Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2015/Ιανουάριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

 


Καλή Χρονιά![επεξεργασία κώδικα]

Καλή Χρονιά!

Καλή Χρονιά, φίλτατοι, συνβικιπαιδιστές! Καλή Χρονιά και στους οικείους σας! Ελπίζω να έχουμε ένα ωραίο και εποικοδομητικό έτος γεμάτο γνώσεις και υγεία :) —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 22:28, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Καλή Χρονιά και Χρόνια Πολλά σε όλους!! George23820 Συζήτηση‎ 22:30, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά, χρόνια πολλά σε όλους σας και στις οικογένειές σας και ευτυχισμένο το 2015 (το ίδιο ισχύει και για τους ανώνυμους).-shadow eddy- 23:47, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά και ευτυχισμένο το νέο έτος με υγεία χαρά σε εσάς και στης οικογένειες σας και με περισσότερα λήμματα στην βικιπαιδεια 😉George Balatsos (συζήτηση) 00:17, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Θερμές ευχές για το 2015 ! --Focal Point 00:36, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά και ευτυχισμένο το έτος με υγεία πάνω από όλα για όλους τους βικισυναδέλφους, με περισσότερα ποιοτικά (για να απαντήσω και σε ένα παραπάνω σχόλιο) λήμματα και μακάρι να αποδειχτούμε ικανοί ως κοινότητα να μεγαλώσουμε μαζί με τον αριθμό των λημμάτων μας και να μην μείνουμε στάσιμοι... SFriendly.svg --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 03:07, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά! Να ευγατίσουμε!   ManosHacker 07:20, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή Χρονιά! :) -- Spiros790 (συζήτηση) 10:19, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή Χρονιά! Ευτυχισμένο το 2015! GhostFace1234S C R E A M 11:50, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εύχομαι σε όλους Καλή Χρονιά, με αγάπη, ευτυχία, τύχη και υγεία! Καλό βικιταξίδι και το 2015! Atlantia talk 15:59, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή Χρονιά και σίγουρα καλύτερη να είναι από την περσινή! ----Lemur12 να΄στε καλά 18:00, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή, δημιουργική χρονιά σε όλους! Με υγεία και διάθεση για συναίνεση!--Nikosguard συζήτηση 18:39, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά και από εμένα. Όποιος θέλει μπορεί να δει εδώ τι διαβάστηκε περισσότερο το 2014 στην ελληνόγλωσση ΒΠ. --C Messier 19:08, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά σε όλους, με ειρήνη και αγάπη. --Γλαύκος συζήτηση 20:09, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά σε όλους/όλες, με υγεία, ευτυχία και δημιουργικότητα! - Badseed απάντηση 02:15, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά με υγεία για όλους. --geraki (συζήτηση) 07:07, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά! –V-astro (συζήτηση) 10:44, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά με ευτυχία και υγεία! Sotkil (συζήτηση) 11:47, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή, ανοιχτή, δημιουργική χρονιά!--Auslaender (συζήτηση) 15:26, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλή χρονιά! --Kvantikos afros (συζήτηση) 18:55, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εμφάνιση χρονολογιών ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ ή ΧΧΧΧ-ΧΧ[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση αυτή αφορά τις αθλητικές περιόδους σε όλα τα αθλήματα τα οποία ξεκινούν το ένα έτος και τελειώνουν το επόμενο.

Για λόγους ομοιομορφίας πώς προτείνεται να αναγράφονται οι περιόδοι: π.χ. Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1997-1998 ή Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1997-98.

Κάποιοι το γράφουν με τον ένα τρόπο και κάποιο με τον άλλο. Τι θα προτιμούσατε; Υπάρχουν περιπτώσεις που τα λήμματα ενός πρωταθλήματος κάποια είναι με τον ένα τρόπο γραμμένα και κάποια με τον άλλο.

Ακόμη, υπάρχει η ειδική περίπτωση του 1999-2000 ή 1999-00. Στην αγγλική ΒΠ όταν γράφουν με τη μορφή XXXX-XX, όταν φτάνουν στην αλλαγή του αιώνα το γράφουν ως 1999-2000 και μετά συνεχίζουμε με 2000-01.

Προσωπικά προτείνω την αναγραφή 1997-98 και 1999-00. Xaris333 (συζήτηση) 15:04, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Γενικότερα, είναι πιο διαδεδομένο το ΧΧΧΧ-ΧΧ. Και, εκτός από αυτό, το προτιμώ! Από την άλλη, στην περίπτωση της αλλαγής του αιώνα, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και το ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ. Γενικά, όμως, όπως προείπα, προτιμώ το ΧΧΧΧ-ΧΧ.
ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 15:10, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Δε βλέπω λόγο για ομοιομορφία. --Focal Point 16:30, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Και όμως υπάρχει σοβαρότατος λόγος για ομοιομορφία, συγκεκριμένα προς τη μορφή ΧΧΧΧ-ΧΧ. Η αποφυγή σύγχυσης της αγωνιστικής περιόδου 1998-99 (δλδ στο βόρειο ημισφαίριο αυστηρά β' εξάμηνο 1998 - α' εξάμηνο 1999) από το χρονικό διάστημα 1998-1999 (δλδ κάποιοι συνεχόμενοι ή όχι μήνες των 1998 και 1999, ανεξάρτητα από αγων. περίοδο, ίσως και ολόκληρη η διετία). Αυτό ακριβώς είναι και το σκεπτικό που ακολουθούν το +90% των δημοσιογράφων, βιβλίων, sites κλπ και άρα ο λόγος που η μορφή αυτή είναι η πιο διαδεδομένη, όπως προλάλησε με ανθρώπινη φωνή το... Ζῷον SFriendly.svg. Πέραν του ότι η μορφή ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ έχει δύο ψηφία περισσότερα, δλδ πλεονασμός (πάντα όταν μιλάμε για αγωνιστική περίοδο). Χρόνια πολλά σε όλους μας. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:40, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Συμφωνώ με την πρόταση 2014–15 και όχι 2014-2015. 2.85.202.5 20:56, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Συμφωνώ με την πρόταση του ανωνύμου, "2014–15", με τη χρήση μικρής παύλας (–) και όχι ενωτικού (-).
Αντιγόνη (συζήτηση) 02:22, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Αν θέλεις τη γνώμη μου, ακόμα και αν δεν ήξερα τι προτιμούν οι Άγγλοι θα πρότεινα ακριβώς το ίδιο. Έχει επικρατήσει - όχι μόνο στον αθλητισμό και όχι μόνο στη Βικιπαίδεια, αλλά π.χ. σε σχολικές / ακαδημαϊκές / κοινοβουλευτικές περιόδους, ιστορικά γεγονότα κλπ. - να αναγράφεται η δεύτερη χρονιά σε σύντμηση, είτε πρόκειται για συνεχόμενα έτη είτε όχι. Η χρονιά 1999-2000 γράφεται ορθά μόνο με έναν τρόπο, ολόκληρη, μια και το 1999-00 θα σήμαινε τυπικά 1999-1900 (παραλείπουμε πάντα αυτό που επαναλαμβάνεται). Έτσι το έμαθα ως σωστό και σου το παραθέτω χωρίς να διεκδικώ κανενός είδους αυθεντία, ως ταπεινή άποψη μαζί με τους χαιρετισμούς μου. --MedMan (συζήτηση) 21:12, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Θα συμφωνήσω με την άποψη του MedMan και θα προσθέσω "γιατί όχι?" σε ορισμένες περιπτώσεις να υπάρχει και μια ανακατεύθυνση του τύπου ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ γιατί ποτέ δεν ξέρεις... SFriendly.svg --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:27, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Συμφωνώ με την άποψη ότι δεν υπάρχει λόγος ομοιομορφίας στην προκειμένη περίπτωση. --IM-yb (συζήτηση) 01:08, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχουν λήμματα πρωταθλήματος που γράφονται πολλά με τον ένα τρόπο και πολλά με τον άλλο τρόπο... Xaris333 (συζήτηση) 01:10, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Συμφωνώ με την χρονολογία 2014-15 γιατί είναι η συνηθέστερη αναφορά ημερομηνίας που χρησιμοποιείται σήμερα.-shadow eddy- 15:32, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


  • Σε ότι αφορά τον αναγνώστη που μπορεί να μπερδευτεί, στην αλλαγή των αιώνων η ημερομηνία πρέπει να είναι ολόκληρη.
  • Το να αλλάξουμε τα πάντα σε κάτι που θα αποφασίσουμε ως πιο σωστό και να τρέχουμε πίσω από τις νέες συνεισφορές με διορθώσεις λέγοντας «εμείς εδώ έτσι κάνουμε» είναι μάλλον δουλειά όσων έχουν την όρεξη και διάθεση να το ξεκινήσουν αλλά και να το συντηρούν, ή δουλειά bot. Αυτό με την πλατιά παύλα ιδίως είναι δουλειά bot και όχι οδηγία για νέο χρήστη.   ManosHacker 16:55, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Όντως, το θέμα είναι σύνθετο και καλό θα είναι να μην αφορά οδηγία. --IM-yb (συζήτηση) 17:05, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Κανείς δεν μίλησε για οδηγία. Μια άτυπη συμφωνία για το τι είναι προτιμητέο. Αν κάποιος δημιουργήσει το λήμμα με τον άλλο τρόπο, δεν είναι λάθος. Απλά το μετακινούμε (υπάρχουν πάρα πολλά ήδη που έχουν ανακατεύθυνση) με την αιτιολόγηση "όπως τα υπόλοιπα της κατηγορίας" κτλ. Η προσπάθεια αφορά το συμμάζεμα σε ένα μικρό χάος που υπάρχει. Το μόνο που θα χρειαστεί είναι η συνεισφορά διαχειριστών όταν κάτι πρέπει να μετακινηθεί σε υπάρχουσα ανακατεύθυνση. Επίσης, από την εμπειρία μου έχω διαπιστώσει ότι τις πλείστες φορές οι χρήστες ακολουθούν τον τρόπο γραφής του λήμματος της προηγούμενης περιόδου. Κάποιοι άλλοι πάλι χρησιμοποιούν αυτό που εμφανίζεται ως κόκκινος σύνδεσμος στα πλαίσια πλοήγησης. Πολλές φορές δεν ταυτίζονται. Και σε αυτά θα πρέπει να γίνουν διορθώσεις, καθώς κατευθύνουν το χρήστη. Όρεξη υπάρχει, ομοφωνία ως προς τη μια κατεύθυνση ή την άλλη υπάρχει; Από ότι κατάλαβα τείνουμε προς:

  • Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1997-98 (γενική μορφή)
  • Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1999-2000 (ειδική περίπτωση λόγω αλλαγής αιώνα)

Εκφράστηκαν επίσης απόψεις ότι δεν χρειάζεται ομοιομορφία. Απόψεις προς χρήσης της γενικής μορφής ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ π.χ. Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1997-1998 δεν έχουν ακόμη εκφραστεί.

Xaris333 (συζήτηση) 17:26, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Υπάρχει κάθε λόγος ομοιομορφίας, τουλάχιστον στον ίδιο θεματικό τομέα. -geraki (συζήτηση) 07:34, 29 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]


Αντίθετα, δεν υπάρχει κανένας λόγος εισαγωγής της μικρής παύλας, αντί του (απλού) ενωτικού. Αυτή ή οποιαδήποτε άλλη παύλα δημιουργεί προβλήματα, δεδομένου ότι:
1. είναι σύνθετη η πληκτρολόγησή της (μέσω περισσότερων πλήκτρων του ενός ή εισαγωγής της ως σύμβολο)
2. δεν θα ακολουθηθεί από τη συντριπτική πλειονότητα των μη ενημερωμένων χρηστών (δλδ που δεν θα έχουν διαβάσει την παρούσα συζήτηση ή τυχόν σχετική "οδηγία" ---> υπερβολή), καθώς το ανθρώπινο μυαλό "πάει" στο απλούστερο και πλέον χρησιμοποιούμενο, άρα το ενωτικό "-"
3. από όσο διαπίστωσα, στην Αναζήτηση αποκλείονται αποτελέσματα σε τίτλους λημμάτων ή εμφανίζονται σε πολύ μεταγενέστερη σειρά από ότι θα έπρεπε
4. βάσει της ήδη εδραιωμένης κατάστασης στους τίτλους λημμάτων (ευρεία χρήση του ενωτικού), προκύπτει η ανάγκη για πλήθος νέων ανακατατευθύνσεων.
Ας μην περιπλέκουμε τα πράγματα για ένα τόσο απλό θέμα - τη στιγμή μάλιστα που αφενός η διαφορά των δύο σημείων είναι τόσο δυσδιάκριτη στο μάτι, αφετέρου η χρήση του ενός δεν προσφέρει κάτι περισσότερο από του άλλου. Χαρούμενο για όλους και δημιουργικό βικι-έτος το 2015. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 12:01, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Δεν αντιλαμβάνομαι τον προβληματισμό, από τη στιγμή που υπάρχουν πρότυπα αθλητισμού, τα οποία (σε συστηματικό βαθμό) δεν είναι ομοιόμορφα συμπληρωμένα.

Ο τρόπος γραφής των χρονολογιών είναι το πρόβλημα; --IM-yb (συζήτηση) 14:50, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Με τη λογική αυτή δεν θα πρέπει να ασχολούμαστε με τα περισσότερα θέματα-προβλήματα γιατί πάντα υπάρχουν σημαντικότερα... Δεν νομίζω να ισχύει αυτή η άποψη... Xaris333 (συζήτηση) 14:58, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Στην προκειμένη περίπτωση για τι πράγμα μιλάμε ακριβώς; Για την αναγραφή των αθλητικών περιόδων γενικά (τίτλο λήμματος, αναφορά μέσα στο λήμμα) ή ειδικά (π.χ. μόνο στον τίτλο); Λαμβάνουμε υπ' όψιν την άποψη περί μικρής παύλας ή μήπως όχι; Αν είναι να γίνει μαζική αλλαγή στον τίτλο λημμάτων (για ομοιομορφία), δεν νομίζω πως είναι πρόβλημα η μικρή παύλα. Το αντίθετο, είναι θα έλεγα, είναι η ποιο ορθή περίπτωση αναγραφής. --IM-yb (συζήτηση) 15:17, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Υπάρχει η περίπτωση "αναγραφής" που αναφέρεις, όμως υπάρχει και η περίπτωση της "αναζήτησης". Ένα λήμμα θα δημιουργηθεί μόνο μία φορά, αλλά έπειτα θα "αναζητηθεί" χιλιάδες. Επίσης, οφείλει να ληφθεί μέριμνα για τα εκατοντάδες λήμματα που θα δημιουργήσουν στο μέλλον χρήστες που δεν θα έχουν ενημερωθεί σχετικά και οι οποίοι δεν είναι φυσικά υποχρεωμένοι να διαβάζουν/θυμούνται "οδηγίες", κατευθύνσεις κλπ. Παρά θα ακολουθούν τα ευρέως χρησιμοποιούμενα σε άλλους τόπους, εκτός Βίκι - και όχι ότι θεωρούμε εσύ και εγώ ως "πιο ορθή περίπτωση αναγραφής". Τη μορφή ΧΧΧΧ-ΧΧ με ενωτικό (για αποφυγή παρελθουσών/μελλοντικών ανακατευθύνσεων) προτείνει ο Xaris333, Βικιπαιδιστής με μακρά παράδοση στην ακρίβεια (σε σημείο τυπολατρείας) των -επίσης μακρόχρονων- συνεισφορών του, γεγονός που δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο. Υποστηρίζω την άποψή του, ως την πλέον διαδεδομένη, εύχρηστη και κοντά στη λογική. Είμαι σχεδόν βέβαιος, τέλος, ότι ο ίδιος θα είναι που θα αναλάβει ότι μαζική εργασία απαιτηθεί (μέσω bot ή όχι)... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:59, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Όπως μας πληροφορεί ο θεματοθέτης, δεν μιλάμε για οδηγία, αλλά για άτυπη συμφωνία. Η αλλαγή του τίτλου (αν μιλάμε μόνο γι' αυτό) λογικά θα γίνεται ή με bot ή έπειτα από ανάλογη μέριμνα όσων θα αναλάβουν το έργο αυτό. Οπότε, εφόσων έχουν έτσι τα πράγματα, δεν υπάρχει πρόβλημα στην αναγραφή, εξ αρχής, του τίτλου με ενωτικό "-" και εν συνεχεία μετακίνηση του από όσους αναλάβουν το έργο. Σαφώς και θα υπάρχει πάντα ανακατεύθυνση με όλες τις περιπτώσεις (ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ, ΧΧΧΧ-ΧΧ) όπως αρμόζει. Ποιός όμως αναζητά λήμματα αθλητικών περιόδων από την "αναζήτηση"; Εδώ οι τίτλοι πρωταθλημάτων έχουν διαφορετικές και πολλές φορές αμφιλεγόμενες ονομασίες (Α΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2005-2006 - Super League Ελλάδας 2013-14). --IM-yb (συζήτηση) 16:35, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Εάν γνωρίζουμε ότι κάτι θα αλλαχθεί εκ των υστέρων, γιατί να το κάνουμε εκ των προτέρων; Επίσης, οι ανακατευθύνσεις καλό είναι να αποφεύγονται καθώς "φορτώνουν" τη Βίκι. Τέλος, υποθέτω ότι πλήθος άλλων εκτός από μένα κάνουν χρήση της Αναζήτησης με τρόπους που δεν μπορούμε να φανταστούμε. Γιατί, λοιπόν, στις τόσες διαφορετικές και πολλές φορές αμφιλεγόμενες ονομασίες (όπως σωστά αναφέρεις) να προσθέσουμε άλλο ένα πρόβλημα - εκείνο με τις παύλες, οι οποίες επιπρόσθετα δεν είναι παρά ελάχιστα χρησιμοποιούμενες εκτός Βίκι; Το "καλύτερο είναι ο εχθρός του καλού", γενικά, αλλά αυτό δεν πρέπει να μας οδηγεί να μην επιδιώκουμε το "καλό" (έστω). Ούτε να προτάσσουμε ως επιχείρημα, το (ουσιαστικά αντεπιχείρημα) "εφόσον υπάρχουν ήδη 10 λάθη, ας μην μπούμε στον κόπο να διορθώσουμε το 11ο", που σου τόνισε παραπάνω ο Xaris333. Φιλικά και εορταστικά SFriendly.svg. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 18:52, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Οι ανακατευθύνσεις δεν πειράζουν κανέναν. Είναι το πιο απλό χαρακτηριστικό και είναι επιθυμητή η δημιουργία τους (εφόσον έχουν σημασία), όπως είναι επιθυμητή και η επέκταση των λημμάτων. --Focal Point 19:28, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Σίγουρα πάντως δεν είναι επιθυμητή η δημιουργία ανακατευθύνσεων, μόνο και μόνο για να αποφύγουμε μία -απαραίτητη μάλιστα- ομοιομορφία. Πόσο μάλλον όταν αυτές θα είναι μαζικές στον αριθμό. Και ακόμη πιο μάλλον, όταν θα χρειάζονται για να ανακατευθύνουν από μία δική μας (δλδ της Βίκι) καινοτομία μορφής (με κάποια παύλα) στην απλούστερη και ευρέως χρησιμοποιούμενη (με το ενωτικό). Συμφωνείς; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:12, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ο καθένας έχει τον τρόπο του να συνεισφέρει και το καλό της Βικιπαίδειας είναι ότι δεν υπαγορεύουμε ο ένας στον άλλο το πως θα συνεισφέρουμε. Η Βικιπαίδεια αναπτύσσεται μέσα από τις εθελοντικές συνεισφορές όλων μας. Προσωπικά, συμφωνώ μαζί σου, ότι δε θα επένδυα χρόνο σε τέτοιες ανακατευθύνσεις, αλλά δε θα ήθελα ποτέ να παίξω το ρόλο της αστυνομίας και να εμποδίσω τον οποιονδήποτε να συνεισφέρει με αυτό τον τρόπο. --Focal Point 20:50, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Τα καλά νέα[επεξεργασία κώδικα]

Για όσους δεν το είχαν πληροφορηθεί (όπως και εγώ) υπάρχουν καλά νέα: Η ΝΕΡΙΤ διαθέτει το σύνολο του περιεχομένου της με CC-BY-SA «Το συνολικό περιεχόμενο του παρόντος δικτυακού τόπου διατίθεται στο κοινό με τους ειδικότερους όρους Ελληνικής άδειας Creative Commons». Εύχομαι να συνεχίσει το 2015 με καλά νέα. --Focal Point 09:44, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μόνο για τα κείμενα μπορούμε να ήμαστε σίγουροι. Νομίζω ότι και το αρχείο της ΕΡΤ/ΔΤ έχει και αυτό την ίδια άδεια, αν και δεν αναφέρεται το ίδιο σαφώς. --C Messier 10:18, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Οι φωτογραφίες γίνονται ήδη αποδεκτές στα Κοινά. --Focal Point 11:59, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Επειδή εγώ ανέβασα τις φωτογραφίες, είναι όσες δεν κατάφερα να εντοπίσω το δημιουργό τους (αν και το θεωρώ αρκετά πιθανό να είναι και αυτές δουλειά του ΑΠΕ-ΜΠΕ, αλλά χωρίς να αναφέρεται αυτό κάπου, αυτό δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια υπόθεση) --C Messier 12:07, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Όντως εξαιρετικά καλό νέο, και όχι απλώς Creative Commons αλλά CC-BY-SA που είναι και το σημαντικό ως προς την ελεύθερη άδεια χρήσης Gts-tg (συζήτηση) 13:52, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τώρα που το σκέφτομαι το νέο είναι τόσο καλό, που, εάν πρόκειται για νέα εξέλιξη, ίσως θα άξιζε να σταλεί μια ευχαριστήρια επιστολή στη ΝΕΡΙΤ από συντάκτες της ελληνικής ΒΚ. Ας μη στέλνουμε επιστολές μόνο όταν ζητάμε αλλά και όταν υπάρχουν ευχάριστες εξελίξεις, βοηθάει επίσης νομίζω στο γενικότερο σκοπό. Άσχετα από το ιστορικό με ΕΡΤ/ΝΕΡΙΤ και πως αυτή δημιουργήθηκε, η διάθεση του περιεχομένου ως CC-BY-SA προσθέτει σημαντικό πλούτο υλικού με ελεύθερη άδεια χρήσης Gts-tg (συζήτηση) 14:07, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Πάρα πολύ καλή ιδέα η ευχαριστήρια επιστολή, αλλά καλύτερη ακόμη, η αυστηρή τήρηση των όρων cc-by-sa για ότι υλικό χρησιμοποιηθεί. Αυτό θα τους ευχαριστήσει πολύ περισσότερο. Επιπλέον, θα ήθελα να ενισχύσω το πνεύμα της αρχικής παρατήρησης του C messier: Αν δείτε εικόνα που είστε λογικά πεισμένοι/ες ότι δεν ανήκει στη ΝΕΡΙΤ (π.χ. -με λύπη μου- φωτογραφίες του υπουργείου για τον τάφο της Αμφίπολης), είναι απαραίτητο να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, ώστε να μην δημιουργηθούν προβλήματα (ακόμη και αν εμείς δε θα έχουμε ευθύνη). --Focal Point 17:43, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τα νέα δεν είναι τόσο νέα (ισχύουν από ιδρύσεως της ΝΕΡΙΤ) ούτε και τόσο καλά, με την έννοια ότι χρειάζεται πολλή προσοχή στην επιλογή του υλικού που όντως είναι CC. Κι εγώ χάρηκα στην αρχή που είδα το ταμπελάκι, αλλά δυστυχώς μου πέρασε όταν κατάλαβα ότι είναι δύσκολο να διαπιστωθεί ποιο περιεχόμενο αφορά πράγματι η αδειοδότηση (οι φωτογραφίες που είχε ανεβάσει ο C messier ήδη διαγράφηκαν, γιατί διαπιστώθηκε ότι προέρχονταν από το ΑΠΕ/ΜΠΕ). Ούτε καν για το κείμενο μπορούμε να είμαστε σίγουροι, καθώς δελτία τύπου, παρουσιάσεις παραστάσεων, βιογραφικά, περιγραφές ταινιών και τα λοιπά που προέρχονται από τρίτους και όχι από την ΝΕΡΙΤ προφανώς δεν διακινούνται υπό Creative Commons. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για φωτογραφίες παραστάσεων, ταινιών αλλά και επικαιρότητας, απ' ότι φαίνεται από τις φωτογραφίες που διαγράφηκαν. Τι μπορούμε να ανεβάζουμε; Πιστεύω μόνο κείμενα και υλικό που είμαστε 100% σίγουροι ότι είναι παραγωγής της ΝΕΡΙΤ, όπως στιγμιότυπα από δελτία ειδήσεων της ΝΕΡΙΤ που υπάρχουν στον ιστότοπο, κείμενο ειδήσεων παραγωγής του ειδησεογραφικού της ΝΕΡΙΤ και παρόμοια υλικά. Και μια παρατήρηση ακόμα: το "ήδη γίνονται δεκτές στα Κόμμονς" δεν σημαίνει τίποτα, καθώς μπορεί να περάσει αρκετός καιρός για να διαπιστωθεί η παραβίαση ΠΔ ή για να κλείσει μια συζήτηση διαγραφής εκεί. - Badseed απάντηση 00:47, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Μάλιστα... Υποθέτω πως η τεράστια πλειοψηφία των κειμένων γράφτηκαν από συντάκτες της ΝΕΡΙΤ, οπότε αυτά μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε. Αλλά για τη νομική κάλυψη του θέματος πώς θα δικαιολογούμε τη χρήση τους; Τώρα, όπως το βλέπω, οι εικόνες θα είναι λίγο tricky... Υποθέτω ό,τι υπάρχει στο αρχείο της ΔΤ σίγουρα δεν μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε, καθότι οι δημιουργοί τους ή δεν είναι στο σταθμό ακόμα ή έχουν αποβιώσει... Εικόνες τώρα που προέρχονται από τον Κόσμο, πάλι όχι! Καθότι μπορεί ο δημιουργός να είναι ξένος. Και όσο πάει γίνεται και trickier... Ουσιαστικά αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι χρησιμοποιούμε εικόνες, μόνο όταν είμαστε 100% σίγουροι ότι προέρχονται από τη ΝΕΡΙΤ, όχι απλά να βρίσκονται στον ιστότοπο. Πράγμα καθόλου εύκολο, καθώς δεν αναφέρεται ο δημιουργός τους. Θα μπορούσαμε ως Κοινότητα να τους απευθύνουμε τον λόγο και να του ζητούσαμε να κάνουν αναφορά στον δημιουργό της εκάστοτε εικόνας; Είναι κάτι τέτοιο εφικτό; —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:38, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Φαντάζομαι το ξέρουν και οι ίδιοι, στην Αγορά έχει επισημανθεί από παλιά το γεγονός, αν ήθελαν να γίνει αυστηρό το πλαίσιο θα το είχαν κάνει ήδη. Εμείς απλώς ας προσέχουμε.   ManosHacker 12:26, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Δύσκολο. Το όλο ζήτημα είναι πολύπλοκο. Καταρχήν, εικόνες και βίντεο μπορεί να έχει από υπαλλήλους, freelancers ή από τρίτες πηγές. Μόνο από τους πρώτους μπορεί να θεωρηθεί ότι της ανήκουν εξολοκλήρου και μπορεί να αδειοδοτήσει. Από εκεί και πέρα επειδή ο διαμοιρασμός δεν είναι ο κύριος σκοπός του ιστότοπού της, είναι απίθανο να δούμε κάτι τέτοιο το οποίο απαιτεί μια πολυπλοκότατη δομή, τόσο οργανωτικά όσο και σε λογισμικό. Στην περίπτωση της Βικιπαίδειας θεωρούμε ok το να συνδέουμε κάθε εικόνα σε μια σελίδα με όλα τα στοιχεία της. Σε άλλους ιστότοπους αυτό είναι τρομερά δύσκολο να εφαρμοστεί και ενδεχομένως μη χρηστικό ακόμη και για τους αναγνώστες. -geraki (συζήτηση) 12:17, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Πλεοναστικοί τίτλοι λημμάτων τοπωνυμίων - Κάτι πρέπει να γίνει[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση ξεκίνησε στη σελίδα μου αφού προέβην σε μετακίνηση κάποιων λημμάτων όπως για παράδειγμα το λήμμα Σίγρι Λέσβου σε Σίγρι σκέτο. Προσπάθησα να δώσω μια επαρκή αιτιολόγηση στη σύνοψη επεξεργασίας, όσο μπορείς φυσικά σε τόσο περιορισμένο πεδίο. Επειδή δεν μπορώ να τη δω πια, αυτό που έγραψα πάνω κάτω ήταν: «Εφόσον δεν υπάρχει άλλο Σίγρι, το «Λέσβου» είναι περιττό. Όπως κατ΄ αναλογία έχουμε Παροικιά και όχι «Παροικιά Πάρου». Βλ. και αγγλική Wikipedia». Κάτι τέτοιο. Προσπάθησα δηλαδή να πω σε λίγους χαρακτήρες α) τη λογική αιτιολόγηση, β) ένα παράδειγμα από ανάλογο λήμμα και, γ) τι κάνουν στην αγγλική.

O C messier μου έγραψε στη σελίδα μου:

Η Παροικιά είναι κωμόπολη (>2.000 κατοίκους), το Σίγρι χωριό (ούτε είναι έδρα περιφερειακής ενότητας). --C Messier 13:59, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]
Εντάξει, αυτό δεν λέει κάτι. Δηλαδή αν έχει πάνω από 2.000 κατοίκους μπαίνει σκέτο το όνομα και αν έχει κάτω μπαίνει με επεξήγηση; SFriendly.svg Εγώ απλά ένα παράδειγμα έφερα για να δείξω τη μη ομοιομορφία στα τοπωνύμια. Η ουσία είναι ότι αν κάτι είναι μοναδικό δεν χρειάζεται επεξέγηση. Εφόσον δεν υπάρχει άλλο Σίγρι στην Ελλάδα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχει επεξέγηση. Σε αυτό συμφωνεί απόλυτα η αγγλική Wikipedia όπου σε όλα τα ελληνικά τοπωνύμια που έψαξα τα έχει σκέτα - και που τουλάχιστον αυτή θα είχε περισσότερους λόγους να το κάνει. Παράδειγμα, το χωριό του παππού μου, στην ελληνική είναι Κόρωνος Νάξου και στην αγγλική είναι Koronos. Επίσης νομίζω ότι η επεξήγηση θίγει τα συγκεκριμένα μέρη γιατί τα κάνει να δείχνουν υποδεέστερα από άλλα, σαν να λες ότι αυτά τα μέρη είναι πολύ λίγα για να οριστούν αυτόνομα και πρέπει υποχρεωτικά να ορίζονται από την περιοχή στην οποία ανήκουν.
Νομίζω ότι επιβάλλεται μια μικρή βικιεπιχείρηση για την μετακίνηση όλων των πλεοναστικών ονομάτων στα κανονικά τους. Θα μεταφέρω όλη αυτή τη συζήτηση στην Αγορά.
--Protnet (συζήτηση) 14:35, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

και συνεχίζω:

Ψάχνοντας λίγο περισσότερο στις πολιτικές δεν μπόρεσα να εντοπίσω κάποια ρητή οδηγία σχετικά με τα τοπωνύμια. Οπότε πήγα στις πολιτικές της αγγλικής Wikipedia. Ούτε εκεί βρήκα κάτι συγκριμένο, ωστόσο στη γενική πολιτική ονοματοδοσίας λημμάτων Wikipedia:Article titles#Deciding on an article title λέει ότι ο τίτλος πρέπει να έχει 5 βασικά χαρακτηριστικά. Το 4ο είναι:

  • Conciseness – The title is no longer than necessary to identify the article's subject and distinguish it from other subjects.
    Μετάφραση: «Συνοπτικότητα (βραχυλογία): ο τίτλος δεν πρέπει να είναι μεγαλύτερος από όσο είναι αναγκαίο για να αναγνωριστεί το θέμα του λήμματος και να μπορεί να ξεχωριστεί από άλλα θέματα.»

Δηλαδή, αυτή η οδηγία μας λέει ότι οι τίτλοι των λημμάτων πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο μικροί. Αν το «Σίγρι» αρκεί για να αναγνωριστεί το λήμμα, τότε πρέπει να είναι «Σίγρι» και τίποτα περισσότερο.

Πολλά τίτλοι λημμάτων τοπωνυμίων στην ελληνική Βικιπαίδεια είναι πλεοναστικοί, όπως ειπώθηκε πιο πάνω, δηλαδή συμπεριέχουν άσκοπα και το μητρικό τοπωνύμιο μέσα στον τίτλο. Αυτό έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την παραπάνω οδηγία αλλά και με την αρχή της ομοιομορφίας που διέπει όλες τις βικιπαίδειες.

Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε τις ανακατευθύνσεις όπου εκεί μπορούμε -και πρέπει- να είμαστε όσο πλεοναστικοί θέλουμε.

Νομίζω ότι κάτι πρέπει να γίνει με τα τοπωνύμια. Δεν επιμένω στη βικιεπιχείρηση. Όμως πιστεύω ότι πρέπει να παρθεί μια συλλογική απόφαση και στη συνέχεια να καταγραφεί στις πολιτικές της Βικιπαίδειας.

Εύχομαι σε όλους ευτυχισμένο το 2015!

