Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2022/Αύγουστος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 -2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022


Αλβανική και Τουρκική εθνικιστική προπαγάνδα με ψευτοπηγές[επεξεργασία κώδικα]

Το θέμα είναι γνωστό, αλλά πού και πού ας βλέπουμε και κάποια συγκεκριμένα περιστατικά.

Περιστατικό 1). Πριν από λίγο μπήκα στο List of ethnic cleansing campaigns όπου μας πληροφορεί ότι εγραψε ο τάδε με αριθμητικά στοιχεία του τάδε ότι στον 19ο αιώνα οι εθνικο-απελευθερωτικές επαναστάσεις στα Βαλκάνια ήταν "εθνική κάθαρση εναντίον Μουσουλμάνων". Όχι ότι δεν το έχουμε δεί συγκαλυμμένο και στην ελληνόφωνη β.π., όπου γνωστός χρήστης μας πληροφορούσε ότι το 1821 οι Έλληνες επαναστάτες έκαναν "πλιάτσικο στις περιουσίες των Τούρκων" (προφανώς εννοούσε ότι οι Τούρκοι είχαν αποκτήσει τις περιουσίες "τους" με σκληρή δουλειά, ενώ οι επαναστάτες τεμπέλιαζαν), και άλλα παρόμοια.

Περιστατικό 2) Οι Σουλιώτες ήταν "Χριστιανοί Αλβανοί" πριν από την Επανάσταση (Ιστορικό: [1]). Βάζει μια παραπομπή στον Mazower, "The Greek Revolution", κάτω από μια παραγραφούλα με τον παραπλανητικό τίτλο "Self-Identification", σελ. 44. Δηλαδή, ο Mazower κάνει "αυτο"-προσδιορισμό των Σουλιωτών του 17ου αιώνα. Κάνοντας κλικ στην "πηγή" πάμε σε μια αραβόφωνη σελίδα του books.google.ae, (αραβικά εμιράτα;) όπου απλά βλέπουμε τον τίτλο του βιβλίου (γραμμένον από δεξιά προς τα αριστερά) [2]. Κολλάνε και μια άλλη "πηγή", τον Περραιβό, αλλά χωρίς αριθμό σελίδας. Προφανώς και ο Περραιβός δεν γράφει κάτι τέτοιο. Αν πάλι έγραφε κάτι που δεν τους άρεσε, τότε θα ήταν "πρωτογενής πηγή" και θα το έσβηναν μετά μανίας. Όλη η παράγραφος του "αυτο-προσδιορισμού" στηρίζεται σε μια δήθεν "εμπιστευτική" επιστολή Σουλιωτών προς τον τσάρο οπου λένε (υποτίθεται) ότι έχουν πολλά κοινά με τους Αλβανούς Μουσουλμάνους (όποιος γνωρίζει αυτή την επιστολή παρακαλείται να μας δώσει παραπομπή με σύνδεσμο).

Μιλώντας επιστημονικά, στην υπηρεσία επιθετικών εθνικιστών τίθεται (μεταξύ άλλων) και η αναχρονιστική χρήση σύγχρονων όρων, μαζί με λαστιχοειδή ερμηνεία μιας μειοψηφίας σύγχρονων βιβλίων νεο-οθωμανικής εμπνεύσεως. Δεν λέω ότι πρέπει να εξαιρούνται ορισμένοι συγγραφείς που ούτως ή άλλως έχουν ευρεία κατανάλωση, αλλά όποιος νομίζει ότι στη β.π. έχουν θέση και άλλες απόψεις, μπορεί να παρακολουθεί σχετικά λήμματα και να κάνει διορθώσεις. Skylax30 (συζήτηση) 05:48, 24 Ιουλίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχόλιο Όσο αντίθετος και αν είμαι με τον προλαλήσαντα γενικά στις διάφορες συζητήσεις, εδώ έχει δίκιο. Τα διάφορα επεκτατικά και μειωτικά προς την χώρα μας αφηγήματα των γειτόνων μας δεν θα πρέπει να αναπαράγονται στην ΒΠ ούτε στο ελάχιστο, μην πέφτουμε στην παγίδα. Ακόμα και πηγές που μπορεί να θεωρούνται φυσιολογικές στις γειτονικές μας χώρες, για εμάς είναι αδιανόητα αντιεπιστημονικές. Και αυτό, επειδή οι κρατικοί μηχανισμοί τους έχουν ένα πολύ καλά οργανωμένο σύστημα προπαγάνδας και απίστευτης αλλοίωσης των επιστημών της ιστορίας, της εθνογραφίας, της γλωσσολογίας κ.α.. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην γνωστή περίπτωση των Σλαβομακεδόνων. Βασικά, αν εξαιρέσουμε το Μακεδονικό (καθώς και ορισμένα ζητήματα όπως ότι παρουσιάζουν τους αρχαίους Μακεδόνες ως έναν λαό που δεν έχει σχέση με τους Σλαβομακεδόνες μεν, αλλά ούτε και με τους Έλληνες δε), τα πράγματα στην παιδεία και γενικά στην διδασκαλία ίσως είναι και καλύτερα πλέον στην Βόρεια Μακεδονία, από ότι στην Αλβανία και την Τουρκία. Ενδεικτικά, να σας εξηγήσω τι ακριβώς μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο κάτι που φυσικά πάντα αντικατοπτρίζει και το γενικότερο κλίμα και τις διάφορες "επιστημονικές" πηγές. Οι Αλβανοί μαθητές μαθαίνουν ότι είναι απόγονοι των Ηπειρωτών, ότι ο Πύρρος ήταν Αλβανός, προφανώς δεν χρειάζεται καν να αναφερθώ στο τι λένε για τα ζητήματα της Τσαμουριάς και των Σουλιωτών, υπάρχει τμήμα στην εκπαίδευσή τους που μιλάει για "αλβανικά εδάφη εκτός Αλβανίας" στα οποία συμπεριλαμβάνονται όλη η Ήπειρος καθώς και μικρό τμήμα της Δυτικής Μακεδονίας και φυσικά στην γεωγραφία τους συμπεριλαμβάνεται και η Ήπειρος (το ελληνικό τμήμα της), ενώ αν αναρωτιέστε τι πιστεύουν οι εθνικιστές της χώρας (αφού αυτά που προανέφερα είναι κοινώς αποδεκτά) ψάξτε για διάφορες "μελέτες" που λένε ότι ο Αχιλλέας (ή μάλλον Akili) ήταν αλβανικής καταγωγής. Στην Τουρκική εκπαίδευση, υπάρχει απίστευτη υποτίμηση των Ελλήνων, ενώ παρουσιάζονται όλοι οι αρχαίοι λαοί της σημερινής Τουρκίας (πλην των Ιώνων) ως λαοί που μαζί με τα πρωτοΤουρικά φύλα αποτέλεσαν τους σημερινούς Τούρκους, οι Ίωνες παρουσιάζονται ως αντίπαλοι των Ελλήνων και όχι Έλληνες, και οι Θράκες με τους Κρήτες ως λαοί που ήταν επηρεασμένοι από τους (Τούρκους) Ανατολίτες, με τον Αλέξανδρο δε να παρουσιάζεται ως Μακεδόνας χωρίς καμία αναφορά στην ελληνικότητα του ίδιου και του βασιλείου του, και βέβαια το αποκορύφωμα έρχεται μετά την "ανταρσία" (όπως την αποκαλούν) των Ελλήνων το 1821, η οποία "ήταν υποκινούμενη από τους Ρώσους" παρόλο που "οι Έλληνες ζούσαμε πιο καλά και από τους Τούρκους και ήμασταν ευτυχισμένοι" και προφανώς στην συνέχεια στον 20ο αιώνα παρουσιαζόμαστε ως εθνικιστικά έρμαια της Δύσης που μπήκαμε στην Τουρκία για να κάνουμε εθνοκάθαρση στους μουσουλμάνους της περιοχής και ο Μέγας Κεμάλ του απελευθέρωσε και μας έριξε στην θάλασσα. Αυτά δεν είναι αποκύματα της φαντασίας μου, όποιος επιθυμεί μπορεί να ψάξει στην βιβλιογραφία είτε άμεσα είτε αν βρει κάποια πηγή που να τα αναλύει όλα αυτά. Θεωρώ ότι εξαιρουμένων λοιπόν ορισμένων φωτεινών παραδειγμάτων που έχουν ξεφύγει από τέτοιου είδους προπαγανδιστικά αφηγήματα, πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί σε πηγές από αυτές τις χώρες που αφορούν τις συγκεκριμένες επιστήμες, όχι για κανέναν λόγο εθνικό ή ανταγωνιστικό, αλλά επειδή πολύ απλά όταν μεγαλώνεις σε τέτοιον περίγυρο δεν μπορείς να είσαι αντικειμενικός. Greek Rebel (συζήτηση) 10:58, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Άλλη μια προσπάθεια για Canvassing. Το αρχικο κειμενο έχει λινκ σε σελίδα η οποία είναι "εθνικου ενδιαφέροντος" όπου γίνονται πολλές αλλαγές αυτές τις μέρες. en:Souliotes. Επιπλέον, παρατηρώ προσπάθεια δαιμονοποίησης της αντίθετης άποψης.("οι Έλληνες επαναστάτες έκαναν "πλιάτσικο στις περιουσίες των Τούρκων"), μια κουραστική προσωπική επίθεση. Cinadon36 12:16, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Cinadon36: Δεν ξέρω αν ισχύουν αυτά που λέει ο Σκύλαξ και σαφώς δεν εγκρίνω τις προσωπικές επιθέσεις αν και κατά την άποψή μου στην προκειμένη περίπτωση δεν έχει και 100% άδικο όσον αφορά τα θέματα της ιστορίας της Επανάστασης. Όσον αφορά την δαιμονοποίηση, δεν ξέρω αν το λες για εμένα, αλλά αυτά που λέω να ξέρεις δεν είναι υπερβολή. Το έψαξα. Αυτά που λέω έτσι παρουσιάζονται. Ας μην μασάμε λοιπόν τα λόγια μας. Όσον αφορά το επιστημονικό κομμάτι και τα θέματα παιδείας, η αλήθεια δεν είναι κάπου στην μέση. Στην Ελλάδα, μέσα στα πολλά θέματά μας, έχουμε καταφέρει τουλάχιστον να παρουσιάζουμε πιο αντικειμενικά (όχι ακριβώς όπως θα πρεπε βέβαια) την ιστορία, τουλάχιστον την προ Β' Παγκοσμίου. Στην Τουρκία και όχι μόνο, διδάσκονται και διαδίδονται αδιανόητα πράγματα, μιλάμε για προπαγάνδα επίπεδου ολοκληρωτικών καθεστώτων. Greek Rebel (συζήτηση) 12:30, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν θέλει κανείς να ευθυμήσει μπορεί να δεί πώς κατασκευάζεται "αλβανική ιστορία" στη β.π. με παραμύθι. Λήμμα Song of Marko Boçari. Λογαριασμός που μου είναι γνωστός από την περιφρούρηση λημμάτων αλβανικού ενδιαφέροντος, γράφει ότι "The Song of Marko Boçari from Suli is an Albanian polyphonic song of the early 19th century ". Μέσα στο λήμμα προφανώς και δεν αναφέρει την πηγή "του πρώιμου 19ου αιώνα" γιατί απλά δεν υπάρχει. Τα πρώτα σουλιώτικα τραγούδια δημοσιεύθηκαν από τον Φωριέλ το 1824 και είναι ελληνικά. Οι παλαιότερες δημοσιεύσεις αλβανικών δημοτικών ανάγονται στον ύστερο 19ο αιώνα και φυσικά δεν αναφέρουν τίποτα για Σουλιώτες. Η μόνη παραπομπή που μπορεί να κάνει ο εν λόγω λογαριασμός είναι σε ένα φιαχτό λαϊκοδημοτικό της δεκαετίας του '50, που προφανώς έγινε κατά παραγγελία του Χότζα. Αυτά τα ωραία με τη φιλία των λαών στη β.π.--Skylax30 (συζήτηση) 20:11, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

(έσβησα το αστείο περί "πρώιμου 19ου αιώνα, αλλά προφανώς θα το επαναφέρουν [3]. Φυλάνε με βάρδιες.)--Skylax30 (συζήτηση) 20:14, 5 Αυγούστου 2022 (UTC) Αυτό θα πεί βικιπαιδική οργάνωση. Το επανέφεραν σε 30 δευτερόλεπτα: [4].--Skylax30 (συζήτηση) 20:17, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Skylax30: εμένα προσωπικά, το «αγαπημένο» μου λήμμα αυτού του είδους εντός της Αγγλικής είναι το παρακάτω. Ορισμός της πρωτότυπης έρευνας, με κατ' εμέ λανθάνουσες τάσεις εθνικισμού και ρατσισμού, διότι ανεξάρτητα του πως αυτοπροσδιορίζεται κάποιος Έλληνας της λίστας αν τυχαίνει αλβανόφωνος ή (πραγματικός ή μη) απόγονος αλβανόφωνων ή αν απλά το επίθετό του είναι ή μοιάζει με αρβανίτικο, τότε «υπερισχύει το αίμα» και εντάσσεται στους Albanians in Greece. --Pavlos1988 (συζήτηση) 15:45, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καλά, από τέτοια ουκ έστιν αριθμός. Πριν 3-4 χρόνια σε κάποιο λήμμα της ελληνόφωνης βπ κάποιος (γνωστός) έφερε ως "πηγή" έναν σύγχρονο Αλβανό εθνικιστή συγγραφέα ο οποίος χαρακτήριζε τον λαογράφο Π.Α. Φουρίκη (από τη Σαλαμίνα) "Αλβανό". Έθεσα θέμα αξιοπιστίας του συγγραφέα, βγήκε στην κλάψα ο γνωστός λογαριασμός και με έφραξαν για "ρατσιστικό χαρακτηρισμό" επειδή υποτίθεται τον χαρακτήρισα αναξιόπιστο επειδή είναι Αλβανός.--Skylax30 (συζήτηση) 17:42, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Skylax30: Αν όντως πας και φέρνεις ως αιτία ότι ο συγγραφέας "είναι Αλβανός", τότε προφανώς και θα σε φράξουν γιατί αυτό όντως είναι ρατσιστικό. Εγώ πχ επειδή πραγματικά μου κάνουν εντύπωση αυτά που λένε οι ίδιοι οι επιστήμονές τους, έκατσα και το έψαξα και διαπίστωσα (όπως αναφέρω και αναλυτικότερα παραπάνω) ότι το θέμα τόσο στην Αλβανία όσο και στην Τουρκία ξεκινά από το σύστημα παιδείας, καθώς οι πολίτες (ανάμεσά τους και μελλοντικοί επιστήμονες) γαλουχούνταιε προπαγανδιστικές και ημιμαθείς ιστορικές και εθνογραφικές γνώσεις. Επίσης, καλό είναι να ψάχνεις ποιος είναι ο συγγραφέας πέραν την εθνικότητά του, τι έχει δηλώσει στο παρελθόν, κατα πόσο στηρίζονται επιστημονικά αυτά που λέει κτλ. Έτσι την επόμενη φορά να πεις "ο συγγραφέας στηρίζεται σε μη επιστημονικά/ψευτοεπιστημονικα κριτήρια" ή "στο παρελθόν έχει δηλώσει ότι οι Ηπειρώτες πχ είναι Αλβανοί άρα δεν είναι άξιος εμπιστοσύνης" ή "υποστηρίζει ιμπεριαλιστικές (η επεκτατικές αν δεν σου ταιριάζει ο όρος) απόψεις" και όχι "ο συγγραφέας είναι τάδε εθνικότητας", όσο κι αν σε προδιαθέτει αυτό.
Υ.Γ.: Ο ρεμπελ είμαι.79.22.219.70 21:07, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν συνέβη αυτό, κ. Ρέμπελ. Δεν είχα χρόνο τώρα να ασχοληθώ με μια από τις πολλές περιπτώσεις αντι-σκύλαξ ομαδικής δράσης (τιμή μου), αλλά περίπου έγινε το εξής: Αυτός ο Αλβανός (προφανώς εθνικιστής) συγγραφέας είχε πάρει ως πηγή τον Φουρίκη, είχε κάνει μια όπως γούσταρε μετάφραση-απόδοση στα αλβανικά μιας παραγράφου με τρόπο που στήριζε μια αλβ. εθνικιστική άποψη, και τη δημοσίευσε σε ένα κρατικό έντυπο (Αλβανική Ακαδημία ή κάτι τέτοιο). Μετά έρχεται γνωστός χρήστης και παριστάμενος εδώ, και την χρησιμοποίησε ως "πηγή" σε ελληνικό λήμμα. Η αντίρρησή μου ήταν "αφού πηγή είναι ο Φουρίκης (στα ελληνικά) γιατί θα χρησιμοποιήσουμε ως πηγή την μετάφραση που έκανε ένας Αλβανός συγγραφέας στα αλβανικά (δεν χαρακτήρισα τον συγγραφέα)." Αλλά ξέρεις τώρα,

αφορμή ζητάνε, πέφτουν κάτι τηλέφωνα, μπαίνει ο Καλογερόπουλος κτλ. Το διαρκούς ισχύος "Ελληνες ρουφιάνοι" δεν τους πείραξε και δεν τους πειράζει. Ο ένας (δικηγόρος) λέει περίπου ότι "δεν ενδιαφέρει κανέναν" (ασφαλώς και δεν ενδιαφέρει τους γνωστούς 5) και ο άλλος ότι "παραγράφηκε" γιατί γράφτηκε πριν χρόνια (αλλά εξακολουθεί να υπάρχει). Έχουμε τη γνωστή λαϊκή καρικατούρα του ελληνόφωνου "αντιρατσιστή" για τον οποίο επιτρέπεται να βρίζεις τους Έλληνες αλλά όλους τους άλλους απαγορεύεται και να τους κατονομάζεις. Αυτά τα ωραία. Θα προσπαθήσω να βρώ εκείνο το λήμμα. Πρέπει να είναι από αυτά του "σουλιωτικού κύκλου" όπου και καλά πρέπει οι Σουλιώτες να βαφτίζονται Αλβανοί για να κερδάει το "κίνημα". Το ότι κάποιος συγγρ. είναι Αλβανός ουδόλως με απασχολεί, και γι' αυτό σε κάποιο λήμμα έχω χρησιμοποιήσει έναν Αλβανό στην εθνότητα ακαδημαϊκό που δουλεύει στις ΗΠΑ (ξεχνάω το όνομα). Εκεί πάλι, επειδή δεν τους άρεσαν αυτά που γράφει ο Αλβανός για τους Αλβανικούς εθνικούς μύθους σε ακαδημαϊκή αμερικανική δημοσίευση, προσπάθησαν (οι ίδιοι ελληνόφωνοι) να αλλοιώσουν το νόημα. Για να μη πούμε για τα βαφτίσια που έκανε ο Καλογερόπουλος στον Γεώργιο Καστριώτη σε "Γκεργκ Καστριότ, γνωστόν και ως Γεώργιο Καστριώτη." (βλ. ιστορικό του λήμματος πριν 3-4 χρόνια). --Skylax30 (συζήτηση) 18:15, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κουτί πληροφοριών πολιτικού κόμματος[επεξεργασία κώδικα]

Όποιος παρακολουθεί τις αλλαγές στα Πρότυπα των πολιτικών κομμάτων, θα έχει διαπιστώσει ήδη, το πολύ μεγάλο μπέρδεμα που γίνεται ανάμεσα στην Ιδεολογία του κόμματος και τις Πολιτικές του Θέσεις. Για αυτό προτείνω να μπει ακόμα μια παράμετρος, Πολιτικές θέσεις, προκειμένου να γράφονται εκεί όσα αποτελούν παρακλάδια κατά κάποιον τρόπο, των ιδεολογιών, όπως, εναντίωση στη μετανάστευση, κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπέρ της κλιματικής αλλαγής, κ.λ.π. Δώρα Σ. 18:50, 25 Ιουλίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπέρ Δεν έχεις άδικο σε αυτό. Απλά, θα προέκυπτε ένα θέμα, ότι υπάρχει ήδη η "πολιτική θέση" (δεξιά, αριστερά). Σε αυτό προτείνω δύο λύσεις, είτε να μετονομαστεί η "πολιτική θέση" σε "τοποθέτηση", είτε να καταργηθεί εντελώς όπως στην Γερμανική ΒΠ. Επίσης, αν δεν περάσει η συγκεκριμένη πρόταση, τότε οι διάφορες ιδεολογίες και πολιτικές θέσεις θα πρέπει να εξακολουθήσουν να ενσωματώνονται στις "ιδεολογίες" καθώς αποτελούν καίρια ζητήματα για την σημερινή πολιτική. Greek Rebel (συζήτηση) 15:11, 26 Ιουλίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
αν παρατήρησες άλλαξα τη παράμετρο πολιτική θέση, σε πολιτικό φάσμα. Οπότε μένει ανοιχτή η δυνατότητα να μπει το Πολιτικές Θέσεις. Δώρα Σ. 17:26, 26 Ιουλίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σωστές και οι δύο προτάσεις. Αφενός μετονομασία της ιδεολογίας (όρος που χρησιμοποιείται σε λάθος συγκείμενο) με τις πολιτικές θέσεις (η λ. τοποθέτηση θα μεγάλωνε κατά πολύ το πρότυπο) και αφετέρου κατάργηση της τωρινής παραμέτρου "πολιτική θέση" που κατατάσσει τα κόμματα δεξιά/αριστερά. Έχει αποδειχθεί μέσα από πολυάριθμες επεξεργασίες, όπως στη ΝΔ ή τη Δημιουργία, ξανά!, ότι επικρατεί όχι μόνο διχογνωμία, λόγω απουσίας τεκμηρίωσης ιδιαίτερα σε μικρότερα κόμματα, αλλά και ένας γενικότερος αποπροσανατολισμός από τη βελτίωση των λημμάτων. Δίνεται έμφαση σε λεπτομέρειες ήσσονος σημασίας. --QuintusHaterius (συζήτηση) 21:45, 27 Ιουλίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δηλαδή εννοείς ότι αντί για Ιδεολογία να βάλουμε Πολιτικές Θέσεις; δεν έχεις και άδικο, η Ιδεολογία πλέον είναι πολύ αφηρημένο χαρακτηριστικό για να υπάρχει και ειδικά στο Πρότυπο. Δώρα Σ. 00:25, 28 Ιουλίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη: Η ιδεολογία φαίνεται παράταιρος όρος στο συγκεκριμένο πλαίσιο. Γιατί πρόκειται για μια έννοια με πλούσιο ιστορικό/φιλοσοφικό φορτίο (βλ. πολύ πρόχειρα Αλτουσέρ ή Φουκώ ας πούμε), το οποίο απλώς παρακάμπτεται στο δοθέν συγκείμενο. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι οι πολιτικές θέσεις δείχνουν πιο ξεκάθαρα τις τοποθετήσεις που έχει ένα κόμμα. Ας συζητηθεί επίσης το δεύτερο μέρος, σχετικά με την κατάταξη δεξιά-αριστερά. —QuintusHaterius (συζήτηση) 13:15, 28 Ιουλίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπέρ Νομίζω ότι η προσθήκη αυτή θα είναι ωφέλιμη για τον αναγνώστη ώστε να λάβει παράλληλα ορισμένες βασικές θέσεις του κόμματος πάντα βέβαια με την χρήση αξιόπιστων πηγών και μόνο. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:47, 28 Ιουλίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κατά Δεν υπάρχει επαρκής συναίνεση για μία τόσο μεγάλη αλλαγή που πάει ενάντια σε ζητήματα πολιτικής θεωρίας και τοποθέτηση κομμάτων! Δεν είναι δυνατόν το GAL/TAN να αφαιρεθεί - πρόκειται περί αστείας πρότασης που δεν εσταθεί επιστημονικά. NikolaosFanaris (συζήτηση) 09:06, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@NikolaosFanaris: Καταρχάς ήταν αυθαίρετη η αναίρεσή σου ενώ υπήρχε συμφωνία. Επίσης, δεν είπε κανείς ότι η κλίμακα GAL/TAN δεν στέκει επιστημονικά. Η πολιτικές τοποθετήσεις των κομμάτων στο πολιτικό φάσμα όμως μπορούν να τοποθετούνται και μέσα στο λήμμα. Τα τελευταία χρόνια όμως, η πολυπλοκότητα των κομμάτων έχει μειώσει την σημασία της συγκεκριμένης κλίμακας. Έχουμε πάμπολλα παραδείγματα που δεν ξέρουμε τι είναι το κόμμα, όπως η Εθνική Δημιουργία, περιπτώσεις κομμάτων που πολύ απλά δεν μπορούν να τοποθετηθούν στο φάσμα όπως τα Πέντε Αστέρια ή η Ενωμένη Ρωσία, περιπτώσεις δεξιο-ακροδεξιών κομμάτων που συμμαχούν με κεντροαριστερά-αριστερά διότι πλέον έχουν πιο κοντινές θέσεις από ότι με τα "διπλανά τους" (βλέπε ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, Δημοκρ. με Λέγκα στην Ιταλία κ.α.) καθώς και μεγάλες αποκλείσεις μεταξύ κομμάτων που σύμφωνα με GAL/TAN είναι συγγενικά (τι σχέση έχει το ΚΚΕ με τον ΣΥΡΙΖΑ, η Ελληνική Λύση με την Εθνική Δημιουργία κ.α.). Καλύτερα να προσδιορίζουμε τα κόμματα, τουλάχιστον στο infobox, μόνο με τις πολιτικές τους θέσεις, είναι πιο ακριβές. Το κάνουν και σε μια πολύ οργανωμένη και καλογραμμένη ΒΠ, την Γερμανόφωνη. Greek Rebel (συζήτηση) 11:07, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δύο άτομα που ψήφισαν υπέρ σε μία αστήρικτη και επικίνδυνη πρόταση αφαίρεσης(!!) πολιτικής θέσης, που χρησιμοποιείται σε όλες τις ΒΠ; Ο προσδιορισμός είναι απαραίτητος και σίγουρα δεν μπορεί να αφαιρεθεί με δύο ψήφους. Σε λίγο θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. NikolaosFanaris (συζήτηση) 13:13, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@NikolaosFanaris: Ο καθένας έχει τις απόψεις του, αυτό είναι αποδεκτό. Όμως δεν δέχομαι, καταρχάς να μειώνεις τα επιχειρήματά που έχουμε θέσει παραπάνω μέσω της αναφοράς στην πρόταση ως "αστήρικτη", ούτε και τις υπερβολές τύπου "επικίνδυνη". Και επίσης, φαίνεται ότι μιλάω στον τοίχο και ότι δεν κοιτάς καν τι γράφω, καθώς λες "χρησιμοποιείται σε όλες τις ΒΠ", ενώ παραπάνω επισημαίνω ότι το έχουν αφαιρέσει και την γερμανόφωνη! Greek Rebel (συζήτηση) 13:20, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ούτε με νοιάζει τι έχει κάνει η Γερμανόφωνη έκδοση, ούτε μειώνω κανενός επιχειρήματα καθώς δεν υφίστανται. Γράψατε από μία παράγραφο ο καθένας πριν μία εβδομάδα και με διαδικασίες εξπρές χωρίς να υπάρχει σοβαρή ανάλυση των προτάσεων, προχωρήσατε σε σοβαρότατες αλλαγές που αφορούν την πολιτική τοποθέτηση κομμάτων σε ολόκληρη την Ελληνική Βικιπαίδεια. Αυτό είναι απαράδεκτο, για να μην το χαρακτηρίσω ύποπτο. NikolaosFanaris (συζήτηση) 13:23, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εσύ λοιπόν έχεις επιχειρήματα πέραν των αυθαίρετων συμπερασμάτων "είναι απαραίτητο" ή "είναι επικίνδυνο"; Αφού τα δικά μας επιχειρήματα είναι ανύπαρκτα... Επίσης να σε ενημερώσω ότι ο προσβλητικός σου λόγος, είναι αντίθετος με την πολιτκή της ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 13:27, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχόλιο @NikolaosFanaris: Σας επιστρέφονται οι χαρακτηρισμοί για "αστήρικτη" κι "επικίνδυνη" πρόταση. Η κλίμακα GAL/TAN δεν αναιρείται σε καμία περίπτωση, ούτε στο λήμμα, ούτε στο πρότυπο. Φυσικά δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ενστάσεις γύρω από τη χρήση της ως θετικιστικού υποδείγματος. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει αχρείαστη επικέντρωση σε μια συμβατική τοποθέτηση στην κλίμακα αριστερά-δεξιά, που πόρρω απέχει από την αναλυτική καταγραφή αλλά και τεκμηρίωση των πολιτικών θέσεων. Ενώ την ίδια στιγμή η ποιοτική στάθμη των λημμάτων είναι εξαιρετικά χαμηλή, οι πρωτογενείς πηγές χρησιμοποιούνται κατά κόρον, τα ειδησεογραφικά λήμματα αφθονούν. Εννοείται ότι το ένα δεν αναιρεί το άλλο, το ενδιαφέρον για την ακριβή κατάταξη στην αριστέρα/δεξιά μπορεί να συμβαδίζει με μια γενικότερη έγνοια για τη βελτίωση των λημμάτων, η πείρα όμως δείχνει ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Επομένως, η πρόταση να αφαιρεθεί η παράμετρος του προτύπου και να προστεθεί στο κυρίως λήμμα δεν συνάδει μόνο με κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας και επαληθευσιμότητας, εφόσον η αναφορά σε πολιτική θέση θα γίνεται μόνο όταν υπάρχουν κατάλληλες δευτερογενείς πηγές, αλλά ταυτόχρονα αποσείεται ένα χρόνιο πρόβλημα με τα λήμματα κομμάτων, στα οποία οι επεξεργασίες κινούνται γύρω από τη δεξιά-αριστερή ταυτότητα και αγνοούνται όλα τα υπόλοιπα. Το παράδειγμα της Γερμανικής Βικιπαίδειας είναι ενδεικτικό, αλλά κανονιστικά δεν σημαίνει τίποτα ούτε για την ποιότητα των λημμάτων, ούτε για τις πολιτικές που εφαρμόζει ειδικότερα. --QuintusHaterius (συζήτηση) 14:10, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φέρτε αυξημένη-εδραιωμένη συναίνεση και συζητάμε ξανά. Τέτοιες αλλαγές δεν πραγματοποιούνται σε μία εβδομάδα επειδή το τονίζουν τρεις χρήστες. NikolaosFanaris (συζήτηση) 14:13, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και τέτοιες κολοσσιαίες αλλαγές που επιλύουν χρόνια προβλήματα δεν θα αναιρούνται επειδή το τονίζει ένας χρήστης με βαβαρυμένο και έντονα προκατειλημμένο ιστορικό επεξεργασίας [5][6][7]. Δεν πρόκεται για ψηφοφορία, αλλά για διάλογο γύρω από μία πρόταση. Δεν μετράμε κουκκιά λοιπόν για να λέτε ότι συμφωνούν χ και διαφωνούν ψ, ενώ οι ψ δεν έχουν να εισφέρουν το παραμικρό τεκμήριο στη συζήτηση. --QuintusHaterius (συζήτηση) 14:21, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χαλάρωσε, δεν έσπασα την Κ3Ε άρα το βεβαρυμένο παρελθόν είναι παραπλανητικός, σχεδόν αστείος, χαρακτηρισμός. Να ανακαλέσεις. Επειδή λοιπόν γράψατε 3 παραγράφους και θεωρείτε ότι κάνατε και διάλογο(!), ας αφήσουμε την πρόταση ανοιχτή για 1 μήνα ώστε να συμμετάσχουν και άλλοι χρήστες. NikolaosFanaris (συζήτηση) 14:27, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα αφήσεις την έκδοση με την οποία συμφωνούν 4 χρήστες, και όταν υπάρξει, διαφορετική γνώμη με τεκμηριωμένα επιχειρήματα - που ακόμα δεν έχεις καταθέσει - από ικανό αριθμό χρηστών, θα την αλλάξουμε. Δώρα Σ. 16:58, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τι να σου απαντήσω τώρα εσένα; Το τι fake news και παραπληροφόρηση (Ουκρανία, εμβόλια, πολιτική ιστορία) έχεις διαδώσει στην ΒΠ δεν μπορεί να εκτιμηθεί/μετρηθεί, στο GAL/TAN θα κολλήσουμε; Πριν λίγους μήνες έγραφες ότι το επιτελικό κράτος αποτελεί θεωρία οικονομικών επιστημών! Εσύ λοιπόν προωθείς μία αλλαγή με μηδαμινό διάλογο χωρίς καν να έχει αιτιολογηθεί. Απλώς επειδή το έχει αλλάξει η Γερμανική ΒΠ! Θα επανέλθω με μεγάλη απάντηση, γιατί μου φαίνεται ότι σε λίγο θα... ξεχάσουμε και όσα ξέραμε. NikolaosFanaris (συζήτηση) 17:09, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μικρή διόρθωση[επεξεργασία κώδικα]

