Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση


Athens Roman Agora 4-2004 1.JPG
Αγορά

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

2004 - 2005 - 2006 - 2007
2008 - 2009 - 2010 - 2011
2012 - 2013 - 2014 - 2015

Χρήσιμα
Ανακοινώσεις
Πολιτική
Σελίδες για διαγραφή
Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων
Σημειωματάριο διαχειριστών
Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών
Συμμετοχή
Βοήθεια
Οδηγός για νέους χρήστες
Βικιπαίδεια:Βοήθεια

Γεια Χαρά, Βικιπαίδες!

Οι αρχαίοι Έλληνες συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που ονομαζόταν Αγορά (=τόπος συνάθροισης), για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες. Αν και στην Αγορά έκαναν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, αυτή ήταν κυρίως το μέρος όπου συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν, δημιουργούσαν. Έτσι κι εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε μια ψηφιακή Αγορά για την κοινότητα για να συζητάμε, να συνεννοούμαστε καλύτερα και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Ο πίνακας στα δεξιά μας μεταφέρει σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τοv χώρο είναι ευπρόσδεκτοι.

Πώς να αφήσετε ένα μήνυμα εδώ:

  • Πατήστε εδώ ή στον σύνδεσμο πιο πάνω και συμπληρώστε το θέμα/επικεφαλίδα του μηνύματος/συζήτησης.
  • Στο παράθυρο κάτω από την επικεφαλίδα γράψτε το μήνυμά σας.
  • Στο τέλος του μηνύματός σας βάλτε την υπογραφή σας: ~~~~
  • Αν θέλετε να αφήσετε μια απάντηση σε κάποιο ήδη υπάρχον μήνυμα, γράψτε την κάτω από το μήνυμα αρχίζοντας με ** ή :. Περισσότερα * ή : θα κάνουν την απάντησή σας να πάει δεξιότερα από το παραπάνω μήνυμα έτσι που να φαίνεται πιο ωραία και να μην μπερδεύεται με το προηγούμενο μήνυμα.

Ανακοινώσεις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Νέος διαχειριστής: CubicStar
Νέες δράσεις προώθησης‎
Νέες δράσεις εμπλουτισμού
  • Εμπλουτισμός της Βικιπαίδειας από τους εργαζόμενους στο Εθνικό Ιστορικό Μουσείο με θεματολογία τη σύγχρονη ελληνική ιστορία.
Σχολείο για τη Βικιπαίδεια στην Αθήνα
Στην Καισαριανή Αττικής διεξάγονται διαρκή μαθήματα συγγραφής στη Βικιπαίδεια, για ενήλικες. Οι εγγραφές γίνονται εδώ. Η δράση υποστηρίζεται επίσημα από το Ίδρυμα Wikimedia[1].
Wikimedia Community User Group Greece
Εγκρίθηκε και αναγνωρίστηκε επίσημα από την Affiliations Committee του Ιδρύματος Wikimedia η Wikimedia Community User Group Greece [2]. Όλοι οι χρήστες που ενδιαφέρονται για εξωστρεφείς δράσεις διεύρυνσης της Βικιπαίδειας είναι ευπρόσδεκτοι στην ομάδα είτε ως μέλη είτε ως συνεργάτες της. Περισσότερα...

Πίνακας περιεχομένων

Τρίτη 12 Μαΐου - Τεχνόπολις (Γκάζι, Αθήνα) - Γιορτή της Βικιπαίδειας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Την Τρίτη 12 Μαΐου θα διεξαχθεί ολοήμερο γεγονός για τη Βικιπαίδεια στην Τεχνόπολη, στο Γκάζι, στο κέντρο της Αθήνας. Θα είναι ολοήμερο ανοικτό εργαστήριο για τον κόσμο, θα γίνει δίωρη (ή όσο κρατήσει το ενδιαφέρον) διάλεξη/σεμινάριο για τη Βικιπαίδεια με ερωτήσεις και συμμετοχή του κοινού, θα γίνουν παρουσιάσεις από τη δράση των σχολείων και σχολών που οι μαθητές και οι σπουδαστές τους γράφουν στη Βικιπαίδεια και θα φιλοξενηθούν οι δράσεις εμπλουτισμού με αναφορά, πόστερ, και βήμα να παρουσιαστούν με ομιλία. Θα κληθεί βεβαίως και ο τύπος. Οι μαθητές του Σχολείου Βικιπαίδειας θα κάνουν παρουσίαση των εργασιών τους και κάποιοι από αυτούς που επέδειξαν ιδιαίτερο ζήλο θα μπορούσαν να έχουν και δικό τους πόστερ φαντάζομαι. Θα είναι μια γιορτή της Βικιπαίδειας. Την εβδομάδα εκείνη θα υπάρχουν παρεμφερείς δράσεις για το ανοικτό περιεχόμενο από όσο γνωρίζω, επίσης. Θα ήταν καλό όσοι έχουν δράσεις για τη Βικιπαίδεια να αρχίσουν να ετοιμάζουν την παρουσία και την παρουσίασή τους. Η εκτύπωση των πόστερ των δράσεων είναι δωρεάν.   ManosHacker 03:05, 28 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Προτείνω να φτιάξεις μια χωριστή σελίδα, όπου να φαίνεται ο διοργανωτής (ο ManosHacker ή το Σχολείο της Βικιπαίδειας;), όσοι συνεισφέρουν υλικά (η Τεχνόπολη ή το Σχολείο της Βικιπαίδειας με την υποστήριξη του Ιδρύματος Wikimedia;), το πρόγραμμα της εκδήλωσης (σε πρώτο στάδιο με διαστήματα και θέματα και αργότερα με συγκεκριμένες ώρες για κάθε χωριστή εκδήλωση). --Focal Point 14:14, 28 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Δηλώσεις συμμετοχής[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η σελίδα φτιάχτηκε και θα συμπληρωθεί με το πρόγραμμα των εκδηλώσεων. Όσοι έχουν δράσεις και επιθυμούν να συμμετάσχουν είτε ως ομιλητές είτε / και με poster παρακαλούνται να δηλώσουν εδώ στην Αγορά στέλνοντάς μου προσωπικό μήνυμα) συμμετοχή. Στη συνέχεια θα επικοινωνήσουμε για να ανταλλάξουμε εκατέρωθεν στοιχεία και ένα προσχέδιο για τη συμμετοχή τους ώστε να κανονιστούν οι χρόνοι παρουσιάσεων και οι εκτυπώσεις των poster τους. Θα παρουσιαστούν όλες οι δράσεις προώθησης και εμπλουτισμού και είναι σωστό ο κάθε ενδιαφερόμενος να μεριμνήσει για τη σωστή παρουσία και παρουσίασή του. Μπορεί κανείς να αιτηθεί να μιλήσει για τη Βικιπαίδεια, είτε μέσα στη ροή των παρουσιάσεων είτε συμμετέχοντας στη μεγάλη ομιλία μεταξύ των εισηγητών. Μπορεί κάποιος να θέλει απλώς να έχει επαφή με τον κόσμο βοηθώντας τον και δείχνοντάς του τη Βικιπαίδεια στους υπολογιστές. Η δράση είναι ανοικτή σε όλους, στα πλαίσια που καθορίζει εύλογα το ίδιο το γεγονός.   ManosHacker 07:50, 14 Μαρτίου 2015 (UTC)

  • Θα μπορούσα να κάνω και μια μικρή εισήγηση-παρουσίαση του προγράμματος όπως το έχουμε προσαρμόσει στα ΙΕΚ, πιθανότατα μαζί με τη διευθύντρια του ΙΕΚ καθώς και κάποιον σπουδαστή ίσως που συμμετείχε. --Protnet (συζήτηση) 08:17, 14 Μαρτίου 2015 (UTC)

Κώδικας Λυόκο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Hello! İ’d like to make an article about French animated series Code Lyoko (Κώδικας Λυόκο) here in Greek Wikipedia, but İ don’t speak Greek. İ’m asking translations to do that article in various external sources, and putting on this page. But many paragraphs are untranslated, and İ wish one of you help me to finish translate the article and publish it. Would that be possible? Thanks a lot! --Josep Maria 15. (συζήτηση) 3:20, 29 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Περίεργα bug[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Τα λήμματα Βραβεία Αμερικανικής Ακαδημίας Κινηματογράφου 1932-1933 και Βραβεία Αμερικανικής Ακαδημίας Κινηματογράφου 1939 έχουν το ίδιο αντικείμενο Wikidata(το Q508570 το οποίο δείχνει ως λήμμα το 1932-1933).

Gts-tg (συζήτηση) 21:50, 1 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αυτό που λες δεν γίνεται. Τα Wikidata έχουν 1 προς 1 αντιστοιχία. Άλλωστε φαίνεται ότι το Βραβεία Αμερικανικής Ακαδημίας Κινηματογράφου 1932-1933 έχει interwikis ενώ το Βραβεία Αμερικανικής Ακαδημίας Κινηματογράφου 1939 δεν έχει interwikis. Μάλιστα δεν έχει καν αντιστοιχισμένο αντικείμενο Wikidata. Παρεμπιπτόντως, το κείμενο στο λήμμα Βραβεία Αμερικανικής Ακαδημίας Κινηματογράφου 1939 είναι λάθος, είναι αντιγραφή από αυτό του 1932-1933. Κάνε ένα refresh για καλό και για κακό. --Focal Point 22:37, 1 Μαρτίου 2015 (UTC)

Focal και όμως και γίνεται και έγινε, δυστυχώς δεν έβγαλα screenshots αλλά θα το κάνω την επόμενη φορά για αποφυγή αμφιβολιών. Κάποιος έβαλε χέρι στο εντωμεταξύ και το πρόβλημα διορθώθηκε. Αλλά αυτό δεν ήταν το μόνο πρόβλημα, βάζω παρακάτω αυτό που αφαίρεσα πριν μόλις επίσης διορθώθηκε ως δια μαγείας:
Επισημαίνω πως στην περίπτωση του 1939, το λήμμα είναι προσβάσιμο μόνο από τη διεύθυνση https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Βραβεία_Αμερικανικής_Ακαδημίας_Κινηματογράφου_1939&redirect=no (αυτός είναι ο σύνδεσμος από τις νέες : σελίδες ή/και πρόσφατες αλλαγές) και όχι απλά ως Βραβεία Αμερικανικής Ακαδημίας Κινηματογράφου 1939 όπου εμφαίζεται σφάλμα Wikimedia page not found.
Θεωρώ πιθανό πως κάποιος έκανε διορθώσεις στη live βάση δεδομένων -εκτός και αν κάτι κάπου διορθώθηκε αυτόματα από bot- για την εξάλειψη του προβλήματος. Όσο για το 1 προς 1 σχέση, η σχέση αυτή δεν επιβάλλεται στις δομές της βάσης δεδομένων βάσει των dump που έχω δει(γίνονται διάφοροι άλλοι συνδυασμοί). Το πρόβλημα παρέμεινε για τουλάχιστον 30 λεπτά.
Gts-tg (συζήτηση) 22:47, 1 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αυτό μπορεί να έγινε μόνο με την προσθήκη Interwikis. Δε μπορώ να σκεφτώ άλλο τρόπο. -- Magioladitis (συζήτηση) 08:56, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ίσως και κάποιο σφάλμα caching Gts-tg (συζήτηση) 12:26, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το μεγαλύτερο πρόβλημα όλων αυτών των σελίδων είναι ότι είναι το ίδιο κείμενο σε όλες τις χρονιές. Ο ανώνυμος χρήστης τις έφτιαξε προφανώς με κάποιο σκριπτ, αλλά από λάθος παραμετροποίηση(;) κατέληξε με το ίδιο κείμενο για τα Όσκαρ του 1999 σε δεκάδες λήμματα που διαφέρουν ως προς τον τίτλο. Αργότερα έκανε κάποιες αλλαγές, ωστόσο έχει λάθη, λχ στα βραβεία του 1959, εκτός από αυτά για την καλύτερη ταινία, τα υπόλοιπα αφορούν το 1999. Το ίδιο και το 1957 ή το 1972 κοκ. Αν δεν τα αλλάξει, πρέπει να διαγραφούν όλα· καλύτερα να ξαναγραφτούν παρα να μείνουν ή να εγκαταλειφθούν σαν λάθη. --cubic[*]star 12:35, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Νομίζω οι κατάλογοι με τα βραβεία/βραβευθέντες είναι σωστοί, αυτά που είναι λάθος είναι οι εισαγωγές και κάποια άλλα πράγματα. Προτίθεμαι να τα επιμεληθώ κάποια στιγμή μέσα στην εβδομάδα, αν μπορούσε να βοηθήσει και κάποιος άλλος θα ήταν καλό μια και είναι αρκετά λήμματα. Gts-tg (συζήτηση) 12:58, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Δες ξανά οποιοδήποτε από τα λήμματα. Έχει διορθωθεί ο κατάλογος υποψηφίων και οι νικητές, όχι όλα τα άλλα. πχ παντού έχει την Γκ.Πάλτροου που όντως ήταν υποψήφια και νικήτρια το 1999, αλλά όχι και το 1972 ή το 1952! Η εισαγωγή του λήμματος, η αφίσα-εικόνα και οι πηγές είναι όλα για το 1999. Δεν είμαι κατά της μαζικής παραγωγής λημμάτων και από το τίποτα είναι πιο καλό ένα μηχανιστικό λήμμα, αλλά τουλάχιστον να είναι και σωστό στις πληροφορίες του. Εδώ ο αναγνώστης θα ανοίξει να διαβάσει για τα όσκαρ του 1962 και θα βρίσκει αναφορές στον Ρομπέρτο Μπενίνι και το Τρούμαν Σόου. Αν είναι να γίνει επιμέλεια, ας την κάνει σωστά ο αρχικός δημιουργός, έστω και με σκρίπτ (που αν δούλευε σωστά δεν θα υπήρχαν προβλήματα). --cubic[*]star 13:09, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)
Τώρα που το ξαναλές, το ξανασκέφτομαι και εγώ. Ιδιαίτερα για αυτή την περίπτωση όπου υπάρχει πλήθος λημμάτων και ο δημιουργός αγνόησε/παραμέλησε τις πληροφορίες του, ίσως δε θα πρέπει να ενθαρρύνεται/στηρίζεται η συμπεριφορά αυτή, με το να διορθώνουν άλλοι τις ατέλειες. Είμαι με το ένα πόδι και μισό στη διαγραφή τους επίσης, εκτός και αν ο αρχικός δημιουργός εμφανιστεί και κάνει κάποιες προσπάθειες στις επόμενες ημέρες. Gts-tg (συζήτηση) 14:03, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

[Global proposal] m.Βικιπαίδεια.org: (όλοι) Επεξεργασία σελίδων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

MediaWiki mobile

Hi, this message is to let you know that, on domains like el.m.wikipedia.org, unregistered users cannot edit. At the Wikimedia Forum, where global configuration changes are normally discussed, a few dozens users propose to restore normal editing permissions on all mobile sites. Please read and comment!

Thanks and sorry for writing in English, Nemo 22:32, 1 Μαρτίου 2015 (UTC)

fr:Glanum[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ελληνιστική και μετέπειτα ρωμαϊκή πόλη στη Νότια Γαλλία... Έχει κανείς κάποια ιδέα πώς είναι το ελληνικό της όνομα ? Με βάση όσα διαβάζω στο γαλλικό λήμμα θα πρέπει να είναι κάτι προς Γλάνο ή Γλάνη (?)... Θα ήθελα όμως και άλλες γνώμες...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:54, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Montjoie-Saint-Denis !!!, υπέρ του Γλάνου, βάσει και αντίστοιχου ερωτήματος στο Google, ιδιαίτερα το Dictionnaire grec-français composé sur l'ouvrage intitulé Thesaurus linguae Gts-tg (συζήτηση) 15:22, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Θα περιμένω να δω ενδεχομένως κι άλλες απόψεις προτού προχωρήσω, καθώς, όπως πιθανώς αντιλαμβάνεσαι Gts-tg, το σάιτ της ΧΑ ή μπλογκς δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστες και αποδεκτές από την ΒΠ πηγές... Ευχαριστώ πάντως για την άμεση απόκριση... SFriendly.svg --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:34, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Montjoie-Saint-Denis !!!, ανάμεσα στα αποτελέσματα ιδιαίτερη αξία έχει και το Dictionnaire grec-français composé sur l'ouvrage intitulé Thesaurus linguae graecae το οποίο θα σου φανεί χρήσιμο και για πολλές άλλες περιπτώσεις. Το ότι η ΧΑ ή όποιοςσδήποτε άλλος μπορεί να τα χρησιμοποιεί δεν σημαίνει ότι τα οικειοποιούνται κιόλας, ούτε και θα έπρεπε να τους βοηθάμε άθελα μας να τα οικειοποιούνται Gts-tg (συζήτηση) 15:37, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

ΟΚ, λάθος δικό μου τότε που δεν το κοίταξα περισσότερο και έμεινα, απλώς, στην υπογραφή ΧΑυγίτη υποψήφιου ευρωβουλευτή στο τέλος του σχετικού κειμένου από εκεί...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:40, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Και δικό μου λάθος επίσης, το λεξικό γράφει Γλάγος και αναφέρεται σε κάτι άλλο και όχι στο Γλάνο(το search έπιασε λάθος το OCR). Ξανά από την αρχή επομένως, και καλό είναι να πουν και άλλοι Gts-tg (συζήτηση) 15:44, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)
Γι'αυτό και δεν το έβλεπα πουθενά στο λινκ σου Gts-tg... SHurt.gif --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:51, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Γλανόν είναι στα Ελληνικά αλλά γιατί να το αλλάξεις;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:54, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Δηλαδή να κρατήσω το λατινικό Γκλάνουμ εννοείς Kalogeropoulos ? --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:17, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)
Βασικά ναι, αν και κανονικά θα πρέπει να βρούμε το όνομα που της έδωσαν οι Κελτοΐβηρες, εκείνοι που την ίδρυσαν, ούτε ρωμαϊκή είναι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:38, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)
Δυστυχώς η γαλλική ΒΠ δεν βοηθά ιδιαίτερα, καθώς πέρα από μια ένδειξη για την ονομασία (την κελτική ή την ελληνική ?) δεν γίνεται κάποια άλλη ουσιαστική αναφορά στην ονομασία της πόλης...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:41, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το λήμμα στα γαλλικά λέει ότι στην ελληνιστική εποχή λεγόταν Γλανόν. Για να ήταν Γλάνη θα έπρεπε να γράφεται Glane. --C Messier 12:40, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)

C messier το λήμμα στα γαλλικά το συμπλήρωσε ο Kalogeropoulos μετά την αρχή της εδώ συζήτησης. Η τεκμηρίωση προστέθηκε στα αντίστοιχα λήμματα - είναι από τον Κλαύδιο Πτολεμαίο. --Focal Point 14:23, 7 Μαρτίου 2015 (UTC)


Το ελληνικό όνομα δεν μοιάζει ν'αναφέρεται πουθενά! Ειναι πιθανότατο το Glanum να είναι λατινική μετάφραση του ελληνικού ονόματος. Στα αρχαία ελληνικά κείμενα πρέπει κάποιος να ψάξει. Το μόνο που βρίσκω ειναι glan λεξη αρχαίας γαλλικής απο τα λατινικά : http://fr.wiktionary.org/wiki/glan#fr αγνός, καθαρός, υγιείς... Gland το βαλανίδι, καρπός του δένδρου του Δία... Το μυστήριο παραμένει. Η Νότια Γαλλία είναι γεμάτη ελληνικά τοπονύμια και ελληνικά αρχαία. (Παραδειγμα Périgord ονομασια απο τους Ελληνες για τον τοπο που κατοικούσαν οι Κέλτες Περιχωρήτες). Ειδικά η περιοχή του Glanum (Arles, Aix-en-Provence, Saint-Remy-de-Provence) μοιάζει πολύ με την Ελλαδα, περισσότερο απο τις γειτονικές χώρες της Ελλαδας : τα χωριά, η ατμόσφαιρα... --Gnomon (συζήτηση) 19:23, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (March 2015)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 21:14, 2 Μαρτίου 2015 (UTC)

Help us coordinate Wikipedia Library's distribution of accounts, communication of access opportunities and more! Please join our team at our new coordinator page.
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Επιφόρτωση αρχείου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το πρόβλημα με το κενό κουτί πληροφοριών των αρχείων που ανεβαίνουν εξακολουθεί να υφίσταται... Κάποιος μπορεί να δώσει μια λύση μήπως ? Το έχω ήδη επισημάνει κατά το σχετικά πρόσφατο παρελθόν να επισημάνω, όπως και το γεγονός ότι δεν βοηθά καθόλου το κενό αυτό τους νέους χρήστες που δεν γνωρίζουν καν πώς έχει η όλη διαδικασία επιφόρτωσης... Ευχαριστώ...

ΥΓ. User:Geraki μήπως ξέρεις κάτι περισσότερο ?

--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:16, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)


Δοκίμασα κάτι, δεν ήταν αυτό. Θα ξαναπροσπαθήσω. -geraki (συζήτηση) 19:07, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)

Θα βοηθούσε να περιγραφεί βήμα-βήμα μια διαδικασία αναπαραγωγής του προβλήματος. Το "μόνο" που βλέπω είναι πως δεν δουλεύει η εισαγωγή tags. Γι' αυτό πρόκειται; P.a.a (συζήτηση) 20:57, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)

Στο MediaWiki:Common.js η γραμμή

if (mw.config.get('wgPageName') == "Ειδικό:Επιφόρτωση")

πρέπει να αλλάξει σε

if (mw.config.get('wgPageName') == "Ειδικό:Ανέβασμα")

P.a.a (συζήτηση) 22:40, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)


Doh! Το είχα αλλάξει στο translatewiki και το ξέχασα. Οπότε το έκανα με το wgCanonicalSpecialPageName για να μην εξαρτάται από τις μεταφράσεις. -geraki (συζήτηση) 06:22, 4 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αν στο Mediawiki:Upload.js προστεθεί η γραμμή

mw.loader.load('mediawiki.toolbar');

τότε θα δουλέψουν και τα κουμπιά για εισαγωγή κειμένου και ειδικων χαρακτήρων (αν και υποψιάζομαι πως δεν τα χρησιμοποιεί κανείς) P.a.a (συζήτηση) 13:38, 4 Μαρτίου 2015 (UTC)

Πρότυπο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να εκφράσουμε γνώμη για τη διατήρηση ή μη του προτύπου με τίτλο "πρότυπο:Βασιλόφρονας". Προσωπικά τάσσομαι υπέρ της διαγραφής του, καθώς αποκαλυπτει προσωπικές πολιτικές πεποιθήσεις του χρήστη που το χρησιμοποιεί. Με το ίδιο σκεπτικό να φτιάξουμε και πρότυπα του στυλ " αυτός ο χρήστης είναι με το κόμμα φιλελεύθερων κομμουνιστών". --Ttzavarasσυζήτηση 18:09, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)


Το πρότυπο είναι αυτό Πρότυπο:Βασιλόφρονας; Αν ναι, δεν θεωρώ ότι προσβάλει κάποιο χρήστη ή αναγνώστη ή κάποια ομάδα ανθρώπων. Εκφράζει μια άποψη χωρίς να επιτίθεται σε αυτούς που εναντιώνονται στην αντίθετη άποψη. Xaris333 (συζήτηση) 19:03, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)


Κατά σύμβαση τέτοιου είδους userboxes διατηρούνται στο namespace του χρήστη που το δημιούργησε και όχι ως πρότυπα. Θυμίζω πρόσφατη συζήτηση διαγραφής. Το μετακινώ. --geraki (συζήτηση) 19:09, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)

Χρήστης:Cretan2014/Βασιλόφρονας, αν θέλουν άλλοι χρήστες να το δουν. Xaris333 (συζήτηση) 19:48, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)

Υπέρ της μετακίνησης, κατά της διαγραφής P.a.a (συζήτηση) 19:59, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)

Μια απορία:Παλιότερα δεν υπήρχε και πρότυπο «κομμουνιστής»; Υπάρχει ακόμη ή διαγράφηκε; Pavlos1988 (συζήτηση) 22:24, 3 Μαρτίου 2015 (UTC)


Υπέρ της διαγραφής του. Ενας χρήστης θεωρείται οτι γράφει υπ'ευθύνη δική του, χωρίς επιροές. Με την ίδια λογική θα γράφαμε το θρήσκευμα. Ας προστατέψουμε οσο μπορούμε την αμεροληψία, την αντικειμενικότητα, την αυθεντικότητα των πληροφοριων και την ιστορική αλήθεια. Από την άλλη μεριά, λίγοι αγνοούν ακόμη την παρουσία και την δράση διαφόρων λόμπυ -lobbies- μεσα στην Βικιπαίδεια και στην Wikipedia γενικότερα. Υπάρχουν σελίδες και σελίδες συζητήσεων για λήμματα πάνω σε επίδικα θεματα. Ας μην τρέφουμε τις διενέξεις. Οι πολιτικές μας γνωμές ειναι προσωπική υποθεση, ειναι κρίμα να περιορίζουν τις κοινωνικές σχέσεις και τις φιλίες μας. Μία εγκυκλοπαίδεια δεν ειναι πεδίο πολιτικής δράσης. Κάποιος χρηστης που υπογράφει και δηλώνει πολιτική θέση - όποια και να είναι αυτή - είναι σαν να λέει απο την αρχη "δεν ειμαι αμερόληπτος". --Gnomon (συζήτηση) 20:05, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)

Με το ίδιο σκεπτικό τότε θα πρέπει να καταργηθούν και όλα τα πρότυπα χρηστών που αναφέρονται σε ομάδες. Πώς μπορεί κάποιος που στη σελίδα του φιγουράρει ο ΠΑΟΚ να γράφει σε λήμμα για τον Άρη; Εδώ όμως αγαπητέ βρίσκεται η ομορφιά του εγχειρήματος! Κανείς χρήστης δεν είναι αμερόληπτος ατομικά ούτε και μπορεί να είναι αλλά ως διά μαγείας είμαστε αμερόληπτοι συλλογικά. Και είναι ακριβώς αυτή η (υγιής) σύγκρουση των αντιθέτων που φέρνει την ισορροπία. Όταν κάνω μάθημα για τη Βικιπαίδεια λέω στους μαθητές μου ότι τα πιο αντικειμενικά λήμματα είναι ακριβώς αυτά, τα «επίδικα», τα ποδοσφαιρικά, τα πολιτικά, τα θρησκευτικά. Όχι το λήμμα για τον αστεροειδή ΧΥΖ-76543 που το έχουν γράψει τρεις ομοϊδεάτες φοιτητές αλλά τα λήμματα για τον Εμφύλιο, για τον Ολυμπιακό, για τον Γέροντα Παΐσιο, που έχουν γραφτεί συνεργατικά από τις δύο αντίθετες πλευρές, που οι σελίδες συζήτησής τους είναι δεκαπλάσιες από το ίδιο το λήμμα. Η μεροληψία του καθενός από μας είναι αυτό που κάνει τα λήμματα να ισορροπούν στο ιδανικό κέντρο βάρους! SFriendly.svg --Protnet (συζήτηση) 20:35, 18 Μαρτίου 2015 (UTC)

Inspire Campaign: Improving diversity, improving content[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

This March, we’re organizing an Inspire Campaign to encourage and support new ideas for improving gender diversity on Wikimedia projects. Less than 20% of Wikimedia contributors are women, and many important topics are still missing in our content. We invite all Wikimedians to participate. If you have an idea that could help address this problem, please get involved today! The campaign runs until March 31.

All proposals are welcome - research projects, technical solutions, community organizing and outreach initiatives, or something completely new! Funding is available from the Wikimedia Foundation for projects that need financial support. Constructive, positive feedback on ideas is appreciated, and collaboration is encouraged - your skills and experience may help bring someone else’s project to life. Join us at the Inspire Campaign and help this project better represent the world’s knowledge!

(Sorry for the English - please translate this message!) MediaWiki message delivery (συζήτηση) 20:01, 4 Μαρτίου 2015 (UTC)

Νέο σεμινάριο Βικιπαίδειας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοί φίλοι, την επόμενη εβδομάδα, με την αιγίδα του ΙΕΚ Αγίου Δημητρίου, διοργανώνω ένα εξειδικευμένο μίνι σεμινάριο αποκλειστικά για εκπαιδευτές ΙΕΚ όπου θα τους δείξω έναν εναλλακτικό τρόπο μαθήματος με ανάθεση στους σπουδαστές εργασιών λημματογράφησης.

