Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2011/Απρίλιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

Πρόσκληση για τον εμπλουτισμό της Wikipedia[επεξεργασία κώδικα]

Η εν λόγω πρόσκληση της ΕΛΛΑΚ αναφέρεται σε ομάδες που θα ασχοληθούν με την επαύξηση των πληροφοριών που αφορούν τον Δήμο τους και την αξιοποίηση της εγκυκλοπαίδειας για την ανάδειξη του πολιτιστικού, φυσικού, λαογραφικού, αρχαιολογικού αλλά και ευρύτερα τουριστικού πλούτου της. Η σκέψη μου είναι πολύ απλή ..Μπορούμε να επιλέξουμε μια περιοχή, να οργανώσουμε μια ομάδα και να γράψουμε γι΄αυτήν διεκδικώντας και το σχετικό χρηματικό έπαθλο. Όσοι δουλέψουν, κι εφόσον επιλεγούμε τελικά...θα έχουν και αμοιβή, ενώ ένα μέρος του ποσού μπορεί να διατεθεί για εκδηλώσεις ή οποιεσδήποτε άλλες δράσεις. Από τη στιγμή που έχουμε την τεχνογνωσία, αλλά και την εμπειρία στη συγγραφή και μετάφραση άρθρων, το μόνο που χρειάζεται είναι η θέληση. Τι λέτε; --Ο Βικινέος ρίχτο 10:50, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Προσλήψεις στο υπουργείο Παιδείας[επεξεργασία κώδικα]

Από έγκυρες πηγές λέγεται ότι θα ανοίξουν θέσεις (μάλλον μερικής) απασχόλησης μέσω υπουργείου παιδείας για συντάκτες άρθρων στη Βικιπαίδεια. Εκτός από τα τυπικά προσόντα (τύπου ΑΣΕΠ) θα μετρήσει και η τυχόν "προϋπηρεσία" ως χρήστες. Δεν ξέρω αν θα το δουν χρονικά ή με αριθμό συνεισφορών. Πάντως καλό είναι να το έχετε υπόψη σας και να στείλετε βιογραφικά όταν ανοίξουν οι θέσεις! Καλή επιτυχία!-Αχρήστης 13:57, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Από τη μια αυτό είναι καλό γιατί κάποιος που θα ασχολείται επαγγελματικά έχει κατά κανόνα μεγαλύτερη απόδοση από έναν εθελοντή. Από την άλλη με ανησυχεί που πηγαίνει όλη αυτή η ιστορία... πρέπει να είναι παγκόσμια πρωτοτυπία η Ελληνική Βικιπαίδεια ως δημόσια υπηρεσία, με το ότι συνέπειες αυτό για τον χαρακτήρα μας ως εγχείρημα... δεν μιλάμε απλά για την προσφορά περιεχομένου της μίας φοράς. Δεν νομίζετε ότι πάει να χαθεί ο έλεγχος, αν αυτό δεν έχει γίνει ήδη; Ποιος θα ελέγχει δηλαδή αυτή την καινούργια κατηγορία χρηστών; Το Ίδρυμα και οι εκλεγμένοι από την κοινότητα αντιπρόσωποι της/του (διαχειριστές κ.τ.λ.) ή η κυβέρνηση, κάτι εντελώς λάθος από την οπτική μου γωνία; Το Ίδρυμα γνωρίζει αυτή την εξέλιξη; --dead3y3 (συζήτηση) 14:11, 1 Απριλίου 2011 (UTC)
Όντως ενημερωμένο το Ίδρυμα... και έχουμε επίσης ημερολόγιο. :-P -- ArielGlenn 14:16, 1 Απριλίου 2011 (UTC)
Ναι, αλλά δεν φαίνεται κατά τη σύνδεση! Μεγάλο μειονέκτημα (ή πλεονέκτημα :P). --dead3y3 (συζήτηση) 14:19, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Καλό μήνα! ;)-Αχρήστης 14:13, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Την παραπάνω την παράγραφο για τους φοιτητές την είδατε καθόλου, ή τσάμπα γράφαμε; Οι πτυχιούχοι έχουν ξεκοπεί από τα πανεπιστήμια. Αν υπάρχουν λεφτά να μοιραστούν και εκεί. Να μεταφερθεί ο παραπάνω διάλογος για τους "ειδικούς" στις έγκυρες πηγές. ManosHacker 14:13, 1 Απριλίου 2011 (UTC)
(σύγκρουση επ.) Να πάρει, ξέχασα τη μέρα είναι! :) Την πάτησα για πρώτη φορά σήμερα και για τα καλά! :P Καλό μήνα! --dead3y3 (συζήτηση) 14:15, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

:)))) . Το πιο πάνω θέμα πάντως φαίνεται αληθινό! Μήπως πρέπει να τινάξουμε την μπάνκα στον αέρα; - Αχρήστης, 14:18, 1 Απριλίου 2011

Δεν ξέρω για τη μπάνκα, νόστιμη η γαρίδα πάντως και γλύφομαι ακόμα. ManosHacker 17:13, 1 Απριλίου 2011 (UTC)
Πάντως η προβατίνα στον Νικόδημο μας έκατσε βαριά. Μήπως να γίνει ένα workshop για υγιεινή διατροφή. Κι όσο αυτό για την μπάνκα έχουμε προθεσμία μέχρι τις 14 Απριλίου να υποβάλλουμε την πρόταση --Ο Βικινέος ρίχτο 15:43, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Δεν ξέρω εάν είναι καλό αυτό ή όχι, αλλά εγώ πχ είμαι άνεργος αν με δεχτούν (λέμε τωρα) για σκεφτείτε διαχειριστής και ταυτόχρονα υπάλληλος του υπουργείου, δεν πολύ ταιριάζει ίσως θελήσει να το εκμεταλλευτεί κάποιος εκεί . Αλλά σαν άνεργος αρκετούς μήνες με ενδιαφέρει η ιδέα ! --*tony esopiλέγε 21:27, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Τόνι! Καλώστον! ManosHacker 21:32, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Πρόταση συνεργασίας για άρθρα με θέμα τη διατροφή[επεξεργασία κώδικα]

Άμα θέλετε έκανα και πρόταση εγώ για τη διατροφή αλλά τον προηγούμενο μήνα και το είπα που η Βικιπαίδεια δεν έχει και πολλά άρθρα και θέλουν και διορθώσεις.93.232.109.21 20:41, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Υπάρχει αξιόπιστη βιβλιογραφία για τη διατροφολογία; Με το που θα μπαίνει μια άποψη, είναι σχεδόν απίθανο να μην εμφανιστεί μια άλλη που να υποστηρίζει τα αντίθετα. ManosHacker 21:30, 1 Απριλίου 2011 (UTC)
Υπάρχει αξιόπιστη επιστημονική βιβλιογραφία. Άμα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις μπορούν να γράφονται για ουδετερότητα. Αλλά λέω αυτό να το κάνουμε συντονισμένα με βικιεπιχείρηση και συνεργασία εκεί με όποιον ενδιαφέρεται.93.232.124.206 22:07, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Πρόταση για εκλογή νέων διαχειριστών (2)[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση ξεκίνησε εδώ

Εγώ πιστεύω ότι χρειάζονται νέοι διαχειριστές όπως χρειάζονται νέοι χρήστες. Προσπαθούμε και ελπίζουμε να αυξήσουμε τον όγκο των χρηστών αυτό σημαίνει και περισσότερο patrolling. Από το patrolling προκύπτει και κάποια εξτρά διαχειριστική δουλειά.

Και για αποφυγή εντυπώσεων: ο Τάσος συζήτησε για νέους διαχειριστές κάποια στιγμή (στην οποία ήμουν μπροστά) στην ανοικτή συνάντηση που έγινε με όλους τους χρήστες για τον εορτασμό των 10 χρόνων της Βικι και όχι σε κλειστό κύκλο. Αρκετοί διαχειριστές δεν γνωρίζονται καν μεταξύ τους (προσωπικά γνωρισα πολύ κόσμο στα 10χρονα:διαχειριστές και χρήστες). Οι διαχειριστές είναι χρήστες που είναι αρκετά εξοικειωμένοι με τις πολιτικές και έχουν στη διάθεσή τους κάποια παραπάνω κουμπάκια: Βασικότερα τη διαγραφή και τη φραγή! Η διαγραφή είναι διαδικαστικό σχεδόν θέμα και η φραγή είναι για περιπτώσεις καθαρών βανδάλων και ακραίο μέτρο για τους καλοπροαίρετους χρήστες. Τα περισσότερα θέματα λύνονται ή καλό θα ήταν να λύνονται χωρίς φραγές (και διαιτησίες).
Ανακεφαλαιώνω:

  • οι διαχειριστές είναι χρειαζούμενοι
  • οι διαχειριστές είναι χρήστες με κάποια εμπειρία και γνώση της πολιτικής
  • εφόσον υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι που δέχονται να έχουν δυο κουμπάκια παραπάνω καλώς

Να τους αναζητήσουμε! (αν δε βρούμε δε βγάζουμε...τόσο απλά) :) -Αχρήστης 08:09, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Νομίζω μας λείπουν 2 ή 3 διαχειριστές. ManosHacker 08:38, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρειάζεται τουλάχιστον τρεις νομίζω και άμα ήταν και τέσσερις θα ήταν και πιο καλά.93.232.109.21 10:55, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Τέσσερις ή πέντε φαίνεται (δικό μου συμπέρασμα) να είναι το ανώτατο όριο στο άθροισμα εκείνων που έχουν μάλλον χρόνο και σίγουρα διάθεση, για παραπάνω διαχειριστικές αρμοδιότητες. Καλό είναι όμως να ρωτάτε τους ίδιους για τους οποίους αναρωτιέστε, δείχνοντάς τους εμπιστοσύνη και βοηθώντας τους να πιστέψουν στον εαυτό τους πως το αξίζουν. Και όσοι αισθάνονται συν-υποψήφιοι, καλό είναι να δείχνουν πως εκτιμούν και τους υπόλοιπους συν-αγωνιστές τους. ManosHacker 11:29, 1 Απριλίου 2011 (UTC)
Και εγώ συμφωνώ ότι χρειαζόμαστε 3-5 διαχειριστές. Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι

Θεωρώ απαραίτητο να ξεκαθαρίσω ότι κάποιες από τις ιδέες που διαβάζουμε παραπάνω είναι εντελώς παραπλανητικές και σε κάθε περίπτωση σε αντίθεση με όσα πιστεύω για τους βικιπαιδιστές και τους διαχειριστές στη Βικιπαίδεια. Πιστεύω ότι όλοι οι χρήστες μπορεί να είναι χρήσιμοι είτε βάζουν κόμματα και τελείες, είτε διορθώνουν τόνους, είτε γράφουν βαθυστόχαστα κείμενα, είτε διορθώνουν συνδέσμους, είτε αντιγράφουν από μια ξενόγλωσση βικιπαίδεια, είτε ακόμη και αν αντιγράφουν παλαιά βιβλία χωρίς καμιά επιμέλεια, είτε βρίσκουν τρωτά σημεία σε υπάρχοντα άρθρα, είτε απλώς σχολιάζουν στην πολιτική, είτε βάζουν interwikis, είτε κατηγορίες, είτε κάνουν patrolling, είτε ελέγχουν τα πνευματικά δικαιώματα σε κάθε νέο άρθρο και φωτογραφία. Σε κάποιους τους αρέσει να κάνουν περισσότερες από μια από αυτές τις δουλειές, σε άλλους τους αρέσει μόνο μια. Όλοι τους είναι χρήσιμοι και αποδεκτοί.

Αντίστοιχα, για εμένα είναι χρήσιμοι και αποδεκτοί οι διαχειριστές που τους αρέσει να μιλάνε για θέματα πολιτικής χωρίς να γράφουν άρθρα, αυτοί που κάνουν φραγές σε βάνδαλους, αυτοί που διαγράφουν άρθρα με σήμανση άμεσης διαγραφής, αυτοί που απειλούν με φραγή αλλά δεν φράσσουν συχνά, αυτοί που φράσσουν εκεί που δεν τους περιμένεις, αυτοί που με προθυμία μετακινούν ιστορικό των άρθρων, αυτοί που αναλαμβάνουν και διαγράφουν άρθρα που συζητήθηκαν για διαγραφή, αυτοί που επιμελούνται την πρώτη σελίδα και ένα σωρό άλλες, αυτοί που γράφουν άρθρα και σπανίως παρεμβαίνουν. Σε κάποιους διαχειριστές αρέσει να κάνουν πολλές από αυτές τις δουλειές ενώ κάποιοι προτιμούν να κάνουν μόνο μια. Θεωρώ αδιανόητη τη θεώρηση που θέλει τον διαχειριστή να έχει υποχρεωτικά άποψη σε όλα. Όλοι τους είναι χρήσιμοι και αποδεκτοί.

Θεωρώ λοιπόν ανούσια τη συλλογιστική που θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε ότι έχουμε έναν ιδανικό αριθμό διαχειριστών που είναι απαραίτητος για τη Βικιπαίδεια. Θεωρώ απαράδεκτη την υποβολή της ιδέας ότι έχουμε έναν συγκεκριμένο αριθμό από μητροπολίτες και περιμένουμε να πεθάνει κάποιοι (ή να αφαιρέσουμε τα δικαιώματα από κάποιους) για να γίνει χώρος και να εκλεγούν νέοι.

Στο ερώτημα πόσοι διαχειριστές «χρειάζονται», η απάντηση είναι απλή, αλλά και διπλή: Αν έχουμε έναν διαχειριστή όπως θυμάμαι τον MARKELLOS (γνωστό και ως σκούπα) όταν άρχισε (δεν παρακολουθώ αν ακόμη συνεχίζει με τον ίδιο ρυθμό), πιθανότατα να αρκεί ακόμη ένας, σύνολο δυο. Εγώ όμως δε θεωρώ τη θέση του διαχειριστή μια θέση που χρειάζεται να έχει τους ελάχιστους δυνατούς χρήστες. Θεωρώ ότι μας χρειάζονται όσο το δυνατόν περισσότεροι διαχειριστές. Τόσο περισσότεροι, τόσο καλύτερα. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι χρειαζόμαστε ούτε έναν, ούτε δυο, ούτε τρεις διαχειριστές. Θεωρώ ότι ο θεσμός της εκλογής πρέπει να είναι ενεργοποιημένος σε συνεχή βάση όπως στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια. --Focal Point 19:03, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Μα για να είναι ενεργοποιημένος όπως στην αγγλική ΒΠ, όπου σχεδόν κάθε εδομάδα έχουν εκλογές, θα πρέπει να έχουμε ένα μεγάλο αριθμό χρηστών, οι οποίοι έχουν την απόλυτη εμπιστοσύνη της κοινότητας. Για την ώρα αυτό είναι ακατόρθωτο (στο μέλλον ίσως). Προς το παρόν πρέπει να επικεντρωθούμε στους χρήστες που έχουμε, και να δούμε πόσοι και ποιοι από αυτούς θεωρούνται ικανοί για τέτοια θέση. Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:38, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Η Βικιπαίδεια ως συμμετοχικό και εθελοντικό εγχείρημα δίνει ελευθερία στους χρήστες να επιλέγουν που, πόσο, και πότε θα συνεισφέρουν. Και οι διαχειριστές ως χρήστες με επιπλέον δυνατότητες πρέπει να έχουν το δικαίωμα της ίδιας ελευθερίας με τους απλούς χρήστες. Κάτω από αυτό το πρίσμα ο αριθμός διαχειριστών ικανών να καλύψουν τις ανάγκες μεταβάλλεται διαρκώς ανάλογα με τις συνθήκες και τις συγκυρίες οπότε θα συμφωνήσω με τις απόψεις σου FocalPoint.--Nikosguard 21:32, 1 Απριλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με τις απόψεις του Νίκου και του Φοκάλιου. Όλοι μας μπορούμε να γίνουμε διαχειριστές, αλλά δεν είναι όλοι που έχουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας (το κύριο κριτήριο πριν την εμπειρία). Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 09:59, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Αν δεν επιμερίσουμε ευθύνες σύμφωνα με τις δυνατότητες, τις ειδικεύσεις και το είδος της συνεισφοράς που έλκει τον καθένα, δε νομίζω να βρεθεί ούτε ένας να ψηφιστεί, γιατί απλά ο τέλειος δεν υπάρχει. Τον ένα θα τον ξετινάξουν επειδή δε θέλει να φράζει, τον άλλο γιατί δε συμμετέχει ως τώρα στην Αγορά για να αποδείξει ότι γνωρίζει την πολιτική, τον άλλο γιατί θεωρεί πως οι αυστηροί κανόνες δε βοηθούν και πάει λέγοντας. Δεν ξέρω πως εννοείται στην παρούσα φάση, τι σημαίνει, «να προσέξουμε πολύ ποιον θα ψηφίσουμε». Όταν επιδιώκουμε τη σταθερότητα, χρειαζόμαστε κανόνες και μετράμε τον καθένα και τον ψειρίζουμε. Όταν επιδιώκουμε την ανάπτυξη, χαλαρώνουμε. Διαλέξτε. ManosHacker 12:32, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Εγώ λέω πώς θα είναι σωστό να επιδιώκουμε και σταθερότητα (η αστάθεια είναι το πρώτο στάδιο της καταστροφής) αλλά και ανάπτυξη (χωρίς ανάπτυξη δεν υπάρχει βελτίωση, και δεν μπορούμε να κάνουμε οράματα). (επειδή το καθυστερούμε εδώ και μια εβδομάδα, καλύτερα στο θέμα μας.) Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:29, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Εγώ βλέπω καθήλωση της διαδικασίας λόγω φόβου. Φόβου, όλων, να προτείνουν, φόβου να προταθούν. Δυστυχώς η εκπαίδευσή μας στηρίζεται στο φόβο μην κάνουμε λάθος[1] και στους περισσότερους υπάρχει ενδόμυχα ο φόβος να μην εκτεθούν, φοβούμενοι μια αδυναμία, μια ευαισθησία, ή δεν ξέρω τι μέσα σε ένα σύνολο δυνατοτήτων που έχουν. Και τα θέλω και τα μπορώ πάνε περίπατο. Και εγώ οφείλω να σεβαστώ το φόβο αυτό του καθενός και να μην τον προτείνω! Δε βγαίνει άκρη. Πάμε ανάποδα;

Ας δούμε τι ανάγκες έχουμε και ποιος θέλει και μπορεί να καλύψει μία από αυτές. Να πει «παιδιά, εγώ μπορώ και θέλω αυτό, αυτό έχω εμπιστοσύνη στον εαυτό μου ότι μπορώ να κάνω». Δε θα πει, θέλω να με κάνετε διαχειριστή(διαχειρίστρια), θα πει θέλω να βοηθήσω εκεί γιατί νιώθω πως μπορώ και γιατί βλέπω πως εκεί πάσχει.

Ας αποφασίσουμε, πριν ζητήσουμε να σηκώσουν το χέρι ο καθένας, ποιες είναι οι ανάγκες. Πόσα (ζευγάρια)χέρια λείπουν από την καθεμία.

  1. αποφόρτιση του πατρόλινγκ με δυνατότητα φραγών σε διευθύνσεις που κάνουν πασιφανείς βανδαλισμούς
  2. ενασχόληση με την πρώτη σελίδα και γενική επιμέλεια σε σημεία που ο μέσος χρήστης αδυνατεί
  3. συμμετοχή σε εκπαιδευτικά workshops
    • - 3 - ζ.χέρια - ManosHacker 15:06, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
  4. αλλαγή μηνυμάτων συστήματος, διαγραφή σελίδων, προστασία/αποπροστασία σελίδων
  5. ενασχόληση με θέματα copyright
  6. ενασχόληση με αιτήματα του σημειωματαρίου διαχειριστών
  7. επεμβατικότητα και ικανότητες χειρισμού φορτισμένων καταστάσεων

Αν δεν τα έχω καταχωρίσει καλά ας τα επιμεληθεί κάποιος και ας αρχίσουν να συμπληρώνουν ότι νομίζει ο καθένας. Σε κάποια στιγμή θα μετατρέψουμε τα χέρια σε άτομα, που πιθανό να βγουν πιο λίγα. ManosHacker 15:06, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Για το 1) Νομίζω 2-3 θα ήταν τέλεια. Για το 2) ίσως λίγα περισσότερα. Για το 3) 2 ζευγάρια χεριών. Για το 4) επίσης 2 ή καλύτερα και 3 ζευγάρια χεριών. Για το 5) καλύτερα 2-3. Και το για το 6) οι άλλοι τι θα κάνουν; Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:16, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Αν έχω μεταφέρει λάθος, διορθώνεις. Οι υπόλοιποι προσθέστε. ManosHacker 15:30, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Για να δώσω την αίσθηση, εγώ έχω προτείνει ως 8 ζευγάρια χέρια, αν ο καθένας ασχοληθεί μόνο με αυτό για το οποίο εισέρχεται στο σχήμα των διαχειριστών. Κάνοντας τις πράξεις, ο ΌγκνιΚάι προτείνει ως και 18. Η δική μου πρόταση συμπτύσσεται, με το δικό μου σκεπτικό, σε 4 μάλλον άτομα. Η πρόταση ΌγκνιΚάι δεν έχω ιδέα. Θεωρητικά πάει ως και 3. Προς το παρόν μαζεύουμε απαιτήσεις επιπλέον συμμετοχής για τα διάφορα θέματα που νομίζουμε πως υπάρχει ανάγκη στελέχωσης. Αν θέλετε να βάλετε μηδέν, πηγαίνετε και βάλτε το. Αλλιώς ισχύουν τα νούμερα που βλέπουμε. ManosHacker 15:56, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Ως και 18 χέρια, αν ο διαχειριστής θα ασχολείται μόνο με 1 από αυτά τα θέματα. Αν υπάρχουν που ασχολούνται με όλα, τότε ακόμα 5 ζευγάρια χέρια άτομα νομίζω είναι αρκετά. Μάνο, για πόσο καιρό προβλέπειται να πάρει αυτό το "ερωτηματολόγιο"; Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:58, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Καταρχήν ούτε καν προβλέπεται το ερωτηματολόγιο, έτσι όπως τέθηκε. Αλλά αν δε δούμε τις ανάγκες, δεν έχει νόημα να προτείνουμε. Όποιος προταθεί στον αέρα, θα του πάρουν τ' αυτιά με τη μία. Να αποφασίσουμε γιατί τους θέλουμε. ManosHacker 16:04, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Ο απλός χρήστης εκλέγεται για διαχεριστής γιατί η κοινότητα νιώθει ότι υπάρχουν προβλήματα, τα οποία δεν μπορούν να λύσουν οι παρώντες διαχειριστές, ίσως λόγου χρόνου, ή όπως είχε πει το Γεράκι (δείτε το 1ο μέρος - Αγαπητέ Nataly8, το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν προλαβαίνουν αλλά ότι μερικές φορές δεν θέλουν να αντιμετωπίσουν μια κατάσταση --geraki 07:26, 27 Μαρτίου 2011 (UTC)) λόγω του ότι δεν θέλουν να χειριστούν μια κατάσταση. Αφού η κοινότητα συμφώνησε για εκλογές, λογικά σημαίνει ότι τα προβλήματα είναι καθαρά και χρειαζόμαστε νέους διαχειριστές. Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:20, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Μικρή ανάλυση: Προτείνω αποκέντρωση αρμοδιοτήτων και ο ΌγκνιΚάι προτείνει συγκέντρωση αρμοδιοτήτων, δηλαδή να φορτώσει τους νέους διαχειριστές με δουλειά. Διαφωνώ, γιατί σχεδόν όλοι από όσους ρώτησα δε μπορούσαν ή δεν ήθελαν να επωμισθούν τόσο φορτίο. ManosHacker 16:21, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

(Τι ακριβώς είναι αποκέντρωση αρμοδιοτήτων, γιατί δεν έτυχε να το ξανακούσω). Λογικά πρέπει να υπάρχουν (έστω 1 ή 2) χρήστες που κάνουν ήδη τις δουλειές (κυρίως πατρόλινγκ και επιμέλεια) αυτές χωρίς να έχουν δικαιώματα. Δεν νομίζω να είναι επιπρόσθετο φορτίο, απλώς θα δουλεύουν με περισσότερη ευκολία και προς όφελος της κοινότητας. Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:29, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Στα email που έστειλες, σου απάντησαν κάποιοι πως μπορούν ή δε μπορούν, και σου δικαιολόγησαν γιατί. Με την έννοια αυτή οι περισσότεροι δεν ενδιαφέρονταν για όλο το πακέτο, ή, καλύτερα, απωθούνταν από το όλο του πακέτου. Πώς λοιπόν να τους προτείνω; Θέλω να πάρουν κάποια προνόμια για να βοηθούν με τον τρόπο που νομίζουν, μοιράζοντας τις αρμοδιότητες, κάτι που ήδη γίνεται μια και βλέπουμε σχεδόν μόνο το Μαρκέλλο να ασχολείται με τα κοπιράιτ φωτογραφιών και απλά σε δύσκολες περιπτώσεις πιθανόν να παρέχουν μια παραπάνω χείρα βοηθείας. Όμως από την αρχή διασφαλίζουμε πως ήδη έχουμε έναν ή δύο που ο κύριος ρόλος τους είναι πχ η διαχείριση των κρίσεων που προκύπτουν, παρόλο που μπορεί να συνεισφέρουν σπάνια αλλιώς, διαχειριστικά. ManosHacker 16:48, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Εντάξει, είναι λίγο δύσκολο να αναλάβουν όλο το "πακέτο διαχειριστών". Αν ο ένας επικεντρώνεται στο πατρόλινγκ, θα θεωρήσει τα κουμπάκια χρήσιμα και θα μπορέσει να βοηθήσει. Συμφωνώ στο να βρούμε κάποιους που μπορούν να διαχειρίζουν κρίσεις. Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:00, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Ο πίνακας, ως έχει, αφορά τα "ζευγάρια χέρια" που λείπουν από τις διαδικασίες. Είναι θεμιτό να απλοποιήσουμε τον τρόπο σκέψης. Μπορούμε να φτιάξουμε ένα καινούριο, όμοιο πίνακα, που να αντανακλά τις επί συνόλου ανάγκες, όχι τις επιπλέον. Δηλαδή θα ξέρουμε πόσους διαχειριστές χρειαζόμαστε και γιατί, όχι πόσοι μας λείπουν. Και μετά μετράμε τα κουκιά να δούμε πώς μας βγαίνουν. Έτσι που δε βλέπω απόψεις όμως, θα βγάλω τους διαχειριστές μόνος μου. Κανονίστε. ManosHacker 17:36, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Ο πίνακας φαίνεται πολύ καλή ιδέα. Αν δείς λίγο τις πρόσφατες αλλαγές, θα δείς ότι οι χρήστες που το συζητούμε δεν είναι όλοι εδώ (τώρα την ώρα που μιλούμε). Όταν εννοείς θα "βγάλω διαχειριστές μόνος μου" (το "κανονίστε" μοιάζει με απειλή), εννοείς θα προχωρήσεις σε πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων από ένα διαχειριστή, ή σε εκλογή νέου.; Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:40, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Χεχε φαίνεται σα να κάνω μόνος μου τους συλλογισμούς, και σχεδόν μόνος μου να αποφασίζω το "σωστό". Καλύτερα να πεταχτούν να μου πουν, ενώ είναι νωρίς ακόμα, να στρίψω τιμόνι. Στο τιμόνι τυφλώνομαι λέμε. ManosHacker 17:48, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Χαχα. Άλλη φορά να είσαι πιο προσεχτικός. Έβαλες ένα επιπλέον αρμοδιότητα για τους διαχειριστές, και κατά λάθος έβαλες ότι πρότεινα 2-3 ζευγάρια χεριών. Για αυτό δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να καταταχθεί στις αρμοδιότητες των διαχειριστών, καθώς δεν είναι πρώτιστης σημασίας. Αυτό το κάνουν εθελοντικά οι χρήστες, με λίγη βοήθεια διαχειριστών. Νομίζω δεν χρειαζόμαστε επιπλέον χέρια. Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:57, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Η μπάλα έχει χαθεί προ πολλού. Είπατε τη γνώμη σας για το αν χρειαζόμαστε ή όχι νέο διαχειριστή. Σταματήστε τα ατελείωτα κατεβατά και αφήστε και κανέναν άλλο χρήστη να πει τη γνώμη του. Το θέμα τις συζήτησης είναι το αν χρειαζόμαστε έστω και έναν νέο διαχειριστή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:03, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Ελπίζω να μην πειράζει κανέναν που γράφω κάτι, αν και δεν είμαι τακτικός χρήστης εδώ. Συμφωνώ με τον Φόκαλ: δεν υπάρχει ανώτερο όριο ή αναλογία των επιθυμητών διαχειριστών. Αν ήταν κατάλληλες οι συνθήκες, θα μπορούσαν όλοι οι ενεργοί χρήστες να είναι και διαχειριστές. θα έβλεπα αλλιώς τα πράγματα, αν είχε υιοθετηθεί ιεραρχία με τους διαχειριστές πάνω από τους "απλούς" χρήστες. Άλλο το μοντέλο μας όμως. Νομίζω ότι την απόκτηση των διαχειριστικών δικαιωμάτων θα έπρεπε να την αντιμετωπίζουμε ως κανονική εξέλιξη της πορείας ενός χρήστη, κάτι αναμενόμενο για όσους έχουν τις βασικές γνώσεις και διάθεση για συνεργασία. (Συνοπτικά: ναι, θέλουμε κι άλλους.) -- ArielGlenn 18:55, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Για κάθε πράγμα υπάρχει καλή και κακή χρήση...Όσον αφορά τη βιβλιογραφία του ΚΚΕ κλπ δεν χρειάζεται να κάνεται τίποτε άλλο από το να βάλετεστη αναζήτηση Google τα ανόματα των συγγραφέων των βιβλίων και θα δείτε πως είναι αρκετοί πανεπιστημιακοί με δίκές τους σελίδες στα πανεπιστήμια όπου διδάσκουν , ΄που παραθέτουν την εργογραφία τους...Όσο για τα διαφήμισης...δεν χρείαζεται να τα αγοράσετε! όσοι ήσθε σε μεγάλα αστικά κέντρα με πανεπιστημιουπόλεις επισκεφθείτε τις βιβλιοθήκες τους και διαβάστε τα...δωρεάν! Το Πάντειο ή το Σπουδαστήριο Ιστορίας της Φιλοσοφικής Αθηνών έχουν ενημερωμένες βιβλιοθήκες- για λίγο ακόμα μέχρι να κόψει το κράτος τις επιχορηγήσεις..

Εγώ όμως βλέπω το αδιέξοδο με το σημερινό κανονισμό εκλογής, ο οποίος είναι παρασκηνιακός και τον αισθάνομαι ως τροχοπέδη στην εξέλιξη που προτείνει ο Φόκαλ, ο υποφαινόμενος, ο Nikosguard και ο ArielGlenn. Προτείνω την παύση της διαδικασίας, την αλλαγή του κανονισμού και να συνεχίσουμε αμέσως μετά. Οι κανόνες δεν χρειάζεται να είναι πλέον αυστηροί για να προστατέψουν τη σταθερότητα του εγχειρήματος και οι χρήστες δεν είναι ανάγκη να ξετινάζονται κατά την εκλογή, ούτε να σκλαβώνονται, ακόμα και ψυχολογικά, επί συνόλου αρμοδιοτήτων, στο θεσμό του διαχειριστή, μετά. Ταυτόχρονα πρέπει σε κάποιο ποσοστό να διασφαλιστεί μια ηθική υποχρέωση των διαχειριστών να ανταποκρίνονται στις "κατευθύνσεις" που δήλωσαν κατά τις εισαγωγικές τους εξετάσεις. Εάν κάποιος αλλάξει "κατεύθυνση" στην πορεία, το κενό του συμπληρώνεται εκ νέου, είτε από άλλο διαχειριστή που δηλώνει πως αναλαμβάνει το κενό, είτε με νέα εκλογή για το σκοπό αυτής της πλήρωσης. Οι ανάγκες θα καθορίζουν το πόσοι, ποιοι και τι. Ουσιαστικά κριτήρια πλέον γίνονται, όχι τόσο οι επί συνόλου ικανότητες, όσο η προθυμία, η σωστή συμπεριφορά, ακόμα και η καμπύλη εξέλιξης στη συμπεριφορά. Και θα υπάρχει πάντα κάποια ομάδα που φέρει την ευθύνη της τάδε αρμοδιότητας, είτε αυτή είναι η ενημέρωση της πρώτης μας σελίδας, είτε η επεμβατικότητα στις φορτισμένες καταστάσεις. ManosHacker 20:07, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Σου υποδείχτηκε πιο πάνω πως έχει χαθεί η μπάλα αλλά δε βλέπω να το έλαβες υπόψη. Αλλαγή ποιού κανονισμού προτείνεις; Της επιλογής ή των αρμοδιοτήτων; Σε λίγο θα ζητήσεις από τους συνεισφέροντες εθελοντικά εδώ να υπογράφουν και συμβόλαιο. Παρακαλώ σταμάτησε να αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση με θέματα σαν το πιο πάνω. Το συμπέρασμα είναι ότι χρειαζόμαστε διαχειριστές και επιτέλους ας περάσουμε στη διαδικασία προτάσεων υποψηφιοτήτων και επιλογής. --Ttzavarasσυζήτηση 20:39, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Δεν νομίζω η πολιτική να έχει κάποιο πρόβλημα. Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Τζαβάρα. Πριν μια εβδομάδα φθάσαμε στο συμπέρασμα ότι θέλουμε διαχειριστή/ες, αλλά ακόμα συζητούμε άσχετα χωρίς να έχουμε προχωρήσει σε προτάσεις. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:08, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
Ναι 2 άτομα το κάνετε αυτό και ο ένας είσαι εσύ. Συνεπώς, χωρίς παρεξήγηση, πες το πρώτα στον εαυτό σου.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:14, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Πιστεύω ότι χρειάζεται νέος διαχειριστής (γιατί όχι και παραπάνω), όπως και νέοι χρήστες. Πιστεύω ότι η ύπαρξη παραπάνω διαχειριστών θα αυξήσει αναπόφευκτα τις συνολικές ώρες ενασχόλησης με τη βικιπαίδεια, καθώς και την προσέλευση νέων χρηστών. Και τα δύο συτά, τα θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικά για την ποσοτική αναβάθμιση της βικιπαίδειας. Στο χέρι μας είναι, να γίνει αυτό και προς την κατεύθυνση της ποιοτικής αναβάθμισης. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:42, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Όποιος έχει τη μπάλα να προτείνει άτομα. ManosHacker 20:59, 2 Απριλίου 2011 (UTC)
Νομίζω Μάνο ότι για ένα τόσο σοβαρό θέμα, θα έπρεπε να επιδεικνύουμε και τη μέγιστη σοβαρότητα. Λάβε σε παρακαλώ σοβαρά υπόψη σου το σχόλιό μου και σκέψου μήπως τα ατελείωτα κατεβατά και οι άσχετες συζητήσεις, απώθησαν αρκετούς αξιόλογους συντάκτες να πουν τη γνώμη τους για την ουσία του θέματος.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:14, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Κατά μία έννοια διαφωνώ με αυτό που λέει ο Focal, κατά μια έννοια συμφωνώ. Πολιτική και άρθρα, σκοπός (ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια) και κοινότητα, όλα ταυτίζονται. Αποτελούν ένα συμπαγές σύνολο. Οι διαχειριστές είναι πάνω από όλα χρήστες, και η λογική με βάση την οποία αφαιρείται πχ ένα κομμάτι από ένα άρθρο επειδή δεν είναι επαληθεύσιμο (και άρα είναι πρωτότυπη) είναι κατά κάποιο τρόπο η ίδια με τη λογική με την οποία αποφασίζεται διαγραφή ολόκληρου άρθρου επειδή δεν είναι επαληθεύσιμο (δλδ δεν είναι επαληθεύσιμης σημαντικότητας ή εγκυκλοπαιδικότητας). Οι δυσκολίες όταν επιχειρείται δημιουργική σύνθεση για τη συγγραφή ενός άρθρου, ανάμεσα στη σκύλα και τη χάρυβδη της απλής κατά λέξη αντιγραφής (άρα κοπιβιο) και της πρωτότυπης έρευνας (να ξεφεύγουν ή να υπονοούνται ισχυρισμοί που δεν είναι αυτά που λένε οι πηγές) είναι συγκοινωνούντα δοχεία με την προσπάθεια διαφύλαξης του προτζεκτ από διαχειριστικής πλευράς από παραβιάσεις κοπι ραϊτ και ανακριβείς προσθήκες. Τέλος η συμπεριφορά είναι και ένα σύνολο από άρρητους κανόνες (πχ assume good faith) όσο και ρητοί κανόνες (πχ όχι προσωπικές επιθέσεις). Και βέβαια στη πράξη υπάρχει και το σκούπισμα και τακτοποίηση και το πατρόλλιγκ στις πρόσφατες κλπ. Kαι ο ιδανικός χρήστης κατά κάποιο τρόπο τα κατέχει όλα αυτά. Ε.. και έχει και χρόνο ΤΩΡΑ και μονίμως είναι παρόν. Ε.. και ο ιδανικός δεν υπάρχει! Κατά αυτή την έννοια συμφωνώ με Focal, αν ερμηνεύω σωστά αυτό που λέει, ότι υπάρχουν ευτυχώς αρκετοί που αν τους βάλεις όλους μαζί προσθετικά γίνεται η δουλειά.--vanakaris 06:09, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον Tzavaras ότι αν υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις για εκλογή, οπότε μιλάμε για συγκεκριμένους υποψήφιους χρήστες και όχι υποθετικούς, τότε αυτές να μπουν στο τραπέζι. Φοβάμαι ότι τέτοιες προτάσεις δεν υπάρχουν ακόμη κι αυτό που κάνουμε είναι να αναμασάμε τα αυτονόητα. Επί του πρακτέου λοιπόν για να ψηφίσουμε.--Ο Βικινέος ρίχτο 08:45, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα υπάρξουν προτάσεις, αλλά θεωρώ σημαντικότερο να ανανεωθεί η διαδικασία εκλογής με τρόπο που να αφαιρεί την διαδικασία αδειοδότησης από την κοινότητα πριν προχωρήσουμε σε εκλογές υποβολή υποψηφιοτήτων, σύμφωνα με όσα παρουσίασα αναλυτικά παραπάνω (Εχόλιο εκ των υστέρων: Προσοχή: δεν εννοώ τις παρούσες εκλογές, εννοώ ...πριν υποβληθεί υποψηφιότητα) . Παρακαλώ για τα σχόλιά σας στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές. --Focal Point 09:05, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

(Ναι, με το Νάταλη τρολάραμε.) Υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι για στελέχωση. Έχω στείλει ένα κάρο email. Μετέφερα εδώ το κλίμα και προσπάθησα να δώσω μια διέξοδο για να μη χάσουμε χέρια από αξιόλογα κι εργατικά πρόσωπα που δεν έχουν θετική στάση στην πρόταση να γίνουν διαχειριστές. Θέλω να εισάγω κορίτσια στο σχήμα και τρώω χυλό. Αν η κύρια διαχειριστική δουλειά τους ήταν να επιμελούνται την κύρια σελίδα μας και δεν ήταν αναγκασμένες να κάνουν φραγές από το ρόλο τους, ή να υποστούν ξετίναγμα για να εισαχθούν, θα τις είχαμε ήδη να μας βοηθούν, σαν φυσική εξέλιξη της αναγνώρισης της συνεισφοράς τους. Ως έχουν τα πράγματα τις χάνουμε. ManosHacker 09:11, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
  • Ναι είσαι γνωστό τρολλ... :)

--Focal Point 09:18, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Προσωπικά, αν και δεν συμφωνώ με την τρέχουσα εκλογή (δείτε προηγούμενη συζήτηση), έχω αποδεχτεί την πρόσκληση του Μάνου για πρόταση μου ως διαχειριστή, σε αόριστη στιγμή (αν θέλει και τώρα). Να προσθέσω ότι πριν από χρόνια (το 2006 νομίζω) είχα προταθεί ως διαχειριστής χωρίς τη σύμφωνη γνώμη μου όμως, οπότε η πρόταση αφαιρέθηκε.

