Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Ο Περικλής αγορεύων στην Πνύκα

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν αποδώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.


Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων


Χρήσιμα: Ανακοινώσεις · Συμμετοχή · Πολιτική · Σελίδες για διαγραφή · Λήμματα για προβολή · Σημειωματάριο διαχειριστών · Βοήθεια


Λημματογράφηση για την κλιματική αλλαγή[επεξεργασία κώδικα]

Από τις 1 έως τις 30 Ιουνίου η Ομάδα Χρηστών της Κοινότητας του Wikimedia Ελλάδας παράλληλα με το Wiki Loves Earth 2021 διοργανώνει μαραθώνιο λημματογράφησης για την κλιματική αλλαγή, αλλά και τα περιβαλλοντικά ζητήματα γενικότερα, όπως παράλληλα ο φωτογραφικός διαγωνισμός συμμετέχει στην ειδική παγκόσμια διάκριση «Ανθρώπινα δικαιώματα και περιβάλλον» μέρος της πρωτοβουλίας #Wiki4HumanRights - Δικαίωμα στο υγιεινό περιβάλλον που συνεργάζεται με το Wikimedia Foundation (WMF) και το Γραφείο του Ύπατου Αρμοστή για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα (OHCHR). Στόχος της είναι η ευαισθητοποίηση σχετικά με την προστασία της φύσης και τις επιπτώσεις του ανθρώπου στη φύση.

WLE Greece logo.svg
1200x630 WikiHumanRights 1x.png

Η κλιματική αλλαγή, όπως και το περιβάλλον, είναι ένα από τα κυριότερα ζητήματα που απασχολούν την σύγχρονη κοινωνία και ειδικά την νεολαία. Αποτελεί τόσο ένα σημαντικό ζήτημα για την βιωσιμότητα του πλανήτη αλλά και ένα περίπλοκο ζήτημα με επιπτώσεις σε όλους τους τομείς και δύσκολες λύσεις. Επίσης αποτελεί ένα θέμα που απασχολεί πολλά κινήματα και πολιτικά κόμματα στη σύγχρονη εποχή. Επειδή αποτελεί ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για το μέλλον του πλανήτη, πρέπει να υπάρχει σωστή και επιστημονική ενημέρωση.

Σήμερα η Ελληνική Βικιπαίδεια έχει 194.871 λήμματα, ωστόσο ελάχιστα λήμματα αφορούν την κλιματική αλλαγή και περιορίζονται σε βασικούς όρους κυρίως, σε αντίθεση με τα εκατοντάδες τέτοια λήμματα της αγγλικής που είναι και πληρέστερα από τα δικά μας. Στόχος της λημματογράφησης αυτής είναι η βελτίωση της κάλυψης για το θέμα της κλιματικής αλλαγής και τα περιβαλλοντικά-οικολογικά ζητήματα.

Επίσης μέρος του διαγωνισμού θα είναι και λήμματα που αφορούν τα κλιματικά φαινόμενα, αλλά και προσωπικότητες, πολιτικά γεγονότα (π.χ. διασκέψεις ή πολιτική μιας χώρας πάνω στο ζήτημα). Απαραίτητη προϋπόθεση για να γίνει δεκτό το λήμμα είναι να υπάρχει μια καλή ποιότητα στο κείμενο του λήμματος είτε πρόκειται για δημιουργία εκ του μηδενός είτε πρόκειται για μετάφραση. Ενώ επίσης είναι επιθυμητή η χρήση ελληνόφωνων πηγών στο λήμμα όπου είναι δυνατό. Το βραβείο θα είναι ένα αστεράκι για κάθε χρήστη.

Σημαντική διευκρίνιση!: Οι κάτωθι κατάλογοι δεν περιέχουν τα μοναδικά επιτρεπτά λήμματα, αλλά περιέχουν κάποια ενδεικτικά λήμματα που είναι πιο σημαντικά. Αυτό σημαίνει ότι οποιοδήποτε λήμμα για την κλιματική αλλαγή και τα περιβαλλοντικά προβλήματα είναι αποδεκτό εφόσον έχει μια καλή ποιότητα μετάφρασης και μια στοιχειώδη ποιότητα ως προς το μέγεθος.

Στην λημματογράφηση αυτή είναι επιτρεπτή και η επέκταση υπαρχόντων λημμάτων. Για να καταχωρήσετε το λήμμα σας, μπορείτε να το κάνετε στην παρακάτω σελίδα.

NikosLikomitros (συζήτηση) 10:41, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

Gadget wikibugs[επεξεργασία κώδικα]

Ή αλλιώς Εμφάνιση και λειτουργία πλαισίων αναφοράς σφαλμάτων στο υποσέλιδο κάθε λήμματος

Λόγω μιας επικείμενης αλλαγής στη διεπαφή προγραμματισμού του mediawiki, σύντομα θα πάψει να λειτουργεί.

Με ένα πρόχειρο ψάξιμο δεν είδα να συντηρείται κάπου. Το χρησιμοποιεί κανείς;

P.a.a (συζήτηση) 12:56, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)


Είναι η Βικιπαίδεια:Λειτουργία σχολίων, default και για τους ασύνδετους αναγνώστες (είναι σε μορφή gadget για να υπάρχει δυνατότητα opt-out) -— Geraki (συζήτηση) 13:45, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)

P.a.a, όπως βλέπεις παραπάνω, είναι ένα χρήσιμο εργαλείο και βρίσκεται σε χρήση δίνοντας ευκαιρία σε αναγνώστες να πουν τι βλέπουν λάθος στα λήμματα. --Focal Point 22:00, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)

Θα το κοιτάξω P.a.a (συζήτηση) 18:49, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Βλέπω στην πολωνική βίκι είναι ενημερωμένο και δεν χρησιμοποιεί πλέον το MediaWiki:Gadget-JsMwApi.js που είναι η πηγή του προβλήματος. Λέω αρχικά να διατηρηθεί το υφιστάμενο και να προσθέσω χωριστά τη νέα έκδοση (με ένδειξη πειραματικό) μέχρι να βεβαιωθούμε ότι είναι όπως το θέλουμε P.a.a (συζήτηση) 08:16, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υο πρόσθεσα, αλλά βλέπω θέλει να υπάρχει ήδη σελίδα συζήτησης στο λήμμα P.a.a (συζήτηση) 20:16, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Διόρθωσα το πρόβλημα με την απουσία σελίδας συζήτησης P.a.a (συζήτηση) 09:16, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)

Τέλεια @P.a.a! Σου έχει ξεφύγει ένα «{{Status zgłoszenia|nowe}}» στη γραμμή 373. Νομίζω ότι καλύτερο είναι απλώς να μεταφερθεί ο κώδικας στο υπάρχον gadget ώστε να μην ενεργοποιηθεί για όσους έκαναν opt-out. — Geraki (συζήτηση) 06:01, 8 Ιουνίου 2021 (UTC)

Έκανα τη μεταφορά κι έσβησα το ng. Η γραμμή 373 είναι ανενεργή, μπορεί να φύγει και τελείως. Παρεμπιπτόντως, έχω την εντύπωση ότι στον ονοματοχώρο MediaWiki υπάρχουν αδρανείς σελίδες. Καλό είναι ό,τι δεν επιτελεί κάποιο σκοπό να διαγράφεται P.a.a (συζήτηση) 15:24, 8 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αντωνυμίες και επίθετα για μη-δυαδικό φύλο[επεξεργασία κώδικα]

Ήταν == Ντέμι Λοβάτο ==

Στο λήμμα για την Ντέμι Λοβάτο - υπάρχει εν εξελίξει, όχι έντονος αλλά διαρκής διορθοπόλεμος, σχετικά με το ποιές αντωνυμίες θα χρησιμοποιούνται, εξαιτίας του γεγονότος ότι αποφάσισε πρόσφατα , ότι θέλει να την αποκαλούν οι άλλοι, με το ουδέτερο γένος.
Έχουμε κάποια οδηγία, κάποια πολιτική για το θέμα;; αν όχι, νομίζω ότι πρέπει να αποκτήσουμε σύντομα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:50, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υπάρχει η οδηγία στην Αγγλική ΒΠ. en:MOS:GENDERID. Cinadon36 18:36, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)
@Cinadon36: αυτή είναι οδηγία της Αγγλικής ΒΠ. Εμείς που έχουμε σοβαρά γραμματολογικά προβλήματα δεν πρέπει να έχουμε ένα οδηγό χρήσης; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Σχόλιο Διόρθωση: όχι με το αρσενικό γένος, αλλά το ουδέτερο. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 20:55, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)

"Το Ντέμι Λοβάτο είναι Χριστιανό και προσεύχεται με την μπάντα του πριν παρουσιαστούν στη σκηνή". H σοβαρότητα της ελληνικής ΒΠ σε άλλα επίπεδα.--Skylax30 (συζήτηση) 05:50, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Skylax30 άστα να πάνε...Stella T98 (συζήτηση) 10:28, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