Έχω συντάξει επίσης το ακόλουθο δελτίο τύπου: Πρόσκληση προς εκπαιδευτές ΙΕΚ σε σεμινάριο «Η Βικιπαίδεια ως εκπαιδευτικό εργαλείο στα ΙΕΚ».

Νιώστε ελεύθεροι να κάνετε τις οποιοσδήποτε προτάσεις, τροποποιήσεις, βελτιώσεις ώστε να το στείλουμε το συντομότερο δυνατόν στους ενδιαφερόμενους. Το σεμινάριο θα παρακολουθήσουν οι εκπαιδευτές του ΙΕΚ Αγίου Δημητρίου οι οποίοι θα βρίσκονται εκεί ούτως ή άλλως αλλά το δελτίο τύπου θα σταλεί και σε όλα τα ΙΕΚ της Αθήνας ώστε να μπορεί να έρθει οποιοσδήποτε εκπαιδευτής ΙΕΚ το επιθυμεί, ανεξαρτήτως του ΙΕΚ εργασίας του.

Μπορείτε να γράψετε τα σχόλιά σας εδώ ή στη σελίδα συζήτησης της πρόσκλησης. Ακόμα και ο τίτλος του σεμιναρίου μπορεί να αλλάξει αν έχετε κάποιον καλύτερο υπόψιν.

Επίσης αν κάποιος βικιπαιδιστής με εμπειρία στο πρόγραμμα θεωρεί ότι έχει κάτι να προσφέρει, έστω και απλώς έναν χαιρετισμό εκ μέρους της κοινότητας, θα χαρούμε να τον συμπεριλάβουμε στους εισηγητές!

Σύντομα θα δημοσιεύσω εδώ και το εκπαιδευτικό υλικό του σεμιναρίου.

Περιμένω με χαρά τις προτάσεις σας!

--Protnet (συζήτηση) 08:22, 5 Μαρτίου 2015 (UTC)

Wikipedia Lab στη Θεσσαλονίκη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

WM CUG GR.png

Το Wikimedia Community User Group Greece και ο GreekLUG διοργανώνουν σεμινάριο με τον τίτλο Wikipedia Lab διάρκειας τριών εβδομαδιαίων τρίωρων μαθημάτων με έναρξη το Σάββατο 14 Μαρτίου.

Αντικείμενο του σεμιναρίου είναι η εισαγωγή και εμβάθυνση στη συνεισφορά στην Wikipedia αλλά και εισαγωγή στα υπόλοιπα αδελφικά εγχειρήματα της Wikipedia, όπως τα Wikimedia Commons και Wikidata. Τα μαθήματα είναι αυτοτελή και η απουσία από κάποιο δεν επιβαρύνει την κατανόηση των επόμενων. Η μορφή των μαθημάτων περιλαμβάνει επί τόπου πρακτική επίδειξη και εξάσκηση στη χρήση του περιβάλλοντος επεξεργασίας της Wikipedia και όλων των σχετικών λειτουργιών.

Το σεμινάριο διεξάγεται στο εργαστήριο του GreekLUG – Δημοτικό Κέντρο Πληροφορικής & Ελεύθερου Λογισμικού, Εγνατίας 96 στην Πυλαία Θεσσαλονίκης στις 14, 21, και 28 Μαρτίου, 17:30.

Όποιος από τους φίλους Βικιπαιδιστές πιστεύει ότι μπορεί να συνεισφέρει με επί τόπου εισήγηση ή άλλη βοήθεια, είναι ευπρόσδεκτος. -geraki (συζήτηση) 16:03, 6 Μαρτίου 2015 (UTC)


Συγχαρητήρια! Έχουν στείλει αρκετοί από τη Θεσσαλονίκη πως θα ήθελαν να παρακολουθήσουν μαθήματα για τη Βικιπαίδεια, οπότε ας φτιαχτεί επίσημη σελίδα να τους παραπέμψω να συμμετάσχουν.   ManosHacker 09:43, 7 Μαρτίου 2015 (UTC)


Μπορούν να δηλώσουν συμμετοχή από εδώ. Άλλωστε θα βγάλουμε και banner. -geraki (συζήτηση) 10:43, 7 Μαρτίου 2015 (UTC)
Έστειλα σε 12 Θεσσαλονικείς που έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον. Καλή επιτυχία.   ManosHacker 12:15, 7 Μαρτίου 2015 (UTC)


Μάλλον θα πρέπει να βιαστούν, έχουμε ήδη καλύψει τον αριθμό θέσεων του εργαστηρίου. Τώρα γράφουμε υπεράριθμους. SFriendly.svg -geraki (συζήτηση) 16:10, 7 Μαρτίου 2015 (UTC)
Έχουμε ήδη κλείσει την φόρμα συμμετοχής. Σε τρεις ημέρες είχαμε σχεδόν 45 αιτήσεις για εργαστήριο 20 θέσεων. Προφανώς θα χρειαστεί να κάνουμε και δεύτερο κύκλο. -geraki (συζήτηση) 14:14, 8 Μαρτίου 2015 (UTC)
Δηλώνουν ακόμα συμμετοχές;   ManosHacker 12:08, 11 Μαρτίου 2015 (UTC)

Πρόταση για διαχειριστή[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχω υποβάλει πρόταση για παραχώρηση δικαιωμάτων διαχειριστή στον CubicStar: Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/CubicStar Παρακαλώ την κοινότητα να συμμετέχει στη διαδικασία. --geraki (συζήτηση) 12:05, 9 Μαρτίου 2015 (UTC)


Η διαδικασία έχει ολοκληρωθεί. Υπήρξε αποδοχή και έχει ήδη την ιδιότητα του διαχειριστή. -geraki (συζήτηση) 13:01, 18 Μαρτίου 2015 (UTC)

Επιβεβαίωση Αυθεντικότητας Χρήστη στη Βικιπαίδεια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Χαίρεται αγαπητοί χρήστες,

θα θέλαμε να μάθουμε που χρειάζεται να στείλουμε το υπογεγραμμένο έγγραφο από το Φ.Σ.ΠΑΡΝΑΣΣΟΣ για την ενημέρωση των αναγνωστών ότι πρόκειται για τον επίσημο λογαριασμό του Συλλόγου, ο οποίος μπορεί και θα χρησιμοποιεί τα όσα αναπαράγονται στις ιστοσελίδες μας.

Σας ευχαριστούμε εκ των προτέρων Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός (συζήτηση) 09:04, 12 Μαρτίου 2015 (UTC)


Στο permissions-el@wikimedia.org -geraki (συζήτηση) 11:00, 12 Μαρτίου 2015 (UTC)


Κάποια παρανόηση φαίνεται να γίνεται αγαπητοί αντιπρόσωποι του Συλλόγου Φ.Σ.ΠΑΡΝΑΣΣΟΣ ! Μπερδεύετε την Βικιπαίδεια που είναι εγκυκλοπαίδεια, με τα κοινωνικά δίκτυα (social media): Facebook, twitter, και ειδικά για εικόνες: printerest, flickr, κτλ! Εκεί σας περιμένουμε! --Gnomon (συζήτηση) 18:36, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)

Η παραπάνω άποψη είναι προσωπική. Η συνεισφορά / δωρεά υλικού στη Βικιπαίδεια είναι ευπρόσδεκτη και επιθυμητή και είναι σωστό να γίνεται αναφορά στην πηγή, απλώς πρέπει να προσέχουμε να είμαστε τυπικοί με τα πνευματικά δικαιώματα.   ManosHacker 18:55, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)

SUL finalization update[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Hi all,apologies for writing in English, please read this page for important information and an update involving SUL finalization, scheduled to take place in one month. Thanks. Keegan (WMF) (talk) 19:45, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)

Οι χρήστες που θα μετονομαστούν στην ελληνική Βικιπαίδεια: Ειδικό:UsersWhoWillBeRenamed . --Focal Point 20:51, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)
Στο Σχολείο έχουμε ήδη τον Marooned (που είναι μέσα στη λίστα), του οποίου το username το έχουν χρησιμοποιήσει σε άλλες γλώσσες. Τι μπορεί να κάνει ώστε να λάβει προτεραιότητα και να διατηρηθεί το username του; Μετρούν οι συνεισφορές / η ενεργότητα του χρήστη;   ManosHacker 08:00, 14 Μαρτίου 2015 (UTC)


Επί του παρόντος δεν υπάρχει παγκόσμιος λογαριασμός Marooned [3] Άρα δεν θα το διατηρήσει κανείς τους. Αν ο συγκεκριμένος θέλει να είναι σίγουρος θα πρέπει να κάνει καθολικό τον λογαριασμό του από τις ρυθμίσεις του, πριν την αναγκαστική μετονομασία. Αν δεν το κάνει, μετά τις αναγκαστικές μετονομασίες οποιοσδήποτε από αυτούς, ή και κάποιος άσχετος, θα μπορεί να μετονομαστεί ή να δημιουργήσει τον Maroon (σκέτο). -geraki (συζήτηση) 15:35, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ευχαριστώ Geraki, και εκ μέρους του Marooned.   ManosHacker 16:03, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σοβαρό[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Wikimedia sues NSA to stop it from spying on Wikipedia users--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:54, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)

Μπα, έχουν αγαθές προθέσεις. Για να βοηθήσουν σε κάποια ταυτοποίηση, ίσως; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 21:45, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)
Εδώ βοήθησαν οι Έλληνες ρουφιάνοι φίλε μου -:)--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:56, 14 Μαρτίου 2015 (UTC)
Δυστυχώς είναι απίθανο να έχει κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα, πέρα από το να γίνει περισσότερο γνωστή η έκταση της παρακολούθησης. Πριν ένα μήνα δικαστής στην Καλιφόρνια, ακριβώς για το θέμα του upstream surveillance, είπε απελθέτω απ' εμού το ποτήριον τούτο. Και το Ανώτατο Δικαστήριο, με μία ψήφο διαφορά, έχει πει χωρίς χειροπιαστά στοιχεία ξεχάστε το (δε νομίζω μια παρουσιάση power point να βαρύνει ιδιαίτερα) P.a.a (συζήτηση) 11:38, 14 Μαρτίου 2015 (UTC)
Στο Σχολείο συζητάμε για το θέμα της ανωνυμίας, είτε όποτε αυτό εμφανιστεί είτε όποτε πρόκειται να δημιουργήσουν λογαριασμό οι συμμετέχοντες. Εξηγώ πως το WMF προστατεύει την ανωνυμία των συντακτών των εγχειρημάτων του και δεν υποκύπτει σε πιέσεις τρίτων καθώς δεν φέρει διαφημίσεις στους ιστοτόπους του, έχει όμως υπάρξει και ο αντίλογος με ακριβώς το παραπάνω επιχείρημα. Το ερώτημα μετατέθηκε λοιπόν στο «από ποιον κινδυνεύω». Πχ από πολιτικούς, εταιρείες, κράτη, ποιον;   ManosHacker 12:02, 14 Μαρτίου 2015 (UTC)

Μην πας μακρυά: Θυμάμαι πολύ έντονα συντάκτη που απείλησε άλλον συντάκτη ότι θα τον κάνει να χάσει τη δουλειά του. Δεν μπορώ να ξεχάσω το τραυματικό αυτό γεγονός, ακόμα και αν δε θυμάμαι ούτε έναν από τους πρωταγωνιστές. --Focal Point 14:48, 14 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αφαίρεση προβεβλημένου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα τη γνώμη σας στη Συζήτηση:Πορεία των κυπριακών ομάδων στα ευρωπαϊκά κύπελλα ποδοσφαίρου/Αφαίρεση προβεβλημένου. Από το Σεπτέμβριο δεν υπήρξε κάποια άποψη και δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει κάτι. Xaris333 (συζήτηση) 14:43, 14 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σε ποιον ανήκουν τα πνευματικά δικαιώματα ενός πίνακα ζωγραφικής;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στο ζωγράφο ή στον κάτοχο του πίνακα;

Αγαπητοί φίλοι, το θέμα δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται. Ζητάμε μια υπεύθυνη και τεκμηριωμένη νομική απάντηση. Πριν απαντήσετε, διαβάστε την ήδη μεγάλη συζήτηση στη σελίδα Συζήτηση χρήστη:Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός. Πρόκειται για τον γνωστό ιστορικό αθηναϊκό σύλλογο που μόλις άνοιξε λογαριασμό στη Βικιπαίδεια και αποφάσισε να μοιραστεί μαζί μας την πλούσια συλλογή του με έργα τέχνης γνωστών καλλιτεχνών.

Σκεφτείτε λοιπόν ότι το ζητούμενο δεν είναι μόνο να μάθουμε το ακριβές νομικό καθεστώς αλλά παράλληλα να βρούμε και μια λύση για τη σπουδαία αυτή συλλογή έργων τέχνης που αποτελεί μέρος της σύγχρονης ιστορίας μας.

--Protnet (συζήτηση) 15:03, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)


Απλό: εξακολουθούν τα δικαιώματα να ανήκουν στον ζωγράφο εκτός αν υπάρχει σχετική συμφωνία μεταξύ του ζωγράφου και του κατόχου του πίνακα. Συγκεκριμένα ο Ν 2121/93 παράγραφος 17 αναφέρει ότι "Η μεταβίβαση της κυριότητας του υλικού φορέα, όπου έχει ενσωματωθεί το έργο, σε πρωτότυπο ή αντίγραφο ή αντίτυπο, δεν επιφέρει μεταβίβαση του δικαιώματος πνευματικής ιδιοκτησίας και δεν παρέχει στο νέο κτήτορα εξουσίες εκμετάλλευσης του έργου, εκτός αν εγγράφως έχει συμφωνηθεί το αντίθετο ήδη με τον αρχικό δικαιούχο του περιουσιακού δικαιώματος.". Στο άρθρο 28 φαίνονται τα δικαιώματα που έχει ένα π.χ. μουσείο που κατέχει ένα πίνακα, τα οποία κατά το εδάφιο 3 του ίδιου άρθρου δεν είναι απεριόριστα. Φυσικά εκτός αν υπάρχει αντίθετη συμφωνία. Θεωρώ ότι είναι απίθανο ή σπάνιο ένας ζωγράφος να δώσει απεριόριστα δικαιώματα που να του στερούν πλήρως τον έλεγχο διάθεσης του έργου του. --geraki (συζήτηση) 15:30, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το άρθρο 28 λέει «Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή, η παρουσίαση στο κοινό έργων των εικαστικών τεχνών μέσα σε μουσεία, που έχουν την κυριότητα του υλικού φορέα όπου έχει ενσωματωθεί το έργο, ή στο πλαίσιο εκθέσεων, που οργανώνονται σε μουσεία». Πώς μεταφράζεται αυτό στην ψηφιακή εποχή; Ισχύουν τα ίδια για τα ψηφιακά μουσεία; Ο ΦΣΠ μπορεί να εκθέτει ελεύθερα τα έργα σε ψηφιακά μουσεία εφόσον τα εκθέτει δωρεάν; --Protnet (συζήτηση) 16:27, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)


Ο πιο απλός τρόπος να το καταλάβει κανείς ότι τα πνευματικά δικαιώματα παραμένουν στον δημιουργό, παρόλο που ένα έργο μπορεί να το έχει αγοράσει ένας συλλέκτης ή ένα μουσείο, είναι τα «ανθρωπάκια» του Γαΐτη. Έστω ο Γαΐτης φιλοτεχνεί τον πρώτο του πίνακα με ανθρωπάκια και τον πουλά. Αυτός που έχει τα πνευματικά δικαιώματα της ιδέας του πίνακα με τα ανθρωπάκια θα μπορούσε να γεμίσει τον κόσμο με αυτά. Αν το πρώτο αυτό έργο ήταν ανεβασμένο στα Commons θα μπορούσε να γίνει εκμετάλλευση από οποιονδήποτε, όμως ο Γαΐτης ήταν αυτός που είχε το δικαίωμα να εξελίσσει το έργο του και συνέχισε να μας γεμίζει με εκθέσεις με τα ανθρωπάκια. Παρόλο που αποσπασματικά θα πουλούσε και πίνακες με αυτά, κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί την ιδέα και να φτιάξει έκθεση με τα γνωστά «ανθρωπάκια», τα οποία δεν θα είχε ζωγραφίσει ο ίδιος ο Γαΐτης.   ManosHacker 15:57, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)


Αγαπητοί φίλοι,

  • 1) "Πρόκειται για τον γνωστό ιστορικό αθηναϊκό σύλλογο που μόλις άνοιξε λογαριασμό στη Βικιπαίδεια και αποφάσισε να μοιραστεί μαζί μας την πλούσια συλλογή του με έργα τέχνης γνωστών καλλιτεχνών." Ειναι σπάνιο και ιδιαίτερα παράξενο το αντικείμενο ενός λήμματος να είναι συγχρόνως και ο δημιουργός του, ο χρήστης που το συντάσει σε μια εγκυκλοπαίδεια, στην προκειμένη περίπτωση, στην Βικιπαίδεια -Wikipedia. Δεν αφορά βεβαια τις προθέσεις του αναφερόμενου Συλλόγου, αλλά καλό είναι να το υπενθυμίζουμε : η Βικιπαίδεια -Wikipedia δεν είναι χώρος όπου μπορεί κάποιος να κάνει την διαφήμησή του. ('Απειρος αριθμός πολύ νεαρών εκκολαπτόμενων καλλιτεχνών συντάσουν ενα λήμμα με το βιογραφικό τους και το έργο τους, που απορρίπτεται συστηματικά - τουλάχιστον στην Γαλλία).
  • 2) Οποια και να είναι η εξαιρετική ποιότητα των έργων του Συλλόγου και η καλλιτεχνική τους σημασία, μία εγκυκλοπαίδεια δεν είναι κατάλογος έργων, μόνο ενας περιορισμένος αριθμός αντιπροσωπευτικών έργων μπορεί να έχει την θέση του στο λήμμα.
  • 3) Κάθε χώρα έχει τους νόμους της που διέπουν την πνευματική ιδιοκτησία, τα δικαιώματα καλλιτεχνων η συγγραφεων κτλ. Ωστόσο ενα πλησίασμα πραγματοποειται διαδοχικά μέσα στο δυτικό κόσμο και επιταχύνεται όσο αυξάνεται η σημασία και η επίδραση των Ασιατικών χωρών. Δεν είναι εύκολο να αντιμετωπίσουν η Ευρώπη και η Αμερική την χωρίς όρια αντιγραφή που ασκεί η Κίνα - καί άλλες χώρες - που δυσκολεύεται να αποδεχτή αυτή την έννοια και να σεβαστή τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Με την παγκοσμιοποίηση, με τις πωλησεις διεθνών γραφείων τυπου Christie's, Sotheby's, η δυτική έννοια των πνευματικών δικαιωμάτων επικρατεί. Μεταξύ Ευρώπης και αγγλοσαξωνικού κόσμου υπάρχει κάποια διαφορά στην νομική αντίληψη της έννοιας : το copyright για τους αγγλοφωνους και την σφαίρα επιροής τους, το droit d'auteur για την Γαλλία, το Βέλγιο και τον Καναδα. Οι βασικές έννοιες ειναι κοινές. Τα δικαιώματα του δημιουργού του έργου προστατεύονται καθ'όλη την διάρκεια της ζωής του και για 70 χρόνια από τον θάνατο του. Οι κληρονόμοι του κατέχουν τα δικαιώματα στο διάστημα αυτο. Με γραπτή επιστολή μπορεί ο δημιουργός ή ο κληρονόμος να κάνει δώρο τα δικαιώματα αυτά στόν οργανισμό ή στο πρόσωπο που θέλει. Ενας ζωγράφος που αντιγράφει το ίδιο το εργο του θεωρείται πλαστογράφος στην Γαλλία (καθηγητής έφερε για παράδειγμα τον Τζιορτζιο ντε Κυρικο !). Η δουλειά του χαράκτη είναι διαφορετική καί προυποθέτει εξ ορισμού αντίτυπα. Τα δικαιώματα αυτά αφορούν επίσης τους μουσικούς, φωτογράφους, αρχιτέκτονες, συγγραφείς και άλλους σχετικούς κλάδους (εκτελεστές μουσικης...) με διάφορες τροποποιήσεις. Το έργο που γίνεται κατα παραγγελία διατηρεί όλα τα δικαιώματα στον δημιουργό του, στην Ευρωπη. Εδώ έγκειται η διαφορά με το copyright αλλα τείνει να εξομαλυνθή. (Στις ΗΠΑ ο παραγωγός μπορει ν'αλλάξει ένα έργο στο μοντάζ χωρίς την συνεναίνεση του σκηνοθέτη για παράδειγμα). Είναι γεγονός πως στην Ελλάδα τα πράγματα ειναι φοβερά φλού ! Και είναι γνωστό και στο εξωτερικό αυτό ! Δεν σηκώνει παρερμηνείες και "εξυπνάδες" το παρόν θέμα ! Η Βικιπαίδεια -Wikipedia ειναι διεθνής χώρος. Θα πρέπει να σεβαστούμε 100% τους νόμους που την διέπουν από δημιουργίας της.
  • 4) Η διαδικασία στο Wikimedia Commons ειναι περίπλοκη ακόμη και στην περίπτωση που δημοσιεύετε δική σας φωτογραφία που τραβήξατε ! Υπάρχουν όροι που πρέπει να πάρετε υπ'όψη. Αυτό είναι όλο.

--Gnomon (συζήτηση) 18:25, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Gnomon επειδή ίσως δεν έχεις καταλάβει τι είναι ο Παρνασσός διάβασε το λήμμα περί αυτού (το οποίο, όχι, δεν το έχει γράψει ο ίδιος ο σύλλογος όπως λες. Το λήμμα βρίσκεται στη Βικιπαίδεια από το 2007). Επίσης δεν μιλάμε για τυχάρπαστους καλλιτέχνες και έργα όπως το παράδειγμα με τη γαλλική βικιπαίδεια που έφερες. Τα περισσότερα έργα της συλλογής Παρνασσού είναι από γνωστούς Έλληνες καλλιτέχνες της σχολής του Μονάχου και πέραν της καλλιτεχνικής τους αξίας έχουν μεγάλη ιστορική αξία.
Στο θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων έρχεσαι στα λόγια μου. Όντως στον κόσμο υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση από χώρα σε χώρα. Και σαφέστατα πρέπει να σεβαστούμε 100% τους νόμους που διέπουν την καλλιτεχνική δημιουργία, αλλά ποιους νόμους; Τους ελληνικούς αφού μιλάμε για έργα Ελλήνων δημιουργών και κατόχων. Το ότι η Βικιπαίδεια είναι διεθνής χώρος δεν μεταφέρει τη δικαιοδοσία περί των ελληνικών έργων σε ξένες νομοθεσίες.
--Protnet (συζήτηση) 19:59, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)


"Πρέπει να σεβαστούμε 100% τους νόμους που διέπουν την Βικιπαίδεια -Wikipedia" γράφω. Διάβασα το λήμμα περί αυτού προτού να γράψω. Δεν υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση από χώρα σε χώρα αλλά μεταξυ Δυτικου κόσμου και Ασίας κυρίως Κίνας. Η διαφορά μεταξυ copyright και droit d'auteur είναι τετοια που μπορεί να χειριστή. Η Ελλαδα δεν φημίζεται για την εφαρμογή οποιασδηποτε νομοθεσίας περί πνευματικής ιδιοκτησίας, μάλλον το αντίθετο. Σας παραπέμπω στην σελίδα : https://el.wikipedia.org/wiki/Πνευματική_ιδιοκτησία για περισσότερες λεπτομέρειες. Αν καταλαβαίνω καλά το πρόβλημά σας είναι η διαρκεια τής προστασίας 70 χρόνια ; Η Βικιπαίδεια -Wikipedia δεν μπορει να έχει κανονισμούς που να ποικίλουν από χώρα σε χώρα διαφορετικά χάνει την αξιοπιστία της. Δεν ειμαι συστηματικά αμερικανόφιλος αλλά στην προκειμένη περίπτωση η τήρηση των νόμων που διέπουν την Βικιπαίδεια -Wikipedia από την δημιουργία της μου φαίνεται κάτι σωστό. Δεν είναι καλα διευκρινισμένο αλλά υποθέτω πως δεν γίνεται λόγος γιά το λήμμα 'Φιλολογικός σύλλογος Παρνασσός' όπου μπορεί να υπάρχουν 2-3 εικόνες, αλλά για τήν ένταξη ολόκληρου του περιεχομένου της συλλογής τους στο Wikimedia Commons (εκεί είμαστε πιά σε αμερικανικό έδαφος !) Θα πρεπει να μετατρέψουν ότι σύστημα εχουν σε Licence Creative Commons. Ειναι γενικά διεθνώς παραδεκτό σαν ενα πολυ καλό σύστημα που εκδημοκρατιςει την κουλτουρα και επιτρέπει στον καθενα να οικειοποιηθη την γνωση η την τεχνη. (Δεν ταιριαζει σε αυτούς πού ζούν από τήν τέχνη τους). Πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει να ζητήσουν γραπτή άδεια για δωρεά από κάθε καλλιτέχνη η κληρονόμο παίρνοντας υπ'οψιν τα 70 χρονια. Γιατι οχι;... Ειναι εφικτό. Μονο λίγο υπομονή θελει ! --Gnomon (συζήτηση) 21:18, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ο Παρνασσός έχει ενεργήσει άψογα. Έχει ήδη απελευθερώσει το περιεχόμενό του με cc-by-sa, παράδειγμα εδώ, αλλά και δηλώσει το λογαριασμό του στο OTRS. Όπως φαίνεται και από τα Commons είναι απαίτηση να τηρούνται και η νομοθεσία των ΗΠΑ (ως εγχείρημα με έδρα τις ΗΠΑ), αλλά και οι εθνικές νομοθεσίες. --Focal Point 22:03, 15 Μαρτίου 2015 (UTC)


  • Όπως γράφεται σωστά, τα πνευματικά δικαιώματα διατηρεί ο καλλιτέχνης, εκτός αν έχουν παραχωρηθεί ρητώς (εγγράφως) σε κάποιον άλλο.
  • Ισχύει το ότι ένα έργο πρέπει να πληροί τις προϋποθέσεις τόσο του ελληνικού όσο και του αμερικάνικου νόμου, προκειμένου να ανέβει στους διακομιστές μας, ωστόσο αυτό δεν είναι τόσο σχετικό εδώ. Και με βάση τον ελληνικό νόμο αν το πάμε, αν δεν υπάρχει ρητή εκχώρηση δικαιωμάτων ο κάτοχος δεν έχει κανένα δικαίωμα (πέραν της παρουσίασης αν είναι μουσείο).
  • Ο νομοθέτης όταν γράφει "μουσείο" εννοεί μουσείο και όχι τον Badseed που έχει φτιάξει μια πινακοθήκη στο ίντερνετς με 5 (ή 5.000 ή 5.000.000, δεν έχει σημασία) πίνακες. Όπως ακριβώς τα Κόμμονς δεν αποτελούν "ΜΜΕ" σύμφωνα με κάποιο άλλο άρθρο του 2121 που μας έχει ταλαιπωρήσει αρκετά. Πέρα από αυτό, πρέπει πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ότι εκτός από την παρουσίαση μας ενδιαφέρει και η επανάχρηση αν μιλάμε για ελεύθερη άδεια: παράγωγα έργα, εμπορική και μη αξιοποίηση. Το συγκεκριμένο εδάφιο προφανώς δεν καλύπτει κάτι τέτοιο.
  • Σαφώς δεν έχουν θέση ως λήμματα όλα τα έργα κάθε ζωγράφου, αλλά μόνο τα σημαντικότερα των σημαντικότερων, όπως γράφει ο Gnomon. Πόσο μάλλον όταν οι κριτικές, αναλύσεις κλπ που περιέχουν τα εν λόγω λήμματα δεν συνοδεύονται από ανάλογες πηγές. Είναι σεβαστό ως υλικό και θετικό που απελευθερώνεται με CC, με ενδιαφέρει και εμένα ως φιλότεχνο, αλλά ανήκει στα Βικιβιβλία. - Badseed απάντηση 02:50, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)

Στο τελευταίο σχόλιο ας κάνω μια μικρή παρατήρηση. Σαφώς οι πίνακες που έχουν θέση στο Commons έχουν θέση και στη Βικιπαίδεια, στα συνδεόμενα λήμματα, πχ με τη μορφή γκαλερί. Αν δεν μπορεί ένας πίνακας να έχει δικό του λήμμα μπορεί άνετα να περιέχεται στο λήμμα του ζωγράφου, της τάδε σχολής/ρεύματος κλπ.   ManosHacker 05:17, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)


Αγαπητοί φίλοι,

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Ακόμα όμως δεν έχω δει μια τεκμηριωμένη απάντηση που να διαλύει κάθε αμφιβολία. Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω κάποια πράγματα. Διαβάζω στο site του Οργανισμού Πνευματικών Δικαιωμάτων, τα εξής:

4. Ποιά δικαιώματα παρέχει το δίκαιο Πνευματικής Ιδιοκτησίας;

Το δικαίωμα πνευματικής ιδιοκτησίας περιλαμβάνει το περιουσιακό δικαίωμα και το ηθικό δικαίωμα. Το περιουσιακό δικαίωμα δίνει τη δυνατότητα στο δημιουργό να εκμεταλλευτεί το έργο και να επωφεληθεί οικονομικά από αυτό. Οι εξουσίες, που περιλαμβάνει το περιουσιακό δικαίωμα είναι οι ακόλουθες:

  • το δικαίωμα της εγγραφής του έργου, το δικαίωμα δηλαδή για την πρώτη ενσωμάτωσή του πάνω σε υλικό φορέα, που αποτελεί τη βάση για την περαιτέρω αναπαραγωγή του
  • την αναπαραγωγή του έργου, δηλαδή την παραγωγή ενός ή περισσότερων αντιτύπων του
  • τη μετάφρασή του
  • τη διασκευή, την προσαρμογή ή άλλη μετατροπή του
  • την εξουσία διανομής του πρωτότυπου έργου
  • την εισαγωγή αντιτύπων του, που παρήχθησαν στο εξωτερικό
  • την εκμίσθωση και το δημόσιο δανεισμό του
  • τη δημόσια εκτέλεσή του, δηλαδή κάθε εκτέλεση που το κάνει προσιτό σε έναν κύκλο ευρύτερο από το στενό κύκλο της οικογένειάς του και το άμεσο κοινωνικό του περιβάλλον
  • τη ραδιοτηλεοπτική μετάδοσή του
  • την παρουσίασή του στο κοινό ενσυρμάτως, ασυρμάτως ή με οποιονδήποτε άλλο τρόπο (μετάδοση του έργου μέσω διαδικτύου).

