Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/Diu 2

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Η Κοινότητα κατέστησε σαφές ότι παρόμοιες πρακτικές οφείλουν να αποφεύγονται στο μέλλον και δεν διαμόρφωσε συναίνεση για την αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του Diu. --Ttzavarasσυζήτηση 11:51, 12 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Σε αυτή τη σελίδα εξετάζεται το αίτημα για τον έλεγχο των πράξεων και την αφαίρεση των δικαιωμάτων του διαχειριστή
Diu (συζήτησησυνεισφοράφραγέςπροστασίεςδιαγραφές )

Για να αποφανθείτε για την μετατροπή ενός διαχειριστή σε απλό χρήστη, περιμένετε μέχρι να κατατεθούν οι πληροφορίες για όποια προβλήματα και να απαντήσει ο διαχειριστής στις κατηγορίες. Κατόπιν αν συμφωνείτε για την αφαίρεση γράψτε Αφαίρεση, αν διαφωνείτε και θέλετε να παραμείνει ως διαχειριστής γράψτε Διατήρηση και για να κάνετε ένα σχόλιο χωρίς να εκφράσετε συγκεκριμένη άποψη, γράψτε Σχόλιο. Κρίνετε τον διαχειριστή σύμφωνα με τα όσα γράφτηκαν και την πολιτική, χωρίς να επηρεάζεστε από τυχόν συμπάθεια για αυτόν ή αντιπάθεια λόγω μιας άσχετης διαφωνίας μαζί του για θέματα που δεν έχουν σχέση με την ιδιότητά του. Καθώς η διαδικασία είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία, θα πρέπει να εξηγήσετε την άποψή σας. Μονολεκτικοί ψήφοι μπορεί να μην έχουν ανάλογη βαρύτητα. Με εξαίρεση την κατάθεση επιπλέον πληροφοριών, περιμένετε για την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή πριν καταθέσετε οποιαδήποτε άποψη.

Ο @Diu: αναίρεσε φραγή που είχε επιβάλει ο @Gts-tg:. Το αν ήταν σωστή ή λανθασμένη η επιβολή της φραγής δεν έχει σχέση με την πρόταση σου. Η πολιτική σχετικά με την κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων αναφέρει:

Η κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων θεωρείται ένα σοβαρό ζήτημα. Τα διαχειριστικά εργαλεία παρέχονται σε έμπιστους χρήστες, για τη συντήρηση και άλλα καθήκοντα και θα πρέπει να χρησιμοποιούνται με σκέψη. Σοβαρή κατάχρηση μπορεί να οδηγήσει στην επιβολή κυρώσεων ή ακόμη και στην αφαίρεσή τους.

Συχνές περιπτώσεις, όπου η αποφυγή χρήσης εργαλείου συχνά απαιτείται:

  • Αντιστροφή των ενεργειών άλλων διαχειριστών. Μόνο με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή στις ενέργειες του οποίου εμπλέκεται, και (συνήθως) μετά από διαβούλευση.

Ο Diu αναίρεσε τη φραγή σχολιάζοντας [1]: στοχοποίηση χρήστη και φραγή χωρίς λόγο.

Ακολούθως σχολίασε στη σχετική συζήτηση [2]

Η παραπάνω φραγή είναι προδήλως καταχρηστική, βασισμένη σε επινοήσεις (σκοπός σου είναι η γενικότερη δημιουργία ζητήματος), συνέβη στο πλαίσιο προσωπικής κόντρας που έχει με άλλον χρήστη και γι' αυτό πρόχωρησα και στην αναίρεσή της. Αν νομίζει κάποιος διαχειριστής ότι δεν χρειάζεται να απαντήσει σε ό,τι του γράφει άλλος χρήστης απλά δεν απαντάει. Σίγουρα πάντως δεν επιβάλει φραγές.

και στη συνέχεια [3]

Είναι γνωστό το ιστορικό διαχειριστικών καταχρήσεων που έχεις επιδείξει και επομένως δεν απορώ ούτε με αυτά που γράφεις ούτε με την παραπάνω καταχρηστική φραγή που επέβαλες

Άρα, σύμφωνα με τα πιο πάνω, ο Diu αναίρεσε ενέργεια άλλου διαχειριστή αναφέροντας ότι ο Gts-tg:

  • στοχοποίησε χρήστη και επέβαλλε φραγή χωρίς λόγο
  • επέβαλε καταχρηστική φραγή, βασισμένη σε επινοήσεις
  • επέβαλλε φραγή λόγω προσωπικής κόντρας
  • έχει ιστορικό διαχειριστικών καταχρήσεων

Τα πιο πάνω υποδεικνύουν ότι ο Diu δεν αναίρεσε τη φραγή με τρόπο που να σεβάστηκε τον διαχειριστή. Η πολιτική είναι ξεκάθαρη. Δεν την ενδιαφέρει, στο σημείο αυτό, αν ήταν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια. Την ενδιαφέρει η αναίρεση να γίνεται Μόνο με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή στις ενέργειες. Αυτό δεν έγινε. Και αυτό το θεωρεί ως κατάχρηση που επιφέρει αφαίρεση δικαιωμάτων.

Παρακαλώ να κρίνετε τις ενέργειες του Diu στην πιο πάνω περίπτωση και όχι του Gts-tg. Αν κάποιος πιστεύει ότι λανθασμένα ο Gts-tg επέβαλλε τη φραγή και τα λοιπά περί ιστορικών διαχειριστικών καταχρήσεων που αναφέρει ο Diu, ας κάνει πρόταση αφαίρεσης για τον διαχειριστή αυτόν.

