Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Μάρτιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

Πιο φιλική Βικιπαίδεια, μερικές ιδέες και παρατηρήσεις[επεξεργασία κώδικα]

  1. Μια IP δεν είναι ντε φάκτο κακός χρήστης και δεν έχει εκ των προτέρων άδικο, ούτε καν ένας στους 10 δεν έρχεται εδώ για να κάνει κακό
  2. Όταν «την πέφτουνε» σε ένα παλιό δεν χρειάζεται να τρέχουμε από πίσω να τον υποστηρίξουμε είτε έχει δίκιο είτε άδικο, δαγκώνωντας μάλιστα τον «ξένο» πολλές φορές θανατηφόρα και επιδεικνύοντας ασυνήθιστη κατά τα άλλα αγένεια και επιθετικότητα.
  3. Όταν κάνουμε λάθη τα παραδεχόμαστε! Το λάθος δεν είναι ντροπή, το να μην το παραδέχεσαι είναι και ντροπή και εκνευριστικό.
  4. Η αναστροφή και το rollback δεν είναι για χόρταση! τα χρησιμοποιούμε μόνο για να αφαιρέσουμε καθαρό πειραμαστισμό ή βανδαλισμό.
  5. Η φραγή δεν είναι ούτε τιμωρία ούτε σωφρονιστικό εργαλείο, υπάρχει μόνο για να προστατεύει την βικιπαίδεια. Όταν δεν κινδυνεύει το υλικό ή η καλή λειτουργία της Βικιπαίδειας είναι άστοχη. Με μία ή δύο συνεισφορές είναι παράλογο να φράσσονται χρήστες, κυρίως αρκετή ώρα μετά την τελευταία τους συνεισφορά. Ρίχτε μια ματιά στις πρόσφατες αλλαγές της Αγγλικής, μία στις 10 περίπου αλλαγές ανώνυμων (που συμβαίνουν με ρυθμό της μικρότερο της 1 αλλαγής/sec) είναι καθαρός βανδαλισμός, και όμως δεν έχει καταρρεύσει ακόμα και οι βάνδαλοι φράσσονται πολύ χαλαρά (τουλ. > τρεις συνεχόμενους βανδαλισμούς) οι δε πειραματιστές ακόμα πιο χαλαρά. Το μπάμ και κάτω με ρυθμό ανωνύμων: 1 αλλαγή /5 λεπτά (αλλαγή όχι βανδαλισμός) είναι υπερβολή, ιδίως σε πειραματιζόμενους. Και κυρίως χωρίς καμία ειδοποίηση, δεν εννοώ την σχεδόν γραφειοκρατική ενημέρωση που γίνεται στην αγγλική (αν και εμένα μου αρέσει) αλλά τουλάχιστον σε όσους εμφανώς πειραματίζονται. Όσο και αν φαίνεται δεδομένο, κάποιοι εκπλήσσονται από το γεγονός και μόνο ότι τους επιτρέπεται να επεξεργαστούν, κάποιοι μπορεί να μην έχουν ιδέα ότι η επεξεργασία τους σώθηκε, κτλ, στην Ελλάδα βρισκόμαστε, όχι σε αίθουσα υπολογιστών του MIT!
  6. Όταν ένας καινούργιος χρήστης γράφει ένα άρθρο ας αφήσουμε λίγο χρόνο πριν το γεμίσουμε ταμπέλες ή το διαγράψουμε ή το μετακινήσουμε τουλάχιστον μέχρι να γίνει φανερό ότι χρήστης τέλειωσε για την μέρα. Με κοινή λογική μπορούμε να ξεχωρίσουμε τον αμιγή βανδαλισμό και την ανοησία από κάτι που είναι στα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας ή απλά έχει τα μαύρα του τα χάλια ή είναι τοσοδούλι ή οτιδήποτε άλλο που εν γένει είτε φτιάχνεται είτε μπορεί να περιμένει μισή μέρα πριν φάει χώμα χωρίς να καταστραφεί η Βικιπαίδεια, και κυρίως δεν κοστίζει κάτι να ειδοποιηθεί ο χρήστης για κάθε μία από αυτές της πράξεις.
  7. Όταν εντέλει μπει κάποια ταμπέλα και ο νέος ή ανώνυμος ζητήσει τα ρέστα δεν βγάζουμε πιστολι, αντιθέτως πολύ ήρεμα και ωραία εξηγούμε την κατάσταση, οι περισσότεροι από μας δεν ξέραμε ούτε βικισύνταξη, ούτε πολλά πολλά για πνευματικά δικαιώματα, ούτε γνωρίζαμε μισή γραμμή από την πολιτική του μέρους μέχρι να παλιώσουμε αρκετά. Ο νέος χρήστης μπορεί να μην ξέρει τίποτα και να τον δυσκολεύουν πολλά πράγματα, είναι λογικό να εκνευριστεί εύκολα, να του ξεφύγει καμιά κουβέντα παραπάνω, να παρεξηγήσει, να κάνει ζημιές, πολλές ζημιές και άλλα παρόμοια. Τι κάνουμε λοιπόν; Αν υπάρχει όρεξη και υπομονή για εξηγήσεις και καθοδηγήσεις καθώς και γερά νεύρα ώστε να μην τραβήξουμε πιστόλι εξηγούμε και καθοδηγούμε ευγενικά και όλα θα πάνε καλά, αλλιώς ας κάνουμε την πάπια και ας αφήσουμε κάποιον άλλο να κάνει την δουλειά. Αν και πιστεύω ότι θα είναι και χρήσιμο και καλό να ειδοποιηθεί ο νέος χρήστης ανεξαρτήτως του αν θα ζητήσει εξηγήσεις ή όχι.

Αυτά, δεν είναι σπόντα προς κάποιον συγκεκριμένα, (έχω υποπέσει σε πολλά από τα παραπάνω αμαρτήματα και ο ίδιος άλλωστε), απλά καταγράφω πράγματα που έχω παρατηρήσει και θεωρώ ότι περιχαρακώνουν την Βικιπαίδεια, και την κάνουν απίστευτα λιγότερο φιλική προς τον νέο χρήστη. Πριν ασκηθεί κριτική παρακαλώ ρίξτε μια ματιά στις πρώτες 50 συνεισφορές, δικές σας ή κάποιου που εκτιμάτε και είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα υπάρχουν πολλά πράγματα από αυτά που όταν τα κάνουν ανώνυμοι ή νέοι μας εκνευρίζουν και τους φερόμαστε με πρωτοφανή βαρβαρότητα και αδιαφορία στο γεγονός ότι κάποιος προσπαθεί να συνεισφέρει, τρέχοντας να επέμβουμε με αναστροφή ή γέμισμα ταμπελών (με κίνδυνο ο χρήστης να μην ξαναπατήσει το πόδι του, ενώ με κατάλληλη συμπεριφορά μπορούμε να τον κάνουμε να θέλει να ξανάρθει). Αφορμή για αυτό υπήρξε το παράπονο ενός νέου χρήστη στο αδελφικό εγχείρημα του Βικιλεξικού εδώ --Egmontaℨ συζήτηση 14:26, 31 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Το νούμερο 1 που προτείνεις είναι απλώς αμυντικό. Όχι απλώς συμφωνώ με όλα αυτά, αλλά θα το βάλω σε μια καλύτερη διάσταση:

1. Μια IP είναι ο αυριανός σούπερ χρήστης. Η μια από τις 20 ή από τις 200 θα δώσει τον αυριανό χρήστη που θα γράψει 20 καλά άρθρα. Η μια στις 1000, θα δώσει το χρήστη που θα γράψει 300 καλά άρθρα. Καλωσορίστε τον ή την, φροντίστε τον ή την, δώστε τους λόγο να μείνουν και να συνεισφέρουν κι άλλο. Α.. και μερικές φορές μπορεί να είναι και κανένας βάνδαλος ή κανένας που απλώς παίζει... δεν πειράζει, έχουμε όλα τα εργαλεία να το αντιμετωπίσουμε....

Στο κομμάτι που είμαι ένοχος κι εγώ σε κάποιο από όσα γράφονται παραπάνω, θα προσπαθήσω να προσέχω. --Focal Point 15:59, 31 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Αφού τα πρώτα βήματά μου στη Ελληνική Βικιπαίδεια επίσης απειλήθηκαν με φραγή εξ αιτίας βανδαλισμό θέλω να επαναβεβαιώνω, πως πραγματικά περίμενα βοήθεια αντί απειλές--SigaΣυζήτησηεργαστήριο 08:20, 1 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Δεν θα μπορούσα να εκφράσω καλύτερα όλα τα παραπάνω, με τα οποία συμφωνώ απολύτως. --Geraki Επίθεση! 21:42, 1 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Μια εξαίρεση για την άμεση προσθήκη προτύπων συντήρησης πιστεύω ότι είναι η παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων. Κυρίως για τον λόγο ότι ο χρήστης που ανέβασε το κείμενο είναι πιθανό να παραμείνει στην βικιπαίδεια για λίγο αφότου το ανεβάσει και έτσι αν είναι δικό του υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να κινητοποιηθεί ώστε να δοθούν άδειες. Αν πάλι δεν είναι ίσως να μην ανεβάσει άλλα, αν είχε σκοπό. Τέλος στις περιπτώσεις όπου η υπόθεση ότι αυτός που ανεβάσει ένα αντιγραμμένο κείμενο είναι ο κάτοχος των δικαιωμάτων, έχει πιθανότητες να είναι έγκυρη ή υπάρχει μια μικρή πιθανότητα να δοθεί άδεια (η ιστοσελίδα πηγή είναι δημόσιου φορέα π.χ.) θα έλεγα να μην τα σβήνουμε αμέσως, ιδίως όταν έχουν επισημανθεί, όπως γίνονταν παλιότερα. --Egmontaℨ 07:50, 10 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Μέρος 2ο
Με πιο ακριβή στοιχεία.
  • Στην Αγγλική Βικιπαίδεια (που δέχεται αδιαμφισβήτητα τον μεγαλύτερο βανδαλισμό) σε ώρες αιχμής οι αλλαγές είναι πάνω από 170 αλλ/min (~3 αλλαγές/sec) και οι αναστροφές φτάνουν έως και 20/min (από τις 170 λιγότερες από τις μισές είναι από ανώνυμους και νέους άρα σε γενικές γραμμές το 10% που είπα παραπάνω είναι ~20%). Εν τούτοις: Δείτε en:Template:AIV, και συγκεκριμένα τις απαντήσεις που μπορεί (και πρέπει) να δώσει εκεί ένας διαχειριστής σε κάποια αναφορά βανδαλισμού, από αυτές ξεχωρίζω: User has been inappropriately warned, User has been incorrectly or insufficiently warned, Report was good at the time, but is now stale, Blocks are preventative, not intended to be used as punishment, No edits since final warning. Re-report if this user resumes vandalising.. Όταν φυσικά λέμε βανδαλισμό εννοούμε Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός όχι απλά μια κακή συνεισφορά που μπορεί να αφαιρεθεί. αν πρόκειται απλά για νέο που ψάχνεται πιθανότατα θα υπάρξει αρνητική απάντηση ακόμα και με 10+ όχι και τόσο καλές συνεισφορές.
  • Στις αφύλακτες μικρές Βικιπαίδειες που δεν έχουν καν διαχειριστή ή που έχουν 2-3 και ελάχιστη κίνηση με 1-2 βανδαλισμούς δεν πρόκειται να λάβει κανένας steward σοβαρά ειδοποίηση για φραγή, και με 2-3 βανδαλισμούς σε 2-3 βικιπαίδειες πάλι αίτημα για καθολική φραγή πιθανότατα θα αποριφθεί.

Τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι η Ελληνική Βικιπαίδεια που και κόσμο έχει όλες τις ώρες τις ημέρας και διαχειριστές να κυκλοφορούν πάλι σχεδόν όλες ώρες τις ημέρας και με κίνηση σαφώς πολύ μικρή (οι πρόσφατες αλλαγές καλύπτουν εύρος πάνω από 12 ώρες, την ώρα που γράφω η πρώτη είναι σήμερα 13:13 και η τελευταία χτες 20:04, δηλαδή σχεδόν 17 ώρες) και που μπορεί κανείς να επιβλέψει και μόνο από τις πρόσφατες αλλαγές επαρκώς χωρίς άλλα βοηθήματα (πράγμα που δεν δικαιολογεί σε καμία περίπτωση βιαστικές αποφάσεις αφού δεν πιέζει ο χρόνος.) πρέπει να είμαστε πιο αυστηροί, να ορίζουμε τον βανδαλισμό πιο χαλαρά και να μιλάμε στους νέους χρήστες (όταν τους μιλάμε) σαν να ήξεραν τις συνήθειες του μέρους (πν. δικαιώματα, σύνδεσμοι, πηγές, παραπομπές και ότι άλλο). Γιατί φράσσονται χρήστες χωρίς έστω μία προειδοποίηση; (Ειδικά όταν αυτό που κάνουν δεν είναι βανδαλισμός κατά τον ορισμό μας - π.χ. αφαίρεση κατηγοριών ι/β, ανορθόδοξο πείραγμα προτύπου, αφαίρεση συνδέσμων, τυχαία αφαίρεση κειμένου κτλ, με 1-2-3 τέτοιες επεξεργασίες και με την αρχή της καλής πίστης που έχουμε δεν τον χαρακτηρίζουμε βάνδαλο για αυτό) Πώς θα ξέρουμε ότι κάποιος επιμένει όταν δεν του έχουμε πει ότι αυτό που κάνει δεν είναι σωστό; Πως περιμένουμε κάποιος που φράχτηκε για πειραματισμούς να ξαναγυρίσει κάποτε αν (1) δεν ειδοποιήθηκε ότι αυτό που κάνει δεν είναι σωστό (2) δεν ειδοποιήθηκε ότι έχει φραγή και για ποιον λόγο έχει φραγή. Σε παλιούς χρήστες ευτυχώς αυτό τηρείται, αλλά αυτό δείχνει και πόσο μας ενδιαφέρουν οι νέοι χρήστες. Προσοχή πάλι δεν λέω να ξεφύγουμε σε γραφειοκρατικές διαδικασίες, είναι εύκολα διακριτός ο πειραματισμός από τον μικρό βανδαλισμό (που σηκώνει ανοχή για 3-4 επεξεργασίες με κλιμακωτές προειδοποιήσεις) από τον χοντρό βανδαλισμό που δεν θα λείψει σε κανέναν. Δεν φέρνω παραδείγματα γιατί δεν θέλω να παρεξηγηθεί κανένας προσωπικά και δεν είναι αυτός ο σκοπός μου. Επειδή δεν είδα καμία αρνητική απάντηση στα παραπάνω (και άρα θεωρώ ότι είτε υπάρχει συμφωνία είτε το θέμα θεωρείται από τους υπόλοιπους ασήμαντο) και επειδή εκνευρίζομαι (1) όταν προειδοποιώ κάποιον χρήστη ευγενικά (χωρίς καν να μιλάει για φραγή η παρατήρηση) και να φράσεται μετά χωρίς επιπλέον επεξεργασία ή με μία ακόμα (2) όταν προειδοποιώ κάποιον ότι άμα το ξανακάνει θα υποστεί φραγή και βλέπω να φράσεται λίγο (η χειρότερα μετά από ώρα) μετά χωρίς να το ξανακάνει, και (3) άλλα παρόμοια και επειδή δεν θέλω να εκνευρίζομαι αλλά και να χάνω άδικα τον χρόνο μου δεν πρόκειται να ξαναπροειδοποιήσω και να αναστρέψω παρά μόνο αν τύχει και είμαι σε ώρα που δεν υπάρχει κόσμος. Γιατί είναι χειρότερο να υπάρχει ασυνέπεια προειδοποίησης και πράξης (ειδικά το αστείο «μην το ξανακάνεις θα φας φραγή» και τσουπ μετά φραγή) από το να μην υπάρχει προειδοποίηση, και προσωπικά δεν θέλω να αναστρέφω χωρίς ειδοποίηση όταν μπορώ ή όταν ξέρω. --Egmontaℨ 11:54, 27 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Η επαναφορά ενός θέματος θέματος από το αρχείο είναι τουλάχιστον push POV. Στην τρίτη φορά θα γίνει καρα POV. Το ότι δε σου απαντά σχεδόν κανείς -Ο Geraki, ο Siga (που δε νομίζω ότι είχε και κανένα πρόβλημα βλέποντας το ιστορικό, ίσα-ίσα τού 'παμε προχώρα και εδώ είμαστε) και ο FocalPoint απάντησαν- δε σημαίνει ότι όλοι υπόλοιποι συμφωνούν με τα λεγόμενά σου. Τώρα από εκεί και πέρα η φραγή ή ό,τι άλλο είναι ζήτημα πολιτικής. Αν εσύ δε συμφωνείς με κάποιες πρακτικές της πολιτικής δικαίωμά σου, όπως είναι και δικαίωμά σου να προειδοποιείς ή μη τους χρήστες. Αν εκνευρίζεσαι με αυτό που ο ίδιος καθιέρωσες, παράτα το. Δεν υπάρχει φιλική ή μη φιλική Βικιπαίδεια αντικειμενικά. Υπάρχει Βικιπαίδεια με κανόνες που εσκεμμένα στις 99,9% των περιπτώσεων παραβιάζονται από ανώνυμους και επώνυμους χρήστες. Αυτά λέει η στατιστική υπηρεσία και όσο αφορά στο εννοιολογικό πλαίσιο του βανδαλισμού δεν υπάρχει μικρός, μεγάλος, μεγαλύτερος, τεράστιος ή τοσοδούλης βανδαλισμός, υπάρχει βανδαλισμός. Μου φαίνεται λοιπόν ότι το πρόβλημά σου έχει να κάνει ουσιαστικά με την πολιτική της Βικιπαίδειας --The Elder 19:14, 27 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)


  1. Αν δεις στο ιστορικό από το αρχείο το επανέφερε ο Badseed με σύνοψη μπορεί να συζητηθεί και άλλο. Για πιο POV push μιλάς; Το ότι λέω την γνώμη μου στην αγορά, συμφωνούν κάποιοι δεν διαφωνεί κανείς και μετά από ένα μήνα επανέρχομαι και διαπιστώνω ότι δεν άλλαξε τίποτα είναι POV pushing; Και εκτός των άλλων είναι συμβατά αυτά που λέω με την πολιτική η οποία τελικά καθιερώθηκε από αυτούς που μίλησαν και όχι από αυτούς που δεν μίλησαν. Ούτε και αυτό είναι λοιπόν κατανοητό. Από εδώ και πέρα δηλαδή άρθρα που προτείνονται για διαγραφή και συμφωνούν τρις χωρίς να διαφωνεί κανείς θα διατηρούνται επειδή δε σημαίνει ότι όλοι υπόλοιποι συμφωνούν;
  2. Αν δε διαβάσεις τι έγραψα: «άρα θεωρώ ότι είτε υπάρχει συμφωνία είτε το θέμα θεωρείται από τους υπόλοιπους ασήμαντο» (με το οποίο εντούτοις συμφωνεί ένας γραφειοκράτης και ένας διαχειριστής, ενώ ένας άλλος θεωρεί ότι υπάρχει κουβέντα ακόμα να γίνει και το επαναφέρει από το αρχείο και απλά δεν εκφράζεται κανείς άλλος, και αν δεν σου αρέσει το γραφειοκράτης και διαχειριστής βάλε δύο παλιοί έμπειροι χρήστες και άλλος ένας παλιός έμπειρος χρήστης) θα μπορούσα να το θεωρήσω και συναίνεση, από το τι έγραψα όμως φαίνεται εντούτοις σαφώς ότι δεν το θεωρώ.
  3. «Δεν υπάρχει φιλική ή μη φιλική Βικιπαίδεια» Άλλα έλεγες στην εκλογή του Φερέγκι. Και άλλα λέει και η πολιτική: "υποθέστε καλή πίστη εκ μέρους των άλλων" Βικιπαίδεια:Πέντε θεμέλια, την αγνόηση αυτού επισημαίνω. Και φυσικά το φιλική σημαίνει φιλική στον νέο χρήστη. Και όλα όσα αναφέρονται και στον Βανδαλισμό και οπουδήποτε αλλού το καθιστούν σαφές αυτό.
  4. «που εσκεμμένα στις 99,9% των περιπτώσεων παραβιάζονται από ανώνυμους και επώνυμους χρήστες» άλλα λέει η πολιτική Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός «Οποιαδήποτε καλή τη πίστει προσπάθεια βελτίωσης της εγκυκλοπαίδειας, ακόμα κι αν είναι προϊόν λανθασμένης σκέψης ή κακής θεώρησης δεν είναι βανδαλισμός. Φαινομενικά κακοπροαίρετες επεξεργασίες που δεν αποδεικνύουν εμφανώς την κακή πρόθεση, δεν θεωρούνται βανδαλισμός στην Βικιπαίδεια.» Στην ίδια πάλι σελίδα ο Βανδαλισμός σαφώς χωρίζεται σε κατηγορίες, και σαφώς ο πειραματισμός δεν χαρακτηρίζεται βανδαλισμός.
  5. «Τώρα από εκεί και πέρα η φραγή ή ό,τι άλλο είναι ζήτημα πολιτικής.» Φυσικά είναι, αυτό θυμίζω. «Συνεχής εισαγωγή ασυναρτησιών σε σελίδες (έντονη γραφή κ.λπ.)/Συνεχής αφαίρεση περιεχομένου από σελίδες» από το Βικιπαίδεια:Φραγή, μπορεί το 2 ή ακόμα και το 3 να ονομαστεί συνεχής; Λέω κάτι άλλο;
  6. «Μου φαίνεται λοιπόν ότι το πρόβλημά σου έχει να κάνει ουσιαστικά με την πολιτική της Βικιπαίδειας» Όχι έχει να κάνει με την κακή εφαρμογή της πολιτικής, όπως αυτή είναι γραμμένη. Αν έχει επικρατήσει άλλη συνήθεια αυτό δεν αναιρεί την γραμμένη πολιτική, όπως εξάλλου πολύ σωστά έχεις επισημάνει σε μία συζήτηση για διαγραφή σελίδων αποσαφήνισης.
  7. Για το σύστημα που εφαρμόζω (και που δεν το εφάρμοσα πρώτος εγώ κρίνοντας από το ότι το κουμπάκι δοκιμή είναι στην μπάρα από πριν εμφανιστώ εγώ) υποστηρίζεται από επιχειρήματα και συνηθίζεται στις περισσότερες μεγάλες και μεσαίες Βικιπαίδειες του κόσμου. Εκτός του ότι τουλάχιστον για μετά την φραγή το λέει σαφώς και η πολιτική «Οι διαχειριστές όταν προχωρούν στη φραγή κάποιου χρήστη, ενημερώνουν για τους λόγους φραγής και τον παραπέμπουν στην σχετική σελίδα (Βικιπαίδεια:Φραγή), έτσι ώστε ο χρήστης να λαμβάνει γνώση των κανόνων που ισχύουν στους έχοντες φραγή.» Εκτός αν θεωρείς ότι ο παλιός από τον νέο χρήστη πρέπει να αντιμετωπίζονται διαφορετικά, οπότε πάλι μου κάνει εντύπωση σε σχέση με την τοποθέτηση σου στην εκλογή του Ferengi που προανέφερα. Γιατί μόνο σε παλιούς χρήστες έχω δει να εφαρμόζεται αυτό. Και πάλι δεν είπα να εφαρμόζεται σε κάθε περίπτωση ούτε κάν στις περισσότερες, μπορεί να διακριθεί σε ποιες ενδέχεται να πιάσει τόπο, αν και αν γίνεται με πρότυπο δεν κοστίζει τίποτα.

Μόνο για απάντηση, και διευκρίνηση. --Egmontaℨ 20:17, 27 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Σαφώς είναι POV pushing, όποιος κι αν το επανέφερε. Κι αν βρήκες κάποια γραφόμενα πριν από 3ετία, ε λάβε υπόψη σου ότι η πραγματικότητα μετά από 3 χρόνια σαφώς και άλλαξε τις απόψεις μου για πολλά πράγματα στη ΒΠ. Όταν δε θα μας τσακώσεις να μην ενημερώνουμε τον χρήστη -και εννοώ χρήστη- για τους λόγους που δέχτηκε φραγή, έλα να μας το πεις. Η I.P. είναι ανώνυμος χρήστης και επειδή χρησιμοποιείται από πολλούς είναι σφάλμα σας να τη γεμίζετε με ειδοποιήσεις. Τουλάχιστον έτσι με ειδοποίησε κάποιος από αυτούς που υποστηρίζουν το γεμίστε τις I.P. σήμερα. Και μια και βρήκες τον Φερέγκι, γιατί δεν ανατρέχεις σε όλο το αρχείο του να δεις φιλικά σχόλια γενικώς. Ό,τι σας βολεύει --The Elder 07:32, 28 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Όταν δεις κάποιον διαχειριστή να φράσσει χρήστη και να μην τον ενημερώνει για την αιτία, γράψ'το στο σημειωματάριο των διαχειριστών, γράψ'το στον ίδιο το διαχειριστή, γράψε και στο χρήστη αν θέλεις. --Focal Point 08:46, 28 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)


  1. Οι παρατηρήσεις του Egmontaz είναι 100% σωστές. Πρώτον, στηρίζονται στέρεα πάνω στην πολιτική, στην οποία και παραπέμπει. Δεύτερον, το ζήτημα δεν είναι αλλαγή της πολιτικής αλλά ορθότερη εφαρμογή της. Συνεπώς τα άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, και να γίνεται επίκληση της πολιτικής αόριστα για να δικαιολογηθεί η μη εφαρμογή της, είναι πράγματα που αποπροσανατολίζουν και απλώς δείχνουν ότι δεν υπάρχει διάθεση για ουσιαστική αντιμετώπιση κάποιων προβλημάτων.
  2. FocalPoint, το ζήτημα είναι να γίνεται ορθότερη αντιμετώπιση των νέων χρηστών όχι απλώς να μαλώνουμε και να κάνουμε ντα τον κάθε διαχειριστή που κάνει πατάτες. Εγώ είχα κάνει τέτοιες παρατηρήσεις σε διαχειριστή, δεν νομίζω όμως ότι το ζητούμενο είναι να διαφωνούμε για συγκεκριμένα λάθη και να λέμε "ουπς, συγνώμη!" και την επόμενη μέρα να διαπιστώνονται τα ίδια.