Στην περίπτωση που κάποιος πραγματοποιεί κάτι από τα προαναφερθέντα χωρίς την άδεια του δημιουργού προσβάλλει το περιουσιακό του δικαίωμα και μάλιστα αδιάφορα αν αποσκοπεί σε οικονομική ωφέλεια ή όχι.

Άρα πνευματικά δικαιώματα = περιουσιακά + ηθικά. Αφαιρώντας τα ηθικά που όλοι ξέρουμε ότι ανήκουν στον δημιουργό και δεν μεταβιβάζονται μας μένουν τα περιουσιακά. Άρα όλη η κουβέντα που κάνουμε εδώ αναφέρεται ουσιαστικά στα περιουσιακά δικαιώματα των έργων.

Αυτό που λέτε λοιπόν όλοι είναι ότι αν ένας ζωγράφος πουλήσει έναν πίνακα σε κάποιον π.χ. στον Παρνασσό, συνεχίζει να διατηρεί τα περιουσιακά δικαιώματα του πίνακα. Δηλαδή, σύμφωνα με την παραπάνω λίστα, παρόλο που ο πίνακας βρίσκεται στη συλλογή Παρνασσού, ο ζωγράφος μπορεί να τον εκμισθώσει;; Να τον νοικιάσει δηλαδή σε κάποιον άλλον;; Έχει την εξουσία διανομής του πίνακα (πρωτότυπου έργου);; Μπορεί δηλαδή, αφού τον πούλησε στον Παρνασσό να αποφασίσει μετά ότι ο πίνακας θα πάει σε άλλον;; Μπορεί να τον δημοσιεύει σε υλικά και ηλεκτρονικά μέσα (και να κερδοσκοπεί από αυτά; - π.χ. εξώφυλλο βιβλίου);; Νομίζω ότι προφανώς και όχι.

Αν επρόκειτο για χαρακτικά (αντίτυπα), ή για βιβλία, ή για τραγούδια, η λίστα θα είχε νόημα.

Η δική μου λογική λέει όμως ότι όταν ένα ζωγράφος πωλεί έναν πίνακα (μοναδικό κομμάτι) τότε αυτομάτως παραχωρεί και κάποια από τα περιουσιακά δικαιώματα του έργου στον αγοραστή. Δεν λέω όλα, λέω κάποια. Το θέμα είναι ποια είναι αυτά; Για παράδειγμα το δικαίωμα της εκμίσθωσης προφανώς το χάνει ο δημιουργός. Μεταβιβάζεται στον αγοραστή, ή χάνεται εντελώς;

--Protnet (συζήτηση) 08:20, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)


Μπερδεύεσαι με τον πίνακα μεταξύ της πρωτότυπης αποτύπωσης του έργου σε καμβά ή ξύλο και την ιδέας την οποία αποτυπώνει. Το έργο που προστατεύει ο νόμος ως πνευματικό δημιούργημα δεν είναι η φυσική και χημική ένωση χρώματος και ξύλου αλλά η ιδέα που αποτυπώθηκε. Η ίδια ιδέα μπορεί να αποτυπωθεί σε οποιοδήποτε μέσο, υλικό φορέα όπως το αναφέρει ο νόμος. Εδώ είναι καλή η χρήση των λέξεων. Ο ζωγραφικός πίνακας που μπορεί να έχει πουλήσει ή παραχωρήσει ο ζωγράφος είναι ο υλικός φορέας επάνω στον οποίο είναι αποτυπωμένο το πνευματικό δημιούργημα. Το μουσείο ή όποιος άλλος έχει στην κατοχή του τον υλικό φορέα (δηλαδή ξύλο και λάδι που αποτύπωσαν την πνευματική δημιουργία), μπορεί αυτόν να το μεταβιβάσει, αλλά δεν έχει άλλα περιουσιακά δικαιώματα στο πνευματικό δημιούργημα (εκτός αντίθετης συμφωνίας). --geraki (συζήτηση) 13:10, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)
geraki χρωστώ κι εδώ μια απάντηση και μου είχε διαφύγει. Κατανοώ πολύ καλά αυτό που λες και φιλοσοφικά με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο. Για πρώτη φορά στην ιστορία η ανθρωπότητα, έχοντας «ψηθεί» στους υπολογιστές, μπορεί να αντιληφθεί κυριολεκτικά τι εννοούσε ο Πλάτων όταν μιλούσε για άυλες (αλλά απολύτως υπαρκτές) οντότητες. Η πλατωνική ιδέα, δηλαδή η μορφή που είναι ανεξάρτητη της ύλης, είναι σήμερα κοινός τόπος. Ο καθένας μπορεί πλέον να ξεχωρίσει στο μυαλό του το τραγούδι από το δίσκο, το μυθιστόρημα από το βιβλίο, την εικόνα από την φωτογραφία. Έτσι ένα τραγούδι μπορεί να γίνει mp3, να αντιγραφεί, να αναρτηθεί στο Διαδίκτυο και άλλα πολλά. Όμως στην περίπτωση του πίνακα ζωγραφικής έχουμε το εξής ιδιαίτερο: Η μορφή, η ιδέα, το άυλο κομμάτι της ζωγραφιάς, δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το υλικό, δηλαδή το ξύλο, τον καμβά, τις μπογιές και ό,τι άλλο έχει βάλει πάνω ο καλλιτέχνης. Μια ζωγραφιά δεν είναι φωτογραφία, δεν είναι απλώς μια εικόνα. Είναι μια πολύ πιο σύνθετη δομή, με ανάγλυφα, υφές, πινελιές, σπατουλαρίσματα, δαχτυλιές, αντανακλάσεις, διαφάνειες, επίπεδα κλπ. Αυτό την καθιστά μοναδική. Χίλιες φορές να ζωγραφίσει ένας ζωγράφος το ίδιο πράγμα θα είναι χίλιοι διαφορετικοί πίνακες. Για αυτό μίλησα τόσες φορές για τη μοναδικότητα της ζωγραφικής έναντι άλλων. Για αυτό και οι πίνακες ζωγραφικής μπορεί να έχουν αστρονομική αξία. Άρα στην περίπτωση ενός ζωγραφικού πίνακα, υλική και άυλη μορφή πάνε πακέτο, είναι ένα και το αυτό. Ο πίνακας είναι μία ενιαία και αδιαχώριστη οντότητα. Με αυτά σαν δεδομένα αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν κάποιος να αγοράζει το υλικό κομμάτι και όχι το άυλο; --Protnet (συζήτηση) 20:46, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)


Ξαναφέρνω το παράδειγμα με τα ανθρωπάκια του Γαΐτη. Πουλά έναν πίνακά του στο μουσείο κι αυτό τον χαρίζει στα Commons. Τον βλέπω εγώ εκεί, διαβάζω την άδεια για τροποποίηση και εμπορική εκμετάλλευση και φτιάχνω 20 πίνακες με ανθρωπάκια και κάνω και έκθεση με αυτά και τα πουλάω. Δεν θα έπρεπε να μπορώ, φαντάζομαι εκεί κρατά τα πνευματικά δικαιώματα ο δημιουργός.   ManosHacker 08:32, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)

Νομίζω ότι τα ανθρωπάκια του Γαΐτη μας μπερδεύουν, γιατί κάθε πίνακας, εκτός από μοναδικό αντικείμενο εμπεριέχει και το concept των ανθρωπακίων που είναι κάτι ξεχωριστό. Δες το σαν ένα είδος λογοτύπου ή σαν ένα πατενταρισμένο design. Οπότε ας αφήσουμε προς το παρόν τα ανθρωπάκια έξω από τη συζήτηση για να έχουμε λιγότερες μεταβλητές στο πρόβλημα (ceteris paribus). --Protnet (συζήτηση) 08:51, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)
Νομίζω είναι καλό παράδειγμα. Γιατί στην ουσία όταν μιλάμε για πνευματικό δημιούργημα μιλάμε για ένα ξεχωριστό concept, άσχετα με το μέσο στο οποίο είναι αποτυπωμένο και άσχετα με το πόσο αναγνωρίσιμο είναι. Το ερώτημα είναι αν το δικαίωμα τροποποίησης κλπ του concept παραμένει στον ζωγράφο ή μεταβιβάζεται στο μουσείο μαζί με τον υλικό φορέα. Δες το παραπάνω μου μήνυμα. Ο νόμος πιστεύω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρος. Παραμένει στον ζωγράφο εκτός αν υπάρχει αντίθετη συμφωνία. -geraki (συζήτηση) 13:10, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Ρε παιδιά μήπως να ζητάγαμε από κάποιον νομικό να πει συνοπτικά και συγκεκριμένα τι ισχύει και τι όχι? Τουλ. εγώ -που δεν το ξέρω καθόλου το συγκεκριμένο ζήτημα- έχω μπερδευτεί εντελώς με τα παραπάνω! Υποθέτω ότι η κατάσταση πρέπει να είναι αρκετά straightforward στην πραγματικότητα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:01, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)


Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα, η αλήθεια είναι ότι τα ερωτήματα αυτά θα μπορούσαμε εύκολα να τα απαντήσουμε εάν μιλούσαμε για έναν φυσικό χώρο. Για να σας διαφωτίσουμε, λοιπόν, εξηγώ, πως η αίθουσα όπου εκτίθενται οι πίνακές μας (διότι περί ιδιοκτησίας πρόκειται) είναι ελεύθερη στο κοινό. Επιπλέον, οργανώνουμε θεματικές εκθέσεις (ανά ζωγράφο ή ανά ρεύμα), όπου και εκεί οι πίνακες παρακολουθούνται από χιλιάδες ανθρώπους, αλλά δεν φωτογραφίζονται διότι τα πνευματικά δικαιώματα ανήκουν στο Σύλλογο. Όσον αφορά στον ψηφιακό χώρο, μπορούμε να σας ενημερώσουμε ότι το παρόν έργο ψηφιοποίησης, λημματογράφησης και ελεύθερης διάθεσης πολιτιστικών έργων είναι συγχρηματοδοτούμενο 100% από το ΕΣΠΑ 2007-2013 και το ΕΠ "Ψηφιακή Σύγκλιση". Σε συνεργασία με το Εθνικό Κέντρο Τεκμηρίωσης, με το οποίο υπάρχει Προγραμματική Συμφωνία ψηφιοποιούμε το πολιτιστικό και αρχειακό μας υλικό, στο σύνολό του. Ελπίζω με κάποιο τρόπο να σας διευκολύναμε, εάν όχι τότε ίσως θα χρειαστεί η γνώμη νομικού. Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός (συζήτηση) 10:12, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)

Θα θέλαμε επίσης να προσθέσουμε πως ο Σύλλογος έχει τη δυνατότητα να πουλήσει, να μεταβιβάσει ή και να χαρίσει έργα που ανήκουν στη Συλλογή του, σύμφωνα με την παραχώρηση που έχει από τους δημιουργούς/καλλιτέχνες. Αυτό, φυσικά, δεν το θέλουμε για τα πρωτότυπα, αλλά μόνο ως εικόνες χαμηλής ανάλυσης για τη διάδοση τους ως πολιτιστικό τεκμήριο.Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός (συζήτηση) 15:59, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σχετικά με τις εικόνες χαμηλής ανάλυσης, αυτό θα είναι η έσχατη λύση αν αποδειχτεί ότι δεν κατέχετε τα πνευματικά δικαιώματα. Θα σας εξηγήσω πώς γίνεται. Έστω ο πίνακας «Κοιμωμένη Πόρου (Τροιζήνας)». Έστω επίσης ότι πληροί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας της Βικιπαίδειας και χρήζει λήμματος. Σε αυτήν την περίπτωση η φωτογραφία του πίνακα κρίνεται αναγκαία για το λήμμα (κριτήριο 1. της εύλογης χρήσης). Οπότε την ανεβάζετε στη Βικιπαίδεια (όχι στα Commons), σε χαμηλή ανάλυση, με σήμανση εύλογης χρήσης όπου αναφέρετε σε ποιο λήμμα θα μπει, και πρέπει να μπει σε αυτό και μόνο σε αυτό. Αυτή είναι η λύση της εύλογης χρήσης με απλά λόγια και θεωρείται από όλους νόμιμη. Αν δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα αναγκαστικά θα ακολουθηθεί αυτή. Αλλά αυτό που προέχει είναι να ζητήσετε από έναν δικηγόρο μια έγκυρη απάντηση πριν γίνει οτιδήποτε. --Protnet (συζήτηση) 16:53, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ξέρετε, ο Σύλλογος εκτός από θεματοφύλακας της Νεότερης Ιστορίας της Ελλάδος είναι και ένας χρονοβόρος γραφειοκρατικός μηχανισμός. Για να εξασφαλίσουμε τη γνώμη ειδικού θα περάσει αρκετός καιρός και όλη αυτή η ζέση που υπάρχει τώρα, ίσως και να μην υπάρχει τότε. Γνωρίζετε με ποιον τρόπο μπορούμε να προχωρήσουμε στη διαδικασία που αναφέρετε παραπάνω Protnet, άμεσα; Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός (συζήτηση) 09:40, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)
Νομίζω ότι και μια ανεπίσημη γνώμη από το δικηγόρο σας θα μας βοηθούσε. Επειδή όμως η περίπτωσή σας είναι ιδιάζουσα σαφώς το καλύτερο είναι να υπάρχει μια επίσημη και οριστική γνώμη. Οπότε πάμε στην εύλογη χρήση. Τα βήματα είναι απλά και σας τα είπα και πιο πάνω.
1. Ανεβάστε την εικόνα του πίνακα που θέλετε στην ελληνική Βικιπαίδεια και όχι στα Commons, σε χαμηλή ανάλυση. Το τελευταίο είναι λίγο σχετικό. Θα μου πείτε, πόσο θεωρείται χαμηλή ανάλυση; Η απάντηση είναι, τόσο ώστε να μην θίγονται τα συμφέροντα του κατόχου των πνευματικών δικαιωμάτων. Για παράδειγμα, αν η μεγάλη πλευρά μιας εικόνας είναι πάνω από 1.000 πίξελ δεν το λες χαμηλή ανάλυση. Αν είναι κάτω από 500 τότε σίγουρα είναι χαμηλή ανάλυση. Άρα ας πούμε ότι η απάντηση βρίσκεται κάπου μεταξύ 500 και 1.000 πίξελ για τη μεγάλη πλευρά. Από κει και πέρα κρίνετε εσείς βάσει και του τι απεικονίζει η εικόνα.
2. Κατά το ανέβασμα θα χρειαστεί να συμπληρώσετε κάποια στοιχεία στη σύνοψη αρχείου. Εκεί που λέει |Άδεια χρήσης= προσθέστε {{εύλογη χρήση|αιτιολόγηση= Ζωγραφικός πίνακας του ΤΑΔΕ που ανήκει στη συλλογή του Φιλολογικού Συλλόγου Παρνασσού για χρήση στο λήμμα [[ΤΙΤΛΟΣ]] }} (αλλάζοντας φυσικά τις λέξεις ΤΑΔΕ και ΤΙΤΛΟΣ με τις ανάλογες).
3. Αυτό ήταν! Τώρα μπορείτε να βάλετε τη φωτογραφία στο λήμμα, αρκεί -το τονίζω- να είναι λήμμα για τον ίδιον το πίνακα και μόνον. Δηλαδή μπορείτε να το βάλετε μόνο σε λήμμα στο οποίο η εικόνα του πίνακα είναι αναντικατάστατη και τέτοιο είναι μόνο το λήμμα του πίνακα.
Σημείωση: Με αυτόν τον τρόπο η δημοσίευση της φωτογραφίες θεωρείται νόμιμη. Προσοχή όμως, αν το λήμμα κριθεί μη εγκυκλοπαιδικό και διαγραφεί, τότε θα διαγραφεί και η εικόνα γιατί χωρίς το λήμμα δεν δικαιολογείται η ύπαρξή της.
Ελπίζω να σας βοήθησα. --Protnet (συζήτηση) 12:14, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)
Η αλήθεια είναι ότι ο οδηγός που έχετε δημιουργήσει Ιωάννης Πρωτονοτάριος είναι πολύ βοηθητικός, θα σας ήταν όμως δύσκολο να κάνετε εσείς την πρώτη φορά για να διαχειριστούμε εμείς τα υπόλοιπα; Για παράδειγμα στο λήμμα Ιωάννης Πετρίδης Συλλογή Φ.Σ.Π για το αρχείο Αρχείο:Ιωάννης Πετρίδης του Δούκα Έκτορα Συλλογή Φιλολογικού Συλλόγου Παρνασσός.jpeg. Σας ευχαριστούμε για την πολύτιμη βοήθειά σας Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός (συζήτηση) 13:12, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)
Αγαπητοί φίλοι Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός, Σωστά ανεβάσατε στη Βικιπαίδεια και όχι στα Commons, σωστά βάλατε χαμηλή ανάλυση, αλλά βάλατε λάθος άδεια, την οποία μπήκα και διόρθωσα και μπορείτε να δείτε τι ακριβώς άλλαξα πατώντας εδώ. Πλην όμως έχουμε 2 θέματα: Το πρώτο είναι ότι η φωτογραφία αυτή μπορεί να δικαιολογηθεί ως εύλογη χρήση μόνο στο λήμμα Ιωάννης Πετρίδης (προσωπογραφία) (που δεν υπάρχει) και όχι στο λήμμα του ζωγράφου Έκτωρ Δούκας (και φυσικά όχι στην Αγορά - άρα πρέπει να σβηστεί από και δω). Στο λήμμα του Δούκα η μόνη ίσως φωτογραφία έργου που θα μπορούσε να θεωρηθεί εύλογη χρήση θα ήταν αυτός ο κλασσικός πίνακας που απεικονίζει γυναίκες που μεταφέρουν πολεμοφόδια στην Πίνδο κατά τον πόλεμο του 1940 που είναι ας πούμε και το «σήμα κατατεθέν» του. Δηλαδή δεν μπορούμε να επικαλούμαστε εύλογη χρήση για οποιαδήποτε φωτογραφία αλλά μόνο για αυτήν που αν δεν την βάλουμε το λήμμα θα είναι «λειψό».
Το δεύτερο είναι αυτό που λέει ο geraki ακριβώς από κάτω. Ας πάμε αργά για να χτίσουμε κάτι καλό και ακλόνητο. Η κοινότητα, όπως θα διαπιστώσατε είναι και θα είναι στο πλευρό σας, όπως και στο πλευρό κάθε χρήστη που θέλει να συνεισφέρει. Αντιλαμβάνομαι το πάθος σας αυτή τη στιγμή που θέλετε να τα κάνετε όλα με μιας αλλά όντως, χρειάζεται και λίγη εμπειρία για την κατανόηση των ιδιαίτερων αδειών. Η Βικιπαίδεια είναι μεγάλο σχολείο για κάτι τέτοια. Να δείτε που η εμπειρία αυτή θα σας βοηθήσει να διορθώσετε αν χρειάζεται και τις άδειες στον δικό σας ιστότοπο. Γιατί πράγματι, κάποιες εικόνες είναι κοινό κτήμα οπότε δεν μπορείτε να βάζετε cc-by-sa. Άρα, ας ξεκινήσουμε από το δικηγόρο για να έχουμε μια βάση. Και είπαμε, αν δεν κρατιέστε μπορείτε να ανεβάσετε ως εύλογη χρήση (αλλά παρακαλώ, διαβάστε προσεκτικά τα κριτήριά της, σας τα βάζω τόσες φορές γιατί η εύλογη χρήση είναι λεπτό ζήτημα, βρίσκεται οριακά στην πλευρά της νομιμότητας οπότε τα κριτήρια πρέπει να τηρούνται με μεγάλη ευλαβικότητα). --Protnet (συζήτηση) 19:59, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)
Διόρθωση: Το λήμμα για τον πίνακα «Ιωάννης Πετρίδης» τελικά υπάρχει ως Ιωάννης Πετρίδης Συλλογή Φ.Σ.Π. Λανθασμένα νόμιζα ότι το είχε σβήσει ο Focal. Οπότε κάνω τα εξής:
α) αναρτώ τη φωτογραφία του έργου περί ης ο λόγος στο λήμμα του πίνακα για να δικαιολογείται η εύλογη χρήση,
β) αφαιρώ τη φωτογραφία του έργου από το λήμμα του ζωγράφου για τον ίδιο λόγο,
γ) την αφαιρώ και από την Αγορά και τέλος,
δ) μετονομάζω το λήμμα σε Ιωάννης Πετρίδης (προσωπογραφία)
--Protnet (συζήτηση) 22:28, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)

Επειδή φαίνεται να μπερδεύονται αρκετά πράγματα στην παρούσα συζήτηση, καλό είναι να ξεκαθαρίζουν σιγά σιγά σε υποσυζητήσεις, ίσως η κάθε μια στο κατάλληλο χώρο. Και επίσης προτείνω μικρή ταχύτητα στα πρώτα βήματα του ΦΣΠ, που μπορεί να φέρει πολύ αξιόλογο περιεχόμενο στην Βικιπαίδεια, αρκεί να ξεδιαλυθούν οι λεπτομέρειες. Σημειώνω ότι τα περισσότερα από τα παραπάνω ερωτήματα έχουν απαντηθεί πολλές φορές σε ανάλογες περιπτώσεις. Για ότι αφορά τις τελευταίες προτάσεις, προτείνω όπως ανάφερα χαμηλή ταχύτητα και προσοχή στη δημιουργία λημμάτων για συγκεκριμένους πίνακες. Πολλοί δεν είναι δεδομένο ότι είναι εγκυκλοπαιδικοί οπότε θα χρειαστείτε εμπειρία για να αντιληφθείτε τι είναι αποδεκτό και τι όχι, έτσι ώστε να μην δημιουργείτε λήμματα που μπορεί να διαγραφούν. Πολύ περισσότερο, καλό είναι πρώτα να ξεδιαλύνει το τοπίο ως προς ποιος έχει τα δικαιώματα των εικόνων. Θα χρειαστείτε ένα τυφλοσούρτη, που αν θυμάμαι καλά υπάρχει κάπου. Θα σας τον βρω. Παράδειγμα λάθους: Η Γέφυρα δεν είναι έργο για το οποίο σήμερα υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα. Αυτά έχουν εκπνεύσει το 1999 αφού ο Κωνσταντίνος Μαλέας πέθανε το 1928. Εφόσον δεν υπάρχουν, δεν ανήκουν σε κανένα, άρα δεν μπορεί να είναι υπό οποιαδήποτε άδεια χρήσης, έστω και ελεύθερη. Δεν μπορεί να είναι cc-by-sa-4.0. Είναι public domain - κοινό κτήμα. Θα τα δούμε σιγά σιγά. -geraki (συζήτηση) 13:23, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)


Για ανάρτηση σε οποιαδήποτε άλλο ελληνικό ιστότοπο είστε υπεύθυνοι εν όψιν τού ελληνικού νόμου και μόνο. Γιά την Βικιπαίδεια δεν είναι το ίδιο. Τόση συζήτηση γίνεται για να παρακάμψετε τούς νόμους των Wikipedia Commons; Στο γαλλικό Wikipédia δεν είναι δυνατόν να αναρτήσουμε εικόνα που να μην περνάει απο το Wikipedia Commons και να μην επιλέγει ενα τύπο από τις licences Creative Commons. Αυτές οι άδειες-licences είναι συνδεδεμένες με την "ηρωική" ιστορία του Διαδίκτυου. Πληροφορίες : http://el.wikipedia.org/wiki/Λώρενς_Λέσιγκ και http://el.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons --Gnomon (συζήτηση) 18:39, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Gnomon, κανείς δεν προσπαθεί να παρακάμψει κανένα νόμο. Λίγο προσοχή με τους χαρακτηρισμούς SFriendly.svg. Αν προσπαθούμε κάτι είναι να καταλάβουμε τι είναι νόμιμο στην παρούσα περίπτωση και να πράξουμε ακριβώς αυτό. Δεν ξέρω τι συμβαίνει στη Γαλλία αλλά στην Ελλάδα οι νομικοί έχουν καταλήξει ότι η εύλογη χρήση είναι σύννομη με τον 2121 για αυτό και η κοινότητα έχει αποφασίσει να τη δέχεται στην ελληνική Βικιπαίδεια. --Protnet (συζήτηση) 20:16, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ανέβασμα αρχείου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θελω να ανεβάσω μια φωτογραφία από τον υπολογιστή μου και δεν μπορώ. Μηπως μπορει καποιος να με βοήθησει. Ενα απλο ανεβασμα αρχειου-εικόνας που το κανω καθημερινά κι εδω δεν μπορω να βγαλω άκρη. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη ΚΑΣΤΡΟΣΥΚΙΑ-ΠΡΕΒΕΖΗΣ (συζήτησησυνεισφορά) .

Ενδιαφέρεται κάποιος Βικιπαιδιστής να συντονίσει σεμινάριο συγγραφής λημμάτων ή editathon με αντικείμενο τα Τείχη του Ηρακλείου;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε,

Διοργανώνεται ένα φεστιβάλ στο Ηράκλειο Κρήτης με τίτλο “Αθέατη Πόλη” στις 12-14 Ιουνίου, από το σύλλογο αρχιτεκτόνων και με τη συμμετοχή πολιτών. Έχουν γίνει άλλα 2 πολύ πετυχημένα. Θα γίνουν πολλές καλλιτεχνικές δράσεις, ομιλίες, εκθέσεις, κλπ. Θα ενδιαφερόμασταν να οργανώσουμε κάποιο σεμινάριο ή editathon για τη συγγραφή λημμάτων που σχετίζονται με τα Τείχη, σε συνεργασία και με κάποιο αρχαιολόγο. Επίσης, σε συνεργασία με κάποιο φωτογράφο θα θέλαμε να κάνουμε φωτογράφηση των Τειχών και ανεβάσουμε τις φωτογραφίες στα Κοινά της Wikimedia.

Υπάρχει κάποιος Βικιπαιδιστής που θα ενδιαφερόταν να συντονίσει τη δράση, να διεξάγει το σεμινάριο και να βοηθήσει με τη μεταφόρτωση των εικόνων;

Συγνώμη εκ των προτέρων αν δεν είναι ο κατάλληλος τρόπος για να ρωτήσει κανείς κάτι τέτοιο. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Swingingbeats (συζήτησησυνεισφορά) .

