Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2021/Ιούλιος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Αισθητικές αλλαγές στα infobox πολιτικών κομμάτων (για τις παραπομπές)

Μικρή αλλαγή, αλλά σκέφτηκα κάτι που ίσως θα βελτιώσει την εικόνα των infobox στα πολιτικά κόμματα. Πολλές ιδεολογίες και πολιτικές θέσεις, έχουν πολλές παραπομπές που καμιά φορά περνούν κι από κάτω και πιάνουν χώρο στα infobox. Γενικά αυτό δεν φαίνεται και πολύ ωραία αισθητικά. Θα μπορούσε σε κάθε ιδεολογία και πολιτική θέση να υπάρχει μόνο μία παραμπομπή η οποία να συμπεριλαμβάνει και όλες τις υπόλοιπες. Πχ στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει η εξής ιδεολογία: Σοσιαλδημοκρατία.

Παραπομπές

Αυτό θα μπορούσε να παρουσιαστεί έτσι: Σοσιαλδημοκρατία

Παραπομπές

Δεν είναι κάτι νέο, είναι πρακτική που χρησιμοποιείται γενικότερα, π.χ. Σαίρεν Κίρκεγκωρ#cite_note-7, AIDS#cite_note-Duesberg-213 κ.α. Δεν βλέπω το λόγο συζήτησης εδώ, αντί στα συγκεκριμένα λήμματα. -— Geraki ^{(συζήτηση)} 09:09, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Geraki: Ναι ξέρω ότι χρησιμοποιείται. Άλλα σκέφτηκα ότι αν πάω να τα αλλάξω μόνος μου κάποιος θα με αναιρέσει και θα μου πει ότι από που κι ώσπου το κάνεις έτσι; Ενώ αν υπάρξει μια αποδοχή εδώ, μπορεί να χρησιμοποιηθεί γενικώς για όλες τις περιπτώσεις (δεν το λέω στην συζήτηση του λήμματος, καθώς η πρόταση είναι γενικά για όλα τα κόμματα).

Προχώρα, και μια συμβουλή: βάζε bullet point στην αρχή κάθε παραπομπής. Cinadon36 09:31, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Αν γίνεται τροποποιείστε το παραπάνω παράδειγμα με bullet point, γιατί δεν ξέρω πώς να το κάνω, ώστε να το ξέρω και για τα υπόλοιπα. Greek Rebel (συζήτηση) 09:39, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

ετσι ειναι ενας τροποςCinadon36 09:49, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Oκ ευχαριστώ. Θα περιμένω μια μέρα, μήπως το δει κανείς και διαφωνήσει και στην συνέχεια θα προχωρήσω στις αλλαγές στα infobox των κομμάτων. Greek Rebel (συζήτηση) 09:52, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Κάποιος έβαλε άλλο τίτλο για τη συνέχεια της συζήτησης, αλλά εγώ αυτά τα έγραψα και για εδώ:

Το κουτί πληροφοριών είναι χώρος περιληπτικής αναφοράς πραγμάτων προφανών και γενικώς αποδεκτών. Δεν είναι χώρος ανάπτυξης και ανάλυσης χαρακτηρισμών για την κατεύθυνση των κομμάτων. Ας γίνει χωριστή παράγραφος στο κάθε λήμμα. Δεν έχει ουσία η παρούσα πρόταση, γιατί μέρος της δουλειάς για ένα λήμμα, είναι να εντοπιστεί και να τεθεί ο χαρακτηρισμός του ίδιου του κόμματος και ένας-δυο κοινοί και αποδεκτοί χαρακτηρισμοί. Είναι λάθος να έχουμε για κάθε κόμμα έναν μεγάλο κατάλογο πολιτικών θέσεων. Άλλο το λήμμα (όπου η ανάπτυξη του θέματος είναι επιθυμητή) και άλλο το κουτί πληροφοριών (όπου είναι επιθυμητή η συνοπτική παρουσίαση). --Focal ^Point 17:16, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Συνεπώς δε συμφωνώ με την χρήση πολλαπλών παραπομπών, αλλά ούτε και με την ομαδοποίησή τους, όπως προτείνεται παραπάνω. --Focal ^Point 18:43, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναι εγώ το έβαλα από κάτω διότι η επιχειρηματολογία πήγαινε στα από κάτω. Εγώ ουσιαστικά λέω οι πηγές που ήδη υπάρχουν να μπουν σε μια, για εξοικονόμηση χώρου. Και όποιος θέλει να αφαιρέσει ή να προσθέσει μια πηγή να προβαίνει σε αλλαγές εντός της ενιαίας πηγής. Άρα επείδη δεν υπάρχει και καμιά άλλη αντίρρηση από ό,τι βλέπω προβαίνω στις αλλαγές. Greek Rebel (συζήτηση) 11:05, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Παρουσίαση ιδεολογιών στο infobox

Πρέπει επίσης να συζητηθεί πώς πρέπει να παρουσιάζονται οι ιδεολογίες, όταν γίνονται δυσανάγνωστες λόγω του αριθμού τους. Εγώ προσπάθησα να χρησιμοποιήσω το πρότυπο {{ubl|nowrap}} που, ενώ στην αγγλική ΒΠ φαίνεται να αποτρέπει την αναδίπλωση κειμένου, εδώ δεν γίνεται κάτι τέτοιο. Ένα ομοιόμορφος τρόπος παρουσίασης θα εξυπηρετεί τόσο την εύληπτη παρουσίαση των ιδεολογιών όσο και τη λειτουργικότητα του infobox. --QuintusHaterius (συζήτηση) 14:27, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το κουτί πληροφοριών είναι χώρος περιληπτικής αναφοράς πραγμάτων προφανών και γενικώς αποδεκτών. Δεν είναι χώρος ανάπτυξης και ανάλυσης χαρακτηρισμών για την κατεύθυνση των κομμάτων. Ας γίνει χωριστή παράγραφος στο κάθε λήμμα. Δεν έχει ουσία η παρούσα πρόταση, γιατί μέρος της δουλειάς για ένα λήμμα, είναι να εντοπιστεί και να τεθεί ο χαρακτηρισμός του ίδιου του κόμματος και ένας-δυο κοινοί και αποδεκτοί χαρακτηρισμοί. Είναι λάθος να έχουμε για κάθε κόμμα έναν μεγάλο κατάλογο πολιτικών θέσεων. Άλλο το λήμμα (όπου η ανάπτυξη του θέματος είναι επιθυμητή) και άλλο το κουτί πληροφοριών (όπου είναι επιθυμητή η συνοπτική παρουσίαση). --Focal ^Point 17:16, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

-Focal Καλά που το είπες και εσύ. Στα πρότυπα γράφονται απαράδεκτα πράγματα, στηριζόμενα σε χαμηλής εγκυρότητας πηγές. Επίσης, ήθελα να σε ρωτήσω μια που το ανέφερες, στο πρότυπο γράφουμε τον αυτοχαρακτηρισμό του κόμματος ή όπως το χαρακτηρίζουν άλλοι; γιατί εμένα μου φαίνεται λογικό να μπαίνει ο αυτοχαρακτηρισμός . Δεν έχουμε οδηγίες για τα κόμματα, και αυτό δυσκολεύει την κατάσταση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:26, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'', ναι, άλλωστε το έγραψα ήδη: «ο χαρακτηρισμός του ίδιου του κόμματος και ένας-δυο κοινοί και αποδεκτοί χαρακτηρισμοί». Θα μπορούσαμε να έχουμε και αποκλειστικά τον αυτοχαρακτηρισμό με αλλαγή όμως του τρόπου αναφοράς: Ιδεολογία* και Πολιτική θέση* και πιο κάτω *(κατά δήλωση του ίδιου του κόμματος). Αυτό στην ουσία είναι αρκετό για το κουτί πληροφοριών, ιδιαίτερα αν δεν είμαστε σε θέση να συμφωνήσουμε σε έναν-δυο κοινώς αποδεκτούς χαρακτηρισμούς. --Focal ^Point 18:28, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Θα παρακαλούσα την κα Στρουμπούκη να υποδείξει στις οικείες σελίδες συζήτησης πού γράφονται "απαράδεκτα πράγματα" και πού χρησιμοποιούνται πηγές "χαμηλής εγκυρότητας", προκειμένου να αναπτυχθεί συζήτηση. Από την άλλη, μου φαίνεται εντελώς ανεξήγητο το γεγονός ότι προτείνεται να εισαχθεί στο πρότυπο η αυτοτοποθέτηση του κόμματος, κάτι που είναι βασισμένο εξ ολοκλήρου σε αυτοαναφορικές πηγές. Η κοινή συνισταμένη είναι ότι εισάγεται ο κορμός των ιδεολογιών που ασπάζεται το κόμμα, το corpus των ιδεολογιών, σύμφωνα πάντα με τις διαθέσιμες πηγές. Τα ζητήματα που τίθενται είναι (1) πώς επιλέγονται οι επικρατέστερες ιδεολογίες, (2) ποια είναι η βέλτιση κατάταξη των πολ. ιδεολογιών (αλφαβητική, με βάση την επικρατούσα (;) ιδεολογία κ.ά.), (3) ποιο πρότυπο εγγυάται την καλύτερη προβολή και την εύληπτη παρουσίαση των εν λόγω ιδεολογιών. --QuintusHaterius (συζήτηση) 18:35, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πρώτα από όλα, φουλ λάθος η προσθήκη αυτοχαρακτηρισμού. Κάποιοι στην ΝΔ λένε ότι είναι Φιλελεύθεροι (σκέτο, όχι συντηριτικοί ή οικονμικά) και Κεντρώοι. Δεν μπορεί να προστεθεί κάτι τέτοιο ως θέση. Από κάτω στο λήμμα ναι, αλλά με την προϋπόθεση να ξεκαθαρίζεται ποιος το λέει. Επίσης ποιοι οι απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί και σε ποια κόμματα; Στα περισσότερα πολιτικά κόμματα δεν υπάρχει κάτι προσβλητικό. Και ο λαϊκισμός, είναι κάτι που μπορεί συχνά να χρησιμοποιείται ως αρνητικό, όμως δεν είναι ακριβώς έτσι, πχ στην Ιταλία το Κίνημα 5 Αστέρων αυτοχαρακτηρίζεται λαϊκιστικό. Τώρα αν μιλάμε για κάτι ακροδεξιά κόμματα, που έχουν την γενική κατακραυγή και χρησιμοποιούν ρατσιστικό και ακραίο λόγο, δεν βλέπω κάτι το απαράδεκτο στο να λέμε την πραγματικότητα (μέσω κατάλληλων πηγών φυσικά). Επίσης για την πηγή του προοδευτισμού, λέγεται ξεκάθαρα: The Syriza government has had minor successes, taking forward its plan for poverty alleviation, spreading out the burdens via more progressive taxation and stepping up efforts to collect taxes and combat tax evasion. It has improved access to healthcare for the most vulnerable. It has also implemented progressive legislation such as that involving the recognition of same-sex partnerships. Greek Rebel (συζήτηση) 23:16, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αυτό με τον προοδευτισμό μάλλον είναι για άλλη συζήτηση, αλλά ας το δούμε εδώ. Οχι, είναι πρωτότυπη έρευνα να αποδίδεται ο χαρακτηρισμός «προοδευτικό» σε ένα κόμμα διότι ψήφισε μέτρα που χαρακτηρίζονται έτσι. Το «προοδευτικό», όπως θέλουμε το έχουμε στο infobox, αφορά την ιδεολογία και στην πηγή δεν λέει κάτι τέτοιο. «Progressive taxation» σημαίνει «προοδευτικά αυξανόμενη φορολογία» (en:Progressive tax) και δεν έχει σχέση με πολιτικό πρόσημο. --cubic[*]star 11:01, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναι, αυτό ίσως να μπορεί να θεωρηθεί πρωτότυπη έρευνα, οριακά βέβαια. Ίσως θα μπορούσε να αντικαταστασθεί με αυτή εδώ την πηγή: [[1]]. Ουσιαστικά μιλάει για Προοδευτικές εναλλακτικές και αναφέρεται στον ΣΥΡΙΖΑ. Greek Rebel (συζήτηση) 11:25, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Καθόλου οριακά. Εντελώς. Επίσης, μην προσθέτετε πηγές αν δεν ξέρετε τι λένε, αυτό θα έπρεπε να είναι σούπερ αυτονόητο. Εδώ έχουμε μόνο ένα τίτλο κεφαλαίου, ένα τίποτα, παραμέσα τι λέει; --cubic[*]star 11:39, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Μα και ο τίτλος δεν είναι στην πηγή; Ουσιαστικά από κάτω αναλύει τον ΣΥΡΙΖΑ, για τον οποίο στον τίτλο έχει αναφερθεί ως "προοδευτική εναλλακτική". Greek Rebel (συζήτηση) 14:35, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν κρίνουμε τα βιβλία από το εξώφυλλο ;) Τι θα πει «ουσιαστικά»; Δεν μπορούμε να φανταζόμαστε έτσι πράγματα. --cubic[*]star 12:31, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ο τίτλος είναι μέρος της πηγής. Αν έλεγε σκέτο "Προοδευτισμός" θα ίσχυε αυτό που λέγατε, αλλά εδώ ο τίτλος λέει "Strategic Space for Progressive Alternatives: Syriza and Democracy in Greece". Greek Rebel (συζήτηση) 16:43, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Βίντεο ως πηγή

Μπορώ να χρησιμοποιήσω βίντεο ως πηγή; Και αν ναι, με ποιο τρόπο γίνεται η παράθεση της πηγής; (Αναφέρομαι σε εκπομπή του ΡΙΚ για τις κοινότητες της Κύπρου π.χ. <edit>. Data Gamer (συζήτηση) 15:03, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Γενικά, ναι μπορείς να χρησιμοποιήσεις βιντεο ως πηγή (αν ειναι αξιόπιστη παραγωγή φυσικά). Ωστόσο το συγκεκριμενο δεν μπορείς γιατι παραβιάζει τα πν. δικαιώματα. Η εκπομπή ανήκει στο ΡΙΚ, και το αναπαραγει (ανεβάζει στο youtube) καποιος αλλος χρήστης. Διάβασε en:WP:ELNEVER Cinadon36 15:26, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Από εδώ; [2]; Είναι από τον Ψηφιακό Ηρόδοτο μέσω του οποίο το ΡΙΚ ψηφιοποιεί το αρχείο του. Data Gamer (συζήτηση) 15:34, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αυτό είναι εντάξει. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:07, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Data Gamer: Μια χαρά, προχώρα! Μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτό το πρότυπο. Ειναι το αγγλικό, νομιζω πως και στην ελ.ΒΠ είναι το ίδιο. Cinadon36 19:26, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ. Data Gamer (συζήτηση) 20:47, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εθνικές ομάδες U21, U19 κτλ και σχετικές διοργανώσεις

Έγινε μετακίνηση πολλών λημμάτων εθνικών ομάδων νέων και των σχετικών διοργανώσεων ώστε να αντικατασταθεί το U με K- . Δηλαδή,

• από Εθνική Πορτογαλίας U19 (ποδόσφαιρο ανδρών) σε Εθνική Πορτογαλίας Κ-19 (ποδόσφαιρο ανδρών)
• από Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα ποδοσφαίρου U21 σε Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου Κ-21 (εδώ έγινε και αλλαγή στο πρώτο γράμμα κάθε λέξης με χρήση κεφαλαίου κάτι που μου φαίνεται λογικό)

Υπάρχει αυτή η συζήτηση Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Αρχείο/2013#Ονομασίες Εθνικών ομάδων νέων που περισσότερο παραπέμπει στην ονομασία U19 παρά στην Κ-19.

Το θέμα δεν επηρεάζει μόνο τους τίτλους των λημμάτων αλλά και το περιεχόμενο τους. Οπόταν, θέτω το ερώτημα ποια από τις δύο μορφές (ή κάποια άλλη) θα πρέπει να χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια; Data Gamer (συζήτηση) 20:26, 1 Ιουλίου 2021 (UTC)

Στην el.wikipedia εννοείται το Κ-18. Στην αγγλική το U-18 κοκ.Γεώργιος Τερζής 2 συζήτηση, 20:40, 1 Ιουλίου 2021, (UTC)

Θα συμφωνήσω και εγώ με το Κ-21, Κ-19 κ.ο.κ. (Ewiki (συζήτηση) 20:44, 1 Ιουλίου 2021 (UTC))

Δήμαρχοι

Γεια. Πήρα από το μήνυμα Συζήτηση χρήστη:Data Gamer#Δήμαρχοι. Οι δήμαρχοι δεν θεωρούνται αυτόματα εγκυκλοπαιδικοί; Data Gamer (συζήτηση) 12:49, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Για τους πολιτικούς ορίζεται: "Πολιτικές μορφές διεθνούς ή εθνικής εμβέλειας που έχουν ήδη εκλεγεί ή διοριστεί σε κάποιο δημόσιο αξίωμα". Οι δήμαρχοι δεν είναι "μορφές διεθνούς ή εθνικής εμβέλειας" επειδή είναι δήμαρχοι. Επίσης οι θέσεις τους δεν είναι "εθνικής" εμβέλειας, με (σιωπηρή) εξαίρεση τους "μεγάλους" δήμους, όπως λ.χ. είναι οι θέσεις των βουλευτών ή των υπουργών. Δεν υπάρχει ειδική πρόβλεψη της πολιτικής για τους δημάρχους (ούτε για τους νομάρχες, πιο πάνω). Αυτό είναι το "γράμμα του νόμου" και, σε αρκετές περιπτώσεις, και το πνεύμα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:56, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ωστόσο, οι δήμαρχοι επηρεάζουν με τις αποφάσεις τους τον δήμο που διοικούν... Κάτι παρόμοιο ισχύει και για τους μητροπολίτες. Data Gamer (συζήτηση) 13:08, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

• Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2007/Οκτώβριος-Νοέμβριος#Μητροπολίτες και λοιποί (Σημαντικότητα) (σε κάποιο σημείο ξεκινά συζήτηση και για δημάρχους)
• Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (πολιτικοί)/Προσωρινό#Δήμαρχοι

Data Gamer (συζήτηση) 13:15, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επιπλέον, η πολιτική αναφέρει Μείζονες πολιτικές μορφές σε τοπικό επίπεδο, που έχουν καλυφθεί αρκετά από δημοσιεύματα του τύπου. Data Gamer (συζήτηση) 13:17, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

(μετά από σύγκρουση) Οι άβουλοι δήμαρχοι και οι άβουλοι μητροπολίτες μπορεί να μην έχουν καμιά επιρροή. Αναφέρθηκα στο τί λέει η πολιτική. Το ποίος επηρεάζει τί είναι άλλο πράγμα. Χωρίς να υπονοώ κάτι, απλά ως υπερβολή το αναφέρω, μερικές χαρτορίχτρες μπορεί να επηρεάζουν τη ζωή πολλών ανθρώπων περισσότερο από δημάρχους και μητροπολίτες μαζί. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:18, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Chalk19, ανεξάρτητα από την παρούσα συζήτηση, καταθέτω το αίτημά μου (ίσως και πρόκληση;) για λήμμα σου για σύγχρονη χαρτορίχτρα :) (μη νομίζεις ότι θα τη γλυτώσεις με κανέναν παρόμοιο του Κάλχαντος του παρελθόντος :) - δεν πιάνεται ) --Focal ^Point 14:19, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Είναι σαφές, νομίζω, πως δεν υπάρχει πολιτική της ΒΠ ειδικά για τους δημάρχους (ή/και κοινοτάρχες). Μέχρι νεωτέρας, ισχύουν τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Το Μείζονες πολιτικές μορφές σε τοπικό επίπεδο μπορεί να είναι πολλά διαφορετικά πράγματα. Ένας "ασήμαντος" δήμαρχος δεν είναι "μείζονα μορφή", ενώ ένας που δεν κατάφερε να εκλεγεί μπορεί για άλλους λόγους να είναι. Το ίδιο το αξίωμα, πάντως, πουθενά δεν αναφέρεται ότι προσδίδει αυτόματα εγκυκλοπαιδικότητα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:23, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πράγματι δεν αναφέρεται ξεκάθαρα στην πολιτική. Μήπως θα έπρεπε να το ορίσουμε σαφώς στην πολιτική ότι είναι εγκυκλοπαιδικοί; Άλλωστε είναι Μείζονες πολιτικές μορφές σε τοπικό επίπεδο, όχι απλά εκλεγμένα μέλη της πολιτικής, αλλά κορυφαία σε τοπικό επίπεδο (πιο ψηλό από δήμαρχος δεν έχει). Ακόμη και ένα στοιχειώδες λήμμα είναι επιθυμητό για την ιστορία του τόπου. --Focal ^Point 14:15, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν δεν υπαρχουν βγενεις πηγες εγνωσμενου κυρους που να ασχολουνται με το θεμα, πως θα γραφτεί λήμμα; Νομιζω ειναι ωρα να αναστοχαστουμε αν ολες οι οδηγιες που εκφευγουν του γενικου κριτηριου εγκυκλοπαιδικοτητας, υπερ μιας "σημαντοκρατικης" προσεγγισης, βελτιωνουν ουσιαστικα την ΒΠ. Cinadon36 14:37, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Focal Point: Αξίζει να το σκεφτούμε, να δούμε κι άλλες ΒΠ, αλλά το θέμα δεν είναι εύκολο. Το βασικό πρόβλημα είναι ακριβώς η εφαρμογή ενός οριζόντιου μέτρου όπως με τους βουλευτές, διότι δεν είναι βέβαια όλοι οι δήμοι το ίδιο, ειδικότερα (αν μιλάμε για Ελλάδα, για ευκολία) σε παλιότερες εποχές, όπου αναφερόμαστε σε πολύ μικρές "μονάδες". Και είναι και άλλα θέματα: Οι κοινοτάρχες ; τί θα γίνει με αυτούς ; Και οι νομάρχες, τυπικά ανώτεροι των δημάρχων αλλά, εκτός ίσως από πολύ πρόσφατα, περισσότερο κρατικοί υπάλληλοι παρά τοπικοί άρχοντες. Υπάρχουν πολλά προβλήματα, δεν είναι καθόλου εύκολο το πράγμα. Και πρέπει να το δούμε βέβαια παγκόσμια, λ.χ. ο δήμαρχος της Νέας Υόρκης δεν είναι καθόλου "τοπικό" αξίωμα επί της ουσίας, χώρια που αλλού μερικοί δήμαρχοι είναι και τοπικοί πρωθυπουργοί (στη Γερμανία π.χ., στις πόλεις-κρατίδια). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:48, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Μια σκέψη. Ένα "οριζόντιο" κριτήριο που θα ήταν υψηλό, θα μπορούσε να ήταν μια αρχή. Λ.χ. όσοι έχουν εκλεγεί 3 φορές δήμαρχοι (όχι αναγκαστικά διαδοχικά, ούτε στον ίδιο δήμο), αυτόματα θεωρούνται εγκυκλοπαιδικοί. Ο πήχης δείχνει απαγορευτικός ίσως, όμως θα επιτρέψει σε αρκετούς να "αποκτήσουν" λήμμα μεμιάς χωρίς αντιρρήσεις -από την άλλη οι δυο θητείες σε δήμο είναι εξαιρετικά συνηθισμένο και ίσως τους χωράει σχεδόν όλους. Για αρχή 3 θητείες (ή εκλογές στο αξίωμα) κι αργότερα βλέπουμε τις 2. Να μην ξεχνάμε και ότι αρκετά πρόσωπα που εκλέχτηκαν 1-2 φορές μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικοί για άλλους λόγους, λ.χ έγιναν και βουλευτές, ήταν πρυτάνεις, διετέλεσαν υπουργοί, ήταν τοπικοί παράγοντες του αθλητισμού κ.λπ., οπότε "μπαίνουν" από άλλη πόρτα. Βέβαια, υπάρχουν κι οι διορισμένοι, αλλά αυτούς ας τους εξαιρέσουμε τώρα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:01, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μια πρόταση: λέτε ότι η πολιτική της ΒΠ ορίζει ως εγκυκλοπαιδικούς τους πολιτικούς που είναι εκλεγμένοι και εθνικής ή διεθνούς εμβέλειας. Γιατί δεν εισηγούμαστε να το αλλάξουμε; Είναι κάποιος κατά του να υπάρχουν λήμματα για τους δημάρχους. Ή και παραπέρα, πολιτικοί που δεν είναι εκλεγμένοι αλλά κατέχουν υψηλόβαθμη θέση σε πολιτικά κόμματα που θεωρούνται εγκυκλοπαιδικά. Γιατί να μην είναι εγκυκλοπαιδικοί; Η πολιτική της ΒΠ δεν είναι κάτι το μόνιμο. Γιατί να εφαρμόζουμε πολιτικές οι οποίες δεν βοηθούν στην ανάπτυξη του εγχειρήματος; Greek Rebel (συζήτηση) 17:08, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλύτερα να αποφύγουμε εντελώς τα οριζόντια κριτήρια που εδώ και χρόνια έχουν δείξει τις αδυναμίες τους, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τους ποδοσφαιριστές για τους οποίους το ελάχιστο δύο ετών σε (κατ'όνομα) εθνική κατηγορία έστω και στον πάγκο, «καταργήθηκε» ως ποσοτικό, αλλά ουσιαστικά μεταβλήθηκε και πάλι σε ποσοτικό ένα με τον κρυμμένο αριθμό της μίας ημέρας στον πάγκο. Ορθώς εγείρονται αμφιβολίες για το κατά πόσο οι δήμαρχοι είναι εξορισμού μείζονες πολιτικές μορφές, και ανακατεύοντας φρούτα και λαχανικά, καθώς σε μια χώρα ένας «δήμαρχος» ενός «δήμου» 500 κατοίκων μπορεί να έχει πολύ λιγότερες εξουσίες από τον «κοινοτάρχη» μιας «κοινότητας» 50000 κατοίκων σε μια άλλη χώρα. Συνεπώς ένα οποιοδήποτε κριτήριο, οριζόντιο ή κάθετο, με βάση την ονομασία του αξιώματος ή οτιδήποτε άλλο, δεν μπορεί να είναι λογικό. Για παράδειγμα, ο Christian Fines είναι δήμαρχος (maire) του Les Monts-Verts των 354 κατοίκων. Και λογικά υπάρχει καταγραφή όλων των δημάρχων τα τελευταία 200 χρόνια. Έχει νόημα να υπάρχει λήμμα για όλους αυτούς απλά και μόνο επειδή ήταν «δήμαρχοι»; Επί 35.000 γαλλικούς δήμους; Το μεταφέρω εκεί επειδή μου φαίνεται ότι πολλές φορές μιλάμε «γενικά» κοιτώντας όμως μόνο μπροστά μας. Ακόμη κι εκεί λοιπόν, άλλο ο δήμαρχος του Παρισιού, και άλλο ο δήμαρχος του Λε Μον-Βερτ. Συνεπώς στο «μείζονες πολιτικές μορφές σε τοπικό επίπεδο» δεν υπονοείται ούτε το υπερτοπικό επίπεδο αλλά ούτε και το αυτοδίκαια με βάση το αξίωμα, αλλά με βάση «πηγές, πηγές, και πάλι πηγές που τεκμηριώνουν το ότι είναι μείζονες πολιτικές μορφές». Ουσιαστικά αποτελεί μια υπενθύμιση «κοιτάξτε το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας». --— Geraki ^{(συζήτηση)} 17:34, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Geraki: Αναφερόμουν στους Έλληνες δημάρχους. Οι δήμοι της Ελλάδας έχουν σχετικά μεγάλο πληθυσμό, μόλις 30 δήμοι από τους 325 δήμους έχουν κάτω από 2000 πληθυσμό. Greek Rebel (συζήτηση) 17:58, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μόλις περιέγραψες έναν από τους λόγους που τα ειδικά κριτήρια αποτυγχάνουν, χρειάζονται τόσες διευκρινήσεις που γίνονται άχρηστα και μη ισορροπημένα. Ήδη βάζεις ως ένα κριτήριο "την χώρα". Μετά θα βάλεις ως κριτήριο το έτος (άλλο ο ελληνικός δήμος του 2021, άλλο ο ελληνικός δήμος του 1921, άλλο ο ελληνικός ελληνικός δήμος του 1821). Στο τέλος θα φτάσεις να τσουλάνε μέσα χωρίς καμία τεκμηρίωση του "μείζων πολιτική μορφή" πρόσωπα μου έχει σωθεί μόνο το όνομά τους δημιουργώντας την απορία γιατί επιτρέπονται λήμματα για εντελώς ασήμαντους ανθρώπους χωρίς καμία πηγή και ο άλλος χρειάζεται να φέρει (όπως και πρέπει) πηγές που να τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα. Αν κάποιος είναι "μείζων πολιτική μορφή" δεν είναι πρόβλημα να βρεθούν πηγές, άρα δεν χρειάζεται να χρησιμοποιηθεί το αξίωμα ως δικαιολογία παράκαμψης της παρουσίασης πηγών. — Geraki ^{(συζήτηση)} 18:17, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Geraki: H υποθετική πρόταση πάντως που έκανα (ως δείγμα κατεύθυνσης, αν αναζητηθούν κριτήρια συμπερίληψης για δημάρχους) έχει το πλεονέκτημα πως μπορεί να δρα "αχρονικά" και "ατοπικά", διότι η βάση της είναι εξορισμού συγκριτική, οπότε αυτόματα σχετικοποιούνται μερικά πράγματα. Οι τρεις εκλογές στο αξίωμα αντικειμενικά είναι ένα ίχνος εγκυκλοπαιδικότητας. Αυτό, εφόσον κριθεί ότι επιθυμούμε να έχουμε ένα μέτρο συμπερίληψης συνιστά μια καλή κι "αμερόληπτη" βάση με "παντός καιρού" εφαρμογή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:22, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν βλέπω να είναι ατοπικό. Τρεις εκλογές δημάρχου ενός δήμου με 350 κατοίκους (=200 ψηφοφόρους) δεν είναι κάτι αξιοσημείωτο, και από πουθενά δεν τεκμαίρεται ότι όλες αυτές οι περιπτώσεις είναι «μείζονες πολιτικές μορφές» που θα καλύπτουν 100% το είναι είναι αξιοσημείωτα θέματα - (αυτά που έχουν κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου και δεν εξαιρούνται για άλλους λόγους. Θεωρούμε ότι ενδείξεις από αξιόπιστες ανεξάρτητες πηγές, όπως έγκριτα περιοδικά, βιβλία και εφημερίδες, τεκμηριώνουν αυτή την προσοχή.) Ας γίνει επιτέλους κατανοητό ότι αυτά τα ειδικά κριτήρια είναι κριτήρια αναμφισβήτητης συμπερίληψης χωρίς υποχρέωση τεκμηρίωσης, και όχι αποκλεισμού. Το να μην υπάρχει αυτό το κριτήριο δεν απαγορεύει το να υπάρξει λήμμα για δήμαρχο δήμου 10 κατοίκων με θητεία 10 ημερών εφόσον καλύπτει το βασικό και αδιαπραγμάτευτο κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Η ύπαρξη ενός ειδικού κριτηρίου αποτρέπει από το να αμφισβητείται η εγκυκλοπαιδικότητα ενός χ δημάρχου που δεν είναι τίποτε γνωστό για αυτόν πέρα από τους εκλογικούς πίνακες ή τα κιτάπια ενός αρχείου που αναφέρουν κάπου το όνομά του. Είναι νομίζω ξεκάθαρο ότι σε οποιοδήποτε όριο και αν τεθεί, απλά θα είναι μια στατιστική καταγραφή αντάξια βάσης δεδομένων. Τέτοιες καταγραφές αρμόζουν στα Wikidata (όπου έχουν περάσει αρκετοί δήμαρχοι που δεν χρειάζονται λήμμα) αλλά όχι στη Βικιπαίδεια. — Geraki ^{(συζήτηση)} 09:05, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: έχει η Ελλάδα κάποιο ιδιαίτερο χαρακτηριστικο και προτείνεις κανονισμούς ειδικά για αυτή; Η ΒΠ βλέπει όλη την ανθρωπότητα, ισότιμα. Οτι ισχύει για την Ελλάδα, ισχύει και για το Μπουρουντι και για την Ταιβαν και για τις ΗΠΑ. Cinadon36 18:27, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Σαφώς και όχι, δεν εννοούσα να κάνουμε ξεχωριστή πολιτική για την Ελλάδα. Απλά αναφερόμουν στους Έλληνες δήμαρχους γιατί οι περισσότεροι για τους Έλληνες θα έγραφαν. Αν κάποιος θέλει να γράψει για έναν δήμαρχο στην Ταϊβάν ας γράψει. Αυτό που θα μπορούσε να γίνει είναι να υπάρξει πχ μια πολιτική που να λέει ότι θεωρούνται εγκυκλοπαιδικοί τοπικοί άρχοντες που α) να διοικούν διοικητικές οντότητες (γιατί δεν είναι μόνο δήμοι, ειδικά αν μιλάμε και για εξωτερικό υπάρχουν ένα σωρό ονομασίες) άνω των 3000 ατόμων β) να διοικούν διοικητικές οντότητες με ιστορική σημασία και γ) να έχουν απασχολήσει σε εθνικό/διεθνές επίπεδο. Επίσης είπα παραπάνω και για πολιτικούς που κατέχουν υψηλόβαθμες θέσεις σε πολιτικά κόμματα. Greek Rebel (συζήτηση) 23:45, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σαφέστατα θα μπορούσαμε να αλλάξουμε την πολιτική, αλλά θεωρώ ότι ως έχει μας καλύπτει. Θεωρώ προφανές ότι

• οι κοινοτάρχες ήταν ντε φάκτο «μικροί τοπικοί άρχοντες», συνεπώς, δεν μπορούν καν να προταθούν ως εγκυκλοπαιδικοί στο σύνολό τους
• οι δήμαρχοι όμως, ακόμη και μικρών δήμων, ήταν πάντα «Μείζονες πολιτικές μορφές σε τοπικό επίπεδο», κάτι που καλύπτεται επειδή είναι εκλεγμένοι (κάτι το ιδιαίτερα σημαντικό - αφού για βγουν έπρεπε να ψηφιστούν από πλειοψηφία κατοίκων τόπων χαρακτηρισμένων ως δήμων - πόσο πιο σημαντικό;)
• όσον αφορά τους νομάρχες, ως διορισμένοι, ούτε αυτοί μπορούν μπορούν να προταθούν ως εγκυκλοπαιδικοί στο σύνολό τους (παρόλο που ήταν υπεύθυνοι για μεγάλες δοικητικές οντότητες). Η ιδιότητα του νομάρχη είναι σαφέστατα σημαντική για τα πρόσωπα, αλλά σαφέστατα όχι από μόνη της κριτήριο για εγκυκλοπαιδικότητα.