--Protnet (συζήτηση) 15:43, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Με την αρχή της ομοιομορφίας έχει προταθεί όλα τα χωριά να είναι με το νομό από πίσω. Επίσης [1] --C Messier 18:00, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


C messier, δεν έχω καταλάβει το σχόλιο σου. "αρχή της ομοιομορφίας", κάποιοι την αμφισβητούν σε προηγούμενη συζήτηση. Και πότε έχει προταθεί όλα τα χωριά να είναι με το νομό από πίσω; Εντός ή εκτός ΒΠ αναφέρεσαι; Δεν γνωρίζω σχετικά με τα χωριά της Ελλάδας, οπόταν θα ήθελα διευκρίνηση. Θεωρώ ότι ο Protnet έχει δίκαιο. Διευκρινήσεις είναι απαραίτητες μόνο όταν υπάρχουν ίδιες ονομασίες. Εκτός και αν το όνομα του χωριού έχει επικρατήσει έτσι, δηλαδή με το διευκρινηστικό μαζί. Αυτό αποδεικνύεται μόνο μέσα από πηγές. Xaris333 (συζήτηση) 18:18, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Πρέπει κατ'αρχήν να δώσουμε την πλήρη διάσταση του θέματος: Δεδομένου ότι υπάρχουν πολλοί οικισμοί με το ίδιο όνομα σε όλη την Ελλάδα (δείτε Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ελληνικά τοπωνύμια/Κατάλογος), είναι προφανές ότι η αρχική ονομασία λήμματος για τον οποιοδήποτε οικισμό πρέπει να είναι σύμφωνα με τον τρόπο που είναι καταγεγραμμένος στους καταλόγους της Στατιστικής Αρχής (Άγιος Γεώργιος (αποσαφήνιση) 91 οικισμοί, αλλά και Νόμια, 2 οικισμοί. Τώρα, αν κάποιος οικισμός έχει μοναδικό όνομα, σαφέστατα είναι αποδεκτό να μετακινηθεί στο μοναδικό του όνομα. Είναι επίσης προφανές, ότι η ανακατεύθυνση θα υπάρχει πάντα ώστε η οποιαδήποτε επίσημη αναφορά να δίνει άμεση σύνδεση με το λήμμα. Αυτά είναι τα δεδομένα. Παρακάτω ακολουθεί η προσωπική μου άποψη: Παρόλο που όπως ανέφερα είναι πλήρως αποδεκτή η μετακίνηση στο μοναδικό όνομα του οικισμού, εγώ ως χρήστης, νοιώθω να καταλαβαίνω πολύ πιο εύκολα το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται το λήμμα ενός οικισμού, όταν βλέπω και το προσδιοριστικό του νομού / περιοχής, για το λόγο αυτό δε θεωρώ σημαντικό να γίνουν τέτοιες μετακινήσεις (άσε που πρέπει να ελέγχει κανείς κάθε φορά τον κατάλογο των αποσαφηνίσεων). Σε κάθε περίπτωση θεωρώ σημαντικό η Βικιπαίδεια να έχει σχετική ελευθερία και όχι σφικτή ομοιομορφία (ούτε καν αυτή που προτιμώ), άρα, αγαπητέ Pronet, δε θεωρώ ότι «κάτι πρέπει να γίνει». Η διαφοροποίηση ανά περίπτωση είναι ότι και το λιβάδι με τα χόρτα και τα λουλούδια, τους θάμνους και τα δένδρα. Η ομοιομορφία είναι το χωράφι με τα στάρια, ή τα καπνά ή τα καρπούζια. Προτιμώ το λιβάδι. --Focal Point 19:09, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Φυσικά η ΒΠ δεν είναι το τι προτιμά ο Focal... SFriendly.svg Με τη χρήση της ονομασία Σίγρι Λέσβου, ως κύρια ονομασία του λήμματος, δίνουμε την εντύπωση στον αναγνώστη ότι υπάρχει τουλάχιστον ακόμα ένα Σίγρι, διαφορετικό από το Σίγρι Λέσβου. Και αυτό είναι λάθος... Xaris333 (συζήτηση) 19:26, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Σε κάποια στιγμή συζητήσαμε για την ονοματοδοσία των τίτλων των ταινιών, για το αν θα είναι με κεφαλαία ή με πεζά. Ένα επιχείρημα ήταν πως με πεζά θα είχαμε πολλές φορές μπερδέματα με πραγματικά γεγονότα στην αναζήτηση στην εγκυκλοπαίδεια, όπου ένας τίτλος ταινίας μοιάζει πλέον με εγκυκλοπαιδική αλήθεια. Θα μπορούσαμε, για να ξεχωρίζουμε περί τίνος πρόκειται, να βάζουμε στον τίτλο σε παρένθεση το «ταινία», «βιβλίο» κλπ. Όμως δεν έχει γίνει και αφήνεται να μπει κανείς στο λήμμα για να δει πως μακράν βρίσκεται από αυτό που υποψιαζόταν πως τον ενδιαφέρει, μιας και δεν έχουμε ενεργοποιήσει ακόμη για τους ασύνδετους χρήστες τις αιωρούμενες κάρτες. Ομοιομορφία = με πεζά γράμματα; με επεξήγηση αν πρόκειται για βιβλίο ή ταινία; τα χωριά μαζί τον νομό, ακόμα κι αν δεν υπάρχει ανάγκη λόγω συνωνυμίας; Σε πρώτη εκτίμηση θα ήθελα τον νομό μόνο όπου χρειάζεται για τα χωριά. Από την άλλη μου παρέχεται η πληροφορία του νομού στον τίτλο και μου πλαισιώνεται/οργανώνεται το χωριό πιο καλά στη μνήμη, χωρίς να χρειάζεται να μπω στο λήμμα για να πάρω την πληροφορία. Τελικά ψηφίζω δικαιώματα κώδικα στον P.a.a. (και όποιον άλλον του προτείνονται και τα αποδέχεται, έχουμε καθυστερήσει) και απλοποίηση των τίτλων, θα τα βλέπουμε όσα χρειαζόμαστε από τις αιωρούμενες κάρτες.   ManosHacker 21:00, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Συμφωνώ με το χρήστη Protnet για την απλοποίηση της ονομασίας οικισμών, όταν αποδεικνύεται η μοναδικότητα της ονομασίας. Το αρχείο αυτό [2] μπορεί προσφέρει τη δυνατότητα ελέγχου της μοναδικότητας ονομασίας οικισμών στα όρια του ελληνικού κράτους. Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητη η εκκίνηση βικιεπιχείρησης για κάτι τέτοιο, αρκεί η διάθεση του καθενός να ασχοληθεί και να υπάρξει συναίνεση.
Αντιγόνη (συζήτηση) 21:34, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Προφανώς και το ενδεδειγμένο είναι η απλούστερη ονομασία. Ο τίτλος του λήμματος είναι κατά κανόνα το όνομα του θέματος (εδώ οικισμού) χωρίς άλλες επεξηγήσεις εκτός αν είναι απαραίτητες. Το όνομα του χωριού Σίγρι είναι Σίγρι και όχι Σίγρι Λέσβου. Ομοίως και όλα χωριά έχουν τα δικά τους ονόματα. Και ο Πλάτανος Ηρακλείου, σκέτο Πλάτανος λέγεται. Ο μόνος λόγος για τον οποίο ακολουθείται από το -Ηρακλείου είναι για να ξεχωρίζει από τον άλλο Πλάτανο. Η εξαίρεση βρίσκεται στους αποσαφηνισμένους τίτλους με το όνομα του (πρώην) νομού και όχι στα λήμματα που έχουν το μοναδικό διαχρονικό όνομα του οικισμού. --geraki (συζήτηση) 10:42, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μια λεπτομέρεια στο παραπάνω παράδειγμα: Ο Πλάτανος Ηρακλείου έχει το ίδια όνομα όχι μόνο με αυτόν της Θεσπρωτίας, αλλά και με καμιά εικοσαριά Πλατάνους που φαίνονται στο Πλάτανος (αποσαφήνιση), αλλά και με το δένδρο πλάτανος.

Όπως ανέφερα και πιο πριν, είναι πλήρως αποδεκτή η μετακίνηση στο μοναδικό όνομα του οικισμού. Σημειώστε όμως ότι δε χρειάζονται έλεγχο μόνο τα τοπωνύμια, αλλά και γενικότερα τα λήμματα ή πιθανά λήμματα της Βικιπαίδειας: Απλό παράδειγμα ο Φιλώτας Φλώρινας. Υπάρχουν πολλοί Φιλώτες (πρόσωπα), πολλοί περισσότεροι από όσους αναφέρονται στο Φιλώτας. --Focal Point 14:15, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Κάπου εδώ φαίνεται ότι η συζήτηση έχει ολοκληρωθεί. Σας ευχαριστώ όλους για τις ενδιαφέρουσες απόψεις. Θα προσπαθήσω να απαντήσω και να συνοψίσω.

Κατ΄αρχάς φίλε Focal να πω ότι με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο στα περί ομοιομορφίας και πλουραλισμού που έγραψες. Πιστεύω ακράδαντα ότι η Βικιπαίδεια είναι και πρέπει να είναι ανθρώπινο εγχείρημα που χρησιμοποιεί το κομπιούτερ και όχι κομπιουτερίστικο εγχείρημα που χρησιμοποιεί τον άνθρωπο. Δεν ψάχνομαι να περιορίσω τον κόσμο, ούτε πιστεύω ότι όλη η κοινότητα πρέπει να χορεύει στον ίδιο ρυθμό. Οπότε, για να μην παρεξηγούμαι, αναζητώ οδηγίες, όχι κανόνες. Οι οδηγίες πιστεύω ότι βοηθούν κάποιον που δεν είναι σίγουρος. Νομίζω μάλιστα ότι στα περισσότερα λήμματα χωριών, ο εκάστοτε συντάκτης, έβαλε την πλεοναστική μορφή ακριβώς γιατί δεν ήταν σίγουρος αν το όνομα μόνο είναι αρκετό, ή αν υπάρχει κάποιο άλλο χωριό με ίδιο όνομα. Ακολούθησε δηλαδή το σκεπτικό: «βάλε περισσότερα για να είσαι σίγουρος». Όμως το όνομα του λήμματος, και αυτό νομίζω ότι βγήκε από τη συζήτηση, είναι το παγκόσμιο αναγνωριστικό του εδώ μέσα. Άρα η λογική λέει ότι πρέπει να είναι ρητό. Από κει και πέρα υπάρχουν και οι ανακατευθύνσεις. Επειδή τυγχάνει να ασχολούμαι με σημασιολογικό ιστό (κάτι σαν τα Wikidata που ξέρετε όλοι), να πω εδώ ότι για κάθε έννοια πρέπει να υπάρχει μία κύρια ονομασία και από κει και πέρα όλες οι άλλες δεν πετιούνται στα αζήτητα αλλά καταχωρίζονται ως συνώνυμα. Όποιος έχει μπει στα Wikidata θα έχει δει τα συνώνυμα. (Να πω επίσης ότι σε ένα wiki το αντίστοιχο ενός συνωνύμου είναι η ανακατεύθυνση). Άρα κανένα όνομα δεν χάνεται. Όλα υπάρχουν καταχωρισμένα. Η συζήτηση γίνεται για το ποιο θα είναι το κύριο. Προφανώς λοιπόν πρέπει να είναι το πιο καθοριστικό. Και σε αυτό συμφωνούν και οδηγίες της αγγλικής Βικιπαίδειας.

Καλό θα ήταν λοιπόν να ενημερωθούν και οι δικές μας οδηγίες. Νομίζω ότι ο geraki το έθεσε πολύ σωστά: «Το ενδεδειγμένο είναι η απλούστερη ονομασία. Ο τίτλος του λήμματος είναι κατά κανόνα το όνομα του θέματος χωρίς άλλες επεξηγήσεις εκτός αν είναι απαραίτητες.» Καλό θα ήταν λοιπόν αυτό να μπει στις οδηγίες ως έχει.

Από κει και πέρα, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το ψειρίζουμε πολύ και να ανατρέχουμε στη Στατιστική Αρχή ή όπου αλλού (χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι πολύτιμο εργαλείο - ευχαριστούμε Αντιγόνη!). Θα σας εξηγήσω γιατί. Έστω ότι κάποιος φτιάχνει ένα λήμμα για την Άνω Παναγιά στα Χανιά (υποθετικό χωριό - δεν ξέρω αν υπάρχει ή όχι). Από τη στιγμή που δεν υπάρχει άλλο λήμμα Άνω Παναγιά δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα να λέγεται σκέτο Άνω Παναγιά. Αν τώρα στο μέλλον ανακαλύψουμε και δεύτερη Άνω Παναγιά στη Λακωνία, μετονομάζουμε την πρώτη σε Άνω Παναγιά Χανίων και βάζουμε τη δεύτερη ως Άνω Παναγιά Λακωνίας (+ μια αποσαφήνιση) και είμαστε κομπλέ! Ούτε γάτα ούτε ζημιά! SFriendly.svg Θέλω να πω ότι το όλο εγχείρημα εδράζεται πανω στη λογική της ρευστότητας και της ευελιξίας. Γιατί εμείς να αγχωνόμαστε λοιπόν;

Συμφωνώ και με αυτά που λέει ο ManosHacker ότι αν δεις σε μια λίστα ένα σκέτο Σίγρι, άντε να καταλάβεις ποιο μέρος είναι αυτό. Όμως ούτε εδώ νομίζω ότι υπάρχει θέμα διότι κανείς δεν μας απαγορεύει στις λίστες και στα λήμματα να το γράφουμε όπως θέλουμε! Δηλαδή πχ. «Το ελληνικό τσακάλι μπορεί να βρεθεί στην Πάρνηθα και στο Σίγρι της Λέσβου». Με λίγα λόγια, η συζήτηση εδώ δεν γίνεται για το πώς θα αποκαλούμε το κάθε χωριό γενικά στα λήμματα (που η απάντηση είναι: «όπως βολεύει κατά περίπτωση») αλλά πώς θα λημματογραφηθεί.

Θα μπορούσαμε να τα συνοψίσουμε όλα αυτά σε 3 ακόμη απλούστερες οδηγίες:

Τοπωνύμια

  • Φτιάξτε λήμματα με το απλούστερο δυνατό όνομα και αν στο μέλλον βρεθεί συνωνυμία, διορθώνουμε λίγο τα ονόματα.
  • Βάλτε όσα συνώνυμα (ανακατευθύνσεις) θέλετε.
  • Μέσα σε άλλα λήμματα ή σε λίστες μπορείτε να αναφέρεστε στο εν λόγω λήμμα όσο πλεοναστικά θέλετε.

Υ.Γ. Αφορμή για όλην αυτήν τη συζήτηση ήταν κάτι που είπα πιο πάνω, ότι νομίζω ότι θίγεται το κάθε μέρος με την επεξήγηση. Εμένα πχ με στενοχωρεί να βλέπω Κόρωνος Νάξου. Για μένα η Κόρωνος είναι μοναδική στον κόσμο (δηλαδή τι για μένα; Για όλους! Δεν υπάρχει άλλη Κόρωνος στον πλανήτη). Νομίζω ότι όπως νοιώθω εγώ θα νοιώθουν κι άλλοι. Και επίσης ο ίδιος ο πλεονασμός παραπληροφορεί και δημιουργεί την εντύπωση ότι υπάρχει και άλλο ομώνυμο λήμμα, όπως πολύ σωστά είπε ο Xaris333.

Αν λοιπόν συμφωνείτε, να τα περάσουμε στις οδηγίες και μετά όποιος θέλει διορθώνει τα λήμματα, χωρίς βικιεπιχειρήσεις. Εγώ έχω βάλει ήδη μερικά στο μάτι. SFriendly.svg

Αλλά να τα περάσουμε στις οδηγίες για να μην ξανακάνουμε την ίδια συζήτηση κάθε φορά που μετακινούμε ένα λήμμα.

--Protnet (συζήτηση) 18:57, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αν είναι να γίνει, να λάβετε υπόψιν ότι ζήτημα αποσαφήνισης μπορεί να μην υπάρχει μόνο με άλλους οικισμούς της Ελλάδας (πχ. Αμαξάδες). --C Messier 22:25, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

C messier φαντάζομαι ότι εννοείς ότι η αποσαφήνιση μπορεί να χρειαστεί ανάμεσα σε μη ομοειδή αντικείμενα, πχ το ένα να είναι τοπωνύμιο και το άλλο να είναι επάγγελμα. Σε αυτήν την περίπτωση θα χρησιμοποιείται η αποσαφήνιση με παρένθεση. Οπότε πολύ σωστή η παρέμβασή σου. Βρήκαμε άλλη μία παρατήρηση που πρέπει να μπει στις οδηγίες. Το γράφω από κάτω πιο καλά δανειζόμενος στοιχεία από τις αγγλικές οδηγίες Wikipedia:Article titles#Disambiguation και Wikipedia:Disambiguation:

  1. Αν απαιτείται αποσαφήνιση μεταξύ τοπωνυμίων τότε χρησιμοποιείται η αποσαφήνιση τοπωνυμίου όπου μετά το όνομα μπαίνει η περιοχή στην οποία ανήκει διοικητικά το χωριό, π.χ.:
    • Άνω Παναγιά Χανίων
    • Άνω Παναγιά Λακωνίας
  2. Αν απαιτείται αποσαφήνιση μεταξύ μη ομοειδών πραγμάτων, συμπεριλαμβανομένου και ενός τοπωνυμίου τότε χρησιμοποιείται η αποσαφήνιση με παρένθεση όπου στην παρένθεση μπαίνει η αμέσως ανώτερη γενική ταξινομική βαθμίδα (superclass) στην οποία ανήκει η κάθε έννοια, π.χ.:
    • Άνω Παναγιά (χωριό)
    • Άνω Παναγιά (πίνακας ζωγραφικής)
  3. Αν απαιτείται αποσαφήνιση μεταξύ μη ομοειδών πραγμάτων, συμπεριλαμβανομένων περισσότερων του ενός τοπωνυμίου τότε χρησιμοποιείται συνδυασμός των παραπάνω με προτεραιότητα στη αποσαφήνιση τοπωνυμίου, π.χ.:
    • Άνω Παναγιά Χανίων
    • Άνω Παναγιά Λακωνίας
    • Άνω Παναγιά (πίνακας ζωγραφικής)

*Εννοείται ότι στα παραπάνω, σύμφωνα με την υπάρχουσα πολιτική πρέπει να υπάρχει και μια κύρια σημασία. Δηλαδή με απλά λόγια, όταν ο μέσος άνθρωπος ακούσει σκέτο Άνω Παναγιά τι του έρχεται πρώτο στο μυαλό; (Εκτός φυσικά από τη γνωστή ελληνική ταινία εξ ου και το παράδειγμαSFriendly.svg). Έστω δηλαδή ότι η υποτιθέμενη Άνω Παναγιά που βρίσκεται στα Χανιά είναι πασίγνωστο χωριό ενώ η άλλη είναι άγνωστο. Τότε οι αποσαφηνίσεις του παραδείγματος θα πρέπει να είναι:

  • Άνω Παναγιά
  • Άνω Παναγιά Λακωνίας
  • Άνω Παναγιά (πίνακας ζωγραφικής)

--Protnet (συζήτηση) 12:51, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Υ.Γ. Να προσθέσω στα παραπάνω ότι συμπτωματικά στην περίπτωση του Σιγρίου η αγγλική Wikipedia χρησιμοποιεί την περίπτωση 2 δηλαδή κάνει αποσαφήνιση μεταξύ μη ομοειδών πραγμάτων συμπεριλαμβανομένου ενός τοπωνυμίου: Sigri. Επίσης ο παρατηρητικός αναγνώστης θα προσέξει ότι δεν έχει επιλεγεί κύρια σημασία, δηλαδή το σκέτο Sigri είναι η ίδια η σελίδα αποσαφήνισης, προφανώς γιατί για τον ευρύτερο αγγλόφωνο κόσμο όλα τα Sigris είναι εξίσου άγνωστα! --Protnet (συζήτηση) 13:02, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Καλό είναι να μεταφερθούν όλα αυτά στις σελίδες οδηγιών για ενημέρωση και εύκολη πρόσβαση. Μικροδιόρθωση: δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη κύριας σημασίας, αν εκ των πραγμάτων δεν υπάρχει μια τέτοια. -geraki (συζήτηση) 13:54, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Χρόνια Πολλά για την Ημέρα Κοινού Κτήματος / Happy Public Domain Day![επεξεργασία κώδικα]

Logo Public Domain Day

Feel free to translate this message in your language!

On January 1 we celebrate Public Domain Day as many works of authors who died 70+ years ago now enter the public domain and can be used freely.

Let us be aware: copyright is temporary. It only lasts during the authors lifetime and 70 years afterwards (in most countries). During those years it is limiting Wikipedia and her sister projects in showing works of art, literature, public art and buildings in countries without freedom of panorama, and more in the articles. But now a new batch is freed from copyrights!

An overview of images and texts that are restored or added to the Wikimedia Commons, are collected on: this page.

Many of these files still need a place in articles. You can help!

You can also help by uploading new files of subjects that are freed of copyrights.
You can also help by tagging all requests for deletion pages with the category when the file can be restored, which will be/was deleted.

As I follow the log of restored files this week, more images and texts will follow. If still files or texts are missing in the list, let me know or add them yourselves.

A very happy Public Domain Day! Romaine (συζήτηση) 18:55, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


  • Some of the freed files:

Αγαπητοί συμβικιπαιδιστές τα καλά νέα συνεχίζονται (σχόλιο του μεταφραστή του παρόντος μηνύματος FocalPoint):

Logo Public Domain Day

Μεταφράστε αν θέλετε το παρόν μήνυμα στη γλώσσα σας!

Την 1η Ιανουαρίου γιορτάζουμε την Ημέρα Κοινού Κτήματος (Public Domain Day δεδομένου ότι πολλά έργα συγγραφέων που πέθαναν 70+ χρόνια πριν, τώρα γίνονται κοινό κτήμα και μπορούν να χρησιμοποιηθούν ελεύθερα.

Ας μην το ξεχνάμε: τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας είναι προσωρινά. Διαρκούν μόνο κατά τη διάρκεια της ζωής των δημιουργών και 70 χρόνια μετά (στις περισσότερες χώρες). Κατά τη διάρκεια αυτών των ετών η Βικιπαίδεια και τα αδελφά της εγχειρήματα περιορίζονται στην παρουσίαση έργων τέχνης, λογοτεχνίας, δημόσιας τέχνης και κτιρίων σε χώρες χωρίς ελευθερία πανοράματος στα λήμματα. Αλλά τώρα μια νέα παρτίδα υλικού απαλλάσσεται από πνευματικά δικαιώματα!

Μια επισκόπηση των εικόνων και των κειμένων που έχουν αποκατασταθεί (από προηγούμενη διαγραφή) ή έχουν ήδη προστεθεί στα Κοινά (Wikimedia Commons), βρίσκεται σε αυτή τη σελίδα.

Πολλά από αυτά τα αρχεία μπορούν να βρουν τη θέση τους σε λήμματα, όπου είναι αναγκαία. Μπορείτε να βοηθήσετε!

Μπορείτε επίσης να βοηθήσετε με την επιφόρτωση νέων αρχείων των θεμάτων που έχουν ελευθερωθεί από πνευματικά δικαιώματα.
Μπορείτε επίσης να βοηθήσετε με την τοποθέτηση πινακίδων σε όλα τα αιτήματα για διαγραφή σελίδων με την Κατηγορία αιτήσεων επαναφοράς των Commons, ώστε να μπορεί να γίνει επαναφορά των αρχείων τα οποία είχαν διαγραφεί.

Δεδομένου ότι παρακολουθώ το αρχείο καταγραφής των αρχείων που αποκατασταθεί αυτή την εβδομάδα, θα ακολουθήσουν περισσότερες εικόνες και κείμενα. Αν έχετε υπόψη σας αρχεία ή κείμενα που λείπουν από τη λίστα, παρακαλώ ενημερώστε με ή προσθέσετε τα μόνοι σας.

Σας εύχομαι μια ευτυχισμένη Ημέρα Κοινού Κτήματος! Romaine (συζήτηση) 18:55, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

  • Κάποια από τα αρχεία που ελευθερώθηκαν:


Μπράβο στον Romaine. Μόλις ενημέρωσα τα αρχεία από έργα του πολυαγαπητού μου Πητ Μοντριάν που πέθανε το 1944 ([3] και [4]).

Σημειώστε ότι είναι πια ελεύθερα τα δικαιώματα σε όλους όσους είναι στην Κατηγορία:Θάνατοι το 1944, άρα και ο Τέλλος Άγρας (ποιητής) και ο Γεώργιος Τσεβάς... Ψάξτε και βρείτε! Χρόνια Πολλά για την Ημέρα Κοινού Κτήματος. --Focal Point 21:36, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Για όσους δεν θέλουν να παιδεύονται, ορίστε μερικές λίστες:

--geraki (συζήτηση) 10:21, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

ερώτηση για πνευματικά δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ πολύ συγκεκριμένες τοποθετήσεις από όσους πιστεύουν ότι μπορούν στα σοβαρά να απαντήσουν, όχι γενική φιλολογική συζήτηση.

Θέλω να χρησιμοποιήσω κάποιες φωτογραφίες από το Bundesarchiv (link) αλλά δεν είμαι σίγουρος αν επιτρέπεται. Στα Κοινά υπάρχουν πολλές φωτογραφίες ανεβασμένες από εκεί, όμως μάλλον η χρήση επιτρέπεται κατά περίπτωση. Δείτε το, γιατί εγώ με τα νομικά είμαι μαλωμένος. Τα κείμενα είναι στα αγγλικά, αν υπάρχει κείμενο στα γερμανικά πείτε μου να σας το μεταφράσω. Ευχαριστώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:06, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Στο Wikimedia Commons υπάρχουν 80.000 φωτογραφίες που ανέβηκαν από το ίδιο το Bundesarchiv, που αποτελούν κοινό κτήμα ή έχει τα ΠΔ: Commons:Bundesarchiv. Αν ψάχνεις στο site του Bundesarchiv θα πρέπει να τις εξετάζεις κατά περίπτωση. -geraki (συζήτηση) 09:57, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


ΟΚ. Βέβαια εξακολουθώ να μην βρίσκω στο ίδιο το Bundesarchiv που αναγράφεται η άδεια της τάδε φωτογραφίας... Μάλλον για δική μου στραβομάρα πρόκειται. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:33, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Δεν το βλέπω να υπάρχει. Υπάρχει όμως η ημερομηνία της φωτογραφίας και το όνομα του φωτογράφου. -geraki (συζήτηση) 11:20, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

ναι σωστά, όταν χρειαστεί να βάλω φωτογραφίες (αεροσκαφών) στα Κοινά θα (ξανά)ρωτήσω καλού κακού εκεί για τις συγκεκριμένες (ε, μην βρούμε και κανά μπελά...) thnx :) -- Spiros790 (συζήτηση) 14:06, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Πρότυπο:Ενσωμάτωση κειμένου[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας. Υπήρξε μία συζήτηση για αυτό εδώ το πρότυπο, η οποία δεν είχε και ευρεία συμμετοχή. Εν πάση περιπτώσει, ένας χρήστης ζητά τη μετακίνηση του προτύπου στη σελίδα συζήτησης των λημμάτων και όχι στο ίδιο το λήμμα. Εγώ προσωπικά συμφωνώ με αυτήν την πρόταση για 2 λόγους:

  • 1) Αν και αναφέρεται ρητά ότι δε χρησιμοποιείται για επαλήθευση, το είδα πολλάκις στην ενότητα "Παραπομπές", χωρίς να υπάρχει στο υπόλοιπα λήμμα ίχνος πηγής/παραπομπής. Κοινώς, η χρήση του εντός λήμματος αποπροσανατολίζει τόσο τους συντάκτες όσο και τούς αναγνώστες, οι μεν νομίζουν ότι επαλήθευσαν το κείμενό τους και οι δε ότι διαβάζουν ένα έγκυρο λήμμα... Γενικότερα η χρήση του είναι περίεργη, καθότι, για παράδειγμα, μέσα σε 5 χρόνια, μπορεί το δικό μας λήμμα και το ξένο να έχουν αλλάξει δραματικά, αυτό όμως είναι μία άλλη περίπτωση...
  • 2) Τίθεται επίσης λόγος καλαισθησίας. Είναι πράγματι άσχημο και παράταιρο εντός λήμματος. Στη σελίδα συζήτησης ταιριάζει περισσότερο. (Αφού επεξεργαστεί λίγο, ώστε να ταιριάζει στα πρότυπα, που παραδοσιακά, μπαίνουν εκεί...) Δεν ξέρω αν όλες οι Βικιπαίδειες το βάζουν στη σελίδα συζήτησης, όπως αναφέρει ο χρήστης, στη συζήτηση του προτύπου. Στην αγγλική, στη ρωσική και στην ιταλική, όπως έχω προσέξει, μπαίνει στη σελίδα συζήτησης πάντως. Αν κάνω λάθος διορθώστε με...

Τέλος πάντων, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το πρώτο, το οποίο πρέπει να το προσέξουμε περισσότερο... Λοιπόν, τι λέτε; Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τη μεταφορά του;
ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:42, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Το εν λόγω πρότυπο αφορά αποκλειστικά και αυστηρά την τήρηση των όρων της άδειας CC-BY-SA καθώς και η μετάφραση αποτελεί παράγωγο έργο, συνεπώς οφείλει να τηρείται η άδεια. Στη σελίδα συζήτησης δεν έχει νόημα. Κάποιος που θα θέλει να αντιγράψει κάποιο μεταφρασμένο λήμμα θα πρέπει εκτός απο τους συνάκτες της Ελληνικής Βικιπαίδειας να αναφέρει και τους συντάκτες της Βικιπαίδειας της γλώσσας του πρωτοτύπου. Αν αυτοί δεν φαίνονται με κάποιο τρόπο στο ιστορικό θα πρέπει να αναφέρονται στην ίδια τη σελίδα. Μία εναλακτική είναι όταν ένας μεταφράζει, στη σύνοψη της πρώτης επεξεργασίας να δίνει αντί για κάτι άλλο σύνδεσμο προς το πρωτότυπο λήμμα και σύνδεσμο προς το ιστορικό αυτού του λήμματος, π.χ. «από en:ΧΧΧΧΧΧΧ ιστορικό/συντάκτες https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=ΧΧΧΧΧΧΧΧ&action=history» κατά την άποψη μου αυτή η λύση είναι καλύτερη και από το πρότυπο και από την εισαγωγή ιστορικού καθώς (1) τοποθετεί όλους όσοι πρέπει να μνημονευτούν στην ίδια σελίδα (2) δεν κάνει σαλάτα το ιστορικό (3) δεν υπάρχει το αμφίβολο πρότυπο που δυστυχώς μπερδεύει ακόμα πολλούς που το θεωρούν πρότυπο με ισχύ τεκμηρίωσης. Δυστυχώς όμως, αν αυτό δεν γίνει με την εισαγωγή της μετάφρασης, επειδή δεν μπορεί να γίνει επεξεργασία της σύνοψης εκ των υστέρων, θα πρέπει να μπει το πρότυπο. Δεν υπάρχει τέλος, κανένας λόγος ένας χρήστης που θέλει να χρησιμοποιήσει το κείμενο, να ψάξει τη σελίδα συζήτησης για να δει ποιους πρέπει να μνημονεύσει. Στη ζυγαριά οι λόγοι αισθητικής στέκουν μόνο με λόγους αισθητικής αλλά όχι με λόγους ουσίας, οπότε δεν μπορούμε να τους βάλουμε στο τραπέζι (ούτε εμένα μου αρέσει το πρότυπο, αλλά...) —Ah3kal (συζήτηση) 13:57, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Το πρότυπο αφορά το κείμενο και την άδεια χρήσης του και για αυτόν ακριβώς το λόγο πρέπει να μένει στην σελίδα του κειμένου. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:00, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Όσον αφορά το (1) που λες ΖώονΠολιτικον, αυτό δεν είναι πρόβλημα με την έννοια ότι σαν Κοινότητα πρέπει να κάνουμε κάτι καινούργιο... απλώς πρέπει να γίνει μεταφορά των πηγών από το αρχικό λήμμα στο μεταφρασμένο δικό μας. Επίσης δεν νομίζω ότι τίθενται καν ζητήματα αισθητικής επειδή βάζουμε ένα λευκό ορθογώνιο πρότυπο στο τέλος μιας σελίδας... -- Spiros790 (συζήτηση) 14:04, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Δε νομίζω να μας ενδιαφέρει και πολύ αυτό. Και η απόδειξη βρίσκεται εδώ. Αυτό το πρότυπο, που χοντρικά, κάνει την ίδια δουλειά, τοποθετείται μόνο στη σελίδα συζήτησης... Γιατί δηλαδή ο χρήστης, σε αυτή την περίπτωση μπορεί να πάει στη σελίδα συζήτησης, και στην περίπτωση της ενσωμάτωσης κειμένου δεν μπορεί; Νομίζω ότι μία χαρά πετυχαίνει τον σκοπό του και στη συζήτηση, όπως και σε άλλες Βικιπαίδειες. (Όντως η καλαισθησία είναι δευτερεύον επιχείρημα). —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 14:22, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Βασικά δεν κάνει την ίδια δουλειά. Το Άδεια OTRS (αυτό εννοείς) είναι άσχετο με το θέμα και είναι για εσωτερική χρήση. Καλύτερα με παραδείγματα:
Σενάριο 1: Το λήμμα «φεγγαρονερόπετρα» έχει σημαντικό περιεχόμενο από το λήμμα «moonwaterrock». Δηλαδή αποτελεί έργο χρηστών τόσο της ελληνικής όσο και της αγγλικής Βικιπαίδειας (στις περισσότερες περιπτώσεις κυρίως της αγγλικής). Το λήμμα αυτό αντιγράφεται σε άλλο μέσο και ακολουθώντας την άδεια, το μέσο αναφέρει ότι προέρχεται από την ελληνική ΒΠ. Δεν είναι εντελώς αληθές αυτό, καθώς προέρχεται σε πολύ μεγάλο βαθμό και από την αγγλική ΒΠ. Κάπως πρέπει να φαίνεται αυτό. Η GFDL υποχρέωνε τα λήμματα να ακολουθούνται από το ιστορικό τους. Εκεί μπορεί κάποιος να έβλεπε ότι ο χρήστης:Φεγγαροπρόσωπος είχε προσθέσει το 90% του κειμένου, αλλά δεν φαινόταν ότι ήταν μετάφραση από την αγγλική. Σημειώνω ότι καμία από τις δύο άδειες χρήσης δεν υποχρεώνει το λήμμα να ακολουθείται από τη σελίδα συζήτησης.
Σενάριο 2: Στο λήμμα «νεροφεγγαρόπετρα» ο χρήστης Φεγγαροπρόσωπος έχει προσθέσει σημαντικό περιεχόμενο που κάποιος ανακαλύπτει ότι υπήρχε ήδη στο ιστολόγιο feggaropetra.blogspot.gr. Όμως αυτό έτσι κι αλλιώς είναι του ίδιου του Φεγγαροπρόσωπου. Δεν υπάρχει λόγος ξεχωριστής αναφοράς του στο λήμμα, εφόσον ο ίδιος αναφέρεται στο ιστορικό. Στην σελίδα συζήτησης απλώς σημειώνουμε αυτό το γεγονός για να μην αναρωτηθεί άλλος στο μέλλον αν πρόκειται για αντιγραφή χωρίς άδεια ή όχι (μέσω otrs).
-geraki (συζήτηση) 15:02, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ισχύει πάντα αυτό με το ORTS; Αν ας πούμε εγώ είμαι φίλος του Φεγγαροπρόσωπου, αντιγράψω το κείμενο του από το μπλογκ στο λήμμα και του ζητήσω απλά να υπογράψει την άδεια και να τη στείλει στη βίκι, που θα φαίνεται ο Φεγγαροπρόσωπος στο ιστορικό;--Auslaender (συζήτηση) 15:22, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Πράγματι, δεν ισχύει πάντα. Αλλά είχε εμφανιστεί και το εξής φαινόμενο. Ο Φεγγαροπρόσωπος δημιουργούσε το λήμμα, με το ερώτημα για τα δικαιώματα δήλωνε φίλος του ιδιοκτήτη του site και ότι πήρε την άδεια, προκειμένου να τοποθετηθεί ξεχωριστό banner στο ίδιο το λήμμα όπου φαίνονταν να προεξάρχει η συνεισφορά του έναντι των υπόλοιπων που φαίνονταν απλά στο ιστορικό. Έκτοτε δεν τοποθετείται στο ίδιο το λήμμα, με βάση το ότι κατά 90% πρόκειται για κείμενα του ίδιου του χρήστη που τα βάζει στο λήμμα. Δεν υπάρχει τέλεια προσέγγιση. ΥΓ αν και ήδη σκέφτομαι μια εναλλακτική. -geraki (συζήτηση) 15:44, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Ευχαριστώ Geraki, αυτό το πρότυπο εννοούσα! Ναι, γνωρίζω ότι δεν κάνουν την ίδια δουλειά, απλώς λέω ότι η Άδεια OTRS αναφέρεται για το λήμμα και όχι για τη σελίδα συζήτησης, παρά ταύτα τοποθετείται στη συζήτηση ενός λήμματος. Ε, το ίδιο, υποστηρίζω, ότι μπορεί να γίνει και με την ενσωμάτωση κειμένου... Από περιέργεια, μπορούμε να βρούμε σε ποιο λήμμα τοποθετήθηκε για πρώτη φορά το εν λόγω πρότυπο και να δούμε πόσο έχουν αλλάξει αμφότερα τα λήμματα; Θα ήθελα να διαπιστώσω τη χρησιμότητά του σε βάθος χρόνου, διότι αν και τα δύο λήμματα έχουν αλλάξει είναι μια περιττή πληροφορία για να βρίσκεται στο λήμμα, αυτή τη στιγμή. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 17:11, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


ΖῷονΠολιτικόν έχεις δίκιο ότι πρέπει να υπάρχει ίδια αντιμετώπιση και στην άδεια OTRS και σε πρότυπο ενσωμάτωσης κειμένου. Παρόλο που το πρότυπο αυτό καθαυτό δεν είναι αναγκαίο, η πληροφορία των πνευματικών δικαιωμάτων πρέπει να εμφανίζεται ή στο ίδιο το λήμμα, ή στις συνεισφορές, ανεξάρτητα με το πόσο έχει αλλάξει. Είτε η πληροφορία αυτή δίδεται μέσω του προτύπου, είτε με αναφορά στη Σύνοψη επεξεργασίας, είναι στο σωστό μέρος. Η ύπαρξη του προτύπου OTRS στη σελίδα συζήτησης, δεν αναιρεί την ανάγκη αναφοράς με τον ενδεδειγμένο τρόπο στην ίδια τη σελίδα του λήμματος. Άρα υπάρχει ίδια αντιμετώπιση. --Focal Point 17:21, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


ΖῷονΠολιτικόν, η διαφορά έγκειται στο ότι η πληροφορία για τους συνεισφέροντες απευθύνεται και στους αναγνώστες ενώ η πληροφορία από το OTRS κυρίως στους βικιπαιδιστές. Πέραν τούτου, όσο και να αλλάξει ένα λήμμα με την πάροδο του χρόνου, δεν παύει να αποτελεί παράγωγο του αρχικού κειμένου που αλλάζει σιγά-σιγά. Όπως και μια πεταλούδα δεν μοιάζει καθόλου στην κάμπια ή την χρυσαλίδα από την οποία προέρχεται αλλά είναι το ίδιο ον. Δεν πρόκειται απλά για χρηστική ή ενδιαφέρουσα πληροφορία. Είναι μια νομική και ενίοτε βαρετή πληροφορία την οποία απλώς πρέπει να έχουμε στο κατάλληλο σημείο. -geraki (συζήτηση) 20:53, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Μάλιστα. Δε θα με βρείτε απέναντί σας (πώς άλλωστε θα με βρίσκατε αφού είναι νομικό το ζήτημα). Καταλαβαίνω ότι το έργο που είναι παράγωγο άλλου, πρέπει να αναφέρεται από πού προήλθε, έστω κι αν έχει μείνει μόνο μία λέξη. Εν ολίγοις, στο μόνο που διαφωνούμε είναι ποιο είναι το κατάλληλο σημείο... Αλήθεια πώς βλέπετε το γεγονός ότι άλλες Βικιπαίδειες το έχουν στη σελίδα συζήτησης; Πάντως είτε αυτοί είτε εμείς το τοποθετούμε σε λάθος σημείο, χωρίς να εννοώ ότι εμείς είμαστε με το λάθος, επειδή αποτελούμε μειονότητα. Όπως και να έχει το ζήτημα, μείνει δε μείνει εκεί που το έχουμε, το μόνο σίγουρο -και πιστεύω πως συμφωνούμε όλοι- είναι ότι θα πρέπει να το μεταφέρουμε στο τέλος των λημμάτων ει δυνατόν κάτω από τους Εξωτερικούς συνδέσμους κι αν το λήμμα δεν έχει επαλήθευση, παρά μόνο το πρότυπο, τότε να τοποθετείται η κατάλληλη σήμανση. Ίσως ένας λόγος που άλλοι το τοποθετούν στη συζήτηση, είναι για να μη δημιουργείται αυτή η ψευδαίσθηση επαλήθευσης.
ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 21:13, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Εξαρχής η θέση του προτύπου ήταν στον πάτο του λήμματος, κάτω ή έστω πάνω από τυχόν πρότυπα πλοήγησης και οπωσδήποτε όχι μέσα σε ενότητες βιβλιογραφίας κλπ. όπως σωστά επισημαίνεις.
Όμως σκέφτηκα και μια εναλλακτική που αναλύω παρακάτω. -geraki (συζήτηση) 13:50, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Σημειώσεις ιστορικού[επεξεργασία κώδικα]

Σύμφωνα με την παραπάνω συζήτηση σκέφτηκα λίγο μια εναλλακτική προσέγγιση. Η αλήθεια είναι ότι κατά κανόνα οι συνεισφέροντες αναφέρονται στο ιστορικό. Αυτό που μας οδήγησε σε χρήση προτύπου είτε στο λήμμα (όπως εδώ) είτε στη σελίδα συζήτησης (όπως στην αγγλική) ήταν ότι διαφορετικά δεν θα φαινόταν στο ιστορικό μια τέτοια μεταφορά περιεχομένου και οι αρχικοί συνεισφέροντες. Πολύ καιρό πριν είχα σημειώσει κάπου αυτή την έλλειψη αλλά θεωρούσα ότι απαιτούνταν ιδιαίτερες τεχνικές τροποποιήσεις στο ίδιο το λογισμικό. Κι όμως ήταν απλό. Τροποποίησα την κορυφή των σελίδων ιστορικού, και το παράδειγμα που ετοίμασα είναι ήδη η πλήρης εφαρμογή.