Ο τρόπος είναι ο πλέον κατάλληλος! Μακάρι να μπορούσα να βοηθήσω με τη φυσική μου παρουσία αλλά είμαι Αθήνα. Νομίζω όμως ότι θα σας φανούν χρήσιμες κάποιες συμβουλές που είχα συντάξει για τους μαθητές μου: Βικιπαίδεια και εκπαίδευση/Συνεισφορές φωτογραφιών. --Protnet (συζήτηση) 20:51, 16 Μαρτίου 2015 (UTC)
Εγώ θα είμαι Ηράκλειο εκείνη την περίοδο, αλλά αμφιβάλλω ότι θα έχω τόσο χρόνο. Και Παρασκευή μπορώ μετά τις 5. Θα μπορούσα να βοηθήσω και στη φωτογράφηση. Υπάρχουν ήδη αρκετές φωτογραφίες των τειχών στα Commons (c:Category:Heraklion venetian walls) --C Messier 09:53, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και τους δύο! Χρήστη MessierCθα μπορούσαμε να έρθουμε σε επαφή για να σου στείλω μία πιο αναλυτική πρόταση και να το συζητήσουμε- ανάλογα και με τη διαθεσιμότητά σου;

Αίτημα διαγραφής πολυμέσων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ πολύ όπως διαγράψετε τις παρούσες εικόνες Αρχείο:Am 1 giannako.jpg για να επιφορτωθούν σωστά. Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός (συζήτηση) 14:24, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)

Wikiwand[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Τι είναι το wikiwand, το οποίο έχει και σελίδες από τη Βικιπαίδεια, όπως φένεται εδώ; George23820 Συζήτηση‎ 21:47, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)

interface για την προβολή λημμάτων της ΒΠ αν δεν κάνω λάθος. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:50, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)
λινκ -- Spiros790 (συζήτηση) 21:58, 17 Μαρτίου 2015 (UTC)

Νέο Σχολείο Βικιπαίδειας στην Αθήνα (κέντρο)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχουμε ξεκινήσει διαδικασία για δημιουργία νέου σχολείου για τη Βικιπαίδεια στο κέντρο της Αθήνας. Θα βοηθήσει αρκετά που βρίσκεται κοντά στο μετρό[4] καθώς για την Καισαριανή χρειάζεται κανείς διπλή συγκοινωνία. Βρήκαμε ήδη, από δωρεά, γραφεία και καρέκλες για τη δημιουργία του εργαστηρίου πληροφορικής και θα στήσουμε με προσωπική εργασία (ο Protnet διαθέτει έναν εκπαιδευόμενό του στην πληροφορική για τον λόγο αυτό) το δίκτυο με τους υπολογιστές από παλαιά μηχανήματα που διαθέτουν τα σχολεία στα οποία υπάγεται το κτίριο και από δικές μας δωρεές. Το εργαστήριο πληροφορικής αυτό θα χρησιμοποιείται από το 2ο Πειραματικό Γυμνάσιο Αθηνών τα πρωινά και τα απογεύματα θα μας παρέχεται για τα μαθήματα ενηλίκων. Είναι επίσης δυνατό στα Πειραματικά Σχολεία να διεξάγεται μάθημα συγγραφής στη Βικιπαίδεια περισσότερες φορές την εβδομάδα στους μαθητές. Το νέο σχολείο για τη Βικιπαίδεια θα λειτουργήσει σε εθελοντική βάση για τους ενήλικες για δύο μήνες, Απρίλιο και Μάιο, με δύο μαθήματα την εβδομάδα. Όποιος επιθυμεί να συμμετάσχει είναι ευπρόσδεκτος. Μπορούμε να το υποστηρίξουμε οι υπάρχοντες εθελοντές, είναι καλό όμως να ερχόμαστε σε επαφή και τριβή με τη διδασκαλία της Βικιπαίδειας και άλλοι βικιπαιδιστές. Ας πούμε ελεύθερα τη γνώμη μας και όσοι θέλουμε ας κάνουμε πιο πριν μια βόλτα από εδώ.   ManosHacker 10:46, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Συγχαρητήρια για τις προσπάθειες σας. Η αλήθεια να λέγεται. Μια ιδέα: σκεφθείτε μήπως γίνεται να τους μάθετε και λίγα για τα wikidata (αν δεν το κάνετε ήδη). Είναι ελάχιστοι οι ελληνόγλωσοι που συνεισφέρουν εκεί και θα το βρούμε μπροστά μας αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:05, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)
Από τη στιγμή που θα έχουμε το εργαστήριο στη διάθεσή μας τα απογεύματα, είναι στο χέρι μας να δημιουργήσουμε την ανάγκη να έρχονται να διδάσκονται και wikidata. Όπως πάνε τα πράγματα σε λίγο θα είναι όλοι αναγκασμένοι στην ανοικτότητα και τη διαφάνεια και δεν θα ξέρουν πώς να το κάνουν. Θα μπορούσες ο ίδιος να αναλάβεις το project αυτό Σπύρο, ένα Σχολείο Wikidata φαντάζομαι δηλαδή, στο οποίο μάλλον θα τρέχουν για τα πρώτα τους βήματα και να αρχίσουν έτσι να χτίζονται συνεργασίες της κοινωνίας με την κοινότητα. Θα το προσθέσω στην πρόταση που θα καταθέσουμε για τη χρήση του χώρου.   ManosHacker 11:44, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ευχαριστώ πολύ για την εμπιστοσύνη. Όπως καταλαβαίνεις πρέπει να βγάλω το ψωμί μου και ο χρόνος που μπορώ να διαθέσω για εθελοντική εργασία είναι περιορισμένος (και τείνει να μειώνεται από όσο βλέπω). Εννοείται πως αν ποτέ συμμετάσχω σε τέτοιου είδους μαθήματα θα είναι εθελοντικά και χωρίς καμία άλλη αμοιβή, πέρα από το ότι κάνω κάτι χρήσιμο (το αναφέρω για να μην τυχόν γίνει κάποια παρανόηση). Τα υπόλοιπα θα τα πούμε από κοντά στις 12 του Μάη, εκτός απροόπτου θα έρθω στο Γκάζι. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:56, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)
...όπου μπορείς να κάνεις την ομιλία για τα Wikidata, αν το επιθυμείς.   ManosHacker 11:59, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)
χαχαχ, όχι εκεί θα έρθω για να σας γνωρίσω. :) :) Παρακάτω βλέπουμε. Αυτά από εμένα για την ώρα, δεν θέλω να μονοπωλήσω την συζήτηση. Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:18, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)


Συγχαρητήρια για τον ενθουσιασμό σου ManosHacker. Κατά τη γνώμη μου η δημιουργία νέων παρόμοιων μεγάλης διάρκειας σεμιναρίων θα έπρεπε να περιμένει να αναλυθούν τα αποτελέσματα του "Σχολείου" που ήδη λειτουργεί. Έχει καλά αποτελέσματα; Δεν έχει; Δεν το έχουμε δει ακόμη. Ξεκινώντας από ολόκληρη την ιδέα περί του "Σχολείου Βικιπαίδειας" και την χρηματοδότησή του, υπάρχουν σοβαρότατα προβλήματα. Δεν αμφισβητώ βέβαια τις καλές προθέσεις. Αλλά αυτές δεν αρκούν. Τόσο στην αίτηση και περιγραφή του project μπορεί να διακριθεί ότι τελικά η λειτουργία του "σχολείου" καταλήγει σε αυτοσκοπό. Η φιλοσοφία του και ο όλος σχεδιασμός του καθοδηγήθηκε από την πρόθεση δημιουργίας οτιδήποτε "μεγάλου" χωρίς βαθύτερη μελέτη για το πραγματικό όφελος για την Βικιπαίδεια. Κατά τη γνώμη μου η συγκεκριμένη φιλοσοφία και σχεδιασμός μπορεί να είναι και μακροπρόθεσμα αρνητικά για την προσέλκυση νέων χρηστών.

Μακροπρόθεσμα η φιλοσοφία και ο σχεδιασμός όλου αυτού, η έμφαση στα μαθήματα και ιδιαίτερα σε ένα μεγάλης διάρκειας σεμινάριο, μπορεί να δημιουργήσει το αρνητικό αποτέλεσμα στο να δημιουργήσει το ευρύ κοινό την εντύπωση ότι η συμμετοχή στη Βικιπαίδεια είναι τόσο δύσκολη που χρειάζονται δυόμιση μήνες μαθημάτων. Σε σχολείο. Το ότι μπορεί να αναφέρεται κάπου στα ψιλά γράμματα ότι τα μαθήματα είναι προαιρετικά και απλώς υποστηρικτικά, δεν αναιρεί την πρώτη και κύρια εντύπωση. Ο οποιοσδήποτε που βλέπει σχετικές αναφορές δεν νομίζω ότι αντιλαμβάνεται ότι μπορεί κάποιοι να έχουν σχεδιάσει κάτι τόσο βαρύ για κάτι που μπορεί να μάθει ο ίδιος, ίσως και σε μικρότερο χρονικό διάστημα. Ο κίνδυνος είναι σοβαρός. Όταν κάποιος μπορεί να ενδιαφέρεται να συνεισφέρει αλλά του δημιουργείται η εντύπωση ότι θα του είναι δύσκολο χωρίς ένα μακρόχρονο σεμινάριο, πιθανότατα δεν θα το επιχειρήσει καθόλου.

Έστω και αν εμείς όλοι γνωρίζουμε ότι είναι απλό το να πατήσει επεξεργασία και το μόνο που χρειάζεται είναι αυτοπεποίθηση, αυτός που βλέπει μια τέτοια διαφήμιση καταλαβαίνει το αντίθετο. Η δική μου εμπειρία από σεμινάρια για την Βικιπαίδεια είναι ότι το διακύβευμα δεν είναι να διδάξεις στον άλλο πόσες αγκύλες χρειάζονται για να προσθέσεις σύνδεσμο ή πρότυπο. Το διακύβευμα είναι να τον κάνεις να κατανοήσει ότι μπορεί να συνεισφέρει άμεσα, χωρίς να γνωρίζει σχεδόν τίποτε από αυτά, και ότι θα τα μάθει πολύ γρήγορα συνεισφέροντας, και όχι πίσω από ένα θρανίο. Όπως το έκαναν δηλαδή σχεδόν όλοι οι Βικιπαιδιστές. Η Βικιπαίδεια λέει μη διστάζετε. Το σχολείο διδάσκει το αντίθετο, και δεν βλέπω περιπτώσεις μαθητών που να μην επιβεβαιώνουν τα παραπάνω. Και με φοβίζει τρομερά η ανακοπή του ρεύματος εισροής νέων χρηστών ως αποτέλεσμα της καλλιέργειας μιας εντύπωσης ότι χρειάζονται μαθήματα για να συνεισφέρει κάποιος. -geraki (συζήτηση) 13:33, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Πάντως το να γράφεις εγκυκλοπαίδεια -και να το κάνεις σωστά- (δηλ. όχι τσαπατσουλιές, ακατάλληλες πηγές, αδιάφορα θέματα, POV κλπ) δεν είναι και τόσο προφανές/εύκολο. To διαπιστώνουμε σε πλείστες όσες περιπτώσεις εδώ στην ΒΠ. Τα υπόλοιπα τα αφήνω σε όσους ασχολούνται με το σχολείο, δεν έχω γνώμη. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:27, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)


Nope. Δεν είναι εύκολο. Το κατακτάς στην πράξη. -geraki (συζήτηση) 15:25, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)


Ένας από τους λόγους υποθέτω που ασχολείσαι με ακριβώς τέτοιου τύπου εξωστρεφείς εκπαιδευτικές δράσεις Geraki --Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:40, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)


Ένας από τους λόγους που όλες οι εξωστρεφείς δράσεις με τις οποίας ασχολούμαι ωθούν προς την άμεση συνεισφορά χωρίς παρακολούθηση οποιουδήποτε μαθήματος για την επεξεργασία. Όλες οι εισηγήσεις δεν έχουν διάρκεια περισσότερο από 2-3 ώρες και δεν έχουν σκοπό να διδάξουν σχεδόν τίποτε περισσότερο από το να κάνουν κατανοητό ότι η επεξεργασία είναι απλή, εύκολη, και κάτι που μπορείς να κατακτήσεις μόνος. Αυτή είναι η προσέγγιση και ο στόχος σχεδόν όλων των εξωστραφών δραστηριοτήτων παγκοσμίως. Οι φοιτητές των εκπαιδευτικών προγραμμάτων μου δημιουργούν και επεξεργάζονται λήμματα με αρχικό εφόδιο μια μόνο διάλεξη στην οποία στον τρόπο μορφοποίησης αφιερώνουμε μόλις 5-10 λεπτά. -geraki (συζήτηση) 06:35, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Αν φοιτητές == φοιτητές ΑΕΙ (γιατί βλέπω κάτι σεμινάρια στο ΑΠΘ) τότε να σημειώσουμε ότι είναι μακράν ευκολότερο target group σε σχέση με τον γενικό πληθυσμό. Είναι εξοικειωμένοι τουλάχιστον με τα βασικά της χρήσης υπολογιστών και του ίντερνετ και επίσης ξέρουν να γράφουν κείμενα (εργασίες). Το μόνο που μένει είναι να τους πείσεις ότι η ΒΠ δεν είναι ένας άχρηστος τρόπος να χαλάς την ώρα σου. (και για να έρθουν να ακούσουν το τρίωρο σεμινάριο είμαστε σε καλό δρόμο). Από την άλλη ο φίλος μου ο περιπτεράς, τις καλύτερες προθέσεις να έχει ο άνθρωπος για να βοηθήσει, θα χρειαστεί περισσότερο από τρεις ώρες και 5-10 λεπτά για τα τεχνικά πριν ξεκινήσει. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:17, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Σύμφωνοι ως προς το target group. Όμως σκοπός των βικιπαιδικών σεμιναρίων δεν είναι να διδάξουν τη χρήση υπολογιστών. Μια εξωστρεφής δραστηριότητα είναι επιτυχημένη όταν φέρνει είτε χρήστες (και τους διατηρεί), είτε περιεχόμενο, είτε και τα δύο. Το να μάθει κάποιος χρήση υπολογιστών ή γίνει καλύτερος άνθρωπος ή οτιδήποτε άλλο δεν είναι εντός του σκοπού του συγκεκριμένου project. Όπως έχω εκφράσει, στο λεγόμενο Σχολείο και τα ανάλογα προγράμματα, πρώτα αποφασίστηκε η διάρκεια και μετά απλώθηκε περιεχόμενο σε αυτή, χωρίς μελέτη σκοπιμότητας. -geraki (συζήτηση) 15:28, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Aν απευθύνεσαι σε κάποιον που δεν έχει καθόλου εξοικείωση με υπολογιστές (όπως πολλοί συμπολίτες μας) δεν θα πρέπει να τους δείξει κάποιος (και) τα βασικά? (ή θα αποκλειστούν όλοι αυτοί?). Anyway όσον αφορά την απαιτούμενη διάρκεια ήταν το παραπάνω σχόλιο μου. Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:33, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)

@Geraki Βασικά δηλαδή τα ίδια κάνετε με διαφορετική έμφαση σε διαφορετικά ζητήματα. Αυτός είναι απλά πλουραλισμός. Σε διαφορετική περίπτωση καλύτερα να συνενοηθείτε όλοι εσείς των εξωστρεφών δράσεων να κάνετε τα ίδια για να μην υπάρχουν έμμεσες ή άμεσες προσωπικές επιθέσεις κάθε φορά που θα δημοσιεύεται μια εξωστρεφής δράση. Η κριτική αφορά εσένα στην προκειμένη περίπτωση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:05, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)

Θα μου επιτρέψεις να διατηρήσω τη διαφωνία μου. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ μαθημάτων με έμφαση στη Βικιπαίδεια, και μαθημάτων με έμφαση στα μαθήματα. Ο ManosHacker από τον Σεπτέμβριο μου ζήτησε τηλεφωνικά να τον βοηθήσω στην δημιουργία ενός προγράμματος μαθημάτων. Ήδη από τότε του εξήγησα τις ενστάσεις μου για την φιλοσοφία του Σχολείου Βικιπαίδειας, και για ποιους λόγους η ένταξη μαθημάτων για την Βικιπαίδεια στα ΚΔΒΜ είναι πολύ χειρότερη ιδέα. Δεν μπορούσα παρά να αρνηθώ να συνεισφέρω τοποθετώντας τούβλα σε κάτι με στραβά θεμέλια. Έχω δικαίωμα να τοποθετούμαι αρνητικά σε αυτή τη φιλοσοφία έως ότου μακροπρόθεσμα αποδειχθεί ότι έκανα λάθος. Αν η άρνησή μου δημιούργησε, και συνεχίζει να δημιουργεί, προσωπικές επιθέσεις εναντίον μου, δεν οφείλεται σε εμένα. --geraki (συζήτηση) 15:28, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Και βέβαια σας επιτρέπω να διατηρείτε τη διαφωνία σας. Ωστόσο, επειδή κάθε φορά στο συγκεκριμένο ζήτημα πράξεσι εσείς και ορισμένοι άλλοι τοποθετείστε αρνητικά έως σημείου απειλών και διαφόρων άλλων ελέγχων σε ένα ζήτημα που εξελίσσεται βάσει κάποιου πρότζεκτ του ίδιου του wikimedia -είναι μακρά πλέον η διαφωνία και έχει δημιουργήσει σχετικό ημερολογιακό κατάλογο- δηλαδή επιτίθεστε στον συγκεκριμένο χρήστη, εμμέσως ή αμέσως, καλό είναι να το σταματήσετε. Σε ανάλογη περίσταση ο ίδιος ειδοποιήθηκε και φράχθηκε αποτελεσματικά. Ακολουθήστε και υμείς τον κανόνα, γιατί αρκετοί διαβλέπουν έμμεση και έμεση σε κάποιες περιπτώσεις προσωπική επίθεση. Θεωρήστε τον εαυτό σου/σας παρακαλώ ειδοποιημένο για ανάλογη περίσταση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:08, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Η κριτική του Γεράκι, όπως και η απάντηση του Manoshacker, είναι σε αρκετά κόσμιο ύφος και χωρίς, απ'ότι βλέπω, κάποιο υπονοούμενο/μπηχτή προς τους υπόλοιπους συμμετέχοντες. Παραδόξως και το περιεχόμενο της συζήτησης είναι απόλυτα σχετικό με τον τίτλο αυτής. Ως εκ τούτου δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί αυτή η προειδοποίηση (Θεωρήστε τον εαυτό σου/σας παρακαλώ ειδοποιημένο για ανάλογη περίσταση).--Diu (συζήτηση) 16:29, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ψάξτε σε αυτή την ημερολογιακή λίστα του παρελθόντος έχετε προχωρήσει σε απειλές και διάφορες επιθέσεις, τις οποίες προτίθεστε να επαναλάβετε; Αν ναι σας περιλαμβάνει και εσάς η προειδοποίηση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:00, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Αν δεν ξέρεις κράτα τις προειδοποιήσεις σε παρακαλώ για τον εαυτό σου.--Diu (συζήτηση) 17:14, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Και βέβαια ξέρω. Αν θεωρείτε ότι δεν σας αφορά η συγκεκριμένη διαμάχη, η οποία καλά κρατεί και όχι μόνον εδώ, τότε παρακαλώ μην απαντάτε και κυρίως μην προσπαθείτε να δημιουργήσετε την εικόνα του υπερασπιστή του δικαίου απροσκάλεστος, γιατί δεν είστε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:24, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Το αρχικό μου σχόλιο ισχύει ως έχει. Τα υπόλοιπα εντάσσονται στην προσπάθειά σου να μετατρέψεις το ζήτημα σε προσωπικο, το οποίο και δεν με αφορά.--Diu (συζήτηση) 17:45, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
  • Το Σχολείο έχει στοιχίσει στο WMF 6184.48€ (και θα επιστραφούν όσα δεν δαπανηθούν). Οι ώρες που έχουν αφιερωθεί εθελοντικά για τα μαθήματα και την προσπάθεια ξεπληρώνουν με έναν τρόπο το κόστος αυτό, νομίζω. Μιας και μοιάζει κάπως με τους πρώτους που ξεκίνησαν να γράφουν τη Βικιπαίδεια, οι όποιες ενστάσεις για το ρίσκο και τα πιθανά λάθη είναι φυσιολογικές.
  • Πράγματι δεν ισχύει πλέον προτεινόμενος χρόνος μάθησης, από τότε που το επισήμανε κι ο Geraki, κάτι που ξεκαθαρίζεται πια στις απαντητικές επιστολές στις εκδηλώσεις ενδιαφέροντος. Το μήνυμα ελήφθη, η κριτική βοήθησε. Υπάρχει συνεχής ροή, κάποιοι έρχονται για λίγα μόνο μαθήματα και κάποιοι για περισσότερα. Μερικοί συμμετέχουν στις προσομοιώσεις των συζητήσεων της Βικιπαίδειας και παρακολουθούν για πιο πολύ χρόνο από όσο το να μάθουν απλώς τα τεχνικά. Υπάρχουν εκείνοι που ξεχνούν, δυσκολεύονται και ξανάρχονται.
  • Τα μαθήματα αφορούν εν πολλοίς ανθρώπους που χρειάζονται υποστήριξη πιο πολύ από εμάς που το βρήκαμε εύκολο να συμμετάσχουμε. Προσωπικά προσπαθώ να μεταδώσω σε λίγες ώρες αυτό που έκανα μήνες και χρόνια να μάθω μόνος μου εδώ. Για μένα το διακύβευμα είναι να φωτίσω τον δρόμο να έρθει στη Βικιπαίδεια και να ριζώσει και το λουλούδι δίπλα σε εμένα το αγριόχορτο. Δεν είναι να του μάθω να κάνει κλικ και μετά να είμαι αυτός που θα τον ελέγξω και θα τον φέρω στα μέτρα μου με τσιμπιές. Θέλω να βγαίνουν πιο γρήγορα από τη γυάλα τους, σέβομαι όμως τον ρυθμό που ο καθένας ανταποκρίνεται.
  • Αν υπάρχει κάτι στη διατύπωση που ανακόπτει τους λιγότερο τολμηρούς ας το προτείνουμε να διορθωθεί ή ας προσθέσουμε αυτό που πρέπει.
  • Όλοι αυτοί οι λογαριασμοί που δημιουργούνται κάθε μέρα, μήπως θα ήθελαν οι περισσότεροι να τους πάρουμε να τους δείξουμε δυο πράγματα; Μια χαρά τολμηροί είναι και για κάποιον λόγο κολλούν και δεν προχωρούν. Πάρα πολλοί ζήτησαν βοήθεια μέσω διαδικτυακών σεμιναρίων.
  • Το να βάλει κανείς το κεφάλι κάτω και να πατάει δουλειά χωρίς να αφουγκράζεται τα μηνύματα των ανθρώπων που επίσης αποδεδειγμένα αγαπούν την Βικιπαίδεια δεν είναι σωστό. Χωρίς την κριτική θα τραβάγαμε όπου να'ναι και ο Geraki και τα άλλα παιδιά έχουν βοηθήσει να σκεφτόμαστε διπλά και τριπλά. Θέλοντας να αποφύγω λάθη που αφορούν την εκπαίδευση παρακολουθώ σεμινάριο για εκπαιδευτικούς πληροφορικής και οι εργασίες που παραδίδω αφορούν ακριβώς τα μαθήματα για τη Βικιπαίδεια. Δεν ξέρω αν είναι αρκετό ή μονόπλευρο, εδώ είμαστε και συζητάμε ώστε να διορθώνουμε.
  • Το τι διδάσκεται είναι διάπλατα ανοικτό, και για καλυτέρευση και για κριτική και για ελεύθερη χρήση με τροποποίηση.
  • Η Βικιπαίδεια είναι και ένα εκπαιδευτικό και παιδαγωγικό εργαλείο για τον συντάκτη. Όταν μιλώ σε εκπαιδευτικούς επικεντρώνω πολύ σε αυτό.
  • Δεν είμαι σε θέση να ζητώ να κάνουν και οι άλλοι αυτό που γίνεται τώρα και για τόσον καιρό με τα μαθήματα, που είναι εξοντωτικό. Θα προσπαθήσω να υπάρξουν κίνητρα και βοηθήματα για έναν βικιπαιδιστή που θα ήθελε να ασχοληθεί ως εκπαιδευτής.

   ManosHacker 21:50, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)


Η κριτική του Geraki είναι εύλογη και συμφωνώ με αυτή. Από την άλλη αναμφίβολα οποιαδήποτε προσπάθεια ανοίγματος του εγχειρήματος προς τον κόσμο είναι θετική και αποτελεί σίγουρα ένα επιπλέον σκαλάκι προς τη δημιουργία ενός πιο οργανωμένου τρόπου προσέγγισης των χρηστών. Στα πλαισιά αυτά εύχομαι καλή επιτυχία στο νέο εγχείρημα. Η μεταφορά άλλωστε του σχολείου από την Καισαριανή στο 2ο πειραματικό γυμνάσιο Αθηνών μόνο θετικά αποτελέσματα αναμένεται να έχει ως προς την προσέλευση κόσμου. Τέλος η δημιουργία κάποιου διαδικτυακού σεμιναρίου (που αναφέρει παραπάνω ο Μάνος) ακούγεται εξαιρετική ιδέα και καλό θα ήταν όσοι ασχολούνται με τις παρουσιάσεις και τα σεμινάρια να αρχίσουν να το σκέφτονται. --Diu (συζήτηση) 16:57, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)


Αγαπητέ ManosHacker, αυτό που θέλω να σε παρακαλέσω είναι να σταματήσουν τα λήμματα ... "κουτσουλιές". Μια-δυο παράγραφοι, δεν μας κάνουν ένα εγκυκλοπαιδικό, αλλά ένα πληροφοριακό λήμμα.
Επίσης, συμφωνώ και με τον Spiros790 που μεταξύ άλλων γράφει: "Είναι ελάχιστοι οι ελληνόγλωσσοι που συνεισφέρουν εκεί (αναφέρεται σε wikidata σεμινάρια) και θα το βρούμε μπροστά μας αυτό.", έχει πολύ δίκιο.
Να σου ευχηθώ καλή δύναμη! και καλές ... ψαριές!!! για το καλό της ελληνικής ΒΠ. --Aristo Class (συζήτηση) 19:33, 21 Μαρτίου 2015 (UTC)


Τις ευχές μου ManosHacker για τη συνέχιση του Σχολείου της Βικιπαίδειας. Θεωρώ σημαντικότατη τη συνεισφορά σου και πιστεύω ότι η επιτυχία του θα αποτελέσει πηγή έμπνευσης για αντιγραφή και επέκταση και σε άλλες χώρες (αυτός ήταν άλλωστε και ο λόγος που το χρηματοδότησε το Ίδρυμα Wikimedia, μετά την αρχική αναφορά της ιδέας και συζήτησης για αυτήν). Σημειώνω συγκεκριμένα το σχόλιο της Συμβουλευτικής Επιστροπής Χορηγήσεων (Grant Advisory Committee):

The proposal represents a replicable model for creating engagement with new editors. Documenting and translating the materials developed and sharing them across the movement will be key in ensuring the project has wider impact.

και μεταφράζω ελεύθερα:

«Η πρόταση αντιπροσωπεύει ένα αντιγράψιμο πρότυπο για τη δημιουργία δεσμού/επαφής με νέους συνεισφέροντες. Η τεκμηρίωση και η μετάφραση των υλικών που θα αναπτυχθούν, καθώς και η διάχυσή τους στο κίνημα, θα είναι κρίσιμα ώστε το πρόγραμμα αυτό να έχει ευρύτερο αποτέλεσμα.»

Ο στόχος λοιπόν του ιδρύματος Wikimedia είναι ξεκάθαρος. Να δοκιμαστεί αν ένα τέτοιο σχολείο θα είναι αποτελεσματικό ώστε αν είναι (όπως φαίνεται ότι είναι αυτή η προσπάθεια στην Ελλάδα από τον ManosHacker με τη συνδρομή και των άλλων χρηστών που έχουν ήδη συνεισφέρει, είτε με διδασκαλία Sotkil, -μήνυμα προς ManosHacker - θυμάμαι ότι κάπου είχα διαβάσει ότι έχουν βοηθήσει και άλλοι, αλλά ξέχασα που το είδα - συμπλήρωσέ τους εδώ παρακαλώ-, είτε με υλικό (Sotkil / Πρόγραμμα μαθημάτων Βικιπαιδεια version text 2.0, Χρήστης:Protnet / εδώ, αλλά και με συμβολή του ManosHacker εδώ, στη συζήτηση, καθώς και με την εξαίρετη Εργαλειοθήκη που αναπτύχθηκε για βοήθεια των χρηστών), να αντιγραφεί στις χώρες όλου του κόσμου.

