Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Οκτώβριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

Θρησκεύματα πολιτικών και όχι μόνο.[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή σχόλιο στο Άννα-Μισέλ Ασημακοπούλου παρατήρησα το ότι το πρότυπο πληροφοριών πολιτικού αναφέρει θρήσκευμα; Τι σχέση έχει αυτό με την ιδιότητά του; Άντε να γίνει εξαίρεση σε όσους συνδέουν το θρήσκευμά τους με την πολιτική τους ζωή, των υπολοίπων τι ενδιαφέρει ώστε να μπαίνει και στο κουτί πληροφοριών; Μήπως σε λίγο θα μπαίνουν και το άν είναι ετεροφυλόφιλοι, ομοφυλόφιλοι και άλλα συναφή; Εδώ δεν μπαίνει στο πλαίσιο η ιδεολογία τους το οποίο είναι και το συναφές ως προς την ιδιότητα για την οποία είναι εγκυκλοπαιδικοί, και μπαίνει η θρησκεία! 2A02:580:8BED:D100:9887:435A:1EFF:9031 11:49, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συστημικές συνήθειες από την εποχή Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών και βάλε. --The Elder (συζήτηση) 12:05, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πρέπει να σταματήσει η αναγραφή του θρησκεύματος. Όπως λέει και ο χρήστης 2A02:580:8BED:D100:9887:435A:1EFF:9031, μόνο όταν ο ίδιος το συνδέει με την πολιτική του ζωή (και άρα φυσικά θα υπάρχουν και πηγές που ασχολούνται με αυτό το θέμα). Αλλά ακόμα και έτσι, δεν είναι ανάγκη να μπαίνει στο πλαίσιο, αλλά μια ξεχωριστή αναφορά στο κείμενο, εφόσον αυτό το στοιχείο είναι σημαντικό για την πολιτική του πορεία. Xaris333 (συζήτηση) 12:33, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με το σκεπτικό--The Elder (συζήτηση) 14:59, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Είμαι κι εγώ σύμφωνος και υπέρ της πρότασης. --[Άφαντος -η] κοινώς ρίχτο 15:35, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αυτονόητο (θα έπρεπε να είναι). Με την επιφύλαξη ότι σε ορισμένες χώρες (Λίβανος) συνταγματικά οι πολιτικοί εκπροσωπούν συγκεκριμένες θρησκευτικές κοινότητες και σε αυτές τις περιπτώσεις θεωρώ ότι είναι υποχρεωτική η αναγραφή του θρησκεύματος και στο infobox. -geraki (συζήτηση) 15:37, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

  • Υπέρ της αφαίρεσης σύμφωνα με το σκεπτικό που αναφέρεται. --C Messier 15:52, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως η αφαίρεση είναι λάθος. Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι αρκετά σημαντικές ώστε θεμελιώδη νομικά κείμενα να προστατεύουν την εκδήλωσή τους. Επομένως, εφόσον ένα πρόσωπο εκούσια τις εκδηλώνει δημόσια, δεν είναι κάτι που η Βικιπαίδεια έχει κάποια υποχρέωση να αγνοήσει. Αυτό που χρειάζεται είναι μια οδηγία όσον αφορά την τεκμηρίωση P.a.a (συζήτηση) 16:00, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ξανά λοιπόν από την αρχή πατρίς θρησκεία οικογένεια--The Elder (συζήτηση) 16:13, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Οι παραπειστικές αναλογίες δεν είναι επιχειρήματα.
Μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι το θρήκσευμα, όσο σημαντικό κι αν είναι για το πρόσωπο, δεν είναι απαραίτητα σημαντική πληροφορία για κάθε βιογραφικό λήμμα. Ακόμα δηλαδή κι αν κάποιος εκδηλώνεται δημόσια (π.χ. ο Άγγελος Αναστασιάδης μέρα και ώρα που είναι), αυτό δεν είναι πάντα αρκετό για να προστεθεί στο Κουτί πληροφοριών το θρήσκευμα. Από την άλλη, βρίσκω πως μάλλον έχει θέση στο Κουτί πληροφοριών π.χ. του Γκράχαμ Γκριν.
Ειδικά για τους πολιτικούς, αν οι ίδιοι επιλέγουν να το κάνουν συσταστικό στοιχείο της παρουσίας τους γιατί να το αγνοήσει η Βικιπαίδεια; P.a.a (συζήτηση) 18:03, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Ποιό είναι το παραπειστικό, ότι δια νόμου έχει αφαιρεθεί το θρήσκευμα από τις ταυτότητες των Ελλήνων πολιτών ως στοιχείο προσδιορισμού προσωπικότητας και το διατηρεί η Βικιπαίδεια ή τα διάφορα περί θεμελιωδών νομικών κειμένων. Πείτε κύριε ότι σας αρέσει ότι εκφράζει βαθύτερες αρχές σας και αφήστε τα παραπειστικά για τη νοημοσύνη αμοιβάδων--The Elder (συζήτηση) 18:11, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Ρωτάς που ποιο είναι το παραπειστικό και αμέσως προσθέτεις καινούριο: «δια νόμου έχει αφαιρεθεί το θρήσκευμα από τις ταυτότητες των Ελλήνων πολιτών ως στοιχείο προσδιορισμού προσωπικότητας και το διατηρεί η Βικιπαίδεια».
Η Βικιπαίδεια είναι ελληνόφωνη, δεν είναι ελληνική. Αν κάποιος συντάκτης βρίσκεται στην Ελλάδα, κι επειδή υπάγεται στη δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων θεωρεί ότι το νομικά ασφαλές είναι να μην προσθέτει το θρήσκευμα, αυτό είναι ένα διαφορετικό θέμα. Συγγενές αλλά διαφορετικό.
Αλλά ας δεχτούμε προς στιγμή, έστω κι αν δεν ισχύει, πως επειδή το θρήκσευμα έχει αφαιρεθεί από τις ταυτότητες και η Βικιπαίδεια πρέπει το αφαιρέσει. Η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα στην ίδια απόφαση έκρινε ότι εκτός από το θρήσκευμα πρέπει να αφαιρεθεί και το επάγγελμα διότι «Επιπλέον, ενέχει κοινωνική διάκριση που δεν είναι σκόπιμο να αποτελεί στοιχείο επεξεργασίας του πιο πάνω Αρχείου». Εδώ πρέπει η Βικιπαίδεια να ακολουθήσει ή ισχύει κάτι διαφορετικό;
Κάποιος, που προτιμά να υποστηρίζει τις δικές του θέσεις με επιχειρήματα αντί να επιτίθεται στις θέσεις του συνομιλητή του με χαρακτηρισμούς, θα παρατηρήσει ότι το επάγγελμα είναι προσωπικό δεδομένο ενώ το θρήσκευμα είναι ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο. Πολύ σωστά, και γι' αυτό προηγουμένως έθεσα την προϋπόθεση το θρήσκευμα να προκύπτει από εκούσια δημόσια εκδήλωσή του. Αλλά στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα περιλαμβάνεται και η συμμετοχή σε συνδικαλιστική οργάνωση. Θα πρέπει κι αυτή όπως το θρήσκευμα να αγνοείται; P.a.a (συζήτηση) 13:11, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Γράψατε ένα κατεβατό που δεν μπορώ να κατανοήσω. Θεωρείτε παραπειστικό ότι δια νόμου έχει αφαιρεθεί το θρήσκευμα από το κατεξοχήν νομικό έγγραφο που διαμορφώνει την ταυτότητα; Θεωρείτε ότι το ίδιο το πρόσωπο που βιογραφείται εδώ θα πρέπει να έχει δηλώσει εκούσια και δημόσια τη θρησκευτική του θέση για να περιλαμβάνεται εδώ; Θεωρείτε ότι το κατεξοχήν δηλωτικό ταυτότητας στην περίοδο της χούντας ήταν το «δηλωμένος πατριώτης ορθόδοξος οικογενειάρχης» είναι παραπειστικό; Αν ναι, τότε δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο. Συνεχίζω, όμως, να πιστεύω ότι με μεταχειρίζεστε ως να έχω νοημοσύνη αμοιβάδας. Αυτά και τέλος, δεν έχει νόημα --The Elder (συζήτηση) 14:14, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
παραπειστικός -ή -ό [parapistikós] Ε1 : που είναι ικανός, κατάλληλος, προορισμένος να παρασύρει, να παραπλανά, να εξαπατά, παραπλανητικός: Παραπειστικά λόγια / επιχειρήματα. Παραπειστικές κινήσεις / ενέργειες. Παραπειστικές ερωτήσεις, που οδηγούν στην απάντηση που συμφέρει αυτόν που τις υποβάλλει. παραπειστικά ΕΠIΡΡ. P.a.a (συζήτηση) 15:49, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
  • Η πολιτική και η θρησκεία συνδέονται μέσω της ηθικής.
  • Μόνο για τους δυτικούς πολιτικούς ηγέτες μπορεί να αφαιρεθεί με ευκολία το στοιχείο της θρησκείας, ως απαξιωμένο εν γένει.
  • Δυτικούς εννοούμε με τη δυτική κουλτούρα των τελευταίων αιώνων, δηλαδή στους πιο παλιούς μάλλον οφείλει να καταγράφεται.
  • Έχω την εντύπωση πως Μωαμεθανός Πρόεδρος των ΗΠΑ δεν θα βγει για πολλά πολλά χρόνια.

Αυτά για τροφή της σκέψης μας. ManosHacker 16:29, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το ότι ο Ρ.Φ. Κένεντι ήταν ο πρώτος πρόεδρος των ΗΠΑ που άνηκε στην καθολική εκκλησία είναι μια εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Το ότι ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς είναι μέλος της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας υπό το Πατριαρχείο Μόσχας ενώ η Τιμοσένκο της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας υπό το Πατριαρχείο Κιέβου είναι επίσης μια χαρακτηριστική πληροφορία. Το ότι ο Μπασάρ αλ Ασαντ είναι μέλος της μικρής ομάδας που ονομάζονται Αλαουϊτες, σε μια χώρα που κυριαρχούν οι Σουνίτες, είναι μια σημαντική πληροφορία. Το ότι ο Ομάρ ελ-Μπεσίρ είναι μουσουλμάνος είναι σημαντικό για να κατανοήσει κανείς τη στάση του στην κατάσταση του Νταρφούρ και την άρνησή του γύρω από την ύπαρξη των Τζατζαουίντ. Θέλω να πω πως κάποιες φορές μπορεί η πληροφορία αυτή να μην έχει κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον ή κάποιες άλλες να είναι χρήσιμη για στατιστικούς λόγους, αλλά μερικές φορές είναι ιδιαίτερα σημαντική για την κατανόηση κάποιων καταστάσεων. VJSC263IO (συζήτηση) 23:20, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το ότι ο Κένεντι είναι ο πρώτος Καθολικός πρόεδρος των ΗΠΑ είναι απλώς μια πληροφορία, κάποιος άλλος θα είναι ο πρώτος αριστερόχειρας. Αυτό που της δίνει εξέχουσα σημασία, ώστε να περιληφθεί στο κουτί πληροφοριών (με κίνδυνο να γυρίσουμε στη χούντα), είναι ότι το θρήσκευμά του Κένεντι ήταν από τα κεντρικά θέματα της προεκλογικής εκστρατείας. Ενδεικτικά Identity Politics in 1960, How JFK’s attempt to distance himself from the Catholic Church backfired και επικουρικά για τον αντικαθολικισμό (μεταξύ άλλων) στις ΗΠΑ το κλασσικό The Paranoid Style in American Politics P.a.a (συζήτηση) 07:43, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)κευμ

Διαφωνώ με την αφαίρεση των θρησκευμάτων όταν μάλιστα αποτελούν εγκυκλοπαιδική πληροφορία (και ιδιαίτερα όταν υπάρχουν πηγές). Σε οποιαδήποτε έντυπη εγκυκλοπαίδεια μπορείτε να εντοπίσετε στοιχεία που συνδέουν το πως επηρέασε η θρησκευτική πίστη του ιδίου ή του περιβάλλοντός του (πχ οικογένεια) στην διαμόρφωση της προσωπικότητας/πολιτικής διαδρομής/καλλιτεχνικής επιρροής/φιλοσοφικής και θεολογικής του σκέψης. Παρατηρώ ένα αντίστοιχο κυνήγι μαγισσών αλλά από το άλλο άκρο.--Vagrand (συζήτηση) 08:25, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητοί, το συγκεκριμένο πρότυπο είναι εργαλείο και, όπως όλα τα εργαλεία, μπορεί να χρησιμοποιηθεί με δύο σκοπούς, επί του συγκεκριμένου της εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας ή της "προπαγάνδας". Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το σκεπτικό του συναδέλφου VJSC263IO: Υπάρχουν περιπτώσεις που το θρήσκευμα αποτελεί σημαντική εγκυκλοπαιδική πληροφορία για κάποιο πρόσωπο, ενώ σε άλλο πρόσωπο αυτό μπορεί να είναι αδιάφορο έως και "προπαγανδιστικό". Για το λόγο αυτό προτείνω αναγραφή θρησκεύματος μόνον εφόσον αυτό αποτελεί χαρακτηριστικό που επηρεάζει τον βίο ή τη στάση του βιογραφούμενου προσώπου. --Ttzavarasσυζήτηση 08:33, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το πρότυπο σαφώς είναι εργαλείο, του οποίου γίνεται κατάχρηση. Είναι αντιληπτή η θέση όσων ζητούν διαγραφή του, γιατί σαφέστατα δεν πρέπει να χρησιμοποιείται σε όλους, μόνο και μόνο επειδή υπάρχει. Υποστηρίζω λοιπόν, μαζί τους, την ανάγκη απομάκρυνσης του θρησκεύματος από όσους πολιτικούς δεν είναι χαρακτηριστικό που επηρεάζει τον βίο ή τη πολιτική στάση του βιογραφούμενου προσώπου (όχι το αν πηγαίνει εκκλησία ή στο τζαμί, ούτε αν το γράφει η ταυτότητά του). Αν υπάρχουν ειδικές περιπτώσεις (ιδιαίτερα για τους ζώντες), ας το συζητήσουμε.--Focal Point 08:44, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό. Άλλο το πρότυπο και άλλο η εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Το πρότυπο πρέπει να δείνει πληροφορίες αντιληπτές έξω από κάθε context. Ήτοι να μπορεί κανείς να τι καταλάβει χωρίς να έχει διαβάσει τίποτα άλλο. Η θρησκεία και το πως επιρρεάζει ένα πολιτικό, όπως και σε κάποιους ο σεξουαλικός τους προσανατολισμός κτλ είναι πληροφορίες, η σημαντικότητα των οποίων είναι κατανοητή μόνο σε συγκεκριμένο συμπεριεχόμενο. Για αυτό πρέπει να φύγει εντελώς από το πρότυπο και εκεί να έχει τα βασικά. Τα άλλα που σωστά λέτε θα φαίνονται στο λήμμα με τις ανάλογες πηγές τους, όπου θα αναλύεται και η σημαντικότητα που έπαιξαν στην πολιτική σταδιοδρομία του βιογραφούμενου. Μόνη της, χως στοιχείο βάσης δεδομένων είναι παραπλανητική και αντιεγκυκλοπαιδική. Δεν είναι ουδέτερη πληροφορία όπως η γέννηση ή ο θάνατος ή το αξίωμα, επιβάλεται να αναλυθεί. Για κάποιον πολιτικό μπορεί να είναι σημαντικό και το ότι είναι χορτοφάγος, ή το ότι άλλο, όπως δηλαδή και η ιδεολογία του την οποία δεν την αναγράφουμε στο πρότυπο και ίσως καλά κάνουμε γιατί θέλει ανάλυση. Άλλο π.χ. ο σοσιαλιστής Παπανδρέου άλλο ο σοσιαλιστής Κάστρο. Λέξεις που θέλουν από πίσω τους σελίδες ολάκες για να αναλυθεί η σημασία τους δεν επιτρέπεται να τις βάζουμε ελαφρά τη καρδία. Επιμένω λοιπόν στην ισχυρή απομάκρυνση της δυνατότητας το πρότυπο να παίρνει παράμετρο θρήσκευμα. [ο ίδιος με τον πάνω που έκανε την αρχική πρόταση] 79.130.38.212 08:54, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το επάγγελμα είναι μια πληροφορία που γίνεται αντιληπτή έξω από κάθε context; Αν στο κουτί πληροφοριών αναφέρει βιομήχανος, παραλείποντας ότι πήρε θαλασσοδάνεια, μεταβίβασε την επιχείρηση σε μια εταιρεία φάντασμα και κήρυξε πτώχευση χρωστώντας σε όποιον μιλάει ελληνικά, δεν είναι παραπλανητικό; Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: στον Σαμαρά αναφέρεται ότι το επαγγελμά του είναι οικονομολόγος. Αλλά στο λήμμα η μόνη εργασιακή εμπειρία που αναφέρεται είναι αυτή σε εστιατόριο κατά τη διάρκεια των σπουδών του. Παραπλανητικό το επάγγελμα οικονομολόγος; Από μία άποψη ναι, από την άλλη είναι συχνό φαινόμενο να ταυτίζεται ο τίτλος σπουδών με το επάγγελμα στο οποίο παραπέμπει, ακόμα κι αν το επάγγελμα δεν έχει σκηθεί ποτέ. Γιατί δεν δηλώνεται στο κουτί πληροφοριών του Σαμαρά, έστω μαζί με το οικονομολόγος, εργάζόμενος σε επιχείρηση εστίασης; Ε, γιατί όλα τα επαγγέλματα είναι ίσα, αλλά μερικά είναι πιο ίσα από τα άλλα P.a.a (συζήτηση) 09:56, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Υπάρχει ειδική ετικέτα για τις σπουδές. Στο αναφερόμενο λήμμα ήταν λανθασμένη η καταγραφή και την διόρθωσα με βάση τις πληροφορίες του λήμματος. Nuclear symbol.svg exc 10:29, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Καταρχήν το επάγγελμα πολιτικός στο πρότυπο πολιτικός είναι ταυτολογία, πέραν του ότι πολιτικός δεν είναι ακριβώς επάγγελμα. Αλλά το θέμα δεν είναι αν αναφερόταν λανθασμένα το επάγγελμα του συγκεκριμένου. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι ούτε το επάγγελμα είναι μια πληροφορία που δεν χρειάζεται συμφραζόμενα, ενέχει και κοινωνική διάκριση που είπε και η Αρχή.
Για τις σπουδές το ίδιο δεν ισχύει; Αν στο κουτί πληροφοριών μιας πολιτικού συνομήλικης του Σαμαρά στις σπουδές αναφέρεται απόφοιτη Λυκείου, είναι μια ουδέτερη πληροφορία η οποία δεν ερμηνεύεται διαφορετικά αν γνωρίζω ότι μικροπαντρεύτηκε και άρχισε να κάνει παιδιά ή ότι κέρδισε το πρωτοχρονιάτικο λαχείο ή ότι οι γονείς της φυλακίστηκαν για αντιδικτατορική δράση και δεν μπορούσε να σπουδάσει;
Θα έλεγα πως η Βικιπαίδεια ούτε μπορεί ούτε χρειάζεται να προστατεύσει τον αναγνώστη και την αναγνώστρια από τις προκαταλήψεις τους. Όποιος θέλει να σκανδαλιστεί, σίγουρα θα βρει κάποια αφορμή P.a.a (συζήτηση) 13:08, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Ένας πολιτικός σαφώς δεν είναι ουδέτερο πρόσωπο. Αν η πολιτική του δράση σχετίζεται ενεργά με τη θρησκεία του μπορεί να είναι (και αν η πολιτική του δράση σχετίζεται με τον σεξουαλικό του προσανατολισμό θα μπορούσε να είναι) στοιχείο στο πρότυπό του, και φαντάζομαι και ο ίδιος θα ήθελε να φαίνεται ολοκληρωμένο (μη ελλιπές) το προφίλ του στην πρώτη ματιά, πριν την ανάγνωση του κειμένου. Αν δεν σχετίζεται με τη δράση του, για την οποία είναι εγκυκλοπαιδικός, τέτοια πληροφορία στο πρότυπο για σύγχρονα πρόσωπα θα πρέπει να αποφεύγεται. Στη δε χρήση για σπίλωση/λάσπη θα πρέπει να είμαστε και αυστηροί.   ManosHacker 09:44, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Ολα αυτά που συζητάτε είναι εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες συμπεριφοράς πού ίσως συνδέονται με την ατομική συμπεριφορά αλλά για το λήμμα. Η προτυποποίηση του θρησκεύματος είναι μια πληροφορία που αφορά στην ανθρώπινη προσωπικότητα μόνο και μόνο γιατί διασύρεται από τον παγκόσμιο θρησκευτικό φονταμενταλισμό, αλλά και γιατί πάνω της θεμελιώνεται ο ρατσισμός και η καταδίωξη. Η Ελλάδα μόλις ξανακαταδικάστηκε για τέτοια ζητήματα από την Ε.Ε. και προφανώς καλά της έκανε, αν και ζαβή θεωρητικά έχει ένα περισσότερο ανθρωπιστικό πλαίσιο, μια και η απόδοση δικαιοσύνης βρέθηκε να συνδέεται εκτός από το χρώμα που έχει στο πετσί του άνθρωπος και με τα θρησκευτικά του πιστεύω. Και η αλήθεια είναι ότι θα ξυπνήσουμε μια μέρα αλλά θα είναι μεσάνυχτα. Η απόρριψη του θρησκεύματος και του επαγγέλματος από την ανθρώπινη ταυτότητα, αυτή που ανέφερε πιο πάνω ο P.a.a., ήταν μια σοφή κίνηση σε επίπεδο οργανισμών. Για τη Βικιπαίδεια είναι απλά σκοταδισμός του χειρίστου είδους. Εσείς σε λίγο θα προσθέσετε στην προτυποποίηση και το κομμουνιστής, για να μου ξαναθυμίσετε ότι χουνταίος πληροφοριοδότης της ασφάλειας καθηγητής μου έβαζε τους συμμαθητές μου να με εκτελούν εικονικά στην τάξη, γιατί ήμουν κομμουνιστής επειδή φορούσα κόκκινη μπλούζα. Δεν είστε για σοβαρές συζητήσεις. Τίποτα από όσα αναφέρονται πιο πάνω δεν τεκμηριώνεται επαρκώς ούτε στο εθνικό ούτε στο υπερθνικό πλαίσιο--The Elder (συζήτηση) 12:28, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Και εγώ είμαι υπερ της αφαίρεσης του θρησκεύματος από το σχετικό πρότυπο. Ο Καλογερόπουλος σωστά ανέφερε το παράδειγμα των ταυτοτήτων στην ελληνική πολιτεία. Όχι ότι αυτό μας δεσμεύει, δείχνει όμως τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε και εμείς μέσα στο εγχείρημα. Η θρησκευτική ελευθερία, από την οποία διέπεται, υποθέτω, στο βαθμό που την αφορά, και το συγκεκριμένο εγχείρημα, αποτελεί ειδικότερη έκφανση της ελευθερίας της συνείδησης και της σκέψης, η αποκάλυψη δε του θρησκεύματος αφορά τον εσωτερικό κόσμο του καθενός και εξωτερικεύεται μόνο κατα βούλησή του. Άρα η πρακτική της προτυποποίησης του θρησκεύματος επιλεκτικά απλά παρακάμπτει τα παραπάνω από τη στιγμή που θα επικρατεί αυτή η αντίθεση μεταξύ λημμάτων (άλλα να έχουν θρήσκευμα και άλλα όχι, άρα η διάκριση συνεχίζει να υπάρχει). Αν το καθολικό δόγμα του Κένεντυ διαδραμάτισε κάποιο ρόλο στην πορεία του προς την προεδρία μπορεί να αναφερθεί μέσα στο σχετικό λήμμα - ακόμα και στην εισαγωγή. Άρα η ουσιαστική πληροφορία διατηρείται και τίποτα δεν χάνεται.--Diu (συζήτηση) 14:59, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Παραπάνω έγραψα ότι είναι αυτονόητη η μη αναφορά σε αυτή την παράμετρο όπου δεν αρμόζει (στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, συμπεριλαμβανομένων των Ελλήνων πολιτικών). Συμπλήρωσα όμως: «Με την επιφύλαξη ότι σε ορισμένες χώρες (Λίβανος) συνταγματικά οι πολιτικοί εκπροσωπούν συγκεκριμένες θρησκευτικές κοινότητες και σε αυτές τις περιπτώσεις θεωρώ ότι είναι υποχρεωτική η αναγραφή του θρησκεύματος και στο infobox.» Αντιγράφω από en:Lebanon#Government and politics

Ο Λίβανος είναι μια κοινοβουλευτική δημοκρατία, η οποία υλοποιεί ένα ειδικό σύστημα που είναι γνωστό ως κονφεσιοναλισμός.[1] Το σύστημα αυτό έχει ως στόχο να αποτρέψει θρησκευτικές συγκρούσεις και προσπαθεί να αντιπροσωπεύει δίκαια την δημογραφική κατανομή των 18 αναγνωρισμένων θρησκευτικών ομάδων στην κυβέρνηση.[2][3] Υψηλά αξιώματα προορίζονται για τα μέλη των συγκεκριμένων θρησκευτικών ομάδων. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, για παράδειγμα, πρέπει να είναι Μαρωνίτης Χριστιανός, ο Πρωθυπουργός Σουνίτης Μουσουλμάνος, ο Πρόεδρος του Κοινοβουλίου Σιίτης Μουσουλμάνος , ο Αναπληρωτής Πρωθυπουργός και ο Αναπληρωτής Πρόεδρος του Κοινοβουλίου Ορθόδοξος Χριστιανός.[4][5]
  1. «Country Reports on Human Rights Practices – 2002: Lebanon». Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor. 31 Μαρτίου 2003. Ανακτήθηκε στις 17 Ιανουαρίου 2013. 
  2. Lijphart, Arend (1969). «Consociational Democracy». World Politics 21 (2): 207–225. doi:10.2307/2009820. 
  3. Lijphart, Arend. Multiethnic democracy, in S. Lipset (ed.), "The Encyclopedia of Democracy". London, Routledge, 1995, Volume III, pp. 853–865 ISBN 0871878887.
  4. «Lebanon's Confessionalism: Problems and Prospects». United States Institute of Peace. 22 Μαρτίου 2009. Αρχειοθετήθηκε από το πρωτότυπο στις 22 Μαρτίου 2009. Ανακτήθηκε στις 17 Ιανουαρίου 2013. 
  5. Marie-Joëlle Zahar. «Chapter 9 Power sharing in Lebanon: Foreign protectors, domestic peace, and democratic failure». Αρχειοθετήθηκε από το πρωτότυπο στις 13 Ιουνίου 2011. Ανακτήθηκε στις 17 Ιανουαρίου 2013. 

Νομίζω ότι σε αυτό το σύστημα αρμόζει και στο infobox η σχετική αναφορά από τη στιγμή που δεν αφορά τον εσωτερικό κόσμο του πολιτικού αλλά και τις πολιτικές του δυνατότητες, σε ίδιο βαθμό με την προσχώρησή του σε κάποιο πολιτικό κόμμα.

Αυτό που χρειάζεται είναι απλά να αφαιρεθεί η αναφορά στο θρήσκευμα από όπου δεν αρμόζει (βλέπε Έλληνες), και προκειμένου να αποφύγουμε τον πειρασμό της συμπλήρωσής του να αφαιρεθεί από το δείγμα συμπληρωμένου και κενού προτύπου, χωρίς αφαίρεση της δυνατότητας, στο VisualEditor έχει ήδη προστεθεί προειδοποίηση ότι μπορεί να χρησιμοποιείται μόνο όπου υπάρχει λόγος. -geraki (συζήτηση) 15:26, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Αν δεχτούμε ότι ο Λίβανος είναι παράδειγμα αναφοράς του θρησκεύματος στο κουτί πληροφοριών (μάλιστα όχι απλά θεμιτής αλλά αναγκαίας), τότε κατ' αναλογία στα λήμματα των Ελλήνων Προέδρων της Δημοκρατίας πρέπει στο κουτί πληροφοριών να αναφέρεται η καταγωγή; (η ελληνική καταγωγή, όχι μόνο η ιθαγένεια, είναι προϋπόθεση για την εκλογή ΠτΔ) P.a.a (συζήτηση) 16:08, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Δεν νομίζω ότι το εθνικοθρησκευτικό μωσαϊκό της Ελλάδας έχει οποιαδήποτε αναλογία με αυτή του Λιβάνου. -geraki (συζήτηση) 16:58, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Νόμισα ότι έφερες το Λίβανο σαν παράδειγμα επειδή το θρήσκευμα είναι στοιχείο μιας ασυνήθιστης προϋπόθεσης για την ανάληψη ανώτατων δημόσιων αξιωμάτων. Πιστεύω σε άλλους θα φαίνεται το ίδιο ασυνήθιστη η προϋπόθεση της καταγωγής, πλέον της ιθαγένειας, για τον Έλληνα ΠτΔ. Θεωρώ πως η αναλογία στέκει, έστω κι αν οι λόγοι ύπαρξης των προϋποθέσεων είναι διαφορετικοί (παρότι στον πυρήνα τους συναντώνται, η διασφάλιση του στάτους κβο, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση) P.a.a (συζήτηση) 18:01, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Όπως το βλέπω, δύο δυνατότητες έχουμε. Ή να αφαιρεθεί εντελώς από το πρότυπο η αναφορά στο θρήσκευμα ή να παραμείνει ως δυνατότητα και παράλληλα να υπάρχει μια οδηγία κάπου διακριτά (και όχι απλά μια παραπομπή σε αυτή εδώ την συζήτηση στην αγορά) για το πως θα πρέπει να χρησιμοποιείται. Έτσι κι αλλιώς το θέμα με τα πρότυπα (ή τις επικεφαλίδες) για εμένα είναι ελάχιστης σημασίας. Όταν συναντάμε πιο σημαντικά προβλήματα στο περιεχόμενο των παραγράφων των λημμάτων, τέτοιες διαφορές μου φαίνονται εντελώς ασήμαντες. Αν υπάρχει σοβαρός λόγος να αναφέρεται το θρήσκευμα, όπως για παράδειγμα στην περίπτωση του Μπασίρ Γκεμαγιέλ (μιας και αναφερθήκαμε στον Λίβανο), θα αναφέρεται έτσι κι αλλιώς στο λήμμα. Αλλά επιτρέψτε μου να κάνω μια ερώτηση με βάση μια συγκεκριμένη περίπτωση, για την οποία δεν έχω καταλήξει σε συμπέρασμα για το τι είναι σωστό ή όχι. Τα θρησκευτικά πιστεύω του Αλέξη Τσίπρα, τα οποία αναφέρονται εντός του λήμματος, πρέπει ή όχι να παραμείνουν εκεί; Είναι απλά προσωπικά δεδομένα ή έχουν σημασία για την κατανόηση της πολιτικής του πάνω σε σχετικά ζητήματα; VJSC263IO (συζήτηση) 17:55, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Για τον Αλέξη δεν ξέρω, αλλά πιθανότατα είναι ορθό να αναφέρεται το θρήσκευμα στην Λιάνα Κανέλλη (δεν συμφωνώ να αναφέρεται στο εκείπρότυπο, για το κείμενο σίγουρα ναι). --Focal Point 18:07, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Επανερχόμενος στην αρχική ανάρτηση περί του θρησκεύματος της Άννας-Μισέλ Ασημακοπούλου, πρέπει να πω ότι τελευταία "κατηγορήθηκε" δημόσια ότι είναι Εβραία. Ασχέτως αν πράγματι είναι ή όχι. Ναι, στην Ελλάδα του 21ου αιώνα, το θρήσκευμα κάποιου -και ιδίως αν πρόκειται για το ιουδαϊκό θρήσκευμα- εξακολουθεί να αποτελεί μομφή. Εδώ πια δεν γυρίζουμε στη χούντα. Στην κατοχή γυρίζουμε.
Καμία αναφορά στο θρήσκευμα βιογραφούμενων προσώπων, ειδικά στο κουτί των συνοπτικών πληροφοριών. Εκτός κι αν το θρήσκευμα είναι απαραίτητο για την εγκυκλοπαιδική πληροφορία, οπότε και αναφέρεται εντός του κειμένου, όχι ξερά, αλλά ως συνοδευτικό συστατικό της πληροφορίας για την οποία πρέπει να αναφερθεί. 94.68.17.185 04:36, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Η κινδυνολογία δεν είναι επιχείρημα. Δεν ζούμε ούτε στη χούντα, ούτε στην κατοχή.
Το θρήσκευμα είναι πληροφορία που μπορεί να παρεεμηνευτεί, αλλά δεν είναι η μόνη. Προκαταλήψεις έχουν σχεδόν οι πάντες, σχεδόν για τα πάντα. Όταν ο Βενιζέλος ευχόταν ειρωνικά στην Κωνσταντοπούλου να κυοφορήσει, απευθυνόταν σε ανθρώπους με συγκεκριμένες αντιλήψεις για την οικογένεια και τη γυναίκα. Να αφαιρεθεί η οικογενειακή κατάσταση από το κουτί πληροφοριών; Η ημερομηνία γέννησης, μήπως κι αυτή δεν είναι τόσο αθώα; Οι νέοι είναι ανώριμοι/ελπιδοφόροι, οι ηλικιωμένοι σοφοί/ξοφλημένοι. Και κάποιοι μεταξύ αστείου και σοβαρού ζητάνε να αφαιρεθεί η ψηφός από τυς ηλικιωμένους. Εξάλλου τι χρειάζεται η ημερομηνία γέννησης στο κουτί πληροφοριών, για να στείλουμε ευχές στα γενέθλια; Και τώρα που το καλοσκέφτομαι, ο παραδοσιακός οικογενειάρχης που προανεφερα, καλοκάγαθα μας είχε ενημερώσει ότι πιθανολόγησε την καταγωγή (και εμμέσως ενίσχυσε τα στερεότυπα που τη συνοδεύουν) κάποιων συμπολιτών μας από τα ονόματά τους. Να επανεξατάσουμε και την αναφορά του ονόματος στο κουτί πληροφοριών;
Βλέπω αδιέξοδο P.a.a (συζήτηση) 08:21, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δεν υπάρχει αδιέξοδο. Η δυνατότητα παραμένει ενεργή στον κώδικα, κρύβεται από το παράδειγμα συμπλήρωσης και χρησιμοποιείται όπου είναι αναγκαίο ως ιδιαίτερο στοιχείο, μόνο.   ManosHacker 08:32, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Αδιέξοδο όσον αφορά το κριτήριο βάσει του οποίου το θρήσκευμα δεν έχει θέση στο κουτί πληροφοριών, αλλά έχει θέση η οικογενειακή κατάσταση π.χ. P.a.a (συζήτηση) 15:04, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Καταρχήν μην συγχέουμε την ελληνική αστυνομική ταυτότητα με το θρήσκευμα. Η νέα ελληνική αστυνομική ταυτότητα πλέον δεν ταυτοποιεί τον κάτοχό της αφού δεν περιέχει τα αποτυπώματά του. Πλέον σχεδόν οποιοσδήποτε και οποιουδήποτε φύλλου μπορεί να κρατά την ταυτότητα και να υποστηρίζει ότι είναι αυτός που αναγράφεται στην ταυτότητα έχοντας κάνει πρόσφατα αλλαγή φύλλου, κουρέματος ή άλλου στοιχείου που είναι απλά άμεσα φανερό από τη φωτογραφία. Οπότε η αναγραφή του θρησκεύματος δεν έχει κανένα νόημα. Δεύτερον, στις περιπτώσεις που το θρήσκευμα είναι συνδεδεμένο (π.χ. Λίβανος) με την περιστασιακή ιδιότητα που εμφανίζουν αυτά τα κουτιά (λέω περιστασιακή γιατί δεν εμφανίζουν μία μόνιμη ιδιότητα, παρά μόνο αυτή που ο εκάστοτε συντάκτης θεωρεί σημαντικότερη, όπως π.χ. στη Τζάκυ Ωνάση, στο Θάνο Μικρούτσικο κλπ.) είναι φυσικό να θεωρείται απαραίτητη η αναγραφή όπως θεωρείται απαραίτητη και η παράταξη στην οποία ανήκει και η οποία επίσης απαγορεύεται να αναγράφεται στην ελληνική αστυνομική ταυτότητα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:19, 6 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο: Η ελληνόφωνη ΒΠ δεν απευθύνεται μόνο σε αυτούς που υπόκεινται στον ελληνικό νόμο, απεναντίας είναι παγκόσμια και δεν θα έπρεπε να συγκρίνεται με ελληνικές ταυτότητες, νόμους του Λιβάνου, ή ό,τι άλλο. Όλα τα πεδία του προτύπου είναι απαραίτητα για το πρότυπο και όχι για το κάθε λήμμα. Όταν τα πεδία του προτύπου σε σχέση με το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικά τότε πρέπει να συμπληρώνονται, αυτός είναι ο νόμος για εμάς και κανένας άλλος. Αν συμφωνείται με αυτό, τότε η συζήτηση πρέπει να αφορά πλέον τα λήμματα και όχι το πρότυπο. Καλή συνέχεια... --Francois-Pier (συζήτηση) 07:58, 6 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Υπέρ της πρότασης για αφαίρεση του θρησκεύματος από το πρότυπο. Καταλαβαίνω τα όσα λέει ο VJSC263IO και έχει δίκιο, ωστόσο όπως αναφέρεται και στη συνέχεια σε αυτές τις περιπτώσεις η πληροφορία πρέπει να υπάρχει μέσα στο λήμμα, στο εννοιολογικό της πλαίσιο, χωρίς αυτό δεν θα έλεγα ότι είναι χρήσιμη. - Badseed απάντηση 23:39, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το πρόβλημα βρίσκεται στην κατάχρηση της συγκεκριμένης παραμέτρου. Πάντως, σε περίπτωση που παρθεί απόφαση για αφαίρεση της παραμέτρου σχετικά με το θρήσκευμα, τότε θα πρέπει να αφαιρεθεί και η παράμετρος που αφορά το κόμμα, καθώς υπάρχουν περιπτώσεις, όπως σε αυτό το λήμμα, στις οποίες υπάρχει η αναφορά "Πολιτικό κόμμα Χριστιανοδημοκρατική Ένωση της Γερμανίας (CDU)", η οποία εμπεριέχει ξεκάθαρα θρήσκευμα. Τέτοιες αναφορές μπορούν να φέρουν σύγχυση στον αναγνώστη, εάν αυτός δεν γνωρίζει πολύ καλά το συγκεκριμένο κόμμα. Βεβαίως δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε τον εκάστοτε συντάκτη της Βικιπαίδειας να αναφέρει μόνο τη συντομογραφία CDU. --IM-yb (συζήτηση) 21:25, 8 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Υπ' όψιν ότι στην αγγλόγλωσση, γαλλόγλωσση, ισπανόγλωσση και ρωσόγλωσση Βικιπαίδεια, η παράμετρος υπάρχει στο πρότυπο. Η γερμανόγλωσση δεν διαθέτει πρότυπο πολιτικού. Είναι σημαντικό επίσης το γεγονός ότι η συζήτηση ξεκίνησε με αφορμή ένα λήμμα που αφορά έλληνα πολιτικό, οπότε η συζήτηση ξεκινά ως "ελληνοκεντρική", για ένα θέμα παγκόσμιο, με τις ιδιαιτερότητες που υπάρχουν σε κάθε κράτος και παρουσιάστηκαν παραπάνω. IM-yb (συζήτηση) 21:47, 8 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως δεν καθορίζει την πολιτική σταδιοδρομία το θρήσκευμά της. Θα πρέπει να αφαιρεθεί γιατί άλλοι πολιτικοί που δεν αναφέρουν το θρήσκευμά τους ενδεχομένως να δημιουργήσουν υποψίες ή να θεωρηθούν ευάλωτοι σε κριτική και στηγματισμό. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2014Peterdream35 (συζήτησησυνεισφορά) 19:57, 14 Οκτωβρίου 2014.


