Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Οκτώβριος
Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.
Πρόταση για συμμετοχή στο Athens Digital Week 2009
[επεξεργασία κώδικα]Παραθέτω την παρακάτω πρόταση προς την κοινότητα της Βικιπαίδειας, για συμμετοχή στο Athens Digital Week 2009. Εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον από Αθηναίους βικιπαιδιστές για να οργανωθούν και να παρουσιάσουν κάτι στην σχετική εκδήλωση υπάρχουν και στοιχεία επικοινωνίας για την συνεννόηση και συνδιοργάνωση.
Χαιρετώ θερμά την ελληνική κοινότητα του Wikipedia.
Ονομάζομαι Παπουτσάκη Θάλεια και είμαι χρήστης της αγγλικής κοινότητας Wikipedia και μέλος της κοινότητας Fedora της διανομής Linux.
H αφορμή για την οποία σας γράφω είναι το Athens Digital Week 2009, ένα φεστιβάλ για τις νέες τεχνολογίες που θα γίνει στην Τεχνόπολις στο Γκάζι (Αθήνα) στις 14 - 18 Οκτωβρίου.
Είναι η δεύετρη συνεχής χρονιά που γίνεται κι εμείς ως κοινότητα Fedora όπως και πέρυσι ήρθαμε σε συνεργασία και με άλλες κοινότητες διανομής Linux και αποφασίστηκε να μας δοθούν δυο μεγάλοι ενιαίοι χώροι στο φεστιβάλ αποκλειστικά για την προώθηση και γνωριμία των open source λογισμικών, προγραμμάτων και ¨λογικών¨. Στον έναν από τους δυο χώρους θα υπάρχουν booth για την προώθηση υλικού και στον δεύτερο έχουμε προγραμματίσει μια σειρά από sessions για το κοινό, για την επί τόπου δράση σε εφαρμογές ελεύθερου λογισμικού, την εκμάθηση προγραμμάτων κτλ.
Ο λόγος που τελικά σας γράφω είναι για να προτείνω την συμμέτοχή σας, καθότι πιστεύουμε πως θα ήταν όχι μόνο θετική για την περαιτέρω ανάπτυξη της Βικιπαιδείας αλλά και για την προώθηση του εγχειρήματος πρωτίστως ως ελέυθερου και ανοικτού, ιδιότητες που συχνά δεν αναγνωρίζονται εύκολα. Η συμμετοχή σας αυτή θα μπορούσε να γίνει είτε με καποιο booth ενημέρωσης, είτε με μια μικρή παρουσίαση του έργου της Βικιπαιδείας, είτε σαν μορφή εργαστηρίου για επί τόπου edit ή οτιδήποτε άλλο φανταστείτε... Αυτά φυσικά είναι μόνο ιδέες! Μπορείτε να εκμεταλλευτείτε την ευκαιρία όπως επιθυμείτε και να εκφραστείτε στο χώρο όπως θέλετε!
Κάποια ακόμα στοιχεία που πρέπει να γνωρίζετε είναι πως η συμμετοχή είναι εντελώς δωρεάν και για οποιοδήποτε πληροφορία ή βοήθεια μπορείτε να απεθυνθείτε σε εμένα προσωπικά. Στο χώρο θα υπάρχει επίπλωση για τις ανάγκες σας, wifi, προτζέκτορας.
Φυσικά η συμμετοχή σας δεν είναι απαραίτητη όλες τις ημέρες του φεστιβάλ. Ευτυχώς μας δίνεται η δυνατότητα να ήμαστε ελεύθεροι να αποφασίσουμε ωράριο, πρόγραμμα και τρόπους συμμετοχής.
Τέλος να πω επίσης πως ήμαστε πρόθυμοι να βοηθήσουμε το εγχείρημα και με την παρουσία μας και με την πρακτική μας συμβολή σε στησίματα κτλ...
Το site της εκδήλωσης είναι http://www.athensdigitalweek.org/. Είναι μια πάρα πολύ καλή πρόταση, και προτείνω σε όσους μπορούν να σχηματίσουν μια μικρή ομάδα και να κάνουν μια παρουσία. Το ότι θα υπάρξει συνεργασία με μια περισσότερο έμπειρη κοινότητα σε τέτοια θέματα είναι πλεονεέκτημα. Μια παλιότερη πρόταση που είχα κάνει για την Θεσσαλονίκη δεν έγινε δυνατή λόγο μικρής συμμετοχής, γι'αυτό και προτείνω να γίνει πρώτα ένα πλάνο για το πόσοι και ποιοί θα συμμετάσχουν και μετά να αναζητηθούν τα επιμέρους (τι και πως). Κατά την γνώμη μου χρειάζεται ένα minimum πέντε ατόμων για να υπάρχει προοπτική για μια τέτοια εκδήλωση. --Geraki Επίθεση! 13:21, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
- Δηλώνω συμμετοχή από τώρα! --Ttzavaras 14:58, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
- Χαίρομαι ιδιαίτερα για τις θετικές σας αντιδράσεις. Ας κάνουμε λοιπόν το σημείο αυτό αρχή επικοινωνίας μας για το φεστιβάλ. Εγώ προσωπικά και ακόμα ένα άτομο ήμαστε διατεθειμένοι όπως ανέφερα και στο μειλ πιο πάνω να βοηθήσουμε στα στησίματα και σε ότι άλλο αποφασιστεί να γίνει. Άλλωστε εκτός από το ότι θα ήμαστε στον ίδιο χώρο το Wikipedia είναι και κοινό μας πάθος.
- Το μόνο που πρέπει να προσέξουμε είναι πως πρέπει να έχουμε δηλώσει τη συμμετοχή της κοινότητας και τα sessions που μπορούμε να κάνουμε στους διοργανωτές μέχρι την Παρασκευή ώστε να βγει το τελικό πρόγραμμα και για να μπορούμε να έχουμε τον απαραίτητο εξοπλισμό. Τις συννενοήσεις μπορώ να τις αναλάβω προσωπικά μιας που έχω αναλάβει και το open source. Δυστυχώς η εταιρεία διοργάνωσης του φεστιβάλ βιάζεται να δημοσιοποιήσει το πρόγραμμα...
- Εμείς του open source θα κάνουμε ένα μάζεμα την Παρασκευή στις 8 για καφέ και ποτό, πολλές ιδέες και πολύ κουβέντα για την οργάνωση και τα "Happenings". Μπορούμε να κάνουμε το μάζεμα συγχρόνως όλοι μαζί και να αποφασίσουμε και για την Wikipedia. Φαντάζομαι πως έτσι θα μπορέσουμε να ενεργοποιήσουμε και το ενδιαφέρον περισσοτέρων. Το σχετικό link είναι το εξής : http://fedoraproject.gr/2009/09/23/fedoracoffeeathens2009/
- Διαφορετικά ορίζουμε ένα νέο ραντεβού :)
- Επίσης μετά από την πολύ χρήσιμη συμβουλή του Geraki θα στείλω και μια ειδοποίηση στους Έλληνες χρήστες της αγγλικής κοινότητας... --Thaliapap 18:55, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Ασφάλεια Σελίδων Χρηστών
[επεξεργασία κώδικα]Χαίρετε. Θα ήθελα να προτείνω την ασφάλεια των σελίδων χρηστών, έτσι ώστε να επεξεργάζονται μόνο από τους εν λόγω χρήστες και όχι από άλλους ή χρήστες IP. Φιλικά, --Patriot 18:09, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Οι σελίδες χρηστών είναι σελίδες για τους χρήστες και όχι των χρηστών. Υπάρχουν αρκετοί θεμιτοί λόγοι για να επεξεργαστεί κάποιος χρήστης την σελίδα ενός άλλου. --Geraki Επίθεση! 23:04, 30 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Κομοτηνή (τουρκικά: Gümülcine)
[επεξεργασία κώδικα]Στις 30 Σεπτεμβρίου 2009 σβήστηκε από το άρθρο της Κομοτηνής η τουρκική ονομασία της (τουρκικά: Gümülcine). Μιας και έχω προσθέσει και αρκετές φωτογραφίες στο άρθρο και γενικά το παρακολουθώ θεωρώ ότι θα πρέπει να υπάρχει και η Τουρκική ονομασία. Όπως είναι γνωστό στην περιοχή της Θράκης μένουν και τουρκόφωνοι Έλληνες που στα Τούρκικα αποκαλούν την Κομοτηνή Gümülcine (διαβασμένο στα ελληνικά Γκιουμουλτζίνα). Έγιναν ήδη 2 αναιρέσεις στο άρθρο της Κομοτηνής μεταξύ εμένα και του χρήστη Kos2vs3.
Δείτε και τις συζητήσεις μας:
Αρχικά έγραψα αυτό Συζήτηση χρήστη:Kos2vs3#Κομοτηνή (τουρκικά: Gümülcine)
και η απάντηση που πήρα
Ggia 22:53, 30 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Είναι απόλυτα λογικό και απαραίτητο να αναφέρεται στην εισαγωγή η ονομασία που χρησιμοποιεί ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της πόλης. --Geraki Επίθεση! 23:01, 30 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Επίσης στο αντίστοιχο άρθρο της Ίμβρου στα Τούρκικα tr:Imvros ή tr:Gökçeada το νησί αναφέρεται με την Τουρκική ονομασία και δίπλα υπάρχει και η Ελληνική. Στα πλαίσια της ουδετερότητας της wikipedia θα πρέπει κάτι αντίστοιχο θα πρέπει να έχει και το άρθρο της Κομοτηνής. Ggia 23:19, 30 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Προφανώς και θα πρέπει. Δεν τίθεται νομίζω θέμα απο τη στιγμή που η τουρκική χρησιμοποιείται στην ευρύτερη περιοχή.--Diu 00:16, 1 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Προς πληροφόρησή σας, η πόλη αναφερόταν ως Γκιουμουλτζίνα και σε παλιότερες ελληνικές πηγές. Απλά κάποια στιγμή (μετά τους Βαλκανικούς πολέμους) μετονομάστηκε από το ελληνικό κράτος σε Κομοτηνή. Συμφωνώ λοιπόν στη διατήρηση της τουρκικής ονομασίας στο άρθρο.--Dipa1965 05:54, 1 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ακόμη και σε γραμματόσημα της εποχής υπάρχει η επισήμανση "Γκιουμουλτζίνα". Έτσι την ονομάζουν ακόμη και σήμερα οι μουσουλμάνοι κάτοικοί της. Συνεπώς καλώς παραμένει η ονομασία στο άρθρο. --Ttzavaras 16:46, 1 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Και την Ξάνθη τη λένε İskeçe. Πρέπει να μπει κι αυτό (και μετά, οι Τούρκοι θα χρησιμοποιήσουν την εθνικά επιζήμια ΒΠ ως πρόσχημα για να μας πάρουν την Ξάνθη και την Κομοτηνή
).--Dipa1965 05:46, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Το όνομα υπήρχε πολύ πριν την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους. Ο Ιστορικός Νικηφόρος Γρήγορας του δεκάτου τρίτου με δεκάτου τετάρτου αιώνος εις το έργον του ΠΕΡΙ ΡΩΜΑΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ αναφέρει τα κάτωθι. Ἐγὼ δ’ ἐνταυθοῖ κἀκείνου μεμνήσομαι, χρόνον μὲν τὸν αὐτὸν συνενεχθέντος, σαφηνείας δ’ εἵνεκα μείζονος ἄνωθέν ποθεν ἦρχθαι ὀφείλοντος. ἔαρος γὰρ ἐπιστάντος ἤδη, τὰς οἰκείας ὁ βασιλεὺς δυνάμεις συναγαγὼν ἀπῄει πρὸς τοὺς ἐπέκεινα Ῥοδόπης τοῦ ὄρους αὐλῶνας καὶ τὰ ἐκεῖσε πρὸς ἀποχρῶσαν νομὴν ἀναπεπταμένα πεδία. προσάγων δὲ καὶ πεῖράν τινα ταῖς ἐκεῖ πόλεσιν εἷλε καθ’ ὁμολογίαν πόλεις δύο, τήν τε Κομοτηνὴν καὶ τὴν Γρατιανοῦ καλουμένας.--Nestanaios 05:24, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Θα ήθελα να συνεισφέρω και εγώ επί του θέματος για τα ονόματα. Δεν υπάρχει λόγος να αναφέρονται τα ονόματα και στα τουρκικά διότι ανήκουν στην Ελληνική επικράτεια. Τα μέρη αυτά είναι ελληνικά και φέρουν απολύτως ελληνικό όνομα. ΄Αλλες παραπομπές δημιουργούν σύγχιση. Ikamada 02:15, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC).
Καμία σύγχιση. Η Κομοτηνή δεν αναφέρεται ως Κομοτηνή από τη μουσουλμανική κοινότητα της πόλης, αλλά ως "Γκιουμουλτζίνα". Συνεπώς πού είναι η σύγχιση; Δεν είμαστε εθνικιστικό πόντιουμ για να παραβλέπουμε τα ξενόγλωσσα ονόματα μιας ελληνικής πόλης, αντίθετα, ως εγκυκλοπαίδεια, οφείλουμε να τα αναφέρουμε. --Ttzavaras 06:24, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Κατά τον ίδιο τρόπο οφείλομεν να λέμε την Νεα Υορκη στην Αγγλόφωνη εγκυκλοπαίδεια, NEW YORK, NUEVA YORK, NEAYORKH και άλλα πολλά ονόματα σύμφωνα με τις ξενόγλωσσες κοινότητες τις πόλης. Τους κατοίκους δε της πόλης, YANKEYS και GRINGOS σύμφωνα με την μεγάλη Ισπανόφωνη κοινότητα της πόλης.--Nestanaios 22:40, 18 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Τι θα γίνει η ΒΠ σε πέντε χρόνια;
[επεξεργασία κώδικα]Αν έχετε όραμα για το μέλλον της κοινότητάς μας και διαθέσιμο χρόνο για να βοηθήσετε στην πραγματοποίησή του, παρακαλώ ρίξτε μια ματιά εδώ και κάντε αίτηση συμμετοχής σε μία από τις ομάδες εργασίας. Λυπάμαι πάρα πολύ που η αίτηση και οι σχετικές σελίδες είναι στα αγγλικά. Αν ενδιαφέρεται κανείς που τον δυσκολεύει η γλώσσα, μπορείτε να με βρείτε στο irc ή να μου στείλετε email και θα εξηγήσω όσο καλύτερο μπορώ. Ιδιαίτερα θέλω να επιστήσω την προσοχή σας σε αυτή την ομάδα (ελλ. [1]), αλλά υπάρχουν αρκετές άλλες ευκαιρίες για συμμετοχή. Εννοείται ότι οι αποφάσεις και προτάσεις των ομάδων εργασίας θα καθορίσουν σε κάποιο βαθμό την πορεία του Ιδρύματος Wikimedia για τα επόμενα πέντε χρόνια. -- ArielGlenn 23:52, 1 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ένα μέρος είναι μεταφρασμένο εδώ. --Egmontaz♤ συζήτηση 01:53, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- δυο απορίες: για την Ελλάδα λέει: Greek, Greece with 4.3 million online users and 45,000 articles (17,000 "useful").
- Τα 4,3 εκατομμύρια είναι αποτέλεσμα μέτρησης, ή απλά υποθετικά;
- Τι σημαίνει ο όρος useful articles?
- --Μυρμηγκάκι 06:27, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Το λέει παραπάνω, είναι άρθρα μεγαλύτερα από 1.5 ΚΒ, o κλασσικός μετρητής μετράει για άρθρο ότι είναι μεγαλύτερο από 200 Β αν δεν κάνω λάθος.--Egmontaz♤ συζήτηση 08:11, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Δεν ξέρω ποιες είναι οι πηγές τους για τα στατιστικά, αλλά βρήκα μια πολύ ενδιαφέρουσα αναφορά: Η ψηφιακή Ελλάδα σε αριθμούς από το Παρατηρητήριο για την Κοινωνία της Πληροφορίας (ιστοσελίδα εδώ). -- ArielGlenn 04:29, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- ΟΚ, πήρα απάντηση από κάποιον αρμόδιο, και μου είπε ότι τα νούμερα προέρχονται από την Διεθνή Ένωση Τηλεπικοινωνιών (http://www.itu.int/ITU-D/ict/) που χρησιμοποιεί δεδομένα από κρατικές κυβερνήσεις. Έψαχνα τις δικές της πηγές (που δεν βρήκα) και κατά το ψάξιμο πέτυχα αριθμούς για την ευρυζωνική πρόσβαση το 2009, ανάμεσα σε άλλα [2]. -- ArielGlenn 15:32, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Διαγραφή άρθρου
[επεξεργασία κώδικα]Πώς μπορώ να διαγράψω ένα άρθρο που έχει προταθεί για ταχεία διαγραφή; --ArgGeo 12:39, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- λες την γνώμη σου και περιμένεις. Την διαγραφή αυτή καθεαυτή, δηλαδή την αφαίρεσή του από την βικιπαίδεια την κάνουν μόνο οι διαχειριστές. --Μυρμηγκάκι 12:44, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Δεν μπορείς, είναι αρμοδιότητα που έχουν μόνο οι διαχειριστές. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να τοποθετείς το {{δα|αιτιολόγηση διαγραφής}} όταν συναντάς μια σελίδα που πιστεύεις ότι πληρεί τα κριτήρια γρήγορης διαγραφής ώστε να διευκολύνεις το έργο των διαχειριστών. Κοινώς η βικιπαίδεια είναι καλύτερη από την πραγματική ζωή. Αν ίσχυαν τα ίδια στην ζωή, θα έβαζες ταμπελίτσα στα σκουπίδια σου χωρίς καν να τα βγάλεις έξω από την πόρτα, και θα περνούσε ο διαχειριστής να τα πάρει (αντί να ζητήσει κοινόχρηστα π.χ.), δεν θα χρειαζόταν να τα κατεβάσεις εσύ στον κάδο :) --Egmontaz♤ συζήτηση 12:45, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Πρόταση
[επεξεργασία κώδικα]Προτείνω να εξετάσουμε την πιθανότητα εκλογών διαχειριστή. Όποιος έχει ιδέες προτάσεων, ας σημειώσει ονόματα παρακάτω. Δε νομίζω να υπάρχει δυσκολία να βρεθούν μερικά.--Focal Point 08:45, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Θα έλεγα διαχειριστών:
- Χρήστης:Ttzavaras Λίγο περισσότερη δουλειά -νομίζω- στην πολιτική και μια χαρά
- Χρήστης:Egmontaz πολύ δουλειά το άτομο και διαβασμένος περί την πολιτική
- Χρήστης:Dipa1969 (σημείωση FocalPoint: δε βγαίνει όνομα χρήστη κάποιον άλλο εννοείς; ίσως τον Χρήστης:Dipa1965) αξιόπιστη λύση και διαβασμένος περί την πολιτική
- Χρήστης:Ferengi αν έχει χρόνο ο άνθρωπος
- Χρήστης:VJSC263IO την κατέχει την πολιτική και εργάζεται και σε άλλους τομείς της ΒΠ
Αυτά από μένα--The Elder 13:40, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- ArgGeo Έχει κάνει καλή δουλειά, αν περίορίσει τα ελάχιστά του λάθη, θα'ναι πολύ καλός
--ArgTas 17:16, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Εμένα ξεχάστε με, δεν κάνω για τέτοιες θέσεις. VJSC263IO 19:28, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ευχαριστώ Elder για τα καλά σου λόγια. Δεν είναι προτεραιότητα η θέση του διαχειριστή, άλλωστε πιστεύω πραγματικά ότι η θέση είναι ανάλογη με τον σκουπιδιάρη και ίσως του δεσμοφύλακα. Είναι τέτοια η λειτουργία της Βικιπαίδειας που και χωρίς τα 5-6 «προνόμια» μπορείς να συμμετέχεις ενεργότατα στην «διαχείρηση» με την ευρεία έννοια (ίσως την πραγματική έννοια). Προσωπικά τα κουμπάκια που μου λείπουν δεν είναι αυτά που ενδεχομένως θα έπερνα αν γινόμουν διαχειριστής, το μόνο που θα μπορούσα να βοηθήσω παραπάνω από ότι τώρα θα ήταν αν υπήρχε πραγματικό ζήτημα βανδαλισμού, οπότε ίσως χρειαζόμουν την φραγή, αλλά ευτυχώς ακόμα είναι πολύ ήρεμα τα πράγματα, οπότε δεν το χρειάζομαι! Γενικά δεν πιστεύω ότι έχουμε άμεση τεχνική ανάγκη από νέους διαχειριστές (αν και δυστυχώς ακόμα ένας φαίνεται να λείπει, ελπίζω το βικιμικρόβιο να κάνει την δουλειά του και να είναι για λίγο, και εσένα σε βλέπω στα όρια - εδώ και μήνες, αλλά ευτυχώς κάτι σε τρώει και όλο και επανέρχεσαι 
) από την άποψη ότι οι δουλειές γίνονται, κοινώς τα σκουπίδια τα κατεβάζετε και δεν βρωμάει ο τόπος. Αλλά από την άλλη δεν βρίσκω κακή την πρόταση του Focal, αντιθέτως καλό θα κάνει από την άποψη της ανανέωσης.
Συμφωνώ με τις προτάσεις σου, και θα ήθελα να προσθέσω την Atlantia και την Veron για να αποκτήσει λίγη χάρη παραπάνω η διαχείριση και να σπάσει λίγο η αντρίλα 
.
Υ.Γ. Σε περίπτωση που δεν είναι ξεκάθαρο, δεν θέλω (ακόμα τουλάχιστον) και δεν είμαι εντελώς κατάλληλος καθώς με τα βίας κρατάω την ψυχραιμία μου πολλές φορές (ενώ αρκετές την ψάχνω) και από την άλλη αν κάνω πράγματα που δεν αρέσουν δεν θα ήθελα να ακούω και τα default καντήλια και εξάψαλμους του διαχειριστή εκτός από αυτά που «αξίζουν» στην «κακή» πράξη Ενώ τέλος αν και τα περισσότερα {{δα}} που έχω βάλει διαγράφονται τελικώς, πιστεύω (δηλαδή ξέρω) ότι αν ήταν δικιά μου η ευθύνη δεν θα πατούσα το κουμπί τόσες φορές, ενώ πιστεύω ότι θα δίσταζα να κλείσω συζήτηση διαγραφής (ειδικά έντονη), κοινώς είμαι αρκετά ευθυνόφοβο και διστακτικό άτομο αν είναι να κάνω το τελευταίο πράγμα. Αυτά...--Egmontaz♤ συζήτηση 20:12, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Για να μη μένουν λοιπόν χαμένες οι προτάσεις μέσα στο κείμενο, αντιγράφω εδώ την πρόταση του Egmontaz με bullets για να ξεχωρίζουν:
Παρακαλώ τον Egmontaz, αν το επιθυμεί, να γράψει τρεις-πέντε λέξεις ως δικαιολογία (αυτά που σημείωσε παραπάνω, δεν αποτελούν λόγο υποστήριξης). Αρκούν κυριολεκτικά τρεις-πέντε λέξεις όπως έγραψε παραπάνω ο Kalogeropoulos. --Focal Point 07:24, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ναι όντως έχεις ένα δίκιο (δεν θα το ξαναπώ πολλές φορές αυτό τόσο εύκολα σε σένα φίλε Φόκαλ οπότε σημείωσε το), λοιπόν πολύ παράπλευρη δουλειά αμφότερες, αλλά ο κυριότερος λόγος είναι πραγματικά αυτό που είπα, με την έννοια ότι δεν εμπλέκονται σε καβγάδες (οπότε αν το επιθυμούν μπορούν να προσφέρουν πολύ με πυροσβεστικό ρόλο), είναι μονίμως ευγενικές και με πολύ διάθεση για διάλογο, για την πολιτική δεν γνωρίζω τι γνωρίζουν ειλικρινά αλλά, αλλά πιστεύω ότι η ηρεμία είναι καλό προσόν για τους διαχειριστές (όχι ότι δεν χρειαζόμαστε και θερμόαιμους «καβγατζήδες» σαν τον αγαπητό Elder, αντιθέτως, ο συγκεκριμένος απαιτείται). Πέρα από τα τυπικά, οι διαχειριστές είναι αυτοί τους οποίους αναζητούν συχνά οι νεοεισερχόμενοι, γιατί εκτός από τα αντιεξουσιαστικά ένστικτα του γένους μας υπάρχει και το «θέλω ένα υπεύθυνο», εμείς ξέρουμε ότι όλοι είναι υπεύθυνοι αλλά όχι οι απέξω πριν μπουν για τα καλά μέσα. Δεν έχουν τάσεις διαγραφομανίας οπότε εμείς οι μανιακοί θα πρέπει να προσπαθούμε καλύτερα στον αγώνα μας εναντίον των άρθρων. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορούν με κάποιο τρόπο να κάνουν κακό.