Επίσης να σημειώσω ότι διαφωνώ με τον αυστηρό καταμερισμό των εργασιών (με τα χέρια) όπως προτείνεται παραπάνω. Είναι συνήθεια όλοι να ασχολούνται με όλα, και εγώ δεν είμαι εξαίρεση. Και τις ανώνυμες επεξεργασίες κοιτάω, και προτείνω άρθρα για διαγραφή, και επισημαίνω χρήστες στο σημειωματάριο διαχειριστών και γενικά βοηθάω «λίγο απ' όλα» στις διαχειριστικές δουλειές παρότι απλός χρήστης.

Τέλος, νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητη η αλλαγή της διαδικασίας πριν την εκλογή όπως προτείνεται στη σελίδα Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές. Μπορεί να γίνει και μετά αυτό ή και ταυτόχρονα. --dead3y3 (συζήτηση) 13:39, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Έχεις αποδεχτεί πρόταση του Μάνου για να γίνεις διαχειριστής αλλά υποψηφιότητα δεν βλέπω. Να σημειώσω επίσης ότι λόγω των συνεχών προτάσεων σε άσχετη ενότητα δεν έχω μπεί στον κόπο να τις μελετήσω για να δώ αν διαφωνώ ή όχι, ούτε βέβαια και να τις λάβω στα σοβαρά.--Diu 14:18, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
  • Συμφωνώ με την άποψη ότι δε χρειάζεται αυστηρός καταμερισμός εργασιών. Το κείμενο που προηγείται με τον καταμερισμό το θεωρώ σα μια γενική ιδέα και σε καμιά περίπτωση ως κάτι άλλο.
  • Συμφωνώ με την άποψη ότι δεν είναι απαραίτητη η αλλαγή της διαδικασίας πριν τις εκλογές που θα αρχίσουν ελπίζω σύντομα. Η ζωή προχωρά. Η συζήτηση επί της διαδικασίας δεν έχει σχέση με τις εκλογές αυτές, έχει αρχίσει νωρίτερα και μπορεί να συνεχιστεί κατά τη διάρκεια των εκλογών και αν χρειαστεί και μετά.

--Focal Point 14:40, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Κι εγώ είμαι κατά της αυστηρότητας. Η αυστηρότητα είναι αναγκαία μόνο όταν δε μπορεί να βρεθεί με χαλαρό τρόπο η λύση. Αν μπορούν να ψηφιστούν εύκολα τα 3-5 άτομα που χρειαζόμαστε και αν αυτοί που θα βγουν μπορούν να υποσχεθούν να μην είναι αδιάφοροι σε μείζοντα θέματα, κανένα πρόβλημα και πάμε ως έχουμε. Αν, μελλοντικά, κρίνουμε χρήσιμες και πιο ευαίσθητες παρουσίες στο σχήμα, ξανασυζητάμε για τον επιμερισμό των αρμοδιοτήτων και προς ανθρώπους που η θρησκεία τους δεν τους επιτρέπει τη φραγή. ManosHacker 15:21, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Πότε είχε αρχίσει η συζήτηση επί της διαδικασίας; Νωρίτερα από την συζήτηση περί νέων διαχειριστών;--Diu 14:48, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Για τη συζήτηση επί της διαδικασίας δες τις πρώτες θεωρήσεις παραπάνω (ψάξε με τον browser σου για τα εξής (παραπάνω): «Θεωρώ ότι ο θεσμός της εκλογής πρέπει να είναι ενεργοποιημένος σε συνεχή βάση όπως στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια», «Κάτω από αυτό το πρίσμα», «Ελπίζω να μην πειράζει κανέναν που γράφω κάτι», «Εγώ όμως βλέπω το αδιέξοδο») και βέβαια η συζήτηση Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές στην οποία ήδη πήρες κατ'αρχήν μέρος.

Παρεπιμπτόντως, το επόμενο στάδιο στη διαδικασία των εκλογών μόλις άρχισε: Έβαλα την πρώτη πρόταση (για τον Nataly8) στην σελίδα Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές (έπονται και άλλες). --Focal Point 15:55, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Ναι δεν κατάλαβες μάλλον. Είπες ότι "η συζήτηση επί της διαδικασίας δεν έχει σχέση με τις εκλογές αυτές αλλά ξεκίνησε νωρίτερα". Μου έκανε λοιπόν εντύπωση επείδη η συζήτηση επί της διαδικασίας προέκυψε μετά (και όχι πριν) την συζήτηση περί νέων διαχειριστών και γι'αυτό ζήτησα να μου επισημάνεις σχετικές συζητήσεις.--Diu 16:09, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Έχει πλάκα η αγωνιώδης προσπάθεια να απεμπλέξετε τη διαδικασία επιλογής διαχειριστών από την οποιαδήποτε κριτική παρέμβαση της κοινότητας για τις δυνατότητές τους ή μη και να τη διαμορφώσετε με το γνωστό οτινάναι σύστημα της αγγλοσαξονικής WP. Έχει επίσης πλάκα η τρολ τύπου προσπάθεια για αλλαγή των δεσμεύσεων της μέχρι τώρα πολιτικής, από γνωστούς τρολίζοντες χρήστες -και διαχειριστές διαπιστώνω μετά λύπης μου- και τα ατελείωτα, μη σοβαρά πλέον κατεβατά τους. Είστε σοβαροί κύριοι και κυρίες χρήστες, διαχειριστές και μη ή άλλες συναφείς συμπαθείς μεν αλλά από μακρού θεωρούσες υψιπετείς προσωπικότητες τύπου ArielGlenn ότι το πρόβλημα της συγκεκριμένης Βικιπαίδειας είναι ο αριθμός των διαχειριστών της; Ακόμη και με ποσοτικές μεθόδους να αναλύσει κανείς τις Πρόσφατες Αλλαγές θα διαπιστώσει ότι είναι υπεραρκετοί 2-3 το πολύ διαχειριστές. Οπότε πλην του παραλογισμού "δε μας αρκούν οι διαχειριστές για λίγο περισσότερες επεξεργασίες των 500 την ημέρα, θέλετε 1000, να το κάνουμε 1000, είναι εμφανές ότι αυτό που πραγματικά επιθυμείτε, είναι να αλλάξετε τις δεσμεύσεις που σας επιβάλλουν οι πολιτικές. Θα το κάνετε εντέλει, γιατί οι φωνές εκείνων που δεν είναι διατεθιμένοι να συνεισφέρουν σε περιεχόμενο, αλλά να παίζουν με meta δραστηριότητες -όπως θα το έθετε ο καλός μου φίλος Badseed- πληθαίνουν.

Επίσης, είναι πραγματικότητα ότι οι bold διαχειριστές που επικαλείστε συχνά, σας βαριούνται όταν σε κάθε επίδειξη αυτού που εσείς επικαλείστε ως boldness, μεμψιμοιρείτε και την ψάχνετε να τους μειώσετε ως διαχειριστές και ως προσωπικότητες, όταν δε σας βγαίνει το διαχειριστές. Είναι κατανοητό πως σε ένα τέτοιο εγχείρημα θα έρθουν και οι κάθε λογής πικραμένοι που επιθυμούν αυτοδιαφήμιση, θα έλθουν μεγαλομανείς, θα έλθουν και θα επανέλθουν τρολίζοντες διάφοροι φανατικοί θεοσεβούμενοι και καλά, ναι αναφέρομαι σε αυτούς που πιστεύουν στον πραγματικό θεό και επανέρχονται για να βγάλουν τα απωθημένα τους ή να διαφημίσουν τις θέσεις τους, όπως επίσης και κάθε λογής πικραμένους εθνοκαβαλημένους. Όλοι αυτοί θέλουν να διαμορφώσουν το περιεχόμενο της ΒΠ ανάλογα με ιδεολογικό τους φαντασιακό χώρο και το κατορθώνουν μέσα από τις διάφορες τεχνικές που χρησιμοποιούν. Φρέσκο παράδειγμα η πικραμένη ποιήτρια που ήρθε να φτιάξει την αυτοβιογραφία της, μια και κανείς στο ευρύτερο περιβάλλον δε φρόντισε να της τη φτιάξει. Όλοι αυτοί έχουν αναπτύξει τεχνικές -υποβοηθούμενοι βέβαια από τρολ εσωτερικής κατανάλωσης.

Ωστόσο, η εγκυκλοπαίδεια είναι συγκεκριμένου τύπου εννοιολογικό πλαίσιο και θα είναι χρήσιμη, θα εκπληρώνει δηλαδή τον στόχο της, μόνον όταν παράγει τεκμηριωμένο περιεχόμενο, το οποίο μπορεί να βοηθήσει ανθρώπους, οποιουσδήποτε ανθρώπους, στο κυνήγι της γνώσης, ή συνάδει με τα οποιαδήποτε ερευνητικά τους ενδιαφέροντα. Αν μπορεί να το επιτύχει αυτό, τότε θα ελκύσει κόσμο χρήστες, γραφιάδες, που θα την πάνε ένα βήμα παραπέρα. Θέλετε να κλείσετε τα ματάκια σας και να καψουρευτείτε τον εαυτούλη σας μέσα σε αυτόν τον μικρόκοσμο που διαμορφώσατε; Be my guest! Τη Βικιπαίδεια δε θα την πάτε όμως μπροστά, μαθαίνοντας άλλους να γράφουν επειδή εσείς πιθανώς βαριέστε να γράψετε ή έχετε έμφαση σε meta δραστηριότητες. Η Βικιπαίδεια θα πάει μπροστά μόνον όταν μάθουν να γράφουν σοβαρά οι υπάρχοντες χρήστες της. Ως σύστημα πολιτικής ή εννοιών η Βικιπαίδεια δεν είναι ούτε θα είναι σταθερή, γιατί δε φτιάχτηκε να είναι σταθερή. Υπάρχει, όμως, ένα μίνιμουμ αξιών και αυτό θα έπρεπε να είναι αρκετό για τη διαχείρισή της ή για την ανάπτυξη της περαιτέρω πολιτικής.

Bottom line και να επιλέξετε διαχειριστές, δεν κάνετε απολύτως τίποτα για να μετουσιώσετε και να αναπτύξετε το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Μου θυμίζετε κάτι μεγαλοστομίες που άκουσα σε ανάλογες διαλέξεις στις εκδηλώσεις Ανοικτού Λογισμικού, χωρίς να δω ουσιαστικά τους ρήτορες να φτιάχνουν μισό αρθράκι. Σύμφωνοι είναι πίκρα να στρώνεις τον κώλο σου και να φτιάχνεις άρθρα, αλλά είναι ακόμη πιο πίκρα, ακόμη πιο γελοίο να γράφεις επικήδειο στο φέρετρο εκείνου που πέθανε γιατί δεν του 'δωσες λιγάκι ψωμί από το σακούλι σου. Το περιεχόμενο έχει αξία πάρτε το χαμπάρι και όχι η όποια αλλαγή στους τρόπους ανάδειξης διαχειριστών. Μη γίνεστε πικραμένες διαχειριστόπληκτες προσωπικότητες. Δέχομαι όποιος επιθυμεί να γίνει διαχειριστής στη θέση μου. Η μόνη του υποχρέωση θα είναι πέρα από τα διαχειριστικά του καθήκοντα, να γράψει περίπου 1.000 άρθρα. Ιδού η Ρόδος...για το πήδημα δε συζητώ — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Kalogeropoulos (συζήτησησυνεισφορά) .

Το πώς διαθέτει το καρούμπαλο ευφυΐας του ο καθένας (αν θες αλλάζω πρόσημο και μιλώ για την ασυμμετρία μου) δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις και να το προαποφασίσεις. Αν θες να βάλεις ένα χεράκι να πάμε μπροστά, ιδού το άλμα. Αν θες να φρενάρεις, έχεις κι εσύ το ρόλο σου και είναι θεμιτό να το επιχειρείς είτε με τη νεφελώδη σου παρουσία είτε επώνυμα και εγώ δε σε κατακρίνω για τον τρόπο που το επιλέγεις. Η ΒΠ έχει δύο τάσεις[2] για το τι σημαίνει γνώση, από πάντα. Είναι αδιέξοδο να ανοίξουμε κουβέντα πάνω σε αυτό κι ας μείνουμε στο θέμα μας.

  • Θέλω να προτείνω και άλλα άτομα όμως δε φαίνεται να έχει συμφωνηθεί ποσοτικά η ανάγκη. Η αίσθηση της ανάγκης, σύμφωνα με όσους προσπάθησαν να δώσουν νούμερα, πιστεύοντας πως χρειαζόμαστε επιπλέον διαχειριστές, φαίνεται να είναι 3-5 επιπλέον άτομα. Αν μείνει ως αίσθηση θα καταλήξουμε με ένα νέο διαχειριστή μόνο. ManosHacker 17:37, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Μη γίνεσαι και προκλητικός. Το χεράκι μου το έβαλα με το παραπάνω. Από όλους εσάς τους μεγαλόστομους αναζητείται προσφορά και όχι να αναζητάτε τη λύση σε διαχειριστές--46.190.22.189 17:44, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Ελπίζω να μην έχεις παράπονο, ο υποψήφιος διαχειριστής έχει ήδη 362 άρθρα μέσα σε 13 και κάτι μήνες. Φαντάζομαι ότι θα τα καταφέρει να φτάσει το στόχο σου. Ο επόμενος που θα προτείνω δεν έχει τόσα πολλά, αλλά που ξέρεις, μπορεί και να τα φτάσει... --Focal Point 17:33, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Αναμενόμενη απάντηση Focal, όταν δεν υπάρχει επί της ουσίας απάντηση. ΟΚ κατάλαβα --46.190.22.189 17:44, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Φλυαρία κύριοι, πολύ φλυαρία... Και μέσα σε άπειρα kb συζητήσεων κανείς δεν κατάφερε με σαφή και, προπάντων, σταράτο τρόπο να με πείσει για την εν γένει ανάγκη νέων διαχειριστών. Επίτηδες περίμενα να τελειώσει η φλυαρία για να τοποθετηθώ. Μπας και έβλεπα κάτι που να με έπειθε για την αναγκαιότητα. Δυστυχώς είδα κρίσεις, επικρίσεις, αναβίωση παλαιών έριδων, ουσία όμως? Ποιος μπορεί σε 2 μόνο προτάσεις να με πείσει? Είναι πλέον τόσο μεγάλος ο όγκος των επεξεργασιών που δεν φτάνουν? Έχουμε συνεχείς επιθέσεις ή διορθωπολέμους που οι χρήστες δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν? Και πως οι αύξηση των διαχειριστών θα φέρει νέους χρήστες? Ή γιατί χρειάζονται διαχειριστές στις παρουσιάσεις, τι δεν μπορούν να παρουσιάσουν οι χρήστες στο κοινό?

Είδα να σχολιάζεται η μερική ή ολική απουσία κάποιον εξ ημών. Ότι δεν συμμετέχουμε λέει σε συζητήσεις. Υπάρχει στο Job description η συμμετοχή στις συζητήσεις ή η τακτική παρουσία στην Αγορά? Αν ναι που? Γιατί εμένα τότε αλλιώς μου τα είπαν.

Ο υποψήφιος διαχειριστής έχει ήδη 362 άρθρα, αγαπητέ Φόκαλ. Εύχομαι να μην καεί, όπως καήκαμε και εμείς και σταματήσαμε να γράφουμε. Γιατί θέλουμε να πάρουμε μία από τις ελάχιστες μηχανές παραγωγής άρθρων που μας έχουν απομείνει και να την κάνουμε σαν τα μούτρα μας. Να συζητάει, ή καλύτερα να φλυαρεί.... κρίμα... --Alaniaris 19:23, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Πράγματι δεν απόδειξε κανείς ότι υπάρχει ανάγκη νέων διαχειριστών. Όπως και δεν αποδείχτηκε ότι δεν χρειαζόμαστε. Το λάθος του Μάνου ήταν ότι ξεκίνησε μια συζήτηση χωρίς να έχει συγκεκριμένη πρόταση. Κατά τα άλλα και επί της διαδικασίας, την προϋπόθεση "να κριθεί αν χρειαζόμαστε νέους διαχειριστές" την έγραψε κάποιος στην αντίστοιχη σελίδα χωρίς συζήτηση. Αν σιωπηρά ακολουθήθηκε για κάποιο καιρό, οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να καταργηθεί και δεν βλέπω για ποιο λόγο χρειάζεται να μας δεσμεύει. --geraki Talk 20:23, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Εγώ είπα δώστε στο Νάταλη δυο κουμπάκια παραπάνω για να κάνει καλύτερα αυτό που κάνει. Και πιαστήκατε από κανόνες και διαδικασίες. Ας τους αλλάξετε γιατί τρολάρετε μια απλή διαδικασία. (πιαστήκαμε, αλλάξουμε, τρολάρουμε). Είμαι ο μόνος που δε φοβάμαι να μιλώ μου φαίνεται, εγώ κι ο ip93.232. Και ο dead3y3 δε μάσησε. Άλλοι ζητούν συγνώμη για να μιλήσουν, άλλοι μιλούν με ip μη τους ξηλώσουν τα γαλόνια όταν βρίζουν, άλλοι δεν προτείνουν και δεν ανοίγουν το στόμα μην κάψουν ή μην καούν. Φόβος και τρομοκρατία. Ένα μπράβο σε αυτούς που μίλησαν και έδειξαν. Κι ένα μπράβο στο Νάταλη που του είπαν πρόσεχε, θα σε φάνε αν βάλεις για υποψήφιος, και είπε βάλτε με. Πολύ φασαρία για δύο κουμπάκια που πρότεινα. Δώστε τα. ManosHacker 20:57, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
Βλέπεις φαντάσματα Μάνο; Γιατί τα παραπάνω δεν βγάζουν νόημα (φόβος και τρομοκρατία; ε;). Να φοβάμαι μήπως το συμβούλιο ασφαλείας του ΟΗΕ προχωρήσει σε επιθετικές ενέργειες προκειμένου να δώσει λόγο στον πληθυσμό που τρομοκρατείται για να μην μιλήσει; Γιατί φοβάμαι ότι με την παραπάνω περιγραφή αυτό μόνο μου έρχεται στο μυαλό. Δεν ξέρω αν διαβάζουμε τα ίδια. Αλλά είναι δυνατόν να λές εσύ ότι υπάρχει φόβος και τρομοκρατία να μην μιλήσει κόσμος, όταν τόσες μέρες γράφεις ατέλειωτα κείμενα, πολλές φορές άσχετα με το θέμα; (κουράζοντας και την κοινοτητα με όλα αυτά τα κατεβατά).--Diu 21:22, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
Πλάκα μας κάνεις. Ο γαλονάκιας είναι ο πιο φοβητσιάρης που με έβρισε με ip. Δε θα επεκταθώ. ManosHacker 21:26, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
Ίσως και η μοναδική φορά που δεν επεκτάθηκες. Καλή αρχή.--Diu 21:30, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
  • Θα δώσω μερικούς λόγους για ίσως περισσότερους διαχειριστές:
  1. Αυτός που ανέφερε, χωρίς να το καταλάβει, ο φίλος μας «Alaniaris»: Λέει ότι οι χρήστες που έγιναν διαχειριστές «κάηκαν» ως διορθωτές. Αν είναι αληθές αυτό (βάζω ερωτηματικό, φιλικά πάντα, γιατί δεν μπορώ να ελέγξω, αν ισχύει), τότε σημαίνει ότι οι διαχειριστές υπερφορτώνονται με τα καθήκοντά τους και χρειάζονται νέους βοηθούς για να μπορούν κι αυτοί να έχουν περισσότερο χρόνο να συνεισφέρουν σε άρθρα, πιο ελεύθερα.
  2. Δικαιότερος καταμερισμός ευθύνης και έργου στους χρήστες: Όσο περισσότεροι είναι οι διαχειριστές, τόσο το έργο και η ευθύνη τους θα διαμοιράζεται σε περισσότερους και άρα πιο δίκαια.
  3. Μπορεί να θεωρηθεί ένα είδος προαγωγής και ηθικής επιβράβευσης για το έργο όσων συνεισφέρουν τακτικά στη ΒΠ. Αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει ένα κίνητρο συνεισφοράς στους νέους χρήστες - διορθωτές και επομένως δεν είναι εκτός πραγματικότητας η παραπάνω άποψη, ότι θα μπορούσε να τους αυξήσει και αριθμητικά, κάπως έστω. Οποιαδήποτε πιθανή αύξηση είναι οπωσδήποτε επιθυμητή.
  4. Αν γίνουν περισσότεροι αριθμητικά οι διαχειριστές, θα μπορούσαν ευκολότερα να κάνουν έναν εσωτερικό και ανεπίσημο (επίσημα και υποχρεωτικά δε νοείται σε ένα wiki) καταμερισμό του έργου και των αρμοδιοτήτων τους, ανάλογα με το διαθέσιμο χρόνο, τις γνώσεις τους και τη διάθεσή τους, προς όφελος της οργάνωσης και άρα της σχετικής ποιότητας της λειτουργίας της ΒΠ.
  5. Σε περίπτωση μαζικής επίθεσης βανδάλων, θα βρεθούν περισσότεροι (στατιστικά) διαθέσιμοι διαχειριστές για την πρώτη γραμμή εναντίον τους.
  • Γενικά, εγώ τείνω να προτείνω το μέγιστο δυνατό αριθμό διαχειριστών, και από πρόσωπα, μόνο τους «βανδάλους» (αυτούς που μόνο επιθέσεις κάνουν στα άρθρα της ΒΠ, δηλαδή), θα απέκλεια. Οι υπόλοιποι, όσοι έχουν αποδείξει ότι θέλουν το καλό της ΒΠ, όσο περισσότερα κουμπάκια - δυνατότητες βοήθειας στη ΒΠ έχουν, τόσο το καλύτερο για τη ΒΠ. Δεν πειράζει αν τυχόν χρησιμοποιούνται αραιότερα, ή αν κάποιοι από αυτούς επιλέξουν (μετά από συνενόηση με τους άλλους διαχειριστές) κάποια μόνο καθήκοντα. Αν είναι αρκετά πολλοί οι διαχειριστές δεν θα πειράζει το τελευταίο. Δεν θα φαντάζει ηθική ιεροσυλία, όπως πιθανώς σήμερα...

ΥΓ: Η έννοια της ανάγκης είναι τελείως σχετική. Το ζήτημα δεν είναι τι είναι αναγκαίο, αλλά τι είναι χρήσιμο. Η νοοτροπία του «αναγκαίου» ισχύει για εγχειρήματα με έμμισθες υπηρεσίες. Η ΒΠ δεν θα πληρώσει επιπλέον τους πιθανούς νέους διαχειριστές και άρα μόνο όφελος θα έχει, πιστεύω... --Vchorozopoulos 20:54, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Όχι, οι διαχειριστές δεν κάηκαν από υπερφόρτωση καθηκόντων, τα τυπικά διαχειριστικά καθήκοντα είναι τρία, φραγή, διαγραφή και επαναφορά. Όλα τα υπόλοιπα είναι καθήκοντα που οι χρήστες προσπαθείτε να τους προσδώσετε. Η άριστη γνώση της πολιτικής ως απαίτηση του διαχειριστή δεν συνεπάγεται πως θα κάνει και το δικαστή για οτιδήποτε, πολλές φορές δε για θέματα που δεν χρειάζεται καν η συμμετοχή του. Όλοι οφείλουν να έχουν την ίδια ακριβώς γνώση της πολιτικής με αυτόν, ειδάλλως την κάτσαμε τη βάρκα. Ο διαχειριστής, τουλάχιστον έτσι μου είχαν πει τότε, είναι η σκούπα, όχι ο "μπάτσος-δικαστής". Από αυτό και μόνο κάηκαν οι διαχειριστές, από τις ατέρμονες απαιτήσεις για και τις συμμετοχές σε ακατάπαυστες διαμάχες-συζητήσεις-φλυαρία. Όχι από τα διαχειριστικά τους καθήκοντα. Ο καταμερισμός είναι εκ των πραγμάτων ανέφικτος, σε περιπτώσεις επιθέσεων η τεχνολογία έχει προχωρήσει και το βίκι στο παρελθόν ανταπεξήλθε. Και δεν έχω καμία απολύτως ένσταση με εκλογή νέου διαχειριστή, ούτε τώρα ούτε ποτέ. Η ένστασή μου, η αγανάκτησή μου, είναι για την ακατάπαυστη φλυαρία ορισμένων τους τελευταίους μήνες. Φλυαρία χωρίς νόημα που δυστυχώς συμπαρασύρει και τους υπόλοιπους. --Alaniaris 21:14, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Κι όμως Αλανιάρη, για την χρήση π.χ. της φραγής πολλές φορές ο διαχειριστής θα πρέπει να καθίσει, να διαβάσει και να κρίνει, όπως το έχουμε κάνει όλοι μαζί κι εσύ. Οι διαχειριστές ποτέ δεν αρνήθηκαν το ρόλο του "δικαστή" όταν τους ήταν εύκολη η απόφαση. Όταν αρνείται λοιπόν ένα από τα διαχειριστικά καθήκοντα που ανέφερες τότε έχουμε πρόβλημα. --geraki Talk 21:33, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
Όλοι τον έχουμε κάνει, πόσες φορές όμως ήταν απαραίτητο και πόσες θα μπορούσε να εξοικονομηθεί πολύτιμος χρόνος για άλλες εργασίες ή ενασχολήσεις από το να κάνουμε τους δήμιους. Γιατί τις περισσότερες φορές αφορούσε και αφορά χρήστες που γνωρίζουν την πολιτική και την αγνοούν επιδεικτικά ή την παρερμηνεύουν κατά το δοκούν και εσκεμμένα. Γιατί η όποια έννοια του arbitration και της επίλυσης διαφορών χωρίς την προσφυγή στους μπαμπούλες έχει αποτύχει. Και εξάλλου αναφέρθηκα στον "Μπάτσο-δικαστή", τύπου Judge Dred, κατ' αναλογία του "καλού/κακού μπάτσου" που αναφέρθηκε προηγούμενα. Σκοπός της παρέμβασής μου μου ήταν μόνο να καταδείξω την, συνεχιζόμενη δυστυχώς, φλυαρία κάποιων, σε βάρος της πραγματικά δημιουργικής συνεισφοράς. --Alaniaris 06:32, 4 Απριλίου 2011 (UTC)

Ή εγώ είμαι πολύ κουρασμένος ή οι άλλοι γράφοντες. Το Γεράκι λέει ότι ο Μάνος ξεκίνησε μια συζήτηση χωρίς να έχει συγκεκριμένη πρόταση, και το χαρακτηρίζει μάλιστα λάθος. Εγώ βλέπω ότι ο Μάνος από την αρχή είχε συγκεκριμένη πρόταση [3]. Εγώ έχω λάθος; --Focal Point 21:18, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Μάλλον δεν ήταν αρκετά σίγουρος γιατί ξέρω ότι σκέφτηκε κι άλλους. Σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε να είχε κάνει την ερώτηση από πριν αν ήταν αποφασισμένος να προτείνει κάποιον συγκεκριμένα. Σε διαφορετική περίπτωση δεν θα χρειαζόταν να εμπλακούμε σε μια μακρυσκελή συζήτηση και στο τέλος να αρνηθεί αυτός που είχε σκοπό να προτείνει. Αν ήταν σίγουρος και αποφασισμένος, γιατί προτάθηκε από εσένα και όχι από τον ίδιο; Σημειώνω ότι και οι δυο σας μου ζητήσατε την γνώμη για ενδεχόμενες προτάσεις. --geraki Talk 21:33, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
Το ποιος μου έκοψε τα φτερά είναι πασιφανές κι ας αφήσουμε τα περί μη σιγουριάς.[4]. Μετά τρολάρατε(-με) την κουβέντα πάνω στη διαδικασία. Και αν χρειαζόμαστε, και γιατί χρειαζόμαστε, και άλλο χρειαζόμαστε, άντε τώρα. ManosHacker 21:43, 3 Απριλίου 2011 (UTC)
Έπρεπε να σου έχουν κοπεί τα φτερά προ πολλού, όταν το ισοζύγιο συνεισφοράς και φλυαρίας σε διάφορες, χωρίς λόγο, συζητήσεις ξεπέρασε το 1 προς 100 αλλά... άντε τώρα. --Alaniaris 06:32, 4 Απριλίου 2011 (UTC)
Μπορούμε πάντα να φτιάξουμε κανόνες περί "φλυαρίας" "χωρίς λόγο", ποσοστιαία συμμετοχή κλπ. Μπορούμε και να φτιάξουμε κανόνες για το φοβέρισμα ή για τη μη αντίδραση σε ύβρεις ή συνασπισμού σε κίνδυνο συμφερόντων. Όταν τα αναπόδεικτα γίνουν αποδεκτά, θα έχει μπει το κριτήριο της συλλογικής νοημοσύνης μέσα στα υπόλοιπα και ..θα χάσω. Καλή σας μέρα. ManosHacker 08:42, 4 Απριλίου 2011 (UTC)
  • Εγώ τουλάχιστον σπανίως παρεμβαίνω στην Αγορά ή αλλού. Ασχολούμαι σχεδόν μόνο με τις συνεισφορές μου και δεν μπυ αρέσει η δημόσια φλυαρία. Όμως δε σημαίνει ότι δεν ενδιαφέρομαι κι ότι δεν ενημερώνομαι. Το ξέρω ότι οι Διαχειριστές ασχολούνται και εκτός των τυπικών καθηκόντων τους. Αφού έγινε συνήθεια να κάνουν και το διαιτητή (σωστά) και οι διαφωνίες τους τρώνε τόσο χρόνο, πρέπει νομίζω να αυξηθούν αριθμητικά, ώστε να έχουν χρόνο και για συνεισφορές και για να ηρεμούν και για να ξαναασκέφτονται πώς πρέπει να διαχειρίζονται τις διαφωνίες ως διαιτητές: Πρέπει να εξηγούν την Πολιτική, σε όσους την ξέχασαν, να προειδοποιούν και μετά να φράσσουν, όσους υβρίζουν, απειλούν κ.τ.λ., αλλά θα πρέπει να αποφεύγουν, πιστεύω, να παίρνουν θέση στη διαφωνία, εκτός κι αν έχει να κάνει με την Πολιτική. Αν πάρουν θέση, παύουν να δρουν ως διαιτητές. Αν εκνευρίζονται, κουράζονται κ.τ.λ. να αφήσουν και άλλους να πάρουν ένα κομμάτι από όλα αυτά τα καθήκοντα. Διαφωνώ με το ανέφικτο του καταμερισμού του έργου και της συνεργασίας. Όλα γίνονται, αρκεί να θυμηθούμε ότι συμμετέχουμε όλοι σε ένα wiki. Καλή θέληση χρειάζεται και καλύτερο πνεύμα συνεργασίας. Αν η τεχνολογία έκανε καλύτερα τη δουλειά της από τους Διαχειριστές, το Ίδρυμα θα τους αντικαθιστούσε με λογισμικό. Οι άνθρωποι υποτίθεται ότι είμαστε καλύτεροι από τα δημιουργήματά μας: Δεν είναι μόνο οι κυριολεξία βάνδαλοι που απλά θέλουν να βλάψουν τη ΒΠ, για λόγους δικής τους παράνοιας. Είναι και όσοι προσπαθούν να συνεισφέρουν και δεν έχουν καταλάβει πώς λειτουργούμε εδώ. Οι τελευταίοι χρειάζονται άλλη αντιμετώπιση. Για να υπάρχει η σωστή και ψύχραιμη αντιμετώπιση, πρέπει οι Διαχειριστές να είναι όσο το δυνατό λιγότερο φορτωμένοι και άρα πιο ήρεμοι. Όσοι βλέπουν να χάνουν τη δέουσα ηρεμία, θα πρότεινα να έπαιρναν για λίγο 'άδεια" από Διαχειριστές. Πεέπει να έχουν αρκετό αριθμό για να είναι εφικτό αυτό. Άνθρωποι ήμαστε όλοι και έχουμε και άλλου είδους προβλήματα, εκτός από τη ΒΠ, όσο κι αν την αγαπάμε. Και αν γίνεται να αλληλοπροϋδοποιούνται, μεταξύ τους τουλάχιστον, οι Διαχειριστές, για το πότε θα είναι ενεργοί και πότε όχι, για να φροντίζουν να αλληλοκαλύπτονται. Καλύτερα μάλιστα να κοινωποιείται κάπου που να το ξέρουμε οι υπόλοιποι χρήστες ποιοι είναι "υπηρεσία", για να τους καλούμε, αν χρειάζεται κάτι άμεσα, αλλά κι εμείς να το αποφεύγουμε χωρίς σημαντικό λόγο...

Και κάποια στιγμή πρέπει να συζητήσουμε πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται άρθρα - θέματα για τα οποία υπάρχουν διαμετρικά αντίθετες απόψεις. Απ' ότι κατάλαβα αυτό είναι το κύριο πρόβλημα... --Vchorozopoulos 01:46, 4 Απριλίου 2011 (UTC)


Έλειπα του Σ/Β και τώρα διάβασα όλη την συζήτηση. Εγώ θεωρώ ότι χρειαζόμαστε όσο περισσότερους δικαστές γίνεται (συμφωνώ με Focal και λοιπούς που εξέφρασαν αυτό). Όταν κάποιος διαχειριστής για κάποιο μεγάλο διάστημα απουσιάζει θα πρέπει να ενημερώνει ότι είναι ανενεργός. Όμως θα πρέπει επίσης να τονιστεί το ζήτημα της πολιτικής. Όταν υπάρχει μια διαφωνία ανάμεσα στον Α και Β χρήστη οι υπόλοιποι χρήστες (και ο διαχειριστής - δεν είναι δουλειά του διαχειριστή μόνο) πρέπει να ελέγχει κατά πόσο παραβιάζεται ένας κανόνας της ΒΠ. Όταν δεν είναι σαφής η πολιτική (αυτό γίνεται συχνά) θα πρέπει να συζητιέται η δημιουργία οδηγίας ή ενσωμάτωσης οδηγίας που πολύ πιθανόν να υπάρχει στην Αγγλική.

Δηλαδή πρέπει να δουλεύει ένα μοντέλο ανάλογα με τα σενάρια α) πρόβλημα Α & Β χρήστη -> παραβίαση πολιτικής ΒΠ; -> συμβουλή-φραγή-κλείδωμα άρθρου κλπ β) πρόβλημα Α & Β χρήστη -> μη κατανοητή πολιτική ΒΠ -> δημιουργία - αποσαφήνιση - ενσωμάτωση πολιτικής - ή ακόμη και τροποποίηση υπάρχουσας πολιτικής.

Γενικά όλοι οι χρήστες μαζί με τους διαχειριστές θα πρέπει να συνεργάζονται ώστε η συνεισφορά μέσα στην ΒΠ να είναι ευχάριστη με βάση τις πολιτικές κλπ. Γιατί η ύπαρξη ενός χρήστη τύπου τρολ με Συνομωσιολογικά (βλέπε περίπτωση χρηστών με αφορμή το άρθρο Λιακόπουλο), Θρησκευτικά ή Εθνικοκεντρικά ή γενικά κολλήματα μάλλον παρενοχλεί με την συνεισφορά του και σαφώς παραβιάζει τους κανόνες της ΒΠ. Πολλές φορές ο τύπος χρήστη με αυτά χαρακτηριστικά δεν κατανοεί την πολιτική ή ηθελημένα την παρερμηνεύει. Ggia 09:28, 4 Απριλίου 2011 (UTC)

Αυτό που δεν φαίνεται να παίρνετε απόφαση (και ούτε φαίνεται ότι θα πάρετε γιατί δεν έχετε τα κότσια) είναι πως πρέπει επιτέλους να λειτουργήσει κάποιος σταθερός μηχανισμός επίλυσης διαφορών (Διαιτησία ή όπως αλλιώς το βαφτίσετε) ο οποίος φυσικά θα καλείται να επιλύει συγκρούσεις, στις περιπτώσεις που δεν επιτυγχάνεται ομοφωνία. Η αγγλική, παρ' όλο το μπάχαλο που γενικά επικρατεί, έχει τέτοιους μηχανισμούς. Στην ελληνική, μέχρι τώρα, ο θεσμός αυτός υποκαθίσταται από τις πρωτοβουλίες ελάχιστων διαχειριστών που είχαν την τόλμη να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά (με τα λάθη τους και το pov τους, εννοείται, αφού άνθρωποι είναι κι αυτοί). Ο ένας από αυτούς προσφάτως μας τέλειωσε, απ' ό,τι φαίνεται, και η πλειοψηφία των υπόλοιπων μάλλον συμπλέει με τη γραμμή "η μαγική δημοκρατία του Ιντερνετ θα τα λύσει όλα". Φυσικά, όταν η κατάσταση φτάνει στα απόλυτα άκρα, αναγκάζεστε να αναλάβετε δράση. Βλ. πχ Alaniaris στο λιακοπούλειο άρθρο, όπου λειτούργησε ακριβώς αντίθετα από το αναρχοδημοκρατικό σαβουάρ-βιβρ που ονειρεύεστε: επέβαλλε τη δική του εκδοχή κλειδώνοντας το άρθρο. Πάλι καλά δηλαδή αλλά μη ξαναπείτε για συναινέσεις και τα παρόμοια! Οπότε η δική μου άποψη είναι να αφήσετε τους διαχειριστές ως έχουν εκτός αν είναι υπερβολικά μεγάλος ο αριθμός των υπαρχόντων ανενεργών. Αλλού είναι το πρόβλημα.

