Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Σεπτέμβριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:

Πίνακας περιεχομένων

Η Αφρική Πεινάει...[επεξεργασία κώδικα]

Κατηγορία Λήμματα
Αίγυπτος 556
Αιθιοπία‎ 59
Ακτή Ελεφαντοστού 37
Αλγερία 59
Ανγκόλα 25
Γκάμπια 21
Γκάνα 35
Γκαμπόν 24
Γουινέα 32
Γουινέα-Μπισσάου 30
Δυτική Σαχάρα 7
Ερυθραία 14
Ζάμπια 37
Ζιμπάμπουε 24
Ισημερινή Γουινέα 21
Κένυα 32
Καμερούν 37
Κεντροαφρικανική Δημοκρατία 25
Κομόρες 17
Δημοκρατία του Κονγκό 14
Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό 29
Λεσότο 18
Λιβύη 86
Λιβερία 28
Μαδαγασκάρη 122
Μαλάουι 22
Μάλι 103
Μαρόκο 58
Μαυρίκιος 17
Μαυριτανία 22
Μοζαμβίκη 64
Μπενίν 28
Μποτσουάνα 94
Μπουρκίνα Φάσο 23
Μπουρούντι 41
Νίγηρας 29
Νότια Αφρική 83
Νότιο Σουδάν 12
Ναμίμπια 14
Νιγηρία 52
Ουγκάντα 30
Πράσινο Ακρωτήριο 70
Ρουάντα 88
Σάο Τομέ και Πρίνσιπε 24
Σενεγάλη 37
Σεϋχέλλες 16
Σιέρα Λεόνε 17
Σομαλία 36
Σουαζιλάνδη 21
Σουδάν 20
Τόγκο 31
Τανζανία 47
Τζιμπουτί 27
Τσαντ 18
Τυνησία 115
Όχι δεν πεινάει μόνο. Υποφέρει και από τους ελληναρισμούς μας, που μετονομάσαμε το Σάο Τομέ και Πρίνσιπε (ακόμη και τη δεκαετία του '70, έτσι το βρίσκαμε στις εγκυκλοπαίδειες και τους χάρτες) σε Άγιος Θωμάς και Πρίγκιπας. Αν είναι δυνατόν...--Dipa1965 (συζήτηση) 19:14, 30 Αυγούστου 2014 (UTC)

Έχεις αντιστοιχία με την αγγλική ΒΠ; Trikos συζήτηση 08:13, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ο νεο-ελληναρισμός στα καλύτερά του: Να φοβάσαι το ελληνικό και να αγαπάς το εισαγόμενο.--Skylax30 (συζήτηση) 09:18, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Υπόθεση Κατσανέβα - Δικαίωση[επεξεργασία κώδικα]

Σήμερα δημοσιεύθηκε η απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών (αρ. 9118/2014), με την οποία το δικαστήριο απορρίπτει αίτηση ασφαλιστικών μέτρων του Κατσανέβα επιδικάζοντάς του παράλληλα τα δικαστικά έξοδα (300 ευρω). Το σημαντικό στην απόφαση είναι ότι το δικαστήριο δεν απέρριψε την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων του Κατσανέβα για τυπικούς λόγους αλλά εισήλθε στην ουσία του θέματος αναφέροντας χαρακτηριστικα ότι "η προσωπικότητα του αιτούντος δε χρήζει προσωρινής δικαστικής προστασίας, η οποία για τους λόγους που προαναφέρθηκαν, δεν είναι παράνομη". Γενικότερα η απόφαση, η οποία είναι ιδαίτερα ευνοική για μας, αναλύει λεπτομερώς όλα τα επιχειρήματα.

Μιας και αυτό το κομμάτι της δικαστικής διαμάχης τελείωσε να ευχαριστήσω ιδιαίτερα τον Άριελ, τον Τζαβάρα, τον Καλογερόπουλο, τον Ggia, τον Alaniaris και τον Egmontaz που προσφέρθηκαν από την πρώτη στιγμή να καταθέσουν υπερ μου στο δικαστήριο.--Diu (συζήτηση) 14:21, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

  • Μπράβο, ευχάριστα νέα! Ggia (συζήτηση) 14:42, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • nice--The Elder (συζήτηση) 15:03, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Συγχαρητήρια κι από μένα. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 15:17, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Good news for the Wiki community! ----Lemur12 να΄στε καλά 15:42, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Σημαντικό βήμα και προσωπικά για τον Diu, αλλά και για τη Βικιπαίδεια. Εύχομαι οριστική δικαίωση στο επόμενο στάδιο. --Focal Point 16:14, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Ευχάριστα νέα! Με το καλό και στο επόμενο στάδιο να υπάρχει εξίσου καλή εξέλιξη. Η υπόθεση Κατσανέβα δείχνει τη σημασία που έχει η αυστηρή εφαρμογή της πολιτικής Βικιπαίδεια:Βιογραφίες ζώντων προσώπων. Η αυστηρή της εφαρμογή προστατεύει και το εγχείρημα και τον χρήστη και επιτρέπει στο ίδρυμα Wikimedia να συνδράμει νομικά. Δε θα πρέπει ωστόσο να χαλαρώσουμε εξαιτίας της «νίκης» αυτής. Ο Diu έκανε σωστά τη δουλειά του και δικαιώθηκε-θα δικαιωθεί, επειδή αυτό όμως μπορεί να δώσει θάρρος και σε ανθρώπους που δεν θα κάνουν το ίδιο καλά τη δουλειά τους (όχι κατ'ανάγκη με δόλο) καλό είναι να επαγρυπνεί η κοινότητα σε αυτό το ευαίσθητο θέμα. Καλό κουράγιο στον Diu, και καλή συνέχεια στον δικαστικό αγώνα με αίσιο τέλος. 94.65.149.245 16:23, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Πολύ ευχάριστα νέα, ειδικά για απαισιόδοξους σαν εμένα. Στο εντός εισαγωγικών τμήμα της απόφασης το "δεν είναι παράνομη" σε τι αναφέρεται; (η επίδικη καταχώριση, δεν είναι) P.a.a (συζήτηση) 17:30, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
    • Το ακριβές κείμενο είναι: "η προσωπικότητα του αιτούντος δε χρήζει προσωρινής δικαστικής προστασίας από την επίδικη καταχώρηση, η οποία για τους λόγους που προαναφέρθηκαν, δεν είναι παράνομη". Τώρα πως κατάφεραν όλες οι εφημερίδες και εφαγαν ακριβώς τις ίδιες τέσσερες λέξεις, είναι θέμα για προβληματισμό. Επίσης εκείνη η ξεκάρφωτη έκθεση ιδεών για τα blogs που καταλαμβάνει το μισό κείμενο, τι ρόλο παίζει? Μήπως προσπάθησε ο πρόεδρος να πατήσει στην νομολογία της δίκης Liako vs blogme.gr? Γενικά όμως μια πολύ ευχάριστη εξέλιξη, και ελπίζω τα πράγματα να εξελιχθούν καλά και στην κύρια δίκη. SV1XV (talk) 19:54, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
    • Κανένας προβληματισμός, κόπι πέιστ και άγιος ο θεός. Φταίει λίγο και ο πρόεδρος, θα μπορούσε να γράψει πιο απλά: «η προσωπικότητα του αιτούντος δε χρήζει προσωρινής δικαστικής προστασίας» κόμμα «διότι η επίδικη καταχώριση δεν είναι παράνομη» P.a.a (συζήτηση) 20:23, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Συγχαρητήρια σε όλους! --Protnet (συζήτηση) 21:24, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Συγχαρητήρια παιδιά, μια χαρά! Ελπίζω να τελειώνει αυτή η κωμωδία επιτέλους. Συνεχίζουμε.Istoria1944 (συζήτηση) 23:37, 1 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Επιτέλους, και συγχαρητήρια. Πράγματι, είναι θετική η ανάλυση που περιλαμβάνεται στην απόφαση, που στην ουσία περιλαμβάνει πολύ λογικά επιχειρήματά μας. Επίσης είναι απάντηση στο 47% των Βικιπαιδιστών που θεωρούσαν ότι ο Diu θα καταδικαστεί παρότι είχε δίκιο! SFriendly.svg -geraki (συζήτηση) 05:43, 2 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Θετικότατη εξέλιξη τόσο για τον συνάδελφο Diu όσο και για το συλλογικό μας εγχείρημα. Ελπίζω πως το ίδιο θετικά θα εξελιχτεί και η αναμενόμενη εκδίκαση της αγωγής. --Ttzavarasσυζήτηση 12:46, 2 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Ήμουν κι εγώ στους απαισιόδοξους και γι αυτό χαίρομαι ιδιαίτερα που η πρώτη φάση πήγε τόσο καλά. Συγχαρητήρια στον Diu που άντεξε όλη αυτή την ταλαιπωρία και στα παιδιά που είχαν το σθένος να προσφερθούν ως μάρτυρες υπεράσπισης (δεν ξέρω αν χρησιμοποιήθηκαν ή όχι αλλά δεν έχει σημασία). Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:57, 4 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Πράγματι θετικό για την κοινότητα και για τον Diu και συγχαρητήρια σε όλους. Με το καλό να έρθει και η τελική δικαίωση και απαλλαγή.   ManosHacker 04:48, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Μήπως αυτή η συζήτηση πρέπει να μεταφερθεί στο Συζήτηση Βικιπαίδεια:Είμαστε όλοι Diu ώστε να μην χαθεί με την αρχειοθέτηση; 5.54.183.11 09:28, 3 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δημοσιογραφική κάλυψη[επεξεργασία κώδικα]

Η απόφαση σε pdf [1].

Τελικό ν[επεξεργασία κώδικα]

Τελικά τι συμβαίνει με το τελικό μπαίνει παντού ή μόνο μπροστά από συγκεκριμένους φθόγγους;

  • Μέχρι πρόσφατα λεγόταν ότι το τελικό -ν παραμένει όταν η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν ή από στιγμιαίο ή διπλό σύμφωνο (κ, π, τ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ, ψ, ξ)
  • Και ξαφνικά βλέπω από το 2012 μετά : «Σύμφωνα με τη νέα σχολική γραμματική του γυμνασίου (σ. 21): το οριστικό άρθρο τον της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους ... διατηρούν πάντοτε στον γραπτό λόγο το τελικό νι, ανεξάρτητα από τον φθόγγο που ακολουθεί.» και τον κανόνα τους φθόγγους που ακολουθούν να εφαρμόζεται μόνο στα θηλυκά [2].
  • Η γραμματική του δημοτικού δεν κάνει λόγο για το τελικό στα αρσενικά.[3]

--C Messier 13:39, 2 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Επειδή είχα ακριβώς την ίδια απορία με τον Χρήστης:C messier και σε παλαιότερη συζήτηση μου είχε επισημανθεί η διαφορά από το 2012 κι έπειτα (σύμφωνα με τη νέα γραμματική), πλέον ακολουθώ τον νεότερο κανόνα. Αν όμως δεν είναι σωστό (όπως μου επεσήμανε νωρίτερα ο Χρήστης:C messier στην αναίρεσή του στο λήμμα Χοσέ Χολέμπας) ας μου αποσαφηνιστεί ώστε να συμβάλλω ορθά και να προβαίνω στις κατάλληλες διορθώσεις. Ευχαριστώ.MarkosDr (συζήτηση) 13:51, 2 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
"Η γραμματική του δημοτικού δεν κάνει λόγο για το τελικό στα αρσενικά." Εεε.... το κάνει. Στο λινκ που έβαλες :)
"Στον γραπτό λόγο, το τελικό -ν διατηρείται πάντα στον ενικό του αρσενικού οριστικού και αόριστου άρθρου (τον, έναν) για να αποφεύγεται η σύγχυση με το ουδέτερο οριστικό και αόριστο άρθρο (το, ένα)."--Auslaender (συζήτηση) 15:54, 2 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι στο αρσενικό τον το ν διατηρείται, αναφέρεται στη γραμματική--The Elder (συζήτηση) 16:12, 2 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Και επιβεβαιώνεται από τους πλέον αρμόδιους για το θέμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:51, 4 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Το νόημα της τροποποίησης που επιτρέπει το ν παντού είναι ότι πλέον δεν λογίζεται λάθος να μπαίνει το ν πριν από τα σύμφωνα εκείνα στα οποία δεν έμπαινε (δηλαδή τα β, γ, δ, ζ, θ, λ, μ, ν, ρ, σ, φ, χ). Άρα όποιος θέλει να τα βάζει ας τα βάζει («και με την άδεια της αστυνομίας»). Όποιος δεν τα έβαζε μέχρι τώρα, ακολουθώντας τον κανόνα, ας εξακολουθήσει να μην τα βάζει.--Mimis Amimitos (συζήτηση) 23:50, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Grants to improve your project[επεξεργασία κώδικα]

Apologies for English. Please help translate this message.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet. Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.


Χαιρετισμοί! Το πρόγραμμα επιχορηγήσεων ατομικής ενασχόλησης δέχεται προτάσεις για τη χρηματοδότηση των νέων πειραμάτων του από 1η έως 30 Σεπτεμβρίου. Οι ιδέες σας θα μπορούσαν να βελτιώσουν τα εγχειρήματα της Wikimedia με ένα νέο εργαλείο ή gadget, μια καλύτερη διαδικασία για την υποστήριξη της κοινότητας, για να ερευνηθεί ένα σημαντικό θέμα, ή κάτι άλλο που δεν έχουμε σκεφτεί ακόμα. Είτε χρειάζεστε 200 ή 30.000 δολάρια ΗΠΑ, οι ατομικές υποτροφίες μπορούν να καλύψουν τις αναπτύξεις των εργασιών σας, καθώς και την πρόσληψη άλλων για να σας βοηθήσουν.

Πιστεύω ότι έκανα καλή μετάφραση. Κάποια σημεία δεν κατάλαβα (όπου έχει ?), οπότε μπορείτε να διορθώσετε. Trikos συζήτηση 17:59, 2 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Στη θέση της ενασχόλησης θα έβαζα δραστηριοποίηση P.a.a (συζήτηση) 09:38, 3 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αλλαγή εμφάνισης στην επεξεργασία κώδικα[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Χωρίς να είμαι σίγουρος η εμφάνιση στην επεξεργασία κώδικα έχει αλλάξει. Αυτό αλλάζει στην παλιά εμφάνιση; Trikos συζήτηση 07:18, 4 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Παλαιό και νέο ημερολόγιο[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ αναφέρεται ένα πρόβλημα που αφορά πάρα πολλά λήμματα. Θεωρώ ότι πρέπει να συζητηθεί στην Αγορά, ώστε η λύση να εφαρμοστεί σε όλα τα σχετικά λήμματα.

Το πρόβλημα αφορά τη χρήση των ημερομηνιών πριν το 1925. Ο χρήστης λέει: «Πρέπει να γίνει αναφορά πως οι ημερομηνίες είναι με το Παλιό ημερολόγιο αφού η Ελλάδα χρησιμοποίησε το Γρηγοριανό από το 1925 και εντεύθεν. Ετσι όλες οι ξένες πληροφορίες μιλούν (αντικατέστησα τη συγκεκριμένη ημερομηνία) για άλλες ημερομηνίες αφού εκείνοι ήδη χρησιμοποιούσαν προ πολλού το Νέο Ημερολόγιο».

Τι μπορούμε να κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε το θέμα; --Focal Point 15:57, 5 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Στην αγγλική Βίκι η ημερομηνία γέννησης του Λένιν γράφεται στο Γρηγοριανό και εντός παρενθέσεως στο Ιουλιανό, που ίσχυε τότε στη Ρωσία. Στη ρωσική Βίκι γράφεται μόνο στο Γρηγοριανό. Μου φαίνεται λογική σύμβαση οι ημερομηνίες να γράφονται στο Γρηγοριανό ημερολόγιο, και μόνο όταν είναι στο Ιουλιανό τότε αυτό να δηλώνεται ρητά. Πάντως τα ημερολόγια έχουν στείλει ανθρώπους στα φάρμακα. Ας πούμε τα Δωδεκάνησα πότε αλλάξανε ημερολόγιο; Μαντεύω νωρίτερα από την υπόλοιπη Ελλάδα P.a.a (συζήτηση) 17:47, 5 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Προτείνω να αναγράφονται και οι δύο ημερομηνίες, π.χ. 21 Σεπτεμβρίου/3 Οκτωβρίου ή αντίστροφα (ό,τι επιλέξουμε). Με τον τρόπο αυτό δεν θα υπάρχουν παρεξηγήσεις και το πρόβλημα λύνεται. --Ttzavarasσυζήτηση 17:56, 5 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι έχουν φτιαχτεί σχετικά πρότυπα. Μια σήμανση [Ι.Η.] ή [Γ.Η.] μετά την ημερομηνία ίσως είναι η καλύτερη. --C Messier 18:18, 5 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Συμφωνώ. Το απλούστερο είναι μάλλον και το καλύτερο. --Francois-Pier (συζήτηση) 23:31, 12 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχει και το Πρότυπο:OldStyleDate που δίνει για παράδειγμα: 1ης Μαΐου [Π.Η. 19ης Απριλίου]
και το οποίο παραπέμπει σε ανύπαρκτο λήμμα (λόγω της μετάφρασής του από την αντιγραφή άλλης ΒΠ). --Francois-Pier (συζήτηση) 23:31, 12 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Τα ιντερβίκις είναι σωστά πάντως (παραπέμπουν σε αντίστοιχα πρότυπα άλλων εκδόσεων της Βικιπαίδειας), αν εννοείτε αυτό. --[Άφαντος -η] κοινώς ρίχτο 06:05, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εβδομάδα Ελλάδας στην Ουκρανική Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Η ελληνική εκκλησία Αγ. Ιωάννης ο Βαπτιστής στην πόλη Κερτς της Κριμαίας

Γεια σας! Σε συναντήσεις με ουκρανούς βικιπαιδιστές συμφωνήσαμε ότι είναι καλή ιδέα η Θεματική εβδομάδα Ελλάδας που θα διεξαχθεί στην ουκρανική βικιπαίδεια μεταξύ 29 Σεπτεμβρίου – 12 Οκτωβρίου 2014 να υποστηριχθεί από τους έλληνες βικιπαιδιστές. Σκοπός της είναι η επεξεργασία λημμάτων της Ουκρανικής Βικιπαίδειας με θέμα την Ελλάδα και όλα αυτά που συνδέονται με την Ελλάδα, ειδικότερα, σχετικά με τα μνημεία του ελληνικού πολιτισμού στην Ουκρανία. Οι συμμετέχοντες στο πρόγραμμα και τα αντίστοιχα λήμματα καταγράφονται στην σελίδα της βικιεπιχείρησης στην ουκρανική βικιπαίδεια. Οι χρήστες της ελληνικής βικιπαίδειας καλούνται να προσφέρουν υποστήριξη στους ουκρανούς χρήστες (π.χ. προσφέροντας πηγές) και επίσης διόρθωση κειμένων για όσους επιθυμήσουν να γράψουν λήμματα στην ελληνική βικιπαίδεια σχετικά με στοιχεία ελληνικού πολιτισμού στην Ουκρανία. Καλό είναι να προσφερθούμε όσο το δυνατό περισσότεροι. Εννοείται ότι δεν χρειάζεται να γνωρίζει κάποιος ουκρανικά, οι συμμετέχοντες μαθαίνουν ελληνικά. -geraki (συζήτηση) 11:09, 6 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

νέα βικιεπιχείρηση[επεξεργασία κώδικα]

Έφτιαξα μια νέα βικιεπιχείρηση, με αντικείμενο την έγκυρη και έγκαιρη ενημέρωση των 325 δημάρχων που ανέλαβαν το 2014 και την ιστορία (διοικητική, εκλογική) των δήμων και των δημάρχων τους. Όσοι/ες πιστοί προσέλθετε για ιδέες, συνεργασία, ενστάσεις, διορθώσεις κ.ο.κ. --Lemur12 να΄στε καλά 18:58, 7 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC).


Είχαμε μιλήσει για αυτή την ενημέρωση ηδη από τον Μάιο [4] και το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς θα μπορούσε να είχε γίνει ήδη (στα Wikidata), οι δήμαρχοι έχουν αλλάξει, αλλά είμαστε ακόμη πολύ πίσω (άρα ξεχνάμε το έγκαιρη). Τουλάχιστον για ότι αφορά τον τρέχοντα δήμαρχο επιβάλλεται τα λήμματα να ενημερωθούν μέσω Wikidata. Θα προσπαθήσω να κάνω ένα tutorial για το πως είναι εύκολο να γίνει. -geraki (συζήτηση) 06:12, 8 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Βίντεο: Προσθήκη δημάρχων μέσω Wikidata -geraki (συζήτηση) 06:50, 9 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Προτυπο που δε λειτουργεί[επεξεργασία κώδικα]

Το πρότυπο nowrap δε λειτουργεί. Δείτε για παράδειγμα στην παράγραφο Ταχύτητα και μέτρο αυτής από το λήμμα για την κλασσική μηχανική. Οι εξισώσεις (όχι TeX), παρότι χρησιμοποιούν το πρότυπο, αλλάζουν γραμμή. Αν δεν το αναπαράγετε άμεσα, αλλάξτε το πλάτος του παραθύρου του περιηγητή σας.
Αν μπορεί να το διορθώσει κάποιος. Εγώ δεν ξέρω. Nuclear symbol.svg exc 23:09, 7 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Σε μένα δεν παρουσιάζεται. Όσο και να στενέψω το παράθυρο. Μήπως είναι πρόβλημα του φυλλομετρητή που χρησιμοποιείς; (κάποιες ρυθμίσεις ίσως).--Xoristzatziki (συζήτηση) 05:35, 8 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Υπήρχε πρόβλημα και φαίνεται το nowrap να μην δούλευε ποτέ. Δεν υπάρχει κλάση nowrap. Την αντικατέστησα με style.[5] -geraki (συζήτηση) 06:56, 8 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Walon - Γουαλούν[επεξεργασία κώδικα]

Στον κατάλογο των ξένων γλωσσικών εκδόσεων της ΒΠ έχει καταχωρηθεί η Βαλλωνική γλώσσα (δηλαδή η τοπική γλώσσα της γαλλόφωνης περιοχής της Βαλλωνίας στο Βέλγιο) - Wallon, λανθασμένα ως "Γουαλούν" στα ελληνικά... Παρακαλώ άμα κάποιος μπορεί να αντικαταστήσει το "Γουαλούν" με το "Βαλλωνικά"... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:16, 8 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Σε ποιο κατάλογο; -geraki (συζήτηση) 10:07, 9 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Σε αυτόν που υπάρχει στο αριστερό μέρος όλων των σελίδων. Το Γουαλούν είναι στο alt tex που εμφανίζεται με mouseover πάνω από το Wallon.--Auslaender (συζήτηση) 13:06, 9 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Φρίκη. Δεν ρυθμίζεται τοπικά. Ακόμη και αν διορθωθεί στο MediaWiki μπορεί να αναιρεθεί στην επόμενη έκδοση του CLDR (με απλά λόγια: όλοι οι ιστότοποι και προγράμματα που έχουν σχετικές λειτουργίες, αυτό το όνομα εμφανίζουν). Θα κοιτάξω να το διορθώσω εκεί, στην βάση του, αλλά θα πάρει πολύ καιρό. -geraki (συζήτηση) 14:44, 9 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ανακατευθύνσεις προτύπων και άλλων σελίδων που δεν χρησιμοποιούνται[επεξεργασία κώδικα]

Στη σελίδα Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων#Ανακατευθύνσεις υπάρχουν κάποιες οδηγίες για άμεση διαγραφή ανακατευθύνσεων. Είχα την εντύπωση ότι οι περιορισμοί (ειδικά η μη διαγραφή τίτλων που υπάρχουν στη ΒΠ για πολύ καιρό) αφορούν μόνο ανακατευθύνσεις σε λήμματα (επειδή μπορεί η ανακατεύθυνση να χρησιμοποιείται από εξωτερικές σελίδες) και όχι για πρότυπα (που δεν χρησιμοποιούνται εκτός ΒΠ) ή άλλες σελίδες. Παρακαλώ την άποψη σας: Οι αχρησιμοποίητες ανακατευθύνσεις προτύπων και άλλων σελίδων (εκτός λημμάτων) να διαγράφονται ή όχι; Έχουν κάποια χρησιμότητα; (Θεώρησα πως είναι πιο απλό να επιλυθεί το ζήτημα στην Αγορά παρά μεταξύ χρηστών, γιατί θα επαναλαμβανόμαστε σε διάφορες συζητήσεις. Ας ξακαθαρίσει/αποφασιστεί στην Αγορά ώστε να είναι αποδεκτό από όλη την κοινότητα και να εφαρμσστεί. Να μην προτείνονται άδικα για διαγραφή ή να μην αναιρούνται άδικα οι προτάσεις για γρήγορη διαγραφή). Xaris333 (συζήτηση) 15:01, 8 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Συνήθως δεν είναι απαραίτητη η διαγραφή. Αφενός, μια αχρησιμοποίητη ανακατεύθυνση δεν δημιουργεί ιδιαίτερο βάρος (οπωσδήποτε όχι τεχνικό) πέρα από το ότι γεμίζει τους καταλόγους σελίδων. Η διαγραφή μιας ανακατεύθυνσης τεχνικά κοστίζει περισσότερο από την διατήρηση ή και την χρήση της. Ομοίως κοστίζει και η διόρθωση μιας ανακατεύθυνσης αν δεν υπάρχει άλλος λόγος πέρα από το ότι είναι ανακατεύθυνση. Κάποιες μπορεί να είναι χρήσιμες, σε περιπτώσεις που χρησιμοποιούνται μέσω substitution (άρα εκ των πραγμάτων φαίνονται να μην χρησιμοποιούνται αλλά το κάνουν) ή επειδή η χρήση τους είναι να προστίθενται και ακολούθως να αφαιρούνται από τα πρότυπα, και μερικοί χρήστες μπορεί να θυμούνται μόνο τον τίτλο της ανακατεύθυνσης. Από την άλλη, κάποιες ανακατευθύνσεις μπορεί να δημιουργούν πρόβλημα, να έχουν αμφίσημη ονομασία και να νομίζει κάποιος ότι θα χρησιμοποιήσει ένα πρότυπο ενώ αυτό οδηγεί αλλού. Σε αυτή την περίπτωση σίγουρα χρειάζεται διαγραφή. -geraki (συζήτηση) 10:05, 9 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αλλαγή στη διαδικασία μετονομασίας χρηστών[επεξεργασία κώδικα]

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 16:22, 9 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Σημειώνω ότι προσωπικά έχω ήδη δικαιώματα global renamer, οπότε οποιοσδήποτε θέλει να κάνει μετονομασία του λογαριασμού του σε όλα τα εγχειρήματα, μπορεί να απευθυνθεί σε εμένα. -geraki (συζήτηση) 05:53, 10 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Βελτίωση Infobox[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Καταρχήν δεν ξέρω αν είναι το σωστό σημείο για να κάνω την ερώτηση μου αλλά θα την κάνω εδω :) Ενδιαφέρομαι να γράψω κάποια άρθα σχετικά με μερικές συσκευές κινητών τηλεφώνων αλλά νομίζω οτι το infobox δεν είναι ιδιαίτερα καλό. Μήπως μπορεί να μου πεί κάποιος που να κοιτάξω προκειμένου να το βελτιώσω λιγάκι; Ευχαριστώ. ‎ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Sst (συζήτησησυνεισφορά) 15:13, 10 Σεπτεμβρίου 2014.

Δεν "βελτιώνουμε" το infobox, αντίθετα κάνουμε ένα δικό μας πρότυπο, ή καλύτερα, ζητάμε βοήθεια εξηγώντας ακριβώς τί δεν μπορούμε να κάνουμε με το υπάρχον infobox. --Francois-Pier (συζήτηση) 23:17, 12 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αν δεί κάποιος το παρακάτω άρθρο θα παρατηρήσει οτι στο info box τα μισά είναι Αγγλικά και τα υπόλοιπα Ελληνικά. πχ | name, | Βάρος http://el.wikipedia.org/wiki/Sony_Xperia_S Επίσης υπάρχουν και ελλείψης όπως ο δείκτης SAR κ.α.

Το αντίστοιχο infobox στην Αγγλική wikipedia είναι αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox_mobile_phone το οποίο είναι πλήρες κατα την γνώμη μου.Αν δεν μπορώ να βελτιώσω το υπάρχον Ελληνικό infobox θα ήθελα μερικές οδηγίες για το πώς μπορώ να φτιάξω το δικό μου. Ευχαριστώ.--Sst (συζήτηση) 13:22, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτό που θες να βελτιώσεις δεν είναι το Πρότυπο:Infobox αλλά το Πρότυπο:Infobox mobile phone, άρα μπορείς να το βελτιώσεις διότι δεν είναι ολοκληρωμένο. Το SAR υπήρχε αλλά ήταν με μικρά γράμματα, το έβαλα τόσο με μικρά όσο και με κεφαλαία, επιπροσθέτως και στα ελλήνικα. Δες τον τρόπο που έγινε (στο data35) και αν χρειαστείς βοήθεια γράψε σχετικά στη σελίδα συζήτησης του προτύπου. --Francois-Pier (συζήτηση) 04:25, 14 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Οκ φίλε μου σε ευχαριστώ για την βοήθεια.--Sst (συζήτηση) 13:43, 14 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Χ.Φ. Λάβκραφτ[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας. Προσπάθησα να επεξεργαστώ και να προσθέσω καμιά παραπομπή/πηγή στο λήμμα του παραπάνω συγγραφέα. Πριν καλά - καλά ξεκινήσω, και βάλω την πρώτη μου παραπομπή, συνάντησα ένα πρόβλημα: Κάτω από τις «Φανταστικές τοποθεσίες» υπάρχει ένας πίνακας, τον οποίο δεν μπορώ, αρχικά, να επεξεργαστώ, γιατί δε μου είναι ορατός στον «κώδικα επεξεργασίας» -παρά μόνο στο λήμμα. Εκτός αυτού, η παραπομπή που έβαλα μου βγαίνει ακριβώς κάτω από τον πίνακα αυτόν. Προφανώς ή, τουλάχιστον, κατά πάσα πιθανότητα, υπάρχει κάτι που εγώ δε βλέπω, κάποιο «πρότυπο»(;) ίσως... Μπορεί κάποιος να το ελέγξει και να μου πει τι συμβαίνει; Ευχαριστώ εκ των προτέρων... (Πιθανόν είναι κάτι πολύ απλό, που μου διαφεύγει...) --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:37, 10 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Απλά δεν έκλεινε ο πίνακας με |}. Τώρα θα μείνει στη θέση του--The Elder (συζήτηση) 19:43, 10 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Ήταν όντως απλό. Καλή συνέχεια! --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:45, 10 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

VisualEditor available on Internet Explorer 11[επεξεργασία κώδικα]

VisualEditor-logo.svg

VisualEditor will become available to users of Microsoft Internet Explorer 11 during today's regular software update. Support for some earlier versions of Internet Explorer is being worked on. If you encounter problems with VisualEditor on Internet Explorer, please contact the Editing team by leaving a message at VisualEditor/Feedback on Mediawiki.org. Happy editing, Elitre (WMF) 07:29, 11 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC).

PS. Please subscribe to the global monthly newsletter to receive further news about VisualEditor.

Διαστάσεις εικόνας[επεξεργασία κώδικα]

Όταν βάζουμε μια εικόνα σε ένα λήμμα και προσθέτουμε το |150px για να ορίσουμε το πλάτος, υπάρχει αντίστοιχα εντολή για να ορίσουμε μόνο το ύψος;--Κωστής (συζήτηση) 16:01, 11 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχει το 150x150px που ορίζει μέγιστο μέγεθος τόσο σε πλάτος όσο και ύψος. --C Messier 16:03, 11 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Ωστόσο, συνήθως οι εικόνες διατηρούν την αρχική τους αναλογία, μεταξύ ύψους/πλάτους. Οπότε, δεν χρησιμεύει και πολύ. VJSC263IO (συζήτηση) 16:10, 11 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Έχει νόημα όταν έχει μεγαλύτερο ύψος από πλάτος. --C Messier 16:24, 11 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Το ύψος μπορεί να οριστεί ως x150px και τότε το πλάτος θα υπολογιστεί αναλόγως. --Francois-Pier (συζήτηση) 22:42, 12 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Καλά νέα από τα Wikidata[επεξεργασία κώδικα]

Δε γνωρίζω εδώ και πόσο καιρό υπάρχει ένα χαρακτηριστικό που μόλις είδα, αλλά επειδή είναι εξαίρετο, ας το μνημονεύσουμε εδώ:

Αν για κάποιο λήμμα (δείτε για παράδειγμα Ανταγόρας ο Ρόδιος), υπάρχει σχετικό κείμενο στα Βικιβιβλία (στην περίπτωση αυτή το s:Ανταγόρας ο Ρόδιος) και εφόσον αυτό έχει δηλωθεί στα wikidata (d:Q3558582 - η δήλωση έγινε έτσι), τότε αριστερά, πάνω από τα interwikis (Γλώσσες), υπάρχει η ένδειξη "Άλλα εγχειρήματα", κάτω από την οποία βγαίνει η ένδειξη Wikisource που δίνει σύνδεσμο στα βικιβιβλία, στο s:Ανταγόρας ο Ρόδιος.

Εξαίρετο χαρακτηριστικό. Βελτιώσεις που περιμένουμε (αν κάποιος ξέρει που να το δηλώσει):

  • να γράφει Βικιβιβλία και όχι Wikisource
  • να υπάρχει και στα Βικιβιβλία ο αντίστοιχος σύνδεσμος προς Βικιπαίδεια, αλλά και στα Βικιταξίδια και ούτω καθ' εξής.

Συμπέρασμα: Ενημερώστε τα Wikidata και με συνδέσμους στα άλλα εγχειρήματα - αξίζει τον κόπο.

--Focal Point 07:53, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)



Η λειτουργία υπάρχει από τις 30 ή 31 Αυγούστου. Ωστόσο είναι beta, και για να δει κάποιος τα παραπάνω θα πρέπει να την ενεργοποιήσει στις προτιμήσεις του. Ομοίως και στην Βικιθήκη (όχι Βικιβιβλία). Οι μεταφράσεις των εγχειρημάτων έγιναν. --geraki (συζήτηση) 14:21, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Α.. ναι το ενεργοποίησα όταν αποφάσισα ότι δεν μου κάνει καθόλου το Compact language links και το απενεργοποίησα. Πολύ ωραία. Ευχαριστώ για την αλλαγή στη Βικιθήκη. Παράκληση για τη Βικιθήκη (αν μπορείς / ξέρεις): Το «Άλλα εγχειρήματα» Να παρουσιάζεται όπως και στη Βικιπαίδεια, ακριβώς επάνω από το «Άλλες γλώσσες» και όχι πιο πάνω. Εφόσον δε βγουν προβλήματα, θα προτείνω να μπει ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Είναι εξαίρετη ιδέα. --Focal Point 15:07, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ και για την μετακίνηση στη Βικιθήκη, στη θέση, ακριβώς επάνω από το «Άλλες γλώσσες». Παράδειγμα για όσους διαβάζουν εδώ: s:Μελέαγρος (επιγραμματοποιός) (πρέπει να έχετε ενεργοποιήσει το εργαλείο και εκεί). --Focal Point 08:52, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αξιόλογα λήμματα Πύλης[επεξεργασία κώδικα]

Δεν ξέρω αν το έχετε παρατηρήσει, αλλά δεν αναγράφονται στην Κύρια Πύλη το αξιόλογο λήμμα της ημέρας. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα; Trikos συζήτηση 14:35, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Παράκληση κάποιος διαχειριστής να συμπληρώσει το κενό που υπάρχει στο Πρόγραμμα στις 15/09/2014. Εγώ θα έβαζα το Λουί Λαμπέρ, γιατί όπως λέει και ο Πλάτων «οι ποιητές αγαπούν τα έργα τους, όπως οι γονείς τα παιδιά τους» --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 15:46, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Έγινε. --Focal Point 19:37, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Βιβλιογραφίες λήμματα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας. Θέλω να δημιουργήσω δύο λήμματα μόνο με τη βιβλιογραφία συγγραφέων. Δε βρήκα κάτι συγκεκριμένο που να μου απαγορεύει τη δημιουργία τέτοιου λήμματος, σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα. Όμως ρωτάω, επειδή δεν έχω δει κάποιο λήμμα μόνο με τη βιβλιογραφία ενός συγγραφέα στην ελληνική ΒΠ (υπάρχει;). Υπάρχει κάτι που πρέπει να γνωρίζω; Ίσως κάτι που έχει ειπωθεί παλαιότερα; Ή τα κριτήρια παραμένουν ίδια όπως για κάθε λήμμα που δημιουργείται στη ΒΠ: κάλυψη από πηγές και παραπομπές; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:39, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Με μια περιγραφή ότι 'ο Τάδε (ημερομηνία) είναι συγγραφέας, και από τη στιγμή που θα προσθέσεις την βιβλιογραφία, δεν βρίσκω γιατί να υπάρχει πρόβλημα.--Diu (συζήτηση) 18:46, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν είναι τα πάντα θέμα εγκυκλοπαιδικότητας, πηγών, κλπ· κάποια πράγματα πρωταρχικά είναι out of scope. Βικιπαίδεια:ΟΧΙ#Κ: Τα λήμματα της Βικιπαίδειας δεν είναι [...] 3. Βάσεις δεδομένων [...]. Οπότε, αν πρόκειται για βιβλίογραφία που δεν χρησιμοποιήθηκε στο λήμμα, δεν χωράνε στα λήμματα για τους συγγραφείς; Υπάρχουν οι κατάλογοι κάπου αλλου (βιβλίο, διαδίκτυο, κλπ) για να παραπέμψεις εκεί; Ποιοι τους συνέταξαν, για να αποφύγεις την πρωτότυπη έρευνα. --cubic[*]star 19:10, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Δε θα μπορούσα να κάνω πρωτότυπη έρευνα σε βιβλιογραφία νομίζω, όπως επίσης δε θέλω να φτιάξω απλά έναν κατάλογο. Σίγουρα όχι. Θα ήθελα αυτές οι βιβλιογραφίες να είναι ένα αυτόνομο λήμμα όχι η ελάφρυνση (ή συνέχεια) του άλλου (δηλαδή το λήμμα του Χ συγγραφέα). Όταν ολοκληρώσω τις συνεισφορές μου στο λήμμα του συγγραφέα, θα ξεκινήσω τη βιβλιογραφία, προσπαθώντας να είναι οργανωμένη, διακοσμημένη κατάλληλα, τεκμηριωμένη (πηγές/παραπομπές), και πάνω από όλα ένα αυτόνομο λήμμα, που δε θα φαίνεται σαν το Χρυσό Οδηγό... Γενικά, όταν από συντάκτης γίνομαι αναγνώστης η βιβλιογραφία στα λήμματα με κουράζει, πάντα την προσπερνάω. Μου φαίνεται κάτι που απλά γεμίζει το λήμμα. Δε γίνεται λόγος για 10 έργα, αλλά για 60 π.χ., ή και παραπάνω... Όταν θέλω να κοιτάξω, λοιπόν, ή τη βιβλιογραφία ή τη δισκογραφία και οτιδήποτε θυμίζει κατάλογο, πάω αμέσως σε αυτόν, δηλαδή στο σχετικό λήμμα... Προσωπική μου άποψη είναι αυτό και, φυσικά, δεν είναι η ΒΠ υποχρεωμένη να πράττει όπως βολεύει καθέναν από τους αναγνώστες. Αλλά, σκέφτομαι, αν γίνεται, βάσει των δικών μου κριτηρίων, να στέκει, ως αυτόνομο, ένα τέτοιο λήμμα, why not; Δε θα το έκανα άμεσα έτσι κι αλλιως, απλώς ήθελα να δω τι έχει να πει η κοινότητα, όταν έρθει η ώρα θα κριθεί το Χ λήμμα, αν είναι ολοκληρωμένο και αυτόνομο ή απλά ένας κατάλογος. Ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:41, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Ίσως σε κάθε σελίδα, πάνω από τα μπανεράκια "Ενισχύστε μας", να πρέπει να υπάρχει ένα μόνιμο που θα λέει μόνο: «Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια». --cubic[*]star 06:51, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Αν το ζητούμενο εδώ είναι ένα λήμμα του οποίο το θέμα δεν είναι ένας συγγραφέας αλλά η βιβλιογραφία του συγγραφέα, τότε κατά 99% μάλλον τείνει προς κάτι που, όπως αναφέρεται παραπάνω, δεν μπορεί να είναι μέρος της εγκυκλοπαίδειας. -geraki (συζήτηση) 10:40, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πρέπει να σημειωθεί, βέβαια, ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή λήμματα-λίστες για δισκογραφία τραγουδιστών, όπως για παράδειγμα του Σφακιανάκη (επί τριετία). Θέλω να πω, δηλαδή, αν ο εν λόγω τραγουδιστής αξίζει να έχει μία ξερή λίστα δισκογραφίας, που μεγάλο μέρος αυτής δε θα άξιζε να αναφερθεί αν αναφέρονταν μόνο σημαντικά έργα του, τότε ο βραβευμένος λογοτέχνης, Γιάννης Ρίτσος, αξίζει περισσότερο να έχει ένα λήμμα με το έργο του, πόσο μάλλον όταν ο χρήστης που θέλει να το δημιουργήσει, το λέει ξεκάθαρα ότι δε θα είναι μία ξερή λίστα. Nuclear symbol.svg exc 15:14, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πιο χρήσιμο, και πιο εγκυκλοπαιδικό, θα ήταν να εμπλουτίζονται τα λήμματα των δημιουργών με ανθολογίες, όπου υπάρχουν εννοείται P.a.a (συζήτηση) 15:48, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σχολείο Βικιπαίδειας[επεξεργασία κώδικα]

Σχολείο Βικιπαίδειας.png

Εδώ και λίγο καιρό έχουμε ξεκινήσει μαθήματα για τη Βικιπαίδεια στην Καισαριανή, σε τμήματα ενηλίκων. Τα θερινά μαθήματα ολοκληρώθηκαν στο τέλος Ιουλίου και η δραστηριότητα αναρτήθηκε εδώ. Με βάση αυτά προτάθηκε η ιδέα για χρηματοδότηση από το WMF[6], συζητήθηκε[7], μετεξελίχθηκε σε πρόταση χρηματοδότησης[8][9] και εγκρίθηκε.