--Focal ^Point 19:20, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Τεκμαίρεται νομίζω από το παραπάνω ότι ισχύει αυτό που έγραψα παραπάνω ότι «μιλάμε γενικά κοιτώντας όμως μόνο μπροστά μας» και συμπληρώνω «και στα πρόσφατα».

• Κατά πρώτο λοιπόν, έχουμε μια ταξινόμηση κατά βάση ονοματιστική, δηλαδή για το αν ο «τοπικός άρχοντας» λέγεται «κοινοτάρχης» ή «δήμαρχος». Αν λέγεται κοινοτάρχης είναι de facto μικρός και μη εγκυκλοπαιδικός (ακόμη και αν η κοινότητα έχει χιλιάδες κατοίκους;), αλλά αν είναι επίσης μικρός (με λίγες δεκάδες κατοίκους) αλλά λέγεται δήμαρχος τότε είναι εγκυκλοπαιδικός. Ποια η λογική;
• Κατά δεύτερο, έχουμε μια θεωρία ότι όσοι είναι εκλεγμένοι είναι «μείζονες πολιτικές μορφές σε τοπικό επίπεδο». Μα αυτό μπορεί να ισχύει (η εκλογιμότητα) και για κάποιον που λέγεται «κοινοτάρχης» (αν το παράδειγμά μας μένει στην Ελλάδα - πριν το 1998).
  • Κατά δεύτερο και ένα τέταρτο, μπορεί να έχουμε δήμαρχους σε κάποιες χώρες ή σε κάποιες εποχές δήμαρχους που δεν ήταν εκλεγμένοι αλλά είναι όντως τοπικοί άρχοντες, και μάλιστα μεγάλοι. So?
  • Κατά δεύτερο και τρία τέταρτα, από ότι φαίνεται έχουμε και «τιτουλάριους» δήμαρχους, όπως είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ένα από τα λήμματα που ήταν αφορμή για αυτή τη συζήτηση: Ανδρέας Καουρής. Εδώ έχουμε «μείζονα πολιτική μορφή σε τοπικό επίπεδο»; Προφανώς και είναι εκλεγμένος, αλλά όχι «από πλειοψηφία κατοίκων τόπου χαρακτηρισμένου ως δήμου καθώς οι κάτοικοι του τόπου έχουν εκλέξει τον Αχμέτ Λατίφ, που είναι ο πραγματικός «τοπικός άρχοντας». Στον Αχμέτ θα παραπονεθείς αν οι δρόμοι δεν έχουν φωτισμό, οι κάδοι γεμάτοι, και τα πάρκα παραμελλημένα, και όχι στον Ανδρέα. Ορίστε λοιπόν που ο τίτλος «δήμαρχος» μπορεί να μην αντιστοιχεί ούτε σε πραγματικό τοπικό άρχοντα (ούτε καν κάτοικο του τόπου), ούτε σε κάποιον με πραγματικές αρμοδιότητες ή δυνατότητες, ούτε καν εκλεγμένο από την πλειοψηφία των κατοίκων.

— Geraki ^{(συζήτηση)} 20:00, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

• Το κείμενό μου δεν αφορά τα πρόσφατα. Αφορά και το παρελθόν. Ανέκαθεν οι δήμοι θεωρούνταν σημαντικότερες οντότητες από τις κοινότητες. Για το λόγο αυτό και οι μικροί δήμοι που συνεισέφεραν πολύ στον αγώνα του 1821, έγιναν τιμητικά δήμοι. Πιστεύω ότι είναι σημαντικό και ουσιαστικό κριτήριο για διαφοροποίηση.
• Με δεδομένο το παραπάνω κριτήριο, οι εκλεγμένοι σε αυτές τις οντότητες είναι ξεκάθαρα «μείζονες πολιτικές μορφές σε τοπικό επίπεδο»
• Τις εξαιρέσεις, όπως αυτές που αναφέρονται παραπάνω, μπορούμε άνετα να τις διαχειριζόμαστε με βάση τα γενικά κριτήρια. Δεν νομίζω ότι έχει κανείς εφεύρει το χάπι για όλες τις ασθένειες και σίγουρα δεν νομίζω ότι κανείς θα έχει τέτοια πρόταση.

--Focal ^Point 20:40, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα και από εμένα. Μια καλή ιδέα για να αντλήσουμε έμπνευση κατά τη γνώμη μου είναι αυτή η σελίδα της αγγλικής πολιτικής (εδώ), αν και προφανώς θα πρέπει να γίνουν και προσαρμογές στις ανάγκες της ελληνικής Βικιπαίδειας. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:46, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πολύ σωστά. Είναι και πολύ σαφής και δεν είναι και καθόλου διαφορετικοί από τους ισχύοντες εδώ: Wikipedia:Notability_(politics)#Local_politicians «Municipal politicians are not inherently notable just for being in politics, but neither are they inherently non-notable just because they are in local politics. Each case is evaluated on its own individual merits.[...] Mayors of smaller towns, however, are generally deemed not notable just for being mayors, although they may be notable for other reasons in addition to their mayoralty.» — Geraki ^{(συζήτηση)} 10:20, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Με τους μητροπολίτες τι εφαρμόζεται τελικά στην ελληνική Βικιπαίδεια; Κάνοντας μια μικρή αναζήτηση αντιλαμβάνομαι ότι οι πλείστοι έχουν λήμμα Κατάλογος Μητροπόλεων της Εκκλησίας της Ελλάδος. Και αυτοί οι ελάχιστοι που δεν έχουν μάλλον δεν έχουν γιατί ακόμα δεν ενδιαφέρθηκε ακόμα κάποιος να τους γράψει. Θεωρητικά παροίμοια αντιμετώπιση πρέπει να υπάρχει και για τους δημάρχους. Data Gamer (συζήτηση) 21:37, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Data Gamer, η εδώ συζήτηση αφορά τους δημάρχους. Παρακαλώ πολύ μην προσθέτειες άλλους προβληματισμούς. Μόνο έτσι θα έχουμε πιθανότητα να βρούμε μια άκρη με τους δημάρχους. --Focal ^Point 06:17, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δυο διαφορετικες τάσεις σχετικές με το θεμα συζητησης: Exclusionism και inclusionism.Cinadon36 07:54, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι σχετίζεται περισσότερο με τις "πολιτικές" ισορροπίες. Για παράδειγμα, το περιβάλλον ενός πρώην ή νυν δημάρχου, οι απόγονοι ενός πολύ παλιού δημάρχου κ.ο.κ. μπορεί να πουν "γιατί εκείνος ο δήμαρχος έχει λήμμα, κι όχι ο δικός μας, όπως και οι βουλευτές ;". Μπορεί εύλογα (από τη σκοπιά τους) να αναρωτηθούν αν υπάρχουν πολιτικές ή κομματικές σκοπιμότητες. Αυτό είναι το βασικό αγκάθι που αντιμετωπίζει η ΒΠ στο ζήτημα, σύμφωνα με τη γνώμη μου πάντοτε, κι όχι οι γενικότερες τάσεις ερμηνείας τις εγκυκλοπαιδικότητας από τους συντάκτες. Για μένα είναι περισσότερο θέμα πρακτικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:28, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Τέτοια θέματα ρυθμίζονται απλά, με έναν κανόνα. Συνεπώς ο καθένας, συνεισφέρων ή αναγνώστης, ακολουθεί ή διαβάζει τον κανόνα και τελειώνει το ζήτημα. --Focal ^Point 08:51, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μου φαίνεται παράξενο πάντως που αν κάποιος κάνει μερικούς μήνες βουλευτής ή υπουργός ή μητροπολίτης θεωρείται εγκυκλοπαιδικός χωρίς αμφιβολία ενώ αν κάποιος που εκλεγεί δήμαρχος και δημαρχεύει για 4-5 χρόνια (ή ακόμα και 8-10) να μην θεωρείται χωρίς αμφιβολία... Data Gamer (συζήτηση) 15:10, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Νικόλαος Πολίτης ως υπουργός εξωτερικών κατά την υπογραφή του Πρωτοκόλλου Πολίτη-Καλφώφ

Είναι θέμα που αφορά την ιστορία της Ελλάδας στον 20ο αιώνα και αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν χρήστες που είναι γνώστες του θέματος, οπόταν θέτω το θέμα εδώ να κρίνουν κατά πόσο το άρθρο έχει δίκαιο και αν τα λήμματα χρειάζονται διορθώσεις. Στο άρθρο Μακεδονικό 1920 – 1991: Τα μεγάλα λάθη των ελληνικών κυβερνήσεων γίνεται αναφορά σε ένα λήμμα της Βικιπαίδειας, αλλά δεν έχω καταλάβει ποιο ακριβώς. Πάντως γράφει:

(Πηγή: Βικιπαίδεια) Το άρθρο αυτό από τη Βικιπαίδεια είναι εξαιρετικό. Ωστόσο, στο θέμα Πολίτη –Καλφόφ, αναφέρει ότι ο Πολίτης ήταν Υπουργός Εξωτερικών, κάτι λανθασμένο. Υπουργός Εξωτερικών ήταν ο Γ. Ρούσος, ενώ ο Πολίτης, που είχε διατελέσει τρεις φορές ΥΠΕΞ στο παρελθόν, ήταν εκπρόσωπος της Ελλάδας στην ΚτΕ. Χρειάζεται λοιπόν πάντα προσοχή και διασταύρωση των πηγών.

Το συγκεκριμένο λάθος, αν είναι λάθος, το βρήκα στα λήμματα:

• Πρωτόκολλο Πολίτη-Καλφώφ
• Νικόλαος Πολίτης (διπλωμάτης)

Επίσης, γίνεται αναφορά στα λήμματα:

• Οξυά Καστοριάς
• Αμπελοχώρι Καστοριάς
• Ποιμενικό Καστοριάς

Το λήμμα en:List of foreign ministers of Greece συμφωνεί με το άρθρο (αλλά δεν έχει πηγές). Στο Υπουργείο Εξωτερικών (Ελλάδα) δεν υπάρχουν οι υπουργοί εξωτερικών πριν το 1974 για να ελέγξω πηγές (όντως δεν υπάρχουν κάπου στη Βικιπαίδεια όλοι οι υπουργοί εξωτερικών της Ελλάδας;)

Data Gamer (συζήτηση) 20:15, 4 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σαφώς και είναι λάθος. Δες εδώ Κυβέρνηση Θεμιστοκλή Σοφούλη 1924. Τα διόρθωσα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:09, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Απογοήτευση

Θέλω απλά να εκφράσω την απογοήτευση μου στην Αγορά. Είχαν γίνει 3 συζητήσεις διαγραφής, την μία πρόλαβα.

• Συζήτηση:Πρώτοι σκόρερ Α΄ Εθνικής/Πρόταση διαγραφής (δεν διεγράφη)
• Συζήτηση:Πρώτοι σκόρερ Α΄ κατηγορίας ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου/Πρόταση διαγραφής (διεγράφη)
• Συζήτηση:Πρώτοι σκόρερ ΟΥΕΦΑ Τσάμπιονς Λιγκ/Πρόταση διαγραφής (διεγράφη)

Τα τρία λήμματα προτάθηκαν ως εξής:

• Για το πρώτο και το δεύτερο: "Μία απλή σελίδα στατιστικής η οποία άνετα θα μπορούσε να περιλαμβάνεται στο λήμμα της ίδιας της διοργάνωσης ή της σεζόν. Έχει μεν γίνει προσεγμένη και αξιέπαινη δουλειά (παραπάνω δηλαδή από πχ. μερικούς πίνακες και μισή σειρά κείμενο), ωστόσο αυτό δεν ξέρω κατά πόσο αρκεί ώστε το λήμμα να θεωρηθεί ως εγκυκλοπαιδικό"

• Για το τρίτο: "Μία απλή σελίδα στατιστικής η οποία άνετα θα μπορούσε να περιλαμβάνεται στο λήμμα της ίδιας της διοργάνωσης ή της σεζόν."

Στο πρώτο λήμμα υπήρχε μεγαλύτερη συμμετοχή. Ίσως γιατί αφορά το ποδόσφαιρο της Ελλάδας. Δεν διεγράφη και ας ισχύουν τα ίδια δεδομένα (ως προς το περιεχόμενο και τις πηγές) που ισχύουν και στο δεύτερο, το οποίο απλά δεν έτυχε της υποστήριξης χρηστών. Υπήρχε χρήστης που το λήμμα για τους σκόρερ Α΄ Εθνικής το θεώρησε χρήσιμο "Η σελίδα μου φαίνεται χρήσιμη - παρότι είναι μόνο ένας κατάλογος. Πολλοί, νομίζω, ακόμα και εγώ που δεν ασχολούμαι με το ποδόσφαιρο, θα ήθελα να μπορώ να βρω εύκολα και αξιόπιστα, τους πρώτους σκόρερ στο ελληνικό πρωτάθλημα" Μετά ψήφισε διαγραφή γιατί τα δεδομένα υπάρχουν στο λήμμα του πρωταθλήματος (δεν υπάρχουν, του υποδείχθηκε από άλλο χρήστη). Λίγες μέρες πριν ο ίδιος χρήστης ψήφισε διαγραφή για τους σκόρερ Α΄ κατηγορίας, εκείνο δεν το θεώρησε χρήσιμο. Και όλα αυτά με οδηγούν στην υπόθεση ότι οι χρήστες ψηφίζουν και με τοπικό κριτήριο... Ή ότι η διαδικασία διαγραφών δυστυχώς επηρεάζεται (ακούσια, πιο εξοικειωμένοι οι πλείστοι χρήστες με τα θέματα της Ελλάδας) από το ποια χώρα αφορά το λήμμα, με εύνοια των θεμάτων της Ελλάδας... Υπόθεση κάνω, μπορεί να έχω και λάθος...

Και φτάνω στο τρίτο λήμμα που με παραξένεψε πολύ. Σήμερα το είδα. Οκ, κάθε Βικιπαίδεια δεν εξαρτάται από τις υπόλοιπες. Αλλά πώς μπορεί ένα θέμα όπως οι Πρώτοι σκόρερ ΟΥΕΦΑ Τσάμπιονς Λιγκ, το οποίο θεωρείται εγκυκλοπαιδικό σε 14 άλλες Βικιπαίδειες και αφορά τους πρώτους σκόρερς μιας ετήσιας διεθνούς διοργάνωσης, της κορυφαίας διασυλλογικής διοργάνωσης του πλανήτη να διαγράφεται τόσο εύκολα; Και χωρίς οι πληροφορίες που παρείχε να μεταφέρονται κάπου αλλού; Μπορεί το λήμμα να μην είχε επαρκείς πηγές [3], αλλά δεν είναι αυτός λόγος διαγραφής. Εννοώ ότι πηγές υπάρχουν στο διαδίκτυο (πιθανόν και σε βιβλία), απλά δεν μπήκαν στο λήμμα. Άλλωστε δεν διεγράφησαν λόγω έλλειψης πηγών. Αλλά ως θέμα δεν νομίζω να μην θεωρείται εγκυκλοπαιδικό. Θυμίζω ότι οι κατάλογοι δεν απαγορεύονται στη Βικιπαίδεια: Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης#Κατάλογοι. Και αφού υπάρχουν πηγές που να τους υποστηρίζουν, δεν κατανοώ γιατί διαγράφησαν... Ειδικά οι Πρώτοι σκόρερ ΟΥΕΦΑ Τσάμπιονς Λιγκ... Είναι δυνατόν ένα τέτοιο λήμμα να μην θεωρείται εγκυκλοπαιδικό;

Για το λήμμα της Κύπρου έκανα πρόταση επαναφοράς Συζήτηση:Πρώτοι σκόρερ Α΄ κατηγορίας ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου/Πρόταση επαναδημιουργίας. Για το λήμμα του ΟΥΕΦΑ Τσάμπιονς Λιγκ απλά δεν μπορώ... το θεωρώ σπατάλη χρόνου και κόπου το ότι πρέπει να τεκμηριώσω γιατί το συγκεκριμένο είναι εγκυκλοπαιδικό...

Data Gamer (συζήτηση) 21:28, 4 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Data Gamer:, η διαδικασία διαγραφης που έχουμε, δεν ειναι τέλεια, γίνονται αρκετά λάθη, όμως ειναι αρκετά καλή διαδικασία. Εχεις να προτείνεις διορθώσεις; Μπορείς να το κάνεις! Τώρα, για να διαγραφει ενα λήμμα, το κυρίως κριτηριο ειναι η εγκυκλοπαιδικότητα (δλδ αν υπάρχουν πηγές για το θέμα) Ομως, υπάρχουν και αλλοι λογοι. Δες εδω: en:WP:DEL-REASON Cinadon36 07:49, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί διαγράφηκαν τα δύο πιο πάνω λήμματα; Δεν δίνεται αιτιολογία στη διαγραφή τους. Data Gamer (συζήτηση) 18:36, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διαφωνία ως προς τις δυνατότητες ενός διαχειριστή να αξιολογεί αιτιολογημένες απόψεις

Καλησπέρα σας. Θέλω να ρωτήσω την γνώμη της κοινότητας σχετικά με ένα ζήτημα που προέκυψε με αφορμή το κλείσιμο συζήτησης διαγραφής. Στη συγκεκριμένη συζήτηση συμμετείχαν αρκετοί χρήστες, η πλειοψηφία των οποίων εξέφρασε αιτιολογημένες απόψεις ή συμφώνησε με απόψεις άλλων συμμετεχόντων. Έτσι πέντε χρήστες (Diu, Skylax, Glorious, QuaestorGaius, Pavlos) εκφράστηκαν υπερ της εγκυκλοπαιδικότητας του λήμματος, τέσσερις υπερ της διαγραφής του (Στελλα, Δώρα, C Messier, Chalk) και ένας υπερ της διατήρησης ή της συγχώνευσης αυτού (Cinadon). Ο διαχεριστής προχώρησε στο κλείσιμο της συζήτησης με το εξής αποτέλεσμα: "διαγραφή, δεν γίνεται να συγχωνευθεί στο λήμμα που προτείνεται". Ωστόσο η συγκεκριμένη συζήτηση έπρεπε είτε να παραμείνει ανοιχτή για να συμμετάσχουν και άλλοι, είτε να κλείσει με το αποτέλεσμα της διατήρησης λόγω της μη επίτευξης συναίνεσης. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: νομιμοποιούνται οι διαχειριστές να κλείσουν μία συζήτηση βάσει της προσωπικής τους άποψης και παρά την αντίθετη άποψη των υπολοίπων χρηστών; Μέχρι ποιο σημείο δικαιούνται να αξιολογήσουν μία άποψη ή να ερμηνεύσουν την βούληση της κοινότητας;

Η άποψή μου είναι ότι οι διαχειριστές έχουν δικαίωμα να μην λαμβάνουν υπόψη τους απόψεις που προδήλως είναι αντίθετες προς την πολιτική (κραυγαλέες δηλαδή περιπτώσεις) αλλά μέχρι εκεί. Οτιδήποτε παραπάνω στην πραγματικότητα καθιστά τους διαχειριστές σε θέση ανώτερη από τους υπόλοιπους χρήστες και βέβαια δημιουργεί και ανασφάλεια δικαίου καθώς για την ίδια περίπτωση μπορούν να ληφθούν αντικρουόμενες αποφάσεις. Δεν είναι άλλωστε δύσκολο να αντιληφθεί κάποιος ότι μεταξύ των διαχειριστών υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ως προς το τι ειναι εγκυκλοπαιδικό και τι όχι. Παρακαλώ για τις απόψεις σας και παρακαλώ όσοι θελήσουν να συμμετάσχουν να μην τρέψουν τη συζήτηση προς το προσωπικό.--Diu (συζήτηση) 11:38, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ερώτηση Συζητάμε το ιδιο θέμα και στο ΣΔ και στην σελ κλεισιματος της προτασης διαγραφής. Ερώτημα: Εχεις πρόθεση να ανοίξεις την ίδια συζητηση και σε άλλες σελίδες της ΒΠ; Αν ναι, σε πόσες και ποιές;Cinadon36 11:50, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν επαναδιατυπώσεις αφήνοντας τις ειρωνείες απέξω, θα σου απαντήσω. Διαφορετικά σε παραπέμπω στο Βικιπαίδεια:Ευγένεια για να δεις τι έχεις κάνει λάθος :)--Diu (συζήτηση) 11:53, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Drop the stick and back slowly away from the horse carcass. Cinadon36 12:45, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

if a debate, discussion, or general exchange of views has come to a natural end.--Diu (συζήτηση) 13:08, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Άποψή μου είναι να μην έχουν μεγάλη εξουσία οι διαχειριστές. Όμως δεν θα πρέπει κιόλας να μετράνε κουκιά σαν μια ξερή ψηφοφορία, προφανώς κάποιες ψήφοι δεν θα πρέπει να μετράνε και δεν εννοώ μόνο αυτές των μαριονετών ή αυτές που δεν υπάρχει αιτιολόγηση. Εκτός από το αν απλά υπάρχει αιτιολόγηση θα πρέπει να ελέγχεται και η επαρκής αιτιολόγηση. Είμαι υπέρ της επαρκώς τεκμηριωμένης ψήφου και την συζήτησης. Πάντα ο στόχος είναι να επέλθει αποτέλεσμα μέσα από την συζήτηση, προτού προβούμε σε καταμέτρηση ψήφων. Θα μπορούσε να θεσμοθετηθεί μια πολιτική, όπως πχ να χρειάζεται να συμφωνήσουν τρεις διαχειριστές για να κλείσει μια συζήτηση. Έτσι θα παραληφθούν "ετσιθελικές" ή λανθασμένες αποφάσεις. Τέλος, καλό θα ήταν όταν μια συζήτηση είναι σε εξέλιξη να μην κλείνει. Greek Rebel (συζήτηση) 11:56, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Νομίζω όλοι έχουμε προβληματιστεί κατά καιρούς με αυτό το ζήτημα. Δυστυχώς το προσωπικό στοιχείο θα είναι πάντα παρόν, είτε ως ιδιαίτερη κατανόηση της πολιτικής είτε ως bias. Γι αυτό και, αν δεν υπάρχει καλή πίστη (= εμπιστοσύνη), τότε καμία θέσπιση κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας δεν μπορεί να απαλείψει όλες τις πιθανές περιπτώσεις αυθαίρετης ερμηνείας των κριτηρίων αυτών. Είναι σαν να λέμε ότι μια ακροαματική διαδικασία θα καταλήξει 100% στο ίδιο αποτέλεσμα όταν διεξαχθεί από διαφορετικούς δικαστές επειδή οι νόμοι παραμένουν οι ίδιοι. Επίσης, πιστευω πως δεν πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη βαρύτητα στον συσχετισμό των υπέρ / κατά ψήφων (αφού το βάρος πέφτει στην ποιότητα των επιχειρημάτων και όχι στην απαρίθμηση κουκιών) οπότε η μόνη ασφαλιστική δικλείδα που απομένει είναι κάποια μορφή της παραπάνω πρότασης του Greek Rebel. Πχ όταν υπάρχει διαχειριστής που διαφωνεί με το κλείσιμο της συζήτησης, αυτή να ξανανοίξει περιμένοντας την (τεκμηριωμένη) συμβολή τρίτου διαχειριστή. Κάτι άλλο;--Dipa1965 (συζήτηση) 15:51, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Βασικά δεν είπα να κλείνει και να ξανανοίγει η συζήτηση, διότι έτσι θα συνεχίζονται οι διαφωνίες. Είπα στάνταρ, σε κάθε πρόταση διαγραφής, προτάσεις για διαχειριστές και γενικά τέτοιου είδους συζητήσεις, να κλείνουν με 3 διαχειριστικές ψήφους. Δηλαδή αν ένας διαχειριστής θέλει να κλείσει την συζήτηση με ένα αποτέλεσμα (υπέρ, κατά κτλ) θα πρέπει να περιμένει και άλλους δύο διαχειριστές που θα έρθουν να επιβεβαιώσουν αυτήν την απόφαση. Greek Rebel (συζήτηση) 15:58, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Γιατί τώρα δεν μπορεί άλλος διαχειριστής να ανοίξει τη συζήτηση αν το κρίνει σκόπιμο; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:40, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όχι δε νομιμοποιούνται να κάνουν του κεφαλιού τους, επιπλέον, σημαντικό σημείο είναι ότι σε περίπτωση αμφιβολίας ο ζυγός κλίνει υπέρ της διατήρησης.

Κρίσιμο σημείο είναι η αναγνώριση του αν έχει δημιουργηθεί συναίνεση ή όχι.

Σε τελική ανάλυση όμως υπάρχουν και όρια. Όταν έχει δημιουργηθεί σχολή εξόντωσης λημμάτων με σταδιακή αφαίρεση του περιεχομένου τους πρότασης προς πρόταση (έχει γίνει ήδη παρατήρηση αρκετές φορές στο ζήτημα αυτό), όταν υπάρχει σχολή καταστρατήγησης της πολιτικής με απόρριψη μιας προς μιας παραπομπών, αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι δυνατόν να αγνοείται και να καταστρατηγείται η πολιτική, για να ικανοποιηθεί η πλειοψηφία.

Σε τελική ανάλυση όμως, θεωρώ ότι η πολιτική μας καλύπτει σε σημαντικό βαθμό. Αυτό που δημιουργεί πρόβλημα είναι οι επιλογές συγκεκριμένων προσώπων (διαχειριστών και μη).

Επί του παραδείγματος, δε θεωρώ ότι φταίει η πολιτική, αλλά οι επιλογές του συγκεκριμένου προσώπου που έκλεισε τη συζήτηση. Αναρωτιέμαι αν θα μπορέσουμε να διορθώσουμε τέτοια προβλήματα μέσω της πολιτικής. --Focal ^Point 16:12, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

@FocalPoint: Για αυτό λέω αντί για έναν διαχειριστή που χρειάζεται για να κλείσει η συζήτηση, να έχουμε τρεις διαχειριστές. Διότι μειώνεται η πιθανότητα ένα συγκεκριμένο πρόσωπο να κάνει λάθος επιλογή. Greek Rebel (συζήτηση) 16:21, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όπως εξήγησα, έχω αρκετή εμπιστοσύνη στο σύστημα και δε συμφωνώ σε αυτή την πρόταση. Επιπλέον, αυτό θα οδηγούσε αργά αλλά σταθερά στον κατήφορο της αξιολόγησης της διαγραφής από διαχειριστές χωρίς συμμετοχή των χρηστών. Δε συμφωνώ καθόλου μα καθόλου σε αυτή την κατεύθυνση. Θεωρώ σημαντικό ότι οι χρήστες έχουμε ίδια δικαιώματα. Το παρόν σύστημα δουλεύει, εφόσον οι εμπλεκόμενοι είναι διατεθειμένοι να συζητήσουν. Κάτι που δεν το βλέπουμε πάντα. Αυτό είναι το πρόβλημα, τα πρόσωπα και οι επιλογές τους, και όχι το σύστημα. --Focal ^Point 16:27, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το εισηγητικό ερώτημα είναι πολύ γενικό και αγνοεί τον "ελέφαντα στο (συγκεκριμένο) δωμάτιο" που είναι οι ιδεολογικές εμμονές. Το ευχάριστο είναι ότι κάποιοι νεότεροι χρήστες απέφυγαν αυτή την παγίδα στην παρούσα συζήτηση. Αν μείνουμε στις γενικές αρχές, η έννοια κλειδί είναι η "καλή πίστις" (μπέσα). Εδώ δεν παραβιάστηκε απλά η αριθμητική, αλλά το ότι όλες οι απόψεις είχαν μια καλή αιτιολόγηση, οπότε λόγω αμφιβολιών έπρεπε να παραμείνει το λήμμα, ή να προκριθεί η μεσοβέζικη λύση της συγχώνευσης. Δεν ξέρω αν μπορώ να διευκολύνω τη διαδικασία ξανα-μεταφράζοντας το λήμμα από την αγγλική (με ελαφρά τροποποιημένο τον τίτλο) ώστε να αρχίσει νέα συζήτηση, ή μήπως θεωρηθεί αιτία επείγουσας διαγραφής.--Skylax30 (συζήτηση) 17:18, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ο Focal σε γενικές γραμμές βρήκε το πρόβλημα που δεν είναι η πολιτική της ΒΠ, αλλά ορισμένοι χρήστες εδώ μέσα, οι οποίοι όποιο λήμμα δεν τους αρέσει το αποδομούν σιγά σιγά και μετά το προτείνουν είτε για συγχώνευση είτε για διαγραφή. Παράδειγμα ο Αριστερός Φασισμός που ενώ υπάρχει παντού εδώ, πάλι ο Καλογερόπουλος, το συγχώνευσε με το Φασίστας(βρισιά), επειδή έτσι του είπε η Δώρα, ο Greek Rebel, και κάποιοι άλλοι. Ξαφνικά εμείς εδώ, απλοί χρήστες όλοι, που κανείς δεν ξέρει αν είμαστε σκουπιδιάρηδες, ανώμαλοι, γιατροί ή λούστροι, αξιολογούμε πηγές, κρίνουμε συγγραφείς και επιστήμονες με ύφος χιλίων καρδιναλίων. Έ δεν πάει έτσι μάγκες! Αν θέλετε να έχουμε άποψη και να κρίνουμε τους άλλους πρέπει να δίνουμε τα πραγματικά μας στοιχεία. Αλλιώς να βάζουμε όλες τις απόψεις και τουμπεκί. --Ξεκούραστος (συζήτηση) 17:33, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Ξεκούραστος: Με την ίδια λογική τότε γιατί δεν εισακούστηκαν οι επεξεργασίες μου στην ΝΔ; Αφού πρέπει να βάζουμε όλες οι απόψεις... Αν δεν καταλαβαίνετε ότι υπάρχει πολιτική, η οποία λέει δεν πρέπει να βάζουμε "όλες τις απόψεις και τουμπεκί", καλύτερα να μην λέτε τίποτα διότι πραγματικά λέτε ότιναναι. Και ελπίζω ο Focal να μην αναφερόταν στο συγκεκριμένο λήμμα που αναφέρατε, διότι το παράδειγμα είναι άτοπο, σαφώς και έπρεπε να υπάρξει συγχώνευση. Greek Rebel (συζήτηση) 18:07, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου οι απόψεις υπέρ ή κατά τη διατήρησης ήταν μοιρασμένες. Η πλευρά όμως υπέρ της διατήρησης, είχε έωλα επιχειρήματα αναφέροντας πηγές που η ΒΠ δεν αξιολογεί ως αξιόπιστες, πηγές κουτσομπολίστικου και lifestyle περιεχομένου. Και ο διαχειριστής αξιολόγησε και καλώς έκανε την βαρύτητα των επιχειρημάτων. Τώρα εσύ, διαχειριστής άνθρωπος, να αξιολογείς ως σημαντικές τις πληροφορίες για τον εμβολιασμό του ή τις πηγές που αναφέρονταν στη γυναίκα του ή τις πηγές που μας λένε τι ωραίο γάμο έκανε και πόσο βασιλικός ήταν ο γάμος του........................τι να πω. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:49, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν αναπαράγουμε εδώ τη συζήτηση περί διαγραφής, αλλά για να μη περάσει η λάθος εντύπωση: H WP λέει ότι "editors are strongly encouraged to attempt to find sources for the subject in question". (wp:NEXIST). Προφανώς κάποιοι δεν ενδιαφέρθηκαν ή δεν γνώριζαν πού να ψάξουν για πηγές, και έμειναν στης "έωλες" περί εμβολιασμού και περί γάμου. Ο κανονισμός είναι σαφής: "Τα άτομα που κατέχουν κάποιον επίσημο τίτλο (βασιλέα ή πρίγκιπα), που εκφράζει επίσημη θεσμοθετημένη εξουσία σε κάποιο κράτος πληρούν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας." Έδειξα την αξιόπιστη πηγή που λέει ότι ο εν λόγω είναι πρίγκηπας βασιλικής οικογένειας κάποιου κράτους, οπότε το θέμα είναι λήξαν.--Skylax30 (συζήτηση) 19:37, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Και πάλι δεν κάνω συζήτηση επί της ουσίας της διαγραφής ή διατήρησης αλλά - επί της διαδικασίας - βλέπω ότι δεν ελήφθη υπόψη η υπόδειξη της WP ότι "Although some nobles receive little individual media coverage for various reasons (most commonly due to young age), they may still be notable simply by association with a given family." Αυτό είναι οδηγία που υπάρχει στην εισαγωγή μιας συζήτησης για το σχετικό θέμα η οποία δεν κατέληξε σε συναίνεση [4] και αν κατάλαβα καλά αυτά που γράφει κάτω από την επικεφαλίδα "Royalty" δεν έχουν υιοθετηθεί ως κανόνες. Συνεπώς, ένας διαβασμένος διαχειριστής οφείλει (έστω εκ των υστέρων) να τα λάβει υπόψη και να τα εισάγει προς συζήτηση και ερμηνεία. Αντίθετα, έπαιξε αρκετά το επιχείρημα "τετριμμένα".--Skylax30 (συζήτηση) 19:57, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Λοιπόν για να τελειώνουμε με τους Δανούς πρίγκιπες εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Succession_to_the_Danish_throne. Οι δικοί μας δεν είναι σε καμμία σειρά διαδοχής καθώς νόμιμοι πρίγκιπες της Δανίας όπως λέει ο νόμος της Δανίας The Danish Act of Succession,[1] adopted on 5 June 1953, restricts the throne to those descended from Christian X and his wife, Alexandrine of Mecklenburg-Schwerin, through approved marriages. Succession is by a change in the law in 2009 governed by absolute primogeniture. Οι δικοί μας έχουν απλά έναν τίτλο χωρίς βαρύτητα χωρίς εγκυρότητα, από τους τίτλους που οι βασιλόφρονες αρέσκονται να μοιράζονται. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 20:09, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

{{απ}} Ο αγαπητός χρήστης:Diu έθεσε μια εύλογη απορία, που κάλλιστα θα μπορούσε να έχει τεθεί και σε πρότερες περιπτώσεις. Αφού το θέμα, σύμφωνα με την εισήγηση, δεν είναι προσωπικό αλλά γενικής φύσης για το μέλλον, θα αφήσουμε εντελώς εκτός το φίλτατο Καλογερόπουλο και την απόφασή του, εφ' όσον και με την τελευταία εύστοχη απάντηση της Δώρας πιστεύω ότι έχει λύθει.

Πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις λοιπόν στη Βικιπαίδεια, και μέχρι που φτάνουν τα όρια του διαχειριστή. Επιγραμματικά, οι αποφάσεις λαμβάνονται με την ιεράρχηση επιχειρημάτων κατά Graham, και τα όρια τα θέτουν τα αντανακλαστικά της κοινότητας. Η ανησυχία που διακατέχει τον diu μεταφράζω οτι είναι μήπως καταλήγουμε σε επιτροπές "σοφών διαχειριστών" που κάνουν επίκληση στην αυθεντία τους. Δε νομίζω οτι έχουμε κάτι τέτοιο εδώ, ίσα-ίσα υπήρξε μια τεκμηριωμένη μετα-συζήτηση με τοποθέτηση του υπεύθυνου διαχειριστή.

Υ.Γ. Ουτε στην υποψηφιότητα του cinadon υπήρχε κάτι τέτοιο, αρκεί να αναγνωρίζουμε όλοι τις ίδιες αποδεδειγμένες μαριονέτες. Η μόνη προτροπή προς όλους είναι η διάρκεια των συζητήσεων να αποφασίζεται όχι με τελεολογικά κριτήρια, αλλά να κλείνουν όταν δεν φαίνεται να είναι πια ενεργές, δλδ όλοι οι ενδιαφερόμενοι πήραν το χρόνο να πουν την άποψη τους.

Υ.Γ.2 Ελπίζω η παραπάνω εμπειρία και γνώμες να είναι αφορμή να ενσωματωθούν στις οδηγίες των σελίδων υπό διαγραφή, που η συζήτηση είχε φτάσει σε ορισμένα αποτελέσματα. Gomoloko (συζήτηση) 01:36, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αναγκαζόμαστε να κάνουμε εκτροπές από την παρούσα συζήτηση, αναφερόμενοι στην ουσία της άλλης συζήτησης περί διαγραφής ενός λήμματος. Μπαίνει ένας/μια και γράφει ότι ο Νικόλαος δεν είναι στη σειρά διαδοχής του θρόνου, και μπαίνει ο άλλος και λέει ήταν "εύστοχη" η παρατήρηση και το θέμα λύθηκε. Ποιός κανονισμός λέει ότι τα βασιλικά πρόσωπα είναι εγκυκλοπαιδικά όταν είναι στη σειρά διαδοχής; Η Άννα Μαρία επίσης δεν είναι. Και λοιπόν; Ας κρατήσουμε αυτή τη συζήτηση για όποτε και αν γίνει νέα συζήτηση επί του λήμματος. Αυτές οι εκτός θέματος παρεμβάσεις δείχνουν απλά ότι εκείνη η συζήτηση δεν είχε ωριμάσει και δεν έπρεπε να κλείσει με τον τρόπο που έκλεισε.--Skylax30 (συζήτηση) 07:11, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Gomoloko σου διαφεύγει το εξής: Αν την συζήτηση με τα ίδια επιχειρήματα δεν την έκλεινε ο Καλογερόπουλος αλλά την έκλεινα εγώ τότε το αποτέλεσμα θα ήταν διαφορετικό. Αυτό πως δικαιολογείται;--Diu (συζήτηση) 10:45, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Diu: Για αυτό έρχομαι κι εγώ με την σειρά μου και λέω ότι θα πρέπει να θεσμοθετηθεί ένας μηχανισμός, όπως να συμφωνούν τρεις διαχειριστές αντί για έναν για το κλείσιμο και το αποτέλεσμα μιας συζήτησης. Διότι και οι διαχειριστές είστε άνθρωποι και προφανώς μπορεί να διαφωνείτε. Μέσω περισσότερων διαχειριστικών γνωμών και συζήτηση και μεταξύ σας, θα ερχόμαστε σε πιο δίκαιο αποτέλεσμα (εννοείται πως οι αποφάσεις θα εξακολουθούν να λαμβάνονται σύμφωνα με την κοινότητα και την πολιτική της ΒΠ, δεν λέω αυτοί οι τρεις διαχειριστές να κάνουν ό,τι γουστάρουν). Επίσης πολύ ενδιαφέρον είναι και αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω περί ιεράρχησης επιχειρημάτων κατά Graham. Αυτό θα πρέπει να προηγείται από την απλή μέτρηση ψήφων. Για παράδειγμα στην συζήτηση για την υποψηφιότητα του Cinadon (χωρίς να θέλω να συγκεκριμενοποιήσω το ζήτημα), θεωρώ προσωπικά πως τα επιχειρήματα "υπερ" βρίσκονται στην κορυφή της πυραμίδας, ενώ τα "κατά" κυρίως στην βάση. Greek Rebel (συζήτηση) 10:56, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ένας διαχειριστής φτάνει, εάν κάνει λάθος γιατό είμαστε εδώ οι υπόλοιποι να αναιρέσουμε την απόφασή του και να τον διορθώσουμε, και μην νομίζεις ότι δεν θα το κάνουμε εάν έχει άδικο, έχει γίνει στο παρελθόν διαχειριστής να αναιρέση απόφαση διαχειριστή . Προσωπικά κι εγώ θα το διέγραφα --*tony esopi^λέγε 17:14, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αυτό που αποδείχθηκε είναι ότι το λήμμα ορθώς διαγράφηκε με τον συγκεκριμένο τίτλο "Νικόλαος της Ελλάδας" γιατί πανθομολογούμενα δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, και επίσης ορθώς παρατηρήθηκε ότι δεν μπορεί να συχγωνευθεί. Diu έχεις ένα πολύ καλό αίσθημα του δικαίου από όσο έχω παρατηρήσει στη ΒΠ, ίσως όμως η συμμετοχή σε μια συζήτηση να είναι ανασταλτικός παράγοντας για την καθαρότητα μιας αντικειμενικής απόφασης. Γι΄αυτό άλλωστε οι εμπλεκόμενοι διαχειριστές (και χρήστες θα έλεγα) αποφεύγεται να κλείνουν συζητήσεις. Ίσως να είναι ένας λόγος, δεν ξέρω. Πάντως, αφού δεν επενέβη κάποιος άλλος διαχειριστής, αφού η πλειοψηφία της κοινότητας δεν έχει εκφράσει αντίρρηση, όπως και ο tony esopi επιβεβαίωσε παραπάνω, δεν υπάρχει κάποιο ζήτημα και κάθε φορά που προκύπτει λύνεται.
Υ.Γ. Συμφωνώ με την πρότασή σου όπως έχει διαμορφωθεί στη συζήτηση για τις σελίδες υπό διαγραφή, και είναι μια καλή πρωτοβουλία ώστε να υπάρχουν δικλείδες και να μην δημιουργούνται κόντρες σε διαχειριστικό επίπεδο, γιατί χαλάει όλο το κλίμα. Κι ο greek rebel σαν πιο φρέσκος έχει γενικά νέες προτάσεις και ιδέες που μπορούν να βελτιώνουν τα πράγματα. Gomoloko (συζήτηση) 00:38, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αφού μερικοί επιμένουν να περνούν στην παρούσα συζήτηση το δικό τους, ότι "καλώς διαγράφηκε γιατί δεν υπάρχει κτλ", ας περάσω κι εγώ το δικό μου, για να μη γέρνει μονόπατα η (εκτός θέματος) συζήτηση: ΚΑΚΩΣ διαγράφηκε, γιατί τα προσωνύμια των βασιλέων, πριγκηπων κτλ δεν έχουν απαραίτητα κάποιο νομικό υπόβαθρο στο κράτος που αναφέρουν, αλλά είναι όπως τα επώνυμα των ανθρώπων. Π.χ. όπως υπάρχει όνομα Πριγκήπισσα Μαρία Λουίζα της Βουλγαρίας έτσι υπάρχει και "Νικόλαος της Ελλάδος και της Δανίας", χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχει κάποια αρμοδιότητα στην Ελλάδα. Επίσης, γνωρίζουμε ότι το διαβατήριο του Κωνστανίνου αναφέρει ως επώνυμο De Grecia, όπως άλλων είναι ΝτεΚίρικο (Των Κυθήρων) κτλ. Αλλά (για να επανέλθω στο θέμα) αυτά έπρεπε να είχαν συζητηθεί στη εκεί συζήτηση, το οποίο δεν προκάμαμε.--Skylax30 (συζήτηση) 09:59, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οι αυτοπροσδιορισμοί και τα προσωνύμια δε μπορούν να αποτελούν κύρια κριτήρια για τη Βικιπαίδεια. Η ονομασία και τα αξιώματα του καθενός ορίζονται σύμφωνα με τους κανόνες που έχει αποδεχτεί η εκάστοτε πολιτεία ανθρώπων. Gomoloko (συζήτηση) 04:20, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σωστά. Κάνουμε λοιπόν μια γύρα στο υπόλοιπο 99,99% του πλανήτη για να δούμε τα της ονομασίας.--Skylax30 (συζήτηση) 06:29, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ναι, μια ενδιαφέρουσα ερώτηση θα ήταν "Τι πολίτευμα έχει η Ελλάδα". Πιστεύω θα παίρναμε αποκαλυπτικές απαντήσεις Gomoloko (συζήτηση) 01:19, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πρότυπο:Refn

Πρότυπο:Refn, παράμετρος |group=lower-alpha

Πώς μπορεί να αλλάξει ώστε να χρησιμοποιεί το ελληνικό και όχι το αγγλικό αλφάβητο; Όπως και η λέξη "Notes". Data Gamer (συζήτηση) 20:12, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Data Gamer: Αν κατάλαβα καλά, αναφέρεσαι σε επεξηγηματικές υποσημειώσεις με γράμματα. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις το {efn|...} με το {παραπομπές|group=lower-greek}. Δες λχ λήμμα Άτη. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 00:47, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ. Data Gamer (συζήτηση) 17:01, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Στρογγυλεμένες άκρες στα κουτιά πληροφοριών

Η εμφάνιση των προτύπων δεν είναι ενιαία και πολλές φορές προκαλείται αισθητική δυσαρμονία. Στην πλειοψηφία των προτύπων που σχετίζονται με πληροφορίες χωρών υπάρχουν γωνίες, και το ίδιο συμβαίνει με τα πρότυπα σημάνσεων, για να δώσω μερικά παραδείγματα. Οι αισθητικές αλλαγές που εφαρμόζονται δεν πρέπει να αφορούν όλα τα πρότυπα για λόγους ομοιομορφίας; --QuintusHaterius (συζήτηση) 20:37, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αίτηση για δημιουργία κατηγορίας

Κατηγορία: Λιμοί στην Σοβιετική Ένωση Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:29, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν χρειαζεται να αιτηθείς στην Αγορα ή καπου αλλου για να δημιουργήσεις μια κατηγορία. Just do it. Cinadon36 08:33, 6 Ιουλίου 2021 (UTC) ΥΓ-Αν ρωτας πως δημιουργείται μια κατηγορία: Ξεκινα να κάνεις edit την σελίδα, πηγαινε στο τέλος του κειμένου, γράψε [[Κατηγορία: Λιμοί στην Σοβιετική Ένωση]], αποθήκευσε, σημείωσε τι κανεις στην συνοψη επεξεργασίας, πατα τον κοκκινο συνδεσμο για δημιουργία σελίδας, και ξανα-αποθήκευσε. Cinadon36 08:37, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Cinadon36 Μερσι μποκού Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:06, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πρότυπο:Country data Austria

Πώς μπορεί να εμφανίζει τη λέξη Αυστρία στα ελληνικά; Τους συνδέσμους προς τις ομοσπονδίες τους έβαλα και δουλεύουν. Ωστόσο η εμφάνιση μένει στα αγγλικά. Θέλω να μάθω αν διορθώνεται ώστε να συνεχίσω π.χ. UEFA#Μέλη. Data Gamer (συζήτηση) 17:18, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αφαίρεση ιδιότητας Διαχειριστή

Μπορεί -και αν ναι πως γίνεται; - να αφαιρεθεί η ιδιότητα του Διαχειριστή από χρήστη που δεν την χρησιμοποιεί καθόλου; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:00, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Από 6 μήνες και πάνω χωρίς διαχειριστική ενέργεια, θεωρείται ημιενεργός. Αυτό νομίζω βαστάει μέχρι δύο χρόνια, πάλι χωρίς διαχειριστική πράξη. Μετά οι επίτροποι μπορούν να αφαιρέσουν την ιδιότητα, αλλά νομίζω ότι ρωτάνε πρώτα σχετικά, αν επιθυμεί ή όχι να κρατήσει την ιδιότητα. Πάντως υπάρχουν αρκετοί ημιενεργοι διαχειριστές στη ΒΠ με πάνω από δύο χρόνια σε αυτήν την κατάσταση, μέχρι και επτά σε μια περίπτωση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 02:13, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ειναι θεμα γραφριοκρατων. Αναφερε το στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο γραφειοκρατών. Cinadon36 04:40, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Για τους μη ενεργούς διαχειριστές που είναι και γραφειοκράτες, αρμόδιοι πρέπει να είναι λογικά αποκλειστικά οι επίτροποι. Η ελλ ΒΠ δεν αναφέρει -αν δεν κάνω λάθος- στις αρμοδιότητες των γραφειοκρατών την αφαίρεση δικαιωμάτων διαχειριστών λόγω μη χρήσης των διαχειριστικών εργαλείων τους, ούτε προβλέπει χρονικό διάστημα για αυτό, ούτε ορίζει τη σχετική διαδικασία. Αναφέρεται μόνο η περίπτωση της εθελούσιας αφαίρεσης (και φυσικά η περίπτωση της πρότασης αφαίρεσης για κακή χρήση των εργαλείων που γίνεται αποδεκτή). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:08, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

ναι, και εγώ δυστυχώς αυτή την εντύπωση έχω, ότι δεν προβλέπεται. Πως σας φαίνεται όμως, αυτό;; δεν θα έπρεπε κανονικά να αφαιρούνται τα δικαιώματα όταν δεν χρησιμοποιούνται;; και πολύ περισσότερο που υπάρχουν διαχειριστές που μπαίνουν συχνά εδώ αλλά δεν ασχολούνται καθόλου με τα της διαχείρισης. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:50, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Γενικά, όταν κάτι δεν προβλέπεται ρητά (υποτίθεται πως) η αντίστοιχη πολιτική της αγγλ ΒΠ είναι η βάση (μέχρι να διαμορφωθεί η "τοπική" ελληνική πολιτική), κι εκεί ισχύει ο ένας χρόνος με κάποιες διαδικασίες ειδοποίησης των ενδιαφερομένων. Όσον αφορά τις "παρουσίες" των διαχειριστών είναι ευρύτερο φαινόμενο, δεν αφορά μόνο την ελληνική ΒΠ, όπως και η δυσκολία εύρεσης συντακτών που θα ήθελαν να γίνουν διαχειριστές (και φαίνεται να έχουν βέβαια τα προσόντα). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:09, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η ελληνική Βικιπαίδεια δεν έχει ξεχωριστή πολιτική για ανενεργούς διαχειριστές. Για τον λόγο αυτό ισχύει η πολιτική που αποφασίστηκε στο meta. Τους αφαιρούνται να δικαιώματα αν δεν έχουν συνεισφορές (γενικές, όχι απλά διαχειριστικές) τα 2 τελευταία χρόνια. Και υπάρχει και ειδοποίηση. Έγινε σχετική συζήτηση στην Αγορά το 2013. Αποφασίστηκε να μην υπάρξει διαφορετική πολιτική στην ελληνική Βικιπαίδεια. Δεν βλέπω τον λόγο να γίνει άλλη συζήτηση. Οκ, κάποιοι είναι ανενεργοί ή συνεισφέρουν ελάχιστα. Κακό δεν κάνουν... Data Gamer (συζήτηση) 19:25, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σίγουρα, αν δεν χρησιμοποιείς ποτέ τα διαχειριστικά εργαλεία δεν υπάρχει περίπτωση να κάνεις κάποιο λάθος. Το θέμα βέβαια είναι για ποιο λόγο να συνεχίζεις να τα έχεις ; για το ονόρε ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:52, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επηρεάζουν με κάποιο τρόπο την κοινότητα οι ανενεργοί διαχειριστές; Data Gamer (συζήτηση) 21:38, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν οι διαχειριστές πρέπει να κρίνονται από τις πράξεις τους, τότε η διαχειριστική απραξία μετατρέπεται σε επιβράβευση της διαχειριστικής σοφίας, εφόσον αυτή η νιρβάνα επικυρώνει την ισόβια αχρηστία των διαχειριστικών δικαιωμάτων. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:52, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ξαναρωτώ, κάνουν κάποιο κακό στην κοινότητα αν διατηρούν την ιδιότητα του διαχειριστή; Data Gamer (συζήτηση) 22:07, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

σου απάντησε. κάνουν κακό δια της απουσίας τους! εμείς εδώ κάνουμε αγώνα να βρούμε κι άλλους διαχειριστές και αυτοί έχουν δικαιώματα και δεν τα χρησιμοποιούν; είναι προσβολή κατ' αρχήν για αυτούς που τους ψήφισαν. Εγώ ρώτησαν ένα τέτοιο διαχειριστή, γιατί κρατά τα δικαιώματα αφού δεν τα χρησιμοποεί και ούτε καν μπήκε στο κόπο να μου απαντήσει. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:49, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν έχει νόημα αυτό που λέτε. Αν κάνετε αγώνα να βρείτε και άλλους διαχειριστές (!) προτείνετε άτομα για διαχειριστές. Γνωρίζετε τη διαδικασία. Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι κακό κάνουν στη Βικιπαίδεια. Όταν ζητούμε μια αλλαγή στη Βικιπαίδεια αυτή πρέπει να είναι προς όφελος των χρηστών ή/και των αναγνωστών (της κοινότητας δηλαδή και όσων μας διαβάζουν). Ας διατηρήσουν τα δικαιώματα τους, τι πειράζει; Πώς θα βελτιωθεί η Βικιπαίδεια αν χάσουν τα δικαιώματα τους 5-10 διαχειριστές; Εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχει όριο στο πόσοι δικαιούνται αυτά τα δικαιώματα, άρα δεν επηρεάζουν τη διαδικασία. Και εξ όσων γνωρίζω καμιά υποψηφιότητα δεν απορρίφθηκε λόγω υπεραριθμίας διαχειριστών. Μήπως το πρόβλημα δεν είναι στο ότι είναι ανενεργοί (ως διαχειριστής ή και ως χρήστες) και εξακολουθούν να έχουν δικαιώματα; Μήπως υπάρχει κάτι άλλο; Data Gamer (συζήτηση) 02:07, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Data Gamer: Χονδρικά, αν θυμάμαι καλά, πρέπει να μεσολαβούν λίγο παραπάνω από 2 χρόνια από την τελευταία επεξεργασία. Π.χ. ο παλαιός διαχειριστής CeeKay έκανε την τελευταία επεξεργασία του ως διαχειριστής τον Δεκέμβριο του 2014 και παρέμεινε διαχειριστής, έστω και ανενεργός, μέχρι τον Ιούνιο του 2017. Γενικά, έχουμε αρκετούς διαχειριστές που είναι ανενεργοί το τελευταίο διάστημα. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:01, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

πάρα πολλούς και το χειρότερο είναι ότι υπάρχουν δυο τρείς που είναι ανενεργοί σαν διαχειριστές αλλά ενεργοί σαν χρήστες (αν και όχι καθημερινά) "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:50, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν είναι υποχρεωμένοι να χρησιμοποιούν τα διαχειριστικά εργαλεία. Σας απάντησα και πιο πάνω. Θεωρώ ότι είστε υπερβολικοί. Data Gamer (συζήτηση) 02:09, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Είναι σημαντικό να απολέσουν τα δικαιώματα του διαχειριστή ανενεργοί διαχειριστές. Τα προβλήματα που δημιουργούν είναι πολλαπλά:

• Δεν ξερει ένας νεος χρήστης ποιοι διαχειριστές ειναι ακόμη ενεργοί, οπόταν μπορεί να απευθυνεται σε αυτους για καποιο πρόβλημα, αλλά να μιλα εις ωτα μη ακουόντων.
• Δεν γνωρίζουμε πόσοι είναι οι διαχειριστές, ώστε να παίρνουμε αποφάσεις βασισμένοι πάνω σε στοιχεία. Αντιθέτως, λαμβάνουμε αποφάσεις βασισμένοι σε εικασίες.
• Ελλοχεύει ο κίνδυνος ένας διαχειριστής να επιστρέψει μετα απο μια δεκαετία ή εικοσαετία και να δημιουργεί προβλήματα μεν, διοτι δεν ξερει την πολιτική που αλλάζει.

Όπως και να έχει, αν η πολιτική λέει οτι μετά απο 2 χρόνια πρέπει να αφαιρούνται τα δικαιωματα διαχειριστή, ανεξαρτήτως της αποψης του καθενός, πρέπει να εφαρμόστεί. Cinadon36 05:31, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

• Όταν ένας νέος χρήστης θέλει διαχειριστική βοήθεια, αποτείνεται στο Σημειωματάριο Διαχειριστών (είτε στην Αγορά αν δεν ξέρει ακόμα τι διαδικασία). Δεν νομίζω να πάει απευθείας στη λίστα των διαχειριστών και να διαλέξει τυχαία κάποιον.
• Ξαναλέω, ποτέ ο αριθμός των διαχειριστών δεν ήταν εμπόδιο στην εκλογή νέων διαχειριστών. Δεν υπάρχει αριθμητικό όριο.
• Αν ένας διαχειριστής απουσιάζει πάνω από 2 χρόνια χάνει τα δικαιώματα του. Αν κάνει μερικές μόνο επεξεργασίες σημαίνει ότι δεν έφυγε. Μπορεί και να παρακολουθεί τις συζητήσεις. Δεν σημαίνει ότι επειδή δεν συνεισφέρει δεν ξέρει τι γίνεται. Αλλά και να επιστρέψει και να κάνει λάθη επειδή θα έχει αλλάξει η πολιτική, θα ενημερωθεί από χρήστες ή από διαχειριστές. Όλα διορθώνονται. Τι ζημιά μπορεί να κάνει δηλαδή που να μην διορθώνεται;
• Η διαδικασία γίνεται στο meta. Γίνεται κάθε Ιανουάριο ο έλεγχος. Δεν κάνει έλεγχος κάποιος από την ελληνική Βικιπαίδεια και λέει ότι πέρασαν τα δύο χρόνια. Γίνεται από τους εκεί υπεύθυνους. Δεν υπάρχει λόγος να ζητάτε εδώ και τώρα εφαρμογή της. Υπάρχει εγκεκριμένη διαδικασία στο meta και εφαρμόζεται σωστά.

Data Gamer (συζήτηση) 11:54, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οικτρή απογοήτευση από την ελληνική Βικιπαίδεια (σχετικά με τις δομές προσφύγων/μεταναστών)

Καλημέρα σας

Επαναφέρω εδώ τη συζήτηση του Ιουνίου για τις δομές προσφύγων, επειδή πλέον αποτελεί θέμα ηθικής, δικαίου και αξιοπιστίας της ελληνικής Βικιπαίδειας.

Έλειπα ταξίδι στην Αθήνα, όπου δεν είχα πρόσβαση σε υπολογιστή και μόλις κατάφερα να διαβάσω τους συνδέσμους και τα τελευταία σχόλια στο ως άνω θέμα που είχα ανοίξει στην Αγορά τον περασμένο μήνα. Καταρχάς να ευχαριστήσω τους χρήστες που εξέφρασαν τις ευχές τους για καλή έκβαση των πρόσφατων προβλημάτων [υγείας και όχι μόνο] που αντιμετώπισα, και να τους ενημερώσω ότι οι ευχές τους έπιασαν: όλα είναι καλά μέχρι στιγμής και απλά χρειάζεται στενή παρακολούθηση. Να είστε καλά για τις θετικές σας σκέψεις <3.

Όπως γράφω και στον τίτλο του θέματος, είμαι ακόμα πιο απογοητευμένη από τον Ιούνιο, γιατί αυτή τη φορά είχα το χρόνο και το "στομάχι" να δω και να μάθω "τι πήγε στραβά" και διαγράφηκαν τόσα λήμματα από την πρωτοβουλία WikiForHumanRights 2021 στην Ελλάδα, γράφουμε για τις δομές προσφύγων/μεταναστών που διοργάνωσα σε συνεργασία και με την αμέριστη συμπαράσταση δυο καλών φίλων της διεθνούς βικιπαιδικης κοινότητας, που τυχαίνει και να εργάζονται για το Wikimedia Foundation. Όμως οφείλω να πάρω τα πράγματα από την αρχή, επειδή οφείλω κάποιες εξηγήσεις στους χρήστες εκείνους που με παρότρυναν στη συζήτηση του Ιουνίου να το ξανασκεφτώ και να μην εγκαταλείψω το εγχείρημα, επειδή η συνεισφορά μου είναι σημαντική τόσο σε προσωπικό επίπεδο, όσο και μέσω της [πρώην] ιδιότητάς μου ως καθηγήτρια πληροφορικής στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση: αρκετοί γνωρίζουν ότι κατά τη διάρκεια της θητείας μου πραγματοποίησα πολλά project σε Λύκεια, Γυμνάσια και Δημοτικά σχολεία του νησιού μου σε τέσσερα εγχειρήματα (Βικιπαίδεια, Wikimedia Commons, Βικιλεξικό, Wikidata). Τα project αυτά κοινοποίηθηκαν στα Education Newsletters και έφτασαν κυριολεκτικά στα πέρατα του κόσμου, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τον "Βικιπαιδιστή της Χρονιάς 2018" που μου ζήτησε συμπληρωματικά στοιχεία για τη δουλειά μας στο Εσπερινό Γυμνάσιο Αργοστολίου προκειμένου να τα στείλει σε καθηγητές σχολείων για ενήλικες στη... Σιβηρία. Για τις προσπάθειές μου "ανταμείφθηκα" 5 φορές με υποτροφίες για τα συνέδρια Wikimania 2011, 2015, 2016, 2018, 2019 (το 2011 δεν πήγα τελικά για προσωπικούς λόγους) και για τα περιφερειακά CEE 2018 και WikiArabia 2019. Στις συναντήσεις αυτές γνώριζα όλο και περισσότερους βικιπαιδιστές της διεθνούς κοινότητας, ανέπτυξα συνεργασίες (με πιο χαρακτηριστική εκείνη της υλοποίησης του project μου Wikitherapy σε ψυχιατρική κλινική και στην Αργεντινή, με θεαματικά αποτελέσματα από τη συγκάτοικό μου στο Esino Lario το 16). Δημιούργησα και ισχυρές φιλίες, με ιδιαίτερη αγάπη στην αραβική κοινότητα (εξ ου και η συνεργασία μου μαζί τους στο Levant Cultural Exchange Program). Γνωρίστηκα με τον εκπληκτικό βικιπαιδιστή, γιατρό και άνθρωπο James Heilman, ο οποίος με παρότρυνε να ασχοληθώ με ιατρικό περιεχόμενο και έχω κάνει πάνω από 1000 μεταφράσεις ιατρικών όρων στα Wikidata. Εξελέγην στο ΔΣ του Wikiproject Medicine, θέση την οποία με λύπη αναγκάστηκα να αφήσω επειδή η δύσκολη καθημερινότητά μου δεν μου άφηνε περιθώρια χρόνου για μια τόσο υπεύθυνη θέση. Από το 2007 έως και τα μέσα Μαΐου του 2021 τα εγχειρήματα Wikimedia και η ελληνική Βικιπαίδεια ήταν το καταφύγιό μου, ο χώρος στον οποίο επένδυα την αγάπη μου για τη γνώση και τον αγώνα μου για ανθρωπισμό, δικαιοσύνη, ισότητα, αποδοχή της διαφορετικότητας, αξίες οι οποίες είναι θεμελιώδεις στη ζωή μου. Και φτάνω στο σημείο - 14 χρόνια μετά - να ντρέπομαι κυριολεκτικά που ενθάρρυνα κόσμο να ασχοληθεί με την ελληνική Βικιπαίδεια. Και όπως έγραψα και τον Ιούνιο, να νιώθω ένοχη και να κάνω το μόνο ηθικό για το δικό μου σύστημα αξιών: να ζητήσω συγγνώμη που ενθάρρυνα τον κόσμο να γράψει για τις δομές προσφύγων/μεταναστών.

Κυριολεκτικά έχω χάσει τον ύπνο μου που η πρωτοβουλία μου ήταν η αφορμή για την αυταρχική και ανατιολόγητη διαγραφή των κόπων τους. Διαπιστώνω πως εδώ υπάρχει ένα τεράστιο ηθικό ζήτημα, και αυτός είναι ο λόγος που επανήλθα: μού είναι αδύνατον να πιστέψω ότι αυτή είναι η κοινότητά μας. Μού είναι αδύνατον να πιστέψω ότι διαχειριστής στη Βικιπαίδεια, μάλιστα εκείνος με τη μεγαλύτερη χρονική παρουσία στο εγχείρημα, από τον οποίον θα περίμενε κανείς να γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα την πολιτική της συναίνεσης στις συζητήσεις διαγραφής - και με τον οποίον έχουμε τις διαφορές μας, αλλά θέλω να πιστεύω πως η ενέργειά του δεν είχε σχέση με το παρελθόν - προχώρησε στη διαγραφή λημμάτων για τα οποία δεν είχε γίνει καμία συζήτηση, ή ακόμα και τη διαγραφή λημμάτων στα οποία η πλειοψηφία των σχολιαστών είχε τοποθετηθεί υπέρ της διατήρησης! Αυτά είναι ανήκουστα πράγματα και ντρέπομαι πραγματικά αν κάποιος από εκείνους που έγραψε τα λήμματα που διαγράφηκαν, κινητοποιήθηκε από το banner που ζήτησα, και που ευγενικά τοποθέτησε για μια εβδομάδα στην κορυφή της ελληνικής Βικιπαίδειας ο Χρήστης:MARKELLOS.

Αγαπητοί @NikosLikomitros: @Cinadon36: σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και την παρότρυνσή σας να παραμείνω, όμως κάτι τέτοιο είναι αδύνατον αν δεν έχω εξηγήσεις από τον υπεύθυνο για την απογοήτευσή μου. Αγαπητή @ΔώραΣτρουμπούκη: σε ευχαριστώ ιδιαιτέρως που έκανες τον κόπο να επισημάνεις το πρόβλημα. Αντιγράφω εδώ τα λόγια σου από τη συζήτηση του Ιουνίου: "το θέμα δημιουργήθηκε από σοβαρό λάθος των διαχειριστών, και έχεις απόλυτο δίκιο να αισθάνεσαι αδικημένη. Κανείς τους δεν ασχολήθηκε με το copy paste της διαδικασίας των προτάσεων διαγραφής, ούτε και για το αναιτιολόγητο των προτάσεων. Εγώ έκανα μια υπόδειξη στο χρήστη για τον τρόπο που επέλεξε, πιστεύοντας ότι θα επιληφθουν οι διαχειριστές. Όμως αυτό δεν έγινε. Από και και πέρα, αφού θεώρησαν την διαδικασία καλώς έχει, εγώ ασχολήθηκα με τις προτάσεις επιμέρους." Ειδικά, τα λήμματα https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Σελίδες_για_διαγραφή/Μαΐου_2021 της "Δομής Διαβατών" των "Λουτρών Νέας Απολλωνίας" του "ΚΥΤ Χίου" και του "ΚΥΤ Σάμου" είναι σφάλμα προσωπικά του Χρήστης:Geraki που τα διέγραψε αντικανονικά αφού οι περισσότερες ψήφοι ήταν υπέρ της διατήρησης!!!!

