Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Ο Περικλής αγορεύων στην Πνύκα

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν αποδώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.


Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018


Χρήσιμα: Ανακοινώσεις · Συμμετοχή · Πολιτική · Σελίδες για διαγραφή · Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων · Σημειωματάριο διαχειριστών · Βοήθεια
Ανακοινώσεις

Βαλκανική Συμμαχία ή Βαλκανικός Συνασπισμός[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει το άρθρο Βαλκανική συμμαχία που γράφτηκε στις 12 Ιουλίου 2013 και έχει σήμανση για επιμέλεια λόγω αυτόματης μετάφρασης. Υπάρχει το άρθρο Βαλκανικός συνασπισμός (που αναφέρεται στο ίδιο θέμα και έχει συνδέσεις σε άλλες γλώσσες) με σήμανση για έλλειψη πηγών και γράφτηκε στις 18 Οκτωβρίου 2013. Ποιο από τα δύο θα διατηρηθεί; Niki81 (συζήτηση) 13:15, 1 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

@Niki81: Ας γίνει συγχώνευση περιεχομένου στο Βαλκανική Συμμαχία, με το δεύτερο να γίνεται ανακατεύθυνση. Αν και δεν υπάρχει "επίσημη" ονομασία της συμμαχίας (δεν υπήρξε άλλωστε μια συνθήκη) και χρησιμοποιούνται διάφοροι περιγραφικοί όροι, το "Βαλκανική Συμμαχία" είναι μάλλον η συνηθέστερη στη βιβλιογραφία. ——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 14:30, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Οι κατηγορίες ως όχημα προβολής υποκειμενικής θέσης(POV)[επεξεργασία κώδικα]

Το ζήτημα με έχει απασχολήσει αρκετά και για χρόνια. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με το "άπλωμα" των κατηγοριών και ειδικότερα με τη χρήση κατηγοριών που έχουν να κάνουνε με αρνητικό πρόσημο. Για παράδειγμα τον τελευταίο καιρό ξεπήδησε η Κατηγορία:Βασανιστές και το ερώτημα που πηγάζει, είναι ποιος δε θα μπορούσε να θεωρηθεί ως βασανιστής τη δεκαετία του 1940 ή του 1920 ή του 1820 από όσους έχει ο καθείς ως ήρωα; Δηλαδή μια ντε φάκτο αρνητική κατηγορία θα μπορούσε να ενσωματώσει βάσει μιας λογικής αναχρονισμού όλους τους στρατιωτικούς πριν (ή και) τον 20 αιώνα. Είναι προφανής η λογική της συγκεκριμένης κατηγορίας για να στηλιτεύσει τους συγκεκριμένους βασανιστές της Χούντας, και προσωπικά συμφωνώ ότι ήταν κατάπτυστοι, αλλά το ερώτημα είναι ο κάθε Κολοκοτρώνης δεν ήταν (και) βασανιστής; Μήπως πρέπει να τον βάλουμε και αυτόν; Προφανώς δεν είναι σοβαρά πράγματα. Οι κατηγορίες πρέπει να είναι ουδέτερες ως προς την ουσία τους, και να μην παράγουν POV όντας μόνες τους. Δεν χρειάζονται τέτοιου φτηνού είδους κατηγορίες. Καλό είναι να πηγάζουν είτε από στάση μέσα σε σοβαρά γεγονότα, είτε από χρόνιες ιδιότητες. Αύριο θα μπορούσαμε να βάλουμε μια κατηγορία ως "δολοφόνοι σε πόλεμο" και να βάλουμε τους πάντες μέσα. Είναι λάθος λογική, είναι επιζήμια λογική, είναι κακή λογική. Αντί να καλείται ο αναγνώστης να διαβάσει ένα λήμμα και τις απόψεις που υπάρχουν μέσα σε αυτό, υπάρχει ένα εκβιασμένο αρνητικό αποτέλεσμα που του επιβάλει τελεσίδικη ιστορική καταδίκη. Θεωρώ ότι χειρότερο έχω δει στη ΒΠ τις εν λόγω κατηγορίες, και σας καλώ μέσα από διάλογο να τις αφαιρέσουμε.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:12, 1 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Είχα θίξει παλιότερα το θέμα, για την κατηγορία των εγκληματιών. Εξακολουθώ να πιστεύω πως είναι καλύτερη η κατηγορία καταδικασθέντες για το τάδε P.a.a (συζήτηση) 10:11, 2 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Ακόμα και για επιβολή λανθασμένων τρόπων γραφής έχουν χρησιμοποιηθεί, κατά κόρον. Αλλά για τα ακραία παραδείγματα που συζητάτε, συμφωνώ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:44, 2 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ για την ακατάλληλη χρήση των κατηγοριών, πολύ περισσότερο σε αυτά που παρατηρούνται παραπάνω. - geraki (συζήτηση) 08:12, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Χαίρομαι που υπάρχει ομοφωνία -μέχρι στιγμής τουλάχιστον- σε αυτό το θέμα. Η τελευταία λογική που επικρατεί ως προς τις κατηγορίες είναι ο βικιπαιδιστής να απονέμει μια ιστορική καταδίκη σε κάθε βιογραφούμενο τοποθετώντας σε μια αρνητική κατηγορία, καταστρατηγώντας κάθε λογική ουδετερότητας. Είναι πολύ επικίνδυνη αυτή η λογική όπως αναφέρεται και από τους φίλους βικιπαιδιστές πιο πάνω. Παράλληλα θα ήθελα να θέσω έναν περαιτέρω προβληματισμό για μια πιο "μέση κατάσταση". Η τακτική που ο βικιπαιδιστής ως δικαστής ιστορίας απονέμει και ιδιότητες με τις κατηγορίες χωρίς να υπάρχουν ανάλογες καθαρές ιστορικές καταγραφές από αξιόπιστες πηγές. Επί παράδειγμα στη Συζήτηση:Γιάννης Καραμούζης όπου μειοψήφησα οικτρά και δεν με υποστήριξε κανείς (και προφανώς έχασα την ψυχραιμία μου, και το δίκιο μου) έγινε αποδεκτό ότι αντικομμουνιστής είσαι εάν όπως γράφει ο Χρήστης:Ασμοδαίος : "Νομίζω δηλαδή αφορμώμενος από μία βιτγκενσταϊνιανή/ωστινιανή θεωρία περί γλώσσας ότι εκείνο που μπορούμε να γνωρίζουμε είναι όχι το τι πραγματικά έχει μέσα στο μυαλό του ο/η Χ, αλλά το τι κάνει με τις λέξεις που επιλέγει για να επικοινωνήσει με τους γύρω της/του". Δηλαδή ο κάθε βικιπαιδιστής πλέον δεν χρειάζεται αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που να αναφέρουν ότι ο τάδε ήταν το δείνα, αλλά αρκεί η ορθή φιλοσοφική θεωρία του για να την εφαρμόσει και να απονείμει σε κάποιο ιστορικό πρόσωπο έναν τίτλο την ίδια στιγμή που δεν υπάρχει ανάλογη δευτερεύουσα ιστορική καταγραφή. Με αυτή την λογική του αγαπητού Ασμόδαιου, το 95% των αιχμαλώτων πολέμου ήταν το ακριβώς αντίθετο από αυτό για το οποίο αιχμαλωτίστηκαν καθώς για μια τουλάχιστον περίοδο οι λέξεις που επιλέγανε να επικοινωνήσουνε -για κάποιους λόγους- ήταν το ακριβώς αντίθετο. Πέρα από προσωπικές συμπάθειες και αντιπάθειες δείτε λίγο αυτά τα ζητήματα, γιατί είναι επιβολή θέσεων κατά την γνώμη μου. π.χ όποιος έκανε δήλωση μετανοίας πρέπει να μπει ως αντικομμουνιστής!