Και ξαναλέω ότι συμφωνώ και με τις επιλογές του Elder.
Ελπίζω να σε κάλυψα, θετικά ή έστω και αρνητικά. :) --Egmontaz♤ συζήτηση 09:11, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την πρόταση, με τιμά και νιώθω ότι κάποιος μπορεί να περιμένει από εμένα πράγματα. Αλλά δεν πιστεύω ότι θα ήμουν ικανή για μια τέτοια θέση ούτε είναι του στυλ μου γενικότερα. Δεύτερον, πιστεύω ότι στην παρούσα φάση η Βικιπαίδεια δεν χρειάζεται άλλους διαχειριστές. Έχουμε ήδη αρκετούς, κάποιοι μάλιστα από αυτούς που ήδη υπάρχουν δεν είναι άμεσα ενεργοί οπότε στη σελίδα θα έπρεπε να είναι κάτω από τη λίστα των "ανενεργών". Για των αριθμό των χρηστών που είναι ενεργοί αυτή τη στιγμή και προσφέρουν, ο αριθμός των διαχειριστών και οι διαχειριστές αυτοί καθεαυτή με τη δραστηριότητά τους είναι υπεραρκετοί. Ελπίζω κάποια στιγμή να μη φτάσουμε σε υπερβολές του να είναι π.χ. 30 χρήστες που προσφέρουν χρόνο, υλικό και άρθρα και οι...15 να είναι διαχειριστές! Δεν έχει νόημα. --Veron 09:35, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Σιγά καλέ οι υποψήφιοι διαχειριστές, μην σπρώχνεστε ποιος θα πρωτοαναλάβει... Dimitrisss 12:15, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Εγώ έχω επιβαρυμένο παρελθόν... Σαν ανώνυμη IP έχω φάει ημερήσια φραγή κάποτε! Atlantia 12:40, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC) 
Εγώ θα ζητήσω πάντως από τους υποψήφιους και πιστοποιητικό φρονημάτων, χεχεχε ;-). Να μας δηλώσουν αν είναι inclusionists ή deletionists, να ξέρουμε τι θα ψηφίσουμε. Αν και βλέπω έναν έναν να τη κάνουν με ελαφρά :0 --vanakaris 13:06, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Θέλω να απαντήσω στο "πόσοι χρειάζονται". Πράγματι, όσο υπάρχει η σκούπα ενός δε "χρειάζεται" άλλος, μόνο και μόνο παρά για να κρατά βάρδια όταν ο ένας δεν είναι παρών. Αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Για μένα δεν υπάρχει πρόβλημα να έχουμε 20 διαχειριστές από 30 χρήστες. Πιστεύω ότι χρειάζεται να γίνονται σταδιακά και άλλοι διαχειριστές. Πιστεύω ότι όπως λέει ο Egmontaz, χρειάζεται ποικιλία στο στυλ. Χρειαζόμαστε και αυτοπεριοριζόμενους διαγραφομανείς αλλά και διστακτικούς εκτελεστές.
Θα ήθελα να απαντήσω και στον Vanakaris: Εμένα δε με νοιάζει τι τους αρέσει. Με νοιάζει να μπορούν να εφαρμόσουν την πολιτική. --Focal Point 14:11, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Το βεβαρημένο παρελθόν αυτού του είδους αλλά και τα άλλα επιχειρήματα των υπολοίπων δε με πείθουν εύκολα, αλλά θα τα λάβουμε υπόψιν. --Focal Point 14:27, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Γεια σας παιδιά! Ευχαριστώ για την εκτίμηση που δείξατε, το μόνο μου πρόβλημα με αυτού του είδους τα καθήκοντα είναι ο συχνά περιορισμένος χρόνος που διαθέτω και ο οποίος δεν μπορεί να είναι σε σταθερή βάση. Όποτε είχα αναλάβει παρόμοια καθήκοντα (σε φόρουμ), υπήρξαν αρκετές στιγμές όπου δεν μπορούσα να συνεισφέρω. Οπότε, αν δεν είναι κάτι δεσμευτικό (από άποψης χρόνου), δεν έχω πρόβλημα. Το αν χρειάζονται ή όχι νέοι διαχειριστές είναι καλό ερώτημα, προσωπικά πάντως δεν έχω άποψη, λόγω έλλειψης πληροφοριών. --Dipa1965 22:24, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ίσως ένας ακόμη χρήστης που θα μπορούσε να προσφέρει ως διαχειριστής είναι ο Παναγιώτης Μπότσης. Είναι άνθρωπος με ευρεία μόρφωση, ώριμη ηλικία και έχει κάνει σημαντική προσφορά. Αυτό που δεν ξέρω είναι πώς έχει χειριστεί περιπτώσεις δύσκολης συνεργασίας με άλλους χρήστες. Δεν μπόρεσα να βρω στις συνεισφορές του κάποια τέτοια περίπτωση.--Vasileios78 07:29, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Καλημέρα συνάδελφοι! Θα ήθελα να εκφράσω τις ευχαριστίες μου για την πρόταση, αν και θα συμφωνήσω με τον Egmontaz ότι η θέση του διαχειριστή θυμίζει κάτι μεταξύ δεσμοφύλακα και σκουπιδιάρη - άλλωστε γι' αυτό έχει και τη... σφουγγαρίστρα ως σύμβολο. Το θέμα του χρόνου είναι, νομίζω, κοινό σε όλους τους συναδέλφους. Το θέμα της εφαρμογής της πολιτικής, το οποίο, άλλωστε, καλείται να στηρίξει ο διαχειριστής, είναι το σημαντικότερο και σε αυτό ο The Elder έχει δίκιο, οφείλω να ασχοληθώ περισσότερο με την πολιτική. Ασφαλώς οι συνεισφορές θα συνεχιστούν, με ή χωρίς τα κουμπάκια, που ποτέ δεν υπήρξαν σκοπός. Όσο για το "πόσοι διαχειριστές χρειάζονται" νομίζω ότι ο FocalPoint κάποιο λόγο θα είχε για να κάνει παρόμοια πρόταση, αλλιώς απλά δε θα έθιγε το ζήτημα. Από εκεί και πέρα το θέμα έρχεται καθαρά στην Κοινότητα. --Ttzavaras 08:06, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Ελπίζω ο λόγος του Φόκαλ να μην είναι να ψάχνει αντικαταστάτες για να την κοπανήσει :P. Και μία διόρθωση αγαπητέ, την πολιτική την εφαρμόζουμε όλοι, οι διαχειριστές πρέπει απλά να την ξέρουν καλά και να την εφαρμόζουν τεχνικά εκεί που οι άλλοι δεν μπορούν (διαγραφή, κλείδωμα & φραγή) αλλά αυτό είναι μικρό μέρος μόνο της εφαρμογής της πολιτικής... :) Αυτό για όσο καιρό θα είμαστε υγιείς (ελπίζω και πιστεύω για πολύ ακόμα) Για αυτό διάβασε και ετοιμάσου για εξέταση (θα σε ψάξουμε και για σκονάκια) :Ρ --Egmontaz♤ συζήτηση 08:18, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ευχαριστώ για την πρόταση και παρότι ο χρόνος μου είναι σχετικά περιορισμένος σε σχέση με το παρελθόν, είμαι πρόθυμος να βοηθήσω όσο μπορώ στο διαχειριστικό έργο. Παρόλ' αυτά πιστεύω ότι η ανάγκη νέων διαχειριστών είναι ενδεχομένως μικρή, καθώς οι μόνες φορές που ένιωσα ότι θα ήθελα να είχα πρόσβαση σε επιπλέον δυνατότητες ήταν στην κορύφωση των γνωστών βανδαλισμών, σε στιγμές που δεν ήταν κάποιος διαχειριστής συνδεδεμένος. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 08:19, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Εμένα δεν με πρότεινε κανείς. Κλαψ
Δεν πειράζει, θα κατέβω ανεξάρτητος - μεμονωμένος. Προεκλογικό μου σύνθημα θα είναι "Χρήστης Dimitrisss: Ψύχραιμη φωνή - Ήρεμη δύναμη".
Σαφέστατα χρειάζονται λίγοι παραπάνω διαχειριστές για να υπάρχει ταχύτερη επέμβαση στους βανδαλισμούς αλλά και ταχεία διαγραφή άρθρων διαφόρων φαρσέρ.(Υπάρχουν περιπτώσεις που τέτοια άρθρα κλείνουν 24ωρο). Συμφωνώ με τις παραπάνω προτάσεις (αναφέρω μόνο όσους δεν έχουν εκφράσει άρνηση να αναλάβουν):
Επίσης ο
που έχει μεγάλη και σταθερή συμμετοχή --Costas78 11:14, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Κώστα78 με διαγράφω, δεν το πρόσεξα δυστυχώς νωρίτερα, νόμιζα ότι ήταν σαφές :) --Egmontaz♤ συζήτηση 10:17, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Θέλω να απαντήσω στο ερώτημα «γιατί πρότεινες να γίνουν εκλογές διαχειριστή». Το πρότεινα, γιατί πιστεύω ότι είναι σημαντικό να γίνονται εκλογές διαχειριστή σε κάποια λογικά διαστήματα. Κατά τη διάρκεια των εκλογών γίνεται υπενθύμιση των αξιών που θα θέλαμε από τον ιδανικό χρήστη. Για τους «κακούς» της υπόθεσης, για να τους προλάβω, θα μου πουν: «Ιδανικό χρήστη; Μα εγώ νόμισα ότι ψηφίζαμε για καθαρίστρια. Εσύ πιστεύεις ότι η βικι-καθαρίστρια πρέπει να έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με τον ιδανικό χρήστη;» Έχουν και αυτοί δίκιο. Είναι ευκαιρία να ψάξουμε και να προσεγγίσουμε τον ιδανικό χρήστη, αλλά ο διαχειριστής δεν είναι αναγκαίο να είναι ο ιδανικός αυτός χρήστης.
Παρακάτω λοιπόν: Ενας ή πέντε ή δέκα διαχειριστές; Προτείνω: σήμερα, ένας. Αύριο... ας γίνουν και άλλες εκλογές για άλλον ένα ή δυο μέχρι το τέλος του χρόνου. Αν υπάρχει συναίνεση για εκλογή περισσοτέρων δε θα διαφωνήσω, αλλά παρακαλώ όχι ταυτόχρονα.
Στην παραπάνω πρόταση του Dimitrisss, θα χαιρόμουν πολύ αν τον είχαμε υποψήφιο γιατί έχει δείξει σημαντική ευαισθησία στα δικαιώματα των χρηστών, αλλά δεν τηρεί ούτε την προεκλογική του δήλωση «Ψύχραιμη φωνή» και δυστυχώς, τώρα τελευταία, ούτε το σεβασμό προς τους κανόνες λειτουργίας της κοινότητας. --Focal Point 06:51, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Και για να ολοκληρώσω για τους λόγους μου με ώθησαν να φέρω ζήτημα εκλογών, υπάρχουν και άλλοι δυο: αφενός κάποιοι από τους διαχειριστές έχουν λιγότερη παρουσία και τέλος θεωρώ ότι η επέκταση του αριθμού διαχειριστών θα βοηθήσει στην πολυφωνία. --Focal Point 07:14, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Αγαπητέ Φόκαλ, υπενθυμίζω (γιατί είσαι συναισθηματικός τύπος) η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια δεν είναι πείραμα δημοκρατίας ούτε και πολυφωνίας και θα το αναφέρω και σε πιο σωστό σημείο πιο κάτω. ;)
Επίσης για λόγους καλής ταξης μία γενική παρατήρηση παρόλο που είμαι πεπεισμένη ότι η πρόθεση ήταν αγαθέστατη: τόσο η Βερόν όσο και η Ατλάντια αν και αναμφίβολα κεχαριτωμένες (!!!μα τί να κάνω, εγώ φταίω τώρα, με προκαλείτε να εκφραστώ...) φαντάζομαι ότι δε προτάθηκαν για αυτόν τον λόγο. :)Είναι και οι δύο από τους παλαιότερους χρήστες που προτάθηκαν, με εκτενή και ποιοτική συγγραφή άρθρων και έχουν δείξει την ενδεδειγμένη ψυχραιμία και αντικειμενικοτητα σε διαφορες περιστάσεις-- 00:56, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC) — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Αχρήστης (συζήτηση • συνεισφορά) . (τσ τσ ξέχασες πως υπογράφουν!)
Επειδή εγώ τις πρότεινα, σαφώς και δεν ήταν ο λόγος μόνο η αναμφίβολη χάρη τους εν τω μέσω της ανδρικής βαρβαρότητας! :) Και το εξέφρασα παρακάτω όταν ζητήθηκε. --Egmontaz♤ συζήτηση 06:53, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές .... --Focal Point 14:31, 17 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Θα ήθελα να καταθέσω μια άποψη που έχω ξαναεκφράσει, ότι θεωρώ καλύτερο οι χρήστες που προτείνονται για διαχειριστές, να γίνονται διαχειριστές όχι επειδή είναι παραγωγικοί και γράφουν πολλά και καλά άρθρα, αλλά επειδή γνωρίζουν την πολιτική και κυρίως την ουσία της (γιατί είναι αυτή) και έχουν μια αντίληψη για τις στιγμές και τις περιπτώσεις όπου πρέπει να ακολουθείται το γράμμα ή απλώς η ουσία της πολιτικής, και οπωσδήποτε να έχουν υπομονή με νέους χρήστες, να μην δουλεύουν αυτόματα και να μην παρασύρονται από τα συναισθήματα και τα νεύρα τους. Βεβαίως εκτιμώ απεριόριστα την δουλειά αυτών που κοπιάζουν και εμπλουτίζουν περισσότερο από όλους την εγκυκλοπαίδεια - σε αυτούς στηριζόμαστε. Αλλά η δουλειά του διαχειριστή δεν είναι να γράφει άρθρα. Το γράφω εκ των προτέρων, για να τεκμηριώσω την άποψή μου πριν την έναρξη οποιασδήποτε διαδικασίας, ώστε να αποφευχθούν οι παρεξηγήσεις. Έχω προτίμηση σε έναν-δύο από τους παραπάνω (που ομολογώ ότι είναι η εμπροσθοφυλακή μας στην παραγωγή περιεχομένου) αλλά διακρίνω κάποιους που θα είναι καλύτεροι σε διαχειριστικές εργασίες (άσχετα δηλαδή με την εγκυκλοπαιδική συνεισφορά τους). --Geraki Επίθεση! 18:41, 17 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Το γεγονός είναι οτι ένας πολυγραφότατος ή πολυεργαλείο χρήστης κινδυνεύει σοβαρά να μειώσει τη συνεισφορά του ή και να χαντακωθεί εντελώς επωμιζόμενος το ρόλο του διαχειριστή, εκτός αν κρατήσει μια απόσταση -πράγμα σεβαστό- από τις πιο δύσκολες καταστάσεις που διαμορφώνονται κατά καιρούς στην ελληνική Βικιπαίδεια, ή σε ένα οποιοδήποτε ανοικτό wiki για να γενικεύσουμε. Από την άλλη θεωρώ ότι οπωσδήποτε κάποιος που θα γίνει διαχειριστής θα πρέπει να έχει ένα τουλάχιστον μίνιμουμ συνεισφοράς σε άρθρα, καταρχήν επειδή δεν θα μπορεί να διακρίνει τις λεπτές καταστάσεις/διαμάχες που αφορούν περιεχόμενο. Διαφωνώ δηλαδή με τη διαμόρφωση μιας "κάστας" χρηστών που θα ασχολούνται αποκλειστικά με την εφαρμογή της πολιτικής -δεν εννοούσες αυτό μάλλον, αλλά το ξεκαθαρίζω από μέρους μου. Κάτι τέτοιο μου φαίνεται όχι μόνο ανεπιθύμητο, αλλά και τελικά επιβλαβές, καθώς οι ασχολούμενοι αποκλειστικά με την πολιτική θα ψάχνουν συνεχώς πράγματα -και χρήστες- προκειμένου να ασχοληθούν. Προσωπικά θα έλεγα ένα 50-50 περίπου περιεχόμενο-συντήρηση, με το βάρος στο πρώτο.
Τώρα από εκεί και πέρα αν όλοι λένε ότι δεν χρειάζονται διαχειριστές μπορεί και να μη χρειάζονται, ωστόσο οι περισσότεροι/ες από τους/τις παραπάνω έχουν όλα τα θετικά που θα μπορούσαν να βοηθήσουν τη συντήρηση-σχετικά με τη σχέση συντήρησης και διαχείρισης, έχω μια πρόταση που ίσως κάνω κάποια στιγμή. Θα έλεγα επίσης τα χαρακτηριστικά του ιδανικού χρήστη να τα ψάχνουμε κάθε μέρα, δεν συνδέονται απαραίτητα με την εκλογή διαχειριστή. Τέλος, για τον Π. Μπότση που ακούστηκε, είναι ένας από τους χρήστες που κι εγώ εκτιμώ ιδιαίτερα, ωστόσο έχει -νομίζω- περιοριστεί στον ζηλευτό -για μένα- ρόλο του σιωπηλού εργάτη - Badseed απάντηση 18:37, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Απορία για συγχώνευση
[επεξεργασία κώδικα]Μιας κι έχουμε κάμποσους συν-βικιπαιδιστές με καταγωγή από την Αχαΐα, μήπως έχετε υπόψη σας αν οι κατηγορίες
θέλουν συγχώνευση; Atlantia 12:40, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Λοιπόν, χωρις να είμαι ούτε ιστορικός ούτε από την Αχαΐα, έχω την εντύπωση πως το Κοινό (και των Αχαιών, και των Αιτωλών και των Φωκέων και όλα τα υπόλοιπα), αφορά αποκλειστικά μια ένωση πόλεων του ίδιου φύλου (Αχαιοί εδώ), ενώ η Συμπολιτεία είναι η εξέλιξη του Κοινού κατά την Ελληνιστική περίοδο και την Ρωμαϊκή εποχή, όταν στα Κοινά προχώρισαν και πόλεις από άλλες φυλες (στων Αχαιών όλη σχεδον η Πελοπόννησος, στων Αιτωλών Λοκροί, Φωκείς, Βοιωτοί, Θεσσαλοί). Αλλά στη ουσία μιλάμε για το ίδιο πράγμα που απλά επεκτάθηκε. VJSC263IO 14:32, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Catmore
[επεξεργασία κώδικα]Υπάρχει το πρότυπο {{catmore}}, αν δεν υπάρχουν διαφωνίες, μπορώ να το προσθέσω μαζικά με το bot (σε κατηγορίες που θα επιλέξω χειρωνακτικά φυσικά γιατί η δικιά του πρωτοβουλία είναι κάπως περιορισμένη ακόμα, καθώς δεν έχουν όλες κύριο άρθρο, είτε από την φύση τους είτε γιατί δεν το έχουμε γράψει ακόμα). Το πρότυπο catmore εμφανίζει στην κατηγορία το μήνυμα:
.