@Geraki: από την οικογένειά μου και τη ζωή μου έχω μάθει πως τα λάθη είναι ανθρώπινα, και όταν γίνονται οφείλουμε να τα διορθώνουμε.

Προς όλους: ελπίζω να μην κούρασα παραθέτοντας την πορεία μου στη Wikipedia. Δεν έγινε για να περιαυτολογήσω, δεν έχω καμία τέτοια ανάγκη. Το έκανα μόνο για να αντιληφθείτε τη θλίψη και οργή που νιώθω μετά από 14 χρόνια παρουσίας εδώ, και έχοντας διαγράψει μια πορεία στο χώρο αυτό (αν από την άλλη θα θέλατε να συμπληρώσω με εσωτερικούς/εξωτερικούς συνδέσμους αυτα που κατέθεσα από ψυχής, με χαρά να το κάνω, για να κερδίσω χρόνο δεν τα έβαλα αν δεν χρειάζονται). Αν εγώ - ως "παλιά" - δυσκολεύομαι να αντέξω τέτοια απογοήτευση, αναρωτιέμαι πραγματικά αν θέλει η ελληνική Βικιπαίδεια να προσελκύσει νέους χρήστες. Εδώ όπως βλέπετε, διώχνει παλιούς, οι οποίοι έχουν και πέντε γνώσεις πάνω στις πολιτικές του εγχειρήματος. Ο νέος θα φύγει τρέχοντας και θα ρίξει και μαύρη πέτρα πίσω του μετά από τέτοια αντιμετώπιση. Ο παλιός, θα το παλέψει λίγο παραπάνω, γιατί 14 χρόνια είναι ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής του και δεν θέλει επουδενί να πιστέψει ότι ήταν όλο ένα λάθος, και ότι η τελική γεύση που θα του μείνει είναι η πίκρα. Μεγάλη πίκρα.

Καλή σας μέρα... --Saintfevrier (συζήτηση) 06:59, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Saintfevrier κατανοώ την απογοήτευσή σου αλλά θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σε μεγάλο βαθμό με όσα λες.

1. Αρχικά, και πριν υπεισέλθω στην ουσία, να σημειώσω ότι η παλαιότητα ενός χρήστης δεν συνεπάγεται αυτομάτως καλή γνώση της πολιτικής, ούτε απαραίτητα τριβή με τα του εγχειρήματος. Τουτέστιν δεν θεωρώ ότι έχεις καλή γνώση της πολιτικής, ούτε σημαντική τριβή με την καθημερινότητα του εγχειρήματος (1624 επεξεργασίες σε 14 χρόνια) και αυτό φαίνεται από τα όσα κατά καιρούς έχεις αναφέρει σε διάφορες συζητήσεις. Προφανώς είναι δικαίωμα του καθενός να αφιερώνει όσο χρόνο θεωρεί ότι πρέπει (και δεν σε ψέγω γι'αυτό) αλλά καλό είναι καταστεί ξεκάθαρο στην τοποθέτησή μου αυτή ότι η πολιτική του εγχειρήματος δεν είναι το δυνατό σου κομμάτι. Για κάποιον δε που ασχολείται με εξωστρεφείς δράσεις, αυτό κατά την άποψή μου αποτελεί σημαντικό πρόβλημα αλλά αυτή είναι μάλλον μια άλλη συζήτηση. Ελπίζω το σχόλιό μου να μην τον εκλάβεις ως προσωπικό ψόγο αλλά περισσότερο ως τροφή για σκέψη και βελτίωση.
2. Είναι σημαντικό να επισημανθεί - και θα έπρεπε να το είχες ήδη κάνει- ότι όταν ξεκίνησες την πρωτοβουλία λημματογράφησης, τρείς χρήστες, μεταξύ των οποίων και εγώ, εξέφρασαν προβληματισμούς σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα των λημμάτων. Επέλεξες να αγνοήσεις τις ανησυχίες αυτές επικαλούμενη την απουσία συναίνεσης ("As you can see, it's a long and controversial discussion and it seems quite difficult to reach a consensus. In that light, I will continue to write the articles", "κατά τη δική σου πάντα εκτίμηση, γιατί συναίνεση δεν υπάρχει)"). Τα επιχειρήματα, δε, που χρησιμοποίησες για να τεκμηριώσεις εγκυκλοπαιδικότητα ήταν όλα εκτός πολιτικής και βασίζονταν είτε στο ότι υπάρχουν σε άλλα ξενόγλωσσα εγχειρήματα, είτε ότι είναι χρήσιμα λήμματα, είτε ότι αναφέρονται σε κατάλογο του υπουργείου Μετανάστευσης ενώ δεν απέφυγες να αφήσεις και κάποια αδιευκρίνιστα υποννοούμενα σχετικά με τις προθέσεις των συντακτών που εξέφρασαν τις ανησυχίες τους ("με μόλις μια μικρή έκφραση αμφισβήτησης εγκυκλοπαιδικότητας. Μόλις όμως ζήτησα banner για την ενημέρωση περισσοτέρων συντακτών να συνδράμουν στο έργο και με αφορμή την εκδήλωση ενδιαφέροντος ξένης κοινότητας, μόνο τότε ξεκίνησε μακροσκελέστατη συζήτηση για την εγκυκλοπαιδικότητα και συναίνεση δε βλέπω"). Βέβαια, αυτό που δεν ανέφερες είναι ότι ήδη από την πρώτη στιγμή, δηλαδή από τον Απρίλιο και πριν αιτηθείς την ανάρτηση banner, είχαν εκφραστεί ανησυχίες περί εγκυκλοπαιδικότητας. Προφανώς είναι δικαίωμα του καθενός να μην λαμβάνει υπόψη την άποψη άλλων χρηστών. Σε καμία περίπτωση, όμως, οι διαγραφές αυτές δεν ήρθαν από το πουθενά. Σημειώνω, επίσης, ότι μερικοί -και εγώ- προτείναμε να μην αλλάξει η θεματολογία αλλά αντίθετα να κατευθυνθούν οι χρήστες προς τη συγγραφή ενός τεκμηριωμένου και μεγάλου λήμματος για τις μεταναστευτικές ροές και το γενικό φαινόμενο της μετανάστευσης, όπου θα περιλαμβάνονταν πληροφορίες για τις συνθήκες κράτησης κ.λπ. Ούτε αυτό έγινε δεκτό.
3. Σχετικά με την διαδικασία των διαγραφών. Αρχικά δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάποιο ζήτημα από το γεγονός ότι κατατέθηκαν προτάσεις διαγραφής από μία ip ή ότι αυτές είχαν το ίδιο κείμενο πρότασης. Από τη στιγμή, όμως, που κατακρίνεις αυτή την πρακτική, το ότι επέλεξες να απαντήσεις με τον ίδιο τρόπο, δηλαδή με copy paste απαντήσεις σε όλες τις συζητήσεις διαγραφών ("Καταρχάς είναι εγκυκλοπαιδικό. Όσο για την εργαλειοποίηση των μεταναστευτικών ροών, είναι γεγονός, και μπορεί να προστεθεί ως παράγραφος στο λήμμα Μεταναστευτικό ζήτημα στην Ελλάδα ή να δημιουργηθεί ξεχωριστό εγκυκλοπαιδικό λήμμα για τις νέες ροές, κάτι που έχει γίνει σε άλλες γλωσσικές εκδόσεις της ΒΠ. Σκοπός του λήμματος είναι η ανάδειξη ΚΑΙ των προβλημάτων της δομής, κάτι που έγινε σαφές στην περιγραφή της πρωτοβουλίας λημματογράφησης.") δεν αποτελεί αντίφαση; Από το περιεχόμενο δε της τοποθέτησής σου στις σελίδες διαγραφών δύσκολα μπορεί να αλιευθεί κάποιο δόκιμο επιχείρημα. Η απλή επίκληση της εγκυκλοπαιδικότητας ή ο σκοπός δημιουργίας του λήμματος ("η ανάδειξη και των προβλημάτων της δομής") δεν αποτελούν, κατά γενική εκτίμηση, δόκιμα επιχειρήματα. Υπήρξαν χρήστες που επιχείρησαν να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα κάποιου λήμματος με προσωπική τους έρευνα και σε κάποιες εκ των περιπτώσεων τα κατάφεραν. Στην περίπτωσή σου εκτίμησες ότι μία copy paste απάντηση αρκούσε για την παραμονή των λημμάτων παρ' όλο που την ίδια πρακτική την κατέκρινες.
4. Όσον αφορά τα αποτελέσματα των συζητήσεων:
   1. Στην περίπτωση της διαγραφής του λήμματος της Δομής Διαβατών συμμετείχαν τέσσερις χρήστες και μια ip που προχώρησε στη σχετική πρόταση. Καμία από τις απόψεις που κατατέθηκαν, πλην του Cinadon, δεν ήταν τεκμηριωμένη. Δεν μιλάω για ορθή ή λανθασμένη επιχειρηματολογία αλλά απλά για τεκμηρίωση. Η προτείνουσα ip απλά ανέφερε ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, εσύ έγραψες ό,τι σχολίασα ανωτέρω, η ΔώραΣ ανέφερε ξερά, γενικά και αόριστα ότι υπήρχε κάλυψη από αξιόπιστες πηγές, ο TechMentions αντίστοιχα ψήφισε διατήρηση χωρίς κάποιο επιχείρημα και μόνο ο Cinadon ανέφερε την απουσία αξιόπιστων πηγών ενώ σχολίασε και κάποια δημοσιεύματα, τα οποία ανέφεραν μεν γεγονότα σχετικά με την Δομή χωρίς όμως να ασχολούνται με την δομή καθαυτή. Άρα στην παρούσα η μόνη αιτιολογημένη άποψη (ασχέτως αν ήταν ορθή ή όχι) ήταν του Cinadon.
   2. Στην περίπτωση της διαγραφής του λήμματος της Δομής Λουτρών Νέας Απολλωνίας τα πράγματα δεν αλλάζουν δραματικά. Αντίστοιχα η προτείνουσα ip απλά ανέφερε ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικά, εσύ έγραψες ό,τι σχολίασα ανωτέρω, η ΔώραΣ ανέφερε ότι η δημοσιότητα ήταν προσωρινή και εγώ σχολίασα τις αναφερόμενες πηγές. Στη συγκεκριμένη δε περίπτωση, ακόμα και χρησιμοποιώντας το αριθμητικό κριτήριο, η πλειοψηφία των συμμετεχόντων ήταν υπερ της διαγραφής, η μόνη δε "άποψη" υπέρ της διατήρησης προήλθε από εσένα.
   3. Στην περίπτωση της διαγραφής του λήμματος του ΚΥΤ Χίου τα πράγματα είναι πιο απλά. Κανείς από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση δεν εξέφρασε ούτε ένα δόκιμο επιχείρημα, είτε υπερ της διαγραφής, είτε υπερ της διατήρησης. Η προτείνουσα ip απλά ανέφερε ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, η Δώρα απλά ότι "είναι εγκυκλοπαιδικό" και ο TechMentions ότι "Μια χαρά εγκυκλοπαιδικό είναι". Το ερώτημα εδώ είναι το εξής: ελλείψει επιχειρημάτων και από τις δύο πλευρές, ποιά βούληση της κοινότητας ερμήνευσε ο διαχεριστής προκειμένου να κλείσει την συζήτηση; Η αλήθεια είναι καμία. Αφού κανένα επιχείρημα δεν κατατέθηκε, ο διαχειριστής εκ των πραγμάτων δεν ζύγισε τα επιχειρήματα. Άρα έκλεισε την συζήτηση βάσει της προσωπικής του άποψης. Η συζήτηση έπρεπε είτε να συνεχιστεί προκειμένου να συμμετάσχουν και άλλοι χρήστες, είτε να κλείσει με την ένδειξη της διατήρησης λόγω μη επίτευξης συναίνεσης.
   4. Για την περίπτωση της διαγραφής του λήμματος του ΚΥΤ Σάμου ίσχυουν όσα ανέφερα και για το ΚΥΤ Χίου. Κανέναν επιχείρημα από καμία πλευρά. Η συζήτηση είτε έπρεπε να κλείσει λόγω μη επίτευξης συναίνεσης, είτε να συνεχιστεί μέχρι να συμμετάσχουν και άλλοι χρήστες.
   5. Να είμαι ξεκάθαρος. Δεν θεωρώ ότι ο Γεράκης έκανε κάτι το οποίο δεν έχει ξαναγίνει, όπως αντίστοιχα δεν θεώρησα ότι ο Καλογερόπουλος στην ανωτέρω ενότητα (και για το λήμμα που εγώ διαμαρτύρομαι) έπραξε κάτι πρωτοφανές. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν μίλησα για κατάχρηση διαχεριστικών εργαλείων σε καμία εκ των δύο περιπτώσεων. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρώ ορθές -βάσει της πολιτικής- αυτού του είδους τις πρακτικές. Καταληκτικά, λοιπόν, οι δύο τελευταίες συζητήσεις θα έπρεπε είτε να κλείσουν με το αποτέλεσμα της διατήρησης, είτε να ξανανοίξουν.
5. Τέλος, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να απογοητεύεσαι. Δεν θεωρώ ότι στη συγκεκριμένη διαδικασία όλα βαίνουν καλώς, θεωρώ, όμως, ότι αργά ή γρηγορά θα υιοθετήσουμε κάποιες δικλείδες ασφαλείας έτσι ώστε να περιορίσουμε τέτοιου είδους περιστατικά.--Diu (συζήτηση) 08:54, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ειδικά τα ΚΥΤ Χίου και ΚΥΤ Σάμου έπρεπε να διατηρηθούν αφού η κοινότητα δεν έβγαλε απόφαση, τις περισσότερες φορές αυτό γίνεται. Ειδικά, ο Χρήστης:Geraki που λάμπει δια της απουσίας του από τη συζήτηση, έκανε σοβαρό λάθος (αν και δεν ήταν λάθος, βασικά έκανε κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων αφού αποφάσισε να κάνει αυτό που εκείνος θεωρούσε σωστό).

Επίσης έχεις δίκιο βέβαια για τον τρόπο που απάντησε και η χρήστρια - με τον ίδιο τρόπο όπως και η i.p.- αλλά, το λάθος το έκανε πρώτα η i.p. Και εκεί οφείλατε να επέμβετε. Νομίζω ότι πολύ απλά ότι οι περισσότεροι συμφωνούσατε (όπως και εγώ δηλαδή) ότι ο διαγωνισμός είχε εγγενές πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας, και αφήσατε την κατάσταση να εξελιχθεί ώστε να συμπέσει με τις απόψεις σας. Από την άλλη Saintfevrier, και εσύ δεν έπρεπε να προχωρήσεις στη δημιουργία του διαγωνισμού όταν είδες αντιδράσεις. Ήταν αναμενόμενο ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο.

"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:02, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αγαπητή Saintfevrier, το ποτήρι είναι μισογεμάτο - όσο και μισοάδειο. Μας ανέλυσες γιατί είναι μισοάδειο. Εγώ θα σου δείξω ότι είναι ταυτόχρονα και (τουλάχιστον) μισογεμάτο.

• Με την πρωτοβουλία σου, η Ελληνική Βικιπαίδεια συμμετείχε στην σημαντικότατη ενέργεια WikiForHumanRights
• Η συμμετοχή έγινε για θέμα καυτό για την Ελλάδα - μια ανθρωπιστική - μεταναστευτική κρίση που η Ελλάδα είχε να δει από το 1922
• Πέτυχες την δημιουργία 8 νέων λημμάτων για προσφυγικούς οικισμούς και καταυλισμούς στην Ελλάδα
• ...και μάλιστα όχι με το να τα γράψεις μόνη σου, αυτό είναι εύκολο, αλλά κινητοποιώντας και άλλους χρήστες (παρά τις επιφυλάξεις που πιθανότατα είχαν δει στην Αγορά)
• Επιπλέον ανέδειξες το ζήτημα στην Αγορά, δημιουργώντας σημαντικότατη διάχυση και ενημέρωση για το θέμα

Ε τι άλλο θέλεις; Και στο δρόμο, διαγράφηκαν κάποια λήμματα, κάποια με αιτιολόγηση και κάποια χωρίς καμιά δικαιολογία.

Το έργο σου όμως, σημαντικότατο και συνεπές, στο δρόμο που έχεις χαράξει: Την παρουσία της Βικιπαίδειας σε ευαίσθητες κοινότητες, την ανάπτυξη της κοινότητας μέσω συμμετοχής σε κοινές προσπάθειες, την εξωστρέφεια, παρά τις αντιξοότητες.

Το ποτήρι είναι τουλάχιστον μισογεμάτο, ακόμη και τον πιο απαισιόδοξο. Για εμένα είναι γεμάτο κατά τρία τέταρτα. Ένα μεγάλο ευχαριστώ λοιπόν και (εφόσον επιθυμείς) καλή συνέχεια. --Focal ^Point 18:54, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Και αν φύγετε τι θα αλλάξει; Απλά ίσως ηρεμήσετε εσείς, γιατί από ότι καταλαβαίνω είστε απογοητευμένη (σας κατανοώ). Αν θέλετε να συνεχίσετε υπάρχουν πολλά να κάνετε στα θέματα που σας ενδιαφέρουν. Αν θέλετε να αποχωρήσετε, καλή συνέχεια... Data Gamer (συζήτηση) 19:00, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Ποτέ· κανένας διαχειριστής δεν έχει παραδεκτεί λάθος. Τουλάχιστον δεν θυμάμαι. Ή μάλλον θυμάμαι ενα "συγνώμη" σε φάση όπου το λάθος ήταν πολύ μικρό, και νόμιζε ο διαχειριστής πως θα εντυπωσίαζε το κοινό με την γενναία ανάληψη ευθυνης του. Δεν κράτησα diff, λάθος μου, και ίσως να με απατά η μνημη μου. Πάντως, έχει δικαιο ο Diu που παρατήρησε πως η @Saintfevrier: έχει κενά σχετικά με την γνώση της επι της ΒΠ. Αν γνώριζε τα της ελ.ΒΠ, θα γνώριζε πως ενα λήμμα, διατηρείται ή διαγράφεται, ανάλογα με ποιος διαχειριστής θα κλείσει την συζήτηση. Εξαρτάται ποιος θα ξυπνήσει πιο πρωϊ. Εμείς οι πληβείοι της ΒΠ, το γνωρίζουμε καλά, και αποδεχόμαστε την μοίρα μας, το πολύ πολύ καμια διαμαρτυρία στο ΣΔ, για την τιμή των όπλων, όπου φυσικά θα μας αναλυθουν τα λάθη. Αν όμως πατηθεί το πόδι κάποιου διαχειριστή, ωχ, εκεί να δεις καβγαδες. Μπορεί να χαρακτηριστει παμβικιπαιδικός πόλεμος, μιας και εξαπλώνεται σε πολλές σελίδες της ΒΠ. Saintfevrier, η ΒΠ δεν είναι για να χαλιέσαι. Αν δεν ευχαριστιέσαι την συμμετοχή σου, παράτα την. Ισχύει για όλους. Cinadon36 19:12, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: όσο ζω μαθαίνω... να, έμαθα π.χ. από τον Χρήστης:Diu ότι έχω μόλις 1624 συνεισφορές (ευχαριστώ Diu που "άνοιξες το φάκελο", δεν το είχα ψάξει ποτέ). Επίσης έμαθα ότι "δεν έχω καθημερινή τριβή με το εγχείρημα" και αυτό είναι "σημαντικό πρόβλημα, εφόσον κάνω εξωστρεφείς δράσεις". Ενώ ας πούμε αν είχα καθημερινή τριβή και μερικές δεκάδες χιλιάδες συνεισφορές, αυτό θα με δικαιοδοτούσε να κάνω λάθη (όπως επισημαίνουν τόσο ο ίδιος ο Diu, όσο και η αγαπητή Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη), και όχι απλά να μη ζητώ συγγνώμη, όχι απλά να μη διορθώνω τα λάθη μου, αλλά να απαξιώ καν να μπω στη συζήτηση που αφορά τις λανθασμένες μου ενέργειες (για το Χρήστης:Geraki μιλάω φυσικά).

@ΔώραΣτρουμπούκη: συμφωνώ απόλυτα με την απάντησή σου στον Diu, από κάθε άποψη. Και ναι, ήταν λάθος μου που απάντησα βιαστικά και με τον ίδιο "φασόν" τρόπο της IP. Δεν θα έπρεπε καν να ασχοληθώ με κουκουλοφόρο που παίρνει σβάρνα όλα τα δημιουργηθέντα λήμματα μιας πρωτοβουλίας και τα ρίχνει με την ίδια αιτιολογία στον κάδο. Μεγάλη βλακεία μου, πραγματικά.

@FocalPoint: σε ευχαριστώ για τα συγκινητικά σου λόγια.

Προς όλους: καλό βράδυ και σας ευχαριστώ για το χρόνο σας :) --Saintfevrier (συζήτηση) 21:32, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Το είχα ξαναπροτείνει σε παρόμοιες συζητήσεις, αλλά θα το κάνω και τώρα. Καλώς ή κακώς διαγράφηκαν κάποια λήμματα τα οποία αναφέρονταν σε δομές προσφύγων και μεταναστών. Πέραν από το αν τα συγκεκριμένα λήμματα ήταν τεκμηριωμένα με εγκυκλοπαιδικές πηγές, νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι το θέμα είναι ενδιαφέρον, αφορά την ελληνική κοινωνία αλλά και όλον τον κόσμο και θα έπρεπε να υπάρχουν τα λήμματα αυτά. Γιατί λοιπόν να μην διορθώσουμε το όλο πρόβλημα με έναν μαραθώνιο λημμάτων που αναφέρονται στο μεταναστευτικό. Δομές, γεγονότα, πολιτικές θέσεις κτλ, να φτιάξουν λήμματα γενικά για όλα αυτά όσοι ενδιαφέρονται. Ας μπει και μια φόρμα για τα ΚΥΤ και να φτιάξουμε για όλα από ένα λήμμα, πηγές θα βρούμε. Greek Rebel (συζήτηση) 22:16, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αγαπητέ Greek Rebel η φόρμα είναι εδώ. Είχαν δημιουργηθεί και τα 6 λήμματα για τα ΚΥΤ. Στη συνέχεια διαγράφηκαν ορισμένα, με τρόπο που δεν συνάδει με την πολιτική της ΒΠ και εξαιτίας των λανθασμένων αποφάσεων του Χρήστης:Geraki, όπως αναφέρω παραπάνω. Σαφώς και είναι θέμα που αφορά τη χώρα μας αλλά και τη διεθνή κοινότητα, και για το λόγο αυτό το λήμμα που μετέφρασα εντάχθηκε μέσα σε λίγες ώρες σε δύο βικιεγχειρήματα της αγγλικής WP (WikiProject Greece - WikiProject Human rights). Χαίρομαι που έχεις όρεξη να βοηθήσεις στο να διορθωθούν τα κακώς κείμενα. Καλή σου μέρα :) --Saintfevrier (συζήτηση) 07:54, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Saintfevrier: Ναι απλά θα μπορούσε να βελτιωθεί λίγο η φόρμα με πηγές κτλ. Λογικά για να διαγράφηκαν, ακόμα και λανθασμένα, κάποιο προβληματάκι θα υπήρχε. Αλλιώς αν δεν υπήρχε πραγματικά ούτε ένας λόγος διαγραφής από τον διαχειριστή, θα έπρεπε να μιλάμε για εμπάθεια, πράγμα που θεωρώ βαρύ και δύσκολο να συμβαίνει. Greek Rebel (συζήτηση) 08:11, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διαδικασία με την οποία αναδείχτηκε κάποιος ως διαχειριστής (αρχείο)

Πώς μπορούμε να βρούμε στο αρχείο τη διαδικασία με την οποία αναδείχτηκε κάποιος ως διαχειριστής;--Skylax30 (συζήτηση) 10:02, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Αρχείο.--Diu (συζήτηση) 10:07, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το 2005 οι διαδικασίες δεν ήταν φλύαρες. Ο χρήστης Ank προτείνει τον χρ. Geraki για διαχειριστή. Δεν απαντά κανείς ούτε υπέρ ούτε κατά, και ο Geraki γίνεται διαχειριστής (αν και δεν βρίσκω την "πράξη" με την οποία κάποιος τον ορίζει διαχειριστή. Ας πούμε ότι είναι "κεκτημένο") [5]. Με παρόμοιο τρόπο ο Ank "βαπτίζει" τον Καλογερόπουλο διαχειριστή, στο οποίο τουλάχιστον συμφωνούν άλλοι δύο χρήστες (ο Geraki και ο/η +Ματιά).

Αισθάνεται κανένας άλλος ότι σ'αυτούς τους δύο ιστορικούς και αξιόλογους χρήστες πρέπει να δοθεί η ευκαιρία να ανα-βαπτιστούν με νέα εντολή της πολύ μεγαλύτερης σύγχρονης κοινότητας;--Skylax30 (συζήτηση) 11:13, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κι εγώ θα το ήθελα. Το ζήτημα είναι με ποια διαδικασία. Δεν νομίζω ότι προβλέπεται κάτι σχετικό. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:16, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Έχει ξανασυζητηθεί το θέμα. Τηλεγραφικά (και δεν επανέρχομαι, καθόσον δεν μου αρέσει να πατάω μπανανόφλουδες που πετιούνται δήθεν ως αθώες απορίες): Σκέψου πως αν ένας διαχειριστής -ανεξάρτητα από πότε εκλέχτηκε- μπορεί να προταθεί για αφαίρεση των διαχειριστικών εργαλείων του λόγω συστηματικής ή ευρείας κακής χρήσης τους. Αν αυτό δεν εχει γίνει, τεκμαίρεται ότι δεν συντρέχει λόγος, τα χρησιμοποιεί γενικά καλά. Αν έχει γίνει και η πρόταση απορρίφθηκε, δείχνεται πως η κοινότητα συνεχίζει να τον εμπιστεύεται (τουλάχιστον σε βαθμό όχι ικανό για να γίνει αφαίρεση). Problem solved (καθόσον ανύπαρκτο σε τελική ανάλυση). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:42, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επειδή μπορεί να μην αποδέχονται όλοι ότι ένα πρόμπλεμ λύθηκε επειδή έτσι δήλωσε κάποιος, ας δούμε και μια άλλη άποψη: Αν υποθέσουμε ότι ένας διαχειριστής (ή δύο) έχουν χρησιμοποιήσει αυτή την ιδιότητα επί μια 15ετία για να χτίσουν ένα κάστρο από υποστηρικτές, και καθ' ένας από τους υποστηρικτές καλέσει μερικούς ακόμα "δικούς του", δεν πρόκειται ποτέ να εκπέσει ο δ/στής από το "αξίωμα". Αν όμως είχε την αυτοπεποίθηση να παραιτηθεί, να αφήσει να περάσουν μερικοί μήνες, και μετά να προταθεί εκ νέου, τα πράγματα μπορεί να ήταν διαφορετικά. Γιατί; Γιατί στο μεταξύ το "κάστρο" μπορεί να είχε φθαρεί ελλείψει υψηλής προστασίας. Προσωπικό παράδειγμα: Απειλήθηκα με φραγή από τον Καλογερόπουλο τη στιγμή που γινόταν η συζήτηση για εκλογή του Cinadon ως νέου διαχειριστή, επειδή τάχα flame bait και κάτι τέτοια.--Skylax30 (συζήτηση) 18:21, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πρόσκληση για συζήτηση

Σας προσκαλώ για συμμετοχή στην συζήτηση αξιολόγησης της πολιτικής για βασιλικά πρόσωπα Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (βασιλικά πρόσωπα). Cinadon36 09:43, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές

Η προσθήκη του προτύπου για έλλειψη πηγών {{πηγές}} εντάσσει τα λήμματα αυτόματα στην κατηγορία του μήνα προσθήκης του προτύπου. Αν ο χρήστης γράψει {{Πηγές|25|6|2021}} το λήμμα εντάσσεται στην κατηγορία Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές από 6/2021 ενώ αν γράψει {{Πηγές|25|06|2021}} το λήμμα εντάσσεται στην κατηγορία Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές από 06/2021. Αυτό συμβαίνει και με άλλους μήνες. Η δημιουργία ανακατεύθυνσης δεν είναι λύση αφού πρόκειται για κατηγορίες. Data Gamer (συζήτηση) 17:05, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πρόταση επαναδημιουργίας

Στην κορυφή κάθε σελίδας συζήτησης λήμματος υπάρχουν οι επιλογές "Διαγραφή Προβολή: +/- Επιλεγμένο Κριτική Αρχείο". Μπορεί κάποιος να προσθέσει και το "Πρόταση επαναδημιουργίας". Είναι χρήσιμο. Ή να υπάρχει ως επιλογή σε όλα ή να υπάρχει ως επιλογή σε όσα έχουν ήδη συζήτηση διαγραφής. Μπορεί να το βρει και κάποιος πατώντας στο "Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]" αλλά θεωρώ ότι είναι προτιμότερο να φαίνεται αμέσως. Data Gamer (συζήτηση) 18:54, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διαφωνώ. Η πρόταση επαναδημιουργίας λήμματος είναι (και πρέπει να είναι) η έσχατη λύση και να χρησιμοποιείται εξαιρετικά σπάνια. Όταν η κοινότητα έχει αποφασίσει για την διαγραφή λήμματος η απόφαση είναι οριστική. Αν μπει (που δεν θα μπει) κάτι τέτοιο σε κάθε λήμμα είναι σαν να δυναμιτίζουμε τις συζητήσει διαγραφής. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:18, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Αρκεί το λήμμα να έχει διαγραφεί με σωστή εφαρμογή της πολιτικής. ΔώραΣτρουμπούκη σχετικά με αυτό: "Όταν η κοινότητα έχει αποφασίσει για την διαγραφή λήμματος η απόφαση είναι οριστική". Πιστεύω πως γνωρίζεις σε ποια πρόσφατη εμπειρία αναφέρομαι. Καλή Κυριακή :) --Saintfevrier (συζήτηση) 08:09, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Προβληματισμός

Βλέποντας τα στατιστικά όλων των Βικιπαιδειών (https://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias) παγκοσμίως, παρατηρώ ότι η δική μας έχει από την μία πολλές επεξεργασίες αλλά λίγα λήμματα συγκριτικά με άλλες χώρες. Δηλαδή τι κάνουμε λάθος; Μήπως οι άλλοι είναι οι βιαστικοί και κάνουν συνεχώς λήμματα απρόσεκτοι ή απλά εμείς είμαστε οι πολύ αργοί και αναλυτικοί και τα θελουμε όλα πιο τακτοποιημένα; Απλά απορία το έχω αυτό γιατί παραξενεύτηκα όταν είδα ότι μέχρι και η Σερβία έχει περισσότερα λήμματα με 7εκ πληθυσμό ! -- TechMentions ^{στείλτε μήνυμα} 15:39, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

@TechMentions: Θα συμφωνήσω μαζί σου. Η Σερβική γλώσσα έχει 11 εκατομμύρια ομιλητές και εμείς 15 με 17, και παρόλο που έχουν πολλά λήμματα από ρομπότ, χωρίς αυτά θα είχαν 250.000. Η Εσθονία έχει π.χ. 1.330.000 κατοίκους (οι 400.000 ρωσόφωνοι σοβιετικοί μετανάστες) και 221.000 λήμματα χωρίς ρομπότ.

Βασικός λόγος που έχουμε περίπου 9 εκατομμύρια επεξεργασίες και μόνο 195.650 λήμματα είναι επειδή υπάρχουν έλλειψη συντακτών (η Σουηδική έχει 2.100, η εβραϊκή των 5 εκατομμυρίων 3.300 · σημειωτέον ότι οι Εβραίοι έχουν μεγάλη παράδοση στη μόρφωση όπου και αποδίδω τα δυσανάλογα μεγάλα νούμερα), γιατί εμείς δεν έχουμε αυτοματοποιημένα λήμματα για πόλεις και οικισμούς, επειδή υπάρχει υψηλή δραστηριότητα στα λήμματα αλλά και λόγω της τάσης να δίνεται περισσότερη έμφαση στην ποιότητα. Η υψηλότερη γνώση της αγγλικής γλώσσας από πρώην κομμουνιστικές χώρες και άλλες χώρες είναι ένας άλλος λόγος, αλλά ακόμη και πολιτιστικά στοιχεία όπως, π.χ. η λιγότερη παρουσία του εθελοντισμού εδώ αν τα συγκρίνουμε (τα λήμματα) με αυτά που έχουν άλλες Βικιπαίδειες όπως η φινλανδική, η ουγγρική, η νορβηγική και η καταλανική. Είναι βέβαια και λόγω της ξέφρενης ανόδου που είχαν καταγράψει λόγω περισσότερων χρηστών και ημιαυτόματης/αυτόματης δημιουργίας λημμάτων στο παρελθόν.