Υπέρ της αφαίρεσης, ίσως μπορούν να γίνουν κάποιες εξαιρέσεις όταν η πληροφορία θεωρείται πολύ σημαντική και κομβικής σημασίας.Istoria1944 (συζήτηση) 00:16, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο: Το ερώτημα είναι αν πρέπει το θρήσκευμα να αναφέρεται στο κουτί πληροφοριών ή στο άρθρο γενικότερα; Αν πρόκειται για το πρώτο, νομίζω ότι μπορεί να αναφέρεται εφ' όσον ο ίδιος το αναφέρει στο βιογραφικό του ή από άλλες πηγές θεωρείται σημαντικό για την πολιτική του (π.χ. Παπαθεμελής). Αν μιλάμε γενικότερα για το άρθρο, τότε το θέμα δεν είναι απλό. Σε πολλά άρθρα αναφέρονται κάποιοι (όχι απαραίτητα πολιτικοί) ως "εβραίοι" (π.χ Μ. Φριζής [1]) ή "μουσουλμάνοι" (π.χ. Σαδίκ[2]) κ.ά. Μάλιστα για τους μουσουλμάνους, η έμφαση στο θρήσκευμα προκύπτει από τις επιλογές των των κομμάτων που τους στηρίζουν. Πρόσφατο παράδειγμα, "ο/η τάδε στηρίχτηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ με το σκεπτικό να συσπειρώσει τη μειονότητα.". Άρα έγινε πολιτική χρήση του θρησκεύματος, επομένως είναι εγκυκλοπαιδικώς ενδιαφέρον. --Skylax30 (συζήτηση) 11:27, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Μετά από ώριμη σκέψη και χωρίς να αλλάξω τα όσα εξέφρασα παραπάνω («ανάγκη απομάκρυνσης του θρησκεύματος από όσους πολιτικούς δεν είναι χαρακτηριστικό που επηρεάζει τον βίο ή τη πολιτική στάση του βιογραφούμενου προσώπου»), με βαθειά πίστη στις αρχές λειτουργίας της Βικιπαίδειας και στην ωριμότητα της κοινότητας όλων όσων συνεισφέρουν στη Βικιπαίδεια (όχι αναγκαία ως μονάδες, αλλά ως κοινότητα), θεωρώ ότι δεν είναι αναγκαία η αφαίρεση του θρησκεύματος από το πρότυπο. Θα συμφωνήσω σε αφαίρεσή του κενού («θρησκεία=») από βιογραφούμενα πρόσωπα στα οποία οι συντάκτες δε θεωρούν απαραίτητη τη χρήση του. Μια μικρή απόδειξη της πίστης μου στην ωριμότητα της κοινότητας των Βικιπαιδιστών είναι εδώ, όπου φαίνεται και αυτό που ανέφερα παραπάνω για την αφαίρεση και του χαρακτηρισμού, αλλά και του σχετικού κειμένου από το λήμμα του συγκεκριμένου προσώπου. --Focal Point 21:38, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Διαβάζοντας ξανά τα όσα πληκτρολογήθηκαν παραπάνω, αντιλαμβάνομαι πως έχει δημιουργηθεί σύγχυση, σχετικά με την αρχική πρόταση αφάιρεσης του θρησκεύματος από πλαίσια πληροφοριών λημμάτων που αφορούν πολιτικά πρόσωπα, στα οποία δεν συνδέεται άμεσα το θρήσκευμα και στην παραποίηση της αρχικής πρότασης, δηλαδή να αφαιρεθεί τελείως από το πρότυπο η συγκεκριμένη παράμετρος.
Μιλάμε για αφάιρεση:
  • της παραμέτρου από το πρότυπο; (άρα δεν θα υπάρχει η δυνατότητα εξαιρέσεων, όπου αυτό χρειάζεται)
  • ή της αναφοράς του θρησκεύματος από τα πλάισια πληροφοριών λημμάτων πολιτικών στα οποία δεν είναι εύλογη;
Καλό είναι, πιστεύω, να αποσαφηνιστούν κάποια πράγματα, για να ξέρουμε σε τι αναφερόμαστε και για ποιο πράγμα θα παρθεί (;) απόφαση. --IM-yb (συζήτηση) 21:55, 19 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Κατά της γενικής αφαίρεσης του θρησκεύματος στο πρότυπο πολιτικού. Σίγουρα έχουν περάσει μακράν οι εποχές του σκοταδισμού, αλλά πολλοί δυστυχείς πολιτικοί είχαν ζήσει σε τέτοιες εποχές (εποχές θρησκευτικών πολέμων, κοινωνίες που η κοινωνική διάκριση γινόταν ανάλογα τη θρησκεία, ακόμη και σήμερα υπάρχουν κοινωνίες που κόβουν κεφάλια για αυτό). Πιστεύω ότι η, κατά περίπτωση, αφαίρεση είναι προτιμότερη. Alexikoua 19:44, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αναφορές σε "σκοταδισμούς" και "παλιές εποχές" είναι αστείες. Το θρήσκευμα είναι το υφάδι των πολιτισμών, και υπάρχει ως "υπόβαθρο" και σε όσους δηλώνουν άθρησκοι. Ρίξτε σήμερα με αλεξίπτωτο κάποιον "ελληνόφωνο άθρησκο πολιτικό" (ίσως φέροντα και παλαιστινιακό φουλάρι) στη μέση της Συρίας και θα ψάχνει απεγνωσμένα την πλησιέστερη χριστιανική κοινότητα. Το ερώτημα εδώ είναι άλλο: Πώς αντιλαμβάνεται το "θρήσκευμα" στο κουτί πληροφοριών ο αναγνώστης; Μήπως εννοεί ότι είναι ενεργός (practicing) θρησκευόμενος; Αν ναι, αυτό πρέπει να γίνεται σαφές στο κείμενο του λήμματος.--Skylax30 (συζήτηση) 07:00, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ναι υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν εποχή σκοταδισμού και την επιβολή των θρησκειών και τη νομιμοποίησή της ταυτότητάς τους μέσω της θρησκείας, δεν είναι καθόλου αστείο όπως το περιγράφετε--The Elder (συζήτηση) 07:15, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ναι. Στη ΒΠ τους συναντάς συνήθως εκεί που έχουν να περιφρουρήσουν τη "Μουσουλμανική Μειονότητα", ας πούμε: [3]--Skylax30 (συζήτηση) 13:33, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ανεξάρτητες πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Ο λόγος που ξεκινάω αυτό το θέμα έιναι λόγο μιας διαφωνίας που έχω με τον χρήστη The Elder και θα ήθελα και την γνώμη και της υπόλοιπης κοινότητας.Δημιούργησα κάποια άρθα σχετικά με κινητά τηλέφωνα(Acer συγκεκριμένα) τα οποία περιέχουν τις τεχνικές πληροφορίες του κάθε μοντέλου. Ωστόσο ο χρήστης The Elder δεν δέχεται ως έγκυρη πηγή ούτε τον κατασκευαστή ούτε μια τρίτη σελίδα η οποία έχει ως θέμα την σύγκριση κινητών τηλεφώνων μπορεί κάποιος να μου πει ΠΟΙΑ είναι αυτή η ανεξάρτηση πηγή που εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω; --Sst (συζήτηση) 15:20, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Να προσθέσω οτι η σελίδα που έχω βάλει για πηγη δεν πουλάει τηλέφωνα και άρα είναι ουδέτερη πηγη

Στην αγγλική Wikipedia υπάρχουν τέτοια άρθρα όπως https://en.wikipedia.org/wiki/Acer_X960 Το λίνκ στην Acer πάει στα External Links. Sagumar (συζήτηση) 14:15, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Η εγκυκλοπαιδικότητα αμφισβητείται, όχι η επαληθευσιμότητα των τεχνικών χαρακτηριστικών P.a.a (συζήτηση) 07:02, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Καλό θα ήταν όμως να αιτιολογεί ο καθένας την άποψη του και να σέβεται έστω και λίγο τον κόπο του άλλου πρίν θέσει κατι προς διαγραφή.--Sst (συζήτηση) 22:16, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Σε κάθε περίπτωση δεν είναι γενικό θέμα συζήτησης. Αρκεί η συζήτηση του λήμματος. --[Άφαντος -η] κοινώς ρίχτο 19:38, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αν υπάρχουν (που συνήθως υπάρχουν) συγκρίσεις τηλεφώνων από ένα περιοδικό ή εξειδικευμένη ιστοσελίδα, τότε αυτό μου μοιάζει ότι μπορεί να θεωρηθεί τρίτη και ανεξάρτητη πηγή. --Focal Point 19:40, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Άρχικά ο χρήστης The Elder υποστήριξε οτι τα άρθρα μου είναι διαφημιστικά χωρίς να εξηγεί γιατί αν και τον ρώτησα ενώ στην συνέχεια τα άρθρα δεν ήταν εγκυκλοπαιδικά γιατί δεν είχαν έγκυρες πηγές.Εν τέλει ούτε το ένα ισχύει ούτε το άλλο. Τους κανόνες τους διάβασα και τους πληρούν τα άρθρα που έχω γράψει καθώς επίσης δεν υπάγονται και στο "Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια". Η ερώτηση προς την κοινότητα είναι θέλετε να υπάρχουν τέτοια άρθρα όπως σε όλες τις άλλες wikipedia ή όχι;--Sst (συζήτηση) 22:15, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Κανένα κανόνα δε φαίνεται να διάβασες και ουσιαστικά γράφεις στα παλιά σου τα παπούτσια ότι σου λένε οι χρήστες παραπάνω. Σου αιτιολόγησα επαρκώς γιατί δεν είναι εγκυκλοιπαιδικά τα λήμματά σου και είναι μόνο δικό σου πορόβλημα ότι δεν θέλεις να το καταλάβεις, γιατί απλά αρνείσαι να διαβάσεις την πολιτική. --The Elder (συζήτηση) 22:26, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας:
-«Σημαντική κάλυψη» -->Υπάρχουν τουλάχιστον πέντε ανεξάρτητες σελίδες που καλύπτουν αυτο το αντικείμενο συν το πλήθος των περιοδικών(Το ελληνικο πεδιοδικο λέγεται "Κινητά Νεα"
-«Αξιόπιστες πηγές» --> Είναι καθώς είναι και επαληθεύσιμες οι πληροφορίες
-«Δευτερογενείς πηγές» --> Απλά είναι
-«Ανεξάρτητες από το θέμα» --> Είναι εφόσον δεν πουλάει κινητά(συμφωνεί και ο χρήστης(Focal)
-«Θεωρείται» --> Τα άρθρα δεν υπάγονται σε αυτα που περιγράφει το άρθρο "Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια"
Ας κρίνει η κοινότητα αν θέλει να υπάρχουν τα άρθρα ή οχι--Sst (συζήτηση) 15:49, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Και εσύ τι έχεις βάλει από όλα αυτά; Τίποτα. Απλά διαφημίζεις έναν συγκεκριμένο ιστότοπο και μια συγκεκριμένη εταιρεία. Και χρειάστηκαν τόσες συζητήσεις για να πας πραγματικά να διαβάσεις την εγκυκλοπαιδικότητα παραβλέποντας την κυρίαρχη οδηγία της εισαγωγής. Και μια και το σημείωσα το θεωρώ απίθανο να βάλεις τις ανεξάρτητες και έγκυρες πηγές στα λήμματα, όπου πρέπει να βρίσκονται για να πληρούνται οι όροι της εγκυκλοπαιδικότητας. Περιμένουμε λίγο ακόμα --The Elder (συζήτηση) 15:56, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αν διαβαζες το παραπάνω ποστ θα καταλάβαινες οτι μετα το βελάκι(-->) περιγράφω τι έχω βάλει στα άρθρα μου. Ουτε ιστότοπο διαφημίζω ουτε εταιρία. Ο ιστότοπος επιλέχθηκε γιατι αυτόν χρησιμοποιώ οταν ψάχνω εγω για πληροφορίες κινητών(αν θες σου βάζω στις πηγες όλες τις σελίδες του αντικειμένου αυτού) και η εταιρία γιατί είναι η πρώτη αλφαβητικα. Στόχος μου ήταν να γράψω για όλα τα κινητά και tablet που έχουν βγεί μέχρι τώρα. Τους κανόνες τους έχω διαβάσει καιρό απλά στα εγραψα έτσι μπας και μας πεις τελικά τι σου φταίει ακριβώς και οχι γενικά η εγκυκλοπαιδικότητα. Τέλος οι πηγές υπάρχουν απο την αρχή μάλλον δεν τα είδες καλα τα άρθα μου.--Sst (συζήτηση) 16:11, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ναι για δείξε μας σε παρακαλώ επακριβώς πού βρίσκονται αυτές οι πηγές, στις οποίες παραπέμπουν τα λήμματα και αποδεικνύουν εγκυκλοπαιδικότητα. Γιατί εγώ με ένα πρόχειρο ψάξιμο θεωρώ ότι μας δουλεύεις. Εννοείται ότι η Ασερ δεν είναι ανεξάρτητη πηγή--The Elder (συζήτηση) 16:20, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Όπως σου είπα και νωρίτερα χρησιμοποιώ μια πηγή για τα άρθρα στο μεγαλύτερο μέρος αλλά αν θές σου βάζω και ολες τις άλλες ιστοσελίδες που ασχολούνται με το αντικείμενο στις πηγές.Αν αυτο είναι το πρόβλημα σου να το διορθώσω.--Sst (συζήτηση) 16:31, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Κάντε τα λήμματα εγκυκλοπαιδικά, αν μπορείτε, με πολλαπλές αναφορές και έγκυρες και δεν έχω την παραμικρή αντίρρηση να μείνουν. Αλλά οι πηγές να είναι πραγματικά ανεξάρτητες και αρκετές για να τεκμηριώνουν τη σημαντικότητα του αντικειμένου με το οποίο ασχολείστε. --The Elder (συζήτηση) 16:37, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Κανένα πρόβλημα.Θα ξεκινήσω απο σήμερα κιολας. Απλά αυτο που έλεγα απο την αρχή ήταν οτι τα λήμματα δεν έπρεπε να μπουν στην κατηγορία υποψήφια προς διαγραφή αλλα στην κατηγορία Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές.--Sst (συζήτηση) 16:43, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Δεν νομίζω ότι το αντιλαμβάνεσαι ορθά. Το πρόβλημα δεν είναι η Επαληθευσιμότητα αλλά η Εγκυκλοπαιδικότητα. Είναι δυνατό ένα λήμμα να περιέχει πολλές παραπομπές (προς "τρίτες αξιόπιστες πηγές") αλλά να εξακολουθεί να μην τεκμηριώνεται η εγκυκλοπαιδικότητα επειδή το περιεχόμενο είναι τετριμμένες πληροφορίες. Στην συγκεκριμένη περίπτωση πιθανότατα να μπορείς να βρεις πολλαπλές "τρίτες αξιόπιστες πηγές" που να επαληθεύουν τα τεχνικά χαρακτηριστικά οποιοδήποτε μοντέλου και παραλλαγής του (ok από επαληθευμένες πληροφορίες) αλλά χωρίς να υπάρχει κάποιο άρθρο που να ασχολείται με το συγκεκριμένο μοντέλο σε βάθος (ατεκμηρίωτη εγκυκλοπαιδικότητα: γιατί είναι αξιοσημείωτο το συγκεκριμένο μοντέλο;). -geraki (συζήτηση) 16:52, 6 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ Sst, μην παραπλανείσαι από προσωπικές ερμηνείες της πολιτικής που αναφέρονται εδώ.

  • Πουθενά δεν υπάρχει απαίτηση για απόδειξη του τύπου «γιατί είναι αξιοσημείωτο το συγκεκριμένο μοντέλο». Αν ήταν έτσι τα πράγματα, θα έπρεπε να υπήρχε απαίτηση ότι ο αστεροειδής 6666Ζ Βελζεβούλιος της ζώνης των Άπω Αστεροειδών είναι αξιοσημείωτος ως συγκεκριμένος αστεροειδής (ενώ καταγράφονται στη Βικιπαίδεια όλοι) ή ότι η ομάδα Πανανθρακικού Νήαρ Ηστ Κολοπετεινίτσας Γ΄ Εθνικής Βόλεϋ των Τρανσυλβανικών Οροσειρών της Μαλζαβίας είναι αξιοσημείωτη ως συγκεκριμένη ομάδα (όλες οι ομάδες της κάθε Γ' Εθνικής είναι παρούσες - οι εξ'ορισμού δεύτερης και τρίτης σειράς, όχι καν οι πρώτης εθνικής), πράγματα που δεν υπάρχουν στη Βικιπαίδεια, από ότι βλέπεις στα υπάρχοντα λήμματα.
  • Η δε δήλωση (και με bold γράμματα μάλιστα) «σε βάθος», είναι σαφέστατα προσωπική ερμηνεία ενός συντάκτη. Η μοναδική μνεία της λέξης «βάθος» στην πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα είναι στην πρόταση «Οι «πηγές» που παρέχουν στην Βικιπαίδεια τα αντικειμενικότερα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας είναι οι δευτερογενείς πηγές. Ο αριθμός και η φύση των αξιόπιστων πηγών που απαιτούνται ποικίλλουν ανάλογα με το βάθος της κάλυψης και την ποιότητα των πηγών. Οι πολλαπλές πηγές προτιμώνται γενικά». Καμιά απαίτηση. Απλά δείχνεται η προτεραιότητα στις πηγές που θεωρούνται ότι έχουν μεγαλύτερη αξία, όχι διαφοροποίηση σε αποδεκτές και απαράδεκτες πηγές.

Συνεπώς. τεκμηρίωσε τα λήμματα που γράφεις και προχώρα... έχοντας υπόψη ότι εδώ ο καθένας από εμάς, εγώ, εσύ, άλλος, μπορεί να σου λέει ότι πιστεύει σωστό, και να ερμηνεύει τις Γραφές ή τις πολιτικές, κατά το δοκούν, αλλά κανένας εδώ δεν είναι Πάπας, κανένας από εμάς δεν έχει αλάθητο (εγώ πάντως σίγουρα όχι, για εσένα δεν ξέρω, μπορεί και να είσαι η Αυτού Αγιότης εξ Αργεντινής, που έχει χόμπυ τα κινητά τηλέφωνα όταν δεν διοικεί την οργάνωσή του και να μας το κρύβεις). Με εκτίμηση και ευχές για περισσότερες συνεισφορές. --Focal Point 10:07, 12 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Φόκαλ η πρότασης που λες («Τα άρθρα που ασχολούνται σε βάθος με ειδικές μελέτες, όπως ένα εξειδικευμένο άρθρο σχετικά με την επιστήμη, έχουν την τάση να έχουν μεγαλύτερη αξία από ό, τι γενικά άρθρα τα οποία μόνο επιφανειακά ασχολούνται με ένα θέμα») όντως δεν αναφέρεται στην Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα αλλά στο Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Η λέξη βάθος στην Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα αναφέρεται σε αυτή την πρόταση, η οποία περιέχεται στην γενικότερη οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας,: Οι «πηγές»[3] που παρέχουν στην Βικιπαίδεια τα αντικειμενικότερα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας είναι οι δευτερογενείς πηγές. Ο αριθμός και η φύση των αξιόπιστων πηγών που απαιτούνται ποικίλλουν ανάλογα με το βάθος της κάλυψης και την ποιότητα των πηγών. Οι πολλαπλές πηγές προτιμώνται γενικά. Μάλλον έχεις κάνει κάποιο λάθος.--Diu (συζήτηση) 11:52, 12 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Σε ευχαριστώ πολύ, έχεις δίκιο. Αντικατέστησα την πρόταση που έγραψα με τη σωστή. --Focal Point 12:07, 12 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Γενικά Sst μην παρασύρεσαι από διαχειριστές που γενικά γράφουν την πολιτική των πηγών στα παλαιότερα των υποδημάτων τους. Θα προσπαθήσεις να βρεις πηγές έγκυρες και ανεξάρτητες που να τεκμηριώνουν όχι την ύπαρξη, αλλά την εγκυκλοπαιδικότητα των θεμάτων σου. Η λέξη έγκυρες αφορά σε πηγές που έχουν σοβαρή παρουσία στο διαδίκτυο, κάνουν συγκριτικές μελέτες και δεν σχετίζονται με ιστοτόπους αγοραπωλησιών ούτε της ίδιας της εταιρείας. Διαφορετικά τα λήμματα θα διαγράφονται ως μη εγκυκλοπαιδικά. Αυτό βέβαια για οποιονδήποτε--The Elder (συζήτηση) 12:26, 12 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Πολύ ωραία τα γράφει ο Elder, συμφωνώ και επαυξάνω: «Μην παρασύρεσαι από χρήστες που γενικά γράφουν ο καθένας την δική του πολιτική. Θα προσπαθήσεις...». Στα λοιπά που αναφέρονται παραπάνω δεν πειράζω ούτε κεραία, είναι καλά γραμμένα. --Focal Point 13:03, 12 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ Sst, μην παραπλανείσαι από προσωπικές ερμηνείες της πολιτικής που αναφέρονται εδώ. Για την ακρίβεια μην παραπλανείσαι από τα παραπάνω που υπονοούν ότι η πολιτική είναι απλά το άθροισμα διάφορων προσωπικών ερμηνειών ή πεποιθήσεων. Δεν είναι έτσι. Αυτό καταστρατηγεί και αντιμάχεται το ότι η πολιτική προκύπτει από την συναίνεση και τη συμφωνία όσων υποστηρίζουν το σκοπό της Βικιπαίδειας, το να γίνει μια εγκυκλοπαίδεια. Παραπάνω υπάρχουν διάφορα σημεία που θα μπορούσαν να σε πείσουν ότι υπάρχουν κάποια προβλήματα στο επιχείρημα που προσπαθεί να σε πείσει "γράφε για ότι θέλεις" που είναι μια βασική φιλοσοφία του χρήστη που την εκφράζει, αντίθετη με την πολιτική και το σκοπό της Βικιπαίδειας.

Αφού σου ζητάει να θεωρείς τα πάντα προσωπικές ερμηνείες, δεν θα πρέπει να θεωρείται η δική του τίποτε περισσότερο από "ερμηνεία". Δεν είναι όμως πραγματικά κάτι τέτοιο, αφού δεν ερμηνεύει την πολιτική αλλά παραθέτει δικές του ιδέες και παραπέμπει σε χωρία της πολιτικής που είτε δεν επιδέχονται ερμηνεία είτε λένε ρητά ακριβώς το αντίθετο (από αυτό που "ερμηνεύει"). Αρκετά ενδεικτική είναι η ευκολία με την οποία δεν αλλάζει η ερμηνεία ενός αποσπάσματος που παραθέτει, ακόμη και όταν αλλάζει το απόσπασμα! [4] Θεωρώ απίστευτο το να σχολιάζεται και να ερμηνεύεται ένα απόσπασμα (που ο ίδιος θεωρεί καθοριστικό) και, ακόμη και παρεθέτοντας τελικά ένα άλλο παραμένει ως επιχείρημα το αρχικό συμπέρασμα. Έλα όμως που υπάρχει ριζική αντίθεση... Για "αξία" σου έλεγε για το αρχικό παράθεμα και "καμία απαίτηση". Κι όμως, μετά την αλλαγή παραθέματος, εξακολουθεί να σου λέει ότι δεν υπάρχει "καμία απαίτηση" ενώ η πολιτική (την οποία πλέον παραθέτει) μιλά ρητά για «αριθμό και φύση πηγών που απαιτούνται [...] ανάλογα με το βάθος της κάλυψης και την ποιότητα των πηγών»!

Κατά καιρούς θα δεις προτάσεις που να υποστηρίζουν και να συμπλέκουν την επαληθευσιμότητα με την εγκυκλοπαιδικότητα, υπονοόντας ότι αρκούν οποιεσδήποτε πηγές για να γραφτεί ένα λήμμα. Θα δεις να αναφέρουν ως σκοπό της Βικιπαίδειας οτιδήποτε αποφεύγοντας επιμελώς να χρησιμοποιήσουν τη λέξη "εγκυκλοπαίδεια". Μπορεί και να αναφέρουν ότι "εγκυκλοπαιδικό δε σημαίνει αξιοσημείωτο", κι ας γράφει η πολιτική ρητά για "αξιοσημείωτα θέματα". Διάβασε την πολιτική. Διάβασε και τις "ερμηνείες". Μετά είναι αποκλειστικά οι δικές σου επιλογές κόπου και χρόνου για το αν θέλεις να ασχοληθείς με θέματα που είναι προφανώς και ευρέως αποδεκτά ως ξεχωριστά λήμματα ή θα θελήσεις να κινηθείς σε γκρίζες ζώνες και ακροβασίες στο λεπτό σχοινί μεταξύ της διατήρησης και της διαγραφής. --geraki (συζήτηση) 09:51, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Τα "αξιοσημείωτα θέματα" είναι ενα θέμα απο μόνο του μιας και όπως ανέφερε ο χρήστης Focal στην wikipedia θα βρείς θέματα που φαινομενικά δεν είναι αξιοσημείωτα και εν τέλη μπορεί όντως να μην είναι. Ωστόσο κατά την άποψη μου εφόσον υπάρχουν πηγές για να γραφεί ενα θέμα τότε δεν θα πρέπει να τίθεται ερώτημα αν είναι αξιοσημείωτο θέμα.Μπόρει ενα χωριό ξεχασμένο απο τον θεο να μην είναι αξιοσημείωτο θέμα την δεδομένη στιγμή ωστόσο δεν βλέπω τον λόγο να μην υπάρχει άρθρο για αυτό απο την στιγμή που ικανοποιεί την πολιτική της wikipedia. Άλλωστε η εγκυκλοπαίδεια είναι ηλεκτρονική δεν έχουμε θέμα χώρου εκτός αν ξεμείναμε απο σκληρούς.--Sst (συζήτηση) 22:04, 14 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πιστοποίηση "ειδικότητας" σε wiki-λογία;[επεξεργασία κώδικα]

Δεν είμαι διαχειρίστρια αλλά με ενοχλεί το μπάνερ, και έχω ερωτήματα και για το ποιος είναι εκείνος που θα "διδάξει" σε ένα ανοιχτό εγχείρημα και με τίνος λεφτά και πώς εκχωρεί το κύρος του αυτός ο ανοιχτος φορέας, δανείζει την προσπάθεια εκατοντάδων ανρθώπων σε κάποιον "ειδικό" που θα δινει και βεβαίωση "σπουδών" -το μπάνερ από μόνο του δινει συλλογικότητα και αποδοχή με πέντε-εξη κουκιά όλα κιόλα ενώ το εγχείρημα είναι έργο δεκάδων συστηματικών και εκατοντάδων περαστικώνOlmav (συζήτηση) 16:42, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Οι απαντήσεις σας βρίσκονται εδώ. Ποιοι, ποια τα προσόντα τους, ποια η συμμετοχή τους σε ανάλογες δράσεις, ποιος ο σκοπός της σύνδεσης του Κινήματος Wikimedia με την παραγωγή αξίας στις κοινωνίες κλπ. Τα "επιχειρήματά" σας συνοψίζουν τα λόγια των ανθρώπων που ένιωσαν άσχημα που κάποιοι έχουν το σθένος και την επάρκεια να κάνουν πράγματα και επιτέθηκαν στην προσπάθεια, και μου δίνετε την εντύπωση sock puppet. Μπορεί να κάνω λάθος, αν όμως κάνει κουακ, περπατάει σαν πάπια και μου μοιάζει με πάπια, πάπια το λέω. Αυτή είναι η γνώμη μου, απέναντι στη δική σας. Αν μπορείτε να φανερώσετε μια ανάλογη δράση κι εσείς που να δείχνει την αγάπη σας και τη συμμετοχή σας, εθελοντικά, στην προώθηση της Βικιπαίδειας, βεβαίως ο λόγος σας θα βαρύνει. ManosHacker 17:26, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Κλασικού είδους puppet επίθεση μην ασχολείσαι--The Elder (συζήτηση) 22:42, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Οι βεβαιώσεις είναι για την συμμετοχή στο σεμινάριο. Δεν είναι βεβαιώσεις σπουδών. Αν έχει γραφτεί «σπουδών», είναι λάθος. Sagumar (συζήτηση) 14:28, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ελληνικότητα άρθρων[επεξεργασία κώδικα]

Επίσης έχω πρόβλημα με άρθρα ιστορικά που δεν έχουν ελληνικές πηγές και με όποιον κάτι του "στραβώνει" και κοτσάρει "υποκειμενικότητα" και "πηγές" και έμμεσα "αδειάζει" ό,τι δεν του καλαρέσει -ίσως πρέπει να αποφασιστεί πως ό,τι δεν μας αρέσει, θα πρέπει να το κάνομε καλύτερο (εμείς οι ίδιοι) και μέχρι να είμαστε σε θέση να το κάνουμε αυτό, να μην ευτελίζουμε τον ΄κόπο άλλων Η ταμπέλα και τα μπάνερ μπαίνουν εύκολαOlmav (συζήτηση)

To ένα δεν αναιρεί το άλλο. Thpanagos (συζήτηση) 16:19, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μόνιμη ενεργοποίηση των αναδυόμενων[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ φέραμε το θέμα και πάλι τον μήνα Σεπτέμβριο και το συζητήσαμε, όμως δεν υλοποιήθηκε. Είχε ήδη σταλεί προσωπικό email στον Geraki να το προχωρήσει[5] λίγες ημέρες πριν, μα κάτι συνέβη και δεν προχώρησε. Επειδή αναφέρεται στην παράκληση για ενεργοποίηση από το WMF να ληφθούν υπόψιν οι πιθανές δυσλειτουργίες, ας αλλάξει ο χρόνος ως την ανάδυση, μερικά δέκατα του δευτερολέπτου, όπως έχει προταθεί τον Σεπτέμβριο, και μάλιστα να το δοκιμάσει η κοινότητα και να αποφασίσει.   ManosHacker 06:54, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Έγινε σχετική ειδοποίηση του Χρήστης:Quiddity (WMF) στο Meta. --Focal Point 08:49, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Έγινε αίτημα άμεσης ενεργοποίησης. -geraki (συζήτηση) 11:19, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Όποιος χρήστης θέλει μπορεί να ορίσει την καθυστέρηση που προτιμά με την προσθήκη στο common.js του παρακάτω κώδικα

if("popups" in mw){
  mw.popups.render.POPUP_DELAY = 750;
}

Το POPUP_DELAY είναι η καθυστέρηση σε χιλιοστά του δευτερολέπτου και η τρέχουσα τιμή είναι 500 P.a.a (συζήτηση) 16:20, 6 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο Πρώην χωρών[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα ο λόγος που ξεκινώ αυτό το θέμα είναι το φτωχό σε πληροφορίες πρότυπο πρώην χωρών. Δυστυχώς δεν έχω τις γνώσεις να επεξεργαστώ το πρότυπο ώστε να το φέρω σε μια πιο καλαίσθητη μορφή όπως του αγγλικού για παράδειγμα. Οπότε εγώ που το χρησιμοποιώ συχνά να είμαι αναγκασμένος να δουλεύω με περίεργα πρότυπα όπου διαφέρουν από χρήστη σε χρήστη. Συνοψίζοντας θα ήθελα αν γίνεται κάποιος να με βοηθήσει να καλυτερέψει το πρότυπο ώστε να μπορέσω να κάνω καλύτερη την εικόνα προς τον αναγνώστη ευχαριστώ για την προσοχή σας. Codyan (συζήτηση) 14:29, 6 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Έκανα επέκταση του προτύπου, δες για παράδειγμα το λήμμα Δημοκρατία της Βαϊμάρης για τη χρήση του. Αν θέλεις κάτι επιπλέον, γράψε το στη συζήτηση του προτύπου. --Francois-Pier (συζήτηση) 10:35, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχει ήδη ένα πρότυπο το οποίο είναι πλήρες. --IM-yb (συζήτηση) 18:26, 8 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Προφανώς πρέπει να συγχωνευθούν και να μείνει μόνο ένα. Έχουμε αντιστοιχία στις παραμέτρους; -geraki (συζήτηση) 14:17, 9 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Με μια ματιά που το έριξα, σε γενικές γραμμές υπάρχει αντιστοιχία. Δεν ξέρω αν κάποιος χρήστης έχει τη διάθεση να προχωρήσει άμεσα σε συγχώνευση. Το δεύτερο πρότυπο είναι ποιό περιεκτικό, αλλά ο κώδικάς του είναι ένα χάος. Είχα σκοπό να δουλέψω τις παραμέτρους τους με βάση το Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών που είναι ποιο απλό, κάποια στιγμή. --IM-yb (συζήτηση) 19:43, 10 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Authority control[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω τελευταία διάφορες επεξεργασίες με την προσθήκη του προτύπου Authority control. Επειδή το έχω απορία, και φαντάζομαι δεν είμαι ο μόνος, μπορεί κάποιος να εξηγήσει τί είναι, σε τί χρησιμεύει κλπ; --Chrysalifourfour (συζήτηση) 14:47, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Για παράδειγμα, εδώ υπάρχει ο ορισμός και τα βασικά. --Francois-Pier (συζήτηση) 15:07, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Δεν είμαι τόσο αφελής ώστε να μην ξέρω να βρω τον ορισμό, τόσο εντός όσο και εκτός της ΒΠ. Αυτό το πρότυπο, το οποίο τοποθετεί στο κάτω μέρος ενός λήμματος ένα κουτί με διάφορα αρτικόλεξα και συνδέσμους, ΤΙ κάνει για τον μέσο αναγνώστη της βικιπαίδειας; Μπορεί κάποιος να απαντήσει σ' αυτή την πολύ απλή ερώτηση, χωρίς παραπομπές σε τρίτους; Και έστω ότι είναι χρήσιμο, συζητήθηκε αυτό κάπου ώστε να έχουμε ομοφωνία της κοινότητας, ή είναι ντιρεκτίβα των κεντρικών οργάνων; --Chrysalifourfour (συζήτηση) 15:19, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Θα σου απαντήσω επιφανειακά, εφ' όσον δεν είσαι αφελής θα το ψάξεις περαιτέρω. Το πρότυπο κάνει ότι ακριβώς κάνουν και οι εξωτερικοί σύνδεσμοι (η χρήση των οποίων το καλύπτει), μπαίνει εκεί (όχι μόνο στη ΒΠ αλλά σε όλα τα αξιόπιστα εργαλεία) για να καλύψει τους καθιερωμένους εξωτερικούς συνδέσμους και να αποφευχθούν παρατυπίες. Η συζήτηση δεν είναι θέμα των αρθρογράφων και των συντακτών, αλλά εν γένει της βιβλιοθηκονομίας (και φυσικά όσων θέλουν να τρολλάρουν). Καλή έρευνα... --Francois-Pier (συζήτηση) 22:08, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Η σύνδεση με καταλόγους καθιερωμένων όρων είναι χρήσιμη σε οποιονδήποτε χρησιμοποιεί τη Βικιπαίδεια προκειμένου να μπορεί να αντλήσει περισσότερες πληροφορίες για το πρόσωπο (ή οργανισμό ή έργο) μέσα από κύριες βάσεις δεδομένων (συνήθως εθνικές βιβλιοθήκες αλλά όχι μόνο) και αυτό να γίνεται χωρίς το πρόβλημα ομώνυμων προσώπων ή διαφορετικών ορθογραφιών ή τρόπους αναγραφής του ονόματος. Το να ψάξεις σε μια βιβλιοθήκη ή γενικά να ψάξεις πληροφορίες για τον συγγραφέα Ιωάννη Παπαδόπουλο, ή Ιωάννη Σ. Παπαδόπουλο, ή Γιάννη Παπαδόπουλο, ή Yiannis Papadopoylos, ή Yannis Papadopoulos, ή John Papadopoulos, ή John Papadopoylos, δεν είναι τόσο εύκολο όσο να ψάξεις για το ίδιο πρόσωπο απλά με ένα κωδικό ή σύνδεσμο. Υπαρκτό παράδειγμα: Η BiblioNet παλιότερα ως βιογραφικό του Ρούντολφ Ες του Άουσβιτς, συγγραφέα της Αυτοβιογραφίας του, είχε το βιογραφικό του πολιτικού Ρούντολφ Ες, μέχρι να το παρατηρήσω και να το αναφέρω κάπου. Το βιογραφικό διορθώθηκε (αλλά δυστυχώς έμεινε η φωτογραφία του άλλου Ες). Αν η BiblioNet αν ήταν διασυνδεδεμένη με άλλους καταλόγους δεν θα είχε τέτοιο πρόβλημα. Τέτοια μπερδέματα μπορούν να συμβαίνουν παντού, και η διασύνδεση μπορεί να τα αποτρέψει. Επίσης οδηγούν σε μεταδεδομένα ή δομημένες πληροφορίες τις οποίες δεν θα μπορούσαμε να έχουμε στη Βικιπαίδεια. -geraki (συζήτηση) 06:17, 8 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ, καλύφθηκα. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 12:38, 8 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο αμφισβήτησης αξιοπιστίας πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω να χρησιμοποιήσουμε inline πρότυπο με το οποίο να επισημαίνονται πηγές που δεν τηρούν τις προδιαγραφές, αλλά δεν είναι και για άμεση αφαίρεση. Από τη σκοπιά του αναγνώστη θέλω τις πηγές, ακόμα και αν δεν είναι άμεσα προσβάσιμες, γιατί ας μη ξεχνάμε ότι είναι εγκυκλοπαίδεια η Βικιπαίδεια, επιτομή της γνώσης, όχι όλη η γνώση, ώστε αν κάτι με ενδιαφέρει περισσότερο για να διαβάσω παραπάνω πράγματα παρά για να επαληθεύσω (που είναι η έγνοια μου από τη σκοπιά του συντάκτη). Παρατηρώ σε διάφορες περιοδείες μου στο λήμμα ότι πέρα από το μεγάλο ποσοστό που δεν έχει πηγές, πάρα πολλά λήμματα τεκμηριώνονται με πηγές τρίτης και τέταρτης κατηγορίας, αμφίβολης αξιοπιστίας (που π.χ. δεν αναφέρουν οι ίδιες ούτε καν το όνομα του συντάκτη τους, πόσο μάλλον τις δικές τους πηγές) συνήθως από lifestyle ιστότοπους, ιστότοπους επαρχιακής ειδησεογραφίας αμφίβολης αξιοπιστίας, πηγές που είναι αξιόπιστες εν γένει όμως σε καμία περίπτωση δεν τεκμηριώνουν το συγκεκριμένο λήμμα (περιστασιακή αναφορά - τυπικό παράδειγμα χρήσης, λήμματα στα περιθώρια της εγκυκλοπαιδικότητας που πάνε να τα σώσουν με βομβαρδισμό) κ.τ.λ. Πιστεύω ότι θα είναι χρήσιμο εργαλείο, με προσανατολισμό στην ανάπτυξη της ποιότητας των λημμάτων. Έχω φτιάξει ένα προσχέδιο του προτύπου που προτείνω στο Χρήστης:2A02:580:8BED:D100:C4C0:17F2:B60D:9F90/πρόχειρο.2A02:580:8BED:D100:C4C0:17F2:B60D:9F90 17:35, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Μου φαίνεται καλή ιδέα, αρκεί να μη μείνουμε στα ταμπελάκια, αλλά να γίνουν εργαλείο/κίνητρο για να καλλιεργηθεί και η ανάλογη κουλτούρα για τη χρήση αξιόπιστων πηγών, με βάση την οδηγία που αναφέρεις αλλά και τις υπόλοιπες πολιτικές μας φυσικά. - Badseed απάντηση 23:45, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά διαισθάνομαι ότι θα χρησιμοποιηθεί και ως εργαλείο διορθωπολέμου--The Elder (συζήτηση) 08:11, 9 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Έχεις δίκιο ως προς τη διαίσθηση, ωστόσο κάθε σχεδόν εργαλείο έχει και τον τρόπο του να το καταχραστεί κανείς. Δική μου εκτίμηση της κατάστασης είναι ότι έχει αναπτυχθεί μια κουλτούρα επικίνδυνη. Γκουγκλάρουμε και ότι γραπώσει ο γκούγκλης επειδή αναφέρεται ένα όνομα είναι ντε και καλά πηγή. Δεν είναι δυνατόν μια Εγκυκλοπαίδεια να τεκμηριώνει ή ακόμα και να στέλνει σε εξωτερικούς συνδέσμους λιγότερο αξιόπιστους από κείνη, ή από το σκοπό που θέλει να εκπληρώσει. Δες π.χ. Άρης Πορτοσάλτε, και ακόμα και αν εν τέλει αποδειχτεί εγκυκλοπαιδικός (από άλλες όμως πηγές) ποια από τις παρούσες πηγές θα μπορούσες να πεις ότι πληροί προδιαγραφές; Είναι δυνατόν να τεκμηριώνουμε με περιεχόμενο από ιστοσελίδες που δεν αναφέρουν καν το ποιος έγραψε το κείμενο ή τις πηγές τους ή έστω κάτι; Κάθε πεταμένο κείμενο στο αχανές διαδίκτυο δεν είναι πηγή. [ο ίδιος με πάνω] 2A02:580:8BED:D100:2993:BEE8:3EEC:9542 08:32, 9 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Δεν νομίζω να υπάρχει καμιά βάσιμη δικαιολογία για να διατηρούνται αναξιόπιστες αναφορές/πηγές και, θα έλεγα, και το κείμενο που στηρίζεται σε αυτές, ειδικά από θέμα που είναι όντως εγκυκλοπαιδικό. Είναι σωστό αυτό που λες με τη ψαριά αναφορών από το Google και γίνεται χρόνια. Τελικά το «δεν αφαιρείται τεκμηριωμένο κείμενο» είναι μια γενίκευση που διδάσκει κάτι λανθασμένο και σίγουρα δεν ισχύει πάντα. --cubic[*]star 09:56, 9 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με όλους. Όσο προχωράμε, όλο και περισσότερο καταστρατηγούνται ή παρακάμπτονται οι πολιτικές για την χρήση αξιόπιστων αναφορών/πηγών. Όλο και περισσότερα λήμματα στηρίζονται σε τετριμμένες αγνώστου πατρός αναφορές και αυτό δίνει «γραμμή» και κακό παράδειγμα και για περισσότερο σημαντικά ζητήματα και λήμματα. Οι αναξιόπιστες πηγές θα πρέπει να αφαιρούνται για να μην δίνεται η εντύπωση ότι το κείμενο είναι "τεκμηριωμένο". Η διατήρηση μιας αναξιόπιστης πηγής μπορεί να οδηγήσει στην διατήρηση μιας εσφαλμένης πληροφορίας ή έστω αποτρέπει (πρακτικά) το να προστεθεί μια πραγματικά αξιόπιστη. Αν το κείμενο που υποστήριζε μένει ξεκρέμαστο, τότε πρέπει να αφαιρείται και αυτό. --geraki (συζήτηση) 13:32, 9 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Χωρίς καλή πίστη και διαθέσιμο καθρέφτη, γιατί στον εντοπισμό της σκλήθρας στο μάτι του άλλου όλοι τα καταφέρνουμε ικανοποιητικά, μάλλον δεν θα έχει διάρκεια το όποιο αποτέλεσμα P.a.a (συζήτηση) 14:22, 9 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Εφόσον κάποιο κείμενο είναι λανθασμένο πρέπει νια αφαιρείται είτε είναι τεκμηριωμένο (με κακή χρήση αξιόπιστης πηγής) είτε όχι. Αν ένα κείμενο περιέχει πληροφορία ορθή, θα αποτελούσε τη χειρότερη πρακτική η αφαίρεσή του με δικαιολογία την δήθεν μη αξιοπιστία της πηγής. --Focal Point