Στο λήμμα οικονομικά στο ιστορικό του λήμματος πάνω πάνω έχω βάλει να εμφανίζεται το ίδιο {{Ενσωμάτωση κειμένου}} τοποθετώντας το στην Συζήτηση:Οικονομικά/Ιστορικό. Η πρόσβαση σε αυτή την βοηθητική υποσελίδα γίνεται από τον σύνδεσμο [σημειώσεις ιστορικού] στην κορυφή του ιστορικού κάθε σελίδας.

Θεωρώ ότι τοποθετώντας τη σχετική σήμανση στη σελίδα ιστορικού αποτελεί δίκαιη αναφορά, μαζί με τους εδώ συνεισφέροντες, χωρίς να θάβεται στη σελίδα συζήτησης, ούτε να προεξάρχει στο ίδιο το λήμμα. Αν συμφωνείτε ότι είναι καλύτερη προσέγγιση από την τρέχουσα, μπορεί να εφαρμοστεί από εδώ και πέρα. Αν θέλουμε να μεταφερθούν τα ήδη υπάρχοντα πρότυπα μπορεί να γίνει με bot (σε οποιαδήποτε περίπτωση δεν προτείνω την χειροκίνητη μεταφορά) -geraki (συζήτηση) 13:50, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Ναι, συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό, καλύτερα να υπάρχει στο ιστορικό παρά στο ίδιο το λήμμα ή τη σελίδα συζήτησης. Η μόνη πιθανή ένσταση που μπορεί να έχω, είναι πως ένα λήμμα μπορεί με τη πάροδο του χρόνου να γίνει πολύ διαφορετικό και εν τέλει να αλλάξει εντελώς από το αρχικό κείμενο που μπορεί να πάρθηκε από άλλο βίκι, επομένως στο μέτρο του δυνατού, ίσως θα ήταν καλό να αναφέρεται κάποια πληροφορία για την ημερομηνία όπου το κείμενο από άλλο βίκι ενσωματώθηκε στο λήμμα, και έτσι και η αναλογία με την πεταλούδα και τη χρυσαλλίδα ικανοποιείται, και η διευκρίνιση πότε η χρυσαλλίδα έγινε πεταλούδα. Αυτό σαν σκέψη Gts-tg (συζήτηση) 13:54, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Αυτό είναι άσχετο με το που μπαίνει το πρότυπο, αλλά εκ των πραγμάτων το υποστηρίζει ήδη με τη χρήση της παραμέτρου oldid. -geraki (συζήτηση) 14:26, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ο λόγος που το ανέφερα ήταν ακριβώς για το που μπαίνει το πρότυπο. Μπορεί ένα λήμμα να ξεκίνησε ανεξάρτητα αλλά μετά να μπήκε το κείμενο από αλλού, ή μπορεί αρχικά να είχε κείμενο από αλλού και μετά να έγινε τελείως διαφορετικό. Αν υπάρχει η ένδειξη στο ιστορικό, όπου βρίσκεται όλο το χρονικό των αλλαγών, τότε νομίζω πως χρειάζεται και μια διευκρίνιση για το σε ποιό χρονικό σημείο έγινε η εισαγωγή αυτή. Gts-tg (συζήτηση) 14:34, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Μπράβο geraki! Εξαιρετική πρόταση. Με αυτό τον τρόπο και αντιμετωπίζονται όλα τα προβλήματα (μπέρδεμα με πηγές, ισότιμη απόδοση στο ιστορικό, ακόμα και το αισθητικό ζήτημα). Συμφωνώ με την πρόταση όπως προτάθηκε και συμφωνώ με την μετακίνηση των υπάρχοντων προτύπων με bot. —Ah3kal (συζήτηση) 14:33, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Πράγματι η λύση του Geraki είναι πολύ καλή. Θα ήθελα, επιπρόσθετα, να μπορούμε να βλέπουμε και ποια χρονική περίοδο αφορά η εισαγωγή από άλλη γλώσσα, αν είναι δυνατό, ώστε να μπορεί να ανατρέξει κανείς στην αντίστοιχη ξενόγλωσση έκδοση της ίδιας περιόδου. Ίσως θα ήταν καλό να δίνεται και το diff στην ελληνική, δηλαδή να μην είναι νεφελώδες το τι αφορά η επισήμανση. Αν δε μπορεί να γίνει εύκολα για τα υπάρχοντα η ανακάλυψη των ημερομηνιών, να γίνεται στο εξής τουλάχιστο στα νέα και ενδεχομένως να δημιουργηθεί μια λίστα με τα παλιά ώστε να φτιαχτούν κι αυτά στο μέλλον.   ManosHacker 19:49, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Τώρα χρειάζεται δύο κλικ για να φτάσει κανείς στο ζητούμενο (απόδοση ιστορικού). Στη σελίδα συζήτησης θα ήθελε ένα, στο λήμμα κανένα. Μάλλον θάβεται περισσότερο... (αν και η νέα σελίδα που δημιουργήθηκε μπορεί να έχει και άλλες χρήσεις) --C Messier 22:18, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Όχι, είναι μόνο ένα κλικ. Στην κορυφή του Ιστορικού εμφανίζεται. Όταν τα μεταφέρουμε όλα μπορούμε να βάλουμε κι ένα εικονίδιο για να είναι πιο εμφανές. Η υποσελίδα χρησιμοποιείται μόνο για την αποθήκευση. . -geraki (συζήτηση) 23:17, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Διαφωνώ με την τοποθέτηση του προτύπου Πρότυπο:Ενσωμάτωση κειμένου και οποιουδήποτε αντίστοιχου, όπως το Πρότυπο:Livepedia, σε άλλη θέση εκτός από το τέλος της σελίδας. Επίσης πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνει υποχρεωτική η χρήση του πεδίου oldid.

Αν και αναφέρεται ότι δε χρησιμοποιείται για επαλήθευση, δυστυχώς εξυπηρετεί και σε αυτό. Αιτία είναι το ότι τα περισσότερα από τα νέα λήμματα που δεν έχουν ελληνοκεντρική οπτική είναι πλέον μεταφράσεις. Συχνά, δυστυχώς, η μετάφραση είναι πολύ μέτρια. Ορίστε ένα χτυπητό παράδειγμα, Βιρτζίνια, στο οποίο, παρεμπιπτόντως, το πρότυπο δεν έχει τοποθετηθεί. Γιατί θα πρέπει να υποψιάζεται ο αναγνώστης που δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει ή ο συντάκτης που θέλει να βελτιώσει το κείμενο ότι θα πρέπει να κοιτάξει αλλού για το αυθεντικό κείμενο; Συμφωνώ με το χρήστη C messier ότι με την τοποθέτησή του σε υποσελίδα της σελίδας συζήτησης το πρότυπο θάβεται περισσότερο και επιπλέον πιστεύω ότι θα ενισχύσει την τάση να μην τοποθετείται καθόλου.
Αντιγόνη (συζήτηση) 07:42, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Αν και η ιδέα του geraki είναι καλή, νομίζω ότι πρακτικά οι C και Αντιγόνη έχουν δίκιο. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:55, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Νομίζω πως σοφά πρότεινε και έδωσε λύση να μπει στη σελίδα ιστορικού, πάνω πάνω, πριν από όλες τις συνεισφορές, ο Geraki. Δεν υπογράφουμε ο καθένας που δημιουργεί με κύρια συνεισφορά ένα λήμμα, στη βιτρίνα. Η συνεισφορά μας βρίσκεται στο ιστορικό. Εκεί αποδίδονται τα εύσημα, αν και τεντώνουν πολύ στον χρόνο. Η γνώμη και πρότασή μου είναι πως η σελίδα του ιστορικού θα έπρεπε να περιέχει πάνω πάνω ακόμη και στατιστικά επεξεργασιών του λήμματος, που αφορούν αριθμό επεξεργασιών και όγκο αλλαγών από τους κύριους συνεισφέροντες.   ManosHacker 09:12, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Η υπογραφή δεν κολλάει πουθενά με τα παραπάνω, φυσικά. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:45, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Όταν κάνει κανείς αναφορά σε μια φωτογραφία, στη δική μας άδεια χρήσης, κάνει αναφορά και δημιουργού. Να βάλουμε στατιστικά λοιπόν, για να «συγκεντρώνονται οι υπογραφές του ιστορικού», συν πρότυπα ενσωμάτωσης, και βέβαια όχι μπροστά στη βιτρίνα φόρα παρτίδα, σε άμεση θέαση. Ίσως πρέπει να δημιουργηθεί ξεχωριστή σελίδα γι' αυτά, ένα συμπτυσσόμενο πρότυπο που από καιρό σε καιρό μαζεύει τα στατιστικά, ώστε να τοποθετείται αυτή η πληροφορία στη βιτρίνα και όχι στη σελίδα ιστορικού, αν πράγματι ενοχλεί εκεί, ίσως γιατί κανείς δεν θα το πατάει να φανεί. Αλλά και το να μαζευτεί στο ιστορικό, για την ώρα, μια τέτοια λογική, μάλλον μας βοηθά, ας δώσουμε λίγο τόπο και χρόνο να δούμε τι μπορεί να γίνει.   ManosHacker 10:26, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Έχει μια λογική, με την έννοια ότι σημειώνοντας ένα μέρος της συνεισφοράς κάποιου ή κάποιων στο ίδιο το λήμμα, υποσκελίζεται η συνεισφορά αυτών που αναφέρονται μόνο στο ιστορικό. -geraki (συζήτηση) 10:22, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Προφανώς υπάρχει τρομερή παρανόηση. Η πρόταση δεν είναι να τοποθετείται σε υποσελίδα της σελίδας συζήτησης. Η πρόταση είναι να τοποθετείται στην σελίδα ιστορικού. Εκεί που κοιτάζουμε όλοι για να δούμε ποιοι ήταν οι συνεισφέροντες στο λήμμα. Αν θέλω να δω ποιοι ήταν οι χρήστες που συνεισέφεραν στο Βιρτζίνια, κοιτάζω στο ιστορικό του λήμματος. Αν θέλω να δω ποιοι ήταν οι χρήστες που συνεισέφεραν στο Οικονομικά, κοιτάζω στο ιστορικό του λήμματος. Αντίστοιχα, είναι πολύ δικαιότερο να βλέπω στο ιστορικό του λήμματος Σαρακατσάνοι ότι ανάμεσα στους συνεισφέροντες είναι η Livepedia, έναντι του να προεξάρχει αυτή η συνεισφορά στο ίδιο το λήμμα. Είναι η αρχική συνεισφορά αλλά η συνεισφορά των υπόλοιπων που αναφέρονται μόνο στο ιστορικό δεν είναι μικρότερη. Ας θυμηθούμε πότε βάζουμε το ενσωμάτωση κειμένου: όταν δεν έχει γίνει ή δεν μπορεί να γίνει η εισαγωγή ιστορικού από το άλλο wiki, έτσι ώστε να φαίνονται οι συνεισφέροντες στο ιστορικό. Εκεί είναι που θέλουμε να φαίνονται. Πιθανολογώ ότι κάποια μάτια, από συνήθειο δεν πρόσεξαν το πρότυπο στη σελίδα ιστορικού. Το έκανα bold για να είναι εμφανέστερο. -geraki (συζήτηση) 10:22, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Το πρότυπο αναφέρει ρητά ότι στο κείμενο που διαβάζεις αναγνώστη ενσωματώνεται (και) κείμενο που προέρχεται από το τάδε έργο. Αφορά το κείμενο κατά κύριο λόγο, όχι τους συντάκτες. Τώρα από που προκύπτει ότι το κείμενο από εκεί είναι σημαντικότερο από το κείμενο που γράψαν οι υπόλοιποι είναι δικό σας θέμα. Παρανόηση για την ακρίβεια (όχι επειδή φαίνεται στον πάτο του λήμματος το πρότυπο σε καμιά περίπτωση δεν προκύπτει αυτό που λέτε). Μάλιστα, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, στην πράξη θάβουμε από που προέρχεται (συνήθως) μεγάλο μέρος του κειμένου, που μπορεί βέβαια στο μέλλον να αλλάξει και να είναι εντελώς διαφορετικό από όταν έγινε η μετάφραση, δεν παύει όμως να είναι σε μεγάλο βαθμό παράγωγο έργο (και) ενός άλλου. Για να μην μιλήσω για καθαρές μεταφράσεις (σαν κι αυτές που βγάζω τον τελευταίο καιρό) που ναι εκεί το δίκαιο όντως θα ήταν να προηγείται η συνεισφορά της κοινότητας της αγγλικής ΒΠ διότι εκείνοι κάναν όλη την δουλειά. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:36, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Δεν αφορά μόνο το κείμενο. Αντίθετα, αφορά τους συντάκτες του κειμένου. Το πρότυπο αφορά την σύνδεση ανάμεσα στο κείμενο και τους συντάκτες του. Η καταγωγή του προέρχεται από όταν η Βικιπαίδεια πριν το 2009 βρίσκονταν αποκλειστικά κάτω από την άδεια χρήσης GFDL που υποχρεώνει όταν αντιγράφεις ένα κείμενο να αντιγράφεις και το ιστορικό του προκειμένου να αναφέρεις όλους τους συντάκτες. Φυσικά τεχνικά ήταν αδύνατο, γι'αυτό και δημιουργήθηκε αυτό το πρότυπο προκειμένου να υπάρχει σύνδεσμος προς το δεύτερο ιστορικό, αυτό του λήμματος προέλευσης ή έστω την πηγή (π.χ. Livepedia) που δεν αναφέρεται στο δικό μας ιστορικό. Γι'αυτό και υπάρχει, στην περίπτωση των wiki, σύνδεσμος που οδηγεί σε [ιστορικό/συντάκτες]. Ήδη θύμισα παραπάνω ότι όταν κάνουμε εισαγωγή ιστορικού, δεν τοποθετούμε το πρότυπο επειδή ήδη καλύπτεται η ανάγκη με τον καλύτερο τρόπο. Έκτοτε και η άδεια χρήσης άλλαξε και οι όροι χρήσης αναφέρουν πλέον ότι αρκεί ένας σύνδεσμος -ακόμη και στη σύνοψη επεξεργασίας. Το πρότυπο εξακολουθεί να καλύπτει το κενό όπου δεν έχει γίνει εισαγωγή ιστορικού, ούτε σχετική αναφορά στη σύνοψη επεξεργασίας. Τίποτε παραπάνω. -geraki (συζήτηση) 11:11, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Μιας και το ανέφερες αυτό, μέγα λάθος που φύγαμε τω καιρώ εκείνω από την GNU FDL και πήγαμε σε άλλες, ποιο "μοντέρνες" άδειες, αλλά αυτή είναι άλλη, παλιά και πονεμένη ιστορία... -- Spiros790 (συζήτηση) 20:57, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Η ουσία με το συγκεκριμένο πρότυπο είναι ότι επειδή μπαίνει στο λήμμα σαφώς και δεν δίνουμε περισσότερη αξία σε αυτούς που γράψαν το πρωτότυπο από όπου κάναμε την μετάφραση (αν και πολύ συχνά θα το άξιζαν) είναι λάθος αυτό που λέτε. Τα λήμματα που έχουν μεταφρασμένο περιεχόμενο, ακόμα και αν αλλάξουν πολύ στο μέλλον δεν παύουν να είναι παράγωγα έργα (και) των πρωτοτύπων από όπου κάναμε την μετάφραση. Το γεγονός αυτό πρέπει να είναι εμφανές στο ίδιο το λήμμα διότι μιλάμε για αυτούσια μεταφορά υλικού -πολύ ή λίγο είναι αδιάφορο- που έχει αποδοθεί στα ελληνικά, για έτοιμη δουλειά άλλων δηλαδή που την φέραμε εδώ γιατί την θεωρήσαμε χρήσιμη, πράγμα διαφορετικό από την εκ του μηδενός σύνταξη κειμένου... -- Spiros790 (συζήτηση) 21:16, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Είναι αρκετό να γράψει κανείς την πληροφορία στην περίληψη ιστορικού, ακόμη και με μια αλλαγή, στην οποία προσθέτει κανείς ένα κενό. Δείτε στην παρούσα αλλαγή [5]: Αυτό είναι συμβατό και με την αρχή του αντίστοιχου βάρους / due weight: Η Βικιπαίδεια δεν έχει λόγο να προβάλει φάτσα κάρτα στη σελίδα συνεισφορών μια πηγή σε τόσο μεγάλη έκταση, τη στιγμή που μπορεί το λήμμα να έχει μόνο μια αυτούσια πρόταση, ή ακόμη και καμία (λόγω αλλαγών). Για ποιο λόγο αυτή η συνεισφορά πρέπει να προβάλεται τόσο περισσότερο από τη συνεισφορά του οποιουδήποτε χρήστη; --Focal Point 10:47, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Δεν υπάρχει καμία παρανόηση σχετικά με την προτεινόμενη μετακίνηση του προτύπου, εμφανίζεται (το πρότυπο, όχι το ιστορικό) στην καρτέλα του ιστορικού, τοποθετείται όμως σε υποσελίδα της σελίδας συζήτησης. Επιμένω ότι το ιστορικό θάβεται κατά τα λεγόμενα του χρήστη C messier, αφού πλέον απαιτούνται δύο κλικ για να φτάσει κανείς στο αρχικό ιστορικό, ένα για να μπει κανείς στην καρτέλα του ιστορικού και ένα για μπεί στον κατάλογο του αρχικού ιστορικού. Όταν το πρότυπο βρίσκεται στη σελίδα του λήμματος απαιτείται ένα κλικ. Και για να μην επαναλαμβάνεται ξανά ότι με τη νέα άδεια χρήσης απαιτείται απλώς ένας σύνδεσμος προς στο αρχικό ιστορικό θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ότι όταν θελήσει κάποιος να βάλει τάξη στο χάος που λέγεται λήμμα Βιρτζίνια (το παράδειγμα παραπάνω) δεν θα ενδιαφερθεί για τον κατάλογο των συντακτών αλλά για την ανάπτυξη του λήμματος επεξεργασία προς επεξεργασία, δηλαδή για την επιλογή "σύγκριση επιλεγμένων εκδόσεων" και την "προηγούμενη" ή "επόμενη διαφορά".

Το πρότυπο, συνεπώς, δεν αφορά μόνο τους συντάκτες και το ιστορικό, αφορά και το ίδιο το κείμενο. Ουσιαστικά δηλώνει ότι οι συντάκτες της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας δεν έχουν γράψει το κείμενο από το μηδέν αλλά το έχουν κάνει "fork", δηλώνοντας, με το πεδίο oldid, το σημείο από το οποίο ανέπτυξαν το δικό τους κείμενο. Δυστυχώς, στην ελληνόγλωσση βικιπαίδεια πολλές μεταφράσεις είναι μέτριες. Η εμπειρία έχει δείχνει ότι το μεταφρασμένο λήμμα σπάνια το λήμμα εξελίσσεται με εξαίρεση όποιες διορθώσεις στη μετάφραση, σε αντιθεση με το αυθεντικό. Πρέπει λοιπόν να είναι υποψιασμένος κανείς ότι το κείμενο είναι μεταφρασμένο από άλλη γλώσσα στη Βικιπαίδεια και να ξέρει να κοιτάξει στην καρτέλα του ιστορικού για το σύνδεσμο προς στο ιστορικό του αρχικού κειμένου. Με απλά λόγια, η τοποθέτηση του προτύπου έξω από την εμφανή σελίδα του λήμματος απευθύνεται σε έμπειρους βικιπαιδιστές, όχι σε τυχαίους αναγνώστες του έφτασαν στη σελίδα του λήμματος από το αποτέλεσμα μιας μηχανής αναζήτησης ή κάποιους που περιστασιακά βρήκαν την ευκαιρία να διορθώσουν σφάλματα. Όσο γνωστή και αν είναι πλέον η Βικιπαίδεια, δεν μπορεί να θεωρείται αυτονόητη η εξοικείωση αυτών των ανθρώπων με τη αυτήν και τις λειτουργίες της, όταν απλώς ενδιαφέρονται για το ίδιο το κείμενο και όχι για το ιστορικό και τους συντάκτες.

Τέλος, επαναλαμβάνω ότι πιστεύω πως με την τοποθέτησή του προτύπου σε θέση όχι τόσο εμφανή όσο στη σελίδα του λήμματος θα ενισχυθει η ήδη υπάρχουσα τάση να μην τοποθετείται καθόλου, παραβιάζοντας την άδεια χρήσης.
Αντιγόνη (συζήτηση) 05:45, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


εμ μπράβο για fork μιλάμε τόσες ώρες απλώς το λέμε περιφραστικά... αυτό που λες με το oldid πολύ σωστό, μου είχε διαφύγει εντελώς. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:01, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ναι, είναι fork (αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνουν τον όροι όλοι). Αλλά γενικά στα fork οι προηγούμενοι συνεισφέροντες και το αρχικό έργο αναφέρονται στον πηγαίο κώδικα και τα credits και όχι φάτσα κάρτα εντός του παραθύρου του προγράμματος. Στο σπίτι χρησιμοποιώ LibreOffice και πουθενά εντός των κύριων παραθύρων δεν γράφει «προέρχεται από το OpenOffice.org». Αντίστοιχα στο γραφείο χρησιμοποιώ Apache Openoffice και ομοίως δεν υπάρχει αναφορά -εντός του κύριου παράθυρου- στα προηγούμενα έργα. Ούτε στο Ubuntu δεν γράφει σε κάθε παράθυρο «προέρχεται από Debian+Gnome». Είναι εκεί που θα κοιτάξει αυτός που τον ενδιαφέρει. --geraki (συζήτηση) 15:38, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Στο λογισμικό ο άμεσα ενδιαφερόμενος για το από που προέρχεται ο κώδικας είναι ο προγραμματιστής (για αυτό και οι αναφορές συνήθως είναι στον πηγαίο). Στο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας ο άμεσα ενδιαφερόμενος για το από που προέρχεται το κείμενο είναι ο αναγνώστης για αυτό και το εν λόγω πρότυπο μπαίνει ορθά στο λήμμα και όχι οπουδήποτε αλλού. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:46, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Για να το συμπληρώσω, με βάση το παράδειγμα σου οι προγραμματιστές του κειμενογράφου σου είναι οι αντίστοιχοι (τρόπον τινά) των συντακτών εδώ και εσύ ο αντίστοιχος των αναγνωστών εδώ. Η διαφορά είναι ότι το πως αναπτύχθηκε & από που προέρχεται το πακέτο λογισμικού που χρησιμοποιείς δεν σε επηρεάζει άμεσα στην δουλειά σου (να γράψεις κείμενα) ενώ τον αναγνώστη της εγκυκλοπαίδειας τον αφορά άμεσα το κατά πόσον μπορεί να δει το λήμμα που διαβάζει από που προέρχεται. Αυτός είναι ο λόγος που στις δύο περιπτώσεις είναι συνήθως διαφορετική η θέση των αναφορών. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:55, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
  • Παρακαλώ πηγαίνετε στους Top editors σε αυτήν τη σελίδα για να καταλάβετε τι σημαίνει μαζεύω σωστά το σε ποιον οφείλω το πιο πολύ από το λήμμα, χονδρικά. Υπάρχουν και άλλα εργαλεία με στατιστικά, που λαμβάνουν πχ υπόψιν τη συνεισφορά που έχει αναιρεθεί, που εξαιρούν τα bots κλπ.
  • Το σωστό (για εμένα) θα ήταν είτε στη σελίδα του ιστορικού, είτε στη μπροστινή σελίδα σε συνεπτυγμένο πλαίσιο, είτε σε ξεχωριστή σελίδα για το λήμμα, να εμφανίζονται
    1. οι δύο πίτες,
    2. τα πρότυπα ενσωμάτωσης περιεχομένου από άλλες βικι, συν το από ποια έκδοση (με σύνδεσμο ή αναφέροντας ημερομηνία) έγινε η καθεμία εισαγωγή / ενημέρωση. Τα πρότυπα ενσωμάτωσης πρέπει να εμφανίζονται γιατί στο ιστορικό δεν εμφανίζονται στις συνόψεις επεξεργασίας καθώς ουδέποτε τοποθετήθηκε η πληροφορία σωστά. Συν ότι δεν φαίνονται οι ενσωματώσεις στα στατιστικά, εμφανίζεται μόνο ο χρήστης που έκανε τη μετάφραση/εισαγωγή.
  • Στη μπροστινή σελίδα δεν χρειάζονται όλες οι εκδόσεις από τις οποίες έχει γίνει η εισαγωγή, που μπορεί να έχει γίνει τρεις φορές. Και αν είναι για έμπειρους χρήστες μόνο, η εμφάνιση του προτύπου σήμανσης θα πρέπει να επιλέγεται στις προτιμήσεις. Ενδεχομένως θα έπρεπε να εμφανίζεται κιόλας μόνο όταν έχει παλιώσει η τελευταία ενσωμάτωση.

   ManosHacker 09:27, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Ο καημός όλος είναι οι συντάκτες για τους συντάκτες από ό,τι φαίνεται. Σκορδοκαΐλα του του αναγνώστη αν ο Spiros790 φαίνεται περισσότερο ή λιγότερο από τον Manoshacker ή το αντίθετο. (που ούτως ή άλλως δεν υπάρχει τέτοιο θέμα). Ποιες είναι οι πηγές και τα τυχόν άλλα έργα που έχουν ενσωματωθεί στο λήμμα που διαβάζει πολύ συχνά τον ενδιαφέρουν όμως και πολύ μάλιστα. Η σελίδα που δείχνεις μια χαρά χρήσιμη είναι, όμως δεν αναιρεί το πολύ απλό και προφανές γεγονός ότι πρέπει να είναι εμφανές στο λήμμα μας ποιών άλλων έργων είναι παράγωγο (έστω σε μικρό βαθμό, δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό το ζήτημα άλλωστε). -- Spiros790 (συζήτηση) 09:55, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καθημερινη εικονα[επεξεργασία κώδικα]

Θα ηθελα να ζητησω απο τους διαχειριστες να βαλουν στην κυρια πυλη την Καθημερινη εικονα οπως ειναι σε πολλες ξενογλωσσες ΒΠ http://prntscr.com/5nq90b George Balatsos (συζήτηση) 21:06, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μεταγραφή ξένων λέξεων στα ελληνικά[επεξεργασία κώδικα]

Είχαμε μια συζήτηση με τον Focal Point σχετικά με τις ξένες λέξεις, και ιδιαίτερα τις εμπορικές επωνυμίες ή σήματα (συζήτηση η οποία ξεκίνησε από το Γιούνικοντ αντί Unicode λεπτομέρειες εδώ) και την μεταγραφή τους με ελληνικούς χαρακτήρες όπου και με παρέπεμψε στο Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία_σελίδων.

Σύμφωνα με τις εκεί κατευθυντήριες οδηγίες τα ξένα σήματα και επωνυμίες δεν πρέπει να μεταφράζονται, κάτι με το οποίο συμφωνώ, αλλά το σημείο διαφωνίας μου βρίσκεται ως προς το αν πρέπει να μεταγράφονται ή όχι. Η κατευθυντήρια οδηγία είναι ασαφής ως προς την μεταγραφή και απλώς αναφέρει για τη μετάφραση. Η ερμηνεία μου είναι πως το σχετικό σημείο του κειμένου των κατευθυντήριων οδηγιών για εμπορικές επωνυμίες ή σήματα αναφέρει οδηγίες για μετάφραση και όχι για μεταγραφή, ενώ παράλληλα στην αρχή της σελίδας της κατευθυντήριας οδηγίας αναφέρει πως καλό είναι να γράφονται με ελληνικούς χαρακτήρες.

Η προσωπική μου άποψη είναι πως η μετάφραση και η μεταγραφή αποτελούν πολύ διαφορετικές περιπτώσεις απόδοσης, και πως η μεταγραφή θα έπρεπε να εφαρμόζεται σε όλες τις περιπτώσεις των ξενόγλωσσων λέξεων, ενδεχομένως με την συνοδεία της ξένης από δίπλα μέσα σε παρένθεση. Επιπρόσθετα, με τον ίδιο τρόπο που κάποιος δεν διατηρεί την γραφή (την γραφή όχι το όνομα/ήχο της λέξης) των κινεζικών ή ρωσικών (και άλλων αλφάβητων) επωνυμιών ή σημάτων, δε βλέπω γιατί πρέπει να προβάλλεται ως επιχείρημα ότι οι ξενόγλωσσες εμπορικές λέξεις ή σήματα δε μεταγράφονται(εκτός και αν εννοούμε μόνο αυτές με λατινικούς χαρακτήρες οπότε αυτό πρέπει να γίνει σαφές), όταν η οδηγία στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφέρει πως δε μεταφράζονται. Π.χ. οι λέξεις جنو/لينكس, लिनक्स, לינוקס, και 리눅스, σας λένε τίποτα; Στους περισσότερους πιθανώς όχι επειδή δεν αναγνωρίζουν τους χαρακτήρες. Το Linux το αναγνωρίζουν πιθανώς αρκετοί περισσότεροι. Το Λίνουξ όμως το αναγνωρίζουν και τo προφέρουν σωστά απολύτως όλοι όσοι ξέρουν να διαβάζουν ελληνικά, τη γλώσσα στην οποία η ελληνόφωνη ΒΚ είναι γραμμένη.

