεί τον όρο μειωτικά. P.a.a (συζήτηση) 10:19, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ο ορος χρησιμοποιείται μειωτικα, η ΧΑ τον χρησιμοποιεί κατα κορον για τους πρόσφυγες και μετανάστες. Αν εκανε το λαθος μια φορα η εε να τον χρησιμοποιήσει πριν σχεδον 10 χρόνια δεν κανει τον όρο δοκιμο, ιδιως αφου η ίδια η ΕΕ εκτοτε δεν τον χρησιμοποιεί. Πάντως δεν κανω επίκληση στον ανθρωπισμό, που αρκετοι δεν εχουν- και δικαιουνται να μην έχουν-, το επιχειρημα μου ειναι πως ο όρος είναι αδόκιμος καθως το λαθρο- σημαινει κρυφό και οχι παρανομο Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:57, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Όσες φορές και να επαναλάβεις τα παραπάνω, τα λεξικά (ΚΕΓ, Μπαμπινιώτης κλπ.) σε διαψεύδουν σε ένα προς ένα. --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:27, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Κόκκινος Ποταμός Οσες φορες και να σπαμαρεις την επιθετικη σου ρητορικη, δεν σημαινει οτι εχεις δικαιο. Εφερες ενα ηλεκτρονικο λεξικο της πλακας και τωρα επικαλεισαι τον μπαμπινιώτη; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:29, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο το λεξικό στην ιστοσελίδα του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας δεν "ενα ηλεκτρονικο λεξικο της πλακας". "Το Λεξικό της κοινής νεοελληνικής είναι ένα σύγχρονο και πλήρες ερμηνευτικό, ορθογραφικό και ετυμολογικό λεξικό της νέας ελληνικής. Εκδόθηκε τον Δεκέμβριο του 1998 από το Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και αποτελεί αποτέλεσμα πολύχρονης και συστηματικής επεξεργασίας". Λίγη προσοχή. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 19:39, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Σε ευχαριστώ για την ενημέρωση Chalk19 και να ξερεις πως εκτιμώ τις τοποθετήσεις σου. Παντως η ποιότητα κρίνεται από το τι προσφέρει ενα λεξικό. Πχ στην ετυμολόγηση της λέξης δεν λέει τίποτα. Συκρινε το με ενα συγχρονο διαδικτιακο λεξικο πχ Merriam Webster. Ισως την εποχή του να ητανε οκ, αλλά δυσκολα περνα την βάση σημερα. Με βάση ποιο αντικειμενικο ανεξαρτητο (μη κρατικο δλδ) δείκτη ποιοτητας μπορουμε να ισχυριστουμε πως ειναι πραγματικά καλό; Φιλικά. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:47, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ο όρος έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον κι από τη ΝΔ, ο Σαμαράς τον χρησιμοποίησε τον Ιανουάριο του 15, στο τείχος του Έβρου όντας ακόμα πρωθυπουργός. Η ΕΕ δεν τον έχει χρησιμοποιήσει μόνο μια φορά, και η χρήση που έφερα σαν παράδειγμα δείχνει την απουσία μειωτικής πρόθεσης.
Επιμένεις ότι ο όρος είναι αδόκιμος, γιατί τάχα η σημασία του λάθρο- είναι κρυφά. Αν και παραπάνω έβγαλες το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής μη αξιόπιστη πηγή, για τον λαθροθήρα λέει αυτός που κυνηγάει παράνομα (είτε χωρίς άδεια κυνηγιού είτε σε απαγορευμένη περιοχή ή περίοδο είτε απαγορευμένα θηράματα) και για τον λαθροϋλοτόμο αυτός που κόβει ξύλα στο δάσος παράνομα, χωρίς άδεια των δασικών αρχών ή κατά παράβαση της σχετικής νομοθεσίας. Τα ίδια γράφει και ο Μπαμπινιώτης. Αλλά εντάξει, μπορεί κι αυτοί να έχουν έλλειμα ανθρωπισμού.
Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες, κλικ στα Κείμενα Διεθνούς Ποινικού Δικαίου σ. 103 του pdf «Λαθραία διακίνηση μεταναστών» σημαίνει την επίτευξη της παράνομης εισόδου ενός προσώπου σε ένα κράτος μέρος, του οποίου το πρόσωπο αυτό δεν είναι υπήκοος ή μόνιμος κάτοικος, με σκοπό την απόκτηση, αμέσως ή εμμέσως, οικονομικού ή άλλου οφέλους.. Τι έγινε, και ο ΟΗΕ στο κόλπο; Μάλλον εσύ κάνεις λάθος και σου είναι δύσκολο να το παραδεχτείς P.a.a (συζήτηση) 13:19, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο. Η μετάφραση του "illegal immigrant" ως "λαθρομετανάστης" (=clanstedstine immigrant) στα ελληνικά, αν και δεν είναι λάθος, έχει πλέον ρατσιστική φόρτιση σε σχέση με την ιδεολογικά oυδέτερη εναλλακτική "παράνομος μετανάστης" (βλ. Effie Mouka, Ioannis E. Saridakis και Angeliki Fotopoulou, "Racism goes to the Movies. A corpus-driven study of cross-linguistic racist discourse annotation and translation analysis", στο: Claudio Fantinuoli και Federico Zanettin, επιμ., New Directions in Corpus-based Translation Studies, Βερολίνο: Language Science Press, 2015, σσ. 56-57) ή και το συναφές (ανάλογα με το νομικό πλαίσιο), εντελώς ουδέτερο, "παράτυπος μετανάστης" (irregular immigrant). Οι κρατικές αρχές στην Ελλάδα πλέον επιλέγουν το ουδέτερο "παράνομος μετανάστης" ώστε να μην ακολουθούν τον όρο οι παγιωμένες αρνητικές συνδηλώσεις (βλ. στο ίδιο, σ. 59, υποσ. 19). Ανάλογα με τις περιστάσεις που υπάρχουν σε κάθε χώρα, λαμβάνονται αποφάσεις ώστε να αποφεύγονται οι "αρνητικές" χροιές που έχουν οι αντίστοιχες μεταφράσεις (όχι πάντα ταυτόσημες σε όλες τις χώρες -βλ. "Don't say 'illegal immigrants': Whitehall prefers 'clandestine entrants' or 'irregular migrants' to avoid 'connotations'", Daily Mail, 19-12-2014). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:07, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οπως σωστα υποδειχθηκε παραπανω -και ειδικα απο τον chalk19- ο συγκεκριμενος ορος ειναι συνωνυμος του παρανομου μεταναστη, χρησιμοποιειται ομως πια με καθαρα μειωτικη και ραταιστική φορτιση, οπότε συμφωνώ με την αντικατάστασή του.--Diu (συζήτηση) 11:32, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τα παράνομος μετανάστης και λαθρομετανάστης έχουν την ίδια σημασία στα ελληνικά, όπως έδειξα παραπάνω και περιγράφουν μια πραγματικότητα. Η χρήση του παράτυπος είναι θεωρώ λανθασμένη στην ουσία της, καθώς η είσοδος στο έδαφος μιας ξένης χώρας άνευ άδειας, συνιστά παράνομη πράξη. Ρατσιστικό/Υποτιμητικό είναι το λάθρο σκέτο. --Κόκκινος Ποταμός YBR 11:44, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σχόλιο. Αυτός που άνοιξε τη συζήτηση γύρω από μια λέξη, θεωρεί δεδομένο ότι η λέξη χρησιμοποιείται από "φασίστες, μπαμπουίνους και πολιτικάντηδες". Φαίνεται ότι ορισμένες κομματικές πρέσσες έχουν βάλει μπρος και παράγουν "χρήστες ΒΠ" με την κατάλληλη παιδεία. Νομίζω πλέον ότι ο τίτλος "Αγορά" και η εικόνα με τον Περικλή κάτω απ' την Ακρόπολη είναι μια καρικατούρα.--Skylax30 (συζήτηση) 12:03, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ο λαθρομετανάστης είναι αυτός που μεταναστεύει κρυφά. Δεν αίρεται ο χαρακτηρισμός με την εμφάνισή του στις αρχές της χώρας στη οποία μετανάστευσε κρυφά (αν και όταν το κάνει). Εξακολουθεί να έχει φύγει από τη χώρα που συνορεύουμε με λαθραίο τρόπο. Μπορεί όταν έρθει εδώ να ζητήσει πολιτικό άσυλο και να γίνει πολιτικός πρόσφυγας, μπορεί να ζητήσει άδεια παραμονής, κλπ., αλλά αρχικά είναι λαθρομετανάστης. Η λαθραία διακίνηση ΧΧΧΧ (ΟΗΕ πιο πάνω σελίδα 103) είναι τελείως ξεχωριστό θέμα από το ΧΧΧΧ. Αν κάποιος (ή οι περισσότεροι) δημοσιογράφος ή πολιτικός χρησιμοποιεί τη λέξη με υποτιμητικό ύφος δεν έχει αλλάξει ακόμα τη κυριολεκτική της σημασία. --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:01, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)


Το ζήτημα Xoristzatziki δεν είναι η κυριολεξία, αλλά τα πραγματικά συνδηλούμενα ή υποδηλούμενα (connotations), που όπως έδειξα πιο πάνω απασχολούν επιστήμονες, δημοσιογράφους και κρατικές αρχές και υπηρεσίες. Μπορείς να πεις "αυτός είναι σκουπιδιάρης" και "αυτός είναι υπάλληλος καθαριότητας", το ίδιο λες, αλλά το πρώτο "μυρίζει" κάπως. Επίσης, μπορείς στην Ινδία και στο Νεπάλ να χρησιμοποιείς τη σβάστικα χωρίς κανένα πρόβλημα, αλλά αν κάνεις στην Ευρώπη ένα τατουάζ και βγεις έξω με αυτό, τότε θα έχεις πραγματικό πρόβλημα. Είναι τα υπαρκτότατα connotations ... ——Chalk19 (συζήτηση) 18:42, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Chalk19 ο εθνικισμός έχει κι αυτός αρνητικές συνδηλώσεις (φανατισμός, επιθετικότητα). Αν κάποιος προτείνει την αντικατάσταση με το πατριωτισμός, ποιο θα είναι το επιχείρημα για τυχόν απόρριψη; P.a.a (συζήτηση) 19:10, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
@P.a.a: Είναι άλλα πράγματα, που υπό προϋποθέσεις βέβαια λειτουργούν κι αυτά έτσι. Κάποτε, πριν τον Β' ΠΠ, το να δηλώνεις "εθνικοσοσιαλιστής" ή "χιτλερικός" δεν ήταν προβληματικό. Σήμερα πολλοί παρόλο που είναι δεν το δηλώνουν, αλλά λένε πως είναι εθνικιστές ή πατριώτες. Λίγοι τολμούν να αυτοπροδιορίζονται ανοιχτά έτσι. Στο ζήτημα των μεταναστών, βλέπουμε ότι υπάρχει ένας προβληματισμός σε Αρχές, δημοσιογράφους και επιστήμονες για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Προσπάθησα να δώσω αυτό το πλαίσιο των προβληματισμών, που βασίζονται σε υπαρκές καταστάσεις που εκτιμώνται από τους προαναφερόμενους. Το τί αποφασίζει κανείς είτε σε προσωπικό επίπεδο είτε ως κοινότητα της ελληνικής ΒΠ είναι άλλες διαδικασίες. Κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει κάποιον/α να απευθύνεται σε έναν π.χ. Τσιγγάνο με το άλλοτε καθολικά αποδεκτό όνομα "Γύφτο", ή σε έναν επαρχιώτη με τον (στην πραγκατικότητα εθνοτικό προσδιορισμό) "Βλάχο". Στη ΒΠ όμως θα έγραφες "Μετά τον Πόλεμο, η Αθήνα και τα μεγάλα αστικά κέντρα γέμισαν από Βλάχους"; ή έστω "από χωριάτες"; Από χωριά δεν ήρθαν; Δεν είναι ψέμα. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:31, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)