Για να μην υπάρχει αμφιβολία, διαφωνώ ιδιαίτερα με την δημιουργία τέτοιου προτύπου, γιατί άλλωστε είναι ήδη προφανείς και καταγεγραμμένες οι προθέσεις αυτού//ης που το πρότεινε:

  • μιλά για πηες «που π.χ. δεν αναφέρουν οι ίδιες ούτε καν το όνομα του συντάκτη τους» - πολλές πηγές, όπως εφημερίδες και έντυπα ή διαδικτυακής φύσης δεν αναφέρουν τους συντάκτες τους. Αυτό δεν τις κάνει μη αξιόπιστες (δες Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές).
  • μιλά για «lifestyle ιστότοπους», πηγές που μπορεί να είναι οι καταλληλότερες για lifestyle θέματα (και όχι ο Ηρόδοτος και οι αναλυτές του)
  • μιλά για «ιστότοπους επαρχιακής ειδησεογραφίας» που ο ίδιος κρίνει ως «αμφίβολης αξιοπιστίας»
  • μιλά για πηγές (αυτό είναι απίστευτο) «πηγές που είναι αξιόπιστες εν γένει» (εδώ έχουμε πλήρη παραδοχή)

Για όλες αυτές τις περιπτώσεις, αντί να βελτιώσουμε το λήμμα, σχεδιάζει η χρήση ενός τέτοιου προτύπου, να περνά κάποιος και να αφήνει μια, δυο, δέκα υποδείξεις ότι δεν του αρέσουν οι πηγές (ακόμη και οι αξιόπιστες). Ένα τέτοιο πρότυπο δε θα βελτιώσει τη Βικιπαίδεια και η μια τέτοια χρήση μόνο κακό θα της κάνει. --Focal Point 08:56, 11 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


  • «Για όλες αυτές τις περιπτώσεις, αντί να βελτιώσουμε το λήμμα, σχεδιάζει η χρήση ενός τέτοιου προτύπου, να περνά κάποιος και να αφήνει μια, δυο, δέκα υποδείξεις ότι δεν του αρέσουν οι πηγές (ακόμη και οι αξιόπιστες). Ένα τέτοιο πρότυπο δε θα βελτιώσει τη Βικιπαίδεια και η μια τέτοια χρήση μόνο κακό θα της κάνει.» Αυτό θα μπορούσε να ειπωθεί και για το {{πηγές}} που ο καθένας «αφήνει μια, δυο, δέκα υποδείξεις αντί να βελτιώσει το λήμμα». Όχι όμως, δεν είναι κακό να σημαίνονται οι αδυναμίες ενός λήμματος. Η επαληθευσιμότητα απαιτεί αξιόπιστες πηγές και όχι απλά πηγές.
  • «Αν ένα κείμενο περιέχει πληροφορία ορθή»: Δεν υπάρχει "ορθή" πληροφορία. Το γράφει και η Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα: «το κατώφλι για την συμπερίληψη στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.» Ξανά λοιπόν: για την επαληθευσιμότητα απαιτούνται αξιόπιστες πηγές «με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά τους». Αν μια πηγή δεν είναι αρκετά αξιόπιστη για να υποστηρίξει μια πληροφορία, τότε η πληροφορία παραμένει μη επαληθεύσιμη, άσχετα αν κάποιοι την θεωρούν "ορθή" ή "αλήθεια".
  • Από την Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα:
    • «Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα λήμμα πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη.»
    • «Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν.»
  • Το ότι υπήρξε έστω και μια αντίρρηση, καλλιέργεια αμφιβολίας και αμφισβήτηση της βασικότερης πολιτικής της Βικιπαίδειας, του βασικότερου υπόβαθρου αξιοπιστίας της, επιβεβαιώνει ότι η ανάλογη κουλτούρα για τη χρήση αξιόπιστων πηγών έχει παραμεριστεί επικίνδυνα.
  • Απορώ με την καλλιέργεια αμφισβήτησης ως προς το δόκιμο της αμφισβήτησης της αξιοπιστίας μιας ή περισσότερων πηγών. Εύκολα παρατηρεί κανείς ότι δίνεται έμφαση στην αξιοπιστία των πηγών. Η μισή έκταση της πολιτικής αναφέρεται σε αυτό. Η κινδυνολογία για την αφαίρεση περιεχομένου ή την κρίση αξιοπιστίας συγκεκριμένων πηγών δεν έχει βάση. Η ίδια η πολιτική αναφέρει ότι «η καταλληλότητα της κάθε πηγής εξαρτάται από τα συμφραζόμενα» (κάτι που μπορεί να σώζει ως πηγή ένα ιστότοπο για ένα τετριμμένο lifestyle θέμα αλλά όχι για ιστορικές αναλύσεις, αντίθετα με την παραπάνω κινδυνολογία. Το να αρνούμαστε ότι κάποιες πηγές μπορεί να θεωρηθούν μη αξιόπιστες είναι παράταιρο εφόσον πολιτική αναφέρεται ρητά σε [[Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές#Αμφίβολες πηγές|]] και την ακαταλληλότητά τους.
-geraki (συζήτηση) 11:43, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Η επαληθευσιμότητα είναι λίγο-πολύ ένα αντικειμενικό κριτήριο. Η αξιοπιστία είναι μέγεθος που χωράει άφθονη υποκειμενικότητα. Προ ημερών είχα την τύχη να μάθω πως υπάρχει "ειδική" Μπριτάνικα και "γενική". Τι σημασία έχει αν η "ειδική" είναι προγενέστερη της "γενικής" και το επίμαχο λήμμα στη "γενική" έχει υπερδιπλάσια έκταση; Όταν κάποιος έχει προαποφασίσει το περιεχόμενο ενός λήμματος οι πηγές είναι ένα τυπικό, καθαρά τελετουργικό, εμπόδιο P.a.a (συζήτηση) 13:09, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεν θα πω πολλά, η διαστρέβλωση της πολιτικής, των λεγομένων των άλλων (με ταυτόχρονη «ανάγνωση» προθέσεων), αλλά κυρίως η παράβλεψη της ουσίας του σκοπού της Βικιπαίδειας έχει γίνει δεύτερη φύση του FocalPoint. Οι λόγοι; για μένα προφανείς, όμως δεν θα μπω στη δική του λογική να «μαντεύω» προθέσεις άλλων... Ορίστε ένα παραδειγματάκι της αξιοπιστίας του επαρχιακού τύπου (και μάλιστα ημερίσιου, και μιας από τις μεγαλύτερες εφημερίδες πλην των αθηναϊκών) που ψαρέψα από σημερινή προσπάθεια κάποιου να προσθέσει πληροφορίες στο λήμμα Παρίσι: Ροδιακή (αρχικά εδώ). Με τέτοιες πηγές θα φτιάξουμε εγκυκλοπαίδεια για να γελά ο κόσμος! Ελπίζω οι λίγοι διαχειριστές και έμπειροι χρήστες που κατανοούν ακόμα την ουσία της πολιτικής και του σκοπού της Βικιπαίδειας να καταφέρουν να τουμπάρουν αυτή τη στρεβλή νοοτροπία της οποίας σημαιοφόρος είναι ο FocalPoint. [ο ίδιος με τους παραπάνω ασύνδετους]2A02:580:8BED:D100:B8F5:709F:E9E2:EBD9 09:51, 14 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Αν και είναι προφανής ο κίνδυνος να χρησιμοποιηθεί το πρότυπο για να γίνεται διορθωπόλεμος, νομίζω ότι είναι καλή ιδέα και πρέπει να προχωρήσει. Στην τελική διορθωπόλεμο έχουμε τόσα χρόνια και χωρίς την ύπαρξη του προτύπου αυτού. Θα ήταν ευχής έργον να αρχίσουμε να ξεφορτωνόμαστε σιγά σιγά πάσης φύσεως και λογής φυλλάδες και ιστοσελίδες κάθε τυχάρπαστου που χρησιμοποιούνται ως τεκμηρίωση στη ΒΠ. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:29, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Κατ' αρχήν εφιστώ την προσοχή της κοινότητας στη λάσπη που πετά ο ασύνδετος χρήστης κατά προσώπου που εκφράζει την άποψή του.
Κατά δεύτερο λόγο θυμάμαι μια δική μου περίπτωση, αυτή:[6], όπου πράγματι χρειαζόταν να βάλω καλύτερη πηγή και άργησα να τη βρω λιγάκι (ενάμισι χρόνο). Προτίμησα την προσωρινή «μη αξιόπιστη» πηγή από την εκκρεμότητα για παραπομπή που είχα βάλει αρχικά:[7]. Αν έμπαινε inline κάποιο πρότυπο, αυτό θα έπρεπε να μπει ανάμεσα στα ref/ref και όχι στο ίδιο το λήμμα. Μια δουλειά που μερικοί χρήστες θα τους άρεσε να κάνουν, αντί να γράφουν κείμενο, ίσως ήταν να βρίσκουν καλύτερες πηγές για τις «σεσημασμένες». Το να μην εμφανίζεται η σήμανση inline στο κείμενο του λήμματος θα μας βοηθούσε ενδεχομένως και στην αποφυγή διορθωπολέμων.   ManosHacker 20:21, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Commonscat στα εργαλεία επεξεργασίας[επεξεργασία κώδικα]

Για όσους χρησιμοποιούν το {{commonscat}} συχνά και βαριούνται να γράφουν συνέχεια τον κώδικά του (όπως εγώ) υπάρχει πλέον στα εργαλεία επεξεργασίας, στο κάτω μέρος του παραθύρου επεξεργασίας. - Badseed απάντηση 23:49, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Copyright Notice...[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Ψάχνοντας μια εικόνα για έναν βιογραφόμενο έπεσα στο openarchives.gr. Εκεί υπήρχαν αρκετές φωτογραφίες του βιογραφόμενου προσώπου. Παρατήρησα, κάτω δεξιά, ένα Copyright Notice και μπήκα να ελέγξω (εδώ)... Αυτό σημαίνει ότι μπορώ να την επιφορτώσω, υπό την ίδια άδεια, και στη Βικιπαίδεια; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:43, 10 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

«...εκτός αν πρόκειται για περιεχόμενο τρίτων ή προσδιορίζεται διαφορετικά.». --Focal Point

Το είδα κι αυτό. Αλλά, από την άλλη, βλέπω πως η εικόνα είναι 110 ετών, με δημιουργό άγνωστο. Αφού κανείς δεν έχει διεκδικήσει την πατρότητα του έργου, θαρρώ πως δεν υπάρχει λόγος να προβληματιστούμε, αν την επιφορτώσω, έτσι δεν είναι; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:01, 10 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Είναι η γνωστή γκρι ζώνη. Εγώ συμφωνώ, αλλά μην απορήσεις αν κάποιος δει τις άλλες αποχρώσεις του γκρι. --Christian Grey 05:34, 11 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ποιητικά ακούστηκαν τα λόγια σου, χε χε. Τέλος πάντων, εγώ θα την επιφορτώσω, όχι στα commons, κι αν στην πορεία αντιληφθούμε τον δημιουργό του, τη διαγράφουμε, αν αυτός έχει πεθάνει "πρόσφατα". Πάντως ούτε το site που βρήκα αναφέρει δημιουργό. Σκέφτομαι ότι θα πρέπει να είμαστε ελεύθεροι να χρησιμοποιούμε φωτογραφίες από αυτό το site (ή και από άλλα παρόμοια, δεν ξέρω ή δε μου έρχονται άλλα). Για τον πολιτισμό είναι. Ε, μπορούμε κι εμείς από εδώ να τον προωθήσουμε... Τίποτα δε λειτουργεί σωστά στη χώρα, γιατί να λειτουργεί αυτό; Βεβαίως δε λειτουργούν άλλα, πιο ουσιαστικά, θα μου πεις... Εν πάση περιπτώσει, ευχαριστώ για τα σχόλια. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:31, 11 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πάντως η Europeana τις ορφανές τις θεωρεί ελεύθερες. --Focal Point 12:48, 11 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Προσοχή: Άλλο ορφανή εικόνα και άλλο αδημοσίευτη.

  • Μια εικόνα 110 ετών, με δημιουργό άγνωστο, αποτελεί πνευματική ιδιοκτησία αυτού που θα την δημοσιεύσει πρώτος. Προφανώς οι καρτ-ποστάλ, οι εφημερίδες κλπ είναι έργα δημοσιευμένα και άρα μπορούμε με ασφάλεια να θεωρούμε ότι δεν έχουν πνευματικά δικαιώματα. Αν όμως ο Ιωάννης Σερλοκχόλμης, ιστορικός, κάνει έρευνα και ανακαλύψει φωτογραφία του Πανούτσου Πανουτσάρα (1789-1878) στο σεντούκι μιας αποθήκης και την δημοσιεύσει, τα δικαιώματα ανήκουν στον Σερλοκχόλμη έστω και η φωτογραφία τραβήχτηκε πριν 120 χρόνια.
  • Ορφανή είναι μια εικόνα για την οποία γνωρίζουμε ότι προφανέστατα ισχύουν πνευματικά δικαιώματα αλλά δεν υπάρχει τρόπος να ζητήσεις άδεια, επειδή ο δημιουργός έχει πεθάνει και είναι άγνωστοι οι κληρονόμοι, ή έχει κλείσει η εκδοτική εταιρεία. Νομικά δεν επιτρέπεται η χρήση τους αν και πρακτικά είναι ασφαλής (επειδή δεν υπάρχει κάποιος για να σου κάνει αγωγή). Αν όμως εμφανιστεί; Για εμάς οι ορφανές εικόνες δεν είναι ελεύθερες αλλά πιέζουμε ώστε να γίνουν νόμιμα ελεύθερες.

-geraki (συζήτηση) 11:55, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Κατανοητά όλα αυτά και, φυσικά, σεβαστά... Το πρόβλημα είναι πώς θα βρω τόσα πολλά στοιχεία για μια εικόνα. Δεν αναφέρονται ποτέ τόσα στοιχεία από εικόνες στο διαδίκτυο, ίσως γιατί δε σέβονται τα πνευματικά δικαιώματα και τις αναρτάν σωριδόν, σε διάφορα blogs, ενημερωτικά sites κλπ... Τι να πω; Για παράδειγμα: η εικόνα αυτή δεν αναφέρει δημιουργό ή πρώτη δημοσίευση. Τι κάνουμε εμείς σε αυτή την περίπτωση; (Αυτήν την εικόνα θέλω επιφορτώσω) Ίσως κάτι μου διαφεύγει... Εσείς που ασχολείστε έτι περισσότερο, ίσως το αντιληφθείτε... (Κάτι άσχετο: πού πιέζετε ώστε να γίνουν νόμιμα ελεύθερες; Πού μπορώ να βρω τις ενέργειες και τις απαντήσεις αυτής της πίεσης; Είναι κάτι, γενικότερα, που μπορεί να κάνει ένας απλός χρήστης, για να ενισχύσει την πίεση;) --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:34, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αυτή δεν είναι η πηγή και πρώτη δημοσίευση «Λάσκαρης Μανουήλ, Δημήτριος Πασχάλης, Αθήνα 1930» (αν το 1904 είναι η ημερομηνία της εικόνας); --C Messier 17:09, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Η πίεση ασκείται στην πράξη διαβαίνοντας στο όριο τη λεπτή κόκκινη γραμμή της νομιμότητας, πράγμα που σε περιπτώσεις προκαλεί αναστάτωση και ανάγκη να ληφθούν αποφάσεις. Εκεί ξεκαθαρίζει το τοπίο και δίνεται χώρος σε αυτόν ο οποίος συνάδει με τις τάσεις της εποχής. Μόνο κερδισμένοι μπορούμε να είμαστε, αρκεί η πίεση να μην είναι αυτοσκοπός (αυτή τη στιγμή, σε μια πίεση που είναι ακόλουθη πρόσφατης άλλης πίεσης από την κοινότητα, ίσως είναι πιο μαζεμένος ένας δικαστής σε ότι αφορά το δικό μας όφελος, αν μετρώ καλά τις ροές των πραγμάτων στο δικό μου διαισθητικό πεδίο αντίληψης). Ίσως μπορούμε να στηρίξουμε εξωβικιπαιδικές δράσεις που αφορούν άνοιγμα περιεχομένου, παίρνοντας ένα μικρό ρίσκο αγκαλιάζοντας τις δράσεις και το περιεχόμενο.   ManosHacker 14:46, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Τόσο ανοιχτή παραδοχή παραβίασης και ώθησης για παραβίαση copyright είναι εγκληματική για την ακεραιότητα της ΒΠ--The Elder (συζήτηση) 16:58, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Η άποψή μου είναι ότι δεν είναι σκόπιμο να επιφορτώνουμε ο,τιδήποτε ανήκει σε "γκρίζα ζώνη", γιατί όπως σωστά αναφέρεται πιο πάνω, κάποιος άλλος, σωστά ή λάθος, μπορεί να δει διαφορετική απόχρωση του γκρίζου. Παρόμοια τακτική μπορεί να βλάψει όχι συγκεκριμένο χρήστη αλλά την ίδια τη Βικιπαίδεια (σωστότατη η επισήμανση του Elder) και καλό θα είναι παρόμοιες ενέργειες να αποφεύγονται, μέχρι να ξεκαθαρίσει η εκάστοτε κατάσταση. ΔΕΝ ξεκαθαρίζει αν κινούμαστε ένθεν κακείθεν της "λεπτής κόκκινης γραμμής", αντίθετα θέτουμε σε κίνδυνο την αξιοπιστία του εγχειρήματος. --Ttzavarasσυζήτηση 17:39, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Η διάβαση της γραμμής νομιμότητας απαγορεύεται. Τέτοιο πράγμα δεν θα έπρεπε να είχε ειπωθεί. Η δύναμη της Βικιπαίδειας είναι να κάνει ότι κάνει χωρίς να παραβιάζει νόμους, και επιπλέον η ίδια και το περιεχόμενό της δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως όχημα για την επίτευξη οποιουδήποτε σκοπού, ακόμη κι αν είναι ο καλύτερος. Ουδεμία άσκηση πίεσης δεν θα προκαλούσε η κατά περίπτωση, στα μουλωχτά, παράκαμψη οποιουδήποτε κανόνα, αντιληπτή μόνο σε εμάς. Η πίεση πρέπει να ασκείται εκεί που διαμορφώνεται πολιτική και νόμοι. Το Wikimedia Community User Group Greece στο ελάχιστο που έχει κάνει ήταν να συνυπογράψει μαζί με άλλα 13 ευρωπαϊκά παραρτήματα μια δήλωση θέσεων (μετάφραση) ως προς τα πνευματικά δικαιώματα και μια επιστολή προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ενόψει της πρόθεσής της να δημοσιεύσει εντός του επόμενου έτους μια πρόταση αναμόρφωσης του copyright. Φυσικά αυτό θα έχει και συνέχεια και είναι μια μορφή ελάχιστης αλλά νόμιμης και στοχευμένης άσκησης πίεσης. -geraki (συζήτηση) 19:57, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


  • Διαβαίνω στο όριο δεν σημαίνει το διασχίζω. Όταν η διαδικασία είναι φυσική και δεν γίνεται αυτοσκοπός, (=δεν πάμε γυρεύοντας να προκαλέσουμε), η πίεση ασκείται ασυναίσθητα. Αναβλύζουν παραδείγματα βάσει των οποίων στοιχειοθετείται η ανάγκη επαναδιαπραγμάτευσης και οι υπογραφές για αλλαγή των νόμων συνοδεύονται από απτά επιχειρήματα. Η φυσικότητα λειτουργεί από μόνη της. Τέτοιο παράδειγμα είναι αυτό που ξεκίνησε τη συζήτηση.
  • Έστω μια δράση που παράγει ανοικτό περιεχόμενο, πχ 600 φωτογραφίες από δημόσιους χώρους στην Αθήνα, και παίρνει την ευθύνη για 10 περιπτώσεις οι οποίες είναι ορφανές. Οι εργασίες τους δημοσιεύονται σε εφημερίδες και media και δεν αντιδρά κανείς. Το επόμενο βήμα κάποιου θα ήταν το ανέβασμα και των 600 στα Commons. Ποια η θέση μας;
  • Οι παραπάνω είναι φυσικές διαδικασίες που ασκούν πίεση.
  • Σε μεγάλης κλίμακας κινηματική δράση πάνω στο θέμα, οι πράξεις γίνονται και πάλι στο όριο, χωρίς να το διασχίζουν, αν τις εξετάζαμε μεμονωμένα ως τυχαίες περιπτώσεις. Συσσώρευση δράσης όμως στο όριο σημαίνει πως κατ' ουσίαν το όριο το έχουμε διασχίσει, υπάρχει δηλαδή πλέον ρήξη και ενέχει κίνδυνος.
  • Η συσσώρευση δράσης στο όριο δεν μπορεί να είναι κάτι γενικά επιτρεπτό ή ανεκτό. Κι αυτό συνεπάγεται πως η δράση στο όριο απαγορεύεται και μεμονωμένα για να μην υπάρχουν παρερμηνείες και διαβολές, κι εκεί κλείνει ο κύκλος.
  • Το ότι συζητούνται τα πράγματα αυτά και οι μηχανισμοί τους προφανώς φέρνει σε δύσκολη θέση όσους αισθάνονται την ευθύνη, όμως φέρνει την επίγνωση σε όλους.   ManosHacker 09:57, 14 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

ΖῷονΠολιτικόν, ρώτησες «πού πιέζετε ώστε να γίνουν νόμιμα ελεύθερες; Πού μπορώ να βρω τις ενέργειες και τις απαντήσεις αυτής της πίεσης; Είναι κάτι, γενικότερα, που μπορεί να κάνει ένας απλός χρήστης, για να ενισχύσει την πίεση;)».

Μπορείς να προσυπογράψεις τις επιστολές:

Επιπλέον έγιναν επιστολές στα ελληνικά κόμματα, με κείμενο που συζητήθηκε στη Αγορά, πριν τις Ελληνικές βουλευτικές εκλογές Μαΐου 2012:

Στην επιστολή αυτή απάντησε το κόμμα Φιλελεύθερη Συμμαχία:

Καλό θα είναι η επιστολή να επικαιροποιηθεί και να ξανασταλεί στα κόμματα, τώρα, που δεν έχουμε ενεργές εκλογικές διαδικασίες και ίσως κάποια κόμματα απαντήσουν ή το βάλουν ως ζήτημα στο πρόγραμμά τους για μελλοντικές ενέργειες.

Όπως βλέπεις ένας απλός χρήστης μπορεί να κάνει πολλά. --Focal Point 23:15, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Έκανα προσυπογραφή και στις 2 σελίδες. Καλό θα ήταν να επικαιροποιηθεί το θέμα των σελίδων, πράγματι. Φαίνονται «ξεχασμένες» τρόπον τινά... Τώρα κάτι σχετικά με τα παραπάνω που έγραψα: Σε αυτή τη σελίδα, αναφέρει εκατομμύρια αρχεία ελεύθερα. Ποιο είναι το κώλυμα και δεν μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε αυτά; Ενώ δεν είναι ελεύθερα τα αναφέρουν ως τέτοια; Ο Χ χρήστης που πιθανόν επιφορτώσει κάποιο αρχείο από αυτά, τι ευθύνη έχει ή, ακόμα, τι ευθύνη έχει η Βικιπαίδεια, ενώ αυτά αναφέρονται ως ελεύθερα; Έχει γίνει κάποια συζήτηση σχετικά με αυτό; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:33, 18 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το site αυτό μοιάζει μια χαρά (γράφει όμως ...Except where otherwise noted). Υπάρχουν και αλλού φωτογραφίες (πάρα πολλές), π.χ. στο flickr [8] που είναι ελεύθερες. Εφόσον αντιμετωπίζουμε σοβαρές ιστοσελίδες (όχι τον τυχόντα FocalFreud που βάζει φωτογραφίες και λέει ότι είναι ελεύθερες ενώ δεν είναι), με καλή πίστη, θεωρούμε ότι ορθά είναι δηλωμένες ως ελεύθερες. Τώρα αν βρούμε ότι συστηματικά δεν ισχύει αυτό, τις σβήνουμε. --Focal Point 18:09, 18 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

VisualEditor News #8—2014[επεξεργασία κώδικα]

09:49, 13 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Μνημείο Βικιπαίδειας στην Πολωνία[επεξεργασία κώδικα]

εδώ μπορεί κανείς να δει το άρθρο στη βρετανική εφημερίδα "Independent", προς ενημέρωση της κοινότητας. --Ttzavarasσυζήτηση 16:28, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Μέχρι τις 18 Οκτωβρίου 2014 μπορείτε επίσης να προσθέσετε τη δική σας ευχαριστία προς τους δημιουργούς στο pl:Wikipedia:Pomnik Wikipedii - Księga pamiątkowa. --Xoristzatziki (συζήτηση) 04:58, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εξαίρετο! --Focal Point 18:10, 18 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πίνακες και πάλι πίνακες[επεξεργασία κώδικα]

Οι πίνακες είναι ντε φάτκο έκπτωση του λόγου, κάποιες φορές επιτυχημένη κάποιες φορές αποτυχημένη αφού εγκυμονούν τεράστια πραγματολογικά λάθη. Συνιστώ λίγη περισσότερη ασαφή λογική, μη περιμένετε να τα "πείτε" όλα σε ένα πίνακα, απλοποιήστε τα πράγματα ως εκεί που γίνεται και όχι εως εκεί που θέλετε. π.χ Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο--->Τι σημαίνει "Αριστερός Εθνικισμός", "Σοσιαλισμός" ή "κομμουνισμός" ταυτόχρονα;;

Istoria1944 (συζήτηση) 00:14, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

χρυσή αυγή[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ μια ματιά στην Συζήτηση:Χρυσή Αυγή.80.254.158.52 02:08, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Άδεια χρήσης για φωτογραφίες των ευρημάτων στον τάφο της Αμφίπολης[επεξεργασία κώδικα]

Γνωρίζει κάποιος υπό ποιά άδεια δημοσιμοποιούνται οι φωτογραφίες των ευρημάτων για τον τάφο της Αμφίπολης από το Υπουργείο Πολιτισμού; Απ'ότι βλέπω το σχετικό άρθρο (Τύμβος Καστά) στερείται των φωτογραφιών όπως και το αντίστοιχο της Αγγλικής Βικιπαιδείας(https://en.wikipedia.org/wiki/Kasta_Tomb με εξαίρεση μια φωτογραφία του ψηφιδωτού η οποία όμως έχει αμφίβολη άδεια χρήσης), και είναι κρίμα για τόσο σημαντικά ευρήματα να μη μπορούν να περιληφθούν λόγω της παρούσας αβεβαιότητας. Online υπάρχει εξαιρετικό φωτογραφικό υλικό στο http://theamphipolistomb.com/ χωρίς να αποσαφηνίζεται όμως ποιά είναι η άδεια.

Gts-tg (συζήτηση) 08:26, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Η φωτογραφία του ψηφιδωτού (είναι 2-διαστάσεων) μπορεί να θεωρηθεί με ελεύθερα δικαιώματα. Τα υπόλοιπα, γλυπτά, χώρος (είναι 3-διαστάσεων) δεν μπορούν να θεωρηθούν ελεύθερων δικαιωμάτων γιατί μπαίνει και η γωνία λήψης / οπτική του φωτογράφου (άρα η φωτογραφία έχει και την δημιουργικότητα του φωτογράφου ο οποίος θα πρέπει να την παραχωρήσει ως ελεύθερη αν θέλει). Δες παρόμοια συζήτηση για τα αντίστοιχα ψηφιδωτά στον αρχαιολογικό χώρο της Πλωτινούπολης "αγορά"/Village Pump των commons.wikimedia [9] Ggia (συζήτηση) 09:16, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Έχω ζητήσει από την κα Περιστέρη να μας παραχωρήσει μια ή δυο φωτογραφίες με την άδεια CC BY SA από τις 3 Οκτωβρίου, δυστυχώς χωρίς απάντηση μέχρι σήμερα. Σε κάθε περίπτωση, η άποψή μου δεν έχει αλλάξει από το 2009. Θεωρώ ότι τα πνευματικά δικαιώματα της εργασίας των δημοσίων λειτουργών που παράγονται στα πλαίσια της απασχόλησής τους στο δημόσιο πρέπει να ανήκουν σε όλους, δεδομένου ότι η εργασία αυτή πληρώθηκε και πληρώνεται με χρήματά που πλήρωσαν όλοι (θυμίζω το αίτημα Βικιπαίδεια:Αγορά/Πνευματικά Δικαιώματα Δημοσίων Λειτουργών). Στο μεταξύ, ζήτησα από τους δημιουργούς του εξαίρετου τρισδιάστατου μοντέλου, να μας διαθέσουν ελεύθερα δυο εικόνες του, κάτι που με ευγένεια έκαναν εδώ και εδώ. --Focal Point 19:59, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

@Ggia ευχαρτιστώ χρήσιμη η πληροφορία αυτή. @Focalpoint ευχαριστώ για τα links πολύ χρήσιμα, όσο αφορά την αίτηση αδειοδότησης νομίζω πως λίγα μπορεί να κάνει η Περιστέρη και πως είναι περισσότερο θέμα υπουργείου όπου έχει τα δικαιώματα, π.χ. Γενική Γραμματέας είναι η Μενδώνη, οπότε ίσως θα άξιζε μια προσπάθεια επικοινωνίας με αυτή(όπου αν βοηθά θα χαιρόμουν να βάλω και την δική μου φωνή). Σχετικό με την άποψη σου και εξαιρετικό ως προς την κάλυψη του θέματος των δικαιωμάτων/ΥΠΠΟ για να καταλάβω τι γίνεται, είναι το pdf που βρήκα από έναν χρήστη του ΕΛΛΑΚ στο http://repository.ellak.gr/ellak/bitstream/11087/1454/1/Wikipedia_GR_05_02_12_condensedPDF.pdf

Gts-tg (συζήτηση) 20:52, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

μπράβο σε όλους σας. Istoria1944 (συζήτηση) 12:10, 18 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Τις φωτογραφίες τις βγάζει το ΥΠΠΟ (πχ το ψηφιδωτό) από όπου τις παίρνουν τα site και οι εφημερίδες. Για τη χορήγηση άδειας υπάρχει αυτό http://www.yppo.gr/0/gfaq_details.jsp?obj_id=35252 . Kvantikos afros (συζήτηση) 12:41, 18 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ναι οκ για την πηγή αλλά το ζήτημα είναι ποιά είναι η άδεια που σου δίνει το ΥΠΠΟ για το υλικό αυτό. Πέρα από το η σχετική αίτηση είναι ένας γραφειοκρατικός εφιάλτης(http://www.yppo.gr/files/g_32023.pdf), αν οδηγούσε σε μια ελεύθερη άδεια χρήσης τότε κάτι θα γινότανε. Όμως το ΥΠΠΟ φαίνεται να είναι ξεκάθαρο πως εκτός και εάν είσαι δημόσιος οργανισμός δεν έχεις δικαίωμα για αναπαραγωγή υλικού εκτός και αν πληρώσεις τέλος για ένα χρονικό διάστημα, το οποίο όμως και πάλι δεν οδηγεί σε ελεύθερη άδεια χρήσης όπως χρειάζεται η Wikipedia. Δε νομίζω πως τα διάφορα blogs και εφημερίδες παίρνουν κάποια σχετική άδεια, αλλά η Wikipedia έχει σαφείς κανονισμούς(και καλά κάνει για να διασφαλίσει την απουσία νομικών κωλυμάτων και την βεβαιότητα ότι το υλικό μπορεί να αναδιανεμηθεί αδιάκοπτα) Gts-tg (συζήτηση) 18:50, 18 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο:Ηγεμόνες της Βλαχίας[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ, για βοήθεια. Το πρότυπο δεν εμφανίζεται ολόκληρο. Μπορεί κάποιος να το διορθώσει; (Dor-astra (συζήτηση) 18:13, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC))

 Έγινε --Francois-Pier (συζήτηση) 03:32, 19 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Reading ancient Greek[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας, φίλοι της Βικιπαίδεια! :)

I am a french scholar specialized in eighteenth century philosophy. Though I am able to read greek alphabet and write basic sentences in this language, my greek level is still much below a native speaker's.

This is the reason bringing me here. My scholarly work involves editorial stuff and reading many old books, mostly XVIIth and XVIIIth century books. I am currently working on an electronic edition of a book published in 1714. The book contains many quotations, many of them in english, latin and french, but also some in greek. Problem is, the optic character recognition (OCR) program I am using does a very bad job with non-Latin alphabets and is unable to recognize Greek characters. I already copied by hand short quotations but am a bit afraid of making mistakes for long ones. Thus I am asking for a little favour: could one copy by hand (in Greek alphabet, of course) the quotations? Here they are as pictures:

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων, --Katanga (συζήτηση) 04:12, 18 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

It is very easy dear Katanga. Just copy three words together (you can for sure do that and search for the text).