Τέλος, παρέχονται κάποια παραδείγματα στον πίνακα της σελίδας των κατευθυντήριων οδηγιών, όπου κατά περίπτωση εφαρμόζεται μεταγραφή ή όχι. Επομένως αυτό που θέλω να ρωτήσω, σε περίπτωση απουσίας πηγών που δεν αφήνουν αμφιβολία για το ερώτημα, και με βάση τα παραπάνω, πότε μεταγράφουμε και πότε όχι; Αυτό που εφαρμόζω μέχρι στιγμής είναι η μεταγραφή ανεξαιρέτως με την ξένη λέξη σε παρένθεση ή παραπομπή από δίπλα

Gts-tg (συζήτηση) 15:06, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Είναι ξεκάθαρο από την οδηγία ότι όπου «μετάφραση» εννοείται και η «μεταγραφή». Ήδη στα παραδείγματα δίνει ότι το PlayStation πρέπει να αναγράφεται έτσι και όχι ως «Πλέη Στέησιον». --geraki (συζήτηση) 15:18, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Το Λίνουξ όσοι ξέρουμε ελληνικά το βλέπουμε και μεγαλώνει η μυωπία μας. Gts-tg, αναφέρεσαι στην κωδ. χαρακτήρων Unicode ή κάτι άλλο? -- Spiros790 (συζήτηση) 15:23, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


geraki (συζήτηση), θεωρώ πως αν ήταν ξεκάθαρο δε θα ρωτούσα τα παραπάνω και δε θα τα περιέγραφα όπως τα περιγράφω. Όσο για το παράδειγμα που αναφέρεις και ανέφερα και εγώ, δεν αποτελεί κανόνα αλλά απλό παράδειγμα κατευθυντήριας οδηγίας (guideline) και στο σύνολο των παραδειγμάτων δεν υπάρχει συνοχή ως προς ένα κανόνα(άλλα με μετεγραφή, άλλα χωρίς). Spiros790, η κωδικοποίηση ήταν απλά η αφορμή για τη συζήτηση, αυτό στο οποίο αναφέρομαι είναι η γενική μεταγραφή των ξένων λέξεων στα λήμματα. Το σχόλιο για τη μυωπία δε το καταλαβαίνω, εννοείς πως είναι κοντόφθαλμο να γράφουμε με ελληνικούς χαρακτήρες ξένες λέξεις; Τότε αν πάρουμε ως παράδειγμα μια λέξη γραμμένη σε μη λατινικό αλφάβητο (κινέζικο εμπορικό σήμα π.χ.) και τη διατηρήσουμε ως έχει(δες σχετικό παράδειγμα στη πρώτη ανάρτηση μου) εξακολουθεί να ισχύει το παράδειγμα της μυωπίας; Δε νομίζω πως λέω κάτι παράλογο, αλλά δε γνωρίζουν όλοι να διαβάζουν τους λατινικούς χαρακτήρες, και αρκετοί από όσους γνωρίζουν, δε τους γνωρίζουν αρκετά καλά ώστε να προφέρουν σωστά τις ξένες λέξεις. Επιπλέον η ελληνόφωνη ΒΚ γράφεται με ελληνικούς χαρακτήρες. Gts-tg (συζήτηση) 15:30, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Εννοώ ότι στραβωνόμαστε. Για τις εμπορικές ονομασίες δεν γνωρίζω τι ισχύει, για την ορολογία της Πληροφορικής ξέρω στα σίγουρα ότι η ελληνική βιβλιογραφία (μεταφράσεις και πρωτότυπα έργα) διατηρούν τέτοιου είδους όρους στα αγγλικά και έτσι ευτυχώς δεν υπάρχουν ούτε "μπιτ", ούτε "μπάιτ", ούτε "Γιούνιξ", ούτε "Γιούνικοντ". Για ονομασίες που είναι σε άλλα συστήματα γραφής -πχ ρώσικα ή γιαπωνέζικα- είθισται να αναφέρεται η μετεγραφή με λατινικούς χαρακτήρες (η lingua franca της υφηλίου καλώς ή κακώς είναι τα αγγλικά) και σε παρένθεση να αναγράφεται το κείμενο στην πρωτότυπη γραφή του. Απλό. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:46, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Για την ορθή προφορά των λέξεων χρησιμοποιούμε το ΔΦΑ, όχι μετεγραφή στην γλώσσα μας -που 9 στις 10 αποδίδει και και ηχητικά λάθος τον όρο, καλή ώρα το "Γιούνικοντ". -- Spiros790 (συζήτηση) 15:53, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Σχετικά με την ορολογία της Πληροφορικής και μεταφράσεις και πρωτότυπα έργα, αυτό που αναφέρεις ισχύει κατά περίπτωση με την προτίμηση του κάθε συγγραφέα και εκδότη του αν θα κάνει μεταγραφή ή όχι(μερικά κάνουν και μίξη κατά περίσταση, με μεταγραφή και αρχική λέξη). Αν αυτό που λες είναι πως η πλειοψηφία π.χ. χρησιμοποιεί τις λέξεις αυτές με τους λατινικούς τους χαρακτήρες ούτως ή άλλως, και εμείς απλώς ακολουθούμε την πιο διαδεδομένη χρήση(απουσία επίσημης/κρατικής οδηγίας), τότε ακολουθούμε την πιο διαδεδομένη χρήση ακόμα και όταν αυτή είναι λανθασμένη;(π.χ. πρόσφατα είχα συζήτηση με τον Elanus σχετικά με Θυλακίνος έναντι Θυλακίνη για το Thylacene); Σχετικά με τη lingua franca, ασφαλώς και τα Αγγλικά τα οποία γράφονται με λατινικούς χαρακτήρες είναι η πλέον διαδεδομένη, και είθισται οι γλώσσες που βασίζονται σε λατινικούς χαρακτήρες να μεταγράφουν τις μη λατινικές στα λατινικά, οι μη λατινογενείς γλώσσες όμως είθισται να τις μεταγράφουν στο δικό τους αλφάβητο(π.χ. Κινέζικη ονομασία μεταγραφή σε Εβραϊκά), και περίπτωση μη λατινογενούς γλώσσας είναι και τα ελληνικά. Σχετικά με το ΔΦΑ (Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο), αυτό είναι επιστημονικά ορθό και πολύ ακριβές, αλλά είναι κυρίως εργαλείο γλωσσολογικής ανάλυσης, όχι υποκατάστατο της μεταγραφής, πόσοι μπορούν να το διαβάσουν σωστά, δλδ πόσο προσβάσιμο είναι στον απλό αναγνώστη; Gts-tg (συζήτηση) 16:02, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Προφανώς η κρατούσα άποψη στην βιβλιογραφία είναι να διατηρείται η ορολογία και στα εκλαϊκευμένα έργα με λατινικούς χαρακτήρες και αυτή είναι φυσικά η ορθή προσέγγιση. Πρόκειται για βιβλία & πονήματα που γράφουν επιστήμονες, πολλά εκ των οποίων διδάσκονται και στα πανεπιστήμια, συνεπώς δεν είναι θέμα προτίμησης γραφόντων και εκδοτών. Εμείς εδώ πάμε να γράψουμε εγκυκλοπαίδεια και -όπως έλεγε κι ένας γνωστός και μέγας επιστήμων- πρέπει να είναι απλή, όχι απλουστευμένη. Για να διαβάσεις λήμμα για συγκεκριμένο λειτουργικό σύστημα πχ πρέπει να έχεις ένα στοιχειώδες υπόβαθρο στο θέμα -συμπεριλαμβανομένης της γνώσης των λατινικών χαρακτήρων. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:11, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Spiros790 (συζήτηση εννοείς πως η μη χρήση μεταγραφής είναι επιστημονικά προτιμητέα, ενώ η χρήση μεταγραφής απλουστεύει και δεν απλοποιεί τη γνώση; Δε καταλαβαίνω πως γίνεται αυτό, ούτε και το πως συνδέεται η κατανόηση εννοιών με τη χρήση ενός συγκεκριμένου αλφάβητου αντί άλλου. Αυτό που περιγράφεις είναι η συνέπεια της χρήσης του λατινικού αλφάβητου, όχι ότι το λατινικό αλφάβητο είναι απαραίτητο για την κατανόηση έχοντας κάποια ιδιαίτερη ιδιότητα από μόνο του. Δε λέω να αλλάξουμε αυτά που ισχύουν, ούτε να προωθήσουμε αλλαγές που δεν είναι η θέση της ΒΚ να κάνει, αλλά προσπαθώ να καταλάβω τι ισχύει και ποιό είναι το πλαίσιο που μπορούμε να κινηθούμε σχετικά με τις μεταγραφές, πότε είναι σωστό να χρησιμοποιούνται και πότε όχι, κάτι που πιστεύω πως επί του παρόντος είναι ασαφές και είναι ανάλογα με την προτίμηση του καθενός. Ίσως και τελικά αυτό να ισχύει, ανάλογα με τη προτίμηση του καθενός, και όλη αυτή η συζήτηση που άνοιξα να είναι ένας σκύλος που κυνηγάει την ουρά του. Σε αναλογία με το πανεπίστημιο που αναφέρεις πάντως, δε ξέρω κατά πόσο η ΒΚ θέτει απαίτηση οι αναγνώστες να έχουν ένα υπόβαθρο στο θέμα που διαβάζουν, καθώς και δυνατότητα ανάγνωσης λατινικών χαρακτήρων Gts-tg (συζήτηση) 16:26, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


"Για ονομασίες που είναι σε άλλα συστήματα γραφής -πχ ρώσικα ή γιαπωνέζικα- είθισται να αναφέρεται η μετεγραφή με λατινικούς χαρακτήρες (η lingua franca της υφηλίου καλώς ή κακώς είναι τα αγγλικά) και σε παρένθεση να αναγράφεται το κείμενο στην πρωτότυπη γραφή του. Απλό." Χμμ, από που προκύπτει αυτό το είθισται; Δηλαδή την Аэрофло́т πχ, η οποία για χρόνια μεταγράφεται ως Αεροφλότ, τώρα πρέπει να τη γράφουμε Aeroflot και την Правда Pravda; Το διεθνές φωνητικό αλφάβητο βοηθάει αν υπάρχει λήμμα για την συγκεκριμένη ονομασία. Για την Αεροφλότ πχ δεν υπάρχει, και δεν νομίζω να είθισται σε οποιαδήποτε βικιπαίδεια να υπάρχει δίπλα σε κάθε ξένη λέξη η απόδοση της με το ΔΦΑ (που θα ήταν και πολύ δουλειά για να γίνει κάτι τέτοιο). Συν του ότι για τον μέσο αναγνώστη το να διαβάσει Αεροφλότ είναι πολύ πιο εύκολο από το /ˈɛroʊˌflɔːt/, και ας μην είναι το ίδιο εκριβες. Νομίζω πως ο Gts-tg έχει δίκιο πως δεν υπάρχει ένας κανόνας και νομίζω πως χρειάζεται. Κατά σύμπτωση είχα το πρόβλημα αυτό σήμερα με το λήμμα Δημήτριος Δημητρίου ο οποίος έχει γράψει σε πολλές άγνωστες κροατικές εφημερίδες. Τελικά αποφασισα και απλά μετέγραψα τα ονόματα τους στα ελληνικά. Το σκεπτικό μου πως το Κροατικό αλφάβητο μπορεί να παραπλανήσει τον αγγλόφωνο σχετικά με την προφορά, λήμματα για αυτές τις εφημερίδες είναι απίθανο να υπάρξουν στα ελληνικά (δεν υπήρχαν καν στα αγγλικά) και πως όποιος αγγλόφωνος ενδιαφερόταν να μάθει την λατινική γραφή τους υπάρχει και το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα. Νομίζω πάντως πως ένας κανόνας στο συγκεκριμένο θέμα δεν μπορεί να υπάρξει. Το πλεονέκτημα του να μεταγραφεί μια διεθνώς γνωστή μάρκα όπως πχ το Playstation σε πλέιστέισον είναι ελάχιστο, αλλά και το πλεονέκτημα του να αφεθεί το Hrvatski Sokol λατινικό και αδιαπέραστο για τους μη γνώστες του λατινικού αλφάβητου είναι εξίσου μικρό--Auslaender (συζήτηση) 16:29, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Καταρχάς δεν υπάρχει "απλός" ή "μέσος" αναγνώστης. Η Αεροφλότ είναι γνωστή στην ελληνική βιβλιογραφία γραμμένη με ελληνικούς χαρακτήρες, οπότε την κρατάμε έτσι (όπως και τόσα άλλα που καλώς ή κακώς είναι γραμμένα με μετεγραφή ή ελλην(αραδ)οποίηση στην ελληνική βιβλιογραφία - το αγαπημένο μου είναι ο Ρογήρος Βάκων...). Στα της Πληροφορικής -ευτυχώς- δεν συμβαίνει αυτό. Από που είθισται να αναγράφεται η ονομασία με λατινικούς χαρακτήρες και σε παρένθεση στην αρχική της γραφή? -από την βιβλιογραφία είθισται. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:40, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Ας μη συγχέουμε το θέμα με ελλην(αραδ)οποίηση και διάφορους Γουλιέλμους Τέλους και Ρογήρους Βάκωνες του 19ου αιώνα, κάτι που απεχθάνομαι και εγώ προσωπικά. Το θέμα είναι συγκεκριμένο ως προς τη μεταγραφή και μόνο, όχι μετάφραση, όχι κάτι ενδιάμεσο, όχι κάτι παραπάνω. Η βιβλιογραφία επαναλαμβάνω πως είναι ανάλογα με το τι προτιμήσεις έχει ο καθένας, για να δώσω ένα παράδειγμα, το Η Γλώσσα Προγραμματισμού C παλιό βιβλίο και ανάλογα με την έκδοση που διαβάζεις έχει μέσα από μεταφράσεις, μεταγραφές, αυτούσιες λέξεις και πάει λέγοντας. Κανόνας είναι πολύ δύσκολο να τεθεί όπως αναφέρει και ο Auslaender, πλαίσιο όμως το οποίο να είναι πιο συγκεκριμένο από το υπάρχον, νομίζω πως είναι εφικτό να διαμορφωθεί Gts-tg (συζήτηση) 16:47, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Κακώς το επαναλαμβάνεις αυτό, τα τελευταία 10-15 χρόνια τουλάχιστον δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα (κατά κανόνα) και μιλάμε και για πληθώρα συγγραμμάτων που διδάσκονται στα ελληνικά πανεπιστήμια. Η ελλην(αραδ)οποίηση και η μετεγραφή είναι του ίδιου επιπέδου χάλια btw. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:51, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ακόμα και αν προκύψει κάποτε γενικός κανόνας για το τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν είναι δουλειά μας να τον ορίσουμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:53, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Δε νομίζω, αναφέρεσαι στην πλειοψηφία η οποία συνήθως είναι μια ασφαλή επιλογή αλλά μπορεί και να είναι και εσφαλμένη επιστημονικά (δες τον σύνδεσμο που παρέθεσα παραπάνω). Ερωτήσεις και επισημάνσεις κάνω, δε προσπαθήσω να επιβάλλω κάτι. Όσο για τον ισχυρισμό ότι η ελλην(αραδ)οποίηση και η μετεγραφή είναι του ίδιου επιπέδου χάλια, και ότι αυτός συνεπάγει, δε τον δέχομαι, και θα σου ζητήσω να είσαι πιο προσεκτικός. Τέλος, δε νομίζω πως δεν είναι δουλειά μας να ορίσουμε τι γίνεται στη ΒΚ. Gts-tg (συζήτηση) 17:02, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Στην προκειμένη περίπτωση δεν νομίζω ότι συνεπάγεται τπτ ιδιαίτερο. Συμφωνώ δεν είναι δουλειά μας να ορίσουμε τι γίνεται στην ΒΚ, οπότε δεν έχει "Γιούνικοντ". Για μια φορά συμφωνώ με τον Φόκαλ, πάμε με βάση τις πηγές - φέρε επαρκείς πηγές για την ονομασία "Γιούνικοντ" στα ελληνικά, να σου φέρω x5 την αναγραφή στα αγγλικά λοιπόν. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:06, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Επίσης το κατά πόσον γίνεται προσπάθεια επιβολής ή όχι της Α ή Β άποψης (και δεν εννοώ ότι θες να επιβάλεις κάτι, γενικό είναι το σχόλιο) κρίνεται στην πράξη, στην προκειμένη περίπτωση από το τι θα γράφουν τα λήμματα αύριο-μεθαύριο, όχι από την συζήτηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:12, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω, και ίσως δε τα καταφέρνω τόσο καλά, είναι ότι το πλήθος αποτελεσμάτων δεν έχει πάντα το αλάθητο του Πάπα. Η συζήτηση δεν έχει να κάνει με το ΓιουνικοUnicode μόνο, αλλά γενικά για όλες τις περιπτώσεις μεταγραφών. Συμφωνώ ότι όπου υπάρχει αδιαμφισβήτητη επίσημη πηγή δε πρέπει να γίνεται μεταγραφή, όπου δεν υπάρχει όμως εκεί τα πράγματα είναι ασαφή και το πλήθος αποτελεσμάτων δεν είναι πάντα αρκετό. Σχετικά με το Γιούνικοντ υπάρχει η σχετική μεταγραφή στο http://www.unicode.org/standard/UnicodeTranscriptions.html η οποία όμως δεν έχει επίσημη ιδιότητα ως κανόνας. Gts-tg (συζήτηση) 17:18, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Σωστό αυτό που λες για την αναζήτηση στο Διαδίκτυο. Εξ αρχής είπα για βιβλιογραφία, όχι για διαδικτυακή αναζήτηση. Αναφέρθηκα στα πανεπιστημιακά συγγράμματα διότι αυτά πρέπει να πληρούν κάποια κριτήρια για να γίνουν δεκτά (που αφορούν και την ελληνική γλώσσα μεταξύ των άλλων). Το στοιχειώδες υπόβαθρο που ανέφερα προηγουμένως, εννοείται πως δεν είναι πανεπιστημιακού επιπέδου. Ναι, να του μεταγράφεις του άλλου την ορολογία (έχεις δίκιο φυσικά, άλλο πράγμα η μετάφραση) και λάθος είναι και κακώς νοούμενη απλούστευση. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:29, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Πηγές, πηγές και πηγές. Ο ρόλος της Βικιπαίδειας είναι να καταγράφει όσα γράφουν οι πηγές. Υπάρχουν πηγές στα ελληνικά που αναφέρουν Unicode και Huawei, Wind και Leroy Merlin. Άρα δεν είναι επιθυμητό να γράφουμε συστηματικά στα λήμματα Γιούνικοντ, Χουαβέι, Γουίντ και Λερόι Μερλίν - με ορθή προφορά στα γαλλικά Λερουά Μερλέν- (αν και μια φορά στην αρχή του λήμματος είναι σωστό, ώστε να φαίνεται η συνήθης προφορά στην ελληνική χρήση). Μιλάμε πάντα για εμπορικά σήματα και όχι για πόλεις ή ονόματα ανθρώπων. Αυτά τα μεταγράφουμε. Αυτά λέει η πολιτική αν δεν κάνω λάθος. --Focal Point 17:01, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Ναι, όπου υπάρχει αδιαμφισβήτη πηγή ασφαλώς και δε πρέπει να γίνεται μεταγραφή. Ως πηγή όμως εκλαμβάνεται και η παρουσία πλήθους αποτελεσμάτων έναντι της μειοψηφίας το οποίο δεν είναι πάντα ασφαλές κριτήριο. Εν πάσει περιπτώσει, ανέλυσα όλη τη λογική μου παραπάνω, οπότε και τίποτα να μην αλλάξει, θεωρώ πως είναι καλό πως έγινε αυτή η συζήτηση και να υπάρξει προβληματισμός. Νομίζω πως η σχετική κατευθυντήρια οδηγία θα επωφεληθεί από το να είναι λίγο πιο συγκεκριμένη, ώστε να αποφεύγονται οι περιπτώσεις όπου αποφεύγεται να γίνεται μεταγραφή ενώ η οδηγία λέει να μη γίνεται μετάφραση Gts-tg (συζήτηση) 17:11, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Εκτός από τις πηγές, που όπως κι αν έχει υπερτερούν έναντι οποιασδήποτε άποψης, νομίζω η πολιτική ονοματοδοσίας είναι σαφής: Τα ξένα ονόματα μεταγράφονται στα ελληνικά και σε παρένθεση μπαίνει και η γραφή στη γλώσσα τους (π.χ. Άλμπερτ Αϊνστάιν (Albert Einstein)). Αναγνωρίζω ότι σε πολλές περιπτώσεις η μεταγραφή ονομάτων (κυρίως γεωγραφικών) είναι ιδιαίτερα δυσχερής (π.χ. γεωγραφικές τοποθεσίες στα ουγγαρέζικα, αλλά και ορισμένα τοπωνύμια ακόμη και στα αγγλικά): Εκεί ζητούμε βοήθεια από γνώστες και, μέχρι να βρούμε άκρη, τα αφήνουμε και χωρίς μεταγραφή (άποψή μου βέβαια αυτή) προκειμένου να μη γράψουμε καμιά "πατάτα" με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται για τη ΒΠ... --Ttzavarasσυζήτηση 17:24, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

ερώτηση για κατηγορίες[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω μπόλικες κατηγορίες της μορφής "Αθηναίοι τραγουδιστές", "Αθηναίοι συνθέτες", ακόμα και "Αθηναίοι Βικιπαιδιστές" (υποθέτω ότι η αφεντομουτσουνάρα μου εκεί ταξινομείται). Αυτές με ποιο κριτήριο/λογική φτιάχτηκαν? Θέλω να πω είναι τόπος γέννησης, εκεί που ζήσαν το περισσότερο, τα δύο μαζί, κάτι άλλο? Είναι Αθηναίοι από πάντα, δηλ. από το Βυζάντιο και την Τουρκοκρατία και από την σημερινή εποχή? Δεν έχω άποψη, γιατί προφανώς δεν έχω καταλάβει πως γίνεται η ταξινόμηση, απλώς μου κάναν εντύπωση. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:10, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Απλά να διευκρινήσω ότι στις κατηγορίες τύπου Κατηγορία:Αθηναίοι τραγουδιστές και Κατηγορία:Αθηναίοι συνθέτες τοποθετούνται λήμματα. Στις κατηγορίες τύπου Κατηγορία:Αθηναίοι Βικιπαιδιστές τοποθετούνται χρήστες και είναι αυτοαναφορικές κατηγορίες (δείτε Κατηγορία:Βικιπαιδιστές). Οι κατηγορίες αυτές χρησιμοποιούνται:

  • α) για λειτουργικούς λόγους π.χ. Αν θέλω να ρωτήσω κάτι για τη Σκωτία ποιο εύκολο να πάρω απάντηση είναι από κάποιο χρήστη που κατηγοριοποίησε τον εαυτό του στην κατηγορία Κατηγορία:Βικιπαιδιστές από τη Σκωτία. Ποιο χρήσιμο είναι στις γλώσσες (Κατηγορία:Χρήστες ανά γλώσσα) όταν θέλω να μεταφράσω κάτι στα ελληνικά και χρειάζομαι βοήθεια. Και υπάρχουν και άλλα παραδείγματα.
  • β) επειδή ίσως αρέσουν στους χρήστες να αυτοπροσδιορίζονται SFriendly.svg

Οπόταν ας μην εμπλακούν οι κατηγορίες αυτές στην παρούσα συζήτηση καθώς δεν κατηγοριοποιούν λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 19:28, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ναι ΟΚ σωστή η παρατήρηση Xaris333. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:01, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ημιάσχετο, occupation [P106]:singer [Q177220] AND place of birth [P19]:Athens [Q1524] P.a.a (συζήτηση) 21:26, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αφού έχουνμε αφαιρέσει τις κατηγορίες γεννήσεων, ίσως θα έπρεπε να σκεφτούμε να τις αφαιρέσουμε και αυτές. Η Κατηγορία:Έλληνες τραγουδιστές κτλ θεωρώ ότι είναι αρκετή, δεν χρειάζονται επιμέρους (αναφορά σε εθνικότητα και όχι σε τόπο γέννησης). Xaris333 (συζήτηση) 21:55, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

πάντως προς αποφυγή παρεξηγήσεων -και ισχυρισμών περί "πελεκήματος" που ανά πάσα στιγμή μπορεί να πέσουν στην κεφαλή μας- εγώ απλώς ρωτάω με ποια συλλογιστική γίνεται η ταξινόμηση σε αυτές τις κατηγορίες και κατά συνέπεια δεν έχω γνώμη ούτε για την χρησιμότητα και φυσικά ούτε για την διατήρηση τους ή όχι... -- Spiros790 (συζήτηση) 22:12, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με το Xaris333 ότι, εφόσον θεωρήθηκε πως η συζήτηση να διαγραφούν οι κατηγορίες της καταγωγής από πόλη έκλεισε και η διαδικασία προχώρησε αρκετά, πρέπει και να ολοκληρωθεί για να είναι ξεκάθαρο τι ισχύει. Έχουν ξεμείνει κατηγορίες «Πειραιώτες κάτι», «Αθηναίοι κάτι», «Ηλείοι κάτι» και οι «Θεσσαλονικείς». Ίσως μου ξεφεύγει και κάτι. (Προφανώς δεν αναφέρομαι στους αρχαίους Αθηναίους, οπότε και η πόλη είχε την έννοια του κράτους.) Atlantia talk 23:01, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Σωστό. Και αυτές αποτελούν μη εγκυκλοπαιδική ταξινόμηση όπως και οι προηγούμενες και πρέπει να αφαιρεθούν. --geraki (συζήτηση) 07:13, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Προχωρήστε στην αφαίρεση των κατηγοριών αυτών. Ggia (συζήτηση) 17:27, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μάλλον αντικατάσταση, Αθηναίοι κάτι με Έλληνες κάτι. --C Messier 17:53, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

επαναφορα λημματων[επεξεργασία κώδικα]

καλησπερα θα ηθελα να μαθω για ποιο λογο σβησατε τα λημματα που εχω φτιαξει http://prntscr.com/5oe2x9

τα δυο αυτα κινητα ειναι αρκετα σημαντικα για να εχουν ενα λημμα στην βικιπαιδεια George Balatsos (συζήτηση) 15:22, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αν τα τεκμηριώσεις με τρίτες και ανεξάρτητες πηγές που αναλύουν το θέμα άμεσα και λεπτομερώς (δες Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα) δε θα μπορούν να σβηστούν εύκολα. --Focal Point 15:47, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Παράκληση για διόρθωση στον κώδικα της «Επεξεργασίας»[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα,
Θα ήθελα να παρακαλέσω κατά την «Επεξεργασία Κώδικα», στο μενουδάκι έτοιμων προτύπων «Σήμανση», το πρότυπο «Πηγές» να φέρνει αυτόματα τη μέρα και το μήνα ως διψήφια νούμερα, δηλαδή 05/01/2015 αντί για 5/1/2015 ώστε να εισάγονται σωστά στην αντίστοιχη «Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές από xxxxxx». Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων, Atlantia talk 22:50, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ. Επιβάλλεται η αλλαγή. Xaris333 (συζήτηση) 00:23, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Νομίζω ότι το έκανα - αλλά εγώ δεν μπορώ να το δω. Δείτε το και πείτε. -geraki (συζήτηση) 09:26, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εμφανίζει {{πηγές|5|01|2015}} και τα κατηγοριοποιεί στην Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές από 01/2015. Νομίζω είναι εντάξει τώρα. Αν και νόμιζα ότι έπρεπε να ήταν {{πηγές|05|01|2015}} αλλά μάλλον μόνο ο μήνας ήταν το πρόβλημα... Xaris333 (συζήτηση) 09:32, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


 Έγινε και για την ημέρα. -geraki (συζήτηση) 10:54, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μόνο που τώρα εμφανίζει {{πηγές|06|01|2015}} αντί {{πηγές|05|01|2015}} Xaris333 (συζήτηση) 11:30, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Έχω την εντύπωση ότι το μενουδάκι «Σήμανση» μου χάθηκε εντελώς... Φταίει κάτι στις ρυθμίσεις μου ίσως; (Δεν τις έχω πειράξει καθόλου σε σχέση με εχθές...) Atlantia talk 19:03, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Χαμένη επεξεργασία[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα αυτήν την επεξεργασία πριν λίγες ημέρες και αναγκάστηκα να κάνω και αυτήν πιο πρόσφατα, αλλά δεν έχω καταλάβει πώς άλλαξε αυτό που διόρθωσα την πρώτη φορά, δεν εμφανίζεται στο ιστορικό.--Aristoclass 11:02, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Δεν άλλαξε. Την πρώτη φορά άλλαξες ένα πρότυπο (commonscat) και την δεύτερη άλλο (ενσωμάτωση κειμένου). -geraki (συζήτηση) 16:27, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Γράφημα πίτας[επεξεργασία κώδικα]

Circle frame.svg

Μανόλης Ανδρόνικος - κύριοι συνεισφέροντες (όγκος κειμένου)

  P.a.a (27.5%)
  Aristoclass (18.2%)
  Templar52 (15.8%)
  Dionysis (11.7%)
  Dr80 (5.6%)
  Kalogeropoulos (5.0%)
  KAKTOS (2.8%)
  FocalPoint (2.6%)
  Other (7.7%)

Μετέφερα από την αγγλική τα πρότυπα για τις πίτες[6], κάπου όμως κάτι χάνεται στις πράξεις (δεν ζωγραφίζονται οι διαγώνιοι) στην ελληνική και ενώ στην αγγλική οι φέτες έχουν τη σωστή λεπτομέρεια και η πίτα τη σωστή διαμέριση, στην ελληνική έχουμε μόνο τέταρτα. Μπορεί να βρει κανείς πού κολλάμε;   ManosHacker 12:38, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


δεν βλέπω τι πρόβλημα υπάρχει & δεν προλαβαίνω να ασχοληθώ άλλο τώρα, πρέπει να τελειώσω το λήμμα που γράφω και να φύγω κατεπειγόντως. αν δεν βγάλει κανένας άκρη πείτε μου να σας φέρω μια δικιά μου πίτα σε καθαρή CSS για να παίξουμε με αυτή. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:12, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Πρέπει να προστεθεί η κλάση transborder

/* Pie chart test: Transparent borders */
.transborder {
    border: solid transparent;
}
* html .transborder { /* IE6 */
    border: solid #000001;
    filter: chroma(color=#000001);
}

στο εδώ MediaWiki:Common.css P.a.a (συζήτηση) 15:35, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


 Έγινε Απλά καθαρίστε την cache (ctrl+r ή ctrl+f5) -geraki (συζήτηση) 20:11, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Μπράβο παιδιά, ευχαριστούμε.   ManosHacker 22:24, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Πρέπει να σημειωθεί ότι δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για συμπερίληψη γραφημάτων, ιδιαίτερα σε λήμματα. Αποτελεί μια χακιά που δεν μπορεί να μεταφερθεί εύκολα και με ασφάλεια σε οποιοδήποτε άλλο μέσο. Δεν μπορεί να το αποθηκεύσει κάποιος, δεν διασφαλίζεται η σωστή απεικόνιση σε κινητά, εκτυπώσεις και pdf. Ο ενδεδειγμένος τρόπος για γραφήματα σε λήμματα είναι τα αρχεία SVG. -geraki (συζήτηση) 23:20, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


  • Στην αγγλική το παραπάνω χρησιμοποιείται σε ~400 λήμματα[7]. Θεωρείται πειραματικό;
  • Το πλέον διαδεδομένο γράφημα είναι το Composition_bar με 2950 λήμματα[8].
  • Πιο καθαρό από css κώδικα και parser functions και πιο όμορφο, φαίνεται το Module:Chart με μόλις 67 χρήσεις σε λήμματα (είναι πιο καινούριο).
  • Θρησκείες ανά περιοχή/κράτος κλπ, κόμματα σε εκλογικές αναμετρήσεις (που έρχονται στην Ελλάδα σύντομα), τα γραφήματα χρησιμοποιούνται στην αγγλική κι ας μην αποθηκεύεται κανένα από τα τρία με μορφή εικόνας.
  • Στην αγγλική ακόμα συζητούν και δεν έχει καθιερωθεί πολιτική για τα γραφήματα[9]. Το βασικό πρόβλημα είναι πως, αν δεν έχει δημοσιευτεί ένα γράφημα ακριβώς από αξιόπιστο εκδότη, θεωρείται πρωτότυπη έρευνα. Δηλαδή σε ένα δικό μας γράφημα θα μπορούσαν να περιλαμβάνονται (και να φαίνονται «καμπάνα») κόμματα τα οποία δεν εμφανίζουν εκδότες, εταιρείες παροχής αποτελεσμάτων εκλογών κλπ στα γραφήματά τους και γενικά να παράγει κανείς αίσθηση από δεδομένα που είναι μεν μετρήσιμα και επαληθεύσιμα αλλά δεν είναι δημοσιευμένα. Σε κάποιες περιπτώσεις δεν είναι και επαληθεύσιμα.

   ManosHacker 03:09, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]



  • ~400 ή ακόμη και ~3000 λήμματα σε σύνολο εκατομμυρίων είναι πολύ μικρός όγκος. Τα περισσότερα λήμματα χρησιμοποιούν εικόνες. Όπως αναφέρεται και εδώ «Use the SVG format whenever possible». Άλλωστε ειδικά τα γραφήματα πίτας αποφεύγονται για λόγους περισσότερο ουσιαστικούς ως ελάχιστης χρησιμότητας για κατανόηση των δεδομένων.
  • Τα υπόλοιπα είναι πράγματι ένα ζήτημα -άσχετο όμως με την μέθοδο συμπερίληψης των γραφημάτων. Οποιοδήποτε γράφημα (είτε με το παραπάνω πρότυπο είτε ως εικόνα) οφείλει να είναι επαληθεύσιμο. Είτε παραπέμποντας σε αντίστοιχο γράφημα είτε στα δεδομένα που χρησιμοποιήθηκαν. Ακόμη και η επιλογή του τύπου γραφήματος είναι κι αυτό ένα ζήτημα (προτιμότερες οι μπάρες και γραμμές από τις πίτες). Είναι μόνιμο ζήτημα, για το οποίο έχουν εγερθεί πολλές φορές συζητήσεις. Μάλιστα υπάρχει ζήτημα όχι μόνο για γραφήματα αλλά γενικά για εικόνες. Ακόμη και μια φωτογραφία προσώπου ή ενός γεγονότος θα πρέπει να επαληθεύεται ότι απεικονίζει πράγματι το συγκεκριμένο πρόσωπο ή γεγονός. Αλλά αυτό μπορεί να συζητηθεί αλλού. Για τα γραφήματα ισχύουν τα παραπάνω. Καταρχήν επιλογή σωστών δεδομένων, μετά επιλογή σωστού τύπου γραφήματος και ακολούθως προτιμότερης μορφής.
-geraki (συζήτηση) 10:43, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Σε ότι αφορά τον σωστό τύπο γραφήματος (την επιλογή του) πάλι περιοριζόμαστε από τις πηγές. Φαντάζομαι δεν θα δούμε δημοσιευμένες πίτες επί συνόλου ψήφων στις εκλογές για σχηματισμό κυβέρνησης της Ελλάδας, με τα σημερινά ποσοστά των μεγαλύτερων σε ψήφους κομμάτων.
Για εσωτερική χρήση στη Βικιπαίδεια, για το ποιος έχει συνεισφέρει σε κάθε λήμμα, θα μου άρεσε η πίτα, δεν έχουμε κάποιο πρόβλημα χρήσης εκεί, από τα παραπάνω. Μάλλον όμως θα ήταν πιο σωστό να κάνουμε πρόταση να γίνεται αυτόματα η δημιουργία της πληροφορίας αυτής σε μια βάση, με κάθε εγγραφή, και να μην βαραίνουμε το σύστημα ζητώντας κάθε φορά (ή μια φορά στο τόσο) να τα υπολογίζει.
   ManosHacker 11:19, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Σχολείο Ανοιχτού Κώδικα για Συστήματα Γεωγραφικών Πληροφοριών (δελτίο τύπου)[επεξεργασία κώδικα]

Αυτή την εβδομάδα, από 8 έως 14 Ιανουαρίου πραγματοποιούνται στο χώρο του INNOVAthens, στην Τεχνόπολη στο Γκάζι, πέντε εξάωρα σεμινάρια: ΕΓΓΡΑΦΕΣ στη σχετική φόρμα

  1. Πέμπτη 08 Ιανουαρίου 2014: Εισαγωγή στη γεωχωρική πληροφορία και τα GIS
  2. Παρασκευή 09 Ιανουαρίου 2014: Συνεισφορά στο OpenStreetMap
  3. Δευτέρα 12 Ιανουαρίου 2014: Portal εξυπηρέτησης ανοιχτών γεωχωρικών δεδομένων
  4. Τρίτη 13 και Τετάρτη 14 Ιανουαρίου 2014: Ανάπτυξη κώδικα και συμμετοχή στην κοινότητα του GRASS GIS

Αναλυτικές πληροφορίες για κάθε σεμινάριο υπάρχουν στην σχετική σελίδα του ma.ellak.gr.

Προϋποθέσεις συμμετοχής

  1. Οι συμμετέχοντες θα πρέπει να διαθέτουν:
  2. Απλές γνώσεις χειρισμού υπολογιστών
  3. Είναι υποχρεωτικό να έχετε τον φορητό υπολογιστή μαζί σας. Είναι επιθυμητή (όχι όμως υποχρεωτική) η εξοικείωση με έννοιες γεωγραφίας (π.χ. συστήματα αναφοράς, μετασχηματισμοί)
  4. Είναι επιθυμητή (όχι όμως υποχρεωτική) η ενασχόληση με μια συγκεκριμένη θεματική περιοχή αξιοποίησης GIS (π.χ. τοπογραφία, μελέτες, στατιστικές έρευνες)

Οφέλη

  1. Οι δεξιότητες και τα μεταφέρσιμα προσόντα που θα αποκομίσουν οι συμμετέχοντες είναι:
  2. Εξοικείωση με τις κυριότερες ΕΛ/ΛΑΚ εφαρμογές και πρότυπα για διαχείριση γεωπληροφορίας
  3. Ισοδύναμες λύσεις ΕΛ/ΛΑΚ με κλειστά προϊόντα
  4. Εκμάθηση του πλαισίου συνεργασίας και συνεισφοράς εφαρμογών ΕΛ/ΛΑΚ
  5. Παραδείγματα πρακτικής αξιοποίησης εφαρμογών ΕΛ/ΛΑΚ

Η είσοδος είναι ελεύθερη.

Για την καλύτερη οργάνωση του σεμιναρίου όλοι οι ενδιαφερόμενοι θα πρέπει να εγγραφούν στη σχετική φόρμα. Παρακαλούμε να εγγραφείτε μόνο εάν είστε σίγουροι ότι θα παρακολουθήσετε το εργαστήριο.

Εκλογές και έδρες κομμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί, αφού διαλύθηκε η Βουλή, συνεχίζουν να υπάρχουν καθημερινά αλλαγές στις έδρες των πολιτικών κομμάτων και μάλιστα να αποδίδονται και έδρες σε νεοϊδρυθέντα κόμματα; Ρωτάω μήπως και υπάρχει κάτι που έχω χάσει από τις συζητήσεις. Nuclear symbol.svg exc 15:32, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Κακώς γίνονται τέτοιες αλλαγές. Η Βουλή διαλύθηκε και η κατανομή των εδρών που υπήρχε την τελευταία ημέρα λειτουργίας της δεν αλλάζει, έστω κι αν ορισμένα μέλη της άλλαξαν, μετά τη διάλυσή της, παράταξη ή κόμμα. Παρόμοιες αλλαγές συνιστούν παραχάραξη της πολιτικής ιστορίας της χώρας. --Ttzavarasσυζήτηση 22:13, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Το ακριβές είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν έχουν καμία έδρα. Το σωστό είναι το πεδίο να μένει ασυμπλήρωτο (να μην εμφανίζεται καθόλου, όχι να δείχνει 0). Αυτό ισχύει και για τα κόμματα της ήδη διαλυμένης Βουλής. Χωρίς Βουλή δεν υπάρχουν έδρες. --geraki (συζήτηση) 15:26, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Οκ. Το αφαίρεσα από τα περισσότερα, αν όχι όλα τα κόμματα. Προσπάθησα να το διορθώσω με βάση τον αριθμό εδρών της τελευταίας μέρας, αλλά φαίνεται να υπήρξαν κάποιες αλλαγές της τελευταίας στιγμής και επειδή δεν μπόρεσα να βρω το κατά πόσο ήταν επίσημες, προτίμησα την διαγραφή όλων. Nuclear symbol.svg exc 18:50, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μα δε μπορεί να φαίνεται ο Παπανδρέου ως βουλευτής του ΠΑΣΟΚ!!! Ακόμα και κλειστή που είναι η βουλή, οι άνθρωποι αυτοί δεν παύουν να είναι βουλευτές. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη TasosTasos (συζήτησησυνεισφορά) .