--Geraki Talk 09:24, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δε θα περίμενε κανείς και τίποτα άλλο Στην τρίτη φορά θα γίνει καρα POV. Έγινε το θέμα καρά POV Pushing μαζί βέβαια με άλλα φαιδρά --The Elder 12:51, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μόνο που αυτό το POV είναι καταγραμμένο στην πολιτική. Για το δικό σου POV προφανώς δεν σου αρέσει να δίνεις λογαριασμό. --Geraki Talk 12:59, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Το δικό μου υποτιθέμενο POV καλά θα κάνεις να το αντιμετωπίζεις με πηγές. Και όχι να εισάγεις καινά δαιμόνια όποτε εσύ θέλεις ή ο Egmontaz, γιατί πάτε πακέτο --The Elder 13:20, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν ξέρω αν είναι POV pushing ή όχι. Αυτό που ξέρω είναι ότι: (α) Κανείς δεν έχει φράξει χρήστη (και εννοώ επώνυμο, καταγεγραμμένο και όχι ΙΡ) χωρίς να τον ειδοποιήσει. (β) Σαφώς και δεν είναι όλοι οι ανώνυμοι (με ΙΡ μόνο) χρήστες κακόβουλοι, αρκεί να δει κανείς τα λήμματα για τους στρατιωτικούς βαθμούς και τα μοντέλα Citroen, Mercedes και Nissan. (γ)Σαφέστατα υπάρχουν κακόβουλοι χρήστες με ΙΡ. Ο Mercy έστειλε σήμερα ειδοποίηση στην ΙΡ 79.129.33.200‎ να σταματήσει να βανδαλίζει. Μια ματιά στις συνεισφορές της συγκεκριμένης ΙΡ θα δείξει αν η συγκεκριμένη ΙΡ μπήκε με πρόθεση να συνεισφέρει ή να βανδαλίσει: Έχει περισσότερες από μία "επεμβάσεις" σε περισσότερες από μία ημερομηνίες. Μήπως πρέπει να "χαϊδεύεται" ο συγκεκριμένος "χρήστης" ή πρέπει να φράσσεται; Γιατί ναι μεν το Patrolling από τους διαχειριστές είναι συνεχές, αλλά έχουν και σοβαρότερες δουλειές να κάνουν από το να κάνουν αναστροφές. Αν πάλι δείτε άλλες συνεισφορές από ΙΡ, θα διαπιστώσει κανείς ότι η ίδια ΙΡ έχει τόσο χρήσιμες συνεισφορές όσο και βανδαλισμούς. ΠΟΙΟΝ να ειδοποιήσει, συνεπώς, ο κάθε διαχειριστής; Τον χρήσιμα συνεισφέροντα ή τον κακόβουλο; Συνεπώς η ειδοποίηση σε ανώνυμες ΙΡ είναι, απλά, όχι απλώς "φωνή βοώντος εν τη ερήμω" αλλά άνευ αντικειμένου και, φυσικά, αποτελέσματος. --Ttzavarasσυζήτηση 13:11, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)


Ωραία λοιπόν:

  • Σχετικά με τα "καινά δαιμόνια" που λέει ο Καλογερόπουλος:

Τι δεν είναι βανδαλισμός:

Η δοκιμή του Νέου
Νέοι χρήστες που ανακαλύπτουν το κουμπί "Επεξεργασία" δοκιμάζουν αν πράγματι μπορούν να επεξεργαστούν μια σελίδα και γράφουν κάτι μέσα για να το δοκιμάσουν. Αυτό δεν είναι βανδαλισμός! Αντίθετα αυτοί οι χρήστες πρέπει να καλωσοριστούν, και να τους υποδειχθεί το Αμμοδοχείο. Πολλές φορές οι ίδιοι αναιρούν τις αλλαγές τους.
Εκμάθηση της σύνταξης wiki
Για μερικούς χρήστες παίρνει χρόνο να μάθουν την σύνταξη μορφοποίησης του wiki, και ξοδεύουν χρόνο πειραματιζόμενοι με διάφορους τρόπους για την δημιουργία εξωτερικών και εσωτερικών συνδέσμων και άλλων ειδικών χαρακτήρων. Αντί να τους κατηγορήσετε ως βάνδαλους, εξηγήστε τους πώς γράφουμε και δείξτε τους την σελίδα βοήθειας.
Το απρόσμενο
Και μόνο επειδή κάποιοι κάνουν επεξεργασία με ασυνήθιστους τρόπους δεν τους κάνει βάνδαλους. Αν κάνουν θετικές προσθήκες σε ένα άρθρο αλλά γράφοντας "Γειά σου Μαμά!" στην σύνοψη, δεν τους κάνει βάνδαλους, αλλά απλώς νεόφερτους. Φερθείτε φιλικά εξηγώντας τους την σωστή χρήση της σύνοψης. Μην τους αναιρείτε, μην τους φράζετε.
Αμμοδοχείο
Το να χρησιμοποιεί κάποιος ως αμμοδοχείο κάποια λάθος σελίδα δεν είναι πάντα βανδαλισμός αναλόγως των περιστάσεων.
  • «Κανείς δεν έχει φράξει χρήστη (και εννοώ επώνυμο, καταγεγραμμένο και όχι ΙΡ) χωρίς να τον ειδοποιήσει.»: Σε ποια ακριβώς σελίδα της πολιτικής υπάρχει αυτή η διάκριση μεταξύ εγγεγραμμένων και ip χρηστών; Όταν ένας μη-εγγεγραμμένος χρήστης έχει κάθε δυνατότητα να γράψει ένα αξιόλογο άρθρο, τότε έχει και αντίστοιχα δικαιώματα.
  • Κατά τα άλλα κολοκυθόπιτα: Δεν μιλάμε για τις ξεκάθαρα κακόβουλες επεξεργασίες, μιλάμε για τις λανθασμένες επεξεργασίες με πιθανό καλό σκοπό, έστω και πειραματισμό. Μην αποπροσανατολίζετε την συζήτηση δείχνοντας αποφασισμένους βανδαλιστές. Εμάς μας ενδιαφέρουν αυτοί που απλώς μπορεί να πειραματίζονται και δεν ξέρουν πως να αναστρέψουν οι ίδιοι αυτό που έγραψαν ή αφαίρεσαν (ή δεν προλαβαίνουν, με δεδομένο ότι μερικές φορές φράζονται άμεσα).
  • Σου θυμίζω Ttzavaras τι δήλωσες σχετικά πριν γίνεις διαχειριστής: «[...] δε μιλώ για φραγή, το καλύτερο παράδειγμα το έχει ήδη δώσει ο Egmontaz με το μήνυμα που αφήνει στις σελίδες "συζήτησης" - αν και σπάνια το βλέπουν). Η καλύτερη λύση είναι να υπάρχει σχετικό μήνυμα στη σελίδα συζήτησης του άρθρου, αν και έτσι επιβαρύνεται κι αυτή άσκοπα.»
  • «ναι μεν το Patrolling από τους διαχειριστές είναι συνεχές, αλλά έχουν και σοβαρότερες δουλειές να κάνουν από το να κάνουν αναστροφές» Τι ακριβώς έχουν να κάνουν οι διαχειριστές; Πρώτον, το patrolling δεν χρειάζεται να γίνεται από διαχειριστές: οι ειδοποιήσεις και οι αναστροφές γίνονται μια χαρά και από απλούς χρήστες. Φραγή χρειάζεται να εφαρμόζεται μόνο εκεί που δεν αρκούν οι προειδοποιήσεις. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να εφαρμόζεται φραγή για μια λανθασμένη επεξεργασία που έκανε κάποιος ανώνυμος πριν πολύ ώρα ή που φαίνεται ότι δεν είχε ξεκάθαρα κακό σκοπό. Διαγραφές πολλές δεν βλέπω, επεξεργασίες του interface δεν βλέπω, προστασίες ευτυχώς δεν χρειάζονται, ποιες είναι οι σοβαρότερες δουλειές που έχουν οι διαχειριστές; Η συγγραφή άρθρων δεν είναι κάτι για το οποίο χρειάζονται τα διαχειριστικά κουμπάκια, συνεπώς εάν κάποιος θεωρεί ότι έχει περισσότερα να προσφέρει σε μη-διαχειριστικές δουλείες καλύτερα να αφήσει τα κουμπάκια.
  • «ΠΟΙΟΝ να ειδοποιήσει, συνεπώς, ο κάθε διαχειριστής; Τον χρήσιμα συνεισφέροντα ή τον κακόβουλο;» Διαζευκτικό σε άσχετα; Ο κακόβουλος οφείλει να φράσσεται. Ο καλόβουλος-αλλά-χωρίς-εμπειρία-ip-χρήστης, οφείλει να καθοδηγείται έστω και αν οι πρώτες επεξεργασίες του δεν είναι χρήσιμες.

--Geraki Talk 14:17, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πάμε λοιπόν επί της ουσίας μια και έφερες πηγές

Wikilawyering (and the related legal term pettifogging) is a pejorative term which describes various questionable ways of judging other Wikipedians' actions. It may refer to certain quasi-legal practices, including:

  1. Using formal legal terms in an inappropriate way when discussing Wikipedia policy;
  2. Abiding by the letter of a policy or guideline while violating its spirit or underlying principles[1];

Σε ποια από τις δύο κατηγορίες δεν ανήκεις εσύ, ο Egmontaz και όποιος άλλος, α ο Badseed είπατε. --The Elder 14:25, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)


Καλέ μου! Για να επικαλεστείς κάτι τέτοιο θα πρέπει να μας εξηγήσεις ποιο πνεύμα της πολιτικής παραβιάζουμε εμείς (παραβίαση πολιτικής η ευγενική προειδοποίηση νέων χρηστών;) και ποιο πνεύμα της πολιτικής ακολουθείς εσύ. --Geraki Talk 14:43, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)
Καλέ μου, παραβιάζετε -ή μάλλον καλύτερα για να το θέσω πιο γενικευμένα- παραβιάζεται ουσιαστικά η πολιτική που λέει ότι δεν πρέπει κανείς να αυτοεπαναλαμβάνεται ανούσια προκειμένου να προωθεί διαρκώς τη θέση του, ειδικά όταν δεν παίρνει απαντήσεις. Η δεύτερη και η τρίτη επανάληψη του θέματος στην αγορά αυτό ακριβώς κάνει, ειδικά, το επαναλαμβάνω, όταν κανείς δεν ασχοιλείται με το θέμα. Επί πλέον, οι διαρκείς επεμβάσεις στις σελίδες διαχειριστών τύπου "κάνεις καλά δεν κάνεις καλά" εκτός του ότι κάποια στιγμή υποδεικνύουν τον διαχειριστή ως πάσχοντα από άνοια ή κουλαμάρα είναι αντικείμενο του social networking και ουχί της Βικιπαίδειας. Ως διαχειριστής μακρού χρόνου θα έπρεπε να το γνωρίζεις αυτό. Να μιλήσουμε εδώ και για την αγένεια της υπόδειξης σε διαχειριστές να παρατήσουν τα κουμπάκια τους; Γιατί μπορεί εγώ για παράδειγμα να θεωρώ ότι πρέπει να παρατάνε τα κουμπάκια τους όποιοι ασχολούνται με τη ΒΠ στη χάση και τη φέξη, αλλά δεν το υποδεικνύω, γιατί σέβομαι τον εθελοντισμό και την ουσία του. Πάει πολύ καλέ μου να κατηγορείτε και να υποδεικνύετε--The Elder 14:56, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)
Μάλιστα. Μετά από τόσα που γράφηκαν παραπάνω έχουμε τα εξής: «δεν πρέπει κανείς να αυτοεπαναλαμβάνεται ανούσια» Δεν νομίζω ότι είναι ούτε επανάληψη ούτε ανούσια η όλη παραπάνω παράθεση της πολιτικής. Αντίθετα η απάντηση η δική σου είναι στάνταρ: «POV pushing» και «POV pushing». Χωρίς καν να μάθουμε ποιο είναι αυτό το κακό POV. Επίσης δεν είναι επανάληψη αλλά συνέχεια της συζήτησης (εκτός αν εννοείς ότι οι συζητήσεις στο τέλος του κάθε μήνα είναι ανούσιες και πρέπει να σταματούν). Όσο για τις υποδείξεις σε διαχειριστές είναι απολύτως θεμιτές ιδιαίτερα όταν δείχνει να τις γράφει στα τέτοια του. Οπότε σαφώς και μετά τις υποδείξεις στις σελίδες διαχειριστών, το θέμα θα πρέπει να πηγαίνει κεντρικότερα. Επί της ουσίας όμως δεν μας έχεις πει τίποτε, πέρα από το ότι α) δεν σου αρέσει αυτή η συζήτηση και ότι β) δεν γουστάρεις υποδείξεις. Ωραία λοιπόν, άσε όσους θέλουν να συζητήσουν επί της ουσίας. --Geraki Talk 15:24, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Το καλέ μου ξέχασες αυτή τη φορά. Η δε αλήθεια νο 1 είναι ότι αν δεν μιλούσα, κανείς άλλος δεν ήταν διατεθιμένος να σας απαντήσει. Η αλήθεια νο 2 είναι ότι οι οι βικιδικηγορίες είναι γεγονός. Καμία απάντηση επί του θέματος. Λοιπόν σου κάνω την υπόδειξη να μην προωθείς τις ιδέες σου επαναφέροντας στο προσκήνιο αναπάντητα θέματα και να διαβάσεις καλύτερα την πολιτική. Λάθεψα όταν είπα ότι είσαι ο πλέον διαβασμένος κατά τεκμήριο. Είσαι είτε ο πιο αδιάβαστος ή την ερμηνεύεις όπως θέλεις--The Elder 15:29, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)


  1. Δεν βλέπω και τίποτα πλήθη να συμφωνούν με εσένα...
  2. Εξακολουθείς να μην μας παραθέτεις την απόλυτη, επί της ουσίας και τεκμηριωμένη δική σου ερμηνεία της παραπάνω πολιτικής... Μήπως τελικά επειδή δεν ασχολήθηκες καθόλου με το να εφαρμόσεις την πολιτική; Σου έδωσαν ένα σφυρί, και τα πάντα γύρω σου τα βλέπεις σαν καρφιά.
--Geraki Talk 17:07, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)


Φαίνεται ότι δεν έγινα αντιληπτός σχετικά με τη διάζευξη. Ας το διευκρινίσω λοιπόν περισσότερο: Μιλώ για συγκεκριμένη ΙΡ που έφραξα σήμερα κοιτάζοντας πρώτα τις συνεισφορές: Οι μισές ήταν ευπρόσδεκτες και σωστές (παλιότερα) και οι υπόλοιπες (άλλη ημερομηνία, σημερινή) βανδαλισμοί. Τι σημαίνει αυτό; Προφανώς ότι δύο διαφορετικοί χρήστες μπήκαν σε διαφορετικές ημέρες και ώρες με την ίδια ΙΡ. Αφήνουμε, λοιπόν, μήνυμα στο δεύτερο χρήστη... επιβαρύνοντας άσκοπα, όπως είχα πει, τη σελίδα συζήτησης ενός τυχαίου χρήστη. Δυο μέρες αργότερα μπαίνει άλλος, καλόπιστος χρήστης με τη συγκεκριμένη ΙΡ και βρίσκει το μήνυμα "Παρακαλώ σταμάτα να βανδαλίζεις". Με ποια καλή πίστη μπορεί αυτός να συνεχίσει; Αυτά είχα δηλώσει τότε, αυτά λέω και τώρα, κι ελπίζω αυτή τη φορά να μην υπάρξουν παρανοήσεις. Όπως σωστά είπε το Geraki πιο πάνω, ο κακόπιστος (και δεν εννοώ τον πειραματιζόμενο, για να μην έχουμε και πάλι παρανοήσεις) χρήστης πρέπει να φράσσεται. Αν επ' αυτού υπάρχουν διαφωνίες παρακαλώ να αναφερθούν.

"Τι ακριβώς έχουν να κάνουν οι διαχειριστές";; Είναι σοβαρή ερώτηση αυτή; Δηλαδή για να καταλάβω, δεν είναι σοβαρή δουλειά το να γράψω ένα νέο άρθρο... μάλιστα, να μου το πείτε λοιπόν για να σταματήσω να γράφω νέα άρθρα. Ούτε, βέβαια, είναι σοβαρή δουλειά η επιμέλεια νέων άρθρων από πιο άπειρους χρήστες. Θα μου απαντήσεις - γιατί είμαι βέβαιος πως θα το πεις - ότι η επιμέλεια μπορεί να γίνει και από μη διαχειριστές και θα συμφωνήσω μέχρις ενός σημείου - το γιατί μέχρις ενός σημείου νομίζω είναι κατανοητό. --Ttzavarasσυζήτηση 16:55, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μάλιστα, αλλά:
  1. Η κοινή χρήση σελίδων συζήτησης είναι τεχνικότητα, δεν είναι δικαιολογία. Από την άλλη άλλωστε θα έλεγε κανείς ότι είναι μεγαλύτερο πρόβλημα το να φράζεται μια ip μετά από πολύ ώρα και για αρκετές ώρες: Ο επόμενος όχι απλώς θα κατηγορηθεί αδίκως ως βανδαλιστής αλλά θα έχει και φραγή από πάνω.
    1. Επιπλέον, οι ειδοποιήσεις απευθύνονται κυρίως σε πειραματιζόμενους και κατά βάση είναι ευγενικές (ναι, ακόμη και προς τους βάνδαλους), αποφεύγοντας να είναι προσβλητικές. ({{βανδαλισμός-1}}, {{δοκιμή}})
    2. Οι σελίδες συζήτησης ip έχουν την σημείωση «Οι διευθύνσεις IP μπορεί να χρησιμοποιούνται από διάφορους χρήστες. Αν είστε ένα ανώνυμος χρήστης και πιστεύετε ότι σας απευθύνονται άσχετα μηνύματα...». Ο νοήμων χρήστης θα καταλάβει ότι κάποιο μήνυμα απευθύνονταν σε άλλον, όχι μόνο από το περιεχόμενο αλλά και από την ημερομηνία και ώρα στην υπογραφή αυτού που το άφησε.
    3. Στην τελική, οι σελίδες συζήτησης ip μπορούν να διαγράφονται μετά από x ώρες.
    4. Όπως και αν έχει, ο ίδιος είχες δηλώσει ότι «η καλύτερη λύση είναι να υπάρχει σχετικό μήνυμα στη σελίδα συζήτησης του άρθρου, αν και έτσι επιβαρύνεται κι αυτή άσκοπα». Σωστά; Όχι τέλεια, αλλά η καλύτερη από τις υπάρχουσες λύσεις.
  2. Εξακολουθούμε να μπλέκουμε τους κακόπιστους με τους πειραματιζόμενους. Κάποιος που θα πατήσει το κουμπί επεξεργασία και θα γράψει ή θα διαγράψει κάτι για να δει αν είναι όντως αλήθεια ότι μπορεί άμεσα να επεξεργαστεί το άρθρο ΔΕΝ είναι απαραίτητα κακόπιστος. Τουλάχιστον δεν μπορεί να ειπωθεί αυτό πριν να αγνοήσει κάποια προειδοποίηση. Που βρίσκεται η λογική για παράδειγμα εδώ όπου α) Δεν υπήρξε οποιαδήποτε προειδοποίηση του χρήστη. β) Δίνεται φραγή για 24 ώρες σε δυναμική ip. Άρα όπως το έθεσες παραπάνω, την φραγή θα την υποστεί και όποιος άλλος χρήστης συνδεθεί με την ίδια ip μετά από αυτόν. γ) Έκανε δύο επεξεργασίες σε δύο λεπτά και έφαγε φραγή μετά από έξι λεπτά. Αν σκοπός του ήταν ο βανδαλισμός θα είχε κάνει πολλές περισσότερες στο ενδιάμεσο. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι αφού διαπίστωσε ότι όντως μπορεί να γράψει, προσπαθούσε να βρει πως να επαναφέρει το κείμενο που διέγραψε ή σκεφτόταν και οργανωνόταν για να γράψει κάτι ουσιαστικό ή μελετούσε την βοήθεια χρήστη. Άδικα όμως, όταν μάζεψε τις πηγές του και τελείωσε με την βοήθεια, δεν μπορούσε να γράψει - είχε φραγή.
    1. Εάν ο πραγματικός σκοπός μιας ip που κάνει περίεργες επεξεργασίες είναι ο βανδαλισμός, δεν θα περιοριστεί σε μια-δυο αφαιρέσεις κειμένου. Θα είναι και συνεχόμενος βανδαλισμός, και επιπλέον νομίζω ότι πλέον είναι τεκμηριωμένο ότι η φραγή σε βάνδαλους αν και προσωρινά θα τον παρεμποδίσει, μπορεί απλώς και να μεταθέσει τον βανδαλισμό για αργότερα. Αντίθετα η φραγή σε πειραματιζόμενους τους απομακρύνει για πάντα από την Βικιπαίδεια. Ο βάνδαλος το ξέρει ότι είναι βάνδαλος, τον νέο χρήστη θα τον προσβάλεις με μια άδικη φραγή (ακριβώς επειδή δεν είχε κακό στο νου του).
  3. Για την ip που φέρνεις ως παράδειγμα, υποθέτω ότι εννοείς 194.63.235.165 Ε, με την φραγή που επέβαλλες σε αυτή την ip ουσιαστικά έβαλες φραγή στα σχολεία της Αττικής, όχι απλά στους ανώνυμους, αλλά με την δημιουργία λογαριασμού απενεργοποιημένη απέτρεψες και να φτιάξουν νέους λογαριασμούς. Λίγο προσεκτικότερες φραγές;
--Geraki Talk 17:55, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Λόγω σύγκρουσης:

Είναι σοβαρότατη δουλειά να γράψεις ένα άρθρο. Μάλιστα είναι σημαντικότατη δουλειά να γράψεις ένα άρθρο. Είναι πολύ πιο σημαντική δουλειά από το patrolling το να γράψεις ένα άρθρο. Δεν είναι λογικό όμως το να ξεπετάς στα γρήγορα με μερικές φραγές προκειμένου να περάσεις στην επόμενη δουλειά σου. Το patrolling θέλει χρόνο, όρεξη και υπομονή, εάν βιάζεσαι να γράψεις ένα άρθρο, καλύτερα να μην κάνεις καθόλου patrolling. Και ο Καλογερόπουλος θα σου βεβαιώσει ότι κι εγώ ο ίδιος έχω πει ένα καιρό (κάτω στην Αθήνα) «αυτό τον καιρό δεν έχω καθόλου υπομονή κι έχω κόψει το patrolling». Σωστά Καλογερόπουλε; Επιπλέον όταν έγινες διαχειριστής νομίζω ότι ήταν κατανοητό πως ότι τα επιπλέον δικαιώματα διαχειριστή είναι κάτι που θα χρησιμοποιείς επιπρόσθετα σε αυτά που έκανες μέχρι εκείνη την στιγμή. Δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι ένα από τα δύο σου είναι βάρος. Αν δεν μπορείς να το κάνεις σωστά, μην το κάνεις καθόλου. --Geraki Talk 18:06, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Καλά την επόμενη φορά που θα γράψει καμιά τύπισσα άρθρο για το πώς το κάνει καρεκλάτο καλή ώρα όπως σήμερα στο κρεβάτι, θα την ειδοποιήσω ευγενικά στη σελίδα συζήτησή της ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικού ενδιαφέροντος το καρεκλάτο της. Θα της επισημάνω ότι ο πειραματισμός της δούλεψε και θα περιμένω να εμφανιστείς για να διαγράψεις το άρθρο. Ωραίος -:)--The Elder 18:26, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Λίγο περισσότερη προσοχή σε όσα γράφεις δε θα πείραζε... δεν έβαλα φραγή σε όλα τα σχολεία της Αττικής, δεδομένου ότι θα είχα φράξει τον εαυτό μου, μια και το πρωί από το Πανελλήνιο Σχολικό Δίκτυο ήμουν συνδεδεμένος. Κι επειδή στην πρωινή σύνδεση δεν έχω τις πηγές μου μαζί, δεν γράφω άρθρα, κάνω μόνο patrolling. Τα ερωτήματα που έχω να θέσω είναι δύο: Αν κανείς κάποια στιγμή της ημέρας δεν κάνει patrolling, δεν είναι απόλυτα λογικό να ξεφύγουν βανδαλισμοί με απρόβλεπτα, μερικές φορές, αποτελέσματα; Δυστυχώς δεν θυμάμαι το λήμμα στο οποίο έκανα αναστροφή επεξεργασίας πριν 10 περίπου ημέρες ύστερα από υπόδειξη μαθητή μου "μα, τι γράφετε εκειμέσα, βρισιές;"... Ερώτημα 2ον: Επειδή κάτι λέχτηκε προηγουμένως για σελίδες που γίνονται copy/paste από sites με κοπυράιτ: Πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι κάποιος ανώνυμος χρήστης "ανεβάζει" έτσι λήμμα στη ΒΠ και η απλή επισήμανση του {{copyright}} θα τον αναγκάσει να κάνει αλλαγές για να μην είναι πλέον το άρθρο ολότελα όμοιο με την ιστοσελίδα; Συμπερασματικά: Άποψή μου είναι ότι μετά από 1 το πολύ ημέρα - για να μη πω άμεσα - το copy/paste πρέπει να διαγράφεται. Διαφορετικά υπάρχουν δύο κίνδυνοι: Είτε να μείνουν άρθρα έτσι επί μακρόν είτε να μας ξεφύγουν τελείως και να "τρέχει" μετά η ΒΠ. --Ttzavarasσυζήτηση 19:51, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)


  1. Δεν έγραψα «σε όλα τα σχολεία της Αττικής» αλλά «στα σχολεία της Αττικής». Για την ακρίβεια, βλέπω ότι υπάρχουν τέσσερις proxy από τους οποίους χρησιμοποιούνται κυρίως δύο (cache2.att.sch.gr και cache3.att.sch.gr). Εσύ επέβαλλες φραγή στον cache3.att.sch.gr. Δεν ξέρουμε την τοπολογία του σχολικού δικτύου, αλλά σύμφωνα με τα παραπάνω, στην καλύτερη περίπτωση η φραγή αφορούσε το 1/4 των συνδέσεων και στην χειρότερη το 1/2 των συνδέσεων των σχολείων. Έστω και αν γίνει αποδεκτό ότι δεν ξέρεις πως να βλέπεις που ανήκει κάθε ip, στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι φαρδιά πλατιά γραμμένο στην αντίστοιχη σελίδα συζήτησης. Αν λοιπόν είχε γίνει συνήθειο πρώτα η προειδοποίηση και μετά η φραγή, θέλω να πιστεύω ότι θα είχες κάνει καλύτερες ρυθμίσεις.
    • block log: 11:26, 2 Μαρτίου 2010 Ttzavaras (Συζήτηση | Συνεισφορά | φραγή) άλλαξε τις ρυθμίσεις φραγής για τον 194.63.235.165 (Συζήτηση) με χρόνο λήξης 2 ώρες (μόνο ανώνυμοι χρήστες, δημιουργία λογαριασμού απενεργοποιημένη, δεν μπορεί να επεξεργαστεί τη σελίδα συζήτησής του) ‎ (Βανδαλισμός/εισαγωγή ασυναρτησιών σε σελίδες)
    • Εσύ ήσουν συνδεδεμένος με τον λογαριασμό σου γι'αυτό ακόμη και αν ήσουν στα σχολεία που επηρεάστηκαν και δεν θα έβλεπες κάποια φραγή. Ωστόσο οποιοσδήποτε χρήστης χωρίς λογαριασμό ήταν υπό φραγή, δεν μπορούσε να δημιουργήσει νέο λογαριασμό (μπορούσε να συνδεθεί μόνο αν τον είχε πριν την φραγή, όπως εσύ) και επιπλέον δεν μπορούσε να παραπονεθεί. Κατανοητό τώρα;
  2. Ας μην περνούμε σε υποθετικά "αν κανείς δεν κάνει patrolling". Το ζητούμενο δεν είναι να μην γίνεται patrolling αλλά να μην γίνεται βεβιασμένα. Μην τραβάτε την συζήτηση σε ξεκάθαρα κακόβουλες επεξεργασίες, μιλάμε για τις αμφίβολες επεξεργασίες. Στο παράδειγμα που έθεσα παραπάνω, από τι ακριβώς σώθηκε η Βικιπαίδεια και για ποιο λόγο θεωρήθηκε ότι έπρεπε να είναι άμεση η φραγή;
  3. Άσχετο, αλλά ας το δούμε κι αυτό: Ως διαχειριστής θα έπρεπε να ξέρεις ότι δεν αρκεί να γίνουν αλλαγές για να μην είναι πλέον το άρθρο ολότελα όμοιο με την ιστοσελίδα για να ξεκαθαρίσει το copyright. Ακόμη και με αλλαγές θα ήταν παράγωγο έργο. Ο λόγος που δεν διαγράφονται άμεσα, είναι επειδή το κείμενο μπορεί να ανήκει στον ίδιο τον χρήστη που προηγουμένως το δημοσίευσε αλλού, οπότε περιμένουμε την σχετική επιβεβαίωση. Ξεκάθαρες παραβιάσεις φυσικά πρέπει να διαγράφονται, αλλά περισσότερα από 130 άρθρα έχουν σημανθεί κάποτε ότι ήταν δημοσιευμένα κάπου αλλού. --Geraki Talk 21:29, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μα αγαπητέ η συζήτηση εδώ έχει ως θέμα καθαρά (τουλάχιστον από πλευράς μου) τις κακόβουλες επεξεργασίες και όχι τους πειραματισμούς. Αυτοί είναι κατανοητοί από τον καθένα και προσωπικά ούτε καν μπαίνω στον κόπο να ειδοποιήσω το χρήστη να σταματήσει - άστε τον να πειραματιστεί και αργότερα αναστρέφεται η επεξεργασία. Και στο κάτω κάτω αν ξεφύγει και κάποιος πειραματισμός, δεν έγινε και κάτι τρομερό, κάποια στιγμή θα τον πάρουμε είδηση. Σκέφτεσαι όμως τι γίνεται αν ξεφύγει η "συνεισφορά" του περί ου ο λόγος; Δυστυχώς έγινε κι αυτό πριν μερικές μέρες από μαθητές μου (βρήκαν σελίδα που τους υπέδειξα με "γαλλικά" μέσα - είχε ξεφύγει από όλους μας) και εκεί με "πιάσανε αδιάβαστο"... Ευτυχώς, πριν μπω εγώ να την αναστρέψω το έκανε άλλος (νομίζω ο Costas). Αυτό με απασχολούσε κι εξακολουθεί να με απασχολεί, γιατί βλάπτει σοβαρότατα την αξιοπιστία του εγχειρήματος. Πιστεύω να γίνομαι κατανοητός.

