Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Οκτώβριος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Σελίδες συζήτησης χρήστη

Κοιτώντας ως επίκαιρο παράδειγμα τη Συζήτηση χρήστη:Harrygouvas θα πρέπει να δούμε κάτι που δεν έχει συζητηθεί ουσιαστικά. Σε αυτή αλλά και σε πολλές άλλες σελίδες συζήτησης χρηστών, έχει συμβεί ο ίδιος ο χρήστης να αφαιρεί ένα μέρος τους ή να τις αδειάζει ολόκληρες και άλλοι χρήστες και διαχειριστές να κάνουν αναίρεση αυτής της επεξεργασίας. Γεγονός είναι ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική σε αυτό το ζήτημα, άρα τέτοιες ενέργειες θα πρέπει να γίνονται με διπλή σκέψη και θα πρέπει να γίνει συζήτηση. Εδώ λοιπόν δημιουργούνται ορισμένα ερωτήματα. Πάνω σε ποια βάση γίνονται αυτές οι αναστροφές; Υπάρχουν ουσιαστικοί λόγοι που επιβάλλεται σε κάποιο χρήστη να μην αφαιρέσει οτιδήποτε από την σελίδα συζήτησής του; Ο χρήστης έχει δικαίωμα ή όχι στον έλεγχο της σελίδας του; Μπορεί να έχουν άλλοι μεγαλύτερο δικαίωμα στο να επιβάλλουν την παραμονή συγκεκριμένου περιεχομένου; Νομίζω πως θα πρέπει να συζητηθεί όλο αυτό, καθώς πιστεύω ότι πολλές φορές μπορεί να προσβάλλει ή να απογοητεύει αρκετούς νέους χρήστες. --geraki^Talk 20:06, 24 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τα περιεχόμενα των σελίδων των χρηστών βλέπω είναι ήδη και προσωπικές απόψεις (πχ. μου αρέσει η μπύρα, είμαι οπαδός της τάδε ομάδας, ζήτω που χωρίς τσιγάρα μπορώ να ανασάνω στα κλαμπ) οι οποίες φυσικά δεν είναι εγκυκλοπαιδικές. Δε μπορεί να είναι διαφήμιση πρωτότυπης έρευνας και διαφήμιση γενικώς και δε μπορεί να προκαλούν ή να προσβάλλουν κατά πρόσωπο ή ομαδικά. Το μέτρο των προσωπικών απόψεων δε μπορεί να θίγει ομάδες ανθρώπων ή ανθρώπους με ρατσιστικό περιεχόμενο, πχ δηλαδή τους θεωρεί χαζούς ή ότι άλλο. Δε μπορεί να συσπειρώνει κινήματα, να σπέρνει διχόνοια, να πολώνει αντιπαλότητες γεωγραφικού ή όποιου χαρακτήρα κλπ. Ως εκεί η παρέμβαση μετά από συζήτηση είναι σχεδόν επιβεβλημένη. Από εκεί και πέρα όμως καθορίζει ο ίδιος τι θα είναι μέσα στη σελίδα του και τι όχι όπως θέλει αυτός μια και είναι η βιτρίνα του. Η σελίδα συζήτησής του είναι διαφορετική. Είναι το ουσιαστικό περιεχόμενο του τρόπου της δουλειάς του στη Βικιπαίδεια και το να φαίνονται κάποια πράγματα έχει την έννοια και της προστασίας άλλων χρηστών από χρήστες με κακέντρεχη συμπεριφορά που συνεχώς καμουφλάρονται ώστε οι ανυποψίαστοι να γίνονται νέα τροφή. Στη σελίδα του μπορεί λοιπόν να σβήνει, στη σελίδα συζήτησής του ίσως όχι, αν οι άλλοι νομίζουν πως οι υπόλοιποι θα πρέπει να φυλάγονται από κάτι που πρέπει να φαίνεται. Προσωπικά κλώτσησα από τη σελίδα συζήτησής μου τις κουβέντες με κάποιον που με ενοχλούσε, ενοχλούσε και πολύ άλλο κόσμο και δεν ήθελε να το καταλάβει αλλιώς. Έσβησα λοιπόν κομάτια κειμένου. Θα έσβηνα σίγουρα με τον καιρό και τα περιεχόμενα του τελευταίου μέρους της σελίδας συζήτησής μου που θα ονομάτιζα chat, αν λειτουργούσα όπως αρκετοί εδώ. Αυτά για αρχή. Ας ακουστούν και άλλοι.ManosHacker^talk 23:32, 24 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Για τις σελίδες χρήστη υπάρχει κάτι σχετικό. Όπως σωστά λέει και ο ManosHacker η σελίδα συζήτησης είναι το ουσιαστικό περιεχόμενο του τρόπου της δουλειάς του καθενός στη Βικιπαίδεια και ως εκ τούτου θεωρώ ότι τίποτα δεν μπορεί να διαγράφεται (πέρα από κάποιες επεξεργασίες με υβριστικό χαρακτήρα). Η διαγραφή όμως, την οποία ακολουθεί π.χ. ο Καλογερόπουλος, με την αφαίρεση δεν είναι το ίδιο. Ο χρήστης από την στιγμή που όλα καταγράφονται στο ιστορικό του προφανώς και είναι ελεύθερος να αφαιρεί ότι θέλει (χωρίς βέβαια να παραποιεί νοήματα κ.λπ.).--Diu 03:51, 25 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πριν εκφράσω άποψη θα ήθελα να παραθέσω ένα κομμάτι από την αντίστοιχη πολιτική της αγγλικής Βικιπαόιδειας για το θέμα αυτό:

Users may freely remove comments from their own talk pages, though archiving is preferred. They may also remove some content in archiving. The removal of a warning is taken as evidence that the warning has been read by the user. This specifically includes both registered and anonymous users. --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:50, 25 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εμένα με ενοχλεί ότι κάποιοι διαχειριστές (έχω δει συγκεκριμένα να το κάνει ο Kalogeropoulos όπως το αναφέρει σωστά και ο Diu) σβήνουν την προσωπική σελίδα τους όπως και την συζήτησή τους εντελώς.. ενώ ένας απλός χρήστης δεν έχει την δυνατότητα αυτή. Το να σβήνεις ένα σχόλιο στην συζήτηση όπως αναφέρει ο MARKELLOS παρουσιάζοντας τον κανονισμό της αγγλικής wikipedia δεν μου φαίνεται παράλογο, το να σβήνεις ολόκληρη την σελίδα (άρα και το ιστορικό) επειδή έχεις τα κουμπιά του admin μου φαίνεται όχι μόνο προκλητικό (γιατί οι απλοί χρήστες δεν έχουν την δυνατότητα αυτή) αλλά και παραβατικό. Δεν μπορώ να διατυμπανίζω στην σελίδα μου π.χ. τι είναι η wikipedia; "ένα copy paste" ή κάτι αντίστοιχο.. και μετά με το κουμπάκι του admin να σβήνω την σελίδα αυτή και μετά να είμαι καθαρός αφού το ιστορικό και την σελίδα δεν έχει πρόσβαση κανείς. Αν αυτό είναι επιτρεπτό στην wikipedia θα πρέπει να έχουν όλοι οι χρήστες.. αυτή η χρήση τότε θα είναι προβληματική.. γιατί έτσι ο χρήστης θα μπορεί να εξαφανίζει ολόκληρο το ιστορικό της σελίδα του.. Με αυτή την λογική δεν πρέπει να χρησιμοποιείται η δυνατότητα αυτή από τους admin. Θα ήθελα σχόλια για αυτό.

Αναφερόμενος στον Kalogeropoulos.. θα πρέπει η κοινότητα να αποφασίσει και το ύφος που έχουν οι χρήστες σε κάποιον νέο χρήστη.. Εμένα προσωπικά το σχόλιό του [1] στο Harrygouvas μου φαίνεται λίγο εκτός πολιτικής. Από εκεί και πέρα ο Harrysgouvas ήταν λίγο παρορμητικός ως νέος χρήστης και θα πρέπει την πρώτη φορά να γίνεται μια ευγενική σύσταση όταν γράφει λίγο bold [2]. Γενικότερα όσοι έχουν τα κουμπιά των admin θα πρέπει να κρατάνε ως χρήστες όσο μπορούν πιο μετριοπαθή - ήρεμη στάση.. ώστε να είναι παράδειγμα για τους νέους χρήστες κλπ. Ggia17:46, 25 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μη μπλέκεις δύο διαφορετικά θέματα. Και επειδή ξεκινάς από λάθος βάση για δες και αυτή την καταχώρηση.

20:30, 21 Ιουλίου 2007 Harrygouvas (Συζήτηση | Συνεισφορά | φραγή) Νέος χρήστης ‎

Σε κάθε περίπτωση αν θέλεις να συζητηθεί το θέμα κάντο σε νέα επικεφαλίδα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:11, 25 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ. λάθος δικό μου.. ας σχολιαστεί το πρώτο κομμάτι μόνο. Πως μπορώ να βλέπω το αρχείο αρχείο φραγών; Έχει φραγεί στο παρελθόν ο Harrygouvas? Ή απλά μου δείχνεις ότι είναι χρήστης από το 2007; Ggia 00:08, 26 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Χεχε, αν είχες φάει φραγές, θα ήξερες και πού βρίσκονται καταχωρημένες. Βρίσκονται στη σελίδα συνεισφοράς του κάθε χρήστη, κάτω από τον τίτλο Συνεισφορά χρήστη, υπάρχει η επιλογή Αρχείο καταγραφής φραγών. Ο Harrygouvas δεν έχει φάει φραγή, απλά είναι παλιό μέλος. Dimitrisss 00:32, 26 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μια παλιά ημερομηνία εγγραφής και περιστασιακές συνεισφορές δεν σημαίνει απαραίτητα και έμπειρο χρήστη. Ειδικά στην περίπτωση αυτή τεκμηριώνεται ότι πρόκειται για χρήστη που χρειάζεται οπωσδήποτε καθοδήγηση και όχι κατσάδα επειδή δεν ξέρει να κάνει το ένα ή το άλλο. --geraki ^Talk 09:09, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επί του θέματος λοιπόν. Έχουμε από την μία πλευρά χρήστες και διαχειριστές που επιβάλλουν σε χρήστες το να μην αφαιρούν οτιδήποτε από τις σελίδες συζήτησής τους. Από την άλλη πλευρά έχουμε ένα διαχειριστή που διαγράφει κατά βούληση και το ιστορικό της σελίδας συζήτησής του. Οι ggia και diu έχουν δίκιο. Ακόμη και αν ένας χρήστης αφαιρέσει κάτι από τη σελίδα του, αυτό παραμένει στο ιστορικό στο οποίο μπορεί να ανατρέψει οποιοσδήποτε. Όταν όμως διαγράφεται η σελίδα κάθε λίγο για να ξαναγίνει tabula rasa είναι προβληματικό. Ακόμη περισσότερο όταν αυτή ανήκει σε διαχειριστή και σε αυτή τη σελίδα μπορεί άλλοι χρήστες να υποδεικνύουν, να παραπονούνται, να δηλώνουν κάτι. Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει κάποια συνέπεια σε αυτές τις πρακτικές και δεν νομίζω ότι μπορεί να δηλωθεί άγνοια. Το κακό είναι ότι στερούμαστε και οποιαδήποτε αιτιολόγηση ή αναγνώριση ότι υπάρχει ασυνέπεια που πρέπει να διορθωθεί. --geraki ^Talk 09:09, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Με βάση τα:

Αν δεν θέλετε το κείμενό σας να υποστεί επεξεργασία και να αναδιανεμηθεί κατά βούληση, τότε μην το καταχωρείτε εδώ.

Το περιεχόμενο που αναρτάτε μπορεί να διορθωθεί, να τροποποιηθεί ή και να αναδιανεμηθεί από οποιονδήποτε άλλο χρήστη χωρίς προειδοποίηση

και εφόσον δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο στην πολιτική:

κάθε χρήστης έχει δικαίωμα να αφαιρέσει τμήμα της σελίδας συζήτησής του αλλά και οποιοσδήποτε άλλος χρήστης έχει το δικαίωμα να την επαναφέρει. Εννοείται βέβαια χωρίς να επξεργάζεται κανείς σχόλια άλλων χρηστών.

Όσον αφορά τους διαχειριστές προσωπικά δε με ενοχλεί αν διαγράφουν τη σελίδα συζήτησής τους εφόσον όμως δεν αρνούνται να κάνουν το ίδιο και για οποιονδήποτε άλλο χρήστη τους το ζητήσει. Επειδή όμως όντως μπορεί να προκληθούν προβλήματα από την διαγραφή αυτή καλό θα ήταν αν υπάρχει συναίνεση να την απαγορεύσουμε.

Με καλύπτει λοιπόν πλήρως η παράγραφος από την αγγλική που παρέθεσα παραπάνω με την προσθήκη μιας πρότασης που να απαγορεύει τη διαγραφή του ιστορικού της σελίδας.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:57, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επί της ουσίας φαίνεται ότι ο Γκούβας έκανε τα παράπονά του για την αναστροφή της σελίδας του από τον Dipa. Ο Dipa κατ' εμέ έπραξε πολύ ορθά, αφού ο Γκούβας αφαίρεσε αυτά που δεν του κάθονταν στο μάτι του (δεν το έχει κάνει πρώτη φορά) γιατί μείωναν προφανώς την περσόνα του. Οι αναστροφές του Dipa, ακόμη και αν δεν έγιναν ολοκληρωμένα, ήταν απολύτως δικαιολογημένες, εφόσον περιείχαν διαφορετικές απόψεις σε συζήτηση εν ενεργεία. Είναι διαφορετικό να αφαιρείς ό,τι δε σου κάθεται και εντελώς διαφορετικό να αρχειοθετείς, όντως. Ωστόσο και η αρχειοθέτηση κατά την άποψή μου είναι καταχρηστική για ζητήματα που έχουν από μακρού λήξει σε επίπεδο εγκυκλοπαίδειας και αφορούν μόνο σε κουτσομπόλες. Αυτή βέβαια είναι η άποψή μου. Προσωπικά, άρχισα να διαγράφω τις σελίδες συζήτησής μου, όταν διαπίστωσα από στατιστικά ότι ήταν από τις μεγαλύτερες σε όγκο σελίδες της Βικιπαίδειας. Και επειδή είμαι αλλεργικός στην κατάχρηση πόρων, το έπραξα. Σίγουρα δεν αρνήθηκα σε κανέναν που επιθυμούσε διαγραφή, για μια νέα αρχή ή να απαλειφθούν από το ιστορικό του απρέπειες, να το πράξω. Η αλήθεια είναι ότι δε θα το έπραττα, αν είχα να κάνω με μία εν ενεργεία συζήτηση. Τώρα, αν εσείς έχετε πρόβλημα -και διαμορφώσετε την κατάλληλη πολιτική εννοείται- τότε και εγώ δε θα έχω κανένα απολύτως πρόβλημα. Θα έχετε καταλάβει βεβαίως ότι η δική μου πρόταση περιλαμβάνει και τη διαγραφή σελίδων υπό τον όρο ότι δε γίνεται εν τω μέσω εν ενεργεία συζήτησης--The Elder 17:40, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τα σχόλια περί προσωπικής εμπάθειας θα ήθελα να τα διευκρινήσεις.. αλλιώς να τα αφαιρέσεις. Ευχαριστώ. Ggia 17:46, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εννοείται ότι από μένα εμπάθεια δεν υπάρχει. Είναι δυνατόν αν συζητούσαμε για την συμπεριφορά του Harrysgouvas ή γενικά τις αυτο-αναφορές που κάνει στα βιβλία του στο σχετικό άρθρο και να υπήρχε κάποιος χρήστης να μην υποστήριζε εσένα; Εννοείται ότι εσένα θα υποστήριζαν όλοι με πρώτον εμένα. Το σχόλιό μου ήταν για το πόσο είναι θετικό για την κοινότητα και ιδιαίτερα σε νέους χρήστες κάποιος που είναι admin (εννοείται ότι είναι έμπειρος, παλιός) να έχει συμπεριφορά κατσάδας και όχι λίγο πιο συμβουλευτική συμπεριφορά. Επίσης δεν μου αρέσει που σβήνεις την σελίδα σου (ενώ οι απλοί χρήστες δεν μπορούν να το κάνουν). Αυτά σχολίασα μόνο, και σε διαβεβαιώνω ότι είναι καλοπροαίρετα σχόλια και δεν υπάρχει εμπάθεια. Αλλά θέλω να μου επιτρέπεις να λέω την άποψή μου.. άσχετα αν αυτή σου αρέσει ή όχι.. και αν τελικώς η κοινότητα συμφωνεί ή όχι. Νομίζω ότι καλό είναι να συζητιούνται όλα τα προβλήματα αυτά. Αν κάποιο σχόλιό μου δεν είναι κόσμιο σε παρακαλώ να μου το αναφέρεις αμέσως. Ggia 18:26, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Θεωρώ την εξήγηση ειλικρινή και αφαιρώ τα σχόλια. Όποιος περίεργος μπορεί να τα βρει στο ιστορικό--The Elder 18:45, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όταν βρίσκεται συζήτηση σε εξέλιξη - και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στη σελίδα του κ. Γκούβα - και ο χρήστης σβήνει το όποιο σχόλιο / υπόδειξη δεν τον "βολεύει" από αυτήν, συγγνώμη αλλά στο χωριό μου αυτό το λέμε απαξίωση. Υπάρχει κάποιος άλλος όρος επ' αυτού και τον αγνοώ;--Ttzavaras^{συζήτηση} 17:58, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σε κάποιες περιπτώσεις η αφαίρεση κάποιας προειδοποίησης μπορεί απλώς να σημαίνει ότι "το μήνυμα ελήφθη" ή ότι ο χρήστης θεωρεί την συζήτηση τελειωμένη. Εδώ μάλιστα σε ένα μήνυμα που χάθηκε στις αναστροφές, ο κ. Γκούβας ζήτησε ευγενικά "να κατέβουν οι τόνοι" κάτι που μάλλον δεν λήφθηκε υπόψη - με τις αναστροφές να τους ανεβάζουν. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα το άνοιξα απλώς επειδή είδα τέτοιες αναστροφές και παλιότερα, από διάφορους διαχειριστές και όχι μόνο σε εξελισσόμενες συζητήσεις. Όπως και επιλεκτικές αφαιρέσεις συζητήσεων που δεν "βόλευαν" τον χρήστη όπως γράφει ο παραπάνω συνδιαχειριστής αλλά σε εκείνες τις περιπτώσεις επιτράπηκαν. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν εδώ και χρόνια. Θυμάμαι ακόμη ένα γνωστό χρήστη πριν χρόνια που άφηνε στην σελίδα του μόνο τα "μπράβο" για τα άρθρα του και αφαιρούσε τις προειδοποιήσεις για οτιδήποτε. Από όσο θυμάμαι όμως αυτό προκαλούσε απλώς χαμόγελα με την ματαιοδοξία του και όχι αναστροφές. Σε δεύτερο λόγο, κάποιες δικαιολογίες για την διαγραφή της σελίδας συζήτησης δεν στέκουν. Ένας έμπειρος διαχειριστής το γνωρίζει σίγουρα, αλλά ακόμη και ένας άπειρος αλλά νοήμων μπορεί να καταλάβει από το γεγονός ότι μπορεί οποιαδήποτε στιγμή να βλέπει τις διαγραμμένες επεξεργασίες και να τις επαναφέρει, ότι τα πάντα παραμένουν στην βάση δεδομένων και καμία έκπτωση στους πόρους δεν επιφέρει η διαγραφή. Επίσης τοδιαγραφής δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν επρόκειτο για μια απλώς τακτική εργασία καθαριότητας όταν η σελίδα μεγάλωνε, αλλά για κατά βούληση απαλοιφή του περιεχομένου. Για να τελειώνουμε με αυτό, ας γίνει η προσθήκη που λέει ο Μάρκελλος για να γνωρίζει ο καθένας και να μην έχουμε μελλοντικά "δεν ήξερα - δεν σκέφτηκα να ρωτήσω". --geraki ^Talk 21:18, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επειδή είδα ότι το diff από τη συζήτηση του κ. Γκούβα, το οποίο παρέθεσε εδώ ο geraki, είχε ενδιαφέρουσες θέσεις για το πώς ο χρήστης αυτός βλέπει το εγχείρημα, το επανέφερα. Πιστεύω πως είναι σχετικό με την εν ενεργεία συζήτηση, δεν προσβάλλει κάποιον (γνώμη μου) και όχι μόνο δεν είναι μεμπτό αλλά είναι και καλό να δηλώνονται οι διαφωνίες ενός χρήστη με την πολιτική του εγχειρήματος (η ειλικρίνεια δεν έβλαψε ποτέ κανέναν). Αυτά και συγγνώμη για την όχι πλήρως αποτελεσματική (μερική) αναστροφή που είχα κάνει πιο πριν. Να λοιπόν ακόμη ένας λόγος να είμαστε προσεκτικοί με τα σβησίματα στις σελίδες συζήτησης χρηστών.--Dipa1965 07:50, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ένα άλλο θέμα που έχει να κάνει με τις σελίδες χρήστη είναι η τάση να γράφονται λήμματα πρώτα εκεί και μετά να μεταφέρονται στο κυρίως namespace. Νομίζω ότι είναι μία τακτική αντίθετη με το πνεύμα της Βικιπαίδειας και θα έπρεπε να αποθαρρύνεται.
Ο φυσικός χώρος ανάπτυξης του λήμματος είναι η ίδια η σελίδα του και το ιδανικό είναι να αναπτύσσεται από όλους μαζί. Το να τα φτιάχνουμε στη προσωπική μας σελίδα (μας) δίνει μία ψευδή εικόνα ότι το λήμμα είναι ιδιόκτητο και νομίζω ότι έμμεσα αποθαρρύνει τους άλλους από το να το επεξεργαστούν ελεύθερα. Οι σελίδες χρήστη είναι βέβαια χώρος για σημειώσεις και πειραματισμούς, πχ με ένα περίπλοκο πίνακα ή ένα νέο πρότυπο, αλλά όχι χώρος συγγραφής γιατί είναι τόσο δημόσιες και ορατές στους χρήστες και τους επισκέπτες όσο και όλες οι άλλες. Προτιμότερο είναι κανένας να τα γράφει όλα μαζί στο προσωπικό του υπολογιστή, που είναι άλλωστε και προσωπικός, και μετά να τα μεταφέρει όλα μαζί, παρά να τα γράφει κομμάτι-κομμάτι πρώτα στη σελίδα του. --cubic[*]star 22:42, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προσωπικά, μιας και συνηθίζω να φτιάχνω λήμματα σε τέτοιες σελίδες, δεν με πειράζει. Αν υπάρχει τέτοια εντύπωση (ότι το λήμμα είναι ιδιοκτητο) κακώς υπάρχει. Άλλωστε οσον αφορά εμένα με βολεύει περισσότερο να φτιάχνω λήμματα εντός της Βικι παρά στον προσωπικό μου υπολογιστή.--Diu 22:46, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

νομίζω ότι όσοι το κάνουν αυτό δεν το κάνουν για να αποθαρρύνουν άλλους να γράψουν το λήμμα.. αλλά απλά το κάνουν ώστε μην γεμίσει το ιστορικό του λήμματος πάρα πολλές εγγραφές.. Μόλις τελειώσουν το λήμμα και το δημοσιεύσουν στο κύριο Namespace.. τότε απλά διαγράφουν την υποσελίδα στην σελίδα τους.. Στο προσωπικό υπολογιστή πως θα κάνεις προεπισκόπηση αυτού που έχεις γράψει (να δεις ότι δουλεύουν σωστά οι παραπομπές, όλα τα tags κλπ); Ggia22:50, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η προσωπική σελίδα δεν προσφέρει κάτι παραπάνω από ό,τι προσφέρει το κύριο namespace σε σχέση με τη τεχνικη δυνατότητα συγγραφής, πχ η προεπισκόπηση (που πολλοί νέοι ξεχνάνε και γεμίζουν τα diff με ασήμαντες αλλαγές = θόρυβο) είναι system-wide. Το ότι ένα λήμμα βρίσκεται κάτω από τις προσωπικές σελίδες, τύπου Χρήστης:Παράδειγμα/Σελίδα, νομίζω ότι είναι αυτό που ακριβώς αποθαρρύνει στη πράξη κάποιο τρίτο άτομο από το να εκφράσει κάποια διαφωνία, ή να επισημάνει κάποια προβλήμα ύφους, πηγών, κλπ γιατί γενικά δεν παρεμβαίνουμε στις σελίδες άλλων για το περιεχόμενό τους. Τουλάχιστον δεν θυμάμαι να έγινε κάτι τέτοιο, αν και μπορεί απλά κανένα από αυτά τα λήμματα να μην είχε προβλήματα. Και η αποθάρρυνση μπορεί να υπάρχει από κεκτημένα ταχύτητα μετά τη μεταφορά στο ns0. --cubic[*]star 23:38, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αξιοσημείωτοι μουσικοί

Στη σελίδα συζήτησης (μουσική) της ανάλογης σελίδας έκανα πρόταση για αύξηση των κριτηρίων καταγραφής αξιοσημείωτων μουσικής για να μπορεί η εγκυκλοπαίδεια να έχει ρεαλιστικά μουσικούς που τεκμηριώνουν σημαντικότητα. Καλό θα είναι να την κοιτάξετε και να τη συζητήσετε, για να μην πείτε αργότερα ότι σας κατέλαβα εξ απίνης. --The Elder 17:40, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Βικιπαίδεια συζήτηση:Άρθρα ζωτικής σημασίας

Υπάρχουν θέματα που πετιούνται έξω από τη λίστα ζωτικών άρθρων. Υπάρχει κάποιος κανόνας που να ορίζει τη ζωτικότητα ή μη ενός άρθρου; Ο Ttzavaras μιλά για άρθρα που σχετίζονται με θέματα που επηρέασαν ή επηρεάζουν σε μεγάλη κλίμακα. Ένας τρόπος μέτρησης είναι η ενεργειακή επίπτωση ενός θέματος άρθρου, πρακτικότατος δε, θα έλεγα. Για ρίξτε μια ματιά στην τελευταία παράγραφο. Ήδη δε μας φτάνουν τα 1000 άρθρα.ManosHacker^talk 12:11, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο κατάλογος Άρθρα ζωτικής σημασίας από την αρχή προοριζόταν να είναι ο κατάλογος των χιλίων σημαντικότερων άρθρων που θα πρέπει να περιέχει μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια. Οπότε είναι φυσικό να μένουν πολλά σημαντικότατα άρθρα εκτός, όταν αναγκαστικά διαγκωνίζεται μεταξύ εξίσου σημαντικών άρθρων ακόμη και σε διαφορετικά πεδία. Το ιδανικό θα ήταν να είχαμε ήδη φτάσει στα 1000 άρθρα και για κάθε προσθήκη να πρέπει να αφαιρεθεί ένα άλλο. Τότε θα τα ζυγίζαμε καλύτερα. Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι είναι διαγωνισμός για το ποιο άρθρο θα είναι μέσα. Η χρησιμότητα του καταλόγου είναι απλώς για καθοδήγηση και εκτιμήσεις για την ανάπτυξη της βικιπαίδειας. Στην αγγλική έχουν και επιπλέον λίστες με τα 10 και τα 100 σημαντικότερα άρθρα, αλλά και μια εκτεταμένη λίστα με 5000 άρθρα. Λίστες με τα σημαντικότερα άρθρα κατά θεματικό πεδίο είναι χρήσιμες, είτε υπάρχουν ως μέρος μιας βικιεπιχείρησης είτε ανεξάρτητα. Δεν καταλαβαίνω όμως τι εννοείς ως "ενεργειακή επίπτωση". --geraki^Talk 13:34, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εννοώ πως μια δομή/έννοια όπως ο πολιτισμός δε μπορείς να τη μετρήσεις με μέτρο. Μπορείς μόνο να μετρήσεις τον αντίκτυπό της σε ενεργειακή κλίμακα κατανάλωσης και εξ' ου και η Κλίμακα Καρντάσεφ. Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος στοίχισε πολύ, αλλά σε τι το μετράμε; Ο Χριστός, ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας ή ο Κομφούκιος με τη διδασκαλία τους είχαν κάποιο αποτέλεσμα που εξοικονόμησε πόρους στην ανθρωπότητα κάνοντάς την να αποφεύγει τη συμπλεγματική βλακεία; Η Ιατρική, αν σώζει, δε σώζει την ενέργεια που δαπανήσαμε να φτιάξουμε έναν άνθρωπο να είναι χρήσιμος στους άλλους και πολλαπλασιάζουμε επί το πλήθος των ανθρώπων; Διαισθητικά λοιπόν υπάρχουν επιπτώσεις των πάντων στα πάντα και ένας χάρακας να μετράμε είναι ίσως η ενεργειακή δαπάνη/κόστος. Ίσως ένα ακόμα καλύτερο μέτρο είναι η εντροπία που δίνει μέτρο της οργάνωσης, όμως μετράται απίστευτα δύσκολα. Τελοσπάντων, μάλλον εξήγησα τι εννοώ λέγοντας να μετρούσαμε το ενεργειακό αντίκτυπο. Κοιτώντας τώρα τα ζωτικά άρθρα, νομίζω πως στη σελίδα συζήτησης των ζωτικών άρθρων, κάθε προτεινόμενο άρθρο, για 5000 άρθρα ας πούμε της Ελληνικής ΒΠ, θα έπρεπε να βαθμολογηθεί κάπως με βάση τον αντίκτυπό του στον πολιτισμό μας ή στο σύμπαν. Εκεί είμαι σίγουρος πως μέσα στα 10 πρώτα θα ήταν η Βλακεία λόγω του απείρου της εξάπλωσής της και της σημαντικότητας της επίπτωσής της στα πάντα. Από εκεί ξεκίνησα το συλλογισμό μου γιατί το θέμα είναι ταμπού και παραγκωνίζεται από τα ζωτικά ενώ μια πυξίδα γνώσης και καλλιέργειας ώστε να την αποφεύγουμε το δυνατό θα ήταν εκ των ων ουκ άνευ.ManosHacker^talk 14:31, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Λέω λέω λέω αλλά μετά από το άρθρο που προσπάθησα για την πίστη βλέπω πως το άρθρο για τη βλακεία ως έχει στηριγμένο στις ως τώρα αναφορές του είναι pov. Η βλακεία δυστυχώς είναι και θέμα πίστης και η αλήθεια της βλακείας κατ' επέκταση σχετική. Χάνεται και ο ορισμός αφού βλάκας μπορεί να είναι αυτός που δε θα περίμενε κανείς να είναι. Σημαντικό παράδειγμα: Όλοι κλέβουν και ένας είναι ηθικός. Όλοι οι υπόλοιποι τον θεωρούν και τον πιστεύουν βλάκα και είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε την αλήθεια της πλειοψηφίας. Δε μιλάμε πια για βλακεία που συνασπίζεται αλλά για τη διαφορετικότητα της αλήθειας μιας ομάδας που πιστεύει σε κάτι διαφορετικό. Ουφ! Θα το κάψω το μυαλό αλλά πού θα μου πάει. Θα ξαναδώ το άρθρο και θα το επαναδιαμορφώσω. ManosHacker^talk 15:13, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μήπως αγαπητέ Μάνο η βλακεία είναι απλά μια μη μετρήσιμη απόδειξη της καθολικής ατέλειας της ανθρώπινης ευφυίας; Υποκειμενική άποψη, δε λέω αλλά τόσο υποκειμενική όσο και των αυθεντιών που αναφέρεις στο άρθρο και οι οποίοι θέλουν να την ανάγουν σε αξιολογήσιμο χαρακτηριστικό. Ευνόητο είναι ότι η στάση μου απέναντι στα διάφορα τεστ ευφυιας ειναι εντελώς απαξιωτική και ακόμη απαξιωτική είναι για αυτούς που συμμετέχουν σ' αυτά. Είμαι ελαφρώς εκτός θέματος αλλά ελπίζω να κατάλαβες ότι προσωπικά κάποια μεγέθη δεν τα θεωρώ μετρήσιμα. Εξ ου και η πεποίθησή μου ότι ο δείκτης που προτείνεις δεν καλύπτει πολλές περιπτώσεις άρθρων που είναι ζωτικής σημασίας. Πχ σημαντικούς καλλιτέχνες με δυσανάλογα μικρή αναγνώριση.--Dipa1965 15:41, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ένας καλλιτέχνης με μικρή αναγνώριση σημαίνει πως το έργο του δεν είχε αποτέλεσμα σε πολύ κόσμο, δε μπόρεσε να επιδράσει δηλαδή εμπνέοντας κινήματα και τρόπους σκέψης ή καλλιεργώντας το πνεύμα ώστε να κάνει να πολεμήσουν λαοί ή να φέρει τη λογική ενάντια σε διαμάχες ή τρόπους ζωής (όλα κοστίζουν ενεργειακά). Είτε δεν ήταν άξιο είτε είναι ακόμα "πρωτότυπη έρευνα" και δεν έχει θέση στην εγκυκλοπαίδεια. Επίσης μπερδεύεις την αναγνωρισιμότητα με την αναγνώριση: η αναγνώριση της συμβολής του Τέσλα ήταν γνωστή ανέκαθεν αλλά η αναγνωρισιμότητά του στα σχολικά βιβλία απαράδεκτη. Για να νιώσεις το θεσμικό ρόλο της βλακείας τώρα μπορείς να διαβάσεις αυτό που συζητώ στη σελίδα με τα ζωτικά άρθρα για το τρίπτυχο βλακείας, νόησης και ευφυϊας στο τιμόνι της ιστορίας μας. Οι διαφορές είναι καθοριστικές και ελπίζω να νιώθεις τη δυναμική της κάθε μιας. Συμφωνώ πως οι συγγραφείς που παραθέτω στη βλακεία εξετάζουν το θέμα με τρόπο μη ολόπλευρο και ουδέτερο και νομίζω μη επιστημονικό. Γι αυτό άλλωστε και το άρθρο έχει τη στάμπα, παρόλο που προσπάθησα πολύ να απαλλαγώ από τη μη ουδετερότητα των πηγών. Θα ήθελα να στηρίξω το άρθρο αλλά βρίσκομαι μπροστά στο παράδοξο του "you have to be one to know one" και πού να βρω κάποιον "έξυπνο" να έχει αγκαλιάσει το μεγαλύτερο δάσκαλο που κρύβει μέσα του τόσο, ώστε να γράψει γι' αυτόν χωρίς να φοβάται πόσο πληγώνει την εικόνα του ή την αξιοπιστία του για όσα γράφει. Ουδείς. Θα γράψω εγώ βιβλίο μου φαίνεται στο τέλος. Αναρωτιέμαι αν μπορώ να χρησιμοποιήσω όσα έχω μεταφέρει στη Βικιπαίδεια και το ρωτώ. Εν πάσει περιπτώσει στην Αγγλική Βικιπαίδεια αξιολογούν, βαθμολογούν και συζητούν τα άρθρα που μπαινοβγαίνουν στα 1000 κι εμείς όχι ακόμα κι αυτό επισημαίνω. Επίσης παρατηρώ πως βαθμολογούν και την ποιότητα έκαστου άρθρου στη λίστα των ζωτικών και θα το ήθελα πολύ και σε εμάς αυτό. ManosHacker^talk 16:55, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προτείνω να κάνουμε λίστα 100 σημαντικότερων 98 δηλαδή αφού 1ο είναι η βλακεία και 2ος ο Καρντάσεφ όπου εκεί προβλέπεται να γίνει μάχη βεβαίως αλλά θα είναι και ενδιαφέρον πιστεύω και χρήσιμο και πιο εύκολα διαχειρίσιμο για βαθμολόγηση και βελτίωση απότι τα 1000+ ζωτικά.--vanakaris 17:39, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Χαχα τώρα που το σκέφτομαι θα τό 'χω τύψεις. Αμάν βρε Vanakaris, νομίζω στα 100 θα διάλεγα να βάλω πιο πολύ άρθρα που προάγουν τις αξίες μας. Στα 1000 θα την ήθελα μέσα παρόλα αυτά. Χμμ έχεις κι ένα δίκιο παραπάνω θες να με κάνεις να δω πως ήδη ασχολούμαι αρκετά με το θέμα και αυτό με το οποίο ασχολείται κανείς τελικά τον καθορίζει ManosHacker^talk 18:18, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