Όταν πας σε μια σελίδα συζήτησης που έχει δημιουργηθεί ακόμη εμφανίζεται ένα κείμενο.

"Οισελίδες συζήτησης είναι εκεί που οι άνθρωποι συζητούν για το πως να κάνουν το περιεχόμενο στη Βικιπαίδεια το καλύτερο δυνατό..."

Χρειάζεται ένα space μεταξύ του "οι" και "σελίδες". Philocypros (συζήτηση) 00:00, 1 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

✔ Διορθώθηκε στην πηγή. Θα εμφανιστεί σε μια βδομάδα. — Geraki (συζήτηση) 06:59, 1 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρόταση[επεξεργασία κώδικα]

Έπεσα τυχαία πάνω στο λήμμα ΙΒ΄ Κοινοβουλευτική Περίοδος (Κύπρος) το οποίο στην ουσία είναι το αντίστοιχο του Κατάλογος Ελλήνων βουλευτών (2019) . Θα πρότεινα λοιπόν, τη μετονομασία όλων των ελλληνικών λημμάτων, όπως των κυπριακών. Δηλαδή ΙΗ΄Κοινοβουλευτική Περίοδος της Γ΄ Ελληνικής Δημοκρατίας . Και πιο σωστό είναι σαν τίτλος, και κυρίως δίνεται η ευκαιρία να προστεθεί περιεχόμενο για τις κοινοβουλευτικές περιόδους στην Ελλάδα, που πολλές από αυτές έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον και δεδομένη εγκυκλοπαιδικότητα. Επίσης μπορούν να μπουν και οι πληροφορίες για άλλες διαδικασίες, για εξεταστικές επιτροπές, για εκλογή Προεδρείου της Βουλής, κ.α. Δώρα Σ. 01:41, 1 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Community delegate registration for Wikimedia CEE Meeting 2022[επεξεργασία κώδικα]

Wikimedia CEE Meeting 2022 will take place on October 14-16. It is determined that the Wikimedia Community User Group Greece could be represented by 2 community delegates, who would have their expenses paid for participating in the events. The time for delegate registration is until August 15 (2 weeks left).

P.S: Sorry for You, please, You translate to the local language. Dušan Kreheľ (συζήτηση) 18:06, 1 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τσεχοσλοβακία[επεξεργασία κώδικα]

Στη Τσεχοσλοβακία το τρίτο βέλος προς διάδοχη χώρα σε περιφέρεια Υπερκαρπαθίας είναι σωστό? Seedintenso (συζήτηση) 16:49, 2 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

όχι. το διορθώνω Δώρα Σ. 16:51, 2 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προς ανάδειξη του λήμματος «Σωκράτης»[επεξεργασία κώδικα]

Ελπίζω η Αγορά της Βικιπαίδειας να είναι κατάλληλος χώρος για μια τέτοια νύξη, ειδάλλως ας τεθεί κάπου αλλού από όποιον το επιθυμεί. Έκανα πρόσφατα μια προσπάθεια να βελτιωθεί το λήμμα «Σωκράτης», που είναι «καλό λήμμα» σε τουλάχιστον 4 γλώσσες, αλλά, ομολογουμένως, είχε αρκετά προβλήματα στην Ελληνική Βικιπαίδεια. Θα ήθελα, ει δυνατόν, να εκτιμηθεί η τρέχουσα κατάσταση του λήμματος από όσους/ες χρήστες/ριες το επιθυμούν αλλά, κυριότερα, από εκείνους/ες που δύνανται να κρίνουν αν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί «καλό λήμμα», καθώς το θέμα χρήζει ανάδειξης. Αν δεν πληροί τις όποιες προϋποθέσεις, παρακαλούνται οι ίδιοι/ες να κάνουν τις όποιες προτάσεις βελτίωσης.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων L'OrfeoGreco (συζήτηση) 21:16, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρέπει να γίνει σε ειδική σελίδα και όχι εδώ. Θα πάω να κάνω έλεγχο, πιστεύω πάντως πως είναι εντάξει. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:04, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το λήμμα προτάθηκε για προβεβλημμένο. https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Υποψήφια_προς_προβολή_λήμματα#Σωκράτης

Επίσης, εκρεμμεί και η πρόταση για τον Γιόχαν Κρόιφ https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Υποψήφια_προς_προβολή_λήμματα#Γιόχαν_Κρόιφ

οσονούπω έρχεται και η πρόταση για τη Μαρία Κάλλας Δώρα Σ. 01:55, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ευχαριστώ για την ταχύτατη απάντηση και με συγχωρείτε αν επιβάρυνα την Αγορά. L'OrfeoGreco (συζήτηση) 10:43, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τι ευχαριστη εκπληξη! Εξαιρετικο λημμα. Το διαβασα στα γρηγορα. Εχω ορισμενες παρατηρησεις, θα θελω μερικες μερες παρακαλω για να τις καταγραψω. Ισως πρεπει να γινει συζητησει στην σελιδα συζητησεως του λημματος. Εχω γραψει το περισσοτερο απο το αγγλικο λημμα το οποιο πριν λιγοτερο απο ενα χρόνο εχει γινει καλο και θα ηθελα να βοηθησω να βελτιωθει και αυτο το λημμα. Cinadon36 08:33, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεκτές, βεβαίως, οι παρατηρήσεις. Η αλήθεια είναι ότι έλαβα υπόψιν μου το αγγλόφωνο λήμμα, συνεπώς υπάρχει σύγκλιση σε αρκετές περιπτώσεις. Φρόντισα, ωστόσο, να είναι πιο στρωτή η ροή των κειμένων, γιατί το αγγλικό είχε συντελεστεί από πολύ περισσότερους συντάκτες, συνεπώς η ροή του ήταν περισσότερο «τυρβώδης», πλην ικανοποιητική. Οτιδήποτε ειδικότερο και πλέον τεχνικό, ας αναρτηθεί στη συζήτηση του λήμματος προς λεπτομερέστερη εξέταση. Ευχαριστώ! L'OrfeoGreco (συζήτηση) 10:48, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρότυπο: Πληροφορίες τυριού[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος χρήστης να δημιουργήσει το Πρότυπο:Πληροφορίες τυριού; Δεν το περίμενα να μην υπάρχει ήδη, μιας και είναι αρκετά τα λήμματα σχετικά με τυριά. Διαφορετικά, ας με ενημερώσει κάποιος/α πως να το δημιουργήσω ορθώς. Ευχαριστώ! Apokats (συζήτηση) 09:01, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Περί συνθημάτων[επεξεργασία κώδικα]

Επιθυμώ να δημιουργήσω λήμμα για το γνωστό σύνθημα κατά του πρωθυπουργού (έχω βρει αξιόπιστες πηγές), αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να σταθεί στην Βικιπαίδεια (αν και θα μάζευε χιλιάδες προβολές σίγουρα). Με την ευκαιρία, μπορεί να γίνει συζήτηση για την εγκυκλοπαιδικότητα των συνθημάτων, να δημιουργηθεί η σχετική οδηγία και να προστεθούν σε αυτή οι κατηγορίες που αντιστοιχούν (δηλαδή Κατηγορία:Βικιπαίδεια οδηγίες και Κατηγορία:Βικιπαίδεια κριτήρια σπουδαιότητας).

Συμφωνείτε; Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 12:30 μ.μ., 4 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

Όχι βέβαια, οποιαδήποτε απόπειρα σημαίνει αυτομάτως φραγή διαρκείας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:46, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σε όλα τα λήμματα ισχύει η γενική πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας και αξιόπιστων πηγών. Οι οδηγίες έχουν συμβουλευτικό χαρακτήρα αλλά δεν υπερκαλύπτουν την πολιτική. Ενδεικτικά μπορείς να μας παραθέσεις μερικές από τις αξιόπιστες πηγές; Αν και πιθανότερο θα ήταν να ενταχθεί στο λήμμα του προσώπου. Όμως επειδή ισχύει και η πολιτική για τα εν ζωή πρόσωπα θα πρέπει να δοθεί περισσότερη προσοχή.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 09:49, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Texniths Το σύνθημα ακούστηκε για πρώτη φορά δημόσια και σε ζωντανή σύνδεση στην εκπομπή Live News του Νίκου Ευαγγελάτου τον Μάρτιο του 2021 (δεν βρήκα κάτι προηγούμενο).
Ωστόσο απέκτησε μεγαλύτερη δημοφιλία κατά την περίοδο των δασικών πυρκαγιών του ίδιου έτους.
εδώ
Για το σύνθημα αναφορά έκανε και η έγκυρη ειδησεογραφική ιστοσελίδα ThePressProject.
https://thepressproject.gr/alexisfaira-st-apokaidia/
Το έχουν αναλύσει κι άλλες ιστοσελίδες.
https://www.lifo.gr/stiles/optiki-gonia/i-epikoinonia-tis-tyflis-orgis-kai-o-akrodexios-kindynos
https://www.andro.gr/apopsi/vrisies-kata-mitsotaki/
Το έχουν, ωστόσο, επικρίνει ο γελοιογράφος Στάθης (εδώ) και ο δημοσιογράφος Νίκος Χατζηνικολάου (https://www.documentonews.gr/article/nikos-xatzinikolaoy-stenoxoriemai-otan-akoyo-to-gnosto-synthima-kata-toy-mitsotaki-hxitiko/)
Το έχουν πει και εκτός συνόρων (https://www.rosa.gr/politiki/mitsotaki-gmi-sai-ektos-sinoron-se-pagkosmio-protathlima-mountain-bike-stin-italia-video/), ενώ τον Σεπτέμβρη του 2021 ακούστηκε για πρώτη φορά σε συναυλία (https://www.efsyn.gr/politiki/paraskinia/309979_na-pali-gnosto-synthima-enantion-toy-k-mitsotaki).
Το Γενάρη του 2022 έγινε ποίημα (εδώ), ενώ το ίδιο διάστημα απέκτησε ξανά δημοφιλία λόγω της ανυπαρξίας του κρατικού μηχανισμού κατά την Κακοκαιρία Ελπίδα (https://www.fimes.gr/2022/01/attiki-odos-gam-mitsotaki/).
Τον Μάρτιο του ίδιου έτους ακούστηκε ξανά σε συναυλία των Sodom.
https://www.youtube.com/watch?v=lzQ_uxcBQKg
https://www.koutipandoras.gr/article/gnosto-synthima-gia-ton-mitsotaki-se-metal-ekdohi-tarakoynise-ti-synaylia-ton-sodom-video/
Τον Μάιο ακούστηκε στο Ρολάν Γκαρός.
https://www.olympia.gr/1478049/politiki/rolan-gkaros-athliotita-kata-toy-prothypoyrgoy-k-mitsotaki-apo-laikistes-kai-diorganotes/
Γνωστό πρόσωπο από ριάλιτι και από σατιρική εκπομπή το ανέφερε και τιμωρήθηκε με κόψιμο χορηγίας.
https://www.koutipandoras.gr/article/gnosti-influencer-ebrise-mitsotaki-kai-timorithike-me-kopsimo-horigias-tweet-toy/
Το ίδιο σύνθημα ξεφώνισαν περίπου 25.000 άνθρωποι σε συναυλία του Λεξ στις αρχές του Ιουλίου.
https://www.koutipandoras.gr/article/25000-tragoydisan-gnosto-synthima-kata-toy-prothypoyrgoy-sti-synaylia-toy-lex-video/
https://www.newsbreak.gr/ellada/349133/pano-apo-20-000-polites-tragoydisan-to-gnosto-synthima-kata-toy-mitsotaki/
Γενικότερα, υπάρχουν πολύ μεγάλες αντιδράσεις.
Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 13:43 μ.μ., 4 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)
Δεν είναι όλες αξιόπιστες κατά την πολιτική πηγές. Θεωρώ καλύτερη λύση να μπει κάτι στην ενότητα κριτική. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:51, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αφού, λοιπόν, κατά τη γνώμη σου υπάρχουν κατάλληλες πηγές, τότε φτιαξ' το. Δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούν όλοι με αυτή την άποψη ή να δώσουν προέγκριση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:56, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Chalk19 Θέλω να το φτιάξω, αλλά αν το πράξω θα φάω φραγή (όπως έγραψε ο Καλογερόπουλος παραπάνω). Γι' αυτό άνοιξα ενότητα στην Αγορά. Μήπως δοθεί άδεια για την δημιουργία του.
Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 14:00 μ.μ., 4 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)
Δεν υπάρχει "άδεια" αυτού του τύπου στη ΒΠ. Η ΒΠ δεν έχει αρχισυντάκτες. Φυσικά, μπορείς να ζητήσεις γνώμες, εφόσον αισθάνεσαι ότι το θέμα είναι κάπως περίεργο ή ιδιότυπο. Από κει και πέρα, αποφασίζεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:08, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Καλύτερα -απο άποψη εγκυκλοπαιδικότητας- να γράψεις για το σύνθημα που είχε βγει για τον μπαμπά του, στα Ιουλιανά. Έχει αρκετές αξιόπιστες αναφορές κι είναι και "ιστορικό". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:10, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ότι το λένε πολλοί δεν σημαίνει ότι είναι και εγκυκλοπαιδικό. Αλλά συνθήματα όπως το Πούτιν χουιλό! είναι εγκυκλοπαιδικά, αλλά θεωρώ ότι αυτό είναι καλύτερο να μπει σε κάποια σελίδα που να μιλάει για το «Μητσοτάκη κάθαρμα» ή στην κριτική για τον ίδιο.NikosLikomitros (συζήτηση) 10:48, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αλήθεια, το Πούτιν χουιλό! είναι εγκυκλοπαδικό; γιατί; επειδή το έχουν αναπαραγάγει όλα τα δυτικά μέσα ενημέρωσης στην προπαγάνδα τους κατά του Πούτιν; έχει κάτι παραπάνω από ειδησεογραφική κάλυψη; Νομίζω, ξέρεις ότι το λήμμα υπήρχε και εδώ και διαγράφηκε λόγω έλλειψης εγκυκλοπαιδικότητας! Δώρα Σ. 16:41, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη: Ασφαλώς και γνωρίζω πόσο προσωπικό έχει η ουκρανική κυβέρνηση για να κάνει δημόσιες σχέσεις, και το κάνει επιτυχημένα εδώ και χρόνια λόγω της δυτικής ανοχής και των λοιπών αντιρωσικών τους θέσεων, με κυρίως δυτικές πηγές. Διάφορα έχουν γραφτεί και για τον απάνθρωπο πόλεμο του 2022. Γνωρίζω ότι είχε δημιουργηθεί, όμως λόγω των εξετάσεων τότε μου είχε διαφύγει ότι είχε διαγραφεί. Όπως και να έχει είμαι κατά της δημιουργίας του λήμματος για το σύνθημα. Το καλύτερο που μπορεί να υπάρξει είναι μια πολύ μικρή αναφορά χωρίς ύβρεις του τύπου "η εναντίωση στις πολιτικές του έχει οδηγήσει, κυρίως στους νέους, στην δημιουργία συνθήματος", μέχρι εκεί. Από την άλλη όμως αποτελεί μια μορφή προσβολής στον βιογραφούμενο και αυτό με κάνει να διαφωνώ με την προσθήκη του. Τουλάχιστον μέχρι να υπάρξουν αξιόπιστες πηγές που θα το αξιολογούν από όλες τις πλευρές, κάτι πολύ δύσκολο, και επομένως ο λόγος που για πολύ καιρό τουλάχιστον δεν θα είναι εγκυκλοπαιδικό έστω και σαν πρόταση. Άλλωστε η εγκυκλοπαιδικότητα του έστω και σαν πρόταση σε παράγραφο κριτικής είναι πολύ αμφισβητήσιμη. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:19, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχόλιο Προσωπικά θεωρώ ότι μπορεί να μπει ως ενότητα στο λήμμα του πρωθυπουργού ή στο λήμμα της κυβέρνησης. Από κει και πέρα εγκυκλοπαιδικό είναι... Ξεκάθαρα το ακούμε παντού (και το αναφέρουν και ορισμένες ΑΠ) εδώ και ενάμιση χρόνο περίπου. Απλά σαφέστατα θα πρέπει ο τίτλος να είναι κάπως έτσι "γνωστό σύνθημα κατά του Κυριάκου Μητσοτάκη" και να περιγράφεται από κάτω περιληπτικά τι λέει χωρίς να αναγραφθεί καμία ύβρις. Greek Rebel (συζήτηση) 10:59, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Greek Rebel. Θα μπορούσε να φτιαχτεί ένα λήμμα με θέμα "συνθήματα κατά μελών της οικογένειας Μητσοτάκη". Το "επίμαχο" μπορεί να γίνει τίτλος σελίδας ανακατεύθυνσης, όπως το "F#ck Biden" στην αγγλική ΒΠ ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:03, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συμφωνώ πως μπορεί να μπει στο λήμμα του προσώπου ή της κυβέρνησης. Δεν νομίζω πως οι πηγές είναι τόσο επαρκείς ώστε να στηρίξουν ανεξάρτητο λήμμα. Και επίσης δε χρειάζεται να καταγραφεί η κάθε δημόσια αναφορά του συνθήματος. Αποτελεί είδος κριτικής προς το πρόσωπο οπότε καλό είναι να μπει εκεί με τις καλύτερες πηγές που μπορούν να υπάρξουν.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 11:47, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εγώ δεν συμφωνώ καθόλου στη χρήση καλυμμένης ή μη χυδαιολογίας κατά προσώπου. Να υπενθυμίσω ότι χρήστρια βάσει απόφασης της κοινότητας τότε έφυγε από τη Βικιπαίδεια με 6μηνη φραγή, για το Σημίτης Κινέζος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:53, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τότε αλλάζει κάπως το πράγμα. Θεωρώ πάντως ότι η καλύτερη λύση είναι η αναφορά του συνθήματος κάτω από αυτό που είχε εκδηλωθεί στα Ιουλιανά. Πάντως θεωρώ ότι η κριτική, έστω και χωρίς το σύνθημα, πρέπει να υπάρχει ως είναι. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:55, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Kalogeropoulos Βασικά, δεν ήταν εξάμηνος, αλλά διετής ο αποκλεισμός (αν μιλάμε για αυτή την περίπτωση).
Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 15:27 μ.μ., 4 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)
Μια ακόμα απαίσια συζήτηση με προαποφασισμένο αποτέλεσμα και με μοναδικό σκοπό την εξόντωση (κυρίως ηθική) χρηστών. Η άποψή μου είναι πως η σαπίλα δε θα έπρεπε να δημιουργεί κανενός είδους δεδικασμένο, διαφορετικά θα διαιωνίζονται τα ίδια λάθη... 109.178.145.27 13:02, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα μπορούσε να γίνει μία μικρή αναφορά στην ενότητα "κριτική" του λήμματος για το βιογραφούμενο πρόσωπο αλλά μέχρι εκεί. Δεν θεωρώ ότι μπορεί να σταθεί αυτόνομο λήμμα ή αυτόνομη ενότητας εντός λήμματος.--Diu (συζήτηση) 12:01, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σίγουρα έχει πολύ πλάκα και λέει και πολύ περισσότερα πως συζητάτε αυτό, ενώ χρήστρια άδειασε όλο το κεφάλαιο κριτική από το λήμμα του πρωθυπουργού αφήνοντας αυτό με διάφορα τεχνάσματα. Ενδεικτικό της γενικότερης κατάστασης... 109.178.145.27 12:06, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ 100% με αυτό που έγραψε ο Καλογερόπουλος. Σαφώς και παραβιάζει με τη μια, τη πολιτική για τη βιογραφία ζώντων προσώπων. Όποιος θέλει να κάνει αντιπολίτευση στο Μητσοτάκη, να την κάνει αλλού και όχι εδώ. Δώρα Σ. 16:33, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@ΔώραΣτρουμπούκη Δεν είναι ζήτημα πολιτικής θέσης.
Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 19:38 μ.μ., 4 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)
αλλά τι ζήτημα είναι; ανακάλυψες ότι είναι απαραίτητο και σημαντικό λήμμα για μια εγκυκλοπαίδεια, που δεν γίνεται να λείπει γιατί στερεί σημαντική μόρφωση από τους αναγνώστες; Δώρα Σ. 16:46, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ερευνητής Αλήθειας: Και εγώ δεν έχω ξαναδεί τέτοιο φαινόμενο, αλλά δεν είμαι υπέρ της προσθήκης του σαν λήμμα (το πολύ, μια μικρή αναφορά στην κριτική μιας πρότασης αρκεί, αλλά έχω επιφυλάξεις). Είναι αλήθεια ότι το επιλέγει αρκετός κόσμος που δεν είναι ΝΔ, αλλά δεν φαίνεται ότι σηκώνει λήμμα. Στη καλύτερη μια μικρή αναφορά στην κριτική των πολιτικών του, χωρίς ύβρεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:00, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη Είναι μάλλον κοινωνικό φαινόμενο.
Πέρα από τον Σημίτη, δεν νομίζω ο ελληνικός λαός να έχει αποδώσει τέτοιους χαρακτηρισμούς σε πρωθυπουργό τις τελευταίες δεκαετίες (είναι μικρή η ηλικία μου, αλλά εντάξει δεν το έχω ξαναδεί αυτό).
Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 19:51 μ.μ., 4 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)
αν είναι κοινωνικό φαινόμενο, θα το αναλύσουν οι κοινωνιολόγοι και ΜΕΤΑ θα γράψουμε λήμμα γι' αυτό. Δώρα Σ. 17:23, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη: Τώρα που το βλέπω, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Γι'αυτό και μάλλον δεν θα αποκτήσει λήμμα για πολύ καιρό. Ειδικά όταν είναι και κάτι παροδικό, που μόλις θα φύγει ο Μητσοτάκης θα ατονίσει, σαν το σύνθημα του 1965. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:30, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κατά Δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Οταν γίνει, όταν δηλαδή αναλυτές και επιστήμονες εξηγήσουν την σημασία, προέλευση, την επίδραση του, δλδ ουσιώδη θέματα σχετικά με το σύνθημα, τοτε θα γινει εγκυκλοπαιδικό. Το "ακουστηκε απο δω" και "απο εκεί", δεν εχουν καμία σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα. Cinadon36 21:16, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Cinadon36: Με λίγα λόγια μάλλον δεν θα μπει ποτέ. Άλλωστε, μόλις φύγει ο Μητσοτάκης το πιθανότερο είναι ότι το σύνθημα θα ατονήσει. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:03, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σαν ξεχωριστό λήμμα ακόμη δεν μπορεί να σταθεί, πιστεύω. Στην ενότητα κριτική ίσως αλλά ελλοχεύει ο κίνδυνος να χαρακτηριστεί η βικιπαίδεια για αντικυβερνητική προπαγάνδα. Αν μπορεί να τεκμηριωθεί κιόλας πέραν από πηγές που πρόσκεινται στον αντιπολιτευόμενο χώρο (όπως Ντοκουμέντο, ΕΦΣΥΝ κλπ), τότε το συζητάμε πιο θερμά.--GreatBernard (συζήτηση) 22:56, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ένα σύνθημα είναι απίθανο να έχει εγκυκλοπαιδότητα από μόνο του. Πολύ περισσότερο που το συγκεκριμένο δεν είναι καν σύνθημα αλλά μια φράση της (πρόσκαιρης;) μόδας, που μπορεί να συνοδεύει την έκφραση δυσφορίας για τις αστοχίες της παγκόσμιας εφοδιαστικής αλυσίδας μέχρι την ανυπομονησία να ανάψει πράσινο P.a.a (συζήτηση) 09:41, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@P.a.a Δεν έχει να κάνει με την εφοδιαστική αλυσίδα. Έχει ακουστεί και στις φωτιές.