Και όχι, δεν είναι άσχετο. Συνήθως ο χρήστης ανεβάζει σελίδες με κοπυράιτ και αυτός ο έλεγχος απαιτεί κάποιο χρόνο (το copyscape σέρνεται πολλάκις) αλλά προχτές δέχτηκα μήνυμα "γιατί διαγράφω σελίδες με κοπυράιτ και δεν περιμένω", άρα η ερώτηση δεν είναι ούτε άσχετη ούτε ακαδημαϊκή. --Ttzavarasσυζήτηση 21:53, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Από την πρώτη στιγμή η συζήτηση αφορά τους πειραματισμούς, και την μεταχείριση χρηστών που δεν φαίνεται αν έχουν κάτι καλό ή κακό στο μυαλό τους. Και το παράδειγμα που έφερα μην μου λες ότι ήταν κακόβουλη επεξεργασία ώστε να χρειάζεται φραγή μιας ημέρας χωρίς δεύτερη κουβέντα. Εγώ θα έδινα 70% ότι δεν θα έκανε άλλες παρόμοιες επεξεργασίες όπως και αν έχει, και 30% στο ότι αν έκανε και τρίτη θα σταματούσε ή θα ακολουθούσε τις οδηγίες μιας οποιασδήποτε προειδοποίησης. Τώρα όμως δίνω 100% στο ότι δεν πρόκειται να επιχειρήσει ποτέ ξανά να κάνει οποιαδήποτε συνεισφορά. Κανείς δεν κατηγόρησε κανέναν για φραγή κάποιου που βρίζει σε μια σελίδα. Φυσικά και πρέπει να φραγεί. Και δεν βλέπω κανένα παράπονο παραπάνω για κάτι τέτοιο. Όχι όμως μαζί με ξερά να καίγονται και τα χλωρά. --Geraki Talk 22:37, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση (σχολιάζω τις γενικές παρατηρήσεις και όχι τις συγκεκριμένες πράξεις κανενός). Παρόλο που δεν συνεισφέρω εδώ παρά σπάνια, εκτός ίσως από λίγες επαναφορές σε περιπτώσεις καθαρού βανδαλισμού, νομίζω ότι δεν θα θεωρείτε αθέμιτη επέμβαση το να σημειώσω κι εγώ λίγες μου σκέψεις πάνω στο θέμα. Οι ομάδες εργασίας του Ιδρύματος εξέτασαν, ανάμεσα σε άλλα, την αίσθηση αρκετών χρηστών ότι γενικά τα εγχειρήματα έχουν γίνει λιγότερο φιλόξενα για τους νέους χρήστες. (Δείτε αυτά: , και . Για τα αποτελέσματα ενός ενδεικτικού πειράματος, δείτε κι αυτό.) Οφείλω να πω ότι στο "δικό μου" εγχείρημα, αν και είμαστε λίγοι οι χρήστες, είτε μόνιμοι είτε περαστικοί, αναγνωρίζω σε μένα την τάση να υποψιάζομαι τους καινούργιους ή/και τους ανώνυμους. Ξέρω ότι δεν κάνω πάντα υπομονή μαζί τους όταν αργούν ή αρνούνται να προσαρμοστούν σύντομα στις συμβάσεις και τις πολιτικές μας. Μερικές φορές αντιδράω από εκνευρισμό αντί για να πω μέσα μου "μπορεί αυτός να γίνει υπέροχος λεξικογράφος και συνεργάτης στο μέλλον, καλό θα έκανα να βλέπω τις επεξεργασίες από εκείνη την οπτική γωνία". Φαντάζομαι ότι με αυτή την τάση παλεύουμε όλοι κατά κάποιο βαθμό. Ενδιαφέρομαι για το πώς θα εξελιχθεί η συζήτησή σας εδώ και τι θα μάθουμε στα άλλα εγχειρήματα ή στο Ίδρυμα από αυτή. -- ArielGlenn 02:36, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)


Γεια και από μένα, περιστασιακά συνεισφέρω σαν ανώνυμος και αυτό που έχω παρατηρήσει είναι πως ο κάθε διαχειριστής έχει τον δικό του τρόπο αντιμετώπισης των βανδαλισμών χωρίς να ακολουθείται κάποια κοινή γραμμή. πχ κλείδωμα άρθρων σε διορθωπολέμους ή φραγή για επαναφορά στις τρεις φορές κτλ.

Παραπάνω αναφέρει ο Ttzavaras πως: Αυτό που ξέρω είναι ότι: (α) Κανείς δεν έχει φράξει χρήστη (και εννοώ επώνυμο, καταγεγραμμένο και όχι ΙΡ) χωρίς να τον ειδοποιήσει. Από το ημερολόγιο φραγής άλλα παρατήρησα και ενδεικτικά για 5 διαχειριστές :

Ttzavaras (Συζήτηση | Συνεισφορά) Ο Dialiba (Συζήτηση | Συνεισφορά) αποκλείστηκε για διάρκεια 2 εβδομάδες (χωρίς καν να έχει δημιουργηθεί η σελίδα συζήτησης του χρήστη!)

Kalogeropoulos (Συζήτηση | Συνεισφορά) Ο Elpida A (Συζήτηση | Συνεισφορά) αποκλείστηκε για διάρκεια 1 ημέρα (Η σελίδα συζήτησης χρήστη έχει μόνο το «Καλωσόρισμα»)

Alaniaris (Συζήτηση | Συνεισφορά) Ο Katerina salagkor (Συζήτηση | Συνεισφορά) αποκλείστηκε για διάρκεια 1 ημέρα (χωρίς καν να έχει δημιουργηθεί η σελίδα συζήτησης του χρήστη!)

Diu (Συζήτηση | Συνεισφορά) Ο Mikle (Συζήτηση | Συνεισφορά) αποκλείστηκε για διάρκεια 1 ημέρα (χωρίς καν να έχει δημιουργηθεί η σελίδα συζήτησης του χρήστη!)

Lemur12 (Συζήτηση | Συνεισφορά) Ο Anska (Συζήτηση | Συνεισφορά) αποκλείστηκε για διάρκεια 1 ημέρα (Η σελίδα συζήτησης χρήστη έχει μόνο το «Καλωσόρισμα» και άσχετα) — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.61.5 (συζήτησησυνεισφορά) 03:04, 3 Μαρτίου 2010.

Δεν θα κάνω τον τιμητή ή υπερασπιστή κανενός, αν και με θλίβουν πολλές κουβέντες που ανταλλάχθηκαν πιο πάνω και δείχνουν ότι η συζήτηση ξέφυγε κάπως. Θα πω μόνο ότι τον τελευταίο χρόνο είχαμε σωρεία βανδαλισμών από συγκεκριμένο χρήστη, είναι γνωστός, ο οποίος έχει αποκλειστεί από την κοινότητα και παρ' όλ' αυτά συνεχίζει να μπαίνει με ΙΡ. Μοιραία, λοιπόν, οι φραγές γίνονται πολλές και σε ΙΡ.

Για το θέμα των φραγών, επειδή είδα το όνομά μου ενδεικτικά, θα πω ότι ο χρήστης που αποκλείστηκε από τον Λεμούριο δεν είχε "άσχετα". Ο Anska αναφέρει στη σύνοψη επεξεργασίας "αγράμματε", που αποτελεί φυσικά λόγο φραγής, αφού είναι προσβολή και προσωπική επίθεση προς χρήστη. [1] Εδώ. Από το 2009 που είχε γραφτεί θα έπρεπε να είχε μάθει τους κανόνες της κοινότητας. Με τους χαρακτηρισμούς δεν το έδειξε όμως.

Για τους χρήστες που ανέφερες εκτός από μένα: Ο Dialiba, που ομιλεί καλά τη γαλλική, αποκάλεσε ηλίθιο (imbecile) χρήστη για ένα άρθρο. [2] εδώ. Εσένα αν σε έλεγε κάποιος αλλοδαπός ή μη "ηλίθιο" θα τον δεχόσουν στο σπίτι σου; Και η φραγή με βάση τον κανονισμό αυξήθηκε, καθώς ο χρήστης, στις μοναδικές του συνεισφορές έβρισε και χώρες. [3]
Όσο για τον Mikle, εκείνος είναι ο αποκλεισμένος χρήστης Dtm. [4]
H δε Katerina salagkor λέει αυτά τα κοσμητικά σε άρθρο που μπορεί να το διαβάζουν και μικρά παιδιά [5]
Τέλος, η ElpidaA, άλλαζε συνεχώς το κείμενο και έκανε αναιρέσεις εκδόσεων, χωρίς να καταλάβει ότι αφαιρεί κείμενο και δε βοηθάει (π.χ. αφαίρεσε παραπομπές κλπ.) . [6]

Δεν λέω ότι όλοι οι παραπάνω χρήστες είναι το ίδιο "καλοί" ή "κακοί". Αποκλείστηκαν όμως για 1 ημέρα και ένας για 2 εβδομάδες, σύμφωνα με τον κανονισμό. Είναι λοιπόν ίδιος ο τροπος των διαχειριστών, αγαπητέ/ή ανώνυμε/η. Όποιος διαφωνεί με αυτά που είπα, δικαίωμά του. Ιστορικά στη Βικιπαίδεια και σε κάθε Βικιπαίδεια οι διαχειριστές είναι σάκοι του μποξ και οι "κακοί" που φταίνε για όλα. Αυτό το ξέρουν από τότε που δημιουργήθηκε το εγχείρημα. Τιμητές μπορεί να υπάρχουν παντού, το θέμα είναι, όπως ειπώθηκε και πιο πάνω η εθελοντική συνεισφορά. ----Lemur12 να΄στε καλά 04:16, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)


Δύο παρατηρήσεις. Το ότι διέγραψε η χρήστρια τη σελίδα συζήτησής της, δε σημαίνει ότι δεν είχε ειδοποιηθεί, κυρίως να μη φέρνει copyrighted άρθρα, παραβιάζοντας επανειλημμένα την πολιτική της ΒΠ στις περιοχές του βανδαλισμού, γράφοντας τους πάντες. Ειδοποιήθηκερ και παραειδοποιήθηκε. Απλώς διέγραψε τη σελίδα να μη φαίνονται οι ειδοποιήσεις. Η αφαίρεση περιεχομένου από τα άρθρα χωρίς αιτιολογία είναι βανδαλισμός, όπως και η επίμονη επαναφορά copyrighted άρθρων.

Η δεύτερη είναι απάντηση στον Ariel. Αν ήθελε να μάθει το Ίδρυμα είχε πολλές ευκαιρίες όταν κάτι τσογλάνια διαχειριστές της Αγγλικής αντέστρεφαν με το έτσι θέλω επεξεργασίες ανθρώπων που κατά τεκμήριο γνώριζαν τι έκαναν ή διαχιριστές του τύπου ό,τι και να συζητάμε εδώ το αποτέλεσμα είναι προδιαγεγραμμένο (αυτό σε άλλο μέγα εγχείρημα, στα Commons). Έγινε βούκινο στο διαδίκτυο το Ίδρυμα από τέτοιες συμπεριφορές. Τώρα θέλει να μάθει; Από την Ελληνική;

Κάνετε μεγάλο λάθος να ψάχνετε φιλικές, λίγο φιλικές, πολύ φιλικές εγκυκλοπαίδειες και εγχειρήματα. Κάντε τα πρώτα να λειτουργούν αντικειμενικά σωστά και μη προσβάλλοντας αυτούς που προσπαθούν να την κρατήσουν όρθια στα ποδάρια της. Και κυρίως μη τους προσβάλλετε στο όνομα της πολιτικής με φυηνές βικιδικηγορίες. Κάτι που πολλάκις έγινε τον τελευταίο καιρό εδώ μέσα με ανάλογα συγκαλυμμένα υφάκια. Υπάρχουν διαχειριστές που δε θα σας πουν τίποτα στην αυθαιρεσία αυτού του είδους της προσβολής ή άλλων ξινών υφακίων. Υπάρχουν και άλλοι όμως που θα σας στείλουν στο διάολο αν τους τη λέτε όταν κάνουν τη δουλειά τους ψυχρά και μέσα στα όρια της πολιτικής. Η ζωντανή εμπλοκή με το σύστημα της ΒΠ αποφέρει δύσκολους καρπούς σαν αυτούς που περιέγραψε ο Λεμούριος. Η από μακρού παρακολούθηση και οι ανώδυνες επεμβάσεις σαφώς δεν πονάνε. Θα συμβούλευα αυτούς που παρακολουθούν από μακριά να αφήσουν τις κριτικές και τα υφάκια και να δοκιμάσουν να εμπλακούν εκ του πλησίον, αν τολμάνε. Γιατί εγώ ξέρω και το ιστορικό με δικαιώνει ότι μπορούν να είναι πολύ αγενείς όταν δεν τους βγαίνει με κάποιον χρήστη. Αυτά και να πάτε στο καλό!!--The Elder 10:34, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ήλπιζα να είναι καθαρό από το μήνυμά μου ότι το μέρος της συζήτησης που με ενδιαφέρει δεν είναι οι κατηγορίες εναντίον χρηστών ή διαχειριστών, ούτε το τι έκανε ο τάδε χρήστης μια ορισμένη μέρα, αλλά η συζήτηση για την ερμηνεία και εφαρμογή της πολιτικής, ειδικά για τους νέους/ανώνυμους χρήστες. Αν δεν ήταν, το ξεκαθαρίζω τώρα. Ως προς προσβολές, έκρινα τον εαυτό μου μόνο· ήλπιζα ότι κι αυτό ήταν αυτονόητο. Πιστεύω ότι μπορεί κάθε κοινότητα να μάθει από τα λάθη και τις επιτυχίες των άλλων, και το Ίδρυμα μπορεί και πρέπει να μάθει από όλες. Τολμώ να ελπίζω ότι μπορούμε να έχουμε και λειτουργικά εγχειρήματα με αντικειμενικό περιεχόμενο *και* με φιλικό περιβάλλον, ότι δεν είμαστε αναγκασμένοι να διαλέξουμε ένα από τα δύο. Θα δούμε... Και, τελικά, μάλλον εγώ φταίω για την παρουσία του γνωστού ανώνυμου, νομίζω ότι παρακολουθεί τις ενέργειές μου εδώ μέσα. -- ArielGlenn 05:29, 4 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δηλαδή το ηθικό δίδαγμα είναι ότι ο Εlder δεν θέλει να είναι φιλικός με τους ανώνυμους χρήστες, θα βάζει φραγή σε όποιον γουστάρει, όλοι οι ξένοι είναι παρείσακτοι και θέλουν το κακό της wikipedia kai όποιος συζητάει για περισσότερη φιλικότητα είναι κακός και θέλει το κακό τις wikipedia. Γιατί δεν το κλείνετε το μαγαζί; Έτσι κι αλλιώς σε λίγο μόνο ο Elder θα έχει μείνει και στο τέλος θα βάζει φραγή στον εαυτό του. ΧD Pepe le piu!

Εμ τι άλλο με ανώνυμους και με Πεπάκια θα αντιμετωπίσετε την κατάσταση.--The Elder 18:24, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)

Το θέμα παραπάνω δεν ήταν γιατί φράκτηκαν οι χρήστες, αλλά γιατί δεν ειδοποιήθηκαν στην σελίδα συζήτησης τους όπως λέει ο Ttzavaras.


Καταλαβαίνω ότι έχετε ένταση ως διαχειριστές, αλλά μπορείται να διαμάχεστε κάπου αλλού και όχι στην αγορά; Τρομάζετε τους υπόλοιπους χρήστες...

Συμφωνώ με τον ανώνυμο από πάνω.--Ορέστης

Εδώ είναι το κατάλληλο μέρος!


  1. Διακρίνω προσπάθεια μείωσης των άλλων χρηστών/διαχειριστών. Γι'αυτό και υποθέτω το υπονοούμενο ότι μπορεί να έχουμε κάποια σχέση με τις ανώνυμες ip, ε; Δεν χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο Καλογερόπουλε, εγώ τα λέω ξεκάθαρα έτσι κι αλλιώς. Άλλωστε εναντίον αυτού που βάλλεις έχουν συμφωνήσει τουλάχιστον ένας έμπειρος χρήστης και δύο παλαιοί διαχειριστές ότι υπάρχει πρόβλημα.
    1. Προσπάθεια μείωσης νο2. Σχόλια για εμφάνιση στη χάση και στη φέξη, παρακολούθηση από μακριά κλπ. Βλέπω παρατήρησες κάποιο μεγάλο κενό στην συνεισφορά μου. Σου έρχεται mail με τον σχετικό λόγο για να μην ξαναγίνει αναφορά (και μια συγνώμη δεν θα είναι άσχημη).
  2. Τα ξινά υφάκια εισήχθησαν από άλλους στην συζήτηση [7] που μέχρι τότε ούτε συγκεκριμένες ενέργειες σχολιάστηκαν ούτε διαχειριστές. Στον Καλογερόπουλο δεν αρέσει η συζήτηση περί πολιτικής γενικά.
  3. Επί της ουσίας δεν δικαιολογήθηκαν οι αυτόματες φραγές με παραπομπή προς την πολιτική αλλά αόριστα με το ότι η πολιτική λέει ότι οι βάνδαλοι τρώνε φραγή.
    1. Παρότι γίνεται επίκληση της πολιτικής Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός για να δικαιολογηθούν όλες οι φραγές, δεν μας εξήγησε ο κ. Καλογερόπουλος την δική του ερμηνεία ή τον λόγο παράκαμψης των παραπάνω αποσπασμάτων που βρίσκονται στην ίδια πολιτική. Που είναι η ουσία της συζήτησης.
  4. Λυπάμαι για την επιβάρυνση του χώρου, αλλά το θέμα αφορά την κοινότητα, σχετικά με το πως αυτή θέλει να εφαρμόζουν την πολιτική οι διαχειριστές και το πως δεν θα φεύγουν πιθανοί νέοι χρήστες.
--Geraki Talk 21:49, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)
  1. Βασικά ένας είσαι, γιατί ο άλλος δε συμμετέχει στην κουβέντα, πακέτο με τον Egmontaz και προσφάτως με τον ArielGlenn, ο οποίος όμως εξέφρασε διαφορετική προβληματική.
  2. Πριν μιλήσεις τόσο κατηγοριματικά για τον Καλογερόπουλο αν του αρέσει η πολιτική, πήγαινε μέτρησε πόσες σελίδες πολιτικής έχεις μεταφράσει εσύ και πόσες ο Καλογερόπουλος. Μέτρησε επίσης πόσες επεμβάσεις χάριν πολιτικής έχει κάνει ο Καλογερόπουλοςε και πόσες εσύ. Μέτρα επίσης πόσες φορές είχες την άποψη ότι όλα λύνονται με την κοινή λογική. Το ξέρεις από τώρα το αποτέλεσμα, να μη το συζητήσουμε εκτενώς.
  3. Αν εσένα δεν σου κάνει εντύπωση η ξαφνική εμφάνιση ανώνυμων και τρίχες κατσαρές I.P. εμένα μου κάνει.
  4. Δε με ενδιαφέρουν οι λόγοι απουσίας σου είναι καθαρά δικοί σου, οπότε μην μπεις καν στον κόπο να στείλεις mail. Μην κρίνεις όμως απών όντας εκείνους που νταραβερίζονται live και καθημερινά στη ΒΠ. Τη συγγνώμη την οφείλεις εσύ και όχι σε εμένα. Βέβαια από εδώ και πέρα θα κληθείς εκ των πραγμάτων να κάνεις και patrol και απ' όλα, μια και οι διαθέσιμοι διαχειριστές ή άλλους που έχεις αγνοήσει κατά καιρούς έχουν αρχίσει να λιγοστεύουν, αν δεν το πήρες χαμπάρι.
  5. Το δε σχολιάστηκαν να το πεις εκεί που δε γνωρίζουν οι άνθρωποι την όλη κατάσταση. Εγώ ξέρω ότι σχολιάστηκαν διαχειριστές στις σελίδες συζήτησής τους με αυτό ακριβώς το ύφος και τα της Αγοράς έγιναν απλά επίκεντρο μεταγενέστερης κριτικής, όπως φαίνεται από το ιστορικό τώρα που το ξανακοίταξα, και καλά αόριστης των διαχειριστών. Και μόνο ότι εμφανίστηκαν, έστω και ανώνυμα, συγκεκριμένες κατηγορίες fake κατά διαχειριστών, εμένα μου λέει πολλά. Αν εσύ επιλέγεις να τις αγνοήσεις, τότε υπάρχει πρόβλημα. Αλλά αυτό είναι δική μου άποψη.
  6. Λυπάμαι για την επιβάρυνση του χώρου, αλλά το θέμα αφορά την κοινότητα, σχετικά με το πως αυτή θέλει να εφαρμόζουν την πολιτική οι διαχειριστές και το πως δεν θα φεύγουν πιθανοί νέοι χρήστες. Αυτό όπως καταλαβαίνεις είναι επίκληση εις επίρρωσιν των λόγων σου και από την άποψη της πολιτικής της ΒΠ ξέρεις πώς ονομάζεται. --The Elder 22:11, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)

Administrators should also notify users when blocking them by leaving a message on their user talk page unless they have a good reason not to.[1]

Θα μου επιτρέψεις να ξέρω γιατί δεν γράφω -όταν δεν γράφω- στη σελίδα συζήτησης ενός χρήστη που επιλέγω. Συνήθως δεν γράφω όταν έχουν προηγηθεί ειδοποιήσεις, όταν υπάρχει εμφανής ύβρις προς το σύνολο της κοινότητας ή κατά ατόμων και όταν ο βανδαλισμός είναι συγκεκριμένος και επανειλημμένος γιατί έτσι εγώ το επιλέγω και γιατί η πολιτική είναι σαφής στο αν μπορώ να το επιλέξω.

Υ.Γ. Δε θα επανέλθω, ακόμη και αν προκληθώ. Εξέθεσα εκτενώς την άποψή μου. Αν μέσω αυτού του προβληματισμού καταλήξετε κάπου και αυτό γίνει αποδεκτό από την κοινότητα, θα το στηρίξω μου αρέσει δε μου αρέσει. Όπως με προέτρεψε ο Geraki σας αφήνω στους σοβαρούς -τοδέχομαι- πλην όμως νεφελώδεις -άποψή μου- προβληματισμούς σας. Over and out --The Elder 22:39, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)

Στον Ttzavaras τον οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα είπα την γνώμη μου. Αν τον ενόχλησε κάτι μπορεί να μου το πει ο ιδιος. Στον MARKELLOS τον οποίο επίσης εκτιμώ ιδιαίτερα εξήγησα για ποιον λόγο αναίρεσα 2 ή 3 πράξεις του γιατί έτσι θεωρώ ότι είναι το σωστό όταν αναιρώ. Και είπα την γνώμη μου για κάτι άλλο. Μπορεί ο ίδιος αν ενοχλήθηκε να μου του πει. Ξέρω να ζητάω συγνώμη. και εσύ το ξέρεις καλύτερα από όλους. Το ότι δήθεν δεν γνωρίζεις ποιος dtm/pplatis/κτλ μπαίνει από το εύρος 91.140.xxx.xxx δεν το σχολιάζω παραπάνω. Εν αντιθέσει με εσένα χρησιμοποιώ πρώτο πληθυντικό στις «υποδείξεις μου» και όχι δεύτερο πληθυντικό Ενώ ρητά δηλώνω την συνενοχή μου σε όλα αυτά και μπορώ και μόνος μου να φέρω παραδείγματα ανάρμοστης συμπεριφοράς μου από το ιστορικό. Εκτός αυτού όπως δέχτηκα «υποδείξεις» από το Geraki τον Badseed και αρκετούς άλλους σε λιγότερο βαθμό πράγμα για το οποίο τους ευγνωμονώ γιατί έμαθα πολλά (το δε Geraki και για την φραγή που μου έχει βάλει) έτσι έκανα «υποδείξεις» όπου θεώρησα σωστό. Δέχομαι να γίνει οποιοδήποτε checkuser για όποιον έχει αμφιβολίες για τον εγγεγραμμένο Pepe le piu ή τις άλλες IP. Δεν πρόκειται να ξαναενοχλήσω. Η Ελληνική Βικιπαίδεια θα ζήσει σίγουρα και χωρίς εμένα. Ευχαριστώ την κοινότητα για την μέχρι τώρα συνεργασία και χαιρετώ. --Egmontaℨ 22:51, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)

94.68.165.54 . Επιβεβαίωση. Διόρθωση: Όχι εδώ και μέρες, χτές ήταν 94.68.245.49, αυτό για να μην υπάρξουν «υποψίες» λόγω του λάθους μου να πω εδώ και μέρες. --Egmontaℨ 23:00, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)


Χρήζει απάντησης όμως:

  1. Εσύ (sic) πόσοι είστε; (sic)
  2. Καλό θα ήταν να μην αφήνεις υπονοούμενα για πράγματα που δεν έχεις μετρήσει ούτε εσύ. Να σου πω παραπάνω για να αναγκαστείς να τα μετρήσεις; Άσε δεν χρειάζεται. Μόνο κοιτώντας την δημιουργία σελίδων στο namespace Βικιπαίδεια, υπερτριπλάσιες σελίδες πολιτικής σε σχέση με εσένα. Αλλά η διαφορά δεν βρίσκεται εκεί. Η διαφορά νοοτροπίας φαίνεται στις ίδιες τις μεταφράσεις. Από εκεί και πέρα στο "πόσες επεμβάσεις" δεν θα διαφωνήσω: έχεις βάλει διπλάσιες φραγές. Μην περιμένεις να πω εύγε, εκεί είναι που διαφωνώ: στο ότι δεν ήταν όλες αυτές απαραίτητες "χάριν πολιτικής".
  3. Αν δεν πήρες χαμπάρι η εμφάνιση ανωνύμων και κυρίως του Πλατή, σε κανένα δεν κάνει εντύπωση.
  4. Άν δεν το πήρες χαμπάρι λιγοστεύουν και οι χρήστες. Και αν θυμάσαι αυτοί που κατηγορείς είναι οι μόνοι που έχουν ξοδέψει και εξωδικτυακά τον χρόνο τους για να προσελκύσουν νέους χρήστες. Πες τώρα ότι οι δύο που έτρεξαν για την -έστω υπό φιλοξενία- παρουσία στην infosystem ήταν απόντες από την Βικιπαίδεια εκείνο το τριήμερο...
  5. Η συζήτηση είναι παραπάνω και ξεκάθαρη και χωρίς σχόλια για συγκεκριμένους διαχειριστές. Το αν δεν είχες απωθημένα από προηγούμενες συζητήσεις δεν με ενδιαφέρει. Άλλωστε όταν εγώ έκανα κάποια σχόλια σε διαχειριστή, η απάντηση ήταν "έχεις δίκιο, θα προσέχω περισσότερο". Άλλωστε εσύ μυγιάστηκες και μόνο με την γενική συζήτηση περί πολιτικής. Στο ένα και μοναδικό παράδειγμα που έφερα, κανένας δεν ισχυρίστηκε ότι η φραγή ήταν ενδεδειγμένη και απαραίτητη. Επίσης γνωρίζεις πολύ καλά ότι το γεγονός πως ότι οι κατηγορίες που έφερε κάποιος (πλατής;) ήταν πλαστές, δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιπες παρατηρήσεις είναι άκυρες.
  6. Το γεγονός ότι ένας διαχειριστής χαρακτηρίζει τις συζητήσεις περί εφαρμογής της πολιτικής "προώθηση απόψεων" επειδή η πολιτική δεν ταιριάζει με τις δικές του απόψεις;
  7. Περιμέναμε πολύ χρόνο για να δικαιολογήσεις την πρακτική που υποστηρίζεις, αλλά... οι παρατηρήσεις αφορούν περιπτώσεις όπου δεν έχει προηγηθεί καμία ειδοποίηση, δεν υπάρχει καμία εμφανής πρόθεση για κακοήθεια και ο υποτιθέμενος βανδαλισμός δεν είναι επανειλλημένος... Θα ήταν όλα ποιό απλά αν υπήρχε διάθεση να δωθεί προσοχή στο τι γράφεται εδώ...

Εδώ τριγύρω θα ήμαστε όλοι.

--Geraki Talk 23:29, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)


Εδώ τριγύρω θα είσαι, αλλά άμα μετράς άλλαξε και εργαλείο μπρε [γιατί αυτά που στέλνεις είναι για κλάιματα--The Elder 23:46, 3 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αχχχχ να κάτι τέτοια βλέπω να γράφονται, και ανατρέχω στο youtube στα ωραία εκείνα βιντεάκια, που είσαστε και οι δυό σας μια χαρά... Dimitrisss 00:32, 4 Μαρτίου 2010 (UTC)

"Εδώ είναι το κατάλληλο μέρος!"
Όχι με τον ακριβώς από πάνω αλλά με τον από πάνω του από πάνω.--Ορέστης 16:21, 4 Μαρτίου 2010 (UTC)

Bluetooth[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα μία εργασία πέρσι για διάφορα ενσύρματα/ασύρματα πρωτόκολλα μέσα σε αυτά είναι και το bluetooth Η ερώτηση μου είναι απλή, γίνετε να κάνω copy/paste το Doc στο άρθρο του bluetooth ? Αφού πρώτα κρίνει κάποιος την ποιότητα του; Μπορείτε να το κατεβάσετε απο [εδώ http://www.mediafire.com/file/kygdanymvmo/Bluetooth2.doc] — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dawndeath (συζήτησησυνεισφορά) .