Τέλος, να ευχαριστήσω για την πρωταπριλιάτικη πρόταση ανάδειξης του γνωστού ανώνυμου τρολ ως διαχειριστή. Ο Μάνος έχει αστείρευτο χιούμορ.--Dipa1965 20:20, 5 Απριλίου 2011 (UTC)

Ωραία δεν θα διαφωνήσω προσωπικά με αυτά που λες. Πως μπορεί να λειτουργήσει ένας σταθερός μηχανισμός επίλυσης διαφορών αφού δεν υπάρχει και ξεκάθαρη πολιτική. Να θυμίσω πριν λίγο καιρό όταν έφερες το θέμα των πρωτογενών και δευτερογενών; Είδες να υπάρχει διάθεση ενσωμάτωση της αγγλικής πολιτικής ή όποιας πολιτικής; Είδες από τους περισσότερους διαχειριστές (οι οποίοι θεωρούνται έμπειροι χρήστες και ενεργοί) να έχουν λάβει θέση ώστε να βρεθεί μια οδηγία να μπει; Το ότι χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές (τέτοια προσπάθεια χρήσης πρωτότυπων πηγών έγινε και στο Λιακόπουλο) μέχρι και σήμερα δεν είναι τρύπα κατανόησης της πολιτικής; Δεν αποτελεί μεγάλη πηγή προβλημάτων και δημιουργία διαφορών;;
Απλά υποτίθεται ότι αυτοί που πρότειναν εκλογές νέων διαχειριστών, θέλουν να φέρουν νέους ενεργούς διαχειριστές ώστε να λυθούν τα προβλήματα αυτά, όπως ανάπτυξη της πολιτικής, περιορισμό των χρηστών που τρολάρουν σε ατέρμονες συζητήσεις χωρίς συνεισφορές και γενικότερα βελτίωση όλης της κατάστασης. Έναν ανενεργό διαχειριστή δεν μπορείς με το ζόρι να τον κάνεις ενεργό.. καλύτερα να φέρεις νέο/ους διαχειριστές.. με αυτή τη φιλοσοφία κατάλαβα ότι ξεκίνησε όλη συζήτηση - αναζήτηση διαχειριστών. Ggia 20:40, 5 Απριλίου 2011 (UTC)

Gadget παραπομπών (νέα μπάρα επεξεργασίας)[επεξεργασία κώδικα]

Μιλάω για την επιλογή «Προσθήκη στην νέα μπάρα επεξεργασίας μιας φόρμας για την εύκολη συμπλήρωση προτύπων παραπομπών. (Έκδοση 2.0) (πειραματικό)», στις ειδικές επιλογές, στις προτιμήσεις. Δεν μου εμφανίζεται, και είναι πολύ χρήσιμο. Καμιά ιδέα από τους τεχνικά έμπειρους για το τι συμβαίνει; --dead3y3 (συζήτηση) 13:23, 3 Απριλίου 2011 (UTC)

Εννοείς το ProveIt; Εμένα δουλεύει κανονικά (πριν λίγο το έλεγξα). Ggia 14:02, 4 Απριλίου 2011 (UTC)
Όχι το ProveIt. Πήγαινε στις ειδικές επιλογές στις προτιμήσεις σου και θα δεις ότι αυτό που λέω δεν είναι το ProveIt. --dead3y3 (συζήτηση) 17:38, 4 Απριλίου 2011 (UTC)

Με την αναβάθμιση του MediaWiki κάποια εργαλεία javascript σταμάτησαν να δουλεύουν και χρειάζονται διόρθωση. Εγώ μέχρι τώρα δεν είχα χρόνο να τα πολυψάξω. --geraki Talk 19:54, 4 Απριλίου 2011 (UTC)

Workshop στο Ηράκλειο της Κρήτης[επεξεργασία κώδικα]

Σε λίγο θα αρχίσει το workshop στη Βικελαία βιβλιοθήκη, στο Ηράκλειο της Κρήτης Πρόγραμμα εργαστηρίου.

Αν δείτε πολλές επεξεργασίες από 94.71.65.* μην παραξενευτείτε 94.71.65.135 14:33, 5 Απριλίου 2011 (UTC)

διαχειριστής ip[επεξεργασία κώδικα]

Δεν ξέρω πως έγινε, αλλά μια ip έφτιαξε μια σελίδα που δε μπορεί να διαγράψει ένας απλός χρήστης! Βικιπαίδεια:!Dead-end pages --Πeriερgοs 20:47, 5 Απριλίου 2011 (UTC)

Η σελίδα διαγράφηκε. --Ttzavarasσυζήτηση 06:21, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Ιδέες[επεξεργασία κώδικα]

  • Βλέπω το σπάσιμο της αντίστοιχης σελίδας Αγοράς στην Αγγλική ΒΠ. Η Αγορά μας φαίνεται να ανοίγει πολύ σε όγκο και τα θέματά της πλατιάζουν πέραν αυτού για το οποίο ξεκίνησαν. Νομίζετε πως θα άξιζε τον κόπο και σε μας μια τέτοια διαχώριση, ώστε οι ιδέες να εμφανίζονται κάπου αλλού πριν γίνουν προτάσεις και, αντίστοιχα, πριν οι προτάσεις γίνουν συζητήσεις για πολιτική ή τεχνικά θέματα;
  • Υπάρχει ο κανόνας των τριών επαναφορών, υπάρχει η οδηγία του "μη ταΐσματος" για όσους επιχειρούν να προκαλέσουν κακοπροαίρετα κοινοτική αναταραχή. Θα μπορούσε να υπάρξει μια παραινετική οδηγία για αλυσίδα αριθμού 2 ερωτήσεων (ή topics που γεννούν την ανάγκη απάντησης) στη σειρά, εκτός θέματος ή σκοπού ενότητας ή σελίδας, ώστε να αποφεύγεται η φλυαρία.
ManosHacker 08:23, 6 Απριλίου 2011 (UTC)
  • Σε κουβέντα για την εκλογή διαχειριστών, επεκτείνοντας την ιδέα του καλού και του κακού που δε με βρίσκει σύμφωνο στην υποδοχή των νέων "ευαίσθητων" χρηστών, πρότεινα μια ειδική ομάδα υποδοχής, που θα αναλαμβάνει μετά από μια εφαρμοζόμενη "τεχνητή" πίεση, να πλαισιώσει στον τρόπο και τη φιλοσοφία λειτουργίας μας τους ευαίσθητους και ευέξαπτους. Πέραν των δεξιοτήτων των ατόμων και της εκπαίδευσης, χρειάζονται ίσως εργαλεία άμεσης επικοινωνίας. Η ΒΠ έχει κανάλια irc, είναι όμως ιδιαίτερα δύσχρηστα για τις περιπτώσεις των αρχαρίων που είναι και συναισθηματικά φορτισμένοι. Θα ήθελα να σκεφτούμε πώς θα μπορούσε να υλοποιηθεί ένα τέτοιο εργαλείο ώστε να μη χαρακτηριστούμε και chat. Μια προσέγγιση είναι, πιθανόν, η χρήση messengers (msn, yahoo κλπ).
  • Παρατηρώ πως χρήστες που κάνουν patroling, περισσότερο ή λιγότερο έμπειροι, διαχειριστές ή μη, είναι αναγκασμένοι να απευθύνονται με κάποιον τρόπο, ανάλογα με την περίπτωση, σε αυτούς που κάνουν λάθη, ανοησίες ή ότι άλλο πιο βαρύ. Να πω πως οι patrolers είναι άνθρωποι και μπουκώνουν σε κάποια στιγμή από τον κλεφτοπόλεμο αυτό. Θα ήθελα να προστατέψω τους ίδιους από το να γίνονται οι ίδιοι κυνηγοί θηραμάτων, ασυναίσθητα και σταδιακά. Θα μπορούσε να πει κανείς πως κάποιος θα έφτανε και να ξεσπά ακόμα από τα δικά του κυνηγώντας ip. Και μόνο να μπεις στη διαδικασία να σκεφτείς τι θα γράψεις σε κάποιον σε κάνει να θες να του αφήσεις μήνυμα κατά πρόσωπο, δηλαδή μια μορφή αντεπίθεσης. Θα μας προστάτευε ως εγχείρημα να φτιάξουμε πρότυπα προειδοποίησης που να μας απαλλάσσουν από αυτοσχεδιασμούς απαντήσεων, οι οποίοι εισάγουν ανθρώπινο συναίσθημα και δίνουν λαβές. Το κέρδος είναι διπλό: α) Αν πρόκειται για κάποιον που τρέφεται από το να βλέπει πως προκαλεί ανθρώπινη αντίδραση, αυτός συνεχίζει και επιχειρεί τις ασχήμιες μέχρι να βαρεθεί να διασκεδάζει και ξαναγυρίζει όταν πλήξει και πάλι. Η τεχνική της κολλημένης βελόνας του ίδιου "άχρωμου" δίσκου στο πικάπ είναι η καλύτερη μορφή αποθάρρυνσης (σε συνδυασμό με την τεχνική καθυστέρησης της επαναφοράς σε επίμονους βανδαλισμούς) β) Οι patrolers παύουν να εμπλέκονται συναισθηματικά και λειτουργούν μηχανιστικά, γνωρίζοντας πόσο μεγάλη τιμωρία είναι η πλήξη που προκαλούν, χωρίς ταυτόχρονα να φθείρεται και η εικόνα της ΒΠ από κατά πρόσωπο απαντήσεις.
ManosHacker 22:11, 6 Απριλίου 2011 (UTC)
Συμφωνώ για το πατρόλινγκ.93.232.89.142 23:17, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Βιβλιογραφία και προτεινόμενη βιβλιογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Έχω παρατηρήσει αρκετές φορές ότι στην ενότητα «Βιβλιογραφία» έρχονται κάθε λογής πικραμένοι συγγραφείς και διαφημίζουν τα βιβλία τους, έχοντας την εννοήσει λάθος ως πεδίο τηλεπωλήσεων. Πρόσφατο παράδειγμα η Ειρήνη Αρμένη στα ιστορικά άρθρα. Μήπως θα ήταν καλύτερο να χρησιμοποιούμε τον όρο «Χρησιμοποιούμενη βιβλιογραφία» για να γίνεται ξεκάθαρο ό,τι ότι προστίθεται πρέπει να χρησιμοποιείται στο άρθρο με κάποιον τρόπο;

Επίσης προτείνω να καταργηθεί τελείως η ενότητα «Προτεινόμενη βιβλιογραφία» γιατί εκ φύσεως αποτελεί χώρο ασύστολης παράθεσης βιβλίων για τα οποία έπειτα δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για να διαγραφούν, λόγω του χαρακτήρα της ενότητας. Έτσι μια ενότητα στην οποία στην αρχή καλοπροαίρετα προστίθενται βιβλία πραγματικά αξιόλογα για εντρύφηση στο θέμα, μετατρέπεται σε χώρο τηλεμάρκετινγκ. --dead3y3 (συζήτηση) 10:51, 6 Απριλίου 2011 (UTC)


Εγώ θα πρότεινα:

  1. Στην προτεινόμενη βιβλιογραφία θα πρέπει αυστηρά να μπαίνουν βιβλία που θεωρούνται τα σημαντικότερα του είδους για το κάθε αντικείμενο. Και σε καμιά περίπτωση ό,τι βιβλία έχουν δημοσιευτεί. Όταν ο ίδιος ο συγγραφέας προτείνει βιβλίο του/της ως προτεινόμενη βιβλιογραφία να ισχύει η πολιτική σύγκρουσης συμφερόντων.
  2. Επίσης αντί για βιβλιογραφία σε κάθε άρθρο θα πρότεινα να επιτρέπονται μόνο εμβόλιμες παραπομπές ώστε να φαίνεται ξεκάθαρα σε πιο σημείο χρησιμοποιείται η πηγή. Και όχι να μπαίνει ο καθένας και να προσθέτει ό,τι βιβλιογραφία βρίσκει στο άρθρο ως "βιβλιογραφία". Θα πρότεινα επίσης, όταν μιλάμε για βιβλία να αναφέρεται στην εμβόλιμη παραπομπή η σελίδα του βιβλίου.

Αν διαφωνείτε με αυτά που γράφω προτείνετε κάτι άλλο συγκεκριμένο. Καλό θα είναι να ενσωματωθεί κάποια οδηγία μετά από αυτή τη συζήτηση και να προσέξουμε να μην καταλήξει η συζήτηση σε ένα ατέρμονο διάλογο με άσχετα θέματα. Ggia 11:13, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα της προτεινόμενης θα το λύσει η καλή μας πρόθεση. Από καλή πρόθεση εξάλλου των τακτικών χρηστών δημιουργείται η ενότητα «προτεινόμενη» και προστίθενται αξιόλογα βιβλία σε αυτήν. Αυτό που το καταστρέφει είναι η κακή πρόθεση των εξωτερικών χρηστών-συγγραφέων.
Καλή ιδέα αυτή των εμβόλιμων, αλλά δεν είναι πάντα εφικτό. Μια χρήση του συστήματος παραπομπών γίνεται με τις εμβόλιμες να περιέχουν μια σύνοψη της πηγής (επώνυμο συγγραφέα και σελίδα) και ο πλήρης τίτλος της να βρίσκεται στην βιβλιογραφία. Είναι δύσκολο, όταν ένα βιβλίο χρησιμοποιείται πολλές φορές και με διαφορετικές σελίδες κάθε φορά, να μην εφαρμόζεται αυτό το σύστημα αλλά αποκλειστικά εμβόλιμες. Το πρόβλημα πιστεύω δεν λύνεται με αλλαγή τεχνικής φύσεως (στο σύστημα παραπομπών όπως προτείνεις), αλλά με αποσαφήνιση των σκοπών που πρέπει να έχουν οι συνεισφέροντες. --dead3y3 (συζήτηση) 11:25, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Να προσθέσω ότι ως ιδέα θα ήταν καλή η προσθήκη ενός κατάλληλου σχολίου κάτω από τον τίτλο κάθε ενότητας βιβλιογραφίας, ίσως με κάποιο bot, το οποίο να αποσαφηνίζει τι επιτρέπεται και τι όχι στην ενότητα. (Κάτι παρόμοιο ίσως θα έπρεπε να γίνει και στους εξωτερικούς συνδέσμους). --dead3y3 (συζήτηση) 11:32, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα συμφωνήσω με το "χρησιμοποιούμενη βιβλιογραφία" αν και αυτή είναι προτιμότερο να φαίνεται και στις παραπομπές. Η προτεινόμενη είναι αρκετά δύσκολο να μπει σε κάποιο "καλούπι", καθώς ανακύπτουν ορισμένα ερωτηματικά: Ποιος θα κρίνει ποια βιβλία είναι τα σημαντικότερα του είδους για κάθε αντικείμενο; Και βέβαια δεν είναι δυνατό να παραλείπεται η ενότητα της βιβλιογραφίας, κάθε εγκυκλοπαίδεια που σέβεται τον εαυτό της παραθέτει στο τέλος μακροσκελών (και όχι μόνον) άρθρων βιβλιογραφία (δείτε π.χ. τη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια). Όντως το πρόβλημα δημιουργείται από τις διαφημιστικές προθέσεις συγγραφέων, εκδοτικών οίκων κ.ο.κ. και όχι από τους συνεισφέροντες χρήστες. Εδώ μια μόνο λύση βλέπω εφαρμόσιμη: Τακτικές επισκέψεις σε βιβλιογραφικές ενότητες και έλεγχος στις πρόσφατες αλλαγές. Μόνον έτσι θα διασφαλιστεί ότι δεν περιλαμβάνεται σε κάθε ενότητα άσχετη ή διαφημιστική βιβλιογραφία. --Ttzavarasσυζήτηση 19:27, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Είναι εύκολο να ξεχωρίσεις διαφημιστικές καταχωρίσεις όταν πρόκειται για προσθήκη πολλών βιβλίων του ίδιου συγγραφέα σε πολλά άρθρα. Δυσκολότερο όμως όταν προστίθεται ένα βιβλίο σε πολλές σελίδες. Και δυσκολότατο ως αδύνατο όταν πρόκειται μόνο για ένα βιβλίο σε μια σελίδα. Γενικά δεν είναι κάτι προφανώς αντιμετωπίσιμο όπως ένας απλός βανδαλισμός, και συνήθως, ειδικά στην τελευταία περίπτωση, περνάει κάτω από το ραντάρ.
Σχετικό στην Αγγλική: Bookspam. Επίσης μια σχετική προτεινόμενη οδηγία της Αγγλικής: Wikipedia:Further reading --dead3y3 (συζήτηση) 20:10, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Κι εγώ θα προτιμούσα να καταργηθεί η προτεινόμενη. Συνήθως χρησιμοποιείται για αυτοδιαφήμιση ή pov-pushing. ΤΟ δεύτερο είναι ακόμη χειρότερο. Αλλά αν την καταργήσουμε, υπάρχει όμως θέμα με τους εξωτερικούς συνδέσμους, οι οποίοι συχνότατα έχουν ανάλογη λειτουργια (δηλ. λειτουργούν ως πηγές για επέκταση). Πάντως το κακό έχει παραγίνεικαι γι αυτό συμφωνώ με τον προβληματισμό του dead3y3. Προς το παρόν, πάντοτε μετονομάζω σε Πηγές την ενότητα με βιβλία που έχουν χρησιμοποιηθεί για το άρθρο, έτσι ώστε να διαχωρίζεται ευδιάκριτα από την Προτεινόμενη βιβλιογραφία.--Dipa1965 21:30, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Χαίρομαι που αυτό το λεπτό ζήτημα συζητείται εδώ με γόνιμο τρόπο. Η βιβλιογραφική βάση ενός άρθρου είναι πηγή ελέγχου τής αξιοπιστίας του και επομένως πρέπει να αντιμετωπίζεται με προσοχή και περίσκεψη. Αν μου επιτρέπεται μια εισήγηση, είναι σκόπιμο να διακρίνουμε τρία βασικά στοιχεία (ορισμένα έχουν ήδη αναφερθεί από τους αγαπητούς συνεργάτες, αλλά ίσως δεν είναι περιττό να υπογραμμιστούν εδώ):

  1. Οι υποσημειώσεις υποστηρίζουν βιβλιογραφικά τα ανάλογα σημεία τού άρθρου. Είναι σοφό να περιέχουν συντομογραφημένη, όχι πλήρη παραπομπή στην πηγή (π.χ. Saussure 1917: 300).
  2. Η ενότητα Βιβλιογραφία στο τέλος τού άρθρου θα περιέχει (με πλήρη βιβλιογραφικά στοιχεία) όλα τα μελετήματα που χρησιμοποιήθηκαν για τη συγγραφή του και, οπωσδήποτε, όσα μνημονεύονται στις υποσημειώσεις.
  3. Αν κριθεί σκόπιμο να παραπεμφθεί ο αναγνώστης σε επιπλέον ύλη, μπορεί να προστεθεί η ενότητα Περαιτέρω αναγνώσματα, στην οποία θα περιέχονται μελετήματα (έντυπα ή διαδικτυακά) αξιοσημείωτα για την ενημέρωση όποιου θα ήθελε να μάθει περισσότερα.

Έχοντας σε ορισμένα άρθρα χρησιμοποιήσει αυτή την τακτική, έχω τη γνώμη ότι δεν παραπλανά τον αναγνώστη ούτε φορτώνει με περιττές πληροφορίες τη βιβλιογραφία. Ασφαλώς, η προσθήκη διαφημιστικών κειμένων ή αυτοεκδόσεων δεν είναι επιθυμητή, αλλά προφανώς όσο τα άρθρα εποπτεύονται από καλοπροαίρετους συντάκτες ελπίζεται ότι τέτοιες παρενέργειες μπορούν να αποφευχθούν. Ευχαριστώ. Dr Moshe 22:01, 6 Απριλίου 2011 (UTC)

Πολύ καλή η τοποθέτηση του Dr Moshe αλλά και το παράδειγμα του ManosHacker. Η προτεινόμενη βιβλιογραφία θα πρέπει να έχει μόνο αξιοσημείωτα βιβλία για κάθε θέμα αλλά πρόβλημα είναι ποιος μπορεί να κρίνει πιο βιβλίο είναι πιο αξιοσημείωτο από τα υπόλοιπα. Ίσως η παράθεση πηγών με την μορφή εμβόλιμων πηγών με σελίδα μπορεί μέχρι ένα σημείο να αποτρέψει συγγραφείς που θα θέλουν να κάνουν "τυφλή" αυτοδιαφήμηση χωρίς καμία συνεισφορά στο άρθρο. Ggia 12:31, 7 Απριλίου 2011 (UTC)

Υπό μία έννοια, αξιοσημείωτο δεν είναι αυτό που αναμασά τις ίδιες παράλληλες θέσεις, αλλά που σε βάζει και σκέπτεσαι, παρόλο που το απορρίπτεις. Και ποιος θα μας το πει αυτό;.. Σύμφωνα με ένα σκεπτικό, μια ακόμα μεγαλύτερου επιπέδου (τριτογενής πηγή) που κάνει κριτική βιβλίων. Και φυσικά εγείρεται το θέμα της αξιοπιστίας των τριτογενών ή της χειραγώγησής τους και πάει λέγοντας! ManosHacker 13:53, 7 Απριλίου 2011 (UTC)

Το ζήτημα δεν είναι τεχνικό. Μάνο, παρακαλώ κάνε το κόλπο που κρύβει κείμενο (μην ψάχνω κανένα τέταρτο της ώρας), να αποκρύψεις τα τεχνικά που σωστότατα αναφέρεις παραπάνω. --Focal Point 08:10, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Το ζήτημα αφορά:

  • Την μετονομασία του τμήματος «προτεινόμενη βιβλιογραφία». Συμφωνώ με πρόταση διαφοροποίησης από τη βιβλιογραφία που χρησιμοποιήθηκε στο άρθρο όπως αυτή που αναφέρει ο Dr Moshe. Δε μου αρέσει το όνομα που προτείνει, αλλά φαντάζομαι θα τα βρούμε. Ίσως «Άλλη βιβλιογραφία»;
  • Την πρόταση κατάργησης του τμήματος «προτεινόμενη βιβλιογραφία», στην οποία δε συμφωνώ.

Στο μεταξύ άλλος ας τον πούμε «bookspammer με ερωτηματικό» έχει εμφανιστεί συνεισφορά) και ειλικρινά βλέποντας τη συνεισφορά του, δε θα πάω να αφαιρέσω τη βιβλιογραφία που πρόσθεσε ούτε στον Λαόνικο Χαλκοκονδύλη, ούτε στον Αθανάσιο Ψαλίδα, αλλά ούτε και στον Σχοινά. Χμ.. δύσκολο. --Focal Point 08:02, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Επειδή δε το «Προτεινόμενο» δημιουργεί εικόνα ότι η Βικιπαίδεια το προτείνει, το αλλάζω άμεσα όπου το δω σε Άλλη βιβλιογραφία και αλλάξτε το μετά σε ότι νομίζετε καλύτερο. --Focal Point 08:10, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Συγγενής βιβλιογραφία; ManosHacker 08:13, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Άλλαξα μερικά, αλλά όταν δεν υπάρχει άλλη βιβλιογραφία, δεν ταιριάζει ούτε το «Άλλη βιβλιογραφία», ούτε το «Περαιτέρω αναγνώσματα». Ιδέες παρακαλώ. (πω πω τίποτα δε μου αρέσει.. ούτε το συγγενής βιβλιογραφία) --Focal Point 08:15, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Σχετική, παρεμφερής, συναφής. ManosHacker 08:16, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Επιπλέον. --geraki Talk 08:38, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Ειδική βιβλιογραφία. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:42, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Πρόσθετη. --Ttzavarasσυζήτηση 08:54, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Ευχαριστίες για την σύμπτυξη παραπάνω.

Οι προτάσεις είναι:

  • Άλλη βιβλιογραφία * *
  • Περαιτέρω αναγνώσματα *
  • Επιπλέον βιβλιογραφία * ** ** *
  • Πρόσθετη βιβλιογραφία * * * *
  • Σχετική βιβλιογραφία ** *
  • Παρεμφερής βιβλιογραφία *
  • Συναφής βιβλιογραφία *
  • Ειδική βιβλιογραφία

Οι πρώτες τέσσερεις μου κάνουν όλες, αλλά έχουν πρόβλημα όταν δεν υπάρχει η κύρια βιβλιογραφία. Από τις άλλες οι σχετική, παρεμφερής και συναφής ταιριάζουν καλύτερα. Προτιμώ το Σχετική από όλα, αλλά δε θεωρώ αναγκαία ομοιομορφία. Αποδέχομαι και τις πρώτες τέσσερεις προτάσεις όταν υπάρχει κύρια βιβλιογραφία ή σκέτο «βιβλιογραφία» (δεν υπάρχει λόγος να μου αρέσουν το ίδιο - ούτε και σε κανέναν άλλο- για να είναι αποδεκτές). Αποδέχομαι τις άλλες τρεις (και ας έχω μια προτιμησούλα...) όταν είναι μόνες τους. Αποκλείω τη λέξη προτεινόμενη. --Focal Point 09:24, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Και για συντομία, βάζω και ένα αστεράκι - ψήφο για τα αποδεκτά και ένα διπλό αστεράκι για την προτίμησή μου. --Focal Point 09:28, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Νομίζω η, με λογική, σαφής διαχώριση σε βιβλιογραφία παραπομπών (βιβλιογραφία στήριξης άρθρου) και πρόσθετη βιβλιογραφία θα μας καθορίσει αυτό που θα διαλέξουμε. ManosHacker 09:32, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα με την απόρριψη του όρου "προτεινόμενη": Θα μπορούσε να εκληφθεί ότι η Βικιπαίδεια προτείνει (με άλλα λόγια "πατρονάρει") κάποια αναγνώσματα. Οι απόψεις του Φόκαλ με βρίσκουν επίσης σύμφωνο. Επομένως ας βάλει όποιον από τους χαρακτηρισμούς προτιμά. --Ttzavarasσυζήτηση 09:36, 9 Απριλίου 2011 (UTC)


Πέρα από το όνομα της επιπλέον/πρόσθετης κλπ βιβλιογραφίας (επιλέξτε όποιο όνομα θέλετε δεν είναι το σημαντικότερο στην συζήτηση αυτή κατά τη γνώμη μου). Πως θα αποφεύγουμε το bookspam; Μπορεί να υπάρξει ένας μηχανισμός ώστε να μην γίνει το συγκεκριμένο κομμάτι κατάλογος όλων το βιβλίων σχετικών με το θέμα (θυμάστε τις συζητήσεις περί καταλόγων); Και φυσικά να αποφεύγεται η αυτοδιαφήμιση π.χ. κάθε βιβλίου αυτοέκδοσης κλπ; Γιατί σε ένα άρθρο να δικαιολογείται βιβλιογραφία (έστω με την μορφή επιπλέον/πρόσθετης) ή οποία δεν θα χρησιμοποιείται στο άρθρο; Αν είναι τόσο σημαντική δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί στο άρθρο; Ggia 09:54, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με την κατάστρωση μηχανισμού αποφυγής του bookspam. Σε ορισμένα άρθρα δικαιολογείται η ύπαρξη βιβλιογραφίας, η οποία ενδεχομένως να μην έχει χρησιμοποιηθεί εμφανώς (εννοώ με παραπομπές) στο άρθρο (χαρακτηριστικό παράδειγμα η βιβλιογραφία που παρατίθεται στο λήμμα Αδόλφος Χίτλερ), αλλά βιβλία όπως του Joachim Fest, του Ian Kershaw και του William Shirer δεν είναι δυνατό να λείπουν από αυτήν. Το θέμα είναι όντως σημαντικότατο και οφείλουμε να λάβουμε μέτρα, καθώς υπάρχει το ενδεχόμενο να εμφανιστούν βιβλιογραφίες μεγαλύτερες κι από το ίδιο το άρθρο, αν οι εκδότες/συγγραφείς/λάτρεις κλπ. προσθέτουν παν το επιστητόν χωρίς έλεγχο. --Ttzavarasσυζήτηση 10:02, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Νομίζω, με όλα αυτά, η κατάλληλη λέξη που κάνει να μαζεύεται κανείς, επειδή θα του φέρνει και το συνειρμό να μην πλεονάζει, είναι το «επιπλέον». Το «πρόσθετη» μου είναι πιο εύηχο και πιο οικείο, δεν είναι όμως τόσο αποτρεπτικό. ManosHacker 10:32, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Αναγκαστικά από την στιγμή που θα υπάρχει κάποια σχετική ενότητα είτε λέγεται προτεινόμενη βιβλιογραφία είτε επιπλέον είτε οτιδήποτε θα υπάρχει πρόβλημα. Διαρκής και σταθερός έλεγχος μόνο μπορεί να αποτρέψει το φαινόμενο που περιγράφει ο Τζαβάρας. Σίγουρα θα συνεχίσουν να υπάρχουν τέτοιου είδους περιστατικά αλλά από την άλλη δεν είναι δυνατό να αφαιρέσουμε μια τέτοια ενότητα. Επίσης η προτεινόμενη βιβλιογραφία δεν είναι απαραίτητο να χρησιμοποιείται στο άρθρο γιατί ο συντάκτης του μπορεί να μην είχε το τάδε βιβλίο αλλά κάποιο άλλο. Δεν μπορούμε να απαιτήσουμε την χρησιμοποίησή όλων των βιβλίων. Γενικώς δεν νομίζω ότι μπορεί να αναπτυχθεί κάποιος μηχανισμός προστασίας των λημμάτων από κακόβουλες προσθήκες βιβλίων στις σχετικές ενότητες.--Diu 10:20, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Ωραία, για ρίχτε και μια ματιά στο ΚΚΕ να μου πείτε πόσο εποικοδομητική είναι η εκεί προτεινόμενη βιβλιογραφία και κατά πόσο αποτελεί (κατάφωρο) bookspam. --Alaniaris 10:26, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τον Diu, ο συνεχής έλεγχος είναι τρόπος αντιμετώπισης του bookspam - περίμενα βέβαια την παρέμβαση του Alaniaris που προσπάθησε να αποτρέψει το bookspam στο συγκεκριμένο άρθρο που αναφέρει (εδώ έχουμε σαφή εικόνα - το άρθρο είναι δυσανάλογο προς τη βιβλιογραφία). Δεν είναι τρόπος αντιμετώπισης η παράλειψη της βιβλιογραφίας βεβαίως, αλλά τίθεται το εξής θέμα: Ποιος -και πώς;- μπορεί να κρίνει αν ένα (ή περισσότερα) βιβλία είναι κατάλληλα για τη βιβλιογραφία ή όχι; Στο άρθρο για τον Χίτλερ μπορώ π.χ. να κρίνω, μια και τα περισσότερα αναφερόμενα βιβλία τα έχω, σε άλλες περιπτώσεις που δεν τα έχω (δε μιλώ προσωπικά, για να εξηγούμαστε) πώς μπορώ να τα κρίνω; Ομολογώ ότι εδώ δεν έχω συγκεκριμένες προτάσεις. Ίως ένας έλεγχός τους μέσω Google books να έδινε κάποια (όχι όμως πάντα) αποτελέσματα. --Ttzavarasσυζήτηση 10:33, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Καλημέρα. Θα επιθυμούσα να διατυπωσω κι εγώ την άποψη μου για την σημασία της επιπλέον/πρόσθετης βιβλιογραφίας. Λέτε πως προστίθεται παν το επιστητόν...πως φαίνεται αυτό; Μήπως η ύπαρξή της είναι λειτουργική και δίνει ερέθισμα σε κάποιους νέους συντάκτες να πληροφορηθούν πηγές που αγνωούν και θα ήθελαν να βελτιώσου ακόμα καλύτερα το λήμμμα ή ακόμα και να εμβαθύνουν στο θέμα; Γιατί συνιστά διαφήμηση ενός μόνο συγγραφέα η παράθεση των έργων του αν έχει ασχοληθεί εκτενώς με το θέμα; Μήπως να σας θυμήσω την πληθώρα των εργασιών του Κ.Θ. Δημαρά για τον νεοελληνικό διαφωτισμό; αν παραθέσουμε τις εργασίες του -ακόμα κι αν έχουμε κάνει χρήση τους -σημαίνει οτι τον διαφημίζουμε; -όταν μάλιστα οι ομότεχνοί του του αναγνωρίζουν την καίρια συμβολή του στην έρευνα (βλ. Πασχάλης Κιτρομιλίδης Νεοελληνικός Διαφωτισμός ΜΙΕΤ , του σχόλιό του στην βιβλιογραφία του΄πονήματός του) , μήπως του κάνει διαφήμηση κι αυτός...

- Δεν θα ήταν καλύτερο να εμπλούτίζεται η βιβλιογραφία ώστε σιγά-σιγά η νέα γνώση να κυκλοφορεί και να ενσωματώνεται στο λήμμα από το να διαγράφεται; +

- Λέτε πως σε κάποια άρθρα δικαιολογείται η παρουσία της ακόμα κι αν δεν έχει χρησιμοποιηθεί, ενώ σε άλλα οχι. Με ποιό κριτήριο αλήθεια ιεραρχούμε τα άρθρα; Υπάρχουν σημαντικότερα από κάποια άλλα; Τότε γιατί δεν τα διαγράφετε τα λήμματα αυτά κι ας κρατήσουμε αυτά στα οποία επιτρέπετει η χρήση μιας extra βιβλιογραφίας και μη χρησιμοποιημένης;...

- - Ζηλευω τον φίλο που συνέταξε, π.χ το Μεμονωμένα Δημοσιεύματα για τον Σικελιανό στο Άγγελος Σικελιανός για παράδειγμα, για τη δουλεία του, και χάρη σ'αυτό το κομμάτι ανακάλυψα εργασίες που δεν ήξερα... KAKTOS--KAKTOS 10:40, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρήσιμες οι παρατηρήσεις σας αλλά δεν νομίζετε το ότι να προσθέτουμε κάθε βιβλίο που βρίσκουμε θα μετέτρεπε το άρθρο σε κατάλογο παράθεσης βιβλίων σχετικά με το θέμα;--Diu 10:49, 9 Απριλίου 2011 (UTC)


Έχει γίνει αρκετές φορές συζήτηση για μια αποδεκτή και μια μη αποδεκτή πηγή. Δεν καταλαβαίνω πως ο Diu πριν λίγο καιρό έκρινε βιβλιογραφία ως μη αποδεκτή [5] και τώρα προτείνει ένα παράθυρο όπου η βιβλιογραφία θα προτείνεται χωρίς μηχανισμό ελέγχου. Με την λογική που υπάρχει καλώς-κακώς ένας μηχανισμός ελέγχου πηγών θα πρέπει να υπάρχει και ένας μηχανισμός ελέγχου προτεινόμενης/επιπλέον βιβλιογραφίας.