Τουλάχιστον έχουμε καλύτερη ανάπτυξη απ'ότι παλαιότερα με περίπου 15.000 λήμματα το χρόνο από 12.000 το 2016. Από το 2017 υπάρχει η βελτίωση. Τουλάχιστον δεν είμαστε σαν τα βεγγαλικά, τα χίντι και άλλες γλώσσες της Ινδίας και της Ασίας και της Αφρικής που λόγω αποικιοκρατίας και φτώχειας έχουν ακόμη πιο λίγα λήμματα. Ο προβληματισμός σου είναι πολύ ενδιαφέρων. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:38, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οι Εβραίοι δεν είναι 5 εκατομμύρια, είναι 10. και αυτοί είναι όσοι κατοικούν στο κράτος του Ισραήλ. Η διασπορά τους είναι πάρα πολύ μεγάλη. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:25, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Σε ευχαριστώ για την διόρθωση, το ξέρω. Υπάρχουν περίπου 14 εκατομμύρια Εβραίοι σήμερα και φτάνουν τα 23 σύμφωνα με την μεγιστοποίηση των ορισμών για το ποιος είναι επιλέξιμος για να μεταναστεύσει στο Ισραήλ θεωρούμενος ως Εβραίος της διασποράς. Αλλά επειδή οι περισσότεροι Εβραίοι εκτός του Ισραήλ δεν μιλάνε εβραϊκά, και υπάρχουν οι υπερορθόδοξοι Εβραίοι, μια πολύ συντηρητική ομάδα που αποφεύγει την Βικιπαίδεια σε μεγάλο βαθμό, η βάση της εβραϊκής Βικιπαίδειας είναι τα 5 με 6 εκατομμύρια Εβραίοι στο Ισραήλ (οι υπόλοιποι κάτοικοι του Ισραήλ είναι κυρίως Άραβες, Ρώσοι μετανάστες εβραϊκής καταγωγής, Κιρκάσιοι και άλλοι μη Εβραίοι συγγενείς Εβραίων).NikosLikomitros (συζήτηση) 17:29, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

TechMentions, δε χρειάζεται καμιά φιλοσοφία. Πιστεύεις ότι η εδώ τακτική είναι σύμφωνη με τον κυριότερο στόχο; "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing."; Ε τι να σου πω, δε νομίζω ότι αυτό κάνουμε εδώ ή αν νομίζουμε ότι το κάνουμε, δεν το κάνουμε αποτελεσματικά ή με πραγματική διάθεση υλοποίησης. Οραματίζομαι και εγώ αυτό τον κόσμο στον οποίο κάθε άνθρωπος θα έχει ελεύθερη πρόσβαση στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης. Με αυτό το όραμα συντάσσομαι ολόψυχα. --Focal ^Point 16:59, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ο extreme inclusionism("ολα χωράνε") οχι μονο δεν ειναι ο μοναδικος τρόπος ερμηνείας της παραπάνω αγγλικης φράσης, οχι μονο είναι εκτος πολιτικής, αλλά εκτιμώ οτι αποτελεί εμποδιο στον παραπανω στοχο διοτι αποτυχάνει να διακρινει τα διαφορα επιπεδα γνώσης και γνώμης. Πχ αν μια ΒΠ ειχε λήμμα για καθε παικτη του survivor, οχι μονο δεν θα προσθετε τιποτα στην παγκόσμια γνώση, αλλα θα εμπόδιζε την σωστή ταξινόνηση και ερμηνεια της με την ακατάπαυστη φλυαρία της.Αυτο γινεται πιο εντονο αν σκεφτουμε το extreme inclusionism να εφαρμόζεται στα λημματα οπου καθε λεπτομερια εισάγεται. Cinadon36

Έχεις απόλυτο δίκιο. Πραγματική συνεισφορά στην ανθρώπινη γνώση αποτελούν μόνο το 30% των λημμάτων. @Cinadon36: εσύ όμως που αποδίδεις τα λιγότερα λήμματα σε σχέση με τις χώρες με τον ίδιο πληθυσμό ; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:43, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εικάζω ότι οφείλεται στο ποσο αυστηροί ειναι στην εφαρμογη της πολιτικής. Είναι ενδιαφέρον ερώτημα παντως. Ενα άλλο που σκέφτομαι, και ισως ο @NikosLikomitros: να μπορει να απαντήσει: πόση επισκεψημότητα έχουν τα 10 000 πιο επισκέψημα αρθρα της ΒΠ (τον προηγουμενο χρονο πχ) και ποσα όλα τα υπόλοιπα. Cinadon36 18:03, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Από μια πρόχειρη ματιά για τον Ιούνιο βλέπουμε ότι περίπου μια στις δέκα θεάσεις πάνε στα 100 δημοφιλέστερα λήμματα. Θα κάνω λεπτομερέστερη έρευνα αργότερα. Πάντως, το πόσα λήμματα έχουν δεν οφείλεται τόσο στην πολιτική, αλλά στο πόσους χρήστες έχουν και εάν κατά καιρούς υπάρχει ημιαυτόματη και αυτόματη δημιουργία λημμάτων με ρομπότ ή από Βικιπαιδιστές που χρησιμοποιούν εργαλεία ημιαυτόματης επεξεργασίας (AutoWikiBrowser). Από τις άνωθεν ως προς την κατάταξη της Βικιπαίδειες έχουμε πολλές Βικιπαίδειες που έχουν και πάνω από 100.000 λήμματα δημιουργημένα με αυτόματα λογισμικά, τα ρομπότ, ή ημιαυτόματα, από Βικιπαιδιστές που χρησιμοποιούν εργαλεία ημιαυτόματης επεξεργασίας (π.χ. AutoWikiBrowser). NikosLikomitros (συζήτηση) 18:55, 11 Ιουλίου 2021 (UTC) NikosLikomitros (συζήτηση) 18:46, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Νομίζω ότι η αλήθεια είναι κάπου στην μέση. Σε ΒΠ όπως η αγγλόφωνη είναι αλήθεια ότι έχουν λήμματα που δεν χρειάζονται και δεν αποτελούν ουσιαστική γνώση (πχ ο κάθε παίκτης του Survivor). Όμως και στην Ελληνική ΒΠ ίσως θα έπρεπε να χαλαρώσουμε λίγο, όχι βέβαια στα σημεία της αγγλόφωνης (πχ φυσικά να μην έχει ο κάθε παίκτης Survivor λήμμα, αλλά η κάθε σεζόν θα μπορούσε). @NikosLikomitros: Αν πολλά λήμματα σε άλλες ΒΠ δημιουργούνται από ρομπότ, θα ήταν σωστό να το κάνουμε κι εμείς αυτό; Επειδή δεν ξέρω ακριβώς την διαδικασία και τον τρόπο που δημιουργούνται από Βικιπαιδιστές-ρομπότ τα λήμματα, για αυτό το λέω. Αν δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας θα μπορούσαμε κι εμείς να χρησιμοποιούσουμε αυτή την τεχνική. Greek Rebel (συζήτηση) 23:25, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Δεν θα ήταν το σωστότερο, προσωπικά διαφωνώ με τη χρήση ρομπότ για τη δημιουργία λημμάτων. Πολλές Βικιπαίδειες έχουν κάποια ποσότητα λημμάτων του ρομπότ, άλλες σε ήπια ποσοστά (5-30%) ενώ άλλες όπως η Σεμπουάνο, η Ουιναράι και πριν τις διαγραφές του 2020-21 λόγω θεμάτων στα λήμματα και τα Σουηδικά έχουν το 70-99% των λημμάτων τους από το ρομπότ. Γενικά αυτό έγινε κατά κανόνα την περίοδο 2005-2015 σε πολλές Βικιπαίδειες, αν και π.χ. στα αραβικά και στα ουκρανικά χρησιμοποιήθηκε και πιο μετά.

Πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας δεν υπάρχει, αλλά στην ποιότητα είναι το θέμα. Έχουν ασχοληθεί πολύ με την γεωγραφία, π.χ. υπάρχουν αναρίθμητα λήμματα σε πολλές Βικιπαίδειες για χωριά της Γαλλίας και της Ιταλίας (με λίγες γραμμές κείμενο), αλλά και τη βοτανική. Υπάρχει και το Tradubot στα αστουριανά που μεταφράζει μηχανικά όπως είναι το λήμμα (ιστορικό, βιογραφικό κ.ο.κ.) στα ισπανικά ενώ στα ουκρανικά έχουν ασχοληθεί ακόμα και με πρωτεΐνες. Συχνά υπάρχουν προβλήματα ποιότητας, υπάρχουν πολλές ΒΠ με πολλά λήμματα που έχουν λόγω ρομπότ καθορισμένο μέγεθος και διάταξη, λίγων γραμμών.

Ο ενδιαφερόμενος πρέπει να γράψει ένα ρομπότ (σε γλώσσες προγραμματισμού, π.χ. Python) και έπειτα να ζητήσει την έγκριση του. Αν δεν κάνω λάθος πρέπει να γίνουν και δοκιμαστικά επεξεργασίες πριν την έγκριση. Μετά καλό θα είναι να ζητήσει την ψήφο της κοινότητας για να γίνει η δημιουργία λημμάτων από ρομπότ ειδικά αν είναι πολλά τα λήμματα που θα προστεθούν.

Γενικά, το γεγονός ότι δίνουν γρήγορη αριθμητική ανάπτυξη χωρίς αντίκρυσμα στη ποιότητα και την κάλυψη σε σημαντικα θέματα είναι από τους βασικότερους, ίσως ο βασικός λόγος που η δημιουργία λημμάτων με ρομπότ έχει εγκαταλειφθεί στις περισσότερες Βικιπαίδειες.

NikosLikomitros (συζήτηση) 00:18, 12 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το ότι κάποιες χώρες με παρόμοιο πλυθυσμό έχουν περισσοτέρα λήμματα απ' οτι έχει η Ελληνική ΒΠ, για μένα δεν σημαίνει κάτι, όπως και σε αρκετούς χρήστες που τους ενδιαφέρει πρωτιστώς η ποιότητα παρά η ποσότητα. Θα μπορούσαμε και εμείς πράγματι να ακολουθήσουμε το παράδειγμα άλλων χωρών, κάνοντας λήμματα της μιας γραμμής ή της μιας παραγράφου (stub) καη η Ελληνική ΒΠ να συναγωνίζεται σε ποσότητα άλλες χώρες. Παρατηρώντας συχνά τα λήμματα που δημιουργούνται κυρίως από νέους χρήστες διαπιστώνω ότι δεν είναι της λογικής της ποσότητας, καθώς προσπαθούν να κάνουν ποιοτικά λήμματα, ασχετώς αν δεν υπάρχουν επαρκείς αναφορές πολλές φορές. Βέβαια υπάρχει και το φαινόμενο των χρηστών που κάνουν λήμματα της μιας παραγράφου, απλά για να δείξουν ότι συνεισφέρουν κάπως....Νομίζω έχει να κάνει με την ιδιοσυγκρασία του Έλληνα ο αριθμός των λήμματων της Ελληνικής ΒΠ. Αν γίνει μια σύγκριση ποιότητας και όχι ποσότητας, θεωρώ ότι η Ελληνική ΒΠ είναι σε πολύ καλύτερη θέση σε σχέση με χώρες με παρόμοιο πλυθυσμό. Το μειονέκτημα που υπάρχει κατά την γνώμη μου στη ΒΠ είναι ότι δεν έχουν αναπτυχθεί επαρκώς κάποιοι χρήσιμοι τομείς, πχ ιατρική, βιολογία, κτλΣαμουράι (συζήτηση) 21:29, 12 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σίγουρα το πρώτο που κοιτάμε είναι η ποιότητα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μην ασχολούμαστε και με την ποσότητα. Πρέπει να υπάρχει ανάπτυξη και στους δύο τομείς. Επίσης μπορεί να ισχύει ότι η Ελληνική ΒΠ είναι σε πολύ καλύτερη θέση σε σχέση με χώρες με παρόμοιο πλυθυσμό, αλλά μην ξεχνάμε ότι ουσιαστικά δεν είναι η ΒΠ της Ελλάδας, αλλά της Ελληνικής γλώσσας. Δηλαδή δεν μιλάμε για 10 εκατομμύρια, αλλά για 15. Αν βγάλουμε έξω τις γλώσσες που ανήκουν σε μη ανεπτυγμένες ΒΠ (πχ Νεπάλ - εικάζω ότι δεν είναι ανεπτυγμένη, δεν το έχω κοιτάξει) και τις γλώσσες που ανήκουν σε ευρύτερες ομάδες (πχ κάτι γλώσσες στην Ινδία όπου μπορεί κι αυτές να έχουν καμιά 20ρια εκατ. ομιλητές αλλά όλοι ασχολούνται με τα Χιντί), μιλάμε για μια γλώσσα που θα έπρεπε να βρίσκεται αρκετά ψηλά συγκριτικά με τις υπόλοιπες. Αν συνυπολογίσουμε και τον αντίκτυπο του ελληνικού πολιτισμού που συνεπάγεται και σε δημοφιλία της γλώσσας μας παγκοσμίως, δεν θα έλεγα ότι είμαστε σε καλό δρόμο ούτε στην ποιότητα των λημμάτων. Greek Rebel (συζήτηση) 23:20, 12 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν είναι σωστό να κάνουμε πρόχειρες εκτιμήσεις και συγκρίσεις με λανθασμένα δεδομένα ή χωρίς να κοιτάμε όλη την εικόνα αντί μιας μόνο μέτρησης.

Αρχικά, είναι λανθασμένο να συγκρίνεται η Σερβική Βικιπαίδεια με τον πληθυσμό της Σερβίας, πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση: Δεν είναι καν μόνο 10 εκατομμύρια οι ομιλητές της Σερβικής γλώσσας. Στην πραγματικότητα η γλώσσα είναι μία: η σερβοκροατική. Ο διαχωρισμός της σε σερβική, κροατική, μαυροβουνιακή και ότι άλλο, είναι πολιτικός, ενώ ουσιαστικά έχουν τόσες διαφορές όσο τα αμερικανικά με τα βρετανικά αγγλικά. Έχουμε λοιπόν τρεις Βικιπαίδειες για την ίδια γλώσσα, που αναπτύσσονται παράλληλα και αντιγράφουν λήμματα (που δεν αφορούν τους ίδιους) από την μία την άλλη: Salt Lake City στην σερβική, κροατική, σερβοκροατική. Είναι ακριβώς το ίδιο κείμενο. Γενικά, υπάρχουν λόγοι που επηρεάζουν τον βαθμό ανάπτυξης μια βικιπαίδειας, που μπορεί να είναι από τον εθνικισμό και το ενδιαφέρον για την γλώσσα (σερβοκροατικές, καταλανική, ουαλική) και το κατά πόσο γνωρίζουν άλλες γλώσσες ώστε να ικανοποιούνται από άλλες βικιπαίδειες.

Το να δημιουργούνται λήμματα με bot είναι μια προχειράδα που έχει ως σκοπό μόνο την αύξηση των λημμάτων. Πολύ περισσότερο όταν δημιουργούνται μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα με αυτό, γιατί ok, και τα λήμματα για τα χημικά στοιχεία και τους αστερισμούς εδώ τα έχω δημιουργήσει με bot (αν και μάλλον ξόδεψα περισσότερο χρόνο από το να τα δημιουργούσα με το χέρι) αλλά τα εκατοντάδες χιλιάδες λήμματα για διαφορετικά είδη της ίδιας κάμπιας ή μικροβίου, ρυακιού, βραχονησίδας, ακρωτηρίου, κλπ στην σουηδική, σεμπουάνο, βόλαπουκ, είναι απλά ανέκδοτο και όχι για περηφάνια. Αν θα θέλαμε, ναι είναι δυνατό την άλλη εβδομάδα κι όλας να φτάσουμε τα 300.000 λήμματα, αν θέλουμε κι εμείς να γίνουμε ένα ανέκδοτο.

Κοιτώντας περισσότερα από τον αριθμό λημμάτων, η ελληνική Βικιπαίδεια αναπτύσσεται με αξιοπρεπή ρυθμό, λίγο πάνω ή λίγο κάτω σε κάθε είδος διαφορετικής μέτρησης ή κριτηρίου:

• Αφήνοντας τον απόλυτο αριθμό λημμάτων, και αποφεύγοντας την σύγκριση με αυθαίρετα επιλεγμένες γλώσσες, βλέποντας την σύγκριση με όλες τις γλώσσες, η ελληνική βρίσκεται ακριβώς στην μέση, και μάλιστα σε καλύτερη θέση από την αγγλική, την ρωσική, την γαλλική που είναι και παγκόσμιες γλώσσες!
• Προχωρώντας σε άλλο τύπο μετρήσεων, στην σύγκριση ύπαρξης και μεγέθους των σημαντικότερων λημμάτων η ελληνική είναι πολύ ψηλότερα από τον μέσο όρο.
• Στην μέτρηση με τον αλγόριθμο βάθους λημμάτων (χοντρικά η συνεργατικότητα, οργάνωση, και ανανέωση) και πάλι είναι ψηλότερα από τον μέσο όρο.

--— Geraki ^{(συζήτηση)} 10:23, 13 Ιουλίου 2021 (UTC)

A bundle of changes related to adding templates to a page and removing them

// Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is working on a number of projects to make working with templates easier. This focus area was selected by members of the German-speaking wiki communities in 2019. Your wiki is part of a group of a few wikis to get these improvements early. A set of changes from this focus area will come to your wiki soon:

1. When you add a template to a page using the VisualEditor, 2017 wikitext editor, or 2010 WikiEditor, an improved search will help you find relevant templates even if you’re not sure of their exact name. This means, for example, that the search will look for matches for your keyword within the entire template name, not just its beginning. (more info)
2. In VisualEditor, after searching for a template, you had to close and reopen the whole template dialog if you had selected the wrong template. Now, a back button will be added to the dialog that appears when inserting a new template, making it easier to explore different templates. (more info)
3. For the same dialog, a warning will appear if you have entered data and close the form without saving. In the past, all changes were just lost. (more info)
4. In VisualEditor, it will become clearer how to remove a template from a page. So far, users needed to know that they can select a template and press the backspace/delete key. With this change, they can click on “delete” in the context menu next to the “edit” option, the same way as with tables or images. (more info)

We plan to deploy all of these changes on several wikis, including this one, on 23d of June on 12th of July (MediaWiki deployments do not happen in weekly intervals as usual because of summer activities). All other wikis will follow over the course of this year. In order for these changes to work well, it is recommended that you translate the texts that were added to the respective features into your language. The translation can take up to two weeks. Please note that one text is going to be added to the list in the next few days.

We would love to know what you think of the improvements! Please let us know on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template. -- Thanks a lot! For the Technical Wishes team, Timur Vorkul (WMDE) (συζήτηση) 13:57, 8 Ιουνίου 2021 (UTC)

Update: The changes have just been deployed to your wiki. Our team would love to hear your thoughts on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template.

Regarding the template search, I'd like to highlight a feature that already existed before, but might be more visible now with the more powerful search: Template descriptions are shown in the search results, if you add descriptions to your template in TemplateData (example). (By the way, we are also planning to make managing TemplateData easier within the next few months.) -- Best, Johanna Strodt (WMDE) (συζήτηση) 12:34, 12 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μπόλιασμα

Το συγκεκριμένο λήμμα βανδαλίστηκε αρκετές φορές. Τα αναίρεσα αλλά τα ξανακάνουν. Τί μπορώ να κάνω; Ευχαριστώ! Fffv7787 (συζήτηση) 15:33, 15 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Fffv7787: Μπορείς να απευθυνθείς στο Σημειωματάριο διαχειριστών και να ζητήσεις το κλείδωμα του λήμματος. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:42, 15 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ και συγνώμη αν άργισα να απαντήσω. Fffv7787 (συζήτηση) 17:25, 15 Ιουλίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι το λήμμα κλειδώθηκε ήδη αλλά θα το θυμάμαι για την επόμενη φορά. Καλή συνέχεια! Fffv7787 (συζήτηση) 17:29, 15 Ιουλίου 2021 (UTC)

Υπενθυμίζω για πολλοστή φορά ότι στο Σημειωματάριο Διαχειριστών δεν κάνουμε παραγγελίες για κλείδωμα ή φραγές απλά αναφέρουμε ζητήματα που κατά την κρίση μας χρειάζονται διαχειριστική παρέμβαση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:47, 15 Ιουλίου 2021 (UTC)

Είναι λανθασμένη αυτή η υπενθύμιση σου MARKELLOS κατά την γνώμη μου. Με το να μην προσπαθεί ο χρήστης να σκεφτεί πιθανές λύσεις, εμποδίζεται να σκεφτει αφηρημένα πως λειτουργεί η ΒΠ και επίσης ενισχυει την ψευδή αίσθηση πως οι Διαχειριστές είστε κατι σαν ανώτεροι στην ΒΠ, δικαστές, που κάποιος πρέπει να προσέρχεται με ταπεινότητα, όπως προσεγγίζουν τους σοφους του χωριού οι νεαροί. Θα ήθελα να σε ρωτήσω λοιπον, που βασίζεις την σύσταση σου για να μην προτείνει κάποιος μια δράση απο τους διαχειριστές; Ευχαριστώ. Cinadon36 05:20, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Αρχικά, μακριά από εμένα τα γλαφυρά περί δικαστών, σοφών και ταπεινοτήτων.

Υπήρξε μια όχι και πολλή μακρινή περίοδος όπου στο Σημειωματάριο Διαχειριστών εμφανίζονταν επικεφαλίδες και κείμενα όπως «Μια φραγούλα εδώ παρακαλώ», «μπορεί επιτέλους να κλειδώσει κάποιος αυτό το λήμμα;», τα οποία κατά την ταπεινή μου άποψη. και θέλω να πιστεύω και κατά την κοινή λογική είναι απαράδεκτα. Καλό είναι στο Σημειωματάριο να αναφέρονται περιπτώσεις που πιθανόν να απαιτούν διαχειριστική παρέμβαση χωρίς υποδείξεις, όσο έμπειρος και να είναι ο χρήστης που κάνει την αναφορά. Και πράγματι υπάρχουν πολλοί χρήστες ανάμεσα μας με μεγάλη εμπειρία αν και δεν είναι διαχειριστές. Οι φραγές και η προστασία λημμάτων είναι η έσχατη λύση και όχι η κατά παραγγελία επίλυση ενός προβλήματος. Η Βικιπαίδεια πρέπει να είναι ανοιχτή και προσβάσιμη από όλους.

Το να γίνονται παραγγελίες και υποδείξεις δράσης στο Σημειωματάριο δεν εμποδίζει το χρήστη να κατανοήσεις πώς λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Ίσα ίσα του δημιουργεί την «ψευδή αίσθηση» ότι το Σημειωματάριο Διαχειριστών είναι ο χώρος που θα παραγγείλει μία δράση και αν η δράση αυτή τελικά δεν επιλεγεί ελλοχεύει κίνδυνος να απογοητευθεί γιατί δεν έγινε το δικό του, ακόμη και αν το πρόβλημα λύθηκε με ἀλλο τρόπο.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 07:39, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

@MARKELLOS: Το προβλημα που προσπαθείς να λύσεις ( «Μια φραγούλα εδώ παρακαλώ», «μπορεί επιτέλους να κλειδώσει κάποιος αυτό το λήμμα;») μπορει να λυθει διαφορετικα, χωρις να εμποδίζει τον χρήστη να ζητήσει μια συγκεκριμένη δράση. Θα μπορουσε να ηταν «Στο ταδε λημμα γινεται διορθοπολεμος απο IP, νομιζω καλό θα ηταν να κλειδωθεί». Το να επιχειρηματολογουν οι χρηστες, ειναι εξάσκηση και τους βελτιώνει. Επίσης, εμποδιζει να σας θ(ε)ωρουν οι νεοι κυριως χρηστες ως εξουσια. Παντως, ηθελα να ξερω αν υπαρχει πολιτική για αυτη την παρακληση που επαναλαμβάνεις, διοτι σε αλλες ΒΠ δεν βλέπω να ισχύει κατι τετοιο και με εβαλε σε σκέψεις. Cinadon36 07:50, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οι νέοι χρήστες δε μαθαίνουν έτσι. Ίσα ίσα που αν παραγγείλουν κλείδωμα ή φραγή και δεν γίνει μπορεί και να απογοητευθούν. Καλό είναι να εντρυφήσουμε στους νέους χρήστες ότι υπάρχει μία ενεργή κοινότητα χρηστών, η οποία μέσω συζήτησης μπορεί να λύσει σχεδόν τα πάντα, να τους μάθουμε να μην ταΐζουν τα τρολ, να μην κάνουν και να μην απαντούν σε προσωπικές επιθέσεις και να μη θεωρούν πανάκεια τις φραγές και την προστασία λημμάτων. Έτσι θα αντιληφθούν ότι εξουσία στη Βικιπαίδεια ασκεί η ίδια ή κοινότητα και παράλληλα θα βελτιωθούν ως χρήστες και μέλη της κοινότητας και όχι παραγγέλλοντας φραγές και κλειδώματα.

Επίσης δε θεωρώ ότι η εξάσκηση και βελτίωση των χρηστών αποτελεί μία από τις λειτουργίες του Σημειωματάριου Διαχειριστών. Υπάρχουν άπειρες άλλες σελίδες που μπορεί να γίνει αυτό. Μία σελίδα είναι στην οποία καταφεύγουμε αν θεωρήσουμε ότι για ένα θέμα χρειάζεται διαχειριστική παρέμβαση, κάτι το οποίο όπως ήδη έγραψα πολλές φορές δεν χρειάζεται. Συγκεκριμένη πολιτική δεν υπάρχει αν και εγώ προσωπικά δε βλέπω σε άλλες Βικιπαίδειες παραγγελίες. Υπάρχει βέβαια εδώ και δύο χρόνια αυτό, το οποίο από ότι φαίνεται ελάχιστοι διαβάζουν.-MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 08:13, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

@MARKELLOS: Το θέμα δεν είναι το ότι ζητούνται φραγές, το θέμα είναι οι αιτιολογίες. Αν κάποιος πει ότι θέλει να φραγεί το τάδε λήμμα επειδή πχ "δεν γουστάρει τις επεξεργασίες ενός χρήστη" σαφώς και υπάρχει πρόβλημα. Από κει και πέρα αν κάποιος θεωρεί ότι όντως ένα λήμμα πρέπει να φραγεί και το τεκμηριώνει, το λογικό είναι να έρθει στο ΣΔ, αφού οι διαχειριστές είναι αυτοί που έχουν την δυνατότητα να κλειδώνουν λήμματα. Greek Rebel (συζήτηση) 00:08, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ο λόγος που απευθύνεται κάποιος στο σημειωματάριο των διαχειριστών είναι για να υποδείξει συμπεριφορά που απαιτεί (κατά την άποψή του) διαχειριστική παρέμβαση. Όποιος κάνει καλά αυτή την υπόδειξη, φροντίζει να την τεκμηριώσει, ώστε να βοηθήσει τον διαχειριστή που χειρίζεται το θέμα.

• συνεισφορά που απέχει ιδιαίτερα από το επιθυμητό: Φράξτε το λήμμα χχχχ γιατί έχουμε διορθωπόλεμο

Αυτή η πρώτη συνεισφορά παραγγέλνει φραγή του λήμματος, ενώ το πρόβλημα ίσως μπορεί να αντιμετωπιστεί με άλλο τρόπο. Ταυτόχρονα δε δίνει ικανές πληροφορίες για να αιτιολογήσει την ανάγκη παρέμβασης.

• σαφώς επιθυμητή συνεισφορά: Στο λήμμα χχχχ έχουν γίνει 2, 3, 5, επαναφορές (2, 3, 5 σύνδεσμοι) μέσα σε 1, 3, 5 ημέρες

Αυτή η συνεισφορά περιγράφει το πρόβλημα αναλυτικά και με συνδέσμους. Αιτιολογεί τον πρόβλημα και διευκολύνει τον διαχειριστεί να σχηματίσει άποψη, χωρίς να προκαταλαμβάνει την παρέμβαση. Είναι πολλές οι φορές που η παρέμβαση δε χρειάζεται να γίνει με διαχειριστικά εργαλεία και αυτός είναι ο πρώτος στόχος των διαχειριστών: Να σκεφτούν πως μπορεί να λυθεί ένα πρόβλημα, χωρίς μηχανισμούς που απαιτούν διαχειριστική παρέμβαση.

Είναι σημαντικό να εκπαιδευτούν οι χρήστες σε αυτές τις επιθυμητές συνεισφορές, οι οποίες δίνουν περιγραφή του προβλήματος, επιτρέπουν την εξέτασή του με ανοιχτό μυαλό και βοηθούν ουσιαστικά στην επίλυσή του. --Focal ^Point 08:03, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν βλέπω το κακό να γράψει καποιος, αφου εξηγησει τις θεσεις του, "πιστεύω πως το ζητημα θα μπορουσε να λυθει με κλείδωμα του λήμματος". Το προβλημα που προσπαθώ να λύσω ειναι να μην δημιουργειται η εντύπωση πως οι διαχειριστές είναι δικαστές στην ΒΠ. Αν θεωρείτε πως δεν συμβαίνει αυτό, ή αν συμβαίνει δεν ειναι πρόβλημα, τοτε οκ. Cinadon36 08:11, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Είναι πολύ καλύτερο να αντιμετωπίζει κανείς ένα ζήτημα με ανοιχτό μυαλό και όχι να λαμβάνει προκαθορισμένες (και πιθανόν λανθασμένες) προτάσεις. Οι λύσεις είναι πάρα πολλές και καλό είναι να είμαστε ανοικτοί σε όλες. Στο έχει εξηγήσει ξεκάθαρα ο MARKELLOS. --Focal ^Point 14:49, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν μειωνεται το ευρος των επιλογων αν ενας χρηστης προτεινει μια ή περισσοτερες δρασεις, οπως δικαιουται άλλωστε. Cinadon36 10:08, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς το ζήτημα όπως έχει περιγραφεί αναλυτικά ή δεν επιθυμείς να αποδεχθείς ότι υπάρχει, όσες φορές και με όποιο τρόπο να στο πει κανείς, είναι σαφέστατα μέρος του προβλήματος. --Focal ^Point 19:19, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το οτι το θεωρεις προβλημα, ειναι μερος του προβληματος.Cinadon36 20:38, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το "πρόβλημα" είναι ότι την αδυναμία σου να αντιληφθείς τι σου λένε ή την επιμονή που επιδεικνύεις γενικώς ή την έλλειψη διάθεσης να ακούσεις τις απόψεις των άλλων στην έχουν επισημάνει πολλοί χρήστες. Όταν σε όλες τις διεξαγόμενες συζητήσεις με διαφορετικούς συμμετέχοντες σου επισημαίνεται η ίδια αδυναμία τότε μάλλον το πρόβλημα το έχεις εσύ και όχι οι άλλοι. Στη συζήτηση για την εκλογή σου ως διαχειριστής κάποιοι θεώρησαν ότι οι αρνητικές ψήφοι δεν αιτιολογηθηκαν επαρκώς. Οι πρόσφατες όμως συζητήσεις που έχεις συμμετάσχεις αρκούν για να επιβεβαιώσουν αυτό που είπε ο dipa δηλαδή ότι ο ανωτέρω χρήστης επιδεικνύει μεγάλη εμμονή στο να περάσει η άποψή του [..] Γι αυτό και οι συζητήσεις μαζί του συχνά καταλήγουν σε διάλογο κωφών (στον οποίο πάντα έχει τον τελευταίο λόγο).--Diu (συζήτηση) 22:42, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ολο στρεφεστε γυρω απο προσωπικες επιθεσεις. Κανενας δεν εξηγησε γιατι δεν μπορει καποιος ευγενικα να εισηγειτε μια ή δυο λύσεις. Τα αλλα ειναι λογια του αερα. Αν είχα αδυναμια κατανοησης, δεν θα εφτιαχνα 4 GA στην αγγλικη ΒΠ. Ενα εξ αυτων ειναι το λημμα για την Ιστ του Αναρχισμου, οπου εδω,στην ελ.ΒΠ, με εμποδιζες να γραψω μια γραμμη, με την δηθεν παρεμβαση σου, ομως στην αγγλικη ΒΠ πηγε σφαίρα, χωρις δραματα. Συλλογικο bulling γινεται αλλα να ξερεις δεν με νοιαζει. Cinadon36 03:30, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επίσης, @Diu:, αν προσέξεις τον διάλογο, πήγε κάπως έτσι:

• Μαρκέλλος-είπε να μην υπαρχουν παραγγελίες
• Cinadon-Ρώτησα γιατί- και επιχειρηματολογησα οτι οι διαχ δεν ειστε δικαστές.
• Μαρκέλλος-Απαντησε μεσω παραδειγμάτων αγενών παραγγελιών,
• Cinadon-Ειπα μπορει να διορθωθεί η αγένια, και εξηγησα τα περι τριβής χρηστη με πολιτικές
• Μαρκέλλος-Απάντησε αλλά οχι τεκμηριωμένα πάνω στην πολιτική, είπε την άποψη του. (Λογική μεν, αλλά διαφωνώ)
• ΔΕΝ ΕΠΑΝΗΛΘΑ.
• FocalPoint-Ξανα-άνοιξε την συζήτηση.
• Του απάντησα~~
• Επανήθλε,
• Ξανα-απάντησα,
• Εκανε προσωπική επίθεση.
• Του απάντησα
• Diu, με κατηγορείς οτι δεν σταματάω μια συζήτηση.