Πάντως το Bluetooth έχει ήδη αρκετά στοιχεία, άρα δεν είναι σκόπιμο το copy/paste αλλά βελτίωση του υπάρχοντος άρθρου με προσθήκη επι πλέον πληροφοριών ή και εικόνων. Γενικά τα κείμενα δεν πρέπει να είναι αντιγραφή από κείμενο με καπιραϊτ και οι εικόνες πρέπει να είναι δική σου δημιουργία για να τις δημοσιεύσεις σε GNU (δες τα άρθρα της Κατηγορία:Βικιπαίδεια πνευματικά δικαιώματα για περισσότερες πληροφορίες. Το σήμα θα μπορούσες νομίζω να το φορτώσεις με επισήμανση εύλογης χρήσης.--83.235.18.190 12:07, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Εννοείτε πως θα έκανα τις ανάλογες αλλαγές που θα απαιτούνταν :P το άρθρο είναι μετάφραση από το αντίστοιχο αγγλικό της wikipedia.--Dawndeath 12:13, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μεταβαλλόμενη αγορά;[επεξεργασία κώδικα]

  • Συγνώμη η αγορά;... η αγορά διαγράφεται κάθε μήνα;

Παραγράφονται τα σκάνδαλα;--Ορέστης 15:35, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Scripta manent--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:39, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Περνάνε σε αρχείο...ενδιαφέρον...ίσως έπρεπε να το πούμε στη Κυβέρνηση! --Ορέστης

Αν η κυβέρνηση ήξερε:

  • πόσα χρειάζεται κάθε χρόνο,
  • πόσα χρωστάει σε δάνεια,
  • πόσα χρωστάει σε τρίτους και
  • πόσα έσοδα έχει ετησίως,

θα είχε ξεχρεώσει την Ελλάδα μέσα σε 4 χρόνια και δεν θα υπήρχε έλλειμμα σε κανέναν προϋπολογισμό. Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 16:07, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τώρα που σε βλέπω εσένα( τι ειρωνεία ), δεν μου λες, το ξέρεις ότι πέρασε ο Φλεβάρης. Περίμενα με ανυπομονησία το άρθρο σου... --Ορέστης 16:10, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

χε χε...προσεχώς, ο Μάρτης δεν βγήκε ακόμα..... Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 16:11, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Επίκληση στο ντοκιμαντέρ[επεξεργασία κώδικα]

Η επίκληση σε ντοκιματέρ πώς γίνεται; υπάρχει τυποποιημένος τρόπος; --Πer 16:13, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μπορείς να εισάγεις το πρότυπο w:en:Template:Cite video της Αγγλικής Βικιπαίδειας στην Ελληνική. Δεν το έχουμε ακόμα εδώ. --Dead3y3 Συζήτηση 16:19, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)
Ευχαριστώ! --Πer 17:17, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αποσαφηνίζοντας[επεξεργασία κώδικα]

Πως δομήται και πως φτιάχνεται μια αποσαφήνιση; --Ορέστης 16:32, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση και ειδικότερα, μέσα στο άρθρο, στο υποκεφάλαιο "Σελίδες αποσαφήνισης" --Xoristzatziki 16:38, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πύλες[επεξεργασία κώδικα]

Που είναι όλες οι πύλες μαζί; --Ορέστης 19:09, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Εδώ --'Jake' Συζήτηση 19:22, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)


  • Γιατί δεν τις βάζετε σε λίστα; --Ορέστης 19:27, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)

Υπάρχουν και στην Κύρια Σελίδα. --Geraki Talk 14:21, 2 Μαρτίου 2010 (UTC)

Book creator / pdf downloads[επεξεργασία κώδικα]

Στο παρελθόν έχει συζητηθεί τουλάχιστον μία φορά, αλλά πραγματικά δεν γνωρίζω γιατί δεν έχουμε προχωρήσει στη δυνατότητα που υπάρχει να δημιουργεί κανείς και να "κατεβάζει" βιβλία σε μορφή pdf. Το ξαναθέτω λοιπόν προς συζήτηση. Εάν δεν υπάρχουν λόγοι αποτρεπτικοί (ας μας τους εξηγήσει κάποιος!...) ας το πάρουμε, επιτέλους, απόφαση και ας το πραγματοποιήσουμε! --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 07:26, 5 Μαρτίου 2010 (UTC)


Πράγματι. Σημειώνω ότι η συζήτηση είχε γίνει στο Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Μάιος#Δημιουργία Βιβλίων - Αρχείων pdf. Ενδεικτικά το βιβλίο περιγράφεται στην Βοήθεια:Βιβλία.
Παρότι το εργαλείο έχει εξελιχθεί και χρειάζονται αλλαγές στην σελίδα βοήθειας, δεν υπάρχουν σημαντικοί λόγοι για να μην ενεργοποιηθεί.
Σημειώνω ότι αυτό τον προσανατολισμό είχαν και άλλες δραστηριότητες που ξεκίνησαν στον ενδιάμεσο χρόνο, όπως η Βικιπαίδεια:Επιχείρηση αποσαφήνιση/αναμόρφωση προτύπων και κάποιες άλλες αλλαγές σε πρότυπα και css (για να μην φαίνονται πράγματα που δεν έχουν νόημα στο χαρτί).
Εάν δεν υπάρχει αντίρρηση, θα ζητήσω την ενεργοποίηση της λειτουργίας εντός της εβδομάδας.
--Geraki Talk 14:55, 14 Μαρτίου 2010 (UTC)

Από εμένα προχώρα - δε νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση. --Focal Point 17:22, 14 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μπράβο παιδιά! Προχωρήστε το! Πολλλύ με χαροποιήσατε! Ιδίως δε όταν γίνει!... --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 09:32, 15 Μαρτίου 2010 (UTC)
Έγινε! Ενεργοποιήθηκε! Ευχαριστώ/-ούμε το/τον Geraki --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 07:28, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Περί Χημείας[επεξεργασία κώδικα]

Χαιρετώ άπαντες τους βικιπαιδιστές.

Είμαι καινούριο μέλος, αν και ήδη έχω κάνει λίγες μικρές συνεισφορές. Πλοηγώντας μέσα στην Ελληνική Wikipedia παρατήρησα ότι αρκετά άρθρα της χημείας δεν έχουν τόσο μεγάλη έκταση όπως για παράδειγμα το άρθρο για το στοιχείο Ρόδιο. Επιπλέον δεν υπάρχουν αρκετά ωραία πρότυπα που χρησιμοποιούνται ευρύτατα στην Αγγλική Wikipedia. Καταλαβαίνω ότι η καλή διάθεση ορισμένων χρηστών δε μπορεί να κάνει και πολλά αν αυτοί είναι μόνοι τους. Ξεκίνησα κάνοντας μια μικρή τροποποίηση στον περιοδικό πίνακα ώστε να είναι μονίμως εκτεταμένος και προσέθεσα και ένα navbar. Τούτο διότι την πρώτη φορά που τον συνάντησα στο άρθρο του ροδίου, πίστεψα ότι δεν είναι αναδιπλωμένος πίνακας, αλλά απλός σύνδεσμος για τη σελίδα. Ως δεύτερη ενέργεια σκέφτομαι την τροποποίηση των χρωμάτων ώστε να συνάδουν με τα χρώματα στο κυρίως άρθρο του περιοδικού πίνακα. Επιπλέον σκεφτόμουν τη μεταφορά ορισμένων προτύπων από την Αγγλική Wikipedia, όπως για παράδειγμα το elementbox. Αυτό όμως έχει πολλές εξαρτήσεις, αναφέρω μερικές παρακάτω:

Οι λόγοι που αναφέρω τα παραπάνω είναι για να γνωστοποιήσω τις αλλαγές αλλά και για να γίνει μια συζήτηση γύρω από το τι είναι πιο επείγον να γίνει γύρω από τα ανωτέρω θέματα. Να αναφέρω ότι δεν είμαι χημικός και δεν έχω καμία συνάφεια με το αντικείμενο, απλώς καλή διάθεση συνεισφοράς! Αν θέλετε να μάθετε λίγα λόγια για τον «νεοφερμένο» μπορείτε να ρίξετε μια ματιά στη φρέσκια και (πάμφτωχη) σελίδα του. Μη βιαστείτε να τη σβήσετε αν έχει λάθη. Οι κανόνες είναι πολλοί και ο χρόνος λίγος: ενημερώστε με και θα τροποποιήσω τάχιστα!--Astromahitis 13:49, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)

Καλωσόρισες Astromahitis. Δυστυχώς δεν είναι και τόσοι πολλοί οι χρήστες που ασχολούνται με τον συγκεκριμένο τομέα ώστε να καλυφθούν επαρκώς τόσα άρθρα που υπάρχουν σ' αυτόν. Πάντως για την βελτίωση επιμέρους τομέων της ΒΠ αλλά και για συζητήσεις πάνω σε ειδικότερα θέματα υπάρχουν και οι σχετικές Βικιεπιχειρήσεις. Για την χημεία δεν υπάρχει ακόμα ξεχωριστή και προς το παρόν καλύπτεται από την γενικότερη Βικιεπιχείρηση φυσικών επιστημών. --Costas78 14:31, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)
Καλώς όρισες κι από εμένα! Δυστυχώς δεν είναι μόνο το ρόδιο, είναι πολλά τα στοιχεία με ελλείψεις! Οπότε... πάρε αμπάριζα και άρχισε χωρίς να φοβάσαι, ακόμη και λάθη να κάνεις διορθώνονται πολύ εύκολα... Το ζήτημα είναι να υπάρχει όρεξη για συνεισφορές! Και νομίζω ότι όσα προτείνεις παραπάνω βελτιώσεις θα επιφέρουν, όχι κάτι άλλο. Οπότε μπορείς να προχωρήσεις χωρίς πρόβλημα, κι αν κάτι δεν πάει καλά εδώ είμαστε όλοι για βοήθεια! --Ttzavarasσυζήτηση 14:37, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)
Καλώς σας βρίσκω όλους! Σας ευχαριστώ για τις υποδείξεις, και για τα ενθαρρυντικά λόγια. Θα προβώ ανάλογα. Όντας άσχετος με το θέμα της χημείας δε βρίσκω καθόλου άσχημη την ιδέα των βελτιώσεων. Η εικόνα ενός άρθρου παίζει αρκετά σημαντικό ρόλο. Παρένθεση: Το ρόδιο ήταν το έναυσμα! Παρατήρησα και αλλού τις ελλείψεις. --AstromahitisΠροβείτε... 14:48, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)
Καλωσόρισες και καλό ξεκίνημα. Πολύ ευχάριστη η επιλογή σου, αφού η χημεία είναι από τα θέματα που χρειάζονται ιδιαίτερη κλίση και γιαυτό είναι λιγότερα ανεπτυγμένα σε σύγκριση με άλλα θέματα. Θα συναντήσεις και δυο τρεις άλλους που αυτό τον καιρό κάνουν πάρα πολύ καλή δουλειά στην οργανική και ανόργανη χημεία και πιστεύω ότι θα το προχωρήσετε το θέμα δυναμικά και με επιτυχία. --Μυρμηγκάκι 18:38, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)


Αρχείο:Sikelianos.jpg[επεξεργασία κώδικα]

Γνωρίζει κανείς ποιός είναι φωτογράφος της συγκεκριμένης εικόνας και πότε δημοσιεύθηκε για πρώτη φορά? To υποτιθέμενο copyright του Μουσείου Μπενάκη ισχύει μόνο στην περίπτωση που η φωτογραφία ήταν αδημοσίευτη πριν εκτεθεί και ισχύει για 25 έτη από την δημοσίευση. Sv1xv 20:56, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν τη σήμανα πάντως με λάθος άδεια (στα Κοινά) λόγω του υποτιθέμενου copyright του Μουσείου αλλά επειδή δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι έχουν περάσει 70 χρόνια από το θάνατο του δημιουργού. Εκτός και αν μάθουμε ποιος ήταν.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 21:00, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)
Υπάρχουν και άλλες παράμετροι στον προσδιορισμό του copyright, πέρα από τον δημιουργό. Π.χ. αν το έργο είναι ανώνυμο έχει σημασία πότε δημοσιεύθηκε για πρώτη φορά. Στην περίπτωση αυτή το copyright λήγει 70 χρόνια από την δημοσίευση. Όμως, πότε έχει δικαίωμα να δημοσιεύσει κανείς νόμιμα ένα αδημοσίευτο έργο αγνώστου δημιουργού ώστε να αποκτήσει ο ίδιος copyright για 25 χρόνια? Συχνά είναι αρκετά μπερδεμένα αυτά τα πράγματα και ειδικά στις φωτογραφίες υπάρχουν πολλές "ορφανές". Sv1xv 21:21, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πως αποδεικνύουμε πως δεν είμαστε ελέφαντες;[επεξεργασία κώδικα]

Σε περίπτωση που κάποιος αντιγράψει υλικό από εμάς σε μπλογκ ή οπουδήποτε αλλού και στην συνέχεια υποστηρίξει πως το αρχικό κείμενο ήταν δικό του, πως επαληθεύουμε το ότι η πρώτη καταχώρηση ήταν σ' εμάς; Γιατί διαφορετικά σε λίγο καιρό θα συναντούμε τα άρθρα μας αυτούσια σε μπλογκ και σε άλλες σελίδες και οι διαχειριστές τους θα υποστηρίζουν πως το κείμενο είναι δικό τους. Το αναφέρω γιατί ήδη συμβαίνει --Costas78 12:12, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

στις περισσότερες περιπτώσεις αρκεί μια αναδρομή στην πρώτη συμμετοχή στο ιστορικό της σελίδας του άρθρου μας, ιδίως όταν πρόκειται για άρθρο που έχει εξελιχτεί από την συνδρομή πολλών. Θα ήταν λίγο παράλογο να έχουμε ξεκινήσει ένα άρθρο πχ το 2008 και να το έχουν επεξεργαστεί 15 συντάκτες για να το φέρουν στην μορφή ακριβώς που έχει σε κάποιο μπλογκ. Αν βέβαια η πρώτη συμμετοχή συμπίπτει με το άρθρο του μπλογκ, ε, τότε χάσαμε. --Μυρμηγκάκι 12:31, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)
Δηλαδή ο μόνος τρόπος να κατοχυρωθούν άρθρα της ΒΠ είναι να τα επεξεργαστούν άλλοι δέκα; Διαφορετικά σημαίνει πως εμείς το πήραμε από αυτούς που μας αντέγραψαν; Επομένως κάθε άρθρο μας μπορεί να αντιγραφεί εκ των υστέρων σε μπλογκ και μετά να βγει copyright. Αν είναι έτσι τι καθόμαστε και ασχολούμαστε, αν τόσο εύκολα το κάθε άρθρο μπορεί να βρεθεί ξεκρέμαστο; --Costas78 12:47, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)
Με άλλα λόγια μπορεί ο καθένας να αντιγράψει στο μπλογκ του ένα άρθρο της ΒΠ στην αρχική του μορφή (π.χ. να πάει στο ιστορικό αλλαγών, να πατήσει πάνω στην πρώτη ημερομηνία) και στην συνέχεια να το θεωρεί δικό του. Πρέπει κάτι να διασφαλίζει τα άρθρα. Να φαίνεται πως η καταχώρηση στην ΒΠ έγινε στις 1-1-2008 π.χ. και στο μπλογκ στις 5-2-2009 π.χ.. Αλλιώς όλα τα άρθρα είναι εκτεθειμένα --Costas78 12:57, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)
Να ρωτήσουμε το Γεράκι. Αυτός ξέρει απ' αυτά. --Μυρμηγκάκι 13:08, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Για να διαπιστωθεί το αν πράγματι ένα κείμενο ήταν δημοσιευμένο προηγουμένως κάπου αλλού, μπορούν να χρησιμοποιηθούν διάφοροι τρόποι. Βεβαίως και μπορεί κάποιος να αλλάξει την ημερομηνία δημοσίευσης στο blog του για να φαίνεται ότι έγινε παλιότερα, οπότε μπορούμε να θεωρήσουμε αδιάφορη αυτή την ημερομηνία (που στην περίπτωση προσωπικού site που δεν είναι blog, μπορεί να μην υπάρχει κι όλας). Γενικά οι αμφιβολίες και ισχυρισμοί μπορούν να ελεγχθούν με πολλούς τρόπους, για παράδειγμα με το αν υπάρχει αρχειοθετημένο το κείμενο στο archive.org, αν έστω υπήρχε το συγκεκριμένο site εκείνη την ημερομηνία, αν υπήρχε το domain εκείνη την ημερομηνία κλπ., ενώ και σε κάποιες περιπτώσεις ενδιαφέροντα στοιχεία βγαίνουν και από τα metadata της σελίδας. Για παράδειγμα σε μια τέτοια περίπτωση όπου υπήρχε μια τέτοια αμφιβολία, βρήκα ότι το site που είχε το ίδιο κείμενο, υπήρχε μεν όταν δημιουργήθηκε το άρθρο, αλλά δεν είχε αυτού του είδους το περιεχόμενο. Γενικά, δεν είναι δύσκολο να γίνουν τέτοιοι έλεγχοι και φυσικά σπάνια θα τύχουν τέτοιες περιπτώσεις. --Geraki Talk 14:27, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

ΟΚ. Ευχαριστώ --Costas78 14:31, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

english please[επεξεργασία κώδικα]

hello to everybody. i want to ask you where is your " greek wikipedia embassy " please ? . thank you. שחר1979 21:11, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Βικιπαίδεια:Πρεσβεία--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 21:27, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Παράγωγα έργα[επεξεργασία κώδικα]

Προέκυψε ένα θέμα σχετικά με το αν τα σκίτσα που βασίζονται σε φωτογραφίες είναι παράγωγα έργα. Η συζήτηση ξεκίνησε εδώ--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 21:27, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

A request for assistance[επεξεργασία κώδικα]

hello.

There is an on going project on the Hebrew Wikipedia about WWI. I'm writing about the "Saloniki front". As background i'm writing an article about the village skra, Σκρα. there isn't any free photo of the place. May i ask one of the greek wikipedians to take and upload a photo of the village? thanks,w:he:משתמש:assayas, 15/03/2010.


Ok but you have to wait a couple of months for the shot. I think the "Saloniki front" was called "Macedonian front", see Macedonian front (World War I). Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 07:06, 15 Μαρτίου 2010 (UTC)

Thank you for your answer. I'll gladly wait. yes, I know about the name. again, thanks , here is the hebrew article about skra w:he:סקרה,user: w:he:משתמש:assayas.

I need help[επεξεργασία κώδικα]

Atropos / Aτροπος

Does anyone know, where the following picture has been taken. Also, I'm wondering from which century the relief is. So af I know this, only: I can tell you that it was inside a Greek Orthodox church on a Greek island in the Aegean sea. The carving appeared on top of a tombstone set into the floor. That's all the information I can give you. Thank you very much and best regards -- René Probst 2010-03-16


In no way I am an expert on this field but some making details and the level of preservation may indicate a recent date. Probably not older than 19th-20th century. Perhaps you already knew these, so I apologise for not being able to assist you more in this question.
Thank you for your help so far -- kind regards -- René Probst 2010-03-17

ούρομεντ.τζι-αρ[επεξεργασία κώδικα]

Παρατήρησα εκτενή χρήση παραπομπής στο σάιτ αυτό, ουσιαστικά χωρίς λόγο. Επειδή το θεωρώ καθαρή διαφήμιση, όπως και στο παρελθόν έχουν σημειωθεί παρόμοιες προσθέσεις «πηγών» (σερβιτόρος κ.α.) το αναφέρω εδώ πριν τις αφαιρέσω. --Μυρμηγκάκι 11:54, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)

Να και μια ακόμα διαφήμιση για το ιατρείο στο κέντρο της όμορφης Θεσσαλονίκης. en:User:Peter_Thanos Ζήτω! --Μυρμηγκάκι 12:23, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)

Καθαρές διαφημίσεις είναι.. --Ggia 15:02, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ευχαριστίες[επεξεργασία κώδικα]

Σαγανάκι γραβιέρα.
Αφεντικό πιάσε και δύο μύθος.

Ιδιαίτερες ευχαριστίες στους κ.κ. ... και ... για την ευγενική προσφορά τους στην κοινότητα της Βικιπαίδεια

Θεωρείτε ότι η προσθήκη ανάλογων φράσεων είναι συμβατή με την πολιτική του εγχειρήματος;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:56, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεδομένου ότι τα εν λόγω πρόσωπα είναι επισήμως μέσα στην οργάνωση δεν μου φαίνεται φρικτό. Άλλοστε δεν αποτελεί διαφήμιση στα πρόσωπα αυτά ούτε τοποθετήθηκε υστεροβούλως... Πάντως μπορεί πάντα να μεταφερθεί από το άρθρο στη σελίδα συζήτησής τους, ή να παραφραστεί ως «Επίσημο αρχείο τάδε, υπό την ευγενική προσφορά των κυρίων τάδε και δείνα», που είναι πιο ουδέτερο και χρησιμοποιείται συχνά σε ανάλογες περιστάσεις. Atlantia 19:51, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)
Δηλαδή με αυτή τη λογική σε κάθε άρθρο θα πρέπει να ευχαριστούμε ονομαστικά τον δημιουργό του στο κάτω μέρος τις σελίδας; Προφανώς και δεν μπορεί να παραμείνει κάτι τέτοιο στο άρθρο!--Diu 20:17, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)

Και κάτι ακόμη. Το αρχείο της ΕΠΣΑ είναι προσβάσιμο; Μπορεί οποιοσδήποτε να επαληθεύσει την πηγή του άρθρου; Ή μήπως χρειάζεται να καταφύγει στον κύριο Χ και στον κύριο Ψ; Αν ισχύει το πρώτο, προς τι οι ευχαριστίες. Αν ισχύει το δεύτερο που είναι η επαληθευσιμότητα;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:24, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)

Όπως φαίνεται και στην επίσημη ιστοσελίδα της ΕΣΚΑ, ο Βωβός είναι ο υπεύθυνος για την οργάνωση του Πρωταθλήματος Ανδρών, δηλαδή άνθρωπος από την ίδια την οργάνωση. Κι επτασφράγιστο μυστικό να κρατιούνται τα αρχεία, που πολύ αμφιβάλλω, εφόσον βρέθηκε ένας άνθρωπος να τα δώσει προς τα έξω δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να εξαντλούμε την αυστηρότητά μας εναντίον του άρθρου. Πρόκειται για εξαιρετικά δυσεύρετα στοιχεία που δεν κυκλοφορούν στο Ίντερνετ και γι' αυτό θεωρώ πως ο συντάκτης θεώρησε πρέπον να «ευχαριστήσει». Ακόμη και η Ομοσπονδία Καλαθοσφαίρισης για την Α1 Ανδρών περιλαμβάνει μονάχα στοιχεία για την τελευταία δεκαετία.
Κι εδώ που τα λέμε, υπάρχουν ένα σωρό άρθρα στη βίκι όπου δεν αναφέρονται καν πηγές, αξιόπιστες ή μη, για πολύ σημαντικότερα ζητήματα. Δεν είδα κανέναν να τα δείχνει στη σελίδα της Αγοράς με το δάχτυλο. Επαναλαμβάνω πως αν το όλο θέμα των "ευχαριστιών" κρίνεται ακατάλληλο μπορεί να παραφραστεί σε κάτι άχρωμο και ουδέτερο. Το να γυρίσει η κουβέντα ξαφνικά στην επαληθευσιμότητα είναι παρέκκλιση από το θέμα. Ο συντάκτης απλά αναφέρει τις πηγές του, τίποτε περισσότερο. Αν η πηγή θεωρείται αναξιόπιστη υπάρχει πάντα το πρότυπο «Η ακρίβεια αυτού του άρθρου αμφισβητείται», ενώ αν το όλο θέμα φαίνεται επουσιώδες, υπάρχει η γνωστή διαδικασία των διαγραφών, όπως κάνουμε σε όλα τα άλλα άρθρα. Ας μη χαλάμε τις καρδιές μας νυχτιάτικα. Face-confused.svg Atlantia 22:48, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)
Sei una grande Dea! Dimitrisss 23:35, 17 Μαρτίου 2010 (UTC)
Πιστεύω ότι κάποιες τέτοιες ευχαριστίες θα μπορούσαν να σταθούν στη σελίδα συζήτησης του άρθρου. Σαφώς και μας βοηθούν διάφοροι άνθρωποι στα άρθρα, αλλά τις ευχαριστίες καλύτερα να τις γράφουμε στη συζήτηση, όχι στο λήμμα. ----Lemur12 να΄στε καλά 02:05, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)

Προτιμώ ποικιλία λουκάνικα, αλλά αν και θα συμφωνήσω με το κριτήριο της μπύρας μου φαίνεται ότι αυτά τα τοπικά πρωταθλήματα θα πρέπει να συγχωνευτούν με αυτό το έσκανα νότιας αττικής, και .. σβήστε αυτέ τις ευχαριστίες δε χτυπάνε καλά στο μάτι, δε θέλει και μάνουαλ οφ σταϊλ να το καταλάβεις. Έλα γειά μας. Πω πω είναι και μεσημέρι ακόμα.--vanakaris 10:21, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)

Atlantia, το «δείχνει με το δάκτυλο» θα μπορούσα να το θεωρήσω προσβλητικό για το πρόσωπό μου. Τέτοιες φράσεις χαλάνε τις καρδιές μας και όχι μία συζήτηση που ξεκίνησα. Εγώ δεν έγραψα ούτε ότι το λήμμα είναι αναξιόπιστο, ούτε ότι πρέπει να το διαγράψουμε. Διατύπωσα μια επιφύλαξη για το αν η προσθήκη ενός αξιόπιστου συντάκτη είναι συμβατή με την πολιτική μας.

Με βάση την πολιτική του εγχειρήματος (Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα) τα λήμματα πρέπει να αναφέρονται μόνο στα γεγονότα, τους ισχυρισμούς, τις θεωρίες, τις ιδέες, τις αξιώσεις, τις απόψεις, και τα επιχειρήματα που έχουν δημοσιευθεί ήδη από έναν αξιόπιστο εκδότη. Συνεπώς αν τα όσα γράφουμε είναι επαληθεύσιμα τότε ο οποισδήποτε μπορεί να τα ελέγξει. Άρα δεν έχουν και τόσο νόημα οι ευχαριστίες. Συνεπώς η επαληθευσιμότητα έχει σχέση. Και επειδή αυτός που δίνει το 100% των στοιχείων για το άρθρο είναι «άνθρωπος από την ίδια την οργάνωση» θα μπορούσε να έχει σχέση και η σύγκρουση κινήτρων. Αφού δε θέλετε όμως να μπλέξουμε περισσότερα από ένα θέματα (αν και κατά τη γνώμη μου αλληλοσυνδεόμενα) ας μείνουμε στο αν χρειάζονται ή όχι οι ευχαριστίες.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:10, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)

Στη συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειται για την βαθμολογία πρωταθλήματος, δηλαδή απλά γεγονότα που δύσκολα αμφισβητούνται ή παραποιούνται. Θα ήταν όμως προτιμότερο να δοθεί σαν πηγή ένα αθλητικό έντυπο της εποχής, σίγουρα υπάρχει κάπου... 212.70.216.245 14:16, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)
Και βέβαια δεν στέκουν οι ευχαριστίες! --✻tony esopi λέγε 16:33, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)

Οι ευχαριστίες μπορούν να αλλάξουν θέση στη σελίδα συζήτησης, όπως λέει ο Lemur12. Κατά τα άλλα δεν νομίζω ότι παραβαίνουν κάποιο κανόνα της ΒΠ, είναι απλές ευχαριστίες σε κάποιον που είχε την παρρησία να προσφέρει υλικό. Τώρα, όσον αφορά στη δυνατότητα επαλήθευσης, θα ήθελα να εντοπίσω ότι το Google είναι μία πηγή επαλήθευσης -κατά την άποψή μου αρκετά στρεβλή- αρχεία του κράτους ή οργανώσεων μια άλλη πηγή, ιδιαίτερα αξιόπιστη -αλλά δύσκολα προσβάσιμη- και τα βιβλία, περιοδικά, γενικά ο Τύπος μια τρίτη και περισσότερο αξιόπιστη και ευκολότερα προσβάσιμη. Γενικώς οι οι χρήστες θα έπρεπε να ενθαρρύνονται να χρησιμοποιούν πηγές που είναι αξιόπιστες και προσβάσιμες--The Elder 18:28, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)

να εντοπίσω ότι το Google είναι μία πηγή επαλήθευσης -κατά την άποψή μου αρκετά στρεβλή..σε αυτό προσυπογράφω κι εγώ με τα δυό μου χέρια Γλαύκοςαπάντηση 15:59, 20 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν ξέρω αν είναι πραγματικό, αλλά το σημείωσα με τρόπο που συνηθίζεται στη Βικιπαίδεια, αναφέροντας όμως αυτούς που ευχαριστεί ο χρήστης. --Focal Point 16:35, 20 Μαρτίου 2010 (UTC)

Διάβασα με ιδιαίτερη προσοχή όλες τις τοποθετήσεις και αφού είμαι ο άνθρωπος που εξασφάλισε τα στοιχεία (τα οποία συμφωνήσαμε με το Δημήτρη να καταχωρήσουμε από κοινού στην κοινότητα, εγώ της ΕΣΚΑ εκείνος της ΕΣΚΑΝΑ) έχω να πω τα εξής: Τα στοιχεία αυτά για να τα συγκεντρώσει κάποιος ανατρέχοντας σε εφημερίδες ή internet θα χρειασθεί αιώνες και πάλι άκρη δε θα βρει. Πιστέψτε με, σας μιλάει ένας άνθρωπος που έψαχνε επί μήνες τα αρχεία της Αθλητικής Ηχούς και του Φωτός των Σπορ για να συγγράψει την ιστορία της ομάδας μπάσκετ του Αιγάλεω. Φανταστείτε, η Βικιπαίδεια θα μπορέσει να έχει την πολυτέλεια να διαθέτει σε ξεχωριστά λήμματα ανά αγωνιστική περίοδο τις τελικές βαθμολογίες της Α', Β' και Γ' τοπικής κατηγορίας ΕΣΚΑ από το 1965 έως σήμερα! Το ίδιο και της ΕΣΚΑΝΑ από το 1995-96 έως τώρα. Όταν αρχίσω να καταχωρώ την ΕΣΚΑ θα χρειασθεί να αναφερθώ στην προσφορά του κ. Σιμωνίδη (υπεύθυνου του αρχείου της ΕΟΚ, ενός εξαιρετικού, ευγενή και σπάνιου ανθρώπου που πριν χρόνια έψαξε ανάμεσα σε σκοτισμένα κουτιά στο υπόγειο των αρχείων της ΕΟΚ για να μου τα βρεί και να μου τα φωτοτυπίσει! Λόγω προσωπικής μου γνωριμίας με τον κ. Στέλιο Βώβο μου έστειλε σε συγκεντρωτικούς πίνακες την τελευταία πενταετία που μου έλλειπε, όπως και ο κ. Θεοδοσιάδης της ΕΣΚΑΝΑ. Θεωρώ το λιγότερο ντροπή να χρησιμοποιηθούν όλα αυτά τα δυσεύρετα στοιχεία χωρίς αναφορά στα ονόματά τους, την οποία ούτε καν ζήτησαν. Επιτέλους δυο-τρεις άνθρωποι που δεν ανήκουν στη Βικιπαίδεια μας βοήθησαν ανιδιοτελώς χωρίς να υποχρεώνονται να το κάνουν και το λιγότερο που προσωπικά μπορώ να κάνω είναι να τους ευχαριστήσω δημόσια. Δεν ξέρω τι θα αποφασίσετε τελικά με την ανούσια κατά τη γνώμη μου αυτή συζήτηση, αλλά αν φύγουν οι ευχαριστίες θα φύγουν και τα στοιχεία. Είναι δίκαιο και εύλογο νομίζω...--ΑΝώΔυΝος 21:00, 21 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αν ήταν ανούσια η συζήτηση δε θα είχαν τοποθετηθεί 11 συντάκτες, ούτε θα αφιέρωνες 20 γραμμές για καταθέσεις την άποψή σου.