@Χρήστης:TasosTasos Έγραψα τελικά «Η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, όπως αυτή ήταν μέχρι την ημέρα της διάλυσης της Βουλής την 30/12/2015 για τις εκλογές της 25/01/2015:». Εναλλακτικά την αφαιρούμε τελείως.
Ειδικά οι αλλαγές, πάντως, για τους ΑΔΗΒ, είναι εντελώς λανθασμένες, γιατί οι συγκεκριμένοι, δεν αποτελούσαν καν κόμμα. Μία κοινοβουλευτική ομάδα ήταν που δε θα υπάρξει ποτέ ξανά. Και νομίζω έχουν ήδη γίνει εκτεταμένες αλλαγές σε αυτό το λήμμα.
Πρέπει να επαναφερθούν οι αλλαγές αυτές, από όλα τα λήμματα. Και επειδή πολλές από αυτές τις έχετε κάνει εσείς, θα μπορούσατε να βοηθήσετε προς αυτήν την κατεύθυνση. Nuclear symbol.svg exc 16:38, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Οι συνθέσεις των κοινοβουλευτικών ομάδων αλλάζουν με επιστολή προς το προεδρείο της Βουλής, στην οποία δηλώνεται είτε διαγραφή είτε ανεξαρτητοποίηση. Σε όποιες περιπτώσεις δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν έχει σημασία πόσο κοντά είχε φτάσει ένας βουλευτής ή μια βουλεύτρια να φύγει ή να διωχτεί από το κόμμα με το οποίο εκλέχτηκε P.a.a (συζήτηση) 17:14, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ονομασίες περιοχών στην ανατολική Αφρική[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα! Είναι φυσικό να μην γνωρίζουμε τις ονομασίες όλων των περιοχών του εξωτερικού, νομίζω όμως ότι θα έπρεπε να το ψάχνουμε λίγο περισσότερο π.χ. "ανακαλύπτω" ότι το στο [10] όπου το Dar es salaam έγινε Νταρ ες σαλάμ αντί του "Νταρ ες σαλάαμ" δηλ. με -αα. Νομίζω πως έχει σημασία, γιατί το σαλάαμ στα Αραβικά = ειρήνη στα Ελληνικά, ενώ σαλάμ = ??? Για του λόγου το αληθές, παρακαλώ γράψτε στον μεταφραστή του Google: Dar es salaam και δείτε πως ακούγεται όταν είναι στα Αγγλικά, στα Σουαχίλικα. Το ίδιο συμβαίνει και με το Kilimanjaro, όπου σε ΟΛΟ τον κόσμο αποκαλείαι Κιλιμαντζάρο και όχι Κιλιμάντζαρο. Νομίζω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να πάψουμε να διαιωνίζουμε το λάθος. Ευχαριστώ και Χρονιά Πολλά! --Aristoclass (συζήτηση) 17:04, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εδώ σκονταύτεις στο γεγονός ότι οι ονομασίες εδώ βασίζονται στο πώς αναφέρονται στην κυρίως βιβλιογραφία στα ελληνικά, γι'αυτό και Ίμπιζα αντί Ιμπίθα, Γκαλαπάγκος αντί Γαλάπαγος κ.ο.κ. (κυρίως για το δεύτερο, το πρώτο έχει υλικό και για την σωστή) --C Messier 17:09, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ο συνάδελφος C Messier έχει δίκιο: Καλώς ή κακώς πολλές ονομασίες τόπων αλλά και προσώπων έχουν περάσει στην ελληνική βιβλιογραφία τελείως διαφορετικά από την ορθή τους προφορά στη γλώσσα προέλευσης. Είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε τις πηγές, εκεί όπου υπάρχουν. --Ttzavarasσυζήτηση 22:11, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να διαιωνίζεται το λάθος.
Λυπάμαι, αλλά το χέρι μου δεν με υπακούει στο να το γράψω Κιλιμάντζαρο (που θυμίζει Καλικάντζαρο).
Σας δηλώνω λοιπόν, ότι έχω σκοπό να γράψω εκατοντάδες λήμματα που θα αναφέρουν τόσο
* το Κιλιμαντζάρο όσο και
* το Νταρ ες Σαλάαμ [(= πόλη της Ειρήνης) εξ'ου και η Ελληνορθόδοξη "Μητρόπολις Ειρηνουπόλεως", στο 2ο διαβατήριό μου με ημερομηνία 21/9/1964, η τότε Πρόξενος κα.Τάντηρα, της τότε Τανγκανίκας, γράφει ιδιοχείρως, φαρδιά-πλατιά: "Εν Νταρ Ες Σαλαάμ", σημ. δεν έχει σημασία ο τόνος γιατί και τα 2 (-άαμ ή -αάμ) είναι σωστά, (στη διάθεσή σας η αποστολή της συγκεκριμένης σελίδας - μέσω σάρωσης],.
εσείς λοιπόν, είστε ελεύθεροι να μου διορθώνετε το λήμμα.
Πάντως, η όλη υπόθεση μου θυμίζει το: "Κι'όμως γυρίζει" του Γαλιλαίο.
Για περισσότερες πληροφορίες, σχετ. με το τονισμό των σχετ. ονομάτων:
* Ένωσις Ελλήνων Ανατολικής Αφρικής,
* Προξενείο της Κένυα στην Ελλάδα,
* Προξενείο της Τανζανία στην Ελλάδα,
* Προξενείο της Ελλάδος στην Τανζανία.
Χρόνια Πολλά και Καλή Φώτιση! --Aristoclass (συζήτηση) 13:44, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Η μεγαλύτερη φώτιση στη Βικιπαίδεια είναι όταν το «σας» γίνεται «μας». Προσωπικά μου πήρε αρκετούς μήνες SNive.gif.   ManosHacker 14:06, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλησπέρα Aristoclass, είσαι ιδιαιτέρως ευπρόσδεκτος/η να συνεισφέρεις στη Βικιπαίδεια. Όπως πολύ σωστά έγραψες, ο καθένας μπορεί να αλλάζει ότι ο καθένας από εμάς γράφει. Συνεπώς, γράψε εσύ εκατοντάδες λήμματα και φρόντισε να τα τεκμηριώσεις ώστε να μην είναι και τόσο εύκολη η «διόρθωση». Δηλαδή: Τα όσα διάβασες εδώ αφορούν την Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων, όχι το τι γράφουμε μέσα σε αυτές. Άρα, με βάση την πολιτική, ακολουθούμε την... ίσως και «λάθος».... γραφή στο όνομα του λήμματος η οποία είναι η κυρίαρχη στην ελληνική βιβλιογραφία (στις αποδεκτές πηγές). Άρα εκεί, δεν έχει ουσία να επιμένουμε. Όμως, μέσα σε ένα λήμμα, είναι αποδεκτό να έχουμε τεκμηριωμένο κείμενο, ακόμη και αν αυτό δεν ακολουθεί την πλειοψηφία της ελληνικής βιβλιογραφίας. Τώρα.... αν το κάνει κάποιος πογκρόμ και πηγαίνει να αλλάζει λήμματα σωρηδόν, το θεωρώ αθέμιτο (και το έχω δει πολλές φορές νιώθοντας ενόχληση). Άσε τα υπάρχοντα λήμματα στην ησυχία τους, προτείνω (και οι δυο τελευταίες προτάσεις προσωπικές μου απόψεις). Για τα νέα λήμματα, τίποτα δε σε εμποδίζει να γράφεις ότι θέλεις ιδιαίτερα αν υπάρχει τεκμηρίωση. Πάντως, σημειώνω ότι εγώ δεν βρήκα το βουνό με τον τονισμό που τον ανέφερες στις πηγές που επικαλέστηκες (το βρήκα αλλού βέβαια, αλλά λιγότερες φορές από την συνήθη μορφή):

  • το ΕΠΙΤΙΜΟ ΠΡΟΞΕΝΕΙΟ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΗΣ ΚΕΝΥΑΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ (όπως επιγράφεται), αναφέρει ξεκάθαρα το βουνό ως «Κιλιμάντζαρο».
  • Δεν υπάρχει Προξενείο της Ελλάδος στην Τανζανία, καθώς «Η χώρα μας εκπροσωπείται διπλωματικώς στην Τανζανία, μέσω παράλληλης διαπίστευσης, από την ελληνική Πρεσβεία Ναϊρόμπι (Κένυα)»[11]
  • Προξενείο της Τανζανία στην Ελλάδα: δεν βρήκα διαδικτυακή παρουσία, αν υπάρχει χωριστό προξενείο
  • Ένωσις Ελλήνων Ανατολικής Αφρικής: βρήκα ΑΦΜ, αλλά όχι διαδικτυακή παρουσία, άρα όχι και κείμενα άμεσα διαθέσιμα σε όλους

Πολλές ευχές για τη νέα χρονιά. --Focal Point 16:52, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλησπέρα, Όταν ακούω "Επίτιμο", στο μυαλό μου σημαίνει, ότι προφανώς δεν είναι ντόπιος - φυσικά λοιπόν και θα το γράψει Κιλιμάντζαρο ... αφού μάλλον το έχει δει μόνο στις ... φωτογραφίες.
Βάζω στοίχημα, ότι θα'ναι κάποιος Έλληνας (της Ελλάδας και όχι της Αφρικής).
Σχετικά με την Ένωση Ελλ.Ανατ.Αφρικής, πρόεδρός της είναι κάποιος Άρις (Αριστόδημος) Λυχναράς, με δικηγορικό γραφείο κοντά στο Σταθμό Βικτόρια.
Εγώ πάντως, θα τα γράψω τα 100-άδες λήμματα.
Γι'αυτό, να είστε βέβαιοι! Σας ευχαριστώ --Aristo Class (συζήτηση) 20:04, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

σχετικά με την φράση σας "Πάντως, σημειώνω ότι εγώ δεν βρήκα το βουνό με τον τονισμό που τον ανέφερες...", σας παραπέμπω να ακούσετε ...repeat να ακούσετε, το κινηματογραφικό έργο "The snows of Kilimanjaro".

Και ως εκ θαύματος EUREKA! στις κόρης μου το "Παπυράκι" (Εικονογραφημένο Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό & πλήρες λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας - Πάπυρος Larousse (2003) - ISBN 960-8322-06-5, σελίδα 841 και 1241), αναφέρει αντίστοιχα: "Κιλιμαντζάρο" και "Νταρ ες-Σαλ(α)άμ".-Aristo Class (συζήτηση) 18:50, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μία ενάντια σε μπόλικες... (στα ελληνικά να είναι), μπορείς άμα θέλεις να σημειώσεις τη σωστή προφορά. --C Messier 17:10, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλησπέρα! Σας ευχαριστώ, που μετά από 50 χρόνια με "αναγκάζετε" να ξαναδιαβάσω Σουαχίλικα
Σύντομη λοιπόν εισαγωγή στα Σουαχίλκα:

  • Όλες οι λέξεις λήγουν με φωνήεν (εξαιρ. οι Αραβικές ή άλλες λέξεις)
  • Καμία λέξη δεν τονίζεται στην λήγουσα πχ Μπάμπα και όχι Μπαμπά (FYI, κάπου το συνάντησα τονισμένο λάθος, σε κάποιο λήμμα σχετ. με τη Ζανζιβάρη)

η διαφορά της γλώσσας τους με τις Λατινογενείς, είναι ότι ο ενικός ή πληθυντικός τους φαίνεται από την πρώτη συλλαβή που καθορίζει και τις υπόλοιπες λέξεις της φράσης πχ. kisu = μαχαίρι, -dogo=μικρό -moja=ένα, συνεπώς η φράση ..ένα μικρό μαχαίρι γίνεται .. kisu kidogo kimoja ενώ η φράση ..τα μικρά μαχαίρια φτάνουν (δηλ.είναι εντάξει), γίνεται visu vidogo vitatosha (-tosha = φτάνει)
και τώρα πάμε στο Dar es Salaam = Πόλη της Ειρήνης, εξ'ου και η Ελληνορθόδοξη Μητρόπολη της περιοχής με τ'όνομα Μητρόπολις Ειρηνουπόλεως και ερωτώ αν ήταν Dar es Salam δεν θα έπρεπε να είναι "Σαλαμοπόλεως"? όπως στη Ν.Αφρική, στο Johannesburg είναι "Ιωαννουπόλεως". Να πάμε και στο Kilimanjaro, όπου mlima=βουνό και njaro= (πιθανόν από τα αρχαία Σουαχίλι) αστραφτερό-λαμπερό, ή καραβάνι ή ... Με βάση λοιπόν ότι οι λέξεις δεν τονίζονται στη λήγουσα, το mlima προφέρεται μλίμα και ο πλυθ. μιλίμα (καθότι το βουνό είναι τεράστιο και δεσπόζει), που έγινε κιλίμα και συνεπώς, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να τονιστεί στη λήγουσα σε κιλιμά, έχουμε λοιπόν κιλίμα+ντζάρο και καταλήγει κιλιμαντζάρο. Διευκρινίζω δεν είμαι Αφρικανολόγος, ούτε Σουαχιλολογος, ή Τανζανολόγος κλπ. απλά, για σκεφτείτε πως θα νοιώθατε αν ακούγατε έναν Άγγλο να αναφέρεται στον ... Ευριπίδη ως ...Γιουρίπηντης! Δεν θα "γρατζούνιζε" τ'αυτιά σας? Έτσι "γρατζουνίζουν" και τα δικά μου. --Aristo Class (συζήτηση) 18:47, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Aristo Class δεν αμφισβητεί κανείς την προφορά των ονομάτων αυτών στα Σουαχίλι ή στην Τανζανία, ούτε τις γνώσεις σας σχετικά με τα θέματα αυτά. Καλώς ή κακώς ωστόσο οι ονομασίες αυτές έχουν περάσει με μια συγκεκριμένη προφορά στα ελληνικά, στη συντριπτική πλειοψηφία των πηγών, και έτσι είμαστε αναγκασμένοι και εμείς να τις γράφουμε, ακόμα και αν το αποτέλεσμα είναι το "όρος Καλικάντζαρο" (ή η μετατροπή του Νιούτον σε Νεύτωνα, που έχω βαρεθεί να εξηγώ ότι όχι, δεν ήταν αυτός που ανακάλυψε το νέφτι). Στο παράδειγμα του Ευρυπίδη, σκεφτείτε πόσο παράξενο θα ήταν να πηγαίναμε στην αγγλική ΒΠ για να τους πείσουμε να γράφουν τον "Γιουρίπηντης" ως Evripidis, γιατί έτσι προφέρεται στα ελληνικά. Και το ίδιο ισχύει και για πολλά ακόμη ελληνικά και ξένα ονόματα και τοπωνύμια. Δεν υπάρχει πρόβλημα διόρθωσης εκατοντάδων ή και χιλιάδων αλλαγών, υπάρχουν αυτόματα μέσα για τις εργασίες αυτές. Ωστόσο πάντοτε η καλύτερη τακτική είναι η προσαρμογή της γραφής μας στο έργο στο οποίο συνεισφέρουμε ενίοτε. Διευκολύνουμε και εμάς και τους άλλους συνεισφέροντες. Φιλικά, Badseed απάντηση 02:04, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ μου Badseed, συμφωνώ εν μέρει μαζί σου, αλλά, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να διαιωνίζομαι το λάθος. Κάποια στιγμή αυτό θα πρέπει να σταματήσει, άλλως θα είμαστε συνένοχοι στο λάθος. Νομίζω ότι όπως δεν υπάρχει το "ολίγον έγκυος" έτσι είναι και αυτό. Η υπομονή είναι με το μέρος μου! --Aristo Class (συζήτηση) 19:45, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μετάφραση υποτίτλων στα ελληνικά για συγκεκριμένο βίντεο[επεξεργασία κώδικα]

Ενδιαφέρομαι ως εκπαιδευτικός σε δημόσιο σχολείο να "δημοσιεύσω" μια μετάφραση υποτίτλων (από αγγλικά στα ελληνικά) ενός βίντεο που εμφανίζεται μέχρι στιγμής στην αγγλική wikipedia. Η μετάφραση έγινε στο πλαίσιο του μαθήματος "ερευνητικής εργασίας" της συγκεκριμένης τάξης και θα επιθυμούσα κάπως κάπου να υπάρχει μια σχετική αναφορά του στυλ "ότι αυτή έγινε από την τάδε τάξη του τάδε σχολείου" ή "Α' Λυκείου 2013-2014@ΓΕΛ τάδε". Πείτε μου παρακαλώ αν αυτό είναι εφικτό και πως θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς να δημιουργεί κάποιο θέμα (άδειες ή κάτι άλλο). Ευχαριστώ. E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 23:53, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ο πιο απλός τρόπος «δημοσίευσης» είναι να το αναρτήσετε στα Commons, Εκεί θα πρέπει να γράψετε που βρήκατε το πρωτότυπο και ποιός / ποιοί το έφτιαξαν (το πρωτότυπο). Εκεί μπορείτε να γράψετε και ποιά τάξη το έφτιαξε. --Focal Point 00:00, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

E.a. at lyk-samothr καλωσήρθατε στα εγχειρήματα Wikimedia και συγχαρητήρια για την προσπάθειά σας. Αν μπορείτε γράψτε για ποιο βίντεο πρόκειται και σε ποια μορφή αρχείου θα δουλέψετε (srt λογικά) για να υπάρξει και συγκεκριμένη απάντηση. - Badseed απάντηση 00:19, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Οι υπότιτλοι είναι για το http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ward_Cunningham,_Inventor_of_the_Wiki.webm E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 03:07, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Τους υπότιτλους θα τους βάλετε στο commons:TimedText:Ward_Cunningham,_Inventor_of_the_Wiki.webm.el.srt. Στο ιστορικό τους θα φαίνεται από ποιον χρήστη ανέβηκαν. Ακολούθως μπορείτε στην σελίδα χρήστη σας στο commons να γράψετε τις λεπτομέρειες για αυτή την εργασία. Δεν μπορείτε να συμπεριλάβετε εντός των υποτίτλων την σχετική αναφορά (δηλαδή να εμφανίζεται και στο βίντεο). Πολύ καλή η ιδέα σας, μπορούμε να βάλουμε το βίντεο και στο λήμμα wiki ώστε να έχει ακόμη μεγαλύτερη αξία η μετάφραση. --geraki (συζήτηση) 10:24, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Ευχαριστώ και πάλι για την συνδρομή σας στο θέμα της ανάρτησης. Τους υπότιτλους τους έχουμε σχεδόν τελειώσει και σύντομα ελπίζω να τους αναρτήσουμε, οπότε αν τους θεωρείτε κατάλληλους μπορεί στην συνέχεια να εμπλουτιστεί και το ελληνικό λήμμα με το βίντεο αυτό. Απλώς με μια πρόχειρη ματιά που έριξα σε διάφορες υποδείξεις και την πολιτική που ακολουθεί η wikipedia ειδικά στο θέμα επιλογής του ονόματος χρήστη με έβαλαν σε προβληματισμό σχετικά με την αναφορά που ήθελα να γίνει. Συγκεκριμένα αυτό που (προσωπικά) ήθελα ήταν να είχαμε ένα όνομα χρήστη που να παραπέμπει διαχρονικά σε μια συγκεκριμένη ομάδα στο σχολείο μας (την ομάδα των ερευνητικών εργασιών π.χ. κάτι όπως "project at lyk-τάδε") και όχι σε φυσικό πρόσωπο που ζητάει. Δηλαδή το e.a. που έβαλα στο user-name μου να ήταν καλύτερα project έτσι ώστε να μην παραπέμπει στην φυσική μου υπόσταση αλλά στην ομάδα (βέβαια από την άλλη η ομάδα δεν συγκροτείτε διαχρονικά από τα ίδια φυσικά πρόσωπα οπότε μπορεί να κολλάμε στην πολιτική επιλογής ονομάτων πάλι). Πάντως και έτσι που προτείνετε τελικά μπορεί να γίνει η αναφορά στο έργο της ομάδας (δηλ. να γίνει εντός της σελίδας του χρήστη). E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 11:53, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


E.a. at lyk-samothr Αυτό είναι ένα πρόβλημα που έχουν συναντήσει κι άλλοι. Το ζήτημα είναι ότι οι λογαριασμοί θεωρούνται ατομικεί κάποια wiki δεν επιτρέπουν ομαδικούς λογαριασμούς (ονόματα χρήστη). Περισσότερο η αγγλική Βικιπαίδεια, αλλά σε μεγάλο βαθμό και τα Commons. Η γερμανική Βικιπαίδεια τα επιτρέπει υπό όρους. Στο δικό σας ζήτημα, ένας λογαριασμός που θα χρησιμοποιηθεί αποκλειστικά για να ανεβάσει το περιεχόμενο (χωρίς να συμμετέχει σε συζητήσεις) μπορεί να είναι ανεκτός στα Commons, με δεδομένο κυρίως ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος να γίνει αναφορά πηγής στις σελίδες υποτίτλων. Σκεφτείτε την πιθανότητα την επόμενη φορά να δημιουργήσουν οι μαθητές ατομικούς λογαριασμούς και η επεξεργασία να γίνει εντός του wiki. Συγχαρητήρια και πάλι, η ιδέα σας ήταν πρωτότυπη και πολύ χρήσιμη. --geraki (συζήτηση) 15:20, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω ότι θα πρέπει να θεωρήσεις ότι ο λογαριασμός E.a. at lyk-samothr είναι ξεκάθαρα δικός σου, απλά, όταν συνεισφέρεις περιεχόμενο μαθητών σου, μπορείς να τους αναφέρεις είτε ομαδικά (συνεισφορές του project A23 2014), είτε ατομικά (σύμφωνα με τις πρακτικές του σχολείου σας ή την γενικότερη γραμμή που πιθανόν να έχετε υπόψη σας, ή τέλος ανάλογα με τις προτιμήσεις των μαθητών). Σου δίνω το παράδειγμα της αγαπητής μας Χρήστης:Saintfevrier, από τα commons File:Virgin Mary Greek Orthodox Pyrography 03.jpg, όπου η ίδια, με τον ίδιο ρόλο με τον δικό σου, ανεβάζει έργα μαθητών της, έχοντας στείλει και σχετικό email στο OTRS. Αν ψάξεις τις εκεί συνεισφορές της, θα δεις όλες τις πρακτικές File:Ήμερη Χαρουπιά.JPG, File:Mouseio Elias Pylarou Night.JPG, commons:Wild flora of Kefalonia, Greece κλπ. --Focal Point 17:13, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει ένα "τέχνασμα" για εισαγωγή σχολίων μέσα σε αρχείου srt υπότιτλου, κι αυτό είναι η δημιουργία ενός ή περισσότερων υποτίτλων μηδενικής ή πολύ μικρής (μιλισεκόντ) διάρκειας. Ωστόσο στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι και πολύ καλή λύση, γιατί ενδεχομένως θα δημιουργούσε πρόβλημα στην επανάχρηση των υποτίτλων. Ο καλύτερος τρόπος είναι η αναφορά στη σελίδα του αρχείου αν και θα δω τι ακριβώς μπορεί να γίνει με λογαριασμό, παρόλο που γενικά ισχύουν αυτά που λέει ο Geraki. Ειδοποιήστε μας όταν ανεβάσετε το αρχείο! - Badseed απάντηση 00:54, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ανέβασα τους υπότιτλους στο commons:TimedText:Ward_Cunningham,_Inventor_of_the_Wiki.webm.el.srt τους οποίους μπορείτε να ελέγξετε. Σας επισημαίνω απλώς ότι o πρώτος υπότιτλος είναι το "τέχνασμα" που αναφέρει ο χρήστης Badseed και έχει ως εξής

0 00:00:00,000 --> 00:00:00,999 Επιμέλεια μετάφρασης υποτίτλων: ΓΕΛ Σαμοθράκης/Α' τάξη 2014-2015

έτσι αν σας δημιουργεί πρόβλημα μπορείτε εύκολα να τον αφαιρέσετε.E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 22:00, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Πρόσθεσα επίσης το βίντεο-συνέντευξη που έχουμε μεταγλωτίσσει στην σελίδα για το λήμμα wiki στην ελληνική έκδοση της wikipedia. Δεν είμαι σίγουρος αν οι ελληνικοί υπότιτλοι επιλέγονται αυτόματα, η χρειάζετε κάποια ακόμα επέμβαση για αυτό. E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 18:47, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

E.a. at lyk-samothr συγχαρητήρια λοιπόν! Σε μένα οι υπότιτλοι στα ελληνικά εμφανίζονται αυτόματα, οπότε φαντάζομαι ότι το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους επισκέπτες του λήμματος (εκτός αν έχουν επιλέξει κάποια άλλη γλώσσα διεπαφής). Όσον αφορά τους υπότιτλους, εκτός από ορισμένες μικροδιορθώσεις που μπορεί να κάνω (π.χ. αναδίπλωση γραμμών κ.λ.π.), νομίζω ότι είναι μια χαρά. Περιμένουμε το επόμενο πρότζεκτ σας! - Badseed απάντηση 01:10, 29 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

θεωρώ καλύτερα ο κάθε υπότιτλος να είναι σε μία μόνο γραμμή και να αφήνουμε το πρόγραμμα αναπαραγωγής να κάνει αυτόματα την αναδίπλωση ανάλογα και με το μέγεθος της γραμματοσειράς των υποτίτλων που έχει επιλέξει ο χρήστης στο πρόγραμμα αναπαραγωγής που χρησιμοποιεί. E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 11:02, 10 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Βικιπαιδιστής αντί Χρήστης[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω αντί του όρου Χρήστης:ΤΑΔΕ να έχουμε τον όρο Βικιπαιδιστής:ΤΑΔΕ και Συζήτηση Βικιπαιδιστή:ΤΑΔΕ. Το έχω δει σε κάποιες ΒΠ, σίγουρα της πολωνικής γλώσσας. Οκ, δεν είναι σημαντικό θέμα, απλά το βρήκα ως καλή ιδέα και είπα να το προτείνω. Το "χρήστης" μπορεί να παραπέμπει σε διάφορα πράγματα SFriendly.svg (Σκεφτόμουν αν μπορούσε να γίνει και κάτι για το θηλυκό, αλλά μάλλον όχι. Εξάλλου, ούτε και τώρα με τον όρο Χρήστη έχουμε διαφοροποίηση). Xaris333 (συζήτηση) 03:38, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Σίγουρα προτιμώ το "χρήστης/user" από το "βικιπαιδιστής/wikipedian". Βέβαια είναι καθαρά υποκειμενικό το ζήτημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:46, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Κι εγώ διαφωνώ με την αλλαγή. Ωστόσο, σε περίπτωση που αποφασιστεί μια τέτοια αλλαγή θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σε 2-3 σημεία:

  • Απ' όσο ξέρω το όνομα του ονοματοχώρου «Χρήστης» δεν μπορεί να αλλάξει τοπικά (δηλαδή μόνο εντός της Βικιπαίδειας). Αυτό που μπορεί να γίνει είναι η δημιουργία ενός alias. Αυτό θα δώσει απλά τη δυνατότητα να καλείται στους συνδέσμους ο Χρήστης:Τάδε και ως Βικιπαιδιστής:Τάδε. Αλλά τελικά η σελίδα στην οποία θα καταλήγει θα είναι η «Χρήστης:Τάδε». Φανταστείτε το σαν ανακατεύθυνση.
  • Ο μόνος τρόπος να αλλάξει εντελώς είναι με καθολική αλλαγή στη μετάφραση του MediaWiki. Αυτό όμως ξεχάστε το! Η Βικιπαίδεια είναι μόνο ένα από τα χιλιάδες wiki που χρησιμοποιούν το λογισμικό. Μια τέτοια αλλαγή θα ήταν καταστρεπτική για τους χρήστες όλων των άλλων wiki.
  • Σχετικά με το φύλο του χρήστη, ότι δηλαδή ο ονοματοχώρος θα έπρεπε να έχει 2 εκδοχές για τα 2 φύλα («Χρήστης» και «Χρήστρια»), το έχω αναφέρει εδώ και καιρό στο MediaWiki και μάλιστα περισσότερο από μία φορά. Καλό θα ήταν πάντως να το αναφέρουν κι άλλοι. Όποιος θέλει να κάνει αναφορά μπορεί είτε να αφήσει μήνυμα στο support είτε ακόμα καλύτερα να υποβάλλει ένα bug στο Phabricator.

--Protnet (συζήτηση) 09:03, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Απαραίτητη η καθιέρωση του χρηστρια.--Istoria1944 (συζήτηση) 10:33, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Προεδρος Τουρκιας[επεξεργασία κώδικα]

Πρεπει να αλλαξουμε το πολίτευμα της Τουρκιας και να γραψουμε ξανα τις αρμοδιότητες του τουρκου πρωθυπουργου και προεδρου.Ο Λογος είναι οι αυξημένες αρμοδιότητες του Ερντογαν.


Έκανα το λήμμα Πρόεδρος της Τουρκίας αλλά δεν μου βγήκε πολύ καλά.Αν μπορεί καποιος ας το διορθώσει.

Θα κάτσω να στο φτιάξω. Δες τις αλλαγές που θα του κάνω στην μορφοποίηση για να τα ξέρεις για τα επόμενα λήμματα που θα φτιάξεις. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:49, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Το λοιπόν το διόρθωσα το λήμμα (θέλει λίγη δουλειά ακόμα). Δες τις αλλαγές που έκανα, είναι αρκετά straightforward. Επίσης μάλλον θα βρεις χρήσιμους τους οδηγούς

Όταν μεταφράζεις λήμματα να βάζεις στον πάτο της σελίδας το πρότυπο ενσωμάτωσης κειμένου (το πρόσθεσα στο συγκεκριμένο). Όταν γράφεις μηνύματα --όπως το παραπάνω εδώ-- βάζε 4 φορές τον χαρακτήρα '~' για να φαίνεται το όνομά σου. Αυτά για την ώρα. Για ό,τι απορίες κλπ ρώτα εδώ στην Αγορά & εδώ είμαστε :) Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:18, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Τίτλοι στα λήμματα συλλόγων[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και αρκετό καιρό τα λήμματα για τον Παναθηναϊκό και τον Ολυμπιακό έχουν μεταβληθεί σε πεδίο μάχης για το ποιός έχει τους περισσότερους τίτλους, με φανατικούς των δύο ομάδων να προσθέτουν ότι τίτλο βρουν. Η κατάσταση επιδεινώνεται από το γεγονός πως στα μικρά αθλήματα δεν υπάρχουν συχνά καλά αρχεία με αποτέλεσμα να γίνεται ερμηνεία χαμένων φύλλων της Αθλητικής Ηχούς για το ποιός είχε τον τίτλο και αν πραγματικά υπήρχε σοβαρή διοργάνωση τότε. Επιπλέον, γίνεται ερμηνεία από βικιπαιδιστές για το αν πχ κάποιοι τίτλοι μπορούν να θεωρηθούν συλλογικοί ή ατομικοί. Δηλαδή καθαρή πρωτογενής έρευνα. Επιπλέον, οι σελίδες συζήτησης των λημμάτων αυτών έχουν καταντήσει φόρα οπαδών για το λόγο αυτό.

Προτείνω για να σταματήσει η διαμάχη να αφαιρεθούν οι τίτλοι από τα κεντρικά λήμματα των μεγάλων συλλόγων, για τους οποίους υπάρχουν λήμματα για να υπάρχουν οι τίτλοι μόνο στα επιμέρους λήμματα και μόνο με πηγές είτε σοβαρές τρίτες είτε την αντίστοιχη ομοσπονδία.--Auslaender (συζήτηση) 00:22, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καταρχάς, σου διόρθωσα κάτι στην πρόταση. Τώρα, εγω δεν βρίσκω καλή την πρόταση σου Auslaender, γιατί κανονικά θα μεταφερθούν στα αντίστοιχα λήμματα τους και η διαμάχη θα συνεχιστεί στα λήμματα που περιέχονται οι τίτλοι. Γενικώς, δεν βλέπω λύση στο πρόβλημα.

Και για τις πηγές που λές, διάφοροι ανώνυμοι θα μπουκάρουν και θα βάζουν και άλλους ψευδείς τίτλους γιατί ως γνωστόν, ορισμένοι ανώνυμοι δεν βάζουν μυαλό.