Στόχος λοιπόν είναι η δημιουργία και άλλων τέτοιων σχολείων και σε άλλα μέρη της Ελλάδας αλλά και σε όλο στον κόσμο.

Μου άρεσε ιδιαίτερα η παρομοίωσή σου με το λουλούδι και το αγριόχορτο και την επεκτείνω: Πράγματι, εμείς που έχουμε φτιάξει τις Βικιπαίδειες και τα Βικιεγχειρήματα σε όλες τις γλώσσες μέχρι τώρα, είμαστε αγριόχορτα, με όλα τα καλά και τα κακά χαρακτηριστικά που έχουν τα αγριόχορτα και γενικά τα μη καλλιεργημένα φυτά και δένδρα: Ανθεκτικά, αυτοφυή - δε χρειάζονται καλλιέργεια, ούτε πότισμα, ούτε σκάψιμο, φυτρώνουν όπου νά' ναι, παράγουν τεράστια ποικιλία προϊόντων αλλά έχουν μικρή παραγωγικότητα, οι καρποί τους χαλούν εύκολα, είναι μικροί, παρόλο που έχουν θαυμάσιο άρωμα. Οι χρήστες που έχουν την ευκαιρία να μάθουν κάτι σε ένα τέτοιου είδους σχολείο, αυτοί που ονομάζεις τόσο όμορφα, λουλούδια, και εγώ θα τους παρομοιάσω όχι μόνο με λουλούδια αλλά και με ελιές του Μεσσηνιακού κάμπου, με πορτοκαλιές της Αργολικής γης, με σιτάρι των πρώτων γεωργών της Μεσοποταμίας και της Αιγύπτου, με μπαμπάκια της Θεσσαλίας, με φράουλες Μανωλάδας, έχουν χαρακτηριστικά και αυτοί με τη σειρά τους, άλλοι την ανάγκη να ποτιστούν, άλλοι να σκαλιστούν, άλλοι να ψεκαστούν για το δάκο και άλλοι να τους φροντίσεις από το κρύο αλλά ανταποδίδουν στο μέγιστο, με καρπούς μεγάλους και όμορφους, με μια παραγωγικότητα ασύγκριτη με αυτή των άγριων φυτών - είναι αυτά τα φυτά που τώρα θρέφουν την ανθρωπότητα και όχι τα άγρια. Ένα χαρακτηριστικό τους που πρέπει να τονίσεις στις αναφορές σου, είναι οι ανάγκες τους, που άλλοι μπορεί να αρκεστούν στη φύτευση, άλλοι σε ένα απλό κλάδεμα και άλλοι σε μεγαλύτερη φροντίδα.

Για να ξεφύγουμε από τη γραφική εικόνα της παρομοίωσης, θεωρώ απαραίτητο να τονίσεις (και εδώ στην Αγορά, και στα κείμενα προβολής του Σχολείου της Βικιπαίδειας στην ίδια τη Βικιπαίδεια αλλά και στο site του και στο Meta) ότι ενώ το πρόγραμμα μαθημάτων του σχολείου καλύπτει όλα τα θέματα σε χρόνο δυο μηνών (νομίζω τόσο έγραψες;), το Σχολείο απευθύνεται σε μελλοντικούς χρήστες που άλλοι έχουν ανάγκη ενός μαθήματος, άλλοι δυο, άλλοι τριών και άλλοι δεκαπέντε. Επιτυχημένη λοιπόν αποφοίτηση δεν είναι αυτή που έχει καλύψει το διδακτικό πρόγραμμα, αλλά αυτή του χρήστη που αποφάσισε ότι του αρέσει να γράφει, είτε αυτό έγινε σε 1 ώρα, είτε σε 40 ώρες εκπαίδευσης. Είναι σημαντικότατο το γεγονός ότι το Σχολείο της Βικιπαίδειας απευθύνεται σε ένα κοινό στο οποίο η Βικιπαίδεια μέχρι τώρα δεν έχει πρόσβαση και το ότι τους δίνει γερές βάσεις - για όσους (λίγους) αποφασίσουν να συνεχίσουν στη Βικιπαίδεια.

Καλή συνέχεια λοιπόν, για τη συνέχιση του 1ου Σχολείου της Βικιπαίδειας και με αναμονή για τα υπόλοιπα και στην Ελλάδα και τον κόσμο. --Focal Point 12:51, 22 Μαρτίου 2015 (UTC)


Δεν ξέρω αν μπορούν να γίνουν όλα αυτά τα ωραία, όλοι βλέπουμε και ξέρουμε πως δεν είναι εύκολο. Αυτό που θα πω είναι πως, στόχος είναι πλέον και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση, με παραγωγή εκπαιδευτικού υλικού από την εμπειρία του Σχολείου, και να δούμε τι θα βγει από όλο αυτό. Αν μη τι άλλο θα έχουμε προσπαθήσει.   ManosHacker 13:17, 22 Μαρτίου 2015 (UTC)


Ναι, καταλαβαίνω ότι έχοντας το άγχος της καθημερινότητας βλέπεις τις ώρες που αφιερώνεις και τραβάς κουράγιο για την αυριανή μέρα. Όμως, όπως έχω πει: Μας διαβάζουν πολλοί. Και στην περίπτωσή σου, η προσπάθεια που κάνεις την βλέπουμε όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε όλο τον κόσμο. Το αν και ποιος ή ποιοι θα κληθούν να χτίσουν πάνω στο όραμά σου, δεν το ξέρουμε σήμερα. Εμείς όμως που είμαστε έξω από την καθημερινότητά σου βλέπουμε κάτι άλλο από αυτό που βλέπεις εσύ. Εγώ βλέπω έναν καλοπροαίρετο χρήστη με διάθεση για παρουσίαση της Βικιπαίδειας σε περιστασιακές ομιλίες να μεταβάλλεται σε οργανωτή Σχολείου και σε εμπνευστή (αλλά πιθανώς και οργανωτή) Σχολείων σε άλλα μέρη της Αθήνας και της Ελλάδας αλλά και σε παράδειγμα μίμησης για το Ίδρυμα Wikimedia. --Focal Point 13:52, 22 Μαρτίου 2015 (UTC)


Αναμφίβολα κάθε προσπάθεια ανοίγματος του εγχειρήματος προς τον κόσμο είναι θετική. Τουλάχιστον καλύτερη από την αδράνεια. Φυσικά θα πρέπει να μην βασιζόμαστε μόνο στον ενθουσιασμό και την καλή πρόθεση. Χρειάζεται μελέτη του τι θέλουμε να πετύχουμε και μετά να κατεβάζουμε ιδέες για τα μέσα. Όπως έχω ξαναγράψει, αν ο σκοπός ενός Σχολείου Βικιπαίδειας είναι απλά να ανοίξει μια αγορά για μαθήματα και εκπαιδευτές, μπορεί να θεωρηθεί επιτυχία την συνέχεια λειτουργίας του και το άνοιγμα ενός νέου σχολείου. Αν ο σκοπός είναι να φέρει χρήστες στην Βικιπαίδεια σε μεγαλύτερους αριθμούς και μεγαλύτερη εμπειρία από αυτούς που δεν έχουν περάσει από ένα τέτοιο σχολείο, δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Για την ακρίβεια, δεν βλέπω κάποιο θετικό αντίκτυπο στην Βικιπαίδεια έστω και βραχυπρόθεσμο, ανάλογο με το χρηματικό κόστος αλλά και τον ίδιο τον (αναμφίβολα μεγάλο) κόπο αυτών που ασχολούνται με αυτό. Ως προς τα ευρύτερα αποτελέσματα, μίλησα για πιθανό μακρυπρόθεσμα αρνητικό αντίκτυπο και δεν έχω δει κάποιον να θέλει πραγματικά να το συζητήσει. Προφανέστατα, η διοργάνωση των Σχολείων, ο προγραμματισμός, και η διάρκεια των μαθημάτων ήταν προαποφασισμένα πριν από οποιαδήποτε μελέτη των προσδοκόμενων αποτελεσμάτων και των κατάλληλων μέσων. Παρατηρώ ότι στους σκοπούς του Σχολείου περιλαμβάνονται ασαφείς στόχοι, άσχετοι με την ίδια την Βικιπαίδεια. Πολλοί από αυτούς μπορεί να είναι αναμφίβολα πολλοί ωραίοι, αλλά είχε επισημανθεί στο αίτημα του ManosHacker για χρηματοδότηση ότι δεν μπορεί να διδάσκει πράγματα που δεν έχουν άμεση σχέση με τη Βικιπαίδεια. Φαίνεται ότι οι απασχολούμενοι με το Σχολείο είναι ευχαριστημένοι με αυτό, προφανώς ευχαριστημένοι με την ύπαρξη μαθητών και την δυνατότητα να φτιάξουν ένα δεύτερο, χωρίς ακόμη να έχει αποτιμηθεί ο ρόλος και η επιτυχία ή αποτυχία του πρώτου (πείραμα δεν είπαμε ότι ήταν;). Ok, αν όπως προείπα ο σκοπός ήταν να ανοίξει η αγορά, τότε έχει πράγματι επιτυχία ως προς αυτό. -geraki (συζήτηση) 16:17, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)


Η αλήθεια είναι πως διαβάζοντας όλα τα παραπάνω σχόλια τις προηγούμενες μέρες το μυαλό μου πήγε πως ένα σχολείο τέτοιου τύπου όπου κάνει ο ManosHacker με αναλυτική κάλυψη του τι και πως, ενώ σίγουρα αποτελεί διαφήμιση για τη ΒΚ σε γενικά πλαίσια, ίσως ταιριάζει περισσότερο σε μια στόχευση για δημιουργία εκπαιδευτών/αποστόλων(ατόμων δηλαδή τα οποία θα αναλάβουν τα ίδια να διαδώσουν τη ΒΚ και να φέρουν νέους χρήστες δείχνοντας τους πως να κάνουν τα πρώτα βήματα), και όχι τόσο για να εισάγει νέους χρήστες(όπου το μόνο που χρειάζεται είναι βασικές γνώσεις και περιέργεια, ακόμα και αν στο τρέχων σχολείο ο καθένας κάνει μόνο όσα μαθήματα θέλει). Νομίζω ότι μια προσέγγιση ως προς το πρώτο σκέλος, καλύπτει όλα τα επιχειρήματα των μεν και των δε, μια και η ΒΚ απλώνεται σε target group που δεν είναι τόσο άμεσα προσβάσιμο(π.χ. δεν έχουν βασικές γνώσεις, δύσκολα θα ασχολούνταν, κτλ κτλ), και υπάρχουν περισσότεροι αγρότες να σπείρουν τους καρπούς της ΒΚ παντού κατά το ποιητικό πνεύμα του Focal με το να φέρουν νέους χρήστες οι ίδιοι, και δεν ενδέχεται να υπάρξει κάποια παρανόηση όπως αυτή που αναφέρει το geraki. Είναι λίγο meta αλλά ολική πρόταση, και η θεματολογία/curriculum του σχολείου ταιριάζει ίσως καλύτερα σε μια τέτοια στόχευση. Gts-tg (συζήτηση) 16:48, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το μύνημα επομένως του σχολείου βάσει του παραπάνω δε θα είναι απλώς 'μάθε τη ΒΚ' αλλά 'μάθε τη ΒΚ και διέδωσε την'. Μια και ο ίδιος είμαι πολύ νέος ως ενεργός χρήστης και συμμετέχων στη κοινότητα, δεν ξέρω πόσο εφικτό είναι αυτό ή τι περιορισμούς εισάγει, ή πόσο αντιληπτά είναι τα παραπάνω(ή απλοϊκά), αλλά όπως το νιώθω νομίζω πως αξίζει μια σκέψη. Gts-tg (συζήτηση) 17:08, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ο σκοπός είναι ακριβώς αυτός. Νομίζω η λέξη «Σχολείο» κάνει τη δουλειά που λες, κρίνοντας από το ενδιαφέρον που έχει εκδηλωθεί για διοργάνωση μαθημάτων και αλλού. Παράγουμε νέο υλικό εκπαίδευσης αυτόν τον καιρό. Θα πρότεινα να αποκτήσουν κάποια ελάχιστα τυπικά προσόντα για διδασκαλία οι βικιπαιδιστές που ενδιαφέρονται.   ManosHacker 18:02, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)
Thumbs up τότε, αν είναι συγκεκριμένο, εφικτό, σχετικό με τον στόχο, και υπάρχει χρόνος να βγεί κάτι τέτοιο. Υπάρχουν -ή υπάρχει μέριμνα για- κάποια μετρήσιμα δεδομένα τα οποία μπορούν να δώσουν πληροφορίες για την αποτελεσματικότητα του εγχειρήματος; Η παρουσίαση τους θα προκαλέσει ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον νομίζω για συμμετοχή(π.χ. ως καλή διαφήμιση για προσέλκυση περισσοτέρων μαθητών και ως παράδειγμα προς μίμιση για ανάπτυξη παρόμοιων πρωτοβουλιών αλλού), καθώς και θα καθυσηχάσει όσους έχουν υποψίες για το αν τελικά είναι καλή ιδέα ή όχι. Gts-tg (συζήτηση) 19:46, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)
Θα ήθελα να υπάρχει μια απάντηση στο παραπάνω, όταν έχεις την ευκαιρία ManosHacker Gts-tg (συζήτηση) 10:25, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)
Σε μία εβδομάδα το πολύ, μην ανακοινώνω πράγματα πριν αυτά ξεκινήσουν.   ManosHacker 11:10, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)
Γιατί όχι; -geraki (συζήτηση) 12:13, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)
Υπομονή, να τακτοποιηθούν οι ημερομηνίες.   ManosHacker 20:28, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)


Δεν καταλαβαίνω: υπάρχει κάτι που θα κάνεις αλλά δεν θέλεις να το πεις πριν το κάνεις; Γιατί; -geraki (συζήτηση) 14:32, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αυτό που ενδεχομένως να θέλει πει ο ManosHacker, geraki, είναι ότι από την στιγμή που δεν έχει καταλήξει σε κάτι οριστικό και συγκεκριμένο δεν θα ήταν σωστό να πέσουμε στην παγίδα των "θα" και τελικά "δεν"... Είναι ίσως το καλύτερο ως επιλογή, μείνε (το β΄ ενικό είναι γενικώς για τους χρήστες της ΒΠ όχι εσένα συγκεκριμένα...) μεν με την αμφιβολία, ωστόσο κανείς δεν θα σου έχει τάξει λαγούς με πετραχήλια, οπότε ότι κι αν βγει δεν θα έχεις (τόσο) παράπονο... Αυτό τουλάχιστον είναι η προσωπική μου εκτίμηση, η οποία ενδέχεται να διαφέρει παντελώς από αυτό που πραγματικά σκέφτεται ο Μάνος...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:56, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σωστά. Λίγη υπομονή. Άλλο να λέμε κι άλλο να γίνεται.   ManosHacker 15:01, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Αυτό όμως σημαίνει ότι δεν υπάρχει και ενδιαφέρον για τις απόψεις της κοινότητας πριν να γίνει κάτι. Όχι; -geraki (συζήτηση) 19:56, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Μας ρώτησες που έκανες τα εργαστήρια στο ΑΠΘ; Σε παρακαλώ σταμάτα.   ManosHacker 07:46, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)


Παρακαλώ. Από όσο θυμάμαι όλες οι δραστηριότητες ανακοινώθηκαν πριν την εκτέλεσή τους. Και πάλι, οι δραστηριότητες στο ΑΠΘ δεν έχουν τίποτε το τίποτε το πρωτότυπο ώστε να αναρωτηθούμε αν είναι καλή ιδέα, καλός σχεδιασμός κλπ. Ακολουθούν την πεπατημένη του Wikipedia Education Program. Δραστηριότητες όμως που δεν ακολουθούν κάποια πεπατημένη ή ακολουθούν παραδείγματα που δεν είχαν καλά αποτελέσματα, θα ήταν σίγουρα καλό να ανακοινώνονται ή να συζητούνται. Σε κάθε περίπτωση, τουλάχιστον για ότι αφορά π.χ. α) την οργάνωση μακρόχρονων κύκλων μαθημάτων, β) την χρήση του τίτλου "Σχολείο", γ) την ιδέα να διδάσκουν ή να ευαγγελίζουν την Βικιπαίδεια - έστω και καλοπροαίρετα - άνθρωποι που δεν γνωρίζουν για αυτήν, δ) την προώθηση της λειτουργίας μαθημάτων υπό τον έλεγχο των - ρουφηχτρών από το ΕΣΠΑ - Δήμων (μιλάω για τα ΚΔΒΜ), είναι πράγματα τα οποία θα μπορούσαν ή θα έπρεπε να συζητηθούν.
Μέχρι τώρα, σε όλες τις κλήσεις για να συζητηθούν όχι οι λεπτομέρειες αλλά η φιλοσοφία αυτών των ιδεών, πέφτουμε πάνω σε ένα τοίχο. Ο ίδιος με είχες καλέσει στο τηλέφωνο για να σε βοηθήσω, και γνώριζες τις ενστάσεις μου πριν απευθυνθείς σε άλλους. Γνώριζες ότι θα μπορούσαν να υπάρχουν ενστάσεις αλλά ήταν δική σου επιλογή να μην τις συζητήσεις δημόσια εκ των προτέρων. Θα θυμάσαι ότι σου είχα πει ότι σου αναγνωρίζω μια καλή πρόθεση και ένα υπέρμετρο ενθουσιασμό, ο οποίος όμως ακριβώς επειδή είναι πέραν του μέτρου, σε οδηγεί σε λάθη. Το αναγνώρισες, αλλά δεν είδα προσπάθεια να κατευθύνεις τον ενθουσιασμό σου μέσα από ασφαλή πλαίσια, στα οποία μπορεί να σε οδηγήσει μόνο ο διάλογος και η αναζήτηση feedback.
Μέσα από μια tu quoque επίθεση υπογραμμίζεις ότι και σήμερα αντιδράς σε οποιαδήποτε συζήτηση, αντιδράς στις εξηγήσεις για το δικό σου έργο, το οποίο παρουσιάζεις ως απόλυτα επιτυχημένο. Η μόνη εξήγηση, η οποία ταιριάζει και στην μέχρι τώρα δραστηριότητα, είναι ότι είσαι πεπεισμένος ότι όσα έχεις κάνει είναι απόλυτα σωστά, αλλά και όσα σχεδιάζεις να κάνεις είναι απόλυτα σωστά, χωρίς να έχεις την διάθεση να αλλάξεις οτιδήποτε ή έστω να το σκεφτείς. Μη έχοντας διάθεση αλλαγής γνώμης, είναι φυσικό να μην θέλεις να συζητηθεί όλο αυτό. Μπορείς να μην συμμετέχεις σε αυτή τη συζήτηση αλλά δεν μπορείς να αποτρέπεις σε άλλους να συζητούν τα υπέρ και τα κατά μιας δραστηριότητας, όποιος και αν την πραγματοποιεί, είτε είναι η ΕΕΛ/ΛΑΚ είτε ο ManosHacker. -geraki (συζήτηση) 08:41, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)


Geraki, γύρισες από το εξωτερικό και ανακοίνωσες πως παρακολούθησες στην Wikimania τα λάθη στην εκπαίδευση που έχουν γίνει. Σου ζητήθηκε κατ΄ επανάληψη μια περίληψη στο τελευταίο την οποία ουδέποτε προσκόμισες. Δεν έχεις δώσει ποτέ υλικό εκπαίδευσης των σεμιναρίων σου παρόλο που τέτοιο απέστειλες στους συμμετέχοντες στη δράση του Ολυμπιακού Μουσείου. Μας βγάζεις το λάδι για το banner σαμποτάροντας, εν τη γεννέσει της, δράση του meta. Κάνεις κριτική πετώντας πέτρες και δεν κάνεις προτάσεις πως έτσι ή αλλιώς πρέπει να κάνουμε ώστε να διαφυλαχτούμε, πχ στη δια βίου. Απαιτείς με απαράδεκτο απαξιωτικό ύφος να σου απαντήσουμε ποια η σχέση μας με πρόσωπα και φορείς που προσπαθούμε να συνεργαστούμε να βγει κάτι καλό, και περιμένεις και απάντηση. Η γνώμη μου είναι πως έχεις στρεβλή εικόνα για τη Βικιπαίδεια και το ποιον και πώς αυτή αφορά όλον τον κόσμο. Ότι έχει νόημα να αναφέρω και να μην το τρολάρεις θα το λέω. Θα ήμουν πιο ανοικτός προς την κοινότητα, δυστυχώς δεν μπορώ εδώ και καιρό.   ManosHacker 09:34, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)


  • «Θα ήμουν πιο ανοικτός προς την κοινότητα, δυστυχώς δεν μπορώ εδώ και καιρό». Εννοείς δεν θέλεις (δεδομένου ότι διαθέτεις ακόμη πληκτρολόγιο). Ατυχώς, έχεις πάρει χρηματοδότηση και είσαι ως εκ τούτου, είσαι υποχρεωμένος να ανακοινώνεις οτιδήποτε έχει σχέση με αυτήν.
  • Όσο για τα υπόλοιπα: Αποφεύγεις για άλλη μια φορά να μιλήσεις για την δραστηριότητά σου, αντιστρέφοντας το θέμα της συζήτησης. Για να μην δοθούν κακές εντυπώσεις: α) Αναφέρεσαι σε παρουσίαση για το Wikipedia Education Program (ουδεμία σχέση με την δική σου δραστηριότητα), για κάτι που ζήτησες λίγες ημέρες μετά, και απάντησα ότι "προφανώς θα δημοσιευτεί η παρουσίαση". Δεν κρατάω σημειώσεις για όλα όσα μου ζητούν. Αν το είχες υπενθυμίσει μέσα στους 6 μήνες που έχουν περάσει, θα σε είχα κατευθύνει προς ολόκληρη τη παρουσίαση μόλις έγινε διαθέσιμη. β) Δεν θυμάμαι να απέστειλα στους συμμετέχοντες στη δράση του Ολυμπιακού Μουσείου οποιοδήποτε "υλικό εκπαίδευσης", πλην ενός ωριαίου προγράμματος που δεν έχει και οποιοδήποτε ενδιαφέρον. Αν ξέρεις περισσότερα μπορείς να μιλήσεις. Έχεις διαθέσιμο κάτι τέτοιο; Άνοιξε νέα ενότητα.
  • Επί της ουσίας: α) δεν είναι "δράση του meta". Είναι δράση του Manos Kefalas. β) Σου είχα πει τηλεφωνικά ότι η πρόταση χρηματοδότησης που κατάθεσες στο meta είχε τόσες ασάφειες και αναληθείς διαβεβαιώσεις, που αν τις είχα επισημάνει εκεί, δεν θα είχες πάρει χρηματοδότηση ή θα ήταν υποπολλαπλάσια των 6500 ευρώ. Είναι ορατό ότι δεν ανάφερα τίποτε προκειμένου να αποφύγω τις γκρίνιες και τις επικλήσεις που διατυπώνεις τώρα, δηλαδή ότι σαμποτάρισα ένα "πιθανά επιτυχημένο εγχείρημα". Πήρες την χρηματοδότηση για να ξεκινήσεις. Δεν έχουμε δικαίωμα να κρίνουμε την προσπάθεια ούτε εκ του αποτελέσματος;
  • Αν ήθελες προτάσεις, θα τις είχες ζητήσει πριν κάνεις οτιδήποτε. Όμως ακόμη και τώρα, σε αυτή την συζήτηση, αποφεύγεις να εκμυστηρευτείς τις σκέψεις και τα σχέδιά σου. Πάνω σε τι λοιπόν θα κάνουμε τις προτάσεις; Όσο δεν γνωρίζουμε τίποτε, μπορούμε να κρίνουμε τα πεπραγμένα και ότι υποθέτουμε ότι θα γίνει σύμφωνα με τα πεπραγμένα. Παράδειγμα; «Σε μία εβδομάδα το πολύ, μην ανακοινώνω πράγματα πριν αυτά ξεκινήσουν». Δεν θέλεις προτάσεις. Τα "πράγματα" θα ξεκινήσουν έτσι κι αλλιώς σε μια εβδομάδα. Ακόμη και αν το ανακοίνωνες δεν έχεις διάθεση να αλλάξεις κάτι, κάτω από καμία πρόταση.
  • Στην τελική, δεν σε βάζουμε κάτω από προβολέα για να μιλήσεις. Μπορείς να αγνοήσεις όλα αυτά. Απλά μην έρχεσαι να μας πεις ότι δεν πρέπει να μιλάμε ή δεν πρέπει να ρωτάμε. -geraki (συζήτηση) 10:22, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)



Θα περάσω και εγώ καμιά βόλτα, όπου χρειαστεί μπορώ να βοηθήσω--Istoria1944 (συζήτηση) 20:39, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)


Gts-tg είναι προφανώς και ρητά μέσα στους σκοπούς του ManosHacker κάτι σαν αυτό που σχολιάζεις. Το ερώτημα είναι αν είναι κατάλληλος εκπαιδευτής ή/και διδάσκαλος της Βικιπαιδικής φιλοσοφίας κάποιος ο οποίος έχει παρακολουθήσει 38 ώρες μαθημάτων χωρίς καμία πραγματική εμπειρία στην ίδια την Βικιπαίδεια. Κάτι σαν σπασμένο τηλέφωνο μου θυμίζει. Κάποτε, η κοινότητα είχε ζητήσει από οργανισμούς να σταματήσουν κάποιες δραστηριότητες, κινούμενη πρωταρχικά από την ανησυχία για το ότι μιλούσαν για την Βικιπαίδεια άνθρωποι που στην πραγματικότητα δεν ήξεραν και πολλά για αυτή. Είμαστε σήμερα διατεθειμένοι όχι απλώς να αποδεχθούμε αλλά και να ευλογήσουμε ίδια σφάλματα; -geraki (συζήτηση) 19:56, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)


geraki το είχα σκεφτεί αυτό που λες και η αλήθεια είναι ότι -κακώς- δεν μπορούσα να καταλήξω στην κατάλληλη λέξη οπότε έγραψα εκπαιδευτές/απόστολοι, άτομα που θα αναλάβουν να διαδώσουν τη ΒΚ και σε άλλους. Υπάρχουν και καλύτερες λέξεις στα αγγλικά όπως ambassador ή evangelist ή ακόμα και affiliate, οι οποίοι δεν είναι εκπαιδευτές ακριβώς αλλά ελλείψει καλύτερης λέξης που δε γνωρίζω ο ίδιος στα ελληνικά, κοινωνοί της ΒΚ. Από την άποψη λοιπόν των ambassador/evangelist το βλέπω ως καλή ιδέα έτσι ώστε η διασπορά της ΒΚ να γίνει με εκθετικό ρυθμό μέσω word of mouth, από άτομα τα οποία θα έχουν κάποια ιδέα για τις ιδέες της ΒΚ, ελεύθερη κουλτούρα και γνώση, και κάποιες βασικές γνώσεις του mediawiki. Οι 38 ώρες των μαθημάτων επομένως δεν βγάζουν εκπαιδευτές(μόνο πεπειραμένοι χρήστες που έχουν αφιερώσει χρόνο στην ίδια τη ΒΚ θα πρέπει να έχουν αυτό το καθήκον), αλλά κάποιον που έχει μια άλφα ιδέα, του αρέσει και νιώθει πως τον αντιπροσωπεύει, και θέλει να τη διαδώσει και αλλού σε όσους επιθυμούν να μάθουν περισσότερα, ενδεχομένως να εργαστούν μαζί και σε ένα project που θα σκεφτούν. Από καθαρά ωφελιμιστική άποψη ο ίδιος το καταλαβαίνω σαν μια καμπάνια marketing, αντί να έχεις άτομα που μοιράζουν φυλλάδια όμως, έχεις κάποιους που έχουν μια βασική ιδέα και την διαδίδουν φέρνοντας περισσότερους μέσα(ένας είδος affiliate marketing).
Τώρα βέβαια, υπάρχουν μετρήσιμα αποτελέσματα για κάτι τέτοιο, ή θα υπάρξουν; Νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό να μπορούν με ασφάλεια να μετρηθούν κάποια δεδομένα τα οποία θα χρησιμεύσουν για την εξαγωγή συμπερασμάτων. Όπως ανέφερα παραπάνω αυτά σε περίπτωση που φανερώνουν πως η πρωτουβουλία λειτουργεί, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως καλή διαφήμιση για προσέλκυση περισσοτέρων μαθητών και ως παράδειγμα προς μίμιση για ανάπτυξη παρόμοιων πρωτοβουλιών αλλού, καθώς και βέβαια να εξομαλύνουν τις όποιεσδήποτε αμφιβολίες περί αποτελεσματικότητας μπορεί να υπάρχουν. Σε περίπτωση που δείξουν πως οι στόχοι δεν καλύπτονται ή/και κάτι πάει στραβά, τότε θα πρέπει να υπάρξει επανασχεδιασμός και προβληματισμός. Αν δεν υπάρξουν διαθέσιμα αποτελέσματα/στατιστικά/μετρήσεις τότε σαφώς και θα πρέπει να δημιουργηθούν σημαντικά ερωτήματα ως προς την αποτελεσματικότητα της πρωτοβουλίας. Δε γνωρίζω πως λειτουργούν οι διαδικασίες outreach της Wikimedia, αλλά φαντάζομαι πως θέτουν κάποιες ανάλογες προϋποθέσεις, από τη στιγμή μάλιστα που κάνουν και χρηματοδότηση.
Τέλος, διάβασα την απόφαση/συζήτηση της κοινότητας που παρέθεσες, και βλέπω πως συμφώνησε και ο ManosHacker εκεί, οπότε έχει υπ'όψιν του την απόφαση αυτή και τα σημεία της, αλλά φαντάζομαι πως στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει διάσταση απόψεων ως προς το πόσο συμβατή είναι η πρωτοβουλία που τρέχει τώρα με τις αποφάσεις που πάρθηκαν τότε για αντίστοιχες πρωτοβουλίες/συνεργασίες. Ο μόνος βέβαιος τρόπος που γνωρίζω για να διαπιστωθεί κάτι τέτοιο είναι, όπως και παραπάνω, εκ του αποτελέσματος, και τα αποτελέσματα μπορούν να εξαχθούν μόνο μέσα από μετρήσεις(π.χ. πόσοι νέοι χρήστες, ποιότητα συνεισφορών των νέων χρηστών, συχνότητα συνεισφορών κτλ κτλ). Συμφωνώ σαφώς επομένως για την αναγκαιότητα να υπάρχουν αποτελέσματα και βάσει αυτών να ερμηνευτεί το τι πήγε καλά και τι πήγε λάθος, τι κρατιέται και τι πετιέται. Έγινε ήδη ένα σχολείο από όσο γνωρίζω, αλλά δεν υπάρχουν κάποια αποτελέσματα που προκύπτουν από μετρήσεις. Δε γνωρίζω αν υπάρχει κάποιος λόγος γι'αυτό(π.χ. χρειάζεται περισσότερος χρόνος, περισσότερο sampling, κάτι άλλο), αλλά για αυτό ακριβώς το λόγο ρώτησα αν υπάρχει κάτι τέτοιο ή τουλάχιστον υπάρχει μέριμνα να γίνει και πότε θα γίνει. Συνεπώς είμαι υπέρ μιας τέτοιας ιδέας εάν αποδειχτεί πως λειτουργεί. Εάν όντως έγινε ένα σχολείο και χωρίς να υπάρχουν αποτελέσματα ξεκινάει 2ο, επί της αρχής εμένα μου φαίνετε ως μια παράλειψη η οποία δικαιολογεί την έκφραση ανησυχιών. Στο χέρι του ManosHacker είναι επομένως να αποδείξει την αποτελεσματικότητα της πρωτοβουλίας και να το κάνει πριν οι ανησυχίες πολλαπλασιαστούν και φυσικά πριν γίνει η όποιαδήποτε ενδεχόμενη/φοβούμενη ζημιά σε βάθος χρόνου ως προς την αντίληψη του κόσμου για το τι είναι, κάνει η ΒΚ και πως μπορεί κάποιος να ασχοληθεί.