Εκτός από τους ενήλικες στην Καισαριανή θα γίνουν μαθήματα στο 2ο Γυμνάσιο Καισαριανής στους μαθητές, όπως έχουν γίνει εδώ και 3 χρόνια (και θα συνεχίσουν) στο 24ο Γυμνάσιο Αθηνών του Ttzavaras, και το σχολείο θα λειτουργήσει για τους ενήλικες και στον Δήμο Ζωγράφου. Είμαστε σε επαφές και με άλλους δήμους και σχολεία, γνωρίζουμε όμως πως δεν γίνεται να επεκταθούμε πολύ καθώς είμαστε λίγοι ακόμη οι εθελοντές διδάσκοντες (Ttzavaras, ManosHacker, Sotkil, Chrysalifourfour) και βέβαια είναι σωστό να μεστώσει η προσπάθεια πριν απλώσει. Προετοιμάζουμε πρόγραμμα μαθημάτων και ξεκινάμε τέλη Σεπτέμβρη - αρχές Οκτώβρη.   ManosHacker 08:30, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Δεν ασχολούμαι με τέτοιου είδους δραστηριότητες, είμαι επιφυλακτικός είναι αλήθεια όπως γνωρίζεις, αλλά πιθανώς η συνδυασμένη δράση ενεργειών όπως είναι η συγγραφή λημμάτων από φοιτητές και η εκπαίδευση για συγγραφή να αποδώσουν στο μέλλον κάτι πολύ ικανοποιητικό--The Elder (συζήτηση) 13:57, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

@Manoshacker, υπάρχει κάποια διαδικασία για να γίνει κάποιος διδάσκοντας; Θα με ενδιέφερε να είμαι εθελοντής σε ένα τέτοιο σχολείο στην πόλη που κατοικώ, ίσως και άλλους, αλλά προφανώς δεν μπορώ να το κάνω χωρίς κάποια εκπαίδευση. --Auslaender (συζήτηση) 14:56, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Το εφόδιο για τον διδάσκοντα είναι, πέρα από την επαρκή τριβή του εδώ, η αγάπη για τη Βικιπαίδεια. Αυτό φτάνει για να διδάξει με αμεσότητα τον πυρήνα της πολιτικής. Τα υπόλοιπα δίνονται για όλους ως σειρά προτεινόμενων μαθημάτων από το meta[10] και αν τα ακολουθήσει κανείς κινείται σε ασφαλή πλαίσια. Τα πιο βαθιά νερά θα έρθουν με τον καιρό. Υπάρχει και μια ωραία μετάφραση από την ομάδα χρηστών, (νομίζω από τον Γλαύκο)[11]. Το παραπάνω ίσως είναι να παρακολουθήσει κανείς τα δικά μας μαθήματα και αν νιώσει καλά με αυτό που εισπράττει, να πάρει ενέργεια ο ίδιος για δράση ως δάσκαλος, στην ίδια ή σε δική του προσπάθεια. Θέλουμε να κάνουμε κάτι καλό ώστε να νιώσουν ασφαλείς και να γίνουν πιο ανοιχτοί οι θεσμοί για τέτοια μαθήματα, και αν έχεις το μεράκι να το κάνεις στην πόλη σου πιο εύκολα από ότι τώρα.   ManosHacker 16:27, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Χαιρετίζω την ιδιαίτερη επιτυχία του προγράμματος, ως το πρώτο πρόγραμμα που έγινε αποδεκτό για χρηματοδότηση από το ίδρυμα Wikimedia στην ελληνική Βικιπαίδεια, οργανωμένο από Βικιπαιδιστή με υποστήριξη άλλων Βικιπαιδιστών. Ένα παράδειγμα προς μίμηση, με συνεργασία, με αγάπη για τη Βικιπαίδεια. Μπράβο για την πρωτοβουλία και για το πάθος του ManosHacker, μπράβο για την εξαίρετα διατυπωμένη πρόταση. Είμαι σίγουρος ότι θα έχει την υποστήριξη όλων μας. Καλή συνέχεια! --Focal Point 21:59, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αν μου επιτρέπεις Μάνο για την ακρίβεια σχετικά με τη μετάφραση να πω μόνον ότι η επιμέλεια και οι τελικές πινελιές στο κείμενο ανήκουν στον Dr Moshe που τον ευχαριστώ και πάλι για την συνεισφορά του. Το κείμενο δεν θα ήταν αυτό που είναι χωρίς τη δική του συμβολή. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 22:04, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


  • ManosHacker, για να μην ξεκινήσετε στραβά θα πρέπει να επιλέξεις με προσοχή το υλικό και να έχεις ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα σπουδών. Οι οδηγοί που αναφέρεις είναι για εκπαίδευση εκπαιδευτικών (κυρίως πανεπιστημιακών) που χρησιμοποιούν την ΒΠ ως εκπαιδευτικό εργαλείο στις σχολές τους (βλέπε εργασίες). Υπάρχει πληθώρα άλλων οδηγών κατάλληλων για την εκπαίδευση χρηστών, αλλά καλό είναι να μην δίνετε την εντύπωση ότι δεν μπορεί κάποιος να γράψει αν δεν περάσει από σχολαστική εκπαίδευση. Είναι σημαντικότερο να τονίζεται στο κοινό ότι δεν πρέπει να διστάζει.
  • Εκπληκτική αυτή η αλλαγή πεποιθήσεων. Κάποιοι από τους υποστηρικτές της χρηματοδότησης του παραπάνω προγράμματος, κάποτε ήταν κατηγορηματικά αντίθετοι σε οποιαδήποτε πιθανή χρηματοδότηση από το WMF σε δικά μας projects. Σημεία των καιρών. SFriendly.svg
-geraki (συζήτηση) 06:56, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Geraki, στο ταξίδι σου στην wikimania παρακολούθησες μια διάλεξη πως πρέπει να προσέχουμε κάποια πράγματα στην εκπαίδευση. Μπορείς κάνοντας μια περίληψη να βοηθήσεις, οι συμβουλές είναι ευπρόσδεκτες και στα παραπάνω βεβαίως έχεις δίκιο, όπως και πολύ συχνά. Το σχολείο έχει και ιδιαίτερα μαθήματα για να φτιάχνει αντισώματα στα δαγκώματα από άλλους χρήστες, καθώς και να μαθαίνει να δίνουμε τις συγγραφικές μας μάχες χωρίς να προκαλούμε προβλήματα, κι αυτά τα μαθήματα, που ίσως έχει νόημα να τα παρακολουθήσουν και έμπειροι χρήστες, είναι που το κάνουν πιο ιδιαίτερο. Το ότι υπήρξε θετική ή ουδέτερη αντιμετώπιση στο Σχολείο Βικιπαίδειας το εκτιμώ πολύ. Από την άλλη δεν χρειάστηκε να κινητοποιηθούν σε μεγάλη συμμετοχή ενεργοί βικιπαιδιστές, και το συγκεκριμένο μάλλον διευκόλυνε αυτή την προσπάθεια. Ίσως θα μπορούσε να να αναθερμανθεί το WikiLovesMonuments ξανά, τώρα που έγινε λίγο πιο ελαστικό το πλαίσιο και επιτράπηκε το streetview. Αν δεν τολμηθεί όμως κάτι, και παραμείνουμε στα αυστηρά πλαίσια του τι επιτρέπεται, πάλι δεν θα προχωρήσει.   ManosHacker 07:29, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


ManosHacker, μάλλον θα μπορέσω να κάνω μια περίληψη από όσα θυμάμαι, αλλά πραγματικά δεν έχει σχέση με το λεγόμενο Σχολείο Βικιπαίδειας. To Wikipedia Education Program έχει να κάνει με την εισαγωγή χρήσης (και επεξεργασίας) της Βικιπαίδειας ως εκπαιδευτικό εργαλείο στην κλασική εκπαίδευση. Βλέπε σε πανεπιστήμιο ή έστω λύκειο, σε συγκεκριμένα μαθήματα. Μην συγχέουμε την διδασκαλία της Βικιπαίδειας με την διδασκαλία ενός άλλου γνωστικού αντικειμένου με εργαλείο την Βικιπαίδεια. Το πρώτο είναι αυτό που κάνουμε σε γενικό κοινό (εργαστήρια σε βιβλιοθήκες, σχολείο Βικιπαίδειας, Wikilabs κλπ). Το δεύτερο είναι αυτό που κάνουμε εντός εκπαιδευτικής διαδικασίας σε συνεργασία με καθηγητή και φοιτητές που μαθαίνουν π.χ. αντικείμενα στα μαθηματικά, ιατρική ή οτιδήποτε άλλο μέσα από την επεξεργασία της βικιπαίδειας. (Ακόμη και αν το κοινό σου αποτελείται κυρίως από μαθητές ή κυρίως από εκπαιδευτικούς, εξακολουθεί να αποτελεί γενικό κοινό αφού είναι εκτός εκπαιδευτικής διαδικασίας). Οπότε αν μπλέκεις τις έννοιες θα μπερδευτείς. Το αντικείμενό σου είναι απλά εργαστήρια εκμάθησης της Βικιπαίδειας όπως έχουμε κάνει συχνά, αλλά εκτεταμένα χρονικά (περισσότερο από όσο θα πρότεινα). Και σε αυτό το αντικείμενο υπάρχουν αρκετοί οδηγοί και σημεία προσοχής τα οποία θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου, θα σου κάνω μια λίστα για να τα μελετήσεις. --geraki (συζήτηση) 07:44, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Έχω ετοιμάσει ένα τρίπτυχο για το κάλεσμα στη συμμετοχή. Στο στέλνω να το δεις.   ManosHacker 08:10, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Το πρόγραμμα μαθημάτων θα εφαρμοστεί σε βάση δεδομένων, για να ξέρουμε ποιος διδάχθηκε τι, πόσες φορές, πότε, από ποιον κλπ, καθώς οι εκπαιδευτές είναι κυλιόμενοι. Για αρχή το πάμε σε access (σίγουρα όχι online) και ευελπιστώ στην αρχή της επόμενης εβδομάδας να έχουμε τον κορμό.   ManosHacker 08:41, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Θα χρειαστούμε πράγματι βοήθεια. Είχα συνάντηση σήμερα στο Υπουργείο και μου ζήτησαν πρόγραμμα σπουδών με ελάχιστες 25 ώρες εκπαίδευσης για να ενταχθεί η εκπαίδευση στη Βικιπαίδεια στη Δια Βίου Μάθηση και να δίνονται βεβαιώσεις παρακολούθησης (και συγγραφής, συμπληρώνω) ως μικρά «πτυχία».   ManosHacker 14:52, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Κατηγορίες[επεξεργασία κώδικα]

Χρειαζόταν αυτή η άχρηστη κατηγοριοποίηση ? [Κατηγορία:Εκλογές στο Βασίλειο της Σερβίας] και [Κατηγορία:Εκλογές στο Πριγκιπάτο της Σερβίας], το ίδιο κράτος, η Σερβία ήταν φτάνει η μία γενική. Τα λήμματα είναι πολύ λίγα για περαιτέρω κατηγοριοποίηση , πολλές κατηγορίες με λίγα λήμματα δεν έχουν χρησιμότητα, να ήταν πολλά να το καταλάβαινα, με τις ονομασίες του κράτους ανάλογα το πολίτευμα θα έπρεπε να είχαμε 4 κατηγορίες με μέσο όρο 6-7 λήμματα η κάθε μία, ποιος ο λόγος ? . [Ανώνυμη ΙΡ]

Δεν αποτελούν τα ίδια κράτη αλλά διαφορετικές οντότητες, δεν είναι μόνο οι Σέρβοι που κατοικούν στην περιοχή και δεν μπορούν να θεωρηθούν μόνο "Σερβικές", αποτελεί εθνικιστική αντίληψη. Δεν μπορεί να ταυτιστεί πολιτικά και εθνολογικά με το σύγχρονο κράτος. Επίσης η ομαδοποίηση στη κατηγορία "Σερβικές βουλευτικές εκλογές" παραπλανεί τον αναγνώστη ότι η Σερβία δημιουργήθηκε το 1804. Προχώρησες σε αναστροφές χωρίς συζήτηση, παλαιότερα με άλλη Ìþ ήσουν επιθετικός απέναντί μου και δεν ξέρω που μπορώ να σου απευθυνθώ.--Vagrand (συζήτηση) 14:11, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πριγκιπάτο της Σερβίας, 1878 Βασίλειο της Σερβίας Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Σερβίας

παλαιότερα με άλλη Ìþ ήσουν επιθετικός απέναντί μου πιθανότατα με μπερδεύεις με κάποιον άλλον. Αν συμφωνήσουν κι άλλοι χρήστες δεν θα είχα πρόβλημα να παραμείνουν οι κατηγορίες που δημιούργησες γι΄αυτό άλλωστε το έθεσα εδώ προς συζήτηση, απλά ενήργησα όπως όλοι οι χρήστες, αν βιάστηκα λίγο να κάνω αλλαγές , ε δα δεν θα είμαι και ο πρώτος χρήστης. [Ανώνυμη ΙΡ]

Το μόνο που καταφέρνεις είναι να επιβάλεις την υπερβολική κατηγοριοποίηση που θέλεις εσύ και να αποτρέψεις κάποιον να συνεχίσει τα λήμματα, άντε να σε δω να τα συνεχίζεις γιατι τα κατάφερες να με διώξεις απο τη συνεισφορά εκεί. Καλή επιτυχία και όσο οι "επώνυμοι" κριτικάρεται μόνο ή επιβάλλεται η ελληνική βικιπαίδεια θα παραμένει "μικρή" . [Ανώνυμη ΙΡ]

en:Talk:Macedonia (ancient kingdom) τεράστια επιχείρηση προπαγάνδας από σκοπιανούς στην αγγλική βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοί διαχειριστές και χρήστες της ελληνικής βικιπαίδειας,

Ως Ελλήνας που δυστυχώς βλέπει την ελληνική ιστορία να κονιορτοποιείται, να θάβεται και να τίθεται στο περιθώριο οφείλω να ενημερώσω κάθε χρήστη που σέβεται την ιστορία, την ιστοριογραφία και σε τελική ανάλυση την κοινή λογική να συμμετάσχει στη συζήτηση της αγγλικής βικιπαίδειας en:Talk:Macedonia (ancient kingdom), όπου εκτυλίσσεται μια άνευ προηγουμένου επιχείρηση προπαγάνδας από ακραίους σκοπιανούς εθνικιστές αλλά και από άλλους χρήστες που παρουσιάζονται ως δήθεν ουδέτεροι. Δυστυχώς αυτή η γελοία, ανιστόρητη και εξωπραγματική προπαγάνδα προσπαθεί με τον πλέον υποβολιμαίο τρόπο να εξαφανίσει την ελληνικότητα της αρχαίας Μακεδονίας, υποστηρίζοντας ασύλληπτα πράγματα, ότι η Μακεδονία δεν ήταν 100% ελληνική (χωρίς να λένε τι άλλο ήταν, σλάβικη, περσική, τι?), ότι μπορεί να μην ήταν ελληνική και άλλα πολύ χειρότερα αίσχη, τα οποία ουδείς μορφωμένος και σοβαρός άνθρωπος θα έκανε τον κόπο ποτέ να αντικρούσει. Τώρα όμως δυστυχώς επιβάλλεται, διότι αν σωπάσουμε και δεν κάνουμε τίποτα, η αγγλική βικιπαίδεια θα μετατραπεί σε άντρο της πιο ακραίας, ανιστόρητης, αντεπιστημονικής και ανθελληνικής προπαγάνδας και θα μετατρέψει τα λήμματα της Μακεδονίας σε φιλοσκοπιανά προπαγανδιστικά μέσα.

Έχασα άπειρο χρόνο παρουσιάζοντας στοιχεία, ιστορικές πηγές, επιστημονικά άρθρα, άτρανταχτα ιστορικά επιχειρήματα, αλλά δυστυχώς μιλάμε για οργανωμένο μηχανισμο προπαγάνδας που δεν ορρωδεί προ ουδενός. Δείτε εδώ έναν από τους χρήστες που καλούμαστε να αντιπαρατεθούμε: [12] Σκοπιανός υπερεθνικιστής που προβάλλει χάρτη των Σκοπίων με τη Θεσσαλονίκη μέσα, που γράφει ότι είναι απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου και διάφορα άλλα απερίγραπτα όπως μπορείτε να διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι.

Κάνω έκκληση από αυτό το βήμα σε όλους τους χρήστες της ελληνικής βικιπαίδειας που ενδιαφέρονται για την ιστορία της Ελλάδας να συμμετάσχουν σε αυτή τη συζήτηση. Gtrbolivar (συζήτηση) 15:32, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Καλά το έθεσες: "συζήτηση της αγγλικής βικιπαίδειας"... Από την στιγμή που η συζήτηση διεξάγεται εκεί, εμάς ως ελληνόφωνη ΒΠ δεν μας ενδιαφέρει (όχι τόσο τουλάχιστον ώστε να γίνεται ολόκληρο θέμα στην Αγορά...)... Επίσης, σύμφωνα με την πολιτική του εκεί εγχειρήματος η συγκεκριμένη πρακτική στην οποία προβαίνεις εδώ (δηλαδή η έκκληση για "ελληνηνικές εθνικές ενισχύσεις" στην εκεί συζήτηση...) είναι κατακριτέα και αντίθετη στην πολιτική της ΒΠ...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:50, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δε καλώ ενισχύσεις, ενημερώνω. Αυτό περί ελληνικών εθνικών ενισχύσεων είναι δικό σου συμπέρασμα. Αν υπάρχουν χρήστες που πιστεύουν ότι η Μακεδονία είναι περσική, να συμμετάσχουν και αυτοί ελεύθερα και να εκφράσουν τη γνώμη τους. Gtrbolivar (συζήτηση) 15:55, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σίγουρα όταν κάποιος ποστάρει στην ελληνική ΒΠ για προσπάθεια μείωσης έως και αφανισμού της ελληνικότητας της Αρχαίας Μακεδονίας από Μακεδόνες χρήστες της αγγλικής ΒΠ τότε είναι προφανές (ειδικά δεδομένου ότι η συντριπτική πλειοψηφία του αναγνωστικού κοινού της ελληνόφωνης ΒΠ είναι Έλληνες ή Κύπριοι...) ποιος είναι ο σκοπός και το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα της "ενημέρωσης" αυτής... Πραγματικά λυπάμαι...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:00, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Λυπάσαι για ποιο πράγμα? Gtrbolivar (συζήτηση) 16:29, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
η αγγλική βπ είναι για τα σκουπίδια σε θέματα παγκόσμιας επαρχίας. Οι Σκοπιανοί νομιζουν οτι καταφέρνουν κάτι, άλλα οι Σκοπιανοί είναι παράδειγμα προς αποφυγη.όχι προς αντιμετώπιση. Προτείνω τουλ για την ελληνική βπ να κοιτάξουμε τα ελληνικά λήμματα να είναι άρτια κ να εμπεριέχουν όλες τις απόψεις. Αν το λαός η η χα πάρει την εξουσία στην Ελλάδα το ίδιο θα γίνεται κ εδώ...Istoria1944 (συζήτηση) 23:08, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι δεν είναι σωστό να προτρέπονται (από αυτό το βήμα) οι συντάκτες της ελληνόφωνης Βικιπαίδειας, είτε γνωρίζουν καλά τα αγγλικά της Μεγάλης Βρετανίας είτε τα αγγλικά της Αυστραλίας είτε τα αγγλικά της Νοτίου Αφρικής, να συμμετάσχουν σε μια συζήτηση στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια χωρίς να τους εφιστούμε την προσοχή για το πως πρέπει να αντιμετωπίζουν τις εκφράσεις και τις γλωσσικές ιδιορρυθμίες του κάθε συντάκτη εκεί. Αλλά και γενικότερα δεν είναι σωστό να προτρέπονται οι εδώ συντάκτες να πάρουν μέρος σε μια συζήτηση σε ένα εγχείρημα του οποίου πιθανά να μην γνωρίζουν καν την τοπική πολιτική συζητήσεων. --Xoristzatziki (συζήτηση) 04:27, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η αγγλική ΒΠ είναι ένας βούρκος, όπου έχουν επιβληθεί από συννενοημένες ομάδες χρηστών Αλβανών/Ελλήνων/Σκοπιανών/Τούρκων ώστε να επιβληθεί η προπαγάνδα του κάθε εθνικιστή. παράδειγμα Οι Αλβανοί δοσίλογοι του 1944 που ήταν στην Αλβανική κυβέρνηση δοσιλόγων αναφέρανε ότι κάνανε "αντίσταση" στους κομμουνιστές και αποκρύπτεται οτι συνεργάζοταν με τους ΝΑΖΙ. Οι δε Χίτες είναι Έλληνες αντιαστασιακοί του 1944 κατά το Αλβανικό πρότυο.

Ίδιους τρόπους και ίδια ψέμματα έχουν οι εθνικιστές άσχετα με την εθνικότητα τους, και οι Αγγλοσάξονες Βικιπαιδιστές απλά δεν ενδιαφέρονται τι γράφεται για τα Βαλκάνια των Βλακάνιων. Δεν υπάρχει κανένας απόλυτως λόγος να μπαίνουμε στην Αγγλοσαξονική ΒΠ πέρα από το να βάζουμε σημάνσεις ότι το εκάστοτε λήμμα είναι μπαρούφα. Εγώ αυτό κάνω. Σιγά μην ασχοληθώ με τους Σκοπιανούς και τα επιχειρήματα του Πλεύρη που χρησιμοποιούν. Istoria1944 (συζήτηση) 15:29, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αήθης και χυδαία επίθεση Καλογερόπουλου[επεξεργασία κώδικα]

Δε μου επιτρέπει ο χώρος να σας πω τι ακριβώς κάνατε με τη βιβλιογραφία. Και πηγές πάλι δεν υποδείξατε αφαιρώντας αυθαίρετα τη σήμανση. Μόνον αρθρίδια σε συλλογικά έργα έχετε προσθέσει. Αν δεν κατανοείτε τη λέξη αρθρίδια πείτε σε κάποιον, τον Τζιόβα για παράδειγμα να σας την εξηγήσει--The Elder (συζήτηση) 15:38, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Έτσι αποτιμάτε ΕΣΕΙΣ τη συμβολή της. Όμως η γνώμη σας μας είναι μάλλον αδιάφορη ως μη ειδήμονος...--KAKTOS (συζήτηση) 15:49, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αλήθεια Καλογερόπουλε για πες τι έκανα με τη βιβλιογραφία;....--KAKTOS (συζήτηση) 15:51, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αμέ αλλά εκτός Βικιπαιδείας--The Elder (συζήτηση) 15:56, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC) Παρακαλώ την κοινότητα να πάρει θέση από εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%A3%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B1_%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CE%B7-Oekland --KAKTOS (συζήτηση) 16:16, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτή την δουλειά θα κάνουμε ? Ο ένας έχει κόλλημα το λήμμα της Αρχαίας Μακεδονίας στην αγγλική ΒΠ, ο άλλος την Παπαδάκη-Oekland‎... Ήμαρτον...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:35, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δηλαδή ποιο είναι το κακό που έκανα λήμμα μια αρχαιολόγο πανεπιστημιακό;--KAKTOS (συζήτηση) 16:37, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Όχι, το κακό δεν είναι ότι δημιούργησες το συγκεκριμένο λήμμα (με εξαίρεση ίσως το θέμα εγκυκλοπαιδικότητας που έχει προκύψει...), αλλά ότι εσύ όπως και ο παραπάνω χρήστης θεωρείτε ότι όλη η κοινότητα της ΒΠ θα πρέπει να γυρίζει γύρω από το θέμα σας (η ονομασία για τον ένα, το λήμμα και η εγκυκλοπαιδικότητά του για τον άλλο...) και τελικά κάνετε πολύ θόρυβο για τίποτα...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:47, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ο χρήστης καλείται να μας πει τι εννοοούσε με το χυδαίο κατά συνθήκη στις τελευταίες του εκφράσεις Άντε τράβα σε καμιά πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη να γράψεις κανένα λήμμα της προκοπής κι όταν εγώ χρησιμοποιούσα βιβλιογραφία από τα πανεπιστημιακά σπουδαστήρια εσύ....--The Elder (συζήτηση) 16:54, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Και βέβαια εδώ δεν βλέπω καμιά περσόνα από τις γνωστές να τον εγκαλεί για μη ευγενική συμπεριφορά, αλλά κατανοητό--The Elder (συζήτηση) 16:54, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

[επεξεργασία κώδικα]

Συζητώντας στο meta για το πώς να προωθηθούν οι συμμετοχές και να γίνει η γνωστοποίηση για τα μαθήματα στη Βικιπαίδεια, αποσύρθηκαν όλες οι προτάσεις για διαφημίσεις και αντ΄ αυτών θα γίνει χρήση του banner της Βικιπαίδειας. Το banner θα παραπέμπει σε μια φόρμα που ενημερώνει για τους τόπους των μαθημάτων και συντάσσει ένα μήνυμα με στοιχεία εγγραφής που αποστέλλονται σε email. Σκοπός του banner και της φόρμας είναι να στηριχθεί η συμμετοχή στα μαθήματα. Τον πρώτο καιρό θα χρειαστεί να εμφανίζεται αρκετά για να έχουμε συμμετοχή και μετά πιο αραιά για να υπάρχει ροή και να συμπληρώνονται όσοι τελειώνουν με τα μαθήματα. Σε λίγες ημέρες θα πρέπει να το υλοποιήσουμε.   ManosHacker 05:35, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πρόταση[επεξεργασία κώδικα]

Banner

«Ξεκινούν μαθήματα συγγραφής στη Βικιπαίδεια, στην Αθήνα. Τα μαθήματα είναι δωρεάν, έχουν υποστηρικτικό χαρακτήρα και στόχο την απόκτηση δεξιοτήτων για τη συμμετοχή στη Βικιπαίδεια. Εγγραφές:»

Εναλλακτικά:
Σχολείο Βικιπαίδειας στην Αθήνα. Στόχος η απόκτηση δεξιοτήτων για τη συγγραφή στη Βικιπαίδεια. Τα μαθήματα είναι δωρεάν. Εγγραφές:
Φόρμα

Τίτλος: «Σχολείο Βικιπαίδειας στην Αθήνα: Εκδήλωση ενδιαφέροντος για συμμετοχή στα μαθήματα»

Κείμενο: «Τα μαθήματα διεξάγονται στους δήμους Καισαριανής και Ζωγράφου, ξεκινούν τον Οκτώβρη και είναι για όλους. Μπορείτε να δηλώσετε την περιοχή που θα θέλατε να δημιουργηθεί νέο σχολείο, αν σας είναι δύσκολο να παρακολουθήσετε στα ήδη διαθέσιμα. Τα στοιχεία που θα δώσετε δεν φανερώνονται και χρησιμοποιούνται μόνο για τον συντονισμό των μαθημάτων. Μπορείτε να αφήσετε και οποιοδήποτε σχόλιο.»

(Πλαίσιο συμπλήρωσης κειμένου)

Κουμπιά: «Αποστολή» «Ακύρωση»

   ManosHacker 09:32, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Χρειαζόμαστε και μια διασφάλιση πως τα προσωπικά στοιχεία που ενδεχομένως θα καταθέσει κάποιος στη φόρμα δεν θα διατρέξουν το ίντερνετ «ανοικτά», αλλά θα υπάρχει επαρκής προστασία. Ελπίζω να μας καλύπτει το https σε αυτό.   ManosHacker 11:13, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Έκανα εναλλακτική πρόταση στο μπάνερ και προσθήκη στο κείμενο. --Focal Point 19:45, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Χρειάζεται να μπορεί να αποστέλλεται email από μη συνδεδεμένους χρήστες. Είναι αυτό εφικτό μέσω της Βικιπαίδειας; Αν όχι, για προστασία προσωπικών δεδομένων, το banner θα στέλνει σε ιστοσελίδα εκτός της Βικιπαίδειας.   ManosHacker 06:24, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Νέο πρόσθετο: Αποσαφηνίσεις[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Μεταξύ άλλων έχω δημιουργήσει ένα νέο πρόσθετο/gadget, πολύ απλό αλλά χρήσιμο. Είναι για την επισήμανση συνδέσμων προς σελίδες αποσαφήνισης για διόρθωση. Δηλαδή οι σύνδεσμοι προς σελίδες αποσαφήνισης φαίνονται έτσι: Άρης. Αυτό βοηθάει στο να χτυπάνε άμεσα στο μάτι ώστε να διορθωθούν, και να οδηγούν προς το σωστό λήμμα. Ο αριθμός των σελίδων που οδηγούν σε αποσαφηνίσεις είναι πολύ μεγάλος κάτι που σημαίνει ότι είναι ένα πρόβλημα που περνάει γενικά απαρατήρητο. Για αν το ενεργοποιήσετε μπορείτε να πάτε στις Προτιμήσεις και να τσεκάρετε την πρώτη επιλογή. Αν μας αρέσει, μπορούμε να το ενεργοποιήσουμε και ως προεπιλογή για όλους. -geraki (συζήτηση) 11:59, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

👍Like Xaris333 (συζήτηση) 12:39, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ωραίο. Υπάρχει περίπτωση να φτιάξεις ένα γκάτζετ τύπου back to top? Μερικά λήμματα είναι πολύ μεγάλα και καταλαβαίνεις το σκεπτικό μου. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 12:49, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Να σημειώσω ότι η ειδική σελίδα Ειδικό:DisambiguationPageLinks περιλαμβάνει και όσες σελίδες σωστά έχουν συνδέσμους σε σελίδες αποσαφήνισης… πχ το λήμμα Όμηρος στο οποίο ορθά υπάρχει σύνδεσμος προς την Όμηρος (αποσαφήνιση) (λόγω του προτύπου {{άλλεςχρήσεις}}) και δεν πρέπει να προσμετράται στις σελίδες που έχουν πρόβλημα.--Nikosguard συζήτηση 13:02, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

  • Συμφωνώ με τον Νίκο. Πολύ βοηθητικό το πρόσθετο για όσους ασχολούνται, προεπιλογή όμως όχι.
  • Control+Home, Control+End στο πληκτρολόγιο και πήγες αρχή και τέλος.   ManosHacker 13:05, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Η επισήμανση δεν έχει (άμεση) σχέση με την Ειδικό:DisambiguationPageLinks. Η επισήμανση δεν είναι για όσους ασχολούνται (αυτοί έχουν περισσότερο εξειδικευμένα εργαλεία) αλλά περισσότερο για τον αρχάριο και μέσο χρήστη, που μέσω αυτού ανακαλύπτει ένα λανθασμένο σύνδεσμο που μπορεί ο ίδιος να έβαλε στο λήμμα που έγραψε και να μην το ανακάλυπτε ποτέ αν δεν δοκίμαζε τους συνδέσμους ένα-ένα. -geraki (συζήτηση) 14:26, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Στον αρχάριο και μέσο συντάκτη εννοείς μάλλον, όχι στον αρχάριο και μέσο χρήστη. Τελοσπάντων, τη λύση στη δίνει η ενεργοποίηση του αναδυόμενου και για τον αρχάριο και για όλους (βλέπε παρακάτω).   ManosHacker 14:35, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Στο εννοιολογικό πλαίσιο που κινούμαστε, όταν μιλάμε για χρήστη εννοούμε συντάκτη. Άλλωστε δεν υπάρχει αρχάριος και μέσος αναγνώστης SFriendly.svg. Οι HoverCards δεν νομίζω ότι προσφέρουν το ίδιο: Και πάλι θα έπρεπε να πάει ο χρήστης/συντάκτης να αιωρηθεί πάνω από κάθε σύνδεσμο ένα προς ένα. Με την επισήμανση δεν χρειάζεται καν να ψάξει για συνδέσμους προς αποσαφηνίσεις. Του βγαίνουν φάτσα κάρτα χωρίς σκεφτεί/θυμηθεί καν να τους ψάξει. Που ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα, ότι δεν το σκέφτεται κανείς. -geraki (συζήτηση) 15:53, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Εάν δεν μπει προεπιλεγμένη η εμφάνιση της προεπισκόπησης στην αιώρηση, πράγματι κανείς δεν θα το δει χωρίς διαφορετικό χρώμα. Ενδέχεται όμως να υπάρχουν και περιπτώσεις που μας ενδιαφέρει η σελίδα αποσαφήνισης ως λήμμα και θα είναι άσχημη η κίτρινη λωρίδα που θα παραμένει. Μια τέτοια περίπτωση είναι το λήμμα Τάξη και άλλη το Καλλιόπη. Θα μπορούσε, αν γίνει προεπιλογή, να γίνει τουλάχιστο πιο διακριτικός ο σύνδεσμος σε αποσαφήνιση. Χρησιμοποιούνται το μπλε, το μωβ, το κόκκινο, μας μένουν καφέ και πράσινο για να διαλέξουμε (χονδρικά). Και ναι, η αιώρηση πάλι θα βοηθήσει. Αν νομίζεις πως έχω λάθος μπορείς να δοκιμάσεις να διορθώσεις τα δύο «λήμματα αποσαφήνισης», κοινώς να βάλεις τάξη στην καλλιόπη, αν γίνεται!   ManosHacker 16:26, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


  1. Τις διόρθωσα τις σελίδες αποσαφήνισης. Το λεξιλογικό μέρος της Καλλιόπης πήγε στο Βικιλεξικό: wikt:Καλλιόπη.
  2. Δεν μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που μας ενδιαφέρει η σελίδα αποσαφήνισης ως λήμμα. Οι σελίδες αποσαφήνισης δεν είναι λήμματα. Αν σε κάποια στιγμή προβληματίζεται κάποιος για τον σύνδεσμο που θέλει να βάλει, τότε είτε πρέπει να βρει σωστό σύνδεσμο ο οποίος μπορεί να είναι κόκκινος ή να αφαιρέσει το σύνδεσμο αν δεν έχει τόσο νόημα. -geraki (συζήτηση) 08:18, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


  • Η τάξη έχει ορισμό και αφορά λήμμα και όχι σελίδα αποσαφήνισης. Τα υπόλοιπα μπορούν να ενταχθούν στη σελίδα κατόπιν αυτού. Η έννοια είναι ιδιάζουσα στην ελληνική. Από αυτήν πηγάζουν όλες οι άλλες τάξεις που χρήζουν αποσαφήνισης.
  • Η αποσαφήνιση της καλλιόπης θα πρέπει μάλλον να ενσωματώσει και σύνδεσμο στο Βικιλεξικό για την περίπτωση της τουαλέτας, γιατί λήμμα δε μπορούμε να φτιάξουμε για αυτό.   ManosHacker 08:30, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


  • Αν η έννοια της τάξης χρειάζεται λήμμα, πρέπει να δημιουργηθεί ξεχωριστό λήμμα και να μην μπλέκεται μέσα στη σελίδα αποσαφήνισης.
  • Μα, έχει ήδη ενσωματωθεί εμφανέστατος σύνδεσμος προς το Βικιλεξικό.
Ας μην κουράζουμε άλλο την εδώ συζήτηση με off topic συγκεκριμένες περιπτώσεις αποσαφηνίσεων. -geraki (συζήτηση) 08:57, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Το μπλέκω γιατί εν προκειμένω μόνο η συγχώνευση με τη σελίδα αποσαφήνισης δίνει λύση, οπότε υπάρχει αντεπιχείρημα στην πρόταση. Αν δώσεις λύση η πρότασή σου μπορεί να προχωρήσει σε συζήτηση. Ή να βγει το κίτρινο και να μπει κανένα πρασινάκι στον σύνδεσμο, που καταπίνεται πιο εύκολα. Δεν είναι ασύνδετα τα πράγματα (+και η αιώρηση παίζει ρόλο).   ManosHacker 09:38, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Το χρωματιστό φόντο μου φαίνεται πολύ σοβαρή παρέκκλιση. Ένα δάχτυλο βγαίνει από την οθόνη και πάει να μου βγάλει το μάτι.

Έτσι κι αλλιώς, υπάρχει στρωμένος δρόμος για την σημασιοδότηση των συνδέσμων:

a.mw-disambig:after {content: url("data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAAoAAAAKCAYAAACNMs+9AAABQklEQVQYlWNgwAJeicobvpNUTn8hq1zzRlYp6z+DAwuKgie80sIvpJQnv5NW3vdWWuX8axnlM6+llA+9lVawQFH4UlIp47mU8vMrEgqHXssod7+RVW55Ja1c/UZKQYPhmJKx7msZFfvrMir2r6SVj11U0H9Vomzf5eZYae7nUGbymIGBk4GBgYHhpIrZ9tcyKv+vyaj/eSKn+a/CIukoQ9DS2QxBS2czBC7ug1t3Rsn4+hsZlf+nlE3/JVrl/uMNmPOMIXjpbQhedgKu8KKint8raeXqWXq+WVJek18xBC54wuA7J4oheKk7Q9BSR7jC2wwM7M8lFBR4nacIMwQs6GcIXPiWIWBeD4P39GIG/9lx2IKPgSF0iS5D0JIjDMGL7zH4zrzO4D9/O3aFDAwMDMHLNBgCl7QwhCxbzRCybDVMGABwbW6k4SWV2gAAAABJRU5ErkJggg==")}

Κάτι τέτοιο και πιο διακριτικό είναι και συμβατό με την ακολουθούμενη τυπογραφία P.a.a (συζήτηση) 17:59, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν νομίζω ότι είναι πιο διακριτικό ένα εικονίδιο (και ίσως επιβαρύνει περισσότερο). Γενικά όμως είναι θεμιτή η μικρή ενόχληση με τον ίδιο τρόπο που ξεχωρίζουν και ενοχλούν μέσα σε ένα λήμμα τα πρότυπα για πηγές, παραπομπές και τα λοιπά. Σκοπός είναι να τραβούν την προσοχή για να οδηγήσουν στην διόρθωση. -geraki (συζήτηση) 08:18, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Η σήμανση των αποσαφηνίσεων κατ'επιλογή του χρήστη είναι εξαίρετη ιδέα, όπως έχει διατυπωθεί αρχικά. --Focal Point 19:34, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Αν δεν μπει ως προεπιλογή για όλους, το με τι χρώμα θα μπει δεν το θεωρώ σημαντικό και συμφωνώ να το ενεργοποιήσουμε.   ManosHacker 04:02, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Geraki μπορεί να δημιουργηθεί και αντίστοιχο πρότυπο για επισήμανση συνδέσμων που είναι ανακατευθύνσεις σε λήμματα; (Για ενεργοποίηση μόνο από χρήστες που το χρειάζονται).Xaris333 (συζήτηση) 03:41, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Ναι. Αλλά σε αντίθεση με τις αποσαφηνίσεις, η "διόρθωση" ανακατευθύνσεων δεν είναι απαραίτητη και έχει και κόστος. Δεν θα ήθελα ένα gadget που να δίνει την εντύπωση ότι χρειάζονται και αυτές διόρθωση. Η μόνη περίπτωση στην οποία χρειάζονται διόρθωση είναι μέσα σε πρότυπα πλοήγησης. -geraki (συζήτηση) 07:20, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Geraki υπάρχουν περιπτώσεις που ένα λήμμα μετακινείται σε νέο τίτλο επειδή ο προηγούμενος είναι λανθασμένος (ειδικά για ξένες ονομασίες που αποδίδονται στα ελληνικά). Ο χρήστης που κάνει τη μετακίνηση δεν κάνει τις απαραίτητες διορθώσεις στα λήμματα που υπάρχει ως σύνδεσμος ο προηγούμενος, λανθασμένος τίτλος. Οπόταν ο λανθασμένος τίτλος εμφανίζεται στα λήμματα της ΒΠ και είναι πιθανόν να μην γίνει αντιληπτό από κάποιο χρήστη ώστε να κάνει τη διόρθωση. (Δεν αναφέρομαι σε τίτλους που είναι εναλλακτικοί ή διευκρινιστικοί). Xaris333 (συζήτηση) 07:40, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Μόνιμη ενεργοποίηση των αναδυόμενων[επεξεργασία κώδικα]

Είναι κρίμα που δεν εμφανίζονται ακόμη τα αναδυόμενα των συνδέσμων σε λήμματα, στους ασύνδετους χρήστες, και δεν είναι προεπιλογή για όλους. Όποιον συντάκτη τον ενοχλούν μπορεί να τα βγάλει, οι αναγνώστες όμως αντί να επωφελούνται, χάνουν. Σε όλους μα όλους που έφτιαξαν λογαριασμό στα μαθήματα, άρεσε και το ήθελαν ενεργό. Το να το αφήνουμε καρότο για δημιουργία λογαριασμού χάνει τη βάση, μας απομακρύνει από την ουσία του εγχειρήματος. Η λειτουργία αυτή είναι εξαιρετική και δίνει λύση σε ένα μόνιμο παράπονο που άκουγα.   ManosHacker 13:38, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ, είναι εξαίρετη ιδέα η ενεργοποίηση των αναδυόμενα των συνδέσμων σε λήμματα σε όλους. --Focal Point 19:32, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Εδώ έχουν συμφωνήσει όλοι για ενεργοποίηση σε όλους τους χρήστες και δυνατότητα για απενεργοποίηση σε όσους είναι συνδεδεμένοι.   ManosHacker 19:39, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Κάποιοι συμφωνήσαμε με την προϋπόθεση να υπάρχει καθυστέρηση κάποιων δευτερολέπτων. Xaris333 (συζήτηση) 00:51, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πράγματι πρέπει να μεγαλώσει λίγο ο χρόνος για όλους, γύρω στα 0,2 δευτερόλεπτα νομίζω. Και πρέπει να είναι παραμετροποιήσιμο για όποιον θέλει να το ρυθμίσει, ακριβώς, ο ίδιος.   ManosHacker 03:55, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ για μια πολύ μικρή αύξηση του χρόνου εμφάνισης (αύξηση χρόνου σε τάξη μεγέθους 0,2 δευτερόλεπτα (0,1-0,4), όχι ολόκληρο δευτερόλεπτο). --Focal Point 05:24, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης μαριονέτα[επεξεργασία κώδικα]

Κοιτάξετε παρακαλώ αυτή την σελίδα:Χρήστης:SmartEd01-shadow eddy- 14:56, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC).

Επιλύθηκε. --Focal Point 05:24, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πολλαπλή αναίρεση[επεξεργασία κώδικα]

Καίτοι έχω κλείσει τρία χρόνια στη ΒΠ ακόμη δεν ξέρω να κάνω πολλαπλές αναιρέσεις. Το βλέπω στη σελίδα πρόσφατων αλλαγών, αλλά δεν βρίσκω κάποιον οδηγό που να εξηγεί πώς ακριβώς γίνεται. Είναι κάτι χρήσιμο σε κάποιους από μας που ασχολούμαστε -μεταξύ άλλων- με το πατρόλινγκ και -με αφορφή το λήμμα ΠΑΘΕ (έκανα την αναίρεση αλα μεσοβέζικα)- ήθελα να ρωτήσω αν κάποιος εδώ θα μπορούσε με απλά βήματα να εξηγήσει την διαδικασία. Ευχαριστώ και καλό φθινόπωρο σε όλους --Chrysalifourfour (συζήτηση) 07:29, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πας ιστορικό, βρίσκεις την έκδοση που είναι καλή, της κάνεις επεξεργασία και αποθηκεύεις.   ManosHacker 07:33, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Ένας άλλος τρόπος είναι να πας στο ιστορικό, να συγκρίνεις την καλή έκδοση με την νεότερη από τις προς αναίρεση, και κλικ στην αναίρεση P.a.a (συζήτηση) 08:28, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Όταν κάνω αναίρεση πολλαπλών επεξεργασιών κανονικά στη σύνοψη επεξεργασίας θα έπρεπε να εμφανίζεται αυτόματα κάτι σαν «4 εκδόσεις επαναφέρθηκαν». Τουλάχιστον αυτό έχω δει στις πρόσφατες αλλαγές. Ωστόσο, όταν κάνω την αναίρεση και επαναφέρνω μια προηγούμενη σωστή έκδοση, η διαφορά φαίνεται μόνο σε bytes. Στην τελική δεν έχει μεγάλη σημασία, διότι το ζητούμενο είναι να αναιρούνται εύκολα οι βανδαλισμοί στη σειρά, αλλά θα ήθελα να καταλάβω για ποιό λόγο δεν εμφανίζεται το μήνυμα. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 14:11, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Έκανα ένα πειραματισμό αλλά δεν έφτιαξε αυτόματη περίληψη, έχεις δίκιο. Δες στο ιστορικό. Έκανα την αναίρεση και με το εργαλείο ως χρήστης και με αυτήν του διαχειριστή. Δεν βγάζει τέτοιο μήνυμα. --Focal Point 16:25, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Κατηγορίες Γεννήσεων[επεξεργασία κώδικα]

Πριν λίγους μήνες η κοινότητα είχε κατά πλειοψηφία αποφασίσει την μαζική διαγραφή όλων των κατηγοριών γεννήσεων... Ωστόσο, συγκεκριμένη ανώνυμη άι πι (δυστυχώς δεν είναι στατική διεύθυνση, αλλά είναι σχεδόν βέβαιο ότι πρόκειται για το ίδιο άτομο...) προσπάθησε κατά καιρούς να εμποδίσει την διαγραφή (μέσω αφαίρεση σχετικών ταμπέλων γρήγορης διαγραφής, επαναδημιουργία των διαγραμμένων κατηγοριών...) τους... Χθες, η ανώμυνη άι πι με διεύθυνση 87.203.89.109 επαναδημιούργησε τις ήδη διεγραμμένες κατηγορίες Μεσσήνιοι, Αρκάδες, Ηλείοι... Σημειώνω σε αυτό το σημείο ότι μόλις αντιλήφθηκα την επαναδημιουργία τους σήμανα τις τρεις αυτές κατηγορίες για γρήγορη διαγραφή με την αιτιολογία του βανδαλισμού (έτσι θεωρώ την αδιαφορία για τις αποφάσεις της κοινότητας, αν όχι τρολάρισμα... ειδικά όταν μιλάμε για σειρά ενεργειών και όχι μεμονωμένο γεγονός...)... Η κατηγορία Μεσσήνιοι διαγράφηκε από τον διαχειριστή Χρήστης:Kalogeropoulos, ωστόσο στην περίπτωση των άλλων δύο κατηγοριών ο διαχειριστής Χρήστης:FocalPoint αφαίρεσε την σχετική ταμπέλα γρήγορης διαγραφής με το αιτιολογικό "βανδαλισμός !!! η δημιουργία μιας κατηγορίας; !!!!"[13][14]... Ταυτόχρονα άφησε και το παρακάτω μήνυμα στη σελίδα συζήτησής μου όπου ουσιαστικά αντιστρέφει τους ρόλους (ποιος κυνηγάει ποιον άραγε...)... Ρωτάω λοιπόν σε αυτό το σημείο την Κοινότητα, ο χρήστης Focal Point ήταν ή δεν ήταν παρών στις συζητήσεις σχετικά με την διατήρηση ή όχι των κατηγοριών γεννήσεων ? Το αποτέλεσμα της συζήτησης αυτής πρέπει ή δεν πρέπει να γίνει σεβαστό από το σύνολο των χρηστών, επώνυμων και μη ? Προσωπικά, με λυπεί η συγκεκριμένη περίπτωση, καθώς, αν και οι διαχειριστές είναι πρώτα απ'όλα χρήστες, ωστόσο θα πρέπει να δίνουν το καλό παράδειγμα στην υπόλοιπη κοινότητα... Πώς άραγε ένας χρήστης θα μπορούσε να σέβεται τους "κανόνες λειτουργίας" και την πολιτική της ΒΠ, εφόσον ένας διαχειριστής, δηλαδή το πρόσωπο που θα κληθεί να τον "επαναφέρει στην τάξη" σε περίπτωση παραστρατήματος, δεν σέβεται ο ίδιος την ίδια αυτή πολιτική και τις αποφάσεις της κοινότητας ? --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:19, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Δύο λέξεις κι από εμένα, εγώ είμαι η ανώνυμη ΙΡ που βγάζει τη σήμανση. Σίγουρα δεν είναι βανδαλισμός αλλά διαφωνία ως προς μία απόφαση όπου πάρθηκε από λίγα άτομα-χρήστες, οι δυο ψήφισαν εκδικητικά, θα έλεγα χωρίς να θελήσω να προσβάλω-έτσι φάνηκε τουλάχιστον, επειδή δεν πέρασε η πρόταση τους για μια κατηγορία γεννήσεων-ένα λήμμα για κάποιες μικρές πόλεις κάποιας χώρας. Σύμφωνα με τη Βικιπαίδεια οι ανώνυμοι χρήστες θεωρούνται ισότιμοι με τους "επώνυμους" (κατά όνομα γιατί στη ουσία και αυτοί ανώνυμοι είναι εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων). Σύμφωνα λοιπόν με αυτό έχω δικαίωμα να αντιστρέψω και να αφαιρέσω κάποια σήμανση, δεν παρέβη τον κανόνα των τριών επαναφορών, που ο βανδαλισμός ? που το παραστράτημα ? που είναι ο σεβασμός εσένα προς εμένα? με ρώτησες γιατί το έκανα? συζήτησες μαζί μου? που ακολούθησες την πολιτική ? γιατί τόσο επιθετικοί με τους ανώνυμους χρήστες-χρήστιες ? Κάπου παλιά η βικιπαίδεια έγραφε (περιληπτικά θα το πω), αν κάποιος χρήστης ή ΙΡ επιμένει σε μια επεξεργασία καλό θα ήταν να ερευνούμε μήπως έχει κάποιο δίκιο. Καλή σας μέρα [Ανώνυμος-η]


Άρα....

  • αν κάποιος περαστικός φτιάξει μια κατηγορία που η «κοινότητα» αποφάσισε να σβηστεί, το λήμμα ή η κατηγορία θα διαγραφεί ως λάθος....
  • αν όμως ο κάποιος αυτός είναι ο 45.. ή ο 76... ή ο δεν ξέρω ποιός, τότε το λήμμα ή η κατηγορία θα διαγραφεί ως βανδαλισμός...

Όχι αγαπητέ Glorious 93. Να φροντίζουμε όλοι να βάζουμε ορθές δικαιολογίες στην αιτιολόγηση και όχι επιθετικές ή κατά περίπτωση, κρίσεις.

Η πράξη δημιουργίας λήμματος ή κατηγορίας δεν είναι βανδαλισμός. Μπορείς να χαρακτηρίσεις την Ανώνυμη IP με 100 διαφορετικούς τρόπους και οι χαρακτηρισμός σου να στέκει. Η πράξη όμως αυτή δεν είναι βανδαλισμός. Ζητώ προσοχή στη χρήση του χαρακτηρισμού, παντού αλλά και στη δικαιολόγηση διαγραφής.

Η ορθή αιτιολόγηση στην περίπτωση αυτή θα ήταν (ένα παράδειγμα και μόνο, θα μπορούσε να διατυπωθεί με πολλούς τρόπους): «Σύμφωνα με απόφαση της κοινότητας, δες συζήτηση στην Αγορά κλπ κλπ.»

  • Γιατί δεν μπήκε τέτοια ουδέτερη και αντικειμενική αιτιολόγηση;
  • Γιατί μπήκε επιθετική αιτιολόγηση (που δεν δικαιολογείται);
  • Γιατί επιμένει ο χρήστης στην επιθετική αιτιολόγηση;

Δεν έχω απαντήσεις και δεν πρόκειται να κάνω εικασίες. Παρακαλώ απλά να φερόμαστε όλοι σύμφωνα με την πολιτική. Είναι εύκολο, έδωσα και παράδειγμα. Στο χέρι μας είναι.