Τι σχέση έχουν οι πυρκαγιές με την εφοδιαστική αλυσίδα; Καίγεται το σπίτι ή το μαγαζί του άλλου και λέει το σύνθημα (και λογικό). Δεν κοιτάζει την εφοδιαστική αλυσίδα.

Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 12:55 μ.μ., 5 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

@Ερευνητής Αλήθειας: Πρόκειται για μια αντίδραση σχετικά με τις φωτιές η οποία ατονεί μετά από αυτές. Μπορούμε όμως να βάλουμε αξιόπιστες πηγές στις πυρκαγιές για τις αντιδράσεις του κόσμου και των κομμάτων αλλά χωρίς καμία παραπομπή και αναφορά στο σύνθημα. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:01, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όχι απαραίτητα για τις πυρκαγιές αλλά για τη γενικότερη δυσαρέσκεια στην κυβέρνηση ή αποστροφή στο συγκεκριμένο πρόσωπο. Παρόμοια συνθήματα έχουν ακουστεί και στα 90ς με το "Αλήτη, Προδότη Σαμαρά" και αργότερα στην αρχή της κρίσης όπως"Αλήτες, προδότες πολιτικοί" και "Αλήτες, Ρουφιάνοι δημοσιογράφοι". Αυτόνομα δεν μπορούν να σταθούν αλλά μία αναφορά στο γενικότερο πλαίσιο στο οποίο υπάγονται ναι. Με την κατάλληλη τεκμηριωση. GreatBernard (συζήτηση) 11:21, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@NikosLikomitros Και στα χιόνια ακούγεται.

Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 13:10 μ.μ., 5 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος) Ως προς την πολιτική δεν λέει κάτι αυτό, δηλαδή το ότι ακούγεται στα χιόνια η στο Ρολάν Γκαρός δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:16, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διαφωνω με το συγκεκριμενο, και γενικα με τα συνθηματα ως εγκυκλοπαιδικα λημματα. Παντως ειναι αξιοπροσεχτο οτι μεταφερονται στην ελληνικη ΒΠ μεταφρασμενα λημματα οπως το a.c.a.b. ενω απο την αλλη δεν υπαρχουν σελιδες για τα παραπανω ή για το συνθημα που ολους μας ενωνει 😛 Gomoloko (συζήτηση) 03:12, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Lua error in Module:I18n at line 6: bad argument #1 to 'pairs' (table expected, got nil).[επεξεργασία κώδικα]

Κάτι έχει συμβεί και σε αρκετά πρότυπα βγάζει αυτό το μήνυμα. Lua error in Module:I18n at line 6: bad argument #1 to 'pairs' (table expected, got nil). Όποιος γνωρίζει πως να το διορθώσει καλό θα ήταν να το ελέγξει. Apokats (συζήτηση) 10:15, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μόλις το πρόσεξα. Πρόκειται για πρόβλημα στον πηγαίο κώδικα της γλώσσας προγραμματισμού Lua, ειδικότερα στο Module:|18n των προτύπων πληροφοριών προσώπου, συνεπώς όλα τα βιογραφικά άρθρα με κουτί πληροφοριών προσώπου εμφανίζουν το ίδιο σφάλμα. Ωστόσο, επειδή το προσπάθησα, ο κώδικας είναι προστατευμένος και η τροποποίησή του μπορεί να γίνει μόνο από κάποιον που έχει την άδεια. L'OrfeoGreco (συζήτηση) 10:30, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλλον δικό μου λάθος --Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:24, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αφορά και άλλα πρότυπα το πρόβλημα. Πχ. Κωμόπολη χωριό, πληροφορίες κτιρίου και κτίριο.--Αρκάς (συζήτηση) 11:04, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν ξέρω αν σχετίζεται με αυτό, αλλά κι εδώ το πρότυπο, αν και δεν "βγάζει" το παραπάνω ή κάποιο άλλο σφάλμα, έχει "απλωθεί" στη μισή οθόνη (σε υπολογιστή τουλάχιστον). Δεν ξέρω αν είναι κι άλλα πρότυπα με το ίδιο πρόβλημα... ✨ TeamGale [talk] 10:41, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πράγματι, το ίδιο παρατήρησα και σε άλλα πρότυπα, όπως του ποδοσφαιριστή Γιόχαν Κρόιφ. Πεπλάτυνση και σφάλμα στις παραμέτρους που σχετίζονται με το πρόβλημα στον πηγαίο κώδικα L'OrfeoGreco (συζήτηση) 11:05, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όλα οφείλονταν σε πρόσφατη εισαγωγή προτύπων και modules πάνω από αυτά που υπήρχαν ήδη, κάτι που δημιούργησε σειρά από ασυμβατότητες σε πολλαπλά σημεία. Αν ήταν μόνο ένα θα μπορούσε να διορθωθεί κρατώντας μερικά χρήσιμα κομμάτια αλλά τώρα απλώς θα γίνει αναίρεση. — Geraki (συζήτηση) 11:43, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπάρχει κάτι στο οποίο μπορώ να βοηθήσω, σχετικά με νέα πρότυπα/modules; P.a.a (συζήτηση) 09:35, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συζητήσεις διαγραφών που έκλεισαν[επεξεργασία κώδικα]

Όταν κλείνουν συζητήσεις διαγραφών, κάνω παράκληση να μην αφαιρούνται αμέσως από τη λίστα [8]. Να μένουν λίγες μέρες για να βλέπουμε οι χρήστες τι έγινε και να μην ψάχνουμε στο ιστορικό και μετά τις υποσελίδες. Νομίζω ότι αυτό γινόταν παλαιότερα.. Philocypros (συζήτηση) 14:16, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν προβλέπεται από την πολιτική. Ούτε στην αγγλική ΒΠ γίνεται κάτι τέτοιο. Όποιος θέλει να δει αυτό που λες μπορεί απλά να πάει σε παλιότερη έκδοση της λίστας από το ιστορικό. No big deal. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:14, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν μίλησα για πολιτική. Παράκληση έκανα. Αυτό γινόταν παλαιότερα στη ΒΠ. Δεν χάθηκε ο κόσμος αν αφαιρούνταν αύριο ή μεθαύριο. Δεν υπάρχει λόγος βιασύνης. Philocypros (συζήτηση) 21:26, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν χάθηκε ο κόσμος να δει κανείς και μια έκδοση πίσω της λίστας στο ιστορικό. Πανευκολο είναι. Η παράκλησή σου δεν έχει νόημα, από τη στιγμή που οποιοσδήποτε μπορεί να την αγνοήσει. Ακόμα κι αν λχ 5 συντάκτες τη λάβουν υπόψιν, αρκεί ένας να μην το κάνει για να μην υπάρχει το αποτέλεσμα που εσύ επιθυμείς. Και δεν μπορείς να υποχρεώσεις τον "έναν" που διαφωνεί, αφού δεν προβλέπεται. Συνεπώς, η παράκλησή σου είναι άτοπη. Εγώ, ας πούμε, οπότε βλέπω να έχει κλείσει μια παλιά πρόταση, την αφαιρώ από τη λίστα (του τρέχοντος μήνα έτσι κι αλλιώς δεν αφαιρούνται, ώστε να α διευκολύνεται η αρχειοθέτηση). Επίσης, δεν πρόκειται να αλλάξω αυτήν την τακτική. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:20, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ερώτηση[επεξεργασία κώδικα]

Μέχρι πότε θα ανεχόμαστε σαν κοινότητα τα βρισίδια και τις προσβολες του skylax30? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:02, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ενάξει, βάλε λινκ προς τα "βρισίδια", αλλιώς είσαι ψεύτης.--Skylax30 (συζήτηση) 15:32, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μην ανησυχεις skylax30, εχω πολλά, παρα πολλα ράμματα για τη γούνα σου. Απο πού θες να ξεκινήσουμε; Απο τότε που έλεγες τον Τζερόνυμο (πρώην cinadon36) ως "τον αράπη σου" πριν από 5 χρόνια; Χαρακτηριστικό παράδειγμα. Μπορεί οι βρισιές σου να μην είναι κοινότοπες, όπως το "μαλάκας" η το, "ηλίθιε" -αν εξαιρεθεί το "ψευτάκος"- αλλα ακροβατείς μεταξύ της άμεσης προσβολής και του "προσβλητικού χιούμορ", κατηγορώντας πάντες ως σταλινικούς κομμουνιστές, ενώ η ειρωνεία αποτελεί ένα όπλο σε κάθε αντιπαράθεση σου με κάποιο χρήστη. Για να μήν αναφέρω τις αντεθνικες κατηγορίες που εξαπολύεις δεξια και αριστερά. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:09, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μέχρι η κοινότητα να αποφασίσει για την παραμονή του ή μη στη Βικιπαίδεια, αλλά η κοινότητα... Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:03, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
10 χρονια, το μονο που κανει ειναι να κατηγορει απαντες ως υμνητες του σταλινισμου. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:07, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Kalogeropoulos, Μπορείς να δημιουργήσεις μια σελίδα πρότασης φραγής οπως εκανε η δώρα πριν κανα 10μηνο? Ευχαριστώ πολύ.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:28, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ισως εφτασε η στιγμη να ξαναγινει προταση αποκλεισμου.Cinadon36 07:22, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αυτη τη φορα θα ειναι μονιμη η προταση. Αρκετα βρισιδια ανεχτηκαμε. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:24, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Μπορείς να δημιουργήσεις και εσύ σελίδα, με τα ανάλογα επιχειρήματα. Δεν είναι ανάγκη να την θέσει διαχειριστής. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:30, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πώς; Αν κανω μετακινηση, θα χαθει το περιεχομενο της Αγορας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:31, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Στήνεις μια σελίδα, η οποία έχει τον εξής τίτλο. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:34, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Να σαι καλά ρε Νίκο. Ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:35, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Παρακαλώ. Δεν κάνει τίποτα. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:35, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η πρόταση αποκλεισμού ενδέχεται να μη φέρει λύση στα προβλήματα. Νομίζω ότι το ζήτημα πρέπει να τεθεί εδώ.

Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 10:45 π.μ., 6 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

Χαίρεται κανείς να βλέπει την "κοινότητα" ενωμένη, επί τω ακούσματι ότι απειλείται η φήμη του "σταλινισμού" στη β.π. (δεν θυμάμαι πότε ασχολήθηκα τελευταία φορά μ' αυτόν, αλλά αφού το λέει ο Ιπποκράτης ...).--Skylax30 (συζήτηση) 14:06, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ευτυχώς που δεν αμφισβητήθηκε ότι ο Μαργαρίτης είναι ποπός και βρακί με το ΚΚΕ, και υμνητής του σταλινισμού.
Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:19, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ακριβώς αυτό έγραψα πριν κάτι μήνες. Εσύ εκπροσωπείς το ΚΚΕ ή τον Μαργαρίτη; Ή θεωρείται "υβριστική" η ελληνική παροιμία "ποπός και βρακί"; Ή μήπως σε πείραξε που συνέστησα το βιβλίο "Η πίπα του Στάλιν"; Για να σοβαρευτούμε: Κάποιοι ντρέπονται να πουν ότι τους ενόχλησε που έθεσα θέμα τουρκαλβανικού εθνικισμού με ψευτοπηγές στη βικιπαίδεια. Καλη συνέχεια. --Skylax30 (συζήτηση) 15:38, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καμια παροιμια δεν θεωρείται υβριστικη και κανενα δεν εκπροσωπώ. Η αγενέστατη εν συνόλω συμπεριφορά σου, η ειρωνεία και ο χλευασμος, και η κατηγορία των παντων ως σταλινικών , ειναι απαράδεκτη. Σκανάρεις τις πηγές που δε σε βολεύουν αλλα προσθέτεις pronews και Μουμτζη στον ΟΑΜ. Γελοιοτητες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:30, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ψηφοφορία για την πρόταση[επεξεργασία κώδικα]

εδώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:38, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επειδή δεν μπόρεσα να καταλάβω, τι πρόβλημα δημιουργήθηκε και σε ποιές σελίδες; μπορείς να παραθέσεις λινκς; Δώρα Σ. 17:12, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τί δεν κατάλαβες; Τους ενόχλησε η αναφορά μου στον τουρκαλβανικό εθνικισμό στη β.π., και ξέθαψαν θέματα που έχουν ήδη συζητηθεί πριν 2 χρόνια και έχουν ήδη ληφθεί αποφάσεις. Σε λίγο θα θέλουμε την άδεια του Ερντογάν για να γράψουμε στην ελληνόφωνη β.π. Ο άλλος πήγε στην αγγλόφωνη β.π. με την κατηγορία ότι δήθεν κάνω "canvassing" (έτσι λέγονται τώρα οι προτάσεις για συζήτηση). Λες και δεν καταλάβαμε ότι αυτός κάνει canvassing στα αγγλικά για να ενεργοποιηθούν οι εκεί ομάδες περιφρούρησης.--Skylax30 (συζήτηση) 17:50, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κακή εποχή για τέτοιου είδους ψηφοφορίες λόγω μη συμμετοχής πολλών χρηστών. Σε κάθε περίπτωση θα θέσω σχετική προθεσμία. Σημειώνω, ωστόσο, ότι λόγω της σοβαρότητας του θέματος (αποκλεισμός χρήστη) αν δεν συμμετάσχει ικανός αριθμός χρηστών, δεν μπορεί να κλείσει μία τέτοια συζήτηση υπέρ του αποκλεισμού.--Diu (συζήτηση) 23:53, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ας δουμε τη συμμετοχη Diu, και βλεπουμε. Δεν παει αλλο αυτο το πραγμα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:49, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κανένα λινκ που να τεκμηριώνει τα "εγκλήματα" όμως, δεν μας έδειξες, Ιπποκράτη. Προφανώς δεν χρειάζονται τεκμήρια. Σωστά;--Skylax30 (συζήτηση) 10:42, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
έχω δώσει αρκετές φόρες,αρκεί να θέλεις να τα δείς. Δε θελει κόπο, τρόπο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:07, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρόταση φραγής Kalogeropoulos[επεξεργασία κώδικα]

Έχω ανοίξει εδώ τη συζήτηση [9], αλλά δεν είμαι σίγουρος αν αυτός είναι ο σωστός τρόπος τεχνικά. Αν έπρεπε κάπου αλλού, παρακαλείται κάποιος να το μεταφέρει εκεί. Ευχαριστώ. Skylax30 (συζήτηση) 17:55, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

τώρα...τα έμπλεξες πολύ τα θέματα. Δεν γίνεται δυο ψηφοφορίες αλληλοεπικαλυπτόμενες. Ανέβαλέ την σε παρακαλώ, να ξεμπερδέψουμε με το πρώτο θέμα και εδώ είμαστε... Δώρα Σ. 18:03, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν βλέπω γιατί δεν μπορούν να συζητηθούν "ταυτόχρονα". Δεν είμαστε γύρω από ένα τραπέζι "τώρα". Μπορεί κάποιος να γράψει κάτι στο ένα θέμα σήμερα, και μεθαύριο στο άλλο. Εκτός αν περιμένουμε πρώτα να φράξουν εμένα, ωστε να μη μπορώ να συμμετάσχω στην άλλη συζήτηση. Τα δύο θέματα είναι του ίδιου τύπου: Δύο χρήστες κατηγορούνται ότι ασχημονούν εις βάρος κάποιων συγγραφέων ή άλλων προσώπων. Ότι ισχύει για το ένα, λογικά θα πρέπει να ισχύει και για το άλλο. Όχι;--Skylax30 (συζήτηση) 18:22, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δημιούργησε υποσελίδα με αυτή την ονομασία. Και γράψε εκεί αυτά που πιστεύεις. Philocypros (συζήτηση) 18:26, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ευχαριστώ. Αντέγραψα το κείμενό μου στη λευκή σελίδα που ανοίγει το ανωτέρω λινκ [10]. Ελπίζω να είναι ο ορθός τρόπος.--Skylax30 (συζήτηση) 20:37, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
δώσε τουλάχιστον και εσύ κάποια λινκς για να ενημερωθούμε. Αν και νομίζω ότι ο Φιλόκυπρος έχει δίκιο. Οι ιδέες του καθενός δεν είναι λόγος αποκλεισμού. Και το ίδιο ισχύει και για τον Ιπποκράτη. Δώρα Σ. 18:34, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχω δώσει λινκ μέσα στην πρόταση φραγής (ουσιαστικά ένα, προς το παρόν). Αν δεν αρκεί, ζητήστε να βάλω κι άλλα. Δυστυχώς δεν υπάρχει λινκ για την "ετσι-θέλω" διαγραφή του μεταφρασμένου λήμματος Russian humour που έκανε ο Καλογερόπουλος. Ούτε καν για ταχεία διαγραφή δεν το πρότεινε. Δεν το θεωρώ αιτία φραγής, γιατί σπάνια βρίσκεις άνθρωπο που να ενοχλείται από το χιούμορ. Εντάξει, έχουμε άλλον έναν που ενοχλήθηκε από το βιβλίο ["Η πίπα του Στάλιν" και πρότεινε να με φράξουν 10 χρόνια. Τί να πεί κανείς γι' αυτά τα άτομα; Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.--Skylax30 (συζήτηση) 20:37, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Απορία: ζητάς την φραγή του Καλογερόπουλου με την ιδιότητα του χρήστη - όχι του διαχειριστή. Γιατί κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων δεν έγινε. Αν ο Καλογερόπουλος φραχτεί ως χρήστης θα μπορεί να συνεχίσει να ασκεί τα διαχειριστικά του καθήκοντα; και αν ναι, πως; και αν όχι, γιατί; Δώρα Σ. 01:30, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και τα δύο. Αν δεν είναι καλός χρήστης, πώς θα είναι καλός διαχειριστής;--Skylax30 (συζήτηση) 15:07, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καταχρηστικό κλείδωμα ΣΔ[επεξεργασία κώδικα]

Να αναιρεθεί άμεσα παρακαλώ. 109.178.196.23 18:12, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ΣΔ δεν προσφέρεται ούτε για σπέκουλες, ούτε για αντιπάθειες προς το σύστημα της ΒΠ, ούτε για άσχετα σχόλια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:15, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
καθόλου άσχετα, ο Chalk19 γράφει πράγματα που δεν ισχύουν και τα παρουσιάζει ως την επίσημη πολιτική, όπως το «στη ΒΠ επιτρέπεται μόνο ένας λογαριασμός ανα πρόσωπο». Πρέπει επιτέλους κάποιος να απαντήσει σε όλες αυτές τις αιτιάσεις του! 109.178.196.23 18:19, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ένας λογαριασμός επιτρέπεται. Οι περαιτέρω λογαριασμοί πρέπει να δηλώνονται και στην προκειμένη περίπτωση ήταν αδήλωτοι Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:21, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
όχι, από τη στιγμή που οι συνεισφορές του δεν είναι επικαλυπτόμενες και δεν χρησιμοποιεί τους πολλαπλούς λογαριασμούς με ύπουλο τρόπο δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και ούτε έχει την υποχρέωση να τους φανερώσει!!! 109.178.196.23 18:26, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
It is recommended that contributors not use multiple accounts without good reason. For example, a user may wish to create an alternate account for use on public computers as a precaution to keep their primary account more secure. Contributors operating any sort of automated editing process should do so under an alternative bot account. It is recommended that multiple accounts be identified as such on their user pages; templates such as Πρότυπο:User alternative account or one of a selection of user boxes may be used for this purpose. Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:33, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
It is recommended!!!!! Από πού προκύπτει η υποχρέωση; Από πουθενά... «For example, multiple accounts may not be used to comment on proposals or requests, cast votes, or engage in edit warring. Because policies apply to individuals, not accounts, blocked or banned users must not use sock puppets to circumvent a block; doing so will result in an extension of the block or ban.» Μπορώ να γράφω στο λήμμα του εμφυλίου με ένα λογαριασμό αποκλειστικά για αυτό το σκοπό για ευνόητους λόγους. Αυτό που δεν επιτρέπεται και τιμωρείται σύμφωνα με την πολιτική είναι να έρθω με ένα δεύτερο-τρίτο λογαριασμό στο ίδιο λήμμα για να δημιουργήσω μια στρεβλή εντύπωση ευρύτερης συναίνεσης. Αυτό που κάνουν αρκετοί με τη μετάβαση σε IP, που είναι ακριβώς το ίδιο. Ο βασικός λόγος που επιτρέπεται αυτό είναι πως ο χρήστης έχει το δικαίωμα να στερήσει τη δυνατότητα της πλήρους αποκρυπτογράφησης της προσωπικότητας του μέσω των συνεισφορών του και να διατηρεί την ανωνυμία του έτσι. 109.178.196.23 19:33, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μην κάνει πως δεν καταλαβαίνεις και τραβάς μια συζήτηση που δεν έχει νόημα. "Η δεδομένη θέση της Βικιπαίδειας είναι ότι οι συντάκτες/χρήστες που εγγράφονται θα πρέπει να χρησιμοποιούν ένα μόνο λογαριασμό". αγγλ ΒΠ "To maintain accountability and increase community trust, editors are generally expected to use only one account." Το generally expected σημαίνει ότι υπάρχουν εξαιρέσεις, η θεμιτή χρήση περισσότερων του ενός λογαριασμών. Οταν κάποιος έχει πολλούς λογαριασμούς, αφενός πρέπει να έχει ισχυρό λόγο να το κάνει (παρουσιάζονται οι περιπτώσεις) και αφετέρου να το δηλώνει. Παράδειγμα θεμιτής χρήσης "Ασφάλεια: Με δεδομένο ότι δημόσιοι υπολογιστές μπορεί να έχουν trojans ή keyloggers που κλέβουν κωδικούς πρόσβασης, οι χρήστες μπορεί να έχουν ένα εναλλακτικό λογαριασμό για να μην κλέψει κάποιος τους κύριους λογαριασμούς τους. Τέτοιοι λογαριασμοί θα πρέπει να είναι δημόσια συνδεμένοι στον κύριο λογαριασμό ή να χρησιμοποιούν ένα εύκολα αναγνωρίσιμο όνομα. Για παράδειγμα ο Χρήστης:Παράδειγμα μπορεί να χρησιμοποιήσει το Χρήστης:Παράδειγμα (εναλλ) και να ανακατευθύνει τη σελίδα χρήστη και τη σελίδα συζήτησής του στον κύριο λογαριασμό." Και ειδικότερα για τη δήλωση των περισσότερων του ενός λογαριασμών στην αγγλ ΒΠ: "Alternative account notification. Unless when doing so would defeat the purpose of having a legitimate alternative account, editors using alternative accounts should provide links between the accounts." Συνεπώς κάθε χρήστης που έχει δυο κλπ λογαρισμούς πρέπει να το δηλώνει, οπότε εφόσον ανακάλυφθηκε ένας που τουλάχιστο 2-3 φορές δεν το έκανε, έχει όποιος συντάκτης θέλεις το δικαίωμα να τον ρωτήσει ποίους λογαριασμούς είχε μέχρι τώρα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:02, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν είναι καθόλου έτσι. 109.178.196.23 19:03, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κοίτα, μέχρι εδώ ήταν από μένα. Δεν πρόκειται να παίξω άλλο το παιχνιδάκι σου, ούτε εδώ ούτε οπουδήποτε αλλού κάνεις "παρέμβαση". Bye bye. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:07, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κανένα «παιχνιδάκι», έτσι έχει η πολιτική. Εσύ όντως πιστεύεις πως ο Χάρης με πολλαπλούς λογαριασμούς προσπαθεί να εξαπατά τη κοινότητα και μάλιστα συστηματικά; Δεν το πιστεύω... 109.178.196.23 19:15, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σωστό το κλείδωμα για IP καθώς η IP συνείσφερε με τρόπο "Ι dont hear you". Θα μπορούσε να γίνει "range block" (αν και δεν είμαι σιγουρος για τον ορο) αλλά αυτό θα εμπόδιζε τον χρήστη να συνεισφέρει σε κάποιο λήμμα. Οπόταν, σωστά επιλέχθηκε το μικρότερο κακό. Cinadon36 19:56, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Cinadon36: FYI, το range της ΙΡ είναι μπλοκαρισμένο στην αγγλική ΒΠ για ένα 3μηνο (θεωρούν, δε, πως είναι από τις ΙΡ ενός γνωστού πολυμαριονετίστα -δεν εννοώ το VM). Το range block δεν χρησιμοποιείται στην ελληνική ΒΠ από τους διαχειριστές, παρόλο που θα μπορούσε να δώσει λύση σε αρκετές περιπτώσεις. Λ.χ. στους επαναλαμβανόμενους βανδαλισμούς με δημιουργίες σελίδων τύπου "Πίνε." κλπ από συγκεκριμένα "εύρη" IP (που, μάλιστα, σπαμάρουν δια-βικιακά). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:22, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καμία σχέση, τα εύρη IP που είναι φραγμένα στην αγγλική και αφορούν τον έναν από τους δύο μεγάλους παρόχους της χώρας είναι απλά τεράστια. (εκατομμύρια IP από Ρουμανία μέχρι Ελλάδα) Απολύτως αναμενόμενο πως θα ξεκίνουσε η επίθεση προς την IP μου... Πραγματικά κανένας λόγος να κλειδωθεί το ΣΔ για δύο βδομάδες σε επίπεδο που να μπορείτε να γράφετε μόνο 3-5 χρήστες μεταξύ σας, εξάλλου είναι από τις σελίδες που θα πρέπει να καταβάλεται προσπάθεια να μένουν ανοιχτές. Θα μπορούσατε απλά να μου ζητήσετε να μη γράφω, αφού οι δικές μου «παρεμβάσεις» είναι τόσο προβληματικές, ενώ αυτές του Chalk19 τόσο κουλ. Δεν έχω και καμία όρεξη για συζήτηση με τόσο προκατειλημμένους χρήστες που μόνο κακή πίστη υποθέτουν. 109.178.196.23 21:13, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Γλωσσική διασύνδεση λήμματος «Κέντρο Ελασσόνων Πλανητών»[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ, όποιος έχει εκτεταμένα δικαιώματα στο εγχείρημα Wikidata, να συνδέσει το άρθρο της Ελληνικής Βικιπαίδειας Κέντρο Ελασσόνων Πλανητών με το αντίστοιχο της Αγγλικής (Minor Planet Center) και των άλλων γλωσσών, επειδή η σελίδα στη Wikidata τελεί υπό καθεστώς ημι-προστασίας (semi-protection) και δεν μπορώ να την τροποποιήσω. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. L'OrfeoSon io 09:25, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επισυνάπτω και τη σελίδα στη Wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q522039 L'OrfeoSon io 09:26, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
OK--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:36, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ξεκλείδωμα ΣΔ[επεξεργασία κώδικα]

Εισηγούμαι το ξεκλείδωμα του ΣΔ για τελευταία φορά. Αν δεν ικανοποιηθεί ούτε αυτό το αίτημα, θεωρώ πως κάνετε πόλεμο στον Χάρη απλά γιατί βρήκατε μια ευκαιρία μετά από τόσα χρόνια να τον «εξοντώσετε» αποκλείοντας τις υποστηρικτικές απόψεις προς τον χρήστη που φαίνεται να είναι και οι μόνες που είναι συμβατές με την εγγεγραμμένη πολιτική. 109.178.180.11 11:43, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Λυπάμαι που το λέω, αλλά το εγχείρημα δεν άξιζε έναν χρήστη όπως τον Χάρη, του έπεφτε πολύς. Όχι μόνο τον πυροβολείτε από κάθε κατεύθυνση, αλλά έχετε αποκλείσει και την αντίθετη άποψη. Εξαιρετικά λυπηρό που είμαι ο μόνος που προσπαθεί να διασώσει και αυτό το τελευταίο ίχνος αξιοπρέπειας που έμεινε. Όλες οι κατηγορίες είναι κατασκευασμένες, συνεισέφερε με εναλλακτικούς λογαριασμούς αλλά ποτέ με τρόπο που να εξαπατά τη κοινότητα. Στους μη δηλωμένους λογαριασμούς δεν συμμετείχε σε καμία συζήτηση, απλά πρόσθετε περιεχόμενο και όχι αμφιλεγόμενο που θα έπρεπε να ήταν προϊόν συναίνεσης. Πολύ μεγάλο κρίμα... 109.178.180.11 13:30, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νέες θεωρίες συνωμοσίας[επεξεργασία κώδικα]

Νέες θεωρίες συνωμοσίας πρωτο-εμφανίζονται στη ΒΠ, όπου το τραγούδι "Φοβάμαι" του Βασίλη Παπακωνσταντίνου προφητεύει κατά τον συντάκτη του λήμματος, την έλευση της πανδημίας Covid, και την πτώση κυβερνήσεων λόγω χρεών. !!! Με την ευκαρία του λήμματος δε, δεν ξεχνά να κάνει και λίγη προπαγάνδα κατά του Μητσοτάκη.