Νομίζω ότι η Π.Ο. έχει ήδη κάνει αρκετή ζημιά στην Ελλάδα, και καλύτερα να εφαρμόζεται με μέτρο στη ΒΠ. Η λέξη "λαθραίος" σε σχέση με τη μετανάστευση υπάρχει σε πολλά νομικά κείμενα τα οποία δεν σβήνονται. Π.χ. ΑΠΟΦΑΣΗ ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ της 16ης Μαρτίου 2005, σκεπτικό, σημ. 1.--Skylax30 (συζήτηση) 19:15, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

@Skylax30: Το λεξιλόγιο των Αρχών μεταβάλλεται, όπως έδειξα, ανάλογα με την εξέλιξη των περιστάσεων ή και των σκοπιμοτήτων. Σήμερα λέμε ΑΜΕΑ. Κάποτε οι όροι "ανώμαλος", "βλαμμένος" κ.άλ. ήταν οι επίσημοι και οι επιστημονικά αποδεκτοί. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:50, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Όλα αυτά (παράτυπος μετανάστης, ΑΜΕΑ), φίλτατε, είναι ευφημισμοί και τίποτα περισσότερο. Οι ευφημισμοί δεν αλλάζουν την ουσία της κατάστασης. Το να μπει κανείς σε ξένη χώρα χωρίς άδεια είναι παράνομη πράξη. Τα «ΑΜΕΑ» παίρνουν επίδομα αναπηρίας, όχι επίδομα ειδικής ανάγκης. Με το να αλλάζει κανείς το όνομα της κατάστασης, δεν αλλάζει την κατάσταση-πραγματικότητα. --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:04, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Αν έχεις απέναντί σου Κόκκινε Ποταμέ γονείς παιδιών της Ειδικής Αγωγής, υποθέτω ότι δεν θα απευθυνθείς σε αυτούς λέγοντάς τους "εσείς που έχετε ανώμαλα, βλαμμένα και ηλίθια παιδιά", αλλά θα χρησιμοποιήσεις κάποιον "ευφημισμό". ——Chalk19 (συζήτηση) 17:38, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)
@Chalk19: Οι 2 όροι που φέρνεις ως παράδειγμα είναι εξ ορισμού (βλ. λεξικά) μειωτικοί, ακόμα και υβριστικοί. Εξαίρεση αποτελεί το (εξαιρετικά ασαφές) ανώμαλος που δεν είναι τίποτα από τα δύο, αλλά θα το απέφευγα επειδή έχει (επιστημονικά) και τη σημασία του σεξουαλικά παρεκκλίνοντα. Ο ακριβής και μη-ευφημιστικός όρος γι'αυτό που περιγράφεις είναι καθυστερημένος. --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:49, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)
Μπορεί να ήταν μειωτικοί Κόκκινε Ποταμέ, αλλά οι επιστήμονες στα συγγράμματά τους αυτούς τους όρους χρησιμοποιούσαν, "βλάκας", "βλαμμένος", "ηλίθιος", και μαζί με αυτούς και οι υπόλοιποι. Πρώτος ο Πεσταλότσι χρησιμοποίησε τον όρο "νοητικά καθυστερημένος", που καθιερώθηκε σταδιακά -στην Ελλάδα μέχρι και το Μεσοπόλεμο υπήρχε χρήση των πρώτων όρων. Στη μεσοπολεμική Ελλάδα η συνηθισμένη ορολογία για τα παιδιά με νοητική καθυστέρηση ήταν "πνευµατικώς ανώμαλοι παίδες" και η αρχική ονομασία του σχολείου για αυτά τα παιδιά, που ίδρυσε ο Μεταξάς με την προτροπή της Ιμβριώτη το 1937, ήταν "Ειδικόν Σχολείον Ανωµάλων και Καθυστερηµένων Παίδων", το οποίο μετά από ένσταση της τελευταίας έγινε "Πρότυπον Ειδικόν Σχολείον". Βλέπουμε ότι οι όροι που σήμερα θεωρούνται μειωτικοί, πριν από όχι και τόσα πολλά χρόνια ήταν "επιστημονικοί" και "επίσημοι". Όσον αφορά το "καθυστερημένος", ακόμα και εκεί η ακριβής εκφορά του λόγου έχει μεγάλη σημασία. Αλλιώς ακούγεται τα "αυτοί είναι καθυστερημένοι", και αλλιώς "αυτοί έχουν νοητική καθυστέρηση" ή (ακόμα λιγότερο μειωτικό) "αυτοί έχουν νοητική υστέρηση. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:46, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)
Πληροφοριακά πάντως, πόλεμο κατά της ΠΟ κάνει η ΧΑ καθως πιστεύει οτι η ΠΟ ευθυνεται που δεν μπορεί να απλωθει το μυνημα της (δλδ οι βρισιες κατα των "άλλων"). Άλλο η εγκυκλοπεδικοτητα, και αλλο το τι νομίζει μια κυβέρνηση. Αν η κυβερνηση πει το Χ, δεν σημαινει οτι πρέπει να το υοθετήσει και η ΒΠ. υγ-Περισσοτερο κακο στην ελλάδα παντως εκανε ο εθνικισμός. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:40, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το ζήτημα Chalk19 είναι η κυριολεξία. Σίγουρα υπάρχει πρόβλημα αν όντως οι συντάκτες των άρθρων της Βικιπαίδειας, εμείς δηλαδή, χρησιμοποιούμε τους οποιουσδήποτε όρους με συνδηλούμενα και υποδηλούμενα και όχι για αυτά που πραγματικά δηλώνουν. Δηλαδή αν αυτά που γράφουμε εδώ τα γράφουμε με το ύφος μιας εγκυκλοπαίδειας ή μιας πολιτικά ενταγμένης κάπου (οπουδήποτε, δεν έχει σημασία) εφημερίδας. Αν τώρα ο σκοπός σου είναι να μας πείσεις ότι ο όρος λαθρομετανάστης δεν σημαίνει πλέον λαθρο + μετανάστης αλλά αυτό που θέλει κάποια μερίδα (μικρή ή μεγάλη) να σημαίνει, θα πρέπει να μας φέρεις πηγές πιο πρόσφατες από τα λεξικά που αναφέρθηκαν οι οποίες να το τεκμηριώνουν. Δεν είναι πηγές αυτοί που κατά την άποψή σου (ή την άποψή μου) το χρησιμοποιούν με άλλη έννοια. Πηγές είναι αυτές που περιέχουν το ότι ο όρος στην ελληνική γλώσσα έχει πλέον αλλάξει έννοια. Όλα τα υπόλοιπα είναι πρωτότυπη έρευνα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 21:30, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μια [τριτογενής πηγή], αναφέρει:" (μειωτικά) ο αλλοεθνής που έχει εμφιλοχωρήσει παρανόμως (χωρίς να διαθέτει τα απαραίτητα έγγραφα και δίχως να υπόκειται στους απαραίτητους ελέγχους) σε ξένη χώρα" Μια ενδιαφέρουσα [δευτερογενής πηγή με νομική ματιά]. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:48, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Διαδικαστικο. Νομίζω ότι κάποιοι παλαιότεροι χρήστες, ως ώφειλαν, συζήτησαν σοβαρά με ένα σχετικά νέο (όνομα) χρήστη που άνοιξε ένα θέμα συζήτησης. Παρατηρούμε ωστόσο ότι ο εν λόγω εισηγητής δείχνει ασέβεια προς τους συνομιλητές του και δεν έχει καταλάβει ότι εδώ δεν είναι φόρουμ τύπου ιντυμέντια όπου μπορείς να βρίζεις και να στοχοποιείς. Συμπεριφέρεται ως νεοφώτιστος σε θρησκευτική σέχτα που μόλις ανακάλυψε την υπέρτατη αλήθεια. Αρχικά έκανε το κλασσικό μπούλινγκ των φόρουμ: Όποιος έχει αντίθετη γνώμη από εμένα είναι φασίστας, μπαμπουίνος κτλ. Δεύτερον, προσδιορίζει την άποψή του σε σχέση με την πολιτική άποψη ενός κόμματος (Χρυσή Αυγή), άρα δεν έχει δική του γνώμη. Δείχνει έλλειμμα παιδείας, που σημαίνει ότι χρειάζεται μάλλον δασκάλους παρά συνομιλητές ("οι μετανάστες είναι πρόσφυγες", "εγκυκλοπεδικότητα", χωρίς τόνους κτλ.). Σήμερα μπήκε χαράματα να μας πεί ότι μια "τριτογενής πηγή" λέει ότι η λ. είναι "μειωτική", παραπέμποντας σε κάτι που έγραψε στο Βικιλεξικό ένας χρήστης ονόματι "Fylax" τον περασμένο μήνα: [10]. Μετά παραπέμπει σε έναν δικηγόρο απ' τους χιλιάδες.
Νομίζω ότι κάποιοι παλαιότεροι διαχειριστές πρέπει να του κάνουν κάποιες συστάσεις, ίσως δίνοντάς του μερικές μέρες ανάπαυλα προκειμένου να ενημερωθεί για το τί είναι και πώς γράφεται η ΒΠ. Φυσικά, αν συνεχίσει στον ίδιο τόνο, αισθάνομαι ότι μπορώ κι εγώ να τον ταυτίσω με κάποια είδη του ζωικού βασιλείου, στο οποίο συμπεριλαμβάνονται και τα πρωτόζωα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:14, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Παρατηρώ ενα είδος μπουλιγκ, επειδή ορισμένοι έχασαν την μάχη των επιχειρημάτων, το γύρισαν σε ad hominem επιθέσεις και σε "κανουργιους παλιούς" -νομιζα είμαστε ισοτιμοι εδω μεσα. Το διασκεδαστικό ειναι πως διαμαρτύρονται για χαρακτηρισμούς, τους οποίους δεν διαβάσανε προσεκτικά και φυσικα δεν τους αφορούσαν, ωστόσο, αφού καταρράστηκαν την "πολιτικη ορθοτητα" που καταστρέφει την ελλάδα, τωρα κλαίνε για αυτους τους χαρακτηρισμούς- που τονίζω δεν τους αφορουσαν. Οσο για τις πηγές που χρησιμοποίησα, η μια ητανε εγχείρημα του Wiki, δεν ξερω αν αυτο-ακυρώνουμε τους ευατους μας λεγοντας πως οτι γράφεται στην γουικι ειναι αναξιόπιστο. Το οτι ητανε ενα μηνα γραμμένο, δειχνει αποδοχή, αφου τα λάθη διορθώνονται συνήθως άμεσα. Οσο αφορά το άρθρο του δικηγορου, τι σχέση εχει αν υπαρχουν χιλιαδες δικηγόροι; ειναι ειδικός στον τομέα του, κάνει ανάλυση, δίνει παραπομπές, γιατι το θεωρείς οτι δεν ειναι δευτερογενής πηγη; Μου φαίνεται πως καποιος αλλος πρέπει να ξαναπάει στα θρανία....Αν και μάλλον είναι ζήτημα εθνοθρησκευτικου φανατισμου. Πάντως, ενδεικτικά, στην σελίδα συζήτησης του χρήστη, φαίνεται ποιος μιλά επιθετικά και δημιουργει συνεχως προβλήματα. Νομιζουν ορισμενοι οτι εδω ειναι κανα μπλογκ εθνικά σκεπτόμενο.......Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:30, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
Πρώτον είναι χρήστης:Flyax και όχι Fylax και γνωρίζει την ελληνική γλώσσα πολύ καλά. Δεύτερον ο όρος λαθραία μετανάστευσις εισήχθη από την εφημερίδα ΣΚΡΙΠ το 1916 στο φύλλο της 26ης/8ου/1916 (αναζήτηση εδώ σελ. 3 για όσους το ψάξουν) και προφανώς από το Υπουργείο Ναυτικών που προσπαθούσε να σταματήσει τους κατά κύματα λαθραίως μεταναστεύοντες Έλληνες στην αλλοδαπή. Τρίτον, η εξαρχής αποδοχή του όρου στην σύγχρονη νομική ορολογία συνιστά αναίρεση του τεκμηρίου αθωότητας, κάτι για το οποίο η Ελλάδα έχει ήδη καταδικαστεί πολλάκις. Τέταρτον ο όρος είναι όντως υποτιμητικά φορτισμένος και χρησιμοποιείται εν γένει από υπερεθνικιστές και φασίστες, αν και με το λαθρομετανάστης εννοούν γενικά «λάθρο» με την έννοια του λαθραίως ζώντος, δηλαδή του λανθρανθρώπου. Πιθανώς, η καλύτερη λύση είναι αυτή που πρότεινε ο χρήστης:CubicStar--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:55, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
  1. Η συμπεριφορά του νηματοθέτη είναι εξαρχής προβληματική και πλέον έχει χαθεί ο έλεγχος. Ακόμα και ο Σκύλαξ, στην αρχή κράτησε ένα επίπεδο στη συζήτηση αντικρούοντας επιχειρήματα, την ώρα που ο Τζερόνυμο του έλεγε δεν ξέρεις ελληνικά και έγραφε για μπαμπουίνους (και αλλού για μπάτσους). Οι άλλοι χρήστες που έχουν κοντινή άποψη με τη δική του έχουν εκφραστεί σε ήπιο τόνο, χωρίς προβλήματα. Από την άλλη ο Τζερόνυμο δυναμιτίζει τη συζήτηση με κάθε νέα του ανάρτηση, οπότε καλό θα ήταν κάποιος διαχειριστής να παρέμβει.
  2. Στα επιχειρήματα τώρα, ο χρήστης θεωρεί το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας ως «πηγή της πλάκας», αλλά το Βικιλεξικό ως τριτογενή υψηλού κύρους. Ακόμα κι αν ήταν έτσι, ο χρήστης πάνω στον «ενθουσιασμό» του, δεν είδε προφανώς ότι και το ΒΛ κάνει λόγο για «παράνομη είσοδο σε ξένη χώρα». Και, ω του θαύματος, δεν πρόσεξε ότι το λαθρο ως πρόθημα αποδίδεται (εν προκειμένω) ως παράνομα, όχι ως κρυφά.
  3. Ως προς τον νομικό (ένας από τους χιλιάδες πράγματι) στον οποίο παραπέμπει, οι αντιφάσεις και τα λογικά σφάλματα του κειμένου εντοπίζονται πολύ εύκολα. Κατ'αρχάς αποσιωπήθηκαν 2 πράγματα: ότι α) η ίδια η πηγή αναφέρει ξεκάθαρα το pov της (υπέρ «ανθρωπίνων δικαιωμάτων») και β) αναγράφεται σαφώς πως ο όρος λαθρομετανάστες απαντάται σε νομικά κείμενα και, άρα, συμπληρώνω, δεν είναι μειωτικός-υβριστικός, άλλως δεν θα χρησιμοποιείτο. Στην πρώτη παράγραφο μάλιστα γράφει πως πρόκειται «για αρνητικά φορτισμένη λέξη, καθώς συνδέει εξ ορισμού μια ιδιότητα με την τέλεση παράνομων πράξεων». Παρακάτω όμως αναφέρεται ότι η παράνομη είσοδος στη χώρα είναι ποινικό αδίκημα (Ν.3386/2005, αρθ. 83).
  4. Ως προς την αναίρεση του τεκμηρίου της αθωότητας, έχω να πω πως εδώ δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα, καθώς δεν προσωποποιούμε. Γράφοντας σε ένα λήμμα ότι οι λαθρομετανάστες/παράνομοι μετανάστες στην Ελλάδα υπολογίζονται σε 500.000, δεν αναιρούμε το τεκμήριο της αθωότητας κανενός εξ αυτών. Το τεκμήριο ισχύει μόνο όταν κάνουμε λόγο για συγκεκριμένα πρόσωπα. Όπως ακριβώς δεν υπάρχει τεκμήριο όταν λέμε (απρόσωπα) «οι φοροφυγάδες, οι έμποροι ναρκωτικών» κ.ο.κ. Το πρόβλημα θα υπήρχε, λοιπόν, μόνον εάν χαρακτηρίζαμε συγκεκριμένα τον Χ ως λαθρομετανάστη, προτού αποφανθεί γι'αυτό η Δικαιοσύνη. --Κόκκινος Ποταμός YBR 12:55, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
Υ.Γ. Βλέπω πως τα αποτελέσματα της λέξης από 38 μειώθηκαν σε 9. Φαίνεται θα έχει αρχίσει ήδη η επιχείρηση «σκούπα» εν κρυπτώ. --ΚΠ
Περιμένω τα credentials του Λεξικου σου. Η αποψη του νομικου ειναι ισχυρότερη απο την δικη σου (που ειναι γεματη λογικα σφαλματα) και οσο για τα ad hominem, απαντουσα σε προκλήσεις, αλλωστε πρωτος εσυ μιλας στην προστακτικη λες και ειμαστε το υπηρετικο προσωπικο σου, ενω κρυβεις κειμενα μας. Ισως για αυτο τιμωρήθηκες και ισως να πρέπει να ξανατιμωρηθεις για να παρεις το μαθημα. Ζητω προστασια από τους διαχειριστες, απο το μπουλιγκ το Κοκκινου ποταμου Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:25, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τόσος λόγος για το τίποτα. Η λέξη έχει γίνει απλά ένα πολιτικό παιχνίδι στο οποίο εμείς ως βικιπαιδιστές δεν υπάρχει λόγος να παίξουμε. Το πρόβλημα από ότι καταλαβαίνω δεν είναι η λέξη αλλά το πως ηχεί αυτή η λέξη, την οποία την απεχθάνονται οι αριστεροί και την επικροτούν οι ακροδεξιοί. Δεν υπάρχει λόγος για τέτοιο ντιμπέιτ εδώ μέσα, αφού είναι δικαίωμα καθενός το πως θα ονοματίζει αυτή την συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων και εφόσον δεν απαγορεύεται απο καποιον νόμο. πχ αντιρατιστικό νόμο. Άποψη μου είναι ότι χάνουμε χρόνο μένοντας σε τέτοιες μικρολεπτομέρειες. Legion 13:15, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δεν είχα προσέξει τη λ. "μπάτσος" πιό πάνω, αλλά φαίνεται σχετική με τη συζήτηση. Ο γνωστό "κύριος", μόλις κατάλαβε ότι τον πήρα χαμπάρι, μπήκε και έσβησε την ανάρτησή μου και ο Κ.Π. έσβησε τη δική του (την ΙΡ δηλαδή). Ας την ξαναβάλω. Είναι χρήσιμη και για το ότι παραπέμπει σε ίδια παλαιότερη συζήτηση.