--Focal Point 13:26, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Φανταστείτε το σοκ του νέου χρήστη ή του "ανώνυμου" χρήστη όταν πατάει να δει το περιεχόμενο κατηγοριών, όπως λ.χ. "Αρκάδες", και βλέπει ότι αυτή η κατηγορία κάνει "τζιζ" και πρέπει να διαγραφεί με αιτία τον βανδαλισμό... Σιγά μην καθήσει να διαβάσει τις συζητήσεις στην Αγορά ποιος βανδάλισε ποιόν και γιατί... Πιο πιθανό να αργήσει να καταλάβει τι είναι η Αγορά και πως λειτουργεί. Τέτοιου είδους σημάνσεις θεωρώ πως λειτουργούν αποτρεπτικά για την ουσιαστική ενεργοποίηση νέων χρηστών στην ελληνική ΒΠ και τη μεγένθυσή της... Ας μην είμαστε τόσο γραφειοκράτες, τυπολάτρες... Νομίζω ότι το παρακάνουμε όπως λχ σε αυτές τις τοπικές γεωγραφικές κατηγορίες που ενώ τις είχαμε αποφασίσαμε ξαφνικά ότι δεν μας κάνουν... --Enpatrais (συζήτηση) 17:35, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Πράγματι, δεν ήταν κατάλληλη αιτιολογία το "βανδαλισμός". Από την άλλη, ήταν πολύ απλό για τον διαχειριστή FocalPoint να διαγράψει τις κατηγορίες με την ορθή αιτιολογία ("επαναδημιουργία διαγραμμένης σελίδας"), αντί να αφαιρέσει εντελώς το πρότυπο. Όχι; -geraki (συζήτηση) 17:58, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σαφέστατα όχι. Η επιθετικότητα ενάντια στους χρήστες πρέπει να σημειώνεται, με την ελπίδα ότι δε θα συνεχιστεί. Θεώρησα αναγκαίο να δείξω με ξεκάθαρο τρόπο ότι η επιθετική συμπεριφορά δεν είναι επιθυμητή και ότι εγώ δε θα την σπρώξω κάτω από το χαλί. Τέτοιες συμπεριφορές εκτρέφονται μέσα από την αδιαφορία μας. Δεν είμαι αδιάφορος. Νοιάζομαι. Ενεργώ και ελπίζω ότι αν όλοι αντιδρούμε σε τέτοιες συμπεριφορές, αυτές σιγά-σιγά θα μειωθούν. --Focal Point 19:00, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Δηλαδή η άρνηση διαγραφής, είχε σκοπό την πρόκληση αντίδρασης. -geraki (συζήτηση) 20:10, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Προσωπικά σου συμπεράσματα, που δε με βρίσκουν σύμφωνο και προσπάθειες ερμηνείας του τι σκέφτομαι, ενώ τα έγραψα όσο πιο ξεκάθαρα γίνεται. Αν θέλεις τα πιστεύεις, αλλά παρακαλώ μη μου αποδίδεις προθέσεις που δεν έχω. Εγώ δεν έχω προσπαθήσει να διαγνώσω τι προσπαθείς να πετύχεις με τη συζήτηση αυτή και δεν θα το κάνω. Είναι δικό σου θέμα. όχι δικό μου.--Focal Point 22:32, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μα πράγματι το έγραψες ξεκάθαρα: "Θεώρησα αναγκαίο να δείξω...". Δηλαδή ότι μπορούσες να κάνεις διαγραφή αλλά επέλεξες να μην την κάνεις, για να "δείξεις με ξεκάθαρο τρόπο" ή να "σημειώσεις την επιθετικότητα" και ότι δεν είναι επιθυμητή. -geraki (συζήτηση) 05:41, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Εγώ λοιπόν επέλεξα να απευθυνθώ στο χρήστη, στη συζήτησή του και όχι να απευθυνθώ στην Αγορά (όπως έκανε αυτός).
Εσύ, ποια θέση παίρνεις; Υποστηρίζεις την επιθετικότητα του χρήστη όπως κάνει παρακάτω ο άλλος διαχειριστής ή συμφωνείς μαζί μου ότι η επιθετικότητα δεν είναι επιθυμητή και πρέπει να σημειωθεί;
--Focal Point 10:46, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μακάρι Focal η θέση σου περί αποφυγής επιθετικότητας να μην ήταν τόσο επιλεκτική και να ίσχυε για όλες τις περιπτώσεις πχ. εδώ, κάτι που έχω επισημάνει και στο Σημειωματάριο Διαχειριστών εδώ και δύο μέρες χωρίς να λάβω την παραμικρή απάντηση/αντίδραση οποιουδήποτε διαχειριστή... Οπότε, λίγο δύσκολο να το πιστέψω το παραπάνω, ότι δηλαδή πρώτα σε νοιάζει η αποφυγή προσωπικών επιθέσεων και μετά οι διαγραφές (που δεν έχουν λόγο ύπαρξης σε αυτή την περίπτωση για σένα...)...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:22, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
FocalPoint, η απάντησή σου δεν καλύπτει. Δεν αναφέρθηκα στην παρατήρησή σου προς τον χρήστη, αλλά στην άρνηση διαγραφής. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Επαναλαμβάνω θα μπορούσες να διαγράψεις τις σελίδες με τη σωστή αιτιολογία (και κατόπιν να απευθυνθείς στο χρήστη), ή (προσθέτω) να διορθώσεις την αιτιολογία (και πάλι να απευθυνθείς στον χρήστη). Από τα παραπάνω προκύπτει ότι προκειμένου να επιβάλεις ένα μέρος της πολιτικής παρέκαμψες ένα άλλο μέρος της πολιτικής, δημιουργώντας ένα δεύτερο παράλληλο ζήτημα. -geraki (συζήτηση) 14:47, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
geraki, ερωτήθηκες ξεκάθαρα και επειδή δεν απάντησες, επαναλαμβάνω την ερώτηση δεύτερη φορά: Υποστηρίζεις την επιθετικότητα του χρήστη όπως κάνει παρακάτω ο άλλος διαχειριστής ή συμφωνείς μαζί μου ότι η επιθετικότητα δεν είναι επιθυμητή και πρέπει να σημειωθεί; --Focal Point 06:48, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Παρακαλώ να μην αντιστρέφεις την πραγματικότητα και τα ερωτήματα.
Αφενός έχω απαντήσει ξεκάθαρα ότι η αιτιολογία που υποβλήθηκε από τον χρήστη δεν ήταν η κατάλληλη.
Αφετέρου εσύ ερωτήθηκες ξεκάθαρα και επειδή δεν απάντησες, επαναλαμβάνω την ερώτηση πέμπτη φορά:
Έτσι κι αλλιώς "σημείωσες την επιθετικότητα" με μήνυμα στη σελίδα συζήτησης του χρήστη. Για ποιο λόγο θεώρησες αναγκαίο να "σημειώσεις την επιθετικότητα" αρνούμενος την διαγραφή (που είχε αποφασιστεί από την κοινότητα) αντί να σημειώσεις την επιθετικότητα εφαρμόζοντας την διαγραφή όπως είχε αποφασιστεί από την κοινότητα;
Υποστηρίζεις ότι είναι θεμιτή η παράκαμψη αποφάσεων της κοινότητας προκειμένου να δώσεις μάθημα σε ένα χρήστη;
-geraki (συζήτηση) 10:00, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Λυπάμαι, αλλά συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο που έχω δει και στο παρελθόν: Αποδίδεις σε εμένα προθέσεις που δεν έχω. Δε γνωρίζω για ποιο λόγο το κάνεις αυτό και δε θα το εξετάσω, αλλά σε παρακαλώ να σταματήσεις. Εγώ δεν δίνω μαθήματα σε κανέναν. Εγώ δεν παρέπεμψα κανέναν στην Αγορά.
Στο ερώτημά σου, προβάλλεις διλήμματα που μόνο εσένα απασχολούν. Αν έχεις πρόβλημα που επί έξι μήνες είχαμε λήμματα για «γρήγορη διαγραφή» (αυτό το «γρήγορη» μοιάζει ειρωνεία όταν συνδυάζεται με τους «έξη μήνες»), να ρωτήσεις όλους τους διαχειριστές γιατί δεν τα διέγραφαν. Ίσως καταλάβεις αυτό που λέει ο λαός: «ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε». Προφανώς, δεν κατάλαβες ποτέ σου ότι οι διαχειριστές στην πλειοψηφία τους επέλεξαν να μην συμμετάσχουν σε αυτή την απόφαση της κοινότητας για τόσους μήνες. Μη ρωτάς λοιπόν εμένα, ρώτα όλους όσους δε συμμετείχαν στο αγαστό έργο της διαγραφής με αποτέλεσμα να μένει ο κατάλογος για «γρήγορη διαγραφή» επί μήνες. --Focal Point 20:38, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Όσο για την απάντηση που ξεκάθαρα έδωσες, το συμπέρασμα είναι ξεκάθαρο: Καμιά παρότρυνση προς το χρήστη να αποφεύγει επιθετικές συμπεριφορές, καμιά ξεκάθαρη στάση ενάντια στο εχθρικό κλίμα που δημιουργείται από τέτοιες πρακτικές. Η αιτιολογία «δεν ήταν η κατάλληλη».... Μην απορείς μετά αν ο κάθε χρήστης συνεχίζει τέτοιες συμπεριφορές. Το πολύ κάποιος να του πει ότι δεν έγραψε κατάλληλες αιτιολογίες. Η δική μου αποτίμηση για αυτή σου τη στάση: Πιστεύω ότι η στάση σου δεν είναι κατάλληλη για να αποτρέψει επιθετικές συμπεριφορές στο μέλλον. Μάλλον το αντίθετο. --Focal Point 20:46, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Αν ο Χρήστης:Glorious 93 ή ο Χρήστης:Glavkos έκαναν προσωπική επίθεση σε κάποιον άγνωστο/ανώνυμο/η/ους είναι το ζήτημα (και γιατί δεν είναι τότε δεν έχει αναφερθεί το ζήτημα στο σημειωματάριο των διαχειριστών;) ή ότι βρίσκουμε αφορμή να εκτροχιαστεί η συζήτηση κατά της συναίνεσης που πήρε η κοινότητα για τις κατηγορίες; Ggia (συζήτηση) 12:10, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Στο χωριό μου (που βρίσκομαι τώρα γιατί δεν είμαι Αθήνα) αγαπητοί έχουμε μάθει να παραδεχόμαστε τα λάθη μας. Και η αιτιολογία διαγραφής για βανδαλισμό ήταν σαφώς εσφαλμένη και επιζήμια, ή μήπως όχι; --Ttzavarasσυζήτηση 15:40, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Από κατηγορών κατηγορούμενος δηλαδή έγινα, έτσι ? Ωραία αντίληψη...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:44, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ακόμα καλύτερο θα ήταν να μην είχαν σβηστεί αυτού του είδους οι κατηγορίες και να μην είχε συρθεί η κοινότητα σε τέτοιου είδους συζήτηση. Δεν έχω εντοπίσει ακόμα τη σχετική συζήτηση στο αρχείο της Αγοράς αλλά θεωρώ ότι δεν έπρεπε να συμβεί κάτι τέτοιο κυρίως για λόγους χρηστικούς. Λειτουργούν ας πούμε οι κατηγορίες σαν τα φίλτρα στην MS Access. Αφαιρούμε τη δυνατότητα στον απλό ανώνυμο αναγνώστη της ελληνικής ΒΠ να έχει στη διάθεσή του ένα τέτοιο εργαλείο. --Enpatrais (συζήτηση) 18:03, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Και μόνον η παρέμβαση της IP και το περιεχόμενο της αιτιολόγησής της δείχνει ότι ήταν εκούσιος με σαφή γνώση των τεκταινόμενων βανδαλισμός. Ο δε συγκεκριμένος διαχειριστής με τον τρόπο του υποδεικνύει απλώς ότι θέλησε να κάνει μάθημα. Η κατάσταση έχει πλήρως εκτραπεί --The Elder (συζήτηση) 19:24, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Προφανώς δε συμμερίζεται ένα μέρος της κοινότητας της ελληνικής ΒΠ τη συγκεκριμένη απόφαση. Εννοώ χρήστες με σταθερή συμμετοχή, ανώνυμη ή επώνυμη. Προσωπικά, με ξενίζει η αφαίρεση τέτοιου είδους κατηγορίων, γιατί με απλά βόλευαν. Μακάρι να έβλεπα την τότε συζήτηση, όταν διεξήχθη, και να ψήφιζα κατά. Φαντάζομαι θα είναι και άλλοι που θα ισχυρίζονταν το ίδιο. Μήπως να ξαναθέταμε την ερώτηση και να περιμέναμε να ψηφίσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι χρήστες; Και αν ναι, να διασφαλίζαμε έναν τρόπο όπου θα γινόταν γνωστή η διεξαγωγή μιας ψηφοφορίας σε όλους τους χρήστες; Με ένα banner ίσως; --Enpatrais (συζήτηση) 19:38, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Θα με αναγκάσετε να μιλήσω πάλι, αν και δεν ήθελα να εμπλακώ σε συζήτηση εδώ, την απόφαση την πήραν να σβηστούν κατηγορίες ακόμα και με 274 λήμματα, (Πατρινοί), όλοι αυτοί που συνεχώς δημιουργούν κατηγορίες, ακόμα και τώρα!!, με ένα λήμμα! Για να δούμε τι θα κάνετε και με αυτές τις κατηγορίες, ειδικά των αθλητικών συλλόγων ή των αναρριχητών-ορειβατών, είναι μεγάλη η λίστα μην την παραθέσω όλη την ξέρετε. Και βέβαια κύριε Καλογερόπουλε θα ήθελα να ξανασυζητηθεί το θέμα. [Ανώνυμος-η]


Το ζήτημα συζητήθηκε κεντρικότατα, εδώ στην Αγορά [15]. Οι κατηγορίες σημάνθηκαν και παρέμειναν στην ουρά για διαγραφή επί τέσσερις μήνες χωρίς να ανατραπεί η απόφαση. Η εφαρμογή της απόφασης ολοκληρώθηκε πριν μια εβδομάδα. Με δεδομένο ότι υπήρχε άπλετος χρόνος να συζητηθεί, είναι προφανές ότι τώρα το μόνο που επιχειρείται είναι η αναστάτωση. Το ότι μερικοί δε συμμερίζονται την απόφαση δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να την σέβονται και να μας σέρνουν ξανά σε αντιπαραγωγικές συζητήσεις. -geraki (συζήτηση) 20:23, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Απαγορεύεται από κάποια πολιτική να ζητούμε επανασυζήτηση και επαναφορά? αλλά ξέχασα έχετε το "κόλπο" δεν θα απαντήστε ποτέ στη συζήτηση για να μην αλλάξει! [Ανώνυμος-η]


Απαντώντας στις παραπάνω αιτιάσεις και σχολιάζοντας και ανατρέποντας στο μυαλό μου το ανωτέρω "κεντρικότατα", προσωπικά, δεν είδα καν τη συζήτηση αυτή, έστω και αν κράτησε 2 βδομάδες. Ούτε αντιλήφθηκα ότι υπάρχει τέτοιο θέμα. Προφανώς δεν μπαίνω συχνά στην Αγορά για να βλέπω τις τρέχουσες εξελίξεις. Φαντάζομαι το μεγαλύτερο μέρος των χρηστών και απλών αναγνωστών έτσι λειτουργεί. Εξού και η παραπάνω αναφορά μου στη χρήση banner... Σκέφτηκα να μπω στην Αγορά και να σχολιάσω και εντέλει να ρωτήσω μόλις διαπίστωσα αυτόν τον διορθοπόλεμο σε λήμματα και κατηγορίες που με ενδιαφέρουν. Εντάξει τώρα, αν κάποιοι το έχουν πάρει πατριωτικά με τις αναιρέσεις και τις αλλαγές, εγώ πόρρω απέχω. Προφανώς όλοι έχουν τους λόγους τους. Διαπιστώνω όμως αυτό που ανάφερα παραπάνω, ότι δηλ. υπάρχουν χρήστες που απλά δεν συμφωνούν. Σε αυτούς είμαι εσχάτως και εγώ και δεν το κρύβω. Συζήτηση κάνουμε η οποία μπορεί να ερμηνευθεί υπό όρους και ως "αναστάτωση" αλλά καθόλου "αντιπαραγωγική". Αλλά και πάλι είναι συζήτηση. Αντιπαραγωγική είναι μόνο η ΜΗ συζήτηση. Δε μπορούμε να συμφωνούμε όλοι ούτε να είναι η συζήτηση ας πούμε "αμοιβαία επωφελής". Οι συζητήσεις όμως πάντα κάτι παράγουν... Είναι τροφή για σκέψη. Απλά θα κλείσω τη μικρή μου συμβολή σε αυτή την μάλλον "ενοχλητική" θεματική δανειζόμενος μια φράση που μου έρχεται στο μυαλό χωρίς να μπορώ να θυμηθώ από που, μια φράση που λέει περίπου το εξής: "ποτέ να μην σας πειράζει το περισσότερο, το λιγότερο να σας ενοχλεί" (ή κάπως έτσι). Τα υπόλοιπα τα αφήνω "καλή τη πίστη" σε εσάς τους διαχειριστές. Φιλικά.--Enpatrais (συζήτηση) 21:07, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Η IP 85.73.248.237 έχει προχωρήσει σε σωρεία αλλαγών της κατηγορίας «Πατρινοί» σε «Πάτρα». Nuclear symbol.svg exc 22:07, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Προφανώς αγαπητέ ανώνυμε you made your point, αλλά πατρικές κατηγορίες μαζί με παράγωγες. Τι καινούριο πράγμα είναι αυτό;--The Elder (συζήτηση) 02:27, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Μέχρι ώρας βλέπω 2 να θέλουν επανα-συζήτηση, 2 να μην έχουν πρόβλημα να ανοίξει πάλι, 1 να μου επιτίθεται, 1 να ετοιμάζει πολιτική κατά το δοκούν μεταφρασμένη από τη αγγλικήν (για να μου επιβάλει φραγή επειδή διαφωνώ μαζί του ?). Λοιπόν κύριοι βλέπω ότι δεν υπάρχει εμφανής λόγος να μην ξεκινήσει εκ νέου η συζήτηση. Θα επιθυμούσα μάλιστα να "βγει" επίσημη πολιτική για όλες τις κατηγορίες, που είναι το σωστό και αποδεκτό από τη Βικιπαιδεία, κι όχι αυτό το "παράδοξο" (όπως θα το χαρακτήριζα) όταν οι 2 που ψήφισαν τη διαγραφή τους είναι 2 χρήστες που σπανίως συνεισφέρουν, ο ένας μάλιστα για μήνες έχει συνεισφορά μόνο σ΄ αυτή τη συζήτηση, το θεωρώ θέμα αξιοπιστίας για το εγχείρημα που συνεισφέρω έστω ανώνυμα. Κύριε Καλογερόπουλε δεν το πρόσεξα αυτό και δεν θα τις επαναφέρω. [Ανώνυμος-η]


Όχι, καμία πολιτική δεν απαγορεύει "επανασυζήτηση και επαναφορά" για ο,τιδήποτε στη ΒΠ αγαπητέ ανώνυμε. Αν αντιλαμβάνομαι καλά, θέτεις παρόμοιο θέμα ή όχι; Και, επί τη ευκαιρία, όταν κάτι προτείνεται για ταχεία διαγραφή, καλό είναι η πρόταση να συνοδεύεται από ορθά κατά περίπτωση κριτήρια, γιατί και στο παρελθόν έχουν γίνει παρόμοιες προτάσεις είτε με εσφαλμένη αιτιολόγηση, όπως τώρα, είτε και χωρίς καθόλου αιτιολόγηση. --Ttzavarasσυζήτηση 11:01, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Ναί κύριε Τζαβάρα θέτω θέμα επανασυζήτησης για επαναφορά των κατηγοριών, θεωρώ την προηγούμενη απλή, στη κυριολεξία, συζήτηση μεταξύ χρηστών και όχι κάποια συζήτηση για πολιτική , μάλιστα έγινε σε χώρο που δεν ενδεικνύεται για αυτές τις συζητήσεις. Και το ωραίο είναι δύσκολο να βρεις τη συζήτηση να τη διαβάσεις ή να καταλάβεις ότι είναι αυτή, άλλος τίτλος αρχειοθετημένη σε δύο αρχεία της αγοράς ξεκίνησε από άλλο πρόβλημα και κατέληξε αλλού. Μάλιστα βλέπω επανεμφάνιση "άφαντων' χρηστών που είχαν ψηφίσει στη πρώτη "συζήτηση" και άρχισαν τυπικές επεξεργασίες για να μην εκτεθούν πάλι. Όταν "τελειώσετε τα τηλέφωνα" να μας ενημερώσετε να αρχίσουμε τη συζήτηση, και πότε σας βολεύει βέβαια να σας περιμένουμε. Δυστυχώς μυαλό δεν βάζετε κάποιοι συνεχώς διώχνεται χρήστες με αυτά και αυτά. [Ανώνυμος-η]


Ανώνυμε, μιλάτε συνεχώς για χρήστες, που συμμετείχαν στην τότε συζήτηση (για να το ξεκαθαρίσω εγώ δε συμμετείχα) και τους παρουσιάζετε μη αξιόπιστους λόγω μικρής συμμετοχής ή σα να ήταν μοναδικός τους σκοπός να έρθουν να «ψηφίσουν» για τη διαγραφή των κατηγοριών αυτών (η απόφαση δεν γίνεται με καταμέτρηση παρεμπιπτόντως). Την ίδια στιγμή, έχουμε εσάς, έναν χρήστη που συνεισφέρει με δυναμική IP και που δε μπορεί κανένας να ελέγξει τη διαχρονική συνεισφορά του ή να υποθέσει τους σκοπούς του, όπως κάνετε εσείς για τους άλλους.
Τώρα ζητάτε επανασυζήτηση για επίτευξη (νέας) συναίνεσης, τη στιγμή που εσείς αγνοήσατε εντελώς την προηγούμενη απόφαση, αναιρώντας τις επεξεργασίες και αλλάζοντας την κατηγορία «Πατρινοί» σε «Πάτρα», παρότι από όσο είπατε γνωρίζατε τη συζήτηση και από ό,τι είναι προφανές γνωρίζατε ότι υπάρχει και τυπική διαδικασία για συζήτηση επαναφοράς.
Βλέπετε το οξύμωρο στα παραπάνω; Nuclear symbol.svg exc 18:29, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Να σου απαντήσω, σύμφωνα με το ίδρυμα Βικιπαίδεια έχω κάθε δικαίωμα να συνεισφέρω ανώνυμα με ΙΠ χωρίς να αποκτήσω λογαριασμό, η διαχρονική συνεισφορά δεν είναι για επίδειξη γι΄ αυτό προτιμώ ανώνυμα με ΙΠ. Συγνώμη αλλά δεν θέλω να μπω σε αυτή τη διαδικασία, τόσα λήμματα έγραψα εγώ τόσα εσύ τόσα ο άλλος. Προτίμησα τη κατηγορία Πατρινοί και Πάτρα επειδή ήταν η μεγαλύτερη με 274 λήμματα, ήθελα να δείξω τι θα γίνει όταν οι χρήστες μεταφέρουν εκεί τα λήμματα. Θα τα αφαιρέσεις? με ποια αιτιολογία? αφορούν τη πόλη και δικαιωματικά μπαίνουν εκεί, δεν μπορείς να το κάνεις. Όταν πάψει να υπάρχει το "κώλυμα" που ανέφερε ο κύριος Καλογερόπουλος θα ξαναμπούν εκεί. Άρα η διαγραφή των κατηγοριών αυτών τι φέρνει ? χάος. Δεν αγνόησα καμία απόφαση γιατί απλά δεν υπήρξε απόφαση αλλά μία συζήτηση, το έχω αναλύσει ποιο πάνω, έχω κι έχεις κάθε δικαίωμα να την αναμφισβητήσω-σεις. Οξύμωρο δεν υπάρχει πουθενά, αγνοείς κι εσύ ότι οι ανώνυμοι έχουν ίσα δικαιώματα με εσένα στη Βικιπαίδεια και δεν είναι υποχρεωμένοι να δημιουργήσουν λογαριασμό. Αν έχετε αυτή την άποψη εδώ ίσως θα έπρεπε να μεταφερθεί η συζήτηση περί ανωνύμων στη ελληνική Βικιπαδεία στα ΜΕΤΑ να δούμε και την άποψη του ιδρύματος, η αντιμετώπισή τους από την εδώ κοινότητα είναι ιδιαίτερα επιθετική και εχθρική. Και δεν είμαι ο μόνος που ζητάω επανασυζήτηση. [Ανώνυμος-η]


Μάλλον δεν καταλάβατε τι σας είπα, για να μου λέτε ότι υποβιβάζω τις συνεισφορές με IP. Ψάχνετε τη συνεισφορά των εγγεγραμμένων χρηστών που είχαν μετάσχει τότε και κατηγορείτε κάποιους από αυτούς με βάση την ποσότητα και τους ξανά κατηγορείτε τώρα ότι επιστρέφουν για να σας δείξουν ότι συνεισφέρουν. Την ίδια ώρα σε εσάς δε μπορεί κανείς ελέγξει τίποτα. Οπότε καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιείτε ποσοτικά κριτήρια και να κάνετε υποθέσεις για τις προθέσεις άλλων χρηστών.


Επιμένω πως θα έπρεπε να ζητήσετε επανασυζήτηση για κατάργηση της προηγούμενης απόφασης (γιατί περί απόφασης επρόκειτο και γίνεται σαφές όταν διαβάζεις τη συζήτηση εκείνη και όταν βάζεις σήμανση διαγραφής στις κατηγορίες), παρά να προχωρείτε σε διαδικασίες που αγνοούν την συναίνεση. Nuclear symbol.svg exc 20:14, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μα αυτό ζητώ ! [Ανώνυμος-η]
Νομίζω ότι επ' ουδενί υπήρξε ψηφοφορία. Το μόνο που υπήρξε ήταν μια συζήτηση κάποιων χρηστών που όλως τυχαία είναι οι περισσότεροι και διαχειριστές/γραφειοκράτες. Αν δεν έβλεπα το link της συζήτησης παραπάνω, ακόμα θα έψαχνα να δω που ακριβώς έγινε η σχετική ψηφοφορία. Την ίδια απορία εκφράζει και άλλος χρήστης [16], αρκετές μέρες μετά από την πρώτη συζήτηση. Όσες φορές και να το διάβασα ΔΕΝ υπήρξε ψηφοφορία. Οπότε ξαναρωτάω μήπως θα έπρεπε να ξαναθέσουμε την ερώτηση με πλήρη σαφήνεια και σχετικό ξεκάθαρο τίτλο; Αν ναι, γιατί δεν υπάρχει λόγος να μην ξανατεθεί αφού φαντάζει έωλη η διαδικασία που προτιμήθηκε, ας βρουν οι διαχειριστές/γραφειοκράτες τον τρόπο που θα γίνει γνωστή στο κοινό των χρηστών η διεξαγωγή της. Ας συζητήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι και ας αποφασίσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι. Τρόποι υπάρχουν. Θέληση υπάρχει; Ειρήνη ημίν και υμίν συνάδελφοι βικιπαιδιστές. Η βικιπάδεια ανήκει στους αναγνώστες της.--Enpatrais (συζήτηση) 23:00, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Νομίζω βρήκα μία παρατυπία/λάθος. Στο Αρχείο της Αγοράς του πρώτου δεκαπενθημέρου του Απριλίου, ο χρήστης C messier αναφέρει ότι «Στην αρχαιότητα υπήρχε η έννοια της πόλης κράτους, οπότε δεν θα έλεγε ότι η Κατηγορία:Αρχαίοι Αθηναίοι είναι περιττή αφού δεν περιλαμβάνει μόνο την έννοια της πόλης και ως εκ τούτου δεν πρέπει να διαγραφούν.» και πράγματι δεν βρήκα να συζητιέται κάποιο σχετικό θέμα στην προηγούμενη συζήτηση (εκτός αν δεν το κατάλαβα, δεν το είδα ή πράγματι εννοούνταν και αυτές οι κατηγορίες και δεν έγινε ξεκάθαρα κατανοητό; ). Ωστόσο κατηγορίες, όπως η Κατηγορία:Αρχαίοι Βοιωτοί, η Κατηγορία:Αρχαίοι Ευβοείς και μια σειρά άλλες από την Κατηγορία:Αρχαίοι Έλληνες ανά περιοχή, έχουν σημανθεί για ταχεία διαγραφή από το bot του Geraki. Nuclear symbol.svg exc 23:44, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


  • Διόρθωση/διευκρίνηση: Δεν έχουν σημανθεί για διαγραφή από το bot ή τον geraki. Αντίθετα, είναι οι μοναδικές που δεν διαγράφηκαν, ακριβώς επειδή είναι οι μοναδικές για τις οποίες υπήρξε συζητήσιμη ένσταση (που αναφέρεις παραπάνω). Απλώς δεν αφαιρέθηκε η σήμανση.
  • Προς όσους αναζητούν ψηφοφορίες με κουκιά και εικονίδια: «Η πρωταρχική μέθοδος καθορισμού της γενικής συναίνεσης επιτυγχάνεται μέσω συζητήσεων και επεξεργασιών, όχι μέσω ψηφοφοριών.» Βικιπαίδεια:ΟΧΙ#Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία[17][18] Άλλωστε ακόμη και αν μετρούσαμε κουκιά στην σχετική συζήτηση αν μετρούσαμε κουκιά η συντριπτική πλειοψηφία ήταν υπέρ της διαγραφής. Δεν υπάρχει βάση για επανάληψη. -geraki (συζήτηση) 05:48, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μόνο εσείς δε το βλέπεται αυτό ! και βεβαίως υπάρχει! η συζήτηση αν δε το έχετε καταλάβει έχει αρχίσει, το να είστε μόνιμα αρνητικός ως προς τη διεξαγωγή της, ενώ με "σαθρή" απόφαση διαγράψατε τόσες κατηγορίες, και να προεξοφλείτε τη τελική απόφαση τη βλέπω σα προσπάθεια χειραγώγησης του εγχειρήματος, λες και προσπαθείτε κάποιοι να τους διώξετε όλους, το αποτέλεσμα των ενεργειών αυτών, αυτό είναι. [Ανώνυμος-η]
Βλακεία είπα. Με μπέρδεψε το diff στους βοιωτούς σε συνδυασμό με το ότι το συγκεκριμένο bot είχε αναλάβει τις διαγραφές των άλλων κατηγοριών. Συγγνώμη. Ο χρήστης Glorious 93 το είχε κάνει. Nuclear symbol.svg exc 07:01, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Προτείνω να ξανασυζητηθεί το θέμα και να υπάρξει ψηφοφορία. Είναι ΠΡΟΦΑΝΕΣ ότι ΔΕΝ υπάρχει συναίνεση. Απλά τα πράγματα. Στάσεις αδράνειας και έλλειψης θέλησης σαν αυτή που υπόρρητα ευαγγελίζονται κάποιοι, γιατί τυχαίνει να βολεύει, κρυμμένες πίσω από μονοκονδυλιές, ντιρεκτίβες και πολιτικές μόνο τον ανθρωποδιώκτη κατορθώνουν να φέρνουν. Έτσι κανένα συνεργατικό εγχείρημα δεν προοδεύει. Η βικιπαίδεια ανήκει στους αναγνώστες της. Βικιφιλικά.--Enpatrais (συζήτηση) 17:43, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Συμφωνώ κι εγώ. Είναι απαραίτητη η επαναξιολόγηση της σκοπιμότητας μιας τέτοιας μαζικής διαγραφής κατηγοριών με τόσο μεγάλο αριθμό λημμάτων και υποκατηγοριών, που μου φαίνονται χρήσιμες γιατί πολλές (δεν υπολόγησα ποσοστό) από αυτές τις κατηγορίες έχουν κάμποσα interewikies. Αυτό δείχνει ότι σε πολλές αλλόγλωσσες Βικιπαίδειες έχουν αποφασίσει ότι χρειάζονται αυτού του είδους οι κατηγορίες. Γιατί πρέπει εμείς να ανακαλύπτουμε τον τροχό και να μην ακολουθούμε τις μεγάλυτερες (σε αριθμό χρηστών) Βικιπαίδειες όταν δεν είναι σαφές ότι κάνουν λάθος; Εμμέσως πλην σαφώς θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη η γνώμη της πλειοψηφίας της ευρύτερης Βικιπαιδικής Κοινότητας, εκτός αν υπάρχει κάποιος πολύ σοβαρός λόγος που επιβάλλει να διαφοροποιηθούμε εμείς...
  • Κατά τη γνώμη μου πρέπει να διαγράφονται με γρήγορη διαγραφή πραγματικά άχρηστες κατηγορίες, όπως Κατηγορίες που περιέχουν μικρό αριθμό λημμάτων (κάτω από 5) ή ταυτίζονται με άλλες που έχουν ευρύτερη αποδοχή. Αν υπάρχουν interwikies γι' αυτές, αυτό δείχνει ότι είναι σχεδόν σίγουρα χρήσιμες...
  • Η κατηγοριοποίηση έχει έναν μόνο σκοπό: Τη διευκόλυνση των χρηστών στο να βρήσκουν ομοειδή ή σχετικά λήμματα, όταν εντοπίσουν ένα λήμμα που τους ενδιαφέρει. Οποιοδήποτε είδος κατηγοριοποίησης που το διευκολύνει αυτό είναι ακριβώς το ζητούμενο. Αυτό και μόνο είναι το βασικό σε ένα τέτοιο εγχείρημα. Η Βικιπαίδεια δεν είναι Δημοκρατία, λέει η Πολιτική, αλλά αφού βασίζεται στη συναίνεση, πώς αυτή μπορεί να επιτευχθεί με άλλο τρόπο; Αλλιώς θα έχουμε μια μη δημιουργική αναρχική κατάσταση ή θα αποδεχτούμε τη χειραγώγηση από κάποιους που θα αποδεχτούμε ως «αυθεντίες».
  • Η κατάταξη λημμάτων και κατά περιοχή προέλευσης αποτελεί έναν τρόπο ομαδοποίησης κάποιων λημμάτων. Γιατί να θεωρηθεί γενικά μη αποδεκτή; Αν υπάρχουν κάποιες τέτοιες κατηγορίες για τις οποίες υπάρχει επαρκής συναίνεση ότι είναι άχρηστες ή για κάποιο λόγο επιζήμιες, ας ζητείται ξεχωριστά η διαγραφή τους, όπως προβλέπει η Πολιτική της Βικιπαίδειας. Σε ποιο σημείο γράφει η Πολιτική ότι επιτρέπεται να διαγράφονται έτσι μαζικά και ανεξέλεγκτα κατηγορίες με σημαντικό αριθμό λημμάτων και παρόλο που κάμποσες αλλόγλωσσες Βικιπαίδειες είχαν τη γνώμη ότι είναι χρήσιμες;

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 03:56, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

  • Έχει αναφερθεί πάμπολλες φορές σε συζητήσεις ότι δεν έχει σημασία αν κάτι υπάρχει σε άλλες βικιπαίδειες, καθώς σημασία έχουν οι αποφάσεις της δικής μας κοινότητας. Διαφορετικά, πολλά διαγραμμένα λήμματα θα πρέπει να επαναφερθούν.
  • Κατά τη γνώμη μου πρέπει να διαγράφονται με... ' Αυτοαναιρείστε. Σε πολλές ΒΠ υπάρχουν κατηγορίες με λιγότερα από 5 λήμματα και δεν διαγράφονται. Δεν έχω βρει σε κάποια μεγάλη ΒΠ επίσημη πολιτική που να απαγορεύει τη δημιουργία κατηγορίας βάσει αριθμού υφιστάμενων λημμάτων. (Ίσως να έχω λάθος, ας με διορθώσει κάποιος που γνωρίζει περισσότερα).
  • Η κατηγοριοποίηση έχει έναν μόνο σκοπό: Τη διευκόλυνση των χρηστών στο να βρίσκουν ομοειδή ή σχετικά λήμματα, όταν εντοπίσουν ένα λήμμα που τους ενδιαφέρει. Πώς διευκολύνει ένα χρήστη η ομαδοποίηση λημμάτων στην κατηγορία Αθηναίοι (ας υποθέσουμε ότι έχει συγκεκριμενοποιηθεί το τι θα περιέχει); Σε αυτή την κατηγορία μπορούν να υπάρξουν άτομα που έζησαν σε πολλές διαφορετικές εποχές, διαφορετικών επαγγελμάτων/ιδιοτήτων κτλ. Το μόνο κοινό στοιχείο που έχουν είναι ότι έζησαν/κατάγονται στην/από την Αθήνα. Πώς αυτό διευκολύνει τον αναγνώστη;
  • Παραμένει το μεγάλο ζήτημα τι εννοούμε με κάθε κατηγορία: γέννηση, καταγωγή, διαμονή, αυτοπροσδιορισμό.
Φιλικά, Xaris333 (συζήτηση) 06:38, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


  • Παρασύρεστε από ισχυρισμούς, ατεκμηρίωτους ή παραπλανητικούς, του παραπάνω ανώνυμου περί μη ύπαρξης συναίνεσης. Αναφέρει όμως ο ανώνυμος ότι οι πράξεις του είναι «διαφωνία ως προς μία απόφαση». Αναγνωρίζει λοιπόν ότι υπήρξε απόφαση, την οποία ηθελημένα αγνοεί.
  • Μιλάει για τις προθέσεις δυο από αυτούς που ήταν υπέρ της διαγραφής αλλά το ότι υπήρχαν αρκετοί άλλοι, και με ισχυρά επιχειρήματα, που ήταν υπέρ της διαγραφής το περνάει στο ντούκου. Παρακάτω λέει «οι 2 που ψήφισαν τη διαγραφή τους είναι 2 χρήστες που σπανίως συνεισφέρουν». Πέραν του ότι, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Exc, ελέγχει τη συνεισφορά άλλων χωρίς να αποδέχεται και επιτρέπει ανάλογο έλεγχο για τον ίδιο, η αναφορά σε "δυο χρήστες" είναι σαφώς παραπλανητική:
  • Στην σχετική συζήτηση συμμετείχαν 11 χρήστες. Οι επτά (7) ξεκάθαρα υπέρ της διαγραφής, ένας (1) μάλλον υπέρ, δύο δεν εξέφρασαν άποψη και μόνο ένας (1) κατά αυτής.[19] Αυτά για όσους τους αρέσουν τα κουκιά.
  • Η συγκυρία του παραπάνω τζερτζελέ είναι ύποπτη. Η απόφαση λήφθηκε πριν τέσσερις μήνες και η εφαρμογή ολοκληρώθηκε την προηγούμενη εβδομάδα (καθόλου "γρήγορη"). * Αν υπήρχε αμφισβήτηση μπορούσε να εκφραστεί επί τέσσερις μήνες, όχι μετά την ολοκλήρωση της αφαίρεσης των λημμάτων από τις διαγραμμένες κατηγορίες. Απλά θέμα να δημιουργείται:
  • Ο ανώνυμος είχε γράψει ότι «[οι κατηγορίες] πάλι θα δημιουργηθούν , και πάλι, και πάλι , και πάλι, το πάμε και κόντρα αν θέλετε»[20] Τα παραπάνω είναι απλώς τροφή στην «κόντρα» του.
-geraki (συζήτηση) 07:34, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Αν προσέξατε κύριε δεν είναι μόνο ο ανώνυμος-η που ζητάει επαναφορά, ποτέ δεν είπα ανώνυμος στη συζήτηση πάντα λέω Ανώνυμος-η, ποτέ δεν είπα ότι είμαι αυτός που αναφέρατε, ποτέ δεν είπα αν είμαι αυτός ή αυτή. Αντί να συζητήσετε προσπαθείτε να με διαβάλλεται, να υποβαθμιστείτε το αίτημα μου, για να μη γίνει η επαναφορά απλά επειδή δεν θέλετε εσείς. Και το παράδοξο αλλά συνηθισμένο στη Ελληνική Βικιπαιδεία, ξεκινήσατε μετάφραση πολιτικής από τη αγγλική για να με χαρακτηρίσετε σύμφωνα με αυτή βάνδαλο και να μου επιβάλετε φραγή, δε δέχεστε καν ότι κάνατε λάθος και βιαστικά και με περίσσια χαρά ξεκινήσατε τη διαγραφή τους. Ποτέ δεν υπήρξαν ισχυρά επιχειρήματα. Οι κατηγορίες πρέπει να επαναφερθούν, η προηγούμενη συζήτηση μόνο απόφαση δεν ήταν για διαγραφή τους, και αν ήταν όπως θεωρείτε τότε έπρεπε να τις έχετε ήδη επαναφέρει, συγκρίνεται τις δύο συζητήσεις. [Ανώνυμος-η]


  • «ποτέ δεν είπα ότι είμαι αυτός που αναφέρατε» Βολικό να θεωρούμε ότι ήταν άλλος/η;
  • «ξεκινήσατε μετάφραση πολιτικής από τη αγγλική για να με χαρακτηρίσετε σύμφωνα με αυτή βάνδαλο και να μου επιβάλετε φραγή» Προφανώς αναφέρεσαι στην Βικιπαίδεια:Διασπαστική επεξεργασία. Ίσως είμαι από τους λίγους που συνεχίζουν να κάνουν μεταφράσεις ισχύουσας πολιτικής με στόχο την πλήρη διαφάνεια και καλύτερη κατανόηση. Στο συγκεκριμένο ζήτημα δύο είναι τα μόνα σημεία προσοχής: Ότι ανησυχείς επειδή κάπου εκεί μέσα διακρίνεις τη δική σου συμπεριφορά. Το άλλο ότι με κατηγορείς για προφήτη: Η μετάφρασή της ξεκίνησε μια ημέρα πριν την δημιουργία του παραπάνω ζητήματος. SFriendly.svg
  • «η προηγούμενη συζήτηση μόνο απόφαση δεν ήταν»: Παραπάνω λες «διαφωνία ως προς μία απόφαση». Τελικά ήταν απόφαση, λανθασμένη απόφαση, ή δεν ήταν απόφαση; Το ότι σε κάθε απόφαση υπάρχουν διαφωνίες είναι δεδομένο. Δεν μπορούμε να το αλλάξουμε. Κάποιοι εδώ μέσα διαφωνούν ακόμη και στο ότι κάνουμε εγκυκλοπαίδεια. Αυτό ούτε να το αλλάξουμε, αλλά ούτε και να το συζητήσουμε μπορούμε.
  • «βιαστικά και με περίσσια χαρά ξεκινήσατε τη διαγραφή τους»:
    • «Βιαστικά» είναι χρόνος τεσσάρων-πέντε μηνών; Επίσης οι κατηγορίες διαγράφηκαν επίσης με συμμετοχή των Badseed και Ttzavaras. Κατηγορείς προσωπικά για συλλογική απόφαση και συλλογική εφαρμογή της.
-geraki (συζήτηση) 09:33, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Φυσικά και συμφωνώ να επαναληφθεί η συζήτηση, εφόσον είναι εμφανές ότι υπάρχουν αντιρρήσεις. Κατά την άποψή μου δεν υφίσταται θέμα "κόντρας" αλλά ευρύτερης συναίνεσης, η οποία είναι φανερό ότι δεν υπάρχει πλέον. Όσο για τις πιο πάνω "αυτοαναιρέσεις" στην πρώτη παράγραφο διατυπώνεται η άποψη "δεν έχει σημασία αν κάτι υπάρχει σε άλλες βικιπαίδειες, καθώς σημασία έχουν οι αποφάσεις της δικής μας κοινότητας" και στη δεύτερη "Σε πολλές ΒΠ υπάρχουν κατηγορίες με λιγότερα από 5 λήμματα και δεν διαγράφονται. Δεν έχω βρει σε κάποια μεγάλη ΒΠ...". Μήπως θα ήταν καλό να διευκρινιστεί τι από τα δύο δέχεται ο δημιουργός τους; Τέλος, όταν υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις για συζήτηση, καλό για όλους θα είναι να μη χαρακτηρίζονται ως "τζερτζελές" και δη από έμπειρους και παλαιούς χρήστες. --Ttzavarasσυζήτηση 08:06, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Θέλησα να δείξω την αντίφαση των λεγόμενων του. Αναμενόμενη η αντίδραση σου (ακόμα περιμένω να υποστηρίξεις την άποψη σου σχετικά με την αυτόματη εγκυκλοπαιδικότητα σε θέματα που υπάρχουν σε άλλες ΒΠ). Τελικά ποια είναι η δική σου άποψη; Λες/λέτε δεν υπάρχει πλέον συναίνεση. Επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης των κατηγοριών; Λες υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις για συζήτηση. Ποιες; Που τις διάβασες; Καλή συνέχεια αγαπητέ! SFriendly.svg Xaris333 (συζήτηση) 08:18, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Θα έλεγα να διαβάζεις πιο προσεκτικά όσα γράφουν οι άλλοι: Πιο πάνω τίθεται το θέμα επαναφοράς των κατηγοριών, μια πιο προσεκτική ανάγνωση θα σου δείξει πού ακριβώς. --Ttzavarasσυζήτηση 08:22, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Είμαι Κατά της παρελκυστικής τακτικής να ξανανοίξει οποιαδήποτε νέα συζήτηση σε ένα θέμα για το οποίο έχει διαμορφωθεί ισχυρή συναίνεση. Είναι τραγελαφικό να ανοίγει ξανά η συζήτηση εκεί όπου έχει διαμορφωθεί συναίνεση μόλις πριν 4 μήνες. Ας γράψουμε κάνα λήμμα αν δεν έχουμε να ασχοληθούμε με τίποτε άλλο. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 08:33, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Ttzavaras, το ζήτημα είναι ότι τίθεται θέμα αναίρεσης μιας απόφασης που διαμορφώθηκε με ισχυρή συναίνεση και αρκετό χρόνο για να ξανασυζητηθεί μέχρι να εφαρμοστεί. Για να γίνει επανάληψη της συζήτησης θα πρέπει να υπάρχουν νέα δεδομένα ή ιδέες, όχι απλή διαφωνία με αυτό που αποφασίστηκε πριν. Σε κάθε απόφαση μπορεί να εξακολουθούν να υπάρχουν διαφωνίες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν να μας ταλαιπωρούν επ΄αόριστο. -geraki (συζήτηση) 09:33, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Μέχρι ώρας μόνο ο Ιέραξ με το χρήστη Χάρη και το Γλαύκο έχουν εκφέρει αντίθετη άποψη, γιατί δεν επαναφέρονται οι κατηγορίες? έχουμε ξεκάθαρη παραβίαση των πολιτικών της αλλά και βασικών πολιτικών του ιδρύματος. Περιμένουμε κι άλλα τηλέφωνα ? ήδη ήρθε ένα τηλεφώνημα, για άντε να δούμε . [Ανώνυμος-η]
Μάλιστα. Σε λίγο θα μας πεις ότι είμαι και ενεργούμενο. Μήπως να κάνουμε ένα checkuser να δούμε ποιός τρολάρει εδώ μέσα; Τουλάχιστον να άλλαζες το ύφος σου. Αυτό βγάζει μάτι πιά. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 09:17, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

checkuser ? Γλαύκος με απειλείς? το checkuser δεν γίνετε για πλάκα, γίνετε σε περίπτωση που κάποιος κάνει κοινές ενέργειες με λογαριασμό και με ΙΠ και όχι επειδή διαφωνούμε μαζί του. Κάθε χρήστης μπορεί να συνεισφέρει χωρίς λογαριασμό χρήστη. Αν πιστεύεις ότι γράφω στη συζήτηση ή έκανα αλλαγές στις κατηγορίες και με λογαριασμό χρήστη θα περιμένω το checkuser σου. [Ανώνυμος-η]

@[Ανώνυμος-η] Μη γίνεσαι φαιδρός. Τα περί απειλών είναι λίγο φούμαρα. Διαδικασίες που προβλέπονται από το εγχείρημα και την πολιτική τα φέρνεις σε ένα θλιβερό προσωπικό επίπεδο (λες και γνωριζόμαστε από πριν) και με παροιμιώδη αγένεια έρχεσαι να μας υποδείξεις τι και πως. Δεν περίμενα από σένα να μου μάθεις πως να επιχειρηματολογήσω στην Αγορά ούτε θα σου ζητήσω την άδεια. Τα περί τηλεφωνημάτων σου τα επιστρέφω. Έχω μια αδιάλειπτη συνεισφορά στο εγχείρημα, κοντεύω τα 7 χρόνια, δημιούργησα νέο εγχείρημα από το αυγό, συμμετείχα σε outreach δράσεις, διοργάνωσα εκδηλώσεις, στήριξα ότι θεωρούσα και πίστευα σωστό για την κοινότητα (καθολική συνεισφορά, συνεισφορά στην el.wiki). Το γεγονός ότι απέχω από τις συζητήσεις τον τελευταίο χρόνο δεν σημαίνει απαραίτητα απουσία. Ενημερώνομαι. Αν θα συμμετέχω και πότε είναι δική μου επιλογή. Δεν θα απολογηθώ γι'αυτό σε κανέναν. Δεν είμαι δούλος, εθελοντής είμαι. Μάζεψε λοιπόν τις εκφράσεις σου και τον τύπο ετικέτας που μας εισάγεις εδώ γιατί ειλικρινά δεν περνάει. Δεν θα επιβάλεις εδώ άποψη ούτε πολιτική με το έτσι θέλω. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 16:39, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Εγώ ξέρεις τι βλέπω, έναν χρήστη που με απειλεί και μου επιτίθεται, άλλος ένας κατά των ανώνυμων, που μας λέει "εγώ έκανα, εγώ έκανα ..." η βικιπαιδεία δεν είναι για προσωπική προβολή κύριε ελπίζω αυτό να το καταλάβετε. Αν και ανώνυμα να είσαι σίγουρος έχω γράψει πολλά περισσότερα λήμματα από εσένα. Επίσης προεξοφλείς και το αποτέλεσμα όπως ο ιέραξ, καταστρατήγηση της βικιπαιδείας. [Ανώνυμος-η]
@[Ανώνυμος-η] Έχετε αραδιάσει σειρά προσωπικών επιθετικών χαρακτηρισμών εδώ, κι εγώ είμαι αυτός που επιτίθεται και απειλεί; Συνέλθετε παρακαλώ. Όσο για τα προσωπικής προβολής, απλώς τα ανέφερα για να απαντήσω στη φαιδρή κατηγορία ότι "εμφανίστηκαν οι άφαντοι στην αγορά" (Ναι, αυτός είμαι και είμαι περήφανος για τη συνεισφορά μου και χρήστες 2 ημερών ακόμα γνωρίζουν ότι αν θέλει κάποιος να φαίνεται η συνεισφορά του συνεισφέρει με λογαριασμό)._ Πιστέψτε με δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλο ούτε δευτερόλεπτο με το θέμα. Φτιάξε κατηγορίες και για τους συγγενείς ή το σκύλο σας αν έτσι νομίζετε, ξεχαρβαλώστε το εγχείρημα όσο δεν παίρνει. Ποδοπατήστε αποφάσεις της κοινότητας ή μην τις εφαρμόζετε καθόλου. Διαλύστε ότι έχει απομείνει στο όνομα των δικαιωμάτων των ανωνύμων. Συνεχίστε απλά το καταστροφικό σας έργο.
Επίσης όσοι από τους παλιούς και «έμπειρους» χρήστες ταΐζουν αυτήν την παρενοχλητική συμπεριφορά να έχουν συνείδηση ότι συμβάλλουν στην περαιτέρω υποβάθμιση του εγχειρήματος. Τα είχα ξαναπεί και παλιότερα, δεν βλέπω να έχει αλλάξει κάτι. Φοβάμαι ότι ο κατήφορος είναι διαρκής και χωρίς επιστροφή.