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:20, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Σύμφωνα με την πολιτική κατηγοριοποίησης η κατηγοριοποίηση πρέπει να είναι επαληθεύσιμη, με ουδέτερη οπτική γωνία, και να αφορά τα καθοριστικά χαρακτηριστικά του θέματος. Εάν δεν είναι, σαφώς υπάρχει ζήτημα POV μέσω της κατηγοριοποίησης, ειδικά σε ευαίσθητα θέματα ως προς τις ιδιότητες προσωπικοτήτων. Αναφέρεται επίσης και να είναι μη αμφισβητήσιμες. Αν το θέμα της κατηγορίας είναι πιθανό να προκαλέσει διαμάχη, στη συνέχεια, τότε ένα λήμμα-κατάλογος (ο οποίος μπορεί να συμπληρώνεται με σχόλια και παραπομπές) είναι ίσως πιο κατάλληλο. Gts-tg (συζήτηση) 12:36, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Κατηγορίες σφαλμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Έχουν αρχίσει να εμφανίζονται κατηγορίες σφαλμάτων (αν τις λέω καλά). Τουλάχιστον εγώ τώρα τις είδα. Π.χ. Κατηγορία:CS1 maint: Ημερομηνία και έτος. Χρειάζεται να τις μεταφράσουμε (;) και να γράψουμε ποιοι είναι το σφάλμα, ώστε να μπορούν οι χρήστες να διορθώνουν τα λήμματα. Επίσης, πρέπει να τις κάνουμε κρυφές κατηγορίες. Η αντίστοιχη αγγλική είναι en:Category:CS1 maint: Date and year. Xaris333 (συζήτηση) 23:37, 1 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Είναι από τις σχετικές αλλαγές που έγιναν στο Πρότυπο:Cite web από την Αντιγόνη, ενώ οι αυτόματες κατηγορίες καθορίζονται από το Module:Citation/CS1/Configuration του Module:Citation/CS1. Είναι χρήσιμα για την παρακολούθηση και διαχείριση σφαλμάτων, αλλά δεν χρειάζεται να είναι ορατές σε όλους και να διατηρούνται ως αδημιούργητες γεμίζοντας τα λήμματα με κατηγορίες που δεν υπάρχουν, δημιούργησα μερικές δεκάδες κατηγορίες χθες για ότι κόκκινες κατηγορίες είδα και τις έκανα κρυφές με το __HIDDENCAT__ ως περιεχόμενο (δεν νομίζω πως μπορεί υλοποιηθεί αυτόματη δημιουργία τους και υλοποίηση τους ως κρυφές μέσω του module, εκτός ίσως με extension αλλά το βρίσκω τραβηγμένο). Όποιος επιθυμεί να βλέπει και τις κρυφές κατηγορίες, υπάρχει σχετική ρύθμιση επιλογής στο Ειδικό:Προτιμήσεις#mw-prefsection-rendering ως Εμφάνιση κρυμμένων κατηγοριών. Σχετικά με την μετάφραση και διόρθωση των σφαλμάτων, ναι σίγουρα είναι χρήσιμο να γίνει για όποιον θέλει να ασχοληθεί, και παράλληλα να έχουμε τις κατηγορίες αυτές κρυφές (=να δημιουργούνται με __HIDDENCAT__ όταν παρατηρούνται) καθώς αφορούν τεχνικές λεπτομέρειες/προβλήματα και όχι εγκυκλοπαιδική γνώση/κατηγοριοποίηση. Gts-tg (συζήτηση) 00:23, 2 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Χρειάζεται όμως να υπάρχει και εξήγηση. Όχι απλά δημιουργία κατηγορίας. Π.χ. δεν ξέρω τι σφάλμα είναι το CS1 maint: Ημερομηνία και έτος για να το διορθώσω. Πρέπει να ανατρέξω στην αγγλική. Xaris333 (συζήτηση) 07:55, 2 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Όταν δημιουργείται η κατηγορία και ορίζεται ως κρυμμένη, τότε δεν εμφανίζονται σε μερικές εκατοντάδες/χιλιάδες λήμματα οι κόκκινες κατηγορίες αυτές. Κατόπιν όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να προσθέσει και επεξηγήσεις, μεταφράσεις, συντήρηση κτλ, π.χ. άσχετα από το ότι καταλαβαίνω το πως προκαλείται και το τι ότι αφορά κατηγοριοποίηση σφαλμάτων προτύπων, ούτε και εγώ καταλαβαίνω τι αντιπροσωπεύει το CS1 αλλά δεν με ενδιαφέρει και να μάθω, με ενδιαφέρει να μη φαίνονται σε πλειάδα λημμάτων όλες οι κόκκινες κατηγορίες αυτές. Επιπλέον η Αντιγόνη ενδεχομένως θα γνωρίζει καλύτερα και θα έχει περισσότερες πληροφορίες, γι'αυτό τον λόγο έκανα και το ping παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 09:36, 2 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Σύνδεσμος βοήθειας υπάρχει στην παραπομπή λόγω της οποίας εισαγάγεται και η κατηγορία, π.χ. εδώ: «Ελέγξτε τις τιμές ημερομηνίας στο: |accessdate=, |date= (βοήθεια)». - geraki (συζήτηση) 08:10, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Το παραπάνω φαίνεται πως γίνεται μόνο για την Κατηγορία:Σφάλματα CS1: ημερομηνίες, και όχι για όλες τις περιπτώσεις κατηγοριών που προστέθηκαν πρόσφατα μέσω του module. Αν με τον ίδιο τρόπο υπήρχε σύνδεσμος βοήθειας και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις και να οδηγεί στην σελίδα Βοήθεια:Σφάλματα παραπομπών CS1 τότε θα εξυπηρετούσε καλά. Gts-tg (συζήτηση) 08:57, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Geraki, έχει δίκαιο. Δεν βλέπω που είναι το σφάλμα στα λήμματα της κατηγορίας Κατηγορία:CS1 maint: Ημερομηνία και έτος. Δεν εμφανίζει κάτι. Xaris333 (συζήτηση) 09:34, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Ναι, τα διαχωρίζει σε δύο κατηγορίες λαθών, στα δευτερεύοντα όπως αυτό βάζει κρυμμένο μήνυμα στην παραπομπή. Μπορείς να το δεις (εμφανίζεται πράσινο αντί κόκκινο) αν προσθέσεις στο common.css το .citation-comment {display: inline !important;}. - geraki (συζήτηση) 10:52, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Το ποια μηνύματα εμφανίζονται σε όλους (χωρίς να υπάρχει ανάγκη για αλλαγή CSS) μπορεί να αλλαχτεί στο Module:Citation/CS1/Configuration (local error_conditions = {, error=true). Αμφιβάλλω ωστόσο ότι εκεί μέσα περιέχονται όλα τα μηνύματα σφαλμάτων/προειδοποιήσεων, καθώς κόκκινες κατηγορίες που πρόσεξα και κατόπιν δημιούργησα δεν ήταν εκεί μέσα (βρίσκονται αλλού στο local maint_cats = { χωρίς επιλογή για τύπο σφάλματος (μπορεί να προστεθεί φαντάζομαι) και δημιουργούνται δυναμικά. Gts-tg (συζήτηση) 13:35, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Γενικά ως λειτουργία είναι χρήσιμη αλλά νομίζω χρειάζονται περισσότερες επεξηγήσεις για τον χρήστη. Xaris333 (συζήτηση) 13:50, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)


Αυτό που χρειάζεται είναι η μετάφραση του Help:CS1 errors στο Βοήθεια:Σφάλματα παραπομπών CS1, μάλλον με προτεραιότητα στα περισσότερο εκτεταμένα σφάλματα/μηνύματα/σχόλια. Πάντως θεωρώ ότι και τα σχόλια στις παραπομπές θα έπρεπε να είναι κρυμμένα από τον αναγνώστη και να εμφανίζονται μόνο σε όσους χρήστες το θέλουν. Θα μπορούσε να γίνεται και με gadget (όπως εμφανίζουμε χρωματισμένους τους συνδέσμους προς αποσαφηνίσεις) αλλά δεν έχουμε interface-admins για να το κάνουν... 😛 -- geraki (συζήτηση) 08:31, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Κόκκινος Ποταμός Αγίας Πετρούπολης[επεξεργασία κώδικα]

Γνωρίζει κανένας ποιο είναι το προάστιο της Αγίας Πετρούπολης με το όνομα Κόκκινος Ποταμός; Xaris333 (συζήτηση) 14:46, 2 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Καλησπέρα Xaris333. Βρήκα την περιοχή Krasnenkaya Rechka Municipal Okrug (Красненькая речка) που σημαίνει Μικρό κόκκινο ποτάμι και ανήκει στην Kirovsky District, Saint Petersburg (Кировский район (Санкт-Петербург)). Ελπίζω να βοήθησα λίγο..(Ewiki (συζήτηση) 09:39, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC))
Μάλλον αυτό είναι. Ευχαριστώ πολύ. Είναι αδελφοποιημένος με ένα δήμο της Κύπρου και ήθελα να βάλω τον σωστό σύνδεσμο. Xaris333 (συζήτηση) 13:44, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Σελίδες αποσαφηνίσεων[επεξεργασία κώδικα]