"του καλλιτέχνις", στο λήμμα. Προτείνω στην αγορά να συζητήσουμε για την παραγωγή μιας νέας γραμματικής για περιπτώσεις όπως η συγκεκριμένη. Μια ιδέα είναι να επαναφέρουμε τον δυικό αριθμό ο οποίος κάποια στιγμή ατόνισε, αλλά τώρα γίνεται πάλι επίκαιρος. Υποθέτω ότι ΤΟ αντικείμενο του λήμματος δεν προσδιόρισε αν είναι δύο ή τρείς ή περισσότεροι, οπότε μπορούμε να δεχθούμε κατ' αρχήν ότι είναι μόνο δύο (το οποίο είναι συμβατό και με κάποια ψυχιατρική ορολογία), οπότε ο δυικός δεν θα μπερδεύεται με τα υπόλοιπα non-inclusive ελληνικά. Σπεύδω να κατοχυρώσω το κοπυράιτ της ιδέας.--Skylax30 (συζήτηση) 11:27, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ανεξαρτήτως των τρολαρισμάτων, όντως υπάρχει πρόβλημα και θα γελοιοποιηθούμε και με αυτό και με άλλα αντίστοιχα λήμματα όταν θα φτάσουν στα ΜΜΕ. Χρειάζεται να δημιουργηθεί κατάλληλη οδηγία η οποία να σέβεται τις συμβάσεις της ελληνικής γλώσσας γιατί με τα παραπάνω (πχ "το Χριστιανό" και οι σχιζοφρενικοί πληθυντικοί), πονέσανε τα μάτια μας.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:07, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Καλο θα ηταν να αποφευγονται οι χαρακτηρισμοι. Υπαρχει η αγγλικη οδηγια, ειναι αρκετή πιστευω. Μεχρι να εχουμε μια δικη μας, ισχυει η αγγλική.Cinadon36 14:49, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η αγγλική οδηγία είναι ανεπαρκής, τουλάχιστον στο συγκεκριμένο αγγλικό άρθρο παρατηρούνται γραμματικές φαιδρότητες. Οπότε η αγγλική οδηγία δεν μάς κάνει στην προκειμένη περίπτωση. Και αλήθεια μια και το ανέφερε η Αντιγόνη αξιόπιστες πηγές στην Ελληνική υπάρχουν;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:36, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)
Φαιδρότητες; Αυτό ειναι υποκειμενική άποψη, ξεκαθαρο en:Wikipedia:I just don't like it Δεν τεκμηρίωσες καποιο λαθος της, για να μπορέσει να ακολουθήσει το "οπότε".Cinadon36 16:53, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υπάρχουν αξιόπιστες πηγές στην ελληνική γλώσσα στις οποίες το συγκεκριμένο πρόσωπο να αναφέρεται με άλλο γραμματικό γένος διαφορετικό από το θηλυκό;
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:09, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πέραν της ανάγκης για σεβασμό (όπως σωστά γράφτηκε και ανωτέρω) στην ελληνική γλώσσα αλλά και στην ιδιαιτερότητα της περίπτωσης του βιογραφούμενου προσώπου, έχω να προσθέσω πως ανεξάρτητα της όποιας κατάληξης θα πρέπει να τηρηθεί στο επίμαχο λήμμα μια ενιαία γραμμή σε ό,τι αφορά τη γραμματική. Και αυτό διότι οφείλω να παραδεχτώ πως διαβάζοντας την εισαγωγή («Το Ντεμίτρια Ντεβόν Λοβάτο...είναι Αμερικανός τραγουδιστής...Κατά τη διάρκεια της μουσικής τους καριέρας, το Λοβάτο») δεν μπόρεσα να συγκρατήσω το ασυναίσθητο χαμόγελο που μου δημιουργήθηκε. Pavlos1988 (συζήτηση) 17:14, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αντιγόνη όχι, εγώ όσο έψαξα δεν βρήκα. Επίσης, όσο μπόρεσα να καταλάβω όσες Βικιπαίδεια έχουν γένη, δεν έχουν την αλλαγή. Χρησιμοποιούν το θηλυκό. Νομίζω επίσης ότι το λήμμα πρέπει να κλειδωθεί στην έκδοση που υπήρχε τόσα χρόνια, μέχρι να αποφασίσουμε.

Η Λοβάτο - αν το δούμε και έτσι - έκανε μια παράκληση (δεν έβγαλε διαταγή) που αφορούσε την μητρική της γλώσσα, και όχι όλο τον κόσμο. Δεν υπάρχει κάτι που να μας υποχρεώνει να ακολουθήσουμε την επιλογή της, και ειδικά αν πρόκειται να καταστρέψουμε τη γλώσσα μας. Αν και όταν καταλήξουν οι Έλληνες γλωσσολόγοι για το ποιά είναι η ενδεδειγμένη φόρμα, μπορούμε να ακολουθήσουμε. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:15, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πουθενα δεν ειπε οτι η παρακληση της ισχύει για την μητρική της γλώσσα μονο, μην διαστρευλωνεις τα γεγονοτα όπως σε βολεύουν. Cinadon36 04:50, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

η συζήτηση συνεχίζεται εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση:Ντέμι_Λοβάτο#Αντωνυμίες_Demi_Lovato

Σχόλιο Το γεγονός πως η ελληνική γλώσσα, σε αντίθεση με άλλες προερχόμενες από διαφορετικές γλωσσικές οικογένειες, είναι αρκετά «προβληματική» όταν έχουμε να κάνουμε με άτομα που βρίσκονται στο ενδιάμεσο νομίζω δεν θα διαφωνήσει κανείς. Αυτό φαίνεται και από τις όποιες συζητήσεις έγιναν σχετικά με το πώς θα μπορούσε να αποδοθεί η μεταβολή αυτή στον προσδιορισμό του συγκεκριμένου προσώπου. Έως ότου η γλώσσα εξελιχθεί (ή όχι), ώστε να περιλαμβάνει και αυτές τις περιπτώσεις προσώπων, θα πρέπει να βρεθεί μία κατά το δυνατόν καλύτερη λύση. Το να μείνει, όμως, «όπως είναι τώρα», δηλαδή αναφορά αποκλειστικά στο θηλυκό γένος, πέραν των πρακτικών προβλημάτων που θα δημιουργούσε (πχ. χλεύη ή έλλειψη σεβασμού προς το συγκεκριμένο άτομο, καθώς και προς μία ολόκληρη μερίδα πληθυσμού, η οποία σίγουρα θα παρακολουθεί με ιδιαίτερο προβληματισμό ορισμένα από τα σχόλια που διατυπώθηκαν στις εδώ συζητήσεις, υπό τον μανδύα της «ανωνυμίας»), σίγουρα, δημιουργεί προβλήματα και στο καθαρά εγκυκλοπαιδικό κομμάτι, καθώς, με αυτό τον τρόπο, θα παραλείπαμε ένα σημαντικό κομμάτι της βιογραφίας του συγκεκριμένου προσώπου. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 17:26, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

Glorious 93, η ελληνική γλώσσα δεν είναι προβληματική, αντιθέτως ειναι πολύ πιο πλούσια από την αγγλική πχ ή τη γαλλική στο θέμα των γενών, όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Νομίζω πως ουσιαστικά μπερδεύεις (και) εσύ τον ακτιβισμό για θέματα σεξουαλικής ταυτότητας με τα καθαρά γραμματικά και συντακτικά ζητήματα. Το γεγονός ότι δεν υπάρχει ελληνική αξιοπιστη πηγή η οποία να καθορίζει νέους συντακτικούς τρόπους για την αναφορά σε μη δυαδικά άτομα δείχνει ότι οι εδώ, αστείες κατά τη γνώμη μου, απόπειρες δήθεν εμπλουτισμού της γλώσσας μας είναι καθαρή πρωτότυπη έρευνα ή, μάλλον σωστότερα, σκέτος, και πολύ κακόγουστος, μιμητισμός. Εως ότου η ελληνική γλώσσα εξελίξει νέες μορφές, τα υπάρχοντα εργαλεία επαρκούν. Η ουσία είναι στο περιεχόμενο και όχι στα φραστικά πυροτεχνήματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:29, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)
@Dipa1965: Βασικά έχεις δίκιο. Αφενός οι έλληνες φιλόλογοι, φιλολογούντες ή γλωσσολόγοι δεν έχουν ασχοληθεί (φαίνεται να τους απασχολεί μόνο πως θα δημιουργήσουν μια άλλη λέξη, "πιο ελληνική" για το "ντελιβεράς"), αφετέρου οι ακτιβιστές, απλά ακολουθούν τυφλά τις αντίστοιχες γλωσσικές συμβάσεις από τα αγγλικά, χωρίς να κοιτούν λ.χ. τι γίνεται και σε άλλες γλώσσες που όπως η ελληνική είτε έχουν κλιτικά συστήματα, είτε έστω έχουν διαφοροποιήσεις στις καταλήξεις στα γένη των ουσιαστικών και των επιθέτων, πράγματα που λείπουν από την αγγλική γλώσσα. Από αυτήν την άποψη είναι χαρακτηριστικό αυτό το κείμενο στην (κάθε άλλο παρά αδιάφορη σε θέματα σεξουαλικής ταυτότητας κλπ) LiFo, με τίτλο "«Αυτοί - They» Η ουδέτερη αντωνυμία των non-binary είναι η λέξη της χρονιάς για το λεξικό Merriam-Webster". Ήδη από τον τίτλο φαίνεται η αντίφαση (τουλάχιστον για την ελληνική γλώσσα), αφού κάνει λόγο για "αυτοί" και "ουδέτερη αντωνυμία". Το ίδιο και παρακάτω: "Η ουδέτερη αντωνυμία «αυτοί» (they), που χρησιμοποιείται στα αγγλικά για τους non binary ανθρώπους που δεν ταυτοποιούνται ούτε ως άνδρες ούτε ως γυναίκες, επιλέχθηκε ως «η λέξη της χρονιάς»". Είναι φανερό ότι εδώ υπάρχει μπέρδεμα με την "ουδετερότητα" στην αγγλική γλώσσα του they έναντι του αρσενικού he και του θηλυκού she, που ασφαλώς δεν υπάρχει στα ελληνικά στην απόδοση του they ως "αυτοί", το οποίο φυσικά είναι αρσενικού γένους στα ελληνικά. Θα μπορούσε να πει κανείς πως η απόδοση "αυτοί" είναι η πλήρης αναίρεση του σκεπτικού του they στα αγγλικά, αφού κανείς δε φαίνεται να μπόρεσε να σκεφτεί "ελληνικά", σύμφωνα και με τα δεδομένα της ελληνικής γλώσσας, και να αποδόσει το they ως "αυτά" ή, ακόμα καλύτερα, προκειμένου περί ενός ατόμου, ως "αυτό" (χωρίς επιπλέον να λαμβάνει υπόψιν την "άφυλη" ή "πανφυλική" γραμματική υπόσταση του they ως "αυτοί", "αυτές", αυτά"). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:22, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν υπαρχει κανενα γραμματικό ζήτημα. Δεν ανακαλύπτουμε εμείς το ουδέτερο γένος- προϋπήρχε. Cinadon36 04:50, 5 Ιουνίου 2021 (UTC
Από την πλούσια επιχειρηματολογία που παρατέθηκε εδώ (με τελευταία την εμπεριστατωμένη ανάλυση του Chalk19)για τις διαφορές αγγλικης - ελληνικής, οι οποίες διαφορές ακυρώνουν κάθε προσπάθεια στεγνής (ερασιτεχνικής, και εντελώς "από τα πάνω" επιβεβλημένης εν προκειμένω) μίμησης, δεν κατάλαβες τίποτε είτε γιατί δεν γνωρίζεις καλά καμία από τις δύο γλώσσες είτε γιατί είσαι ως συνήθως κολλημένος στις ιδεολογικές σου εμμονές. Βασικός λόγος για τον οποίο προσπαθώ να αποφεύγω τις συζητήσεις μαζί σου: είναι σχεδόν σίγουρο πως θα είναι αδιέξοδες. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:49, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)
Τα επιχειρήματα είναι δυο, εκ των οποίων το ένα θες να το υποβιβάσεις σε μίμηση, ενώ το άλλο κανεις πως δεν το βλέπεις. Τα ξαναλέω για να γινουν κουκιά καθαρισμένα: Α)Οταν δεν υπαρχουν οδηγίες, ακολουθουμε τις οδηγίες της αγγλικής ΒΠ. Αυτό δεν λέγεται μιμηση. Β)Πιο σημαντικό, είναι το θέμα πως η διπολική αντιληξψη για το φύλο έχει ξεπεραστεί, πλεον οι Αξιοπιστες πηγές αποδέχονται πως υπάρχουν πολλά φύλλα, απο τα οποία αρκετοι επιλέγουν το ουδέτερο- και η βιβλιογραφία ακολουθεί και χρησιμοποιεί το ουδέτερο γένος. Το αν διαφωνείς εσύ ή καποιος άλλος το θεωρουν φαιδρο, δεν παιζει ρολο. Οι αξιοπιστες πηγές χρησιμοποιουν το ουδετερο γενος για να αναφερθουν προς τους άφυλους ή όσους έχουν πολλά φύλα. Δεν ειναι ζήτημα γραμματικής, αλλά αποδοχής πως υπάρχει αυτη η πραγματικότητα. Κατανοώ οτι ακουγεται λιγο παραξενο, οτι ειναι συνήθεια του εξωτερικου, αλλά και το wifi άργησε να παει στα χωρια, όμως τωρα και τα γελάδια εχουν λογαριασμο στο FB. Better sooner than later λοιπον, οπως λετε οι αγγλομαθείς. Για το Β. επιχειρημα δεν απαντησε ο Chalk19 στην κατά τα αλλα ενδιαφέρουσα ανάλυση του. Για την προσωπική επίθεση, αν έπαιρνα μια δραχμη οποτε με βριζανε εδω μεσα, χυδαία ή με το γάντι, θα ήμουν τώρα πλουσιος. Θα προσθέσω την συγκ προσωπικη επιθεση στην λίστα με επιθεσεις που δεκτηκα, απο άλλους αγαπητους συνβικιπαιδιστες, ολοι ενας και ενας. Καλή σου ημέρα και καλή συνέχεια. Cinadon36 08:59, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Καλημέρα και από εμένα. Η δική μου άποψη είναι ότι θα πρέπει να διατηρηθεί η αντωνυμία που θα δηλώνει το βιολογικό φύλο.