Φοβάμαι, ότι ο συγκεκριμένος χρήστης μόλις υπερέβη τα εσκαμμένα. Δώρα Σ. 19:42, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αφαίρεσα το επίμαχο κομμάτι που έκανε αναφορά στον ιό (και πάλι δεν έγραψα ότι τον είχε προφητεύσει ο Παπακωνσταντίνου, αλλά ότι μπορούσαν να συσχετισμού οι στίχοι με την κατάσταση). Η ενότητα για τα πολιτικά πρόσωπα είναι ουδέτερη, οπότε δεν την άγγιξα.

Ζητώ συγγνώμη, αν φάνηκε περίεργο το κείμενο.


Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 23:12 μ.μ., 8 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

όχι όμως άλλες συγνώμες! φτάνει! συνεχώς ρωτάς τι να κάνεις, σου λέμε, κάνεις ότι νομίζεις εσύ σωστό, και μετά ζητάς συγνώμη. Έχεις ζητήσει συγνώμη τουλάχιστον 15 φορές.! Τη συγνώμη όποιος την εννοεί, τη λέει μια φορά και δεν επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη. Δώρα Σ. 00:15, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και μάλιστα οι προφητείες αυτές χωρίς την αναφορά σε κάποια πηγή, έστω και μη αξιόπιστη, δηλαδή προσωπικές απόψεις του συντάκτη...--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 21:59, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εντελώς προσωπικές...συνωμοσιολογικού - προφητικού στυλ επιπέδου πιο κάτω και από το facebook. Κατά τη γνώμη μου αυτά δεν γίνονται από λάθος...πλέον. Δώρα Σ. 00:15, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Κάποιοι πιστεύουν ότι είμαι συνωμοσιολόγος και αφαιρούνε κείμενά μου. Όμως, δεν πειράζει. Μέσα μου ξέρω τι συμβαίνει στο εγχείρημα (αλλά δεν θα το γράψω εδώ μέσα). https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Χρήστης:Ερευνητής_Αλήθειας&action=edit για αυτό η συγνώμη σου είναι ψεύτικη. Δώρα Σ. 18:27, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κάποιο όφελος από τη συνέχιση της συζήτησης.

Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 21:32 μ.μ., 9 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

Πρόβλημα με το πληροφορίες προσώπου[επεξεργασία κώδικα]

Έπεσε υπόψη μου στο Έντουιν Όστιν Άμπεϊ, αλλά και στα Αυγούστα της Βυρτεμβέργης, Αύγουστος της Νταλάρνα, πως σε παράμετρο που λαμβάνει τιμή άγνωστη τιμή από τα Wikidata, το πρότυπο εμφανίζει neznámá hodnota στα τσέχικα. Ας βοηθήσει όποιος γνωρίζει για τη διόρθωση του προβλήματος.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 22:32, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Texniths έγινε ✔ — Geraki (συζήτηση) 05:34, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

"Wikiganda"[επεξεργασία κώδικα]

Wikiganda: Identifying Propaganda in Wikipedia (pitt.edu) Ένα από τα πολλά ακαδημαϊκά άρθρα που ασχολούνται με την πάσης φύσεως προπαγάνδα στη Wikipedia. Άλλο: Chandy, R. (2009). Wikiganda: Identifying Propaganda Through Text Analysis. Caltech Undergraduate Research Journal, 6–11.

Σπέσιαλ αφιέρωση στην κοινότη, και ειδικότερα σε 3-4 χρήστες που εξανέστησαν άμα τω ακούσματι της φράσεως "προπαγάνδα στη Βικιπαίδεια". Skylax30 (συζήτηση) 18:34, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση !!! Δώρα Σ. 18:42, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
https://www.researchgate.net/publication/313067672_Wikiganda_Detecting_Political_Bias_in_Multimodal_Wikipedia_Entries υπάρχει υλικό και για τη δημιουργία λήμματος, μάλιστα Δώρα Σ. 18:45, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εδώ κάπως προσέγγισε και "τον κάλλο μας" με τον εμφύλιο. Η ελληνόφωνη (στην κυριολεξία) β.π. μέσα στις 20 πρώτες χώρες παγκοσμίως σε αναστροφές σε θέματα σχετικά με την εθνική ιστορία (national history) και την πολιτική: Bertel Teilfeldt Hansen. Offline war in the online arena: Showing that civil war leads to conflict over national history using 250,000 Wikipedia texts. 2018.--Skylax30 (συζήτηση) 10:40, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μεταφορά στο ΣΔ[επεξεργασία κώδικα]

(Παρακαλώ να μεταφερθεί η ενότητα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών καθώς δεν μπορώ να συνεισφέρω εκεί)

μεταφορά στο ΣΔ Δώρα Σ. 01:18, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συζήτηση για το μέλλον της Βικιπαίδειας[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Ξεκινώ αυτή τη συζήτηση με στόχο να κάτσουμε να μιλήσουμε για ορισμένα θέματα που αφορούν την ελληνική Βικιπαίδεια, αλλά και να σχεδιάσουμε ένα σχέδιο για το μέλλον με στόχο μακροπρόθεσμα να κάνουμε την ελληνική Βικιπαίδεια ποιοτική, πρώτη όλο το χρόνο στην Ελλάδα και Κύπρο και πάνω απ'όλα με συνεργατικό κλίμα. Συχνά δαπανάμε σε διάφορες συζητήσεις αρκετό χρόνο, ενώ θα μπορούσαμε να τον επενδύσουμε περισσότερο για τη βελτίωση της.

Η Ελληνική Βικιπαίδεια το 2025 αναμένεται να έχει περίπου 250.000 λήμματα, το λιγότερο. Βρισκόμαστε σε μια πορεία αργής και σταθερής βελτίωσης ως προς την κάλυψη, όμως υπάρχουν μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα, λήμματα μη τεκμηριωμένα και λήμματα σημαντικά που είτε δεν υπάρχουν ή έχουν μια και δύο παραγράφους.

Υπάρχουν θέματα ιστορίας, αρχαίας Ελλάδας και μη που δεν έχουν επαρκές περιεχόμενο, αλλά και ελλιπή λήμματα για την Ελλάδα. Συχνά δαπανούμε παραπάνω χρόνο από όσο πρέπει σε συζητήσεις που δείχνουν τις διαφωνίες μας σε θέματα πολιτικής, περιεχομένου και μη. Προτείνω να συζητήσουμε και να χαράξουμε τον δρόμο μας για το 2030. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:43, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@NikosLikomitros: Η "πληγή" η πραγματική είναι τα λήμματα ελληνικού ενδιαφέροντος. Η απάντηση για το γεγονός αυτό είναι εξαιρετικά απλή και μπροστά στα μάτια μας. Για λήμματα μη ελληνικού ενδιαφέροντος συνήθως θα υπάρχει πάντοτε μία λιγότερο ή περισσότερο εντάξει έκδοση λήμματος σε κάποιο άλλο γλωσσικό εγχείρημα της ΒΠ από το οποίο και μπορούμε με το μηχανάκι μετάφρασης, εύκολα, γρήγορα, όμορφα, να το φέρουμε και εδώ. Για λήμματα ελληνικού ενδιαφέροντος, όμως, πλην εξαιρέσεων, εμείς οι ίδιοι είμαστε αυτοί που πρέπει να κάτσουν να σκαλίσουν να βρουν πηγές, να τις αξιολογήσουν και να παράξουν ποιοτικό περιεχόμενο πρακτικά σχεδόν από το 0. Άμα ειδικά έχουμε καλομάθει με το μηχανάκι, σίγουρα, το να κάνουμε πρακτική εργασία και να ξεκινάμε κάτι από το 0 όχι απλά ξενίζει, αλλά και καθίσταται αποκρουστικό θα έλεγα για τον μέσο βικισυντάκτη και χρήστη του εργαλείου αυτόματης μετάφρασης. Χωρίς, βέβαια, να υπολογίζουμε και τους πολέμους κωδωνοστασίων όπου ανώνυμοι και επώνυμοι χρήστες δίνουν μεταξύ τους μάχη προκειμένου να αποδείξουν πως... "το δικό μου χωριό είναι καλύτερο από το δικό σου", αδιαφορώντας σε πολύ μεγάλο βαθμό εάν όχι παντελώς για την ίδια την ουσία μιας εγκυκλοπαίδειας, δηλαδή τον τρόπο γραφής, τις πηγές κτλ. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 18:03, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ὅπως δλδ ἀκριβῶς ἔκανες ἐσύ σάν glorious,ὅταν κυνηγοῦσες λυσσαλέα τίς συνεισφορές μου.Ἰησουϊτη,ὑποκριτή. Σχολαστικος (συζήτηση) 10:19, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εκεί θα συμφωνήσω. Δες λήμματα τα οποία είναι καλύτερα στα αγγλικά από τα δικά μας και ένα σωρό λήμματα, ιδιαίτερα για την αρχαία Ελλάδα, που δεν τα έχουμε. Και για σημαντικά πράγματα. Το τα εις εαυτόν (μέχρι και στις πανελλήνιες το δίνουν) και το λύκειο του Αριστοτέλη ως πρόσφατα δεν υπήρχαν. Πάντα θα έχουμε κενά για το εξωτερικό, αλλά τουλάχιστον ας έχουμε τα βασικά, γιατί ακόμη και κάποια βασικά λείπουν. Δυστυχώς η ευκολία του εργαλείου κάνει τους συντάκτες να παραγκωνίζουν την χειροκίνητη μετάφραση, με αποτέλεσμα να επιταχύνει την άνοδο των λημμάτων αλλά να ζημιώνει την ποιότητα με κακής ποιότητας μεταφράσεις και πρόχειρα λήμματα. Γιατί όμως πιστεύω ότι η ποιότητα και βελτιώνεται και χειροτερεύει; Γιατί υπάρχουν ορισμένοι χρήστες που γράφουν ποιοτικά λήμματα, και άλλα ταχυγραμμένα λήμματα χωρίς ιδιαίτερη ποιότητα. Δύο αντίθετα ρεύματα. Δυστυχώς δεν έχει γίνει ακόμη συνειδητοποιημένη η ανάγκη να σταματήσουν τέτοιοι ανταγωνισμοί τοπικιστικού ενδιαφέροντος. Πρέπει να πάρουμε όλοι στα σοβαρά το εγχείρημα. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:25, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μπορείς να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου προσφέροντας μια αξιοπιστη πηγή για το "Βρισκόμαστε σε μια πορεία αργής και σταθερής βελτίωσης" καθώς επίσης και για ποιος αναμένει οτι βελτιώνεται η ποιότητα; Μου φαίνεται εντελώς wishful thinking. Τώρα, οσο αφορά το την συζήτηση για το μέλλον, δεν είμαι σίγουρος πως είναι σωστό να κατευθύνουμε την ΒΠ. Και να θέλαμε, δεν μπορούμε. Χρειάζεται τεχνοκράτες για κάτι τέτοιο. Να την αφήσουμε να εξελιχθεί όπως την πέρνει ο αγέρας και όπου φτάσει. Ενα σχόλιο: αν σφύξουμε τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικοτητας πολύ, ίσως στραγγαλίσουμε την πόρτα εισαγωγής νέων χρηστών- που αυτός ειναι ο βασικός ζωοδότης της ΒΠ. Cinadon36 17:49, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Cinadon36: Μπες στο Wikiscan, στο Calendar και εκεί θα δεις ότι για κάθε μέρα γίνονται κάποιες επεκτάσεις σε εγκυκλοπαιδικά λήμματα (πχ http://el.wikiscan.org/?menu=dates&date=20220311&list=pages&filter=main&sort=diff_tot) και αξιόλογες δημιουργίες λημμάτων. Εννοώ ότι με χαμηλή ταχύτητα καλύπτουμε κάποια κενά, είμαστε όμως πιο πλήρεις σε σχέση με παλαιότερα. Νομίζω πάντως ότι με συζήτηση πρέπει να βγάλουμε σχέδιο και ότι η πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας είναι εντάξει, απλά έχουμε κάποια μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:54, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυτή είναι μια ποσοτική αξιολογηση, οχι ποιοτική. Και η φράση "βελτίωση" έχει περισσότερο ποιοτικά χαρακτηριστικά. Θελω να πω πως δεν αποδεικνύει τον ισχυιρσμό σου. Χρειαζόμαστε μια αξιοπιστη δευτερογενή πηγή. Υπάρχει; Οχι. Cinadon36 18:24, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αξιόπιστη δευτερογενής πηγή για κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Για το ότι βελτιώνεται σταθερά η ποιότητα, παρ'το λάθος. Ποια είναι τα στοιχεία που δείχνουν ότι η ποιότητα βελτιώνεται: οι επεκτάσεις σε αξιόλογα λήμματα που το χρειάζονται. Η άνοδος της ποιότητας όμως μηδενίζεται από το γεγονός ότι βγαίνουν λήμματα με ελλειπή επιμέλεια και κείμενο. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:31, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για την ποιότητα, θα μπορούσαμε να στήσουμε βικιεπιχειρήσεις που θα ασχολούνται με την επέκταση λημμάτων, να κάνουμε εβδομαδιαίες πρωτοβουλίες όπως άλλες Βικιπαίδειες όπου θα ασχολούμαστε με το να βελτιώσουμε κάτι και ούτω καθεξής. Η έλλειψη κειμένου, η ελληνοκεντρικότητα, οι πηγές, η μετάφραση, είναι μερικές πληγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:39, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παραμονή δεκαπενταύγουστου θα συζητήσει η κοινότητα για το μέλλον της ΒΠ? Τουλάχιστον ας μεταφερθεί το Σεπτέμβρη μήπως συμμετέχει και κανένας άλλος. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 05:42, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

ΜΜΕ στην Ελλάδα[επεξεργασία κώδικα]

Θα γίνω κουραστικος αν επαναλαβω οτι τα ελληνικα ΜΜΕ δεν είναι αξιοπιστα και δεν πρέπει να τα χρησιμοποιούμε ως Αξιοπιστες πηγές. Ένα νεο αρθρο στο politico.eu How Greece became Europe’s worst place for press freedom. Θυμίζω πως πρόσφατα βρεθήκαμε στην 108 θέση παγκοσμιος στην Ελευθερία του Τύπου. [11] Cinadon36 18:48, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Cinadon36: Είναι αλήθεια, πάντως υπάρχουν και ορισμένες συνθήκες που μας αναγκάζουν να τα χρησιμοποιούμε. Π.χ. το γεγονός ότι τα αγγλικά μέσα δεν καλύπτουν πάντα τι γίνεται στην Ελλάδα (αν πάμε σε κάτι πιο εξειδικευμένο), και η τάση χρήσης ελληνικών πηγών σε ελληνικά λήμματα. Εγώ πάντως φοβάμαι ότι με αυτή τη πορεία και την λογοκρισία που υπάρχει στα ΜΜΕ μας περιμένει ακόμη χειρότερη θέση το 2023. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:52, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι μεν, αλλά ας μην γράφουμε για ελληνικά θεματα, αν οι μονες πηγες μας ειναι τα αναξιοπιστα ελληνικα ΜΜΕ. Παρα να γραφουμε αναξιοπιστα πραγματα, ας μην γράφουμε τιποτα. Cinadon36 18:59, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ας συνδυάζουμε και από πηγές δεξιάς και αριστεράς. Μπορούμε να βάλουμε σαν πηγές, π.χ. σε ένα λήμμα για τις επαναπροωθήσεις ξένες πηγές περισσότερο γιατί είναι αμφιλεγόμενο εδώ. Για τα «αναξιόπιστα πράγματα » θεωρώ ότι θα πρέπει για να είμαστε ουδέτεροι, αν μιλάμε για πολιτικό θέμα, να λέμε τι υποστηρίζει το θεωρούμενο ως αξιόπιστο μέσο, και τι υποστηρίζει η κυβέρνηση μέσω του αναξιόπιστου μέσου, ή την κυβερνητική άποψη όπως τη λέει το θεωρούμενο ως αναξιόπιστο μέσο. Βέβαια, υπάρχει και η άλλη άποψη, που λόγω της πολιτικής ταύτισης του κάθε ΜΜΕ, εγείρει μεγαλύτερα ερωτήματα πάνω σε αυτό. Αλλά υπάρχουν και σοβαρά μέσα και δημοσιογράφοι, λιγοστοί όμως. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:09, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τι λες τώρα!! μια χαρά αξιόπιστα ελληνικά ΜΜΕ υπάρχουν. σιγά τα σοβαρά θέματα με τα οποία ασχολούμαστε για να μη μας αρκεί η ποιότητα των ελληνικών. Η διαγραφή του Μπογδάνου, οι βρισιές του Βερναρδάκη και που πάει διακοπές ο Μητσοτάκης. Δώρα Σ. 19:23, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και αυτά ειδήσεις είναι. Μπορεί να μην αφορούν όλες τη Βικιπαίδεια, αλλά είναι. Όλα τα μέσα σε όλο τον κόσμο φιλοξενούν κατά καιρούς γελοιότητες. --cubic[*]star 22:39, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το να προσπαθείς να μάθεις τι γίνεται στην Ελλάδα και στον κόσμο παρακολουθώντας τα ελληνικά ΜΜΕ είναι σαν να προσπαθείς να δεις τι ώρα είναι βλέποντας μόνο το λεπτοδείκτη. 109.178.128.144 00:31, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και εγώ θα γίνω κουραστικός αν επαναλάβω ότι είναι αρκετά αξιόπιστα για τα facts. Πώς όμως συνδέετε τον δείκτη για την ελευθερία του Τύπου με την αξιοπιστία του Τύπου; Έχετε εξαιρέσεις αξιοπιστίας αξιόπιστων μμε; --cubic[*]star 22:39, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@CubicStar: Μπορεί να μην είναι τα πιο αξιόπιστα ειδικά σε θέματα πολιτικής αλλά είναι χρήσιμες πηγές εφόσον δεν υπάρχει άλλη πηγή, και έχουν καλό ρεπορτάζ για αυτά. Εναλλακτικά βάζουμε πηγές από αριστερά και δεξιά ΜΜΕ. Βέβαια για πολύ συγκεκριμένα θέματα όπως οι επαναπροωθήσεις θα προτιμούσα τις ξένες πηγές γιατί είναι πιο ανεξάρτητες και αντικειμενικές στο θέμα. Πάντως είναι αλήθεια ότι η εμπιστοσύνη στην αξιοπιστία των ΜΜΕ στην Ελλάδα φαίνεται να είναι χαμηλότερη από άλλες χώρες (π.χ. στην Ελλάδα μόνο το 27%, ειδικά στους νέους, τα εμπιστεύεται στις περισσότερες περιπτώσεις, χαμηλότερο από τις ερωτώμενες χώρες) Πάντως είναι αλήθεια ότι στην Τουρκία, που έχουν χαμηλότερη ελευθερία του τύπου, η εμπιστοσύνη στα ΜΜΕ και η αξιοπιστία στους κατοίκους είναι μικρή. Αλλά και πάλι, τα χρησιμοποιούν οι Τούρκοι στη ΒΠ τους. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:56, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Άρα δεν φαίνεται να υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα αξιοπιστίας όσο νομίζουμε; (Η έρευνα πάντως λέει για την εμπιστοσύνη γενικά στα ΜΜΕ και όχι ειδικά για την αξιοπιστία). --cubic[*]star 00:13, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Απο μαργαριτάρια καλά τα πας. Μου αρέσει που συνεννοηθήκατε κιόλας... Το να έχει κάποιος την ελευθερία να λέει αυτά που βλέπει, ακούει και ξέρει τόσο άσχετο σου φαίνεται με την αξιοπιστία των όσων λέει? αξιοπιστία = εμπιστοσύνη Το πρόβλημα είναι τέτοιο που καλημέρα να σου πουν τα ΜΜΕ, ρίχνεις και μια ματιά μήπως νύχτωσε... 109.178.128.144 01:49, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@CubicStar:, ακόμη και αν είναι αξιοπιστα για τα "facts", πράγμα που αμφιβάλλω, οι πηγές πρέπει να μας κατευθύνουν και στην βαρύτητα του κάθε fact. Τα ελληνικά ΜΜΕ, θα δώσουν υπέρμετρη βαρύτητα σε ασήματα πράγματα, και τα πραγματικά σημαντικά γεγονότα θα τα θάψουν. Ετσι διαταράσσουν το "Due Weight" που πρέπει να υπάρχει στο λήμμα.Cinadon36 12:18, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν θα πρέπει να σε νοιάζει κάτι περισσότερο από την αξιοπιστία των facts. Αν όμως ξέρεις από πριν την βαρύτητα των γεγονότων και οι πηγές θα πρέπει να σε κατευθύνουν ως προς αυτό κάνεις κάτι πολύ πολύ λάθος. Τα προβλήματα undue weight είναι αποκλειστικά και μόνο των συντακτών της Βικιπαίδειας, οι πηγές μπορούν να ρίχνουν το βάρος όπου θέλουν και δεν θα σου δώσουν λογαριασμό. --cubic[*]star 12:44, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν βγάζω νόημα από την απαντηση σου φιλε @CubicStar. Τελωσπάντων, για τα facts θυμάσαι σε ενα λήμμα που η ΑΠ εγραφε οτι οι προσευχές των κατοίκων διώξανε ενα τουρκικο πλοίο; Το πρόβλημα με τα ελληνικα ΜΜΕ, είναι τόσο λαϊκιστικα που παρουσιαζουν μυθους, θρυλλους ή υποτιθέμενα περιστατικα ως actual facts. Επίσης, συνήθως, θεωρούν μεταφέρουν τις κυβερνητικές θέσεις ως αλήθεια, δεν ερευνούν την εξουσία καθόλου.Cinadon36 12:48, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Είναι αλήθεια ότι υπολείπονται σε ορισμένα πράγματα σε σχέση με τις δυτικές πηγές όπως αυτές της Βρετανίας ή της Σκανδιναβίας, αλλά είναι χρήσιμες για να τεκμηριώσουμε ορισμένα πράγματα, εφόσον δεν υπάρχει καλύτερη πηγή. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:52, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καταρχάς για σένα facts είναι αυτά που παίζουν στις ειδήσεις, αυτά που επιλέγουν να μη προβάλλουν τα διαπλεκόμενα-πετσωμενα ΜΜΕ δεν αποτελούν facts. Για το fact ότι ο Έλον Μάσκ πήγε για τριήμερο στη Μύκονο είναι αξιόπιστα. Δεν υπάρχει καν ρεπορτάζ, οι ειδήσεις είναι τυφλή αναπαραγωγή των δελτίων τύπου κυβέρνησης-αστυνομίας-δικαιοσύνης. Ο μόνος λόγος που αναγκάζονται πολλές φορές να κρατάνε τα προσχήματα είναι τα σόσιαλ. Σε όλα τα σημαντικά θέματα δουλεύουν υπερωρίες οι μονταζιέρες όπως σε αυτό. Δεν έχει και νόημα η συζήτηση, είναι εμφανές πως είτε δεν είσαι σε θέση να αντιληφθείς είτε είσαι λαγός τύπου Portoσλτ. Ο δολοφονημένος Καραϊβάζ είχε γράψει στο σάιτ του το εξής: «Η ζωή είναι ένας απροσδιόριστης μορφής και τροχιάς κύκλος. Μέσω δύο ατόμων (σ.σ. από τον ποινικό χώρο) γνώρισα πολύ καλά την παιδιάστικα αφελή μέχρι τότε προσέγγιση μου, στο πως λειτουργεί το σύστημα. Μεγαλοεπιχειρηματίες, πολιτικοί, δημοσιογραφικά μεγαλοστελέχη, εκκλησία, αστυνομία, δικαιοσύνη, κακοποιοί. Περιπεπλεγμένοι σ’ ένα κύκλο δυναστείας και καταδυνάστευσης των αφελών ρομαντικών οδοιπόρων -κατά παράφραση του Ρουσσώ- που εν πολλοίς συγκροτούν το μεγάλο κοινωνικό στρώμα. Ένας κύκλος που όλοι γνωρίζουν όλους και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η κυκλοφορία και το ξέπλυμμα του μαύρου χρήματος.» 109.178.236.65 13:33, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Στο μεταξύ το video έχει εξαφανιστεί. Κατά τα άλλα όπως τα λες Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:42, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μιας και ο ανώνυμος αναφέρθηκε στον Ίλον Μασκ, που δεν μας νοιάζει στη Βικιπαίδεια που πήγε, τα σχόλια του είναι πολύ ενδιαφέροντα για τη κατάσταση του τύπου. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω γιατί συμβαίνει: η πολιτική εξουσία προσπαθεί να καλύψει την ανικανότητα να φέρει μια ελκυστική πρόταση (παγκοσμίως, όχι μόνο εδώ) μέσω των μέσων, με τέτοιες ειδήσεις με στόχο να τραβήξουν τα βλέμματα πιο μακριά από την δημοσιότητα (και φυσικά, τι πουλάει). Ακριβώς αυτή η ανικανότητα, σε συνδυασμό με τις εντολές των ιδιοκτητών (π.χ. εδώ) και τα εγγενή στοιχεία του ανθρώπου, οδηγούν τα μέσα στο να δείξουν ότι θα τους εξασφαλίσει αναγνωσιμότητα (εδώ μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση για την κάλυψη για τη Πισπιρίγκου). Ερευνητική δημοσιογραφία στην Ελλάδα σε μεγάλο βαθμό δεν υπάρχει, ενώ στη δυτική Ευρώπη ένα σωρό. Είναι και τι πρότυπα δείχνουν τα μέσα. Η ανυπαρξία άλλων πηγών είναι ο λόγος που θεωρώ ότι αναγκαστικά πρέπει να χρησιμοποιούμε τα αριστερά και τα δεξιά μέσα σε συνδυασμό, με προτίμηση σε θέματα διαφθοράς τα ερευνητικά και τα αριστερά μέσα, που είναι πιο ανεξάρτητα από μεγαλοεκδότες και ομίλους. Η έλλειψη καθαρής αξιοπιστίας σε θέματα πολιτικής, μας οδηγεί στο να πρέπει να παίρνουμε αυτά τα μέσα, σαν μόνη λύση (συνδυάζοντας υλικό από μέσα αριστερά και δεξιά). NikosLikomitros (συζήτηση) 14:06, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εκεί πέρα η επιλογή είναι να χρησιμοποιούμε αριστερά ή ξένα μέσα που είναι πιο ανεξάρτητα και κάνουν πιο ελεύθερα ρεπορτάζ κατά της διαπλοκής. Τα μέσα της Ελλάδας έχουν τα προβλήματα τους, αλλά και τα αριστερά και τα δεξιά, είναι και αυτές σχετικά καλές πηγές για ένα θέμα διαφθοράς εφόσον δεν έχουμε άλλη πηγή που η πολιτική την θεωρεί αξιόπιστη. Πχ μια πληροφορία για την έρευνα, τις αντιδράσεις, τις κατηγορίες και τα σχετικά που τα μέσα είναι αναγκασμένα να παίξουν λόγω της ζήτησης. Και για την μονταζιέρα των ΜΜΕ, βάλε επίσης τις εντολές και τα μαυρίσματα πολιτικών με εντολή Μαξίμου αλλά και τον τρόπο που μεταδίδουν διάφορα θέματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:42, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προβληματικό λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα αγαπητοί/ες! Μια ερώτηση παρακαλώ: τι προβλέπει ο κανονισμός για λήμματα που ενώ είναι εγκυκλοπαιδικά, είναι ταυτόχρονα πλήρως λανθασμένα; Έπεσα πάνω στο λήμμα αισθήσεις του οποίου σχεδόν κάθε πρόταση είναι απο προβληματική έως εντελώς λανθασμένη. Και φυσικά χωρίς καμία απολύτως τεκμηρίωση. Πιστεύω ότι το λήμμα δεν μπορεί να διορθωθεί, χρειάζεται να συνταχθεί από την αρχή. Οπότε τι γίνεται με αυτά τα λήμματα; Διαγράφεται η σελίδα, αδειάζει το περιεχόμενο ή μένει ως έχει μέχρι κάποια/ος να το επιμεληθεί; Anyparktos (συζήτηση) 19:14, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διαγραφή ως Πρωτότυπη Έρευνα. Δες Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής. Cinadon36 19:17, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
διαγραφή ταχεία ή μετά από συζήτηση; Δώρα Σ. 19:20, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μετά από συζήτηση. Τα κριτηρια της Ταχείας εδώ Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων Cinadon36 20:03, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
συνήθως γίνεται ότι μπορεί να γίνει. Εαν είσαι διατεθειμένος να το μεταφράσεις από την αρχή, τότε κάνε το, διαγράφοντας το παλιό περιεχόμενο. Αν βρίσκεις λάθη, σβήσε τα. Αν δεν θέλεις να ασχοληθείς, τουλάχιστον βάλε σημάνσεις ώστε να είναι ενήμεροι οι αναγνώστες. Δώρα Σ. 19:19, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σβήσιμο του παλιού περιεχομένου, τοποθέτηση σήμανσης υπό κατασκευή και μεταφράζουμε την αγγλική εισαγωγή. Το επίπεδο του είναι πολύ καλύτερο από το δικό μας. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:20, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