Θα ρωτήσω τον Ttzavaras την ίδια ερώτηση για τις πηγές χρησιμοποιώντας το ίδιο κείμενό του: Ποιος -και πώς;- μπορεί να κρίνει αν ένα (ή περισσότερα) βιβλία πηγές είναι κατάλληλα για τη βιβλιογραφία τεκμηρίωση του άρθρου ή όχι;´´

@ΚΑΚΤΟΣ συζητάμε την κακή χρήση της προτεινόμενης βιβλιογραφίας. Αν θέλετε την γνώμη μου (την είδατε και πιο πάνω).. θα χαιρόμουν σε κάθε βιβλίο που βάζετε ως βιβλιογραφία να χρησιμοποιείται και ως πηγή στο άρθρο. Ggia 10:51, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Στο έχω ξαναπεί αλλά φοβάμαι ότι θα στο ξαναπώ: συνεχίζεις να μην διαβάζεις αυτά που γράφω και λυπάμαι πολύ γι'αυτό. Αντί δε να διαβάζεις αυτά που γράφω κάθεσαι και ψάχνεις άσχετα παραδείγματα, στα οποία απλώς να συμμετέχω εγώ. Δεν προτείνω ένα παράθυρο όπου η βιβλιογραφία θα προτείνεται χωρίς μηχανισμό ελέγχου. Προτείνω μηχανισμό ελέγχου (Διαρκής και σταθερός έλεγχος) τονίζοντας όμως ότι δεν μπορεί να υπάρξει κάποιος άλλος μηχανισμός προστασίας των λημμάτων από κακόβουλες προσθήκες κ.λπ. Δεν μπορούμε για παράδειγμα να φτιάξουμε κάποια ειδική επιτροπή! Δεν νομίζω άλλωστε ότι προτάθηκε κάτι χειροπιαστο. Το παράδειγμα δε που φέρνεις είναι και άσχετο καθώς η συζήτηση αφορούσε πηγή και όχι γενικά και αόριστα βιβλίο αναφερόμενο σε ενότητα "προτεινόμενη βιβλιογραφία".--Diu 11:01, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Όταν λες μου έχεις ξαναπεί να δίνεις κάποιο diff. Και δεν χρειάζεται να λυπάσαι όταν γράφεις. Δηλαδή προτείνεις να έχουμε ένα μηχανισμό ελέγχου πηγών (το έκανες στο diff που έδωσα) ενώ κάτι τέτοιο να μην γίνεται στην "προτεινόμενη βιβλιογραφία"; Εσύ δεν γράφεις παραπάνω Γενικώς δεν νομίζω ότι μπορεί να αναπτυχθεί κάποιος μηχανισμός προστασίας των λημμάτων από κακόβουλες προσθήκες βιβλίων στις σχετικές ενότητες.; Αν δεν μπορεί να υπάρχει αυτό ο μηχανισμός, πως μπορεί να υπάρξει μηχανισμός ελέγχου πηγών στην τεκμηρίωση του άρθρου. Ggia 11:06, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Μένοντας απλά στην ουσία και παραλείποντας σχόλια του τύπου "δεν χρειάζεται να λυπάσαι όταν γράφεις" συνεχίζω και λέω: δεν μπορεί να υπάρξει κάποιος ιδιαίτερος μηχανισμός προστασίας των λημμάτων από κακόβουλες προσθήκες βιβλίων στις σχετικές ενότητες. Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που κάναμε μέχρι τώρα (ο κάθε χρήστης έκανε μόνος του έλεγχος). Γι'αυτό και θεωρώ ότι η συζήτηση δεν έχει μέλλον εκτός αν υπάρξει κάποια συγκεκριμένη πρόταση που δεν έχω σκεφτεί μέχρι τώρα. Ο κάθε χρήστης θα εξετάζει την βιβλιογραφία και τις πηγές όπως γίνεται μέχρι τώρα και αν πιστεύει ότι κάτι τρέχει θα ανοίγει συζήτηση. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό και να εδραιώσουμε κάποιο διαφορετικό και οργανωμένο σύστημα προστασίας.--Diu 11:19, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Προτάθηκε παραπάνω να αφαιρεθεί η "προτεινόμενη βιβλιογραφία" με την λογική ότι είναι παράθυρο διαφήμισης κλπ. Επίσης προτάθηκε ότι η "προτεινόμενη βιβλιογραφία" να χρησιμοποιείται ως πηγή τεκμηρίωσης στο άρθρο (τότε μπαίνει στην κατηγορία ελέγχου πηγών). Επίσης προτάθηκε να υπάρχει μηχανισμός ελέγχου πηγών (δες το σχόλιο παρακάτω [6]) με χονδρικά κριτήρια όπως ο εκδοτικός οίκος κλπ κλπ. Η συζήτηση για την "προτεινόμενη βιβλιογραφία" είναι παρόμοια με αυτές των καταλόγων.. Κατά πόσο ένας κατάλογος είναι εγκυκλοπαιδικός κλπ κλπ. Ggia 11:29, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Για κάθε πράγμα υπάρχει καλή και κακή χρήση...Όσον αφορά τη βιβλιογραφία του ΚΚΕ κλπ δεν χρειάζεται να κάνεται τίποτε άλλο από το να βάλετεστη αναζήτηση Google τα ανόματα των συγγραφέων των βιβλίων και θα δείτε πως είναι αρκετοί πανεπιστημιακοί με δίκές τους σελίδες στα πανεπιστήμια όπου διδάσκουν , ΄που παραθέτουν την εργογραφία τους...Όσο για τα διαφήμισης...δεν χρείαζεται να τα αγοράσετε! όσοι ήσθε σε μεγάλα αστικά κέντρα με πανεπιστημιουπόλεις επισκεφθείτε τις βιβλιοθήκες τους και διαβάστε τα...δωρεάν! Το Πάντειο ή το Σπουδαστήριο Ιστορίας της Φιλοσοφικής Αθηνών έχουν ενημερωμένες βιβλιοθήκες- για λίγο ακόμα μέχρι να κόψει το κράτος τις επιχορηγήσεις Μήπως πάλι να μην αναφέρουμε τον εκδοτικό οίκο από τον οποίον έχουν βγει τα βιβλία; για την αναφορά των εκδοτικών οίκων στις βιβλιογραφία βλ.περισσότερα στο Δημήτρης Τσούσης, Εισαγωγή στις πανεπιστημιακές σπουδές Σύντομος οδηγός του πρωτοετή φοιτητή, εκδ.Gutenberg - Γιώργος & Κώστας Δαρδανός, 1996 ΚΑΚΤΟS --KAKTOS 11:18, 9 Απριλίου 2011 (UTC) 14:11 09/04/2011 +

Μπορούν να υπάρξουν χονδρικοί μηχανισμοί ελέγχου βιβλιογραφίας.. Π.χ. αν ένα βιβλίο είναι Oxford Press τότε μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό για να μπει στην Προτεινόμενη Βιβλιογραφία χωρίς να διαφωνεί κανείς. Το ζήτημα είναι για βιβλία μικρότερων εκδοτικών οίκων όπου κάποιος μπορεί να αμφισβητήσει την εγκυκλοπαιδικότητα και ότι το βιβλίο μπορεί να είναι απλή αυτοέκδοση. Όπως δεν επιτρέπουμε γενικά τα blogs με την ίδια λογική δεν πρέπει να γίνει το κάθε άρθρο κατάλογος της κάθε αυτοέκδοσης. Φαντάζομαι ότι κατανοείτε το πρόβλημα. Ggia 11:24, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Ώπα, αν πχ η Oxford Press έχει 1.000.000 βιβλία για ένα θέμα θα τα βάλουμε όλα επειδή είναι εγκυκλοπαιδικά? Το ζήτημα της ισορροπίας ποσότητας και σκοπού που εξυπηρετούν δεν μας ενδιαφέρει? --Alaniaris 11:30, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Πολύ σωστή η επισήμανσή σου. Πάντως αν η Oxford Press έχει βιβλία για το θέμα. Να βάλουμε βιβλία στην "προτεινόμενη βιβλιογραφία" από την Oxford Press ή κάποιες προτεινόμενες αυτοεκδόσεις; Παρόμοιοι είναι προβληματισμοί με το θέμα των καταλόγων (δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτό).. Το ίδιο όπως με την Oxford Press θα μπορούσε να ισχύσει και για ένα μεγάλο Ελληνικό εκδοτικό οίκο. Ggia 11:34, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Δηλαδή το θέμα μας είναι αν ο εκδοτικός οίκος είναι γνωστός ή όχι; Ξέρω πολλές αυτοεκδόσεις βιβλίων πολύ εγκυρότερων γιατί έχουν ενημερωμένη βιβλιογραφία αλλά είναι εκτός εκδοτικού κυκλόματος μόνο και μόνο επειδή περισπούδαστοι εκδοτικοί οίκοι δεν τα εκδίδουν επειδή έχουν υψηλές οικονομικές απαιτήσεις κι έτσι πρακτορεύονται σε λίγα μόνο βιβλιοπωλεία . Έπειτα, αν κάποιοι δεν ξέρουν κάποιους από του συγγραφείς των μελετών...ξέρετε αγαπητέ φίλε η Φυσική δεν είναι ο Αϊνστάιν μόνο επειδή έγινε αφίσσα σε εφηβικά δωμάτια και μπλουζάκι ή η ψυχανάλυση μόνο ο Ζ.Φρόϋντ ...υπάρχουν και αλλοι που διακονούν την επιστήμη κι ας μην είναι φίρμες...(πρόσφατα η ιστορικό Αικατερίνη Κουμαριανού ,ιστορικός είπε με παράπονο στην εκπομπή του Σκαϊ για την Ελληνική Επανάσταση πως, τόσα χρόνια βγάζω βιβλία δεν με σταμάτησε κανένας στον δρόμο για να με ρωτήσει για τα βιβλία μου, από τότε που βγήκα ομως στην ΤV με πιάνουν στο δρόμο και με ρωτάνε...(αλήθεια κάντε μια μικρή έρευνα πόσοι την ξέρουν ,όσοι συζητάνε εδώ για την απαλειφή της επιπλέον βιβλιογραφίας... κατανοώ το πρόβλημα , αλλά η συζήτηση ξεκίνησε από την βιβλιογραφία που παραθέτω...Μπορείτε να μου υποδείξετε συγκεκριμένη πηγή-δημοσίευμα που παρέθεσα που είναι κάτι τέτοιο; Χθες έκανα μια προσθήκη στο λήμμα Μαντώ Μαυρογένους το οποίο στερείτο πηγών. Διαπιστώνω πως και σε πολλά άλλα συμβαινει αυτό...Δεν είναι καλύτερο να δουλευουμε παράλληλα για την βελτίωσή τους, είτε σε πληροφοριακό επίπεδο είτε σε βιβλιογραφικό, ο καθένας ανάλογα με τον γνωστικό του εξοπλισμό; Ας μην αποθαρρύνουμε νεόυς συντάκτες που μπαίνουν με διάθεση για να προσφέρουν KAKTOS--KAKTOS 12:06, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Η προτεινόμενη βιβλιογραφία θα πρέπει να έχει περιορισμένη έκταση. Όπως το αντιλαμβάνομαι, και δεν νομίζω να κάνω λάθος, ο σκοπός της είναι ενδεικτικός. 2, 5, 10 βιβλία μάξιμουμ. Ανεξάρτητα από που προέρχονται, ένα ικανό δείγμα για περαιτέρω ανάγνωση. Δεν είμαστε βάση δεδομένων εκδόσεων, στο κάτω κάτω πλέον ο οποιοσδήποτε μπορεί να βρει βιβλιογραφία στο διαδίκτυο πανεύκολα. Το θέμα είναι τι συνεισφέρει στην ανάπτυξη του άρθρου. Το παράδειγμα του ΚΚΕ το θέτω λόγω της πλήρους απουσίας βιβλιογραφικών παραπομπών για το άρθρο (που να χρησιμοποιήθηκαν) και της ύπαρξης τεράστιας προτεινόμενης. --Alaniaris 11:44, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Καλωσήλθες στη συζήτηση KAKTOS. Αν θεωρούσα τις συνεισφορές σου αρνητικές θα στις είχα αναιρέσει όλες, αλλά κοίτα το αίσχος των άπειρων βιβλίων στη σελίδα του άρθρου ΚΚΕ. Το ζήτημα ΔΕΝ αφορά τις συνεισφορές σου. Αφορά ΚΑΙ αυτές ΚΑΙ όλες τις συνεισφορές που καλοπροαίρετα ή όχι γίνονται. Δεν μπορεί να μείνει έτσι το θέμα. Χρειάζεται μια γραπτή ή προφορική έστω ρύθμιση. --Focal Point 12:40, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Μια λύση ίσως θα ήταν η κριτική επεξεργασία της παρατιθέμενης βιβλιογραφίας από άλλους χρήστες στο χώρο συζήτησης κάθε άρθρου: δηλαδή να διατυπώνονται τεκμηριωμένες ενστάσεις επί συγκεκριμένων πηγών ή διευκρινήσεις για την σχέση που έχουν με το θέμα από αυτόν που τις παραθέτει.. Αλήθεια ακόμα κι αν δεν χρησιμοποιόυμε μεγάλης έκτασης βιβλιογραφία ,αλλά μόνο λίγα βιβλία πως ξέρετε οτι είναι έγκυρα...πληροφόρηση με την μεζούρα; Για να κομίσω την ταπεινή μου άποψη, εμένα σαν ερευνητή θα με ενδιέφερε να δω και το κάτι παραπάνω σε κάθε λήμμα από το να βλέπω αντιγραφές των βιβλίων του ΟΕΔΒ, ας πούμε...Γιατί δεν μπαίνετε στον κόπο να διαγράψετε λήμματα χωρίς βιβλιογραφία ας πούμε μόνο κυνηγάτε τις extra πηγές; Μήπως να φτίαχναμε ένα index librorum prohibitorum για νέους χρήστες; η καλύτερη κρισάρα είναι το διάβασμα και η έρευνα...όχι το delete. Δεν διάβασα ούτε μία συγκεκριμένη κριτική για ένα συγκεκριμένο βιβλίο ή αρθρο που παράθεσα στο ΚΚΕ...KAKTOS--KAKTOS 13:01, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Έχω ακόμη 1.500 καλά βιβλία για το ΚΚΕ, σου γράφω από τον Περισσό. Δεξιά μου έχω την Αλέκα και αριστερά μου το πορταίτο του Λένιν. Πες μου: Στα πόσα βιβλία σταματάω; --Focal Point 15:18, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Μέσα από τον Περισσό, σε ποιό δωμάτιο; από το wc μήπως; — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη KAKTOS (συζήτησησυνεισφορά) .

Στα πόσα βιβλία σταματώ Κάκτε; --Focal Point 15:39, 9 Απριλίου 2011 (UTC) Βιβλιογραφία υπαγορευμένη ; Μάλιστα... ΚAKTOS --KAKTOS 15:46, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Η προτεινόμενη στη Βικιπαίδεια έγινε μέσο διαφήμισης. Σαφώς για ένα θέμα υπάρχουν εκατοντάδες βιβλία και δεν είναι δυνατόν να καταγράφονται όλα για να ικανοποιούνται απλώς οι εκδοτικοί οίκοι. Αρκεί κατά την άποψή μου η Βιβλιογραφία και μόνο με βιβλία που έχουν χρησιμοποιηθεί. Αν υπάρχει περαιτέρω βιβλιογραφία διαθέσιμη στο διαδίκτυο ας μπαίνει στην ενότητα διαδίκτυο. --The Elder 16:00, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

η προτεινόμενη έγινε μέσο διαφήμισης... η χρησιμοποιούμενη τί είναι; δεν είναι διαφήμιση;βιβλιογραφία χωρίς εκδοτικό οίκο; (βλ. Δημήτρης Τσούσης, Εισαγωγή στις πανεπιστημιακές σπουδές Σύντομος οδηγός του πρωτοετή φοιτητή, εκδ.Gutenberg - Γιώργος & Κώστας Δαρδανός),(ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΤΣΑΟΥΣΗΣ ΠΑΙΔΙΑ!) Καλό και τούτο! Κριτήριο μας πρέπει να είναι η συνάφειά της με το βιβλιογραφημένο θέμα...τώρα άμα θέλουν κάποιοι και πιστοποιητικό κοινωνικών και όποιων άλλων φρονημάτων για να επιτρέψουν να γράψουν άλλο σε μία εγκυκλοπαίδεια... ΚAKTOS --KAKTOS 16:26, 9 Απριλίου 2011 (UTC) 09/04/2011 19:30

Δεν αναφέρομαι στη δική σου συνεισφορά, που ήταν συναφής με το αντικείμενο. Έχει σε πολλές περιπτώσεις χρησιμοποιηθεί αυτή η ενότητα για διαφήμιση χωρίς ουσιαστική συνάφεια και συνεπώς κάπου θα πρέπει να σταματήσει η όλη διαδικασία, ως γενικότερη πολιτική --The Elder 16:29, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

1 και άλλο 193.232.124.206 16:58, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Κάκτε άφηνε μια κενή γραμμούλα να μην κολλάει το κείμενο. Περιμένω την απάντησή σου. Στα πόσα σταματάω; Η Αλέκα με πιέζει να τα βάλω όλα. Στα πόσα σταματάω Κάκτε; --Focal Point 16:04, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Βλέπετε που δεν βγαζετε άκρη αν διατηρήσετε την προτεινόμενη (ή όπως αλλιώς θέλετε να την ονομάζετε); Εν τέλει, άρθρα δημιουργούμε και βελτιώνουμε, όχι προτάσεις προς ανάγνωση. Είναι πιο εύκολο να πετάξει κανείς μερικούς τίτλους αλλά από ουσία τίποτα (κανόνας που ισχύει και σε πάρα πολλά άλλα άρθρα εκτός από αυτό του ΚΚΕ). Συμπέρασμα: βρείτε για μια φορά το θάρρος να λύσετε το πρόβλημα στη ρίζα του και καταργήστε τη. Ή βάλτε τη στη Συζήτηση του άρθρου, σε ειδική ενότητα (όπως, άτυπα, κάνουμε καμμιά φορά).--Dipa1965 20:49, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Η "προτεινόμενη βιβλιογραφία" είναι από μόνη της μία POV έκφραση εφόσον πρόκειται για επιλογή από το σύνολο της "σχετικής βιβλιογραφίας". Το ξεσκαρτάρισμα της βιβλιογραφίας υπάγεται κατά μία έννοια στην πολιτική της βικιπαίδειας και επομένως, εφόσον προηγείται μία διαβούλευση ώστε να εφαρμόζεται η πολιτική στα θέματα των πηγών που χρησιμοποιούνται για τη συγγραφή του άρθρου, είναι αυτοαναίρεση να μπαίνει πρόσθετα και μία πρόσθετη "προτεινόμενη βιβλιογραφία". Μου θυμίζει κάτι προέδρους επιτροπών που διορίζονται από τους δημάρχους, ανασύρωντας από τις δεξαμενές των αποτυχημένων υποψηφίων. Εφόσον ένα βιβλίο δεν θεωρείται αρκετά αξιόπιστο για να μπει ως πηγή σε ένα άρθρο, ή δεν έχει κάποια σχετική πληροφορία με το άρθρο, τέτοια που να αξίζει να τεθεί στη σύνταξή του, ποιός ο λόγος να το προτείνουμε ως βιβλίο; Και στο κάτω κάτω, γιατί να προτείνονται βιβλία από μία εγκυκλοπαίδεια;; Ότι περισσεύει από τις παραπομπές, θα το βάζουμε εκεί; Όπως σε όλα τα επιστημονικά έντυπα (και η βικιπαίδεια πρέπει να φιλοδοξεί να είναι τέτοια) είναι ανεπίτρεπτο να αναφέρεται βιβλίο το οποίο δεν χρησιμοποιείται, έτσι πρέπει να γίνεται κι εδώ. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:16, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ ότι είναι και ξεσκαρτάρισμα από τη βιβλιογραφία. Και από αυτό έχω και μια ιδέα να έχει μια σελίδα για αξιολόγηση προτεινόμενης βιβλιογραφίας για να διαπιστώνεται άμα δεν είναι διαφήμιση και άμα την περνάει τότε να επιτρέπεται να παραμένει. Σαν την κριτική από άρθρα. Για να το βλέπουν οι νέοι χρήστες να μπει και οδηγία όταν πάνε να γράψουν. Για το άλλο που λες ποιος λόγος να το προτείνουμε άμα δεν είναι πηγή: μερικές φορές οι πηγές είναι από βιβλία που είναι πιο πάνω το επίπεδο από αυτό που θα προτεινόταν στον αδαή άμα ήθελε να διαβάσει για το άρθρο ένα βιβλίο. Αλλά στο άρθρο τα βάζουμε που είναι πιο αναλυτικά από επιστημονικής πλευράς π.χ. Και στα επιστημονικά έντυπα έχει βιβλία που δε χρησιμοποιούνται και μπορεί να έχει άμα είναι έμπνευση για τη συγγραφή και είναι βιβλιογραφία αλλά μπορεί να έχει και προτεινόμενη βιβλιογραφία που να μη χρησιμοποιείται.93.232.124.206 21:52, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι η "προτεινόμενη βιβλιογραφία" θα είναι κάτι αντίστοιχο με το "εξωτερικοί σύνδεσμοι". Η διαφορά εδώ είναι ότι θα ακολουθεί μία έντονη διαδικασία αξιολόγησης κάθε φορά που προτείνεται ένα βιβλίο (κάτι που γίνεται και στην πρόταση των εξωτερικών συνδέσμων), αλλά στη βιβλιογραφία, οι χρήστες ή οι διαχειριστές που θα συμμετέχουν στην αξιολόγηση δεν θα μπορούν να έχουν διαβάσει το προτεινόμενο βιβλίο άμεσα. Σε κάθε περίπτωση, είναι μία επίπονη διαδικασία που ξεφεύγει από τη σύνταξη ενός άρθρου και αν αποφασίσουμε να την κάνουμε, θα πρέπει να την αποσυνδέσουμε από τα ίδια τα άρθρα. Καλύτερα θα είναι να δημιουτγηθούν κάποιοι κατάλογοι προτεινόμενης βιβλιογραφίας, ταξινομημένοι θεματολογικά. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 23:10, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Τα άρθρα που βάζουν και προτεινόμενη βιβλιογραφία δεν είναι πάρα πολλά και άμα δεν ξεκινήσει και η διαδικασία από αυτά που έχουν ήδη θα συνεχίζει να έχει πρόβλημα. Για τα καινούργια αυτό που λέω είναι να μπαίνει σαν κατάλογος κάπου και να ξέρουμε ποια είναι. Και θα μπορούν να αξιολογούνται άμα τα διαβάζουν. Αλλιώς δε θα ξέρουμε τι γίνεται που τώρα δεν ξέρουμε και λέμε έχει πρόβλημα. Αλλά πρέπει κάπως να το λύσουμε και ας είναι και επίπονη η διαδικασία.93.232.94.144 02:15, 10 Απριλίου 2011 (UTC)


Παραπάνω έχετε ξεκινήσει ψηφοφορία για την ονομασία της "προτεινόμενης βιβλιογραφίας". Αν κατάλαβα καλά υπάρχουν ενστάσεις στην ύπαρξη αυτής της βιβλιογραφίας και φαίνεται στην συζήτηση παραπάνω. Με πιο κριτήριο έχει ξεκινήσει ψηφοφορία; Έχει αποφασιστεί ότι θα παραμείνει και το πρόβλημα είναι ποιο όνομα θα έχει; Ggia 08:59, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Πράγματι, εκ των πραγμάτων ακόμη και με άλλο όνομα στην ουσία είναι βιβλία τα οποία προτείνονται για να μάθει ο αναγνώστης περισσότερα για το θέμα του άρθρου. Το ίδιο πράγμα είναι και οι εξωτερικοί σύνδεσμοι που στις περισσότερες φορές δεν χρησιμοποιούνται για την συγγραφή του άρθρου. Κι όμως κάτι που μπορεί να κάνει η εγκυκλοπαίδεια είναι να κατευθύνει τον αναγνώστη προς ένα σωστό δρόμο για να μελετήσει ένα αντικείμενο. Δεν είναι παράλογο να τοποθετούνται τίτλοι ή ιστοσελίδες οι οποίες μπορεί να είναι σημαντικές, αξιόπιστες και αξιόλογες πηγές στο τέλος ενός άρθρου. Εννοείται όμως ότι θα πρέπει να είναι οι κορυφαίες πηγές και όχι απλώς μερικοί τίτλοι ή απλώς μερικές ιστοσελίδες. Αυτό θα πρέπει να κρίνεται όπως κρίνονται και οι χρησιμοποιούμενες πηγές κατά περίπτωση και κατά άρθρο. --geraki Talk 14:56, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Γενικώς συμφωνώ με τα παραπάνω που λέει το Γεράκι. Να προσθέσω απλώς ότι σε όλα αυτά πρέπει να προστεθεί και η προυπόθεση τα βιβλία να μην είναι πάρα πολλά σε αριθμό αλλά να διατηρούνται σε ένα λογικό πλαίσιο, όσο εφικτό είναι αυτό όταν αφορά σημαντικά θέματα.--Diu 19:42, 10 Απριλίου 2011 (UTC)
Αφού ένα βιβλίο είναι προτεινόμενο (αξιόλογο) δεν είναι εντελώς φυσιολογικό να χρησιμοποιείται για την τεκμηρίωση του άρθρου; Δηλαδή το άρθρο θα τεκμηριώνεται από την πηγή 1, πηγή 2 κλπ και θα προτείνουμε για προτεινόμενη βιβλιογραφία μια πηγή Χ (βιβλίο) το οποίο δεν θα χρησιμοποιείται στο άρθρο;
Η σύγκριση των βιβλίων με ιστοσελίδες στους εξωτερικούς συνδέσμου δεν είναι επιτυχημένη. Μπορεί σε ένα άρθρο πόλης να υπάρχει στους εξωτερικούς συνδέσμους ο σύνδεσμος της ιστοσελίδας του Δήμου αλλά δεν είναι υποχρεωτικό να χρησιμοποιείται στο άρθρο. Ggia 19:08, 10 Απριλίου 2011 (UTC)
Ο συντάκτης του άρθρου μπορεί να έχει πρόσβαση σε δυο-τρια αξιόλογα βιβλία τα οποία χρησιμοποίησε, αλλά γνωρίζει ότι υπάρχουν άλλα δυο-τρία εξίσου αξιόλογα στα οποία δεν είχε πρόσβαση. Παράδειγμα: Στο Πελοποννησιακός Πόλεμος δεν χρησιμοποιήθηκαν μεν αλλά οπωσδήποτε θα ήταν χρήσιμη μια σύντομη λίστα με τα πέντε σημαντικότερα βιβλία για το θέμα, έστω και δεν χρησιμοποιείται καμία σύγχρονη πηγή. Επίσης τους εξωτερικούς συνδέσμους τους τοποθετούμε ως επιπλέον υλικό για ανάγνωση όπως και την έντυπη βιβλιογραφία. Ας μην τα διαχωρίζουμε. Το να έχω σύνδεσμο προς ένα άρθρο περιοδικού που τυχαίνει να είναι δημοσιευμένο και online πόση διαφορά έχει από το να παραπέμπω προς ένα άρθρο περιοδικού που δεν δημοσιεύεται online ή έστω δωρεάν; --geraki Talk 19:29, 10 Απριλίου 2011 (UTC)


Για να μην είναι άλλη μια συζήτηση χωρίς αποτέλεσμα μέσα στην Αγορά. Θα πρότεινα κάπως να επεξεργαστούν όλες οι απόψεις και να καταλήξουμε σε μια οδηγία. Εγώ διαφωνώ με την ύπαρξη "προτεινόμενων πηγών" οι οποίες δεν χρησιμοποιούνται. Αλλά αν είναι να κρατήσετε τις "προτεινόμενες πηγές" οι οποίες δεν χρησιμοποιούνται πως πηγές.. ας προταθεί μια οδηγία ώστε να μην έχουμε book spam ή ατελείωτες λίστες προτεινόμενων πηγών. Ggia 16:13, 14 Απριλίου 2011 (UTC)


Για την χρησιμοποιούμενη δεν χρειάζεται να αλλάξει κάτι στην πολιτική, υπάρχουν ήδη τα σχετικά με την σύγκρουση ενδιαφέροντος. Αν θέλετε δημιουργούμε μια σελίδα πολιτικής σχετικά με το bookspam.

Και εγώ διαφωνώ με την προτεινόμενη γιατί δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος ελέγχου, είτε του μεγέθους της είτε της πληρότητάς της. Δυστυχώς όπως φαίνεται είναι δύσκολο να αλλάξει κάτι που έχουμε συνηθίσει. Επειδή είναι παρα-εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο προτείνω, όπως και κάποιος παραπάνω, να φύγει από τα άρθρα και να πάει κάπου αλλού, ίσως σε μια υποσελίδα του κάθε άρθρου. Εκεί όποιος συντάκτης ενδιαφέρεται μπορεί να την βρει και να αναζητήσει τα σχετικά βιβλία με στόχο να εμπλουτίσει το άρθρο. Διευκρινίζω ότι δεν ισχύει το ίδιο για του εξ. συνδέσμους, γιατί αυτοί δεν απαιτούν από τον αναγνώστη να αγοράσει ένα βιβλίο ώστε να μάθει: είναι διαθέσιμοι από την ίδια σύνδεση που χρησιμοποιεί για να δει το άρθρο. --dead3y3 (συζήτηση) 16:31, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Σκέψου ότι τα άρθρα χρησιμοποιούνται και για την δημιουργία pdf βικιβιβλίων κλπ - έτσι είναι προβληματική η χρήση υποσελίδας. Εγώ θα έλεγα να γίνει μια οδηγία η οποία δεν θα επιτρέπει την προτεινόμενη βιβλιογραφία χωρίς χρήση αυτής στο άρθρο. Στα άρθρα που υπάρχει προτεινόμενη βιβλιογραφία δεν θα πρότεινα σε πρώτο στάδιο να αφαιρεθεί. Θα πρότεινα να έμπαινε ένα πρότυπο το οποίο θα καλούσε όποιον συντάκτη θέλει να χρησιμοποιήσει την βιβλιογραφία αυτή στο άρθρο για εμπλουτισμό ή ακόμη και επαλήθευση όσων γράφονται.
Το επόμενο "αγκάθι" σχετικά με την βιβλιογραφία.. Εμβόλιμη ή μη εμβόλιμη.. το οποίο επίσης πρέπει να συζητηθεί.. Ggia 17:41, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Όταν βρω χρόνο, που έχω πιεστεί, θα ολοκληρώσω το άρθρο για το θυμό (που θα γίνει από τα αγαπημένα μου). Το θέμα είναι πως θα το φτιάξω από ένα βιβλίο και μόνο. Έτσι θα χρησιμοποιήσω την τεχνική των εμβόλιμων παραπομπών, με την έννοια πως για οτιδήποτε λέω θα παραπέμπω σε ενότητα και σελίδα. Αν έβαζα μόνο τη σύνδεση προς το βιβλίο το άρθρο θα ήταν ίσως και για τα γιαούρτια γιατί πρακτικά θα έγραφα ότι ήθελα εγώ. Μέσα στο βιβλίο τώρα, ο συγγραφέας αναφέρεται σε απίστευτο αριθμό βιβλίων, συνθέτοντας το δικό του, σχεδόν σε κάθε παράγραφο δηλαδή χρησιμοποιεί αναφορές. Σίγουρα, αν 5 βιβλία από αυτές τις αναφορές μιλούν για το θυμό, θα μπορούσα να τα βάλω ως σχετιζόμενη βιβλιογραφία και μάλιστα άμεσα σχετιζόμενη. Για την ακρίβεια, όπως είναι γραμμένο το βιβλίο, θα μπορούσα να μη βάλω παραπομπές σε ενότητα και σελίδα στο βιβλίο που έχω στα χέρια μου, μα απ' ευθείας στα βιβλία από τα οποία ο συγγραφέας αντλεί την πληροφορία. Θα είχα χάσει όμως το εμβόλιμο. Το σωστό λοιπόν είναι, υποθέτω, να στηρίξω το άρθρο μου στο ένα και μόνο βιβλίο, να δώσω εμβόλιμες παραπομπές σε αυτό και να επισυνάψω και την άμεσα σχετιζόμενη στο θέμα μου βιβλιογραφία που στηρίζει το βιβλίο και εμβαθύνει με πολύ περισσότερη λεπτομέρεια από όση μπορεί να μεταφέρει στο βιβλίο του ο συγγραφέας που τώρα χρησιμοποιώ. ManosHacker 18:41, 14 Απριλίου 2011 (UTC)


Αντικειμενικός τρόπος ελέγχου δεν υπάρχει και στην χρησιμοποιημένη βιβλιογραφία όχι μόνο στην προτεινόμενη. Πληρότητα μήπως έχει η χρησιμοποιημένη; Κακά τα ψέματα, οι περισσότεροι βασίζονται σε βιβλία που έχουν στις βιβλιοθήκες του σπιτιού τους, είτε μαθητιόθεν είτε φοιτητιόθεν...ακόμα και τα σχολικά! Ατέλειωτες λίστες...Άν έχουμε ένα λήμμα το οποίο αφορά την ιστορία ενός θεσμού, π.χ και δεν έχει γενικές ιστορίες γι αυτό, που να καλύπτουν όλη τη διαδρομή του στο χρόνο και στη ιστορία, αλλά επιμέρους μελέτες που να αφορούν κάθεμια από τις διάφορες περιόδους του εκεί τί κάνουμε; μήπως οι λίστες είναι λίγο αναπόφευκτες για κάποια λήμματα...; Και οι κρίνοντες κρίνονται:αλήθεια πόσοι από όσους κρίνουμε μια βιβλιογραφία, χρησιμοποιούμενη ή προτεινόμενη είναι κατάλληλοι για να την κρίνουν;Στο περίφημο ΚΚΕ πόσοι από όλους όσοι έχετε διατυπώσει ενστάσεις γι αυτήν εισθε ιστορικοί ή πολιτικοί επιστήμονες- όχι έχω 30 βιβλία ιστορίας στο σπίτι μου ή έχω διαβάσει και τα απομνημονεύματα του τάδε ή την σειρά νεοελληνικής ιστορίας που δίνει τις κυριακές μια εφημερίδα άρα αυτοχρίσθηκα και ιστορικός...- για να την κρίνετε ως άσχετη με το λήμμα;ή για τα θρησκευτικά λήμματα; Ή πάλι επειδή η ενημέρωσή μου σταματά σε δυο-τρία ονόματα, άρα άμα δω κι έναν τίτλο ή εκδοτικό οίκο που δεν ξέρω, άρα στερείται κύρους...!(ποιός είναι αυτός ο συγγραφέας; δεν τον είχα καθηγητή μου στο Ε.Α.Π κ.λ.π...ποιός είναι αυτός ο εκδοτικός οίκος δεν πήρα πότέ βιβλία από αυτόν; κοινώς ό,τι δεν ξέρω δεν υπάρχει...) Η προτεινόμενη βιβλιογραφία, εκφράζουν τον φόβο κάποιοι φίλοι πιο πάνω, πως παρωθεί τους αναγνώστες να τα αγοράσουν...Θέλω να ρωτήσω κάτι καλοπροαίρετα: πόσοι από εμάς που έχουμε διαβάσει ένα σύγγραμμα, έχουμε αγοράσει βιβλίο που έχει χρησιμοποιηθεί στην βιβλιογραφία που έχει ο συγγραφέας του; Η προτεινόμενη παρωθεί να τα αγοράσουμε...η χρησιμοποιούμενη γιατί να μην το κάνει; Θέλω να πω δηλαδή, πως διαφήμιση είναι το ένα διαφήμιση είναι και το άλλο...Άν εγώ δεν θέλω να αγοράσω κάτι δεν το αγοράζω...πάω σε τελική ανάλυση και σε μια βιβλιοθήκη και το διαβάζω Αυτή η καχυποψία που ισοπεδώνει είναι άδικη για όσους θέλουν να προσφέρουν.Υ.Γ. ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ ΕΝΑ ΜΟΤΟ ΚΑΠΟΙΟΥ ΑΛΛΟΥ ΧΡΗΣΤΗ:ΠΡΟΣΟΧΗ ΜΑΣ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΠΟΛΛΟΙ ΚΑΙ ΠΙΘΑΝΩΣ ΠΙΟ ΕΙΔΗΜΟΝΕΣ ΚΑΙ ΓΕΛΟΥΝ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΧΥΛΟ ΕΡΑΣΙΤΕΧNΙΣΜΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΩΝ... KAKTOS --KAKTOS 06:28, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Για να επιλυθεί το πρόβλημα της βιβλιογραφίας πρέπει πρώτα να απαντηθεί το ερώτημα "σε τί στοχεύει η βιβλιογραφία". Δε συμφωνώ (για άλλη μια φορά) με την κατάργησή της (μου θυμίζει το πονάει κεφάλι κόψει κεφάλι). Διαφωνώ όμως ριζικά με τη μη συνάφειά της προς το αντικείμενο. Όταν έγραψα (παράδειγμα παίρνω) για το Ναζισμό, δεν χρησιμοποίησα το "Qu'est-ce que le Nazisme?" του Ian Kershaw γιατί δεν το είχα ακόμη. Το απέκτησα, το διάβασα και το προσθέτω στη βιβλιογραφία - πού είναι το μεμπτό ως εδώ; Τώρα το να βρω ένα βιβλίο που δεν έχω δει καν και να το προσθέσω στη βιβλιογραφία επειδή το έχει η αγγλική ΒΠ ή το συστήνει κάποιος στο Διαδίκτυο ή ακόμη και γιατί το βγάζει ο τάδε εκδότης (που συμπαθώ, έχω συμφέροντα κ.ο.κ). είναι κατάχρηση, book spam ή όπως αλλιώς θέλετε. Και βεβαίως είτε χρησιμοποιούμενη είτε προτεινόμενη δεν είναι ελέγξιμη ανά πάσα στιγμή από όλους, όπως με τους Διαδικτυακούς συνδέσμους. Βεβαίως υπάρχει και το Google books, από το οποίο μπορεί να γίνει (μερικός) έλεγχος, αλλά και πάλι το απόλυτο δεν επιτυγχάνεται. Τέλος, θα συμφωνήσω με την προτελευταία πρόταση του "Κάκτου": Η ΒΠ προϋποθέτει καλή πίστη και είμαι εναντίον της ισοπέδωσης. Άλλο όμως καλή πίστη και άλλο ύπνος βαθύς: Ο συντάκτης / συνεισφέρων κάθε άρθρου είναι ελεγχόμενος από κάθε αναγνώστη ως προς αυτά που γράφει. --Ttzavarasσυζήτηση 10:47, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Kύριε Τζαβάρα, όλοι κρινόμαστε σε τελική ανάλυση, όμως οι προθέσεις δεν κρίνονται, κρίνονται οι πράξεις... Οι προθέσεις δεν φαίνονται, είναι εικαζόμενες και πιθανολογούμενες....Μπορεί αναμφίβολα να ισχύουν όλα αυτά που λέτε, υπάρχουν όμως κι αυτοί που κομίζουν βιβλιογραφία με πρόθεση το μείρασμα της γνώσης, της πληροφορίας. Θα μου πει κάποιος, και γιατί προτείνεις αυτό το βιβλίο, το άρθρο, τον τόμο με τα πρακτικά συνεδρίου κλπ, και όχι και άλλα βιβλία; Μπορεί η εξήγηση να είναι πιο απλή: σε αυτά είχα πρόσβαση, αυτά μπόρεσα να εντοπίσω βάσει του χρόνου και των γνώσεων που είχα, κι όχι γιατί είμαι ο συγγραφέας του βιβλίου ή είμαι συγγενής του ή είμαι υπάλληλος του εκδοτικού οίκου ή είμαι άθεος ή κομμουνιστής ή δεξιός... Άλλωστε όπως δίπλα σε κάθε άρθρο ,έτσι και στη προτεινόμενη βιβλιογραφία, υπάρχει το επεξεργασία, μπορείς να το χρησιμοποιήσει ο καθένας βάζοντας κι αυτός μία πηγή που έχει υπ'όψιν του μοιραζόμενος με τους άλλους αυτό που ξέρει, και πού ξέρετε μπορεί να γίνει ερέθισμα να το διαβάσει κάποιος στο εγγύς μέλλον και να εμπλουτίσει το κάθε λήμμα. Ναι στη κριτική με βάση τη συνάφεια της πηγής με το λήμμα Ναι στη Βικιπαιδεια που γίνεται όχι ξέφραγο αμπέλι, αλλά (και πεδίο), ανταλλαγής γνώσεων. Nαι στην κριτική που είναι προϊόν γνώσης και πληροφόρησης, αρκεί αυτός π.χ. που κρίνει να ξέρει, κι όχι να μιλά απληροφόρητος...Ένας μη θεολόγος να μιλά για μια θεολογική βιβλιογραφία π.χ.κλπ... αυτά καλοπροαίρετα... ΚΑΚΤΟS --KAKTOS 12:03, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ KAKTOS θα συμφωνήσω σε όλα τα παραπάνω εκτός από την πρώτη και τελευταία πρόταση: "Ένας μη θεολόγος να μιλά για θεολογική βιβλιογραφία". Δεν είναι δυνατό να γνωρίζουμε τις ενασχολήσεις και τα ενδιαφέροντα του καθενός, ούτε το βάθος στο οποίο έχει προχωρήσει σε κάποιο θέμα, χωρίς να έχει αντίστοιχη ειδικότητα. Η Βικιπαίδεια (ευτυχώς) δε ζητά "περγαμηνές" από τους συντάκτες της, ζητά πέντε απλά πράγματα που είναι εύκολο να τα εφαρμόσει ο οποιοσδήποτε, από τον απόφοιτο δημοτικού ως τον πανεπιστημιακό ερευνητή. Με αυτό κατά νου των συντακτών της προχώρησε και προχωράει. Ως προς το "απληροφόρητος" βέβαια θα με βρείτε σύμφωνο, αλλά υπάρχουν πολλοί απληροφόρητοι με "περγαμηνές", επειδή οι ίδιοι το επέλεξαν είτε να είναι είτε να υποκρίνονται πως είναι. Τέλος, για να ολοκληρώσω... ανάποδα, πίσω από κάθε πράξη υπάρχει μια πρόθεση. Αν η πρόθεση είναι "αγαθή" ή υποβολιμαία, αυτό είναι, τις περισσότερες φορές, εμφανέστατο... είπαμε, όμως, στη ΒΠ υποθέτουμε καλή πίστη εκτός αν αποδειχτεί το αντίθετο. --Ttzavarasσυζήτηση 15:13, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Ψηφοφορία για εκλογές διαχειριστών[επεξεργασία κώδικα]

Η διαδικασία της εκλογής νέων διαχειριστών έχει ξεκινήσει. Όσοι από την κοινότητα ενδιαφέρονται μπορούν να παρακολουθήσουν τις συζητήσεις για την ανάδειξη του καθενός στις σελίδες για τον καθένα και να συμμετάσχουν και οι ίδιοι στην ψηφοφορία:


ManosHacker 09:49, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Σχόλια[επεξεργασία κώδικα]