Here is the example that I found from the first text:

προσῄει τοῖς ἱερεῦσι καθάρσια τῶν ἡμαρτημένων αἰτῶν· εἰπόντων δὲ ὡς οὐ παραδέδοται καθαρμοῦ τρόπος δυσσεβήματα τηλικαῦτα καθῆραι δυνάμενος, Αἰγύπτιός τις ἐξ Ἰβηρίας εἰς τὴν Ῥώμην ἐλθὼν καὶ ταῖς εἰς τὰ βασίλεια γυναιξὶν συνήθης γενόμενος, ἐντυχὼν τῷ Κωνσταντίνῳ πάσης ἁμαρτάδος ἀναιρετικὴν εἶναι τὴν τῶν Χριστιανῶν διεβεβαιώσατο δόξαν καὶ τοῦτο ἔχειν ἐπάγγελμα, τὸ τοὺς ἀσεβεῖς μεταλαμβάνοντας αὐτῆς πάσης ἁμαρτίας ἔξω παραχρῆμα καθίστασθαι. Δεξαμένου δὲ ῥᾷστα τοῦ Κωνσταντίνου τὸν λόγον καὶ ἀφεμένου μὲν τῶν πατρίων, μετασχόντος δὲ ὧν ὁ Αἰγύπτιος αὐτῷ μετεδίδου, τῆς ἀσεβείας τὴν ἀρχὴν ἐποιήσατο

I certainly did not copy this by hand. It was ready, here, from Zosimus (Ζώσιμος), Νέα Ιστορία, book II. This way you can proceed with the other texts. You can do it in a minute. --Focal Point 07:18, 18 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Κατερίνα Περιστέρη[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ όσοι διαθέτετε τον χρόνο μπορείτε να συμμετάσχετε στην Συζήτηση:Τύμβος Καστά; Δεν μπορούμε να βρούμε συναίνεση με τον χρήστη The Elder ως προς την εγκυκλοπαιδικότηκα της Κατερίνας Περιστέρη

Ευχαριστώ. Gts-tg (συζήτηση) 06:40, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Θεωρώ επιτακτική ανάγκη την δημιουργία λήμματος για την Κατερίνα Περιστέρη.1 2 3 και bbc. Η εγκυκλοπαιδικότητα του προσωπου είναι αυτονόητη. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:15, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Από που και ως που είναι αυτονόητη? Με τρεις πηγές? Το bbc που παραθέτετε δεν λέει κάτι, ομοίως αναφέρει και τα ονόματα Eleni Tzimoka, Menia Kyriakou, κτλ, μήπως να κάνουμε και για αυτούς τους παρεπιπτώντως αναφερόμενους λήμμα; 94.65.38.82 13:23, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Ναι με 3 πηγές για ένα πρόσωπο που το έχουν γράψει όλα τα ΜΜΕ του κόσμου. Στις πόσες πηγές θα το αποδεκτείτε; 5, 10 ή 100;; Πείτε μου να ξέρω. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:29, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Μα φέρτε 3 από τα «ΜΜΕ του κόσμου» που να ασχολούνται μαζί της και το συζητάμε, εσείς φέρνετε το bbc, το ανοίγω και βλέπω ότι αναφέρει μόνο το όνομά της! Ε αυτό, διαβάστε καλύτερα την πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα, είναι ο ορισμός της περιστασιακής αναφοράς. Εκατοντάδες χιλιάδες ονόματα διασήμων ή μη, εγκυκλοπαιδικών ή μη αναφέρονται κάθε μέρα στα διεθνή ΜΜΕ περιστασικά. Δείξτε μας σημαντικές αναφορές από τα διεθνή ΜΜΕ που αναφέρονται σε εκείνη και βλέπουμε, (που και πάλι μην αγνοείτε ότι η εγκυκλοπαιδικότητα πρέπει να είναι διαχρονική, οπότε για να την αποδείξετε για κάτι που προς το παρόν έχει τόσο περιορισμένες χρονικά αναφορές θα πρέπει να μην είναι του συρμού...) 94.65.38.82 13:34, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


έφερα 3λινκς από Ελλάδα που ασχολούνται με το πρόσωπο της αναλυτικά. Το bbc και όλα τα ΜΜΕ του κόσμου την αναφέρουν ως επικεφαλής της έρευνας σε ένα θέμα που είναι πρωτόγνωρο και σπάει τα σύνορα των Ελληνικών δεδομένων.
Δεν θεωρώ ότι πρέπει να γράψω περισσότερο με έναν ανώνυμο χρήστη. Αν έχετε κάτι να πείτε βάλτε τον λογαριασμό σας.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:43, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ πως οι πηγές που έφερε ο Istoria και αρκετές είναι αριθμητικά, και σημαντική κάλυψη της Περιστέρη έχουν κάποιες, και αρκετά σοβαρές πηγές είναι. Δεν βλέπω θέμα μη εγκυκλοπαιδικότητας της Περιστέρη--Auslaender (συζήτηση) 14:51, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ, βάσει των παρακάτω:
  • τα links που παρέθεσε ο Istoria1944
  • αν υπάρχουν λόγοι εγκυκλοπαιδικότητας για την ύπαρξη του άρθρου Τύμβος Καστά υπάρχουν και για το πρόσωπο που είναι επικεφαλής της ανασκαφικής δραστηριότητας που περιγράφει το άρθρο
  • η ευρεία κάλυψη των γεγονότων από ΜΜΕ και η σύνδεση τους με το όνομα της Κατερίνας Περιστέρη Gts-tg (συζήτηση) 13:34, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Δεν αντιλαμβάνομαι το επιτακτικό του πράγματος. Όσο η ανασκαφή είναι σε εξέλιξη το λήμμα για την Περιστέρη θα είναι σαν σκηνές από ταινία προσεχώς.
Το ρολόι της ειδησεογραφίας κινείται αντίστροφα από αυτό της εγκυκλοπαίδειας. Όταν κάποια στιγμή η Περιστέρη κάνει ανακοινώσεις θα πέσουν οι σχετικοί κανονιοβολισμοί και μια βδομάδα μετά η υπόθεση θα ανήκει στο απώτερο δημοσιογραφικό :::παρελθόν. Για μια εγκυκλοπαίδεια τότε αρχίζει η δουλειά P.a.a (συζήτηση) 15:24, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Για μια έντυπη εγκυκλοπαίδεια ναι βάσει των πρακτικών περιορισμών της εκτύπωσης(αν και αυτές την στιγμή της έκδοσης τους περιλαμβάνουν ένα μικρό λήμμα για τα τεκταινόμενα της χρονικής περιόδου που εκδίδονται), όχι όμως και για μια ψηφιακή. Ούτε και πρόκειται για γεγονότα και ευρήματα εφήμερης σημασίας. Όσο για ανακοινώσεις υπάρχουν τα δελτία τύπου του ΥΠΠΟ, και όσο για την Περιστέρη δεν χρειάζεται ενδελεχής ανάλυση, μερικές γραμμές αρκούν και κατόπιν μελλοντικά μπορεί να αναπτυχθεί το λήμμα Gts-tg (συζήτηση) 06:12, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


-geraki (συζήτηση) 15:40, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δυο σημειώσεις για τα αντίστοιχα επιχειρήματα του geraki
  • Η σχέση της Περιστέρη με την ανασκαφή δεν είναι κληρονομική, ούτε και η ίδια έχει χαλαρή/απομακρυσμένη σχέση με το θέμα. Η ανασκαφή είναι το έργο που παράγει η ίδια.
  • Το ITSINTHENEWS δε βλέπω να σχετίζεται με την Περιστέρη αλλά με το αποτέλεσμα της εργασίας της που είναι τα ευρήματα επομένως σωστά υπάρχει το Τύμβος Καστά; Gts-tg (συζήτηση) 15:57, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δεν την παράγει η ίδια η Περιστέρη την ανασκαφή. Την παράγει ομάδα επιστημόνων και εξειδικευμένων εργατών για την τοπική εφορεία αρχαιοτήτων. Η Περιστέρη και η κάθε Περιστέρη είναι υπάλληλος της τοπικής εφορείας με την οποία συνδέεται οργανικά και ουσιαστικά η ανασκαφή. Αν είναι δυνατόν να θέλετε να φτιάχνετε τέτοιου είδους λήμματα και να παρουσιάζετε τέτοιες ελλείψεις απλής γνώσης για τον τρόπο που διενεργούνται οι ανασκαφές.--The Elder (συζήτηση) 07:15, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Η εφορεία αρχαιοτήτων είναι οργανωτική δομή, όχι το πρόσωπο που παράγει(=ανακαλύπτει ευρήματα και φτυαρίζει) και κατευθύνει(=καθορίζει και δίνει προτεραιότητες) το έργο ως η επικεφαλής της ανασκαφικής ομάδας, αν ήταν έτσι δε θα υπήρχε λόγος ύπαρξης αγάλματος για τον Μανόλη Ανδρόνικο στην Πέλλα αλλά ένα ντουβάρι προς τιμήν της εφορίας αρχαιοτήτων για την οποία εργαζόταν. Gts-tg (συζήτηση) 07:33, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ούτε φτυαρίζει ούτε ανακαλύπτει η ίδια. Οι εργάτες, άντε και και το επιστημονικό προσωπικό, φτυαρίζουν και ανακαλύπτουν. Αλλά είπαμε φτιάχνονται λήμματα χωρίς την παραμικρή, στοιχειώδη γνώση της διαδικασίας. Τα ίδια ισχύουν για οποιονδήποτε αρχαιολόγο γραφείου τύπου Περιστέρη. Μια και έχουμε και το θράσος να μιλάμε για Ανδρόνικο, ο Ανδρόνικος έσκαβε και μόνος του, αλλά αναγνωρίστηκε και κρίθηκε από την επιστημονική κοινότητα όταν έκανε τις δημοσιεύσεις του και όχι από τα δημοσιεύματα των τότε εφημερίδων--The Elder (συζήτηση) 08:43, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Ανταπάντηση σε παραπάνω απάντηση: Gts-tg: το WP:NOTINHERITED αφορά το επιχείρημά σου «αν υπάρχουν λόγοι εγκυκλοπαιδικότητας για την ύπαρξη του άρθρου Τύμβος Καστά υπάρχουν και για το πρόσωπο που είναι επικεφαλής της ανασκαφικής δραστηριότητας που περιγράφει το άρθρο». Οποιαδήποτε λογική ότι εφόσον είναι εγκυκλοπαιδικό το Α1 είναι και το σχετικό Α2 δεν λέει τίποτε πραγματικά για το Α2. Το WP:ITSINTHENEWS σχετίζεται προφανέστατα με την Περιστέρη εφόσον υποβάλετε πηγές τελευταίων μηνών. Αν υπήρχαν παλιότερα αφιερώματα στο πρόσωπο, τότε θα άλλαζε το θέμα. -geraki (συζήτηση) 10:47, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το καταλαβαίνω το επιχείρημα του NOTINHERITED, απλώς λέω πως δεν πρόκειται γι'αυτή την περίπτωση, ίσως η συγκέκριμένη διατύπωση μου στην οποία αναφέρεσαι να είναι κακή και εύκολα να μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα αυτό. Όσο για την παλαιότητα των πηγών, πληροφοριακά και μόνο θέλω να ρωτήσω ποιά είναι γενικώς μια επιθυμητή/ιδανική παλαιότητα για πηγές(π.χ. πάνω από έτος, 3+ χρόνια, κτλ); Gts-tg (συζήτηση) 14:52, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εποχή του Σιδήρου[επεξεργασία κώδικα]

Όπως και με την συζήτηση για την Κατερίνα Περιστέρη δεν μπορούμε να βρούμε συναίνεση με τον χρήστη The Elder στην Συζήτηση:Τύμβος Καστά#Εποχή του Σιδήρου για την σωστή ορθογραφία. Υποστηρίζω πως πρέπει να είναι Εποχή του Σιδήρου όπως είναι και σε όλα τα κύρια άρθρα τα οποία περιγράφουν αυτή και τις αντίστοιχες εποχές(Εποχή του Σιδήρου, Σύστημα των τριών εποχών) καθώς και σύμφωνα με τους κανόνες φρασεολογίας(κύριο όνομα) της Βικιπαιδείας, μια και ως ονομασία έχει το πρώτο γράμμα κεφαλαίο. Η άλλη πλευρά δεν δέχεται τα επιχειρήματα αυτά και υποστηρίζει πως πρέπει να είναι εποχή του σιδήρου, και νομίζω πως είναι ανοικτή στην μορφή εποχή του Σιδήρου(δες συζήτηση) όπου επί του παρόντος έχω κάνει την αλλαγή. Gts-tg (συζήτηση) 05:29, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

IP και δήθεν επωνυμία[επεξεργασία κώδικα]

Να έχετε υπόψη σας ότι η IP αφήνει πολύ περισσότερα στοιχεία για την ταυτότητα του προσώπου που τη χρησιμοποιεί. Η αποκάλυψη των στοιχείων της ΙP προστατεύεται με τη χρήση ψευδωνύμων, που κατά κύριο λόγο χρησιμοποιούνται ή τις πενταπλές ταυτότητες που έχουν εν χρήσει κάποιοι ανά περιόδους και σε καμία περίπτωση δεν αποκαλύπτει την ταυτότητα αυτού που χρησιμοποιεί. Συνεπώς οποιαδήποτε αναφορά του τύπου "δε μιλάω με ανώνυμους" είναι τουλάχιστον παραπλανητική και συνιστά αναίτια προσωπική επίθεση, εφόσον στη ΒΠ μπορεί να γράφει κανείς ψευδώνυμα, επώνυμα ή με IP.--The Elder (συζήτηση) 07:09, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ίδια προσωπική επίθεση πρέπει να θεωρείται και το

Γιατί δε γράφεις με τον λογαριασμό σου φοβάσαι;. Συμφωνώ μαζί σας απόλυτα. Ειδικά όταν αυτές τις προσωπικές επιθέσεις τις κάνουν διαχειριστές θα πρέπει να χάνουν τις αρμοδιότητες του γιατί παραβιάζουν τους κανόνες που υποτίθεται γνωρίζουν και περιφρουρούν --Istoria1944 (συζήτηση) 11:34, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Όταν είμαι σίγουρος ότι η IP χρησιμοποιείται καταχρηστικά για τη δημιουργία εντυπώσεων σε συζητήσεις και βέβαια θα το εντοπίσω είναι υποχρέωσή μου. Πώς θα σας φαινόταν αν σας έλεγα ότι δεν συνομιλώ με ψευδώνυμους;--The Elder (συζήτηση) 12:09, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πως είστε σίγουρος; και γιατί δεν αποκαλύπτετε και στους άλλους χρήστες που δεν είναι υποχρεωμένοι να ξέρουνε τι ξέρετε και τι όχι, τι παραπάνω γνώση έχετε--Istoria1944 (συζήτηση) 12:14, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Πρώτο δεν σας αφορά, για να ξέρετε. Δεύτερον είναι φαινόμενο πυκνό συχνό στη Βικιπαίδεια και δια του χρόνου οι παλαιότεροι χρήστες έχουμε μάθει να διαχωρίζουμε τις IP με τη δημιουργική συνεισφορά από τα τρολ που επεμβαίνουν για τη δημιουργία εντυπώσεων, κάτι βέβαια που αφορά και όσους χρησιμοποιούν πολλαπλές ψευδώνυμες ταυτότητες. --The Elder (συζήτηση) 12:30, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
αυτά τα βρώμικα κολπακια δεν είναι στην κουλτούρα μου κύριε εξ οφίτσιο διαχειριστα. Γράφω απο κινητό αυτή τη στιγμη κ όποιος δει την αρχική ανάρτηση θα δει οτι είχα βάλει 4 περισπωμενες. Ειμαι σε χώρο εργασιας(μεταγενέστερη προσθήκη : και δεν μπορώ να γράψω καλά) μη κρινεις εξ ιδιων 17:12, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)~ΑΝΥΠΟΓΡΑΦΟ
Να προσέχετε Istoria1944 όταν παίζετε παιχνιδάκια. Τα εκ των υστέρων ψέμματα σάς κάνουν περισσότερο κακό. Το βρώμικα σας το επιστρέφω αβίαστα, όπως και το "εγώ εργάζομαι εσύ κάθεσαι"--The Elder (συζήτηση) 17:27, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
δεν έχω γράψει ουτε ενα ανώνυμο σχόλιο ΠΟΤΕ. Είπα οτι γραφω απο ενα κινητό όχι Κάλο αντροιντ σε χώρο π δεν εδώ ευχερια κινησεων. Αυτά τα κάθεσαι τα βγαζεις απο το μυαλό σου, ούτε σε ξέρω ουτε ξέρω αν εργάζεσαι ούτε κ δινω δεκάρα. αυτα τα παιχνίδια που λες τα λες γιατί τα ξέρεις.

Θα βάλω το βράδυ το ιστορικό και θα το αποδείξω οτι είσαι ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ.--Istoria1944 (συζήτηση) 21:42, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Μη χτυπιέστε κύριε, κάνετε λάθη ακόμα και στο πού θα γράψετε και όσο συνεχίζετε εσείς ασύδοτα να βρίζετε, τόσο περισσότερο με πείθετε για ατιμωρητί συμπεριφορά τρολ. Αν δεν με ξέρετε, ούτε δίνετε δεκάρα, γιατί με καθυβρίζετε υπονοώντας ότι κάθομαι και εσείς δουλεύετε. Πού το ξέρετε για να σάς δίνεται δικαίωμα να το χρησιμοποιείτε; Γιατί απλά είστε κακομαθημένος; Γιατί δεν μπορείτε να δεχθείτε ότι δεν σας περνάει η κακομαθημενιά σας, για ποιό λόγο; Από το ιστορικό είδα την απάτη, οπότε να το βάλετε να το δούμε παρέα--The Elder (συζήτηση) 17:49, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Βάλε την απάτη ρε, απέδειξε την όπως μας έταζες. Τι έγινε αφήσαμε το ιστορικό και πιάσαμε τις ντεντεκτιβοθεωρίες;;--Istoria1944 (συζήτηση) 09:09, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
ψυχανεμίζομαι [psixanemízome] Ρ2.1β : (λογοτ.) αντιλαμβάνομαι κτ. με τη διαίσθησή μου· διαισθάνομαι: Πίσω απ΄ όλα τούτα τα φαινόμενα ~ μια θεϊκή βούληση. P.a.a (συζήτηση) 12:53, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Αντί να ψυχανεμίζεσαι, εξήγησε εσύ γιατί είναι διακριτή η συμπεριφορά των τρολ από τη δημιουργική συμπεριφορά IP. Αλλιώς σας συμβουλεύω να δουλέψετε κανά χρόνο με IP και να έρθετε μετά να κάνετε απολογισμό. Εγώ το έκανα στην περίοδο 2011-2012 και γνωρίζω--The Elder (συζήτηση) 13:01, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Προβάλλεις έναν ακραίο ισχυρισμό και στην αυτονόητη απαίτηση να τον υποστηρίξεις αντί να πεις το προφανές, ότι υπερέβαλες, σπεύδεις να οχυρωθείς στo καταφύγιο κάθε τεμπέλη, την επετηρίδα P.a.a (συζήτηση) 14:22, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Θα σου επιτρέψει P.a.a η εμπάθειά σου ποτέ να πάψεις να χτυπιέσαι και να λες ασυναρτησίες; Ξέρεις εσύ από αυτές που μας έχεις συνηθίσει, αναμειγμένες με προσωπικές επιθέσεις, εξυβρίσεις και σχετικά. Ή για να το θέσω διαφορετικά θα πάψεις να είσαι καλός μαθητής του Γκαίμπελς;--The Elder (συζήτηση) 14:25, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
στο παρόν θέμα ο p.a.a έχει δίκιο. Ο κος Καλογερόπουλος απλα επιβεβαιώνει οτι περα απο εριστικός είναι και ασυδοτος---Istoria1944 (συζήτηση) 16:31, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)-16:28, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1%3A%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC&diff=4895358&oldid=4895235

Ορίστε. Είχα βάλει περισπωμενες άλλα δε βγήκε για κάποιο λογο όλη η υπογραφή αλλά μονο ηωρα. Αν καποιος μπορεί να δει όλο το πηγαίο κείμενο ΑΝΥΠΟΓΡΑΦΟ

Γράφετε όπου να ναι και ακόμη και τώρα δεν βάζετε υπογραφή. Δεν το κάνατε μόνο εδώ όμως τρεις φορές σύμφωνα με το ιστορικό της Αγοράς. Το κάνατε και στον Τύμβο του Καστά εδώ είναι το άπαξ εξαμαρτείν, όπου χρειάστηκε να κάνω εκ των υστέρων ανάλυση ιστορικού για να δω ποιός είναι ο ανώνυμος. Δηλαδή το ιστορικό δείχνει ότι δεν βάζετε υπογραφή με αποτέλεσμα να σας βλέπουν και να σας κρίνουν ως ανώνυμο και συνεπώς κάποιον άλλον από τον Istoria 1944 όχι μόνο εδώ αλλά και σε άλλο λήμμα και ζητάτε και τα ρέστα από πάνω με ύβρεις και φωνασκίες. I rest my case. --The Elder (συζήτηση) 18:40, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Άρα ενώ καταλαβαίνεις ότι δε το κάνω επίτηδες, αφού αυτή η μαλακία μου γίνεται εδώ και μια βδομάδα-χωρίς να ξέρω την αιτία- αφού βάζω 4 περισπωμένες και τις μισες φορές βγάζει το νικ μου και τις άλλες όχι, δεν έχεις το ελάχιστο θάρρος την ελάχιστη ψυχική δύναμη να μου ζητήσεις συγγνώμη ως όφειλες. Και εσύ είσαι διαχειριστής. Τι να πω; Μετά μας φταίνε οι πολιτικοί μας. Όχι ότι θα βρω το δίκιο μου, αλλά άνοιξα θέμα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών, όχι τίποτα άλλο αλλά να μη χαθούν τα άθλια λόγια σου. --Istoria1944 (συζήτηση) 22
11, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Επίσης δε ξέρω αν το υπονήσατε ή όχι αλλά η i.p 94.68.7.201 ΔΕΝ είναι δικιά μου στη συζήτηση για τον Τύμβο Κάστα. Είμαι διατεθειμένος να επικοινωνήσω με πλήρη στοιχεία για να δώσω όλες τις πιθανές ip μου. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:16, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Είσαι περισσότερο επικίνδυνο τρολ από ό,τι πίστευα και μάζεψε τη γλώσσα σου--The Elder (συζήτηση) 05:40, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Τρόλ είσαι και φαίνεσαι, διαταγές στο στρατό όχι σε εμένα.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:00, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αυτό και αν είναι δείγμα τρολ συμπεριφοράς. Ο χρήστης προσπαθεί να το παίξει ανώνυμος και όταν καταλαβαίνει ότι είναι συνδεδεμένος έρχεται να ρίξει την υπογραφή. Τρικυμία εν κρανίω δηλαδή. --The Elder (συζήτηση) 16:37, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Κοινώς ο κος Καλογερόπουλος μας λέει ότι επειδή είναι και παλιός και έξυπνος και κατανοεί πότε έχουμε δημιουργική συμπεριφορά από IPs, ενώ εμείς είμαστε νέοι, αδαείς και άπειροι δεν έχουμε ιδέα και δεν μας αφορά. Αυτός δηλαδή έχει δικαιώμα να λέει σε δημιουργία από IP Γιατί δε γράφεις με τον λογαριασμό σου φοβάσαι αλλά αν το κάνουμε εμείς συνιστά προσωπική επίθεση και θα φραγούμε.

--Istoria1944 (συζήτηση) 13:13, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεν απαντώ σε ψευδώνυμους που αρέσκονται σε φωνασκίες και ψευδοαναλύσεις προς δημιουργία εντυπώσεων --The Elder (συζήτηση) 13:18, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Όταν το ξανακάνετε κύριε Καλογερόπουλε θα ζητήσω τη φραγή σας σύμφωνα με τα γραφόμενα του διαχειριστη Καλογερόπουλου Συνεπώς οποιαδήποτε αναφορά του τύπου "δε μιλάω με ανώνυμους" είναι τουλάχιστον παραπλανητική και συνιστά αναίτια προσωπική επίθεση, εφόσον στη ΒΠ μπορεί να γράφει κανείς ψευδώνυμα, επώνυμα ή με IP

--Istoria1944 (συζήτηση) 13:20, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δυστυχώς αυτή είναι η λογική σας. Αν δικαιούστε να ζητήσετε φραγή είναι μόνον για τον λογαριασμό σας --The Elder (συζήτηση) 13:45, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Θα το δούμε αυτό, την επόμενη φορά που θα μιλήσετε ανάλογα σε συνεισφορά από IP. Τα λόγια του διαχειριστή Καλογερόπουλου θα φέρω. Η λογική μου έχει να κάνει με τη θέσπιση κανόνων άμεσης δημοκρατίας για όλους, και όχι με την συνεχή επίκληση στους κανονισμούς με το γνώριμο εριστικό ύφος λόγω της αυτοπεποίθησης που μάλλον πηγάζει από την διαχειριστική ιδιότητα. Ξέρετε κάτι, δεν είναι θέμα λογικής, αλλά κουλτούρας. Και ευτυχώς διαφέρουμε κατά πολυ.

--Istoria1944 (συζήτηση) 13:56, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα. Αν και η συμπεριφορά σας δεν είναι καθόλου αμεσοδημοκρατική θα έλεγα. Για αυτό θα πρέπει να το σκεφτείτε πολύ καλά την επόμενη φορά που θα ξεσηκώσετε τη Βικιπαίδεια με φωνασκίες στην Αγορά ή με επικλήσεις για πολιτική και κανονισμούς --The Elder (συζήτηση) 14:17, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Οτι πείτε. Για το παρόν αν το ξαναεπαναλαβετε θα πάω στο σημ διαχείριστων.- --Istoria1944 (συζήτηση) 14:38, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Στην περίπτωση που δεν το γνωρίζεις (όπως δείχνει η απαίτησή σου για εφαρμογή άμεσης δημοκρατίας στο εγχείρημα...) Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια#Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:28, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Γιάννης Ρίτσος και ΚΚΕ[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας. Πριν λίγες ημέρες είχα μια διαφωνία με έναν χρήστη σχετικά με μια πληροφορία στο λήμμα του Γιάννη Ρίτσου. Κι αφού δεν υπήρχαν αποτελέσματα από τη διαφωνία μας, φρονώ πως ήρθε η ώρα να απευθυνθώ στην Κοινότητα. Σίγουρα η διαφωνία μας αφορά σε μια μικρή μικρή λεπτομέρεια, που εγώ, όμως, πιστεύω ότι επηρεάζει το υπόλοιπο λήμμα. Ελπίζω οι διαφωνίες των χρηστών να γίνονται πάντα για την καλυτέρευση της Βικιπαίδειας και όχι σε προσωπικό επίπεδο.
Ο Γιάννης Ρίτσος, ως γνωστόν, ήταν στρατευμένος ποιητής, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Όπως επίσης ότι ήταν κομμουνιστής. Όπως επίσης ότι ήταν μέλος του ΚΚΕ, μέχρι τον θάνατό του. Αυτά δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει ουδείς! Τόσο τα ποιήματά του (στη συζήτηση του λήμματος ανέφερα ένα) όσο και η ζωή του μας το αποδεικνύουν αυτό αμέσως. Επίσης, στη βιογραφία του, βλέπουμε πόσο πολύ οι ιδέες του (κομμουνισμός) και οι επιλογές τους (ΚΚΕ) τον επηρέασαν στη ζωή του και στο έργο του. Αυτά είναι, όντως, πράγματα που δεν χωρούν συζήτηση και θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό! (θα καταλάβετε...)
«Κατηγορήθηκα» ότι προσπαθώ να αποκρύψω το παραπάνω γεγονός (ότι δηλαδή, όχι μόνο ήταν κομμουνιστής, αλλά συγκεκριμένα μέλος του ΚΚΕ) από έναν χρήστη. Πώς «κατηγορήθηκα»; Δεν ανέφερα στην πρώτη πρόταση της περίληψης ότι ήταν κομμουνιστής ή μέλος του ΚΚΕ. Προσοχή! Στην περίληψη το αναφέρω ότι ήταν μέλος του ΚΚΕ, για τους παραπάνω λόγους και όχι μόνο αυτό, αλλά αναφέρω και τις εξορίες του... Το σκεπτικό μου; Το σκεπτικό μου ήταν ότι ο Γιάννης Ρίτσος, ο ποιητής, ναι μεν ήταν μέλος του ΚΚΕ (και περήφανο πράγματι, όπως λέει και ο χρήστης) δεν ήταν ποτέ βουλευτής π.χ. Δηλαδή, η ποίησή του τον έκανε γνωστό όχι ότι ήταν μέλος του ΚΚΕ. Σε έναν οποιονδήποτε καλλιτέχνη, που όχι απλώς ήταν μέλος, αλλά ασχολήθηκε πολιτικά με το ΚΚΕ, μάλιστα! σίγουρα θα τοποθετήσουμε την πληροφορία στην πρώτη πρόταση, στον Ρίτσο όμως όχι! Βάζοντας το ΚΚΕ στην πρώτη πρόταση νομίζω προϊεδάζουμε τον αναγνώστη για έναν πολιτικό και όχι για έναν ποιητή. Αυτή είναι η άποψή μου τουλάχιστον. Στην αρχή, πριν τη διαφωνία μου με τον χρήστη, δεν ανέφερα καθόλου την ιδεολογία του, στην πρώτη πρόταση, ίσως έσφαλλα. Εκείνος επέμενε στο ΚΚΕ, εγώ το άλλαξε σε Αριστερά, κι αυτό όχι για να κλέψω τον Ρίτσο από το ΚΚΕ, αλλά επειδή ο Ρίτσος εντάχθηκε σε διάφορες πρωτοποριακές οργανώσεις πριν το ΚΚΕ, όπως επίσης στον ΕΑΜ, μέχρι και στην ΕΔΑ! Έτσι το θεώρησα πιο σωστό. Εδώ που τα λέμε όμως, τι είναι ο Ρίτσος για να τον κλέψω από το ΚΚΕ; Κτήμα του; Όχι φυσικά! Δε μου αρέσει η περιρρέουσα άποψη για τον Ρίτσο: Το «α, είναι στρατευμένος δεν ασχολούμαστε μαζί του» ή το «α, ήταν μέλος του ΚΚΕ, είναι δικός μας». Για να μην παρεξηγηθώ ξέρω πόσο τον επηρέασε όπως είπα το ΚΚΕ, και όχι τίποτε άλλο, το έχει πει και ο ίδιος, και τέλος πάντων φαίνεται σε όλη του τη βιογραφία και το έργο του αυτό... Τέλος, όταν εγώ κάνω την περίληψη ενός λήμματος σπάνια την κάνω με δικά μου χαρακτηριστικά. Πάντα ψάχνω την περίληψη αλλού π.χ., σε μια εγκυκλοπαίδεια... Η περίληψη δηλαδή στο λήμμα του ποιητή, είναι μια περίληψη τριών εγκυκλοπαιδειών! Δεν είναι δική μου η περίληψη. Κοντολογίς τα ερωτήματα είναι: Συμφωνείτε η διαφωνείτε; Να αναφέρεται στην πρώτη - πρώτη πρόταση της περίληψης ότι ήταν μέλος του ΚΚΕ ή όχι; Αν όχι, τι προτείνετε; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 09:46, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεν χρειάζεται. Πράγματι ο Ρίτσος ανήκε και σε άλλες αριστερές κινήσεις και το λήμμα αναφέρει τη σχέση του με το ΚΚΕ ευρέως. Τα "περήφανος κομμουνιστής" κ.ά. σχετίζονται μόνον με ιδεολογική προπαγάνδα--The Elder (συζήτηση) 09:52, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Τα λες και μόνος σου όμως: Ο Γιάννης Ρίτσος, ως γνωστόν, ήταν στρατευμένος ποιητής, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Όπως επίσης ότι ήταν κομμουνιστής. Όπως επίσης ότι ήταν μέλος του ΚΚΕ, μέχρι τον θάνατό του. Αυτά δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει ουδείς! Τόσο τα ποιήματά του (στη συζήτηση του λήμματος ανέφερα ένα) όσο και η ζωή του μας το αποδεικνύουν αυτό αμέσως. Επίσης, στη βιογραφία του, βλέπουμε πόσο πολύ οι ιδέες του (κομμουνισμός) και οι επιλογές τους (ΚΚΕ) τον επηρέασαν στη ζωή του και στο έργο του. Αυτά είναι, όντως, πράγματα που δεν χωρούν συζήτηση και θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό!. Από αυτό φαίνεται ότι πρέπει στην περίληψη να γράψεις (και καλώς το γράψεις) τη σχέση του με το ΚΚΕ και στην πρώτη πρόταση την ιδεολογία του, κομμουνιστής όμως όχι αριστερός γενικά και αόριστα, έχει μεγάλη διαφορά. Στην ΕΔΑ ήταν γιατί ήταν το ΚΚΕ στην ΕΔΑ. Το ΚΚΕ, ναι δεν χρειάζεται στην πρώτη πρόταση, όμως σίγουρα στην περίληψη.79.129.239.200 10:00, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημά μου; Πολιτικά, εν έτη 2014, το Αριστερά είναι, όντως, τεράστια «γενικολογία»... Τουλάχιστον στην Ελλάδα, δεν ξέρω τι γίνεται σε άλλες χώρες. Τονίζω το 2014 γιατί παλαιότερα δεν είχε τέτοια φάσματα η Αριστερά. Δηλαδή, αν γράψουμε κομμουνιστής, απαντάμε καθαρά στο ελληνικό κοινό... θα μου πεις σε αυτό απευθύνεται η Ελληνική Βικιπαίδεια, εντάξει... Και επειδή το εξετάζουμε πολιτικά, και το κομμουνιστής δεν αναφέρεται απευθείας στο ΚΚΕ. Κομμουνιστές είναι και τροτσκιστές, και οι μαοϊκοί και γενικά, αν το συζητήσουμε τώρα αυτό, θα τελειώσουμε αύριο. Ιδεολογικά όμως, αν αναφέρουμε Αριστερά, εκεί στην εν λόγω πρόταση, τα πιάνουμε όλα! Εν συνεχεία, ο αναγνώστης έχει τη δυνατότητα να καταλάβει ότι ο Γιάννης Ρίτσος, όχι μόνο άνηκε ιδεολογικά στην Αριστερά, αλλά ήταν κομμουνιστής, και όχι μόνο ήταν κομμουνιστής, ήταν μέλος του ΚΚΕ! Είμαι σίγουρος πως θα βρούμε την άκρη. Ήδη συμφωνούμε ότι το ΚΚΕ δε χρειάζεται στην πρώτη πρόταση. Ίσως αργότερα μπορούμε να φτιάξουμε νέα ενότητα στο λήμμα, που θα αφορά καθαρά τη σχέση του με το ΚΚΕ, καθότι, αν και μέλος, ήταν από τα πιο γνωστά μέλη του ΚΚΕ και είναι, δηλαδή, μέχρι και σήμερα... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:31, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Διαφωνώ κάθετα, οποιαδήποτε με "προπαγανδιστική" υπερ του αναγνώστη τακτική διαφωνώ με οποιαδήποτε έκπτωση πληροφοριών για τον βιογραφούμενο ώστε να γίνει πιο "φιλικό" το λήμμα. Δε με ενδιαφέρει αν μπαίνει στη 1η ή 2η σειρά, το θέμα είναι να μπαίνει ότι ήταν μέλος του ΚΚΕ, του ΕΑΜ και της ΕΔΑ. Τα "περήφανος κομμουνιστής" είναι αυτονόητο οτι ΔΕΝ πρέπει να μπαίνουν στο λήμμα--Istoria1944 (συζήτηση) 11:16, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Καμία έκπτωση για να είναι "φιλικό". Εννοείται! Άσε που στην περίπτωση του ποιητή, είναι προπαγανδιστικό, σχεδόν, αν δεν αναφέρει κανείς το ΚΚΕ, για τους λόγους που όλοι ξέρουμε... Πάντως, στην περίληψη αναφέρεται ιδεολογικά ο ποιητής. Δηλαδή ότι ήταν μέλος του ΚΚΕ, του ΕΑΜ της ΕΔΑ, ότι μέχρι και τον θάνατό του ήταν μέλος του ΚΚΕ, ότι εξορίστηκε κλπ. Αυτά αναφέρονται όλα... Εννοείται... Και δεν τίθεται θέμα για το αντίθετο. Το πρόβλημά μου είναι αν αναφέρεται στην πρώτη πρόταση το ΚΚΕ. Τίποτε άλλο. Όλα τα άλλα εξυπακούονται. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:49, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι χρειάζεται να μπει στη 1ή ή στη 2ή σειρά. Εγώ πάντως όταν βιογραφώ, φροντίζω να αποφεύγω τα επίθετα. Δηλαδή αντί να γράψεις ήταν κομμουνιστής(ασαφές) γράψε καλύτερα ήταν και παρέμεινε μέλος του ΚΚΕ. Ειδικά για τον Ρίτσο, με την τόσο στρατευμένη του τέχνη με τα ποιήματα στον Στάλιν και στην ΚΝΕ, με τα βασανιστήρια που πέρασε λόγω των επιλογών θεωρώ έκπτωση πληροφοριών να μην αναφέρεται ρητά ότι ήταν σε όλη του τη ζωή μέλος του ΚΚΕ στην πολύ αρχή.

Δεν στο επιβάλω φίλε μου, απλά λέω τη γνώμη μου. Φιλικά --Istoria1944 (συζήτηση) 11:54, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εννοείται. Ούτε κι εγώ προσπαθώ να επιβάλλω τη δική μου βεβαίως, επειδή τον τελευταίο καιρό αναπτύσσω το λήμμα. Δεν το θεωρώ κτήμα μου προφανώς! Απλώς προέκυψε αυτό το ζήτημα. Λοιπόν, κάποιες απόψεις ακούστηκαν προς το παρόν, ας δώσουμε όλη τη μέρα στην Κοινότητα, μήπως υπάρξουν κι άλλες και πράττουμε αναλόγως αύριο. Το βέβαιο και αδιαπραγμάτευτο είναι ότι θα αναφέρεται στην περίληψη (που ήδη αναφέρεται δηλαδή). Να δούμε σε ποιο σημείο της, όμως, εξυπηρετεί ορθότερα και καλύτερα το λήμμα, την εγκυκλοπαιδικότητα και τον αναγνώστη. Θα βρούμε σίγουρα μια άκρη. Μακάρι να έχουμε μόνο τέτοια ζητήματα στη Βικιπαίδεια. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:08, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Λοιπόν, εφόσον δεν υπήρξε άλλη άποψη ήρθε η ώρα για τις επεξεργασίες. Το μόνο που σκέφτομαι είναι ότι, αν αναφερθεί το ΚΚΕ στην πρώτη πρόταση της περίληψης, δημιουργείται αναχρονισμός στη δομή της περίληψης. Οι παράγραφοι έχουν τοποθετηθεί τρόπον τινά με χρονολογική σειρά. Τα περί ΚΚΕ, αναφέρονται στην τρίτη παράγραφο της περίληψης. Αν αναφερθεί και στην αρχή, ίσως δημιουργηθεί αναχρονισμός. Μια πρόταση που θα μας έβρισκε, σχεδόν, όλους σύμφωνους, είναι η εξής: Άνηκε στην Αριστερά (και συγκεκριμένα στο ΚΚΕ). Βάζοντας Αριστερά, εξυπηρετείται και το λήμμα και η δομή της περίληψης, ενώ η παρένθεση μας βοηθά ποικιλοτρόπως, χωρίς να «μειώνει» την προσφορά του ΚΚΕ, ιδεολογικά, στη ζωή και το έργο του ποιητή. Σωστά; Ή αντί για παρένθεση μπορούν να τοποθετηθούν παύλες ( Η διπλή παύλα χρησιμοποιείται για να απομονωθεί μέρος της φράσης, όπως γίνεται και στην παρένθεση. Αυτό γίνεται ιδίως όταν όταν το μέρος αυτό δεν είναι τόσο δευτερεύον ώστε να κλειστεί σε παρένθεση. Το κλείσιμό του μέσα σε κόμματα θα μπορούσε να προκαλέσει ασάφεια) μιας και το ΚΚΕ, όπως είπα, αναφέρεται ξεκάθαρα στην τρίτη παράγραφο. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:08, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Μεταφορά εικόνας που δεν υπάρχει στα commons[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Θέλω να μεταφέρω μια εικόνα από την ιταλική wiki, η οποία δεν υπάρχει στα commons, αλλά δεν τα καταφέρνω. Κάποιος πιο ειδικός να με συμβουλεύσει επί του θέματος; Ευχαριστώ. MarkosDr (συζήτηση) 10:45, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θα πρέπει να την αποθηκεύεσετε στον υπολογιστή σας και κατόπιν να την μεταφορτώσετε εδώ. Χρησιμοποιήστε και το αιτιολογικό χρήσης της ιταλικής wikipedia--The Elder (συζήτηση) 12:59, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πρέπει να κάνεις το λογαριασμό σου παγκόσμιο (περισσότερες πληροφοριές) και να επισκευτείς τα Commons (κάτι που βλέπω ότι έχεις ήδη κάνει). Την μεταφορά εικόνας θα την κάνεις μέσω της φόρμας commonshelper. Για να μπορείς να την μετακινήσεις απευθείας, χωρίς να την κατεβάζεις στον υπολογιστή σου και μετά να την ξανανεβάζεις, πρίν το τέλος γράφει «To use the automatic transfer function, you need to authorize OAuth uploader to perform uploads under your Commons user name.» Επιλέγεις το OAuth uploader και στη φόρμα που θα σου βγάλει επιλέγεις allow. Τέλος από εκεί.

Πίσω στο commonshelper, στο Language code βάζει it. (αν θέλεις που σελίδα στα ιταλικά, στα ελληνικά είναι el.) και το δεύτερο (ακριβώς δεξία) είναι το εγχείρημα (wikipedia ή κάτι άλλο). Από κάτω βάζεις το όνομα του αρχείου πχ. Παράδειγμα.jpg . Στην τρίτη γραμμή μπορείς να αλλάξεις το όνομα του αρχείου, πχ. επειδή το αρχικό όνομα δεν ήταν σωστό ή δεν έχει νόημα. Αν δεν το συμπληρώσεις, το αρχείο ανεβαίνει στα Commons με το αρχικό του όνομα. Πατάς Get Text και το αρχείο μεταφέρεται (εκτός και αν δεν έχει σωστή άδεια ή συμπλήρωσες κάτι λάθος στη φόρμα). Μετά, αν έχει πετυχεί γράφει ότι Transfer successful! και μπορείς να επιλέξεις να δεις την εικόνα στα Commons (Your new file should be here!), ώστε να φτιάξεις την περιγραφή ή να βάλεις κατηγορίες.