Αν η κοινότητα θεωρήσει ότι ο Diu δεν παραβίασε τον κανόνα τότε η κοινότητα θεωρεί ότι οι πιο πάνω εκφράσεις είναι αποδεκτές εντός Βικιπαίδειας και ο καθένας μπορεί να τις χρησιμοποιεί για τους διαχειριστές (αφού αναφέρονται σε διαχειριστικές ενέργειες), όπως έκανε ο Diu, και ότι δεν είναι εκφράσεις που δεν σέβονται τον διαχειριστή.

Αν η κοινότητα θεωρήσει ότι ο Diu παραβίασε τον κανόνα αλλά συγχωρέσει την ενέργεια του, τότε ας αφαιρέσουμε το σημείο αυτό από την πολιτική αφού δεν λαμβάνεται υπόψην όταν εμφανίζεται μια τέτοια συμπεριφορά.

Xaris333 (συζήτηση) 15:34, 2 Αυγούστου 2018 (UTC)


Συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

"Στοχοποίηση" με φραγή 2 ωρών. Άρση φραγής 2 ωρών. Νομίζω το πρόβλημα είναι περισσότερο ηθικής τάξης. Ίσως λειτουργήσει εποικοδομητικά και η άποψη αυτού που φράχτηκε. Δηλαδή, πόσο ενοχλήθηκε, και αν θα δαπανούσε ενέργεια για να ζητήσει ο ίδιος την άρση της φραγής του.--Exspell (συζήτηση) 19:50, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)

Η λέξη στοχοποίηση χρησιμοποιήθηκε από τον Diu εναντίων του διαχειριστή την ενέργεια του οποίου αναίρεσε... Δεν έχει σημασία αν ενοχλήθηκε ο φραγμένος χρήστης κτλ. Σημασία έχει ότι η αναίρεση δεν έγινε με τρόπο που να σέβεται τον διαχειριστή που επέβαλλε τη φραγή, όπως ορίζει η πολιτική. Xaris333 (συζήτηση) 20:19, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δεν βλέπω από την πρόταση ότι οι διαχειριστικές ενέργειες, στο τελευταίο διάστημα, του προτεινόμενου διαχειριστή ή η γενική αντιμετώπισή του από τους υπόλοιπους να είναι τέτοια που δικαιολογεί καν την πρόταση για αφαίρεση δικαιωμάτων. Πέρα από το ότι παρεξηγήθηκε ένας (ή και άλλοι συνβικιπαιδιστές, αλλά αυτή η έννοια της παρεξήγησης είναι εκτός των διαδικασιών της βικιπαίδειας), «διαβάζοντας» μόνο το ένα κόμμα ή τη μια τελεία στον «νόμο» που λέει το «τάδε», η πρόταση κλείνει τα μάτια στην παρένθεση που υπάρχει διάχυτη σε όλο το Βικιπαίδεια:Διαχειριστές, ακόμα και στο τμήμα που έχει μεταφερθεί εδώ με σκοπό να την υποστηρίξει (ενώ τελικά κάνει το αντίθετο). Ο συνβικιπαιδιστής που κάνει την πρόταση, τεχνηέντως ή λόγω μη κατανόησης, αποφεύγει να αναφερθεί στο πνεύμα του νόμου και προσπαθεί να στηρίξει την πρόταση σε μια τελεία που υπάρχει (ή δεν υπάρχει) στο «γράμμα του νόμου».

Πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων η οποία δεν αναφέρει πώς οι ενέργειες, στο τελευταίο διάστημα, αναστάτωσαν ή παρεμπόδισαν τη λειτουργία της Βικιπαίδειας ή ότι η συμπεριφορά του διαχειριστή προβλέπεται να το κάνει, είναι «μη πρόταση», οπότε νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να ψηφίσω καν. Αλλά επειδή η μονομερής λογική ορισμένων μπορεί να αναστατώσει τη Βικιπαίδεια, με το να να προσπαθούν να αποδείξουν λεκτικά αν υπήρξε ψήφος και ποιας θέσης, τονίζω ότι θα προσπαθήσω να ψηφίσω κατά της συγκεκριμένης πρότασης αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων, αν τα δικονομικά τερτίπια, που συζητιόντουσαν επί καιρώ προηγούμενη φορά, και ο χρόνος μου, μου το επιτρέψουν.

Να προσθέσω ότι η πρόταση θα ήταν κατανοητή ακόμα και αν δεν υπήρχε καμία αναφορά σε σοβαρές λαθεμένες διαχειριστικές ενέργειες, παρά περιείχε μόνο αναφορές πως ο συγκεκριμένος διαχειριστής έχει χάσει την εμπιστοσύνη της κοινότητας. Και να τονίσω πως πιστεύω ακράδαντα ότι η πρόταση δεν γίνεται για δημοσκόπηση (έστω κι αν δίνει αυτήν την εντύπωση, αυτόν τον καιρό). Επίσης ελπίζω η πολλαπλή άρνηση της κοινότητας να επιτρέψει τέτοιες «μη προτάσεις» να περάσουν, να μην περιφέρεται στις συζητήσεις ως «προηγούμενο» για προτάσεις, κάτι που αφήνεται να διαρρέει σε συζητήσεις, δημιουργώντας αρνητικό κλίμα σε όσους έχουν να κάνουν μια πραγματική πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων, τώρα ή στο μέλλον.