--Γλαύκος κοινώς ρίχτο 17:14, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Γλαύκος, εγώ δεν σε κατηγόρησα, εσύ ήρθες και απείλησες, φωνάσκεις κ.τ.λ, ποτέ δεν ανέφερα όνομα όταν μίλησα για άφαντους αλλά εσύ αντέδρασες σαν να μιλούσαμε για εσένα, μόνος σου αυτό-κατηγορήσε αγαπητέ. Για τη συζήτηση και όχι περί συνεισφοράς έχεις κάτι να μας πείς? σε περιμένουμε. [Ανώνυμος-η]

Να μας κατονομάσετε τότε ποιοί από τους χρήστες σε αυτή τη συζήτηση είναι οι άφαντοι, ειδάλλως θολώνετε τα νερά για να χειραγωγήσετε τη συζήτηση. Επίσης να μας πείτε τι στοιχεία έχετε ότι έγιναν τηλεφωνήματα από την άλλη πλευρά για ποδηγέτηση της συζήτησης. Διαφορετικά, αν δεν έχετε, απλά συκοφαντείτε.
Να μας εξηγήσετε που από την πολιτική προκύπτει ότι οι "άφαντοι" δεν έχουν δικαίωμα γνώμης ενώ έχουν οι ανώνυμοι (σε εισαγωγικά) και μπορούν να τους εγκαλούν ως άλλοι εισαγγελείς (για τη συζήτηση οι συνεισφέροντες με λογαριασμό είναι πιο ανώνυμοι, καθώς δεν αφήνουν ίχνη της ip τους)
Μη περιμένετε άδικα: η συζήτηση έχει τελειώσει από ώρα αν δεν το έχετε καταλάβει. Κάπου χάσατε και το μπούσουλα στο μέτρημα. Πρόκειται για μια κόντρα πατρινών ip και συγκεκριμένων ενδιαφερομένων για επαναφορά τοπικών κατηγοριών που όπως εξηγήθηκε αναλυτικά στην προηγούμενη συζήτηση δεν έχουν κανένα νόημα ύπαρξης. Οι ίδιοι ήταν άφαντοι στην προηγούμενη συζήτηση. Το εγχείρημα προχώρησε χωρίς αυτούς και θα συνεχίσει να προχωρά χωρίς καμία αμφιβολία.
Η Βικιπαίδεια ανήκει στο παγκόσμιο κοινό της και το Αιγαίο στα ψάρια του. Το περιεχόμενο της το καθορίζουν οι συνεισφέροντες και την πολιτική η Κοινότητα. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 06:34, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μη περιμένετε άδικα: η συζήτηση έχει τελειώσει από ώρα αν δεν το έχετε καταλάβει μόλις ξεσκεπαστήκατε κύριε, έχει παρθεί η απόφαση αυτή από κάποιους κάπου αλλού? μιλάτε δηλαδή για χειραγώγηση της βικιπαιδείας από κάποιους χρήστες αγνοώντας τη κοινότητα? ωωωωω! με ποιο δικαίωμα αποκλειστικά εσύ αποφασίζεις η προδικάζεις τι θα γίνει? [Ανώνυμος-η]
Με μεγάλη μου έκπληξη, βλέπω τόσους ανθρώπους από την κοινότητα να παρακολουθούν χωρίς κανένα σχόλιο τις προσωπικές επιθέσεις του χρήστη Glavkos εναντίον του Ανώνυμου/ης. Χρήστες και χρήστριες, όσο επιτρέπουμε να περνούν ασχολίαστες τέτοιες τακτικές είμαστε πλήρως υπεύθυνοι και για τη σημερινή και για τη μελλοντική συμπεριφορά του εν λόγω χρήστη αλλά και άλλων που θα επιλέξουν να προσβάλλουν μέλη της κοινότητας. Σήμερα ο Glavkos μιλά κατά αυτόν τον τρόπο στον Ανώνυμου/ης, αύριο θα μιλά σε άλλον, μεθαύριο θα έρχομαι και εγώ και (φυσικά χωρίς να έχετε κανένα έρεισμα πια δε θα δικαιολογείστε να μου φέρετε αντίρρηση) θα σας απειλώ με checkuser, μόνο και μόνο επειδή επιλέγετε να συνεισφέρετε με IP (μήπως καταλάβατε ότι ο Glavkos σαφώς μας κατηγόρησε ότι όσοι συμμετέχουμε με το λογαριασμό μας στην παρούσα συζήτηση είμαστε ύποπτοι για συμμετοχή και ως Ανώνυμος /η;). Μεθαύριο, θα σας χαρακτηρίζει κάποιος άλλος (ή και εγώ, γιατί όχι, αν είναι επιτρεπτό...) φαιδρούς και ότι λέτε φούμαρα. Όσο επιτρέπετε στον κάθε χρήστη να μιλά με αυτό τον τρόπο σε οποιονδήποτε άλλον, είναι προφανές ότι αύριο και μεθαύριο, θα έχετε την ίδια αντιμετώπιση. Ο Glavkos και ο κάθε ένας που φέρεται έτσι δε θα σταματήσουν με φραγές, αλλά με τη δική σας στάση. Αποδέχεστε εσείς να σας μιλούν έτσι; Οι διαχειριστές, αποδέχεστε την εκτόξευση χαρακτηρισμών όπως παραπάνω;--Focal Point 07:15, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Χωρίς έκπληξη διαπιστώνω ότι η ανίχνευση προσωπικών επιθέσεων είναι επιλεκτική... --geraki (συζήτηση) 10:00, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  1. Μάλιστα βλέπω επανεμφάνιση "άφαντων' χρηστών που είχαν ψηφίσει στη πρώτη "συζήτηση" και άρχισαν τυπικές επεξεργασίες για να μην εκτεθούν πάλι. Όταν "τελειώσετε τα τηλέφωνα" να μας ενημερώσετε να αρχίσουμε τη συζήτηση, και πότε σας βολεύει βέβαια να σας περιμένουμε. Δυστυχώς μυαλό δεν βάζετε κάποιοι συνεχώς διώχνεται χρήστες με αυτά και αυτά.
  2. έχουμε ξεκάθαρη παραβίαση των πολιτικών της αλλά και βασικών πολιτικών του ιδρύματος. Περιμένουμε κι άλλα τηλέφωνα ? ήδη ήρθε ένα τηλεφώνημα, για άντε να δούμε .
  3. έχει παρθεί η απόφαση αυτή από κάποιους κάπου αλλού?
  4. Ίσως στη επόμενη συνάντηση της βικιπαιδείας να κάνω μία παρουσίαση περί : "η αντιμετώπιση την ανωνύμων στα Ελληνικά βικι-εγχειρήματα" θα ήταν πολύ ενδιαφέρων.
  5. Γιατί μόνο εσύ και άφαντοι μήνες χρήστες βλέπεται ισχυρή τη προηγούμενη απόφαση και ψηφισμένη από πολλά μέλη ? ισως πρέπει εμείς να πάμε σε οφθαλμίατρο. Επικίνδυνοι είστε κάποιοι άλλοι που διώχνετε χρήστες .
  6. κύριος ιέραξ αρνείται να κάνει νέα συζήτηση, είναι ιδιοκτησία του η βικιπαιδεία?
  7. Θεωρείτε δηλαδή κύριε ότι είναι ανάπτυξη η μαζική διαγραφή ? τρόικα μου θυμίζει αυτό
  8. Τελικά να μη ανοίξει η συζήτηση πόσοι είναι ? 2-3 ? γιατί δε την ανοίγουμε? εκτός και αν η υπάρχουσα συζήτηση θεωρείται συζήτηση για επαναφορά. Και πάλι δεν βλέπω ατράνταχτα επιχειρήματα υπέρ της μαζικής , αλλά τρόικα, διαγραφής.

Ενώ αυτά αγαπητέ Focal δεν είναι λεκτικές επιθέσεις, αλλά στολίδια και δείγματα ανώτερης ρητορικής. Κοίταξε τον εαυτό σου στον καθρέφτη αγαπητέ και ποιούς στήριζες όλα τα προηγούμενα χρόνια. Δεν θα το επεκτείνω, κάνε όπως κρίνεις. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 15:51, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Να λοιπόν αγαπητοί Βικιπαιδιστές τι έχετε καταφέρει: Αντί να ζητήσει συγγνώμη ο επιτιθέμενος, επιτίθεται ξανά και προς τον προηγούμενο χρήστη και προς αυτόν που τόλμησε να δείξει τις προσωπικές επιθέσεις. Ο ίδιος έχει ελάχιστη ευθύνη. Εμείς, η κοινότητα, είμαστε υπεύθυνοι για αυτό το δυσάρεστο κλίμα. Εμείς. --Focal Point 06:33, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Με έκπληξη δεν βλέπω ρητή καταδίκη (για φραγή βέβαια ούτε λόγος) της προσβλητικής συμπεριφοράς του χρήστη. Μόνο ειρωνείες. --Focal Point 13:45, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Τα μηνύματα βέβαια της προηγούμενης παραγράφους δεν αφορούν ένα χρήστη ή έναν διαχειριστή, αλλά όλους μας. Πράγματι, υπάρχουν και άλλοι που επιδεικνύουν εδώ επιθετική συμπεριφορά. Αποδεχόμαστε τέτοιες συμπεριφορές ή αντιδρούμε; --Focal Point 13:49, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Προχώρα σε τεκμηριωμένες καταγγελίες στο σημειωματάριο των διαχειριστών. Ggia (συζήτηση) 13:55, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Focal έγραψες: "Με μεγάλη μου έκπληξη, βλέπω τόσους ανθρώπους από την κοινότητα να παρακολουθούν χωρίς κανένα σχόλιο τις προσωπικές επιθέσεις του χρήστη Glavkos εναντίον του Ανώνυμου/ης." Την ατεκμηρίωτη κατηγορία του Ανώνυμου εις βάρος του χρήστη Glavkos και των υπολοίπων μας με την έκφραση "Μέχρι ώρας μόνο ο Ιέραξ με το χρήστη Χάρη και το Γλαύκο έχουν εκφέρει αντίθετη άποψη, γιατί δεν επαναφέρονται οι κατηγορίες? έχουμε ξεκάθαρη παραβίαση των πολιτικών της αλλά και βασικών πολιτικών του ιδρύματος. Περιμένουμε κι άλλα τηλέφωνα ? ήδη ήρθε ένα τηλεφώνημα, για άντε να δούμε" δεν τη θεώρησες προσωπική επίθεση;;; Από εκεί προήλθαν τα σχόλια του χρήστη των οποίων κατηγορείς για προσωπική επίθεση. Θα χρησιμοποιήσω και γω την έκφραση σου: Με μεγάλη μου έκπληξη, βλέπω τόσους ανθρώπους από την κοινότητα να παρακολουθούν χωρίς κανένα σχόλιο τις ατεκμηρίωτες κατηγορίες-προσωπικές επιθέσεις του Ανώνυμου για προσυνεννόηση μεταξύ χρηστών μέσω τηλεφωνημάτων ή με άλλο τρόπο. Αποδεχόμαστε τέτοιες συμπεριφορές ή αντιδρούμε; (Επί ευκαιρίας ποιοι είναι οι άφαντοι χρήστες στους οποίους αναφέρεται ο Ανώνυμος, και οι οποίοι συμμετέχουν στην παρούσα συζήτηση;)
Η επιλεκτική αναφορά του Focal μπορεί να δώσει την εντύπωση σε κάποιον ότι επιλέγει να κατηγορήσει για προσωπική επίθεση αυτόν που διαφωνεί με τη δική του άποψη και να προστατεύσει αυτόν που συμφωνεί μαζί του. (Δεν το υιοθετώ, λέω τη εντύπωση μπορεί να δώσει...) Xaris333 (συζήτηση) 15:16, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Η κοινότητα δεν είναι υπεύθυνη για το δυσάρεστο κλίμα που δημιουργείται, υπεύθυνοι είναι αυτοί που το δημιουργούν και το καλλιεργούν. Καμία επιθετική συμπεριφορά από τον Γλαύκο δεν υπάρχει, γι'αυτό και η απουσία ρητής καταδίκης από τους υπόλοιπους χρήστες. Αντίθετα βλέπω, χωρίς έκπληξη, να υπάρχουν επισημάνσεις από χρήστες για την τακτική της επιλεκτικής ανίχνευσης προσωπικών επιθέσεων του Focal Point. --Diu (συζήτηση) 18:36, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Αναίτιες απειλές για checkuser, μόνο και μόνο επειδή κάποιος συνεισφέρει με IP, χαρακτηρισμοί φαιδρός ... φούμαρα. «Καμιά επιθετική συμπεριφορά από τον Γλαύκο» διαπιστώνει ο παραπάνω γράφων. Μην έχετε λοιπόν καμιά απορία... Αν κάποιος χρήστης σας πει «φαιδρό» και χαρακτηρίσει όσα γράφετε ολίγον «φούμαρα», μην κάνετε τον κόπο να ειδοποιήσετε τον παραπάνω γράφοντα, οι συνεισφορές θα χαρακτηριστούν προφανώς «Καμία επιθετική συμπεριφορά». Λυπάμαι για αυτή την καλλιέργεια αρνητικού κλίματος, αλλά συνιστώ θερμά στους χρήστες να μην ακολουθήσουν αυτό το δρόμο, των επιθέσεων και της έντασης. Πρώτος εγώ, αρνούμαι να χρησιμοποιήσω τους όρους αυτούς για να χαρακτηρίσω το παραπάνω γράφοντα χρήστη και το κείμενό του. Μας μένει βαριά κληρονομιά, το «Καμιά επιθετική συμπεριφορά» στον προσωπικό χαρακτηρισμό «φαιδρός» και στα υπόλοιπα. --Focal Point 19:01, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Δυστυχώς Focal συνεχίζεις ίδιο τροπάριο, αγνοώντας τις αναφορές πολλών χρηστών για επιλεκτική ανίχνευση προσωπικών επιθέσεων (όπως χαρακτηριστικά αναφέρει πιο πάνω ο Diu). Και γω με τη σειρά μου συνιστώ θερμά στους υπόλοιπους χρήστες να μην ακολουθήσουν αυτό το δρόμο, της επιλεκτικής ανίχνευσης προσωπικών επιθέσεων και της άοκνης προσπάθειας δημιουργίας αρνητικής εικόνας για συγκεκριμένο χρήστη. (Για τις αβάσιμες κατηγορίες του ανώνυμου για προσυνεννόηση χρηστών με τηλεφωνήματα και για άφαντους χρήστες που εμφανίστηκαν στην παρούσα συζήτηση, δεν έκανες κανένα σχόλιο, παρόλο που σου αναφέρθηκε και προηγουμένως. Η ανέχεια και η (εσκεμμένη;;) αδιαφορία για το γεγονός αυτό μας μένει βαριά κληρονομιά). Xaris333 (συζήτηση) 19:36, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μάλλον επιλεκτικά κοιτάζεις, εγώ το μόνο που ζητώ είναι να σταματήσετε τη καταστροφή της Βικιπαιδείας, αυτό που έγινε στα Βικινέα. Πρόκειται για μια κόντρα πατρινών ip αυτό ? ο κύριος δηλαδή προσπάθησε και κατάφερε να ανακαλύψει τη ΙΠ χρήστη από ποια περιοχή της Ελλάδας προέρχεται, αποτυχημένα βέβαια τον πληροφορώ, επειδή διαφωνεί μαζί του? και χρησιμοποιεί τη ανακάλυψη του αυτή να αιτιολογήσει τη άρνηση του σε συζήτηση? τι λέει η πολιτική μας γιαυτό ? Σταματήστε να βλέπεται παντού το φάντασμα του μέρμυγκα, σας έχει στοιχειώσει. πληροφοριακά η ΙΠ από το κινητό μου δείχνει νησιά, Ζάκυνθος, Κεφαλλονιά, Κέρκυρα, Λευκάδα ... Αιτωλοακαρνανία, Φωκίδα, Ηλεία, Αρκαδία...όλη την Ελλάδα... το έχω ψάξει. Αλλά είναι κουραστικό να απαντώ από εκεί και να ικανοποιηθεί η περιέργεια σας. Για να μη ταλαιπωρήστε να ψάχνετε αν το ζητούμενο είναι αυτό εδώ, κάνω επεξεργασίες και από εκεί. Το ξανά τονίζω, είναι αναυθαίρετο δικαίωμά μου και το επικροτεί και το ίδρυμα Βικιπαιδεία να συνεισφέρω ανώνυμα μόνο με τη ΙΠ. Επίσης η άρνηση κάποιον προς συζήτηση κάποιου θέματος-λήμματος εναντιώνεται στη πολιτική της βικιπαιδείας αλλά και σε βασικό "στύλο" του εγχειρήματος. Ίσως στη επόμενη συνάντηση της βικιπαιδείας να κάνω μία παρουσίαση περί : "η αντιμετώπιση την ανωνύμων στα Ελληνικά βικι-εγχειρήματα" θα ήταν πολύ ενδιαφέρων. [Ανώνυμος-η]
O [Ανώνυμος-η] νομίζει ότι μπορεί να αναιρεθεί με συνοπτικές διαδικασίες μια παλιότερη απόφαση η οποία διαμορφώθηκε με συναίνεση περισσότερων χρηστών από όσους τώρα ζητούν επαναφορά; Επικίνδυνο διαδικαστικά και ουσιαστικά. Σε κάθε απόφαση μπορεί να εξακολουθούν να υπάρχουν διαφωνίες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν να μας ταλαιπωρούν επ΄αόριστο. Δεν έχω καν εκφέρει άποψη επί της ουσίας. Όλες οι απόψεις εκφράστηκαν προτού ληφθεί η απόφαση και υπήρχε χρόνος διαφωνίας πριν την εφαρμογή της. -geraki (συζήτηση) 09:33, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Γιατί μόνο εσύ και άφαντοι μήνες χρήστες βλέπεται ισχυρή τη προηγούμενη απόφαση και ψηφισμένη από πολλά μέλη ? ισως πρέπει εμείς να πάμε σε οφθαλμίατρο. Επικίνδυνοι είστε κάποιοι άλλοι που διώχνετε χρήστες . [Ανώνυμος-η]

Στη σχετική οδηγία αναφέρεται ένα απλό τεστ για τον έλεγχο καταλληλότητας μιας κατηγορίας

  • Είναι δυνατόν να γραφούν λίγες παράγραφοι ή και περισσότερες για το θέμα της κατηγορίας, περιγράφοντάς το;
  • Εάν πας σε ένα λήμμα μιας κατηγορίας, είναι αυτονόητο (χωρίς καμία αμφιβολία) γιατί βρίσκεται στην κατηγορία αυτή;

Νομίζω πως οι κατηγορίες θανάτων/γεννήσεων και οι κατηγορίες εντοπιότητας δεν περνάνε το τεστ P.a.a (συζήτηση) 09:56, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Και από αυτό τον έλεγχο έχουν περάσει δηλαδή οι εκατοντάδες κατηγορίες ενός λήμματος, ειδικά άσημων συλλόγων, και δεν πέρασαν αυτές των 274 λημμάτων ? [Ανώνυμος-η]
Προφανώς όχι, και επίσης προφανώς από αυτό δεν εξάγεται το συμπέρασμα ότι σωστά δεν λαμβάνεται υπόψη P.a.a (συζήτηση) 12:41, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

@ [ανώνυμος-η]. Ώπα μεγάλε, το γεγονός ότι πιθανά δεν έχω αντίρρηση για να επαναληφθεί η διαδικασία, δε σημαίνει καθόλου ότι συμφωνώ με την επαναφορά των κατηγοριών. Αν γίνει και πάλι η άποψή μου θα είναι κατά. Συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό του Geilamir, όπως και τότε. Έίναι γνωστές οι θέσεις μου για το κατηγορικό δέντρο που θα έπρεπε να είναι απλό και χρηστικό από οποιονδήποτε χρήστη. Αυτό που έχετε φτιάξει εδώ είναι το δέντρο Υγκντραζίλ με αόρατα πεδία νοήματος και κυρίως εξαιρετική κατάχρηση μετα-ιδιοτήτων άχρηστων και κυρίως αντίθετων με κάθε έννοια σημαντικής. Τα παραδείγματα δε της αχρηστίας αυτής της χαοτικής μάζας είναι πολύ περισσότερα από τις κατηγορίες γεννήσεων, επεκτείνονται και στον χώρο του αθλητισμού, στον καθορισμό μετα-ιδιοτήτων της κυρά Κατίνας αν ο λημματογραφούμενος είναι αδερφή ή όχι και πολλά άλλα. Ωστόσο κάθε πράγμα στον καιρό του --The Elder (συζήτηση) 10:09, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Τώρα είπατε το κατά! εδώ υπάρχει θέμα που ο κύριος ιέραξ αρνείται να κάνει νέα συζήτηση, είναι ιδιοκτησία του η βικιπαιδεία? [ ανώνυμος-η]

  • Η Βικικοινότητα πάντα έχει το δικαίωμα να επανεξετάζει τις αποφάσεις της. Δεν είναι θέμα «κουκιών», αλλά συναίνεσης ή μη σε θέματα που δεν περιγράφονται με σαφήνεια από την υπάρχουσα Πολιτική. Η Βικιπαίδεια είναι συλλογικό και εθελοντικό εγχείρημα. Βασίζεται, επομένως, στη συναίνεση και δεν πρέπει να δίνει τη βαθύτατα εσφαλμένη εντύπωση ότι ανήκει σε μερικούς. Συχνά στην πράξη φαίνεται αν η χρήση μιας απόφασης γίνεται με σύνεση και σε όφελος της Βικιπαίδειας ή όχι. Δηλαδή, αν έστω και 200 χρήστες μαζευτούν μια φορά και αποφασίσουν να διαγράψουν το Αθήνα θα πρέπει να το σεβαστούμε και μας δεσμεύει για πάντα; Ασφαλώς και δεν είναι δεσμευτικές οι αποφάσεις άλλων Βικικοινοτήτων, αλλά ιδιαίτερα οι αποφάσεις των μεγαλύτερων από αυτές είναι ισχυρά ενδεικτικές. Αλάθητο, βέβαια, δεν υπάρχει πουθενά. Δεν εννοώ να αντιγράφουμε τα πάντα στα τυφλά. Να ρίχνουμε μια ματιά όμως. Επίσημα δεν υπάρχει θέμα Πολιτικής με τις Κατηγορίες λίγων λημμάτων, αλλά δεν είναι πρακτικές. Παίζει ρόλο και πόσο επεκτάσιμες είναι. Αν κάποιος συντάκτης κρίνει ότι σε εύλογο χρονικό διάστημα θα προστεθούν και άλλα λήμματα ή υποκατηγορίες και είναι πρακτική η χρήση της κατηγορίας, καλό είναι να παραμένει η κατηγορία. Επίσης, αν δεν βρεθούν τελικά αρκετά λήμματα (5 είναι χρήσιμη ενδεικτικά χρήσιμη ποσότητα, μαζί με τυχόν υποκατηγορίες) δεν είναι καλό να διαγράφονται αυτόματα οι κατηγορίες, αλλά να αντικαθίστανται από ευρύτερες. Π.χ. αντί για πολλές πολύ μικρές κατηγορίες με προέλευση από Νευροκόπι και άλλους σχετικά μικρές και μέτρια γνωστές τοποθεσίες, καλύτερα λιγότερες κατηγορίες σε επίπεδο νομού ή περιφέρειας με ικανό αριθμό αντικειμένων. Καλύτερα, δε, να μην είμαστε γενικοί και απόλυτοι: Κάθε τέτοια περίπτωση είναι καλύτερο να εξετάζεται χωριστά. Δεν είναι πρακτικό να έχουμε κατηγορίες προέλευσης από κάθε χωριουδάκι, αλλά από ολόκληρες χώρες πολύ γνωστές στους περισσότερους χρήστες μας φυσικά και πρέπει να υπάρχουν. Ελληνοαμερικανοί, Ελληνοκαναδοί, Ινδοκαναδοί κ.τ.λ.. Όσων αφορά αρχαίες πόλεις-κράτη χρειάζονται οι κατηγορίες που αναφέρονται στις πιο σημαντικές, που συνήθως έχουν και κάμποσα λήμματα. Ξένες μεγάλες και γνωστές πόλεις επίσης μάλλον χρειάζονται κατά περίπτωση. Δεν είναι καλό να πηγαίνουμε στα άκρα: Ούτε να διαγράφουμε κατηγορίες με δεκάδες λήμματα. Επίσης καλό είναι όταν δημιουργούμε μια κατηγορία να βάζουμε και έναν ορισμό, για να συννενοούμαστε... Δεν είναι καλό ούτε να διαγράφουμε μαζικά, αλλά ούτε και να επαναφέρουμε διαρκώς τα ίδια αντικείμενα. Ξεχωριστά για το καθένα να βρίσκουμε τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση, εκτός βέβαια και αν παραβιάζουν απροκάλυπτα την Πολιτική. Καλύτερα να συνενώσουμε τις πολύ μικρές κατηγορίες αντί απλά να τις διαγράψουμε. Αυτό, λογικά, ως μέση λύση θα έχει ευρύτερη συναίνεση και θα δώσει πιο πρακτικό αποτέλεσμα για τους απλούς χρήστες της Βικιπαίδειας. Να θυμόμαστε ότι γράφουμε γι' αυτούς και όχι για μας...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 17:07, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Vchorozopoulos, γράφεις «Δηλαδή, αν έστω και 200 χρήστες μαζευτούν μια φορά και αποφασίσουν να διαγράψουν το Αθήνα θα πρέπει να το σεβαστούμε και μας δεσμεύει για πάντα;» Καταρχήν οι αποφάσεις θα πρέπει να είναι σεβαστές. Από εκεί και πέρα σαφώς και η Βικικοινότητα πάντα έχει το δικαίωμα να επανεξετάζει τις αποφάσεις της. Αλλά αν απίστευτα σύντομα μετά την απόφαση έρθουν 20 ή έστω 50 που διαφώνησαν και ζητήσουν επανεξέταση χωρίς να έχουν να πουν κάτι καινούργιο, ποιο είναι το νόημα; Μήπως θα είναι λογικό και μετά από μια δεύτερη απόφαση, την επόμενη ημέρα να αμφισβητηθεί και εκείνη και να γίνει αίτημα για τρίτη; Αυτό δεν περιέχει κανένα σεβασμό για τις αποφάσεις, οπότε ποιο το νόημα να λαμβάνονται αποφάσεις; Αυτή είναι μια τακτική που υποβάλλει την κοινότητα σε διαρκή αναβρασμό, και επιπλέον καταλήγει στο να μην συμμετέχουν οι χρήστες σε συζητήσεις που δεν έχουν νόημα αν αναιρούνται την επόμενη ημέρα. Αποβάλλουν τους ήρεμους χρήστες και καταλήγουν στο να συμμετέχουν μόνο χρήστες με έντονες απόψεις που αντέχουν να βρίσκονται μέσα σε μια διαρκή σύγκρουση χωρίς κάτι πραγματικά εποικοδομητικό. Αυτό είναι χειρότερο από την διατήρηση ή την κατάργηση οποιουδήποτε αριθμού κατηγοριών ή λημμάτων. Είναι φθοροποιό και επιζήμιο για την κοινότητα και κατά συνέπεια αρνητικό και για την συνολική ανάπτυξη του περιεχομένου. -geraki (συζήτηση) 21:10, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Θεωρείτε δηλαδή κύριε ότι είναι ανάπτυξη η μαζική διαγραφή ? τρόικα μου θυμίζει αυτό, η τρόικα λέει κάτι τέτοια δεν περίμενα να τα ακούσω στη Βικπαιδεία,. Όταν 20 ή 50 διαφωνούν θα τους βγάζουμε τρελούς και θα αρνούμαστε επανασυζήτηση? [ Ανώνυμος-η]
  • Όλα είναι σχετικά, φίλτατε, και σχεδόν πάντα η υπερβολή είναι επιζήμια: 3 - 4 μήνες εφαρμογή της απόφασης, και με μάλλον με ακραίο τρόπο, όπως είναι η μαζική και άκριτη γρήγορη διαγραφή μεγάλων (σε περιεχόμενο) και στηριγμένων σε αρκετή λογική, και σε συμφωνία με μεγάλες αλλόγλωσσες Βικιπαίδειες, που αποτελεί ισχυρή ένδειξη ότι είναι σημαντικές και χρήσιμες οι κατηγορίες δεν είναι και η "επόμενη μέρα". Είναι ώριμο διάστημα για επαναξιολόγηση. Η μέση λύση είναι συνήθως η καλύτερη: Όχι πάντα παραμονή ούτε πάντα διαγραφή. Κύριος σκοπός πρέπει να είναι η καλύτερη κατηγοριοποίηση για διευκόλυνση των απλών χρηστών. Πρέπει πάντα να ψάχνουμε το καλύτερο για το σκοπό αυτό. Αυτό, πιστεύω, θα ενθαρρύνει κάθε είδους συμμετοχή στο εγχείρημα. Η εμμονή σε κάτι μάλλον παράλογο όχι. Ας δοκιμάσουμε και αυτό, δηλαδή (προτείνω για συζήτηση) τις εξής τροποποιήσεις - βελτιώσεις της προηγούμενης απόφασης, με σκοπό τη βελτίωση της κατηγοριοποίησης και την αύξηση της συναίνεσης πάνω στο θέμα.
  1. Να μην επιτρέψουμε, μέχρι να διαπιστώσουμε το πώς προκύπτει καλύτερη κατάσταση, την επαναφορά ήδη διαγραμμένων κατηγοριών. Θα οδηγήσει πράγματι σε αλαλούμ άλλοι να διαγράφουν και άλλοι να τις ξαναδημιουργούν. Νομίζω ότι είναι κατανοητό αυτό.
  2. Ομοίως, να μη διαγράψουμε μεγάλες κατηγορίες, δηλαδή αυτές που αναφέρονται σε κατηγοριοποίση για πρόσωπα και σχετικά θέματα που κατάγονται ή συνέδεσαν το όνομά τους με ζεύγη κρατών (τύπου ελληνοκαναδοί, αρχαίοι Αθηναίοι κ.τ.λ.) που έχουν σημαντικό αριθμό λημμάτων (ή και υποκατηγοριών) και αρκετών interwikies μεγάλων αλλόγλωσσων βικιπαιδειών, ως ένδειξη χρησιμότητας. Το τελευταίο μπορεί και να αγνοηθεί.
  3. Οι μικρές να διαγραφούν κανονικά ή καλύτερα να συγχωνευθούν σε ευρύτερες [π.χ. όχι αρχαίοι Σικυώνιοι και άλλες σχετικά μικρές και άγνωστες στο ευρύ κοινό πόλεις - κράτη (δεν το έψαξα αν υπάρχει τέτοια κατηγορία. Απλά ως παράδειγμα αναφέρεται), αλλά να συγχωνευθούν άλλες οι ομοειδείς κατηγορίες στο π.χ. "αρχαίοι Πελοποννησιοι", που θα περιλαμβάνει, ίσως, ως υποκατηγορίες κατηγορίες του τύπου "αρχαίοι Σπαρτιάτες". Το συμμάζεμα όλων αυτών στο "αρχαίοι Έλληνες" ή "αρχαία Ελλάδα" (όχι εμμονή, φυσικά, ως προς τη χρησιμοποιούμενη έκφραση της ομαδοποίησης)].
  4. Να προσέξουμε να μην υπονοούνται διακρίσεις εθνικές ή άλλες. Εννοώ, δηλαδή, π.χ. όχι να κρατάμε σε κατηγοριοποίηση τις ελληνικές ή αρχαιοελληνικές κοινότητες και να διαγράφουμε π.χ. τις γαλλικές αντίστοιχες, ούτε όμως και το αντίθετο. Το κριτήριο δεν μπορεί να φαίνεται ή να είναι εθνοκεντρικό σε ένα τέτοιο διεθνές εγχείρημα όπως η Βικιπαίδεια. Ποσοτικό και άρα αντικειμενικό το κριτήριο. Ας το θέσει η Κοινότητα μετά από σχετική συζήτηση, για να συνενοούμαστε. Οι πολύ μικρές κατηγορίες, με κάτω από 5 αντικείμενα, είναι μη πρακτικές. Αν βέβαια κάποιος έχει σκοπό να προσθέσει, σε εύλογο χρονικό διάστημα (μέχρι και 3 μήνες θα έλεγα), αρκετά νέα αντικείμενα, και το δηλώσει με μια σχετική δήλωση, μπορούμε να αφήσουμε προσωρινά να υπάρχουν και μικρότερες κατηγορίες.
  5. Γενικά να μη βιαζόμαστε να διαγράψουμε τίποτε, εκτός βέβαια και αν παραβιάζει εξώφθαλμα την Πολιτική. Χρειάζεται να δίνεται ένα εύλογο χρονικό διάστημα (προτείνω τουλάχιστον μια βδομάδα και το πολύ ένας μήνας).
  6. Να εφαρμόσουμε τα παραπάνω ή όσα από αυτά (ή άλλα που θα προταθούν από άλλους) για 3 - 4 μήνες, με καλή περιφρούρηση και αποφυγή υπερβολών και εμμονών, από την πλειοψηφία τουλάχιστον, και να δούμε αν βελτιώθηκε η κατάσταση και αν χρειάζονται και άλλες παρεμβάσεις ή αλλαγές στη σχετική πρακτική.
  • Με καλή πρόθεση και συνεννόηση σε ήπιους τόνους, αποφυγή εμμονών και υπομονή για να δούμε πού οδηγεί η κάθε εφαρμογή αποφάσεων (εφόσον βέβαια πάντα δεν καταστρατηγούν την Πολιτική), μπορούμε, ελπίζω τουλάχιστον να έχουμε σχετική "ειρήνη" που θα μας επιτρέψει να κάνουμε περισσότερες και καλύτερες συνεισφορές σε νέα και παλαιά αντικείμενα της Βικιπαίδειας ή και των άλλων Βικιεγχειρημάτων. Δεν είμαι υπέρ των ατέρμονων συζητήσεων και γι' αυτό σχετικά σπάνια παίρνω μέρος σε αυτές...

ΥΓ. Ευχαριστώ για την προσοχή της Κοινότητας. Όλα τα παραπάνω σαφώς και είνα συζητήσιμα, εκτός ίσως από το #1, γιατί η ρουτίνα διαγραφή - επαναφορά - διαγραφή... οδηγεί σε άσκοπη σπατάλη χρόνου όλων μας. Και δεν μπορούμε να επιστρέφουμε συνεχώς πίσω επειδή διαφωνούμε. Αλλά και μια απόφαση που συνεχίζει να διχάζει για σημαντικό χρονικό διάστημα πρέπει να αξιολογείται και να ξανασυζητείται (σίγουρα όχι και κάθε μέρα). Ο χρόνος είναι πολύτιμος. Πρέπει να τον αξιοποιούμε και όχι απλά να τον σκοτώνουμε... --Vchorozopoulos (συζήτηση) 02:17, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Μετά την τελευταία μου συμβολή λέχθηκαν τόσα εδώ που μου προκάλεσαν διάφορες σκέψεις. Αλγεινή εντύπωση μου έκανε ότι μια μερίδα διαχειριστών / γραφειοκρατών αρνήθηκε έστω και για το τυπικό της υπόθεσης να συζητήσει στην ουσία με τους πληβείους (απλούς χρήστες) και περίμενε να εμφανιστεί κάποιος διαχειριστής για να ξεκινήσει η συζήτηση ουσιαστικά. Αν δεν εμφανιζόταν ο διαχειριστής Vchorozopoulos, δεν ξέρω αν θα έγραφε κανείς τίποτα άλλο. Ίσως να βόλευε η σιωπή. Αυτό για μένα δείχνει πολλά... Δεν ξέρω αν υπάρχουν στην ομάδα των διαχειριστών / γραφειοκρατών κλίκες, ομάδες, συμπάθειες, αντιπάθειες, γραμμές, κατευθύνσεις κλπ κλπ (δεν θα έπρεπε να μας απασχολούν επ' ουδενί τέτοια θέματα) αλλά κάποιοι στα δικά μου τα μάτια εκτέθηκαν ανεπανόρθωτα. Έχουν εκτεθεί υποθέτω πλειστάκις και κατά το παρελθόν. Όποιος κουράστηκε ή βλέπει εδω μέσα αξιώματα, πεδία δόξης λαμπρά, τσιφλίκια και βιλαέτια, και αγωνιά για αυτά, απλά μπορεί να πάει σπίτι του υποθέτω γιατί χάνει την ουσία μέσα από τη ματαιοδοξία. Σωστά; Η ΒΠ συνεχώς θα εξελίσσεται και οι εμμονές μόνο ως "άγκυρα" μπορούν να ιδωθούν.

Στην ουσία του πράγματος, τείνω να συμφωνήσω στα περισσότερα με το διαχειριστή Vchorozopoulos. Απλά η ΒΠ δεν είναι έντυπη εγκυκλοπαίδεια να έχουμε πάντα στο μυαλό μας. Οι υπερσύνδεσμοι, οι κατηγορίες κλπ κλπ είναι συν τοις άλλοις αυτά τα χρηστικά εργαλεία που συμβάλλουν στη διαδραστικότητά της και την "αποθεώνουν". Είναι εκνευριστικό στην προκειμένη περίπτωση να υπάρχει εμμονή στη διαγραφή κατηγοριών, όπως αυτές της καταγωγής, που στην πράξη έχει φανεί ότι είναι βολικές και χρηστικές. (Αυτό το παράδειγμα που επισήμανε ο/η ανώνυμος/η με τα άρθρα της κατηγορίας "Πατρινοί" είναι απλά κόλαφος...) Όλα τα υπόλοιπα μοιάζουν ανούσια. Είμαι ΥΠΕΡ της διατήρησής τους. Η Βικιπάιδεια ανήκει στους αναγνώστες της. Βικιφιλικά.--Enpatrais (συζήτηση) 20:28, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

  • Θέλω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει κακή πρόθεση από κανένα συνάδελφο, αγαπητέ Enpatrais. Απλά ζούμε σε μια περίεργη χρονική περίοδο και κατάσταση που μας φορτίζει λίγο - πολύ όλους μας και μας βάζει να ξεσπάμε κάπως σε θέματα και ανθρώπους που δεν μας φταίνε, όχι πάντα με γνώμονα τη λογική, που άλλωστε είναι έτσι κι αλλιώς αρκετά σχετική και υποκειμενική σε τέτοια θέματα. Ακόμη, έχουμε τόσα στο κεφάλι μας, διαφορετικές εκτιμήσεις, προτεραιότητες κ.τ.λ.. Στην ουσία, εδώ στη Βικιπαίδεια είμαστε συνοδηπόροι σε ένα πραγματικά πρωτότυπο εγχείρημα: Απλοί χρήστες του διαδικτύου ανέλαβαν να χτίσουν εδώ και χρόνια κυριολεκτικά από το μηδέν και εθελοντικά μια ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια ελεύθερης δωρεάν πρόσβασης, με μεγάλο κόστος σε χρόνο, σε κόπο, ή και σε χρήμα κάποιοι (οι δωρητές), λίγο ή πολύ. Νομίζω ότι είναι εκπληκτικά θετικό το αποτέλεσμα, παρόλα τα προβλήματα και τις αδυναμίες όλων μας. Όλοι εμείς που συνεισφέρουμε είμαστε άνθρωποι κάθε λογής, με διαφορετική ηλικία, φύλο, μόρφωση, εμπειρίες, ιδεολογίες, δυνατότητες, προτεραιότητες, αδυναμίες, ιδιαιτερότητες κ.τ.λ.. Επίσης δεν συνεισφέρουμε ταυτόχρονα, και (όπως διαπίστωσα τόσα χρόνια που συνεισφέρω) είναι αρκετά δύσκολο να συντονίσουμε το έργο μας και όλες τις παραπάνω διαφορές που έχουμε...
  • Νομίζω ότι υποψιάζομαι κάποια πράγματα για τους δισταγμούς κατά των αλλαγών των συναδέλφων (εν Βικιπαίδεια εννοώ) που είναι υπέρ της πρακτικής της συνέχισης των διαγραφών των «κατηγοριών γεννήσεων», όπως τις ονομάζουν:
  1. Κάθε φορά που ζητείται μια αλλαγή χάνεται πράγματι πολύς χρόνος και κόπος για να επιτευχθεί κάποια συναινετική απόφαση της «Κοινότητας». Στην ουσία αποφασίζουν μόνο όσοι πάρουν μέρος στη συγκεκριμένη συζήτηση και «ψηφίσουν», αν γίνει «ψηφοφορία». Σημειώστε ότι συνήθως καταφεύγουμε σε ψηφοφορία όταν υπάρχει αρκετή διαφωνία και δεν επιτευχθεί συναινετική συμφωνία. Κατά τη διάρκεια της «ψηφοφορίας» μερικές φορές φαίνεται να διαμορφώνονται κάποιες «παρατάξεις», που στοιχίζονται πίσω από τις διάφορες επιλογές που προτάθηκαν για ψηφοφορία. Αυτό, με βάση και την υπόλοιπη εμπειρία ζωής που έχουμε οι περισσότεροι, και ελλείψει πραγματικής αλληλογνωριμίας και εμπιστοσύνης, δίνει την εντύπωση σε αρκετούς ότι διαμορφώνονται «κλίκες». Τα σενάρια συνωμοσίας είναι πολύ δημοφιλή, βλέπετε. Βεβαίως οι χρήστες - ψηφοφόροι δεν ζουν μόνοι τους στην ευρύτερη Κοινωνία. Είναι προφανές ότι υπάρχουν και διαφόρων ειδών διαπροσωπικές σχέσεις και αισθήματα από τη βραχύχρονη ή μακροχρόνια συσχέτιση μεταξύ τους, στο εγχείρημα της Βικιπαίδειας ή και έξω από αυτό. Αυτές οι σχέσεις είναι πάντα ενδεχόμενο πράγματι να επιρεάζουν κάποιους από εμάς, ίσως και όχι πάντα, κατά τη διάρκεια της τοποθέτησης και της ψηφοφορία. Μπορεί να συμβαίνει και υποσυνείδητα. Κανείς μας δεν είναι τέλειος ή μονωμένος από το περιβάλλον. Μετά την ψηφοφορία, αρκετοί «χαμένοι» συνεχίζουν να έχουν διαφορετική γνώμη, και επομένως μπορεί να έχουν διάθεση αμφισβήτισης ή και αισθήματα για κάποιας μορφής ρεβανσισμό. Υπάρχουν πάντα και αυτοί που, για οποιονδήποτε λόγο, δεν πήραν μέρος στην ψηφοφορία. Κάποιοι από αυτούς συντάσσονται με τους μεν, άλλοι με τους δε, άλλοι αδιαφορούν πλήρως. Σε κάθε περίπτωση, όλη αυτή η απώλεια χρόνου και κόπου μας κάνει όλους, λίγο ως πολύ, να βαριόμαστε να λάβουμε μέρος σε μια νέα διαδικασία τροποποίησης μιας απόφασης που λήφθηκε μετά από τόση φθορά σε χρόνο, κόπο και ψυχολογική διάθεση. Είναι αναμενόμενο και λογικό. Ιδίως όσοι από εμάς ασχολούμαστε ή θέλουμε να ασχοληθούμε, με άλλα θέματα. Πράγματι, αλίμονο αν συνεχώς χάνουμε άσκοπα το χρόνο μας συζητώντας τα ίδια και τα ίδια... Αλλά πολλές φορές η πρακτική εφαρμογή μιας απόφασης δείχνει τα λάθη που τυχόν υπάρχουν στην απόφαση. Η συζητούμενη απόφαση αποδείχθηκε (πιστεύω) πολύ απόλυτη και οριζόντια: Να διαγράφουμε με ταχεία διαγραφή ακόμη και (πολύ) μεγάλες κατηγορίες, που είναι φανερό από πολλές μεριές ότι χρειάζονται στην ταξινόμιση, απλά και μόνο για να μην παραδεχτούν ότι έγιναν λάθη στη σύνταξη, αλλά ίσως και στην εφαρμογή της επίμαχης απόφασης...
  2. Το θέμα της γέννησης ή καταγωγής έχει χρησιμοποιηθεί πολλές φορές καταχρηστικά από αρκετούς, είναι επίσης φορτισμένο με ιδεολογίες, και όλα αυτά δημιουργούν ενίοτε ζήτημα διατάραξης της αρχής ουδετερότητας. Επίσης δημιουργεί ενίοτε τοπικιστικές ή και άλλου είδους διαφωνίες για το πότε πρέπει να χρησιμοποιείται και πότε όχι μια κατηγορία καταγωγής η και διαμονής για κάποιον ή κάτι, για ποιους τόπους ναι και για ποιους τόπους όχι. Πράγματι, ο μόνος τρόπος να υπερπηδηθούν τέτοιου είδους προβλήματα φαίνεται να είναι η οριζόντια απαγόρευση αυτού του είδους των κατηγοριών. Πιο λογική, για μένα, είναι η λύση να χρησιμοποιηθούν μόνο λίγες μεγάλες και επιλεγμένες τέτοιες κατηγορίες. Όσο λιγότερες και ευρύτερες τόσο περισσότερο ευθυγραμμιζόμαστε με την αρχική απόφαση της οριζόντιας απαγόρευσης, τιμώντας έτσι το χρόνο, τον κόπο και ίσως και την ψυχολογική φθορά που απαίτησε από αρκετούς συναδέλφους για να ληφθεί σχετικά πρόσφατα. Από την άλλη όμως με τη χρήση έστω και λίγων μεγάλων τέτοιων κατηγοριών επιτυγχάνουμε αρτιότερη κατηγοριοποίηση και διευκολύνουμε να μέγιστα τους όποιους χρήστες και για όποιους λόγους χρειάζονται και το κριτήριο του τόπου ή συνδυασμού τόπων, για να έχουν ευρύτερη δυνατότητα πληροφόρησης σε ομοειδή λήμματα. Επιλέγοντας, μάλιστα, κατηγορίες που έχουν διαγλωσσικές συνδέσεις με πολλές και μεγάλες αλλόγλωσσες Βικιπαίδειες, διευκολύνουμε τους χρήστες - αναγνώστες μας στο να βρουν επιπλέον πληροφορίες και από τις αλλόγλωσσες Βικιπαίδειες, εφόσον βέβαια καταλαβαίνουν τις γλώσσες αυτές...
  3. Η οριζόντια και γρήγορη διαγραφή είναι ευκολότερη και ταχύτερη διαδικασία για τους Διαχειριστές: Ο αριθμός των πραγματικά ενεργών Διαχειριστών είναι πολύ μικρός και ο χρόνος και η διάθεση που έχουν ανάλογα περιορισμένη. Πολλοί από εμάς προτιμούμε να ξεμπερδεύουμε το ταχύτερο δυνατό με αυτά τα ανιαρά καθήκοντα, παρ' όλο που τα αναλάβαμε εθελοντικά. Το να ξοδέψουμε περισσότερο χρόνο για να κάνουμε πιο σωστή δουλειά (χωρίς να συμφωνούν όλοι με την ορθότητα αυτή) με συζητήσεις, συγχωνεύσεις και άλλα είναι συχνά μη επιθυμητό. Αλλά με αυτήν την πρακτική, στην προκειμένη περίπτωση δεν διευκολύνουμε (όσο θα μπορούσαμε) τους χρήστες - αναγνώστες μας...
  • Δείτε, όμως, μερικά παράδοξα που γίνονται αν εφαρμοστεί στα τυφλά η «απόφαση»:

1. Αρχαίοι Έλληνες: Αν εφαρμοστεί η «απόφαση» θα πρέπει κανονικά να διαγραφεί και αυτή η τεράστια κατηγορία: Το «Αρχαίοι Έλληνες» αποτελεί και αυτό τοπικό και χρονικό προσδιορισμό γέννησης! Γιατί το αφήνουν έξω από το χορό της γρήγορης διαγραφής; Με τη λογική της οριζόντιας διαγραφής που ψηφίστηκε στην Αγορά πρέπει και αυτό να διαγραφεί. Και πώς θα σταθεί οποιαδήποτε υποκατηγορία; Οι Αρχαίοι οποιασδήποτε ελληνικής ή μη περιοχής, αν αυτή ονομαστεί αποτελεί προσδιορισμό γέννησης! Θα πρέπει να διαγραφεί τάχιστα! Οποιοσδήποτε χρήστης μπορεί να τοποθετήσει το Πρότυπο ταχείας διαγραφής και μετά οποιοσδήποτε Διαχειριστής να τη διαγράψει. Το τι θα συμβεί μετά με το «δέντρο των κατηγοριών» και πόσες κατηγορίες και λήμματα θα πρέπει να προσαρμοστούν σε μια τέτοια κίνηση το φαντάζεστε όλοι, υποθέτω. Αλλά δεν θα μπορεί να κατηγορηθεί κανείς από αυτούς, γιατί θα εφαρμόζουν την «αποφαση». Αν καταλαβαίνουμε οι περισσότεροι ότι τέτοια διαγραφή είναι παράλογη, είναι απαραίτητο να επανεξετάσσουμε την «απόφαση», για να είναι πιο σαφής πότε πρέπει να εφαρμόζεται η ταχεία διαγραφή για «Κατηγορίες Γεννήσεων». Είδατε ένα καραμπινάτο παράδειγμα ότι δε στέκεται η συγκεκριμένη απόφαση και ότι πρέπει να αναθεωρηθεί το συντομότερο για να μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς να ξεχαρβαλωθεί η κατηγοριοποίηση στη Βικιπαίδεια; Βέβαια αν μείνουν μόνο τόσο μεγάλες κατηγορίες χωρίς διαχωρισμό σε υποκατηγορίες κάνουν πιο δύσκολη τη δουλειά κάποιου που για οποιονδήποτε λόγο θέλει να δουλέψει πιο τοπικά και να πάρει πληροφορίες μόνο π.χ. για Αρχαίους Σπαρτιάτες... Πρέπει ψάξει ένα - ένα όλα τα λήμματα της κατηγορίας για να βρει από το περιεχόμενό τους ποιοι από τους αναφερόμενους στη λίστα της κατηγορίας Αρχαίους Έλληνες ήταν από τη Σπάρτη και ποιοι όχι. Πολύ πρακτικό, ε;

2. Απόδημος Ελληνισμός: Περιέχει το «Ελληνισμός». Προσδιορισμός γέννησης δεν είναι; Γιατί δεν διαγράφεται; Και πώς θα σταθεί οποιαδήποτε υποκατηγορία; Οι κάτοικοι οποιασδήποτε ελληνικής ή μη περιοχής, αν αυτή ονομαστεί αποτελεί προσδιορισμό γέννησης! Θα πρέπει να διαγραφεί τάχιστα! Και βέβαια, επίσης τόσο μεγάλες κατηγορίες χωρίς διαχωρισμό σε υποκατηγορίες κάνουν πιο δύσκολη τη δουλειά κάποιου που για οποιονδήποτε λόγο θέλει να δουλέψει πιο τοπικά και να πάρει πληροφορίες μόνο π.χ. για Ελληνοκαναδούς που κρίθηκαν άξιοι να συμπεριληφθούν στην ελληνόφωνη Βικιπαίδεια... Πρέπει ψάξει ένα - ένα όλα τα λήμματα της κατηγορίας για να βρει από το περιεχόμενό τους ποιοι από τους αναφερόμενα πρόσωπα στη λίστα της κατηγορίας Απόδημος Ελληνισμός σχετίζονται ειδικά με τον Καναδά και ποιοι όχι. Πολύ πρακτικό, ε;

  • Βλέπετε, λοιπόν, τι μπορεί να συμβεί με τέτοιες οριζόντιες «αποφάσεις» και αν είναι περιττό, όπως λένε, να αξιολογηθούν μετά από 3 - 4 μήνες εφαρμογής...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 02:22, 25 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Τελικά να μη ανοίξει η συζήτηση πόσοι είναι ? 2-3 ? γιατί δε την ανοίγουμε? εκτός και αν η υπάρχουσα συζήτηση θεωρείται συζήτηση για επαναφορά. Και πάλι δεν βλέπω ατράνταχτα επιχειρήματα υπέρ της μαζικής , αλλά τρόικα, διαγραφής. [Ανώνυμος-η]

Ξαναμετρήστε παρακαλώ, γιατί τα κουκιά δεν βγαίνουν. Θέλει μεγάλο βαθμό προκατάληψης και περιφρόνησης των διαδικασίων της κοινότητας για μη βλέπει κανείς ότι κι εδώ οι περισσότεροι είναι που διαφωνούν. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 06:41, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Περιφρόνηση και προκατάληψη είναι από αυτούς που δεν ανοίγουν τη συζήτηση, η προηγούμενη διαδικασία ήταν διαβλητή δεν σας είδα να μιλήστε και τότε κύριε. Κουκιά μετρήθηκαν τότε, αλλά ήταν φίλια κουκιά μάλλον. [Ανώνυμος-η]