--Egmontaz♤ συζήτηση 16:08, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Προχώρα (σε θέλει όλη χώρα)--vanakaris 13:42, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Btw τα κύρια άρθρα κατηγοριών είναι κατά τη γνώμη μου εξορισμού υψηλής προτεραιότητας (άσχετα που πολλές κατηγορίες δεν θάπρεπε να υπάρχουν, και ένα από τα κριτήρια γιαυτό θεωρώ ακριβώς ότι δεν στέκει άρθρο για αυτές). Δλδ μπορούμε να βάλουμε κατμορ κ εκει που δεν υπάρχει αλλά πρέπει να γραφτεί άρθρο.--vanakaris 13:50, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Αν θες προτείνω να κάνουμε μια βικιεπιχείρηση ώστε να μοιραστεί η δουλειά, δηλαδή κάθε κορμό του "δέντρου κατηγοριών" να αναλάβει άλλος. Tο bot βοηθάει εδώ? Δηλαδή πόσα κλικ θέλει για να 1.ανοίξεις/διαβάσεις μια κατηγορία (ώστε να δεις αν έχει ήδη κατμορ κλπ) 2.προσθέσεις το {catmore} 3.να σώσεις, με και χωρίς bot? Άμα είναι να κανω κ γω ένα.--vanakaris 15:53, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Καλά δεν είναι ανάγκη να κάνουμε κοτζάμ βικιεπιχείρηση :) Να μπει αν δεν υπάρχει άρθρο διαφωνώ γιατι μπορεί να βολεύει μεν στην ανάπτυξη από εμάς δίνει όμως κακή εντύπωση σε αυτούς που μας βλέπουν, γιατί άλλο κόκκινος σύνδεσμος και άλλο κόκκινος που παριστάνει τον μπλε (το ίδιο πιστεύω και τα κόκκινα δείτε επίσης). Αν θες να το κάνεις με το χέρι, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα από μένα ούτως ή άλλως για την συγκεκριμένη δουλειά δεν κερδίζουμε κάτι εκτός του ότι όταν γίνει μαζικά δεν θα φαίνεται στις πρόσφατες. Εγώ απλά φτιάχνω ένα αρχείο με τις κατηγορίες που το χρειάζονται και όταν γίνουν πολλές θα βάλω το μποτ να τρέξει. --Egmontaz♤ συζήτηση 19:22, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Άλατα
[επεξεργασία κώδικα]Ξέρει κανείς περί χημείας αν είναι σκόπιμο να προσθέσουμε την Κατηγορία:Άλατα (τώρα σχεδόν άδεια) στα παρακάτω συμφ με το άλας άλατα:Ασβεστίτης, Απατίτης, Δολομίτης, Ασβεστίτης, Γύψος, Βαρύτης, Γαληνίτης, Σφαλερίτης, Σιδηροπυρίτης, Κινναβαρίτης, Χαλκοπυρίτης, Αλίτης, Ολιβίνης και τέλος Χλωριούχο νάτριο το οποίο πιστεύω πρέπει να μετακινηθεί στη σελίδα Χλωριούχο νάτριο και η σελίδα αλάτι να γίνει σελίδα ανακατεύθυνσης?--vanakaris 18:10, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Νομίζω πως για τα ορυκτά δεν είναι σκόπιμο να προστεθεί η κατηγορία "Άλατα", δεδομένου ότι ναι μεν είναι, αλλά ελάχιστα ορυκτά έχουν σταθερή σύσταση. Αναφερόμενοι στα άλατα μιλούμε για μια κατηγορία χημικών ενώσεων με κατά το μάλλον ή ήττον σταθερή χημική σύσταση, άρα τα ορυκτά καλό είναι να μη περιληφθούν στην κατηγορία. Το χλωριούχο νάτριο ασφαλώς μπορεί να πάει στην κατηγορία. --Ttzavaras 18:51, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Θενκς για την απάντηση. Δε το χω ψάξει και επομένως σε καμία περίπτωση δεν επιμένω. Η σκέψη που μου δημιουργήθηκε από την απάντηση είναι ως εξής: διακρίνω μια πολύ λεπτή σημασιολογική διαφορά (οντολογική θα έλεγα!) στο τι εννοώ με το όρο "ορυκτό" σε σχέση με το τι εννοούν άλλοι, πιθανά εσύ εδώ αλλά και αλλού πχ σε μια σύντομη συζήτηση παλιότερα με χρήστη templar για τον ορυκτό άνθρακα. Βέβαια δεν έχω ασχοληθεί με τα ορυκτά ξαναλέω, οπότε δεν επιμένω. Για 'μένα πχ το κάρβουνο είναι
..οντολογικά ... κάρβουνοχημικά ένα χημικό στοιχείο. Όπως πχ και το Χλωριούχο νάτριο είναι χημικά ένα άλας. Το "ορυκτό" για μένα δεν είναι "οντολογική" να πω (δε βρίσκω καλύτερη λέξη) κατηγορία υλικών. Είναι κάπως "συμβεβηκός" (παρεμπιπτόντως ταιριάζει ίσως το παράδειγμα που δίνεται εδώ για τη λέξη συμβεβηκός). Τυχαίνει δηλαδή σκάβοντας να μπορούμε να βρούμε και πχ αλάτι-ορυκτό, ή κάρβουνο-ορυκτό. Τα ορυκτά δηλαδή -όπως το καταλαβαίνω- είναι δευτερεύων χαρακτηρισμός κάποιων υλικών που τυχαίνει να βρίσκονται και συχνά ή αραιότερα στο φλοιό της γης, αλλά το καθένα ίσως κατατάσσεται σε κάποια κάπως πιο πρωτεύουσα κατηγοριοποίηση από άποψη χημικής σύστασης. Όχι? --vanakaris 19:32, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Θενκς για την απάντηση. Δε το χω ψάξει και επομένως σε καμία περίπτωση δεν επιμένω. Η σκέψη που μου δημιουργήθηκε από την απάντηση είναι ως εξής: διακρίνω μια πολύ λεπτή σημασιολογική διαφορά (οντολογική θα έλεγα!) στο τι εννοώ με το όρο "ορυκτό" σε σχέση με το τι εννοούν άλλοι, πιθανά εσύ εδώ αλλά και αλλού πχ σε μια σύντομη συζήτηση παλιότερα με χρήστη templar για τον ορυκτό άνθρακα. Βέβαια δεν έχω ασχοληθεί με τα ορυκτά ξαναλέω, οπότε δεν επιμένω. Για 'μένα πχ το κάρβουνο είναι
- Νομίζω πως για τα ορυκτά δεν είναι σκόπιμο να προστεθεί η κατηγορία "Άλατα", δεδομένου ότι ναι μεν είναι, αλλά ελάχιστα ορυκτά έχουν σταθερή σύσταση. Αναφερόμενοι στα άλατα μιλούμε για μια κατηγορία χημικών ενώσεων με κατά το μάλλον ή ήττον σταθερή χημική σύσταση, άρα τα ορυκτά καλό είναι να μη περιληφθούν στην κατηγορία. Το χλωριούχο νάτριο ασφαλώς μπορεί να πάει στην κατηγορία. --Ttzavaras 18:51, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Να το εξηγήσω λοιπόν κάπως καλύτερα: Όταν αντιδράσει υδροξείδιο του ασβεστίου με διοξείδιο του άνθρακα, δίνει ανθρακικό ασβέστιο, το οποίο σε καμία περίπτωση δε μπορείς να πεις ασβεστίτη! Κι αυτό όχι επειδή ο ασβεστίτης τυχαίνει να είναι συστατικό του γήινου φλοιού, αλλά επειδή στη σύστασή του ας πούμε πλειοψηφεί το ανθρακικό ασβέστιο, αλλά υπάρχουν και προσμίξεις (πολύ μικρές ενίοτε) μαγνησίου, μαγγανίου κ.τ.λ., λόγω του τρόπου σχηματισμού του. Σε αυτή την πολύ μικρή (ενίοτε και ανύπαρκτη...) διαφορά έγκειται η διαφωνία μου στη συμπερίληψη των ορυκτών σε κατηγορίες χημικών ενώσεων. --Ttzavaras 19:41, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Παρεμπιπτόντως υπάρχει κι ένα κάπως παρόμοιο θέμα με τα Κεραμικά υλικά που είναι τα περισσότερα οξείδια. Αλλά γενικά από χημεία είμαι λίγο άσχετος. Αν μουλεγες ότι πχ ότι οοοολες οι ανόργανες ενώσεις που δεν έχουν υδρογόνο είναι άλατα θα το πίστευα. ;Aσχετος με τα άλατα άσχετος και με τα ορυκτά!), αλλά με προβλημάτισε το θέμα της κατηγοριοποίησης. Άρα λοιπόν για τα περισσότερα ορυκτά που λιστάρω παραπάνω υπάρχει ένα κύριο συστατικό χημική ένωση το οποίο πρέπει να μπει στη κατηγορία Κατηγορία:Άλατα αλλά όχι τα ορυκτά τα ίδια. Οκ:-)--vanakaris 19:46, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Ακριβώς! --Ttzavaras 19:49, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Πληθυσμοί ελληνικών πόλεων
[επεξεργασία κώδικα]Μια ματιά σε μερικά μόνο από τα άρθρα για σύγχρονες ελληνικές πόλεις με έκανε να απορήσω: πχ (και όχι μόνο) στην προηγούμενη έκδοση για την Κατερίνη, ο πληθυσμός που αναφέρεται υποτίθεται πως προέρχεται από την απογραφή του 2001. Και όμως, στο κείμενο της απογραφής εδώ (web archive), πουθενα δεν υπάρχουν τα νούμερα αυτά, είτε για το Δ.Δ. είτε για κάποια άλλη σχετική πληθυσμιακή ενότητα. Γενικά λοιπόν (και εφ' όσον το παραπάνω pdf είναι σωστό) υπάρχουν μεγάλες ασυμφωνίες ανάμεσα στα επίσημα νούμερα και αυτά των άρθρων της Βικιπαίδειας. Οι ασυμφωνίες αυτές δεν δικαιολογούνται ούτε με την προσθήκη όμορων κοινοτήτων και οικισμών (δηλ. δεν καλύπτεται η παρατηρούμενη διαφορά). Εχετε παρατηρήσει κάτι παρόμοιο; (επαναλαμβάνω, το φαινόμενο δεν περιοριζεται στην Κατερίνη την οποία εξ άλλου έχω διορθώσει).--Dipa1965 22:25, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Όχι σε πόλεις αλλά σε χωριά κυρίως που αλλάζουν τα νούμερα (με σωστότερα ίσως, αλλά μη επαληθεύσιμα εκτός από την εμπειρία). Από την άλλη η απογραφή αν δεν κάνω λάθος μετράει διοικητικές ενότητες. Μια πόλη συνήθως είναι ευρύτερη ή και στενότερη και ασαφώς ορισμένη. Ως παράδειγμα το πρώτο (για να μην ψάχνουμε), στο Μεσολόγγι ποιον πληθυσμό θα βάλουμε; Τώρα έχουμε τον Δήμο αλλά υπάρχει παρακάτω και η καταχώριση «01 Μεσολόγγιον,το 12.640» που μάλλον εννοεί την πόλη. Το άρθρο όπως το κατανοώ εννοεί την πόλη αλλά στο κουτί σαφώς εννοείται ολόκληρος ο Δήμος. Πολύ μπέρδεμα, και προς το παρόν δεν βλέπω κάποια λύση. --Egmontaz♤ συζήτηση 22:34, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Μα το πρόβλημα δεν είναι αν θα βάζουμε τον πληθυσμό του δ.δ. ή του δήμου. Αυτό θα λυνόταν με μια σχετική διευκρίνιση, βάζοντας και τα δυο νούμερα. Το χειρότερο είναι τα νούμερα που δεν βγαίνουν από πουθενά αλλού παρά από πρωτότυπη έρευνα. Πχ στο Μεσολόγγι, αναφέρεται στο infobox του άρθρου μας πληθυσμός 18.121 (2001) ενώ στο pdf η απογραφή λέει Δ.Δ.Μεσολογγίου 14.209, 01 Μεσολόγγιον,το 12.640. Από πού βγήκε το 18.121; Δεν είναι καραμπινάτη ανακρίβεια;--Dipa1965 22:40, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Είναι κοντά στον συνολικό πληθυσμό του Δήμου Μεσσολογγίου «010100 00 ΔΗΜΟΣ ΙΕΡΑΣ ΠΟΛΗΣ ΜΕΣΟΛΟΓΓΙΟΥ 18.354» Γενικά, έχεις δίκιο (παρέλειψα να το πω γιατί το θεωρώ προφανές :) ), αν το πρόβλημα είναι ευρύτερο μπορούμε να συντονιστούμε να πιάσουμε νομό νομό να τα διορθώσουμε. Απλά και αυτή η αντιμετώπιση μου φαίνεται ότι έχει πρόβλημα (αν και ίσως δεν γίνεται αλλοιώς) γιατί η πόλη θα έχει το πολύ 14.209 κατοίκους τα άλλα 4000 και κάτι δεν νομίζω να έχουν σχέση με το πολεοδομικό συγκρότημα. Να συμφωνίσουμε απλά να υπάρχει μια συνέπεια. --Egmontaz♤ συζήτηση 22:46, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Συμφωνώ για τη συνέπεια και καλό θα ήταν να το συζητήσουμε όπου δει. Πιο αποδεκτή λύση βρίσκω να βάζουμε το μεγαλύτερο από τα νούμερα που παρατίθενται, έστω και κάποιο άθροισμα (πάντα από νούμερα της απογραφής), με όποια διευκρίνιση είναι αναγκαία (ειδικά στην περίπτωση των αθροισμάτων). Οχι όμως τον πληθυσμό των Δήμων. Πχ ο Δήμος Ιεράς Πόλης Μεσολογγίου προφανώς αναφέρεται σε όλη την έκταση του δήμου, δηλ. και σε οικισμούς έξω από το συγκρότημα. Δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο άρθρο.--Dipa1965 22:56, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δυστυχώς είναι ακόμα πιο περίπλοκο. Υπάρχουν δύο μετρήσεις πληθυσμού: πραγματικός και μόνιμος. Π.χ. στην Κατερίνη η τιμή που υπήρχε πριν (56.434) ήταν ο πραγματικός πληθυσμός όλου του δήμου, τώρα έχει τον μόνιμο πληθυσμό μόνο του τοπικού διαμερίσματος της Κατερίνης (53.418). Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να δίνεται πάντα πηγή και στην υποσημείωση (μέσα στο ref) να διευκρινίζεται σε τι αναφέρεται το νούμερο. Πηγή για τον πραγματικό πληθυσμό (το έχω ξαναβάλει σε σχετική συζήτηση) υπάρχει σε ένα excel στη σελίδα του Υπουργείου Εσωτερικών. ([3]) Επίσης δεν θεωρώ απαραίτητο μέσα στο ref να υπάρχει εξωτερικός σύνδεσμος, άλλωστε η απογραφή είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και σταθερό και μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως τεκμηρίωση. Ίσως είναι καλύτερο να δίνεται σύνδεσμος στο άρθρο της απογραφής 2001, όπου θα εξηγούνται οι διαφορές στην ορολογία και θα υπάρχουν και τα url για όποιον θέλει να το ψάξει παραπάνω.--hypnotist 10:00, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Ακριβώς. Η στατιστική υπηρεσία έχει δώσει δύο διαφορετικές μετρήσεις: μόνιμος και πραγματικός πληθυσμος που συνήθως δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Για τα Άγραφα Ευρυτανίας π.χ. ο μόνιμος πληθυσμός σύμφωνα με τα στοιχεία της στατ. υπηρεσίας για το 2001 είναι 256 κάτοικοι και ο πραγματικός 616 κάτοικοι (δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους, και επίσης δεν έχουν και καμία σχέση με την πραγματικότητα αφού στα Άγραφα δεν ζουν πάνω από 150 άτομα, και σίγουρα ζουν λιγότεροι από το 1991 που είχε καταμετρηθεί πραγματικός πληθυσμός 184 κάτοικοι. Τώρα που τους βρήκαν τους 616 κατοίκους είναι ένα μυστήριο. Αυτό ισχύει και για πολλά άλλα μικρά χωριά). Η σύγχυση που υπάρχει στα άρθρα πιθανόν να οφείλεται στις δύο διαφορετικές μετρήσεις. Για να υπάρχει μία σταθερή γραμμή προτεινω να αναφέρονται παντού οι πραγματικοί πληθυσμοί, όπως αναφέρονται στα άρθρα της διοικητικής διαίρεσης νομών π.χ. Διοικητική διαίρεση νομού Κορινθίας. Οι αριθμοί που αναφέρονται σε αυτά το άρθρα αφορούν τον πραγματικό πληθυσμό και είναι αξιόπιστοι όσο έχω καταφέρει να ελέγξω. Επίσης άλλη περίπτωση σύγχυσης είναι στο άρθρο μίας πόλης να αναφέρεται ο πληθυσμός ολόκληρου του δήμου, ή στο άρθρο ενός χωριού να αναφέρεται ο πληθυσμός ολόκληρου του δημ. διαμερίσματος. Σε αυτές τις περιπτώσεις είναι καλό να κρατηθεί μία σταθερή γραμμή και να ισχύει σε όλα τα άρθρα ο πληθυσμιακός διαχωρισμός δήμου-πόλης του δήμου, χωριού - δημοτικού διαμερίσματος του χωριού --Costas78 12:44, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Κώστα, πολύ ενδιαφέροντα αυτά που έγραψες, όπως και του hypnotist πιο πάνω. Επομένως, ως πρώτο βήμα ξεμπερδέματος θα έπρεπε να αποφασίοσυμε αν θα χρησιμοποιούμε το μόνιμο πληθυσμό ή τον πραγματικό. Εμένα, από τα παραδείγματα που έχω δει ως τώρα, ο 1ος μου φαίνεται πιο αξιόπιστος, αλλά ο 2ος λαμβάνει υπόψη του τις νέες διοικητικές διαιρέσεις. Αν καταλήξουμε σ' αυτό, δηλ. ποιά από τις δυο πηγές θα χρησιμοποιούμε, μετά είναι εύκολο να δείχνουμε ποια διοικητική ενότητα ενοούμε (δ-δ, πόλη, χωριό, οικισμό, συγκρότημα κλπ). Οσο χρησιμοποιούμε και τους δυο τύπους πληθυσμού (δηλ. δυο διαφορετικά αρχεία) δεν θα βγάλουμε άκρη.--Dipa1965 13:47, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Και γιατί δεν βάζουμε αμφότερους αριθμούς, αν είναι δημοσιευμένοι; --Μυρμηγκάκι 13:51, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Επειδή κάποιες φορές ίσως πρέπει να κρίνουμε κατά περίπτωση προτείνω ως αρχή μια πρώτη ελάχιστη συμφωνία σε αυτό που είπε ο Hypnotist. Όποιος αριθμός και να μπει να είναι αυστηρά από την απογραφή με ref χωρίς κατ'ανάγκη σύνδεσμο αλλά με εξήγηση του τι ακριβώς είναι το νούμερο και που αναφέρεται και σύνδεσμο όχι φυσικά στο 2001 (πράγμα που συχνά γίνεται) αλλά στο άρθρο της απογραφής του 2001 όπου υπάρχουν ή θα υπάρχουν και οι εξωτερικοί σύνδεσμοι στα αρχικά δεδομένα του υπουργείου. Μέχρι το 2011 που θα γίνει η καινούρια νομίζω προλαβαίνουμε --Egmontaz♤ συζήτηση 13:56, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Συμφωνώ. Το καλύτερο είναι να υπάρχει αναφορά όπου θα διευκρινίζεται επιπλέον αν ο αναγραφόμενος πληθυσμός είναι ο πραγματικός ή ο μόνιμος. Μπορούν φυσικά να αναγράφονται και οι δύο αριθμοί εφόσον θα διευκρινίζεται παρακάτω σε ποια μέτρηση αντιστοιχεί ο καθένας. Στα περισσότερα άρθρα μέχρι τώρα αναγράφεται ο πραγματικός πληθυσμός μόνο, και σπάνια ο μόνιμος --Costas78 14:10, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Συμφωνώ με τα παραπάνω. Θα ήθελα μια διευκρίνιση όμως: τελικά πιστεύετε ότι ο "πραγματικός" πληθυσμός είναι ο καταλληλότερος για τις περισσότερες περιπτώσεις; αν πχ περιλαμβάνει και τους ετεροδημότες οι οποίοι απουσιάζουν μόνιμα, τότε μήπως να καταλήξουμε στο "μόνιμο" (βλ. παράδειγμα με Άγραφα πιο πάνω); Δεν γνωρίζω τίποτα για τη μέθοδο συλλογής αυτών των δεδομένων οπότε μένω με την απορία...--Dipa1965 23:05, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Καλωσορίσατε λοιπόν στην Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Παυσανίας. Σημειώνω ότι η Βικιπαίδεια έχει όλες τις απαντήσεις και ας την λένε οι κακοί μη-αξιόπιστη πηγή. Ψάξτε για πραγματικός πληθυσμός και θα σας πάει στην αντίστοιχη παράγραφο του άρθρου πληθυσμός που τα εξηγεί όλα. Τότε επιλέχθηκε ο πραγματικός, γιατί η δήλωση περί μονίμου έχει κόλπα σκοπιμότητας δημαρχαίων κλπ. Το μόνο που βλέπω να χρειάζεται είναι αλλαγή του «Επίσημος πληθυσμός» σε «Πραγματικός πληθυσμός» και επεξήγηση όταν υπάρχει ομώνυμος οικισμός και ευρύτερη περιφέρεια. --Focal Point 07:48, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Οκ. Αρα, όταν υπάρχουν επίσημα νούμερα απογραφής, καταλήγουμε στον πραγματικό πληθυσμό, έστω κι αν οδηγεί καμμιά φορά σε αξιοθρήνητα νούμερα, στα πολύ μικρά χωριά (αφού καταλήξατε ότι ο μόνιμος έχει κι αυτό προβλήματα). Ανακεφαλαιώνω:
- Αναφέρουμε ρητά για τίνος πληθυσμό πρόκειται (οικισμού, δδ, δημου, ευρύτερης περιφέρειας κλπ) και, αν υπάρχουν περισσότερα του ενός νούμερα, τα βαζουμε με την απαραίτητη επεξήγηση για το που αναφέρονται
- Αναφέρουμε ρητά "πραγματικός πληθυσμός" και όχι "επίσημος" ή κάτι άλλο αόριστο
- Ως πηγή, όπου είναι δυνατό, χρησιμοποιούμε το xls του υπουργείου με τον πραγματικό πληθυσμό και παραπέμπουμε όχι απευθείας σ' αυτό αλλά στη σελίδα της απογραφής 2001.
--Dipa1965 08:18, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Εβαλα τα παραπάνω, βελτιωμένα, καθώς και παράδειγμα, στο Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Παυσανίας.--Dipa1965 09:06, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Υποστηρίζω απολύτως να αναφέρουμε των πραγματικό πληθυσμό. Έχω την εξής πρόταση - βασισμένη στην ελληνική πραγματικότητα -να αναφέρουμε όπου είναι γνωστό και πόσοι ψήφισαν σε πρόσφατες εκλογές. Νομίζω αυτό αν και δεν αντιστιχει σε πληθυσμό αλλά δίνει μια χρήσιμη εικόνα για άλλους λόγους. --Kotika98 20:35, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Αντίθετα, δίνει απολύτως παραπλανητική εικόνα! Σε καμία περίπτωση δεν ανακλά τον πραγματικό πληθυσμό μιας πόλης ή ενός χωριού η αναφορά στον αριθμό των ψηφισάντων. Εκτός του ότι σε πολλά μέρη πηγαίνουν πολλοί μη μόνιμοι (πλέον) κάτοικοι να ψηφίσουν, δεν προσμετράται καν ο πληθυσμός που ανήκει στους μόνιμους κατοίκους αλλά δεν ψηφίζει. --Ttzavarasσυζήτηση 20:47, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Απορία για συγχώνευση 2
[επεξεργασία κώδικα]Διαθέτουμε δύο κατηγορίες:
Από τη διατύπωση αντιλαμβάνομαι πως η πρώτη αναφέρεται στους αρχαίους λαούς που έζησαν στο σύγχρονο ελλαδικό χώρο ανεξαρτήτως προελεύσεως και εθνικής συνείδησης, ενώ η δεύτερη στους λαούς στους οποίους η επιστημονική κοινότητα έχει αποδεκτεί πως επρόκειτο για Έλληνες ή έστω πρόδρομοί τους.
Θα είχε κάποιος με σχετικές γνώσεις (πιθανώς ο Elder ή όποιος άλλος γνωρίζει καλά τη βιβλιογραφία της αρχαιολογίας) την ευγενή καλοσύνη να ελέγξει πως τα περιεχόμενα των κατηγοριών ανταποκρίνονται στην άνω περιγραφή; Μήπως έχουν απλά μπει ανάμεικτα; Γιατί αν ισχύει το δεύτερο ή αν και η επιστημονική κοινότητα διαφωνεί πάνω στο ζήτημα της ελληνικότητας πολλών από αυτούς, ίσως θα πρέπει να προχωρήσουμε σε συγχώνευση των κατηγοριών. Ευχαριστώ, Atlantia 08:16, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Και γιατί να έχουμε δυο κατηγορίες με επικάλυψη; Θα μπορούσε η 1η να μετονομαστεί "Αρχαία προελληνικά φύλα".--Dipa1965 23:01, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Κάποια από τα φύλα στην κατηγορία "Αρχαία ελληνικά φύλα" είναι μυθολογικά και μάλλον ανήκουν στην πρώτη κατηγορία. Συνειστώ συγχώνευση για πρακτικούς λόγους δηλαδή αν κάποιος χρηστης ψάχνει για αρχαίες φυλές πιθανών να μην ξέρει ότι υπάρχει αυτός διαχωρισμός και απλά να απογοητευτεί. Ομως καλό ήτανε τα άρθρα να αναφέρουν αν είναι γνωστό τίποτα για την διάλεκτο τής φυλής, δηλ αν είναι ελληνική η οχι. --Kotika98 21:08, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
λεωφόρος Αλεξάνδρας (Αθήνα)
[επεξεργασία κώδικα]Σχετικά με την προέλευση του ονόματος, είδα με έκπληξη να γίνεται αναφορά στην Πριγκίπησσα Αλεξάνδρα της Ελλάδος, κόρη του Βασιλιά Αλέξανδρου και της Ασπασίας Μάνου. Η αλήθεια είναι ότι η λεωφόρος ονομάστηκε έτσι προς τιμής μιας άλλης πριγκίπησσας με το ίδιο όνομα, κόρης του Βασιλιά Γεωργίου Α και της Βασίλισσας Όλγας, στη μνήμη της οποίας ονομάστηκε και το ομώνυμο μαιευτήριο. Το πρόβλημα είναι ότι δε μπόρεσα όσο έψαξα να βρω πηγές στο διαδίκτυο ώστε να βάλω link. Αν μπορεί κάποιος ας μου απαντήσει αν μπορώ να το διορθώσω έστω και χωρίς, είναι λάθος και στην αγγλική εκδοχή.
Ευχαριστώ πολύ και καλώς σας βρήκα:-)
Fralence 07:24, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Καλώς ήρθες
- Μπορείς να βάλεις: Πετρόπουλος, Ηλίας (1995). Η ονοματοθεσία οδών και πλατειών. Πατάκης. ISBN 9603604836, 65-68. Δεν το γράφει ρητά (ή το γράφει;) αλλά η μόνη Αλεξάνδρα στην οποία αναφέρεται είναι η κόρη του Γεωργίου Α'.
- Ο Αλέξανδρος παντρεύτηκε την Ασπασία Μάνου με μοργανατικό γάμο, δηλαδή με συμφωνία ότι ούτε η ίδια ούτε οι απόγονοί της θα είχαν δικαιώματα στον θρόνο. Συνεπώς η κόρη τους τυπικά δεν ήταν μέλος της βασιλικής οικογένειας.