Οι σελίδες αποσαφηνίσεων είναι ένα θέμα που από την στιγμή που υπάρχει χρειάζεται να επιλυθεί, καθώς επηρεάζει άμεσα την δημιουργία περιεχομένου, και καθώς δεν υπήρξε κατάληξη στην προηγούμενη συζήτηση, ενώ τώρα οι συνθήκες είναι καταλληλότερες για συζήτηση χωρίς να υπάρχει περισπασμός από άλλα ζητήματα. Συγκεκριμένα, το ερώτημα είναι ένα, πότε συντρέχει λόγος μη δημιουργίας σελίδας ανακατεύθυνσης (η συνέπεια σχετικά με το ερώτημα για το πότε μπαίνουν κόκκινοι σύνδεσμοι σε σελ. αποσαφ.);

  1. σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση η οποία είναι η σχετική πολιτική, αναφέρεται Η αποσαφήνιση εξυπηρετεί έναν και μοναδικό σκοπό: να βοηθήσει το χρήστη να διαλέξει ανάμεσα σε διαφορετικές σελίδες που σχετίζονται με διάφορες σημασίες ενός συγκεκριμένου όρου. Επιπλέον καθορίζει πως Οι κανόνες του Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια δεν ακυρώνονται ως δια μαγείας για τις σελίδες αποσαφήνισης. Οι σελίδες αποσαφήνισης δεν προσφέρονται για παιχνίδια "ελεύθερου συνειρμού". Παρακαλούμε χρησιμοποιήστε τις με προσοχή και μόνο όταν χρειάζεται. , το οποίο εγώ καταλαβαίνω ως να μην χρησιμοποιούνται ως βάση δεδομένων βάζοντας το ότι πιθανό και απίθανο εκεί μέσα.
  2. σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων, το οποίο είναι βοηθητικός πίνακας για γρήγορη αξιολόγηση του τι πρέπει να γίνεται και πότε, αναφέρεται ρητά Μην προσθέτετε κόκκινους συνδέσμους που δεν χρησιμοποιούνται σε κανένα λήμμα, πράγμα που σημαίνει πως οι όποιοι κόκκινοι σύνδεσμοι μπαίνουν σε σελίδες αποσαφήνισης πρέπει να έχουν ζήτηση ως σύνδεσμοι που υπάρχουν σε άλλες σελίδες (π.χ. για να τοποθετηθεί κόκκινος σύνδεσμος σε σελίδα αποσαφήνισης, θα πρέπει πρώτα να υπάρχει ως κόκκινος σύνδεσμος σε μια ή περισσότερες σελίδες λημμάτων).

Υπάρχουν 2 προβλήματα με την δεύτερη περίπτωση (Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων).

  • Το πρώτο πρόβλημα είναι ότι λέει πως δεν μπορούν να μπουν κόκκινοι σύνδεσμοι στην σελ. αποσαφήνισης αν δεν υπάρχουν ήδη ως κόκκινοι σύνδεσμοι σε άλλα λήμματα, παρότι στην πολιτική (Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση) δεν αναφέρεται τίποτα τέτοιο. Ορίζεται δηλαδή έμμεσα ως κανόνας κάτι το οποίο ωστόσο δεν αναφέρεται από την πολιτική.
  • Το δεύτερο πρόβλημα, είναι πως αυτό που αναφέρεται είναι εύλογο για την αγγλική Βικιπαίδεια (από όπου μεταφράστηκε κατά γράμμα η πολιτική), και παράλογο για την ελληνική Βικιπαίδεια. Για να το εξηγήσω καλύτερα αυτό, ως παράδειγμα φέρνω μια Βικιπαίδεια η οποία διαθέτει 100 άρθρα, και μια που διαθέτει 10.000, όπου και στις δύο ισχύει ο ίδιος κανόνας, το να μην τοποθετούνται κόκκινοι σύνδεσμοι σε σελίδες αποσαφήνισης αν δεν προϋπάρχουν ως κόκκινοι σε άλλα λήμματα. Για την Βικιπαίδεια με τα 100 λήμματα θα σήμαινε ουσιαστικά την μη δημιουργία σελίδων αποσαφηνίσεων, πως θα μπορέσει ποτέ η ΒΚ με τα 100 λήμματα να έχει ποτέ διαθέσιμους κόκκινους συνδέσμους σε άλλα λήμματα αν έχει μόλις 100 άρθρα, αλλά και πόσες σελίδες αποσαφηνίσεων θα είναι σε θέση να δημιουργήσει μόλις με 100 άρθρα; Σε αντίθεση, οι συνέπειες του προβλήματος αυτού είναι κατά πολύ μικρότερες στην ΒΚ των 10.000 άρθρων. Το αποτέλεσμα είναι η ανάπτυξη της μικρής ΒΚ να περιορίζεται από ένα μέτρο που προορίζεται για χρήση από την μεγαλύτερη ΒΚ. Παίρνοντας το παράδειγμα αυτό, αναλογιστείτε πως η ελληνική ΒΚ έχει 160.000 άρθρα, και η αγγλική 5.700.00+. Φυσικά και η αγγλική θα εισάγει πολλούς επιπλέον περιορισμούς για τι μπορεί και τι δεν μπορεί να μπει, προκειμένου να είναι δυνατό να υπάρξει μια τάξη σε αυτό το γιγαντιαίο σύνολο. Στην ελληνική τι νόημα έχει να υπάρξει ένας τέτοιος περιορισμός ο οποίος εμποδίζει την αναγκαία ανάπτυξη της;

Με βάση τα παραπάνω, προτείνω είτε την απαλοιφή της σχετικής πρότασης (Μην προσθέτετε κόκκινους συνδέσμους που δεν χρησιμοποιούνται σε κανένα λήμμα) στο Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων (ώστε να συμβαδίζει με την πολιτική), είτε το απόλυτα κατ'ελάχιστον την προσθήκη προσδιορισμού πως μπορεί τουλάχιστον να παίρνονται υπόψη οι σύνδεσμοι που υπάρχουν στις αντίστοιχες σελ. αποσαφήνισης των διαγλωσσικών συνδέσμων (και να επικαιροποιηθεί η πολιτική). Π.χ. δημιούργησα το Νομικισμός (αποσαφήνιση) πρόσφατα βάσει των καταχωρήσεων στο en:Legalism, αλλά βάσει της λογικής του Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων η σελίδα αυτή θα έπρεπε να διαγραφεί (καθώς οι εκεί 3 κόκκινοι σύνδεσμοι δεν προϋπάρχουν σε άλλα λήμματα, άρα με την απαλοιφή τους δεν υπάρχει και λόγος ύπαρξης της σελ. αποσαφήνισης καθώς παραμένει μόνο ένας μπλε σύνδεσμος).

Ενδεχομένως κάποιοι να έχουν και κάποιες άλλες σκέψεις για τις σελ. αποσαφηνίσεων. Πέρα από τις όποιες επιπλέον σκέψεις υπάρχουν, θα ήθελα παρακαλώ να υπάρξει θέση για το παραπάνω και να ξεκαθαριστεί, ώστε να ξεμπλοκάρει η δημιουργία σελίδων αποσαφήνισης καθώς και για να υπάρχει αρμονία σε σχέση με αυτό που αναφέρεται στην πολιτική και σε αυτό που αναφέρεται στις όποιες βοηθητικές σελίδες.