Επιπλέον για τους χρήστες που πιθανόν δεν έχουν καταλάβει ακόμα τη λειτουργία των Βικιεγχειρημάτων η φραγή γίνεται για να προληφθούν διαταρακτικές ενέργειες που θα δυσκολέψουν το έργο όσων συνεισφέρουν (για παράδειγμα θα οδηγήσουν τους συνεισφέροντες στο να ασχολούνται με τις διαταρακτικές συνεισφορές του φραζόμενου). ΔΕΝ αποτελούν τιμωρία. Σε καμία απολύτως περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθεί, έστω και υποψία κατάχρησης των διαχειριστικών εργαλείων, η αναίρεση μίας φραγής αφού, ως ενέργεια, δεν οδήγησε σε αναταραχή, εκ μέρους του πρώην φραγμένου χρήστη. Ίσως μάλιστα να έγινε και το αντίθετο, να βοηθήθηκε η λειτουργία. Η δε προληπτική φραγή που προηγήθηκε πάλι δεν μπορεί να θεωρηθεί κατάχρηση η οποία οδηγεί σε αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων, ακόμα και μετά το γεγονός ότι αναιρέθηκε, αφού ο διαχειριστής εξήγησε το σκοπό της. Μόνο το αν πιστεύουμε ότι ο Gts-tg ή ο Diu θα αρχίσουν να προκαλούν προβλήματα λόγω των συγκεκριμένων θέσεων που πήραν στις αλληλοαναιρέσεις μπορεί να είναι αντικείμενο μιας αρχικής συζήτησης (αλλά όχι αντικείμενο για πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων). --Xoristzatziki (συζήτηση) 14:03, 7 Αυγούστου 2018 (UTC)


@Xaris333: ισχυρίζεσαι πως Η πολιτική είναι ξεκάθαρη. Δεν την ενδιαφέρει, στο σημείο αυτό, αν ήταν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια. Την ενδιαφέρει η αναίρεση να γίνεται Μόνο με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή. Δεν μου είναι σαφές σε ποιο στάδιο αναφέρεσαι όταν ερμηνευτικά λες ότι στο σημείο αυτό δεν ενδιαφέρει αν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια. Αλλά, στα δικά μου μάτια, όταν η πολιτική λέει ότι οι διαχειριστές δεν πρέπει να χρησιμοποιούν τα εργαλεία τους ως πλεονέκτημα, ή σε μια διαφωνία περιεχομένου (ή λήμματος) εφόσον είναι συμβαλλόμενο μέρος (ή σημαντικός συντάκτης), ή όταν μια σημαντική σύγκρουση κινήτρων είναι πιθανό να υπάρχει, καλεί να κρίνουμε να ισχύει κάποια από αυτές τις συνθήκες. Αλάνθαστη κρίση δεν έχει κανένας, και κρίνονται και οι αναιρέσεις. Αλλά από τη δική μου ανάγνωση, και την κοινή λογική πιστεύω, δεν προκύπτει ότι μόνη προϋποθέση εγκυρότητας μιας αναίρεσης είναι ο σεβασμός στον αρχικό διαχειριστή.

Υποστηρίζεις πως ο Diu, με τους λόγους που παρουσιάσε για να δικαιολογήσει την αναίρεση, έδειξε έλλειψη σεβασμού προς τον Gts-tg. Προσωπικά την επιταγή της πολιτικής για σεβασμό την αντιλαμβάνομαι σαν υπενθύμιση ότι η καλύτερη χρήση των διαχειριστικών εργαλείων είναι μη χρήση τους, αλλά αφού κάποια στιγμή είναι ανάγκη να χρησιμοποιηθθούν ας γίνεται χωρίς φανφάρες και τυμπανοκρουσίες. Όμως από τα τεκμήρια έλλειψης σεβασμού που παρουσιάζεις δεν προκύπτει ότι ο Diu απευθύνθηκε ή αναφέρθηκε στον Gts-tg με προσβλητικό, υποτιμητικό, μειωτικό ή ότι άλλο τρόπο. Θα βοηθούσε πολύ να διαλέξεις από τα τέσσερα που επικαλείσαι εκείνο που θεωρείς ως πλέον χαρακτηριστικό και να εκθέσεις με δυο λόγια παραπάνω γιατί δείχνει έλλειψη σεβασμού.

Τέλος, υποστηρίζεις πως η πολιτική θεωρεί κατάχρηση που επιφέρει αφαίρεση δικαιωμάτων την αναίρεση διαχειριστικής ενέργειας όταν γίνεται χωρίς σεβασμό. Σε ποιο σημείο της πολιτικής αναφέρεται αυτό; P.a.a (συζήτηση) 08:15, 8 Αυγούστου 2018 (UTC)

Μα το έγραψα στην πρόταση πιο πάνω. Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων, σημείο 3. Xaris333 (συζήτηση) 17:45, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)


Από ότι είδα, σε αυτήν την ιστορία της φραγής και των αναιρέσεων έχουν εμπλακεί και άλλοι. Ο ένας φράζει τον άλλον, και μετά έρχεται ο άλλος και τον ξεφράζει, και ούτω καθεξής σε δουλεία να βρισκόμαστε. Κατ' εμένα, ένας διαχειριστής δεν μπορεί και δεν πρέπει να φράσσεται από κανέναν. Μπορείτε, να συζητήσετε μεταξύ σας το πρόβλημα και να μην καταλήγετε σε τέτοιες ενέργειες, που υποβιβάζουν την ποιότητα του εγχειρήματος. Οι ενέργειες του διαχειριστή, πρέπει να κρίνονται από την κοινότητα, όχι από τους άλλους διαχειριστές. Κατά τα άλλα, όχι στη φραγή του Diu με το σκεπτικό, οτι τα ίδια έχουν κάνει και άλλοι, και κανείς δεν το έκανε θέμα. (Dor-astra (συζήτηση) 14:33, 9 Αυγούστου 2018 (UTC))


Έχει ξαναγίνει παρόμοιο περιστατικό πρόσφατα και το έκανα θέμα. Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/C messier - FocalPoint, Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/C messier. Xaris333 (συζήτηση) 17:45, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Τοποθετήσεις[επεξεργασία κώδικα]

