Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Μάιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

CURRENTWEEK[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως μπορεί κάποιος να μου πει ποιά θεωρείται, για το CURRENTWEEK, πρώτη εβδομάδα (από την πρώτη μέρα του χρόνου ή από την πρώτη Δευτέρα του χρόνου) και πόσο διαρκεί (αν π.χ. η πρωτοχρονιά είναι Σάββατο), και αντίστοιχα, πόσο διαρκεί η 53η εβδομάδα (μόνο για μια μέρα, μέχρι την πρώτη Δευτέρα του χρόνου ή κάτι άλλο); VJSC263IO 17:31, 30 Απριλίου 2010 (UTC)

Η εβδομάδα ξεκινά πάντα Δευτέρα και τελειώνει Κυριακή. Ο επίσημος ορισμός για την πρώτη εβδομάδα του έτους, είναι η εβδομάδα με την πρώτη Πέμπτη. Αν η πρωτοχρονιά είναι Σάββατο, τότε ανήκει στην 53η εβδομάδα του προηγούμενου έτους.[1] --Geraki Talk 20:48, 1 Μαΐου 2010 (UTC)
OK, ευχαριστώ. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, υπάρχει μεγάλη περίπτωση να μην υπάρχει 53 εβδομάδα (μόνο αν πέφτει Πρωτοχρονιά Δευτέρα ισχύει). Χάνω δηλαδή ένα άρθρο εκεί που το χρησιμοποίησα, αλλά δεν με πειράζει ιδιαίτερα (θα το βολέψω). VJSC263IO 22:23, 1 Μαΐου 2010 (UTC)
Χμμ... κυρίως όταν πέφτει Πέμπτη. Σύμφωνα με το en:ISO week date σε κάθε 400 χρόνια υπάρχουν 71 έτη με 53 εβδομάδες. --Geraki Talk 22:50, 1 Μαΐου 2010 (UTC)
Αν πέσει η Πρωτοχρονιά Πέμπτη, το CURRENTWEEK θα μετρήσει ως πρώτη την εβδομάδα μετά την πρώτη Δευτέρα (5 Ιανουαρίου), και μέχρι τότε οι μέρες θα περάσουν στην τελευταία του προηγούμενου έτους (φυσικά και θα μπορεί να έχει 53 εβδομάδες, αλλά δεν θα μετρήσουν με τον συγκεκριμένο μετρητή, εκτός και αν τα υπολογίζω εγώ λάθος). Το πρόβλημα το είχα γιατί δεν ήξερα τον τρόπο που υπολογίζει την αρχή της πρώτης εβδομάδας. Τώρα που το ξαναβλέπω, κάνω πράγματι λάθος. VJSC263IO 23:00, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Δήμοι σχεδίου Καλλικράτης[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι κακώς δημιουργούνται άρθρα για τους νέους προτεινόμενους δήμους. Με βάση την πολιτική:

Ξεχωριστά προγραμματισμένα ή αναμενόμενα μελλοντικά γεγονότα θα πρέπει να περιλαμβάνονται μόνον εάν το συμβάν είναι αξιοσημείωτο και σχεδόν βέβαιο ότι θα λάβει χώρα. Αν η προετοιμασία για την περίπτωση δεν είναι ήδη σε εξέλιξη, σχετικές εικασίες για αυτήν πρέπει να είναι καλά τεκμηριωμένες.

Είμαστε σίγουροι ότι οι νέοι δήμοι είναι αυτοί; Και αν ναι μήπως πρέπει (όταν υπάρξει επίσημη ανακοίνωση) να προβούμε σε συγχωνεύσεις και μετονομασίες άρθρων και όχι απαρραίτητα στη δημιουργία νέων άρθρων;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:43, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Στην ουσία εδώ δεν πρόκειται για μελλοντικά γεγονότα αλλά για τρέχοντα γεγονότα. Γνωρίζουμε ήδη ποιοι δήμοι θα δημιουργηθούν και ποια ονόματα θα έχουν με εξαίρεση καμιά δεκαριά δήμους που ακόμα παίζεται η τύχη τους. Επίσης εκκρεμούν κάποια θέματα όπως ονομασία ορισμένων από τους νέους δήμους ή το ποια θα είναι η έδρα τους αλλά μέσα στον μήνα θα γνωρίζουμε. Το πολύ-πολύ να χρειαστούν ορισμένες μετακινήσεις, αν τελικά αλλάξει κάτι.

Γενικότερα για τις αλλαγές που θα απαιτηθούν προτείνω να γίνει δημιουργία νέων άρθρων για όλους τους νέους δήμους του σχεδίου Καλλικράτης που δεν ταυτίζονται τα όρια τους με τους παλαιότερους δήμους. Σε περίπτωση που το όνομα του δήμου του σχεδίου Καλλικράτης έχει ίδιο όνομα με Καποδιστριακό δήμο, το άρθρο για τον καποδιστριακό δήμο να μετακινείται σε άλλο τίτλο π.χ. Δήμος Μαραθώνα (σχεδίου Καποδίστριας) ή Καποδιστριακός δήμος Μαραθώνα και τη θέση του θα την παίρνει το άρθρο για τον ομώνυμο δήμο του σχεδίου Καλλικράτης. Επομένως θα έχουμε τα άρθρα π.χ.:

  • Δήμος Μαραθώνα για τον δήμο του σχεδίου Καλλικράτης και
  • Δήμος Μαραθώνα (σχέδιο Καποδίστριας) για τον παλαιότερο δήμο.

Καλό είναι να διατηρηθούν και όλα τα άρθρα για τους παλαιότερους Καποδιστριακούς δήμους για ιστορικούς λόγους και γιατί θα συνεχίσουν να αποτελούν εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Δεν σημαίνει π.χ. πως επειδή καταργήθηκε ο δήμος Αρτέμιδας ή ο δήμος Οινοφύτων δεν έχει εγκυκλοπαιδική αξία το άρθρο. Μπορούν επομένως να διατηρηθούν τα παλαιότερα άρθρα επιπλέον να γίνουν νέα άρθρα για τους νέους δήμους --Costas78 18:18, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

  1. Τα γεγονότα είναι μελλοντικά γιατί το νομοσχέδιο δεν έχει ψηφιστεί ακόμα. Έχω την εντύπωση ότι οι αλλαγές θα ισχύσουν από την 1/1/2011 όταν θα αναλάβουν οι νέοι δήμαρχοι σε όλους τους νέους συγχωνευμένους δήμους. Ας περιμένουμε μέχρι τότε.
  2. Αν οι δήμοι διατηρούν το όνομά τους έστω και αν έχουν διευρυνθεί, θα έλεγα ότι το υπάρχον άρθρο χρειάζεται μόνο ανανέωση του περιεχομένου του για τις νέες διοικητικές μεταβολές. Οι δήμοι με νέο όνομα χρειάζονται νέο άρθρο, όταν λειτουργήσουν (1/1/2011). Οι καταργημένοι δήμοι κατά τη γνώμη μου θα μπορούσαν να είναι ενότητες στο άρθρο για το νέο δήμο που τους περιλαμβάνει. --cubic[*]star 18:21, 1 Μαΐου 2010 (UTC)
Το σχέδιο έχει ήδη βγει στην δημοσιότητα και ψηφίζεται μέσα στον Μάιο. Δεν υπάρχει λόγος να καταργήσουμε τα άρθρα των παλαιότερων δήμων. Διατηρούν εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον --Costas78 18:34, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Συνεπώς ποια είναι η αξιόπιστη πηγή στην οποία βασίζονται τα άρθρα; Και στο κείμενο να βασιστεί κανείς βλέπει ότι μιλάμε για πράγματα που δεν είναι ακόμη οριστικά. Μιλάνε για προτεινόμενους δήμους.

Σε μία δημοκρατία καλό είναι να μην προδικάζουμε ότι ένα νομοσχέδιο θα υπερψηφιστεί. Πόσο μάλλον όταν αυτό γίνεται στο πλαίσιο της συγγραφής μιας αξιόπιστης εγκυκλοπαίδειας.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:49, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

  • Το συμβάν είναι αξιοσημείωτο και σχεδόν βέβαιο ότι θα λάβει χώρα. Οι σχετικές πληροφορίες για αυτό πρέπει να είναι τεκμηριωμένες (π.χ. δημοσιεύματα εφημερίδων - είναι αξιόπιστες πηγές εφόσον το άρθρο λέει ξεκάθαρα ότι πρόκειται για μελλοντικό γεγονός, συνεπώς όχι σίγουρο). Συμφωνώ πάντως ότι δε χρειάζεται μεγάλη βιασύνη και σίγουρα όχι σημαντική επέκταση των άρθρων αυτών.
  • Όταν με το καλό ψηφιστεί οριστικοποιούμε απόφαση ονομασίας. Σε Δήμους με το ίδιο όνομα μάλλον προτιμώ ανανέωση του περιεχομένου του για τις νέες διοικητικές μεταβολές (όπως αναφέρει ο CubicStar). Σε παλαιούς Δήμους, προτιμώ να παραμείνει το όνομα, αλλά πρέπει να αλλάξει η κατηγοριοποίηση (να μπαίνει στους "παλαιούς" δήμους).

--Focal Point 19:31, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Θα προτιμούσα να εμπλουτίζαμε και να τεκμηριώναμε περισσότερο το κυρίως άρθρο παρά να αναλωθούμε στη δημιουργία εκατοντάδων άρθρων για προτεινόμενους δήμους (που μπορεί τελικά και να μη δημιουργηθούν ποτέ), τα οποία απλά θα ανακυκλώνουν πληροφορίες τις οποίες θα μπορούσαμε να παρέχουμε εξαρχής στο κυρίως.

Θυμάμαι ότι όταν στον τελευταίο ανασχηματισμό της προηγούμενης κυβέρνησης βιάστηκα και άλλαξα τα ονόματα των υπουργών μετά την ανακοίνωση και πριν την ορκωμοσία τους υπήρξαν αντιδράσεις από αρκετούς χρήστες. Τώρα που το θέμα είναι περισσότερο ρευστό μήπως πρέπει να επιδείξουμε περισσότερη ευαισθησία;

Καλό είναι πάντως να μην προτρέχουμε. Είμαι σίγουρος ότι από Δευτέρα θα δούμε σίγουρα σχόλια του τύπου: ο δήμος μας θα ενωθεί με το δήμο... τάδε. Το διάβασα στη Βικιπαίδεια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:42, 1 Μαΐου 2010 (UTC)


Σύσταση δήμων, Περιφερειών, αποκεντρωμένων διοικήσεων--109.242.181.196 19:48, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Από το οποίο κείμενο προκύπτει ότι για αρκετούς νομούς υπάρχουν δύο εναλλάκτικές προτάσεις άρα ακόμη τα πράγματα είναι πολύ ρευστά.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:01, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Ακριβώς γιαυτό και το έβαλα ενώ επίσης δεν γνωρίζουμε ακριβώς τι θα γίνει σε διοικητικό επίπεδο καθώς θα γίνουν έτσι και αλλιώς αλλαγές από το Υπουργείο ύστερα από αντιδράσεις της ΚΕΔΚΕ. Αν παρακάμψουμε το «Σε μία δημοκρατία καλό είναι να μην προδικάζουμε» το οποίο με βρίσκει σύμφωνο θα μπορούσε ίσως να γίνει η αρχή στους ντε-φάκτο δήμους για να μην πέσει πολύ δουλειά μετά όπως και για τις 13 περιφέρειες και σε ποια θα είναι η πρωτεύουσα που δεν αλλάζουν! --109.242.181.196 20:09, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Αν για παλιούς και νέους δήμους που διατηρούν το ίδιο όνομα δεν δημιουργήσουμε τελικά δύο διαφορετικά άρθρα τότε τους περισσότερους τους έχουμε έτοιμους. Ήδη οι περισσότεροι σύνδεσμοι είναι μπλε (Κατάλογος δήμων του σχεδίου Καλλικράτης) SFriendly.gif --Costas78 20:27, 1 Μαΐου 2010 (UTC)



Ο Μαρκέλλος έχει δίκιο, πρώτον το γεγονός βρίσκεται σε εξέλιξη, είναι μεν αξιοσημείωτο ώστε να δικαιολογείται ένα άρθρο για ολόκληρο το σχέδιο, αλλά επί του παρόντος παραμένει σχέδιο. Δεύτερον, ακόμη και όταν ψηφιστεί, αρκεί στα άρθρα για τους υπάρχοντες δήμους η αναφορά για το σε ποιόν δήμο θα συγχωνευθούν (παράδειγμα). Επιπλέον αντιλαμβάνεστε φαντάζομαι ότι η συγχώνευση των δήμων κατ'ουσία σημαίνει και συγχώνευση του περιεχομένου. Δεν έχει ουσία η διατήρηση των παλιών δήμων όταν το περιεχόμενο είτε θα είναι παρωχημένο είτε θα επαναλαμβάνεται στο άρθρο για τον Καλλικράτειο δήμο στον οποίο συγχωνεύθηκε. Τι εννοώ: Στο άρθρο για τον Δήμο Αρτέμιδας που αναφέρθηκε παραπάνω, στην ουσία ο κατάλογος των οικισμών με τον ανανεωμένο πληθυσμό (θυμάστε ότι το 2011 έχουμε απογραφή, έτσι;) θα υπάρχει στο άρθρο του δήμου όπου θα ανήκουν το 2011. Σε ένα δήμο που δεν θα υπάρχει πλέον, δεν έχει νόημα να αναφέρεται ο πληθυσμός μιας κάποιας απογραφής και ακόμη περισσότερο της νεότερης. Άλλες πληροφορίες πέρα από τις διοικητικές (όπως λαογραφικά, ιστορικά κλπ.) δεν έχουν νόημα σε ένα άρθρο που πλέον θα αναφέρεται σε μια προηγούμενη διοικητική οντότητα (και όχι ένα τόπο). Συνεπώς δεν υπάρχει ουσιαστικό περιεχόμενο για ξεχωριστά άρθρα για τους παλιούς δήμους και καλό είναι να γίνουν ανακατεύθυνση προς εκεί όπου θα έχουν συγχωνευθεί. Αλλά δεν υπάρχει και ουσιαστικό περιεχόμενο για ξεχωριστά άρθρα για τους νέους δήμους πριν αυτοί να συσταθούν και να λειτουργήσουν. Συνεπώς οποιαδήποτε αλλαγή στα άρθρα θα πρέπει να γίνει μετά την 1 Ιανουαρίου 2011. Για να παραμείνουν τα στοιχεία της προηγούμενης διοικητικής διαίρεσης (Καποδίστρια), αυτό που προτείνω είναι ο κατάλογος δήμων ανά νομό να αποτελέσει την βάση για το άρθρο που θα τα διατηρήσει (μάλλον σε μορφή πίνακα) ως Κατάλογος δήμων του σχεδίου Καποδίστρια (και αντίστοιχα στην θέση του θα μετακινηθεί το Κατάλογος δήμων του σχεδίου Καλλικράτης. --Geraki Talk 20:43, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Μια που με πρόλαβε η σύγκρουση επεξεργασίας, δεν νομίζω ότι έχει νόημα αυτή την στιγμή η ύπαρξη συνδέσμων στο Κατάλογος δήμων του σχεδίου Καλλικράτης: Ακόμη και αν είναι μπλε, οδηγούν σε Καποδιστριακούς δήμους και όχι Καλλικράτειους. Συνεπώς μάλλον δίνουν εσφαλμένες πληροφορίες. Για να το πω αλλιώς: Το σχέδιο Καλλικράτης δίνει ονόματα και περιγράφει οντότητες που δεν υπάρχουν αυτή την στιγμή και είναι λάθος να τα ταυτίζουμε (ονοματολογικά) με οντότητες που υπάρχουν. --Geraki Talk 20:43, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

OK, αν τελικά καταργήσουμε τα άρθρα των παλιών δήμων και συγχωνεύσουμε το περιεχόμενο τους, θα πρότεινα αντί να συγχωνεύσουμε όλα τα στοιχεία της προηγούμενης διοικητικής διαίρεσης στον κατάλογο δήμων ανά νομό να τα συγχωνεύσουμε στους καταλόγους διοικητικής διαίρεσης ανά νομό, που είναι πιο αναλυτικοί και έχουν και χάρτες π.χ. Διοικητική διαίρεση νομού Μεσσηνίας. Μπορούμε πάντως να διατηρήσουμε όλα τα άρθρα. Θα έχουν ιστορικό ενδιαφέρον στο μέλλον, όπως για παράδειγμα έχουν ενδιαφέρον πληροφορίες για τις παλαιότερες επαρχίες. Για τους νέους δήμους μπορούμε να περιμένουμε λίγο ακόμα μέχρι να ψηφιστεί το νομοσχέδιο. --Costas78 21:35, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι για τους παλαιούς δήμους (όταν αυτοί καταργηθούν) θα μπορούσαμε να κρατήσουμε τα άρθρα ως έχουν σε τίτλο, ως ιστορικά άρθρα. Βέβαια, το τρέχον τμήμα τους, πρέπει να συγχωνευτεί στους νέους δήμους, αλλά στοιχεία όπως η ιστορία του Δήμου νομίζω ταιριάζουν να παραμείνουν.

Παράδειγμα: Ο δήμος Κωλοπετεινίτσας ήταν διοικητική οντότητα του Ελληνικού κράτους από το 1929 έως το 2010, χρόνος κατά τον οποίο συνενώθηκε στο Δήμο Αγροκτήματος μαζί με άλλους όμορους δήμους. Περιλάμβανε τα χωριά Πετινάρι και Κοτέτσι και η έδρα του ήταν στην Κωλοπετεινίτσα (χάρτης). Ο πληθυσμός του ήταν στην αρχή χίλιοι άνθρωποι και πριν καταργηθεί ήταν δέκα χιλιάδες (δες πίνακα). Δήμαρχοι ήταν οι (κατάλογος Δημάρχων).

--Focal Point 21:53, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Απλά να υπενθυμίσω μια σημαντική λεπτομέρεια: καταργούνται οι νομοί και μπαίνουν οι περιφέρειες στη θέση τους. Έτσι ο Κατάλογος δήμων ανά νομό θα πρέπει να είναι Κατάλογος δήμων ανα περιφέρεια. Βέβαια προκύπτει και η απορία τι θα γίνει με τα άρθρα των νομών και των περιφερειών.--ΖάχονTalk 22:03, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Για τους νομούς δεν τίθεται θέμα αλλαγής. Αποτελούν πλέον γεωγραφικούς όρους. Χρησιμοποιούνται για να προσδιορίσουν γεωγραφικά μία τοποθεσία, όχι μόνο διοικητικά όπως συμβαίνει με τους δήμους --Costas78 22:58, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Μήπως είναι καλύτερα να φτιαχθεί πρώτα άρθρο γενικά για την ιστορία της διοικητικής διαίρεσης της Ελλάδος, για να έχουμε πιο σφαιρική εικόνα, εξάλλου έχουν γίνει αρκετά στη σύγχρονη ελληνική ιστορία σχετικά με αυτή τη διοικητική διαίρεση:

  • νομοί αργολιδοκορινθίας, αττικοβοιωτίας, ...
  • μετονομασία κοινωτήτων και δήμων από το κράτος
  • καποδίστριας 1\καποδίστριας 2\καλλικράτης
  • περιφέρειες-περιφεριαρχία-αιρετοί περιφεριάρχες\διαμερίσματα
  • δημοτικά διαμερίσματα\τομείς-τομεάρχεις
  • ΕΕ
  • αρμοδιότητες ΟΤΑ
  • νομοί\νομαρχίες\εκλογικές περιφέρειες

Τα οποία βρίσκονται ακόμα σε εξέλιξη (και πιστεύω ότι είναι περισσότερο πιθανό να συνεχίσουν να υπάρχουν εξελίξεις παρά να κατασταλλάξει κάπου η διοικητική διαίρεση)

Επιπλέον, δεν έχουμε λάβει υπόψιν τη διοικητική διαίρεση του Άθω

Όσον αφορά τις περιοχές ίσως υπάρχουν ιστορικές περιοχές της Ελλάδας ή μερικών πόλεων που μπορεί να μην υπα΄ρχουν σαν δήμοι ή δημοτικά διαμερίσματα, αλλά να έχουν κάποια ιστορία, άρα και να αξίζουν ένα άρθρο (για παράδειγμα γκάζι, συγγρού)

--Πer 22:16, 1 Μαΐου 2010 (UTC)


Η πρόταση του Costas78 μπορεί να σταθεί. Έστω και αν θα πρόκειται για τους καταργημένους νομούς, είναι εντάξει να περιέχουν τα στοιχεία των καταργημένων δήμων. Στην ουσία σε 57 άρθρα θα είναι όλη η Καποδιστριακή διοικητική διαίρεση. Διαφωνώ ότι έχει νόημα η διατήρηση των ίδιων των άρθρων για τους παλιούς δήμους. Στην ουσία η συντριπτική πλειοψηφία των άρθρων για δήμους περιέχουν σχεδόν το ίδιο περιεχόμενο: την διοικητική διαίρεση όπως μεταφέρθηκε από τους καταλόγους των νομών. Στο παράδειγμα του FocalPoint δεν λαμβάνεται υπόψη ότι στην πλειοψηφία των δήμων δεν υπάρχει αυτή η συνέχεια καθώς έχουν προηγηθεί αρκετές συγχωνεύσεις ή και διαιρέσεις παλιότερα και κυρίως με τον Καποδίστρια. Δηλαδή ο δήμος Κωλοπετεινίτσας δεν έχει ουσιαστική συνέχεια με τον ομώνυμο προ-Καποδιστριακό δήμο, και αν καθόταν κάποιος να γράψει ολόκληρο ιστορικό θα έπρεπε να γράψει και για τους κοινοτάρχες Πετιναρίου και Κοτετσίου κλπ. Όμως δεν έχει νόημα να μιλάμε για υποθετικές προσθήκες (δεν υπάρχουν καν πηγές για κάτι τέτοιο - θα χρειαζόταν πρωτότυπη έρευνα) την στιγμή που αυτή η ιστορία δεν υπάρχει ούτε στους υπάρχοντες δήμους (πλην των μεγάλων πόλεων). Και επιπλέον δεν βλέπω τον λόγο για τον οποίο αυτό το ιστορικό θα ταίριαζε στα άρθρα για τους Καποδιστριακούς δήμους και όχι στα άρθρα για τους νέους δήμους (όπου μπορεί να προστεθεί). --Geraki Talk 22:40, 1 Μαΐου 2010 (UTC)

Πράγματι, σε μια πλήρη και ακριβέστατη έκδοση, ο υποθετικός Δήμος Κωλοπετεινίτσας πρέπει να περιγράφεται ως:

"«Δήμος Κωλοπετεινίτσας 1997-2010» ήταν διοικητική οντότητα του Ελληνικού κράτους από το 1997 έως το 2010. Το 1997 δημιουργήθηκε από το Σχέδιο Καποδίστριας περιλαμβάνοντας το [[Δήμο Πετιναρίου 1954-1997]] και την ιστορική [[Κοινότητα Κοτέτσι 1829-1997]]. Το 2010 συνενώθηκε με το [[Σχέδιο Καλλικράτης]] στο [[Δήμος Αγροκτήματος|Δήμο Αγροκτήματος]] μαζί με άλλους όμορους δήμους ([[Δήμος Ανω Πετεινίτσας 1997-2010]] και φυσικά με τον [[Δήμος Κάτω Πετεινίτσας 1997-2010|Δήμο Κάτω Πετεινίτσας 1997-2010]], αλλά και τον παλαιό [[Δήμος Άνω-Κάτω Πετρούλας 1920-1997|Δήμο Άνω-Κάτω Πετρούλας 1920-1997]]. Περιλάμβανε τα χωριά Πετινάρι και Κοτέτσι και η έδρα του ήταν στην Κωλοπετεινίτσα (χάρτης). Ο πληθυσμός του ήταν στην αρχή εννέα χιλιάδες άνθρωποι και πριν καταργηθεί ήταν δέκα χιλιάδες (δες πίνακα). Δήμαρχοι ήταν οι (κατάλογος Δημάρχων).".

Θεωρώ ότι όποιος έχει κέφι μπορεί άνετα να καταγράψει τέτοιου είδους άρθρα ιστορικής γεωγραφίας ή διοικητικής ιστορίας (δε γνωρίζω ποιος θα ήταν ο πιο δόκιμος για να τα περιγράψει κανείς). --Focal Point 12:47, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Πάντως αφού έχουν δημιουργηθεί όλα τα άρθρα των δήμων του σχεδίου Καποδίστριας καλό είναι να γίνουν οι παραπάνω μικρομετατροπές που λέει ο Φόκαλ και να κρατήσουμε τα άρθρα. Είναι κρίμα να στείλουμε στα σκουπίδια 1030 περίπου άρθρα δήμων και 200 κοινοτήτων. Εξάλλου είναι καλύτερο ο χρήστης που αναζητά πληροφορίες για κάποιον παλιό δήμο να βρίσκει ένα άρθρο παρά έναν απλό κατάλογο. Γιατί δηλαδή ο χρήστης που βάζει στην μηχανή αναζήτησης το δήμος Βυτίνας, δήμος Αποδοτίας, δήμος Ασκληπιείου κλπ. να συναντάει έναν κατάλογο και όχι ένα άρθρο, από την στιγμή που αυτό υπάρχει ήδη. Δεν είναι και κανένας τρομερός κόπος να το προσαρμόσουμε στα νέα δεδομένα. Σίγουρα είναι μικρότερος από τον κόπο που χρειάστηκε για να γραφτούν τόσα άρθρα. --Costas78 14:50, 2 Μαΐου 2010 (UTC)
Εκτός αν ντε και καλά πρέπει να κρατήσουμε 1000 άρθρα μιας παραγράφου για να φτάσουμε το εκατομμύριο, δεν βλέπω να προσφέρει οτιδήποτε η διατήρηση 1000 άρθρων με το περιεχόμενο που περιγράφεται παραπάνω και στην ουσία το ίδιο περιεχόμενο θα υπάρχει και αλλού και με διαφορετικούς τρόπους. Άλλωστε όπως περιγράφετε, δεν θα διατηρηθεί το περιεχόμενο των άρθρων αλλά θα γραφτεί από την αρχή. Από τα άρθρα με την δομή των νομών (Διοικητική διαίρεση νομού Μεσσηνίας) οποιοσδήποτε θα μπορεί να αντλήσει και την δομή του κάθε παλιού δήμου, και τον πληθυσμό (Σημειώνω ότι δεν υπάρχει πληθυσμός στην αρχή και πληθυσμός πριν καταργηθεί: μια απογραφή έγινε όσο υπήρχαν αυτοί), και και την έδρα του δήμου, και την θέση δήμου, και τους όμορους δήμους (από τους αντίστοιχους χάρτες), και φυσικά θα συμπληρωθεί εκεί σε ποιούς Καλλικράτειους δήμους θα έχουν συγχωνευθεί. Αν είχε πράγματι ενδιαφέρον η ύπαρξη άρθρων για ξεπερασμένες τοπικές διοικητικές οντότητες θα είχαμε ήδη [[Δήμο Πετιναρίου 1954-1997]] και [[Κοινότητα Κοτέτσι 1829-1997]]. Το μόνο που κάνει εγκυκλοπαιδικά ενδιαφέρουσα μια διοικητική ρύθμιση είναι η σημερινή της ύπαρξη. Αυτός που ψάχνει για τον δήμο Βυτίνας είναι πολύ προτιμότερο να καταλήγει στο άρθρο Δήμος Μαινάλου (όπου θα συγχωνευθεί) και να πάρει όλες τις σημερινές πληροφορίες για τον ίδιο τόπο. Γιατί το πιθανότερο είναι να ψάχνει γενικές πληροφορίες για τον τόπο και όχι κάποιες εξειδικευμένες πληροφορίες για μια παρελθούσα διοικητική διαίρεση (χρήσιμη μόνο για νομικούς και διοικητικούς σκοπούς - όχι εγκυκλοπαιδικούς). Ο κόπος δημιουργίας των παλιών άρθρων δεν πρόκειται να πάει χαμένος, αφού η ύπαρξή τους σημαίνει ότι θα είναι ζήτημα ωρών ή λίγων ημερών να συγχωνευθεί αυτό το περιεχόμενο σε πλήρη άρθρα για τους νέους δήμους. Η πλειοψηφία των αντίστοιχων άρθρων σήμερα, περιέχει μόνο στοιχεία διαίρεσης και πληθυσμού (Δήμος Βυτίνας, Δήμος Φαλάνθου, Δήμος Μεγαλόπολης, Δήμος Λαγκαδίων). Ας δεχτούμε την ευκαιρία να προκαλέσει η συγχώνευση μια περισσότερο ομοιόμορφη και ουσιαστική βελτίωση αυτών των άρθρων και με άλλες πληροφορίες. --Geraki Talk 15:42, 2 Μαΐου 2010 (UTC)


Δημιούργησα ένα άρθρο (δήμος Δωρίδας) για να έχουμε μία εικόνα πως θα είναι το στυλ των άρθρων για τους νέους δήμους μετά τις συγχωνεύσεις, αλλά και για να αποτελέσει αφορμή να συζητήσουμε ποια ακριβώς μορφή θέλουμε να έχουν τα νέα άρθρα. --Costas78 16:31, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Το άρθρο αυτό (δήμος Δωρίδας) που έφτιαξες είναι ένα μεγάλο άρθρο-μακαρόνι, κολλημένο σε πληροφορίες του παρελθόντος, κλασσική παγίδα των άρθρων που προκύπτουν από συγχωνεύσεις. Έχουμε το πλεονέκτημα του «άπειρου» πρακτικά χώρου, με «άπειρα» πρακτικά ονόματα άρθρων, όχι για να γεμίσουμε με άρθρα, αλλά για να μποροέσουμε να έχουμε πράγματι μια πλήρη εικόνα με ενημερωμένες πληροφορίες που να μη βαραίνουν από το παρελθόν. Γιατί εδώ που τα λέμε, το άρθρο με τη μορφή που έχει τώρα είναι εκτός θέματος. Πράγματι, το Γεράκι έχει δίκιο. Το μοντέλο που προτείνω προβλέπει και άρθρα για τα οποία δεν έχει υπάρξει ακόμη ενδιαφέρον να αναπτυχθούν, αλλά βέβαια μέχρι σήμερα κανένας δεν είχε ενδιαφέρον ούτε για κενό σύνδεσμο για ελληνικές κυβερνήσεις του 1800-τόσο. Με την ίδια λογική γιατί να μη φτιάξουμε ένα «ωραίο» (δηλαδή μεγάλο) άρθρο με καμιά εικοσαριά κυβερνήσεις μαζί; Είναι γνωστό ότι εγώ προσπαθώ όσο μπορώ να βλέπω τη Βικιπαίδεια διαχρονικά, όχι μόνο μέσα από το μάτι του σήμερα, αλλά και από το μάτι του αύριο, κάτι που δεν είναι και τόσο δύσκολο, αφού έχουμε ως (καλό αλλά και κακό) παράδειγμα του αύριο την Wikipedia.--Focal Point 18:26, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν το δημιούργησα για να δείξω ότι είναι καλύτερα να συγχωνευτούν αλλά για να έχουμε μία εικόνα και να δούμε αν μας αρέσουν τέτοια άρθρα. Ούτε εμένα μου αρέσει φυσικά. Από το συγκεκριμένο φαίνεται πόσο προβληματικό θα είναι ένα τέτοιο άρθρο και πόσο άβολη θα είναι μία τέτοια συγχώνευση. Καλό στην θεωρία όπως αναπτύσσεται παραπάνω αλλά στην πράξη φαίνεται πως η συγχώνευση δεν δίνει το αποτέλεσμα που θέλουμε. Είναι πολύ πρακτικότερο να διατηρηθούν τα άρθρα όπως είναι. Είναι λάθος αντίληψη επίσης πως ένα μικρό άρθρο δεν μπορεί να υπηρετήσει το θέμα του. Δεν υπάρχει λόγος να δημιουργούνται άρθρα κατεβατά σε κάθε θέμα και όταν δεν προκύπτει κατεβατό να συγχωνεύουμε πέντε-πέντε τα άρθρα ή δέκα-δέκα και να προκύπτει κάτι σαν το παραπάνω. Στα άρθρα για τους δήμους το περιεχόμενο τους υπηρετεί μια χαρά το θέμα τους. Μπορούν να σταθούν ως άρθρα που να αφορούν την παλαιότερη διοικητική διαίρεση --Costas78 18:36, 2 Μαΐου 2010 (UTC)
Μην προσπαθείς να μας μπερδέψεις FocalPoint, το άρθρο δεν είναι μακαρόνι επειδή είναι "κολλημένο σε πληροφορίες του παρελθόντος" αλλά επειδή δεν έγινε ουσιαστική απόπειρα να γραφτεί όπως θα ήταν για ένα σύγχρονο δήμο. Η συγχώνευση δεν σημαίνει απλά να πεταχτεί το περιεχόμενο από πολλά άρθρα σε ένα. Φυσικά καμία σχέση το "άρθρο με καμιά εικοσαριά κυβερνήσεις μαζί": το άρθρο για τον δήμο Δωρίδας δεν θα είναι "ένα άρθρο με μερικούς δήμους μαζί": Αυτοί είναι οι οικισμοί που θα αποτελούν τον Δήμο! Αυτό είναι το περιεχόμενο που έχουν τα άρθρα των σημερινών δήμων! Τα άρθρα των αυριανών δήμων δεν θα περιέχουν τους οικισμούς; --Geraki Talk 19:11, 2 Μαΐου 2010 (UTC)
Νεότερη έκδοση --Geraki Talk 19:31, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Έχεις απόλυτο δίκιο, ένα άρθρο για έναν σύγχρονο δήμο δεν έχει χώρο για τους παλαιούς δήμους. Αρα λοιπόν οι πληροφορίες που δήθεν θα συγχωνεύαμε, απλώς θα διαγραφούν (ήδη διαγράφηκαν) από το σύγχρονο άρθρο (και πολύ σωστά βέβαια). Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι οι παλαιές οντότητες-δήμοι πρέπει να μείνουν στα άρθρα που έχουν σήμερα, με μετατροπή τους ώστε να αφενός οι τίτλοι των άρθρων να μη δημιουργούν σύγχυση και αφετέρου το περιεχόμενό τους να αντιστοιχεί στο γεγονός ότι θα αναφέρονται σε μια ιστορική δοικητική οντότητα. --Focal Point 19:37, 2 Μαΐου 2010 (UTC)


Δηλαδή θεωρείς ότι σε αυτή την έκδοση διαγράφηκαν οι απαραίτητες πληροφορίες για τους παλιούς δήμους; --Geraki Talk 19:43, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Το τι είναι «απαραίτητο» είναι προσωπική εκτίμηση του καθενός. Πάμε στα δεδομένα: Στην έκδοση που αναφέρεις παραπάνω φαίνονται ποιά ήταν τα 16 Δημοτικά Διαμερίσματα του Δήμου Ευπαλίου; Όχι. Γιατί λοιπόν να διαγράψουμε τις πληροφορίες αυτές από το άρθρο Δήμος Ευπαλίου και να το μετατρέψουμε σε ανακατεύθυνση; Γιατί να μην μείνει ως έχει, με όσες μετατροπές χρειάζεται; Γιατί να σβήσουμε το παρελθόν; --Focal Point 19:50, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Μπορεί να γίνει το άρθρο σ' αυτή την μορφή και να διατηρηθούν και τα παλαιότερα άρθρα. Για πληροφορίες για τους παλαιότερους δήμους μπορείς να πατήσεις πάνω στους συνδέσμους. Ποιο είναι το μεγαλύτερο πλεονέκτημα της συγκέντρωσης μέρους των πληροφοριών σε ένα άρθρο και της κατάργησης των υπολοίπων άρθρων; Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει ένα νέο άρθρο με παράλληλη διατήρηση των παλαιότερων --Costas78 19:55, 2 Μαΐου 2010 (UTC)


Αχά. Μάλιστα. Ναι, στην έκδοση που αναφέρω, το ποιά ήταν τα 16 Δημοτικά Διαμερίσματα του Δήμου Ευπαλίου δεν φαίνεται. Φαίνεται όμως στη Διοικητική διαίρεση νομού Φωκίδας, άλλο ένα άρθρο με "ιστορικά στοιχεία" το οποίο όμως θα μπορεί να παραμείνει. Και αν πραγματικά καιγόμαστε, στο άρθρο για τον δήμο θα μπορούσε και ο κατάλογος να έχει σημειώσεις για το που ανήκε πριν ο κάθε οικισμός (διαφωνώ αλλά θα μπορούσες να το σκεφτείς). Αν πραγματικά έψαχνες για εναλλακτικές θα τις έβρισκες. Αν ήταν πραγματικά ενδιαφέροντα και χρήσιμα αυτά τα στοιχεία, τότε θα είχαμε και στους υπάρχοντες δήμους πλήρεις πληροφορίες για το ποιές κοινότητες συγχωνεύθηκαν σε αυτούς, σε ποιές επαρχίες ανήκαν κλπ. Εδώ φαίνεται ότι κύριο κίνητρο για την διατήρηση είναι απλά επειδή υπάρχουν και είναι εύκολο να κάνουμε copy&paste περιεχόμενο από ένα άρθρο σε άλλο... --Geraki Talk 20:05, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Κάποια άρθρα όπως αυτό π.χ. Δήμος Μεσσάτιδος δεν περιλαμβάνουν μόνο λίστες και πίνακες αλλά και ιστορικά στοιχεία γιαυτον δήμο που δεν έχουν θέση στο άρθρο για τον νέο δήμο, εδώ ο Δήμος Μεσσάτιδος θα ενσωματωθεί στον Δήμο Πατρέων! Πιστεύω ότι τα τωρινά άρθα για δήμους θ απρέπει να παραμείνουν ως έχουν σαν άρθρα παλιών δήμων καποιας παλιάς διοικητικής διαίρεσης του ελληνικού κράτους. --✻tony esopi λέγε 20:09, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Να στηρίξουμε δηλαδή την ύπαρξη των ίδιων πληροφοριών δυο και τρεις φορές πάνω σε μια εξαίρεση (άντε βάλε κι άλλες δέκα) σε ενα σύνολο 1034 δήμων και κοινοτήτων; Και ακόμη περισσότερο αυτή η ιστορία δεν θα είναι πλέον μέρος της ιστορίας του Δήμου Πατρών; --Geraki Talk 20:22, 2 Μαΐου 2010 (UTC)