Και για να προσθέσω κάτι ακόμη πιο ανούσιο. Πρέπει να χαιρόμαστε που η Βικιπαίδεια θα αποκτήσει 135! (εδώ μπαίνει το θαυμαστικό) πινακάκια-άρθρα που θα αφορούν τα αποτελέσματα μίας τοπικής κατηγορίας; Εγώ πάντως δε χαίρομαι καθόλου, δε θα επανέλθω όμως γιατί και πάλι δε θα βρεθεί άκρη και θα χαλάσουμε τις καρδιές μας. Καλή συνέχεια σε όλους.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 21:14, 21 Μαρτίου 2010 (UTC)


Επέτρεψε στον καθένα να εκφράζεται για την αναγκαιότητα μιας συζήτησης τέτοιου είδους, ακόμη και σε εμένα που όπως φαίνεται ταλαιπωρώ τη Βικιπαίδεια και τους χρήστες της, διότι εκτός από ολόκληρη την Ευρωλίγκα και το κύπελλο Σαπόρτα που χτίζω από το τίποτα ανά χρονιά, επέλεξα να γράψω και για τα τοπικά της Αθήνας (τι έγκλημα αλήθεια...) Βέβαια για την ταμπακιέρα (αν θα πρέπει να ευχαριστήσουμε όσους μας βοήθησαν με τα σπάνια στοιχεία, ούτε λόγος...) Δε θέλεις τα 135 πινακάκια (μπράβο σου, έκατσες και τα υπολόγισες βλέπω...), με γεια σου με χαρά σου. Για να μη "χαλάσουμε" όμως τις καρδιές μας, διότι έτσι που πάει το πράγμα εκεί θα φτάσουμε, θέτω το παρακάτω ερώτημα, προς διαβούλευση. --ΑΝώΔυΝος 21:37, 21 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μωρέ κάπου έχω ξαναδεί το εργάκιον τούτο αλλά δεν θυμάμαι πού! Μη μου συγχίζεσαι μόνο. «Καινούργιος» είσαι, θα μάθεις σγα σγα. Α! Και πού 'σαι; Οι κακές παρέες βλάπτουν σοβαρά τις συνεισφορές... Dimitrisss 22:46, 21 Μαρτίου 2010 (UTC)

Στοιχεία ΕΣΚΑ-ΕΣΚΑΝΑ[επεξεργασία κώδικα]

Είναι περιττό ή όχι να περιέχει η Βικιπαίδεια ξεχωριστά λήμματα για κάθε σεζόν, ή αρκεί το αρχικό άρθρο με αναφορά στους πρωταθλητές της κάθε χρονιάς; --ΑΝώΔυΝος 21:37, 21 Μαρτίου 2010 (UTC)

Εφόσον υπάρχουν διαθέσιμα τα στοιχεία και μάλιστα από αξιόπιστη πηγή, τότε pourquoi pas? Dimitrisss 22:46, 21 Μαρτίου 2010 (UTC)

Και την προηγούμενη φορά που τέθηκε παρόμοιο θέμα δεν βγάλαμε καμία άκρη. Ο Dimitrisss, μάλιστα, πρότεινε μερικά παρόμοια για διαγραφή (αν και το παράκανε λίγο, κατά την γνώμη μου), αλλά αυτή, σε γενικές γραμμές, δεν έγινε δεκτή, ούτε και από αυτούς που είχαν αρχικά διαφορετική γνώμη (για διάφορους λόγους ο καθένας). Μάλλον πρόβλημα δημιούργησε στον ίδιο το όλο θέμα (γι' αυτό, κατά ένα μέρος, και οι «κακές παρέες» που λέει και ο ίδιος παραπάνω). Όσο δεν υπάρχει ξεκάθαρη πολιτική πάνω σε ένα ειδικό θέμα, λειτουργείς με βάση τους γενικότερους κανόνες. Οπότε, συνέχισε να φτιάχνεις άρθρα (αφού έχεις και πηγές), και το πιο «κακό» που μπορεί να τους συμβεί θα είναι είτε να συγχωνευθούν μερικά μαζί (πχ ανά δεκαετία), είτε να μπουν κάποια στιγμή οι πίνακες σε ένα βικιβιβλίο (σε μια μορφή βάσης δεδομένων) και να έχει σύνδεσμο προς τα εκεί (αν και για τα συγκεκριμένα αυτό θα ήταν ανούσιο να συμβεί, για κάποια άλλα όμως ίσως να είχε κάποιο νόημα). . Για να διαγραφούν, θα πρέπει να περάσει από συζήτηση και μάλλον πάλι δεν θα καταλήξουμε κάπου συγκεκριμένα, όπως και την προηγούμενη φορά, αλλά και πάλι, δεν θα αφορά στο περιεχόμενο η κουβέντα αλλά στην εμφάνιση. Έτσι κι αλλιώς όμως, από την στιγμή που βάζεις κάτι εδώ, δεν μπορείς να περιμένεις να μείνει όπως εσύ το έχεις στο μυαλό σου, αλλά κάποια στιγμή, σύντομα ή αργότερα, κάτι θα αλλάξει. Αυτός άλλωστε είναι και ο θεωρητικός μηχανισμός που βελτιώνεται η ποιότητα της Βικιπαίδειας. Πάντως, όταν αποφασίσουμε να συζητήσουμε την συγκεκριμένη πολιτική, εκεί που πρέπει, ίσως να έχεις και μια πιο ξεκάθαρη απάντηση. VJSC263IO 01:01, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)

Η προηγούμενη φορά που τέθηκε παρόμοιο θέμα ήταν τον Σεπτέμβριο. Από εκείνη την συζήτηση δεν προέκυψε αποτέλεσμα επειδή τορπιλίστηκε, συνεπώς δεν θα πρέπει να θεωρείται ότι "έγινε μια συζήτηση και διατηρήθηκαν, άρα είναι εντάξει". Αντιθέτως θα έπρεπε να υπάρχει κατά νου ο έντονος προβληματισμός που προκάλεσε εκείνη η σειρά άρθρων. Νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως αφού μια σειρά παρόμοιων άρθρων για το πανελλήνιο πρωτάθλημα υπό αυτή την μορφή είχε προκαλέσει αντιδράσεις και μια συζήτηση γι'αυτό δεν έχει τελειώσει, ήταν παραπάνω από σίγουρο πως παρόμοια άρθρα για ένα τοπικό πρωτάθλημα θα έχει τις ίδιες ή περισσότερες αντιδράσεις. Τουλάχιστον ο Δημήτρης θα έπρεπε να προειδοποιήσει οποιονδήποτε συνεργάστηκε μαζί του για κάτι παρόμοιο. Ο VJSC263IO έχει ένα σωστό και ένα λάθος παραπάνω. Αναφέρει ότι «όσο δεν υπάρχει ξεκάθαρη πολιτική πάνω σε ένα ειδικό θέμα, λειτουργείς με βάση τους γενικότερους κανόνες». Σωστότατο βεβαίως. Το λάθος είναι ότι δεν αναζητούνται οι γενικότεροι κανόνες. Η πολιτική αναφέρει ότι "μακροσκελείς και χαλαροί κατάλογοι στατιστικών μπορεί να προκαλέσουν σύγχυση στους αναγνώστες και να μειώσουν την αναγνωσιμότητα και την καθαρότητα των άρθρων μας. Επιπλέον, τα άρθρα θα πρέπει να περιλαμβάνουν επαρκές επεξηγηματικό κείμενο ώστε να βάλουν τις στατιστικές του άρθρου στο κατάλληλο πλαίσιο για ένα γενικό αναγνώστη."[8] Αυτό ήταν και η κύρια άποψη που είχε εκφραστεί στην συζήτηση που εκτροχιάστηκε, ότι δηλαδή δεν ήταν δυνατό ακόμη και αν ως θέμα τα άρθρα για το πανελλήνιο (όχι κατ'ανάγκην και τοπικό) πρωτάθλημα κατ' έτος είναι εγκυκλοπαιδικό, δεν είναι άρθρα εφόσον έχουν μόνο πίνακες με στατιστικά και βαθμολογίες. Δυστυχώς δεν λήφθηκε υπόψη εκείνη η συζήτηση, όχι απλά για να βελτιωθούν εκείνα τα άρθρα ώστε να μπορούν να αντέξουν σε οποιαδήποτε κριτική, αλλά η de facto παραμονή τους φαίνεται πως θεωρήθηκε θετική για να δημιουργηθούν και άλλα παρόμοια αλλά μικρότερης σπουδαιότητας. Εγώ θα προτείνω (ξανά) την μεταφορά των πινάκων στα βικιβιβλία (όπου μάλλον θα είναι τα πληρέστερα και μεγαλύτερα βικιβιβλία).
Σχετικά με το ζήτημα της επαληθευσιμότητας, νομίζω ότι χρειάζεται να ανακαλέσω την απάντησή μου σε παρόμοια περίπτωση όπου είχε εκφραστεί η ιδέα ότι οι πληροφορίες που συγκέντρωσε ο Δημήτρης από εφημερίδες ήταν πρωτότυπη έρευνα. Εκεί είχα απαντήσει (όπως θυμάμαι - δεν μπόρεσα να βρω την σελίδα) στηρίζοντας τον Δημήτρη, ότι οι πληροφορίες από εφημερίδες είναι σαφώς επαληθεύσιμες και αξιόπιστες, πρωτότυπη έρευνα θα ήταν αν κάποιος συγκέντρωνε πληροφορίες από τα φύλλα αγώνα ή αναμνήσεις παλαιμάχων. Εδώ που βρίσκεται στην πραγματικότητα αυτό που έθεσα ως παράδειγμα, δεν θα μπορούσα να κρίνω διαφορετικά.
Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η απαίτηση να είναι οι πληροφορίες δημοσιευμένες από αξιόπιστες πηγές είναι μη διαπραγματεύσιμη. Διαφορετικά πως θα μπορεί ο αναγνώστης ή ο ερευνητής να ελέγξει εάν οι πληροφορίες του άρθρου επαληθεύονται; Θα πάρει τηλέφωνο τους συντάκτες; Και ακόμη κι αν μπορεί να το κάνει, γιατί να τους πιστέψει; Η προσέγγιση σε αυτό το ζήτημα θα πρέπει να είναι παρόμοια με αυτή που έχει επιτευχθεί σε κάποιες περιπτώσεις σε άλλες βικιπαίδειες. Αφού έχετε επαφή με αυτούς τους ανθρώπους, θα πρέπει να τους ζητήσετε ή να συνεργαστείτε μαζί τους στο να δημοσιευτούν οι πληροφορίες πρώτα στα site των Ενώσεων, ώστε αυτές να αντλούν αξιοπιστία από τις ίδιες της Ενώσεις οι οποίες και θα έχουν την ευθύνη για την ακρίβεια των πληροφοριών. Αυτό δεν είναι καν απαραίτητο να γίνει εντός των portal τους, μπορεί να είναι και απλά αρχεία κειμένου ή άλλης μορφής στον ίδιο σερβερ. Ενδεχομένως τα βικιβιβλία, με την λειτουργία εξαγωγής σε διάφορες μορφές, θα μπορούσαν να είναι ένα όχημα για την ετοιμασία αυτών των αρχείων, και θα μπορούσα να βοηθήσω σε τυχόν τεχνικά ζητήματα.
--Geraki Talk 13:52, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)
Ίσως πρέπει να δοκιμάσουμε την μεταφορά κάποιων πινάκων στα βικιβιβλία, για να έχουμε ένα απτό παράδειγμα, γιατί μερικοί ίσως να έχουν κάποιες επιφυλάξεις προς αυτή την μέθοδο (έγω την βρίσκω καλή πάντως, αν και για μερικά -όπως παγκόσμια πρωταθλήματα- δεν θα έπρεπε να γίνει, καθώς μπορούμε να αναπτύξουμε κείμενο πάνω σε αυτά). Ίσως, το πιο εύκολο για να δοκιμάσουμε τη μεθοδο θα ήταν να μεταφέρουμε τα άρθρα με τα αποτελέσματα των Ολυμπιακών αγώνων του 2004 ανά άθλημα, και να δούμε πως λειτουργεί το όλο πράγμα και εδώ και εκεί, και τι προβλήματα ίσως προκύπτουν. Επίσης, να πω πως είχα σκεφτεί να κάνω κάτι σχετικό, αλλά τεχνικά δεν μπορούσα να σκεφτώ κατάλληλο τρόπο (πώς θα έπρεπε να παρουσιαστούν οι πίνακες, πώς να ομαδοποιηθούν κτλ.) και παράτησα το θέμα για το μέλλον. Αν υπάρχει πάντως βοήθεια, μπορώ να ξαναρχίσω αντιγράφοντας εδώ πίνακες με αποτελέσματα και μετά μεταφέροντάς τους εκεί (αφορούν αγώνες της Φόρμουλα 1). VJSC263IO 14:39, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)
Τα άρθρα αυτά είναι μέρος της θεματικής ενότητας για την ελληνική καλαθοσφαίριση, μιας από τις πιο ενημερωμένες θεματικές ενότητες που αποτελεί διαφήμιση για την ελληνική Βικιπαίδεια. Εφόσον συμβάλλουν στην περαιτέρω βελτίωση της ενότητας είναι απόλυτα θεμιτά. Και εφόσον η συγκεκριμένη θεματική ενότητα είναι εγκυκλοπαιδική είναι και όλα τα σχετικά άρθρα. Όλα αυτά είναι μία αλυσίδα. Δεν μπορούμε να δεχόμαστε μόνο ορισμένους κρίκους και τους άλλους να τους εξαιρούμε γιατί έτσι δεν θα μπορέσει ποτέ να ολοκληρωθεί η θεματική ενότητα. Τώρα για τους πίνακες και τα στατιστικά, αν ανοίξετε μία αθλητική εφημερίδα, περιοδικό κλπ. θα δείτε πώς αυτή την δομή έχουν τα αθλητικά άρθρα. Εδώ πρέπει να την αλλάξουμε και να τα γράψουμε στην μορφή που είναι γραμμένος ο ποινικός και ο αστικός κώδικας; Τέλος δεν κατάλαβα γιατί πρέπει κάποιες θεματικές ενότητες της Βικιπαιδείας να πάνε σε βικιβιβλία. Ε τότε να καταργήσουμε την ΒΠ και να φτιάξουμε βικιβιβλίο φυσικών επιστημών, βικιβιβλίο Ιστορίας κλπ. --Costas78 14:51, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)
Δεν νομίζω ότι είναι ζήτημα ολοκλήρωσης κάποιας θεματικής ενότητας, και η εγκυκλοπαιδικότητα ενός ανώτερου επιπέδου θέματος δεν κληρονομείται στα τέκνα του. Ωστόσο εδώ έχουμε ένα θέμα εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά και θέμα περιεχομένου: Έχουμε πολλές φορές διαγράψει άρθρα για πόλεις που περιείχαν μόνο πλαίσιο φωτογραφιών, τα εμβλήματα της πόλης, χάρτες και φωτογραφίες, πράγματα απαραίτητα για ένα άρθρο αλλά που από μόνα τους δεν κάνουν ένα άρθρο. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, όχι αθλητική εφημερίδα. Αυτό σημαίνει ότι δεν χρειάζεται και ούτε πρέπει να ακολουθεί την μορφή εκείνων. Μήπως άλλωστε θα έπρεπε να ακολουθούμε και την ορολογία τους; Για παράδειγμα, να μιλάμε για "ερυθρόλευκους", "πράσινο στρατόπεδο" και αν η μια ομάδα "γονάτισε" την άλλη; Δεν κατανοώ την εμμονή να μπαίνουν όλα στην Βικιπαίδεια. Τα βικιβιβλία υπάρχουν ακριβώς για περισσότερο εξειδικευμένα πράγματα, και επιπλέον το γεγονός ότι κάτι μπορεί να πάει εκεί δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να επιστρέψει εδώ. Ούτε εκεί ταιριάζουν βέβαια τα πάντα. Τέτοια ολοκληρωμένα θέματα που στην ουσία αποτελούν καταλόγους αναφοράς, σίγουρα θα ωφεληθούν περισσότερο εκεί παρά εδώ. Θα μπορούσε να πει κανείς το ανάποδο, να καταργήσουμε την Βικιθήκη και να φέρουμε όλα τα ποιήματα του Καβάφη και όλες τις ραψωδίες της Ιλιάδας εντός της Βικιπαίδειας. Κι όμως, έχουμε τον κατάλληλο χώρο για το κάθε τι. --Geraki Talk 15:12, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)
Δεν γίνεται όμως να μεταφερθεί ολόκληρη η θεματική ενότητα στα βικιβιβλία γιατί μέρος των άρθρων είναι εγκυκλοπαιδικότατα με βάση το γενικό κριτήριο. Αυτό που φαίνεται πως θα γίνει είναι να πετσοκόψουμε την θεματική ενότητα στέλνοντας στα βικιβιβλία τα μισά άρθρα (τα λιγότερο εγκυκλοπαιδικά) και να διατηρήσουμε εδώ τα άλλα μισά (τα περισσότερο εγκυκλοπαιδικά) αφήνοντας τελικά την συγκεκριμένη θεματική ενότητα ελλιπέστατη, γεμάτη κόκκινους συνδέσμους κλπ. όταν αυτή την στιγμή αποτελεί μία ενότητα-πρότυπο (πολύ ενημερωμένη, οργανωμένη με ωραία πρότυπα, γίνεται πολύ εύκολα η περιήγηση και αποτελεί ήδη τον καλύτερο ιστοχώρο πάνω στο θέμα παγκοσμίως πιθανόν. --Costas78 15:30, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω για ποια θεματική ενότητα μιλάς. Νομίζω ότι το κύριο θέμα της συζήτησης είναι τα ξεχωριστά άρθρα για κάθε σαιζόν του πρωταθλήματος ΕΣΚΑ/ΕΣΚΑΝΑ. --Geraki Talk 18:28, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)
Γι' αυτή: Κατηγορία:Καλαθοσφαίριση στην Ελλάδα. Τα παραπάνω άρθρα την συμπληρώνουν --Costas78 19:11, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)
Βασικά αυτή η έννοια της θεματικής ενότητας δεν είναι κάτι που συνηθίζεται, τα άρθρα θεωρείται ότι πρέπει να στέκονται από μόνα τους. Δεν νομίζω ότι ένα άρθρο θα είναι λιγότερο πλήρες επειδή δεν θα υπάρχουν κάποιες πληροφορίες σε μια άλλη σελίδα (στην ουσία θα είναι ένα prefix μακριά), δεν μπορεί ένα γενικό άρθρο να κρέμεται από το αν θα υπάρχουν μερικές δεκάδες ακόμη σελίδες με πινακάκια. Αυτό δεν έχει τεθεί ποτέ ούτε καν ως πιθανότητα. Το "συμπληρώνουν" λοιπόν είναι αρκετά αόριστο, είναι προτιμότερο να κοιτάμε αν τα άρθρα είναι πλήρη και με νόημα παρά αν θα έχουμε xx αριθμό σελίδων. Αν κάποιο άρθρο χρειάζεται συμπλήρωμα, χρειάζεται να μπει στο ίδιο το άρθρο και όχι κάπου αλλού. Τα άλλα που γράφεις για τους συνδέσμους κλπ. είναι τεχνικότητες που μπορούν να επιλυθούν αυτόματα και σε πολύ λίγο χρόνο αν τεθεί κάτι τέτοιο. --Geraki Talk 22:00, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)

Άδικος κόπος Κώστα. Κάποιοι εδώ μέσα αντιδρούν έτσι για την αντίδραση. Προσωπικά είμαι σε θέση να παραθέσω αναλυτικά λήμματα (όχι μόνο με πινακάκια βαθμολογιών) αλλά με πλήρη σχολιασμό και ιδιαίτερες αναφορές στην κάθε χρονιά της ΕΣΚΑ την οποία "έχω φάει με το κουτάλι" από το 1976 που ιδρύθηκε μέχρι και τα τέλη του 20ου αιώνα. Δε θα το κάνω όμως, διότι σκοπίμως παραλείπεται οποιαδήποτε αναφορά στη συνεισφορά τη δική σου, του Δημήτρη και του Θάνου σε ένα σύνολο άρθρων που κοσμούν το αθλητικό κομμάτι της Βικιπαίδειας. Επιλέχθηκε να χτυπηθεί ο "αδύναμος κρίκος του" (ΕΣΚΑ-ΕΣΚΑΝΑ). Ε λοιπόν δε θα σας γίνει το χατίρι αγαπητοί, όσο κι αν το επιδιώκετε. Έχουμε κι εμείς οι τέσσερις που τόσο συμβάλλαμε στη συγκεκριμένη ενότητα το δικαίωμα της γνώμης!--ΑΝώΔυΝος 21:29, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)