Σαν πολλοί μου φαίνονται τελικά 15 διαχειριστές σε 35 τακτικούς χρήστες. Επίσης η προώθηση σε διαχειριστή όλων των καλών χρηστών θα υποβαθμίσει κι' άλλο τη θέση του απλού χρήστη. Αν κάθε καλός χρήστης = διαχειριστής τότε χρήστης που δεν έχει γίνει διαχειριστής = όχι και τόσο καλός λογικά. Συνειρμικά η άποψη του διαχειριστή έχει συνήθως μεγαλύτερη βαρύτητα σε σχέση με την άποψη του απλού χρήστη, πόσο μάλλον τώρα που ο απλός χρήστης θα σημαίνει «ψιλομάπας». Σκεφτείτε οτί πήγε να περάσει μία παράλογη μαζική διαγραφή 1000 άρθρων με την άποψη ενός μόνο διαχειριστή και κανά δυο ακόμα που λειτούργησαν ώς φερέφωνα. Στο μέλλον που τα φερέφωνα θα αυξηθούν και οι απλοί χρήστες θα υποβαθμιστούν κάτι τέτοια θα περνάνε χαλαρά. Μάλλον ανησυχητικά τα πράγματα. Καλύτερα να παραμείνουν κάποιοι καλοί χρήστες απλοί χρήστες για να εξακολουθούν να δίνουν και κάποια «αίγλη» στην ομάδα των απλών χρηστών. Μην χωριστούμε όλοι οι καλοί από 'δω όλοι οι κουτσοί στραβοί κι'ανάποδοι από 'κει --Costas78 19:51, 9 Απριλίου 2011 (UTC)
Υπάρχει και το ανάποδο επιχείρημα από αυτό του Costas78: πώς θα υποδεχτούμε πολλούς χρήστες (έστω και στο μέλλον), αν δεν έχουμε ήδη αρκετούς διαχειριστές; Gf uip 07:58, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξος. Είναι μεγάλο βήμα μπροστά. Εισάγεται νέο αίμα, όρεξη, ήθος, επιπλέον συναισθηματική νοημοσύνη, χέρια να ξεκουράζουν την ομάδα! Μέχρι που επέστρεψαν αμνοί! ManosHacker 20:13, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Εξαρτάται ο καθένας τι θεωρεί πρόβλημα στη Βικιπαίδεια. Εισάγεται νέο αίμα για φασίνα ναι, αλλά το πρόβλημα με την ελληνική έκδοση του Wikipedia είναι ότι απλώς δεν υπάρχουν αρκετοί ενεργοί χρήστες. Κατα τ'άλλα είναι αλήθεια ότι από 2 -3 υποψηφίους έχουμε φτάσει στους πέντε, με αποτέλεσμα να με προβληματίζει όντως το γεγονός αυτό καθώς δεν θεωρώ ότι χρειάζονται τόσοι πολλοί.--Diu 20:28, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Μάλλον λειτουργεί αντίθετα από αυτό που σκέφτεστε. Όταν το ποσοστό των διαχειριστών είναι σχετικά αυξημένο μειώνεται η σημασία του διαχειριστή. Από την άλλη πλευρά υπάρχει ο κίνδυνος να δημιουργηθεί μια ομάδα με ίδια οπτική γωνία η οποία να παρεμποδίσει την υγιή ανάπτυξη του εγχειρήματος, δηλαδή να δημιουργηθεί ένα είδος ελιτισμού, το οποίο φαίνεται όταν το ποσοστό ξαναμειωθεί, λόγω για παράδειγμα μιας ραγδαίας αύξησης των χρηστών. Ίσως θα ήταν καλό να δημιουργηθεί μια πολιτική με αντικειμενικά κριτήρια, με βάση τα οποία μπορεί κάποιος να ζητήσει μόνος του και να γίνει διαχειριστής, αυτό θα έλυνε το παραπάνω πρόβλημα. (Βέβαια πρώτα πρέπει να βρεθούν τα αντικειμενικά κριτήρια). Απ'ότι φαίνεται το ποσοστό των διαχειριστών πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι ακραίο νούμερο, είτε πολύ μεγάλο, ή πολύ μικρό. Μια άλλη λύση είναι να διασπαστούν τα δικαιώματα ενός διαχειριστή, για παράδειγμα κάποιος χρήστης να έχει το δικαίωμα να κλειδώσει μια σελίδα, αλλά να μην έχει το δικαίωμα να φράξει έναν χρήστη. Τελευταία λύση είναι να αρχίσουμε παράλληλα με την ανάδειξη νέων διαχειριστών και τις διαγραφές διαχειριστών ως αποτέλεσμα της μικρής κοινότητας. --Πeriερgοs 21:16, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Εγώ φίλε Κώστα, στους 789 χρήστες που έχουν κάνει έστω και μια ενέργεια τον προηγούμενο μήνα θα ήθελα να έχουμε 1100 διαχειριστές. --Focal Point 22:15, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Κάτι σαν τα βιβλία στην προτεινόμενη βιβλιογραφία δηλαδή..--Diu 00:27, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Οι διαχειριστές είναι χρήστες...! Μη δημιουργείτε στο φαντασιακό σας την ψευδαίσθηση της εξουσίας! :) Απλά είναι "ειδήμονες" χρήστες! :Ρ - Αχρήστης 00:41, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Δεν μίλησα για εξουσίες, μίλησα για διαχωρισμό των χρηστών σε καλούς και «ψωριάρηδες» μέσω της εκλογής διαχειριστών. Αναπτύχθηκε η λογική όλοι οι καλοί διαχειριστές και οι ψωριάρηδες χώρια και αναμένεται πλέον το φτύσιμο προς τους απλούς χρήστες να γίνει εντονότερο τώρα που θα έχουν και τη λεζάντα του «ψωριάρη» --Costas78 09:10, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Τα έλεγε ο Nestanaios, δεν τα έλεγε; Αυτό δεν ήταν πρόταση, αυτό ήταν προφητεία. SFriendly.svg VJSC263IO 00:57, 10 Απριλίου 2011 (UTC)


@Περίεργος: Η λύση με τον διαχωρισμό αρμοδιοτήτων ενός διαχειριστή δεν με βρίσκει σύμφωνο, καθώς ο διαχειριστής είναι για να κάνει όλες τις δουλειές και όχι μόνο 1. Αν, όπως λες, ο 1 αναλάβει διαγραφές και ο άλλος φραγές (λέμε τώρα). Αν φύγει ο 1, δεν θα προκαλέσει ένα μικρό χάος (γιατί μπορεί να μην υπάρχει άλλος να αναλαμβάνει φραγές); Διαφωνώ με αυτή τη λύση. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:19, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

@Περίεργος: Όσον αφορά τη δεύτερη λύση, νομίζω θα ήταν καλό να αφαιρεθούν τα δικαιώματα ανένεργων διαχειριστών γιατί υπάρχουν αρκετοί ανένεργοι, ή και κάποιοι που δεν χρησιμοποιούν τις δυνατότητες τις θέσεις (ή τις χρησιμοποιούν πολύ λίγο). Από αυτούς ίσως θα ήταν καλό να αφαιρεθούν τα δικαιώματα. Θυμάμαι την ανάλυση του Τζαβάρα, ο οποίος είχε πει ότι έχουμε 6 ενεργούς διαχειριστές. Άρα, με ακόμα 5 πάμε στους 11. Νομίζω 11 ενεργοί διαχειριστές είναι αρκετοί (για την ώρα). Πιστεύω πως στους διαχειριστές χρειαζόμαστε 1-2 ενεργούς πατρόλερ (για ευκολία αντιμετώπισης βανδαλισμών). Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:19, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Η αφαίρεση των δικαιωμάτων πρέπει να γίνεται μόνο για κατάχρησή τους. Για μένα είναι επιθυμητό να έχουν όλοι οι χρήστες, νέοι και παλαιοί, τη δυνατότητα φραγής βανδάλων και διαγραφής άρθρων. --Focal Point 07:49, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Και για μένα είναι, αλλά αν είναι ανένεργοι (ή δήλωσαν ότι αποχωρούν από το εγχείρημα) ή δεν τα χρησιμοποιούν τότε υπάρχει πρόβλημα. Με αυτό που προτείνεις, έχουμε 18 διαχειριστές, από τους οποίους 6 είναι ενεργοί (δηλ. μονάχα το 1/3). Με αυτό το σκεπτικό, νομίζω 5 προτάσεις είναι ότι πρέπει. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:56, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Άντε πάμε για να καταλήξουμε τελικά όλοι οι καλοί μαζί και οι ψωριάρηδες χώρια --Costas78 09:01, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Αφαίρεση προτάσεων[επεξεργασία κώδικα]

Αν κατάλαβα καλά είμαι ο μόνος που δεν έχω δικαίωμα να προτείνω διαχειριστές;; --Costas78 12:36, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Η διαδικασία για πρόταση διαχειριστών είναι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ. Πρώτα σκέφτεσαι και αξιολογείς. Μετά στέλνεις μέιλ. Αν και εφόσον αποδεχτούν τότε κάνεις πρόταση. Μετά περιμένουμε την αποδοχή. Μετά κάνουμε ερωτήσεις και μετά από 2-3 ημέρες ψηφίζουμε. Εσύ τα έκανες αυτά μέσα σε 2 δευτερόλεπτα. Τι ήθελες να σου πω και μπράβο;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:41, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Έχεις βέβαια! Αλλά, π.χ πρότεινες το Μυρμηγκάκι, το οποίο δεν το είδαμε από τον Οκτώβριο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:37, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Μπορεί να ξανάρθει, ποιο είναι το πρόβλημά σου; --Costas78 12:40, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Εγώ δεν είπα ότι έχω πρόβλημα με την επιστροφή του! Προτείνουμε χρήστες που ήταν, είναι (τώρα) και θα είναι (λογικά) ενεργοί. Το Μυρμηγκάκι δεν ενεργεί από τον Οκτώβριο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:43, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Ε όχι και από τον Οκτώβριο, μας έχει γεμίσει άρθρα και επεξεργασίες, απλώς δεν έχει το ίδιο όνομα. --Focal Point 13:14, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

καινούργιος κανόνας[επεξεργασία κώδικα]

Βικιπαίδεια:Διαμεσολάβηση 93.232.124.206 22:08, 9 Απριλίου 2011 (UTC)

Συνάντηση συντονιστών δικτύου "συμμετέχω"[επεξεργασία κώδικα]

Τη Δευτέρα θα γίνει μία πρώτη συνάντηση για τους συντονιστές του δικτύου "συμμετέχω". (Ελπίζω να σας ενδιαφέρει και να μη "σπαμάρω" την αγορά.) Εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον στήριξης από την πλευρά της κοινότητας νομίζω καλό είναι να σας κρατάμε ενήμερους όσοι έχουμε κάποια νέα εδώ, έτσι; -Αχρήστης 01:10, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

εργαστήριο 10 Απριλίου ΤΕΙ Πειραιά Openfest[επεξεργασία κώδικα]

Παρουσίαση και εργαστήριο για τον εμπλουτισμό της Ελληνικής Wikipedia στο ΤΕΙ Πειραιά την Κυριακή 10 Απριλίου 2011, (Παρουσίαση ώρα 12.00-Workshop ώρα 14.00). Μην περιμένετε ειδική πρόσκληση. Δεν είναι μόνο για διαχειριστές! Είναι για όσους χρήστες έχουν καλή διάθεση και μπορούν να βοηθήσουν. Ειδικά για το εργαστήριο θα χρειαστούν πολλά χέρια. Κοιτάξτε στις ανακοινώσεις και για τις υπόλοιπες παρουσιάσεις. :) - Αχρήστης 01:16, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Και ξέρετε τι σημαίνει αυτό... γύρω στις 14.00 θα αρχίσετε να βλέπετε επεξεργασίες και δοκιμές από ανώνυμους, τα γνωστά. Από διευθύνσεις IP 195.251.*, σύνδεσμος προς το υλικό εδώ. -- ArielGlenn 08:13, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

υ και v στο TeX[επεξεργασία κώδικα]

Στο άρθρο κινητική ενέργεια#Μεταφορική κινητική ενέργεια υπολογισμένη στην κλασσική μηχανική ο κώδικας \bold{v} δίνει v, ενώ ο κώδικας v δίνει υ!!! Το πρόβλημα αντιμετοπίστηκε προσωρινά αντικαθιστώντας το v με ν.

Γιατί συμβαίνει αυτό και πώς αντιμετοπίζεται;

--Πeriερgοs 07:24, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Μάλλον το \bold έχει άλλη γραμματοσειρά από την κανονική και για αυτό βλέπεις άλλα γράμματα. Δεν ξέρω όμως πώς μπορείς να το αντιμετωπίσεις... Gf uip 08:35, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Πανελλήνιο Άρμα Πολιτών[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή δεν βλέπω κάποια πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας θα ρωτήσω και εδώ: Ένα κόμμα που δημιουργήθηκε πρόσφατα (μπορεί πριν λίγες μέρες, χωρίς ουσιαστική συμμετοχή στο πολιτικό προσκήνιο) μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:15, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Είναι κόμμα που έχει εκπροσώπηση στη Βουλή των Ελλήνων, άρα είναι σημαντικό. --Focal Point 16:19, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Βοήθεια για patrolling[επεξεργασία κώδικα]

Μπήκε εργαλείο (gadget) στις ειδικές επιλογές που προσθέτει μια καρτέλα στην μπάρα επεξεργασίας με πρότυπα που είναι χρήσιμα στο patrolling (έλεγχο πρόσφατων αλλαγών) και άλλες περιπτώσεις. Πιθανό κάποιοι να το βρουν χρήσιμο. --geraki Talk 14:39, 10 Απριλίου 2011 (UTC)

Εξαιρετικό εργαλείο! Φαίνεται όντως πολύ χρήσιμο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:17, 11 Απριλίου 2011 (UTC)
Για να καταλάβουν όλοι πώς πάμε: Οι προτιμήσεις μου>Ειδικές επιλογές>Εργαλεία επεξεργασίας(τσεκάρουμε το πρώτο κουτάκι που γράφει προσθήκη καρτέλας στην μπάρα επεξεργασίας με πρότυπα για σήμανση άρθρων και ειδοποίηση χρηστών). Μετά αποθηκεύουμε τις προτιμήσεις και κάνουμε ένα Ctrl+F5 για να σβήσουμε την cache...Στην επόμενη επεξεργασία θα εμφανιστεί νέα καρτέλα με το όνομα Σήμανση, δίπλα από το Βοήθεια. Ελπίζω να είναι περισσότερο σαφές τώρα...εμένα προσωπικά μου πήρε πάνω από 5 λεπτά να καταλάβω πως και τι.--Ο Βικινέος ρίχτο 07:22, 12 Απριλίου 2011 (UTC)
Στην περίπτωση των gadgets δεν είναι απαραίτητος ο καθαρισμός της cache (η κλήση γίνεται μέσα από το html της κάθε σελίδας και όχι από javascript που έχει φορτωθεί προηγουμένως). --geraki Talk 07:46, 12 Απριλίου 2011 (UTC)
Μήπως μπορεί κανείς να βάλει και το πρότυπο:Επιμέλεια στη σήμανση; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:28, 13 Απριλίου 2011 (UTC)

Template namespace initialisation script[επεξεργασία κώδικα]

Hello. Some years ago, developpers used Template namespace initialisation script to move some pages from the MediaWiki to the Template namespace, and left some useless redirects.

Consequently, the following pages should be deleted :

  1. MediaWiki:Μήνες Ιουνίου
  2. MediaWiki:Μήνες
  3. MediaWiki:ΗμερολόγιοΜαΐου
  4. MediaWiki:ΗμερολόγιοΙουνίου
  5. MediaWiki:ΗμερολόγιοΙανουαρίου
  6. MediaWiki:Α-Ω

For more informations, please see this request (meta).

Thanks -- Quentinv57 15:36, 12 Απριλίου 2011 (UTC)

Done. --geraki Talk 15:41, 12 Απριλίου 2011 (UTC)

εργαστήριο 13 Απριλίου Ηράκλειο Αττικής[επεξεργασία κώδικα]

Το εργαστήριο θα αρχίσει σε μερικά λεπτά. Παρακαλούμε να αφήνετε απείρακτες τις επεξεργασίες σε υπάρχον υλικό για 5 λεπτά πριν από οποιαδήποτε αναίρεση και να αφήσετε τα νέα άρθρα που θα δημιουργηθούν από τις 18:00 και μετά για αρκετό χρόνο χωρίς επεξεργασίες εκτός και αν σας ζητηθεί από κάποιον χρήστη. Ευχαριστώ!- Αχρήστης 14:10, 13 Απριλίου 2011 (UTC)

Το υλικό της παρουσίασης εδώ — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Αχρήστης (συζήτησησυνεισφορά) .

Που βρίσκονται τα εμότικον[επεξεργασία κώδικα]

που χρησιμοποιούν όλοι οι άλλοι έκτός από μένα; Ευχαριστώ!-Αχρήστης 14:12, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Εννοείς τις "φατσούλες"; Αν ναι, δες εδώ. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 14:14, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Ευχαριστώ! Αυτό ακριβώς έψαχνα. Και μου δίνει και μεγάλη γκάμα! SCongratulate.svg -Αχρήστης 14:19, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Ακόμα περισσότερα μπορείς να βρεις και στα Commons. Atlantia 18:44, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρήση γρήγορης διαγραφής[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή παρατηρώ ένα μπέρδεμα με τις γρήγορες διαγραφές θα ήθελα να θυμίσω τους λόγους γρήγορης διαγραφής από Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων:

Η εγκυκλοπαιδικότητα (όταν δεν είμαστε 100% σίγουροι-επισήμανση που προστέθηκε μετά από σχόλιο του *Αλέξανδρου) δεν είναι λόγος γρήγορης διαγραφής (λογικά πάει για πρόταση διαγραφής) ούτε ή ύπαρξη άλλου άρθρου (λογικά πάει για συγχώνευση). Επίσης τα μικρά άρθρα νομίζω ότι θα πρέπει να μένουν για εύλογο διάστημα χωρίς σήμανση και κάποιο χρονικό διάστημα χωρίς διαγραφή έτσι ώστε να δίνεται η δυνατότητα σε τυχόν ενδιαφερόμενους να τα συμπληρώσουν. Ευχαριστώ-Αχρήστης 14:34, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Για εγκυκλοπαιδικότητα υπάρχει το πρότυπο:Εγυκλοπαιδικότητα. Όσο για τα μικρά άρθρα, καλύτερα να μπεί σήμανση για επέκταση, και να ειδοποιηθεί ο χρήστης να το επεκτείνει. Αν δεν το κάνει σε (νομίζω είναι υπέραρκετά) 10-20 λεπτά, ή και συνεχίζει να γράφει μικρά, αγνοώντας τις προειδοποιήσεις, τότε διαγραφή. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 14:39, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
"Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι λόγος γρήγορης διαγραφής". Το κριτήριο Α5 αναφέρει Άρθρα για πραγματικά πρόσωπα, οργανισμούς κ.λπ. από τα οποία δεν προκύπτει κάποια υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας. Αν το συμπέρασμα αυτό αμφισβητείται ή είναι δύσκολο να ξεκαθαριστεί το θέμα, το άρθρο πρέπει να πάει στο Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή. Άρα η εμφανής έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας σαφώς και είναι λόγος γρήγορης διαγραφής. *Αλέξανδρος 14:55, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
Σωστά, παράλειψή μου!-Αχρήστης 14:59, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
Εγώ σε αυτόν που γράφει πολλά μικρά άρθρα βλέπω ενέργεια και διάθεση να βοηθήσει. Προτιμώ αντί επιθετικών προειδοποιήσεων και διαγραφών να τον πάρει κάποιος από το χεράκι και να τον αφήσει να ανακαλύψει ο ίδιος πώς μπορεί να γίνει πιο αποδοτικός. Η πλήρης διαγραφή στα δικά του μάτια είναι απαξίωση της προσπάθειας που κατέβαλε. Προτιμώ μεταφορά του περιεχομένου των μικρών άρθρων που δημιουργεί στη σελίδα συζήτησής του και συζήτηση εκεί, με όρους ενσυναίσθησης (όχι επιφανειακής, θα ενοχληθεί ιδιαίτερα). Να πετάμε ενέργεια είναι συνήθως λάθος. Η ενέργεια μπορεί με κατάλληλο τρόπο και μετασχηματίζεται. Αντίστοιχα, κείμενο που δε μπορεί να σταθεί μέσα σε υπάρχον άρθρο, ενώ είναι σχετικό, να μετακινείται στη σελίδα συζήτησης του άρθρου και όχι να διαγράφεται. Και αλλαγή στον τρόπο που γίνονται οι επισημάνσεις και παρατηρήσεις, κυρίως γλωσσολογικά. ManosHacker 15:07, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
Ο στόχος αυτής της προειδοποίησης είναι να κινητοποιήσει τον χρήστη και να του δείξει μια σχετική πολιτική όσον αφορά τα μικρά άρθρα. Όσο για απαξίωση της προσπάθειας, δεν είναι θέμα ψυχολογίας αλλά θέμα πολιτικής (όλοι άρχισαν με μικρά, αλλά με δικό τους τρόπο έφθασαν στα καλά και μεγάλα). Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:24, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
Εγώ δεν άρχισα με μικρό άρθρο. Το θέμα είναι πως οι πεταλούδες είναι ευαίσθητες και όποιος τις βάζει στόχο τις τσαλακώνει. Δε μου αρέσει η λέξη στόχος. Να μη συνεχίσουμε να φλυαρούμε. Όποιος κατάλαβε κατάλαβε. ManosHacker 15:38, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
Ή το επεκτείνουμε μέχρι ένα σημείο, προσθέτουμε το πρότυπο επέκταση και τελειώνει η υπόθεση. Κάτι που (ευτυχώς) κάνουμε τις περισσότερες φορές. Αργότερα μπορεί αυτός (ή καποιος άλλος) να ξαναμπεί και να προσθέσει περισσότερα. Ορίστε, για παράδειγμα, ένα του ίδιου του Nataly8 - αυτό - που δημιουργήθηκε με αυτόν τον τρόπο. Τέλος πάντων, εσύ Κωσταντίνε έγινες τελικά διαχειριστής; (7 μέρες δεν ήταν η προθεσμία;) VJSC263IO 15:52, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
(Ύστερα από σύγκρουση επεξεργασίας) Ένας από τους λόγους διαγραφής είναι ο "Α1:Πολύ σύντομο". "Μικρό άρθρο" από "μικρό άρθρο" έχει διαφορά: Δες π.χ. το Μητροπολιτικά δίκτυα (και τη συζήτησή του, παρακαλώ, για να μη βιαστείς να βγάλεις συμπεράσματα) και "Τι τρέχει με τον Άντυ" (το διέγραψα, το περιεχόμενο ήταν " Είναι μια σειρά της teletoon και της cinegroupe.". Δεν είναι δυνατό να αφήνουμε να γεμίζει η ΒΠ με τέτοιου τύπου άρθρα (ας αφήσω πως πολλά γράφονται για διαφημιστικούς και μόνο λόγους). Όποιος θέλει να γράψει άρθρο γράφει τουλάχιστον 2-3 γραμμές, όχι 2-3 λέξεις, οπότε για ποια "απαξίωση προσπάθειας" μιλάς; Τέλος, μη κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια Μάνο. Εγώ π.χ. άρχισα με το άρθρο που έχεις ως nickname (!!) που δε θα μπορούσε να χαρακτηριστεί "μεγάλο", για να φθάσω στο Kriegsmarine (που νομίζω χαρακτηρίζεται "μεγάλο"). Δε μπορούμε να ζητήσουμε από νέο χρήστη να γράψει το λήμμα "Παγκόσμια ιστορία", είναι ανεδαφικό. Πολύ πιο λογικό να ζητήσουμε να γράψει έστω μερικές γραμμές, όχι όμως 3-4 λέξεις. --Ttzavarasσυζήτηση 15:56, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
Η συγκεκριμένη οδηγία αναφέρει πολύ μικρό σχετικά με το αξιόλογο του θέματος. Άλλο άρθρο δύο σειρών για την Αγιά Σοφιά και άλλο δύο σειρές για το παλιό εκκλησάκι στην Αττική (π.χ. Παναγία Χελωνού). Σε κάθε περίπτωση πάντως καλύτερη πρακτική είναι αυτή που αναφέρει ο VJSC263IO. --Costas78 16:07, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
Η καλύτερη πρακτική είναι η πιο αποδοτική κατά περίπτωση. Εδώ για παράδειγμα γίνεται αυτό που λέει ο VJSC263IO και προβλέπω πως το άρθρο θα γίνει από τα καλά μας. ManosHacker 16:17, 14 Απριλίου 2011 (UTC)
Εμ αυτό δε λέω αγαπητέ Costas; Υπάρχει διαφορά μικρού από μικρό άρθρο. Πάντως και για το "μικρό" της Παναγιάς Χελωνούς δε στέκεται να γράψεις μόνο "μικρό εκκλησάκι στην Αττική", και να κολλήσεις μια "επέκταση", έτσι δεν είναι; --Ttzavarasσυζήτηση 10:22, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Φωτογραφίες[επεξεργασία κώδικα]

Φόρτωσα μερικές φωτογραφίες, και ψάχνω κι άλλες. Θέλω να βάλω φωτογραφίες σε όλα τα άρθρα. Μπορεί να με βοηθήσει κανείς; --Φώτης 54 22:29, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Μπορείς να διαβάσεις το Βοήθεια:Πώς να προσθέσετε εικόνες σε μια σελίδα. Αποθετήριο με πολλές εικόνες (όπου μπορείς να ψάξεις εικόνες) είναι το commons. Ggia 22:43, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Εννοώ να με βοηθήσει βάζοντας φωτογραφίες. --Φώτης 54 23:02, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Ο πρώτος σύνδεσμος περιγράφει πως βάζεις φωτογραφίες μέσα σε ένα άρθρο (οι οποίες είναι ήδη ανεβασμένες π.χ. στην σελίδα commons ή εδώ στο el.wikipedia). Το ανέβασμα των εικόνων μπορεί να γίνει κατευθείαν στην ιστοσελίδα των commons. Τι είδους βοήθεια θα ήθελες ακριβώς; Ggia 07:27, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Πώς μεταφράζεται ο όρος Performance art; 188.73.232.241 23:38, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Μήπως εικαστική τέχνη; --Sportswriter 23:46, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Κάτι πιο κοντά στη «παράσταση επιδεξιότητας»: Cirque Du Soleil - Saltimbanco - Hand to Hand ManosHacker 23:59, 14 Απριλίου 2011 (UTC)

Έγραψα ότι ήθελα αλλά τον όρο τον άφησα αμετάφραστο. Θα ξαναδω το άρθρο άλλη φορά (με άλλη ip ή ..), αλλά αν κάποιος βρει την πιο σωστή μετάφραση ας το αλλάξει. 188.73.232.241 01:13, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Σαν όρος το performance art είναι πολύ γενικό και αφορά οτιδήποτε κάνει ένας καλλιτέχνης μπροστά σε κοινό. Μια καλή συζήτηση για το θέμα είναι αυτή [7], προσωπικά προτείνω το "παραστατική τέχνη", είναι απλό, σωστό και εύηχο. Gf uip 02:13, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Ακροβατική. Υπνοβατώ = βαδίζω, μιλώ, εκτελώ πράξεις ενώ είμαι σε κατάσταση ύπνου. Ακροβατώ = εκτελώ πράξεις βαδίζοντας στα άκρα (ακροδάχτυλα), μτφ. στο όριο δυσκολίας. Ακροβατικό = κάθε εκτέλεση κίνησης που απαιτεί μεγάλη επιδεξιότητα (ισορροπία πάνω σε σχοινιά, μπάλες, εκτινάξεις από μπάρα σε μπάρα κλπ). Ακροβατική = η τέχνη να εκτελώ ακροβατικά. Δε μου γεμίζει το αυτί στην εκτέλεση χορογραφίας απλών κινήσεων, όπου χάνεται το νόημα της παράτολμης εκτέλεσης επικίνδυνων πράξεων, που είναι συνώνυμο της ακροβασίας (παρόλο που πάλι φτάνει κανείς στο όριο δυσκολίας, προσπαθώντας το τέλειο της εκτέλεσης σε μια ιδεατή ακροβασία σε νοητές γραμμές). ManosHacker 07:14, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Ερμηνευτικές ή παραστατικές τέχνες από Translatum.gr. --Veron 07:21, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Εγώ θα έλεγα να χρησιμοποιηθεί το "περφόρμανς" που χρησιμοποιείται ευρέως και όπως φαίνεται χρησιμοποιείται και σε άρθρα εφημερίδων όπως εδώ [8] ή εδώ [9] ή εδώ [10]. Εννοείται ότι σε παρένθεση μπορείτε να βάλετε την μετάφραση (ερμηνευτική-παραστατική τέχνη). Ggia 07:43, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τον όρο "παραστατική τέχνη", αποδίδει ορθά την έννοια της "performance art". --Ttzavarasσυζήτηση 10:18, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Το επίθετο «παραστατικός» νομίζω πως έχει τελείως διαφορετική έννοια με τη ζητούμενη, παρόλο που είναι ομόρριζο με την «παράσταση». Προτιμώ έναν περιφραστικό όρο όπως «τέχνη μέσω παράστασης» ή «τέχνη μέσω ερμηνείας». Atlantia 18:41, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Περιφραστικά: «η τέχνη της εκτέλεσης παραστάσεων που απαιτούν, με όποιο συνδυασμό, δύναμη, συγκέντρωση, τεχνική, επιδεξιότητα, συγχρονισμό κινήσεων κλπ». ManosHacker 22:47, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Το άρθρο για το οποίο πιστεύω ρώτησε ο 188.73.232.241 πάντως μιλάει για μια καλλιτέχνη η οποία δεν βασίζει τις παραστάσεις της στην επιδεξιότητα, το συγχρονισμό, κλπ, βλ. την τελευταία παράγραφο για το έργο της "Ο Καλλιτέχνης είναι Παρών". Gf uip 23:00, 15 Απριλίου 2011 (UTC)
«The limits of the body and the possibilities of the mind» - και για να πάρεις λίγη ανατριχίλα:[11] ManosHacker 23:40, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Δημιουργία ελληνικών Βικινέων[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σε όλους. Με χαρά σας ανακοινώνω πως τα ελληνικά Βικινέα έλαβαν την έγκριση από το Ίδρυμα Wikimedia. Μπορείτε να τα βρείτε εδώ: http://el.wikinews.org/. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790Ριχ' τα! 11:53, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Ευχαριστούμε τον Πάτριοτ που το ανακοίνωσε (μας πρόλαβεςSFriendly.svg). Το εγχείρημα είχε εγκριθεί περίπου 1 μήνα πριν, αλλά ο developer από το bugzilla άρχισε να εισάγει περιεχόμενο από τον Επωαστήρα στα Ελληνικά Βικινέα από τις 8 έως τις 10 Απριλίου. Έως τώρα έχουμε 2 ενεργούς χρήστες (Nataly8 και Glavkos, οι οποίοι είναι και οι 2 διαχειριστές του εγχειρήματος, άρα σε περίπτωση αποριών, just sent a messageSFriendly.svg). Ευχαριστίες στους χρήστες Geraki, Lou (Εξεταστέας), Pplatis, Ewiki, JOHNNARAS, ArielGlenn και Flyax για τη βοήθεια τους και τη στήριξη! (καλύτερα να αλλάξετε το Wikinews σε Βικινέα). Ελπίζουμε σε βοήθεια σας! Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:05, 15 Απριλίου 2011 (UTC)
Κι εγώ με τη σειρά μου θέλω να ευχαριστήσω όλους όσους συνέβαλαν. Πρώτα απ'όλους τον Ναταλί που ήταν ο μόνος που πίστεψε στο εγχείρημα από την αρχή και έμπρακτα βοήθησε (με ακούραστη συνεισφορά σε άρθρα) μέχρι τέλους. Στα παιδιά του Βικιλεξικού επίσης ένα μεγάλο ευχαριστώ για τις χρήσιμες παρατηρήσεις τους και στον Lou ειδικά που δέχτηκε να εμπλακεί σε μια κρίσιμη φάση για το εγχείρημα. Στον ArielGlenn που συνεχώς ήταν εκεί για οτιδήποτε χρειαστούμε και την ουσιαστική του συμβολή του για όποια προβλήματα παρουσιάστηκαν στην φάση της μετάπτωσης στο επίσημο εγχείρημα. Στο Geraki για τις καλλιτεχνικές του συνεισφορές (banners, tickers, ενημέρωση καιρού κλπ). Τέλος σε όλους όσους έστω και με μια επεξεργασία έβαλαν ένα μικρό λιθαράκι για να υπάρχει σήμερα η ελληνική έκδοση των Βικινέων. --Ο Βικινέος ρίχτο 14:13, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

Όποιος θέλει να ευχηθεί μακροζωία και μακροημέρευση στο νέο εγχείρημα να μην αφήσει μήνυμα εδώ, ούτε καν στο καφενείο τους (Αγορά), αλλά να φτιάξει μια μικρή - μικρή ειδησούλα (άρθρο 2-3 παραγράφων λένε). Οι ευχές σας στη σύνοψη επεξεργασίας. Εγώ πάντως ευχήθηκα ήδη με ένα μικρότατο λιθαράκι (μάλλον ψήγμα άμμου θα το έλεγα). Ήδη ο τοπικός χρήστης και διαχειριστής το σημείωσε για μικρό. Βοηθήστε τουλάχιστο να μεγαλώσει. --Focal Point 15:44, 15 Απριλίου 2011 (UTC)

«Ευχαριστίες στους χρήστες Geraki, Lou (Εξεταστέας), Pplatis, Ewiki, JOHNNARAS, ArielGlenn και Flyax για τη βοήθεια τους και τη στήριξη». Είδατε βρε, o Pplatis έχει θετική συνεισφορά και δέχεται κι ευχαριστίες από διαχειριστή των Βικινέων. Το φάγατε το παιδί. Dimitrisss 00:15, 16 Απριλίου 2011 (UTC)
Ο συγκεκριμένος δεν είχε κάνει κάτι το αρνητικό στα Βικινέα, αντιθέτως βοήθησε και έγραψε ένα άρθρο. Νομίζω δεν πρέπει να συνδυάζεται η συνεισφορά του στην Βικιπαίδεια και στα Βικινέα. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 06:34, 16 Απριλίου 2011 (UTC)
@Dimitrisss Δεν έχουμε να αποκλείσουμε κανέναν λόγω προτέρου βίου ...Αντίθετα είναι ευπρόσδεκτοι όλοι να διαμορφώσουν τόσο το περιεχόμενο όσο και την πολιτική. Σε περίπτωση βέβαια παρεκτροπών ισχύουν και εκεί τα αντίστοιχα. Ενδεχομένως αφού σε ενδιαφέρει η ιστορία των φραγμένων και των κατατρεγμένων γιατί δεν κάνεις ένα πόνημα με τις πιο αμφιλεγόμενες περιπτώσεις και τι θα μπορούσε ενδεχομένως να συμβεί αν η διαχείριση αυτών ήταν διαφορετική...ένα case study βρε αδερφέ...--Ο Βικινέος ρίχτο 10:41, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις φραγής χρηστών/Πρόταση φραγής Dtm. Κάντε τον κόπο να διαβάσετε όλη την συζήτηση. Θα δείτε ότι δεν είναι ένας ακόμη βάνδαλος. Για να σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, τον έχω πετύχει σε φόρουμ στο Ίντερνετ, και με άλλα username, να δυσφημίζει το εγχείρημα. Κατ' εμέ πρόκειται για πολύ ιδιαίτερη περίπτωση εκδικητικής προσωπικότητας. Στην θέση σας δεν θα τον έφραζα μεν, αλλά σίγουρα σε καμία περίπτωση δεν θα ήμουν χαλαρός. --dead3y3 (συζήτηση) 10:56, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

@Deady Με όλη την εκτίμηση για την συνεισφορά σου θεωρώ ότι η κουβέντα έχει εκτραπεί - όχι βέβαια με δική σου ευθύνη - από τα Βικινέα στην συμπεριφορά ενός συγκεκριμένου χρήστη στην ΒΠ. Πιστεύω ότι τους ανθρώπους δεν πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε με διάθεση ρεβανσισμού, ούτε στην πραγματική ζωή και πολύ περισσότερο στην εικονική που ζούμε όλοι στο διαδίκτυο. Ο συγκεκριμένος χρήστης δεν είχε δώσει κανένα δικαίωμα για το παραμικρό στα Βικινέα, αντίθετα συνεισέφερε όσο και όταν μπορούσε τόσο με επιμέλεια κειμένων όσο και με ένα ή δύο άρθρα. Ειλικρινά μακάρι να τον είχαμε περισσότερο καιρό αρωγό μας. Λέω όμως και πάλι ότι το θέμα μας δεν είναι αυτό. --Ο Βικινέος ρίχτο 11:31, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Οι άνθρωποι αλλάζουν. Ο Dtm μπορεί να έχει γίνει καλύτερος και σίγουρα μπορεί με τη βοήθειά μας να γίνει και καλύτερος αλλά και πολύ χειρότερος. Προσωπικά έχω δει στη Βικιπαίδεια ανθρώπους με απίστευτη αλλαγή προς το καλύτερο (θυμάμαι τουλάχιστον δυο-τρεις) καθώς και ανθρώπους που με συνεχή πίεση έχουν οδηγηθεί προς το χειρότερο (θύτες και θύματα μαζί). --Focal Point 16:24, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Τίποτε που αφορά τους χρήστες δεν είναι εκτός θέματος. Τα εγχειρήματα απαρτίζονται από πρόσωπα, δεν είναι μηχανισμοί που λειτουργούν αυτόματα μέσω θεσμών και διαδικασιών. Το ιστορικό του συγκεκριμένου χρήστη έδειξε πως χρειαζόταν άμεση βοήθεια από ειδικό. Δεν είναι, φυσικά, ασυνήθιστο που δεν φαίνεται να την αναζήτησε και συνέχισε να ενδίδει στις αυτοκαταστροφικές εμμονές του. Πάντως η Βικιπαίδεια δεν διαθέτει ψυχοθεραπευτικές ιδιότητες, είτε οι χρήστες της έχουν τις καλύτερες των προθέσεων είτε όχι.--Dipa1965 18:09, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Έχεις κατά φαντασίαν εχθρούς ακόμα και σήμερα και νομίζεις πως ότι περίεργο συμβαίνει εδώ μέσα προέρχεται από μένα και το χειρότερο είναι ότι δεν έμαθες τίποτα τελικά από όλη αυτήν την ιστορία ούτε μάλλον έγινες καλύτερος...όταν κάτι σου στραβώσει και δεν περάσει το δικό σου «απειλείς» για προσωρινή αποχώρηση σου.--109.242.8.64 18:39, 16 Απριλίου 2011 (UTC)
Η ισχυρή μνήμη δε βοηθά. Οργανώνει και άγει σε ανεπίστρεπτες καταστάσεις. ManosHacker 18:17, 16 Απριλίου 2011 (UTC)
Κανονικά έπρεπε να χαιρόμαστε που δημιουργήθηκε το τελευταίο ελληνικό βικιεγχείρημα. Αλλά εμείς συζητάμε για ένα χρήστη. Άλλο η ΒΠ άλλο τα ΒΝ. Αν ο χρήστης δεν είναι καλός εδώ, δεν σημαίνει θα είναι παντού. Ντροπή να συζητάμε για τον χρήστη, αντί να χαιρόμαστε για αυτό το γεγονός. Κρίμα! Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 18:11, 16 Απριλίου 2011 (UTC)
Δεν ήσουν παρών όταν γίνονταν αυτά για τα οποία μιλάμε (τα πιο αισχρά εκ των οποίων έχουν δυστυχώς διαγραφεί από το ιστορικό) και πιθανόν δεν έχεις ακόμη συναντήσει στη ζωή σου παρανοϊκές συμπεριφορές. Γι αυτό, καταλαβαίνω την απογοήτευσή σου. Καλή συνέχεια!--Dipa1965 18:33, 16 Απριλίου 2011 (UTC)
Ευχαριστούμε. Ευελπιστούμε σε βοήθεια σας. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 18:35, 16 Απριλίου 2011 (UTC)
Δεν ξέρω αν βοηθά η ισχυρή μνήμη...σίγουρα ούτε η αδύνατη βοηθά. Αφορμή όμως αυτού το σχολιασμού ήταν η ίδρυση του τελευταίου ελληνικού εγχειρήματος του Wikimedia. Έχω ξαναπεί ότι στα αδελφικά αυτά εγχειρήματα της ΒΠ θα άξιζε μεγαλύτερης προσοχής και ίσως ίσως και στήριξης. Προσωπικά το έχω επιλέξει τον τελευταίο καιρό πράγμα που φαίνεται και από την μικρή μου συνεισφορά εδώ. Δεν το έχω μετανοιώσει, αν και θα προτιμούσα να γράφω εγκυκλοπαιδικά άρθρα. Με λυπεί όμως που αντί να συζητάμε για κάτι καινούργιο, εκφράζοντας ο καθένας την όποια άποψη του επ'αυτού ...το παρακάμπτουμε ως γεγονός άνευ σημασίας και συζητούμε για το τι έκανε ένας χρήστης στην ΒΠ πριν 2 χρόνια λες και αυτό το είναι το αντικείμενο της συζήτησης. Αυτά ...και το άλλο είναι ότι δεν ευελπιστώ, ούτε ελπίζω σε τίποτε...Σε όποιον αρέσουν οι ειδήσεις μπορεί να έρθει να γράψει ... δε ζητιανεύουμε ούτε παρακαλάμε.--Ο Βικινέος ρίχτο 18:48, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Η συζήτηση όντως είχε παρεκτραπεί. Προσωπικά εύχομαι στα Βικινέα "καλοτάξιδα" και όπως έχω ξαναπεί θα βοηθώ όποτε μπορώ. Κάθε τέτοιο εγχείρημα αξίζει και την προσοχή όλων μας αλλά και στήριξη και επιβράβευση, με το να συνεισφέρουμε σε αυτό. Εύχομαι σε όλους τους πολύ ενεργά συμμετέχοντες καλή δύναμη γιατί δεν είναι απλό πράγμα να γράφεις είδηση... --Ttzavarasσυζήτηση 20:04, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Για όσους ενδιαφέρονται για την ιστορία των Ελληνικών Βικινέων, για τη δημιουργία τους και την περίοδο του Επωαστήρα, μπορούν να ρίξουν μια ματιά στην «Ιστορία των Ελληνικών Βικινέων» (από τον Nataly8). Καλό διάβασμα. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:52, 17 Απριλίου 2011 (UTC)