  • Ουδέτερο Αφαίρεση (αλλαγή) και χρειάζεται να διαβαστούν τα παρακάτω:
Παραβιάσεις
  1. πρώτα από όλα, ανέρτησα την τοποθέτηση μου καθώς περάσαν πάνω από 10 ημέρες (2 Αυγ. η πρόταση, 14 Αυγ. σήμερα) χωρίς ο Diu να καταθέσει την θέση του για το ζήτημα για το οποίο έγινε πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων για τον λογαριασμό του, και παρότι ήταν ενεργός στο μεσοδιάστημα. Θυμίζω επίσης την συζήτηση στο Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2018/Φεβρουάριος#Πρόταση_αφαίρεσης_διαχειριστικών_δικαιωμάτων_2 βάσει της οποίας κάποιοι θεωρούν (geraki, ξεκάθαρα μάλιστα όπως αναφέρεται) πως πρέπει τα διαχειριστικά εργαλεία πρέπει να αφαιρούνται αυτόματα σε αυτή την περίπτωση, άποψη με την οποία συμφώνησα και εγώ όταν έγινε η συζήτηση, το βάζω και εδώ σε περίπτωση όπου κάποιος δεν μπορεί να δει τα diff Η προτεινόμενη έκφραση ότι «ο διαχειριστής δεν είναι υπόχρεος να δικαιολογήσει τις ενέργειες του» είναι εντελώς αντίθετη με την πρόβλεψη της πολιτικής για αιτιολόγηση διαχειριστικών ενεργειών. Κατά τη γνώμη μου, η περίπτωση διαχειριστή που έχει ειδοποιηθεί έγκαιρα και κατάλληλα αλλά εμφανώς αμελεί να τοποθετηθεί πρέπει να οδηγεί σε αυτόματη αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων.
  2. παραπέρα, στα αρχικά σχόλια παραπάνω βλέπω ότι έγινε λόγος από πάνω από ένα χρήστη για αλληλοαναιρέσεις. Α-λ-λ-η-λ-ο-αναιρέσεις! Για σταθείτε ρε παιδιά που το είδατε αυτό το πράγμα δηλαδή; Είναι μια, τρόπον τινά, γενική εντύπωση που έχετε, ή το είδατε γραμμένο κάπου αλλού; Ποτέ δεν έγιναν αλληλοαναιρέσεις, ο Diu συστηματικά κάθεται στην γωνία και όταν επιβάλλονται φραγές σε συγκεκριμένους χρήστες, τσουπ, εμφανίζεται και χωρίς να τον απασχολήσει καθόλου απλώς τις αφαιρεί. Ποτέ δεν ακολούθησα το παράδειγμα των αναιρέσεων του Diu και κάποιων άλλων δχστων, και ούτε και πρόκειται εκτός και πρόκειται για κάτι εξαιρετικά σοβαρό και μόνο μετά από διαβούλευση και με τρόπο που να σέβεται τον άλλο δχστη όπως είναι και οι οδηγίες της τρέχουσας πολιτικής. Εδώ ο Diu έχει πάρει το συνήθως που γράφει η πολιτική σχετικά με την διαβούλεση και το έχει μεταφράσει σε ποτέ, ασήμαντη ή σοβαρή υπόθεση δεν έχει σημασία, αναίρεση και πάλι αναίρεση, και κατόπιν πετάει και ένα Είναι γνωστό το ιστορικό διαχειριστικών καταχρήσεων που έχεις επιδείξει. Ωραία είναι όταν κάποιος κάνει ότι θέλει.
  3. Το λέει ανοιχτά και ο ίδιος πως δεν πρόκειται ποτέ να προχωρήσει σε διαβούλεση μαζί μου γιατί -βάσει της γενικότερης συμπεριφοράς μου όπως λέει- τα αποτελέσματα είναι γνωστά και το βρίσκει άνευ ουσίας και υποκριτικό. Εδώ στο λέει μπροστά σου -εσένα το μέλος της κοινότητας- και ξεκάθαρα ότι δεν πάει να λέει η πολιτική, αυτός θα ορίσει τι γίνεται και πως γίνεται, αλλά δεν έχει σημασία γιατί εσύ, έχεις παραζαλιστεί με το τι γίνεται, ή δεν σε ενδιαφέρει, ή έχεις μνήμη χρυσόψαρου, ή στην τελική έχεις φτάσει να τα θεωρείς φυσιολογικά όλα αυτά.
  4. άλλη χαρακτηριστική περίπτωση σε παλαιότερη αναίρεση που έκανε, παρέθεσε ανοικτά διάφορα δικά του κατασκευάσματα για πράγματα που δήθεν είπα και έκανα εγώ σχετικά με την φραγή εκείνη, και όταν τον ρώτησα συγκεκριμένα πράγματα μαζί και με diff για το που τα είδε αυτά, αρνήθηκε και ξαναρνήθηκε και ξαναρνήθηκε να απαντήσει καν εκτός από μια ειρωνία προς εμένα πως η προσωπική επίθεση σε χρήστες και το απαξιωτικο ύφος αποτελούν ικανά στοιχεια για να μην θέλει ούτως η άλλως ο συνομιλητής σου να παρασυρθεί σε οποιαδήποτε συζήτηση :)! Αυτός είναι ο Diu, και αυτά κάνει, και αυτά ισχυρίζεται, και μέσα στην γενικότερη χαβούζα κειμένων εδώ και εκεί που ακολουθεί σιγά μην κάτσει ο αναγνώστης να διαβάσει (θα έπρεπε) και να καταλάβει τι έγινε που, έτσι αγοράζει απευθείας και ακοπίαστα τον όποιο ισχυρισμό πετάει ο Diu.
  5. Τα παραπάνω δεν είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου, πέρα από αυτά που έβαλα σε παλαιότερη πρόταση αφαίρεσης που ο ίδιος είχα κάνει για αυτόν, από τότε συνέχισε ακάθεκτος εισάγοντας μάλιστα και αναίρεση κλεισίματος πρότασης διαγραφής. Συγχαρητήρια, αναίρεση να'ναι και ότι να'ναι.
Ερωτήματα