Συμπέρασμα: το πρόβλημα αυτό προς το παρόν δεν έχει λύση. Συνεπώς τα δύο λήμματα, πρέπει να κλειδωθούν και να γίνουν ορισμένες διορθώσεις, αφαιρέσεις και προσθήκες μέχρι το ξεκλειδωμά του. Αυτό είναι προσωρινή όμως λύση, γιατί μετά, τα ίδια Παντελάκη μου, τα ίδια Παντελή μου. Τέλος.-shadow eddy- 22:07, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

👍Like Το ζήτημα έχει καταντήσει αηδία - και δεν είναι η πρώτη φορά! Ίσως η πρόταση του Auslaender να αξίζει εξέτασης κατά πόσον πρέπει να επεκταθεί και στα "επιμέρους" λήμματα των συλλόγων, δεδομένου πως υπάρχουν αντίστοιχα για τις περισσότερες διοργανώσεις όλων σχεδόν των αθλημάτων, όπου αναγράφεται ο ακριβής αριθμός των "κουπίτσων" ανά νικητή. Ας τραβάνε εκεί οι άρρωστοι, για να αυνανίζονται πνευματικώς με τις προσθαφαιρέσεις τους. Έτσι κι αλλιώς, αυτό είναι ίσως το πλέον σημαντικό πράγμα στη ζωή τους, αλλά πλήρως αντίθετο με την ουσία της Βίκι (άσε που η προσθαφαίρεση για την επίδειξη του μεγαλύτερου μήκους, μπορεί κάλλιστα να εμπίπτει στην περίπτωση Πρωτότυπης Έρευνας SFriendly.svg). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 22:21, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω πως ένα σημαντικό κίνητρο για όλες αυτές οι διαμάχες είναι για το ποιός σύλλογος έχει τους περισσότερους τίτλους συνολικά, όχι πραγματικά για το ποιοι είναι πχ οι τίτλοι του ΠΑΟ στο σκάκι. Επομένως αν δεν υπάρχει αυτό το σύνολο των τίτλων πιθανόν θα ατονήσει το ενδιαφέρον. Στην χειρότερη περίπτωση, δύο λήμματα με πάρα πολλές επισκέψεις θα "ηρεμήσουν". Νομίζω πως οι κούπες μπορούν να μείνουν στα επιμέρους εφόσον υπάρχουν αξιόπιστες τρίτες πηγές, σε διαφορετική περίπτωση ας διαγράφονται και από εκεί--Auslaender (συζήτηση) 23:40, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ακριβώς! Αυτό είναι το κίνητρο ή καλύτερα η αρρώστια. Είναι αρκετά πιθανό, shadow eddy, να έχεις δίκιο ότι δεν υπάρχει λύση, αλλά νομίζω ότι αξίζει να εφαρμοστεί η πρόταση του Auslaender, κατόπιν βέβαια ευρύτερης συναίνεσης - έστω για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, δηλαδή στην αρχή δοκιμαστικά. Στο σημείο αυτό, ας θυμηθούμε ότι προ 1-1½ έτους "αποφασίστηκε" η μη παράθεση του ολικού αριθμού "κουπίτσων" ανά σύλλογο, με το σωστότατο σκεπτικό ότι είναι άκρως ηλίθιο να αθροίζονται τα πρωταθλήματα ομαδικών με τις πρωτιές σε συνολικές βαθμολογίες ατομικών αθλημάτων (που κάθε χρόνο άλλαζε η συμπερίληψή τους στους Πανελλήνιους αγώνες), πόσο μάλλον με α' νίκες μεμονωμένων αθλητών. Απλά τώρα βαριέμαι να ψάχνω στο αρχείο της Αγοράς για παραπομπή. Ήταν ένα πρώτο θετικό βήμα, το οποίο εναρμονίζεται απόλυτα με τη φιλοσοφία της Βίκι, δηλαδή ότι πρόκειται για εγκυκλοπαίδεια και όχι δημοσιογραφικό/οπαδικό site. Δυστυχώς όμως, όχι επαρκές βήμα...
ΥΓ το εάν θα περιλαμβάνονται αθροίσματα στα "επιμέρους" λήμματα, είναι νομίζω δευτερεύουσας σημασίας. Μπορεί δε να το δείξει η ίδια η πράξη στη συνέχεια, εφόσον ληφθεί αρχικά απόφαση για τα "κεντρικά" λήμματα των συλλόγων. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 00:15, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Είχε γίνει ξανά συζήτηση γι αυτό το ζήτημα, πριν περίπου 5-6 χρόνια, καθώς κρατάει χρόνια αυτή η κολώνια. Τα επιχειρήματα τότε, ήταν σχεδόν πανομοιότυπα με όσα εκφράζονται παραπάνω. Είχε συμφωνηθεί τότε, ότι δεν αθροίζονται ποτέ ανόμοια πράγματα. Ένα Κυπελλο Κόρατς στο μπάσκετ ανδρών + ένα Κύπελλο Ελλάδας στο βόλεϊ γυναικών + ένα διασυλλογικό πρωτάθλημα κλειστού στίβου εφήβων, είναι μεγέθη μη συγκρίσιμα. Είναι αδύνατον να βρω εκείνη τη συζήτηση μετά από τόσα χρόνια. Πάντως επί της αρχής, τότε είχε τηρηθεί. Δεν γινόταν το τσουβάλιασμα. Με τον καιρό, το πράγμα επανήλθε και χειροτέρεψε. comeback 01:03, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC) ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Χρήστης:Dimitrisss (συζήτησησυνεισφορά) .
Dimitrisss εννοείς μάλλον Αυτή τη συζήτηση. Αλλά σίγουρα υπήρξε και άλλη μία —Ah3kal (συζήτηση) 08:40, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ναι, πιο πρόσφατα έγινε άλλη μία (τουλάχιστον). Το 2013, ίσως και αρχές 2014. Δεν μετείχα όμως -μόνο την παρακολούθησα-, οπότε μου είναι δύσκολο να την εντοπίσω. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:52, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013 μάλλον αυτήν εννοείς. Αυτή τη στιγμή πάντως δεν βλέπω κάπου αθροίσματα διαφορετικών τίτλων. Αθροίσματα τα βάζουν στις συνόψεις μόνο οι οπαδοί. --C Messier 15:05, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Απλά να ξεκαθαρίσω πως η αρχική μου πρόταση δεν αφορά τα αθροίσματα (που πλέον δεν υπάρχουν σε κανένα λήμμα) αλλά και τους επιμέρους τίτλους. Δηλαδή στο λήμμα Παναθηναϊκός Αθλητικός Όμιλος να μην υπάρχει κατάλογος των τίτλων (μπορούν να υπάρχουν οι σημαντικοί στο ιστορικό φυσικά). Υπάρχει και ένας επιπλέον λόγος για αυτό. Εδώ και πολλά χρόνια οι ΠΑΕ και ΚΑΕ έχουν ανεξαρτητοποιηθεί από τους ερασιτεχνικούς συλλόγους, οι οποίοι καλλιεργούν τα υπόλοιπα αθλήματα (κάτι στο οποίο παραπλανούν τα υπάρχοντα λήμματα των μεγάλων συλλόγων όταν μιλάνε για ποδοσφαιρικό τμήμα του Ολυμπιακού πχ). Επομένως ο περυσινός τίτλος στο ποδόσφαιρο είναι τίτλος του Ολυμπιακού στο ποδόσφαιρο, όχι του ερασιτεχνικού συλλόγου.--Auslaender (συζήτηση) 08:07, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Το εκάστοτε αθλητικό σωματείο (ερασιτέχνης) διαθέτει τμήματα αθλημάτων (ομάδες ανδρών, γυναικών, νέων κλπ.), τα οποία, όταν αγωνίζονται σε επαγγελματικές κατηγορίες, τη διαχείρισή τους αναλαμβάνει ανώνυμη εταιρία. Δυστηχώς, αρκετοί νομίζουν πως τα λήμματα αυτά αφορούν μόνο την ιστορία αθλήτικών ομάδων, ξεχνώντας πως στην ουσία μιλάμε για ερασιτεχνικά αθλητικά σωματεία (και όχι αόριστες αφηρημένες έννοιες), τη σύσταση των οποίων εγκρίνει πρωτοδικείο και στα οποία ανοίκουν τα διάφορα αθλητικά τμήματα, τα οποία τμήματα, επαναλαμβάνω, απλά τα διαχειρίζονται οι ΑΕ, όταν αγωνίζονται σε επαγγελματικές κατηγορίες και εάν υποβιβαστούν σε ερασιτεχνική κατηγορία (καλή ώρα το ποδοσφαιρικό τμήμα της ΑΕΚ) επανέρχεται και η διαχείριση στον ερασιτέχνη σύλλογο. Οι ΑΕ ουσιαστικά ενοικιάζουν, θα μπορούσαμε να πούμε, την ονομασία και το έμβλημα, για τη χρήση των οποίων πληρώνουν τον ερασιτέχνη. Οι τίτλοι των αθλητικών τμημάτων ανοίκουν (και) στον ερασιτέχνη. --IM-yb (συζήτηση) 04:16, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

"Οι τίτλοι των αθλητικών τμημάτων ανήκουν (και) στον ερασιτέχνη." Σωστός IM-yb! Αντίθετα δεν ισχύει το ίδιο με Ερασιτέχνη και ΚΑΕ/ΠΑΕ/ΤΑΠ, όπως επίσης σωστά επεσήμανε ο Auslaender. Δεν το είχα ποτέ σκεφτεί ως το πλέον ατράνταχτο επιχείρημα ενάντια στη μούρλα άθροισης που δέρνει ορισμένους, εντός και εκτός Βίκι. Δηλαδή όχι μόνο συγκρίνουν μήλα με αχλάδια, αλλά που επιπρόσθετα έχουν παραχθεί από διαφορετικές ηπείρους. Συγχαρητήρια και στους δύο σας! --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 23:30, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Λοιπόν. Θα προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, όσον αφορά τις παραπάνω πηγές που παρέθεσα και το πως τις σχολιάζω.
  • Υπάρχει σαφέστατη νομική σχέση μεταξύ Ερασιτέχνη και ΚΑΕ/ΠΑΕ/ΤΑΠ. Οι ΑΑΕ (ΚΑΕ/ΠΑΕ/ΤΑΠ), οφείλουν να παρέχουν το 10% των κερδών τους στον Ερασιτέχνη. Τα αθλητικά τμήματα του ερασιτέχνη, τα οποία απλά διαχειρίζονται οι ΑΑΕ, ανοίκουν στον Ερασιτέχνη και όχι στις ΑΑΕ, όπως και ένα ενοικιαζόμενο δωμάτιο ανοίκει στον ιδιοκτήτη και όχι στον ενοικιαστή.
  • Τα πρωταθλήματα και τα κύπελλα των αθλητικών τμημάτων σαφώς και ανοίκουν στον Ερασιτέχνη, άσχετα το ποιος τα ενοικιάζει (ΑΑΕ, ΚΑΕ/ΠΑΕ/ΤΑΠ). Ορίστε και η ιστοσελίδα με τα πρωταθλήματα και κύπελλα όλων των τμημάτων του Ολυμπιακού Σ.Φ.Π. στον επίσημο ιστότοπο του Ερασιτέχνη osfp.gr. Παρομοίως και στην επίσημη σελίδα του ερασιτέχνη Παναθηναϊκού Α.Ο. panathinaikos1908.gr.
  • Σύμφωνα και με τα παραπάνω, πολύ σωστά οι έγκυρες και αξιόπιστες πηγές, αναφέρουν τον Παναθηναϊκό στο ποδόσφαιρο, ως ποδοσφαιρικό τμήμα του Παναθηναϊκού novasports.gr και αντίστοιχα για τον Ολυμπιακό naftemporiki.gr.
Οι πηγές, λοιπόν, μας δείχνουν το δρόμο, άσχετα από τις απόψεις του καθενός. Ως εκ τούτου, οι τίτλοι κάθε αθλητικού τμήματος θα παραμείνουν κανονικά στα λήμματα του εκάστοτε αθλητικου σωματείου στο οποίο ανοίκουν (ερασιτέχνη). Κάθε τίτλος, βέβαια, θα υπάρχει στην ανάλογη ενότητα του εκάστοτε αθλητικού τμήματος, μέσα στο λήμμα του ερασιτέχνη, με βάση τα ΜΜΕ (sport24.gr, onsports.gr) ή/και την ΕΠΟ ή/και την ΕΠΑΕ, Super League κλπ. Επειδή ορισμένοι ενεργούν οπαδικά, μην φτάσουμε στο άλλο άκρο, δηλαδή να αφαιρούμε σημαντικές πληροφορίες από τα λήμματα των αθλητικών σωματείων, κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τους κανόνες του εγχειρήματος. --IM-yb (συζήτηση) 00:14, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ας πω και εγώ την άποψη μου. Η περιγραφή της σχέσης ΠΑΕ/ΚΑΕ με τον ερασιτεχνικό σύλλογο δεν είναι τόσο στενή όσο μια απλή "ενοικίαση". Ο ερασιτέχνης διατηρεί την ιδιοκτησία της ονομασίας αλλά περά από αυτό και το πρόσοδο που του αποφέρει δεν έχει κανένα δικαίωμα επάνω στο επαγγελματικό σωματείο, παρά μόνο το δικαίωμα να ιδρύσει νέο ερασιτεχνικό τμήμα σε αυτό το άθλημα και να πάρει τη θέση της ΠΑΕ/ΚΑΕ αν αυτή να διαλυθεί.
Ακόμα όμως και αν δεχτούμε τη θέση πως η σχέση τους είναι πιο στενή, και πάλι αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να αναφέρονται όλοι οι τίτλοι στα κεντρικά τμήματα των συλλόγων όταν υπάρχουν λήμματα για τα επιμέρους τμήματα τους. Η σχέση ΠΑΕ/ΚΑΕ με ερασιτέχνη ήταν ύστερο και όχι το βασικό μου επιχείρημα. Το οποίο είναι πως το εγχείρημα δεν έχει στόχο την παροχή καταλόγων με οποιαδήποτε εξαντλητική λεπτομέρεια παντού. Οι σημαντικοί τίτλοι των σωματείων υπάρχουν στο ιστορικό τους και το σύνολο τους στα επιμέρους λήμματα. Το να υπάρχει ένας μακροσκελής κατάλογος στο κεντρικό λήμμα είναι μάλλον συνήθειο της ελληνικής που δεν υπάρχει πχ στα αντίστοιχα λήμματα για σωματεία με πολλά λήμματα της αγγλικής. Εκεί για ορισμένα δεν υπάρχει καν κεντρικό λήμμα για τον σύλλογο και σε αυτό χρησιμεύει το λήμμα του δημοφιλέστερου σωματείου (πχ:[12]) ή σε αρκετές περιπτώσεις που υπάρχουν δεν αναφέρονται οι τίτλοι (πχ [13]). Δεν θέλω να πω πως έτσι πρέπει να γίνει γιατί έτσι γίνεται στην αγγλόφωνη, απλά πως η μη αναφορά όλων των τίτλων στο κεντρικό λήμμα του συλλόγου δεν είναι ενάντια στο πνεύμα του εγχειρήματος αλλά συντακτική επιλογή. Και από πλευράς υποερβολικού βάρους στα λήμματα των τίτλων (είναι το μισό λήμμα) και διαρκών βανδαλισμών, νομίζω πως είναι η σωστή επιλογή για την ελληνόφωνη.--Auslaender (συζήτηση) 08:20, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ο ερασιτέχνης, έχει κάθε δικαίωμα που έχει και ο οποιοσδοίποτε μέτοχος σε εταιρία. Εννοείς μάλλον πως ο ερασιτέχνης συνήθως δεν έχει το πλειοψηφικό πακέτο των μετοχών της ΑΑΕ, άρα συνήθως δεν διοικεί την αθλητική ανώνυμη εταιρία. Υπάρχουν και εξαιρέσεις (enet.gr) κατά τις οποίες ο ερασιτέχνης κατέχει την πλειοψηφία των μετοχών, άρα και την διοίκηση της αθλητικής ανώνυμης εταιρίας. Αυτά τα αναφέρω και τα παραθέτω, για να μη φτάσουμε και στο σημείο να διαγράψουμε τμήματα του ερασιτέχνη, επειδή δήθεν τα κατέχουν οι ΑΑΕ.

  • Όσον αφορά την αγγλική ΒΠ, θα πρέπει να επισημάνουμε το γεγονός ότι οι αγγλόφωνες χώρες δεν έχουν (τουλάχιστον όχι τόσο γνωστά) αθλητικά σωματεία, τα οποία διαθέτουν πάνω από ένα αθλητικό τμήμα. Οπότε, γι' αυτούς είναι κάτι ξένο. Επίσης, αν παρατηρίσουμε τα λήμματα τους για την υδατοσφαίριση, θα δούμε παραμέληση, διότι δεν υπάρχει το ανάλογο ενδιαφέρον (ούτε καν πλαίσιο πληροφοριών ομάδας υδατοσφαίρισης), εν αντιθέσει με το μπέιζμπολ ας πούμε, ή το ράγκμπι (λιγκ, γιούνιον).
  • Στην περίπτωση των Ρεάλ και Μπάρσα, η ισπανική ΒΠ έχει λήμματα παραρτήματα (Anexo:) του "ποδοσφαιρικεντρικού (;)" λήμματος του κάθε συλλόγου (με την ακριβή του ονομασία, χωρίς την αναφορά "ποδοσφαιρικό τμήμα" κλπ), τα οποία αφορούν όλα τα τμήματά του (Barça, Real) χωρίς τους τίτλους του κάθε τμήματος. Η τουρκική, σε ορισμένα σωματεία έχει τους τίτλους, σε ορισμένα άλλα όχι. Χαρακτηριστική περίπτωση της Φενερμπαχτσέ, στην οποία έχει όλους τους τίτλους, ενώ στη Γαλατασαράι δεν υπάρχει κανένας τίτλος! Στη ρωσική η ΤΣΣΚΑ έχει όλους τους τίτλους στο κεντρικό λήμμα, αντίθετα με την Σπαρτάκ. Η σερβική ΒΠ δεν παρουσιάζει τους τίτλους στα λήμματα των κεντρικών συλλόγων (αθλητικών σωματείων).

Οι ελληνόγλωσσες πηγές εμφανίζουν τους τίτλους όλων των τμημάτων σε μία σελίδα (τουλάχιστον για τα ελληνικά σωματεία). Δεν γνωρίζω αν αυτό συμβαίνει και σε πηγές άλλων γλωσσών. Οι χώρες στις οποίες εδρεύουν αθλητικά σωματεία με περισσότερα του ενός, επιτυχημένα τμήματα είναι η Ελλάδα, η Ισπανία, η Ρωσία, η Σερβία και το Ισραήλ (κυρίως αυτές). --IM-yb (συζήτηση) 15:12, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Και η Κύπρος! SFriendly.svg Xaris333 (συζήτηση) 18:51, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ναι, και η Κύπρος, και η Γαλλία και η Γερμανία και η Πορτογαλία, απλά σ' αυτές τις χώρες δεν εδρεύουν αθλητικά σωματεία, που δύο ή και περισσότερα τμήματά τους να είναι φημισμένα στη χώρα τους αλλά και στην ευρώπη. Εξού και η σχετική αδιαφορία, πολλές φορές, για τη δημιουργία λήμματος του εκάστοτε ιδρυτικού αθλητικού σωματείου. --IM-yb (συζήτηση) 19:07, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

αγγελία kariera.gr για μαθητές βικιπαιδιστές / αλλά και μελλοντικούς υποψήφιους εκπαιδευτές[επεξεργασία κώδικα]

Στην ιστοσελίδα http://www.kariera.gr έχουν ανέβει δύο αγγελίες: Επιμόρφωση εκπαιδευτών ώστε να αναπαράγουν στην περιοχή τους τα μαθήματα για τη Βικιπαίδεια. [14] αλλά και για αναζήτηση εθελοντών βικιπαιδιστών [15].

Οι αγγελία για τον εθελοντή βικιπαιδιστή προωθήθηκε και μέσω του email/newsletter της σελίδας karriera.gr (σελίδα η οποία ειδικεύεται σε αγγελίες εργασίας). Ιδιαίτερα προβληματικό βρίσκω το το κείμενο των απαιτήσεων:

Χρειάζεται να γνωρίζει κανείς χρήση υπολογιστή και να μπορεί να γράψει κάτι με δικά του λόγια, διαβάζοντας από βιβλία ή άλλες πηγές (πχ διαδικτυακές αξιόπιστες πηγές), ή να μπορεί να μεταφράζει περιεχόμενο από ξενόγλωσσες εγκυκλοπαίδειες της Wikipedia στην ελληνόγλωσση, τη Βικιπαίδεια.

και γενικότερα την ιδέα να μπει αγγελία σε εφημερίδα αγγελιών.. που μπαίνουν κυρίως άνεργοι για να βρουν δουλειά (ως έμμισθοι).

Ggia (συζήτηση) 23:50, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Είναι αυτό που λέμε "Καλώς τα δεχτήκαμε" :( - Badseed απάντηση 00:56, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Μαζί με τις συμμετοχές που δήλωσαν τον Δεκέμβριο στο Σχολείο δηλώθηκε ενδιαφέρον για ένταξη της συγγραφικής δράσης στο volunteer4greece.gr. Έχουν ζητηθεί διορθώσεις από 31/12 όμως δεν έγινε ακόμα κάτι. Παράπλευρα αντέγραψε την ιστοσελίδα του volunteer, το kariera. Badseed, σου ζητώ να κάνεις κριτική πιο ελεύθερα. Εγείρονται και άλλα θέματα που έχουν προκύψει από το Σχολείο και από δράσεις προώθησης / επιμόρφωσης / παροχής υπηρεσιών από βικιπαιδιστές, που διαχέονται πια κοινωνικά και όχι μόνο μέσα στο διαδίκτυο και σύντομα θα ανοίξω ενότητα.   ManosHacker 05:56, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Κριτική πιο ελεύθερα, εννοείς; Πιο ανοιχτόμυαλα; Ίσως το σχόλιό μου ήταν φορτισμένο, ωστόσο καταλαβαίνεις ότι υπάρχει -καταρχάς- σημαντικό έλλειμμα ενημέρωσης, τουλάχιστον για μένα, χωρίς να αναφέρουμε τα υπόλοιπα διαδικαστικά και λειτουργικά ζητήματα που προκύπτουν. - Badseed απάντηση 02:08, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Γράφει η αγγελία:

Μπορούν οι εθελοντές συντάκτες να παρακολουθήσουν δωρεάν μαθήματα για τη Βικιπαίδεια και να αποκτήσουν βεβαίωση παρακολούθησης.

Με ποια ιδιότητα μπορεί κάποιος να ξεκινήσει μαθήματα για την βικιπαίδεια και να δίνει "βεβαιώσεις παρακολούθησης"; Μέσα στα πλαίσια της ανεργίας πολλοί επιλέγουν (καλώς ή κακώς) να συμμετέχουν σε εθελοντικά έργα για να έχουν κάποια προϋπηρεσία για να βρουν κάποια στιγμή έμμισθη δουλειά (να κτίσουν "καριέρα" - από εκεί και το το όνομα της σελίδας kariera.gr). Επίσης οι αγγελίες βρίσκονται από 30/12/2014 και καμία ενημέρωση δεν έγινε εδώ.

Επίσης για να γίνει κάποιος εκπαιδευτικός/επιμορφωτής ή ό,τι άλλο.. και να εκπαιδεύει άλλους κάνοντας μαθήματα και δράσεις για την βικιπαίδεια πρέπει να παρακολουθήσει την συγκεκριμένη δράση που διαφημίζεται; Μπορεί κάποιος εδώ να αυτοανακηρυχθεί με την ίδια λογική και "σύμβουλος εκπαιδευτικών που διδάσκουν βικιπαίδεια" και να συμβουλεύει άλλους "εκπαιδευτές";

Ggia (συζήτηση) 10:31, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]



Βλέπω ότι η μια από τις δύο αγγελίες αναζητά εθελοντές συντάκτες για τη Βικιπαίδεια. Πρωτότυπος ο τρόπος αλλά και εντελώς έξω από την λογική της Βικιπαίδειας. Αναζητούνται εθελοντές συντάκτες συγκεκριμένα στην Αθήνα, και καλούνται οι ενδιαφερόμενοι να κάνουν αίτηση για θέση εργασίας, αποστέλλοντας βιογραφικό στον υπεύθυνο επικοινωνίας... Δεν νομίζω ότι είναι εντός της φιλοσοφίας της Βικιπαίδειας αυτό το πράγμα. Στην Βικιπαίδεια μπορεί να συνεισφέρει άμεσα οποιοσδήποτε, χωρίς αίτηση, χωρίς να δηλώσει ονοματεπώνυμο και χωρίς να στείλει βιογραφικό, ακόμη και χωρίς να γνωρίζει τίποτε περισσότερο από το ότι μπορεί να συνεισφέρει... Βλέπω ότι εκτός από αγγελία για εθελοντές συντάκτες υπήρχε και αγγελία η οποία πρόσφερε την «επιμόρφωση εκπαιδευτών ώστε να αναπαράγουν στην περιοχή τους τα μαθήματα για τη Βικιπαίδεια». Δηλαδή αναζητούνταν στο ευρύ κοινό - εθελοντές οι οποίοι χωρίς προηγούμενη εμπειρία ως συντάκτες μέσα από κάποιο ταχύρυθμο σχολείο θα βαφτίζονταν και εκπαιδευτές Βικιπαίδειας... Κι αυτό όχι απλώς έξω από την φιλοσοφία αλλά έξω από την λογική. -geraki (συζήτηση) 13:21, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εισαγωγή εικόνων[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα, θα ήθελα μια ενημέρωση για τον τρόπο προσθήκης εικόνων.

Ευχαριστώ πολύ.


Gksilas (συζήτηση)Ξυλάς Γιώργος, 09/01/2015Gksilas (συζήτηση)

Υπάρχει στη στήλη αριστερά η επιλογή "Επιφόρτωση αρχείου". Ειδικό:Επιφόρτωση Όταν πατήσεις θα σου ανοίξει τη σελίδα επιφόρτωσης αρχείων. Σε αυτόν υπάρχουν σύνδεσμοι για την πολιτική χρήστης εικόνων και οδηγίες. Xaris333 (συζήτηση) 07:51, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Επίσης χρήσιμοι είναι οι σύνδεσμοι:

Atlantia talk 22:46, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Σκίτσα σε λήμματα ζώντων προσώπων[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή αυτή τη συζήτηση: Συζήτηση:Βαγγέλης Μαρινάκης#Σκίτσο, ποια είναι η γνώμη σας για τα σκίτσα σε λήμμα ζώντων προσώπων (από τη στιγμή που δεν είναι σατυρικά, γελοιογραφίες κ.ο.κ.); --C Messier 15:53, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Όπως κατά τύχη έγραψα παραπάνω για άλλο θέμα, «ακόμη και μια φωτογραφία προσώπου ή ενός γεγονότος θα πρέπει να επαληθεύεται ότι απεικονίζει πράγματι το συγκεκριμένο πρόσωπο ή γεγονός». Υπάρχει ιδιαίτερο ζήτημα στην περίπτωση εικόνων που αποτελούν δημιουργία των ίδιων των Βικιπαιδιστών. Στην περίπτωση εικόνων που είναι διαγράμματα, χάρτες κλπ που υπάρχει η δυνατότητα επαλήθευσης των απεικονιζόμενων δεδομένων δεν υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Στην περίπτωση φωτογραφιών υπάρχει ένα θεματάκι, καθώς υπάρχει ακόμη το ζήτημα αν στην φωτογραφία απεικονίζεται πράγματι το Χ πρόσωπο, αλλά ως εκεί. Λίγο πολύ κάποιος μπορεί να παραπέμψει σε μια μη ελεύθερη εικόνα όπου απεικονίζεται το ίδιο πρόσωπο για να επαληθευτεί. Στην περίπτωση των σκίτσων υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα, καθώς υπάρχει έντονο ζήτημα υποκειμενικότητας ως προς την σωστή και δίκαιη απεικόνιση. Μια φωτογραφία προφανώς απεικονίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό το πρόσωπο όπως ακριβώς ήταν την στιγμή της φωτογράφισης. Ένα σκίτσο, μπορεί να κυμαίνεται μεταξύ μιας ακριβούς προσωπογραφίας και μιας καρικατούρας. Σε ποιο σημείο θα είναι δεκτό ως σωστή και δίκαιη απεικόνιση; Προσοχή, δεν μιλάμε για το αν έχει κωμικό ή σατυρικό χαρακτήρα, αλλά και για το αν πρόκειται για σκίτσο που απεικονίζει τα πραγματικά χαρακτηριστικά, στη σωστή τους διάσταση και σε ποιο βαθμό το σκίτσο είναι μια αναγνωρίσιμη απεικόνιση του προσώπου. Ο βαθμός υποκειμενικότητας εδώ είναι τεράστιος. Νομίζω ότι σε παρόμοια ζητήματα, ακόμη και σε φανταστικές απεικονίσεις γεγονότων και όχι μόνο προσώπων, οι άλλες Βικιπαίδειες έχουν ως κανόνα (τυπικό ή άτυπο), οι εν λόγω απεικονίσεις (είτε ψηφιακές απεικονίσεις, ελαιογραφίες ή σκίτσα) να έχουν προηγουμένως δημοσιευτεί και εκτός Βικιπαίδειας. -geraki (συζήτηση) 17:34, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μπορείς να δώσεις σύνδεσμο προς αντίστοιχη πολιτική; --C Messier 17:37, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Αυτή τη στιγμή όχι - φεύγω - και έχω γράψει για κανόνα τυπικό ή άτυπο. Για να μην αναλωθούμε σε αυτό το ζήτημα, ας θεωρηθεί προς το παρόν άτυπος. Δεν υπάρχουν σε άλλες βικιπαίδειες παρόμοια σκίτσα. Οι χρήστες καλούνται να βρουν ελεύθερες φωτογραφίες των προσώπων και όχι να τα σκιτσάρουν. Μη φωτογραφικά πορτραίτα υπάρχουν μόνο από ελαιογραφίες, χαρακτικά ή σκίτσα που προέρχονται από δημοσιευμένα έργα. Κριτής της ορθότητας ή άλλης αξίας της απεικόνισης ήταν κάποιος εκδότης και όχι οι Βικιπαιδιστές. --geraki (συζήτηση) 17:58, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχουν πάντως και στα ξενόγλωσσα wiki. Για παράδειγμα στο λήμμα του Κιμ Γιονκγκ-Ουν, η αγγλική μέχρι πρόσφατα είχε αυτήν την έκδοση, ενώ τώρα την έχει αλλάξει σε αυτήν. Nuclear symbol.svg exc 18:46, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Όχι χωρίς έντονη συζήτηση. Αναμφίβολα σε κάποιες γωνίες μπορεί να υπάρχουν τέτοια σκίτσα, όπως υπάρχουν και μη εγκυκλοπαιδικά λήμμα, μη ουδέτερα λήμματα, ή παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων. Δεν είναι ο κανόνας. -geraki (συζήτηση) 10:28, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ναι, σίγουρα. Απλά τα μεν (μη εγκυκλοπαιδικά, παραβιάσεις ΠΔ) διαγράφονται αμέσως, γιατί παραβιάζουν την πολιτική της ΒΠ, τα δε σκίτσα όσο απευκταία και αν είναι, όχι.
Αν το πρόσωπο είναι σημαντικό και δεν υπάρχουν ελεύθερες φωτογραφίες, δε νομίζω ότι θα ήταν κακό ένα σκίτσο. Όμως, αυτό αποκλείει σε κάθε περίπτωση τη χρήση του στο άρθρο του Μαρινάκη πχ. Nuclear symbol.svg exc 19:43, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Δεν καταλαβαίνω το τελευταίο που έγραψες (αν είναι ερώτημα ή άποψη). Το ζήτημα είναι το κατά πόσο εφαρμόζεται «αμέσως» η πολιτική. Η περίοδος μεταξύ της υιοθέτησης ενός λάθος και της διόρθωσής του (π.χ. μεταξύ της παρείσφρησης POV σε ένα λήμμα και την αφαίρεσή του, ή π.χ την δημιουργία ενός μη εγκυκλοπαιδικού λήμματος και τις διαγραφής του) δεν είναι περίοδος αποδοχής. Ναι, αν και η Βικιπαίδεια δεν είναι αποθετήριο πολυμέσων, δεν είναι δεδομένο ότι θα διαγραφεί ένα αρχείο επειδή είναι κακό. Αλλά το ανέβασμα και η η ύπαρξή του δεν σημαίνει και την υποχρεωτική χρήση του σε λήμμα. Δεν θα χρησιμοποιούσαμε ένα λάθος χάρτη, ακόμη και αν ήταν ο μοναδικός χάρτης. -geraki (συζήτηση) 16:38, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Η Wikipedia ανά τον κόσμο[επεξεργασία κώδικα]

Αναδημοσιεύεται σε διάφορες ιστοσελίδες.

Το «πεδίο μάχης» των διανοούμενων διαφοροποιείται ανάλογα με τη γλώσσα Η Wikipedia είναι κάτι παραπάνω από μια δημοφιλής διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια. Αποτελεί ακόμη το «πεδίο μάχης» των διανοούμενων, καθώς οι εθελοντές συντάκτες που διαμορφώνουν το περιεχόμενό της συνεχώς διορθώνουν ο ένας τον άλλον, μέχρι να καταλήξουν -θεωρητικά- σε ομοφωνία.

Ωστόσο, σύμφωνα με μια διεθνή ομάδα ερευνητών από το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και της Βουδαπέστης, τα ζητήματα που τους απασχολούν διαφοροποιούνται ανάλογα με τη γλώσσα τους.Η έρευνα που διεξήχθη στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού προγράμματος ICTeCollective, ποσοτικοποιεί τις διαφορές στη φύση των αμφιλεγόμενων θεμάτων, σύμφωνα με τις γεωγραφικές και πολιτισμικές καταβολές. Οι άνθρωποι δεν διαφωνούν για τα ίδια ζητήματα στη γαλλική Wikipedia με τους αυτούς στη Γερμανία, όσους μιλούν εβραϊκά ή τσέχικα για παράδειγμα.

Οι Γάλλοι λογομαχούν κυρίως για πολιτικά και ιδεολογικά ζητήματα, όπως για παράδειγμα όταν η Σεγκολέν Ρουαγιάλ έχασε την υποψηφιότητα για την προεδρία του σοσιαλιστικού κόμματος από το Νικολά Σαρκοζί, για το σοσιαλισμό ή το ρώσο πρόεδρο Βλαντιμίρ Πούτιν, αναφέρει δημοσίευμα του World Crunch. Οι Ισπανοί από την άλλη, απολαμβάνουν να μοιράζονται γνώμεις, γνώσεις και επιχειρήματα που αφορούν τον αθλητισμό, ενώ οι αραβόφωνες «τσακώνονται» για θρησκευτικά ζητήματα.

Για τις ανάγκες της μελέτης επιλέχτηκαν δέκα διαφορετικές γλώσσες, ενώ το 57% των 1.000 πιο δημοφιλών θεμάτων είχαν να κάνουν με την πολιτική, τη θρησκεία και εδαφικά ζητήματα. Η μουσική, τα βιβλία και ο κινηματογράφος αφορούσε το 11%, ενώ το 6% απασχολούσαν θέματα που είχαν να κάνουν με την επιστήμη και την τεχνολογία.