Συμφωνώ με την εκτίμηση του Vchorozopoulos ότι πρέπει «με καλή πρόθεση και συνεννόηση σε ήπιους τόνους, αποφυγή εμμονών και υπομονή», «να δούμε πού οδηγεί η κάθε εφαρμογή αποφάσεων (εφόσον βέβαια πάντα δεν καταστρατηγούν την Πολιτική)». Είναι προφανές ότι η αρχική σημαντικότατη συναίνεση που είχε διαμορφωθεί στο ζήτημα που είχε αναφερθεί ως: Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2014/Μάρτιος_16-31#Κατηγορίες γεννήσεων ανά περιοχή/πόλη, εφαρμόστηκε με τέτοιο οριζόντιο (και να μου επιτρέψεις αγαπητέ Vchorozopoulos και κάθετο τρόπο), που η συναίνεση αυτή δεν υπάρχει πια. Είναι και δική μου γνώμη ότι υπήρχαν υποβόσκουσες πραγματικές αιτίες και συμφωνώ με τον Vchorozopoulos ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε νέες τακτικές που θα μας βοηθήσουν να συνεχίσουμε να ασχολούμαστε με τη συγγραφή λημμάτων ή διόρθωση ή με όποιο τρόπο βοηθά ο καθένας στη βελτίωση της Βικιπαίδειας. --Focal Point 07:36, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η πρόσφατη απόφαση της κοινότητας για το ζήτημα είναι ισχυρή και δεν αντιλαμβάνομαι από που αναφύεται το συμπέρασμα ότι η συναίνεση αυτή δεν υπάρχει πια. Δεν βλέπω κάποια δυναμική για την αναίρεση της προηγούμενης συζήτησης (αντίστοιχη δυναμική βλέπω και σε αυτούς που διαφωνούν), πολλώ δε μάλλον κάποιο ισχυρό επιχείρημα. Καλό, δε, θα ήταν αναλύσεις για τις σκέψεις και την στάση της πλειοψηφίας των διαχειριστών ("Προφανώς, δεν κατάλαβες ποτέ σου ότι οι διαχειριστές στην πλειοψηφία τους επέλεξαν να μην συμμετάσχουν σε αυτή την απόφαση της κοινότητας για τόσους μήνες") να αποφεύγονται. Όχι μόνο γιατί είμαστε αυτόνομες προσωπικότητες που δεν χρειαζόμαστε εκπροσώπους αλλά και γιατί οδηγούν σε λανθασμένες νοοτροπίες καθώς οι διαχειριστές πρέπει να εφαρμόζουν τις αποφάσεις της κοινότητας είτε τους αρέσει είτε όχι. Ανατρέποντας μια προηγούμενη απόφαση χωρίς προφανή λόγο, επικαλούμενοι απλά απουσία συναίνεσης, απαξιώνουμε λίγο ακόμα την ίδια την Αγορά.--Diu (συζήτηση) 18:36, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

  • Οι καταχρήσεις δημιουργούν δυσλειτουργίες: Πριν από μερικούς μήνες είχε γίνει όντως κατάχρηση της χρήσης κατηγοριών γέννησης και για πολύ μικρές περιοχές, με αποτέλεσμα να δημιουργηθούν πολλές μικρές κατηγορίες που δημιούργησαν σύγχιση. Καλώς καταργήθηκαν, λοιπόν. Καλό είναι, όμως, να διορθωθούν ορισμένες δυσλειτουργίες που φανερώθηκαν κατά την εφαρμογή, ακριβώς επειδή αυτή έγινε με οριζόντιο τρόπο. (Την καθετότητα δεν την κατάλαβα, πού αναφέρεται). Φυσικά, απαιτεί συναίνεση κάθε αλλαγή. Δεν απαξιώνεται η Αγορά, όταν συζητάμε κάποιες βελτιώσεις σε μια απόφαση που εφαρμόστηκε με καταχρηστικό τρόπο και δημιούργησε δυσλειτουργίες: 1. Όταν αλλάζουν ή καταργούνται μεγάλες κατηγορίες χρειάζονται κατάλληλη προσαρμογή μεγάλος αριθμός λημμάτων ή και υποκατηγοριών που περιέχουν. 2. Δυσκολεύουν τους χρήστες - αναγνώστες που για κάποιο λόγο ψάχνουν ομάδες λημμάτων. Αυτό λύνεται πολύ απλά: 1. Οι μικρές κατηγορίες συνεχίζουν να διαγράφονται σύμφωνα με την απόφαση. 2. Οι μεγάλες συγχωνεύονται ώστε να περιοριστούν στον ελάχιστο δυνατό αριθμό. 3. Διευκρίνιση ότι απόφαση διαγραφής δεν περιλαμβάνει αυτές τις λίγες εξαιρέσεις και ιδίως τις δυο βασικές κατηγορίες Αρχαίοι Έλληνες και Απόδημος Ελληνισμός και ίσως και μερικές άλλες ανάλογου μεγέθους. Τυπικά, σύμφωνα με την απόφαση πρέπει να διαγραφούν ακόμη και αυτές, όσο και αν φαίνεται παράλογο, γιατί χρησιμοποιούν κι αυτές τον τόπο γέννησης ως κρητήριο... Το μόνο που απαιτείται είναι μια συμπλήρωση της απόφασης που να λέει από πιο μέγεθος τόπου (ή ίσως και αριθμό λημμάτων) σταματά η απόφαση για διαγραφή. Επίσης, η απόφαση αυτή πρέπει να τοποθετηθεί σε κάποιο πιο ορατό σημείο από την παλιά συζήτηση στην Αγορά, για να ενημερώνονται οι καινούργιοι χρήστες. Έτσι μόνο μπορούμε να έχουμε την απαίτηση να συμμορφώνονται...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 22:20, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Ο ανώνυμος χρήστης έχει αναστατώσει τη Βικιπαίδεια με τη συμπεριφορά του προτείνοντας μαζικές διαγραφές, άσχετες με την παρούσα συζήτηση αλλά επικαλούμενος αυτής. 87.203.95.126 Δείτε ακόμη Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας. Ελπίζω οι διαχειριστές (και ιδιαίτερα ο Χρήστης:FocalPoint που αγνόησε τη συμπεριφορά του αλλά επιλεκτικά κατέκρινε άλλο χρήστη) να πάρουν μέτρα. Xaris333 (συζήτηση) 14:11, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ζητάω επανασύζητηση είμαι τρολ κτλ κτλ εφαρμόζω την απόφαση σας πάλι είμαι τρολ !! ότι από τα δυο κάνω δέχομαι επίθεση. Οι κατηγορίες που βάζω για διαγραφή είναι κατηγορίες γεννήσεων και σύμφωνα με απόφαση που ψήφισαν οι δύο παραπάνω χρήστες. Δεν ξεκαθαρίσατε στη συζήτηση αν αφορά ή όχι τις εθνικές, άρα και αυτές διαγράφονται. Όσο για το "τρολ" δυο σημειωματάριο και τη επιθετική συμπεριφορά απαιτώ να εφαρμοστεί η πολιτική που είναι ξεκάθαρη. Ευχαριστώ. [Ανωνυμος-η]

Οι κατηγορίες που βάζεις μαζικά για διαγραφή δεν είναι κατηγορίες γεννήσεων. Στο υπέδειξα και πριν. Στην Εθνική Ελλάδος δεν δικαιούνται να παίξουν μόνο όσοι έχουν γεννηθεί Ελλάδα αλλά όσοι έχουν ελληνική υπηκοότητα (ή εθνικότητα). Επίσης, κατηγοροιποιούνται βάσει της ιδιότητας τους ως ποδοσφαιριστές που συμμετείχαν στην Εθνική Ελλάδος και όχι για άλλο λόγο. Ομοίως, (Κατηγορία:Έλληνες, προτάθηκε για διαγραφή από τον ανώνυμο) Έλληνας δεν είναι μόνο αυτός που γεννήθηκε Ελλάδα αλλά αυτός που ανήκει στο ελληνικό έθνος. Επαναλαμβάνω, διάβασε προσεχτικά Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας. Xaris333 (συζήτηση) 14:24, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

είναι κατηγορίες γεννήσεων, ξεκάθαρο αυτό, Πατρινός-Αρκάδας-Γάλλος-Γερμανός-Έλληνας-Εορδαίος... αν δεν ξέρετε σε τι συναινέσατε δεν φταίω εγώ. [Ανώνυμος-η]

Πώς μετράμε τις δεκαετίες[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας.

Παρατηρώ μια μεγάλη ανακρίβεια: Στη Βικιπαίδεια οι δεκαετίες μετριώνται από το έτος που λήγει σε μηδέν και τελειώνουν με το έτος που λήγει σε εννέα. Δείτε π.χ. εδώ τις δεκαετίες του εικοστού αιώνα.

Φυσικά δεν είναι έτσι. Μπορεί να υπάρχει γενικευμένη η παρεξήγηση στο ευρύ κοινό, που θέλησε να γιορτάσει την έλευση του εικοστού πρώτου αιώνα μόλις μπήκε το 2000, αλλά ο καθένας μας αν σκεφτεί λίγο καταλαβαίνει ότι η δεκαετία αρχίζει με το έτος που τελειώνει στον αριθμό ένα, δηλαδή (στην προκείμενη περίπτωση) το 2001. Δεν υπάρχει έτος Μηδέν. Δεν υπάρχει έτος μηδέν στη Φύση, όπως δεν υπάρχουν μηδέν πορτοκάλια, μηδέν αυτοκίνητα ή μηδέν Βικιπαιδιστές. Οι μαθηματικοί θα μας βεβαιώσουν ότι το μηδέν δεν είναι φυσικός αριθμός.

Πολύ φοβάμαι ότι πρέπει να διορθωθούν όλα τα λήμματα. Δεν το νομίζετε σωστό;

--Mimis Amimitos (συζήτηση) 23:36, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Μπορούμε απλά να πούμε ότι κατ' εξαίρεση η πρώτη δεκαετία ήταν εννέα ετών, και είμαστε όλοι ευχαριστημένοι P.a.a (συζήτηση) 09:18, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Τυπικά έχει δίκιο ο Mimis Amimitos, αλλά η μέτρηση του χρόνου έτσι κι αλλιώς εκτός από μαθηματική είναι και μια ανθρώπινη κοινωνική διαδικασία. Για την ακρίβεια, τα μαθηματικά έρχονται να υπηρετήσουν την κοινωνική διαδικασία. Στην πραγματικότητα δεν μιλάμε για αριθμούς αλλά σύμβολα αριθμών. Εδώ μπαίνει και η ψυχολογία. Συνεπώς, κάπου πρέπει να κάνουν πίσω τα ακριβή μαθηματικά, έναντι της ψυχολογίας του πλήθους. -geraki (συζήτηση) 09:45, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Καταγράφουμε τις δεκαετίες όπως ο περισσότερος κόσμος (που έχει το δικαίωμα να τις μετράει όπως πιστεύει καλύτερα). Είναι γεγονός ότι είναι ευκολότερο να μετράμε τις δεκαετίες με τον προσδιορισμό που έχουν για τη δεκάδα στην οποία ανήκουν. Δηλαδή η δεκαετία του 80 και του '80 είναι όλα τα έτη που έχουν σαν ψηφίο δεκάδας το 8 ή το '8. Αυτό φυσικά και είναι ασύμβατο με τον τρόπο που καταγράφει ο κόσμος (πάλι) τους αιώνες, οι οποίοι καταγράφονται με τη σειρά που εμφανίζονται στα ημερολόγια. Εννοείται, βέβαια, ότι αν υπάρχουν πηγές που να δείχνουν ότι ο περισσότερος κόσμος χρησιμοποιεί διαφορετική καταγραφή θα πρέπει να το αλλάξουμε. (Έτος μηδέν δεν υπάρχει λόγω απόφασης και όχι λόγω του ότι το μηδέν δεν είναι φυσικός αριθμός. Κανείς φυσικός ή μαθηματικός νόμος δεν μας απαγορεύει τη δημιουργία ημερολογίου με έτος μηδέν και έτος μείον ένα κλπ.) --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:25, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Υπάρχει έτος 0 στο αστρονομικό σύστημα χρονολόγησης, το ISO 8601, το βουδιστικό, και το ινδουιστικό ημερολόγιο. -geraki (συζήτηση) 21:23, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Προσθήκη TemplateData[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να δει την τεκμηρίωση του προτύπου Απόσπασμα και να μου πει τι κάνω λάθος και δεν ενεργοποιούνται τα TemplateData; P.a.a (συζήτηση) 08:49, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Στη σελίδα του προτύπου, όχι της τεκμηρίωσης του προτύπου που περιέχει τα TemplateData, δεν προσθέτουμε απλώς {{Τεκμηρίωση προτύπου}} αλλά φροντίζουμε να πάει τελευταίο, ακριβώς πριν το </noinclude> (εκτός κι αν προκύψει κάτι διαφορετικό, because php) P.a.a (συζήτηση) 12:04, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Όχι, δεν έχει σημασία αυτό. Το βασικό πρόβλημα μάλλον ήταν σε κάποια cache (γι'αυτό και δεν εμφανιζόταν ακόμη και μετά από μια διόρθωση που έκανα). Δεύτερο πρόβλημα, ότι έχει διαφορά το να γράψεις TemplateData και templatedata. Το δεύτερο είναι σωστό. Αλλά και πάλι δεν θα δούλευε καθόλου: Για τις πρώτες τρεις παραμέτρους το πρότυπο δεν έχει όνομα αλλά τις μεταχειρίζεται με τον αριθμό τους {{{1}}}, {{{2}}} κλπ.. Στο templatedata είχες γράψει ως παραμέτρους Κείμενο, Πρόσωπο, και Πηγή, που δεν υπάρχουν στο πρότυπο. Πρακτικά θα έμπαιναν ως παράμετροι αλλά δεν θα τις αναγνώριζε το πρότυπο. Εφόσον θέλουμε να εμφανίζονται με αυτά τα ονόματα στο VisualEditor, απλά τα προσθέτουμε ως label. Δες πως το έχω κάνει. -geraki (συζήτηση) 07:04, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Επιμένω. Δεν ήταν θέμα cache γιατί δοκίμαζα με απευθείας κλήση του MediaWiki API P.a.a (συζήτηση) 08:24, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Hi there, I'm not entirely sure I understood the issue here, but if you're wondering why you can't immediately see TD in a template, see here. Best, --Elitre (WMF) (συζήτηση) 13:48, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Hi Elitre (WMF), the issue I had was that the API call for the TemplateData returned an empty response. I thought that this was because of the positioning of the {{Τεκμηρίωση προτύπου}} template, since I got a valid response when I moved it. But I am not able to reproduce the erratic behavior any more. Maybe not completely irrelevant, I just noticed that the Τεκμηρίωση προτύπου page reports a script error P.a.a (συζήτηση) 14:24, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήταν χρήσιμο να ενσωματωθεί στις οδηγίες ότι ο τρόπος παράθεσης παραπομπής με χρήση του «ο.π.» δεν ενθαρρύνεται να χρησιμοποιείται στη βικιπαίδεια για τον απλούστατο λόγο οτι τα λήμματα εδώ είναι (θεωρητικά) δυναμικά και ανά πάσα στιγμή μπορεί κάποιος άλλος να παραθέσει παραπομπή μεταξύ της αρχικής και αυτής που δίνεται με το «ο.π.» δημιουργώντας μπέρδεμα.94.65.154.28 12:07, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σωστά, αν μπαίνει σκέτο. Αλλά αν μπάινει το όνομα του συγγραφέα και η χρονολογία δεν υπάρχει θέμα--The Elder (συζήτηση) 12:22, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι εννοείται, δεν θα αλλάξουμε τους κανόνες, μόνο ότι αν χρησιμοποιηθεί σε συνδυασμό με τη φιλοσοφία του wiki, δημιουργεί ασάφειες.94.65.154.28 12:25, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ. --Focal Point 13:04, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα. Το ο.π το βάζω συνέχεια και θα το σταματήσω πλήρως. Η κάθε παραπομπή πρεπει να αντιμετωπίζεται ως ξεχωριστή για μελλοντική κριτική.Istoria1944 (συζήτηση) 14:31, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Καθώς δεν βλέπω κάποια αντίδραση και μάλλον υπάρχει συναίνεση για την αλλαγή, προσέθεσα αυτό το κομμάτι [21] στη σελίδα Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών, προσθέτοντας το σκεπτικό μου καθώς και την εξαίρεση που επισήμανε ο The Elder. ΠΑρακαλώ να το εξετάσετε.94.65.154.28 23:30, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Εξακολουθεί να υπάρχει πρόβλημα. Η διαρκής επεξεργασία μπορεί να φέρει ως πρώτη μια παραπομπή που δίνει «ο.π.» χωρίς να υπάρχει η πλήρης παραπομπή «παραπάνω». Στην ουσία πρέπει να δεις παρακάτω. Γιατί να μην περιοριστούμε σε απλή χρήση του {{Harvnb}}; Τουλάχιστον για τις παραπομπές που χρησιμοποιούνται πάνω από μια φορές. Γίνεται σαλάτα ως βιβλιογραφικό σύστημα αλλά δεν έχει τέτοια προβλήματα. -geraki (συζήτηση) 05:48, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ερώτηση[επεξεργασία κώδικα]

Ήθελα να προσθέσω ένα κοινό χαρακτηριστικό των ζώων στο αντίστοιχο λήμμα, αλλά κόλλησα σε μια μετάφραση ενός όρου. Ξέρει κανείς πως μεταφράζεται ο όρος blastula stage; Αρχικά θα έλεγα πως μεταφράζεται σε στάδιο βλαστοκύστης, αλλά η βλαστοκύστη ως όρος δεν αφορά αποκλειστικά την μορφή στην οποία αυτό το στάδιο εμφανίζεται στα έμβρυα των θηλαστικών; VJSC263IO (συζήτηση) 20:16, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η πρώιμη φάση που καλείται βλαστίδιο (blastula) ή το στάδιο βλαστιδίου (ή πιο σωστά το στάδιο βλάστησης, αν και δεν χρησιμοποιείται, ίσως διότι οι μεταφραστές θεωρούν ότι μόνο τα φυτά βλασταίνουν) δεν είναι το ίδιο με τη βλαστική κύστη ή βλαστοκύστη (blastocyst). --Francois-Pier (συζήτηση) 23:14, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

OK! Βασικά διάβαζα αυτό (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/69108/blastula) και νόμιζα πως είναι μια διαφορετική μορφή του προηγούμενου. Τέλος πάντων. VJSC263IO (συζήτηση) 23:24, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο βελτίωση[επεξεργασία κώδικα]

Στην επεξεργασία κώδικα παρατήρησα ότι υπάρχει έτοιμο προς χρήση το πρότυπο βελτίωση. Δυστυχώς δεν βλέπω να λειτουργεί, οπότε θα ήθελα να προτείνω την αντικατάστασή του με κάποιο άλλο πρότυπο, π.χ. μορφοποίηση ή επιμέλεια ή επέκταση, τα οποία και -εδώ που τα λέμε- χρησιμοποιούνται έτι περισσότερο.--Chrysalifourfour (συζήτηση) 13:24, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Σωστά, το είχαμε καταργήσει προ απομνημονεύτων ετών. Το {{μορφοποίηση}} σίγουρα. --geraki (συζήτηση) 13:32, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Γκαλέτι[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να επαναφέρετε στην τάξη τον χρήστη Jaguarlaser ο οποίος παρά την αντίθεση άλλων χρηστών επιμένει στην παρουσία διπλής ονομασίας στο λήμμα Λουτσιάνο Γκαλέτι ([22])--2A01:E35:2E1C:97C0:D81A:50AF:7045:95F1 22:09, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Να γνωρίζει η ισπανική προφορά είναι δικαίωμα, είναι μέρος της γνώσης, δεν είναι έγκλημα--Jaguarlaser (συζήτηση) 22:27, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ένα λήμμα δεν μπορεί να έχει δύο ονομασίες. Από την στιμγή που αποφασίστηκε η μία από τις δύο αυτή θα πρέπει να παραμείνει, αρέσει δεν αρέσει.--2A01:E35:2E1C:97C0:D81A:50AF:7045:95F1 22:42, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν απαγορεύεται να δείξει την ισπανική προφορά--Jaguarlaser (συζήτηση) 22:54, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πράγματι, συμβαίνει και σε άλλα λήμματα, βλέπε Βλαντιμίρ Πούτιν. Είμαι αντίθετος στο να έχει όλο το λήμμα άλλο όνομα από τον τίτλο του, σε ένα σημείο πάντως καλό θα ήταν να αναφέρεται. Είναι εγκυκλοπαιδικό... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:16, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Οι άνθρωποι δεν είναι γλωσσολόγοι, οι περισσότεροι από τους ανθρώπους δεν καταλαβαίνουν τα σύμβολα του ΔΦΑ--Jaguarlaser (συζήτηση) 23:33, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα! Η προσθήκη του ονόματος και στα ελληνικά και ΔΦΑ, που έχεις κάνει, μου φαίνεται μια χαρά! Εγώ έλεγα ότι θα υπήρχε πρόβλημα αν στο όνομα του λήμματος ήταν το Τσερί (τυχαία λέξη) και σε όλο το λήμμα να αναφέρεται ως Σερί, λόγω ορθής προφοράς. Η επεξήγηση που έκανες μου φαίνεται μια χαρά, όπως προείπα... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 00:39, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Κακώς γίνεται εδώ αυτή η συζήτηση, τέλος πάντων όμως.

To ΔΦΑ δεν είναι ακαδημαϊκο εργαλείο που γνωρίζουν μόνο οι γλωσσολόγοι. Δείτε τη χρήση του στο γνωστό λεξικό Oxford Advanced Learner's Dictionary. Το λήμμα αναφέρεται στο βιογραφούμενο πρόσωπο, το όνομά του είναι γραμμένο στην επικρατούσα γραφή στα ελληνικά, στη μητρική του γλώσσα ενώ συνοδεύεται από την προφορά στη μητρική γλώσσα. Η προφορά "γράφεται" χρησιμοποιώντας το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο (ΔΦΑ). Χρησιμοποιώντας το πρότυπο {{IPA}} για την απεικόνηση του ΔΦΑ δημιουργείται σύνδεσμος προς σελίδα Βοήθεια:Οδηγός προφοράς IPA. Όποιος πραγματικά ενδιαφέρεται για την προφορά στη μητρική γλώσσα θα κατευθυνθεί εκεί. Οι περισσότεροι, αυτοί που ενδιαφέρονται να πληροφορηθουν για το βιογραφούμενο πρόσωπο, απλώς θα προσπεράσουν. Έχετε να συνεισφέρετε κάτι σχετικά με το βιογραφούμενο πρόσωπο;

Το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο (ΔΦΑ) δεν είναι επιστημονικό εργαλείο τον γλωσσολόγων, είναι ένα εργαλείο για όποιον επιθυμεί να μάθει μία άλλη γλώσσα. Αν εσεις δεν γνωρίζετε το ΔΦΑ ανοίξτε επιτέλους ένα σοβαρό λεξικό του εμπορίου. Σταματήστε να δημιουργείτε σύγχυση μεταξύ της επικρατούσας γραφής και της προφοράς στη μητρική γλώσσα. Η πρώτη, στο ελληνικό αλφάβητο, είναι η επικρατούσα γραφή στα ελληνικά. Η δεύτερη, στο ΔΦΑ, είναι η προφορά στη μητρική γλώσσα. Το ΔΦΑ χρησιμοποιείται ακριβώς για να μην δημιουργείται σύγχυση. Τι δεν καταλαβαίνετε;

Από την έως τώρα συνεισφορά σας έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι ο κύριος λόγος της παρουσίας σας εδώ είναι γιατί επιθυμείτε να προβάλλετε την ορθόδοξη απόδοση της ισπανικής γλώσσας. Είναι ένας ευγενικός σκοπός, αλλά αν η εντύπωσή μου είναι σωστή, συγγνώμη, βρίσκεστε σε λάθος χώρο. Το Βικιεπιστήμιο ή το Βικιλεξικό θα ήταν ο κατάλληλος χώρος για αυτή την εργασία. Και καλά θα κάνετε αν επιδεικνύατε κάποιο σεβασμό προς όσους έχουν την καθημερινή τριβή με μία γλώσσα την οποία εσείς γνωρίζετε εξ' αποστάσεως. Μην παίρνετε μονομερώς την πρωτοβουλία να μετονομάζετε λήμματα ή ονόματα μέσα στο κείμενο χωρίς να ρωτήσετε αυτούς που κατ'εξοχήν τα χρησιμοποιούν, τους χρήστες της ελληνικής γλώσσας. Χρησιμοποιείστε το πρότυπο {{Μετονομασία}}

και επιδιώξτε τη συναίνεση ή προχωρήστε αν δε λάβετε καμία απάντηση μετά από εύλογο χρονικό διάστημα (σιωπηρή συναίνεση).
Αντιγόνη (συζήτηση) 01:38, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Γιατί είστε επιθετική μαζί μου;--Jaguarlaser (συζήτηση) 02:04, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Αποφεύγετε να απαντήσετε επί της ουσίας και επιμένετε σε τυφλές επαναφορές του λήμματος με αιτιολογικό (είναι απαραίτητος να ξέρει την ισπανική προφορά, οι άνθρωποι δεν είναι γλωσσολόγοι) που απαντήθηκε παραπάνω αλλά αρνείστε να διαβάστε την απάντηση. Πάμε πάλι λοιπόν:
  1. Δεν "είναι απαραίτητο[ς] να ξέρει την ισπανική προφορά", οι αναγνώστες επισκέπτονται το λήμμα κυρίως για να ενημερωθούν για το βιογραφούμενο πρόσωπο, όχι για μάθουν την προφορά του ονόματός του στη μητρική του γλώσσα. Αν ωστόσο θέλουν να τη μάθουν, τους δίνεται η δυνατότητα μέσω της "γραφής" της στο ΔΦΑ.
  2. Στη Βικιπαίδεια, η αναφορά στο ΔΦΑ δεν είναι ξερή παράθεση συμβόλων. Με το πρότυπο {{IPA}} δημιουργείται ένας σύνδεσμος προς μία σελίδα που εξηγεί την προφορά τους με παραδείγματα. Όποιος επιθυμεί να διαβάσει τα σύμβολα, μπορεί να πατήσει πάνω στο σύνδεσμο.
  3. Όποιος ενδιαφέρεται πραγματικά να γνωρίσει μία ξένη γλώσσα θα πέσει κάποια στιγμή πάνω στο ΔΦΑ. Επιμένετε ότι είναι ένα εργαλείο των γλωσσολόγων, ενώ δεν είναι. Σας προτρέπω και πάλι να ανοίξετε ένα σοβαρό λεξικό.
  4. Η παράθεση της προφοράς με το ελληνικό αλφάβητο προκαλεί σύγχυση για τη "σωστή" γραφή του ονόματος στα ελληνικά, κυρίως σε όσους επισκέπτονται για να ενημερωθούν για το βιογραφούμενο πρόσωπο και όχι απαραίτητα για να μάθουν την προφορά του στη μητρική γλώσσα. Είναι λογικό να αναρωτηθούν "γιατί δεν μετονομάζεται το λήμμα στη σωστή προφορά, αφού είναι γνωστή;" Η απάντηση σε αυτό το ρώτημα έχει απαντηθεί αναρίθμητες φορές σε αντίστοιχα λήμματα. Μήπως λοιπόν επιμένετε γιατί, προκαλώντας σύγχυση, επιχειρείτε να επιβάλλετε την γραφή που εσείς θέλετε;
Το ρωσικό όνομα Владимир" απαντάται στα ελληνικά με τον τόνο και στις τρεις συλλαβές, χωρίς κάποια γραφή να είναι επικρατούσα. Για το ισπανικό όνομα "Luciano Galletti", όποιος ενδιαφέρεται, ας δει τις παραπομπές στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Για τις δικές σας παραπομπές χρησιμοποιήσατε τα αποτελέσματα μίας μηχανής αναζήτησης. Για τις δικές μου παραπομπές χρησιμοποίησα τους σελιδοδείκτες στο web browser που χρησιμοποιώ. Με εξαίρεση το Sigmalive, δημοσιογραφικό συγκρότημα στην Κύπρο, δεν υφίσταται σύγκριση κύρους ανάμεσα στις δύο λίστες.
Ο,τιδήποτε έγραψα παραπάνω για τη δραστηριότητά σας το έγραψα χωρίς ρητορικά σχήματα ή ειρωνία, αλλά κυριολεκτώντας μέχρι κεραίας. Θα πρέπει να εξηγήσετε ποια είναι η "επιθετική συμπεριφορά" εναντίον σας.
Αντιγόνη (συζήτηση) 04:51, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Θα το έγραφα στην συζήτηση του σχετικού λήμματος, αλλά μιας και η συζήτηση μεταφέρθηκε εδώ, εγώ πιστεύω πως δεν είναι κακό να γραφεί και η ποιο σωστή προφορά του ονόματος. Είτε μέσα στην παρένθεση είτε σαν σημείωση δίπλα από το φωνητικό πρότυπο. πχ (Luciano Martín Galletti, ισπανική προφορά: [lusiˈano ɣaˈleti])[1].
Επίσης αν δε κάνω λάθος και το επίθετο είναι ποιο σωστά Γαλέτι και όχι Γκαλέτι.. Kvantikos afros (συζήτηση) 07:10, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Αυτό που αποκαλείς "η ποιο σωστή προφορά του ονόματος" είναι ήδη γραμμένο: [lusiˈano ɣaˈleti]. Παρέχεται η δυνατότητα να το διαβάσει κανείς, αν δεν γνωρίζει τα σύμβολα, ακολουθώντας το link. Το "Λουσιάνο ή Λουθιάνο Γκαλέτι" δεν είναι "προφορά", είναι μία από τις γραπτές παραλλαγές του ισπανικού ονόματος "Luciano Galletti" στα ελληνικά. Αν διαβάσεις [lusiˈano ɣaˈleti], θα προφέρεις το ισπανικό όνομα. Αν διαβάσεις "Λουσιάνο Γκαλέτι", θα προφέρεις ένα εναλλακτικό όνομα στα ελληνικά. Όχι στα ισπανικά.
Αντιγόνη (συζήτηση) 08:27, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Γραπτή παραλλαγή ποιο κοντά στην ισπανική προφορά τότε, αν προτιμάς. Kvantikos afros (συζήτηση) 09:07, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Συμφωνώ πως δεν βρίσκω κανένα πρόβλημα στο να υπάρχει μια αναφορά στη γραφή στα ελληνικά που βρίσκεται πιο κοντά στην ισπανική προφορά, ειδικά όταν αυτή η γραφή υπάρχει σε κάποιες πηγές. Η αναφορά της μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί ως διευκρινιστική, σε περίπτωση που ο αναγνώστης έχει συναντήσει την εναλλακτική γραφή και όχι την κύρια. Ειδικά με τους ποδοσφαιριστές δε υπάρχουν περιπτώσεις που η «επικρατούσα γραφή στα ελληνικά» είναι μίλια μακριά από τη μητρική γλώσσα. Επίσης, το "Και καλά θα κάνετε αν επιδεικνύατε κάποιο σεβασμό προς όσους έχουν την καθημερινή τριβή με μία γλώσσα την οποία εσείς γνωρίζετε εξ' αποστάσεως" είναι ο ορισμός της προσωπικής επίθεσης, πέρα από το προφανές λάθος της λογικής.--Auslaender (συζήτηση) 09:26, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Αυτό που προτείνετε είναι κάτι διαφορετικό από το αίτιο που προκάλεσε αυτή τη συζήτηση. Αν καταλαβαίνω καλά, προτείνετε αυτό:

Ο Λουτσιάνο Μαρτίν Γκαλέτι (Luciano Martín Galletti, ισπανική προφορά: [lusiˈano ɣaˈleti], συναντάται επίσης στην ελληνική γλώσσα ως Λουσιάνο Γκαλέτι ή Λουθιάνο Γκαλέτι ή Λουσιάνο Γαλέτι) είναι Αργεντινός ποδοσφαιριστής...

Αυτό όμως θα πρέπει να δηλώνεται ξεκάθαρα ως εναλλακτική γραφή στα ελληνικά, αποφεύγοντας τη χρήση έντονων χαρακτήρων και των όρων "ορθή προφορά", "η σωστή προφορά είναι" ή "το Luciano Galletti προφέρεται ως", που προκαλούν σύγχυση. Η προφορά στη μητρική γλώσσα δηλώνεται με το ΔΦΑ. Το εξηγώ παραπάνω στην απάντηση (4). Πού υπάρχει δυσκολία στην ερμηνεία του ΔΦΑ στη Βικιπαίδεια, ώστε να χρειάζεται συμπληρωματική γραφή της προφοράς με ελληνικούς χαρακτήρες; Μασημένη τροφή είναι.
Ερμηνεύετε ως "προσωπική επίθεση" μία περίοδο τεσσάρων προτάσεων που απομονώσατε από μία παράγραφο με ξεκάθαρο νόημα: Προτρέπω το χρήστη να συμβουλεύεται - και να λαμβάνει σοβαρά υπ' όψιν την άποψή τους - αυτούς που έχουν μεγαλύτερη εμπειρία από τον ίδιο σε ένα συγκεκριμένο ζήτημα, την καθημερινή χρήση της ελληνικής γλώσσας. Είναι παράλογο να πράττει μονομερώς σε ένα ζήτημα στο οποίο προφανώς δεν έχει τριβή. Όσο για το "προφανές λάθος της λογικής" που επικαλείστε, σας προτείνω ένα πείραμα, να πράξετε το αντίστροφο: Πηγαίνετε στην ισπανόγλωσση βικιπαίδεια και ξεκινήστε μονομερώς την μετονομασία στην "σωστή προφορά στα ελληνικά" ελληνικών τοπωνυμιών και προσωπικοτήτων, κυρίως αρχαίων. Στη συνέχεια, μετρήστε την αντίδραση των εκεί χρηστών.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:42, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πράγματι, η συζήτηση βγήκε εκτός πορείας και βρίσκεται σε λάθος σελίδα. Ας μεταφερθεί ένα μέρος της στην Αγορά, αυτό που δεν απευθύνεται μόνο στους διαχειριστές, για να συμμετέχουν και άλλοι χρήστες. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 09:14, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Μεταφορά της συζήτησης στην Αγορά δεν έχει θέση στο σημειωματάριο. Προφανώς η Αντιγόνη έχει δίκιο. Η κυρία επιδεικνύει μια εθνικιστική συμπεριφορά ιδιαίτερα σε λήμματα που έχουν αποδοθεί τίτλοι με βασκική προφορά και αυθαιρετεί διαρκώς ακόμα και αν της υποδεινύεται ότι στην Ελληνική οι λημματογραφούμενοι έχουν διαφορετική προφορά είτε σε βιβλία είτε στον τύπο. Αρκείται δε στον χαρακτηρισμό ορθή προφορά όταν δεν της περνάει ακόμα και σε λήμματα που τα ονόματα δεν είναι αμιγώς Ισπανικά--The Elder (συζήτηση) 09:47, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Υπάρχει μια έλλειψη γνώσης της ισπανικής στην Ελλάδα: [23]
Είναι μια ψεύτικη πεποίθηση ότι το C προφέρεται ως Τσ στα ισπανικά
Ανησυχώ βαθιά επειδή υπάρχει αυτή η ψεύτικη πεποίθηση: Το γεγονός ότι το C μεταφράζεται ως Τσ (κακό παράδειγμα).
Π. χ.:
Η μεξικάνικη ταινία: Después de Lucía: After Lucia, Después de Lucía. Οι Έλληνες κριτικοί κινηματογράφου αποφάσισαν να ονομάσουν την ταινία «Μετά την Λουτσία», είναι ένα τρομερό λάθος [24], η ισπανική προφορά είναι Λουσία
Έχουμε παραδείγματα από τηλενουβέλες:
Λάθος, λάθος και πάλι λάθος.
Cuando seas mía. Τίτλος στα ελληνικά: Παλόμα και Λορέντζο. Η ισπανική προφορά του ονόματος Lorenzo δεν είναι Λορέντζο αλλά Λορένσο.
Ángel rebelde. Τίτλος στα ελληνικά: Λουτσία, η ατίθαση καρδιά [25], η ισπανική προφορά είναι Λουσία
Λάθος, λάθος και πάλι λάθος.
εάν συνεχίζουμε αυτήν την πολιτική, η απόδοση του ισπανικού C ως Τς, βλάπτουμε την ερμηνεία της ισπανικής γλώσσας.
σε άλλες γλώσσες, μεταφράζουν σωστά:
Επιτέλους προσπαθούν να μεταφράσει κυριολεκτικά.
Βρισκόμαστε σε μειονεκτική θέση σε σχέση με άλλες γλώσσες.
Oι ένοχοι είναι οι τηλεοπτικοί παραγωγοί, κριτικοί κινηματογράφου, εκφωνητές ποδοσφαίρου κτλ.
Δεν χρησιμοποιούν τους κανόνες της ιταλικής για τα ισπανικά, είναι μια κακή συνήθεια και μια ψεύτικη πεποίθηση, είναι ένας φαύλος κύκλος.
Δεν μπορούμε να διορθώσουμε το όνομα της ταινίας και τηλενουβέλες, αλλά μπορούμε να κάνουμε μια προσπάθεια, αλλά μπορούμε να κάνουμε μια προσπάθεια να μειώσει τα λάθη
Θέλω το καλύτερο για την ελληνική γνώση, Αγαπώ την Ελλάδα, θέλω το καλύτερο για την ελληνική επιστήμη--Jaguarlaser (συζήτηση) 21:33, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Φίλτατε Jaguarlaser, μην ξεφεύγεις σε χαρακτηρισμούς που μπορούν σαφέστατα να θεωρηθούν ως προσωπική επίθεση, ούτε να αποδίδεις κακή πρόθεση οριζόντια σε όλους όσους διαφωνούν μαζί σου, ακόμη και αν είσαι απόλυτα σίγουρος ότι έχεις δίκιο 100%. Όλοι μας, πιστεύω, στην ελλ. Βικιπαίδεια και αγαπούμε την Ελλάδα και θέλουμε το καλύτερο για την ελληνική επιστήμη. Απλά υπάρχουν ενίοτε διαφωνίες για το ποιο είναι αυτό το καλύτερο. Πιθανό να γνωρίζεις καλύτερα τη σωστή ισπανική προφορά. Εγώ δεν τη γνωρίζω και επομένως δεν μπορώ να κρίνω αν έχεις δίκιο ή όχι. Υποψιάζομαι πως ναι έχεις ως προς τη σωστή προφορά στα ισπανικά του επίμαχου ονόματος. Δυστυχώς, όμως φίλτατε, συνηθίζεται κατά κόρον στις εγκυκλοπαίδειες να χρησιμοποιείται ο ξενόγλωσσης προέλευσης λήμματος τίτλος λήμματος που έχει επικρατήσει ως δημοφιλέστερος στη γλώσσα που γράφεται το λήμμα και όχι ο τίτλος του σωστού τρόπου προφοράς του στη γλώσσα προέλευσης. Αυτήν την πρακτική εφαρμόζει συνήθως και η Βικιπαίδεια. Για παράδειγμα, όλοι οι αγγλομαθείς γνωρίζουν ότι το Λονδίνο προφέρεται στα αγγλικά «Λόντον», αν δεν κάνω λάθος, αλλά το λήμμα στην ελλ. Βικιπαίδεια και στις περισσότερες άλλες ελληνόφωνες εγκυκλοπαίδειες είναι Λονδίνο. Το ίδιο εφαρμόζουν συχνά και οι ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες. Η αγγλόφωνη την Αθήνα τη γράφει Athens, και όχι Athina, όπως θα ήταν με τη σωστή νεοελληνική προφορά και λατινικούς χαρακτήρες. Η λογική αυτής της πρακτικής είναι ότι οι περισσότεροι χρήστες - αναγνώστες της εγκυκλοπαίδειας αναμένεται να αναζητήσουν περισσότερο τη δημοφιλέστερη ονομασία, αγνοώντας πιθανώς τη σωστή προφορά στη γλώσσα προέλευσης. Σε κάθε περίπτωση, όμως, πιστεύω ότι πολύ είναι καλύτερα όντως να ακαλουθηθεί αυτή η πρακτική, όσων αφορά στον τίτλο, αλλά να τοποθετηθεί δίπλα σε παρένθεση και η σωστή προφορά. Επίσης, να δημιουργηθεί και ανακατεύθυνση από την ονομασία σωστής προφοράς, γιατί είναι και αυτή αρκετά πιθανό να χρησιμοποιηθεί από κάποιους χρήστες - αναγνώστες, που τη γνωρίζουν, επειδή πρέπει να σεβόμαστε και να διευκολύνουμε τόσο τις πλειοψηφίες, όσο και τις μειοψηφίες. Στο επίμαχο λήμμα προτείνω, αν είσαι σίγουρος ότι προφέρεται «Λουσιάνο Γκαλέτι» (αν σου είνσι δυνατό ψάξτο κιόλας για να είμαστε 100% σίγουροι) να προστεθεί το εξής: Ο Λουτσιάνο Μαρτίν Γκαλέτι (Luciano Martín Galletti, ισπανική προφορά: lusiˈano ɣaˈleti, που με ελληνικούς χαρακτήρες προφέρεται Λουσιάνο Γκαλέτι).... Επίσης, πρόσθεσε και μια ανακατεύθυνση από το «Λουσιάνο Γκαλέτι» στο «Λουτσιάνο Γκαλέτι». Έτσι, οι μεν χρήστες - αναγνώστες που ξέρουν τη σωστή προφορά και αναζητούν το λήμμα ως «Λουσιάνο Γκαλέτι» θα βρούν το κυρίως λήμμα και τις εμφανιζόμενες σε αυτό πληροφορίες και οι δε άλλοι θα μάθουν πώς προφέρεται σωστά το όνομα του παίκτη στη γλώσσα προέλευσής του. Αυτή η διαδικασία τακτοποιεί τα πάντα, νομίζω και τερματίζει τις όποιες διαφωνίες με τον καλύτερο Βικιπαιδικό τρόπο...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 22:57, 25 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει πρόβλημα, αν οι άνθρωποι θέλουν να προφέρει ισπανικά ως ιταλικά, είναι το πρόβλημά τους.
Αλλά τώρα ζούμε στις σύγχρονες εποχές, ζούμε στον 21ο αιώνα.
Η προφορά σε όλες τις γλώσσες είναι η ίδια της ξένης γλώσσας, βρισκόμαστε σε μειονεκτική θέση σε σχέση με άλλες γλώσσες.
Αλλά η μετάφραση του ισπανικού C ως τσ είναι ένα πρόβλημα, είναι μια συστηματική επιχείρηση που κατευθύνεται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης: Π. χ. η μεξικάνικη ταινία: Después de Lucía: After Lucia, Después de Lucía. Οι Έλληνες κριτικοί κινηματογράφου αποφάσισαν να ονομάσουν την ταινία «Μετά την Λουτσία», είναι ένα τρομερό λάθος [26], η ισπανική προφορά είναι Λουσία, είναι ένας φαύλος κύκλος.
2. Η φυσική προφορά της ισπανικής g είναι ως γ, αλλά στην αρχή μιας λέξης ή φράσης προφέρεται ως γκ, ωστόσο, όταν το g είναι στη μέση της λέξης ή μια φράση προφέρεται ως γ, αυτό είναι ο λόγος που στο διεθνές αλφάβητο lusiˈano ɣaˈleti προφέρεται Λουσιάνο Γαλέτι. Ωστόσο, αν θεωρούμε ότι η λέξη Galletti μόνη, προφέρεται Γκαλέτι, χωρίς λέξεις πίσω.--Jaguarlaser (συζήτηση) 02:40, 26 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Η εισαγωγή επιπλέον συμφώνου τις περισσότερες φορές είναι καταστροφική για την αίσθηση που προκαλεί η λέξη και το συναίσθημα ή την ιδέα που αυτή επάγει. Η αξία της λέξης αλλοιώνεται με την αλλοίωση της μορφής της. Είτε το θέλουμε είτε όχι, το γκ σε σχέση με το γ μας περνά από έναν κόμπο στον λαιμό, γιατί η ελληνική προφέρεται με καθαρότητα και βαραίνει τα σύμφωνα. Δεν είναι δύσκολο φωνητικά τα ελληνικά σύμφωνα να ακολουθούν τα ισπανικά. Αυτό που χρειαζόμαστε όμως είναι μια καλή πηγή, ένα βιβλίο για παράδειγμα που εξετάζει το θέμα και το επιλύει. Βάσει αυτού θα αρχίσουν οι πηγές να αναπαράγουν σωστά την γλώσσα και έτσι θα μπορούμε κι εμείς θα γράφουμε το αυγό αβγό, παρόλο που στα πιο πολλά βιβλία συναντάμε αυγά. (Σε κάποια στιγμή βέβαια θα δειχθεί η καταστροφική επέμβαση του β στην αξία της λέξης μας).   ManosHacker 06:09, 26 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Εξήγησα μόνο γιατί η προφορά ΔΦΑ είναι lusiˈano ɣaˈleti (Λουσιάνο Γαλέτι), ωστόσο η προφορά της λέξης Galletti είναι Γκαλέτι, απάντησα μόνο στην ερώτηση ανωτέρω, και κανένας δεν αμφιβάλλει ότι η προφορά του Galletti είναι Γκαλέτι, το όνομα Γκαλέτι δεν είναι μέρος της συζήτησης, η προφορά είναι Γκαλέτι.

Το πρόβλημα είναι η έλλειψη γνώσης της ισπανικής, αυτό το πρόβλημα που παράγει την μετάφραση του C ως Τς, αυτή η ψεύτικη πεποίθηση, αυτή είναι η ρίζα του προβλήματος, είναι ο λόγος για τον οποίο βρισκόμαστε σε μειονεκτική θέση σε σχέση με άλλες γλώσσες

Το παράδειγμα του λήμματος Βλαντιμίρ Πούτιν είναι μια καλή λύση.--Jaguarlaser (συζήτηση) 21:13, 26 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

  • Οι μεταφράσεις στις ταινίες (τίτλοι, μεταγλωτίσσεις και υποτιτλισμοί) είναι ως και... αστείες σε όλες τις γλώσσες, απ' ότι παρατήρησα. Δε νομίζω ότι το κάνουν για άλλο λόγο παρά από μερική άγνοια. Αποφεύγουν να χρησιμοποιούν καλούς μεταφραστές, ίσως να στοιχίζουν περισσότερο. Τα δε ντοκιμαντέρ τα «σκοτώνουν» περισσότερο, γιατί αγνοούν πολύ περισσότερο τις ορολογίες, που συνήθως δεν καταλαβαίνουν καθόλου. Όμως, στη Βικιπαίδεια δεν μας απασχολεί το τι κάνουν αυτοί, αλλά το τι πρέπει να κάνουμε εμείς. Το βασικό ζήτημα στη Βικιπαίδεια είναι οι χρήστες - αναγνώστες να μπορούν να βρουν τις πληροφορίες που θέλουν. Αυτό μπορεί να εξασφαλιστεί σε μεγάλο βαθμό, για λήμματα που υπάρχουν φυσικά, με τη χρήση των κατάλληλων ανακατευθύνσεων από κάθε πιθανή αναζήτηση. Αφού πιστεύεις ότι κατέχεις καλά την ισπανική, βάλε τη σωστή προφορά ως τίτλο. Δεν είναι απαραίτητο να βάζουμε πάντα τη δημοφιλέστερη έκφραση, αλλά φρόντησε να υπάρχουν και οι ανακατευθύνσεις από όλες τις εκφράσεις που χρησιμοποιούνται από τα MME, ας είναι και λανθασμένες γλωσσικά, γιατί δυστυχώς μάλλον αυτές μαθαίνουν πρώτα οι χρήστες - αναγνώστες μας. Πρέπει να εξυπηρετούμε και τους μη γνώστες. Μέσα στο λήμμα θα μάθουν πώς προφέρεται σωστά. Καλό είναι να βρεις και να προσθέσεις και μια τουλάχιστον πηγή, όσο μπορείς πιο έγκυρη στην προφορά, για να είμαστε κατοχυρωμένοι, σε περίπτωση αμφισβήτησης... Αν δε βάλλεις πηγή, δυστυχώς οποιοσδήποτε νομίζει ότι ξέρει καλύτερα έχει δικαίωμα να το διορθώσει όπως νομίζει, ιδίως αν χρησιμοποιήσει ως πηγή κάποιο site που προέρχεται από τα γνωστά ΜΜΕ. Αν βρεις και βάλλεις, δεν θα έχουν το δικαίωμα να αφαιρέσουν τεκμηριωμένο κείμενο, γιατί οι Διαχειριστές θα πρέπει να το προστατέψουν. Ευτυχώς ή δυστυχώς, όταν υπάρξει αμφισβήτηση πρέπει να αποδεικνύουμε και αυτά που είναι αυτονόητα για μας, αφού στο συγκεκριμένο εγχείρημα της Βικιπαίδειας δεν αναγνωρίζονται αυθεντίες, παρά μόνο πηγές. Επαληθευσιμότητα... Καλή συνέχεια, φίλτατε...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 06:02, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Vchorozopoulos, η συνεισφορά σου είναι κυρίως σε λήμματα Χημείας. Πώς θα σου φαινόταν αν μετά από κάθε χημικό τύπο που αναφράφεται στην αρχή του λήμματος ενφανιζόταν μία προσθήκη σαν και αυτή:

Η βενζαλδεΰδη ή βενζοκαρβαλδεΰδη ή φαινυλομεθανάλη είναι η απλούστερη των αρωματικών αλδεΰδών καθώς και η σπουδαιότερη βιομηχανικά. Έχει χημικό τύπο C7H6O, (διαβάζεται Άνθρακας 7 Υδρογόνο6 Οξυγόνο)αλλά συμβολίζεται συνοπτικά PhCHO.