Τα αγγλικά, τα λατινικά ή τα ρωσικά, σε αντίθεση με τα ελληνικά, είναι γλώσσες που δεν περιέχουν άρθρα και έχουν μια διαφορετική γραμματικοσυντακτική σειρά, με αποτέλεσμα σε αυτές να κολλάει η ουδέτερη αντωνυμία. Η ουδέτερη αντωνυμία δεν κολλάει όμως στα ελληνικά, ενώ θέλησε να την αποκαλούν στα αγγλικά έτσι άρα δεν πρέπει να επιβάλλεται και στις άλλες γλώσσες να το αναφέρουν έτσι.NikosLikomitros (συζήτηση) 08:00, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Που είπε ακριβως οτι θελησε να την αποκαλούν έτσι στα αγγλικα; Cinadon36 08:59, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)


  • Το ζήτημα είναι υπαρκτό, το μη-δυαδικό φύλο είναι υπαρκτοί, οι άνθρωποι αυτοί είναι δίπλα μας. Οι προσωπικές απόψεις δεν χωρούν.
    • Το ότι στην αγγλική γλώσσα μπορεί πλέον να θεωρηθεί καθιερωμένο το they/them είναι γεγονός. Εδώ χρειάζονται μερικές σημειώσεις: δεν είναι αλήθεια ότι ακολουθείται ο «πληθυντικός»: singular they. Είναι ενικός, τόσο παλιός όσο παλιός ήταν ο 14ος αιώνας. Χρησιμοποιείται λοιπόν το they και επίθετα στον ενικό, με τον μη σεσημασμένο τύπο (αρσενικό γραμματικό γένος): «They are an actor». Όχι «actors», ούτε «actress». Κάτι παρόμοιο στα ελληνικά (αλλά όχι ίδιο) με τον «πληθυντικό» ευγενείας και το βασιλικό «εμείς» όπου επίσης ολόκληρη η φράση (ή μάλλον τα ουσιαστικά και επίθετα) συντάσσεται στον ενικό «είστε καθηγητής».
      • (Προσωπικά, χρησιμοποιώ κι εγώ το they όταν μιλάω σε ή για πρόσωπα που δεν γνωρίζω το φύλο τους αλλά προφανώς μόνο στα αγγλικά).
    • Παρεμπιπτόντως, προφανώς και λαμβάνουμε υπόψη -ακολουθώντας και την κοινή λογική- οδηγίες τις αγγλικής Βικιπαίδειας, αλλά η κοινή λογική λέει ότι δεν θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε γλωσσικές οδηγίες.
  • Στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει καθιερωμένος τύπος στο να απευθύνεσαι ή να μιλάς για κάποιο που ανήκει στο μη-δυαδικό φύλο. Υπάρχουν μικρά πραγματάκια που μπορούν να λειτουργήσουν επιτυχημένα, όπως αυτό που χρησιμοποίησα στην ακριβώς προηγούμενη φράση μου, έγραψα για κάποιο, αντί για κάποιον ή για κάποια, κάτι που οριακά μπορεί να φανεί ως συντακτική/ορθογραφική απροσεξία αντί ηθελημένο. Πρακτικά, σε αντίθεση με την αγγλική γλώσσα, στην ελληνική (όπως και η γαλλική κλπ) δεν υπάρχει αυτό το «they» στον ενικό. Άξιο να σημειωθεί ότι δεν χρησιμοποιείται το it, επειδή συνήθως υποδηλώνει άβια αντικείμενα.
  • Οι περισσότερες προσπάθειες για χρήση ουδέτερου ως προς το φύλο λόγου περιορίζονται στον ακτιβιστικό χώρο. Και αν προσέξει κανείς, σχεδόν κανένα από τα κείμενα δεν μένει σταθερό ως προς τις επιλογές τους. Δεν έχω βρει πολλά κείμενα που να χρησιμοποιούν άρθρο πληθυντικού με προτάσεις στον ενικό («Οι Ιωάννης είναι δικαστής»). Τα περισσότερα κείμενα προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν του ουδέτερο γραμματικό γένος, όχι επιτυχημένα κατά τη γνώμη μου, καθώς είναι φανερές οι ακροβασίες και βεβιασμένες αλλαγές που δεν θα υπήρχαν σε ρέοντα λόγο (ότι δεν μπορεί να ειπωθεί προφορικά, είναι αποτυχημένο και ως γραπτό). Τα περισσότερα ουσιαστικά και επίθετα έχουν μόνο αρσενικό γένος, σπάνια έχουν διαφορετικό τύπο στο θηλυκό αλλά εξαιρετικά σπάνια συμπεριλαμβάνουν το ουδέτερο. Συνεπώς σε εκτενή κείμενα προβαίνουν σε λεξιπλασία: «Το Ιωάννη είναι καθηγητό». Και όπως είπαμε, η ασυνέπεια στο κείμενο κάνει μπαμ ότι βγήκε βεβιασμένα. Στο ίδιο κείμενο μπορεί να εντοπίσει κανείς «Το Ζακ είναι ακτιβιστό» με κατακλείδα «αλληλεγγύη στη Ζακ». (Δεν χρειάζεται καν να εξετάσουμε περιπτώσεις «είναι καθηγητ@»)
  • Θα πρέπει να περιμένουμε να υπάρξει καθιερωμένος ή έστω ευρέως χρησιμοποιούμενος τρόπος αναφοράς προσώπων μη-δυαδικού φύλου στην ελληνική γλώσσα, για να το υιοθετήσουμε. Μέχρι τότε ως Βικιπαίδεια δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε κάτι, πέρα από το να αλλάζει η σύνταξη ενός λήμματος προκειμένου να αποφύγει όσο είναι δυνατόν τις θηλυκές ή αρσενικές καταλήξεις. Όσο είναι δυνατό, χωρίς να γίνει αφύσικο. Είναι προφανές ότι κάποιες θα παραμείνουν. — Geraki (συζήτηση) 11:10, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)
Παρατήρηση: αμφιβάλλω αν οι Έλληνες γλωσσολόγοι θα ασχοληθούν ποτέ με το θέμα, καθότι με βάση τη στατιστική αφορά ένα πάρα πολύ μικρό ποσοστό ανθρώπων. Το σημαντικό είναι ότι η τελευταία παράγραφος της άποψής σου, είναι η πιο σωστή για την Βικιπαίδεια, η μόνη που μπορεί να ικανοποιήσει και την ανάγκη ενός τρόπου αναφοράς που να σέβεται τα δικαιώματα κάθε ανθρώπου αλλά και -πιο σημαντικό - την σωστή γραμματική και σύνταξη στα Ελληνικά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:55, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν χρειάζεται να ασχοληθούν οι γλωσσολόγοι. Οι κύριοι διαμορφωτές μιας γλώσσας είναι οι χρήστες της. Οι γλωσσολόγοι πολλές φορές έρχονται καθυστερημένοι να κουνήσουν το δάκτυλο «τροφοδιανομέας, όχι ντελιβεράς» (προηγουμένως δεν μπορούσαμε να παραγγείλουμε). Κατά τα άλλα, το ότι αφορά -κατά την άποψή σου- ένα «πολύ μικρό ποσοστό ανθρώπων» δεν αναιρεί ότι υπάρχει η ανάγκη στην κοινωνία, άρα και στην γλώσσα. Ακόμη μικρότερο ποσοστό είναι οι γλωσσολόγοι, αλλά έχουμε ξέρουμε πως να τους λέμε. ^_^ — Geraki (συζήτηση) 18:33, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αν υπάρχει καλή διάθεση, μπορεί κανείς να περιγράψει αυτό το πρόσωπο, με τρόπο που να ταιριάζει κάπως στις απαιτήσεις της ελληνικής γλώσσας:

"Το πρόσωπο με το όνομα Ντέμι Λοβάτο ακολουθεί το χριστιανικό δόγμα και προσεύχονται μαζί με την μπάντα πριν παρουσιαστούν στη σκηνή"

..ακόμη και αν δεν είναι πάντα βολικό. Η ελληνική γλώσσα έχει τεράστια ευελιξία. --Focal Point 19:28, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Παλαιά Εθνική Οδός 90[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα σε όλους

Το παρακάτω λήμμα αφορά την Εθνική Οδό 90 (Παλαιά και νέα):

Εθνική Οδός 90 (Ελλάδα)

Μήπως υπάρχει κάποιο βιβλίο ή άρθρο από επαγγελματίες δημιουργούς (Είναι πιο αξιόπιστοι) που να αναφέρει την Παλαιά Εθνική οδό (Πότε φτιάχτηκε, μερικές πληροφορίες για την χάραξη, την αποδοχή της, κλπ.); Δυστυχώς οι τώρα πληροφορίες για την Π.Ε.Ο. είναι περιορισμένες (Παρόλο που το λήμμα προφανώς αφορά και τις δύο αρτηρίες, δίνει μεγαλύτερη βάση στην νέα οδό.), και οι παλαιότερες πηγές που την ανέφεραν ήταν δύο άρθρα από την εφημερίδα ΠΑΤΡΙΣ που πολύ αμφιβάλλω αν γράφτηκαν από επαγγελματίες δημοσιογράφους (Άσε που-λόγω του ότι παρουσιάζουν ιστορικά θέματα χωρίς πηγές-μάλλον είναι αναξιόπιστα.([1], [2]) και ένα βιβλίο από έναν...πολεμιστή του '40 (Τα Ρούστικα - Αριστείδης Παναγιωτάκης)

Υ.Γ. Να ζητήσω συγνώμη που άφησα τότε να προστεθούν, τότε δεν είχα τις γνώσεις που έχω τώρα σχετικά με τις αξιόπιστες πηγές.