Κάποια ΙΡ έκανε copy-paste και μάλιστα σε έντονα (=έντυπο ουρλιαχτό) από ένα ωραίο κείμενο που είχε ξαναγράψει κάποιος "Kalogeropoulos" την 20 Απριλίου 2015: ενότητα «Μετανάστες ή λαθρομετανάστες».
"Είμαστε ... μια ωραία παρέα είμαστε." Ντίνος Ηλιόπουλος σε κάποια κωμωδία.--Skylax30 (συζήτηση) 13:52, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
  • [Διαγράφηκε από χρήστη σχόλιο περί "λαθρομεταναστών", που αποδόθηκε στον φραγμένο Vrahomarinaner] ——Chalk19 (συζήτηση) 19:33, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Για ένα ξεκαθάρισμα των σημασιών. Το "λάθρο" σημαίνει όντως κρυφός και, εξαιτίας αυτού, σχετίζεται και με το παράνομος, αφού οι παρανομίες γίνονται συνήθως στα κρυφά. Όμως, αν πούμε "αυτός ο σύλλογος είναι λαθρόβιος", δε σημαίνει αναγκαστικά παράνομος, αλλά ότι δεν έχει ισχυρή παρουσία, ότι φυτοζωεί ή είναι μια "σφραγίδα". Επίσης οι λαθραναγνώστες/στριες δε διαπράττουν αδίκημα ή παρανομία επειδή διαβάζουν λοξοκοιτώντας την εφημερίδα των διπλανών τους στο τραίνο. Το Μέγα λεξικόν της ελληνικής γλώσσης (τ. Γ΄, σελ. 7, Αθήνα 1904) γράφει για το επίρρημα λάθρῃ (αττ. λάθρᾳ): κρυφίως, ηρέμα, ησύχως, προδοτικώς, ανεπαισθήτως, εν αγνοία τινός. Με βάση όσα έχουν επισημανθεί για τη ρατσιστική σηματοδότηση της λέξης λαθρομετανάστης τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, φαίνεται να προτιμώνται τα "παράνομος" ή "παράτυπος" μετανάστης διότι θεωρείται ότι οι άνθρωποι δεν πρέπει να ζουν στα "κρυφά", ως όντα δεύτερης κατηγορίας. Ταυτόχρονα, από τότε που διογκώθηκε το μεταναστευτικό - προσφυγικό κύμα, οι εισερχόμενοι πράγματι δεν εισέρχονται "λάθρα"/κρυφά αλλά φανερά - φανερώτατα, άρα και τυπικά ο όρος δεν είναι σωστός για πάρα πολλές περιπτώσεις. Από την άλλη μεριά, έχει ενδιαφέρον πως σε άλλα κράτη φαίνεται ότι το πρόβλημα είναι ο όρος "παράνομος μετανάστης" και προκρίνεται το "κρυφά/λάθρα εισελθόντες" (clandestine entrants) ή "παράτυποι μετανάστες" (irregular migrants). Θα διακινδυνεύσω μια ερμηνεία (να και η πρωτότυπη έρευνα που έγραψε ο Xoristzatziki !). Στην Ελλάδα όπου η πλειοψηφία των πολιτών παρανομεί συστηματικά (από την καταπάτηση δημόσιας γης μέχρι την καθημερινή παραβίαση των κανόνων του Κ.Ο.Κ.), το να σε πουν "παράνομο" δεν είναι και μεγάλο κακό. Αντίθετα, σε άλλες, αναπτυγμένες κοινωνίες, ο χαρακτηρισμός "παράνομος" (illegal) είναι πρόβλημα, οπότε προσφεύγουν στο "clandestine"/λαθραίος, που στην Ελλάδα έχει θέμα! Από αυτήν την άποψη, δεν έχει άδικο ο παραπάνω χρήστης (ο Vrahomarinaner ? είναι αυτός ?), αλλά ξεχνά τα connotations. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:09, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)