Η δικιά μου συνεισφορά δεν είναι και ιδιαίτερα μεγάλη στον συγκεκριμένο τομέα όσο των υπολοίπων που αναφέρεις. Μην ξεχνάς και την Ατλαντία που εκτός των άλλων έχει δημιουργήσει και τα πολύ ωραία πρότυπα και πινακάκια. Πάντως δεν υπάρχει κανένα θέμα σε προσωπικό επίπεδο. Δεν «διώκονται» τα άρθρα επειδή δεν εκτιμούν τους χρήστες που συνεισφέρουν σ' αυτά. Είναι καθαρά διαφωνία γύρω από την πολιτική και έχει επαναληφθεί ξανά --Costas78 12:19, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)
Για άλλη μια φορά δηλαδή, κατεβαίνει η συζήτηση σε προσωπικό επίπεδο και για το προκείμενο ούτε λόγος... --Geraki Talk 22:00, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)
Το προκείμενο είναι αν τελικά επιθυμούμε να εμπλουτίζονται οι θεματικές ενότητες της ΒΠ και με σπανιότερο και λεπτομερέστερο υλικό εφόσον υπάρχει η δυνατότητα να βρεθεί ή επιθυμούμε να στεκόμαστε στα σημαντικότερα και γενικότερα. Θεωρώ πως εφόσον κάποια υποδεέστερα θέματα συγκεντρώνουν κάποιο ενδιαφέρον και εμπλουτίζουν τα άρθρα ή την θεματική τους ενότητα πρέπει να τα κρατάμε. Διαφωνώ επίσης στο να εξετάζεται το κάθε άρθρο ανεξάρτητα χωρίς να το εξετάζουμε και σε σχέση με την θεματική του ενότητα. Σε κάποιες θεματικές ενότητες όπως η συγκεκριμένη π.χ. τα άρθρα είναι αλληλένδετα μεταξύ τους και αλληλοσυμπληρώνονται. Διαγράφοντας κάποια από αυτά αφήνεις τα υπόλοιπα με ελλείψεις. Προσοχή δεν λέω ότι δεν στέκονται μόνα τους αλλά ότι λειτουργούν καλύτερα στο σύνολό τους. Επίσης είναι τεχνικά δύσκολο όλες αυτές οι πληροφορίες να τοποθετηθούν σε ένα άρθρο. Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα στριμώχναμε όλες αυτές τις ξεχωριστές διοργανώσεις σε ένα άρθρο χωρίς να αφαιρέσουμε πληροφορίες. --Costas78 12:19, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)
Απαντάω στην αρχική ερώτηση που έγινε επάνω επάνω, δηλαδή αν είναι «περιττό ή όχι να περιέχει η Βικιπαίδεια ξεχωριστά λήμματα για κάθε σεζόν, ή αρκεί το αρχικό άρθρο με αναφορά στους πρωταθλητές της κάθε χρονιάς». Ένα κεντρικό άρθρο πάντα δίνει την σύντομη σφαιρική άποψη στο θέμα που αναπτύσσει. Από κει και πέρα, όταν επί μέρους θέματα χρήζουν περαιτέρω ανάπτυξης, φτιάχνουνε ένα πιο λεπτομερές άρθρο, στην προκειμένη περίπτωση ένα λήμμα για μια συγκεκριμένη σαιζόν. Στα άρθρα αθλητικού περιεχομένου έτσι γίνεται. Ακόμα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό είναι σε μεγάλα αθλητικά γεγονότα εξέχοντος σημασίας, όπως οι ολυμπιακοί αγώνες, να γίνεται ένα άρθρο υποενώτητα για κάθε αγώνισμα ξεχωριστά. Μικρά επί μέρους άρθρα συγχωνεύονται, αλλά γενικά δεν χρειάζεται να υπερβάλουμε. Τώρα το κατά πόσο τα αθλητικά γεγονότα καλύπτονται είναι θέμα εθελοντισμού και ενδιαφέροντος. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν μπορούμε να επιβάλουμε την συγγραφή των «σημαντικών» άρθρων με προτεραιότητα έναντι των άλλων «μικρότερης σημασίας». Και για να δώσω ένα παράδειγμα: Μπορεί την στιγμή που γίνεται μουντιάλ κάποιος να θέλει να συνεισφέρει στα άρθρα του μπάσκετ. δεν είναι κακό, ούτε και πρέπει όλοι μας ξαφνικά να γράφουμε άρθρα ποδοσφαιρικά. --Μυρμηγκάκι 13:50, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)
Εγώ δεν βλέπω να έχει νόημα αυτή η έννοια της "θεματικής ενότητας", που άλλωστε δεν έχει χρησιμοποιηθεί μέχρι τώρα. Δεν γίνεται να ορίζουμε αόριστα "θεματικές ενότητες" ως κολυμπήθρες που θα φιλοξενούν αόριστο αριθμό άρθρων με μόνο κριτήριο την άμεση ή έμμεση σχετικότητα με ένα ή περισσότερα κύρια άρθρα. Ένας χρήστης μπορεί να θεωρεί ότι ασχολείται με την θεματική ενότητα του πρωταθλήματος ΕΣΚΑ/ΕΣΚΑΝΑ, άλλος να ορίσει ως θεματική ενότητα τα "πρωταθλήματα τοπικών ενώσεων" και άλλος ότι η θεματική ενότητα είναι η "καλαθοσφαίριση". Δηλαδή θα αρκεί ο ισχυρισμός ότι ένα άρθρο "συμπληρώνει" την "θεματική ενότητα" για να παρακάμψει οποιαδήποτε κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας; Που θα σταματάει αυτό; Μεθαύριο θα ξεκινήσει κάποιος άρθρα για τοπικούς συλλόγους που δεν καλύπτουν κριτήρια και επικαλείται ότι συμπληρώνουν την ενότητα, για να μην υπάρχουν στους πίνακες ομάδες χωρίς σύνδεσμο. Μου είναι δύσκολο να φανταστώ ότι κάποιο άλλο άρθρο είναι ελλιπές επειδή δεν υπάρχει το Πρωτάθλημα καλαθοσφαίρισης Α' Κατηγορίας Ανδρών Ε.Σ.Κ.Α. & Ε.Σ.ΚΑ.Ν.Α. 1995-1996. Μου είναι δύσκολο να φανταστώ ότι αυτό που λείπει από μια εγκυκλοπαίδεια, ακόμη και από την Βικιπαίδεια, είναι μερικές χιλιάδες άρθρα για κάθε σεζόν κάθε τοπικού πρωταθλήματος για κάθε άθλημα. Κατά βάση, αυτά τα άρθρα είναι απλώς μεταφορά δεδομένων και μορφοποίησή τους, κάτι εύκολο να γίνει εφόσον έχεις τα στοιχεία, αλλά δεν είναι εγκυκλοπαιδική σύνθεση. Αν το φέρναμε σε άλλο θέμα, είναι σαν να λέτε ότι αν έχω ένα άρθρο για την Τρίτη μάχη του Χαρκόβου, μπορώ να έχω και μερικές δεκάδες άρθρα για κάθε τάγμα που συμμετείχε, το οργανοδιάγραμμα, την παράταξη μάχης, πόσα άρματα και στρατιώτες είχε κλπ. Ναι, αυτά τα στοιχεία υπάρχουν σε εξειδικευμένες εκδόσεις, αλλά δεν έχουν νόημα σε μια εγκυκλοπαίδεια. --Geraki Talk 15:17, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)
Θα πρότεινα το θέμα να εξεταστεί απλά και αντικειμενικά στα πλαίσια της Ελληνικής καλαθοσφαίρισης, και αυτή είναι κατά την γνώμη μου η «θεματική ενότητα». Όπως έχουμε το ποδόσφαιρο και τα τουρνουά του, έτσι μιλάμε εδώ για το Ελληνικό μπάσκετ. Νομίζω ότι οι αγώνες που αναλύονται στα επίμαχα άρθρα εντάσσονται στα πλαίσια της Ελληνικής ομοσπονδίας καλαθοσφαίρισης. Είναι λοιπόν οπωσδήποτε μέσα στα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας να θεωρούμε ότι η κάλυψη των αθλητικών αγώνων ενός κλάδου της Ελληνικής Ομοσπονδίας Καλαθοσφαίρισης μπορούν να σταθούν στα πλαίσια μιας βικιπαίδειας, χωρίς να εγκαταλείπουμε τα όρια του επιτρεπτού και χωρίς να μπαίνουμε σε χωράφια εξειδικευμένων αθλητικών περιοδικών. --Μυρμηγκάκι 15:54, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)
Και για να πούμε την αλήθεια, η σύνταξη των άρθρων υπήρξε μέχρι τώρα από άποψη αθλητικής παρουσίασης άψογη, και (τουλάχιστον κατά την γνώμη μου) αξιόλογη και επεκτάσιμη. --Μυρμηγκάκι 16:03, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)
Μιλάμε για τα πρωταθλήματα μιας τοπικής ένωσης και όχι της πανελλήνιας ομοσπονδίας. --Geraki Talk 21:09, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Εφόσον υπάρχει πλειάδα συντακτών που με γοργούς ρυθμούς συντάσσει και ανανεώνει τα άρθρα, δε νομίζω ότι σε εμάς τους υπόλοιπους χρήστες που δεν ενδιαφερόμαστε πιθανώς πέφτει λόγος και σε επίπεδο συμφραζόμενων και σε επίπεδο πολιτικής. Μην επικαλείστε την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια όποτε σας συμφέρει φίλοι μου--The Elder 21:41, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν έχει νόημα αυτό που λες. Δηλαδή αν μια ομάδα συντακτών αποφασίσει να κάνει άρθρα για κάθε ποδοσφαιριστή από τοπική ομάδα και πάνω και τα ανανεώνει, σε κανένα δεν θα πέφτει λόγος; Δηλαδή αν φαίνεται οτι δουλεύει κάποιος και ομολογουμένως φαίνεται ότι έχει πράγματι όρεξη, πρέπει να μπορεί να κάνει οτιδήποτε θελήσει ακόμη και αν είναι άσχετο με εγκυλοπαίδεια; Δεν νομίζω. Αρκετές φορές έχει ξεκινήσει κάποιος να καταχωρεί διάφορα, εκμεταλλευόμενος την ευκολία χρήσης ενός wiki και του υποδείχτηκε ότι δεν είναι εδώ ο κατάλληλος χώρος. Υπενθυμίζω και αυτή τη συζήτηση, όπου είχε ξεκινήσει κάτι παρόμοιο, αλλά με άρθρα για τηλεοπτικούς σταθμούς, κέντρα εκπομπής και συχνότητες, με συνδέσμους μεταξύ των άρθρων κλπ κλπ. Εδώ αντί για σταθμούς έχουμε ομάδες, αντί για κέντρα εκπομπής έχουμε σεζόν, αντί για συχνότητες έχουμε την βαθμολογία. --Geraki Talk 21:59, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Εφόσον τα άρθρα πληρούν και το εννοώ το πληρούν τους κανόνες συγγραφείς ενός άρθρου ναι δεν μας πέφτει κανένας λόγος. Αν για οποιονδήποτε λόγο δεν πληρούνται οι κανόνες τότε έχει λόγο η πολιτική της ΒΠ. Και σε επίπεδο υλικού δεν έχεις δίκιο. Συγκρίνεις εντελώς ανόμοια πράγματα. Ένα κύκλο σελίδων με ένα σύνδεσμο και μια πρόταση, άρθρα που ενέπιπταν στη διαδικασία της γρήγορης διαγραφής ούτως ή άλλως στις περισσότερες των περιπτώσεων, με άρθρα που έχουν το κάτι παραπάνω, πώς να το κάνουμε. Δεν το συζητώ ότι η ΒΠ είναι ο κατάλληλος χώρος σε σειρά εμπεριστατωμένων άρθρων με δυνατότητες μάλιστα επαύξησης περιεχομένου. Εκείνο που λειτουργικά με βρίσκει ιδιαίτερα σύμφωνο, είναι η δημιουργία βιβλίου ή σειράς βιβλίων. Το θεωρώ πολύ καλή ιδέα, γιατί εκ των πραγμάτων μπορεί να συμπεριλάβει και πράγματα που οριακά δε θα μπορούν να περιλαμβάνονται πλέον στην ΒΠ και γιατί μπορεί να γίνει άξονας πολύπλευρης ενημέρωσης για αθλητικά θέματα. Ας το σκεφτούν αν θέλουν οι αθλητικοί συντάκτες της ΒΠ --The Elder 22:14, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Φυσικά και εφόσον πληρούν όλους τους κανόνες και την πολιτική, σε κανέναν απολύτως δεν πέφτει λόγος. Αλλά εδώ αυτό ακριβώς συζητάμε. Για το αν αυτά τα άρθρα είναι σύμφωνα με την πολιτική. Το τρέχον παράδειγμα είναι το Πρωτάθλημα καλαθοσφαίρισης Α' Κατηγορίας Ανδρών Ε.Σ.Κ.Α. & Ε.Σ.ΚΑ.Ν.Α. 1997-1998. Όπως εκείνα τα άρθρα είχαν πίνακες με συνδέσμους, το ίδιο έχει και αυτό. Και το κειμενάκι της εισαγωγής, απλώς επαναλαμβάνει αυτά που αντλούται από το πινακάκι. Ποιός προβιβάστηκε (ο πρώτος στον πίνακα), και πόσοι υποβιβάστηκαν οι τελευταίοι του πίνακα. Και εδώ λοιπόν είναι ένας κύκλος σελίδων με συνδέσμους μεταξύ τους. Η διαφορά είναι ότι εδώ οι χρήστες είναι περισσότεροι έμπειροι ώστε να το μορφοποιήσουν καλύτερα. Αυτό είναι μόνο μια πλευρά του ζητήματος. Η άλλη πλευρά είναι ότι πρόκειται για μια τοπική διοργάνωση, οπότε τίθεται θέμα εγκυκλοπαιδικότητας. Άλλωστε στα κριτήρια για τις ομάδες και αθλητές, σαφέστατα δηλώνεται η προτίμηση σε εθνικής εμβέλειας διοργανώσεις. Δεν έχεις δει ποτέ τέλεια μορφοποιημένα άρθρα με πρότυπα, ενότητες, εικόνες, παραπομπές κλπ. για ένα οποιοδήποτε θέμα που όμως δεν κάλυπτε κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας; --Geraki Talk 22:40, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)
  • Εγώ απλά θα υπενθυμίσω ότι η αρχική συζήτηση είχε να κάνει με το κατά πόσο έστεκαν οι ευχαριστίες, όχι με το αν τα άρθρα για την κορυφαία τοπική διοργάνωση καλαθοσφαίρισης στην Ελλάδα (παρεμπιπτόντως, το 1966-67 σε αυτήν συμμετείχε και ο ΟΣΦΠ) είναι εγκυκλοπαιδικά. Αίφνης, εκεί που είχαμε ξεκινήσει να τοποθετούμαστε περί αναγκαιότητας ή μη της ύπαρξης ευχαριστιών, τέθηκε ζήτημα για το αν πρέπει να "χαρούμε" ή όχι που θα προστεθούν δεκάδες επιμέρους άρθρα, κάτι για το οποίο έγραψα ενθουσιασμένος με την προοπτική εγώ, δεν το επέβαλλα. Ποιος ο λόγος να ασχολούμαστε εξάλλου τρεις-τέσσερις άνθρωποι (και απολογούμαι ειλικρινά που ξέχασα να μνημονεύσω την atlantia) αν οι περισσότεροι από τους υπόλοιπους πιστεύουν ότι γίνεται κατάχρηση και "φορτώνουμε" μια εγκυκλοπαίδεια με περιττά, επιμέρους και εξειδικευμένα (ουσιαστικά άχρηστα) στοιχεία; Αποφασίστε όμως επιτέλους αγαπητοί. Αν όντως η Α' κατηγορία ΕΣΚΑ-ΕΣΚΑΝΑ δεν ενδιαφέρει, αν "ενοχλείσθε" για τη λεπτότητά μου να ευχαριστήσω αυτούς τους ανθρώπους που ανιδιοτελώς μας πρόσφεραν δυσεύρετο υλικό ή εν πάσει περιπτώσει αν δεν "πολυσκοτίζεστε" για το άθλημα του μπάσκετ και απλά "ανέχεστε" να υπάρχουν λήμματα για τις εθνικές και διεθνείς διοργανώσεις, στο πλαίσιο του πλουραλισμού. Τι από όλα ισχύει;--ΑΝώΔυΝος 01:07, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Η συζήτηση είναι το καλύτερο που μπορεί να συμβεί στην βικιπαίδεια, γιατί μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να εκφραστούμε πολιτισμένα και να δούμε τι σκέφτονται και οι άλλοι. Εφόσον υπάρχει θετική απήχηση από την κοινότητα, η αρθρογραφία να συνεχιστεί και η κάλυψη να γίνει πλήρης. Τα πάτε πολύ καλά παιδιά. --Μυρμηγκάκι 07:54, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τα ζητήματα είναι άσχετα και η επίλυση του ενός δεν σημαίνει και ανυπαρξία του άλλου. Από εκεί και πέρα ξεφεύγουμε σε υποκειμενισμούς και εξειδικεύσεις που κατά κανόνα είναι απλώς ένα στάδιο πριν γίνει γενίκευση. Άλλοι θα διαφωνήσουν για το ποιά είναι η κορυφαία τοπική διοργάνωση καλαθοσφαίρισης (γιατί της Αττικής και όχι της Θεσσαλονίκης;) και άλλοι θα προχωρήσουν στην κορυφαία τοπική διοργάνωση ποδοσφαίρου ή την κορυφαία τοπική διοργάνωση βόλλεϋ και φυσικά μετά στις υπόλοιπες τοπικές διοργανώσεις ανά την Ελλάδα. Δηλαδή μιλάμε για μερικές χιλιάδες άρθρα. Η Βικιπαίδεια έχει ως στόχο να είναι εγκυκλοπαίδεια, όχι ένα εξειδικευμένο έργο αναφοράς για όλες τις αθλητικές διοργανώσεις στην Ελλάδα. Αξιόλογη η δουλειά των παιδιών λοιπόν, αλλά όχι για την Βικιπαίδεια. --Geraki Talk 13:33, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

e-politikos.gr[επεξεργασία κώδικα]

Κάποιος προσθέτει μαζικά στα άρθρα πολιτικών το παραπάνω site. Πιστεύετε ότι αξίζει; --Dead3y3 Συζήτηση 14:50, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)

Όχι. Σβήσιμο παρακαλώ. Και φραγή του χρήστη 79.107.205.150 που τις βάζει. --Μυρμηγκάκι 15:17, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)
όχι, απλά μια ευγενική εξήγηση αρκεί. --Μυρμηγκάκι 15:36, 18 Μαρτίου 2010 (UTC)
γεια σας, Tο www.e-politikos.gr είναι ένας ιστοχώρος αφιερωμένος στην προβολή των πολιτικών και των δράσεων τους. Το site παρέχει πληροφορίες για πολιτικούς (πχ βιογραφικά, δράσεις, συλλογή ειδήσεων, ενσωμάτωση κοινωνικών δικτύων, κτλ). Πιστεύουμε ότι αποτελεί πηγή ενημέρωσης και πληροφόρησης του κοινού σχετικά με τους πολιτικούς και η πρόθεση τον καταχωρήσεων ήταν ακριβός αυτή.--Vpapadim 16:19, 15 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πρόγνωση Σεισμών - Σύγχρονος Ορισμός του Σεισμού[επεξεργασία κώδικα]

From: m_a_n_o_s_@hotmail.com To: permissions-el@wikimedia.org Subject: Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων Date: Sat, 20 Mar 2010 22:49:15 +0200

Επιβεβαιώνω ότι είμαι ο συντάκτης και/ή μοναδικός κάτοχος των πνευματικών δικαιωμάτων του Πρόγνωση Σεισμών - Σύγχρονος Ορισμός του Σεισμού. Το κείμενο αυτό έχει καταχωρηθεί στην Βικιπαίδεια, στο άρθρο με τίτλο Πρόγνωση Σεισμών - Σύγχρονος Ορισμός του Σεισμού

Παραχωρώ την άδεια για αντιγραφή, διανομή και/ή τροποποίηση του κειμένου κάτω από τους όρους της άδειας Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported (<http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.el>) και της GNU Free Documentation License.

Αντιλαμβάνομαι ότι παραχωρώ σε οποιονδήποτε το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει το έργο σε ένα εμπορικό προϊόν και να το τροποποιήσει ανάλογα με τις ανάγκες του, με δεδομένο ότι θα τηρήσει τους όρους της άδειας και άλλους σχετικούς νόμους.

Γνωρίζω ότι διατηρώ τα πνευματικά δικαιώματα του έργου μου, και διατηρώ το δικαίωμα να μου αποδίδεται η πατρότητα σε συμφωνία με την επιλεγμένη άδεια. Τροποποιήσεις που θα γίνουν από άλλους, δεν θα αποδίδονται σε εμένα.

Αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορώ να αποσύρω αυτή την συμφωνία, και ότι ότι το περιεχόμενο μπορεί να μείνει για πάντα ή όχι στο εγχείρημα του Wikimedia.

Το υλικό το έχω συντάξει έχοντας πολύχρονη συνεργασία με δύο ερευνητικές ομάδες για την πρόγνωση των σεισμών και μπορεί να μην χαίρει πλήρους αποδοχής από το επιστημονικό κοινό για ιδιάζοντες λόγους. Στην περίπτωση αυτή και εάν βοηθάει μπορεί να γίνει αλλαγή του τίτλου και να αφαιρεθεί το τμήμα του σύγχρονου ορισμού του σεισμού και μέσα στο κείμενο να τεθεί ως πρόταση ορισμού

Ευχαριστώ

20 Μαρτίου 2010, Μάνος Κεφαλάς

Κύριε Κεφαλά, παρακαλώ διαβάστε την πολιτική για την πρωτότυπη έρευνα σύμφωνα με την οποία η παραχώρηση του κειμένου εκ μέρους σας μπορεί να είναι ασύμβατη. --cubic[*]star 21:37, 20 Μαρτίου 2010 (UTC)
Δεν είναι όλο το περιεχόμενο του άρθρου πρωτότυπη έρευνα, καθώς περιγράφεται επί της αρχής (εκλαϊκευμένα, θα προσέθετα) η μέθοδος BAN, που δεν είναι πλέον στα πλαίσια της πρωτότυπης έρευνας. Το τμήμα για το "σύγχρονο ορισμό του σεισμού" ασφαλώς είναι και ο συντάκτης καλό είναι να υιοθετήσει αυτό που αναφέρει πιο πάνω, δηλ. να τεθεί αυτό ως πρόταση. Επιπλέον, για όλα όσα αναγράφονται, χρειάζεται και η παράθεση πηγών. Ευχαριστώ. --Ttzavarasσυζήτηση 21:43, 20 Μαρτίου 2010 (UTC)

Όχι η μέθοδος ΒΑΝ δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. Δεν μπορεί επιστημονικά να συγκαταλεχθεί στις περιπτώσεις πρωτότυπης έρευνας--The Elder 21:51, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Γιατί είσαστε τόσο αρνητικοί για τον Ηλία Τσιάπα; Σήμερα δικαιώθηκε για μια ακόμα φορά προβλέποντας το σεισμό της Καρδίτσας. M.Lahanas 04:31, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ο μόνος λόγος που αναφέρεται χονδρικά η ύπαρξη (και όχι το περιεχόμενο) της υποτιθέμενης μεθόδου και των θεωριών Τσιάπα είναι η έντονη και συνεχής προβολή τους από μερικά ΜΜΕ. Οι θεωρίες του περί δημιουργίας της γης και περί προελεύσεως των σεισμών είναι εντελώς αυθαίρετες, αντίθετες προς τα επιστημονικά τεκμήρια, δεν έχουν υποστεί κρίση από την επιστημονική κοινότητα και ως πρωτότυπη έρευνα δεν χρειάζεται να αναλυθούν στην βικιπαίδεια. Secret ant 06:48, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)

Κατάχρηση δικαιωμάτων διαχειριστή[επεξεργασία κώδικα]

Ο διαχειριστής ΜΑΡΚΕΛΟΣ εμφανίζεται υπερβολικά εύθικτος και "βασιλικότερος του βασιλέως" ενώ η έπαρσή του τον οδήγησε στο να με προκαλέσει στη σελίδα συζήτησής μου να ζητήσω τη διαγραφή του από την ιδιότητά του αυτή (του διαχειριστή). Το έκανα απαντώντας στη σελίδα του και του ζήτησα να προωθήσει ΕΚΕΙΝΟΣ το αίτημά μου, το οποίο ο ίδιος ουσιαστικά με τη συμπεριφορά του προκάλεσε. Δε θα παίξω με τους δικούς του όμως κανόνες, αλλά σαν ελεύθερος άνθρωπος έχω το δικαίωμα να διερευνήσω το γενικό κλίμα που υπάρχει εδώ μέσα. Ξεκίνημα λοιπόν με μια συζήτηση στην Αγορά και αν και άλλοι έχουν την ίδια γνώμη με μένα, τότε ευχαριστώς να κινηθεί η "επίσημη" διαδικασία. Καλημέρα σας.--ΑΝώΔυΝος 08:06, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ο Μάρκελλος στα διαχειριστικά του καθήκοντα είναι σαφής, γρήγορος, αποτελεσματικός και πολύ διαβασμένος θα έλεγα. Νομίζω ΑνώΔυΝε πως όσα αναφέρονται εδώ αφορούν στα δικαιώματά του ως χρήστη, δικαιώματα που ούτε εσύ ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος δε θα έπρεπε θα θέτει σε αμφισβήτηση. Πολλά από τα προβλήματα -περίπου το 90%- στη Βικιπαίδεια εξ όσων διάβασα, δημιουργούνται ως σημεία τριβής σε κακώς τεκμηριωμένα κείμενα. Κανείς δεν μπορεί και δε θα έπρεπε να αμφισβητεί μια σοβαρή τεκμηρίωση και εδώ που τα λέμε η σοβαρή τεκμηρίωση πολύ λίγες φορές έχει αμφισβητηθεί από κάποιους στη ΒΠ. Μην αφαιρείς από τον Μάρκελλο την ιδιότητά του ως χρήστη. Είμαι κάθετα αντίθετος σε οποιαδήποτε τέτοια διαδικασία και θα παρακαλούσα μια και απάντησα πρώτος να μη θεωρήσεις ότι ευλογώ τα γένια μου. Μού είναι παντελώς αδιάφορη η ιδιότητα του διαχειριστή και των υποθετικών δικαιωμάτων του.--The Elder 21:49, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με τον Ανώδυνο. Υπερβολικά εύθικτος, με έπαρση, τσαμπουκαλεμένος (δικό μου αυτό), και με την απειλή της φραγής ή των «σκληρών μέτρων» να αιωρείται σαν ρομφαία πάνω από τα κεφάλια όσων δεν γουστάρει χρηστών. Μυγιάζεται και με το παραμικρό (έγραψα παραπάνω ένα σχόλιο στον Ανώδυνο, πάρε μια φραγούλα να με θυμάσαι). Άσε το «διαίρει και βασίλευε» που επιχείρησε πρόσφατα στην ιστορία με τον Κώστα 78 (κι έσωσε τα προσχήματα ο Egmontaz). Μ' αυτή την έννοια διαφωνώ με τον Elder και την έκρηξη θαυμασμού για τα διαχειριστικά του καθήκοντα. Δεν είναι μόνο τα κουμπάκια και οι πολιτικές όταν υπάρχει από πίσω κι ο παράγοντας άνθρωπος. Κι άλλοι διαχειριστές υπάρχουν, όμως έχουν να επιδείξουν και τα στοιχεία εκείνα που ο Μαρκέλλος δεν μπορεί ή δεν θέλει ή και τα δύο μαζί. Διαφωνώ πάντως με τον Ανώδυνο περί κίνησης διαδικασίας αφαίρεσης δικαιωμάτων και τον λόγο τον κρατάω για μένα. Dimitrisss 23:11, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πράγματι με την δουλεία που κάνει εδώ μέσα και συγκεκριμένα το «καθάρισμα», αν λείψει μια εβδομάδα θα γίνει της κακομοίρας! Από την άλλη έχει ένα περίεργο τρόπο να ερμηνεύει πράγματα και καταστάσεις κάνοντας κατάχρηση εξουσίας! Επίσης δεν τον είδα ποτέ να αυτοτιμωρέιται για ενοχλητική συμπεριφορά και παρενόχληση όπως είχε κάνει κατά το παρελθόν o Καλογερόπουλος.--79.107.27.251 02:59, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν δέχτηκα προσωπικά αρνητική παρέμβαση του Μαρκέλλου, ούτε ενόχληση. Αν το έκανε σε άλλους ή αν το κάνει συχνά, δεν χρειάζεται να διαγραφεί ή να τιμωρηθεί. Νομίζω ότι μια καλή αρχή είναι η απλή παραδοχή και οψόμεθα. Άλλωστε ο χρόνος είναι ο καλύτερος γιατρός ιδιαίτερα σε προσωπικές σχέσεις (επειδή γι αυτό μιλάμε αν κατάλαβα καλά). Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 14:48, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

@Dimitrisss Δηλαδή ποια είναι η έκρηξη θαυμασμού; Αυτή που δημιουργεί η εμπάθεια στο μυαλό το δικό σας; Εκτός και αν μπορείς να μου αποδείξεις ότι δεν καθαρίζει τη ΒΠ από τα σκουπίδια σας --The Elder 16:22, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ο δεύτερος πληθυντικός «σας» πού πάει; Σε μένα και τον Ανώδυνο; Σε μένα μόνο ως πληθυντικός ευγενείας; Ή σε πολλούς μαζί, γενικώς και αορίστως; Σε κάθε περίπτωση και μιας και τα δικά μου σκουπίδια είναι εκ των πραγμάτων στη βικισκούπα και το βικιφαράσι του Μαρκέλλου, όχι, δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν τα καθαρίζει. Dimitrisss 21:15, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι τη συνήθη σύγχυση μεταξύ του διαχειριστικού ρόλου και του ιδανικού (κατά την άποψη κάποιου κρίνοντος) ανθρώπου/χρήστη, πράγματα ξεχωριστά. Είναι λυπηρή αυτή η συζήτηση που μόνο αποτέλεσμα μπορεί να έχει το φρενάρισμα του πιο αποδοτικού χρήστη και ικανότατου διαχειριστή. --Focal Point 16:43, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχει λόγος να συζητούνται αοριστίες ούτε υπάρχει λόγος να μετατραπεί η Αγορά σε χώρο σχολιασμού συγκεκριμένων χρηστών. Το επόμενο θα ήταν να έρθει άλλος χρήστης Α για να κατηγορήσει ένα χρήστη Β ότι είναι υπερβολικά εύθικτος και τσαμπουκαλεμένος. Εάν κάποιος θεωρεί ότι χρειάζεται η φραγή ενός χρήστη οφείλει να τεκμηριώσει συγκεκριμένες πράξεις στο σημειωματάριο διαχειριστών, και αν θεωρεί ότι πρέπει να αφαιρεθούν τα διαχειριστικά δικαιώματα να τεκμηριώσει συγκεκριμένες πράξεις. Έτσι γενικά να βλέπουμε πως είναι το κλίμα και να προχωράμε μόνο αν είναι θετικό, σημαίνει ότι δεν είμαστε και τόσο σίγουροι ότι θα πείσουμε. --Geraki Talk 18:50, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αγαπημένες Πύλες[επεξεργασία κώδικα]

Θα πρότεινα να θεσπιστεί ο όρος Αξιόλογη Πύλη για τις πύλες που ξεχωρίζουν, και να είναι η ίδια διαδικασία εμ τα αξιόλογα άρθρα. Παρακαλώ πείτε τη γνώμη σας. Ιων 11:26, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Γιατί όχι; Απλά πολύ δύσκολα θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε κάποια ως αξιόλογη από αυτές που έχουμε. Όσες είναι πιο λειτουργικές (Ρωσία, Μυθολογία, Γλώσσα, ίσως Χημεία λόγο του περιοδικού πίνακα) μπορούν να βελτιωθούν και σε εμφάνιση και σε περιεχόμενο. Όσες έχουν τμήμα με ειδήσεις, με εξαίρεση τα τρέχοντα, ενημερόνωνται στη χάση και στη φέξη. Και ουσιαστικά, σε εμφάνιση όλες πάνω κάτω το ίδιο είναι. Ίσως η μόνη που θα μπορούσε να αποκτήσει κάτι τέτοιο, και με πολύ δυσκολία καθώς μπορεί να βελτιώσει την λειτουργικότητά της, είναι αυτή για την Πεντέλη. Αλλά αν συγκρίνουμε με πύλες της Γαλλικής ή της Ιταλικής τότε μάλλον θα δούμε ότι έχουμε πολύ δρόμο μέχρι να φτοιάξουμε μια αξιόλογη πύλη. VJSC263IO 16:04, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Νομίζω κανείς δε θα διαφωνήσει με την πρόταση αυτή περί αξιόλογων πυλών. Ωστόσο, με λύπη μου θα συμφωνήσω στα όσα λέει ο συνάδελφος VJSC263IO πιο πάνω. Αν θέλουμε μια αξιόλογη Πύλη έχουμε πολλή δουλειά ακόμα. Ορισμένες χρειάζονται καθημερινή ενημέρωση, κάποιες άλλες λιγότερο συχνή (όπως της Αεροπορίας και του Πολέμου, ευτυχώς!). Όμως όλες χρειάζονται και ενημέρωση και ανανέωση και εμπλουτισμό. Ναι στην πρόταση και ανασκουμπώνομαι πρώτος για την καλυτέρευση όσων μπορώ, αλλά επαναλαμβάνω... όλες θέλουν πολλή δουλειά μέχρι να φτάσουμε να χαρακτηρίζουμε κάποια από τις πύλες μας "αξιόλογη". Καλές συνεισφορές σε όλους. --Ttzavarasσυζήτηση 18:50, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Με σχεδόν 20 Πύλες που σχεδόν δεν ενημερώνονται δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος για μια τέτοια διαδικασία. Και για να προλάβω το μοιραίο, η μαζική εισαγωγή Πυλών από την αγγλική Βικιπαίδεια δε θα λύσει το πρόβλημα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:16, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχουν αξιόλογες πύλες ή μη αξιόλογες πύλες. Εξ ορισμού οι πύλες είναι σημεία συγκέντρωσης συγγενικού υλικού και κατεύθυνσης του χρήστη σε δεδομένα θέματα. Δεν είναι βιτρίνες για εξωραϊσμό αλλά για περιεχόμενο. --The Elder 21:38, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχει νόημα αυτή την στιγμή για αναγνώριση αξιόλογων ή έστω επιλεγμένων πυλών. Δεν έχουμε πολλές πύλες και δεν έχουν ιδιαίτερες διαφορές μεταξύ τους. Από την άλλη ίσως είναι καλό να μην έχουν πολλές διαφορές, η ομοιομορφία θα προσφέρει και ευχέρια στην συντήρησή τους. Από εκεί και πέρα και με την ευκαιρία της συζήτησης ας δούμε λίγο κάποια πράγματα που μπορούμε να κάνουμε. Έχω σχηματίσει εδώ και καιρό ένα πλάνο (Χρήστης:Geraki/Sandbox) αντίστοιχο με τον Θεματικό Κατάλογο που υπάρχει στην Κύρια Σελίδα. Όραμα είναι να δημιουργηθούν όλες αυτές οι βασικές πύλες, και να αντικαταστήσουν τις κατηγορίες στον θεματικό κατάλογο. Δηλαδή, αντί κάποιος να ξεκινά από την Κατηγορία:Γεωγραφία να ξεκινά από την Πύλη:Γεωγραφία. Σημειώνω ότι και στην αγγλική και τις άλλες βικιπαίδειες οι θεματικοί κατάλογοι επίσης οδηγούν στις πύλες και όχι στις κατηγορίες.
Η χρήση των Πυλών μπορεί να οδηγήσει καλύτερα έναν αναγνώστη παρουσιάζοντάς του ένα όμορφο και χρηστικά ταξινομημένο περιεχόμενο χωρίς το μπούγιο των κατηγοριών και των χύμα άρθρων. Επίσης ελπίζω να αναδείξει τις πύλες ως πραγματικά πύλες εισόδου, έτσι ώστε για παράδειγμα με ένα αστρονομικό site να βάζει ως σύνδεσμο προς την Βικιπαίδεια, την σχετική πύλη. Αυτό θα οδηγεί και το σχετικό κοινό ακριβώς εκεί που πρέπει ώστε να τους κινήσουμε ευκολότερα το ενδιαφέρον.
Η χρήση ψευδοτυχαίων επιλεγμένων άρθρων και εικόνων εμποδίζει τις πύλες να φαίνονται στάσιμες. Για παράδειγμα η Πύλη:Γεωγραφία δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ανανέωση εδώ και ένα χρόνο. Έχω δημιουργήσει κάποιες πύλες πάνω σε αυτό το πλάνο και σκοπεύω να φτιάξω κι άλλες και να διορθώσω όσες δεν συντηρούνται, έτσι ώστε να μπορούν να λειτουργούν με ελάχιστη ή καθόλου συντήρηση. Εάν βοηθήσετε να φτιάξουμε μερικές βασικές πύλες ακόμη, πιστεύω ότι θα είναι σημαντική ανανέωση όχι μόνο για τις πύλες και την Κύρια Σελίδα, αλλά για την Βικιπαίδεια γενικότερα (δημιουργία κύκλων χρηστών γύρω από πύλες-βικιεπιχειρήσεις-άρθρα). --Geraki Talk 21:34, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

{{ΟΝΟΜΑΣΕΛΙΔΑΣ}}[επεξεργασία κώδικα]