Δεν έχουνε ίδιες πληροφορίες. Άλλη πληροφορία έχει αυτό το άρθρο και άλλη τα άρθρα για τους παλαιότερους δήμους. Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να έχουμε 1 άρθρο με αποσπάσματα από άλλα πέντε και όχι 1+5; Που πλεονεκτεί αυτό; --Costas78 20:25, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Αυτό μάλλον εννοείς. Εγκυκλοπαίδεια είναι μάζεμα και συμπύκνωση πληροφορίας Κώστα, όχι σκόρπισμά της στους πέντε ανέμους. Ακόμη περισσότερο όταν καταλήγεις να δίνεις μέρος της εικόνας σκορπισμένης σε κομματάκια. Σαφέστατα και οι πληροφορίες παραμένουν. Εάν έχεις το Δήμο Δωρίδας και το Διοικητική διαίρεση νομού Φωκίδας δεν υπάρχει πληροφορία που να παραλείπεται. Ερώτηση: Τα άρθρα για τους νέους δήμους δεν θα έχουν ιστορικό; Θα μιλάμε για παρθενογενέσεις; --Geraki Talk 21:10, 2 Μαΐου 2010 (UTC)


Το άρθρο που σου έδωσα σαν παραδειγμα Κωνσταντίνε δεν είναι το ίιδο με τα άλλα που λες, πιστευω οτι μπορεί να έχει δικό του άρθρο όπως και οποιδήποτε για κάποιον Δήμο που υπήρχε κάποτε --✻tony esopi λέγε 20:34, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Αν περιέχει μόνο "λίστες" δεν διαφωνω μαζί σου, αλλά όταν περιέχει ισστορικά στοιχεία για τον δημο αλλά και τον παλιότερο που προυπήρξε το 1835? πω ςταιριάζουν αυτά στον νέο δήμο ? --✻tony esopi λέγε 20:36, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Μα το βλέπεις Τόνυ, ο Δήμος Μεσσάτιδος έχει ιστορικά στοιχεία και για τον παλιότερο δήμο. Δεν έχουμε ξεχωριστό άρθρο για τον παλιότερο δήμο. --Geraki Talk 21:10, 2 Μαΐου 2010 (UTC)
Μάλλον λέμε το ίδιο? ποιο πάνω μιλήσατε για διαγραφή όλων των άρθρων των σημερινών δήμων, απλά διαφωνώ σε αυτό όσα έχουν ιστορικά στοιχεία για τον δήμο αλλά και παλιότερο με την ίδια ονομασία πιστευω πρέπει να παραμείνουν. Αυτό λέω! --✻tony esopi λέγε 09:10, 3 Μαΐου 2010 (UTC)
και λίστες μόνο να έχει, τίποτα δεν αποκλείει ότι αύριο δε θα εμφανιστεί ο παθιασμένος Χρήστης:TonyEsopyApoTaVardousia που να γεμίσει το άρθρο του Δήμου Βαρδουσίων. Τίποτα δεν αποκλείει ότι θα ψάξει να βρει φωτογραφία του Δημαρχείου, στοιχεία των δυο Δημάρχων που βγήκαν ή ότι άλλο... Γιατί εμείς να σβήσουμε περιεχόμενο από τη Βικιπαίδεια και να μην αφήσουμε αυτό που κάποιος μπορεί να επεκτείνει κάποτε; --Focal Point 21:26, 2 Μαΐου 2010 (UTC)
Ετοιμάζεστε να διατηρήσετε ένα άχρηστο περιεχόμενο που είναι ήδη ελλιπές για τον σύγχρονο δήμο και θα είναι ελλιπές και με σφάλματα για δήμους που έχουν καταργηθεί, με ευχολόγια ότι θα εμφανιστούν χρήστες για να εμπλουτίσουν τα άρθρα για τους κατηργημένους δήμους! Μακάρι να εμφανιστούν για να εμπλουτίσουν τους νέους δήμους, αλλά όχι FocalPoint, αν εμφανιστεί ο Χρήστης:TonyEsopyApoTaVardousia καλό είναι να ασχοληθεί με τον ευρύτερο χώρο γύρω του για να "ωφεληθούν" και οι κοντοχωριανοί του και όχι μόνο οι συγχωριανοί του. Πόσα από τα 1030 άρθρα έχουν καταλόγους των δημάρχων FocalPoint; Αυτό που περιγράφεις είναι μπροστά μας: δεν έγινε μέχρι τώρα και αποκλείεται να γίνει στο μέλλον. Εκτός και αν περιμένεις ότι θα εμφανιστούν 1030 TonyEsopyApoTaVardousia που αντί να γράφουν για τον τόπο τους θα γράφουν για μια πεπερασμένη διοικητική ρύθμιση (που πλέον θα αφορά μόνο τις δημόσιες υπηρεσίες - οι οποίες φυσικά είναι υποχρεωμένες να ανατρέχουν σε επίσημα έγγραφα και όχι στην wikipedia). 1030 παθιασμένοι TonyEsopyApoTaVardousia δεν υπήρξαν για να γράψουν για τον τόπο τους, έτσι ώστε ουσιαστικά ο τόπος τους φαίνεται να είναι μόνο αριθμοί. Ίσως, κάποτε, στο μέλλον να βρεθεί ένας για να γράψει για ένα από τους 1030 καταργημένους δήμους; --Geraki Talk 07:55, 3 Μαΐου 2010 (UTC)

Το να θεωρούμε πως δεν υπάρχει λόγος να έχουμε άρθρα για διοικητικές οντότητες του παρελθόντος είναι σαν να λέμε (τραβηγμένο λίγο βέβαια) πως δεν χρειάζεται να έχουμε άρθρα για την Ανατολική Ρωμυλία ή για το Πριγκιπάτο της Πίνδου ή ακόμα και για την Ανατολική Γερμανία εφόσον δεν υπάρχουν πλέον. Δεν καταγράφουμε μόνο το παρόν σε μία εγκυκλοπαίδεια. Επίσης αν το περιεχόμενο ενός άρθρου υπηρετεί ικανοποιητικά το θέμα του τότε μπορεί να σταθεί όπως είναι. Δεν βρίσκω πως υπάρχει λόγος συγχώνευσης άρθρων για τους δήμους ακόμα και σαν τα παραπάνω που έχουν μικρό περιεχόμενο --Costas78 20:44, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Το περιεχόμενο της συντριπτικής πλειοψηφίας των 1030 άρθρων υπάρχει και στα άρθρα για την διοικητική διαίρεση των νομών και τα ίδια δεν έχουν καμία επιπλέον πληροφορία που να ταιριάζει μόνο στον παλιό δήμο και όχι στον καινούργιο! Κατ'ουσίαν το έθεσες πολύ σωστά: αν το περιεχόμενο ενός άρθρου υπηρετεί ικανοποιητικά το θέμα του τότε μπορεί να σταθεί όπως είναι. Ποτέ δεν παρουσίαζαν ικανοποιητικά τον κάθε τόπο τα άρθρα για δήμους, όπου το μόνο περιεχόμενο ήταν οι κατάλογοι με τα νούμερα. --Geraki Talk 21:10, 2 Μαΐου 2010 (UTC)
Λίγο πολύ αυτό θα είναι και το περιεχόμενο των νέων δήμων με βασική διαφορά ότι θα έχουν και μερικά κομμάτια από τα άρθρα των παλαιότερων δήμων (αυτά που είναι απλοί κατάλογοι). Τέλος πάντων ανεξάρτητα με το τι θα αποφασίσουμε καλό είναι να διατηρήσουμε όσο γίνεται περισσότερες πληροφορίες από τα παλαιότερα άρθρα. Αν δεν τα διατηρήσουμε αυτούσια δηλαδή να μεταφέρουμε τουλάχιστον το περιεχόμενό τους στα νέα άρθρα όπως έχεις κάνει σε αυτό. Μην αρχίσουμε να τα διαγράφουμε πριν γίνει η μεταφορά τμημάτων τους στα νέα άρθρα. --Costas78 21:22, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Όχι αγαπητέ Κωστή, τα παραδείγματά σου ίσως μοιάζουν τραβηγμένα, αλλά η λογική σου δεν είναι καθόλου τραβηγένη. Μην έχεις τύψεις ότι τα παραδείγματά σου αφορούν περιοχές με μεγάλη γεωγραφική έκταση. Για κοίτα την Ηγεμονία του Ναυπλίου, για κοίτα το Δουκάτο Νέων Πατρών. Απλώς πέρασαν τόσα και τόσα χρόνια και φαντάζουν κράτη ολόκληρα, ενώ ο Δήμος Ναυπλίου και ο Δήμος Υπάτης σου φαίνονται διαφορετικά και σε εσένα αλλά και σε εμένα ομολογώ. Δεν είναι όμως σα θέματα τόσο διαφορετικά. --Focal Point 21:26, 2 Μαΐου 2010 (UTC)

Η νέα δικαιολογία είναι το περιεχόμενο των άρθρων αν και εγώ βρίσκω πως το περιεχόμενό τους αρκεί. Αναφέρονται σε όλα τα άρθρα τα πιο ουσιώδη (γεωγραφική θέση, πληθυσμός, έκταση, δ.διαμερίσματα, χάρτης, σύνορα, έδρα κλπ.). Δεν είναι με τίποτα τόσο ανύπαρκτο το περιεχόμενό τους για να αποτελλεί αυτό λόγο κατάργησης. Είμαι σίγουρος πως το περιεχόμενο για τους νέους δήμους θα είναι το ίδιο με το περιεχόμενο των άρθρων που θα καταργήσουμε. Ήδη το άρθρο που χρησιμοποιούμε σαν παράδειγμα δεν περιέχει κάτι παραπάνω. Περιμένει κανείς πως για τους νέους δήμους θα γραφτούν κατεβατά; --Costas78 21:22, 2 Μαΐου 2010 (UTC)


H Ηγεμονία του Ναυπλίου ίδιο θέμα με το Δήμος Ναυπλίου! Ναι Costas78, περιμένω ότι για τους νέους δήμους θα βρεθούν χρήστες να τα επεκτείνουν με περιεχόμενο περισσότερο από τους καταλόγους οικισμών και πληθυσμών. Περιμένω ότι για ευρύτερες περιοχές υπάρχουν πηγές και θα υπάρχουν χρήστες που θα προσθέσουν περιεχόμενο για την ιστορία του τόπου, τα έθιμα, την οικονομία, τους κατοίκους. Περιμένω ότι ευκολότερα θα μπορεί κάποιος να φτιάξει όλους τους δήμους του (πρώην) νομού του. Κάτι που δεν μπόρεσε να γίνει για τα 1030 άρθρα. Ναι, φυσικά και το άρθρο-παράδειγμα δεν περιέχει τίποτε παραπάνω σήμερα - άλλωστε και η μαϊμού-συγχώνευση που έγινε αρχικά, έγινε για να αποδείξει ότι "δεν είναι καλή" και όχι για να δούμε πως θα είναι ένα άρθρο για ένα νέο δήμο. Όπως έδειξα όμως, θα περιέχει παραπάνω περιεχόμενο από τα άρθρα που υπάρχουν τώρα: θα υπάρχει και ενότητα για την πρόσφατη ιστορία. Από εκεί και πέρα ετοιμάζεστε να διατηρήσετε ένα άχρηστο περιεχόμενο που είναι ήδη ελλιπές για τον σύγχρονο δήμο και θα είναι ελλιπές και με σφάλματα για δήμους που έχουν καταργηθεί, με ευχολόγια ότι θα εμφανιστούν χρήστες για να εμπλουτίσουν τα άρθρα για τους κατηργημένους δήμους! Μακάρι να εμφανιστούν για να εμπλουτίσουν τους νέους δήμους, αλλά όχι FocalPoint, αν εμφανιστεί ο Χρήστης:TonyEsopyApoTaVardousia καλό είναι να ασχοληθεί με τον ευρύτερο χώρο γύρω του για να "ωφεληθούν" και οι κοντοχωριανοί του και όχι μόνο οι συγχωριανοί του. Πόσα από τα 1030 άρθρα έχουν καταλόγους των δημάρχων FocalPoint; Αύριο θα μπουν ε; Αυτό που καθοδηγεί την σκέψη σας είναι το ότι υπάρχει το περιεχόμενο και είναι εύκολο το copy&paste. Δηλαδή αυτό που θα μας καθοδηγεί θα είναι το τι έχουμε εύκαιρο στα χέρια μας και όχι το τι θέλουμε να φτιάξουμε... --Geraki Talk 07:55, 3 Μαΐου 2010 (UTC)

Πάντως δεν ξέρω αν το προσέξατε, αλλά οι νομοί με τον Καλλικράτη αυξάνονται και γίνονται 70. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο.... 08:23, 3 Μαΐου 2010 (UTC)

Λάθος κάνεις: Οι 56 νομοί ως διοικητική διαίρεση καταργούνται και αντικαθίστανται από 13 αιρετές περιφέρειες. --Geraki Talk 15:25, 3 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν κάνω λάθος. Κάθε μία από τις αιρετές περιφέρειες υποδιαιρείται σε περιφεριακά διαμερίσματαπεριφεριακές ενότητες) με έδρα την έδρα του παλαιού νομού, με όλες τις υπηρεσίες του παλαιού νομού, με ξεχωριστό τοπικό αιρετό συμβούλιο. Μόνο που τώρα η νομαρχία Αθηνών γίνεται 4 περιφεριακά διαμερίσματα, ο νομός Κυκλάδων γίνεται 8 περιφεριακά διαμερίσματα, ο νομός Δωδεκανήσου γίνεται 4 περιφεριακά διαμερίσματα, ο νομός Σάμου γίνεται 2 περιφεριακά διαμερίσματα και ο νομός Λέσβου 2 περιφεριακά διαμερίσματα!!!! Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο.... 10:54, 4 Μαΐου 2010 (UTC)

Τι ακριβώς πληροφορίες περιμένεις να προστεθούν στα άρθρα για τους νέους δήμους. Ποια ιδιαίτερη ιστορία έχουν οι νέοι δήμοι που δεν είναι μέρος της ευρύτερης ιστορίας του νομού ή δεν θα είναι ένα απλό ράψιμο της ιστορίας των χωριών που αποτελλούν τον δήμο. Η ιστορία ενός νέου δήμου είναι ότι δημιουργήθηκε τότε με την τάδε απόφαση με την συνένωση των τάδε δήμων. Όλες οι υπόλοιπες ιστορικές πληροφορίες αφορούν είτε ευρύτερα τον νομό και μπορούν να συμπεριλαμβάνονται εκεί ή ειδικότερα τον κάθε οικισμό του δήμου. Ποια ιστορικά στοιχειά θα προστεθούν π.χ. στον δήμο Διονύσου. Ότι καταλήφθηκε από τους Ρωμαίους το 146 και στην συνέχεια πέρασε Βυζάντιο, Φραγκοκρατία, Τουρκοκρατία για να ενσωματωθεί στο ελληνικό κράτος το 1830 κλπ. Φυσικά μπορεί να επεκταθεί και στο πιο μακρινό παρελθόν. Για παράδειγμα να αναφέρεται ότι ο δήμος ήταν μέρος της Παγγαίας και μετά της Αιγαιίδας κλπ. Η αλλίως μπορεί να γίνει ένα ράψιμο της ιστορίας του Κρυονερίου, του Αγίου Στεφάνου της Άνοιξης και του Διονύσου σε ένα άρθρο λες και δεν υπάρχουν ξεχωριστά τα άρθρα των οικισμών που αναφέρονται και στην ιστορία τους. Τα έθιμα του δήμου Διονύσου πάλι ποια είναι. Στολίζουν δέντρο τα χριστούγεννα και τρώνε μαγειρίτσα το Πάσχα; Τι το ιδιαίτερο έχει τέλος πάντων αυτός ο δήμος και ο κάθε νέος δήμος που να χρειάζεται ιδιαίτερες αναφορές για όλα αυτά. Ο λόγος που τα άρθρα είναι σ' αυτή την μορφή είναι γιατί μόνο αυτά χρειάζεται στην πραγματικότητα να γραφτούν στα συγκεκριμένα άρθρα. Τα υπόλοιπα είναι περιττά, εκτός θέματος ή ταιριάζουν καλύτερα σε άλλα άρθρα (στα άρθρα του κάθε οικισμού, ή στο άρθρο του νομού για τα πιο γενικά). Έτσι ακριβώς θα είναι και τα νέα άρθρα των δήμων εκτός αν προστεθούν πληροφορίες από συρραφή των επιμέρους οικισμών ή τίποτα γενικολογίες που δεν θα αφορούν μόνο τον δήμο αλλά όλο τον νομό ή όλη την Ελλάδα. Το επιχείρημα πως τα άρθρα δεν στέκουν λόγω περιεχομένου είναι πλήρης διαστρέβλωση. Λες και το περιεχόμενο το μετράμε με τα bytes ή με την μεζούρα και όχι με την ουσία των πληροφοριών --Costas78 14:05, 3 Μαΐου 2010 (UTC)

Τι ουσία έχουν τα διασκορπισμένα νούμερα μιας παλιάς απογραφής για μια παλιά διοικητική διαίρεση; Μιλάω για διάσπαση πληροφορίας, μιλάω για αριθμολαγνεία, μιλάω για την δημιουργία βάσης δεδομένων και έρχεσαι να με επιβεβαιώσεις. Ναι, ακριβώς αυτό που λες. Αυτά που περιέχει ένα άρθρο για ένα δήμο θα έπρεπε να είναι η ιστορία και η περιγραφή του χώρου όπου βρίσκονται αυτά τα χωριά. Δεν είναι καν απλή συνένωση, τα χωριά ενός τόπου μοιράζονται μια κοινή ιστορία, οι κάτοικοι καλλιεργούν την ίδια γη, παράγουν τα ίδια προϊόντα, γιορτάζουν στις ίδιες εκκλησίες - όχι ο καθένας στο χωριό του. Ακόμη και τα ξεχωριστά άρθρα για χωριά περνούν σε κοινοτοπίες και παραδίδουν λανθασμένες εντυπώσεις, όπως για παράδειγμα η πληροφορία ότι "στην περιοχή υπάρχουν πλούσια κοιτάσματα βωξίτη" (το κοίτασμα εκτείνεται μόνο κάτω από το συγκεκριμένο χωριό και όχι στην ευρύτερη περιοχή/δήμο;), "οι κάτοικοι ασχολούνται κυρίως με την κτηνοτροφία" (στο διπλανό χωριό με τι ασχολούνται;), "υπάρχει πλούσια βλάστηση στην περιοχή" (το χωριό είναι η εξαίρεση της περιοχής σχετικά με τη βλάστηση;). Και από την άλλη, ενώ κάποιος που ήθελε να έχει πληροφοριές για την Κάτω Βλασία Καλαβρύτων θα μπορούσε να έχει μια σφαιρική άποψη διαβάζοντας το άρθρο Δήμος Καλαβρύτων, δεν του δίνουμε τίποτε. Λες και η Κάτω Βλασιά είναι από άλλο πλανήτη. Λες και δεν έχει κοινά στοιχεία και κοινή ιστορία με τα υπόλοιπα χωριά της περιοχής. Τι να το κάνω ότι υπάρχει Δήμος Συμπολιτείας όταν το μόνο που μπορώ να μάθω για την περιοχή είναι για ένα και μόνο χωριό; Ναι ξέρω, κάποτε θα γραφτεί ένα άρθρο και για την Κάτω Βλασιά και το Μερτίδιον Αχαΐας, όπως και για όλα τα χωριά της Ελλάδας. Αν υπάρχει ακόμη η wikipedia. Μέχρι τότε όμως δεν θα προσφέρει τίποτε σε αυτό τον τομέα. --Geraki Talk 15:21, 3 Μαΐου 2010 (UTC)
Λέω κάτι τέτοιο; Το αντίθετο. Λέω ότι τα μόνα ουσιαστικά που υπάρχουν για να γραφτούν σ' αυτά τα άρθρα είναι πληροφορίες σαν αυτές των παραπάνω άρθρων. Κυρίως αυτά πρέπει να περιέχονται. Γεωγραφικές και διοικητικές πληροφορίες ενώ μπορεί στο μέλλον να περιέχεται και μία ιστορική αναφορά για το πότε δημιουργήθηκαν και πότε καταργήθηκαν. Όλα τα άλλα δεν κολλάνε εκεί. Που την είδες την ιστορική ιδιαιτερότητα μίας περιοχής που συνενώθηκε ξαφνικά σε ένα δήμο; Δηλαδή οι κάτοικοι σε ολόκληρο τον δήμο Δωρίδας π.χ. που ξεκινάει από τα χωριά των 1200 μέτρων στα Βαρδούσια και φτάνει μέχρι την θάλασσα ασκούν κοινά επαγγέλματα, γιορτάζουν στην ίδια εκκλησία και βρίσκονται όλοι αυτοί πάνω σε κοινό κοίτασμα βωξίτη. Τι πάει να πει κοινή ιστορία αυτών των χωριών. Ότι είχαν βρεθεί όλοι κάτω από τον ζυγό της Τουρκοκρατίας και ήταν όλη η περιοχή μέρος της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Συγκεκριμένα αυτοί μόνο, όχι η μισή Ευρώπη ή ολόκληρος ο νομός Φωκίδας. Ή στον δήμο Διονύσου της Αττικής έξι διαφορετικά χωριά απέκτησαν ξαφνικά κοινή ιστορία επειδή συνενώθηκαν σε ένα δήμο. Και αυτά βέβαια ήταν μέρος της Παγγαίας κάποτε και της Αιγαιίδας. Έχουν πολλά κοινά που δεν τα συναντάς στην υπόλοιπη Αττική έτσι; Έχουμε πολλά να γράψουμε σ' αυτά τα άρθρα αν βάλουμε την φαντασία μας να δουλέψει. Στην ουσία το μόνο που υπάρχει να γραφτεί σ' αυτά τα άρθρα είναι αυτά που περιέχουν. Για το κάθε χωριό αντίθετα έχει νόημα να αναφέρεσαι στην ιστορία του ή στα έθιμά του. Έχουν μία ιστορική συνέχεια τα τελευταία 400 χρόνια τα περισσότερα και παρουσιάζουν ιστορικές ή κοινωνικές ιδιαιτερότητες. Ενώ αυτά που είναι κοινά μεταξύ τους μέσα σε έναν δήμο είναι σχεδόν κοινά και στον νομό και μπορούν να περιέχονται εκεί. Πλέον έφτασε ο δήμος να είναι μισός νομός. Κατηγορείς λοιπόν αυτά τα άρθρα όταν είναι βέβαιο πως και τα άρθρα που θα γραφτούν για τους νέους δήμους θα περιέχουν τις ίδιες ακριβώς πληροφορίες. Εκτός αν επεκταθούν με ιστορικές πληροφορίες του τύπου ο Δήμος Διονύσου ενσωματώθηκε στο ελληνικό κράτος το 1830 ενώ στο παρελθόν είχε βρεθεί μέσα στην επικράτεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Επίσης οι κάτοικοι του δήμου έχουν κοινά έθιμα και συνηθίζεται τα Χριστούγεννα να στολίζουν δέντρο. --Costas78 19:40, 3 Μαΐου 2010 (UTC)
Διαστρεβλώνεις αυτά που έγραψα: Όχι προφανώς δεν ασκούν κοινά επαγγέλματα σε όλο τον δήμο. Ούτε όμως ασκούν κοινό επάγγελμα σε όλο το χωριό. Προφανώς δεν πηγαίνουν όλοι στην ίδια εκκλησία, αλλά στο πανηγύρι του χωριού δεν πηγαίνουν μόνο όσοι ζουν σε αυτό. Προφανώς δεν καλύπτει όλο τον δήμο το κοίτασμα βωξίτη. Σίγουρα όμως δεν περιορίζεται σε ένα και μόνο χωριό. Με την λογική που αναπτύσσεις, στο άρθρο Ελλάδα δεν θα έπρεπε να υπάρχει ενότητα Ιστορία για περιοχές που ενώθηκαν σε μια χώρα στο διάστημα 1821-1949. Τι κοινό μπορεί να έχει η Φλώρινα με την Τρίπολη και την Ρόδο; Ή θα έπρεπε το άρθρο να ξεκινά από το 1974. Αυτό δεν λες; Τα βουνά απλώς περιέχονται στην χώρα, δεν ζουν όλοι στην Γκιώνα. Κακώς υπάρχει ενότητα Κλίμα που αναφέρει και πεδινές περιοχές και ορεινές κλπ. Ούτε υπάρχει λόγος να γράφουμε για Οικονομία. Δεν απασχολούνται όλοι στα καράβια και τα λιμάνια, ούτε ασχολούνται όλοι με τον τουρισμό. Δεν έχουν κοινά επαγγέλματα. Δεν υπάρχουν γενικά χαρακτηριστικά. Αυτό δεν λες; Με αυτή την λογική, το άρθρο Ελλάδα θα έπρεπε να είναι απλώς ένας κατάλογος των περιφερειών με τους αντίστοιχους πληθυσμούς. Απλώς ως θέμα διοικητικής οργάνωσης...
"Ενώ αυτά που είναι κοινά μεταξύ τους μέσα σε έναν δήμο είναι σχεδόν κοινά και στον νομό και μπορούν να περιέχονται εκεί." Κάνεις προφανές το ότι δεν ευσταθεί αυτή η λογική. Αν ο δήμος είναι απλώς μια διοικητική συνένωση, το ίδιο ακριβώς πράγμα είναι και ο νομός. Αν "οι κάτοικοι σε ολόκληρο τον δήμο Δωρίδας π.χ. που ξεκινάει από τα χωριά των 1200 μέτρων στα Βαρδούσια και φτάνει μέχρι την θάλασσα" δεν έχουν κοινά στοιχεία, τότε αυτό σίγουρα θα είχε ισχύ και στον νομό που επίσης "ξεκινάει από τα χωριά των 1200 μέτρων στα Βαρδούσια και φτάνει μέχρι την θάλασσα". Κι όμως, όταν στον νομό Φωκίδας, μπορεί κάποιος να γράψει για τα τοπικά αξιοθέατα επισημαίνοντας σε ποιό ακριβώς χωριό βρίσκονται, όταν μπορεί να γράψει για την ιστορία ολόκληρης της περιοχής, όταν μπορεί να αναφέρει τα τοπικά έθιμα και τις εκδηλώσεις που γίνονται σε συγκεκριμένα χωριά, το ίδιο μπορεί να κάνει και σε μια άλλη διοικητική διαίρεση. Και με αυτό θα προσφέρει πληροφόρηση για ολόκληρη την περιοχή. Κανένας οικισμός δεν είναι απομονωμένος από την περιοχή γύρω του. Η εμμονή να περιμένουμε την δημιουργία διαφορετικών άρθρων ακόμη και για οικισμούς όπου δεν υπάρχει τίποτε ουσιαστικό ή διαφορετικό από τον ακριβώς διπλανό, τίποτε που να μπορεί να καλυφθεί με την αναφορά του στο άρθρο για τον δήμο στον οποίο ανήκει, έχει καταδικάσει την βικιπαίδεια να μην έχει πληροφορίες για το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. --Geraki Talk 08:34, 4 Μαΐου 2010 (UTC)

Αυτό που λέω είναι πως οι γενικότερες πληροφορίες μπορούν να περιέχονται στο άρθρο για τον νομό ή οι ακόμα γενικότερες στο άρθρο για το γεωγραφικό διαμέρισμα. Οι ειδικότερες πάλι στο άρθρο για το χωριό. Δεν υπάρχει λόγος η ιστορία ενός τόπο να εξετάζεται σε επίπεδο δήμου όταν εξετάζεται σε επίπεδο νομού ή σε επίπεδο οικισμών. Και δεν νομίζω να θεωρείς πως δεν έχει νόημα να εξετάζεται η ιστορία σε επίπεδο οικισμού γιατί υπάρχουν μεγάλες ιδιαιτερότητες. Στον δήμο Διονύσου π.χ. άλλα χαρακτηριστικά έχει το Μικρασιάτικο Κρυονέρι, άλλα η αρβανίτικη Άνοιξη και άλλα ο νεόκτιστος Διόνυσος. Λόγω αυτών των ιδιαιτεροτήτων θα πρέπει να υπάρχουν ξεχωριστά άρθρα για τον κάθε οικισμό. Για τα κοινά τους υπάρχει το νομαρχία Ανατολικής Αττικής. Δεν χρειάζεται επανάληψη των ίδιων πληροφοριών και στο άρθρο του δήμου. Δηλαδή τα έθιμα του δήμου Δωρίδας και τα ιστορικά στοιχεία του δεν καλύπτονται από τοπικά έθιμα και τις εκδηλώσεις όλου του νομού ή την ιστορία όλου του νομού. Και επειδή μακρηγορήσαμε με λίγα λόγια θεωρώ πως:

  • Τα άρθρα για τους παλαιότερους δήμους εξακολουθούν να έχουν εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον ως άρθρα διοικητικών οντοτήτων του παρελθόντος (όπως οι επαρχίες π.χ.)
  • Το περιεχόμενο τους είναι αυτό που αρμόζει σε αυτά τα άρθρα. Ειδικότερες πληροφορίες που αφορούν μεμονωμένους οικισμούς του δήμου ανήκουν στα άρθρα του κάθε οικισμού. Για τις γενικότερες πληροφορίες υπάρχουν τα άρθρα των νομών. Δεν υπάρχει λόγος να εξετάζονται όλα τα παραπάνω (ιστορία, έθιμα, κάτοικοι) και σε επίπεδο δήμου. --Costas78 10:17, 4 Μαΐου 2010 (UTC)


Πρώτον, ξεχνάς ότι οι νομοί καταργούνται. Οπότε και οι νομοί θα είναι διοικητικές οντότητες του παρελθόντος. Δεύτερον, σαφέστατα πολύ ειδικές πληροφορίες μπορούν να υπάρχουν στο άρθρο για ένα χωριό. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να καλύπτεται γενικά μια περιοχή. Άλλωστε η ύπαρξη ενός άρθρου για ένα χωριό, δεν εξασφαλίζει ότι μαθαίνουμε τα πάντα για αυτό, ή οτιδήποτε που θα μπορούσαμε να μάθουμε από ένα άρθρο για ολόκληρη την περιοχή. Φέρνοντας στο προσκήνιο τους νομούς, γράφεις ότι δεν χρειάζεται επανάληψη των ίδιων πληροφοριών και στο άρθρο του δήμου. Συμφωνώ απόλυτα! Τι άλλο είναι εκτός από απλή επανάληψη των ίδιων πληροφοριών που υπάρχουν στο Διοικητική διαίρεση νομού Αχαΐας αν το Δήμος Συμπολιτείας ή ο νεώτερος δήμος στον οποίο θα συγχωνευθεί δεν περιέχει τίποτε άλλο για την περιοχή; Για μια περιοχή 6429 κατοίκων δεν μαθαίνω σχεδόν τίποτε από Δήμος Ελιμείας. Θα πρέπει να ανατρέξω στο άρθρο για την έδρα του δήμου, και να μάθω μόνο για την έδρα; Από που θα μάθω τι καλλιεργούν οι κάτοικοι των άλλων χωριών της περιοχής; Τι εκδηλώσεις έχουν; Προφανώς αυτό δεν καλύπτεται ούτε από το άρθρο για τον δήμο (αφού λέτε ότι δεν πρέπει να έχουν τέτοια στοιχεία), ούτε από το άρθρο για την νομό (που εκτός από ότι θα πρέπει να περιέχει ακόμη γενικότερες πληροφορίες, θα καταργηθεί), ούτε από την περιφέρεια στην οποία θα ανήκει (που θα περιέχει ακόμη γενικότερες πληροφορίες). Δηλαδή θα πρέπει να περιμένουμε την δημιουργία άρθρων για όλα τα χωριά και να τα διαβάσουμε όλα για να σχηματίσουμε σφαιρική εικόνα για όλη την περιοχή. Δεν ψάχνω στο google καλύτερα; Ας τα συνοψίσω λοιπόν κι εγώ, αφού δεν έχει νόημα να το συνεχίσουμε. Ευτυχώς έχουμε αρκετούς μήνες μπροστά μας μέχρι να χρειαστούν οι αλλαγές.
  • Τα άρθρα για τους παλαιότερους δήμους δεν έχουν εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον ως άρθρα σχετικά βραχύβιων διοικητικών οντοτήτων και ειδικότερα όταν το μόνο που κάνουν είναι να αναπαράγουν τα στοιχεία μιας μοναδικής απογραφής που περιλαμβάνονται ήδη στα άρθρα για τις διοικητικές διαιρέσεις των νομών (που θα είναι επίσης κατηργημένες διοικητικές οντότητες).
  • Τα άρθρα για τους δήμους θα πρέπει να περιέχουν περιγραφικό περιεχόμενο για τις περιοχές τις οποίες περικλείουν. Πρέπει να περιέχουν γενικές πληροφορίες για την περιοχή και σημαντικές ειδικές πληροφορίες για τους οικισμούς. Αυτό είναι άσχετο με το αν υπάρχουν ή όχι ξεχωριστά άρθρα για κάποιους από τους οικισμούς. Ξερά στατιστικά στοιχεία δεν λένε τίποτε για μια περιοχή. Υπάρχει σαφέστατα λόγος να εξατάζονται όλα τα παραπάνω (ιστορία, έθιμα, κάτοικοι) και σε επίπεδο δήμου, την στιγμή που κάποιοι νέοι δήμοι θα καλύπτουν περιοχή όση η μισή περιοχή ενός (παλιού) νομού.
  • Υπενθυμίζω ότι με τον Καλλικράτη περνούμε από το Δήμος Βαρδουσίων -> Νομός Φωκίδας -> Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας στο Δήμος Δωρίδας -> Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας.
--Geraki Talk


Εγώ αντιθέτως από το Δήμος Ελιμείας μαθαίνω την θέση του δήμου, την έκτασή του, την έδρα του, τον πληθυσμό που είχε την δεκαετία που υπήρξε και αναλυτικά τα δημοτικά διαμερίσματα και τους οικισμούς που τον αποτελούν. Εγώ σαν αναγνώστης αυτό ενδιαφέρομαι να μάθω από το συγκεκριμένο άρθρο. Φαντάζομαι και πολλοί άλλοι. Θα πρέπει να το καταργήσουμε γιατί δεν ικανοποιεί πλήρως όλους τους αναγνώστες; Με όλα τα άρθρα συμβαίνει αυτό. Αν εξαιρέσεις ίσως τα αξιόλογα, τα υπόλοιπα πιθανόν να αφήνουν ανικανοποίητους κάποιους πιο απαιτητικούς αναγνώστες. Υπάρχουν και αναγνώστες όμως που καλύπτονται από αυτές τις πληροφορίες. Τα συγκεκριμένα μάλιστα δεν μπορούν να απογοητεύσουν τους αναγνώστες όταν είναι η καλύτερη δουλεία που υπάρχει στο ίντερνετ σχετικά με αυτό το θέμα. Υπάρχει πουθενά αλλού συγκεντρωμένη όλη η διοικητική διαίρεση με άρθρα για κάθε δήμο εκτός από την ΒΠ; Μην θολώνεις τα νερά λέγοντας ότι οι χρήστες θα καταφύγουν στο google επειδή δεν τους ικανοποιούμε. Υπάρχει κάποια ιστοσελίδα που έχει καλύτερο υλικό από το δικό μας σχετικά με την διοικητική διαίρεση του σχεδίου Καποδίστριας; Που να περιλαμβάνει όλη την σειρά των άρθρων για τους δήμους με τις βασικές πληροφορίες σε όλους; Αν μου βρεις μία τέτοια σελίδα τότε πρώτος υποστηρίζω να τα καταργήσουμε όλα τα άρθρα --Costas78 11:44, 4 Μαΐου 2010 (UTC)
Όχι Costas78, δεν θα ενδιαφέρεσαι ως αναγνώστης να μάθεις από το συγκεκριμένο άρθρο όταν τα στοιχεία θα είναι ξεπερασμένα, εκτός και αν έχεις άκρως εξειδικευμένους λόγους που είναι πέρα από την εγκυκλοπαιδική γνώση. Εκτός βεβαίως και αν είναι σοβαρό έλλειμμα το γεγονός ότι δεν έχουμε μια σειρά άρθρων με στατιστικά στοιχεία για τις παλιές επαρχίες και τους παλιούς δήμους και κοινότητες (προ Καποδίστρια) ή μια σειρά άρθρων με στατιστικά στοιχεία για τους καζάδες και βιλαέτια (προ απελευθέρωσης). Και αν το άρθρο για τον νεότερο δήμο έχει την ίδια μορφή, δεν θα μαθαίνεις παρά μόνο αριθμούς για την περιοχή. Φοβάμαι πως η μορφή αυτών των άρθρων καθοδηγήθηκε από την διαθεσιμότητα των πινάκων xls από την στατιστική υπηρεσία, που μορφοποιήθηκαν σε καταλόγους για τους νομούς και από εκεί πέρασαν στα άρθρα για τους δήμους. Το τι ήταν διαθέσιμο στα χέρια μας καθόρισε αυτή την μορφή και όχι το τι θα θέλαμε από αυτά τα άρθρα. Και τώρα είναι συναισθηματικοί οι λόγοι που μας δυσκολεύουν να τα συγχωνεύσουμε. Εσύ λες ότι σε αυτά τα άρθρα δεν χρειάζεται και δεν αρμόζει καμία προσθήκη (άρα είναι τέλεια). Εγώ λέω ότι είναι καλές βάσεις για την επέκταση των άρθρων με πλήρεις πληροφορίες για κάθε περιοχή. Λες δεν χρειάζεται. Το γεγονός όμως είναι ότι για ένα πληθυσμό 6429 κατοίκων μου προσφέρεις κάποια περιορισμένα στοιχεία για το 1/3, και αυτά σε ένα άλλο άρθρο. Και ακόμη και αν υπήρχαν τα άρθρα για τους οικισμούς, λες ότι δεν έχουν σχέση μεταξύ τους. Και ακόμη και αν υπήρχαν τα άρθρα για όλους τους οικισμούς, για μερικές περιοχές θα πρέπει να διαβάσω μεταξύ 20 και 100 άρθρων για να πάρω μια εικόνα για την περιοχή. Δηλαδή μεταξύ του επιπέδου περιφέρειας και του επιπέδου χωριού, δεν θα υπάρχει άλλο επίπεδο γενικής πληροφορίας. Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να υποβαθμίσω την δουλειά που έχει γίνει μέχρι τώρα. Είναι γερά θεμέλια για να χτίσουν ένα ολόκληρο οικοδόμημα. Όσο και αν χαιρόμαστε γι'αυτά τα θεμέλια θα πρέπει να τα εκμεταλλευτούμε για να στηρίξουν το κτίριο, όχι απλώς να πάμε να χτίσουμε αλλού για να μην καλυφθούν από τους επάνω ορόφους. --Geraki Talk 12:50, 4 Μαΐου 2010 (UTC)