"Βαθμολόγηση" της ποιότητας των άρθρων κάνουμε κι εμείς: Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Άρθρων. Απλώς δεν εμφανίζεται σε αυτή την σελίδα.--geraki ^Talk 06:45, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω τελικά δε μιλάμε για άρθρα ζωτικά για την ανθρωπότητα ή τη ζωή στο σύμπαν, η ζωτικότητα αφορά τη Βικιπαίδεια. Είναι τα άρθρα που καθρεφτίζουν την ποιότητά της. Το να μη βαθμολογούμε τα άρθρα όλα μαζί στη σελίδα των ζωτικών και το να μην έχουμε στην κλίμακα τα 5000 κρύβει την αποτίμηση της ποιότητας της ελληνικής Βικιπαίδειας. Δεν έχω τα στοιχεία, αν η πληροφορία αυτή γίνει εμφανής πιθανό να κάνει τη δουλειά μας να φανεί βουνό αν είμαστε πραγματικά πτωχοί σε ποιότητα. Αν βρισκόμαστε κάπου στη μέση όμως, μάλλον θα βοηθήσει σαν κίνητρο για καλυτέρευση. ManosHacker^talk 08:14, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μα ποτέ δεν μιλήσαμε για άρθρα-έννοιες ζωτικές για την ανθρωπότητα. Αναφέρεται ότι είναι "άρθρα υψηλής προτεραιότητας, απαραίτητα για οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια"^[3] και "τα σπουδαιότερα άρθρα που μπορεί να έχει μια εγκυκλοπαίδεια, δηλαδή τα σημεία σύγκρισης με τις άλλες εγκυκλοπαίδειες"^[4]. Η αποτίμηση δεν υπάρχει στην ίδια σελίδα μόνο για πρακτικούς λόγους, επειδή είναι δύσκολο να γίνει από λίγους χρήστες και αν γίνει θα πρέπει η ενημέρωση να γίνεται χειροκίνητα. Ακόμη και τα στοιχεία που υπάρχουν είναι ελλειπή (50 άρθρα δεν έχουν καν αποτιμηθεί). Βεβαίως αν πιστεύεις ότι χρειαζόμαστε μια λίστα 5000 άρθρων μπορείς να την ξεκινήσεις και είναι πολύ πιθανό να βρεις συμπαραστάτες.--geraki ^Talk 12:37, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω θα ήταν ευκολότερο να ξεκολλάγαμε και από τον αριθμό 5000 ως εξής: Σε κάθε άρθρο αντιστοιχούμε κάποιες κατηγορίες και μάλιστα κάποιες είναι κρυφές και δεν εμφανίζονται. Αυτόματα όμως η κατηγορία γνωρίζει ποια άρθρα περιέχει. Θα μπορούσε λοιπόν να γίνεται δυναμική σύνδεση του ευρετηρίου και απλά επισημαίνω πως η μέθοδος είναι πραγματοποιήσιμη αφού στις κατηγορίες έχει εφαρμοστεί. Ο χαρακτηρισμός των άρθρων τώρα από ότι βλέπω γίνεται στις σελίδες συζήτησης. Μπορούμε να έχουμε το εξής: Υπάρχει μια δομή στη σελίδα των αξιόλογων άρθρων. Αυτή η δομή θα μπορούσε να κατευθύνει την προσαρμογή του προτύπου που παρέχει τη διαβάθμιση και την κατηγοριοποίηση της ζωτικότητας του άρθρου μέσα στα ζωτικά. Δηλαδή το άρθρο μας είναι ζωτικό εντός των 100 ή 1000 ή απλά ζωτικό και βρίσκεται στην κατηγορία ή και υποκατηγορία ζωτικών τάδε. Ακόμα και αν δε γίνει δυναμικά, ένα μποτάκι μια φορά στο τόσο θα έψαχνε στις σελίδες συζήτησης ποια ζωτικά άρθρα εμφανίζονται, θα επαναδημιουργούσε τις σελίδες των ζωτικών και θα τα έβαζε στις ανάλογες θέσεις (κατηγορίες - υποκατηγορίες) μαζί με τις πληροφορίες για την ποιότητά τους και τη σπουδαιότητά τους που θα έβρισκε. ManosHacker^talk 09:14, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι το μέγεθος μιας τέτοιας λίστας σε κάθε περίπτωση είναι αυθαίρετο. Και τα 1000 και τα 2000 και τα 5000 μπορεί να φαίνονται λίγα ή πολλά ανάλογα με το αν θέλει κάποιος να προσθέσει άρθρα με εγκράτεια ή όχι. Γιατί άλλωστε 1000 ή 2000 και όχι 1639; Απλούστατα επειδή χρειάζεται ένα σταθερό σύνολο που να βολεύει σε μετρήσεις. Ένα σύνολο άρθρων/λίστα που δημιουργείται αυτόματα από την προσθαφαίρεση των άρθρων ανεξάρτητα από το μέγεθός της (δηλαδή οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να αφαιρείται ή να προστίθεται ένα άρθρο μέσω της σελίδας συζήτησης) δεν έχει νόημα και δεν θα προσφέρει συγκρίσεις. Δεν είναι δυνατό δηλαδή να συγκρίνουμε μια πορεία, χρησιμοποιώντας μια λίστα η οποία χρονικά μπορεί να έχει μεταβληθεί σημαντικά ως προς το μέγεθος αλλά και το περιεχόμενό της. Συνεπώς οποιαδήποτε τέτοια σύζευξη καταλόγου άρθρου και αποτίμησής των θα πρέπει να γίνει με εκκίνηση τον κατάλογο, ο οποίος κάποτε θα πρέπει να βρεθεί σε μια σταθερή μορφή χωρίς προσθαφαιρέσεις (εκτός π.χ. αν ξεκινήσει ο Γ΄Παγκόσμιος Πόλεμος). Χαλαρότεροι κατάλογοι μπορεί να γίνονται διαφορετικά (π.χ. Προτεινόμενα θέματα ή κατάλογοια μέσα από βικιεπιχειρήσεις). Από την άλλη και τεχνικά αυτό που περιγράφεις είναι δύσκολο. Εγώ τουλάχιστον δεν είμαι ικανός να το υλοποιήσω. --geraki ^Talk 12:26, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εντάζει γι αυτό το συζητάμε κιόλας. Έχουμε πουθενά πώς φτιάχνεται ένα μποτ να δοκιμάσω μήπως μπορώ να κάνω κάτι; 5000 άρθρα είναι πολλά για να τους περάσω αξιολόγηση ένα ένα. ManosHacker^talk 14:49, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Χαρά στο κουράγιο του Vanakaris. Έχει τραβήξει κουπί σήμερα στην καταμέτρηση των ζωτικών, φαντάσου να έπρεπε να μπαίνουν με το χέρι οι και οι ποιότητες. Να ξαναρωτήσω πώς γίνεται να φτιάξω μποτ.. ManosHacker^talk 19:02, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)0

Μποτ είναι πανεύκολο να δημιουργήσης, διότι α) η διεθνής βικιπαίδεια το επικροτεί και σε βοηθάει με κάθε τρόπο, και β) οι γλώσσες προγραμματισμού και τα πλαίσια γίνονται όλο και πιο ευκολόχρηστες και ισχυρές. Αν θες κάποια βοήθεια για το πως να ξεκινήσεις με πύθων κοίταξε εδώ. --Μυρμηγκάκι 16:12, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Βασικά και στην αγγλική με το χέρι τις βάζουν. Λαμβάνοντας υπόψη την πληθώρα bot και άλλων εργαλείων και προγραμματιστών που λειτουργούν εκεί, μάλλον είναι δύσκολο να το κάνουν αυτόματα. Όταν λέμε bot εννοούμε ένα πρόγραμμα που τρέχει σε κάποιο υπολογιστή εκτός wikipedia (συνήθως στον υπολογιστή ενός χρήστη) και αντλεί δεδομένα από τις σελίδες της wikipedia, κάνει αλλαγές και τις αποθηκεύει πίσω στην wikipedia. Φυσικά για κάθε εργασία θα πρέπει να υπάρχει και αντίστοιχο πρόγραμμα για να την κάνει. Τώρα, επειδή δεν είναι οικονομικό το να γράφει κάποιος από την αρχή ένα νέο πρόγραμμα για κάθε τι που θέλει να κάνει και επειδή η αλληλεπίδραση μεταξύ ενός προγράμματος και την βικιπαίδειας είναι αρκετά πολύπλοκη για να γίνει, έχουν δημιουργηθεί και είναι διαθέσιμα διάφορα frameworks που παρέχουν μηχανισμούς διασύνδεσης και τα θεμέλια για την δημιουργία bot με εύκολο τρόπο. Το περισσότερο δημοφιλές και ισχυρό είναι το meta:pywikipediabot γραμμένο σε γλώσσα python. Αυτό παρέχει και έτοιμα bots για άμεση χρήση (π.χ. μετακίνηση κατηγοριών ή συγχρονισμό interwiki). Για να κάνει κάποιος μια νέα λειτουργία, θα πρέπει να χρησιμοποιήσει αυτό το framework για να δημιουργήσει ένα νέο πρόγραμμα. Εκτός από αυτό, που είναι βασισμένο σε python, υπάρχουν frameworks βασισμένα σε php και perl. Επίσης υπάρχει το en:Wikipedia:AutoWikiBrowser το οποίο φαίνεται κάπως εύκολο στην χρήση, αλλά είχε κάποια προβληματάκια με την ελληνική βπ και βεβαίως και εδώ χρειάζεται προγραμματισμός για να κάνει κάποια νέα λειτουργία. Εφόσον κάποιο bot πρόκειται να κάνει μαζικές επεξεργασίες, τότε πρέπει να τις κάνει από ένα ξεχωριστό λογαριασμό στον οποίο δίνουμε ιδιότητα "bot" για να μην γεμίζει τις πρόσφατες αλλαγές, αλλά αυτό είναι δευτερεύον. --geraki ^Talk 08:54, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ και τους δύο. Μυρμηγκάκι μπράβο για τη σελίδα του μποτ σου . Θα μελετήσω να δω τι μπορώ να καταφέρω. ManosHacker^talk 16:33, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

ονόματα σε πόλεις δίγλωσσων πληθυσμών - π.χ. Θράκη (3)

συνέχεια από Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Σεπτέμβριος#ονόματα σε πόλεις δίγλωσσων πληθυσμών - π.χ. Θράκη (2)
Σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας, καλό θα είναι στις ελληνικές πόλεις, χωριά και τοποθεσίες να μπαίνει και η εναλακτική ονομασία. --Μυρμηγκάκι 23:44, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι αυτό συζητήθηκε και η συζήτηση έχει πάει στην συζήτηση της οδηγίας υπό διαμόρφωση: Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων. Ggia 09:08, 1 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Λαμία (Житуни), Άμφισσα (Salona), Υπάτη (Patraçik), Τρίπολη (Дрополича), Αίγιο (востича), Οίτυλο (ватуло), Αστακός (драгаместо), Κυλλήνη (Жиря), Πάρνωνας (Малево). Δεν τα βλέπω αυτά, αν είναι έτσι η οδηγία. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 16:30, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

βλέπεις δεν τα βλέπεις, όπως σου είπα και σήμερα το πρωί, άρχισε να βάζεις σε όλες οι πόλεις και τα χωριά της Ελλάδας το τούρκικο όνομα.Όσο πιο γρήγορα τόσο πιο εντάξει θα είμαστε. Όχι μόνο στην βόρεια Ελλάδα όπως εσφαλμένα έγραψες. Παντού. Και στην Κρήτη και στα νησιά. Για αρχή. --Μυρμηγκάκι 16:40, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

βρε, να τα βάλω, αλλά δεν βρίσκω το λόγο. Άσε που πιστεύω ότι αν αρχίσω να γράφω την Ντροπόλιτσα, ας πούμε με κυριλλικούς χαρακτήρες, θα γίνει σφαγή. Δεν νομίζω ότι είναι NPOV, να προστίθενται όλ' αυτά υπό τύπο bot. Πρέπει να μελετηθεί το κάθε τοπωνύμιο ξεχωριστά. Ούτε το θεωρώ εγκυκλοπαιδικό. Μάλλον έχουμε παρερμηνεία της οδηγίας στη συγκεκριμένη περίπτωση (παρόλο που είναι σαφής). Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 16:46, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πάντως η παλαιότερη ονομασία μιας πόλης είναι σίγουρα εγκυκλοπαιδική πληροφορία.. αλλά η ουσία βρίσκεται στο τι έχει μέσα το άρθρο.. και θα πρέπει να επικεντρωθούμε στο δεύτερο. Ggia 17:28, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πολύ σωστά. Και μην φοβάσαι, ... σφαγή δεν πρόκειται να γίνει. Αντιθέτως, έτσι θα καταλάβουμε, πως δουλεύει μια εγκυκλοπαίδεια. --Μυρμηγκάκι 17:32, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εγώ πάντα είμαι υπέρ του να μπαίνουν όλες οι πιθανές ονομασίες ενός τόπου και σε όλες τις μορφές και μάλιστα να δημιουργείται και ξεχωριστή παράγραφος που να τα αναλύει. Εκεί που διαφωνώ είναι στην εισαγωγή τους στην πρώτη γραμμή. Αυτό συζητάμε εδώ και σε αυτό αναφέρεται η οδηγία. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 17:32, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ωραία.. ας το προτείνουμε αυτό ως οδηγία στην οδηγία.. Ας πάμε την συζήτηση από εδώ στην συζήτηση της οδηγίας.. και να οριστεί ένας κανόνας που να εφαρμόζεται στα γεωγραφικά άρθρα. Επαναλαμβάνω.. η ουσία του άρθρου κυρίως είναι τι γράφει το άρθρο μέσα.. Ggia 17:35, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Η ουσία είναι να καταλάβεις περί τίνος συζητάμε. Η συζήτηση άνοιξε (από εσένα) για την εισαγωγή ονομασιών στην πρώτη γραμμή, όχι αλλού. Και η οδηγία που μεταφράστηκε (από εσένα) ήταν για το πότε μπαίνουν ονομασίες στην πρώτη γραμμή και πότε όχι. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 17:38, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αυτόματη εμφάνιση πόλης στον χάρτη της Ελλάδας

Στο άρθρο για την Καστοριά δεν εμφανίζεται η θέση της στον χάρτη της Ελλάδας. Αντίθετα, αυτό γίνεται πχ στη Φλώρινα, χωρίς κάποια αναφορά σε αρχείο. Πώς γίνεται τελικά η εμφάνιση του χάρτη με τον οικισμό μέσα και γιατί δεν "παίζει" αυτό στην Καστοριά; (το πεδίο "Χαρτης" στο infobox δεν έχει σχέση, πχ στη Φλώρινα είναι άδειο)--Dipa1965 13:32, 1 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αντιθέτως το πεδίο χάρτης παίζει ρόλο. Στο άρθρο Καστοριά είναι συμπληρωμένο αυτό το πεδίο οπότε απενεργοποιείται το location map. Στο άρθρο για την Φλώρινα το πεδίο χάρτης δεν είναι συμπληρωμένο οπότε εμφανίζεται το Location map. Γενικά για να εμφανιστεί το Location map πρέπει να συμπληρωθούν τα πεδία Πλάτος, Μήκος και να είναι κενό το πεδίο χάρτης). --Costas78 13:39, 1 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το είχα σκεφτεί αυτό που λες και το είχα δοκιμάσει, με την προεπισκόπηση όμως. Δεν έπαιξε όμως. Θα δοκιμάσω κανονική διόρθωση τώρα. Τελικά, έλειπαν οι συντεταγμένες από το infobox. Ευχαριστώ πολύ! --Dipa1965 13:44, 1 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σε κάποια infobox της αγγλικής βάζεις τις συντεταγμένες μέσα και εμφανίζεται ο χάρτης.. αλλα αυτόματα εμφανίζεται και το πρότυπο coord πάνω δεξιά. Εδώ πρέπει να το κάνουμε 2 φορές.. Μήπως να κάνουμε μια τέτοια αναβάθμιση και στα infobox εδώ (ώστε να μπαίνουν οι gps συντεταγμένες μέσα σε αυτά και αυτόματα να βγαίνει το πρότυπο coord); Ggia 15:17, 1 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Για την ακρίβεια βγαίνει το ίδιο αποτέλεσμα με το πρότυπο coord. Θα το απέφευγα για πολλούς λόγους αλλά κυρίως επειδή η χρήση ενός μόνο προτύπου που βγάζει τέτοιο αποτέλεσμα διευκολύνει ως προς την απλότητα των εργαλείων που μπορούν να διαχειριστούν αυτόματα τα δεδομένα. Για τον ίδιο λόγο δεν έχει γίνει εισαγωγή και των διάφορων παρόμοιων προτύπων από την αγγλική βπ (π.χ. {{coor dms}}) αλλά έχουμε ένα και μοναδικό πρότυπο που κάνει την δουλειά για όλα τα υπόλοιπα. Επίσης υπάρχει πάντα ο κίνδυνος λόγω συνήθειας να χρησιμοποιηθούν και τα δύο πρότυπα ταυτόχρονα, πράγμα που θα δημιουργούσε προβλήματα. --geraki ^Talk 12:33, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Επίσης οι συντεταγμένες του χάρτη δεν είναι 100% ακριβείς. Ο χάρτης είναι επιπλέον μικρής λεπτομέρειας (η τελεία καλύπτει μισό νομό) ενώ το coord είναι μεγάλης λεπτομέρειας (εμφανίζει ακριβώς την θέση με απόκλιση λίγων μέτρων). Οπότε καλύτερα να μην υπάρχει ενσωμάτωση coord και infobox. --Costas78 14:58, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Άρθρα υποψήφια για συγχώνευση

Τα άρθρα που έχουν προταθεί για συγχώνευση κοντεύουν να φτάσουν τα 200 και δεν ασχολείται σχεδόν κανείς. Αν εξαιρεθούν ορισμένες περιπτώσεις που τα θέματα σχετίζονται με κάποια Βικιεπιχείρηση η οποία συνήθως αποφασίζει για την τύχη αυτών των άρθρων στις υπόλοιπες περιπτώσεις δεν ασχολείται κανείς. Εφόσον δεν υπάρχει κάτι οργανωμένο στο θέμα των προτάσεων για συγχώνευση να αποφασίσουμε τουλάχιστον να αφαιρείται η σήμανση αν έχει περάσει κάποιο εύλογο χρονικό διάστημα και δεν έχει υπάρξει ανταπόκριση. Αντίστοιχα και με τις προτάσεις για μετονομασία άρθρου.--Costas78 14:10, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Άρθρα υποψήφια για συγχώνευση αυτή τη στιγμή: Μεταρρυθμιστικό Κίνημα 1517-1555 , Οικονομικά της συμπεριφοράς , Πυθαγορισμός , Γεωγραφία της Κύπρου , Ελληνική μυθολογία , Νομικά όργανα των Μαρτύρων του Ιεχωβά , Σπηλιά της Πεντέλης , Οικονομικά της συμπεριφοράς , Ηλεκτρολογία , Κατακόρυφος τόπου , Τεκμαρτό εισόδημα , Πραγματικό εισόδημα , Φύκη , Άλγες , Οικονομική ψυχολογία , Πηγές εισοδήματος , Οικονομικό Θαύμα , Ίχνος σημείου , Ημέρα της Πετσέτας , Εισπνοή , Ομαδική συνουσία , Ποιητές Ελληνιστικής περιόδου , Ιάκωβος Κουμής , Σταματίνα Κανελλοπούλου , Γοργόνα (ακρόπρωρο) , Το Φανάρι του Διογένη (Άσιμος) , Πειραϊκός Όμιλος , Κατάλογος στοιχείων περιφερειών Ελλάδας , Βιομηχανία του πεζοδρομίου , Ιδεατόν , Η χαρτοπαίχτρα (ταινία) , Δαχτυλίδια της Δύναμης , Ποντιακά κάλαντα , Σημαντικότεροι ερευνητές στοιχείων , Comicdom , Ζέππελιν (φανζίν) , Αναμιγνυόμενο , Το μεγάλο κόλπο , Από τον τόπο της φυγής , Μύθοι του βάλτου , Μέρες παράξενες, θαυμάσιες μέρες , Live/Remix , Πέρασμα στ' ακρόνειρο , Fiera , Blah-Blasphemy , Αμοιβαίος αποκλεισμός (υπολογιστές) , Umicah , Απ' αυτούς που λατρεύεις να μισείς , Σέρρα , Νέα Τηλεόραση Α.Ε. , Γραικός , Χρωματικός κώδικας ηλεκτρονικών εξαρτημάτων , Δυτικός Κόσμος , Σκιεράτσα , Θάρρος Μεσσηνίας , Παράφρονες (Χάρι Πότερ) , Δήμος Ρίου , Ανεξάρτητες χώρες του κόσμου , Κουκουβάγια , Landsflug , Αστροπαλίτης , Ελισάβετ της Πάρμα , Ηλεκτρολογία , Μελλοντικός σχεδιασμός ΑΠΕ Νομού Κεφαλληνίας , Ερειστικό σύστημα , Μάγκυ Σίμπσον , Μανιάτικη Αλληλεγγύη , Συνοικίες του Αγρινίου , Τα Νέα των Σκαλοχωριτών , Ερμής Κάστρου , Τογιότα Καπ , Ιστός , Σείριος Μπλακ , Ελισάβετ Φαρνέζε , Παλιά πόλη Ρεθύμνου , Διερμηνευμένη γλώσσα , Κατακόρυφος τόπου , Κωμόπολη , Δήμος Παραλίας Αχαΐας , Αλυσέλικτρο , Καποέιρα Καριόκα , Θανατοφάγοι , Πυροβολείο , Πυροβολική , Ανάσταση (θρησκειολογία) , Ανάσταση νεκρών , Κιβωτός του Νώε , Τεκμαρτό εισόδημα , Πραγματικό εισόδημα , Πίναξ γεωγραφικός της Ελλάδος , Φύκη , Ιερή νόσος , Άλγες , Δημοκρατική Περιφερειακή Ένωση , Οικονομική ψυχολογία , Πηγές εισοδήματος , Πλατεία Νίκης , ΠΑΕ Άρης (2004/05) , Ύμνος Πανιωνίου , Πτέρη Αχαΐας , Μαγκλ , Mazda mx-03 , Αυγοτέμπερα , Σπήλαιο Νταβέλη , Πυθαγόρειοι φιλόσοφοι , Οικονομικό Θαύμα , Δικαιόχρηση , Άγιος Αθανάσιος Αρκαδίας , Greatest Lovesongs Vol. 666 , Ίχνος σημείου , Ημέρα της Πετσέτας , Ωριαία άτρακτος , Λείβηθρα η Αρχαία Πόλη και Ακρόπολη , Γκόλουμ , Κιρσοκήλη , Υδροκήλη , Αθλητικός Ποδοσφαιρικός Όμιλος Ελλήνων Λευκωσίας 2009-2010 , Δήμος Βραχναίικων , Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου , Σκολιό (βουνοκορφή) , Η Απελευθέρωση των Πατρών , Χαμηλές πτήσεις , Γκιώνης , Ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ , Uechi-Ryu , Χαράδρα του Αχέροντα , Βουτρούβη Λακωνίας , Εκκλησία του Ιησού Χριστού , Χαυτεία , Πτέρη Τριταίας Αχαΐας , Καταπέλτης εκτέλεσης , MAD Greekζ , Μάχη του Στειρίου , Κύκλος ζωής του ανθρώπου , Διαμορφωτής , Θρακικές φυλές , Νεβεστίκι , Περιστέρι βούτα , Portgas D. Ace , Ημερα της αφοσιωσης , Cry , Heaven Have Mercy , Τεστ εγκυμοσύνης , Διαφανείς Γέφυρες (Δίκτυα υπολογιστών) , Δυτικός πολιτισμός , Εισπνοή , Εκπνοή , Κυψελίδα , Βρογχίδια , Βελιάχοβο(Veliachovon) , Κοντόπευκο , Μέτσο Τζεμαλή , UPfm , Στον καιρό του αλλόκοτου φόβου , Έλληνες της Αυστρίας , Πέτρα Μούκα , Α.Σ.Κ.Γ Άρης Θήβας , Χαρακτήρες του Grand Theft Auto: San Andreas , Φίλιππος της Ελλάδος , Νικόλαος της Ελλάδος , Κόζιτσε , Νεολαία ΕΠΕΝ , Last Desire , Υπολογισμός της Θεμελιώδους Συναρτήσεως της Κινητικής Θεωρίας των αερίων , Κουίντιτς , Ηλεκτροκλασσική κιθάρα , Πάτουδα

Αν έχει περάσει κάποιο εύλογο χρονικό διάστημα και δεν έχει υπάρξει ανταπόκριση τότε θα πρέπει να γίνει η συγχώνευση ή μετακίνηση και όχι απλώς να αφαιρεθεί η σήμανση, καθώς το δεδομένο είναι ότι τουλάχιστον δεν υπάρχει αντίρρηση. Επίσης υπάρχουν περιπτώσεις όπου υπάρχει συμφωνία (π.χ. Συζήτηση:Μεταρρυθμιστικό Κίνημα 1517-1555) αλλά απλώς δεν έγινε εφαρμογή. --geraki ^Talk 14:41, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Υπάρχουν περιπτώσεις που η πρόταση έχει περάσει απαρατήρητη γι'αυτό δεν έχουν εμφανιστεί διαφωνίες. Δεν σημαίνει απαραίτητα πως η μη συμμετοχή μεταφράζεται σε υπέρ της συγχώνευσης. Επίσης υπάρχουν περιπτώσεις που η συμμετοχή είναι μικρή και δεν υπάρχει ομοφωνία. Επομένως αν δεν μπορεί να βγει άκρη μετά από ένα εύλογο χρονικό διάστημα θα πρέπει να αφαιρείται η σήμανση για να μην χαλάει αισθητικά και το άρθρο --Costas78 15:07, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να βρούμε περισσότερους τρόπους επικοινωνίας και να γίνει η υποχρεωτική συνεργασία να γίνει ο κανόνας. Ενδεχομένως εάν είχαμε βικιεπιχειρήσεις που να καλύπτουν ένα ευρύ φάσμα θεμάτων, να ήταν ευκολότερη και συχνότερη η συμμετοχή σε τέτοιες συζητήσεις για προτάσεις. Από εκεί και πέρα η αδράνεια και η μη συμμετοχή δεν μπορεί να επιβάλλουν την στασιμότητα. Σε αυτές τις περιπτώσεις έχουμε τουλάχιστον ένα χρήστη που έχει μια ιδέα για το πως να βελτιώσει κάτι. Το ότι δεν του απαντά κανείς δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να απορριφθεί αυτή η βελτίωση. Στο κάτω κάτω, αυτός που θα παρατηρήσει ότι δεν υπάρχει άλλη ανταπόκριση σε μια πρόταση, μπορεί να συμβάλλει αντί να αφαιρέσει το πρότυπο. Ρίξε μια ματιά και σε αυτό: en:Wikipedia:What_is_consensus?#Not hypothetical. Στην περίπτωση των προτάσεων συγχωνεύσεων και μετακινήσεων έχουμε το δεδομένο ότι ένας τουλάχιστον χρήστης βρίσκει αυτή την μεταβολή σωστή και την υπόθεση ότι άγνωστος αριθμός χρηστών μπορεί να την βρίσκουν λάθος. Επίσης en:Wikipedia:Silence and consensus. Το πρόβλημα βέβαια οφείλεται κυρίως στο ότι είμαστε λίγοι. --geraki ^Talk 15:52, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πολλές περιπτώσεις είναι σχεδόν αυτονόητες και σχεδόν χωρίς λόγο ύπαρξης, πχ Ποιητές Ελληνιστικής περιόδου. Κάποια άλλα θα έπρεπε να είχαν ήδη συγχωνευτεί με βάση τις πολιτικές, πχ Μάγκυ Σίμπσον Θανατοφάγοι, Σείριος Μπλακ <- καλύπτοντα από την πολιτική Φανταστικοί χαρακτήρες, κάποιοι δίσκοι με τους δημιουργούς τους Βιομηχανία του πεζοδρομίου, Το Φανάρι του Διογένη (Άσιμος). Νομίζω επίσης ότι θα ήταν καλή ιδέα να μαζεύονται όλες οι προτάσεις συγχώνευσης και μετονομασίας σε μία σελίδα, όπως οι διαγραφές. Ή η Κατηγορία:Άρθρα προς συγχώνευση να πάψει να είναι κρυφή. --cubic[*]star 15:49, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πράγματι, σε πολλές περιπτώσεις δεν χρειαζόταν καν η τοποθέτηση προτύπου κλπ. Το ότι η Κατηγορία:Άρθρα προς συγχώνευση είναι κρυφή δεν μας πειράζει, αυτό αφορά τον έξω κόσμο (οι χρήστες μπορούν να επιλέξουν να βλέπουν και τις κρυφές κατηγορίες). Βεβαίως όπως έγραψα παραπάνω, κάπως θα πρέπει να ενδυναμωθεί η συμμετοχή. Έβαλα την κατηγορία στην Βικιπαίδεια:Πύλη Κοινότητας. Υπενθυμίζω επίσης και την (μεταξύ άλλων) πρόταση που είχα κάνει στην Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2010/Αύγουστος#Παρατηρήσεις, προτροπές και προτάσεις:

Σε περιόδους έντονης επεξεργασίας οι πρόσφατες αλλαγές παύουν να είναι χρήσιμες για χρήστες που έχουν να μπουν πάνω από 24 ώρες. Είναι χρήσιμες για την αντιμετώπιση βανδαλισμού, σπαμ κλπ. αλλά όχι για ενημέρωση για αλλαγές και συζητήσεις σε συγκεκριμένους τομείς. Καλό είναι λοιπόν να αναδειχθούν οι χώροι συζήτησης και συνεργασίας. Προκειμένου να δοθεί μια επιπλέον ώθηση στην ενημέρωση και τη συνεργασία, το μενού "συμμετοχή" να αναδιοργανωθεί έτσι:

• Πύλη Κοινότητας
• Αγορά
• Πρόσφατες αλλαγές
• κλπ...

Προτείνω όπου χρειάζεται αυξημένη συμμετοχή σε έκτακτες συζητήσεις να ανακοινώνονται στην αντίστοιχη ενότητα της Πύλη Κοινότητας και όπου υπάρχουν Βικιεπιχειρήσεις, η ίδια Πύλη να γίνει ο κοινός τόπος ενημέρωσης και γενικών ανακοινώσεων στην σχετική ενότητα «Δραστηριότητα Βικιεπιχειρήσεων».

--geraki ^Talk 16:04, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εξαίρετη ιδέα! Προσυπογράφω! Η ενημέρωση των χρηστών στις Βικιεπιχειρήσεις είναι ιδιαίτερα χρήσιμη και θα βοηθήσει και την ανάπτυξη συνεργασίας μεταξύ μας! --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:27, 2 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Γιατί όχι, αν και πιστεύω ότι ένα μεγάλο μέρος των χρηστών αρέσκεται στη διαρκή ανανέωση της σελίδας πρόσφατες αλλαγές. Το σκεπτικό είναι ορθό--The Elder 13:04, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Βασικά υπάρχουν έξι ειδών άρθρα προς συγχώνευση. 0) αυτά για τα οποία η συζήτηση συγχώνευση είναι σε εξέλιξη ή το τελευταίο σχόλιο ή η ίδια η πρόταση έγινε πολύ πρόσφατα (ας πούμε ένα χρονικό διάστημα ενός μήνα) Τα υπόλοιπα είδη αφορούν τις ξεχασμένες περιπτώσεις που είναι και το θέμα μας α) Αυτά τα οποία έχουν συζητηθεί, υπάρχει συμπέρασμα μετά από συζήτηση, αλλά δεν έχει εφαρμοστεί το συμπέρασμα. Τα υπόλοιπα είδη αφορούν περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει συζήτηση, ή ολοκληρωμένη συζήτηση β)άρθρα με θέματα εγκυκλοπαιδικότητας ή πηγών ή επιμέλειας γ)άρθρα για τα οποία έχει προταθεί αμοιβαία συγχώνευση είται υπό τον έναν είται υπό τον άλλον τίτλο δ)εξειδικευμένα θέματα γενικότερων θεμάτων που δεν έχουν πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας ή επιμέλειας

• Τα 0) είναι ακόμη πρόσφατα.
• Στα α) αρκεί να εφαρμοστεί το συμπέρασμα.
• Στα β) προτείνω να μείνουν ως μελλοντικές εκκρεμότητες, εφόσον πρώτα πρέπει να αποσαφηνιστεί η εγκυκλοπαιδικότητά τους (δηλαδή αν θα διαγραφούν ή όχι) και η μορφή τους. Αν δεν ταιριάζουν στη βικιπαίδεια ίσως ταιριάζουν σε άλλους τομείς, όπως τα Βικιβιβλία, ή το Βικιεπιστήμιο.
• Στα γ) μάλλον έχει γίνει σύγχυση μεταξύ δύο άμεσα συσχετιζόμενων θεμάτων, όπως για παράδειγμα μιας θεωρίας και του φαινομένου που περιγράφει, ή ενός γενικότερου φαινομένου και μιας εξειδικευμένης περίπτωσης. Αν τα δύο άρθρα είναι αρκετά μεγάλα και μπορούν να σταθούν μόνα τους ας μην γίνει συγχώνευση. Αλλιώς αν το ένα είναι μεγάλο και το άλλο μικρό ή μεσσαίο, η συγχώνευση ας γίνει στο μεγάλο, αλλιώς (δηλαδή κανένα από τα δύο δεν είναι αρκετά μεγάλο) ας γίνει η συγχώνευση στο γενικότερο τίτλο.
• Στα δ) αν είναι αρκετά ανεπτυγμένα δε χρειάζεται συγχώνευση. Αν είναι ορισμοί μεγάλοι ή μικροί καλύτερα να μεταφερθούν στο Βικιλεξικό. Αλλιώς ας συγχωνευθούν

--Πer 13:51, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σε αυτήν την συζήτηση έχουμε συμμετάσχει 6 άτομα. Αν αποφασίσουμε πώς θα κινηθούμε ο καθένας μπορεί να αναλάβει από τρεις γραμμές του παραπάνω πίνακα (περίπου 18 περιπτώσεις συγχώνευσης). Αν κάθε μέρα ο καθένας κρίνει για τρεις περιπτώσεις σε μια βδομάδα δε θα υπάρχουν άρθρα προς συγχώνευση!!! --Πer 13:57, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εγώ διακρίνω αυτές τις περιπτώσεις:

• Άρθρα για τα οποία η συγχώνευση είναι αυτονόητη:
  • Άρθρα που πρέπει να συγχωνευτούν αλλά δεν υπάρχει εθελοντής (π.χ. Κόζιτσε - Κόσιτσε). Δυστυχώς η συγχώνευση σε πολλές περιπτώσεις απαιτεί να ξαναγράφτει το άρθρο από την αρχή παίρνοντας στοιχεία από τα δύο προϋπάρχοντα άρθρα, δεν είναι μία απλή αντιγραφή-επικόλληση.
  • Άρθρα για διαγραφή αφού δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα στο άρθρο πού θα συγχωνευτούν (π.χ. Μελλοντικός σχεδιασμός ΑΠΕ Νομού Κεφαλληνίας)
  • Άρθρα που μπορούν να γίνουν άμεσα ανακατεύθυνση αφού έχουν ελάχιστο περιεχόμενο και αυτό υπάρχει αυτούσιο στο άλλο άρθρο (π.χ. Πειραϊκός Όμιλος , Γοργόνα (ακρόπρωρο).)
• Περιπτώσεις που απαιτείται συζήτηση και απόφαση
  • Άρθρα που σχετίζονται με κάποια Βικιεπιχείρηση και μπορεί η συζήτηση να μεταφερθεί εκεί π.χ. Ερειστικό σύστημα-(βικιεπιχείρηση:φυσικές επιστήμες), Αθλητικός Ποδοσφαιρικός Όμιλος Ελλήνων Λευκωσίας 2009-2010 ,Ερμής Κάστρου -(βικιεπιχείρηση:ποδόσφαιρο), δήμος Ρίου- (βικιεπιχείρηση:δήμοι της Ελλάδας), Περιστέρι βούτα-(επιχείρηση:ζώα) κλπ.
  • Άρθρα που δεν σχετίζονται με Βικιεπιχείρηση (π.χ. χαρακτήρες Χάρυ Πόττερ, δισκογραφίες, Θάρρος Μεσσηνίας, Κοντόπευκο, Νικόλαος της Ελλάδος κλπ.) που μάλλον θα εκκρεμούν για πολύ καιρό. --Costas78 14:47, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Οι περιπτώσεις στις οποίες υπάρχουν θέματα εγκυκλοπαιδικότητας όπως το Μελλοντικός σχεδιασμός ΑΠΕ Νομού Κεφαλληνίας, μάλλον πρώτα θα πρέπει να λυθεί το θέμα εγκυκλοπαιδικότητας και μετά να αποφασιστεί για τη συγχώνευση. Αν το αρθρο πρέπει να διαγραφεί, προφανώς δε θα συγχωνευθεί, και το να προσθέσουμε πληροφορίες αμφιβόλλου ποιότητας σε ένα άλλο άρθρο θα μεταφέρει το πρόβλημα σε ένα μεγαλύτερης σημασίας άρθρο. --Πer 15:38, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εμμονές και εμπάθειες

Ο Χρήστης:Ggia άλλαξε τρεις συνεισφορές μου σε τρία διαφορετικά (!) άρθρα.

Αναλυτικά:

Στο άρθρο της Φλώρινας έβγαλα από την πρώτη γραμμή τη Σλαβομακεδονική ονομασία, γιατί σύμφωνα με την οδηγία Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων που ο ίδιος μετέφρασε από τα αγγλικά, με βάση το άρθρο 2, θα πρέπει να μπαίνουν εναλλακτικές ονομασίες στην πρώτη γραμμή όταν:

• πρόκειται για κάποιο αρχαϊκό ή παλαιότερο όνομα.

Το όνομα Λερίν ποτέ δεν ήταν σε επίσημη χρήση. Πάντα η πόλη αναφέρονταν ως Φλώρινα (από την Τουρκοκρατία και μετά) και κατά το Βυζάντιο απαντάται και ως Χλερηνός ή Φλερηνός. Υπάρχουν πηγές γι αυτό και αναφέρονται νομίζω. Αν χρειαστεί θα προσκομιστούν.

• πρόκειται για εναλλακτικές ονομασίες που χρησιμοποιούνται από το 10% των ελληνικών πηγών ή όταν κατοικείται ή κατοικούνταν από αλλόγλωσσους πληθυσμούς που χρησιμοποιούν ή χρησιμοποιούσαν μια άλλη ονομασία.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει αναφορά σε άλλο όνομα στο 10% των ελληνικών πηγών. Όσον αφορά στους πληθυσμούς: Υπήρχε έως το 1912 Βουλγαρική κοινότητα στην πόλη που αναφέρεται σε πολλές και διαφορετικές πηγές. Μπορούμε να προσθέσουμε λοιπόν την βουλγαρική παραλλαγή του ονόματος. Δεν υπήρξε Σλαβομακεδονική κοινότητα στην πόλη κατά την Τουρκοκρατία και δεν αναφέρεται σε καμιά πηγή κάτι τέτοιο. Σήμερα υπάρχει μια μικρή Σλαβομακεδονική ομάδα, η οποία εκφράζεται από το πολιτικό κόμμα Ουράνιο Τόξο. Με βάση αυτό μπορούμε να εκτιμήσουμε και τον πληθυσμό αυτής της ομάδας, ο οποίος είναι απειροελάχιστος. Λιγότερος και από τους Πολωνούς ή τους Μολδαβούς της Φλώρινας. Δεν υπάρχει κάποια πηγή που να λέει το αντίθετο. Υπό αυτή την έννοια, και σύμφωνα με την παραπάνω οδηγία, η εισαγωγή της Σλαβομακεδονικής ονομασίας στην πρώτη γραμμή του άρθρου είναι ανεδαφική.

Στο άρθρο της Θεσσαλονίκης έβγαλα από την πρώτη γραμμή τις αλλόγλωσσες ονομασίες, γιατί σύμφωνα με την οδηγία Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων, με βάση το άρθρο 2, θα πρέπει μπαίνουν εναλλακτικές ονομασίες στην πρώτη γραμμή όταν:

• πρόκειται για κάποιο αρχαϊκό ή παλαιότερο όνομα.

Το όνομα Σολούν ποτέ δεν ήταν σε επίσημη χρήση. Πάντα η πόλη αναφέρονταν ως Θεσσαλονίκη ή Σαλονίκ. Υπάρχουν πηγές γι αυτό και αναφέρονται νομίζω. Αν χρειαστεί θα προσκομιστούν.

• πρόκειται για εναλλακτικές ονομασίες που χρησιμοποιούνται από το 10% των ελληνικών πηγών ή όταν κατοικείται ή κατοικούνταν από αλλόγλωσσους πληθυσμούς που χρησιμοποιούν ή χρησιμοποιούσαν μια άλλη ονομασία.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει αναφορά σε άλλο όνομα στο 10% των ελληνικών πηγών. Όσον αφορά στους πληθυσμούς: Υπήρχε λατινοεβραϊκή και τουρκική κοινότητα στην πόλη. Βουλγαρική ομάδα δεν υπήρξε παρά μόνο την τελευταία δεκαετία του 19ου αιώνα και μάλιστα αποτελούνταν από μερικές εκατοντάδες επίλυδες Βούλγαρους που είχαν μετοικήσει προσωρινά εκεί. Υπάρχουν και πηγές γι αυτό και αν χρειαστεί θα προσκομιστούν. Δεν υπάρχει πηγή που να λέει το αντίθετο.

• όταν τα ονόματα είναι πολλά θα πρέπει να υπάρχει ξεχωριστή παράγραφος που να τα περιγράφει.

στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει τέτοια παράγραφος όπου αναλύονται όλα τα κατά καιρούς προσωνύμια της πόλης από διάφορους λαούς που έτυχε να διαμένουν.

Στο άρθρο των Αδερφών Μανάκη έγραψα ότι η καταγωγή τους είναι βλαχική, κάτι που είναι το μόνο που αποδεικνύεται από πλήθος πηγών και που δεν αμφισβητείται από κανέναν. Συμπλήρωσα επομένως ότι Έλληνες και Σκοπιανοί διεκδικούν την πατρότητά τους. Κι αυτό γιατί δεν αποδεικνύεται αδιάσειστα σε καμία από τις δύο πλευρές. Τί ποιό αντικειμενικό και επαληθεύσιμο από αυτό;

Κι όμως:

Κάποιος επιμένει:

• να επιδίδεται σε συντακτοπόλεμο

• να ανοίγει συζητήσεις με μοναδικό στόχο την πρόφαση του συντακτοπολέμου. Αλήθεια...ποιά η σκοπιμότητα του ανοίγματος τόσων συζητήσεων, εφόσον κάνει αλλαγές πριν τελειώσει καμιά απ' αυτές και χωρίς να λαμβάνει υπόψην τις γνώμες των άλλων; Ποιός του δίνει αυτό το δικαίωμα; Υπάρχει άσυλο σε τέτοιους χρήστες;

..."Συζήτα" και βασίλευε....