  • [Διαγράφηκε από χρήστη σχόλιο περί "προπηλακισμού", που αποδόθηκε στον φραγμένο Vrahomarinaner] ——Chalk19 (συζήτηση) 19:33, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Έμαθες τι σημαίνει προπυλακίζω και νόμισες οτι είσαι κάτι μεταξύ Ρασσελ και Βιτγκενσταϊν. Ο τυπικος μεσος ελληναράς, μολις μαθει μια μικρή γνώση, νομιζει οτι ανεβαίνει στον Ολυμπο της φιλοσοφίας...Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:46, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)
Φιλε Παικτούρα (Αγγλικά) η απάντηση σου εδω Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:05, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ρε μεγάλε VM, όταν δεν έχεις την εμμονή να γράψεις ποδοσφαιρικά στη ΒΠ, γράφεις και κάτι σωστό. Πράγματι, η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι η χώρα της θολούρας των νοημάτων. Όπως είπε και κάποιος πιό πάνω, η λέξη είναι μειωτική γιατί τη χρησιμοποιούν "φασίστες", οι οποίοι είναι "φασίστες" γιατί χρησιμοποιούν τη μειωτική λέξη.
Κανένας δεν το εισηγήθηκε αυτό, ίσως να πρέπει να διαβάζεις πριν να σχολιάζεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:46, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αλλά ας δούμε τί γίνεται και στις υπόλοιπες γλώσσες, μιας και η ΒΠ δεν είναι ελληνοκεντρική: Η παράνομη μετανάστευση στο Ισραήλ: הסתננות (=διείσδυση, ). Prevention of Infiltration Law. Στηρίζουμε τους ανθρωπιστές της ελληνόφωνης ΒΠ να μπούν στα σχετικά με το Ισραήλ λήμματα και να αλλάξουν τις λέξεις επί το αντιρατσιστικότερον.  :) --Skylax30 (συζήτηση) 22:10, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)

Άλλη μια λεπτή και πρωτότυπη ειρωνία από τον Σκύλαξ. Λεπτή και πρωτότυπη όσο μια αγελάδα στο αλώνι. Είναι φανερές οι επηρροές του από το Eton οπου εθήτευσε. Αναρωτιέμαι εσείς οι εθνικά σκεπτόμενοι, γιατι δεν πάτε να τα γράψετε αυτα στην Γερμανική ΒΠ, αφού η γερμανία ητανε η μάνα του συγχρονου εθνικισμού; Πάτε εκει και βρίσετε τους μετανάστες και μετα να λέτε "δεν ηταν βρισιά", να δουμε ποσο θα εκτιμήσουν το "χιουμορ" σας- αν και θα πρέπει πρωτα να το βρούνε! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:50, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Άουροχς - μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και λίγο καιρό ασχολούμαι με το λήμμα για το προγονικό είδος της οικόσιτης αγελάδας ή aurochs στα αγγλικά. Στα ελληνικά βρίσκω τον όρο άουροχς και σε ένα σύγγραμα αρχέγονος βους. Το δεύτερο είναι λίγο δύσχρηστο. Το πρώτο είναι προφανώς δάνειο από τα αγγλικά, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι δόκιμο. Σε μια παλιά μετάφραση κειμένου του Ιούλιου Καίσαρα (1927 αν θυμάμαι καλά), βρήκα και το ούροι (πληθυντικός) από το λατινικό uri, αλλά πέρα από εκεί δεν το έχω δει πουθενά αλλού. Έχετε καμιά πρόταση; Ή ίσως κάνα καλό ελληνικό λεξικό; Να σημειώσω ότι και εδώ στη Βικιπαίδεια και σε μια εγκυκλοπαίδεια που διαθέτω, χρησιμοποιείται λανθασμένα η λέξη βόνασος. Πρόκειται για διαφορετικά είδη. -GeoTrou (συζήτηση) 13:53, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σε γαλλοελληνικό λεξικό, πάντως, που έχω στην κατοχή μου για το "aurochs" δίνεται η επιστημονική (?) ονομασία "βους ο πρωτογενής"... Θα ήθελα πάντως να δω κι άλλες απόψεις... ΥΓ. Εφόσον ζητηθεί είναι αυτονόητο πως μπορώ να παραθέσω τα στοιχεία του εν λόγω λεξικού, καθώς και την σελίδα, ISBN κτλ. --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 13:57, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πράγματι, η επιστημονική ονομασία του είδους είναι αυτή, αλλά ήθελα να δω αν χρησιμοποιείται κάποιο κοινό όνομα. Ίσως να χρειαστώ το λεξικό σου, εφόσον έχει την ετυμολογία της λέξης, για την αντίστοιχη παράγραφο στο λήμμα. Ευχαριστώ όπως και να 'χει. -GeoTrou (συζήτηση) 14:20, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
GeoTrou --> αυτό εδώ είναι και η ακριβής σελίδα είναι η 131. ;) Αν και ουσιαστική ετυμολογία δεν έχει, καθώς αρκείται - στην προκειμένη περίπτωση - στην απλή παράθεση της μετάφρασης στα ελληνικά. :/ --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:39, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Στο Λεξικόν γαλλοελληνικόν του Ηπίτη (τ.Α΄, σελ. 199, Αθήνα 1911) γράφει: "Είδος αγριόταυρου της Γερμανίας, βόνασος". ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 14:26, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Είναι αυτό που προανέφερα, ότι λανθασμένα το αποκαλούν βόνασο. Το ίδιο λάθος γινόταν (γίνεται;) και στα αγγλικά με τον όρο wisent. Άσε που δε ζούσε μόνο στη Γερμανία. Θενκς όμως, γιατί είναι ενδιαφέρουσα προσθήκη. -GeoTrou (συζήτηση) 14:30, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Νομίζω βρήκα μια άκρη. Στην Παλατινή Ανθολογία υπάρχει μάλλον ένα επίγραμμα στο οποίο αναφέρεται η λέξη «ούροι». Θα πρέπει όμως να το τσεκάρω σε κάποια έντυπη έκδοση καθώς δεν υπάρχει στη Βικιθήκη. Αφού αυτή φαίνεται να είναι η αρχαιότερη αναφορά στο ζώο, θα τη χρησιμοποιήσω και θα ψάξω και για νεότερες μεταφράσεις του Απομνημονεύματα περί Γαλατικού Πολέμου. -GeoTrou (συζήτηση) 14:28, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αγαπητοί φίλοι,

Ίσως έχει ενδιαφέρον για τη συζήτησή σας η ετυμολογική προέλευση του γαλλ./αγγλ. aurochs, το οποίο στα κυριότερα ξένα λεξικά αποδίδεται «άγριος ταύρος ή βόδι, άγριος βίσωνας της Ευρώπης». Προήλθε από το γερμ. Auerochs < παλαιό άνω γερμ. urohso, του οποίου το β΄ συνθετικό είναι η λ. ohso > γερμ. Ochs «βόδι». Ως προς το α΄ συνθετικό ur-, θεωρείται ότι πρόκειται για ρίζα κελτικής αρχής, από την οποία προήλθε η λατ. ονομασία urus «άγριο βόδι» και από αυτήν το ελληνιστικό οὖρος, που συναντήσατε στην Παλατινή Ανθολογία.

Αν και η ιστορία τής λέξης είναι κάπως πολυδαίδαλη, ίσως έχει κάποιο ενδιαφέρον για την κατανόηση του περιεχομένου της. Ευχαριστώ. Dr Moshe

Ωραίος! Κάτι τέτοιο έχω βρει κι εγώ, αλλά όχι «μαζεμένο» κάπου. Αλήθεια, που το πέτυχες; -GeoTrou (συζήτηση) 16:00, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
To Μέγα λεξικόν της ελληνικής γλώσσης (τ. Γ΄, σελ. 385, Αθήνα 1904) γράφει για την παραπάνω σημασία του οὖρος: "βους ούρος, Λατ. urus (πρβλ. το Τευτονικόν Auer-ochs), βους άγριος" με αναφορά στην Παλατινή Ανθολογία, 6.332. Το Λεξικόν Γερμανοελληνικόν του Δαλέζιου (α΄ έκδ, χ.χ., c.1905;, σελ. 52) αποδίδει το Auerochs ως "o άγριος βους (Αμερικής), ο βόνασος". Το urus, σύμφωνα με το Λεξικόν Λατινοελληνικόν του Ευστράτιου Τσακαλώτου (β' έκδ., Αθήνα 1894, σελ. 739 -εδώ η α΄ έκδ., 1889), σημαίνει "(λέξ. Κελτική), ούρος, είδος αγρίου βοός". ——Chalk19 (συζήτηση) 19:34, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
Τέλεια! Νομίζω ότι μετά κι απ' αυτό θα χρησιμοποιήσω το ούρος. Με μια γύρα στο ίντερνετ βρίσκεις και τη λέξη άουροχς που είναι αυτoύσια μεταφορά από το αγγλικό aurochs, αλλά μάλλον πρόκειται για «ανεπίσημη» μετάφραση. Ευχαριστώ πολύ, ήταν καταλυτική η συνεισφορά σου. :) -GeoTrou (συζήτηση) 11:57, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)

Βικιπαίδεια:Κανόνας τριών επαναφορών και Βικιπαίδεια:Διορθωπόλεμος[επεξεργασία κώδικα]