Είναι προφανές ότι δε βρίσκεις κανένα ενδιαφέρον στο να είχαμε μια σειρά άρθρα για κάθε διοικητική διαίρεση του παρελθόντος. Είναι προφανές όμως ότι αυτή την άποψη δε τη συμμεριζόμαστε όλοι. Για παράδειγμα εγώ θα θεωρούσα ανεκτίμητο ιστορικό στοιχείο να είχαμε τη διοικητική διαίρεση των βιλαετίων για κάθε ένα από αυτά, τη διοικητική διαίρεση του καθενός από τα βυζαντινά θέματα και τη διοικητική διαίρεση κατά τη Ρωμαϊκή περίοδο της κάθε περιοχής, χωρίς να παραλείψουμε τη διοικητική διαίρεση κατά τους κλασσικούς χρόνους και την αντίστοιχη διαίρεση κατά τα ομηρικά χρόνια. Έτσι λοιπόν, δε συμφωνώ με το γκρέμισμα του νεοκλασσικού κτιρίου, αφού μπορείς να πάρεις όλα του τα τούβλα, όλα τα θεμέλια και να χτίσεις ακριβώς από πάνω τον ουρανοξύστη σου, χωρίς να χρειαστεί να γκρεμίσεις τίποτα. Δεν είσαι σε περιορισμένο χώρο, είσαι στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 20:17, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Μόνο που τα εξειδικευμένα δεδομένα για εξαιρετικά σπάνια ενδιαφέροντα, δεν μπορούν αυθαίρετα να ονομάζονται "εγκυκλοπαίδεια". Αν ήταν έτσι, ο καθένας θα μπορούσε με τον ισχυρισμό ότι "αυτός το βρίσκει ενδιαφέρον" να διατηρείται οτιδήποτε. Ο επόμενος που θα έρθει και ξεκινήσει σειρά άρθρων "Ισοτιμία νομισμάτων της 3 Ιουνίου 1843" μπορεί εξίσου να ισχυριστεί ότι είναι ανεκτίμητα ιστορικά στοιχεία. Δεν είσαι σε έναν απλά έρημο χώρο, είσαι στη Βικιπαίδεια. Υπάρχουν πολεοδομικά σχέδια. Δεν μπορούμε να χτίσουμε ένα κτίριο όπου ο καθένας χτίζει ότι δωμάτιο θέλει, όπου θέλει κι όπως θέλει. Στο τέλος θα μας πλακώσει. --Geraki Talk 21:52, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Πρόκειται για μία ολόκληρη περιοχή και για μία περίοδο 13 ετών. Τι σχέση έχει με το γεγονός της μίας μέρας που αναφέρεις παραπάνω σαν παράδειγμα; Φυσικά και μπορεί η ΒΠ να αφιερώσει άρθρο για έναν πρώην δήμο. Είναι επίσης μέρος της αναλυτικής καταγραφής της σύγχρονης ιστορικής πορείας του ελληνικού κράτους που μπορεί να πετύχει η ΒΠ. Δεν καταλαβαίνω την μανία να πετσοκοπούν ολόκληρες κατηγορίες άρθρων την στιγμή που μπορεί να αναζητηθούν στο μέλλον καθώς αναπτύσσεται η ΒΠ. Επίσης για αυτό που λες παραπάνω, μεταξύ του επιπέδου του οικισμού και του επιπέδου της περιφέρειας υπάρχει το επίπεδο νομού. Δεν πιστεύω να θεωρεις πως και τα άρθρα για τους νομούς δεν έχουν λόγο ύπαρξης πλέον; --Costas78 22:31, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Όχι, οι νομοί έχουν μια ιστορία δεκαετιών, όχι βραχύχρονη όπως των Καποδιστριακών δήμων. Μόνο που θα πρέπει να δούμε ποιο θα είναι το περιεχόμενό τους όταν καταργηθούν. Από εκεί και πέρα τα άρθρα για τους πρώην δήμους δεν θα περιέχουν κάτι διαφορετικό από αυτό που υπάρχει ήδη στην διοικητική διαίρεση των δήμων. Δηλαδή αυτά τα λεγόμενα "σημαντικά ιστορικά στοιχεία" θα εξακολουθήσουν να είναι εντός της Βικιπαίδειας. Και τέλος, τα άρθρα όπως είναι δεν αφορούν καμία περίοδο 13 ετών. Όλα τα δεδομένα αποτυπώνουν μια και μόνη συγκεκριμένη ημέρα. Την ημέρα της απογραφής. --Geraki Talk 22:50, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Σ' αυτά τα άρθρα βλέπεις μόνο τα δεδομένα της απογραφής (Δήμος Χερσονήσου, Δήμος Δομνίστας); Αν το πρόβλημα είναι η αναφορά των πληθυσμών για κάθε οικισμό όπως π.χ. στο Δήμος Ελιμείας τότε μπορεί απλά να αφαιρεθεί. Προφανώς τα υπόλοιπα δεν είναι δεδομένα που αφορούν μία συγκεκριμένη μέρα. Πάντως το θέμα των δήμων του σχεδίου Καποδίστριας είναι ήδη τακτοποιημένο, όπως είναι τα άρθρα αυτή την στιγμή. Πρέπει οπωσδήποτε να χαλάσουμε τα οργανωμένα άρθρα που υπάρχουν και να τα αντικαταστήσουμε από μεγάλους και άβολους καταλόγους; Γιατί τόση εμμονή; Και άρθρα που πρέπει να υπάρχουν θα καταργηθούν και η τάξη και η οργάνωση που έχουν θα χαλάσει και περισσότερο άβολη θα γίνει η ανάπτυξη του θέματος με τους μακροσκελείς καταλόγους που θα δημιουργηθούν στην θέση των τωρινών κομψών άρθρων. --Costas78 00:14, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Αγαπητέ Κώστα, ακόμη και στο απλό αρθράκι που υπέδειξες παραπάνω, το Δήμος Χερσονήσου, βλέπω πολύ περισσότερα πράγματα:

  • πληθυσμό
  • έκταση
  • έδρα του Δήμου
  • διοικητική διαίρεση
  • χάρτη με σημειωμένο το συγκεκριμένο δήμο
  • θέση του δήμου με συντεταγμένες
  • δήμαρχο
  • εξωτερικό σύνδεσμο

για μια ανεξάρτητη ιστορική οντότητα. --Focal Point 05:56, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Ακόμη και αν παρακαμφθεί η χρησιμότητα διατήρησης των πληροφοριών δεν έχετε τεκμηριώσει τον λόγο για τον οποίο είναι προτιμότερα 1000 τέτοια άρθρα με διασκορπισμένες τις πληροφορίες όταν οι ίδιες πληροφορίες υπάρχουν ήδη σε άλλους καταλόγους. Ψάχνετε άγκυρες για να διατηρήσετε άρθρα που δεν πρόκειται ποτέ να έχουν συγκεκριμένο χαρακτήρα, δεν πρόκειται ποτέ να διορθωθούν, που δεν αποφασίζετε ούτε εσείς τι πραγματικά θα αναπαριστούν. Ο πληθυσμός του 2001, ο τελευταίος δήμαρχος (2006-2010) και σύνδεσμοι προς site που θα σταματήσουν να υπάρχουν... Είναι προφανές ότι δεν θα μπορούν να αποτυπώσουν οτιδήποτε από την λεγόμενη "ιστορία", είναι απλώς ανακατεμένα ιστορικά δεδομένα. Όχι, αν είχατε ένα αρχείο excel με παρόμοια δεδομένα των προηγούμενων κοινοτήτων δεν θα γίνονταν αποδεκτή η δημιουργία νέων άρθρων. Το "αφού τα έχουμε, ας μην τα χάσουμε" δεν είναι δικαιολογία διατήρησης. --Geraki Talk 08:28, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Παρουσιάζεται πολύ καλύτερα το θέμα από τα οργανωμένα και τακτοποιημένα άρθρα που υπάρχουν αυτή την στιγμή παρά από άβολους μακροσκελείς καταλόγους που θα δημιουργηθούν αν προσπαθήσουμε να στριμώξουμε όλες αυτές τις πληροφορίες σ'αυτούς. Πέρα από το γεγονός βέβαια πως μπορούμε να αφιερώσουμε άρθρο για κάθε διοικητική οντότητα του παρελθόντος. --Costas78 14:42, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Μήπως έστω και υποσυνείδητα μας ενδιαφέρει περισσότερο ο αριθμός των άρθρων και όχι η ποιότητά τους; Δε μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να διατηρήσουμε ή και να δημιουργήσουμε 2,3 σταμπ για κάθε δήμο. Θεωρώ ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από ένα άρθρο για κάθε νέο δήμο, το οποίο θα περιλαμαβάνει αρκετές πληροφορίες και δε θα έχει μέγεθος σταμπ. Αν δούμε ότι υπάρχουν τόσες πολλές εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες για το συγκεκριμένο άρθρο το σπάμε σε άλλα ανά περίπτωση. Νομίζω ότι αυτή είναι η λογική σειρά των πραγμάτων. Ούτε να προδικάζουμε ότι θα έχουμε αυστηρά ένα άρθρο για κάθε δήμο, ούτε όμως και να προδικάζουμε ότι ντε και καλά πρέπει να δημιουργηθούν 2-3 άρθρα τα οποία μπορεί να μην επεκταθούν και ποτέ.

Όσον αφορά τους μακροσκελείς καταλόγους μπορούν να αποφευχθούν πολύ εύκολα. Αντί να παραθέσουμε τη διαίρεση και το ν πληθυσμό των προηγούμενων δήμων μπορούμε να παραπέμψουμε μέσω εσωτερικών συνδέσμων στα άρθρα - καταλόγους.

Και για να μην έχουμε αυταπάτες (και το λέω εγώ που έχω δημιουργήσει αρκετά άρθρα για δήμους) δεν έχουμε οργανωμένα άρθρα για δήμους αλλά οργανωμένα - τυποποιημένα σταμπ.

Αυτό το άρθρο προέκυψε από τη συγχώνευση άλλων 5 και πάλι σταμπ είναι. Νομίζω ότι περιλαμβάνει όλες τις πληροφορίες των άλλων 5 π.χ. του δήμου Ευπαλίου, ακόμα και την εικόνα με τη θέση του στο νομό. Το μόνο που ίσως να λείπει είναι 5 σύνδεσμοι στα αντίστοιχα τμήματα της σελίδας Διοικητική διαίρεση νομού Φωκίδας και ένα πρότυπο πλοήγησης με τίτλο Δήμοι της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδος. Αν κάποια στιγμή οι πληροφορίες που θα ενσωματωθούν στο άρθρο γίνουν τόσες πολλές μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα ακόμη άρθρο για το τμήμα που χρειάζεται.

Στην περίπτωση του δήμου Μεσσατίδος που ανέφερε ο Tony (και σε όλες τις ανάλογες π.χ. στο δήμο Χίου) η πρόταση μου είναι η ανακατεύθυνση Δήμος Πατρέων να γίνει άρθρο ανάλογο με αυτό της Δωρίδας. Εξάλλου αν αφαιρεθούν από το άρθρο οι πληροφορίες που υπάρχουν σε άλλα (Μεσάτη, Διόνυσος...) η έκταση του περιορίζεται αρκετά.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:48, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Στο Δήμος Δωρίδας, που έτυχε να είναι το δοκιμαστικό, μπορούν (;) να συμπεριληφθούν και οι αντιδράσεις. Και το ίδιο, γιατί διάφορες αντιδράσεις μπορεί να συμβαίνουν παντού, μπορεί να προστεθούν και σε όλα τα παρόμοια άρθρα. (βαριέμαι να συνδεθώ)

Πάντως, πετύχαμε άρθρο. Ο Δήμος Δωρίδας είναι ένας από τους δύο που αλλάζουν έδρα VJSC263IO 20:53, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Όχι αγαπητέ Μαρκέλλε. Δεν υπάρχει ούτε συνειδητή ούτε υποσυνείδητη προσπάθεια για μεγαλύτερο αριθμό άρθρων. Απλώς έχουμε διαφορετική θεώρηση του τι είναι καλό άρθρο. Από τα δικά σου γραφόμενα γίνεται προφανές ότι πιστεύεις ότι ποιοτικό άρθρο είναι το μεγάλο άρθρο. Για λόγο που είναι αδιανόητος για εμένα, από το κείμενό σου μοιάζεις να πιστεύεις ότι μικρά άρθρα, αυτά που εδώ στη βικιπαίδεια ονομάζονται stub, είναι ανεπιθύμητα. Στα δικά μου μάτια είναι προφανές ότι προτιμάς συνοθύλευμα πληροφοριών για άσχετα ή έστω πράγματα με όχι αρκετή συνάφεια, αρκεί να είναι μεγάλο («θα περιλαμβάνει αρκετές πληροφορίες και δε θα έχει μέγεθος σταμπ»). Προκύπτει ότι για σένα «2-3 άρθρα τα οποία μπορεί να μην επεκταθούν και ποτέ» είναι καλύτερο να μην υπάρχουν ως χωριστά. Εγώ πιστεύω ότι όλα τα άρθρα, μικρά και μεγάλα μπορούν να είναι καλά. Πιστεύω ότι άρθρα - stub μπορούν να μείνουν και επ'άπειρον stub χωρίς να επεκταθούν ποτέ. Κρίμα μεν που μπορεί να μην επεκταθούν, αλλά δε θεωρώ καλύτερη εναλλακτική ούτε τη διαγραφή (όπως ορισμένοι που προτείνουν άρθρα για διαγραφή επειδή είναι σύντομα και δεν τα έχει επεκτείνει κανείς εδώ και π.χ. 2 χρόνια), ούτε την συγχώνευση σε άρθρα που πρέπει να απελευθερωθούν από το παρελθόν (σε άλλο θέμα) και τα οποία πρέπει να επικεντρωθούν στο παρόν. --Focal Point 08:06, 22 Μαΐου 2010 (UTC)

Για να δώσω δε καλύτερη εικόνα του πως βλέπω τα πράγματα: Όταν σε 20 χρόνια γίνει άλλη διοικητική διαίρεση, πως θα το σημειώσουμε, πάλι στο μεγάλο άρθρο; Και όταν σε 1200 χρόνια (με την προϋπόθεση ότι η ανθρωποτητα και η Βικιπαίδεια θα συνεχίσει να υπάρχει) έχουν γίνει 12 (ή 60) ακόμη διοικητικές αναδιαρθρώσεις, πάλι.... όλα σε ένα άρθρο θα τα κρατάμε; Ας προσπαθήσουμε να φανταστούμε το τι θα γίνει και λίγο αργότερα. Ο σημερινός χρόνος δεν είναι το κέντρο του χρόνου. Είναι μια στιγμή, σε μια μεγάλη πορεία. Ας προσπαθήσουμε. --Focal Point 08:21, 22 Μαΐου 2010 (UTC)

Στο παρόν γράφουμε για το παρελθόν, FocalPoint. Στο παρόν. Πραγματικά "ο σημερινός χρόνος δεν είναι το κέντρο του χρόνου", αλλά λειτουργείς ανάποδα. Σε 10 χρόνια ελάχιστη σημασία θα έχει μια ξεπερασμένη διοικητική διαίρεση. Σε 20 χρόνια ακόμη σχεδόν μηδαμινή σε εγκυκλοπαιδικά (και όχι εξειδικευμένα) πλαίσια. Διαφοροποιείται η σημασία ενός γεγονότος ανάλογα με την χρονική στιγμή και την απόσταση FocalPoint. Σαφέστατα υπάρχει συνειδητή ή υποσυνείδητη προσπάθεια όχι απλώς για μεγαλύτερο αριθμό άρθρων αλλά και για επαναπροσδιορισμό της εγκυκλοπαιδικότητας. Σαφέστατα υπάρχει μια τάση να αγνοείται το τι χρειάζεται να μάθει ένας μη-εξειδικευμένος αναγνώστης, μπροστά στην ευκολία δημιουργίας "άρθρων" που αναμασούν το ίδιο περιεχόμενο με δυο-και τρεις διαφορετικούς τρόπους. Σαφέστατα υπάρχει μια τάση δημιουργίας ή διατήρησης άρθρων με τετριμμένες πληροφορίες εις βάρος της ουσιαστικής παροχής συγκεντρωμένης και με συνοχή (=εγκυκλοπαιδικής) γνώσης. Αυτό που πρακτικά γίνεται, είναι να κατεβαίνει ο πήχης. Αντί να προσπαθήσουμε να πηδήξουμε τον πήχη του ενός μέτρου, τοποθετούμε τρεις-τέσσερις πήχεις στους 30 πόντους, τους πηδάμε και χαιρόμαστε. Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν είναι μεγάλο κατόρθωμα για να θαυμάσει κανείς. Είναι εντελώς αδιάφορο. --geraki Talk 10:25, 22 Μαΐου 2010 (UTC)

@FocalPoint

Λες:

Και όταν σε 1200 χρόνια (με την προϋπόθεση ότι η ανθρωποτητα και η Βικιπαίδεια θα συνεχίσει να υπάρχει) έχουν γίνει 12 (ή 60) ακόμη διοικητικές αναδιαρθρώσεις, πάλι.... όλα σε ένα άρθρο θα τα κρατάμε;

Απάντησα ήδη σύο φορές παραπάνω:

Αν δούμε ότι υπάρχουν τόσες πολλές εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες για το συγκεκριμένο άρθρο το σπάμε σε άλλα ανά περίπτωση.

Αν κάποια στιγμή οι πληροφορίες που θα ενσωματωθούν στο άρθρο γίνουν τόσες πολλές μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα ακόμη άρθρο για το τμήμα που χρειάζεται.

Λες:

Από τα δικά σου γραφόμενα γίνεται προφανές ότι πιστεύεις ότι ποιοτικό άρθρο είναι το μεγάλο άρθρο.

Για λόγο που είναι αδιανόητος για εμένα, από το κείμενό σου μοιάζεις να πιστεύεις ότι μικρά άρθρα, αυτά που εδώ στη βικιπαίδεια ονομάζονται stub, είναι ανεπιθύμητα.

Εγώ απλά μίλησα για λογική σειρά των πραγμάτων.

Λες:

συνοθύλευμα πληροφοριών για άσχετα ή έστω πράγματα με όχι αρκετή συνάφεια

Δεν καταννοώ γιατί σε ένα δυναμικό εγχείρημα πρέπει να σκεφτόμαστε με λογική Και όταν σε 1200 χρόνια. Όταν (και αν) σε 1200 χρόνια προκύψει κάτι εκείνη τη στιγμή βλέπουμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε.

Με την ίδια λογική θα πρέπει να δημιουργήσουμε άρθρα για όλες τις διοικητικές υποδιαιρέσεις του κόσμου.

Και ένα παράδειγμα. Με αυτή τη λανθασμένη (κατά τη γνώμη μου λογική) θα πρέπει το άρθρο Ελλάδα να σπάσει σε:

  • Ελλάδα (1821-1832) --> Πελοπόννησος, Στερεά, Εύβοια και Κυκλάδες
  • Ελλάδα (1833-1864) --> προστέθηκαν τα Επτάνησα
  • Ελλάδα (1865-1881) --> προστέθηκαν η Θεσσαλία και η Άρτα
  • Ελλάδα (1882-1913) --> προστέθηκαν η υπόλοιπη Ήπειρος και τμήμα της Μακεδονίας
  • Ελλάδα (1914-1920) --> προστέθηκαν η Δυτική και Ανατολική Θράκη και τα νησιά Ίμβρος και Τένεδος
  • Ελλάδα (1921-1923) --> αφαιρέθηκαν τα παραπάνω
  • Ελλάδα (1924-1947) --> προστέθηκαν τα Δωδεκάνησα

και ανάλογα:

  • Επτάνησα (....-1864)
  • Θεσσαλία (....-1881)
  • Δωδεκάνησα (....-1947)
  • ......

--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:14, 24 Μαΐου 2010 (UTC)

Δε βλέπω πρόβλημα στην ύπαρξη άρθρων όπως:

ζητήματα για τα οποία υπάρχουν στοιχεία και για τα οποία αργά ή γρήγορα θα φτιαχτούν άρθρα. Αργότερα, πιθανότατα να μπορούμε να φτιάξουμε και άλλα, όπως:

Το μόνο σημείο που δεν καταλαβαίνω παραπάνω είναι η υπόθεση ότι θα πρέπει να σπάσει το άρθρο Ελλάδα, πράγμα αδιανόητο. Γιατί να σπάσει;

Τέλος πάντων, από όσα γράφεις παραπάνω, μοιάζει (στο δικό μου μάτι) να μην υπάρχει ιδιαίτερη διαφωνία. Ευχαριστώ για την απάντηση. --Focal Point 16:36, 24 Μαΐου 2010 (UTC)

Πάντως κακώς θεωρούνται stub. Γράφουν αυτά που πρέπει χωρίς να γράφουν κοινοτοπίες ή να αναπαράγουν τμήματα που αναφέρονται και σε άλλα άρθρα. --Costas78 17:11, 24 Μαΐου 2010 (UTC)

Να προσθέσω την πινελιά μου: μου φαίνεται πρακτικότερο οι όποιες αλλαγές στα λήμματα να μην γίνουν νωρίτερα από το 2011, ώστε να γίνουν μαζί και οι ενημερώσεις κατοίκων βάσει της Απογραφής Πληθυσμού 2011 (κάθε δέκα χρόνια γίνονται αν δεν απατώμαι). Επιπλέον να τονίσω πως οι όποιες αλλαγές δεν αφορούν μόνο τα λήμματα «Δήμος τάδε», «Δημοτικό Διαμέρισμα τάδε», αλλά πρακτικά όλα τα λήμματα για νομούς, δήμους, δημοτικά διαμερίσματα, πόλεις, κωμοπόλεις και χωριά. Την υγειά μας να έχουμε και καλή οργάνωση πάνω από όλα. Atlantia 10:05, 30 Μαΐου 2010 (UTC)


Εράσμους της Αρκαδίας[επεξεργασία κώδικα]

Αυτό το μήνυμα αφέθηκε εδώ

Can someone create an article on Εράσμους της Αρκαδίας after translating it from here? Thanks, 70.104.123.89 21:26, 2 Μαΐου 2010 (UTC)


Sorry but that article sounds to me like pure religious proselytism. And I really didn't get it who he was, where he lived as well other vital biographical details (if he ever was a real person).--Dipa1965 18:32, 5 Μαΐου 2010 (UTC)

Τουρκοκρατία ή απλά Οθωμανική αυτοκρατορία;[επεξεργασία κώδικα]

Γενικά θεωρείτε ότι είναι σωστότερος ο όρος Τουρκοκρατία ή Οθωμανική αυτοκρατορία (για χρήση στο wikipedia); Προσωπικά υποστηρίζω ότι ο όρος Οθωμανική αυτοκρατορία είναι σωστότερος αν σκεφτεί κανείς ότι το 1922 έχουμε την δημιουργία του Τουρκικού κράτους.. σε κουβέντες με γνωστούς έχω ακούσει την άποψη ότι η έννοια τούρκος-τουρκισμός γεννήθηκε αρκετά αργότερα και ότι η αναφορά ως Οθωμανική αυτοκρατορία και όχι ως Τουρκοκρατία είναι ορθότερη. Ggia 19:50, 3 Μαΐου 2010 (UTC)

Σωστότερος για πού; Γιατί νομίζω πως πάλι μιλάμε για τους τίτλους παραγράφων ή άρθρων. Και οι δύο μπορούν να χρησιμοποιηθούν μέσα στα κείμενα χωρίς πρόβλημα, γιατί μπορεί να περιγράφουν το ίδιο πράγμα, αλλά από μια διαφορετική οπτική γωνία ο καθένας (όχι συγκρουόμενες αναγκαστικά). Οι χρήση τους σε τίτλους παραγράφων ή άρθρων, όμως, είναι άλλη συζήτηση (και μάλλον για αυτό πρέπει να αναφέρεσαι), που είναι θέμα του τι θα συμφωνίσουμε. (Προσωπικά πάντως δεν με απασχολεί ιδιαίτερα κάτι τέτοιο). VJSC263IO 20:06, 3 Μαΐου 2010 (UTC)
Κι εγώ νομίζω πως μιλάς για τίτλου ενοτήτων. Εκεί, προσωπικά, συμφωνώ πως ο όρος Τουρκοκρατία είναι υπερβολικά γενικός (τον έχουμε συνηθίσει βέβαια οι περισσότεροι αλλά μπορεί να υπάρχει σωστότερος και δόκιμος όρος). Πάντως, στους τίτλους νομίζω δεν μπορείς να τον αντικαταστήσεις με αυτό που προτείνεις. Δεν βλέπω σωστό να βάζουμε σε αυτές τις περιπτώσεις το όνομα της πολιτικής οντότητας που κατέχει ένα γεωγραφικό χώρο. Πχ όχι "Ρωμαϊκή αυτοκρατορία" αλλά λέμε "Ρωμαϊκή εποχή", όχι "Φραγκικά κράτη" αλλά "Φραγκοκρατία", όχι "Ναζιστική Γερμανία" αλλά "Γερμανική κατοχή" κλπ. Αυτά από τη δική μου μη επαγγελματική οπτική γωνία.--Dipa1965 21:27, 3 Μαΐου 2010 (UTC)
Αναφερόμουν σε τίτλους παραγράφων/ενοτήτων. Η μια ενότητα αναφέρεται στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία.. το αυτονόητο δεν είναι ότι η επόμενη θα πρέπει να είναι Οθωμανική Αυτοκρατορία; Ισχύει ότι ο όρος τούρκος-τουρκισμός είναι πολύ μεταγενέστερος (με την ίδρυση του τουρκικού κράτους το 1922); Ggia 22:28, 3 Μαΐου 2010 (UTC)
Νομίζω, μπερδεύεις τον όρο Τούρκικο φύλο (δηλαδή τα διάφορα φύλα, που μερικά αναφέρει και ο Pyraechmes από κάτω) με τον όρο Τούρκικο Έθνος (δηλαδή τους πολίτες της Τουρκίας - καταλαβαίνεις, τέλος πάντων, τι θέλω να πω.). Ό όρος Τούρκος είναι πολύ παλαιότερος, αλλά αν θυμάμαι καλά από το σχολείο, αυτό που λες έχει να κάνει με πιο πολύ με τους Νεότουρκους. Αλλά ο όρος Τουρκοκρατία πιο πολύ αφορά το γεγονός πως οι Οθωμανοί ήταν Τουρκικό φύλο και όχι με το σημερινό Τουρκικό Κράτος (ελπίζω να μην σε μπέρδεψα). VJSC263IO 02:42, 4 Μαΐου 2010 (UTC)
Θα ρωτήσω μόλις βρω ένα χρόνο και ένα φίλο που έχει κάνει διδακτορικό στην ιστορία.. Απλά σε ιστορικές περιόδους νομίζω ότι χρησιμοποιείται το Οθωμανική περίοδος / Οθωμανική αυτοκρατορία και ίσως έτσι πρέπει να χρησιμοποιείται και σε ενότητες στο wikipedia. Στην ξένη (πχ. αγγλική) βιβλιογραφία όταν αναφερόμαστε στην περίοδο την οθωμανική χρησιμοποιείται το τουρκοκρατία; Ggia 07:04, 4 Μαΐου 2010 (UTC)
Ο όρος Τουρκοκρατία είναι παλαιότερος του 1922, και δεν "εφευρέθηκε" μετά την ίδρυση του Τουρκικού Κράτους. Ο Κωνσταντίνος Σάθας, για παράδειγμα, εξέδωσε το 1869 το βιβλίο "Τουρκοκρατούμενη Ελλάς". Ο δε όρος Τούρκος είναι σαφώς παλαιότερος, αλλά δεν ξέρω τι αντιπροσώπευε καθ' όλη τη διάρκεια της Ιστορίας. Για παράδειγμα, ο Θερβάντες (16ος αιώνας) στο "Δον Κιχώτης" χρησιμοποιεί τον όρο Τούρκος με μια πιο γενική έννοια, και (αν θυμάμαι καλά) κάποιες φορές με κάπως αρνητική χροιά. Για τον όρο, πάντως, Τουρκισμός, ίσως να έχεις κάποιο μεγαλύτερο δίκαιο, αλλά δεν ξέρω κάτι να σου πω συγκεκριμένα. Επίσης, όλα αυτά δεν αφορούν το τί είναι καλύτερο να χρησιμοποιείται στους τίτλους, αλλά την ιστορία του όρου Τούρκος και Τουρκοκρατία. VJSC263IO 10:07, 4 Μαΐου 2010 (UTC)

Οθωμανοί (Οσμανλήδες) Τούρκοι ή απλά Τούρκοι;[επεξεργασία κώδικα]

Υπήρχαν από παλαιότερα διαφόρων τύπων Τούρκοι, όπως οι Σελτζούκοι Τούρκοι, οι Βαρδαριώτες (ή Βαρδάροι) Τούρκοι, οι Ουϊγούροι Τούρκοι, οι Οθωμανοί (ή Οσμανλήδες) Τούρκοι κ.λ.π. Δεν είναι νεολογισμός αυτό αλλά έτσι περιγράφονται ήδη από τους Βυζαντινούς ιστορικούς. Είναι λάθος να αναφέρονται οι Οθωμανοί Τούρκοι απλά ως Τούρκοι; Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο.... 20:00, 3 Μαΐου 2010 (UTC)

Μάλλον ναι. Ακόμη περισσότερο από το γεγονός ότι σε ορισμένα πλαίσια η έννοια Οθωμανός μπορεί να αναφέρεται στην πολυεθνική Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δεν ήταν Τούρκοι όλοι οι Οθωμανοί αξιωματούχοι. Ένα πρόχειρο παράδειγμα ο αρχιστράτηγος του Οθωμανικού στρατού, Χασάν Ταχσίν πασάς, που ήταν Αλβανός. --Geraki Talk 08:40, 4 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ αλλά δε μιλώ για τους μη Τούρκους. Συνήθως οι μη Τούρκοι αναφέρονται πάντα με την εθνικότητά τους, όπως π.χ. ο Ομέρ Βρυώνης λέμε ότι ήταν Αλβανός ή Τουρκαλβανός. Οι Οθωμανοί Τούρκοι όμως, δεν θα μπορούσαν να αναφέρονται και απλά ως Τούρκοι (κάτι που γίνεται ούτως ή άλλως);. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο.... 09:15, 4 Μαΐου 2010 (UTC)

Μεταφορά προτύπου[επεξεργασία κώδικα]

Προσπαθώ να μεταφέρω αυτό το πρότυπο: Template:Basketballbox, από την αγγλική στην ελληνική βίκι αλλά αντιμετωπίζω δυσκολίες. Αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει θα ήταν τέλειο. Ευχαριστώ, --K sal 15 09:41, 4 Μαΐου 2010 (UTC)

Τι ακριβώς δυσκολίες αντιμετωπίζεις; Εδώ: Χρήστης:Egmontaz/ΒΒ που το μετέφερα φαίνεται να λειτουργεί εντάξει.Μπορώ να υποθέσω ότι θα σου εμφανίστηκαν προβλήματα αν σου ξέφυγε κάποια από τις παραμέτρους αμετάφραστη. --Egmontaℨ 09:49, 4 Μαΐου 2010 (UTC)
Παράξενο, έπερνα ολόκληρο τον κώδικα αλλά δεν μου εμφάνιζε τίποτα. Σ'ευχαριστώ! --K sal 15 09:54, 4 Μαΐου 2010 (UTC)
Δεν σου εμφάνιζε πιθανώς γιατί στα παραδείγματα χρήσης δεν είχες αλλάξει το αρχικό {{Basketballbox ή ακόμα και αν το είχες αλλάξει σύμφωνα με το όνομα που έδωσες στο πρότυπο στην ελληνική ΒΠ δεν έσωσες (πράγμα που απαιτείται για να εμφανιστεί κάτι, καθώς ουσιαστικά καλείται το ίδιο το πρότυπο στα παραδείγματα και είναι λογικό να μην εμφανίζεται πριν σωθεί η σελίδα). Σώσε ότι έχεις κάνει, και αν υπάρχει πρόβλημα εδώ είμαστε :) --Egmontaℨ 09:57, 4 Μαΐου 2010 (UTC)

Διαδηλώσεις[επεξεργασία κώδικα]

Κοιτάω την έλλειψη των τωρινών γεγονότων από την πρώτη σελίδα και την γενική έλλειψη βικιπαιδιστών και λογίζομαι, δεν είναι τελικά τόσο «Λόγιος» ο Ελληνικός λαός όσο νόμιζα. Δεν είναι τελικά όλοι σπουδαγμένοι και γραμματιζούμενοι. Οι «καλαμαράδες» φαίνεται το ρίξαμε στο ποδόσφαιρο και στις μολότοφ και που χρόνος να κάτσεις και να αναλογιστείς τα δρώμενα με στοιχεία, πληροφορίες και συζήτηση. Τα βάζουμε με τους «βαρβάρους» του εξωτερικού διάβαζα κάπου σήμερα και ότι δεν ξέρουμε τι να κάνουμε αν δεν βλέπουμε βαρβάρους ή όταν γινόμαστε εμείς οι «βάρβαροι». — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 195.74.254.99 (συζήτησησυνεισφορά) .