Gts-tg (συζήτηση) 01:09, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)


Θεωρώ ότι δεν είναι πραγματικά προβλήματα αυτά που αναφέρονται αλλά λανθασμένες ερμηνείες και συγκριτισμός άσχετος με το περιεχόμενο της οδηγίας. Αναλύω:

  • Ως προς το πρώτο, η Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση αναφέρει ως ορισμό των σελίδων αποσαφήνισης ότι είναι «σελίδες που δεν αποτελούν λήμματα, και το μόνο τους περιεχόμενο είναι η κατάδειξη άλλων σελίδων της Βικιπαίδειας». Είναι σαφές ότι ένας κόκκινος σύνδεσμος δεν καταδεικνύει σελίδα της Βικιπαίδειας αλλά σελίδα που δεν υπάρχει στη Βικιπαίδεια (έστω ακόμη, αλλά μπορεί να μην υπάρξει και ποτέ).
  • Η σύγκριση με τον συνολικό αριθμό λημμάτων θεωρώ ότι είναι ανούσια. Η πολιτική καθορίζει τον σκοπό του εγχειρήματος και το είδος περιεχομένου και δεν μεταβάλλεται με τον αριθμό λημμάτων. Θα ήταν παράλογο να υποστηρίζει κάποιος ότι π.χ. «η Εγκυκλοπαιδικότητα έχει νόημα σε μια Βικιπαίδεια 1.000.000 λημμάτων, αλλά τι νόημα έχει να υπάρξει ένας τέτοιος περιορισμός ο οποίος εμποδίζει την αναγκαία ανάπτυξη της αν έχει 10.000 λήμματα». Η πολιτική ισχύει άσχετα με τον αριθμό λημμάτων ή χρηστών, δεν βρίσκεται εκεί για να εμποδίσει την ανάπτυξη (ταχύτητα) αλλά για να οδηγήσει σωστά (κατεύθυνση).

Η βασική χρησιμότητα του Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων είναι η σύνοψη όσων αναφέρονται στην Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση σε πρακτικό επίπεδο. Δεν βλέπω ασυμφωνία τους. Αναφέρεται παραπάνω ότι οι περιορισμοί των σελίδων αποσαφήνισης «μπλοκάρουν τη δημιουργία σελίδων αποσαφήνισης» και «εμποδίζουν την αναγκαία ανάπτυξη της [Βικιπαίδειας]». Η ανάπτυξη της Βικιπαίδειας γίνεται με τη δημιουργία λημμάτων και όχι με τη δημιουργία σελίδων αποσαφήνισης, πολύ περισσότερο με τη δημιουργία σελίδων αποσαφήνισης για ανύπαρκτα λήμματα. Ναι, οι σελίδες αποσαφήνισης τεχνικά μετρούν στον αριθμό λημμάτων, μετρούν στον αριθμό edits των χρηστών στο κύριο namespace, αλλά δεν μεγαλώνουν την εγκυκλοπαίδεια. Μπορούν να παρουσιαστούν πολλά σενάρια αλλά και υπαρκτές περιπτώσεις στις οποίες η μη εφαρμογή της πολιτικής και των οδηγιών είναι προβληματική. Οι σελίδες αποσαφήνισης αν επιτρέπουν το να περιλαμβάνονται «κόκκινοι σύνδεσμοι», έστω χωρίς κανένα κριτήρια, στην ουσία αποτελούν παράθυρο για σπαμάρισμα και συμπερίληψη μη εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, ειδικά σε σελίδες αποσαφήνισης ονοματεπωνύμων αλλά όχι μόνο σε αυτές. - geraki (συζήτηση) 08:21, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)


Από τη μια συμφωνώ με τον αγαπητό Geraki, ότι είναι προτιμητέα η συγγραφή πρώτα των λημμάτων και να έπονται οι σελίδες αποσαφήνισης. Αλλά, από την άλλη συμφωνώ και με τον αγαπητό Gts-tg, ότι δεν μπορεί το υπαρκτό και ελεύθερο σύστημα της ΒΠ να επιβάλει τον α' ή τον β' τρόπο ανάπτυξης. Γιατί κάποιος μπορεί να θέλει να φτιάχνει μόνο λήμματα, κάποιος άλλος μόνο αποσαφηνίσεις και αρκετοί άλλοι και τα δυο. Επίσης, βλέπω το ζήτημα αρκετά θεωρητικό, καθώς υπάρχουν δυο "σχολές" ανάπτυξης της εγκυκλοπαίδειας. Η μια "από τα κάτω" και η άλλη "από τα πάνω". Η μια "σχολή", από τα πάνω, θεωρεί ότι πρώτα πρέπει να οριστεί ο "σκελετός-κατάλογος" ανάπτυξης, άρα θα υπάρχουν αρκετές σελίδες με κόκκινους συνδέσμους και θεωρεί ότι πρέπει πρώτα να υπάρχουν πλήρεις κατάλογοι (όχι "κουτσουρεμένοι") και μετά να υπάρξουν τα λήμματα. Η άλλη, λιγάκι πιο πραγματιστική θέλει, από τα κάτω, πρώτα τα λήμματα, μετά οι κατάλογοι. Η μια θέλει η σελίδα αποσαφήνισης μόνο με τα υπαρκτά λήμματα (μόνο τα μπλε), "χωρίς τζατζίκι και κρεμμύδι" SConfident.gif. Η άλλη "ένα πιτόγυρο με όλα μέσα" SConfident.gif, (είτε είναι μπλε, είτε κόκκινα, είναι αδιάφορο). Μπορούν πιθανά, όλα αυτά να γίνονται και παράλληλα και πιο κοντά στην πραγματικότητα, αυτό που γίνεται δηλαδή ως τώρα, λίγο κι απ' τις δυο "σχολές". Άλλωστε τι σελίδα αποσαφήνισης μπορεί να είναι με το 1/2, το 1/3, το 1/10 κ.ο.κ. ενός συνόλου ομοειδών λημμάτων; Εκτός από το ότι δεν επιτελεί το κύριο ρόλο της ως αποσαφήνιση το θεωρώ ολίγον τι ως λάθος: Ναι μεν η ΒΠ δεν έχει τα λήμματα, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται να σου λέει τι θα μπορούσε να έχει σε πλήρη ανάπτυξη και άρα βλέποντας μια σελίδα αποσαφήνισης με όλα τα υπαρκτά ή και τα εν δυνάμει λήμματα (δηλαδή με μπλε & κόκκινους συνδέσμους μαζί) χρειάζεται να σου δίνει την εικόνα της πληρότητας, παρά την ανεπάρκεια (σε λήμματα) και σε παροτρύνει, ίσως, να γεμίσεις τα κενά των κόκκινων συνδέσμων. Επίσης η ύπαρξη των σελίδων αποσαφήνισης προ της δημιουργίας λημμάτων, χωρίς να υπάρχει ούτε ένα λήμμα με μπλε σύνδεσμο είναι και αυτό ολίγον τι υπερβολικό. Geoandrios (συζήτηση) 09:47, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Το τι οδηγεί στην "ανάπτυξη ή μεγάλωμα της Βικιπαίδειας" επιδέχεται πολλών ερμηνειών, οι οποίες εύκολα, πάντως, μπορούν να συνοψιστούν στο μεγάλωμα υπό στενή έννοια και στο μεγάλωμα υπό ευρεία έννοια. Αυτό που περιγράφει παραπάνω ο Γερακι είναι η στενή έννοια. Παρ'όλα αυτά κανείς δεν μπορεί να αντιλέξει ότι για να υπάρξει ένα λήμμα και να καταστεί προσιτό στο κοινό από λειτουργικής ή αισθητικής απόψεως πρέπει να πραγματοποιηθεί μια σειρά εργασιών περιξ αυτού στις οποίες εντάσσονται και οι σελίδες αποσαφήνισης (μεγάλωμα υπό ευρεία έννοια). Είναι δεδομένο ότι όσο αυξάνεται ο αριθμός των λημμάτων τόσο πιο αναγκαίες θα γίνουν και οι σελίδες αποσαφήνισης. Υπό αυτή την σκοπιά κανένα πρόβλημα δεν βρίσκω στο να φτιάχνει κάποιος σελίδες αποσαφήνισης με μη δημιουργημένα λήμματα εφόσον μελλοντικά είναι μαθηματικά αποδεδειγμένο ότι θα προκύψει η ανάγκη δημιουργίας τών. Απαραίτητη σημείωση εδώ: αναγκαία συνθήκη για την προσθήκη των κόκκικων συνδέσμων είναι η αυτονόητη ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας έτσι ώστε να μην υπάρχουν προστριβές μεταξύ των χρηστών. Τέλος δεν θα πρέπει να παραβλέψουμε επίσης ότι οι κόκκινοι σύνδεσμοι για μια μερίδα χρηστών λειτουργούν προτρεπτικά ως προς την δημιουργία νέων λημμάτων.--Diu (συζήτηση) 10:28, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)