• να ακολουθεί τις συνεισφορές μου από πίσω.... Μου θυμίζει κυπατζήδικες τακτικές που αμολάνε πράκτορες σε περίπτερα να αγοράσουν περιοδικά ή εφημερίδες προκειμένου να τις "εξαφανίσουν".

Γιατί τόση εμπάθεια;

Δεν αλλάζω τα άρθρα προς το ορθό γιατί περιμένω την εξέλιξη της συζήτησης (μόνο και μόνο γι αυτό) και ελπίζοντας ότι το άσυλο των συντακτοπολεμιστών κάποτε θα σταματήσει.

Και επί τέλους βάζουμε κανόνες μόνο και μόνο για να επιβάλουμε τη θέση μας; Όταν δεν μας βολεύει ο κανόνας, τον αγνοούμε ή τον περερμηνεύουμε;

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 02:23, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Οι κόντρες Pyraechmes - Ggia τείνουν να γίνουν all time classic στη Βικιπαίδεια. (και γι αυτό σας αγαπάμε). Για τη Θεσσαλονίκη πάντως, ενώ δέχεσαι έμμεσα ότι ορθώς υπήρχε η ονομασία της πόλης στην τουρκική και στη λαντίνο, τα αφαίρεσες κι αυτά. Για τα υπόλοιπα δεν γνωρίζω γι αυτό σιωπώ. Dimitrisss 02:30, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Την αφαίρεσα εφόσον υπάρχει ξεχωριστή παράγραφος. Η οδηγία είναι σαφής ως προς αυτό. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 02:34, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Η οδηγία είναι προς διαμόρφωση αν έχεις προσέξει. Δεν σχολιάζω ακόμη τα παραπάνω. Ggia 02:36, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Άρα μπορούμε να επιδιδόμαστε σε συντακτοπόλεμο με τις ευλογίες της βικιπαιδείας....Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 02:43, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πύραιχμες, ο Γγια πολύ καλά έκανε και μετέφρασε την πολιτική. Διότι μας άνοιξε τα μάτια και μας έβαλε σε σωστό δρόμο. Τα εναλλακτικά ονόματα δεν μπαίνουν επειδή μας αρέσουν τα τούρκικα και τα άλλα ονόματα. Μπαίνουν γιατί η επίσημη ονομασία τους στο παρελθόν ήταν τέτοια. Όταν ολόκληρη η Ελλάδα τυραννεύονταν επί Τουρκοκρατίας έτσι λέγονταν οι πόλεις και τα χωριά. Είναι ιστορικές ονομασίες που επιβάλλεται να αναφέρονται. Αν δεις το άρθρο Χαλασμός της Πρέβεζας οι Τουρκαλβανοί το 1797 σφαγίασαν ή δουλοπούλησαν στην Σαλαώρα 8.000 Έλληνες, αφήνοντας μόνο 3.000 Τουρκαλβανούς το 1808. Με τον τρόπο αυτό αποθανάτισαν την τούρκικη ονομασία των πόλεων και των χωριών και δικαιούνται αναφοράς και μνείας μέχρι σήμερα. Σταμάτα λοιπόν να αφαιρείς αυθαίρετα τις εναλλακτικές ονομασίες και άρχισε και συ να βάζεις για να συνηθίζεις όσο το δυνατόν νωρίτερα. --Μυρμηγκάκι 08:52, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Για την Θεσσαλονίκη επίσης, αν δεις στο άρθρο γράφει ότι στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα ο πληθυσμός της πόλης εξελήχτηκε ως εξής:

Έτος	Σύνολο πληθυσμού	Εβραίοι	Τούρκοι (μωαμεθανοί)	Έλληνες	Βούλγαροι	Ρωμά	Άλλες εθνότητες
1890	118.000	55.000	26.000	16.000	10.000	2.500	8.500
around 1913	157.889	61.439	45.889	39.956	6.263	2.721	1.621

Από αυτό και μόνο βλέπεις την αναλογία του πληθυσμού. Είναι γεγονός ότι μέχρι και το 1913 οι Έλληνες ήταν σε συντριπτική μειοψηφία. Αν θες, πριν σβήνεις τις εναλλακτικές ονομασίες, ασχολήσου πρώτα με τα ιστορικά γεγονότα. --Μυρμηγκάκι 09:07, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Προς Μυρμηγκάκι:

Δεν είπε κανείς ότι τα τουρκικά ονόματα δεν ήταν σε ισχύ, αλλά αυτό τί σχέση έχει, με την τοποθέτηση ή όχι στην πρώτη γραμμή;;;

Εγώ προσπαθώ να ακολουθήσω την οδηγία που λέει πότε κάτι μπαίνει στην πρώτη σειρά και πότε όχι. Δεν είπα να μην αναφέρονται καθόλου. Φυσικά και θα αναφερθούν.

Τώρα, αν η κοινότητα αποφάσισε ότι πρέπει να μπαίνουν στην πρώτη γραμμή όλα, καταστρατηγόντας τους κανόνες που η ίδια έθεσε, γιατί η οπτική γωνία με την οποία βλέπει το θέμα (POV) είναι τέτοια, είναι άλλο θέμα.

Και επίσης δεν είναι όλα τα άρθρα ίδια. Δεν ξέρω τί σκοπούς εξυπηρετεί η γενίκευση. Ο κάθε οικισμός έχει τη δική του ιστορία και πρέπει να αντιμετωπίζεται σύμφωνα με αυτά που ορίζουν οι κανόνες και με βάση την ιδιαίτερη ιστορία του.

Ακριβώς επειδή εστιάζω στα ιστορικά γεγονότα του κάθε τόπου και όχι σε κάποια γενική θεωρία του τύπου "Βόρεια Ελλάδα=τουρκική ονομασία" ή "νομός Φλώρινας=σκοπιανή ονομασία" κ.λ.π. προσπαθώ να εφαρμόσω τους κανόνες.

Και εν πάσει περιπτώσει, αν εγώ χαρακτηριζόμουν από την κοινότητα ως "προοδευτικός" (και επομένως αντικειμενικός) και ο Ggia Ελληναράς (και επομένως POV), θα είχα τελείως διαφορετική αντιμετώπιση. Γιατί αν έμπαινε στον Ggia η ταμπέλα του Ελληναρά, η εν γένει συμπεριφορά του στη σύνταξη άρθρων θα του επέφερε πολλαπλές ποινές. Αλλά τώρα που το θέμα βολεύει, μπορεί ο καθένας να κάνει ότι του καπνίσει, να επικαλείται κανόνες, τους οποίους ο ίδιος καταστρατηγεί με την ανοχή της κοινότητας, εφόσον εφαρμόζει την κυρίαρχη πολιτική θέση (POV). Οι άλλοι είναι τα μαύρα πρόβατα. Και όταν αποδεικνύεται η καταστρατήγηση των κανόνων από κάποιο μαυρό πρόβατο, τότε η συζήτηση πάει αλλού με μια απάντηση "...και τίποτα δεν ήτανε..." και "..ε και δεν πειράζει..." κ.λ.π.

Κανείς δε νοιάζεται για το ότι ο Ggia ακολουθεί κατά πόδας τις συνεισφορές μου προκειμένου να τις ακυρώνει κάθε φορά, με σκοπό τη φύμωσή μου. Και τί πειράζει αν φυμώνεται ένας "Ελληναράς"; Ένας "Ελληναράς" λιγότερο. Δημοκρατία έχουμε άλλωστε και όποιος θέλει.

Όσο για τα στοιχεία περί Θεσσαλονίκης, αυτή είναι μία αποψη (και χωρίς πηγή μάλιστα). Υπάρχουν δεκάδες στατιστικές που ακυρώνουν η μία την άλλη σε όλα τα μέρη της Μακεδονίας. Η Ελληνική και διεθνής βιβλιογραφία έχει καταλήξει ότι δεν υπάρχει ασφαλής στατιστική δημογραφίας εφόσον η κάθε πλευρά προπαγανδίζει την πλευρά της. Γι αυτό και σε κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο δεν αναφέρονται στατιστικά από τη Μακεδονία. Μόνο τάξη μεγέθους μπορούμε να εκτιμήσουμε και αυτό, λαμβάνοντας υπόψη την άποψη όλων των πλευρών και φιλτράρωντάς την αναλόγως.

Και μη μου μιλάτε εμένα για ιστορικότητα, όταν την ίδια στιγμή ο Ggia χρησιμοποιεί ως ιστορική πηγή βιβλία του Κωστόπουλου, της ίδιας συνομοταξίας με Λιακόπουλο, Βελόπουλο κ.λ.π. που γράφουν μυθιστορήματα διαστρεβλώνοντας, αποκρύπτοντας και επιλέγοντας τις πηγές τους.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 09:50, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν θα απαντήσω ακόμη εκτενώς για τα παραπάνω. Αλλά αν το ζήτημα είναι σωστή η χρήση ως πηγή της δημοσιογραφικής ομάδας του Ιού [5] και της δημοσιογραφικής ομάδα (Κωστόπουλος - Ψαράς κλπ) αλλά και της εφημερίδας Ελευθεροτυπίας μπορούμε να το συζητήσουμε. Πάντως αυτο-αναιρείσαι με αυτά που γράφεις όταν πρώτα και εσύ χρησιμοποιείς τον Ιό ως πηγή όπως εδώ [6].. και μετά την χαρακτηρίζεις την πηγή ως ισάξια των βιβλίων του Λιακόπουλου. Πάντως μια πηγή δεν την χρησιμοποιούμε μόνο όταν μας βολεύει. Ggia 10:02, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν τον επικαλέστηκα ως πηγή και μην πας τη συζήτηση αλλού. Πρόσθεσα κάτι σε ήδη υπάρχουσα πηγή που εσύ έβαλες. Προσπαθείς παντα να διαστρεβλώσεις τα γραφόμενά μου. Μην το ξανακάνεις σε παρακαλώ. Το θέμα μας είναι η προσπάθεια σου να με φυμώσεις και η ανοχή της κοινότητας σε αυτό.

Για τη Θεσσαλονίκη που λέγαμε προηγουμένως:

Δεν είχα διαβάσει τον πίνακα του άρθρου πράγματι αλλά την ήξερα τη στατιστική του Κιντσώφ[7]. Ο ίδιος ο Λιθοξόου παραδέχεται (και έτσι είναι) ότι τα στοιχεία είναι φουσκωμένα προκειμένου να εξυπηρετήσουν τις Βουλγαρικές πολιτικές. Εκτός αυτού όμως, καλό είναι να δούμε και την εξέλιξη του πληθυσμού γιατί πράγματι το 1890 η Βουλγαρική κοινότητα στην πόλη ήταν στο αποκορύφωμά της. Αν δει κανείς τα στοιχεία από το 1800 έως το 1913 θα διαπιστώσει ότι η Βουλγαρική παρουσία είναι περιστασιακή και ομοιάζει περισσότερο με τις εγκαταστάσεις των Φράγκων εμπόρων. Γιατί το 1821 δεν υπήρχαν Βούλγαροι; Το 1854; Το 1878 (ελάχιστοι); Γιατί άρχισαν να συρρέουν μετά το 1880; Μη βλέπετε φωτογραφικές στιγμές και μάλιστα από ελεγχόμενη πηγή.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:17, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ακόμη και με τον Λιθοξόου αυτο-αναιρείσαι. Να σου θυμίσω το edit σου όπου αφαίρεσες πηγή του Λιθοξόου [8] και το σχόλιό σου σε αυτή την αφαίρεση "Αναξιόπιστη πηγή, βλέπε συζήτηση. Πες και ποιός είσαι.". Εγώ γενικά τον Λιθόξοου λόγω της συμμετοχής του στο ουράνιο τόξο προσπαθούσα να τον αποφύγω ως πηγή και για τα τουρκικά τοπωνύμια της Θράκης (ο Λιθόξοου έχει αναλυτική λίστα) και συμβουλευόμουν τον πανδέκτη. Επίσης μπορεί να σε απογοητεύσουν τα παρακάτω βιογραφικά στοιχεία του Λιξόξου (να σου θυμίσω την συζήτηση Συζήτηση:Φλώρινα#Σλαβομακεδόνες, και τώρα εσύ χρησιμοποιείς ως πηγή ένας άνθρωπο που είναι μέλος (δεν ξέρω αν είναι ακόμη) του Ουράνιου Τόξου):

"Ο Λιθοξόου, επίγονος κατά τη γνώμη μου του Κουκουλέ, ασχολείται ιδίως με τους τομείς ιστορία - ιστοριοδιφία - γλωσσολογία - «μειονοτικολογία». Τα βιβλία και τα άρθρα του κινούνται επίσης σε αντιεθνικιστική κατεύθυνση. Ο συγγραφέας έγινε μέλος στο «Ουράνιο τόξο», τη μακεδονική μεινοτική οργάνωση της Ελλάδας, και αγωνίστηκε πρακτικά και εκλογικά υπέρ της." από εδώ [9] copy-paste το κείμενο.

Γενικά τον Λιθόξοου τον έχει και ως πηγή ο Κωστόπουλος στα βιβλία. Νομίζω θέλει λίγο προσοχή η χρήση του ως πηγή.. όμως πάνω κάτω έχει αρκετά αξιόπιστα στοιχεία.. Εννοείται ότι δεν είναι πηγή αξιοπιστίας τύπου Λιακόπουλο όπως χαρακτήρισες στον Κωστόπουλο από τον Ιό. Να σε ενημερώσω ότι ο Λιθόξοου έχει συμμετάσχει σε συζήτηση μαζί με τον Κωστόπουλο και έχουν εκδώσει μαζί και το έντυπο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ - ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ - η ιδεολογική χρήση της Ιστορίας, ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ - ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΕΜΠΕΙΡΙΚΟΣ - ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΛΙΘΟΞΟΟΥ, Μια συζήτηση στη Φιλοσοφική το 1992. δες εδώ [10].

Γενικά η ιδέα δεν είναι όταν λέει κάποιος και συμφωνούμε με αυτό που ήδη πιστεύουμε.. λέμε ότι είναι αξιόπιστος.. ενώ όταν λέει κάτι που διαφωνούμε τον θεωρούμε αναξιόπιστο.. Γενικά πρέπει να κρατάμε ίσες αποστάσεις και κριτική ματιά σε όλες τις πηγές. Ggia 12:55, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

@ Πυραίχμης: Κατά κανόνα οι παραπομπές που βάζει ο Ggia μόνο από σένα χαρακτηρίζονται άσχετες, θα έπρεπε μάλλον να το έχεις προσέξει έως τώρα. Μιλάς για σοβαρές παραπομπές που αν θα χρειαστεί θα τις βάλεις. Γιατί δεν τις έβαλες έως τώρα, ώστε να υποστηρίξεις τα γραφόμενά σου και να μην υπάρξουν παλινδρομήσεις. Κατέφυγες για απειροστή φορά στην τακτική του θιγμένου και καλά φιμωμένου «Ελληναρά» βρίζοντας ουσιαστικά την κοινότητα, όχι μόνο τον Ggia, παραληρώντας για ανοχές κ.λπ. Είναι εμφανές ότι το ΝPOV δε βολεύει τις αντιλήψεις σου, όπως είναι επίσης εμφανές το γεγονός ότι βάζεις όλους τους άλλους σε εισαγωγικά και φαντασιώνεσαι ότι είσαι η κυνηγημένη στη Βικιπαίδεια εκ των ουρανών σοφία. Ή σύνελθε και σταμάτα την επιθετική πολιτική επί του συγκεκριμένου αυτή τη φορά προσώπου -και μιλάμε για χοντρή επίθεση αφού τον ονομάζεις και Κυπατζή, άλλωστε έχεις ήδη προειδοποιηθεί- και της κοινότητας γενικότερα που υποτίθεται ότι τον ανέχεται ή θα καθίσεις εκτός αυτή τη φορά λίγο παραπάνω, μια και δεν αλλάζεις πρακτική. --The Elder 13:01, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Για τον Ggia:

Ο Λιθοξόου κατά κανόνα χρησιμοποιεί όλες τις πηγές, άσχετα αν μετά τα μπουρδουκλώνει προκειμένου να φτάσει σε κάποιο συμπέρασμα. Οι πηγές του όμως είναι πολύτιμες πληροφορίες. Για το παράδειγμα που ανέφερες, αν δεις τη συζήτηση θα καταλάβεις γιατί έβγαλα την παραπομπή. Αλλά αν δεν καταλάβεις εξηγώ:

1ον. Όταν μια έρευνα στηρίζεται σε στοιχεία του τηλεφωνικού καταλόγου, δεν μπορεί να θεωρείται αναξιόπιστη, και

2ον. Η χρήση της πηγής για να αποδείξει ότι οι κάτοικοι είναι Τούρκοι και όχι Πομάκοι, ήταν άσχετη, αφού ο Λιθοξόου ουδέποτε αναφέρθηκε σε αυτό, αλλά ασχολήθηκε με τη θρησκεία και μόνο.

Αυτά για να ξέρουμε τί λέμε. Για τον Κωστόπουλο και τα βιβλία του, νομίζω ότι μόνος σου βλέπεις ότι τα περισσότερα στοιχεία που παραθέτει είτε είναι ανακριβή, είτε παρερμηνευμένα. Φυσικά, κάποια μπορεί να είναι πραγματικά, αλλά δεν μπορεί να προτείνεται ως ανάγνωσμα ιστορικής τεκμηρίωσης και μάλιστα για ένα άσχετο άρθρο, όπως αυτό της Φλώρινας. Δηλαδή αν ένας αναγνώστης θέλει να μάθει για τη Φλώρινα και εμείς του προτείνουμε το συγκεκριμένο βιβλίο του Κωστόπουλου, τί συμπέρασμα θα βγάλει ο άνθρωπος;;;; Και αυτό είναι NPOV;;; Και το POV, πώς είναι;;;

Για τον Καλογερόπουλο:

• Για τις παραπομπές του Ggia δεν έχω μεγάλο πρόβλημα, αν έχεις προσέξει έως τώρα, όπου χρειάστηκε τις επισήμανα και το θέμα διορθώθηκε (αν επίσης έχεις προσέξει). Θα πρέπει να τρέχω πάντα από πίσω του να διορθώνω τα κακώς γραμμένα του (ρητορική ερώτηση);;;

• Για εκεί που υπάρχει μεγάλο πρόβλημα είναι η χρήση των παραπομπών του. Συνήθως άλλο γράφει, άλλο εννοεί και άλλη παραπομπή βάζει. Και σε αυτό το θέμα, όπου χρειάστηκε παρανέβηκα και διόρθωσα και η διόρθωσή μου έγινε αποδεκτή (ακόμα και από 'σένα, αν θυμάσαι το θέμα με τα μουσουλμανικά χωριά και τους τηλεφωνικούς καταλόγους).

• Το ότι μόνο εγώ έχω πρόβλημα δε μου λέει τίποτα, γιατί όλοι αρνούνται να σχολιάσουν και να συζητήσουν τα θέματα που θέτω (συμπεριλαμβανομένου και του Ggia). Δεν είδα πουθενά επιχειρήματα για το αντίθετο σε καμιά συζήτηση και από κανέναν (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων). Εκεί κολλάει και το "αν χρειαστεί". Τοποθετούνται στην πρώτη γραμμή άρθρων, ονόματα χψρίς καμία αιτιολόγηση, τεκμηρίωση και φυικά πηγή. Και όταν εγώ ζητώ τεκμηρίωση, η απάντηση της κοινότητας είναι "φέρε πηγή". Δηλαδή η βικιπαιδεία γράφτηκε και τελείωσε και πλέον ότι γράφτηκε θεωρείται αξιόπιστο; Και αν κάποιος πιστεύει ότι πρέπει να αλλάξουν ορισμένα πράγματα, πρέπει να φέρει πηγές γα να αντικρούσει τα ατεκμηρίωτα αλλά παγιωμένα γραμμένα;;; Τί λογική είναι αυτη; Είδα κι εκεί που έβαλα πηγές, στο άρθρο της Φλώρινας. Έγραψα για τη δύναμη του Ουράνιου Τόξου στην πόλη της Φλώρινας και κανενός το αυτί και το μάτι δεν ίδρωσε. Εξακολουθεί το άρθρο να "κατέχεται" από Σλαβομακεδόνες κατά 50% του συνόλου του, ενώ η παρουσία τους στην πόλη δεν ξεπερνά βία βία το 1%. Και το αποτέλεσμα ποιό ήταν;;; Ένα φιλικό χτύπημα στην πλάτη και ένα μυδίασμα "μην κάνεις έτσι, δεν πειράζει, εμείς ξέρουμε". Αυτή είναι η τεκμηρίωση και η NPOV στάση της βικιπαιδείας. Και θέλετε και πηγές τρομάρα σας. Εδώ το άσπρο το κάνετε μαύρο με συνοπτικές διαδικασίες, οι πηγές μας μάραναν. Βεβαίως και θα προσκομίσω πηγές, όταν ανοιχτεί κάποιο θέμα προς συζήτηση και το κρίνω απαραίτητο. Σε άλλη περίπτωση και με την αντιμετώπιση που έχουν οι πηγές μου και οι συζητήσεις μου, δεν ξοδεύω άλλο χρόνο για να περνάν στο βρόντο. Ο χρόνος είναι πολύτιμος για τον αναλώνουμε σε ανώφελες συζητήσεις του τύπου "πρόσεχε τί γράφεις".

• Κατέφυγα στη συζήτηση αυτή για να αναδείξω ένα θέμα που ακόμα αρνούνται όλοι να συζητήσουν. Τώρα αν εσύ θεωρείς ότι είμαι κακώς θιγμένος, ευχαριστώ πολύ. Με τις υγείες σας. Δεν έβρισα κανέναν, ούτε την κοινότητα ούτε καν τον Ggia. Καταγγέλω πρακτικές. Αν δεν εκτιμούσα την κοινότητα (συμπεριλαμβανομένου και του Ggia), δεν θα έθετα το θέμα, ούτε θα καθόμουν να συζητήσω. Τώρα, από πού προκύπτει, ότι όποιος θίγεται, βρίσκεται σε παραλήρημα, δε γνωρίζω. Η πολλοστή φορά έχει σχέση με την αντιμετώπιση των προηγούμενων. Εφόσον δεν παίρνω απάντηση, θα επανέρχομαι συνεχώς. Δηλαδή, ποιό είναι το νόημα των γραφόμενών σου; "άστον να φωνάζει, θα βαρεθεί και θα σταματήσει"; Μπορεί να προσπαθείτε να με απαξιώσεται αλλά αυτό δε με πτοεί. Άλλωστε και μόνο αυτή η στάση δείχνει ότι υπάρχει θέμα.

• Για τα NPOV κ.λ.π. Εδώ σας λέω πού είναι το POV και μου λέτε είσαι POV. Και δεν το συζητάτε κιόλας. Για ποιές αντιλήψεις μιλάς; Όταν βλέπω κάτι στρεβλό και το διορθώνω και 9 στις 10 δικαιώνομαι, πού είναι το POV; Και τί σχέση έχουν οι αντιλήψεις μου; Επιβεβαιώνεις έτσι ότι η συμπεριφορά απέναντί μου είναι λόγω των υποτιθέμενων αντιλήψεών μου και όχι με βάση το άρθρο και τη σύνταξή του. Και αυτή η συμπεριφορά είναι NPOV;

• Δεν είπα ότι είμαι σοφός, αλλά όταν γράφω κάτι και κανείς δεν το αντικρούει με επιχειρήματα, παραμόνο επιμένει στην επιβολή άποψης διά του συντακτοπολέμου, τί να κάνω; Εσύ στη θέση μου, τί θα 'κανες; Θα συνέχιζες το συντακτοπόλεμο; Θα προσπαθούσες να συζητήσεις; Θα προσπαθούσες να αντιπαραβάλεις στοιχεία (τεκμηριωμένα); Έχω δοκιμάσει όλες τις μεθόδους, αλλά πάντα καταλήγουμε στην επιβολή άποψης διά της "βίας" (συντακτοπολέμου). Εκεί κολλάει και η ανοχή. Γιατί το ανέχεσαι αυτό; Υπάρχει λόγος;

• Για τα εισαγωγικά δεν το κατάλαβα.

• Η επιθετική πολιτική από πού φαίνεται; Επειδή θέτω ένα θέμα προς συζήτηση, είναι επιθετική πολιτική; Δηλαδή αν δεν πω τίποτα και συνεχίσω το συντακτοπόλεμο, είναι αμυντική πολιτική; Καινούργιο είναι αυτό; Μου κάνει συντακτοπόλεμο (σε πολλά άρθρα) και το θέτω προς συζήτηση. Να μου πεις αν είναι, να ξέρω άλη φορά να μην το συζητάω.

• Δεν τον χαρακτήρισα Κυπατζή, απλά η διαρκής ενασχόλησή του με το να μου αναστρέφει κάθε είδους συνεισφορές σε κάθε είδους άρθρα, είνα ενδεικτικό της πρακτικής. Απλά μου θύμισε κάτι. Δεν ξέρω αν το κάνει επίτηδες ή κατά λάθος, αλλά αυτή η πρακτική, γιατί είναι ανεκτή από εσένα Καλογερόπουλε;

• Δεν συνέρχομαι με τίποτα! Φοβάμαι πως η βικιπαιδεία πρέπει να συνέλθει γιατί βαδίζει προς λάθος δρόμο (κατά τη γνώμη μου).

Κι αν φραγώ

κι αν φραγώ κι αν υποφέρω

η αιτία θα 'σαι σύ

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 13:53, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σχετικά με το ΚΥΠαζτής. Ο χαρακτηρισμός σου (προσωπική επίθεση που έκανες προς εμένα) μου θύμισε το παρακάτω κείμενο :

Η κομματική εφημερίδα του ΛΑΟΣ, χωρίς να απαντήσει σε όσα καταμαρτυρούσε το σχετικό δημοσιογραφικό ρεπορτάζ, επιτέθηκε με πολυσέλιδα αφιερώματα στον Ιό και την Ελευθεροτυπία. Εκπροσωπώντας τον αρχηγό ανέλαβε να απαντήσει ο Χριστόδουλος Χριστοδουλίδης, τον οποίο ο Καρατζαφέρης ονόμασε "Σουσλόφ του ΛΑΟΣ", και εκείνος έστρεψε την προσοχή των αναγνωστών του ακριβώς στο υλικό των εκπομπών του Τηλεάστυ που παρουσιάστηκε από τον Ιό: "Αλήθεια, όλο αυτό το υλικό που καταχωρήθηκε από τον Ιό στην Ελευθεροτυπία την περασμένη Κυριακή, μήπως παρελήφθη από τον ίδιο εκείνο γνωστό τυπάκο της ΚΥΠ, που συνελήφθει να μεταφέρει στη Βόρεια Ελλάδα αλβανικά καλάσνικοφ σε πράκτορες της UCK; Διότι, βέβαια, δεν κάθεται κανείς στα γραφεία της Ελευθεροτυπίας να παρακολουθεί και να καταγράφει σε 24ωρη βάση το Τηλεάστυ". σελ. 18 (σημείωση: το υλικό αναφέρεσαι σε μαγνητοσκοπημένες εκπομπές του Καρατζαφέρη στο Τηλεάστυ).

Όποιοι διαθέτουν το σχετικό υλικό, μας λένε, πρέπει να έχουν σχέση με την ΚΥΠ και τον UCK! Λες και χρειάζεται τίποτα άλλο για την καταγραφή τους από ένα απλό βίντεο παλιότερα ή μια κάρτα τηλεόρασης στον υπολογιστή τα τελευταία χρόνια. σελ. 19.

Πηγή: Δημήτρης Ψαρράς, Το κρυφό χέρι του Καρατζαφέρη: Η τηλεοπτική αναγέννηση της ελληνικής Ακροδεξιάς. Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, Απρίλιο 2010, ISBN: 978-960-221-480-0.

Κι αν φραγώ

κι αν φραγώ κι αν υποφέρω

η αιτία θα 'σαι σύ

Το να κάνεις προσωπικές επιθέσεις.. το πρόβλημα δεν είναι ότι θα φας φραγή.. αλλά ότι ο ίδιος πρώτα εκτίθεσαι-ρεζιλεύεσαι. Ggia 18:13, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Βασικά δεν με είπες ακριβώς ΚΥΠατζή αλλά έγραψες: "να ακολουθεί τις συνεισφορές μου από πίσω.... Μου θυμίζει κυπατζήδικες τακτικές που αμολάνε πράκτορες σε περίπτερα να αγοράσουν περιοδικά ή εφημερίδες προκειμένου να τις "εξαφανίσουν". Ggia 18:18, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Καταρχήν δεν κατάλαβα αυτό που (αντ)έγραψες τί σχέση έχει.

Το ρεζίλεμά μου, πού το εντόπισες; Στο ότι αποδέχτηκες ότι προσπαθείς να με φυμώσεις και έχεις τη σχετική άδεια να το κάνεις; Δεν κατάλαβα. Εγώ κατήγγειλα τη συμπεριφορά σου. Αν θεωρείς ότι είναι συνετή, αντικειμενική, NPOV, δημοκρατική κ.λ.π. και ότι δεν χρειάζεται να απαντήσεις σε τίποτα από τα παραπάνω, τα οποία αναλυτικά παρέθεσα, τότε ΜΠΡΑΒΟ ΣΟΥ! Έχεις ωραία αντίληψη για το διάλογο. Θα τα ξαναπούμε στον επόμενο διάλογο, λοιπόν (το συντακτοπόλεμο που προκαλείς δηλαδή). Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 18:20, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ξεκίνησες μια συζήτηση με το τίτλο Εμμονές και εμπάθειες και με γραφόμενά σου πάλι αυτο-αναιρείσαι δείχνοντας ότι εσύ είσαι αυτός που έχει εμμονές και εμπάθειες. Εγώ συνεχίζω να μιλάω μαζί σου και να διαβάζω όλες τις σκέψεις σου παρόλο που με έχεις προσβάλει αρκετές φορές και δεν έχω καμία εμμονή ή εμπάθεια με σένα.

Για να σε χαλαρώσω.. πρόσφατα εμπλούτισα με εικόνες τα άρθρα Κομψάτος και Μαρώνεια Ροδόπης που συσχετίζονται με τη γενέτειρά σου.. Ειδικά στο άρθρο της Μαρώνειας θέλει περισσότερα στοιχεία για το αρχαίο θέατρο, την σύναξη, τα βυζαντινά μνημεία κλπ.. Αν θες καμία παραπάνω εικόνα από κάποιο μνημείο πες μου να βάλω.. Ggia 18:43, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το εμμονές και εμπάθειες το αιτιολόγησα. Έχεις μια μανία να καταδιώκεις τις συνεισφορές μου. Και φυσικά πρόκειται για εμπάθεια εφόσον καταδιώκεις μόνο εμένα και δεν κάνεις το ίδιο και με άλλους. Δεν βλέπω να το αρνείσαι αυτό, άρα ο τίτλος ήταν επιτυχημένος .

Για προσβολές ποιός μιλάει; Ο ταμπελοποιός του Εθνικοσοσιαλιστή, ο ταμπελοποιός του Ακροδεξιού ή ο ταμπελοποιός του Αυτοαναιρούμενου; και επιτέλους πού τη βλέπεις την αυτοαναίρεση και την κολλάς σε κάθε συζήτηση;;;; Για σάλτσα τη βάζεις;;; Διαπιστώνω ότι δεν έχεις καμία διάθεση για διάλογο, εφόσον αποφεύγεις να απαντήσεις στα συγκεκριμένα θέματα που έθιξα. Γιατί άλλαξες τη συνεισφορά μου στη Φλώρινα; Γιατί άλλαξες τη συνεισφορά μου στη Θεσσαλονίκη; Γιατί άλλαξες τη συνεισφορά μου στους αδελφούς Μανάκη; Μπορεί να μιλάς με τις ώρες και να αποφεύγεις επιμελώς να απαντάς. και μου γράφεις κάτι ακατάλυπτο για τον Καρατζαφέρη!!!! Αυτό δεν είναι συζήτηση, είναι "σε δουλειά να βρισκόμαστε".

Για τη Ροδόπη (δεν είναι η γενέτειρά μου, απλά η καταγωγή μου εκ μητρός), βάλε το σπήλαιο της Μαρώνειας (που λεν ότι είναι η σπηλιά του Κύκλωπα), το μοναστήρι της Παναγίας της Φανερωμένης στα Φατύρρυακα, τον Ίσμαρο από μια πανοραμική άποψη, την παραλία Πετρωτών, το λαογραφικό Μουσείο Κομοτηνής, την "κρυμμένη" βυζαντινή εκκλησούλα που βρίσκεται στην πλατεία, στην αρχή της Βενιζέλου. Αυτά σκέφτηκα προς το παρόν. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 19:08, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Γραφικά χωριουδάκια, γραφικοί άνθρωποι και η αγορά μας ζω-γραφικός καμβάς! ManosHacker^talk 19:23, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Νάτα μας.... ήρθαν κι οι μέλισσες.....ζζζζζ.... Η απαξίωση αρχίζει και τελειώνει με κάτι γραφικό... Κάποτε όμως θα υπάρξουν και συζητήσεις στην αγορά. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 19:27, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Φλώρινα

Στο άρθρο της Φλώρινας η παράγραφος "Σλαβομακεδόνες" καλύπτει το μισό περίπου του κειμένου.

Πριν από μερικά χρόνια, ξεκίνησα να γράφω για κάποια χωριά της ΠΓΔΜ και κάποια στοιχεία του Ελληνισμού για αυτά τα μέρη (ιδιαίτερα από την εποχή του Μακεδονικού αγώνα). Τότε ο Καλογερόπουλος (ως διαχειριστής) αλλά και άλλοι, μου υπέδειξαν ότι τα άρθρα είναι POV, όχι γιατί δεν είχαν πηγές, αλλά επειδή μιλούσαν υπερβολικά για Έλληνες χωρίς να δίνουν χώρο στους άλλους. Και μάλιστα στο τέλος τα διέγραψαν για τον ίδιο λόγο. Η συζήτηση τότε, είναι εδώ.

Στη Φλώρινα σήμερα, το ίδιο δεν κατακρίνεται ως POV, ούτε και λαμβάνεται κάποιο μέτρο. Προφανώς τώρα το άρθρο είναι NPOV. Κι όχι μόνο αυτό αλλά στο άρθρο και στη συγκεκριμένη παράγραφο εκτός από τους Σλαβομακεδόνες της Φλώρινας, γίνεται εκτενής αναφορά και σε όλους τους Σλαβομακεδόνες του νομού Φλώρινας.

Προφανώς, ένα από τα δύο συμβαίνει:

1. ή άλλαξε η βικιπαιδεία και πλέον η υπερπροβολή ενός έθνους σε ένα μέρος δεν είναι POV, ούτε αιτία διαγραφής (στη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει να βιαστώ να ξαναγράψω τα άρθρα που είχαν διαγραφεί τότε).
2. ή το πρόβλημα δεν είναι η υπερπροβολή ενός έθνους έναντι των άλλων, αλλά η υπερπροβολή του Ελληνικού έθνους έναντι των άλλων(οπότε θα πρέπει να αφαιρούμε τα αντίστοιχα κείμενα από όλα τα άρθρα που γράφουν για Έλληνες, ώστε να μην είναι POV).

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 21:30, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Η "υπερβολική" έκταση μιας θεματικής ενότητας θα μπορούσε απλά να σημαίνει ότι οι υπόλοιπες δεν έχουν αναπτυχθεί το ίδιο επαρκώς. Οπότε η λύση είναι η (με σωστό τρόπο) επέκταση των υπόλοιπων και όχι το σβήσιμο των υπαρχουσών πληροφοριών. Έπειτα, θα πρέπει να έχει κανείς στο μυαλό του πως μπορεί μεν να πάει για μαλλί αλλά να βγει κουρεμένος (σ' αυτό εδώ υποψιάζομαι πως θα πέσει πολύ φιλοσοφική συζήτηση αλλά δεν σκοπεύω να συμμετάσχω). Πχ το άρθρο σε κάποιο σημείο του γράφει: Το 1890 ο Γάλλος περιηγητής Berard επισκέπτεται την πόλη και αναφέρει πως τα 3/4 των κατοίκων ήταν Μουσουλμάνοι (κυρίως Αλβανοί και Σλάβοι προσηλυτισμένοι. Αρα η ενότητα Ιστορία θα μπορούσε κατά το μεγαλύτερο ποσοστό να αναφέρεται στους μουσουλμάνους και όχι τους χριστιανούς των οποίων μόνο ένα τμήμα, τότε, θα μπορούσαμε σήμερα να προσδιορίσουμε ως Έλληνες.