Δεν μπόρεσα να κρατηθώ όταν το είδα και είπα να το μοιραστώ μαζί σας.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:25, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Κι όμως έχει καταχωρηθεί ως μαγική λέξη για ελληνόγλωσσα wiki ως μετάφραση της PAGENAME. Για του λόγου το αληθές, {{ΟΝΟΜΑΣΕΛΙΔΑΣ}} = Αγορά/Αρχείο 2010/Μάρτιος. Όπως και πολλές άλλες, για παράδειγμα: NUMBEROFARTICLES = ΑΡΙΘΜΟΣΑΡΘΡΩΝ = 165.305. Ακόμη καλύτερα: [[Αρχείο:Face-glasses.svg|μινιατούρα|αριστερά]] αντί [[File:Face-glasses.svg|thumb|left]]
Face-glasses.svg

--Geraki Talk 21:06, 23 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τώρα με κούφανες τελείως. SShocked.gif--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:41, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Η σχετική σελίδα μετάφρασης βρίσκεται εδώ: [9]. --Dead3y3 Συζήτηση 11:28, 27 Μαρτίου 2010 (UTC)

Νέες δυνατότητες[επεξεργασία κώδικα]

Για όσους δεν το παρατήρησαν, επιτέλους η αίτηση για τις δυνατότητες "Δημιουργία βιβλίου" και το "κατέβασμα σε pdf μορφή" είναι πλέον πραγματικότητα και στην Ελληνική Βικιπαίδεια. Να ευχαριστήσουμε λοιπόν τον Geraki Talk που έφερε αυτές τις δυνατότητες στην Κοινότητα. --Ttzavarasσυζήτηση 23:04, 24 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μόλις έκανα ένα βιβλίο. Μπράβο πολύ καλή δουλειά. Μήπως όμως η έκφραση «αυθαίρετες σελίδες» θα μπορούσε να αντικατασταθεί με κάποια άλλη; --Μυρμηγκάκι 14:54, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μια παράκληση. Το κουτάκι Εκτύπωση/εξαγωγή (Δημιουργία βιβλίου, Κατέβασμα ως PDF, Έκδοση εκτύπωσης) έγινε τώρα πιο μεγάλο και εκτοπίζει από την οθόνη τους σημαντικούς συνδέσμους «Συνδέσεις προς εδώ» και «Ειδικές σελίδες». Μήπως μπορεί το κουτάκι να μεταφερθεί πιο κάτω στην στήλη; --Μυρμηγκάκι 12:23, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Νομίζω πως διορθώθηκε. Δεν ειμαι σίγουρος, γιατί μια το βλέπω έτσι και μια αλλιώς. Είναι επίσης δυνατόν το κουτάκι αναζήτησης να πάει πάνω πάνω όπως και στις άλλες (αγγλική, γερμανική) βίκι; Ευχαριστώ εκ των προτέρων --Μυρμηγκάκι 22:02, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Με την προτροπή του Μυρμηγκάκι, μετέφερα το πλαίσιο αναζήτησης ανάμεσα στην πλοήγηση και συμμετοχή, αφού πράγματι είχε πάει αρκετά χαμηλά. Το πλαίσιο εξαγωγής/εκτύπωσης το άφησα πάνω από την εργαλειοθήκη, επειδή είναι χρήσιμο σε όλους (και τους αναγνώστες) ενώ η εργαλειοθήκη κυρίως στους συντάκτες. --Geraki Talk 10:34, 27 Μαρτίου 2010 (UTC)

Επαληθευσιμότητα ή αλήθεια;[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή τη σχετική θεμελιώδη αρχή της ΒΠ, θα ήθελα να συζητηθεί το ερώτημα/δίλημμα του τίτλου. Προσωπικά, ότι και να ισχύει εδώ μέσα πιστεύω ότι η (κοινά παραδεκτή) αλήθεια είναι αδιαπραγμάτευτη και δεν έχει ανάγκη επαλήθευσης με παράθεση αξιόπιστων πηγών. Εξάλλου ποιες είναι τελικά οι αξιόπιστες πηγές; Μεταξύ π.χ. ενός βιβλίου του Κώστα Πλεύρη και ενός άλλου του Βασίλη Ραφαηλίδη (που και τα δυο θα μπορούσαν να πραγματεύονται το ίδιο θέμα, λ.χ. "Kομμουνισμός: ευλογία ή κατάρα;") ποιο από τα δυο θα ήταν αξιόπιστη πηγή για ένα αντίστοιχο λήμμα της ΒΠ, το έχετε σκεφθεί;--ΑΝώΔυΝος 04:31, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πονηρέ Σοφιστή, υποψιάζομαι ότι το ερώτημά σου δεν είναι αθώο. Προσπαθείς να ανοίξεις μια συζήτηση για κάποιο ειδικό θέμα από θέση ισχύος και αρχίζεις με γενικολογίες. Στην πραγματικότητα βάζεις δυο ερωτήματα με σκοπό να θολώσεις τα νερά. Σε παραπέμπω στην Αγγλική Wikipedia, όπου τα θέματα αυτά αναπτύσσονται με την σαφήνεια που χαρακτηρίζει τους αγγλοσάξωνες.
  • Για το πρώτο, η απάντηση βρίσκεται στο en:Wikipedia:Verifiability: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—what counts is whether readers can verify that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source (see below), not whether editors think it is true. Στη συνέχεια προσδιορίζονται οι αξιόπιστες πηγές.
  • Για το δεύτερο (Πλεύρης vs Ραφαηλίδης) η απάντηση βρίσκεται στο en:WP:NPOV: Neutral point of view (NPOV) is a fundamental Wikimedia principle and a cornerstone of Wikipedia. All Wikipedia articles must be written from a neutral point of view, representing fairly, proportionately, and as far as possible without bias, all significant views that have been published by reliable sources. This is non-negotiable and expected of all articles and all editors.
212.70.208.242 05:49, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)
{{help}} Ουπςςς. Εδώ γιατί δεν έχουμε "αυτεπάγγελτη" επέμβαση κάποιου διαχειριστή, για τις μειωτικές προς το πρόσωπό μου εκφράσεις "πονηρέ", "το ερώτημά σου δεν είναι αθώο" και "να θολώσεις τα νερά" του χρήστη 212.70.208.248 ;;; Αντιπαρέρχομαι την ταμπέλα του "Σοφιστή" που επιχειρεί να μου αποδώσει, ενώ απορώ για τα υπονοούμενα που αφήνει περί "ειδικού θέματος" και "θέσης ισχύος"...Έχω μάθει να μιλάω επώνυμα σε αντίθεση με το χρήστη που από όσο βλέπω στο ιστορικό των συνεισφορών του, έχει ενάμισι ολόκληρο χρόνο να γράψει οτιδήποτε ...Αναμένω αποκατάσταση. --ΑΝώΔυΝος 23:15, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)
Ο «αθώος» ανώνυμος τύπος κάνει ακριβώς αυτό για το οποίο σε κατηγορεί. Σου πετάει το «σόφισμα» όχι απαραίτητα γιατί προτίθεσαι να ανοίξεις κάποιο ζήτημα από θέση «ισχύος», αλλά για να μην το ανοίξεις καν, από οποιαδήποτε θέση ευρισκόμενος. (Κοινώς θέλει να σου σπάσει τον τσαμπουκά). Η συνταγή είναι παλιά και δοκιμασμένη. Δεν ξέρω πώς την έλεγαν οι Σοφιστές, εκεί έξω όμως κάπως αλλιώς την αποκαλούν. Δεν το γράφω γιατί θα με περιλάβει κανένας «αυτεπάγγελτος». Dimitrisss 02:49, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Χα, χα, η γνωστή χορωδία ξεσκεπάστηκε. Ευτυχώς που βρέθηκε ο 212.70.κλπ.κλπ και τους έδωσε μια πληρωμένη απάντηση. 85.72.204.224 08:27, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Α, μπα ξαφνικά ξεφύτρωσε κι άλλος δήθεν ανώνυμος για να μου (μας;) δώσει μαθήματα; Εμ δεν έχεις το θάρρος της γνώμης σου και κρύβεσαι πίσω από τον υπολογιστή σου, θέλεις να κάνεις και σχόλια... Μάθε λοιπόν, γιατί ποτέ δεν έκρυψα τις προθέσεις μου, ότι διαφωνώ κάθετα με τη συγκεκριμένη Αρχή της ΒΠ πάνω στην οποία βασίστηκαν ορισμένοι εδώ μέσα για να "κουτσουρέψουν" το λήμμα περί τρομοκρατίας στην Ελλάδα, μετατρέποντάς το σε αρεστό μόνο σε μια μερίδα χρηστών. Επειδή όμως η αλήθεια είναι ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΗ, θα προτιμούσα να έβλεπα να καταθέτεις και εσύ και ο άλλος ανώνυμος μια άποψη επί του ερωτήματος και όχι τις εξυπνάδες (για να μη χρησιμοποιήσω κάποια βαρύτερη έκφραση) που έγραψες. Κατάλαβες, ή θέλεις και συνέχεια; --ΑΝώΔυΝος 13:10, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τώρα που αποκαλύφθηκαν οι σκοποί και στόχοι της χορωδίας, έφτασε και η ώρα των Διαχειριστών. Μου φαίνεται ότι ήδη βλέπω στον ορίζοντα να καταφτάνουν κάτι ξεγυρισμένες φραγές για έμπρακτη παραβίαση των θεμελιωδών αρχών της Βικιπαίδειας... 85.72.204.224 15:56, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Υπάρχει το ντοκυμαντέρ "The truth according to wikipedia" 48min που ασχολείται με αυτό το θέμα.. μερικές φράσεις από το βίντεο που συγκράτησα: "wikipedia is the crowd version of truthiness.." "when crowd says it is true.. it is true....." "internet is me.. i internet... i blog.. i video.. internet.. intellectual masturbation".

Ggia 08:23, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Όταν σε ένα συγκεκριμένο θέμα υπάρχουν πολλές πηγές με διαφορετικές απόψεις ίσως το πιο ουδέτετερο είναι να μπαίνουν οι απόψεις σε αντιπαράθεση. Π.χ. για τον Κουμουνισμό που αναφέρεται παραπάνω ο ΑΝώΔυΝος. Σύμφωνα με τον πηγή αυτή και αυτή θεωρείται ο Κουμουνισμός ευλογία.. γιατί έκανε αυτό αυτό και αυτό.. Σύμφωνα με την διαφορετική πηγή .. ο κουμουνισμός είναι κατάρα γιατί έκανε αυτό αυτό και αυτό.. Από την άλλη μεριά υπάρχει η άποψη που υποστηρίζεται από την πηγή αυτή και αυτή η οποία λέει ότι κανείς δε θα πρέπει να κρίνει σήμερα τον κουμουνισμό γιατί στην πράξη ποτέ δεν εφαρμόστηκε στις περισσότερες χώρες του ανατολικού μπλόκ που ο περισσότερος κόσμος τις χρησιμοποιεί ως παραδείγματα για κριτική... Νομίζω μια τέτοια αντιπαράθεση απόψεων / πηγών κάνει ένα άρθρο ουδέτερο.

Ggia 08:03, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ Ggia, εκτιμώ πολύ την τοποθέτησή σου. --ΑΝώΔυΝος 13:10, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Σχετικά με το ερώτημα του Ανώδυνου: είναι λογικά άκυρο γιατί είναι ψευδές δίλημμα. --cubic[*]star 12:37, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Το ερώτημά μου αναφέρεται στο αν η αλήθεια (η κοινά αποδεκτή αλήθεια) χρήζει επαληθευσιμότητας ή όχι. Οπότε που είναι οι δεκάδες άλλες επιλογές που απαιτείται να υπάρχουν, προκειμένου -σύμφωνα με τον ορισμό του- να αποτελεί ψευδές δίλημμα;--ΑΝώΔυΝος 13:10, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ψευδές ήταν το δίλημμα με την επιλογή ενός από τα δύο βιβλία που εκφράζουν φαινομενικά αντιδιαμετρικές θέσεις. Όσο για αυτό παραπάνω, φοβάμαι ότι θα ξαναμπούμε σε μία ατέρμονη συζήτηση. Οι κοινά αποδεκτές αλήθειες που μπορώ να φανταστώ εγώ περιορίζονται σε λίγα επιστημονικά επαληθεύσιμα θέματα (αλλά αυτό είναι αυστηρά προσωπική άποψη). Και όποιος υποστηρίζει ότι διαφωνεί με μία βασική αρχή λειτουργίας της ΒΠ ίσως θα πρέπει να αποφασίσει αν πραγματικά τον εκφράζει η συμμετοχή σε αυτόν τον χώρο, που πρέπει να θυμίσω ότι δεν είναι χώρος προβολής προσωπικών απόψεων. --cubic[*]star 13:30, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
  • Κατ' αρχάς το ερώτημά μου είναι "Επαληθευσιμότητα ή αλήθεια". Τα δυο βιβλία παρατέθηκαν ως παράδειγμα για προβληματισμό σχετικά με τις αξιόπιστες πηγές και ο χρήστης Ggia έκανε ήδη μια πολύ ενδιαφέρουσα τοποθέτηση επ' αυτού. Δεν υποστηρίζω απλά ότι διαφωνώ, αλλά διαφωνώ σαφώς με τη συγκεκριμένη Αρχή, όπως και πολλοί άλλοι. Τέλος, προσωπική δεν είναι η άποψη λ.χ. ότι ο Παναγούλης δεν ήταν "επικίνδυνος τρομοκράτης". Ή κάνω λάθος;--ΑΝώΔυΝος 13:35, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν έχω ασχοληθεί με το λήμμα "τρομοκρατίας στην Ελλάδα" αλλά λίγο που το κοιτάζω δεν είναι ουδέτερο.. Όταν μιλάμε για τρομοκρατία στην Ελλάδα θα πρέπει να αναφερόμαστε και για την κρατική τρομοκρατία που συζητιέται.. όπως με τις συλλήψεις αθώων πολιτών "προληπτικά" πριν από διαδηλώσεις, τρομοκρατικές οργανώσεις που επιτίθονται σε πολίτες ρατσιστικά (βλέπε βία σε μετανάστες ή με ρατσιστικό τρόπο - π.χ. στην παρέλαση χθες: «Τους λένε "Σκοπιανούς", τους λένε Αλβανούς, τα ρούχα μου θα ράψω με δέρματ' απ' αυτούς». , αναφορά στην μιντιακή τρομοκρατία, εργασιακή τρομοκρατία κλπ κλπ.. Ουδετερότητα νομίζω σημαίνει παράθεση όλων των απόψεων σε ένα συγκεκριμένο ζήτημα.. δίνοντας βαρύτητα στην αξιολόγηση των πηγών.. π.χ. ένας δημοσιογράφος που εξειδικεύεται με θεωρίες συνωμοσίας και επιθέσεις UFOS δεν θα είναι αξιόλογη πηγή όπως ένας επιστήμονας με επιστημονικές δημοσιεύσεις κλπ κλπ.. Ggia 13:40, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Καταπληκτικές οι φωτογραφίες που έχεις ανεβάσει Ggia! Προφανώς είσαι επαγγελματίας φωτογράφος έτσι;--vanakaris 18:01, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
@Vanakaris όχι δεν είμαι επαγγελματίας φωτογράφος ούτε βγάζω λεφτά από την φωτογραφία.. μήπως με την κρίση να το ξεκινήσω; ;-) Ggia 23:22, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)


Ιδανικά, κάθε πληροφορία που δημοσιεύεται στη Βικιπαίδεια πρέπει να επαληθεύεται από αξιόπισtες πηγές ακόμα και αν γενικά θεωρείται κοινή γνώση. Για παράδειγμα, όλοι ξέρουμε ότι η πρωτεύουσα της Ελλάδας είναι η Αθήνα, και το ξέρουμε γιατί έτσι όρισε το βασιλικό διάταγμα του 1833 το οποίο προφανώς ισχύει (η μεταφορά της πρωτεύουσας ήταν μόνιμη) αφού δεν έχει εκδοθεί άλλο που να το αναιρεί. Να λοιπόν μία επαληθεύσιμη και --αν και δεν είναι θεωρία-- διαψεύσιμη πληροφορία. Το ότι ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να την αγνοήσει θεωρώντας της μη αληθινή, γιατί πιστεύει πχ ότι η πρωτεύουσα της Ελλάδας πρέπει να είναι η Κωνσταντινούπολη, μας είναι αδιάφορο και εννοώ τους ανθρώπους που γράφουν τη Βικιπαίδεια. Άλλο παράδειγμα: το Ισραήλ (και οι ΗΠΑ και η ΕΕ) θεωρούν τη Χαμάς τρομοκρατική οργάνωση και τις ενέργειες της τρομοκρατικές (ενδεικτική πηγή). Αυτό είναι επίσης επαληθεύσιμο γεγονός και ανεξάρτητο/αδιάφορο από τις προσωπικές μας πεποιθήσεις/γνώσεις/πληροφορίες για τη δράση και τους σκοπούς της Χαμάς ή/και του Ισραήλ. Επιμένοντας λοιπόν στην επαληθευσιμότητα αποφέυγουμε όσο μπορούμε προβλήματα που προκύπτουν από προσωπικές απόψεις, από τις ηθικές αξίες του καθένα που μπορεί να μην καθιστούν αρεστές κάποιες πληροφορίες, κάποια γεγονότα.
Και μια και τα λέμε αυτά: η πρόταση "Η Βικιπαίδεια λέει την αλήθεια" πιστεύεις ότι χρειάζεται επαλήθευση ή ότι είναι αλήθεια; Το ίδιο και η πρόταση "Ο χρήστης ΧΧΧ λέει την αλήθεια" (όπου ΧΧΧ μπορεί να είναι κάθε όνομα χρήστη). --cubic[*]star 17:10, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)

«Η κοινά παραδεκτή ΑΛΗΘΕΙΑ™ είναι αδιαπραγμάτευτη και δεν έχει ανάγκη επαλήθευσης με παράθεση αξιόπιστων πηγών». Πόσοι έχουν σκοτωθεί επειδή πίστευαν σε μια τέτοια αδιαπραγμάτευτη αλήθεια; Ευτυχώς που κάποιος Κοπέρνικος, κάποιος Γαλιλαίος, κάποιος Νεύτων κάποτε απέδειξαν ότι η μέχρι τότε κοινά παραδεκτή ΑΛΗΘΕΙΑ™ ήταν λάθος. Όχι λοιπόν, δεν υπάρχει ΑΛΗΘΕΙΑ™ που να μπορεί να σταθεί χωρίς παράθεση αξιόπιστων πηγών. Ακόμη και το από που βγαίνει ο Ήλιος κάθε πρωί, μπορεί και επιβάλλεται να στηρίζεται σε πηγές. Το πλεονέκτημα άλλωστε της αναζήτησης και μελέτης πηγών είναι ότι μπορεί να κάνει κάποιον να ανακαλύψει ότι τελικά δεν θα έπρεπε να είναι τόσο σίγουρος. Εάν είμαστε πιστοί στην ουδετερότητα (NPOV) τότε επιβάλλεται να είμαστε πιστοί και στην επαληθευσιμότητα. Διαφορετικά η απόλυτη πίστη στην ΑΛΗΘΕΙΑ™ προωθεί μόνο την MPOV. Όπως και αν έχει, δεν έχουμε ένα αληθόμετρο για να μετράμε ποιά αλήθεια είναι περισσότερο παραδεκτή, ούτε είναι απαραίτητα αλήθεια® αυτό που πιστεύουν οι πολλοί. Ακόμη και αυτό που κάποιος μπορεί να θεωρεί οφθαλμοφανές συμπέρασμα, μπορεί να μην είναι αληθές. Ο Πιερ Γκασσεντί είχε γράψει κάποτε στον Καρτέσιο: «Κάθε άνθρωπος νομίζει ότι αντιλαμβάνεται ξεκάθαρα, και ξεχωριστά από κάθε άλλη, την πρόταση την οποία υπερασπίζεται.» Όταν κάποιος είναι υποστηρίζει ήδη μια θέση, τότε του φαίνεται όλα ότι τον επιβεβαιώνουν. --Geraki Talk 23:12, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)

  • Ατυχής η παράθεση των Κοπέρνικου κ.α. που έδρασαν την εποχή πλήρους σκοταδισμού (Μεσαίωνας) τότε που Ιερά Εξέταση και Καθολική Εκκλησία προσάρμοζαν την "αλήθεια" στα συμφέροντά τους. Σήμερα η κατάσταση είναι εντελώς διαφορετική, τουλάχιστο στο δυτικό κόσμο. Η κοινά αποδεκτή (επιστημονικά ή αξιωματικά) αλήθεια υπάρχει και είναι γνωστή στους καλοπροαίρετους. Καλημέρα, --ΑΝώΔυΝος 08:18, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
Η κοινά αποδεκτή επιστημονικά αλήθεια αποδεικνύεται από αντίστοιχες επιστημονικές δημοσιεύσεις. Η χρήση αξιωμάτων και υποθέσεων δεν περιλαμβάνεται στην επιστημονική μέθοδο. Με δεδομένο ότι θα πρέπει να θεωρείται πως όσοι συμμετέχουν στο εγχείρημα έχουν καλή πρόθεση, υπάρχουν καλύτεροι τρόποι (επαληθευσιμότητα) από το να κατηγορεί ο ένας τον άλλο και να εκτιμά τις προθέσεις του. --Geraki Talk 08:38, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
  • Δεν κατηγορώ κανένα και επιπλέον με όσα μόλις είπες, απλά με επιβεβαιώνεις. Καλημέρα και τέλος από μένα φίλε. --ΑΝώΔυΝος 10:36, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
  • Θα ήθελα να "αγιάσω" (δηλαδή να μη δώσω άλλη συνέχεια στη συζήτηση) αλλά η τύχη δε μ' αφήνει. Τυχαία λοιπόν, μπήκα εδώ. Πρόκειται φυσικά για ένα άρθρο σημαντικό, που αφορά σε μια κορυφαία προσωπικότητα της Ευρωπαϊκής ιστορίας. Όσον λοιπόν έχει να κάνει με τις διάφορες εικασίες για το τέλος του, που είναι οι περίφημες και απαιτούμενες παραπομπές για όσα γράφονται; Που είναι βρε παιδιά οι "αξιόπιστες πηγές" οι οποίες θα έπρεπε σύμφωνα με όλα όσα ειπώθηκαν εδώ μέσα να έχουν "κουτσουρέψει" ανεπανόρθωτα και αυτό το (πολύ αξιόλογο κατά τη γνώμη μου) λήμμα, το οποίο γενικώς στερείται πηγών από ότι βλέπω. Πριν υποθέσω ότι έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά, θα πρέπει κάποιος να παραδεχτεί ότι το θέμα τρομοκρατία "καίει" περισσότερο από τον Ναπολέοντα, αυτό (απλούστατα) είναι το ζήτημα και τίποτα άλλο, ή έχω λάθος;; --ΑΝώΔυΝος 11:38, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Wikimania Scholarships[επεξεργασία κώδικα]

The call for applications for Wikimania Scholarships to attend Wikimania 2010 in Gdansk, Poland (July 9-11) is now open. The Wikimedia Foundation offers Scholarships to pay for selected individuals' round trip travel, accommodations, and registration at the conference. To apply, visit the Wikimania 2010 scholarships information page, click the secure link available there, and fill out the form to apply. For additional information, please visit the Scholarships information and FAQ pages:

Yours very truly, Cary Bass
Volunteer Coordinator
Wikimedia Foundation

Βικιμάνια[επεξεργασία κώδικα]

Μεταφέρω εδώ την ερώτηση που μου έκανε ο Ναταλυ8 στην σελίδα συζήτησής μου. --Μυρμηγκάκι 12:53, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

  • ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ?ΠΟΤΕ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ?ΠΟΙΟΙ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ ΣΕ ΑΥΤΟ?ΓΙΑΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ?ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΠΑΜΕ?ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΤΟΥΣ?Nataly8 08:38, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)


Το Wikimania είναι ένα ετήσιο διεθνές συνέδριο οργανωμένο από το Ίδρυμα Wikimedia.
Κάθε χρόνο από το 2005, το Ίδρυμα Wikimedia διοργανώνει ένα συνέδριο αφιερωμένο στη εγχειρήματα του Wikimedia, την ελεύθερη γνώση και περιεχόμενο και τα βικι-εγχειρήματα ως σύνολο. Τα προηγούμενα συνέδρια πραγματοποιήθηκαν στην Φρανκφούρτη (Γερμανία 2005), Βοστόνη (ΗΠΑ 2006), Ταϊπέι (Ταϊβάν 2007), Αλεξάνδρεια (Αίγυπτος 2008), και Μπουένος Άιρες (Αργεντινή 2009). Το έκτο ετήσιο συνέδριο θα πραγματοποιηθεί στις 9-11 Ιουλίου 2010 στο Γκντανσκ της Πολωνίας.
Συμμετέχουν τακτικοί βικιπαιδιστές από όλο τον κόσμο που ασχολούνται πολύ σοβαρά με το αντικείμενο. Τα θέματα είναι πολλά και σύνθετα, κινούνται γύρω από τεχνικά ζητήματα, θεσμικά, «κοινωνιολογικοψυχολογικά», οτιδήποτε έχει σχέση με την λειτουργία των εγχειρημάτων και τρόπους βελτίωσής τους αλλά και την σχέση τους με τον έξω κόσμο. Ενδεικτικά το πρόγραμμα του 2009 είναι εδώ εδώ. Το συνέδριο γίνεται στα αγγλικά (πέρυσι ήταν και στα ισπανικά). Η παραπάνω ανακοίνωση είναι για την διαδικασία χορήγησης υποτροφιών σε επιλεγμένα άτομα που μπορούν να συνεισφέρουν ουσιαστικά στο συνέδριο, για να τους πληρώσουν ένα μέρος των εξόδων. Εννοείται ότι το μεγαλύτερο μέρος των συνέδρων πηγαίνει με δικά του έξοδα. --Geraki Talk 13:16, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Από την ελληνική βικιπαιδεία, πάει κανείς; Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 14:41, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Συμπλήρωσα την αίτηση... Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 02:42, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Συμπλήρωσα και εγώ αίτηση... Ggia 08:28, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Καλά κάνατε, αλλά να ξέρετε ότι είναι πολύ επιλεκτική η επιλογή. --Geraki Talk 09:55, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν έχουμε να χάσουμε και τίποτα.. πάντως το Gdansk που γίνεται είναι από τις πιο όμορφες πόλεις της Πολωνίας.. (μαζί με την Κρακοβία στο νότο που είναι διασημότερη). Ggia 13:17, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

50.000 άρθρα[επεξεργασία κώδικα]

Οσονούπω

Πλησιάζουμε τα 50.000 άρθρα με γοργούς ρυθμούς και χαρμόσυνους ήχους. Ποιος θα ετοιμάσει την ανακοίνωση για εφημερίδες και περιοδικά; --Μυρμηγκάκι 14:46, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Άιντε και 50.000.000!!!!! Έρχονται σιγά σιγά.... Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 15:12, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Προσωπική υπογραφή[επεξεργασία κώδικα]

Πώς βάζω την προσωπική μου υπογραφή σε άρθρο που έχω φτιαξει ο ίδιος?

Ευχαριστώ, Φάνης Τζαβάρας.

Δεν υπογράφουμε στα άρθρα. Η συνεισφορά μας φαίνεται στο ιστορικό της σελίδας.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:31, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πολιτική για μεταφράσεις εταιρικών ονομάτων και προϊόντων[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει πολιτική για το τί γίνεται όταν μεταφράζουμε άρθρο που περιέχει ονόματα εταιριών και προϊόντων; Cogiati 22:17, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Γενικά χρησιμοποιούμε το όνομα όπως έχει επικρατήσει στον Ελληνικό τύπο. Αν το όνομα δεν έχει μεταφραστεί ακόμα καθόλου, τότε έχεις κάποια ελευθερία να το μεταφράσεις όπως μπορείς πιο παραπλήσια στα ελληνικά. Και κάποιο λάθος να κάνεις στην αρχή, θα διορθωθεί αμέσως ή με την παροδο ατου χρόνου. Επίσης ανακατεύθυνση από το ξενόγλωσσο βοηθάει ως εναλλακτική λύση. --Μυρμηγκάκι 12:36, 27 Μαρτίου 2010 (UTC)
Δεν εξελληνίζουμε, επίσης, ονόματα εταιρειών - αρκτικόλεξα, όπως AEG, BASF, AGFA ή εταιρείες που έχουν περάσει στην ελληνική βιβλιογραφία με το ξενόγλωσσο όνομά τους, όπως η IG Farben. --Ttzavarasσυζήτηση 12:40, 27 Μαρτίου 2010 (UTC)
Για ονόματα περιοχών που δεν έχουν εμφανιστεί σε ελληνικά βιβλία ακόμη, όπως πχ το Research Triangle Park, τί λέτε οτι είναι καλύτερο να γράφουμε; Να το αφήνουμε αμετάφραστο, να το μεταγράφουμε σε Ρισέρτς Τριάνγκλ Παρκ, ή να το μεταφράζουμε σε Τριγωνικό Ερευνητικό Πάρκο; Cogiati 19:52, 27 Μαρτίου 2010 (UTC)
Αμετάφραστα και χωρίς μεταγραφές, απλά σε εισαγωγικά ή με πλάγιας γραφής κείμενο. Αν κρίνεται σκόπιμο, μπορεί να προστίθεται η ελληνική απόδοση/μετάφραση. --Ttzavarasσυζήτηση 19:55, 27 Μαρτίου 2010 (UTC)

Απορία[επεξεργασία κώδικα]

Πώς μπορώ να μεταφέρω μια εικόνα αππό την ελληνική βικιπαίδεια στα Κοινα; --ArgGeo 15:30, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)

Με τον Commons Helper, με προϋπόθεση η εικόνα να έχει άδεια που αναγνωρίζεται από το πρόγραμμα. Διαφορετικά, πρέπει να την ανεβάσεις ξεχωριστά στα Commons, αν δεν κάνω λάθος --'Jake' Συζήτηση 15:39, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)
Thanks--ArgGeo 15:42, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)

Καλό είναι πάντως να επιφορτώνεις κατευθείαν τις εικόνες σου στα Κοινά. Και προσοχή δεν αρκεί μόνο η μεταφορά. Πρέπει να είναι εντάξει και τα στοισεία της εικόνας. Το να μεταφέρεις μια μισοσυμπληρωμένη εικόνα στα Κοινά, όπως αυτή που επιχείρησες, περισσότερα προβλήματα δημιουργεί παρά βοηθάει την όλη κατάσταση.