Τί εστί βάρβαρος; VJSC263IO 22:52, 5 Μαΐου 2010 (UTC)

Και τι θες, να μην υπάρχουν βάρβαροι; Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους; Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μιά κάποια λύσις, έγραψε κάποτε ο ποιητής. Άσε λοιπόν να τους «χαρούμε» τώρα που τους έχουμε σε αφθονία. Dimitrisss 23:17, 5 Μαΐου 2010 (UTC)
Ας τους χαρούμε λοιπόν. Ίσως τώρα μάλιστα να αρχίσουμε και εξαγωγές, καθώς δύσκολα τα βγάζουν στην Ελλάδα με τα νεα μέτρα. (Ίσως να είναι και αυτό μια κάποια λύσις). VJSC263IO 00:44, 6 Μαΐου 2010 (UTC)
Μωρέ έτσι όπως μας κατάντησαν (για την ακρίβεια όπως τους δώσαμε το δικαίωμα να μας καταντήσουν), να μας δω μια μέρα μετανάστες στη Βουλγαρία και στην Πολωνία, να δεις τότε τι γέλιο έχουν να ρίξουν όλων των λογιών οι «βάρβαροι»! Dimitrisss 00:52, 6 Μαΐου 2010 (UTC)

Ναι πράγματι απουσιάζει η είδηση ότι σήμερα πραγματοποιήθηκε η μεγαλύτερη πορεία μετά την μεταπολίτευση!--91.140.53.235 23:13, 5 Μαΐου 2010 (UTC)

Υπήρχε στα Τρέχοντα (εγώ το έβαλα το μεσημέρι), δεν υπήρχε στις επικεφαλίδες που εμφανίζονται στην Κύρια Σελίδα (χρειάζεται διαχειριστής για να μπεί εκεί)VJSC263IO 00:44, 6 Μαΐου 2010 (UTC)

H διαδήλωση ήταν μικρή για τα δεδομένα της κατάστασης. Η υπόσταση της κυβέρνησης σήμερα μοιάζει με τα αρματολίκια της τουρκοκρατίας. Ποτέ κανένας πληθυσμός δεν επαναστάτησε κατά του αρματολικίου. Γίνονταν επαναστάσεις μόνο αν το ήθελαν οι αρματολοί (όταν δεν τα βρήσκαν με την Οθωμανική διοίκηση στο μοίρασμα των εισπράξεων των φόρων). Για να γίνει η ελληνική επανάσταση του 1821, έπρεπε να δομηθεί η φιλική εταιρεία ώστε να παρακαμφεί το σύστημα "Σουλτάνος-Αρματολοί-Προύχοντες-Πατριαρχείο". Αλλά από την πρώτη κιόλας εθνοσυνέλευση οι φιλικοί εξοβελίστηκαν και ανέλαβαν οι αρματολοπρούχοντες. Και σιγά σιγά το φέραν το κράτος εκεί που ήταν πριν το 1821. Απλά άλλαξε ο Σουλτάνος και έγινε Όλι Ρεν. Χρήστης:Pyraechmes ...δεν θα μας πάρεις τα Cayenne, παλιοκουφάλα Όλι Ρεν .... 06:04, 6 Μαΐου 2010 (UTC)

Μήπως να χρησιμοποιούμε στα άρθρα την ορολογία Ευρωπαιοκρατία ή Ευρωπαϊκή Κατοχή αντί για Ευρωπαϊκή Ένωση αν ο Σουλτάνος είναι ο Όλι Ρεν; ;-) Ggia 10:27, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Η δική μου άποψη είναι ότι οι Έλληνες έχουμε ακριβώς τους πολιτικούς που μας αξίζουν, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο --'Jake' Συζήτηση 16:16, 6 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά καλό είναι να αναλύσουμε τί είναι αυτό που μας αξίζει. Γιατί έχουμε την τάση ως κοινωνία να μυθοποιούμε καταστάσεις είτε προς το ωραιότερο είτε προς το χειρότερο... Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 10:20, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Ενδεχομένως να γίνει κι αυτό μελλοντικά Γγια, αλλά προς το παρόν δεν φαίνεται να είναι αποδεκτός αυτός ο όρος. Το πρόβλημα πάντως σήμερα είναι κατά τη γνώμη μου η έλλειψη οργάνωσης των πολιτών. Το κράτος παρακολύει κάθε μορφή οργάνωσης της κοινωνίας (από τα κόμματα μέχρι την αυτοδιοίκηση). Έτσι ο πολίτης στρέφεται σε συλλόγους, ΜΚΟ, κινήσεις πολιτών κ.λ.π. που αποτελούν ένδειξη συμπτώματος της έλλειψης οργάνωσης της κοινωνίας. Και όταν μια κοινωνία δεν οργανώνεται, τότε δεν υπάρχουν πολίτες, δεν υπάρχουν ομάδες (ανθρώπων), δηλαδή δεν υπάρχει δήμος. Και αφού δεν υπάρχει δήμος (οργανωμένη ομάδα ανθρώπων με κοινά συμφέροντα), πώς είναι δυνατόν να υπάρχει δημοκρατία; Πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε μορφές οργάνωσης χωρίς το κράτος και προστατευμένες από το κράτος. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 15:56, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν θα διαφωνήσω στο ότι το Κράτος παρακωλύει την οργάνωση των πολιτών. Και θα προσέθετα ότι παρακωλύει ό,τι θα μπορούσε να βγάλει το λαό από την αναισθησία και την μικροψυχία που τον χαρακτηρίζει - επεκτείνεται δηλαδή (οργανωμένα ;) στην εκπαίδευση, στην ψυχαγωγία κλπ. Αλλά το κυριότερο θέμα είναι πως οι εκάστοτε "Κυβερνήσεις" (κατ' ευφημισμόν μόνο οι περισσότερες) δεν πήραν την εξουσία με πραξικόπημα. Οπότε, η ευθύνη για την κατάσταση της χώρας κατ' εμέ βαραίνει κατά 10% (και πολύ είναι) το "Κοινοβουλευτικό Σώμα" (ένας ακόμη ευφημισμός) και κατά 90% αυτούς που τους έστειλαν στα έδρανα της Βουλής. Δεν πιστεύω ότι σαν λαός έχουμε το δικαίωμα πλέον να διαμαρτυρόμαστε από τη στιγμή που φανήκαμε ανάξιοι της Δημοκρατίας. Γιατί η εκλογή έχει μετατραπεί πλέον σε δοσοληψία και τα κριτήρια που χρησιμοποιούμε για να εκλέξουμε τους "πολιτικούς" μας είναι πανομοιότυπα με αυτά που χρησιμοποιούμε εμείς όταν εκλέγουμε το δεκαπενταμελές μας. --'Jake' Συζήτηση 16:27, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Συγνώμη που σας στεναχωρώ, αλλά αυτή είναι συζήτηση forum (και μάλιστα πολιτική!). (ελπίζω να μην είναι POV) :D --Πer 07:31, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Υπάρχει πολιτική συζήτηση που να μην είναι POV; Εκτός αν μιλάνε δυο ρομπότ; Πάντως έχεις δίκιο, παρεκτραπήκαμε. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 08:24, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Ορθόν SFriendly.gif --'Jake' Συζήτηση 08:45, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Marfin / Βγενόπουλος[επεξεργασία κώδικα]

πριν λίγο πρόσθεσα σε όσες περισσότερες αναφορές μπορούσα περιστατικό με το θάνατο των 3 υπαλλήλων στη βιογραφία του Βγενόπουλου.. Πριν λίγο μπήκε κάποιος με διεύθυνση 83.212.62.192 και απλά τα έσβησε όλα.. τα οποία τα επανέφερα..

Υπάρχει κάποιος εδώ που δεν συμφωνεί με αυτά που έβαλα και μπήκε ως ανώνυμος και τα έβγαλε; όχι για κανένα άλλο λόγο γιατί έφαγα αρκετή ώρα ψάχνοντας πηγές και προσπάθησα να το γράψω όσο πιο ουδέτερα γινόταν το περιστατικό..

Γενικά όταν εμφανίζεται κάποιος ανώνυμος και απλά αφαιρεί πληροφορίες και μετά εξαφανίζεται τι κάνουμε; Ggia 13:40, 6 Μαΐου 2010 (UTC)

Τον αγνοούμε. Dimitrisss 13:50, 6 Μαΐου 2010 (UTC)
Αναστρέφουμε τη "συνεισφορά", αφήνουμε ένα μήνυμα ειδοποίησης στη "σελίδα συζήτησής του" και προχωράμε παρακάτω. --Ttzavarasσυζήτηση 14:24, 6 Μαΐου 2010 (UTC)

Τι σχέση έχει το άρθρο για τον Βγενόπουλο με το χθεσινό συμβάν? Θεωρώ προφανές ότι δεν έχει καμία σχέση (δεν ήμουν εγώ που το αφαίρεσα πάντως!). Νομίζω έχεις την προκατάληψη του πρόσφατου και κοντινού ή και κάπως τα μπερδεύεις. Πχ μία ληστεία που μπορεί να συμβεί σε τράπεζα δεν έχει σχέση με άρθρα προσώπων που είναι στο ΔΣ της τράπεζας. Ή αν πχ συμβεί τρομοκρατική ενέργεια στο κτίριο κάποιας επιχείρησης δεν έχει σχέση και θέση στο άρθρο του διοικητή της επιχείρησης. Αν πχ συμβεί μια για κάποιο λόγο αξιοσημείωτη ληστεία σε τράπεζα ή μια για κάποιο λόγο αξιοσημείωτη τρομοκρατική σε κάποια επιχείρηση ίσως να προστεθεί σε άρθρο για την ίδια την επιχείρηση. Όχι σε άρθρο για τους χι, ψι, ζεντ μετόχους ή διοικητές της επιχείρησης.--vanakaris 14:44, 6 Μαΐου 2010 (UTC)

Θα συμφωνήσω και εγώ. Δεν νομίζω ότι έχει σχέση ή τέλος πάντων δεν υπάρχει λόγος για τόσο μεγάλη αναφορά. --Diu 15:39, 6 Μαΐου 2010 (UTC)

Αν διαβάσετε την ανακοίνωση της ΟΤΟΕ ρίχνει ευθύνες στην διοίκηση της τράπεζας που δεν προνόησε ούτε σε μέτρα ασφαλείας (πυρασφάλειας, τζάμια, έξοδος κινδύνου) αλλά και ότι ενώ γινόταν χαμός στο κέντρο.. δεν έδωσε εντολή να φύγουν οι εργαζόμενοι από εκεί. Η κοινή λογική τι λέει.. όταν γίνεται χαμός στο κέντρο με τις κινητοποιήσεις, είναι δυνατόν να δουλεύει μια τράπεζα; Δεν είναι κοινή λογική ότι σε τέτοιες καταστάσεις οι τράπεζες είναι στόχοι; Δεν δικαιολογώ την επίθεση.. Σκεφτείτε να υπήρχε στην πλατεία συντάγματος ένα δημόσιο σχολείο.. δεν θα ήταν το αυτονόητο το σχολείο να κλείσει αν ήταν προγραμματισμένη μια τόσο μεγάλη συγκέντρωση; απλά για την ασφάλεια των παιδιών από τα δακρυγόνα κλπ κλπ; Ακόμη και να λειτουργούσε το σχολείο.. αν βλέπανε οι καθηγητές ότι η κατάσταση έξω είναι εκρηκτική δεν θα στέλνανε του μαθητές σπίτι τους νωρίτερα; Ggia 17:52, 6 Μαΐου 2010 (UTC)
Πέρα από τις όποιες απόψεις μπορεί να έχει ο καθένας για τα γεγονότα, η ένσταση αφορά το άν έχει θέση στο άρθρο του διοικητή της εταιρίας η αναφορά, και μάλιστα σε αυτή την έκταση. Νομίζω πως δημιουργήθηκε άρθρο για τις κινητοποιήσεις, ας μεταφερθούν εκεί οι απόψεις της ΟΤΟΕ για το περιστατικό και ας μείνει στο άρθρο για τον Βγενόπουλο ότι πρέπει. VJSC263IO 18:07, 6 Μαΐου 2010 (UTC)
Μια πιο συνοπτική περιγραφή στο συγκεκριμένο άρθρο θα ήταν καλύτερα να γίνει. Στη παρούσα μορφή το γεγονός καταλαμβάνει το 40-45% της βιογραφίας και δεν πιστεύω ότι είναι ο,τι πιο ισορροπημένο.Alexikoua 09:23, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Νομίζω το πρόβλημα της αντικειμενικότητας δεν είναι αν καταλαμβάνει 40-45% της βιογραφίας.. wiki είναι και αργότερα μπορούν να προστεθούν περισσότερα στοιχεία. Πάρα πολλά άρθρα είναι μη ισορροπημένα με αυτήν την λογική. Ggia 09:40, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Ασφαλώς και είναι πρόβλημα αντικειμενικότητας. Δε γράφουμε για τα γεγονότα που συνέβησαν σε υποκατάστημα της Τράπεζας στην οποία είναι CEO ή κάτι τέτοιο, αλλά για τον ίδιο. Το γεγονός ασφαλώς να αναφερθεί, αλλά όχι σε τέτοια έκταση, αλλιώς το όλο άρθρο βγαίνει εκτός θέματος. --Ttzavarasσυζήτηση 09:48, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Φυσικά το γεγονός πρέπει να αναφερθεί στα τρέχονται γεγονότα ή σε σχετικό άρθρο, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν ταιριάζει στο άρθρο για τον ιδιοκτήτη της Τράπεζας. Είναι εντελώς εκτός θέματος. --Focal Point 15:32, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω ότι είναι λογικό να πας να αφαιρέσεις όλο το κείμενο. Νομίζω ότι η συζήτηση δείχνει να μικρύνει σε μέγεθος.. και όχι να αφαιρεθεί ολοκληρωτικά όπως το έκανες. Δεν είναι λίγο υπερβολική η ενέργειά σου; Ggia 16:15, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Απάντησα στη συζήτηση του άρθρου. --Focal Point 16:54, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Εικόνες 19ου αιώνα[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή εν δυνάμει αφορούν μια μεγάλη γκάμα άρθρων, παραθέτω συνδέσμους από εικόνες που μόλις ανέβασα με θέμα την πολιτική ζωή στην Ελλάδα κατά το 1880-1895. Σε περίπτωση που υπάρχει κάποιος ενδιαφερόμενος να τις χρησιμοποιήσει όπου πιστεύει ότι ταιριάζουν (φαντάζομαι στα άρθρα Τρικούπης, Δηλιγιάννης αυτό είναι αυτονόητο): [Charilaos Trikoupis.jpg][Aristofanis6.jpg][Aristofanis5.jpg][Aristofanis4.jpg][Aristofanis3.jpg][Aristofanis2.jpg][Aristofanis1.jpg][Proeklogiki afisa 1885.jpg].Alexikoua 21:02, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

Τοποθέτησα την 7η εικόνα στο κατάλληλο άρθρο, το οποίο είναι και σημειολογικά επίκαιρο (Τι 1880, τι 2010, ίδια είναι η Ελλάδα!) Dimitrisss 00:05, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Ιμπράμ Σερήφ[επεξεργασία κώδικα]

Μόλις σήμερα ξεκίνησα το άρθρο Ιμπράμ Σερήφ. Είναι ο εκλεγμένος μουφτής της Κομοτηνής, ο αποκαλούμενος ψευδο-μουφτής. Για την Ελλάδα και (διάφορα ΜΜΕ) πολλούς θεωρείται ανθέλληνας κλπ κλπ.. Γενικά το όνομά του βγαίνει στις εφημερίδες κλπ κλπ.. Δικαιούται να έχει άρθρο στην wikipedia; Έχει εγκυκλοπαιδικότητα;; Στο τζαμί που τον φωτογράφισα πριν λίγες μέρες γινόταν αναμετάδοση κατευθείαν στο TRT της Τουρκίας. Δεν είναι ο κολλητός μου γείτονας-φίλος που πάω να κάνω άρθρο για αυτόν.. ούτε τον συμπαθώ ούτε τον αντιπαθώ.. και με βάση την λογική ότι είναι διάσημος και συχνά γίνεται αναφορά (πχ. ΜΜΕ) σε αυτόν.. και έχει κάποιον ηγετικό ρόλο στην Θράκη (αρνητικό για την Ελλάδα όπως γράφουν κάποια ΜΜΕ) είπα να ξεκινήσει το άρθρο. Και σκεφτόμενος ότι η el.wikipedia απλά είναι μια wikipedia στην Ελληνική γλώσσα.. όχι μια Ελλαδική-Ελληναράδικη wikipedia.

Εγώ όπως γράφω στην σελίδα μου κυρίως ασχολούμαι με την φωτογραφία.. και έχοντας φωτογραφία του συγκεκριμένου.. την ανέβασα και είπα να ξεκινήσω το άρθρο.. Αμέσως το άρθρο χαρακτηρίστηκε ως υποψήφιο για διαγραφή. Είναι εγκυκλοπαιδικό το άρθρο ή όχι; Ποια τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας; Θα πρέπει να γραφτεί ολόκληρο το άρθρο και μετά να αποφασίσουμε αν το σβήσουμε ή όχι; Εσείς θα γράφατε ένα άρθρο το οποίο από την αρχή θα ήταν υποψήφιο για διαγραφή;

Γενικότερα κάποιος που είναι ανθέλληνας δεν έχει δικαίωμα εγκυκλοπαιδικότητας στο el.wikipedia; Έχω κατανοήσει κάτι λάθος;

Ggia 23:57, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Καλύτερα, πάντως, η συζήτηση να συνεχίσει στο Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Μαΐου 2010#Ιμπράμ Σερήφ και όχι εδώ. Εδώ πράγματι συζητάμε διάφορα θέματα, αλλά για διαγραφές καλύτερα να γίνεται η συζήτηση στην ειδική για τον λόγο αυτό σελίδα. Καταλαβαίνω πως ίσως εδώ το βλέπουν περισσότεροι, αλλά καλύτερα να υπάρχει μονο μια συζήτηση και όχι δύο ή τρεις. VJSC263IO 00:14, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Εδώ θέτω ένα γενικότερο ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας.. γιατί θεωρώ ότι ένα πρόσωπο έχει εγκυκλοπαιδικότητα (π.χ. αν είναι δημόσιο πρόσωπο) ακόμη και αν είναι "ανθέλληνας".. Ggia 00:26, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

ΟΚ, αλλά φοβάμαι πως τελικά θα γίνει συζήτηση κυρίως πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Τέλος πάντων, η εγκυκλοπαιδικότητα δεν καθορίζεται από το αν κάποιος είναι έλληνας, φιλέλληνας ή ανθέληνας. Αν ήταν έτσι θα είχαμε ένα σωρό διαγραφές. Πολιτική για τα πρόσωπα υπάρχει και ισχύει για το κάθε πρόσωπο. VJSC263IO 00:32, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

1. Το θέμα συζητείται ήδη σε δύο σελίδες: α΄) στη σελίδα συζήτησης του άρθρου, και β΄) στη σελιδά προτεινόμενων για διαγραφή. Προς τί η θέση του ως θέμα συζήτησης και εδώ; Για να γράφουμε τρεις (3) φορές τα ίδια πράγματα;

2. Δεν γνωρίζω αν ο τύπος αυτός, που κάποιοι στρατοκεμαλικοί κύκλοι της Τουρκίας (με παρακλάδια και εντός Ελλάδας) ονομάζουν "μουφτή" και ο οποίος παρανομεί κατά συρροήν και κατ' εξακολούθηση με το να αυτοαποκαλείται μουφτής της Ελληνικής Δημοκρατίας (αντιποίηση αρχής) είναι θέμα εγκυκλοπαιδικό. Αν είναι καλώς υπάρχει το άρθρο, αλλού είναι το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου.

3. Δεν τέθηκε κανένα θέμα φιλελληνικότητας ή ανθελληνικότητας του εν λόγω προσώπου. Ως Κομοτηναίος, είμαι σε θέση να γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα της πόλης και ουδέποτε άκουσα να χαρακτηρίζεται ως τέτοιος. Μπορεί να έχει κατηγορηθεί για πολλά αλλά όχι για ανθελληνισμό. Από εσένα το άκουσα πρώτη φορά! Και πώς θα μπορούσε άλλωστε, να χαρακτηρίζεται κάποιος ανθέλληνας από τη στιγμή που θέλει, ντε και καλά να γίνει ανώτατος αξιωματούχος του Ελληνικού κράτους; Αν εγώ στήσω ένα παραμάγαζο στην Τρίπολη, μαζέψω μερικούς αντιπολιτευόμενους Πελοποννήσιους και διοργανώσω "εκλογές", ώστε να εκλεγώ "περιφερειάρχης Πελοποννήσου", θα χαρακτηριστώ ανθέλληνας; μάλλον κάτι άλλο θα χαρακτηριστώ....

4. Η μουφτεία δεν είναι αυτό που νομίζουν κάποιοι. Δεν είναι ο Μουφτής, πνευματικός ηγέτης για το ισλάμ. Ο μουφτής είναι ερμηνευτής και εφαρμοστής του ισλαμικού δικαίου. Γι αυτό και η Μουφτεία σε όλα τα κράτη που υπάρχουν μουσουλμάνοι, είναι κρατική υπηρεσία με δικαστικές εξουσίες. Και σε όλα τα κράτη που υπάρχουν μουφτείες, οι μουφτήδες διορίζονται από την κυβέρνηση (Αυτό συμβαίνει και στην Τουρκία σήμερα). Έτσι λοιπόν και στην Ελλάδα, ο Μουφτής Κομοτηνής διορίστηκε ο Μέτσο Τζεμαλή. Ο Ιμ. Σερήφ δεν είναι τίποτα άλλο, παρά μία προσπάθεια του στρατοκρατικού κράτους της Τουρκίας να υποκαταστήσει Ελληνικές κρατικές υπηρεσίες εντός Ελληνικού εδάφους, ώστε να ασκεί εξουσία στους μουσουλμάνους που υποτίθεται ότι προστατεύει. Οι πομάκοι και οι Τσιγγάνοι έχουν επανειλημμένα καταγγείλει τον συγκεκριμένο τύπο για ρατσισμό εναντίον τους, ηγεμονισμό και απάτες. Είναι γνωστό ότι στην περιοχή δρουν κυκλώματα (τύπου μαφίας) που από τη μία παίζουν το ρόλο της Τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, από την άλλη εξασφαλίζουν την αναγνώριση (μέσω της ανοχής) του Ελληνικού κράτους και έτσι λιμαίνονται οικονομικά αλλά και με άλλους τρόπους την τοπική μουσουλμανική μειονότητα.

5. Με βάση τα παραπάνω θα έλεγα ότι το άρθρο είναι πέρα για πέρα λάθος και ο τρόπος που το ξεκίνησες είναι τόσο εσφαλμένος που είναι ιδιαίτερα δύσκολο να το φέρουμε σε μία ανεκτή μορφή από άποψη αντικειμενικότητας. Είναι τελείως POV. Και μάλιστα το POV της στρατοκεμαλικής Τουρκίας.

6. Δεν φτάνει μια φωτογραφία για να στηθεί ένα άρθρο. Ζεις στην Κομοτηνή αλλά δεν φροντίζεις να ερευνάς τη ζωή γύρω σου. Ψάξ' το λίγο καλύτερα πριν αρχίσεις να γράφεις.

7. Τί θα πει "εκλεγμένος" μουφτής;;;; Αυτός είναι ψευδομουφτής με βάση το Ελληνικό σύνταγμα, τη συνθήκη της Λωζάνης, τον ισλαμικό νόμο, τις διμερείς σχέσεις αλλά και τον ίδιο τον Τουρκικό νόμο (ούτε στην Τουρκία εκλέγονται οι Μουφτήδες). Όλα αυτά καταστρατηγήθηκαν. Λοιπόν όταν ξεκινάς ένα άρθρο και λες: "...ο εκλεγμένος μουφτής και αποκαλούμενος ως ψευδομουφτής..." είναι απόλυτη αναστροφή της αλήθειας. μα είναι δυνατόν;;; Είναι σαν να λέω εγώ (που είχα στήσει το παραμάγαζο στην Τρίπολη π.χ.) ότι είμαι ο εκλεγμένος περιφερειάρχης Πελοποννήσου αλλά κάποιοι με αποκαλούν ψευδοπεριφερειάρχη!!!!! Εκλεγμένος με βάση ποιό νόμο της Ελληνικής Δημοκρατίας;; Δε νομίζω ότι με αυτές τις λογικές και οπτικές μπορεί να σταθεί σοβαρά τέτοιο άρθρο.

8. κ.λ.π. κ.λ.π.

Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 00:34, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Με όλα αυτά που γράφεις είναι ξεκάθαρο ότι ο συγκεκριμένος είναι δημόσιο πρόσωπο και έχει εγκυκλοπαιδικότητα. Αφού γνωρίζεις τόσα πράματα γιατί δεν συνεισφέρεις στο άρθρο και προτείνεις κατευθείαν την άμεση διαγραφή του; Δηλαδή όταν δεν μας αρέσει κάτι σε ένα άρθρο αντί να το διορθώσουμε το προτείνουμε για διαγραφή; Ggia 03:49, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Η θέση του μουφτή είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα. Μέσα σε αυτό μπορεί να αναπτυχθεί και η θέση του αναφερόμενου ως ψευτομουφτή ή και σε χωριστό άρθρο. Το αν ο συγκεκριμένος άνθρωπος μπορεί να αποτελεί εγκυκλοπαιδικό θέμα είναι άλλο ζήτημα και εξαρτάται από τις αναφορές. Η παρούσα συζήτηση ανήκει στη συζήτηση του άρθρου. Εδώ θα χαθεί μετά από μερικούς μήνες. --Focal Point 05:52, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Το ερώτημα που κυρίως έθεσα εδώ στην Αγορά.. είναι άλλο (ίσως δεν το διατύπωσα τόσο ξεκάθαρα). Έστω ότι κάποιος προτείνει ένα άρθρο για διαγραφεί (εδώ είναι το συγκεκριμένο άρθρο) η ψηφοφορία για διαγραφή / διατήρηση που γίνεται, γίνεται με βάσει κάποια επιχειρήματα π.χ. είναι / δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, έχει / δεν έχει αναφορές το άρθρο, ή με καθαρά προσωπικές κρίσεις (π.χ. με μια προσωπική κρίση: σύμφωνα με τον Ελληνικό σύνταγμα δεν αναγνωρίζεται η θέση του συγκεκριμένου μουφτή, αποτελεί μέρος της Τουρκικής προπαγάνδας άρα αν γραφεί άρθρο οι Τούρκοι θα πάρουν την Θράκη ;-) => άρα ψηφίζουμε την διαγραφή κλπ). Δηλαδή ψηφίζουμε άρθρα για διαγραφή απλά επειδή δεν μας αρέσουν; Είμαστε Ελληνική ή Ελληναράδικη wikipedia; ;-) Ggia 09:30, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

@ Ggia Ο συγκεκριμένος έχει πολλές ανεξάρτητες αναφορές στο όνομά του στον τύπο και στο διαδίκτυο. Αυτό τον κάνει αξιοσημείωτο de facto για τη Βικιπαίδεια. Τουλάχιστον έτσι διαβάζω στην πολιτική της. Όλα τα άλλα είναι ανοησίες των γνωστών ελληναράδων της Βικιπαίδειας και παρεπιδημούντων συμπαθούντων. Θα έπρεπε, λοιπόν, να περιμένεις επιθέσεις τέτοιου είδους και μπερδεμένες λογικές που μπασταρδεύουν την πολιτική της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας για το υποτιθέμενο εθνικό συμφέρον της Ελλάδας--91.140.67.179 15:02, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Ο καθένας από εμάς μπορεί να προτείνει ότι θέλει. Κανένας μας δεν πέρασε από γιατρούς που να πιστοποιούν ότι είμαστε κατάλληλοι για εγκυκλοπαίδεια. Κανένας δε μπορεί να φιλτράρει τέτοιες προτάσεις. Αν μπορείς να δακτυλογραφήσεις, συμμετέχεις όποιος και αν είσαι. Είτε είσαι 10 ετών σοφός, ή 80 ετών μωρός. Αυτό πιστεύω να καλύπτει την πρώτη σου ερώτηση.

Ο καθένας από εμάς μπορεί να πει όποια γνώμη όπως θέλει. Κανένας όμως δε μπορεί να ελέγξει τα κίνητρα του καθενός. Αν αιτιολογήσει την απάντησή του και δείξει ότι βασίζεται στις πολιτικές της Βικιπαίδειας, η απάντησή του θα ληφθεί υπόψη.

Ο καθένας διαχειριστής που δεν ένοιωσε άνετα να διαγράψει ένα θέμα με άμεση διαγραφή, διαβάζει τις απόψεις που παρουσίασαν οι χρήστες, ελέγχει κατά πόσο τα αναγραφόμενα συμφωνούν με τις πολιτικές της Βικιπαίδειας και αναλαμβάνει δράση. Λογικά, συνήθως αυτή η δράση είναι σύμφωνη με αυτό που λένε οι πολλοί, αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι αναγκαίο. Ο διαχειριστής κρίνει το ισχυρότερο επιχείρημα και όχι τον αριθμό των ανθρώπων που γνωμοδότησαν. --Focal Point 10:02, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Συζητάμε υποτίθεται για το αν πρέπει να υπάρχει άρθρο για τον Σερήφ (και απ' ότι βλέπω συμφωνούμε όλοι) και για το πόσο POV ή αντικειμενικό είναι, ή θα μπορούσε να γίνει, και τελικά καταλήγουμε (ως συνήθως) στη γνωστή συζήτηση περί εθνικιστούληδων Ελληναράδων και Γραικύλων διεθνισταράδων. Η μονοθεματικότητα της συζήτησης (ανεξαρτήτως θέματος και ουσίας) είναι ίδιον της φυλής μας, ή ο αριθμός των θεμάτων που είμαστε σε θέση να συζητάμε, έχει απ' ευθείας ανάλογη σχέση με τον αριθμό των εγκεφαλικών μας κυττάρων εν λειτουργία; Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 14:32, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

«…Εμείς όμως, που ξέρουμε ότι οι αλήθειες συνυπάρχουν, δε σκοτιζόμασταν καθόλου πώς να μειώσει ο ένας τον άλλο, κι αναγνωρίζαμε ο ένας την αλήθεια του άλλου, μολονότι αυτή η ίδια αλήθεια υπήρξε η δική μας πλάνη…» Ψυχραιμία. VJSC263IO

Πως μπορεί ή ύπαρξη και μόνο ενός άρθρου να είναι POV; Γιατί ουσιαστικά αυτό συζητάμε χωρίς να υπάρχει άρθρο ή να γίνεται προσπάθεια να γραφτεί.. Ggia 16:18, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Ο Ιμπράμ Σερήφ στο Τέμενος της Φιλλύρας.
Ερειπωμένο Ελληνικό (Ρωμιών) σχολείο στο χωριό Αγρίδια (Tepekoy) της Ίμβρου.
Από ότι κατάλαβα μάλλον το άρθρο του Σερήφ δεν θα διαγραφεί. Το ερώτημα που μένει μετά από την συζήτηση (Βικιπαίδεια:Σελίδες_για_διαγραφή/Μαΐου_2010 και Συζήτηση:Ιμπραήμ Σερήφ) είναι γιατί ένα άρθρο όπως του Σερήφ θα πρέπει να το αντιμετωπίζει η κοινότητα του wikipedia με τόση καχυποψία. Ακόμη και αυτοί που ψήφισαν υπέρ της διατήρησης μέσα στα σχόλιά τους διακρίνεται μια φοβία για το άρθρο που ακόμη δεν έχει γραφεί. Όταν ξεκίνησα να γράφω στο wikipedia ένα από τα πρώτα θέμα που ασχολήθηκα ήταν η Ίμβρος. Μέρος του κειμένου που έχω συνεισφέρει είναι ουσιαστικά πληροφορίες που άντλησα ρωτώντας κάτοικους του νησιού (Έλληνες) στις 6 φορές που επισκέφτηκα το νησί. Στο άρθρο της Ίμβρου οι αναφορές είναι λίγες σε αυτά που γράφονται.. Με την λογική αυτή, οι γραμμές που έβαλα μπορεί να τις χαρακτηρίσει κάποιος πρωτότυπη έρευνα. Σε καμία περίπτωση δεν γράφω ότι αυτά που έβαλα είναι λάθος ή για να φύγουν από το άρθρο ή να τεθεί σε αμφισβήτηση της ουδετερότητας.. Σίγουρα στο άρθρο μπορούν να προστεθούν και στοιχεία Τουρκικών πηγών ή και να μπουν αναφορές σε αυτά που ήδη έχει μέσα. Πάντως προσπάθησα όσο μπορούσα να είμαι πιο αντικειμενικός (όλοι μας έχουμε POV όπως ξέρετε).. Με έκπληξη στις 26/6/2008 έλαβα email από τον χρήστη της wikipedia Χρήστης:Badseed που σας το παραθέτω:
"Γεια χαρά, εδώ Badseed από Βικιπαίδεια. Ελπίζω να είσαι και να περνάς καλά.
Αρχικά θα σου έγραφα γιατί τις τελευταίες μέρες μας έστειλε μέηλ ο σύλλογος Ιμβρίων σχετικά με το άρθρο γιεύπεμπτοα την Ίμβρο, και ανέφερε συγκεκριμένα
«Σας παρακαλούμε να διαβιβάσετε τις ευχαριστίες μας στον συντάκτη του που είχε την ευαισθησία να αναφερθεί αντικειμενικά στην ιστορία της πατρίδας μας»
...φαντάστηκα ότι ως ένας από τους συντάκτες του άρθρου θα ήθελες να το ακούσεις." κλπ κλπ.
Επίσης όλες οι φωτογραφίες στο άρθρο της Ίμβρου.. όπως και η φωτογραφία του Σερήφ είναι δικιά μου.. Κανείς τόσα χρόνια (από το 2007 που ξεκίνησα να συνεισφέρω -> βλέπε άρθρο Ίμβρου) δεν μίλησε για κίνητρα ελληνικής προπαγάνδας όταν έβαλα π.χ. το ερειπωμένο σχολείο από το χωριό Αγρίδια της Ίμβρου κλπ κλπ. Κανείς δεν με κατηγόρησε ότι δεν είμαι από την Ίμβρο και με πιο δικαίωμα γράφω άρθρο για αυτό το νησί (που δεν έχω ζήσει τις καταστάσεις εκεί).. Επίσης είναι θέμα συζήτησης γιατί για παράδειγμα να δικαιούται άρθρο ένας ποδοσφαιριστής του Πανθρακικού και να μην μπαίνει ποτέ σε θέμα συζήτησης/αμφισβήτησης αυτό όπως π.χ. ο παίχτης του Πανθρακικού από το Καμερούν Στηβ Λέο Μπέλεκ και να συζητιέται αν δικαιούται άρθρο ο Ιμπραήμ Σερήφ; Νομίζω ότι η Ελληνική wikipedia είναι μια wikipedia γραμμένη απλά στην Ελληνική γλώσσα και όχι Ελληναράδικη (δηλαδή ανακλά τις ελληνικές θέσεις) δεν είναι κατανοητό από όλους. Πάντως είναι πιο εύκολο και κυρίως εύκολα αποδεχτό να κάνουμε άρθρα για όλες τις βουνοκορφές της Ελλάδας, τα χωριά, τους ποδοσφαιριστές, όλους του τραγουδιστές pop/σκυλάδικων της χώρας παρά για άτομα σαν τον Σερήφ. Ggia 10:50, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Πύλη:Μουσική/Ειδήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Θα ήθελα να ζητήσω από την κοινότητα να με βοηθήσει στις ειδήσεις στην Πύλη:Μουσική. Όποιος έχει κάποια είδηση από τον χώρο της Μουσικής μπορεί να το προσθέσει στον αντίστοιχο τομέα. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 06:19, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Η Ελληνική Βικιπαίδεια έχει ανοιχτή λογοκρισία και η Αγγλική όχι. Γιατι;[επεξεργασία κώδικα]

http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1%3A%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC&action=historysubmit&diff=2071861&oldid=2071518 --62.1.24.60 16:15, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν είναι τουαλέτα. Όταν αυτό γίνει κατανοητό, τότε δεν θα "λογοκρίνεσαι", αν η αφαίρεση παρόμοιων "σχολίων" ονομάζεται λογοκρισία. --Ttzavarasσυζήτηση 17:43, 9 Μαΐου 2010 (UTC)
Τουαλέτα είναι όταν βγάζετε συμπέρασμα ότι η Ελλάδα είναι στην Τουρκοκρατία και σας πείραξε η λεξούλα. --62.1.24.60 21:12, 9 Μαΐου 2010 (UTC)
Επειδή εγώ ξεκίνησα το θέμα να μην χρησιμοποιείται η ορολογία Τουρκοκρατία και όταν αναφέρεται στην Οθωμανική Αυτοκρατορία (σε τίτλους ενοτήτων - ιστορικών περιόδων).. θέλω να σχολιάσω.. ότι ο όρος Τουρκοκρατία χρησιμοποιείται ευρέως και σε σχολικά βιβλία κλπ κλπ.. αλλά δεν πρόκειται να αλλάξει με τέτοια σχόλια.. Μόλις βρω λίγο χρόνο θα το επαναφέρω το ζήτημα στην σελίδα συζήτησης του άρθρου.. Ένας φίλος που έχει κάνει διδακτορικό στην ιστορία.. συμφώνησε ότι αντί για τον όρο Τουρκοκρατία θα ήταν επιστημονικά ορθότερος η Οθωμανοκρατία.. αλλά αυτό θα γίνει μόνο μετά από συζήτηση και όχι με τον παραπάνω τροπο. Ggia 07:26, 10 Μαΐου 2010 (UTC)
Το σχόλιο που αφαιρέθηκε αφορούσε την συζήτηση για τα οικονομικά μέτρα και την παρομοίωση της κατάστασης με εκείνη την περίοδο, και όχι την προηγούμενη συζήτηση. Το Οθωμανοκρατία, εκ πρώτης, μου ακούγεται σωστό και ακριβές, αλλά δεν μπορώ να αποφασίζω εγώ για ιστορικούς όρους που θα χρησιμοποιούνται. VJSC263IO 13:05, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Κι εμένα ο θείος μου είναι αεροπόρος και έχει F16 και συμφωνεί με το Τουρκοκρατία. ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 12:45, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Κατά συνέπεια δε χρειάζεται να παραμένεις στην τουαλέτα. --Ttzavarasσυζήτηση 21:23, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

Η κρατουσία αλλάζει τον άνθρωπον.--Nestanaios 20:58, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Πρότυπο Νομπελίστες φυσικής 1926-1950[επεξεργασία κώδικα]

Όποιος μπορεί ας φτιάξει το πρότυπο με τους νομπελίστες φυσικής 1926-1950, σαν το αγγλικό [2]

Έτοιμο: Πρότυπο:Βραβευμένοι με Νόμπελ φυσικής 1926-1950 --Costas78 19:07, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Σημαντικές συζητήσεις σε εξέλιξη[επεξεργασία κώδικα]

Ενημερώνω για δυο σημαντικά ζητήματα που προέκυψαν τις τελευταίες ημέρες:

Στον Ιδρυτή της Wikipedia Τζίμι Γουέιλς (Jimbo), έχει διατεθεί εδώ και χρόνια το επίπεδο χρήστη founder (ιδρυτή) το οποίο περιέχει πολλαπλά δικαιώματα σε όλα τα εγχειρήματα (αντίστοιχα με διαχειριστή, γραφειοκράτη, checkuser, steward κλπ.). Τα περισσότερα από αυτά τα δικαιώματα τα έχει χρησιμοποιήσει λίγες φορές. Κάποιες από αυτές είχαν προκαλέσει αντίδραση σχετικά με το αν η χρήση τους ήταν σύμφωνη με την γνώμη της κοινότητας.