Νέοι διαχειριστές[επεξεργασία κώδικα]

Χαιρετίζω με ενθουσιασμό την εκλογή των νέων διαχειριστών. Είμαι πεπεισμένος ότι η Βικιπαίδεια θα γίνει λίγο πιο πλούσια, λίγο πιο ευέλικτη, λίγο πιο καλή, λίγο πιο φιλική με τη βοήθειά τους. Είμαι σίγουρος ότι η αλλαγή της διαδικασίας εκλογής, ώστε να μπορεί να γίνουν εκλογές σε κάθε στιγμή βελτιώνει τη Βικιπαίδεια. Θέλω να ευχαριστήσω ιδιαίτερα τον ManosHacker για τον καταλυτικό ρόλο που έπαιξε και τις πολλές επικοινωνίες που έκανε για να γίνουν αυτές οι εκλογές με επιτυχία. Είμαι ιδιαίτερα ευχαριστημένος που οι εκλογές έγιναν αφορμή για την επιστροφή παλαιότερων χρηστών και ακόμη περισσότερο για την ενεργοποίηση νέων χρηστών στα κοινά. Καλωσορίσατε λοιπόν νέοι διαχειριστές (και διαχειρίστρια εντός ολίγου), καλωσορίσατε παλαιοί επανακάμψαντες χρήστες, καλωσορίσατε νέοι χρήστες που αποφασίσατε να πάρετε μέρος στις διαδικασίες της κοινότητας της Βικιπαίδειας. --Focal Point 10:40, 17 Απριλίου 2011 (UTC)

Συγχαρητήρια σε όλους τους εκλεγμένους. Είναι άνθρωποι της κοινότητας και είμαι κι εγώ βέβαιος ότι θα βελτιώσουν την Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια τόσο με συνεισφορές όσο και σε ότι αφορά την επικοινωνία με τους νέους χρήστες. Σιδηροκέφαλοι SCongratulate.svg --Ο Βικινέος ρίχτο 16:18, 17 Απριλίου 2011 (UTC)

Συγχαρητήρια και καλή συνέχεια κι από μένα. Καλό θα ήταν να ανακοινωθούν τα ονόματα και εδώ.--Dipa1965 21:36, 17 Απριλίου 2011 (UTC)

Συγχαρητήρια στους νέους διαχειριστές! Εύχομαι κουράγιο στο δύσκολο έργο σας. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 18:33, 25 Απριλίου 2011 (UTC)

Οι νέοι διαχειριστές:

Μετονομασία αρχείου εικόνας[επεξεργασία κώδικα]

Ξέρει κανείς πώς γίνεται μεταφορά ενός αρχείου εικόνας σε διαφορετικό όνομα; Θέλω να αλλάξω το Αρχείο:EQbrain gr.jpg σε EQbrain_optical_stim_gr.jpg. Επίσης μου το εμφανίζει τεράστιο στη σελίδα του. Μπορεί κάπως να χρησιμοποιηθεί το dpi ώστε πριν το zoom-in να βγαίνει, στη δική του σελίδα, σε φυσικό μέγεθος; Το έκανα προσθήκη στη ΒΠ και όχι στα commons λόγω των ελληνικών. ManosHacker 22:18, 17 Απριλίου 2011 (UTC)

  1. Έγινε (δικαίωμα μετακίνησης-μετονομασίας αρχείων έχουν οι διαχειριστές).
  2. Το μέγεθος που φαίνεται στην σελίδα περιγραφής του αρχείου είναι προεπιλογή (νομίζω 640x480) που μπορεί να αλλάξει από τις προτιμήσεις (προφανώς έχεις βάλει μεγαλύτερη).
  3. Το ότι έχει ελληνικά είναι άσχετο. Οι εικόνες που ανεβάζουμε είναι χρήσιμες για οποιονδήποτε, όχι αποκλειστικά για την Βικιπαίδεια. Από τα commons μπορεί να χρησιμοποιηθούν σε οποιοδήποτε άλλο εγχείρημα (Βικιβιβλία, Βικιεπιστήμιο) αλλά και να τις βρει οποιοσδήποτε χρειάζεται για κάποιο άλλο δικό του project.

--geraki Talk 05:21, 18 Απριλίου 2011 (UTC)

Η Βικιπαίδεια στην tv![επεξεργασία κώδικα]

Το κανάλι SBC κατέγραψε το workshop της Βιβλιοθήκης Ηρακλείου Αττικής. Το video θα παιχθεί σήμερα στις 16.40. Όσοι δεν το πιάνουν το βλέπουν ζωντανά στο internet, στη διεύθυνση: http://www.sbctv.gr/    ManosHacker 13:01, 18 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα είναι ολόκληρο ή μόνο ένα μέρος; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:20, 18 Απριλίου 2011 (UTC)
Δε νομίζω να είναι ολόκληρο. Και πιθανότατα θα έχουν απομοντάρει σημεία που για εμάς θα ήταν χρήσιμο να τα δούμε για να τα διορθώσουμε.   ManosHacker 13:29, 18 Απριλίου 2011 (UTC)
Τι ολόκληρο, πασάλειμμα ήταν των δύο λεπτών. Δεν είμαστε ακόμα εγκυκλοπαιδικοί, χεχε! Next time.   ManosHacker 14:10, 18 Απριλίου 2011 (UTC)

Πρόταση μεταφοράς σχετικών, παραεγκυλοπαιδικών άρθρων στα Βικινέα[επεξεργασία κώδικα]

Θέλω να ζητήσω τη γνώμη σας για το εν λόγω θέμα. Τώρα πια που υπάρχουν τα Βικινέα, μήπως θα ήταν καλύτερο όλα τα σχετικά άρθρα που έχουμε εμείς, τα οποία αφορούν ουσιαστικά ειδήσεις, να μεταφερθούν στα Βικινέα; Γνωρίζω την συνήθεια που ακολουθείται στην Αγγλική, να υπάρχουν δηλαδή άρθρα για τρέχοντα γεγονότα, παρόλο που τα αντίστοιχα Βικινέα της υπάρχουν σχεδόν από την δημιουργία της. Αναρωτιέμαι μήπως εμείς θα ήταν καλύτερο να ακολουθήσουμε διαφορετικό δρόμο. Και προς όφελός μας θα είναι, αφού θα ενισχυθεί ο εγκυκλοπαιδικός μας χαρακτήρας, και προς όφελος των Βικινέων, τα οποία θα εμπλουτιστούν με περιεχόμενο. --dead3y3 (συζήτηση) 18:32, 20 Απριλίου 2011 (UTC)

Προφανώς αυτό μπορεί να συμβαίνει κατά περίπτωση. Φυσικά και αν κάποιο γεγονός είναι κάτω του ορίου του εγκυκλοπαιδικού, καλό είναι να υπάρχει μόνο ως είδηση ή αλληλουχία ειδήσεων στα Βικινέα, ώσπου να ωριμάσει και να γίνει η πρώτη αποτίμησή του πέρα από την ξερή καταγραφή του. --geraki Talk 18:37, 20 Απριλίου 2011 (UTC)
Ναι αλλά τι θα γίνεται με τα άρθρα που "παλιώνουν"; Αν γίνονταν σήμερα οι ταραχές του Δεκεμβρίου 2008, με αυτή τη λογική θα έπρεπε να τις βάλουμε στα βικινέα και κάποιος θα έπρεπε μετά από καιρό να μαζέψει το υλικό από τα βικινέα και να το κάνει άρθρο (στο οποίο πιθανόν να δείχνουν και άλλα άρθρα), σωστά; Επίσης μια σχετική ερώτηση: τα βικινέα τι στάτους έχουν; Μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε στις παραπομπές; — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Gf uip (συζήτησησυνεισφορά) .
Είναι όπως τα είπε το Geraki, κατά περίπτωση. Οι ταραχές που αναφέρεις κατά γενική ομολογία είναι σοβαρό γεγονός που αξίζει να βρίσκεται στην Βικιπαίδεια. Για παράδειγμα όμως οι Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010 (κατά τη γνώμη μου) δεν είναι.
Οι νεκροί σε απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα και στις περισσότερες δυτικές χώρες είναι (ευτυχώς) ένα εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο ώστε να δικαιολογείται η εγκυκλοπαιδική αναφορά. --cubic[*]star 22:40, 20 Απριλίου 2011 (UTC)
Τα Βικινέα, όπως και η ίδια η Βικιπαίδεια, και γενικά τα εγχειρήματα του Wikimedia, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές.
Να διευκρινίσω ότι υπάρχει και μια γενική λύση που μπορεί να εφαρμοστεί με λίγη σκέψη, η μεταφορά στα Βικινέα των σχετικών άρθρων χωρίς να διαγραφούν από εδώ. --dead3y3 (συζήτηση) 19:24, 20 Απριλίου 2011 (UTC)
Μερικά παραδείγματα θα ήταν χρήσιμα. Από την άλλη, αν τα θέματα δεν είναι εγκυκλοπαιδικά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι πλέον και αξιοποιήσιμα από τα Βικινέα, γιατί αλλιώς παύουν να είναι νέα. Αυτό είναι δική τους επιλογή πάντως. Εξ'ορισμού οι ειδήσεις αφορούν το πολύ κοντινό παρελθόν, τα παλιά γεγονότα είναι ιστορία ή τίποτα (δηλαδή όχι βικιπαιδικά). --cubic[*]star 22:40, 20 Απριλίου 2011 (UTC)

Υπάρχει πιθανότατα περιεχόμενο που μπορεί να αντιγραφεί στα Βικινέα (όποιος θέλει βοηθά) και περιεχόμενο που καλώς μένει εδώ. --Focal Point 23:02, 20 Απριλίου 2011 (UTC)

Επειδή βλέπω υπάρχει μια μικρή σύγχυση και μια βιασύνη. Θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω κάπως τα πράγματα.
  1. Η μεταφορά περιεχομένου από την Βικιπαίδεια στα Βικινέα δεν επιτρέπεται. Οι άδειες 2.5 και 3.0 CC δεν είναι συμβατές. Το αντίστροφο μπορεί να συμβαίνει, δηλαδή υλικό των Βικινέων να ανεβαίνει αυτούσια στη Βικιπαίδεια και να τροποποιείται μετά.
  2. Τα γεγονότα της ΒΠ είναι εγκυκλοπαιδικά άρθρα που αναφέρονται σε σπιράλ συμβάντων μεγαλύτερης διάρκειας. Με την έννοια αυτή έχουν αποκτήσει μια "ιστορικότητα" και ως εκ τούτου δεν είναι ειδήσεις. Ως είδηση τα ΒΝ αναγνωρίζουν ότι είναι επίκαιρο , φρέσκο, της ώρας...2-3 ημερών. Ότι άλλο μένει εκτός περιεχομένου.
  3. (Update)Διαφωνώ με την πρεμούρα να φύγουν κάποια άρθρα από την Βικιπαίδεια , ως "δήθεν" μη εγκυκλοπαιδικά. Το Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010 μια χαρά εγκυκλοπαιδικό είναι, αφού αναφέρεται σε μια σειρά γεγονότων ως άμεση αντίδραση στα Κυβερνητικά μέτρα (λόγω ένταξης στον μηχανισμό Στήριξης). Φτάνει να εμπλουτιστεί με πηγές, παραπομπές...να γίνει καλύτερη έρευνα γι'αυτά τα γεγονότα και να αποκτήσει το άρθρο έναν καλύτερο σκελετό. Το πλεονέκτημα αυτών των άρθρων σε σχέση με τις ειδήσεις είναι ότι βλέπουν σφαιρικά και με την δέουσα απόσταση κάποια γεγονότα, κάτι που οι ειδήσεις δεν μπορούν να κάνουν. 08:35, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Ως εκ τούτου, θεωρώ την συζήτηση άκαιρη, μερικές δε απόψεις που εκφράστηκαν εκ του περισσού.--Γλαύκος ρίχτο 08:15, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Η διαγραφή είναι μία φυσιολογική διαδικασία για τη Βικιπαίδεια που δεν έχει καμία υποχρεώση να δέχεται το καθετί που γράφουν οι χρήστες της και έχει και κανόνες που λένε τί είναι ή τί δεν είναι εντός των πλαισίων που έχει θέσει. Δεν χρειάζεται να απαξιώνεται η διαδικασία μιλώντας για 'πρεμούρα'. Τα μη εγκυκλοπαιδικά θέματα σύμφωνα με τους κανόνες για το τί είναι εγκυκλοπαιδικό, δεν έχουν θεση στην εγκυκλοπαίδεια είτε είναι 10, 100 και 1000. --cubic[*]star 12:39, 21 Απριλίου 2011 (UTC)
Το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας δεν μπορεί να ανεβεί στα Βικινέα. Αν έχετε απορίες, δείτε το Βικινέα:Για Βικιπαίδες.
  1. Όπως μπορείτε να δείτε στο τέλος: Για νομικούς λόγους, δεν είναι δυνατόν να κάνουμε εισαγωγή σελίδων από την Βικιπαίδεια. Εντούτοις, ισχύει το αντίστροφο, δηλαδή να εισαχθεί περιεχόμενο από τα Βικινέα στην Βικιπαίδεια. Για περισσότερες πληροφορίες, δείτε την σελίδα της Βικιπαίδειας Βικιπαίδεια:Βικινέα.
  2. Στη Βικιπαίδεια, μπορείτε να πάτε πίσω και να δημιουργήσετε ένα άρθρο σχετικά με ένα γεγονός που συνέβη τον τελευταίο χρόνο ή εκατό χρόνια πριν. Στα Βικινέα, μας απασχολεί μόνον ό,τι είναι είδηση.
  3. Τα άρθρα των Βικινέων δεν είναι έργα σε εξέλιξη — Οι ειδήσεις των Βικινέων θα πρέπει να είναι "στιγμιότυπα" ενός γεγονότος, και να αντανακλούν μόνον την πληροφορία που είναι γνωστή την δεδομένη στιγμή. Αν μια είδηση έχει περάσει το 24ώρο από την στιγμή της δημοσίευσής της, τότε δεν θα πρέπει να υφίσταται περαιτέρω επεξεργασίες ως προς το περιεχόμενό της.

Από τη Βικιπαίδεια στα Βικινέα δεν μεταφέρουμε, όμως γίνεται το αντίθετο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 11:57, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα αναπτύξω το συλλογισμό μου με ένα παράδειγμα: στα γεγονότα του Δεκεμβρίου 2008 είδηση ήταν το «Αστυνομικός πυροβολεί 15χρονο που εξέπνευσε». Υλικό για άρθρο, ή ακόμη καλύτερα αυτό που τελικά αφορά την ιστορία ως επιστήμη και αξίζει να μείνει στις επόμενες γενεές, είναι η αντίδραση της κοινωνίας στο περιστατικό, τα γεγονότα που οδήγησαν εκεί, στον αντίκτυπο που είχε στην άποψη της κοινωνίας για τη νεολαία, τους αστυνομικούς, τους μετανάστες και τελικά τι μας δίδαξε, πάντα φυσικά μέσα από ψύχραιμη ματιά ουδέτερων πηγών. Και καθώς η τελευταία θα προκύψει μετά από ένα εύλογο χρονικό διάστημα κι όχι το ίδιο απόγευμα, μου φαίνεται λογική πορεία να ξεκινά ως απλή αναφορά στα «τρέχοντα γεγονότα» και στα «βικινέα», και μετά από κάποιο διάστημα να δημιουργείται σφαιρικό άρθρο στη Βικιπαίδεια, κατά προτίμηση όχι και τόσο βασισμένο σε ειδησεογραφικές πηγές, αλλά σε δοκίμια κοινωνιολογικού περιεχομένου. Για τα ήδη υπάρχοντα άρθρα ψηφίζω ουδέτερο. Atlantia 13:38, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Ψυχραιμία. Φυσικά και δεν εννοεί κανείς να μεταφέρονταν παλιά γεγονότα στα Βικινέα. Αυτό είναι αυτονόητο. Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, αυτό που μπορεί να γίνεται (κατά περίπτωση) από εδώ και πέρα, είναι να γίνεται υπενθύμιση όταν επιχειρείται από κάποιον-κάποιους μια σχεδόν ταυτόχρονη καταγραφή ενός γεγονότος ως εγκυκλοπαιδικού, ότι τα Βικινέα είναι καταλληλότερα για την καταγραφή της επικαιρότητας. Είναι διαφορετικό το είδος του υλικού που χρειάζεται για μια εγκυκλοπαιδική και μια ειδησεογραφική καταγραφή, με το πρώτο να καθυστερεί χρονικά να εμφανιστεί.

Έχει συμβεί πολλές φορές η βιασύνη για την δημιουργία και την ενημέρωση ενός "εγκυκλοπαιδικού" άρθρου ταυτόχρονα με την εξέλιξή του να υπονομεύει για αρκετό καιρό τον εγκυκλοπαιδικό του χαρακτήρα. Η επιθυμία να καταγραφεί όσο το δυνατό περισσότερο υλικό μπουκώνει τέτοια άρθρα με πληροφορίες που έχουν νόημα μόνο ως ειδήσεις ή είναι λεπτομέρειες σε σχέση με την σημασία του γεγονότος. Αν όταν συνέβησαν οι Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα και οι Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010 υπήρχαν τα Βικινέα, τα αντίστοιχα άρθρα στην Βικιπαίδεια θα μπορούσαν να περιμένουν να υπάρξει η απαραίτητη απόσταση αλλά ακόμη περισσότερο, σήμερα θα είχαν ένα πολύ περισσότερο εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα. Δεν θα στουμπώνονταν ειδήσεις ως "εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες" σε αυτά και θα υπήρχε καλύτερη οργάνωση και ανάδειξη του πραγματικά εγκυκλοπαιδικού περιεχόμενου.

Οπότε απλώς ας υπάρχει αυτή η υπενθύμιση: ένα σύγχρονο γεγονός είναι φυσιολογικότερο να αναπτύσσεται πρώτα στα Βικινέα και σε μεγαλύτερη έκταση, και μετά στη Βικιπαίδεια όπου η ανάλυσή του από απόσταση είναι βασική προϋπόθεση. --geraki Talk 14:02, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Σχετικά με το Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010 (επειδή είχα μια μικρή συνεισφορά σε αυτό) αν είναι να διαγραφεί, να γίνει με τον σωστό τρόπο (σελίδες υποψήφιες για διαγραφή). Το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου δημιουργήθηκε μετά την απεργία του Μαΐου, με τα γνωστά γεγονότα στην τράπεζα. Περιγράφει γεγονότα από 3 ή 4 διαφορετικές απεργίες, καθώς και περιγραφές οικονομικών μέτρων της Κυβέρνησης. Ακόμα και αν αποφασίζαμε να πάει στα βικινέα, έτσι όπως είναι (ως ένα ενιαίο άρθρο) δεν κάνει για εκεί. VJSC263IO 14:22, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Δεν μιλάει κανείς για διαγραφή, κανένα υπάρχον άρθρο δεν μπορεί και δεν έχει νόημα να μεταφερθεί στα Βικινέα. Μιλάμε για τυχόν μελλοντικές περιπτώσεις. --geraki Talk 16:05, 21 Απριλίου 2011 (UTC)
Απλώς να σημειώσω ότι το τι είναι εγκυκλοπαιδικό και τι παρα-εγκυκλοπαιδικό ενίοτε τυγχάνει ερμηνείας, πολλάκις αυθαίρετης. Το να διαγράψουμε ένα άρθρο που κοντεύει να κλείσει χρόνο από τη ΒΠ επειδή δεν μας εκφράζει είναι τουλάχιστον αυθαίρετο, πολλώ δε μάλλον να το μεταφέρουμε στα Βικινέα χωρίς να εξετάσουμε τις προϋποθέσεις ή να διαβάσουμε πρώτα την πολιτική. Εξ' ου και η πρεμούρα που αναφέρθηκα. Μίλησα πριν για απόψεις εκ του περισσού, φοβάμαι όμως ότι κάποιες είναι και εκ του πονηρού. Μήπως ξεχάσαμε ότι Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα, θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό. Αγαπητέ @Cubric, αυτά δεν είναι δική μου επινόηση, αλλά καταγεγραμμένη πολιτική σε τούτο εδώ το εγχείρημα. Επιπλέον επέτρεψε μου το δικαίωμα να επιλέγω ο ίδιος το λεξιλόγιο που χρησιμοποιώ και να αντιλαμβάνομαι τα πράγματα σύμφωνα με την δική μου κρίση. Αν πάλι επιμένεις, αφού εξακολουθείς να μιλάς για διαγραφή...ιδού η Ρόδος ιδού και ο πήδος. Μετά τιμής --Γλαύκος ρίχτο 23:36, 21 Απριλίου 2011 (UTC)
Νομίζω κανείς άλλος δεν σκέφτεται «εκ του πονηρού» Γλαύκε. Ένα παράδειγμα ήθελα να φέρω, θα μπορούσα κάλλιστα να είχα διαλέξει την Δασική Πυρκαγιά στο Όρος Καρμέλ 2010. Και ζήτησα την άποψη όλων στην Αγορά, οπότε δεν νομίζω να μου αποδίδεται «πρεμούρα».
Όπως βλέπεις παραπάνω με καλή συζήτηση έχουμε καταλήξει σε ορισμένα πράγματα, όπως το ότι δεν είναι δυνατή η μεταφορά τελικά, αλλά και ότι μπορούμε να λαμβάνουμε υπόψη μας τα Βικινέα από εδώ και πέρα όταν δημιουργούνται άρθρα για πρόσφατα γεγονότα και να τα μεταφέρουμε εκεί με διαφορετική γραφή (για να μην παραβιάζεται η άδεια) όταν είναι φρέσκα (πρόταση του Geraki). Ναι, έχεις το δικαίωμα να επιλέγεις το λεξιλόγιο σου, αλλά έχεις και την υποχρέωση να λαμβάνεις υπόψη σου ότι οι ακραίες εκφράσεις δεν διατηρούν καλό κλίμα συνεργασίας. --dead3y3 (συζήτηση) 06:50, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

Σε κάθε περίπτωση, "μεταφορά" περιεχομένου είναι μια λέξη που δίνει λανθασμένη εικόνα. Υπάρχουν δυο έννοιες, χωριστές:

  • Αντιγραφή περιεχομένου άρθρων (όπου και όταν το επιτρέπει η άδεια)

Σε αυτήν την περίπτωση, επιτρέπεται μεταφορά υλικού από τη Βικιπαίδεια ακόμη και με απλή αντιγραφή

  • Διαγραφή άρθρων (σύμφωνα με τις διαδικασίες της Βικιπαίδειας, γρήγορη διαγραφή ή συζήτηση για διαγραφή)

Σε αυτήν την περίπτωση δε χρειάζεται καμιά συζήτηση. Αν το άρθρο δεν είναι (ή υποψιαζόμαστε ότι δεν είναι) εγκυκλοπαιδικό, διαγράφεται ή συζητείται για διαγραφή. --Focal Point 07:58, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

Επιλεγμένο άρθρο[επεξεργασία κώδικα]

Δεν ξέρω που πρέπει να το γράψω αλλά το επιλεγμένο άρθρο αυτής της βδομάδας έχει ορθογραφικό λάθος. (Και μάλλον δεν μου επιτρέπεται να το διορθώσω) *Αλέξανδρος 09:19, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Αν εννοείς το απόσπασμα που εμφανίζεται στην κύρια σελίδα μπορείς να κάνεις ότι διορθώσεις θες εδώ. --Alaniaris 09:23, 21 Απριλίου 2011 (UTC)


Το άρθρο το ίδιο είναι ανοιχτό, το απόσπασμα στην Κύρια Πύλη είναι κλειδωμένο μέσω της διαδοχικής προστασίας των εξαρτημάτων της Κύριας Πύλης. Αν το λάθος είναι στο απόσπασμα, πες τι είναι για να διορθωθεί. --geraki Talk 14:04, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Έλλειπε ένα ι. Το είδα ότι είναι κλειδωμένο και το άλλαξα εγώ. --Alaniaris 14:21, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Προβληματισμός[επεξεργασία κώδικα]

Σας μεταφέρω μια καλή απορία που μου δημιουργήθηκε σήμερα, κατόπιν μιας συζήτησης που έκανα λίγο νωρίτερα αναφορικά με ένα άρθρο και για την οποία θα επιθυμούσα να ακούσω μερικές απόψεις. Το άρθρο αναφερόταν σε ένα φρικτό περιστατικό, στο οποίο και δόθηκε η περιγραφή της «θηριωδίας».

Παρά την αναμφισβήτητη φρίκη που προκαλεί το περιστατικό, νομίζω σε κάθε αναγνώστη με στοιχειώδη λογική, βρήκα τη λέξη συναισθηματικά χρωματισμένη και αταίριαστη για μία εγκυκλοπαίδεια που βάσει συνθήκης πρέπει να διατηρεί ουδέτερη οπτική γωνία.

Με λίγα λόγια, πως θα χαρακτηρίζατε στα πλαίσια της Βικιπαίδειας ένα περιστατικό, που το 80% των ανθρώπων θα χαρακτήριζε φρικιαστικό έγκλημα, με τέτοιο τρόπο ώστε να μην προκαλέσετε αγανάκτηση στο υπόλοιπο 20% που θα προσβαλλόταν από το χαρακτηρισμό «θηριωδία» για λόγους εθνικούς, προκατάληψης, ουδετερότητας, αμφισβήτησης ότι ποτέ έλαβε χώρα το γεγονός κτλ.; Atlantia 13:22, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Πρέπει να φύγω και απαντώ γρήγορα. Οι Αζτέκοι ιερείς και στρατηγοί θανάτωναν και έτρωγαν 15000 - 30000 κόσμο κάθε χρόνο, μέσα σε 3 ημέρες στην πυραμίδα - βωμό τους. Οι άνθρωποι πίστευαν πως έτσι έπρεπε να γίνεται για να εξευμενίζονται οι θεοί τους και οι ατέλειωτες ουρές σχηματίζονταν κάθε χρονιά και ήταν κάτι το αναμενόμενο από την πίστη τους. Το τι πιστεύει εκείνος που εκτελεί την πράξη ή και οι υπόλοιποι μπορείς μόνο να το εικάσεις και τις περισσότερες φορές για σένα είναι μια δικαιολογία ενώ για τον άλλο μια αλήθεια. Το αίτιο και το αιτιατό αλλάζουν την οπτική γωνία εντελώς.   ManosHacker 13:41, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Γενικά, η λέξη πράγματι δεν ταιριάζει σε εγκυκλοπαίδεια, γιατί είναι έντονος χαρακτηρισμός. Αν χαρακτηρίζεται έτσι όμως από τις πηγές, ευρέως, τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Στο συγκεκριμένο άρθρο θεωρώ σημαντικά τα στοιχεία και όχι τους χαρακτηρισμούς. --Focal Point 14:03, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Δεν ταιριάζει ακόμη και αν όχι 80% αλλά και το 99,99% θα το χαρακτήριζε έτσι. Ένα καιρό κυνηγούσα για αφαίρεση τους χαρακτηρισμούς "ευτυχώς" και "δυστυχώς" που ομοίως είναι συναισθηματικά χρωματισμένοι. --geraki Talk 14:08, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Καλύτερα είναι η αντικατάσταση με τη λέξη έγκλημα. Η λέξη έγκλημα είναι πιο επίσημη και επιπλέον είναι πιο εύκολο να επαληθευτεί. Αρκεί να ελεγθχούν οι ορισμοί των δύο λέξεων:
  • θηριωδία: μια πράξη που κάνουν θηρία
  • έγκλημα: πράξη που παραβιάζει νόμους (κρατικούς, διεθνείς, ηθικούς...)

Η δεύτερη μόνο λέξη μπορεί να χρησιμοποιηθεί με την κυριολεκτική σημασία της, άρα αυτή είναι κατάλληλη για εγκυκλοπαίδεια. --Πeriερgοs 14:10, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Ναι, αλλά δεν θέλουν και τα δύο πηγές; Εννοώ, αν ένας παγκόσμιος οργανισμός (πχ. ΟΗΕ) καταδικάσει τα Ολοκαυτώματα ως θηριωδία, εννοείται θα μπει ο ΟΗΕ αναγνώρισε αυτό το γεγονός ως θηριωδία. Αν όμως δηλώσει έγκλημα, θα βάλεις ...αυτό το γεγονός ως έγκλημα. Μόνο με πηγή μπορεί να μπουν τέτοιες λέξεις. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 14:44, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Με τον τρόπο που αναφέρει ο Ναταλυ8 παραπάνω, εγώ θεωρώ αποδεκτή χρήση τέτοιων χαρακτηρισμών. Αντίθετα, να αναλαμβάνει πρωτοβουλία ο συντάκτης του άρθρου και να χαρακτηρίζει έγκλημα, πταίσμα, θηριωδία, παράπτωμα ή γενοκτονία είναι απαράδεκτο για μένα. Δεν είναι οι λέξεις κακές ή καλές, αλλά η χρήση τους. --Focal Point 14:57, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Από τη στιγμή, ιδίως, που υπάρχουν ακόμα οπαδοί των πράξεων και των πιστεύω του Χίτλερ, απλά δεν είναι αποδεκτός οποιοσδήποτε χαρακτηρισμός του, από όποιο συμβούλιο/δικαστήριο αποφάσισε να του ρίξει το βάρος των όσων έκανε (ή δεν έκανε πχ τη σφαγή του Κατύν) και να τον χαρακτηρίσει. Όπως μπορεί οι αργυροπελεκάνοι να αποδεκατίσουν μια μορφή ζωής, θεωρώ πως ένας εξωγήινος πολιτισμός θα μας έκρινε όμοια, δηλαδή δε θα μας έκρινε. Μηδέν χαρακτηρισμοί (από εμάς). Μόνο αναφορές πράξεων (πράξη είναι μια δικαστική απόφαση και αν περιέχει χαρακτηρισμούς, μπορούν να μπουν, αλλά τότε θα βρίσκεται υπό κρίση και η ίδια η δικαστική απόφαση όταν οι κανόνες της ηθικής αλλάξουν ή κάποιου άλλου πολιτισμού είναι διαφορετικοί).   ManosHacker 15:38, 21 Απριλίου 2011 (UTC)
Μα δεν έκανε ο Χίτλερ τη σφαγή στο Κατύν; Τότε γιατί αμφισβητείται η ουδετερότητα του άρθρου; Και γιατί αυτός που επέβαλλε με το έτσι θέλω την αμφισβήτηση (και αγνοώντας την άποψη όλων των υπόλοιπων που ενεπλάκησαν) δεν έχει κάνει ακόμη τίποτε ώστε να διορθωθεί η "αιτία"; Τι είπατε; Ασχετο με την εδώ συζήτηση; Α, καλά...--Dipa1965 16:00, 21 Απριλίου 2011 (UTC)
Τα πάντα ρει. Μια κοπέλα στο εργαστήριο του Ηρακλείου με ρώτησε τι να γράφει γιατί τώρα έχει αλλάξει η στάση της δικής της χώρας στα εγκλήματα πολέμου κάποιας άλλης. Της είπα να προσθέσει τη θέση και της δικής της χώρας με πηγή.   ManosHacker 16:07, 21 Απριλίου 2011 (UTC)
Απορία: Πώς καταφέρατε και προβληματιστήκατε τόσοι άνθρωποι, χωρίς να αναφερθεί ο τίτλος του επίμαχου άρθρου; Dimitrisss 19:11, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Όταν η μνήμη λέει το έκαμα και η υπερηφάνεια λέει όχι δεν μπορεί να το έχω κάνει, αυτό χαρακτηρίζεται ανθρωπινό.Nestanaios 19:35, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

Επίτηδες δεν ανέφερα το συγκεκριμένο άρθρο γιατί με αφορά μια γενικότερη θεώρηση του θέματος και δεν με καίει τι θα γράφει το συγκεκριμένο άρθρο που μου κίνησε την περιέργεια. Αλλά αν θέλετε να κάνω τη συζήτηση πιο συγκεκριμένη:

  1. έστω ότι γράφουμε ένα άρθρο για μια μαζική εκτέλεση ανθρώπων με φρικτό τρόπο. Πως θα ξεκινούσατε το άρθρο, τι ορισμό θα δίνατε πάνω πάνω; «Ως Σφαγή του τάδε είναι γνωστό ένα περιστατικό» ή «Ως Σφαγή του τάδε είναι γνωστό ένα επεισόδιο» ή «Ως Σφαγή του τάδε είναι γνωστή μια θηριωδία»; Η λέξεις γεγονός, περιστατικό, επεισόδιο μου αρέσουν, απλά είναι νωπές στη μνήμη μου οι ατελείωτες συζητήσεις στα Μ.Μ.Ε. για το βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού, όπου η Μικρασιατική Καταστροφή περιγράφηκε με ουδέτερες λέξεις κι όχι ως συναισθηματικά φορτισμένη εθνική τραγωδία, με αποτέλεσμα να γίνει ο απόλυτος χαμός.
  2. θεωρείτε σωστό να διατηρούμε κατηγορία με το όνομα Θηριωδίες του Β' Παγκοσμίου Πολέμου ή να την αλλάξουμε κάπως, π.χ. Πολύνεκρα επεισόδια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου;

Να τονίσω απλώς πως το ζητούμενο δεν είναι να μειώσουμε τη σπουδαιότητα ή τη φρίκη του γεγονότος, αλλά η ουδέτερη οπτική γωνία. Atlantia 12:26, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Σχετικά με την ερώτησή σου, ανάμεσα στις 3 λέξεις, θα επέλεγα επεισόδιο. Το περιστατικό είναι κάτι που μπορεί να είναι και μικρής σημασίας και η θηριωδία είναι πολύ φορτισμένη λέξη για να τη χρησιμοποιείς απλά στο κείμενο. Βέβαια, σε κάποιον τίτλο, μπορείς να τη χρησιμοποιήσεις, υπάρχει διαφορά. Λέμε π.χ. Νικηταράς ο Τουρκοφάγος γιατί έτσι κατοχυρώθηκε στην ιστορική μνήμη αλλά δε θα γράφαμε σε ένα άρθρο "ο Νικηταράς ήταν Τουρκοφάγος". Επομένως, ο τίτλος ενός γεγονότος πιστεύω ότι μπορεί να είναι μη ουδέτερος, αφού πολλές φορές έτσι μένει και στη συλλογική μνήμη (ανεξάρτητα του πόσο politically correct μπορεί να ακούγεται σήμερα). Το περιεχόμενο όμως του λήμματος για το γεγονός πρέπει από την αρχή να ξεκαθαρίζει τι συνέβη χωρίς συναισθηματισμούς. Gf uip 12:39, 23 Απριλίου 2011 (UTC)
Η μαζική εκτέλεση του λαού μιας κοινότητας είναι απλά η μαζική εκτέλεση του λαού μιας κοινότητας. Από εκεί και πέρα το γεγονός θα παρουσιάζεται από τις διάφορες πηγές με διάφορους τρόπους. Αν η μαζική εκτέλεση περιγράφεται από τους επιζώντες θα χρησιμοποιήσουν τη λέξη θηριωδία, αν περιγράφεται από τους σφαγείς περιστατικό. Η φράση μαζική εκτέλεση είναι καλή, γιατί κανένας δεν αρνείται ότι είναι ψέμα. Όλες οι πηγές αυτό λένε. Και η λέξη έγκλημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την κατηγορία θηριωδίες του Β΄ παγκοσμίου πολέμου. Η χρήση της νομιμοποιείται από τη δίκη της Νυρεμβέργης. Επομένως, η σφαγή του τάδε είναι η μαζική εκτέλεση των κατοίκων του τάδε και οι θηριωδίες του Β΄ παγκοσμίου είναι εγκλήματα (πολέμου) του Β΄ παγκοσμίου πολέμου. --Πeriερgοs 12:55, 23 Απριλίου 2011 (UTC)
Στο άρθρο για τη σφαγή του Κατύν άλλαξα την ορολογία από «μαζικές δολοφονίες» σε «μαζικές θανατώσεις» ή «μαζικές εκτελέσεις» και το «έγκλημα» σε «πράξη».   ManosHacker 12:58, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Χωρίς να γνωρίζω το άρθρο στο οποίο αναφέρεται τόσο η Atlantia όσο και ο Focal θα συμφωνήσω με τον τελευταίο: Ενδιαφέρουν τα γεγονότα και όχι ο χαρακτηρισμός. Οφείλω όμως να επισημάνω ότι μια εγκυκλοπαίδεια οφείλει να γράφει τα πράγματα με το όνομά τους. Όχι Μάνο, συγγνώμη που θα πρέπει να αναιρέσεις τις πιο πάνω αλλαγές, αλλά είναι εσφαλμένες. Η "σφαγή στο Κατύν" δεν ήταν ούτε μαζική εκτέλεση ούτε μαζική θανάτωση. Θανατώνεται ένας εγκληματίας ύστερα από απόφαση δικαστηρίου, όπως ο Τίμοθι ΜακΒέι. Εκτελούνται - και εκτελέστηκαν πολλοί - όταν υπάρχει βεβαιότητα (βλέπε (μαζική) εκτέλεση των καταδικασθέντων στη Δίκη της Νυρεμβέργης), ένδειξη ή υποψία (όπως έκαναν οι Ναζί που εκτελούσαν με απλές υποψίες) για μια πράξη. Όταν όμως σκοτώνονται άνθρωποι άμαχοι, ολοσχερώς αμέτοχοι σε ο,τιδήποτε, όπως στο Κατύν, στο Δίστομο και σε εκατοντάδες άλλα σημεία, τότε είναι (μαζική) δολοφονία χωρίς ωραιοποιήσεις και συναισθηματισμούς. Ούτε μπορεί να βαφτιστεί ένα "έγκλημα" ως "πράξη" - είναι έγκλημα, τελεία και παύλα. Οι σφαγές αυτές ήταν μαζικές δολοφονίες είτε ακούγεται ωραίο είτε όχι, αλλά τα γεγονότα δεν αμφισβητούνται.