Οσο για την υποψηφιότητα μου, νομιζω τα πηγα πολύ καλά. Φυσικά, ήταν αδύνατο να κερδιθεί, λαμβανομένος υπόψιν οτι το σκηνικό στην ΒΠ είναι πολωμένο. Οπως και να έχει, θεωρώ οτι η λανθασμένη σας διαχειρηση (εσένα και των περισσότερων διαχειριστών) περισσότερη ζημιά κανει στην ΒΠ, παρα καλό. Για αυτο άλλωστε, το επίπεδο της ελ.ΒΠ είναι στα τάρταρα. Παντως περίμενα περισσοτερη κατανοηση απο καποιον πουοταν ενοιωσε αδικια, ανοιξε την ιδια συζητηση σε πεντέξι σελίδες.Cinadon36 04:29, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κριτηρια διαγραφής κατηγορίας

Μηπως θα πρέπει να συζητήσουμε την δημιουργια πολιτικής για το συγκεκριμενο θεμα; Διοτι αν γινεται αχταρμας, μερικες φορες, στις προτασεις διαγραφής των λημματων, όπου υπαρχουν κριτηρια, στις προτ. διαγραφης κατηγορίων είναι ακόμη πιο ρευστα τα πραγματα. Cinadon36 08:13, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πρωτοβουλία για τα 200.000 λήμματα

Καλησπέρα σε όλη την κοινότητα και καλή εβδομάδα. Είναι μια πρωτοβουλία δεν έχει στόχο τη δημιουργία νέων λημμάτων, αλλά την επέκταση υπαρχόντων με στόχο την βελτίωση της ποιότητας σε κρίσιμα θέματα υψηλής αναγνωσιμότητας και όχι μόνο. Συγκεκριμένα:

Έχει επίσης ως στόχο την διόρθωση και επιμέλεια λημμάτων που έχουν προβληματικό περιεχόμενο, είτε από άποψη μορφοποίησης, κακών πηγών, μη εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου κ.α. Στόχος είναι το ορόσημο των 200.000 λημμάτων να αποτελέσει κίνητρο για την περαιτέρω βελτίωση της Βικιπαίδειας.

Ουσιαστικά, σκέφτηκα ότι μιας και πλησιάζουμε τα 200.000 λήμματα, ένα σημαντικό ορόσημο στην ιστορία του εγχειρήματος, θα ήταν καλό να τρέξουμε μια βικιεπιχείρηση με στόχο να εντοπίσουμε τα λήμματα που χρειάζονται επέκταση και να διορθώσουμε άλλα προβλήματα, παίρνοντας έμπνευση και από την ανοιξιάτικη και την χριστουγεννιάτικη καθαριότητα. Αν συμφωνεί η κοινότητα, παρακαλώ κάποιον διαχειριστή να προσθέσει την σχετική μπάρα. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:12, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλή ιδέα ! --TechMentions ^{στείλτε μήνυμα} 06:20, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δύσκολο έργο, καλή επιτυχία! Cinadon36 09:58, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

Στη σελίδα της Πρωτοβουλίας μήπως θα πρέπει να προσθεθεί και ένας κατάλογος με τα ονόματα των συμμετεχόντων, καθώς και τα λήμματα τα οποία έχουν βελτιώσει; Απλά το λέω για ιστορικούς λόγους περισσότερο...Σαμουράι (συζήτηση) 15:26, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Σαμουράι: Η αλήθεια είναι πως πρέπει, για να βρίσκουν οι επισκέπτες τους καρπούς που θα φέρει η πρωτοβουλία. Σε ευχαριστώ για την υπενθύμιση· καλό είναι να γίνουν οι σχετικές προσθήκες. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:33, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

Παιδιά, και όταν επιμεληθείς ένα λήμμα, πώς το ορίζεις ότι είναι για την επιχείρηση (βλ. HarmonyOS); --TechMentions ^{στείλτε μήνυμα} 15:11, 21 Ιουλίου 2021 (UTC)

{{re|TechMentions}} Γράφεις επιμέλεια ή κάτι άλλο σε παρένθεση δίπλα από τον τίτλο. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:37, 21 Ιουλίου 2021 (UTC)

το SDNA

Χρησιμοποιεί ΑΥΤΟΥΣΙΑ την εισαγωγή του λήμματος ΠΑΟ απλά κομμένη και ραμμένη σε κάποια σημεία. Κανονική λογοκλοπή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:46, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εφόσον δεν αναφέρει ως πηγή τη ΒΠ και δεν αδειοδοτεί το κείμενο με την ίδια άδεια που έχει το λήμμα, είναι παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, ακόμα περισσότερο όταν όλος ο ιστότοπος έχει την ένδειξη "© SPORTSDNA 2021 All rights reserved", που βέβαια δεν ισχύει για το κείμενο αυτό. Διαφορετικά, δηλ αν υπήρχε η σχετική δήλωση στη συγκεκριμένη ανάρτηση, δεν θα ήταν παραβίαση. Συνηθισμένο, κατά τα άλλα, φαινόμενο στο διαδίκτυο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 01:00, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οταν υπαρχει ταυτιση κειμενου από ΒΠ με άλλο site, θα πρέπει να ελεγξουμε ποια έκδοση δημιουργήθηκε πρώτα. Δεν είναι πάντα εύκολο. Συνηθως σε μπλογκς ή αρθρα, εχουν ημερομηνια δημοσίευσης οποταν τσεκαρουμε την τότε έκδοση του αρθρου της ΒΠ. Μια αλλη μεθοδος για να ελεγξουμε αν ενα κείμενο της ΒΠ ειναι κλεψιμιο, μπορουμε να δουμε πως γραφτηκε το κειμενο. Αν διαμορφωθηκε κατα την πορεια του χρονου απο πολλους χρηστες, μαλλον δεν παραβιαζει πν δικαιωματα. Αν ήταν μια επεξεργασια, τοτε αλλάζουν τα πραγματα. Οπως και να εχει, μου φαινεται πως στην συγκ περιπτωση το sdna εκλεψε απο την ΒΠ και λεει πολλα για την αξιοπιστια του συγκεκριμενου σαητ. Cinadon36 04:15, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Chalk19 Cinadon Στα λήμματα του ΟΣΦΠ και του ΠΑΟ που κοίταξα, ειναι το ίδιο κείμενο απλα κομμένο και ραμμένο σε κάποια σημεία. Και στις άλλες ομάδες έτσι το κόβω να είναι. Κανονική λογοκλοπή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:58, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020:, αν πήρανε οι άλλοι κείμενο απο την ΒΠ, δεν μας απασχολεί ιδιαίτερα, ουτε κάνουμε κάτι αν και καλό ειναι να το ξέρουμε. Αν η ΒΠ έχει κείμενο απο τους άλλους στα λήμματα της, είναι προβλημα- μπορει η ΒΠ να βρεθεί στα δικαστήρια, να πρέπει να πληρώνει. Cinadon36 08:32, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κόβω το κεφάλι μου πως αυτοί το αντέγραψαν από εμάς. 100%. Τελος πάντων, είναι θλιβερο να γίνεται αυτό , ειδικά σε λήμματα ιστορίας που , νομίζω, έχει ήδη γίνει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:56, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Γιατί είναι θλιβερό; Cinadon36 09:43, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Γιατι κάποιοι εθελοντικά και εντελώς δωρεάν συνεισφέρουν στη βικιπαίδεια και κάποιοι καπηλεύονται αυτο το γεγονός για να βγάλουν λεφτα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:59, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οκ, καταλαβαινω την αγανακτιση σου. Παντως ειναι πολυ συχνο φαινομενο, ιδιως οταν πεθανει καποιος και θελουν διαφορα καναλια ενα αφιερωμα στα γρηγορα. Και μεγαλης εμβέλειας καναλια, θεωρητικα αξιοπιστα.Καλο ειναι να είχαμε ενα αρχειο, που να αποθηκευαμε αυτες τις παραβιασεις. Cinadon36 10:14, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλή ιδεά, ας κάνουμε ένα αρχείο Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:42, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ειμαι σιγουρος πως καποιος διαχειριστης θα μας εξηγησει γιατί δεν γινεται.Cinadon36 11:06, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ H αντιγραφή κειμένων από τη ΒΠ, Ιπποκράτης2020, δεν απαγορεύεται, ούτε η αναπροσαρμογή τους, ούτε η εμπορική χρήση τους, όπως και των εικόνων των Commons. Πρέπει όμως να γίνεται με την ίδια άδεια που προβλέπει η ΒΠ. Συνεπώς, πρέπει να αναφέρεται όταν γίνεται χρήση υλικού από τη ΒΠ και, φυσικά, το αποτέλεσμα αυτής της χρήσης δεν μπορεί να φέρει σήμανση ©, δηλαδή πρ΄πει να διατίθεται στους άλλους με τους ίδιους όρους που παραλήφθηκε. Βέβαια, τα σάιτ έχουν μια γενική σήμανση ©, που δε σημαίνει πως έχει εφαρμογή σε κάθε χωριστό τμήματα τους, ανάρτηση κλπ, αλλά συνολικά. Ωστόσο, εκεί που υπάρχει διαφοροποίηση, οφείλουν να το δηλώνουν ρητά και εμφανώς. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:53, 20 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κατάλαβα, ευχαριστώ chalk Ιπποκράτης2020 (συζήτηση)

1. Το κείμενο αντιγράφτηκε στο SDNA κάπου μεταξύ Μαΐου 2019-Ιανουάριου 2021. Είναι παραβίαση πνευμ. ιδιοκτησίας εφόσον δεν τηρεί τους όρους της Βικιπαίδειας (χοντρικά να αναφέρει κάτω από το κείμενο «από την Βικιπαίδεια, CC-BY-SA-3.0»)
2. Για περιπτώσεις αναδημοσίευσης, με δυνατότητα καταγραφής αν τηρείται ή όχι η άδεια χρήσης, υπάρχει το Πρότυπο:Αναδημοσιευθέν. — Geraki ^{(συζήτηση)} 06:49, 21 Ιουλίου 2021 (UTC)

Please help newcomers by translating!

Hello

Sorry for writing in English. Παρακαλώ βοηθήστε να γίνει μετάφραση στη γλώσσα σας

Since a few months, new users creating an account at your wiki have access to some special tools. These tools help new users to make good first edits.

However, the interface is not fully translated in Greek. At the moment, new users see the tools in English.

Can you help translating the interface? The translation work is done at translatewiki.net.

Thank you very much! Trizek (WMF) (συζήτηση) 20:04, 21 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πύλη:Πολωνία

Καλησπέρα. Επειδή δε γνωρίζω πως να δημιουργήσω την Πύλη:Πολωνία, μπορεί κάποιος χρήστης να τη δημιουργήσει ή να με ενημερώσει για το πως μπορώ να τη δημιουργήσω; Ευχαριστώ!!! Apokats (συζήτηση) 16:25, 23 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα @Apokats. Θα πρέπει να ξεκινήσεις με το ελάχιστο πιθανό περιεχόμενο. Ξεκίνα στο Συζήτηση πύλης:Πολωνία μια λίστα με επιλεγμένα λήμματα (και τις αντίστοιχες υποσελίδες) από τα καλύτερα στον τομέα, και πιθανώς επιλεγμένες εικόνες με τις αντίστοιχες λεζάντες τους, όπως στη Συζήτηση πύλης:Ελληνική Επανάσταση του 1821 (μην ασχολείσαι με "Σαν σήμερα" εκτός αν υπάρχει ήδη έτοιμη+δομημένη λίστα). Τα επιλεγμένα λήμματα δεν χρειάζεται να είναι αξιόλογα αλλά θα πρέπει να είναι από τα καλύτερα σε αυτό τον ευρύ τομέα, προσπάθησε να μην είναι μονόπαντα (π.χ. όχι μόνο βιογραφίες, όχι μόνο ΒΠΠ, κλπ). — Geraki ^{(συζήτηση)} 18:52, 23 Ιουλίου 2021 (UTC)

Προσθήκη κατηγοριών με το HotCat

Δεν πρέπει να αναφέρεται ξεκάθαρα στη σελίδα Βικιπαίδεια:HotCat ότι το HotCat είναι ένα ημιαυτόματο εργαλείο και ότι επιτρέπονται μέχρι 3 επεξεργασίες το λεπτό, διαφορετικά υπάρχει κίνδυνος φραγής του χρήστη άμα ξεπεράσει αυτό το όριο; Το αναφέρω αυτό γιατί διαπίστωσα ότι ο χρήστης Data Gamer υπέστη φραγή από τον Kalogeropoulos γιατί ξεπέρασε αυτό το όριο (4 ανά λεπτό). Καλό είναι να χρησιμοποιούμε κάποια εργαλεία που μας διεκολύνουν, αλλά να υπάρχει και σωστή ενημέρωση για να μην βρεθούμε προ εκπλήξεων....Σαμουράι (συζήτηση) 10:20, 24 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όντως το HotCat είναι χρόνια αιτία παρεξηγήσεων. Ό,τι και να γίνει με τις οδηγίες, αυτές δεν είναι αμέσως ορατές ενώ αντιθέτως το ίδιο το εργαλείο είναι πολύ εύκολο να χρησιμοποιηθεί από οποιονδήποτε σε οποιαδήποτε έκταση. Μήπως θα μπορούσε να εμφανίζεται κάποια προειδοποίηση στον χρήστη όταν περνάει συγκεκριμένο αριθμό επεξεργασιών; Δεν είναι εύκολο αλλά σκέφτομαι μήπως βοηθήσει να αποφεύγονται οι τριβές.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:20, 24 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Geraki:, @P.a.a: Είναι δυνατό να γίνει κάτι τέτοιο, από τεχνική άποψη;--Dipa1965 (συζήτηση) 07:28, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ναι, είναι δυνατό. Βασικά το θέμα δεν ήταν ποτέ ο «απόλυτος αριθμός επεξεργασιών το λεπτό», δηλαδή ο Χ χρήστης έκανε 4-5 επεξεργασίες στις 11:08 UTC αλλά το αν αυτό συνεχίζεται επί ώρες ή και ημέρες, και ποιο είναι το είδος των επεξεργασιών και αν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Συνεπώς μπορεί να υπάρχει ειδοποίηση μετά από ένα ρυθμό π.χ. 30 επεξεργασιών επί 10 συνεχόμενα λεπτά. Αυτό επιτρέπει την μετακίνηση μικρών κατηγοριών, αλλά θα προτρέπει την αναζήτηση εναλλακτικών για μεγαλύτερες. — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:23, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν είμαι σίγουρος ότι γίνεται, τουλάχιστον όχι απλά. Αν δεν κάνω λάθος το HotCat το τραβάμε από τα Commons. Αν το αντιγράψουμε τοπικά για να μπορούμε να το τροποποιήσουμε, θα πρέπει να έχουμε το νου μας να το ενημερώνουμε κάθε φορά που αναβαθμίζεται P.a.a (συζήτηση) 08:36, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Είναι δυνατό μέσω του φίλτρου επεξεργασιών (φίλτρο καταχρήσεων). Υπάρχει ήδη μετριασμός του ρυθμού μετακινήσεων. — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:43, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλή ιδέα, δεν το σκέφτηκα P.a.a (συζήτηση) 08:55, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πηγές

Έχουμε καταργήσει την οδηγία περί Πηγών, ότι δηλαδή το λήμμα πρέπει να επαληθεύεται από αξιόπιστες πηγές; γιατί ο χρήστης Χρήστης:Ttzavaras επαναφέρει ατεκμηρίωτο υλικό σε λήμματα ηθοποιών. Αν δεν ισχύει πλέον ο κανόνας ενημερώστε την κοινότητα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:52, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Για την έλλειψη πηγών υπάρχει η σχετική σήμανση. Η διαγραφή περιεχομένου (χωρίς την πρότερη σχετική σήμανση) συνιστά απλώς βανδαλισμό. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:56, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

ποιά είναι η πρότερη σχετική σήμανση να την βάλω "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:58, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αγαπητή Δώρα, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε το πρότυπο {{πηγή}} για το σημείο τού λήμματος που χρειάζεται τεκμηρίωση, καθώς και το πρότυπο {{διαγραφή|έλλειψη πηγών}}, για να επισημάνετε ότι προτείνετε τη διαγραφή τού περιεχομένου λόγω ελλείψεως πηγών. Αυτό μερικές φορές έχει την ευεργετική συνέπεια ότι κάποιος συντάκτης μπορεί όντως να υποκινηθεί να αναζητήσει πηγές, προκειμένου να τεκμηριώσει το περιεχόμενο. Ευχαριστώ. Dr Moshe 20:16, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το πόση αξία και το πόση σημασία δίνουν στο πρότυπο πηγή το ξέρουμε καλά και εσείς και εγώ και όλοι. Θα εκτιμούσα ωστόσο την τοποθέτησή σας στο συγκεκριμένο θέμα - της αφαίρεσης της ατεκμηρίωτης φιλμογραφίας από τα λήμματα των ηθοποιών. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 03:00, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ θερμά, αγαπητή Δώρα, για την πρόσκλησή σας. Δεν γνωρίζω το θέμα ούτε έχω εποπτεία των συγκεκριμένων λημμάτων και δεν επιθυμώ να αναμιχθώ. Είχα την εντύπωση ότι ρωτήσατε θέλοντας πράγματι να κατατοπιστείτε σχετικά με τα κατάλληλα/αντίστοιχα πρότυπα για τις σημάνσεις που σκοπεύατε να τοποθετήσετε. Ζητώ συγγνώμη αν παρερμήνευσα την ερώτησή σας. Ευχαριστώ και πάλι. Εύχομαι καλή συνέχεια. Dr Moshe 10:37, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Και όπως και να έχει πρέπει κάποτε να λυθεί το θέμα. Να αποφασίσει η κοινότητα αν οι εκατοντάδες φιλμογραφίες, με εκατοντάδες ατεκμηρίωτες και εν πολλοίς άχρηστες πληροφορίες μπορούν να είναι μέρος του λήμματος ή όχι. Δεν μπορεί να κάνει ο καθένας ότι θέλει. Από τη μια ο Χρήστης:Kalogeropoulos να βγάζει και από την άλλη εσύ να βάζεις. Να μπει ένας κανόνας να τον ακολουθούμε όλοι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 20:03, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επίσης, αυτό εδώ σου λέει τίποτα ; Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί και δεν θα πρέπει να επανέλθει στο λήμμα, αν δεν υποστηριχθεί από παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή. Τι λες για αυτό; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 20:05, 25 Ιουλίου 2021 (UTC)

Να σημειώσω οτι 3 διαχειριστές λαβαν μερος στον διορθωπόλεμο, με συνολο 0 συνοψεις επεξεργασίας ενώ κανενας δεν ειπε την αποψη του στην σελ συζητησης. Εγω θα χαρακτηριζα την συγκεκριμενη συμπεριφορα ως αλαζονική και επιζήμια για την ΒΠ. Cinadon36 05:54, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αφαίρεση μη επαληθευμένου περιεχομένου

Ο χρήστης και διαχειριστής Χρήστης:Ttzavaras έχει δημιουργήσει καινούριους κανόνες για την ΒΠ, χωρίς μάλιστα να ενημερώσει κανέναν από εμάς. Συγκεκριμένα:

το περιεχόμενο διαγράφεται όταν υπάρχουν βάσιμες αμιφιβολίες γι' αυτό ή είναι εμφανώς λάθος ή ψέμα. Όταν το περιεχόμενο είναι ορθό αλλά ατεκμηρίωτο, η αφαίρεσή του συνιστά βανδαλισμό με ότι αυτό συνεπάγεται. Συνεπώς μην αφαιρείς περιεχόμενο χωρίς να δείξεις ότι είναι σαφώς λάθος ή ψευδές. Η σήμανση για πηγές υπάρχει ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο, αλλιώς δεν θα είχε λόγο ύπαρξης, υποστηρίζει.

περίεργο, γιατί εγώ ήξερα μέχρι τώρα ότι σύμφωνα με την οδηγία της Επαληθευσιμότητας Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί και δεν θα πρέπει να επανέλθει στο λήμμα, αν δεν υποστηριχθεί από παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή

Καινούριοι κανόνες υπάρχουν και για τον βανδαλισμό.

Για τον Ttzavaras η αφαίρεση ορθού αλλά ατεκμηρίωτου περιεχομένου συνιστά βανδαλισμό.

Η ΒΠ πάλι στη σελίδα Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός καθορίζει ότι Βανδαλισμός θεωρείται οποιαδήποτε διαγραφή ή αλλαγή περιεχομένου που γίνεται εσκεμμένα ως προσπάθεια υπονόμευσης της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας. Οποιαδήποτε καλή τη πίστει προσπάθεια βελτίωσης της εγκυκλοπαίδειας, ακόμα και αν είναι προϊόν λανθασμένης σκέψης ή κακής θεώρησης, δεν είναι βανδαλισμός

Τελικά, θα ήθελα να μάθω τι ισχύει τελικά. Οι κανόνες του Ttzavaras ή οι κανόνες της ΒΠ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:54, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Τα παραπάνω αποτελούν απαράδεκτη στοχοποίηση χρήστη, Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη. Η πραγματικότητα είναι ότι τα λήμματα βρίσκονται σταθερά και αποδεκτά από όλη την κοινότητα εδώ και χρόνια. Η απόφαση μαζικής διαγραφής περιεχομένου, χωρίς μάλιστα να ενημερωθεί κανένας από εμάς, είναι απλά βανδαλισμός. Ξεκάθαρος βανδαλισμός, με εναλλάξ χρήση IP και λογαριασμών χρήστη. Δεν αποτελεί καλή τη πίστη προσπάθεια βελτίωσης. Αποτελεί μονομερή ενέργεια παράκαμψης της πρακτικής που έχει η Βικιπαίδεια για χρόνια.

Άρα λοιπόν, δεν είναι καινούργιοι κανόνες από έναν χρήστη. Είναι η πρακτική που ακολουθεί η Βικιπαίδεια.

Η αναφορά σε πολιτικές που είναι ξεκάθαρα φτιαγμένες για να μην επανέρχεται αστήρικτο (και προφανώς λανθασμένο) περιεχόμενο, για να αφαιρεθεί περιεχόμενο που είναι ορθό, είναι απλά λάθος, γιατί δεν λαμβάνει την καλή πίστη με την οποία καλούμαστε να αντιμετωπίζουμε το περιεχόμενο. Με τη λογική αυτή (και το έχουμε δει και αυτό στο παρελθόν ως χείριστη πρακτική), μπορούμε να διαγράψουμε κάθε πρόταση που κατά την άποψή μας δεν έχει (ή δεν φαίνεται να έχει) πηγή. Αυτό είναι απαράδεκτο. Η πολιτική αυτή υπάρχει για βελτίωση λημμάτων, όχι για αφαίρεση περιεχομένου που είναι ορθό.

Η προσπάθειες επιβολής νέας πρακτικής, με το ζόρι και με στοχοποίηση χρηστών είναι απαράδεκτη. Θεωρώ ότι το παραπάνω κείμενο αποτελεί προσωπική επίθεση εναντίον χρήστη και σε καλώ να το αποσύρεις.

Ως δική μου συμβολή, αλλάζω τον τίτλο, ώστε να αφορά το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας και όχι στοχοποίηση χρήστη.

--Focal ^Point 14:40, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα. Υπάρχει ένα πρόβλημα με τους πίνακες για την φιλμογραφία των ηθοποιών, αν και τα λήμματα έχουν την ίδια κατάσταση εδώ και χρόνια, όπως και ένα σωρό άλλα λήμματα σε κάθε θεματική ενότητα. Θα πρότεινα, μεταξύ άλλων, να προσθέτουμε σε ξεχωριστή ενότητα όπου είναι δυνατό, σε γραπτή μορφή την φιλμογραφία με όσο το δυνατό περισσότερο τεκμηρίωση, και όσο γίνεται αξιόπιστη (κάτι που δεν είναι τόσο δυνατό στον τηλεοπτικό χώρο). Γενικότερα είναι δύσκολο να δημιουργηθεί συναίνεση εδώ, γιατί τόσο έχουμε το περιεχόμενο που έχουμε διαθέσιμο εδώ και χρόνια, αλλά και μια παντελή έλλειψη τεκμηρίωσης. Θα συμφωνήσω με την άποψη του Dr Moshe για την προσθήκη προτύπου τεκμηρίωσης, αν και γενικότερα σε ατεκμηρίωτα λήμματα το πρότυπο δεν έχει ωφελήσει ιδιαίτερα. Συνοπτικά είμαι υπέρ της μεγαλύτερης τεκμηρίωσης στα λήμματα (άλλωστε, είναι και απαραίτητο αν θέλουμε να βελτιώσουμε την αξιοπιστία του εγχειρήματος), αλλά και υπέρ της προσθήκης προτύπου στις ατεκμηρίωτες ενότητες/λήμματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:09, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν κατάλαβα τι προτείνεις; την συνέχιση της ίδιας αδιέξοδης τακτικής; γιατί αυτά που προτείνεις γίνονται ήδη και δεν έχουν ωφελήσει σε τίποτα "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:58, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν ανέφερα το όνομα του Τζαβάρα, το έκανα απλά γιατί εκείνος τοποθετήθηκε κατ΄αυτόν τον τρόπο, και όχι για να τον στοχοποιήσω. Κατά τα άλλα, θα ήθελα να μου δείξεις που αναγράφεται ότι Η απόφαση μαζικής διαγραφής περιεχομένου, χωρίς μάλιστα να ενημερωθεί κανένας διαχειριστής, είναι απλά βανδαλισμός. Όσο για την σύνδεση της i.p. με εμένα, δεν πιστεύω να νομίζεις ότι εγώ εγώ εφαρμόζω αυτή τη πρακτική; ότι εγώ κρύβομαι πίσω από αυτή την i.p. που προχωρά σε ανατιολόγητες μεν, σωστές κατά τη γνώμη μου,δε, αφαιρέσεις περιεχομένου;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:52, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη, παρακαλώ πάρα πολύ να μην γίνεται παραμόρφωση των λεγόμενών μου, ιδιαίτερα όταν αυτά αναφέρονται σε εισαγωγικά. Δεν είπα, ούτε υπονόησα ότι πρέπει να ειδοποιηθεί οποιοσδήποτε διαχειριστής, όπως κάκιστα αναφέρεται παραπάνω. Έγραψα «..Η πραγματικότητα είναι ότι τα λήμματα βρίσκονται σταθερά και αποδεκτά από όλη την κοινότητα εδώ και χρόνια. Η απόφαση μαζικής διαγραφής περιεχομένου, χωρίς μάλιστα να ενημερωθεί κανένας από εμάς, ..», αναφέρεται ξεκάθαρα σε εμάς τους χρήστες, την κοινότητα την οποία προανέφερα. Οι διαχειριστές δεν ήταν και δεν είναι αρχισυντάκτες περιεχομένου. Ο ρόλος τους αφορά στην διευκόλυνση συνεισφοράς των χρηστών, όχι σε οποιουδήποτε είδους αρχισυνταξία. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου - εν προκειμένω το πληκτρολόγιό μου - να τα γράφω και να τα ξαναγράφω: η ευθύνη στο περιεχόμενο ανήκει στην κοινότητα. Παρακαλώ να αποσυρθεί η έκδοση του κειμένου σε εισαγωγικά που λανθασμένα αποδίδει σε εμένα κείμενο που δεν έγραψα και δεν συμφωνώ καθόλου. --Focal ^Point 18:05, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

απάντησέ μου και στα υπόλοιπα, και θα το διορθώσω αυτό "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:09, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη δεν έχει αφαιρέσει ακόμη την ψευδή, δήθεν κατά λέξη αναφορά σε λεγόμενά μου, για την οποία είσαι υπεύθυνη και αποτελεί δυσφήμισή μου. Φαντάζομαι ότι δε θα ήθελες να σου φέρεται έτσι κανείς. Αναρωτιέμαι για ποιο λόγο επιλέγεις ενεργά να με προσβάλεις, να με δυσφημείς και να με στενοχωρείς κατά τέτοιο τρόπο. --Focal ^Point 16:34, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η απόφαση μαζικής διαγραφής περιεχομένου, χωρίς μάλιστα να ενημερωθεί κανένας από εμάς, είναι απλά βανδαλισμός. Ξεκάθαρος βανδαλισμός, με εναλλάξ χρήση IP και λογαριασμών χρήστη. Δεν αποτελεί καλή τη πίστη προσπάθεια βελτίωσης. Όταν πάρεις πίσω αυτήν την απαράδεκτη υπόνοια για μένα, (που θα μπορούσα να την χαρακτηρίσω μέχρι και χυδαία προσβολή στο άτομό μου και στη συνεισφορά μου εδώ μέσα τόσα χρόνια) θα αλλάξω και εγώ το κείμενό μου. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:44, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ρωτάω ένα απλό πράγμα, και κανείς δεν μπαίνει στο κόπο να μου απαντήσει: Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί και δεν θα πρέπει να επανέλθει στο λήμμα, αν δεν υποστηριχθεί από παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή. Ισχύει ή όχι; απλό είναι, δεν είναι; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:00, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

H ΔώραΣτρουμπούκη έθιξε ένα ζήτημα, στο οποίο επικρίνεται ενας διαχειριστής, και άλλος διαχειριστής, FocalPoint αντι να απαντήσει επι της ουσίας της καταγγελίας της Δώρας Στρουμπούκη, προσπαθεί να την λογοκρίνει, κεκαλυμμενα πμην σαφως εκφοβίζοντας την ("Θεωρώ ότι το παραπάνω κείμενο αποτελεί προσωπική επίθεση εναντίον χρήστη και σε καλώ να το αποσύρεις"). Η αποψη περι προσωπικής επίθεσης, επιφέρει φραγή, άρα το "θεωρω πως κανεις προσωπική επιθεση" είναι απειλή για φραγή,εκτιμώ. Άλλαζοντας τον τίτλο μάλιστα, δημιουργεί εντυπώσεις κοντά στο αφήγημα του.

Η δε απάντηση που αποπειράθηκε να δωσει, δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική. Γράφει: "τα λήμματα βρίσκονται σταθερά και αποδεκτά από όλη την κοινότητα εδώ και χρόνια. Η απόφαση μαζικής διαγραφής περιεχομένου, χωρίς μάλιστα να ενημερωθεί κανένας από εμάς, είναι απλά βανδαλισμός". Αν ενα λημμα ειναι σταθερό, δεν σημαίνει πως οι πληροφορίες ειναι ορθές κατ αναγκη. Μπορει καποιος να μην κοιταξε ποτέ το λήμμα. Η προυπόθεση ειδοποίσης για αφαίρεση περιεχομενου ειναι δε πρωτάκουστη. Αν δω ενα λάθος στην ΒΠ, θα πρέπει να ειδοποιήσω κάποιον; Την Αγορά ή τους προηγουμενους χρήστες που εχουν συνεισφέρει; Ο δε βανδαλισμός δεν ορίζεται με τον τρόπο που αναφέρει ο FocalPoint. Συμφνωα με την οδηγία Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός, ο Β. "θεωρείται οποιαδήποτε διαγραφή ή αλλαγή περιεχομένου που γίνεται εσκεμμένα ως προσπάθεια υπονόμευσης της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας". Η Δωρα Στρουμπούκη είχε ξεκαθαρο σκοπο την προστασια της ακεραιοτητας της Βικιπαιδειας απο ψευδες και ατεκμηρίωτο υλικό.

Ο FocalPoint την κατηγορεί εμμεσως για βανδαλισμό, προσωπικές επιθεσεις, βασισμένος σε δικες του αντιληψεις για την λειτουργια της ΒΠ, και προσπαθεί να λογοκρίνει την χρήστρια. Δεν θα μπω σε λεπτομεριες για το πως έπρεπε να εξελιχθει ο διορθοπόλεμος, σημειώνω μονο την μη διαθεση των εμπλεκομένων για διάλογο. Cinadon36 15:03, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Χρήστης:Cinadon36, το κείμενο της ΔώραΣτρουμπούκη δεν έχει αλλαχθεί από εμένα ούτε σε κεραία, εκτός του τίτλου, που δε θα με χαρακτήριζε να υποστηρίζω και να γράφω κάτω από αυτόν. Παρακαλώ λοιπόν να μην γίνονται δηλώσεις περί προσπάθειας λογοκρισίας.

Επιπλέον, δεν την κατηγορώ εμμέσως, είναι άμεση και ξεκάθαρη κατάθεση της άποψής μου ότι παραπάνω γίνεται ενασχόληση με το χρήστη και όχι με τη Βικιπαίδεια και το περιεχόμενό της. Κάτι που δεν είναι επιθυμητό, όχι μόνο από τις δικές μου αντιλήψεις για μια μη τοξική συζήτηση στη Βικιπαίδεια, αλλά και από την μέχρι τώρα πρακτική (θυμίζω την ξεκάθαρη πρακτική στο Σημειωματάριο να γίνεται αναφορά στο πρόβλημα και όχι στο χρήστη στον τίτλο της παραγράφου).

Τέλος, στην πρόταση «Αν δω ενα λάθος στην ΒΠ, θα πρέπει να ειδοποιήσω κάποιον;», συμφωνούμε πλήρως. Αν οποιοσδήποτε δει κάτι λάθος, βεβαίως, το λάθος πρέπει να αντικατασταθεί με το σωστό, να διορθωθεί.