γιατί να μεταφράσει την αγγλική εισαγωγή, δηλαδή; Δώρα Σ. 19:21, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γιατί πρόκειται για μια καλή λύση για την βελτίωση ενός ανακριβούς λήμματος, εάν βέβαια συνοδευτεί από ποιοτική μετάφραση και όχι από ρομποτική. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:31, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις! διαβάζοντας την Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής δεν νομίζω πως πληροί τα κριτήρια γρήγορης διαγραφής (δεν βρήκα κάτι σχετικό εδώ). Οπότε θα το προτείνω για διαγραφή. Επίσης θα διαβάσω το αγγλικό άρθρο και αν δω ότι έχω την ικανότητα να το μεταφράσω αξιοπρεπώς θα επανέλθω. Anyparktos (συζήτηση) 20:00, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

μην το προτείνεις για διαγραφή, δεν πρόκειται να περάσει η πρόταση γιατί όπως είπες και εσύ είναι εγκυκλοπαιδικό. Κάνε ότι μπορείς εσύ και αν θέλεις βοήθεια, ζητήσέ μας. Δώρα Σ. 20:06, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ευθιξία[επεξεργασία κώδικα]

Αναμένω να υπάρξει η ευθιξία να ικανοποιηθούν σε εύλογο χρόνο τα δίκαια και νόμιμα αιτήματα του Χάρη. Ο χρήστης αποφάσισε να κλείσει οριστικά αυτό το κεφάλαιο της ζωής του και το κυνηγητό και η επακόλουθη ομηρία του πρέπει επιτέλους να τερματιστεί αντί να παγιωθεί. 109.178.128.144 08:47, 11 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μετονομασία λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα Κατάρα (Άβαταρ: Ο Τελευταίος Μαχητής του Ανέμου) είναι καλογραμμένο, έχω να πω, αλλά υπάρχει ένα πολύ σημαντικό λάθος. Το «Κατάρα» είναι το ξένο όνομα. Στην ελληνική μεταγλώττιση της σειράς Άβαταρ: Ο Τελευταίος Ανεμοδαμαστής (εξαιρετικό λήμμα, επί τη ευκαιρία) αναφέρεται σε όλα τα επεισόδια «Ταμάρα» (γιατί κατάρα είναι κακή λέξη), και γενικότερα αυτό το όνομα καθιερώθηκε και χρησιμοποιείται από τους τηλεθεατές/φανατικούς της σειράς στην Ελλάδα. Το «Κατάρα» αναφέρεται μόνο στην ελληνική μεταγλώττιση (αλλά σε ελάχιστα επεισόδια) του Θρύλου της Κόρρα (και πάλι κακώς γιατί μπερδεύει τον κόσμο, λόγω της προηγούμενης καθιερωμένης ονομασίας).

Προτείνω τη μετακίνηση του λήμματος.

Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 13:37 μ.μ., 12 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

Αυτό είναι θέμα που αφορά τη σελίδα συζήτησης του λήμματος.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 11:23, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μεταφορά στο ΣΔ (2)[επεξεργασία κώδικα]

μεταφορά στο ΣΔ Δώρα Σ. 16:26, 13 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ιδέες για λημματογράφηση[επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Το Notable people χρησιμοποιεί στοιχεία που προέρχονται από τα Wikidata και τον αριθμό των αναζητήσεων και επισκέψεων από γλωσσικές εκδόσεις της Βικιπαίδειας και με τη χρήση αλγορίθμου κατατάσσει τα άτομα με βάση την περιοχή της καταγωγής τους. Εκτός από ένα λαμπρό παράδειγμα χρήσης των δεδομένων που προέρχονται από τα Wikidata, αποτελεί και μία καταγραφή των αναζητήσεων των χρηστών σε παγκόσμιο επίπεδο. Το εργαλείο αυτό μπορεί να βοηθήσει στη λημματογράφηση για πρόσωπα τα οποία είναι γνωστά αλλά δεν έχουν ακόμη λήμμα στην ελληνική ΒΠ. Υπάρχουν και αρκετές περιπτώσεις ατόμων που γεννήθηκαν στην Ελλάδα, αλλά διέπρεψαν σε άλλες χώρες και είναι περισσότερο γνωστοί εκεί. Καλή συνέχεια!-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 16:15, 13 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Texniths: 👍🏻 Ενδιαφέρον πολύ αυτό. 🙂👏🏻 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 17:45, 13 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Texniths: ευχαριστούμε για την πληροφορία. Όντως, έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον!!! Apokats (συζήτηση) 19:02, 13 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Βανδαλισμοί στον ορίζοντα.[επεξεργασία κώδικα]

https://twitter.com/greekcomics/status/1558472760912973826. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:00, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ιστοσελίδα που διέπεται από το δίκαιο της Αμερικής ελεγχόμενη από την κυβέρνηση; Απλά βάζουμε τα πράγματα για τα οποία υπάρχει ευρεία αποδοχή ότι ισχύουν, ούτε έχουμε αρχισυνταξία. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:46, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ρε συ Νίκο τι ψάχνεις τώρα να βγάλεις και εσύ άκρη με τον καθένα; Η βπ, δυστυχώς, χρησιμοποιείται πλέον, όχι για γνώση αλλα για να την "λέει" ο ένας στον άλλο διαδικτυακά στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πάντως πιθανό να γίνουν βανδαλισμοί, για αυτό και έβαλα τον σύνδεσμο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:55, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κατάλαβα. Δυστυχώς η Βικιπαίδεια συχνά χρησιμοποιείται δυστυχώς για τους λάθους λόγους. Ελπίζω τουλάχιστον να είναι απλά μια έκφραση άποψης και όχι προμήνυμα βανδαλισμών. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:59, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα δείξει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:04, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχόλιο Είναι πάρα πολύ απλό. Η ΒΠ στηρίζεται σε ανεξάρτητες πηγές. Εάν κάποιος πιστεύει ότι υπάρχουν πηγές που να παρουσιάζουν τον Κασιδιάρη "πιο ήπια" ας τις βάλει, το πολύ πολύ να αναστραφεί αν κριθεί ότι οι επεξεργασίες του συμφωνούν με την πολιτική. Επίσης αν πιστεύει ότι οι πηγές δεν είναι έγκυρες ας κάνει αίτημα συγκεκριμένα να ποιες θέλει να αφαιρεθούν, ενώ αν πιστεύει ότι έχει αλλοιωθεί το νόημα των πηγών στο κείμενο ας το αλλάξει. Greek Rebel (συζήτηση) 16:19, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

99 στις 100 φορές αυτά τα πεσίματα δεν υλοποιούνται ποτέ. --cubic[*]star 08:19, 15 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ οφείλω να σας ενημερώσω πάντως. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:34, 15 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κατά καιρούς έχουν βγάλει τη Βικιπαίδεια από ακροαριστερή μέχρι ακροδεξιά. αλλά μόνο οι λιγότεροι ξύπνιοι διαφημίζουν ότι θα την αλλάξουν. Καλά έκανες φυσικά που το είπες. --cubic[*]star 10:56, 15 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κυρίως αριστερή χαρακτηρίζεται επειδή ταυτίζουν την πολιτική ορθότητα - την οποίαν θα έλεγα ότι ως έναν βαθμό ακολουθεί παρ' όλο που δεν ενστερνίζομαι την άποψη - με την αριστερά και το νέο κύμα κοινωνικού φιλελευθερισμού. Αυτό βέβαια είναι ένα εντελώς διαφορετικό κεφάλαιο. GreatBernard (συζήτηση) 12:34, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@GreatBernard: Δεν θα έλεγα ότι μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την ελληνική ΒΠ στο σύνολό της και σίγουρα όχι αριστερή. Αν χαρακτηρίζεται κάπως θα είναι "νεο-political correct κεντρώα-κεντροδεξιά, με αξιότιμες παρόλα αυτά προσπάθειες ουδετεροποίησης" αλλά χωρίς μεγάλη γκάμα πηγών και ποιοτικών άρθρων. Greek Rebel (συζήτηση) 13:03, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν προσπαθούσαμε να την κατατάξουμε στην πυξίδα, θα την κατέτασσα -2 ανάμεσα στο πράσινο και μοβ τεταρτημόριο, πολύ αόριστα. Λογικό είναι η βικιπαίδεια στην ελληνική της έκδοση να εμφορείται από ένα ελληνοκεντρικό pov, καθώς το 90% - 95% των φυσικών ομιλητών της ελληνικής γλώσσας κατοικούν εντός Ελλάδος και Κύπρου, ομοίως και οι πηγές που ασχολούνται με τα θέματα αυτά. Δεν λέω ότι πρέπει να το αποδεχθούμε και να μη προσπαθούμε να το αλλάξουμε, απλώς εξηγώ πώς έχει η κατάσταση από τη δική μου ματιά (pov). GreatBernard (συζήτηση) 13:17, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@GreatBernard και Greek Rebel: Αρχίζετε και βγαίνετε εκτός θέματος συζήτησης. Το θέμα εδώ ήταν η ανακοίνωση προθέσεων (!) για έξωθεν κατευθυνόμενες παρεμβάσεις. Εδώ, εσείς, πλέον, έχετε πάει τη συζήτηση στο εάν η ΒΠ έχει ή όχι και τί συγκεκριμένο ιδεολογικό ή άλλο κέντρο εστίασης κτλ. Καμία σχέση με το αντικείμενο της συγκεκριμένης ενότητας. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 13:22, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Εὐθυμένης: Έχεις δίκιο εκτός θέματος είμαστε, απλά θεωρώ ότι είναι πολύ επικίνδυνο να λέμε ότι η ΒΠ γέρνει προς τα αριστερά, διότι γενικά έχει γίνει καραμέλα από ορισμένους προπαγανδιστές (είτε νεοφιλελεύθερους, είτε ακροδεξιούς, είτε αντικομμουνιστές-σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι ανήκει ο Bernard στα παραπάνω). Για αυτό και απήντησα, ώστε να μην αναπαράγονται τέτοιες ασάφειες. Βέβαια και εγώ έκανα μια δική μου προσέγγιση απ'την μεριά μου, αλλά τονίζω ότι "δεν θα έλεγα ότι μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε". Greek Rebel (συζήτηση) 22:48, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Greek Rebel: Μα αυτά, δυστυχώς, δεν πρόκειται να αλλάξουν ποτέ. Όπως δεν άλλαξαν ποτέ οι θεωρίες συνομωσίας περί της ύπαρξης διαφόρων "λόμπι" που ελέγχουν τον κόσμο στα διάφορα κέντρα εξουσίας ή υπεράνω αυτών. Ακόμη κι όταν απεδείχθη πως κάτι τέτοιο ασφαλώς και ουδέποτε υπήρξε... Οπότε, η όποια συζήτηση δεν έχει και πολύ νόημα θεωρώ. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 14:21, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Εὐθυμένης: Το θέμα είναι ότι δεν βλέπουμε μια αντιμετώπιση ως θεωρίες συνομωσίας, αλλά διαφαίνεται μια επιρροή του συγκεκριμένου αφηγήματος στην ΒΠ και θα πρέπει να εκλείψει. Το έχω πει από την πρώτη στιγμή μου εδώ μέσα, ότι ένας από τους στόχους μου ειναι να αντιμετωπιστεί η αντικομμουνιστική προπαγάνδα. Όχι επειδή είμαι κομμουνιστής, αν ανατρέξει κανείς στις απόψεις μου και στην ίδια μου την σελίδα θα συνειδητοποιήσει ότι δεν ταυτίζομαι με τις απόψεις του κομμουνισμού. Και φυσικά αν δω κάποια άλλη είδους προπαγάνδα από άλλη πλευρά, αντιτίθεμαι και σε αυτή, στην αγγλόφωνη ΒΠ με είπαν και εθνικιστή. Όμως βλέπω ένα συγκεκριμένο μοτίβο, όπου οι πιο ακραίοι και γνήσιοι φυσικά φραζονται και δεν τους δίνουμε σημασία, όμως καταφέρνουν σιγά σιγά να μας επηρεάσουν, με παραδοχές όπως το ότι "η ελληνική ΒΠ είναι Αριστερή" από μια χαρά χρήστες όπως ο Bernard. Greek Rebel (συζήτηση) 20:33, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Απόψεις που εκφράζουν "ολόκληρο το σύνολο των ιστορικών"[επεξεργασία κώδικα]

Αν δείτε τις τελευταίες επεξεργασίες στο λήμμα του Νέο Κύματος, θα προσέξετε ότι κάνω μερικές αλλαγές οι οποίες αναιρούνται από τον συνήθη ύποπτο, τον Ιπποκράτη. Πιο συγκεκριμένα, στο λήμμα παρατήρησα να αναγράφεται στην εισαγωγή ότι το συγκεκριμένο ρεύμα "θεωρείται ότι έχει συνεισφέρει" και όπως και οποιοσδήποτε που γνωρίζει τι εστί Νέο Κύμα, παραξενεύτηκα. Ανακάλυψα λοιπόν ότι ο ισχυρισμός προκύπτει από μια πηγή του ιστορικού Σακκά, που και στον κορμό αναφερόταν αυτή η άποψη ως κάτι γενικά αποδεκτό. Οπότε λοιπόν διόρθωσα τα χωρία, ξεκαθαρίζοντας ότι αυτή είναι η άποψη κάποιων ιστορικών και του Σακκά, καθώς δεν επρόκειτο για ένα ιστορικό γεγονός, αλλά άποψη. Ο Ιπποκράτης λοιπόν. φέρνοντας επιχειρήματα του τύπου "έτσι λέει η πηγή", "εκπροσωπεί όλους τους ιστορικούς" (από που κι ωσπού;!) κτλ με αναιρεί. Δεν γίνεται κάθε φορά που κάνω επεξεργασίες σε λήμματα που αφορούν τον εν λόγω χρήστη να αναιρούμαι. Εδώ οι επεξεργασίες μου είναι ξεκάθαρα σύμφωνες με την πολιτική της ΒΠ, είναι πλέον ολοφάνερο ότι το κάνει από εγωισμό, μανία ή οτιδήποτε άλλο. Παρακαλώ την κοινότητα να πάρει θέση! Greek Rebel (συζήτηση) 11:09, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Greek Rebel: Διαφωνίες επί περιεχομένου καλό είναι να λύνονται στις σελίδες συζήτησης των οικείων λημμάτων και όχι στην Αγορά. Διαφορετικά, ποιος ο λόγος ύπαρξης των σελίδων συζήτησης; 🤔 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 13:11, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Εὐθυμένης: Α) Πρόκειται για γενικό θέμα. Αν ένας ιστορικός εκφράζει μια άποψη του και όχι ένα ιστορικό γεγονός, τότε θεωρείται ότι εκπροσωπεί όλους τους ιστορικούς ή κάτι γενικά αποδεκτό; Αφορά όλες τις παρόμοιες καταστάσεις, άρα Αγορά. Β) Εκτός από το συγκεκριμένο θέμα, υπάρχει και μια καταγγελία... Θεωρώ ότι δέχομαι chasing, νιώθω ότι δεν με αφήνει ουσιαστικά να επεξεργαστώ σελίδες που τον ενδιαφέρουν. Δεν ξέρω αν το κάνει επίτηδες, ενστικτωδώς, ή επειδή νομίζει λόγω προκατάληψης ότι κάθε επεξεργασία που κάνω είναι λανθασμένη, πάντως εγώ αυτό αισθάνομαι. Greek Rebel (συζήτηση) 13:18, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Greek Rebel: Όχι, εδώ καθαρά φαίνεται πως υπάρχει διαφωνία επί περιεχομένου. Σε ένα λήμμα αναφέρεσαι, όχι γενικά σε μία πρακτική ή κάτι άλλο που αφορά συνολικά το εγχείρημα. Όσο για το δεύτερο κομμάτι, εάν όντως θεωρείς πως τελείς υπό κυνηγητό, παρακαλώ πολύ να το θέσεις στο Σημειωματάριο Διαχειριστών, μαζί με τα σχετικά diffs που πιστοποιούν κάτι τέτοιο, όπως επίσης και να απέχεις από τυχόν προσωπικούς χαρακτηρισμούς που έστω κατά λάθος μπορεί να ειπωθούν. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 13:20, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το επιστητό δεν χωρίζεται σε "ιστορικά γεγονότα" και σε "απόψεις ιστορικών". Κατά τη σύγχρονη αντίληψη το "ιστορικό γεγονός" είναι μια αφήγηση αυτού που ιστοριγραφεί (που δεν απαιτείται να είναι καν "ιστορικός"). Με το λεγόμενο "νέο κύμα" επήλθε μια αναταραχή εκεί στα αριστερά, επειδή αμφισβητήθηκε η μεγάλη ελληνοκομμουνιστική αφήγηση. Έτσι, ξεπετάχτηκαν διάφοροι τάχα να κριτικάρουν τον Καλύβα και τον Μαρατζίδη για τις μεθόδους τους, λές και οι κριτικάροντες είχαν κάνει σοβαρές μελέτες με καλύτερες μεθόδους. Επιστημονικά μιλώντας, εδώ λειτουργεί ένα bias υπέρ του ιστοριογράφου με το μικρότερο ειδικό βάρος. Ο κάθε Κωστόπουλος θα σπεύσει να κρίνει τον Καλύβα, αλλά ο Καλύβας δεν θα κάτσει να κρίνει τον Κωστόπουλο ή τον Μαργαρίτη. Οπότε στην ελληνόφωνη β.π. θα γραφτεί "ο Καλύβας δέχεται κριτική διότι ...". Κι έτσι θα κερδηθεί λίγος χρόνος, μέχρι κάποιοι να συμπληρώσουν το βιολογικό τους κύκλο.--Skylax30 (συζήτηση) 10:47, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Skylax30: Καταρχάς μια άποψη, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από ένα ιστορικό στοιχείο. Οπότε ναι σαφώς και τα διαχωρίζω. Επίσης, είναι ανεπίτρεπτες εκφράσεις όπως "ξεπετάχτηκαν κάποιοι να κριτικάρουν", "ελληνομμουνιστική αφήγηση", "συμπλήρωση βιολογικού κύκλου" και άλλες τέτοιες νεοφιλελεύθερες αντικομμουνιστικές και επικίνδυνες μπούρδες. Και ναι, και ο κάθε Κωστόπουλος και εγώ και ο κάθε κατ'εμε φυσιολογικός σκεπτόμενος πολίτης, δεν θεωρούμε και πολύ σοβαρά τεκμήρια τις υποκειμενικές αφηγήσεις Βρετανών στρατιωτών (διόλου απίθανο δηλαδή να ήταν βαλτοί θέλει πολύ μυαλό, η θηριωδία δε που περιγράφεται στους Δελφούς είναι στάνταρ fake news έλεος), ή να καθόμαστε να χρησιμοποιούμε ως αντικειμενικές πηγές τις αναφορές του εμφυλιακού και μετα-εμφυλιακού κράτους (δηλαδή της μιας πλευράς του Εμφυλίου). Αν είναι δυνατόν, να θεωρηθεί λογικό να εξισώνεται ο απελευθερωτής με τον κατακτητή, η βία του πολέμου με την ωμή τρομοκρατία, η αντίσταση με την κατοχή. Ειλικρινά απορώ τι συζητάμε, προδίδουμε την ίδια μας την ιστορία, το ίδιο μας το έθνος, τον ίδιο μας το λαό. Greek Rebel (συζήτηση) 22:36, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όχι και "μπούρδες" ρε φίλε. Γνώμες λέμε. Ποιός νοιάζεται σήμερα αν κάτι είναι "αντικομμουνιστικό"; Τα ίδια έλεγε το ΚΚΕ προ ημερών όταν στην Πολωνία αποσύρανε την προτομή του Μπελογιάννη. Δείτε και λίγο τί γίνεται εκτός Ελλάδος.--Skylax30 (συζήτηση) 10:55, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Skylax30: Σε μια χώρα όπου ιστορικά τουλάχιστον από το 1940 και έπειτα η παρουσία της Αριστεράς είναι αισθητή, προέρχεται από μία Κατοχή στην οποία καλώς ή κακώς το ΕΑΜ ήταν η κύρια πηγή εθνικής αντίστασης, προέρχεται από έναν εμφύλιο τον οποίον έχασε η Αριστερά, προέρχεται από μια περίοδο όπου διάφοροι αριστεροί δέχονταν διώξεις και επίσης προέρχεται από μια δεξιά δικτατορία; Ε ναι, εδώ αυτά προφανώς και θεωρούνται μπούρδες, καθώς δεν μιλάμε για διαφορετικές απόψεις, αλλά για προσβολές και ακρότητες. Αυτό πρέπει να κατανοήσεις, έχε μέτρο, δες τα πράγματα και από την άλλη πλευρά. Στην Πολωνία έχουν την δική τους ιστορία και έχουν δεχθεί καταπιέσεις από το Σοβιετικό καθεστώς οπότε λογικό να υπάρχει και διαφορετική αντιμετώπιση, αν και φυσικά είχε απόλυτο δίκιο σε αυτό το ΚΚΕ διότι θα έπρεπε να κατανοήσουν οι Πολωνοί ότι η εκεί Ελληνική κοινότητα θεωρεί τον Μπελλογιάννη ήρωα οπότε δες το κιόλας και σαν προσβολή προς την Ελλάδα αυτό που έκαναν. Greek Rebel (συζήτηση) 11:04, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