Και κάπου εδώ χρειάζεται να εξηγηθεί το ουδέτερο της παραπάνω τοποθέτησης, ε άμα τα'χει κάνει όλα αυτά τα απίστευτα τότε γιατί τοποθετείς ουδέτερο Gts-tg; Γιατί αγαπητή αναγνώστρια και αναγνώστη, το θέμα δεν είναι ο Gts-tg και ο κάθε Gts-tg να βγάζει τα κάρβουνα κάθε φορά (το έκανα επί ένα χρόνο με σημαντικό κόστος, γράφοντας τα αυτονόητα και δείχνοντας τα οφθαλμοφανή), αλλά εσύ το μέλος της κοινότητας να σε ενδιαφέρει να έχεις τα μάτια σου ανοικτά και να αποφασίζεις ακόμα και όταν αφορά άλλους, γιατί στην τελική ότι συμβαίνει στον ένα θα συμβεί και σε εσένα και στον διπλανό σου κάποια στιγμή. Όταν δεν σέβεται κάποιος μια διαχειριστική ενέργεια, τότε δεν είναι ο διαχειριστής ως άτομο την ενέργεια του οποίου αναίρεσε που δεν σέβεται, αλλά η ίδια πολιτική, και όταν κάποιος δεν σέβεται την πολιτική, δεν σέβεται την κοινότητα και το εγχείρημα, αλλά τον ενδιαφέρει μόνο να δίνει την επίφαση πως το κάνει. Επίσης σημαντικός λόγος για τον οποίο τοποθετώ ουδέτερο, είναι γιατί ακόμα και ο Diu αν έχανε τα διαχειριστικά του εργαλεία, υπάρχουν και άλλοι οι οποίοι κάνουν την ίδια πρακτική και θα συνεχίσουν την τακτική αυτή εντείνοντας την μάλιστα αν έχανε τα εργαλεία του. Ναι, έτσι έχει η κατάσταση. Όχι, η κοινότητα χρειάζεται να συζητήσει για το θέμα αυτό σοβαρά και επί μακρόν, έστω και με αρχική αφορμή την πρόταση που έγινε εδώ, και η συζήτηση να αφορά είτε ετήσια ανανέωση θητείας διαχειριστών (όπως οι επίτροποι του Wikimedia) είτε να αποφασίσετε στην τελική τι θέλετε και τι θεωρείτε φυσιολογικό και να αλλάξουν οι σχετικές πολιτικές.

(Αλλαγή σήμανσης τοποθέτησης) Άλλαξα την τοποθέτηση σε Αφαίρεση, καθώς ενώ έχω την παραπάνω επεξήγηση μου δίνεται η εντύπωση πως υπάρχει χώρος για παρανόηση του ότι δεν θεωρώ καταχρήσεις άξιες αφαίρεσης ιδιότητας αυτά που περιγράφω αναλυτικά παραπάνω. Αρκετοί τείνουν να μη διαβάζουν τα γραφόμενα αλλά αρκούνται απλώς να βλέπουν την τοποθέτηση και ποιος την έκανε, και αυτό μπορεί να οδηγήσει είτε στο να απέχουν (το σημαντικότερο για εμένα είναι να μην απέχει αλλά να συμμετέχει κάποιος) είτε βλέποντας το Ουδέτερο να έχουν διαφορετική εντύπωση για το τι αφορά η δική μου τοποθέτηση.


Επίσης κάποιος μπορεί να ρωτήσει Ε μα αν κάνει αναίρεση της ενέργειας σου, τότε γιατί δεν αναιρείς και εσύ την δική του αφού πιστεύεις ότι κακώς το έκανε;. Γιατί πέρα από την αρχική αναίρεση δχστικης ενέργειας, ο άλλος δχστης δεν μπορεί να κάνει αναίρεση στην αναίρεση γιατί θα είναι wheeling (διορθωπόλεμος δχστικων αναιρέσεων) και ακόμα μεγαλύτερη παραβίαση. Το μόνο που έχουν να κάνουν αυτοί που εφαρμόζουν την τελείως ανεύθυνη πρακτική των αναιρέσεων, είναι να κάθονται σε μια γωνιά, και την κατάλληλη στιγμή να εμφανιστούν για να κάνουν αναίρεση, έτσι απλά και άνετα και χωρίς κουβέντα, εύκολο από την στιγμή που είναι παράβαση της πολιτικής η οποία έχει κανονικοποιηθεί πλέον.

Αντίκτυπος

Άλλα καμία σημασία δεν έχουν και τα παραπάνω, γιατί αν δεν πάρει φωτιά προσωπικά ο πισινός του καθενός, δύσκολα θα τον σηκώσει από τον καναπέ. Πως επηρεάζουν λοιπόν οι αναιρέσεις φραγών την λειτουργία του εγχειρήματος και το σημαντικότερο πως επηρρεάζουν τον κάθε χρήστη;:

  • την επόμενη φορά που θα εμπλακείς σε διορθοπόλεμο ή σύγκρουση με κάποιον εριστικό και επιθετικό χρήστη, θα πρέπει να ελέγξεις πρώτα με ποιους έχει άκρες, αντί να είσαι βέβαιη και βέβαιος πως καλύπτεσαι από την πολιτική, αλλιώς στρίψε
  • την επόμενη φορά που δεις ολόκληρα σεντόνια με κοκκινάδια και κεφαλαία και αγριάδες στην Αγορά, σελ. συζητήσεων, και αλλού, και σκεφτείς Αχ, μα καλά γιατί δεν τα βρίσκουν πιά;; ή Βαρέθηκα, δεν με ενδιαφέρει ποιος έχει δίκιο, θέλω να σταματήσετε, να μην εκπλαγείς και να μην παραπονεθείς για το κλίμα εξαχρείωσης.
  • και την επόμενη φορά που θα φραχτείς εσύ, ή ο οποιοσδήποτε παλαιός ή νέος ο οποίος δεν έχει άκρες γιατί δεν εξυπηρετεί απευθείας κάποιον διαχειριστή που επιζητεί τέτοιους χρήστες των οποίων τις φραγές συστηματικά αναιρεί ως αντάλλαγμα, τότε θα εκτιμήσεις την προσπάθεια για ισονομία και τον σεβασμό του αισθήματος δικαίου, αντί να κατεβάσεις τα μούτρα και να πεις τι να κάνεις...παλιοκατάσταση. Θέλεις να αλλάξουν τα πράγματα, άλλαξε τα, 20 άτομα από τα 900+ συνολικά που μπαίνουν εδώ αν έπρατταν έτσι τότε τα πράγματα θα άλλαζαν, αντί να περιμένει ο κάθε ένας μόνος του τον άλλο να κάνει κάτι, ή τον χ-ψ διαχειριστή.
Ενδιαφέρον

Είναι ενθαρρυντικό ως προς το ενδιαφέρον και συμμετοχή που δείχνουν μέλη της κοινότητας, το ότι κάποιος άλλος όπως ο Xaris333 επέλεξε να κάνει την εδώ πρόταση για κάτι που ένιωσε που τον προσβάλει ως μέλος της κοινότητας και αποτελεί σημαντικό πρόβλημα, και θα ήταν πολύ περισσότερο αν ήταν κάποιος άλλος ή άλλη πέρα από τον Xaris333 -ο οποίος έχει επιδείξει συστηματικό και ενεργό ενδιαφέρον για τα κοινά-, δεν μπορεί να είναι ο μόνος που ενδιαφέρεται, δεν μπορεί μόνος του να αλλάξει τα πράγματα, δεν μπορούν ούτε 2, ούτε 3, ούτε 10. Χρειάζεται η κοινότητα να αφυπνιστεί από τον βαθύ λήθαργο της, αντί να αφήνει 10-15 μόνιμα άτομα να μιλούν κάθε φορά και να ορίζουν τι γίνεται. Έως τότε, κάποιοι θα εξακολουθήσουν να κάνουν αυτά που κάνουν χωρίς ούτε καν να τους απασχολεί το τι προβλήματα προκαλούν, και κάποιοι θα εξακολουθήσουν να δείχνουν τα οφθαλμοφανή και να λένε τα αυτονόητα.

Gts-tg (συζήτηση) 19:31, 14 Αυγούστου 2018 (UTC)


  • Υπέρ της αφαίρεσης των δικαιωμάτων.

Μόλις είδα το κείμενο της πρότασης αφαίρεσης, έβγαλα το βιαστικό συμπέρασμα ότι δεν είχε αναλυτική αναφορά στις, πάγιες πια, συμπεριφορές και πρακτικές του Diu που καταδεικνύουν με σαφή και οριστικό τρόπο ότι έχει αποφασίσει να μην είναι μέλος της κοινότητας των διαχειριστών, ακολουθώντας έναν διαφορετικό δρόμο αυταρχικής συμπεριφοράς χωρίς να επιθυμεί ή να αποδέχεται έλεγχο από την κοινότητα. Θεώρησα λοιπόν ότι η πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων του Diu ήταν ελλιπής. Εν μέρει δικαιώθηκα από ότι φάνηκε παραπάνω με την αναλυτικότερη καταγραφή των παραβιάσεων από τον Gts-tg, αλλά σκεπτόμενος περισσότερο, έφτασα στο συμπέρασμα ότι καλώς έκανε ο Χρήστης:Xaris333. Το πρόβλημα της κοινότητας δεν είναι μόνο ο Diu, ο οποίος έχει απαξιωθεί πλήρως με τις δικές του πράξεις (αλλά και με τις παραλείψεις των υποχρεώσεών του ακόμη περισσότερο). Ακόμη και με το γεγονός ότι τα όσα έχουν γραφεί παραπάνω αποτελούν την κορυφή ενός παγόβουνου αδιαφορίας προς την κοινότητα και κακής χρήσης των δικαιωμάτων διαχειριστή, το πρόβλημα βρίσκεται στην αντιμετώπιση των στοιχειωδών κανόνων της Βικιπαίδειας.

Το πιο σημαντικό ηθικό ζήτημα που έχει τεθεί από τη Βικιπαίδεια, σπάζοντας κάθε προηγούμενη πρακτική και δημιουργώντας ένα εξαίρετο νέο τοπίο στον κόσμο της γνώσης, είναι η ισονομία. Το γεγονός ότι όλοι οι χρήστες έχουν τα ίδια δικαιώματα. Οι χειριστές ηλεκτρονικών παιχνιδιών έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους χειριστές αεροσκαφών, οι μαθητές έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους καθηγητές τους, οι καθηγητές πανεπιστημίων έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους εργαζόμενους στη γραμματεία της σχολής τους. Πράγματα ανήκουστα στο παρελθόν της οριοθετημένης γνώσης, της κοινωνικής θέσης, της αυθεντίας. Εδώ όλοι έχουμε δικαίωμα τριών επαναφορών. Όχι τεσσάρων. Τριών. Αυτή η νέα ηθική τάξη της ισονομίας, επεκτείνεται και στο μοντέλο των διαχειριστών, οι οποίοι δεν έχουν ρόλο αυταρχικού ηγέτη που κάνει ότι θέλει, αλλά ρόλο υπηρέτη της κοινότητας, υπόλογο σε κάθε στάδιο, σε κάθε ενέργειά τους:

Οι διαχειριστές υποχρεώνονται να λογοδοτούν για τις ενέργειές τους. Ο Diu αποφάσισε ότι δε χρειάζεται να λογοδοτήσεις σε κανέναν.