Θα απαντούσες "Αγαπητέ, τα σύμβολα των χημικών στοιχείων εξηγούνται στον Περιοδικό Πίνακα στοιχείων" Θα σου απαντούσε "Ο Περιοδικός πίνακας των χημικών στοιχείων είναι κάτι που το γνωρίζουν οι επιστήμονες χημικοί". Τι θα έγραφες στη συνέχεια; Φαντάζοναι ότι αυτό είναι λάθος, ότι ο Περιοδικός πίνακας των χημικών στοιχείων είναι βασικό εργαλείο για την κατανόηση λημμάτων χημείας, ότι υπάρχει σχεδόν σε κάθε βιβλίο χημείας και ότι είναι πολύ εύκολο να τον συμβουλευτεί ο καθένας ανά πάσα στη στιγμή.
Σου γράφω ως παράδειγμα το παραπάνω για να καταλάβεις πόσο αδόκιμο είναι αυτό που έγραψες παραπάνω "να προστεθεί το εξής: Ο Λουτσιάνο Μαρτίν Γκαλέτι (Luciano Martín Galletti, ισπανική προφορά: lusiˈano ɣaˈleti, που με ελληνικούς χαρακτήρες προφέρεται Λουσιάνο Γκαλέτι)..."
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:48, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Πράγματι το λήμμα Αιθανόλη, άρχιζε[27]
«Η αιθανόλη<ref>Για εναλλακτικές ονομασίες δείτε τον πίνακα πληροφοριών.</ref> είναι οργανική χημική ένωση»
Αυτό ήταν λάθος, γιατί η αιθανόλη είναι σαφέστατα γνωστή ως οινόπνευμα ή αλκοόλ
άρα το έκανα[28]: «Η αιθανόλη (οινόπνευμα ή αλκοόλ
Σημειώνω ότι παλαιότερη μορφή ήταν[29]:
«Η αιθανόλη ή αιθυλική αλκοόλη ή οινόπνευμα ή υδροξυαιθάνιο ή μεθυλοκαρβινόλη είναι...»
Αυτή η μορφή ήταν λάθος, γιατί περιλάμβανε όλα τα πιθανά και απίθανα ονόματα.
Στη σημερινή μορφή καταγράφεται σε χωριστή παράγραφο και εξηγούνται όλα τα ονόματά της και η ιστορία τους. Αυτό είναι σωστό.
--Focal Point 19:56, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Φοβάμαι ότι δεν το κατάλαβες, FocalPoint, το αδόκιμο στο παράδειγμα είναι το "Έχει χημικό τύπο C7H6O, (διαβάζεται Άνθρακας 7 Υδρογόνο6 Οξυγόνο)"
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:55, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Σωστά κατάλαβες. Δεν είχα καταλάβει τι εννοούσες. Και πάλι όμως θεωρώ το δικό μου παράδειγμα πιο σχετικό με το παρόν θέμα, παρά το δικό σου (που μου μοιάζει πολύ υπερβολικό για να συγκριθεί με το παρόν θέμα). --Focal Point 22:25, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σύμφωνα με αξιόπιστες πηγές [30] και δείτε παράγραφο "Μεντζανί- Ντοσεβί" ο "Luciano Galletti" αναφέρεται ως "Λουσιάνο Γκαλέτι". Απ' ότι έχω παρατηρήσει ως τώρα (χωρίς να γνωρίζω αν υπάρχει κάποια σαφής οδηγία-πολιτική της ελληνόγλωσσης ΒΠ) υπάρχει η δυνατότητα, ένα λήμμα να έχει περισσότερες από μία ονομασίες, οι οποίες αναφέρονται με έντονα γράμματα. Σύμφωνα με τα παραπάνω, μπορεί να γίνει ανακατεύθυνση στο λήμμα (αν όχι μετακίνηση) η ονομασία "Λουσιάνο Γκαλέτι" και να προστεθεί με έντονα γράμματα στο λήμμα. --IM-yb (συζήτηση) 15:05, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η αξιόπιστες πηγές που αναφέρεις εμφανίζουν (sport-fm.gr) [31] 5 αποτελέσματα για το "Λουσιάνο Γκαλέτι" και [32] 1.250 αποτελέσματα για το "Λουτσιάνο Γκαλέτι",΄(Ελευθεροτυπία) [33] 5 αποτελέσματα για το "Λουσιάνο Γκαλέτι" και [34] 462 αποτελέσματα για το "Λουτσιάνο Γκαλέτι". Οι λόγοι για τους οποίους δεν πρέπει να συμβαίνουν τα υπόλοιπα που γράφεις αναγράφονται παραπάνω από μία φορά παραπάνω.
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:04, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Εάν ισχύουν τα λεγόμενα του Vchorozopoulos παραπάνω, τότε μπορεί να προχωρήσει η προσθήκη ανακατεύθυνσης ή μετακίνηση και προστασία της προσθήκης και έντονης γραφής από τους διαχειριστές βάση των πηγών. --IM-yb (συζήτηση) 16:12, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Όχι, δεν ισχύουν, διαβάστε παραπάνω για τις απαντήσεις όπως και στη συζήτηση του λήμματος Συζήτηση:Λουτσιάνο Γκαλέτι
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:25, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σύμφωνα με τα:

και συγκεκριμένα το «Μετά τον τίτλο του λήμματος, στην πρώτη γραμμή, μπορεί να ακολουθήσει ένας κατάλογος με εναλλακτικές ονομασίες σε παρένθεση (όνομα1, όνομα2, όνομα3 κ.λπ.)».

Επίσης αναφέρεται σε εκείνες τις οδηγίες ότι: «Στην αρχή του λήμματος, θα πρέπει οπωσδήποτε να αναφέρεται όσο πιο κοντά γίνεται στο όνομα του λήμματος, το ξενόγλωσσο όνομα του λήμματος και η πρωτότυπη φωνητική απόδοση, καθώς και οι πιο κοινοί τρόποι γραφής στα ελληνικά.»

Συνεπώς είναι λογικό το λήμμα να αρχίζει ως «Ο Λουτσιάνο Γκαλέτι», αλλά μετά να αναφέρεται, όχι μόνο ως εναλλακτικό όνομα στην ελληνική γλώσσα, αλλά κυρίως για να αποδοθεί όσο πιο κοντά γίνεται στον τρόπο αναφοράς από τον ίδιο, στη χώρα του, το Λουσιάνο.

Είναι σαφέστατα επιθυμητό, στον τίτλο να αναφέρονται οι κυριότερες εναλλακτικές ονομασίες του αντικειμένου του λήμματος (οι οποίες καλό είναι να υπάρχουν ως ανακατευθύνσεις, είτε είναι «σωστές» είτε «λάθος»). Απλά, αν είναι πάνω από 4-5, καλύτερο είναι να μπαίνουν σε χωριστή παράγραφο. --Focal Point 16:18, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

"για να αποδοθεί όσο πιο κοντά γίνεται στον τρόπο αναφοράς από τον ίδιο, στη χώρα του, το Λουσιάνο." Το ΔΦΑ παίζει διακοσμητικό ρόλο; Να το αφαιρέσουμε λοιπόν! Ποια είναι η δεκτή για τη Βικιπαίδια πηγή (επιτέλους!) για την προφορά στη μητρική γλώσσα, οι ισχυρισμοί του χρήστη Jaguarlaser;
Αντιγόνη (συζήτηση)

Σαφέστατα προτεραιότητα έχει το ΔΦΑ, μετά το ακουστικό δείγμα (όταν υπάρχει) και μετά η κοντινότερη απόδοση με ελληνικούς χαρακτήρες. Τη στιγμή που υπάρχει ήδη εναλλακτική ονομασία καταγεγραμμένη, δε βλέπω πρόβλημα. Ρίξε μια ματιά στον Ρίτσαρντ Τσωρτς (μη μείνεις στην αρχή, έχει συνέχεια και στην πρώτη παράγραφο - τεράστιος αριθμός τεκμηριωμένων χρήσεων!). Έχει την ίδια λογική. Ότι εφαρμόζουμε εκεί, ισχύει και για τον Γκαλέτι και για όλους. --Focal Point 16:58, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ποιος είναι ο "τεράστιος αριθμός τεκμηριωμένων χρήσεων" για το "Λουσιάνο Γκαλέτι"; Ο ανεύθυνος ισχυρισμός (στα όρια του τρολλαρίσματος) του χρήστη IM-yb παραπάνω; Ή τα τυχαία αποτελέματα μηχανής αναζήτησης στους ισχυρισμούς του χρήστη Jaguarlaser στη σελίδα συζήτησης Συζήτηση:Λουτσιάνο Γκαλέτι του λήμματος;
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:11, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Για να μην υπάρξει παρεξήγηση ο «τεράστιος αριθμός» για τον Τσωρτς είναι από μια παραπομπή για κάθε διαφορετικό όνομα (κανένας δεν το έγραφε με το ίδιο). Αντίστοιχα εδώ αρκεί μια αναφορά, αλλά υπάρχουν σαφέστατα παραπάνω, που αποδεικνύουν ότι το όνομα Λουσιάνο είναι σε μικρότερη, αλλά υπαρκτή) χρήση. Παραδείγματα: Ελευθεροτυπία, in.gr, Νέα Κρήτη. Δεν μπορούμε να το εξαφανίσουμε. --Focal Point 20:06, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
FocalPoint, αναφέρεσαι σε εναλλακτική γραφή στα ελληνικά. Γι αυτό, απάντησα παραπάνω στο χρήστη Auslaender (Αν καταλαβαίνω καλά, προτείνετε αυτό:...). Μιλάμε για ένα λήμμα με γραφή στα ελληνικά που έχει επικρατήσει. Αυτό φαίνεται στα αποτελέσματα αναζήτησης. Οι υπόλοιπες θα πρέπει να αναγραφούν χωρίς έντονους χαρακτήρες και χρωρίς "η σωστή προφορά είναι". Τους λόγους του έξω εξηγήσει παραπάνω. Δίνω παράδειγμα στο χρήστη Auslaender. Στα λήμματα Ρίτσαρντ Τσωρτς και Βλαντίμιρ Πούτιν έχουμε συγκρίσιμα ισοδύναμες παραλλαγές. Δεν είναι το ίδιο με το Λουτσιάνο Γκαλέτι. Η προφορά του ονόματος στη μητρική γλώσσα είναι διαφορετικό ζήτημα. Ο χρήστης Jaguarlaser επιμένει σε αδόκιμη αναγραφή της προφοράς. Ο χρήστης Jaguarlaser δεν ενδιαφέρεται για την ανάπτυξη λημμάτων αλλά να προωθήσει τη χρήση της ισπανικής γλώσσας. Δες το ιστορικό του. Ο χώρος εδώ δεν είναι ο ενδεδειγμένος για αυτό το εγχείρημα. Το πρότεινα παραπάνω να απευθυνθεί στο Βικιεπιστήμιο και το Βικιλεξικό που είναι πιο κατάλληλοι χώροι. Θεωρήθηκε επιθετική συμπεριφορά. Δεν τον ειρωνεύτηκα όμως ούτε του επιτέθηκα. Δεν του είπα "Να φύγετε κύριε, να πάτε αλλού". Τον προέτρεψα, εφόσον δεν ενδιαφέρεται για την ανάπτυξη των λημμάτων αλλά για την προώθηση της ισπανικής γλώσσας, να μην προκαλεί σύγχυση αλλά να απευθυνθεί στου κατάλληλους χώρους, με την ίδια λογική που προτρέπεται κάποιος που προσθέτει πρωτογενή κείμενα να το κάνει στη Βικιθήκη.Το πόσο σωστά ομιλείται ή πόσο διαδεδομένη είναι η χρήση της ισπανικής γλώσσας από τους ελληνόφωνους δεν είναι ζήτημα της Βικιπαίδειας
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:51, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Δεν εξετάζω το παρελθόν και τις πεποιθήσεις του χρήστη. Στο παρελθόν έχει υποστηρίζει θέσεις με τις οποίες διαφωνώ (και τις υποστηρίζει ακόμη από όσο καταλαβαίνω), αλλά αυτό δεν έχει σχέση εδώ.
  • Δεν εξετάζω συμπεριφορές στην παραπάνω συζήτηση.
  • Απλά λέω ότι θεωρώ κοντινότερο στην πρακτική της Βικιπαίδειας το να γραφεί «Ο πωσ-τον-λένε (κορακίστικα: Pos ton lieiene ΔΦΑ pos-ton-leeeene πωσ-τον-λέεεενε». Έδωσα παραδείγματα, δε συμφωνείς ότι ταιριάζουν. Καταλαβαίνω ότι διαφωνείς με αυτά που έγραψα. Διάβασα τα επιχειρήματά σου, δε συμφωνώ ότι ταιριάζουν στην περίπτωση, οπότε σταματώ εδώ, ίσως εμφανιστεί κάποιος άλλος να πει και αυτός τη γνώμη του. Καλό βράδυ. --Focal Point 22:22, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Το παράδειγμα του λήμματος Βλαντιμίρ Πούτιν είναι άριστο, εξηγεί πιο κοντά στην ρωσική προφορά είναι Βλαντίμιρ Πούτιν, η προφορά σύμφωνα με το ΔΦΑ [vɫɐˈdʲimʲɪr vɫɐˈdʲimʲɪrəvʲɪt͡ɕ ˈputʲɪn], χωρίς η εξήγηση ίσως είναι δύσκολο για μερικούς ανθρώπους να κατανοήσουν το αλφάβητο ΔΦΑ. Από τον τρόπο, το λήμμα στα ισπανικά είναι Vladímir Putin, που προφέρουμε Βλαδίμιρ, ωστόσο το πιό κοινό όνομα για τους ισπανόφωνους είναι Βλαδιμίρ (Vladimir) Vladimir Putin, και χρησιμοποιούμε το σύμβολο του τονισμού (Vladímir).

Τώρα OK, είμαι πεπεισμένος ότι ο τίτλος πρέπει να είναι Λουτσιάνο Γκαλέτι, και μια εξήγηση, όπως στο λήμμα Βλαντιμίρ Πούτιν, ότι είναι χρήσιμος και πρόσθετες πληροφορίες, και κανένας δεν παίρνει βλαμμένος ως κανένας δεν παίρνει βλαμμένος στο λήμμα Βλαντιμίρ Πούτιν.

Κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να μάθουν ισπανικά, και ίσως δεν υπάρχουν λόγοι για το σκοπό αυτό, Ισπανία βρίσκεται στην άλλη πλευρά της Ευρώπης, Λατινική Αμερική είναι πολύ μακρινή. Αλλά η συστηματική απόδοση του ισπανικού C ως Τς είναι ένα σοβαρό πρόβλημα.--Jaguarlaser (συζήτηση) 22:28, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

  1. Λουσιάνο ή Λουθιάνο Γκαλέτι
  • Αδόκιμο το παράδειγμα με το χημικό τύπο. Η Χημεία και οι χημικοί τύποι αποτελούν βασικό μάθημα της βασικής εκπαίδευσης, από τη Β΄ Γυμνασίου και μετά. Θεωρείται αρκετά δικαιολογημένα, λοιπόν, ότι μάλλον οι ασχολούμενοι με τέτοια λήμματα τους καταλαβαίνουν. Παρ' όλα αυτά, δεν θα είχα αντίρρηση για καμμιά προσθήκη μιας σωστής διευκρίνισης σε παρένθεση από οποιονδήποτε και οπουδήποτε. Είναι καλή ιδέα, αρκεί να μην είναι υπερβολικά μακροσκελής. Ήταν πιθανό σφάλμα το ότι θεωρήθηκε προφανές ότι όλοι καταλαβαίνουν τους χημικούς τύπους. Βέβαια, συνήθως με τη χρήση της υπερσύνδεσης χημικός τύπος, το συγκεκριμένο λήμμα υποτίθεται ότι περιέχει επαρκείς επεξηγησεις για το πώς διαβάζονται οι χημικοί τύποι, για όσους δεν το κατέχουν. Αν είναι ανεπαρκές ανεπτυγμένο και δεν το κάνει, πρέπει να αναπτυχθεί πληρέστερα το συντομότερο. Ο σκοπός μας πρέπει να είναι η καλύτερη δυνατή εξυπηρέτηση των χρηστών - αναγνωστών μας. Δεν γράφουμε επιστημονικά συγγράμματα, αλλά ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια που απευθύνεται στο ευρύτερο δυνατό κοινό. Το ΔΦΑ δεν νομίζω ότι διδάσκεται στην υποχρεωτική εκπαίδευση και επομένως είναι μεγαλύτερο σφάλμα αν θεωρηθεί προφανής η εικανότητα των χρηστών - αναγνωστών μας να το κατανοήσουν. Μια μικρή επεξήγηση σε παρένθεση λύνει το πρόβλημα. Οι ανακατευθύνσεις από κάθε πιθανή ονομασία αναζήτησης είναι παραπάνω από επιθυμητές, γιατί πράγματι βοηθούν πολύ στην εύρεση των λημμάτων από το ευρύτερο δυνατό κοινό. Αν ένας χρήστης βρει και τοποθετήσει πηγή που να τεκμηριώνει τη σωστή προφορά (ή οτιδήποτε άλλο), σαφώς ενισχύει αυτό που έγραψε και το κάνει να είναι σεβαστό και το θέτει υπό αυξημένη προστασία σε σύγκριση με οτιδήποτε γράφεται έτσι. Η Βικιπαίδεια δεν αναγνωρίζει καμμιά αυθεντία και προτιμά την ύπαρξη πηγών με επαληθευσιμότητα. Άρα αν κάποιος προσθέσει στο επίμαχο λήμμα σε παρένθεση στην κορυφή ή χωρίς παρένθεση κάπου παρακάτω με τη χρήση επαληθεύσιμης πηγής, μετά δεν θα επιτρέπεται να αφαιρεθεί αυθαίρετα. Η αυθαίρετη αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου θεωρείται είδος βανδαλισμού. Αν υπάρχει και άλλη επίσης ομοίως τεκμηριωμένη άποψη πρέπει και μπορεί να προσθεθεί και εκείνη. Όποια γνώμη και αν έχει το ευρύ κοινό για κάποια ονομασία, αν μπορούμε να βρούμε (κατά προτίμηση τεκμηριωμένα) το πώς προφέρεται στη γλώσσα προέλευσης μπορεί και πρέπει να προσθεθεί στο λήμμα, για την καλύτερη και πλατύτερη δυνατή πληροφόρηση του κοινού των χρηστών - αναγνωστών μας. Το καλύτερο είναι οι χρήστες - αναγνώστες μας να μπορούν να βρουν και πώς αναφέρουν τον παίκτη συνήθως τα ελληνόφωνα ΜΜΕ και πώς προφέρεται το όνομα στη γλώσσα προέλευσής του. Και μπορεί να μην είναι απαραίτητο ή αναγκαστικό να μάθουν όλοι Ισπανικά ή άλλη γλώσσα, σίγουρα δεν είναι και ανεπιθύμητο. Το να θέλει να προωθήσει κάποιος ένα γνωστικό τομέα μέσω των λημμάτων στη Βικιπαίδεια δεν είναι βλαβερό. Αλλά, ίσως ο φίλος μας ο Jaguarlaser, να λάβει υπόψη του ότι πράγματι ίσως θα μπορούσε καλύτερα, αν έχει αρκετό χρόνο, διάθεση και γνώσεις, να χρησιμοποιήσει και τα άλλα βικιεγχειρήματα, για να προωθήσει τη γλώσσα που θέλει. Στο στο Βικιλεξικό, Βικιεπιστήμιο και στα Βικιβιβλία μπορεί να αναπτύξει πιο συστηματικά τους κανόνες προφοράς της ισπανικής γλώσσας και ό,τι άλλο θέλει και κατέχει. Έτσι θα εξυπηρετήσει περισσότερο όσους χρήστες - αναγνώστες τους επιθυμούν κάτι τέτοιο και ίσως δεν το βρίσκουν. Αν θέλει να το προωθήσει προσθέτοντας τη σωστή προφορά σε ισπανικά ονόματα, και αυτό θεμιτό είναι, αλλά συχνά θα χρειάζεται να αντιδικεί και να χρειάζεται να αποδίξει αυτά που ο ίδιος θεωρεί αυτονόητα. Πρέπει όμως να το κάνει με αρκετή υπομονή ώστε να σέβεται την Πολιτική της Βικιπαίδειας, δηλαδή να αποφύγει προσωπικές επιθέσεις και να τεκμηριώνει, όσο μπορεί καλύτερα αυτά που γράφει. Το ίδιο και όσοι διαφωνούν μαζί του. Παραδείγματα από άλλα λήμματα δεν είναι πάντα επιτυχημένα, γιατί κανένα δεν μπορεί να θεωρηθεί τόσο τέλειο, ώστε να θεωρηθεί πρότυπο για τα υπόλοιπα...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 02:28, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

    • Συμφωνώ με τον Vchorozopoulos. Εντοπίζω ένα θέμα για διευκρίνιση, που αφορά γενικότερα τη Βικιπαίδεια. Υπάρχουν δύο τάσεις, αυτών που ζητούν να έχουν τα λήμματα επιστημονικό χαρακτήρα και αυτών που τα θέλουν γραμμένα απλά για να δίνουν σε όλους τη γνώση. Η Αγγλική έσπασε σε δύο εγκυκλοπαίδειες για να δώσει λύση, και έτσι η επίσημη είναι πιο αυστηρή και γραμμένη επιστημονικά, ενώ η Simple English είναι αυτή η οποία διαβάζεται από τον καθένα. Εμείς δεν έχουμε αυτή την πολυτέλεια του διαχωρισμού. Η δική μου αίσθηση για το αυτονόητο θέλει απλές εισαγωγές και εμβάθυνση με πιο τεχνικούς όρους καθώς το λήμμα αναπτύσσεται. Αυτό είναι κατά βάση το πατρόν των δικών μου επεξεργασιών, απλοποιώ τις εισαγωγές (ή προσπαθώ τουλάχιστο) ώστε να μην είναι ανακριβείς αλλά και να μη στερούνται την απλότητα. Με βάση αυτό, για μένα το ΔΦΑ μάλλον πρέπει να εμφανίζεται έπειτα από τις απλές κοινές αποδόσεις. Θα πρέπει να προσέξουμε μόνο τα απλά να μη γίνονται πολλά.   ManosHacker 07:53, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Το πρόβλημα επι της ουσίας, εντοπίζεται στο γεγονός ότι πολύ απλά, ορισμένοι χρήστες πιστεύουν πως δεν χωράει δεύτερος τίτλος στο συγκεκριμένο λήμμα. Ήδη ορισμένα από τα αρχικά επιχειρήματά τους καταρρίφθηκαν (όσον αφορά τις αξιόπιστες πηγές, τις οποίες πλέον χρησιμοποιούσαν επιλεκτικά, με βάση την "ποσότητα", περισσότερα αποτελέμσατα στη μηχανή αναζήτησης "Λουτσιάνο", λιγότερα "Λουσιάνο" το οποίο βασίζεται στην ορθή προφορά ΔΦΑ). Επίσης, στη συγκεκριμένη περίπτωση της προσθήκης δεύτερου τίτλου, δεν χρησιμοποιήθηκαν πηγές, οπότε και η συζήτηση ξεκίνησε με υπόλογο τον χρήστη που έκανε την προσθήκη. Βέβαια δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ άλλο προσωπικά με το συγκεκριμένο θέμα. Αν δεν θέλουν άλλο τίτλο, έληξε. Απλά, καλό είναι να διευκρινίζονται ορισμένα πράγματα.
Σχετικά με την αναφορά ΔΦΑ, επειδή πολύς λόγος γίνεται, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συγκριθεί ο οδηγός που έχουμε στην ελληνόφωνη ΒΠ, με αυτούς που χρησιμοποιεί η αγγλική (ξεχωριστό οδηγό για κάθε γλώσσα με επξήγηση όσον αφορά τον τρόπο χρήσης και παραπομπή σε λήμματα φωνολογίας της κάθε γλώσσας). Στο παράδειγμα που δίνεται παραπάνω σχετικά με τη χρήση του ΔΦΑ σε λεξικά, υπάρχει αναλυτική επεξήγηση στη σελιδα σχετικά με τον τρόπο χρήσης του, εν αντιθέση με τον οδηγό της ελληνόφωνης ΒΠ ο οποίος αναφέρει μόνο ότι Τα έντονα γράμματα κάθε λέξης δηλώνουν το φθόγγο που αντιστοιχεί στο εκάστοτε σύμβολο IPA. και περιλαμβάνει απλά έναν πίνακα για ορισμένες γλώσσες, συν το ότι εμπεριέχει σφάλματα (Πρότυπο:Vi) και δεν γνωρίζω αν εμπεριέχει και όλα τα σύμβολα ΔΦΑ. Όποιος νομίζει πως αυτό αρκεί και τον καλύπτει, τότε έχουμε απλά μια διάσταση απόψεων.
Επίσης, η σύγχυση την οποία φέρνει στον απλό αναγνώστη, ο οποίος δεν είναι εξοικειωμένος με τη χρήση του ΔΦΑ, φαίνεται από την παραπάνω αναφορά ενός χρήστη, ότι η ορθή προφορά είναι "Γαλέτι", πράγμα λάθος. --IM-yb (συζήτηση) 13:41, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Όταν δεν πάνε οι πηγές στον συντάκτη, πάει ο συντάκτης και τους δείχνει αυτός;[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα τη γνώμη της κοινότητας για μια διαφωνία που έχουμε στο λήμμα της Ρωμαϊκής θρησκείας.

Η αφορμή είναι αν το λήμμα θα ξεκινάει «Ως ρωμαϊκή θρησκεία ορίζεται» ή «Η ρωμαϊκή θρησκεία είναι».

Σπεύδω να δηλώσω πως θεωρώ πολύ φυσιολογική και υγιή την αντίδραση «και τι μ' ενδιαφέρει εμένα;». Πιθανόν να ενδιαφέρει από ελάχιστα έως καθόλου με ποια διατύπωση θα ξεκινάει το εν λόγω λήμμα. Αυτό που βρίσκω σημαντικό, και νομίζω πως αφορά συνολικά την κοινότητα, είναι η χρήση των πηγών.

Ο χρήστης Kalogeropoulos είναι της άποψης πως σωστή διατύπωση είναι η «Ως ρωμαϊκή θρησκεία ορίζεται». Για να το υποστηρίξει αυτό πρόσθεσε στο λήμμα κάτι που θεωρεί ότι είναι ορισμός της ρωμαϊκής θρησκείας. Πράγματι, η πηγή στην οποία παραπέμπει αναφέρει επί λέξει «A common religious language, and a variety of pantheons specific to each community - this is how one can define religion in the roman empire beginning in the second century AD.». Εμένα αυτό δεν μου φαίνεται ορισμός, δηλαδή θεωρώ πως η πηγή απλώς συνοψίζει σε μία φράση τα χαρακτηριστικά της ρωμαϊκής θρησκείας. Ίσως κάποιος κάπου να έχει γράψει «Fried chicken and apple pie, this is how one can define the American family dinner». Νομίζω πως κάθε λογικός άνθρωπος καταλαβαίνει πως πρόκειται για σχήμα λόγου, όχι για ορισμό.

Επειδή επέμενα στην διατύπωση που εγώ θεωρώ σωστή, ο διαχειριστής Kalogeropoulos μου επέβαλλε φραγή μιας ημέρας, την οποία αναίρεσε ο διαχειριστής geraki. Η αιτιολογία της φραγής ήταν «Επίμονη αφαίρεση περιεχομένου από σελίδες, παρά τις προειδοποιήσεις».

Αφαίρεση περιεχόμενου δεν υπήρξε. Εκτός από την αλλαγή που ήδη έχω αναφέρει οι άλλες δύο ήταν από «Σύμφωνα με το A Companion to Roman Religion (εκδ) Γιοργκ Ρούπκε (Jörg Rüpke)» σε «Σύμφωνα με τον William Van Andringa» και από «η ρωμαϊκή θρησκεία μπορεί να οριστεί ως ένα αμάλγαμα κοινής θρησκευτικής γλώσσας και ποικιλίας τοπικών κοινοτικών πανθέων» σε «η ρωμαϊκή θρησκεία χαρακτηριζόταν από μία κοινή θρησκευτική γλώσσα και ποικιλία τοπικών κοινοτικών πανθέων».

Στη συνέχεια στη συζήτηση προστέθηκε ακόμη ένας χρήστης. Μια και προτίμησε να συμμετάσχει χωρίς να χρησιμοποιήσει κάποιο λογαριασμό, χάριν συντομίας θα αναφέρομαι σ' αυτόν με την ονομασία Doe (τώρα που γράφω δεν έχει δημιουργηθεί τέτοιος λογαριασμός).

Ο χρήστης Doe έκανε μια πολύ χρήσιμη παρέμβαση. Παρέθεσε την αρχή του λήμματος για τη ρωμαϊκή θρησκεία από την Britannica encyclopedia of world religions, η οποία έχει ως εξής: The term Roman religion (η έμφαση του χρήστη Doe) is used in this article to describe the religious beliefs and practices of the inhabitants of the Italian peninsula from ancient times until the ascendancy of CHRISTIANITY in the 4th century CE.

Δεν θα μπορούσα να αγνοήσω το υπόδειγμα μιας εγκυκλοπαίδειας. Ανοίγω λοιπόν την Britannica encyclopedia of world religions και βλέπω πως από τα διάφορα λήμματα θρησκειών μόνο σε αυτά της ρωμαϊκής και της γερμανικής έχει τέτοια διατύπωση. Επιπρόσθετα, ακόμα και αυτά τα δύο λήμματα στη δικτυακή Britannica έχουν εγκαταλείψει αυτή τη διατύπωση. Ανέφερα τα ευρήματά μου στη σελίδα συζήτησης και επανέφερα στο λήμμα τη διατύπωση που θεωρώ σωστή, αφαιρώντας αυτή τη φορά την παραπομπή στην Britannica encyclopedia of world religions που είχε προσθέσει ο χρήστης Doe, μιας και αποδείχτηκε ξεπερασμένη.

Ακολούθησε νέα φραγή μου από τον διαχειριστή Kalogeropoulos, με την ίδια, ανυπόστατη θεωρώ, αιτιολογία. Αλλά πιο ενδιαφέρον βρίσκω αυτό που ακολούθησε στη σελίδα συζήτησης.

Ο μεν χρήστης Kalogeropoulos ισχυρίστηκε πως «φέρνεις 5-6 ορισμούς που βρήκες τάχα μου». Δεν έφερα 5-6 ορισμούς, παρέθεσα πως ξεκινούν 10 λήμματα θρησκειών από την Britannica encyclopedia of world religions. Το «τάχα μου» σημαίνει κάτι; Αμφισβητεί ο χρήστης Kalogeropoulos την πιστότητα της μεταφοράς; Φαντάζομαι αν μπορούσε να υποστηρίξει κάτ τέτοιο θα το έλεγε ευθέως.

Ο δε χρήστης Doe με επέπληξε αυστηρά (η έμφαση δική του):

1ον Μάθε να διαβάζεις η πηγή είναι «Britannica encyclopedia of world religions» και η πρώτη πρόταση είναι αυτή που παραθέτω, εσύ παραθέteiwς τη γενική έκδοση της μπριτάνικα, και μάλιστα δεν φαίνεται να σε ψιλιάζει και καθόλου το ότι είναι ασύντακτη η πρώτη πρόταση που παραθέτεις

2ον Όταν η Μπριτάνικα νοιώθει την ανάγκη να ορίσει ένα όρο που χρησιμοποιεί, η δική σου άποψη και κρίση και λοιπές κρυάδες δεν μας αφορούν.

3ον Μια που το ανέφερες, αξίζει να σημειωθεί ότι ίδιον του φασίστα και λοιπών αρχανθρώπων είναι η μη ικανότητά στο φτωχό μυαλουδάκι τους να διαχειριστεί εξαιρέσεις σε οποιοδήποτε επίπεδο.

Χρήσιμη συμβουλή το μάθε να διαβάζεις, ακόμα χρησιμότερη το δίνε συμβουλές που προηγουμένως έχεις ακολουθήσει.

Μετά λοιπόν από ταχύρρυθμα μαθήματα ανάγνωσης διαβάζουμε στον πρόλογο της Britannica encyclopedia of world religions (τρίτη παράγραφος) «The roughly 3,500 entries in the volume were either written specifically for this encyclopedia or drawn from Encyclopædia Britannica». Τι σπουδαίο πράγμα που είναι οι συμβουλές, και μάλιστα οι δωρεάν!

Ο χρήστης Doe, αφού επιλέγει να αγνοήσει τα παραθέματα από την πηγή που ο ίδιος προσκόμισε, με μέμφεται που αντιπαραβάλλω τα λήμματα της δικτυακής Britannica με αυτά της τυπωμένης Britannica encyclopedia of world religions , επειδή νομίζει πως η δεύτερη είναι ειδική και η πρώτη γενική.

Θα πει κάποιος, κι αν το συγκεκριμένο λήμμα είναι ένα από αυτά που δεν προέρχονται από τη “γενική” Britannica αλλά γράφτηκαν επί τούτου για την “ειδική”; Πράγματι υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο. Μόνο που ακόμη και χωρίς αντιπαραβολή (που δεν αφήνει αμφιβολία), αρκεί το γεγονός πως το λήμμα της ρωμαϊκής θρησκείας στην τυπωμένη μορφή (την “ειδική” ντε) είναι 3500 λέξεις, ενώ στη δικτυακή (την χωρίς θρεπτικά συστατικά και μεταλλικά ισχνοστοιχεία) είναι πάνω από 8000 λέξεις. Βλέπετε, το χαρτί είναι ακριβή υπόθεση.

Του χρήστη Doe του φαίνεται ασύντακτη η πρόταση που παραθέτω από τη “γενική” Britannica. Και αμέσως μετά, αυτός που μόλις διατύπωσε άποψη, λέει ότι εγώ έχω άποψη για το πότε και πως θα ορίζει έναν όρο η “ειδική” Britannica. Τώρα, που δεν αγνοεί πια ότι το “ειδικό” λήμμα είναι συντομευμένο το “γενικό”, και αφού το “γενικό” είναι μεταγενέστερο του “ειδικού”, υπάρχει κάτι που μας εμποδίζει να συμφωνήσουμε ότι για τη Britannica πλέον «Η ρωμαϊκή θρησκεία είναι»;

Αμφιβάλλω, και εδώ είναι η καρδιά του προβλήματος.

Η αντίληψη πως αν η πραγματικότητα (η πηγή εν προκειμένω) δεν ανταποκρίνονται στις προσδοκίες μας, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα και την πηγή. Κι αν κάποιος στο υπενθυμίσει, ας είναι καλά η σπάτουλα και ο κουβάς με τους χαρακτηρισμούς.

Συνιστά τεκμηρίωση το ψάρεμα λέξεων; Μπορεί κανείς να επιλέγει άλλη από την πλέον πρόσφατη έκδοση μιας πηγής και να επινοεί κατηγορίες εγκυρότητας από τον τίτλο;

Αφελείς ερωτήσεις ασφαλώς, αλλά προσδοκώ σε ι

Ενώ έγραφα ο χρήστης Doe βρήκε νέο τεκμήριο ότι η ρωμαϊκή θρησκεία ορίζεται, το λήμμα της ρωμαϊκής θρησκείας στην Encyclopedia of religion των εκδόσεων Macmillan. «“Roman religion” is an analytical concept that is used to describe religious phenomena in the ancient city of Rome and to relate the growing variety of cults to the political and social structure of the city». Ξέχασε να σημειώσει πως ο τίτλος του λήμματος είναι Roman religion: The early period.

Αν έχει κάποια αξία τα άλλα δύο λήμματα που περιέχουν analytical concept είναι τα εξής:

African American Religions: History of study, ... For many social scientists, including Frazier, the sociological study of black religion centered largely around the University of Chicago and stressed the primacy of institutions, social structure, and social organization as the basis of their analytical conceptions. However, as social scientists rather than trained religionists, their conclusive findings were often drawn at the expense of religious fluidity, theological complexity, and religious meaning.

Chinese religion: History of study, ... The emergence of a corps of foreign-trained native anthropologists, like Yihyuan Li, Mei-rong Lin, and Hsun Chang, has led to more detailed studies focused specifically on religion and to indigenous analytical concepts like the “sacrificial circle” (jisiquan) and “belief circle” (xinyang quan).

(επίσης απαντάται δύο φορές σε τίτλους της βιβλιογραφίας, στο λήμμα των Rituals, αν ενδιαφέρει)

Είναι να μη σε θέλει.

Καταλαβαίνω πόσο κουραστικό θα ήταν να διαβάσει κάποιος ως εδώ. Για παρηγοριά λέω ότι ήταν περισσότερο κουραστικό για μένα να γράψω.

Αυτό που δεν με κούρασε, αντίθετα με ψυχαγώγησε, ήταν οι φραγές από τον διαχειριστή Kalogeropoulos. Ο ορισμός του ευχάριστου πονοκέφαλου. Με έκαναν να νιώσω σαν τον κρατούμενο που τον πάνε για λιθοβολισμό στη Ζωή του Μπράιαν (Jehovah! Jehovah! Jehovah!) P.a.a (συζήτηση) 17:09, 26 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

P.a.a, θα σας πω αυτό που σκέφτομαι και ελπίζω να μην παρεξηγηθείτε. Από το ιστορικό του λήμματος και μετά της συμφωνίας στη διατήρηση κειμένου (που είχε πηγή!), αυτό που βλέπω -καλοπροαίρετα- είναι εμμονή σας στην έκφραση και υποψιάζομαι, ότι αυτό έχει κάποια σχέση με αντίστοιχες μαζικές σας επεξεργασίες (εννοώ τη μαζική αφαίρεση του «αξίζει να σημειωθεί»). Να θυμίσω, ότι σας είχαν πει και άλλοι στην προηγούμενη συζήτηση στην Αγορά, πως όταν πρόκειται για εκφραστικά ζητήματα, αν σας αναιρέσουν, καλό θα ήταν να μην επιμένετε.
Τώρα, βρισκόμαστε σε μία από τις περιπτώσεις, που κάνετε λάθος.
  • Το «A Companion to Roman Religion», με απλή διαδικτυακή αναζήτηση, τον Jörg Rüpke μας βγάζει ως editor του συγκεκριμένου εγχειριδίου που μπήκε ως πηγή. Γιατί επιμένετε να το αλλάζετε, αφού έτσι είναι γνωστό το βιβλίο;
  • Τι θα πει «μία θρησκεία είναι»; Οι θρησκείες, όπως και όλα τα άλλα στην επιστήμη, ορίζονται. Θα μπορούσα να καταλάβω αν το γράφατε εξ αρχής ως «είναι», εννοώντας ορισμό, αλλά να αντικαθιστάτε επίμονα το «ορίζεται» με το «είναι», δεν το καταλαβαίνω, ειδικά από εσάς, που επιμείνατε τόσο πολύ στην θέση για αλλοίωση του νοήματος, που μπορεί να προκληθεί από την προσθήκη της φράσης «αξίζει να σημειωθεί» σε κάποιες περιπτώσεις.
Και νομίζω ότι αυτά τα ερωτήματα δεν απαντήθηκαν στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, οπότε ελπίζω να μας δώσετε εδώ μία απάντηση to the point. Nuclear symbol.svg exc 21:47, 26 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Κανένας λόγος παρεξήγησης. Αντίθετα, οι ευθείες και ξεκάθαρες κουβέντες είναι ο καλύτερος τρόπος αν όχι να αποφεύγονται τελείως οι παρεξηγήσεις, τουλάχιστον να είναι προσωρινές και περιορισμένες. Από τη σελίδα της συζήτησης θα είδες πως ο Kalogeropoulos αναφέρει «Ο κανόνας της επιστήμης και όχι οι νόρμες για τους φοιτητές της θεολογίας, όπως σχολίασε κάπου ειρωνικά ο εν λόγω χρήστης, είναι να ορίζονται όλα μέσα σε ένα εννοιολογικό πλαίσιο, γιατί δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε επακριβώς τι είναι η κάθε θρησκεία ή μύθος». Κατ' αυτόν δεν είναι εκφραστικό ζήτημα, είναι ουσιαστικό. Ανεξάρτητα από τι υποθέτεις για μένα, εσύ το θεωρεις ζήτημα τύπου ή ουσίας;
  • Από το ιστορικό των επεξεργασιών μπορείς να διαπιστώσεις ότι ο Kalogeropoulos λανθασμένα απέδωσε στον επιμελητή το κείμενο του συγγραφέα. Του έδειξα εδώ στην Αγορά ότι έκανε λάθος, ότι είναι άλλο πράγμα το citation και άλλο το attribution. Με παιδικό πείσμα επιμένει να μη γραφτεί στο λήμμα «Σύμφωνα με τον William Van Andringa». Εγώ είμαι ύποπτος/κατηγορούμενος κρυφοναζισμού, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για την αντίληψή μου και την ικανότητα κοινωνικών αλληλεπιδράσεων. Εσύ τι καταλαβαίνεις; Μπορείς να φανταστείς κάποιο λόγο να προτιμήσει κάποιος τη διατύπωση «Σύμφωνα με το A Companion to Roman Religion (εκδ) Γιοργκ Ρούπκε (Jörg Rüpke)»;
  • Θα πει πως δεν γράφουμε λεξικό όρων. Θα πει πως με την απροσδόκητη βοήθεια του χρήστη Doe παρέθεσα πως αρχίζουν τα λήμματα θρησκειών στην Britannica (και στην "ειδική" και στην "γενική"). Αν θυμάμαι καλά δέχτηκες το υποθετικό παράδειγμα που έφερα στο λήμμα του Αϊνστάιν για το αν θα ήταν ουδέτερο το "αξίζει να σημειωθεί" για την καταγωγή του. Αλλά για να είμαι ειλικρινής δεν βλέπω άμσεη συνάφεια μεταξύ των δύο περιπτώσεων. Άλλο το "αξίζει να σημειωθεί" σαν κούφια έκφραση, άλλο το αν η Βικιπαίδεια είναι λεξικό όρων.
Ευχαρίστως να επανέλθω σε όποια σημεία κρίνεις ότι απαιτείται P.a.a (συζήτηση) 08:12, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν βρήκα, ούτε στη σελίδα συζήτησης, αλλά ούτε και στο διαδίκτυο τεκμήριο, που να αναφέρει τον William Van Andringa ως συγγραφέα του βιβλίου. Ούτε καν ο εκδοτικός οίκος, που μέχρι και στο εξώφυλλο του βιβλίου μόνο τον Jörg Rüpke αναφέρει.
Ειλικρινής ερώτηση. Αφού διαφωνείς με τον Elder, ότι πρόκειται για θέμα ουσίας και το θεωρείς εκφραστικό, γιατί διαφωνείς τόσο πολύ με το «ορίζεται»; Nuclear symbol.svg exc 05:29, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μιας και μιλάμε με ειλικρίνεια, αναρωτιέμαι αν πρσποιείσαι ή όντως δεν αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά του citation από το attribution. Δεν έθεσα θέμα αν ορθά το βιβλίο αποδίδεται στον επιμελητή του. Έτσι είναι, και άδικα σπατάλησες το χρόνο σου ψάχνοντας. Αυτό που είπα εξαρχής είναι πως όταν βάζουμε λόγια στο στόμα κάποιου (Κατά τον τάδε), θα πρέπει να είναι του τάδε, όχι του δείνα.
Διαφωνώ με τη χρήση του «ορίζεται» εκεί που είναι περιττό P.a.a (συζήτηση) 09:43, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Παρεξήγηση. Τώρα το είδα καλά. Εσείς προτείνετε να αφαιρεθεί η αναφορά στο βιβλίο και να παρατεθεί ότι είναι απλά από κείμενο του William Van Andringa χωρίς να αναφέρεται το βιβλίο. Καταρχάς το citation είναι η πιο επίσημη μορφή attribution που μπορείς να κάνεις. Βέβαια, εδώ υπάρχει ήδη citation στο τέλος της πρότασης και με σωστή τυποποιημένη μορφή, αλλά εφόσον πρέπει να αναφερθεί ρητά στη ροή του λόγου (in-text) και με τον τίτλο του βιβλίου, τότε δεν υπάρχει τυποποιημένη μορφή (τουλάχιστον δε βρήκα κάποια) να εφαρμοστεί. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, δεδομένου ότι υπάρχει πλήρης αναφορά στο τέλος του κειμένου, όπως εδώ, δεν βρήκα τυποποιημένη μορφή αναφοράς στην πηγή όταν αναφέρεται ο τίτλος. Βρήκα, όμως, δύο διαφορετικές όταν δεν αναφέρεται ο τίτλος, οπότε θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν αυτές με την προσθήκη και του τίτλου. Λοιπόν, δυστυχώς, όμως, πάλι δεν είναι κάτι συγκεκριμένο. Συγκεκριμένα η σελίδα lib.unimelb.edu.au, αναφέρει πως κατά τις μορφές Harvard, APA και MLA, η in-text αναφορά πρέπει να αναφέρει τους επιμελητές πάντα. Σε άλλες πηγές βρήκα ότι πρέπει να αναφέρεται ο συγγραφέας του κεφαλαίου: 1, 2. Κάτι που διάβασα εντελώς άτυπα, είναι πως είθισται να αναφέρεται ο συγγραφέας του κεφαλαίου ή ο επιμελητής ανάλογα με το ποιος θεωρείται σημαντικότερος. Αν εφαρμόσουμε αυτόν τον άτυπο κανόνα, τότε πρέπει να αναφέρεται ο επιμελητής.
Δεν είναι περιττό το «ορίζεται» όταν έχουμε ορισμό και έχουμε ορισμό, αφού μελετάται ιστορικά ή/και θρησκειολογικά το θέμα. Παρεμπιπτόντως, επειδή αναφερθήκατε σε άλλες εγκυκλοπαίδειες, νομίζω ότι μικρή σημασία έχει το τι κάνουν, δεδομένου ότι και αυτές αποτελούν εγκυκλοπαίδειες με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται, αλλά να σας αναφέρω και παραδείγματα από την wiki πλευρά, δείτε en:Christianism (Christianism had various definitions), en:Hinduism#Definitions, Ελληνική εθνική θρησκεία (Ελληνική Εθνική Θρησκεία σύμφωνα με αυτούς που την ακολουθούν «ορίζεται...). Και αν συνεχίσω να ψάχνω θα βρω και άλλες. Nuclear symbol.svg exc 13:52, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Και πάλι λάθος αλλά νομίζω πως πλέον απομένει λίγος δρόμος. Το κείμενο του λήμματος άλλαξα, όχι την βιβλιογραφική αναφορά. Το λανθασμένο «Σύμφωνα με τον Γιοργκ Ρούπκε (Jörg Rüpke)» σε «Σύμφωνα με τον William Van Andringa». Και ο Kalogeropoulos, αφού εξέθεσα το λάθος του, αλλάζει το «Σύμφωνα με τον William Van Andringa» σε «Σύμφωνα με το A Companion to Roman Religion (εκδ) Γιοργκ Ρούπκε (Jörg Rüpke)». Τώρα που ελπίζω πως είναι ξεκάθατο τι αλλάζει ποιος, βλέπεις κάποια αστοχία εκ μέρους μου στην επιλογή «Σύμφωνα με τον William Van Andringa»;
Τα παραδείγματα που προσκόμισα δείχνουν ότι περισσότερες φορές είναι περιττό, παρά αναγκαίο. Τις άλλες εγκυκλοπαίδεις, από όπου και τα παραδείγματα, τις επικαλέστηκε ο χρήστης Doe. Ενδεχομένως όταν συμμετάσχει στη συζήτηση να πει πως αφαιρεί από την Britannica τον τίτλο της "κατεξοχήν εγκυκλοπαιδική πηγής". Ας περιμένουμε. Ωστόσο, όσο ανεπιθύμητη είναι η άκριτη υιοθέτηση του στυλ άλλων εγκυκλοπαιδειών, άλλο τόσο παρακινδυνευμένο μου φαίνεται να τις αγνοήσουμε εντελώς.
Να το πω περισσότρο λεπτομερειακά. Δεν ισχυρίζομαι ότι το "ορίζεται" δεν έχει θέση σε κανένα λήμμα, ούτε ότι δεν έχει θέση στα περισσότερα, ούτε ότι δεν έχει θέση στη σχετική πλειοψηφία. Λέω ότι στα περισσότερα λήμματα δεν δικαιολογείται να ξεκινάνε με τη διατύπωση, ή παραλλαγές της, «Ως Χ ορίζεται το Ψ υπο τις συνθήκες Ω». Το λήμμα του Ινδουισμού της αγγλικής Βίκι είναι ένα καλό παράδειγμα και απουσίας του «ορίζεται» στην αρχή του λήμματος (Hinduism is the dominant religion of the Indian subcontinent, and consists of many diverse traditions) και ιδιαίτερης ενότητας για την διαδρομή του όρου. Αντίθετα το λήμμα Christianism φοβάμαι πως είναι παράδειγμα προς αποφυγή, λήμμα λεξικού που θέλει να περάσει για λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Συμπληρωματικά δες το en:Christianity, που αρχίζει με ένα στρωτό Christianity ... is an Abrahamic, monotheistic religion based on the life and oral teachings of Jesus of Nazareth as presented in the New Testament. Νομίζω πως ένα "ορίζεται" θα αφαιρούσε παρά θα πρόσθετε διαύγεια P.a.a (συζήτηση) 16:26, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Για in-text παράθεση, υπάρχουν «συγκεκριμένα» format. Δυστυχώς δεν είναι πολύ συγκεκριμένα και για αυτό το συζητάμε. Για αναφορά σε κεφάλαιο βιβλίου έχω βρει και τις δύο περιπτώσεις (και με όνομα επιμελητή και με όνομα συγγραφέα κεφαλαίου), ενώ βρήκα και έναν άτυπο κανόνα να μπαίνει το όνομα του σημαντικότερου προσώπου από τους δύο, που εδώ είναι ο Rüpke (που έχει συνδεθεί και περισσότερο με το βιβλίο). Αυτά τα είπα και πριν, αλλά τα επαναλαμβάνω εδώ για να καταλήξω στο συμπέρασμα. Λόγω των παραπάνω θεωρώ ότι ο Ρούπκε πρέπει σε κάθε περίπτωση να αναφέρεται. Επίσης αυτή τη στιγμή το κείμενο δε λέει «Σύμφωνα με τον Γιοργκ Ρούπκε (Jörg Rüpke)», αλλά «Σύμφωνα με το A Companion to Roman Religion (εκδ) Γιοργκ Ρούπκε (Jörg Rüpke)», το οποίο δεν αποδίδει, δηλαδή, το κείμενο στον Ρούπκε, αλλά στο βιβλίο. Το μόνο θέμα ίσως είναι το πώς αποδίδεται ο editor στην ελληνική (αναφέρομαι στο εκδ). Επίσης αυτή τη φορά δεν αναφερθήκατε καθόλου στον τίτλο του βιβλίου στη αρχική πρόταση, άρα πλέον δεν προτείνετε να διαγραφεί;
Για το θέμα του «ορίζεται» θα επιμείνω σε ό,τι είπα προηγούμενα πόσο μάλλον για το συγκεκριμένο λήμμα που στην αρχή δίνεται ένας καθαρός και τυπικός ορισμός. Nuclear symbol.svg exc 18:34, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Θα μπορούσες μήπως να μου πεις αν θεωρείς πως η αντικατάσταση του «Ως ρωμαϊκή θρησκεία ορίζεται» με το «Η ρωμαϊκή θρησκεία είναι» και του «Σύμφωνα με το A Companion to Roman Religion (εκδ) Γιοργκ Ρούπκε (Jörg Rüpke)» με το «Σύμφωνα με τον William Van Andringa» συνιστά αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου; P.a.a (συζήτηση) 20:22, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο για Ολυμπιακά αγωνίσματα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα! Προσπαθώ εδώ και λίγες ημέρες να δημιουργήσω ένα πρότυπο για τα Ολυμπιακά αγωνίσματα όπως το αντίστοιχο αγγλικό, χωρίς όμως να τα καταφέρω (δεν βγάζω άκρη με τις παραμέτρους). Σκέφτηκα λοιπόν να απευθυνθώ στην Αγορά, ώστε να βρεθεί κάποιος που να ενδιαφέρεται να βοηθήσει ή να δημιουργήσει από την αρχή αυτό το πρότυπο, το οποίο θα είναι αρκετά χρήσιμο (τόσο με τις πληροφορίες που θα αναγράφονται όσο και εμφανισιακά) σε λήμματα που έχουν ήδη δημιουργηθεί για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ευχαριστώ για το χρόνο σας! --Giannis7Syros (συζήτηση) 14:57, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Έφτιαξα το Πρότυπο:Πλαίσιο ολυμπιακού αγωνίσματος, αν κάνεις χρήση των αγγλικών παραμέτρων ή αντιγράφεις από την αγγλική ΒΠ, τότε δες τη διαφορά στη συζήτηση του προτύπου. --Francois-Pier (συζήτηση) 04:27, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Να είσαι καλά φίλε! Έκατσα και είδα όλο τον κώδικα και βρήκα τα λάθη που έκανα. Γενικά δεν το έχω με τα πρότυπα, οπότε δεν νομίζω πως θα τα κατάφερνα να το φτιάξω μόνος μου. Σε ευχαριστώ για τη βοήθεια και το χρόνο σου! --Giannis7Syros (συζήτηση) 12:59, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ονομασία πόλης της Τσεχίας[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Θα ήθελα να ρωτήσω τι ισχύει σχετικά με τις ονομασίες πόλεων και ειδικότερα για την πόλη Plzeň της Τσεχικής Δημοκρατίας. Το λήμμα είχε τον τίτλο "Πίλσεν". Εν συνεχεία έγινε μετακίνηση σε "Πίλζεν". Η πόλη στα τσεχικά ονομάζεται Πλζεν (Plzeň προφέρεται: [ˈpl̩.zɛɲ]), ενώ στα γερμανικά Πίλζεν (Pilsen). Στο διαδίκτυο αναφέρεται και με τις τρεις ονομασίες, με τις ποιο αξιόπιστες πηγές [35] [36] να την αναφερουν ως "Πίλσεν" (ο πρώτος τίτλος που δόθηκε στο λήμμα). --IM-yb (συζήτηση) 15:53, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Στην πρώτη οδηγία αναγράφεται καθαρά: «Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας.»