Πρόσφατα, μετά από την εκτενή ειδησεογραφική κάλυψη για την καταγγελία από τον συνιδρυτή της wikipedia Λάρρυ Σάνγκερς ότι στην Wikipedia υπάρχει ανεξέλεγκτο πορνογραφικό υλικό (και παιδική πορνογραφία), ο Τζίμι Γουέιλς προχώρησε στην διαγραφή (ο ίδιος και σε συνεργασία με λίγους διαχειριστές) στην διαγραφή από τα Wikimedia Commons μερικών εκατοντάδων εικόνων που θα μπορούσαν να θεωρηθούν πορνογραφικές.

Από αυτό προέκυψε έντονη διαμάχη. Μια έκκληση στον Jimbo να σεβαστεί τις διαδικασίες της κοινότητας μάζεψε αρκετή υποστήριξη. Μπορούν ή όχι να υπάρχουν πορνογραφικές ή άσεμνες εικόνες στα εγχειρήματα του Wikimedia (βεβαίως η έννοια του άσεμνου είναι υποκειμενική, γι'αυτό και είναι κι αυτή μέρος της διαμάχης); Το Ίδρυμα Wikimedia υποστήριξε την εκτίμηση του Γουέιλς, υπενθυμίζοντας ότι τα εγχειρήματα έχουν εκπαιδευτικό χαρακτήρα.[3] Επίσης προέκυψε αντίδραση ως προς την θέση του Ιδρυτή και τα δικαιώματα που έχει στα εγχειρήματα. Μια δημοσκόπηση ξεκίνησε για την αφαίρεση της ιδιότητας του ιδρυτή από τον Jimbo. Ο Γουέιλς από την πλευρά του, παραιτήθηκε από ένα αριθμό δικαιωμάτων που σχετίζονται με αυτή την ιδιότητα. Υπάρχουν σε εξέλιξη αρκετές συζητήσεις για τα παραπάνω θέματα.

Για περισσότερη ενημέρωση και συμμετοχή στις συζητήσεις δείτε: Wikipedia:Wikipedia Signpost/2010-05-10/Commons deletions, Commons:Commons talk:Sexual content, meta:Petition to Jimbo, meta:Requests for comment/Remove Founder flag. Ρίξτε μια ματιά σε αυτές τις σελίδες καθώς η δική μου περίληψη είναι αρκετά γενική και πιθανώς να μην έχω αποδώσει κάτι σωστά. Επίσης την Τετάρτη 12 Μαΐου στις 19:00 UTC (21:00 ώρα Ελλάδας) θα γίνει σχετική συζήτηση στο κανάλι #wikimedia , στο irc.freenode.net. Εννοείται βεβαίως ότι και οι συζητήσεις στο meta και το commons είναι πολύ σημαντικές. --Geraki Talk 18:35, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Μία συμπλήρωση: ο Σάνγκερ είχε απειλήσει με προσφυγή στο FBI άρα τη δικαιοσύνη. (εδώ διευκρινίζει τη θέση του). Αναρωτιέμαι αν οι διαγραφές έγιναν προληπτικά για να μην υπάρχουν μπλεξίματα με το νόμο και αν τελικά ήταν λάθος ουσιαστικά να δικαιωθεί στα μάτια των πολλών ο Σάνγκερ, αφού οι πολλοί μπορεί ίσως επιπόλαια να σκεφτούν ότι "για να τα σβήνουν κάτι κρύβουν/φοβούνται/...". --cubic[*]star 20:10, 11 Μαΐου 2010 (UTC)
Βασικά δεν απείλησε, ενημέρωσε το FBI (χωρίς να υπάρξει ανταπόκριση). Το υλικό που επεσήμανε ο Σάνγκερ ήταν "απεικονίσεις σεξουαλικής παιδικής κακοποίησης" (οπωσδήποτε όμως ήταν σχέδια και όχι φωτογραφίες παιδιών ή κάτι παρόμοιο). Τα media δεν έμειναν σε αυτό. Ο Γουέιλς εξήγησε το σκεπτικό του έτσι: "Λίγο ακόμη και όλα τα ΜΜΕ θα μας κατασπίλωναν για το ότι φιλοξενούμε σκληρή πορνογραφία και δεν κάνουμε κάτι γι'αυτό. Τώρα, η σωστή κεφαλίδα των ειδήσεων θα είναι ότι κάνουμε εκκαθάριση. Είμαι περήφανος που διασφάλισα ότι η προηγούμενη σειρά ειδήσεων έσπασε όπως έσπασε, και λυπάμαι που χρειάστηκε να πατήσω μερικά δάκτυλα για να το καταφέρω." Το υλικό που διαγράφηκε είχε πολύ ευρύτερη θεματολογία και όχι απαραίτητα παράνομο. Η πορνογραφία γενικά δεν είναι παράνομη. Δεν είναι απλά νομικό το θέμα, είναι ιδιαίτερα περίπλοκο. Για να πάρουμε μια ιδέα, φανταστείτε ότι η σύνδεση των σχολείων στο διαδίκτυο περνάει από φίλτρα που κόβουν την πρόσβαση σε πορνογραφικά site. Οποιοδήποτε παιδί όμως μπορεί να περιηγηθεί σε μερικές εκατοντάδες φωτογραφίες γεννητικών οργάνων που βρίσκονται στα commons. Να υπεραμυνθούμε την ελευθερία έκφρασης με τίμημα να αποκοπεί η πρόσβαση των μαθητών στην wikipedia; Αυτή είναι μια πτυχή. Η άλλη είναι ότι τα εγχειρήματά μας έχουν σκοπό. Μπορεί να είναι χώρος όπου ο καθένας μπορεί να δημοσιεύει ελεύθερα ότι νομίζει αυτός ότι μπορεί να είναι χρήσιμο; Ακόμη και τόσο προσωπικό που να μην έχει καμία χρησιμότητα (όχι απλά εκπαιδευτική). Πάντως αυτό είναι μόνο το ένα ζήτημα. Το άλλο ζήτημα, για το πώς ξεκίνησε αυτή η διαγραφή μονομερώς από τον Γουέιλς (ακόμη και αν έχει δίκιο), είναι εξίσου σημαντικό. --Geraki Talk 23:22, 11 Μαΐου 2010 (UTC)
Φανταστείτε μια εικόνα / φωτογραφία από αρχαιοελληνική φιγούρα με ένα άνδρα να βρίσκεται σε συνουσία με μια σφίγγα. Όσοι πήγατε στην έκθεση Έρως στο μουσείο κυκλαδικής τέχνης θα το είδατε.. καθώς και άλλες τέτοιες εικόνες.. είναι κτηνοβασία; είναι σκληρή πορνογραφία; είναι ακατάλληλη για παιδιά; Δεν υπάρχουν σαφή όρια.. Ggia 23:55, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Αυτό που θα πω φαινομενικά δεν έχει και πολύ σχέση, όμως θέλω να καταδείξω τη σπουδαιότητα ή μη του θέματος. Αυτό το θέμα κακώς εντοπίζεται μόνο σε ενδεχόμενα πορνογραφικό υλικό ή ό,τι θα μπορούσε να εκληφθεί ως τέτοιο. Ισως δεν είναι καν πρόβλημα μερικά σχέδια. Ας όψεται ο δυτικοφερμένος (κατά τη γνώμη μου) πουριτανισμός που διχαστικά μαρκάρει ως κακό οτιδήποτε έχει να κάνει με το "αμαρτωλό" σώμα και τις ανάγκες του. Αλλά εκεί στο Αμέρικα μόνο από τέτοια καταλαβαίνουν και το κακό είναι ότι, εδώ και αρκετές δεκαετίες, αυτή η ψευτο-σεμνοτυφία έχει περάσει αυτό και στη δική μας κουλτούρα. Ενώ βέβαια τα παιδιά, και όσοι από τους "μεγάλους" διαθέτουν ακόμη καποιες ευαισθησίες, μπορούν και πρέπει να βλέπουν εικόνες νεκρών ή βασανισμένων ανθρώπων σαν αυτή, αυτή ή αυτή ή τα "καλλιτεχνικά" ανοσιουργήματα του Sebastião Salgado (ευτυχώς που δεν έχει τέτοια στα Κοινά). Τέλος πάντων τα όρια μπαίνουν από τον καθένα μας με βάση το πραγματικό αξιακό του υπόβαθρο ή το βαθμό υποκρισίας του, ωστόσο για τα παιδιά είναι λογική η απαίτηση των γονιών να μην εκτίθενται σε ό,τι αυτοί κρίνουν ακατάλληλο. Οι ΒΠ δεν έχουν κανένα δικαίωμα να παρακάμπτουν αυτό τον έλεγχο. Γι αυτό το λόγο οι συμβατικές εγκυκλοπαίδειες είναι πολύ πιο συγκρατημένες. Πολύ θα ευχόμουν να είχαμε λιγότερες φωτογραφίες, έτσι κι αλλιώς. Η εικόνα σκοτώνει τη φαντασία.--Dipa1965 18:52, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Κάποτε είχε γίνει μια δίκη στην Αμερική με κατηγορούμενο έναν φωτογράφο ο οποίος κατηγορήθηκε για πορνογραφία. Είχε φέρει κι εκείνος το παράδειγμα των εικόνων νεκρών και βασανισμένων ανθρώπων (που δεν συνιστούσαν αδίκημα) σε αντιδιαστολή με τις φωτογραφίες γυμνών γυναικών. Έβγαλε λοιπόν φόρα παρτίδα μια φωτογραφία με ένα αιδοίο και είπε στους δικαστές: «Αν δεν σας αρέσει αυτό που εικονίζεται στη φωτογραφία, τότε καταδικάστε αυτόν που το δημιούργησε»... Dimitrisss 20:43, 12 Μαΐου 2010 (UTC)
@Dipa1965 (άσχετο) δεν σου αρέσει ο Sebastião Salgado (έχουνε copyright από το Magnum και δεν μπορούν να είναι στα commons) και σου αρέσουν π.χ. οι φωτογραφίες της Λένι Ρίφενσταλ από Αφρική (;) Ggia 22:17, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον Ggia περί δυσχερέστατων ορίων. Δηλαδή αυτός ο πίνακας του Κουρμπέ είναι πορνογραφία; Τότε να κατηγορήσουμε και το μουσείο Ορσέ που τον εκθέτει... δε θα επέμβει εκεί το FBI; --Ttzavarasσυζήτηση 20:49, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Η όλη ιστορία μάλλον δεν έχει να κάνει με το "πορνογραφικό" υλικό. Το άρθρο του BBC μπλέκει ακόμα και τους σοβαρούς donors. Αλλού φαίνονται να είναι τα αίτια της επίθεσης. Ούτως ή άλλως οι αυθαιρεσίες είναι πολλές και αρκετά σοβαρές. Η αυθαιρεσία του Τζίμπο πείραξε και των διαχειριστών "του"; Η ουσία βρίσκεται στο μπαγιόκο αφενός και αφετέρου στο ανεξέλεγκτο της wikipedia. Ή μάλλον πρώην ανεξέλεγκτο. Περισσότερο να σας ανησυχούν κάτι τέτοια --109.242.159.225 20:56, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Είναι βαθύτερο το πρόβλημα των Κόμονς εκτός από τους δεοντολογικούς προβληματισμούς. Στο παρελθόν έχει χρησιμοποιηθεί και χρησιμοποιείται ακόμα, με τις ευλογίες δυστυχώς των χρηστών του, ως μέσο προπαγάνδας κάθε λογής. Βικιπαίδεια και προπαγάνδα-διαφήμιση από ό,τι ξέρω δεν συνάδουν. Και αυτά με φοβίζουν και με αηδιάζουν περισσότερο από ότι οι ακατάλληλες εικόνες.----Lemur12 να΄στε καλά 23:05, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

προσωπικές επιθέσεις.[επεξεργασία κώδικα]

Τι τελευταίες μέρες δέχομαι προσωπικές επιθέσεις από τον χρήστη Pyraechmes

σε σχόλια στις σελίδες συζήτησης αλλά και σε edits

  1. (διαφ. | ιστορ.) . . μ Ιμπραήμ Σερήφ‎; 20:30 . . (+447) . . Pyraechmes (Συζήτηση | Συνεισφορά) (Έλα κύριε "Αμνησία". Τά 'παμε, τα ξανάπαμε. Δεν γίνεται να γαρφεί χωρίς POV δηλαδη; Δεν το δέχεται ο οργανισμός σου;)
  2. (διαφ. | ιστορ.) . . Μουφτής‎; 20:28 . . (+372) . . Pyraechmes (Συζήτηση | Συνεισφορά) (Ουφ!!! Σας βαρέθηκα πια. Βλέπε σελίδα συζήτησης βρε παιδάκι μου. Σου έδωαα αναφορές , τις σχολίασες. Αμνησία έπαθες;;;)

αλλά και προσωπικά στις σελίδες συζητήσεων (δείτε ιστορικό αλλαγών Μέτσο Τζεμαλή Ιμπραήμ Σερήφ:

1) για να σοβαρευόμαστε.. 'Επειδή εσύ είσαι υποστηρικτής του Κεμαλισμού και της τουρκικής πολιτικής, θα αλλάξουμε το σύνταγμα και τους νόμους;;; Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 06:13, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα να μην κάνεις προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς. Διάβασε την απόφαση του συμβούλιου της Ευρώπης. Ggia 06:54, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

2) Επειδή δεν το πρότεινες εσύ να το αλλάξουμε; Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 12:26, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Όχι.. θεωρώ ότι είναι ειρωνικό όπως είναι.. για αυτόν το λόγο.. Ggia 12:29, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Και το θέτω σε συζήτηση ώστε οποιαδήποτε αλλαγή να είναι κοινή απόφαση και όχι ατομική.. Ggia 12:31, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

3) Άσε τους γνωστούς και τις γνωστές και πάρε τηλέφωνο το φιλαράκι σου τον Αμπντουλχαλήμ Ντεντέ, ο οποίος έχει δηλώσει κατ' επανάληψη για το θέμα ότι η σαρία είναι δίκαιη απέναντι στα δύο φύλα και τους ανήλικους, αλλά αυτοί που την εφαρμόζουν πιέζονται από το εθιμικό δίκαιο των οπισθοδρομικών κοινωνιών, όπως η οθωμανική ή η αραβική κ.λ.π. και αναγκάζονται να ακολουθούν τα εθιμικά πρότυπα, που πολλές φορές είναι παράλογα για μία σύγχρονη κοινωνία. Η Σαρία, όπως λέει και ο Ντεντέ είναι τόσο φιλελεύθερη, που στηρίζεται στην αμοιβαία συμφωνία των εμπλεκόμενων μερών (π.χ. στο γάμο, στο διαζύγιο κ.λ.π.) και δεν θέτει συγκεκριμένους περιορισμούς προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 14:05, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι στα πλαίσια συμπεριφοράς του wikipedia αυτό είναι προσωπική επίθεση. Αλλά αν έχεις άρθρο του Ντεντέ σχετικό δώσε link ή πότε-τι έγραψε είπε.. αν και είμαι της άποψης να χρησιμοποιήσουμε κυρίως επιστημονικά άρθρα όπως είδες παραπάνω.. Ggia 14:20, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Στα πλαίσια συμπεριφοράς του wikipedia, ακολουθεί προσωπική επίθεση:

Δημοσίευμα Ελευθεροτυπίας, άρθρο Αμπντουλχαλήμ Ντεντέ περί της εφαρμογής του ισλαμικού νόμου στην Ελλάδα

Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 14:35, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα να χαμηλώσεις του τόνους. Ggia 14:43, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

...τους χαμηλώνω λοιπόν....(τους τόνους) Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 14:58, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

4) Μα αφού δεν είναι μουφτής βρε παλικάρι μου. Πώς θα το γράψουμε αυτό; Κάποιοι τον θεωρούν Μουφτή, κάποιοι τον προτείνουν ως τέτοιο και κάποιοι νομίζουν ότι είναι (εσύ και κάτι αγράμματοι μουσουλμάνοι). Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 17:33, 13 Μαΐου 2010 (UTC)


Μπορείτε να μου πειτε αν εγώ έχω κάνει κάτι λάθος; Η γενικά αν φταίω εγώ σε κάτι και δέχομαι τέτοια επίθεση; Γιατί δεν έχω όρεξη για τέτοιους τσακωμούς. Και γενικότερα τέτοια σχόλια θίγουν την προσωπικότητά μου.

Σε όλα τα σχόλια όπως θα δείτε απαντώ με ήπιο τρόπο.. σας παρακαλώ πείτε μου αν κάπου ήμουν αγενής και δεν ζήτησα συγνώμη.. αλλά αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί..

Ggia 17:45, 13 Μαΐου 2010 (UTC)

Έλα βρε Ggia κι εσύ, αυτές οι προσωπικές επιθέσεις είναι light, πολύ light. Παλιά έχουν συμβεί εδώ τρις χειρότερα. Απλά ο Pyraechmes σου τη λέει με εκφράσεις του στυλ είσαι υποστηρικτής του Κεμαλισμού ή πάρε τηλέφωνο το φιλαράκι σου τον Αμπντουλχαλήμ Ντεντέ, τα οποία μάλλον ψιλομαλακιούλες είναι παρά προσωπική επίθεση. Dimitrisss 18:20, 13 Μαΐου 2010 (UTC)
Δηλαδή θες να πεις ότι μπορώ και εγώ να κάνω light, πολύ light επιθέσεις εδώ μέσα; Θεωρείς ότι εγώ δεν μπορώ να κάνω τέτοιες επιθέσεις; Αν πω τον άλλο αγράμματο, κεμαλιστή, να πάρει τηλέφωνο τον φίλο του τον ΧΧΧ κλπ.. Μπορώ και εγώ να είμαι αγενής εδώ μέσα; Μέχρι πιο βαθμό; Σας παρακαλώ να μου πείτε τους κανόνες γιατί κάτι δεν έχω καταλάβει στους όρους χρήσης. Ggia 18:29, 13 Μαΐου 2010 (UTC)
Όχι, δεν εννοώ αυτό. Όταν ο (όποιος) Pyraechmes γράφει εδώ μέσα για πράκτορες και για τηλέφωνα στο φιλαράκι τον Ντεντέ, λέω μέσα μου «τι παπαριές γράφει αυτός». Με τα γραφόμενα χαρακτηρίζεται αυτός που τα γράφει κι όχι αυτός που τα δέχεται. Μη μυγιάζεσαι λοιπόν. Αλλά τι να του πεις τώρα, κοτζάμ κρεμανταλά. Να σταματήσει να γράφει μ...κιες; Dimitrisss 19:53, 13 Μαΐου 2010 (UTC)
Πραγματικά, είχα γράψει διάφορα, αλλά επειδή μάλλον και αυτά θα τα έγραφα στον βρόντο, όπως και τα προηγούμενα, τελικά τα έσβησα. Δεν πρόκειται να συμφωνήσετε και το ξέρετε. Βρείτε τα, λοιπόν, μεταξύ σας και τελειώνετε. VJSC263IO 19:09, 13 Μαΐου 2010 (UTC)

Νομίζω είναι εντελώς σαφές ότι είναι ένας από τους δύο μουφτήδες (μακάρι ναξερα τι στον αλλάχ είναι αυτό, ένας κύριος που φοράει άσπρο φορεματάκι και κάνει μουφτ; και τι είναι το μουφτ;). Δεν γίνεται να μπει όλη η ιστορία, ότι ο είναι ο "εκλεγμένος" μουφτ και οι άλλοι τον λένε ψευδομούφτ και υπάρχει και ο επίσημος μουφτ που οι άλλοι τον λένε μαριονέτα μουφτ να τελειώνουμε; Παρακαλώ εξηγήστε αν θέλετε. Ευχαριστώ.--vanakaris 19:15, 13 Μαΐου 2010 (UTC)

Πήγαινε και δες την αναστροφή στο άρθρο Μουφτής που έκανε ο ανάγωγος (εννοώ με τις προσωπικές επιθέσεις), να δεις τι έχει γράψει και πόσο POV είναι.. Αλλά το ζήτημα δεν είναι αυτό..

Το πρόβλημα δεν είναι αυτό.. για το ποιος είναι ο μουφτής. Το ζήτημα είναι οι προσωπικές επιθέσεις. Αν βρει αναφορές να βάλει.. Ο συντακτοπόλεμος και η παράλληλη επίθεση με χαρακτηρισμούς δεν μου αρέσει. Και ο κάθε Pyraechmes που ως περισσότερο γραμματιζόμενος (γιατί εγώ είμαι αγράμματος), και είμαι κεμαλικός (γιατί αυτός είναι ο γνήσιος έλληνας) και κάνω παρέα με τον Ντεντέ (ενώ αυτός κάνει παρέα με Έλληνες). Τι παπαριές και τι άλλο μ...κιες; θα ακούσω εδώ μέσα.. Θεωρείτε ότι εγώ δεν μπορώ να κάνω προσωπικές επιθέσεις; Μόνο ο ανάγωγος Pyraechmes μπορεί; Ggia 23:35, 13 Μαΐου 2010 (UTC)

Μην Ταΐζεις το Αδηφάγο Κήτος! Sv1xv 02:49, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Είμαι εγώ ο Ταϊστής γιατί είμαι εγώ ο Τρόλλερ:

Δεν έχω κάτι προσωπικό με τον Γ. Για. Οι προσωπικές επιθέσεις που αναφέρει γίνονται πάνω σε συγκεκριμένη συζήτηση για συγκεκριμένους λόγους. Και δεν είναι προσβλητικές, ούτε έχουν τέτοιο σκοπό. Είναι απλά προκλητικές. Προκαλώ για να προχωρήσει η συζήτηση λίγο παραπέρα. Δε μίλησα για πράκτορες και τέτοια πράγματα. Κάποιοι άλλοι μου βάζουν λόγια και δεν ξέρω γιατί. Όταν συμφωνούμε σε κάτι στη σελίδα συζήτησης και μετά ο Γ. Για. πάει και γράφει τα αντίθετα στο άρθρο, εξοργίζομαι. Είναι ανακόλουθο και άκρως εκνευριστικό. Αν είναι έτσι, γιατί συζητάμε. Εγώ τουλάχιστον, ότι λέω, αυτό κάνω. Δεν συμφωνώ με κάποιον στο άσπρο για να πάω να γράψω μετά μαύρο (και μάλιστα να επικαλεστώ και τη σύμφωνη γνώμη του συνομιλητή μου).

Για τα τηλέφωνα και τους Ντεντέδες, ήταν ειρωνεία και σαρκασμός. Όταν είναι κάποιος που σου λέει σε κάθε συζήτηση:

  1. πήρα συνέντευξη από τον Ιμ. Σερήφ.
  2. θα στείλω email στο Ντεντέ
  3. θα ρωτήσω το γνωστό μου που έχει διδακτορικό στην ιστορία
  4. θα σας πει ο φίλος μου που κάνει μεταπτυχιακό στη νομική

κ.λ.π. κ.λ.π.

Ε δε μπορώ. Τρελαίνομαι. Και απαντώ έτσι.

Απολογούμαι γιατί μπορεί να ξεπέρασα κάποια όρια. Έχασα την ψυχραιμία μου.

Επειδή όμως, η συζήτηση συνεχίζεται, θα πρέπει να λυθούν κάποια θέματα μεταξύ εμού και του Γ. Για. για να μπορέσουμε να συζητήσουμε. Να μπουν κάποιοι κανόνες κατά κάποιο τρόπο, κοινά αποδεκτοί.

Σε αντίθετη περίπτωση, θα πρέπει να σταματήσουμε να συζητάμε και να μπει μια επιδιαιτησία (κάτι που απ' ότι κατάλαβα επιδιώκει και ο Γ. Για. με τις συνεχείς επικλήσεις του στην Αγορά).

Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 07:24, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι η πολιτική της wikipedia δεν επιτρέπει ειρωνεία προς άλλους χρήστες. Κατανοώ ότι απέναντί μου μπορεί να έχω ένα χρήστη από 10 έως 100 χρονών που ξέρει να χειρίζεται υπολογιστή και ότι δεν μπορώ να τον ειρωνευτώ ούτε να βγάζω κρίσεις για αυτόν. Φαντάζομαι ότι το ίδιο θα πρέπει να σκέφτεσαι και εσύ.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένα πρόβλημα μεταξύ εσένα και εμένα. Αν θες όμως να συζητήσουμε κάτι είμαι διαθέσιμος. Ή να θέσεις κάτι που εγώ που έκανα λάθος, να το πείς. Θα σε παρακαλούσα όμως να σταματήσεις άμεσα τις προσωπικές επιθέσεις, γιατί έχουν λίγο χαβαλέ στην αρχή, είναι γραφικές αλλά γίνονται και κουραστικές. Άσε που είναι εντελώς αγενές να μιλάς έτσι σε κάποιον που δεν γνωρίζεις (ούτε ποιος είναι, ούτε τι κάνει και να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα). Πως μπορείς να θεωρείσαι ουδέτερος με αυτά που γράφεις αφού αυτοαναιρείσαι βγάζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα για μένα. Πως μπορείς να λες ότι είμαι αγράμματος, κεμαλικός, να λες ότι έχω φίλους και μάλιστα τον Ντεντέ. Πως μπορώ να πιστέψω ότι όσα γενικά γράφεις στο wikipedia δεν είναι αυθαίρετες κρίσεις με βάση στερεότυπα κάποια στερεότυπα που ήδη έχεις; Αφού γράφεις-κρίνεις εμένα (κακώς βέβαια γιατί παραβιάζεις την πολιτική του wikipedia και παράλληλα είσαι και αγενής) με βάση στερεότυπα που ήδη έχεις (χωρίς να ξέρεις τίποτα για μένα, εκτός από κάποιες φωτογραφίες μου εδώ μέσα και κάποια θέματα-άρθρα που ασχολούμαι).

Δεν γνωρίζω ποια εθνική χορδή σου έχει χτυπήσει το άρθρο ή εγώ προσωπικά. Στην Ελλάδα κυκλοφορεί αρκετή εθνική πρέζα, το βλέπουμε σε άρθρα εφημερίδων, δηλώσεις πολιτικών κλπ κλπ. Το wikipedia όμως δεν είναι χώρος δημοσίευσης απόψεων. Π.χ. μπορεί να ξέρω ότι ο βουλευτής Χ διόρισε στο δημόσιο τον γείτονα και να είναι πραγματικό γεγονός αλλά αν είναι να μπει μέσα στην βιογραφία.. θα πρέπει βρεθεί κάποια επίσημη καταγγελία για αυτό (π.χ. σε άρθρα σε αφημερίδες, ένορκες διοικητικές αποφάσεις κλπ). Αλλιώς το wikipedia θα γίνει χώρος θεωρίων συνωμοσίας. Ιδιαίτερα στον Ιμπραήμ Σερήφ και τον Μέτσο Τζεμαλή (είναι εν ζωή οι άνθρωποι και πρέπει να προσέχουμε τι γράφουμε) αλλά και το θέμα της μουφτείας είτε σου αρέσει είτε όχι, επειδή εδώ είναι wikipedia, ότι γράφεις πρέπει να έχει αναφορά-πηγή. Όταν λέμε αναφορά, λέμε αναφορά σε επιστημονική βιβλιογραφία, αποφάσεις δικαστηρίων, έντυπα μέσα Ελληνικά, Τουρκικά και πηγές από όπου αλλού υπάρχουν (είτε πηγές που θεωρούμε κατά την δική μα γνώμη ΦιλοΕλληνικές είτε Ανθελληνικές - γιατί η αλήθεια πρέπει να βρίσκεται κάπου στην μέση). Και επειδή είμαστε wikipedia Ελληνική και όχι Ελληναράδικη, θα πρέπει να σεβαστούμε με τον ίδιο τρόπο και μια "ΦιλοΕλληνική" πηγή (π.χ. μια τοπική εφημερίδα) όσο και μια "Ανθελληνική" πηγή (μια εφημερίδα στην Τουρκία). Με τον ίδιο τρόπο θα πρέπει να σεβαστούμε την δημοσίευση για το θέμα αυτό και ενός ακαδημαϊκού Έλληνα με αυτή ενός Γερμανού ακαδημαϊκού η οποία μπορεί να θίγει ευαίσθητες χορδές μέσα μας. Εννοείται ότι πάντα ζυγίζουμε τις πηγές. Π.χ. ένα βιβλίο του τηλεβιβλιοπώλη ή μια ομιλία μίσους κάποιου ακραίου πολιτικού δεν τη χρησιμοποιούμε.. Αλλά ακόμη και αντίθετε πηγές (δική μου γνώμη) θεωρώ ότι καλό είναι να τις βάζουμε σε αντιπαραβολή. Π.χ. στην Ελλάδα η μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα έγραψε αυτό.. αλλά για το ίδιο θέμα μια μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα στην Τουρκία το παρουσίασε διαφορετικά.. ενώ μια μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα στην Γερμανία έγραψε κάτι εντελώς διαφορετικό κλπ κλπ.

Το να λέω ότι θα ρωτήσω ένα γνωστό που κάνει διδακτορικό στο Ισλαμικό Δίκαιο για πηγές, γιατί σου φαίνεται τόσο περίεργο; Και με ποιο δικαίωμα κάνεις επίθεση για αυτό; Δηλαδή εσένα οι πηγές είναι τοπικές εφημερίδες και όχι ένα επιστημονικό άρθρο/α;

Επίσης αν δεν μπορείς να κρατήσεις την ψυχραιμία σου και τρελαίνεσαι (όπως γράφεις, δεν το λέω εγώ), κάτι θα πρέπει να κάνεις γιατί η συμπεριφορά σου όχι μόνο παραβιάζει την πολιτική της wikipedia, με προσβάλει, προσβάλει και την κοινότητα γιατί κάπως θα πρέπει να συνεργαστούμε γιατί όλοι μας μπορούμε να συνεισφέρουμε.. και κυρίως πρέπει να σκεφτείς ότι με τις προσωπικές επιθέσεις γίνεσαι γραφικός.

Θα σου πω και κάποια πράματα για μένα. Τα μειονοτικά θέματα (και ειδικά στην Θράκη, βλέπε άρθρο 19 για αφαίρεση ιθαγένειας κλπ κλπ) με απασχολούν σαν χόμπι από τότε που έμενα Ολλανδία το 1998.. π.χ. όπως άλλοι ασχολούνται με τα ορυκτά, με το κινηματογράφο, την μουσική και τα μειονοτικά γενικά τα παρακολουθώ. Ένα θέμα που έχω ασχοληθεί πολύ είναι και η Ίμβρος το οποίο με απασχολεί (Η ελληνική μειονότητα εκεί).. Επίσης με απασχολεί γενικότερα ο ευρύτερος χώρος των Βαλκανίων, οι μειονότητες (π.χ. οι τούρκοι-πομάκοι-ρωμά-ρωσσοπόντιοι κλπ στην θράκη, οι σλαβόφωνοι (σλαβομακεδόνες) στην βόρεια Ελλάδα, η ΠΓΔΜ και η Αλβανική μειονότητα στο Τέτοβο και το ζήτημα εκεί, η αλβανία - οι τσάμιδες, το Κόσοβο και η κατάσταση εκεί με τους Σέρβους κλπ κλπ). Γενικά όταν μπορώ παρακολουθώ και ομιλίες του Κέντρου Μειονοτικών Ομάδων (ΚΕΜΟ αν το ξέρεις). Το καλοκαίρι που επισκέφτηκα το Μαρόκο διάβασα λίγο και για το καθεστώς της West Sahara (θέμα παρόμοιο με τη Βόρεια Κύπρο).. Αν μπω να γράψω πχ. για το Μαρόκο (δεν ξέρω αν έχει γραφεί κάτι για αυτό) θα πρέπει να μπει μέσα κάποιος Μαροκινός να με προσβάλει με προσωπικές επιθέσεις;

Με όλα αυτά που σου είπα στα είπα για να σταματήσεις οποιαδήποτε άλλη επίθεση εδώ μέσα και εικασίες για το τι κάνω (αν και μέχρι σε ένα σημείο έχει και λίγο πλάκα). Αν θες να μάθεις κάτι παραπάνω για μένα μπορείς να με ρωτήσεις και αν δεν είναι κάποια πολύ προσωπική ερώτηση θα σου απαντήσω.