- Τυπικά και πάλι, το Σύνταγμα της Ελλάδας προέβλεπε μόνο Βασιλιά, όχι ως τίτλο αλλά ως θέση. Τυπικά λοιπόν, δεν υπήρχαν τίτλοι βασίλισσας, πριγκίπων και πριγκιπισσών, δουκών και δουκισσών. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
--Geraki Επίθεση! 08:10, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
χίλια συγγνώμη, έκανα λάθος, δεν ήταν στην βικιπαιδεία αλλά στα παρακάτω σημεία:
http://wiki.phantis.com/index.php/Alexandra_Avenue
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandras_Avenue
αντιγράφω: It was originally named after Princess Alexandra who was the daughter of King Alexander of Greece and later, Queen of Yugoslavia.
για την ιστορία, η κόρη του Αλέξανδρου και της Ασπασίας Μάνου πήρε τίτλο πριγκίπησσας αναδρομικά με βασιλικό διάταγμα.
Μπορεί κανείς να μου πει τί είναι το Phantis και αν έχει σχέση με την Βικιπαιδεία?
Το διορθώνω στην αγγλική. To Phantis απλώς αντιγράφει το υλικό του από την αγγλική wikipedia (όπως πολλά άλλα site). --Geraki Επίθεση! 11:14, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ευχαριστώ πολύ!
Μια απορία
[επεξεργασία κώδικα]Για να δημιουργήσω αρχείο ειδήσεων, ώστε να μαζέψω εκεί παλαιότερες ειδήσεις που αφορούν στις πύλες Αστρονομία και Διάστημα (όπως γίνεται στη πύλη Αρχαιολογία), και να προσθέσω νεότερες ειδήσεις στις σελίδες εισόδου τους, τι ακριβώς πρέπει να κάνω; (Μπορώ να το κάνω, έτσι δεν είναι; Δεν χρειάζεται δηλαδή κάποιος διαχειριστής) VJSC263IO 15:15, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Φυσικά και μπορείς να το κάνεις εσύ. Απλά δημιουργείς μία σελίδα του στυλ Πύλη:Αστρονομία/Παλαιότερα νέα ή όπως αλλιώς θέλεις και ξεκινάς την καταγραφή των παλαιότερων ειδήσεων. Αντίστοιχα και για το διάστημα. Τις τελευταίες ειδήσεις μπορείς να τις παρουσιάζεις εντός της πύλης και μόλις παλιώσουν να τις μεταφέρεις και αυτές. --Alaniaris 15:32, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
σύνδεσμοι προς Google books
[επεξεργασία κώδικα]Οταν παραπέμπουμε σε βιβλίο με πνευματικά δικαιώματα σε ισχύ, και υπάρχει δυνατότητα προθέασής του στο Google Books ή το Europeana, είναι πάρα πολύ πρακτικό να βάζουμε σύνδεσμο προς τα εκεί. Με ένα μόνο κλικ, ο αναγνώστης μπορεί να επαληθεύσει πόσο σωστά χρησιμοποιήθηκε το βιβλίο ως παραπομπή. Αυτό που με προβληματίζει έως τώρα (και γι αυτό το αποφεύγω συνήθως) είναι η μονιμότητα αυτών των συνδέσμων. Δεν είναι άραγε αναμενόμενο να νεκρώνονται αυτοί οι σύνδεσμοι και να μην αντικαθίστανται με άλλους (πχ οταν ο εκδότης ζητήσει να πάψει η προθέαση του βιβλίου); Επιπλέον, αυτές οι σελίδες δεν αποθηκεύονται στο Internet Archive. Οπότε, να βάζουμε τέτοιους συνδέσμους ή όχι;--Dipa1965 05:27, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Απ' όσο ξέρω το Google Books έχει έρθει σε συμφωνία με τους εκδότες για την παρουσίαση των βιβλίων, οπότε λογικά από εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα. Ακόμα τραβιούνται με θέματα μονοπωλιακών πρακτικών, αλλά προσωπικά θα πρότεινα να μπαίνουν οι σύνδεσμοι και αν πάψουν να υπάρχουν, έχουμε και το Gerakibot για να τους αφαιρέσουμε. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 06:15, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Η Google έχει πράγματι έρθει σε συμφωνία με τους εκδότες, γι' αυτό ορισμένα βιβλία έχουν διαθέσιμη προεπισκόπηση και άλλα όχι. Θα συμφωνήσω λοιπόν με τον Ferengi για την παράθεση των συνδέσμων. Αν (και όταν) χρειαστεί, μπορούμε να τους αφαιρέσουμε. Προσωπικά, προτιμώ να παραθέτω το βιβλίο (με τα πλήρη στοιχεία του) και όχι το σύνδεσμο προς αυτό. --Ttzavaras 06:23, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Τάσο, τα πλήρη στοιχεία του βιβλίου πρέπει να παρατίθενται οπωσδήποτε (προσωπικά, επιμένω στη χρονολογια συγγραφής, καθώς είμαι πολύ επιφυλακτικός με τις παλιές εκδόσεις). Και μη ξεχνάμε πως συχνά το Google Books δεν τα δίνει σωστά στη σύνοψη. Πάντως σε δύσκολα θέματα ο άμεσος σύνδεσμος προς τη σελίδα (μη ξεχνάμε να πατάμε την "αφαίρεση αναζήτησης" πριν αντιγράψουμε το λινκ) βελτιώνει την εμπιστοσύνη του αναγνώστη και χαίρομαι που συμφωνείτε με τη χρήση του.--Dipa1965 07:34, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
εμπορικές/αντικειμενικές αξίες ακινήτων σε άρθρα πόλεων
[επεξεργασία κώδικα]Με αφορμή τα άρθρα Βριλήσσια (άρθρο-τέρας, σε χρόνο κατεβάσματος) και Χολαργός, θα ήθελα να ρωτήσω (από καιρό) αν είναι σκόπιμο να παραθέτουμε τέτοια στοιχεία. Πρώτα πρώτα δεν είναι ο σκοπός της ΒΠ, κι έπειτα ποιός εγγυάται την αξιοπιστία τους (ποτέ δεν βάζουν παραπομπή) και ποιός υπόσχεται να τα ενημερώνει; Μεσιτικό γραφείο των βορείων προαστείων είναι τελικά η ΒΠ;--Dipa1965 11:27, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Πρώτα μία παρατήρηση. Το ποιος θα ενημερώνει κάτι ενώ είναι πρακτικό ζήτημα δεν συμφωνώ ότι πρέπει να είναι κριτήριο. Η περίπτωση των αντικειμενικών αξιών είναι ειδική (η άποψή μου παρακάτω) αλλά αν το δεχτούμε εδώ θα πρέπει να το δεχτούμε και για πόλεις και χωριά εκτός Ελλάδας που πάλι τίθεται θέμα του ποιος θα ενημερώσει τους πληθυσμούς, ή για πολιτικούς εκτός Ελλάδας (τους Έλληνες σε 1 εβδομάδα από της εκλογές τους έχουμε ενημερώσει). Η απάντηση μου για αυτό είναι απλώς «κάποιος θα βρεθεί». Το θέμα είναι αν τη συγκεκριμένη πληροφορία την θεωρούμε εγκυκλοπαιδική ή όχι.
- Για τις αντικειμενικές αξίες, αν και έχουν πηγές (κάτω από τους πίνακες) πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνονται.
- Είναι μόνο από πρωτογενείς πηγές και δημοσιεύσεις εφημερίδων (που αν και χρησιμοποιούνται κατά κόρον από εμάς ως πηγές και έχω αμφιβολίες για το κατά πόσο πρέπει)
- Δεν μπορώ να φανταστώ ένα βιβλίο για μία πόλη να αναφέρει αντικειμενικές αξίες των ακινήτων της και συνεπώς μου είναι ακόμα δύσκολο να το φανταστώ για εγκυκλοπαιδικό άρθρο
- Είναι πάλι το ζήτημα της βάσης δεδομένων. Είναι κάποια πράγματα που τα έχουν όλες οι πόλεις του κόσμου, από αυτά αναφέρουμε τα βασικά μόνο και από κει και πέρα κάθε πόλη έχει τα δικά της, για τα οποία είναι εγκυκλοπαιδική. (Και με την ευρεία έννοια του όρου πόλη, ως οικισμός δηλ, δεν είναι όλες, αν ήταν δεν θα είχαμε άρθρα για δήμους που ενσωματώνουν και παραγράφους για δημοτικά διαμερίσματα-οικισμούς που δεν έχει νόημα να σταθούν μόνα του). Παρομοίως έχω αμφιβολίες και για δημογραφικούς πίνακες και μετεωρολογικά δεδομένα και εξηγούμαι. Έχει μεγάλη διαφορά ένας πίνακας με τα δημογραφικά δεδομένα από ένα γράφημα της εξέλιξης του πληθυσμού. Από το πρώτο θα πάρει πληροφορίες ο ειδικός για να κάνει τα δικά του, το δεύτερο μπορούμε να το έχουμε και εμείς για να πάρει μια εικόνα ο μη ειδικός αναγνώστης του πως εξελίχθηκε ο πληθυσμός. Ομοίως και για τα μετεωρολογικά, δεν χρειαζόμαστε όλα τα δεδομένα του τοπικού σταθμού της ΕΜΥ (πολλά ΚΒ!!!), ένα γράφημα αρκεί (και μάλιστα του τύπου που έχει θερμοκρασία και βρόχόπτωση στο ίδιο γράφημα) για να συνοδεύσει την παράγραφο που θα περιγράφει το κλίμα της περιοχής. Τις τιμές των ακινήτων νομίζω δεν τις χρειαζόμαστε καθόλου, ούτε κάποιο γράφημα θα είχε νόημα. Υπάρχουν πολλά και γενικότερα πράγματα για την οικονομία μίας πόλης και ενδεχομένως πολύ χρησιμότερα γραφήματα. Όλο το θέμα μπορεί να συνοψιστεί και σε μία η δύο προτάσεις, αλλά όχι παραπάνω. --Egmontaz♤ συζήτηση 12:09, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Χαααααα ας διαφωνήσουμε λοιπόν λίγο...
- οι αντικειμενικές μπορούν να βρίσκονται ως "κατά το 200Χ, οι αντικειμενικές αξίες ήταν...". Αν δε θέλει κανείς να τα ενημερώσει, δεν πειράζει. Θα είναι ιστορικό στοιχείο. Τώρα πόσες τιμές θα βάλεις... ε θα συμφωνήσουμε και κάπου... αρκεί μια ή έστω ένα εύρος από χχχ σε ψψψ (δύο τιμές).
- τα Βριλλήσια είναι τεράστιο το άρθρο, θέλει χατζάρα. Του τα είπα, στον κύριο συνεισφέροντα, αλλά δεν του πήγαινε καρδιά να το πετσοκόψει
- ο γνωστός πίνακας μέσων θερμοκρασιών ανά μήνα δε με χαλάει καθόλου, θέλεις να ξέρεις σε τι θερμοκρασία θα βρεθείς σε μια πόλη/χωριό που δεν έχεις ξαναπάει, για παραπάνω στοιχεία βέβαια το θεωρώ υπερβολή.
Τώρα.... η Βικιπαίδεια είναι βάση δεδομένων; πρέπει να είναι; ναι και ναι υπό όρους. Δεν πρέπει να είναι imdb (καλά το γράφω αυτό με τις ταινίες;). Σήμερα και εγώ θα ένοιωθα μάλλον ενόχληση αν κάποιος έβαζε σε κάθε οικισμό της Ελλάδας συστηματικά θερμοκρασίες, βροχές και αντικειμενικές αξίες, αλλά ... θα ήταν καλύτερο ή όχι για τη Βικιπαίδεια; Το κάθε άρθρο θα ήταν καλύτερο; Υπάρχουν λύσεις για να μη γίνει μπάχαλο; π.χ. ο καιρός στην Κωλοπετεινίτσα είναι ο τυπικός για τα ορεινά του νομού Πετεινίτσας (δες εκεί τον πίνακα και όχι εδώ). Ναι και ναι. Ναι θα ήταν κατά τη γνώμη μου βελτίωση, και ναι υπάρχουν λύσεις για να μη γίνει μια ψυχρή και ανεπιθύμητη βάση δεδομένων η Βικιπαίδεια. Πρέπει να συμφωνήσουν όλοι με αυτά; Φυσικά όχι, αλλά ας δεχτούμε τα βασικά, ότι de facto η Βικιπαίδεια είναι βάση δεδομένων, ακόμη και αν είναι ελευθέρας βοσκής και όχι αυστηρά δομημένη, ούτε και θέλουμε να γίνει. Τέλος... στο ελευθέρας βοσκής.... ακόμη ένα σχόλιο: Μου αρέσει που η Βικιπαίδεια στα Βριλλήσια έχει αντικειμενικές αξίες, που στο χωριό στη Βόρειο Ελλάδα έχει όλους τους συλλόγους (σκέφτεστε να βάζαμε και όλους τους συλλόγους των Βριλλησίων;), που σε άλλο χωριό έχει απόσπασμα βιβλίου για την ιστορία του χωριού, που έχουμε και τα παλιά ονόματα που βγάλαμε από τη βάση δεδομένων (ο Κώστας νομίζω) του υπουργείου. Μου φαίνεται απίστευτα καλή όλη αυτή η ποικιλία και την προτιμώ από την ορθότητα της όμοιας τεκμηρίωσης. Σας μπέρδεψα; Καλησπέρα σας. --Focal Point 15:50, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Φτάνω στο καταλληλότερο σημείο για να εκφράσω την προηγούμενη αντίρρηση μου (και με όλο το θάρρος καθόσον έχω πολύ καιρό να συμμετέχω στο εγχείρημα): Η βικιαπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια και έχει στόχο να είναι εγκυκλοπαίδεια. Αν αυτή η βασική πρόταση επιδέχεται αμφισβήτησης και χρειάζεται συζήτηση, τότε έχουμε πρόβλημα. Η εγκυκλοπαίδεια δεν είναι τί αρέσει στον καθέναν Φόκαλ. Δεν ξέρω αν με μπέρδεψες με αυτά που λες, νομίζω ότι με τρόμαξες όμως λίγο. Φιλικά- Αχρήστης 01:07, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Φόκαλ θα σου πρότεινα να εξετάσεις σοβαρά τις συμβουλές της Αχρήστης μόνο και μόνο γιατί αναγκάστηκε να σπάσει τη σιωπή της για δεύτερη φορά μέσα στον ίδιο μήνα (με αρκετή δόση χιούμορ);p--Diu 01:14, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Φοκαλ νομίζω ότι δεν διαφωνούμε όσο νομίζεις. Μετεωρολογικά δεδομένα δεν είναι ένα διάγραμμα μέσων θερμοκρασιών και μέσης βροχόπτωσης τα οποία είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα για ένα μέσο αναγνώστη. Σε αυτό αν δεις καλύτερα συμφωνώ. Αυτό είναι μια χρήσιμη σύνοψη των χύμα δεδομένων που υπάρχουν, για την ακρίβεια μια πολύ συμπυκνωμένη σύνοψη, το ίδιο είναι και το απλό διάγραμμα πληθυσμού. Δεν είναι όμως έστω πάλι ως ένα βαθμό συνοψισμένα στατιστικά δεδομένα της απασχόλησης των κατοίκων, (δες Βρηλ.) αλλά ούτε και ο πίνακας με νούμερα πληθυσμού και μετρήσεις θερμοκρασίας. Αυτά βοηθάνε εποπτικά μόνο με γραφικό τρόπο. Κατά τα άλλα συμφωνώ με την τρομαγμένη αποπάνω ότι κάποια πράγματα δεν είναι διαπραγματεύσιμα. Και αυτά τα βασικά πραγματα είναι σαφώς ορισμένα. Δεν θες imdb την βικιπαίδεια, αλλα αμα το εννοείς πρέπει να πάρεις σβάρνα και να σβήσεις το 90% των ταινιών που έχουμε, και λίγο λέω, γιατί μια μικρή ή μεγάλη ή τεράστια σύνοψη πλοκής + βασικά δεδομένα (ηθοποιοί, συντελεστές, εισιτήρια κτλ) είναι ακριβώς αυτό που κάνει το imdb! Και το imdb έχει τρόπο να εκμεταλευτεί αυτά τα δεδομένα εμείς όχι! Για να τα εκμεταλλευτούμε με πλάγιο τρόπο πρέπει αυτά τα άρθρα να αποκτήσουν 40 κατηγορίες για να βρίσκουμε π.χ. που έχει παίξει κάθε ηθοποιός τι έχει σκηνοθετήσει ο τάδε κτλ (αλλά ας μην επεκταθώ άλλο, νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε τι είναι βάση δεδομένων και τι εγκυκλοπαίδεια). Δεν λέω ότι δεν χρειαζόμαστε και εμείς αυτά τα δεδομένα κατ' ανάγκη, αλλά ότι περιορίζεται στο να εκθέτει μόνο αυτά τα δεδομένα (είτε γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο ==> άρα μη εγκυκλοπαιδικό θέμα, είτε γιατί είναι υποstub ==> άρθρο μισής γραμμής - τα δεδομένα δεν λογίζονται στην ουσιώση έκταση, και ας εχει 60KB έκθεση της πλοκής). Έχω όμως την αίσθηση ότι πάλι ξεφεύγω εκνευριστικά από το θέμα οπότε σταματάω. --Egmontaz♤ συζήτηση 06:46, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Φυσικά δε διαφωνούμε ιδιαίτερα, έτσι το γράφω, επειδή και σε εσένα σου αρέσει να γράφεις ότι διαφωνείς :) . Ας γράψω τώρα για χάρη της Αχρήστης (το είχα ήδη γράψει όταν είδα το μήνυμά του Egmontaz):
Ας υποθέσουμε ότι γράφω σε εγκυκλοπαίδεια ένα νέο άρθρο για μια πόλη (ουπς ανέφερα ίσως ότι εισάγω σε μια βάση δεδομένων μια καινούργια καταχώρηση? ... μπρρρ τρομακτικό .... ας το κρύψουμε σε μια παρένθεση) και για να μη μου το διαγράψει ο κακός FocalPoint που διαγράφει τα άρθρα μιας γραμμής έβαλα τα εξής στοιχεία:
- όνομα
- περιγραφή της θέσης στο χάρτη
- αναφορά στη διοικητική περιφέρεια που ανήκει
- πληθυσμό
- ιστορικά στοιχεία
- χάρτη εντοπισμού
- φωτογραφία από το κέντρο της πόλης
- κλιματολογικά στοιχεία
Έγραψα λοιπόν ένα μέτριο άρθρο γεωγραφίας (μήπως παραπάνω δόμησα μια βάση δεδομένων και την τροφοδότησα με στοιχεία; Μππρρρρ τρομακτικό). Μια εγκυκλοπαίδεια είναι μια εγκυκλοπαίδεια και είναι και δουλεύει ως βάση δεδομένων.
Τώρα αν ο Dipa1965 θεωρεί ότι στη βάση αυτή δεδομένων (ουπς εγκυκλοπαίδεια εννούσα) δεν ταιριάζει να υπάρχουν στήλες (ουπς παράγραφοι εννούσα) με
- Εμπορικές αξίες (υποκειμενικό και βασισμένο σε εφημερίδες) και
- Αντικειμενικές αξίες (επίσημο και δημοσιευμένο σε κυβερνητικές δημοσιεύσεις)
ίσως ο FocalPoint συμφωνεί με το πρώτο και ίσως διαφωνεί με το δεύτερο,
ίσως ο Egmontaz συμφωνεί και με τις δυο προτάσεις
ίσως o Tony να μην έδωσε την άποψή του
αλλά γιατί να τρομάζει η Αχρήστης; έστω και λίγο;
Ελπίζω, Αχρήστη, Diu, να σας έκανα να χαμογελάσετε, αλλά και να αφαίρεσα λίγο τον τρόμο που προκαλεί η αναφορά στον όρο βάση δεδομένων. Φυσικά η Βικιπαίδεια δεν είναι μια ξερή, αυστηρά δομημένη βάση δεδομένων και ούτε θέλω να γίνει. Αλλά να μη μας τρομάζουν οι όροι. Απλώς ας διαπραγματευθούμε το περιεχόμενο όπως κάνει παραπάνω ο Egmontaz για τις ταινίες (άσχετο με τις εμπορικές αξίες).--Focal Point 07:44, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Σωστά. Όταν λέμε ότι "η ΒΠ δεν είναι βάση δεδομένων" έχουμε κάτι συγκεκριμένο ο καθένας στο μυαλό μας (και στο δικό μου οι πίνακες αξιών είναι τέτοια) αλλά η ανάγκη για επικοινωνία επιβάλλει γενικεύσεις και αφαιρέσεις. Δεν πρέπει να μας τρομάζουν οι γενικοί όροι και πρέπει να χρησιμοποιούνται, στην πολιτική της ΒΠ, μόνο ως αρχές που χρειάζονται περαιτέρω ανάλυση πριν γίνουν εφαρμόσιμη πολιτική. Αναγκαστικά λοιπόν, τέτοιες αρχές θα παραμένουν συστάσεις και μόνο, οι οποίες θα συγκεκριμενοποιούνται, όποτε χρειάζεται, σε επιμέρους οδηγίες. Στο θέμα τώρα. Ας αφήσουμε έξω όλα τα αντίστοιχα προβλήματα των χωριών (πολιτιστικοί σύλλογοι κα) τα οποία χρήζουν κι αυτά χωριστής συζήτησης και ας μείνουμε στα προβλήματα με τις πόλεις αλλιώς θα μακρυγορούμε επ' αόριστον. Δίνει λοιπόν ή δεν δίνει εντύπωση μεσιτικού γραφείου ο πίνακας αξιών; Είναι εγκυκλοπαιδικός ή όχι; Ας τον κάνουμε λοιπόν απλή φράση, όπως προτείνατε παραπάνω, πχ "το 200x οι αντικειμενικές αξίες στη XXX κυμάνθηκαν από x έως x" και να τελειώνουμε. Στα μετεωρολογικά δεδομένα το ίδιο ή έστω μια καμπύλη. Συμφωνείτε;--Dipa1965 08:23, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Οι πίνακες μεσιτικών αξιών είναι υπερβολικοί. Συμφωνώ με κάτι απλοποιημένο.
- Ο πίνακας μετεωρολογικών δεδομένων δε με ενοχλεί. Τον έχω συνηθίσει ιδίως από την en:wikipedia και τον θεωρώ καλό (όχι σε formatting τον συγκεκριμένο, αλλά σε περιεχόμενο).
--Focal Point 08:49, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Το θέμα είναι πολύ απλό και μπορεί να αποτυπωθεί με λίγες φράσεις: Το ότι υπάρχει μια πληροφορία και μπορεί να τοποθετηθεί σε ένα άρθρο δεν σημαίνει ότι πρέπει να τοποθετηθεί, ούτε ότι είναι χρήσιμη, ούτε ότι αν έχει τοποθετηθεί δεν μπορεί να αφαιρεθεί. Εγκυκλοπαίδεια είναι συμπύκνωση των σημαντικότερων πληροφοριών και όχι απλά συγκέντρωση πληροφοριών. --Geraki Επίθεση! 09:31, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Θα συμφωνήσω με τους Focal και Geraki. Απλοποιημένα πράγματα, χωρίς υπερβολές, όπως π.χ. στα Βριλήσσια, με πίνακες αντικειμενικών αξιών κλπ κλπ, που θυμίζουν διαφήμιση μεσιτικού γραφείου. Οι μετεωρολογικοί πίνακες είναι πράγματι από ανεκτοί έως χρήσιμοι. --Ttzavaras 09:56, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ελευθερία Πανοράματος
[επεξεργασία κώδικα]Σε συνέχεια της συζήτησης που είχε ανοίξει τον Αύγουστο και της επακόλουθης έρευνας που έκανα δυστυχώς καταλήγουμε στο ότι δεν υπάρχει ελευθερία πανοράματος στην Ελλάδα, δεν επιτρέπεται δηλαδή να ανεβάζουμε φωτογραφίες και να τις διαθέτουμε με τις ελεύθερες άδειες που επιλέγουμε εφόσον το κύριο θέμα των φωτογραφιών αυτών είναι αντικείμενο των εφαρμοσμένων τεχνών και καλύπτεται από τα συνήθη πνευματικά δικαιώματα. Ο λόγος είναι το γεγονός ότι εμείς επιτρέπουμε ακόμα και την εμπορική χρήση των φωτογραφιών μας, κάτι το όποίο μπορεί να θεωρηθεί καταχρηστικό προς το άρθρο 26 τον νόμου 2121/1993 που επιτρέπει μόνο την περιστασιακή χρήση των εικόνων αυτών.