Σχετικά με τον όρο "θηριωδία" μεταφέρω από το Βικιλεξικό: "1. η ακραία σκληρότητα 2. (συνεκδοχικά) η άγρια και απάνθρωπη ενέργεια". Δεν είναι λοιπόν "πράξη που κάνουν θηρία", κανείς δε λέει ένα λιοντάρι "δολοφόνο" όταν σκοτώνει την αντιλόπη για να φάει. Χαρακτηρίστε, ύστερα από αυτούς τους ορισμούς, τη δολοφονία εγκύων γυναικών στο Δίστομο του '44. Προφανώς σε πολλά άρθρα έχει αποδοθεί έτσι ο όρος "atrocity" που χρησιμοποιείται στην αγγλική ΒΠ, που χαρακτηρίζει έτσι ακραίες πράξεις των Ναζί (και όχι μόνον). Μήπως ο όρος "σφαγή" είναι λιγότερο συναισθηματικά φορτισμένος όμως; Αλλά πώς αλλιώς να ονομαστεί; Και οι Αγγλοσάξωνες και λοιποί Ευρωπαίοι περί σφαγής (massacre) κάνουν λόγο, εμείς να πρωτοτυπήσουμε διεθνώς μιλώντας για "πράξη"; --Ttzavarasσυζήτηση 16:01, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

P.S.: Τα "ευτυχώς" ή "δυστυχώς" σωστά αφαιρούνται, είναι προσωπικές κρίσεις του γράφοντος, δεν είναι μόνο θέμα συναισθηματικού χρωματισμού αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις POV. --Ttzavarasσυζήτηση 16:09, 23 Απριλίου 2011 (UTC)
Ο σταυροφόρος που κάνει τα ίδια τα κάνει στο όνομα του Θεού και μέσα του πιστεύει πως κάνει το καλό. Αντίστοιχα και αυτός που του έχει γίνει πλύση εγκεφάλου από την προπαγάνδα που του πετά διαφημιστικά που παρομοιάζουν τους Εβραίους με αρουραίους που τρέχουν, αν έχεις δει το σποτ. Επειδή είμαι λίγο εξωγήινος από πολιτισμό τύπου ΙΙ απλά βλέπω τους πολέμους σαν την προσπάθεια του ενός μύκητα να υπερισχύσει το άλλου. Προσγειωμένος στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα έχεις πολύ δίκιο. Ο εξωγήινος όμως και ο ανθρωποφάγος Παππούα πιθανόν να διαφωνούν. Γι' αυτό μεταφέρουμε εντελώς άχρωμα εμείς και βάζουμε να κρίνουν τα δικαστήρια και οι επίσημες ανακοινώσεις στην παράγραφο με τις κριτικές.   ManosHacker 16:37, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Δε γράφουμε όμως ούτε εγκυκλοπαίδεια εξωγήινων ούτε εγκυκλοπαίδεια των Παπούα. Και ο Χίτλερ πίστευε, όπως ο Σταυροφόρος, πως κάνει καλό στη Γερμανία του. Οφείλουμε να γράφουμε τα γεγονότα ως έχουν και όχι όπως τα βλέπουμε προσωπικά ή όπως θα θέλαμε να είναι, αυτός δεν είναι ο ορισμός της ουδετερότητας; --Ttzavarasσυζήτηση 16:43, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Μπορεί να παρασύρω την κουβέντα γιατί έχω έναν τρόπο να βγαίνω από το κέλυφός μου και να κοιτώ διαφορετικά (ΙΙ). Από τη στιγμή που δεν υπάρχει αντίδραση από κάποιον, τότε, ίσως, ότι και να γράφεται, στέκει. Εδώ βέβαια θα ήθελα ένα κουμπί διαφωνίας που να πατούν οι αναγνώστες. Θυμίζω πως χρωστάω κέρασμα και υπόσχομαι να τα συζητήσουμε πιο βαθιά, ελαφρώς ζαλισμένοι. Όποτε έχεις διάθεση πάμε για μπυρίτσα!   ManosHacker 17:03, 23 Απριλίου 2011 (UTC)
Ως αναγνώστης πατώ το κουμπί λοιπόν αν και κάπως ετεροχρονισμένα λόγω διακοπών του Πάσχα. Σε ένα από τα λεξικά που υπάρχουν στο σπίτι, στη λέξη "θηριωδία" έχει 2 σημασίες: 1η, Απάνθρωπη συμπεριφορά - υπερβολική σκληρότητα: π.χ. Θηριωδία των κατακτητών - 2η, Απάνθρωπη πράξη: π.χ. Οι θηριωδίες των Τούρκων ανάγκασαν πολλούς Έλληνες να εγκαταλείψουν τον τόπο τους. Τώρα για να μη δυσαρεστηθεί το 20% όταν μιλάτε για κρανιότοπους, λαοθάλασσες και βουνά από ανθρώπινα καψαλισμένα κορμιά και παγωμένα πρόσωπα και μετέωρα άψυχα βλέμματα και κολασμένες όψεις πολέμων, τότε καλύτερα να χρησιμοποιούμε μια πιο επιδερμική - ουδέτερη λέξη' εκείνη της Γενοκτονίας! Το καμπανάκι θα ακουστεί σ' όποιο φόρουμ κι αν ειπωθεί. Τώρα το πόσο φορτισμένη και χρωματισμένη συναισθηματικά θα είναι η έντασή του κι αν αυτό θα πρέπει να μας ανησυχεί κι από πάνω, αυτό εξαρτάται από τη θερμοκρασία του πρόβατου που το φορά και του περιβάλλοντος που ζει. Το ίδιο ισχύει και για τον κακό τον λύκο που παραμονεύει πάντα, αλλά και για το τσοπανόσκυλο που τα "προστατεύει"... no offence. But i wonder,who's afraid of the Big Bad Spoiled Wolf? the 80% or the 20%. Αν όχι γενοκτονία τότε να απαντήσει κάποιος από αυτό το 20% αν ιδρώνει κανενός το αυτάκι του.- "Irena 03:15, 30 Απριλίου 2011 (UTC)"

Πρότυπα «υποδοχής»[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή την προσπάθεια χρήστη να συμβάλλει στο εγχείρημα και την τελική του αποθάρρυνση, ξεκίνησα εδώ (τελευταία ιδέα) κι εδώ μια προσπάθεια ζύμωσης για μια διαφορετική προσέγγιση του χρήστη, και σε πρώτη επαφή και αργότερα. Είδα με χαρά την εισαγωγή των προτύπων στη μπάρα επεξεργασίας. Νομίζω, σε ότι αφορά τα ίδια τα πρότυπα, πως για να τα κάνουμε πιο αποδοτικά πρέπει να χρησιμοποιούμε το πρώτο πληθυντικό οπουδήποτε μπορούμε να αποφύγουμε το δεύτερο ενικό, το δεύτερο πληθυντικό και το πρώτο ενικό. Μια δοκιμή φαίνεται εδώ, που νομίζω πως θα βοηθούσε και στο παράδειγμα του χρήστη που έφερα, ώστε να ενεργοποιηθεί αντί να αποθαρρυνθεί. Αν νομίζετε πως είναι εύστοχο να επισημαίνουμε κάποιο βανδαλισμό ξεκινώντας πάντα από αυτό το πρότυπο και κλιμακώνοντας στη συνέχεια τον τρόπο που απευθυνόμαστε, αναλόγως την αντίδραση, μου λέτε να πάρω το θάρρος να συνεχίσω στις σελίδες συζήτησης των προτύπων βανδαλισμού τις προτάσεις μου. ManosHacker 13:05, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

Μετά από επισήμανση του Γεράκι να πω πως το παράδειγμα που δίνω ως αφορμή δεν είναι για μένα βανδαλισμός, παρόλα αυτά θεωρήθηκε ως τέτοιος και είχαμε αποθάρρυνση του επιχειρούντος να συνεισφέρει. Πώς θα προστατεύσουμε μια τέτοια περίπτωση, αν δεν κλιμακώσουμε τη σήμανση του υποτιθέμενου βανδαλισμού με κείμενο υποδοχής, δεδομένων των λαθών, για μένα, στα οποία πέφτουν οι περιπολούντες; ManosHacker 17:05, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

(α) Πού είδες να θεωρείται βανδαλισμός η πιο πάνω προσπάθεια; Ευγενέστατη ειδοποίηση τού έκανε ο συνάδελφος και όχι ειδοποίηση περί βανδαλισμού. (β) Εφόσον οι περιπολούντες πέφτουν σε λάθη (το σφάλλειν ανθρώπινον ασφαλώς, κανείς δεν είναι αλάνθαστος ούτε διεκδίκησε κανείς κάτι τέτοιο) γιατί δε δοκιμάζεις κι εσύ να κάνεις περιπολία, αλλά κάθεσαι απλά, βλέπεις και κρίνεις αφ' υψηλού; Αμ έπος αμ έργον Μάνο. Απλά θα σου επισημάνω ότι δεν είναι όλες οι συνεισφορές στη ΒΠ δημιουργικές, έστω κι αν δε συνιστούν βανδαλισμό. Σε τέτοιες περιπτώσεις γίνεται αναστροφή, ενίοτε και χωρίς ειδοποίηση του χρήστη, (ειδικά αν είναι ανώνυμος (με ΙΡ) οπότε σε πολλές περιπτώσεις δεν έχει νόημα να του αφήσεις σχετικό μήνυμα, γιατί μπορεί να ξαναμπεί με άλλο ΙΡ). Δεν είναι, π.χ., βανδαλισμός η... διόρθωση σωστής λέξης με λάθος, αλλά ασφαλώς δε μπορεί και να μείνει. Για τους πραγματικούς βανδάλους συζητήσαμε σε σελίδα προτύπου. --Ttzavarasσυζήτηση 20:16, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

Δηλαδή να καταλάβουμε, τι επιτροπή υποδοχής?? εγω θα έλεγα να σοβαρευτούμε λίγο, το μόνο που δεν φταίει είναι η συμπεριφορά άν θελήση να συνεισφέρει κάποιος θα το κάνη αν δεν θέλη θα φύγη . Κανένας δεν διώχνει κανέναν , δεν γίνεται να παρακαλάμε κάποιον να συνεισφέρη , στο τέλος θα τους δίνουμε και γλειφιτζούρι για να τους καλοπιάσουμε ? δεν ξεκινάτε πολλοί εδώ μέσα να γράψεται κανένα άρθρο ? Επίσης το πως θα μιλάει η κοινότητα , στον ενικό η στον πληθυντικό, ποιος θα τους υποχρεώση ? και ποιος ειναι αυτος που θα τολμήση να μου πεί εμένα η σε κάποιον άλλο χρήστη κάτι τέτοιο ? για σοβαρευτήτε λίγο που νομίζεται ότι βρίσκεται ? --*tony esopiλέγε 20:23, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

Το πρότυπο που μπήκε στον παραπάνω χρήστη ήταν πρότυπο βανδαλισμού. Αυτός ο χρήστης είχε παρακολουθήσει την παρουσίαση που κάναμε στην Καλλιθέα, όπου δεν έγινε εργαστήριο, μια ημέρα πριν προσπαθήσει να γράψει στη ΒΠ με τον τρόπο που θεωρούσε σωστό μέσα στο άρθρο, αφήνοντας την υπογραφή του εντός και μην έχοντας καταλάβει τη σημασία του ιστορικού. Έψαξα να βρω κάτι που θα μπορούσε να τον είχε κρατήσει κοντά μας. Ήρθε και μας παρακολούθησε, μπήκε να συνεισφέρει και απογοητεύτηκε. Τελοσπάντων, καλύτερα να γράψω κανένα άρθρο, όντως. Παραγίνομαι ευαίσθητος με τις «απώλειες» και μεγεθύνω πολύ τα ελάχιστα. ManosHacker 22:20, 22 Απριλίου 2011 (UTC)


Η αντίδραση αυτή μου θύμισε το τραγούδι του Μηλιόκα που λέει «Τον Μανωλιό τον βάλανε να καθαρίζει μύδια, και βγήκε ένα σκυλόψαρο και ... τούφαγε τα χέρια». Γιατί να σηκωθεί και να φύγει; Ο Μάνος προσφέρει στην βικιπάιδεια τόσα όσα προσφέρουν και όσοι γράφουν άρθρα. Παράδειγμα είναι, ότι από την συζήτηση που ξεκίνησε καταλήξαμε να ψηφίσουμε διαχειριστές. Και αυτά που λέει είναι σωστά. Και παραπάνω από σωστά. Στους χρήστες πρέπει να συμπεριφερόμαστε όχι μόνο ευγενικά, αλλά και με άκρα προσοχή. Δεν φταίει ο άλλος για τα νεύρα τα δικά μας. Ο οποιοσδήποτε θέλει να προσφέρει, πρέπει να βρει ένα κλίμα φιλικό και φιλόξενο. Ακόμα και αυτός που δεν ξέρει την βικιπαίδεια και τους κανόνες της και γιαυτό κινείται άγαρμπα πρέπει να δεχθεί ένα τσουνάμι αδελφικότητας και υπομονής. Αυτό μας λέει ο ΜάνοςΧάκερ και αυτό προσπαθεί να βελτιώσει. Αν δούμε το survey που γίνεται αυτή τη στιγμή θα καταλάβουμε ότι η προσωπική επίθεση είναι ο number one εχθρός της βικιπαίδειας. Ας μειώσουμε την προσωπική επίθεση στο μηδέν (και ακόμα πιο κάτω) και ας ασχοληθούμε με την ανάπτυξη της βικιπαίδειας. Εδώ βρισκόμαστε. Όχι βριζόμαστε. --Στάθης 00:08, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Πολύ καλή σε γενικές γραμμές η επισήμανση και η πρόταση σου ManosHacker και ακριβώς το ίδιο πιστεύω και εγώ σχετικά με τα υπάρχοντα «ξινιάρικα» πρότυπα κτλ. Μην περιμένεις να βρεις απόλυτη ανταπόκριση σε ότι λες, η νοημοσύνη και ειδικά η συναισθηματική νοημοσύνη δεν είναι ανεπτυγμένη σε όλους τους ανθρώπους. Επίσης μην ξεχνάς πως για πολλούς η ικανότητα αντίληψης είναι αρκετά περιορισμένη και η κατανόηση της μικρή. --Sportswriter 00:37, 23 Απριλίου 2011 (UTC)


  • «Πού είδες να θεωρείται βανδαλισμός η πιο πάνω προσπάθεια; Ευγενέστατη ειδοποίηση τού έκανε ο συνάδελφος και όχι ειδοποίηση περί βανδαλισμού.»:
    • 08:15, 13 Απριλίου 2011 Nataly8 (Συζήτηση | Συνεισφορά | φραγή) (3.598 bytes) (Νέα σελίδα: {{subst:καλωσόρισμα}} {{subst:βανδαλισμός-1}} ~~~~) [12]
    • Όπου: "μία από τις πρόσφατες επεξεργασίες σου δε φαίνεται να ήταν δημιουργική και αναιρέθηκε."!
    • Κι όμως στις επεξεργασίες του χρήστη ([13]) βλέπουμε ότι είχε καλή πρόθεση να συνεισφέρει και όχι να βανδαλίσει. Απλώς απέτυχε τεχνικά. Και όμως οι επτά επεξεργασίες του σε ένα εύρος σχεδόν 24 ωρών ([14]) αναστρέφονταν συνεχώς χωρίς να του πει κανείς για ποιο λόγο. Και ο πρώτος που του έγραψε κάτι του είπε ότι "δεν ήταν δημιουργικές". Αυτό δεν είναι "καλωσόρισες και δες πως να κάνεις μορφοποίηση"...
  • Αν είναι από τη μία να κοπιάζουμε για να καλέσουμε νέους χρήστες και από την άλλη να τους διώχνουμε σαν κοινούς βάνδαλους τότε θα πρέπει να αντιληφθούμε αυτό που φτιάχνουμε είναι μια φρουρούμενη κοινότητα και όχι μια ανοιχτή κοινότητα οπότε και να σταματήσουμε οποιαδήποτε προσέλκυση μέχρι να μείνουν δυο-τρεις συνταγματάρχες χωρίς στρατό. --geraki Talk 07:26, 23 Απριλίου 2011 (UTC)
Σύμφωνα με τη συζήτηση προτύπου:Βανδαλισμός-2|εδώ αν υπάρχουν αμφιβολίες χρησιμοποιείται κάποιο από τα πρότυπα δοκιμής. Δηλαδή αν ο συγκεκριμένος χρήστης είχε χρησιμοποιήσει το πρότυπο "δοκιμή-3" θα ήταν καλύτερα; Είναι ευγενέστερο και πιο "μαλακό" το κείμενο στο πρότυπο "δοκιμή-3" σε σχέση με αυτό στο "βανδαλισμός-1", όπου, παρά το όνομά του, δε γίνεται κανείς λόγος για βανδαλισμό, ενώ πάλι στο "δοκιμή-3" που υποτίθεται πως μιλάμε για "δοκιμή" αναφέρουμε τον όρο "βανδαλισμός"; Θα συμφωνήσω σε αλλαγές στα κείμενα των προτύπων γιατί μερικά όντως παραείναι "στρατιωτικά παραγγέλματα" παρά κείμενα που διορθώνουν στραβές ενέργειες. Ειδοποίηση υπήρξε στο συγκεκριμένο - όχι στη σελίδα συζήτησής του κι αυτό ίσως ήταν λάθος - φαίνεται στο ιστορικό (παρακαλώ μη γράφετε όπου βρείτε) αλλά ένας νέος χρήστης ίσως να μη ξέρει τα περί ιστορικού.
Καταλήγοντας: Να γίνει προσπάθεια βελτίωσης των κειμένων των προτύπων, ώστε να είναι 'σαφές σε όλους τους χρήστες ποιο πρότυπο πρέπει να χρησιμοποιηθεί ανάλογα με την περίπτωση. --Ttzavarasσυζήτηση 08:03, 23 Απριλίου 2011 (UTC)
Το λογικό θα ήταν να χρησιμοποιήσει το {{δοκιμή-1}} και ακόμη περισσότερο από την πρώτη επαναφορά, όχι μετά από μια μέρα από αποτυχημένες προσπάθειες συνεισφοράς. Και ίσως ούτε καν να χρειαστεί κάποιο πρότυπο αλλά να γράψει κάποιος και γιατί έγινε η επαναφορά και τι να κάνει για να περάσει η συνεισφορά του στο άρθρο (συγχώνευση με το υπάρχον κείμενο, μορφοποίηση). Έτσι που μεταχειριζόμαστε τους νέους συνεισφέροντες είναι σαν να παίζουν φιδάκια και σκάλες όπου μόλις κάνουν μια προσπάθεια λίγο μετά ξαναπέφτουν δέκα τετραγωνάκια παρακάτω. --geraki Talk 08:16, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Ομολογώ ότι τα πρότυπα αυξάνουν την παραγωγικότητα, αλλά θα με συγχωρήσετε, προτιμώ να γράφω μια γραμμούλα σε ένα χρήστη. Το συμπέρασμα πάντως είναι ότι χρειάζεται μεγάλη επιμονή από μέρους μας να πείσουμε τον εαυτό μας να είμαστε πολύ προσεκτικοί μέ τους τρυφερούς νέους χρήστες. Εγώ, σπεύδω να δηλώσω ένοχος όταν θεωρώ οποιοδήποτε σχετικά ενημερωμένο, καλοδιάθετο, λογικό, νέο χρήστη ότι είναι μέρος της μυρμηγκοφωλιάς. Κάτι τέτοιο μοιάζει μικρό πρόβλημα, αλλά κάνει και αυτό (έστω λίγο) κακό. --Focal Point 09:28, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Μήπως θα ήταν καλύτερο να γράψει κανείς δύο λέξεις στο χρήστη; «Θέλεις βοήθεια;». --Focal Point 09:34, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Δεν έχει κανείς άδικο από τη μεριά του και όλοι κάτι επισημαίνουν στο τι πρέπει και τι μπορεί να γίνεται. Σε ότι αφορά το «πρότυπο υποδοχής για βανδαλισμό» έφτιαξα το Συζήτηση προτύπου:Βανδαλισμός-1#Version II που είναι μικρότερο από το αρχικό πρότυπο, το ίδιο ή και περισσότερο εύστοχο και νομίζω δε θα προκαλούσε σε πιθανή, από λάθος, χρήση του.   ManosHacker 10:18, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Έφτιαξα μια τρίτη βέρσιον, νομίζω πιο ενημερωτική και λιγότερο απωθητική! Αν θέλετε δείτε τη εδώ... --Ttzavarasσυζήτηση 10:49, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Νομίζω πρέπει να μείνουμε οριακά, στο να μην προκαλέσουμε ατύχημα σε ασαφή περίπτωση, από το να εναγκαλίζουμε τον κάθε βανδαλισμό. Στη Version III έχουν αφεθεί ελευθερίες και δίνεται συνειρμικό εφαλτήριο στο τέλος με το θαυμαστικό. Θα μπορούσε το πρότυπο να μην τελειώνει με κόμμα και να προστίθεται μικρό επίσης κείμενο, τύπου υπόδειξης Φόκαλ, πριν την υπογραφή.   ManosHacker 11:00, 23 Απριλίου 2011 (UTC)


(Ύστερα από σύγκρουση επεξεργασίας) Δική μου παραδρομή. Αυτό το πρότυπο που τροποποίησα είναι καταλληλότερο για "δοκιμή", όχι για "βανδαλισμό", έχεις δίκιο Μάνο σε αυτό. Πιστεύω ότι τα πρότυπα δοκιμής και βανδαλισμού ως έχουν υπερκαλύπτονται μεταξύ τους με αποτέλεσμα τη σύγχιση όσων πρόκειται να τα χρησιμοποιήσουν και. βεβαίως, την αποτροπή νέων χρηστών με τη χρήση σωστού - λάθους προτύπου. --Ttzavarasσυζήτηση 11:21, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Πρόταση επί χάρτου[επεξεργασία κώδικα]

Με τα παραπάνω (και με άλλα ενδότερα, σε σελίδα συζήτησης προτύπου) καλιμπράρισα και φέρνω τις προτάσεις μου με παραδείγματα. Η λογική που ακολούθησα είναι η κλιμάκωση (και μη επανάληψη) και το να απευθυνόμαστε στα καλωσορίσματα μιλώντας από πρώτο πληθυντικό για λόγους που έχουν εξηγηθεί. Το θέμα όμως είναι το αποτέλεσμα. Αν κάτι δεν ακούγεται σωστό θέλει πιο πολλή μελέτη. Επειδή ένα μυαλό δεν αρκεί τα βγάζω στην πιατέλα να δοκιμάσετε και να βρούμε πού έχει πέσει παραπάνω αλάτι ή παραέβαλα καρυκεύματα:

Να σημειώσω πως έχω και αλλαγές στους τίτλους των ενοτήτων που βοηθούν στην κλιμάκωση. ManosHacker 20:29, 26 Απριλίου 2011 (UTC)


Το πρότυπο «καλωσόρισμα» που επεξεργάζεσαι έχει καταργηθεί. Τώρα το γνήσιο είναι αυτό που βάζει η διαχειρίστρια Atlantia. Είναι πιο ενημερωμένο, και πιο καλαίσθητο. Δεν έχει νόημα οι μεν να βάζουν το παλιό και οι δε να βάζουν το καινούργιο. Όλοι οι νέοι χρήστες πρέπει να καλωσορίζονται με τον ίδιο τρόπο και να ενημερώνονται πλήρως και με τον ίδιο τρόπο πάντοτε. --Serrano 20:56, 26 Απριλίου 2011 (UTC)

Το χρησιμοποιούν συχνά όσοι περιπολούν βανδαλισμούς, σε αντ-ώνυμους χρήστες, για να μη βάλουν ξερή την προειδοποίηση στην ιδιωτική τους σελίδα.   ManosHacker 22:05, 26 Απριλίου 2011 (UTC)
Το νόημα του καλωσορίσματος είναι να έχει ο νέος χρήστης μια φιλική υποδοχή από άλλο ή άλλους χρήστες. Οπότε ο καθένας μπορεί να καλωσορίζει ένα νέο χρήστη με όποιο τρόπο νομίζει. Δεν υπάρχει λόγος για να χρησιμοποιούν όλοι μόνο ένα πρότυπο, αντίθετα η χρήση διαφορετικών καλωσορισμάτων ενισχύει το αίσθημα ότι αυτός που τον καλωσόρισε είναι ένας άνθρωπος και όχι ένα bot. Ακόμη περισσότερο δεν υπάρχει λόγος να καλωσορίζει ένα νέο χρήστη μόνο ένας και όχι περισσότεροι. Ο καθένας μπορεί να προσαρμόσει αυτά που λέει για να καλωσορίσει ένα χρήστη χωρίς περιορισμό - επιλογή του είναι αν θα τα γράψει με το χέρι ή άν θα χρησιμοποιεί ένα, δύο ή πέντε πρότυπα για κάθε περίπτωση. Το κυρίως πρότυπο υπάρχει απλώς ως υπόδειγμα και για αυτούς που δεν θέλουν να έχουν κάτι ξεχωριστό. Δεν υπάρχει λόγος για βαριά καλωσορίσματα με δεκάδες συνδέσμους, κουτάκια και χρώματα. Θα πρέπει να είναι κάτι που φαίνεται ανάλαφρο και φυσικό ως γραφή, κάτι που φαίνεται να έγραψε ένας άνθρωπος ειδικά για αυτούς και όχι σαν άλλη μια σελίδα της Βικιπαίδειας και μια τυπική διαδικασία. --geraki Talk 06:33, 27 Απριλίου 2011 (UTC)
Σε όλα τα -1 πρότυπα μπορεί, και έχει νόημα, αυτός που αφήνει το μήνυμα να προσθέσει και το προσωπικό του κείμενο, έστω και δυο λέξεων. Το βασικό είναι να ξεκινά, αλλά και να εκπαιδευτεί μέσα από το πρότυπο, να απευθύνεται σωστά.   ManosHacker 07:37, 27 Απριλίου 2011 (UTC)
Επίσης, τα πρότυπα εξυπηρετούν την καθαρότητα στην τεχνική της «κολλημένης βελόνας» έναντι της τεχνικής του «μη ταΐσματος» (την ησυχία σε κάποιες περιπτώσεις την ακολουθεί καταστροφικό γεγονός, να μην τα αναλύουμε πάλι). Η τεχνική της κολλημένης βελόνας επιτρέπει την ταυτόχρονη καταληκτική προσθήκη συναισθαντικού μηνύματος, ενώ η παγερή απαξιωτική σιωπή χαράζει ισχυρή μνήμη.   ManosHacker 15:22, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Για να μας μπει με το καλό ο μήνας αύριο πάω να εφαρμόσω τις αλλαγές που προτείνω. Αν και τότε δε διαφωνεί κανείς ας μείνουν. Αν κάπου διαφωνεί το συζητάμε, τουλάχιστο τότε. Αν διαφωνεί έντονα, αναιρεί και το συζητάμε επίσης.   ManosHacker 10:44, 30 Απριλίου 2011 (UTC)

Αν δεν υπάρξει συναίνεση δε θα εφαρμόσεις καμία αλλαγή σε πρότυπα ευρείας χρήσης. Έθεσες τον προβληματισμό σου. Δε βλέπω κανέναν σχεδόν να συμφωνεί. Συνεπώς προς το παρόν μένουν ως έχουν. Το τα αλλάζω και ας τα αναιρέσει κάποιος δεν έχει λογική, ούτε λειτουργούμε έτσι εδώ. Το ότι οι περισσότεροι δε συμμετέχουν καν στη συζήτηση που ξεκίνησες (και η οποία τελικά κατέληξε μονόλογος) θα πρέπει να σε προβληματίσει.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:39, 30 Απριλίου 2011 (UTC)

Αν υπάρχει αντεπιχείρημα σε αυτά που προτείνω ας γραφεί. Όταν δημοσιεύεται μια επιστημονική εργασία ισχύει καλύτερα αυτή αντί της παλαιάς θεωρίας, έστω με επιφύλαξη, εκτός κι αν αρχίσουν δημοσιεύσεις που την αντικρούουν. Εδραιώνεται βέβαια εν τω χρόνω από τις αναφορές που της γίνονται. Τελοσπάντων το μάθημα λέει πως οι συναλλαγές γίνονται κάτω από το τραπέζι για να λαδώνουν και να γλυστράνε και εγώ πρέπει να στέλνω emails για στήριξη. Δε νομίζω να μπω στον κόπο ακόμα. Θα μαζέψω τα αποτελέσματα σε υποσελίδα μου και σε κάθε ευκαιρία θα δίνω παραπομπή.   ManosHacker 12:37, 30 Απριλίου 2011 (UTC)

Το πρόβλημα που προσπαθείτε να αντιμετωπίσετε δεν διορθώνεται με πρότυπα αλλά με αλλαγή συμπεριφοράς. Συγκεκριμένα ενδιαφέρον προς τον νέο χρήστη και σεβασμό στην προσωπικότητά του, ως υπαρκτό πρόσωπο. Να ασχοληθούμε δηλαδή μαζί του ακόμα και αν πρόκειται για λάθος σε μια απόστροφο.

Ένα πρότυπο, όσο καλοφτιαγμένο και αν είναι, ποτέ δεν πρόκειται να καλύψει τις μυριάδες παραλλαγές των βασικών προβλημάτων που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Αμέτρητες φορές έχω δει νέους χρήστες να μην συνεισφέρουν πια παρά μόνο με τον θυμό τους, γιατί τους κοτσαρίστηκε έτσι, με μεγάλη απόκλιση στην αντιστοιχία με το πραγματικό πρόβλημα, ένα πρότυπο στην σελίδα συζήτησής τους.

Το μόνο που ενισχύουν τα πρότυπα είναι η βιασύνη να περιπολήσουμε τις πρόσφατες αλλαγές, το οποίο είναι σίγουρο ότι φέρνει λάθη. Ενισχύουν επίσης το αίσθημα της πράξης, από την οποία όμως λείπει το βέλτιστο αποτέλεσμα: η μάθησή του νέου χρήστη και η παραμονή του στο εγχείρημα. Προσωπικά αν ήταν μόνο στην κρίση μου θα πετούσα όλα αυτά τα «φιλικά» ή «μη φιλικά» πρότυπα εκεί που τους αξίζει. Στα σκουπίδια. Η συνήθεια χρήσης τους είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να αντιγραφεί από την Αγγλική Βικιπαίδεια, στο τσουβάλι με τα άλλα καλά πράγματα από εκεί.

Εν κατακλείδι: δεν με ενδιαφέρει οτιδήποτε και αν κάνει κάποιος με αυτά τα πρότυπα. Δεν πρόκειται να τα χρησιμοποιήσω. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (σελίδα συζήτησης για επικοινωνία) 19:30, 30 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Dead3y3. Αυτό που περιγράφει είναι η διαφορά μεταξύ θεωρίας (που απ'οτι φαίνεται έχουμε σε μεγάλο βαθμό σε αυτήν την αγορά/forum) και πράξης. Ούτε εγώ πρόκειται ποτέ να τα χρησιμοποιήσω για τους παραπάνω λόγους.--Diu 20:01, 30 Απριλίου 2011 (UTC)

Μέσα κι εγώ. Να βάλουμε κάπου μια υπόδειξη, πως αν θέλουμε να νιώθουν εναγκαλισμό οι χρήστες, όταν τους απευθυνόμαστε, γενικά, να μην τους μιλάμε από πρώτο ενικό αλλά, όπου μπορούμε, από πρώτο πληθυντικό; Εμένα μου φτάνει και αυτό ήθελα να κερδίσω μέσω της αλλαγής στα πρότυπα.   ManosHacker 20:19, 30 Απριλίου 2011 (UTC)

Καλό Πάσχα![επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα Βικιπαίδες. Ο Χρήστης:Nataly8 εύχεται σε όλους Καλό Πάσχα και Καλή Ανάσταση!!! (και καλό τραπέζιSFriendly.svg) Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:38, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Πωπω και γλυκάκι! Καλή Ανάσταση λοιπόν και Καλό Πάσχα και σε όσους δεν έχουν έθιμο να βάφουν τα αυγά, υγεία και χαρά! ManosHacker 20:01, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Χριστός Ανέστη![επεξεργασία κώδικα]

Χριστός Ανέστη! --Στάθης 21:20, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Αληθώς Ανέστη! (Μαγειρίτσα από εμένα!). --dead3y3 (συζήτηση) 21:38, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Χριστός ανέστη! (τα αυγά ήταν του Τόνυ και έχουν παλιώσει λίγο από το 2007, αλλά είναι πάντα βικι-ταιριαστά) --Focal Point 22:24, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Χριστός Ανέστη! και Χρόνια Πολλά σ΄ όλους, με υγεία και χαρά!--Templar52 05:37, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

Επίσης χρόνια πολλά στους εορτάζοντες χρήστες και διαχειριστές (από τους τελευταίους, γνωρίζω δύο εορτάζοντες). Dimitrisss 06:17, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

Αληθώς Ανέστη! Χρόνια πολλά με υγεία σε όλους! --Jake(Σ) 09:19, 24 Απριλίου 2011 (UTC)


Χρόνια πολλά στους Τάσους και τους Γιώργηδες, τις Τασίες και τις Γεωργίες. --Στάθης 11:43, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρόνια Πολλά σε όλους! (καμιά σόδα κανείς;) --geraki Talk 17:17, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

Κόκα κόλα... :) --Lord Makro 13:19, 26 Απριλίου 2011 (UTC)

Πολλές ευχές σε όλους, να έχουμε την υγεία μας και να περνάμε καλά, είτε γιορτάζουμε κάτι είτε όχι. Και του χρόνου! Atlantia 11:49, 25 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρόνια πολλά σε Ανέστηδες, Λάμπρους, Γιώργηδες και όλον τον κόσμο!!! Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 18:36, 25 Απριλίου 2011 (UTC)

Αληθώς ο Κύριος. --Πeriερgοs 19:52, 25 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρονιά πολλά σε όλους αν και καθυστερημένα.. Ggia 20:37, 25 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρόνια πολλά σε όλους--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 21:19, 25 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρόνια πολλά και καλά! Τις ευχές μου στους Τάσους, Γιώργους-Γεωργίες κτλ -Αχρήστης 10:13, 26 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρόνια πολλά και υγεία για όλους! --Lord Makro 13:19, 26 Απριλίου 2011 (UTC)

- Κι από μένα, καθυστερημένα (ως συνήθως), «Χριστός ανέστη» και χρόνια πολλά στους εορτάζοντες & εορτάζουσες! -V-astro 10:58, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρόνια πολλά και από μένα, ευχές στους εορτάζοντες (V-astro υπάρχει και πιο αργοπορημένος από σένα! :)) --Alaniaris 13:04, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Χρόνια πολλα --*tony esopiλέγε 12:25, 28 Απριλίου 2011 (UTC)

Νομίζω βρήκα για ποιο λόγο φαγώθηκαν να χρεωκοπήσει η Ελλάδα.[επεξεργασία κώδικα]

http://nowandfutures.com/d2/Top50_CDS_Gross_notional20081031.htm Η Τουρκία κρατάει τα περισσότερα CDS assets στο κόσμο. Μπορούμε να φτιάξουμε ένα ωραίο άρθρο στην πρώτη σελίδα για αυτό; Θα ήταν κρίμα να καταστραφεί η Ελλάδα επειδή οι πολιτικοί μας και τα κανάλια είναι ανίκανοι να βρουν αυτή την πληροφορία εδώ και ένα χρόνο. --Athinker 13:45, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Μια ερώτηση. Θα είναι εγκυκλοπαιδικό όμως το άρθρο; Όσο για τους πολιτικούς και τα κανάλια, αυτό είναι προσωπική γνώμη, και δεν ταιριάζει εδώ. Εγώ θεωρώ άχρηστο το άρθρο. Είναι υποθέσεις, ενώ εδώ είμαστε εγκυκλοπαίδεια. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:48, 27 Απριλίου 2011 (UTC)
Καμία υπόθεση. Τα CDS είναι συγκεκριμένο εγκυκλοπαιδικό θέμα. Όποιος έχει CDS κατά Ελλάδας, θα πλουτίσει αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει. --Athinker 13:50, 27 Απριλίου 2011 (UTC)
αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει - νομίζω πως βρήκα για ποιο λόγο φαγώθηκαν να χρεωκοπήσει η Ελλάδα (υπόθεση). Το CDS ίσως. Το CDS κατά της Ελλάδας όμως δεν νομίζω να είναι. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:54, 27 Απριλίου 2011 (UTC)
Δεν νομίζεις να είναι; Που νομίζεις ποντάρουν να πλουτίσουν οι CDS holders αυτή τη περίοδο; Απ'το Σουηδικό default; --Athinker 13:56, 27 Απριλίου 2011 (UTC)
Για ένα περιοδικό για οικονομικά ή για μια εταιρία που ασχολείται με προγνωστικά, ίσως. Εγώ πάντως δεν το θεωρώ εγκυκλοπαιδικό για την ΒΠ. Αλλά, ας ακούσουμε και άλλες γνώμες. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 14:13, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Athinker, ο σκοπός μας δεν είναι να σώσουμε την Ελλάδα και οποιαδήποτε Ελλάδα αλλά να φτιάξουμε μια εγκυκλοπαίδεια. Δεν είμαστε μπλογκ. Ένα άρθρο για μια τόση δα πληροφορία και μάλιστα στην πρώτη σελίδα δεν δικαιολογείται. Επίσης το να συνδέεις αυτή την πληροφορία με την οικονομική κατάσταση χωρίς καμία κατάλληλη πηγή να το αναφέρει είναι ξεκάθαρη πρωτότυπη έρευνα. --dead3y3 (συζήτηση) 10:02, 28 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα ήθελα να ρωτήσω τι σχέση εχει η συγκεκριμένη συζήτηση με την αγορά? η αγορά στην βικιπαίδεια έχει καταντήσει Μπλογκ , ότι να ναι ρωταη και ζηταη ο καθένας. Εχει χάση τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε, χαλαρώστε λίγο , ειδικά κάποιοι που η μόνη συνεισφορά σας είναι άσχετοι προβληματισμοί στην αγορά, αν χρειάζεστε βοήθεια να φτιάξετε μπλογκ ευχαρίστως να βοηθήσω. --*tony esopiλέγε 12:24, 28 Απριλίου 2011 (UTC)

Οπώρα[επεξεργασία κώδικα]

Δείτε λίγο το ιστορικό και τις συνεισφορές του χρήστη Dash... Gf uip 21:49, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Ελέγχτηκε αλλά δεν είναι εδώ ο σωστός χώρος για να ζητάτε ελέγχους ή βοήθεια η οτιδήποτε άλλο από τους διαχειριστές αλλά το σημειωματάριο των διαχειριστών. Φιλικά --*tony esopiλέγε 12:38, 28 Απριλίου 2011 (UTC)

Καταργηθέντες Δήμοι[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ την κοινότητα να σκύψει το κεφάλι πάνω από το ζήτημα για να μην βρισκόμαστε συνεχώς μπροστά σε αδιέξοδα. Το θέμα αντιμετώπισης των άρθρων για τους παλιότερους δήμους είχε παρακαμφθεί για λίγο καιρό έτσι ώστε να ηρεμήσουμε και υποτίθεται ότι θα σε κάποια στιγμή συνεχίζαμε την συζήτηση. Βλέπω στις τελευταίες επεξεργασίες ότι έχουν ξεκινήσει να γίνονται μονομερώς επεξεργασίες στα επίμαχα άρθρα, οπότε επιβάλλεται η συζήτηση να ξεκινήσει το συντομότερο.