Gts-tg (συζήτηση) 21:40, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Η έννοια του Σχολείου έχει δομή φράκταλ και δεν αποτιμάται γραμμικά ούτε άμεσα στον χρόνο, κι αυτό το βλέπουμε από ανθρώπους που πέρασαν από το θρανίο του σχεδόν έναν χρόνο πριν και τώρα μας αναζητούν να κάνουμε δράσεις, εκτιμώντας τη συνέχειά του. Αυτό που είναι εύλογο ανησυχίας είναι η υλοποίηση στη Δια Βίου Μάθηση. Το σχολείο στο κέντρο της Αθήνας προέκυψε από ανάγκη, συν ότι προβλέπεται δημιουργία δεύτερου σχολείου στην πρόταση που υιοθέτησε και στήριξε το meta.   ManosHacker 07:46, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)

μεταφορά υλικού[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

καλημέρα σε όλους. θα ήθελα να ρωτήσω αν μπορώ απλα να μεταφέρω το εγγεγραμμένο στο πρόχειρο υλικό μου στην επίσημη σελίδα του λημματος.Θα χρειαστεί καπoια άλλη μορφοποίηση ή μόνο copy paste? Ευχαριστώ, Σοφία

Κάνε απλά αντιγραφή, copy paste. Μην ανησυχείς, ακόμη και κάτι ακόμη να χρειάζεται, όλο και κάποιος θα το δει. Καλωσόρισες. --Focal Point 11:17, 22 Μαρτίου 2015 (UTC)

Καλημέρα Σοφία. Βλέπω με πρόλαβε ο Φόκαλ. Να συμπληρώσω μονάχα ότι δεν χρειάζεται να ρωτήσεις κανένα για να ανεβάσεις το υλικό σου. Καλωσόρισες και από μένα. :) -- Spiros790 (συζήτηση) 11:20, 22 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αντιθετικά και αλληλοκαλυπτόμενα λήμματα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα σας, εδώ και καιρό ο αγαπητός Χρήστης:ΑΝώΔυΝος ανοίγει νέα λήμματα σε ήδη καλυπτόμενα θέματα. Περίπτωση 1. Ενώ υπάρχουν τα λήμματα της Πανελλήνιος Ένωσις Αγωνιζομένων Νέων, Εθνική-Σοσιαλιστική Πατριωτική Οργάνωση, Κώστας Περρίκος επιλέγει να δημιουργήσει ένα τέταρτο λήμμα το Ανατίναξη των γραφείων της ΕΣΠΟ. Σε ένα θέμα που θα μπορούσε να ζει με 2 λήμματα και όχι 4.

Περίπτωση 2. Ενώ υπάρχει το λήμμα Εθνικός Δημοκρατικός Ελληνικός Σύνδεσμος όπου θεωρώ ότι έχει γίνει πλήρης δουλειά, δημιουργεί άλλο λήμμα το Εθνικές Ομάδες Ελλήνων Ανταρτών. Εδώ υπάρχει πλήρης διάσταση μεταξύ των 2 λημμάτων. Άλλα λέμε στο ένα λήμμα άλλα στο άλλο.

Περίπτωση 3. Ενώ υπάρχει το λήμμα Δημήτριος Ψαρρός, Εθνική και Κοινωνική Απελευθέρωση δημιουργεί το λήμμα Δολοφονία του Συνταγματάρχη Ψαρρού. Ενώ το λήμμα του Ψαρρού είναι μικρότατο, στο 2ο λήμμα γίνεται μακρά ανασκόπηση των γεγονότων σύγκρουσης μεταξύ ΕΛΑΣ και 5/42 ενώ το γεγονός της "δολοφονίας" κρατάει 3-4 σειρές(ενώ υπάρχει και η εκδοχή ότι σκοτώθηκε στη μάχη).

Του το έχω επισημάνει εδώ και καιρό, ότι θεωρώ λανθασμένη αυτή τη τακτική που κάνει, καθώς αν θεωρεί ότι επιβάλλω μονομερώς μια άποψη (ας πούμε την φιλοαριστερή) να με εγκαλέσει και να προσθέσει την άλλη άποψη και όχι να φτιάχνει άλλα λήμματα τα οποία δεν έχουν απολύτως καμία σχέση μεταξύ αδερφών λημμάτων της Βικιπαίδεια. Αν θεωρεί ότι δε ταιριάζουν τα στυλ γραφής μας, επίσης μπορεί να αλλάξει τις παραγράφους και ότι άλλο θέλει. Είμαι ανοικτός στην συνεργασία μας, και του το έχω τονίσει. Όμως λήμματα του στυλ η "δολοφονία" δεν γίνεται να είναι αποδεκτά.--Istoria1944 (συζήτηση) 07:56, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Καλημέρα. Είμαι ένας χρήστης που προσπαθώ να εμπλουτίσω το ΒΠ με λήμματα και προσωπικές εικόνες (σχέδια που δημιουργώ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για αυτήν) και φωτογραφίες. Θεωρώ ανεπίτρεπτο το ύφος του χρήστη (συζήτηση) προς το πρόσωπό μου ("Του το έχω επισημάνει εδώ και καιρό" κλπ), δεν ασχολούμαι με τη συνεισφορά των υπολοίπων χρηστών, δεν έχω την πρόθεση να δημιουργήσω "αντιθετικά" ή "αλληλοκαλυπτόμενα" λήμματα. Ο οποιοσδήποτε θεωρεί ότι υφίστανται τέτοια, ας το θέσει υπόψιν της κοινότητας, δίχως προσωπικές αναφορές για το άτομό μου και αυθαίρετες κρίσεις για την "τακτική" μου. Παρακαλώ να μην ενοχλούμαι προσωπικά με αναφορά του ονόματός μου, αρκετά έχω ταλαιπωρηθεί εδώ μέσα από διαφόρους...--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:33, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Τουλάχιστον από μεριά μου, δεν έχω καμία πρόθεση να σας προσβάλω ούτε τα βάζω προσωπικά με εσάς. Μια λύση προσπαθώ να βρω, καθώς σας έχω συνομιλήσει στις σελίδες συζητήσεις των ως άνω λημμάτων, αλλά δυστυχώς δεν μου έχετε απαντήσει πουθενά. Το παρόν θέμα το έβαλα στην Αγορά, και όχι στο "Σημειωματάριο Διαχειριστών" καθώς θεωρώ ότι δεν κάνετε κάτι κακό, αλλά ίσως υπάρχει διαφορά σκέψης. Σε κάθε περίπτωση μια λύση προσπαθώ να βρω, σεβόμενος τον χρόνο και κόπο σας.--Istoria1944 (συζήτηση) 08:50, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)
Το ότι δε σας έχω απαντήσει είναι ανακριβές. Σίγουρα υπάρχει διαφορά σκέψης, τη στιγμή που επιλέγετε (με αγαθές προθέσεις πιστεύω) να ανακινήσετε ολόκληρο θέμα, ανύπαρκτο και ανούσιο κατά την άποψή μου. Τι είδους "λύση" δηλαδή αναζητείτε και σε ποιο ακριβώς πρόβλημα, αφού όπως λέτε σέβεστε το χρόνο και την προσπάθειά μου; Η ΒΠ είναι συνεργατικό εγχείρημα, δε μας ανήκουν τα λήμματα που δημιουργούμε και οποιοσδήποτε χρήστης (ακόμη και ανώνυμα) είναι ελεύθερος να τα τροποποιήσει. Δηλαδή τι κάνετε εδώ, με "εγκαλείτε" ενώπιον της "αγοράς";;; Να σας ευχαριστώ θέλετε, που δε με "καταγγέλετε" στους διαχειριστές, αυτό εννοείτε γράφοντας ότι δεν καταφύγατε στο "Σημειωματάριο";;; Δεν έχω καταλάβει την πρόθεσή σας, ειλικρινά. Αλλά, ας έχουμε τις απόψεις και των υπολοίπων...--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:04, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)
Μου έχετε απαντήσει στη περίπτωση 2. Όπου και εκεί συμφωνήσαμε ότι διαφωνήσαμε. Τα λήμματα στη Βικιπαίδεια προκύπτουν ως συνεργατικό εγχείρημα. Θεωρώ ότι αντί να συνεισφέρετε στα ήδη υπάρχοντα λήμματα (που πολλά από αυτά τα έχω δημιουργήσει εγώ), επιλέγετε να φτιάχνετε καινούργια για το ίδιο θέμα, δίχως να επιλέγετε να "συγκρουστείτε" με εμένα. Αυτό σημαίνει ότι είτε εγώ δε σας δίνω το χώρο για να αναπτύξετε τα κείμενα σας και επιβάλλω την οπτική μου, είτε εσείς θεωρείτε ότι τα νέα λήμματα καλύπτουν κάτι το οποίο εγώ δε μπορώ με τίποτα να καταλάβω, είτε και τα δυο. Σε κάθε περίπτωση χωρίς καμία προσωπική διαμάχη, ας πούνε και άλλοι συνβικιπαιδιστές την άποψη τους. Εγώ προσωπικά το ότι δημιουργείτε νέα λήμματα για θέματα που -κατά την γνώμη μου- καλύπτονται, μου δημιουργεί αυτόματα απορία για το κατά πόσο είμαι ουδέτερος στη συγγραφή των λημμάτων.
Η προσφυγή στη γνώμη των πολλών για ένα θέμα διαφοράς σκέψης, δεν πρέπει να σας προσβάλει, ούτε να τη θεωρείται ως μομφή εναντίον σας. Μπορεί να είμαστε και οι δυο λάθος, ή μόνο εγώ. Εγώ προσωπικά θα δεχτώ την γνώμη των περισσοτέρων (που έτσι και αλλιώς εδώ μέσα, δεν έχω και καμιά συμπάθεια). Αυτά και το τονίζω, με συνεργατική και φιλική διάθεση. --Istoria1944 (συζήτηση) 09:43, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Η καλύτερη λύση είναι να τα προτείνεις για διαγραφή ή συγχώνευση στη σχετική σελίδα.--Diu (συζήτηση) 10:40, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αν δεν πούνε συνβικιπαιδιστές την άποψη τους, δεν πρόκειται να κάνω τίποτα. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:56, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ακριβώς. Η σωστή σελίδα για να συζητήσεις τέτοιου είδους καταστάσεις είναι η σελίδα των διαγραφών.--Diu (συζήτηση) 13:02, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ακριβώς, αν κάποιος συνβικιπαιδιστής συμφωνεί μαζί μου, ας ασχοληθεί και αυτός. Εγώ παραμίλησα άλλωστε.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:07, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το λήμμα Ανατίναξη των γραφείων της ΕΣΠΟ νομίζω πως μπορεί να σταθεί αυτοτελώς (μου φαίνεται πως θέλει λίγη γλωσσική επιμέλεια και σίγουρα παραπομπές).

Για το Δολοφονία του Συνταγματάρχη Ψαρρού δεν θα έλεγα το ίδιο. Τα λήμματα Δημήτριος Ψαρρός και Εθνική και Κοινωνική Απελευθέρωση όντως προσφέρουν το κατάλληλο πλαίσιο. Αυτό δεν αποκλείει να υπάρχουν και άλλα λήμματα, που έχουν ήδη γραφτεί ή θα γραφτούν μελλοντικά, στα οποία να έχει θέση το περιεχόμενο του Δολοφονία του Συνταγματάρχη Ψαρρού, αλλά ξεχωριστό ειδικό λήμμα δεν βλέπω να δικαιολογείται. Για να δώσω ένα (συμμετρικό ελπίζω) παράδειγμα, ομοίως δεν δικαιολογείται ένα λήμμα Αυτοκτονία του Νίκου ΖαχαριάδηΔολοφονία του Νίκου Ζαχαριάδη ή Εξαναγκασμός σε αυτοκτονία του Νίκου Ζαχαριάδη, για να καλύψουμε όλα τα γούστα). Βρίσκω κακή ιδέα τον τεμαχισμό της ιστορίας σε αυτοτελή επεισόδια αστυνομικού μυστηρίου P.a.a (συζήτηση) 14:09, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Δεν ζήλεψα τη δόξα του αείμνηστου Γιάννη Μαρή, φίλτατε P.a.a, ας αποφύγουμε λοιπόν τις λογοτεχνικές εκφράσεις και ας επικεντρωθούμε στο ζήτημα. Έχετε αντίρρηση ότι από μόνη της η δολοφονία του Ψαρρού αποτελεί κορυφαίο συμβάν που επηρέασε την όλη πορεία των πραγμάτων στη μεταπολεμική Ελλάδα; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 17:06, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)
Δεν είχα πρόθεση να μειώσω την άποψή σου. Υπάρχει στην ιστορική ανάγνωση και το αστυνομικό στοιχείο, ποιος το έκανε, ποιος ωφελήθηκε κλπ. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι χρειάζεται η ένταξη σε ένα πλαίσιο αφήγησης, η ζωή του Ψαρρού, η δράση της ΕΚΚΑ.
Αν θες ένα άλλο παράδειγμα, έχει νόημα ένα χωριστό λήμμα για το θάνατο (δολοφονία; αυτοκτονία;) του Μήτσου Παπαρήγα; P.a.a (συζήτηση) 17:50, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)
Λυπάμαι, αλλά το επίπεδο της εδώ συζήτησης υποβιβάσθηκε ανεπίτρεπτα. Δεν έχω σκοπό να ακολουθήσω.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 18:28, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Πρόταση βελτίωσης της διατύπωσης της γενικής οδηγίας εγκυκλοπαιδικότητας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Τα αναφέρω όλα αναλυτικά στην σελίδα συζήτησης. Ό,τι σχόλια κλπ παρακαλώ εκεί. Το γράφω και εδώ στην Αγορά μονάχα για να μην μείνει στα αζήτητα. Ευχαριστώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:17, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αλφ. σειρά παραπομπών[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σας ευχαριστώ πολύ όλους για το καλωσόρισμα. Εχω,επίσης,μια απορία σχετικά με την αλφ. σειρά των παραπομπών. Πώς θα αλλάξω τη σειρά; Σοφία.

Δεν αλλάζει απ'όσο ξέρω, η πρώτη στο κείμενο μπαίνει αυτόματα πάνω από την δεύτερη κ.ο.κ. --C Messier 14:06, 24 Μαρτίου 2015 (UTC)

Επιλεγμένα γεγονότα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έγινε διόρθωση του ανεξέρτητη σε ανεξάρτητη. --Focal Point 08:08, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)


Σχετικά με την Χ: αν αμφισβητείται η ακρίβεια ή η σημασία ενός γεγονότος, μπορεί να αφαιρεθεί. Βέβαια, καλό είναι τα επιλεγμένα γεγονότα να οριστικοποιούνται πριν από την εμφάνισή τους. Επί του συγκεκριμένου, ακόμη και αν πράγματι κατάθεσαν στεφάνι, μπορεί να ειπωθεί ότι η φράση είναι παραφουσκωμένη. Τον Άγνωστο Στρατιώτη φρουρούσαν τα Τάγματα Ασφαλείας, σίγουρα όχι οι Ιταλοί, και τιμές στον Άγνωστο Στρατιώτη αν θυμάμαι καλά είχαν αποδώσει και οι Γερμανοί μετά την κατάκτηση. Πέραν τούτου, ακριβώς στις 25 Μαρτίου ένα έτος πριν σε ολόκληρη την Αθήνα έγινε απεργία και συλλαλητήριο, όπως συλλαλητήρια έγιναν και το 1943. Λοιπόν, τίποτε το κοσμοϊστορικό και "έκπληκτα μάτια". -geraki (συζήτηση) 09:42, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Τάγματα ασφαλείας στις 25/3/1943 δεν υπήρχανε. Το γεγονός νομίζω ότι πρέπει να έγινε, βέβαια είναι λίγο αστείο στην πρώτη σελίδα της ΒΠ να υπάρχει η προβολή πράξης μιας μετέπειτα δοσιλογικής οργάνωσης (έκανε κοινές επιχειρήσεις με τάγματα, παρέδιδε ΕΠΟΝίτες στην Ειδική ασφάλεια, είχε ταυτότητες από την Ειδική κλπ), την ίδια ακριβώς στιγμή που το 1942 έγινε παναθηναϊκό συλλαλητήριο (με σημαιοφόρο ΠΕΑΝίτη), όπως το ίδιο έγινε και το 1943, και το 1944. Την ίδια στιγμή που οργανώσεις όπως ο ΕΔΕΣ, η ΠΕΑΝ και ο ΕΛΑΣ είχανε νεκρούς, η ΒΠ μιλάει για την κατάθεση στεφάνου και τα "έκπληκτα" μάτια των κατακτητών. Για να μη παρεξηγηθώ, δε ζητώ αφαίρεση του κειμένου. Ζητώ ουδετεροποιήση του κειμένου, και εμπλουτισμό του λήμματος της 25 Μαρτίου με γεγονότα άλλων οργανώσεων. Στη σύγκριση είναι η ουσία, όχι στην λογοκρισία. Θα ασχοληθώ από αύριο, αν θέλετε. Χρόνια πολλά! --Istoria1944 (συζήτηση) 10:51, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

http://thess.gr/blog/5046 Μια μικρή αναφορά σε σοβαρά γεγονότα που έγιναν 25/3/43. --Istoria1944 (συζήτηση) 16:19, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ο σύνδεσμος δεν λειτουργεί όμως... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 07:26, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Οντως!! Δείτε εδώ http://farosthermaikou.blogspot.gr/2013/03/70.html?m=1. Κ http://myblogs.gr/article/25-martioy-1944-synelifthisan-sta-giannena-kai-odigithikan-sto-aoysvits-1850 --Istoria1944 (συζήτηση) 07:47, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ!--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:22, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Επείγον[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας και χρόνια πολλά. Αντιμετωπίζω ένα πρόβλημα στην αντιγραφή και επικόλληση του κειμένου μου απο το πρόχειρο μου στο επίσημο λήμμα. Δεν μου βγάζει ούτε τους συνδέσμους, ούτε τις πηγές, παραπομπές, τι να κάνω;;; Σοφία

Δυο λύσεις:

  • Μετακίνηση του λήμματος:

Στο πάνω μέρος θα δεις : Ανάγνωση / Επεξεργασία / Επεξεργασία κώδικα / Προβολή ιστορικού / Παρακολ. / Περισσότερα
Περνάς επάνω στο Περισσότερα. Εκεί θα γράφει Μετακίνηση. Πατάς εκεί και δίνεις το όνομα που θέλεις.

  • Αντιγραφή του περιεχομένου:

Κάνεις επεξεργασία του πρόχειρού σου. Αντιγράφεις όλο το περιεχόμενο και το επικολλάς στο νέο λήμμα. Προφανώς εσύ έκανες αντιγραφή και επικόλληση χωρίς να έχεις πάει στην επεξεργασία. Καλησπέρα και καλή συνέχεια. --Focal Point 16:18, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Το έκανα και αυτό αλλά δεν μου κανει την επικόλληση. Μετακίνηση δεν μπορώ να κάνω γιατί υπάρχει ήδη το λήμμα και κάνω επέκταση του.


Σοφία:

  1. πήγαινε στο πρόχειρο σου και πάτα "επεξεργασία κώδικα"
  2. επέλεξε τα πάντα και καντα αντιγραφή
  3. πήγαινε στο λήμμα
  4. ξανά επεξεργασία κώδικα
  5. σβήσε ό,τι υπάρχει
  6. επικόλληση το δικό σου κείμενο


-- Spiros790 (συζήτηση) 17:04, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σας ευχαριστώ πολύ!!!!!!! ώρες παιδευόμουν και χωρίς λύση...

μια χαρά είναι :) Μόνο να βάζεις μια μικρή (σχετικά) εισαγωγή στην αρχή του λήμματος που θα λες συνοπτικά περί τίνος πρόκειται: "Ο Αναγνώστης Κοπανίτσας (1785-1838) ήταν αγωνιστής του 1821"... κλπ κλπ Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:32, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

TemplateData[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρατηρώ ότι πολλά (όλα;) από τα πρότυπα επιμέλειας και επαληθευσιμότητας σελίδων δεν έχουν templatedata με αποτέλεσμα να μην είναι πρακτική η χρήση των προτύπων αυτών από τον VisualEditor. Έκανα μια προσπάθεια να βάλω templatedata στο Πρότυπο:Επιμέλεια αλλά δεν πέτυχε. Νομίζω αυτό συμβαίνει επειδή δεν μπορώ να καταλάβω ποιό είναι το όνομα της μεταβλητής που αντιστοιχεί στο αίτιο. Δεν είναι απαραίτητη η απάντηση εδώ: απλώς ας το διορθώσει κάποιος και θα καταλάβω. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:18, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Hi, did the edits afterwards fix the situation? Best, --Elitre (WMF) (συζήτηση) 14:39, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Χημεία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Καταθέτω εδώ μια πρόταση επειδή είναι σελίδα γενικού ενδιαφέροντος. Αναζητώ άλλους χρήστες που ενδιαφέρονται να συνεργαστούμε για να συνεχίσουμε τη δημιουργία ποιοτικών άρθρων στον τομέα της Χημείας που βλέπω ότι υπάρχουν ήδη βέβαια σε πληθώρα.--Amblitude (συζήτηση) 23:22, 25 Μαρτίου 2015 (UTC)

Εύλογη χρήση εικόνων για πρόσωπα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Περάστε όποιοι θέλετε από εδώ: Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση#Εν ζωή πρόσωπα   ManosHacker 07:37, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Πρόβλημα σε λήμμα έπειτα από επεξεργασία κειμένου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Επεξεργάστηκα [5] το συγκεκριμένο λήμμα (Arrano beltza) και έπειτα εξαφανίστηκε το κείμενο και εμφάνιζε μόνο το παρακάτω μήνυμα:

Δεν υπάρχει αναθεώρηση με αριθμό 0 για τη σελίδα με όνομα «Arrano beltza».