Ggia 09:43, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Και ψυχοπαθής; Και εθνικοπρεζομανής; Και γραφικός; Και μεροληπτικός; Και συνωμωσιολόγος; Και ασόβαρος; Μα ποιός είμαι τέλος πάντων; Ευτυχώς που δεν δέχομαι και προσωπικές επιθέσεις, δεν θα το άντεχα...Δεν είχα καμιά διάθεση να μάθω για το ποιόν σου, ούτε και τώρα έχω. Αν αυτό κατάλαβες, κάνεις λάθος. Κακώς μυγιάζεσαι. Περί γραφικότητας και διάφορα άλλα, σου τα επιστρέφω. Άλλωστε το αποδεικνύεις καθημερινά ότι έχεις πρόβλημα. Σε αντίθετη περίπτωση γιατί και το "καλημέρα", το θέτεις στην αγορά;; Ελπίζω κάποτε να σταματήσει αυτό. Ως πού θα πάει τέλος πάντων; ....... Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 10:07, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Σε παρακαλώ σταμάτα αυτήν την συζήτηση του παραλόγου, καταντάει κουραστικό. Ggia 10:16, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Άσχετο, αλλά για την Δυτική Σαχάρα έχουμε άρθρο. Επίσης, αυτό το "Ρωσσοπόντικοι" είναι τρελό τυπογραφικό λάθος. VJSC263IO 10:05, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Το έφερα σαν παράδειγμα γιατί είναι ένα θέμα Ταμπού στο Μαρόκο.. Γενικά έχω αρκετό φωτογραφικό υλικό από Μαρόκο και δεν έχω δει τι υπάρχει μέσα για το Μαρόκο.. Μόλις βρω χρόνο και διάθεση θα προσθέσω στοιχεία + φωτογραφίες (αν δεν υπάρχουν στα κοινά κλπ). Λάθος πληκτρολόγησης.. δεν είναι ρατσιστικό.. το διορθώνω.. Ggia 10:16, 14 Μαΐου 2010 (UTC)


Λοιπόν, επειδή δεν έχει νόημα να συνεχιστεί αυτό με προσωπικές επιθέσεις και επειδή έχει ήδη υπάρξει προειδοποίηση που αγνοήθηκε, βάζω φραγή 12 ωρών στον Pyraechmes ελπίζοντας αύριο να υπάρχει περισσότερη ηρεμία. Επίσης επειδή οι μικροαλλαγές και ο χαμηλής έντασης διορθωπόλεμος δεν είναι παραγωγικός, ο Pyraechmes και ο Ggia να περιοριστούν σε μια επεξεργασία την ημέρα για τα επίμαχα άρθρα. Αφιερώστε τον υπόλοιπο χρόνο στην αναζήτηση πηγών και καλύτερης διατύπωσης των άρθρων. --Geraki Talk 13:42, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Θεωρώ ότι η φραγή μου ήταν άδικη. Δυο μέτρα και δυο σταθμά. Μετά την προϊδοποίηση, κάποιος προκάλεσε και επιδόθηκε σε συντακτοπόλεμο. Αυτός που προκάλεσε το συντακτοπόλεμο επιβραβεύτηκε και αυτός που προσπάθησε να τον σταματήσει (έστω και με ήπιες προσωπικές επιθέσεις), τιμωρήθηκε. Τί να πω; Με γεια. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 07:30, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν σταματάς συντακτοπόλεμο με προσωπικές επιθέσεις (ήπιες έστω, όπως λες πιο πάνω). Κατά συνέπεια πού είναι το άδικο της φραγής σου; Είναι απλά εφαρμογή της πολιτικής. --Ttzavarasσυζήτηση 07:33, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Η αδικία έγκειται στο ότι αυτός που κατ' επανάληψη προβαίνει σε συντακτοπολέμους (για να επιβάλει την άποψή του), επιβραβεύεται. Ενώ αυτός που αντιδρά τμιωρείται. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 07:52, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Η αντίδραση είναι από θεμιτή έως επιθυμητή. Ο τρόπος αντίδρασης όμως έχει κανόνες και αυτούς ορίζει η πολιτική του εγχειρήματος. --Ttzavarasσυζήτηση 08:05, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Η αντίδραση προϋποθέτει δράση. Εδώ αφήνεται κατά μέρος η δράση και αναλύεται η αντίδραση. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 08:14, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Μοιάζει να μην καταλαβαίνεις τι σου γράφουν. Τόσο η δράση όσο και η αντίδραση είναι θεμιτά και επιθυμητά σε κάποιες περιπτώσεις. Ο τρόπος είναι που ξεφεύγει από τα όρια. Ρίξε, για παράδειγμα, μια ματιά εδώ όπου θα δεις πως υπάρχουν διαφωνίες που αναπτύσσονται με ιδιαίτερα κόσμιο τρόπο. Αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις, δεν θα είμαι εγώ αυτός που θα στο εξηγήσει περισσότερο. --Ttzavarasσυζήτηση 08:20, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Δε γράφεις κανένα άρθρο λέω εγώ, που πάλι γύρισες στον τόπο του «εγκλήματος».... --Focal Point 08:28, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Πίνακας[επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Θα ήθελα να ρωτήσω πώς μπορώ να φτιάξω πίνακα. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 07:44, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Δες στο meta:Help:Table (στα Αγγλικά). Αν θες βοήθεια πες μου. VJSC263IO 08:19, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

απόδοση της συντομογραφιας pp[επεξεργασία κώδικα]

Παρατηρώ ότι στις μεταφράσεις πολλών άρθρων από αγγλικά, καθώς και στα πρότυπα citation και cite book αποδίδουμε τη συντομογραφία "pp" (σελίδες) ως "σσ". Νομίζω πως είναι λάθος. Δεν δικαιολογειται τέτοια απόδοση στα ελληνικά, όπως αντίστοιχα προβληματικό είναι το "Κκ" για προσφώνηση σε επιστολή. Θα αρκούσε λοιπόν, στην περίπτωσή μας, το σ ή σελ. Τι λέτε;--Dipa1965 07:31, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Το "σελ." είναι δόκιμο και μια χαρά. --Focal Point 07:34, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Το ερώτημα όμως είναι αν πρέπει να μη χρησιμοποιειται το "σσ.". Γιατί το σσ μπαίνει αυτόματα, όταν χρησιμοποιούνται τα παραπάνω πρότυπα (και άλλα παρόμοια, φαντάζομαι)--Dipa1965 07:54, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Έκανα αλλαγή και εδώ. Όποιος διαφωνεί ή έχει καλύτερες ιδέες, μπορεί να δει που να επέμβει. --Focal Point 09:22, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Είναι σαφώς σφάλμα. Η σωστή συντομογραφία είναι είτε "σελ." είτε σκέτα "σ.". --Ttzavarasσυζήτηση 11:52, 16 Μαΐου 2010 (UTC)
Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω, αυτή η μορφή παράθεσης βιβλιογραφίας απαιτείται (και μάλιστα ισχυρά) τουλάχιστον από τον ένα καθηγητή μου. Ο άλλος δεν είναι τόσο απαιτητικός στο θέμα της μορφής αλλά το κάνει επίσης δεκτό με αυτό τον τρόπο. Βεβαίως οι διάφορες επιστήμες χρησιμοποιούν διάφορους τρόπους βιβλιογραφικής μορφής και κανένα ξένο citation style δεν έχει μεταφερθεί με ακρίβεια στα ελληνικά. Για την ακρίβεια, από ότι βλέπω οι οδηγίες που δίνουν κάποιες πανεπιστημιακές σχολές το συγκεκριμένο σημείο το αφήνουν αμετάφραστο (p. και pp.). Δεν βλέπω που βρίσκεται το πρόβλημα στην ένδειξη ότι πρόκειται για μία ή πολλές σελίδες όπως ορίζει το συγκεκριμένο citation style. --Geraki Talk 14:15, 16 Μαΐου 2010 (UTC)
Προβληματικό δεν είναι το κκ. στις προσφωνήσεις. Προβληματική (έως γελοία) είναι η λανθασμένη χρήση του. --Geraki Talk 14:17, 16 Μαΐου 2010 (UTC)
Προσωπικά, αν και το σσ. δεν με πειράζει, προτιμώ το σελ. και το υποστηρίζω εκτός και αν είναι (που δεν είναι) εντελώς λάθος. Το p, pp και τους ξενόγλωσσους χαρακτήρες δεν τα υποστηρίζω, γιατί μπερδεύουν το μάτι και την γλώσσα και σταματούν την ροή του διαβάσματος. --Μυρμηγκάκι 18:27, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Όλα τα παραπάνω είναι δόκιμα, ανάλογα με το επιστημονικό πεδίο. Καλύτερα να το αφήσετε ως έχει--79.107.9.9 18:49, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Και η ομοιομορφία δεν είναι ζητούμενο στη ΒΠ; Πχ σε μια τυπωμένη εγκυκλοπαίδεια ή ένα συγκεκριμένο βιβλίο ή δημοσίευση, δεν χρησιμοποιούν όλες τις δυνατές αποδόσεις του pp. Διαλέγουν μια και πηγαίνουν με αυτή. Η γνώμη μου είναι να κρατήσουμε την απλούστερη (και επειδή το "σ." είναι αρκετά ελλειπτικό, προτιμώ το "σελ."). Τo ότι μερικοί πανεπιστημιακοί (ποιού γνωστικού αντικειμένου όμως;) μεταγράφουν απευθείας (και άκριτα, κατά τη γνώμη μου) μια ξένη συντομογραφία δεν είναι στέρεο επιχείρημα. Ετσι πιστεύω.--Dipa1965 08:13, 18 Μαΐου 2010 (UTC)
Θα συμφωνήσω ότι η ομοιομορφία είναι ζητούμενο. Με την άποψη ότι το σσ. είναι λάθος όμως, δεν συμφωνώ. Και κάποια βιβλία (ευρωπαϊκής ιστορίας) του ΕΑΠ χρησιμοποιούν αυτή την μορφή, όπως και το Σκοτεινή Ήπειρος του Mazower. Φαντάζομαι και άλλα. Δεν επιμένω, αλλά δεν βλέπω για ποιο λόγο είναι λάθος. Ωστόσο μεταξύ "σελ." και "σ." περισσότερο χρησιμοποιείται το "σ.". Ας μην αυτοσχεδιάζουμε. --geraki Talk 15:10, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

πρότυπα διαδοχής[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα τη γνώμη όσων ενδιαφέρονται για την δημιουργία προτύπων διαδοχής στα πρόσωπα που καταλαμβάνουν αξιώματα, όπως είναι στην αγγλική τη γερμανική και άλλες βικιπαίδειες. Περιμένω τις απόψεις ή τις προτάσεις σας. Ιων 11:14, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Μην δημιουργείς/μεταφέρεις πρότυπα από άλλες βικιπαίδειες χωρίς να χρειάζονται. Υπάρχει εδώ και χρόνια το Πρότυπο:Διαδοχή. Αν δεν σε καλύπτει σε κάτι ή χρειάζεται βελτίωση, μπορεί να διορθωθεί το ίδιο. --Geraki Talk 14:01, 16 Μαΐου 2010 (UTC)
Συμφωνώ. Δεν υπάρχει λόγος για διάφορα ανταγωνιστικά πρότυπα ίδιου σκοπού. Επίσης για τα καινούργια πρότυπα παρακαλώ να γίνονται όσο το δυνατόν πιο απλά και με την κατά δύναμη καλύτερη εξήγηση δίνοντας ένα παράδειγμα χρήσης. Πολύπλοκα πρότυπα δυσκολεύουν τους χρήστες, ιδίως στην αρχή, μέχρι να εξοικειωθούμε με το καινούργιο πρότυπο. Ευχαριστώ. --Μυρμηγκάκι 18:11, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ. Είναι προτιμότερο να γράφεις άρθρα, παρά να μπερδεύουμε όλο τον κόσμο με νέα πρότυπα. Τα πρότυπα μπερδεύουν, όσο πιο λίγα και όσο πιο απλά, τόσο πιο καλά. --Focal Point 18:19, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Richald Stallman[επεξεργασία κώδικα]

Richald Stallman: Η πνευματική ιδιοκτησία κατά της κοινότητας, Σχολή Καλών Τεχνών, 28 Μάη στις 18:00, Αθήνα. Για όσους ενδιαφέρονται--79.107.9.9 18:46, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Εμάνουελ Σουέντενμποργκ[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με το θέμα της μεταγραφής των ξένων ονομάτων στα Ελληνικά είναι φυσικό να υπάρχουν διαφορές απόψεων...Για το συγκεκριμένο όμως δεν είδα να τεκμηριώνεται η αλλαγή του σε Σβέντενμποργκ. Σαφώς και οπτικά (Swedenborg) θεωρεί κανείς ότι το W γίνεται Β και ξεμπερδέψαμε. Είναι τόσο απλό; Δεν ξέρω αν υπάρχουν γενικότεροι κανόνες μεταγραφής των λατινικών ονομάτων στα Ελληνικά. Κι αν κάποιος τους γνωρίζει ας μας τους πει. Η άλλη λύση είναι να ακολουθήσει κανείς την προφορά. Εκεί σου έρχεται ένα Σβιεντενμπόριε.

Σε κάθε περίπτωση λέμε ουίκι και όχι βίκι (δεν την ονομάσαμε όμως Ουικιπαίδεια) και αν πας και παρακάτω, κάποια δεν θα μπορούμε να τα πούμε για τον απλό λόγο ότι δεν υπάρχουν αντίστοιχοι φθόγγοι στα Ελληνικά. Τότε αναγκαστικά θα μεταγράψουμε από το αντίστοιχο λατινικό ή λατινίζον αλφάβητο.

Και ξαναρωτώ για να το ξέρουμε από τούδε και στο εξής: Ακολουθούμε την γραφή ή την προφορά; Κι αν είναι φωνητική η γραφή της γλώσσας τότε δεν έχουμε πρόβλημα γιατί συμπίπτουν. Αν όμως όχι τι κάνουμε;

Για την ιστορία αναφέρω ότι στο άρθρο Λουί Λαμπέρ είχα αφήσει αμετάφραστο το Swedenborg ακριβώς λόγω αμφιβολιών για την ορθή μεταγραφή του. Κάποιος άλλος χρήστης το έκανε Σουέντενμποργκ. Ακούγοντας την προφορά δεν το θεώρησα και τόσο λάθος. Αν και σύμφωνα με το πως ακούγεται στα Σουηδικά είναι λάθος και τα δύο.

Τώρα απλώς θα πρέπει κάποιος στο Λουί Λαμπέρ να διορθώσει όλους τους συνδέσμους και φοβάμαι ότι θα είναι ο γνωστός κωπηλάτης της Ρωμαϊκής γαλέρας Γλαύκοςαπάντηση 22:49, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Προς γνωστούς και αγνώστους κωπηλάτας: Αδράξατε το κουπί και ωωωωπ, προχωράμε με το ρυθμό του τυμπάνου. Στο μεταξύ, αφού ξέρεις το σωστό, γράψε το και να μην παρεξηγιόμαστε, άφησε σε παρένθεση και τη λατινική γραφή: Σβιεντενμπόριε <!--Βάλε και σημείωση που να μη φαίνεται: Μην αλλάζετε την προφορά Σβιεντενμπόριε, όσο περίεργη και να σας φαίνεται, έτσι το προφέρουν--> (Swedenborg). Παρεπιμπτόντος, η επαρχιακή μου προφορά για την Wikipedia είναι Γουικιπίντια, άρα Γουικιπίντια (Wikipedia). Αυτή είναι η πρότασή μου. --Focal Point 22:58, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Λάθος timing , ήδη το άλλαξα και το έκανα παντού Σβέντενμποργκ ...ξαναπιάστε τα κουπιά ωωωωωπ....δεν γίνεται. Όποιος θέλει αυθεντική Σουηδική προφορά ας ακούσει και κανά Σουηδικό ποντκάστ. Εγώ ένα κόκκινο σύνδεσμο πήγα να καλύψω και βρέθηκα να ασχολούμαι 1 ώρα αν το ΣΟΥ θα γίνει ΣΒ. Ως Σουηδός έκλεισα εδώ Γλαύκοςαπάντηση 23:09, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Εκκρεμεί παραπομπή[επεξεργασία κώδικα]

Έχω κάνει μια μετατροπή στο Πρότυπο:Εκκρεμεί παραπομπή (γράφουμε και {{πηγή}}), για την επισήμανση των προτάσεων στις οποίες αναφέρεται. Επισημαίνεται με κίτρινο φόντο η επίμαχη φράση (ή φράσεις), ο δείκτης του ποντικιού όταν είναι από επάνω εμφανίζει ερωτηματικό και ένα σημείωμα εξηγεί με λίγα λόγια το πρόβλημα. Παράδειγμα:

{{εκκρεμεί παραπομπή| |Η γάτα έχει μουστάκια.}}
Η γάτα έχει μουστάκια.[εκκρεμεί παραπομπή][

Ζωντανά παραδείγματα έχω κάνει στο Κιμμέριοι και στο Δεκέλεια Κύπρου.

Επειδή προϋπήρχε χρήση της πρώτης παραμέτρου για την ενσωμάτωση της ημερομηνίας ή σχολίου, αναγκαστικά εφαρμόστηκε με την δεύτερη παράμετρο. Αν συμφωνείτε ότι η λειτουργία είναι χρήσιμη, μπορώ να ψάξω για τα (λίγα) άρθρα στα οποία χρησιμοποιείται η πρώτη παράμετρος και να γίνει η αντίστοιχη αλλαγή για ευκολότερη χρήση του προτύπου (το κείμενο να μπαίνει πρώτο). Σημειώνω ότι το πρότυπο θα μπορεί να χρησιμοποιείται και όπως χρησιμοποιείται όπως τώρα (χωρίς παραμέτρους).

Θεωρώ ότι αυτή η λειτουργία μπορεί να προωθήσει κάπως την τοποθέτηση παραπομπών στα άρθρα, να δείξει στους επισκέπτες ότι δεν είναι όλα αποδεκτά, αλλά και να βοηθήσει τους συντάκτες να καταλαβαίνουν σε τι αναφέρεται αυτός που ζήτησε την παραπομπή. --geraki Talk 15:24, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

το χρώμα παρακαλώ να βγεί. Τα άρθρα καταντάνε παρδαλά και δεν μπορούμε να τα διαβάσουμε. Το ερωτηματικό είναι καλή ιδέα, και είναι αρκετό. --Μυρμηγκάκι 15:43, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Προτιμώ να μην τονίζεται με χρώμα τίποτε. Ούτε και να υπογραμίζεται. Είναι άλλο το νόημα του υπογραμίζματος. Το κειμενο της επισήμανσης μπορεί να βελτιωθεί. Το αγγλικό στύλ είναι πολύ καλή προσέγγυση. Βέβαια θα μπορεί να βρεθεί μια άλλη λύση για τις εκδόσεις σε χαρτί. Εκεί, ας το υπογραμίζετε. Αλλά, και πάλι δίχως χρώμα. Επίσης να προσέξουμε κάτι σε αυτήν την συζήτηση. Ακόμα και η «επισήμανση παραπομπής» δεν επιτρέπεται να γίνεται με εκβιαστικό τρόπο. Η συνεισφορά στην βικιπαίδεια είναι εθελοντική. --Μυρμηγκάκι 21:00, 18 Μαΐου 2010 (UTC)
ΥΓ Χάθηκαν τα κουμπιά της επεξεργασίας και το έντιτ γίνεται σέρνοντας. Δεν ξέρω γιατί. --Μυρμηγκάκι 21:00, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

ίσως καλύτερα είναι το κείμενο να μπαίνει σε italics (όταν εκκρεμεί παραπομπή).. Ggia 16:31, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

  • Όλη η ιδέα είναι ότι επισημαίνεται το προβληματικό κείμενο, γι'αυτό και χρωματίζεται: α) για να ενοχλεί ώστε να διορθωθεί και β) για να προειδοποιεί τον αναγνώστη. Φαντάζομαι όμως ότι περισσότερο σου χτύπησε στο μάτι επειδή ήταν πολλά μαζεμένα.
  • Τα italics δεν είναι κατάλληλα (δεν στέκουν εννοιολογικά) και τεχνικά μπορεί να δημιουργήσουν πρόβλημα όταν εμπλέκονται πραγματικά italics στο κείμενο του άρθρου.
  • Έκανα πιο αχνό το χρώμα για να μην ενοχλεί τόσο, και έβαλα πέντε διαφορετικές εκδοχές στο Χρήστης:Geraki/Sandbox.

--geraki Talk 17:30, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Θεωρητικά, θα με ευχαριστούσε πολύ να "γκαρίζει" η έλλειψη παραπομπής, άρα θα έπρεπε να μου αρέσει η αυτή η αλλαγή. Αλλά από αισθητικής πλευράς δεν μου φαίνεται καλή η διχρωμία, κυρίως εκεί που είπες κι εσύ, δηλαδή όταν υπάρχουν πολλά μαζεμένα. Πάντως στα αισθητικά ζητήματα χρειάζονται αρκετές γνώμες και συζήτηση.

Σκέφτηκα όμως κάτι άλλο: μήπως να αλλάζαμε την ίδια την προειδοποίηση "εκκρεμεί παραπομπή" σε "απαιτείται παραπομπή" ή τέλος πάντων κάτι άλλο που να προβληματίζει πιο πολύ τον αναγνώστη; Γιατί το "εκκρεμεί" εμένα μου δίνει την εντύπωση ότι "εντάξει, όπου να 'ναι θα βρεθεί η παραπομπή, μην ανησυχείς". Εντύπωση είναι πάντως, αν δεν το βλέπει κανείς άλλος έτσι τότε αγνοήστε το.--Dipa1965 17:46, 18 Μαΐου 2010 (UTC)


Η αλήθεια είναι ότι για τα παραδείγματα έψαξα για να βάλω κάπου το πρότυπο, και πιθανώς να μπήκαν μαζεμένα γι'αυτό τον λόγο. Από την άλλη, αν υπάρχουν πολλά μαζεμένα, τότε μάλλον υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στο άρθρο και καλό είναι να "γκαρίζουν". Για πραγματικά παραδείγματα, έβαλα σε δυο άρθρα όπου προϋπήρχε το πρότυπο: Κυπριακό πρόβλημα, Κωνστάντιος Β', Ιωσήφ Στάλιν, Αλβανία, Al-Jazeera. Επίσης, όπως είπα το πρότυπο μπορεί να δουλέψει και χωρίς να τεθεί η επισήμανση στο κείμενο.
Για το εκκρεμεί το είχα σκεφτεί κι εγώ αυτό, μάλλον έχεις δίκιο.
--geraki Talk 17:56, 18 Μαΐου 2010 (UTC)
  1. Η αισθητική νομίζω σε αυτό το θέμα έρχεται δεύτερη, με την ίδια λογική ενοχλούν όλα τα πρότυπα συντήρησης, αλλά και για αυτό υπάρχουν. Τείνω προς το πολύχρωμο π.χ. άλλο χρώμα για «απλώς χρειάζεται μια παραπομπή», «αμφισβητείται η ακρίβεια», «αμφισβητείται η ουδετερότητα» κτλ. Τα προβλήματα μας πρέπει να φαίνονται πιστεύω, και για να μην παραπλανείται κάποιος, και να θυμόμαστε ότι είμαστε υπό κατασκευή.
  2. Συμφωνώ απολύτως με τον Ντίπα1965 στην ανάγκη αλλαγής του «εκκρεμεί παραπομπή». Εκκρεμεί όταν κάποιος πει «περιμένετε την έχω και θα την βάλω», αλλά ο σκοπός είναι να λέμε ότι χρειάζεται. Αν θα το πούμε «χρειάζεται παραπομπή» ή «απαιτείται» ή κάτι άλλο είναι για μένα δευτερεύον, αλλά χρειάζεται να αλλάξει το νόημα που δίνει.
  3. Ήδη αυτά που έχουν σήμανση είναι 2000+. Θα έλεγα ότι θα ήταν αρκετά πρακτικό να άρχιζαν να ταξινομούνται ανά μήνα όπως και στα άρθρα που φέρουν την σήμανση {{ορφανό}}. Και η ταξηνόμηση αυτή να γίνεται και για το συνολικό πρότυπο και για το εν λόγω.--Egmontaℨ 17:57, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Από όλα τα παραδείγματα Χρήστης:Geraki/Sandbox εμένα μου φαίνεται ουδέτερο (και όχι κουραστικό) το Πολωνικό.. ίσως και το Γαλλικό στυλ. Ggia 18:08, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Εγώ πάλι προτιμώ το Β.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:12, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ και για την αλλαγή του «εκρεμμεί».

Επίσης; γιατί το πρότυπο βάζει τα άρθρα στην Κατηγορία:Εξαίρεση στην εκτύπωση;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:17, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Σφάλμα, διορθώθηκε. --geraki Talk 21:24, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Εναλλακτικά, γιατί να μην τονίζεται η φράση [Απαιτείται παραπομπή] (συμφωνώ και εγώ ότι είναι κλύτερο από το 'εκκρεμεί') και όχι το κείμενο που προηγείται; Θα μπορούσε να έχει πιο έντονα γράμματα ή/και επισήμανση με χρώμα και να λέει [Εδώ απαιτείται παραπομπή] ή [Αβέβαιη πληροφορία] ή [Υποκειμενική άποψη]. Ελπίζουμε ότι οι αναγνώστες είναι εξοικειωμένοι με τις συμβάσεις του γραπτού λόγου και θα καταλάβουν ότι το κείμενο πρίν από την προειδοποίηση είναι προβληματικό. Η πρώτη οπτική εντύπωση για ένα υπογραμμισμένο κείμενο, αν δεν νομίζειο αναγνώστης ότι όλο είναι ένα λινκ --γιατί η ρύθμιση είναι υπογράμμιση-by-default-- μπορεί να είναι ότι για κάποιο λόγο αυτό είναι σημαντικό και όχι προβληματικό. Από την άλλη, η πολυχρωμία ανάλογα με το πρόβλημα (όπως στο γαλλικό) είναι σίγουρο ότι δεν θα μπερδέψει τον αναγνώστη που δεν είναι εξοικειωμένος με τις διαδικασίες της Βικιπαίδειας; --cubic[*]star 18:44, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Είναι αρκετά χρήσιμο να επισημαίνεται επακριβώς το επίμαχο κείμενο. Δες για παράδειγμα το Αλβανία, έχει {{πηγή}} στο τέλος αρκετών παραγράφων. Η παραπομπή ζητείται για ολόκληρη την παράγραφο ή για την τελευταία φράση; Στο Κιμμέριοι από την άλλη, παραπομπή ζητείται για μια χρονολογία και όχι για ολόκληρο το γεγονός. Για την εντύπωση που δίνει η υπογράμμιση, συμφωνώ γι'αυτό και προτίμησα την επισήμανση. --geraki Talk 21:24, 18 Μαΐου 2010 (UTC)


Προτιμώ τα διακριτικό «εκκρεμεί παραπομπή» και το γαλλικό στυλ που δεν σε αποσπάει από το υπόλοιπο κείμενο
Υ.Γ Γιατί δεν εμφανίζεται το κουμπάκι επεξεργασία πάνω από κάθε νέα ενότητα της αγοράς; --Costas78 18:59, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Πράγματι, άλλα τα βλέπω και άλλα όχι. Δεν ξέρω τι γίνεται. --geraki Talk 21:24, 18 Μαΐου 2010 (UTC)
Νομίζω ότι το Πολωνικό στυλ έχει τα περισσότερα θετικά στοιχεία: Η διακεκομένη γραμμή επισημαίνει την ανάγκη επεξεργασίας σε μένα και πιστεύω και σε άλλους (γιατί χρησιμοποιείται μόνη της συμβατικά στη θέση κειμένου που λείπει). Είναι και διακριτική.--Ptoliethron 21:32, 18 Μαΐου 2010 (UTC)
Προσοχή σε κάθε είδους υπογράμμιση. Οπως παρατηρήθηκε και πιο πάνω, μπορεί να λειτουργήσει αντίθετα από την πρόθεσή μας. Δηλ. αντί να επισημαίνει το πρόβλημα, να δίνει και έμφαση από πάνω.--Dipa1965 13:54, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Ωστόσο, μια και το θέμα είναι να οπτικοποιήσουμε ένα πρόβλημα, θα έκανα και μία άλλη πρόταση. Οι κόκκινες γραμμές χρησιμοποιούνται από τους επεξεργαστές κειμένου και τους browser με λεξικό για να δηλώσουν το λάθος. Είναι ένα αρκετά κοινό χαρακτηριστικό από τη καθημερινή εμπειρία των χρηστών, είναι εύκολο να υλοποιηθεί με CSS και εύκολο να απενεργοποιηθεί από κάθε χρήστη χωριστά αν δεν του αρέσει και σχετικά διακριτικό περνώντας ένα μήνυμα ότι εδώ υπάρχει ένα λάθος και όχι κάτι σημαντικό όπως υπονοεί η απλή υπογράμμιση. --cubic[*]star 14:51, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Εξαιρετική ιδέα. Θα το δοκιμάσω. --geraki Talk 09:23, 20 Μαΐου 2010 (UTC)
Έχει μπει κι αυτό ανάμεσα στα προτεινόμενα. --geraki Talk 10:42, 22 Μαΐου 2010 (UTC)
πως γίνεται η απενεργοποίηση; --Μυρμηγκάκι 11:29, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι η πρόταση του cubic[*]star είναι τελικά η καλύτερη, και φαίνεται το πρόβλημα που είναι το ζητούμενο και δεν υπάρχει ασάφεια ως προς στο τι υποδεικνύει, που σωστά επισημάνθηκε ότι μπορεί να φέρει αντίθετα αποτελέσματα λειτουργώντας ως έμφαση. --13:57, 22 Μαΐου 2010 (UTC)

Πρότυπο:Ανυπόγραφο[επεξεργασία κώδικα]

  • Αρχικά να θυμίσω σε όλους ότι το πρότυπο αυτό χρησιμοποιείται ως εξής: {{subst:Ανυπόγραφο|ip ή όνομα χρήστη}} και όχι {{Ανυπόγραφο|ip ή όνομα χρήστη}}
  • Επειδή επίσης η διατύπωση του προτύπου μπορεί να προκαλέσει παρεξηγήσεις, οι οποίες μπορεί να περιορίζουν τη χρήση του έχω να προτείνω την εξής αλλαγή σε αυτό:

— <s>Ανυπόγραφο</s> Σχόλιο του χρήστη [[Χρήστης:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Συζήτηση χρήστη:{{{1}}}|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/{{{1}}}|συνεισφορά]]) {{{2|}}}.

Ποια είναι η γνώμη σας;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:06, 5 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν βλέπω μεγάλη ανάγκη αλλαγής αλλά για να το λες κάτι θα ξέρεις. Αυτό με το subst δεν το ήξερα.--Dipa1965 18:18, 5 Μαΐου 2010 (UTC)

Το μετέφερα στον πάτω για δοκιμή (κάτι φαίνεται να μπερδεύει τις επικεφαλίδες). --geraki Talk 09:21, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Αλλαγές ευρείας επίδρασης[επεξεργασία κώδικα]

Κάτι άλλο, άσχετο με την επάνω συζήτηση, για να μην μπλέξουμε τον ειρμό. Θα πρότεινα, αλλαγές που έχουν μεγάλη επίδραση στην βικιπαίδεια να μην προηγούνται της συζήτησης, αλλά πρώτα να γίνεται μια πρόβα και μετά. Μην βιαζόμαστε, παρακαλώ. Έχουμε χρόνο. --Μυρμηγκάκι 21:05, 18 Μαΐου 2010 (UTC)

Ευτυχώς η εν λόγω αλλαγή δεν καθιστά ασύμβατες τις παλιότερες επισημάνσεις. Αρα εκεί δεν αλλάζει τίποτε.--Dipa1965 13:56, 19 Μαΐου 2010 (UTC)
Η συγκεκριμένη αλλαγή είναι τεχνικής φύσεως (όχι αλλαγή περιεχομένου).. Και θα έλεγα τέτοιες τεχνικές αλλαγές να μπορούν να τις κάνουν οι τεχνοκράτες άμεσα, φαντάζομαι χρησιμοποιώντας το δικαίωμα αυτό με σύνεση. Θεωρώ ότι η κοινότητα πρέπει να έχει εμπιστοσύνη στους τεχνοκράτες διαχειριστές και σε ό,τι τεχνική αλλαγή κάνουν. Στην συγκεκριμένη περίπτωση η αλλαγή έγινε χωρίς συζήτηση, αλλά αμέσως δημοσιοποιήθηκε στην αγορά για σχόλια κλπ. Ggia 14:08, 19 Μαΐου 2010 (UTC)
Έτσι που τα λέει ο Γγια είναι. Εκτός αυτού η αλλαγή δεν έχει μεγάλη επίδραση: (1) Γιατί εφαρμόστηκε σε μία σελίδα τεχνικά (άντε δύο με το common.css), και άρα μία δύο μόνο επεξεργασίες το φέρνει πίσω ακριβώς εκεί που ήταν, ανεξαρτήτως του ότι φαίνεται σε εκατοντάδες σελίδες. (2) Γιατί και τις σελίδες που επηρεάζει δεν τις επηρεάζει χαλώντας κάτι, απλά υπάρχει αλλαγή σε κάτι. Οπότε και η εκ των υστέρων συζήτηση το ίδιο κάνει. Πρόβλημα υπάρχει εκεί που για να αναστραφεί μια αλλαγή θα χρειαστούν πολλές επεξεργασίες ή όταν η αλλαγή καταστρέφει κάτι. Και εκεί επιβάλλεται να προηγείται η συζήτηση. Άλλωστε το «Έχε θάρρος» ισχύει και για τους παλιούς, όχι μόνο για τους νέους χρήστες. --Egmontaℨ 14:23, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

αίτηση για νέο πρότυπο[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή ένα άρθρο που επιμελήθηκα τελευταία (Μάχη της Λειψίας), βλέπω πως σε φράσεις που δεν βγάζουν νόημα ή είναι διφορούμενες (συνήθως προϊόν ατελούς μετάφρασης), δεν είναι πάντα δυνατό να διορθωθούν από τον επιμελητή. Μπορεί να χρειαστει η επέμβαση του αρχικού συνεισφέροντος ή άλλου που γνωρίζει το θέμα. Χρειάζεται πιστεύω, για τέτοιες περιπτώσεις, ένα πρότυπο που να εμφανίζει ένα μήνυμα πχ "ασαφές" (αντίστοιχο του Wikipedia:Template:Vague ή έστω αντίστοιχο του Wikipedia:Template:Clarify). Οι δυνάμεις μου δεν είναι επαρκεις για να το φτιάξω ο ίδιος. Συμφωνείτε ότι χρειάζεται καμμιά φορά;--Dipa1965 19:26, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ, είναι πολύ καλύτερο από τα αναπόφευκτα ερωτηματικά (που ο επόμενος μπορεί κάλλιστα απλά να τα βγάλει ως τυπογραφικά λάθη, χωρίς να καταλάβει γιατί μπήκαν). --Egmontaℨ 19:32, 19 Μαΐου 2010 (UTC)
Συμφωνώ επίσης. --Μυρμηγκάκι 11:25, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

ΔΙΟΡΘΟΠΟΛΕΜΟΣ: Είναι ή δεν είναι Μουφτής;;;[επεξεργασία κώδικα]

  • Μπορεί κάποιος να ονομάζεται Μουφτής απλά και μόνο επειδή κάποιοι το λένε ή το θέλουν;;
  • Μπορεί ένα άρθρο της Βικιπαιδείας να αναφέρει ότι κάποιος είναι Μουφτής ενώ δεν είναι;

Στο άρθρο του Ιμπραήμ Σερήφ αναφέρεται ρητά και κατηγορηματικά ότι ο εν λόγω θεολόγος είναι Μουφτής.

  • Είναι σωστό αυτό;
  • Είναι αντικειμενικό;
  • Είναι πληροφόρηση ή παραπληροφόρηση;

Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή:

Τί είναι Μουφτής;
  1. Είναι λειτουργός που ασκεί Δικαστικές και Διοικητικές εξουσίες;
  2. Είναι θρησκευτικός/πνευματικός Ηγέτης;
  3. Είναι και τα δυο μαζί;
  4. Δεν είναι τίποτα από τα παραπάνω;

Με βάση τα γραφόμενα μέχρι στιγμής στη βικιπαιδεία περί Μουφτήδων και εξ όσων γνωρίζω, είναι το Πρώτο. Και μάλιστα στην Ελλάδα, υπάρχει και δημόσια υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων όπου ορίζονται σαφώς οι αρμοδιότητες και εξουσίες της μουφτείας για την αφαρμογή του ισλαμικού νόμου εν Ελλάδι. Και αυτό ισχύει ανεξαρτήτως του τρόπου ανάδειξης του Μουφτή.

Υπάρχει κάποιος που το αμφισβητεί αυτό; Εξ όσων γνωρίζω όχι. Ούτε καν η Τουρκία.


Πώς τοποθετείται ο Μουφτής σε ένα κράτος;
  1. Δια διορισμού;
  2. Δια άμεσης εκλογής από τους πιστούς;
  3. Δια έμμεσης εκλογής από κάποια επιτροπή;

Αυτό είναι αντικείμενο μεγάλης συζήτησης. Εξ όσων αναγράφονται στη βικιπαιδεία και εξ όσων γνωρίζω, στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή οι Μουφτήδες διορίζονται. Μερίδα της Μουσουλμανικής μειονότητας (οι τουρκόφωνοι) καθώς και το Τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών επιθυμούν, οι Μουφτήδες να εκλέγονται από τους πιστούς. Αυτό το ζήτημα είναι λεπτό γιατί θα μπορούσε να αποτελέσει ζήτημα παρέμβασης ενός κράτους στα εσωτερικά ενός άλλου κράτους και μάλιστα σε θέματα δικαστικών και διοικητικών εξουσιών. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, η Τουρκία έχει κάποιο δικαίωμα λόγου που απορρέει από τη Συνθήκη της Λωζάνης ως χώρα-προστάτης των μουσουλμάνων της Θράκης.

Όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν τίθεται κανένα θέμα παραβίασης ή μη, καθώς αποτελεί εσωτερικό διοικητικό θέμα του κράτους (αυτό λέει εν ολίγοις και η απόφαση του Συμβουλίου της Ευρώπης).

Είναι δυνατόν να υπάρχουν δύο Μουφτήδες στην ίδια Μουφτεία;
  1. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν δύο Μουφτήδες αφού το αξίωμα είναι κρατικό και ο Μουφτής εκτελεί της αποφάσεις του διά του κράτους
  2. Μπορούν να υπάρχουν πολλοί Μουφτήδες στην ίδια Μουφτεία γιατί δεν έχουν καμία σημασία οι δικαστικές και διοικητικές εξουσίες, αλλά μόνο το αξίωμα ως τίτλος τιμής ή ως θρησκευτικός (και μόνο) τίτλος.

Τί από τα δύο ισχύει; Εξ όσων έχουν γραφτεί στη βικιπαιδεία και εξ όσων γνωρίζω, συνάγεται το συμπέρασμα ότι ο Μουφτής μπορεί να είναι ένας.

Υπάρχει κάποιος που το αμφισβητεί αυτό;; Ακόμα και ο Ερντογάν που πρόσφατα αναφέρθηκε στο θέμα, δεν το αμφισβήτησε.

Σύμφωνα με όλα τα παραπάνω δεν μπορούν να ισχύσουν οι χαρακτηρισμοί: "εκλεγμένος μουφτής", "υποστηριζόμενος μουφτής" (π.χ. από την Τουρκία) και άλλα παρόμοια. Αυτά προϋποθέτουν ότι ο εν λόγω άνθρωπος είναι μουφτής. Εφόσον δεν είναι (και δεν μπορεί να είναι) μουφτής (αφού υπάρχει άλλος), πώς θα μπορούσε να είναι εκλεγμένος μουφτής ή υποστηριζόμενος μουφτής κ.λ.π.;

Οι χαρακτηρισμοί που στέκουν νομικά (και πραγματικά) θα μπορούσαν να είναι: "υποψήφιος μουφτής", "προτεινόμενος μουφτής" και άλλα παρόμοια (Υπάρχει και ο χαρακτηρισμός "ψευδομουφτής" και "νόθος μουφτής" που χρησιμοποιείται από την Ελληνική βιβλιογραφία για να περιγράψει το φαινόμενο, κάτι που έχει ήδη χαρακτηριστεί ως POV, εθνικιστικό και διάφορα άλλα ιδίου νοήματος, οπότε μάλλον απορρίπτονται).

Υπάρχει κάποιος που το αμφισβητεί αυτό;;; Και αν ναι, γιατί;

Μήπως εννοείται ότι ο "εκλεγμένος μουφτής" είναι μουφτής μόνο με την έννοια του θρησκευτικού ηγέτη; Και αν ναι, γιατί αυτό δεν αναγράφεται σαφώς στα άρθρα;

Με βάση όλ' αυτά πώς μπορεί ένα άρθρο να γράφει: Ο Ιμπραήμ Σερήφ είναι Μουφτής Κομοτηνής. ;;;

Και γιατί η σελίδα προστατεύεται με αυτή τη μορφή;
Και γιατί εδώ και μέρες επιτρέπεται ο ΔΙΟΡΘΟΠΟΛΕΜΟΣ;
Τελικά, το σημαντικότερο είναι η επιβολή μιας άποψης δια της υπομονής και επιμονής;;
  • Μπορεί επιτέλους να δοθεί κάποια οριστική (κατά το δυνατόν) λύση στο ζήτημα ή είναι αδύνατο;
  • Πρέπει να συνεχίσει η βικιπαιδεία να υιοθετεί ασαφείς, ανακριβείς και παραπλανητικούς όρους;;
  • Είναι τόσο δύσκολο το ζήτημα, που χρειάζεται ειδικό για να το εξηγήσει;;;

Εγώ πάντως θεωρώ ότι το ζήτημα είναι απλό και ξεκάθαρο και δεν καταλαβαίνω γιατί εδώ μέσα, κάνουμε τα εύκολα δύσκολα.

Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 22:55, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Πυραιχμή νομίζω ότι πρέπει να καταστεί σαφής η διάκριση ανάμεσα στις οντότητες του μουφτή και του μουφτή Ροδόπης. Το πρώτο είναι θρησκευτικός θεσμός που όπως φαίνεται κι από το αντίστοιχο άρθρο, το οποίο ολοκληρώνω επίτηδες μπας και διευκολυνθούμε στα υπόλοιπα, εξαρτάται από την έκδοση φετφά. Όποιος εκδίδει φετφά είναι μουφτής όπως και όποιος παρασκευάζει Μετάληψη είναι ιερέας.

Εσύ αντιδράς όσον αφορά τον Μουφτή Ροδόπης = κρατικός αξιωματούχος. Στη Βικι όμως πιστεύω πως ενδιαφέρει το "ον" του πράγματος και ο Σερήφ είναι όντως μουφτής, αν όχι Μουφτής Ροδόπης. Το συμπέρασμά σου ότι δεν μπορούν να υπάρχουν 2 μουφτήδες είναι έωλο. Μπορούν να υπάρχουν όσοι γνωρίζουν από Σαρία (και απολαμβάνουν αποδοχής, όπως φαίνεται από την εκλογή του Σερήφ), απλά μόνο ένας τυγχάνει αναγνώρισης από την ελληνική πολιτεία. Και αυτά καταγράφονται στο άρθρο, καθιστώντας το ουδέτερο.--Ptoliethron 23:18, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Τί είναι ο φετφάς; Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 23:20, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Η ερμηνεία που εκδίδει κάποιος βάσει της Σαρίας. Κι εγώ αν ασπαστώ το Ισλάμ αύριο και πω "Είναι νόμιμο να πίνεις αναψυκτικά κατα τη διάρκεια του Ραμαζανίου, αλλα ο Αλλάχ ξέρει καλύτερα", θα γίνω μουφτής (αν με ακούσει κανένας δλδ). Το "αυτοανακυρησσόμενο" των μουφτήδων συνιστά την ιστορία του θεσμου, η κρατική παρέμβαση και κανονικοποίηση ήρθε αργότερα.--Ptoliethron 23:30, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Εννοείς ότι οι φετφάδες είναι διαταγές θρησκευτικού περιεχομένου, ανεξάρτητοι των κρατικών εξουσιών; Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 23:34, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Είναι γνώμες οι οποίες έχουν εν δυνάμει κύρος Οικουμενικής Συνόδου και μπορούν να αφορούν επί παντός του επιστητού. Αν κάποιος πιστός δεν αναγνωρίζει την αυθεντία, ωστόσο, δεν αναγνωρίζει ούτε τον φετφά χωρίς συνέπειες. Άρα δεν πρόκειται για διαταγές. Με άλλα λόγια είναι πολύ πιθανό ο Σερήφ να αποφαίνεται στα τζαμιά περί νομίμου και απαγορευμένου σύμφωνα με τη Σαρία κάθε μέρα και αυτό τον κάνει κάνει μουφτή για μια εγκυκλοπαίδεια. Δε στέλνει υπόμνημα στο Πρωτοδικείο Ροδόπης για δικαστικά θέματα όμως, και αυτό δεν τον κάνει Μουφτή Ροδόπης για την Βικι. Όλα ουδέτερα και ακριβη, τι άλλο πρόβλημα υπάρχει;--Ptoliethron 23:42, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Πώς ξεχωρίζει ο κρατικός μουφτής από τον καθαρά θρησκευτικό; Δηλαδή: Πώς αποκαλείται ο ένας (που αποφαίνεται απλά επί της ερμηνείας της Σαρίας) και πώς ο άλλος (που μπορεί να ασκεί δικαστικές εξουσίες); Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 23:46, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Κανείς καταρχάς δεν ασκεί δικαστικές εξουσίες μια και οι φετφάδες είναι εξ ορισμού απρόσωποι, άρα και το Πρωτοδικείο μπορεί να αγνοήσει τον Τζεμαλή κρίνοντας την ερμηνεία του ως άσχετη με την υπόθεση που εκδικάζει. Τώρα όσον αφορά το σημειολογικό του πράγματος, μουφτής και μουφτής Ροδόπης εμένα με καλύπτουν. Μια αναφορά στην αναγνώριση και τη μη αναγνώριση εκ μέρους του κράτους πιστεύω καλύπτουν το θέμα. --Ptoliethron 23:59, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Ασκεί κάποιες εξουσίες, εφόσον είναι υπεύθυνος για γάμους διαζύγια, γαμιαία συμβόλαια, κληρονομικά κ.λ.π.

Επίσης, δεν τίθεται θέμα αναγνώρισης εφόσον η Μουφτεία Κομοτηνής (και όχι Ροδόπης) είναι κρατική υπηρεσία. Δεν μπορείς να αναγνωρίσεις ως δημόσιο λειτουργό κάποιον που δεν είναι σε κάποια υπηρεσία. Άρα η λέξη αναγνώριση δεν είναι ακριβής. Δεν του πέφτει λόγος άλλωστε του κράτους για το αν υπάρχουν ιδιώτες μουφτήδες (με την έννοια του θρησκευτικού ηγέτη ή ερμηνευτή της Σαρίας) ή όχι. Αντί για αναγνώριση θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ο όρος εξουσιοδότηση. Π.χ. "Ο Μέτσο Τζεμαλή είναι ο Μουφτής Κομοτηνής, εξουσιοδοτημένος από το κράτος για διοικητικά ζητήματα".

Η δημόσια υπηρεσία λέγεται Μουφτεία Κομοτηνής και όχι Ροδόπης.

Μια καλή επεξήγηση θα ήταν "κρατικός μουφτής" και "ιδιώτης μουφτής" αλλά είναι μάλλον αδόκιμο.

Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 01:31, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Και το εξουσιοδότηση καλό είναι. Αλλά αν διύλιζα τον κώνωπα θα σου έλεγα ότι προκαλεί σύγχυση καθώς υπονοεί ότι το κράτος εντέλει τον μουφτή στα καθήκοντά του, κι όχι η προσωπική του πρωτοβουλία, όπως προκύπτει από τον ορισμό του. Σημείο που είναι και το κλειδί της δικής σου μεροληψίας: Θεωρείς ότι το κράτος επενδύει το μουφτή με εξουσία, ενώ η βιβλιογραφία δείχνει ότι απλά αναγνωρίζει την αποδοχή του εκ μέρους της ισλαμικής κοινότητας. Ο Σερήφ δλδ μπορεί αύριο να επιτρέψει την πολυγαμία - παράνομη στην Ελλάδα - και οι πιστοί να τον ακολουθήσουν θέτοντας εαυτούς εκτός ελληνικής νομιμότητας. Δεν θα γράψουμε γι' αυτό σε μια εγκυκλοπαίδεια ή μήπως θα βάλουμε πρότυπο "Αυτό δε συμφωνεί με την ελληνική πολιτική/Σύνταγμα/Αστικό Δίκαιο";
Η υπηρεσία ονομάζεται όπως την περιγράφει ο νόμος του 1990, ο σύνδεσμος του οποίου είναι νεκρός προς το παρόν.
Το "ιδιώτης μουφτής" είναι καταπληκτική ιδέα πάντως. Φιλικά --Ptoliethron 02:03, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Άρα, με βάση όσα γράφτηκαν έως τώρα, σε αυτή τη συζήτηση, καταλήγουμε: Ο μουφτής είναι πέρα από θρησκευτικός ηγέτης (ερμηνευτής της σαρίας που εκδίδει φετφάδες) και διοικητικός και δικαστικός αξιωματούχος.

Ως θρησκευτικός ηγέτης δεν υπάρχει λόγος να αναγνωριστεί σπό κανένα κράτος παρά μόνο από τους πιστούς.

Ως δικαστικός και διοικητικός λειτουργός θα πρέπει να ντυθεί με εξουσία από κάποιο κράτος. Είναι μεροληψία αυτό;

Δεν είναι ακριβές ότι απλά το κράτος αναγνωρίζει κάποια εξουσία. Εδώ έχει στηθεί ολόκληρη δημόσια υπηρεσία Μουφτείας. Το ότι είναι νεκρός ο σύνδεσμος (όπως στις περισσότερες δημόσιες υπηρεσίες) δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Έχω προσθέσει στο άρθρο για τις Μουφτείες σύνδεσμο με προκήρυξη θέσεων για πρόσληψη προσωπικού μέσω ΑΣΕΠ στις Μουφτείες. Επί 7 χρόνια ζούσα ακριβώς απέναντι από τη μουφτεία Ξάνθης και έβλεπα καθημερινά κόσμο να πηγαινοέρχεται, σόγια ολόκληρα να πηγαίνουν για έκδοση διαζυγίου, γάμους κ.λ.π.

Το αν όλος αυτός ο συρφετός που συνοδεύει μια κρατική υπηρεσία με υπαλλήλους ΥΕ, ΔΕ, ΤΕ και ΠΕ, διοικητικούς, οικονομικούς, ανώτατους, κατώτατους, κλητήρες, συμβασιούχους, παρατρεχάμενους, ρουσφέτια και όλα αυτά είναι μία στρέβλωση της έννοιας του Μουφτή, δεν είναι δική μου μεροληψία αλλά μια κρατική πραγματικότητα (που συμβαίνει και σε πολλά μουσουλμανικά κράτη). Άρα ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο θα πρέπει να το περιλαμβάνει αυτό και να διαχωρίζει σαφώς τον Μουφτή της δημόσιας υπηρεσίας από τον Μουφτή ως θρησκευτικό/πνευματικό ηγέτη.

Αν κάποιος μουφτής εκδόσει φετφά που αντιβαίνει την Ελληνική νομοθεσία, θα συμβεί το εξής:

  • Αν ο μουφτής είναι "ιδιώτης", δεν διώκεται αυτός, αλλά ο πιστός που θα τον πιστέψει και θα εφαρμόσει τη διαταγή που συνιστά παράνομη πράξη.
  • Αν ο μουφτής είναι ο κρατικός, διώκεται αυτός, που ως κρατικός λειτουργός εφάρμοσε παράνομες πρακτικές.

Δεν έχει και τόση σημασία δηλαδή το αν κάποιος παραβεί το νόμο. Έτσι κι αλλιώς θα επέμβει η δικαιοσύνη.

Αν δεν αρέσει το εξουσιοδότηση ως επεξήγηση, προτείνω το "επιτετραμένος Μουφτής" ή "διοικητικός Μουφτής" ή "Υπηρεσιακός Μουφτής" ή και "επίσημος Μουφτής".

Για το ιδιώτης Μουφτής, καλό ακούγεται αλλά θα πρέπει να διευκρινίζεται ότι πρόκειται για τη θρησκευτική έννοια του όρου. Χωρίς τη διευκρίνηση θα υπάρχει σύγχυση. Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 07:17, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Ο "επίσημος" μουφτής σε κάποια τζαμιά/χωριά για τους πιστούς δεν είναι επιθυμητός, π.χ. σε χωριά όπως η Φιλλύρα. Ότι τον "επίσημο" τον έχει διορίσει το κράτος δεν σημαίνει ότι είναι αποδεχτός από όλους του πιστούς (σε όλα τα μέρη). Από την άλλη μεριά ο "ανεπίσημος" μουφτής σε αυτά τα τζαμιά (όπου ο "επίσημος" δεν είναι επιθυμητός) είναι όχι μόνο είναι ο επιθυμητότερος και ο μοναδικά αναγνωρισμένος. Άρα είναι λογικό να μιλάμε για 2 μουφτήδες.. και νομίζω η διαφορά τους τεκμηριώνεται μέσα στο άρθρο. Νομίζω ότι όλη αυτή η σύγχυση / συζήτηση προέρχεται ότι το θέμα των μουφτήδων είναι θέματα αντιπαράθεσης Ελλάδας και Τουρκίας. Οι χαρακτηρισμοί ιδιώτης, επιτετραμένος, διοικητικός, υπηερεσιακός, επίσημος, ανεπίσημος μου φαίνονται λίγο pov. Ggia 08:03, 20 Μαΐου 2010 (UTC)


POV, POV και πάλι POV και δις εις POV και POV γενικώς. Όλοι τους POV εκτός από μένα.

Τί σχέση έχει η αποδοχή του Μουφτή με αυτό που συζητάμε τώρα; Μάλλον κάτι άλλο θες να πεις σε μια άλλη συζήτηση. Άσε που είναι και POV και αναπόδεικτο.

Αν υπάρχει αντιπαράθεση, δεν πρέπει να αναφέρεται σαφώς σε ένα άρθρο; Δεν πρέπει να διευκρινίζεται; Πρέπει να αποσιωπάται; Πρέπει να δίνεται η άποψη της μίας πλευράς ως αντικειμενική;

Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 08:28, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Πες μας τουλάχιστον πού διαφωνείς και γιατί;

Στο ότι πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ ανεπίσημου και επίσημου Μουφτή;

Στο χαρακτηρισμό του επίσημου;

Στο χαρακτηρισμό του ανεπίσημου;

Ο ιδιώτης γιατί είναι POV;

Ο επιτετραμένος γιατί είναι POV;

Ο διοικητικός γιατί είναι POV;

Ο υπηρεσιακός γιατί είναι POV;

Ο επίσημος γιατί είναι POV;

Ο ανεπίσημος γιατί είναι POV;

Το "μου φαίνονται" δε λέει τίποτα. Ούτε το λίγο POV λέει τίποτα. Πόσο λίγο; Και πόσο POV μπορεί να είναι αποδεκτό. Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 11:16, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Διάβασε προσεκτικά όλη την παραπάνω συζήτηση και θα βρεις απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα. Σε παρακαλώ σταμάτα τον διορθοπόλεμο για τον Σερήφ στην σελίδα Ιτέα Ροδόπης. Ggia 19:04, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Παρακαλώ προσπάθησε να συνεισφέρεις στη συζήτηση. Σε αντίθετη περίπτωση, η απόφαση θα παρθεί χωρίς εσένα, αφού δεν διατυπώνεις άποψη. Τώρα που ξεκίνησες ΔΙΟΡΘΩΠΟΛΕΜΟ στην Ιτέα, μου λες να τον σταματήσω;;;; Απίστευτος είσαι... Εγώ έσβησα κάτι για το οποίο δεν υπάρχουν πηγές (δεν έβαλες) και επιπλέον υπάρχει συζήτηση σε εξέλιξη. Κι εσύ ξεκίνησες ΔΙΟΡΘΩΠΟΛΕΜΟ (παλιά μου τέχνη κόσκινο) και με καλείς και να σταματήσω.... Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 07:07, 21 Μαΐου 2010 (UTC)


Άρα, με βάση όσα γράφτηκαν έως τώρα, σε αυτή τη συζήτηση, καταλήγουμε: Ο μουφτής είναι πέρα από θρησκευτικός ηγέτης (ερμηνευτής της σαρίας που εκδίδει φετφάδες) και διοικητικός και δικαστικός αξιωματούχος.

Ως θρησκευτικός ηγέτης δεν υπάρχει λόγος να αναγνωριστεί σπό κανένα κράτος παρά μόνο από τους πιστούς.

Ως δικαστικός και διοικητικός λειτουργός θα πρέπει να ντυθεί με εξουσία από κάποιο κράτος. Είναι μεροληψία αυτό;

Δεν είναι ακριβές ότι απλά το κράτος αναγνωρίζει κάποια εξουσία. Εδώ έχει στηθεί ολόκληρη δημόσια υπηρεσία Μουφτείας. Το ότι είναι νεκρός ο σύνδεσμος (όπως στις περισσότερες δημόσιες υπηρεσίες) δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Έχω προσθέσει στο άρθρο για τις Μουφτείες σύνδεσμο με προκήρυξη θέσεων για πρόσληψη προσωπικού μέσω ΑΣΕΠ στις Μουφτείες. Επί 7 χρόνια ζούσα ακριβώς απέναντι από τη μουφτεία Ξάνθης και έβλεπα καθημερινά κόσμο να πηγαινοέρχεται, σόγια ολόκληρα να πηγαίνουν για έκδοση διαζυγίου, γάμους κ.λ.π.

Το αν όλος αυτός ο συρφετός που συνοδεύει μια κρατική υπηρεσία με υπαλλήλους ΥΕ, ΔΕ, ΤΕ και ΠΕ, διοικητικούς, οικονομικούς, ανώτατους, κατώτατους, κλητήρες, συμβασιούχους, παρατρεχάμενους, ρουσφέτια και όλα αυτά είναι μία στρέβλωση της έννοιας του Μουφτή, δεν είναι δική μου μεροληψία αλλά μια κρατική πραγματικότητα (που συμβαίνει και σε πολλά μουσουλμανικά κράτη). Άρα ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο θα πρέπει να το περιλαμβάνει αυτό και να διαχωρίζει σαφώς τον Μουφτή της δημόσιας υπηρεσίας από τον Μουφτή ως θρησκευτικό/πνευματικό ηγέτη.

Αν κάποιος μουφτής εκδόσει φετφά που αντιβαίνει την Ελληνική νομοθεσία, θα συμβεί το εξής: *Αν ο μουφτής είναι "ιδιώτης", δεν διώκεται αυτός, αλλά ο πιστός που θα τον πιστέψει και θα εφαρμόσει τη διαταγή που συνιστά παράνομη πράξη. *Αν ο μουφτής είναι ο κρατικός, διώκεται αυτός, που ως κρατικός λειτουργός εφάρμοσε παράνομες πρακτικές. Δεν έχει και τόση σημασία δηλαδή το αν κάποιος παραβεί το νόμο. Έτσι κι αλλιώς θα επέμβει η δικαιοσύνη.

Αν δεν αρέσει το εξουσιοδότηση ως επεξήγηση, προτείνω το "επιτετραμένος Μουφτής" ή "διοικητικός Μουφτής" ή "Υπηρεσιακός Μουφτής" ή και "επίσημος Μουφτής".

Για το ιδιώτης Μουφτής, καλό ακούγεται αλλά θα πρέπει να διευκρινίζεται ότι πρόκειται για τη θρησκευτική έννοια του όρου. Χωρίς τη διευκρίνηση θα υπάρχει σύγχυση.

Τα ξανάγραψα για να συνεχίσει η συζήτηση από 'κεί που είχε μείνει. Απ' ότι φαίνεται ο Ggia επέλεξε να μη συμμετέχει. Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 07:16, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Διάβασε την συζήτηση παραπάνω, την συζήτηση στο άρθρο του Ιμπραήμ (εκεί έχουμε ασχοληθεί εκτενώς). Και σταμάτα το διορθωπόλεμο στο άρθρο της Ιτέα Ροδόπης. Ggia 07:53, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Προφανώς δεν θέλεις να συζητήσεις το θέμα; Μπορώ να ξέρω γιατί; Ο Καλογερόπουλος σφράγισε τη σελίδα για να συζητηθεί γιατί προφανώς δεν έβγαινε άκρη. Εσύ αρνείσαι να συζητήσεις.... Δεν ξέρω πού θα οδηγήσει αυτό. Μου λες να δω μια ατέλειωτη συζήτηση με απειλές και προσωπικές επιθέσεις, μου λες να σταματήσω έναν διορθωπόλεμο που εσύ τροφοδοτείς ακούραστα.... Δεν ξέρω τί θες να πεις; Ο Πτολίεθρων εξήγησε ότι οποιοσδήποτε μπορεί να είναι μουφτής εφόσον είναι αποδεκτός ως τέτοιος για κάποιους αλλά ο κρατικός μουφτής, όπως είναι π.χ. ο Τζεμαλή έχει και κάποιες δικαστικές και διοικητικές εξουσίες που ένας καθαρά θρησκευτικός Μουφτής δεν έχει. Εξήγησα και παράθεσα και πηγές για να δείξω ότι οι μουφτείες Ξάνθης και Κομοτηνής και η Αρχιμουφτεία Διδυμοτείχου είναι κρατικές υπηρεσίες, όπως είναι π.χ. ο ΟΑΕΔ και αυτό είναι κάτι διαφορετικό από έναν απλά ιδιώτη θρησκευτικό μουφτή. Σε αυτό συμφωνούμε νομίζω.

Το θέμα που παραμένει είναι το πώς θα αποκαλούνται οι μεν και πώς οι δε.

Θες να πεις τη γνώμη σου ή όχι, καλέ μου άνθρωπε; Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 08:57, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Εδώ φαίνεται ότι ο Μουφτής Γρεβενών ζήτησε το 1912 να συνταξιοδοτηθεί από το Ελληνικό κράτος, ως δημόσιος λειτουργός (ιεροδίκης). Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 10:12, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Επίσης, εδώ φαίνεται ότι βάσει της συνθήκης της Λωζάνης που συνυπέγραψαν Ελλάδα και Τουρκία, ο Μουφτής (ιεροδίκης) πρέπει οπωσδήποτε να είναι δημόσιος λειτουργός. Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 10:15, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Και εδώ φαίνεται ότι ο Μουφτής (ιεροδίκης) έχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο (και όχι μόνο γνωμοδοτική ισχύ) σε θέματα οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου, για το Ελληνικό κράτος. Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 10:18, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Παρακαλώ,

  • να συνεχίσει η συζήτηση στα σχετικά άρθρα. Δεν είναι τόσο ευρύ θέμα το πρόβλημα δυο-τριών άρθρων ώστε να χρειάζεται να γεμίσει η Αγορά.
  • να μην γίνεται υπερβολική χρήση έντονης μορφοποίησης.
  • Pyraechmes, καλό είναι να μικρύνεις την υπογραφή σου, καθώς διακόπτει την ροή του κειμένου. --geraki Talk 10:31, 22 Μαΐου 2010 (UTC)


OK. Συνεχίζω τη συζήτηση στον Ιμπραήμ Σερήφ. Χρήστης:Pyraechmes Προσοχή! Παρακολουθούμαι... 05:45, 23 Μαΐου 2010 (UTC)

Άλλες Συζητήσεις[επεξεργασία κώδικα]

  1. παρόν | προηγ.) 14:13, 21 Μαΐου 2010 Pyraechmes (Συζήτηση | Συνεισφορά) (10.001 bytes) (→Περιοχή της Θράκης: Σε λίγο μας βλέπω στην αγορά, όρεξη νά 'χουμε....) (αναίρεση)
  2. (παρόν | προηγ.) 14:12, 21 Μαΐου 2010 Pyraechmes (Συζήτηση | Συνεισφορά) (9.967 bytes) (→Περιοχή της Θράκης: Νεός ΔΙΟΡΘΩΠΟΛΕΜΟΣ προμηνύεται. Το τόμαχωκ γρήγορα....) (αναίρεση)

Έχει πολύ ενδιαφέρον που σε ότι άρθρο ασχολούμαι μπαίνεις πίσω να γράψεις και εσύ κάτι. Δεν θα το έπαιρνα αρνητικά αυτό αν είχε διάθεση για συνεισφορά και όχι για διορθωπόλεμο. Στο συγκεκριμένο άρθρο Πάλη με Λάδι αντί να μπεις μέσα με διάθεση διορθωπόλεμου αν θες μπες και βάλε κάτι ουσιαστικό. Γενικά η συμπεριφορά σου θα την χαρακτήριζα επιθετική με τέτοια σχόλια. Δείχνει ότι μπαίνεις σε ένα άρθρο με σκοπό να δημιουργήσεις ένταση. Γενικά παρακολουθώ με ενδιαφέρον-περιέργεια όλη σου την συμπεριφορά εδώ μέσα. Ggia 12:17, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Έχει πολύ ενδιαφέρον που σε ότι άρθρο έχει σχέση με την περιοχή καταγωγής μου (Ροδόπη), γράφεις ανακρίβειες. Στο συγκεκριμένο, προσπάθησα να συνεισφέρω κάνοντας κάποιες επιδιορθώσεις και προσθήκες, ώστε να βγαίνει νόημα (π.χ. τουρκική εισβολή, πού; αντιπανηγύρι από ποιούς; ποιοί είναι οι Μπεκτασήδες; κ.λ.π. κ.λ.π.), αλλά έχεις το χάρισμα να μετατρέπεις κάθε συνεισφορά σε ΔΙΟΡΘΟΠΟΛΕΜΟ.

Και τα σχόλιά μου, δυστυχώς πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις, επιβεβαιώθηκαν... Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 12:51, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Χρόνια πολλά[επεξεργασία κώδικα]

Χρόνια πολλά στους ουκ ολίγους Κωνσταντίνους της ΒΠ, που γιορτάζουν σήμερα. Επίσης γιορτάζει κι η Ελένη. Θα μου πεις... ποια Ελένη; Δεν υπάρχει καμία στη ΒΠ, πάντως χρόνια πολλά σε όλες τις Ελένες, γενικώς. Dimitrisss 21:06, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Γειά σου Δημήτρη μου και σένα. Πάντα να χαίρεσαι. --Μυρμηγκάκι 21:19, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες και τις εορτάζουσες!!!!!!!!!!!! Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 08:25, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Πως τους λένε;[επεξεργασία κώδικα]

Konstantinos Lombardos.jpg Nikolaos Papamichalopoulos.jpg
Κωνσταντίνος
Λομβάρδος
Νικόλαος
Παπαμιχαλόπουλος

Προσπαθώ να καταλάβω πως τους λένε αυτούς τους δύο. Αν μπορεί κανείς να διαβάσει τις υπογραφές, η τους ξέρει ονομαστικά και μπορεί να μου πει, τον ευχαριστώ εκ των προτέρω. --Μυρμηγκάκι 21:27, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Δύσκολα βάζεις! Στο δεύτερο (αν σε βοηθάει) διαβάζω κάτι σαν Ν ή Π Παπαμηχαλ.... το πρώτο ακατανόητο. Μια άσχετη παρατήρηση είναι ότι ως δημιουργό στις Εικόνες έχεις τον συγγραφέα (Αρσένης) ωστόσο και τα δύο φαίνεται να έχουν υπογραφή κάποιου Ν. ΟΙΚ. Το βιβλίο είναι βέβαια του 1888 και είναι πιθανό ο Ν. ΟΙΚ να μας άφησε χρόνους πριν το 1939, αλλά για καλό και για κακό αν τον ξέρεις (και πότε πέθανε) ή το αναφέρει κάπου στο βιβλίο διόρθωσέ το. --Egmontaℨ 21:32, 20 Μαΐου 2010 (UTC)
Για τον Ν. Οικονομόπουλο έχω βάλει ειδική κατηγορία που περιέχει όλες του τις υπογεγραμμένες. Άν είναι για διαγραφή θα πάνε όλες μαζί με το παλιάμπελο! SFriendly.gif --Μυρμηγκάκι 10:48, 21 Μαΐου 2010 (UTC)
Στο πρώτο βγάζω κάτι σαν Κ...βάρδος αλλά δεν είμαι σίγουρος. --Μυρμηγκάκι 10:50, 21 Μαΐου 2010 (UTC)
Τι να σου πω το κοίταξα λίγο παραπάνω χτες το βράδυ μετροφυλλώντας το βιβλίο και διαπίστωσα ότι σχεδόν όλες οι άλλες εικόνες του βιβλίου είχαν να κάνουν με κάποιον από τους συγγραφείς (και συνήθως ήταν στο τέλος του άρθρου τους) αλλά αυτές οι δύο εμ ήταν στην μέση ξεκάρφωτες εμ το όνομα δεν μοιάζει με κάποιον από τους συγγραφείς. Τώρα για τον Οικονομόπουλο, καλό είναι που τις έχεις στην ίδια κατηγορία, βάλε και αυτές σε αυτήν, και αν σβηστούν έχε τες σε μία λίστα (ή πες μου εμένα να σου τις κάνω αυτόματα), γιατί τέτοιες εικόνες σβήνονται προσωρινά, μόλις περάσουν τα 70 χρόνια μπορούν να αναστηθούν (και αν υπάρχουν σε λίστα η επαναφορά είναι πιο εύκολη, υποθέτω). Αν ο άνθρωπος δεν ήταν βαμπίρ, για να υπάρχουν έργα του σε βιβλίο του 1888, ή έχουν περάσει τα 70 από τον θάνατό του ή είναι κοντά η ώρα. -όπως λες και συ: δεν βιαζόμαστε ;)--Egmontaℨ 11:09, 21 Μαΐου 2010 (UTC)
Τους κατηγοριοποίησα και αυτούς. Παράλληλα άνοιξα δύο άλλες κατηγορίες, γιατί πρόσεξα ότι υπογράφουν Ι. Οικ και Γ.Α. Οικονο, σε αντίθεση με τον Ν. Οικονομόπουλο. Μπορεί να είναι όλοι συγγενείς, δεν ξέρω. Πάντως ψάχνοντας και στην πόλη πας, και όλο βρίσκεις. --Μυρμηγκάκι 11:28, 21 Μαΐου 2010 (UTC)
  • Στην πρώτη φωτογραφία διαβάζω το όνομα σαν Κεορβάρδος ή Κεορβάρλος, αλλά δεν είμαι πολύ σίγουρος. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 11:44, 21 Μαΐου 2010 (UTC)
  • Τον δεύτερο νομίζω ότι τον βρήκα! Νικόλαος Παπαμιχαλόπουλος Πρόεδρος της Βουλής. Έχει και κάποια στοιχεία για την εικόνα: Νικόλαος Παπαμιχαλόπουλος, ξυλογραφία, βιβλιοθήκη ΙΝΕ/ΕΙΕ (;) (δεν είναι η ίδια ακριβώς) (Η ίδια είναι τελικά, τμήμα της και mirror) Πέθανε το 1888 σύμφωνα με την ιστοσελίδα και ίσως για αυτό υπάρχει η εικόνα του στο βιβλίο. --Egmontaℨ 12:39, 21 Μαΐου 2010 (UTC)
ΜΠΡΑΒΟΟΟΟ! thanx! --Μυρμηγκάκι 13:46, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Κωνσταντίνος Λομβάρδος Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 14:33, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Ε, ΕΙΣΑΙ ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟΣ !!! thanx alot! --Μυρμηγκάκι 15:01, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Μια γενική ερώτηση[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να διορθώσει το πρότυπο για τα πολιτικά κόμματα που έφτιαξα ώστε να εμφανιζει στο άρθρο για το Εργατικό Κόμμα της Μεγάλης Βρετανίας τον αριθμό εδρών στα διάφορα νομοθετικά σώματα που συμμετέχει;Ευχαριστώ και παρακαλώ την βοήθεια σας. -- Ιων 11:02, 21 Μαΐου 2010 (UTC)

Ερώτηση-ρεμπέτικο[επεξεργασία κώδικα]

Η Εγκυκλοπαίδεια για το Ρεμπέτικο και την Παραδοσιακή μουσική μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή για άρθρα σχετικά με ρεμπέτες κ.α.;Niki81

Αν εννοείς αυτό το site και (επειδή το "πηγή" μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα):

  • αν εννοείς μεταφορά άρθρων από εκεί, όχι, επειδή η άδεια χρήσης εκεί, είναι αποκλειστικά GFDL. Θα μπορούσε να γίνει μόνο αν χρησιμοποιούσαν CC-BY-SA ή CC-BY ή άλλη συμβατή άδεια.
  • αν εννοείς να χρησιμοποιηθεί ως παραπομπή, όχι, επειδή δεν είναι απαραίτητα αξιόπιστη πηγή.

--geraki Talk 10:36, 22 Μαΐου 2010 (UTC)

Μπανγκουί ή Μπανγκί[επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Χθες δημιούργησα το άρθρο Μπανγκί (η πρωτεύουσα της Κεντροαφρικανικής Δημοκρατίας), όμως σήμερα ανακάλυψα πως υπήρχε ήδη το Μπανγκουί, το οποίο έχει να κάνει και αυτό σχέση με την ίδια πόλη. Μήπως θα χρειαστεί να διαγραφεί κάποιο από αυτά τα δύο και, αν ναι, ποιο από αυτά; Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 09:32, 24 Μαΐου 2010 (UTC)

Πιστεύω πως το σωστό είναι το Μπανγκουί. --ArgGeo 09:33, 24 Μαΐου 2010 (UTC)
Στην χώρα μία από τις επίσημες γλώσσες είναι η γαλλική. Το πιθανότερο (και ας με διορθώσει κάποιος γαλλομαθής) είναι να προφέρεται Μπανγκί. Μια δική μου μπακάλικη μέθοδος για όταν μπερδεύομαι με κάτι τέτοια είναι να κοιτάω τα ιντερβίκια των σλαβικών γλωσσών που χρησιμοποιούν κυριλικό αλφάβητο, που καθώς έχουν το ίδιο πρόβλημα μεταγραφής με εμάς δίνουν μια ιδέα για την προφορά. Και στην συγκεκριμένη περίπτωση υποδεικνύει και αυτό «Μπανγκί». --Egmontaℨ 09:36, 24 Μαΐου 2010 (UTC)
Ναι, Μπανγκί πρέπει να προφέρεται. --ArgGeo 09:37, 24 Μαΐου 2010 (UTC)
Στα γαλλικά προφέρεται Μπανγκί.--Veron 20:51, 24 Μαΐου 2010 (UTC)
Τελικά, θα χρειαστεί να διαγραφεί κάποιο από τα δύο αυτά άρθρα; Eυχαριστώ πολύ, --патриот8790 13:52, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Συγχωνεύτηκαν --Costas78 14:02, 26 Μαΐου 2010 (UTC)

Αστρονομική απορία[επεξεργασία κώδικα]

Το μικρότερο γνωστό αντικείμενο της Ζώνης του Κάιπερ.

Ποιο είναι το όνομα του μικρότερου αντικειμένου της Ζώνης του Κάιπερ, που ανακαλύφθηκε τον Ιανουάριο του 2010 από το Χαμπλ; --ArgGeo 17:40, 24 Μαΐου 2010 (UTC)

  • Δεν είμαι πολύ ειδικός σε αυτά και μπορεί να το μεταφράσω λάθος, όμως βρήκα ένα άρθρο σχετικά με αυτό που βρίσκεται εδώ. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 19:03, 24 Μαΐου 2010 (UTC)
  • Έψαξα σε όλα τα πιθανά μέρη αλλά δεν υπάρχει αναφορά σε ονόμα. Πολύ πιθανό να μην του έδωσαν. Τα περισσότερα έτσι και αλλιώς δεν "βαπτίζονται". Πάντως αν θες να αντλήσεις περισσότερες πληροφορίες για το θέμα μπορείς να διαβάσεις και την δημοσίευση των επιστημόνων που έκαναν την ανακάλυψη εδώ: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0912/0912.2996v1.pdf --K sal 15 19:10, 24 Μαΐου 2010 (UTC)

Σκίτσα[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και καιρό έχω ξεκινήσει να φορτώνω σκίτσα μου στη Βικιπαίδεια. Θυμάμαι ότι υπήρξε συζήτηση για το αν μπορούν να θεωρηθούν "παράγωγα" (ο χρήστης "Μαρκέλλος" πήρε την πρωτοβουλία γιαυτό τον όρο...) έργα, οπότε (θεωρητικά) θα μπορούσε να έχει δικαίωμα και ο φωτογράφος, από τη φωτογραφία του οποίου εμπνεόμουν και δημιουργούσα πολύ πιστά (η αλήθεια είναι) σκίτσα. Ωστόσο στη συζήτηση διατυπώθηκαν διάφορες αντικρουόμενες απόψεις χωρίς να υπάρξει οριστική θέση της ΒΠ. Τώρα ξαφνικά, το "γεράκι" δημιουργεί ζήτημα εις βάρος μου, παρουσιάζοντάς με περίπου ως "καταχραστή" της φιλοξενίας, καθότι συνέχισα λέει να επιφορτώνω σκίτσα μου, παρά το ότι αυτό ΜΟΥ ΕΧΕΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΕΙ (sic) Θα 'ηθελα να ξέρω ΠΟΤΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΟΥ ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΗΚΕ και με βάση ποια Νομολογία (γιατί δε θυμάμαι κάτι τέτοιο...) τις απόψεις της κοινότητας για το θέμα και μια απάντηση από τον ίδιο, που επιμένει να μη την δίνει: Τι πρόβλημα έχεις τελικά μαζί μου κύριε;;;--84.205.244.135 13:12, 25 Μαΐου 2010 (UTC) (αΝώΔυΝος, ναι εγώ είμαι χωρίς σύνδεση, δεν πιστεύω να ενοχλείται κανείς...)