Ευχαριστώ JTE Dimandix (συζήτηση) 07:11, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η εφημερίδα ΠΑΤΡΙΣ είναι αξιόπιστη πηγή, και τα άρθρα έχουν το ονοματεπώνυμο του αρθρογράφου - μια χαρά μπορούν να χρησιμοποιηθούν. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:53, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη:, ναι αλλά ο αρθογράφος είναι επαγγελματίας δημοσιογράφος (Έχει δηλαδή σπουδάσει δημοσιογραφία;)JTE Dimandix (συζήτηση) 17:59, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)
Τον επαγγελματία δημοσιογράφο δεν τον κάνουν οι σπουδές, ούτε μας νοιάζει αν είναι δημοσιογράφος, ερευνητής ή μελετητής. Ψάξε να βρεις αν το όνομα συναντάται και αλλού.

Κατηγορία:Σελίδες με σφάλματα στις παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Για όποιον θέλει να βοηθήσει στη βελτίωση υπαρχόντων λημμάτων. Δείτε στην Κατηγορία:Σελίδες με σφάλματα στις παραπομπές.

Σημειώνω ότι το απίστευτα καλό εργαλείο της αυτόματης μετάφρασης έχει ένα bug: Αν υπάρχει χρήση παραπομπών πάνω από μια φορά, με χρήση του ref name="kati", οι επόμενες φορές δεν έρχονται με σωστό τρόπο. Πρέπει κανείς να εντοπίσει τις επόμενες φορές και να αντικαταστήσει όλο το κείμενο με το ref name="kati"/,

Δείτε παράδειγμα στο λήμμα Χαντίτζα Μεχμέντοβιτς, όπου κρατήθηκε η πρώτη αναφορά σε ref name="nytimes" κρατήθηκε, ενώ οι υπόλοιπες αντικαταστάθηκαν με ref name="nytimes"/ (ένα σχετικά τεράστιο κείμενο κάθε φορά, τέσσερεις-πέντε γραμμές).

Άλλο παράδειγμα είναι η ξεχασμένη παραπομπή από μετάφραση μέρους του λήμματος. Στο λήμμα Machinarium, είχε αντιγραφεί το ref name="Machinarium" από την αγγλική Βικιπαίδεια, ενώ το πλήρες κείμενο της παραπομπής ..ref name="Machinarium".. { { cite web|title=Machinarium|url=... δεν είχε αντιγραφεί (προφανώς το μεταφρασμένο τμήμα δεν περιείχε την πρώτη εμφάνιση της πλήρους παραπομπής.

Μη φοβάστε αν κάνετε λάθη, δείτε την πρώτη επεξεργασία μου σε αυτό το λήμμα. Ήταν λάθος (αντέγραψα περισσότερο κείμενο. Το διόρθωσα όμως με αυτό.

Καλή συνέχεια. --Focal Point 07:53, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Στο λήμμα Χαντίτζα Μεχμέντοβιτς διόρθωσα και τη δεύτερη παραπομπή εδώ. Μένει άλλη μια. Αυτή με το όνομα "aje" (δείτε στην έκδοση αυτή, ελπίζω σε λίγο κάποιος να το διορθώσει και αυτό). --Focal Point 08:11, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)


Βλέπω ότι υπάρχουν πολλά και διαφορετικά σκουπίδια στον κώδικα, που ακόμη και αν ακολουθούνταν κάποια tip που έγραφα προηγουμένως, και πάλι δεν θα αρκούσαν και είναι χρονοβόρο. Μπορούν να αφαιρεθούν εύκολα και με ασφάλεια μέσω bot. Θα ήθελα να το προχωρήσω. Υπάρχει κάποια διαφωνία; -— Geraki (συζήτηση) 11:54, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

user:geraki, μια αυτόματη επεξεργασία (αν δουλεύει καλά) είναι καλύτερη από το χεράτο. Επί της αρχής συμφωνώ, στην πράξη, κάνε ένα -δυο δοκιμές να το δούμε. --Focal Point 12:44, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Τελικά υπάρχουν αρκετά "σκουπιδάκια" που κάποια δεν βγάζουν ορατό σφάλμα, αλλά παραμένουν σκουπιδάκια, και μου πήρε αρκετές δοκιμές και επιβλεπόμενες επεξεργασίες για να φέρω ένα ικανοποιητικό αποτέλεσμα: [1] Υπάρχει πλέον αφαίρεση των σκουπιδιών κώδικα, και διόρθωση των σφαλμάτων με μόνο περιορισμό ότι οι πολλαπλές παραπομπές δεν θα αντικατασταθούν από <ref name="kati" /> αλλά θα αποκτήσουν το ίδιο περιεχόμενο οπότε σταματάει να παραπονιέται το wiki (σταματάνε να είναι «with different content»). Υπάρχουν 600 σελίδες για διόρθωση. -— Geraki (συζήτηση) 20:38, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

κατηγορία συζητήσιμης χρησιμότητας και με λανθασμένο περιεχόμενο[επεξεργασία κώδικα]

Η Κατηγορία:Κατεδαφισμένες πόλεις υποτίθεται ότι είναι κατάλογος (που) περιλαμβάνει λήμματα πόλεων που ισοπεδώθηκαν σκόπιμα και διεξοδικά, όχι απλά ως αποτέλεσμα μάχης. Έχουν συμπεριληφθεί σε αυτόν, μεταξύ άλλων, η Ακυληία, η Αντιόχεια, το Γκρόζνυ, η Ράκκα. Ελικρινά δεν καταλαβαίνω ούτε γιατί υπάρχει μια τέτοια κατηγορία ούτε τον λόγο για τον οποίο συμπεριλήφθηκαν σε αυτή τα περισσότερα έως τωρα μέλη της.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:50, 6 Ιουνίου 2021 (UTC)

Κι εγώ δεν βλέπω λόγο ύπαρξης της κατηγορίας P.a.a (συζήτηση) 09:24, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)

Μετακίνηση Minoan Lines[επεξεργασία κώδικα]

-->Συζήτηση:Minoan Lines

A bundle of changes related to adding templates to a page and removing them[επεξεργασία κώδικα]

// Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.


The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is working on a number of projects to make working with templates easier. This focus area was selected by members of the German-speaking wiki communities in 2019. Your wiki is part of a group of a few wikis to get these improvements early. A set of changes from this focus area will come to your wiki soon:

  1. When you add a template to a page using the VisualEditor, 2017 wikitext editor, or 2010 WikiEditor, an improved search will help you find relevant templates even if you’re not sure of their exact name. This means, for example, that the search will look for matches for your keyword within the entire template name, not just its beginning. (more info)
  2. In VisualEditor, after searching for a template, you had to close and reopen the whole template dialog if you had selected the wrong template. Now, a back button will be added to the dialog that appears when inserting a new template, making it easier to explore different templates. (more info)
  3. For the same dialog, a warning will appear if you have entered data and close the form without saving. In the past, all changes were just lost. (more info)
  4. In VisualEditor, it will become clearer how to remove a template from a page. So far, users needed to know that they can select a template and press the backspace/delete key. With this change, they can click on “delete” in the context menu next to the “edit” option, the same way as with tables or images. (more info)

We plan to deploy all of these changes on several wikis, including this one, on 23d of June. All other wikis will follow over the course of this year. In order for these changes to work well, it is recommended that you translate the texts that were added to the respective features into your language. The translation can take up to two weeks. Please note that one text is going to be added to the list in the next few days.

We would love to know what you think of the improvements! Please let us know on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template. -- Thanks a lot! For the Technical Wishes team, Timur Vorkul (WMDE) (συζήτηση) 13:57, 8 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ειδησεογραφική κάλυψη γεγονότων[επεξεργασία κώδικα]

Απορία : λήμματα που περιέχουν ειδησεογραφική μόνο κάλυψη γεγονότων, με πηγές την τρέχουσα ειδησεογραφία των ΜΜΕ,, μπορούν να θεωρηθούν αποδεκτά; Η παραπομπή σε εφημερίδες για ένα πρόσφατο γεγονός δεν είναι στην ουσία χρήση πρωτογενών πηγών ή κάνω λάθος;
Ενδεικτικά αναφέρω Διαδηλώσεις κατά της αστυνομικής βίας στην Ελλάδα (2021) ή και Λευκορωσικές διαδηλώσεις του 2020 ή ακόμα και πληροφορίες των λημμάτων του Δημήτρη Λιγνάδη και του Πέτρου Φιλιππίδη.