"Ο Ιπποκράτης λοιπόν. φέρνοντας επιχειρήματα του τύπου "έτσι λέει η πηγή", "εκπροσωπεί όλους τους ιστορικούς" (από που κι ωσπού;!) κτλ με αναιρεί". Το αρχικο επιχειρημα είναι αρκετα ισχυρό πάντως. Cinadon36 11:24, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Cinadon36: Ναι, πρέπει να διαβάσεις το κείμενο και το υπόλοιπο από αυτά που λέω για να καταλάβεις τι εννοώ. Ουσιαστικά η πηγή ήταν του Σακκά, και επειδή αναφερόταν όχι σε ιστορικό γεγονός αλλά σε άποψη, υποστήριξα ότι πρέπει να μπει "σύμφωνα με τον Σακκά". Ο Ιπποκράτης (και εν συνεχεία και η Δώρα) υποστηρίζουν ότι δεν χρειάζεται, απλά εγώ έχω ενδοιασμούς διότι κάτι που δεν είναι γενικά αποδεκτό, παρουσιάζεται ως κάτι γενικά αποδεκτό (αν θες δες και το ιστορικό επεξεργασιών στο Νέο Κύμα). Greek Rebel (συζήτηση) 11:29, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν μια άποψη την φέρει η πλειοψηφια των ειδικων, τότε μπαινει χωρις αναφορα στην πηγη. Δες en:WP:YESPOV.Cinadon36 11:37, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Cinadon36: Ακριβώς εκεί είναι και η ένστασή μου, δεν θεωρώ ότι εκφράζει την πλειοψηφία των ειδικών αυτή η άποψη. Δες το λήμμα και επίσης δες και τι λέει ο Κωστόπουλος για το Νέο Κύμα και θα καταλάβεις... Greek Rebel (συζήτηση) 11:43, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η συζητηση εδω ειναι γενική. Πάντως, αν νομιζεις οτι δεν εκφραζει τους περισσοτερους ειδικους, θα πρεπει να αναφερεις άλλους ειδικους που διαφωνουν με την συγκεκριμενη θεση.(και λινκς ή παραπομπες προς βιβλιογραφία) Cinadon36 11:55, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Cinadon36: Καλά έχουμε χάσει κάθε λογική; Σε περίπτωση που κάτι είναι αμφιλεγόμενο, τότε πηγές θα πρέπει να φέρει αυτός που υιοθετεί την άποψη ότι η θέση είναι κοινώς αποδεκτή, όχι αυτός που προσθέτει το "σύμφωνα με τον τάδε". Αλλά στην προκειμένη περίπτωση, για όσους έχουν γνώσεις περί του Νέου Κύματος και δεν λειτουργούν φυσικά με αντικομμουνιστικές παρωπίδες, δεν πρόκειται καν για αμφιλεγόμενο ζήτημα, η κοινώς αποδεκτή άποψη είναι ότι ΔΕΝ έχει συνεισφέρει στην ιστοριογραφία. Greek Rebel (συζήτηση) 13:02, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για να ξερουμε πως μια αποψη ειναι αμφιλεγομενη, θα πρεπει ο δευτερος συνομιλητης να προσκομισει πηγες που λενε κατι διαφορετικο απο αυτα που λένε οι πηγες του πρωτου συνομιλητή. Cinadon36 13:50, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Cinadon36: Ο Κωστόπουλος μπορεί να μην απαντάει άμεσα, αλλά μέσα από την κριτική του ουσιαστικά διαφωνεί με την άποψη ότι έχει συνεισφέρει με οποιοδήποτε τρόπο η συγκεκριμένη "ανάγνωση". Από κει και πέρα, γιατί να μην είμαι εγώ ο πρώτος συνομιλητής;😂 Επειδή δλδ βρέθηκε μια πηγή που να λέει ότι συνεισφέρει, αποτελεί και τον κανόνα; Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται... Greek Rebel (συζήτηση) 20:23, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χρειαζόμαστε αμεσες απαντησεις.Cinadon36 03:29, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Υπάρχουν και πολύ άμεσες απαντήσεις, όπως Το «νέο κύμα» και η τριλογία της σύγχυσης: «ΕΠΟΧΗ ΤΗΣ ΣΥΓΧΥΣΗΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΙ ΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΤΟΥ ΄40 ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΟΓΡΑΦΙΑ ΤΗΣ ΤΟ ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΟΥΜΕΝΟ «ΝΕΟ ΚΥΜΑ», ΜΕ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΤΟΥΣ ΚΑΛΥΒΑ ΚΑΙ ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗ. Η ΣΥΓΧΥΣΗ ΑΦΟΡΑ ΟΜΩΣ ΤΑ ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΚΑ ΟΛΙΣΘΗΜΑΤΑ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΚΑΚΟΠΙΣΤΕΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΣΕ ΚΟΡΥΦΑΙΑ ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΝΘΕΤΙΚΑ ΕΡΓΑ» του Νικολακόπουλου. Έχω διαβάσει και πτυχιακές εργασίες που είναι αφοσιωμένες στην αποδόμηση του «ιστορικού έργου» των Κ/Μ, το κύρος των οποίων μένει να φανεί. Κατά τη γνώμη μου, οι Κ/Μ δεν έχουν υποπέσει σε ιστορικό ολίσθημα, καθότι έχει καταστεί σαφές πως έχουν εγκαταλείψει πλήρως την πεποίθηση ότι ο ιστορικός οφείλει να ακολουθεί ορθολογικές μεθόδους για να φτάσει σε μια πιστή θεώρηση του παρελθόντος. Ένα μικρό απόσπασμα από το βιβλίο του έγκριτου ιστορικού en:Γκέοργκ Ίγκερς «Η ιστοριογραφία στον εικοστό αιώνα» ενδεχομένως σε κάποιους να λέει κάτι: «Η νέα στροφή προς την πολιτική και τις κοινωνικές επιστήμες στα en:Annales ή και αλλού δεν σημαίνει απόρριψη των προηγούμενων ενδιαφερόντων, αλλά, αντίθετα, μια διεύρυνση του πεδίου των ιστορικών μελετών. Σημαντικά στοιχεία της μεταμοντέρνας κριτικής στην ιστορική λογική εξακολουθούν να βρίσκονται εν ισχύει. Η πίστη στις μεγάλες αφηγήσεις που θεωρούσαν τον εκσυγχρονισμό του δυτικού κόσμου ως το αποκορύφωμα μιας συνεκτικής ιστορικής διαδικασίας έχει χαθεί ανεπιστρεπτί. Ο Ζακ Ρεβέλ, μέλος επί πολλά χρόνια της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού και διευθυντής από το 1995 της Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales, αναφερόμενος στην ιστορία των Annales, σ' έναν τόμο του 1995 που επιχειρεί να αποκαταστήσει το κύρος των ιστορικών σπουδών, γράφει πως το όραμα μιας «συνολικής» ή «οικουμενικής» ιστορίας, στο οποίο πίστεψαν τρεις γενιές ιστορικών των Αηnales, έχει πια πεθάνει... Ανεξάρτητα με το ποσό σκληρά αμφισβήτησαν οι μικροϊστορικοί τις μαρξιστικές, βεμπεριανές και ρoστοφιανές αντιλήψεις για το μετασχηματισμό του σύγχρονου κόσμου, δεν κατάφεραν να ξεφύγουν από την έννοια του εκσυγχρονισμού, θεωρούμενου πλέον ως μια καταστροφική δύναμη που εισβάλλει στη μικροκλίμακα της τοπικής ιστορίας.» Ας επιστρέψουμε όμως στο λήμμα μας και στο συχνό φαινόμενο να διαβάζουμε τα ίδια βιβλία αλλά να καταλαβαίνουμε διαφορετικά πράγματα. Ας καταφύγουμε στις πολύ καλές πηγές του (συνολικά ασφαλώς και όχι αποσπασματικά) και συγκεκριμένα σε αυτή του Σφήκα «Ο ναρκισσισμός των μικρών πραγμάτων» και ας διαβάσουμε στη σελίδα 317 «Ωστόσο, η εμμονή σε μια αντιπαράθεση πολιτικού και ιδεολογικού περιεχομένου ή μια συζήτηση που επικεντρώνεται στα υφολογικά στοιχεία του «μετα-αναθεωρητικού» λόγου επισκιάζει τη βασική αδυναμία του εγχειρήματος, που είναι οι επισφαλείς θεωρητικές, μεθοδολογικές και δεοντολογικές του πρακτικές, οι οποίες υπονομεύουν σημαντικά την επιστημονική αξιοπιστία του.» και στις σελ. 334-335 «Η ιστορία-κοινωνική επιστήμη, η μικροϊστορία και η τοπική ιστορία έσωσαν τις «μάζες» και τους ανώνυμους από αυτό που ο E.P. Thompson αποκαλούσε «απέραντη συγκατάβαση των μεταγενέστερων», αλλά συχνά κατέληγαν να σμικρύνουν κάθε ανθρώπινο πρόσωπο σε μια στατιστική, έναν άκαμπτο τύπο κοινωνικού υποκειμένου ή σε φερέφωνο ενός συλλογικού λόγου. Ίσως έτσι πρέπει να διαβαστεί η διατύπωση ότι «η τάση της ‘αποκεντροθέτησης [...] μετακίνησε το ενδιαφέρον της έρευνας από τις ιστορικές πραγματικότητες στις κοινωνικές πραγματικότητες» (σ. 387), η οποία ξεπερνά τα όρια του αποδεκτού, έστω και για εργαλειακούς λόγους, κατακερματισμού.» & «Στην περίπτωση της Εποχής της σύγχυσης, η θριαμβική αυτοπροβολή της «νέας ιστορίας» δημιουργεί την ψευδαίσθηση μιας αξιολογικά ουδέτερης προσέγγισης και την πραγματικότητα ενός νέου δογματισμού και σχολαστικισμού που εδώ φαίνονται να βασίζονται στη μίξη και την κατηγοριοποίηση ετερόκλητων πραγμάτων, και στην επιλεκτικότητα και στις αντιφάσεις που ενδεχομένως θα ερμηνευθούν ως αποδείξεις πολυφωνίας. Όμως το «παλιό» και το «νέο» δεν μπορούν να νοηθούν ως αντικείμενα αυτοπροσδιορισμού, ενώ η προτροπή για τον εμπλουτισμό της έρευνας και η προβολή του νέου παραδείγματος υλοποιούνται με τέτοιο τρόπο ώστε η ‘κοινή’ ερμηνεία του πρόσφατου παρελθόντος [να] αποτελείται από πολλαπλά σπαράγματα διαφορετικών παρελθόντων, τα καθένα σημαδεμένο από τη δική του διακριτή και κατηγορηματική θυματοποίηση.» 109.178.175.188 12:10, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κάποια από τα κείμενα στα οποία παραπέμπεις, υπάρχουν στο λήμμα του "Νέου Κύματος". Το οτι οι Καλύβας/Μαραντζίδης προσπαθούν να επιστημονικοποιήσουν την προπαγάνδα του Μετεμφυλιακού κράτους το αναφέρουν ολοι , ακομα και μη αριστεροι ιστορικοί. Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν συνεισφέρει, οπως ορθά παρέθεσες το απόσπασμα του Σακκά. Αμα θές , πηγαινε στο λήμμα και κανε τις αλλαγες που θες, με πηγες παντα. Το αν εσύ , εγώ η ο Χ,Υ διαφωνεί με τη θεώρηση και την πρακτική τους, είναι αλλου παπα ευαγγέλιο. Εμεις οφείλουμε να γράψουμε αυτά που λένε οι πηγές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:17, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Στο βιβλίο «Η αυτολογοκριμένη μνήμη» του Κωστόπουλου (2005) το εξασέλιδο Αντί επιλόγου κλείνει ως εξής:
«Θα χρειαστούν οι ανατροπές του 1989 και κυρίως η ανάδυση του ιστοριογραφικού ρεύματος του «μετα-αναθεωρητισμού» (post-revisionism) στη Δύση, για να ξαναρχίσει η όλη συζήτηση από το μηδέν -ή, μάλλον, να επιστρέψει στις αρχές της δεκαετίας του '70. Αργά ή γρήγορα, το καινούριο «ρεύμα» δεν μπορούσε παρά να μεταφυτευθεί και στην καθ' ημάς νοτιοανατολή -με τη συνήθη, μάλιστα, σ' αυτές τις περιπτώσεις διαφορά φάσης και προχειρότητα. [«Για την επίσημη εμφάνιση (ακριβέστερα: διακήρυξη προθέσεων) αυτού του ιστοριογραφικού «ρεύματος» στη χώρα μας, βλ. Στάθης Καλύβας & Νίκος Μαραντζίδης, «Νέες τάσεις στη μελέτη του εμφυλίου πολέμου,»...] Η συζήτηση (ή μάλλον, η ανυπαρξία ουσιαστικής συζήτησης) που προκάλεσε το 1994 η «Ορθοκωστά» ήταν ένα πρώτο δείγμα. [παραπέμπει στη κριτική του βιβλίου στο Η παρτίδα. Ένα παιχνίδι λογοτεχνίας και ιστορίας του Κώστα Βούλγαρη] Αντίθετα πάντως με τα τεκταινόμενα σε άλλες χώρες, οι εδώ θιασώτες του δεν θα χρειαστεί να καταβάλουν ιδιαίτερη προσπάθεια, ούτε να ψάξουν στα τυφλά: τα διαθέσιμα ιστοριογραφικά υποδείγματα (και κατάλοιπα) είναι άφθονα, και δεν χρειάζονται παρά ένα στοιχειώδες εκσυγχρονιστικό λίφτινγκ για να πουληθούν ολόφρεσκα στην αγορά.
Όλα αυτά, όμως, είναι μια άλλη ιστορία. Ή, για να είμαστε πιο ακριβείς, πρόκειται για μια Ιστορία που δεν έχει αρχίσει να γράφεται ακόμη.» 109.178.142.23 17:16, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας, υπάρχουν στιγμές όπου οι "ελληνόφωνοι" γίνονται "Έλληνες" και η "ελληνόφωνη Βικιπαίδεια" γίνεται "Ελληνική". Κι έτσι, " Σε μια χώρα όπου ..., εδώ αυτά προφανώς και θεωρούνται μπούρδες,...", και μια χαρά συνεννοηθήκαμε ελληνικότατα, @Greek Rebel:. Αλλά για να μη γίνομαι ελληνοκεντρικός, ρώτησα και έναν γείτονα Ιρανό ελληνόφωνο να μου πει τη γνώμη του για την αντίσταση, και μου είπε: --Skylax30 (συζήτηση) 11:54, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Skylax30: Μάλλον δεν κατάλαβες τι λέω... Δεν επιθυμώ να εκφέρω ελληνοκεντρική άποψη. Απλά αναφερόμαστε σε ένα τμήμα του Ελληνικού κομμουνισμού, οπότε θα πρέπει να το εντάξουμε στην Ελληνική ιστορία και παράδοση. Βασικά είναι λάθος που τα συγχέουμε όλα αυτά, το ΕΑΜ και ο ΔΣΕ ηγούνταν βέβαια από το ΚΚΕ αλλά δεν ταυτίζονταν καν, εάν ταυτίζονταν θα έπαιρνε 50%. Ουσιαστικά επρόκειτο για την πλειοψηφία της Εθνικής μας Αντίστασης, χωρίς φυσικά να αποκλείω και τις άλλες ομάδες (και φυσικά ορισμένες απορροφήθηκαν ή και αφοπλίστηκαν από τον ΕΛΑΣ δεν έχω παρωπίδες), υπάρχουν περιπτώσεις πρώην δεξιών που ανελαβαν επιτελάρχες ΕΛΑΣ σε χωριά, ακόμη και πρώην μελών της ΕΟΝ που κατέληξαν στην ΕΠΟΝ. Επίσης επρόκειτο για το ένα μέρος ενός εμφυλίου όπου η Ελλάδα χωρίστηκε σε δεξιούς και αριστερούς, όχι σε Έλληνες και κομμουνιστοσυμμορίτες όπως πιθανόν να πιστεύεις. Όλα αυτά δεν είναι θέμα ελληνοκεντρικότητας, αλλά ιστορίας. Σε άλλες χώρες τώρα, ας κριθούν τα εν λόγω κινήματα αναλόγως με την δική τους ιστορία και εδώ στην ελληνόφωνη ΒΠ. Ουδέποτε δεν είπα να αρνηθούμε το Χολογκόμορ (αν και θα πρέπει να φαίνεται και η αντίθετη άποψη, δεν μπορούμε να γίνουμε Ουκρανία), ή την καταπίεση που δέχθηκαν οι χώρες της Βαλτικής και η Πολωνία, τα μαρτύρια των φουκαριάριδων Μογγόλων που τους πήραν τα πρόβατα και τους ανάγκασαν να εγκαταλείψουν την νομαδική ζωή, τα Γκουλάγκ και τις παρακολουθήσεις από την KGB, τις φασίζουσες τακτικές του Χότζα και του Πολ Ποτ, τον ακραίο ελιτισμό του Τσαουσέσκου, την αναγκαστική ένταξη της Φινλανδίας στον Άξονα (η μοναδική χώρα της πλευράς των ηττημένων που ίσως είχε δίκιο) επειδή ο Στάλιν αποφάσισε να της επιτεθεί εν μέσω Παγκοσμίου Πολέμου κ.α.. Ουδέποτε δεν είπα να αρνηθούμε τα παραπάνω επειδή εδώ στην Ελλάδα το ΚΚΕ και η αριστερά γενικότερα έχουν άλλη ιστορία. Το μόνο που λέω είναι να τα κρίνουμε αντικειμενικά και να μην τα εξισώνουμε με τον Χίτλερ από κει και πέρα σαφώς και έγιναν όλα αυτά. Οπότε κανένας ελληνοκεντρισμός (τουλάχιστον όσο γίνεται) λάθος το εξέλαβες. Greek Rebel (συζήτηση) 12:41, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σημείο καμπής[επεξεργασία κώδικα]

Το υποτιθέμενο φίλτρο «παρενόχλησης» Ειδικό:ΦίλτροΠαρενόχλησης/31 που ενεργοποίησε-τροποποίησε ο C messier σε εκατομμύρια IP, είτε το πιστεύετε είτε όχι, ΔΕΝ με αφήνει να συνεισφέρω, αφού απαγορεύει οποιαδήποτε συνεισφορά περιέχει εθνικότητα-τοποθεσία. Δεν με αφήνει να προσθέσω παραπομπή, διότι περιέχει στον τίτλο τοποθεσίες όπως Βερολίνο, Όρεγκον... θα μπορούσα να το αποφύγω με διάφορα τεχνάσματα αλλάζοντας τον τίτλο της παραπομπής, αλλά η υπομονή μου εξαντλήθηκε! Περάσατε το σημείο καμπής ανάμεσα στην αποτροπή βανδαλισμών και την παρεμπόδιση οκ συνεισφορών και ως τελευταία μου συνεισφορά θέλω το επισημάνω. Και γιατί ξέρω και τι θα μου απαντήσετε, δεν θέλω να κάνω λογαριασμό, δικαίωμα μου, όπως δικαίωμα σας (με τη γνωστή συλλογικότητα και διαφάνεια που σας διακρίνει στη λήψη «κοινοτικών» αποφάσεων) να έχετε κάνει αυτήν την επιλογή... 109.178.142.23 18:39, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στα κουτιά πολιτικής παράταξης[επεξεργασία κώδικα]

Δεν φαίνεται πλέον η θέση στον άξονα Δεξια-Αριστερα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:46, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Ιπποκράτης2020: Είχε γίνει συζήτηση και οι χρήστες που συμμετείχαμε αποφασίσαμε να τα αφαιρέσουμε ομοίως με την γερμανόφωνη ΒΠ. Επιγραμματικά οι λόγοι ήταν ότι πλέον υπάρχουν κόμματα που υπερβαίνουν το πολιτικό φάσμα, κόμματα όπως πχ η Εθνική Δημιουργία ή το Κομμουνιστικό Κόμμα της Κίνας που δεν έχουμε ιδέα πως πρέπει να τα "βαφτίσουμε" και οι ίδιες οι πηγές διαφωνούν, και γενικά η περιγραφή μόνο τον ιδεολογιών δίνει στον αναγνώστη πιο αντικειμενική και ουσιαστική πληροφόρηση. Βέβαια, αν ένα κόμμα περιγράφεται κάπως όσον αφορά το πολιτικό φάσμα, υπάρχει και μέσα στον κορμό η και στην εισαγωγή του λήμματος, ενώ σε πολλές περιπτώσεις (κεντρισμός, δεξιός/αριστερός λαϊκισμός κ.α.) υπάρχουν ιδεολογικές θέσεις που δείχνουν τι είναι ένα κόμμα. Επίσης πλέον υπάρχουν κόμματα τα οποία ενώ φαινόνται συγγενικά αν διαβάσει κανείς την τοποθέτησή τους, στην πραγματικότητα δεν έχουν καμία σχέση (ΚΚΕ-ΣΥΡΙΖΑ, Εθνική Δημιουργία-Ελληνική Λύση, Χριστιανοδημοκράτες Γερμανίας-Φιλελεύθεροι Γερμανίας κ.α.). Greek Rebel (συζήτηση) 11:52, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)
Σε παρακαλώ αν διαφωνήσεις διαφώνησε επειδή όντως διαφωνείς, μην επηρεαστείς επειδή σου δίνω εγώ την απάντηση, ούτως ή άλλως η απόφαση ήταν συλλογική και μαζί μας συμφωνεί μια ΒΠ που θεωρείται εγκυρότατη. Greek Rebel (συζήτηση) 11:52, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
που είναι η εν λόγω συζήτηση; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:58, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν έκατσα να διαβάσω όλα όσα γράφτηκαν εδώ, αλλά αν διαφωνείς με την απόφαση που πάρθηκε, μπορείς να ξανα-ανοίξεις τη συζήτηση, καταθέτοντας τα ανάλογα επιχειρήματα. Δώρα Σ. 17:07, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη: Αν έχεις χρόνο φυσικά, κάτσε διάβασε όσα γράφτηκαν. Πίστεψέ με αξίζει τον κόπο... Έχουμε χάσει κάθε λογική! Επιγραμματικά για να πάρεις μια ιδέα, ο Ιπποκράτης δεν είναι ότι διαφωνεί απλά, αλλά μας κατηγορεί για αυθαιρεσία, ενώ ο Φανάρης επιμένει με άνευ προηγουμένου προσβολές. Greek Rebel (συζήτηση) 17:14, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν έγινε ποτέ "συζήτηση". 5 ψηφισαν, και 3 ατομα αποφάσισαν. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:10, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Αγορά#Κουτί_πληροφοριών_πολιτικού_κόμματος Δώρα Σ. 17:12, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
το ίδιο λέμε. Δεν μπορείς με τοσο μικρή συμμετοχή να κάνεις τοσο μεγάλες αλλαγές (οι οποίες μάλιστα παρέχουν και "άσυλο" στους ακραίους) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:13, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
γιατί τα λήμματα που διαγράφονται οριστικά, διαγράφονται με μεγαλύτερη συμμετχοχή; ή νομίζεις ότι ενδιαφέρονται 50 χρήστες για το θέμα και δεν τους δόθηκε χρόνος; ή στις συζητήσεις τις δικές σου, π.χ. υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή; εσύ και ο Ρέμπελ. 3 - 4 χρήστες ενδιαφέρονται και ασχολούνται με τα κουτιά πληροφοριών των κομμάτων. Δώρα Σ. 17:17, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κι εγώ διαφωνώ και θέλω να συμμετάσχω στη συζήτηση. Δεν είναι λόγος αυτός να αφαιρεθεί. Προκαταβολικά, χωρίς να ξέρω, αναφέρω ότι σε περίπτωση που δεν μπορεί ένα κόμμα να ταυτιστεί πλήρως με τον άξονα, να "βαπτιστεί" είτε συγκρητικό, είτε πολυσυλλεκτικό/big tent.--GreatBernard (συζήτηση) 12:01, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Βλέπουμε μεχρι τότε, η εν λόγω συζήτηση , πότε και πού έγινε; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:04, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Ιπποκράτης2020 και GreatBernard: Βασικά η συζήτηση έγινε εδώ πιο πάνω. Bernard συμφωνώ ότι ένα κόμμα μπορούμε να το πούμε και συγκρητικό και νομίζω ότι ήμουν ο πρώτος που το έφερα αυτό στην ελληνόφωνη ΒΠ, όμως ξέρεις πόσες διαφωνείες θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει. Επίσης πόσα κόμματα να πεις πια συγκρητικά; Το Εργατικό Κόμμα Κορέας πχ άλλοι το λένε Ακροδεξιό και άλλοι Ακροαριστερό αλλά πώς να το πεις Συγκρητικό αφού θα θεωρηθεί πρωτότυπη έρευνα; Επίσης έχουμε δει Εθνικές Δημιουργίες, Νέες Δημοκρατίες όπου υπήρξαμε κάποιοι που θεωρούσαμε ότι έχει ακροδεξιά πτέρυγα, ΚΚΕ να διαφωνούμε αν είναι ακροαριστερό ή αριστερό... Γιατί να μπαίνουμε σε τέτοιες διαδικασίες; Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε πια από το αριστερά-κέντρο-δεξιά και να αφήσουμε τον κόσμο να βγάλει τα συμπεράσματά μόνος του κοιτάζοντας τις θέσεις; Greek Rebel (συζήτηση) 12:10, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συγνώμη, 5 άτομα συμμετείχαν (Δωρα,Greek Rebel,Fanaris,Quintus,NikosLikomitros) ,3 συμφώνησαν, και κάνατε μια αλλαγή που αφορά ολόκληρη τη ΒΠ? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:12, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Αφού το αφήσαμε λίγες μέρες και δεν διαφώνησε κανείς, το εκλάβαμε.ως συναίνεση. Γενικά αποφεύγονται πολλές ανούσιες διαφωνίες... Με αφορμή την Εθνική Δημιουργία πρέπει να κατανοήσουμε επιτέλους ότι έχουν έρθει τα πάνω-κάτω στο πολιτικό φάσμα, δεν γίνεται να διαφωνούμε συνέχεια, και αν ήταν μόνο εμείς θα ταν καλά, εδώ διαφωνούν οι πηγές μεταξύ τους, για να μην μπω ότι οι πηγές πλέον απλά δεν τα χαρακτηρίζουν δεξιά ή αριστερά. Επίσης να μην παραβλέψουμε ότι αφορμή είναι γερμανόφωνη ΒΠ, πολύ δυνατό επιχείρημα, καθώς αν και άγνωστο σε πολλούς πρόκειται για μια χώρα (ναι ξέρω υπάρχουν και άλλοι γερμανόφωνοι αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ) με εξαιρετική πολιτική κουλτούρα και παρόμοιο πολιτικό σύστημα με το δικό μας (αν εξαιρέσεις την γελοιοτητα της ενισχυμένης αναλογικής και την έλλειψη δημοκρατικών θεσμών σε εμάς). Greek Rebel (συζήτηση) 12:49, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τι σχέση εχουν ολα αυτά, με την απουσία συναίνεσης για μια αλλαγή; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:51, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Όχι η άμεση απάντησή μου σε αυτό που είπες ουσιαστικά είναι η πρώτη περίοδος των παραπάνω ("Αφού το αφήσαμε λίγες μέρες και δεν διαφώνησε κανείς, το εκλάβαμε.ως συναίνεση"). Τα υπόλοιπα είναι επιχειρηματολογία υπέρ της αφαίρεσης, που υποθέτω ότι συνεχίζεται εδώ. Greek Rebel (συζήτηση) 12:53, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
"Αφού το αφήσαμε λίγες μέρες και δεν διαφώνησε κανείς, το εκλάβαμε.ως συναίνεση." Αυτο ειναι ένας ωραιοτατος ευφημισμός, για να πείς: Ναι, εκανα μια αυθαίρετη αλλαγη. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:55, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Βασικά η Δώρα το έκανε. Αλλά ναι συμφωνώ. Και όχι δεν το θεωρώ αυθαιρεσία. Μπορεί εσύ να είχες διακόψει την ασχολία με την ΒΠ ή να μην έδωσες τόση σημασία αλλά άλλοι χρήστες ήταν ενεργότατοι και προφανώς το είδαν. Κατά την προσωπική μου άποψη, η αδιαφορία (και δεν το λέω με την κακή έννοια) είναι σαν να ρίχνεις λευκό σε εκλογές. Το να μην συμμετέχεις δεν σημαίνει διαφωνία, με αυτή την λογική δεν θα γίνεται καμία αλλαγή. Και εγώ επίτηδες απείχα από την πρόταση φραγής του Σκύλαξ (διότι αν και ορθή και δίκαια σε νορμάλ συνθήκες, την θεωρώ υποκριτική και άδικη ως προς την αντιμετώπιση άλλων χρηστών, για να μην πω και διαχειριστών, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Είχα καμία απαίτηση να προσμετρηθεί η απουσία μου ως διαφωνία; Αν τώρα, μετά από κάποιον καιρό ορισμένοι χρήστες αποφασίσουν ότι διαφωνούν, ας ξανανοίξουν συζήτηση φέρνοντας νέα επιχειρήματα. Greek Rebel (συζήτηση) 13:04, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οχι μόνο δηλαδη έγινε μια αυθαίρετη αλλαγή , αλλα με επίσης αυθαίρετες και ατεκμηρίωτες εικασίες όπως "η αδιαφορία (και δεν το λέω με την άλλη έννοια) είναι σαν να ρίχνεις λευκό σε εκλογές. Το να μην συμμετέχεις δεν σημαίνει διαφωνία, με αυτή την λογική δεν θα γίνεται καμία αλλαγή", την στηρίζεις. Αρα λοιπόν, γιατί να κάνουμε ψηφοφορίες; Θα επαναφέρω άμεσα, τις θέσεις, κατι τέτοιο είναι ενάντια στους κανονες της ΒΠ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:08, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Όχι Ιπποκράτη, αυτό που κάνεις εσύ είναι αυθαίρετο. Έχουμε ένα μήνα έτσι, εσείς να ξανανοίξετε συζήτηση αν θέλετε και αν λάβετε συναίνεση τότε ναι! Και δεν είναι καθόλου αυθαίρετο το συμπέρασμα που έβγαλα αδιαφορία=ουδετερότητα. Greek Rebel (συζήτηση) 13:14, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αυτο είναι ακομα χειρότερο, δηλαδή εδώ και ένα μήνα, αυθαίρετα έχει γίνει μια αλλαγή, που απο τους ~20 ενεργούς συμμετέχοντες της ΒΠ, ψηφισαν 5, θετικά μονο 3(τρείς!!!). Και τώρα οχι μόνο ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ, λες οτι "αδιαφορεί" όποιος δεν συμμετείχε στην εν λόγω συζήτηση, αλλα το εκλαμβάνεις και σαν τάχα μου θετική ψήφο!!! και μου τη λες αν παω να αναιρέσω ενα λάθος. οτι πείς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:19, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καταρχάς είναι εντελώς υποκριτικό να μιλάς για αυθαιρεσίες, ενώ μόνος σου βγάζεις το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι η απόφαση ήταν "λάθος". Πώς μιλάς για λάθη, βγάζεις και συμπεράσματα μόνος σου; Δεν υπάρχει σωστό/λάθος, πρόκειται για ζήτημα πιο αποτελεσματικής παρουσίασης. Είναι απόλυτα αποδεκτό να διαφωνείς, αλλά σταμάτα τις κατηγορίες, σου εξηγώ το σκεπτικό αναλυτικότατα. Επειδή εσύ συνειδητοποίησες τώρα την αλλαγή και διαφωνείς, δεν χρειάζεται να τρελένεσαι, άνοιξε πάλι συζήτηση. Και ΦΕΡΕ ΑΝΤΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ. Δεν έχεις απαντήσει σε κανένα από αυτά που έχουμε θέσει. Επίσης ΜΗΝ ΒΑΖΕΙΣ ΛΟΓΙΑ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ ΜΟΥ. Δεν είπα ότι ψήφισες θετικά, είπα ότι δεν ψήφισες. Αυθαιρεσία είναι να θεωρείς ότι όποιος δεν ψηφίζει είναι σαν να λέει ότι διαφωνεί με την αλλαγή. Δεν είναι έτσι, όποιος δεν συμμετέχει είναι σαν να λέει κάντε ό,τι θέλετε, και φυσικά αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Αν δεν είναι ξεκάθαρο το παραπάνω αυθαίρετο κατ' εσέ συμπέρασμα να το ξεκαθαρίσουμε σε ξεχωριστή ενότητα ώστε να ξέρουμε και για άλλες περιπτώσεις. Greek Rebel (συζήτηση) 13:42, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οταν δεν έχεις τη συμφωνη γνωμη της κοινότητας, ναι, ειναι αυθαίρετη η αλλαγή και αυθαίρετο=λάθος, δεν μπορώ να το κάνω πιο ξεκάθαρο. Μεινε στο θέμα επιτέλους για μία φορα, απο τους περίπου 20 ενεργούς, με τρεις θετικές, και ουτε καν επισημη πρόταση ψηφοφορίας (Με επικεφαλίδα, χρονικό περιθώριο, διαχειριστές) πατε και κάνετε μια αλλαγη. Αυτο ονομάζεται αυθαίρετη αλλαγη. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:49, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ακριβώς. Δύο χρήστες, εκ των οποίων η μία γράφει για Ζ, ρωσικές επιχειρήσεις και αντιεμβολιαστικές υστερίες. Και αποφάσισε μόνη της να αφαιρέσει την τοποθέτηση γιατί έτσι γουστάρει. Το ίδιο έκανε πρόσφατα και στο λήμμα του Μητσοτάκη. NikolaosFanaris (συζήτηση) 13:25, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δε με ενδιαφέρει η ρωσοφιλια του Χ,Υ χρήστη, με ενδιαφέρει να ακολουθείται η πολιτική της ΒΠ. Και αυτο ειναι πραγματικα απαράδεκτο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:27, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Για την πρόταση, ψήφισα υπέρ επειδή θεωρώ ότι η παρουσίαση βασικών πολιτικών θέσεων βοηθά στην ενημέρωση του αναγνώστη παράλληλα με την αναγραφή του άξονα δεξιάς-αριστεράς. Αν θεωρείς ότι υπάρχει κάποιο ελάττωμα, μπορούμε να ξεκινήσουμε πάλι την συζήτηση. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:14, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αμβλύνει τα άκρα Νίκο, και, εμμεσα δίνει άσυλο σε διαφορους ακραιους Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:18, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κανείς δεν απαγόρευσε σε κανέναν να προσθέσει ΚΕΙΜΕΝΟ σχετικά με την πολιτική τοποθέτηση του κάθε κόμματος. Το να υπάρχει ο άξονας δεξιά - αριστερά το μόνο που εξυπηρετεί είναι να υπάρχει ένας ατέλειωτος, ατεκμηρίωτος, διορθοπόλεμος, που αν παρακαλουθούσες τα σημερινά κόμματα, θα το είχες ήδη εντοπίσει. Δώρα Σ. 17:22, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το όλο προβλημα ξεκιναει αλλου. Θα το αναλυσω σε 30 λεπτα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:24, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
όχι εδώ όμως, η ενότητα δεν διαβάζεται πια. https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση_προτύπου:Κουτί_πληροφοριών_πολιτικού_κόμματος εδώ καλύτερα Δώρα Σ. 17:28, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για τον άξονα, τείνω να προστίθεται η άποψη που αναγνωρίζουν οι περισσότεροι πολιτικοί επιστήμονες. Ο λόγος που συμφωνώ είναι καθαρά για να ενημερώνεται ο αναγνώστης για το τι αξίες πρεσβεύει το κόμμα. Θεώρησα χρήσιμο να εξηγήσω τον λόγο που στήριξα την πρόταση, μιας και αναφέρομαι στους πέντε χρήστες που ασχολήθηκαν με τη πρόταση. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:30, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Θεωρία των δύο άκρων; Ωραία καλά πάμε... Για να τελειώνει η παραμύθα, καταρχάς είναι απαράδεκτο αφού θεωρείς το ΚΚΕ ακροαριστερό να μιλάς για άκρα, διότι έτσι απλά μπαίνεις και εσύ στο κλαμπ Σκύλαξ. Επίσης, μπες σε παρακαλώ στο λήμμα του πιο ακραίου κόμματος που έχει περάσει από την πολιτική σκηνή και πες που αμβλύνονται τα άκρα όταν η πρώτη θέση είναι ο νεοναζισμός; Εκτός αν εσύ επεκτείνεις τα άκρα παραπάνω από όσο πρέπει και θεωρείς ας πούμε ότι οι ΑνΕλ ήταν ακραίο κόμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 18:14, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@NikolaosFanaris: Στο ξαναλέω, οι τοποθετήσεις σου είναι για φραγή. Ανεξάρτητα από την διαφωνία μας, που κολλάνε οι πολιτικο-κοινωνικές απόψεις της Δώρας. Αυτό ουσιαστικά είναι "βρώμικο", προσπαθείς να μειώσεις την συνομιλήτριά σου (που βασικά δεν είναι καν συνομιλήτρια διότι προφανώς δεν έχει δει ακόμη την συζήτηση) παρουσιάζοντας unpopular απόψεις της σε εντελώς άκυρο θέμα.