Μην ξεχάσεις να πατήσεις το μπλε πλαίσιο, το οποίο σε μεταφέρει στη σελίδα του αρχείου και πατώντας αποθήκευση, προσθέτει το {{Commonscat}}, το οποίο ειδοποιεί ότι η εικόνα έχει μεταφερθεί στα Commons. Ελπίζω να βοήθησα. Αν έχεις κάποια απορρία, μη διστάσεις να ρωτήσεις. --C Messier 14:39, 22 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ και τους δύο. MarkosDr (συζήτηση) 09:41, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Χάος στην κοινότητα[επεξεργασία κώδικα]

Τις τελευταίες μέρες επικράτησε χάος με αφορμή την συζήτηση Συζήτηση:Τύμβος Καστά κλπ. Ο Χρήστης:Istoria1944 και ο Χρήστης:Kalogeropoulos καλώς φράχτηκαν (από το διαχειριστή Χρήστης:Geraki) λόγω των προσωπικών επιθέσεων που έκαναν ο ένας στον άλλον. Δεν ξέρω κατά πόσο καινούργιος χρήστης είναι ο Χρήστης:Gts-tg αλλά κοιτάζοντας λίγο την συζήτηση στο Συζήτηση:Τύμβος Καστά αν είναι νέος στο εγχείρημα ίσως να έχει απορήσει για το πως εξελίσσονται οι συζητήσεις. Όλο αυτό το κλίμα είναι προβληματικό και θα πρέπει να συζητηθεί ώστε να βρεθεί μια λύση. Όλη αυτή η κατάσταση διώχνει χρήστες. Ggia (συζήτηση) 20:43, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Είμαι μακροχρόνιος αναγνώστης της Ελληνικής και Αγγλικής Βικιπαιδείας, και κατά το τελευταίο 1, 1.5 χρόνο άρχισα να γράφω περιστασιακά. Η αλήθεια είναι πως με έκπληξη είδα την κατάσταση που προκλήθηκε μετά την σχετική συζήτηση στο Τύμβος Καστά και επεκτάθηκε από εκεί. Θεωρώ πως το μόνο που έκανα ήταν να αντιπροβάλλω τα επιχειρήματα μου κατά την διαφωνία που ο ίδιος είχα καθώς και να εκφράσω την δυσανεξία μου σε πολιτισμένα πλαίσια σχετικά με τον τρόπο αντιμετώπισης των επιχειρημάτων μου. Λυπάμαι αν έγινα η αιτία για να προκληθεί οι περαιτέρω καταστάσεις και ζητώ συγνώμη, αλλά νομίζω πως αν έτσι εύκολα ξεκινάνε τέτοιες καταστάσεις τότε υπάρχει γενικότερο πρόβλημα κάπου. Gts-tg (συζήτηση) 12:01, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Παρακαλείται η κοινότητα να δώσει προσοχή σε αυτή[10] τη συνεισφορά και να κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του αν υπάρχει δόλος ή όχι από τον παραπάνω χρήστη που κατά τη γνώμη μου έχει κατ' εξακολούθηση σκοπό την υποδαύλιση του όποιου κλίματος στη Βικιπαίδεια. Μην ταΐζετε περαιτέρω αναστάτωση, παρακαλώ.   ManosHacker 21:18, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Από την αρχή δεν αντιλήφθηκα γιατί έπρεπε να αλλάξει ο τίτλος και ορθά ο Ggia τον επανέφερε. Αντίθετα η επιλογή σου, για ήσσονος σημασίας λόγο (κατ'εμέ για ανύπαρκτο), να αλλάξεις τίτλο σε ενότητα που έχει δημιουργήσει ο Ggia, όταν είναι γνωστό ότι υπάρχει διαρκής διαμάχη μεταξύ σας, σε συνδυασμό με τα παραπάνω που γράφεις, τα οποία είναι αχρείαστα, είναι ξεκάθαρο ότι θα πυροδοτήσει νέα σύγκρουση μεταξύ σας οδηγώντας σε πραγματικό χάος την συγκεκριμένη ενότητα. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω που εξυπερετούν τα παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 21:41, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με τον Diu. ManosHacker οφείλεις να είσαι πιο προσεκτικός και να μην πυροδοτείς περαιτέρω αναστάτωση. Xaris333 (συζήτηση) 23:15, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω ότι ο τίτλος της ενότητας είναι απαράδεκτος και ελπίζω ο μοναδικός σκοπός του να μην είναι η πρόκληση. Δεν βλέπω μέσα στην κοινότητα κανένα χάος εκτός από κάποιες διαμάχες που συμβαίνουν, και μάλιστα σε πολύ μικρότερο βαθμό από προηγούμενες. Αν συμβαίνει κάτι προσωπικό εκτός της Βικιπαίδειας αυτό δεν είναι λόγος να αναφέρεται εδώ με αυτόν τον τίτλο. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 03:25, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

το ότι δεν συμφωνείς με τον τίτλο τον καθιστά άστοχο και όχι απαράδεκτο.--Diu (συζήτηση) 06:25, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Δεν είναι ουσία της συζήτησης η λέξη χάος που εκτός από εγώ την χρησιμοποίησε χαρακτηρίζοντας την κοινότητα και ο Χρήστης:Kalogeropoulos αναφέροντας τεράστιο χάος [11]:

Και μόνο ότι εμφανίζονται χρήστες που κατά καιρούς έχουν δημιουργήσει τεράστιο χάος στη Βικιπαίδεια για να στηρίξουν απόφαση που στερείται βάσης από την πολιτική της Βικιπαίδειας από τον απόντα διαχειριστή(;) Geraki, όπως και ο απών διαχειριστής(;) Diu που σπεύδει να αιτιολογήσει χαοτικό σύμφωνα με το ιστορικό χρήστη με πείθει για την ανάγκη να τεθεί το θέμα συγκεκριμένων διαχειριστών που "εφαρμόζουν" αποφάσεις στηριζόμενοι στις προσωπικές τους εμπάθειες ή στη διαρκή απουσία τους.

Το να κατηγορεί κάποιος χρήστης κάποιον άλλο "τρολ" ή ότι "υποδαυλίζει" το κλίμα είναι προφανώς προσωπική επίθεση και δεν μπορώ να καταλάβω Χρήστης:Xoristzatziki ότι σας ενοχλεί η λέξη "χάος" και όχι η προσωπική επίθεση και το γενικότερο άσχημο κλίμα που υπάρχει. Ggia (συζήτηση) 08:18, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θα κάνω μία μικρή τοποθέτηση σχετικά με τα γεγονότα που προέκυψαν από τη διαμάχη για την κα Περιστέρη, χωρίς να ασχοληθώ με το επί προσωπικού θέμα που προέκυψε. Με εκπλήσσει, βέβαια, που δεν εφράγη ο τρίτος χρήστης της συζήτησης, για προσωπική επίθεση.
Θα πάω στο θέμα που με απασχολεί περισσότερο, γιατί είναι θέμα πολιτικής της ΒΠ. Ξεκίνησε μία συζήτηση μεταξύ τριών χρηστών, για την εγκυκλοπαιδικότητα της κας Περιστέρη και υπήρξαν κάποιες πηγές, οι οποίες και στη συζήτηση του λήμματος (και αργότερα στην Αγορά), υποδείχθηκαν ως ανεπαρκείς. Θεωρώ πως ήταν εντελώς λάθος να έρχονται δύο χρήστες που συμφωνούν μεταξύ τους και να διαμηνύουν ότι θα δημιουργήσουν ένα λήμμα του οποίου η εγκυκλοπαιδικότητα αμφισβητείται πριν καν δημιουργηθεί. Είναι βασικό ατόπημα και μαζί με την αδιαφορία που υπήρξε, το θεωρώ ως βασικό αίτιο για την -αρνητική- τροπή που πήραν τα γεγονότα. Αυτά και ελπίζω κανένας χρήστης να μην το πάρει προσωπικά. Nuclear symbol.svg exc 18:47, 25 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ συνβικιπαιδιστή exc, στη ροή της συζήτησης και μόνο στη ροή της συζήτησης ανάφερα θεωρώντας προς στιγμής και λανθασμένα ότι υπάρχει συναίνεση -όπως νόμιζα- δικακύρηξα τη πρόθεση μου να δημιουργήσω το λήμμα της κας Περιστέρη. Με το που μου εξέφρασε χρήστης ξανά τις αντιρρήσεις του, δε το έπραξα όπως το είδατε. Φυσικά εκ των υστέρων βλέπω ότι δεν είχε καν το δικαιώμα της εκ των προτέρων αντίρρησης. Σε κάθε περίπτωση με κρίνεται όχι για κάτι που έκανα αλλά για κάτι που είπα ότι θα έκανα και δεν έκανα. Νομίζω ότι με αδικείται. Αν παρακολουθήσετε το τι έγινε, θα δείτε οτι οι φραγές δεν επιβλήθηκαν για τη συγκεκριμένη συζήτηση, αλλά για τα λεγόμενα στην Αγορά. Δεν θέλω να ασχοληθώ άλλο με το ζήτημα, παρεκτός αν χρειαστεί. --Istoria1944 (συζήτηση) 11:09, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Νομίζω ήταν προφανές ότι δεν υπήρχε συναίνεση, αλλά όπως και να έχει, το βλέπω ως το κομβικό σημείο. Φυσικά, ναι, το βλέπω ότι δεν ήταν αυτό το ζήτημα η κύρια αφορμή, απλά θεωρώ ότι αν επενέβαινε κάποιος «ανεξάρτητος» τρίτος σε αυτό το σημείο, θα είχε σταματήσει το θέμα.
Η αφορμή ήταν τα ανυπόγραφα τα δικά σας (ναι, ξέρω ότι υπάρχει το ιστορικό σε κάθε περίπτωση και ότι αναφέρατε πιθανό τεχνικό ζήτημα) και μια IP που θεωρήθηκε ως άλλος εγγεγραμμένος χρήστης. Θεωρώ ότι κακώς χαρακτηριστήκατε troll (εσείς, όχι η IP), όπως επίσης κακώς αναφερθήκατε (εσείς και ο Gts-tg) σε προσωπικές εκτιμήσεις/ιδιορρυθμίες/απόψεις/αντιπάθειες, όταν ξεκάθαρα προβαλλόταν το ζήτημα των κριτηρίων της πολιτικής. Το ποιος ξεκίνησε, πώς ξεκίνησε κτλ είναι δευτερευούσης σημασίας. Αφορά μόνο σε εσάς (τους δύο που φραχτήκατε) και τη δική σας υπεράσπιση και θα μου επιτρέψετε να μην κάνω κάποιο σχόλιο.
Για το δικαίωμα της εκ των προτέρων αντίρρησης, θα τα πω στην αντίστοιχη ενότητα. Nuclear symbol.svg exc 16:14, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Το αν ήταν ή όχι προφανές για εμένα, το ξέρω εγώ και όχι εσείς. Εγώ εκείνη τη στιγμή πίστεψα ότι υπήρχε συναίνεση καθώς για το δικό μου μυαλό -το νευρικό όπως είπε άλλος χρήστης- θεώρησα αυτονόητη την εγκυκλοπαιδικότητα της κας Περιστέρη. Δεν προχώρησα σε δημιουργία του λήμματος, οπότε το να στεκόμαστε εκεί είναι καταδίκη για αυτό που είπες οτι θα κάνεις. Νομίζω στα νομικά μόνο με αντιτρομοκρατικό και ιδιώνυμα υπάρχουν τέτοιες καταδίκες. Οπότε δε κατανοώ που είναι το πρόβλημα από τη στιγμή που δε το έπραξα.
Η αφορμή δεν ήταν τα ανυπόγραφα, για εμένα ήταν ξεκάθαρα ζήτημα εξουσίας. Γενικά μιλώντας καθώς δεν θέλω να ασχοληθώ άλλο με τον συγκεκριμένο ακόμη και όταν ο διαχειριστής έχει δίκιο, ακόμη και απόλυτο δίκιο δεν έχει δικαιώμα να εκμηδενίζει την προσωπικότητα ενός βικιπαιδιστη ή βιογραφούμενου. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:25, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Έμεινα πολύ στο θέμα, γιατί αυτό είναι που με απασχόλησε περισσότερο ως χρήστη/αναγνώστη και όχι το ποιος πρόσβαλλε ποιον. Εγώ, πάντως, είπα αυτά που ήθελα και κλείνω εδώ. Nuclear symbol.svg exc 20:29, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Συγνώμη exc αλλά δεν θεωρώ πως έκανα καμία προσωπική επίθεση, και εξήγησα το σκεπτικό μου παραπάνω. Λυπάμαι ιδιαίτερα που βλέπω την κοινότητα της Βικιπαιδείας σε αυτή την κατάσταση, και για να κάνω τα πράγματα πιό απλά θα πω πως θα απέχω για πολύ καιρό απο τις συζητήσεις στην Ελληνική Βικιπαιδεία γιατί προσωπικά αισθάνομαι σα να περπατάω πάνω σε ένα ναρκοπέδιο. Μην πείς αυτό, μην κάνεις εκείνο, όλα είναι προσωπική επίθεση, καμιά διάθεση συνεργασίας/συνενόησης, ε συγνώμη δε με ενδιαφέρει να συμμετέχω σε μια τέτοια κοινότητα ούτε όρεξη να ξημεροβραδιάζομαι σε αντεγκλήσεις έχω. Δεν μπορείτε να δείτε την εξόφθαλμη κακή συμπεριφορά κάποιων, και πάτε να τα φορτώσετε στους καινούργιους; Αυτά και τέλος από εμένα. Ευχαριστώ. Gts-tg (συζήτηση) 11:47, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δεν πρόκειται για φόρτωμα στους καινούριους από τους παλιούς τους κακούς χρήστες και διαχειριστές. Η εγκυκλοπαιδικότητα ενός θέματος είναι θέμα προς συζήτηση και πρέπει να γίνει κατάθεση τεκμηρίων για την απόδειξή της. Απλά τα τεκμήρια στην προκειμένη περίπτωση ήταν ανεπαρκή. Υποδείχθηκε η σχετική πολιτική (Βικιπαίδεια:Ε, Ακαδημαϊκοί), αλλά επιμένατε για την επάρκειά τους βάσει κριτηρίων εκτός πολιτικής.
Παρεμπιπτόντως, ως προσωπική επίθεση εννόησα το «Δεν υπερασπίζεσαι καμιά πολιτική της Βικιπαιδείας τις ιδιορυθμίες σου υπερασπίζεσαι» και το ανέφερα περισσότερο για τυπικούς λόγους. Nuclear symbol.svg exc 16:14, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Εντελώς παρενθετικά θα ήθελα να τονίσω, και γιατί όχι να συμμεριστώ, την απουσία έκπληξης εκ μέρους σου για τον χαρακτηρισμό "μαθητής του Γκαίμπελς" P.a.a (συζήτηση) 20:36, 25 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δε ξέρω τι εννοείτε, αλλά δεν αναφέρθηκα καθόλου σε εσάς και δεν αναφέρθηκα καθόλου σε ζητήματα επί προσωπικού, όπως τόνισα ιδιαιτέρως. Αναφερόμουν αποκλειστικά στους τρεις βασικούς χρήστες που είχαν την αντιπαράθεση στη συζήτηση του σχετικού λήμματος και δεν περιλαμβάνεστε σε αυτούς. Πάντως αν με το παραπάνω μήνυμα, προσπαθείτε να αποδείξετε λανθασμένο το χαρακτηρισμό που σας αποδόθηκε, κάτι κάνετε λάθος. Nuclear symbol.svg exc 22:03, 25 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Κατάλαβα λάθος τριάδα. Ανακαλώ την απουσία έκπληξης και αφοσιώνομαι αποκλειστικά στην ανταπόδειξη του αναπόδεικτου P.a.a (συζήτηση) 09:37, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Εγώ προσωπικά με τα επιχειρήματα που αναφέρθηκαν μάλλον θεωρώ ότι η Περιστέρη δεν έχει εγκυκλοπαιδικότητα (τουλάχιστον τώρα με τις σημερινές πηγές). Εσείς έχετε μια διορατικότητα και θεωρείτε ότι η Περιστέρη είναι εγκυκλοπαιδική και φαντάζομαι διαισθάνεστε ότι θα υπάρξουν ακόμη περισσότερες πηγές μελλοντικά για αυτή. Μπορώ εγώ ή κάποιος άλλος να απαγορεύσει κάποιον να συνεισφέρει ώστε να γίνει ένα λήμμα; Όχι φυσικά. Η δημιουργία του λήμματος δεν σημαίνει ότι αυτό δεν μπορεί στην συνέχεια να προταθεί για διαγραφή (με τα αντίστοιχα επιχειρήματα μη εγκυκλοπαιδικότητας που αναφέρθηκαν). Υπάρχει ένα πρόβλημα στην βικιπαίδεια που αν γραφτεί ένα λήμμα δύσκολα διαγράφεται, δείτε λίγο τις συζητήσεις διαγραφής και θα καταλάβετε.. Έτσι μπορεί να εμφανίζονται χρήστες που με πάση θυσία θα προσπαθήσουν να αποτρέψουν την δημιουργία κάποιου λήμματος.

Επί της ουσίας μέσω αυτήν της διαφωνίας κάποιοι έκαναν προσωπικές επιθέσεις και κάποια άλλοι έκαναν το λάθος να απαντήσουν με προσωπικές επιθέσεις. Γενικότερα οι προσωπικές επιθέσεις θα πρέπει να αφαιρούνται κατευθείαν και να μην γίνεται μια συζήτηση μια αρένα επιθέσεων. Δεν είναι άποψη να γράφει κάποιος λιβέλλους για άλλους χρήστες ή να εξαπολύει προσωπικές επιθέσεις. Όταν μια συζήτηση γίνεται αρένα προσωπικών επιθέσεων κανείς δεν θέλει να συμμετέχει και ο κόσμος σταδιακά αποχωρεί. Επί της ουσίας όποιος κάνει προσωπικές επιθέσεις κυρίως ο ίδιος στιγματίζεται. Περί γκαιμπελισμού που αναφέρθηκε.. εδώ δεν νομίζω ότι ισχύει "το ρίξε λάσπη και κάτι θα μείνει".. αλλά ότι όποιος ρίχνει λάσπη σταδιακά θα απομονωθεί (όπως θα έχετε δει ήδη να γίνεται / έχει γίνει στο παρελθόν). Ggia (συζήτηση) 21:20, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συγγραφέας[επεξεργασία κώδικα]

Θέλω να γράψω για ένα συγγραφέα. Ξέρω το βιογραφικό του από τα βιβλία του. Διάβασα ότι απαιτούνται δέκα βιβλία. Όποιος έχει λιγότερα δεν αξίζει για να γραφτεί στη βικιπαίδεια; ΑΠ --94.64.101.121 21:52, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Χρειαζόμαστε πηγές τρίτων που να αναφέρονται σε αυτόν, ώστε να καλύπτεται το αξιοσημείωτο, να τεκμηριώνεται δηλαδή η εγκυκλοπαιδικότητά του, αν έχει λιγότερα από 10 βιβλία.   ManosHacker 22:36, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Για ποιον συγγραφέα πρόκειται, μήπως μπορούμε να βοηθήσουμε λίγο παραπάνω; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 00:33, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ενδιαφέρον για μαθήματα στη Βικιπαίδεια εκτός Αθηνών[επεξεργασία κώδικα]

  • Εκτός από τις συμμετοχές για τα μαθήματα στην Αθήνα, έχουν σταλεί δύο αιτήσεις/επιθυμίες για παρόμοια μαθήματα στα Ιωάννινα, στο Ηράκλειο Κρήτης και στη Θεσσαλονίκη. Τις δύο της Θεσσαλονίκης τις έχω προωθήσει στον Geraki. Αν κάποιος έχει το ενδιαφέρον να δείξει δυο πράγματα ο ίδιος σε ανθρώπους της περιοχής του, στις άλλες περιοχές, μπορώ να προωθήσω τις αιτήσεις.   ManosHacker 07:44, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Να προσθέσω ότι παρόμοιο ενδιαφέρον έχει εκδηλωθεί και στη Λαμία. --Ttzavarasσυζήτηση 08:33, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Εγώ θα μπορούσα και θα με ενδιέφερε να κάνω ένα σεμινάριο στο Ηράκλειο όπως είχα κάνει και στο Φεστιβάλ των Κοινών. Αλλά το συζητάμε με κάτι φίλους για τις αρχές του 2015. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος άλλος που έχει το χρόνο να οργανώσει κάτι πιο άμεσα, θα μπορούσα να βοηθήσω. Dkoukoul 12:36, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Το ενδιαφέρον, αφού μιλάμε για πληθυντικό αριθμό, είναι να φτιαχτεί μια παρέα που θα ασχοληθεί με το θέμα, και να βρείτε έναν χώρο με λίγους υπολογιστές που θα ξεκινήσει κάτι. Μπορείτε να δείξετε το παράδειγμα του Σχολείου και να κανονίσετε να σας δίνει μια αίθουσα ο Δήμος, ακόμα και μία φορά την εβδομάδα. Τα υπόλοιπα θα προκύψουν από μόνα τους. Μπορώ να σας στείλω το email επικοινωνίας του ενδιαφερόμενου για τα μαθήματα ή έστω για την ενημέρωση που προτίθεστε να διοργανώσετε, αν το επιθυμείτε.   ManosHacker 13:24, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χανς Μπέτε[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Ξεκίνησα το λήμμα Χανς Μπέτε μεταφράζοντας της εισαγωγή του αντίστοιχου αγγλικού. Αν και είμαι αρκετά εξοικειωμένος με τους όρους και τις έννοιες που αναφέρονται δεν είμαι σίγουρος για το κατά πόσον έκανα ορθή απόδοση στα ελληνικά (η βιβλιογραφία μου είναι σχεδόν αποκλειστικά στα αγγλικά και τα γερμανικά). Θα ήταν πολύ ευχάριστο αν υπάρχει κάποιος γνώστης του αντικειμένου, που θα ήθελε να ελέγξει.

Σε δεύτερο χρόνο, μήπως υπάρχει κάποιος που μπορεί να με βοηθάει στην απόδοση ξένων ονομάτων στα ελληνικά (πχ Concorde --> Κονκόρντ) ? Είναι ένα ζήτημα στο οποίο παραδοσιακά κολλάω (ξανά γτ σχεδόν ό,τι βιβλίο έχω είναι στα αγγλικά και τα γερμανικά). Ευχαριστώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:55, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Για οποιοδήποτε ξένο όνομα:

  • Αν υπάρχει λήμμα, βάζεις τον τίτλο του λήμματος.
  • Αν δεν υπάρχει το λήμμα, αναγράφεις την απόδοσή του όπως την καταλαβαίνεις (π.χ. Φρήμαν Ντάισον), σωστά ή λάθος και μετά (ίσως καλύτερα σε παρένθεση), το όνομα με τους ξένους χαρακτήρες (Freeman Dyson) (αυτό που ήδη έκανες με τις Συνθήκες): ....Φρήμαν Ντάισον (Freeman Dyson)...

Τέλος, όπου βλέπεις ιδιαίτερα σημαντικά θέματα, μη ξεχνάς να βάζεις συνδέσμους: Συνθήκη Μερικής Απαγόρευσης των Πυρηνικών Δοκιμών (Partial Nuclear Test Ban Treaty, 1963) και την Συνθήκη Μείωσης των Αντιβαλλιστικών Όπλων.

--Focal Point 19:59, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Σχολείο Βικιπαίδειας στην Αθήνα[επεξεργασία κώδικα]

Με χαρά μου είδα την ανακοίνωση στο Meta, ότι πληροφορίες για το Σχολείο της Βικιπαίδειας στην Αθήνα μεταδόθηκαν από τηλεοπτική εκπομπή σε σταθμό εθνικής εμβέλειας την Πέμπτη 16 Οκτωβρίου, ενώ τα μαθήματα άρχισαν ήδη τη Δευτέρα 20 Οκτωβρίου.

Εύχομαι καλή επιτυχία στους συμμετέχοντες και στους διδάσκοντες και αναμένουμε να δούμε τα πρώτα αποτελέσματα με επεξεργασίες.

--Focal Point 19:46, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Τους τελευταίες έξι μήνες που παρακολουθώ έχω δει edit wars και κακές συμπεριφορές στην Ελληνική Wikipedia. Είδα ότι ο ένας την λέει στον άλλο ώστε να σωπάσει. Υπάρχει ρίσκο οι νέοι συμμετέχοντες να τα δούν αυτά και να φύγουν. Ξέρουμε πόσοι θα περάσουν από το σχολείο; Για να δούμε μετά πόσοι θα παραμείνουν; Sagumar (συζήτηση) 06:37, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Τα μαθήματα για ενήλικες τα παρακολουθούν ήδη εκπαιδευτικοί, κι έχουμε και διευθυντή σχολείου. Αυτή την εβδομάδα θα ξεκινήσουν τα μαθήματα στους μαθητές. Στο 2ο Γυμνάσιο για αρχή δήλωσαν συμμετοχή 21 μαθητές, στους ενήλικες ήρθαν στην πρώτη συνάντηση 22 άτομα και στο τέλος αυτής της εβδομάδας υπολογίζουμε να σταθεροποιηθεί ο αριθμός όσων μπορέσουν να συμμετέχουν τακτικά. Προετοιμάζονται συνεργασίες με φορείς που ενδιαφέρονται να διαθέσουν ανοικτό περιεχόμενο και θέλουν να εκπαιδεύσουν το ανθρώπινο δυναμικό τους, δωρεάν. Από τη μεριά του Σχολείου προβλέπεται ο «εμβολιασμός» για δύσκολα φαινόμενα και διεξάγονται ασκήσεις για τη συνεργατικότητα σε υγιή πλαίσια, οφείλει όμως και η κοινότητα να στέκεται στο ύψος της και οι διαχειριστές να είναι παρόντες, να κάνουν συστάσεις άμεσα και να ελέγχουν τις συμπεριφορές που δεν διορθώνονται.   ManosHacker 08:23, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δημιουργία λημμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Με έκπληξή μου βλέπω για δεύτερη, νομίζω, φορά, να ζητείται άδεια από την Αγορά για δημιουργία λήμματος. Πρώτη φορά ήταν πριν μερικούς μήνες. Κάποια παρεξήγηση πρέπει να έχει γίνει ως προς την πολιτική της Βικιπαίδειας για τα νέα λήμματα.

Η προβλεπόμενη διαδικασία είναι (σύμφωνα και με το be bold):

  • γράφει κάποιος το λήμμα
  • αν κάποιος άλλος διαφωνεί το εκφράζει με διάφορους τρόπους:
    • ένδειξη μη εγκυκλοπαιδικότητας
    • ένδειξη γρήγορης διαγραφής
    • ένδειξη συζήτησης για διαγραφή

Σε καμιά περίπτωση δεν περιμένουμε να μας εγκρίνει το λήμμα εκ των προτέρων ο κάθε ένας που γράφει στην Αγορά, όποιος και όποια είναι αυτός/ή.

Αυτό είναι σημαντικό, γιατί τα λήμματα δεν διαγράφονται έτσι εύκολα, αλλά μόνο αν υπάρχει συναίνεση στη συζήτηση για διαγραφή (προσοχή, στη συζήτηση για διαγραφή, όχι συζήτηση για δημιουργία !). --Focal Point 20:26, 25 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Και τι γίνεται αν, παρόλα αυτά, ξεκινήσει μία συζήτηση για την εγκυκλοπαιδικότητα ενός λήμματος και διαφανεί η έλλειψή της πριν τη δημιουργία του λήμματος; Nuclear symbol.svg exc 16:25, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Τότε καλό θα είναι να το λάβει υπόψη του ο καθένας, εκτός αν θέλει να κουράζει την κοινότητα με επιμονή, να χλευάζει την συζήτηση που προηγήθηκε (ότι και να πείτε εγώ...), να επιδιώκει δεύτερο γύρο κλπ. Στις συζητήσεις για διαγραφή κάποιοι έχουν επιχειρηματολογήσει πολλές φορές ότι «η εγκυκλοπαιδικότητα δεν εξαρτάται από την τρέχουσα κατάσταση του λήμματος» (αν είναι stub ή μεγάλο, αν έχει πηγές ή όχι, αν είναι καλογραμμένο ή όχι). Συνεπώς δεν εξαρτάται και από το αν υπάρχει. -geraki (συζήτηση) 09:34, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Καλημέρα Exc. Αν ήθελα να συνεισφέρω στη μη παραγωγική συζήτηση του γιατί να μην φτιάξουμε κάποιο λήμμα, θα το είχα κάνει. Γενικά, η κριτική βοηθά στην έρευνα για νέα, πιο αποτελεσματική επιχειρηματολογία. Η λογική μου είναι σύμφωνη με το όραμά μου για μια καλύτερη Βικιπαίδεια: Μια καλύτερη Βικιπαίδεια με ποιοτικότερα αλλά και περισσότερα λήμματα. Το να προβληματίζομαι τι να μη φτιάξω είναι τεράστιο χάσιμο χρόνου, όταν υπάρχουν τόσα πολλά θέματα για να φτιάξω λήμματα. Με τις λιγοστές μου δυνάμεις (μια απλή μονάδα, μια ψυχή μόνο - τι να σου κάνει...) και την μικρή μου παραγωγικότητα φτιάχνω και βελτιώνω όσα λήμματα μπορώ. Υπάρχουν πολλοί καλύτεροι, άξιοι παραδείγματος. Άλλοι από αυτούς προσθέτουν πηγές, άλλοι γράφουν λήμματα ασταμάτητοι, άλλοι διορθώνουν ορθογραφικά λάθη, άλλοι εντοπίζουν αντιγραφές και άλλοι αναστρέφουν βανδαλισμούς χιλιάδες. Η Βικιπαίδεια έχει μηχανισμούς σύμφωνους με το όραμά της: Γράφω λήμμα, προτείνω για άμεση διαγραφή (τα προφανή), προτείνω για συζήτηση διαγραφής (τα αμφισβητούμενα), γνωμοδοτώ και διαγράφω με βάση τη συζήτηση για διαγραφή, εφόσον υπάρχει συναίνεση για διαγραφή. --Focal Point 09:32, 28 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Από την άλλη ισχύει και αντίστροφα: «Το να προβληματίζομαι τι να φτιάξω είναι τεράστιο χάσιμο χρόνου, όταν υπάρχουν τόσα πολλά θέματα για να φτιάξω λήμματα.» Γιατί να ασχολούμαι, να προβληματίζομται και να προβληματίζω την κοινότητα με αμφισβητούμενα θέματα, όταν υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες αδιαμφισβήτητα εγκυκλοπαιδικά λήμματα που περιμένουν να δημιουργηθούν; -geraki (συζήτηση) 15:15, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Κύκλος: τόλμη, αναστροφή, συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

Έχω χρησιμοποιήσει με επιτυχία στην αγγλική Wikipedia αυτή την οδηγία: en:Wikipedia:BOLD,_revert,_discuss_cycle. Επίσης είναι προτεινόμενο στοιχείο εκπαίδευσης από τo Meta[12], το διδάσκω στα μαθήματα του Σχολείου και το έχω ελαφρώς εισάγει τελευταία στο Βικιπαίδεια:Μη διστάζετε. Δεν είναι αυστηρή οδηγία πολιτικής που οφείλει να ακολουθείται, θα μπορούσε όμως να μας γλυτώνει από δύσκολες καταστάσεις όταν ακολουθείται μέσα στο πνεύμα υπό το οποίο έχει συνταχθεί, καθώς υποδεικνύει έναν τρόπο να αποφεύγονται οι επίμονες επαναφορές και οι διορθωπόλεμοι.   ManosHacker 21:25, 25 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πολύ καλό κείμενο. Θεωρώ ότι (αν κάποιος θέλει) μπορεί να βελτιωθεί στους τρόπους αντιμετώπισης των αναστροφών και της αξιοποίησής τους για βελτίωση της Βικπαίδειας. --Focal Point 06:16, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συνεισφορά και πνευματικά δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ κάποιος από όσους έχουν πρόσβαση στο permissions-el@wikipedia.org, να επιβεβαιώσει το email που αναφέρει ότι έχει στείλει ο Χρήστης:Δήμος Μάνδρας- Ειδυλλίας στη σελίδα χρήστη του. --Focal Point 06:19, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Τοποθετήθηκε σήμανση με το ticket στη σελίδα του χρήστη. -geraki (συζήτηση) 08:46, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
  • Σας ευχαριστούμε πολύ. Μη διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας για κάθε τι που αντιβαίνει τις αρχές της Βικιπαίδειας στις συνεισφορές μας, ή για οποιαδήποτε παράλειψη. Δήμος Μάνδρας- Ειδυλλίας (συζήτηση) 09:48, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Πληθυσμός πόλεων, δήμων κτλ[επεξεργασία κώδικα]

Έχει γίνει κάποια συμφωνία για το ποιο από τα μόνιμος, νόμιμος, ή πραγματικός πληθυσμός από τα δεδομένα της απογραφής χρησιμοποιούμε? θυμάμαι ότι μάλλον έχει γίνει όμως δεν μπορώ να βρώ κάτι σχετικό. Έχω επίσης φτιάξει τα πρότυπα {{Ελληνική Απογραφή 2011}} και {{Ελληνική Απογραφή 2001}} για την προτυποποιημένη τεκμηρίωση των δεδομένων (και θα ακολουθήσουν και για προγενέστερες απογραφές αν χρειαστεί). 79.129.239.200 12:30, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Θυμάμαι κι εγώ κάποια συζήτηση αλλά όχι τις λεπτομέρειες. Προφανώς υπάρχει κάποιο μπέρδεμα σε αυτό. Τα πρότυπα είναι πάρα πολύ καλά και χρήσιμα. -geraki (συζήτηση) 20:30, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως είναι σχετικά προφανές πως πρέπει να χρησιμοποιηθεί ο μόνιμος. Ο νόμιμος είναι απλά ένα νομικό κατασκεύασμα με περιορισμένη χρήση (ουσιαστικά για την κατάρτηση των εκλογικών καταλόγων) και ο "πραγματικός" (λίγο παραπλανητική μετάφραση του de facto) το πόσοι βρέθηκαν στην περιοχή την περίοδο της απογραφής. ακόμα και αν αυτοί είχαν πάει πχ για ένα σαββατοκύριακο.--Auslaender (συζήτηση) 13:16, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει κανένα μπέρδεμα. Υπάρχει συμφωνία στη Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Παυσανίας 2005, βάσει της οποίας έχουν γίνει όλα τα λήμματα από τότε: «Προτιμάμε τον πραγματικό πληθυσμό από το μόνιμο» και αμέσως παρακάτω «Αναφέρουμε ρητά "πραγματικός πληθυσμός"». --Focal Point 09:13, 28 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

@Auslaender: το ζήτημα δεν αφορά τη λογική (είτε ορθή είτε όχι), αλλά απλά μια σύμβαση, ώστε να μην αλλάζουμε χιλιάδες λήμματα τη φορά, ή να μην έχουμε ένα ανακατεμένο συνονθύλευμα. --Focal Point 09:15, 28 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Τοποθέτηση προτύπου επέκτασης.[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση για την τοποθέτηση του προτύπου επέκτασης, η οποία αποσκοπεί τόσο στη λειτουργικότητα και στη χρησιμότητα, όσο και στην ομοιομορφία της Βικιπαίδειας. Πού θεωρείται ότι είναι πιο δόκιμο να τοποθετείται; Στην αρχή - αρχή του λήμματος, ώστε να το δει σίγουρα ο συντάκτης; Στο τέλος του, ώστε να μην ενοχλεί τη ροή του κειμένου; Ή, τέλος, όπου νομίζει ο εκάστοτε συντάκτης; Ξέρω είναι λεπτομέρεια, αλλά επειδή το έχω δει «παντού», είπα να ρωτήσω πού χρησιμεύει/συμφέρει περισσότερο... Μήπως υπάρχει κάποια σχετική πολιτική και δεν το γνωρίζω; Για να μην υπάρξει μπέρδεμα, σε αυτό εδώ αναφέρομαι, αλλά και στα σχετικά, που έχουν κατηγοριοποίηση:

--Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:14, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Κανονικά, στο τέλος του λήμματος, αλλά και στην αρχή μιας ενότητας αν αυτή έχει ζήτημα πληρότητας των πληροφοριών που περιλαμβάνει:

--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:25, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει κάποια σχετική πολιτική; Πάντως κι εγώ στο τέλος το βάζω συνήθως ή πριν τις πηγές, ώστε να μη χαλάσω τη ροή του κειμένου και επίσης για να φαίνεται. Βεβαίως, αν η πολιτική αναφέρει στο τέλος, τότε στο τέλος θα το βάζω... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:34, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εγώ το βάζω στο τέλος, αφού άλλωστε το λήμμα που μπαίνει το πρότυπο συνήθως είναι τόσο μικρό που φαίνεται είτε είναι πρίν είτε μετά το κείμενο. --C Messier 16:50, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Παραδοσιακά μπαίνει στο τέλος, κάτω από τους τυχόντες εξωτερικούς συνδέσμους και πάνω από τα πρότυπα πλοήγησης. Έχει μια λογική να είναι στο τέλος, εκεί που έχει σταματήσει η ανάπτυξη, και το λήμμα είναι τόσο μικρό που ο αναγνώστης σίγουρα θα έχει φτάσει εκεί. (Κάποια στιγμή θα πρέπει να δούμε και τι χρησιμότητά τους - τουλάχιστον να τα κάνουμε χρήσιμα) -geraki (συζήτηση) 20:26, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ταξί[επεξεργασία κώδικα]

Μα καλά είναι δυνατόν να έχει μέσα πίνακα με τα χρώματα των ταξί στην ελληνική επικράτεια και... τιμοκατάλογο?? ο.Ο -- Spiros790 (συζήτηση) 17:58, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Σωστό. Τα αφαίρεσα, μπορούσες να το κάνεις και ο ίδιος. -geraki (συζήτηση) 20:32, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Ο τιμοκατάλογος προέρχεται από το Υπουργείο Μεταφορών και είναι από κάποιο ΦΕΚ. Μπορεί να μπει σε λήμμα με τίτλο όπως Ταξί στην Ελλάδα. Sagumar (συζήτηση) 06:24, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Meta RfCs on two new global groups[επεξεργασία κώδικα]

Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would not contain any additional user rights. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.

Thanks and regards, Ajraddatz (talk) 18:04, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Επιθέσεις και φραγές[επεξεργασία κώδικα]

Συζήτηση Τύμβου Καστά[επεξεργασία κώδικα]

Ο χρήστης Gts-tg από τον οποίο ξεκινάει ουσιαστικά η προσωπική επίθεση περί ιδιορρυθμίας και επιθετικότητας στο ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας της Περιστέρη για το οποίο τρώει πάγο αργότερα στην Αγορά και την οποία ακολουθεί ο αμεσοδημοκράτης (κατά δήλωσή του) Istoria1944 με δηλώσεις στις οποίες γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων του την πολιτική της βικιπαίδειας. Πάμε λοιπόν:

Istoria1944 θα υποστηρίξω και εγώ την προσπάθεια αυτή που αναφέρεις. Κύριε Καλογερόπουλε σε ποιά πολιτική της Βικιπαιδείας αναφέρεσαι; Δε το αντιλαμβάνεσαι ότι συνεχίζεις να είσαι εριστικός και αρνητικός(δεν έχει σημασία αν διαφωνούμε, περισσότερη σημασία εγώ δίνω στο πως διαφωνείς) αντί να δίνεις το καλό παράδειγμα ως διαχειριστής; Μην προσπαθείς να το κάνεις θέμα κανονισμών το θέμα γιατί δε πρόκειται για τέτοιο, και με το να εκφοβίζεις ή να βάζεις λόγια σε άλλους δε βγαίνει τίποτα. Gts-tg (συζήτηση) 13:06, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC).