Οι ειδικοί υποστηρίζουν, καταλήγει το άρθρο, ότι όλοι αυτοί οι «ξένοι» συντάκτες μπορούν να βοηθήσουν στο να μπει ένα τέλος στις αντιπαραθέσεις. Η Wikipedia αποτελεί ήδη ένα μοντέλο μεγάλης κλίμακας συλλογικής εργασίας. Θα μπορέσει όμως άραγε να γίνει ένας χώρος πειραματισμού για το πώς να επιλύονται οι συγκρούσεις;

Xaris333 (συζήτηση) 17:01, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Θα σου ήταν εύκολο να γράψεις και κάποιο λινκ; --Ttzavarasσυζήτηση 18:56, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Το λήμμα "Ντοντόμα" χρειάζεται τη βοήθειά σας.[επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα "Ντοντόμα" και στον πίνακα που βρίσκεται στο "Κλίμα", στη κάτω δεξιά γωνία (στον ετήσιο μ.ο. βροχόπτωσης), εμφανίζεται το 21,26 (δηλ. με κόμμα) ... και προσπαθώ ανεπιτυχώς να το αλλάξω σε 21.26 (δηλ. με τελεία), όπως είναι σε όλους τους άλλους μήνες. Ευχαριστώ --Aristo Class (συζήτηση) 18:11, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Βασικά το ακριβώς αντίθετο πρέπει να γίνει, δηλαδή να αλλάξουν όλες οι τελείες σε κόμμα, που είναι η ελληνική υποδιαστολή. Δοκιμάζοντας όμως να αλλάξω πχ την πρώτη τελεία σε κόμμα μου πετάει: «Σφάλμα έκφρασης: Μη αναμενόμενος τελεστής» Άρα θέλει διόρθωση το Πρότυπο:Weather box. Μου κάνει εντύπωση ωστόσο που δέχεται την τελεία σαν υποδιαστολή και όχι το κόμμα γιατί από τη στιγμή που το MediaWiki έχει ορισμένη σαν κύρια γλώσσα τα Ελληνικά, αυτά γίνονται αυτόματα. Δηλαδή όλες οι αριθμητικές συναρτήσεις αναγνωρίζουν το κόμμα ως υποδιαστολή και την τελεία ως διαχωριστικό χιλιάδων. --Protnet (συζήτηση) 20:19, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Αυτό ακριβώς που λέει ο Protnet. Στα ελληνικά, οι δεκαδικοί αριθμοί γράφονται με κόμμα και όχι τελεία. Μάλιστα θα έπρεπε να έχουμε διορθώσει εδώ και πολύ καιρό, η τελεία μάς ήρθε από τη μεταφορά από την αγγλική προφανώς... Για να λυθεί η απορία του Aristo Class πάντως, δεν μπορεί να αλλάξει το κόμμα γιατί η μετατροπή Φαρενάιτ σε Κελσίου που φαίνεται στην τελευταία στήλη υπολογίζεται και αποδίδεται αυτόματα, μέσω του προτύπου. Τώρα όσον αφορά την παράμετρο που δεν δέχεται (δοκίμασα κι εγώ) προφανώς το πρόβλημα είναι μάλλον σε κάποια συνάρτηση του προτύπου ή κάποιου υποπροτύπου, ο κώδικας είναι αρκετός και θέλει χτένισμα. Πάντως σίγουρα πρέπει να αλλάξει το πρότυπο, προκειμένου να χρησιμοποιεί κόμματα - Badseed απάντηση 01:16, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Και παραπάνω, στο γράφημα πίτας, άλλαζε στην ελληνική τα νούμερα η «αγγλική» υποδιαστολή και το παράδειγμα γραφήματος της αγγλικής έβγαινε άλλο γι άλλο, εδώ.   ManosHacker 10:16, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Εντάξει μην τρελαινόμαστε όμως με την «ελληνική» υποδιαστολή. Σε φιλολογικό περιεχόμενο μπορεί να υπάρχουν «ελληνικές» και «ξένες υποδιαστολές», σε επιστημονικό όμως χρησιμοποιείται ανετότατα (και σωστότερα κιόλας) και η κανονική υποδιαστολή, δηλαδή η τελεία. Αλλιώς θα μπερδεύαμε τα μπούτια μας κάθε φορά που θα έπρεπε να γράψουμε ένα διάστημα με δεκαδικούς ή συντεταγμένες ή ... π.χ. με την αδιάλλακτη χρήση της ελληνικής υποδιαστολής σε κείμενα που δεν είναι φιλολογικά ή δεν αφορούν μαθηματικά δημοτικού πως θα μπορούσε για παράδειγμα να βγάλει κανείς νόημα από το (3,17,5,2,61,2) τι είναι κόμμα που χωρίζει αριθμούς και τι υποδιαστολή εδώ; —Ah3kal (συζήτηση) 01:43, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Όχι, να τρελαινόμαστε! Δεν υπάρχει «κανονική» υποδιαστολή όπως δεν υπάρχουν και «κανονικοί» αριθμοί. Κάθε γλώσσα έχει το δικό της αλφάβητο που περιλαμβάνει εκτός από τα γράμματα και τους αριθμούς και τα σημεία στίξης και τις υποδιαστολές και πολλές άλλες ιδιαιτερότητες. Το δικό μας αλφάβητο είναι αυτό που είναι και δεν τίθεται θέμα κριτικής επί αυτού. Είναι γεγονός ότι στον «επιστημονικό» χώρο (μάλλον θετικό εννοούσες γιατί επιστήμη είναι και η ψυχολογία π.χ. που είναι «φιλολογική» επιστήμη) όντως χρησιμοποιείται ευρύτατα η αγγλική υποδιαστολή. Αυτό όμως γίνεται για πολλούς λόγους, είτε από τεμπελιά, αδιαφορία ή πρακτικότητα (γιατί να «μεταφράσει» ένας μαθηματικός δεκάδες σελίδες που περιέχουν μόνο αριθμούς;) είτε γιατί μέχρι τώρα τα περισσότερα λογισμικά που χρησιμοποιούσαν ήταν αμετάφραστα (μη localized) και έδιναν τα αποτελέσματα στα Αγγλικά, είτε γιατί οι θετικοί επιστήμονες είναι λίγο μονόχνωτοι και δεν κοιτάνε πέρα από τα στενά όρια της δικής τους επιστήμης. Κι εγώ θετικός είμαι και αυτά τα πράγματα τα έφαγα στη μάπα και στο πολυτεχνείο και στο μεταπτυχιακό που κάνω τώρα. Πράγματι οι περισσότεροι καθηγητές έγραφαν και γράφουν με αγγλική υποδιαστολή. Αλλά όχι όλοι. Κάποιοι πιο επιμελείς ας πούμε χρησιμοποιούν την ελληνική. Άλλοι πάλι αρνούνται να δεχτούν να τους γράφεις με ελληνική. Οι περισσότεροι πάντως δέχονταν και αναγνώριζαν και τις δύο γραφές χωρίς να παίρνουν θέση. Άρα ο θετικός χώρος είναι αυτός που είναι ο πιο μπερδεμένος! Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο να μεταφέρουμε αυτό το μπέρδεμα και εκτός θετικού χώρου και να το γενικεύσουμε. Αν αρχίσουμε και τηρούμε μια δυιστική στάση και λέμε «αυτό είναι θετικό κείμενο, γράψε με αγγλική» «αυτό είναι φιλολογικό κείμενο, γράψε με ελληνική» πάει, χαθήκαμε!
Υ.Γ.1 Το παράδειγμά σου με τους αριθμούς είναι σοφιστεία γιατί δεν υπάρχει πραγματικά τέτοιο δίλημμα. Μετά το κόμμα ακολουθεί κενό, μετά την υποδιαστολή όχι. Άρα αν τα είχες γράψει σωστά π.χ. (3,17, 5, 2, 61,2) θα ήταν ξεκάθαρο ποια είναι υποδιαστολή και ποια όχι.
Υ.Γ.2 Τα έχω ξαναπεί. Είμαστε εγκυκλοπαίδεια και μάλιστα μακράν η πιο δημοφιλής. Μας διαβάζουν άπαντες. Αυτό μεταφράζεται σε τεράστια ευθύνη από την πλευρά μας. Διαμορφώνουμε συνειδήσεις. Έχουμε τη δύναμη να καθιερώσουμε ένα λάθος αν θέλουμε ή αντίστροφα έχουμε τη δύναμη να διορθώσουμε ένα λάθος που έχει γενικευθεί.
Υ.Γ.3 Το πνεύμα της εποχής μας είναι το localization. Ως αντίποδας στην ισοπεδωτική παγκοσμιοποίηση του λογισμικού το localization έρχεται να διορθώσει όλα αυτά τα κακώς κείμενα των προηγούμενων δεκαετιών όπως αυτό με την υποδιαστολή. Στην καρδιά της φιλοσοφίας του localization βρίσκεται ο σεβασμός στις τοπικές ιδιαιτερότητας κάθε γλώσσας. Με πιο απλά λόγια, η διεθνής κοινότητα σέβεται τη γλώσσα μας. Εμείς δεν πρέπει να τη σεβόμαστε;
--Protnet (συζήτηση) 13:29, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Σε αυτό το παράδειγμα το λάθος είναι η απουσία κενού μετά το κόμμα. Από εκεί και πέρα, πράγματι, πολλές φορές η μετατροπή της υποδιαστολής σε κόμμα φαίνεται φρόνιμη όπως και η αντίστροφη διόρθωση του διαχωριστικού χιλιάδων. Σε άλλες περιπτώσεις καταστρέφει την χρηστικότητα, σε τομείς όπου είναι συνηθισμένη η τελεία, έστω και για τεχνικούς λόγους. Για παράδειγμα δεν υπάρχει εφαρμογή που να αναγνωρίζει γεωγραφικές συντεταγμένες με κόμμα ως υποδιαστολή. --geraki (συζήτηση) 12:55, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Καιρός λοιπόν να φτιαχτεί. Η εφαρμογή πρέπει να αλλάξει και να προσαρμοστεί στη γλώσσα και όχι η γλώσσα στην εφαρμογή, όσο κι αν είναι ευκολότερο το δεύτερο. --Protnet (συζήτηση) 13:32, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Δεν μιλώ για εφαρμογή εντός Βικιπαίδειας. Τις πληροφορίες τις έχουμε για να τις πάρει κάποιος και έξω από τη Βικιπαίδεια. Δουλεύω στη δουλειά μου πολύ συχνά με γεωγραφικές συντεταγμένες. 36°23'57,3" Β 25°28'46,2" Α, μορφή που υπάρχει σε λίγα ευτυχώς λήμματα, δεν δουλεύει με copy&paste σε κανένα χάρτη ή εφαρμογή GIS, και πρέπει να διορθωθεί με το χέρι. Αν και τυπικά δηλαδή η μορφή μπορεί να είναι σωστή (είναι;) είναι άχρηστη στην πράξη. Σε τέτοιες περιπτώσεις αυτός που χρειάζεται τέτοιου είδους πληροφορίες θα παρατήσει τη Βικιπαίδεια και θα τις αναζητήσει σε άλλο μέσο. -geraki (συζήτηση) 13:54, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Μόλις δοκίμασα τις συντεταγμένες 36° 24′ 16,3″ N 25° 23′ 45,03″ E (ηφαίστειο Σαντορίνης) στο GeoLocator και τις δέχεται μια χαρά! SFriendly.svg
Παρατήρησα ότι από βιασύνη άλλαξα μόνο την υποδιαστολή ενώ είδα ότι στις δικές σου έχεις αλλάξει και τα σημεία Βορά και Ανατολής. Οπότε έριξα και τις δικές σου συντεταγμένες στο GeoLocator και δουλεύει επίσης. Και τι σύμπτωση! Και οι δυο βάλαμε σαν παράδειγμα Σαντορίνη! Δεν είχα τσεκάρει τι είχες βάλει εσύ όταν επέλεξα το δικό μου!!! --Protnet (συζήτηση) 14:22, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Το GeoLocator είναι εξειδικευμένο εργαλείο φτιαγμένο να αναγνωρίζει οτιδήποτε ακόμη και αν του ρίξεις μια ολόκληρη παράγραφο. Δεν χρειάζεται καν τα σύμβολα μοιρών και αποστρόφους λεπτών κλπ.[16] Το Βορράς-Ανατολή δεν το αναγνώρισε, το έχει προεπιλογή. Αν έδινες Νότο-Δύση, πάλι Β-Α συντεταγμένες δίνει. SFriendly.svg Όπως και να έχει OpenStreetMap και Google Maps, στα οποία είναι πιθανότερο να δουλέψει κάποιος, δεν αναγνωρίζουν το κόμμα. Το παράδειγμα (αεροδρόμιο Σαντορίνης) το έβαλα εντελώς στην τύχη! --geraki (συζήτηση) 08:33, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Εγώ πάλι έχω εντοπίσει ένα άλλο ενδιαφέρον μπλέξιμο: Όταν έχεις έχεις στο MediaWiki ένα πίνακα sortable και θες να ταξινομήσεις βάσει αριθμητικής στήλης, ο αλγόριθμος ταξινόμησης βλέπει την τελεία ως υποδιαστολή και το κόμμα ως διαχωριστικό χιλιάδων. Έλα όμως που το ίδιο το MediaWiki λόγω του locale τα βλέπει ανάποδα. Θα μου πεις, δώσε τότε τα νούμερα στον πίνακα χωρίς διαχωριστικά χιλιάδων και στρογγυλεμένα στον πλησιέστερο ακέραιο για να μην έχει υποδιαστολές. Εντάξει, αυτό αφενός είναι πατέντα και όχι λύση, αλλά αφετέρου υπάρχουν συγκεκριμένες συναρτήσεις (όπως π.χ. η #cscore) οι οποίες δίνουν το αποτέλεσμα ως text υποχρεωτικά μορφοποιημένο με διαχωριστικά χιλιάδων και εκεί δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γιατί λόγω του locale το δίνει μορφοποιημένο με το ελληνικό σύστημα. SFriendly.svg --Protnet (συζήτηση) 14:03, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ιδού και παράδειγμα: User:Protnet/Μεταφραστές για πύλη --Protnet (συζήτηση) 14:09, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Σχετικά με το θέμα της υποδιαστολής στην ελληνική, έχει γίνει ξανά συζήτηση με αφορμή αυτό ακριβώς το weatherbox: σε αυτό το σημείο και είχαμε καταλήξει ότι η υποδιαστολή στην ελληνική ταυτίζεται με το κόμμα. Θα συμφωνήσω με τον Protnet ότι οι εφαρμογές πρέπει να προσαρμόζονται στη γλώσσα κι όχι η γλώσσα στις εφαρμογές. --Ttzavarasσυζήτηση 14:04, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

en:ISO 6709#Representation at the human interface (Annex D)

When there is no guideline given from the user community, the following styles are suggested:

2. The decimal point is a part of the value, thus must usually be configured by the operating system.

Χαζό σχόλιο: οι γραπτοί νόμοι υπερισχύουν των άγραφων, εκτός από τις περιπτώσεις εκείνες που ο άγραφος νόμος ορίζει διαφορετικά P.a.a (συζήτηση) 14:23, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Σχόλιο (αν και δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι) είναι πολύ κακή ιδέα να χρησιμοποιούμε κόμματα για την υποδιαστολή. πχ έστω το σύνολο Α = {3,2, 4,156, 8,98, ...} δυσανάγνωστο -βασικά καταλαβαίνεις ποιοι είναι οι αριθμοί και ποια τα κόμματα της απαρίθμησης από τα κενά. Αν πάλι το γράψω Α = {3.2, 4.156, 8.98, ...} νομίζω ότι τα πράγματα είναι καλύτερα. Ευτυχώς τώρα πια μάλλον το πήραν χαμπάρι αυτό, διότι σε πιο σύγχρονα βιβλία μαθηματικών & πληροφορικής (και έχω πολλά τέτοια) η υποδιαστολή συμβ. με τελεία. Επίσης δεν είναι ιδιαίτερα καλή ιδέα να βάζετε τελείες στις χιλιάδες και τα εκατομμύρια. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:38, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Κι όμως, βάζοντας διαχωριστικές τελείες στις χιλιάδες και στα εκατομμύρια, γίνονται πιο εύληπτα για τον αναγνώστη: Ποιο είναι πιο άμεσα αναγνωρίσιμο, το 1500000 ή το 1.500.000; (προσωπική άποψη βέβαια). --Ttzavarasσυζήτηση 16:28, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

τουλ. εμένα ίδια μου φαίνονται. Για τις υποδιαστολές πάντως νομίζω είναι καλύτερη η τελεία αντί για το κόμμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:22, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Spiros790 δεν νομίζω ότι το πώς φαίνονται σε σένα ή εμένα είναι κριτήριο. Κι εμένα ίδια μου φαίνονται γιατί είμαι θετικός όπως εσύ κι έχω φάει τα νιάτα μου με τα μαθηματικά. Στο μέσο αναγνώστη όμως δεν φαίνονται ίδια και αυτό είναι γεγονός. Επίσης το επιχείρημά σου περιστρέφεται γύρω από την υποδιαστολή παρακάμπτοντας έντεχνα το διαχωριστικό χιλιάδων ως άχρηστο. Όμως αν είναι (λέμε τώρα) να υιοθετηθεί μια νέα στάση σπό τη Βικιπαίδεια, αυτή θα πρέπει να συμπεριλάβει και τα δύο, δηλαδή να δεχτεί την τελεία ως υποδιαστολή και το κόμμα ως διαχωριστικό χιλιάδων. Έχεις δει όμως ποτέ στην ελληνική βιβλιογραφία να χρησιμοποιούν κόμμα ως διαχωριστικό χιλιάδων; Εγώ προσωπικά όχι! Κι αυτό είναι άλλη μια απόδειξη ότι η τελεία στον θετικό χώρο καθιερώθηκε από τσαπατσουλιά και όχι από θέση!! --Protnet (συζήτηση) 15:04, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τελεία για υποδιαστολή έχω δει πολλές φορές και για πολύ καλούς λόγους. Ανέφερα έναν πολύ σημαντικό λίγο πιο πάνω. Από την άλλη, κόμματα στις χιλιάδες και τα εκατομ. δεν έχω δει πουθενά. Σε αυτά είτε βάζουν επίσης τελεία ή -το σύνηθες- δεν βάζουν τπτ. Όντως οι προσωπικές μας απόψεις δεν έχουν ιδιαίτερη αξία, δυστυχώς η βιβλιογραφία -ειδικά η πιο παλιά- έχει κόμματα για υποδιαστολές και τελείες σε χιλιάδες και εκατομ. Εμείς είμαστε αναγκασμένοι να ακολουθήσουμε την δυσλειτουργική αυτή σύμβαση, που μαντεύω ότι δεν προέρχεται από θετικούς αλλά φιλολόγους και λοιπούς όχι ιδιαίτερα σχετικούς με το ζήτημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:17, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Καλά τα λες εκτός από την τσαπατσουλιά. Ο θετικός χώρος δεν έχει ανάγκη από διαχωριστικά χιλιάδων, έχει όμως ανάγκη από συνεπή συμβολισμό για αυτό και προτιμάται πλέον ο διεθνής. Η τελεία δεν είναι τσαπατσουλιά, είναι ανάγκη. Από κει και πέρα διαχωριστικά χιλιάδων χρειάζονται εκεί που δεν έχουμε να κάνουμε με μαθηματικά και επιστήμη. Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι έχει καθιερωθεί. Αυτό που είπα λοιπόν και στην αρχική μου τοποθέτηση είναι ότι δεν χρειάζεται πανικός, και θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε άνετα το μοντέλο της αγγλικής για τα βρετανικά-αμερικάνικα. Στα λήμματα με θετικό περιεχόμενο να έχουμε την τελεία, και στα υπόλοιπα που χρειάζονται μεγάλους αριθμούς και διαχωριστικά χιλιάδων (για πληθυσμούς, στατιστικά και άλλα) να ισχύει το υπάρχον.—Ah3kal (συζήτηση) 15:12, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Μα τι λες αγαπητέ; Επιμένεις δηλαδή στη δυιστική στάση και στο μπέρδεμα; Και ποιος θα κρίνει ποιο είναι θετικό κείμενο και ποιο όχι. Στη τελική το λήμμα Ντοντόμα είναι ξεκάθαρα λήμμα με μη θετικό περιεχόμενο. Και το Whether box πάει σε τέτοια λήμματα. Άρα σύμφωνα με τη συλλογιστική σου θα έπρεπε να χρησιμοποιεί κόμμα και όχι τελεία! Βλέπεις πώς άρχισαν ήδη τα μπλεξίματα; --Protnet (συζήτηση) 15:33, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Όταν κάποιος κάνει κάτι λάθος ενώ μπορεί να κάνει και το σωστό με λίγο περισσότερη δουλειά τότε είναι τσαπατσουλιά που τη βαφτίζουμε ανάγκη. Με την ίδια συλλογιστική θα μπορούσαμε να δείχνουμε ανοχή και στα ορθογραφικά λάθη όταν πρόκειται για εργασίες με θετικό περιεχόμενο. Και σε πληροφορώ ότι είναι άποψη που παίζει πολύ στο θετικό χώρο. Το έχω ακούσει πολλάκις στο πολυτεχνείο και το ακούω πλέον αρκετά και από τους δικούς μου μαθητές σήμερα. --Protnet (συζήτηση) 15:37, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Επίσης έχετε ξεχάσει μου φαίνεται όλοι ότι μιλάμε για γραμματικούς κανόνες της ελληνικής γλώσσας. Δεν με απασχολεί αν ακόμα και το 90% των θετικών επιστημόνων είναι ανορθόγραφοι (γιατί για μένα περί ανορθογραφίας πρόκειται). Η ελληνική γλώσσα γράφεται έτσι και έτσι θα τη συνεχίσουμε (εκτός αν έρθει η ευρύτερη κοινότητα των Ελλήνων και αποφασίσει κάτι διαφορετικό). Μέχρι τότε όμως οι θετικοί επιστήμονες που το γράφουν έτσι σε αντίθεση με όλους τους άλλους θα είναι απλά ανεκτοί. Αλλά όχι να μας επιβάλλουν και το λάθος τους! --Protnet (συζήτηση) 15:44, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Δεν πρόκειται για "τσαπατσουλιά", που στο καλό σου ήρθε αυτό? Οι πολυμαθέστατοι φιλόλογοι μας -οι ίδιοι τύποι που δεν μπορούν να δώσουν κατάλληλη ορολογία στην Πληροφορική και άλλες μοντέρνες επιστήμες, που εκδίδουν "συνοπτικό" λεξικό μεγέθους ντουλάπας κλπ κλπ- τα κάναν μαντάρα και στο συγκεκριμένο ζήτημα με την υποδιαστολή. Αυτοί κάνουν λάθος. Το κακό είναι πως επειδή θεωρούνται "αυθεντίες" σε τέτοια ζητήματα (αντί να ρωτήσουν κανά μαθηματικό πχ...) θα ακολουθούμε το λάθος τους για πολύ καιρό ακόμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:53, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Βρε Σπύρο μου, αυτό είναι άλλη συζήτηση. Συμφωνώ απόλυτα στην αγανάκτησή σου και την συμμερίζομαι στο μέγιστο βαθμό. Έχω γράψει δεκάδες δημοσιεύσεις με ανάλογους αφορισμούς προς φιλολόγους και κακούς μεταφραστές. Διαφωνώ όμως στο ζητούμενο. Εσύ προτείνεις ότι επειδή οι μεταφράσεις είναι κακές να τις παρατήσουμε ενετλώς και να μείνουμε στα Αγγλικά. Εγώ πάλι λέω ότι δεν πρέπει ποτέ να τα παρατήσουμε και πρέπει να δουλέψουμε μέχρι να βρεθούν οι σωστές μεταφράσεις. Το ξέρω ότι η δική μου πρόταση απαιτεί απείρως περισσότερη δουλειά. Ειδικά για κακομεταφράσεις που έχουν καθιερωθεί. Π.χ. για να πείσω την κοινότητα πόσο λάθος είναι ο όρος «κρυφή μνήμη» έφαγα 2 μέρες για να γράφω ένα δοκίμιο γιατί δεν γινόταν αλλιώς. Το ξέρω λοιπόν ότι προτείνω τον απόλυτα δύσκολο δρόμο. Όμως αυτός είναι ο μόνος σωστός. Το άλλο είναι απλά η εύκολη λύση για το σήμερα αλλά με ολόθριες συνέπειες για το μέλλον της γλώσσας. --Protnet (συζήτηση) 16:05, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Το τι συμβολισμούς χρησ. τα Μαθηματικά δεν αφορά ούτε τα ελληνικά, ούτε τα αγγλικά ούτε καμία άλλη φυσική γλώσσα. Εκεί είναι η ρίζα του κακού. (τα υπόλοιπα τα έγραψα πιο κάτω). -- Spiros790 (συζήτηση) 16:19, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Νομίζω ότι πρέπει να γίνει κατανοητό ότι είναι ανεκτό να χρησιμοποιούμε την αγγλική αριθμητική σημειολογία με τον ίδιο τρόπο που είναι ανεκτό να χρησιμοποιούμε Αγγλικά στο λόγο μας ή σε μια εργασία. That's all! Όπως είναι ανεκτό να πω «no problem» έτσι είναι ανεκτό να γράψω «3.14». Αλλά γράφω Αγγλικά όχι Ελληνικά. Μην το ξεχνάτε! Σε μια εγκυκλοπαίδεια όμως θα πρέπει να γράφουμε παντού Ελληνικά εκτός αν για κάποιο λόγο δεν μπορεί να γραφεί αλλιώς. Και οι αριθμοί μπορούν και παραμπορούν να γραφούν αλλιώς! --Protnet (συζήτηση) 15:56, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Λυπάμαι Protnet αλλά δεν γίνεται κουβέντα έτσι. Αν θες να συζητάμε σοβαρά (που πιστεύω ότι είσαι από αυτούς που μπορούν να το κάνουν) δεν χρειάζονται ούτε εξειδικεύεις (δηλ, στον καθένα είναι πλέον φανερό ότι η κουβέντα έχει φύγει από το συγκεκριμένο λήμμα) ούτε γενικεύσεις. Ποιος είπε για ορθογραφικά και λοιπά. Δεν είμαστε στη βουλή ώστε ο σκοπός μας να είναι να κερδίσουμε εντυπώσεις. Απλά είναι τα πράγματα: 1) Οι γραμματική αφορά τη δομή της ελληνικής γλώσσας και όχι μαθηματικά-επιστημονικά σύμβολα. 2) Παραδέχεσαι, και αν δεν το παραδέχεσαι πλέον ή το αμφισβητεί άλλος, η βιβλιογραφία πλέον υιοθετεί τη χρήση της τελείας ως υποδιαστολή και μπορούν να κατατεθούν και παραδείγματα. Η άλλη χρήση του κόμματος στα μαθηματικά (που δεν είναι οι χιλιάδες, αλλά ο διαχωρισμός π.χ.) είναι και σημαντικότερη και δεν της κάνει η τελεία, πως να το κάνουμε, και γενικά στις θετικές επιστήμες ευτυχώς πλέον δεν υπάρχει απομονωτισμός. Αν αυτό το θεωρείς τσαπατσουλιά για πες μας τι θα ήταν μη τσαπατσουλιά. Μήπως θεωρείς και τα sin, cos, κτλ τσαπατσουλιά; <αυτό είναι απλώς αντιπαράδειγμα εξόδου από το θέμα για δημιουργία εντυπώσεων>Μήπως πρέπει να συμορφωθούν τα μαθηματικά με την σχολική γραμματική και να μην χρησιμοποιούν άλλα σύμβολα πλην του ελληνικού αλφαβήτου; (να κάνουμε δηλ πχ. και το R Π; )<τελος εντυπώσεων> 3) Η πρότασή μου είναι απλή, θετικό σημαίνει λήμμα μαθηματικού, φυσικού, μηχανικού κτλ περιεχομένου, πιο απλό δεν γίνεται. Δεν μπορεί να γράφεις 10,5e10^3. Φιλικά γιατί εκτιμώ τις παρεμβάσεις σου. —Ah3kal (συζήτηση) 16:00, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τα μαθηματικά αγαπητέ είναι ενιαία (και μεταξύ των άλλων ακριβέστατη γλώσσα από μόνα τους). Επί της ουσίας δεν υπάρχει ούτε ελληνική, ούτε αγγλική, ούτε κινέζικη ορολογία στον συμβολισμό τους. Οι συμβάσεις τους είναι ακριβέστατες σε τέτοιο σημείο που μπορείς να διαβάσεις αποδείξεις γραμμένες από ανθρώπους από την άλλη πλευρά του πλανήτη, χωρίς ίχνος κειμένου σε φυσική γλώσσα και με απόλυτη σαφήνεια όσον αφορά τα γραφόμενα. Συνεπώς μην συγχέεις τον συμβολισμό των Μαθηματικών με τις συμβάσεις των φιλολόγων εδώ ή αλλού. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:09, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Η δουλειά του "," είναι σαφέστατη και δεν είναι να παριστάνει την υποδιαστολή. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:11, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
δεκαδικό µέρος 0.6875 Από το μάθημά μου Εισαγωγή στην Επιστήµη των Υπολογιστών του Ηλία Λυπιτάκη, του ΕΑΠ.--The Elder (συζήτηση) 16:16, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Παρακαλώ νύξεις ότι δεν συζητάμε σοβαρά να αποφύγονται. Όσο για τη δημιουργία εντυπώσεων νομίζω ότι έχω εκθέσει μια μεγάλη σειρά από σοβαρά επιχειρήματα. Και θα προσθέσω κι άλλα.

  • Το βασικότερο που έχω να προσθέσω για την θετική βιβλιογραφία -και ελπίζω να κλείσει εδώ το θέμα- είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος της είναι επιστημονικές δημοσιεύσεις (paper). Δεν ξέρω αν ποτέ κανείς σας έχει δημοσιεύσει paper (εγώ έχω) αλλά τα paper δημοσιεύονται πάντα στα Αγγλικά. Έτσι κάθε επιστημών γράφει συνήθως το ίδιο πράγμα δύο φορές, μία στα Ελληνικά και μία στα Αγγλικά. Αν τώρα πρόκειται για κάτι που είναι στο μεγαλύτερο μέρος μαθηματικά είναι γεγονός ότι σχεδόν κανείς δεν κάθεται να μεταγράψει το μαθηματικό κομμάτι.
  • Να σημειωθεί πάλι ότι πολλά από τα αριθμητικά δεδομένα που δημοσιεύονται στα paper έχουν παραχθεί από λογισμικά τα περισσότερα από τα οποία είναι πανεπιστημιακά πρωτότυπα και ως εκ τούτου μη localized.
  • Επίσης πολλές φορές ο συγγραφέας το γράφει απευθείας μόνο στα Αγγλικά.
  • Στον ακαδημαϊκό χώρο είναι επίσης πολύ συνηθισμένο ένα μεγάλο μέρος της βιβλιογραφίας να είναι στα Αγγλικά.
  • Όλα αυτά έχουν σαν αποτέλεσμα ο Έλληνας φοιτητής των θετικών επιστημών να είναι συνηθισμένος στην αγγλική σημειογραφία. Μόνο αυτός όμως. Αντίθετα ο μέσος άνθρωπος δεν αναγνωρίζει αυτόματα την αγγλική σημειογραφία.

Αλλά όλα τα παραπάνω αποτελούν απλώς εξηγήσεις του γιατί στον θετικό χώρο υπάρχει τόσο ευρύτατη ανοχή στα Αγγλικά. Αυτό όμως είναι δικό του εσωτερικό θέμα (που ελπίζω κάποτε, με τη βοήθεια των υπολογιστών να λυθεί) και δεν αφορά τον μέσο άνθρωπο. Γι' αυτό είπα πιο πάνω ότι ελπίζω να κλείσει το θέμα. Εδώ εμάς δεν μας αφορά πώς επικοινωνούν οι μαθηματικοί εντός τους συναφιού τους γιατί δεν γράφουμε εργασίες για μαθηματικούς. Γράφουμε μια εγκυκλοπαίδεια που απευθύνεται σε όλους. Ο μέσος άνθρωπος δεν είναι υποχρεωμένος να αναγνωρίζει τι θα πει «sin» και «cos». Από την άλλη, ο μέσος άνθρωπος έχει διδαχθεί στοιχειώδη τριγωνομετρία και αναγνωρίζει τα «συν» και «ημ». Άρα οι συνήθειες, οι τεμπελιές, οι ευκολίες, οι ανάγκες και οι τσαπατσουλιές των μαθηματικών ας απασχολούν τους ίδιους και όχι εμάς.

Πάμε τώρα σε κάτι πιο ουσιαστικό. Πάμε να δούμε τι λένε οι επίσημοι φορείς. Νομίζω ότι η πιο αξιόπιστη πηγή στο θέμα, αν όχι η μόνη, είναι το Τεχνικό Επιμελητήριο (μέλος του οποίου τυγχάνω κι εγώ). Το ΤΕΕ δεν είναι απλά ένα επιμελητήριο, είναι ο τεχνικός σύμβουλος του κράτους και έχει την εποπτεία του συνόλου των τεχνικών θεμάτων. Δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να αμφιβάλλει για την αξιοπιστία του. Επειδή λοιπόν έχω αρκετά βιβλία εκδόσεων ΤΕΕ άρχισα να τα ανοίγω ένα ένα και είδα ότι σε όλα χρησιμοποιείται η ελληνική μαθηματική σημειογραφία. Σαν παράδειγμα σας δίνω την Τεχνική Οδηγία ΤΕΕ 20701-1 που αφενός είναι η βίβλος των ενεργειακών επιθεωρητών, αφετέρου αποτελεί νόμο του κράτους. Όπως θα διαπιστώσετε, αν και είναι γεμάτη πίνακες με αριθμητικά δεδομένα, είναι όλα με ελληνική υποδιαστολή.

(Να πω εδώ και το εξής ενδιαφέρον: το λογισμικό των ενεργειακών επιθεωρητών, επειδή βασίζεται στο λογισμικό της ΕΕ, δουλεύει με αγγλική σημειογραφία. Αυτό μας αναγκάζει να παίρνουμε τα στοιχεία από τους πίνακες της ΤΟΤΕΕ και να τα μεταγράφουμε στα Αγγλικά για να τα αναγωρίσει το πρόγραμμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξουν οι ΤΟΤΕΕ και η γλώσσα και να προσαρμοστούν στο λογισμικό. Αυτό σημαίνει ότι κάποια στιγμή το ΤΕΕ πρέπει να εξελληνίσει και το πρόγραμμα).