Για να εξηγηθώ περισσότερο: προσπάθησα να γράψω ένα λήμμα για τον Ηλία Ψινάκη και ειδικότερα για την δημαρχία του, καθώς η συγκεκριμένη ενότητα είναι pov καταφανώς. Για να γίνει αυτό όμως, έπρεπε να ανατρέξω στην ειδησεογραφία των ημερών εκείνων, χτίζοντας το λήμμα από το περιεχόμενο των ειδήσεων, μέχρι που κάποια στιγμή, αυτό που έκανα δεν μου φάνηκε εγκυκλοπαιδικό. Με δεδομένο ότι δεν υπάρχουν δευτερογενείς πηγές για την δημαρχία Ψινάκη, - κάποιος να έχει γράψει δηλαδη, για τα κύρια σημεία της , και αν ήταν θετική ή αρνητική για τον Μαραθώνα - τι πρέπει να γίνει;

Ένα θέμα που χτίζεται μόνο με την τρέχουσα κάθε φορά ειδησεογραφική κάλυψη είναι ή δεν εγυκλοπαιδικό; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:25, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)

δεν νομίζω ότι μπορείς να στηριχθείς αποκλειστικά σε ένα άρθρο, είτε αρνητικό είτε θετικό, συνήθως δεν έχουν ρεπορτάζ αλλά δημοσιογραφικό σχόλιο είτε φανερό είτε καλυμμένο στο κείμενο ώστε να μην φαίνεται, το οποίο "παραποιεί" σε ένα σημείο την πραγματικότητα.
Σε αντίστοιχη περίπτωση που είχα βρεθεί, έγραφα και τις δύο πλευρές και από τις παραπομπές όποιος θέλει να βγάλει το συμπέρασμά του. Ραμνουσία (συζήτηση) 18:14, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)
Χρήστης:Ραμνουσία Νομίζω, όμως, ότι αυτό ακριβώς δεν επιτρέπεται. Να δημοσιεύουμε πληροφορίες για γεγονότα που βρίσκονται εν εξελίξει ή τέλος πάντων είναι σύγχρονα. Γιατί αναγκάζεσαι να δημοσιεύεις ΕΙΔΗΣΕΙΣ. Πέρα από το αν θα πάρεις θέση, νομίζω ότι δεν πρέπει να δημοσιεύουμε ειδήσεις αλλά τον σχολιασμό των ειδήσεων. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:02, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)
Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη, δεν υπάρχει πρόβλημα από τη χρήση ειδήσεων ως πηγές σε λήμματα. Αυτό γίνεται και είναι επιθυμητό. Αυτό που δεν αρκεί είναι να κάνεις ένα λήμμα από μια είδηση (ακόμη και αν έχει δημοσιευθεί σε όλο τον τύπο). Όλες οι εφημερίδες έγραψαν χθες για τη σημερινή απεργία. Δεν μπορείς να γράψεις λήμμα για την απεργία της 10ης Ιουνίου με βάση 10 (ούτε και 50) πηγές από τις εφημερίδες της 9ης και της 11ης. Αν δε έχουμε διαδηλώσεις που ήταν κάτι που συζητάται γενικότερα όπως αυτές στο Χονγκ-Κονγκ, σαφέστατα γράφεται και ανεξάρτητο λήμμα για τις διαδηλώσεις. Δες και παρακάτω αυτό που σου υπέδειξε ο NikosLikomitros, και σημείωσε ότι δεν αφορά οδηγία για χρήση ειδησεογραφίας (που είναι πλήρως αποδεκτή και πυλώνας των αποδεκτών πηγών), αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα γεγονότων. --Focal Point 20:46, 10 Ιούνιος 2021 (UTC)


Διάβασε την πολιτική. Η πολιτική αναφέρει ρητά και κατηγορηματικά ότι οι εφημερίδες είναι μια από τις κύριες κατηγορίες αποδεκτών πηγών. Ξεκάθαρα και χωρίς αμφιβολία. --Focal Point 19:10, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)

Οι ειδήσεις δεν είναι de facto πρωτογενείς πηγές. Το αντίθετο μάλιστα, είναι γραμμένες από ανθρώπους που δεν ήταν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές, οι δράστες, τα θύματα. Ο διάλογος μεταξύ κακοποιών που έβγαλε η εφημερίδα, ή τα έγγραφα που διεύρευσαν είναι πρωτογενείς πηγές, όχι το άρθρο για αυτά. --Focal Point 19:14, 9 Ιουνίου 2021 (UTC)

Χρήστης:FocalPoint παράλληλα όμως λέει ότι δεν γράφουμε ειδήσεις, και αυτά τα λήμματα που ανέφερα αποτελούνται μόνο από ειδήσεις. Όταν ο δημοσιογράφος παρακολουθεί την διαδήλωση κα μετά γράφει άρθρο, πρωτογενής πηγή δεν είναι; Όταν παρακολουθεί τη συνέντευξη Τύπου του Ψινάκη, π.χ. κα μετά γράφει άρθρο πρωτογενής δεν είναι;
Πάντως, αφού εσύ κάνεις αυτήν την ερμηνεία, θα την ακολουθήσω. Σε ευχαριστώ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:17, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη έχεις αρκετό δίκιο σε αυτά που λες. Η στήριξη αποκλειστικά σε ειδησεογραφικές πηγές και ιδιαίτερα «στην ειδησεογραφία των ημερών εκείνων» όπως γράφεις, κατά μεγάλο μέρος είναι παρακινδυνευμένη, καθώς θα είναι σε μεγάλο βαθμό είτε πρωτογενείς πηγές, είτε απλώς πολιτικά σχόλια τυλιγμένα σε δημοσιογραφικό μανδύα. Στην εφήμερη ειδησεογραφική κάλυψη, σχεδόν κάθε γεγονός των τελευταίων ωρών ή ημερών παρουσιάζεται ως σημαντικότατο. Το πόσο είναι πραγματικά σημαντικό ή τετριμμένο, φαίνεται μήνες ή μάλλον χρόνια μετά. Τα λήμματα θα πρέπει να έχουν μια ιστορική προοπτική και μια ισορροπία με την χρήση πηγών που αποτιμούν ένα γεγονός, μια περίοδο, κλπ υπό την ασφάλεια μιας σχετικά μεγαλύτερης χρονικής απόστασης από την οποία μπορούν να δουν σφαιρικά κάποια πράγματα, να έχει γίνει ήδη το ξεδιάλεγμα των επιβεβαιωμένων γεγονότων από τα ψευδή, να έχουν αποτιμηθεί σε σοβαρά άρθρα, και να έχουν ζυγιστεί τα γεγονότα, και να έχουν κοσκινιστεί τα σημαντικά από τις λεπτομέρειες. — Geraki (συζήτηση) 18:26, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)
Χρήστης:geraki, έτσι νομίζω και εγώ, αλλά δεν υπάρχει καμμιά προσπάθεια να γίνει αυτό που περιγράφεις. Ενδεικτικά θα αναφέρω το λήμμα Έκρηξη κοντά στο χωριό Σουσουζλούγκ, που δημιουργήθηκε προχτές για ένα γεγονός της 4ης Ιουνίου. Όμως, παρόλο που το πρότεινα για γρήγορη διαγραφή, αφού όπως καταλαβαίνεις δεν περιέχει τίποτα άλλο από ειδήσεις, δεν το διαγράψατε. Όπως δεν διαγράφετε και πολλά τέτοια, επιτρέποντας στο φαινόμενο να παίρνει διαστάσεις. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:31, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν καταλαβα καλά τι εννοείς Δώρα Στρουμπούκη με το "αποδεκτά" στην πρώτη πρόταση. Αποδεκτά για να τεκμηριωθεί εγκυκλοπαιδικότητα ή αποδεκτά για να γραφτεί ένα λήμμα; Είναι διαφορετικά θέματα. Εγώ θα έλεγα πως ...εξαρτάται. Αν μιλάμε για ενα επιστημονικό θέμα- πχ για το Covid ή για την τροχια της Σελήνης, τα επιστημονικά αρθρα είναι απείρως προτιμότερα. Αν το θέμα είναι μια σελέμπριτι, αναγκαστικά θα χωρούν μπόλικα ειδησιογραφικά άρθρα ως πηγές.Cinadon36 18:33, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πιο πολύ για σελέμπριτυ αναφερόμουν και για λήμματα για διαδηλώσεις, συγκρούσεις, τρέχοντα γεγονότα δηλαδή.
Δεν είναι εγκυκλοπαιδικά συνήθως τα τρέχονται γεγονότα, γιατι όπως γραφει η ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα: "Τα λήμματα της Βικιπαίδειας καλύπτουν αξιοσημείωτα θέματα - αυτά που έχουν κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου" Αρα τα περισσότερα τρέχοντα γεγονότα μενουν έξω, εκτός αν ειναι κάτι που ευλογα θα περιμένουμε πως θα μιλάνε οι ανθρωποι για καιρό, πχ ένας πολεμος, μια πολύνεκρη τρομοκρατικη επιθεση στην Ευρώπη κτλ. Cinadon36 18:44, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)
Στην πράξη δεν γίνεται αυτό. Έγκλημα στα Γλυκά Νερά "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:01, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)
Η περιστασιακή μη ακολούθηση της πολιτικής, δεν σημαίνει ότι η πολιτική είναι λάθος, π.χ. δεν επιτρέπεται ο βανδαλισμός, δεν επιτρέπονται οι παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων, δεν επιτρέπεται η διαφήμιση, δεν επιτρέπονται τα μη εγκυκλοπαιδικά θέματα, αλλά είναι παραπάνω από σίγουρο ότι στην πράξη και κάθε στιγμή υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις μη διορθωμένου βανδαλισμού, αρκετές παραβιάσεις πνευμ. δικαιωμάτων, διαφημίσεις και spam, και μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα. Αυτά δεν αναιρούν τον κανόνα αλλά ότι υπάρχει καθυστερημένη ενασχόληση ή πράγματα που δεν εντοπίστηκαν ακόμη. — Geraki (συζήτηση) 09:29, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)

Καλησπέρα. Το θέμα των πολλών λημμάτων που δημιουργούνται για εφήμερα γεγονότα που θα απασχολήσουν την επικαιρότητα για μια εβδομάδα έχει την σημασία του ορισμένες φορές, ιδίως τα πολιτικά ή κάποια άλλα που θα έχουν αντίκτυπο σε τοπικό τουλάχιστον επίπεδο. Η δική μου πρόταση θα ήταν να γίνει εφαρμογή της σχετικής αγγλικής πολιτικής για το θέμα, διότι η Βικιπαίδεια δεν είναι εφημερίδα αλλά ούτε θα πρέπει να λείπουν λήμματα για επίκαιρα, σημαντικά θέματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:45, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Χρήστης:NikosLikomitros Ποια είναι η σχετική πολιτική, μπορείς, σε παρακαλώ να με παραπέμψεις; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:58, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Αναφέρομαι σε αυτή τη σελίδα. Καλή αγγλική πολιτική από την οποία μπορούμε να αντλήσουμε ιδέες για να χτίσουμε την σχετική πολιτική μας. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:17, 10 Ιούνιος 2021 (UTC)
Πράγματι, πολύ καλή βάση.

Εθνικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Σε πολλά λήμματα προσώπων γράφει στο κουτί πληροφοριών:

Εθνικότητα Έλληνας

ενώ παλαιότερα έγραφε

Εθνικότητα Ελληνική

Τόσο η λέξη Έλληνας όσο και η λέξη Ελληνική παραπέμπουν στο λήμμα Έλληνες. Ποια από τις δύο λέξεις είναι καταλληλότερη για το πρότυπο;

Data Gamer (συζήτηση) 09:10, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

σαφώς, το δεύτερο "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:07, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Προφανώς το σωστό είναι το δεύτερο, είναι και πιο ουδέτερο μεταξύ άλλων ως προς το φύλο, αλλά και συμφωνεί περισσότερο με τον νομικό όρο της υπηκοότητας/εθνικότητας. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:57, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

Απορίες[επεξεργασία κώδικα]

Έχω δύο : 1) Ποια είναι η "Ενδεκάδα του 20ου Αιώνα", που εμφανίζεται στα λήμματα συγκεκριμένων ποδοσφαιριστών και έχει πρότυπο για τη δημιουργία λήμματος, το οποίο δεν υπάρχει; 2) Γιατί η Παγκόσμια Ομάδα του 20ού αιώνα εμφανίζεται "κόκκινη" στις κατηγορίες; Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 21:12, 10 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Γεώργιος Τερζής 2: μπορείς σε παρακαλώ να βάλεις συνδέσμους προς λήμματα που αναφέρεις ότι έχεις απορίες; --C Messier 20:06, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν την έχω αυτή την τεχνική δυνατότητα. Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 20:09, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Στο λήμμα ποδόσφαιρο υπάρχει η παραπομπή #111 σε αυτό το κείμενο ("World Team of the 20th Century"). Στην αγγλ ΒΠ υπάρχει το λήμμα en:World Team of the 20th Century, που αντιστοιχεί στο ελληνικό που προαναφέρθηκε. Προφανώς η "Ενδεκάδα του 20ου Αιώνα" είναι το ίδιο πράγμα (ή όχι ;) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:26, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Για παράδειγμα οι Σάντος και Πλατινί στα λήμματα των οποίων αναφέρεται ότι περιλαμβάνονται στην "καλύτερη ενδεκάδα του 20ού αιώνα", είναι όντως στην World Team of the 20th Century. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:33, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)
ΥΓ2, Η ελληνική εκδοχή του "Template:World Team of the 20th Century" είναι πράγματι το "Πρότυπο:Ενδεκάδα του 20ου Αιώνα". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:38, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το λήμμα Παγκόσμια Ομάδα του 20ού αιώνα το έχω γράψει εγώ. Και φυσικά το έχω συνδέσει με τα wikidata με το αντίστοιχο λήμμα της en.wikipedia. Αν θεωρηθεί ότι η ενδεκάδα του 20ού αιώνα είναι αυτή, τότε ο Ζιντάν τι δουλειά έχει όπου υπάρχει η σήμανση "ενδεκάδα του αιώνα" ; Αν άσχετος τα έβαλε ας τα διαγράψει. Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 23:02, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αν δεν είναι, τότε απλά τον βγάζεις. Το ότι το "Ενδεκάδα του 20ου αιώνα" (που είναι και ορθογραφικά λάθος, το 20ού θέλει τόνο) ως πρότυπο είναι το World Team of the 20th Century το υπέδειξα παραπάνω. Βλέπω πως ο χρήστης που έκανε τη διασύνδεση του προτύπου είναι ο Xaris333 το 2013 (ανενεργός εδώ και ένα χρόνο τώρα). Αυτό βέβαια αφορά το όνομα του προτύπου. Την εισαγωγή των παικτών (και του Ζιντάν μεταξύ αυτών) στο πρότυπο έκανε το 2015 ο χρήστης Spiros790 (έχει αποχωρήσει από το εγχείρημα εδώ και 4½ χρόνια). οπότε απλά μπορείς να το άλλαξεις αν είναι λάθος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:19, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)
ΥΓ. Το έψαξα κι άλλο. Πηγή της σύγχυσης είναι η συσχέτιση του "ενδεκάδα του 20ού αι." με το "World Team of the 20th Century", ενώ αυτή η ονομασία μάλλον θυμίζει την "ομάδα"/"ενδεκάδα" Greatest XI of All Time, στην οποία συμπεριλαμβάνεται ο Ζιντάν (επτά παίκτες είναι επιλεγμένοι και στις δυο συνθέσεις). Φαίνεται πάντως ότι η ονομασία "ενδεκάδα του αιώνα", όπου εννοείται η Παγκόσμια ομάδα, έχει χρήση στην ελληνική αθλητική δημοσιογραφία (λ.χ. Μαυρομμάτης στα Νέα [2]). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:41, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το Greatest XI of All Time είναι η ψηφοφορία του World Soccer (περιοδικού) το 2013 και δεν έχει επίσημη αξία. Ο Μαυρομάτης ήταν ο Έλληνας εκπρόσωπος στην ψηφοφορία της ΦΙΦΑ το 1998. Διέγραψα τον Ζινταν ήταν ο μόνος που δεν έχει σχέση με την Παγκόσμια Ομάδα του 20ού αιώνα (οι άλλοι τρεις διαφορετικοί - Μέσι, Μαλντίνι, Καφού, δεν είχαν τέτοια αναφορά. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται πρότυπο (και μάλιστα παλαιό) για το λήμμα. Προτείνω διαγραφή προτύπου, του όρου ή μετονομασία στο Παγκόσμια Ομάδα του 20ού αιώνα. Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 15:00, 12 Ιουνίου 2021 (UTC).

Ημερομηνίες[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Αν έχετε παρατηρήσει τελευταία βγάζει το σύστημα ημερομηνίες όπως "11 Ιούνιος" αντί για "11 Ιουνίου", ενώ το πρώτο δεν κολλάει καθόλου στους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες της ελληνικής. Γνωρίζει κάποιος για ποιο μήνυμα του συστήματος πρόκειται ώστε να διορθωθεί, μιας και αυτό είναι λίγο περίεργο για τα ελληνικά; NikosLikomitros (συζήτηση) 09:36, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)

Από την χθεσινή ενημέρωση του λογισμικού είναι, βρήκα που οφείλεται, το διορθώνω. — Geraki (συζήτηση) 11:06, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)
@Geraki: Τώρα το είδα αυτό. Μόλις σου έγραψα στη σελίδα του κάτι σχετικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:11, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)

@Geraki: Ευχαριστώ για την ανταπόκριση και την διόρθωση. Δυστυχώς αυτό συμβαίνει και σε άλλους μήνες, δες π.χ. το ιστορικό της σελίδας Ελλάδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:50, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Διορθώθηκαν και οι υπόλοιποι μήνες P.a.a (συζήτηση) 09:14, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Ευχαριστώ για την γρήγορη ανταπόκριση· ήταν ένα θεματάκι που έχρηζε γρήγορης διόρθωσης. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:59, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Universal Code of Conduct News – Issue 1[επεξεργασία κώδικα]

Universal Code of Conduct News
Issue 1, June 2021Read the full newsletter


Welcome to the first issue of Universal Code of Conduct News! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.

Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to subscribe here.

You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please add your name here if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.

  • Affiliate consultations – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. (continue reading)
  • 2021 key consultations – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. (continue reading)
  • Roundtable discussions – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. (continue reading)
  • Phase 2 drafting committee – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. (continue reading)
  • Diff blogs – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. (continue reading)

--MediaWiki message delivery (συζήτηση) 23:05, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πρόταση συζήτησης σελίδων διαγραφής[επεξεργασία κώδικα]

Μεταφέρθηκε στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:21, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Λήμμα Τσάκοι[επεξεργασία κώδικα]

Τσάκοι Σίγουρα είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά δεν ξέρω αν οι πηγές του είναι καλές και αξιόπιστες, σύμφωνα με την πολιτική. JTE Dimandix (συζήτηση) 16:03, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

@JTE Dimandix, παράκληση. Πάντα να ξεκινάς πρώτα στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, και μόνο αν δεν πάρεις απάντηση σε Χ ημέρες, να αφήνεις μια ειδοποίηση εδώ για να γίνει η συζήτηση εκεί. Αν διεξαχθεί εδώ, κάποιος μετά από Ψ χρόνια που θα ασχοληθεί με το ίδιο λήμμα δεν θα έχει καμία ένδειξη για κάτι που συζητήθηκε για αυτό. — Geraki (συζήτηση) 16:13, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

Wikimania 2021: Individual Program Submissions[επεξεργασία κώδικα]

Wikimania logo with text 2.svg

Dear all,

Wikimania 2021 will be hosted virtually for the first time in the event's 15-year history. Since there is no in-person host, the event is being organized by a diverse group of Wikimedia volunteers that form the Core Organizing Team (COT) for Wikimania 2021.

Event Program - Individuals or a group of individuals can submit their session proposals to be a part of the program. There will be translation support for sessions provided in a number of languages. See more information here.

Below are some links to guide you through;

Please note that the deadline for submission is 18th June 2021.

Announcements- To keep up to date with the developments around Wikimania, the COT sends out weekly updates. You can view them in the Announcement section here.

Office Hour - If you are left with questions, the COT will be hosting some office hours (in multiple languages), in multiple time-zones, to answer any programming questions that you might have. Details can be found here.