Ενημέρωσα ήδη τους συναδέλφους στα κοινά (Commons:Commons talk:Freedom of panorama#Greece) στα πλαίσια της συζήτησης που είχε ανοίξει εκεί οπότε και θα ξεκινήσουν το ξεκαθάρισμα και εκεί. Όσοι έχουν ανεβάσει στα κοινά φωτογραφίες που μπορεί να είναι υποψήφιες για διαγραφή υπό το νέο καθεστώς ας κρατήσουν αντίγραφα στα αρχεία τους (εφόσον δεν έχουν ήδη) και ας συνδράμουν τους εκεί διαχειριστές υποδεικνύοντας τις δικές τους φωτογραφίες που θα πρέπει να διαγραφούν, όταν αυτή η διαδικασία ξεκινήσει. Έχετε υπόψη σας ότι κάτι ανάλογο θα γίνει και εδώ τοπικά, ενώ οι φωτογραφίες αυτές θα μπορούν να διατηρηθούν μόνο ως εύλογης χρήσης, αιτιολογώντας επαρκώς την ανάγκη ύπαρξής τους. --Alaniaris 15:19, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Επειδή όμως τα πράγματα μπορεί κάποτε να αλλάξουν, ας κρατήσουμε και έναν κατάλογο εδώ και άλλον ένα στα commons με σύνδεσμο στις σβησμένες σελίδες, ώστε όταν αλλάξουν τα πράγματα, π.χ. σε 70-100 χρόνια που δε θα είμαστε εδώ, να απελευθερωθούν οι φωτογραφίες.--Focal Point 15:56, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Τώρα μάλιστα... μας έκανες την καρδιά περιβόλι... Πάω να φυλάξω την καινούργια μου κάμερα - κρίμα τα 10 Mpx... --Ttzavaras 16:19, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Η δικιά μου η καρδιά να δεις πως είναι Τάσο.....Εννοείται πως μόλις το κύριο θέμα απελευθερωθεί από τα πν. δικ. του (πχ. 70 χρόνια από το θάνατο του δημιουργού κλπ) οι φωτογραφίες μπορούν να επαναφερθούν. Απλά θα πρέπει ο καθένας μας να έχει το νου του. Η ιδέα των καταλόγων Φόκαλ είναι καλή, μπορεί να ενταχθεί στα πλαίσια της Επιχείρησης εικόνες και πολυμέσα. --Alaniaris 16:36, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Τελικά τα Κόμονς διέψευσαν τις προσδοκίες μου. Δεν είναι δυνατόν να υπηρετούν την προπαγάνδα (καταλαβαίνετε τι εννοώ, λέω για τον γνωστό χάρτη) και να έχουν τάχα μου αυστηρή πολιτική σε άλλα. Και από δω το τονίζω ότι δεν πρόκειται ξανά να συνεισφέρω στα Κόμονς φωτογραφίες. Λυπάμαι. ----Lemur12να'στε καλά 23:52, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Τα δυο θέματα δεν σχετίζονται. Το θέμα του χάρτη (File:Macedonia-borders mk.png και Commons:Commons:Deletion requests/File:Macedonia-borders mk.png) τυπικά σχετίζεται με το Scope, και ειδικά το Commons:COM:NPOV. Όμως υποψιάζομαι ότι παρασκηνιακά στο Wikimedia Foundation παίζουν διάφορες ύποπτες καταστάσεις για το Μακεδονικό, οι οποίες περνάνε με διάφορους τρόπους στα επιμέρους projects (en.wiki, Commons). Για το Freedom of Panorama υπαίτιοι είναι σαφώς οι ελληνικές κυβερνήσεις και οι Βουλές του 1993 & 1997 που ψήφισαν δυο κακούς νόμους. Μη νομίσετε δε ότι είναι ειδικά ελληνικό πρόβλημα. Σβήνονται κατά δεκάδες οι φωτογραφίες γλυπτών στις ΗΠΑ, όλες οι φωτογραφίες κτιρίων & γλυπτών στη Γαλλία, το Βέλγιο και τη Ρωσία, κλπ. Δείτε στο Commons:COM:FOP ποιές χώρες έχουν πρόβλημα. Sv1xv 04:28, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Λεμούριε, νομίζω η αντίδρασή σου είναι υπερβολική. Η λογική του Commons είναι ότι ο κάθε ηλίθιος μπορει να ανεβάσει ό,τι σχεδόν του καπνίσει, δεν τους ενδιαφέρει η ορθότητα του περιεχομένου. Αυτό που μετράει είναι η χρήση του από τις ΒΠ. Αν κάποιος έφτιάξει χάρτη που δείχνει τους Έλληνες να διεκδικούν μέχρι και την Κόκκινη Μηλιά, δε νομίζω να τον διαγράψουν αλλά σίγουρα οι διορθωτές των ΒΠ δεν θα άφηναν να χρησιμοποιηθεί σε άρθρο ένας τέτοιος χάρτης.--Dipa1965 16:26, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Μια χαρά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ο χάρτης που αναφέρεις, προφανώς για να εικονογραφήσει το ιστορικό άρθρο "w:en:Megali Idea". Η διαφορά είναι ότι η Μεγάλη Ιδέα ανήκει στο παρελθόν ενώ ο σλαβομακεδονικός επεκτατισμός αφορά το παρόν και το μέλλον. Sv1xv 17:13, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Dipa1965 να διευκρινίσω ότι σαφώς και τα commons ενδιαφέρονται για την ορθότητα του περιεχόμενου και αυτό το λέω ως ένας από τους πολλούς χρήστες που συμβάλλουν καθημερινά στην "αστυνόμευση" αυτής της ορθότητας στην εκεί "γειτονιά". Όπως εδώ, έτσι κι εκεί υπάρχουν σαφείς πολιτικές για το τι επιτρέπεται και τι όχι. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 23:59, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Λεμούριε, νομίζω η αντίδρασή σου είναι υπερβολική. Η λογική του Commons είναι ότι ο κάθε ηλίθιος μπορει να ανεβάσει ό,τι σχεδόν του καπνίσει, δεν τους ενδιαφέρει η ορθότητα του περιεχομένου. Αυτό που μετράει είναι η χρήση του από τις ΒΠ. Αν κάποιος έφτιάξει χάρτη που δείχνει τους Έλληνες να διεκδικούν μέχρι και την Κόκκινη Μηλιά, δε νομίζω να τον διαγράψουν αλλά σίγουρα οι διορθωτές των ΒΠ δεν θα άφηναν να χρησιμοποιηθεί σε άρθρο ένας τέτοιος χάρτης.--Dipa1965 16:26, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Τα δυο θέματα δεν σχετίζονται. Το θέμα του χάρτη (File:Macedonia-borders mk.png και Commons:Commons:Deletion requests/File:Macedonia-borders mk.png) τυπικά σχετίζεται με το Scope, και ειδικά το Commons:COM:NPOV. Όμως υποψιάζομαι ότι παρασκηνιακά στο Wikimedia Foundation παίζουν διάφορες ύποπτες καταστάσεις για το Μακεδονικό, οι οποίες περνάνε με διάφορους τρόπους στα επιμέρους projects (en.wiki, Commons). Για το Freedom of Panorama υπαίτιοι είναι σαφώς οι ελληνικές κυβερνήσεις και οι Βουλές του 1993 & 1997 που ψήφισαν δυο κακούς νόμους. Μη νομίσετε δε ότι είναι ειδικά ελληνικό πρόβλημα. Σβήνονται κατά δεκάδες οι φωτογραφίες γλυπτών στις ΗΠΑ, όλες οι φωτογραφίες κτιρίων & γλυπτών στη Γαλλία, το Βέλγιο και τη Ρωσία, κλπ. Δείτε στο Commons:COM:FOP ποιές χώρες έχουν πρόβλημα. Sv1xv 04:28, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Να ρωτήσω κάτι που δεν κατάλαβα (αν και δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία με το θέμα, απλά πληροφοριάκα θα ήθελα να μάθω); Το πρόβλημα είναι ο όρος περιστασιακά, ΟΚ; Με τον όρο μέσα μαζικής επικοινωνίας τί συμπεράσματα βγάλατε τελικά, αφορά και τη ΒΠ ή μόνο εφημερίδες, τηλεόραση κτλ.; VJSC263IO 00:50, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Αγαπητέ VJSC263IO, ούτε εγώ κατάλαβα ακριβώς τι ορίζει ο νόμος περί ΜΜΕ, αλλά απ' όσο είδαμε στο αντίστοιχο λήμμα για το FOP ούτε οι συντάκτες του βγάζουν νόημα, διαπιστώνοντας ασάφεια ως προς τους φορείς. Και εν πάση περιπτώσει, η ΒΠ πού εντάσσεται, στα ΜΜΕ ή στους λοιπούς εκδότες; Οι συνήθεις ασάφειες της ελληνικής νομοθεσίας δυστυχώς μας αγγίζουν και εδώ. Μήπως να απευθυνόμασταν σε κάποια νομικά αρμόδια αρχή για διευκρινήσεις; (ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται...) --Ttzavaras 08:36, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Νομικά η Wikipedia και τα συναφή projects δεν έχουν πρόβλημα αν χρησιμοποιήσουν τις εικόνες αυτές, δύσκολα μπορεί να ισχυρισθεί κανείς ότι δεν πρόκειται για εύλογη χρήση. Όμως η ίδια η Wikipedia αποφεύγει να χρησιμοποιεί εικόνες που δεν είναι εντελώς ελεύθερες, εκτός από περιπτώσεις που είναι χρήσιμες και δεν μπορούν να αντικατασταθούν με άλλες ελεύθερες. Οι κανόνες δεν είναι ομοιόμορφοι σε όλα τα projects, π.χ. στην αγγλική η εύλογη χρήση είναι κανόνας, στη γερμανική και στα Commons αντίθετα δεν επιτρέπεται, η ελληνική είναι κάπου ενδιάμεσα. Sv1xv 09:22, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν έχει σημασία εάν η Βικιπαίδεια μπορεί να ενταχθεί στα ΜΜΕ ή όχι, οι απαιτήσεις για ελεύθερη άδεια χρήσης είναι "χρήση από οποιονδήποτε και οπουδήποτε". Οποιοσδήποτε περιορισμός χρήσης λοιπόν, ακόμη και αν δεν αφορά την ίδια την Βικιπαίδεια είναι προβληματικός για την άδεια χρήσης (και ως εκ τούτου για την Βικιπαίδεια). Θυμίζω ότι δεν δεχόμαστε και εικόνες για τις οποίες ο δημιουργός δίνει άδεια για "να δημοσιευτούν στην Βικιπαίδεια": Η ίδια η Βικιπαίδεια δεν θα είχε πρόβλημα αλλά δεν συμβαδίζει με τους σκοπούς της. Για να μην τα ρίχνετε όλα στα κακά Commons, το θέμα είχε συζητηθεί και παλιότερα, το ξέραμε ότι είναι ασαφής ο νόμος και ότι χρειάζεται έρευνα, και επίσης ότι μπορεί να διαγράφονταν οι εικόνα (απλώς δεν είμασταν σίγουροι). Σημειώνω βέβαια ότι ο νόμος είναι τέτοιος όχι από απροσεξία αλλά για να προστατέψει τα δικαιώματα του γλύπτη (ατομικό δικαίωμα) έναντι του κοινού.
Για να δούμε τι διαγράφεται και τί όχι:
- Όπου το άγαλμα/μνημείο/κτίριο είναι το κύριο θέμα της φωτογραφίας, και αυτή χρησιμοποιείται σε άρθρο για το ίδιο το άγαλμα/μνημείο/κτίριο ή σε άρθρο για τον γλύπτη/αρχιτέκτονα, μπορεί να παραμείνει ως εύλογη χρήση (για το μνημείο) με ελεύθερη άδεια (για την φωτογραφία). Όποιες από αυτές βρίσκονται στα Commons, θα πρέπει να μεταφερθούν εδώ. Παράδειγμα: Αρχείο:Umbrella Sculpture Thessaloniki George Zongolopoulos I.jpg / Γιώργος Ζογγολόπουλος
- Όπου το άγαλμα/μνημείο είναι το κύριο θέμα της φωτογραφίας, και αυτή χρησιμοποιείται σε άρθρο για αυτόν που αναπαριστά το άγαλμα (π.χ. αγωνιστές του 1821, πολιτικοί κλπ.) θα πρέπει να διαγραφεί. Αρχείο:General G Karaϊskakes2..JPG / Γεώργιος Καραϊσκάκης
- Εννοείται ότι όπου το κύριο θέμα (άγαλμα/μνημείο/κτίριο) είναι έργο δημιουργού που έχει πεθάνει πριν από 70+ χρόνια (π.χ. Θωμάς Θωμόπουλος), δεν υπάρχει πρόβλημα και οποιοσδήποτε μπορεί να φωτογραφίσει τα έργα τους για οποιαδήποτε χρήση. Παράδειγμα: Αρχείο:Charilaos Trikoupis statue Athens.jpg
Καλό είναι να υιοθετήσουμε ανάλογες πρακτικές, δηλαδή να γράφουμε πάντα ποιός ήταν ο γλύπτης και για αυτές που δικαιολογείται εύλογη χρήση να τοποθετείται ανάλογο πρότυπο. Επίσης (νιώθω την ανάγκη να το σημειώσω) το να φωτογραφήσει κάποιος το ίδιο μνημείο Αρχείο:General G Karaϊskakes2..JPG με μια παρέα μπροστά και να ισχυριστεί ότι το θέμα ήταν η παρέα και όχι το μνημείο, αυτοαναιρείται την στιγμή που θα τοποθετηθεί σε ένα άρθρο με θέμα τον εικονιζόμενο στο μνημείο (και όχι την παρέα ).
--Geraki Επίθεση! 09:24, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν χρειάζεται να ψυχοπλακωθείτε, ή να σταματήσετε τη συνεισφορά σας στα Κόμμονς. Ίσως κάποιες φορές χρειάζεται μια συναισθηματική αποστασιοποίηση απέναντι στα bits και bytes που αποτελούν τις συνεισφορές, ειδικά, άσχετο και σχετικό, όταν η ελληνική βερσιόν του open source διανθίζεται με ήθη και έθιμα του τόπου μας, όπως π.χ. τη νοοτροπία αφού κατάφερα και μου ψόφησε η κατσίκα, φαρμακώνω και την κατσίκα του γείτονα για να μην έχει ούτε αυτός. Το πρόβλημα εδώ δεν είναι η τυπικότητα των Κόμμονς σχετικά με τα ΠΔ, που καλά κάνουν, μέσα σε λογικά πλαίσια, να έχουν, αλλά το αρ. 26 του νόμου 2121. Όχι μόνο για τη στριφνή διατύπωση, αλλά επειδή όπως προκύπτει είναι απελπιστικά περιοριστικό (όπως και το γενικότερο μοντέλο του copyright, αλλά άλλη κουβέντα αυτή). Έτσι στον 21ο αιώνα ένας από τους ρυθμιστές της πολιτιστικής ζωής της χώρας παραμένει ο παππούς που κυνηγάει με τη μαγκούρα τα πιτσιρίκια επειδή έκοψαν δυο σταφύλια από το κλήμα στην εξώπορτα. Και έτσι τα εγχειρήματα, και θεωρητικά όχι μόνο αυτά, στερούνται αρκετό αξιόλογο περιεχόμενο.
Εγώ σας προτείνω να μην κρύψετε τις κάμερες και να συνεχίσετε να βγάζετε φωτογραφίες, είτε καλλιτεχνικές, είτε απλά τεκμηρίωσης από τον κόσμο γύρω σας, και να τις μοιράζεστε με ελεύθερες άδειες. Υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να μοιραστούμε εικόνες εκτός από τα Κόμμονς, ή να διαδώσουμε γνώση εκτός από τα Wikimedia. Αν θέλετε να είστε πιο πολύ στο πνεύμα του νόμου, μπορείτε να διαλέξετε μια "μη εμπορική/όχι παράγωγα" άδεια. Εφόσον το κάνετε καλοπροαίρετα και δεν υπάρχει οικονομικό όφελος κανείς δεν θα σας ενοχλήσει, στα δεκάξι χρόνια που υπάρχει ο νόμος δεν έχει γίνει ούτε μια μήνυση. Το πολύ να βρεθεί κάποιος "καλλιτέχνης" να σας πει "βγάλτο άγαλμά μου από κει ρε", πράγμα που είστε υποχρεωμένοι να κάνετε, με την προτροπή ίσως προς τον καλλιτέχνη να πάρει το άγαλμά του και να το βάλει στον κήπο του, ώστε να μην είναι σε δημόσια θέα.
Όσοι θέλετε μπορείτε να το δείτε και σαν διεκδίκηση του αστικού περιβάλλοντος όπου ζούμε και δημιουργούμε και στο οποίο, έτσι όπως πάει το πράμα την τελευταία δεκαετία και βάλε, σε λίγο θα πρέπει να ζητήσουμε άδεια -ή να πληρώσουμε- ακόμα και για να ανασάνουμε. - Badseed απάντηση 09:37, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Λυπούμαι Μπαντ, δε με πείθεις... συντάσσομαι με τον Λεμούριο. Έχω πολλές φωτογραφίες να ανεβάσω στα Κόμμονς, δεν θα το κάνω και ας πρόσεχαν οι νομοθέτες και όσοι σκοπεύουν να τους ακολουθήσουν κατά γράμμα. --Ttzavaras 18:30, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Δεν καταλαβαίνω πραγματικά γιατί αυτή η πίκρα και το ότι πρέπει να κρατήσουμε μούτρα στα κόμμονς επειδή εφαρμόζουν αυτό που οι νόμοι της δικής μας χώρας επιβάλουν. Χάνουμε κάποια θέματα για φωτογραφία, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι εν γένει δεν επιτρέπονται και μία και δύο και όσες χρειάζονται για την κατανόηση και την τεκμηρίωση ενός άρθρου, μη ελεύθερες εικόνες. Παράδειγμα η δικιά σου φωτογραφία απο την Γαλλία που και εκεί δεν επιτρέπονται παρόμοιες εικόνες, η Αρχείο:Pompidou 2009.jpg. Το μόνο κακό με αυτή την εικόνα είναι ότι δεν μπορεί να πάει στα κόμμονς, εδώ μια χαρά μπορούμε και θα την κρα΄τησουμε. Βέβαια δεν μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε σε όποιο άρθρο θέλουμε για αισθητικούς και μόνο λόγους, αλλά ακόμα και αυτό αν το δεις από μια άλλη οπτική γωνία είναι καλό, γιατί ανεβάζει τον πήχη και στις εικόνες, και διαλέγουμε αυτό που χρειάζεται για να γίνει το άρθρο καλύτερο και όχι ότι υπάρχει για να γίνει ομορφότερο (και η ομορφιά είναι καθαρά υποκειμενική). Και προσοχή, μιλάμε για σύγχρονα μόνο κτίρια και αγάλματα, και για απεικονίσεις τους που αποτελούν το κύριο θέμα της φωτογραφίας. Δεν είναι μόνο εκεί ο παραλογισμός της ιδιοκτησίας των δικαιωμάτων. Όπως δεχόμαστε και όλες τις υπόλοιπες θα δεχτούμε και αυτές. (Με πρώτη και καλύτερη τα 70 χρόνια από τον θάνατο του δημιουργού! ή π.χ. επιστημονικά διαγράμματα ή και εργασίες που συσσωρεύουν γνώσεις εκατοντάδων και αν θεαθούν έτσι η συνεισφορά του τελευταίου είναι τις περισσότερες φορές αμελητέα ως προς το σύνολο - εκτός αν είσαι αυτός ή αυτός ή κάποιος του συναφιού). Εκπλήσσομαι από αυτή την κατα κάποιο τρόπο κύρηξη απεργίας από δύο εξαίρετους βικιπαίδιστές και ορεξάτους φωτογράφους! Αυτά και ελπίζω να αναθεωρήσετε αμφότεροι όταν το δείτε πιο ψύχραιμα το ζήτημα. Φιλικά.--Egmontaz♤ συζήτηση 19:08, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Παρότι η εν λόγω κατάληξη θίγει σημαντικά τον κόπο μου, τόσο από μεταφορές που έχω κάνει στα Κοινά, όσο και από δικές μου φωτογραφίες (μόνο για τις φωτογραφίες της Πολυτεχνειούπολης Ζωγράφου είχα φάει ένα πρωινό), εντούτοις εννοείται πως θα συνεχίσω να προσφέρω στα Κοινά, καθώς δεν βλέπω πώς φταίνε τα Κοινά για την ελληνική νομοθεσία και το περιοριστικό copyright. Οι κανόνες υπήρχαν εκεί και σε τελική ανάλυση, αν φταίει κάποιος είμασταν εμείς με την άγνοια του νόμου. Προσωπικά για να μην έχω παρόμοιες περιπέτειες στο μέλλον, κάθισα και μελέτησα σε βάθος τις συμβατές άδειες και την πολιτική των Commons ώστε να ξέρω τι μπορώ να ανεβάσω και τι όχι. Υπήρχε περίοδος κατά το ξεκίνημα του εγχειρήματος των Κοινών, όπου τα πράγματα ήταν πιο χαλαρά, καθώς οι περισσότεροι πίστευαν ότι "εντάξει δεν έγινε τίποτα". Από τότε όμως έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και πρόσφατες περιπέτειες όπως αυτή με την Βρετανική Πινακοθήκη Πορτραίτων έχουν κάνει την εκεί κοινότητα πολύ πιο ευαισθητοποιημένη σε θέματα copyright, κάτι που τελικά πρέπει να σεβαστούμε και όλοι εμείς. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 23:59, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Θα συμφωνήσω με τον Ferengi, αλλά θέλω και να συμπληρώσω ότι το ζήτημα δεν ήταν θέμα των Commons αλλά και δικό μας, οι ίδιες εικόνες εφόσον σύμφωνα με την νομοθεσία δεν μπορούν να είναι ελεύθερες ([4]) για τα Commons, δεν είναι ελεύθερες ούτε για εμάς. Συνεπώς αν δεν υπήρχαν τα Commons και ήταν εδώ οι ίδιες φωτογραφίες, και από εδώ θα διαγράφονταν. Όπως έγραψα παραπάνω, το θέμα είχε συζητηθεί και παλιότερα, με ακαδημαϊκό χαρακτήρα, χωρίς να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τα Commons ή οτιδήποτε άλλο. Τώρα για κάποιες πικρίες για "όσους σκοπεύουν να ακολουθήσουν κατά γράμμα τον νόμο", θέλω να πω ότι εάν θέλουμε να αλλάξουν κάποια πράγματα σε σχέση με τα πνευματικά δικαιώματα, τότε απλά πρέπει να δείξουμε πόσο ανώφελος είναι ο νόμος. Επίσης ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε τον νόμο και όχι επιλεκτικά κάποια άρθρα. Επίσης ότι η συγκεκριμένη διάταξη είναι μέρος των εξαιρέσεων προστασίας (δηλαδή άνοιγμα) και όχι περιορισμός, απλώς δεν είναι η εξαίρεση όσο ανοιχτή θα θέλαμε, αν δεν υπήρχε αυτό το άρθρο δεν θα επιτρέπονταν ούτε η "περιορισμένη χρήση από τα ΜΜΕ" αλλά καμία χρήση. --Geraki Επίθεση! 14:16, 14 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Φίλτατε Τζαβάρα δεν προσπαθώ να πείσω να ανεβάζετε απαραίτητα στα Κοινά. Αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως είναι να μπορεί η πληροφορία να "γυρίζει" στο διαδίκτυο. Έτσι ώστε να μπορεί κάποιος από το ίντερνετ να θαυμάσει ή να μελετήσει την τέχνη και την αρχιτεκτονική στην Ελλάδα, χωρίς να περιμένει να δει κάποιο έργο "τυχαία" στις ειδήσεις ή με το κυάλι (γιατί ουσιαστικά μόνο αυτή η χρήση επιτρέπεται) ή να αγοράσει κάποιο ακριβό βιβλίο τέχνης. Στην [sic] "εποχή του διαδικτύου" το να μην μπορεί να διαδοθεί μια εικόνα ενός έργου τέχνης διαδικτυακά, εφόσον δεν καταπατούνται στην πράξη τα δικαιώματα του δημιουργού, ισοδυναμεί με το να μας ζητούν να κλείνουμε τα μάτια και να μη βλέπουμε το έργο όταν περνάμε από μπροστά του. Έτσι λοιπόν, αν έχετε κάποιο αρχείο που είστε σίγουροι ότι δεν θα έχει πρόβλημα, ανεβάστε το στα Κόμμονς: είναι, και θα είναι για κάμποσο καιρό, το αποθετήριο ελεύθερων αρχείων. Για τα υπόλοιπα, μπορούμε να βρούμε άλλους τρόπους, σεβόμενοι πάντα, αν ζητηθεί, και το ηθικό δικαίωμα των δημιουργών. - Badseed απάντηση 18:15, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Αγαπητέ Μπαντ, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου - ενδιαφέρει να "γυρίζει" η πληροφορία στο Διαδίκτυο. Αυτό ακριβώς είναι που με κάνει να αγανακτώ, το ότι προσπαθούμε να το κάνουμε και φιμωνόμαστε. Ασφαλώς, κανείς δεν επιθυμεί να παραβιάσει το ηθικό και το νομικό δικαίωμα των δημιουργών, αλλά το να μη μπορώ να ανεβάσω μια εικόνα ενός μνημείου ή έργου που εκτίθεται σε κοινή θέα αλλά να πρέπει να πάω εκεί για να το δω ισοδυναμεί με "πανί στα μάτια", όταν κινούμαι διαδικτυακά. --Ttzavaras 19:04, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Αν έχω καταλάβει καλά, το πρόβλημα δεν είναι των Commons αλλά του ανόητου ελληνικού νόμου. Θα μπορούσαν να είχαν προβλέψει περιορισμούς στην εύλογη χρήση, πχ χαμηλή ποιότητα απεικόνισης. Τίποτα από αυτά, δυστυχώς.--Dipa1965 19:10, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Μην μπερδεύεις την εύλογη χρήση. Ποτέ δεν υπήρξε πρόβλημα στην Ελλάδα για εύλογη χρήση φωτογραφιών σε βιβλία, περιοδικά, ιστοσελίδες κλπ. Από την άλλη στα Commons δεν είναι δεκτές εικόνες υπό καθεστώς εύλογης χρήσης γιατί υποτίθεται ότι είναι μια συλλογή ελεύθερου υλικού. Αν κάποιος φταίει, αυτός είναι οι κυβερνήσεις του 1993 & 1997, οι οποίες φρόντισαν να εξυπηρετήσουν τα καλώς & κακώς εννοούμενα συμφέροντα διαφόρων ομάδων (αρχιτέκτονες, γλύπτες, δημοσιογράφοι) και αγνόησαν κατάφωρα το κοινό συμφέρον. Sv1xv 21:24, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Οι νομοθέτες δεν εξυπηρέτησαν τα συμφέροντα καμιάς κοινωνικής ομάδας. Είμαι σίγουρος, ότι αν ζητήσει κανείς άδεια από τον καθένα γλύπτη ή αρχιτέκτονα να φωτογραφήσει το έργο ή το κτίριό του, θα πετάξει από τη χαρά του. Ποιός γλύπτης θα ήθελε να βγει ελεύθερη φωτογραφία του έργου του 70 χρόνια μετά το θάνατό του και όχι άμεσα; Ποιός αρχιτέκτονας δε θα ήθελε να διαφημίζεται το έργο του; Ποιός ουτοπιστής θα πίστευε ότι θα έπαιρνε έστω και ένα ευρώ για φωτογράφηση του έργου του (αντί να πληρώσει για την προβολή); --Focal Point 21:42, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Επιμένω στην άποψή μου ότι αρκετές διατάξεις της νομοθεσίας περί πνευματικών δικαιωμάτων (διεθνώς) είναι ετεροβαρείς υπέρ του δημιουργού/κατόχου copyright όσον αφορά την έκταση και τη διάρκεια της προστασίας και εις βάρος του κοινού συμφέροντος. Προφανώς υπάρχουν και άκρως αντίθετες απόψεις, οι οποίες ζητούν copyright απεριόριστης διάρκειας και πατρονάρονται από τη βιομηχανία της ψυχαγωγίας (εκδόσεις κόμικς, κινηματογράφος & δισκογραφία).