Συνεπώς, εφόσον (καλώς ή κακώς) βρίσκεται σε ελληνικά κείμενα με τη μορφή Πίλσεν, αυτή είναι η μορφή που κατά σύμβαση (για να μην διαφωνούμε δηλαδή, συμφωνούμε να...) ακολουθούμε. Μόλις έκανα το ίδιο με το Λόμπεζ (που το αυτί μου το ακούει Γόμπες) επειδή βρήκα πηγή στα ελληνικά. Δες εδώ. --Focal Point 16:07, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Με τα μέχρι τώρα δεδομένα λοιπόν, θα πρέπει να μετακινηθεί και πάλι σε "Πίλσεν". Εάν δεν προκύψει κάτι άλλο αργότερα, θα το στείλω να μετακίνηση. --IM-yb (συζήτηση) 16:29, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πάντως για να κάνω τη ζωή μας δύσκολη, η τοπική ποδοσφαιρική ομάδα σχεδόν παντού ως Βικτόρια Πλζεν ή Πίλζεν αναφέρεται και τουλάχιστον στο Google, λόγω ομάδας υποθέτω, αυτή η μορφή είναι η πιο διαδεδομένη και το Πίλσεν είναι τρίτο και καταϊδρωμένο παρά τη βοήθεια της Εφές.--Auslaender (συζήτηση) 21:04, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η ομάδα ονομάζεται ΦΚ Βικτόρια Πλζεν και κακώς μετακινήθηκε, σύμφωνα με την ονομασία του λήμματος για την πόλη, η οποία ονομασία είναι μια πικρή ιστορία, καθώς δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να στηρίζουν την ορθή ονομασία, βάση της τσεχικής προφοράς Plzeň προφέρεται [ˈpl̩.zɛɲ]. Οπότε θα πετακινηθεί και πάλι στο όμορφο "Πίλσεν", σύμφωνα και με τις μοναδικές αξιόπιστες πηγές που βρήκα στο διαδύκτιο.
Επίσης, ορισμένες ονομασίες συλλόγων, δεν βασίζονται στα επίσημα τοπονύμια (δείτε οικισμό Ιαλυσό και αθλητικό σωματείο Γ.Α.Σ. Ιάλυσο). Θα το μεταφέρω και στη βικιεπιχείρηση κάποια στιγμή.
Στο δια ταύτα τώρα, στην αγγλόγλωσση ΒΠ το λήμμα έχει τίτλο Plzeň, ενώ στην ιστοσελίδα pilsen.eu (European Capital of Culture) την αναφέρει ως Pilsen (όπως γράφεται στα γερμανικά).
Και κάτι ακόμη. Τι σχέση έχει η ονομασία της ομάδας με την ονομασία της πόλης; Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή για τον τίτλο του λήμματος που αφορά την πόλη, ένα άρθρο αξιόπιστης πηγής σχετικό με το ποδοσφαιρικό σωματείο; --IM-yb (συζήτηση) 03:02, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Τι σχέση έχει; Στη συγκεκριμένη περίπτωση άμεση σχέση μιας και τα δύο είναι στα τσέχικα η ίδια λέξη, είναι σαν να ρωτάμε τι σχέση έχει η Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ με το Μάντσεστερ. Ανέφερες πριν τον Ιάλυσο. Η συγκεκριμένη περίπτωση είναι ενδιαφέρουσα γιατί η ομάδα δεν ονομάστηκε από την πόλη αλλά και οι δύο από τον Ιάλυσο, οπότε δεν αφορά την περίπτωση μας. Συνήθως στα ελληνικά και όχι μόνο όταν η ονομασία της πόλης είναι μέρος της ομάδας χρησιμοποιούμε την ελληνική ονομασία της πόλης. Λέμε δηλαδή Διναμό Κιέβου και όχι Κίιβ και Σπαρτάκ Μόσχας και όχι Μόσκβα. Με το να αποκαλείται η ομάδα ως Βικτόρια Πλζεν έμμεσα υιοθετείται το Πλζεν ως ονομασία της πόλης. Και το ερώτημα είναι γιατί να θεωρηθούν οι πολυάριθμες αναφορές στην Βικτόρια Πλζεν δευτερεύουσες σε σχέση με τις λίγες για την πόλη και να υποχρεωθεί η ομάδα να αλλάξει όνομα και όχι η πόλη;--Auslaender (συζήτηση) 15:47, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Εάν μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι αξιόπιστες πηγές για το σωματείο, στο λήμμα της πόλης, τότε την μετονομάζουμε σε Πλζεν, μια ονομασία σύμφωνη και με την προφορά ΔΦΑ [ˈpl̩.zɛɲ]. --IM-yb (συζήτηση) 19:28, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Monuments of Spain Challenge[επεξεργασία κώδικα]

Excuse me for not speaking Greek yet.

Wikimedia España invites you to join the Monuments of Spain Challenge. And what’s that? It’s a contest. You have to edit, translate or expand articles about the Spanish monuments and you will be granted points. So you’re not just writing about wonderful buildings: you can get prizes!

The time of the contest will include all October and any information you may need is right here.

Join in and good luck!

PS: We would be grateful if you could translate this note into Greek.

B25es on behalf of Wikimedia España.

Με συγχωρείτε που δεν γνωρίζω ελληνικά ακόμη.

Το Wikimedia España σας προσκαλεί να λάβετε μέρος στο Monuments of Spain Challenge. Και τί είναι αυτό ? Είναι ένας διαγωνισμός. Θα πρέπει να επεξεργαστείτε, να μεταφράσετε ή να επεκτείνετε λήμματα σχετικά με ισπανικά μνημεία και θα λάβετε βαθμούς. Οπότε δεν θα βρεθείτε, απλώς, να γράφετε για όμορφα κτίρια, αλλά και θα λάβετε βραβεία!

Η διάρκεια του διαγωνισμού θα είναι το σύνολο του μήνα Οκτωβρίου, ενώ οποιαδήποτε σχετική πληροφορία χρειαστείτε θα βρίσκεται ακριβώς εδώ.

Συμμετάσχετε και καλή επιτυχία!

ΥΓ. Θα ήμασταν ευγνώμονες άμα μπορούσατε να μεταφράσετε το μήνυμα αυτό στα ελληνικά.

Χρήστης B25es εκ μέρους Wikimedia España.

Χρήστης:Glorious 93 για την μεταφορά και την μετάφραση από το Συζήτηση Βικιπαίδεια:Πρεσβεία‎#Monuments of Spain Challenge

--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:31, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ανάρτηση Banner για το Σχολείο Βικιπαίδειας[επεξεργασία κώδικα]

Το πρώτο Σχολείο Βικιπαίδειας ξεκινά για ενήλικες στις 6 Οκτώβρη, στην Καισαριανή. Εκτός από φυλλάδια και αφίσες, η βασική προώθηση για συμμετοχή επιλέχθηκε να γίνει με την ανάρτηση banner (για τους ασύνδετους χρήστες) στη Βικιπαίδεια και όχι με διαφήμιση. Το Banner είναι αυτό: «Σχολείο Βικιπαίδειας στην Αθήνα. Στόχος η απόκτηση δεξιοτήτων για τη συγγραφή στη Βικιπαίδεια. Τα μαθήματα είναι δωρεάν. Εγγραφές:» και θα οδηγεί στην ιστοσελίδα: http://wikipediaschool.blogspot.gr/ όπου θα συλλέγονται οι αιτήσεις συμμετοχής. Παρακαλούμε για τα σχόλια της κοινότητας, αν υπάρχουν, ώστε να προχωρήσει η ανάρτηση. Το Banner προτείνεται να αναρτηθεί για δύο εβδομάδες αρχικά και έπειτα όποτε καλούμε και πάλι για συμμετοχή.   ManosHacker 08:21, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Προτείνω η μορφοποίηση να είναι (κεντραρισμένο)

Σχολείο Βικιπαίδειας στην Αθήνα.
Στόχος η απόκτηση δεξιοτήτων για τη συγγραφή στη Βικιπαίδεια.
Τα μαθήματα είναι δωρεάν. Εγγραφές:

--Focal Point 08:39, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Μιας και δεν υπάρχει σχολιασμός ζητώ από τους διαχειριστές να γίνει ανάρτηση του banner. Η ανάπτυξή του σε τρεις γραμμές είναι πράγματι καλή ιδέα.   ManosHacker 19:53, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Στη Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2012/Νοέμβριος_16-30#Banners υπήρχε από μέρος της κοινότητας διαφωνία ως προς την χρήση ανάλογων banners. π.χ. ο FocalPoint είχε ξεσπαθώσει εναντίον τους... Έχουμε κάποια αλλαγή; -geraki (συζήτηση) 20:55, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Αν έχεις κάποιο επιχείρημα το λες, αλλιώς προχωράμε. Κανείς δεν έχει εκφράσει αντίθεση στη χρήση του banner για επίσημα αναγνωρισμένη και επιχορηγούμενη από το Wikimedia Foundation δράση του σχολείου για τους βικιπαιδιστές.   ManosHacker 21:02, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Αυτό που λέω είναι ότι εφόσον είναι δεδομένη η ύπαρξη προηγούμενης συζήτησης, στην οποία κάποιοι Βικιπαιδιστές ήταν αρνητικοί στην χρήση banner για οποιοδήποτε παρόμοιο σκοπό, ο διαχειριστής που θα το ανεβάσει θα είναι στο χείλος του γκρεμού με κίνδυνο να κατηγορηθεί ότι παρακάμπτει την θέληση της κοινότητας. Κατά συνέπεια χρειάζεται συζήτηση από την οποία να προκύψει ότι έχει αλλάξει το γενικό consensus περί banner. Από εκεί και πέρα το τι είναι επίσημα αναγνωρισμένο και αν η επιχορήγηση κάνει σημαντικότερη μια δράση από άλλες που δεν χρειάστηκαν ή έγιναν με ιδία χρηματοδότηση είναι άλλη συζήτηση. -geraki (συζήτηση) 05:23, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Εσύ καλά κάνεις και το λες. Κανένας δεν έχει εκφράσει αντίρρηση σε εκείνη την κουβέντα για δράσεις που στηρίζει το WMF. Μιλούσαν για την άτυπη σελίδα facebook ενός αριθμού χρηστών. Αυτοί που διαφωνούσαν με το facebook ή οτιδήποτε αναμφίβολο, καθαρότατα στηρίζουν το παρόν, και μένουν οι υπόλοιποι με τη θετική στάση στα μπάνερ, μέσα σε αυτούς και εσύ. Όσοι είναι παρόντες μπορούν να εκφραστούν, έχει αναρτηθεί πόσες μέρες το ζήτημα και αντίρρηση δεν έχει εμφανιστεί από κανέναν. Ας ξεκινήσουμε.   ManosHacker 06:56, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Δε νομίζω. Geilamir, Ttzavaras, Xoristzatziki, Atlantia και FocalPoint είχαν διαφωνήσει με τα banners εν γένει (και όχι μόνο για το ένα από τα τέσσερα παραδείγματα) εκτός από το ετήσιο μήνυμα για δωρεές ή για πολύ σοβαρούς σκοπούς τύπου SOPA/PIPA, Ιταλική Νομοθεσία, Κατσανέβας. Παραθέτω σχόλια:

  • «Διαφωνώ ιδιαίτερα με τα banners εκτός αν χρησιμοποιούνται σε έκτακτες και ειδικές περιπτώσεις όπως αυτή που είχε συζητηθεί για την Ιταλική νομοθεσία και η οποία τελικά δεν υλοποιήθηκε παρά την θετική ανταπόκριση 5 μελών και αρνητική ενός. Ο λόγος που διαφωνώ είναι ότι με την τακτική αυτή θα εκπαιδεύσουμε το χρήστη σε διαφημιστικά μηνύματα, ακόμη και αν αυτά είναι αυτοαναφορικά και αφορούν την ίδια τη Βικιπαίδεια. Η ανακοίνωση των 10 ετών γίνεται άμεσα με το σήμα της Βικιπαίδειας πάνω πάνω. Ρόλος της Βικιπαίδειας είναι η πληροφόρηση και όχι η προώθηση.» [-Focal Point 18:22, 20 Νοεμβρίου 2012 (UTC)]
  • «Το μπάνερ είναι μια παραφωνία που και εγώ κλείνω αμέσως και παρεκτρέπει από το ρόλο της Βικιπαίδειας, την ενημέρωση. Αποδέχομαι πλήρως το μπάνερ για τη χρηματοδότηση, κάτι που είναι απαραίτητο για τη βιωσιμότητα της Βικιπαίδειας. Αποδέχομαι και περιορισμένο χρονικά, μικρού μεγέθους (μιας γραμμής ή έστω δυο) μπάνερ για ένα μεγάλο γεγονός, π.χ. ένα συνέδριο. Θεωρώ λάθος μπάνερ για μια Βικιεπιχείρηση. Θεωρώ λάθος μπάνερ για μια συνάντηση χρηστών. Θεωρώ λάθος ακόμη και το μπάνερ για τα 10 χρόνια. Θεωρώ λάθος μπάνερ για παρότρυνση νέων χρηστών. θεωρώ λάθος οτιδήποτε μπορεί να έχει μόνιμο χαρακτήρα. Τα μπάνερ στη Βικιπαίδεια είναι για κάτι ιδιαίτερα έκτακτο. Για 5-6 ημέρες το χρόνο. Όχι για 5 ημέρες το μήνα, αυτό είναι μόνιμο χαρακτηριστικό. Είναι διαφήμιση και δεν ανήκει στη Βικιπαίδεια.» [-Focal Point 18:03, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)]

Εγώ φυσικά ήμουν θετικότατος ως προς τα banner αλλά δεν εισακούστηκα. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν κάποιοι που «καθαρότατα στηρίζουν το παρόν» από τη στιγμή που δεν εμφανίζεται ρητά (και καθαρά) μια τέτοια υποστήριξη (δεν υπάρχουν σχόλια!), η οποία να αιτιολογεί και την αλλαγή στάσης ή εξηγήσεις περί της ανάγκης εξαίρεσης από την δεδομένη στάση. Να ξέρουμε τι συμβαίνει, αν και με ποιο τρόπο αλλάζουν οι απόψεις. --geraki (συζήτηση) 08:00, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Οι Τζαβάρας και Φόκαλ είναι θετικοί, ο Geilamir είναι απών αλλά λέει ναι σε όσα είναι υπό το WMF, ο Xoristzatziki είναι θετικός σε περίπτωση που έρχεται από επίσημο δρόμο (αναφέρει το παράρτημα ως τέτοιο), η Atlantia είναι παρούσα και δεν έχει εκφράσει αντίρρηση στο παρόν, και φέρνεις τροχοπέδη εσύ που στηρίζεις τα banner. Αυτοί των οποίων φέρνεις τις υπογραφές στηρίζουν το παρόν, που έρχεται από επίσημο δρόμο. Δεν υπάρχει δικαιολόγηση. Αν ο Φόκαλ, ο Τζαβάρας ή η Ατλάντια ανεβάσουν το μπάνερ και έρθεις και το κατεβάσεις, θα εκτεθείς ο ίδιος.   ManosHacker 08:13, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Αν θυμάμαι καλά είχα εκφραστεί κατά των μπάννερς που έστρεφαν χρήστες προς άλλα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και όχι για μπάννερς που στρέφουν χρήστες προς τη ΒΠ. Κανείς δεν είχε εκφραστεί κατά του μπάννερ για τη χρηματοδότηση του Ιδρύματος και όσων άλλων αφορούν το WMF και προφανώς δεν είμαι κατά του προτεινόμενου μπάννερ, μια και η δράση είναι χρηματοδοτούμενη από το WMF. --Ttzavarasσυζήτηση 08:25, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Έχουμε και λέμε:

  • ο Geilamir (όχι και τόσο απών) εκφράστηκε ιδιαίτερα αρνητικά για αρκετά ήδη banner εκδηλώσεων και θετικά για μόνο εκδηλώσεις μεγάλου βεληνεκούς (συνέδρια ή «μεγάλες εκδηλώσεις που αφορούν όλους τους φίλους της Βικιπαίδειας άμεσα» (δική του η έμφαση)) ή του Wikimedia Ελλάδος. Δεν βλέπω κάπου να λέει «ναι σε όσα είναι υπό το WMF» που άλλωστε δεν συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση. Χρηματοδοτούμενη από το WMF δεν είναι και διοργανωμένη από το WMF ή άλλο αναγνωρισμένο από αυτό οργανισμό.
  • για τον Xoristzatziki γράφεις ότι "είναι θετικός σε περίπτωση που έρχεται από επίσημο δρόμο (αναφέρει το παράρτημα ως τέτοιο)". Δεν βρήκα σχετική διατύπωση. Διαβάζω στα γραπτά του ότι είναι εντελώς αντίθετος. Ακόμη και αν ισχύει η παραπάνω διατύπωση (παρακαλώ ένα link) η παραπάνω δράση δεν έρχεται από κάποιο επίσημο δρόμο όπως το παράρτημα.
  • ο Ttzavaras είχε γράψει «με κάλυψε σε μεγάλο βαθμό ο Geilamir σχετικά με τη χρήση των banners - ούτε το Ίδρυμα τα χρησιμοποιεί για ψύλλου πήδημα, όπως σωστά αναγράφει.» Συνεπώς συμφωνούσε με τους περιορισμούς του Geilamir. Έγραψε "ισχυρότατα αντίθετος" για τα κοινωνικά δίκτυα, υπογραμμίζοντας απλώς ότι είναι περισσότερο αντίθετος σε αυτά, πέρα από τα υπόλοιπα για τα οποία ήταν απλώς "αντίθετος". Σε αυτά συμπεριλαμβάνονταν banner που οδηγούσαν στην Βικιπαίδεια στην εκπαίδευση.
  • η Atlantia είναι παρούσα, είχε δηλώσει "ριζικά αντίθετη" και δεν έχει εκφράσει μεταβολή απόψεων.

Γράφεις ότι "αυτοί των οποίων φέρνεις τις υπογραφές στηρίζουν το παρόν, που έρχεται από επίσημο δρόμο".

  1. Βάζεις λόγια στο όνομά τους, γιατί δεν βλέπω ρητή "στήριξη του παρόντος" από μέρους τους.
  2. Αναφέρεις την δράση σου ως δράση προερχόμενη από "επίσημο δρόμο". Η παραπάνω δράση δεν ανήκει στο ανύπαρκτο Wikimedia Ελλάδος, το υπαρκτό και αναγνωρισμένο Wikimedia Community User Group Greece ή άλλο επίσημα αναγνωρισμένο από το WMF θεσμό. Όπως αναφέρεις στη σχετική σελίδα είναι Individual (Ατομική), υπό το όνομα Manos Kefalas ή Manos Hacker. Η χρηματοδότηση δεν την κάνει επίσημη δράση του Ιδρύματος, στην οποία εμπλέκεται το προσωπικό ή εθελοντές υπό επίσημα αναγνωρισμένους οργανισμούς.

Αντιλαμβάνομαι ότι πράγματι οι FocalPoint και Ttzavaras υποστηρίζουν banner για τη συγκεκριμένη δράση. Χαίρομαι που αλλάζει η στάση τους στα banner, αρκεί αυτή να μην είναι επιλεκτική. Αυτό που ζητώ λοιπόν είναι να εξηγήσουν το σκεπτικό τους που οδήγησε σε αυτή την αλλαγή στάσης. Θεωρώ ιδιαίτερα χαρακτηριστική αυτή την αλλαγή, μεταξύ των παραπάνω απόψεων που εκφράστηκαν από τον FocalPoint μόλις δύο χρόνια πριν, σύμφωνα με τις οποίες η ανάρτηση του παραπάνω banner ως θέματος, μεγέθους και διάρκειας θα ήταν "λάθος". -geraki (συζήτηση) 09:11, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Καταρχήν δεν υπάρχει αντίδραση στο σχολείο και στο banner, μόνο οι εξηγήσεις που ζητάς από όσους εκτιμάς πως άλλαξαν στάση. Προσωπικά εκτιμώ πως ενοχλείσαι από αυτό που βλέπεις ως δύο μέτρα και δύο σταθμά για αυτό που εκτιμάς ως την ίδια περίπτωση. Αυτή είναι η δική σου οπτική και είναι σεβαστή, αν εσύ έτσι το βλέπεις. Σου έχουν ήδη εξηγηθεί οι διαφορές και διυλίζεις τον κώνωπα χωρίς λόγο, γιατί αν καταφέρεις να έχεις επίσημη δράση και πράξη και έγκριση από το WMF, που δεν έχεις καν πρόταση, είναι προφανές πως θα έχεις στήριξη για το πολυπόθητο banner. Δεν υπάρχει αντίδραση από τους παρόντες για το Σχολείο και ψάχνεις δυο χρόνια πριν, πριν καν δημιουργηθεί ομάδα χρηστών ή τσάπτερ, και πριν γίνει η ανάρτηση για τα 100000 λήμματα που όλοι συμφώνησαν και έγινε χωρίς προβλήματα. Θα έπρεπε να προβληματιστείς για τον λόγο που η ανάρτηση banner για το facebook έφερε αντίδραση. Ορίστε λοιπόν, γιατί κανείς δεν διαφωνεί:

  • Πρώτον δεν υπάρχει ούτε ένα αντεπιχείρημα, όχι μόνο τώρα αλλά και όλον αυτόν τον καιρό που έχει αναρτηθεί στην Αγορά. Γνωρίζεις πολύ καλά πως όταν κάτι ενοχλεί πετάγονται όσοι χρειάζεται και το μαζεύουν. Και το αντεπιχείρημα δεν αφορά μια άλλη κατάσταση σε άλλο πλαίσιο, αφορά την παρούσα συνθήκη.
  • Atlantia: Είναι παρούσα, και εδώ και μια εβδομάδα δεν έχει εκφράσει αντίρρηση.
  • Xoristzatziki, για το banner από επίσημο δρόμο: «Φυσικά, όταν και αν δημιουργηθεί το παράρτημα, αυτό μπορεί να κάνει ότι περνάει από το χέρι του για να προσελκύσει κόσμο. Και είναι απόλυτα φυσιολογικό να προσπαθεί να προσπαθήσει να περάσει μηνύματα όπως "Η Βικιπαίδεια πάει στην εκπαίδευση" ή "Ακολουθήστε την Βικιπαίδεια στα ελληνικά, στο ...". Και μπορεί στην προσπάθειά του να συμμετέχουμε όλοι ή μερικοί αλλά θα είναι το ελληνικό παράρτημα όχι η Βικιπαίδεια.»
  • Geilamir:«Για τους μη συνδεδεμένους αν δεν κάνω λάθος υπάρχουν ήδη banner που να τους προτρέπουν να επεξεργαστούν ή να κάνουν λογιαριασμό, και αν δεν υπάρχουν σε κάτι τέτοιο θα ήμουν θετικός, αλλά μέχρι εκεί. Στα υπόλοιπα καλύτερα να ακολουθούμε το wikimedia»
  • Geilamir:«θα μπορούσα να φανταστώ συνέδριο, μία κίνηση του τύπου «Φωτογράφησε τον τόπο σου» ή «Γράψε για τον τόπο σου/χόμπυ/επάγγελμα» που να συνοδεύεται όμως και από μία μεγάλη μεταβικιπαιδική εκδήλωση, κάτι τέτοιο, όχι όμως fb, εορταστικές εκδηλώσεις κτλ»
  • Ttzavaras:Σου απάντησε παραπάνω.
  • FocalPoint: Πρότεινε τίτλο για το banner.
  • To Wikimedia User Group Ελλάδας είναι ανύπαρκτο, να με συγχωρείς που σε στεναχωρώ, όμως δεν πράττει, και δεν υπάρχει παρά μόνο στην κορυφή της Αγοράς. Στο Σχολείο έχουμε αφιερώσει απίστευτες ώρες εθελοντικά, έχουμε παράξει έργο, έχουμε μπει στα σχολεία, το Σχολείο υφίσταται και έχουμε την πιο επίσημη υποστήριξη που θα γινόταν, την έγκριση και χρηματοδότηση. Μακάρι να πάρει μπρος και το Group.   ManosHacker 09:59, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Πράγματι, ανιχνεύω δύο μέτρα και δύο σταθμά και προκειμένου να μην επιβεβαιωθώ στο μέλλον ζητώ μια πολύ απλή απάντηση:

  • Η θετική υποστήριξη των παραπάνω δυο χρηστών για το banner, είναι μεταβολή των παραπάνω προηγούμενων απόψεών τους, ή κατ'εξαίρεση, μόνο για το συγκεκριμένο;

Συγνώμη που επαναλαμβάνομαι, αλλά κάποιες από τις θέσεις που παράθεσα παραπάνω ήταν απόλυτες και ολοκληρωτικές. Ας δούμε λοιπόν το status quo των απόψεων αρχικά για την ύπαρξη banner εν γένει, και μετά βλέπουμε και τις λεπτομέρειες. Όσο για το έργο του ενός και του άλλου, αν θεωρείς επίτευγμα να πάρεις έξι χιλιάρικα από το ίδρυμα έναντι του να κάνεις κάτι ισάξιο ή μεγαλύτερο χωρίς λεφτά κλπ, έχουμε χρόνο μπροστά μας για να τα δούμε. -geraki (συζήτηση) 10:31, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Το ότι κάποιος ιδιώτης (individual εδώ ο ManosHacker) ζητάει grants τα οποία θα σπαταληθούνε για ένα server των ~1875 euro (χωρίς οθόνη αλλά με πανάκριβη κάρτα γραφικών nvidia quadro k600) + ~1000 euro για άδειες Microsoft Windows (που θα μπορούσε να είναι κάποια open source λύση τύπου linux) + ~2500 euro για το τελικό πάρτι με ποτά-φαγητό δεν είναι δικαιολογία να μπει ένας banner. (δείτε αναλυτικά meta:Grants:PEG/Wikipedia School in Athens, Greece)
Τα ~6000 ευρώ είναι μια μεγάλη σπατάλη χρημάτων και και ως μέλος της ubuntu-gr κοινότητας, ιδιαίτερα το κομμάτι με τα microsoft licenses δεν μου αρέσει καθόλου. Ο υπολογιστής των 1875 ευρώ όπως φαίνεται θα καταλήξει μάλλον ως ιδιωτικός-προσωπικός υπολογιστής στον ManosHacker (όπως ο ίδιος γράφει στην συζήτηση στο meta [37] - και προφανώς ένας server χωρίς οθόνη και με 20 Server Terminal User Client Licenses που πρέπει να μπουν σε συγκεκριμένα μηχανήματα που αλλού μπορεί να χρησιμοποιηθεί;).
Σε κάθε περίπτωση ότι έδωσε το ίδρυμα λεφτά σε κάποιο ιδιώτη δεν είναι επιχείρημα να βάλουμε banner. Ggia (συζήτηση) 11:05, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Ggia, σεβαστές οι αντιρρήσεις σου ως προς τη διάθεση των κονδυλίων, αλλά αυτό δεν έχει θέση εδώ· μπορείς πάντα να εκφράσεις τις αντιρρήσεις ή/και αντιπροτάσεις σου στην ανάλογη συζήτηση του μετα. Προσωπικά υποστηρίζω το μπάνερ, διότι από μακροοικονομικής άποψης θα φέρει χρήστες στην ελληνόγλωση ΒΠ, είναι συνεπώς ωφέλιμο ως προς τους σκοπούς της ΒΠ εν γένει. Επιπλέον, δεν κοστίζει κάτι η ανάρτηση ενός μπάνερ, ούτε και αποπροσανατολίζει τους χρήστες/αναγνώστες της ΒΠ, εφόσον δεν καταλαμβάνει τεράστιο όγκο επιφάνειας. Μιλώ πάντα για το συγκεκριμένο μπάνερ και για τον συγκεκριμένο σκοπό, και όχι για τα μπάνερ εν γένει και την πιθανή χρήση τους. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 11:31, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν είχα δεί ότι γίνεται συζήτηση στο meta για να κάνουμε κάποιο σχολιασμό (δεν είδα την ανακοίνωση τον Ιούνιο), μόνο είδα ότι εγκρίθηκε το κονδύλι (σου απαντώ γιατί δεν σχολίασα). Από εκεί και πέρα αυτό που τονίζω, πέρα της σπατάλης χρημάτων (και το τραγικό ότι θα σπαταληθούν 1000 ευρώ σε microsoft licenses και άλλα 2500 ευρώ σε ένα πάρτι και ένα υπολογιστή που θα πάρει ο Manos σπίτι του), ότι μια έγκριση ιδιωτικού grant δεν είναι λόγος να αναρτηθεί banner. Αν για παράδειγμα η ΕΛΛΑΚ ή ο κάθε μελλοντικός ιδιώτης είχε πάρει grant από το ίδρυμα θα ήταν επιχείρημα να γίνει banner; Υπήρξαν τόσες αντιδράσεις για άλλα banners στο παρελθόν. Θα τοποθετηθώ κατά του μπάνερ όχι μόνο λόγω σπατάλης αλλά επί της ουσίας το banner διαφημίζει τον Δήμο Καισαριανής και την συγκεκριμένη δράση. Αν θέλει ο δήμος να προβάλει δράσεις να τις χρηματοδοτεί με δικά του κονδύλια και να πληρώνει και λεφτά σε αυτούς που τα τρέχουν. Ggia (συζήτηση) 12:17, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Chrysalifourfour, αυτό το οποίο επισημαίνω και για το οποίο ζητώ εξηγήσεις είναι ότι με κάποιο τρόπο είχε επιβληθεί ένα moratorium στη χρήση banner για προσέλκυση χρηστών, και ξαφνικά γίνεται αίτηση για ανάρτηση banner χωρίς να διευκρινίζεται αν αυτό αποτελεί νέα θέση από μέρους αυτών που επέβαλλαν το moratorium. Επί της ουσίας ζητώ απάντηση αν μετά την ανάρτηση του συγκεκριμένου προτύπου και όταν δεν το χρειάζονται για την δική τους δράση, επανέλθουν κάποιοι στις ίδιες αντιρρήσεις. Για παράδειγμα, ο FocalPoint μιλώντας για τα banner εν γένει, ρητά θα διαφωνούσε μαζί σου λέγοντας ότι «παρεκτρέπει από το ρόλο της Βικιπαίδειας, την ενημέρωση» («δεν αποπροσανατολίζει» λες εσύ). «μικρού μεγέθους (μιας γραμμής ή έστω δυο)» (τρεις γραμμές προτείνει για το συγκεκριμένο, δεν καταλαμβάνει τεράστιο όγκο επιφάνειας λες εσύ). Και όχι μόνο: για «δυο μέρες» έγραφε τότε, «δυο εβδομάδες» λέει η τρέχουσα πρόταση. Μιλώντας «για το συγκεκριμένο μπάνερ και για τον συγκεκριμένο σκοπό, και όχι για τα μπάνερ εν γένει και την πιθανή χρήση τους» δεν με καθησυχάζεις. Θυμίζω: Εγώ ήμουν και είμαι θετικός στα banner γενικά. Εσείς είστε θετικοί μόνο για τη δική σας δράση. Κάνω λάθος; -geraki (συζήτηση) 13:53, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

geraki καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Αυτά που έγραψα τα έγραψα ως σχόλιο στον Ggia και επιπλέον προς υποστήριξη του συγκεκριμένου εγχειρήματος. Δεν ήμουν παρών και δεν έλαβα μέρος σε παρελθούσα συζήτηση για τα μπάνερ, επομένως μιλώ επί του παρόντος. Επί του πρακτέου: η αντίρρησή σου είναι ως προς το συγκεκριμένο μπάνερ, ή επί της «πολιτικής» περί μπάνερ (μορατόριουμ όπως το λες), η οποία έγινε σε παρελθόντα χρόνο; Διότι έτσι όπως έχει εξελιχθεί το πράγμα στην παρούσα συζήτηση, φαίνεται να αφορά σε τρία διαφορετικά (και αλληλένδετα ωστόσο) πράγματα:

  • Πολιτική περί ανάρτησης μπάνερ εν γένει
  • Πολιτική ως προς το συγκεκριμένο μπάνερ
  • Υποστήριξη ή αποδοκιμασία του Σχολείου ΒΠ

Επειδή βλέπω πως εσύ προσωπικά ρέπεις προς το α΄ (και καλά κάνεις), ίσως θα ήταν συνετότερο να διαχωριστούν τα τρία ζητήματα σε ξεχωριστές συζητήσεις, ώστε να συμμετάσχει απρόσκοπτα η κοινότητα. Ως έχει, η παρούσα ενότητα αφορά αποκλειστικά στο β΄ σημείο και πολύ φοβάμαι ότι έχουμε ελαφρώς παρεκτραπεί. Βικιφιλικά πάντα, --Chrysalifourfour (συζήτηση) 14:30, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Chrysalifourfour σε ενοχλεί ή όχι ότι μέσω αυτού του banner ουσιαστικά διαφημίζεται ένας δήμος (δήμος Καισαριανής) μέσω μιας δράσης την οποία δεν χρηματοδοτεί. Το ότι αυτή η δράση έχει διάφορα προβλήματα, το ότι θα πάρει μια εταιρία λογισμικού λεφτά (η microsoft 1000 ευρώ). Ρωτήθηκε ποτέ η κοινότητα αν χρειάζεται γενικά στις δράσεις τέτοιο server (που από ότι φαίνεται θα καταλήξει σε ιδιωτικό χώρο του ManosHacker - όπως ο ίδιος γράφει στην συζήτηση). Ζητάει από την κοινότητα banner γιατί το ίδρυμα του απέρριψε ραδιοφωνικό spot στον Χατζηνικολάου (ζήταγε 1.800 ευρώ). Φαντάζομαι αν είχαν εγκριθεί τα χρήματα για το ραδιοφωνικό σποτ δεν θα υπήρχε η συζήτηση εδώ. Ggia (συζήτηση) 14:57, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


  • Επειδή τη γνώμη μου για τα banner την έχω διατυπώσει πιο πάνω σαφώς, και είναι θετική για περιπτώσεις που το WMF υποστηρίζει, θέλω να ρωτήσω αν ο Geraki έχει αλλάζει άποψη στη δική του θέση. Είναι σαφές ότι παραπάνω ο Geraki υποστηρίζει και σήμερα τη θετική θέση του για τα banner, οπότε δεν χρειάζεται απάντηση.
  • Το ότι έχω ειδοποιήσει βεβαίως για την κατάθεση στο meta στην Αγορά[38] και το ότι ο υπολογιστής μετά τα μαθήματα είναι στην υπηρεσία της κοινότητας για οποιαδήποτε δράση και όχι στη δική μου διάθεση τα αφήνω περαιτέρω ασχολίαστα. Το ότι έχει γίνει αποδεκτή η πρόταση από το wmf είναι από μόνο του απάντηση.   ManosHacker 15:05, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Προφανώς κάνεις προσωπική επίθεση σε εμένα γράφοντας "η τακτική του εν λόγω χρήστη είναι γνωστή", "παρλάλες γλώσσες". Αυτό από μένα δεν είναι αποδεκτό. Ggia (συζήτηση) 15:14, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Ggia στην παρούσα συζήτηση δεν θα σχολιάσω τα παραπάνω. Αν θέλεις ξεκίνα μια καινούρια συζήτηση για το θέμα το οποίο θίγεις και ενδεχομένως θα σχολιάσω εκεί. Και κάτι ακόμη, δεν υπάρχει λόγος να μου απευθύνεσαι σε τόσο προσωπικό τόνο, είμαστε όλοι μέλη μιας κοινότητας, οπότε απευθύνσου στην κοινότητα εν συνόλω. Τις δε προσωπικές σου διαφωνίες με τον Μάνο, δεν μπορώ εκ των πραγμάτων να σχολιάσω, καλύτερα να απευθυνθείς στον ίδιο. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 15:07, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Επειδή παραπάει αυτό, αφαιρώ τις γραμμές που επιτίθεσαι. Τέλος. Ggia (συζήτηση) 15:52, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Chrysalifourfour, διαφωνώ στο διαχωρισμό της συζήτησης μεταξύ των α΄ και β΄ που αναφέρεις. Αυτό σημαίνει μια κατ΄εξαίρεση εξέταση του β΄ και εκπλήξεις στο α΄ του τύπου "τσά! σας τη σκάσαμε. εξακολουθούμε να βρίσκουμε λάθος τη χρήση banner". Κατόπιν εορτής βεβαίως. Συνεπώς ManosHacker παρακαλώ να διορθώσεις την εκτίμησή σου για την στάση μου: ο Geraki υποστηρίζει και σήμερα τη θετική θέση του για τα banner (και όχι το banner). Δεν είναι δυνατό να εξετάζουμε εξαιρέσεις. Παρακαλώ για ανάλογη διευκρίνηση από όλους. Αυτό ζητώ. -geraki (συζήτηση) 16:09, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Κακώς γίνεται συζήτηση για ένα θέμα που είναι προφανές. Σαφέστατα είναι επιθυμητή, λογική και "νόμιμη" η ανάρτηση μπάνερ για μία ανιδιοτελή προσπάθεια που ευνοεί τη δημιουργία νέων χρηστών όπως έχει αποδειχθεί στο παρελθόν. (Και επίσης ορθή είναι κάθε αντίρρηση να μπαίνει οτιδήποτε ήσσονος σημασίας σε μπάνερ).
Οι προσωπικές επιθέσεις σε χρήστες (γιατί συμμετέχουν κι άλλοι στο σχολείο) που τους χαρακτηρίζουν άμεσα καταχραστές ή συνεργούς σε καταχραστές είναι σοβαρή αιτία για φραγή του Ggia.

Αυτά προς το παρόν.

Sotkil (συζήτηση) 16:18, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Μεταφράζω ακριβώς τι γράφει ο

  1. Manos will own the equipment and as part of the project page on meta, will provide information on how others in the community can use the equipment (as appropriate). After school lessons are over for the summer, the hardware of the server will be kept outside the school and it will be available to the community.
  2. Manos will work with the principal to sign a non-formal agreement regarding the use of the equipment and venue for this school year. If the project is a success and continues next year, agreements should be signed every year to provide security and continuity for the project.

--ManosHacker (talk) 09:20, 17 September 2014 (UTC)

Το Manos will own the equipment.. μεταφράζεται ότι ο "Ο Μάνος θα έχει την κυριότητα-ιδιοκτησία του εξοπλισμού κλπ". Ο εξοπλισμός, με την μορφή ενός κουτιού χωρίς οθόνη δεν ξέρω κατά πόσο χρήσιμος μπορεί να είναι σε οποιαδήποτε άλλον που θέλει να τρέξει μια δράση. Π.χ. αν ήταν κάποιο laptop πραγματικά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σε διάφορες δράσεις. Έγραψα ότι ο εξοπλισμός θα καταλήξει σε ένα σπίτι ενός ιδιώτη (Manos) χωρίς κάποια επίσημη αναγνώριση. Ggia (συζήτηση) 16:25, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η κοινότητα οφείλει να γνωρίζει πως το αμέσως παραπάνω κείμενο συντάχθηκε για τη διαφύλαξη της συνέχισης των μαθημάτων και την επόμενη σχολική χρονιά στο σχολείο που μας φιλοξενεί στην Καισαριανή. Θα μπορούσε να είχε γίνει και δωρεά, όπως και γίνεται σε αντίστοιχες περιπτώσεις, όμως στα σχολεία μας του χρόνου αλλάζουν οι διευθυντές.   ManosHacker 17:44, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η ιδέα του δυνατού server ήταν στην περίπτωση που έχουμε ένα παλαιό εργαστήριο όπου θέλουμε να βάλουμε ένα server όπου θα bootάρουν όλα τα μηχανήματα από εκεί. Από την στιγμή που ο server δεν θα είναι μόνιμα εκεί και όπως γράφεις θα τον πάρεις εκτός σχολείου (στο σπίτι σου ή σε κάποιον άλλο χώρο - ΕΣΥ τα γράφεις αυτά όχι εγώ) ο server παραμένει άχρηστος στο να χρησιμοποιηθεί αλλού... π.χ. σε ένα εργαστήριο που υπάρχουν ήδη καινούργιοι υπολογιστές είναι άχρηστος.. Με προϋπολογισμό 6000 ευρώ (κόβοντας φυσικά τα catering και τα ποτά) μπορείς να αγοράσεις 15-20 laptops που είναι πιο εύκολα μεταφερόμενοι και πιο εύκολα επαναχρησιμοποιούνται σε άλλες δράσεις. Αν ήταν ο server να γίνει δωρεά στο εργαστήριο του σχολείου (όπως αρχικά συζητήθηκε) θα ήταν μια χαρά. Ο server στην συγκεκριμένη πρόταση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλού. Ggia (συζήτηση) 18:03, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σελίδες banner[επεξεργασία κώδικα]