Best regards,

MediaWiki message delivery (συζήτηση) 04:18, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

On behalf of Wikimania 2021 Core Organizing Team

Παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Πόσες παραπομπές χρειάζεται το λήμμα της Apple για να μην έχει σήμανση για έλλειψη πηγών; —TechMentions στείλτε μήνυμα 08:02, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν υπάρχει ακριβές όριο, αλλά υποθέτω οταν το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου, ( >~3/4 ) καλύπτεται απο πηγές. Cinadon36 08:18, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΒΠ: OXI ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να κάνω την πρόταση που είχα αναφέρει και παραπάνω, εδώ ξεχωριστά. Στην σελίδα Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια, υπάρχει κατηγορία με τίτλο "Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία". Σε αυτό παρουσιάζεται η πολιτική της ΒΠ, που λέει ότι η λύσεις στα διάφορα ζητήματα θα είναι αποτέλεσμα συζήτησης και όχι ψηφοφορίας. Θεωρώ ότι το "όχι δημοκρατία" είναι λίγο επιφανειακό. Το ότι δεν γίνεται απλά μια ψηφοφορία για την λήψη αποφάσεων δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργεί δημοκρατικά η ΒΠ και δεν ακούγεται και καθόλου ωραία να το λέμε αυτό. Για αυτό, θα ήταν πολύ πιο ορθό και σαφές κατά την γνώμη μου, να αντικατασταθεί ο τίτλος με κάποιον άλλο όπως "Η Βικιπαίδεια δεν είναι ψηφοφορία" ή "Η Βικιπαίδεια δεν είναι οχλοκρατία". Η πρώτη φράση της παραγράφου ("Η Βικιπαίδεια δεν είναι εγχείρημα δημοκρατίας[6] ή οποιουδήποτε άλλου πολιτικού συστήματος"), θα μπορούσε να αντικατασταθεί με "Η Βικιπαίδεια δεν είναι πείραμα εφαρμογής ενός τύπου ηλεκτρονικής δημοκρατίας[6] και δεν βασίζεται σε ψηφοφορίες και στατιστική.", κάτι που είναι σύμφωνο και με την πηγή που χρησιμοποιείται εκεί. Greek Rebel (συζήτηση) 08:52, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ο τίτλος δεν χρειάζεται να αλλάξει, είναι ακριβής. Το αν δεν ακούγεται ωραίο, είναι υποκειμενικό. Η πρόταση για το κείμενο δεν είναι κακή, δεν αλλάζει τίποτε στο υπάρχον νόημα. — Geraki (συζήτηση) 10:07, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Geraki, μα ένας από τους λόγους που έκανα την πρόταση είναι η ακρίβεια, δεν το είπα μόνο επειδή δε ακούγεται ωραία. Η ΒΠ λειτουργεί δημοκρατικά, ο τρόπος που λαμβάνονται αποφάσεις είναι μέσω συζήτησης και διαλόγου, δηλαδή δημοκρατικά. Αντιθέτως, ο όρος "όχι ψηφοφορία" είναι πολύ πιο ακριβής.
Υ.Γ. Όχι και υποκειμενικό το ότι δε ακούγεται ωραίο, αντικειμενικά είναι και άστοχο και ακούγεται άσχημα. Greek Rebel (συζήτηση) 10:17, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Επι της ουσίας, νομίζω πως το ΟΧΙΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ παροτι ακούγεται λιγάκι άσχημο, είναι ακριβές. Στην τελική, δεν είναι δημοκρατία, παρότι υπάρχουν αρκετα στοιχεία αμεσοδημορατίας. Πάντως, Greek Rebel, αν αντιγράψουμε/μεταφρασουμε το κειμενο της πηγής, θα πρέπει να το βάλουμε εντος εισαγωγικών, και επίσης να αναφέρουμε ποιος το είπε/έγραψε, για να μην παραβαίνουμε την πολιτική περι Πν. Δικαιωμάτων. Δλδ θα γίνει «Όπως έγραψε ο τάδε, "Η Βικιπαίδεια δεν είναι πείραμα εφαρμογής ενός τύπου ηλεκτρονικής δημοκρατίας"...» Cinadon36 11:00, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Ακριβώς. Γι' αυτό και αναφέρεται ότι δεν είναι «Δημοκρατία», επειδή εκείνο είναι το πολιτικό σύστημα στο οποίο χρησιμοποιείται η ψήφος και η εφαρμόζεται η θέληση της πλειοψηφία αποκλειστικά ανάμεσα στις επιλογές που είχαν όταν ψήφιζαν. Ψηφοφορία δεν υπάρχει και σε άλλα συστήματα (ή τουλάχιστον όχι ως κύριο μέσο), που κυμαίνονται από την αναρχία ως την απολυταρχία. Γενικά όλα τα πολιτικά συστήματα αφορούν και σχηματίζονται για την συνύπαρξη ανθρώπων που υπάρχουν σε ένα χώρο κατά κανόνα χωρίς τη θέλησή τους. Η Βικιπαίδεια, όπως και όλα τα άλλα εγχειρήματα ελεύθερου λογισμικού, στα οποία συμμετέχουν εθελοντές, δημιουργήθηκε και έχει ένα συγκεκριμένο σκοπό (να γίνει εγκυκλοπαίδεια) οπότε και όλες οι πρακτικές δεν βασίζονται σε οποιαδήποτε φιλοσοφικοπολιτική θεώρηση, αλλά στο αν είναι πρακτικές που οδηγούν σε αυτό τον σκοπό (στην εγκυκλοπαίδεια). Όπως έγραψε από την αρχή ο ιδρυτής, «Η Βικιπαίδεια είναι πρωταρχικά μια προσπάθεια για την δημιουργία και διανομή μιας ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας με την υψηλότερη δυνατή ποιότητα για κάθε άτομο στον πλανήτη στην δική του γλώσσα. Το να ρωτά κανείς αν η κοινότητα έρχεται μπροστά ή πίσω από αυτό τον στόχο είναι απλά ένα λάθος ερώτημα: ολόκληρος ο σκοπός της κοινότητας είναι επακριβώς αυτός ο στόχος»[3] Γι'αυτό και υπάρχουν αρκετές ιδρυτικές και θεμελιώδεις πολιτικές που είναι αδιαπραγμάτευτες και δεν μπορούν καν να τεθούν ως θέμα συζήτησης, π.χ. ο στόχος να γίνει εγκυκλοπαίδεια, ή να είναι ουδέτερη: δεν επιτρέπεται η αλλαγή τους ακόμη και με μια πλήρη ομοφωνία σε ένα τοπικό wiki. Τέλος πάντων, μπαίνουμε σε βαθιές έννοιες της Βικιπαίδειας για τις οποίες έχουν γραφτεί χιλιάδες σελίδες. Ακριβές το ένα, ξεκάθαρο και το άλλο. — Geraki (συζήτηση) 11:03, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Καλο θα ηταν να εχουμε υπόψιν πως τίποτα δεν ειναι θεμελιώδες σε αυτό το κόσμο, ουτε η Βικιπαίδεια Cinadon36 11:28, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Cinadon, Geraki εάν ακολουθούνταν ψηφοφορία, δεν θα είχαμε ακριβώς δημοκρατία. Επειδή θα έμπαινε ο καθένας και θα ψήφιζε αγνοώντας τους κανόνες ή θα έμπαιναν στρατευμένες μαριονέτες και ίδια άτομα με διαφορετικές IP και θα ψήφιζαν. Αυτό δεν λέγεται δημοκρατία, λέγεται οχλοκρατία, παρόλο που υπάρχει ψηφοφορία. Στην πραγματική ζωή, λέμε ότι η δημοκρατία ταυτίζεται με την ψηφοφορία επειδή ένας συγκεκριμένος πληθυσμός ψηφίζει σε εκλογές και δημοψηφίσματα. Εδώ δεν υπάρχει συγκεκριμένος πληθυσμός, δεν ξέρεις πόσες IP έχει ο καθένας ή ποια θα είναι η συμμετοχή σε υποτιθέμενη ψηφοφορία. Αφήστε που και στις δημοκρατίες, υπάρχουν θέματα τεχνοκρατικά, για τα οποία δεν ψηφίζει ο κόσμος. Επίσης για απάντηση στο επιχείρημα με τους θεμελιώδεις κανόνες, σίγουρα αν σε μια συζήτηση συμφωνούν ακόμα και όλοι δεν μπορεί να πάμε κόντρα σε αυτούς, αλλά αν πχ έρθει κάποιος στην Αγορά και αμφισβητήσει έναν κανόνα και συμφωνήσουν όλοι μαζί του, ο κανόνας μπορεί να αλλάξει - τίποτα δεν είναι αδιαπραγμάτευτο και στην δημοκρατία υπάρχει το Σύνταγμα. Όσον αφορά την ΒΠ μπορεί να μην είναι δημοκρατία, αλλά γενικά δεν είναι κάποιο πολιτικό σύστημα, άρα δεν καταλαβαίνω γιατί να τονίσουμε ότι δεν είναι το συγκεκριμένο. Ενώ υπάρχουν πιο ακριβείς όροι όπως "ψηφοφορία", πιο ουσιαστικοί και με νόημα όπως "οχλοκρατία" ή πιο γενικοί που συμπεριλαμβάνουν τα πάντα όπως "πολιτικό σύστημα". Δεν λέω ότι είναι 100% λάθος ο όρος "δημοκρατία", απλά θεωρώ ότι οι όροι που προανέφερα είναι ορθότεροι. Όσον αφορά την αντικατάσταση της πρώτης φράσης, το αυτούσιο είναι "Η Βικιπαίδεια δεν είναι κυρίως ένα πείραμα ηλεκτρονικής δημοκρατίας. Είναι ένα εγχείρημα, με σκοπό την συγγραφή εγκυκλοπαίδιας" (σε δική μου μετάφραση). Δεν ξέρω αν θεωρείται ότι και το παραπάνω που πρότεινα το ίδιο άρα είναι αντιγραφή, πάντως κι έτσι να είναι δεν είναι κακή ιδέα να λέμε ποιος το είπε. Greek Rebel (συζήτηση) 11:34, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Η οχλοκρατία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό, μπορεί να μην έχει (και συνήθως δεν έχει) καθόλου ψηφοφορίες. Κατά τα άλλα, δεν συζητάμε εδώ πάνω σε μια tabula rasa. Υπάρχει πολιτική που δεν επιτρέπεται να αλλάξει επειδή είναι ιδρυτικές αρχές, υπάρχουν πολιτικές που σχηματίστηκαν εξαρχής επειδή άμεσα φάνηκαν ότι δεν θα μπορούσε να υπάρχει ΒΠ χωρίς αυτές, υπάρχουν οδηγίες που καθορίζουν τους καλύτερους τρόπους να εφαρμοστεί η πολιτική. Ο συντριπτικός όγκος όλων αυτών διαμορφώθηκε βήμα-βήμα όχι με καινούργιες ιδέες για το να γίνει κάτι που δεν έχουμε δει ακόμη, αλλά με βάση προβλήματα/παρατηρήσεις που εμφανίστηκαν και χρειάστηκε να αντιμετωπιστούν. Αν δει κανείς την ιστορία της ΒΠ, πέρα από την oυδετερότητα που είναι ιδρυτική αρχή, η πρώτη ρητή καταγραφή της πολιτικής επαληθευσιμότητας καταγράφηκε το 2003, η πολιτική μη πρωτότυπης έρευνας το 2004, και αντίστοιχα η ήδη εκφρασμένη πολιτική της συναίνεσης καταγράφηκε επίσης κάπου τότε. Όλα, κάθε φορά όταν εμφανίζονταν πολλές περιπτώσεις που κάποια πρακτική εμπόδιζε τη ΒΠ να φτάσει στο στόχο της, ή παραβίαζε ή εκμεταλλευόταν με κακό τρόπο άλλες πολιτικές. Αυτό είναι πέρα για πέρα φανερό στην ίδια την Βικιπαίδεια:ΟΧΙ που κλείνει επισημαίνοντας: «Σχεδόν οτιδήποτε σε αυτή την σελίδα έφτασε μέχρι εδώ επειδή κάποιος κατάφερε να εμφανιστεί με κάποια νέα κακή ιδέα που δεν είχαμε προεξοφλήσει προηγουμένως.» Έχουμε κάθε πολιτική επειδή χρειάστηκε να την έχουμε και επειδή δουλεύει. — Geraki (συζήτηση) 18:37, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Geraki λάθος, στην οχλοκρατία γίνεται ψηφοφορία απλά επικρατεί η λογική της μάζας. Από κει και πέρα μιλάτε για ιδρυτικές αρχές. Πρώτα απ'όλα, οι ιδρυτικές αρχές γίνεται να αλλάξουν, απλά είναι πάρα πολύ δύσκολο διότι χρειάζεται η σύμφωνη γνώμη όλης της κοινότητας και λογικά και των διαχειριστών συγκεκριμένα. Αλλά εγώ δεν μιλάω για αλλαγή κάποιας πολιτικής. Δεν μιλάω για αλλαγή νοήματος. Μιλάω για απλή αλλαγή τίτλου. Και σε άλλες ΒΠ υπάρχει διαφορετικός τίτλος. Αν θέλουμε να είμαστε όσο το δυνατόν περισσότερο συγκεκριμένοι, θεωρώ ότι το κατάλληλο είναι "ψηφοφορία", αυτό λέει η συγκεκριμένη παράγραφος. Greek Rebel (συζήτηση) 19:22, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Ο αφορισμός όχι δημοκρατία είναι βέβαια μετάφραση από την αγγλική ΒΠ που αναφέρει "Wikipedia is not a democracy". Τον βρίσκουμε και σε άλλες ΒΠ (ισπανική, βουλγάρικη), όχι όμως σε όλες. Πχ στο ίδιο σημείο η γαλλική ΒΠ το αποφεύγει και γράφει πως η ΒΠ δεν είναι "Une expérience politique", όπου μετά το γενικό ορισμό, εξηγείται πως κατ'επέκταση η "Wikipédia n'est ni une démocratie, ni une dictature, ni une tentative de réalisation d'un projet politique quelconque". Στην ιταλική ΒΠ αναφέρεται το "democrazia della maggioranza", που ουσιαστικά εξειδικεύει στην αρχή της πλειοψηφίας, και στα ιταλικά είναι συνώνυμο με τη λεγόμενη "τυραννία της πλειοψηφίας". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:05, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το "Όχι Τυραννία της πλειοψηφίας" της Ιταλικής ΒΠ θα ήταν μια πολύ καλή επιλογή κατά την άποψή μου. Greek Rebel (συζήτηση) 12:11, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Το "Οχι στην τυρρανια της πλειοψηφίας" συνδέεται με την αποτροπη της καταστολής των δικαιωμάτων της μειοψηφίας. Το "ΒΠ ΟΧΙΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ" εκφράζει την τάση για συναίνεση και συνθεση, και αποτρέπει επιχειρήματα: "είμαστε 3 χρήστες που λεμε το τάδε, ειστε δυο, αρα νικάμε". Cinadon36 13:23, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Cinadon ναι πέρα από το "τυραννία της δημοκρατίας" που τελικά όντως ίσως είναι λίγο άκυρο, η αντιμετώπιση αυτή της δημοκρατίας είναι λίγο επιφανειακή. Δείτε το παραπάνω μήνυμά μου και θα καταλάβετε τι εννοώ (αυτό που είναι πάνω από το σχόλιο). Το επιχείρημα για την αποτροπή τέτοιων συμπεριφορών το καλύπτουν οι ονομασίες "Όχι Οχλοκρατία" και "Όχι Ψηφοφορία". Greek Rebel (συζήτηση) 13:29, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Πως σας φαίνεται το "Η ΒΠ δεν αποτελεί/είναι πείραμα δημοκρατίας ή δημοκρατικό πείραμα".--Diu (συζήτηση) 14:59, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Συμφωνώ, είναι μια καλή πρόταση. Ίσως το "Η Βικιπαίδεια δεν αποτελεί πείραμα ηλεκτρονικής δημοκρατίας" (με ανακατεύθυνση "BΠ: OXI ΠΕΙΡΑΜΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ") να ήταν το ορθότερο. Greek Rebel (συζήτηση) 15:11, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Με δεδομένο ότι ο Greek Rebel αναφέρεται στον τίτλο της πολιτική/ενότητας, που μάλιστα βρίσκεται ανάμεσα στους σχετικούς «Η Βικιπαίδεια δεν είναι αναρχία» και «Η Βικιπαίδεια δεν είναι γραφειοκρατία», μια τέτοια εκτενής φράση αν και ακριβής δεν είναι κατάλληλη για τίτλο. Οι διατυπώσεις που προτείνονται είναι όλες αποδεκτές και σε συμφωνία με την πολιτική, αλλά ένας τίτλος για να είναι πετυχημένος θα πρέπει να είναι σύντομος και πιθανά να «κουνάει» έτσι ώστε να κάνει τον αναγνώστη/χρήστη να διαβάσει τι εννοείται. Δεν χρειάζεται να μπαίνει σε λεπτομέρειες κλπ, π.χ. στο Η Βικιπαίδεια δεν λογοκρίνεται, αναφέρονται εξαιρέσεις και οι περιπτώσεις στις οποίες δεν μπορεί να επικλυθεί το "δεν λογοκρίνεται" αλλά δεν θα είχαμε ένα τίτλο μακρυνάρι. — Geraki (συζήτηση) 17:57, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
Ναι αλλά το νόημα είναι διαφορετικό, πιο κοντά στην ουσία. Εν πάση περιπτώσει έχουν προταθεί κι άλλοι όροι (δέσμευση, οχλοκρατία, ψηφοφορία, πολιτικό σύστημα). Greek Rebel (συζήτηση) 18:07, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΣχόλιοΒΠ=ΟΧΙ ΔΕΣΜΕΥΣΗ