Η μόνη άδεια που νομίζω ότι δεν αναγνωρίζεται είναι η {{ΚΚ}}. Και αυτό γιατί πρέπει να διευκρινιστεί αν η εικόνα είναι κοινό κτήμα επειδή ο δημιουργός της έχει πεθάνει πριν από τουλάχιστον 70 χρόνια, οπότε αλλάζουμε την άδεια σε {{ΚΚ-70}} και κάνουμε την αλλαγή. Αν πάλι η εικόνα είναι κοινό κτήμα επειδή ο δημιουργός αποποιήθηκε των δικαιωμάτων του, αλλάζουμε την άδεια σε {{ΚΚ-χρήστη}} και κάνουμε κανονικά τη μεταφορά.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:55, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)

Προτάσεις και παρατηρήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Γενικές παρατηρήσεις[επεξεργασία κώδικα]

  • Έχω και εγώ μερικές προτάσεις-παρατηρήσεις. Αν και έχω πάνω από δυο χρόνια στη ΒΠ πρώτη φορά επισκέπτομαι την Αγορά της! Απλά θέλησα να περιμένω πρώτα, ώστε να αποκτήσω σχετικά επαρκή πείρα και να κατασταλάξω μερικά πράγματα, χωρίς βέβαια να νομίζω ότι έχω πάντα δίκιο.
  • Για λόγους περιορισμένου διαθέσιμου χρόνου, δεν διάβασα όλα τα παραπάνω και γι' αυτό υπάρχει περίπτωση να επαναλάβω κάτι που γράφηκε πιο πάνω, ακόμη και ν' απαντήθηκε. Ζητάω συγγνώμη για τυχόν τέτοια παράληψη. Επίσης για τυχόν ορθογραφικά και πληκτρολογικά λάθη.
  • Τίποτε από τα παρακάτω δεν είναι απευθύνεται σε συγγεκριμένα πρόσωπα και δε φέρω ευθύνη αν κάποιος που τυχόν έχει τη μύγα μυγιάζεται.
  • Όλα είναι σχετικά, εκτός από τα Μαθηματικά. Μόνο εκεί υπάρχουν απόλυτες τιμές.
  • Ουδείς εξ ημών αλάθητος ή αναμάρτητος.
  • Αν δω μια χρήσιμη πρόταση αλλού μπορεί να την αντιγράψω: Δεν υπάρψει (c) στη ΒΠ.
  • Επίσης λόγω χρόνου δεν πρόκειται να τα γράψω όλα μαζί...
  • Η αρίθμηση στο κύριο μέρος γίνεται για να συνενωούμαστε στις απαντήσεις. Έτσι αν απαντάτε στην §4, γράφετε το νούμερο μπροστά για να καταλαβάινουμε όλοι σε τι αναφέρεστε. Αν χρησιμοποιείται συντομογραφίες προσθέστε τι εννοείται στην ανάλογη υποενότητα.

Συντομογραφίες που χρησιμοποιώ[επεξεργασία κώδικα]

  1. ΒΠ: Βικιπαίδεια.
  2. ΕΒΠ. Ελληνόφωνη ΒΠ.
  3. ΑΒΠ. Αγγλόφωνη ΒΠ.
  4. ΒΕ: Βικιεπιστήμιο.
  5. x αριθμός k: χιλιάδες
  6. Αναγνώστες: Αυτοί που διαβάζουν ή χρησιμοποιούν άρθρα.
  7. Διορθωτές: Αυτοί που διορθώνουν άρθρα. Λογικά είναι και αναγνώστες.
  8. Συντάκτες: Αυτοί που αρχίζουν νέα άρθρα. Λογικά είναι ταυτόχρονα και συνντάκτες καιι αναγνώστες.
  9. §: Αύξοντας αριθμός πρότασης-παρατήρης.
  • Θα συμπληρώνεται σταδιακά...

Παρατηρήσεις[επεξεργασία κώδικα]

  1. Παρόλο που πλησιάζουμε στη ΕΒΠ τα 50k άρθρα, γνωρίζουμε όλοι ότι έχουμε λίγα (αναλογία αριθμού άρθρων ΕΒΠ * (Πληθυσμός Ελλάδας + Διασπορά + Άλλοι ελληνόφωνοι) σε σχέση με ανάλογα μεγέθη της ΑΒΠ π.χ. (Τις άλλες δεν τις καταλαβαίνω). Αν δοκιμάσετε και ποσοτική σύγκριση των αντίστοιχων άρθρων θα καταλήξετε σε χειρότερη μέση αναλογία. (Η ποιοτική δεν είναι πρακτικά εφικτή: Παρά την ύπαρξη κριτηρίων, η ποιότητα είναι υποκειμενική).
  2. Το ποτήρι όμως είναι μισογεμάτο από την άποψη ότι έχουμε αυξητική τάση; (υπάρχουν πουθενά σχετικά στατιστικά;).
  3. Έχω την άποψη ότι όσο περισσότερο αναπτύσσεται ποσοτικά και ποιοτικά η ΒΠ, τόσο θα γίνεται πιο χρήσιμη και τόσο θα ανειλαμβάνονται περισσότεροι και περισσότερο ότι είναι ωφέλιμο εργαλείο αλλά και απασχόληση.
  4. Πρόσεξα μια παρατήρηση που με προβλημάτησε: «το 8εμα ειναι οτι δεν καταλαβαινουμε τιποτα ετσι οπως τα γραφεται εμεις τα παιδια — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη» 94.65.211.222 (συζήτηση • συνεισφορά). Κάτι πρέπει να γίνει γι' αυτό. Στην ΑΒΠ έφτιαξαν το Simple English. Είναι μια ιδέα, αλλά πιο εύκολα βλ Π1.

Προτάσεις[επεξεργασία κώδικα]

Π1. Αν για μερικά άρθρα (ιδιαίτερου εκπαιδευτικού ενδιαφέροντος αρχικά) γράφαμε μερικές ειδικές σελίδες-άρθρα σε στυλ πιο κατάλληλο για τις εκπαιδευτικές μας βαθμίδες; Δεν είναι και εύκολο, αλλά αξίζει να το ψάξουμε πώς μπορεί να γίνει...

Π2. Στα περισσότερα θέματα υπάρχουν περισσότερες από μια τεκμηριωμένες απόψεις. Πρέπει να αναφέρονται όλες όσες έχουν βάσιμες πηγές. Αν κάποιες απόψεις είναι καθαρά μειοψηφικές, δηλ. σχετικά αιρετικές (στον επιστημονικό χώρο τους δηλαδή, όχι κατ' ανάγξη στο ευρύ κοινό) ας μπαίνουν σαν παρατηρήσεις. Αν έχουν όμως σοβαρό μερίδιο, αξίζουν ολόκληρες ενότητες ή πιθανά ένα βοηθητικό άρθρο με παραπομπή με την άλλη άποψη....

Π3. Σαν μέτρο ενθάρρυσνης των νέων συντακτών και επειδή δεν πρέπει να αποθαρρύνουμε ή να αποδοκιμάζουμε τυχόν άστοχες ενέργειες νέων συντακτών, εκτός αν έχουν φανερή πρόθεση βανδαλισμού, προτείνω να αποφεύγουν οι διαχειριστές, και ακόμη περισσότερο οι υπόλοιποι, να διαγράφουν εύκολα τυχόν νέα άρθρα ή τμήματα αυτών, εκτός αν πρόκειται για σίγουρα κλεψίτυπα που θα μας φέρουν μπελάδες. Αν για άλλους λόγους δεν είναι ικανοποιητικά για την ΕΒΠ, αντί βιαστικής διαγραφής ας μετσφέρουν τα κομμάτια ή και ολόκληρα τα άρθρα στη σελίδα συζήτησή της με τις παρατηρήσεις, σε ευγενικό στυλ, αποφεύγοντας αποθαρρυντικές επικρίσεις. Καλύτερα να ειδοποιείται και να τα αναλαμβάνει όλα αυτά ο χρήστης που καλοσώρισε το νέο συντάκτη. Ας κάνουν αρκετή υπομονή μήπως και χρειάζεται λίγη παραπάνω καθοδήγηση ο άνθρωπος. Είναι αξιέπαινη κάθε καλοπροαίρετη προσπάθεια.

Π4. Ο επεξεργαστής άρθρων θέλει βελτίωση για να γίνει πιο φιλικός και εύχρηστος... Κάτι πρέπει να γίνει γι' αυτό. Είναι σοβαρό αντικίνητρο για την ενασχόληση νέων διορθωτών. Π.χ. του λείπει νομίζω ότι είναι η λειτουργία αντικατάστασης αντί μόνο εύρεσης. Επίσης χρειάζονται κι άλλοι αυτοματισμοί και εργαλεία για να βοηθούνται αυτοί που θέλουν να συνεισφέρουν (σχετικά) μαζικά. Πιστεύω ότι απωθεί τους νέους συντάκτες και καθυστερεί τους τακτικούς. Μήπως γίνεται να ζητήσουμε τις απαιτούμενες αλλαγές; Αν όχι υπάρχουν καλοί εξωτερικοί να τους προτείνουμε σε όλους με το καλημέρα;

Π5. Διάφορα στατιστικά εργαλεία ειδικά για την ΕΒΠ δεν γίνεται να εφαρμοστούν;

Απαντήσεις και σχόλια συναδέλφων[επεξεργασία κώδικα]

  • Απαντήστε από κάτω παρακαλώ. Αν συμφωνήσω ότι πρότεινα κάτι λανθασμένο, θα το δείτε με διαγράμμιση...

--Vchorozopoulos 14:49, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)


Δεν βλέπω τι ακριβώς προτείνεις, κυρίως διαπιστώσεις είναι. Ας σχολιάσω αυτές:
Για τις παρατηρήσεις:

  1. Εγώ θα έλεγα να μην επιχειρούμε καν οποιαδήποτε σύγκριση μεγέθους με την αγγλική βικιπαίδεια (ούτε την γαλλική ή γερμανική). Είναι γλώσσα με μεγάλο αριθμό ανθρώπων που την μιλούν ως δεύτερη και συμμετέχουν μόνο εκεί και όχι στην βικιπαίδεια της μητρικής τους γλώσσας. Σε άλλες συγκρίσεις με "εθνικές" γλώσσες, είμαστε μέτριοι αναλόγως του πληθυσμού. Δηλαδή: έχουμε περίπου 1 άρθρο για κάθε 377 ομιλητές της ελληνικής. Αυτό σίγουρα είναι χειρότερο από της βουλγαρικής όπου έχουν 1 άρθρο για κάθε 113 ομιλητές, και με μισό πληθυσμό έχουν διπλάσια άρθρα. Από την άλλη είναι σίγουρα καλύτερο από την τουρκική όπου έχουν σχεδόν τριπλάσιο αριθμό άρθρων αλλά αναλόγως του πληθυσμού έχουν 1 άρθρο για κάθε 552 ομιλητές.[10] Δεν είναι λοιπόν τόσο απλό να γίνουν εκτιμήσεις. Βεβαίως, πιθανώς έχουμε κάπως υψηλότερη ποιότητα καθώς έχουμε μεγαλύτερο ποσοστό μεγάλων άρθρων.[11][12][13] Επίσης στην κάλυψη ζωτικών εγκυκλοπαιδικών άρθρων είμαστε πολύ μπροστά σε σχέση με το σύνολο, ενώ οι άλλοι είναι πολύ πίσω σε σχέση με το δικό τους σύνολο. Για παράδειγμα η τουρκική από 19 μεγαλύτερη wikipedia, στην εγκυκλοπαιδική κάλυψη πέφτει στην 23η θέση, ενώ εμείς ανεβαίνουμε από την 46 στην 29.[14] Είναι γεγονός πάντως ότι έχουμε λίγους πολλούς παράγοντες και το βιώνουν σχεδόν όλες οι βικιπαίδειες συμπεριλαμβανομένης της αγγλικής. Αυτό δεν σημαίνει στασιμότητα, αλλά απλώς σταθερή ανάπτυξη (και όχι επιταχυνούμενη όπως ήταν πριν). Η κορυφαία στιγμή ήταν ο Μάρτιος/Απρίλιος 2007 τόσο για την ελληνική όσο και για την αγγλική βικιπαίδεια. Μέχρι τότε υπήρχε συντάκτες σε σχέση με τον πληθυσμό (δηλαδή για τόσοι που είμαστε έχουμε πολλά άρθρα), αλλά και άλλοι είναι χειρότερα π.χ. η τουρκική.[15]
  2. Όχι, δεν φαίνεται αυξητική τάση. Υπάρχει μια σταθερότητα τόσο στην παραγωγή άρθρων όσο και στην εμφάνιση νέων χρηστών. Οφείλω να σημειώσω ότι αυτό οφείλεται σε επιτάχυνση, και μετά στιγμιαία ελαφριά πτώση και μια σταθερή ταχύτητα.[16] Ίσως μάλιστα η αγγλική να παρουσιάζει και μια ελαφριά επιβράδυνση που δεν φαίνεται να υπάρχει στην ελληνική.[17] Τα πάντα θεωρούνται συνδεδεμένα με τον αριθμό νέων χρηστών κάθε μήνα. Υπάρχουν πολλές μελέτες και δραστηριότητες για την προσέλκυση περισσότερων συντακτών. Εκθέσεις, παρουσιάσεις και δράσεις που κάνουν τα τοπικά παραρτήματα σε πολλές χώρες είναι γι'αυτό τον σκοπό. Επίσης και η αισθητική και κυρίως τεχνική αναβάθμιση του site που θα δούμε αυτό τον μήνα, αυτό τον σκοπό έχει: να είναι ευκολότερη η συνεισφορά.
  3. Έχεις δίκιο, όσο η Βικιπαίδεια βελτιώνεται περισσότερο ως εγκυκλοπαίδεια, τόσο πιο χρήσιμη είναι και τόσο ευκολότερα καταδεικνύει ότι ο στόχος είναι εφικτός. Άρα είναι και περισσότερο πιθανό να ασχοληθεί κάποιος σοβαρά ώστε να βοηθήσει σε αυτό το έργο. Από την άλλη, αν εξελίσσεται απλώς σε ένα εργαλείο εύκολης και ανεξέλεγκτης δημοσίευσης χωρίς πλάνο και σκοπό, τότε δεν δημιουργούνται τέτοια κίνητρα.

--Geraki Talk 22:53, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)
Για τις προτάσεις:

  1. Άρθρα και γενικά υλικό για συγκεκριμένες εκπαιδευτικές βαθμίδες είναι σκοπός των Βικιβιβλίων και Βικιεπιστήμιου. Εδώ δεν υπάρχει πρακτική δυνατότητα ή ουσιαστική ωφέλεια η ύπαρξη για το ίδιο θέμα δυο-τριών άρθρων για διαφορετικό κοινό.
  2. Αυτό νομίζω ότι καλύπτεται από την πολιτική ουδετερότητας. Αν είναι καθαρά αιρετικές και υπερβολικά μειοψηφικές κάποιες απόψεις, δεν υπάρχει λόγος αναφοράς σε ένα άρθρο καθώς αναλογικά θα πέρνει μεγαλύτερη αναφορά από όση της αρμόζει.
  3. Συμφωνώ. Άλλωστε το έχω γράψει και στην κορυφή της σελίδας.
  4. Ο επεξεργαστής άρθρων βρίσκεται ήδη σε στάδιο βελτίωσης, που μπορεί κανείς να δει επιλέγοντάς την αντίστοιχη επιλογή στις προτιμήσεις του είτε στο http://prototype.wikimedia.org/s-6/index.php?title=Main_Page&action=submit. Εντός του μήνα η αναβάθμιση θα εφαρμοστεί για όλους. Λειτουργία εύρεσης/αντικατάστασης και άλλα εργαλεία μπορούν να δημιουργηθούν ως gadgets.
  5. Κάποια ναι, αν και αρκετά στατιστικά υπάρχουν ήδη, απλώς είναι σκόρπια. Τι ακριβώς θα ήθελες να μετρηθεί;

--Geraki Talk 11:26, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ανταπαντήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Απ1. Οι προτάσεις θα έρθουν λίγο αργότερα... Εχω την αίσθηση ότι είμαστε χειρότερα από το μέσο όρο. Δεν έχω ασχοληθεί με τις άλλες. Ή ΑΒΠ είναι το μέτρο μας. Ο συσχετισμός είναι ποσοστιαίος. Έχουν την τάση να «σπάνε» τα άρθρα σε μικρότερα και χρησιμοποιούν περισσότερες ανακατευθύνσεις (τα μετράνε αυτά τα στατιστικά); Το πρώτο δεν είναι καλό αλλά το δεύτερο μάλλον είναι... --Vchorozopoulos 02:26, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Η ΑΒΠ δεν μπορεί να είναι το μέτρο μας για τους λόγους που εξήγησα. Οι μισοί έλληνες βικιπαιδιστές συνεισφέρουν εκεί ή ακόμη καλύτερα, οι μισοί βικιπαιδιστές της ΑΒΠ δεν έχουν ως μητρική γλώσσα τα αγγλικά. Οπότε τα μέτρα είναι διαφορετικά ακόμη και ως ποσοστιαία (τα αντικείμενα έχουν διαφορές). Οι ανακατευθύνσεις είναι άσχετες, δεν μετρούν στο σύνολο των άρθρων. Το σύνολο 165.305 άρθρων περιλαμβάνει μόνο άρθρα που έχουν τουλάχιστον ένα σύνδεσμο και ΔΕΝ είναι ανακατευθύνσεις. Οι ανακατευθύνσεις μετράνε μόνο στο σύνολο σελίδων ({{{{NUMBEROFPAGES}}}} (μαζί με πρότυπα, σελίδες βοήθειας, συζητήσεις κλπ.). --Geraki Talk 11:33, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Στην κρίση της Κοινότητας[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα και λυπάμαι που απασχολώ την Κοινότητα με τέτοια θέματα... απλώς μεταφέρω ένα μήνυμα από τη σελίδα συζήτησής μου και το θέτω στην κρίση της:

== Μωρε τειναι τουτος ==Γεωλόγε Τζαβάρε, πριν γράψεις κάτι για μένα να ρωτάς με ποιον έχεις να κάνεις και ποιος είμαι. Με τέτοιες εκφωνίσεις, να ξεκινάς τις συζητήσεις, με την μάνα σου, με τον πατέρα σου, με την γυναίκα σου και με τα παιδιά σου. Δίπλα σου είναι ο κύριος Καλογερόπουλος, ρώτα για να μάθεις. Στις 22 Ιουνίου έρχομαι στην Αθήνα. Μέχρι τότε << ΝΑ ΦΑΣ ΟΛΑ ΤΑ ΛΥΣΣΑΚΑ ΣΟΥ>> και να ψάξεις να βρεις, στα Πανεπιστημιακά βιβλία των Μαθηματικών ,στα Σχολικά βιβλία των Μαθηματικών , Ελλάδας και εξωτερικού και σε όλα τα βιβλιοπωλία του κόσμου(ρώτα αν θέλεις και όλους τος ΈΛΛηνες Πανεπιστημιακούς),πως υπολογίζουν τον Μ.Κ.Δ. δύο αριθμών. Δεν διεκδικώ καμμιά πατρότητα. Είμαι ο πρώτος και μοναδικός σε όλο τον κόσμο που χρησιμοποιώ την μέθοδο των διαδοχικών αφαιρέσεων για να βρω τον Μ.Κ.Δ. δύο αριθμών και το έχω καταγράψει από τις 18/08/07 , στο βιβλίο μου, το οποίο κυκλοφορεί από τότε στην Ελλάδα και στο διαδίκτυο με τον Ελληνικό τίτλο << Το θεώρημα των μεγάλων αριθμών>> και περιέχει μόνο ανακαλύψεις και ουδεμία βιβλιογραφία. Μεταξύ μας, το καλλίτερο που έχεις να κάνεις από αυτή την στιγμη, είναι να αφίσεις το αντικείμενο αυτό, γιτί σε λίγο δεν θα ξέρεις τι σου γίνεται (ήδη έχεις χάσει την μπάλα)με όλα αυτά που έχω να παρουσιάσω και να πας στα αμπελοχώραφά σου. ΧΑΛΑΤΣΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ 16:35, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)

Από εμένα ουδέν σχόλιο. --Ttzavarasσυζήτηση 18:08, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)


Ο συγκεκριμένος ξεκίνησε αυτήν την ιστορία ως ανώνυμος τοποθετώντας τα κείμενα του σε άσχετα άρθρα και στην συνέχεια στα σχετικά. Θα έπρεπε από τον αναιρείτε και συγκεκριμένα ο Kalogeropoulos να του εξηγούσατε για το πως έχει το θέμα και να βρεθεί μια λύση. --91.140.16.160 18:42, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά είναι ένας ακόμα που απαιτεί να φιλοξενήσει η ΒΠ την πρωτότυπη έρευνά του. Με αυτό το ύφος μάλιστα θα δικαιολογούσε φραγή και στην επόμενη επ' αόριστο. Όπως είδα καλύτερα πρόκειται για παρεξήγηση από μία σελίδα συζήτησης άρθρου. Όπως και να 'χει δεν δικαιολογούνται όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί --Costas78 18:45, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)

ϊσως οφείλεται στην εντύπωση που αφήνει στους αναγνώστες το θέμα Πιο φιλική Βικιπαίδεια, μερικές ιδέες και παρατηρήσεις και άλλες βικιδηκιγορίες που εκτυλίσσονται στην αγορά. Δε δημιουργούν καλό πνεύμα και μάλλον πρέπει να αποφεύγονται. Οι διαχειριστές δουλεύουν με μεγάλη πίεση, αλλά δε χρειάζεται να ξεσπούν στην αγορά γιατί παρασύρονται και άλλοι διαχειριστές, χρήστες, ανώνυμοι και λοιποί...— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.74.238.241 (συζήτησησυνεισφορά) .

Μάλλον εγώ την ξεκίνησα την παρεξήγηση. Αλλά ο τίτλος ήταν "Μωρ τί 'ν' τούτο;" κι όχι "Μωρ τί 'ν' τούτος;". Αναφερόμουν στο άρθρο γιατί έτσι όπως ήταν γραμμένο δεν έβγαινε νόημα. Άσε που ήταν γραμμένο σε πρώτο πρόσωπο. Και φυσικά δεν το έγραψα για να παρεξηγηθεί ο συντάκτης, αλλά για να το διορθώσει. Θα μπορούσε νομίζω να σταθεί σαν άρθρο με λίγη επιμέλεια. Τώρα για το αν θα πρέπει να αναφερθεί η συγκεκριμένη μέθοδος υπολογισμού ή αν αυτή η μέθοδος πρέπει να φαίνεται ως επίτευγμα του Γεώργιου Χαλάτση, δε νομίζω ότι είναι αρκετή η βιβλιογραφική παραπομπή στο βιβλίο του. Είναι σαν την ατάκα που έλεγε παλιά ο Βελόπουλος "Αν δε με πιστέυετε, διαβάστε και το βιβλίο μου!" Αν αυτή η μαθηματική μεθοδολογία είναι σημαντικό επίτευγμα και αν είναι επίτευγμα ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, τότε σίγουρα θα έχει αναδειχτεί αυτό και σε τρίτες πηγές. Αλλιώς μπορούμε να περιμένουμε έως ότου αναδειxθεί ευρέως και εκτιμηθεί η σημασία και η πατρότητα αυτής της μεθόδου. Αλλά και ο Γ. Χαλάτσης δεν πρέπει να νομίζει ότι γράφοντας (ο ίδιος) γι αυτή τη μέθοδο σε διαφορετικά και σχετικά έγκυρα έντυπα, θα σημάνει αυτό την αποδοχή του έργου του και από άλλους. Πάντως κακώς τα έβαλε με τον Τζαβάρα, μάλλον εγώ τον εκνεύρισα. Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 23:50, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)

Άσχετα με το ποιός ξεκίνησε το θέμα αυτό - είναι βέβαια σωστό να κάνει ο καθένας την αυτοκριτική του - εκφράσεις του τύπου "Γεωλόγε Τζαβάρε", "Να φας όλα τα λυσσακά σου", "Σε λίγο δε θα ξέρεις τι σου γίνεται (έχεις ήδη χάσει τη μπάλα)", "Να πας στα αμπελοχώραφά σου" είναι εντελώς απαράδεκτες, όποια και να είναι η δικαιολογία, ακόμα και αν γράφτηκαν εν θερμώ, που πιστεύω πως δεν γράφτηκαν, διότι ο συγκεκριμένος χρήστης κινήθηκε στο ίδιο τόνο τις προηγούμενες μέρες. Εγώ είδα να συμπεριφέρεται σε έναν εθελοντή (δεν έχει σημασία αν ήταν διαχειριστής) σαν να ήταν λακές, προσβάλλοντας στο πρόσωπό του την Κοινότητα. Και, ως προϊστορία αυτού του απανθίσματος, [18] [19] "Κύριε kalogero μη διαγράφεται τις ανακαλύψεις μου, Διαγράψτε καλλίτερα την ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ". Έτσι ευτελίζεται (ή μάλλον γίνεται μία προσπάθεια ευτελισμού) ο κόπος όσων συνεισφέρουν επώνυμα και ανώνυμα σε αυτή την Εγκυκλοπαίδεια από έναν και μόνο χρήστη.

Δεν νομίζω πως χρειάζεται να δοθεί έκταση σε αυτό, αφενός διότι δεν έχει νόημα και αφετέρου διότι ο καθένας μπορεί να εξάγει τα συμπεράσματά του. -- 'Jake' Συζήτηση 13:39, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Στοιχεία πρωταθλημάτων ΕΠΣ Αθηνών[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα σε όλους. Εδώ και καιρό έχουν δημιουργηθεί μερικοί σύνδεσμοι για προσθήκη επιμέρους άρθρων (ανά αγωνιστική περίοδο) της Α' Κατηγορίας της Ένωσης Αθηνών (ποδόσφαιρο). Μόλις χθες εξασφάλισα από την Ένωση (για δική μου χρήση) τις τελικές βαθμολογίες από το 1960 έως το 2000 και έπεται συνέχεια. Με το δεδομένο πως μια αντίστοιχη πρόταση για την Α' τοπική Αθηναϊκή κατηγορία του μπάσκετ (ΕΣΚΑ-ΕΣΚΑΝΑ) επέφερε προβληματισμό, θέτω την ίδια ερώτηση για διαβούλευση. Πιστεύετε ότι χρειάζεται να καταχωρηθούν κάποια στοιχεία, όπως π.χ. έχω κάνει ήδη για τη σεζόν 1978-79 με επιπλέον όμως παράθεση της βαθμολογίας, ή όχι;--ΑΝώΔυΝος 07:20, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)


  • Εφόσον η προηγούμενη αντίστοιχη πρόταση επέφερε προβληματισμό, λογικό να υπάρχει και εδώ ακριβώς ο ίδιος προβληματισμός. Είναι τοπικές διοργανώσεις χωρίς εγκυκλοπαιδικότητα.
  • Ξεκίνησα ως proof of concept ένα αντίστοιχο βιβλίο με δείγμα δεδομένων. Εκεί, υπάρχει το πλεονέκτημα της καταχώρησης κατά χρονιές αλλά και της αναλυτικής πορείας κάθε ομάδας ακόμη και αν στην βικιπαίδεια θα δικαιούνταν άρθρο. Επιπλέον τεχνικά πλεονεκτήματα είναι η χρήση υποσελίδων (που δεν υπάρχει εδώ) και η απουσία των περιορισμών εγκυκλοπαιδικότητας.
--Geraki Talk 08:48, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
  • Σωστός Κωνσταντίνε. Ο Δημήτρης θα συνεχίσει την παράθεση της ΕΣΚΑΝΑ και μόλις μπορέσω θα κάνω το ίδιο για την ΕΣΚΑ. Αν μπορείς πρόσθεσε τους συνδέσμους για τις περιόδους, εγώ δε "σκαμπάζω" από αυτά. Επίσης, φαντάζομαι ότι θα δημιουργήσεις κάποια στιγμή και ένα αντίστοιχο βιβλίο για την ΕΠΣ Αθηνών. Καλή συνέχεια, --ΑΝώΔυΝος 10:47, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Φόρος εισοδήματος φυσικών προσώπων 2010[επεξεργασία κώδικα]

Πώς μπορώ να υπολογίσω το φόρο εισοδήματός μου; Ευχαριστώ.

Δεν νομίζω πως είναι αυτό το κατάλληλο μέρος για να θέσετε μια τέτοια ερώτηση. Φιλικά, -- 'Jake' Συζήτηση 11:17, 1 Απριλίου 2010 (UTC)