Δεν υπερασπίζεσαι καμιά πολιτική της Βικιπαιδείας τις ιδιορυθμίες σου υπερασπίζεσαι, και εσύ είσαι που δεν δέχεσαι τις απόψεις των χρηστών. Ουφ..Πραγματικά κουράστηκα ε... Gts-tg (συζήτηση) 13:22, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θεωρώ άμεσο χρεός των συνβικιπαιδιστών να φτιάξουμε όσο πιο άμεσα γίνεται το λήμμα της κας Περιστέρη. Αν έχω χρόνο θα το ξεκινήσω σήμερα το βράδυ. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:32, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Δηλαδή σε γράφω και θα κάνω αυτό που νομίζω εγώ σωστό, άσχετα αν αντιβαίνει στην πολιτική του εγχειρήματος.

Έως εδώ άφαντοι οι "διαχειριστές" για τις προσωπικές επιθέσεις, άλλωστε η πολιτική είναι ήδη κουρέλια από την απουσία τους και από την κατά περίπτωση παρουσία τους ανά Σ/Κ. Προκαλώ οποιονδήποτε να ανατρέξει στη συζήτηση του Τύμβος Καστά και να τεκμηριώσει ότι επιτέθηκα προσωπικά είτε στον Istoria1944 είτε στον Gts-tg. Εκτός αν ως εριστικότητα αντιλαμβάνονται κάποιοι χρήστες την επιμονή για την εφαρμογή της πολιτικής, την οποία εννοείται θα συνεχίζω να εφαρμόζω επίμονα.

Συζήτηση Αγοράς[επεξεργασία κώδικα]

Στη συζήτηση της αγοράς η δημοκρατικότητα του Istoria1944 με την κουλτούρα που ισχυρίζεται ότι έχει και η απαξίωση χρήστη:

  • Δεν θεωρώ ότι πρέπει να γράψω περισσότερο με έναν ανώνυμο χρήστη. Αν έχετε κάτι να πείτε βάλτε τον λογαριασμό σας.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:43, 21 Οκτωβρίου 2014 (UTC). Πολύ περισσότερο όταν στη συζήτηση του Τύμβου Καστά είτε για τους λόγους που επικαλείται είτε εσκεμμένα γράφει ανυπόγραφα παρέα με το γνωστό τρολ Dimitrisss. Έχει μεγαλύτερη σημασία το γεγονός ότι χρησιμοποιεί την απάντηση στην ανυπόγραφη συνεισφορά του -και για αυτό δεν πείθομαι για τους λόγους που επικαλείται- για να επιτεθεί στην παρατήρησή μου στην αγορά για τη συμπεριφορά απέναντι στις I.P.

Ακολουθεί οχετός ύβρεων που έχει παρατεθεί και στη σελίδα του Σημειωματάριου διαχειριστών. Οι "διαχειριστές" ακόμα άφαντοι.

Ξαφνικά εμφανίζεται ο διαχειριστής(;) Geraki και αντί τουλάχιστον να υποδείξει στον υβριστή και φωνασκούντα παραβατικό για την πολιτική της ΒΠ, χρήστη ήδη φραγμένο για μεγαλόστομη αθυροστομία, ότι μέχρι εδώ σταμάτα, επιλέγει την εύκολη για αυτόν λύση και προσφιλή εφόσον αφορά στον διαχειριστή Καλογερόπουλο να φράξει τους δύο χρήστες. Θεωρώ αυτή τη διαχειριστική πράξη αντίθετη με την ουσία της πολιτικής της Βικιπαίδειας και δείγμα ατομικής εμπάθειας κατά τη γνώμη μου που πρέπει να μάθει να τη διαχειρίζεται, υπακούοντας στον κανόνα της βικιπαίδειας και όχι βρίσκοντας ευκαιρία να τη διαχειριστεί επί προσωπικού.

Επίσης, προκαλώ οποιονδήποτε να αποδείξει ότι υπάρχει επιθετική συμπεριφορά απέναντι στον χρήστη που έχει αρχίσει να ξεφεύγει με χαρακτηρισμούς και στην Αγορά και στο Σημειωματάριο. Είμαι bold διαχειριστής αδιαμφισβήτητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν δικαιούμαι αμυντική συμπεριφορά όταν οποιοσδήποτε, γιατί έχει ξανασυμβεί ανάλογο φαινόμενο προσωπικής επίθεσης στο παρελθόν όταν ο χρήστης καταλαβαίνει ότι δεν του περνάει η παράβαση πολιτικής καιόχι μόνο σε μένα, επιτίθεται πλέον με υβριστικούς χαρακτηρισμούς, ορισμός της παραβατικής συμπεριφοράς σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ πάντα. Είναι υποχρέωση και δικαίωμά μου να αμύνομαι όταν οι διαχειριστές είναι άφαντοι για προσωπικούς τους λόγους και καραδοκούν στη γωνία να πυροβολήσουν, όπως έκανε ο διαχειριστής Geraki, και άλλοι που πιθανώς τρίβουν τα χεράκια τους. Οποιαδήποτε επίδειξη συμμετοχής και εφαρμογής πολιτικής στα δύο 24ωρα απλώς με πείθει για αυτά που αναφέρω πιο πάνω.

Κατανοώ ότι η σθεναρή υπεράσπιση της πολιτικής είναι ένα ζήτημα. Άλλοι διαχειριστές ευθέως αρνούνται να την εφαρμόσουν όπως ο FocalPoint -σίγουρα ειλικρινέστερος από τους άλλους που θεωρούν ότι την εφαρμόζουν- άλλοι είναι εξαφανισμένοι στο υπερπέραν, άλλοι έχουν δηλώσει ευθαρσώς ότι δεν θέλουν να ανακατεύονται με τη διαχείριση. Μένουν λοιπόν λίγοι (3 για την ακρίβεια), σίγουρα όχι αλάνθαστοι και 1 I.P. που γνωρίζει πολύ καλύτερα την πολιτική και από τους αποκαλούμενους διαχειριστές. Οι υπόλοιποι που εμφανίζονται από την καθέδρα της ποδηγεσίας της ΒΠ και γνωμοδοτούν από καιρού εις καιρόν καλύτερα να καθίσουν σπίτια τους, γιατί στην πραγματικότητα είναι άφαντοι εκεί που απαιτείται bold διαχείριση της πολιτικής.

Το ζήτημα θα είχε λυθεί αν βρισκόταν ένας διαχειριστής να κάνει μια υπόδειξη έστω -στην πραγματικότητα στην αγγλική ή τη γερμανική βικιπαίδεια ο χρήστης θα είχε πάει σπίτι του με το καλημέρα της πρώτης ύβρης και θα είχε λήξει το ζήτημα. Όμως, διαχειριστής δεν βρέθηκε, είτε γιατί το συνηθίζει να είναι άφαντος, είτε γιατί τρίβει τα χεράκια του σε καμιά γωνία, είτε γιατί έχει αντίθετη άποψη έστω, αλλά αόριστη και νεφελώδη και όχι κατατεθειμένη στην σχετική συζήτηση. Βέβαια, η εμπλοκή μου σε τέτοιο βαθμό μού αφαίρεσε τη δυνατότητα χρήσης διαχειριστικών εργαλείων -γιατί μπορεί να κάνει κανείς την ανόητη ερώτηση "καλά γιατί δεν τον έφραξες εσύ;" στην ελληνόγλωση ΒΠ βρισκόμαστε όλα είναι πιθανά.

Το επόμενο στοίχημα που απομένει να κερδηθεί είναι να παρουσιαστούν μια σειρά από περσόνες να καταθέσουν κατά του κακού διαχειριστή Καλογερόπουλου. Goebbels is the progenitor of the most fundamental tenet of modern propaganda: make up a simple, tactical lie, repeat it ad nauseam, and in time the audience will come to assume it's true. Και βέβαια εν μέρει το στοίχημα κερδήθηκε.

Η από μηχανής παρέμβαση του χρήστη Ggia[επεξεργασία κώδικα]

Μού προκάλεσε ιδιαίτερη εντύπωση η ξαφνική εμφάνιση του Ggia για πολλούς λόγους και φυσικά αποτελεί ακόμη σημείο προβληματισμού μου για συμπεριφορές και τσατοσυμφωνίες και συζητήσεις εκτός ΒΠ. Ο χρήστης Ggia, με καταγραμμένη στο ιστορικό χαοτική συμπεριφορά στην παρούσα κοινότητα, μάλλον δεν δικαιούται να εμφανίζεται ως από μηχανής θεός και να επιτίθεται προσωπικά, όντας εγώ φραγμένος και αδύναμος να υπερασπιστώ τον εαυτό μου στην Αγορά και να μιλάει για οποιουδήποτε είδους συμπεριφορές. Στο παρελθόν έχει επιδείξει εμπάθεια χαρακτηριστική σε ό,τι αφορά εμένα, για να μη μιλήσω για την εμπάθειά του απέναντι σε άλλους χρήστες, δείγματα της οποίας έχω και σε πραγματική δια ζώσης βάση. Όχι αντιπαράθεση, εμπάθεια! Αν θέλει ας το συζητήσει με τον εαυτό του, γιατί εγώ δεν θα ξανασυζητήσω μαζί του, ούτε καν για να τον υπερασπιστώ ξανά απέναντι στους εθνοταλιμπάνους, υπερασπιζόμενος ουσιαστικά το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης στη Βικιπαίδεια, δηλαδή την πολιτική της

Επίθεση και διαδικτυακή βία εναντίον φραγμένου χρήστη[επεξεργασία κώδικα]

Παρόλο που θεωρητικά ο χρήστης είναι ενάντιος στη διαδικτυακή βία, πρόσφατα μάλιστα το έθεσε σε φίλτατο χρήστη, ήδη επιτέθηκε στη σελίδα συζήτησής μου για αναίρεση δήθεν λιβέλλου -είτε προφανώς αγνωστικιστής του όρου μια και ο λίβελλος είναι μονοδιάστατο κείμενο ενώ εκείνος έχει πολυδιάστατα καταθέσει στη Βικιπαίδεια την εδώ παρατηρημένη χαοτική συμπεριφορά και με άλλους χρήστες της ΒΠ- επειδή τον απεκάλεσα χαοτικό. Αυτοδίκαια δικαιώνομαι από τη χαοτική συμπεριφορά των επανειλημμένων αναιρέσων κειμένου, τη διαδικτυακή βία που εφάρμοσε γνωρίζοντας την αδυναμία μου να υπερασπιστώ τον εαυτό μου στα διάφορα fora της Βικιπαίδειας για τον χαρακτηρισμό που έθεσα και την περιγραφή της ανήθικης κατ εμέ επίθεσης. Φυσικά δικαιώνομαι και για τις απόψεις μου περί απούσας διαχείρισης, γιατί η εφαρμογή της πολιτικής γίνεται από ανώνυμη IP, και επώνυμο χρήστη που μπορεί και διακρίνει καθαρότερα προθέσεις και πρακτικές

Δείγμα επιθετικής και χαοτικής συμπεριφοράς στην κοινότητα[επεξεργασία κώδικα]

Το παρόν αποτελεί δείγμα, στη διάθεσή σας να ανασύρω από το ιστορικό και χαρακτηρισμούς και τέτοιου είδους χαοτικές επιθέσεις, αναιρέσεις και γενικότερα cuberbully συμπεριφοράς. Συμβουλή μου, μην παραπονιέστε για πράγματα που έχετε κάνει στο παρελθόν κατά κόρον. Αλλάξτε τακτική και κανείς δε θα σας πειράζει, ίσα-ίσα θα σας προστατεύει:

  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:33, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.140)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900137 από τον Kalogeropoulos *(Συζήτηση) απαράδεχτες οι προσωπ. επιθέσεις-σχόλια) (τελευταίος) [Επαναφορά 1 επεξεργασίας]
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:29, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.140)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900134 από τον Glorious 93 (Συζήτηση))
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:28, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (+352)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λιβέλλου από προσωπική σελίδα) (τελευταίος) [Επαναφορά 1 επεξεργασίας]
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:27, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.140)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900131 από τον Kalogeropoulos (Συζήτηση))
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:23, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.105)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900123 από τον Glorious 93 (Συζήτηση))
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:18, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (+354)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λιβέλλου από προσωπική σελίδα)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:17, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.105)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αφαίρεση λίβελλου από προσωπική σελίδα)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:11, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.104)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900103 από τον 79.129.239.200 (Συζήτηση))
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:11, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λιβέλλου από προσωπική σελίδα)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:10, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (+898)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λιβέλλου από προσωπική σελίδα)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:07, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.104)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900100 από τον Kalogeropoulos (Συζήτηση))
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:04, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.104)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900094 από τον 79.129.239.200 (Συζήτηση))
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:03, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (+355)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λιβέλλου από προσωπική σελίδα)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:02, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.104)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900089 από τον Kalogeropoulos (Συζήτηση))
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:01, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (+28)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λιβέλλου από προσωπική σελίδα)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 15:00, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (+312)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λιβέλλου από προσωπική σελίδα)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 14:55, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.104)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αναίρεση έκδοσης 4900032 από τον Kalogeropoulos (Συζήτηση))
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 13:10, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (-1.104)‎ . . Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos ‎ (Αφαίρεση λιβέλλου: https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών&diff=4899984&oldid=4899866)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 13:07, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (0)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λιβέλλου από προσωπική σελίδα)
  • (εμφάνιση/απόκρυψη) 13:06, 25 Οκτωβρίου 2014 (διαφ. | ιστορ.) . . (+672)‎ . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ‎ (→‎Αφαίρεση λίβελλου από προσωπική σελίδα: νέα ενότητα)
  • Ggia μέχρι τώρα υπήρχε διαχειριστής να ασχολείται με τους εθνοταλιμπάν τύπου Skylax30 τυπικού και ουσιαστικού offspring του άλλου ταλιμπάν Πάπυρου να ασχολείται με τους διάφορους που σε αποκαλούν ως ικανοί μαθητές του Γκαίμπελς στα μουλωχτά για να μην τους πάρουν χαμπάρι οι πολλοί περιφρουρητή της μουσουλμανικής μειονότητας. Βλ. Ναι. Στη ΒΠ τους συναντάς συνήθως εκεί που έχουν να περιφρουρήσουν τη "Μουσουλμανική Μειονότητα", ας πούμε: [13]--Skylax30 (συζήτηση) 13:33, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC). Από εδώ και πέρα δεν υπάρχει αυτός ο διαχειριστής. Όπως κάποτε άλλος διαχειριστής έδωσε βορρά στα εθνο-Ναζί blog τον Καλογερόπουλο, γιατί αρνήθηκε να είναι bold όταν χρειάστηκε, έτσι θα επιτρέπω αμέτοχος να μετατρέπεσαι εσύ και πολλοί άλλοι αμάσητοι βορά σε αυτούς που θα σάς πλακώνουν στις γρήγορες, γιατί δεν θα το επιτρέπει η ψευδοευγένειά μου να ασχολούμαι με τέτοιους είδους παραβιάσεις της πολιτικής που θα κατεβάζουν την προσωπικότητά μου.
  • Στα puppet που δημιουργήθηκαν τελευταία, διατηρώντας και την επιθετικότητα και τον τρόπο του παρελθόντος δε θα ασχοληθώ, εκτός αν συνεχίσουν την γκαιμπελική λασπολογία και αιχμηρότητα εναντίον ανθρώπων που δρουν θετικά και δημιουργικά για τη Βικιπαίδεια.
  • Η γκαιμπελική λασπολογία κατά ανθρώπων δεν είναι ίδιον μόνο του P.a.a. που επιτέθηκε απρόσκλητα για να με χαρακτηρίσει και να κάνει την γνωστή έγχυση δηλητηρίου. Είναι και ίδιον ανθρώπων που υποτίθεται ότι έχουν δημοκρατικές ευαισθησίες και ιδεολογίες.
  • Όσοι πιστεύουν ότι προσβάλλεται η προσωπικότητά τους γιατί κάποιος αποφασίζει να τους πει στεγνά και όχι με παραμυθιαστικές ψευτοευγένειες ότι λειτουργούν κατά παράβαση της πολιτικής, να πάνε σπίτι τους, ιδιαίτερα αν μεγαλόστομα έχουν χαρακτηρίσει οποιονδήποτε είναι απέναντί τους "άθλιο" και έχουν ήδη φραγεί από την κοινότητα για τον ίδιο λόγο, πολύ περισσότερο όταν επιτίθενται με τον ίδιο "δημοκρατικό τρόπο". Και με αυτούς του συγκεκριμένους χρήστες εγώ προσωπικά δε θα ασχοληθώ, όταν θα μιλάνε στο κενό και στην ανυπαρξία για να διεκδικήσουν το "δίκιο" τους.
  • Αν εσείς βγαίνετε με την καραμέλα διώχνονται οι νέοι εγώ σας έχω φρέσκια δήλωση. Στη φωτιά της αντιπαράθεσης διαμορφώνονται οι χρήστες που δε γουστάρουν με την καμία να διαβάσουν την πολιτική της Βικιπαίδειας. Με κάτι άλλα ψελλίσματα τέτοιου τύπου δε θα ασχοληθώ περισσότερο. Πηγαίνετε εσείς στα στατιστικά και υποδείξτε ότι από ουσιαστικής λειτουργίας της ΒΠ κάθε αντιπαράθεση εδώ μέσα σταμάτησε την εγγραφή ή την ενεργοποίηση νέων μελών. Αντίθετα, εγώ μπορώ να υποδείξω απομάκρυνση χρηστών από τις πολύ δημοκρατικές σας ύβρεις.
  • Με τις τρολικές συμπεριφορές γνωστών τρολ δε θα ασχοληθώ. Δείχνουν με τον καλύτερο τρόπο το στέρεο χαρακτήρα της υπόθεσης και της ανάγκης υποστήριξης της πολιτικής, τουλάχιστον από χρήστες που κατανοούν τη σοβαρότητα της κατάστασης γιατί δεν μπορεί να περιμένει κανείς από αόρατους διαχειριστές. Οι χρήστες πρέπει να στηρίζουν την πολιτική άλλωστε όχι οι διαχειριστές, για να είναι απτό, ελεγμένο και δημιουργικό το έργο της συγκεκριμένης εγκυκλοπαίδειας.

Bottom line όλα αυτά γράφτηκαν γιατί αρνηθήκατε διαχειριστές και διαχειρίστριες, μη δικαιολογηθείτε ότι δεν ήσαστε παρόντες, να υπερασπιστείτε τον χρήστη και όχι τον διαχειριστή Καλογερόπουλο από τις προσωπικές επιθέσεις που άρχισαν να ξεδιπλώνονται εναντίον του και από τη γκαιμπελική συμπεριφορά του χρήστη P.a.a. που ήρθε εκεί όχι για να βοηθήσει στην επίλυση του ζητήματος, αλλά να μιλήσει για τον δικό του πόνο ρίχνοντας για άλλη μια φορά λάσπη, γιατί δεν του πέρασαν οι σταυροφορίες του. Όποιος θέλει να απαντήσει μπορεί κάλιστα από κάτω για να μην επαναληφθεί η χαοτική επεξεργασία του Istoria1944 (γιατί άραγε;) Το πιθανότερο είναι ότι θα απαντήσω μετά από 3 μέρες, εκτός αν αλλάξουμε ρότα (όχι εσείς αυτό δύσκολα θα γίνει, το καράβι εννοώ) --The Elder (συζήτηση) 11:22, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θα έλεγα ότι έχει δίκιο, διαφωνώ σε 1-2 σημεία - αλλά του δίνω 99% δίκιο . [Κάποι.. που θέλει να μείνει ανώνυμ..]


Θε θέλω να σχολιάσω πολλά, η κατάσταση όντως έχει κάπου στραβώσει και εν γένει έχει αρκετό δίκιο, έμεινε εκτεθειμένος όντας σε φραγή σε ένα αναίτιο πόλεμο αναστροφών. Οι διαχειριστές ενώ είναι ταχύτατοι στο να φράξουν «ανώνυμους» και νέους χρήστες (ακόμα και παράτυπα) εκεί που πραγματικά κινδυνεύει η βικιπαίδεια κάνουν τις πάπιες. Δεν θα μπω στη μία ουσία της παραπάνω δήλωσης του γιατί πιστεύω ότι ενώ εν γένει ο Καλογερόπουλος και το Geraki είναι από τους πιο αμερόληπτους και διαβασμένους διαχειριστές (με την έννοια ότι θα δουν και θα πουν το δίκιο πέρα από συμπάθειες και αντιπάθειες, και δε θα ερμηνέψουν την πολιτική κατά το δοκούν) στην μεταξύ τους όμως σχέση έχουν και στο παρελθόν και στο παρόν (λιγότερο) χάσει αυτή την ιδιότητα και οι δύο, και είναι κρίμα γιατί στο θέμα ουσίας της εγκυκλοπαίδειας μάλλον είναι από την ίδια πλευρά. Θα προσυπογράψω όσο έντονα γίνεται το παρακάτω, που για μένα είναι και το πιο σοβαρό ζήτημα που θίγει ο Καλογερόπουλος:

«Στη φωτιά της αντιπαράθεσης διαμορφώνονται οι χρήστες που δε γουστάρουν με την καμία να διαβάσουν την πολιτική της Βικιπαίδειας.» Ah3kal(συζήτηση) 08:50, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εγκυκλοπαίδεια ή εφημερίδα;[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι η χρήση της Βικιπαίδειας ως εφημερίδας η οποία καταγράφει τα σημαντικά ή ασήμαντα γεγονότα της στιγμής δεν είναι σωστή. Καταρχήν δεν μπορεί να γίνονται αποδεκτές πηγές που δεν έχουν ελεγχθεί από τον κόσμο. Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο (ειδικά το καλοκαίρι που ο περισσότερος κόσμος είναι διακοπές) και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν. Δεν είναι δυνατόν να εμφανίζονται σαν πηγές τρέχοντα γεγονότα π.χ. ανασκαφές. Παράλληλα δεν νομίζω ότι πρέπει να περιλαμβάνει, όπως οι εφημερίδες, τα διανυκτερεύοντα φαρμακεία και τις τιμές των ταξί. Να παρατηρήσω δε πως η προσθήκη ενός τρέχοντος γεγονότος στα Βικινέα είναι πολύ πιο δύσκολη από ότι στη Βικιπαίδεια, στην οποία γίνονται αποδεκτά οποιουδήποτε είδους εφήμερα γεγονότα. Η φοβία πως δεν θα προσελκύσουμε εθελοντές αν δεν τους επιτρέπουμε να καταγράφουν οτιδήποτε συμβαίνει την ώρα που συμβαίνει είναι μάλλον άτοπη. Είχαμε μάλιστα φτάσει στο σημείο να προβλέπουμε μελλοντικά γεγονότα (έστω σίγουρα, όπως οι καλλικρατικοί δήμοι). Υπάρχει σοβαρή διαφορά μεταξύ της εγκυκλοπαίδειας και της εφημερίδας και θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο από τους σημερινούς ενεργούς χρήστες αν θέλουμε μια εγκυκλοπαίδεια ή αν προτιμούμε την εφημεριδοκατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή ώστε όσοι ενδεχομένως θέλουν να προσφέρουν, είτε στο ένα είτε στο άλλο, να το γνωρίζουν. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:37, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Να προσθέσω ότι για μελλοντικά σίγουρα γεγονότα (όπως π.χ. ήταν κάποτε οι καλλικρατικοί δήμοι) μπορεί να δημιουργηθεί ειδικός ονοματοχώρος που θα προετοιμάζονται τα άρθρα ώστε αν και όταν γίνουν εγκυκλοπαιδικά σωστά να μεταφερθούν στον κύριο ονοματοχώρο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:40, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες. Δυστυχώς στη ΒΠ έχει επικρατήσει εδώ και καιρό η "ολοπαιδική" (να μου συγχωρεθεί η όποια ανακρίβεια αυτού του νεολογισμού, δεν έχω σκοπό να ειρωνευτώ κανέναν) τάση με αποτέλεσμα την εμφάνιση μυριάδων λημμάτων, κάκιστης ποιότητας, τα οποία αντλούν από την επικαιρότητα. Εδώ προφανώς συμβαίνει μια τεράστια παρεξήγηση: εμείς οι ερασιτέχνες λημματογράφοι προσπαθούμε να γράψουμε ιστορία για γεγονότα που δεν έχουν περάσει ακόμη στην ιστορία και τα οποία θα απέφευγε να αγγίξει οποιοσδήποτε σοβαρός επαγγελματίας ιστορικός. Αναπόφευκτο είναι λοιπόν να στηριζόμαστε στη σάρα και τη μάρα του διαδικτύου, τον περιοδικό τύπο και τις πολιτικές ανακοινώσεις (μας έχουν ξεφύγει προς το παρόν τα tweets, πού θα πάει θα τα βάλουμε κι αυτά στην πολιτική πηγών). Πηγές δηλαδή με αμφίβολη αξιοπιστία και τρομακτικό pov. Κάποιες από τις συγκρούσεις που παρατηρούμε εδώ θα είχαν σίγουρα αποφευχθεί (πχ η διαμάχη πιο πάνω για τον τύμβο Καστά και την εγκυκλοπαιδικότητα της κας Περιστέρη). Προσωπικά μετανιώνω που ασχολήθηκα κατά καιρούς ακόμη και με τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, και δη πολιτικών, ή με λήμματα κομμάτων και οργανώσεων, βασιζόμενος εν τέλει στα σκουπίδια της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας.
Αυτό που φτιάξαμε, τελικά, ΔΕΝ είναι εγκυκλοπαίδεια. Αισχρή "εφημεριδοκατάσταση" είναι (συγχαρητήρια στον Xoristzatziki για τον επιτυχημένο όρο). Και σας θέτω το ερώτημα: εν τέλει, μας αρέσει έτσι όπως είναι η ΒΠ; Αν όχι, χρειάζονται bold μέτρα όπως πχ η μη καταγραφή γεγονότων μετά από κάποια χρονολογία. Αν ναι, τότε θα λουστούμε και τις αναπόφευκτες παρενέργειες, συμπεριλαμβανομένων των δικαστικών, θα παραμείνουμε διαφημιστικό βάθρο των πολιτικάντηδων, των καλλιτεχνικών ψώνιων και των επιχειρηματιών (και όσων άλλων επιδιώκουν προβολή με κάθε μέσο) και καλή μας χώνεψη στις πολιτικά και κοινωνικά δύσκολες μέρες που έρχονται.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:08, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Παρακαλώ πολύ να ανασκευάσεις/ανακαλέσεις τον χαρακτηρισμό "τα σκουπίδια της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας" τον οποίο θεωρώ ιδιαιτέρως προσβλητικό προς το σύνολο των ασκούντων το συγκεκριμένο επάγγελμα... Έκφραση της προσωπικής άποψης σε δημόσια συζήτηση ναι, αλλά να προσβάλλεις έναν ολόκληρο κλάδο επειδή "κάτι δεν σου αρέσει" σε καμία περίπτωση... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:16, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δε νομίζω ότι μπορεί να ερμηνευτεί ως αναφορά στο σύνολο της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας. Υπάρχουν και διαμάντια αλλά υπάρχουν και σκουπίδια. Τα πρώτα μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε, τα δεύτερα όχι. --geraki (συζήτηση) 14:55, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Διαφωνώ κάθετα με αυτά που γράφετε, θεωρώ αυτονόητο σε μια σύγχρονη επίκαιρη εγκυκλοπαίδεια να περιλαμβάνονται τα τρέχοντα σοβαρά θέματα όπως για παράδειγμα αυτό με το θέμα της Αμφίπολης. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το παράδειγμα των εγκυκλοπαιδειών του παρελθόντος πρέπει να μας καθοδηγεί αντί να μας κινητοποιεί στο να ανανεωνόμαστε πιο γοργά. --Istoria1944 (συζήτηση) 14:17, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Κι εγώ διαφωνώ. Κατ΄αρχήν, ξεχωρίζω το γεγονός από τα παρελκόμενα σχόλια και αναλύσεις ενός ρεπορτάζ, μιας συνέντευξης ή ενός άρθρου. Αυτό το γεγονός θα παραμένει γεγονός, είτε το γράψεις τώρα είτε μετά από μήνες. Και το πρόβλημα δεν είναι στα γεγονότα. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι σοβαρότητα και υπευθυνότητα από τον καθένα και καλή πίστη στις προθέσεις του άλλου. Η έλλειψη αυτών είναι το πρόβλημα (η ανευθυνότητα πρώτη απ΄όλα, κατά τη γνώμη μου), όχι ο χρόνος δημοσίευσης. Δεν λύνεται αυτό με χρονικά όρια. Την ίδια προβληματική συνεισφορά που μπορώ να κάνω σήμερα, μπορώ άνετα να την κάνω και μετά από έναν χρόνο. VJSC263IO (συζήτηση) 15:07, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Αυτό το επισημαίνεται περισσότερο, νομίζω, δεν είναι τόσο το ζήτημα χρόνου αυτό καθαυτό αλλά η βραχύχρονη απουσία πραγματικά αξιόπιστων πηγών. Στις περισσότερες περιπτώσεις το εγκυκλοπαιδικό δεν είναι το γεγονός το ίδιο αλλά οι επιπτώσεις του και οι σοβαρές αναλύσεις του, πράγματα που δεν εμφανίζονται άμεσα. Αυτό που πρέπει να προσέχουμε είναι το άγχος της άμεσης ενημέρωσης. Προτιμότερο να μην γράψουμε κάτι σε ένα λήμμα μέχρι να εμφανιστούν οι κατάλληλες πηγές παρά να μας παρασύρει αυτό το άγχος και ο ενθουσιασμός στην χρήση ακατάλληλων, μη αξιόπιστων πηγών. -geraki (συζήτηση) 16:39, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως δεν πρόκειται τόσο για μίμηση/υιοθέτηση μιας ειδησεογραφικής προσέγγισης. Περισσότερο φταίει το ότι επειδή γράφουμε για γεγονότα των οποίων είμαστε σύγχρονοι (και πολύ περισσότερο όταν είμαστε μάρτυρες), ξεχνάμε πως θα διαβαστούν και από νεότερούς μας. Ένα κορίτσι που έκλεινε τα 13 το καλοκαίρι του 2011, θα είναι σχεδόν γυναίκα το ερχόμενο καλοκαίρι. Για κάποιο μυστήριο λόγο, ίσως της κέντρισε το ενδιαφέρον κάποια φωτογραφία, θα πάει να διαβάσει το λήμμα για τις διαδηλώσεις του 2011. Θα βρει ένα χρονολόγιο και καμία παράθεση κάποιας κριτικής ανάγνωσης. Ποιο το όφελος που το λήμμα γράφτηκε παράλληλα με τα γεγονότα; Δεν είναι κακό που γράφτηκε παράλληλα, αλλά εξ αυτού του λόγου μοιάζει μάλλον με κατάλογο παρά με λήμμα εγκυκλοπαίδειας P.a.a (συζήτηση) 17:05, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το πρόβλημα του λήμματος που παραθέτεις είναι περισσότερο η απίστευτη φλυαρία του με δηλώσεις επί δηλώσεων και γεγονότα μάλλον τριτεύουσας σημασίας. Λογικό γιατί δεν υπήρχε κάτι καλύτερο (=ουσιαστικότερο) όταν γραφόταν. Μιας και υπάρχει πλέον σοβαρή βιβλιογραφία για τα γεγονότα του 2011, ξένη και ελληνική, αυτό διορθώνεται. --cubic[*]star 19:34, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Τέλος καλό - όλα καλά, λοιπόν. Κατά την επικρατούσα εκδοχή, η ΒΠ δεν έχει σχέση με "παραδοσιακές εγκυκλοπαίδειες" και μπορεί να λειτουργήσει ως χώρος ροής ειδήσεων και αντικειμενικού σχολιασμού των (τρία πουλάκια κάθονταν, δηλαδή). Κατά την άλλη εκδοχή υπάρχει μεν πρόβλημα και το αντιμετωπίζουμε με ευχολόγια (που δεν εισακούγονται). Εν τέλει κάποιος πρέπει να πει, όσο πιο bold γίνεται, ότι οι περισσότεροι είστε εδώ για να εοπιβάλλετε τις ιδεοληψίες σας, με ξεκατινιάσματα που έχουν μετατρέψει τη ΒΠ σε σκουπιδότοπο. Η μακροπρόθεσμη αξιοπιστία του εγχειρήματος είναι δευτερεύων στόχος όταν σημείο των καιρών είναι η ρηχή, κατευθυνόμενη, πληροφόρηση. Το παρατηρούμε κάθε μέρα γύρω μας, γιατί η ΒΠ να είναι όαση μέσα στην έρημο. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:49, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ε, δεν γίνεται να συμφωνούμε με τα πάντα. Ναι διαφωνώ. Γιατί να πρέπει να περιμένω 3 μήνες για να γράψω πως η Γερμανία κατέκτησε το μουντιάλ ή πως ο Γιούνκερ αναλαμβάνει τον Νοέμβριο πρόεδρος της Κομισιόν επειδή κάποιοι αποφασίζουν να κάνουν πολιτική διαφήμιση ή επειδή διαφωνούν πάνω σε μια ανασκαφή; Γιατί πρέπει να συμφωνώ να επιβληθεί ένας κανόνας που δεν μπορεί να σταθεί εκτός αν του προσθέσετε καμιά 500αριά εξαιρέσεις, και που θα μου κάνει τη ζωή δύσκολη όταν θα πρέπει να ψάχνω μετά από μήνες για δημοσιεύματα του σήμερα; Και συμφωνώ με τον geraki. Δεν είναι στα γεγονότα το πρόβλημα που έχετε, είναι στις αντιεπαγγελματικές και γρήγορες ερμηνείες τους. Αλλά αυτό που προτείνετε στρέφεται ΚΑΙ κατά των απλών γεγονότων. VJSC263IO (συζήτηση) 13:11, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Υπάρχει πρότυπο σήμανσης για τρέχοντα γεγονότα, οπότε υπάρχει κάλυψη και δεν τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας λόγω του πρόσφατου. Το να καούν τα χλωρά μαζί με τα ξερά είναι αδιανόητο, και αυτό έχει καταπατηθεί στο παρελθόν από χρήστες, έφερε αντιδράσεις και τρέχαμε ξοπίσω τους να μαζεύουμε. Όποιος δεν δρα σαρωτικά, δηλαδή οι επεξεργασίες του δείχνουν ότι σκέφτεται τι κάνει και υπολογίζει την κάθε περίπτωση ξεχωριστά, μπορεί να καθαρίζει το μη εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο εφαρμόζοντας την πολιτική. Με το που θα δει αντιδράσεις (πληθυντικός), υποχρεούται να σταματά και να συζητά.   ManosHacker 13:24, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Πάντως η οποιαδήποτε σήμανση για τρέχοντα γεγονότα δεν αποτελεί κάλυψη για την διατήρηση μη αξιόπιστων πηγών και μη εγκυκλοπαιδικού περιεχόμενου. Είναι προειδοποίηση πιθανής ύπαρξης, όχι αποδεκτής ύπαρξης. -geraki (συζήτηση) 15:10, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Η σήμανση δείχνει, επιπρόσθετα στα λοιπά επιχειρήματα, πως μπορεί κάλλιστα να είναι εγκυκλοπαιδικά τέτοια γεγονότα, και αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Για τα υπόλοιπα περί σαρωτικών πρακτικών ας δοθεί η πρέπουσα προσοχή. Όταν δεν υπάρχει συναίνεση, στοπ.   ManosHacker 23:05, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Κάτι έχει γίνει λάθος αντιληπτό, νομίζω. Όπως ορθά αναφέρει ο συνάδελφος VJSC263IO με τον οποίο και συμφωνώ, δεν "εφημεριδοποιείται" η Βικιπαίδεια αν στο λήμμα για τον Γιουνκέρ προστεθεί ότι τον επόμενο μήνα αναλαμβάνει την προεδρία της Κομισιόν: Θα πρέπει, δηλαδή, να περιμένουμε καμιά δεκαριά χρόνια μέχρι να εμφανιστεί βιβλίο κάποιου ακαδημαϊκού και να το αναφέρει; Με το σκεπτικό αυτό το 95% των αθλητικών λημμάτων, που αφορούν εν ενεργεία αθλητές, πρέπει να πάει στον Καιάδα. Να διαγράψουμε και το λήμμα για το Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Φόρμουλα 1 (2014), γιατί δεν έχει περάσει το απαιτούμενο χρονικό διάστημα για τον... ιστορικό να καταγράψει τα γεγονότα που αναφέρει όλος ο τύπος (έντυπος και ηλεκτρονικός) για το ποιος κέρδισε κάθε Γκραν Πρι, και να το βγάλει σε βιβλίο. Αυτό είναι που αναφέρεται ως "εφημεριδοποίηση" της Βικιπαίδειας ή κάτι δεν έχω αντιληφθεί σωστά; Εκτός αν το να αναφέρεται ότι ο Χάμιλτον ή ο Φέτελ, που κέρδισαν τον τάδε ή τον δείνα αγώνα, είναι κατευθυνόμενη πληροφόρηση και μετατρέπουν τη ΒΠ σε "σκουπιδότοπο" επειδή χρησιμοποιούνται εφημερίδες ή περιοδικά αυτοκινήτου ως πηγές. --Ttzavarasσυζήτηση 16:31, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεν θεωρώ την αποδοχή πρόσφατων δημοσιευμάτων (ακόμα και επιστημονικών) ως πηγών. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα λήμματα που αναφέρονται σε κάποιον ή σε κάτι που υπάρχει ή συμβαίνει αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να είναι τεκμηριωμένα (όπως π.χ. οι εν ενεργεία αθλητές). Ο Πρόεδρος της τάδε χώρας που είναι εν ενεργεία μπορεί να έχει άρθρο, όπως και ο ποδοσφαιριστής, αλλά δεν μπορούν να τεκμηριώνουν τα γραφόμενα πρόσφατες δημοσιεύσεις. Με άλλα λόγια αν είναι εγκυκλοπαιδικός μπορεί να περιέχει οτιδήποτε αναφέρεται σε κάποιο πρόσφατο παρελθόν που είναι εγκυκλοπαιδικής φύσης. Το ότι σήμερα έχουμε τη δυνατότητα να διορθώσουμε ή να προσθέσουμε άμεσα αλήθειες και ψέμματα πρέπει να μας δίνει την δυνατότητα της άμεσης διόρθωσης και όχι της άμεσης προσθήκης ψευδών, εφήμερων στοιχείων.
Και φυσικά δεν μπορώ να καταλάβω την εγκυκλοπαιδικότητα της γενικής θέσης "ο τάδε θα πάει εκεί κάποτε" χωρίς κάποια πηγή που να τεκμηριώνει ότι αυτό είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία και όχι είδηση. Αλλιώς να προσθέσουμε σε όλα τα άρθρα για ζώντα πρόσωπα ότι θα πάνε εκεί που θα πάμε όλοι κάποτεSInnocent.gif ή ότι αύριο θα φάνε και θα κοιμηθούν. Να προσθέσω επίσης πως έθεσα το θέμα γιατί θα χρειάζεται να γίνει αντιληπτό στους εθελοντές που προσφέρουν εδώ αν μπορούν να γράφουν τεκμηριωμένες ειδήσεις ή μόνο εγκυκλοπαιδικά άρθρα. (Με αυτόν τον τρόπο πολλοί ίσως να μπορούν να αποφύγουν τις δυσκολίες που έχουν τα Βικινέα και να έρθουν εδώ που είναι πιο εύκολη η καταχώρηση της είδησης). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:28, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θα μπορούσαμε εκεί που κάνουμε δημιουργία λήμματος να αναφέρουμε τα αδελφικά εγχειρήματα, με συνδέσμους, για να βοηθούνται και να το ξανασκέφτονται οι επίδοξοι ρεπόρτερ. Στο Σχολείο έχουμε κάνει τη συζήτηση αυτή γιατί παρουσιάστηκε πράγματι περίπτωση που δεν ήταν εγκυκλοπαιδική αλλά αφορούσε τα Βικινέα. Η ανταπάντηση ήταν πως ο καιρός για να είναι πια "νέο" είχε περάσει, και γι' αυτό επιθυμούσε να το εναποθέσει στη Βικιπαίδεια. Τα Βικινέα φαντάζομαι δέχονται περιεχόμενο και ετεροχρονισμένα, αν και δεν το συνάντησα κάπου εμφανώς αυτό.   ManosHacker 09:06, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με τον Xoristzatziki, είναι ένα φαινόμενο που αντιμετωπίζουμε σε καθημερινή βάση. Συμφωνώ επίσης με τη διάκριση που κάνει το Geraki ανάμεσα στις αξιόπιστες και αναλυτικές σε βάθος πηγές και στα σκουπίδια. Και ο Dipa 1969 σωστός είναι ακόμη κι αν δεν έχουμε συνηθίσει να τα ακούμε χοντρά. VJSC263IO, θα σου θυμίσω τα τεκταινόμενα στο Μουντιάλ. Οι οποιεσδήποτε κοινωνικές αναλύσεις θα έδιναν σε βάθος εικόνα του Μουντιάλ υποδείχθηκαν ως άχρηστες. Επί της ουσίας οι χρήστες που διαμόρφωσαν το λήμμα έμειναν στην καθημερινή ρηχή είδηση. Ακόμα έτσι είναι το λήμμα, ακόμα και αν είναι εγκυκλοπαιδικό το Μουντιάλ. Ρηχή ειδησεογραφία, σκορ και πινακάκια. Η ανάγκη για βαθύτερη ανάλυση και πληρέστερη εικόνα τέτοιων θεμάτων στη Βικιπαίδεια, και άλλων πολύ σοβαρότερων ή η μη ανάλυση ή η τεκμηρίωση με σκουπίδια για εθνοταλιμπανικούς λόγους είναι απλά κοινωνικός εθισμός που αντανακλάται στον μικρόκοσμο της Βικιπαίδειας.