Επίσης, στην παράγραφο εκείνη έχει καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια, από τους ακάματους ηλεκτρονικούς μαχητές της εδαφικής ακεραιότητας της Ελλάδας, να εμπεδώσει ο αναγνώστης πως οι εν λόγω Σλαβομακεδόνες είναι πολύ λίγοι ("κάποιοι", βλ. και ανάλογους χαρακτηρισμούς πιο κάτω, στην αποτίμηση του εκλογ. αποτελεσματος) και ότι διαχωρίζονται από τους "σλαβόφωνους δίγλωσσους Έλληνες Μακεδόνες". Οπότε προς τι οι διαμαρτυρίες; Τη σώσαμε λοιπόν την ακριτική Ελλάδα, μόνο που αν χρεωκοπήσει υλικά, ηθικά και δημογραφικά να δω τι θα κάνουν όλοι αυτοί από την πολυθρόνα τους για να αποτρέψουν το μοιραίο. Προς το παρόν, συνεχίζεται η μάχη με τους ανεμόμυλους...--Dipa1965 08:35, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Άρα το πρόβλημα το εστιάζεις στην προστασία της ακριτικής Ελλάδας και όχι στην προστασία της αξιοπιστίας της βικιπαιδείας. Επομένως έχει σημασία το POV και από ποιά πλευρά το βλέπει κανείς το θέμα. Και επειδή φαίνεται από τα γραφόμενά σου ότι υπάρχει καλό και κακό POV, μάλλον το συγκεκριμένο άρθρο καλύπτει τα κριτήρια του καλού (αρεστού) POV. Καλό θα ήταν αυτά να τα προσθέσουμε στις οδηγίες τις βικιπαιδείας για να μην ταλαιπωρείται κι ο κοσμάκης με αναγνώσεις και συντάξεις άρθρων. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 09:24, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

"Each non Greek; barbarian" από την σελίδα σου εδώ [11] βέβαια με τέτοιες δηλώσεις τώρα εξηγούνται όλες οι ενστάσεις σου και οι εμμονές σου.. Πως μπορείς να μιλάς εσύ για αξιοπιστία αφού πάλι αυτο-αναιρείσαι.. τώρα μόλις ανακάλυψα το ιστορικό σου στην Αγγλική και την ολική φραγή σου εκεί [12]. Καλό θα είναι να κατεβάσεις τους τόνους.. Ggia 09:32, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δηλαδή κατά τη γνώμη σου, δεν υπάρχει πρόβλημα αν ένας Έλληνας αντιεθνικιστής γράψει ανακρίβειες σε ένα άρθρο περί αμέτρητων μειονονοτήτων. Αλλά αν κάποιος διορθώσει το θέμα στα πραγματικά του δεδομένα, και τυγχάνει να είναι ή να χαρακτηρίζεται εθνικιστής, υπάρχει μέγα θέμα. Υπό αυτήν την έννοια ο οποιοσδήποτε μπορεί να χαρακτηριστεί εθνικιστής κατά το δοκούν και να τελειώνει έτσι το κάθε θέμα. Αν συνεπώς, ένας Αλβανός προσθέσει μια ανακρίβεια περί άπειρης Αλβανικής μειονότητας, μπορεί άνετα να χαρακτηριστεί εθνικιστής και να του διορθώσουμες τα γραφόμενα. Αν όμως ένας Ισπανός αντιεθνικιστής γράψει περί μεγάλης Βουλγαρικής μειονότητας με ανακριβή στοιχεία, μπορεί να του συγχωρεθεί το POV. Μύλος! Τί ωραία που είναι η μαγειρική εδώ μέσα; Όσο για τα μαλλιά και τους κουρεμένους, νομίζω ότι δεν έχεις καταλάβει το σκοπό μου. Δεν θα με πείραζε αν η ιστορία αναφερόταν κατά πολύ περισσότερο στους μουσουλμάνους, αν η πληθυσμιακή τους υπεροχή εκείνη την περίοδο, ήταν δεδομένη. Αυτό που με πειράζει είναι κάποιοι με το μανδύα του αντικειμενικού και του αντιεθνικιστή, να διογκώνουν όλους τους άλλους έναντι των Ελλήνων, με σκοπό να διατρανώσουν τον αντιεθνικισμός τους. Και φτάνουμε στο άλλο άκρο αφού τα άρθρα τελικά δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα και δεν ελέγχονται για τις πηγές τους, την ακρίβεια της χρήσης των πηγών, την επιμέλειά τους, τις ελλείψεις τους, την ισορροπία τους και όλα αυτά τέλως πάντων που διέπουν τη σωστή λειτουργία της βικιπαιδείας. Αν πρέπει να γίνονται εκπτώσεις προκειμένου να ικανοποιούνται πολιτικοί στόχοι (POV δηλαδή), νομίζω ότι στο τέλος θα καταλήξουμε σε αδιέξοδο γιατί το αντιεθνικιστικό POV, μπορεί εύκολα να μετατραπεί σε εθνικιστικό POV, εφόσον ο χαρακτηρισμός επαφίεται στην κρίση ορισμένων χρηστών. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 09:47, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Για το Ggia: Είπαμε, σημασία δεν έχει τι γράφει κανείς, ούτε πώς το τεκμηριώνει. Σημασία έχει να είναι καλό παιδί (κατά κάποιους), και από 'κεί και πέρα, πάρε μολύβι και γράψε ότι σου κατέβει. (Για τη φραγή μου δεν την ανακάλυψες, εγώ στην έδωσα γιατί δεν κρύβω τίποτα). Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 09:49, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πατριώτη γενικά διαβάζοντας σχόλια όπως αυτό [13] ή τις απόψεις σου σχετικά με την wikipedia [14] εύκολα μπορεί να σου αποδώσει ακραίες ταμπέλες. Τα αβγά σπάσανε.. [15] και βρωμάνε.. άσε τις ταμπέλες περί αντιεθνικιστών περί pov, περί λειτουργίας της βικιπαιδείας κλπ κλπ και όποια ένσταση έχεις σε παρακαλώ να την παρουσιάζεις με κόσμιο τρόπο. Καλό θα είναι να κατεβάσεις τους τόνους.. Ggia 14:25, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Παρακαλώ να χαμηλώσεις το ύφος σου και να απαντήσεις σε αυτά που σε ρωτάω, αν έχεις την ευγενή καλοσύνη. Εκτός αν η δημοκρατικότητά σου δεν σου επιτρέπει να συζητάς με ανθρώπους που δεν υπογράφουν το χαρτί των πολιτικών φρονημάτων σου. Τώρα, το ποιοί πουλάν πατριωτισμό και ποιοί προοδευτισμό, δε με αφορά. Ούτε ξέρω πόσο πάει η τιμή του πατριωτισμού και πόσο η τιμή του προοδευτισμού στη βικιπαιδική αγορά (φαίνεται ότι ή δεύτερη εσχάτως ανέβηκε - πούλα πούλα. Άλλοι τα μετράν έτσι τα πράγματα. Εγώ προσπαθώ να συνεισφέρω στο κοινό έργο και να βοηθήσω προς την ορθή κατεύθυνση (αυτή δηλαδή που υποδεικνύει η βικιπαιδεία διά των κανόνων της). Κάνω συγκεκριμένες παρατηρήσεις για συγκεκριμένα κακώς κείμενα. Όταν η βικιπαιδεία εμμέσως πλην σαφώς αποδέχεται ότι προωθεί POV (βλέπε παραπάνω), νομίζω ότι ο καθένας εχέφρων πρέπει να αντιδράσει.

Κι άσε τα αυγά. Παρατράβηξε το αστειάκι σου. Έλα το Νοέμβριο να σε πάρω μέσα στο παραβάν, για να δεις τί ψηφίζω (αν καίγεσαι τόσο πολύ, μπορείς και να με ρωτήσεις ευθέως).

Για να κάνει μια συζήτηση κάποιος εδώ μέσα πρέπει να φτύσει άιμα. Γιατί το λένε αγορά και δεν το λεν Αρένα; Αφού διάλογος έτσι κι αλλιώς δε γίνεται, μόνο ξεκατίνιασμα....

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 14:41, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Τις παραπομπές που έβαλες τώρα τις είδα. Ξαναδιάβασέ τες προσεκτικά σε παρακαλώ και θα καταλάβεις σε τί αναφέρομαι. Και μάλλον θα συμφωνήσεις σε πολλά, αν όχι σε όλα. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 14:56, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μια συνέπεια: Γράψιμο για τον εχθρό
Αυτοί που μονίμως επιχειρούν να υπερασπίσουν τις απόψεις τους πάνω σε πολιτικώς φορτισμένα θέματα, και οι οποίοι μοιάζουν να μην ενδιαφέρονται για τη δίκαιη παρουσίαση των άλλων οπτικών γωνιών, παραβιάζουν την αρχή της ουδετερότητας. Αλλά η πολιτική συνεπάγεται επίσης ότι είναι δουλειά μας να μιλήσουμε και για την άλλη πλευρά, και όχι απλά να αποφύγουμε να υπερασπίζουμε τις ιδέες μας. Αν δεν καταβάλλουμε προσπάθεια και γι' αυτό, η Βικιπαίδεια θα γίνει πιο αδύναμη, σαν συνέπεια. Θα πρέπει όλοι να δεσμευτούμε να εξηγούμε τις απόψεις του κάθε άλλου όσο πιο ευμενώς γίνεται (από το Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα

Αυτό που αποκαλούμε «αντικειμενικότητα» δεν υπάρχει πραγματικά
Προφανώς αυτή είναι η κοινότερη αντίρρηση στην πολιτική τής ουδετερότητας. Επιπλέον, αποτυπώνει την κοινότερη παρανόηση της εν λόγω πολιτικής. Αυτό που έχει παρανοηθεί είναι ότι θεωρούμε πως η πολιτική αυτή αναφέρεται στην πιθανότητα αντικειμενικότητας. Αυτό απλώς δεν ισχύει. Η συγκεκριμένη πολιτική δεν υποστηρίζει ότι έστω υφίσταται αυτό που αποκαλούμε αντικειμενικότητα, ή «άποψη από το πουθενά» (κατά τον Thomas Nagel), και ότι, ως εκ τούτου, άρθρα που γράφτηκαν από εκείνη την οπτική γωνία είναι αντικειμενικώς αληθινά. Δεν πρόκειται για τέτοια πολιτική ούτε αποτελεί στόχο μας κάτι τέτοιο! Μάλλον έχουμε ελαφρώς διαφορετική αντίληψη περί «ουδετερότητας» και «αμεροληψίας» εν σχέσει με αυτήν που συνηθίζεται ευρύτερα. Η πολιτική μας συνίσταται στο ότι πρέπει να επισημαίνουμε τα αμφισβητούμενα θέματα μάλλον παρά να αναμειγνυόμαστε σε αυτά. ... Αν υπάρχει κάτι πιθανώς διαμφισβητούμενο σχετικά με την πολιτική που περιγράφεται ανωτέρω, είναι ίσως η υπόνοια ότι είναι δυνατόν να αναδείξει κανείς δίκαια τα αμφισβητούμενα θέματα, ούτως ώστε όλοι οι βασικοί συμμετέχοντες να μπορούν, βλέποντας το τελικό κείμενο, να συμφωνήσουν ότι οι απόψεις τους εκπροσωπούνται με κατανόηση και με τη μέγιστη εφικτή πληρότητα (στο πλαίσιο των συμφραζομένων τής εξέτασης). (από το Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα

Καλό διάβασμα σε όλους (λέω εγώ τώρα, ο αφελής...). Πάντως την προσωπική σας κόντρα θα έλεγα να τη φέρνετε εδώ λιγότερο συχνά (δεν λέω να μη τη φέρετε καθόλου, αν σιχαίνομαι ένα πράγμα είναι οι υποκριτικά κρυμμένες εχθρότητες που τελικά βγαίνουν στην επιφάνεια με φαινομενικά άσχετα χτυπήματα).--Dipa1965 07:49, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το τμήμα με τους Σλαβομακεδόνες θα μπορούσε να αποτελεί μέρος άλλου άρθρο π.χ. Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα αντίστοιχα με το Ελληνισμός της Χιλής. Δεν υπάρχει λόγος να δίνεται τόση έκταση στο άρθρο Φλώρινα και να καταστρέφεται η ισορροπία του άρθρου. Επίσης οι πληροφοριές για το ουράνιο τόξο υπάρχουν και στο ίδιο το άρθρο που αφορά το κόμμα. Δεν υπάρχει λόγος οι ίδιες πληροφορίες να αναπαράγονται δύο φορές. --Costas78 09:27, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μετέφερα το κομμάτι για το Ουράνιο τόξο στο σχετικό άρθρο. Η παράγραφος Σλαβομακεδόνες όπως είναι στο άρθρο της Φλώρινας έχει πλέον έκταση που δεν χαλάει την ισορροπία του άρθρου --Costas78 09:43, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πίστη

Ελπίζω να είναι το νέο άρθρο το δυνατό αποδεκτό. ManosHacker^talk 09:58, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πηγές;;;;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:01, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Για μένα δεν είναι αποδεκτό. Ο συμπληρωματικός (ως αναγκαίο κακό) ρόλος της πίστης ως προς την παντοδύναμη γνώση, όπως συνάγεται (κατ' εμέ) από το άρθρο, είναι ευρωπαϊκός τρόπος σκέψης του 18ου αι. Και βέβαια δεν πρόκειται να το θεμελιώσω αυτό που λέω, ως θέσφατο. Επί αιώνες (χιλιετίες θα έλεγα) άνθρωποι με κάμποσα καντάρια περισσότερη σοφία από μας και δεν κατάφεραν να καταλήξουν. Μια άποψη λέω, όπως γεμάτο από μονόπλευρες απόψεις είναι αυτό το άρθρο.--Dipa1965 09:03, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το βάρος του άρθρου είχα την έννοια να πέφτει στην εξήγηση/κατανόηση της πίστης, την επίδρασή της στη συναισθηματική νοημοσύνη και στη συνέχεια αναφέρομαι σε αυτήν ως το θεμέλιο λίθο των θρησκειών. Αν δεν το έχω καταφέρει η αν έχω λάθος σκεπτικό προσπαθώντας να συνδέσω την πίστη με τόσο με την ελπίδα όσο και με τη θρησκεία, μια εποικοδομητική συζήτηση θα μπορούσε να βάλει τα πράγματα σε θέση καλύτερης ισορροπίας. ManosHacker^talk 11:52, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Τί εννοείς έχω λάθος σκεπτικό;;; Στα άρθρα δε γράφουμε ό,τι πιστεύει ο καθένας, αλλά ό,τι πιστεύουμε όλοι μας! Άθεοι, άπιστοι, χριστιανοί, καθολικοί, διαμαρτυρόμενοι, ιαχωβάδες, σαιεντολόγοι, μαρξιστές, φιλόσοφοι, καπιταλιστές, σατανιστές, πιστοί στο χρήμα, τον έρωτα, τη φύση, το Ισλάμ, τον Ιούδα, το Βούδα, τον Κουμφούκιο, το Τάο, το Βουντού, το κράτος, tous xenous, τους εξωγήινους... Ένας πολλοί κάποιος θεός ξέρει πόσες διαφορετικές πίστες υπάρχουν. Είσαι βέβαιος ότι όλοι αυτοί συμφωνούν με αυτά που γράφεις για την πίστη; (Πρόσεχε, γιατί αν έστω και ένας δυσαρεστηθεί πολύ θα σου βγάλει την πίστη ανάποδα! :P ) --79.131.152.9 12:10, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εννοώ πως το ενδιαφέρον είναι στο σπόρο, τη μονάδα της πίστης και την περιγραφή του μηχανισμού της για τον ορισμό της σε κοινό παρανομαστή. Αν δεν είμαστε αρκετά έξυπνοι να αποδώσουμε με λίγα λόγια το ίδιο πράγμα στην ουσία και αρχίζουμε και το φιλοσοφούμε με δαντέλες μπούρου μπούρου, συμφωνώ πως χάνουμε και την ουδετερότητα ξεχνώντας σίγουρα κάτι απέξω αντί να κάνουμε οικονομία. Θα το σκεφτώ κι εγώ καλύτερα καθώς η πρώτη μου προσέγγιση φαίνεται να είναι ελλιπής αφού τουλάχιστο ένας δεν την αποδέχεται. ManosHacker^talk 14:55, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Και είχες δίκιο. Κοιτάζοντας πάλι και πάλι τα όσα λες και όσα έγραφα στο άρθρο κατάλαβα πως η ευαισθησία μου δεν ήταν αρκετή και χρειαζόταν όντως λέπτυνση. ManosHacker^talk 17:36, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Παραμένει τρανταχτό POV. Αν δεν αλλάξει θα το προτείνω για διαγραφή. Προς το παρόν τηρεί αρκετά κριτήρια διαγραφής, αλλά ο Manos έχει δεσμευτεί πως θα το "ουδετεροποιήσει". Θα κρίνουμε από το αποτέλεσμα... --Sisyphos23^{συζήτηση} 15:17, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Γιατί δεν κάνετε μία αρχή μεταφράζοντας το αντίστοιχο λήμμα για τη θρησκευτική πίστη από τα αγγλικά, τα γαλλικά, τα γερμανικά; Αυτή είναι η βασική σημασία της λέξης, τουλάχιστον αυτή διαισθητικά αναγνωρίζουν οι περισσότεροι. Ως έχει το λήμμα, με την ανάμιξη όλων των εννοιών της λέξης 'πίστη' φαίνεται λογικά εσφαλμένο. --cubic[*]star 22:32, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Γιατί η θρησκευτική πίστη είναι δέντρο και η πίστη δάσος και για κάποιους οι πέτρες θα μπορούσαν να πιστεύουν με τρόπο μη θρησκευτικό. Το λήμμα έχει νέο ορισμό. Για να τον βγάλω έλαβα υπόψη, όσο κατάλαβα, τις ως τώρα υποδείξεις και προσπάθησα να καλύψω και τις πέτρες ή τα ηλεκτρόνια, αν ποτέ αποδειχτεί πως πιστεύουν κι αυτά. Νομίζω ο άμεσος τρόπος να δούμε αν ο ορισμός είναι γενικός, είναι να δοθούν παραδείγματα που δεν ισχύει ή που ενοχλεί και να δώσω τις εξηγήσεις για ποιο λόγο χρησιμοποίησα την όποια ορολογία. Χωρίς παραδείγματα δεν καταλαβαίνω και με παραδείγματα καταλαβαίνουν όλοι. Ο ορισμός έτσι διατυπωμένος δεν υπάρχει πουθενά, είναι πρωτότυπη έρευνα που προέκυψε από εμένα προσπαθώντας να αποδώσω την έννοια μετά τα ξυπνήματα που μου έκαναν οι υπόλοιποι βικιπαιδιστές. Αυτό σημαίνει πως, αφού τον φτάσουμε κάπου, τελικά τίθεται σε ψηφοφορία για να μείνει, αλλιώς το λήμμα διαγράφεται ως έχει. Παρεπιπτόντως δε βρίσκω ουδέτερες πηγές για την κοινωνική συνοχή μεταξύ των μελών μιας ομάδας που μοιράζεται την ίδια πίστη. ManosHacker^talk 23:26, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ας μείνουμε στους ανθρώπους και τη θρησκευτική τους πίστη όπου υπάρχουν τόσο πολλά να πει κανείς. Ας αφήσουμε τα γκνου και τα ηλεκτρόνια να ακολουθούν ό,τι ακολουθούν τελοσπάντων. Άλλωστε πόσο βάσιμος λογικά μπορεί είναι ένας τέτοιος ανθρωπομορφισμός; Το ότι η πρωτότυπη έρευνα είναι από τα βασικά σφάλματα που πρέπει να αποφύγει ένας συντάκτης της Βικιπαίδειας είναι εντελώς αυτονόητο να το ξαναθυμίσει κανείς (υποθέτω). --cubic[*]star 10:36, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όπως πολύ σωστά είπε ο φίλτατος Dipa1965, θα μας μείνει η πίστη των φιλοσόφων ακόμη κι αν αφαιρέσουμε τα ζώα και φτιάχνοντας ένα ορισμό κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της θρησκευτικής μόνο πίστης αυτομάτως το άρθρο είναι μονόπλευρο γιατί πχ τουλάχιστο εμένα δε με καλύπτει. Το θέμα μου είναι κατά πόσο ο ορισμός καλύπτει όλους ή ενοχλεί και πού. Τα παραδείγματα που θα παραθέσουμε με σκοπό να δειχτούν οπτικές γωνίες ή όχι είναι δεύτερη συζήτηση. ManosHacker^talk 11:09, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θυμίζω ότι η ουδετερότητα κλπ. δεν αποτελούν λόγους διαγραφής ενός άρθρου, το ζητούμενο είναι η βελτίωση και όχι να γραφτεί από την αρχή. --geraki ^Talk 08:03, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έχω κατασκευάσει μαθηματικό ορισμό με 6 λέξεις _{( αντί 20 λέξεων στό άρθρο )} που είναι συνεκτικότερος και συνοδεύεται από τύπο. Δεν τον δημοσιεύω εδώ και νομίζω πως η περιφραστική προσέγγιση είναι πιο κοντά στο ζητούμενο προς το παρόν. Πιστεύω χρειάζονται δύο και πλέον ημέρες να τον κατανοήσουν αυτοί που θα τον κρίνουν στην παρούσα μεταβατική φάση, ώσπου να αποφασιστεί η αφαίρεση ή όχι κάποιων από τις ταμπέλες που προστατεύουν τον αναγνώστη. ManosHacker^talk 08:55, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα ήθελα μια γνώμη σας για την τωρινή κατάσταση της ουδετερότητας του άρθρου. Σε επόμενο βήμα αν θέλετε θα εξετάσουμε αν αυτό που εμφανίζεται και όπως εμφανίζεται είναι πρωτότυπη έρευνα, μοιάζει δηλαδή να αιωρείται πέραν της μέσης αντίληψης και χρειάζεται εξέταση από ειδικούς. ManosHacker^talk 14:49, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

"Η πίστη δεν αφήνει τον άνθρωπο να κάμπτεται από αντιξοότητες και τον γεμίζει ελπίδα και αισιοδοξία που τροφοδοτούνται από θεαματικά μεγάλα ψυχικά αποθέματα. Αποτέλεσμα της πίστης είναι τα άλματα υπέρβασης που δε δικαιολογούνται με την αιτιατή λογική όπως το να γίνεται γρήγορα καλά κάποιος άρρωστος ή να πετυχαίνει κανείς φαινομενικά ακατόρθωτους στόχους"

Αβάσιμοι ισχυρισμοί. Χρειάζονται ουδέτερες πηγές, που αμφιβάλλω αν υπάρχουν.

Σχετικά με τις σημειώσεις. Πρέπει να ξεκαθαριστεί πως άλλο πράγμα είναι η εμπιστοσύνη, και άλλο η θρησκευτική πίστη. Αυτό περί "εντοπισμού της πίστης" είναι ατεκμηρίωτο, καθώς επίσης και το παράδειγμα με την καρδιά και τον εγκέφαλο. Στις περιπτώσεις με τις γαζέλες και τα γκνου πρόκειται και πάλι για ατεκμηρίωτα παραδείγματα τα οποία προσπαθείς να συνδέσεις με κάτι το υπερφυσικό ή δεν ξέρω και γω τι. Η γαζέλα σηκώνεται στα πόδια της επειδή μπορεί - τίποτα το υπερβατικό. Τα γκνου εμπιστεύονται τον αρχηγό τους.

Επίσης λέγοντας "συγκέντρωση αλήθειας" ή "το σύνολο των αληθειών μιας θρησκείας" πάλι μοιάζει με POV.

Όντας άπιστος - άθεος και ορθολογιστής, δεν πιστεύω, ούτε νιώθω ανάγκη να πιστέψω, ούτε δέχομαι υπερφυσικούς ισχυρισμούς σαν αυτούς που παρουσιάζονται στο άρθρο. Όσο ωραία και εγκυκλοπαιδικά τα παρουσιάζει ο ManosHacker, δυστυχώς δεν παύουν να αποτελούν ατεκμηρίωτες θεολογικές μπούρδες που παρουσιάζονται σαν έγκυρες πηγές - δεδομένα. Μάνο, αν σκοπεύεις να αφαιρέσεις κάποιο πρότυπο, μην ξεχάσεις να αφαιρέσεις και όλο το κείμενο μαζί... --Sisyphos23^{συζήτηση} 18:52, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σε έναν άπιστο η αλήθεια δε συγκεντρώνεται να δημιουργήσει δυναμικό και ο άπιστος απλά πλέει μέσα σε αυτήν χωρίς να τη χρησιμοποιεί και να τη μετουσιώνει. Στην ουσία η πίστη κάμπτει την αλήθεια κοντά στον πιστό, αν κατάλαβες τον ορισμό καλά. Γι αυτό και τόσες διαφορετικές αλήθειες. Στα άλλα που λες θα κοιτάξω να δώσω την οπτική σου γωνία γιατί σίγουρα ενοχλούν. ManosHacker^talk 19:03, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Διόρθωσα σημεία που σωστά επισημαίνεις ως κακογραμμένα. Επίσης πρέπει να καταλάβεις πως η πίστη δεν είναι αποκλειστικά θρησκευτικό φέουδο και το άρθρο δεν ορίζει τη θρησκευτική πίστη. Με την έννοια αυτή όταν είσαι πολύ άρρωστος και προσπαθείς να σηκωθείς από το κρεββάτι για να πιεις νερό χωρίς να είσαι σίγουρος ότι θα τα καταφέρεις, ναι μεν δε ζητάς βοήθεια από ένα Θεό, αν δεν πιστέψεις όμως πως μπορείς να σηκωθείς δεν προσπαθείς καν. Μάλλον είσαι λίγο πιστός στη δύναμή σου να τα καταφέρεις εκείνη την ώρα. Μην το ψάχνεις πολύ, το άρθρο λέει για την εμπιστοσύνη ως πίστη. Αν διαφωνείς με αυτό θα ήθελα να μου περιγράψεις με ποιο μηχανισμό παίρνεις την απόφαση να σηκωθείς. Φυσικά με το που θα μου τον πεις θα τον βάλω στο άρθρο. Μέσα κι η γαζέλα λόγω του ιδίου μηχανισμού με σένα προς το παρόν και θα βγάλω την καρδιά παρόλο που ο μηχανισμός είναι ο ίδιος αλλά καταλαβαίνω πολύ καλά πως ενοχλεί και καλύτερα να λείπει. Φυσικά έχεις σοβαρές πιθανότητες να με πείσεις για το αντίθετο. Οτιδήποτε, άκόμη και όσα δεν πιστεύω ακόμα, είμαι έτοιμος να τα ακούσω. ManosHacker^talk 21:19, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μάνο, ομολογώ πως ξαφνιάστηκα από τις αλλαγές. Πλέον, χάρη στις διάφορες διευκρινήσεις που έκανες, είναι πολύ καλύτερο και σίγουρα πιο ουδέτερο από πριν. Θεωρώ κάτι τελείως διαφορετικό την πίστη στον Θεό κτλ, και την πίστη στον εαυτό μας, και παντελώς άκυρο τον συσχετισμό των δύο. Συνεπώς όσο πιο ξεκάθαρο γίνει, τόσο το καλύτερο. Οι τελευταίες αλλαγές/διευκρινήσεις βοήθησαν αρκετά! Η πίστη στον εαυτό μας δεν είναι κάτι το υπερβατικό, απορρέει από την αποφασιστικότητα, τη συνείδηση και γενικότερα τα νευρολογικά και βιολογικά μας χαρακτηριστικά. Εν αντιθέσει το "δυναμικό" της πίστης στο υπερφυσικό (Θεό κτλ) , έχει ελάχιστη επιστημονική βάση και αμφισβητείται πλήρως. Θα συνεχίσω να παρακολουθώ το άρθρο, το "έσωσες" τελευταία στιγμή . Φιλικά. --Sisyphos23^{συζήτηση} 09:18, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σίσυφε, αν δεν ήσουν εσύ και ο Ντίπα και αν δεν ήθελα να σας ακούσω πέρα από ότι πίστευα εγώ κι αν δεν πίστευα στην ικανότητα που έχω να μετουσιώνω την αμάθειά μου μέσω των λαθών μου, δε θα το επιχειρούσα. Θα σου δώσω ένα, όχι και τόσο μεταφυσικό, παράδειγμα που είναι αβάσιμο, υποθετικό αλλά από κάποια γωνία ορθολογιστικό. Διαδίδεις πως υπάρχει παγκόσμια οικονομική κρίση και πιέζεις επί συνόλου πλανήτη στην πλύση εγκεφάλου γύρω από τη "γνώση" αυτή. Αυτός που είναι κακόπιστος σε όσους χρωστά βρίσκει αφορμή να μην πληρώνει, επικαλούμενος την οικονομική κρίση. Αρχίζουν σιγά σιγά και πιστεύουν, αφού εμφανίζονται τέτοιες περιπτώσεις που συνδυάζονται με τις φήμες που στηρίζουν οι "ειδικοί", πως η κρίση είναι πραγματική, αν και όλοι μπορούν να καταλάβουν ίσως πως δεν είναι δυνατό να χρωστάνε όλοι σε όλους ταυτόχρονα (μάλλον στον πλανήτη χρωστάμε, όλοι, αλλά τελοσπάντων). Όταν πιστέψουν πάνω από τους μισούς την "αλήθεια" για την οικονομική κρίση, οι συμπεριφορές έχουν αλλάξει και το αποτέλεσμα είναι πως η οικονομική κρίση γίνεται αλήθεια. Στην Ελλάδα άργησε να έρθει γιατί δεν το πιστεύαμε. Από την άλλη το παράδειγμά μου είναι μπαρούφα μια και η οικονομική κρίση είναι για μας μια πραγματικότητα που βιώνουμε. Κάνε μου μια πρόταση για το ξεκαθάρισμα της θρησκευτικής από την άλλη πίστη και θα δω πώς μπορώ να το διαχειριστώ. Εγώ έχω την υποψία πως και οι δύο συγκλίνουν κάπου εκεί κοντά με τα ηλεκτρόνια στο πείραμα των δύο σχισμών αλλά αυτό είναι μεταφυσική και pov. Μην ξεχνάς τη μεταφυσική παράμετρο της συνείδησης που έβαλες εκεί, από όπου λες πως πηγάζει η πίστη στον εαυτό σου. Το πείραμα των δύο σχισμών το ερμηνεύω με "συνειδητότητα" των ηλεκτρονίων (που είναι διαφορετική από τη συνείδηση που "οργανώνει τη συνειδητότητα" και αν θες το συζητάμε αλλού). Οπότε μπορούμε να κάνουμε πιο εύπεπτη τη σελίδα με το διαχωρισμό που λες για τώρα. Ο συνδετικός κρίκος που προς το παρόν χρησιμοποιώ για την "ενοποίηση" του κάθε είδους πίστης με τα υπόλοιπα είναι, μέσω του ορισμού, η αλήθεια (πιο σωστά ο "χώρος" της αλήθειας, εξ' ου και το δυναμικό). ManosHacker^talk 09:47, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

• Η βιωματική επίδραση του "δυναμικού της πίστης" αναλύεται στην παράγραφο Πίστη#Η επίδραση της πίστης. Θα μου άρεσε να ρίξετε ακόμα μια ματιά στο άρθρο. Αν η "βιωματική επίδραση" έχει ουδετεροποιηθεί, προσωπικά εντοπίζω ως ακόμη δύσκολο σημείο την κατανόηση του όρου "δυναμικό". Αν όπως τίθεται δεν είναι ακόμη αποδεκτό πείτε μου και θα προσπαθήσω να το καλυτερεύσω. ManosHacker^talk 11:00, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μιας και δε βλέπω αντιδράσεις, ας το οργανώσουμε ως εξής: Το άρθρο έχει τώρα 4 ταμπέλες, για τις οποίες έχω άποψη για το ποιες θα έπρεπε να μείνουν και ποιες όχι, αυτή που μετρά όμως είναι η δική σας κριτική και όσοι πιο πολλοί πουν τη γνώμη τους τόσο το καλύτερο. Συνεπώς:

• Πηγές/παραπομπές: Θα ήθελα να εντοπιστούν σημεία που χρειάζονται πηγές, αλλιώς να φύγει.
• Ουδετερότητα: Δεν εντοπίζω σημεία που ενοχλούν κάποιον στο άρθρο, από όποια πλευρά και να το κοιτάξει, με την επισήμανση πως λείπουν οι κλίμακες για την πίστη που πιθανόν να απαντάται σε μικρότερους, οργανωμένους ή μη, σχηματισμούς όπως η καρδιά, το σπερματοζωάριο, το DNA ή το ηλεκτρόνιο ή μεγαλύτερους, όπως ένα ηφαίστειο, η Γη ή δεν ξέρω τι. Παρόλο που περιέχονται σιωπηλά στον ορισμό, αν υπήρχαν στο άρθρο, δε θα παραλειπόταν η οπτική αυτή γωνία, θα ήταν όμως σούπερ-πρωτότυπο και αποφεύχθηκε. Αν έχετε πηγές βάζουμε κάποια από αυτά ευχαρίστως.
• Πρωτότυπη έρευνα: Το κριτήριο της κοινής λογικής θα μπορούσε να μας σώσει από την ανάγκη εύρεσης ειδικών για τον ορισμό. Αν όχι, λίγη υπομονή και θα το λύσω.
• Βελτίωση: Νομίζω πως το άρθρο έχει φτάσει σε ικανοποιητικό σημείο να σταθεί ως έχει.

Είστε ευπρόσδεκτοι όλοι. ManosHacker^talk 17:40, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σόρρυ που δεν απαντώ, είμαι full αυτές τις μέρες. Λοιπόν με μια γρήγορη ματιά σίγουρα το πρότυπο Ουδετερότητα δεν χρειάζεται πλέον - το αφαίρεσα. Το ίδιο ισχύει και για το πρότυπο βελτίωση. Για τα πρότυπα πηγές/παραπομπές και πρωτότυπη έρευνα προσωπικά δεν έχω πρόβλημα, αλλά ας ακούσαμε και άλλες γνώμες προτού αφαιρεθούν.--Sisyphos23^{συζήτηση} 20:44, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όποιος χρειάζεται βιβλιογραφία επί του θέματος μπορεί να στείλει email προκειμένου να τον εφοδιάσω με .pdf--The Elder 21:29, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έχω μερικά θέματα που χρειάζονται σοβαρές πηγές:

• για βιωματικές επιδράσεις της πίστης όπως το παράδειγμα που αναφέρω πιο πάνω με την οικονομική κρίση ή πειράματα πχ με στατιστικές σε σύνολο ασθενών που ανάρρωναν γρηγορότερα κλπ παρόλο που το τελευταίο καλύπτεται από την αισιοδοξία
• αν η πίστη είναι αυτοφυής ή διδάσκεται εκ του μηδενός, αν έχει σε κάποιους προδιάθεση, αν διδάσκεται με τη γνώση της θρησκείας, αν ενδυναμώνεται από μηχανισμούς μάθησης κλπ. Χρειάζομαι πηγές από όλες τις πλευρές για να βάλω κάτι τέτοιο. Μια πηγή είναι το γονίδιο της πίστης. Θα χρειαζόμουν και πειράματα για το αντίθετο ή ότι υπάρχει και αναλόγως του υλικού νομίζω θα καταφέρω να συρραφούν με κατάλληλη φρασεολογία απλά νοήματα για να μην έχουμε θέματα.
• για την ενδυνάμωση της πίστης είτε σε επίπεδο μονάδας είτε σε συλλογικό και ταυτόχρονη ενδυνάμωση της κοινωνικής συνοχής της ομάδας, όταν η πίστη δεν είναι μοναχική αλλά από κοινού.

m_a_n_o_s_@hotmail.com ManosHacker^talk 23:56, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς ο όρος δυναμικό δε μπορεί να αφαιρεθεί γιατί θα πάψει η συνοχή της σελίδας και αυτό φάνηκε με την τελευταία προσθήκη της οικονομικής πίστης. Οπότε η κρίση σας, για το χαρακτηρισμό του ή όχι ως πρωτότυπη έρευνα, αναμένεται σύμφωνα με τη διαίσθηση και τη λογική σας για το κατά πόσο είναι εύστοχος και εύπεπτος ο ορισμός. ManosHacker^talk 12:13, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Παιδιά αποχωρώ από το θέμα γιατί είμαι POV και έχω ξεκινήσει πάνω σε αυτό ΠΡΩΤΟΤΥΠΗ ΕΡΕΥΝΑ. Νομίζω πως το άρθρο το άφησα τουλάχιστο ουδέτερο, όπως συμφωνούν και οι υπόλοιποι φίλοι. Καλύτερα να το διαχειριστεί η υπόλοιπη κοινότητα από εδώ και πέρα. ManosHacker^talk 18:10, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Στατιστικά ανάγνωσης

Υπάρχει πρόβλημα με τα στατιστικά ανάγνωσης στο ιστορικό των άρθρων; Γιατί μου κολάει συνέχεια ο Mοτζίλας και μου βγάζει άλλ' αντ' άλλων. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 16:03, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μπα, εντάξει είναι. --geraki ^Talk 13:30, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ναι. Φαίνεται ότι ήταν προσωρινό και διορθώθηκε, ευχαριστώ. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 13:37, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Άρθρα που χρειάζονται παραπομπές

Διαχώρισα τα άρθρα στην Κατηγορία:Άρθρα που χρειάζονται παραπομπές κατά παλαιότητα σήμανσης σε υποκατηγορίες ανά έτος (2008 και 2009) και ανά μήνα για το 2010. 432 άρθρα φαίνονται ότι έχουν σημανθεί με το πρότυπο {{πηγές}} από το 2009. Ωστόσο στην πραγματικότητα τα άρθρα που έχουν σημανθεί από τότε, ίσως και παλιότερα αφού στα περισσότερα δεν υπήρχε η ημερομηνία τοποθέτησης του άρθρου. Σε αυτά προστέθηκε η ημερομηνία τον Μάιο, ώστε να γνωρίζουμε ότι είναι τουλάχιστον παλιότερα από τον Μάιο του 2010. Πλέον, κάποιος βάζει το πρότυπο χωρίς ημερομηνία, ένα bot την προσθέτει το βράδυ της ίδιας ημέρας. --geraki ^Talk 13:30, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έκκληση για φωτογραφίες

Παρακαλώ αν κάποιος είναι στην Μυτιλήνη και μπορεί να φωτογραφήσει τον ανδριάντα του Σοφοκλή Κ. Βουρνάζου στο Γυμνάσιο και την προτομή του Σοφοκλή Π. Βουρνάζου στο Νοσοκομείο να τις ανεβάσει στα κόμμονς. Ο Ανδριάντας είναι έργο του γλύπτη Μπονάνου που απεβίωσε το 1939 και γιαυτό είναι ελεύθερο από πνευματικά δικαιώματα. Ευχαριστώ. --Μυρμηγκάκι 15:46, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πρότυπο: Δώδεκα θεοί του Ολύμπου

Γεια χαρά. Κατά τη γνώμη μου το Πρότυπο:Δώδεκα θεοί του Ολύμπου είναι περιττό απ' τη στιγμή που υπάρχει το Πρότυπο:Ελληνική μυθολογία, εφόσον οι δώδεκα θεοί συμπεριλαμβάνονται στο δεύτερο πρότυπο. Παραδόξως, στα άρθρα για τους θεούς ενσωματώνεται μόνο το πρώτο! Τι λέτε; Πάει για διαγραφή; (Αν όχι, να μπει απαραιτητως το δεύτερο στα αρθρα.) Taspozi 19:20, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Τα πρότυπα της ελληνικής μυθολογίας θέλουν ξεσκόνισμα. Εγώ θα πρότεινα κατάργηση του μεγάλου και δημιουργία μερικών μικρών που λείπουν ακόμη.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:43, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

{{υπέρ}}. Το μεγάλο δεν είναι καθόλου μα καθόλου χρηστικό. Σίγουρα ωστόσο κάποιο συγκεντρωτικό υπό το {{ελληνική μυθολογία}} πάντως για να είναι ομοιόμορφο και με τις μυθολογίες των άλλων χωρών. --Veron 13:31, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Veron, τροποποίησα το «υπέρ» σου, γιατί το θέμα παίρνει συζήτηση και η ψήφος αποπροσανατολίζει. --Focal ^Point 14:22, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πιστεύω ότι το μεγάλο Πρότυπο:Ελληνική μυθολογία είναι κακή ιδέα με τη σημερινή μορφή του, γιατί υποδηλώνει ότι αυτά είναι η μυθολογία της Ελλάδας και τέρμα. Θα προτιμούσα να έχει συνδέσμους προς άλλα πρότυπα (όπως το πρότυπο για τους δώδεκα θεούς και προς την κατηγορία της μυθολογίας) και να είναι σύντομο και όχι τόσο μεγάλο. Ή να μην υπάρχει καθόλου.