Αυτό συνήθως προκαλείται από παλιό σύνδεσμο ιστορικού προς σελίδα που έχει διαγραφεί. Λεπτομέρειες θα βρείτε στο ημερολόγιο καταγραφής διαγραφών. --IM-yb (συζήτηση) 14:46, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

κάντου ένα ctrl + F5 για αρχή. μου το βγαζε και μένα αλλά μετά την ανανέωση επανήλθε το κείμενο (δηλ. τώρα βλέπω τα πάντα, με την αλλαγή που έκανες). -- Spiros790 (συζήτηση) 14:48, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

ΟΚ ευχαριστώ. Όντως επανέρχεται μετά από ένα διάστημα (όπως συνέβει στην περίπτωσή μου) ή έπειτα από ctrl + F5. --IM-yb (συζήτηση) 15:10, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)
Τίποτα :) -- Spiros790 (συζήτηση) 15:14, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ιταλικά ονόματα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ξεκίνησα μια σειρά αλλαγών ονομασιών λημμάτων σχετικών με την Ιταλία, όπου τα ονόματα προφέρονται λάθος, και μου προτάθηκε προτού προχωρήσω παραπέρα να το φέρω προς συζήτηση εδώ. Συγκεκριμένα το πρόβλημα είναι ο φθόγγος -(g)gi-, που προφέρεται ως "dʒ/dzh" ("τζ" με παχύ ζήτα) στα ιταλικά μπροστά από φωνήεν. Π.χ. το Giorgio προφέρεται dʒordʒo, το Giancarlo dʒankarlo, κλπ. Ξέρω ότι η λανθασμένη φωνητική απόδοση είναι συχνή (προφανώς επηρεασμένα από την πανταχού παρούσα αγγλική) στα ελληνικά, αλλά δεν είναι σωστή. Λ.χ. έχω δει τον Ντον Τζοβάννι (Μότσαρτ) να γράφεται ακόμα και σε εφημερίδες ή βιβλία ως "Ντον Τζιοβάννι", αυτοί όμως που ξέρουν το γράφουν σωστά. Χάριν ακρίβειας, και επειδή η Βικιπαίδεια χρησιμοποιείται ευρέως, προτείνω την μετακίνηση των σχετικών λημμάτων, και ίσως την προσθήκη του σε κάποιο κανονισμό προφοράς, αν υπάρχει κάτι τέτοιο εδώ. Αν δεν υπάρχει, να το γράψουμε. Κάτι τέτοιο θα ήταν χρήσιμο και σε άλλες γλώσσες, ιδιαίτερα στα κινέζικα, αν υπάρχουν και άλλοι χρήστες με ενδιαφέρον/γνώσεις, μετά χαράς να συνεργαστούμε. --Κώστας 16:17, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)

Χωρίς να γνωρίζω καλά το θέμα, πρόσεξα μια μέρα ότι έγινε παρατήρηση από έναν χρήστη προς άλλο, σχετικά με την ονομασία του λήμματος Γιαγκιελόνια Μπιάλιστοκ, καθώς στην ελληνική γλώσσα (σύμφωνα με τον χρήστη) δεν έχει γκιε αλλά γκε, ασχέτως αν αυτή είναι η σωστή προφορά του όρου. Αναρωτιέμε λοιπόν μήπως δεν υπάρχει ούτε τζιο αλλά γίνεται στα ελληνικά τζο. Πιθανόν να βοηθούσε μία παράγραφος στη σελίδα Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων σχετικά με το ποιες συλλαβές δεν αντιστοιχούν στην ελληνική. --IM-yb (συζήτηση) 13:54, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Αν το όνομα δεν είναι ελληνικό, οι φωνητικοί κανόνες της ελληνικής γλώσσας δεν έχουν σχέση. Το μόνο κριτήριο είναι η όσο πλησιέστερη φωνητικά απόδοση του αρχικού ονόματος στο ελληνικό αλφάβητο, πράγμα προφανώς όχι πάντα εφικτό. Θα προσθέσω μερικά πράγματα στην άνω σελίδα, ήδη είδα μια αρκετά τρανταχτή ανακρίβεια. --Κώστας 14:33, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Πιθανόν να χρησίμευαν ορισμένες πηγές σχετικές με το θέμα και όσο το δυνατόν ποιο αξιόπιστες, καθώς μέχρι στιγμής εγώ προσωπικά βλέπω μόνο απόψεις χρηστών. --IM-yb (συζήτηση) 14:52, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Φαντάζομαι το ότι Ιταλοί γνωστοί μου με πείραζαν που πρόφερα "μπουοντζιόρνο" δεν μετράει ε? Λοιπόν, προς επίρρωση των λεγομένων μου: [6], ή δες στα άρθρα που μετακίνησα, τα αγγλικά αντίστοιχα που συνήθως έχουν φωνητική απόδοση με IPA χαρακτήρες (λ.χ. Giorgio Vasari, η φωνητική απόδοση δίνεται [ˈdʒordʒo vaˈzari]) ή στα ρωσικά όπου γίνεται απευθείας φωνητική απόδοση (Вазари, Джорджо, "Βαζάρι, Τζόρτζο"). --Κώστας 17:37, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Και τώρα που το σκέφτομαι, υπάρχουν και λέξεις που έχουν περάσει στα ελληνικά, όπως τζόβενο, τζορνάλε. --Κώστας 17:44, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Καλά όλα αυτά, όμως εάν παρουσιαστεί πάλι κάποιος χρήστης και αναφέρει πως δεν υπάρχει γκιε αλλά μόνο γκε στην ελληνική, τότε τί γίνεται; Ποιανού η άποψη υπερισχύει; Η συγκεκριμένη σελίδα είναι αρκετά διαφωτιστική, αναφέρει και την πηγή, όμως είναι blog. Εγώ δεν έχω κανένα θέμα, απλά καλό είναι αυτά τα πράγματα να ξεκαθαρίσουν εξ' αρχής με έγκυρες πηγές κλπ, ούτως ώστε να προληφθούν ή και να αντιμετωπιστούν κατάλληλα παρόμοια περιστατικά όπως αυτό που ανανέφερα παραπάνω. --IM-yb (συζήτηση) 18:06, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Η Βικιπαίδεια βασίζεται σε πηγές. Αν οι πηγές το γράφουν «λάθος», τότε αυτό ακολουθούμε (σημειώνοντας και το «σωστό»). Προτείνω να μην γίνονται μαζικές αλλαγές αν δεν υπάρχει σίγουρη τεκμηρίωση ότι οι πλειοψηφία των πηγών στα ελληνικά ακολουθούν την συγκεκριμένη ορθογραφία. --Focal Point 19:26, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

(σύγκρουση επεξεργασίας) Καταρχάς, δεν βλέπω το συσχετισμό με το πρόβλημα εδώ: δεν μιλάμε για "γκιε" ή "γκε", μιλάμε για άλλο σύνολο ήχων/φθόγγων εντελώς. Η ένσταση με το "γκε" έχει μια βάση στο ότι προφέρεται ήδη κάπως σαν "γκ-γιε" ("ɡʲɛ") οπότε είναι περιττό το γιώτα, αλλά δεν υπάρχει λόγος να το γενικεύουμε. Εάν "κάποιος χρήστης" δεν μείνει στο "γκιε" και έχει πρόβλημα που η φωνολογία ξένων ονομάτων γενικά δεν συμβαδίζει με την φωνολογία της ελληνικής, τότε ας διαμαρτυρηθεί στον ΟΗΕ. Είναι και άσχετο και παράλογο να συζητάμε για κανόνες ελληνικής φωνολογίας σε ιταλικά ονόματα. Από τη στιγμή που η πλησιέστερη φωνητική απόδοση με τους περιορισμούς του ελληνικού αλφαβήτου είναι αυτή που είναι, και από τη στιγμή που η ορθή απόδοση είναι τεκμηριωμένη (π.χ. Ντον Τζοβάννι, Τζακομέτι, α, μα πως μου διέφυγε, και η Τζοκόντα) δεν χωράει συζήτηση. --Κώστας 19:40, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Focal, οι ελληνικές πηγές γενικά είναι διχασμένες ανάμεσα στην απευθείας μεταγραφή από τους λατινικούς χαρακτήρες και την ορθή φωνητικά απόδοση. Το θέμα είναι ότι, πέραν της χρήσης πηγών, οφείλουμε να είμαστε και ακριβείς, και σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει λάθος. Ένα όνομα είτε προφέρεται σωστά (έστω και κατά προσέγγιση) είτε όχι. Φυσικά και υπάρχουν εξαιρέσεις: δεν προτείνω να μετακινήσουμε τον Τσου Εν Λάι (αν είχαμε άρθρο του) στο Τζόου Ενλάι, μιας και ο άνθρωπος έτσι είναι (ήταν) γνωστός στην Ελλάδα. Από την άλλη όταν ακόμα και ορισμένες "σοβαρές" εφημερίδες και ειδησεογραφικά σάιτ γράφουν ακόμα Ντενγκ Ξιαοπίνγκ, επειδή αγνοούν πλήρως το σύστημα πινγίν (το "ξι" BTW δεν υπάρχει καν στα κινέζικα) ή επιμένουν την Rheinmetall (Ράινμετάλ) να την γράφουν "Ραιμένταλ", τότε να βράσω τις εν λόγω πηγές διότι τις γράφουν άσχετοι. Επί του προκειμένου, οι περισσότερες περιπτώσεις Ιταλών κλπ. και γράφονται και με τους δύο τρόπους και η αλλαγή είναι σχετικά μικρή, αλλά βοηθάει στο να μην γίνεται ρεζίλι ο κάθε Έλληνας που θα αναφέρει ένα τέτοιο όνομα μπροστά σε ξένους ;). --Κώστας 19:51, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Με σεβασμό στις πηγές, ακόμη και όταν αυτές είναι λάθος, η Βικιπαίδεια ακολουθεί όχι την «ορθή» προφορά, αλλά την προφορά που χρησιμοποιείται στις ελληνικές πηγές. Αν είναι διχασμένες 50:50, ναι συμφωνώ ότι θα ακολουθήσουμε την «ορθή». Αν όμως είναι 40:60 ή πολύ περισσότερο 30:70, ο τίτλος του λήμματος θα είναιι αυτός με το 60 ή σίγουρα με το 70%. Είναι όμως προφανές ότι μέσα στο λήμμα, πρέπει οπωσδήποτε, τουλάχιστο στην αρχή του λήμματος, να αναφέρεται και με ελληνικούς χαρακτήρες (όχι μόνο με το ακατανόητο στον πολυ κόσμο φωνητικό αλφάβητο), ακόμη και αν οι ελληνικές πηγές είναι 100% λάθος. --Focal Point 20:56, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Κώστα άστο καλύτερα, έχει μαλλιάσει και μένα η γλώσσα μου να το λέω το ίδιο πράγμα για τα γαλλικά, αλλά τσάμπα κόπος... Ή τολμάς και παίρνεις την πρωτοβουλία (κι άμα περάσει καλώς) ή δεν κάνεις τίποτε κι αφήνεις τους "ελληνάρες" και τους "πηγολάτρες" να κάνουν το κέφι τους κι εσύ να μένεις καραφλός από τα μαλλιά που θα τραβάς... Very sorry.gif --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:01, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

ΥΓ. Κι ένα μικρό παραδειγματάκι της κακώς εννοούμενης "πηγολατρείας": η Σκόντα Ξάνθης έχει Γάλλο ποδοσφαιριστή τον οποίο η επίσημη ιστοσελίδα της Σούπερ Λιγκ τον δίνει ως Νικολά Μαρίν, ενώ εγώ προσωπικά προτίμησα "αυθαίρετα" το Νικολά Μαρέν, με τον αρχικό τύπο να είναι Nicolas Marin... Ένα μονάχα παραδειγματάκι μεταξύ δεκάδων... Cheers...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:24, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Focal, σε σέβομαι και ξέρω ότι την πονάς την ελληνική ΒΠ, αλλά αυτή η στάση είναι μεγάλο λάθος. Η "πηγολατρία" έχει νόημα το να αποτρέπει την περίληψη αυθαίρετων απόψεων, όχι στο να αποκλείει την διόρθωση ανακριβειών επειδή είναι διαδεδομένες. Ίσα-ίσα έχουμε χρέος να διορθώσουμε λάθη και παρανοήσεις, και όσο πιο διαδεδομένα είναι, τόσο πιο σημαντικό είναι να γίνει. Δεν είναι θέμα ερμηνείας, όπου οι διάφορες πλευρές έχουν "κάποιο" δίκιο, π.χ. ιστορικές ερμηνείες που εξελίσσονται και διαφέρουν από γενιά σε γενιά. Στην επιστήμη δεν υπάρχει δημοκρατία. Είναι θέμα ορθού vs. λάθους, και αν θέλουμε να λεγόμαστε εγκυκλοπαίδεια, το πιο πρέπει να προτιμάμε είναι προφανές. Αλλιώς το χάσαμε το παιχνίδι κι ας κλείσουμε το μαγαζί. --Κώστας 21:16, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Συγγνώμη που επεμβαίνω, Κώστα, ειδικά όταν δεν έχω σκοπό να εκφέρω άποψη για το ζήτημα που σε απασχολεί. Θυμήθηκα όμως μία διαφωνία που είχες πριν κάποια χρόνια με κάποιον που τυχαίνει να γνωρίζω εκτός Βίκι κι επειδή είχα συμφωνήσει (σιωπηρώς) μαζί σου και διαφωνήσει (συζητώντας) μαζί του, την έψαξα και τη βρήκα στη σελ. σου Συζήτησης. Είναι αυτή. Ειδικά η εισαγωγική σου πρόταση αναφέρεται στη Βίκι και τις πηγές της. Έπειτα από 3ετία ενασχόλησης με το εγχείρημα, συμφωνώ ακόμη περισσότερο με την τότε σου τοποθέτηση SFriendly.svg. Χαιρετώ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:01, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ένα νοητικό μπουσούλισμα. Ποιά είναι η αποστολή της ΒΚ; Να μεταφέρει αξιόπιστες πληροφορίες οι οποίες εξακριβώνονται από πηγές. Ποιές πηγές; Κατά προτίμηση τις ελληνικές μια και απευθύνεται σε ελληνόφωνο κοινό. Τι γίνεται όταν η ελληνική ονομασία αποτελεί παραφθορά της ξένης; Χρησιμοποιείται ο ελληνικός όρος(ώστε να είναι άμεσα αναγνωρίσιμος από τους ελληνόφωνους) και παράλληλα γίνεται σαφής αναφορά και του ξένου(ορθού ως προς του πως προφέρεται/γράφεται στον τόπο προέλευσης του) καθώς και ανακατευθύνσεις(αν πρόκειται για λήμματα) της ξένης ονομασίας προς την ελληνική. Νομίζω είναι ένας καλός μπούσουλας, στον οποίο μπορούν να υπάρχουν και εξαιρέσεις(μερικές φορές άλλες ονομασίες επικρατούν στην Ελλάδα και άλλες σε Κύπρο καθώς και ελληνόφωνους ανά τον κόσμο, ή αν δεν υπάρχει καθιερωμένη ονομασία τότε χρησιμοποιείται μεταγραφή της ξένης).
Για να πω και γω τον πόνο μου χωρίς να θέλω να κάνω highjacking, προσωπικά εμένα με ενοχλεί πολύ περισσότερο το παρεμφερές θέμα όπου υπάρχει χρήση του λατινικού αλφάβητου στους τίτλους λημμάτων και δε γίνεται μεταγραφή τις περισσότερες φορές(π.χ. υποθετικό παράδειγμα, Bob Dylan αντί για Μπομπ Ντύλαν εάν συμβεί η πρώτη περίπτωση να εμφανίζεται έτσι στις περισσότερες ελληνικές πηγές). Gts-tg (συζήτηση) 22:10, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Επίσης δεν εξυπηρετούν απολύτως σε τίποτα χαρακτηρισμοί όπως ελληνάρες, όπου περισσότερα προβλήματα προκαλούν παρά λύσεις βρίσκουν, πόσο μάλλον όταν μπορεί να εκληφθούν πως απευθύνονται σε κάποιο άλλο άτομο που καμιά σχέση δεν έχει με τους χαρακτηρισμούς αυτούς και ασφαλώς και θα προκαλέσουν εκνευρισμό Gts-tg (συζήτηση) 22:53, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Είδες όμως τι γίνεται; Αμέσως αναλαμβάνω δράση ως ο σωστός που γράφει στα παλιά του τα παπούτσια τη βιβλιογραφία και αναλαμβάνω ρόλο καθηγητή, να επιβάλω το σωστό του Γιέτεμπόρι και του Χάμπουργκ. Αλλά σε τελική ανάλυση, τι με νοιάζει εμένα, ΕΓΩ ξέρω καλύτερα από τις διαφημίσεις που λένε στην τηλεόραση Λιρόι Μερλίν. Τι με νοιάζει εμένα που μένω στις Φιλιππίνες τι λένε αυτοί οι άσχετοι; Στα παλιά μου τα παπούτσια όλοι οι άλλοι, ΕΓΩ θα το γράφω Λερουά Μερλέν μέχρι να μάθουν οι αγράμματοι το σωστό. Αν λοιπόν φερθώ έτσι, αγαπητέ Κώστα, η Βικιπαίδεια αποκόπτεται από το μεγαλύτερο προσόν της, την αντικειμενικότητά της, την αυστηρή προσήλωση στις πηγές και γίνεται ένας ακόμη Μπαμπινιώτης, ένας αυθαίρετος καθηγητής (που στο κάτω-κάτω, αυτός είναι και καθηγητής Πανεπιστημίου και αυτός ο ρόλος του επιτρέπεται) που διδάσκει αυτό που αυτός θεωρεί σωστό. Αυτός λοιπόν, στα δικά του βιβλία και λεξικά επιβάλλει την άποψή του (το POV του). Εμείς, η Βικιπαίδεια, δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στον εαυτό μας κάτι τέτοιο. Γιατί τότε, ο καθένας θα επιβάλει το δικό του POV, απορρίπτοντας το 70% των πηγών ως λάθος και ακολουθώντας το 30%. Εγώ δεν θα το κάνω. Καλό βράδυ. --Focal Point 22:21, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Νομίζω κάπου δεν έγινα κατανοητός. Δεν μιλάμε για ελληνικές παραφθορές ή αποδόσεις ονομάτων που έχουν "πολιτογραφηθεί" στην γλώσσα μας. Το Αμβούργο είναι η ελληνική ονομασία του Hamburg, και είναι καθιερωμένη. Το ίδιο και ο Νεύτωνας, ο Δεριγνύ, η Νυρεμβέργη, ή η ζαρντινιέρα. Εκτός και αν αλλάξει η χρήση στην ελληνική, το λήμμα καλά κάνει και είναι εκεί που είναι. Τα λήμματα για τα οποία συζητάμε εδώ είναι μια άλλη κατηγορία: ονόματα που ως επί το πλείστον είναι άγνωστα στον μέσο Έλληνα, και δεν αποτελούν εξελληνισμούς, αλλά φωνητικές αποδόσεις του ονόματος που γίνονται σχεδόν ad hoc. Για να το θέσω πιο καθαρά, όταν κάποιος πάει να γράψει ένα άρθρο/βιβλίο/κλπ. για τη Foggia, και δεν θέλει να κρατήσει το λατινικό αλφάβητο έχει δυο επιλογές: να ξέρει/ψάξει/ρωτήσει ποιά είναι η σωστή φωνητική προφορά του ονόματος, που είναι ο μόνος σωστός τρόπος να μεταφέρει κανείς ένα ξένο όνομα, όχι στην ελληνική γλώσσα, αλλά στο ελληνικό αλφάβητο, ή να μαντέψει στη βάση της μεταγραφής ένα προς ένα από το λατινικό ή κάποιο άλλο αλφάβητο. Με άλλα λόγια, δεν πρόκειται για μια ακόμα περίπτωση επανάληψης "καθιερωμένης χρήσης, έστω και λανθασμένης για τους ξερόλες". Πρόκειται για λάθος του είδους "δε βαριέσαι, κάπως έτσι θα είναι", που προφανώς επαναλαμβάνεται και θα επαναλαμβάνεται λόγω προχειρότητας. Θα μου πεις, υπάρχει η πιθανότητα να το ψάξει και να τύχει να βρει λανθασμένη προφορά. Ναι, αλλά και πάλι δεν πρόκειται περί κάποιας χρήσης "καθαγιασμένης" μέσω της περίληψής της στην ελληνική γλώσσα. Μένει απλά αυτό: μια λανθασμένη φωνολογική απόδοση ενός κατά βάση ξένου προς τα ελληνικά ονόματος. Ο οποιοσδήποτε διαβάζει το λήμμα για τον Giorgio Vasari φυσικά και θεωρεί ότι όπως το έχουμε γράψει, έτσι προφέρεται το όνομά του. Ελλείψει εναλλακτικού ονόματος με ευρύτερη αναγνωρισιμότητα για έναν Έλληνα (λ.χ. Γεώργιος Βασάρης), αυτό είναι το βασικό, το ουσιώδες κριτήριο για το πώς θα ονομαστεί το άρθρο. Εδώ λοιπόν ξεκάθαρα υπάρχει και "σωστό" και "λάθος", σαφέστατα δεν είναι θέμα POV. Κώστας 01:00, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)


Συμφωνώ με τις ανησυχίες όλων των πλευρών (προφανώς όχι όλες ταυτόχρονα). Φαίνεται το μέτωπο άμεσης αντιπαράθεσης είναι το ζήτημα της υπακοής στις πηγές και αναζήτηση της καθιερωμένης μεταγραφής - αν υπάρχει. Για την ακρίβεια λοιπόν το ερώτημα κάθε φορά είναι το πότε μπορεί να θεωρηθεί μια μεταγραφή ονόματος τόσο καθιερωμένη ώστε να χρησιμοποιηθεί στην Βικιπαίδεια, παρά την διαφορά της με την προφορά. Εννοείται ότι θα πρέπει να χρησιμοποιούνται οι πραγματικά καθιερωμένες αποδόσεις ονομάτων, αλλά συμφωνώ ότι τραβιέται πολλές φορές σε "πηγολατρεία" χωρίς να δικαιολογείται κάτι τέτοιο. Μια λανθασμένη απόδοση του ονόματος ενός ποδοσφαιριστή που μόλις πριν λίγο εμφανίστηκε στις ελληνικές αθλητικές εφημερίδες ή ακόμη και στον ιστότοπο της FIFA δεν είναι μια που έχει ψηθεί τόσο ώστε να θεωρηθεί "καθιερωμένη". Τέτοια λάθη έχουν γίνει κατά κόρον. Και το χειρότερο είναι ότι αν το λήμμα χρησιμοποιήσει μια τέτοια απόδοση, τότε είναι σίγουρο ότι αυτή η απόδοση θα γίνει καθιερωμένη στο μέλλον, αφού οι περισσότεροι θα την αντλούν από την ίδια την Βικιπαίδεια. Έχουμε ήδη δει λανθασμένη προφορά ξένων ονομάτων σε τρίτες πηγές, οι οποίες ήταν μεταγενέστερες από την μετάφραση του λήμματος της Βικιπαίδειας. Και όταν τέθηκε ερώτημα για την ορθότητα της απόδοσης, είχαμε "πηγές" τις οποίες επηρέασε το λάθος της Βικιπαίδειας. Πέραν τούτου, οι φωνητικοί "κανόνες" της ελληνικής γλώσσας δεν έχουν σχέση με την φωνητική απόδοση ξένων ονομάτων. Οποιοσδήποτε διαβάζει το όνομα μπορεί να αντιληφθεί ότι θα το διαβάσει έτσι όπως είναι γραμμένο. Ακόμη κι έτσι δεν μποροί να αποδοθεί με απόλυτη ορθότητα η ξενική προφορά ενός ονόματος. Πως να αποτυπώσεις τα παχιά τζ, τσ, και σ της σερβικής διακριτά από τα απλά τζ, τσ, και σ, πως να αποδώσεις ότι στις περισσότερες γλώσσες το nt δεν προφέρεται ως d (εμείς αναγκαστικά θα το γράψουμε ντ και άστο να φύγει). Αλλά αν επειδή δεν μπορούμε να έχουμε την τελειότητα εγκαταλείψουμε και την προσπάθεια, και αν πέρα από την γραφή αρχίσουμε να προσαρμόζουμε και την προφορά, τότε ποιος είναι ο κανόνας; -geraki (συζήτηση) 06:26, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)


Θυμίζω μια όχι πολύ παλιά περίπτωση του Έμπολα ή Εμπόλα, όπου φυσικά η ονομασία είναι πολύ νέα. Το Εμπόλα είναι η σωστή προφορά στο εξωτερικό/αρχικός τονισμός, επειδή όμως κάποιο μέσο ή οργανισμός το μετέφερε ως Έμπολα στα ελληνικά, θεωρήθηκε πως θα πρέπει να αποδοθεί ως Έμπολα. Εφαρμόστηκαν ίσως οι κανόνες τονισμού της ελληνικής σε μια ξένη λέξη, κάποιος παράκουσε, ή κάποιος αποφάσισε πως του άρεσε περισσότερο έτσι, και το όνομα μεταφέρθηκε στις ελληνικές πηγές με αυτό τον τρόπο. Έτσι αν λογιστεί ως σφάλμα τότε αυτό μεταφέρεται γιατί έτσι πλέον έχει καθιερωθεί. Ή δεν έχει καθιερωθεί ακόμα μήπως και βοηθάει η ίδια η ΒΚ στην καθιέρωση του; Αυτό ίσως είναι και το δύσκολο κομμάτι, πως ερμηνεύεται η καθιέρωση. Κάποιος μπορεί να θεωρήσει ότι μια αναφορά σε σεβαστή πηγή μπορεί να θεωρηθεί πως καθιερώνει κάτι. Άλλος μπορεί να θεωρήσει πως η καθιέρωση πρέπει να κρίνεται από την παλαιότητα του όρου. Και άλλος από τον αριθμό και ποιότητα των πηγών. Κάπου πρέπει να υπάρχει μια προσπάθεια για ελαστικότητα (χωρίς αυτή να είναι υπέρμετρη, και χωρίς να επιβαρύνει την αντικειμενικότητα), αν μας βοηθάει να γράψουμε μια καλύτερη εγκυκλοπαίδεια(κατά το WP:Ignore all rules). Από εκεί και πέρα καλό είναι να σκεφτούμε την επίδραση που έχει και η ίδια η ΒΚ πλέον όσο μεγαλώνει το κύρος, το εύρος και το βάθος της. Το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε είναι να αναγράφουμε και την εναλλακτική ονομασία μέσα σε κάποια λήμμα αποσαφηνίζοντας που αυτή χρησιμοποιείται Gts-tg (συζήτηση) 09:45, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)


Citogenesis -geraki (συζήτηση) 10:27, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων, αλλά εμπλεκόμενοι σε ζητήματα αρχής χάσαμε λίγο την μπάλα: υπάρχει αντίρρηση στην μετακίνηση των υπολοίπων ιταλικών λημμάτων? --Κώστας 08:44, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αν υπάρχει στήριξη από πηγές, δε νομίζω κανένας να φέρει αντίρρηση. Πολύ περισσότερο δε θα υπάρχει αντίρρηση καμιά, αν οι πηγές αυτές δεν εκπροσωπούν μειοψηφικές τάσεις ή τάσεις του παρελθόντος (έστω και κρατούσες κατά το παρελθόν), αλλά αντιστοιχούν στις κύριες τάσεις της σημερινής βιβλιογραφίας (αν υπάρχει). Επιπλέον, σημειώνω αυτά που λέει και ο Gts-tg: «Το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε είναι να αναγράφουμε και την εναλλακτική ονομασία». --Focal Point 11:30, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)


Βασικά Χρήστης:Cplakidas, 1ον υπάρχει στήριξη από πηγές όσον αφορά τις αλλαγές που θες να κάνεις -διότι ως γνωστόν όλες οι γλώσσες έχουν γραμματική και κανόνες φωνολογίας κλπ, 2ον οι κανόνες φωνολογίας της γλώσσας από την οποία προέρχονται οι λέξεις θα πρέπει να προηγούνται στις περισσότερες περιπτώσεις τον αποδόσεων τους στα ελληνικά (που μπορεί να είναι ή να μην είναι ορθές και τις βρίσκουμε στo ίντερνετς γουγλάροντας λίγο στα γρήγορα για να γράψουμε το λήμμα), 3ον αφού διευκρινίζεις σαφώς ότι δεν μιλάς για ελληνικές παραφθορές ή αποδόσεις ονομάτων που έχουν παραμείνει στην γλώσσα μας, δεν καταλαβαίνω προς τι τόσες αντιδράσεις. Anyway προτείνω, αν έχεις ακόμα όρεξη, να τις κάνεις τις αλλαγές που λες μπας και ξεστραβωθούμε και μεις που δεν ξέρουμε ιταλικά και τα λέμε σαφέστατα λάθος τόσον καιρό. Καλή συνέχεια -- Spiros790 (συζήτηση) 12:13, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