--Focal ^Point 16:01, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Κατ'αρχάς θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να γίνονται προσωπικά τα θέματα και να υπάρχουν εκατέρωθεν επιθέσεις, γενικά βλέπω ότι συμβαίνει συχνά σε οποιοδήποτε θέμα υπάρχει διαφωνία και δεν είναι καθόλου σωστό αυτό. Όσον αφορά το θέμα, ας μιλήσουμε γενικά για την πολιτική που πρέπει να ακολουθείται όσον αφορά φιλμογραφία κτλ, ώστε να επέλθει μια συμφωνία για το πώς θα γράφονται τα λήμματα. Προσωπικά πιστεύω ότι όπου είναι δυνατό, θα πρέπει να υπάρχουν ηθοποιοί, επεισόδια και σεζόν σε σειρές, ακόμα και περιλήψεις επεισοδίων όπου υπάρχουν κατάλληλες πηγές. Το μοντέλο της Αγγλόφωνης ΒΠ είναι κατάλληλο κατ' εμέ, δηλαδή με τους πίνακες κτλ. Δεν υπάρχει λόγος απόκρυψης πληροφοριών, διαφωνώ προσωπικά με τις διαγραφές. Greek Rebel (συζήτηση) 16:16, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)
Υ.Γ. Σαφώς αν δεν υπάρχουν ΑΠ ο οποιοσδήποτε μπορεί να προβεί σε διαγραφές, αλλά όσον αφορά τηλεοπτικά προγράμματα, μπορούν εύκολα να βρεθούν τα πάντα από τις σελίδες των καναλιών που τα προβάλλουν. Θεωρώ ότι οι σελίδες αυτές είναι ΑΠ, δεν μπορεί να μην θεωρούνται έμπιστες. Greek Rebel (συζήτηση) 16:19, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το ζήτημα είναι η παράθεση πηγών και όχι η φιλμογραφία, αυτή καθ΄αυτή. Περιεχόμενο χωρίς πηγές η οδηγία ορίζει οτι πρέπει να διαγράφεται. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:56, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Είναι μια λύση, αλλά θεωρούνται πρωτογενείς πηγές και δεν θεωρούνται αξιόπιστες αν δεν κάνω λάθος. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:22, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

@NikosLikomitros: Θεωρώ ότι αν συμφωνηθεί, μπορεί να παρακαμφθεί σε ορισμένες περιπτώσεις η πολιτική περί πρωτογενών πηγών και να υπάρξουν εξαιρέσεις. Το θέμα δεν έχει σχέση με κόμματα, ιδεολογίες και γενικά περιπτώσεις στις οποίες τίθεται διαφωνία για το τι ισχύει και τι όχι. Μιλάμε για κάτι το οποίο δεν μπορεί να είναι υποκειμενικό. Οπότε γιατί να αυτοκαταστρεφόμαστε βάζοντας τροχοπέδες στην ανάπτυξη της ΒΠ με πολιτικές που επί της ουσίας (στον συγκεκριμένο τομέα πάντα) δεν έχουν καμία λογική; Greek Rebel (συζήτηση) 16:28, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Ναι, θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε ως κοινότητα, αλλά πάντα οι εξαιρέσεις για τις πρωτογενείς πηγές δεν θα πρέπει να αφορούν πολιτικά λήμματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:40, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

@NikosLikomitros: Σαφώς, το λέω κι από πάνω αυτό για τα πολιτικά θέματα. Εκτός βέβαια αν και εκεί γίνεται χρήση της φράσης "σύμφωνα με (τον πρόεδρο του κόμματος, το κόμμα, τον τάδε κτλ)" όπου και πάλι δεν νομίζω να έχει νόημα να μιλάμε για πρωτογενείς πηγές αφού ξεκαθαρίζονται τα πάντα. Greek Rebel (συζήτηση) 16:44, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η παράθεση πηγών εντός των λημμάτων της Βικιπαίδειας προβλέπεται από την σχετική πολιτική. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφαιρούμε οτιδήποτε δεν τεκμηριώνεται. Η πολιτική σε αυτό το σημείο είναι ξεκάθαρη: "Αμφισβητούμενο κείμενο μπορεί να αφαιρεθεί εντελώς ή να μετακινηθεί από το λήμμα στη σελίδα συζήτησης για διάλογο. Αν το αμφισβητούμενο κείμενο είναι ακίνδυνο και απλώς πιστεύετε ότι είναι απαραίτητη μια παραπομπή, προσθέστε {{πηγή}} ή {{παραπομπή}} ή {{Εκκρεμεί παραπομπή}} μετά το κείμενο" (τα bold δικά μου). Στις επίμαχες περιπτώσεις το "αμφισβητούμενο κείμενο" είναι σίγουρα ακίνδυνο και συνεπώς δεν είναι ορθή και σύμφωνη με την πολιτική η αφαίρεση όλων των κειμένων που δεν τεκμηριώνονται και θα ήταν λάθος να συνεχιστεί (αντίστοιχη περίπτωση το λήμμα Χάρης Ρώμας, στο οποίο μάλλον δεν λειτούργησα ορθά). Κατά τ' αλλά προφανώς και τα όσα έγραψε η Δώρα δεν αποτελούν προσωπική επίθεση στον Τζαβάρα χωρίς, βέβαια, αυτό να δικαιολογεί το επιθετικό της ύφος (προσωπική μου άποψη είναι ότι η Δώρα γράφει με αρκετό πάθος, το οποίο, όμως, πολλές φορές ξεπερνάει τα όρια), το οποίο γενικότερα θα πρέπει να προσέξει για την αποφυγή εντάσεων. Είναι, ωστόσο, εντυπωσιακό πως ένας χρήστης (FocalPoint) που με ιδιαίτερη ευκολία διατυπώνει αναλογίες για ολοκληρωτικά καθεστώτα, χούντες κ.λπ., βαφτίζει μία κριτική ως προσωπική επίθεση. Τέλος, αυτό που κάνει η Δώρα δεν συνιστά βανδαλισμό (δεν υπάρχει κακή πρόθεση), πρέπει, όμως, να απέχει από άλλες αφαιρέσεις από τη στιγμή που υπάρχει διαφωνία ως προς αυτή την πρακτική (που κατά την άποψή μου είναι και αντίθετη στο πνεύμα και το γράμμα της πολιτικής).--Diu (συζήτηση) 18:31, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

εφόσον το γράφει αυτό η οδηγία είμαστε εντάξει. Ευχαριστώ που το εξήγησες για να διαμορφώσω τη συνεισφορά μου αναλόγως. Αυτό ζητάω από χτες, να στηρίξουν κάπου το γεγονός ότι δεν επιτρέπουν την αφαίρεση περιεχομένου - και δεν το κάνουν: προτιμούν να κατηγορούν εμένα για βανδαλισμό αντί να εξηγήσουν την πολιτική εμπεριστατωμένα. Σε ευχαριστώ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:39, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Η πρόνοια της πολιτικής που αναφέρει ο Diu για το "ακίνδυνο" κειμενο είναι από την αντίστοιχη πολιτική της αγγλικής ΒΠ όπως ίσχυε το 2006 ("Text that is, or is likely to be, disputed" [6]: ), όταν ο Geraki την μετέφρασε στα ελληνικά, ως "εγχώρια" πολιτική. Αν πάμε σήμερα να δούμε τι γράφει η αγγλική πολιτική στο θέμα ("Dealing with unsourced material"), η διατύπωση είναι διαφορετική ("consider finding references yourself, or commenting on the article talk page or the talk page of the editor who added the unsourced material. You may place a {citation needed} or {dubious} tag against the added text"), ενώ η έμφαση δίνεται σε ζητήματα κυρίως βιογραφιών ζώντων προσώπων. Εκ των πραγμάτων, η φρασεολογία της ανωτέρω πολιτικής (όπως είναι ακόμα στην ελληνική ΒΠ) σε αυτό το σημείο αντανακλα μάλλον την αγωνία των βικιπαιδιστών (γενικά, όχι μόνο στην ελληνική ΒΠ) μια δεκαπενταετία πριν για την ύπαρξη του υλικού της εγκυκλοπαίδειας και ίσως είχαν μια πιο "αποδεκτική" στάση για κάθε συνεισφορά σε περιεχόμενο. Όπως και νά'χει, μήπως είναι ευκαιρία, σε αυτό τουλάχιστον το ζήτημα, η κοινότητα να λάβει τώρα μια απόφαση και είτε να επιβεβαιώσει τη διατύπωση ως έχει είτε να την αναμορφώσει ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:27, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Βέβαια, ακόμα και ως έχει αυτή τη στιγμή η διατύπωση, "Αν το αμφισβητούμενο κείμενο είναι ακίνδυνο και απλώς πιστεύετε ότι είναι απαραίτητη μια παραπομπή" (στο αγγλικό κείμενο ήταν If the disputed text is harmless, and you simply think a citation is appropriate), υπάρχει το απλώς πιστεύετε, που το αφήνει στην υποκειμενική κρίση του συντάκτη -μπορεί φυσικά απλώς να μην το πιστεύει.

ΥΓ2. Ειδικά με τους "εργογραφικούς" πίνακες, έγινε μια μικρή κουβέντα στη Συζήτηση:Πάνος Σκουρολιάκος, αλλά έμεινε μετέωρη, χωρίς εξέλιξη. Το θέμα δεν είναι μόνο η τεκμηρίωση (όταν υπάρχει ζήτημα αξιοπιστίας πηγών), αλλά το κατά πόσο τα λήμματα ορισμένων κατηγοριών προσώπων μετατρέπονται ουσιαστικά σε βάσεις δεδομένων (πρβ. ενότητα "Ηθοποιοί", στην Αγορά, τον περασμένο Ιανουάριο). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:36, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Βασικά Chalk19 δεν έχει αλλάξει καθόλου ούτε το πνεύμα ούτε το γράμμα της πολιτικής: «Any material lacking an inline citation to a reliable source that directly supports the material may be removed and should not be restored without an inline citation to a reliable source.», «The burden to demonstrate verifiability lies with the editor who adds or restores material». Προφανώς και είναι ενοχλητική η μαζική αφαίρεση, αλλά τουλάχιστον ταράζει λίγο τα νερά για να υπενθυμίσει ότι καθημερινά και επίσης μαζικά προστίθενται πληροφορίες που είναι μη επαληθεύσιμες. Όσο περισσότερο μένει ατεκμηρίωτο περιεχόμενο (ή τεκμηριωμένο από αναξιόπιστες πηγές) τόσο περισσότερο ατεκμηρίωτο περιεχόμενο θα προστίθεται καθώς δημιουργεί Παράδειγμα. Και φυσικά η άμεση αφαίρεση περιεχομένου ως «ατεκμηρίωτου» είναι ξεκάθαρη αμφισβήτηση της ακρίβειας. Θα έπρεπε τουλάχιστον να γίνεται μια προσπάθεια να βρεθούν πηγές πριν επαναφερθεί το περιεχόμενο, αφού πλέον την ευθύνη για τυχόν λανθασμένες πληροφορίες τις φέρει όποιος επανάφερε το περιεχόμενο... Ας δούμε μια μεγάλη αφαίρεση που έκανα εγώ τελευταία: [7] Όλο εκείνο το περιεχόμενο είχε προστεθεί χωρίς πηγές και σταδιακά και επί χρόνια μετατρεπόταν σε σκουπιδότοπο ανύπαρκτων τίτλων! Ευτυχώς που δεν αναίρεσε κάποιος την δική μου αφαίρεση...

Κατά τα άλλα, λέει άλλος παραπάνω ότι «η πολιτική αυτή υπάρχει για βελτίωση λημμάτων, όχι για αφαίρεση περιεχομένου που είναι ορθό» κάτι που είναι σωστό, αλλά η βελτίωση λημμάτων μπορεί να περιλαμβάνει και την αφαίρεση περιεχομένου, αλλά πολύ περισσότερο το ότι το περιεχόμενο είναι «ορθό» τεκμηριώνεται μόνο με παραπομπές... Και πολύ σωστά τέθηκε από την ΔώραΣ. δεν είναι καθόλου ορθό να βαπτίζουμε ως «βανδαλισμό» οτιδήποτε δεν είναι βανδαλισμός... — Geraki ^{(συζήτηση)} 09:09, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επί του πρακτέου Chalk19 και geraki τι προτείνετε;--Diu (συζήτηση) 09:36, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η παρατήρηση του Chalk19 είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Άλλες εποχές, άλλα ζητούμενα όταν μεταφράστηκε αυτή η οδηγία. Τώρα υπάρχουν "τόνοι" ατεκμηρίωτου υλικού, και ενδεχομένως άχρηστου (βλ. ανωτέρω παρατήρηση για βάση δεδομένων), το οποίο πολύ δύσκολα μπορεί να επαληθευτεί αφού σπάνια υπάρχουν αξιόπιστες πηγές για τέτοια θέματα. Και δεν μιλάω για τα αυτονόητα (αν πχ στη φιλμογραφία του Θ. Βέγγου συμπεριλαμβάνεται το "Θου - Βου Φανερός Πράκτωρ 000"). Εδώ έρχεται καθένας και προσθέτει ό,τι θέλει, ακόμα και συνειδητοί βανδαλισμοί γίνονται από χρήστες με λογαριασμό (πχ σε λήμμα για τον Γιώργο Κριμιζάκη τον οποίο δεν γνωρίζουν πολλοί ώστε να εντοπιστεί το πρόβλημα, ή σε αυτή την επεξεργασία για τον Χατζηνάσιο τον οποίο βανδαλισμό αν είσαι κάτω από 50 είναι μικρή η πιθανότητα να τον προσέξεις).--Dipa1965 (συζήτηση) 10:10, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: Με την ευκαιρία της αναφοράς στη περίπτωση αυτού του "συντάκτη" -που πρόσφατα έφτιαξε λήμμα και για τη μητέρα του (η την υποτιθέμενη μητέρα του) αναφέροντας πως μπαινοβγαίνει και σε νοσοκομείο το τελευταίο διάστημα ("Στις 2 Μαρτίου του 1970 παντρεύτηκε με το δικηγόρο Αργύριο Μαράντη και απέκτησαν ένα γιο, τον υποφαινόμενο. Στις 8 Απριλίου του 2021 εισήχθη στο Νοσοκομείο Υγεία λόγω κατακράτησης υγρών. Εξήλθε την Κυριακή 11 Απριλίου. Εισήχθη και πάλι στο ίδιο Νοσοκομείο τη Δευτέρα 17 Μαΐου και εξήλθε την Πέμπτη 20 του μήνα. Τη Δευτέρα 7 Ιουνίου εισήχθη για 3η φορά στο ίδιο Νοσοκομείο κι έμεινε μέχρι την Τρίτη 15 του μήνα. Το μεσημέρι της Παρασκευής 9 Ιουλίου εισήχθη στο Νοσοκομείο Μητέρα το οποί βρίσκεται δίπλα στο Υγεία και μέχρι σήμερα είναι εκεί." !!!), τουλάχιστον ορισμένα από αυτά τα ατεκμηρίωτα έχουν καταχωριστεί σε μία βάση δεδομένων - σάιτ με τραγούδια, από λογαριασμό με το ίδιο όνομα. Αυτό δείχνει πόσο (αν)αξιόπιστα μπορεί να είναι ενδεχομένως μερικές φορές τέτοια σάιτ (ορισμένα πολύ, άλλα σχεδόν καθόλου), ενώ ίσως δείχνει και προσπάθεια "εμπέδωσης" των ισχυρισμών του μέσω της ανακύκλωσής τους στη ΒΠ (χωρίς σοβαρή τεκμηρίωση αυτοί οι ισχυρισμοί δεν στέκουν ούτε δευτερόλεπτο σε μια εγκυκλοπαίδεια.) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:34, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όλα τα παραπάνω δείχνουν ότι καλό είναι να εφαρμόζουμε την πολιτική, αφαιρώντας υλικό το οποίο έχει χρόνια σήμανση πηγών, καλό όμως είναι να προηγείται κάποια συζήτηση όταν πρόκειται να γίνουν μαζικές αφαιρέσεις, μήπως βρεθούν πηγές έστω και την τελευταία στιγμή. Φυσικά, γνωρίζουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις ΔΕΝ πρόκειται να βρεθούν πηγές. Επίσης, προσωπικά ακολουθώ την τακτική της απευθείας αναίρεσης όταν εισάγονται νέες ατεκμηρίωτες (και προφανώς προβληματικές) πληροφορίες σε λήμμα το οποίο έχει ήδη πολύ σοβαρό πρόβλημα επαληθευσιμότητας.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:23, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Είναι σαφέστατα επιθυμητή η απομάκρυνση υλικού που είναι λανθασμένο. Η διαγραφή υλικού που είναι ορθότατο, είναι λανθασμένη και κάνει φτωχή τη Βικιπαίδεια. Διότι στους ηθοποιούς, είναι σημαντικά τα έργα στα οποία παίζουν, στους σκηνοθέτες τα έργα τα οποία σκηνοθετούν, στους συγγραφείς τα βιβλία που γράφουν, στους αθλητές τα μετάλλια και οι θέσεις διάκρισης. Για το λόγο αυτό άλλες βικιπαίδειες έχουν χωριστά λήμματα για την εργογραφία ανθρώπων με μεγάλο έργο. Αυτό είναι παράδειγμα προς μίμηση. Και ναι Chalk19 οι ισχυρισμοί (και ιδίως οι «περίεργοι») θέλουν τεκμηρίωση. Και συμφωνώ, ότι δε θεωρώ κατάλληλο περιεχόμενο να καταγράψουμε όλες τις δημόσιες εμφανίσεις του κάθε καλλιτέχνη. Εδώ, καλό θα ήταν να θυμίσουμε και την καταστροφική αφαίρεση ISBN από βιβλία που είχαμε δει στο παρελθόν. Ας δούμε όμως τους ζωγράφους: Οι εκθέσεις στις οποίες έχουν λάβει μέρος είναι σημαντικότατο και κρίσιμο δεδομένο για την καριέρα τους. Συνεπώς, κανείς δεν έχει αντίρρηση στην απομάκρυνση λανθασμένου περιεχομένου. Η απομάκρυνση όμως ορθού και επιθυμητού περιεχομένου, με μόνο επιχείρημα την έλλειψη τεκμηρίωσης, κάνει χειρότερη τη Βικιπαίδεια, όχι καλύτερη. --Focal ^Point 16:29, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Υπάρχουν δυο τρόποι καταγραφής της φιλμογραφίας: Ο συνηθισμένος Δάνης Κατρανίδης και ο ασυνήθιστος πλην ο πλέον τεκμηριωμένος Μιχάλης Ρέππας - Θανάσης Παπαθανασίου. Η διαφορά τους είναι ότι ο πρώτος έγινε άρπα-κόλλα, ο δεύτερος έγινε σύμφωνα με την πολιτική. Οπότε, μην λες για χρήσιμο υλικό και άχρηστο. Όσο επιτρέπουμε και επιτρέποντας ενθαρρύνουμε τον πρόχειρο τρόπο θα έχουμε πάντα κακά λήμματα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:54, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Μπορεί να ισχύει όντως ότι το πρώτο λήμμα έγινε "άρπα κόλλα" ενώ το δεύτερο σύμφωνα με την πολιτική, όσον αφορά στοιχεία και πηγές. Αλλά εδώ θα πρέπει να διευκρινιστεί, ότι το αντίστροφο ισχύει για την αισθητική των λημμάτων, θεωρώ ότι οπτικά το πρώτο λήμμα που παραθέσατε είναι πολύ καλύτερα δομημένο. Επίσης να πω ότι στόχος πάντα είναι η βελτίωση. Αυτό επέρχεται μέσω πρωτοβουλιών, μαραθώνιων κτλ και όχι μέσω αφαιρέσεων σε λήμματα που δεν είναι και τόσο καλογραμμένα. Καλύτερα διόρθωση παρά αφαίρεση. Greek Rebel (συζήτηση) 18:07, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η αισθητική είναι δευτερεύον παράγοντας γιατί είναι υποκειμενική. Λειτουργικά είναι και τα δυο και αυτό έχει σημασία. Και εδώ δεν μιλάμε για διορθώσεις...μιλάμε για τεκμηρίωση. Τι σχέση έχουν οι μαραθώνιοι και οι πρωτοβουλίες με το να παραμένει ή όχι ατεκμηρίωτο κείμενο στα λήμματα; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:43, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Η αισθητική είναι όντως δευτερευούσης σημασίας, αλλά όχι ασήμαντη. Και μπορεί να είναι υποκειμενική, αλλά σε περιπτώσεις όπως η προηγούμενη νομίζω ότι είναι εμφανής. Για να καταλάβετε τι εννοώ, στο παραπάνω παράδειγμα, το καλύτερο θα ήταν ένα λήμμα δομημένο οπτικά όπως του Κατρανίδη και τεκμηριωμένο με πηγές όπως των Ρέππα-Παπαθανασίου. Οι μαραθώνιοι και οι πρωτοβουλίες, δεν είναι μόνο για δημιουργία νέων λημμάτων αλλά και για διορθώσεις, προσθήκες πηγών και γενικά επεξεργασίες σε λήμματα. Και γενικά το όλο νόημα είναι στην φράση "καλύτερα διόρθωση παρά αφαίρεση". Greek Rebel (συζήτηση) 10:45, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

H λογική πως τεκμηρίωση χρειάζεται για να αφαιρεθεί κάτι, όχι για να προστεθεί, είναι εκτός κάθε λογικής .Σύμφωνα με την πολιτική επαληθευσιμότητας της ΒΠ en:WP:PROVEIT:"All content must be verifiable. The burden to demonstrate verifiability lies with the editor who adds or restores material, and it is satisfied by providing an inline citation to a reliable source that directly supports the contribution". Τα bold απο το αγγλικό κειμενο της ΒΠ. Διαχειριστής με πείρα ετών δεν γνωρίζει τα βασικά της πολιτικής επαληθευσιμότητας. Και πιθανόν, δεν ειναι ο μονος. Αναρωτιέμαι αν θα συνεχίσουμε πολύ ωρα να συζητάμε την πολιτική ή θα συνεχίσουμε. Οποτε βλέπω διαχειριστή να επανεισάγει μη τεκμηριωμένο υλικό, θα τον αναιρώ, και θα του γράφω στην σελ συζητησης του το παραπάνω απόσπασμα απο την πολιτική. Cinadon36 19:14, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κάποιοι, έχουν ξεχάσει ακόμα και τα βασικά, διάβασε εδώ: αυτό που κάνεις λέγεται αφαίρεση περιεχομένου από λήμματα και αποτελεί και λόγο φραγής. Δεν παρατήρησες ότι το περιεχόμενο έχει επαναφερθεί όχι μόνον από εμένα αλλά και από άλλους δύο διαχειριστές; Σου έχω εξηγήσει ότι η φιλμογραφία είναι απαραίτητη στα λήμματα ηθοποιών, αλλά δεν εννοείς να το καταλάβεις. Αν μου πεις ότι είναι ατεκμηρίωτο κείμενο, θα σου απαντήσω να βάλεις σχετική σήμανση, αλλά όχι να διαγράψεις περιεχόμενο. ...περιεχόμενο διαγράφεται όταν υπάρχουν βάσιμες αμιφιβολίες γι' αυτό ή είναι εμφανώς λάθος ή ψέμα. Όταν το περιεχόμενο είναι ορθό αλλά ατεκμηρίωτο, η αφαίρεσή του συνιστά βανδαλισμό με ότι αυτό συνεπάγεται. Συνεπώς μην αφαιρείς περιεχόμενο χωρίς να δείξεις ότι είναι σαφώς λάθος ή ψευδές. Η σήμανση για πηγές υπάρχει ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο, αλλιώς δεν θα είχε λόγο ύπαρξης.(!!!) "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:47, 27 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η απαίτηση είναι ξεκάθαρα ότι το περιεχόμενο πρέπει να μπορεί να υποστηριχθεί, να είναι επαληθεύσιμο (All content must be verifiable). Υπάρχει λόγος που δεν αναφέρεται ότι ...must be verified... (να επαληθευθεί). Αρκεί οι πληροφορίες να μπορούν να επαληθευτούν, να είναι επαληθεύσιμες (verifiable), χωρίς να υπάρχει απαίτησης για πλήρη επαλήθευσή τους, στην ολότητά τους. Έχουμε αναφέρει αρκετές φορές εξαίρετα λήμματα που δεν είχαν (ίσως δεν έχουν ακόμη) καμιά επαλήθευση, καμιά υποστήριξη, ενώ είναι πλήρως επαληθεύσιμα. Όπως ανέφερα, το κείμενο αυτό έχει σκοπό την προστασία της Βικιπαίδειας από λανθασμένο περιεχόμενο που θα την έκανε χειρότερη. Η αιτούμενη μαζική διαγραφή ορθού και επιθυμητού περιεχομένου, θα έχει αποτέλεσμα ξεκάθαρη χειροτέρευση της Βικιπαίδειας. Ας μην παραμορφώνουμε λοιπόν την πολιτική. Πρέπει να την βλέπουμε και με τα δυο μάτια.

Επειδή δε έχουν δει πολλά τα μάτια μας, είναι προφανές ότι αν οι μαζικές διαγραφές περιεχομένου με αυτή τη δικαιολογία γίνουν δεκτές, θα περνά ο κάθε πικραμένος και θα βάζει σήμανση αμφιβολίας σε κάθε υποστηρίξιμη (αλλά μη υποστηριγμένη) πρόταση του λήμματος ή σειράς λημμάτων που τον πικραίνουν και μετά θα περνά και θα τα διαγράφει όλα μαζικά. Ε; ωραίο; Επιλέγουμε το κόμμα Α ή την οργάνωση Β που δεν μας αρέσει για άλλους λόγους, ή την ιδεολογία που δεν είναι του γούστου μας, ή τους συναδέλφους που έχουν λήμμα, ενώ εμείς δεν έχουμε, ή για τον θεό που πιστεύουμε ή δεν πιστεύουμε ή γενικά επειδή οι άλλοι χρήστες της Βικιπαίδειας δε μας αφήνουν να γράψουμε για την αγαπημένη μας ομάδα ή αθλητή ή ηθοποιό, σήμανση όλων των λημμάτων, να μείνει μόνο μια πρόταση (που μετά θα προταθεί και για διαγραφή). Καλό είναι να έχουμε υπόψη μας για το τι συζητάμε εδώ και ποιους «καλούς βικιπαιδιστές» θα βρούμε μπροστά μας αύριο (όλοι οι παρόντες εξαιρούνται, για τους αυριανούς λέω), που θα «φροντίσουν» (βλέπε... διαγράψουν) τη Βικιπαίδεια. --Focal ^Point 09:00, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

@FocalPoint: Βλέπω οτι προσπαθείς να ερμηνεύσεις κατά λέξη την οδηγία, και όχι μόνο αυτό, αλλά νομίζω παραποιείς τις λέξεις ώστε να ταιριάξουν στην συμπεριληπτική σου άποψη. Το verifiable δεν αναφέρεται στο να ειναι κάτι δυνητικα επαληθευόμενο, αλλά στο ότι πρέπει να μπορει να επαληθευτεί από τον αναγνώστη. Δικαιούσαι φυσικά να έχεις την δική σου άποψη, ωστόσο θα είναι λαθος να κατηγορήσεις για βανδαλισμό κάποιον που αφαιρεί μη τεκμηριωμένο περιεχόμενο, πόσο μάλλον να τον φράξεις. Θα είναι κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων. Φιλικά, Cinadon36 11:13, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

😮 Μάλιστα... «Περιεχόμενο που είναι ορθό έστω και αν είναι ατεκμηρίωτο», δηλαδή για το ότι είναι «ορθό» βασιζόμαστε στο ότι το έβαλε ο χρήστης Α και φαίνεται ορθό και στον χρήστη Β. Δηλαδή να είναι απλά αληθοφανές. — Geraki ^{(συζήτηση)} 12:17, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν αυτό κατάλαβες από το «να είναι επαληθεύσιμες» που ανέφερα, δεν έχω να προσθέσω τίποτα. --Focal ^Point 21:34, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Είναι προφανές ότι εννοείς διαφορετικά πράγματα από την πολιτική (Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα):

1. Όλο το περιεχόμενο ενός λήμματος πρέπει να είναι επαληθεύσιμο. Είναι υποχρέωση των συντακτών που συνεισφέρουν σε ένα λήμμα προσθέτοντας υλικό, μεταβάλλοντας ή αποκαθιστώντας ένα τμήμα του, να το επαληθεύουν με την προσθήκη εντός κειμένου παραπομπών σε αξιόπιστες πηγές, οι οποίες υποστηρίζουν άμεσα τη συμβολή τους στο λήμμα κάθε φορά.
3. Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί και δεν θα πρέπει να επανέλθει στο λήμμα, αν δεν υποστηριχθεί από παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή.

Αν εννοείτε κάτι άλλο «που καταλαβαίνουμε λάθος», μπορείς να αποσαφηνίσεις τι είναι «ορθό έστω και αν είναι ατεκμηρίωτο». Τι είναι «ορθό» λοιπόν; — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:00, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ένα πρακτικό παράδειγμα: [8] & [9]. Η λίστα με τα βιβλία της βιογραφούμενη αφαιρείται ως μη έχουσα τεκμηρίωση στο λήμμα. Έπειτα επαναφέρεται επιμελημένη προς την κατεύθυνση της πιο συμπαγούς μορφής (συνοπτική αναφορά στο μεταφραστικό έργο) και παραπομπή για αναλυτικότερα στοιχεία (και ταυτόχρονα τεκμηρίωσης) για τους ενδιαφερόμενους. Ήταν βανδαλισμός η αφαίρεση ; Όχι, μολονότι εύκολα θα μπορούσε κανείς να διαπιστώσει πως η λίστα ήταν από τη βιβλιονέτ (λογικό κι αναμενόμενο) και να βάλει μια παραπομπή ή έστω μια καταχωρίση στις "Πηγές" χωρίς συγκεκριμένη αναφορά. Δεν είναι υποχρέωση του χρήστη που διαπιστώνει πως κάτι λείπει να ψάξει να το βρεί -το βάρος της τεκμηρίωσης δεν είναι δικό του. Σύμφωνα με την πολιτική, αν πίστευε πως θα ήταν χρήσιμη μια σήμανση έλλειψης αναφοράς, θα μπορούσε να την βάλει -δεν είναι όμως, βέβαια, υποχρεωτικό να το πιστεύει. Η παραπάνω περίπτωση ήταν δίχως αμφιβολία "σχετικά εύκολη" και μάλλον η αφαίρεση, αν και όχι βανδαλισμός, δεν ήταν η καταλληλότερη λύση: μια απλή σύγκριση με τη βιβλιονέτ θα έδειχνε ότι η παρατιθέμενη εργογραφία βρίσκει άνετα τεκμηρίωση. Αν όμως δεν το έδειχνε, τότε δεν θα υπήρχε καμιά απολύτως ένσταση για την αφαίρεση. Λχ αυτοεκδόσεις μη καταχωρισμένες στις 2 μεγάλες βάσεις δεδομένων, ακόμα κι εκτός εμπορίου, αυτοσχέδια pdf κλπ ή και ψεύτικες ακόμα εκδόσεις (τα έχουμε δει όλ' αυτά), άρα μη επαληθεύσιμες σε πρώτο επίπεδο. Ουσιασιτκά, η συγκεκριμένη εργογραφία ήθελε επιμέλεια και σουλούπωμα, που θα γινόταν με την αντιπαράθεση των εγγραφών στη βιβλιονέτ, μια δουλειά που γίνεται άμεσα μεν, αλλά θέλει και κάποιο κόπο. Δεν είναι όμως όλες οι περιπτώσεις τέτοιες. Πχ πίνακες με αναλυτικά στοιχεία εμφανίσεων σε εκπομπές ή σήριαλ είναι πολύ πιο δύκολο να επιβεβαιωθούν, συχνά είναι προϊόντα πρωτότυπης έρευνας, οπότε η αφαίρεση είναι ανάλογα δυσκολότερο να χαρακτηριστεί έστω και ως χειρότερη επιλογή από την παραμονή. Όσον αφορά, τέλος, περιεχόμενο μέσα στο κύριο σώμα των λημμάτων με διάφουρους ισχυρισμούς για πρόσωπα, πράγματα, ιστορικά γεγονότα, λαογραφικά δεδομένα, εδώ η αφαίρεση μάλλον δικαιολογείται πλήρως. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:33, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ξέρεις ποιό είναι το πρόβλημα, εδώ; ότι η πηγή που χρησιμοποίησες δεν θεωρείται αξιόπιστη, σύμφωνα με την πολιτική. Έχουμε και αυτό το πρόσθετο πρόβλημα...γράφεις στον άλλο, βάλτε πηγές και όταν πάει να βάλει του λες ...ά, όχι, αυτές, δεν κάνουν. Επίσης, για το συγκεκριμένο λήμμα προσπάθησα να τεκμηριώσω τις ραδιοφωνικές εκπομπές που αναγράφονται, και δεν βρήκα κάτι σχετικό σε αξιόπιστη πηγή. Έτσι σκέφτηκα ότι πιθανόν το ίδιο πρόβλημα να είχε και η υπόλοιπη βιβλιογραφία και την αφαίρεσα "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:23, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Τα βιογραφικά της βιβλιονέτ είναι συνήθως αυτοβιογραφίες, αρα μη τρίτες κι ανεξάρτητες πηγές. Η βάση δεδομένων όμως καταγράφει πραγματικά στοιχεία εκδόσεων. Αυτά είναι αντικειμενικά αξιόπιστα, μολονότι μπορεί να είναι ελλιπή ή να περιέχουν λάθη μερικές φορές (αναφορικά με παλιότερες εκδόσεις ιδίως). Λ.χ. υπάρχει αμφισβήτηση ότι το 2015 τυπώθηκε από τις εκδόσεις Αιώρα το βιβλίο της Ο καρομυτόγκας ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:32, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

α, τώρα το κατάλαβα!!! ο.κ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:35, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εμένα το ερώτημά μου είναι το εξής: πως δεν θα χάσουμε περιεχόμενο που προστίθεται από χρήστες που εκ των πραγμάτων δεν γνωρίζουν πως να προσθέσουν πηγές; Γιατί αν αρχίσουμε να αφαιρούμε οτιδήποτε ατεκμηρίωτο τότε δεν θα μείνουν πολλά. Επίσης είμαι της άποψης ότι η πολιτική δεν μπορεί να διαβαστεί χωρίς την επίκληση της καλής πίστης. Υπάρχουν ατεκμηρίωτες πληροφορίες που δεν αμφισβητούνται (όπως ότι ο Βενιζέλος ήταν πρωθυπουργός) και θα ήταν παράλογο να αφαιρεθούν.--Diu (συζήτηση) 08:40, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Diu: Μα δε χάνεται κάτι, υπάρχουν όλα στο ιστορικό κι επαναφέρονται εύκολα είτε αυτούσια, είτε προς επεξεργασία πριν την οριστική επαναφορά. Επίσης, όπως γνωρίζεις, σε αρκετές περιπτώσεις έχουμε δει προσθήκες (ή και ολόκληρα λήμματα) από συντάκτες που γράφουν ό,τι νομίζουν οι ίδιοι για ναυτά που θεωρού πως γνωρίζουν, είτε από άγνοια είτε από σκοπιμότητα ορισμένες φορές, άλλοτε από προσωπική έρευνα ή "έρευνά" τους. Αυτά δεν μπορεί να είναι αποδεκτά στο όνομα του φόβου να χαθεί περιεχόμενο. Προσωπικά θεωρώ χειρότερο το να διαδίδονται μέσω της ΒΠ ατεκμηρίωτα πράγματα, που μπορεί να είναι και καθαρά ψευδή, κατασκευασμένα, POV κλπ. Τέλος πάντων, σε ορισμένες περιπτώσεις ίσως είναι καλό να γίνεται πρώτα σχετική αναφορά στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, κάτι που το βλέπουμε ενίοτε (δεν χρειάζεται πάντα). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:57, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Προφανώς προτρέποντας και καθοδηγώντας τους χρήστες να προσθέτουν τις πηγές, και αποτρέποντας την δημιουργία Παραδείγματος όπου σιωπηρά γίνεται αποδεκτή ή και επικροτείται δια της διατήρησης η προσθήκη περιεχομένου χωρίς πηγή. Θα παραπέμψω σε μια πολύ παλιά συζήτηση (2006) περί εγκυκλοπαιδικότητας, όπου ο FocalPoint υποστηρίζοντας την διατήρηση ενός λήμματος έγραψε πολύ χαρακτηριστικά «Αν όμως υπάρχουν παρόμοια, πάρα πολλά άρθρα, δημιουργείται μια κατάσταση, ένα αδιαμφισβήτητο status quo, ένα στυλ π.χ. "επέκταση-σχεδίου-πόλης-εκεί-που-έχουν-χτιστεί-ήδη-πολυκατοικίες-η -μια-δίπλα-στην-άλλη"». Με λίγα λόγια εάν δεν εφαρμόζεται η πολιτική είτε επειδή ακούσια αποτυγχάνουμε να την εφαρμόσουμε, είτε εκούσια κάνοντας τα στραβά μάτια επειδή εστιάζουμε π.χ. στην ποσότητα, δημιουργείται ένα status quo στο οποίο δεν έχει νόημα η εφαρμογή της πολιτικής την οποία θα διατηρούμε μόνο για βιτρίνα («η ΒΠ είναι αξιόπιστη, ορίστε η πολιτική» (Wikipedia:Status quo stonewalling) ή να την καταργήσουμε εντελώς. Νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό ότι ορισμένοι χρήστες σε αυτή τη συζήτηση καταθέτουν την άποψή τους ως αδιαμφισβήτητη χωρίς ούτε μια παραπομπή προς την πολιτική (είναι έτσι επειδή είναι έτσι).