Το Πρότυπο:Δώδεκα θεοί του Ολύμπου είναι καλό και ακριβές. Δε νομίζω ότι πρέπει να διαγραφεί. --Focal ^Point 14:22, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το έχω ξαναγράψει ότι τέτοια πρότυπα όπως το Πρότυπο:Ελληνική μυθολογία κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό, κυρίως για τον λόγο που αναφέρει ο FocalPoint αλλά και επειδή δεν περιλαμβάνουν πραγματικά ομοειδή αντικείμενα ή περιλαμβάνονται χωρίς ιεράρχηση. Οι κατηγορίες είναι αρκετές για αυτή την δουλειά. Συνεπώς να παραμείνει το Πρότυπο:Δώδεκα θεοί του Ολύμπου και να επανεξεταστεί το Πρότυπο:Ελληνική μυθολογία έτσι ώστε σταδιακά να αφαιρεθεί από τα άρθρα, με αντικατάσταση από άλλα ή ακόμη και πλήρη αφαίρεση. --geraki ^Talk 14:43, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

το πρότυπο θέλει συζήτηση επί του θέματος με βάση την βιβλιογραφία. Η απλή απαξίωση δεν προσφέρει τίποτα. Ούτε και η ποσοτικοποίηση του κακού και του καλού. Η Ελληνική μυθολογία είναι κάτι που μόνο οι ειδικοί θα μπορούσαν να μας το εξηγήσουν, και να πουν ποιες είναι οι οπτικές γωνίες τις οποίες απεικονίζει ένα πρότυπο. Οι δώδεκα θεοί του Ολύμπου είναι κάτι που ξέρουν ακόμα και τα παιδιά. Για τα υπόλοιπα όμως θα χρειαστούμε μια βικιπαίδεια. Και για να γραφτεί μια βικιπαίδεια χρειάζονται πηγές και παραπομπές. Και μεράκι, και συνεργασία, και εποικοδομητική κριτική, και ανταλλαγή απόψεων. Όχι όμως καθοδήγηση αφυψηλού. --Μυρμηγκάκι 10:42, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μια ερώτηση σχετικά με τα πρότυπα

Γενικά υπάρχει κάπου ένα wiki-book η κάτι σχετικό για την δημιουργία προτύπων; Γενικά κάποιος που θέλει να γράψει ή να τροποποιήσει κάποιο πρότυπο, πέρα της εμπειρικής μεθόδου (copy-paste κώδικα από κάποιο παρεμφερές πρότυπο) τι κάνει; Έχει να κάνει η δημιουργία προτύπου με μελέτη της τεκμηρίωσης του mediawiki; Ggia 08:17, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

meta:Help:Template

Κατηγορίες επεκτάσιμων

Καλημέρα σε όλους,
Θα ήθελα να ρωτήσω την άποψή σας σχετικά με το αν θεωρείτε σκόπιμο οι κατηγορίες της μορφής «<Όνομα κατηγορίας>-επέκταση» να τοποθετούνται ως υποκατηγορίες των κατηγορίών «<Όνομα κατηγορίας>». Παράδειγμα: Η κατηγορία «Αστροφυσική-επέκταση», εκτός από υποκατηγορία της «Φυσική-επέκταση», αξίζει να είναι και υποκατηγορία της «Αστροφυσική»;

Ευχαριστώ, Atlantia 11:39, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εγώ πιστεύω όχι. Οι κατηγορίες επκτάσιμων αφορούν τους συντάκτες και όχι τους αναγνώστες. Γι αυτό και έγιναν κρυφές. Καλό είναι λοιπόν οι κατηγορίες να περιλαμβάνουν μόνο τα άρθρα και τις υποκατηγορίες που αφορούν τους αναγνώστες.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:31, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μπα και εγώ υπερβολή το βλέπω. --Focal ^Point 15:34, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εγώ πάλι είμαι υπέρ της άποψης της Atlantia, εφόσον είναι κρυφές δεν υπάρχει πρόβλημα για τους αναγνώστες. Συν τοις άλλοις για το συντάκτη που κοιτάζει τα προς επέκταση και προς επιμέλεια ίσως είναι λίγο πιο εύκολο να εντοπίζει τα σχετικά άρθρα, πιο χρηστικό δηλαδή να μπαίνουν στη σχετική κατηγορία από κάτω. --Veron 11:48, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πάντως, υπάρχουν (ή υπήρχαν) τέτοιες υποκατηγορίες. Δυστυχώς η "κρυφή κατηγορία" δεν εμφανίζεται σε ένα άρθρο αλλά εμφανίζεται σε μια κατηγορία. Αν και πράγματι είναι μπλέξιμο μεταξύ εγκυκλοπαιδικών και βικιπαιδικών κατηγοριών, είναι ελάχιστο κακό. Από την άλλη μπορεί να υπάρχει μια εναλλακτική δομή μέσω των βικιεπιχειρήσεων. --geraki ^Talk 14:29, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Γεωγραφικές συντεταγμένες

Οι γεωγραφικές συντεταγμένες δυστυχώς έχουν πάψει να ενημερώνονται. Ενώ τον πρόσφατο καιρό έχει γίνει αξιόλογη και αξιέπαινη εργασία πάνω στην δημιουργία νέων άρθρων περί πολιτικής γεωγραφίας της νεώτερης και της σύγχρονης Ελλάδας, οι γεωγραφικές συντεταγμένες έχουν εκλείψει. Στον Δήμος Ναρθακίου πχ λείπει, ενώ υπάρχει στο αντίστοιχο αγγλικό άρθρο. Θα πρότεινα να δημιουργηθεί ένας πρόχειρος κατάλογος των πόλεων, δήμων κλπ που δεν έχουν γεωγραφικές συντεταγμένες, για να τις ενημερώσουμε όσοι ακόμα ασχολούμαστε με την βικιεπιχείρηση. --Μυρμηγκάκι 11:39, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κουμπάκια

Μόνο εμένα δεν δουλεύη σήμερα κανένα "κουμπάκι" εκτός τα διαχείρισης η είναι γενικό το πρόβλημα ? ✻tony esopi ^λέγε 13:55, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

δεν ξέρω αν σχετίζεται, αλλά εμένα όλο το πρωΐ στα άρθρα αντί για φωτογραφίες μου έβγαζε μόνο μια γκρι γραμμή. Όχι πάντα, αλλά πολύ συχνά. Σχεδόν κάθε δεύτερο τρίτο άρθρο. --Μυρμηγκάκι 19:32, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εμένα ακόμα δεν δουλευουν και σε κανεναν περιηγητη ✻tony esopi ^λέγε 10:58, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Η Βικιπαίδεια στις πηγές βιβλίου

Έγινε πρόσφατα και πιστεύω πρώτη φορά μας αναφέρει κάποιος συγγραφέας σαν μία από τις πηγές του σε βιβλίο. Λέω πρώτη φορά γιατί έχω εντοπίσει άλλα δύο βιβλία (αθλητικού περιεχομένου) έκδοσης 2010, που έχουν αντιγράψει από εμάς , μάλιστα παρ όλες τις ενοχλήσεις μου δεν απάντησαν ποτέ, ούτε ένα ψέμα ότι τα πήραν από αλλού :::)))).

Το βιβλίο που μας αναφέρει είναι το Αχαϊκό ποδόσφαιρο εκατόν είκοσι χρόνια (1891-2010), Εκδόσεις Γιάννης Πικραμένος, Πάτρα 2010, ISBN 978-960-6628-27-6 του Τάσσου Σταθόπουλου. Είναι πολύ λίγα τα στοιχεία που πήρε από εδώ βέβαια , μηδαμινά, και κάτι σηματάκια, κι Παρόλο που ο Τάσσος είναι φίλος και μπορούσε να τα πάρει από εμένα και να μας αγνοήσει , προτίμησε να μας βάλει στις πηγές του. Ελπίζω να έχει και συνέχεια η πράξη αυτή , και όχι όπως οι δύο προηγούμενες περιπτώσεις που μας έγραψαν κανονικά. ✻tony esopi ^λέγε 12:01, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θετικό, πολύ θετικό--The Elder 12:41, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μπορεί κάποιος να μεταφέρει αυτούσια κομάτια κειμένου από τη Βικιπαίδεια σε βιβλίο; Αν ναι, έχει αυτό κάποιο όριο; Παίζει ρόλο αν ο συγγραφέας του βιβλίου έχει γράψει τα κομάτια αυτά στη Βικιπαίδεια; ManosHacker^talk 15:44, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μπορεί. Η βικιπαίδεια είναι ελεύθερη. Μπορεί μάλιστα να εκδώσει ολόκληρη την βικιπαίδεια ή αποσπασματικά. Αρκεί να την αναφέρει ως πηγή και να σεβαστεί την άδεια χρήσης της. --Μυρμηγκάκι 17:03, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Προσωπικά οφείλω ακόμα και στις συζητήσεις μου τα όσα γράφω γιατί μαθαίνω από ανθρώπους που βλέπουν με τρόπους που δεν είχα καν φανταστεί. Αν δεν ήταν τα παιδιά να με ξυπνήσουν στο θέμα της πίστης και το περιβάλλον της ουδετερότητας της Βικιπαίδειας που άργησα να καταλάβω το βάθος του ρόλου του, ακόμα θα κοιμόμουν. Αν έφτανα να δημοσιεύσω λοιπόν κάτι σίγουρα θα όφειλα ευχαριστίες και στη Βικιπαίδεια και σε όσους μου δίνουν από το χρόνο τους. ManosHacker^talk 17:19, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πρόσθεση εικόνων

Σε πολλά άρθρα συμβαίνει να μας λείπει μια χαρακτηριστική εικόνα. Παραδείγματα είναι το Ιμάμ Μπαϊλντί και ο κιστοφόρος που πρόσθεσα χθες και σήμερα. Έχω πει ξανά ότι είναι πολύ εύκολο να εντοπιστούν άρθρα που δεν έχουν φωτογραφία, ενώ ο αντίστοιχος σύνδεσμός τους έχει. Προτείνω η εντόπιση αυτών των άρθρων να καθιερωθεί μόνιμα, έτσι ώστε να μπορούμε να ενημερώνουμε τα άρθρα όταν έχουμε χρόνο. Αν και το είχα ξανααναφέρει, θέλω να πιστεύω ότι η πρότασή μου αυτή δεν αποσιωπήθηκε, αλλά απλώς πέρασε απαρατήρητη, επειδή ήταν καλοκαίρι και διακοπές. --Μυρμηγκάκι 08:37, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δε νομίζω να πέρασε μια τέτοια πρόταση απαρατήρητη... Τα άρθρα εντοπίζονται σχετικά εύκολα, πολύ δύσκολα όμως εντοπίζονται σχετικές φωτογραφίες. Έχουμε 45.000 φωτογραφίες ορυκτών στα Κοινά και για πολλά μας λείπει έστω και μία - δυστυχώς. Ακόμη και Βικιεπιχείρηση να γίνει, προσωπικά συμφωνώ απόλυτα με την πρόταση και θα την υποστηρίξω/συμμετάσχω όσο μπορώ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:35, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

• Κάτι ανάλογο είχα προτείνει τον Ιούλιο:
  • ...Ψάξε στα άρθρα για ανθρώπους (γίνεται να το περιορίσεις όπως θέλεις) ποια από αυτά δεν έχουν φωτογραφία (εδώ πάει ότι θες: πρότυπο, πηγές, ιντερβίκια, κοκ) και κάντα λίστα προς ... επεξεργασία. (Εφαρμογή: Ψάξε μετά στα κόμμονς για φωτογραφίες. Κάποια θα βρεις)
  • Για λόγους ευκολίας το ψάξιμο μπορεί να γίνει κατά θέματα, έτσι ώστε να γίνεται και πιο αποδοτικά. Το ψάξιμο για φωτογραφίες χρειάζεται βέβαια κάποια «ανθρώπινη λογική», αλλά εδώ εννοώ ένα πρώτο βήμα βοηθείας, μέσα από τους διασυνδέσμους. Πηγαίνοντας μέσα από τα ιντερβίκια είναι εύκολο να εντοπιστούν τα αντίστοιχα ξενόγλωσσα άρθρα που έχουν κάποια φωτογραφία. Η αναγνώριση αυτή είναι εντελώς αυτοματοποιημένη και βασίζεται στην λογική του ότι ακόμα και αν ο αρχικός συντάκτης ενός άρθρου έψαξε στο παρελθόν και δεν βρήκε καμμια φωτογραφία, μόλις κάποτε παρουσιαστεί κάποιο ξενόγλωσσο άρθρο που απόκτησε φωτογραφία, αμέσως θα μας χρησιμεύσει και εμάς. --Μυρμηγκάκι 11:47, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
• Η ίδια πρακτική μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για τις γεωγραφικές συντεταγμένες, τις οποίες ανέφερα εδώ πιο πάνω.
  • Ψάξε στα άρθρα για τόπους (γίνεται να το περιορίσεις όπως θέλεις) ποια από αυτά δεν έχουν γεωγραφικές συντεταγμένες
  • Πηγαίνοντας μέσα από τα ιντερβίκια είναι εύκολο να εντοπιστούν τα αντίστοιχα ξενόγλωσσα άρθρα που έχουν γεωγραφικές συντεταγμένες. Παράδειγμα: Δήμος Ναρθακίου χωρίς, και en:Narthaki με συντεταγμένες. Αυτά που βρήκες, κάντα λίστα προς επεξεργασία. --Μυρμηγκάκι 13:46, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δε χρειάζεται έλεγχος με ιντερβίκι υπάρχει εργαλείο, το FIST. Δε θεωρώ όμως ότι ένας κατάλογος θα βοηθούσε στη συγκεκριμένη περίπτωση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:51, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν το ήξερα το ΦΙΣΤ, δεν νομίζω όμως ότι βοηθάει εδώ. Άλλο εννοώ εγώ. Μια λειτουργία που να βοηθάει πραγματικά την μαζική βελτίωση των άρθρων. Υπάρχουν εκατοντάδες άρθρα που μπορούν να βελτιωθούν στο πι και φι, ακόμα και με το χέρι, αν κάποιος κάνει την κατάλληλη προεργασία και βοηθήσει αυτόν που τυχαία ευκαιρεί και έχει διάθεση να δουλέψει. Πες μου πχ. πενήντα άρθρα που τους λείπει η φωτογραφία, ενώ παράλληλα το ξενόγλωσσο την έχει, και εγώ θα τα πάρω σβάρνα και θα τις μεταφέρω. --Μυρμηγκάκι 14:40, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μάρκελλε, αν θες δώσε μας μια οδηγία χρήσεως για το Φιστ. Το έβαλα να δουλέψει για το el.wikipedia.org και μου μπλόκαρε τον πλοηγητή για πολλή ώρα χωρίς να βγάλει τίποτα. Για τι δουλειά είναι το Φιστ και πως μπορεί κανείς να το χρησιμοποιήσει για να ωφελήσει την κοινότητα (και όχι μόνο τον εαυτό του); Το έχεις βάλει ποτέ να δουλέψει συστηματικά; Μπορεί να γίνει περιορισμός στο ψάξιμο και να βγαίνει το αποτέλεσμα πιο γρήγορα; --Μυρμηγκάκι 16:31, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εγώ του έβαλα

• Scan el.wikipedia.org
• Categories of articles (0 subcategories deep)
• Image sources Other languages & Commons
• List Articles that have no image
• List only articles with potential images

Θα τρέξει όλα τα 50τόσες χιλιάδες άρθρα; Πόσο διαρκεί για να βγάλει αποτέλεσμα; Μπορεί να περιοριστεί το ψάξιμο (π.χ. μόνο ποδοσφαιριστές); --Μυρμηγκάκι 16:40, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Βεβαίως και μπορεί να περιοριστεί:

• Categories of articles (0 subcategories deep : Κατηγορίες για να ψάξει και σε ποιο βάθος υποκατηγοριών.

Έτσι, με ρυθμίσεις <http://toolserver.org/~magnus/fist.php?doit=1&language=el&project=wikipedia&data=%CE%A0%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%82&datatype=categories&params[catdepth]=4&params[random]=50&params[startat]=&params[ll_max]=5&params[commons_max]=5&params[flickr_max]=5&params[include_flickr_id]=1&params[freemages_max]=5&params[forarticles]=noimage&params[lessthan_images]=3&params[default_thumbnail_size]=&params[jpeg]=1&params[png]=1&params[gif]=1&params[svg]=1&params[ogg]=1&params[output_format]=out_html&params[min_width]=80&params[min_height]=80&sources[languagelinks]=1&sources[commons]=1&sources[flickr]=1> ψάχνει την κατηγορία Ποδοσφαιριστές με 3 υποκατηγορίες βάθος (για να ψάξει μέχρι τις κατηγορίες κατά ομάδα).
Είναι το καταλληλότερο εργαλείο για αυτή την δουλειά, αφού δίνει άμεσα την πηγή ΚΑΙ την άδεια χρήσης γλιτώνοντας από περιττό ψάξιμο. --geraki ^Talk 19:04, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Α, πολύ ωραία! Ποιες ρυθμίσεις έκανες; μπορείς να τις εξηγήσεις; Πάτησα τον σύνδεσμο που έδωσες, αλλά αργεί να βγει. Επίσης ο σύνδεσμος περιέχει παρενθέσεις και γιαυτό δεν είναι συμβατός με το βίκι. Αλλά Θα το δοκιμάσω όμως. Ο πρώτος που θα καταφέρει να βγάλει αποτέλεσμα και να ανακοινώσει δέκα ποδοσφαιριστές που χρειάζονται φωτογραφία (από τα κόμμονς) κερδίζει βραβείο ένα άρθρο της προτίμησής του από εμένα. --Μυρμηγκάκι 19:28, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Και βέβαια το έχω δουλέψει συστηματικά. Το καλοκαίρι όταν δεν είχα πολύ χρόνο κυρίως με αυτό ασχολιόμουν. Φυσικά αν το τρέξεις για όλη τη Βικιπαίδεια θα φρακάρει. Μέσα στο άσπρο κουτάκι θα βάλεις το όνομα μιας συγκεκριμένη κατηγορίας (χωρίς το Κατηγορία: μπροστά)--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:17, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

1. Αλεξάνταρ Ραντοσάβλιεβιτς
2. Αντώνης Γεωργαλίδης
3. Βιθέντε Ροντρίγκεζ
4. Γκοκχάν Ζαν (δες γερμανική έκδοση)
5. Ερτουγρούλ Σαγλάμ
6. Ευγένιος Καχερίδης
7. Ζντένο Στρμπα
8. Ηλίας Χαραλάμπους
9. Κέβιν Μούσκατ
10. Μίκο Σμίλιανιτς

και επίσης υπάρχουν και πολλές τοπικά (όχι Commons) όπως

• Έλσον Εβέλιο Μπεσέρα - Αγγλική
• Έμεριχ Γιένεϊ - Ρουμάνικη
• Έντβιν Μουράτι - Shqip
• Ίβιτσα Όσιμ - Српски / Srpski
• Αντόνιο Ντι Τζενάρο - Ιταλική
• Βασίλης Τσιάρτας - Αγγλική
• Βασίλης Χατζηπαναγής - Αγγλική
• Κλεάνθης Βικελίδης - Αγγλική και άλλες

Κατηγορία Ποδοσφαιριστές, βάθος 2, στην el.wikipedia.org. Καμία άλλη αλλαγή πεδίου.

(Αν η προσφορά ισχύει, θα ήθελα ένα άρθρο για τον Καρλ Ορφ - Carl Orff) μπα, ξέχνα το. Ήταν σαν να κλέβω εκκλησία. VJSC263IO 19:45, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Υπάρχει ένα ακόμη σχετικό εργαλείο

Και μία έκκληση. Αν χρησιμοποιείτε το FIST και εντοπίσετε εικόνες σε ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες μεταφέρε τις κατευθείαν στα Κοινά. Δεν υπάρχει λόγος να επιβαρύνουμε το εδώ εγχείρημα με την επιφόρτωση ελεύθερων εικόνων.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:49, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Και προσοχή μερικές εικόνες δεν είναι ελεύθερες π.χ. αυτή του Κλεάνθη Βικελίδη, και δε δικαιολογείται η εύλογη χρήση για πορτρέτα. Στην αγγλική χρησιμοποιείται κατά παράβαση της πολιτικής. Γι αυτό χρειάζεται επιλογή και στο κουτάκι Show only images with free licenses.

Άλλες πάλι όπως του Χατζηπαναγή δεν παρέχουν πληροφορίες για το δημιουργό τους. Γι αυτό χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή.

Άλλα εργαλεία σχετικά με τις εικόνες υπάρχουν στη σελίδα Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Εικόνες και πολυμέσα/Εργαλεία.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:57, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Να ψάχνει ένας χρήστης για να δώσει λίστα σε άλλο χρήστη είναι σπατάλη πόρων, αφού πολύ λιγότερο χρόνο θα χρειαστεί ο ίδιος για να χρησιμοποιήσει τις εικόνες. Το FIST δίνει έτοιμο ψωμί: έτοιμο κώδικα για την εικόνα σε περίπτωση που είναι στα commons, κουμπάκια για μεταφορά στα commons αν η εικόνα είναι σε άλλο wiki ή στο flickr, άμεση ορατότητα κάθε εικόνας και της άδειας χρήσης κλπ. Έφτιαξα gadget (μπορείτε να το ενεργοποιήσετε από τις προτιμήσεις) που βάζει στην εργαλειοθήκη άμεσο σύνδεσμο προς το FIST για κάθε άρθρο και κατηγορία. Έτσι θα είναι άμεσα διαθέσιμο σε όλους. --geraki ^Talk 22:16, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Προειδοποιητική σελίδα μετά από μετακίνηση

Παρατήρησα στην Αγγλική Βικιπαίδεια ότι η σελίδα που εμφανίζεται έπειτα από μια μετακίνηση, είναι πολύ περιεκτική. Περιέχει ένα κατάλογο των απαραίτητων ενεργειών που πρέπει να γίνονται μετά από μια μετακίνηση. Αν θέλετε να την δείτε, κάντε μια τεστ page στην Αγγλική και μετακινήστε την. Η ερώτησή μου είναι αν γίνεται να αλλαχθεί και η δικιά μας σελίδα ανάλογα. --Dead3y3 09:15, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έγινε. --geraki ^Talk 21:44, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ πάρα πολύ! :-) --Dead3y3 09:23, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Νέα Βικιεπιχείρηση

Ξεκίνησε η Βικιπαίδεια:Επιχείρηση αρχαία Ελλάδα. Περιμένει συμμετοχές και προτάσεις :-) --Costas78 18:27, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ελπίζω να μην είναι και αυτή μια βικι επειχηρηση που σκοπός της ειναι η τοποθέτηση προτύπου στη συζήτηση και διόρθωση ενός ορθογραφικού, όπως οι περισσότερες βικιεπειχηρησεις των τελευταίων χρόνων. --✻tony esopi ^λέγε 08:16, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς οι βικιεπιχειρήσεις θέλουν συμμετοχή. Όταν με το ζόρι βρίσκουμε αρθρογράφους και τρώμε το χρόνο μας διορθώνοντας βανδαλισμούς/πειραματισμούς ανώνυμων και αρχάριων, λογικό είναι να μην υπάρχει συμμετοχή στις βικιεπιχειρήσεις. Ίσως θα γινόταν κάτι αν όλες οι διαφωνίες σχετικά με το περιεχόμενο άρθρων (pov κλπ) απευθύνονταν σ' αυτές. Τότε θα αναγκαζόμασταν εκ των πραγματων να συμμετέχουμε περισσότερο και, κυρίως, οι λύσεις των διαφωνιών θα επιτυγχάνονταν με περισσότερη συζήτηση και ευρύτερη συναίνεση.--Dipa1965 08:37, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ σε αυτό. Και εγώ θέλω να δημιουργήσω μια βικιεπιχείρηση Βιντεοπαιχνίδια ή Δρόμοι της Ελλάδας, όμως αν είμαι εγώ και ένας άλλος μόνο και κάνουμε τους γέρους του μάπετ σόου δεν έχει κανένα νόημα. Η ίδια οργάνωση μπορεί να επιτευχθεί με συζητήσεις μεταξύ των ενδιαφερομένων. --Dead3y3 09:29, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

ΈΚανα το παραπάνω σχόλιο , χωρίς να απευθύνομε στο Κώστα είναι γενικό σχόλιο, γιατί πολλοί χρήστες δεν έχουν κατανοήσει τον σκοπό μιας βικιεπειχήρησεις ξεκινάνε βικιεπειχειρήσεις, κάνουν μιά δύο ορθογραφικές διορθώσεις, βάζουν και μια λέξη επιπλέον και κοτσάρουν το πρότυπο σε 3000 συζητήσεις άρθρων μέσα σε μια εβδομάδα, μετά η βικιπειχήρηση ξεχνιέται, λογικό αφού βάλαμε το πρότυπο παντού αφού ο σκοπός στην ουσία ήταν αυτός, μέχρι να δημιουργηθεί νέο αρθρο...και τσουκ! νατο πάλι το πρότυπο στη συζήτηση!! Θέλω να πω όχι βικιεπειχηρήσεις για φιγούρα και μόνο! το μόνο που κάνεται είναι να γεμίζεται χιλιάδες συζητήσεις με άσκοπα και άχρηστα πρότυπα βαρύνοντας και το σύστημα. Επίσης θα πρότεινα να καταργηθούν τα πρότυπα αυτα ειναι καθαρα και μόνο για φιγούρα !!!! --✻tony esopi ^λέγε 09:38, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το πρόβλημα δεν είναι τα πρότυπα, είναι το ότι δημιουργούνται Βικιεπιχειρήσεις αβέρτα πάντα. Βικιεπιχειρήσεις που έχουν πολλούς και ενεργούς συμμετέχοντες δικαιολογείται να προσθέτουν το πρότυπό τους, αφού έτσι τραβούν ακόμα περισσότερο ενδιαφέρον από χρήστες που θα συμμετάσχουν βλέποντας το πρότυπο σε μια σελίδα συζήτησης. --Dead3y3 09:53, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κοιταξε να δεις, είχε δημιουργηθεί βικιεπειχήρηση για δημιουργία άρθρων σε ένα τομέα που όπως έλεγαν ήταν φτωχός σε άρθρα και ας είχε ήδη 3000 άρθρα! το μόνο που έγινε ήταν το κοτσάρημα του προτύπου στα 3000 άρθρα , στις περισσότερες περιπτώσεις βάζοντας κενά με το enter ανάμεσα στις λέξεις!!! και δημιουργία ελάχιστον άρθρων νέων. Αυτό είναι φιγούρα και μόνο και τίποτα άλλο , γιαυτο ζηταω να διαγραφούν τα πρότυπα να σταματήση και το φαινόμενο η να περιοριστεί όσο γίνεται. --✻tony esopi ^λέγε 09:59, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αυτό που προτείνω είναι να συνετιστούν οι χρήστες που τα προσθέτουν χωρίς λόγο. Καλό είναι να τους προταθεί να περιμένουν λίγο μέχρι η Βικιεπιχείρηση τους να αποκτήσει αρκετούς συμμετέχοντες που να συνεισφέρουν ουσιαστικά, και μετά να προσθέτουν το πρότυπό τους, και αυτό πάλι σε άρθρα ουσιαστικής σημασίας για την Βικιεπιχείρηση. Νομίζω ότι έτσι διορθώνεται το πρόβλημα, όχι με την διαγραφή. --Dead3y3 10:02, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Επίσης οι πρώτες βικιεπειχηρήσεις δεν βάζαμε πρότυπο αν θυμάστε οι παλιοί, είναι φρούτο των τελευταίων χρόνων αυτο. Το πρότυπο το βάζουν όπου νάναι και παντού!! τωρα για συζήτηση μαζί τους ......... το άλλο με τον τότο το ξέρεις ? :::))) --✻tony esopi ^λέγε 10:07, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Είναι βασικά συνήθεια από την Αγγλική Βικιπαίδεια. Και εκεί προσθέτουν το πρότυπο, αλλά τουλάχιστον αυτοί είναι εκατομμύρια συμμετέχοντες και ενεργοί φυσικά, ενώ εδώ εμείς είμαστε μόνο καμιά τριανταριά το πολύ. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν όσοι προσθέτουν το πρότυπο χωρίς τελειωμό. (Όσο για την συζήτηση μαζί τους, ήμουν πάντα αισιόδοξος :-)). --Dead3y3 10:10, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κι εγω ήμουνα μέχρι την πρώτη συζήτηση μαζί τους! :::))) Το ότι είναι συνήεθια εκεί δεν σημαίνει απααίτητα οτι πρέπει να το εφαρμόζουμε κι εδώ. Οδηγία για βικιεπειχηρήσεις ? κάποια βασικά πράγματα --✻tony esopi ^λέγε 10:14, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Με κάτι τέτοια είμαστε καμιά τριανταριά. Και πάλι καλά... --Costas78 13:30, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ξεκινώ με παραπομπή προς μια συζήτηση όπου είχα γράψει για τις βικιεπιχειρήσεις και τα ταμπελάκια στις συζητήσεις, από το 2007.
Θεωρώ λάθος την αρχική εκτίμηση του Tony, που πιστεύω ότι παρασύρθηκε καθώς βασίζεται ακριβώς στην λανθασμένη εκτίμηση που έχουν κάποιοι για τα συγκεκριμένα πρότυπα και επειδή είδε κάποιες κακές πρακτικές από άλλες βικιεπιχειρήσεις τις τελευταίες ημέρες. Είναι γεγονός ότι κάποιες βικιεπιχειρήσεις μαρκάρουν τα άρθρα χωρίς να έχουν κάποιο λόγο να το κάνουν, ακόμη και αν τα δημιούργησαν συμμετέχοντες σε αυτές. Οι βικιεπιχειρήσεις, δεν είναι απλώς ένα μάζεμα χρηστών που λένε "τώρα γράφουμε όλοι για αυτό". Οι βικιεπιχειρήσεις είναι μια βάση για διαρκή συνεργασία και συντονισμό μεταξύ των χρηστών. «Οι βικιεπιχειρήσεις ασχολούνται με όλα τα άρθρα του κλάδου τους, άσχετα αν δημιουργήθηκαν στα πλαίσια της βικιεπιχείρησης από συμμετέχοντες ή όχι σε αυτήν», οπότε η παρουσία ενός προτύπου στην σελ. συζήτησης δικαιολογείται αν χρησιμεύει ως εργαλείο για αυτή την οργάνωση. «Είναι χαρακτηριστικό ότι τα αντίστοιχα πρότυπα της αγγλικής βικιπαίδειας γράφουν ότι "Το άρθρο είναι στο πεδίο της Βικιεπιχείρησης Τάδε..." ενώ εδώ "Το άρθρο ξεκίνησε ή αναπτύχθηκε στα πλαίσια της Βικιεπιχείρησης Τάδε...". Εκεί είναι σχεδιασμός για μελλοντική ανάπτυξη, εδώ είναι απλώς αναμνηστικό που τοποθετείται σε άρθρα που φτιάχτηκαν από συμμετέχοντες.» (αυτό το είχα γράψει πριν την ύπαρξη βικιεπιχείρησης με μηχανισμό αξιολόγησης των άρθρων). Πράγματι λοιπόν, ένα πρότυπο που λέει ότι "Το άρθρο ξεκίνησε ή αναπτύχθηκε στα πλαίσια της Βικιεπιχείρησης Τάδε..." όπως λέει και ο Τόνυ, δεν χρησιμεύει πουθενά. Πρότυπα άλλων επιχειρήσεων όμως, είναι εργαλεία και προσφέρουν ένα μπούσουλα για το που πρέπει να ρίξουν το βάρος της προσπάθειάς τους τα μέλη της επιχείρησης. Ας μη δαιμονοποιούμε ούτε όλα τα πρότυπα, ούτε όλες τις βικιεπιχειρήσεις. Ας ξαναδούμε το τι ακριβώς είναι και τι μπορεί να προσφέρει μια επιχείρηση. --geraki ^Talk 18:03, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αυτά που έγραψε ο Τόνυ μπορεί να μην είναι ο κανόνας αλλά που και που έχουν εμφανιστεί ως συμπτώματα. Υπάρχουν ζητήματα προς βελτίωση, συμφωνώ με το Γεράκι, και όχι δαιμονοποίηση. --Focal ^Point 19:16, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κατά την άποψή μου το πρότυπο βικιεπιχείρησης σε σελίδες συζήτησης έχει νόημα μοναχά όταν περιλαμβάνει την αποτίμηση του άρθρου στη γνωστή κλίμακα (δείτε την αγγλική ή γαλλική βικιπαίδεια για παράδειγμα). Εντούτοις κρίνω πως προς το παρόν δεν έχουμε αρκετή συμμετοχή χρηστών ώστε τυχόν πρότυπα αποτίμησης να είναι πάντα ενημερωμένα βάσει της τρέχουσας εικόνας του άρθρου.

Το πρότυπο «αυτό το άρθρο εμπίπτει στο ενδιαφέρον της βικιεπιχείρησης τάδε» ή «δημιουργήθηκε στα πλαίσια της δείνα» είναι καθαρά διακοσμητικό και σε καμία περίπτωση απαραίτητο.

Τέλος θα ήθελα κι εγώ να εκφράσω τον προβληματισμό μου αναφορικά με την αθρόα δημιουργία Πυλών και Επιχειρήσεων που γίνονται φαντάσματα μετά από μικρό χρονικό διάστημα. Ειδικά οι Πύλες είναι πολύ πονεμένη ιστορία καθώς οι περισσότερες δεν ανανεώνονται σχεδόν ποτέ. Έχοντας «υιοθετήσει» στο παρελθόν μια πύλη που δεν είχα φτιάξει και προσπαθώντας να τη συντηρώ ανά τακτά διαστήματα είχα κατανοήσει πόσο επίπονο είναι για ένα άτομο. Ωστόσο δεν έχει νόημα να δημιουργείται απλά για να υπάρχει. Atlantia 11:02, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα συμφωνήσω και με τους τρεις προλαλλήσαντες, και βέβαια δεν αναφερόμουνα σε βικιεπειχηρήσεις όπως αυτή Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία#Αποτίμηση , όλοι πιστευώ καταλάβατε τι ενοούσα ίσως το διατύπωσα λάθος, τα λέω λίγο λαϊκά εγώ, κι όπως είπε η ατλάντια Το πρότυπο «αυτό το άρθρο εμπίπτει στο ενδιαφέρον της βικιεπιχείρησης τάδε» ή «δημιουργήθηκε στα πλαίσια της δείνα» είναι καθαρά διακοσμητικό και σε καμία περίπτωση απαραίτητο. αυτό ακριβώς ενοούσα , καθαρά φιγούρα τίποτα άλλο . Εδώ Κώστα δεν ερχόμαστε να κάνουμε φιγούρα αν κάποιος δεν έρχετε να γράψει επειδή δεν τον αφήνουμε να κάνει φιγούρα, ας μην έρθει πιστευω δεν χρειαζόμαστε τέτοιους. --✻tony esopi ^λέγε 20:04, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πρόταση για επιχείρηση αξιολόγησης και διαγραφής προτύπων και καταλόγων

Νομίζω πως το κακό με τους καταλόγους και τα πρότυπα πλοήγησης έχει παραγίνει. Μπορούμε να ξεκινήσουμε μια Βικιεπιχείρηση αποτίμησής τους; Σε πρώτη φάση, κάποιο μποτ που να δημιιουργήσει δυο λίστες, μια για τους καταλόγους και μια για τα πρότυπα. Μόνιμη γνώμη μου εδώ και καιρό είναι πως οι κατάλογοι είναι τελείως άχρηστοι (αφού υπάρχουν οι κατηγορίες) και πάντοτε αυθαίρετα δημιουργημένοι (=ένα σωρό ανακρίβειες). Παρόμοια προβλήματα υπάρχουν και στα πρότυπα, εκεί ίσως δικαιολογούνται μερικά, λόγω της ευκολίας που δίνουν στο "ξεφύλλισμα" της εγκυκλοπαίδειας. Αλλά κι αυτό συζητήσιμο είναι. Τι λέτε, το ξεκινάμε;--Dipa1965 08:32, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Για τα πρότυπα συμφωνώ. Για τους καταλόγους όμως όχι, γιατί αυτοί έχουν την δυνατότητα να περιέχουν εγγραφές που δεν είναι απαραίτητο ότι έχουν άρθρο. Οι κατηγορίες περιορίζονται στο γεγονός ότι πρέπει να υπάρχει άρθρο για να εμφανίζεται σε αυτές. Η διόρθωση μπορεί να γίνει με παράθεση πηγών για τις σωστές εγγραφές και με αφαίρεσή των ανακριβειών. --Dead3y3 09:26, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα πρότεινα , όπως και στην προηγούμενη συζήτηση, να καταργηθούν και τα πρότυπα Βικιεπειχηρήσεων , είναι εντελώς άσκοπα και άχρηστα που μόνο πρόβλημα δημιουργούν στο σύστημα. Επίσης πρότυπα ομάδων πχ : Παίκτες Πανξεφτιλιακού πρωταθλητές 2030 εντελώς άχρηστα και άσκοπα, καθαρά φιγούρα, Τα ονόματα των παικτών μπορούν να αναφερθούν μέσα στο άρθρο. Για τους καταλόγους όσοι δεν έχουν επαρκείς παραπομπές και πηγές , διαγραφή. --✻tony esopi ^λέγε 09:43, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δείτε συζήτηση προηγούμενης ενότητας για την γνώμη μου για τα πρότυπα Βικιεπιχειρήσεων. Συμφωνώ με την διαγραφή των σχετικών αθλητικών πρότυπων. Και για αυτό που λέει ο Τόνι για τους καταλόγους. --Dead3y3 09:54, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κατάλογος των καταλόγων και Κατάλογος των προτύπων. Σίγουρα δεν είναι όλοι οι κατάλογοι περιττοί. Ειδικά όσοι καταγράφουν πρόσωπα ή πράγματα/γεγονότα με μία χρονολογική σειρά είναι πολύ καλά εποπτικά και θα έλεγα και μαθησιακά εργαλεία αφού βοηθούν τον αναγνώστη να συνδέσει στο μυαλό τα μέλη του καταλόγου οπτικά. Αν, πχ, καταργούνταν ο κατάλογος των πρωθυπουργών και τον αντικαθιστούσαμε μόνο με μία κατηγορία ο αναγνώστης θα έπρεπε να ψάξει πολύ για να βάλει σε χρονολογική σειρά τα ονόματα ή να δει με μια ματιά ποιοι ήταν πρωθυπουργοί από το 1881 ως το το 1901.