Αυτά τα δύο περιέχουν, με αρκετά μπερδεμένο τρόπο, περίπου το ίδιο αντικείμενο. Ο κανόνας περιγράφει τι θεωρείται διορθωπόλεμος και ο διορθωπόλεμος τι είναι ο κανόνας. Μήπως πρέπει να διαχωριστεί το περιεχόμενο κάπως; π.χ. ο κανόνας να λέει απλά 1.τι γίνεται (φραγή) 2.που μπορούμε να απευθυνθούμε για να "εκτελεστεί" ή να αναιρεθεί μια φραγή γι αυτό το λόγο και 3.για ποιο λόγο (όχι τιμωρία αλλά αποφυγή πόλεμου επεξεργασιών με παραπομπή στον Διορθωπόλεμο); Παρόλο που ο πόλεμος επεξεργασιών μπορεί να γίνεται χωρίς να παραβιαστεί ο κανόνας των 3 επαναφορών, είναι σαφές ότι αυτός ισχύει μόνο στην περίπτωση που αποτελεί και πόλεμο επεξεργασιών. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:39, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)


Το απλούστερο και ορθότερο είναι το Βικιπαίδεια:Κανόνας τριών επαναφορών και οι σχετικές συντομεύσεις να ανακατευθύνουν στη σχετική ενότητα. Ο Κ3Ε ουσιαστικά είναι ένα μόνο από τα μέτρα αποφυγής/περιορισμού των διορθωπολέμων, δεν στέκεται ξεκρέμαστος. Το σκεπτικό, οι προειδοποιήσεις και οι εξαιρέσεις, είναι στην ουσία αυτά της ευρύτερης οδηγίας. - geraki (συζήτηση) 09:09, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πρόβλημα με τις γλώσσες[επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα Τανκρέδος ( Πρίγκιπας της Γαλιλαίας ) υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με τον σύνδεσμο των άλλων γλωσσών. Δεν εμφανίζεται στην αγγλική έκδοση ότι υπάρχει λήμμα στα ελληνικά. Giorgos ab1234 (συζήτηση) 10:34, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Παρατηρείται το φαινόμενο. Προσπάθησε να κάνεις επεξεργασία και αποθήκευση χωρίς να πειράξεις το κείμενο και πολύ πιθανά θα τον εμφανίσει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:36, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

οκ! ευχαριστώ Giorgos ab1234 (συζήτηση) 10:38, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το ανωτέρω πρόβλημα εμφανίζεται και σε άλλα λήμματα. Φαίνεται πως υπάρχει πρόβλημα στη διασύνδεση από την αγγλική βικιπαίδεια με λήμματα της ελληνικής. Στις άλλες γλώσσες φαίνεται να λειτουργεί μια χαρά.--Texniths (συζήτηση) 10:11, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)


Giorgos ab1234 πρόσθεσε ?action=purge στο τέλος της διεύθυνσης, π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Tancred,_Prince_of_Galilee?action=purge Gts-tg (συζήτηση) 10:20, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το έκανα και μου βγάζει:Καθάρισε αυτή την σελίδα Να απαλειφθεί η προσωρινή μνήμη αυτής της σελίδας; Να προχωρήσω ή θα καταστρέψω τη σελίδα;Giorgos ab1234 (συζήτηση) 10:42, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)

Η σελίδα δε θα πάθει τίποτα, απλώς θα αναγκαστεί να εμφανιστεί η πιο πρόσφατη μορφή της σελίδας. --C Messier 10:52, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οκ Δούλεψε με Τανκρέδος (πρίγκιπας της Γαλιλαίας) , δεν δούλεψε με το νεο λήμμα Σκηνή του Μαρτυρίου Giorgos ab1234 (συζήτηση) 15:49, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)

@Giorgos ab1234: Πρέπει να κάνεις το ίδιο ακριβώς και στο νέο λήμμα, αλλά και σε οποιοδήποτε λήμμα έχει το πρόβλημα αυτό. Στην περίπτωση σου: https://en.wikipedia.org/wiki/Tabernacle?action=purge Προσθέτεις το ?action=purge δίπλα από το link του αγγλικού λήμματος και πατάς Enter κατά τα γνωστά. SFriendly.svg Φιλικά, Texniths (συζήτηση) 16:09, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)

Είσαι Τεχνίτης!!! Ευχαριστώ 16:13, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)Giorgos ab1234 (συζήτηση) 16:14, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)


Μπορείτε να κάνετε το ίδιο πατώντας το ρολόι εφόσον έχετε ενεργοποιήσει στα πρόσθετα την επιλογή (στην ελληνική ή αγγλική ΒΠ):

  • Προσθήκη ενός ρολογιού στην προσωπική μπάρα εργαλείων που δείχνει την τρέχουσα ώρα UTC, και είναι σύνδεσμος ανανέωσης της cache διακομιστών.
  • Add a clock to the personal toolbar that displays the current time in UTC and provides a link to purge the current page

- geraki (συζήτηση) 20:54, 20 Ιουλίου 2017 (UTC) ok! Giorgos ab1234 (συζήτηση) 10:21, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Είναι αξιόπιστο/καλή πηγή το ΧΥΖ contagion;[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να ρωτήσω την κοινότητα αν θεωρείται πως το ΧΥΖ contagion ειναι αξιοπιστο και μπορει να χρησιμοποιηθεί ως πηγή. Λειτουργει απο το 2011 και δεν αντιλήφθηκα ποτέ να διαδίδει fake news. Νομίζω μπορει να χρησιμοποιηθεί ως πηγή. Εσεις τι λέτε; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:11, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πολύ πολιτικοποιημένο και μάλλον καθόλου αντικειμενικό Legion 14:11, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το πρόβλημα που βλέπω είναι η ανωνυνμία P.a.a (συζήτηση) 16:48, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Γενικά τα μπλογκ δεν γίνονται αποδεκτά σαν αξιόπιστες πηγές στη Βικιπαίδεια και αυτό λογικά πρέπει να ισχύσει και για το συγκεκριμένο. --cubic[*]star 18:13, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις. Όσα έχετε αναφέρει είναι όντως αρκετά προβληματικά σημεία, αλλά δεν αποτελούν από μόνα τους λόγο να μην θεωρηθεί αξιόπιστο ενα κείμενο. Ομως αθροιστικά, αντιλαμβάνομαι πως το XYZ contagion ειναι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην ΒΠ. Πάντως, ψάχνοντας το, βρήκα (Αγγλικά) μια ενδιαφέρουσα πρόταση/αρθρο στην αγγλική ΒΠ Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:57, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Strategy discussion, cycle 3. Challenge 4[επεξεργασία κώδικα]

Hi! The movement strategy discussion is still underway, and there are four challenges that you may discuss:

  1. How do our communities and content stay relevant in a changing world?
  2. How could we capture the sum of all knowledge when much of it cannot be verified in traditional ways?
  3. As Wikimedia looks toward 2030, how can we counteract the increasing levels of misinformation?
  4. and the newest one: How does Wikimedia continue to be as useful as possible to the world as the creation, presentation, and distribution of knowledge change?

The last, fifth challenge will be released on July, 25.

If you want to know what other communities think about the challenges, there's the latest weekly summary (July 10 to 16), and there's the previous one (July 1 to 9).

If you have any questions, you may ask here (please, remember to ping me). The FAQ might be helpful as well.

Οι εθνικοί εθνικισμοί ειναι ξεχωριστές ιδεολογίες;[επεξεργασία κώδικα]

Έχω παρατηρήσει σε διάφορα λήμματα, στην περιγραφή της πολιτικής ιδεολογιες ενος κομματος αναγράφεται "Ελληνικός Εθνικισμός" ή "Τούρκικος Εθνικισμός" (εχει μέχρι και δικό του λήμμα). Στην περιγραφή της ιδεολογίας της Χρυσής Αυγής στο ειδικό infobox με τα στοιχεία της, αναγράφεται πως ιδεολογία έχει τον "Ελληνικό Εθνικισμό". Το αυτό και στην οργάνωση Χ. Σίγουρα κάθε ιδεολογία αποκτά χαρακτηριστικά της κοινωνίας που αναπτύσσεται, όμως δεν αλλάζει το είδος της πολιτικής ιδεολογίας. Οπως πχ ο κομμουνισμός/φιλελευρισμος ως πολιτική ιδεολογία είναι ενα πράγμα και δεν υπάρχουν ξεχωριστές πολιτικές ιδεολογίες που να ορίζονται από το έθνος στο οποίο αναπτύχθηκαν. Το λήμμα στην ΒΠ Εθνικισμός δεν ξεχωρίζει στα είδη του, τους εθνικισμούς. Νομίζω πως πρέπει να προχωρήσουμε σε αλλαγές στα πιο πάνω λήμματα, ώστε να υπάρχει ενιαία πολιτική χαρακτηρισμών στην ΒΠ τα οποία να διέπει όλα τα λήμματα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:23, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ. Γεγονός είναι πάντως ότι στο λήμμα του ΕΛΑΜ, όπως ο ίδιος το διαμόρφωσες, εξακολουθεί να αναφέρεται ως ιδεολογία ο Ελληνικός Εθνικισμός. Το δεύτερο γεγονός είναι ότι έσπευσες να προτείνεις για ταχεία διαγραφή το υπάρχον λήμμα για τον Τουρκικό Εθνικισμό, όχι όμως κι εκείνα για άλλες χώρες, όπως αυτό. --Κόκκινος Ποταμός YBR 10:07, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δεν έχω πρόθεση να απαντώ στις προσωπικές κατηγορίες, γιατί οι διαχειριστές μου συνέστησαν να αποφεύγω να μιλώ με συγκεκριμένους χρήστες. Πάντως για το ΕΛΑΜ το είχα αλλάξει, αλλά άλλος χρήστης της ΒΠ -πολύ ευγενικός πάντως- το ξαναέκανε σε Ελληνικο Εθνικισμό για να συμπίπτει με το infobox της Χρυσής Αυγής. Η κατηγορία για τον καταλανικό εθνικισμό όμως, μοιάζει κάπως έτσι: Αφου διόρθωσες ενα λαθος στην ΒΠ, γιατι δεν τα διόρθωσες όλα; Πάνω σε έτσι λογικά σφάλματα, κτίζονται προσωπικές επιθέσεις.... Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:25, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Παραδέχεσαι λοιπόν αβίαστα και τη θέση σου για το Μακεδονικό. --Κόκκινος Ποταμός YBR 10:30, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Εμ, δεν δείχνει και κάτι. Μόνο την αλλαγή από Wikisource σε wikisource. Μήπως ήθελες να φέρεις άλλη εκδοχή, Κόκκινος Ποταμός; Nataly8 συζήτηση 11:08, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Όχι. Παρατήρησε ότι στην πρώτη γραμμή απαλοίφει το πρώην Γιουγκοσλαβική. --Κόκκινος Ποταμός YBR 11:12, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Mea culpa. Δεν το πρόσεξα. Ευχαριστώ. Nataly8 συζήτηση 11:13, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Πραγματικά ότι να 'ναι. Εδω συζητούμε ενα συγκεκριμένο θεμα, και προσπαθείς να βρεις υλικά για προσωπική επίθεση. Παρακαλώ τους διαχειριστές για προστασία μου. Αλλωστε συμφωνα με την ΒΠ "Περιστατικά ανάρμοστης συμπεριφοράς (προσβλητικοί χαρακτηρισμοί, εκφοβισμός, προσωπικές επιθέσεις κ.λ.π) τυπικά οδηγούν σε φραγή διάρκειας μίας ημέρας ή μεγαλύτερης αν πρόκειται για συμπεριφορά που επαναλαμβάνεται. Λογαριασμοί των οποίων μοναδική συνεισφορά είναι η παρενόχληση μπορούν να υποστούν φραγή αόριστης διάρκειας. " Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:37, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
The above are facts. And facts are sacred. --Κόκκινος Ποταμός YBR 10:41, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Μπράβο, το έπιασες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:18, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Προς Τζερόνυμο: Ως ιδεολογία, λογικά θα έχει σταθερές αξίες σε κάθε χώρα - π.χ η ανωτερότητα της δικής μας φυλής από τις άλλες. Ίσως οι ονομασίες Εθνικισμός στην τάδε χώρα να είναι καλύτερη επιλογή, καθώς διαφοροποιείται από χώρα σε χώρα - νομίζω το παράδειγμα φασισμού και ναζισμού, τα οποία συγχέονται από τους πλείστους, το αποδεικνύει. Nataly8 συζήτηση 11:08, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ, για αυτό αλλαξα το λημμα απο Τουρκικος Εθνικισμός σε Εθνικισμός στην Τουρκία. Μετά την λήξη αυτου του διαλόγου, θα αλλάξω την ιδεολογια της Χρυσης Αυγής και του ΕΛΑΜ απο Ελληνικος Εθνικισμός σε Εθνικισμός, αν συμφωνεί η Αγορά. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:18, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με τον Τζερόνυμο, ο εθνικισμός είναι μια γενική έννοια. Συνήθως χρησιμοποιείται για να κρυφτούν συγκεκριμένες πολιτικές ιδεολογίες πίσω από το δάχτυλο τους. Δεν υπάρχει ελληνικός ή αντίστοιχος τούρκικος εθνικισμός, μπορεί να διαφοροποιείται από χώρα σε χώρα αλλά τα κύρια χαρακτηριστικά είναι τα ίδια. Legion 11:24, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Απλουστεύσεις που δεν ωφελούν σε τίποτα και δεν αντέχουν στην επιστημονική ανάλυση. Καλά καλά αμφισβητείται αν ο γερμανικός εθνικοσοσιαλισμός ήταν εθνικιστικό κίνημα. Στο σήμερα, άλλου τύπου είναι ο εθνικισμός π.χ. στην Ελλάδα ή τη Ρωσία, που σχετίζεται με τη θρησκεία και τη γλώσσα, άλλου τύπου στην Κίνα, την Κορέα και την Ιαπωνία όπου σχετίζεται με τη γλώσσα και τη φυλή αλλά όχι τη θρησκεία, και άλλο στην Ινδία όπου σχετίζεται με τη θρησκεία και την παράδοση αλλά όχι τη γλώσσα. Αν οι ωριμότεροι διαχειριστές διακρίνουν ότι κάποιος νεαρός νεοφώτιστος επιχειρεί "να αλλάξει τον κόσμο" ως χρήστης της ΒΠ, καλό θα είναι να τον συγκρατήσουν λίγο, ώστε να μην επιχειρεί μαζικές αλλαγές υπό την επιρροή του τελευταίου βιβλίου που διάβασε ή κάποιων συσκέψεων που έκανε.--Skylax30 (συζήτηση) 12:33, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σεισμός στη Κω[επεξεργασία κώδικα]