ΟΚ λοιπόν, θα συνεχίσω. Ευχαριστώ όλους για την συμμετοχή τους στην συζήτηση. :) --Κώστας 12:22, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Μία τελευταία ερώτηση. Υπάρχουν μερικά λήμματα, όπως λ.χ. ο Σέρτζιο Ματαρέλα και ο Τζόρτζιο Ναπολιτάνο, όπου η "λάθος" απόδοση λόγω ειδησεογραφικών σάιτ κλπ είναι η πιο συχνή. Προς αποφυγήν διαμάχης δεν θα τα μετακινήσω, αλλά θα ήθελα να ξέρω ποιά είναι ή άποψη της κοινότητας για το ποιά μορφή θα πρέπει να χρησιμοποιείται εντός του άρθρου. Εάν στην αρχή λέμε λ.χ. "ορθότερα Σέρτζο" κλπ, δεν είναι λίγο περίεργο να μένουμε στο "Σέρτζιο" μετά? Ή θεωρούμε ότι ο τίτλος έχει προβάδισμα ασχέτως? Κώστας 12:37, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Μάλλον θα πρέπει να χρησιμοποιείται η μορφή που έχει ο κύριος τίτλος του λήμματος. Η αναφορά των εναλλακτικών ονομασιών γίνεται στην έναρξη του λήμματος(τάδε ή τάδε) ή σε ειδική ενότητα(π.χ. άλλες ονομασίες). Επίσης προτείνω να μην επιλεχθεί ο χαρακτηρισμός ορθότερα αλλά κάτι όπως προφορά όπως προκύπτει από τα ιταλικά, διεθνής, κτλ, σε αυτό το πνεύμα τέλωσπάντων, ας κρίνει/επιλέξει ο αναγνώστης τι είναι ορθό/σωστό κτλ(κατά τα διάφορα σκεπτικά που εκφράστηκαν παραπάνω, σε κάποιους αρέσει το έτσι, σε κάποιους άλλους το γιουβέτσι) Gts-tg (συζήτηση) 12:55, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Σε τέτοιες περιπτώσεις ίσως είναι καλύτερα να μένει η "λάθος" απόδοση, γιατί σε κάποιους το γιουβέτσι πέφτει βαρύ φαίνεται. Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:02, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Θα περάσω να σε πάρω, κοίταξε μη φας, θα φάμε γλάρο Gts-tg (συζήτηση) 13:08, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
όντως τους πέφτει βαρύ, λολ -- Spiros790 (συζήτηση) 13:10, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Χεχε όντως όντως. Τώρα λοιπόν που βάρυνε και το στομαχάκι, και φούσκωσε και η κοιλίτσα, πρέπει να σου πω πως τα δαγκώματα σου εδώ και αλλού όπου μειώνεις τους χρήστες ώστε να περάσεις την άποψη σου δεν είναι ευπρόσδεκτα. Σου έχουν γίνει ανάλογες επισημάνσεις και άλλες φορές από άλλους χρήστες. Άλλαξε το. Ναι; Παρακαλώ άλλαξε το. Μέχρι να το αλλάξεις οι μόνες απαντήσεις που θα παίρνεις αν και όταν παίρνεις από εμένα θα είναι ανάλογες με αυτό που γράφεις. Αν θες να σε πάρω στα σοβαρά προσπάθησε να σέβεσαι τους συνομιλητές σου. Αν όχι, έ, τι να κάνουμε... πέρνα για γλάρο. Gts-tg (συζήτηση) 14:19, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Δεν έχω κανένα καημό να με πάρεις στα σοβαρά εσύ και δυο-τρεις άλλοι, στους οποίους απαντάω με τρόπο ανάλογο της γενικότερης στάσης τους εδώ στην ΒΠ. Βεβαίως σεις δεν είστε "οι χρήστες", με την έννοια του συνόλου των συνεισφερόντων, σεις είστε κάποιοι χρήστες, ελάχιστοι ευτυχώς. Πίστεψε με, μπορώ να ζήσω και με και χωρίς τον γλάρο σου το ίδιο καλά. Αυτό που δεν πρόκειται να σου/σας βγει πάντως είναι η προώθηση των XYZ θέσεων σας, στις οποίες προς αποφυγή παρεξηγήσεων δεν αποδίδω προθέσεις -απλώς διαπιστώνω την ύπαρξή τους, δίχως επαρκή τεκμηρίωση με ταυτόχρονη επίκληση στην πολιτική που της αλλάζετε τα φώτα. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:44, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ίμπιζα, Κιλιμάντζαρο, αλλά μιλάμε για ονόματα τα οποία έχουν από πίσω τους μπόλικη βιβλιογραφία με τη λάθος προφορά, οπότε αν το μετακινήσουμε στην ορθή στην μητρική γλώσσα, ίσως το πιο διπλωματικό είναι να γραφεί, στα ελληνικά συχνά αποδίδεται ως Χ... --C Messier 14:58, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Νομίζω διευκρίνισε ο άνθρωπος ότι δεν προτίθεται να μετακινήσει λήμματα με ονόματα τόσο διαδεδομένα με λάθος τρόπο αναγραφής. Όπως και να χει, προσωπικά πάντως μου αρέσει η ιδέα σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:11, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Τα δύο παραδείγματα τα έβαλα για να δείξω πώς μπορούμε να γράψουμε τη σωστή προφορά σε λήμμα που είναι τόσο διαδεδομένα με τον λάθος τρόπο γραφής. --C Messier 15:21, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
μια χαρά :) -- Spiros790 (συζήτηση) 15:24, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Υπάρχει και μία ιδιάζουσα περίπτωση: ο Giorgio Armani, που εμείς τον έχουμε ως Τζιόρτζιο Αρμάνι, ενώ το πιο συχνό σε Ghits είναι Τζόρτζιο Αρμάνι (υπάρχει γενικά μια ροπή προς το Τζόρτζιο, κατά το Γεώργιος, μάλλον), και τρίτο και καταϊδρωμένο το Τζόρτζο. Φαντάζομαι δεν θα υπάρξει αντίρρηση αν το μετακινήσω στο Τζόρτζιο (παρότι εξίσου λάθος, γκρρρ...:P) αλλά just checking... --Κώστας 16:33, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Η αλήθεια είναι πως, εάν μία ονομασία επικρατεί στην ελληνική βιβλιογραφία με "λανθασμένη απόδοση" (όταν μιλάμε για μεταγραφές), ακόμη και σε περίπτωση αναφοράς με έντονα γράμματα της "ορθής" προφοράς (στην καλύτερη περίπτωση διαγράφεται ως "λανθασμένη" η "ορθή" προφορά, καθώς φαίνεται περίεργη σε πολλούς και λογικό είναι), μπορεί να δημιουργηθεί πρόβλημα (δείτε εδώ) και να ακολουθήσουν έντονοι διάλογοι μεταξύ των χρηστών (εγώ είμουν υπέρμαχος της αναφοράς και των δύο ονομασιών με έντονα γράμματα, εν τέλει η πλειοψηφία που πάντοτε κερδίζει επέλεξε να μείνει μόνο η μία ονομασία, με το εξαιρετικά ελλειπές πρότυπο προφέρεται: [ΔουΦουΑ] να "μαρτυρεί" την ορθή προφορά (αρχείο συζήτησης στην αγορά ιδιαίτερα διαφωτιστικό σχετικά με το τι μπορεί να ακολουθήσει μία απλή αναφορά της "ορθής απόδοσης" μιας ονομασίας με έντονα γράμματα, ούτε λόγος για μετακίνηση...). Μία λύση ίσος θα ήταν η αναφορά της "ορθής" προφοράς με έντονα γράμματα στη δεύτερη ενότητα του εκάστοτε λήμματος, ούτως ώστε να μη του χαλάει τη μόστρα.
Βέβαια, υπάρχουν και περιπτώσεις, κατά τις οποίες η ορθή απόδοση μεταγραφής στα ελληνικά είναι κάπως δυσδιάκριτη (πιθανόν λόγο έλλειψης ανάλογων φθόγγων, πχ οι ρώσοι που δεν έχουν Θ και το αντικαθιστούν με Τ ή Φ).
Επίσης, έχει τύχει να διαβάσω το Σεν Ζερμέν ως Σεν Ζερμάν (μόνο στην βικιπαίδεια, δίχως να βρω πηγή που να μπορεί να το στιρίξει και χωρίς να φαίνεται από πουθενά ότι προφέρεται με ΑΛΦΑ).
Όσον αφορά τον Αρμάνι, οι ρώσοι τον έχουν Τζόρτζιο (Армани, Джорджио) ενώ οι ουκρανοί Τζόρτζο (Джорджо Армані). Διαλέγεται και παίρνεται. --IM-yb (συζήτηση) 21:05, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
ότι θα γινόταν edit-war για κάτι τέτοιο (αναφέρομαι στο 1ο λινκ που παρέθεσες) δεν το περίμενα o.O Τώρα πως στο καλό "χαλάει η μόστρα του λήμματος"... τι να πω με ξεπερνά... -- Spiros790 (συζήτηση) 21:20, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Κατηγορία Ιρλανδία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η Κατηγορία:Ιρλανδία είναι συνδεδεμένη στα wikidata με την αντίστοιχη en:Category:Republic of Ireland και όχι με την en:Category:Ireland. Είναι λάθος; Θα πρέπει να αλλαχτεί και να δημιουργηθεί στη θέση της η Κατηγορία:Δημοκρατία της Ιρλανδίας ή όχι; --IM-yb (συζήτηση) 14:00, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ναι. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:02, 27 Μαρτίου 2015 (UTC) Και για να το συμπληρώσω αυτό, η κατηγορία Ἱρλανδία αφορά τη νήσο, ενώ η κατηγορία Δημοκρατία της Ιρλανδίας την κρατική οντότητα. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:04, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

tritolykeioilioupolis Η μάχη στο Κερατσίνι για την δράση 25marcheditathon[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μάλλον χάσαμε τον διαγωνισμό. Είμαστε νέοι χρήστες και διαπιστώσαμε ότι δεν μπορούσαμε να μορφοποιήσουμε το κείμενό μας καλά ή και να διαγράψουμε ό,τι θεωρήσαμε λάθος. Κρίμα.

Το ταξίδι μετράει, και όχι ο προορισμός. Έκανα μια μικρή διαμόρφωση, αν θέλετε γράψτε και άλλα στοιχεία, και θα βάλω παραγράφους κλπ. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:17, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)

Πρόταση για την δομή των λημμάτων ιστορίας.[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αρχικά σε κάθε παράγραφο ιστορικής περιόδου χρειάζεται απλή παράθεση των γεγονότων(ή και των εκδοχών των γεγονότων), δίχως περιορισμό ως προς την λεπτομερειακή καταγραφή. Στο τέλος της κάθε παραγράφου μπορεί να υπάρχει κριτική των γεγονότων βάση των απόψεων που υπάρχουν, παράθεση επιχειρημάτων, αντίθετες απόψεις, κρίσεις κ.ο.κ Η υπερβολική περιλιπτική γραφή των γεγονότων όπως κάνουν οι επαγγελματίες ιστορικοί στα έργα τους, δημιουργεί δυσεπίλυτα προβλήματα ουδετερότητας και πρέπει να αποφεύγεται, καθώς στη περίληψη γεγονότων ενυπάρχει πάντα οπτική. Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι και η απλή παράθεση "ξερών" γεγονότων δεν εμπεριέχει από μόνη της "οπτική", αλλά ισχυρίζομαι ότι με αυτόν τον τρόπο είναι ότι καλύτερο για την συλλογική συγγραφή των λημμάτων, για την παράθεση όλων των απόψεων κλπ. Συνήθως οι ιστορικοί γράφουν ο Α επειδή ήταν μαύρος, έκανε ενέργεια στον Β που ήταν μπλε. Ενώ θεωρώ ότι πρέπει να γράφουμε ότι ο Α έκανε ενέργεια στον Β. Ο Α ήταν κόκκινος και σύμφωνα με τον τάδε για αυτόν χτύπησε, ενώ σύμφωνα με τον δείνα επειδή ο Β ήταν μπλε. Ίσως φαντάζει λεπτομέρεια, αλλά με τον τρόπο αυτόν, μπορούμε να προσθέτουμε συνέχεια γεγονότα καθώς και κρίσεις, διαφορετικές οπτικές. Προσωπικά στο λήμμα της ΕΚΚΑ, έχω δυσκολευτεί πολύ να συνεισφέρω, ακριβώς γιατί κάποιος έχει συγγράψει το λήμμα με τη περιληπτική γραφή του Χ. Φλάισερ. Ακούω απόψεις. --Istoria1944 (συζήτηση) 06:58, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)

Είναι καλό, και ζητούμενο βέβαια, όταν γράφει κανείς να έχει κατά νου ότι η επεξεργασία που κάνει δεν αφορά την οριστική μορφή του λήμματος. Αλλά κάτι τέτοιο απαιτεί αυτοπειθαρχία, αρετή που όχι ιδιαίτερα δημοφιλής P.a.a (συζήτηση) 12:21, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Έχεις απόλυτο δίκιο P.a.a, πραγματικά προσπαθώ να συνεισφέρω σε μερικά λήμματα και το θεωρώ αδύνατο. Από την άλλη δεν θέλω να σβήνω συνεχώς και να τα γράφω από την αρχή. Από την άλλη και για να είμαι ειλικρινής, δεν γνωρίζω αν εγώ αφήνω περιθώριο (και πόσο) σε άλλους χρήστες να συνεισφέρουν στα λήμματα που γράφω.--22:06, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
Istoria1944, γενικά είμαι σύμφωνος με την πρόταση σου -όμως πιστεύω πως πρέπει να γίνεται σαφές (όπου είναι δυνατόν) ποια είναι η κρατούσα άποψη σχετικά με το τάδε ζήτημα. Δηλ. δεν μπορούμε για χάρη της εξισορρόπησης να μετατρέψουμε τα λήμματα για ιστορικά θέματα σε σούπα, ούτε φυσικά να είναι γραμμένα μονομερώς. Όπου κρατούσα άποψη, εννοώ αυτήν που διαμορφώνεται διαχρονικά από την έρευνα των ιστορικών και λοιπών ειδικών, όχι την πρόσκαιρη "μόδα" την χρονική στιγμή που γράφεται το λήμμα (πχ τώρα τελευταία είναι δημοφιλής σε ορισμένους κύκλους ο ανιστόρητος εξισωτισμός ανάμεσα στον εθνικοσοσιαλισμό και τον κομουνισμό, άκουσον άκουσον...) -- Spiros790 (συζήτηση) 18:28, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
συζήτηση Δεν σε κατάλαβα 100% νομίζω. Από εκεί και πέρα, για το ζήτημα ας πούμε του κομμουνισμού που έφερες ως παράδειγμα είμαστε υποχρεωμένοι να παραθέσουμε ότι πάμπολλοι επιστήμονες σήμερα ταυτίζουν τον κομμουνισμό με τον ναζισμό ως "ολοκληρωτικά" καθεστώτα.--Istoria1944 (συζήτηση) 22:06, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
ναι σαφώς και θα αναφερθεί, δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Αυτό που λέω είναι πως εν γένει έχεις δίκιο, πρέπει να γίνεται διαχωρισμός στο κείμενο ανάμεσα στα γεγονότα και την αιτιολόγηση τους. Χρειάζεται όμως να γίνεται επίσης σαφές προς τα που γέρνει η ζυγαριά (βάσει της δουλειάς των ιστορικών και λοιπών ερευνητών πάντα, εννοείται αυτό) -εφόσον κάτι τέτοιο είναι εφικτό βέβαια. Διότι ναι μεν πάμπολλοι επιστήμονες ταυτίζουν πχ τους 2 "ολοκληρωτισμούς", όμως στις θέσεις τους αυτές υπάρχει ισχυρότατος αντίλογος διαχρονικά καθώς και κάμποσα εκατομμύρια χαμένες ζωές εξ αιτίας της σύγκρουσης των δύο ιδεολογιών. Οπότε το ιδεατό (κατ' εμέ τουλάχιστον) είναι να παρατεθούν οι θέσεις όλων μεν -και κατά το δυνατόν διακριτά από την "ξερἠ" παράθεση των γεγονότων- όμως με τρόπο τέτοιο που να αποφεύγεται η εξίσωσή τους ώστε να μην εκφυλίζεται το λήμμα σε λίστα απόψεων -διότι απλούστατα δεν είναι όλα ίσα κι όμοια. Όπως καταλαβαίνεις, η σύνθεση είναι πολύ δύσκολο ζήτημα και προϋποθέτει ότι ο συντάκτης είναι γνώστης του θέματος και των διαθέσιμων πηγών, αλλιώς θα βγει κολάζ -όχι λήμμα. Καλό βράδυ. -- Spiros790 (συζήτηση) 22:57, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
Η ουδετερότητα του λήμματος οφείλει να ξεκινά από τον τίτλο του και να συνεχίζει στο κουτί του πίνακα περιεχομένων, πριν από οτιδήποτε. Όσα διαβάζει κανείς εκεί εν ριπή οφθαλμού θεμελιώνουν την ισορροπία των θέσεων. Έπειτα από αυτό, το να μαζεύεται μετά την ξερή παράθεση των γεγονότων η κριτική μάλλον μας βοηθά πιο πολύ στην κατανόηση (ως δυτικοί λειτουργούμε με τον διαχωρισμό για να κατανοούμε τα πράγματα πιο καλά) νομίζω, δεν χάνουμε όμως τίποτα να μας δείξει ο Istoria1944 την εφαρμογή της ιδέας του με ένα παράδειγμα. Το πώς ξεPOVάρεται ένα λήμμα με αλλαγή μόνο του πίνακα περιεχομένων μπορεί να φανεί από αυτή την αλλαγή που πήγε το λήμμα από εδώ, εδώ.   ManosHacker 06:43, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)

Μετάφραση αγγλικών άρθρων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας, θα ήθελα να μάθω σχετικά με τη μετάφραση αγγλικών άρθρων στην ελληνική γλώσσα. Έχω διαβάσει το Wikipedia:Translate us αλλά έχω μερικές ερωτήσεις. Πρώτον, τι μπορώ να κάνω εάν το άρθρο που θέλω να μεταφράσω υπάρχει και στα ελληνικά αλλά χρειάζεται επέκταση; (Συνήθως τα Αγγλικά άρθρα είναι πολύ περισσότερο ανεπτυγμένα από τα ελληνικά.) Θα αντικαταστήσω το παλιό άρθρο ή θα συγχωνεύσω το μεταφρασμένο κείμενο με το προϋπάρχον ελληνικό; Επίσης, πρέπει όλες οι πηγές και τα links από το πρωτότυπο αγγλικό άρθρο να αντιγραφούν και στο μεταφρασμένο άρθρο;Medick522 (συζήτηση) 20:44, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)


Εξαρτάται θα έλεγα από την έκταση και την κατάσταση του ελληνικού. Ποια λήμματα έχετε υπόψη; Αν κρίνετε ότι χρειάζεται να προστεθούν πάρα πολλά ή αν το ελληνικό είναι εντελώς ανεπαρκές, ίσως είναι καλύτερα να μεταφράσετε το αγγλικό. Διαφορετικά, μερικές προσθήκες στο ελληνικό φτάνουν. Όσο για τις πηγές, ναι είναι απόλυτα απαραίτητο, αν τις χρησιμοποιήσετε, να τις μετεφέρετε και στο ελληνικό. Αλλά αν έχετε υπόψη ελληνόφωνες αξιόπιστες πηγές χρησιμοποιήστε αυτές καλύτερα. --cubic[*]star 21:12, 28 Μαρτίου 2015 (UTC)


Ευχαριστώ για την απάντηση. Σήμερα δημιούργησα το λήμμα πυρηνικός υποδοχέας που είναι μετάφραση του αντίστοιχου Αγγλικού λήμματος Nuclear receptor https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_receptor το οποίο δεν προϋπήρχε στα ελληνικά. Δεν έχω βάλει όμως τις πηγές. (Είμαι καινούριος ακόμη, θα τις προσθέσω όμως αυτές τις μέρες όταν βρω χρόνο. Βέβαια, επειδή το κείμενο είναι εξ' ολοκλήρου μεταφρασμένο, θα χρησιμοποιήσω μόνο όλες τις πηγές του αγγλικού λήμματος.) Επίσης, σκοπεύω και κάποια στιγμή να μεταφράσω το λήμμα https://en.wikipedia.org/wiki/Gallstone, για το οποίο όμως υπάρχει αντίστοιχο ελληνικό λήμμα χολολιθίαση. Το ελληνικό λήμμα έχει κάποιες πληροφορίες αλλά το αγγλικό είναι πολύ πιο ανεπτυγμένο και χρήσιμο. Δεν ξέρω αν η συγχώνευση των δύο λημμάτων είναι εύκολη, επειδή πολλά στοιχεία ανάμεσα στα λήμματα είναι κοινά και οι πηγές του ελληνικού λήμματος είναι χαλαρές (απλά αναφέρει τα βιβλία), και η γενικά η κατάσταση θα περιπλεχθεί :P. Η ερώτηση όμως αναφέρεται και γενικότερα, επειδή στο μέλλον ενδεχομένως να μεταφράσω και άλλα λήμματα (εκτός και αν η συνεισφορά μου είναι μικρότερη από τον μπελά που δημιουργώ...)

ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Medick522 (συζήτησησυνεισφορά) .

Ούτε που να το συζητάς, και βέβαια είναι σίγουρα μεγαλύτερη η συνεισφορά σου. Αν δε βρίσκεις λύση, κάνε αντικατάσταση, αλλά θα σου πρότεινα να προσπάθείς να κρατάς κάτι, ιδιαίτερα από την εισαγωγή, αν σου φαίνεται καλό. --Focal Point 00:40, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)


Γεια και πάλι... Σήμερα προσπάθησα να προσθέσω παραπομπές στο λήμμα που μετέφρασα Πυρηνικός υποδοχέας από το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα, αλλά στο αγγλικό λήμμα οι παραπομπές φαίνεται πως είναι γραμμένες με αυτό το Template: https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Vcite2_journal το οποίο δεν υπάρχει στο αντίστοιχο ελληνικό βικιπαίδεια... Τι να κάνω, ξέρει κανείς;; Medick522 (συζήτηση) 12:01, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)


Medick522: Το Template:Vcite2_journal είναι συμβατό με το {{cite journal}} (η διαφορά είναι μόνο στην τελική εμφάνιση). Οπότε μπορείς απλά όπου χρησιμοποιείται το ένα να γράφεις το άλλο, χωρίς να αλλάξεις τίποτε στις παραμέτρους. -geraki (συζήτηση) 13:08, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)


Έκανα εισαγωγή του προτύπου αυτού, οπότε Medick522, μπορείς να το χρησιμοποιήσεις ως έχει. --Focal Point 14:12, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)


Είχα ήδη αλλάξει στο λήμμα του τις παραπομπές σε cite_journal.[7] Προσοχή με τις διαδοχικές εισαγωγές προτύπων. Πολλές φορές επικαλύπτουν μεταφρασμένες εκδόσεις που προϋπήρχαν στην ελληνική ΒΠ. -geraki (συζήτηση) 15:08, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Ευχαριστώ, τώρα θα μπορέσω να προσέσω τις πηγές (κάποιος έκανε ήδη την αρχή). Medick522 (συζήτηση) 15:57, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

αριθμός λημμάτων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γιατί γράφει ότι έχουμε 105.500 λήμματα στα στατιστικά? Αν θυμάμαι καλά την προηγούμενη φορά που το είδα ήταν πολύ περισσότερα. (βέβαια μπορεί απλώς να θυμάμαι λάθος...) -- Spiros790 (συζήτηση) 08:00, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Με βάση το dump της 21/2 τα λήμματα ήταν 104422. Γι' αυτό της 18/3 είναι 105252 P.a.a (συζήτηση) 12:15, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

P.a.a, ειλικρινά θυμάμαι αριθμό γύρω στα 119.000 στα στατιστικά εδώ, στο dump δεν έχω δει, τι στο καλό -μάλλον το μπλέκω με κάτι άλλο. Thnx -- Spiros790 (συζήτηση) 12:56, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Χθες το βράδυ εδώ [[8]] πάντως έλεγε 119.55.. (Ewiki (συζήτηση) 14:56, 29 Μαρτίου 2015 (UTC))

Το φτιάξανε επιτέλους SCongratulate.svg --C Messier 15:00, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

C, τελικά πόσα λήμματα έχει η ελληνική ΒΠ? -- Spiros790 (συζήτηση) 15:05, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Περίπου 105.500... Είχα υπολογίσει ότι ο αριθμός που έδιναν μέχρι χθες τα στατιστικά ήταν περίπου 10-15.000 περισσότερα από το πραγματικό νούμερο. --C Messier 15:08, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

105.598.—Red rose 02.svgCorleoneμη τα μασάς!@ 15:08, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

οκ. αυτό σημαίνει ότι δεν μεγαλώσαμε και τόσο πολύ από πέρσι. Κρίμα :/ Τα "παραπανίσια" έχουμε μήπως ιδέα τι ήταν/που οφείλονταν? -- Spiros790 (συζήτηση) 15:14, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)

Επιφόρτωση φωτογραφίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Δοκίμασα να προσθέσω μιά φωτογραφία στο Λήμμα "Ιωάννης Λαμπρούκος" (ήταν θείος μου και έχω φωτογραφίες του), αλλά φαίνεται ότι διέπραξα λάθη και η φωτογραφία δεν μπήκε στο λήμμα, αλλά μόνη της. Βρήκα τη διαδικασία και τις παρατηρήσεις πολύ μπερδευτικές, χώρια που οι όροι στην Ελληνική γλώσσα με μπερδεύουν ακόμη περισσότερο (δυστυχώς τους μάθαμε στην Αγγλική και χρειαζόμαστε μετάφραση). Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει;

Εργαστήριο συγγραφής για μαθητές[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το Σαββάτο (04/04) στα πλαίσια του 5ου Φεστιβάλ Ψηφιακής Δημιουργίας στο Ηράκλειο Κρήτης θα κάνουμε σε συνεργασία με καθηγητές ένα σύντομο εισαγωγικό εργαστήριο συγγραφής της Βικιπαίδειας για μαθητές. Συγκεκριμένα θα δημιουργήσουμε το λήμμα Ενετικά τείχη Ηρακλείου.

Dkoukoul, το ίδιο ακριβώς θα είναι το θέμα του «μαραθωνίου συγγραφής» στα πλαίσια του φεστιβάλ «Αθέατη πόλη» στις 12-14 Ιουνίου (δηλαδή Σάββατο 13), με παρουσία αρχαιολόγου ώστε να επιλεγούν κατάλληλες πηγές. --C Messier 09:08, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Πολύ ωραία. Γνώριζα τη δράση αλλά δεν γνώριζα ότι είχε γίνει επιλογή λήμματος. Δυστυχώς δεν έχω το χρόνο να βοηθήσω και εκεί. Ο σκοπός ούτως η άλλως είναι διαφορετικός. Στο συγκεκριμένο εργαστήριο θέλουμε απλώς οι μαθητές να γνωρίσουν τη Βικιπαίδεια και να αποκτήσουν κάποιες βασικές γνώσεις ώστε να ασχοληθούν από εκεί και μετά όχι τόσο να εμπλουτίσουμε σε 1,5 ώρα την εγκυκλοπαίδεια. Dkoukoul 11:41, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Εργαλείο δημιουργίας μαθηματικών τύπων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Βρήκα αυτό το online εργαλείο που επιτρέπει την άμεση δημιουργία μαθηματικών τύπων για τη Βικιπαίδεια, οι οποίοι τοποθετούνται είτε στον κώδικα μέσα σε <math></math> είτε μέσω VisualEditor με επικόλληση στην αντίστοιχη φόρμα. Είναι σωστό να το ενσωματώσουμε στη βοήθεια (βγάζει διαφήμιση που κλείνει με x) ως εξωτερικό σύνδεσμο; Προς το παρόν το έχω τοποθετήσει στην εργαλειοθήκη, την οποία κρατώ για τέτοιους λόγους πιο ανεπίσημη από την κύρια βοήθεια.   ManosHacker 10:38, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Υπάρχει ήδη μενού με μαθηματικά σύμβολα στον VisualEditor. Απλά χρειάζεται εμπλουτισμό καθώς περιέχει πολύ λίγα σύμβολα. Και φυσικά δεν έχει τη δυνατότητα δημιουργίας τύπων. Λογικά θα το εμπλουτίσουν σιγά-σιγά. Xaris333 (συζήτηση) 14:46, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Εγκυκλοπαιδικότητα 15:57, 30 Μαρτίου 2015

Καλησπέρα φίλοι, δημιούργησα ένα λήμμα για μια σχολή και μου βγάζει ότι υπάρχει θέμα εγκυκλοπαιδικότητας. Έχω βάλει παραπομπές σε άλλα λήμματα της βικιπαίδεια και εξωτερικά λινκς! Μπορεί κάποιον να μου πει τι άλλο χρειάζεται να βάλω ώστε να μη διαγραφεί/συγχωνευθεί το λήμμα;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων! ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Magnaknight (συζήτησησυνεισφορά) .

Δεν υπάρχει αναθεώρηση με αριθμό 0[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Προσπαθώντας να ανοίξω το λήμμα Α.Π.Σ. Ατρόμητος Αθηνών μου βγάζει αυτό:

Δεν υπάρχει αναθεώρηση με αριθμό 0 για τη σελίδα με όνομα «Α.Π.Σ. Ατρόμητος Αθηνών». Αυτό συνήθως προκαλείται από παλιό σύνδεσμο ιστορικού προς σελίδα που έχει διαγραφεί. Λεπτομέρειες θα βρείτε στο ημερολόγιο καταγραφής διαγραφών

Γνωρίζει κανείς τον λόγο και πως να διορθωθεί; Ευχαριστώ. MarkosDr (συζήτηση) 07:11, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)

νομίζω τώρα το ξεκόλλησα/ε. Δεν είναι τίποτα, το είχε ρωτήσει και άλλος πιο πάνω. Όποτε το βγάζει κάνω ctrl+F5 για να κάνει refresh ο browser κι αν δεν πιάσει αυτό (όπως τώρα πχ) κάνω μια προεπισκόπηση - αποθήκευση χωρίς να αλλάξω κάτι στο κείμενο και κάπως έτσι πείθεται να κάνει render τη σελίδα. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:33, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)
Ευχαριστώ πολύ για την άμεση ανταπόκριση Spiros790. Δεν το είχα προσέξει ότι είχε αναφερθεί παραπάνω. MarkosDr (συζήτηση) 07:50, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)
Δεν κάνει τίποτα :) Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:04, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)