- Όσον αφορά την άδεια από το δημιουργό κάνεις ένα λάθος. Αν του ζητήσεις να το βάλεις σε ένα βιβλίο στις 99% των περιπτώσεων θα δεχθεί - αλλά αυτό δεν αποτελεί ελεύθερη άδεια. Αν του ζητήσεις όμως να συμπληρώσει τη φόρμα στο Commons:Commons:Email templates η αναμενόμενη αντίδραση θα είναι κωλυσιεργία ή άρνηση. Το πολύ-πολύ να πείσεις κάποιον αρχιτέκτονα για έργο μικρής σημασίας. Sv1xv 04:58, 25 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα Φόκαλ. Το να ζητήσεις από έναν καλλιτέχνη να βγάλεις ελεύθερες φωτογραφίες των έργων του (ελεύθερεες όπως στο ελευθερία, δηλαδή όπως λέμε κάντες ότι θες) σημαίνει δυνητικά ότι μπορεί κάποιος να κάνει ένα λεύκωμα με τσίφτικες φωτογραφίες των έργων του γλύπτη Φοκαλό, να το εκδώσει και να βγάλει κάποια χρήματα χωρίς να πάει ούτε σέντσι στον αρχικό δημιουργό (σημειώνω ότι το ίδιο μπορεί να γίνει και με τη Βικιπαίδεια, όμως εμείς έχουμε απαντήσει από την πρώτη στιγμή καταφατικά στην πρόκληση που λέγεται ελεύθερη διακίνηση και διαμοιρασμός του περιεχομένου).
Με αυτό το σκεπτικό ίσως φτιάχτηκε ο νόμος, καλώς ίσως (μεγάλο ίσως) από πρώτη άποψη. Όμως, έτσι όπως είναι, δημιουργεί τεράστια αγκύλωση στους πάντες εκτός από τα ΜΜΕ. Τουλάχιστον οι μη κερδοσκοπικές και/ή εκπαιδευτικές φωτογραφίες θα έπρεπε να επιτρέπονται (για να μη μιλήσουμε για ένα δημόσιο έργο ως κοινό πλέον κτήμα). Διότι βάσει του νόμου η ιστοσελίδα που φτιάχνουν οι μαθητές της Βέροιας με τα αγάλματα της πόλης τους είναι τύποις παράνομη. Μακάρι το Wikimedia να μπορούσε να κάνει κάτι για αυτό, όμως δεν έχει προς το παρόν πόρους. Όσο για την απελευθέρωση περιεχομένου, θα υπάρξουν αυτοί που δεν θα διστάσουν. Θα υπάρξουν εκείνοι (η μεγάλη πλειοψηφία, στην Ελλάδα ζούμε) που θα επιφυλαχτούν των δικαιωμάτων τους, παρά την όποια προβολή. Τέλος, υπάρχουν και εκείνοι που κινούνται με τη λογική ότι η τέχνη και η τσέπη διαφέρουν μόνο στο χ και το ν.
Το πρόβλημα δεν είναι μόνο οι κυβερνήσεις του 1993 και του 1997, ούτε οι επόμενες (απ' τις οποίες καμία δεν άλλαξε ή επανεξέτασε έστω το νόμο), δεν είναι καν Ελλαδικό. Αφορά τις περισσότερες ανεπτυγμένες χώρες, και έχει να κάνει τελικά με τη δικονομική και εισπρακτική φάμπρικα που έχουν στήσει κάποιοι πάνω στην έννοια του κόπυραϊτ, που δημιουργήθηκε αρχικά για να προστατέψει τους δημιουργούς. Στην Αμερική άνεργοι, φοιτητές, ανύπαντρες μητέρες ακόμα και νεκροί μηνύονται από τις εταιρίες για εκατομμύρια δολλάρια γιατί τόλμησαν να διαμοιράσουν μουσική στο διαδίκτυο. Στην Ευρώπη, το δήθεν διακηρυγμένο από το Συμβούλιο της Ευρώπης "θεμελιώδες δικαίωμα στην πρόσβαση στο διαδίκτυο" θα αφαιρείται από τους ύποπτους downloading με απόφαση του ίδιου του Συμβουλίου. Στην Ελλάδα, οι "προστάτες" της ΑΕΠΙ γυρνάνε στα περίπτερα και τα ψιλικατσήδικα και γυρεύουν φράγκα γιατί λέει ο υπάλληλος που άκουγε μουσική για να περάσει η ώρα του δεν έχει άδεια δημόσιας ακρόασης.
Άλλος ένας λόγος για τον οποίο έχει σημασία να μην κρύψετε τις κάμερες. Σταματώ και ζητώ συγνώμη γιατί το κούρασα υπερβολικά - Badseed απάντηση 20:28, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά εγώ, ο Φοκαλό ντε Πουάν, θα παρακαλούσα να βγει ο φωτογράφος Βαδσίδιος να φτιάξει ένα άλμπουμ με φωτογραφίες των προτομών μου που ο Δήμος έβαλε στη Λεωφόρο Βικιπαίδειας που να έχει τόση κυκλοφορία που να γίνει πλούσιος αυτός και τα έργα μου να είναι μέσα σε κάθε σπίτι, αυξάνοντας κατακόρυφα την αξία του κάθε χτυπήματός μου στο μέλλον με τη σμίλη. Αλλά πάλι, δε σκέφτονται όλοι σαν κι εμένα, αν σκέφτονταν σα κι εμένα, θα είχαμε πολύ περισσότερους Βικιπαιδιστές.--Focal Point 20:49, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Copyright στα Commons
[επεξεργασία κώδικα]Αν θέλετε να δείτε τα σχετικά με την εφαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας πνευματικών δικαιωμάτων στα Commons, οι πληροφορίες είναι μοιρασμένες στις ακόλουθες σελίδες:
- Commons:COM:L#Greece: Γενικές πληροφορίες (το έχω γράψει εγώ).
- Commons:COM:FOP#Greece: Ειδικά για Freedom of Panorama.
- Commons:COM:CB: Image Casebook - ειδικές περιπτώσεις, τι επιτρέπεται και τι όχι.
- Commons:Category:Stamps of Greece: Copyright για ελληνικά γραμματόσημα (το έχω γράψει εγώ).
Disclaimer: Δεν είμαι επιστήμων νομικός, αλλά έχω αναπτύξει το θέμα αυτό ως πρακτικός διαδικτυακός δικολάβος. Sv1xv 10:40, 14 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Πολύ διαφωτιστικό, ευχαριστώ!--Dipa1965 19:15, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Συνεισφορές από φραγμένο χρήστη
[επεξεργασία κώδικα]Τα λήμματα αυτά έχουν πιθανότατα δημιουργηθεί από φραγμένο χρήστη. Πριν τα διαγράψω θεώρησα σκόπιμο να αφήσω αυτό το μήνυμα εδώ μην τυχόν και κάνω λάθος.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:00, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ναι, και τα 6 εγώ τα δημιούργησα όντας φραγμένος, όπως και τα 4 που διέγραψες. Επίσης, σε παλιότερη φραγή μου, είχα δημιουργήσει άλλα 3:
Φιλάκια! Dimitrisss
εγκυκλοπαιδικότητα μουσικοσυνθέτες
[επεξεργασία κώδικα]Αγαπητοί φίλοι, έχω την αίσθηση ότι παρά την αρκετή δουλεία που έχει γίνει μέχρι τώρα, με πχ περίπου 54 άρθρα συνθετών στην Κατηγορία:Συνθέτες κλασικής μουσικής ωστόσο δεν έχουμε πλησιάσει ακόμα να είμαστε αρκετά πλήρεις. Τούτο φαίνεται πχ από τα κόκκινα στο Κατάλογος συνθετών κλασικής μουσικής. Νομίζετε ότι θα μπορούσε να γραφεί κάπου ως επίσημη πολιτική ή ως ημιεπίσημο guideline ένα κριτήριο που να κάνει αναφορά σε κάτι σαν βήμα βήμα ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας? Θέλω να πω, δε ξέρω πως τα κατάφερε ο Τζίμι Γουέιλς (σίγουρα βοήθησε η μαζική εισαγωγή από υπάρχουσες ανοιχτές πηγές όπως η μπριτάνικα), αλλά πάντως η wikipedia απέκτησε σύντομα υλικό για όλους τους πολύ πολύ νόταμπλ πχ μουσικοσυνθέτες, με αποτέλεσμα να υπάρχει το υπόστρωμα να προστίθενται και σιγά σιγά ...οι πάντες!... που λέει ο λόγος (τελοσπάντων όχι μόνο οι πάρα πολύ σπουδαίοι αλλά και οι πιο μικρής εμβέλειας που δεν θα βρείς σε βιβλίο εισαγωγής στην ιστορία της μουσικής αλλά πχ σε πιο ειδικευμένα περιοδικά και εκδόσεις). Νομίζετε ότι θα μπορούσαμε να το εξηγούμε αυτό κάπως σε όσους πάνε να ανεβάσουν άρθρο για σαφώς "όχι σπουδαίο" ... "όχι παγκόσμιας εμβέλειας" συνθέτες, ώστε να τους παρακινούμε κάπως να προσπαθούν να κάνουν μια πιο ιεραρχημένη συνεισφορά?
Btw έχω την αίσθηση το ίδιο ισχύει και για κάποια άλλα θεματικά πεδία, αλλά δεν το χω ψάξει πολύ ακόμα λόγω περιορισμένου χρόνου, άλλωστε και με τη μουσική δεν είμαι πολύ σχετικός, απλά είδα τα πολλά κόκκινα στο Κατάλογος συνθετών κλασικής μουσικής.--vanakaris 17:08, 15 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Είτε στην μουσική, είτε στην λογοτεχνία αλλά και σε άλλους τομείς το ίδιο πράγματα συμβαίνει αγαπητέ, πολύ απλά επειδή όσοι έρχονται για να ανεβάσουν άρθρο για σαφώς "όχι σπουδαίο" ... "όχι παγκόσμιας εμβέλειας" συνθέτες δεν τους ενδιαφέρει η ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας. Κατά κανόνα όσοι εμφανίζονται ξαφνικά και ασχολούνται αποκλειστικά με ένα άρθρο για έναν μικρότερης εμβέλειας καλλιτέχνη το κάνουν επειδή είναι οι ίδιοι ή έχουν άμεση σχέση με τον ίδιο. Επίσης κατά κανόνα εξαφανίζονται αμέσως ολοκληρώσουν αυτό που τους ενδιαφέρει αποκλειστικά, το ένα και μοναδικό άρθρο. --Geraki Επίθεση! 17:26, 15 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Απροστάτευτη η κοινότητα
[επεξεργασία κώδικα]Αναγκάστηκα και έφτιαξα λογαριασμό γιατί εδώ και κάμποσες ώρες βρίσκεται κάποιος χρήστης ο οποίος έχει βανδαλίσει εκατοντάδες άρθρα χωρίς κανείς να υπάρχει κανείς να τον περιορίσει. Δεν θα έπρεπε τόσοι διαχειριστές να υπάρχει έστω και ένας να υπερασπίσει την κοινότητα? Δεν είναι η πρώτη φορά που πέφτει στην αντίληψη μου κάτι τέτοιο με βανδαλισμούς, ύβρεις κτλ. --Στέφανος Καρόύζος 02:46, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Εγώ προσωπικά στο παρελθόν είχα προτείνει και την αύξηση των διαχειριστών και την κατάργηση της αρχής του ενός. Ιδού, αφ’ενός μεν ο καθ’είς κάνει ότι θέλει, και αφ’ ετέρου δε, δεν αρκούν οι διαχειρισταί δια να κάνουν την δουλειά τους όπως πρέπει. --Nestanaios 19:08, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Δεν είναι απαραίτητη η παρουσία διαχειριστή για την εκκαθάριση των βανδαλισμών - μπορούμε κι εμείς οι απλοί χρήστες να επαναφέρουμε τα άρθρα στην αρχική τους μορφή. Ο διαχειριστής χρειάζεται μόνο για να μπλοκάρει τον βανδαλίζοντα, ο οποίος, όμως, μπορεί να συνεχίσει τις "συνεισφορές" του και χωρίς λογαριασμό ή δημιουργώντας άλλον. Όσο για την πρόταση περί αυξήσεως των διαχειριστών που είχε γίνει, ίσως να έπιανε τόπο αν ήταν περισσότερο ρεαλιστική - δεν έχουμε 170 χρήστες που συνεισφέρουν, θα βάλουμε 170 διαχειριστές; --Ttzavaras 19:14, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Δοκώ, φίλτατε Ἀναστάσιε, ὄτι, κατόπιν της φιλοπόνου ἐξετάσεως των ἰερών ἀρχαίων κειμένων ἤτινα ἐκπόνησεν ὁ σοφολογιότατος Nestanaios, οὖτος ἀνεκάλυψεν τινά, ἂγνωστον παρ' ἠμίν, μαγικήν ἰδιότητα ἐν τὦ αριθμᾧ ἐκατόν και ἐβδομήκοντα.--Dipa1965 19:35, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ἡ κακοποὶησις τῆς Ἑλληνικῆς γλῶσσας ἔχει καταστὴσει τὸ σκὲπτεσθαι τοῦ Ἕλληνος δὺσκολον ἄν μὴ τὶ ἂλλο. Ἀυτὰ πρὸς τὸν σοφὸδοκον ἐπιστὴμονα. Τώρα, για να πάμε μπροστά, μη έχοντας 170 ενεργούς χρήστες, μένει να εξετάσομεν την ιδέα της κατάργησης της αρχής του ενός. Το αποτέλεσμα θα είναι η αύξηση των ενεργών χρηστών και ο τερματισμός των βανδαλισμών. --Nestanaios 21:05, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Καθείς κατά το... δοκούν! --Ttzavaras 20:57, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Εφόσον είναι όπως τα λες για την ελληνική γλώσσα, γιατί συνεχίζεις να την κακοποιείς με γραπτά όπως το πιο πάνω (π.χ. αυτό το "γλῶσσας" βγάζει μάτι) ;; Και ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ είδες την "αρχή του ενός", όπως την αποκαλείς; --Ttzavaras 21:16, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Την αρχή του ενός, ένας διαχειριστής, την εκλαμβάνει φοβάμαι, ως την δική του αρχή. Τα πράγματα δεν είναι όμως έτσι. Κάθε χρήστης όποτε θέλει κάνει ότι θέλει, έστω και για λίγο χρονικό διάστημα ασκεί την δική του αρχή. Σε μία κοινότητα όμως αυτό θεωρείται αντικοινωνικό. Τώρα, για την γλῶσσα (γλὼσσα) βλέπεις θεωρῶ το α της ληγούσης βραχύ. Εξ άλλου, την ίδια περίπτωση την έχομεν ξανασυζητήσει με την παιδεῖα (παιδεία).--Nestanaios 21:48, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δικαίωμά σου να θεωρείς ό,τι θες, αλλά μη μιλάς τουλάχιστον για κακοποίηση της γλώσσας, όταν είσαι ο πρώτος που την κάνεις. Ακριβώς αυτό που είπες, όμως, πιο πάνω, είναι η δημοκρατία. Η κοινότητα εδώ δεν αποτελείται από πρόβατα και ούτε σκοπεύει ποτέ (αν έχω καταλάβει καλά) να μεταβληθεί σε αγέλη. --Ttzavaras 21:51, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Πρόβατα και αγέλη ΟΧΙ. Χρηστών, όμως, που τους διέπουν αντικειμενικοί, δημοκρατικοί, κανόνες, αρχές, μιας κοινότητας και όχι υποκειμενικές ατασθαλίες του καθ’ενός κακόβουλου χρήστη, ΝΑΙ.--Nestanaios 22:13, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Τώρα συμφωνούμε. Αλλά εξακολουθώ να μη βλέπω την αρχή του ενός. Το ότι υπάρχουν κακόβουλοι χρήστες είναι γεγονός αναμφισβήτητο (ρίξε και μια ματιά στο ιστορικό αυτής της σελίδας για να καταλάβεις). Όμως και οι διαχειριστές και εμείς οι υπόλοιποι έχουμε τα μέσα για να μηδενίζουμε τις "συνεισφορές", οι οποίες, ας σημειωθεί, χρειάζονται πολύ λιγότερο χρόνο για να αναστραφούν απ' όσο χρειάζονται οι κακόβουλοι για να τις κάνουν! --Ttzavaras 05:49, 20 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Εγώ που θέλω να γίνω διαχειριστής τί να κάνω; να πάω σε ΚΕΠ;Χρήστης:PyraechmesΕμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω....