--Protnet (συζήτηση) 19:15, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Κι ένα ακόμα παράδειγμα από συζήτηση στο translatum.gr (το forum των μεταφραστών για όσους δεν ξέρουν). Στο Reply #2 ο μεταφραστής που είναι του πολυτεχνείου λέει πάνω κάτω αυτά που λέω τόσην ώρα και παραδέχεται ότι δέχτηκε παρατήρηση από τον αναθεωρητή για την αγγλική σημειογραφία αλλά τελικά το άφησε έτσι γιατί θα διαβαστεί από μηχανικούς που είναι εξοικειωμένοι. Στην απάντηση ο άλλος μεταφραστής που είναι των οικονομικών τον επιπλήτει και του λέει (η έμφαση δική μου): «Και στον οικονομικό χώρο έχουμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΥΣ (κυρίως τους ... auditors) που χρησιμοποιούν στην εργασία τους την αγγλοσαξονική γραφή των αριθμών. Ποτέ, όμως, δεν είδα κείμενο στα ελληνικά με αριθμούς γραμμένους με αυτό τον τρόπο. Εκτός πια, αν ξέρεις ότι η μετάφρασή σου θα καταλήξει στα χέρια 2-3 ανθρώπων μονάχα -- και ΔΕΝ θα βγει παραέξω.». Αυτά από τους μεταφραστές. --Protnet (συζήτηση) 19:36, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Ειλικρινά, διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι ή απλώς βάζεις τα δικά σου? -- Spiros790 (συζήτηση) 19:58, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC) Και για να το εξηγήσω λίγο καλύτερα αυτό, να επικαλεσθείς την γνώμη των μαθηματικών (ανθρώπων) να το καταλάβω. Να επικαλεσθείς την γνώμη ενός επιμελητηρίου και.. τον μεταφραστών? Ειλικρινά -και εντελώς καλοπροέραιτα- δηλώνω ότι σε έχασα. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:11, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Το ΤΕΕ δεν είναι «ένα επιμελητήριο» (!!!) είναι ο τεχνικός σύμβουλος του κράτους, το είπα και πιο πάνω. Και οι τεχνικές οδηγίες του ΤΕΕ έχουν ισχύ νόμου! Άκου «ένα επιμελητήριο»!! Είναι σαν να λες ότι η Ελληνική Καρδιολογική Εταιρεία είναι μια παρέα γιατρών. SFriendly.svg --Protnet (συζήτηση) 20:37, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ξέρω πολύ καλά τι είναι το ΤΕΕ :) Που κολλάει σε συζήτηση για το πως συμβ. η υποδιαστολή -ζήτημα που αφορά καθαρά τα μαθηματικά- δεν καταλαβαίνω. ΔΕΝ υπάρχει ελληνική ή αγγλική ή ρώσικη υποδιαστολή... -- Spiros790 (συζήτηση) 20:46, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
I rest my case SFriendly.svg --Protnet (συζήτηση) 20:50, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Να το πω και με άλλα λόγια γιατί ίσως όντως δεν γνωρίζεις τι είναι το ΤΕΕ. Είναι ο μόνος αξιόπιστος επίσημος φορέας σχετικά με τεχνικά θέματα. Όπως αντίστοιχα ο μόνος αξιόπιστος επίσημος φορέας για καρδιολογικά θέματα είναι η Ελληνική Καρδιολογική Εταιρεία. Και ο λόγος του ΤΕΕ είναι νόμος όπως προείπα. --Protnet (συζήτηση) 20:46, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Δηλ. κάτσε για να (σε) καταλάβω... άμα γράψω 3.14 αντί για 3,14 τρόπον τινά "παραβιάζω" νόμο? (επδ. στα εγχειρίδια του επιμελητηρίου το γράφουν με ","?) Seriously? Δηλ. τι οι μαθηματικοί, οι πληροφορικάριοι και λοιποί πανεπιστημιακοί καθηγητές που στα εγχειρίδιά τους άλλοι ακολουθούν και άλλοι δεν ακολουθούν την σύμβαση που λες είναι αναξιόπιστοι σαν πηγές στο συγκεκριμένο ζήτημα? (αφού μόνο το ΤΕΕ είναι αξιόπιστο στα τεχνικά ζητήματα). Δεν νομίζω. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:57, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Αυτό που συμβαίνει -το είπα και στην αρχή αλλά τεσπά- είναι ότι έχουμε κολλήσει με μία κακή & δυσλειτουργική σύμβαση από την οποία δεν θα απαλλαγούμε για πολύ καιρό ακόμα. Άλλωστε όπου βάζω δεκαδικούς αριθμούς κι εδώ στην ΒΠ την ακολουθώ με μεγάλη μου λύπη. Αλλά να μιλάμε για... "τσαπατσουλιά" επδ. κάποιοι συγγραφείς μπαίνουν σιγά σιγά στον κόπο να την ξεφορτωθούν και να χρησιμοποιήσουν τον ορθό συμβολισμό το βρίσκω άτοπο. Σας καληνυχτίζω, αύριο με περιμένει μεγάλη και δύσκολη μέρα. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:03, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Σταθερά ΡΙ = 3.141592654 από το Tεχνικές Προγραµµατισµού ΑΧΙΛΛΕΑΣ Δ. KΑΜΕΑΣ Δρ Μηχανικός Η/Υ & Πληροφορικής, επίσης από το ΕΑΠ ΠATPA
Κόπος είναι να γράψεις σωστά. Τα άλλα είναι εύκολη λύση. Και παρακαλώ να μην χρησιμοποιεί ο καθένας τις λέξεις όπως τον συμφέρει. «Ορθό» είναι αυτό που λένε οι θεσπισμένοι κανόνες, ή τέλος πάντων αυτό που αποδεικνύεται μέσω κάποιου λογικού συλλογισμού, όχι αυτό που αρέσει στον καθένα. Επίσης είναι λίγο κουραστικό για κάποιον που κάθεται και γράφει δεκάδες επιχειρήματα να λαμβάνει σαν απάντηση αφοριστικές ατάκες. Σίγουρα τα πάντα έχουν προκύψει από συμβάσεις αλλά είναι αφοριστικό να χαρακτηρίζονται σύμβαση οι βασικοί κανόνες της γραμματικής. Με την ίδια συλλογιστική γιατί να βάζουμε ελληνικό ερωτηματικό όταν όλοι οι άλλοι λαοί βάζουν αγγλικό; Κι αυτό μια σύμβαση είναι (που απ' ό,τι βλέπω στο μήνυμά σου αγαπητέ Spiros790, ήδη έχεις πάψει να την τηρείς SFriendly.svg). Γιατί να βάζουμε ελληνικά εισαγωγικά «» και όχι αγγλικά ""; Κι αυτό σύμβαση είναι (που επίσης φαίνεται να είσαι υπεράνω φίλε μου SFriendly.svg). Και γιατί στην τελική να γράφουμε με το ελληνικό αλφάβητο; Κι αυτό μια σύμβαση είναι. Ήδη η νεολαία φαίνεται να προτιμάει το λατινικό. Γιατί να παιδευόμαστε με συμβάσεις; Διότι το σύνολο αυτών των συμβάσεων λέγεται ελληνική γλώσσα. Αν δεν σας αρέσουν τα Ελληνικά είστε ελεύθεροι να γράφετε Αγγλικά ή σε όποια άλλη γλώσσα θέλετε. Αλλά μην τα βαφτίζετε «ορθή γραφή». Είναι απλώς Αγγλικά. Αλλά δεν είναι ορθά ή μη ορθά. Είναι μια άλλη γλώσσα. Εμείς όμως εδώ, κατά σύμβαση, γράφουμε Ελληνικά, έχοντας μια ανοχή στα Αγγλικά λόγω διάδοσης. Αυτό είναι όλο. --Protnet (συζήτηση) 22:40, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Το πως γράφεται η υποδιαστολή, η δύναμη, το κλάσμα, το ολοκλήρωμα κλπ κλπ δεν αφορά την γραμματική καμιάς γλώσσας. Τόσο απλά. Τα εισαγωγικά που πολύ πονηρά και λανθασμένα έβαλες στην συζήτηση βεβαίως και την αφορούν. Όχι δεν τα γράφετε σωστά και όχι οι άλλοι δεν ακολουθούν την εύκολη λύση. Ο δικός σου λόγος είναι άστοχος και αφοριστικός αγαπητέ. Όσο κι αν ενοχλείσαι η ορθή γραφή είναι με "." για την υποδιαστολή στα μαθηματικά, όχι στα ελληνικά ή τα κογκολέζικα. Το "," πάλι είναι για να συμβ. απαρίθμηση στοιχείων -πχ. σε ένα σύνολο- ή λογικών συνθηκών/προτάσεων (εκεί επίσης ενν. η έννοια του "και").
Να υποθέσω ότι θες τα cosx, sinx, arcsinx κλπ να τα γράφεις "στα ελληνικά" δηλ συνχ, ημχ, τοξημχ και λοιπά καταπληκτικά;
Αν υπάρχει μία ορθή γραφή τότε ολόκληρος ο αραβικός κόσμος γράφει λάθος τα μαθηματικά Modern Arabic mathematical notation --Protnet (συζήτηση) 08:41, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Φαίνεται πως κάνουν ότι και εμείς οι ελληναράδες και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό. Αν τα γράφουν έτσι στις δημοσιεύσεις τους απλώς πέτυχαν να μην μπορεί κανείς που δεν είναι Άραβας/δεν ξέρει αραβικά να διαβάσει τι γράφουν. Δηλ. να αυτοπεριορισθούν στα δικά τους γλωσσικά όρια χωρίς να υπάρχει λόγος. Όχι ιδιαίτερα καλή ιδέα. Είχα την τύχη να δουλέψω χρησ. ουκρανικά βιβλία μαθηματικών (ανάλυσης) που ήταν γραμμένα ορθά, χωρίς να ξέρω γρι ουκρανικά ή ρώσικα (ούτε την αλφαβήτα δηλαδή), οπότε με συγχωρείς αλλά είμαι σε θέση να κάνω εκτίμηση της κατάστασης. Τα άλλα για τα "πανεπιστημιακά κατάλοιπα" και τον "πραγματικό κόσμο" που λες πιο κάτω τα αφήνω στην κρίση των υπολοίπων. Σου επιστρέφω τον χαρακτηρισμό περί αφοριστικού λόγου βεβαίως. Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:16, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Οι Ρώσοι φαίνεται να έχουν αντίθετη άποψη:
«Unfortunately, it also results in a trend to substitute the ‘American’ style of presentation for scientific papers instead of the traditions and standards formerly used in Russian scientific literature. Some changes could be accepted without problems since they really make papers more elegant, transparent and ‘readable’. But in most cases such changes are just the effect of the style built into the computer program used by the scientist.»
(Αναφέρεται στο διαδεδομένο στα paper λογισμικό TEX - η έμφαση δική μου) «Δυστυχώς αυτό έχει ως αποτέλεσμα μια τάση να υποκαθιστά με το 'Αμερικάνικο' στυλ παρουσίασης των επιστημονικών δημοσιεύσεων αντί για τα παραδοσιακά και τα πρότυπα που χρησιμοποιούνταν στη Ρωσική επιστημονική λογοτεχνία. Κάποιες αλλαγές μπορεί να είναι αποδεκτές χωρίς προβλήματα μια και κάνουν τις δημοσιεύσεις πιο κομψές, διαφανείς και 'ευανάγνωστες'. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις τέτοιες αλλαγές είναι απλώς το αποτέλεσμα του στυλ (γραφής) που είναι ενσωματωμένο στο λογισμικό που χρησιμοποιεί ο επιστήμονας»
Πηγή: Valentin Zaitsev, Andrew Janishewsky, Alexander Berdnikov - Russian Typographical Traditions in Mathematical Literature --Protnet (συζήτηση) 09:54, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Σίγουρα όχι αυτοί που γράψαν τα βιβλία που είχα τότε στα χέρια μου. Υπάρχουν κάμποσοι που εμμένουν στις παλιές συνήθειες γιατί έτσι, δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:00, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ε ναι, το βιβλίο που είχες εσύ ήταν καλό ενώ οι άλλοι που έχουν κάνει έρευνα ειδικά για τη σημειογραφία είναι άσχετοι. Και όλοι οι Άραβες (και οι Κινέζοι) είναι κομπλεξικοί. Φαντάζομαι ότι αυτό ισχύει για όλους τους λαούς που έχουν δικό τους αλφάβητο, έτσι; Ο μισός πληθυσμός της Γης είναι λάθος και μόνο όσοι γράφουν μαθηματικά με την αγγλική σημειογραφία είναι σωστοί.
Το βιβλίο που είχα ήταν καλό με την έννοια ότι μπορούσε κάποιος να καταλάβει τι λέει χωρίς να ξέρει καθόλου ουκρανικά. Και ο Ουκρανός θα μπορούσε να καταλάβει ένα ελληνικό αν δεν είναι ελληναραδοποιημένο. Τα μαθηματικά μας δίνουν αυτή την δυνατότητα, δεν βλέπω για ποιον λόγο να την πετάξουμε. Τα άλλα τα συμπλεγματικά που γράφεις στα επιστρέφω παρέα με τους αφοριστικούς χαρακτηρισμούς σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:21, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Για να επανέλθω στα συγγράμματα, η προσωπική μου εμπειρία λέει ότι τα πανεπιστημιακά συγγράμματα μπορεί να είναι οκ από περιεχόμενο αλλά χωλαίνουν πολύ σε όλα τα άλλα δηλαδή στην ορθογραφία, στη γλώσσα, στη μεταδοτικότητα, ακόμα και στη συνολική παρουσίαση. Άμα δεις κάτι πατσαβούρια που έχω στη βιβλιοθήκη μου θα πάθεις πλάκα. Έχω βιβλία που απ' έξω είναι κυριλέ και μέσα οι σελίδες είναι κάτι κακοβγαλμένες φωτοτυπίες που δεν διαβάζονται καν. Κυριολεκτικά δεν διαβάζονται! Μόνο τα βιβλία που είναι του εμπορίου είναι κάπως αξιοπρεπή. Επιμένω λοιπόν ότι οι πανεπιστημιακοί είναι τσαπατσούληδες. Για να μην σου πω ότι τις περισσότερες φορές και το περιεχόμενο είναι clopy-paste του χείριστου είδους. Όταν ο άλλος φωτοτυπεί εν ψυχρώ πίνακες από ξένο βιβλίο θα κοιτάξει τις υποδιαστολές; Και σιγά μην ενδιαφερθεί όταν έχει γράψει όλο το βιβλίο στο πόδι. Για να μην σου πω ότι το έχουν γράψει άλλοι. Διαφωνείς ότι σε πολλούς καθηγητές τα βιβλία τους τα γράφουν οι φοιτητές σαν εργασίες και καλά; Όταν ο άλλος λέγεται τακτικός καθηγητής και δεν ντρέπεται να μοιράζει στους φοιτητές του τέτοια σκουπίδια σημαίνει ότι αδιαφορεί πλήρως για πολλά και σαφέστατα για τελείες και κόμματα. Θα τους δεχτώ λοιπόν σαν «αυθεντίες» όσον αφορά στο επιστημονικό περιεχόμενο αλλά αρνούμαι να τους δεχτώ σε οτιδήποτε όσον αφορά στον τρόπο γραφής. --Protnet (συζήτηση) 11:03, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχει και κάτι ακόμα που δεν το καταλαβαίνω. Επικαλείσαι συνέχεια ρε Σπύρο τη (δίκαιη βεβαίως) ανάγκη να μπορεί να διαβαστεί ένα βιβλίο από όλους. Αν λοιπόν κάποιος θέλει κάτι τέτοιο θα το γράψει στα Αγγλικά. Αν θέλει να διαβαστεί από Έλληνες θα το γράψει στα Ελληνικά. Απλό δεν είναι; Δεν καταλαβαίνω δηλαδή πώς η ανάγκη να διαβαστεί κάτι από όλους συνιστά επιχείρημα να αλλάξει η ελληνική σημειογραφία. Η ελληνική παραμένει ελληνική και η αγγλική παραμένει αγγλική. Και ο καθένας διαλέγει αυτήν που θέλει αναλόγως σε ποιους απευθύνεται. Δεν είναι απλό; --Protnet (συζήτηση) 11:20, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Αν ακολουθείς την συμπεφωνημένη σημειογραφία, που για πολλοστή φορά ΔΕΝ έχει να κάνει με τις φυσικές γλώσσες, ΔΕΝ χρειάζεται να ξέρεις ούτε αγγλικά, μόνο μαθηματικά. Οι Ουκρανοί που στησαν εκείνα τα εξαιρετικά εγχειρίδια πχ (μου τα πήρε η γνωστή μου πίσω δυστυχώς, ήταν δανεικά και παραλίγο αγύριστα) σίγουρα δεν είχαν την αφεντομουτσουνάρα μου ούτε κανενός άλλου Έλληνα κατά νου. Να που όμως βοήθησαν αλλόγλωσσο χωρίς καν να ξέρουν τι γλώσσα του, χωρίς να απευθύνονται σε άλλο κοινό πέρα από αυτό της μητρικής τους γλώσσας.
Συγχέεις την γλώσσα (μας) με την σημειογραφία των μαθηματικών. Για φαντάσου να πάει ο Αμερικάνος να παραπονεθεί που την σειρά πχ την συμβ. με "Σ" που δεν είναι καν λατινικός χαρακτήρας, αλλά για αυτόν αλαμπουρνέζικος. Να σημειώσω ότι αν (προσωπικά) είχα τόσο μεγάλο καημό με την αγγλική γλώσσα θα ήμουν στην en.wikipedia που είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη και καλύτερη από τη δική μας, αντί να παλεύω -όπως εσύ και τόσοι άλλοι- να βελτιώσω τούτη που είναι γραμμένη στην ελληνική.
Επίσης καλό είναι να μην λέμε τους άλλους τεμπέληδες επειδή ακολουθούν διαφορετικές συμβάσεις από αυτές που προτιμάμε. Δεν έβγαλε ο άλλος τα μάτια του για να γράψει πόνημα ή manual για να έρθω εγώ ή εσύ να τον χαρακτηρίσουμε με τέτοιο τρόπο. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:47, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Το σωστό νομίζω στα ελληνικά είναι τελεία στους ακέραιους αριθμούς και κόμμα στους δεκαδικούς. Στα αγγλικά υφίσταται το αντίστροφο. Ακόμα και στον προφορικό λόγο, για τη μαθηματική σταθερά π = 3,14 που αναφέρθηκε, λέμε τρία κόμμα δεκατέσσερα. Όχι τρία τελεία δεκατέσσερα. 94.67.67.188 02:47, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


@Protnet, συγνώμη για την επίκληση στη σοβαρότητα, αλλά όταν συζητάμε εδώ είναι συχνό να καταλήγει η κουβέντα σε επίκληση γελοίων αντιπαραδειγμάτων αντί να μένουμε στο θέμα που είναι κάπου στη μέση (αναφέρομαι στην ανορθογραφία που έφερες), δεν εννούσα ότι δεν είσαι σοβαρός σε καμία περίπτωση. Ομολογώ ότι με το ΤΕΕ έχεις ένα point, το ξέρω το ΤΕΕ και του χρωστάω κιόλας (όχι ευγνωμωσύνη, ευρώ) Αν κάναμε όμως καμιά δημοσκόπηση θα έβλεπες πόσοι θα σιχτίριζαν την εμμονή του στη χρήση της υποδιαστολής (σε άλλες αφαρμογές του, π.χ. αμοιβές, αυθαίρετα, την χρησιμοποιεί κανονικά), αλλά ομολογώ ότι αυτό είναι προσωπική εκτίμηση. Εσύ επιμένεις για τσαπατσουλιά, αλλά να με συχωρείς αλλά οι συμβάσεις είναι για να υπηρετούν τους χρήστες των και όχι το ανάποδο. Κάπως έτσι ξεφορτωθήκαμε και τους ελληνικούς αριθμούς, απλά γιατί η ινδοαραβικοί ήταν πιο εύχρηστοι και όχι από τσαπατσουλιά. Όχι ότι είναι του ίδιου μεγέθους η διαφορά στην ευκολία, αλλά δεν ενδιαφέρει νομίζω και πολύ κόσμο η διατήρηση μιας απαρχαιωμένης σύμβασης εις βάρος της καθορότητας και της ευκολίας, και για αυτό ακριβώς οι συμβάσεις έρχονται και παρέρχονται μέχρι η χρήση να καθιερώσει άλλες. Δεν μπορώ γιατί δεν εννοείς ότι η σύγκρουση συμβόλων (κόμμα ως υποδιαστολή, και κόμμα ως διαχωριστικό) και η αμφισημία είναι πολύ μεγαλύτερη τσαπατσουλιά από ότι η επιμονή ενός γραμματικού κατάλοιπου, και για αυτό ο κόσμος που έχει ανάγκη την σαφήνεια των συμβόλων αλλά και την άμεση κοινωνία δεδομένων και λογισμικού με τον υπόλοιπο κόσμο απλώς το υιοθέτησε. Τέλος το ορθό είναι μεγάλη κουβέντα, και σίγουρα δεν εμπίπτει στους κανόνες της γρμματικής. Οι κανόνες της γραμματικής αφορούν τους μαθητές και μόνο, γιατί αντίθετα με άλλα πράγματα, η γραμματική δεν προκύπτει ούτε από λογικούς συνειρμούς ούτε από την λογική γενικώς, μόνο από την χρήση. Για αυτό δεν είναι ασυνήθηστο όχι μόνο για την υποδιαστολή που συζητάμε, αλλά και για πιο αμμιγώς γραμματικά θέματα, η χρήση να γράφει στα παλιά της τα παπούτσια την γραμματική (συνηθέστερα με δημιουργία ορολογίας που αντιβαίνει π.χ. τους κανόνες σχηματισμού λέξεων). —Ah3kal (συζήτηση) 08:38, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλά τα λες όμως κάνεις ένα λογικό άλμα. Μιλάς για ειδικά πράγματα σαν να ήταν γενικά. Δηλαδή όλα αυτά που λες έχουν μεγάλη βάση ανάμεσα στους θετικούς επιστήμονες αλλά δεν ισχύουν για το σύνολο, δηλαδή για τον μέσο Έλληνα. Τα είπα και τα ξαναείπα πιο πάνω. Αν γράφαμε εργασίες για το πολυτεχνείο θα λάμβανα πολύ σοβαρά υπόψιν αυτά που λες. Γράφουμε όμως μια γενική εγκυκλοπαίδεια. Για τον μέσο Έλληνα ισχύουν ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λες. Ο μέσος Έλληνας λέει «τρία κόμμα δεκατέσσερα» όπως πολύ σωστά είπε ο ανώνυμος φίλος. Αυτό που εσύ βαπτίζεις «κατάλοιπο» είναι αυτό που χρησιμοποιείται από την πλειοψηφία.
Πέραν αυτού, ακόμα και ειδικότερα εντός των θετικών επιστημόνων, έχω πολύ μεγάλες ενστάσεις ότι αυτά που λες είναι γενικός κανόνας. Έχω ήδη εκθέσει την προσωπική μου εμπειρία στην αρχή αρχή όταν είπα ότι άλλοι καθηγητές έκαναν το ένα και άλλοι το άλλο και ότι ακόμα και εντός του πολυτεχνείου δεν υπήρχε σύμπνοια. Επίσης μίλησες ορθώς και για αμφισημία και το είπα και αυτό πιο πάνω ότι οι φοιτητές είναι εξοικειωμένοι με αυτήν. Ο απλός άνθρωπος όμως όχι. Ένα σύστημα ξέρει και σε αυτό το σύστημα πρέπει να γράφουμε.
Επίσης το παράδειγμα του ΤΕΕ μας δείχνει και κάτι ακόμα. Ότι μπορεί στον ακαδημαϊκό χώρο να επιτρέπονται κάποια πράγματα αλλά όταν βγεις από κει και έρθεις στον πραγματικό κόσμο πρέπει να υιοθετήσεις τη δική του σημειογραφία και όχι αυτή των σπουδών σου. Το ΤΕΕ δεν είναι κοινότητα φοιτητών, είναι κοινότητα μηχανικών. Αυτό εξηγεί πολλά. Άρα ένα άλλο ενδιαφέρον συμπέρασμα είναι ότι η τελεία είναι φοιτητικό κατάλοιπο. Εκτός ακαδημαϊκού χώρου δεν συνηθίζεται ούτε στους απλούς ανθρώπους, ούτε στα επίσημα έγγραφα του κράτους (βλ. ΤΟΤΕΕ ως άνω), ούτε στις διάφορες εκδόσεις (βλ. translatum ως άνω).
--Protnet (συζήτηση) 09:07, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Μα για αυτό η πρόταση μου δεν είναι να υιοθετήσουμε γενικά την υποδιαστολή αλλά μόνο ειδικά και πάλι αν θες, μόνο όπου χρειάζεται. Όπου δηλαδή μπορεί να δημιουργήσει αμφισημίες. Εγώ π.χ. γενικά δεν πρόκειται να σκοτιστώ αν θα βάλω κόμμα αντί για τελεία, γιατί το θεωρώ υπερδευτερεύον. Θέλει κάποιος να τα διορθώσει, με γεια του με χαρά του. Το μόνο που προτείνω είναι να μην διορθωθούν σε εξειδικευμένα θέματα (στενεύω και άλλο την πρόταση) π.χ. θεωρία συνόλων, λογική και συναφή. Εκεί δεν πρόκειται να με πείσεις ότι είναι τσαπατσουλιά το κόμμα φίλε. Στα άλλα που λες εν γένει συμφωνώ, και τα δικά μου συγγράμματα (ενν. αυτά που πήρα στο πολυτεχνείο) τα μισά ήταν χείριστης ποιότητας ως προς την παρουσίαση, θα ήμουν παράλογος αν διαφωνούσα, και δεν μιλάμε, ξαναλέω, για πίνακες με αριθμούς, εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα χοντρό σε πρακτικό επίπεδο (πέρα από τα θεωρητικά μαθηματικά) υπάρχει π.χ. με τις συντεταγμένες, και δεν είναι ούτε πρόβλημα λογισμικού, ούτε τίποτα άλλο, εδώ συγνώμη, δεν κάτσω να ασχοληθώ εγώ με συμβάσεις που θεωρώ ανούσιες όταν θέλω να κάνω την δουλειά μου που είναι σημαντική, είτε για να βγάλω το ψωμί μου είτε για να ερευνητικό σκοπό. Έγκλημα χωρίς θύμα είναι η χρήση της τελείας. Ούτε θα περιμένω να υπάρξει λογισμικό που θα μου λύσει τα χέρια. —Ah3kal (συζήτηση) 11:19, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ωραία. Άρα για να ξαναγυρίσουμε στο αρχικό θέμα, θα διορθώσω το πρότυπο ώστε να χρησιμοποιούνται κόμματα. Δεν θέλω να επιβαρύνω άλλο τη συζήτηση, απλώς δύο μικρές παρατηρήσεις: Παρολο που το σωστό είναι η χρήση κόμματος, και μάλιστα δεν πρόκειται περί ελληνικής παραξενιάς αλλά συστήματος που χρησιμοποιείται σε πάμπολλες χώρες, δεν θεωρώ τσαπατσουλιά τη χρήση της τελείας, ούτε φυσικά την αρχική συμπερίληψή της στο πρότυπο. Καλώς ή κακώς -ανάλογα με τα γούστα και τις ανάγκες- σε ορισμένους χώρους χρησιμοποιείται, όπως τη χρησιμοποίησα κι εγώ στο πανεπιστήμιο και για λίγα ακόμη χρόνια. Ωστόσο, θεωρώ ότι, όπως ειπώθηκε, τελικό κριτήριο είναι αυτό που είναι καλύτερο για τον αναγνώστη, και αν στη βασική και μέση εκπαίδευση διδάσκεται η χρήση του κόμματος ως υποδιαστολή και των συν, ημ αντί για τα cos, sin προς τα εκεί θα πρέπει να τείνει και η δική μας τυπογραφία/σημειογραφία. - Badseed απάντηση 02:30, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Καλά παντού και σε πάμπολλες χώρες sin και cos γράφουν (μήπως θες να κάνουμε μια σύντομη απαρίθμηση?) αλλά που να βρει κανείς άκρη εδώ μέσα. Γράφτε όπως καταλαβαίνετε, δεν υπάρχει σωτηρία. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:18, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


για του λόγου το αληθές, να πως συμβ. το ημίτονο βάσει των διαγλωσσικών συνδέσμων της ΒΠ:

....άλλα επειδή η κυρία στο σχολείο μας το έλεγε ημχ, εμείς πρέπει να στραφούμε προς τα εκεί. Μήπως να μιλήσω για σχολικά κατάλοιπα? -- Spiros790 (συζήτηση) 08:23, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Να προσθέσω στα παραπάνω και το γεγονός ότι οποιοδήποτε βιβλίο στα ελληνικά έχω μπροστά μου -εκτός από τα σχολικά και τα σχετικά βοηθήματα- το συμβ. sin? Όχι ότι θα αλλάξει κάτι, απλώς για να ξέρουμε τι λέμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:31, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αρουραίος[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί το λήμμα της αγγλικής βικιπαίδειας rat συνδέεται με το ελληνικό αρουραίος;;; Εγώ ήξερα ότι ο αρουραίος στα αγγλικά είναι vole. Η λέξη rat μεταφράζεται από όσα ξέρω σε μεγάλος ποντικός ή Επίμυς. Μήπως έχω χάσει επεισόδιο;--Στέλιοςπείτε μου 10:31, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εγώ πάλι το rat αρουραίος το ήξερα. Το vole νομίζω ειναι o ποντίκός του αγρού.--Auslaender (συζήτηση) 11:57, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ο αρουραίος και ο ποντικός των χωραφιών είναι το ίδιο πράγμα. Ο αρουραίος προέρχεται από την λέξη άρουρα που σημαίνει χωράφι. (άχθος αρούρης που λέει κι ο Όμηρος) (βέβαια να δίνω εγώ φιλολογικές συμβουλές δεν συνηθίζεται, θα πέσει το ταβάνι να με πλακώσει, αλλά για το συγκεκριμένο είμαι σίγουρος.) -- Spiros790 (συζήτηση) 14:29, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ναι και εγώ αυτό ήξερα, (μῦς ἀρουραῖος και μῦς ποντικὸς σύμφωνα με τους αρχαίους).Το ίδιο αναφέρει και η ελληνική βιβλιογραφία (η επιστημονική). Πρέπει να γίνει αλλαγή στους συνδέσμους.--Στέλιοςπείτε μου 16:22, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα πολλά έχουν αλλάξει. Μπορείς να παραθέσεις βιβλιογραφία (εγώ θα ψάξω στα λεξικά). --C Messier 16:55, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

ΥΣ, Η συζήτηση πρέπει να μεταφερθεί στην αντίστοιχη σελίδα συζήτησης του λήμματος. --C Messier 16:55, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Παραθέτω βιβλιογραφία: 1)Λεξικό Μπαμπινιώτη, 2)Πάπυρος-Λαρούς-Μπριττάνικα, 3)Εκπαιδευτική Εγκυκλοπαίδεια τόμος 11.--Στέλιοςπείτε μου 17:55, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αντέγραψα τη συζήτηση στη σελίδα του λήμματος, όποιος θέλει ας τη συνεχίσουμε εκεί.--Auslaender (συζήτηση) 21:32, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Δείτε wikidata:Q36396. -- Magioladitis (συζήτηση) 13:54, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αξιόλογα -> προβεβλημένα - > υποδειγματικά[επεξεργασία κώδικα]

Το «προβεβλημένα» μου μοιάζει κάπως αλλόκοτο. Το επιχείρημα που μετονόμασε τα «αξιόλογα» ήταν το «λογικό λάθος» ενός λήμματος που είναι «άξιο λόγου». Ο Xoristzatziki είχε τότε μια ιδέα που δεν προχώρησε, φαντάζομαι για αισθητικό λόγο, τα «πρότυπα λήμματα». Ίσως η πρότασή του μπορεί να σταθεί με το συνώνυμο του πρότυπου, το «υποδειγματικό λήμμα». Σόρι που το ξαναφέρνω το θέμα για συζήτηση έτσι νωρίς, τώρα μου ήρθε η φώτιση. Νομίζω ο όρος εμπεριέχει τα ποιοτικά, βιτρίνας, με μετάλλια, προτεινόμενα, featured(=έχων αδρά χαρακτηριστικά), εξαίρετα κλπ που έχουν αντιπροταθεί (περιέχει και την «προβολή» του «προβεβλημένου» ο όρος «υποδειγματικό»).   ManosHacker 17:16, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Πολύ ωραίο αλλά προτιμώ το «ποιοτικό». Το «υποδειγματικό» μου φαίνεται υπερβολικό.--Στέλιοςπείτε μου 17:59, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Φοβάμαι μήπως το «ποιοτικό» αφήνει την εντύπωση πως τα υπόλοιπα λήμματα είναι αμφίβολης ποιότητας. Το «υποδειγματικό» από την άλλη αφήνει την εντύπωση του «να πώς πρέπει να μοιάζουν τα σωστά λήμματα». Αντίθετα, πιστεύω πως η σωστή λέξη είναι «εξέχων» ή κάποιο λιγότερο βαρύγδουπο συνώνυμο που αφήνει ξεκάθαρα την εντύπωση «μερικά από τα καλύτερά μας λήμματα». Atlantia talk 22:52, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Κι εγώ που νόμισα πως ανακάλυψα το σωστό, σνιφ. «Επίλεκτα» μοιάζει με το «μερικά από τα καλύτερά μας λήμματα».   ManosHacker 00:29, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ό,τι ονομασία και να έχουμε, για να κατανοήσει ο αναγνώστης που δεν έχει εμπειρία με τη ΒΠ, πρέπει να πάει στη σχετική σελίδα και να διαβάσει τι είναι αυτά Βικιπαίδεια:Προβεβλημένα λήμματα. Ούτε τη λέξη Αγορά θα την καταλάβει όταν τη δει στη στήλη δίπλα δεξιά (ίσως των περισσότερων το μυαλό δεν πάει στην Αρχαία Αθήνα...) αλλά όταν πατήσει πάνω, αμέσως κατανοεί περί τίνος πρόκειται με βάση το κείμενο. Οπόταν ας μην ψάχνουμε την τέλεια λέξη. Ότι και να αποφασίσουμε, συνειρμικά θα οδηγεί και σε κάτι άλλο. π.χ. το "επίλεκτα" μπορεί να γίνει αντιληπτό από κάποιο ότι είναι επίλεκτα ως προς τη θεματολογία, το "υποδειγματικά" ότι όλα τα λήμματα πρέπει να ακολουθούν την (ιδιαίτερη) δομή ή τρόπο γραφής του κειμένου, των παραπομπών, των πινάκων κτλ των λημμάτων αυτών κτλ... Xaris333 (συζήτηση) 02:24, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
  1. Το συζητήσαμε δυο φορές τους τελευταίους δυο μήνες. Χρειαζόμαστε τρίτη;
  2. Η ιδέα του Xoristzatziki για λήμματα παραδείγματα ή υποδείγματα μπορεί να εφαρμοστεί και είναι άσχετα με αυτά που προβάλλουμε. Υπόδειγμα βιογραφίας και υπόδειγμα λήμματος για πόλη. Μου αρέσει.
  3. Επιλεγμένα λήμματα έχουν οι Βικιπύλες, χωρίς να ανήκουν κατ'ανάγκη στην τάξη των γενικών προβεβλημένων.
  4. Όπως και αν έχει, ο τίτλος άλλαξε μόλις ένα μήνα πριν, διορθώνοντας κάτι που ήταν σίγουρα λάθος με κάτι ακριβέστερο ως προς τον σκοπό και τη χρήση. Μπορούμε να συνεχίσουμε για μήνες ή και χρόνια πετώντας ο καθένας από μια ιδέα-λέξη. Είναι δωρεάν και εύκολο. Έχει νόημα; Αν ο τρέχον τίτλος δεν είναι λάθος, δεν χρειάζεται να το παιδεύουμε και να κάνουμε εκατοντάδες μετακινήσεις και αλλαγές κάθε ένα μήνα.
-geraki (συζήτηση) 08:45, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Πράγματι, η συνεχιζόμενη συζήτηση, για τόσες φορές, κάτι δείχνει. Νομίζω ότι έχει αρχίσει να γίνεται προφανές ότι η απόφαση αλλαγής του τίτλου από αξιόλογα σε προβεβλημένα δεν ήταν και τόσο καλή ιδέα. Προσανατολίζομαι να υποστηρίξω επιστροφή στο «αξιόλογα». --Focal Point 10:16, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ίσως δεν θα ήταν ανάγκη και σοφό να το αλλάξουμε ξανά μέσα σε ένα μήνα ή να το κουβεντιάσουμε, παρόλα αυτά θα προσθέσω κάποιες ενστάσεις. Σίγουρα ο όρος "Προβεβλημένα" λήμματα, δεν είναι "λάθος" αφού παραπέμπει σε λήμματα που έχουν προβληθεί κατά το παρελθόν και σωστά. Το ότι ένα λήμμα όμως έχει προβληθεί, δεν δίνει στον αναγνώστη (τουλάχιστον όχι σε μένα) την εντύπωση ότι έχουν προβληθεί για κάποιο συγκεκριμένο, ιδιαίτερα καλό λόγο. Απλά του δίνει την εντύπωση ότι προβλήθηκαν, χωρίς να υπάρχει μια διάκρισή τους από τα άλλα λήμματα για αυτήν την προβολή. Θεωρώ ότι η λέξεις εξέχων ή ακόμα καλύτερα διακεκριμένος ταιριάζουν καλύτερα στα λήμματα αυτά. Τα συγκεκριμένα λήμματα είναι ανώτερα, όχι σε αξίας αναφοράς, άρα και όχι αξιόλογα, αλλά σε αξία πληροφορίας και παρουσίασης, άρα και πρέπει να υπάρχει ένας διαχωριστικός όρος για αυτά από τα άλλα λήμματα, σαφής και όχι να υποβιβάζει τα υπόλοιπα. Αυτά! Πάντως και έτσι να το αφήσουμε, το κακό είναι μικρό και σίγουρα ο Xaris333 έχει δίκιο, ότι δηλαδή μόλις πατήσεις πάνω καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται, όπως και στην αγορά. SucreRouge (συζήτηση) 10:22, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Νομίζω δεν είναι και τόσο κακό δα, να συζητιέται τόσο σύντομα κάτι. Δεν ξέρω αν είναι ανούσιο ή ουσιαστικό, αλλά κατακριτέο δεν είναι... Επειδή βλέπω πολλές απόψεις για την εν γένει σημασία αυτών των λημμάτων, θέλω να θέσω ένα καίριο ερώτημα στην Κοινότητα: Τι είναι αυτά τα λήμματα; 1) Είναι λήμματα που προτείνονται/προβάλλονται από την Κοινότητα και βοηθούν τους χρήστες στην άρτια συγγραφή λημμάτων; Ή 2) είναι τα διαμάντια της Βικιπαίδειας; Κοινώς: έχουν αδιαμφισβήτητη εγκυρότητα. Είναι πλήρως τεκμηριωμένα και επαληθευμένα. Και η έκταση τους αναλύει το θέμα σε βάθος, χωρίς να απουσιάζει ή να πλεονάζει κάτι, ήτοι αψεγάδιαστα κατά τα πρότυπα της πολιτικής, αλλά και γενικότερα της εγκυκλοπαιδικής συγγραφής. (Ίσως ορθότερο ερώτημα θα ήταν: Σε τι χρησιμεύουν;) Παρόλα αυτά, αν ισχύει απλώς το πρώτο (δηλαδή είναι ένας μπούσουλας, ένας οδηγός) η ονομασία Προβεβλημένα -ή π.χ. προτεινόμενα- είναι μία χαρά. Αν ισχύει το δεύτερο, το Προβεβλημένα δεν είναι ικανό να αποδώσει τη χρησιμότητά τους και, τέλος, φυσικά, αν είναι όλα αυτά μαζί, ούτε τότε αρκεί το Προβεβλημένα. Ρωτάω τούτο γιατί άκουσα διάφορες απόψεις περί της χρησιμότητάς τους. Τελειώνοντας να πω ότι η άποψη 2 του Geraki, μου άρεσε, σχετικά με αυτές τις ονομασίες. Καλή ιδέα...
ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 10:58, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Μια έντιμη, αλλά αυτοκτονική, εναλλακτική θα ήταν όλα τα λήμματα εκ προοιμίου να φέρουν μια σήμανση του στυλ μη άρτιο σύμφωνα τα κριτήρια της Βικιπάιδειας, και μέσα από μια διαδικασία υποψηφιότητας και αξιολόγησης να αφαιρείται από εκείνα στα οποία δεν χρειάζεται P.a.a (συζήτηση) 11:03, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ένιωσα αμφιθυμία... Αλλά, νομίζω πως δε συμφωνώ προς το παρόν, χωρίς να έχω σκεφτεί σοβαρά την πρόταση. Δε νομίζω να οδηγήσει κοινώς κάπου αυτή η «τεμπελοποίηση». Πώς το σκέφτεσαι περίπου; Να υπάρχει σήμανση σε όλα τα λήμματα της Βικιπαίδειας Μη άρτια και όταν αξιολογηθούν ως άρτια τη βγάζουμε; Χμμ... Όχι, δε μου αρέσει με μια πρώτη "ματιά"... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:11, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Δεν το προτείνω στα σοβαρά βέβαια. Αλλά εξαιρουμένης της εικονογράφησης (η μόνη προαιρετική), τα κριτήρια που πρέπει να πληρεί ένα προβεβλημένο/αξιόλογο/ποιοτικό/ξεχωριστό/οτιδήποτεάλλο λήμμα, είναι αυτά που έτσι κι αλλιώς κάθε συντάκτης και συντάκτρια καλούνται να παίρνουν υπόψη σε κάθε επεξεργασία. Είναι, όπως το βλέπω εγώ, σαν να μπαίνει σήμανση "ο δρόμος αυτός έχει κατασκευαστεί σύμφωνα με τις προδιαγραρές", λες και αυτό δεν είναι συμβατική υποχρέωση του εργολάβου προκειμένου να παραδοθεί ο δρόμος σε χρήση
(ναι, το ξέρω, δεν είναι μια τέλεια αναλογία, η βικιπαίδεια είναι διαρκώς υπό κατασκευή και οι χρήστες ενός αυτοκινητόδρομου ούτε μπορούν ούτε τους επιτρέπεται να κάνουν εργασίες βελτίωσής του, στο προβληματικό της σήμανσης αναφέρομαι) P.a.a (συζήτηση) 12:56, 11 Ιανου