ΥΓ Θυμάμαι καλά πως είχα γράψει ότι κανένας φωτογράφος/ειδησεογραφικός πράκτωρας κ.λ.π. δεν είναι δυνατό να προσφύγει σε κάποιο δικαστήριο, απαιτώντας να καταδικαστεί ο σκιτσογράφος που έστω βασιζόμενος στην αρχική φωτό (κάτι που ωστόσο αντικειμενικά δεν αποδεικνύεται, διότι μπορείς και από μνήμης μιας φωτό ή ενός γεγονότος να το σκιτσάρεις αν έχεις την ικανότητα "φωτογραφικής μνήμης"), δημιουργεί σκίτσο, μια αυτόνομη και γιαυτό το λόγο προστατευόμενη επίσης με πνευματικά δικαιώματα δημιουργία.--ΑΝώΔυΝος 13:13, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

Εγώ βρίσκω μια χαρά τα σκίτσα σου. Αποτυπώνουν με πιστότητα πρόσωπα και γεγονότα και θεωρώ πως είναι πολύ χρήσιμα, ειδικά στις περιπτώσεις που δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυθεντικές φωτογραφίες. Ως εκ τούτου η προσφορά σου σ' αυτόν τον τομέα αποκτά ιδιαίτερη βαρύτητα. Από την άλλη, φράσεις του στυλ καταχραστής της φιλοξενίας και άλλα ηχηρά, αποσκοπούν στο να κάνουν πιο θεαματικό το «κατηγορητήριο». Άλλη μία περίπτωση δοκιμασμένης συνταγής. Dimitrisss 14:08, 25 Μαΐου 2010 (UTC)


  • Πρώτον, παρακαλώ τον αΝώΔυΝο, να είναι πολύ ακριβής όταν αποδίδει φράσεις που υποτίθεται ότι έγραψαν άλλοι. Συγκεκριμένα το (sic) μετά το "μου έχει απαγορευτεί" υποδεικνύει ότι αντιγράφει κατά λέξη, ενώ ειδικά αυτή την φράση δεν βλέπω να την έχω χρησιμοποιήσει (για του λόγου το αληθές). Σημείωση μετά από σύγκρουση επεξεργασίας: Όπως επίσης και την έκφραση "καταχραστής της φιλοξενίας". Να πω εγώ τώρα ότι το να αποδίδονται σε τρίτους εκφράσεις και άλλα ηχηρά που δεν χρησιμοποίησαν αποσκοπούν στο να κάνουν πιο θεαματική την «υπεράσπιση»;
  • Δεύτερον, παρακαλώ τον αΝώΔυΝο να σταματήσει να αναγάγει σε προσωπικό ζήτημα οποιαδήποτε διαφωνία του. Το ζήτημα είναι καθαρά νομικό και θέμα αρχών της Βικιπαίδειας.
  • Τα σχετικά με τα παραπάνω βρίσκονται στην Συζήτηση:Μανώλης Γλέζος#Παράγωγο έργο;. Το θέμα κανονικά μπορούσε να αντιμετωπιστεί στο Βικιπαίδεια:ΣΔ, αλλά αφού το έφερε εδώ ο Ανώδυνος παραθέτω μερικά στοιχεία:
    • Στην Συζήτηση:Μανώλης Γλέζος είχε γίνει αντιληπτό το πρόβλημα ότι ένα σκίτσο που ανέβασε ο Ανώδυνος είναι παράγωγο μιας φωτογραφίας που προστατεύεται από πνευματικά δικαιώματα. Το γεγονός αυτό δεν επιδέχεται αμφισβήτηση. Το κακό είναι ότι δεν διαγράφηκε άμεσα, επειδή υπήρχε άλλη συζήτηση σε εξέλιξη.
    • Πιθανώς από το γεγονός ότι δεν διαγράφηκε άμεσα, ο χρήστης πίστεψε ότι υπάρχει περιθώριο να συνεχίσει χωρίς διαφοροποιήσεις. Ωστόσο είναι φανερό πως γνώριζε ότι υπάρχει πρόβλημα: "ωχ, θα θυμηθείς πάλι τα "παράγωγα έργα", μάλλον γκάφα έκανα..." Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS/Αρχείο 2010/1-4#Συμμάζεμα σκίτσου
    • Ενδεικτικά παραθέτω μερικά ζεύγη σκίτσων/φωτογραφιών που δείχνουν ότι κατά κανόνα τα σκίτσα είναι αντίγραφα/συνθέσεις/τροποποιήσεις φωτογραφιών που τράβηξαν τρίτοι: Αρχείο:Οτζαλάν.jpg/Οτσαλάν, Gagarin.jpg/Gagarin, Strigklos.jpg/Strigklos, Δεσποινίς Διευθυντής/Despinis, Cyprus_1974.jpg/soldiers, ND_Leaders/SAMARAS-KARAMANHS, Greece-Turkey_relations/Erdogan-Papandreou, Γιώργος Ζαμπέτας/zabetas.
    • Η εκτίμησή μου είναι ότι δεν είναι δυνατό να υπάρξει διαχωρισμός των σκίτσων. Είναι αυτονόητο ότι για ένα μεγάλο μέρος από αυτά δεν μπορούμε να βρούμε το ταίρι τους στο διαδίκτυο επειδή βασίζονται σε φωτογραφίες του έντυπου τύπου προηγούμενων δεκαετιών. Επίσης, το γεγονός ότι ο χρήστης που ανέβασε τα σκίτσα δεν αναγνωρίζει ότι υπάρχει πρόβλημα, αποκλείει κάθε βοήθεια από μέρους του. Ότι και αν θεωρηθεί για το κατά πόσο αυτά τα σκίτσα προσθέτουν κάποια αξία στα άρθρα, αυτό που είναι απαραίτητο είναι να επενδύσουμε στην ασφάλεια του εγχειρήματος και την εφαρμογή αδιαπραγμάτευτων αρχών. Συνεπώς η απαιτούμενη αντιμετώπιση θα είναι η διαγραφή όλων των σκίτσων.
  • Προς απόκρουση των κατηγοριών ότι "έχω κάτι με τον ανώδυνο", τα ίδια ακριβώς του είπαν στην αγγλική βικιπαίδεια: en:Talk:Cristiano_Ronaldo/Archive_5#Appropriate_art. Η απλή και καθαρή αλήθεια χωρίς να επηρεάζονται από προσωπικές σχέσεις. Γι' αυτό παρακαλώ να λείπουν άλλα τέτοια σχόλια. --geraki Talk 14:14, 25 Μαΐου 2010 (UTC)
Δηλαδή όλος αυτός ο πρόλογος για να μας πεις ότι θα διαγράψεις τη συνεισφορά του. Dimitrisss 15:00, 25 Μαΐου 2010 (UTC)
Όπως μπορείς να δεις παραπάνω, τον πρόλογο τον έγραψε ο αΝώΔυΝος. Βεβαίως τα σκίτσα θα μπορούσαν να είχαν ήδη διαγραφεί. Για χάρη της διαφάνειας είναι ακόμη στην θέση τους, για να αποφύγουμε τα "είναι" και "δεν είναι αντίγραφα" εκ των υστέρων, όταν δεν θα μπορούσαν να τα δουν οι χρήστες. --geraki Talk 16:40, 25 Μαΐου 2010 (UTC)
Όσο παράλογα και αν ακούγονται αυτά που λέει το γεράκι επειδή έχουμε να κάνουμε με φωτογραφίες, άλλο τόσο πραγματικά είναι. Θα γίνονταν πιο εμφανές αν κάποιος σκιτσάριζε τις Δεσποινίδες της Αβινιόν ή τον Γούλβεριν ή την εικόνα από την Τιεν Αμέν με το Άρμα και τον Άνθρωπο που είναι γνωστά έργα του είδους τους. Εκεί δεν εμπλεκόμασταν καν σε συζήτηση, και δεν έχει να κάνει με το αν το σκιτσάρισμα θα ήταν από μνήμης ή έχοντας το άλλο έργο μπροστά σου. Το ότι θα ήταν παράγωγα έργα θα ήταν δεδομένο, και άρα μη ελεύθερα σύμφωνα με τις αρχές μας. Το ότι ο νόμος δεν διαχωρίζει τα έργα του Πικάσο, κόμικς, ιστορικές φωτογραφίες από κοινές φωτογραφίες του ημερίσιου ή αθλητικού τύπου ή την κινηματογράφηση αγώνων και εξασφαλίζει εξίσου τα πνευματικά δικαιώματα του δημιουργού δεν είναι θέμα για να συζητηθεί εδώ, ούτε μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό, το δεχόμαστε ως έχει. Το σίγουρο είναι ότι πρέπει να διαγραφούν για τους λόγους που εξήγησε το Γεράκι. --Egmontaℨ 14:51, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

Αποδεικνύεται ότι το γεράκι δεν έχει καν την αίσθηση του χιούμορ όταν παραθέτει ακόμη και την ατάκα μου προς τον Μάρκελλο. Προς τιμήν του ο τελευταίος δεν τοποθετήθηκε επ' αυτού, κατάλαβε ο άνθρωπος πως έκανα χιούμορ με σκοπό να αποφορτίσω το κλίμα μεταξύ μας. Αντίθετα ο άκαμπτος Κωνσταντίνος που όταν κάτι δεν τον βολεύει, δεν απαντά (βλέπε περίπτωση που ανέφερα για το άρθρο του Ναπολέοντα παλαιότερα...) επιλέγει να το παίζει υπέρ του τύπου, παρακάμπτοντας την ουσία. Εντάξει ρε μάγκες (όσοι είσθε υπέρ της άποψής του) διαγράψτε τα πάντα αν σας γουστάρει και έχετε την εξουσία να το πράξετε ως διαχειριστές ή μη. Να ξέρετε ότι το μόνο που θα πετύχετε είναι να με ξενερώσετε τελείως. Αν δε θέλετε τη δουλειά μου μία εγώ δε θέλω εκατό φορές να την προσφέρω σε κάποιους που δε την εκτιμούν αλλά ψάχνουν αφορμή να την υποβαθμίσουν. Μικρότητες που δε σας τιμούν αγαπητοί και τίποτα άλλο ...--ΑΝώΔυΝος 20:22, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

Όχι αγαπητέ Ανώδυνε, δεν είναι όπως τα λες. Ασφαλώς και εκτιμάται η δουλειά σου, αυτό έλειπε! Δυστυχώς ή ευτυχώς, ο Κωνσταντίνος κάνει κάτι που εμένα προσωπικά μου "γυρίζει τα άντερα" αλλά είμαι βέβαιος ότι ούτε κι αυτός το κάνει με ευχαρίστηση... Κανείς δεν ευχαριστιέται όταν βλέπει τους κόπους κάποιου να πηγαίνουν στράφι, επειδή, ακόμα πιο δυστυχώς, έτσι είναι η νομοθεσία (είπαμε, εγώ βγάζω σπυράκια με δαύτην, αλλά μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο, από το να αγωνιστώ να την αλλάξω;). Κι ο Κωνσταντίνος απλά καλείται, όπως κάθε διαχειριστής εδώ, να την εφαρμόσει, του αρέσει δεν του αρέσει. Κοίταξε λοιπόν τα πράγματα όπως πράγματι είναι κι όχι όπως φαίνονται να είναι... όχι, το Γεράκι δεν είναι ο "κακός" που θέλει να διαγράφει συνεισφορές, απλά αυτό τον καλεί η <edit> νομοθεσία να κάνει... --Ttzavarasσυζήτηση 20:41, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

Χρησιμοποιείτε αμφίβολη νομικά έννοια (εύλογη χρήση) για να δικαιολογήσετε εκατοντάδες copyrighted εικόνες και σας ενοχλούν τα παράγωγα; Πλάκα έχετε!--79.107.25.234 20:57, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

Αυτό κατάλαβες από όσα έγραψα πιο πάνω; Αν ναι τότε μάλλον άλλος έχει πλάκα... Γιατί δε με ενοχλούν τα παράγωγα, αλλά η νομοθεσία που τα καλύπτει. --Ttzavarasσυζήτηση 21:00, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

Και ποιος σου είπε ότι αναφέρομαι σε σένα--79.107.25.234 21:04, 25 Μαΐου 2010 (UTC)


Τότε να διευκρινίζεις σε ποιον αναφέρεσαι γιατί το "έχετε" αναφέρεται σε όλους όσοι συμμετέχουν στη συζήτηση. --Ttzavarasσυζήτηση 21:09, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

Οι copyrighted εύλογης χρήσης δεν είναι ελεύθερες και δεν προσφέρονται ως τέτοιες, τα παράγωγα δεν είναι ελεύθερα αλλά προσφέρονται ως ελεύθερα. --Egmontaℨ

Αν η εύλογη χρήση είναι "αμφίβολη" νομικά (δεν είναι - στο ελληνικό δίκαιο αναφέρεται απλά ως "εξαιρέσεις"), η έννοια του "παράγωγου έργου" περιγράφεται με σαφήνεια και πολλαπλά στην νομοθεσία. Το γράφει και η Βικιπαίδεια: Πνευματική ιδιοκτησία. SFriendly.gif --geraki Talk 08:47, 26 Μαΐου 2010 (UTC)

Προσπέραση[επεξεργασία κώδικα]

LagondaM45-racing.jpg

Κερδίσαμε μία θέση στην γενική κατάταξη. Προσπεράσαμε την ΒΠ της Αϊτινής κρεολής γλώσσας SMocking.gif --Costas78 23:28, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

Ισόπαλοι λέει ότι είμαστε. Dimitrisss 23:33, 25 Μαΐου 2010 (UTC)
Σωστά αλλά κερδίζουμε στην διαφορά τερμάτων (edits) SFriendly.gif. Λογικά σύντομα θα είμαστε παραπάνω και στον αριθμό κρίνοντας από την δυναμική των τελευταίων δύο μηνών. Νομίζω δύο μήνες πριν μας πέρναγαν με τουλάχιστον 1000 άρθρα --Costas78 23:39, 25 Μαΐου 2010 (UTC)

(1) Εμείς δεν είχαμε σεισμό. (2) Πολλές από τις παραπάνω κάνουν «κλεψιές» π.χ. Η war.wiki. πρόσφατα ανέβασε κάποιος σε λίγες μέρες χιλιάδες άρθρα του τύπου: ΧΧΧΧ είναι δήμος της Γαλλίας. [4] war:Roissy-en-France war:Puiseux-Pontoise, τελευταία του νέα σελίδα στις 21 Μαΐου, επόμενη νέα σελίδα στις 25 Μαΐου, μετά από κείνον το χάος που λέμε. Τα ίδια ρομποτικά άρθρα έχει η vo.wiki με τα εκατό χιλιάδες. Οπότε μην δίνουμε πολύ σημασία στα νούμερα, σε επεξεργασίες, ενεργούς χρήστες και βάθος είμαστε πολύ πιο πάνω. --Egmontaℨ 06:43, 26 Μαΐου 2010 (UTC)

  • Εγώ δεν κατάλαβα τι είναι το "βάθος" (depth) στην τελευταία στήλη. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 06:53, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Δες meta:Wikipedia article depth. --Egmontaℨ 07:43, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Πράγματι. Και η συγκεκριμένη με την οποία «ισοβαθμούμε» είναι γεμάτη με άρθρα μισής σειράς ή με άρθρα που αποτελούνται από άδειες ενότητες --Costas78 10:51, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
πρώτη φορά το ακούω, μήπως μπορεί κάποιος να υπολογίσει και το δικό μας «βάθος» SCongratulate.gif, έρε τι επιστημονική λέξη κιαυτή) και σε πια θέση βρισκόμαστε, ίσως μπορεί να ανέβουμε στις 30 πρώτες, ποιος ξέρει. --Μυρμηγκάκι 10:54, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
μόλις το είδα. Είμαστε σε θέση 36. Τι μπορούμε να κάνουμε για να ανέβουμε έξι θέσεις; --Μυρμηγκάκι 10:57, 26 Μαΐου 2010 (UTC) άκυρο. Το 36 δεν είναι θέση. είναι «βάθος». βράχηκε ο αστράγαλος. --Μυρμηγκάκι 11:45, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Το βάθος είναι ένας σχετικά καλός δείκτης, αλλά φυσικά δεν είναι απόλυτος (όπως άλλωστε και ο αριθμός άρθρων). Το 36 είναι αρκετά καλό σε σχέση με άλλες βικιπαίδειες που έχουν μεγαλύτερο αριθμό άρθρων αλλά μικρότερο "βάθος". Δηλαδή έχουν περισσότερα άρθρα αλλά έχουν "δουλευτεί" λιγότερο. Μεγαλύτερο βάθος=μεγαλύτερη αξιοπιστία. Για να μεγαλώσει ως "σκορ", χρειάζεται περισσότερη δουλειά σε μικρό αριθμό άρθρων (όσο κι αν ακούγεται περίεργο). Προσωπικά προτιμώ ως μέτρηση το meta:List of Wikipedias by sample of articles. --geraki Talk 12:33, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
εκεί είμαστε σε 28η θέση. καλό ακούγεται. τι είναι αυτό; --Μυρμηγκάκι 12:43, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Η κάλυψη των άρθρων ζωτικής σημασίας (η ύπαρξη και το μέγεθος αυτών των άρθρων) --geraki Talk 13:46, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Έχω τον φόβο όμως ότι στην συγκεκριμένη λίστα υπάρχει ένα λάθος. Το βάρος με το οποίο πολλαπλασιάζεται το μέγεθος των άρθρων για την Ελληνική είναι 1.1 Αν κατάλαβα καλά το πως δουλεύει το πράγμα θα έπρεπε να είναι γύρω στο 0.7 (αφού υπολογίζεται βάσει της αγγλικής). Οι ελληνικοί χαρακτήρες έχουν μέγεθος 2byte εν αντιθέσει του 1 που έχουν οι λατινικοί. Για παράδειγμα στο τελευταίο άρθρο που μετέφρασα (Ακροκανθόσαυρος): στην Αγγλική (το οποίο είναι το πρωτότυπο) έχει μέγεθος 38KB ενώ εδώ (χωρίς να έχω παραλείψει ή προσθέσει κάτι) έχει μέγεθος 54KB. Οπότε ενδεχομένως είμαστε λιγάκι παρακάτω. (Το ότι δεν είναι περίπου διπλάσιο εξηγείται από το ότι ένα μεγάλο μέρος του κειμένου είναι παραπομπές και βικικώδικας που είναι κοινός σε ποσότητα και στα δύο άρθρα, και μάλιστα αποτελούν αυτά αξιοσέβαστο -πριν το ψάξω λίγο δεν το πίστευα- ποσοστό των KB ενός μεγάλου άρθρου που τα περιλαμβάνει δείτε π.χ. en:User talk:Dr pda/prosesize.js)--Egmontaℨ 14:36, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Μα δεν υπολογίζει bytes αλλά κατευθείαν χαρακτήρες. Πράγματι είναι περίεργο το μεγαλύτερο βάρος, όχι επειδή τα ελληνικά πιάνουν περισσότερα bytes αλλά επειδή οι ελληνικές λέξεις είναι κατά κανόνα μεγαλύτερες. Ωστόσο φαίνεται ότι το βάρος το υπολόγισαν από ένα συγκεκριμένο κείμενο (elen). Εδώ φαίνεται ότι το βάρος για τα ελληνικά είχε υπολογιστεί 0.9. Ίσως όμως να είχαν υπολογίσει το πρωτότυπο (αρχαίο) κείμενο (βάση του υπολογισμού μάλλον ήταν τα αγγλικά = 1.0). --geraki Talk 15:18, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Σημειώνω ότι μπορεί να είναι λίγο καλύτερη η θέση, καθώς ορισμένα από τα άρθρα υπάρχουν αλλά δεν υπάρχει σωστό interwiki. Φυσικά δεν είναι τεράστια η διαφορά... --geraki Talk 15:26, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Και όμως, μάλλον έχεις άδικο, θεωρητικά υπολογίζονται χαρακτήρες, πρακτικά (από το λίγο που καταλαβαίνω, ομολογώ, τον κώδικα αυτό που υπολογίζεται είναι τα Β του άρθρου μείον τα Β των ιντερβικι μείον τα Β που είναι σε σχόλιο και αυτό πολλαπλασιάζεται επί το βάρος (που έχει υπολογιστεί έτσι όπως λες) δίνοντας όχι και τόσο πραγματικά αποτελέσματα, (βέβαια εξίσου λάθος θα είναι και όλων το άλλων που δεν γράφονται σε λατινικό αλφάβητο). Δές το def CalculateStatisticsForLang(lang):

. Ωστόσο φυσικά εύχομαι να έχω άδικο :) --Egmontaℨ 15:48, 26 Μαΐου 2010 (UTC)

Κι όμως! Το script ορίζει ότι article_size = len(article) Η len() μετράει το μήκος ενός string, όχι τα bytes. Περισσότερα στην σελίδα συζήτησής σου. SFriendly.gif--geraki Talk 16:14, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Και ποιο είναι το κριτήριο των ζωτικών άρθρων; Γνωρίζω ότι υπάρχει κατάλογος, αλλά είναι διαφορετικός σε κάθε επιχείρημα. Εκτός αυτού, πως κατοχυρώνεται ένα άρθρο ως ζωτικό ή όχι; Είναι από την ταμπέλα στην σελίδα συζήτησης; --Μυρμηγκάκι 15:34, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Ζωτικά άρθρα = τα 1000 σημαντικότερα άρθρα που πρέπει να έχει μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια. Στο παραπάνω η μέτρηση γίνεται βάση αυτού του καταλόγου. --geraki Talk 15:48, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Πόσο αντιπροσωπευτική είναι η ποσοτική σύγκριση 1000 σταθερών άρθρων μεταξύ επιχειρήσεων που έχουν κολοσσιαία διαφορά μεγέθους; --Μυρμηγκάκι 09:58, 27 Μαΐου 2010 (UTC)
Αντιπροσωπευτικότατη. Ακριβώς επειδή η σύγκριση αφορά ακριβώς τα ίδια άρθρα. Άλλωστε όπως επισήμανε και ο Egmontaz, ορισμένα "κολοσσιαία μεγέθη" δεν έχουν καμία απολύτως εγκυκλοπαιδική αξία. --geraki Talk 13:02, 27 Μαΐου 2010 (UTC)

Παράδειγμα μποτο-άρθρου. --KønstæntijnCarthago delenda est

κάτι τέτοια άρθρα εδώ τα τρώει η μαρμάγκα. SCongratulate.gif --Μυρμηγκάκι 08:25, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Γιατί, έχετε δει τα άρθρα ορυκτών της Ιταλικής ΒΠ; Το 90% αυτή τη μορφή έχουν, ακόμα και οι σχετικοί πίνακες ασυμπλήρωτοι είναι!! --Ttzavarasσυζήτηση 10:49, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Γιαυτό έχουν 333 καινούργια «άρθρα» την ημέρα! SCongratulate.gif --Μυρμηγκάκι 13:19, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Φοβερές οι βικιπαίδειες Herero και Kanuri, έχουν από 0 και 1 άρθρα(ο), αντίστοιχα!!!!!!!! SMocking.gif--ArgGeo 16:45, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Γεωγραφία - Κατηγορίες[επεξεργασία κώδικα]

Έχουμε κατηγορία Κατηγορία:Γεωγραφία ανά χώρα. Επίσης, έχουμε πια πύλες για Αφρική, Άμερική και Ωκεανία, και θα γίνουν και για Ασία και Ευρώπη. Προτείνω, να καταργηθεί η κατηγορία Γεωγραφία ανά χώρα και να δημιουργηθεί η κατηγορία Γεωγραφία ανά ήπειρο, με βασικές υποκατηγορίες Κατηγορία:Γεωγραφία της Αφρικης, Κατηγορία:Γεωγραφία της Ασίας κτλ, μέσα στις οποίες θα υπάρχουν οι κατηγορίες ανά χώρα (Κατηγορία:Γεωγραφία της Ελλάδας, κτλ ), αλλά και λήμματα γεωγραφίας που αυτή την στιγμή δεν ανήκουν σε κάποια από τις κατηγορίες ανά χώρα (πχ Ιμαλάια). VJSC263IO 12:20, 26 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ, θα είναι πολύ καλύτερη η οργάνωση. --geraki Talk 12:34, 26 Μαΐου 2010 (UTC)
Συμφωνώ, --✻tony esopi λέγε 12:09, 27 Μαΐου 2010 (UTC)

νέο πρότυπο: "ασαφές"[επεξεργασία κώδικα]

Τελικά κατάφερα να το φτιάξω, αν και στην αρχή δεν καταλάβαινα μία. Χρησιμοποιείται ως εξής:
{{ασαφές}}
Όσα άρθρα το χρησιμοποιήσουν, θα εμφανίζονται στην κατηγορία Άρθρα που χρειάζονται διευκρίνιση (εκεί ίσως υπάρχει κάποιο προβληματάκι στην κατηγοριοποίηση γι αυτό οι ειδήμονες ρίξτε σας παρακαλώ μια ματιά).--Dipa1965 20:16, 26 Μαΐου 2010 (UTC)

Πολύ χρήσιμο. Το βελτίωσα λίγο ώστε (προαιρετικά) να μπορεί να γίνεται επισήμανση σε συγκεκριμένο σημείο (όπως παραπάνω με την παραπομπή). --geraki Talk 12:29, 27 Μαΐου 2010 (UTC)
Πολύ ωραία. Αλλά μόλις ανακάλυψα ένα μικρό πρόβλημα στην κατηγορία "Αρθρα που χρειάζονται διευκρίνιση". Έπρεπε να μη βάλω τόνο στο πρώτο γράμμα του τίτλου. Μπορεί κάποιος διαχειριστής να κάνει τη μετακίνηση;--Dipa1965 17:26, 30 Μαΐου 2010 (UTC)

Γιατί πρέπει να είναι άτονο; Παρεμπιπτόντως μετακίνηση κατηγοριών δεν είναι δυνατή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:23, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Αν δεν είναι άτονο το Α της λέξης Άρθρο, τότε στα περιεχόμενα της γενικής κατηγορίας που την περιέχει (δηλ. της κατηγορίας "Επιμέλεια Βικιπαίδειας") εμφανίζονται :
  • μια ομάδα κατηγοριών που ξεκινά με το γράμμα Α (άτονο)
  • μια ομάδα κατηγοριών που ξεκινά με το γράμμα Ά (τονισμένο)

--Dipa1965 20:39, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Έτσι είναι. Το διόρθωσα. --geraki Talk 20:42, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Τώρα που το βλέπω όμως, στην Επιμέλεια Βικιπαίδειας, υπάρχουν στο "Α" και κατηγορίες που ξεκινούν με τονισμένο άλφα ("Ά"). Μήπως τελικά το κλειδί είναι μέσα στην κάθε υποκατηγορία, δηλ. ο κώδικας [[Κατηγορία:Επιμέλεια Βικιπαίδειας|Αρθρα διευκρινιση]];

Με την ευκαιρία, το "διευκρίνιση" είναι δυνατό να γράφεται και "διευκρίνηση"; Αφού βγαίνει από το διευκρινίζω και δεν υπάρχει "διευκρινώ" (ή μήπως υπάρχει;).--Dipa1965 20:50, 31 Μαΐου 2010 (UTC)


Έχεις δίκιο για την κατηγοριοποίηση. Μάλλον πρέπει να τα παρατήσω για σήμερα, δεν με θέλει, όλο λάθη κάνω... SFriendly.gif --geraki Talk 20:57, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν πειραζει, θα το διορθώσω. Εξ' άλλου, τώρα μόλις συνειδητοποιησα πως έφτιαξα μια κατηγορία (Αρχαία στρατιωτική ιστορία) την οποία δεν ξέρω τι να κάνω αφού υπάρχει ήδη η Μάχες κλασσικής εποχής. Ίσως να έβαζα όλες τις κατηγορίες αρχαίων μαχών εκεί μέσα αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος. Τι θέλω κι ανακατεύομαι με τις κατηγορίες...--Dipa1965 21:02, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Θέση στον χάρτη[επεξεργασία κώδικα]

Ξέρει να μου πει κάποιος πως θα βάλω την τελίτσα (θέση) του Ρίμπνικ στον χάρτη της Πολωνίας που είναι μέσα στο άρθρο; Γλαύκοςαπάντηση 11:53, 27 Μαΐου 2010 (UTC)

Έχω και εγώ μια ερώτηση σχετική. Όταν βάζουμε συντεταγμένες σε ένα άρθρο χωριού/πόλης, με ποια κριτήρια επιλέγουμε το gps σημείο; Επιλέγουμε ένα τυχαίο σημείο στο κέντρο; Ggia 12:05, 27 Μαΐου 2010 (UTC)


  • Φοβάμαι πως δεν είναι δυνατό στο γενικό πρότυπο για πόλεις. Ωστόσο υπάρχει το Αρχείο:POL Rybnik map.svg που μπορεί απλά να μπει χωρίς τσικλίκια. Ο χάρτης με τελεία μπορεί να μπει με το Πρότυπο:Location map (υπάρχει πρόβλεψη για την Πολωνία) έξω όμως από το πρότυπο {Πόλη}.
  • Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Γεωγραφικές Συντεταγμένες#Εύρεση συντεταγμένων Εγώ προτείνω την χρήση του geonames (ως τρίτη πηγή). Και στο google maps νομίζω ότι οι ετικέτες για τα χωριά βασίζονται στην ίδια βάση δεδομένων, οπότε το βλέπεις εκεί. Αν δεν υπάρχει πουθενά και αναγκαστικά πρέπει να βρεις τις συντεταγμένες οπτικά, συνήθως ως σημείο ενός οικισμού ορίζεται η κεντρική (κύρια) πλατεία - άσχετα από το αν βρίσκεται πράγματι στο κέντρο. --geraki Talk 12:46, 27 Μαΐου 2010 (UTC)
Συμφωνώ για την πλατεία.--Dipa1965 13:07, 27 Μαΐου 2010 (UTC)
Ναι, και στα χωριά ο πλάτανος που είναι επάνω στην πλατεία. Γλαύκοςαπάντηση 23:35, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Πύλη:Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής[επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Για όποιον ενδιαφέρεται, έχει ανοίξει η πύλη των Ηνωμένων Πολιτειών. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 07:55, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Με γειά. Την έβαλα και στις Σχετικές Πύλες στην πύλη Αμερική. Αλήθεια, γιατί δεν έχουμε πύλες για την Ελλάδα και την Κύπρο; Με τόσα άρθρα, καταλόγους και κατηγορίες που έχουμε, αλλά και υλικό στα αδελφικά εγχειρήματα, μια πύλη για την κάθε μια που θα κατεύθυνε προς όλα αυτά θα ήταν ιδιαίτερα χρήσημη. VJSC263IO 09:13, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Ωραία. (ουφ! την είδα πριν που ήταν ΟΛΟ κόκκινο! τώρα είναι εντάξει). Την έβαλα και ανάμεσα στις άλλες πύλες. Πράγματι και δυο πύλες για την Ελλάδα και την Κύπρο θα είναι χρήσιμες. Εγώ προτείνω να προσπαθήσουμε να συμπληρώσουμε ένα σύνολο από βασικές πύλες, έτσι ώστε να αντικαταστήσουν τις ξερές κατηγορίες στον θεματικό κατάλογο. Έτσι κι αλλιώς, όσο δημιουργούνται νέες πύλες σε κάποια στιγμή θα είναι υπερβολικά πολλές για να παραμείνουν όλες στην Κύρια Σελίδα. --geraki Talk 10:01, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Από τώρα κιόλας θα αρχίσω να φτιάχνω μια πύλη για την Ελλάδα, μετά μπορεί να φτιάξω και μία για την Κύπρο. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 10:09, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Η Πύλη:Ελλάδα είναι έτοιμη, αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα στην παράταξη των ενοτήτων της πύλης. Ευχαριστώ όποιον θέλει να βοηθήσει σε αυτό. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 10:41, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Έτοιμη και η Πύλη:Κύπρος (είχα έμπνευση σήμερα). Μπορεί κάποιος να ξεκινήσει την Πύλη:Κύπρος/Ειδήσεις; Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 11:33, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Αν μπορείς Πάτριοτ, φτιάξε per favore μία πύλη ΛΟΑΤ, σαν κι αυτήν.

Έτοιμη. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 13:47, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Τελικά δεν το χάσαμε το κορμί ΠατριώτηSFriendly.gif Θα προσπαθήσω να βοηθήσω όσο μπορώ. Dimitrisss 13:49, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Μια και έχουν δημιουργηθεί διάφορες πύλες.. θα πρότεινα να γίνει και μια πύλη για την Φωτογραφία όπως η Portal Photography. Ggia 13:53, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Εάν γίνεται να φτιάξει κάποιος άλλος αυτή την πύλη... έχω κουραστεί λίγο... Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 13:56, 28 Μαΐου 2010 (UTC)
Έγινε.. θα κοιτάξω λίγο πως κατασκευάζεται μια πύλη και θα την κάνω εγώ μόλις βρω χρόνο.. γενικά η φωτογραφία είναι ένα αντικείμενο που με ενδιαφέρει.. SFriendly.gif Ggia 14:00, 28 Μαΐου 2010 (UTC)
Γίνεται κάποιος διαχειριστής να προσθέσει τις πύλες αυτές στο πρότυπο για τις πύλες; Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790 14:27, 28 Μαΐου 2010 (UTC)
Έγινε. --geraki Talk 14:34, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Απορία[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως ξέρει κανείς τι είναι αυτό; --Μυρμηγκάκι 15:31, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά, είναι ο αριθμός νέων άρθρων που εμφανίζονται σε κάθε ΒΠ ανά 24ωρο. Αν και οι αριθμοί μου φαίνονται υπερβολικοί. Dimitrisss 19:46, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Αριθμοί[επεξεργασία κώδικα]

Ήθελα από καιρό να το γράψω κι όλο το ξέχναγα. Όταν αντιγράφουμε από την αγγλική (ή όταν αντιγράφουμε την αγγλική), πολύ συχνά υποπίπτουμε στο εξής λάθος. Στους ακέραιους αριθμούς γράφουμε π.χ. «Το τάδε στάδιο έχει χωριτηκότητα 30,580 θέσεων» και στους δεκαδικούς «Το τάδε κόμμα έλαβε ποσοστό 30.25% των ψήφων». Στην ελληνική όμως, ισχύει το ακριβώς ανάποδο. Στους ακέραιους αριθμούς γράφουμε «Το τάδε στάδιο έχει χωριτηκότητα 30.580 θέσεων» και στους δεκαδικούς «Το τάδε κόμμα έλαβε ποσοστό 30,25% των ψήφων». Υπάρχει σε πολλές σελίδες αυτό το λάθος και καλό είναι να το αποφεύγουμε. Dimitrisss 19:46, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν γνωρίζω τεχνικά πως γίνεται ένα script/bot στο wikipedia.. αλλά τρέχοντας ένα bot με την κατάλληλη κανονική έκφραση/regular expression μπορούν να βρεθούν όλα αυτά τα λάθη και να μετατραπούν σε σωστά (χρησιμοποιώντας π.χ. perl regex substitution). Ggia 19:56, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Πύλη της φωτογραφίας[επεξεργασία κώδικα]

Μόλις ξεκίνησα την Πύλη της φωτογραφίας. Ακούω σχόλια για την πύλη, γενικά η Ελληνική wikipedia είναι αρκετά φτωχή σε άρθρα περί φωτογραφίας.. Αν θέλει κάποιος διαχειριστής να προσθέσει την πύλη αυτή στο πρότυπο για τις πύλες.. Ggia 15:18, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Καλή. Έγινε. --Focal Point 16:12, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Οχι και τόσο φτωχή. Εχουμε τουλάχιστον άρθρα για τον Ανρί Καρτιέ Μπρεσόν και τον Ευγένιο Ατζέ.--Dipa1965 16:21, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Καλορίζικη! Φιλικά, --патриот8790 08:15, 30 Μαΐου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ! Ggia 08:58, 30 Μαΐου 2010 (UTC)

Δείτε εδώ. Το βίντεο Rounding the Corner, της 2ης ημέαρς του Αυγούστου του 2007 δείχνει τον Δακτύλιο G και τιν Αιγαίωντα ή όχι ; Αν είναι ο Αιγαίωντας (όπως υποψιάζομαι), τότε ανακαλύφθηκε στι 2 Αυγούστου του 2007 και όχι στις 15 Αυγούστου του 2008. Check it out! --ArgGeo 16:39, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν είναι λίγο μεγάλος (ακτίνα 250 χιλιόμετρα) για να είναι αυτός (ο Αιγαίων έχει ακτίνα 240 μέτρα περίπου); VJSC263IO 16:56, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Τότε ποιος μπορεί να είναι; --ArgGeo 16:59, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Άκυρο αυτό που είπα. Αλλά δεν μιλά για κάποιο σώμα, αλλά για τον ίδιο το δακτύλιο και το τόξο του (arc). Μιλά δηλαδή για την λάμψη που εμφανίζεται στις εικόνες να διατρέχει τον δακτύλιο. (Κομμάτια πάγου είναι) VJSC263IO 17:25, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Αναζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

έχει κανείς παρατηρήσει, ότι η αναζήτηση εδώ και λίγες μέρες χάνει; Όλο και πιο συχνά έχω την διαίσθηση, ότι παλαιότερα ήταν πιο αξιόπιστη, ενώ τώρα πολλές φορές δεν βρίσκει παρεμφερή λήμματα, όταν διαφέρουν απλώς λίγο. --Μυρμηγκάκι 17:03, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Όχι, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος; Ένα παράδειγμα; (Λάβε υπόψη σου ότι για νέα λήμματα χρειάζεται κάποιος χρόνος μέχρι να είναι εντοπίσιμα από την αναζήτηση - δεν γνωρίζω πόσος ακριβώς) --Egmontaℨ 17:36, 31 Μαΐου 2010 (UTC)
  • Ένα χαζό παράδειγμα, αλλά δείχνει τι εννοώ. Ψάχνεις για Γ. Ψίλλας, ή Ψίλλας και δεν βρίσκει τίποτα. Ψύλλας ή Γ. Ψύλλας βρίσκει πολύ σωστά τον Γεώργιο Ψύλλα πάνω πάνω. Ενώ διαφέρουν μόνο στο «ί» και «ύ».
  • ένα άλλο παράδειγμα, ακόμα χειρότερο: Ψάχνεις για τον Γρηγόριος Βενδότης (λάθος όνομα) και σου προτείνει το «Γρηγόριος Βενέδικτος» που όχι μόνο δεν υπάρχει αλλά σε πάει και πολύ λάθος, ενώ εσύ ψάχνεις για το Γεώργιος Βενδότης που υπάρχει και δεν στο δείχνει.
Νομίζω ότι τέτοια λάθη δεν γίνονταν παλιά. --Μυρμηγκάκι 18:00, 31 Μαΐου 2010 (UTC)