Ανακεφαλαιώνω στο πρόβλημα.

Παρακαλώ για τα σχόλιά σας. --geraki Talk 15:25, 28 Απριλίου 2011 (UTC)


Δυστυχώς για μία ακόμα φορά η προσπάθεια για ενημέρωση των παλαιών δήμων που κοντέυει να ολοκληρωθεί σαμποτάρεται από την εμμονή του ίδιου. Το θέμα των μαζικών συγχωνεύσεων που προτείνεται αφορά γενικά τον τρόπο που δουλεύει η Βικιπαίδεια και όχι μόνο τη συγκεκριμένη κατηγορία άρθρων. Ακόμα η πλευρά που υποστηρίζει τις συγχωνεύσεις δεν έχει απαντήσει στα στοιχειώδη ερωτήματα που αφορούν το γενικότερο τρόπο λειτουργιας της ΒΠ:
  1. Με ποια λογική ένας δήμος του παρελθόντος μπορεί να θεωρηθεί απλή υποδιαίρεση ενός δήμου που υπάρχει από το 2011 και να ανακατευθύνει σ'αυτόν. Από που κι'ως που ο Δήμος Νιγρίτας που υπήρξε την περίοδο 1943-2010 μπορεί να θεωρηθεί απλή υποδιαίρεση του δήμου Βισαλτίας που υπάρχει από το 2011 ή ο Δήμος Αιγίου που λειτούργησε την περίοδο 1925-2010 μπορεί να θεωρηθεί μία απλή υποδιαίρεση του δήμου Αιγιαλείας του 2011; Άλλο οι δημοτικές ενότητες που είναι υποδιαίρεση των νέων δήμων και άλλο οι παλαιότεροι δήμοι που ήταν μέρος παλαιότερων διοικητικών διαιρέσεων με δικιά τους ιστορία που τελειώνει όταν αρχίζει η ιστορία των νέων δήμων.
  2. Για ποιο λόγο ένα εγκυκλοπαιδικό θέμα δεν μπορεί να διαθέτει άρθρο; Όσο εγκυκλοπαιδικός είναι άλλωστε ένας σημερινός δήμος που λειτουργεί εδώ και μερικούς μήνες άλλο τόσο εγκυκλοπαιδικός είναι και ένας δήμος που λειτούργησε για 12 ή περισσότερα χρόνια στο παρελθόν
  3. Ποιος κρίνει οτί το περιεχόμενο των άρθρων δεν είναι ικανοποιητικό όταν καλύπτει τις βασικές πτυχές του θέματος ενώ μπορεί να επεκταθεί περισσότερο αντίστοιχα με τους δήμους (επιλογή από διαφορετικούς νομούς και από διαφορετικούς χρήστες): Μύρινας, Αργοστολίου, Λευκιμμαίων, Μεσσάτιδας, Αβίας, Δίου, Αράχωβας, Σολυγείας, Μάνδρας, Θεραπνών, Ερμιόνης, Λασιώνος, Αιτωλικού, Καλλιέων, Ευρυμενών, Παναχαιών κλπ. Όταν μάλιστα αναρίθμητα άρθρα που αφορούν σημαντικότερα θέματα όπως πρωτεύουσες χωρών έχουν άρθρα των δύο ή τριών σειρών Θίμφου, Κότε κλπ.
  4. Πως προκύπτει αναπαραγωγή περιεχομένου μεταξύ άρθρου που ο παλιός δήμος είναι κύριο θέμα και άρθρου που ο παλιός δήμος είναι στο παρασκήνιο; Η αναπαραγωγή του ίδιου περιεχομένου δεν ισχύει αφού στο άρθρο για τον νέο δήμο ο παλαιότερος αναφέρεται ως δευτερεύων θέμα στο «παρασκήνιο» του άρθρου, χωρίς δυνατότητες να αναπτυχθεί πολύ, ενώ ως ξεχωριστό άρθρο είναι στο προσκήνιο με δυνατότητες επέκτασης. Για παράδειγμα το άρθρο για τον νέο δήμο Παγγαίου δεν μπορεί να κάνει εκτενή αναφορά στους παλαιότερους δημάρχους του δήμου Ελευθερούπολης (ο οποίος υπάρχει από το 1946) ή στους οικισμούς που εντάχθηκαν ή αποσπάστηκαν απ'αυτόν κατά καιρούς γιατί θα έμοιαζε με εκτροπή από το θέμα. Κάτι τέτοιο όμως μπορεί να γίνει στο άρθρο για τον ίδιο τον δήμο Ελευθερούπολης.
  • Τέλος το επιχείρημα οτί την ανακατεύθυνση μπορεί να την επεξεργαστεί κάποιος εκ των υστέρων και την επεκτείνει δεν έχει λογική αφού οι νέοι χρήστες δεν έχουν στο μυαλό τους να κοιτάξουν στο ιστορικό και είναι πολύ πιθανό να υπάρξουν πολλοί νέοι χρήστες που θα ενδιαφερθούν να ασχοληθούν μ'αυτά τα άρθρα. Αντίθετα μ'αυτά που υποστήριζε η άλλη πλευρά, οτί δήθεν δεν θα υπάρξουν νέοι χρήστες ν'ασχοληθούν με τις παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις, δεν πέρασαν ούτε λίγες μέρες και εμφανίστηκαν νέοι χρήστες που ασχολήθηκαν με τέτοια άρθρα (π.χ. Enpatrais, Δήμος Παναχαιών)
Μια τελευταία παρατήρηση: Ενώ τόσοι χρήστες έκαναν ενημερώσεις στα άρθρα των παλαιότερων δήμων (Alaniaris, Nikosguard, Templar52, Glafkos, διάφορες i.p.) όταν ξεκινάω εγώ να κάνω κάποιες ενημερώσεις ή ο Focalpoint τότε εμφανίζεται αμέσως η αντίδραση. Το ίδιο έγινε τον Μάρτιο, το ίδιο και τώρα ενώ στο ενδιάμεσο πολλοί έκαναν ενημερώσεις. Γιατί άραγε; --Costas78 19:20, 28 Απριλίου 2011 (UTC)


Και να άλλη μια φορά που ξεκινάμε με προσωπικές επιθέσεις. Το μόνο σχόλιο ας είναι για την τελευταία "παρατήρηση". Στεγνή διαστρέβλωση: όπως μπορεί να θυμηθεί ο καθένας δεν ήμουν εγώ αυτός που κυνηγούσε από πίσω άλλο χρήστη για να αναστρέφει όλες του τις επεξεργασίες. Το αντίθετο. Επίσης αναρωτιέμαι τι θα γινόταν αν είχα ξεκινήσει εγώ να δουλεύω ξανά χωρίς να γίνει συζήτηση. Μήπως είχε άγνοια ο Costas78 για το ότι εξακολουθεί να υπάρχει διαφωνία; Μήπως είχαμε λύσει την διαφωνία; Μήπως θα καθόταν με σταυρωμένα τα χέρια; Να πιστέψουμε ότι δεν θα είχαμε νέο διορθοπόλεμο και πάλι από τον ίδιο; Αντίδραση στην αντίδραση δεν υπάρχει. Υποτίθεται ότι θα υπήρχε σεβασμός στην διαφωνία και θα προσπαθούσαμε να την λύσουμε. Διαφορετικά θα επιτρέψεις να επεξεργαστούν και άλλοι τα άρθρα χωρίς να παραπονιέσαι. Αν ήμουν Costas78 θα ακολουθούσα τις συνεισφορές σου για να τις κάνω ανακατευθύνσεις. Αλλά δεν είμαι Costas78.

Φυσικά τα ερωτήματα έχουν απαντηθεί, άλλωστε δεν στέκουν έστω και νοηματικά. Κάποια απλώς είναι τραβηγμένα από τον γιακά και υπονοούν ότι κάτι είναι ήδη αποδεκτό για να φανεί ασυμφωνία. Κι όμως, δεν έχει ειπωθεί ποτέ ότι είναι κατάλληλο περιεχόμενο για μια εγκυκλοπαίδεια πλήρεις λίστες δημάρχων ή προέδρων για κάθε δήμο ή κοινότητα που υπήρξε από καταβολής κόσμου. Δεν ειπώθηκε ποτέ ότι είναι κατάλληλο περιεχόμενο για μια εγκυκλοπαίδεια η μεταφορά του περιεχομένου μιας βάσης δεδομένων και σπάσιμό της σε άρθρα απλά επειδή υπάρχει και μορφοποιείται εύκολα με λίγες λέξεις. Ούτε ο συνδυασμός ξερών πληροφοριών από δυο-τρεις πηγές μπορούν να κάνουν ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο. Ούτε το μάζεμα κάθε μικροπληροφορίας που είναι διαθέσιμη έχει νόημα ως περιεχόμενο. Ας το εμπεδώσουμε πια, μαζί με την επιλογή για το τι μπορεί να περιέχουν κάποια άρθρα υπάρχει πάντα και αυτή για το τι δεν θα συμπεριλάβουμε. Διαφορετικά ας βάλουμε στα άρθρα και τα τηλέφωνα και φαξ των δήμων· κάπου τα είδα μαζεμένα στο site του ΥΠΕΣ.

Οι υπάρχοντες δήμοι είναι εγκυκλοπαιδικοί επειδή αντιπροσωπεύουν μια περιοχή και τους ανθρώπους της. Οι καταργηθέντες δήμοι ως απλοί τίτλοι σε διοικητικά έγγραφα σπανίως είναι εγκυκλοπαιδικοί από μόνοι τους. Βεβαίως όμως, είναι ιστορία της περιοχής και του σύγχρονου δήμου. Ήδη στα περισσότερα άρθρα για τους καταργηθέντες δήμους το περισσότερο περιεχόμενο είναι αταίριαστο και θα πρέπει να μεταφερθεί. Αν πάρουμε τον Δήμο Δίου που τέθηκε ως παράδειγμα βλέπουμε μια ενότητα Πολιτισμός και αξιοθέατα που φυσικά δεν έχει θέση στο άρθρο του καταργηθέντα δήμου. Το αρχαίο θέατρο του Δίου και το Αρχαιολογικό Μουσείο είναι μέρος της περιοχής και όχι μέρος μιας "καταργηθήσας διοικητικής διαίρεσης", το Φεστιβάλ του Ολύμπου και ο Μαραθώνιος του Ολύμπου θα διεξάγονται όπως και αν λένε τον δήμο, το Βροντινό καρναβάλι και τα έθιμα στην Κονταριώτισσα υπήρχαν και θα υπάρχουν άσχετα με την διάρκεια και την έκταση οποιουδήποτε δήμου. Όπως και τα πολλά βυζαντινά και μεταβυζαντινά μνημεία. Μιλάμε για περιοχές με ιστορία και ανθρώπους και όχι για χαρτιά στα ερμάρια των υπηρεσιών. Το ίδιο βέβαια και στον Δήμο Λασιώνος, το δρυόδασος και το φαράγγι υπήρχαν και θα υπάρχουν όπως και τα αρχαία και βυζαντινά μνημεία. Μιλάμε για περιοχές με ιστορία και ανθρώπους. Μιλάμε για ιστορία και τους ίδιους ανθρώπους του Δήμου Αρχαίας Ολυμπίας. Οι σημερινοί κάτοικοι του δήμου δεν έχουν ιστορία; Μήπως ο σημερινός δήμος προέκυψε από παρθενογένεση; Φυσικά όχι, είναι διάδοχος και κληρονόμος όλων των στοιχείων των προηγούμενων. Κληρονόμος και της ιστορίας τους. Γι'αυτό και τίποτε το παράταιρο δεν υπάρχει και καμία εκτροπή για να μιλήσει κανείς για τους προηγούμενους δήμους.

Την σύγκριση καταργημένων διοικητικών διαιρέσεων με πόλεις εκατοντάδων χιλιάδων κατοίκων άσχετες με τίτλους και υπογραφές δεν χρειάζεται να την σχολιάσουμε.

Φυσικά όπως και στην προηγούμενη συζήτηση έρχονται και πάλι τα ίδια παραδείγματα οπότε επαναλαμβάνομαι. Οι δήμοι Μεσσάτιδας και Μύρινας έχουν αφήσει εποχή ως παραδείγματα κι εδώ προστέθηκε μια χούφτα ακόμη άρθρα, ίσως με παράταιρο ενθουσιασμό αφού κάποια από αυτά όχι απλώς δεν έχουν ουσιαστικό περιεχόμενο αλλά έχουν και περιεχόμενο που πρέπει να αφαιρεθεί. Το "κλπ." παραμένει ως υπόνοια για ένα άγνωστο νούμερο. Στα 1300 άρθρα για καταργηθέντες δήμους εξακολουθούμε να έχουμε ως παράδειγμα την ίδια χούφτα άρθρα. Ας το πάρουμε απόφαση: δεν είναι δυνατό να έχουν όλοι οι καταργηθέντες δήμοι ένα εντυπωσιακό άρθρο με ουσιαστικές πληροφορίες γιατί δεν ήταν ίδια η σημασία κάθε δήμου. Ας το εμπεδώσουμε: Ένας δήμος που μετασχηματίζεται μεν αλλά υπάρχει για 120, 80 ή 60 χρόνια πιθανό να έχει αφήσει σημαντικότερο αποτύπωμα από ένα καποδιστριακό δήμο που στην βραχύβια ζωή του σημασία είχε μόνο στον τίτλο που είχαν τα έγγραφα και την επιγραφή στα απορριμματοφόρα του. Για ένα δήμο σαν τον δεύτερο δεν θα μπορέσει να γραφτεί τίποτε το ουσιαστικό επειδή δεν υπάρχει κάτι το ουσιαστικό για να γραφτεί. Εντάξει, ιδρύθηκε τότε (το 1998 ήταν ο Καποδίστριας, το εμπεδώσαμε σε 1300 άρθρα) καταργήθηκε τότε (2011 επί Καλλικράτη, κατανοητό κι αυτό), δήμαρχοι ήταν ο τάδε κι ο τάδε. Λοιπόν, η απογραφή της ΕΣΥΕ και τα αποτελέσματα των δημοτικών εκλογών δεν μπορεί να στηρίζουν 1300 άρθρα. Υπάρχει τίποτε ουσιαστικό να μάθουμε για την στήριξη ενός ανεξάρτητου άρθρου;

"το άρθρο για τον νέο δήμο Παγγαίου δεν μπορεί να κάνει εκτενή αναφορά στους παλαιότερους δημάρχους του δήμου Ελευθερούπολης (ο οποίος υπάρχει από το 1946) ή στους οικισμούς που εντάχθηκαν ή αποσπάστηκαν απ'αυτόν κατά καιρούς γιατί θα έμοιαζε με εκτροπή από το θέμα. Κάτι τέτοιο όμως μπορεί να γίνει στο άρθρο για τον ίδιο τον δήμο Ελευθερούπολης". Κι όμως σε οποιοδήποτε άρθρο μπορεί να γίνει αναφορά σε οποιοδήποτε σχετικό περιεχόμενο. Μόνο αν δεν το θέλει κάποιος δεν επιχειρεί να το κάνει ή το κάνει έτσι που να "αποδεικνύει" ότι φαίνεται "εκτροπή". Το είδαμε και παλιότερα. Όταν θέλει κάποιος μπορεί να υποστηρίξει ότι η εκτενής αναφορά στην διοικητική ιστορία ενός δήμου είναι εκτροπή και να θέλει με την σειρά άρθρο για τον καλλικρατικό δήμο + άρθρα για τους καποδιστριακούς + άρθρα για τις κοινότητες από τις οποίες έγιναν οι καποδιστριακοί + αδιευκρίνιστο αριθμό άρθρων για ακόμη παλιότερες κοινότητες και δήμους χωρίς να υπολογίζουμε τα άρθρα για τους οικισμούς (Μεσολακκιά Σερρών αλλά Κοινότητα Μεσολακκιάς;). Για να το αντιληφθούμε καλύτερα, σύμφωνα με την άλλη άποψη ή θα έχουμε και άρθρα για τις προΚαποδιστριακές κοινότητες ή θα περιέχονται τα στοιχεία αυτά στα άρθρα για τους Καποδιστριακούς δήμους. Οι καποδιστριακοί δηλαδή μπορούν να αναπτύξουν περιεχόμενο για τις προηγούμενες διοικητικές διαιρέσεις τους αλλά οι καλλικρατικοί όχι! Πόσο ασυνεπές φαίνεται αυτό όταν στο Δήμος Λευκιμμαίων περιλαμβάνεται αναφορά στην διοικητική διαίρεση την περίοδο της Βενετοκρατίας...

Η κατάλληλη οργάνωση και η συνεπής επιλογή των πληροφοριών μπορεί να κάνει πολύ καλά άρθρα για τους σύγχρονους δήμους με καλή αναφορά στην διοικητική τους ιστορία χωρίς να χάνεται καμία ουσιαστική πληροφορία. Αυτό που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας είναι να δώσουμε στον αναγνώστη κάτι συμπαγές και ουσιαστικό - τις λεπτομέρειες θα τις βρει έτσι κι αλλιώς στις πηγές στις οποίες τον παραπέμπουμε. Το να του μεταφέρουμε και ολόκληρο το περιεχόμενο των πηγών, απλώς μορφοποιόντας το με όλους τους τρόπους που μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο wiki, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να διασκορπίσει την πληροφορία, να μην υπάρχει συνοχή και έτσι κι αλλιώς να παραλείπεται το περιεχόμενο από εκεί που θα κάνει ουσιαστική διαφορά, προκειμένου να δικαιολογηθούν μερικά άρθρα παραπάνω. Μήπως γι'αυτό δεν είναι ουσιαστικά κενοί περιεχομένου οι σύγχρονοι Δήμος Ζαχάρως, Δήμος Ήλιδας, Δήμος Αιγιαλείας, Δήμος Πηνειού, Δήμος Γόρτυνας, Δήμος Αρχαίας Ολυμπίας, Δήμος Πύργου; Κι όμως, έχουν ιστορία, περιοχή και ανθρώπους. Απλώς τα κρύβουμε. --geraki Talk 23:42, 28 Απριλίου 2011 (UTC)

Τα ίδια και τα ίδια χωρίς καμία απάντηση στα παραπάνω λογικά ερωτήματα. Επαναλαμβάνω:
  • Βάση ποιας λογικής ο δήμος προηγούμενων ετών μπορεί να θεωρηθεί απλό υποσύνολο ενός δήμου του 2011 και να ανακατευθύνει σ'αυτόν. Τι δουλειά έχει ο Δήμος Νιγρίτας που υπάρχει από το 1946 να ανακατευθύνει στον δήμο Βισαλτίας που υπάρχει από το 2011; Είναι δύο διαφορετικές έννοιες. Από πότε διαφορετικές έννοιες τις κάνουμε ένα άρθρο;
  • Βάση ποιας λογικής ένα εγκυκλοπαιδικό θέμα δεν μπορεί να διατηρεί ξεχωριστό άρθρο; Και για την εγκυκλοπαιδικότητα δεν υπάρχει αμφιβολία αφού δεχόμαστε την εγκυκλοπαιδικότητα των σημερινών δήμων που λειτουργούν μόλις 4 μήνες
  • Ποιος κρατάει τη μεζούρα και κρίνει οτί το περιεχόμενο είναι ασήμαντο; όταν τα μισά άρθρα της βικιπαίδειας έχουν μικρότερο περιεχόμενο από τα συντόμότερα άρθρα για δήμους και σε σημαντικότερα θέματα (Θίμφου, Κότε) κλπ. Υπάρχει λοιπόν καμία λογική και εδώ;
    • Αντίθετα αναπτύσσονται κάτι επιχειρήματα γεμάτα λογικές πλάνες.
      • Δηλαδή για το οτί δεν έχει σημαντικό περιεχόμενο ο Δήμος Πηνειού οφείλεται στ'ότι δεν έχουμε κάνει ανακατευθύνσεις τ'αρθρα των παλαιότερων δήμων σ'αυτόν; Ουσιαστικά πρόκειται για ψευδές δίλημμα. Η ύπαρξη των άρθρων για τους παλαιότερους δήμους δεν εμποδίζει κανέναν να προσθέσει περιεχόμενο στο άρθρο για τον νέο δήμο.
      • Επίσης το οτί στα άρθρα των νέων δήμων γίνεται αναφορά σε παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις δεν εμποδίζει να παραμένουν και ως κύρια άρθρα. Αλλιώς τοποθετείται το θέμα στο κύριο του άρθρο και αλλιώς ως δευτερεύων στο παρασκήνιο ενός άλλου άρθρου, οπού συνυπάρχει με άλλους 5-6 πρώην δήμους και κύριο θέμα είναι ο νέος δήμος.
      • Επίσης γιατί πρέπει να έχουμε οπωσδήποτε καλά άρθρα για τους νέους δήμους θυσιάζοντας στην ανάγκη και τα άρθρα των παλαιότερων δήμων. Λες και είναι σημαντικότερο εγκυκλοπαιδικά θέμα ο δήμος Αιγιαλείας που υπάρχει 4 μήνες από τον Δήμο Αιγίου που υπάρχει 80 χρόνια. Από πότε το πιο επίκαιρο είναι πιο σημαντικό εγκυκλοπαιδικά; Βικινέα γίναμε;
Όποιος θέλει να κάνει τίμιες δουλειές και να υποστηρίζει οτί συνεργάζεται ας απαντήσει πρώτα λογικά στα παραπάνω ερωτήματα και μετά ν'αρχίσει να εξαφανίζει άρθρα. Εκτός αν η Βικιπαίδεια δεν βασίζεται σε καποιους στέρεους κανόνες λογικής αλλά στις απόψεις και στους στόχους κάποιων «ισχυρών» όσο παράλογες κι'αν είναι--Costas78 11:21, 29 Απριλίου 2011 (UTC)


Προφανώς δεν θέλεις να καταλάβεις. Φυσικό είναι. Αλλά και μαθήματα λογικής;;; Οι απαντήσεις ήδη τέθηκαν παραπάνω αλλά αν δεν είσαι ικανός να τις αντλήσεις το κάνω πιο λιανά: Ο δήμος ή κοινότητα προηγούμενων ετών είναι μέρος της ιστορίας του νεότερου δήμου. Υπάρχει κάποια διαφωνία σε αυτό; Προσοχή, υπάρχουν αποδείξεις ότι αυτό το αποδέχεστε.
Απατηλές γενικεύσεις: Πόθεν ειπώθηκε ότι κάθε καταργημένη διοικητική διαίρεση είναι εγκυκλοπαιδική άνευ κριτηρίων για να τεθεί το ερώτημα αν δικαιούνται άρθρο; Από πότε αποφασίστηκε ότι "δεν υπάρχει αμφιβολία" σε αυτό; Καταπληκτικό το ότι "δεν υπάρχει αμφιβολία" επειδή δεχόμαστε τους σύγχρονους πρέπει να δεχτούμε και όλους τους καταργημένους προκαταβολικά. Βέβαια η απάντηση δίνεται με ευκρίνια παραπάνω ("Οι υπάρχοντες δήμοι είναι εγκυκλοπαιδικοί επειδή αντιπροσωπεύουν μια περιοχή και τους ανθρώπους της. Οι καταργηθέντες δήμοι ως απλοί τίτλοι σε διοικητικά έγγραφα σπανίως είναι εγκυκλοπαιδικοί από μόνοι τους...") αλλά αν δεν θέλει κάποιος να την δει, δεν την βλέπει.
Μεζούρα δεν έβγαλε κανείς άλλος εκτός από αυτόν που συγκρίνει το μέγεθος άρθρων σε bytes και συγκρίνει άρθρα πρωτευουσών κρατών με άρθρα για διοικητικές λεπτομέρειες. Για να καταλάβουμε καλά, η σημαντικότητα ενός άρθρου εξαρτάται από το πόσο scroll χρειάζεται για να το διαβάσεις όλο και όχι από το θέμα και το περιεχόμενό του;
Όσο για την πληρότητα των άρθρων, βλέπουμε τι αντιμετώπιση που τους δίνεται, υποσκελίζεται το περιεχόμενο των νέων δήμων προκειμένουν να φαίνονται "πλούσια" τα άρθρα των παλιότερων. "Πλούσια" αλλά ανούσια. Δεν υπάρχει ουσιαστικό περιεχόμενο που να μην μπορεί να αναλυθεί με μεγαλύτερη πληρότητα και ουσία στα άρθρα για τους νέους δήμους. Όσο για την λογική, ναι φαίνεται να την χάνουμε εδώ πέρα και να υπακούμε στις απόψεις και στους στόχους κάποιων «ισχυρών» και λοιπών, όσο παράλογες κι αν είναι (π.χ. τα 1.000.000 «άρθρα»). --geraki Talk 13:39, 29 Απριλίου 2011 (UTC)


Οι λογικές πλάνες συνεχίζονται. Υπενθυμίζω οτί η ιστορία του νέου δήμου ξεκινάει το 2011 και επομένως δεν είναι απλό υποσύνολό της η ιστορία του κάθε δήμου της περιοχής που υπήρχε στο διάστημα π.χ. 1946-2010. Αναφορά σε παλαιότερες μορφές διαίρεσης μπορεί να γίνεται αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν μπορούν να διατηρούνται τα άρθρα των παλαιότερων δήμων. Δεν είναι δυνατόν εξάλλου το άρθρο που αναφέρεται στον σύγχρονο δήμο να εστιάζει στον παλαιότερο στον ίδιο βαθμό που το κάνει το κύριο άρθρο γι'αυτόν.
Για το θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας συνεχίζεις τα λογικά άλματα. Δηλαδή ο δήμος που αντιπροσωπεύει σήμερα μία περιοχή και τους ανθρώπους της είναι πιο εγκυκλοπαιδικό θέμα από τον δήμο που αντιπροσώπευε για δεκαετίες μία περιοχή και τους ανθρώπους της. Το επίκαιρο είναι πιο εγκυκλοπαιδικό; Τι πάει να πει οι παλιοί δήμοι είναι απλοί τίτλοι σε διοικητικά έγγραφα; Αυτό σημαίνει οτί όταν υπήρχαν δεν αντιπροσώπευαν μια περιοχή και τους ανθρώπους της; Από πότε κάτι που αφορά το παρελθόν το θεωρούμε λιγότερο εγκυκλοπαιδικό; Καμία λογική απάντηση δεν παίρνω εδώ παρά μόνο προσωπικές εκτιμήσεις που στηρίζονται σε διαστρευλώσεις που μπερδεύουν τη βικιπαίδεια με τα βικινέα.
Για το περιεχόμενο όποιος το βλέπει αντικειμενικά βλέπει οτί όλα τα άρθρα ικανοποιούν το κριτήριο Toυ ιδανικού προς επέκταση άρθρου. Τι άλλο έπρεπε να γράφουν αυτά τα άρθρα για να θεωρηθούν ιδανικά stub; Εξάλλου έχει φανεί σε προηγούμενες συζητήσεις πως η αναφορά στο περιεχόμενο είναι απλή δικαιολογία γιατί δεν υπάρχουν άλλοι λόγοι να διαγραφούν τα άρθρα. Είναι κάτι που δεν βασίζεται σε κανένα αντικειμενικό κριτήριο. --Costas78 14:19, 29 Απριλίου 2011 (UTC)
Επομένως τα ερωτήματα παραμένουν με ένα καινούργιο:
Βάση ποιας λογικής ένας δήμος που αντιπροσωπεύει σήμερα μια περιοχή και τους ανθρώπους της είναι εγκυκλοπαιδικότερο θέμα από έναν δήμο που αντιπροσώπευε στο παρελθόν μια περιοχή και τους ανθρώπους της (ακόμα και για 80 χρόνια όπως ο Δήμος Αιγίου ή 60 όπως ο δήμος Νιγρίτας)
Και επίσης:
Βάση ποιας λογικής κάποιοι παλιοί δήμοι έχουν χαρακτηριστεί εγκυκλοπαιδικοί από όλους (όπως οι δήμοι Μεσσάτιδας και Μύρινας) και οι υπόλοιποι που ανήκουν στην ίδια ομάδα θεωρούνται μή εγκυκλοπαιδικοί. Εφόσον έχει διατυπωθεί πως η εγκυκλοπαιδικότητα προκύπτει από το θέμα πως γίνεται ανάμεσα σε άρθρα κοινής θεματολογίας κάποια να θεωρούνται εγκυκλοπαιδικά και κάποια όχι. Υπάρχει κάποιο αντικειμενικό κριτήριο σ'αυτό ή μόνο προσωπικές απόψεις και εκτιμήσεις;--Costas78 14:33, 29 Απριλίου 2011 (UTC)

Εγω θα έλεγα κάτι άλλο, ξεκίνησατε εδώ συζήτηση πάλι, υποτίθετε, να ζητήστε την γνώμη όλων, αλλά κάνετε το αντίθετο ήδη τους αποκλείσατε την κάνατε προσωπική διένεξη , πάλι, την συζήτηση. Ζητήστε διαμεσολαβιτή (?) ή όπως αλλιώς θέλεται πέστε τον να τελειώνει το θέμα, ευκαιρία να δοκιμάσουμε το εγχείρημα αφού στη συζήτηση που έγινε δεν υπήρχαν μεγάλες διαφωνίες. --*tony esopiλέγε 14:34, 29 Απριλίου 2011 (UTC)

Για αυτό μιλάω Συζήτηση Βικιπαίδεια:Διαμεσολάβηση --*tony esopiλέγε 14:36, 29 Απριλίου 2011 (UTC)

Εγω θα πρότεινα έναν από τους η και τους δυο η και άλλον ακόμα (επιτροπή) Dr Moshe και arielglen που είναι σοβαροί, ουδέτεροι με την συζήτηση δεν πήραν μέρος πότε άλλα κι ούτε έχουν ασχοληθεί με τα συγκεκριμένα άρθρα , άρα καμιά εμπλοκή. Βέβαια πρέπει να δεχτούν και αυτοί. --*tony esopiλέγε 14:45, 29 Απριλίου 2011 (UTC)

Δηλαδή η απλή λογική είναι προνόμιο που το έχουν τόσο λίγοι. Οι περισσότεροι δεν μπορούν να δουν οτί είναι ψευτοδίλημμα αυτό που θέτει ο γεράκι (ή καταργούμε τους παλιούς δήμους για να βελτιωθούν τα άρθρα για τους νέους ή δεν τους καταργούμε και δεν βελτιώνονται). Δηλαδή δεν μπορούν να βελτιωθούν τα άρθρα των νέων δήμων διατηρώντας παράλληλα και τα άρθρα των παλιών δήμων. Μόνο αν καταργηθεί το δήμος Μύρινας γίνεται να επεκταθεί το άρθρο για τον δήμο Λήμνου;
Το θέμα είναι οτί εφόσον δεν υπάρχουν στέρεα επιχειρήματα για την κατάργηση όλων αυτών των άρθρων δεν υπάρχει λόγος να τα καταργήσουμε. Και από τα παραπάνω ερωτήματα που θέτω φαίνεται πως μόνο αν πάμε κόντρα στην κοινή λογική μπορούμε να καταργήσουμε όλα αυτά τα άρθρα. Δεν νομίζω να θεωρεί κανείς λογικό το επιχείρημα οτί κάποιος όσο ζει ειναι εγκυκλοπαιδικός ενώ όταν πεθαίνει γίνεται ληξιαρχική πράξη θανάτου και δεν είναι πλέον εγκυκλοπαιδικός. Ούτε οτί το γράμμα Α της αλφαβήτας είναι πιο εγκυκλοπαιδικό από το γράμμα Ζ. Χρειάζονται διαμεσολαβητές για να δουν το αυτονόητο; --Costas78 15:13, 29 Απριλίου 2011 (UTC)
Φαίνεται πως όντως χρειάζεται μεσολαβητής και θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Τόνι. Φαίνεται ότι το Γεράκι προτείνει συγχώνευση παλαιών και νέων, ενώ ο Κώστας τη διατήρηση τους (αν κάνω λάθος διορθώστε). Μήπως να αφήσουμε τα λόγια; Γιατί δεν αφήνουμε τη κοινότητα να ψηφίσει και να τελειώνει το θέμα; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:28, 29 Απριλίου 2011 (UTC)


  • Ναι στις συγχωνεύσεις/συμπτύξεις stub άρθρων ή μικρότατων άρθρων.
  • Ανακάτεμα μέχρι +ενός επιπέδου κατηγοριών (πχ εμφάνιση κοινότητας σε κατηγορία δήμων).
  • Ανακατευθύνσεις σε παραγράφους-ενότητες, διατήρηση δηλαδή του ονόματος του πρώην άρθρου.
  • Απαγορεύεται η απώλεια οποιασδήποτε πληροφορίας κατά τη μεταφορά.
  • Προσθήκη κατηγορίας στα άρθρα-ανακατευθύνσεις.
  • Όποτε βρίσκεται περισσότερο υλικό, ή υλικό που διαφοροποιείται, η παράγραφος-ενότητα ξαναγυρίζει σε άρθρο. Δηλαδή όσο προστίθεται πληροφορία θα γεννώνται ξεχωριστά άρθρα.
  • Γενικό κριτήριο είναι το μέγεθος των άρθρων στο μάτι (να γεμίζουν το μάτι, να είναι ζουμερά). Όχι η κοινή λογική. Η λογική δεν είναι κοινή.

   ManosHacker 18:35, 29 Απριλίου 2011 (UTC)

Βλέπω καταφεύγουμε όλο και περισσότερο στο παράλογο για να καταργήσουμε τα άρθρα (που για κάποιο απροσδιόριστο λόγο πρέπει οπωσδήποτε να τα καταργήσουμε). Στα αντικειμενικά κριτήρια προστέθηκε τωρα το πως μας φαίνεται το άρθρο στο μάτι! Όποιος έχει τη μικρότερη μυωπία ας αποφασίσει λοιπόν --Costas78 18:57, 29 Απριλίου 2011 (UTC)
Πρώτη φορά από τότε που άρχισα να συνεισφέρω στη Βικιπαίδεια ακούω ότι "γενικό κριτήριο είναι το μέγεθος των άρθρων στο μάτι". Νέα πολιτική αυτό; Ασφαλώς υπάρχει "κοινή λογική", απλώς δεν είναι καθόλου "κοινή" στο συγκεκριμένο θέμα. Γι' αυτό παρακαλώ προσέξτε τι γράφετε, στο τέλος θα γελούν εις βάρος μας οι αναγνώστες. Επειδή βλέπω (και προβλέπω) σημαντικές διαφορές απόψεων, είμαι υπέρ της καταφυγής στη μεσολάβηση, πριν αρχίσουμε να διαβάζουμε πάλι σεντόνια με "επιχειρήματα" και πικρές κουβέντες. --Ttzavarasσυζήτηση 19:06, 29 Απριλίου 2011 (UTC)
Είναι αντίστοιχο της δίαιτας «να τρως με το μάτι» που σε αφήνει να τρως απ΄ όλα με το κριτήριο «πόσο πρέπει να φάω για να είμαι άνθρωπος» ή αλλιώς «η δίαιτα του φιλόσοφου». Εμπεριέχει μέσα την κοινή αίσθηση έναντι της κοινής λογικής που κάθεται και ασχολείται με το αν παχαίνουν τα λίπη ή οι υδατάνθρακες. Κοινή λογική δεν υπάρχει. Υπάρχει η λογική της βάσης δεδομένων και η λογική της συμπίεσης. Οι δύο δεν δίνουν αποτέλεσμα εφαρμοζόμενες με αυστηρότητα και είναι και οι δύο λογικότατες. Να καταφύγουμε στην αίσθηση ως κριτήριο και όχι στη λογική που δεν είναι κοινή. Άρθρα κατά περίπτωση με τρόπο που να μην ενοχλείται κανείς.   ManosHacker 20:22, 29 Απριλίου 2011 (UTC)
Symbol opinion vote.svg Σχόλιο: Η εγκυκλοπαίδεια και τα άρθρα της δεν είναι δίαιτα, ούτε γράφεται με κοινή αίσθηση. Φαίνεται βέβαια πως εκτός από εμάς και οι Αγλοσάξωνες παραδέχονται την ύπαρξη του ανύπαρκτου, όταν μιλούν για "common sense". Φοβάμαι πως με τα σχολιάκια αυτά έχουμε παρεκτρέψει τη συζήτηση, τις απόψεις μου τις εξέθεσα πιο πάνω. --Ttzavarasσυζήτηση 20:59, 29 Απριλίου 2011 (UTC)
Symbol opinion vote.svg Σχόλιο: Οτιδήποτε είναι παραγωγικό δεν είναι ανύπαρκτο, ίσα ίσα. Βλέπε πίστη και πόσο καθορίζει την πραγματικότητα που βιώνουμε (χρηματο-πιστωτικό σύστημα πχ).   ManosHacker 21:05, 29 Απριλίου 2011 (UTC)

Η προσωπική μου εντύπωση συγκλίνει υπέρ της συγχώνευσης. Κανένα από τα παραδείγματα καταργημένων δήμων οι οποίοι υποτίθεται αξίζει να διατηρηθούν, δεν με έπεισε πως πρόκειται για κάτι περισσότερο από απλή συλλογή στατιστικών στοιχείων. Ακόμη και ο πολυθρύλητος Δήμος Μύρινας δεν περιέχει τίποτα περισσότερο από στατιστικά δοσμένα με πιο όμορφο τρόπο (τα υπόλοιπα στοιχεία είναι γενικά και γι αυτό άσχετα με το θέμα). Δεν νομίζω πως υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα επέκτασης τέτοιων άρθρων, πέρα από ενσωμάτωση επιπλέον στατιστικών στοιχείων όπως ονόματα δημάρχων, συνδυασμων κλπ. Ωστόσο, και επειδή ειλικρινά έχω χάσει τη μπάλλα, συμφωνώ με την πρόταση διαμεσολάβησης, αφού κάθε προσπάθεια συζήτησης καταλήγει σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Παρακαλώ να μην δοθεί απάντηση στο σχόλιό μου. Ευχαριστώ.--Dipa1965 21:17, 29 Απριλίου 2011 (UTC)