Αν ξεφύγει από αυτό τον εθισμό η Βικιπαίδεια, πιθανώς θα γίνει πολύ χρήσιμο εργαλείο για τους συνανθρώπους μας. Ήδη είναι σε ορισμένους τομείς, αλλά πόσο χρήσιμη μπορεί να είναι αν ένας εθνοθρησκευτικός ταλιμπάν σαν τον Σκυλακς προτιμάει την πράξεσι καταργημένη σύμβαση ενός αιώνα πίσω σε σχέση με τις πραγματικότητες που διαμορφώνονται σε έναν πολυεθνοτικό πλέον κόσμο. Πού βρίσκεται η καταγαφή αυτού του γιγάντιου κύματος μετανάστευσης και των λόγων που το προκάλεσαν; Η πλάκα είναι ότι για αυτόν τον πολυεθνοτικό κόσμο το κύριο λόγο έχουν στην ιστορία της Ελλάδας οι ιδεολογικοί αφεντάδες του Σκύλακς και του κάθε Σκύλακς (πριν από αυτόν είχαμε τον νεοαπολογητή του Χριστιανισμού Πάπυρο, που μας καθυβρίζει όπου κάτσει και όπου σταθεί).

Προστρέξαμε αγωνιωδώς να δημιουργήσουμε ψευδολήμμα -γιατί περί ψευδολήμματος πρόκειται- για έναν ανύπαρκτο τάφο, (ήξεραν πολύ καλά τι έλεγαν όσοι τον αποκαλούσαν ναϊκό-ταφικό οικοδόμημα εξαρχής), που δημιουργήθηκε χάριν πολιτικής προπαγάνδας παρηκμασμένης πολιτείας και αφιερώνουμε μόλις 4εις γραμμές στον άνθρωπο που έκανε πραγματικά την ανακάλυψη. Αυτά και πολλά άλλα συνθέτουν την εικόνα της Βικιπαίδειας, τόσο της σοβαρής, όσο και της ασόβαρης. Ο ακαδημαϊκός κόσμος που γνωρίζει το σοβαρό και το ασόβαρο αρκετά καλά είναι εκεί να μάς κρίνει και να αποφασίζει ή μη να προσφέρει τη βοήθειά του. Απομένει να αποφασίσουμε εμείς τι θέλουμε. Εθνοθρησκευτική ταλιμπανική εγκυκλοπαίδεια που θα συνεχίζει τον μύθο των ελληναράδων, ιστορικά δίκαιη και ενημερωμένη εγκυκλοπαίδεια με σύγχρονες πηγές; Αναφέρομαι κυρίως στην ιστορία και τις θρησκείες που αποτέλεσαν σημαντικό σημείο τριβής και στο παρελθόν και το μέλλον. Παραμένει, ωστόσο, ότι έγιναν σημαντικές επισημάνσεις που άπτονται της πλήρους θεματογραφίας στη ΒΠ και για αυτό θεωρώ τον προβληματισμό καθολικό--The Elder (συζήτηση) 12:04, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Elder, θυμάμαι πολύ καλά τι έγινε με το λήμμα για το μουντιάλ. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την δημιουργία του λήμματός Διαδηλώσεις στη Βραζιλία (2014), που εσύ το ξεκίνησες και εγώ συνεισέφερα με δημοσιεύματα εκείνης της περιόδου. Και δημιουργήθηκε μέσα στην καρδιά του μουντιάλ. Αλλά με τον κανόνα που προτείνεται από πάνω (που προκύπτει μεν από ένα δίκαιο προβληματισμό, αλλά με τον τρόπο που προτείνεται θα προκαλεί προβλήματα αξιοπιστίας των λημμάτων), αυτό το λήμμα δεν θα έπρεπε να δημιουργηθεί εκείνη τη στιγμή, αλλά μετά από μήνες (αν κάποιος θυμηθεί πως κατά τη διάρκεια του μουντιάλ είχαμε και διαδηλώσεις). Τα δε δημοσιεύματα από εκείνη την περίοδο, όπως οικονομικές αναλύσεις των έργων ή δηλώσεις του Πελέ και ή του Μπλάτερ, με βάση τα λεγόμενα του Xoristzatziki, δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ως πηγές επειδή δημοσιεύθηκαν εκείνη την περίοδο και τότε ήταν «τρέχοντα δημοσιεύματα» (οπότε, είναι θεμιτό μα μπω και να τα αφαιρέσω, έτσι;). Σε αυτή την απαγόρευση με βάση το χρόνο διαφωνώ. VJSC263IO (συζήτηση) 13:13, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ο τίτλος του θέματος, «Εγκυκλοπαίδεια ή εφημερίδα» είναι το πρώτο δείγμα του αδιέξοδου της συζήτησης. Γιατί δεν πρόκεται για δύο αντίθετα, ανάμεσα στα οποία πρέπει να γίνει επιλογή. Μια εφημερίδα μπορεί να περιλαμβάνει απόλυτα εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο. Οι επικήδειοι των New York Times πχ τι έχουν να ζηλέψουν από τα βιογραφικά λήμματα των εγκυκλοπαιδειών; Βέβαια ο Xoristzatziki δίνει έναν δικό του ορισμό της εφημερίδας που μάλλον με δελτίο ειδήσεων μοιάζει: «καταγράφει τα σημαντικά ή ασήμαντα γεγονότα της στιγμής». Και με βάση αυτό τον ορισμό σηκώθηκαν μια σειρά από ενστάσεις:

-«δεν μπορεί να γίνονται αποδεκτές πηγές που δεν έχουν ελεγχθεί από τον κόσμο». Αυτό έτσι και αλλιώς είναι πολιτική του εγχειρήματος και δεν αφορά μόνο τα γεγονότα της επικαιρότητας. Αλλά για μια είδηση όπως προαναφέρθηκε παραπάνω πως ο Γιουνκέρ ανέλαβε πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που την έχουν σε εκτενή άρθρα όλες οι μεγάλες εφημερίδες παγκοσμίως, τι παραπάνω έλεγχος χρειάζεται;

-«δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο (ειδικά το καλοκαίρι που ο περισσότερος κόσμος είναι διακοπές) και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν.» Πολύ συχνά σε αυτό το εγχείρημα υπάρχουν έντονες διαμάχες πχ για τα γεγονότα του εμφυλίου (ο οποίος έληξε πριν από 66 χρόνια). Η ιστορία δεν είναι κάτι στατικό, όπου στην αρχή υπάρχει μια ομίχλη και μετά από 3-4-10 χρόνια όλα ξεκαθαρίζουν. Είναι μια διαρκής διαδικασία και βρίσκεται υπό συνεχή αναθεώρηση. Το λήμμα για τον τύμβο Κάστα θα αναθεωρηθεί 100 φορές στα επόμενα χρόνια, ακόμα και αν το ξεκινούσαμε τον ερχόμενο Ιανουάριο. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσέχουμε τις πηγές μας και να αποφεύγουμε τις εικασίες. Δηλαδή πραγματα που ήδη υπάρχουν στην πολιτική.

-«Αν ναι, τότε θα λουστούμε και τις αναπόφευκτες παρενέργειες, συμπεριλαμβανομένων των δικαστικών, θα παραμείνουμε διαφημιστικό βάθρο των πολιτικάντηδων, των καλλιτεχνικών ψώνιων και των επιχειρηματιών» Για ποιον από τους παραπάνω κινδύνους δεν επαρκεί η πολιτική; Το άρθρο για τον Κατσανέβα πχ βασιζόταν σε πληροφορίες που υπήρχαν για πάρα πολλά χρόνια, γιατι υπήρχαν δικαστικές παρενέργειες ν η συγχρονία είναι το πρόβλημα; Όσο για τον κίνδυνο να μετατραπούμε σε διαφημιστικό βάθρο, αφενός οι πολλες σχετικές διαγραφές που γίνονται κάθε μήνα δείχνουν πως δεν είναι τόσο μεγάλος, αφετέρου υπάρχει και ο εξίσου υπαρκτός κίνδυνος να γίνουμε ένα απολίθωμα που δεν θα έχει επαφή με τον σημερινό κόσμο.

Τέλος, ειλικρινά δεν βλέπω στα λήμματα που ασχολούνται με σύγχρονα γεγονότα κάποιον κίνδυνο που δεν υπάρχει στα υπόλοιπα. Βλέπω πολλά κακά λήμματα ανεκαρτήτως περιόδου, και βλέπω αντίστοιχα πολλά καλά. Το σημαντικότερο, δεν βλέπω σε όλη την παραπάνω κινδυνολογία κάποιον κίνδυνο που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από την σωστή εφαρμογή της υπάρχουσας πολιτικής, Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια Μπριτάνικα, να εκδίδεται μια φορά την πενταετία για να θεσμοθετεί τη γνώση. Είναι ένα ζωντανό εγχείρημα που γράφεται από εθελοντές και βρίσκεται σε μια μόνιμη κατάσταση αέναης αναθεώρησης. Περίπου όπως η ιστορία.--Auslaender (συζήτηση) 17:30, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Η αντιμετώπιση του Auslaender, των πραγμάτων αυτών, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο... Όσο ακολουθούμε την πολιτική είμαστε καλυμμένοι. Για οποιοδήποτε θέμα. Επίσης, η αλήθεια είναι ότι τα πρόσφατα γεγονότα, που μεταφέρονται στα λήμματα της Βικιπαίδειας, ίσως να έχουν κάποιον ειδησιογραφικό χαρακτήρα, λόγω πηγών. Ούτε αυτό ελλοχεύει κάποιον κίνδυνο, αφενός υπάρχει το αντίστοιχο πρότυπο, που δικαιολογεί τέτοια συγγραφή και αφετέρου είμαστε εις θέσιν, κάποια γεγονότα που έγιναν π.χ. το 2012 και τα βλέπουμε, τρόπον τινά, καθαρότερα, να τα επεξεργαστούμε, ώστε να αποβάλουν περιττές λεπτομέρειες και ύφος που δε συνάδει με αυτό της Βικιπαίδειας. Πάντως δεν μπορούμε να περιμένουμε τους ιστορικούς να ασχοληθούν με κάποια από τα πρόσφατα γεγονότα, ίσως χρειάζονται πολλές δεκαετίες πριν τα αγγίξουν, όπως π.χ. την κρίση της χώρας μας. Είμαστε αναγκασμένοι να χρησιμοποιούμε τέτοιες πηγές. Το ύφος πάντως είναι στο χέρι μας να το προσαρμόσουμε κατάλληλα! --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:46, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κατανοώ απόλυτα τις ανησυχίες του Χρήστης:Xoristzatziki και Χρήστης:Dipa1965. Η πραγματικότητα στην βικιπαίδεια είναι ότι συνήθως έχουμε αμέσως λήμμα για ένα σύγχρονο γεγονός (είτε εάν αυτό είναι οι αρχαιολογικές ανασκαφές της Αμφίπολης, είτε ένα λήμμα για διαδηλώσεις π.χ. Αραβική Άνοιξη ή την επίθεση στην νηοπομπή της Γάζας κλπ). Πολλές φορές διαισθανόμαστε και δημιουργούμε λήμματα με την προοπτική ότι αργότερα θα υπάρξουν ακόμη περισσότερες πηγές (με ενδεχομένως νέες ερμηνείες) κλπ. Το θέμα που θα πρέπει να εστιάζουμε (από πλευράς τεκμηρίωσης) είναι το λήμμα θα πρέπει να αντανακλά τις γενικά αποδεκτές απόψεις της διεθνούς ακαδημαϊκής κοινότητας την συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Αν κάποια στιγμή στο μέλλον έχουμε νέες πηγές θα πρέπει άμεσα να αναθεωρούνται οι πληροφορίες μέσα στο λήμμα (βέβαια ίσως είναι χρήσιμη και μια ιστορική αναδρομή που περιγράφει όλες τις παλαιότερες απόψεις). Ένα πρόβλημα που δημιουργείται (σε διάφορα λήμματα) είναι ότι πολλοί χρήστες δεν συμφωνούν με τις νέες ακαδημαϊκές απόψεις και προσπαθούν να επιβάλουν επιστημονικές μελέτες προηγούμενου αιώνα κλπ. Το ότι η γη είναι σφαιρική δεν μπορείς να το αναιρείς φέρνοντας πηγές του μεσαίωνα. Το ίδιο ισχύει σε βιογραφίες όπως του Σκεντέρμπεης, όπου δεν μπορείς να φέρνεις πηγές του μεσαίωνα για να "καταρρίψεις" την σύγχρονη ακαδημαϊκή άποψη περί καταγωγής αυτού κλπ. Το ίδιο θα ισχύει και με τις με την αρχαιολογική ανασκαφή στην Αμφίπολη. Αν μετά από κάποια χρόνια η ακαδημαϊκή κοινότητα αποφανθεί νέα στοιχεία για τον αρχαιολογικό χώρο της Αμφίπολης θα πρέπει με αυτές τις πηγές να βασίζεται το λήμμα. Ggia (συζήτηση) 08:37, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Νομίζω ότι ο ασφαλέστερος για να βγάλει κανείς συμπεράσματα είναι να αναφερθούν παραδείγματα. Να μερικά λήμματα που δημιουργήθηκαν ως τρέχοντα γεγονότα: Πτώση της πτήσης 522 των Αερογραμμών Helios, Πτήση Air France 447, Κρίση στην Νοτιοανατολική Ουκρανία το 2014, Αιγυπτιακή επανάσταση του 2011, Συριακός εμφύλιος πόλεμος, Κρίση της Ευρωζώνης, Παγκόσμια οικονομική ύφεση 2008, Πτήση MH370, Τρομοκρατικές επιθέσεις στην Νορβηγία το 2011. Στις περισσότερες περιπτώσεις τα κείμενα αναπτύσσονταν μόνο όσο το θέμα τους βρισκόταν στην επικαιρότητα. Το ύφος τους είναι μάλλον δημοσιογραφικό και όχι εγκυκλοπαιδικό και συχνά περιλαμβάνουν λεπτομέρειες πεπερασμένης χρονικά σημασίας. Νομίζω ότι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτού του είδους, το οποίο είναι σχεδόν συρραφή ειδησεογραφικών πληροφοριών και ασήμαντων πλέον λεπτομερειών είναι το Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα. Παρατηρήστε πόσες δηλώσεις πολιτικών προσώπων και ανακοινώσεις αναφέρονται στο κείμενο. Η ενημέρωση, αξιολόγηση και τεκμηρίωση τέτοιων κειμένων επαφίεται πλέον στην πιθανότητα να βρεθούν χρήστες που θα ενδιαφερθούν για το αντίστοιχο θέμα ή αυτό να εμφανιστεί ξανά στην επικαιρότητα, δηλαδή σε ευχολόγια. Από την έως τώρα λειτουργία της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας, δηλαδή κρίνοντας από ένα χρονικό διάστημα 10 ετών, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους χρήστες Xoristzatziki και Dipa1965. Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών. Η ανάπτυξή τους με την παρούσα φιλοσοφία θα πρέπει να γίνεται στα Βικινέα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:52, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Να δούμε αν αφορά παλιούς χρήστες ή καινούριους, στα παραδείγματα. Αν το πρόβλημα εμφανίζεται από νέους, ας τοποθετήσουμε την προτροπή προς τα αδελφικά εγχειρήματα στη δημιουργία σελίδας.   ManosHacker 11:03, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μάλιστα. Θέλετε λοιπόν να το κάνουμε δοκιμαστικά; Να σταματήσουμε τα γεγονότα Νοεμβρίου και να περιμένουμε 3 μήνες (αφού συμφωνείτε) μέχρι να γραφούν. Το ίδιο και το αντίστοιχο για τους θανάτους. Και τα γεγονότα Νοεμβρίου να γραφούν τον Φεβρουάριο του 2015. ΑΛΛΑ, όταν θα τα γράψετε, ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΑΛΕΤΕ ΚΑΜΙΑ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΚΗ ΠΗΓΗ, που να δημοσίευσε το γεγονός εκείνη την περίοδο. ΜΟΝΟ ΜΗ ΕΙΔΗΣΙΟΓΡΑΦΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ. Αλλιώς δεν έχουν κανένα νόημα αυτά που λέτε. Και μετά, κάντε μια σύγκριση με το τι θα μπορούσε να υπάρχει, όπως θα το βρείτε στις υπόλοιπες εκδόσεις, και το τι θα υπάρχει. Και το κυριότερο, δείτε και εξηγήστε ΠΟΙΑ γεγονότα δεν θα υπάρχουν; Αν μείνετε ευχαριστημένοι, κάντε το κανόνα. (Και επειδή όλο αυτό ακούγεται κάπως, γιατί άλλο η θεωρία και άλλο η πράξη, μπορείτε να κάνετε ένα παραπλήσιο πείραμα. Φτιάξτε μια πρόχειρη σελίδα με γεγονότα του Αυγούστου του 2014, χωρίς να χρησιμοποιήσετε τις «μιαρές» ειδησεογραφικές πηγές εκείνης της περιόδου, αλλά μόνο τις «αντικειμενικές» πηγές που γράφηκαν τους επόμενους μήνες από ακαδημαϊκούς. Είναι πιο εύκολο. Α, και για να το κάνω και πιο ενδιαφέρον, προσπαθήστε να το κάνετε όλο αυτό χωρίς να κρυφοκοιτάτε τα δημοσιεύματα τους Αυγούστου. Μόνο ακαδημαϊκές πηγές. Σας προκαλώ λοιπόν να το κάνετε για να μπορέσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα.) VJSC263IO (συζήτηση) 11:35, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καταιγισμό συναισθημάτων μου προκάλεσε η ανάγνωση αυτής της συζήτησης: χαρμολύπη, θυμηδία και ελπίδα.
Χαρμολύπη γιατί βλέπω έναν υγιή προβληματισμό σχετικά με τη χρήση των πηγών από πολλούς χρήστες, κάτι που με χαροποιεί και ταυτόχρονα απόψεις που δείχνουν έλλειψη πίστης στο όραμα της ελεύθερης βικιπαίδειας, όπου, όπως βλέπουμε κάθε μέρα, η αλήθεια και η αντικειμενικότητα νικούν μέρα με την ημέρα την προκατάληψη, τις πληρωμένες συνεισφορές από τους κάθε λογής εγκάθετους, τους βανδαλισμούς αλλά και την απλή βλακεία του καθενός από εμάς που συνεισφέρουμε εδώ.
Θυμηδία, γιατί διαπιστώνω ότι έχουμε μεταξύ μας χρήστες που αντί να γιορτάζουν μαζί με όλους μας την ύπαρξη μιας ζωντανής βικιπαίδειας, άμεσα ενημερωμένης, κραυγάζουν ως άλλος Περίανδρος Πώποτας στους χωρικούς του Κολοκοτρωνιτσίου «Πάμε μπροστά, πηγαίνοντας πίσω». Αδιανόητες κραυγές που προτιμούν να μην είναι ενημερωμένα τα λήμματα για τους θανάτους των βιογραφούμενων (άσε να γραφτεί σε κανένα βιβλίο να είμαστε σίγουροι... μην έχουμε και καμιά νεκροφάνεια), να μην γράφουμε λήμματα για τις εκλογές (άσε να περάσουν μερικά χρόνια και όταν έλθουν οι επόμενες εκλογές γράφουμε για τις προηγούμενες 1, 2, 3, ή καλύτερα να περιμένουμε και λίγα χρόνια ακόμη μέχρι να εκδοθεί κάποιο ακαδημαϊκό σύγγραμμα) και φυσικά προς θεού, μην ασχοληθούμε με την Έξαρση του ιού Έμπολα 2014, άσε που ακόμη δεν τελείωσε.
Τέλος, νοιώθω την ελπίδα να έχει ριζώσει μέσα μου, βλέποντας χρήστες που αντιλαμβάνονται το ρόλο, την αξία της Βικιπαίδειας και τις αρχές και πολιτικές της Βικιπαίδειας. Μιας ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας που γράφεται από όλους, μια εγκυκλοπαίδειας που περιέχει το σύνολο της ανθρώπινης γνώσης, διαθέσιμο σε όλους. --Focal Point 12:03, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Έξαρση του ιού Έμπολα 2014 δείχνει πως ένα τρέχον γεγονός μετατοπιζει το επίκεντρο (a certain amount of pun intended) απο το εγκυκλοπαιδικό στο ειδησεογραφικό. Καλώς δημιουργήθηκε το λήμμα για την έξαρση της επιδημίας και καλώς ενημερώνεται. Αλλά γιατί στο "μητρικό" λήμμα η αναφορά στην έξαρση είναι μόλις 4 προτάσεις, αν όχι επειδή η κάλυψη του τρέχοντος γεγονότος θεωρείται κατά κάποιο τρόπο περισσότερο σημανική; P.a.a (συζήτηση) 14:07, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Βεβαίως οι εφημερίδες πρέπει να χρησιμοποιούνται ως πηγές για την καταγραφή των γεγονότων ως τέτοιων (πχ την τάδε ημερομηνία ξεκίνησε το χχ Πρωτάθλημα) και όχι για την περαιτέρω ανάλυση τους, για ευνόητους λόγους. Τα υπόλοιπα περί χρονικών ορίων και λοιπών αυθαίρετων περιορισμών που προτείνονται απλώς δεν στέκουν. Α, και η ΒΠ δεν είναι ηλεκτρονική εκδοχή των χάρτινων εγκυκλοπαιδειών που είχατε στα ράφια σας οι μεγαλύτεροι σε ηλικία. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:08, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έγραψα πιο πάνω "μάλλον κάτι δεν έχει γίνει αντιληπτό" και εξ όσων διάβασα μάλλον δικαιώνομαι: "Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών". Δηλαδή το ότι απεβίωσε ο τάδε πολιτικός, (για παράδειγμα) πρέπει να αναγράφεται στη Βικιπαίδεια μετά από μια... εύλογη χρονική απόσταση (κάνα τρίμηνο, ας πούμε, όπως λέει ο συνάδελφος VJSC263IO) και με χρήση μη ειδησεογραφικής πηγής; Φοβάμαι ότι ο συνάδελφος Spiros790 έχει δίκιο, όταν γράφει "Α, και η ΒΠ δεν είναι ηλεκτρονική εκδοχή των χάρτινων εγκυκλοπαιδειών που είχατε στα ράφια σας οι μεγαλύτεροι σε ηλικία" κι ας είμαι ο μεγαλύτερος σε ηλικία όλων. Πολύ δε περισσότερο έχει δίκιο όταν γράφει ότι οι ειδησεογραφικές πηγές δεν ενδείκνυνται για περαιτέρω ανάλυση σύγχρονων γεγονότων, είναι όμως απόλυτα αποδεκτές για την αναφορά του γεγονότος, δηλ. ότι αυτό συνέβη και πότε. Αυτό μετατρέπει τη Βικιπαίδεια σε "σκουπιδότοπο" ή αποτελεί "κατευθυνόμενη πληροφόρηση"; Καιρός είναι να μάθουμε να ξεχωρίζουμε την απλή αναφορά γεγονότων από την ανάλυσή τους και να επιλέγουμε τις ανάλογες πηγές για την αναφορά καθενός (άλλο το γεγονός, άλλο η ανάλυσή του). Αυτό αποτελεί και την ουσία του θέματος που διαπραγματευόμαστε εδώ. --Ttzavarasσυζήτηση 12:31, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ttzavaras, γνωρίζεις τι σημαίνει το επίθετο "εύλογος"; Πάντως, δε σημαίνει "κάνα τρίμηνο".
Αντιγόνη (συζήτηση) 12:49, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εγώ το ανέφερα το τρίμηνο, αλλά όχι τυχαία. Είναι η πρόταση του Xoristzatziki στην πρώτη του τοποθέτηση ("Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο"). Βέβαια, ο Xoristzatziki έχει διαφορετική λογική. Δεν μιλά για ειδησεογραφικές ή μη ειδησεογραφικές, αλλά απορρίπτει την χρήση όλων των πηγών, (ακόμα και των επιστημονικών, όπως γράφει στο δεύτερο του σχόλιο), πριν περάσουν κάποιοι μήνες. Μετά προέκυψε αυτό με τις μη ειδησεογραφικές πηγές, αλλά όχι από τον Xoristzatziki. VJSC263IO (συζήτηση) 13:01, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Μέχρι να φτάσει ο ερευνητής/συγγραφέας να γράψει το βιβλίο/μελετή του κι αυτό στην συνέχεια να εκδοθεί και να γίνει αποδεκτό σαν πηγή, οι τρεις μήνες που λέει ο Ttzavaras είναι υπερβολικά αισιόδοξο σενάριο. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:55, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Μπορεί κάποιος να που υποδείξει το σημείο αυτής της συζήτησης όπου κάποιος - οποισδήποτε - αναφέρει να μη χρησιμοποιούνται ΜΜΕ αλλά μόνο ακαδημαϊκές ως πηγές; Θα τρελαθώ με αυτά που διαβάζω εδω πέρα! Καταλαβαίνετε τη διαφορά μεταξύ ειδησεογραφικής πληροφορίας, δημοσιογραφικής πληροφορίας, εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας;
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:06, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Επειδή εγώ, κατά κάποιο τρόπο επιτέθηκα σε αυτό που γράφατε, πρώτα απ΄όλα συγγνώμη και δεύτερον, επιτρέψτε μου να σας απαντήσω στο γιατί. Την ανάγκη για χρήση «επιθυμητών αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών» την αναφέρετε εσείς. Αν τη λέγατε «σκέτη» (και καταλαβαίνοντας πως όταν λέτε «τρέχοντα γεγονότα», δεν μιλάτε για τον κατάλογο με τα γεγονότα του μήνα αλλά τα λήμματα), θα συμφωνούσα με αυτό που λέτε (ναι, υπάρχει τέτοια ανάγκη). Αλλά ταυτόχρονα λέτε πως συμφωνείται και με την απαγόρευση που προτείνεται από πάνω και με την λογική της. Όταν λοιπόν η λογική της απαγόρευσης, στην οποία λέτε πως συμφωνείτε, είναι, μέσες-άκρες, πως «ότι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή» (και αυτά που συνήθως γράφονται ταυτόχρονα με τα γεγονότα είναι τα ειδησεογραφικά δημοσιεύματα), ανεξάρτητα από το τι λέγετε σε αυτά, τότε τι συμπέρασμα να βγάλω; Αν διαφωνείτε με αυτή την τυφλή απαγόρευση, δεν θα έπρεπε να το κάνετε πιο ξεκάθαρο; VJSC263IO (συζήτηση) 13:53, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ευχαρίστως, να σας απαντήσω. Όπου παραπάνω γράφω τρέχοντα γεγονότα δεν αναφέρομαι στα περιεχόμενα της σελίδας Πύλη:Τρέχοντα γεγονότα. Αναφέρομαι σε λήμματα που δημιουργήθηκαν με αφορμή ένα γεγονός της επικαιρότητας. Όπου γράφω ειδησεογραφική πηγή εννοώ πληροφορία που αναρτήθηκε οπουδήποτε, αμέσως ή λιγες ώρες μετά από ένα γεγονός, δημοσιογραφική πληροφορία εννοώ δημοσίευμα που αναρτήθηκε οποτεδήποτε από ένα υπεύθυνο, γνωστό ΜΜΕ ή υπογράφεται από υπεύθυνο και γνωστό πρόσωπο, εγκυκλοπαιδική εννοώ πληροφορία διαχρονικής αξίας. Όταν γράφω Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών εννοώ ότι μετά από ένα χρονικό διάστημα, διαφορετικό για κάθε περίσταση, μπορούμε να αξιολογήσουμε με ψυχραιμία και αντικειμενικότητα όλες τις πηγές, από αυτή που δημοσιεύτηκε αμέσως μετά το γεγονός μέχρι αυτή που δημοσιεύτηκε πολύ αργοτερα, και να χρησιμοποιήσουμε όσες τεκμηριώνουν έγκυρες και διαχρονικές (εγκυκλοπαιδικές) πληροφορίες. Σε αυτό που καταλάβατε εσείς παραπάνω ότι συμφωνώ («ό,τι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή») συμπληρώνω «ό,τι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή εκείνη τη στιγμή» αλλά αργότερα, αφού επιβεβαιωθεί και αξιολογηθεί για τη διαχρονικότητά του. Αυτό λέγεται "εκ των υστέρων γνώση". Είναι ακριβώς το νόημα των λόγων του χρήστη Xoristzatziki. Έχετε πάρει ένα απόσπασμα από το κείμενό του (δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο) και το ονομάσατε "απαγόρευση". Αυτό είναι παραποίηση ή παρανόηση. Ο χρήστης Xoristzatziki έγραψε: Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο [...] και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν. Είναι ξεκάθαρο το νόημα, "Δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές οι οποίες ακόμα και μετά από τρεις μήνες δεν έχουν διαψευστεί ή επιβεβαιωθεί" Πού βλέπετε το παράλογο σε αυτή τη διατύπωση; Πού βλέπετε απαγόρευση; Διαβάστε ολόκληρη την πρόταση, από κεφαλαίο έως τελεία. Διαφορετικά, εκτείθεστε.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:04, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Α) Γράφω "καταλαβαίνοντας πως όταν λέτε «τρέχοντα γεγονότα», δεν μιλάτε για τον κατάλογο με τα γεγονότα του μήνα αλλά τα λήμματα". Β) Ο χρήστης Xoristzatziki γράφει "Δεν θεωρώ την αποδοχή πρόσφατων δημοσιευμάτων (ακόμα και επιστημονικών) ως πηγών." Και Γ) γράφω πάλι "Γιατί πρέπει να συμφωνώ να επιβληθεί ένας κανόνας που δεν μπορεί να σταθεί εκτός αν του προσθέσετε καμιά 500αριά εξαιρέσεις" και πιο κάτω πως η πρόταση "προκύπτει μεν από ένα δίκαιο προβληματισμό, αλλά με τον τρόπο που προτείνεται θα προκαλεί προβλήματα αξιοπιστίας των λημμάτων". Ας εκτίθεμαι. Αλλά προφανώς, από την στιγμή που συμφωνείτε με τον Dipa1965, για τον οποίο η διαφωνία μου στην πρόταση που υποστήριξε ήταν επειδή "οι περισσότεροι είστε εδώ για να επιβάλλετε τις ιδεοληψίες σας, με ξεκατινιάσματα που έχουν μετατρέψει τη ΒΠ σε σκουπιδότοπο. Η μακροπρόθεσμη αξιοπιστία του εγχειρήματος είναι δευτερεύων στόχος όταν σημείο των καιρών είναι η ρηχή, κατευθυνόμενη, πληροφόρηση", προφανώς λοιπόν δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία τα λόγια μου. Αφού με θεωρείτε εγκάθετο και την συνεισφορά μου σκουπίδι. Σωστά; Εκτός αν ούτε αυτά τα είδατε; VJSC263IO (συζήτηση) 15:25, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εξακολουθώ να πιστεύω πως ακόμη δεν κατανοείτε, οι περισσότεροι, τη φύση του γιγάντιου έργου που θέλετε να αναλάβετε και το οποίο ξεπερνά κατά πολύ τις δυνατότητες όλων μας. Η παγκόσμια ειδησεογραφία αποτελεί μονοπώλιο κατευθυνόμενης, εν πολλοίς, γνώσης και εσείς δεν δείχνετε την παραμικρή υπομονή να αφήσετε τον χρόνο να ξεκαθαρίσει λίγο τα πράγματα. Timeo hominem unius libri. Η άγνοια κινδύνου του ημιμαθούς, εντεινόμενη από την ψευδαισθηση της παντοδυναμίας της τεχνολογίας: η απαισιοδοξία μου ήταν απολυτα δικαιολογημένη, λοιπόν. Βασικός πυλώνας της ΒΠ έπρεπε να είναι η επαληθευσιμότητα μέσω αξιόπιστων πηγών. Εσείς νομίζετε πως η, ούτως ή άλλως ακραία πολωμένη (έστω και από επώνυμα ΜΜΕ), ειδησεογραφία θα μπορεί να εξυπηρετήσει την επαληθευσιμότητα. Τα λήμματα πχ για την ουκρανική κρίση κατέδειξαν την παταγώδη αποτυχία του εγχειρήματος αυτού. Το αποτέλεσμα ήταν, για μια ακόμη φορά, προπαγάνδα. Προφανώς και δεν υπάρχει "αντικειμενική" είδηση για το γεγονός ώστε, παραθέτοντας μόνο γεγονότα, να αφήσεις στον αναγνώστη τα συμπεράσματα. Αυτή αντίληψη είναι παιδιάστικη και απορώ πώς ώριμοι άνθρωποι, με καλλιέργεια, υιοθετούν τέτοιες επικίνδυνες απόψεις. Ακόμη κι όταν δεν διαστρεβλώνονται τα γεγονότα, παραπληροφόρηση και pov εισάγεται και με την παράλειψη γεγονότων ή της ανάλυσης των συνθηκών οι οποίες τα γέννησαν. Κατά τα άλλα, η προσωπική σου αντίδραση είναι αδικαιολόγητη: έχω κι εγώ συνεισφέρει σε τέτοια λήμματα. Οπότε, καλή συνέχεια και πάλι. Είστε οι καλύτεροι.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:04, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Πράγματι, VJSC263IO, δεν το ανέφερες εσύ πρώτος: "Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο..." - με αυτό τον τρόπο ξεκίνησε η συζήτηση. Αφού το τρίμηνο δεν σημαίνει "εύλογο" πώς υπάρχει συμφωνία; Πάνω σ' αυτό δεν βασίζεται η συζήτηση για την "εφημεριδοκατάσταση"; --Ttzavarasσυζήτηση 13:13, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Η συζήτηση βασίζεται σε πολλά πράγματα. Μην εστιάζεις σε ένα σημείο, ας ξεχάσουμε οποιοδήποτε "περιορισμό" είτε τριμήνου είτε τριημέρου. Σημασία έχουν τα υπόλοιπα ζητήματα που έχουν μια κάποια βάση. -geraki (συζήτηση) 13:45, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν ξέρω ποιος ανέφερε τι, πάντως άνευ ουσίας και εντελώς αυθαίρετοι οι περιορισμοί που προτείνετε. Γέμισε η Αγορά με σεντόνια άσκοπης φλυαρίας. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:14, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Προσωπικά δε μπορώ να διανοηθώ πως δεν θα είχε λήμμα το τσουνάμι στην Ιαπωνία, άμεσα. Για οποιαδήποτε ανακρίβεια λόγω τρέχοντος γεγονότος θα μας κάλυπτε η σήμανση για τρέχον γεγονός.
  • Το αν η ποιότητα του λήμματος δεν είναι καλή, είναι πχ γραμμένο ειδησεογραφικά, δεν το κάνει μη εγκυκλοπαιδικό. Με τον καιρό οι πηγές μπορούν να καλυτερεύσουν, όπως θα καλυτερεύσει και το λήμμα. Για λίγο, για τρέχον γεγονός, είναι αναμενόμενο να υπάρξει και ειδησεογραφική χροιά στο λήμμα. Οι ειδησεογραφικές πηγές είναι αποδεκτές στη δική μας σύγχρονη εγκυκλοπαίδεια.
  • Αν υπάρχει επί της ουσίας διάθεση για μαζικές διαγραφές, αυτή ως πρόταση έχει ήδη εμφανώς κολλήσει. Το επόμενο ζήτημα είναι άραγε το ποδόσφαιρο;   ManosHacker 14:42, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Σύμπτυξη/σύγκλιση
Παρά τις αντεγκλήσεις, κάποιες αδυναμίες κατανόησης του άλλου, και την εστίαση σε επιμέρους σημεία των παρατηρήσεων και όχι στο σύνολο ή στην βάση των προβληματισμών, επιχειρώ εδώ μια ανασύνταξη που νομίζω θα είναι κατανοητή από τους περισσότερους, ίσως και αποδεκτή από τους περισσότερους.
Η βάση των παραπάνω προβληματισμών βρίσκεται στην παρατήρηση των λημμάτων που έχουν ως αντικείμενο πρόσφατα γεγονότα ή/και βασίζονται κυρίως σε ειδησεογραφικές/δημοσιογραφικές πηγές. Χωρίς να αγγίζει το ζήτημα περί εγκυκλοπαιδικότητας του κάθε θέματος, ο κύριος προβληματισμός αφορά την ποιότητα και το περιεχόμενο των εν λόγω λημμάτων και την κακή χρήση τέτοιων πηγών.
Ζητούμενο είναι η προσεκτική επιλογή αξιόπιστων και κατάλληλων για το θέμα πηγών. Χρειάζονται αναλυτικές και σε βάθος πηγές. Ακόμη και για πρόσφατα ή τρέχοντα γεγονότα το να βασίζεται ένα λήμμα αποκλειστικά σε ρηχές ειδησεογραφικές/δημοσιογραφικές πηγές είναι πολύ φτωχή τεκμηρίωση αλλά και φτωχό περιεχόμενο. Έστω και αν δεν υπάρχουν δημοσιεύσεις σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά ή βιβλία, έστω και αν οι μόνες πηγές είναι οι εφημερίδες, θα πρέπει να αναζητούνται σε αυτές άρθρα/αναλύσεις σχετικών με το αντικείμενο γνωστών ειδικών, και να μην εναποτίθεται το λήμμα σε τριτογενή άρθρα άσχετων ανώνυμων ή επώνυμων δημοσιογράφων.
Ζητούμενο είναι η εγκυκλοπαιδική χροιά των λημμάτων. Στην πράξη, κανένα από τα λήμματα που δημιουργήθηκε και αναπτύχθηκε παράλληλα με τα γεγονότα δεν ξέφυγε πραγματικά πέρα από το να είναι μια σύνοψη της ειδησεογραφίας. Κάποια παραδείγματα τέθηκαν παραπάνω. Υπάρχουν και χειρότερα. Μικρά ή μεγάλα λήμματα για αναμφισβήτητα εγκυκλοπαιδικά θέματα που όμως δεν προσφέρουν τίποτε το εγκυκλοπαιδικό αλλά μόνο μια σύνοψη της σχετικής ειδησεογραφίας (πολλές φορές μέρα προς μέρα) και στα οποία η ανάπτυξη σβήνει σιγά-σιγά όπως σβήνει το ζήτημα από τα ΜΜΕ. Λήμματα που η ανάπτυξή τους τελικά κολλάει μετά από λίγες ημέρες, που αφιερώνουν σχεδόν μια ενότητα ανά ημέρα από την έναρξη του γεγονότος, μετά από ένα μήνα δεν κατορθώνουν να παρουσιάσουν τίποτε ουσιαστικό.
Ειπώθηκε παραπάνω (ως αντίρρηση;) ότι «οι ειδησεογραφικές πηγές δεν ενδείκνυνται για περαιτέρω ανάλυση σύγχρονων γεγονότων, είναι όμως απόλυτα αποδεκτές για την αναφορά του γεγονότος, δηλ. ότι αυτό συνέβη και πότε.» Αυτό είναι πολύ σωστό και δεν νομίζω ότι έχει κανείς αντίρρηση. Ακριβώς αυτό είναι το ζήτημα. Ότι εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο σημαίνει ανάλυση σε βάθος. Και λήμματα που δεν περιλαμβάνουν τέτοια ανάλυση αποτυγχάνουν στον σκοπό τους.
Είναι πραγματικά υπέροχο με την Βικιπαίδεια το ότι μπορεί να ενημερώνεται άμεσα. Αυτό δεν πρέπει να ξοδεύεται σε αναπαραγωγή του ποιος, τι, πότε. Για αυτό υπάρχουν τα Βικινέα. Η εγκυκλοπαίδεια πρέπει να περιέχει και το πως και γιατί. Συνεπώς όλο το νόημα είναι απλά μια προτροπή: να μην επαναπαυόμαστε με αγαλλίαση βλέποντας ένα τεράστιο λήμμα για ένα σημαντικό πρόσφατο γεγονός με δεκάδες ref "τεκμηρίωσης" αλλά στην ουσία καθόλου εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο. Είναι αποτυχία και όχι επιτυχία.
Εν τέλει, θα ήταν αδιαμφισβήτητα σφάλμα και εκτός λογικής της Βικιπαίδειας να μην ενημερώνουμε άμεσα την Βικιπαίδεια για ότι συμβαίνει. Θα διαφωνούσαμε οι περισσότεροι - με πρώτον εμένα. Στο να γράφουμε καλύτερα και εις βάθος πραγματικά εγκυκλοπαιδικά λήμματα επιλέγοντας καλύτερα τις πηγές και περιεχόμενο, ποιος διαφωνεί;
-geraki (συζήτηση) 12:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αυτό με το πώς και το γιατί, έναντι του ποιος, τι, πότε, αν εφαρμοστεί στα ποδοσφαιρικά λήμματα, θα μετακομίσει το ένα πέμπτο(?) της Βικιπαίδειας στα Αθλητικά Βικινέα. Χμ...   ManosHacker 12:55, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν μιλάμε για περιεχόμενο που πρέπει να φύγει αλλά για περιεχόμενο που λείπει. -geraki (συζήτηση) 13:10, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Που λείπει από τα Βικινέα; Τελοσπάντων, μια πρόταση είναι να φτιάξουμε ένα πρότυπο σήμανσης των λημμάτων για δημοσιογραφική χροιά, οπότε θα στενεύεται αμέσως ο δημιουργός να δίνει το πρέπον εγκυκλοπαιδικό ύφος. Το τι θα κρατηθεί και τι όχι από την εναπομείνουσα δημοσιογραφική φλυαρία θα προκύπτει με τον καιρό, με την εμφάνιση των συμπερασμάτων από τις πηγές. Πολλές φορές όμως τα δεδομένα οφείλουν να παρατίθενται και να παραμένουν, χωρίς συμπεράσματα, όπως στο Ναυάγιο του Sea Diamond.   ManosHacker 13:32, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Που λείπει από τη Βικιπαίδεια! -geraki (συζήτηση) 13:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι κάτι έχει γίνει αντιληπτό λάθος. Πιθανότατα δεν είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία πως ο τάδε θα πάει κάπου (αν τελικά πάει), αλλά μάλλον θα γίνει εγκυκλοπαιδικό το ότι ο τάδε ήταν κάπου (δεν είμαστε όμως γυάλινη μαντική σφαίρα). Φυσικά μερικά γεγονότα αυτού του τύπου μπορεί και να είναι. Μόνο όμως αν είναι κάποιο χαρακτηριστικό που επηρεάζει σημαντικά τα γεγονότα. Όπως προαναφέρθηκε, το αν θα πάει ο Γιούνκερ και όχι ο Μπούνκερ, Φούνκερ ή Χούνκερ δεν υπάρχει πηγή που να το αναφέρει ως σημαντικό γεγονός. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:51, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μη επαληθεύσιμη πηγή περί "μουσουλμανικής μειονότητας Θράκης"[επεξεργασία κώδικα]