Οκ, παραπάνω αναπτύχθηκαν κάποιες απόψεις και θεωρίες. Επί της πράξης και συγκεκριμένα τώρα, ανέφερα ως παράδειγμα το Νομικισμός (αποσαφήνιση). Οι κόκκινοι σύνδεσμοι της σελ. αποσαφήνισης αυτής, θα πρέπει να παραμείνουν ή να αφαιρεθούν (και κατ'επέκταση να ακολουθήσει και η διαγραφή της σελ. αποσαφήνισης καθώς το μόνο που θα απομείνει θα είναι ένας μπλε σύνδεσμος); Αν πρέπει να παραμείνουν, με τι κριτήρια γίνεται αυτό, αν πρέπει να φύγουν, με τι κριτήρια γίνεται αυτό; Εγώ θεωρώ φυσικό το να παραμείνουν, καθώς υπάρχουν στους αντίστοιχους διαγλωσσικούς συνδέσμους της σελ. αποσαφήνισης, τους οποίους ακολούθησα και εκεί έριξα μια ματιά στα όποια λήμματα υπάρχουν στις άλλες ΒΚ και είδα πως είναι εγκυκλοπαιδικά θέματα τα οποία είναι πιθανό να δημιουργηθούν και στην εδώ ΒΚ είτε γιατί κάποιος τα είδε στην σελ. αποσαφήνισης ως κόκκινους συνδέσμους, είτε τα έγραψε ανεξάρτητα/είδε αλλού. Επίσης διαθέτει τουλάχιστον έναν μπλε σύνδεσμο, κάτι που βρίσκω ικανοποιητική ως γενικότερη συνθήκη για ύπαρξη σελ. αποσαφήνισης. Gts-tg (συζήτηση) 12:12, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)


Λίγα σχόλια:

  • ρόλος των σελίδων αποσαφήνισης είναι να οδηγήσουν τον αναγνώστη που ψάχνει για κάτι συγκεκριμένο αλλά ατυχώς οδηγήθηκε εκεί, όσο πιο δυνατό γρηγορότερα σε αυτό που ψάχνει. Όσο μπαζώνουμε τη σελίδα, τόσο πιο πολύ θα μπερδευτεί. Που είναι το λήμμα που ψάχνω; Υπάρχει ή είναι ανάμεσα στους δεκάδες κόκκινους συνδέσμους;
  • "χρειάζεται να σου δίνει την εικόνα της πληρότητας, παρά την ανεπάρκεια (σε λήμματα)": Πιστεύω ότι δεν είναι ορθό το να δίνει ψευδή εικόνα πληρότητας. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι μια σελίδα αποσαφήνισης (ιδιαίτερα χωρίς το "αποσαφήνιση") στον τίτλο ενδέχεται να είναι μπλε σύνδεσμος εντός άλλου λήμματος και να δίνει την ψευδή εικόνα ότι υπάρχει σχετικό λήμμα. Γι'αυτό άλλωστε και δεν πρέπει να υπάρχουν σύνδεσμοι προς σελίδες αποσαφήνισης. Το επιθυμητό είναι ο αναγνώστης να μην καταλήγει ποτέ σε σελίδα αποσαφήνισης. Αν δεν υπάρχει το λήμμα που τον ενδιαφέρει συνήθως το καταλαβαίνει από μια απλή αναζήτηση, π.χ. αν κάποιος ψάχνει για κάποιο άλλο "νομικισμό" εκτός του κινεζικό, εύκολα καταλαβαίνει ότι δεν υπάρχει αυτό που ψάχνει, δεν χρειάζεται να δει μια σελίδα αποσαφήνισης για να το καταλάβει.
  • "η ύπαρξη των σελίδων αποσαφήνισης προ της δημιουργίας λημμάτων, χωρίς να υπάρχει ούτε ένα λήμμα με μπλε σύνδεσμο είναι και αυτό ολίγον τι υπερβολικό". Όχι ολίγον, αλλά πολύ. Ωστόσο (και δυστυχώς) το έχουμε δει. Τέτοιες σελίδες δεν έχουν κανένα όφελος.
  • "σε παροτρύνει, ίσως, να γεμίσεις τα κενά των κόκκινων συνδέσμων" "οι κόκκινοι σύνδεσμοι για μια μερίδα χρηστών λειτουργούν προτρεπτικά ως προς την δημιουργία νέων λημμάτων". Αναμφίβολα ναι. Ωστόσο
    1. ακόμη και στα λήμματα δεν δημιουργούμε άκριτα κόκκινους συνδέσμους, αλλά μόνο προς π.χ. ονοματεπώνυμα που υπάρχει εύλογη και ισχυρή πιθανότητα να αποτελέσουν λήμμα. Δεν είναι ορθή εκτίμηση του Geoandrios για "σχολές ανάπτυξης" ως προς το αν πρέπει/χρειάζεται να υπάρχουν σκελετοί και κατάλογοι ανάπτυξης με κόκκινους συνδέσμους κλπ κλπ. Εγώ νομίζω ότι όλοι επιθυμούν τέτοιους καταλόγους αλλά η διαφορά είναι ως προς τα σημεία που πρέπει να βρίσκονται και κατά πόσο θα πρέπει να επηρεάζουν ή να επιβάλουν περιεχόμενο. Σελίδες με κόκκινους συνδέσμους δημιουργούμε συνεχώς: Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Εγκυκλοπαιδική Πληρότητα, αλλά και κατάλογοι επιμέρους επιχειρήσεων. Οι κατάλογοι κατά συνάφεια και όχι κατά τυχαία συνωνυμία είναι πολύ χρησιμότεροι.
    2. δεν είναι αυτός ο ρόλος των σελίδων αποσαφήνισης. Ρόλος τους είναι να οδηγήσουν γρήγορα τον αναγνώστη προς αυτό που ψάχνει χωρίς άλλους περισπασμούς. Αν ο αναγνώστης έψαχνε τον πολιτικό Αλέξανδρο Ξανθόπουλο, από την σελίδα αποσαφήνισης θα οδηγηθεί κατευθείαν εκεί και δεν θα δημιουργήσει λήμμα για τον ηθοποιό Αλέξανδρο Ξανθόπουλο. Άλλωστε είναι εγκυκλοπαιδικός αυτός;

Το προηγούμενο ερώτημα είναι συναφές με το σχόλιο που έκανα παραπάνω ότι «οι σελίδες αποσαφήνισης αν επιτρέπουν το να περιλαμβάνονται «κόκκινοι σύνδεσμοι», έστω χωρίς κανένα κριτήρια, στην ουσία αποτελούν παράθυρο για σπαμάρισμα και συμπερίληψη μη εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου». Υπάρχουν παραδείγματα όπου σε σελίδες αποσαφήνισης προστέθηκαν πρόσωπα (κυρίως αλλά όχι μόνο) που τίποτε το εγκυκλοπαιδικό δεν είχαν, αλλά ήταν ο μοναδικός τρόπος να συμπεριληφθεί το όνομά τους στην Βικιπαίδεια, έστω με μια-δυο γραμμές με την ιδιότητά τους. Ακόμη χειρότερα, έχουν παρατηρηθεί καταχωρήσεις ονομάτων χωρίς καν σύνδεσμο! Και όχι μόνο για πρόσωπα αλλά για οτιδήποτε, μεταβάλλοντας τον ρόλο των σελίδων αποσαφήνισης αλλά και της ΒΠ σε οτιδήποτε άλλο.