Νομίζω επίσης ότι θα μπορούσαν να παραμείνουν τα πρότυπα που σχετίζονται με τους τεκμηριωμένους καταλόγους. Αυτό που λέει ο Τόνι για τα πρότυπα παικτών και γενικότερα τα πρότυπα του τύπου "Σημερινή σύνθεση..." είναι σωστό, να διαγραφούν ή να συγχωνευτούν με κάποιο τρόπο (αντί να υπάρχει το "Παίκτες της ομάδας τάδε το 2010" να ενοποιοηθούν σε κάτι σαν Πρότυπο:Σύνθεση ομάδας, φυσικά μόνο αν κριθούν χρήσιμοι (απορώ όμως γιατί φτιάχνονταν εξαρχής)). --cubic[*]star 10:59, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όσο αφορά τους καταλόγους, σόρυ αλλά θα έλεγα ακριβώς το αντίθετο. Ότι δηλαδή οι κατάλογοι είναι από τα πιο σημαντικά άρθρα κυρίως μάλιστα όταν ταυτίζονται με κατηγορίες, πχ το Κατάλογος Αναρχικών είναι το κύριο άρθρο της Κατηγορία:Αναρχικοί!!--vanakaris 11:57, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι πρέπει να γίνει ξεχωριστά η συζήτηση για τα πρότυπα και ξεχωριστά για τους καταλόγους. Τα πρότυπα Βικιεπιχειρήσεων μπορούν να μετακινηθούν σε υποσελίδες της εκάστοτε επιχείρησης.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:09, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Που και που υπάρχουν άσχετοι κατάλογοι ή πρότυπα. Όποιος έχει κέφι να τα ψάξει, ας τα προτείνει για διαγραφή είτε άμεση είτε καλύτερα να συζητηθούν. Δε βλέπω λόγο «επιχείρησης», ούτε πιστεύω ότι οι κατάλογοι δημιουργούν πρόβλημα. Αντίθετα μάλιστα, οι κατάλογοι επιτρέπουν εμπλουτισμό, κάτι που είναι εφικτό και θεμιτό, κάτι που τους διαφοροποιεί από τις κατηγορίες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο κατάλογος των πρωθυπουργών που σε καμιά περίπτωση δεν έχει τα ίδια στοιχεία με μια απλή κατηγορία. Ο κατάλογος έχει ημερομηνίες γέννησης-θανάτου πρωθυπουργών, αρχής και λήξης κυβερνήσεων, διαχωρισμό ανάλογα με τις περιόδους, φωτογραφίες. Το πιο σημαντικό, έχει κόκκινους συνδέσμους. Τέτοιοι κατάλογοι είναι άρθρα εγκυκλοπαίδειας και όχι απλή λίστα σε μια κατηγορία. --Focal ^Point 19:12, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Υπάρχουν εγκυκλοπαιδικοί κατάλογοι όπως αυτός που αναφέρθηκε από CubicStar και FocalPoint, αλλά υπάρχουν και κατάλογοι και πρότυπα με αόριστο και αυθαίρετο περιεχόμενο χωρίς αρχή και τέλος. Είναι ακριβώς η περίπτωση που έχω αναφέρει ξανά για τα πρότυπα στα οποία το πλήθος των άρθρων που περιέχονται είναι "ανοιχτό". Και ενώ σε ένα κατάλογο πρωθυπουργών είναι δεδομένο το μέγεθός του, σε καταλόγους όπως Κατάλογος ζωγράφων, Κατάλογος Ελλήνων λαϊκών τραγουδιστών, Κατάλογος ιστορικών, Κατάλογος ελληνικών ταινιών δεν συμβαίνει αυτό. Το μόνο που συμβαίνει είναι προσθαφαιρέσεις (ή μάλλον μόνο προσθέσεις) χωρίς ο κατάλογος να προσφέρει κάποια γνώση, χωρίς να υπάρχει εγκυκλοπαιδική ταξινόμηση και ιεράρχηση και γενικά εγκυκλοπαιδική πληροφορία. --geraki ^Talk 19:49, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Απόψεις βέβαια, αλλά άλλο ο Κατάλογος ζωγράφων και ο Κατάλογος ιστορικών που δεν έχουν όριο και που σήμερα δεν είναι κάτι διαφορετικό από κατηγορίες και άλλο ο Κατάλογος Ελλήνων λαϊκών τραγουδιστών (συζητήσιμο, αλλά τουλάχιστο έχει κόκκινους συνδέσμους, άρα προσφέρει περισσότερο από κατηγορία) και πολύ περισσότερο άλλο ο Κατάλογος ελληνικών ταινιών που περιέχει ήδη ημερομηνίες και για εμένα αποτελεί άρθρο με εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Για αυτό το λόγο, επειδή ο καθένας μπορεί να έχει άλλη άποψη, υποβολή για διαγραφή και συζήτηση για κάθε άρθρο ένα προς ένα. --Focal ^Point 21:05, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κόκκινους συνδέσμους θα μπορούσαν να έχουν και οι κατάλογοι ζωγράφων και ιστορικών (δεν νομίζω ότι έχουμε καταφέρει να καλύψουμε με άρθρα όλους τους ζωγράφους και ιστορικούς), άλλωστε είναι και οι τρεις το ίδιο ανοιχτοί. Δεν νομίζω ότι θα ήταν επιχείρημα για την χρησιμότητα του καταλόγου ζωγράφων το να προσθέσει κάποιος άλλα εκατό-διακόσια ονόματα. Αντίθετο επιχείρημα θα το έβρισκα εγώ. Επίσης παρά το ότι ο κατάλογος ταινιών περιέχει μια έστω ταξινόμηση κατ' έτος, ουσιαστικά δεν λέει κάτι, δεν προσφέρει γνώση. Αυτές είναι όλες οι ελληνικές ταινίες; Όχι βέβαια, λείπουν οι ταινίες με τον Γκουσγκούνη. Μόνο; Όχι, ο Βέγγος μόνο έχει παίξει σε 117 ταινίες. Πρώτο λοιπόν, είναι αόριστο το όριο και τα κριτήρια συμπερίληψης μιας ταινίας στον κατάλογο. Δεύτερον, ακόμη και αν κατάφερνε (ή έστω υποστήριζε) το να συμπεριληφθούν όλες οι ελληνικές ταινίες, το αποτέλεσμα θα ήταν μια πλήρης εξίσωση και ισοπέδωση: καμία πληροφορία για το ποια ήταν ταινία που σημάδεψε τον κινηματογράφο και ποια δεν βγήκε καν στο σινεμά (π.χ. τι έγινε το 1989;). Σκεπτόμενοι παγκόσμια, ένας τέτοιος κατάλογος έχει τόσο νόημα όσο και ένας κατάλογος αμερικανικών ταινιών (μπππρρρρ!) Επίσης τέτοιοι κατάλογοι δίνουν μια πολύ άσχημη εντύπωση που δημιουργεί κακές πρακτικές: Δεν είναι ντε φάκτο εγκυκλοπαιδικά όλα τα αντικείμενα που περιέχονται σε ένα κατάλογο και άρα δεν είναι απαραίτητοι οι κόκκινοι σύνδεσμοι που δίνουν την εντύπωση ότι θα μπορούσε κάποιος να γράψει άρθρο για όλα τα αντικείμενα του καταλόγου (είτε είναι λαϊκοί τραγουδιστές είτε ταινίες). Υπάρχουν άλλωστε παραδείγματα όπου κάποιοι ξεκίνησαν να γράφουν για τους ίδιους ή τους συνεργάτες τους καταχωρώντας πρώτα το όνομα σε κάποιο κατάλογο (συγγραφέων, μουσικών κλπ) και από εκεί δημιούργησαν άρθρο με το επιχείρημα ότι αναφέρεται στον κατάλογο. Εν κατακλείδι κύριο κριτήριο για την χρησιμότητα και την εγκυκλοπαιδικότητα ενός καταλόγου είναι το αν υπάρχουν σαφή κριτήρια για την συμπερίληψη αντικειμένων σε αυτόν και για την δομή και ταξινόμησή τους. Παράδειγμα: ο κατάλογος ελληνικών ποπ τραγουδιών του '60 λέει ότι περιλαμβάνονται αυτά που υπήρξαν επιτυχίες (ασαφές - μπορεί να προσθέσει ή να αφαιρέσει οποιοσδήποτε και κατά βούληση ένα τραγούδι) ενώ ο Κατάλογος με τα 500 σημαντικότερα τραγούδια όλων των εποχών (Rolling Stone) είναι πολύ σαφής ως κατάλογος καθώς δεν μπορεί κανείς να προσθέσει ή να αφαιρέσει κάτι ή να αλλάξει την ταξινόμηση + υπάρχει επαληθευσιμότητα και εγκυκλοπαιδικότητα όχι μόνο για τα αντικείμενα αλλά και για τον ίδιο τον κατάλογο. --geraki ^Talk 07:48, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Να βάλω και μια άλλη άποψη στο τραπέζι: Οι κατάλογοι θα έπρεπε να μην υπάρχουν αφού υπάρχει το "κόλπο" Κατηγορία. Αν συμφωνούμε δε στο ότι πρέπει να συνοδεύουμε με πηγές τα γραφόμενα από τη στιγμή που δεν υπάρχει άρθρο για κάτι (και άρα πηγές) δεν θα έπρεπε να υπάρχει στον κατάλογο (παράδειγμα ο κόκκινος σύνδεσμος Τα παιδιά της Πάτρας: και μάλλον θα παραμείνει κόκκινος και έχει μπει χωρίς πηγή και είναι Αγνώστου Πατρότητας Αντικείμενο:-) . Τώρα, αν κάποιος αναφέρει ως πηγή κάποιον κατάλογο, αλλάζει κάπως το πράγμα (αλλά ένας άλλος, απλός, κατάλογος δεν είναι και πολύ αξιόπιστη πηγή όσο ζει ο δαίμονας του τυπογραφείου). Αν οι κατάλογοι περιέχουν κάποιο στοιχείο που δεν μπορεί να εμφανιστεί σε κατηγορία (πράγμα που δεν το νομίζω, και του σπανού τα γένια γίνονται) θα πρέπει να αναφέρονται ως τέτοιοι. Για παράδειγμα στην κατηγορία ελληνικές ταινίες μπορεί να μπει παράμετρος για την ημερομηνία ή το έτος (ίσως με τη δημιουργία κάποιου πρότυπου που θα το κάνει αυτό αυτόματα) και να εμφανίζονται είτε αλφαβητικά είτε ημερολογιακά οπότε δεν θα προσφέρει κάτι παραπάνω ο κατάλογος από την κατηγορία. Φυσικά είναι πιο εύκολο να κάτσει κάποιος και να γράψει έναν κατάλογο από το να μπει σε κάθε άρθρο και να το προσθέσει σε μια κατηγορία (ειδικά αν πρέπει να βάλει και παράμετρο ε;-) αλλά αυτό είναι σα να λέμε πως πρέπει να καταργήσουμε π.χ. τα ref γιατί είναι πιο εύκολο να βάζουμε σε παρένθεση (το βρήκα κάπου εκεί). Και δεν έχει και νόημα να έχουμε π.χ. και κατηγορία Ελληνικές ταινίες και κατάλογο αφού ο κατάλογος, θεωρητικά, εμπεριέχει όλα τα στοιχεία που που έχει η κατηγορία (αν είναι και σε "ταξινομήσιμο" πίνακα ουουου). Η κατηγορία, πάντως, αυτόν ακριβώς το σκοπό έχει στο Wiki#MediaWiki: κατάλογος που ενημερώνεται αυτόματα !!! Βικιφιλικά --Xoristzatziki 01:52, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Οι κατάλογοι που βρίσκονται μέσα στην Βικιπαίδεια δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές για άλλα άρθρα της Βικιπαίδειας. --geraki ^Talk 07:58, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Από μια άποψη η γνώμη του συναδέλφου Xoristzatziki μοιάζει πολύ λογική - γιατί να χρειάζεται ο κατάλογος μια και υπάρχει η αντίστοιχη κατηγορία. Από την άλλη, όμως, ο κατάλογος μπορεί να έχει (ακόμη) κόκκινους συνδέσμους και, φυσικά, η κατηγορία δε θα περιλαμβάνει τα "κόκκινα" λήμματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι Κατάλογος ορυκτών και Κατάλογος ορυκτών των μεταλλείων Λαυρίου, δεν μπορεί κανείς να προσθέσει ή να αφαιρέσει κάτι ή να αλλάξει την ταξινόμηση + υπάρχει επαληθευσιμότητα και εγκυκλοπαιδικότητα όχι μόνο για τα αντικείμενα αλλά και για τον ίδιο τον κατάλογο. όπως γράφει και το geraki πιο πάνω. Κοντολογής, δεν είναι όλοι οι κατάλογοι το ίδιο χρήσιμοι στον αναγνώστη, αλλιώς έπρεπε να έχουμε κάνει κατάλογο επί παντός επιστητού! --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:06, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το "ως πηγή κάποιον κατάλογο" κακώς δεν το διευκρίνισα. Φυσικά εννοώ κάποιον κατάλογο εκτός βικιπαίδειας (έντυπο ή ηλεκτρονικό). Εννοείται (εννοείται ή πρέπει να το τονίζουμε πάντα;) ότι κανένα άρθρο δεν πρέπει να χρησιμοποιείται σαν πηγή, ούτε οι κατηγορίες.

Συνεχίζοντας πιστεύω ότι η κατηγορία (θεωρητικά πάντα) εμμέσως προσφέρει την ευχέρεια να δει κάποιος αν το περιεχόμενό της είναι κάτι υπαρκτό. Το να κάνω κλικ σε έναν κόκκινο σύνδεσμο που βρίσκεται σε κατάλογο χωρίς πηγές (και είναι αρκετοί έτσι γιατί έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι απλά βάζουμε κάτι στον κατάλογο χωρίς πηγή επειδή μας φαίνεται λογικό να υπάρχει στον κατάλογο π.χ. ο Μάκης Χριστοδουλόπουλος -που φυσικά και πρέπει να υπάρχει) δεν μου δίνει καμία δυνατότητα ελέγχου για να μην αναφέρω και το γεγονός ότι η ύπαρξη ενός Ταμτάκου στον Κατάλογο Αναρχικών λογικό είναι να δημιουργούσε εσφαλμένη εντύπωση αν δεν υπήρχε το άρθρο (πρόβλημα που φυσικά -θεωρητικά πάντα- δεν υπάρχει αν ο κατάλογος "είναι" κατηγορία). Και βέβαια είναι χρήσιμος ένας κατάλογος με του Έλληνες λαϊκούς τραγουδιστές αλλά η ύπαρξή του ως άρθρου μόνο και μόνο για να δούμε ποιος λείπει είναι περίπου αντίστοιχη με τον κατάλογο για εικόνες που λείπουν (συζήτηση παραπάνω).

Πάντως, ακόμα και για πεπερασμένο αριθμό καταλογογραφούμενων "αντικειμένων" είναι ίσως παράδοξο να έχουμε κατάλογο για πολλά από αυτά όπως π.χ. το NUTS (Ελλάδα) που κατά τη γνώμη μου κακώς το "αρθρογράφησα" έτσι (αν και 1. δεν έχει κόκκινους συνδέσμους 2. είναι σχετικά περιορισμένης έκτασης 3. αφορά την Ελλάδα αλλά μάλλον βαριόμουνα να φτιάξω το πρότυπο έτσι ώστε να παρουσιάζει σε κατηγορίες και υποκατηγορίες τους κωδικούς όταν προστίθεται κάπου) και θα έπρεπε να περιέχει πιο εγκυκλοπαιδικά-ιστορικά στοιχεία και όχι κατάλογο ο οποίος μπορεί να "δημιουργηθεί" και υποθέτω ότι όταν -και αν- βρω πιο εγκυκλοπαιδικά-ιστορικά στοιχεία και αν φτιαχτεί κάπως το πρότυπο ώστε να δημιουργεί "καταλογοκατηγορίες" και "καταλογοϋποκατηγορίες" θα το διορθώσω -εκτός αν με προλάβει κάποιος πιο γρήγορος).

Παρεπιπτόντως το άρθρο en:The 500 Greatest Songs of All Time δείχνει ότι "τα πάντα ρει" -στο υποκεφάλαιο 2010 update- (και ότι ακόμα και οι πολύ σαφείς ως κατάλογοι καθώς δεν μπορεί κανείς να προσθέσει ή να αφαιρέσει κάτι ή να αλλάξει την ταξινόμηση αλλάζουν) και είναι αρκετά πιο "εγκυκλοπαιδικό" αφού παρέχει κάποια στοιχεία και όχι απλά μια καταγραφή. Πάντα Βικιφιλικά --Xoristzatziki 11:51, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μμμμ... στην αρχή κατάλαβα ότι εννοείς αυτό αλλά μετά κατέληξα ότι άλλο εννοούσες.

Συμφωνώ γενικά (αν καταλαβαίνω σωστά ). Γενικά δεν πιστεύω ότι είναι δόκιμος λόγος ύπαρξης ενός καταλόγου το να μπορεί να δει κανείς άρθρα που υπάρχουν ή δεν υπάρχουν. Κάθε κατάλογος θα πρέπει να δικαιολογείται από μόνος του. Για να κρίνεται καλύτερα θα πρέπει να τον φανταστούμε τυπωμένο - χωρίς συνδέσμους. Και οπωσδήποτε η χρησιμότητα ενός καταλόγου που είναι αόριστος εξαντλείται όπως καταλαβαίνεις όσο επεκτείνεται: πως θα κρίνεις την προσθήκη ή αφαίρεση οποιουδήποτε άλλου λιγότερο σημαντικού λαϊκού τραγουδιστή δίπλα στον Χριστοδουλόπουλο ή τον Καζαντζίδη; Τέτοια κατάλογοι (είτε λαϊκών τραγουδιστών, είτε αναρχικών) μπορούν να περιέχουν από 10 έως 10.000 πρόσωπα. Ή μάλλον χωρίς όριο.

Με το "δεν μπορεί κανείς να προσθέσει ή να αφαιρέσει κάτι ή να αλλάξει την ταξινόμηση" εννοώ βεβαίως κανείς χρήστης της Βικιπαίδειας. Εφόσον ο ίδιος ο κατάλογος στηρίζεται σε κατάλογο εκτός βικιπαίδειας, τότε φυσικά και θα γίνονται προσθαφαιρέσεις με βάση την πηγή του.

--geraki ^Talk 18:23, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Βλέπω τουλάχιστον ότι συμφωνούμε για αρκετούς καταλόγους. Με κριτήριο το ανοιχτό και αυθαίρετο περιεχόμενο, μπορούμε να αρχίσουμε να προτείνουμε για διαγραφή. Δεν μου αρέσει να προτείνω άρθρα για διαγραφή, αλλά για καταλόγους μπορώ να κάνω μια (καθόλου δυσάρεστη) εξαίρεση.--Dipa1965 15:07, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πρότεινα μερικά για διαγραφή αλλά ο κατάλογος των καταλόγων είναι ατέλειωτος. Ας ασχοληθεί και κανένας άλλος.--Dipa1965 16:17, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αξιοθαύμαστη η εργατικότητά σου, αλλά έχεις ξεχάσεις ότι ως μικρή κοινότητα δεν μπορούμε να διαχειριστούμε τον όγκο όλων αυτών που προτείνεις. Δεν θα ήταν καλύτερα αν γινόταν σε ένα βάθος χρόνου; Δεν θα πρότεινα να συνεχιστεί από άλλον αυτο. --Dead3y3 10:37, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Dipa, αν σου αρέσει το σπορ, ρίχνε δυο τρεις τέτοιους καταλόγους που βγάζουν μάτι κάθε μήνα στη συζήτηση (όχι παραπάνω να προλαβαίνουμε και να ψηφίζουμε) ή για κάτι που βγάζει και τα δυο μάτια ρίχνε γρήγορη διαγραφή. Θεωρώ την παρέμβασή σου ιδιαίτερα χρήσιμη για την ποιότητα της Βικιπαίδειας αν και είναι κρίμα ότι λόγω της φόρας που έχεις έχουμε και συζητήσεις διαγραφής για πίνακες που δεν ήταν αναγκαίο κατά την άποψή μου. Συνεπώς, μένω στο πρώτο μου συμπέρασμα και εκφράζω ευχαριστίες για την πρωτοβουλία σου, με την ιδιότητά μου ως χρήστης της Βικιπαίδειας που τον νοιάζει η ποιότητά της. --Χρήστης Focal ^Point 11:01, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έχετε δίκιο και οι δυο. Δεν πρόκειται να συνεχίσω γι αυτό το μήνα και δεν θα επεκταθώ άλλο στα πρότυπα, προς το παρόν. Είπα να εκμεταλλευτώ τη διαγραφομανία που με έπιασε γιατί, γενικά, δεν μου αρέσουν ΚΑΘΟΛΟΥ οι διαγραφές (οι κανονικές, με τις γρήγορες δεν έχω πρόβλημα) και οι συζητήσεις τους. Ό,τι δεν πρέπει να διαγραφεί ας μείνει, δεν έχω κανένα καϋμό να διαγραφεί ό,τι πρότεινα. Εξάλλου, είναι χρησιμο να μαθαίνω και άλλες γνώμες γιατί καμμιά φορά η μοναχική σκέψη είναι παραπλανητικός μονόδρομος. Αυτό που θα σας παρακαλούσα όμως όλους, για τις υπάρχουσες συζητήσεις, είναι να βάλετε στην άκρη τυχόν νοσταλγία και συναισθηματισμούς. Χρειάζεται επίσης περίσκεψη με το συνηθισμένο επιχείρημα "αυτό μπορει να γίνει βάση μελλοντικού άρθρου" γιατί ξέρουμε καλά πως τα άρθρα-κατάλογοι παραμένουν κατάλογοι με ανεξακρίβωτες, ατάκτως εριμμένες πληροφορίες.--Dipa1965 15:24, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πάντα υπάρχει η τάση να κρατήσει κανείς εκείνο που θεωρεί σημαντικότερο και αυτό είναι κατανοητό. Ωστόσο το wiki ως ιδέα βασιζόταν εν τη γενέσει του σε μια στέρεη απλή φιλοσοφία που του επέτρεπε κατηγορική ταξινομία, την ύπαρξη ενός δέντρου κατηγοριών που είχε άμεση σχέση με το περιεχόμενο του wiki. Η απλότητα έχει χαθεί εδώ και καιρό -άλλωστε δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουν όλοι τι σημαίνει wiki- και σταδιακά η Βικιπαίδεια βυθίζεται σε μια σειρά από πολύπλοκες metapedian δραστηριότητες που περιλαμβάνουν καταλόγους, πρότυπα των προτύπων ώ πρότυπα, βικιεπειχειρήσεις αμφισβητούμενες ως προς το περιεχόμενό τους και πολλά άλλα που βαριέμαι πλέον να απαριθμώ γιατί δεν έχει ουσιαστική σημασία. Βουλιάζει η Βικιπαίδεια και τυλίγεται αργά αλλά σταθερά σε ένα βρόγχο αυτοχειρίας, εμφανή πλέον στην ποιότητα, την ποσότητα και το είδος των αναρτώμενων άρθρων. Αυτοβιογραφίες πικραμένων καλλιτεχνών, εγωπαθών συγγραφέων, ποιητών και άλλων, ένδοξοι τόποι προγόνων, ελληναρισμός και άλλα φαιδρά. Και λέω άλλα φαιδρά γιατί πλέον προκαλούμε τον γέλωτα, άσχετα αν εσείς είστε χαμένοι στον δραματικό μικρόκοσμο της Βικιπαίδειας δεν μπορείτε να το δείτε. Η ψαλίδα ανάμεσα στη σοβαρότητα και τη θυμηδία μεγαλώνει. Αρκούσαν απλά οι κατηγορίες και αυτές μαζεμένες. Τώρα είναι αργά γιατί καθένας προσθέτει στους καταλόγους αυτά που του αρέσουν. Το καρκίνωμα έχει την τάση της ανεξέλεγκτης εξάπλωσης, ιδιαίτερα όταν το κόψεις. Και η επαληθευσιμότητα των καταλόγων που ισχυρίζεστε πιο πάνω προκαλεί ακόμη περισσότερο γέλιο, γιατί οι «επαληθεύσιμοι» κατάλογοι στηρίζονται απλά σε συμφέροντα μεγάλων εταιρειών και είναι συνεπώς μη επαληθεύσιμοι επί της ουσίας, καθώς κανείς εξ ημών δεν έχει τη δυνατότητα της αμέριστης γενικής εποπτείας οποιουδήποτε τομέα της υπάρχουσας ταξινομίας. Market System αυτό έγινε η Βικιπαίδεια και ικανοποιημένοι πλέον, ας κλείσουμε πονηρά το μάτι στους αναγνώστες... Μεγάλε τσάκω αυτό που γουστάρει το σύστεμ και σκάσε. Προφανώς μετά από τα παραπάνω δε θα πάω στις σελίδες διαγραφής. Είναι κοροϊδία να χάνω τον χρόνο μου πολλές φορές. Μία και καλή εδώ --The Elder 19:24, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Οι κατάλογοι είναι χρήσιμοι στις πύλες. Οι πύλες χωρίς να παραπέμπουν σε άρθρα είναι άχρηστες. Με τους καταλόγους γλιτώνουμε και χώρο και χρόνο. Μόνο αυτό. Τα υπόλοιπα (επαληθευσιμότητα, εγκυκλοπαιδικότητα κτλ), ανά περίπτωση. VJSC263IO 19:38, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αγαπητέ Πρεσβύτερε νομίζω πως κάπου το σχόλιό σου είναι ελαφρώς ισοπεδωτικό - του στυλ "άσπρος σκύλος, μαύρος σκύλος, όλα τα αλέθει ο μύλος". Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι. Ετοίμαζα (προφανώς δεν υπάρχει η παραμικρή περίπτωση να τον συνεχίσω) ένα κατάλογο τριλοβιτών, βασισμένο σε αυτόν της αγγλικής. Έχω στο ενεργητικό μου τη δημιουργία δύο καταλόγων - ένα κατάλογο με τα ορυκτά κι έναν με τα ορυκτά των μεταλλείων Λαυρίου. Σε ποιων εταιρειών συμφέροντα στηρίζονται επακριβώς, για να ξέρω να διεκδικήσω το μερτικό μου δηλαδή και να μη πάει χαμένη η δουλειά μου - να διεκδικήσω και λίγο μπαγιόκο κι εγώ ως "παιδί"... Ελπίζω να έγινα κατανοητός... --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:44, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Απέφυγα επιμελώς να μιλήσω για την επιστήμη, αν παρατήρησες, γιατί η επιστήμη είναι αυτοσκοπός στη φύση μίας εγκυκλοπαίδειας. Αντίθετα, μίλησα επιμελώς για αυτό με το οποίο παλεύεις καθημερινώς. Ναι οι κατάλογοι των καλύτερων κομματιών πιτς εντ μπουλ πιτ στοπ είναι μπαγιόκο των εταιρειών, πώς να το κάνουμε. Κάτι ανύπαρκτες τηλεοπτικές σειρές είναι μπαγιόκο εταιρειών, όπως και οι ανύπαρκτοι καλλιτέχνες τύπου Εύα Μιλλή, εκτός και αν δεν τους βλέπεις...εκτός αν δεν υπάρχουν αυτοβιογραφούμενοι στη ΒΠ και τους βλέπω μόνο εγώ, εκτός αν δεν υπάρχουν βικιεπιχειρήσεις άσχετες με το αντικείμενο που επικαλούνται και τις βλέπω μόνον εγώ, εκτός αν δεν υπάρχουν καλλιτέχνες, συγγραφείς που δεν καλύπτουν τις απαιτήσεις και τους βλέπω μόνο εγώ... Για ποια ισοπέδωση μιλάς για το 90% τουλάχιστον; Και ναι θα δεχόμουν έναν κατάλογο φτιαγμένο από κάποιον που διαθέτει εποπτεία στο αντικείμενό του. Αν ερχόταν όμως κατάλογος μεταλλείου μαρμάρων θα ήμουν πολύ δύσπιστος γιατί θα ερχόταν για τη διαφήμιση και το μπαγιόκο... --The Elder 20:09, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ευτυχώς που υπάρχει ο Elder και δεν αισθάνομαι μόνος και παράξενος (οκ, είμαστε δύο μόνοι και παράξενοι). Κάποτε οραματιζόμουν μια σοβαρή εγκυκλοπαίδεια που θα μπορούσε να ανταγωνιστεί τις τυπωμένες, λιγότερο έγκυρη, φυσικά, από αυτές αλλά πιο φρέσκια και ουδέτερη ίσως. Τώρα έχω παραιτηθεί από την ιδέα και γι αυτό έβγαλα τις σχετικές επιθυμίες από τη σελίδα μου. Εδώ και καιρό όμως κρούω τον κώδωνα του κινδύνου καθώς πληθαίνουν γύρω μου φράσεις του τύπου "Α, στη Βικιπαίδεια το λέει; Καλά...". Οι περισσότεροι κατάλογοι, με τη μη επαληθευσιμότητά τους και το ερασιτεχνικά λειψό περιεχόμενο απλά επιβεβαιώνουν το πρόβλημα. Τι άλλο να πω. Γινόμαστε η Espresso των εγκυκλοπαιδειών αλλά ξέρω καλά πως δεν ενοχλεί και πολλούς αυτό. Στην εποχή της φαστ φουντ τηλεοπτικής γνώσης, είναι περιττές οι σοβαρές εγκυκλοπαίδειες, η ποσότητα και το αναγνωρίσιμο μετράνε μόνο. Οτινανισμός δηλαδή (να γράψουμε επιτέλους και το σχετικό λήμμα...). Άιντε τέλος γιατί ξέφυγα πάλι.--Dipa1965 07:15, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πρότυπο:Τεχνικό

Έφτιαξα ένα νέο πρότυπο με σκοπό να καλύψω δύο ανάγκες της Βικιπαίδειας, σοβαρές κατά τη γνώμη μου. Πολλές φορές στα άρθρα εμφανίζεται κείμενο με ορολογία, νοήματα ή μαθηματικούς τύπους που δύσκολα ακολουθεί ο μέσος αναγνώστης. Συνήθως το εξεζητημένο αυτό κείμενο εμφανίζεται μέσα στη ροή του υπόλοιπου κειμένου, εκεί όπου ο μη ειδικός αναγνώστης προσπαθεί να κατανοήσει το θέμα, με αποτέλεσμα να μπερδεύεται και να τα παρατά. Με βάση την την επισήμανση από τους καθηγητές μου πως, "όταν δεν ξέρεις κάτι σε βάθος, το περιγράφεις με μαθηματικά" και "όταν δε μπορείς να εξηγήσεις κάτι με απλά λόγια στο μέσο άνθρωπο, (ή τη γιαγιά σου), δεν το έχεις κατανοήσει", τονίζω, πέραν της απόδιωξης από το άρθρο των μη ειδικών, την επικινδυνότητα του να πετάς ένα μαθηματικό φορμαλισμό χωρίς να έχεις κατανοήσει το φυσικό περιεχόμενο και να οδηγείς σε κραυγαλέα λάθη εντός του άρθρου που δύσκολα μπορεί να αντικρούσει κανείς. Θα πρότεινα κατόπιν αυτού και μια οδηγία, που καλό θα ήταν να συνδεθεί με το νέο αυτό πρότυπο, που να προτρέπει να διαχωρίζεται το εξεζητημένο κείμενο από το υπόλοιπο, το οποίο πρέπει να προκύπτει αβίαστα. Θα ήθελα τέλος, να παρατηρήσουν οι ειδικοί την παραμετροποίηση στο πρότυπο και να διορθωθούν οι αυθορμητισμοί των εκφράσεων και της ορολογίας που χρησιμοποίησα ώστε να γίνει πρώτα αποδεκτό και κατόπιν δείγμα ώστε να αναβαθμιστούν τα υπόλοιπα πρότυπα. Έτσι θα αποφευχθεί η (συχνά θεωρούμενη ως κακόβουλη) αόριστη χρήση των προτύπων επισήμανσης στα άρθρα και θα γίνεται νωρίς επικέντρωση στο θέμα που ενοχλεί ώστε να μη χρειάζεται να ζητούνται, στην Αγορά για παράδειγμα ή στη σελίδα συζήτησης, εξηγήσεις και να βοηθείται αυτός που επιχειρεί τη σύνταξη να εστιάζει αμέσως στα δύσκολα σημεία που εντοπίζονται, τα οποία έχει αφήσει ακάλυπτα ή με λάθη. ManosHacker^talk 08:34, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι καλό θα ήταν να βρεθεί κάποια έκφραση (για κατηγορία) του τύπου Πρότυπα προειδοποίησης (σκέτο) ή Πρότυπα προειδοποίησης αναγνωστών ή κάτι τέτοιο ώστε τέτοια πρότυπα όπως π.χ. και τα Αποποίηση ευθυνών να είναι κάπως συγκεντρωμένα, για να τα βρίσκουμε πιο εύκολα για να τα προσθέσουμε σε άρθρα (επειδή είδα ότι τα Πρότυπα προειδοποίησης χρηστών είναι κυρίως για σελίδες συζήτησης) Βικιφιλικά --Xoristzatziki 12:11, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ και επαυξάνω να μαζευτούν τα «πρότυπα προειδοποίησης για άρθρα», που απευθύνονται και στους συντάκτες για διορθώσεις και στους αναγνώστες για προσοχή στα γραφόμενα. Είναι εργαλείο μια τέτοια σελίδα. ManosHacker^talk 13:03, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δε βλέπω αντιδράσεις στο πρότυπο και στην παραμετροποίησή του. Εάν είναι η παραμετροποίηση αποδεκτή, θα αρχίσω να παραμετροποιώ και τα άλλα πρότυπα προειδοποίησης όμοια. Επίσης, αφού στη σελίδα του προτύπου εμφανίζεται τεκμηρίωση χρήσης, θα μπορεί μέσα σε αυτή να υπάρχει το "Δείτε επίσης" που θα δίνει συνδέσμους στα υπόλοιπα πρότυπα προειδοποίησης για ευκολία. Δεν ξέρω μάλιστα αν είναι δυνατό, όπως εμαφανίζεται η σελίδα της τεκμηρίωσης μέσα στο πρότυπο, χωρίς να το επηρεάζει, μέσα στη σελίδα της τεκμηρίωσης του καθενός προτύπου να περιέχεται, αντί της ενότητας "Δείτε επίσης", ο κατάλογος με τα πρότυπα προειδοποίησης. ManosHacker^talk 09:26, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όχι να μην ξεκινήσεις ακόμη. Η υπερβολική παραμετροποίηση πολλές φορές μπερδεύει.

Και λίγο καλύτερη έρευνα. Η Κατηγορία:Πρότυπα προειδοποίησης αναγνωστών δημιουργήθηκε ενώ υπήρχε ήδη η Κατηγορία:Πρότυπα προειδοποίησης χρηστών.

Ο κατάλογος δεν έχει νόημα. Όσο πιο απλή είναι η σελίδα ενός προτύπου τόσο πιο εύχρηστο είναι.

Γενικά το θέμα απαιτεί συναίνεση, εθελοντές και πολλή συζήτηση. Αν δεν δεις ανταπόκριση μην αρχίσεις να παραμετροποιείς. Ξεκίνα από τη δημιουργία ενός καταλόγου με τα πρότυπα προειδοποίησης ή απλά σιγουρέψου ότι όλα όσα υπάρχουν σήμερα είναι ενταγμένα στην κατηγορία.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:22, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Είπα κατάλογο και στην ουσία εννοώ μια κοινή σελίδα, που συγκεντρώνονται τα πρότυπα που ενδιαφέρουν για να σταμπάρει κάποιος μια σελίδα όταν νομίζει πως έχει πρόβλημα, η οποία θα εμφανίζεται στο κάτω μέρος κάθε σελίδας προτύπου, όπως εμφανίζεται και η σελίδα τεκμηρίωσης και θα εμφανίζεται μετά από αυτήν. Η παραμετροποίηση τώρα είναι διαφανής. Αν δε βάλεις παραμέτρους, εμφανίζεται το πρότυπο ως είχε και δεν αλλοιώνονται τα πρότυπα στα υπάρχοντα άρθρα. Με τις παραμέτρους το πρότυπο εξειδικεύεται εντοπίζοντας το πρόβλημα. Κοιτάξτε για όσα λέω το πρότυπο που δημιούργησα. ManosHacker^talk 12:47, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ και στον κατάλογο και στην κοινή σελίδα και στην κατηγορία που δημιουργήθηκε. Άλλωστε οι διαφορές των προτύπων είναι διακριτές: οι μεν απευθύνονται σε χρήστες που συνεισφέρουν και τοποθετούνται στις σελίδες συζήτησης χρήστη και οι δε απευθύνονται και στους αναγνώστες γενικά και τοποθετούνται στα άρθρα. Η μόνη διαφωνία μου είναι στο περιεχόμενο του footer που μπαίνει στα πρότυπα - μπορεί να γίνει πολύ μεγάλο και χαώδες. --geraki ^Talk 13:35, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Χεχε, μια στιγμή, δεν είπα να μπει σε όλα τα πρότυπα. Μόνο στα πρότυπα διαχείρισης, κάτω από την υποχρεωτική ενότητα "Δείτε επίσης" που ορίζεται από το πρότυπο της τεκμηρίωσης, πρότεινα να μπαίνουν και τα υπόλοιπα πρότυπα διαχείρισης μέσω κοινής σελίδας (που υλοποίησα με νέο πρότυπο) αντί να τα βάζουμε ένα-ένα με links και σε κάθε πρότυπο διαχείρισης και να πρέπει σε όποια μελλοντική προσθήκη προτύπου διαχείρισης ή αλλαγή παραμετροποίησης να τα ενημερώνουμε όλα ένα-ένα. ManosHacker^talk 14:36, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Διαβάζοντας το κείμενο του ManosHacker στο μυαλό μου ήρθαν οι εξισώσεις Maxwell οι οποίες με είχαν ταλαιπωρήσει αρκετά όταν μελέτησα Ηλεκτρομαγνητικά πεδία - μέχρι την στιγμή που τις απομυθοποιήσα και κατάλαβα τι τι ακριβώς θέλουν να πουν... Αν κατάλαβα καλά το συγκεκριμένο πρότυπο είναι για να μπαίνει σε τεχνικά άρθρα τα οποία δεν έχουν αναπτυχθεί εντελώς όπως οι Εξισώσεις Μάξγουελ και επειδή δεν έχουν αναπτυχθεί επαρκώς είναι δυσνόητα σε απλούς χρήστες. Άρα το πρότυπο αυτό θα μπαίνει ώστε οι μελλοντικοί συντάκτες του άρθρου να αναπτύξουν το άρθρο..