( Voting should therefore practically never be "binding" in the sense that the decision cannot be taken back).

Μου αρέσει καλύτερα. Καμιά απόφαση πλειοψηφίας δεν πρέπει να μας δεσμεύει, ειδικά αν είναι από συνεργαζόμενες ομάδες χρηστών με ξεκάθαρα πολιτικά κίνητρα.--2A02:587:8015:F700:85D2:CC9A:E006:EC55 15:26, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ερώτηση περί αξιόπιστης πηγής[επεξεργασία κώδικα]

Ο antony beevor και , συγκεκριμένα, το έργο του "The second world war" θεωρείται αξιόπιστη πηγή? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:21, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Τα έργα του Beevor είναι αποδεκτά, αλλά δεν είναι καθαρά "επαγγελματική" ιστορία (έχουν κι ένα "αφηγηματικό", "δραματικό" ύφος), όπως λ.χ γνωστών πανεπιστημιακών ή άλλων ειδικών μελετητών. Είναι κάτι μεταξύ δημοσιογραφικής δουλειάς και επιστημονικής έρευνας. Για αρχή καλά είναι και χρήσιμα, αλλά πάντα θα είναι καλύτερα να βρεθεί κάποια στιγμή και μια πηγή που θα έχει όλα τα credentials (καταξιωμένος επιστήμονας στο πεδίο αυτό, έκδοση γνωστού ακαδημαϊκού οίκου κλπ). Κατά τη γνώμη μου, σε θέματα που εμπλέκεται η βρετανική πολιτική είναι αρκετά biased, όπως και σε ορισμένα άλλα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:53, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Chalk19 Ευχαριστώ πολύ chalk , το ανέφερα γιατι σκέφτομαι όταν τελειώσω την ανάγνωση του να προσθέσω κάποιο υλικό σχετικά με τον Β'ΠΠ. Με παραξένεψε βέβαια που δεν βάζει παραπομπές στις σελίδες του και απλά συγκεντρώνει τις πηγές στο τέλος, για αυτό ρώτησα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:46, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Αυτό γίνεται διότι τα βιβλία του απευθύνονται κυρίως και πρώτιστα στο ευρύτερο κοινό με ιστορικά ενδιαφέροντα και όχι σε ειδικούς, ερευνητές, scholars. Έτσι, διατηρείται η αφηγηματική ροή, μοιάζει περισσότερο με διήγηση και είναι πιο "φιλική" μορφή για αυτό το κοινό -σε αντίθεση με τους ειδικούς που θα ήθελαν τουλάχιστον να υπάρχουν δείκτες για τις παραπομπές-αναφορές, παρά μια λίστα με σειρά σελίδων στο τέλος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:12, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αδιαμφισβήτητα ειναι ΑΠ.με τόσες βιβλιογραφικές αναφορές. Για το θεμα του bias, οταν μια άποψη του έρχεται σε συγκρουση με την κυρίαρχη άποψη, πρέπει να γινται αναφορα στην πηγη εντος της πρότασης. Πχ: ",,,Και η μάχη κατέληξε με νίκη των Αθηναιων. Σύμφωνα με τον Ταδε σημαντικο ρολο έπαιξε η υπεροχή του ναυτικου, ενώ ο Δεινα αποδίδει την νίκη στις καιρικές συνθηκες". Κάπως έτσι. Ταδε μπορρι να ειναι η άποψη των περισσοτερων ειδικών. Καλο θα ηταν να αναφερονται στην παραπομπή ή σε σημείωση. Cinadon36 06:03, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Τέλεια, ευχαριστώ πολύ και τους δύο σας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:26, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Είναι, όπως και ο Ρ. Καρτιέ, καλή "πένα" (αν και κατά τη γνώμη μου κατώτερός του) αλλά σίγουρα είναι κι αυτός λύση ανάγκης. Δεν είναι ακαδημαϊκός ιστορικός.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:12, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Νέα Δημοκρατία[επεξεργασία κώδικα]

Κάποιος βανδάλισε το λήμμα αλλά μπερδεύτηκα λίγο, εγώ αναίρεσα τον βανδαλισμό η την αναίρεση του βανδαλισμού; Καλή συνέχεια. Fffv7787 (συζήτηση) 11:53, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Fffv7787 αναίρεσες τον εαυτό σου που αναίρεσε τον βανδαλισμό. Το διόρθωσα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:00, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ και καλή συνέχεια. Fffv7787 (συζήτηση) 12:01, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Καλή συνέχεια. Greek Rebel (συζήτηση) 12:04, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υποψηφιότητα διαχειριστή[επεξεργασία κώδικα]

Υποψηφιότητα για νέο διαχειριστή, εδώ. Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Cinadon36 "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:23, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)