Δεν διαφωνώ στο να επιτρέπονται κόκκινοι σύνδεσμοι σε σελίδων αποσαφήνισης εφόσον πρόκειται για αντικείμενα με αυτονόητη ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας και ισχυρές πιθανότητες δημιουργίας των λημμάτων. Είτε την απαλοιφή της σχετικής πρότασης (Μην προσθέτετε κόκκινους συνδέσμους που δεν χρησιμοποιούνται σε κανένα λήμμα) στο Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων το «Μην προσθέτετε κόκκινους συνδέσμους που δεν έχει πιθανότητες να γίνει καλό λήμμα» (κάπως έτσι ήταν μέχρι το 2010 και η αντίστοιχη αγγλική οδηγία). - geraki (συζήτηση) 12:24, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Το παραπάνω παράδειγμα του Νομικισμός (αποσαφήνιση) θεωρείς ότι έχει κόκκινους συνδέσμους με αυτονόητη ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας και ισχυρές πιθανότητες δημιουργίας των λημμάτων; Αν δεν έχει, γιατί δεν έχει, αν έχει, γιατί έχει (για να υπάρχει ένα παράδειγμα δηλαδή για το τι είναι ισχυρές πιθανότητες και τι αυτονόητη εγκυκλοπαιδικότητα). Gts-tg (συζήτηση) 12:32, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ στο να επιτρέπονται ρητά κόκκινοι σύνδεσμοι σε σελίδων αποσαφήνισης (όπως ήδη συμβαίνει στην πράξη) και στην απαλοιφή της σχετικής πρότασης (Μην προσθέτετε κόκκινους συνδέσμους που δεν χρησιμοποιούνται σε κανένα λήμμα) στο Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων. Κατά τα άλλα, είναι γνωστό τι είναι κόκκινοι σύνδεσμοι και χρησιμοποιείται ορθά. Δε χρειάζεται ειδική οδηγία για κόκκινους συνδέσμους σε αποσαφηνίσεις. Οι κόκκινοι σύνδεσμοι είτε σε λήμμα, είτε σε αποσαφήνιση, είναι κόκκινοι σύνδεσμοι στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 07:30, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με τον Focal. Ο κόκκινος σύνδεσμος εξ ορισμού "υποδεικνύει ότι η συγκεκριμένη σελίδα θα δημιουργηθεί σύντομα ή ότι θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα λήμμα για το θέμα αυτό επειδή είναι εγκυκλοπαιδικό". Αν κάποιος προσθέσει σε σελίδα αποσαφήνισης κόκκινο σύνδεσμο για λήμμα που δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, παραβιάζεται ο κανόνας των κόκκινων συνδέσμων. Δεν χρειάζεται να υπάρχει κανονισμός στις αποσαφηνίσεις. Και γω προτείνω όπως διαγραφεί η σχετική πρόταση από τη σελίδα Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων. Εναλλακτικά, ας γραφτεί ότι οι Κόκκινοι Σύνδεσμοι επιτρέπονται σε σελίδες αποσαφηνίσεων εφόσον οι κόκκινοι σύνδεσμοι συνάδουν με την πολιτική Βικιπαίδεια:Κόκκινος σύνδεσμος. Ίσως αυτή η επιλογή να είναι η καλύτερη για μελλοντικούς χρήστες αφού η πολιτική θα είναι ξεκάθαρη (και δεν θα ψάχνουν να βρουν την παρούσα συζήτηση, την οποία θα μεταφέρω στη σχετική σελίδα συζήτησης όταν αρχειοθετηθεί αλλά και πάλι καλύτερα η πολιτική μας να είναι σαφέστατη.). Xaris333 (συζήτηση) 09:35, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Πράγματι, το να αντικατασταθεί το Μην προσθέτετε κόκκινους συνδέσμους που δεν χρησιμοποιούνται σε κανένα λήμμα στο Βικιπαίδεια:Ναι και Όχι αποσαφηνίσεων, με, οι κόκκινοι σύνδεσμοι θα πρέπει να αφορούν εγκυκλοπαιδικά θέματα κατά το Βικιπαίδεια:Κόκκινος σύνδεσμος, είναι κάτι που ξεδιαλύνει τις όποιες ενδεχόμενες απορίες για όλους, στηρίζεται στην υπάρχουσα πολιτική, και είναι άμεσο και απλό. Gts-tg (συζήτηση) 22:41, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Enabling Act μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Θα παρακαλούσα για την βοήθεια γερμανομαθών ή αγγλομαθών, προκειμένου να μεταφράσω στα ελληνικά, τον νόμο του 1933 της Ναζιστικής Γερμανίας. Στα γερμανικά είναι de:Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 και στα αγγλικά en:Enabling Act of 1933. Μέχρι στιγμής στα σχετικά λήμματα τον έχω μεταφράση ως «Πράξη Εξουσιοδότησης» αλλά επειδή σκέφτομαι να τον κάνω ξεχωριστό λήμμα, θα ήθελα την συμβουλή σας. Ευχαριστώ πολύ (Dor-astra (συζήτηση))

Καλημέρα! Αρχικά έψαξα στο Google τον συγκεκριμένο νόμο και είδα ότι γενικά δεν μεταφράζεται, απλά τον αναφέρουν περιφραστικά ως τον νόμο που έδωσε την εξουσία στο Χίτλερ να νομοθετεί χωρίς την πρότερη αποδοχή του Ράιχσταγκ. Στο zougla.gr τον είδα και ως «εξουσιοδοτικός νόμος» αλλά την θεωρώ άστοχη μετάφραση. Μετά όμως έψαξα πως μεταφράζεται το enabling act στα Ελληνικά, και βρήκα από δύο πηγές προερχόμενες από καθηγητές νομικής στο πανεπιστήμιο Αθηνών και Θεσσαλονίκης αντίστοιχα, σελ 18 και εδώ, στην οποία αποδίδεται ως «Νομοθετική εξουσιοδότηση». Επομένως θεωρώ ότι έτσι οφείλει να μεταφραστεί, όχι μόνο αυτός ο νόμος του 1933, αλλά όλα τα «en:Enabling acts» έτσι. Τελικά: «Νομοθετική εξουσιοδότηση του 1933». ~~ uℂρЭ 0υĜe 22:13, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)


Βλέπω ότι στο Σαλαμοποίηση το έχω μεταφράσει ως «Εξουσιοδοτική Πράξη» και παλιότερα στο Gleichschaltung ως «Εξουσιοδοτικό νόμο». Στο Χίτλερ του Kershaw πάντως το γράφει ως «Νομιμοποιητική Πράξη». - geraki (συζήτηση) 12:14, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Από τα γερμανικά πάντως, η πλησιέστερη και αμεσότερη μετάφραση είναι το «εξουσιοδοτικός νόμος». --Κώστας 12:26, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Ευχαριστώ για την βοήθεια. Λέω να ασπαστώ την άποψη των καθηγητών του Πανεπιστημίου Αθηνών. (Dor-astra (συζήτηση) 14:55, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC))
Aγαπητή Dor-astra ο όρος Ermächtigungsgesetz (vom 24. März 1933) είναι περισσότερο ιστορικός όρος και όχι τόσο νομικός. Είναι η "κοινή" ονομασία (αντίστοιχο του τύπου "Ιδιώνυμο", "Αντιτρομοκρατικός νόμος" κ.ο.κ.) για έναν νόμο/νομοθετική πράξη (Gesetz) που η "κανονική", επίσημη ονομασία του ήταν Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich που θα μπορούσε να αποδοθεί ως "Νόμος/Νομοθετική Πράξη για την αντιμετώπιση της δύσκολης κατάστασης/θέσης του [Γερμανικού] Λαού και του Ράιχ". Η επικρατήσασα, περιγραφική ονομασία Ermächtigungsgesetz αναφέρεται με συντομία στην ουσία του νόμου/νομοθετικής πράξης, δηλ. στην ουσιαστική παραχώρηση της εξουσίας στο Χίτλερ, στην εξουσιοδότησή του να δρα χωρίς τον έλεγχο του κοινοβουλίου. Πρόκειται δηλ. για ένα είδος διατάγματος εκτάκτου ανάγκης και η ονομασία Ermächtigungsgesetz σημαίνει ακριβώς αυτό που έγραψε ο αγαπητός Κώστας, "εξουσιοδοτικός νόμος/νομοθετική πράξη". Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου και η σωστή ονομασία, καθόσον το θέμα είναι περισσότερο ιστορικό και περιγραφικό, παρά νομικό. Άλλωστε, τα όσα ορθότατα αναφέρονται στα κείμενα των προαναφερθέντων Ελλήνων πανεπιστημιακών αφορούν την Ελλάδα και τις προβλέψεις συγκεκριμένα του ελληνικού Συντάγματος και όχι τη Γερμανία του 1933, άσχετα αν κάποια από αυτά έχουν ευρύτερη ισχύ, όπου υπάρχουν αναλογίες (νομικής και συνταγματικής φύσης πρώτιστα και κυρίως). ——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 16:10, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Μου φαίνεται σωστό το σκεπτικό σου. Νομίζω οτι ο όρος Νομοθετική Πράξη, και περιγράφει σωστά το θέμα και ειναι κατανοητή από τον πολύ κόσμο. (Dor-astra (συζήτηση) 16:32, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC))
Dor-astra, προς αποφυγήν παρερμηνείας, αυτό που λέει ο Chalk19 είναι ότι ο όρος αποδίδεται ως "εξουσιοδοτικός νόμος" ή "εξουσιοδοτική νομοθετική πράξη", όχι "νομοθετική πράξη" απλά. Κάθε νομοθεσία είναι και "νομοθετική πράξη". --Κώστας 17:10, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
@Cplakidas και Dor-astra: Συμπληρώνω: ανέφερα το "νομοθετική πράξη" (εφόσον επιλεγεί αντί του σκέτου "νόμος") ως συνδετικό όρο με όσα γράφονται στα κείμενα των δυο Ελλήνων καθηγητών και αφορούν τις ("δικές μας") Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου (ΠΝΠ), αλλά και του αγγλικού "act". Επειδή ίσως έτσι τα μπρέδεψα κάπως τα πράγματα, επαναλαμβάνω πως θεωρώ το "εξουσιοδοτικός νόμος" του Cplakidas τη σωστότερη επιλογή. ——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 17:16, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Νόμος παραχώρησης εξουσιών για την αντιμετώπιση εκτάκτων αναγκών (1933).--2A02:587:8007:6E00:C05C:AA9D:FCA2:8E61 17:38, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Υπάρχει και το von Volk und Reich στον πλήρη τίτλο (του Λαού και του Ράιχ -το Ράιχ πρέπει μάλλον να μείνει για ιστορικούς λόγους, αντί του Κράτους). Θα κοιτάξω και σε κείμενα (ελλ μεταφράσεις) του Καρλ Σμιττ (de:Carl Schmitt) μήπως υπάρχει κάτι σχετικό. ——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 18:32, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Βάσει όλων των παραπάνω νομίζω πως το καλύτερο είναι η πρόταση του SucreRouge, όταν παίρνεται υπόψη και η υπάρχουσα χρήση, π.χ.