Οι διαχειριστές υποχρεώνονται να σέβονται τις αποφάσεις της κοινότητας. Σημαντικότατη απόφαση της κοινότητας είναι η εκλογή διαχειριστών. Ακόμη και τώρα που ο Diu έχει χάσει κάθε εκτίμησή μου με τις ενέργειές του ως διαχειριστής, δεν έχω δικαίωμα να αναστρέφω τις αυθαίρετες διαχειριστικές του ενέργειες επειδή έτσι Αποφάσισα. Η εποχή του «αποφασίζομεν και διατάσσομεν», ευτυχώς έχει ξεμακρύνει τόσο που κάποιοι να μην γνωρίζουν ότι με αυτή την έκφραση αναφέρομαι στην διατύπωση των αποφάσεων της κράτους και της διοίκησης της στρατιωτικής δικτατορίας της επταετίας 1967-1974. Σεβόμενος λοιπόν την απόφαση της εκλογής του και το ότι μέχρι τώρα είναι διαχειριστής, υποχρεώνομαι στους κανόνες:

Όπως και οι χρήστες είμαστε όλοι ίσοι όταν ερχόμαστε να διαμορφώσουμε το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας, έτσι και οι διαχειριστές, είναι όλοι ίσοι. Κανένας δεν έχει οριστεί πρώτος των πρώτων, ούτε Καίσαρας ούτε βασιλιάς. Συνεπώς, η καλή ή η κακή απόφαση του κάθε διαχειριστή δεν πρέπει να αναιρεθεί αυθαίρετα. Η ορθή αντιμετώπισή της είναι πρώτα η συζήτηση με τον ίδιο τον διαχειριστή και σε περίπτωση διαφωνίας, η συζήτηση με τους άλλους διαχειριστές και την κοινότητα πριν γίνει κάποια αναστροφή διαχειριστικής ενέργειας. Η πράξη του Diu να προχωρήσει σε αναστροφή χωρίς καμιά συζήτηση (όπως και άλλων πριν από αυτών - με πρώτο διδάξαντα τον P.a.a. ο οποίος παραπάνω τρολάρει ρωτώντας δήθεν «Σε ποιο σημείο της πολιτικής αναφέρεται αυτό») είναι σαφέστατη πράξη Αυτοκρατορικής αυτο-στέψης (ΕΓΩ ξέρω καλύτερα από όλους σας και δεν ρωτάω κανέναν) και συνέχισης του αυταρχισμού με ουσιαστική περιφρόνηση της κοινότητας (και απαξιώ να απαντήσω σε κανέναν σας για την πράξη μου).

Αυτό είναι το σημαντικότερο ζήτημα και όχι καν όλη η γενικότερη επιζήμια για την κοινότητα χρήση διαχειριστικών δικαιωμάτων από τον Diu. Ο σεβασμός στην ισονομία που αποδεχόμαστε όλοι στη Βικιπαίδεια. Την ισονομία που ο Diu δεν αποδέχτηκε στην πράξη. Καταργώντας τους μηχανισμούς ελέγχου, θέτοντας τον εαυτό του αυταρχικό άρχοντα, ίδιου επιπέδου με τους άλλους αυταρχικούς άρχοντες της Βικιπαίδειας που αναστρέφουν διαχειριστικές ενέργειες χωρίς να σέβονται τον άλλο διαχειριστή, χωρίς να σέβονται την κοινότητα που τον εξέλεξε.

Το συμπέρασμά μου είναι ότι ο Diu πρέπει να απομακρυνθεί από τα δικαιώματα του διαχειριστή, τα οποία χρησιμοποιεί με τρόπο αυταρχικό, χωρίς να λογοδοτεί στην κοινότητα, προσπαθώντας να αλλάξει την ηθική της ισονομίας που είναι το κυριότερο και σημαντικότερο πλεονέκτημα της Βικιπαίδειας. --Focal Point 11:12, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αντιγράφω τις τρεις πρώτες προτάσεις της ενότητας Κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων: Η κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων θεωρείται ένα σοβαρό ζήτημα. Τα διαχειριστικά εργαλεία παρέχονται σε έμπιστους χρήστες, για τη συντήρηση και άλλα καθήκοντα και θα πρέπει να χρησιμοποιούνται με σκέψη. Σοβαρή κατάχρηση μπορεί να οδηγήσει στην επιβολή κυρώσεων ή ακόμη και στην αφαίρεσή τους
Με κίνδυνο εκτός από τρολ να εκτεθώ και σαν αγράμματος διαβάζω τα εξής: Η αφαίρεση των διαχειριστικών εργαλείων είναι μία συνέπεια, μια άλλη είναι η επιβολή κυρώσεων (υποθέτω φραγή). Συνέπεια τίνος πράγματος; Κάθε κατάχρησης μήπως; Όχι, της σοβαρής κατάχρησης. Άρα η πολιτική αναγνωρίζει ότι υπάρχουν λογιών και λογιών καταχρήσεις. Αλλά και για τις σοβαρές καταχρήσεις, η έκφραση μπορεί να οδηγήσει σημαίνει ότι δεν πρόκειται για μια διαδικασία πατ κιουτ,
Σημειωτέον πως η αντιστροφή των ενεργειών άλλου διαχειριστή δεν αναφέρεται σαν σοβαρή κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων, αλλά σαν περίπτωση που συχνά πρέπει να αποφεύγεται η χρήση των εργαλείων.
Κάθε διόρθωση δεκτή P.a.a (συζήτηση) 17:46, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αναγνωρίζεις ότι υπάρχει κατάχρηση αλλά δεν είναι σοβαρή, μπορεί να είναι οτιδήποτε, λογιών και λογιών υπάρχουν, αλλά και για τις σοβαρές δεν δικαιολογείται απαραίτητα αφαίρεση, ενώ η αντιστροφή ενέργειας άλλων δχστων δεν είναι σοβαρή υπόθεση και δεν γράφει πουθενά ότι είναι σοβαρή. Σοβαρά, μάλλον πρέπει να κάνεις πλάκα με τα παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 18:16, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