Άμεση επαναφορά των πολιτικών θέσεων. Πρόκειται για ντροπιαστική κίνηση 3 ατόμων στην Ελληνική ΒΠ που pushάρουν τις δικές τους αστήρικτες-μη επιστημονικές απόψεις και αναιρούν αρχές πολιτικής θεωρίας. Άμεση. Επαναφορά. NikolaosFanaris (συζήτηση) 13:07, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@NikolaosFanaris: Δες την απάντηση στην συζήτηση του Θεοδωρόπουλου και ηρέμησε... Οι αντιδράσεις σου σε διαφωνίες είναι για φραγή. Δεν είναι όλα αυτονόητα και επίσης πως ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει τεκμηρίωση δεν διαβάζεις τα σχόλια; Επίσης δεν αμφισβήτησα ποτέ την επιστημονική κοινότητα, ούτε ισχυρίστηκα ότι δεν υφίσταται η κλίμακα GAL/TAN. Greek Rebel (συζήτηση) 13:14, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η επιχειρηματολογία περί Γερμανίας δεν ευσταθεί ούτε αφορά την Ελληνική κοινότητα. Βγάλτε την πολιτική τοποθέτηση με συζήτηση 1,5 ημέρας και αναρωτιέσαι γιατί αρπάζομαι; NikolaosFanaris (συζήτηση) 13:23, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@NikolaosFanaris: Καταρχάς γιατί δεν ευσταθεί η επιχειρηματολογία, γίνε πιο αναλυτικός; Επίσης δεν είναι κακό να κάνεις επίκληση σε μια άλλη κοινότητα, πόσο μάλλον όταν πρόκειται για μια πολύ ποιοτική. Greek Rebel (συζήτηση) 13:42, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έλα, για να τελειώνει το συγκεκριμένο θέμα, γιατί θα ξεχάσουμε και όσα ξέρουμε: 1) η πολιτική τοποθέτηση είναι αναπόσπαστο κομμάτι της θεωρίας και χρησιμοποιείται για την ιδεολογική ανάλυση πολιτικών κομμάτων ή προσώπων, 2) έχει γίνει όπλο ακραίων στοιχείων τα τελευταία χρόνια που αποκρύπτουν την ιδεολογία τους ή ασκούν κριτική σε όσους χρησιμοποιούν τέτοιους όρους με σκοπό να ξεπλύνουν την ρητορική μίσους τους (δεν είμαι ακροδεξιός φασίστας, είμαι... εθνίκι!), 3) το "η Γερμανική ΒΠ το έχει βγάλει" ήταν το μόνο σας επιχείρημα, που δεν ευσταθεί γιατί οδηγεί στην απόκρυψη πραγματικών ιδεολογικών στοιχείων κομμάτων!, 4) κάθε χρήστης έχει δικαίωμα να συνεισφέρει στο ιδεολογικό κομμάτι της ΒΠ. Μπορούμε να διαφωνούμε για ιδεολογικά ζητήματα, αλλά η απόκρυψη αφαιρεί σημαντικότατες πληροφορίες πολιτικών ζητημάτων. Σταματάω εδώ, ήδη τρεις χρήστες δηλώνουμε ενάντιοι σε όλο αυτό το αυθαίρετο αναιτιολόγητο τσίρκο να αφαιρείτε πράγματα που είτε δεν καταλαβαίνετε ή δεν σας αρέσουν. NikolaosFanaris (συζήτηση) 13:51, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@NikolaosFanaris: Α) Ξαναλέω πρόσεχε, αν δουν οι διαχειριστές τον τρόπο που εκφράζεσαι θα σε φράξουν για αγένεια. Παρακαλώ συνέχισε πιο ήρεμα και με σεβασμό. Δηλώσεις του τύπου "αυθαίρετο αναιτιολόγητο τσίρκο" είναι προσβλητικές και το μόνο που καταφέρνουν είναι να δημιουργούν εντυπώσεις. Επίσης, δες τι σου λέω παραπάνω και για τον τρόπο που αναφέρεσαι στην Δώρα.
B) 1) Δεν διαφωνώ... Δεν είπα να καταργήσουμε την πολιτική τοποθέτηση. Αναλύσεις, εφόσον υπάρχουν πηγές, μπορούν να γίνονται και μέσα στον κορμό.
2)Μπορείς σε παρακαλώ να πας στο λήμμα της Χρυσής Αυγής. Το πρώτο πράγμα που βλέπεις δεν είναι ο "Νεοναζισμός"; Οπότε που το πρόβλημα, μια χαρά παρουσιάζονται οι θέσεις και μια χαρά κατανοεί ο κόσμος περί τίνος πρόκειται. Επίσης, αν αναφέρεσαι σε κατάλοιπα, κάτσε λίγο να πάρουν δημοσιότητα σε προεκλογικές περιόδους και μια χαρά θα βρεθούν οι πηγές και για αυτούς που θα τους περιγράφουν όπως είναι, δες πχ το κατά πάσα πιθανότητα κυρίαρχο κόμμα στην Ιταλία (Αδέρφια της Ιταλίας), εγώ ο ίδιος έφερα πηγή που να ξεκαθαρίζει ότι έχει "Νεοφασιστικές τάσεις".
3)Οι Γερμανοί, με δημοκρατικότατη παιδεία (όσο και αν οι εξωτερική τους πολιτική μας έβλαψε και αδίκως μάλιστα, εσωτερικά το σύστημά τους δεν παίζεται) λες να θέλουν να αποκρύψουν κάτι; Αυτοί φοβούνται τόσο πολύ την επάνοδο του νεοναζισμού που αποκρύπτουν τις πολεμικές επιτυχίες του Χίτλερ για να μην γίνει αντικείμενο θαυμασμού-νοσταλγίας από τυχόν επεκτατιστές, ανεγκέφαλους νέους κτλ.
4) Εδώ δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου.
Γ) Τι πάει να πει "σταματάω εδώ" αυτό είναι έλλειψη διαλόγου. Τρεις εμείς, τρεις κι εσείς. Greek Rebel (συζήτηση) 14:07, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ωραία, και επειδή το πρότυπο είναι έτσι σχεδιασμένο, φέρτε αυξημένη συναίνεση και το συζητάμε. Μέχρι τότε αποφύγετε οποιαδήποτε μονομερή ενέργεια. NikolaosFanaris (συζήτηση) 15:30, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@NikolaosFanaris: Ακριβώς επειδή περιμένω και τους άλλους χρήστες που είχαμε συμφωνήσει δεν προβαίνω σε μονομερείς ενέργειες. Πάντως, το κύριο θέμα όσον αφορά εσένα δεν είναι καν οι διαφωνίες περί infobox. Αλλά ο τρόπος που συνομιλείς. Σεβάσου τον συνομιλητή και τις απόψεις του, ειδικά ο τρόπος που προσπάθησες να μειώσεις την Δώρα (προβάλλοντας απόψεις της εντελώς άκυρους με το θέμα) και εκφράσεις του τύπου "τι περιμένεις από μια..." είναι απαράδεκτες! Στο λέω ειλικρινά και χωρίς καμία διάθεση σύγκρουσης: εάν δεν γίνει καμία καταγγελία τότε οκ, αλλά εάν τα δει όλα αυτά η Δώρα και πάει στο ΣΔ να ζητήσει την φραγή σου, θα είναι σκάνδαλο το να μην σε φράξουν. Greek Rebel (συζήτηση) 15:56, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Okay! Τι απόσα είπα είναι ψέματα; Έχει προωθήσει δύο χρόνια τώρα ό,τι αντιεμβολιαστικές απόψεις υπάρχουν εκεί έξω μέσα στην ΒΠ και καλά ως αντίλογο; Ναι. Είχε προωθήσει φιλορωσική προπαγάνδα από την αρχή του πολέμου; Ναι. Είχε το σύμβολο Ζ για μεγάλο χρονικό διάστημα στη σελίδα χρήστη για να προκαλεί; Ναι. Μιλάω για πεπραγμένα και γεγονότα που συνέβησαν τους τελευταίους μήνες, άρα ας κάνει όσες καταγγελίες θέλει. Η αφαίρεση της πολιτικής θέσης έχει καταχρηστικό χαρακτήρα και το τονίζω ειδικά όταν πρόκειται για χρήστες που θέλοντας να περάσουν το δικό τους, μιλάνε με ανακρίβειες ή ψεύδη. Επαναλαμβάνω: πριν λίγους μήνες έκανε αγώνα να μας πείσει ότι το επιτελικό κράτος είναι αρχή πολιτικής θεωρίας, με κεφαλαία γράμματα κιόλας (για γέλια και κλάματα). Ξερόλας; Αδαής; Δεν ξέρω, αλλά όχι: δεν εμπιστεύομαι τις απόψεις χρηστών που επανειλημμένα γράφουν ανακρίβειες ή ψεύδονται με τέτοιο προφανή τρόπο σε μία εγκυκλοπαίδεια ή αλλάζουν πρότυπα (και καλά με συναίνεση), γιατί δεν αρμόζει στη ΒΠ.. να βλέπουμε τις θέσεις των κομμάτων! Σοβαρευτείτε. NikolaosFanaris (συζήτηση) 16:05, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@NikolaosFanaris: Καταρχάς ο τρόπος που τα είπες είναι απαράδεκτος και διχαστικός. Επίσης δεν έχει σ΄χεση με την συζήτηση, είναι βρώμικη τακτική υποτίμησης της συνομιλίτριας. Greek Rebel (συζήτηση) 18:20, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
παντως αυτο με τις πολιτικές θέσεις είναι όντως επικύνδυνο. Ειδικά οταν έχουμε πηγές ξεκάθαρα για τη θέση του καθενός κόμματος όπως το ΕΚΚ η το ΚΚΚ. Κανονική απόκρυψη στοιχείων, και κατ εμε , κομπλεξ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:11, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Καθόλου απόκρυψη στοιχείων και καθόλου κόμπλεξ, έχουμε τις πολιτικές θέσεις. Τα δύο παραδείγματα που έφερες είναι βασικά επιχειρήματα που χρησιμοποιούμε οι της δικής μας θέσης. Μιλάς για δύο κόμματα που άλλοι τα λένε Ακροαριστερά, άλλοι Ακροδεξιά, μπέρδεμα. Ειδικά με αυτήν την Ακροαριστερά, ειλικρινά εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμη σε τι αναφερόμαστε, σε αναρχικούς, σε τρομοκρατικές οργανώσεις, σε ολοκληρωτικά καθεστώτα τύπου Βόρεια Κορέας, σε λιγότερο ολοκληρωτικά καθεστώτα κομμουνιστικής προέλευσης τύπου Κίνας, σε Μαρξιστές-Λενινιστές όπως το ΚΚΕ ή το ΚΚΚούβας; Γιατί τα παραπάνω δεν έχουν καμία σχέση στην πράξη. Ενώ τώρα μπαίνει ο άλλος στο ΕΚΚ, και βλέπει μιλιταρισμός, προσωπολατρία, τζούτσε κτλ, τι τα θέλουμε τα Ακροδεξιά και τα Ακροαριστερά; Για παραπάνω πληροφορίες υπάρχει και ο κορμός του λήμματος. Greek Rebel (συζήτηση) 17:19, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οπότε ξανάνοιξε τη συζήτηση αν θέλεις να γίνουν αλλαγές και ΑΝ περάσουν το αλλάζουμε το πρότυπο Δώρα Σ. 17:10, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γιατι σε αυτον τον άξονα ορίζεται η θέση των κομμάτων. Η πλειοψηφεια των αναλυτων , ορίζει το ΕΚΚ ως ακροαριστερο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:23, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Άρα δηλαδή η πλειοψηφία των αναλυτών τσουβαλιάζει Βόρεια Κορέα, Κίνα, Κούβα, ΚΚΕ, αναρχικούς, τρομοκράτες κτλ σε μια πολιτική θέση. Αυτό δεν είναι επικίνδυνο; Ουσιαστικά εμπλουτίζεις την επιχειρηματολογία της αντίθετης άποψης δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις. Αντ΄αυτού που προτείνεις, μπορούμε κάλλιστα να δημιουργήσουμε παραγράφους στις αναλύσεις των ιδεολογιών στον κορμό του λήμματος, πχ στο ΕΚΚ, να λέμε ότι πολλοί αναλυτές του τοποθετούν στην Ακροαριστερά λόγω της κομμουνιστικής προέλευαης του καθεστώτος, ενώ μερίδα αναλυτών το κατατάσσουν στην Ακροδεξιά εξαιτίας του ολοκληρωτισμού, του εθνικισμού, του μιλιταρισμού κτλ κτλ... Greek Rebel (συζήτηση) 17:29, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι. Τοσο απλά. Δυστυχώς η ευτυχώς, Ακροαριστερη η ανταρσύα, και το ΚΚΕ και το ΚΚΚ και το ΕΚΚ και η 17Ν. Αυτα λένε οι αναλυτές, και αν θες, μπορω μεσα σε 5 λεπτα να σου φερω οσες πηγές θές. Σου πα, απο κομπλεξ εγινε η αλλαγη. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:31, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Α μάλιστα εσύ το πήγες σε άλλο λέβελ. Τα έκανα όλα τάχα μου για το ΚΚΕ. Το ΕΚΚ το είχα η αλήθεια είναι στο μυαλό μου διότι είδα την διεπιστημονική διαφωνία, αλλά με το ΚΚΕ ειλικρινά δεν το συνέδεσα. Περίμενα ότι θα ακουστεί φυσικά ότι ευνοείται η ακροδεξιά, αλλά αυτό δεν το περίμενα. Οπότε μάλλον εσύ το έχεις το κόμπλεξ με το ΚΚΕ... Από κει και πέρα κανείς δεν διαφωνεί με το ότι οι επιστήμονες τοποθετούν τα κόμματα στο φάσμα, άρα τζάμπα το λες δεν είναι επιχείρημα. Εδώ πρόκειται για θέμα παρουσίασης και αποτελεσματικότητας στον αναγνώστη. Άρα δεν αρκεί να κρυφτείς πίσω από τις πηγές, πρέπει να εκφέρεις προσωπική άποψη. Εγώ το λέω απλά, λιτά και ξεκάθαρα: όταν πέφτει το μάτι του αναγνώστη πάνω στην τοποθέτηση μένει εκεί και πολλές φορές παρασύρεται, ενώ αν αφήσουμε μόνο τις θέσεις θα είναι πιο ακριβής η γνώμη που θα σχηματίσει. Η τοποθέτηση ας περιγράφεται στον κόρμο. Greek Rebel (συζήτηση) 18:12, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @ΔώραΣτρουμπούκη, Greek Rebel, NikosLikomitros, και Ιπποκράτης2020: Παραπάνω παρουσιάστηκαν διασκορπισμένα τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήσαμε οι παραπάνω χρήστ(ρι)ες, χωρίς φυσικά να αναμένουμε τέτοιας έκτασης σκαιά και επιθετική αντιμετώπιση. Πόσο μάλλον όταν σχετική πρόταση υπήρχε ήδη από το 2021, αλλά δεν συγκέντρωσε το παραμικρό ενδιαφέρον.

Υπάρχει μια μεγάλη (σε ορισμένο βαθμό ηθελημένη) παρανόηση. Η απάλειψη της τοποθέτησης δεξιά/αριστεράς από το κουτί πληροφοριών δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για το κυρίως λήμμα, όπου προφανώς απαιτείται για λόγους πληρότητας η τεκμηριωμένη αναφορά στο γραμμικό φάσμα. Το κατά πόσο "επιστημονικό" και καθολικά αποδεκτό είναι το συγκεκριμένο φάσμα είναι αντικείμενο άλλης συζήτησης, την οποία προτίθεμαι να κάνω αν θέλετε από επιστημονικό εδώλιο. Είναι όμως παντελώς εκτός θέματος εδώ. Γιατί πρόκειται για αχρείαστες κινδυνολογίες που παραγνωρίζουν τις ίδιες τις βάσεις της επιστημολογίας, το ότι δεν υπάρχει καθολικά αποδεκτή "επιστημονική" άποψη, τις κριτικές και τα βέλη που έχουν δεχτεί σχετικές θετικιστικές ταξινομήσεις κ.ο.κ. Δεν υπάρχει μόνο η κλίμακα GAL/TAN που με τόση ευχέρεια αναφέρεται εδώ, υπάρχουν κι άλλες κλίμακες, υπάρχουν και μη-κλίμακες, το βέβαιο είναι ότι δεν διαπράττουμε ετσιθελικά επιστημονικά ατοπήματα ή σκοταδισμούς, όπως πολύ προβληματικά τέθηκε παραπάνω.

Αυτό που αγνοούμε είναι ότι τα πρότυπα είναι προαιρετικά, δεν υπάρχει απολύτως καμία οδηγία που να επιτάσσει τη χρήση προτύπων σε κάθε λήμμα ανεξαιρέτως. Πράγμα που σημαίνει ότι σε ορισμένες πολιτικές οργανώσεις που δεν έχουν κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, που είναι νεότευκτες, που δημιουργήθηκαν και σύντομα διαλύθηκαν/συγχωνεύτηκαν κ.ο.κ. το να χρησιμοποιείται πρότυπο είναι αχρείαστο. Για τον επιπλέον και σημαντικό λόγο ότι πολλές παράμετροι δεν μπορούν να τεκμηριωθούν.

Είχα σημειώσει: «το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει αχρείαστη επικέντρωση σε μια συμβατική τοποθέτηση στην κλίμακα αριστερά-δεξιά, που πόρρω απέχει από την αναλυτική καταγραφή αλλά και τεκμηρίωση των πολιτικών θέσεων» η οποία, προσθέτω, έχει θέση στο κυρίως λήμμα. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ο Greek Rebel ανέφερε ότι η ρευστότητα γύρω από την τοποθέτηση των κομμάτων καθιστά δύσκολες και δυσδιάκριτες τις ακριβείς ταξινομήσεις. Προφανώς για να μη θεωρηθεί χονδροειδής η άποψη πρέπει να υπάρξουν περαιτέρω διευκρινήσεις. Αν όμως αυτός ο ισχυρισμός συνδυαστεί με τη γενικευμένη έλλειψη τεκμηρίωσης, μόνο η αφαίρεση της παραμέτρου θα περιορίσει τη δημιουργικότητα και τη φαντασία πολλών επεξεργασιών, που δεν επαληθεύονται από πουθενά. Και την ίδια στιγμή θα πάψουμε να έχουμε τοποθετήσεις "από κεντροδεξιά σε δεξιά", "από κέντρο σε κεντροαριστερά με αριστερές συνιστώσες", όπως είχε συζητηθεί προγενέστερα για να καλυφθούν οι ατέλειες της παραμέτρου. Αυτές οι αναφορές έχουν θέση μόνο στην εκάστοτε ενότητα της ιδεολογίας μέσα στο λήμμα, γιατί θέλουν τεκμηρίωση που δεν μπορεί να περιοριστεί στο πλαίσιο μιας γραμμής.