Νομοθετική εξουσιοδότηση 19.900
Πράξη εξουσιοδότησης 3.940
Εξουσιοδοτική πράξη 1.180
Εξουσιοδοτικός νόμος 442
Νομιμοποιητική πράξη 122
Νόμος παραχώρησης εξουσιών 1
Εξουσιοδοτική νομοθετική πράξη 1

Σημειώνω πως η τεχνική της χρήσης αποτελεσμάτων του Google για την ανακάλυψη του εύρους χρήσης δεν λέει πάντα την αλήθεια καθώς δεν λαμβάνει υπόψη τον τύπο πηγής (π.χ. μπορεί να είναι κάποιο κείμενο που έχει αναπαραχθεί/αντιγραφεί σε χιλιάδες μπλογκ), ωστόσο για την συγκεκριμένη περίπτωση όλες οι παραπάνω προτάσεις με εξαίρεση τις 2 τελευταίες φαίνεται να επιστρέφουν γενικά καλά αποτελέσματα από κατάλληλες πηγές, έτσι οι εναλλακτικές μορφές μπορούν να δημιουργηθούν και ως ανακατευθύνσεις εναλλακτικών τίτλων έτσι ώστε όλες να συνδέουν στο τελικό λήμμα. Gts-tg (συζήτηση) 23:00, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Θα το γράψω «Νομοθετική εξουσιοδότηση του 1933», και θα το περιγράψω σαν Νόμος παραχώρησης εξουσιών για την αντιμετώπιση εκτάκτων αναγκών, πρόταση η οποία επεξηγεί πλήρως το είδος του νόμου, όπως πολύ εύστοχα προτάθηκε παραπάνω. Απο κει πέρα, ας μπουν -αν χρειαστεί- ανακατευθύνσεις. (Dor-astra (συζήτηση) 15:02, 7 Οκτωβρίου 2018 (UTC))

Dor-astra, οι αναζητήσεις συχνότητας λέξεων/φράσεων δεν είναι πάντα κατάλληλες αφού δεν λαμβάνονται υπόψη τα συμφραζόμενα. «Νομοθετική εξουσιοδότηση» είναι γενικός όρος. Έτσι άλλωστε χρησιμοποιείται στα κείμενα που δίνονται παραπάνω (BTW το ένα είναι πρωτοετούς φοιτήτριας και όχι καθηγήτριας και πάντως δεν αναφέρονται στο συγκεκριμένο θέμα αλλά στο ελληνικό σύνταγμα) και στα αποτελέσματα του Google. Εδώ όμως δεν έχουμε ένα γενικό όρο. Έχουμε ένα Νόμο που έδωσε νομοθετική εξουσιοδότηση στην κυβέρνηση (του Χίτλερ), σε ένα πλαίσιο όπου δεν υπήρχε τέτοια πρόβλεψη στο Σύνταγμα της Βαϊμάρης (υπάρχει στο ελληνικό σύνταγμα). Οπότε αν θέλαμε να είμαστε ακριβείς στην περιγραφή είναι «Νόμος νομοθετικής εξουσιοδότησης». Επειδή όμως έτσι κι αλλιώς μιλούμε περιφραστικά (ο τίτλος είναι άλλος), το «Εξουσιοδοτικός Νόμος» που προτείνουν οι Cplakidas και Chalk19 είναι επαρκής. -- geraki (συζήτηση) 17:31, 7 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Πολύ σωστά όσα αναφέρει ο geraki καθόσον το "Νομοθετική εξουσιοδότηση" μπορεί, από άποψη σημασίας, να αναφέρεται και σε σειρά συμπληρωματικών νόμων, διαταγμάτων κ.α. πάνω στο ίδιο θέμα, ενώ εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν και μόνο νόμο. Επιπλέον στη γερμανική ονομασία Ermächtigungsgesetz έχουμε ακριβώς αυτό, αναφορά σε έναν νόμο ή μια νομοθετική πράξη, το ουσιαστικό Gesetz, δεν υπάρχει επιθετικός προσδιορισμός "νομοθετικός/ή". ——Run Like Hell aka Chalk19 (συζήτηση) 17:51, 7 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Κατ' αρχάς, να πω ένα παρντόν, γιατί όντως το πρώτο κείμενο είναι από φοιτήτρια, και ο καθηγητής απλά επίβλεψε την εργασία και ευχαριστώ τον geraki που το υπέδειξε. Κατά δεύτερον, παρά την αρχική μου τοποθέτηση, νομίζω πως πείστηκα και εγώ από τις παραπάνω τοποθετήσεις των Chalk19 και Cplakidas, το ότι ο όρος «Νομοθετική εξουσιοδότηση» δεν είναι ο κατάλληλος για να περιγράψει την ιδιαιτερότητα αυτού το νόμου, του Ermächtigungsgesetz, καθώς όντως αναφέρεται στο ελληνικό σύνταγμα ιδιαίτερα, αλλά πολύ περισσότερο δεν αποδίδει την μετάφραση του γερμανικού όρου, ο οποίος χρησιμοποιήθηκε κατ' αντιστοιχία όπως στην Ελλάδα επικράτησε ο όρος «Ιδιώνυμο» για τον νόμο του Βενιζέλου. Το ότι υπάρχουν περισσότερα αποτελέσματα στο Google, δηλώνει ότι ο όρος που απαντάται στο ελληνικό σύνταγμα, χρησιμοποιείται ευρέως, και ίσως γίνεται καλύτερα κατανοητός, όμως δεν απαντάται για τον συγκεκριμένο νόμο, επομένως ακόμα και η αρχική μου τοποθέτηση κινείται στα όρια της πρωτότυπης έρευνας. Συνεχίζω όμως να πιστεύω ότι και ο «εξουσιοδοτικός νόμος» παρόλο που αποδίδει τον γερμανικό όρο, δεν απαντάται σχεδόν πουθενά για τον συγκεκριμένο νόμο. Θεωρώ λοιπόν, ότι για να είμαστε σωστοί, πρέπει να βρεθούν πηγές, όσο το δυνατόν πιο σχετικές και όχι το zougla.gr που παρέθεσα για να δείξω ότι αναφέρεται και έτσι, που να αναφέρουν τον νόμο αυτό με κάποια μετάφραση. Στην τελική δεν το βλέπω άσχημο, αν αναφέρεται η αυτολεξεί μετάφραση της επίσημης ονομασίας Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich σε κάποια πηγή, να αποδοθεί έτσι και να παραβλεφθεί η απόδοση του Ermächtigungsgesetz. Το σίγουρο είναι πως πρέπει να δημιουργηθούν ανακατευθύνσεις και από τους δυο αυτούς γερμανικούς όρους.
Υ.Γ. Παρόλα αυτά το enabling act μεταφράζεται ως «νομοθετική εξουσιοδότηση» και έτσι πρέπει να αποδοθεί σε άλλους νόμους που δεν έχουν τέτοια ιδιαιτερότητα.~~ uℂρЭ 0υĜe 11:06, 8 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Με έχετε κατα-μπερδέψει Θα επιμείνω στο «Νομοθετική εξουσιοδότηση του 1933», γιατί υπάρχουν και άλλες ίδιες νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις και το 1932 και πιο πριν - ο νόμος αυτος πηγάζει από το άρθρο 48 του Συντάγματος της Βαϊμάρης -δεν είναι ξεκάρφωτος όπως λέει το geraki. Με την προσθήκη του έτους δίνει την δυνατότητα να προστεθούν ίσως αργότερα και άλλα ίδια προεδρικά διατάγματα όπως αυτό του Πραξικοπήματος στην Πρωσία, το 1932. Απο κει και πέρα, ας γίνουν όσες ανακατευθύνσεις χρειαστούν. (Dor-astra (συζήτηση) 14:47, 8 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Στην κοινή χρήση όμως, όπως και στην ιστοριογραφία, το κατ' εξοχήν Ermächtigungsgesetz είναι αυτό του 1933, διότι αυτό αποτέλεσε την νομική βάση του ναζιστικού καθεστώτος. Αν θέλουμε να είμαστε σωστοί είτε θα πρέπει να αφήσουμε την ονομασία αμετάφραστη, είτε να την αποσαφηνίσουμε με κάποιον τρόπο όπως εξουσιοδοτικός νόμος (1933) ή εξουσιοδοτικός νόμος (Ναζιστική Γερμανία). Το "νομοθετική εξουσιοδότηση" είναι αόδοση μάλλον παρά μετάφραση του γερμανικού όρου. Κώστας 12:30, 9 Οκτωβρίου 2018 (UTC)