Να μπει στα τρέχοντα γεγονότα.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Υπάρχω (συζήτησησυνεισφορά) .

Να ονομαστεί "Σεισμός στη Κω-Μποντρούμ" γιατί έγινε στην μέση της απόστασης των δυο σημείων. (Μποντρούμ = Αλικαρνασσός). Αλλιως θα είναι άλλο ένα myside bias. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:14, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Προσθήκη βιβλιογραφίας με τον οπτικό επεξεργαστή[επεξεργασία κώδικα]

Έκανε 11 μήνες να υλοποιηθεί  :

  • Μπορούμε πλέον να τοποθετούμε απ' ευθείας βιβλιογραφία με το εργαλείο των παραπομπών, χωρίς να δημιουργείται υποσημείωση, αρκεί να γίνεται η τοποθέτηση μετά από κουκκίδα.

   ManosHacker 10:30, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αιτιολόγηση Σφαγής; (σε ολα τα λημματα ή σε κανενα;)[επεξεργασία κώδικα]

Έχει υποπέσει στην αντίληψη μου, σε ενα λήμμα, Άλωση της Τριπολιτσάς πως υπάρχει υποενότητα με τίτλο "αιτιολογηση σφαγης", που σκοπό έχει να ξεπλύνει των ευθυνων της σφαγής τον θύτη. Η δικαιολογία που δινεται είναι πως "καθε πράξη εχει μια αιτια" (πέραν του δράστη) η οποία πράγματι στέκει αν σκεφτουμε τον κόσμο υπο το πρίσμα του σκληρου ντετερμινισμου, αλλά υπό οποια αλλη συνθήκη, νομίζω ο θύτης φέρει ευθυνη. Ομως περα από το τι νομίζω, εχω παρατηρησει πως στο Ολοκαύτωμα ή το Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου ή το Καταστροφή της Σμύρνης ή το Σφαγή των Καλαβρύτων ή το Σφαγή του Διστόμου δεν υπάρχει αιτιολόγηση, οχι μόνο σαν ενότητα αλλά ουτε καν σαν μια πρόταση. Ο λόγος είναι φανερός νομίζω. Νομίζω πως πρέπει να υοθετήσουμε μια ενιαία πολιτική στην περιγραφή τραγωδιών εκτός αν θέλουμε η ΒΠ να είναι μια θρηνωδία οταν είμαστε εμεις τα θύματα και οταν οι θύτες είμαστε εμείς να παίζουμε δικηγορίστικα παιχνίδια. Ο ανθρώπινος πόνος όμως δεν εχει σημαία. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:39, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Κατανοώ αυτό που λες Τζερόνυμο, αλλά θα κάνω δυο παρατηρήσεις γενικής φύσης. Πρώτον, οι "σφαγές" και λοιπές τραγωδίες έχουν ιστορικότητα, πράγμα που σημαίνει πως δεν είναι συγκρίσιμες. Ενώ η προσπάθεια ορισμένων να "δικαιολογήσουν" -όπως ισχυρίζεσαι αν σε κατάλαβα- την εν λόγω σφαγή μπορεί να υπακούει σε "εθνικές" επιταγές ή αγκυλώσεις, από την άλλη μεριά και η αναιρετική αυτής της προσπάθεις απόπειρα μπορεί να πέφτει σε αχορνικές και ανιστορικές οπτικές περί "σφαγέων" κ.λπ., αγνοώντας τα δεδομένα της εποχής. Δεύτερον, η πρόταση "ο ανθρώπινος πόνος όμως δεν εχει σημαία" για την ιστορική επιστήμη δεν λέει και πολλά πράγματα, ενώ μπορεί να οδηγήσει σε whitewashing στη βάση του "κοινού ανθρώπινου πόνου". Ο πόνος των συγγενών των θυμάτων των Καλαβρύτων δεν είναι ίδιος -σε ατομικό επίπεδο- με τον πόνο των οικείων των θυμάτων της Δρέσδης; ——Nur noch ein Gott kann uns retten! Chalk19 (συζήτηση) 19:53, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Κατανοώ τις ανησυχίες σου Chalk19 και τις βρήσκω δικαιολογημένες, αλλά δεν κατάλαβα ακριβώς τι προτείνεις. Να κρίνουμε το κάθε λημμα ξεχωριστά αν θα βάζουμε αιτιολόγηση; Μεθερμηνευόμενο πως στις σφαγές που κάνουμε εμεις θα έχουν αιτιολόγηση τις ...δυνάμεις του σύμπαντος, στις σφαγές που γινονται εναντίον μας θα φταίνε οι εχθροι που ειναι βαρβαροι... Μπορουμε να αφήσουμε τέτοιο υποκειμενισμο να εισχωρήσει σε ενα εγκυκλοπεδικο εγχείρημα; Μήπως δεν θα ήτανε καλύτερα αν υπήρχε κεντρικά μια (χαλαρή) οδηγία για το πως να φτιάχνονται τα λημματα και τι ορολογία να χρησιμοποιείται;
Όχι, δεν υιοθετώ την λογική "εναντίον μας" κ.λπ. Όμως η διαφυγή από το σχήμα "εμείς - οι άλλοι" δεν είναι εύκολο. Για παράδειγμα διαβλέπω -σε ρητορικό επίπεδο, όχι προθέσεων- μια διολίσθηση προς μιαν "ανάποδη βαρβαρότητα". Αυτό που χρειάζεται είναι οι εκτιμήσεις να παραμένουν εντός ιστορικού πλαισίου, πράγμα που διασφαλίζουν οι αξιόπιστες πηγές. Για παράδειγμα, οι φρικαλαιότητες των Γερμανών στον Πόλεμο δεν μπορούν να βασιστούν σε αξιολογήσεις περί "τεράτων" και συναφείς αιτιολογήσεις περί "Ούνων". Έγιναν από "ordinary Germans", με την καθοριστική επίδραση μιας μειοψηφίας από commited killers, σε συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:15, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Η λέξη αιτιολόγηση είναι κακή επιλογή γιατί στον καθημερινό λόγο αιτιολογούμε πράξεις ή απόψεις που κατά τεκμήριο θεωρούμε σωστές ή αναγκαίες. Αλλά στο πλαίσιο αξιολόγησης ιστορικών γεγονότων, όχι με πρωτότυπη έρευνα των συντακτών της ΒΠ φυσικά, είναι αναμενόμενο, φυσικό και επόμενο να αναζητούνται πρωτογενή και δευτερογενή και όσο πάει αίτια, ανεξαρτήτως αν από αυτά προκύπτουν γενικά συμπεράσματα με τα οποία συμφωνεί το πνεύμα της εποχής μας.