Η δεύτερη πρόταση μου φαίνεται πιο ουσιαστική. Δηλαδή σε τεχνικά άρθρα.. να υπάρχουν 2 μέρη.. χωρισμένα με ένα πρότυπο ειδοποίησης.. το ένα μέρος να παρουσιάζεται απομυθοποιημένη η έννοια για απλούς χρήστες.. π.χ. ένας μαθητής Λυκείου να μπορεί να πάρει μια γεύση από τις εξισώσεις Μάξγουελ.. και ένα δεύτερο μέρος που να μπορεί να διαβάσει λεπτομέρειες και μαθηματικά ανώτατου επιπέδου σχετικές με τις εξισώσεις Μάξγουελ. Ggia 14:00, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αυτό είναι κάτι που δεν θα πρέπει να γίνει. Τα άρθρα γενικά θα πρέπει να είναι ενιαία και να απευθύνονται στο γενικό κοινό. Οι εγκυκλοπαίδειες δεν απευθύνονται σε ειδικούς και αλίμονο αν ένας επιστήμονας ή ένας φοιτητής βάσιζαν τις έρευνες ή τις εργασίες τους σε γενικές εγκυκλοπαίδειες αντί σε σκληρή και εξειδικευμένη βιβλιογραφία του τομέα τους. Όμως, διαφορετικού επιπέδου εκπαιδευτικά εγχειρίδια μπορούν να υπάρχουν στα Βικιβιβλία. Έτσι από ένα άρθρο της Βικιπαίδειας θα μπορούσε κάποιος να πηδήξει με ένα σύνδεσμο στο αντίστοιχο εγχειρίδιο εκεί. --geraki ^Talk 14:14, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

en:Wikipedia:Make technical articles understandable --geraki ^Talk 14:19, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δες το en:Circular polarization.. για κάποιους είναι κατανοητό για κάποιους όχι.. εμένα προσωπικά που έχω τεχνικό υπόβαθρο με δυσκολεύει η κατανοηση των μαθηματικών en:Circular_polarization#Mathematical_description. Συμφωνώ με παράλληλη παραπομπή-χρήση αντίστοιχου τεχνικού εγχειρίδιου στα wikibooks.. αλλά δεν είναι καθόλου σαφές πότε ένα άρθρο ή μέρος του άρθρου είναι κατανοητό για το γενικό κοινό.. Το γενικό κοινό συνήθως δεν θα ανατρέξει στην εξειδικευμένη έννοια της κυκλικής πόλωσης (Circular polarization).. και είναι λογικό το συγκεκριμένο άρθρο να είναι τεχνικά δυσνόητο π.χ. για ένα μαθητή λυκείου. Ggia 14:27, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα δώσω ένα επιπλέον παράδειγμα. Είναι το Φωνόνιο ως έχει και το φωνόνιο με μαθηματικό τύπο δοσμένο με τρόπο που έκρυβε πληροφορίες πάνω στον οποίο στηριζόταν το λανθασμένο συμπέρασμα πως το φωνόνιο ως κβάντο εξαρτάται από το μέγεθος του στερεού Φωνόνιο, έκδοση 17 Σεπτεμβρίου 2010. Κατόπιν αυτού υπάρχει και το ότι οι περισσότεροι θέλουν πρώτα να καταάβουν τη φυσική σημασία και μετά, αν χρειαστούν να εμβαθύνουν, να βουτήξουν στα μαθηματικά. Προτείνω ανεπιφύλακτα το διαχωρισμό, όπου είναι δυνατό, αν και στο φωνόνιο έκανα όσο το δυνατό κάτι ενδιάμεσο. ManosHacker^talk 14:36, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Γενικά βρίσκω σωστό σε αυτό που υποστηρίζεις.. αλλά και το geraki έχει δίκιο για την υποστήριξη του άρθρου από κάποιο wikibook όπου θα υπάρχουν αναλυτικότερες τεχνικές - μαθηματικές πληροφορίες. Το ερώτημα είναι ποιό είναι το κατώφλι όπου ένα άρθρο θεωρείται κατανοητό από το ευρύ κοινό.. και πότε όχι. Προσωπικά υποστηρίζω ότι υπάρχουν άρθρα τα οποία λόγω θέματος δεν απευθύνονται στο ευρύ κοινό.. αλλά και το ποιο δύσκολο άρθρο μπορεί να έχει ένα κομμάτι εισαγωγής με την έννοια απομυθοποιημένη - δηλαδή με απλά κατανοητά λόγια. Ggia 14:43, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μα διαχωρισμός είναι ακριβώς αυτό, η κλιμάκωση, δηλαδή μια εισαγωγή που δεν αποδιώχνει, μια φυσική εξήγηση μετά, μαθηματική στήριξη στη συνέχεια και εμβάθυνση κάπου αλλού. Το ανακάτεμα της μαθηματικής στήριξης με τη φυσική εξήγηση έδωσε το λάθος στο φωνόνιο. ManosHacker^talk 14:48, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

OK, είχα καταλάβει ότι εννοείτε διπλό άρθρο διαχωρισμένο από ένα πρότυπο. Η κλιμακούμενη εμβάθυνση είναι απολύτως αποδεκτή (αν και πάλι τα άρθρα δεν θα πρέπει να εξειδικεύουν τόσο πολύ ώστε να χάνεται κάποιος μέσα τους). --geraki ^Talk 16:35, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δοκιμαστικά έκανα αλλαγές στο Πρότυπο:Ανακρίβεια δίνοντας παραμετροποίηση και τεκμηρίωση. Δείτε ότι δεν επηρεάζει τα άρθρα που το έχουν ταμπέλα, δείτε αν είναι χρήσιμο να υπάρχουν στο "Δείτε επίσης" του οι σύνδεσμοι στα υπόλοιπα πρότυπα διαχείρισης (με κοινό πρότυπο για όλα τα πρότυπα διαχείρισης) και αν ο πίνακας που τα περιέχει είναι πάρα πολύς για το μάτι και είναι καλύτερο να μετατραπεί σε κοινή για όλα bullet list. ManosHacker^talk 17:43, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το τμήμα με τα πρότυπα διαχείρισης είναι τεράστιο και δε νομίζω ότι έχει θέση σε κάθε πρότυπο είτε είναι σε μορφή πίνακα είτε καταλόγου. Ο σχετικά έμπειρος χρήστης που θα χρησιμοποιήσει ένα τέτοιο πρότυπο ξέρει ότι για να αναζητήσει τα υπόλοιπα θα πρέπει να κοιτάξει στην ανάλογη κατηγορία. Στην κατηγορία αυτή θα μπορούσε να προστεθεί σαν κύριο άρθρο ο κατάλογος. Όχι όμως να εμφανίζεται σε κάθε πρότυπο.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:03, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δοκιμή έκανα να δούμε το αποτέλεσμα. Καλύτερα τότε, να μπει κάτω από το "Δείτε επίσης" (που είναι προεγκατεστημένο στο πρότυπο της τεκμηρίωσης των προτύπων) ένας σύνδεσμος προς τα υπόλοιπα πρότυπα διαχείρισης. Τονίζω άλλη μια φορά πως η προσέγγισή μου αφορά μόνο τα πρότυπα διαχείρισης, δε θα είχε νόημα να γενικευτεί. Ελπίζω η παραμετροποίηση πάντως να αρέσει στην κοινότητα, να μείνει και να επεκταθεί. Θα βάλει αρκετούς στη θέση τους. ManosHacker^talk 20:44, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ακόμα: Έφτιαξα καινούριο βέλος, το έκανα πιο αιχμηρό, έβαλα τη νέα μύτη και σε παλιό βέλος, μου λείπει όμως η φαρέτρα. Μόνο το Βικιπαίδεια:Πρότυπα βρίσκω κι αυτό δύσκολα. Τη φαρέτρα τη θέλω σε ετοιμότητα γιατί μου εξειδικεύει τα βέλη (ή, πιο ήπια, τα μπαστούνια του γκολφ). Θα την ήθελα κάπου πρόχειρη και πλήρη για να στοχεύω πιο γρήγορα και πιο σωστά τα προβληματικά άρθρα. ManosHacker^talk 21:23, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έχω κάνει αλλαγές ώστε η εμφάνιση της ενότητας "Δείτε επίσης" και στα δύο πρότυπα να μην ενοχλεί και να είναι κοντά σε αυτό που το "Δείτε επίσης" εννοεί. Αν είναι ακόμα too much, να το βγάλω τελείως και να αφήσω ένα link στο Βικιπαίδεια:Πρότυπα. ManosHacker^talk 11:00, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Χεχε δουλεύει και διακόπτης που ανιχνεύει αν υπάρχει σελίδα συζήτησης και αναλόγως το πρότυπο προτρέπει στη δημιουργία της ή την ανάγνωσή της. Προς το παρόν το έχω εφαρμόσει στο Πρότυπο:Ανακρίβεια. ManosHacker^talk 13:31, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κατηγορία:Πρότυπα προειδοποίησης αναγνωστών

Την κατηγορία τη δημιούργησα γιατί η κατηγορία Κατηγορία:Πρότυπα προειδοποίησης χρηστών ήταν σαφώς για προειδοποιήσεις έναντι χρηστών που συνεισφέρουν. Από την άλλη το Βικιπαίδεια:Πρότυπα#Χρήσιμα πρότυπα που βρήκα δεν είναι κατηγορία. Η αναφορά που έκανα παραπάνω για Πρότυπα προειδοποίησης (σκέτο) δεν έγινε γιατί πίνω τον καφέ μου σκέτο. Αν η κατηγορία δεν χρειάζεται ας διαγραφεί (χωρίς συζήτηση αφού και ο ManosHacker δεν περιλαμβάνει εκεί το πρότυπό του). Βικιφιλικά --Xoristzatziki 13:54, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Διπλωματικές αποστολές

Φυσικά και είναι χρήσιμη η αναφορά στις διπλωματικές αποστολές αλλά όλοι οι σύνδεσμοι παραπέμπουν απλά στο άρθρο για τη χώρα. Αν παρέπεμπαν σε άρθρα για τις διπλωματικές αποστολές (πότε "πρωτοέγιναν", που βρίσκονται (ταχυδρομικά έστω), ποιοι είναι επικεφαλής, γιατί κάποια κράτη δεν έχουν, λοιπά ιστορικά στοιχεία κλπ) θα μπορούσαν να μπουν σε κατηγορία και να είμαστε όλοι ικανοποιημένοι. Τέτοιοι κατάλογοι δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί αλλά τρέχοντα γεγονότα και είναι μάλλον θέμα για τα wikinews. Βικιφιλικά (και το εννοώ -γιατί κάποιοι το ψιλοειρωνεύτηκαν αλλά εξακολουθώ να το εννοώ, αν θέλω να τσακωθώ πάω για ψώνια στη γειτονιά και τσακώνομαι με τους μαγαζάτορες για τις τιμές και την ποιότητα:-) --Xoristzatziki 10:26, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Επειδή η διαφωνία μου δεν είναι (όπως ορισμένων) ξεχωριστή για κάθε κράτος αλλά για το είδος του καταλόγου, προτιμώ το εδώ κουβεντολόι. Βλέπω ότι στις σελίδες για διαγραφή μπαίνουν θέματα όπως "ένα άτομο σχετικά με τα διπλωματικά θέματα βρίσκει αναμφίβολα αυτόν και όλους τους υπόλοιπους καταλόγους πολύ χρήσιμους" και σας διαβεβαιώ πως καμία χρησιμότητα δεν έχει ένας κατάλογος που δεν αναφέρει καμία διπλωματική αποστολή αλλά μόνο ένα χείμαρρο ονομάτων άλλων κρατών χωρίς να φαίνεται πουθενά αν έχουν πρεσβεία, αν έχουν προξενείο, αν έχουν εμπορικό ακόλουθο, στρατιωτικό ακόλουθο, πότε δόθηκαν διαπιστευτήρια για πρώτη φορά, αν υπήρξε διακοπή, αν έχουν καν κτήριο (όχι σε φωτογραφία:-). Το βασικότερο βέβαια είναι ότι πουθενά δεν αναφέρεται αν αυτά και μόνο αυτά τα κράτη έχουν σήμερα κάποιου είδους διπλωματική αποστολή. Δεν είναι βιντεοκλίπ ούτε ασπρόμαυρη ταινία μια διπλωματική αποστολή ξένου κράτους. Και η έλλειψη της διπλωματικής αποστολής του τάδε κράτους για "ένα άτομο σχετικό με τα διπλωματικά θέματα" σημαίνει πολύ περισσότερα από όσα ο απλός αναγνώστης (που πιθανά περνάει την ώρα του τριγυρίζοντας στο δίκτυο) μπορεί να νομίζει.

Ας μην αναφερθώ και στο γεγονός ότι π.χ. στο Κατάλογος διπλωματικών αποστολών στην Ελλάδα#Άλλη μορφή εκπροσώπευσης(sic!) η μία από αυτές είναι η Ταϊβάν. Από όσα γνωρίζω δεν υπάρχει τέτοια μορφή εκπροσώπησης. Ούτε η Αγγλία είναι πρεσβεία στην Αθήνα, αλλά ακόμα και αν είμαι αρκετά αγαθός για να υποθέσω ότι με στέλνει εκεί για να ψάξω κάπου στη σελίδα και να βρω που είναι η πρεσβεία της Αγγλίας στην Αθήνα και τι είδους αντιπροσώπευση έχει την πάτησα!

Η μη ύπαρξη συνδέσμου στις λέξεις πρεσβεία, προξενείο, "Επίτιμος Πρόξενος (Μόνο Αθήνα)" είναι, βέβαια, προφανής.

Ελπίζω αυτή η συζήτηση να μην ανάψει τα αίματα κανενός και να αρχίσει να δημιουργεί Κατάλογος ξένων αθλητών στην Ελλάδα, Κατάλογος Ελλήνων αθλητών στο Εξωτερικό κλπ μόνο και μόνο γιατί οι δημοσιογράφοι θα το έβρισκαν ενδιαφέρον (όχι εγκυκλοπαιδικά φυσικά, αλλά οικονομικά) ή Κατάλογος μεγεθών πρόκας γιατί είναι χρήσιμο να ξέρουμε τι πρόκες κυκλοφορούν στο εμπόριο αν σπάσει η καρέκλα μας ή (οχ τι πάω να κάνωωωωω!!!) Κατάλογος εδώδιμων αποικιακών!(μπακάλικο που λέει και ο Σαββόπουλος στους Αχαρνής -τρακόσιες σελίδες και βάλε). Βικιχαλαρωτικά (το άλλαξα ε;) --Xoristzatziki 15:38, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

creative commons license 3.0 share-alike

Θέλω να κάνω μια ερώτηση.. η άδεια creative commons license 3.0 share alike στην οποία βρίσκονται τα κείμενα της wikipedia.. (την ίδια άδεια χρησιμοποιώ και εγώ όταν ανεβάζω φωτογραφίες μου).. πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί εμπορικά;

Από ότι καταλαβαίνω από το wikipedia terms of use όταν έχει κάτι ως Share-Alike σημαίνει "Copyleft/Share Alike: If you make modifications or additions to the page you re-use, you must license them under the Creative Commons Attribution-Share-Alike License 3.0 or later.".

Καταλαβαίνω δηλαδή ότι κάποιος μπορεί να εκδώσει ένα βιβλίο με εικόνες και κείμενο από την wikipedia και να το εκμεταλλευτεί εμπορικά αρκεί το βιβλίο που εκδίδει να είναι και αυτό με την ίδια ή συμβατή άδεια έκδοσης.. π.χ. CC-BY-SA-30 ή κάτι παρεμφερές.. (εννοείται ότι το παραγόμενο έργο θα πρέπει να έχει αναφορά στους δημιουργούς του έργου κλπ).

Δηλαδή το παραγόμενο εμπορικό έργο να μπορεί οποιοδήποτε τρίτος να το πάρει και να το χρησιμοποιήσει ελεύθερα (ακόμη και εμπορικά) με κάποια αντίστοιχη άδεια.. Δηλαδή ότι το παραγόμενο εμπορικό έργο δεν πρέπει να έχει κάποιο κλειστό copyright.. ή έχω καταλάβει κάτι λάθος; Ggia 23:10, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έχεις καταλάβει πολύ σωστά. --geraki ^Talk 08:30, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση. Μια διευκρίνηση ακόμη.. Δηλαδή αν κάποιος κάνει κάποιο έργο εμπορικό και με κλειστό copyright.. Δεν μπορεί να περιέχει υλικό, π.χ. μια εικόνα από το wikipedia.. και να το πουλάει εμπορικά και να λέει.. ξέρετε αυτή η εικόνα είναι ελεύθερη, το υπόλοιπο έργο όχι, έχει copyright.. Δηλαδή είναι υποχρεωμένος στο παράγωγο έργο.. όταν εισάγει ελεύθερο υλικό να το διανέμει όλο ως ελεύθερο υλικό με αντίστοιχη παράγωγη άδεια.. Δηλαδή ένα εμπορικό έργο με κλειστό copyright δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να εισάγει ούτε 1 ελεύθερη εικόνα (αναφέρομαι πάντα σε license share-alike). Ή έχω καταλάβει κάτι λάθος; Ggia 09:24, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Οι άδειες Creative Commons δεν περιέχουν, τουλάχιστον ακόμη, περιορισμό που να υποχρεώνει σε ένα ευρύτερο έργο/συλλογή/συμπίλημα την χρήση της ίδιας άδειας στα πάντα όταν ανάμεσά τους βρίσκεται και ένα ελεύθερο έργο. Αν θυμάμαι καλά δεν αναφέρουν καθόλου τέτοια περίπτωση. Η GFDL επίσης δεν περιέχει (ακόμη) τέτοιο περιορισμό και μάλιστα περιέχει οδηγίες εφαρμογής (ενότητα 7). Και στις δύο περιπτώσεις γράφω ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι περιορισμοί/υποχρεώσεις από τις συγκεκριμένες άδειες που χρησιμοποιούμε, επειδή δεν αποκλείεται με την μελλοντική ευρεία επέκταση της ιδέας του ελεύθερου περιεχομένου, κάποια επόμενη αναθεώρηση της CC-BY-SA να επιβάλλει τέτοιο περιορισμό (αυτό δεν σημαίνει ότι επιβάλλεται και σε ότι έχει αδειοδοτηθεί νωρίτερα). Ενώ όμως δεν απαγορεύεται αυτό που περιγράφεις, η χρήση π.χ. μιας ελεύθερης εικόνας (με όλες τις αναφορές κλπ. που προβλέπονται από την άδεια) σε ένα ευρύτερο έργο που δεν είναι ελεύθερο, υπάρχει υποχρέωση από την άδεια να μην χρησιμοποιούνται μέθοδοι που να εμποδίζουν την παραπέρα διακίνηση και χρήση. Για παράδειγμα είναι παραβίαση της άδειας το να μπει υδατόσημο στο κέντρο της εικόνας ή το να είναι κλειδωμένο το δισκάκι στο οποίο είναι αποθηκευμένο το υλικό κλπ. --geraki ^Talk 19:23, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αναβάθμιση προτύπων διαχείρισης

Έχω κάνει όλες τις δοκιμές που σκέφτηκα και δε φαίνεται να υπάρχουν προβλήματα στην αναβάθμιση του υπάρχοντος προτύπου Πρότυπο:Ανακρίβεια. Παραθέτω μια σειρά άρθρων - παραδειγμάτων που φαίνεται η προσαρμοστικότητα του προτύπου.

• Φάλαγγα ● Στις υπάρχουσες σημάνσεις το πρότυπο μένει ως είχε.
• Κρείος ● Αν η σελίδα συζήτησης δεν υπάρχει, όποιος έχει να συζητήσει πάνω στη σήμανση, προτρέπεται να τη δημιουργήσει.
• Ηλεκτρική ισχύς ● Όταν υπάρχει το αίτιο μέσα στη σήμανση, ο αναγνώστης προτρέπεται να διαβάσει "και" στη σελίδα συζήτησης.
• Καϊσερίσπορ ● Αν το πρόβλημα εντοπίζεται σε υποενότητα του άρθρου, γίνεται εστίαση και δεν "χρωματίζεται" ολόκληρο το άρθρο.
• Φολκ ● Δύναται να φαίνεται η ημερομηνία της σήμανσης.

Αν έχετε διαφορετική γνώμη για την ονοματοδοσία της παραμετροποίησης, έχετε επιπλέον προτάσεις ή αντιρρήσεις, μπορείτε να βοηθήσετε με τη γνώμη σας ώστε να παγιώσουμε το πρότυπο. Προτείνω να αντιγράψουμε τη λογική του στα υπόλοιπα αδελφά πρότυπα διαχείρισης/σήμανσης μετά από συζήτηση για το καθένα. ManosHacker^talk 17:41, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Χμμ έχω μία πρόταση για καλύτερο αυτοματισμό. όπως υπογράφουμε με 4 περισπωμένες και μένει η ημερομηνία, θα ήθελα να υπάρχει κάτι αντίστοιχο να βάζω μέσα στη σήμανση ώστε να μη μπαίνει η ημερομηνία με το χέρι και να υπάρχει καθολική ενιαία μορφοποίηση. Ξέρει κανείς πώς γίνεται να έχουμε την ημερομηνία χωρίς το όνομα; Εκτός και αν είναι ενδιαφέρον να φαίνεται αυτόματα και ποιος βάζει τη σήμανση. ManosHacker^talk 19:17, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θετικές βλέπω τις βελτιώσεις. Κάτι που δεν μου κάθετε καλά είναι το όνομα της παραμέτρου ημνία. Ίσως θα ήταν καλύτερο να είναι ολόκληρο (ίσως και όχι). Ας το ξαναδούμε πριν μπει και σε άλλα πρότυπα, μετά δεν παίζει να το αλλάξουμε. Ημερομηνία με ώρα μπαίνει με πέντε περισπωμένες ~~~~~. Δηλαδή θα μπορούσε κάποιος να βάζει {{ανακρίβεια|ημνία=~~~~~}} . Εναλλακτικά υπάρχει ένα σύστημα διπλού προτύπου, όπου ο χρήστης να γράφει {{subst:ανακρ}} και στο άρθρο θα μένει το κανονικό πρότυπο με την ημερομηνία όπως την θέλουμε. Μια τρίτη περίπτωση είναι να περνάει κάθε βράδυ ένα bot και να βάζει ημερομηνία στα πρότυπα που δεν έχουν, όπως γίνεται με το πρότυπο {{πηγές}} (το οποίο όμως έχει άλλο στήσιμο). --geraki ^Talk 19:32, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα με συγχωρέσετε για την ηλεκτρική ισχύ, έτσι; Δεν μπόρεσα να αντισταθώ στον πειρασμό και αφαίρεσα τις ανακρίβειες και μαζί και το πρότυπο. :-) --Dead3y3 19:49, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αμ κι εγώ πώς κρατήθηκα και δεν το διόρθωσα! Τελοσπάντων προσπάθησα να αυτοματοποιήσω την ημερομηνία με το Πρότυπο:~ αλλά τζίφος. Καλό είναι να σβηστεί ταχέως το νέο αυτό πρότυπο αφού απέτυχε. Αντί του ημνία κάτι ελληνικό δε βρίσκω, αλλά γεμάτοι μυαλά είμαστε εδώ, κάποιος θα το βρει! ManosHacker^talk 20:24, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα ήταν ενδιαφέρον να βάζαμε κάτι σαν 6 περισπωμένες σαν παράμετρο και όχι "ημνία=~~~~~" δηλαδή να γράφαμε {{ανακρίβεια|~~~~~~}} και αυτόματα να πέρναγε ως παράμετρος είτε το "ημνία=20:24, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)" είτε και διαφορετικό όπως "marktime=20:24, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)" ή κάτι ανάλογο που συνήθως δε θα χρησιμοποιόταν άμεσα αλλά μόνο ως κρυμμένη μεταβλητή για την αποθήκευση της στάμπας ώρας. Όποιος έκανε λάθος και έβαζε 5 περισπωμένες απλά θα πέρναγε ως παράμετρος η σκέτη ώρα που επειδή δε θα είχε μπροστά το "marktime=" δε θα εμφανιζόταν οπτικά. Κι αυτό το marktime= θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί καθολικά όπου χρειαζόταν ως παράμετρος. Δεν ξέρω μήπως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και κάτι όπως ~@~. ManosHacker^talk 08:12, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ένα πιο ενδιαφέρον για αυτοματισμό θα ήταν το εξής: Αν μπορούσε να περιέχεται μέσα σε ένα πρότυπο η συμβολοσειρά ~~~~~ και αυτό να κλειδώσει ώστε να μη μετατραπεί σε ημερομηνία την ώρα που θα πήγαινε να το αλλάξει κάποιος. Έτσι η εντολή για στάμπα ημερομηνίας θα μπορούσε να περάσει αυτόματα και θα του κολλάγαμε και ότι θέλαμε, όπως "ημνία=", "timestamp=" ή ότι άλλο. ManosHacker^talk 08:31, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν χρειάζεται η έννοια "κρυμμένη μεταβλητή", είναι πολύ απλούστερο. Κατά την κλήση του προτύπου στον κώδικα ζητάς τις μεταβλητές με πολλούς τρόπους. {{{1}}} ζητάει την πρώτη μεταβλητή χωρίς όνομα και {{{ημνία}}} ζητάει την αντίστοιχη. Στον κώδικα μπορείς να θέσεις εναλλακτικές αναζητήσεις ανάλογα με το αν ορίστηκε η μεταβλητή ή όχι να δίνει δύο διαφορετικά αποτελέσματα. Εφόσον και εντός αυτού του ελέγχου χρησιμοποιήσεις επιπλέον μεταβλητές έχεις ένα εύχρηστο τρόπο πολλαπλής λειτουργίας. Παράδειγμα:

 {{{1}}} απλά εμφανίζει την πρώτη παράμετρο χωρίς όνομα
 {{{ημνία}} απλά εμφανίζει την παράμετρο με όνομα ημνία
 {{{1|κούκου}}}  αν οριστεί η πρώτη παράμετρος εμφανίζει την παράμετρο, αν δεν έχει οριστεί εμφανίζει ''κούκου''.
 {{{1|{{{2}}} }}} αν οριστεί η πρώτη παράμετρος εμφανίζει την παράμετρο, αν δεν έχει οριστεί εμφανίζει την δεύτερη παράμετρο. (αν δεν έχει οριστεί καμία, δεν εμφανίζει τίποτε).
 {{{1|{{{2|τζα}}} }}} αν οριστεί η πρώτη παράμετρος εμφανίζει την πρώτη παράμετρο, αν δεν έχει οριστεί εμφανίζει την δεύτερη παράμετρο, αν δεν έχει οριστεί καμία, εμφανίζει ''τζα''.

Άρα στο παραπάνω που περιγράφεις το {{{ημνιά{{{1}}}}}} εντός του προτύπου θα δίνει το ίδιο αποτέλεσμα είτε με {{ανακρίβεια|~~~~~}} είτε με {{ανακρίβεια|ημνία=~~~~~}} Η συμβολοσειρά ~~~~~ μετατρέπεται αυτόματα κατά την αποθήκευση σε μια σελίδα σε ώρα/ημερομηνία και θα πρέπει να αποθηκευτεί με τέτοιο τρόπο για να γίνει η αντιστοίχιση. Δηλαδή όταν βάζεις το πρότυπο σε ένα άρθρο θα πρέπει κάπως να αποθηκευτεί στο ίδιο το άρθρο η συμβολοσειρά. Μόνος τρόπος για αυτό είναι η χρήση διπλού προτύπο με υποκατάσταση, δηλαδή κάποιος να γράφει {{subst:ανακρ}} και το πρότυπο {{ανακρ}} να περιέχει {{ανακρίβεια|~~~~~}}. --geraki ^Talk 09:07, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σημείωση: Το ότι χρησιμοποιώ την παράμετρο {1} παραπάνω, είναι ενδεικτικό. Πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο πρότυπο σημαντικότερη είναι η αιτία και όχι η ημερομηνία σήμανσης, δηλαδή προτιμώ το {{ανακρίβεια|Αναφέρονται στο κείμενο ως έντομα και οι αράχνες και οι σκορπιοί.}} από το {{ανακρίβεια|19 Οκτωβρίου 2010}}. --geraki ^Talk 09:10, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Οκ, σας μπέρδεψα και βάζω απλά ερωτήματα που εξηγούν τι σκέφτηκα και γιατί.

• μπορεί να φτιαχτεί το 6 περισπωμένες: "~~~~~~" που μεταφράζεται σε "timestamp=09:10, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)";
• μπορεί αντί του 6 περισπωμένες: "~~~~~~" να φτιαχτεί το "~@~" και να κάνει το ίδιο;
• μπορεί να αποθηκευτεί σε κάποιο πρότυπο η συμβολοσειρά 5 περισπωμένες: "~~~~~" ώστε όπου τοποθετείται ως πρότυπο σε πρότυπο να είναι σα να έγραψε ο χρήστης τις 5 περισπωμένες;

ManosHacker^talk 09:46, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όπως εξήγησα το αποθηκευτεί η ώρα/ημερομηνία στο άρθρο στο οποίο θα μπει κάποιο πρότυπο σημαίνει ότι θα πρέπει να αποθηκευτεί στον κώδικα του άρθρου. Για να γίνει χωρίς να την βάλει ο χρήστης, είτε θα πρέπει να βάλει ο ίδιος τις περισπωμένες είτε ένα άλλο πρότυπο το οποίο θα υποκαταστήσει {{subst:...}} και το οποίο θα περιέχει τις περισπωμένες οι οποίες θα μεταφραστούν και θα αποθηκευτούν τελικά στο άρθρο ως ώρα/ημερομηνία. --geraki ^Talk 10:04, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το subst έψαχνα δηλαδή και όπως το διάβασα παραπάνω μου φαινόταν απρόσιτο. Το βρήκα στην Αγγλική με τεκμηρίωση, έκανα δοκιμή και παίζει φίνα. Η ερώτηση τώρα είναι: αυτόματη Ελληνική ώρα ή GMT? Και ξεχνάμε τις παραμέτρους που πρέπει να περάσει ο χρήστης. ManosHacker^talk 10:16, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί μία parser function; Για παράδειγμα το
{{#time: G:i j xg Y|{{CURRENTTIMESTAMP}}}}
δίνει
11:43 3 Νοεμβρίου 2024.
Νομίζω όμως ότι αλλάζει κάθε φορά που γίνεται η πρόσβαση στη σελίδα. Γιατί όμως χρειάζεται τόσος βαθμός πολυπολοκότητας; --cubic[*]star 10:19, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ναι είναι προτιμότερη μια τέτοια parser function. Αυτό που θα χρειαζόταν είναι {{#time: G:i j xg Y|{{CURRENTTIMESTAMP}}}}
δίνει
19 Οκτωβρίου 2010 για να αποτυπώσει την ημερομηνία (χωρίς την ώρα) αποθηκευμένη στον κώδικα (χωρίς να αλλάζει). --geraki ^Talk 11:58, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Γιατί τα κομπιούτερ είναι για να κάνουν τη ζωή μας εύκολη και να μας τροχιοδρομούν όπου αποφασίζουμε πως χρειάζεται. Ελληνική ή GMT? ManosHacker^talk 10:25, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Χεχε έπεσε χακεριά αλλά το έκανα!!!!!!! Πρέπει να φτιάξεις πρώτα το πρότυπο timestamp με 5 subst του προτύπου ~ μέσα κολλητά, όταν όμως ακόμα το πρότυπο ~ δεν υπάρχει αλλιώς θα το μεταφράσει και το έχασες. Μετά δημιουργείς το ~ και δουλεύει ρόλογας το timestamp, καλώντας το με subst όμως. Πριν τη δημιουργία του προτύπου ~ πρέπει οπωσδήποτε να προστατευτεί από ΟΛΟΥΣ to timestamp γιατί στο επόμενο σώσιμο θα αντικαταστήσει τα subst των ~ με την τρέχουσα ημερομηνία και πάει το πρότυπο και πάνε μαζί και τα άρθρα που θα σχηματίζονται κατόπιν. Έτσι έκανα το λάθος-δοκιμή και κατέληξα να κάνω subst με το πρότυπο $ γιατί με το ~ το χάλασα. Οπότε οποιοσδήποτε διαχειριστής ας με βοηθήσει να το κάνουμε σωστά μια και καλή. Πρώτα σβήνουμε τα τρία πρότυπα, timestamp, ~ και $ μετά φτιάχνω σωστά τα νέα timestamp και ~ και έπειτα προστατεύουμε πλήρως και τα δύο για να μη βρεθεί κάποιος πονηρός και μας γυρίσει τούμπα όλους, νύχτα. ManosHacker^talk 11:19, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

χμμμ... φοβάμαι ότι η μη άμεση αντικατάσταση είναι προσωρινή και οφείλεται σε μια δεδομένη καθυστέρηση ενημέρωσης προτύπων και άρθρων μετά από αλλαγές σε πρότυπα. Τα διαγράφω πάντως για να το δοκιμάσεις. --geraki ^Talk 11:54, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έκανα κι ένα δίδυμο ανακριβές/ανακρίβεια2 για να πάρεις κάποια εναλλακτική ιδέα με απλούστερη εφαρμογή. --geraki ^Talk 12:14, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα το δοκιμάσω με δημιουργία ενός μόνο προτύπου, του ~, το οποίο δημιουργείται τόσο γρήγορα όσο και διαγράφεται. Η καθυστέρηση ενημέρωσης εντοπίζεται μόνο από πρότυπο σε πρότυπο και όχι από πρότυπο σε άρθρο και δεν ξέρω αν είναι μόνιμη ή όχι. Την παρατήρησα στη σελίδα τεκμηρίωσης των προτύπων, που αν δεν κάνει κανείς μια αποθήκευση για refresh, δεν καταλαβαίνει η τεκμηρίωση τις αλλαγές του κύριου προτύπου, πχ. τις παραμετροποιήσεις του. Στην περίπτωσή μας το πρόβλημα μετατοπίζεται σε κάθε νέα αποθήκευση/αλλαγή του κυρίως προτύπου (πχ του ανακρίβεια), καθώς βρίσκεται πιο ψηλά ιεραρχικά και οποιδήποτε refresh κασαρίσματος μεταξύ προτύπων δεν επιδρά στο περιεχόμενο του κυρίως προτύπου. Εκτός κι αν τη δουλειά την κάνουν μποτάκια τη νύχτα που κάνουν εκ νέου save στο κύριο πρότυπο, οπότε πρέπει να τους πούμε να είναι φρόνιμα ή να προστατέψουμε τα πρότυπά μας από αυτά. Χακεριά είναι να κάνεις ένα bug, feature, παραμένει όμως χακεριά και δεν είναι ορθό μονοπάτι. Σε όποια νέα αλλαγή του κυρίως προτύπου, πχ διόρθωση ορθογραφικού ή συντακτικού λάθους, για να μην περάσει το substitution μέσα στο πρότυπο, το βοηθητικό πρότυπο θα πρέπει να έχει προσωρινά διαγραφεί. Προσπάθησα ανεπιτυχώς να χρησιμοποιήσω την παράμετρο nowiki κάνοντας τριπλό σκαλοπάτι μεταξύ των προτύπων, ίσως όμως δεν τα σκέφτηκα όλα. Πάω για τεστ. ManosHacker^talk 12:30, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Τσάμπα η χαρά μου παραπάνω. Το subst δε δουλεύει μέσα στα πρότυπα για πέρασμα παραμέτρων κι αυτό που είχα καταφέρει στο αμμοδοχείο δε δούλεψε μέσα σε πρότυπο. Οι παράμετροι πρέπει να περάσουν με το χέρι. Με τα νέα δεδομένα αυτό που μετρά είναι η απλοποίηση. Αν η πρώτη παράμετρος είναι οι 5 περισπωμένες, μπορεί να είναι χωρίς ονοματισμό και να ονοματίζονται μόνο οι άλλες δύο (αίτιο, ενότητα), αφού δεν ξέρουμε αν και ποια θα ακολουθήσει:

{{ανακρίβεια|~~~~~|αίτιο=ΑΙΤΙΟ ΣΗΜΑΝΣΗΣ|ενότητα=ΔΕΙΤΕ ΕΠΙΣΗΣ}}

κοιτάξτε λίγο και τον κώδικα που ακολουθεί:

{{#ifeq: {{#sub:{{{1}}}|-5}} | (UTC) | <small>'' (Σήμανση: {{{1}}})''</small>}}

στην περίπτωση αυτή θα μπορούσα να ελέγχω αν το τέλος της πρώτης παραμέτρου είναι "(UTC)" και τότε να της φερόμουν ως ημερομηνία αλλιώς να την απέρριπτα. Όμως δεν είναι ενεργοποιημένη σε μας η εντολή sub. Οπότε πέφτουμε στην ακόλουθη απλοποίηση:

{{#if:{{{1|}}}|<small>'' (Σήμανση: {{{1}}})''</small>}}

όπου, αν η πρώτη παράμετρος είναι ας πούμε το αίτιο, θα εμφανιστεί και στη θέση της ημερομηνίας. Αν η τεκμηρίωση γίνει επαρκώς σαφής ώστε να προηγείται πάντα η ημερομηνία με 5 περισπωμένες, θα μπορέσει να μας απλοποιηθεί λίγο η παραμετροποίηση. ManosHacker^talk 16:10, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Με <includeonly> και {{safesubst:~}} κατάφερα και έφτασα τις 5 περισπωμένες από πρότυπο σε πρότυπο μέχρι και το άρθρο. Τελικά όμως δε γίνονται render και μένουν σαν 5 περισπωμένες χωρίς να δίνουν ημερομηνία. Είναι σα να προσπαθείς να κλείδώσεις το συρτάρι και να προλάβεις να πετάξεις μέσα το κλειδί. Ας παγιώσουμε το θέμα της ημερομηνίας με μια απόφαση, είτε κρατώντας την παράμετρο ημνία ή με τη λύση της μη ορισμένης πρώτης παραμέτρου με τις 5 περισπωμένες. ManosHacker^talk 18:17, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Έγραψα παραπάνω ότι "όταν βάζεις το πρότυπο σε ένα άρθρο θα πρέπει κάπως να αποθηκευτεί στο ίδιο το άρθρο η συμβολοσειρά". Δεν υπάρχει τρόπος *μόνο* με το πρότυπο να μπει επιπλέον κείμενο στο άρθρο. Θα πρέπει είτε να την βάλει ως παράμετρο ο χρήστης είτε να βάλει subst ώστε στην ουσία να την βάζει μέσω άλλου προτύπου, δηλαδή στο κώδικα που τελικά θα αποθηκευτεί να έχουν γίνει όλες οι διαδοχικές μετατροπές που θα καταλήξουν ώστε να γράψουν την ημερομηνία. Προτιμώ η πρώτη μη ορισμένη παράμετρος να αφιερωθεί στο αίτιο. --geraki ^Talk 14:17, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Και είχες δίκιο. Ωραία, κι εγώ λέω είναι σωστό να βάλουμε ως πρώτη παράμετρο το αίτιο. Παραπέρα, αν μπορούν να ενεργοποιηθούν οι έλεγχοι string όπως η εντολή sub, τότε μπορώ να ανιχνεύω από το τελείωμα σε (UTC) και την ημερομηνία που προέρχεται από περισπωμένες και η πρώτη παράμετρος που δε θα είναι η ημερομηνία θα είναι το αίτιο. Η ενότητα θα είναι η μόνη παράμετρος που θα χρειάζεται να οριστεί. ManosHacker^talk 16:23, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Και ρωτώ: Υπολογίζεται να ενεργοποιηθούν οι έλεγχοι string; Αν ναι, νομίζω αξίζει να περιμένουμε πριν παγιωθεί το πρότυπο με παραμετροποίηση. ManosHacker^talk 00:51, 22 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ο ξεροκέφαλος

Δηλαδή εγώ... Πιστεύω ότι αν πρέπει κάποιοι κατάλογοι (ίσως και όλοι) να υπάρχουν στη βικιπαίδεια θα πρέπει να μετακινηθούν ας πούμε σε "Παράρτημα:" ή "Index:" ή "Κατάλογοι:" κάτω από το οποίο θα βρίσκονται κάπως συγκεντρωμένοι αλλά και με πιο προσεκτικά (και πάντα τεκμηριωμένα από πηγές) στοιχεία. Το λήμμα "Κατάλογος τάδε" σαν κύριο άρθρο εγκυκλοπαίδειας είναι κάτι που δεν μου κολλάει καθόλου (ακόμα, στο μέλλον μπορεί να αλλάξω γνώμη βέβαια).

Κατάλογοι:Χώρες ή Κατάλογοι:Κατάλογος χωρών ή Παράρτημα:Κατάλογος χωρών ή Index:Κατάλογος χωρών

Κατάλογοι:Πόλεις της Βουλγαρίας ή Κατάλογοι:Κατάλογος πόλεων της Βουλγαρίας ή Παράρτημα:Κατάλογος πόλεων της Βουλγαρίας ή Index:Κατάλογος πόλεων της Βουλγαρίας

Κατάλογοι:Χώρες ανά πληθυσμό ή Παράρτημα:Χώρες ανά πληθυσμό ή Παράρτημα:Κατάλογος χωρών ανά πληθυσμό

Βικιξεροκεφαλικά αλλά και φιλικά --Xoristzatziki 15:28, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σε κάποιες βικιπαίδειες το έχουν κάνει αυτό. Κατάλογοι, timelines κλπ. βρίσκονται σε ξεχωριστό namespace "παράρτημα". Αν και συμφωνώ γενικά, ανησυχώ για το ότι μπορεί να δίνει την εντύπωση ότι εκεί δεν θα ισχύουν οι κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας ή επαληθευσιμότητας κλπ. Αν έχουμε γεμίσει με καταλόγους στους οποίους ρίχνονται σκόρπια στοιχεία ή καταλόγους που δημιουργούνται επειδή είναι απλό να δημιουργηθούν από κάποια βάση δεδομένων και δίνεται βάρος στην μορφοποίηση και όχι στην επαλήθευση των δεδομένων, φοβάμαι ότι αν δοθεί έστω και μια μικρή εντύπωση ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο, ζήτω που καήκαμε. Συμφωνώ όμως με όλα μου τα χέρια, ότι δεν είναι απαραίτητο ένας κατάλογος να έχει τον τίτλο "Κατάλογος...". Από την μία, ακόμη και ένας πραγματικά εγκυκλοπαιδικός κατάλογος μπορεί να σταθεί άνετα χωρίς την λέξη "κατάλογος" στον τίτλο του, όπως για παράδειγμα τα Μνημεία Παγκόσμιας Πολιτιστικής Κληρονομιάς της ΟΥΝΕΣΚΟ. Από την άλλη θεωρώ ότι η σήμανση ενός άρθρου ως καταλόγου αποτελεί λόγο για να μην βελτιωθεί με κανένα τρόπο, υπό την σκέψη ότι αφού είναι κατάλογος αρκούν οι εγγραφές στον κατάλογο και όχι η αρχική αποσαφήνιση για το ποιο είναι το θέμα, ποια είναι η πηγή που καθορίζει το πλήθος των εγγραφών, λοιπές πηγές για τα υπόλοιπα στοιχεία κλπ., και ακόμη περισσότερο αποκλείει την πιθανή μετατροπή του καταλόγου σε πραγματικό άρθρο. Για παράδειγμα θεωρώ ότι αν ο Κατάλογος ελληνικών περιοδικών κόμικς είχε διαφορετικό όνομα (π.χ. ελληνικά κόμικς) θα μπορούσε εδώ και χρόνια να μετασχηματιστεί σε ένα πληρέστερο άρθρο. --geraki ^Talk 14:51, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όμως ακόμα και το άρθρο για τα μνημεία δεν είναι παρά ένας κατάλογος και νομίζω ότι και αυτουνού τα υπάρχοντα περιεχόμενα πρέπει να μεταφερθούν σε κατάλογο (είναι και αρκετά καλό υπόδειγμα καταλόγου). Το ίδιο το άρθρο θα έπρεπε (κατά τη γνώμη μου) να περιέχει εγκυκλοπαιδικά στοιχεία για τα Μνημεία. Δηλαδή: πως-πότε-από ποιους αποφασίζονται, πότε αποφασίστηκαν (όχι ξεχωριστά για το καθένα αλλά ομαδικές αποφάσεις κλπ), διαφωνίες που υπήρξαν για τα αποφασισθέντα, περίεργα κλπ. Και μετά να έχει ένα βλέπε που θα παραπέμπει στην κατηγορία (άσχετα από το γεγονός ότι θα βρίσκεται και το ίδιο στην κατηγορία άρα θα μπορεί κάποιος λίγο εξοικειωμένος να το δει κάτω-κάτω) και στον κατάλογο (που θα βρίσκεται σε παράρτημα:,κατάλογος:, index: κλπ της εγκυκλο-βικι-παίδειας). Το ίδιο ισχύει και για τους επιμέρους καταλόγους που υπάρχουν ήδη μέσα σε άρθρα π.χ. κατάλογος αδελφοποιημένων πόλεων, κατάλογος ποδοσφαιριστών της τάδε ομάδας κλπ.