Κώστας έχεις απόλυτο δίκιο. Μπερδεύτηκα με το λήμμα που έφτιαχνα εκείνη τη στιγμή, το «Διάταγμα για την προστασία του Λαού και του Κράτους» και απολογούμαι και στο geraki γιατί είχε δίκιο όσον αφορά ότι ήταν μοναδικός νόμος που δεν προβλεπόταν από το Σύνταγμα. Οπότε, τελειώνουμε με τον «Εξουσιοδοτικό Νόμο». Ευχαριστώ πολύ όλους για το ενδιαφέρον και τη βοήθεια. (Dor-astra (συζήτηση) 14:01, 9 Οκτωβρίου 2018 (UTC))

Θερμές πηγές Γαλάνου[επεξεργασία κώδικα]

Στο παραπάνω λήμμα υπάρχει η παρακάτω ένδειξη "Script error: No such module "Πρότυπο:Υδάτινος τόπος tracking"." σε κόκκινο. Μήπως μπορεί κάποιος να το αφαιρέσει (χωρίς να πειραχτεί το κουτί πληροφοριών);
Ευχαριστώ! --Aristo Class (συζήτηση) 15:35, 10 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Μπορεί να αφαιρεθεί μόνο αν αφαιρεθεί το {{main other|{{#invoke:Πρότυπο:Υδάτινος τόπος tracking|tracking}} από τη σελίδα του προτύπου πληροφοριών. Tsolakoglou Συζήτηση 18:56, 10 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Tsolakoglou Συζήτηση, σ'ευχαριστώ πολύ!
--Aristo Class (συζήτηση) 11:38, 14 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας , εδω και καιρο θελω να ανεβασω μερικες φωτογραφιες για να ολοκληρωσω μια σελιδα που εκανα στην βικιπεδια για ενα ατομο. Ξερω οτι δεν επιτρεπονται εικονες που δεν ειναι ελευθερες αλλα μηπως ξερετε καποιον τροπο να μπορεσω να παρω αδεια απο τον ιδιοκτητη για να χρησιμοποιησω αυτες τις εικονες; Ευχαριστω για τον χρονο σας --Michael Spi (συζήτηση)

Michael Spi, μπορείς να ρωτήσεις τον ιδιοκτήτη και αν συμφωνεί να στείλει επιστολή σύμφωνα με το πρότυπο (παρακαλώ βοηθήστε με σύνδεσμο - δεν την βρήκα στα γρήγορα) που να δηλώνει ότι δέχεται να δημοσιευτεί με cc-by-sa 4.0 . --Focal Point 10:45, 14 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Michael Spi, στη σελίδα [[1]] υπάρχει σχετικό δείγμα (στα Αγγλικά) με τίτλο To: permissions-commons@wikimedia.org ελπίζω να σου φάνηκα χρήσιμος. Φιλικότατα! --Aristo Class (συζήτηση) 11:53, 14 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Michael Spi το email που θα πρέπει να σταλεί η όποια άδεια είναι το permissions-el@wikipedia.org.--Diu (συζήτηση) 14:36, 14 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Η σελίδα με τις οδηγίες είναι η Βικιπαίδεια:Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων. Καλό θα είναι να τη διαβάσει προσεκτικά ο κάτοχος των δικαιωμάτων. --cubic[*]star 18:06, 14 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

commons:Commons:Πρότυπα Email και στα ελληνικά. --Focal Point 19:22, 14 Οκτωβρίου 2018 (UTC)


Η σελίδα βρισκόταν εδώ: Βικιπαίδεια:Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων/e-mail ιδιοκτήτη. Αλλά ο άνθρωπος δεν ζήτησε αυτό. Ρώτησε πως μπορεί να προτείνει/ζητήσει από κάποιον να χρησιμοποιηθούν οι εικόνες του που δεν έχουν ανεβεί στη ΒΠ και δεν βρίσκονται ήδη υπό ελεύθερη άδεια. Κάτι σαν αυτό: Βικιπαίδεια:Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων/e-mail με πρόταση για ελεύθερη άδεια φωτογραφίας.

Michael Spi, αυτό στο οποίο θα πρέπει να δώσεις μεγάλη προσοχή είναι ότι η φωτογραφία μπορεί να είναι αναρτημένη σε ένα ιστότοπο αλλά την έχει πάρει από αλλού. Δικαίωμα να δώσει σχετική άδεια έχει ο φωτογράφος που μπορεί να μην είναι ο ίδιος με τον ιδιοκτήτη του ιστότοπου. - geraki (συζήτηση) 09:34, 16 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Αποτελέσματα διαγωνισμού λημματογράφησης για τους υπολογιστές και την τεχνολογία[επεξεργασία κώδικα]

Crystal kcontrol.svg
WM CUG GR.png

Ο δεύτερος Μαραθώνιος/Διαγωνισμός δημιουργίας και ανάπτυξης λημμάτων για τους υπολογιστές και την τεχνολογία που διεξήχθη από 10 Σεπτέμβρη έως 10 Οκτώβρη 2018 έχει ολοκληρωθεί.

Στο πλαίσιο αυτού δημιουργήθηκαν 14 λήμματα από 8 χρήστες, με σύνολο 20.000 λέξεις.

Σκοπός ήταν ο εμπλουτισμός της ελληνικής Βικιπαίδειας με λήμματα από το σχετικό χώρο, πολύ σημαντικά για την κατανόηση της τρέχουσας και της μελλοντικής εξέλιξης στο σχετικό χώρο. Η δράση διοργανώθηκε από το Wikimedia User Group Greece με υποστήριξη από το Voxxed Days.

Όπως είχε ανακοινωθεί αναδεικνύονται δύο νικητές, ένας άντρας και μια γυναίκα, με βάση το συνολικό μέγεθος και ποιότητα συνεισφοράς στα σχετικά λήμματα. Αυτοί είναι οι χρήστες Mariamich και Pan-m72, που παρακαλούνται να στείλουν τα στοιχεία τους στον Magioladitis για να παραλάβουν τα βραβεία τους, που είναι από ένα εισιτήριο για το Voxxed Days Thessaloniki αξίας 150€ το καθένα. -- Magioladitis (συζήτηση) 07:27, 16 Οκτωβρίου 2018 (UTC)