Π.χ. αν αξιόπιστες πηγές αναφέρουν πως ένας παράγοντας που συνέβαλε στο Ολοκαύτωμα ήταν οι αιώνες χριστιανικού αντισημιτισμού, αυτό δεν απαλλάσσει τους φυσικούς αυτουργούς ("δεν φταίω εγώ, η διδασκαλία του Λούθηρου με παρέσυρε") ούτε μπορεί να αποσιωπηθεί στη βάση ότι θίγει χριστιανούς του τότε που αντιστάθηκαν στο Ολοκαύτωμα ή χριστιανούς του σήμερα που απορρίπτουν τα αντισημιτικά στοιχεία της θρησκείας τους P.a.a (συζήτηση) 10:13, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δηλαδή P.a.a, εισαι υπερ ή κατά της παραμονής της συγκεκριμένης λέξης στην ενότητα του συγκεκριμενου λήμματος; Να το εντάξουμε και σε άλλα λήμματα; πχ γενοκτονία των ποντίων; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:44, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)
Εξήγησα παραπάνω γιατί βρίσκω κακή επιλογή τη λέξη αιτιολόγηση. Δεν υπάρχει κάποιο πατρόν που πρέπει σώνει και καλά να ακολουθείται σε κάθε λήμμα ή σε όλα τ αλήμματα που για κάποιο λόγο μας φαίνονται ομοειδή. Εγώ θα πρότεινα να κάνεις όποιες αλλαγές νομίζεις στα λήμματα που αναφέρεις, σαν να τις έκανες για τη σφαγή των αιχμαλώτων στο Αζινκούρ P.a.a (συζήτηση) 12:16, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)
Στα ιστορικά γεγόνότα ,όλα περιγράφονται στα αίτια και τις αφορμές που τα προκάλεσαν καθώς και στις επιπτώσεις που είχαν.Όλα τα άλλα είναι αχρείαστοι πλεονασμοί.--62.1.215.30 11
12, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θα συμφωνήσω ότι η λέξη αιτιολόγηση μπορεί να εκληφθεί ως προσπάθεια δικαιολόγησης της πράξης, ενώ αν ο τίτλος της ενότητας αλλάξει σε αίτια ή πιθανά αίτια που οδήγησαν στη σφαγή θα αναφέρεται ορθώς στην προσπάθεια κατανόησης του ιστορικού γεγονότος χωρίς να αφήνει υπόνοιες δικαιολόγησής του. Dafniotis (συζήτηση) 18:18, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)


Πρόκειται για ένα ιστορικό γεγονός στο οποίο γίνεται προσπάθεια να δοθούν εξηγήσεις, και να παρατεθούν τα αίτιά του σύμφωνα με τις πηγές, όπως γίνεται σε κάθε λήμμα, έργο κτλ. που σέβεται τον εαυτό του και τους αναγνώστες του. «Αιτιολόγηση της σφαγής» είναι ένας καλός τίτλος, ισοδύναμος –για όσους ξέρουν τρία ελληνικούλια– με «Τα αίτια της σφαγής», που είναι επίσης ένας καλός τίτλος. Αλλά το πρόβλημα του Τζερόνυμο δεν είναι αν η λέξη «Αιτιολόγηση» προσεγγίζει την έννοια «Δικαιολόγηση» και αν «σκοπό έχει να ξεπλύνει των ευθυνων [sic] της σφαγής τον θύτη». Όχι, το πρόβλημά του είναι ότι δεν θέλει να υπάρχει η οποιαδήποτε αναφορά αιτίων ! Γιατί ; Άγνωστο. Ενδεχομένως «φοβάται» κάποια αίτια. Το λέει πάντως ξεκάθαρα : «Αιτιολόγηση Σφαγής; (σε ολα τα λημματα ή σε κανενα;)», εννοώντας φυσικά σε κανένα, δηλαδή όχι στο συγκεκριμένο. Του υπενθύμισα στην συζήτηση του λήμματος ότι και ο Τρικούπης και ο Παπαρρηγόπουλος, οι χειρότεροι δηλαδή ιδεολογικά ή εθνικά ή δεν ξέρω από ποιαν άλλη άποψη ιστοριογραφικοί του αντίπαλοι (του Τζερόνυμο), καταδίκασαν το γεγονός λέγοντας μάλιστα ότι δεν δικαιολογείται, αλλά αυτός συνεχίζει και προσπαθεί να αναζωπυρώσει πάθη για ένα γεγονός που συνέβη πριν διακόσια χρόνια : «να ξεπλύνει των ευθυνων», «σκληρός ντετερμινισμός», «νομίζω ο θύτης φέρει ευθύνη» (!), «περιγραφή τραγωδιών», «θρηνωδία», «Ο ανθρώπινος πόνος όμως δεν εχει σημαία» και άλλα σπαραξικάρδια. Και καλείται η κοινότητα να αποφασίσει με το πιστόλι στον κρόταφο «ή όλα ή τίποτα» κι απασχολείται κι αναστατώνεται για ν’ ανατρέψει ο Τζερόνυμο κάτι που είναι απολύτως δεδομένο και εξυπακουόμενο : την αναζήτηση (την αναφορά εν προκειμένω) των αιτίων. Θα μπει άραγε νέος κανόνας στην Πολιτική της ΒΠ ;--Ignoto (συζήτηση) 23:23, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πλησιάζει και η επέτειος των Δερβενακίων, οπότε θα έχουμε να δικάσουμε και τον Νικηταρά που για να ξεπεράσει την κούραση έλεγε "Κουράγιο Νικήτα, Τούρκους σφάζεις".--Skylax30 (συζήτηση) 09:37, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)

Προχτές 15 άτομα σκότωσαν 1 αμερικανό γιατί έβγαλε σέλφι με μια γκόμενα.Τι ψάχνετε ρε παιδιά.Ζώα είμαστε όλοι οι άνθρωποι.Τούρκοι,Έλληνες,Γερμανοί,κλπ.Πάνω στη μάχη θα σκοτώσεις,θα αρπάξεις ,θα ατιμάσεις.Δεν υπάρχουν δικαιολογίες.Αλίμονο στους χαμένους.Πάντα έτσι ήταν και έτσι θα είναι.Εκτός αν κάποιοι από σας δεν έχετε παίξει ούτε μια μπουνιά στο δρόμο.Τότε σας καταλαβαίνω που απορείτε με τις ωμότητες.--188.4.26.133 10:02, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πέσ'τα ρε μεγάλε! Ο καπιταλισμός προσπαθεί να εκτρέψει τις λαϊκές δυνάμεις σε αρρωστημένες φαντασιώσεις επαναστάσεων χωρίς νεκρούς. --Skylax30 (συζήτηση) 15:03, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πηγές από Indymedia[επεξεργασία κώδικα]

Φαντάζομαι πως δεν προβλέπονται πηγές από Indymedia. Έχω βρει πολλές, μήπως πρέπει να σβηστούν. Θεωρώ πως είναι εντελώς μη αντικειμενικό όπως και τα διάφορα ακροδεξιά μπλόγκ.Legion 17:09, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δώσε μερικά παραδείγματα. --Skylax30 (συζήτηση) 09:32, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τα παρακάτω μέχρι στιγμήςLegion 14:57, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)


Το ερώτημα είναι αν η ΒΠ επιτρέπει την παραπομπή σε κείμενα που παρακινούν σε βία και εγκλήματα. Λίγες μέρες πριν κάποιος χρήστης που αισθάνεται κάπως άβολα από την ύπαρξη ελληνικού έθνους, ζήταγε να σβήσει μια παραπομπή σε κάποιο άρθρο επειδή περιείχε λέξεις όπως "τζουτζέδες, άσχετοι" και κάτι τέτοια.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

To Indymedia είναι μέσο που αναφέρεται συχνά στις ειδήσεις (σε άλλα μέσα). Αν χρησιμοποιείται όπως στην πρώτη περίπτωση (....«Την ευθύνη για την επίθεση ανέλαβαν με κείμενο που δημοσιεύτηκε στο διαδίκτυο ... (παραπομπή)» ), είναι αποδεκτό. Αν το μέσο αυτό χρησιμοποιείται για να εκφραστεί άποψη, είναι αποδεκτό αρκεί να γίνεται σαφές ότι αυτή η άποψη σε καμιά περίπτωση δεν είναι ευρέως αποδεκτή, αλλά ανήκει σε πολύ περιορισμένη μερίδα ανθρώπων με ... χχχχ ... λογική. Γενικά, είναι μέσο που πρέπει να χρησιμοποιείται με προσοχή.

Σαφέστατα δεν πρέπει να γίνει άκριτη αφαίρεσή του από την Βικιπαίδεια, αλλά δεν είναι κακή ιδέα να αναρωτηθεί κανείς αν η χρήση του είναι σωστή. --Focal Point 15:42, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σε ευχαριστώ FocalPoint, θα κάνω έναν έλεγχο όμως.Legion 17:27, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)

To αθηναϊκό indymedia κατά κανόνα δεν μπορεί να αποτελεί αξιόπιστη πηγή. Ωστόσο υπαρχουν εξαιρέσεις, εάν πχ δίνεται το ονομα του συγγραφέα, το οποίο θεωρείται γενικά ότι είναι σωστό (πχ προκυρήξεις) ή συνέντευξη ενος κρατούμενου. Τότε μπορουν να χρησιμοποιηθούν σαν πρωτογενείς (σπάνια) ή δευτερογενείς (όταν ο ομιλων προχωρεί σε ανάλυση των θέσεων του) πηγές. Αλλά πρέπει η χρήση του ιντι να είναι η εξαίρεση, όχι ο κανόνας. Αλλωστε το ιδιο το ιντι δηλώνει μέσο αντιπληροφόρησης και όχι mainstream media. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:13, 23 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το χαρακτηριστικό της πηγής αυτής δεν είναι η όποια αξιοπιστία της (αναξιόπιστες πηγές δεν είναι ευπρόσδεκτες), αλλά tο ότι είναι έντονα μεροληπτική. Πρέπει λοιπόν να χρησιμοποιείται με προσοχή.--Focal Point 05:52, 24 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το ιντυ είναι συγκέντρωση πηγών ουσιαστικά. Ας εξετάζουμε την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Στο λημμα για τον μανιάτη πχ, πρέπει να φύγει η παραπομπή, οπως και στο EFSF, να αντικατασταθεί με καταλληλότερη παραπομπή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:47, 24 Ιουλίου 2017 (UTC)
Υπάρχει μια οπτική που διαιωνίζεται και καλό θα ήταν να επισημανθεί σε αυτό το σημείο, αλλά και όπου αλλού και όποτε χρειάζεται. Αν υπάρχει κάποια αμφισβητούμενη άποψη σε ένα λήμμα η οποία προέρχεται, δηλαδή υποστηρίζεται, από μία αναξιόπιστη πηγή, δεν προτείνουμε να βρούμε μια πιο αξιόπιστη, αλλά τη διαγράφουμε. Αν η άποψη αυτή καθεαυτή δεν είναι αμφισβητούμενη, αλλά έχει παραπομπή σε αναξιόπιστη πηγή, τότε διαγράφουμε την πηγή. Και δεν λέμε "παραμένει μέχρι να έρθει πιο αξιόπιστη πηγή". Μην ξεχνάμε ότι η λογική του ιδρυτή της Βικιπαίδειας είναι "καλύτερα λιγότερη πληροφορία παρά πληροφορία χωρίς πηγές".[1] Εκτός αν οι απόψεις αυτές θεωρούνται πλέον ξεπερασμένες από την τρέχουσα πλειοψηφία όσων συνεισφέρουν στην ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια, οπότε θα πρέπει να αλλάξουμε τις σελίδες με τις πολιτικές που είχαν τύχει ευρείας συναίνεσης στο παρελθόν. --Xoristzatziki (συζήτηση) 11:00, 24 Ιουλίου 2017 (UTC)

@Skylax30:: Μπορείτε να μας υποδείξετε τον χρήστη o οποίος, όπως ο ίδιος είπατε, αισθάνεται κάπως άβολα από την ύπαρξη ελληνικού έθνους; Αν και έχω τη βεβαιότητα ότι εννοούσατε εμένα (με αφορμή αυτό το σχόλιό μου), θα περιμένω τη διευκρίνισή σας. Δεν θα περιμένω όμως για πολύ. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:54, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)