Το γεγονός ότι μπορεί να πάψουν να έχουν επαληθεύσιμα στοιχεία δεν πρέπει να γίνει εμπόδιο (αφού και τώρα δεν έχουν) απλά θα πρέπει να δοθεί (και τώρα) μεγαλύτερο βάρος στην επαληθευσιμότητα. Και (αν ποτέ αυτό γίνει) πιστεύω ότι θα είναι πιο ελέγξιμο, με τη λογική ότι είναι πιο εύκολο να ψάχνεις π.χ. στα Παραρτήματα για τους καταλόγους παρά με αναζήτηση μέσα σε άρθρα για τη λέξη κατάλογος ή λίστα.

Ειδικά για καταλόγους με σκέτα ονόματα ή ονοματεπώνυμα η καταχώρηση και η επαλήθευση πρέπει να είναι πιο σοβαρή καθώς μπορεί να υπάρχουν παρανοήσεις: ένα όνομα Ταδόπουλος σε έναν κατάλογο με κόκκινο σύνδεσμο (ή και χωρίς σύνδεσμο) δεν μπορεί να σταθεί καθώς είτε κάποια στιγμή μπορεί να δημιουργηθεί λήμμα αποσαφήνισης Ταδόπουλος οπότε άντε βρες ποιος από όλους είναι είτε μπορεί να δημιουργηθεί λήμμα Ταδόπουλος για άλλον είτε μπορεί να δημιουργηθεί λήμμα Ταδόπουλος (ταδεκάτι) για αυτόν και να μην συνδεθούν ποτέ. Σαν παράδειγμα αναφέρω το Ασουάν (πόλη) που υπάρχει στον κατάλογο των πόλεων της Αιγύπτου που δεν παραπέμπει στο υπάρχον άρθρο Ασσουάν. Οι κατάλογοι θα πρέπει να δημιουργούνται με πιο αυστηρά κριτήρια για το πως θα περιέχουν ότι περιέχουν, να μην έχουν ποτέ κόκκινους συνδέσμους και για ότι δεν υπάρχει άρθρο να γίνεται αναλυτική διευκρίνιση για το περί τίνος πρόκειται ώστε αν (και όταν) δημιουργηθεί να μπορεί να συνδεθεί. Ένας κόκκινος σύνδεσμος σε ένα άρθρο μπορεί να διευκρινιστεί αν χρειαστεί γιατί, θεωρητικά, φαίνεται μέσα στο άρθρο η σημασία του, σε έναν κατάλογο όμως είναι πολύ δύσκολο. Ο Ταδόπουλος σε κατάλογο ποδοσφαιριστών αν είναι κόκκινος δεν μπορούμε να γνωρίζουμε για ποιον πρόκειται αφού μπορεί να αναφέρεται σε κάποιον Ταδόπουλο που ήδη υπάρχει αλλά δεν έχει π.χ. προστεθεί στη βιογραφία του ότι ήταν ποδοσφαιριστής. Επίσης οι σύνδεσμοι που θα υπάρχουν δεν μπορεί να είναι σε διαφορετικό άρθρο μόνο και μόνο γιατί δεν υπάρχει το σωστό. Στα Μνημεία το Η Αρχαία Πόλη της Αξούμ πολύ σωστά έχει σύνδεσμο στη λέξη Αξούμ και όχι σε ολόκληρη την έκφραση (γιατί είχα συναντήσει παλαιότερα, και μάλλον ακόμα υπάρχουν, συνδέσμους σε αξιοθέατα πόλεων που οδηγούσαν στην πόλη ενώ ή θα έπρεπε να μην έχουν σύνδεσμο ή να μπαίνει σε παρένθεση η πόλη και σε αυτή και μόνο σε αυτή να γίνεται σύνδεσμος και αν είναι δυνατόν όχι κόκκινος). Βικιχαλαρωτικά --Xoristzatziki 03:42, 21 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Άρα εσύ προτείνεις ένα κατάλογο με την μορφή index υπάρχοντων άρθρων. Είναι λογική η σκέψη "Για να υπάρχει ένα άρθρο, τότε τηρεί κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας κλπ => άρα μπορεί να μπει σε κατάλογο". Μπορεί να γίνει και το αντίστροφο.. να μπαίνει μια πληροφορία σε ένα κατάλογο με την προοποτική ότι τηρεί την εκγυκλοπαιδικότητα ώστε μελλοντικά να γραφεί ένα άρθρο.

Ένα κατάλογος με τους Έλληνες μουσικούς συνθέτες είναι αυτονόητο ότι θα περιέχει τον Νίκο Κυπουργό και θα είναι κόκκινο το link, με προοποτική να γραφεί και το άρθρο. (το άρθρο για τον Νίκο Κυπουργό δεν υπάρχει αυτήν την στιγμή και το φέρνω ως παράδειγμα).

Κατανοώ τις φοβίες του Geraki.. Αλλά είναι στη θέση μας να αφαιρούμε ονόματα - πληροφορίες που δεν τηρούν κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Η παράγραφος "Πρόσωπα" / "Προσωπικότητες" κλπ στα γεωγραφικά άρθρα πόλεων είναι ένα παράδειγμα μικρών καταλόγων.. όπως επίσης τα χρονολογιακά άρθα Γεννήσεων / Θανάτων.. Ό,τι ισχύει για αυτά τα άρθρα ας ισχύει και στους Καταλόγους. Αν κάποιος κατάλογος δεν έχει λόγο ύπαρξης ή είναι pov, τότε ας προτείνετε για διαγραφή. Ggia 07:28, 21 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ αλλά προτείνω και μια διαφορετική προσέγγιση και για τα άρθρα που περιέχουν ήδη μόνο καταλόγους χωρίς αυτό να φαίνεται. Μόλις (ψάχνοντας για άσχετο θέμα) έπεσα πάνω στα άρθρα "Βραβεία Γκράμι του ..." και βλέπω ότι, σχεδόν σε όλα, μέσα υπάρχει μόνο ένας κατάλογος. Κανένα (κατά τη γνώμη μου πάντα) εγκυκλοπαιδικό στοιχείο για το θέμα του άρθρου. Δεν εννοώ στοιχείο για τα Βραβεία Γκράμι (για τα οποία υπάρχει αντίστοιχη παραπομπή) αλλά για τα "Βραβεία Γκράμι του χιλιαννιακοσιακάτι". Π.χ. πότε δόθηκαν (ημέρα και ώρα), ποιοι προτάθηκαν, ποιοι απογοητεύθηκαν, τι ήταν το κλου της βραδιάς ... και ότι θα μπορούσε να ήταν εγκυκλοπαιδικό. Πες του (ή πες μου) "Τη χρονιά εκείνη άργησαν να δοθούν γιατί έβρεχε επειδή μια πεταλούδα κλπ (το φαινόμενο της πεταλούδας;) και γλίστραγαν τα αμάξια και γι αυτό έγιναν τελικά στη Γαστούνη" και μετά πέταξε του (ή πέταξέ μου) ένα: πάνε (δηλ. πήγαινε) τώρα στο "Κατάλογοι:Βραβεία Γκράμι:χιλιαννιακοσιακάτι" (ή Κατάλογοι:Βραβεία Γκράμι του χιλιαννιακοσιακάτι ή Παράρτημα:Βραβεία Γκράμι/χιλιαννιακοσιακάτι ή δεν ξέρω τι θα αποφασιστεί -αν αποφασιστεί) και δες και τα συνολικά στοιχεία (τη λίστα του Σίντλερ δηλαδή;-).

Ας προσπαθήσω με ένα, διαφορετικού περιβάλλοντος, παράδειγμα. Αν σε ένα βιβλίο μαγειρικής στο κεφάλαιο μουσακάς βρίσκατε τον κατάλογο με τα υλικά θα λέγατε ότι σας κορόιδεψαν. Αν στο τέλος (ή στην αρχή ή στη μέση) του βιβλίου υπήρχε ένα παράρτημα που λεγότανε υλικά και μέσα σε αυτό το παράρτημα βρίσκατε το κεφάλαιο μουσακάς δεν θα αισθανόσασταν άσχημα (νομίζω) ακόμα και αν δεν υπήρχε κάπου η σχετική συνταγή (θα εκνευριζόσαστε λιγάκι γιατί θα ψάχνατε να την βρείτε αλλά και πάλι...). Αν, τώρα, στο κύριο σώμα του βιβλίου, στο κεφάλαιο μουσακάς βρίσκατε μόνο τη διαδικασία για το μαγείρεμά του μπορεί και να το ανεχόσαστε (αν ήταν και αρκετά αναλυτική με ποσότητες ή αναλογίες κλπ). Βέβαια θα προτιμούσατε να υπάρχει και η διαδικασία (και μάλιστα αναλυτική: παίρνουμε τα τριακόσια γραμμάρια πατάτες, τις καθαρίζουμε κλπ) αλλά και ένας κατάλογος με τα υλικά. Στο έντυπο, φυσικά, θα θέλατε να είναι μαζί αλλά ηλεκτρονικά αρκεί ένας σύνδεσμος που με τις κατάλληλες ρυθμίσεις να μπορεί να ενσωματώνεται στην εκτυπώσιμη μορφή. (Αναφορά κάνω όχι συσχετισμό ή σύγκριση).

(και μην παρεξηγηθεί κανείς από το ότι αναφέρομαι στα Βραβεία Γκράμι ή στη Γαστούνη ή στον Σίντλερ ή αν παρεξηγηθεί ας μπει και ας αλλάξει τα ονόματα χωρίς δευτερολογία και χωρίς παρεξήγηση από μέρους μου. Για το μουσακά μην το τολμήσει ή αν το κάνει να βάλει κάτι που να μου αρέσει) Βικιχαλαρωτικά --Xoristzatziki 15:41, 21 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μπορεί να προστεθεί πολύ υλικό στα βραβεία Γκράμμι και σε παρόμοια άρθρα αλλά ο κατάλογος θα εξακολουθεί να περιέχει τις πιο ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Σε τέτοιες περιπτώσεις οι κατάλογοι είναι αναπόφευκτα οι κορμοί των άρθρων και σωστά είναι. Πολύ συχνά συμβαίνει οι κατάλογοι να περιλαμβάνουν το «ζουμί» ενός θέματος --Costas78 16:12, 21 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

(για την παραπάνω συζήτηση) Μην θεωρείτε πως όλοι οι κατάλογοι είναι επιπέδου «κατάλογος μπαρ της Αθήνας» κλπ. Υπάρχουν και κατάλογοι με άκρως εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο π.χ. Κατάλογος Βυζαντινών αυτοκρατόρων , Κατάλογος Πρωθυπουργών της Ελλάδας, Κατάλογος χωρών ανά έκταση κλπ. --Costas78 16:27, 21 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Και το Δορυφόροι μικρών πλανητών κατάλογος είναι «στην πραγματικότητα»! (δηλαδή περισσότερο κατάλογος που περιέχει πληροφορίες για αυτόν παρά άρθρο που περιέχει κατάλογο) Το ίδιο και το Κατάλογος νησιών της Αιθιοπίας, που πιο πολλά λέει το κείμενο παρά ο κατάλογος (που θα μπορούσε άνετα και να λείπει). VJSC263IO 19:37, 21 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Το παράδειγμα αυτό με τα νησιά της Αιθιοπίας (Κατάλογος νησιών της Αιθιοπίας) είναι εξαίρετο για να γίνει κατανοητό το ζήτημα των καταλόγων. Φυσικά αγαπητέ VJSC263IO, το κείμενο αυτό ίσως θα ταίριαζε και στο Γεωγραφία της Αιθιοπίας (αν υπήρχε ως άρθρο), αλλά αν το κείμενό του ήταν ασύμμετρα μεγάλο ή λεπτομερές, θα μπορούσε να βρίσκεται σε περίληψη στο μεν άρθρο της γεωγραφίας και αναλυτικά στο άρθρο Νησιά της Αιθιοπίας, όπου πράγματι δε θα ήταν αναγκαίος ένας πλήρης κατάλογος. Όλα αυτά ωραία και καλά, αλλά ο κατάλογος ήταν και συνεχίζει να είναι ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο και η ύπαρξη όλων των προηγουμένων άρθρων σε καμιά περίπτωση δεν κάνει το άρθρο Κατάλογος νησιών της Αιθιοπίας μη αναγκαίο, αντίθετα έχουμε άλλες απαιτήσεις από αυτό. Για να μην πάμε μακριά, ας δούμε το Κατάλογος νησιών περιφέρειας Κρήτης, αλλά και το Κατάλογος των νησιών του Πράσινου Ακρωτηρίου. Οι κατάλογοι αυτοί, έχουν ρόλο να είναι πλήρεις (το ολοκληρωμένο άρθρο θα πρέπει να έχει όλα τα νησιά) και ιδανικά να παρέχουν και κάποιες άλλες πληροφορίες (όπως π.χ. τον πληθυσμό και την έκταση που έχει ο κατάλογος των νησιών του Πράσινου Ακρωτηρίου, ή τη θέση σε συντεταγμένες που έχουν οι εξαίρετοι κατάλογοι που έφτιαξε ο Χρήστης:Neachili για όλα τα ελληνικά νησιά, αλλά και την διοικητική τους υπαγωγή). Συμπέρασμα: Οι κατάλογοι έχουν δικό τους ρόλο και θέση στη Βικιπαίδεια και δε θα πρέπει να συγχέονται με άρθρα που μπορεί να φιλοξενούν έναν κατάλογο, αλλά δεν είναι και δε φιλοδοξούν να γίνουν ποτέ πλήρεις κατάλογοι. Τέλος, αντιλαμβάνομαι πλήρως το συναίσθημα του Xoristzatziki ότι οι κατάλογοι είναι κάτι άλλο από τα υπόλοιπα άρθρα, αλλά αυτό καλύπτεται πλήρως στο δικό μου μυαλό από την λέξη «Κατάλογος» στην αρχή του άρθρου. --Focal ^Point 10:39, 23 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

2010 Fundraising Is Almost Here

Hello Wikipedians, my name is Sam and I am working for the Wikimedia Foundation during the 2010 Fundraiser. My job is to be the liaison between your community and the Foundation. This year's fundraiser is intended to be a collaborative and global effort; we recognize that banner messages which may perform well in the United States don't necessarily translate well, or appeal to international audiences.

I'm contacting you as I am currently looking for translators who are willing to contribute to this project by helping translate and localize messages into different languages and suggesting messages that would appeal to your readers on the Fundraising Meta Page. We've started the setup on meta for both banner submission, statistical analysis, and grouping volunteers together.
Use the talk pages on meta, talk to your local communities, talk to others, talk to us, and add your feedback to the proposed messages as well! I look forward to working with you during this year's fundraiser. If someone could translate this message I would really appreciate it so that everyone is able to understand our goals and contribute to this year's campaign. Sam Chapman

Χαίρετε μια μικρή βοήθεια εάν΄δεν ενοχλώ.

Γράφω την κατηγορία Καρδιολογία και θέλω να κάνω υποκατηγορία Καρδιολογικές εξετάσεις και να εντάξω δύο άρθρα που βρίσκονται στην κατηγορία καρδιολογία προς το παρών. Πώς μπορώ να το πετύχω;Διάβασα την κατηγοριοποίηση αλλά δεν μπόρεσα να το καταφέρω.Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Ανοίγης νεα κατηγορια και την αποθηκευης! και βαλτη στη κατηγοορία Καρδιολογία. γνωμη μου φτιάξε μερικά ακόμα άρθρα και δημιουργησε τη μετα --✻tony esopi ^λέγε 18:39, 21 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εκλογές

Νομίζω πως είναι καλύτερο να γίνεται απευθείας ξεχωριστό άρθρο για τις εθνικές εκλογές και στο άρθρο για την εκάστοτε χώρα να αναφέρεται μόνο συνοπτικά ο νικητής. Σε περιπτώσεις όπως εδώ, η κάλυψη της τελευταίας εκλογικής αναμέτρησης είναι τρομακτικά δυσανάλογη με τις πληροφορίες για τη γεωγραφία και την ιστορία της χώρας! --Knop92 09:27, 23 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Φυσικά έχεις δίκιο. Τέτοια λεπτομέρεια μπορεί να βρίσκεται σε εξειδικευμένο άρθρο, όχι όμως στο κεντρικό. --Focal ^Point 10:06, 23 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

πρότυπα διαδοχής

Νομίζω ότι μέσα σε έναν χρόνο το τμήμα της Βικιπαίειας που σχετίζεται με βασιλικούς οίκους, βασιλείς και ευγενείς έχει αναπτυχθεί σημαντικά, και θα δημιουργηθούν ακόμη νέα άρθρα σχετικά με τον τομέα αυτό στο μέλλον. Προσωπικά , αφιερώνω σχεδόν εξ ολοκλήρου την προσπάθεια μου στα άρθρα που αφορούν την ιστορία και την γεωγραφία, όπως ίσως ήδη θα έχετε παρατηρήσει. Πιστεύω λοιπόν ότι αξίζει σε αυτα τα άρθρα ένα άλλο επίπεδο προτύπων διαδοχής, που να περιλαμβάνει όλους τους αριστοκρατικούς, βασιλικούς και θρησκευτικούς τίτλους του κάθε προσώπου. Νομίζω ότι η μεταφορά, πάντα με συζήτηση, αναζήτηση βελτίωσης και συνεργασία, των προτύπων διαδοχής από την αγγλική έκδοση θα ήταν η βέλτιστη επιλογή για τα πρότυπα διαδοχής. Είναι λίγο φορτωμένα ίσως, μα όχι και τελείως στεγνά όπως της γερμανικής. Νομίζω ότι το χρώμα που τα διέπει τα κάνει πιο ζωηρά και κεντρίζουν το μάτι του αναγνώστη. Επίσης με αυτά τα πρότυπα θα συγκεντρωνόνταν οι βασικές πληροφορίες για κάθε βασιλικό πρόσωπο και το πρότυπο θα γινόταν πολύ πλούσιο σε παραπομπές. Συν τοις άλλοις, για να κλείσω, σκοπεύω να ξεκινήσω βικιεπιχείρηση Ιστορία. Θα ήταν χαρά μου να συνεργασθώ με έναν ή πολλούς από τους αξιότιμους χρήστες στο εγχείρημα αυτό. Δεν νομίζετε πως μια τέτοια επιχείρηση, πάνω σε μια από τις πιο βασικές ανθρωπιστικές επιστήμες, είναι απαραίτητη για την βελτίωση και ισχυροποίηση της ιστορίας μέσα στην Εγκυκλοπαίδεια? Ξεκινώ λοιπόν μια ανοικτή συζήτηση για τα παραπάνω θέματα και στο τέλος του μήνα Νοεμβρίου 2010 θα ζητήσω την γνώμη των διαχειριστών και αφού συγκεντρωθουν και οι δικές σας γνώμες, όποια άποψη πλειοψηφεί είναι νομίζω σστό να επικρατήσει, χωρίς να απαγορευθεί όμως ρητά η ανάμειξη στο θέμα αυτό, μετά την έκβαση της ψηφοφορίας. Σας Ευχαριστώ. Ιων, 16:23 24 Οκτωβρίου 2010

Συμφωνώ--Sisyphos23^{συζήτηση} 21:49, 25 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Η βασικότητα της Ιστορίας ως ανθρωπιστικής επιστήμης συνάγεται, σύμφωνα με αυτό που προς το παρόν πιστεύω, από το ότι είναι ένα ισχυρό μάθημα θετικών παραδειγμάτων αλλά και παθημάτων από λάθη του ανθρώπινου γένους. Θα ήθελα λοιπόν στις αναφορές του προτύπου να είναι, επιγραμματικά, άμεσα εμφανές το αντίκτυπο του κοινωνικού έργου των επιφανών, ο οικονομικός και γεωγραφικός αντίκτυπος της δράσης τους καθώς και η χρέωσή τους με ανθρώπινες ζωές. Αν δε μπουν αυτά τα βασικά διαφωνώ να μπουν επιπρόσθετες κορδέλες και γιρλάντες. ManosHacker^talk 22:48, 25 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι δυνατόν να ενσωματωθεί στο πρότυπο. Η αναφορά καλύτερα να υπάρχει (και να παραμείνει) στο άρθρο. Η παραπάνω πρόταση αφορούσε μια πιο εξελιγμένη έκδοση του προτύπου διαδοχής (Προκάτοχος/διάδοχος/τίτλος).--Sisyphos23^{συζήτηση} 08:34, 26 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όχι. Νομίζω ότι το είχαμε ξανασυζητήσει. Τα πρότυπα αυτά προσθέτουν απλά έναν πολύπλοκο κώδικα στις σελίδες. Καλό είναι τα πρότυπα να είναι εύχρηστα. Το να εισάγουμε 100 πρότυπα από την αγγλική Βικιπαίδεια και να μην ξέρει να τα χρησιμοποιεί ούτε αυτός που τα μεταφέρει όχι απλά δεν έχει νοήμα αλλά δημιουργεί και προβλήματα.

Η πληροφορία που παρέχουν εξάλλου μπορεί να δίνεται από ένα πρότυπο πλοήγησης και το κουτί πληροφοριών προσώπου.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:10, 26 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Οκ, αν όντως υπάρχει πρόβλημα πόρων, πάω πάσο. Πάντως, η βικιεπιχείρηση Ιστορία νομίζω πως είναι αναγκαία, κυρίως για την επιμέλεια και την συνοχή διαφόρων άρθρων.--Sisyphos23^{συζήτηση} 10:36, 27 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν είναι τόσο πρόβλημα πόρων, όσο πρόβλημα για την ευκολία εκμάθησης και χρήσης από τους ίδιους τους χρήστες. Αν είναι απλώς ζήτημα χρώματος, μπορεί να γίνει κάτι στο ίδιο το πρότυπο. Αλλά το να γίνει μεταφορά των προτύπων διαδοχής από την αγγλική θα καταστούσε την χρήση τους αποτρεπτική για άπειρους χρήστες. Για παράδειγμα η απλούστερη εκδοχή αντίστοιχη με το δικό μας πρότυπο, προϋποθέτει την χρήση πέντε προτύπων [16]. Σε περισσότερο πολύπλοκες περιπτώσεις, είναι δύσκολο να βγάλει άκρη κάποιος για το πως να χτίσει το πλαίσιο διαδοχής ενός άρθρου [17]. --geraki ^Talk 08:05, 28 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ίσως θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε λίγο τα παρόντα πρότυπα, προσθέτοντας τους λόγους αποτυχίας διαδοχής, την συμβασιλεία και τους τίτλους σε διεκδίκηση. Τέλος, ίσως ένα μικρό κουτάκι που θα δίενι την ημερομηνία θανάτου και και γέννησης, καθώς και τον βασιλικό οίκο, θα έδινε ένα χρώμα στο πρότυπο. Σημαντικότερο βέβαια είναι όταν υπάρχουν πολλοί τίτλοι να είναι όλα τα κουτιά στην ίδια σειρά, πράγμα που σε κάποια άρθρα ισχύει ενώ σε άλλα όχι. Τέλος, νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει το πρότυπο για τους προγόνους του προσώπου, στο κάτω μέρος του άρθτου, το οποίο νομίζω αδικα αφαιρέθηκε. Παρακαλώ, επίσης, να μάθω από κάποιον αρμόδιο πως λαμβάνεται μια απόφαση στην Αγορά, και πως ξέρουμες αν μπορεί κάποιος να εφαρμόσει μια πρόταση που έχει κάνει. Παρακαλώ όποιοντο γνωρίζει να μου απαντήσει στη σελίδα συζήτησης μου. Ιων, 28 Οκτωβρίου 2010

Έδωσα μια ιδέα χρώματος στο Πρότυπο:διαδοχή ανάλογα με τον τύπο. Μπορούμε σιγά σιγά να δούμε και τα υπόλοιπα. Δεν υπάρχουν αρμόδιοι για τις αποφάσεις, οι αποφάσεις ανήκουν στην κοινότητα. Αυτός που κάνει μια πρόταση θα πρέπει να καταλαβαίνει αν συμφωνεί η κοινότητα μαζί του (ή έστω ότι δεν έχει αντίρρηση) ώστε να την εφαρμόσει. --geraki ^Talk 13:24, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Να θέσω ένα παράδειγμα που δείχνει το βαθμό δυσκολίας μέσα σε ένα πρότυπο που θέλει να δίνει ουδέτερα συνοπτικές πληροφορίες. Ακολουθούν 2 σύνδεσμοι: Το δάγκωμα της μαϊμούς που άλλαξε την ιστορία και Ο Βενιζέλος εμβολίασε με λύσσα τον πίθηκο. Αν και θεωρείται συνωμοσιολογία, η πίστη πλέον από πολλούς πως το περιστατικό δεν ήταν τυχαίο αλλάζει την αλήθεια επί συνόλου (τη χωρίζει σε δύο αλήθειες). Αντιλαμβάνομαι κατόπιν αυτού και τη δυσκολία εισαγωγής σε κάποιο πρότυπο όσων πρότεινα παραπάνω. ManosHacker^talk 14:33, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

subst στα πρότυπα δοκιμή-x και βανδαλισμός-x;

Αυτή είναι η ερώτηση. Μόλις τοποθέτησα ένα από αυτά σε μια σελίδα χρήστη, αλλά η τεκμηρίωση δεν ανέφερε αν έπρεπε να είναι με subst ή χωρίς. --dead3y3 (συζήτηση) 17:00, 28 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ναι με subst μπαίνουν. Για να μην επιβαρύνεται η σελίδα αλλά και για μένει η διατύπωση ίδια σε περίπτωση μελλοντικής αλλαγής των προτύπων.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:11, 28 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αντικατάσταση συνδέσμου προς ανακατεύθυνση προς διαγραφή με σύνδεσμο προς το άρθρο

Καλησπέρα. Θέλω να ρωτήσω τους γνώστες των πιο τεχνικών θεμάτων για το εξής πρόβλημα. Έστω ότι έγινε μετακίνηση σε πολλά άρθρα (στην περίπτωση που ενδιαφέρομαι, των εθνικών οδών σε τίτλους που περιέχουν το «Ελλάδα») και ότι χρειάζεται αν διαγραφούν οι ανακατευθύνσεις που είναι οι παλιοί τίτλοι (π.χ. Εθνική Οδός 1 η οποία οδηγεί στο άρθρο Εθνική Οδός 1 (Ελλάδα)). Επειδή όμως αυτές οι ανακατευθύνσεις έχουν συνδέσμους σε άρθρα, πρέπει να αλλαχθούν οι σύνδεσμοι ώστε να δείχνουν στο άρθρο και έπειτα να διαγραφούν οι ανακατευθύνσεις.

Υπάρχει κάποιος τρόπος να ειδοποιηθούν τα σχετικά bots ώστε να γίνει αυτόματα αυτή η εργασία; --dead3y3 (συζήτηση) 11:05, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Γράφεις αυτό που θέλεις στις δουλειές για bots. Δεν υπάρχουν σχετικά bots που πρέπει να ειδοποιηθούν αλλά χρήστες που χρησιμοποιούν ή δημιουργούν bots για συγκεκριμένες δουλειές. --geraki ^Talk 13:26, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Το έκανα. Αυτό για το οποίο είμαι περίεργος όμως είναι αν υπάρχει ο εξής αυτόματος τρόπος (ίσως στην πιο εξελιγμένη σε αυτά Αγγλική): σήμανση του τίτλου-ανακατεύθυνση από έναν χρήστη με ένα σχετικό πρότυπο. Έπειτα αυτόματος εντοπισμός από το πρόγραμμα κατά τη διάρκεια του αυτομάτου ελέγχου που κάνει σε σελίδες, αλλαγή των συνδέσμων και έπειτα αυτόματη σήμανση της ανακατεύθυνσης για διαγραφή. --dead3y3 (συζήτηση) 13:34, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πολύς μπελάς με μικρό όφελος. Αν ήταν τόσες πολλές οι περιπτώσεις θα άξιζε να γίνει, αλλά προϋποθέτει πολύ εργασία για να ετοιμαστεί όλος αυτός ο αυτοματισμός. --geraki ^Talk 13:46, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Παράκληση

Επειδή το google έχει banner με τον μαραθώνιο, που αν το πατήσεις από ελληνικό ip σε βγάζει σε πρώτη επιλογή στη Βικιπαίδεια στο άρθρο Μάχη του Μαραθώνα, προτείνω να το έχουμε στο νου μας σήμερα, γιατί όλο και κάποιος νέος χρήστης μπορεί να το πειράζει με τρόπο που δεν είναι κατάλληλος. Καλό αυτό μεν, να καταλάβει ότι και αυτός μπορεί να συμμετάσχει, αλλά επειδή μας βλέπουν πολλοί, ας το επαναφέρουμε γρήγορα αν ξανασυμβεί. Δε θεωρώ καλή ιδέα το κλείδωμα αν δεν εμφανιστεί επαναλαμβανόμενο ζήτημα. --Focal ^Point 12:08, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Καλό είναι να μη ξεχνάμε ότι οι αρχαίοι έλληνες δε δώσαν τη σκυτάλη απευθείας στους νέους έλληνες

Μπαίνει κάποιος στην αγορά και βλέπει την ίδια ψευδαίσθηση με αυτή που έβλεπα απο την καθηγήτριά μου ιστορίας στο σχολείο: ότι οι έλληνες σήμερα είναι σαν μια χώρα που υπήρχε από τα αρχαία χρόνια. Η αλήθεια είναι ότι το Κράτος ως Κράτος σήμερα είναι υπερβολικά νέο. Είναι ένα από τα νεότερα κράτη του ανεπτυγμένου κόσμου. Όταν έπερνα μεταπτυχιακό στο Γκίλντφορντ η καθηγήτρια γεωτεχνικής μας έστειλε στο δημαρχείο να βρούμε παλιούς χάρτες. Εκεί ξεκίνησα να βλέπω χάρτες από το 1975 να πηγαίνουν στο 1920 και μετά πιο πίσω στο 18ο αιώνα και μετά πιο πίσω στο 17ο αιώνα και .. Και μετά συνειδητοποίησα εμείς είχαμε τούρκους τότε!1. Και λέω, ωραία να βλέπουμε τα καλά των αρχαίων αλλά να βλέπουμε και χάλια μας. Δεν είμαστε αυτόματα αρχαίοι έλληνες. Εξάλλου οι αρχαίοι έλληνες δεν ήταν τέλειοι. Οι γυναίκες και ξένοι ήταν υποβαθμισμένοι σε αισχρά επίπεδα και ήταν συνεχώς σε πολέμους (δε νομίζω να πέρασε ποτέ δεκαετία χωρίς έστω ένα μικρό πόλεμο). --79.130.1.129 17:19, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Και λίγα λες. Η Αλβανία, Βουλγαρία, Γιουκοσλαβία, Πορτογαλλία, Ιταλία και Γερμανία ιδρυθήκανε μετά την Ελλάδα, όπως και η Τουρκία με τη σημερινή της μορφή. Για την ακρίβεια τα μόνα κράτη που υπήρχαν στην Ευρώπη πριν την Ελλάδα και υπάρχουν τώρα είναι η Αγγλία, η Γαλλία (?), η Ελβετία, η Νορβηγία, η Σουηδία, η Φιλανδία, η Ισπανία. Όσον αφορά την ιστορική συνέχεια αυτή διακόπηκε το 128π.Χ. (ολοκληρωτική κατάκτηση από τους Ρωμαίους), και αν αυτό δεν πείθει ας αναφέρουμε τους Σλάβους το 500μ.Χ. (κατέκτησαν όλην την ηπειρώτική Ελλάδα εκτός από κάτι βουνοκορφές και νησιά), μετά οι Σταυροφόροι, οι Τούρκοι...

Βασικά, η πραγματική ελλάδα έσβησε το 128π.Χ. Το σημερινό κράτος, έθνος δεν είναι τίποτα άλλο από ένα απομηνάρι αυτού του ελληνικού πολιτισμού, το οποίο σιγά-σιγά σβήνει, όπως σιγά-σιγά η ελληνική γλώσσα δίνει τη θέση της στην Αγγλική, ο ελληνικός τρόπος ζωής στον Αμερικανικό, η θρησκεία δεν είναι καν ελληνική (η ελλάδα με τη γεωγραφική έννοια του όρου εκχριστιανήστηκε ουσιαστικά το 500μ.Χ. μαζί με τις επιμειξίες με τους Σλάβους), τα ελληνικά ήθη δεν υπήρξαν ουσιαστικά ποτέ (ο Σωκράτης αυτοκτόνησε! αυτή είναι η αλήθεια, για να μη μιλήσουμε για τις σεξουαλικές προτιμήσεις και βιασμικές ορμές των προγόνων μας, απλά δείτε τί αποδίδουν στον Δία, από την Ευρώπη μέχρι τον Γανυμήδη).

Ούτε καν η προφορά και η γραφή της γλώσσας δεν έχει σχέση με την Ελλάδα, κανονικά τα ελληνικά προφέρονται όπως γράφονται (και γράφονται ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ ΧΩΡΙΣΚΕΝΑΚΑΙΠΑΝΤΑΚΕΦΑΛΑΙΑ). Τί είμαστε; δεν είμαστε έλληνες, είμαστε Γραικοί, που σημαίνει σκλάβοι των Τούρκων οι οποίοι προσπαθούν να αποκτήσουν μια ελευθερία και καπηλεύονται κατορθώματα και ιστορία άλλων, κάτι το οποίο δεν μας αρέσει καθόλου όταν για πρώτη φορά έγινε εναντίον μας.

Καλό είναι να ξέρεις πως η πίστη σου καθορίζει την αλήθεια σου. Είμαι αυτό που πιστεύω ότι είμαι. Θεωρώ δε κακό να έρχεσαι να μου λες να αλλαξοπιστήσω γιατί δε με βοηθάς. Αν είμαι μέλος φυλής έγχρωμων στη ζούγκλα θεωρώ αδιανόητο να έρθεις να μου πεις πως πιστεύω σε λάθος πράγματα και θεούς. Την ιδιαίτερη συμβολή μου στον πολυ-πολιτισμό του ανθρώπινου γένους, όταν με τον τρόπο σου κόβεις κομάτια της fractal διάστασής του, θεωρώ τη στάση σου, όταν δεν την καταλαβαίνεις, μη ευφυή, ακριβώς γιατί μου μιλάς ως έξυπνος. Άσε με στην αλήθεια μου και ζήσε στη δική σου. Κατάλαβε πως η δική σου αλήθεια δεν μετριέται με όρους πραγματικότητας πιο πολύ από τη δική μου και είναι αποτέλεσμα του πώς εσύ συνειδητοποιείς τον κόσμο. Και σου ξαναλέω είμαι αυτό που πιστεύω ότι είμαι και δεν είναι δουλειά σου να με προσηλυτίσεις στη δική σου πίστη. ManosHacker^talk 19:21, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Συγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω τί μου είπες;

Καταρχήν πρέπει να υπογράφεις με τέσσερις ~. Λέω, άσε με να πιστεύω ό,τι θέλω για αυτό που είμαι, γιατί αυτό με κάνει και ζω σε μια πραγματικότητα που με κάνει και παράγω καλύτερα και για σένα. Νιώθοντας πως είμαι απόγονος Μεγάλων Ελλήνων Φιλοσόφων είμαι πιο κοντά στο να σκεφτώ κάτι, πέραν των σημερινών προτύπων, που αν το φυτέψεις στο μυαλό του κοσμάκη μπορεί η ανθρωπότητα να σωθεί, να εξανεμιστεί η παγκόσμια οικονομική κρίση και να σταματήσουν οι πόλεμοι και η πείνα στον τρίτο κόσμο. Αν νιώθω πως είμαι απόγονος αυτών που υπερασπίστηκαν την πατρίδα τους στη Μάχη του Μαραθώνα θα κάνω πιο εύκολα το ίδιο και σήμερα αν χρειαστεί. Μη στερείς από την ανθρωπότητα αυτό που δε μπορείς να αναπληρώσεις. ManosHacker^talk 19:31, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Καλό είναι να μη ξεχνάμε σε ποιο χώρο βρισκόμαστε. Καθένας είναι ελεύθερος να εκφράζει τις απόψεις του, αλλά μάλλον έχετε κάνει λάθος στο χώρο: Η Αγορά δεν είναι μπλογκ: Υπάρχει για να επικοινωνούν χρήστες της ΒΠ για προβλήματα που αντιμετωπίζουν ή λύσεις που προτείνουν σχετικά με τη Βικιπαίδεια και όχι να εκφράζουν απόψεις γενικά και αόριστα. Ευχαριστώ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:49, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Επί του θέματος: Η Βικιπαίδεια είναι ελληνογρεκοκεντρική. Αυτό είναι το πρόβλημα αλλού σε μεγαλύτερη και αλλού σε μικρότερη έκταση και πρέπει να διορθωθεί. --85.72.104.120 19:56, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μην ταϊζετε τα τρόλς.. Ggia 20:10, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ορίστε! χαρακτηριστικό παράδειγμα ξενόφερτης φράσης γραμμένης μάλιστα στα αγγλικά! Τί σημαίνει;--85.72.104.120 20:19, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Voilà (εγώ πάλι, είμαι γαλλοαναθρεμμένος): Τρολ (Διαδίκτυο). Dimitrisss 20:57, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κύριε Τζαβάρα συμφωνώ μαζί σας αλλά αργήσατε να επέμβετε και αφήσατε να λεχθούν ανάρμοστα πράγματα και για την γλώσσα και για τούς προγόνους μας Γραικούς τούς οποίους μερικοί έχουν παρεξηγήσει ἄν μή τί ἄλλο.Nestanaios 20:48, 1 Νοεμβρίου 2010 (UTC)