Το παρόν θέμα έθεσα και στη συζήτηση του λήμματος Μουσουλμανική μειονότητα Δυτικής Θράκης όπου κάποιος χρήστης συνέστησε να το φέρω στην Αγορά, ενώ ο Elder βρήκε την πηγή "μιά χαρά" και μετέθεσε στη συζήτηση στον "εθνικισμό". [14]

Επαναφέρω το ζήτημα εδώ. Υπάρχει μια πηγή που ως "ευαγγέλιο" επαναλαμβάνεται έξι φορές στο λήμμα, και η οποία δήθεν υποστηρίζει ότι το Υπ. Εξωτερικών αναγνωρίζει ότι οι (τουλάχιστον) τρείς μουσουλμανικές οντότητες της Θράκης "έχουν την ίδια εθνική ταυτότητα" : Μουσουλμανική μειονότητα Θράκης. Υπουργείο Εξωτερικών - Υπηρεσία Ενημέρωσης. Ιούνιος 1999. Ανακτήθηκε στις 2012-12-03. Κλικάροντας στην ιστοσελίδα οδηγούμαστε στο "Internet Archive WayBack Machine" και σε ένα κείμενο χωρίς τον λογότυπο του Υπ. Εξωτερικών ή την αναφορά κάποιας Υπηρεσίας ή αρμοδίου ή αριθμού πρωτοκόλλου, όπως θα άρμοζε σε κάποιο δημόσιο έγγραφο. Στο πλαίσιο αναζήτησης που υπάρχει στο πάνω μέρος της σελίδας υπάρχει η διεύθυνση http://www.mfa.gr/foreign/musmingr.htm, από όπου υποτίθεται ελήφθη το κείμενο. Όμως αυτή η διεύθυνση οδήγεί σε "Σφάλμα 404 - Η σελίδα δεν βρέθηκε" με τον λογότυπο του Υπ. Εξωτερικών.
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι στο σάιτ του Υπ.Εξ. δεν υπάρχει αυτή η σελίδα. Ενδεχομένως να υπήρχε κάποτε, αλλά αν ισχύει αυτό, και επειδή άπτεται πολιτικής του κράτους, θα πρέπει να υπάρχει συμπληρωματική τεκμηρίωση όπως "Το έτος ... υπήρχε στο Υπ. Εξ. το κείμενο αυτό, υπογεγραμμένο από τον .../ εκδοθέν από την (όνομα Υπηρεσίας)." Δεν μπορεί η ΒΠ να παρουσιάζει το Ελληνικό Κράτος ότι δήλωσε κάτι, χωρίς να έχει στοιχεία.
Αλλά και στο κείμενο που υπάρχει δεν αναφέρει πουθενά περί "ενιαίας εθνικής ταυτότητας" όπως ψευδώς έγραψε κάποιος στο λήμμα και όπως αναιρείται από τα υπόλοιπα.

Έως ότου υπάρξει κάποια εξήγηση γι' αυτό το κείμενο, προτείνω να αφαιρεθεί αυτή η μη επαληθεύσιμη πηγή από το λήμμα, σύμφωνα με τους κανονισμούς.

Μόνο παρεμπιπτόντως αναφέρω εδώ την σύντονη προσπάθεια κάποιων διαχειριστών να αποκρύψουν την πληροφορία ότι η Συνθήκη της Λωζάννης αλλά και κάποια ακαδημαϊκή βιβλιογραφία αναφέρεται σε "μουσουλμανικές μειονότητες".--Skylax30 (συζήτηση) 12:51, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


  1. Το Internet Archive είναι αποδεκτή πηγή τεκμηρίωσης για κείμενα που δεν υπάρχουν πλέον στο διαδίκτυο. Για την ακρίβεια μπορεί να θεωρηθεί και αποδεικτικό στοιχείο για το τι έγραφε σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή η ιστοσελίδα έστω και αν έχει διαγραφεί εξολοκλήρου ή έχει αλλάξει σε κάποια σημεία του κειμένου.
  2. Πέραν τούτου, τα υπόλοιπα μπορούν να συζητηθούν στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Πάντως το κείμενο γράφει (έγραφε) για μια μειονότητα (θρησκευτική) αποτελούμενη από τρεις εθνοτικές ομάδες.
-geraki (συζήτηση) 14:37, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Καλώς. Για την ενημέρωση του αναγνώστη συμπλήρωσα ότι αυτό το κείμενο δεν υπάρχει πλέον στην ιστοσελίδα του Υπουργείου. Ο υπερτονισμός της "μίας μειονότητας" με δευτερεύοντα κείμενα απλώς δείχνει ότι κάποιοι έχουν πρόβλημα με το αυθεντικό κείμενο της Συνθήκης, άρθρο 45, όπου αναφέρεται σε "μουσουλμανικές μειονότητες" :Συνθήκη της Λωζάννης. Ελληνικό κείμενο.. Ελπίζω ότι η ελληνόφωνη ΒΠ δεν έχει λόγους να αποκρύπτει το κείμενο της Συνθήκης.--Skylax30 (συζήτηση) 16:36, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Η ύπαρξη μιας σελίδας στο Internet Archive προσφέρει τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί το κείμενο που υπήρχε αλλά διαγράφτηκε. Αυτό μερικές φορές σημαίνει την ύπαρξη πλασματικής πληροφορίας που σωστά αφαιρέθηκε και όχι ότι η πληροφορία ήταν πράγματι σωστή. Μην ξεχνάμε το γεγονός (ΦΕΚ που δημοσιεύθηκε στις 31 Δεκεμβρίου 2013 για τον φόρο ακινήτων) που λανθασμένα φέρονταν πρώην Υπουργός ως υπογράφων. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Φαντάζομαι ότι το εν λόγω ΦΕΚ κάποτε ξανα-αναρτήθηκε διορθωμένο και σήμερα υπάρχει. Όχι;--Skylax30 (συζήτηση) 13:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Απορία: Η Βικιπαίδεια (δεν) είναι κατάλογος (;)[επεξεργασία κώδικα]

Παρατηρώ ότι στην αγγλική έκδοση της ΒΠ υπάρχουν πάρα πολλά τέτοιου είδους λήμματα. Αν, ωστόσο, επιχειρηθεί κάτι ανάλογο εδώ, έρχεται σε ρήξη με βασικό κανόνα ("Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια"). Θα ήθελα την άποψη της κοινότητας, ευχαριστώ. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 07:57, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Το ότι υπάρχουν εκεί δεν σημαίνει ότι δεν είναι σε ρήξη με τους βασικούς κανόνες και εκεί. Το μόνο που μπορεί να δείχνει είναι (προσωρινή) αδυναμία πλήρους και άμεσης εφαρμογής τους ή ξεγλίστρημα κάτω από τη χαραμάδα. Κάποτε υπήρχαν και 719 λήμματα για κάθε χαρακτήρα Πόκεμον. Τώρα δεν υπάρχουν. Δεν άλλαξε ο κανόνας, έγινε ορθότερη εφαρμογή του. Όχι απόλυτα ορθή, αλλά ορθότερη από πριν. -geraki (συζήτηση) 09:43, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Μα νομίζω ότι δεν παραβιάζουν κάποιο κανόνα στην αγγλική ΒΠ. Σύμφωνα με Βικιπαίδεια:Τι είναι ένα λήμμα Ως λήμμα της Βικιπαίδειας ονομάζουμε μια σελίδα (ιστοσελίδα) που έχει εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες ή χρονικά (αλμανάκ δηλαδή καταλόγους,πίνακες κ.ά.). Συνήθως το κύριο λήμμα κάποιας σειράς είναι μεγάλο και έτσι τα επεισόδια κάθε κύκλου τα περιγράφουν σε ξεχωριστά λήμματα. Το ίδιο και τους χαρακτήρες. Αναφέρομαι σε σειρές οι οποίες κρίθηκαν από το τηλεοπτικό κοινό ως πετυχημένες και υπάρχουν πηγές για αυτές. Στην ελληνόφωνη δεν θα υπάρξουν τέτοιοι κατάλογοι (αν υπάρχουν νομίζω γίνεται συγχώνευση με το κύριο λήμμα) γιατί δεν δημιουργούνται μεγάλα λήμματα για κάθε σειρά. Οπόταν όλες οι πληροφορίες που υπάρχουν στην ελληνόφωνη ΒΠ σχετικά με μια σειρά μπορούν να περιοριστούν σε ένα μόνο λήμμα, στο κύριο λήμμα της σειράς. Xaris333 (συζήτηση) 12:24, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Θα μπορούσε όμως ένας κατάλογος να είναι εγκυκλοπαιδικός. Υποθέτω η πολιτική αναφέρεται για ωμούς καταλόγους, όπως ο παραπάνω. Υπάρχουν κατάλογοι αξιολογότατοι στην αγγλική ΒΠ. Ειδικά μουσικών και ηθοποιών. Με πληροφορίες και τεκμηρίωση. Ή σειρών όπως ανέφερε ο Xaris33, όπου υπάρχει πλήρης ανάλυση επεισοδίου, θεαματικότητας κλπ... Βεβαίως ο αριθμός χρηστών μας επιτρέπει τον έλεγχο διαφόρων λημμάτων, φαντάζομαι στην αγγλική υπάρχουν χιλιάδες, ίσως δεν προλαβαίνουν να ασχοληθούν ή απλά δε θέλουν, όπως αναφέρεται παραπάνω... Πάντως, ως χρήστης, σε ένα μεγάλο λήμμα, και το έχω ξαναπεί, η μεγάλη παράθεση δισκογραφία ή βιβλιογραφίας με κουράζει. Είναι πιο λειτουργικό αν υπάρχει ξεχωριστό λήμμα και όχι ως συμπλήρωμα δηλαδή, αλλά ως ανεξάρτητο λήμμα... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:37, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Το σημείο που μπερδεύεται ο Xaris333 αλλά και άλλοι είναι η διάκριση μεταξύ των «δεν είναι κατάλογος», «δεν είναι κατάλογος των πάντων», και «η Βικιπαίδεια περιέχει καταλόγους». Βεβαίως, η Βικιπαίδεια έχει, μπορεί να έχει και πρέπει να έχει καταλόγους. Όχι όμως πάνω σε οποιοδήποτε θέμα. Η κληρονομικότητα που υπονοείται κάποτε, ότι εφόσον έχουμε λήμμα για κάποιον τραγουδιστή/ηθοποιό/τηλεοπτική σειρά τότε είναι αυτονόητο ότι μπορούμε να έχουμε και ένα κατάλογο είναι λάθος. Και δεν έχει να κάνει με το μέγεθος του λήμματος για τον ίδιο. Κάποιοι κατάλογοι είναι περιττοί όπως και αν έχει γιατί δεν έχουν οποιαδήποτε προστιθέμενη, ουσιαστική, εγκυκλοπαιδική αξία σε σχέση με κατάλογο ίδιου θέματος σε μέσα που είναι περισσότερο κατάλληλα και εξειδικευμένα. Η Βικιπαίδεια είναι γενική εγκυκλοπαίδεια. Εμβαθύνουμε μέχρι εκεί που χρειάζεται χωρίς να μπαίνουμε σε περιττές λεπτομέρειες. -geraki (συζήτηση) 15:06, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεκτό. Αλλά εξακολουθώ να μην θεωρώ ως λάθος την ύπαρξη καταλόγων για τα επεισόδια πετυχημένων τηλεοπτικών σειρών στην αγγλική ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 21:30, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Συμφωνώ με Xaris333. Μάλιστα, πρόσφατα και ύστερα από παρότρυνση (αλλά και βοήθεια) του Lemur12 δημιούργησα το λήμμα Κατάλογος Δημάρχων Αιγάλεω, το οποίο περιέχει σύνοψη σημαντικών στοιχείων με συνδέσμους φυσικά προς όλα τα επιμέρους λήμματα που έχω επιφορτώσει. Τι θα γίνει λοιπόν, θα θεωρηθούν "περιττές λεπτομέρειες" τα στοιχεία του πίνακα, geraki ??? --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:19, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Δεν αντιλαμβάνομαι πλέον αν η συζήτηση αφορά τον κατάλογο επεισοδίων του Compat!, τους καταλόγους επεισοδίων τηλεοπτικών σειρών ευρύτερα, ή την ύπαρξη καταλόγων γενικά. Όπως και τα κλασικά λήμματα, έτσι και στα λήμματα-καταλόγους, μπορεί να κριθεί το περιεχόμενο ή η εγκυκλοπαιδικότητά τους. -geraki (συζήτηση) 12:53, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εγώ όμως αντιλαμβάνομαι πολύ καλά ότι η άποψή σου, την οποία εξέφρασες πριν [Η Βικιπαίδεια είναι "γενική" εγκυκλοπαίδεια. Εμβαθύνουμε μέχρι εκεί που χρειάζεται χωρίς να μπαίνουμε σε περιττές λεπτομέρειες.] είναι απολύτως υποκειμενική και αυτό με προβληματίζει ιδιαίτερα, όσον αφορά στην κριτική σου στάση αλλά και ενδεχόμενες ενέργειές σου (ως διαχειριστής), σε οποιασδήποτε κατηγορίας καταλόγους. Έχω άδικο; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:36, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Έχεις. Το ότι η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια δεν είναι «η υποκειμενική μου άποψη» αλλά το γράφει πάνω-πάνω στη σελίδα. Διαφωνείς με αυτό; -geraki (συζήτηση) 14:48, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Όχι βέβαια, παράθεσα και την πρώτη σου φράση για να βγει νόημα και να μην κατηγορηθώ ότι είμαι "επιλεκτικός" στο σχολιασμό μου. Η δεύτερη πρότασή σου είναι αυτή που με προβληματίζει όσο δε φαντάζεσαι. Γιατί έχω το "προνόμιο" να γνωρίζω και τον τρόπο που σκέφτεσαι (όσο κι αν τον "κρύβεις" επιμελώς) αλλά και πως, εν συνεχεία, αντιδράς... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 16:47, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


  1. Χμμ... μπορείς να εξηγήσεις (α) πως απέκτησες αυτό το "προνόμιο" να γνωρίζεις τον τρόπο που σκέφτομαι (και δεν τον γνωρίζουν άλλοι), και (β) ποιος είναι τελικά αυτός ο τρόπος που σκέφτομαι και "κρύβω επιμελώς";
  2. Η δεύτερη πρόταση που σε προβληματίζει βρίσκεται σε πολλές σελίδες πολιτικής. Ορίστε μια εποικοδομητική ασχολία για Παρασκευή βράδυ: ψάξε να βρεις σε ποιες. Είτε την βρεις είτε όχι, αυτή η ανάγνωση θα είναι χρήσιμη. SFriendly.svg
-geraki (συζήτηση) 19:13, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ανώδυνε, η Βικιπαίδεια σαφέστατα περιέχει καταλόγους όπως και όλες οι εγκυκλοπαίδειες. Όντας μεγαλύτερη και καλύτερη από όλες όσες έχουν υπάρξει μέχρι τώρα (μιλώ για την πολύγλωσση Βικιπαίδεια με όλες τις γλώσσες μαζί και όχι για την ελληνική μόνο έκδοση), έχει πολλούς, άλλους απλούς αλλά και σταδιακά εξαίρετα ανεπτυγμένους καταλόγους. Ως ελεύθερη και πολυφωνική, έχει δε και χρήστες που κατά καιρούς έχουν βάλει στόχο κάποιες κατηγορίες καταλόγων. Είναι όλα στο αρχείο της Αγοράς. C' est la vie (για όσους δε γνωρίζουν την γαλλική αυτή έκφραση: Αυτή είναι η ζωή). --Focal Point 00:27, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@Focal: Τυγχάνω γνώστης της γαλλικής, σαν απόφοιτος Ι.Π.Σ. Οι χρήστες που βάζουν στόχο κάποιους καταλόγους δε με προβληματίζουν ιδιαίτερα, ένας συγκεκριμένος όμως χρήστης που βάζει στόχο κάτι για να πετύχει βαθύτερο "στόχο" του, μου είναι ανυπόφορος. Αυτό απαντάει και στις απορίες που έχει, τις οποίες εκφράζει παραπάνω... Ένα "χωριό" είμαστε εδώ, λίγο πολύ γνωριζόμαστε, δε βρίσκετε; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:42, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
On topic wikilove! SShocked.gif --geraki (συζήτηση) 13:24, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Οι κατάλογοι είναι αποδεκτοί βάσει πολιτικής, όταν έχουν εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο και όχι ό,τι να ναι περιεχόμενο. Δεν είναι διαφορετικοί από οποιοδήποτε λήμμα στις απαιτήσεις περί εγκυκλοπαιδικότητας. Αν δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί βάσει κανόνων, διαγράφονται. --The Elder (συζήτηση) 13:19, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ geraki και The Elder: Ξεκάθαρες απαντήσεις παρακαλώ: Ο κατάλογος με τα επεισόδια της σειράς Combat! και οι κατάλογοι δημάρχων ελληνικών πόλεων όπως το Αιγάλεω, για την ελληνική βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαιδικοί ή όχι; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 17:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Για ποιό λόγο ρωτάς επί συγκεκριμένου, η πολιτική εφαρμόζεται παντού. Ωστόσο, και ο τελευταίος κοινοτάρχης de facto πλέον έχει λήμμα στη Βικιπαίδεια στον κατάλογο θα κολλήσουμε; Βέβαια, έχω να παρατηρήσω ότι οι βιογραφίες τέτοιων κοινοταρχών-δημάρχων είναι ευαγγέλια αγιοποίησης και δεν λαμβάνουν υπόψιν οικομονομικά σκάνδαλα της εποχής και παρατυπίες, φαγωμένα χρήματα σε ημέτερους, ούτε την άποψη της αντιπολίτευσης. Τα επιμέρους επεισόδια όχι δεν είναι defacto εγκυκλοπαιδικά. Δεν εφαρμόζει γονεϊκά η εγκυκλοπαιδικότητα σε επιμέρους επεισόδια, για τα οποία δεν μπορούν να αντληθούν, δεν υπάρχουν καν τα στοιχεία, οι έγκυρες πηγές που υφίστανται και κάνουν εγκυκλοπαιδική τη συνολική σειρά. Η τηλεθέαση πιθανώς ή έγκυρες πηγές που κάνουν ανάλυση σε βάθος κάθε επεισοδίου. Και μιλάμε για πηγές, όχι το σύνηθες της μιας αφηρημένης πηγής που παίρνει και δίνει στη ΒΠ και χρησιμποιείται ένθεν και ένθεν ως2 δικαιολογία. Με λίγα λόγια και αν θέλει να είναι κανείς ακριβοδίκαιος ούτε τα ευαγγέλια αγιοποιήσεις των δημάρχων είναι εγκυκλοπαιδικά με την ουσία του όρου ούτε οι επιμέρους σειρές. Στη μία περίπτωση έχουμε de facto εφαρμογή στην άλλη όχι και ευτυχώς--The Elder (συζήτηση) 08:23, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ The Elder: Νομίζω ότι έχω κάθε δικαίωμα να ρωτώ επί συγκεκριμένου, προκειμένου η συνεισφορά που προσφέρω με πολύ κόπο και χρόνο στην ελληνική βικιπαίδεια να μην πεταχθεί στον κάλαθο των αχρήστων μια ωραία πρωία... Από εκεί και πέρα ρώτησα κάτι και δεν επιθυμώ η απάντησή σας να περιλαμβάνει προσβλητικούς χαρακτηρισμούς για τη δουλειά μου εδώ. Αυτό το και ο τελευταίος κοινοτάρχης "de facto" πλέον έχει λήμμα στη Βικιπαίδεια στον κατάλογο θα κολλήσουμε; πως να το εκλάβω άλλως, αν όχι ως ευθεία αιχμή για τα δυο λήμματα που δημιούργησα (Αθανάσιος Παπαδόπουλος, Γεώργιος Κουρούσης). Τι θέλετε επιτέλους δηλαδή εδώ μέσα; Αντιλαμβάνεστε τι λέτε, όταν υποβαθμίζετε τα λήμματα των δυο πρώτων στα χρονικά δημάρχων ενός δήμου όπως το Αιγάλεω (ενός πραγματικού κοινωνικού "χωνευτηριού" ποικίλων πολιτισμικών και πληθυσμιακών προσμείξεων στο διάβα του χρόνου), σε επίπεδο "Κολοπετινίτσας"; Και για να μην παρεξηγούμαστε, δεν έχω τίποτα με τη συμπαθέστατη Τριταία Φωκίδας. Επιπλέον για να λέμε επιτέλους τα πράγματα με το όνομά τους κι όχι όπως "βολεύει" κάποιους: Έχω δημιουργήσει άπειρα λήμματα για παλαίμαχους αξιοσημείωτους ποδοσφαιριστές και κάθε φορά που επιφορτώνω ένα ακόμη, αναρωτιέμαι αν θα "πεταχθεί απ' το πουθενά" κάποιος άσχετος με το αντικείμενο χρήστης, που θα τα θέσει υπό αμφισβήτηση. Όσο για τις "αγιοποιήσεις", επειδή υποψιάζομαι ότι αναφέρεσθε στον (διορισμένο από το καθεστώς της 4ης Αυγούστου) Γεώργιο Κουρούση, ελεύθερο το πεδίο. Πηγές υπάρχουν, τις έχω παραθέσει, αναζητήστε τες όσοι ενδιαφέρεσθε να τον "αποκαθηλώσετε", δεν έχω το παραμικρό πρόβλημα, το ξαναείπαμε άλλωστε: Ενδιαφέρομαι πάρα πολύ για την "τύχη" των λημμάτων που δημιουργώ, όμως το εγχείρημα είναι συνεργατικό. Ψάξτε, βρείτε και παραθέστε τα όποια (αρνητικά ή μη) στοιχεία πιστεύετε ότι απουσιάζουν. Όμως προς Θεού, μη τα μηδενίζετε όλα, άκου εκεί "ο τελευταίος κοινοτάρχης", έλεος... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:49, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ά όχι ούτε καν διαβάζω πλέον λήμματα (για την ακρίβεια βαρέθηκα να διαβάζω) για κοινοτάρχες και δημάρχους, όλες οι υποθέσεις σας είναι αβάσιμες, δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στα δικά σας λήμματα. Μιλώ μόνο για την πολιτική και έχουν υπάρξει πολλά τέτοια λήμματα. Άλλα διαγράφτηκαν, άλλα παραμένουν ακόμα με όλα τα παραπάνω κουσούρια εγκυκλοπαιδικότητας που κατέγραψα. Ωστόσο, δεν είναι μόνο ζήτημα δικό μου η προστασία της Βικιπαίδειας. Μία ερώτηση, ζείτε στο Αιγάλεω; --The Elder (συζήτηση) 10:17, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Α, οκ τότε, μάλλον σας "αδικώ" λοιπόν. Όσον αφορά στην ερώτησή σας και για να είμαι σαφής, περνάω (και) στο Αιγάλεω, αρκετό χρόνο από τη ζωή μου. Φαίνεται φαντάζομαι μια "αδυναμία" που του έχω, αν ρίξει κανείς ματιά στις συνεισφορές μου. Ιδιαιτέρως δε, στα λήμματα Δήμος Αιγάλεω και Αιγάλεω Α.Ο. κι όχι μόνο. Φιλικά (και κλείνω εδώ εγώ), --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Languages in censuses[επεξεργασία κώδικα]

Hello, Dear wikipedians. I invite you to edit and improve this article and to add information about your and other country.--Kaiyr (συζήτηση) 11:31, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Hi there, thanks for your invitation. Concerning our country, have a look at this article, Cheers --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 16:58, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εξώφυλλο εφημερίδας και εύλογη χρήση.[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Θέλω να χρησιμοποιήσω, ένα εξώφυλλο του Ριζοσπάστη από το 1936, με το αιτιολογικό της εύλογης χρήσης, καθώς στο λήμμα του Επιτάφιου, γίνεται λόγος ουκ ολίγες φορές, για μια εικόνα που δημοσιεύτηκε στις 12 Μάη του έτους που ανέφερα. Αυτό, σίγουρα, θα ήταν μια εγκυκλοπαιδική πληροφορία και όχι μία διακοσμητική πινελιά, επειδή το ποίημα, ουσιαστικά, βασίστηκε/εμπνεύστηκε στην εικόνα αυτή... Πιθανώς, να δικαιολογείται και εύλογη χρήση και στο λήμμα του ποιητή, καθότι υπάρχει ξεχωριστή υποενότητα, για το παραπάνω ποίημα. Το ερώτημά μου δεν αφορά στο αν δικαιολογεί την εύλογη χρήση το αρχείο που προτίθεμαι να επιφορτώσω, αλλά, αν μπορώ να παρουσιάσω μέρος του εξωφύλλου (δηλαδή μόνο την εικόνα) ή μήπως αυτό θα ήταν παραποίηση αρχείου με πνευματικά δικαιώματα κι οπότε έρχεται σε αντίθεση με τα χρηστά ήθη; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:11, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Προφανώς μιλάς για τη μάνα πάνω από τον νεκρό εργάτη. Εφόσον ο φωτογράφος είναι άγνωστος, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και μόνη της η φωτογραφία (1937+70= η φωτογραφία είναι κοινό κτήμα από το 2007). Η σελιδοποίηση της εφημερίδας έχει ακόμη λιγότερα χρόνια προστασίας. Μπορεί να μου διαφεύγει κάτι τώρα (βάρυνε το κεφάλι) και υπάρχουν λεπτομέρειες (π.χ. τα κείμενα αν είναι αναγνώσιμα στην εικόνα κλπ) αλλά ίσως και ολόκληρο το φύλλο να είναι κοινό κτήμα. -geraki (συζήτηση) 13:04, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Για αυτή ακριβώς την εικόνα μιλάω! Υπό αυτή την οπτική είναι κοινό κτήμα το αρχείο. Εν πάση περιπτώσει, μου συστήνετε να την επιφορτώσω και στα commons ή καλύτερα όχι; Από την άλλη, εφόσον γίνει upload, με την αντίστοιχη ετικέτα περί 70 ετών, τότε φαντάζομαι πως δεν υπάρχει πρόβλημα... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:03, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ας ανεβεί στο Wikimedia Commons με αυτή την ετικέτα και πλήρη πηγή (φύλλο Ριζοσπάστη, ημερομηνία κλπ). Δεν βλέπω κάπου διαδικτυακά να αναφέρεται όνομα φωτογράφου. -geraki (συζήτηση) 14:28, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εὐχαριστῶ σοι πολύ, ὦ Ἱέραξ. SConfident.gif Θα το επιφορτώσω οσονούπω. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:39, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ωχ, δε σκέφτηκα ένα άλλο ενδεχόμενο: αντικειμενικά, αν κάνω crop, στην εφημερίδα του 1936, τότε θα φαίνεται μια μουτζούρα περισσότερο... Αν τη βρω με λίγο υψηλότερη ανάλυση; Πάλι δε θα υπάρχει πρόβλημα; (Αν υπάρχει, τι να κάνουμε, θα επιφορτώσω την εικόνα του 1936). --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:53, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αν δεν κάνω λάθος: Ισχύει (για την μετατροπή μιας φωτογραφίας σε "κοινό κτήμα") το 70 χρόνια από το θάνατο του (γνωστού) φωτογράφου και το 70 χρόνια από τη λήψη/δημοσίευση της φωτογραφίας για μη γνωστο φωτογράφο; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:32, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • @ΖῷονΠολιτικόν Μπορείς να ανεβάσεις αυτή με την υψηλότερη ανάλυση. Το ζήτημα είναι το έργο και όχι το αντίτυπο.
  • @ΑΝώΔυΝος Ναι, με τις διορθώσεις/διευκρινήσεις:
  • Δεν είναι "μετατροπή". "Είναι" ή "δεν είναι" κοινό κτήμα.
  • είναι από την πρώτη δημοσίευση με άσχετο το χρόνο λήψης/δημιουργίας. Μια προηγουμένως αδημοσίευτη φωτογραφία 150 ετών που πρωτοδημοσιεύτηκε πέρυσι, προστατεύεται για άλλα 68 χρόνια (μέχρι το 2082).
  • ο φωτογράφος να είναι πραγματικά άγνωστος (ανώνυμος). Στις παλιότερες φωτογραφίες αυτό συνέβαινε εξαιρετικά σπάνια. Αν σε νεότερες δημοσιεύσεις δεν αναπαράγεται το όνομα, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει στο πρωτότυπο ή δεν μπορεί να ανευρεθεί μετά από ενδελεχή έρευνα.
Συνεπώς: φωτογραφίες που βρίσκουμε και θεωρούμε αρκετά παλιές δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αν δεν ξέρουμε πότε και που πρωτοδημοσιεύτηκαν (τεκμηρίωση)
-geraki (συζήτηση) 15:33, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@geraki: Ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινήσεις. Προτιμώ πάντως τις δικές μου φωτό, ούτως ή άλλως. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 18:54, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κράτος εν κράτει με μονομερείς, μη ολοκληρωμένες αναφορές και προσωπικές επιθέσεις σε άρθρο[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα ως νέος χρήστης θέλησα να επεξεργαστώ το λανθασμένα διατυπωμένα άρθρο Δολοφονική επίθεση εναντίον μελών της Χρυσής Αυγής στο Νέο Ηράκλειο, για πρώτη φορά και μου έγινε επίθεση Έχουμε επίμονο χρήστη (και πιθανό πάπετ ? πώς αλλιώς να γνωρίζει για βανδαλισμούς με... μερικά λεπτά συνεισφοράς ?) στο λήμμα για τα μέλη της ΧΑ στο Ν. Ηράκλειο... Για δες το... Δεν επιθυμώ πάλι να ξαναρχίσω διορθωπόλεμο με ΧΑυγίτες... Δεν επιτρέπεται στο άρθρο η αξιολόγηση και η παράθεση όλων των απόψεων που δημιουργούνε εικόνα και το αποτέλεσμα που είχε για παράδειγμα η δημοσίευση φωτογραφιών προιόντα φωτομοντάζ από εφημερίδα καθώς και η πρόσθεση του προφίλ του ευρωβουλευτή (Λάμπρου Φουντούλη)! Αν μπορείτε να παραθέσετε λίγο χρόνο, για να βοηθήσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα του άρθορυ, χωρίς κράτος εν κράτη απόψεις, ευχαριστώ. --Μαζικότητα (συζήτηση) 22:38, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έκανες 2 φάουλ α)Παρουσιάσες την φωτογραφία ως κάτι που αναδημοσίευσε μόνο η εφημερίδα των συντακτών β) Παρουσιάζεις μονεμερώς την άποψη της Χ/Α οτι η φωτογραφία με τον Κέλτικο σταυρό είναι αυθεντική. Μην ξεχνάμε ότι ο Κασσιδιάρης και η Χ/Α απειλούσε με μηνύσεις για το εν λόγω θέμα και δεν προχώρησε σε μηνύσεις, καθώς και ο πατέρας του δολοφονηθέντα Φουντούλη δεν έχει σχολιάσει την φωτογραφία. Είναι προφανές ότι αν ήταν πλαστή η φωτογραφία η εφημερίδα των Συντακτών θα κινδύνευε με μήνυση για συκοφάντηση νεκρού. Κάτι τέτοιο δεν έγινε. Προφανώς είσαι στρατευμένος της Χ/Α, δε με ενοχλεί αυτό, αν θες να συνεισφέρεις ακολούθα τους κανόνες ουδετερότητεας, αλλιώς θα αντιστρέφεσαι. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:08, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ε όχι έκανα και φάουλ. Προσωπικά αν ρωτάτε, δεν έχω λόγο να μην πιστεύψω την διάψευση της χρυσής αυγής, αλλά εμ πάση περιπτωση αξίζει ωστόσο να αναφέρουμε μόνο την διάψευση, αν είναι έτσι, από το κόμμα (τουλάχιστον). Όσο για το άλλο γεγονός (εκλογή ευρωβουλευτή), είναι απλά η αναφορά του.--Μαζικότητα (συζήτηση) 23:15, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Απάντησα στο λήμμα της συζήτησης. Υπάρχουν λόγοι να μην πιστέψετε την Χ/Α και τον Ηλία Κασσιδιάρη, καθώς α) ο Κασσιδιάρης είπε ότι θα κάνει μηνύσεις και δεν έκανε β)ο πατέρας του δολοφονηθέντα δεν έχει πει κουβέντα για το θέμα. Στο θέμα της εκλογής του πατέρα φυσικά και έχετε δίκιο. Θα το προσθέσω, καθώς θα δω τι άλλο αφαίρεσα αναίτια με την αντιστροφή. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:19, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Κάκιστο λήμμα διανθισμένο με μη εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες (Σώμα Πυροσβεστών Χανίων, Honda κ.α.). Η συζήτηση του άρθου ενδεικτικότατη της πρωτότυπης έρευνας που έχει επιχειρηθεί. Δεν πέρασε ούτε μια μέρα πριν αποδειχθεί, και με αυτό το παράδειγμα, το μάταιο των αντεπιχειρημάτων στη συζήτηση πιο πάνω, περί εφημεριδοκατάστασης. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:23, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ε, αν δεν γίνει κάποια συζήτηση ή κάποιος διορθωπόλεμος, τα ξεχνάμε λίγο τα λήμματα... Πάντως, έχει περάσει ένα Χ χρονικό διάστημα από το γεγονός και είχαμε όλοι μας την ευκαιρία να αποβάλουμε το μη εγκυκλοπαιδικό ύφος, αλλά δεν το κάναμε... Πάλι καλά που γίνονται αυτές οι συζητήσεις και κάπως επωφελούνται τα λήμματα μέσω αυτών... Μόλις ξεκλειδωθεί, υποθέτω, πως όλο και κάποιος πρόθυμος χρήστης θα το «συμμαζέψει». Και ούτε γάτα, ούτε ζημιά! --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 22:52, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Για δείτε λίγο.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:17, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ανθρωπίδαι[επεξεργασία κώδικα]

Ρώτησα και στη σελίδα του λήμματος, χωρίς ανταπόκριση. Υπάρχει κάποιος λόγος να προτιμηθεί η γραφή Ανθρωπίδαι έναντι της Ανθρωπίδες; Το βιβλίο Βιολογίας της Γ Λυκείου ανθρωπίδες γράφει, το λεξικό Τριανταφυλλίδη ανθρωπίδες λημματογραφεί. Οι ανθρωπίδαι από που προκύπτουν; P.a.a (συζήτηση) 17:29, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)