  • Πλην ενός χρήστη δεν υπάρχει διαφωνία για το banner για το σχολείο και με την αποδοχή του δημιουργείται προηγούμενο που μπορεί να επικαλεστεί κανείς για την ανάρτηση κι άλλων banner. Η ικανή προϋπόθεση για μένα και για όλους, φαντάζομαι, είναι να έχει γίνει αποδεκτή μια αντίστοιχη δράση προώθησης από το Wikimedia, και σε αυτό δεν έχει διαφωνήσει κανείς τότε και τώρα, νομίζω, πλην του ενός. Είναι πλέον θέμα συζήτησης της πολιτικής να καθοριστούν επιπλέον ικανές συνθήκες που να δικαιολογούν την ανάρτηση banner. Επειδή κανείς δεν επιθυμεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά, θυμίζω πως δεν μας ενδιαφέρει η δράση του Σχολείου για έναν χρόνο αλλά και για τις επόμενες χρονιές, και διαφορετικά μέτρα και σταθμά σημαίνει πως θα χάσουν και τα σχολεία (πληθυντικός) τη δυνατότητα καλέσματος μέσω του banner.
  • Εδώ για τους μη συνδεδεμένους MediaWiki:Anonnotice κι εδώ για όλους τους χρήστες MediaWiki:Sitenotice βρίσκονται οι σελίδες των banner. Όποιος διαχειριστής έχει την ευχέρεια και εφόσον δεν εμφανιστεί σε εύλογο χρόνο (σήμερα-αύριο) αντίρρηση, ας το συμπληρώσει με μία ή δύο γραμμές, σύμφωνα με την πρόταση πιο πάνω. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να είναι ανεκτό να μπει και για τους συνδεδεμένους, καθώς τα μαθήματα μπορεί να αφορούν εν πολλοίς και νεο-εγγεγραμμένους χρήστες.   ManosHacker 17:28, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δηλώνω απλά, ότι είμαι ενάντια στο Σχολείο Βικιπαίδειας και σε όποια άλλη κίνηση καθιστά αυτή κατευθυνόμενη (έστω και καλοπροαίρετα), είμαι επίσης ενάντια σε οποιοδήποτε banner για τους ίδιους λόγους. Δεν θα εμποδίσω τίποτε από τα δύο, σεβόμενος τη θέση αυτών που τα στηρίζουν, αλλά θα υπενθυμίζω ότι η ΒΠ σιγά-σιγά απομακρύνεται από τον αρχικό της σκοπό που βασιζόταν σε άλλες αρχές, όπως για παράδειγμα η ελευθερία. Pax Pobiscum. --Francois-Pier (συζήτηση) 17:41, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αν το Σχολείο Βικιπαίδειας είναι μια κατευθυνόμενη δράση που απομακρύνει από τον σκοπό της Βικιπαίδειας, όπως τον έχεις αντιληφθεί, σου προτείνω να συμμετέχεις στη σύνταξη του ερωτηματολογίου αξιολόγησης των μαθημάτων και των εκπαιδευτών από τους εκπαιδευόμενους, ώστε να έχεις με τον τρόπο σου έλεγχο στη δράση. Μπορείς και πιο πολλά, όπως να εμπλακείς στο πρόγραμμα μαθημάτων.   ManosHacker 18:46, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Διάβασα τη συζήτηση, όπως και την προηγούμενη. Ομολογώ πως πλέον (και μετά από τη χρήση του banner στο πρόσφατο παρελθόν) διαφοροποιήθηκε η άποψη μου και θεωρώ ότι το banner πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο σε εξαιρετικά επείγουσες περιπτώσεις που αφορούν την ύπαρξη και την ουσία της Βικιπαίδειας (π.χ. δωρεές, η γνωστή δικαστική υπόθεση κτλ). Δεν θεωρώ ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί για το Σχολείο Βικιπαίδειας. Αν όμως αποφασιστεί από την κοινότητα να χρησιμοποιηθεί, οι δύο βδομάδες που αναφέρονται στην αρχή είναι πάρα πολύς χρόνος. Xaris333 (συζήτηση) 18:12, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Βάσει ποιου επιχειρήματος διαφωνείς; Το Ίδρυμα βαθμολόγησε τη δράση πολύ θετικά και τη θεωρεί μέρος της αποστολής του. Δεν καταλάβαμε πώς άλλαξες γνώμη για το banner, αν και είχαμε καταλάβει πολύ καλά για ποιους λόγους το υποστήριξες, αφού επιχειρηματολόγησες τότε. Για πιάσε τα επιχειρήματά σου και δείξε τι άλλαξε σε αυτά. Η φώτιση, όπως έρχεται, έτσι και φεύγει και αύριο θα λες πάλι άλλα.   ManosHacker 18:46, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Δυστυχώς έχεις ρίξει πολύ το επίπεδο της συζήτησης (δεν είναι και η πρώτη φορά). Απλά θα αναφέρω ότι είχα πει: Οπόταν, δεν βλάπτει σε τίποτα η χρήση τους για προβολή των σημαντικότερων μηνυμάτων της ελληνικής ΒΠ (πέρα από τα μηνύματα της ΒΠ παγκοσμίως) ως προς τη δυνατότητα ενημέρωσης για τα άκρως σημαντικά μηνύματα.[39] Δεν άλλαξε η άποψη μου ως προς τα άκρως σημαντικά μηνύματα. Άλλαξε ως προς το τι θεωρώ άκρως σημαντικά θέματα. Η δικαστική υπόθεση που προηγήθηκε ήταν άκρως σημαντικό ζήτημα για τη ΒΠ, το σχολείο βικιπαίδειας για μένα δεν είναι άκρως σημαντικό. Νομίζω όταν ζούμε τα πραγματικά σπουδαία, αναθεωρούμε πολλές απόψεις και κοσκινίζουμε τις προτεραιότητες. Καλή συνέχεια. Δεν θα μπω στον κόπο να ασχοληθώ άλλο καθότι είναι αντιληπτό από όλους ότι δεν μπορείς να συγκρατηθείς και αρχίζεις να ρίχνεις το επίπεδο. Καλή επιτυχία στο Σχολείο Βικιπαίδειας. Xaris333 (συζήτηση) 18:57, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Κατά όπως και τότε. Το ότι τυχαίνει κάποια άτομα να είναι και άτομα της κοινότητας δεν το κάνει δράση της κοινότητας, δεν γεννήθηκε ούτε συζητήθηκε εδώ, καλώς την κάνετε αλλά μπάνερ όχι. Με τι πρόσχημα δηλαδή θα πούμε αύριο όχι σε μπάνερ π.χ. της ΕΛΛΑΚ για παρόμοια δράση (με η χωρίς επιχορήγηση, αδιάφορο). Επιφυλάξεις υπάρχουν και για άλλα θέματα που έθιξε κυρίως ο χρήστης Ggia. (ψευδωνύμως και όχι με κάποια IP από αυτές που συνεισφέρω τον τελευταίο καιρό, για ευνόητους λόγους) →Geilamir (συζήτηση) 18:33, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Τότε είπες πως, μόνο ότι έρχεται από το WMF, το κάνεις αποδεκτό. To WMF έχει βαθμολογήσει τη δράση και δεν είναι η ΕΕΛΛΑΚ. Σε περίπτωση που το banner έρθει απ' ευθείας από το WMF, θα το δεχθείς;   ManosHacker 18:46, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Σε περίπτωση που το αποφασίσει η κοινότητα θα το δεχτώ, δεν μου αρέσει να ερμηνεύουν όμως το τι λέω διαφορετικά από το τι θέλω εγώ και αν δεν αναφερόταν το όνομά μου δεν είχα σκοπό να παρέμβω παρόλο που παρακολουθώ τη συζήτηση. Την ΕΛΛΑΚ την ανέφερα ως παράδειγμα, γιατί έχει κάνει στο παρελθόν δράσεις για τη Βικιπαίδεια, όπως και πολλοί άλλοι εξω-βικιπαιδικοί. Ότι τέτοιου είδους δράση δεν ελέγχεται και δεν είναι υπό τον άμεσο έλεγχο της κοινότητας είμαι κάθετα αντίθετος να μπει μπάνερ εδώ. Ευπρόσδεκτη η πράξη όπως είπα, αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Δεν λειτουργείς εκ μέρους της κοινότητας, δε θα απολογηθείς σε αυτή και δε δεσμεύεσαι σε αυτή. Ούτε κάτι προσωπικό ούτε τίποτα.→Geilamir (συζήτηση) 22:15, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Σε πιο πάνω ανάρτηση ζήτησα βοήθεια από την κοινότητα για το πρόγραμμα μαθημάτων, για να μην έχουν γίνει όλα από λίγους και γίνουν λάθη. Το ότι μετά από σημαντική συνάντηση στο Υπουργείο Παιδείας το πρόγραμμα θα κατατεθεί στη Δια Βίου Μάθηση, και θέλουμε το δυνατόν καλή τη σειρά των μαθημάτων, καθώς και τα προαπαιτούμενα για τους εκπαιδευτές, πέρασε στο ντούκου; Το ότι λέω στον Francois-Pier παραπάνω να συμμετέχει στα ερωτηματολόγια αξιολόγησης των εκπαιδευτών και των μαθημάτων που θα συμπληρώνουν οι εκπαιδευόμενοι και θα μας δεσμεύουν στο αποτέλεσμά μας, είναι αόρατο, ή μήπως θα το προτείνει ποτέ άλλος κανείς; Δεν συζητώ βέβαια για βοήθεια από όσους τρολάρουν την προσπάθεια, αυτό έλειπε.   ManosHacker 00:56, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η πρωτοβουλία για το σχολείο της Βικιπαίδειας δεν έχει συζητηθεί ενδελεχώς στους χώρους του εγχειρήματος, έχει όμως δημιουργηθεί από ενεργά μέλη της κοινότητας και έχει εγκριθεί από το WMF, όπου και η σχετική συζήτηση. Σίγουρα η συγκεκριμένη συζήτηση, δηλαδή ένα διαδικαστικό ζήτημα περί αναρτήσεως ενός banner, δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να προβάλουμε λεπτομερώς τις όποιες ενστάσεις μας. Από την άλλη το ζήτημα που έθεσε ο Γεράκης είναι σημαντικό και καλώς δεν αναρτήθηκε κατευθείαν το banner.--Diu (συζήτηση) 20:25, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι στα banner που προέρχονται από δράσεις του WMF. Το σχολείο είναι δράση του WMF και χρηματοδοτείται από αυτό. Είναι συγκεκριμένη πράξη, πιθανώς ωφέλιμη, το μέλλον θα δείξει την ωφέλεια τέτοιων επενδύσεων, την οποία κακώς καθυστερείτε αφαιρώντας της δυνατότητες. Εκτός αν ο πραγματικός σκοπός σας είναι να καθυστερήσετε τη δημοσιοποίησή της στον κατεξοχήν χώρο για τον οποίο πραγματώνεται και επί τη ευκαιρία να επιλύσετε και τις προσωπικές σας διαφορές--The Elder (συζήτηση) 20:34, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Υπέρ Με την λογική ότι το σεμινάριο θα είναι το πρώτο ή από τα πρώτα καλό είναι να δημιουργηθεί ένα καλό έναυσμα ώστε να ακολουθήσουν και άλλα(όπου τότε δε θα χρειάζονται τα banners). Από εκεί και πέρα, μιας και τα ποσά (6.000ευρώ) είναι τεράστια, θα ήθελα όποτε είναι δυνατόν μια αναλύση των εξόδων ώστε να μην υπάρχει καμία σκιά(δε λέω ότι υπάρχει τώρα, αλλά για να μην υπάρξει ποτέ) Istoria1944 (συζήτηση) 21:30, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Εδώ κι εδώ είναι μάλλον αυτά που θες, τον Αύγουστο έκανα 3 μόλις μπάνια για χάρη του project. Αποσύρθηκαν οι διαφημίσεις σε στάσεις λεωφορείων και ραδιοφωνικό σταθμό, ως ανεπίτρεπτες, θα δεις πώς ο server διαπραγματεύτηκε και άλλαξε, είναι όλα εκεί. Αυτό που δεν θα δεις είναι οι δωρεές εξοπλισμού στο σχολείο που έχουν γίνει ήδη και συνεχίζονται σε οθόνες και παλιά pc, καθώς και η προσφορά εργασίας για το στήσιμο του εργαστηρίου. Υπάρχουν οι οικονομικές προσφορές για όλα, ακόμα και οι εναλλακτικές, πλην των χαρτικών και των φαγητών που είναι κατ' εκτίμηση, και για όποιον τις θέλει είναι διαθέσιμες. Το meta θα λάβει όλα τα στοιχεία με τα τιμολόγια, και αν επιτρέπεται, βεβαίως να δημοσιευτούν.   ManosHacker 00:56, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Η τελείως ατομική προσπάθεια που κάνει ο Μάνος είναι πολύ σημαντική και φαντάζομαι ευπρόσδεκτη από τον καθένα μας εδώ. Ο τρόπος μπορεί να μας ξενίζει λίγο αλλά ίσως οφείλεται και στο γεγονός πως δεν υπάρχουν ενεργοί εθελοντές που να την στηρίξουν. Από τη στιγμή όμως που δεν υπάρχει συναίνεση για τη χρήση του σήματος από το παράρτημα ή από το WMF πιστεύω ότι είναι σφάλμα να χρησιμοποιείται. Επίσης η έκφραση σχολείο Βικιπαίδειας είναι λίγο παραπλανητική. Το σχολείο δεν είναι της Βικιπαίδειας και του WMF, όπως πολύς κόσμος μπορεί να εννοήσει από τον τίτλο. Ούτε αναφέρεται σαφώς και ευκρινώς πως οι γνώσεις που θα αποκτήσουν οι μαθητές θα είναι χρήσιμες μόνο για εθελοντική δουλειά στα Βικιεγχειρήματα και όχι για επαγγελματική χρήση. Ειδικά μάλιστα την εποχή αυτή του χρόνου που όλοι οι γονείς αναζητούν κάπου να κατευθύνουν τα παιδιά τους για να σπουδές. Αυτό είναι ένας επιπλέον λόγος μη συμφωνίας μου στην ανάρτηση του μπάνερ του παραρτήματος. Για το μπάνερ του WMF υπεύθυνο είναι το ίδιο. Να προσθέσω ότι δε με ενθουσιάζει η ιδέα της σπατάλης εκατοντάδων ευρώ σε λογισμικό χωρίς εμφανή λόγο. Επίσης η αγορά ενός υπολογιστή για μια τέτοια προσωρινή διαδικασία είναι και αυτή σπατάλη. Μπορεί να στηθεί ένας linux server σε κατάλληλο φορητό ή τουλάχιστον σε μηχάνημα που θα μπορούσε να φιλοξενηθεί αργότερα σε rack κάποιου ISP. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:29, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Απαντά παρακάτω η Αντιγόνη, καλό είναι να δεις και να δουν και οι υπόλοιποι αυτό: Αρχείο:Leaflet kaisariani ii.jpg για να υπάρχει και μια αίσθηση του αποτελέσματος, αφού στο IdeaLab δεν εμφανίστηκαν πολλοί να ξέρουν τι και πώς ζυμώθηκε. Σόρι για τα χρώματα, ο uploader τους άλλαξε τα... φώτα.   ManosHacker 06:28, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

@Istoria1944: Μια διόρθωση: δεν είναι το πρώτο. Είναι το πρώτο για το οποίο ζητήθηκε χρηματοδότηση. -geraki (συζήτηση) 05:34, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Υπέρ. Η δράση χρησιμοποιεί κατοχυρωμένο λογότυπο και όνομα, ποιο επίσημη δε γίνεται. Προφανώς έχει εγκριθεί, αφού χρηματοδοτείται, από το Ίδρυμα, το οποίο δίνει την άδεια χρήσης του λογότυπου και του σήματος. Είναι, συνεπώς, ουσιαστικά δράση του Ιδρύματος, της ίδιας της Βικιπαίδειας και είναι πάνω από την κοινότητα, αν δεχτούμε ότι η κοινότητα έχει λόγο σε κάτι τέτοιο, δηλαδή σε δράση του Ιδρύματος.
Αντιγόνη (συζήτηση) 06:04, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητή Αντιγόνη, η χρήση των trademarks θέλει άδεια από το Ίδρυμα. Αν το χρησιμοποιούν κατόπιν αδείας κάνουν καλώς, διαφορετικά είναι copyvio. Παρεμβαίνω διευκρινιστικά στο συγκεκριμένο (η άδεια δίνεται ρητά και γραπτά, έστω με email, από το νομικό τμήμα του Wikimedia). Τώρα αν ισχύει ad hoc λόγω χρηματοδότησης και δεν το γνωρίζω, επιφυλάσσομαι. Από προσωπική πείρα αναφέρω και οι άλλοι χρήστες του Usergroup ας επιβεβαιώσουν ότι πρόκειται για χρονοβόρα και επίπονη διαδικασία (διήρκεσε μερικούς μήνες θυμάμαι για την αντίστοιχη άδεια του Usergroup). Θα πρότεινα λοιπόν στο Μάνο να εξασφαλίσει την άδεια για να διαφυλάξει από τυπικής πλευράς το ουσιαστικό της προσπάθειας του.
Ούτε βέβαια το Ίδρυμα είναι πάνω από την κοινότητα όπως το λέτε γιατί δεν υπάρχει σχέση ιεραρχίας. Η κοινότητα έχει λόγο σε όλα όσα συμβαίνουν καθώς η διαφάνεια είναι "βασικός πυλώνας" (διορθώστε με αν το γράφω λάθος) του Ιδρύματος. Τα χρήματα είναι των εθελοντών και το έργο "Βικιπαίδεια" δικό τους πάλι που ανήκει σε όλους. Αλλά ας μην το αναλύσω περαιτέρω καθώς δεν έχω πρόθεση να σας δασκαλέψω.
Το χρηματοδότηση για το σχολείο εγκρίθηκε και το πρόγραμμα θα γίνει, και καλώς να γίνει. Προφανώς και το Ίδρυμα ψάχνει δράσεις από εθελοντές (δεν γνωρίζω τα metrics όσον αφορά τους χρήστες, αλλά δεν νομίζω ότι είναι τα καλύτερα των τελευταίων ετών). Ενστάσεις, διαφορετικές απόψεις φαντάζομαι εξακολουθούν να υπάρχουν και να διατυπώνονται καθώς όλοι από την αγάπη τους για το εγχείρημα ξεκινάνε. Ακόμη κι εκείνοι που δεν συμμετέχουν με τη "μουτσούνα" τους πουθενά βλέπω ότι έχουν άποψη, προφανώς καλώς έχουν κι εκείνοι. Η χρηματοδότηση όμως δεν το κάνει όπως αναφέρθηκε πρόγραμμα της κοινότητας. Πρόγραμμα της κοινότητας θα ήταν αν δεν υπήρχε αυτή η βαθιά διαίρεση και διχογνωμία για πράγματα ασήμαντα πολλές φορές και αν η πλειοψηφία της κοινότητας στήριζε έμπρακτα το πρόγραμμα, κι αυτό δεν υπάρχει. Δεν θέλω να γράψω περισσότερα, ευχαριστώ. --[Άφαντος -η] κοινώς ρίχτο 11:17, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Define μουτσούνες Γλαύκε--The Elder (συζήτηση) 11:32, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Εδώ...προφανώς δεν μιλώ για μασκοφόρους SMocking.gif, αλλά δεν μου φαίνεσαι από εκείνους που "παίζει" να μην το ήξεραν !!! ο ίδιος [Άφαντος -η] με ip 11:51, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
  • Στην έγκριση της δράσης περιέχεται η χρήση των λογοτύπων, οπότε δεν γίνεται πιο επίσημο, ο Γλαύκος υπέδειξε την δυσκολία του να ληφθεί άδεια για τα σήματα. Βεβαίως δεν υπάρχει άδεια χρήσης τους για οτιδήποτε έξω από την παρούσα δράση, αυτή η ελευθερία δίνεται σε όσους ακολουθούν πιο χρονοβόρες διαδικασίες. Όμως μπορούσα από αρχής να χρησιμοποιήσω τα λογότυπα χωρίς καν έγκριση. Όποιος θέλει βοήθεια σε αυτό ας με ρωτήσει.
  • Αυτό που κάνει το Σχολείο πρόγραμμα της κοινότητας είναι η ενημέρωση Στην Αγορά για τα βήματα που ακολουθούνται στο meta, και η δυνατότητα συμμετοχής εκεί ακόμα και γράφοντας στα ελληνικά. Αυτό που επίσης κάνει το Σχολείο πρόγραμμα της κοινότητας είναι το κάλεσμα να συμμετέχει η κοινότητα στη συγγραφή του προγράμματος μαθημάτων, στις διδασκαλίες, στα ερωτηματολόγια αξιολόγησης κοκ. Αν τώρα έχει μάθει η κοινότητα να φτιάχνει τα πράγματα ένας, και δεν συμμετέχει, ε θα πρέπει να περιμένουμε και το αποτέλεσμα του Σχολείου πριν την αγκαλιά της και το αυγάτισμα με εθελοντές δάσκαλους.
  • Μουτσούνα ο Γλαύκος εννοεί την περσόνα του καθενός μας εδώ μέσα, πιθανότατα. Χρησιμοποίησε πολύ ωραία τη λέξη αγάπη πιο πάνω, οπότε ας μη δίνουμε σημασία.   ManosHacker 15:28, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αποτέλεσμα[επεξεργασία κώδικα]

Υπέρ:

  • Αντιγόνη
  • Chrysalifourfour
  • FocalPoint
  • Geraki
  • Istoria1944
  • Kalogeropoulos
  • ManosHacker
  • Sotkil
  • Ttzavaras

Κατά:

  • Geilamir
  • Ggia
  • Xaris333
  • Xoristzatziki

Από ότι βλέπω δεν γράφει άλλος, οπότε ενημερώνω το meta και παρακαλώ έναν διαχειριστή να κάνει την ανάρτηση. Το αίσθημα της ευθύνης μας για την αίτηση αυτή από την κοινότητα και την αποδοχή της είναι μεγάλο, ιδίως από τη στιγμή που υπήρξαν αντίθετες απόψεις. Ευχαριστούμε.   ManosHacker 21:11, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Επί του διαδικαστικού: ManosHacker, μετράς κουκιά, και αυτό είναι κακό. Το αποτέλεσμα μιας συζήτησης δεν μπορεί να είναι ένα σκορ. Για παράδειγμα, κάτι τέτοιο δεν περιλαμβάνει τις επιφυλάξεις που αναφέρθηκαν (ναι, εφόσον...). Άλλωστε να μην ξεχνάμε ότι το αποτέλεσμα μιας συζήτησης μπορεί να μην είναι απλώς αποδοχή ή όχι μιας αρχικής πρότασης αλλά κάτι ενδιάμεσο. Επίσης, όταν αναφέρεις σε τρίτους καλό είναι να είσαι ακριβής: οι εθελοντές στο meta προέρχονται από μεγάλες κοινότητες και το "τέσσερις διαφώνησαν" δεν είναι μια πλήρης εικόνα [40]. Τέσσερις στους εκατό, στους πενήντα, ή στους δέκα; Έχει διαφορά. -geraki (συζήτηση) 05:46, 1 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ούτε επί της επιχειρηματολογίας, Geraki, υπάρχει λαβή. Οπότε αν δεν γίνει από διαχειριστή εδώ, θα ζητήσω βοήθεια από το meta. Το σχολείο ξεκινά τη Δευτέρα.   ManosHacker 06:24, 1 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


  •  ??? Σε ενδιαφέρει μόνο ένα αποτέλεσμα και όχι να κάνουμε τη Βικιπαίδεια καλύτερη;;; Η Βικιπαίδεια:Συναίνεση αποζητά να ικανοποιούνται όσο το δυνατό περισσότεροι, προσαρμόζοντας τα αποτελέσματα. Υπάρχουν ενστάσεις που μπορούν να ικανοποιηθούν ώστε να είναι περισσότεροι ευχαριστημένοι από τον αριθμό κουκιών που καταμετρούνται. Αυτό είναι το νόημα της συναίνεσης. -geraki (συζήτηση) 07:53, 1 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
  • Το ζήτημα που θέτει ο Ιέρακας έχει την σημασία του: πόσο δεσμευτικές είναι οι αποφάσεις της κοινότητας και για πόσο μπορούν να κρατήσουν; Αντιλαμβάνομαι ότι δεν υπάρχει εδραιωμένη διαδικασία για τέτοιου είδους αποφάσεις γι'αυτό και το μπάχαλο με το μπαννερ. Αντιλαμβάνομαι όμως και το επείγον της ανάρτησής του. Δεν πρέπει να αφήσουμε στην άκρη το ζήτημα αυτό, η συζήτηση πρέπει να συνεχιστεί κάνοντας απλά μια παραχώρηση λόγω κατεπείγοντος. Έτσι ώστε την επόμενη φορά να ξέρουμε τι διαδικασία θα ακολουθήσουμε.--Diu (συζήτηση) 17:19, 1 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
  • Προσωπικά θα παρέχω στατιστικά για την επισκεψιμότητα της σελίδας και τις εγγραφές ώστε να βρεθεί ο ελάχιστος χρόνος που ικανοποιεί τον τωρινό σκοπό και να βοηθήσει στην όποια απόφαση.   ManosHacker 21:39, 1 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
  • Το banner θα μπει (αν και κάποιοι ευδιάκριτα απέφυγαν να κάνουν τις απαραίτητες διευκρινήσεις), αλλά προφανώς δεν μπορεί να μπει για μεγάλο διάστημα. Δυο-τρεις ημέρες είναι αρκετές για ένα τέτοιο project με 15-20 θέσεις συμμετοχής. Τετάρτη-Παρασκευή ή Παρασκευή-Κυριακή; -geraki (συζήτηση) 07:26, 1 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Να το ξεκινήσουμε από σήμερα, παρακαλώ. Και μακάρι να χρειαστεί να το κατεβάσουμε και πιο γρήγορα.   ManosHacker 08:30, 1 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Ας μπεί από σήμερα και αν συμπληρωθούν αφαιρείται.--Diu (συζήτηση) 13:52, 1 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Στατιστικά[επεξεργασία κώδικα]

  • Η ανάρτηση του banner έγινε την 1η Οκτώβρη στις 20:30.
  • Η σελίδα εγγραφών που παραπέμπει το banner δεν αναγράφεται στο φυλλάδιο που μοιράζουμε τοπικά στην Καισαριανή, οπότε ως επί το πλείστον οι επισκέψεις προέρχονται (ή τουλάχιστο ξεκινούν) από τη Βικιπαίδεια.
  • Η σελίδα του Σχολείου της Καισαριανής αναγράφεται στο φυλλάδιο και οι επισκέψεις σε αυτήν μοιράζονται (φυλλάδιο / σελίδα εγγραφής από banner). Μια εκτίμηση των αρχικών επισκέψεων λόγω του φυλλαδίου μόνο, πριν μπει το banner δηλαδή, είναι 5 θεάσεις την ημέρα.
  1. Οκτωβρίου - 100 θεάσεις (22 από συγκεκριμένο ιστοχώρο online παιχνιδιών στο εξωτερικό) - 33 προβολές της σελίδας του Σχολείου στην Καισαριανή - 1 εκδήλωση ενδιαφέροντος για μαθήματα στη Θεσσαλονίκη
  2. Οκτωβρίου - 297 θεάσεις - 29 προβολές της σελίδας του Σχολείου στην Καισαριανή - 1 εγγραφή - 1 αίτηση για σχολείο στην Αθήνα.

--   ManosHacker 06:27, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Επί των αποτελεσμάτων επισκεψιμότητας και δηλώσεων συμμετοχής[επεξεργασία κώδικα]

Το banner καλώς μπήκε με μικρά γράμματα, γιατί δεν ξέραμε πώς θα υπάρξει ανταπόκριση, όμως τα εισαγωγικά ίσως πια στερούν βαρύτητα από την προσπάθεια και τον στόχο. Μπορούμε να βοηθήσουμε τη συμμετοχή με μια ρυθμιστική κίνηση αφαιρώντας τα.   ManosHacker 08:53, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεδομένης της χαμηλής απόδοσης του Banner η έναρξη των μαθημάτων μετατίθεται για τις 20 Οκτώβρη. Η εκτίμησή μας για την ανάγκη δύο εβδομάδων ανάρτησης μάλλον ήταν σωστή, μας έφαγαν οι δρόμοι να βάζουμε αφίσες το καλοκαίρι και είδαμε πόσο δύσκολο είναι να μαζευτεί κόσμος. Με ορισμένη πια την ημερομηνία βάσει της πραγματικότητας θα προσπαθήσουμε και με δελτία τύπου.   ManosHacker 09:12, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να περιμένεις λίγο χωρίς να κοιτάζεις λεπτό προς λεπτό τις επισκέψεις σου. Η ανυπομονησία φθείρει και είναι κακός σύμβουλος. Ο περισσότερος κόσμος εργάζεται το πρωί. Το banner δεν έχει τρέξει πάνω από 24 ώρες για να έχεις ολοκληρωμένα αποτελέσματα. Επίσης για ότι αφορά τους ανώνυμους επισκέπτες, για κάποιες ώρες μπορεί να μην εμφανίζονταν σε όλες τις σελίδες λόγο caching (επίσης σημαίνει ότι θα συνεχίσει να εμφανίζεται και μετά την απενεργοποίησή του). -geraki (συζήτηση) 11:24, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θα παρακαλούσα να αφαιρεθούν τα εισαγωγικά τάχιστα γιατί προκαλούν ανασφάλεια και είναι αλλοίωση της παρουσίας και του ζητούμενου. Η απόφαση να το πάμε στις 20 του μήνα δεν ήταν ενός ανθρώπου. Και με μια εγγραφή όλη την ημέρα μάλλον ήταν σοφή η απόφαση. Καλό είναι να γνωρίζουν και οι υπόλοιποι που ασχολούνται με δράσεις πως, ενώ το καλοκαίρι υπήρξαν δηλώσεις-εγγραφές που προέρχονταν από την επίσκεψη της ιστοσελίδας, οι παρουσίες οφείλονταν αποκλειστικά στην αφίσα, δηλαδή από το ίντερνετ δεν εμφανίστηκε κανείς.   ManosHacker 14:14, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Τα εισαγωγικά μπήκαν επειδή είναι τίτλος της δραστηριότητάς σου, ώστε να μην φέρνει στο μυαλό ως πρώτη σκέψη ότι πρόκειται για ένα κλασικό σχολείο που ανήκει στην Βικιπαίδεια κλπ όπως αναφέρθηκε και σε πιο πάνω ανησυχία από άλλο χρήστη, την οποία θεωρώ κι εγώ βάσιμη. Μια εναλλακτική είναι να το κάνουμε "Σχολείο για τη Βικιπαίδεια στην Αθήνα" (χωρίς τα εισαγωγικά). Ποια είναι η γνώμη σου;
Πέραν τούτου, ακόμη και αν οι εγγραφές είναι αραιές τότε αφενός δεν μπορούμε να έχουμε επ'αόριστο το banner μέχρι να συμπληρωθεί και η τελευταία θέση, αφετέρου θα σημαίνει ότι έπρεπε και θα πρέπει να αναζητηθούν άλλοι τρόποι προσέλκυσης. Επαναλαμβάνω βέβαια ότι είναι πολύ νωρίς για να βγάζεις συμπεράσματα. Η κίνηση στο διαδίκτυο κορυφώνεται νωρίς το βράδυ και όχι σε εργάσιμες ώρες. Περίμενε λίγο. -geraki (συζήτηση) 14:56, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
  • Προφανώς και δεν μπορούμε να το βάλουμε για πολλές μέρες, θα απαξιώσει την ίδια την προσπάθεια.
  • Νομίζω το «Σχολείο για τη Βικιπαίδεια στην Αθήνα» είναι εντάξει.
  • Επίσης καλύτερο είναι, όποτε βάζουμε εισαγωγικά, να χρησιμοποιούμε τα ελληνικά, αν πρέπει, που είναι πιο καθαρά και δεν απαξιώνουν αλλά πράγματι τιτλοποιούν, τουλάχιστο πιο πολύ από τα αγγλικά.
  • Αν δούμε κι αποδούμε, δοκιμάζουμε τη μεθεπόμενη μέρα λίγο πιο μεγάλα γράμματα. Δε λέω να γίνουν σαν του κ. Κατσανέβα, απλώς να αποκτήσουμε εμπειρία για το μέλλον. Σε τρεις μέρες θα έχουμε μάθει κάτι για όλους, ακόμα κι αν δεν κερδίσουμε εγγραφές.

   ManosHacker 21:24, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ξεκινάει η εβδομάδα Ελλάδας στην Ουκρανική Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Η ελληνική εκκλησία Αγ. Ιωάννης ο Βαπτιστής στην πόλη Κερτς της Κριμαίας

Υπενθυμίζω ότι ξεκίνησε η Θεματική εβδομάδα Ελλάδας που θα διεξαχθεί στην ουκρανική βικιπαίδεια μεταξύ 29 Σεπτεμβρίου – 12 Οκτωβρίου 2014. Σκοπός της είναι η επεξεργασία λημμάτων της Ουκρανικής Βικιπαίδειας με θέμα την Ελλάδα και όλα αυτά που συνδέονται με την Ελλάδα, ειδικότερα, σχετικά με τα μνημεία του ελληνικού πολιτισμού στην Ουκρανία. Οι συμμετέχοντες στο πρόγραμμα και τα αντίστοιχα λήμματα καταγράφονται στην σελίδα της βικιεπιχείρησης στην ουκρανική βικιπαίδεια.

Οι χρήστες της ελληνικής βικιπαίδειας καλούνται να προσφέρουν υποστήριξη στους ουκρανούς χρήστες (π.χ. προσφέροντας πηγές) και επίσης διόρθωση κειμένων για όσους επιθυμήσουν να γράψουν λήμματα στην ελληνική βικιπαίδεια σχετικά με στοιχεία ελληνικού πολιτισμού στην Ουκρανία. Καλό είναι να προσφερθούμε όσο το δυνατό περισσότεροι. Εννοείται ότι δεν χρειάζεται να γνωρίζει κάποιος ουκρανικά, οι συμμετέχοντες μαθαίνουν ελληνικά. SFriendly.svg --geraki (συζήτηση) 21:26, 28 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει πως ακριβώς βοηθάμε εμείς που δεν ξέρουμε Ουκρανικά. Υπάρχει κάπου καμιά λίστα με λήμματα στην ελληνική βικιπαίδεια για να διορθώσουμε τυχών λάθη; Kvantikos afros (συζήτηση) 10:24, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μπορείς απλά να γράψεις το όνομά σου στη λίστα για να είσαι διαθέσιμος για βοήθεια. -geraki (συζήτηση) 20:19, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

MediaWiki API[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει στη Βικιπαίδεια κάποια πολιτική για τη χρήση του MediaWiki API; Συγκεκριμένα θέλω να χρησιμοποιήσω το parse module (είναι η Αγορά το κατάλληλο μέρος γι' αυτή την ερώτηση;) P.a.a (συζήτηση) 13:50, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


https://www.mediawiki.org/wiki/API:Main_page#API_etiquette και https://www.mediawiki.org/wiki/API:Etiquette --geraki (συζήτηση) 13:59, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Ευχαριστώ. Μου έκανε εντύπωση που η σχετική σελίδα τεκμηρίωσης δεν ανέφερε απολύτως τίποτα για rate limit.
Δεν είναι κάτι που μπορεί να ξεχωρίσει στα logs: με hovering σε μια παράγραφο diff εμφανίζεται ένα κουμπί, το οποίο πατάει ο χρήστης αν θέλει να δει rendered τον βικικώδικα του diff P.a.a (συζήτηση) 14:13, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Εννοείς δεν αναφέρει για συγκεκριμένο rate limit αλλά μόνο "try not to take a site down". Πράγματι, από την στιγμή που μόνο διαβάζεις και δεν "γράφεις", και μάλιστα όχι με μαζικό και αυτοματοποιημένο τρόπο αλλά με βάση ενέργειες χρήστη, τότε δεν μιλάμε για ιδιαίτερο βάρος. Σκέψου ότι παρόμοια λειτουργία με αυτή που αναφέρεις έχουν τα Navigation Popups. --geraki (συζήτηση) 20:18, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Για τη σελίδα API:Parsing wikitext λέω. Στα πιθανά σφάλματα δεν αναφέρει κάτι σχετικό, εκτός ίσως από το πολύ δραστικό readapidenied. Προφανώς αναφέρει μόνο τα πιθανά σφάλματα που αφορούν ειδικά το συγκεκριμένο action, και εννοείται ότι ισχύουν και τα γενικά P.a.a (συζήτηση) 21:07, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο: μισή πλοκή.[επεξεργασία κώδικα]

Το παραπάνω πρότυπο χρησιμοποιείται κανονικά; Ή μήπως έχει ξεχαστεί; Κάνω κάτι επεξεργασίες σε λήμματα ελληνικών ταινιών και το συνάντησα. Αν χρησιμοποιείται ακόμα, σίγουρα χρειάζεται για μερικά λήμματα, αλλιώς να αφαιρεθεί... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:48, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Βεβαίως και χρησιμοποιείται (δεν υπάρχει λόγος να μην χρησιμοποιείται). Το ότι χρειάζεται να προστεθεί σε λήμματα, δείχνει ότι κακώς είναι ξεχασμένο. SFriendly.svg -geraki (συζήτηση) 20:07, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Η χρησιμοποίηση του προτύπου, είναι ένας δρόμος χωρίς επιστροφή. Θα γεμίσουν τα περισσότερα λήμματα με αυτό το πρότυπο, τουλάχιστον μέχρι εκεί που έχω ελέγξει. Σχεδόν όλα, έχουν πλοκή «περίληψης εξωφύλλου» ή φοβόνται - που λένε - να μην κάνουν spoiler... Ας συνεχίσω εγώ και βλέπουμε... Συμφωνώ πάντως κι εγώ στη χρησιμοποίησή του, ειδικότερα, αν οι χρήστες, το λαμβάνουν υπόψιν τους και κάποια στιγμή πράξουν αναλόγως... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 09:47, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πιστεύω πως το πρότυπο θα πρέπει να μπαίνει στην παράγραφο της πλοκής/υπόθεσης και όχι στην αρχή κάθε λήμματος. Εκτός αν υπάρχει κάπου ειδική οδηγία που να λέει ότι όλα τα πρότυπα μπαίνουν στην αρχή. Kvantikos afros (συζήτηση) 10:00, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν είναι άσχημη ιδέα αυτή. Εγώ απλώς το είδα στην αρχή, σε ένα λήμμα, και συνέχιζα να το βάζω εκεί και στα υπόλοιπα. Όχι, πάντως, τα πρότυπα δεν έχουν όλα καθορισμένη θέση την αρχή του λήμματος. Δε νομίζω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα δηλαδή. Βρίσκω λογική την πρόταση σου... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:37, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστία[επεξεργασία κώδικα]

Στους ανώνυμους χρήστες δεν γίνεται να δώσουμε ευχαριστία, όπως γίνεται με τους εγγεγραμμένους; George23820 Συζήτηση‎ 19:07, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Όχι, είναι κάτι που χάνουν σε σχέση με τους εγγεγραμμένους SFriendly.svg -geraki (συζήτηση) 20:08, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Κατέβασμα άρθρου σαν pdf[επεξεργασία κώδικα]

Είναι καλύτερη η εμφάνιση των άρθρων με την μορφή e-book(pdf, org latex renderer)παρά σαν pdf. Μειονέκτημα οτι καποιοι πινακες στο άρθρο χάνονται αν δεν τους χωρά η στήλη.--85.75.71.56 01:08, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)Σπ. Ν. Μς. 30/09/14


Έχεις παράδειγμα λήμματος όπου χάνεται ο πίνακας; Να το καταχωρήσουμε ως σφάλμα. -geraki (συζήτηση) 06:09, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Υποθέτω δεν είναι μειονέκτημα αλλά ηθελημένο. Αυτό που έχει σφάλμα είναι το σκέτο ebook(PDF) που τρώει παραπομπές, ενσωματώνει πρότυπα που δεν θα έπρεπε (π.χ. {{ενσωμάτωση κειμένου}} κτλ. Δες π.χ. το λήμμα Ακροκανθόσαυρος. Στο e-book(pdf, org latex renderer) απλώς παραλείπει το ταξινομοπλαίσιο, στο ebook(PDF) έχει αυτά που λέω. 79.130.38.212 06:17, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Επίσης πρόσεξα ότι ενώ τα ελληνικά σύμβολα για τα εισαγωγικά («») εμφανίζονται κανονικά, τα αγγλικά (""), εμφανίζονται ως extquotedb στα pdf. Nuclear symbol.svg exc 13:34, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Hi, please see this message about the new PDF renderer, and this invitation to an online activity to triage old bugs. Please direct further inquiries to that list :) Best, --Elitre (WMF) (συζήτηση) 15:29, 30 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Αναφέρομαι στον πίνακα των παιδιών στο λήμμα της βασίλισσας Βικτωρίας της Αγγλίας, ο οποίος στο απλό pdf εμφανιζεται αλλά στο e-book(pdf, org latex renderer) εμφανίζει τον τίτλο της ενότητας αλλά όχι τον πίνακα. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.75.85.35 (συζήτησησυνεισφορά) 05:48, 1 Οκτωβρίου 2014.

Θρησκεύματα πολιτικών και όχι μόνο.[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή σχόλιο στο Άννα-Μισέλ Ασημακοπούλου παρατήρησα το ότι το πρότυπο πληροφοριών πολιτικού αναφέρει θρήσκευμα; Τι σχέση έχει αυτό με την ιδιότητά του; Άντε να γίνει εξαίρεση σε όσους συνδέουν το θρήσκευμά τους με την πολιτική τους ζωή, των υπολοίπων τι ενδιαφέρει ώστε να μπαίνει και στο κουτί πληροφοριών; Μήπως σε λίγο θα μπαίνουν και το άν είναι ετεροφυλόφιλοι, ομοφυλόφιλοι και άλλα συναφή; Εδώ δεν μπαίνει στο πλαίσιο η ιδεολογία τους το οποίο είναι και το συναφές ως προς την ιδιότητα για την οποία είναι εγκυκλοπαιδικοί, και μπαίνει η θρησκεία! 2A02:580:8BED:D100:9887:435A:1EFF:9031 11:49, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συστημικές συνήθειες από την εποχή Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών και βάλε. --The Elder (συζήτηση) 12:05, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πρέπει να σταματήσει η αναγραφή του θρησκεύματος. Όπως λέει και ο χρήστης 2A02:580:8BED:D100:9887:435A:1EFF:9031, μόνο όταν ο ίδιος το συνδέει με την πολιτική του ζωή (και άρα φυσικά θα υπάρχουν και πηγές που ασχολούνται με αυτό το θέμα). Αλλά ακόμα και έτσι, δεν είναι ανάγκη να μπαίνει στο πλαίσιο, αλλά μια ξεχωριστή αναφορά στο κείμενο, εφόσον αυτό το στοιχείο είναι σημαντικό για την πολιτική του πορεία. Xaris333 (συζήτηση) 12:33, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με το σκεπτικό--The Elder (συζήτηση) 14:59, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Είμαι κι εγώ σύμφωνος και υπέρ της πρότασης. --[Άφαντος -η] κοινώς ρίχτο 15:35, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αυτονόητο (θα έπρεπε να είναι). Με την επιφύλαξη ότι σε ορισμένες χώρες (Λίβανος) συνταγματικά οι πολιτικοί εκπροσωπούν συγκεκριμένες θρησκευτικές κοινότητες και σε αυτές τις περιπτώσεις θεωρώ ότι είναι υποχρεωτική η αναγραφή του θρησκεύματος και στο infobox. -geraki (συζήτηση) 15:37, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

  • Υπέρ της αφαίρεσης σύμφωνα με το σκεπτικό που αναφέρεται. --C Messier 15:52, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως η αφαίρεση είναι λάθος. Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι αρκετά σημαντικές ώστε θεμελιώδη νομικά κείμενα να προστατεύουν την εκδήλωσή τους. Επομένως, εφόσον ένα πρόσωπο εκούσια τις εκδηλώνει δημόσια, δεν είναι κάτι που η Βικιπαίδεια έχει κάποια υποχρέωση να αγνοήσει. Αυτό που χρειάζεται είναι μια οδηγία όσον αφορά την τεκμηρίωση P.a.a (συζήτηση) 16:00, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ξανά λοιπόν από την αρχή πατρίς θρησκεία οικογένεια--The Elder (συζήτηση) 16:13, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Οι παραπειστικές αναλογίες δεν είναι επιχειρήματα.
Μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι το θρήκσευμα, όσο σημαντικό κι αν είναι για το πρόσωπο, δεν είναι απαραίτητα σημαντική πληροφορία για κάθε βιογραφικό λήμμα. Ακόμα δηλαδή κι αν κάποιος εκδηλώνεται δημόσια (π.χ. ο Άγγελος Αναστασιάδης μέρα και ώρα που είναι), αυτό δεν είναι πάντα αρκετό για να προστεθεί στο Κουτί πληροφοριών το θρήσκευμα. Από την άλλη, βρίσκω πως μάλλον έχει θέση στο Κουτί πληροφοριών π.χ. του Γκράχαμ Γκριν.
Ειδικά για τους πολιτικούς, αν οι ίδιοι επιλέγουν να το κάνουν συσταστικό στοιχείο της παρουσίας τους γιατί να το αγνοήσει η Βικιπαίδεια; P.a.a (συζήτηση) 18:03, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Ποιό είναι το παραπειστικό, ότι δια νόμου έχει αφαιρεθεί το θρήσκευμα από τις ταυτότητες των Ελλήνων πολιτών ως στοιχείο προσδιορισμού προσωπικότητας και το διατηρεί η Βικιπαίδεια ή τα διάφορα περί θεμελιωδών νομικών κειμένων. Πείτε κύριε ότι σας αρέσει ότι εκφράζει βαθύτερες αρχές σας και αφήστε τα παραπειστικά για τη νοημοσύνη αμοιβάδων--The Elder (συζήτηση) 18:11, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Ρωτάς που ποιο είναι το παραπειστικό και αμέσως προσθέτεις καινούριο: «δια νόμου έχει αφαιρεθεί το θρήσκευμα από τις ταυτότητες των Ελλήνων πολιτών ως στοιχείο προσδιορισμού προσωπικότητας και το διατηρεί η Βικιπαίδεια».
Η Βικιπαίδεια είναι ελληνόφωνη, δεν είναι ελληνική. Αν κάποιος συντάκτης βρίσκεται στην Ελλάδα, κι επειδή υπάγεται στη δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων θεωρεί ότι το νομικά ασφαλές είναι να μην προσθέτει το θρήσκευμα, αυτό είναι ένα διαφορετικό θέμα. Συγγενές αλλά διαφορετικό.
Αλλά ας δεχτούμε προς στιγμή, έστω κι αν δεν ισχύει, πως επειδή το θρήκσευμα έχει αφαιρεθεί από τις ταυτότητες και η Βικιπαίδεια πρέπει το αφαιρέσει. Η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα στην ίδια απόφαση έκρινε ότι εκτός από το θρήσκευμα πρέπει να αφαιρεθεί και το επάγγελμα διότι «Επιπλέον, ενέχει κοινωνική διάκριση που δεν είναι σκόπιμο να αποτελεί στοιχείο επεξεργασίας του πιο πάνω Αρχείου». Εδώ πρέπει η Βικιπαίδεια να ακολουθήσει ή ισχύει κάτι διαφορετικό;
Κάποιος, που προτιμά να υποστηρίζει τις δικές του θέσεις με επιχειρήματα αντί να επιτίθεται στις θέσεις του συνομιλητή του με χαρακτηρισμούς, θα παρατηρήσει ότι το επάγγελμα είναι προσωπικό δεδομένο ενώ το θρήσκευμα είναι ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο. Πολύ σωστά, και γι' αυτό προηγουμένως έθεσα την προϋπόθεση το θρήσκευμα να προκύπτει από εκούσια δημόσια εκδήλωσή του. Αλλά στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα περιλαμβάνεται και η συμμετοχή σε συνδικαλιστική οργάνωση. Θα πρέπει κι αυτή όπως το θρήσκευμα να αγνοείται; P.a.a (συζήτηση) 13:11, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Γράψατε ένα κατεβατό που δεν μπορώ να κατανοήσω. Θεωρείτε παραπειστικό ότι δια νόμου έχει αφαιρεθεί το θρήσκευμα από το κατεξοχήν νομικό έγγραφο που διαμορφώνει την ταυτότητα; Θεωρείτε ότι το ίδιο το πρόσωπο που βιογραφείται εδώ θα πρέπει να έχει δηλώσει εκούσια και δημόσια τη θρησκευτική του θέση για να περιλαμβάνεται εδώ; Θεωρείτε ότι το κατεξοχήν δηλωτικό ταυτότητας στην περίοδο της χούντας ήταν το «δηλωμένος πατριώτης ορθόδοξος οικογενειάρχης» είναι παραπειστικό; Αν ναι, τότε δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο. Συνεχίζω, όμως, να πιστεύω ότι με μεταχειρίζεστε ως να έχω νοημοσύνη αμοιβάδας. Αυτά και τέλος, δεν έχει νόημα --The Elder (συζήτηση) 14:14, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
παραπειστικός -ή -ό [parapistikós] Ε1 : που είναι ικανός, κατάλληλος, προορισμένος να παρασύρει, να παραπλανά, να εξαπατά, παραπλανητικός: Παραπειστικά λόγια / επιχειρήματα. Παραπειστικές κινήσεις / ενέργειες. Παραπειστικές ερωτήσεις, που οδηγούν στην απάντηση που συμφέρει αυτόν που τις υποβάλλει. παραπειστικά ΕΠIΡΡ. P.a.a (συζήτηση) 15:49, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
  • Η πολιτική και η θρησκεία συνδέονται μέσω της ηθικής.
  • Μόνο για τους δυτικούς πολιτικούς ηγέτες μπορεί να αφαιρεθεί με ευκολία το στοιχείο της θρησκείας, ως απαξιωμένο εν γένει.
  • Δυτικούς εννοούμε με τη δυτική κουλτούρα των τελευταίων αιώνων, δηλαδή στους πιο παλιούς μάλλον οφείλει να καταγράφεται.
  • Έχω την εντύπωση πως Μωαμεθανός Πρόεδρος των ΗΠΑ δεν θα βγει για πολλά πολλά χρόνια.

Αυτά για τροφή της σκέψης μας.   ManosHacker 16:29, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

  • Υπέρ της αφαίρεσης. Περισσότερα προβλήματα θα δημιουργήσει παρά θα λύσει. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις καλό είναι να γίνει εξαίρεση αλλά όχι ο κανόνας. Η απλοποιήση και οι πίνακες δημιουργούν πολλές παρερμηνείες. Istoria1944 (συζήτηση) 00:38, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ανεξάρτητες πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Ο λόγος που ξεκινάω αυτό το θέμα έιναι λόγο μιας διαφωνίας που έχω με τον χρήστη The Elder και θα ήθελα και την γνώμη και της υπόλοιπης κοινότητας.Δημιούργησα κάποια άρθα σχετικά με κινητά τηλέφωνα(Acer συγκεκριμένα) τα οποία περιέχουν τις τεχνικές πληροφορίες του κάθε μοντέλου. Ωστόσο ο χρήστης The Elder δεν δέχεται ως έγκυρη πηγή ούτε τον κατασκευαστή ούτε μια τρίτη σελίδα η οποία έχει ως θέμα την σύγκριση κινητών τηλεφώνων μπορεί κάποιος να μου πει ΠΟΙΑ είναι αυτή η ανεξάρτηση πηγή που εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω; --Sst (συζήτηση) 15:20, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Να προσθέσω οτι η σελίδα που έχω βάλει για πηγη δεν πουλάει τηλέφωνα και άρα είναι ουδέτερη πηγη

Η εγκυκλοπαιδικότητα αμφισβητείται, όχι η επαληθευσιμότητα των τεχνικών χαρακτηριστικών P.a.a (συζήτηση) 07:02, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πιστοποίηση "ειδικότητας" σε wiki-λογία;[επεξεργασία κώδικα]

Δεν είμαι διαχειρίστρια αλλά με ενοχλεί το μπάνερ, και έχω ερωτήματα και για το ποιος είναι εκείνος που θα "διδάξει" σε ένα ανοιχτό εγχείρημα και με τίνος λεφτά και πώς εκχωρεί το κύρος του αυτός ο ανοιχτος φορέας, δανείζει την προσπάθεια εκατοντάδων ανρθώπων σε κάποιον "ειδικό" που θα δινει και βεβαίωση "σπουδών" -το μπάνερ από μόνο του δινει συλλογικότητα και αποδοχή με πέντε-εξη κουκιά όλα κιόλα ενώ το εγχείρημα είναι έργο δεκάδων συστηματικών και εκατοντάδων περαστικώνOlmav (συζήτηση) 16:42, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Οι απαντήσεις σας βρίσκονται εδώ. Ποιοι, ποια τα προσόντα τους, ποια η συμμετοχή τους σε ανάλογες δράσεις, ποιος ο σκοπός της σύνδεσης του Κινήματος Wikimedia με την παραγωγή αξίας στις κοινωνίες κλπ. Τα "επιχειρήματά" σας συνοψίζουν τα λόγια των ανθρώπων που ένιωσαν άσχημα που κάποιοι έχουν το σθένος και την επάρκεια να κάνουν πράγματα και επιτέθηκαν στην προσπάθεια, και μου δίνετε την εντύπωση sock puppet. Μπορεί να κάνω λάθος, αν όμως κάνει κουακ, περπατάει σαν πάπια και μου μοιάζει με πάπια, πάπια το λέω. Αυτή είναι η γνώμη μου, απέναντι στη δική σας. Αν μπορείτε να φανερώσετε μια ανάλογη δράση κι εσείς που να δείχνει την αγάπη σας και τη συμμετοχή σας, εθελοντικά, στην προώθηση της Βικιπαίδειας, βεβαίως ο λόγος σας θα βαρύνει.   ManosHacker 17:26, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ελληνικότητα άρθρων[επεξεργασία κώδικα]

Επίσης έχω πρόβλημα με άρθρα ιστορικά που δεν έχουν ελληνικές πηγές και με όποιον κάτι του "στραβώνει" και κοτσάρει "υποκειμενικότητα" και "πηγές" και έμμεσα "αδειάζει" ό,τι δεν του καλαρέσει -ίσως πρέπει να αποφασιστεί πως ό,τι δεν μας αρέσει, θα πρέπει να το κάνομε καλύτερο (εμείς οι ίδιοι) και μέχρι να είμαστε σε θέση να το κάνουμε αυτό, να μην ευτελίζουμε τον ΄κόπο άλλων Η ταμπέλα και τα μπάνερ μπαίνουν εύκολαOlmav (συζήτηση)