Προφανώς θα πρέπει να διατηρείται η υπόθεση της καλής πίστης για οποιονδήποτε προσθέτει μη επαληθεύσιμο περιεχόμενο αλλά αυτό αφορά τον χρήστη και όχι το περιεχόμενο, δηλαδή η καλή πίστη δεν είναι τεκμήριο «ορθότητας». Μετά την υπόθεση καλής πίστης υπάρχουν πολλά που πρέπει να γίνουν για να γίνει και επαληθεύσιμο το περιεχόμενο και κατ'επέκταση να προστεθεί ένα λιθαράκι στην αξιοπιστία της Βικιπαίδειας. Δεν έχει νόημα το να λέμε ότι (βραχυπρόθεσμα) «θα χάσουμε περιεχόμενο» αν μακροπρόθεσμα η Βικιπαίδεια γίνεται αναξιόπιστη. Όταν γίνει δεδομένη αναξιοπιστία της Βικιπαίδειας, επειδή το «αδιαμφισβήτητο status quo» θα είναι μη αναστρέψιμο, δεν θα έχει πλέον ούτε αναγνώστες ούτε χρήστες αφού κανένας δεν θα ενδιαφέρεται να διαβάσει ή να προσθέσει περιεχόμενο σε αυτή, αφού η προστιθέμενη αξία της (σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους ιστοτόπους) θα έχει εκμηδενιστεί. Μπορεί να πάρει δέκα χρόνια (ας μην γελιόμαστε, η ΒΠ υπάρχει λιγότερο από 20 χρόνια και ήδη φαίνεται ο κατήφορος) αλλά η πολιτική καταντήσει διακοσμητική, θα φτάσει και αυτή η στιγμή.

Από εκεί και πέρα, αν και κατά βάση η συζήτηση ξεκίνησε με αφορμή περιεχόμενο που είναι εργογραφίες, και κατά την δική μου γνώμη η τεκμηρίωση μπορεί να υποτεθεί ότι αποτελείται ήδη από τα ίδια τα έργα -εφόσον είναι δημοσιευμένα, αν και υπάρχουν παραδείγματα όπως αυτά που ανάφερε ο Chalk19 όπου η εργογραφία/τεκμηρίωση είναι σε μεγάλο βαθμό κατασκευασμένη/μη αξιόπιστη- η άρνηση ότι είναι δόκιμη η αφαίρεση με επαληθεύσιμου περιεχομένου τέθηκε για γενικό περιεχόμενο, οριζόντια και κάθετα. Δεν νομίζω ότι είναι ατεκμηρίωτο ότι ο Βενιζέλος ήταν πρωθυπουργός, το αντίθετο. Από την άλλη, η ορθή πληροφορία ότι μεταξύ άλλων μιλούσε και πορτογαλικά θα ήταν επίσης παράλογο να αφαιρεθεί αν δεν παρατεθεί τεκμηρίωση; — Geraki ^{(συζήτηση)} 09:44, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οπότε η πρόταση είναι "ό,τι δεν τεκμηρίώνεται, αφαιρείται". Αυτό προτείνετε;--Diu (συζήτηση) 10:43, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μα δεν προτείνουμε τίποτα! Η πολιτική γράφει «ό,τι δεν τεκμηριώνεται, είναι δυνατό να αφαιρείται». — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:10, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ε δεν λέει μόνο αυτό: Η πολιτική σε αυτό το σημείο είναι ξεκάθαρη: "Αμφισβητούμενο κείμενο μπορεί να αφαιρεθεί εντελώς ή να μετακινηθεί από το λήμμα στη σελίδα συζήτησης για διάλογο. Αν το αμφισβητούμενο κείμενο είναι ακίνδυνο και απλώς πιστεύετε ότι είναι απαραίτητη μια παραπομπή, προσθέστε ή ή μετά το κείμενο".--Diu (συζήτηση) 12:49, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ποιο το πρόβλημα; Ότι συνηθίζεται να δίνεται ένα χρονικό διάστημα χάριτος για ορισμένες ή πολλές πληροφορίες αντί να αφαιρεθεί άμεσα; Αναιρεί το δικαίωμα άλλου χρήστη να αφαιρέσει το αμφισβητούμενο κείμενο μέχρι να προστεθεί με παραπομπή; «Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί και δεν θα πρέπει να επανέλθει στο λήμμα, αν δεν υποστηριχθεί από παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή». Νομίζω ότι είναι κι αυτό ξεκάθαρο. — Geraki ^{(συζήτηση)} 13:07, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η πολιτική αναφέρει ότι "Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί", το οποίο σημαίνει ότι κάλλιστα μπορεί και να μην αφαιρεθεί. Επίσης αναφέρει ότι ατεκμηρίωτο κείμενο που είναι ακίνδυνο μπορεί παραμείνει. Άρα η πολιτική δεν είναι τόσο απόλυτη ("αφαιρέστε ό,τι δεν τεκμηριώνεται"). Όλα θέλουν ένα μέτρο, το οποίο στα όσα έχεις υποστηρίξει ανωτέρω δεν το έχω δει.--Diu (συζήτηση) 13:33, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μα αυτό ακριβώς υποστηρίζουμε, την πολιτική που αναφέρεται, και το μέτρο. Η διαφωνία είναι ως προς την αστήρικτη και κάθετη θέση ότι η οποιαδήποτε αφαίρεση περιεχομένου που αμφισβητείται και είναι ατεκμηρίωτο είναι βανδαλισμός. — Geraki ^{(συζήτηση)} 13:42, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μάλλον δεν το κατάλαβα τότε. Νόμιζα ότι αυτό είχε ξακαθαριστεί.--Diu (συζήτηση) 13:51, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επίσης, να πω ότι οι χρήστες που δεν ξέρουν πως να βάλουν πηγές είναι ελάχιστοι....και δεν δημιουργείται από αυτούς το πρόβλημα. Δημιουργείται από αυτούς που ξέρουν αλλά δεν βάζουν γιατί... και πιο εύκολο είναι και δεν τους αναγκάζει κανείς να βάζουν. Μάλιστα, έχω δει χρήστη να γράφει το κείμενο και μετά...ο ίδιος...να βάζει και τη σήμανση για πηγές.!!!! ψάξτε να βρείτε, δηλαδή. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:26, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

και Μια δύσκολη περίπτωση: το παράδειγμα που έφερα παραπάνω αναφορικά με το λήμμα Μαριανίνα Κριεζή ήταν εύκολη σχετικά υπόθεση. Μια "δύσκολη" είναι το Άγιος Νικήτας Λευκάδας. Καμιά τεκμηρίωση εδώ και 15 χρόνια. Το κείμενο έχει περιεχόμενο ιστορικό, λαογραφικό, οικονομικό. Μοάζει, από το ύφος είτε πρωτότυπη έρευνα είτε αντιγραφή από κάποια (έντυπη μάλλον) πηγή. Δεν υπάρχει επαλήθευση όσων αναφέρονται, τα οποία είναι και σημαντικά. Τι γίνεται ; Μένει (έτσι στον αιώνα τον άπαντα) ή φεύγει ; Γνώμες ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:38, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Απλά προστίθεται μια πηγή σαν αυτή και λογικά τεκμηριώνονται τα πάντα (όσον αφορά την ιστορία που βλέπω ότι κυριαρχεί στο λήμμα). Greek Rebel (συζήτηση) 14:52, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Απλά ; Λογικά τα πάντα ; Δεν προκύπτουν από πουθενά αυτά. Χρειάζεται τεκμηρίωση βήμα βήμα, τμήμα τμήμα, δε γίνεται μια κι έξω. Υπάρχει όμως κάτι σπουδαιότερο: η πηγή που επικαλείσαι πως θα λύσει το πρόβλημα δεν είναι παρά ένα αυτοσχέδιο πόνημα σε μορφή pdf ενός τοπικού καθηγητή μέσης εκπαίδευσης που ασχολείται με ιστοριοδιφικά θέματα. Δεν αποκλείεται να είναι καλή δουλειά, δεν είναι όμως αυτό που θα λέγαμε "αξιόπστη πηγή" για τη ΒΠ. Το πρόβλημα παραμένει. Δεν αποκλείτεται η IP που έγραψε το λήμμα να είναι ο συγγραφέας της μελέτης, αλλά ούτε αυτό λύνει το πρόβλημά μας. Το λήμμα είναι εμφανώς πρωτότυπη έρευνα ή αντιγραφή, όπως μαρτυρούν εκφράσεις του τύπου "Έρευνα στο Αρχειοφυλακείο Λευκάδος έδειξε ...", "Ευρήματα σε παλιά σπίτια του χωριού ...": ποιοι κάναν αυτές τις αρχειακές έρευνες και ποιοι ανακάλυψαν και μελέτησαν τα ευρήματα στα σπίτια ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:23, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πρέπει να καταννοούμε σε ποια θέματα πρέπει να χρησιμοποιούμε 100% ΑΠ και σε ποια επιτρέπονται και χαμηλότερου επιπέδου πηγές. Δυστυχώς αν κάνουμε αυτό που λέτε εσείς, θα καταλήξουμε να μην έχουμε λήμματα για χωριά και κωμοπόλεις της χώρας μας. Είναι πολύ λυπηρό που δεν υπάρχουν εγκυκλοπαιδικές και αξιόπιστες ελληνικές πηγές που να καλύπτουν εύρος θεμάτων, αλλά δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Έτσι προφανώς θα πρέπει να στηριχθούμε και σε τέτοιες μελέτες για να σταθεί η ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 15:44, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μιλάμε για σοβαρά θέματα αρχαιολογίας, μεσαιωνικής ιστορίας, νεότερης ιστορίας, λαογραφίας, αρχιτεκτονικής. Για όλα αυτά προτείνεις να χρησιμοποιηθεί ένα pdf που ένας καθηγητής ΜΕ ανέβασε στο ίντερνετ ; Αυτή είναι η πρότασή σου ; Διότι αν είναι αυτή, προτιμώ να μείνει το λήμμα χωρίς παραπομπές ; Τουλάχιστον έτσι δεν περνά το μήνυμα βρείτε ό,τι νά'ναι για πηγή κι όλα καλά. "Με την παρούσα εργασία έγινε προσπάθεια (βλ. παράρτημα) χρονολόγησης κάποιων ευρημάτων της περιοχής" (προσπάθεια χρονολόγησης αρχαιοτήτων !!!), "Αρχαιολογικά ευρήματα στην περιοχή του Αγίου Νικήτα (ΒΔ Λευκάδα) τεκμηριώνουν τη θεωρία του συγγραφέα, ότι η περιοχή υπήρξε ..." (η θεωρία τοιυ συγγραφέα !!!) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:53, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οκ μπορεί να έχετε δίκιο ότι το επίπεδο της πηγής ήταν χαμηλό. Όμως κατανοείτε ότι δεν γίνεται να προβούμε σε τόσο μεγάλες αφαιρέσεις. Τα χωριά και οι κωμοπόλεις της Ελλάδας πρέπει να έχουν λήμματα, όλα κατά την γνώμη μου. Ίσως θα πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος ώστε να αντικατασταθεί σταδιακά το περιεχόμενο των λημμάτων, με διάφορες σχετικά εγκυκλοπαιδικές πηγές (ίσως στατιστικά από κάποιο σάιτ της κυβέρνησης ή αν υπάρχουν κάποια σάιτ από τις τοπικές αυτοδιοικήσεις ή τις ίδιες τις κοινότητες που να λένε λίγα πράγματα). Greek Rebel (συζήτηση) 16:14, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το λήμμα έχει πέσει στην αντίληψη 6 διαχειριστών, πρώην και νυν και κανείς δεν έκανε τίποτα, όλα αυτά τα χρόνια. Μετά, αναρωτιόμαστε για τη διόγκωση του φαινομένου. Οι ίδιοι οι διαχειριστές δυναμιτίζουν την αξιοπιστία της βπ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:30, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Για την ακρίβεια 2 διαχειριστών, κοθόσον οι υπόλοιποι όταν το είχαν επισκεφτεί δεν είχαν γίνει ακόμα διαχειριστές. Αλλά ας μην το κάνουμε προσωπικό, διότι εν προκειμένω πιθανόν θα αδικούσαμε και αυτούς τους δυο. Ο ένας πρόσθεσε ένα πρότυπο που έλλειπε (στο πλάισιο μάλλον μιας γενικότερης επιχείρησης) και ο άλλος αναιρούσε έναν σπάμερ λογαριασμό, οπότε κανείς τους δεν ασχολήθηκε ειδικά με το λήμμα. Γενικά, μην τα ρίχνουμε όλα στους διαχειριστές, αφού όπως είπαμε υπήρχε παλιά μια ευρύτερα "ανεκτική" στάση στην αποδοχή ατεκμηρίωτου υλικού. Από ένα σημείο κι έπειτα, απλά το θέμα δεν μπορούσε να μαζευτεί. Ο καθένας μας θα μπορούσε να το είχε δει, αλλά να το προσπέρασε επειδή έκανε κάτι άλλο, που τον ενδιέφερε τότε περισσότερο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:06, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

μπορώ να δεχτώ ότι πριν 10 χρόνια είχαμε ανάγκη από περιεχόμενο και για αυτό ήταν όλοι ανεκτικοί. Τώρα όμως δεν έχουμε ανάγκη τουλάχιστον τόση ωστε να παραβιάζουμε την πολιτική συστηματικά "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:37, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Chalk19:, διαγραφή ολου του περιεχομένου εκτος απο 2-3 προτασεις που τεκμηριώνονται ή διαγραφη του λημματος ως Πρωτ.Ερευνα. @Greek Rebel:, οσα λες, ειναι εκτος πολιτικής. Καλό θα είναι να στηρίζεις την αποψη σου στην πολιτική. Αλλοιως θα γινει καφενείο εδω μεσα.Cinadon36 16:43, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ απολύτως, είναι εντελώς εκτός πολιτικής η διατήρηση ΠΕ (όπως το παράδειγμα με το pdf που αναφέρθηκε παραπάνω) ή ατεκμηρίωτου περιεχομένου επειδή το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό. Στη συγκεκριμένη κατηγορία (χωριά), όταν δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές, αρκεί μια αναφορά στον δήμο και νομό, καθώς και πληθυσμός και υψόμετρο (μέσω της τελευταίας απογραφής). Και γενικά καλώ είναι να διαγράφεται το περιεχόμενο όταν χρονίζει η σήμανση έλλειψης πηγών. Αν και, όπως είπα προηγουμένως, το να προηγηθεί μια πρόσκληση για συζήτηση μπορεί να βοηθήσει αρκετά.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:23, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36 και Dipa1965: Γιατί λέτε "εκτός πολιτικής" και ότι "θα γίνει καφενείο", διαβάστε το τελευταίο σχόλιό μου. Ξαναείδα την πηγή με το pdf και συνειδητοποιήσα ότι ήταν κατώτερη από ότι νόμιζα και για αυτό απαντώ στον παραπάνω χρήστη "οκ μπορεί να έχετε δίκιο ότι το επίπεδο της πηγής ήταν χαμηλό". Επίσης λέω: "Όμως κατανοείτε ότι δεν γίνεται να προβούμε σε τόσο μεγάλες αφαιρέσεις. Τα χωριά και οι κωμοπόλεις της Ελλάδας πρέπει να έχουν λήμματα, όλα κατά την γνώμη μου. Ίσως θα πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος ώστε να αντικατασταθεί σταδιακά το περιεχόμενο των λημμάτων, με διάφορες σχετικά εγκυκλοπαιδικές πηγές (ίσως στατιστικά από κάποιο σάιτ της κυβέρνησης ή αν υπάρχουν κάποια σάιτ από τις τοπικές αυτοδιοικήσεις ή τις ίδιες τις κοινότητες που να λένε λίγα πράγματα)". Εδώ που είμαι εκτός πολιτικής; Greek Rebel (συζήτηση) 22:51, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Και σε όλα αυτά, ο Χρήστης:Ttzavaras, ο κατεξοχήν υπέρμαχος της πολιτικής τη μη αφαίρεσης περιεχομένου και από τους πιο ενεργούς διαχειριστές στην επαναφορά ατεκμηρίωτου κειμένου, δεν έχει πει κουβέντα όλες αυτές τις μέρες... δεν έχει καταδεχτεί να εξηγήσει στη κοινότητα τις απόψεις του "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:34, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη δεν θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο επιχειρείς να διεξάγεις την συζήτηση είναι ο πιο ενδεδειγμένος, ούτε ότι το ύφος σου είναι το καλύτερο δυνατό για την εξέλιξη της συζήτησης. Άθελά σου -γιατί δεν θεωρώ ότι υπάρχει πρόθεση- με το ύφος που υιοθετείς το κάνεις να φαίνεται σαν να υπάρχουν αντίπαλες ομάδες (κάτι σαν Ολυμπιακός/Παναθηναϊκός). Στην παρούσα περίπτωση, και άσχετα αν θεωρώ ότι έχεις απόλυτο δίκιο στην κριτική που ασκείς, γίνεσαι και ισοπεδωτική. Και στο λέει κάποιος που δεν έχει την καλύτερη σχέση με τον Τζαβάρα και που θεωρεί ότι έχει διαπράξει αρκετά λάθη. Αλλά από αυτό μέχρι να τον αντιμετωπίζεις, με το ύφος και την φρασεολογία σου, σαν τον χειρότερο χρήστη ή διαχειριστή που έχει περάσει από το εγχείρημα υπάρχει μία απόσταση. Καταλήγεις, δε, να γίνεσαι και άδικη προς τον Τζαβάρα. Αυτό, επίσης, που δεν έχεις παρατηρήσει είναι ότι ενώ ο Τζαβάρας επαναφέρει (λανθασμένα σε ένα βαθμό) τέτοιου είδους αφαιρέσεις περιεχομένου, την ίδια στιγμή είναι ο ίδιος που διαχρονικά αναιρεί ατεκμηρίωτες προσθήκες περιεχομένου σε λήμματα. Είναι αντιφατικό και πρέπει να συζητηθεί αλλά είναι και ενδεικτικό ότι όλοι πάνω κάτω συμφωνούμε σε πολλά σημεία και ότι απλά πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή.

@Markelle προχώρησα σε αναίρεση της επεξεργασίας σου καθώς δεν θεωρώ ότι εμπίπτει στους κανόνες περί προσωπικής επίθεσης. Πρόκειται απλά περί έντονης και οξείας κριτικής, η οποία είναι κατά την άποψη μου εύλογη εφόσον από τον ίδιο δημιουργήθηκε η όλη συζήτηση. Αν θεωρείς ότι κάνω λάθος, μην διστάσεις να προχωρήσεις σε επαναφορά. Δεν τρέχει τίποτα.

Φιλικά.--Diu (συζήτηση) 19:52, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Diu:Αν θεωρούσα ότι εμπίπτει πλήρως στους κανόνες περί προσωπικής επίθεσης πιθανόν να προέβαινα και σε διαχειριστικές ενέργειες. Ωστόσο το ύφος και η ένταση των όσων γράφονταν είναι επιεικώς απαράδεκτα. Μπορούσαν να διατυπωθούν τα ίδια σχόλια χωρίς το έντονο και παρεξηγίσιμο ύφος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:19, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Diu: Ίσως η αντίφαση που λες να εξηγείται με ψυχολογικούς όρους. Θα επιχειρήσω μια ερμηνεία κι ας με συγχωρέσουν όσοι νομίσουν ότι τους αδικεί. Δεν υπάρχει κακή πρόθεση. Η παρακολούθηση των προσθηκών και η αφαίρεση όσων είναι ατεκμηρίωτες δεν θέλει και πολύ εξήγηση: το λέει ξεκάθαρα η πολιτική και δεν υπάρχει η επιθυμία να φορτώνεται η ΒΠ με προβληματικό περιεχόμενο. Η αφαίρεση τώρα ατεκμηρίωτου υλικού και, μάλιστα, εκτεταμμένου από παλιά ιδίως λήμματα (κάπως σα "νομιμοποιημένης" πλέον, με την πάροδο του χρόνου, αυθαιρεσίας) προκαλεί μια συναισθηματική δυσφορία: είναι άλλο να μη δέχεσαι κάτι "νέο" και άλλο να σου "παίρνουν" αυτό που έχεις, άσχετα αν πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Η περίπτωση της αφαίρεσης δημιουργεί ένα συναίσθημα απώλειας: η Βικιπαίδεια που συρρικνώνεται, που ακρωτηριάζεται. Μπορεί να μην επιθυμεί κάποιος πλεον να μαζεύει διάφορα τζάτζαλα, αλλά δυσφορεί στη σκέψη να πετάξει, να αποχωριστεί αυτά που ήδη έχει στα μπαούλα και στα συρτάρια εδώ και χρόνια, προτιμά να τα κρατήσει. Είναι μια στάση κατανοητή, σε ατομικό επίπεδο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:50, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όσο περισσότερο μένει ατεκμηρίωτη πληροφορία στην Βικιπαίδεια, τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες να παραχθεί η τεκμηρίωση με βάση την Βικιπαίδεια. https://xkcd.com/978/ --— Geraki ^{(συζήτηση)} 19:02, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Φραγή

Επειδή θέλω να είμαι δίκαιη, διαπίστωσα ότι ο διαχειριστής (που δεν πρέπει να πούμε το όνομά του, για να μην τον στοχοποιήσουμε) έχει δίκιο ως προς το οτι μπορεί να επιβληθεί φραγή για αφαίρεση περιεχομένου. Η πολιτική της ΒΠ έτσι όπως αναγράφεται στην Φραγή επισημαίνει ότι η Συνεχής αφαίρεση περιεχομένου από σελίδες μπορεί να επιφέρει φραγή, χωρίς να διευκρινίζονται οι προϋποθέσεις αφαίρεσης περιεχομένου. Ίσως να αφαιρεθεί και εντελώς αφού είναι η μόνη πρόταση που δεν υποστηρίζεται από άλλη πολιτική (δεν είναι μπλέ). "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:41, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δώρα δεν είναι ακριβές αυτό που αναφέρεις. Η πολιτική περί φραγών λέει ότι αυτή "μπορεί να επιβληθεί ενδεικτικά και όχι περιοριστικά για τους παρακάτω λόγους" (τα bold δικά μου). Επομένως η αναφορά λόγων επιβολής φραγής είναι ενδεικτική και σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται να αναγράφεται επακριβώς στη σχετική σελίδα.--Diu (συζήτηση) 08:54, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ξέρεις κάτι; φοβάμαι ότι αν επιχειρήσω να αφαιρέσω ατεκμηρίωτο περιεχόμενο, κάποιος από τους διαχειριστές πατώντας σε αυτή την πρόταση, ίσως μου επιβάλλει φραγή. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:07, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με την παρατηρηση της Δώρας. Η συγκεκριμένη φράση πρέπει να αλλάξει (πιθανον να γινει "Συνεχής αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου από σελίδες". Οσο για την φράση που αναφέρει ο Diu, νομίζω είναι λίγο ασαφής, (τι σημαίνει πως μια ποινή μπορεί να επιβληθεί ενδεικτικά;) καθώς επίσης δίνει το ελεύθερο στους διαχειριστές να κάνουν ό,τι τους κκατεβέι στον νου. Cinadon36 18:28, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

και η πλάκα είναι ότι η αγγλική δεν έχει τέτοια διατύπωση... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:38, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το ίδιο νόημα έχει πάντως όταν λέει: "The following are some of the most common rationales for blocks."--Diu (συζήτηση) 08:45, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι πολύ χαρακτηριστικά, σε οποιαδήποτε (ή έστω στις περισσότερες;) φραγή για αφαίρεση περιεχομένου ο διαχειριστής διευκρίνισε «αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου» άρα όχι απλώς αφαίρεση οριζόντια και κάθετα. — Geraki ^{(συζήτηση)} 09:50, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλό θα ηταν να διευκρινιστεί στην σελίδα για τις φραγές, γιατι ορισμένοι διαχειριστές δυσκολεύονται να κατανοησουν την πολιτική.Cinadon36 10:00, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

συμφωνώ και εγώ, καλό θα ήταν να γραφτεί, παρακαλώ, ξεκάθαρα, γιατί ποτέ δεν ξέρεις πως μπορεί να εξελιχθούν τα πράγματα, και όχι τόσο από τους υπάρχοντες διαχειριστές όσο από τους μελλοντικούς. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:16, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εικόνα με πνευματικά δικαιώματα

Παιδιά, αν θέλουμε να βάλουμε κάπου μία εικόνα που υπόκειται σε πνευματικά δικαιώματα, τι πρέπει να κάνουμε? --TechMentions ^{στείλτε μήνυμα} 12:54, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

@TechMentions: Τότε στην επιφόρτωση της εικόνας επιλέγουμε την άδεια της εύλογης χρήσης. Να σημειωθεί ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο στη σελίδα που την αφορά και όχι σε κάθε λήμμα σε πιο γενικό πλαίσιο. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:01, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Χμ, δε το διατύπωσα σωστά. Εννοώ πώς μπορούμε να βάλουμε μία εικόνα με εύλογη χρήση σε ένα λήμμα (αν βρίσκεται ήδη σε ένα).
Ένα παράδειγμα: Αυτό -> Αρχείο:Coldplayparachutesalbumcover.jpg πώς μπορεί να μεταφερθεί στο λήμμα του άλμπουμ, το Parachutes? TechMentions ^{στείλτε μήνυμα} 13:05, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

@TechMentions: Γράφουμε το όνομα του αρχείου στο λήμμα στο οποίο θέλουμε να το μεταφέρουμε και το αφαιρούμε από το παλιό λήμμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:20, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Χαχα ειλικρινά δε περίμενα να ήταν τόσο απλό. Ευχαριστώ --TechMentions ^{στείλτε μήνυμα} 13:25, 28 Ιουλίου 2021 (UTC)

Verified vs verifiable

Αναφέρει παραπάνω ο @FocalPoint:

Η απαίτηση είναι ξεκάθαρα ότι το περιεχόμενο πρέπει να μπορεί να υποστηριχθεί, να είναι επαληθεύσιμο (All content must be verifiable). Υπάρχει λόγος που δεν αναφέρεται ότι ...must be verified... (να επαληθευθεί). Αρκεί οι πληροφορίες να μπορούν να επαληθευτούν, να είναι επαληθεύσιμες (verifiable), χωρίς να υπάρχει απαίτησης για πλήρη επαλήθευσή τους, στην ολότητά τους.

Νομίζω πως υπάρχει μια παραξήγηση που πρέπει να λυθεί.

Πράγματι το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας δεν παρέχεται ως επαληθευμένο. Αυτό δηλώνεται ξεκάθαρα εκεί που νομίζω μετράει περισσότερο, στην αποποίηση ευθυνών.

Ωστόσο όταν λέμε ότι το περιεχόμενο πρέπει να είναι επαληθεύσιμο, αυτό το πρέπει σημαίνει υποχρεωτικά, όχι δυνητικά. Δηλαδή όχι το περιεχόμενο να είναι τέτοιας φύσης και μορφής ώστε από την κοινή πείρα να προκύπτει η βεβαιότητα ότι κάποια στιγμή κάποιος θα προσθέσει παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή. Αλλά ότι κατά την προθήκη του, το περιεχόμενο συνοδεύεται με παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή, ώστε ανά πάσα στιγμή η αναγνώστρια και ο αναγνώστης να είναι σε θέση να το το επαληθεύσουν.

Αν θέλετε, η επαλήθευση είναι προαιρετική κατά την ανάγνωση της Βικιπαίδειας, αλλά υποχρεωτική κατά το γράψιμό της P.a.a (συζήτηση) 06:50, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με τον P.a.a. Λες/γράφεις κατι; Απόδειξε το. Cinadon36 07:36, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

👆🏻 Αυτό. Το να είναι επαληθεύσιμο σημαίνει ότι μπορεί να επαληθευθεί από τον οποιονδήποτε αναγνώστη, και για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχει πηγή (όπως ακριβώς γράφει και η πολιτική). Όταν υπάρχει κείμενο που ακολουθείται από μια παραπομπή, αυτό με τίποτε δεν σημαίνει ότι είναι «επαληθευμένο» (η πηγή μπορεί να μην αναφέρει τίποτε, να αναφέρει το αντίθετο, ή να είναι μη αξιόπιστη). Είναι απλά επαληθεύσιμο. --— Geraki ^{(συζήτηση)} 09:19, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η Σουηδική Βικιπαίδεια έπεσε κάτω από τα τρία εκατομμύρια λήμματα

Καλησπέρα. Σήμερα κατά τις 7 το απόγευμα η σουηδική Βικιπαίδεια έπεσε κάτω από τα 3 εκατομμύρια λήμματα, λόγω μιας μαζικής διαγραφής 900.000 περίπου λημμάτων του Lsjbot σχετικά με γεωγραφία από τον Νοέμβριο 2016 και έπειτα, κυρίως όμως από τον περσινό Ιούλιο. Κάνει εντύπωση τι προβλήματα μπορεί να προκύψουν σε μια Βικιπαίδεια έπειτα από μια μαζική δημιουργία λημμάτων με ρομπότ. Τουλάχιστον, δεν θα αποτελεί πια περίγελος για τα ποσοστά των ρομπολημμάτων. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:33, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

Motivational speaker

Καλημέρα. Θα ήθελα μία βοήθεια στο πώς ακριβώς μεταφράζεται στα ελληνικά ο όρος του motivational speaker. Έχω βρει κάποια πράγματα στο διαδίκτυο αλλά δεν ξέρω αν είναι ορθά. Ευχαριστώ πολύ. ✨ TeamGale ^[talk] 07:26, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

παρακινητικός ομιλητής — Geraki ^{(συζήτηση)} 09:12, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ. ✨ TeamGale ^[talk] 10:15, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

θα μπορούσε να εξηγηθεί και περιφραστικά, δε χρειάζεται να υπάρχει ακριβής μετάφραση "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:16, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)