Μετακινήσεις
[επεξεργασία κώδικα]Καλησπέρα. Πρόσεξα κάποιες μετακινήσεις νέων άρθρων που θα προτιμούσα να συζητήσουμε εδώ πριν - ετσιθελικά - τις αναιρέσω. Νομίζω ότι η μετακίνηση του "Θέσπις" σε "Θέσπης" είναι τουλάχιστον άστοχη (δείτε και τη σελίδα συζήτησης). Προσωπικά νομίζω ότι συνιστά σφαγή της Ελληνικής γλώσσας. Γνωρίζετε οι περισσότεροι ότι μόνο γλωσσαμύντωρ δεν είμαι, αλλά το να παραλλάσσουμε αρχαία ελληνικά ονόματα εκδημοτικίζοντάς τα είναι απλά λάθος. Με το ίδιο σκεπτικό να λέμε και "Πελοπονησί" αντί "Πελοπόννησος" (παράδειγμα τραβηγμένο για να γίνω περισσότερο κατανοητός. Θα ήθελα να ακούσω και άλλες γνώμες, από όποιον νιώθει πως θέλει να εκφράσει... --Ttzavaras 18:18, 20 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Συμφωνώ, αν και διαφωνώ στα περί σφαγής. Ο λόγος θα πρέπει να είναι ο ίδιος που ισχύει για όλα τα ονόματα και την απόδοσή τους. Αν είναι ευρύτατα διαδεδομένη μια νεοελληνική απόδοση ίσως ναί, αν όχι το κρατάμε όσο πιο κοντά στο πρωτότυπο (στην περίπτωση των αρχαίων ελληνικών ονομάτων που το αλφάβητο είναι ίδιο δεν έχουμε και πρόβλημα, αφαιρούμε μόνο τις περισπωμένες και τα συναφή). Θα διαφωνήσω και στο παράδειγμα για την Πελοπόννησο νομίζω καταλληλότερο είναι το ότι δεν λέμε Σωτήρης Νταλής αλλά Σαλβαδόρ Νταλί, εξαιρέσεις κάνουμε μόνο για τύπους σαν τον Ισαάκ Νεύτωνα που η απόδοση Ισαάκ Νιούτον είναι ανακατεύθυνση (αν και μάλλον θα έπρεπε να είναι Άιζακ Νιούτον η ανακατεύθυνση, γιατί έτσι είναι λίγο μπάσταρδη), και ομοίως για τα Αρχαία Ελληνικά ονόματα κάνουμε εξαιρέσεις για τις φίρμες Αχιλλέας, Οδυσσέας κτλ (και όχι Αχιλλεύς, Οδυσσεύς κτλ.), όσα όμως δεν έχουν καθιερωθεί καλό είναι να τα κρατάμε όπως ήταν. --Egmontaz♤ συζήτηση 18:27, 20 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Εγω θα προτιμούσα να μένουν τα αρχαία ονόματα σε άρθρα για αρχαίους π.χ. Στράβων και όχι Στράβωνας όταν ζούσε έτσι τον έλεγαν , τι μανία αυτή να του αλλάξουμε το όνομα στη δημοτική ? και αναφέρθηκα στο συγκεκριμένο πρόσωπο γιατι ενω εγω το γραφω με το όνομα Στράβων όλο μου το "διορθώνουν" σε Στράβωνας. --*tony esopiλέγε 18:31, 20 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Κατά περίπτωση και ότι είναι περισσότερο δόκιμο. Το Στράβων γίνεται εύκολα και Στράβωνας, είναι δόκιμο. Όμως να αλλάξουμε το Θέμις σε Θέμης (πέρα από αδόκιμο είναι και παραπλανητικό) κλπ, δεν νομίζω. Με βάση λοιπόν την κοινή λογική. --Alaniaris 18:58, 20 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Μια και άνοιξε αυτή η συζήτηση, δράττομαι της ευκαιρίας να πω ότι στα μεν μυθικά πρόσωπα για τα οποία έχω γράψει άρθρο, όπως π.χ. ο Ευχήνορας, μετατρέπω το όνομα στη δημοτική πάντα (και όχι μόνο στα πιο γνωστά), δημιουργώντας όμως σελ.ανακατεύθυνσης από το αρχικό στο μεταγραμμένο (π.χ. Ευχήνωρ). Για τα πραγματικά πρόσωπα όμως θα συμφωνήσω απολύτως με τον Tony: πρέπει να είναι στην αρχική τους μορφή («όταν ζούσαν έτσι τους έλεγαν») και πολύ σωστά έχουμε τα Πλάτων και Στράβων, και πρέπει να συνεχίσουμε έτσι, με π.χ. Κρίτων κλπ. -V-astro 07:42, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Συμφωνώ με τον Τζαβάρα. Το συγκεκριμένο όνομα είναι μάλιστα πετυχημένο παράδειγμα, αφού συνέβη το εξής: Το Θέσπης υπήρχε από το 2007. Η αναζήτηση για Θέσπις όμως δεν το έβγαζε. Οι δε σύνδεσμοι στο Θέσπις ήταν κόκκινοι. Χτες είπα να ξεκινήσω το όρθρο, όταν κατά τύχη είδα ότι στο αγγλικό είχε ιντερβίκι που έβγαζε στο Θέσπης. Έτσι έκανα ανακατεύθυνση από το Θέσπις στο παλαιότερο Θέσπης για να το βρίσκουμε τουλάχιστο. --Μυρμηγκάκι 12:10, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Προσωπικά προτιμώ την γραφή που είναι πιο κοντά στην αρχική μορφή του ονόματος. Ιδίως για εκείνα τα ονόματα που είναι λιγότερο γνωστά. Δηλαδή η αρχική ορθογραφία με τόνο στην συλλαβή που τονίζεται (για πολυσύλλαβα ονόματα) και χωρίς πνεύμα. --Μυρμηγκάκι 12:20, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Και επί τη ευκαιρία
- Δέκα ονόματα που δεν χρειάζονται μετάφραση:
- Νομίζω υπάρχει άλλη Βικιπαιδεία για τα αρχαία ελληνικά ή είναι στα άμεσα μελλοντικά σχέδια. Εκεί θα μπορόυν να χρησιμοποιούνται οι αρχαιοελληνικοί τύποι. Καλύτερα εδώ να κρατάμε τις ονομασίες όπως είναι γνωστές στην νεοελληνική. Δεν ισχύει αυτό βέβαια για τους αρχαιοελληνικούς τύπους που παραμένουν σε χρήση και σήμερα. Εννοείται πως πρέπει να χρησιμοποιούνται --Costas78 17:42, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Tι σχεση εχουν οι αρχαιοελληνικοί τύποι με τα ονοματα? οταν καποιος λεγοταν Σολων γιατι εμεις να τον λέμε Σόλωνα ? και γιατι να μην μπαινει στο τιτλο το πραγματικό όνομα, δηλαδη Σόλων όπως λεγόταν όταν ζούσε, και ανακατευθηνση στη δημοτική ? --*tony esopiλέγε 17:50, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Και ο Χέοπας λεγόταν Χούφου, ο Ξέρξης Κσαγιάρσα και ο Δαρβίνος Ντάργουιν. Δεν έχει σημασία πως λέγονταν όταν ζούσαν αλλά με ποιο όνομα είναι γνωστοι σήμερα σε αυτούς που μιλάνε την νέα ελληνική --Costas78 17:53, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Δεν συζητάμε για μη ελληνικά ονόματα, αλλά για τα αρχαία ελληνικά. Ατυχές, συνεπώς, το πιο πάνω παράδειγμα. Και τι σχέση μπορεί να έχει η αρχαία ελληνική Βικιπαίδεια με το πρόβλημα που μας απασχολεί εδώ; Να απευθυνθούμε και στην Ποντιακή, με το ίδιο σκεπτικό; Το θέμα είναι ο δήθεν εκσυγχρονισμός αρχαίων ονομάτων και όχι πώς λέγονται στα Περσικά ή στα Αιγυπτιακά. Να θυμίσω πως πολλά ξένα ονόματα έχουν εξελληνιστεί με τουλάχιστον [beeeeep] αντίστοιχα ελληνικά (π.χ. ο Γκυιλφόρδος)... Ας μη κάνουμε το ίδιο σφάλμα για τη δική μας γλώσσα τουλάχιστον. --Ttzavaras 18:43, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Μμμ όσο και αν το θέλω να κρατάμε τα ονόματα όπως είναι στην γλώσσα τους ή όπως ήταν για κάποια που έχουν καθιερωθεί νομίζω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα. Π.χ. ξαναλέω τον Αχιλλέα, καλώς τον έχουμε Αχιλλέα και όχι Αχιλλεύς του Αχιλλέως. Είναι πέρα για πέρα διαδεδομένα, είναι και μικρά ονόματα πολλών και πλήρως ενταγμένα χωρίς να ξενίζουν κανέναν στο κλιτικό σύστημα της δημοτικής. Αυτό θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας. Αν δεν το λάβουμε τότε θα πρέπει να ενεργήσουμε έτσι και για τις άλλες γλώσσες, γιατί δεν πρέπει να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά, γιατί για όσους δεν διδαχτήκαμε (ευτυχώς) αρχαία, είναι άλλη γλώσσα και τα αρχαία, ασχέτως που είναι συγγενική. Εγώ προσωπικά βρίσκω γοητευτική την ιδέα να τα κρατήσουμε όλα χωρίς αλλαγές και εντάξεις αλλά μάλλον κάνοντας το αυτό αγνοούμε την γλωσσική πραγματικότητα. --Egmontaz♤ συζήτηση 22:04, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν είμαι οπαδός της ιστορικής ορθογραφίας, ωστόσο αφήνω τα αρχαιοελληνικά ονόματα απείραχτα γιατί:
- Η προσπάθεια μεταγλώττισης των αρχαίων ονομάτων υπήρξε ελλιπής και ανεπιτυχής, πλην ελαχίστων περιπτώσεων, και απαιτεί σημαντικές γνώσεις (όχι δεν είναι καθόλου εύκολη η επιλογή Θέσπης αντί του Θέσπις).
- Δημιουργεί πρόβλημα στις μηχανές αναζήτησης, πλην εκείνων που χρησιμοποιούν εξελιγμένους αλγόριθμους.
- Σε ακαδημαϊκό επίπεδο η μεταγλώττιση αρχαίων ονομάτων δεν είναι mainstream, ούτε ήταν παρά μόνο για μικρό χρονικό διάστημα, όταν είχαν πάψει να διδάσκονται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση τα Αρχαία Ελληνικά για την παραγωγή φιλολόγων.
Επειδή όμως είμαι ένας απλός αρχαιολόγος, μπορείτε να αναζητήσετε τη γνώμη φιλολόγων και γλωσσολόγων, όπως ο Σαραντάκος ή ο Μωυσιάδης. Σε γενικές γραμμές, όμως, το να κάνετε αυτό που σας αρέσει ή φαίνεται main stream πιθανώς να αποδειχθεί μαζικά καταστροφικό ή defacto out of stream στην πορεία του χρόνου, εκτός αν την ψάχνετε να 'χετε δουλειά για το μέλλον. Ναι ο Αχιλλέας Μαγκριώτης είναι Αχιλλέας αλλά ο Αχιλλεύς είναι Αχιλλεύς στο αυθεντικό κείμενο όπου αποτυπώθηκε το όνομά του και δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να μεταγλωττιστεί, νομίζω. --The Elder 22:18, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Συμφωνώ ότι δεν υπήρχε λόγος να μεταγλωττιστεί αλλά έγινε και εξακολουθεί να γίνεται, και από την στιγμή που αποδεχόμαστε τον Δαρβίνο και τον Νεύτωνα και τον Λουδοβίκο και τον Κάρολο δεν βλέπω γιατί να μην δεχτούμε τον Αχιλλέα (και λίγους ακόμη). Βέβαια λόγω κοινού αλφαβήτου δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση, αλλά τότε γιατί όχι και περισπωμένες, θα μου πεις δεν υπήρχαν, αλλά τότε γιατί όχι και κεφαλαία. Από την άλλη μόλις σκέφτηκα τι τυχεροί που είναι οι Άγγλοι, όπου έχουν το ίδιο αλφάβητο κρατάνε την γραφή στο πρωτότυπο και λύνουν το πρόβλημα, οπότε... Με το επιχείρημα ότι έτσι καταγράφηκαν (στο οποίο συμφωνώ) πως ξεφεύγουμε και μεταγράφουμε από άλλα αλφάβητα (πολλές φορές και για πρώτη φορά). Είναι το θέμα της κατανόησης προφανώς στην μέση, και ναι μεν για τα Αιθιοπικά και τα Ιαπωνικά είναι επιτακτική η ανάγκη, για το Λατινικό δεν είναι - πόσο μάλλον που η μεταγραφεί δεν βοηθάει πάντα στην προφορά. Φυσικά από ελληνικό σε ελληνικό αλφάβητο το πρόβλημα σχεδόν εκμηδενίζεται. Εν τέλει αν θα το δεχτούμε να είναι για τέτοιο λόγο και όχι γιατί έτσι τον έλεγαν και καταγράφηκε γιατί αυτό είναι κάτι που προφανώς παραβιάζουμε για όσους δεν έχουν ελληνικά ονόματα. Στην πράξη δεν διαφωνώ, διαφωνώ στον λόγω για τον οποίο πρέπει να εφαρμοστεί και σταματάω αμέσως γιατί μάλλον δεν βοηθάω. :) --Egmontaz♤ συζήτηση 22:42, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Το αποδέχεστε θέλεις να πεις, γιατί έχω εκφρασμένη άποψη για τον ανασκολοπισμό των ξένων ονομάτων από τους όψιμους ανασκήψαντες ελληναράδες και τους ελληναράδες του παρελθόντος που ήθελαν τον Γκοντεφρουά Γοδεφρίγο και τρέχα γύρευε, καθώς και κάποια άλλα φαιδρά συχνά απαντώμενα εν Βικιπαιδεία. Γενικώς επικρατεί ένα ελληναράδικο πνεύμα και όσοι ασβέστες και να πέσουν το χρώμα της σάρκας δεν αποκαθίσταται. Μοιάζει νεκρή. Χαιρετώ σας--The Elder 22:49, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Εγώ προτείνω την χρήση και των δυο ονομάτων στην επικεφαλίδα.. Το Ένα εντός παρενθέσεων. --Nestanaios 05:02, 22 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ερώτηση για μεταφράσεις
[επεξεργασία κώδικα]Γειά σας!Είμαι (πολύ) καινούργιο μέλος και θα ήθελα να μάθω περισσότερα σχετικά με τις μεταφράσεις άρθρων από την αγγλική wikipedia και την πολιτική της ελληνικής κοινότητας σχετικά με το θέμα αυτό διότι ενδιαφέρομαι να βοηθήσω.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Christinapol (συζήτηση • συνεισφορά) .
- Μπορείς να μεταφράσεις ότι θέλεις από άλλη βικιπαίδεια, η μόνη υποχρέωση είναι να γράψεις στο τέλος του άρθρου ότι μετέφρασες το κείμενο και από ποια. Αυτό γίνεται χρησιμοποιώντας το πρότυπο {{Ενσωμάτωση κειμένου}} π.χ. {{Μεταφρασμένο|κωδικός γλώσσας|Τίτλος ξενόγλωσσου άρθρου}} όπου για την αγγλική ο κωδικός γλώσσας είναι en. Καλές συνεισφορές!--Egmontaz♤ συζήτηση 22:09, 21 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Για να πάρετε μια ιδέα
[επεξεργασία κώδικα]Το φασιστικό Ίων Δραγούμης και το Κυπριακό ήταν απλά η αρχή. Εδώ η συνέχεια για την άφεση των Νεοναζιστών και τη μετάπλασή τους. Εύγε--The Elder 11:49, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν κατάλαβα. Τί εννοείς και τί σχέση έχει ο Ίων Δραγούμης και το Κυπριακό με τη Χρυσή Αυγή και το νεοναζισμό; Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω....
Κατευθυνόμενες εμφανίσεις και τα παρτσακλά εκεί που σε παίρνει γενικώς όχι σε εμένα, το ξανάπαμε--The Elder 13:01, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ρε φίλε, τί κόλημμα έχεις φάει; Απλά μπήκα στην ιστοσελίδα που έδωσες και βρήκα ένα θέμα για τη Χρυση Αυγή, αλλά δεν κατάλαβα τί σχέση έχει με αυτά που σχολιάζεις Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω....
Γιατί έχω φάει κόλλημα; Ό,τι αντιμετώπισε η Βικιπαίδεια σε σχέση με τα θρησκευτικά παρατηρητήρια που ήθελαν να επιβάλλουν τις απόψεις τους, τα ίδια και χειρότερα αντιμετωπίζει με τα πολιτικά παρατηρητήρια. Το Ίων Δραγούμης και/η το Κυπριακό ήταν απλά οι πλέον εμφανείς προσπάθειες των πολιτικών παρατηρητηρίων να επιβάλλουν τις απόψεις τους, απλά πράγματα. Θέλεις όμως να μην καταλαβαίνεις και εσύ και πολλοί άλλοι--The Elder 13:21, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Και άλλα σχετικά--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:45, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Αντιγράφω για όσα αιτιολογούν τον χαρακτηρισμό παρατηρητήρια:
- Ρε παιδιά μπείτε μέσα και αλλάξτετα δεν είναι κ κάτι δύσκολο. από τον χρήστη ΕΛΛΑΣ τον γνωστό μας Λεωνίδα
- Ο γνωστός Giant καλό θα ήταν να πάρει κανάν βυζοπιάστη να διορθώσει τη γυναικομαστεία του ή να πάει στο γκέυ pride και να μη μας ζαλίζει τα παπάρια. Έχουν γνώση οι φύλακες... φοβερό επίπεδο από τον skrewdriver.
- Απο εχτές ρποσπαθώ να αποτρέψω τα ψέμματα που γράφονται για την χρυσή αυγή και για νεοναζιστική οργάνωση, ο εν λόγος κύριος κλείδωσε την επεξεργασία για την πρώτη σειρά για το πως θα πρέπει να αναφέρετε το κόμμα, από τον χρήστη ΕΛΛΑΣ τον γνωστό μας Λεωνίδα.
Έτσι για να μην υπάρχουν ψευδαισθήσεις. Έχει και άλλα ωραία. Thanx Μάρκελλε--The Elder 14:55, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Η δράση κάθε είδους παρατηρητηρίου είναι καρκίνωμα για την ΒΠ. Είναι αντίθετη με τις βασικές αρχές της λειτουργίας μας. Άλλο ένας συντάκτης με ισχυρό έστω POV (όλοι έχουμε λίγο ή πολύ ανάλογα με το θέμα, αλλά αυτό που μετράει είναι ο λόγος που ο καθένας είναι εδώ) και άλλο οργανωμένοι εξωβικιπαιδικά μαχητές της αλήθειας (είτε αυτή η αλήθεια έχει να κάνει με την σωτηρία του έθνους, με την θρησκεία, με τον λαό, ή τις φώκιες μονάχους μονάχους δεν έχει και μεγάλη σημασία). Και μάλιστα τις περισσότερες φορές με ρητώς δηλωμένη αδιαφορία για την ΒΠ, ή ρητή απαξίωση. Και όσες φορές δεν είναι ρητό, κάνει μπαμ. Πιστεύω και το έχω ξαναπεί ότι η δράση πρέπει να είναι άμεση, «Ευχαριστούμε δεν θέλουμε, να πάτε στο καλό». Δεν έχει να μας προσφέρει κάτι παρά μόνο ανούσια ένταση, χοντρό POV στα όρια της προπαγάνδας, και φτηνή δικηγορία. Μπορεί η λύση να είναι η εύκολη αυτή που προτείνω, αλλά πιστεύω ότι έχουμε άλλες πιο ουσιώδεις προκλήσεις να παλέψουμε και να χωθούμε στα δύσκολα, αυτά μπορούμε προς το παρόν να τα προσπερνάμε. --Egmontaz♤ συζήτηση 16:48, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Συμφωνώ με τον Egmontaz και τον Elder για τα περί παρατηρητηρίων. Πολύ δε περισσότερο για την περί τη ΒΠ αδιαφορία - το μόνο που ενδιαφέρει είναι η προβολή θέσεων, απόψεων ή και επιχειρήσεων. Φυσικά και πρέπει να πούμε "Ευχαριστούμε, δε θα πάρουμε" αλλά και αυτή η "πρόκληση" είναι ιδιαζόντως σοβαρή, καθώς καταστρέφει την αξιοπιστία της ΒΠ και δε σέβεται τον κόπο όσων συνεισφέρουν για να παρουσιάσουν στον αναγνώστη ένα ουδέτερο και πληροφοριακό λήμμα. Όσο για το επίπεδο που σχολιάζει ο φίλος Elder... μα περίμενες σοβαρά να υπάρχει επίπεδο;; --Ttzavaras 17:43, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν το ξέρω το θέμα Πρεσβύτερε, οπότε πάω πάσο. Μη θεωρείς όμως ότι δεν θέλω να καταλάβω γιατί οι αφορισμοί δε βοηθούν. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω....
Και άλλες πρόσφατες αναφορές στη Βικιπαίδεια
[επεξεργασία κώδικα]- Ο Οζυμάντιας και η Βικιπαίδεια: Δύο σχεδιάσματα για την εικονική πραγματικότητα του Αχιλλέα Κ. Αιμιλιανίδη
- Φορητή συσκευή ανάγνωσης της wikipedia--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:45, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Το θέμα από μια άλλη σκοπιά
[επεξεργασία κώδικα]Στις 13 Οκτωβρίου ένας ανώνυμος (;) χρήστης βανδάλισε ένα λήμμα με αυτή την επεξεργασία. Ο βανδαλισμός εντοπίστηκε 10 μέρες αργότερα.
Το άρθρο με βάση το ειδικό εργαλείο το επισκέφτηκαν αρκετοί χρήστες μέχρι και τις 23 Οκτωβρίου. Κανείς από αυτούς ωστόσο δεν μπήκε στον κόπο να αναστρέψει τον βανδαλισμό. Ο καθένας μας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:04, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ορθά, μόνο που αυτό δεν νομιμοποιεί συμπεριφορές και βέβαια παραβίαση πολιτικής. Και για να πάμε και παραπέρα εδώ εντοπίζονται βανδαλισμοί όπως αυτοί που εντόπισε ο Dipa στο Κυπριακό Νίκος Σαμψών και από συγκεκριμένο χρήστη μάλιστα και δεν γίνεται κάτι. Το ανέφερε στην Αγορά. Ανέλαβε κανείς τη διόρθωση του βανδαλισμού; Όχι! Φαντ΄σου λοιπόν εκείνοι που δεν αναφέρονται. --The Elder 15:27, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Γι αυτό έγραψα από άλλη σκοπιά. Ανεξάρτητα από τα δημοσιεύματα και τις αντιδράσεις.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:06, 23 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Και πάλι εδώ
[επεξεργασία κώδικα]Αγαπητοί συμβικιπαιδισταί ..γειά σας. Λόγοι προσωπικοί και άλλοι με κράτησαν λίγο μακρυά από την κοινότητα...ελπίζω όμως να ειμαι σύντομα και πάλι εδώ. Εντωμεταξύ αν κάποιος θεωρεί ότι χρειάζεται να μεταφραστεί κάποιο άρθρο από ρωσικά ή εσπεράντο ας μη διστάσει να αφήσει μήνυμα στην σελίδα της συζήτησής μου...Πάντοτε βρίσκω τρόπο να αφιερώσω λίγο χρόνο στην Βικιπαίδεια. Φιλικά πάντα Γλαύκοςαπάντηση 16:15, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Γλαύκε, καλώς (επαν)ήρθες! Δεν έχω δει τις συνεισφορές σου. Μια πρόχειρη ματιά τώρα δείχνει πολύ ενδιαφέροντα και, επιτέλους, μη «δυτικοκεντρικά» (αδόκιμο, έ;) θέματα.--Dipa1965 18:45, 24 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Πρόβλημα με αρχική Σελίδα και αγορά
[επεξεργασία κώδικα]Κάτι έγινε και δεν υπάρχει η Αγορά στο αριστερό μενού, ενώ η Αρχική Σελίδα έχει σβηστεί.--Dipa1965 21:44, 25 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Για την αγορά δεν ξέρω, έχει ξανασυμβεί, θα περάσει μάλλον. Για την αρχική σελίδα φταίει το ότι είχε διαγραφεί η ανακατεύθυνση (το όνομα είναι Κύρια Σελίδα) χωρίς να αλλαχτεί στο μενού (εκτός αν αλλάχτηκε και τώρα λόγω προβλημάτων εμφανίζεται παλαιότερή έκδοση). Μέχρι να περάσει πάντως αν (φταίει αυτό) ξαναέφτιαξα την ανακατεύθυνση Αρχική_σελίδα. --Egmontaz♤ συζήτηση 21:48, 25 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Είναι θέμα cache. Όταν συμβαίνει αυτό, παρακαλώ πατάτε αυτό τον σύνδεσμο και διορθώνεται άμεσα. --Geraki Επίθεση! 22:15, 25 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Πειραματικές λειτουργίες
[επεξεργασία κώδικα]Σας ενημερώνω ότι στις πειραματικές λειτουργίες του Usability Initiative προστέθηκαν άλλες δύο λειτουργίες (πέρα από την βελτιωμένη μπάρα εργαλείων):
- Πλοηγήσιμος πίνακας περιεχομένων: Εμφανίζεται δεξιά από το πλαίσιο επεξεργασίας ώστε μπορεί κάποιος να μετακινηθεί εύκολα σε κάθε ενότητα.
- Διάλογοι για την εισαγωγή συνδέσμων, πινάκων και άλλων (π.χ. αργότερα θα προστεθεί και διάλογος για την εισαγωγή πολυμέσων). Αυτό είναι χρησιμότερο σε νέους χρήστες.
Όλες μπορούν να ενεργοποιηθούν μέσα από την Ειδικό:Προτιμήσεις και την καρτέλα "Επεξεργασία". --Geraki Επίθεση! 22:26, 25 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ισχύει μόνο για την Beta αυτό; γιατί δεν είδα κάτι διαφορετικό στις προτιμήσεις μου.--Egmontaz♤ συζήτηση 22:37, 25 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Πολύ καλές προσθήκες, ειδικά αυτός του πίνακα περιεχομένου, γιατί καμιά φορά σε μεγάλα άρθρα χάνομαι μέσα στο πλήθος των σειρών.