Είναι γνωστή η τακτική οτι όποιος αναζητά ή αναδεικνύει άβολες αλήθειες, υβρίζεται ως μισέλληνας, ανθελληνας κτλ. Προκειται περι τακτική διαδικτιακού bulling, που δεν έπρεπε να είχε θεση στην ΒΠ, ωστόσο φαινεται πως υπάρχει μια περίεργη ανοχή σε τέτοια φαινόμενα. υγ Dipa, παρακαλώ σχολιασε και την ενοτητα περι αιτιολόγησης σφαγών, με ενδιαφέρει η άποψη σου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:08, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εμένα πάλι, με ενδιαφέρει η άποψη του Ντίπα για τις παραπομπές στο Ιντυμέντια. Αφού τον ενοχλούν οι "ανθυποτζουτζέδες", θα πρέπει να τον αφήνουν λιπόθυμο οι απειλές για δολοφονίες.--Skylax30 (συζήτηση) 20:19, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)

@Skylax30:: Απαντήστε σας παρακαλώ στην ερώτηση που σας έθεσα και μην εκτρέπετε σκοπίμως τη συζήτηση αλλού. Ευχαριστώ--Dipa1965 (συζήτηση) 06:30, 26 Ιουλίου 2017 (UTC)

Είμαστε σε ενότητα που αφορά τις πηγές τύπου Ιντυμήντια και όποιος είναι εδώ είτε απαντάει επί του θέματος είτε είναι εκτός θέματος. Αν θέλεις να παραστήσεις τον ανακριτή, δεν θα πάρω. Το "δεν θα περιμένω για πολύ" ακούγεται σαν απειλή χωροφύλακα.--Skylax30 (συζήτηση) 06:43, 26 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ώστε δεν έχετε την αξιοπρέπεια να αναλάβετε καν την ευθύνη των λεγομένων σας (όχι πως είχα τέτοιες προσδοκίες αλλά είχα την υποχρέωση να σας δώσω μια ευκαιρία). Η συνέχεια στο ΣΔ.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:55, 26 Ιουλίου 2017 (UTC)

Έλεγχος συγκεκριμένης κατηγορίας λημμάτων (?)[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει τρόπος να ελέγχω (μέσω κατηγοριών π.χ. ή με οποιονδήποτε άλλον τρόπο) λήμματα που αφορούν μία συγκεκριμένη κατηγορία; Για παράδειγμα, σχεδόν όλα τα λήμματα που αφορούν ταινίες έχουνε περάσει από τα "χεράκια" μου... Προφανώς όμως αυτά που θα ακολουθήσουν είναι αδύνατο να ξέρω ότι δημιουργήθηκαν, ώστε να τα ελέγξω. Λοιπόν, υπάρχει κάποιος τρόπος να δω ας πούμε πόσα λήμματα σχετικά με ταινίες δημιουργήθηκαν στην ελληνόφωνη ΒΠ τους τελευταίους δύο μήνες π.χ.; —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:08, 24 Ιουλίου 2017 (UTC)


ΖῷονΠολιτικόν ένας τρόπος είναι το URL αυτό με την προϋπόθεση ότι τα λήμματα που δημιουργούνται για ταινίες χρησιμοποιούν το Πρότυπο:Πληροφορίες ταινίας. Τα νέα λήμματα βρίσκονται κάτω κάτω. Δεν είναι και ότι πιο χρηστικό αλλά κάνει την δουλειά.

Εναλλακτικά και πιο στοχευμένα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί κάποιο Query στα Wikidata το οποίο θα έβρισκε ταινίες που δημιουργήθηκαν στην ελληνική βικιπαίδεια κατά την περίοδο τάδε έως τάδε. Αυτό θέλει λίγη δουλειά και πειραματισμό, καθώς και διάθεση να ασχοληθείς με κώδικα λίγο. Gts-tg (συζήτηση) 01:04, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)

Λίγο πιο καθαρό και σύντομο, αλλά και περισσότερο αβέβαιο, είναι το https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Ειδικό%3AΤιΣυνδέειΕδώ&target=Πρότυπο%3AΠληροφορίες+ταινίας&namespace=0&from=525000 όπου εμφανίζει τις λίγες τελευταίες ταινίες. Για το from δεν έχω ιδέα γιατί δεν δέχεται ημερομηνία (π.χ. 20170101000000 ως yyyy-mm-dd-hh-mm-ss για όλο το 2017) αλλά αριθμητική τιμή την οποία τυχαία βρήκα ώστε να εμφανίσω τα τελευταία λήμματα. Gts-tg (συζήτηση) 01:38, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)

Είναι το pageid. {{#invoke:Page|id|page= Ψηλά τακούνια‎}}= 526335, αυξάνεται με κάθε νέα σελίδα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:36, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ Xoristzatziki, επομένως αν κάποιος πάει στο https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Ειδικό:ΤιΣυνδέειΕδώ/Πρότυπο:Πληροφορίες_ταινίας&namespace=0&from=503952 θα δει όλα τα λήμματα ταινιών που δημιουργήθηκαν στο 2017 (ξεκινώντας από το pageId του Μερικοί το προτιμούν καυτό το οποίο ήταν το πρώτο λήμμα) και χρησιμοποιούν το πρότυπο πληροφορίες ταινίας. ΖῷονΠολιτικόν ένας μπούσουλας θα ήταν ο παρακάτω όταν θες να ελέγχεις τα λήμματα ταινιών:


Ω! Ευχαριστώ ιδιαίτερα για την άμεση ανταπόκριση (η οποία έλαχε και λεπτομερής!). Θα δω τι μπορώ να κάνω από αυτά, καθώς και τι με διευκολύνει περισσότερο. Σίγουρα δε θα ασχοληθώ με Query στα Wikidata γιατί δε θα καταφέρω τίποτα. Ευχαριστώ ξανά. Αν έχω πιθανές απορίες θα ενοχλήσω ξανά. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:22, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)



  • ΖῷονΠολιτικόν, αν βάλεις στη λίστα παρακολούθησής σου κάποια κατηγορία, θα βλέπεις εκεί τις προσθήκες στην κατηγορία, ακόμη και αν το λήμμα δεν είναι στην λίστα παρακολούθησής σου.
  • Υπάρχουν εργαλεία τα οποία με προσαρμογές θα μπορούσαν να δημιουργούν και μια αντίστοιχη λίστα νέων λημμάτων στη Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Κινηματογράφος. Αν υπάρχει ενδιαφέρον, μπορώ να το κοιτάξω για κάτι τέτοιο. - geraki (συζήτηση) 12:05, 27 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εικόνες εύλογης χρήσης[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή αυτή τη συζήτηση Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Εμβλήματα της Ζενίτ Αγίας Πετρούπολης. Στη σελίδα Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση#Κριτήρια εύλογης χρήσης, στο σημείο 3 αναφέρεται: "Το υλικό που υπόκειται σε δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας πρέπει να είναι όσο το δυνατό περισσότερο περιορισμένο. Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να χρησιμοποιούνται εικόνες μικρής ανάλυσης και να αποφεύγεται εύλογη χρήση πολλαπλών εικόνων αν μόνο μία αρκεί για να καλύψει τους σκοπούς ενός λήμματος."

Η απορία μου είναι αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σε ένα λήμμα ποδοσφαιρικής ομάδας περισσότερες από μια εκδόσεις του εμβλήματος της ομάδας. Υπάρχουν παλαιότερες εκδόσεις του εμβλήματος, περασμένων δεκαετιών όπως και επετειακά εμβλήματα για τα 70χρόνα, τα 80χρόνα, τα 100χρόνα κτλ.

Η δική μου άποψη είναι ότι μπορούμε καθώς αυτά τα εμβλήματα αποτελούν μέρος της ιστορικής ταυτότητας κάθε ομάδας. Όπως και οι στολές, οι ύμνοι τους, τα στάδια τους.

Xaris333 (συζήτηση) 15:30, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)

Η δική μου λογική (που δεν είναι όμως νομική ή δικαστική) λέει ότι σε ξεχωριστό (εκτενές ίσως;) άρθρο για το κάθε συγκεκριμένο σήμα (που θα περιέχει π.χ. τη δημιουργία του, τη χρήση του τη διάρκεια ζωής του κλπ), επειδή το άρθρο δεν θα μπορούσε να "σταθεί" χωρίς το σήμα, νοείται εύλογη χρήση. Όμως σε ένα μοναδικό άρθρο, παραπάνω από ένα αρχείο με άδεια εύλογης χρήσης είναι παρακινδυνευμένη. Κάτι (περίπου) αντίστοιχο θα ήταν να χρησιμοποιήσουμε πολλαπλές εικόνες εύλογης χρήσης σε ηθοποιούς για κάθε εμφάνισή τους σε έργο που αναφέρουμε, για κάθε ηλικιακή περίοδό τους που αναφέρουμε κλπ. Ή για παράδειγμα σε άρθρο για εταιρεία αυτοκινήτων να έχουμε όλα τα μοντέλα που έβγαλε κατά καιρούς με εικόνες εύλογης χρήσης. --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:23, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)

Φωτογραφία Σταυρου Μαλά[επεξεργασία κώδικα]

Θα μπορούσε κάποιος να φορτώσει μια φωτογραφία του Σταύρου Μαλά, υποψήφιου προέδρου της Κυπριακης Δημοκρατίας στις προεδρικες εκλογες του 2018; Αν μπορούσε να την τοποθετήσει στο infobox κιολας, ακόμη καλύτερα. Προσωπικά δεν κατέχω την διαδικασία φορτωματος φωτογραφιών. Ευχαριστώ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:42, 27 Ιουλίου 2017 (UTC)

Strategy discussion, cycle 3. Challenge 5[επεξεργασία κώδικα]

Hand 3.svg

There are only three days left (plus today) to take part in Cycle 3 of the Wikimedia strategy discussion. Insights to the last challenge our movement is facing has just been published. The challenge is: How does Wikimedia meet our current and future readers’ needs as the world undergoes significant population shifts in the next 15 years?

The previous challenges are:

  1. How do our communities and content stay relevant in a changing world?
  2. How could we capture the sum of all knowledge when much of it cannot be verified in traditional ways?
  3. As Wikimedia looks toward 2030, how can we counteract the increasing levels of misinformation?
  4. How does Wikimedia continue to be as useful as possible to the world as the creation, presentation, and distribution of knowledge change?

On this page, you may read more, and suggest solutions to the challenges. Also, if you're interested in related discussions that are taking place on other wikis, please have a look at the weekly summaries: #1 (July 1 to 9), #2 (July 10 to 16), #3 (July 17 to 23).

In August, a broad consultation will take place, but it'll differ from what we've been conducting since March. This is your last chance to take part in such a discussion! SGrabarczuk (WMF) (συζήτηση) 17:52, 28 Ιουλίου 2017 (UTC)

  1. Wales, Jimmy (2006-07-19). «insist on sources». WikiEN-l. http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-July/050773.html. Ανακτήθηκε στις 2007-01-31.