Οπότε, κατά τη δική μου εκτίμηση η αφαίρεση της παραμέτρου από το πρότυπο ενθαρρύνει όχι μόνο την αναζήτηση πηγών, τη γενικότερη επιμέλεια των λημμάτων ή την αποφυγή διορθωπολέμων, αλλά εξυπηρετεί πρωτίστως βασικές αξιώσεις εγκυκλοπαιδικότητας, περιορίζοντας στο ελάχιστο ισχυρισμούς έωλους που βρίσκονται φάτσα-κάρτα όταν διαβάζεται το κείμενο. Και ακριβώς επειδή η κατάταξη αυτή διατηρηθεί επιστημονική σπουδαιότητα, απαιτείται συχνά ολιστική τεκμηρίωση που μόνο το κυρίως λήμμα εγγυάται.

Είναι προτιμότερο οι επόμενες επεξεργασίες σε αυτήν την ενότητα να κινηθούν σε βάσεις τεκμηριωμένων απαντήσεων, και όχι στη βάση ασυναρτησιολογίας και αλλεπάλληλων προσβολών οι οποίες μαρτυρούν το λιγότερο εκδικητικές και παιδιάστικες συμπεριφορές. --QuintusHaterius (συζήτηση) 19:32, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@QuintusHaterius: Συγχαρητήρια για την πολιτισμένη και τεκμηριωμένη απάντηση! Εδώ και μισή μέρα, εγώ και η Δώρα δεχόμαστε προσβολές, η μια για προσωπικές της θέσεις άκυρες με το θέμα, εγώ τάχα έχω κόμπλεξ με τους ακροαριστερούς (στους οποίους συμπεριλαμβάνονται ΚΚΕ, Κουβανοί, Βορειοκορεάτες, αναρχικοί, αριστεριστές, Κινέζοι, τρομοκράτες όλοι μαζί) και ότι κάνουμε αυθαιρεσίες. Όλα αυτά, με δύο χρήστες που εκφέρουν ένα επιχείρημα με το οποίο ουσιαστικά δεν διαφωνούμε ούτε εμείς, και πριν από λίγο έγινε και μια αποκάλυψη, ότι ο Ιπποκράτης διαφωνεί επειδή "έτσι θα αμβλύνουμε τα άκρα". Καταρχάς τι πάει να πει άκρα; Αν κάποιος έχει κριθεί ως ακραίος υπάρχει και ο "εξτρεμισμος" ως πολιτική θέση. Αν κάποιος είναι αυταρχικός, ολοκληρωτικός κτλ όλα αυτά υπάρχουν. Άρα κανένα άκρο δεν αμβλύνεται. Μια χαρά ακριβής παρουσίαση γίνεται. Και προς Θεού, κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη παραδοσιακά του άξονα Gal/Tan για αυτό υπάρχει και ο κορμός του λήμματος. Greek Rebel (συζήτηση) 19:59, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν υφίσταται πολιτική ιδεολογία "εξτρεμισμός". Όπως η δεξιά έχει εκφάνσεις, το ίδιο και η αριστερά. Και οι μοναρχικοί και οι Ναζι, Ακροδεξιοι είναι. Το ίδιο και ένας αναρχικός με ένα κομμουνιστή. Και οι δύο ακροαριστεροί είναι , δεν καταλαβαίνω τι δεν κατανοείς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:02, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
αν ο κομμουνιστής είναι ακρο-αριστερός; ο αριστερός ποιός είναι; ο κεντρο-αριστερός ποιός είναι; Δώρα Σ. 20:04, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Νόμιζα οτι είναι ξεκάθαρες οι πολιτικές ιδεολογίες ανάμεσα στους συντάκτες πολιτικών λημμάτων... Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:06, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
κακώς το νόμιζες, και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που αφαιρέσαμε το Πολτικό φάσμα, ενώ αντίθετα αφήσαμε το Πολιτικές θέσεις όπου μπορούν μια χαρά να γραφούν οι βασικές ιδεολογίες καθε κόμματος Δώρα Σ. 20:12, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
και για να μιλάμε με πηγές, ΚΚΕ "neo-stalinist Communist party of Greece"( far left σελ 9) (μη ξεχναμε πως ο Κουτσούμπας θεωρεί το γολοντομορ "μύθο"), ΣΥΡΙΖΑ left (σελ.4) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:12, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
https://en.wikipedia.org/wiki/Workers%27_Party_of_Korea, Έχει παραπομπή και εκτιμήσεις άλλων αναλυτών πχ η θέση του εν λόγω κόμματος. Το να αποφεύγουμε να δηλώσουμε τα πράγματα με το όνομα τους, όχι μόνο δεν ενθαρρύνει το μέσο χρήστη στην αναζήτηση πηγών αλλά του δημιουργεί πλήρη σύγχυση σε πολυσυλλεκτικά κόμματα, αν είναι παντελώς άσχετος/η με το θέμα. Δεν καταλαβαίνω, το ECR π.χ. αναφέρει τις συνιστώσες στο infobox, και τις διαφορετικές ιδεολογικές πτέρυγες του κόμματος, γιατί εμείς να το αποφύγουμε; Επειδή κάποιοι "τσινάνε" όταν βλέπουν το "άκρο" μπροστά από τη Χ,Υ Ιδεολογία;
αλλά εξυπηρετεί πρωτίστως βασικές αξιώσεις εγκυκλοπαιδικότητας στο ελάχιστο ισχυρισμούς έωλους που βρίσκονται φάτσα-κάρτα όταν διαβάζεται το κείμενο.
Μα μιλάμε για τις βασικές ιδιότητες μιας ιδεολογίας. Η θέση στο πολιτικό φάσμα είναι το Α κάθε ιδεολογίας. ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να είμαστε ξεκάθαροι, παραπέμποντας στις καλύτερες δυνατές πηγές! Στο αγγλικό λήμμα "Communism" πχ, ο όρος ακροαριστερά είναι η 4η(!!!) λέξη του κειμένου.
απαιτείται συχνά ολιστική τεκμηρίωση που μόνο το κυρίως λήμμα εγγυάται. Απαγορεύεται να μπεί υποσημείωση στο πλαίσιο, η παραπομπή; Όχι. Αμα γίνει διορθωπόλεμος, αναίρεση και κλείδωμα αν υπάρχει πηγή. Αν δεν υπάρχει, βρίσκουμε πηγή, την βάζουμε και τελείωσε η υπόθεση , τόσο απλό. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:56, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
δεν καταλαβαίνεις ότι το λήμμα Communism της αγγλικής είναι pov; Δώρα Σ. 20:06, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
οχι, δεν είναι. Ο κομμουνισμός είναι διεθνώς αναγνωρισμένος , ανοιξε οποιο βιβλίο πολιτικής φιλοσοφίας θές, ως μια ακροαριστερή ιδεολογία. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:08, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
να ανοίξω όποιο βιβλίο πολιτικής φιλοσοφίας θέλω, που έχουν γράψει δυτικοί (αμερικανοτραφείς και αμερικανοσπουδαγμένοι) επιστήμονες; για να διαβάσω ότι ο κομμουνισμός (είναι κατά την άποψη των Δυτικών - και οι δυτικοί δεν είναι όλος ο κόσμος) ακρο-αριστερά;;;;; ας γελάσω!!! και ο αναρχο-κομμουνισμός τι είναι τότε; Δώρα Σ. 20:11, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
ολα αυτά , απο τον κομμουνισμό του Νέστορα μαχνο, μέχρι του Σταλιν ειναι διαφορετικες εκφάνσεις ακροαριστεράς. Και αμα δε σου αρεσουν οι "αμερικανοτραφείς" και ο ρωσομαθης Νικος Παπαδάτος, που εχει συγγραψει δυο εξαιρετικα βιβλια σχετικα με τις σταλινικες εκκαθαρίσεις Ελλήνων και είναι καθηγητης στο Λομονοσοβ, τα ίδια λέει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:15, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
:@Ιπποκράτης2020: Καταρχάς μάλλον δεν καταλαβαίνεις τα επιχειρήματα μας. Δεν αμφισβητούμε την ύπαρξη του άξονα gal/tan. Σε καμία περίπτωση. Απλά πιστεύουμε ότι ο αναγνώστης που θέλει να ρίξει μια ματιά να δει τι είναι το κόμμα, θα βγάλει πολύ καλύτερο συμπέρασμα αν δεν του χτυπάμε ένα Δεξιά και ένα Αριστερά. Θα αναγκαστεί να δώσει σημασία στις πολιτικές θέσεις ενός κόμματος, που έχουν και μεγαλύτερη ουσία. Αν ένα κόμμα πια είναι τόσο ακραίο φαίνεται, έχουμε ιδεολογίες να χαρεί το μάτι σου, νεοναζισμός, εξτρεμισμός (αριστερός και δεξιός), αυταρχισμός, ολοκληρωτισμός, σταλινισμός-χοτζαϊσμός κλπ, ένα σωρό. Τώρα αν δει Κομμουνισμός, Μαρξισμός-Λενινισμός, Εθνικισμός που να συνοδεύεται συνήθως από Συντηρητισμό, Αντί-μετανάστευση κτλ ας βγάλει τα συμπεράσματα μόνος του και για παραπάνω πληροφορίες να ανατρέξει στο λήμμα. Τώρα βέβαια, εσύ τσουβαλιαζεις τον Κομμουνισμό και λες ότι όλοι είναι ακροαριστεροί, ε τι να πω απορώ γιατί τρώγεσαι με τον Σκύλαξ αφού τα ίδια λέτε. Και από πάνω το λες και μόνος σου ΣΤΑΛΙΝΙΣΜΟΣ. Στάλιν ≠ Κομμουνισμός. Είναι μια πτέρυγα του κομμουνισμού, η οποία σήμερα είναι η λιγότερο δημοφιλής! Έχεις ακούσει κανένα κόμμα να είναι Σταλινικό; Από τους ολοκληρωτισμούς, μόνο Μαοϊκους και Χοτζαϊστες έχουμε. Ο Χριστός και η Παναγία, δεν μπορείς να διαχωρίσεις τον Στάλιν, τον Μαρξ και τον Τσε Γκεβάρα, θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβεις ότι είναι εντελώς διαφορετικά αυτά που πρεσβεύουν; Greek Rebel (συζήτηση) 20:21, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
" θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβεις ότι είναι εντελώς διαφορετικά αυτά που πρεσβεύουν" Θα μπορούσα να παραπέμψω σε τόμους βιβλιογραφιων αυτή τη στιγμή, αλλα απλά θα αφήσω κάποια "blog" I Came to Communism Because of Stalin. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:30, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
"Έχεις ακούσει κανένα κόμμα να είναι Σταλινικό" ΚΚΕ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:32, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Oχι, δεν θα βγάλει καλύτερο συμπέρασμα, ειδικά αν δεν είναι σχετικος με την πολιτική. το ξεκαθαρισα πιο πάνω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:33, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ορίστε και ένας ωραιος πίνακας, που υπάρχει στα γραφεία του Περισσού. Πείστηκες τώρα; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:35, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όλα αυτά που προσκόμισες δεν λένε απολύτως τίποτα. Ή μάλλον λένε κάτι πολύ συγκεκριμένο: ICANTHEARYOU. Γιατί σε όλη αυτή τη στιχομυθία αντικρούεις επιχειρήματα που κανείς δεν πρόταξε, αγνοείς τα πολύ συγκεκριμένα points που έγιναν κατ' εξακολούθηση και με απόλυτα ευγενικό τρόπο (είναι έκφραση "θέλει πολύ μυαλό να καταλάβεις";) και απαντάς με άσχετους ισχυρισμούς, εν είδει strawman. Εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτή η συζήτηση και έχω την αίσθηση ούτε την υπόλοιπη κοινότητα, οπότε μέχρις να ακουστεί κάτι σοβαρό, πέρα από θεωρίες δύο άκρων, σταλινικούς κουκουέδες και ακροαριστερούς κομμουνιστές, το πρότυπο παραμένει ως έχει. --QuintusHaterius (συζήτηση) 20:47, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@QuintusHaterius: Θενξ. Η αλήθεια είναι ότι μετέχω στην φορουμιακή στιχομυθία αυτή, αλλά δεν αντέχω άλλο. Greek Rebel (συζήτηση) 20:52, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Ειλικρινά, τώρα καταλαβαίνω γιατί σε έχει χτυπήσει ηλεκτρικό ρεύμα λόγω της αντιπαράθεσής μου προς τον αντικομμουνισμό. Ιδού Απού που προέρχεται το POV, ψάξε τώρα βρες όσες πηγές θες, αποκαλύφθηκαν οι προθέσεις σου. Το ότι υπάρχει ένα ευρύτερο κομμουνιστικό κίνημα, το οποίο βασίζεται κυρίως στην κρατικοποίηση της οικονομίας και στον αντι-δυτικο αντί-ιμπεριαλισμό που τους επιτρέπει να έχουν σχέσεις μεταξύ τους και να έχουν πορτρέτα του Στάλιν κτλ, δεν σημαίνει ότι έχουν τις ίδιες απόψεις. Δηλαδή εσύ κόβεις το ΚΚΕ να γουστάρει γκουλάγκ, KGB και τα λοιπά; Αλλά φυσικά τι θα μου πεις, προφανώς και το πιστεύεις. Εδώ δεν μπορείς να διακρίνεις ότι ουσιαστικά δεν αρνείται το Χολογκόμορ, απλά θεωρεί μη αντικειμενικό τον τρόπο που παρουσιάζεται. Ακριβώς τα ίδια με τον Σκύλαξ πραγματικά. Αλλά άστο, αυτό είναι τεράστια συζήτηση, συνέχισε τον αγώνα σου κατά των δύο άκρων, για έναν "δημοκρατιχαχα κόσμο" με το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ και χωρίς τους υπόλοιπους λαϊκιστο-φασιστο-αντιευρωοπαϊκο-ακροαριστεροδεξιων να αποτελούν κίνδυνο.
Υ.Γ.: Για το πρακτικό της υπόθεσης, έχουμε εμπεριστατωμένη αιτιολογία ότι καταρχάς δεν απορρίπτουμε τον άξονα, απλά συμφωνούμε τέσσερα άτομα με πληθώρα επιχειρημάτων ότι είναι πιο αποτελεσματική η μη παρουσίαση της τοποθέτησης στο infobox. Να το τελειώνουμε, και αν βρειτε κι άλλους "αντι-ακραιους" ξαναμιλάμε. Greek Rebel (συζήτηση) 20:52, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εδώ η απάντηση μου, και εδω "ο μύθος του λιμου". Ελπίζω να κοιτας τους υπερσυνδέσμους που στέλνω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:02, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Eίναι εμφανές, οτι δεν κοίταξες ούτε επιδερμικά την απάντηση που σου έδωσα, εδώ. όσον αφορα την έκφραση "θέλει πολύ μυαλό να καταλάβεις", την πρωτοανέφερε ο Rebel, εδώ, αναφέροντας κατα λέξη ''Ο Χριστός και η Παναγία, δεν μπορείς να διαχωρίσεις τον Στάλιν, τον Μαρξ και τον Τσε Γκεβάρα, θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβεις ότι είναι εντελώς διαφορετικά αυτά που πρεσβεύουν;''
Περιμένω απάντηση QuintusHaterius. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:00, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Απαντώ και σε εσένα και στον Haterius προκαταβολικά, ότι το χρησιμοποιώ σαν σχήμα λόγου και όχι υποτιμητική έκφραση, το θεωρώ κάτι σαν να ξέσπασμα. Αν θεωρείς ότι σε υποτίμησα ζητώ συγνώμη. Όσον αφορά το Γολοντόμορ, διαφωνώ σαφώς με την αναφορά σε αυτό ως "μύθο". Παρόλα αυτά η εκτίμηση του ότι ο στόχος δεν ήταν μια γενοκτονία, αλλά όντως η ανατροπή της τοπικής φεουδαρχίας είναι υπαρκτή και μπορεί να προσμετρηθεί ως άποψη. Κύριο επιχείρημα αυτής, ότι ο Στάλιν δεν είχε κανέναν λόγο να θερίσει με αυτόν τον τρόπο τους υπηκόους του, που αν παρατηρήσει κιόλας κάνεις, πρόκειται για τις Ουκρανικές περιοχές Ρωσικής επιρροές, την Ανατολική Ουκρανία. Θα μπορούσε σύμφωνα με αυτήν την ανάλυση, να χαρακτηριστεί ως "τραγικός λανθασμένος χειρισμός", ενώ τα θύματα ως "θύματα των τραγικών χειρισμών των Σοβιετικών Αρχών" και όχι ως "θύματα του Κομμουνισμού", δεν ήταν ιδεολογικό το θέμα. Επίσης δεν θα σχολιάσω την πηγή (protagon), όχι ότι είναι ψέματα αυτά που λέει εδώ, αλλά είναι ενδεικτική του αντικομμουνιστικού ξεσπάσματος σου τις τελευταίες ώρες. Greek Rebel (συζήτηση) 21:15, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν παρέπεμπα σε βιντεο στο yt, θα είχε διαφορά; Το περιεχόμενο μετρά.
Εγω δεν προσβλήθηκα, αλλα ο quintus με κατηγορησε οτι εγώ χρησιμοποίησα τη φράση απεναντι σου , κατι που απλα δεν ισχύει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:19, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Ναι το κατάλαβα, αναλαμβάνω την ευθύνη για τις συγκεκριμένες εκφράσεις και απολογούμαι. Το περιεχόμενο μέτρα, αλλά όλα έχουν την ουσία τους. Στο λέω με κάθε ειλικρίνεια, θεωρώ ότι το ξέσπασμά σου τις τελευταίες ώρες είναι ανούσιο και πραγματικά θυμίζεις Σκύλαξ σε πααάρα πολλά σημεία. Είναι απαράδεκτο αυτό το τσουβάλιασμα, και τέτοιες θέσεις μας γυρνάνε σε σκοτεινές εποχές. Όσο για τις πηγές που έφερες, σου απαντάει ο Haterius πολύ εύστοχα. Για να μην σχολιάσω ότι εκτροχιάσες την συζήτηση και εγώ φυσικά άλλο που δεν θέλω (αστειεύομαι απλά παρασύρθηκα) ξεκινάω τις απαντήσεις-εκθεσεις. Greek Rebel (συζήτηση) 21:25, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Lua error in Module:Navbar at line 58: Άκυρος τίτλος Ιστορία της Ελλάδας.[επεξεργασία κώδικα]

Αυτό εμφανίζεται στην αρχή του άρθρου Ελληνική Επανάσταση του 1821. Το παρατήρησα και αλλού... L'OrfeoSon io 15:23, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παράπονο[επεξεργασία κώδικα]

Τον τελευταίο καιρό νιώθω άβολα από την συμπεριφορά της Δώρας Στρουμπούκη. Έτσι αισθάνομαι, εδώ, νομίζω όμως πως η συμπεριφορά της αυτή είναι γενικευμένη και πως επηρεάζει όμοια και άλλους συντάκτες.

Είχα δηλ. 5 προτάσεις για διαγραφή λημμάτων από το ίδιο πρόσωπο εντός 10 ωρών και ειδοποιήθηκα μόνο για τις δύο. Αισθάνθηκα ότι η Δ. Στρουμπούκη κυνηγά τη συνεισφορά μου και από τον τρόπο της νιώθω να απαξιώνομαι καθώς υπάρχει εν πολλοίς το άσκοπο των πράξεων αυτών. Αφήνω εδώ αυτό το παράπονο, μήπως φανεί χρήσιμο στο μέλλον, καθώς υπάρχει ήδη παρελθόν με παράπονα για τον ίδιο συντάκτη. Δεν το έβαλα στο Σ.Δ. καθώς δεν φαίνεται να παραβιάζεται άμεσα η πολιτική της Βικιπαίδειας, όμως το συνδέω με συμπεριφορές οι οποίες θεωρώ πως αποθαρρύνουν τη συμμετοχή στη Βικιπαίδεια. Aristo Class (συζήτηση) 16:47, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Aristo Class: Καλησπέρα. Δεν κυνηγά τη συνεισφορά σου, αλλά είναι αλήθεια ότι σε θέματα πολιτικής και εγκυκλοπαιδικότητας, έχει μια αυστηρή προσέγγιση. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:55, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αυτό που κάνεις είναι στοχοποίηση χρήστη, επειδή απλά διαφωνείς με τις επεξεργασίες μου. Αν θεωρείς ότι παραβιάζω την πολιτική, φέρε αποδείξεις και ζήτησε τα ανάλογα μέτρα. Εγώ έχω αιτιολογήσει όλες τις επεξεργασίες μου - εσύ πάλι όχι. https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών#Διατάραξη_λειτουργίας_σελίδων Δώρα Σ. 17:05, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ευχαριστω Δωρα Στρουμπουκη που προστατευεις την ΒΠ απο μη εγκυκλοπαιδικα λημματα. Η ΒΠ δεν ειναι το προσωπικο μας μπλογκ.Cinadon36 19:24, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Aristo Class Η αλήθεια ότι κι εμένα με προβληματίζουν κάποιες από τις συνεισφορές της χρήστριας και για τον λόγο αυτό είχα ανοίξει ενότητα στο Σημειωματάριο των διαχειριστών, πριν από λίγο καιρό. Παρόλα αυτά, φάνηκε ότι οι περισσότεροι δεν είχαν κάποιο πρόβλημα. Κατανοώ την προσπάθειά της να κάνει πιο ποιοτικό το εγχείρημα. Αυτό επιδιώκουμε. Προσωπικά, με ενόχλησαν κάποια σχόλια (π.χ. είχε ανοίξει ενότητα στην Αγορά για λήμμα που δημιούργησα, και είχε γράψει ότι κάνω προπαγάνδα εναντίον του Μητσοτάκη και ότι προσθέτω συνωμοσιολογικό περιεχόμενο). Το σημαντικό είναι να έχουμε όλοι πάνω απ' όλα ένα συνεργατικό πνεύμα. Αυτά είχα να πω και συγνώμη που σας κούρασα.

Magnifying Glass Photo.jpg ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 22:38 μ.μ., 20 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

Αφαίρεση infobox από λήμματα πολιτικών οργανώσεων[επεξεργασία κώδικα]

Στη συζήτηση που γίνεται γύρω από την αναγραφή της θέσης αριστερά-δεξιά στο κουτί πληροφοριών πολιτικού κόμματος έγινε η παρατήρηση ότι εύκολα μετατρέπονται σε πεδίο διορθωπολέμου. Οπότε προτάθηκε, συζητήθηκε και αποφασίστηκε με πολύ στοχευμένη επιχειρηματολογία να αφαιρεθεί η συγκεκριμένη παράμετρος, μεταξύ άλλων για να πέφτει μεγαλύτερος βάρος στη βελτίωση της ποιοτικής στάθμης του κυρίως κειμένου.

Αυτό όμως δυσχεραίνεται όχι λιγότερο από την υπερθετική χρήση προτύπων ανεξαιρέτως της σπουδαιότητας που έχει μια πολιτική οργάνωση, με αποτέλεσμα να υπάρχει πλήθος ατεκμηρίωτων ισχυρισμών και μεγάλο δείγμα πρωτότυπης έρευνας. Το παράδειγμα με τη Νεολαία ΣΥΡΙΖΑ είναι αντιπροσωπευτικό: μέχρι πρότινος υπήρχε αυτοτελής υποενότητα που αναφερόταν στην ιδεολογία της οργάνωσης χρησιμοποιώντας αποκλειστικά πρωτογενές υλικό, ενώ στο πρότυπο οι θέσεις που αναφέρονται είναι παντελώς ανυπόστατες και προϊόν σύνθεσης.

Πρακτικά, το πρότυπο σε τέτοιας υφής λήμματα εξ ορισμού δεν είναι απαραίτητο, δεν συγκεφαλαιώνει ούτε οπτικοποιεί κανέναν μεγάλο όγκο πληροφοριών, παρά μόνο προσφέρει κάποιες δευτερεύουσες και επιφανειακές λεπτομέρειες αναφορικά με την τοποθεσία ή την ιστοσελίδα, που μπορούν εύκολα να ενσωματωθούν τεκμηριωμένα στον κορμό του κειμένου. Έχω την εντύπωση ότι η χρήση τους αποβαίνει στην πραγματικότητα προβληματική, γιατί ενθαρρύνει την τάση να εισάγονται ισχυρισμοί χωρίς την κατάλληλη πλαισίωση, οι οποίοι μάλιστα δεν αναφέρονται καθόλου στο υπόλοιπο κείμενο (όπως στο παραπάνω παράδειγμα). Και τη στιγμή που είναι ήδη δύσκολο εγχείρημα η εύρεση αξιόπιστων πηγών, ακόμη και δημοσιογραφικών, γύρω από κόμματα νεότευκτα, εξωκοινοβουλευτικά κλπ, γεννιούνται πολλά ερωτήματα για το αν είναι γόνιμη η χρήση παραμέτρων οι οποίες πολύ δύσκολα συμπληρώνονται χωρίς την κατάλληλη αναφορά σε πηγές, όπως είναι οι πολιτικές τοποθετήσεις.

Επομένως η πρόταση που καταθέτω είναι να αρχίσουν να αφαιρούνται τα πρότυπα που δεν προσθέτουν κάτι ουσιώδες στην οργάνωση του κειμένου. Και έχοντας υπόψη το γεγονός ότι πολύ πρόσφατα άρχισε να πέφτει σοβαρή δουλειά γύρω από τα μέχρι πρότινος αφημένα στο έλεος τους λήμματα για τα πολιτικά κόμματα, είναι ένα παραγωγικό μέτρο για να ελαττωθούν οι ανούσιοι διορθωπόλεμοι από IP και νέους χρήστες, ιδιαίτερα γύρω από ισχυρισμούς που έτσι και αλλιώς δεν μπορούν να επαληθευτούν λόγω έλλειψης πηγών. --QuintusHaterius (συζήτηση) 01:21, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Η βασική ιδέα πίσω από τη δημιουργία των Προτύπων γενικά, είναι έτσι όπως το έχω καταλάβει εγώ, «όλο το λήμμα με μια ματιά», δηλ. συμπύκνωση των πληροφοριών που αναλύονται στο λήμμα. Και σαν ιδέα δεν είναι κακή. Επειδή όμως, όπως όλοι ξέρουμε, η πρακτική εφαρμογή των ιδεών, μπορεί να αποδειχτεί καταστροφική, είμαι μάλλον μάλλον υπέρ της πρότασης, καθώς για όσα χρόνια υπάρχουν τα infobox των πολιτικών κομμάτων έχουν χρησιμεύσει ως πεδίο διορθοπολέμου, τσακωμών, αναιρέσεων και ατεκμηρίωτων πληροφοριών.
Οτιδήποτε υπάρχει στο κουτί πληροφοριών μπορεί μια χαρά, να γράφεται με κείμενο, στην εισαγωγή του λήμματος. Δώρα Σ. 02:10, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνω πλήρως με την εντύπωση του QuintusHaterius πως "Έχω την εντύπωση ότι η χρήση τους αποβαίνει στην πραγματικότητα προβληματική, γιατί ενθαρρύνει την τάση να εισάγονται ισχυρισμοί χωρίς την κατάλληλη πλαισίωση". Όπως λένε και στο χωριό μου "context matters". Οπόταν και εγώ είμαι Υπέρ της πρότασης του.Cinadon36 04:33, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]