Εγκρίνω. :P --K sal 15 13:35, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Σχετικά με τη beta έχω να παρατηρήσω το εξής: στην απλή έκδοση όταν κάνεις προεπισκόπηση το κουτί επεξεργασίας "θυμάται" τη θέση που ήσουν πριν πατήσεις το κουμπί. Στη beta σε γυρίζει στην αρχή, το οποίο είναι λίγο ενοχλητικό αν επεξεργάζεσαι ένα μεγάλο άρθρο. Αναρωτιέμαι αν το έχετε παρατηρήσει και εσείς και αν υπάρχει κάποια λύση.--hypnotist 15:00, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Γεννήσεις - Θάνατοι reloaded
[επεξεργασία κώδικα]Ελπίζω να μην πάμε για το part 3. Γνωρίζω ότι για γεννήσεις και θανάτους μέχρι τώρα υπήρχε η σύμβαση όχι πριν το 1800. Προτείνω να πάμε τα όρια έναν αιώνα πιο πίσω. Πρώτον, υπάρχουν ήδη κάποιες κατηγορίες και στις δυο περιπτώσεις, συνήθως σε έτη που υπάρχει μεγαλύτερη συγκέντρωση ατόμων απ' ό,τι στα υπόλοιπα. Καθώς η Βικιπαίδεια γεμίζει σταδιακά με περισσότερες βιογραφίες προσώπων και καλύτερη μορφοποίηση και ύπαρξη συνδέσμων, είναι λογικό κάτι που φαινόταν πριν αχρείαστο τώρα να αποκτά σύνδεσμο, άρα και να μπαίνει στο πλαίσιο "Ζητούμενες κατηγορίες".
Τι εννοώ: π.χ. π.χ. λέω. "γεννήσεις το 1700", πάμε στο 1700 βλέπουμε τίποτα δε συνδέει ή αναφέρει γεννήσεις/θανάτους. "Πφφ, ποιος ο λόγος τότε"? Ωστόσο, μπορεί να υπάρχουν άρθρα που να έχουν την πληροφορία αυτή, αλλά όχι με τέτοιο τρόπο ώστε να ανιχνεύεται εύκολα, δηλαδή χωρίς σύνδεσμο. (Μια καλή λύση σε αυτό είναι το πρότυπο {{Στοιχεία προσώπου}}, όπου διαβάζεται αυτόματα από bots)
Δεύτερος λόγος που κάνω την πρόταση για μετακύλιση των ορίων προς τα πίσω. ΟΚ, έχουμε πει το όριο 1800 για γεννήσεις και θανάτους. Για γεννήσεις, ΟΚ, το καταλαβαίνω, όσοι γεννήθηκαν το 1800, ο θάνατός τους πέφτει μέσα στις μεταγενέστερες και επόμενες υπάρχουσες κατηγορίες. Στο "Θάνατοι το 1800", όμως, ας πούμε, αυτοί δεν εννοείται ότι γεννήθηκαν νωρίτερα; Σε προγενέστερα χρόνια; Άρα με τα τωρινά πλαίσια, ναι μεν καταχωρούμε ότι...πέθαναν, αλλά όχι ότι γεννήθηκαν! Άρα, αν όχι μέχρι το 1700, πρέπει να υπάρχει ένα δεκτό διάστημα πριν το 1800 (π.χ. 50 χρόνια) για όσους μοιάζει η υπόθεσή τους με αυτό που μόλις περιέγραψα.
- Επειδή.... απαγορεύεται να γράψω παρακάτω περί χρησιμότητας, δυο λόγια ακόμη: υπάρχουν κι άλλες συζητήσεις, βαριέμαι να παραθέτω τώρα, έχω κάνει κάποιες π.χ. με την Atlantia, τον Kostisl κ.α. Ποτέ κανείς δεν έφερε ένα επιχείρημα στο τι χρειάζονται. Ο μόνος λόγος ύπαρξής τους, είναι το εργαλείο του διαβόλου που λέγεται HotCat, και το ότι δημιουργείται τετελεσμένο με σειριακές επεξεργασίες. Κάπως έτσι γιατροί, ποιητές, ζωγράφοι αρχιτέκτονες ταξινομήθηκαν σε κατηγορίες με βάση ένα μάλλον άσχετο χαρακτηριστικό, την υπηκοότητά τους δηλαδή. Και τώρα χρειάζεται τιτάνια προσπάθεια για να βγουν από το σεντούκι και να μπουν σε κάπως σχετικότερες κατηγορίες. Γιατί τώρα πρέπει να τους κυνηγάμε... στις 5 ηπείρους. Και έχω ιδία πείρα καθώς με βγήκαν τα μάτια και τα χέρια προκειένου να βγάλω άρθρα από τις κατηγορίες γεννήσεις το 571 και να τα βάλω στις χρονολογίες. Αφήνω στην άκρη το γεγονός ότι έξυπνοι, δημιουργικοί και ικανοί κατά τ' άλλα χρήστες χάνουν ώρες από τη ζωή τους με τον τσάκα-τσούκα πασατέμπο του "γεννήσεις το 1821" ή "ζωγράφοι από τη Λάρισα". Και την ίδια στιγμή χάσκουν τα κενά σε περιεχόμενο και ανακρίβεια, που οι ίδιοι χρήστες θα μπορούσαν να καλύψουν τέλεια.
- Η πραγματική θέση της ημερομηνίας γέννησης-θανάτου και των προσώπων αυτών είναι στις σελίδες χρονολογιών. Σελίδες που αν τις προσέχαμε, θα μπορούσαν να γίνουν όχι μόνο πολύ καλές πηγές πληροφορίας για τις χρονιές αλλά και πύλη για τον υπόλοιπο κόσμο της Βικιπαίδειας. Αλλά -αλίμονο- αυτό δεν πρόκειται να συμβεί - Badseed απάντηση 21:18, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Παλαιότερες συζητήσεις
[επεξεργασία κώδικα]Κατάφερα να βρω τα εξής:
Καταλήγοντας...
[επεξεργασία κώδικα]Σε αυτό το κομμάτι δε θα ήθελα να μετακυλίσει η συζήτηση στη χρησιμότητα των κατηγοριών, όποιος κάποιος θα μπορούσε να υποστηρίξει ως "χάσιμο χρόνου" τις συγκεκριμένες προσθήκες. Με την ίδια λογική και χρησιμότητα που υπάρχουν οι τωρινές κατηγορίες, με το ίδιο σκεπτικό θα υπάρξουν και οι επόμενες.
Ό,τι αποφασιστεί αυτή τη φορά ας γίνει κάτι επίσημο και να τοποθετηθεί κάπου, ώστε να μην τρέχουμε κάθε φορά να βλέπουμε τι συζητήθηκε πού και πότε πριν πόσο καιρό και τι εκκρεμότητες μείνανε. Ο έρημος ο άνθρωπος δίκιο έχει, να ξέρουμε τι κρατάμε και τι διαγράφουμε.
Υπέρ. λοιπόν του 1700. --Veron 22:21, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Γιατί όριο στο 1700 ? απεριόριστα όταν υπάρχουν 3-4 πρόσωπα με την ίδια ημερομηνία γέννησης ή θανάτου. --*tony esopiλέγε 22:29, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Έχω να προτείνω κάτι καλύτερο που θα έχει και τον σκύλο χορτάτο και την πίτα γερή. Προς το παρόν δεν κάνουμε τίποτα. Βάζουμε αντί για κατηγορίες θανάτου και γεννήσεων το πρότυπο στοιχεία προσώπου. Κάθε τόσο μπορούμε να αφήνουμε το πρότυπο ανοιχτό, ή να κάνουμε ένα σκαν και άμα έχουν μαζευτεί πολλοί νοματαίοι σε κάποια χρονιά, τσακ το πάμε μια δεκαετία/αιώνα/όσο πίσω. Έτσι και φτιάχνουμε μεταδεδομένα και δεν παιδευόμαστε με το βάλε βγάλε κατηγορίες. Οκ είναι λίγο πιο χρονοβόρο να μπει το {{«Στοιχεία προσώπου»}} αλλά αξίζει πιστεύω. Πέρα από αυτό συμφωνώ με την δημιουργία οποιασδήποτε χρονιάς αν έχει λαό (τουλάχιστον >5, εγώ προτιμώ το >10). Αν και επειδή δεν βρίσκω χρησιμότητα σε αυτές τις κατηγορίες (δεν θέτω βέβαια το θέμα) πιστεύω ότι με την πρότασή μου λύνεται και αυτό καθώς αν σε μία μελλοντική συζήτηση τις καταργήσουμε πάλι δεν θα πάει ο κόπος (ο από δω και πέρα φυσικά, γιατί παντού και πάντα ένα μέρος του κόπου χάνεται) χαμένος. --Egmontaz♤ συζήτηση 22:37, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Η δική μου η πρόταση είναι να το ανοίξουμε το σκηνικό για όσο είμαστε σίγουροι για τις ημερομηνίες θανάτου, δηλαδή και πολύ πριν το 1700. Να μείνει ελεύθερο. Προσωπικά δεν πιστεύω στη χρησιμότητα τέτοιων ταξινομιών, αλλά αυτή είναι μια πολύ ειδική άποψη με πολύ μικρή βαρύτητα στην προκειμένη περίπτωση. Καλύτερα να το ανοίξουμε ελεύθερα και να άρουμε τον περιορισμό της κατηγοριοποίησης για πολλά άτομα ή πράγματα γενικώς. Η ταξινομία ισχύει και για ένα μοναδικό άτομο -με την επιστημονική έννοια του όρου. Αν δε σας αρέσει ωστόσο, η άρση του περιορισμού για πολλά άτομα πριν γίνει η κατηγοριοποίηση, ας ξεκινήσουμε με το άνοιγμα της κατηγοριοποίησης θανάτων γεννήσεων. Ευχαριστώ και εννοείται υπέρ--The Elder 22:49, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ανεξάρτητα από αυτό το πρότυπο στοιχεία προσώπου είναι πολύτιμο και θα πρέπει να μην παραλείπεται, όλοι εκτός από κάποιους το ξεχνάμε γιατί παράγει μεταδεδομένα απολύτως αναγκαία τελικά -εκτός των άλλων- για την προώθηση της ΒΠ--The Elder 22:57, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Νομίζω ότι είναι δεδομένο ότι οποιαδήποτε συζήτηση γύρω από αυτές τις κατηγορίες αναγκαστικά θα περιέχει και το στοιχείο της χρησιμότητας των συγκεκριμένων κατηγοριών. Προσωπικά δεν τις βρίσκω καθόλου χρήσιμες και η πεποίθησή μου είναι ότι δημιουργήθηκαν απλώς από την συνηθισμένη μίμηση της αγγλικής βικιπαίδειας. Ναι, το 1900 είναι αυθαίρετο όριο, όσο και το 1800, όσο και το 1700 και πάει λέγοντας. Απλά πρέπει να τεθεί ένα όριο για να μην γεμίσουμε μερικές χιλιάδες κατηγορίες που εκ των πραγμάτων θα μείνουν άδειες (και αν είναι μια άδεια εγκυκλοπαιδική κατηγορία ας πάει το παλιάμπελο, αλλά αυτές;). Για την δική μου πλευρά οφείλω να εξηγήσω ότι το όριο 1800 που περιέχει το πρότυπο:Στοιχεία προσώπου τέθηκε προ τετελεσμένου, και για να μην κάνουμε την κολοκυθιά. Σχετικά με τους λόγους που αναφέρει η Veron: Το να πάμε το όριο ποιο πίσω δεν σημαίνει ότι αυτόματα θα γεμίσουν και οι κατηγορίες, όπως δεν γεμίζουν αυτόματα και οι σελίδες ετών. Επίσης ο συγκεκριμένος λόγος δεν έχει τόση σχέση με το όριο, το ίδιο θα μπορούσε να πει κάποιος και για τρεις αιώνες νωρίτερα (ή και αργότερα). Για τον δεύτερο λόγο (ότι κοντά στο όριο κάποιοι θα είναι ενταγμένοι σε κατηγορία θανάτου αλλά όχι σε κατηγορία γέννησης), δεν νομίζω ότι υπάρχει ζήτημα: εκτός από ελάχιστους (διάδοχοι θρόνων), για τους υπόλοιπους η γέννηση δεν ήταν κανένα σημαντικό γεγονός για τον σύγχρονό του κόσμο, καθώς δεν ήταν ακόμη σημαντικές προσωπικότητες. Επίσης, παλιότερα δεν τηρούνταν αρχεία με ιδιαίτερη σχολαστικότητα, συνεπώς όσο ποιο βαθιά πάμε στο παρελθόν τόσο ποιο αβέβαιη είναι η ημερομηνία γέννησης. Αντίθετα η ημερομηνία θανάτου για το ίδιο άτομο είναι σίγουρα καταγραμμένη χιλιάδες φορές περισσότερο (με δεδομένο ότι ο μακαρίτης είχε ήδη γίνει σημαντικός). Συνεπώς, προτείνω να μην αλλάξει το όριο. --Geraki Επίθεση! 23:10, 26 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Συμφωνώ με τη Veron ως προς τον επίσημο χαρακτήρα που πρέπει να λάβει η απόφασή μας αυτή τη φορά.
Είμαι κατά της κατηγοριοποίησης αυτής. Εφόσον όμως η πλειοψηφία επιθυμεί τις κατηγορίες αυτές, το ιδανικό θα ήταν να μπαίνουν στα άρθρα μέσω του «Στοιχεία προσώπου».
Ο συλλογισμός του Geraki για την αβεβαιότητα των ημερομηνιών γέννησης είναι λογικός. Νομίζω ότι είναι γελοίο να βάζουμε ένα άρθρο σε τρεις κατηγορίες γέννησης επειδή υπάρχουν τρεις πιθανές.
Συμφωνώ στο άνοιγμα του ορίου λοιπόν, αρκεί όμως τα άρθρα να μπαίνουν σε ανάλογες κατηγορίες μόνο όταν υπάρχει μία και μοναδική, μη αμφισβητούμενη χρονολογία.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 07:02, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Μην ξεφεύγουμε από τη συζήτηση, άλλο η αβεβαιότητα των ημερομηνιών γέννησης και άλλο η κατάργηση του ορίου 1800. --*tony esopiλέγε 14:34, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Το ότι όσο πιο πίσω πάει το όριο, τόσο αυξάνει και η αβεβαιότητα, νομίζω ότι έχει σχέση.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:11, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ούτε εγώ είμαι σίγουρος για τη χρησιμότητα αυτών των κατηγοριών, αλλά δεν έχω πρόβλημα αν πάνε μέχρι το 1700 αν υπάρχει ενδιαφέρον για τη δημιουργία τους. Ο καθένας άλλωστε με τα γούστα του.--Focal Point 20:36, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν γίνεται να διαχωριστεί η χρησιμότητά τους, ειδικά όταν μιλάμε για μεγάλο αριθμό και εκατοντάδες αλλαγές, με το αν θα έπρεπε να γίνουν ή όχι, και κακώς πολύ κακώς διαχωρίζεται. Το γεγονός είναι ότι οι κατηγορίες είναι άχρηστες, η ημερομηνία γέννησης-θανάτου είναι το λιγότερο σημαντικό πράγμα όσον αφορά μια διασημότητα. Η άποψη "είναι άχρηστο, αλλά θέλω να το κάνω" ή "είναι άχρηστο, αλλά ας μη χαλάσουμε χατήρι" είναι ολισθηρή Βερόν, και υπόλοιποί μου φίλοι, και θα σας δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα, ειδικά όταν δημιουργείται προηγούμενο και κάποια μέρα θα εφαρμοστεί εκτός από τις κατηγορίες και στο κυρίως namespace. Καλώς ή κακώς η Βικιπαίδεια δεν αφορά το γούστο μας (εγώ π.χ. θέλω άρθρο για τους Kill the Cat και το θέλω ΤΩΡΑ), αλλά το τι χρειάζεται, και αν κάνει τη δουλειά μας καλύτερη. Κι ας χαλάσουμε λίγο τις καρδιές μας (για την ακρίβεια τις δικές σας, η δική μου είναι a priori σαράβαλη).
Εφόσον λοιπόν είναι άχρηστες (γιατί σε αυτό από ότι καταλαβαίνω συμφωνεί η πλειοψηφία) σκεφτείτε αν πρέπει να χάσετε βδομάδες από τη ζωή σας για να τις φτιάξετε, και βδομάδες να τις σβήσετε, όταν θα παραδεχτούμε επιτέλους ότι είναι άχρηστες χωρίς φόβο και πάθος. Αν θέλετε να κάνετε κάτι πραγματικά χρήσιμο, περάστε το "στοιχεία προσώπου" στα άρθρα (βέβαια για αυτο δεν υπάρχει hotcat, υπάρχει το bot του Egmontaz όμως). Ίσως με βάση αυτό, κάποια στιγμή να επεκταθούν ευκολότερα οι κατηγορίες γεν-θαν, ίσως κάποια μέρα γίνει ευκολότερη η κατάργησή τους.
Ο μόνος λόγος που ίσως έλεγα οκ κάνετε ότι θέλετε θα ήταν επειδή η κατάσταση με τις κατηγορίες είναι πολυυυυύ πονεμένη ιστορία, αλλά και πάλι- όχι Badseed απάντηση 20:57, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν με ενδιαφέρει αν θα υπάρχουν ή οχι και ως εκ τούτου δεν παίρνω κάποια θέση. Αλλά αν αποφασιστεί οτι θα παραμείνουν τότε δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει και όριο στις χρονολογίες.--Diu 00:48, 28 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Γεια σας, WKπαίδες.
[επεξεργασία κώδικα]Είμαι καινούρια και το παλεύω .........
Πολύ καιρό ψάχνω άρθρα στη ΒΙΚΙ και πάντα βρίσκω αυτό που θέλω
Συγχαρητήρια— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Anastasia.ef (συζήτηση • συνεισφορά) .
Μπράβο και πολύ καλά κάνεις ...Στις σελίδες συζητήσεων είναι καλό επίσης να υπογράφουμε Γλαύκοςαπάντηση 16:44, 28 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Τουρκοκυπριακή ανταρσία
[επεξεργασία κώδικα]Με αφορμή το άρθρο Πάνω Λεύκαρα, αλλά και αρκετά ακόμη όπου είδα ότι χρησιμοποιειται ο παραπάνω όρος, σκέφτομαι αν και πόσο κατάλληλος είναι αυτός ο για μια μη-ελληνοκεντρική εγκυκλοπαίδεια. Κάτι σαν το συμμοριτοπόλεμο μου ακούγεται. Υπάρχει στη διεθνή βιβλιογραφία κάποιος πιο ουδέτερος όρος; (όχι, δεν είμαι η κυρία Ρεπούση και δεν έχω σχέση με το συνωστισμό της Σμύρνης!)--Dipa1965 21:32, 28 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Και όμως πολλοί πέθαναν τσαλαπατημένοι στον συνωστισμό της Σμύρνης γιατί η ελληνική κυβέρνηση αρνήθηκε να τους φορτώσει σε ελληνικά σκάφη, κατά τα άλλα οι Τούρκοι μας φταίνε--The Elder 22:00, 28 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Καλά, αυτό είναι γνωστό πρόβλημα (όπου "Τούρκοι" βάζουμε ό,τι τραβάει η όρεξή μας, πχ Αγγλοι, Αμερικάνοι, διαχειριστές ΒΠ και συνοδοιπόροι και πάει λέγοντας...)— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dipa1965 (συζήτηση • συνεισφορά) .
- @Dipa1965:'τουρκοκυπριακή ανταρσία', θα μπορούσε να εκφραστεί ως 'υποστήριξη των Τουρκοκυπρίων στην τουρκική εισβολή'. Διαφωνώ με το ξερό 'ανταρσία', είναι όρος που χρησιμοποιείται μόνο στην πειρατεία, σε διακυβέρνηση σκάφους, σε πολιτικό επίπεδο είναι λαϊκίστικος και φυσικά μη εγκυκλοπαιδικός.Alexikoua 20:30, 30 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
- Πάντως και η δράση των Γριβικών, που επιδίωκαν την ενσωμάτωση στην Ελλάδα, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ανταρσία ή συνωμοσία από την άλλη πλευρά (ως απόκλιση από τις συμφωνίες της Ζυρίχης και του Λονδίνου). Γι αυτό θα προτιμούσα πιο ουδέτερους όρους σε τέτοια θέματα, αφού τα γεγονότα είναι πολύ πρόσφατα για να δοθεί νηφάλια ερμηνεία.--Dipa1965 00:00, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Πρόβλημα όταν βάζεις μια εικόνα κάτω από άλλη
[επεξεργασία κώδικα]Γεια σας και σας ευχαριστώ για την δουλειά που κάνετε οι διαχειριστές κλπ.
Στην σελίδα Άγιος Θεοχάρης έκανα μια αλλαγή (πρόσθεσα μια εικόνα) και μετά ο σύνδεσμος "Επεξεργασία" για την ενότητα εκείνη ("βίος") πήγε στη μέση του κειμένου αντί για την επικεφαλίδα και δεν μπορώ να βρω γιατί. Συμβαίνει στο Firefox3 και Chrome ενώ στο ΙΕ φαίνεται εντάξει. Όποια βοήθεια στο θέμα ευπρόσδεκτη. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
--A.siaperas 23:14, 28 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν ξέρω γιατί γίνεται, αλλά αν οι εικόνες είναι η μία πάνω στην άλλη κατά κάποιο τρόπο σπρώχνουν το «επεξεργασία» παρακάτω. Μετακίνησα την εικόνα παρακάτω (το αποτέλεσμα μένει το ίδιο ακριβώς) αλλά λύθηκε το πρόβλημα. --Egmontaz♤ συζήτηση 23:19, 28 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ευχαριστώ Egmontaz! --A.siaperas 00:02, 29 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Τοποθέτηση πινάκων πληροφοριών πάνω δεξιά σε ένα άρθρο
[επεξεργασία κώδικα]Πως δημιουργούνται και τοποθετούνται πίνακες πληροφοριών πάνω δεξιά σε ένα άρθρο; (όπως είναι σε άρθρα του ηλεκτρομαγνητισμού ή σε αυτό το άρθρο ητς αγοράς) Στον κώδικα του άρθρου υπάρχει απλώς ένα {όνομα πίνακα|προσδιορισμός παραμέτρων}}.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Περίεργος (συζήτηση • συνεισφορά) 08:02, 31 Οκτωβρίου 2009.
Πρόκειται για έτοιμα πρότυπα που καλούνται με τον τρόπο που βλέπεις στον κώδικα του άρθρου. Οδηγίες για τη συμπλήρωσή τους δίνονται συνήθως στη σελίδα του εκάστοτε προτύπου. Τα πρότυπα που περιέχει κάθε άρθρο μπορείς να τα δεις αν κάνεις επεξεργασία και πας στο κάτω μέρος της σελίδας. Αν για κάποια κατηγορία άρθρων που σε ενδιαφέρει δεν υπάρχει διαθέσιμο πρότυπο, θα πρέπει ή να το δημιουργήσεις εσύ (πιο πολύπλοκο στη δημιουργία αλλά επαναχρησιμοποιήσιμο) ή να δημιουργήσεις ένα πίνακα μέσα στο άρθρο (πιο απλό στη δημιουργία αλλά και πιο δύσκαμπτο στη χρήση). --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:41, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Μονόκερος ή Μονόκερως;
[επεξεργασία κώδικα]Ξέρει κανείς ποιο είναι το σωστό; Έχει πηγές; Αν υπάρχει κάποιος, ας φιλοτιμηθεί να διορθώσει το άρθρο Μονόκερος (μυθολογία), στο οποίο ο μονόκερως σε κάποια σημεία αναφέρεται με ω και σε άλλα με ο. Taspozi 14:03, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Κατά βάση σωστή γραφή είναι με -ω. Ωστόσο στην απλοποιημένη Νεοελληνική στέκεται και με -ο, όπως γράφεται και ο ρινόκερος. --Ttzavarasσυζήτηση 14:12, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)