P.a.a., δηλαδή θεωρείς ότι ο Diu έκανε κατάχρηση αλλά πρέπει να δεχθεί άλλες κυρώσεις και όχι αφαίρεση δικαιωμάτων; Μίλησες για επιβολή φραγής. Θα έπρεπε δηλαδή κάποιος διαχειριστής να του επιβάλει φραγή όταν έκανε την αναίρεση; Πρώτη φορά διαβάζω κάτι τέτοιο...
Ποιες είναι οι σοβαρές καταχρήσεις κατά την γνώμη σου που δικαιολογούν αφαίρεση δικαιωμάτων και που αναφέρονται στην πολιτική; Εγώ διαβάζω 4 σημεία στα οποία η πολιτική λέει ότι απαιτείται αποφυγή χρήσης του εργαλείου και μετά δίνει τις πιθανές εξαιρέσεις.
Αν ξεχειλώσετε και αυτή την πολιτική λέγοντας ότι "δεν είναι σοβαρή η κατάχρηση" και "επιβολή άλλων κυρώσεων" είναι σαν να λέμε ότι αφαίρεση δικαιωμάτων δεν θα υπάρξει ποτέ. Ότι κατάχρηση και να κάνει ένας διαχειριστής, θα αμφισβητείται ως μη σοβαρή. Και αν ακόμη θεωρηθεί σοβαρή, θα προτείνονται άλλες κυρώσεις (ποιες και πως δεν γράφει πουθενά). Ξεχείλωμα ακόμα μιας πολιτικής... άδικα τις γράφουμε, άδικα τις διαβάζουμε. Εφαρμογή κατά το δοκούν...
Xaris333 (συζήτηση) 18:23, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Με ρωτάτε αν δέχομαι, καταρχήν, πως υπάρχει κατάχρηση εκ μέρους του Diu, όταν στη συζήτηση λέω στον Xaris333 από τα τεκμήρια έλλειψης σεβασμού που παρουσιάζεις δεν προκύπτει ότι ο Diu απευθύνθηκε ή αναφέρθηκε στον Gts-tg με προσβλητικό, υποτιμητικό, μειωτικό ή ότι άλλο τρόπο.
Να ρωτήσω με τη σειρά μου, δηλαδή δέχεστε ότι υπάρχει θέμα παρανάγνωσης της πολιτικής αλλά δεν είναι μείζον; P.a.a (συζήτηση) 19:33, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αμφιταλαντεύτηκα για ημέρες αν θα έπρεπε ή όχι να πάρω θέση στο συγκεκριμένο. Όμως θεωρώ ότι πρέπει να ειπωθούν κάποια πράγματα όσο δυσάρεστα και να είναι, με το φόβο το γαϊτανάκι των τσακωμών εντός της κοινότητας να συνεχιστεί. Θεωρώ ντε φάκτο ότι θα πληρώσω τη στάση μου, παρόλο που γνωρίζω ότι σύμφωνα με τη καταγραφή των 'συμπαθειών' δεν υπάρχει οποιαδήποτε περίπτωση να περάσει η πρόταση. Ο Diu δεν είχε σε γενικές γραμμές άδικο στη περίπτωση της αναίρεσης φραγής των 2 ωρών φραγής του έτερου διαχειριστή Gts-tg, αν ισχυριζόμουν κάτι τέτοιο θα είχα άδικο. Το ερώτημα είναι γιατί ο διαχειριστής ασχολείται σχεδόν αποκλειστικά με τέτοια ζητήματα; Το ερώτημα είναι γιατί χρειάστηκε (καλώς ή κακώς, "εξουσιαστικά" ή μη δε το εξετάζω), να επανέλθει από την αποχή του ο διαχειριστής Gts-tg ώστε να φράξει χρήστη με ενδεχομένη συμπεριφορά που δικαιολογεί 3 μήνες φραγή; Που ήταν τόσο καιρό ο διαχειριστής Diu; Μεταγενέστερα συμφώνησε ή διαφώνησε με τη φραγή; Αν διαφωνεί γιατί δε το είπε και αφήνει τον εν λόγω χρήστη σε 3 μήνες φραγή; αν συμφωνεί γιατί άφησε να κυλίσει η κατάσταση ώστε να χρειαστεί 3 μήνες φραγής τη στιγμή που γινόταν για μήνες χαμός; θα πάρει ποτέ του θέση; Γιατί δε πήρε ποτέ του θέση; Γιατί ο διαχειριστής Diu δε παίρνει ποτέ θέση παρά μόνον όταν είναι να υπηρετήσει τη λογική "κανένας αθώος στη φυλακή" δηλαδή "καμία φραγή στη ΒΠ"; O Diu και η πολιτική που προτείνει έχουν αποτύχει παντελώς στη Β.Π, ουσιαστικά αφήνει ελεύθερη τη χαοτική κατάσταση στη Β.Π προς όφελος μιας τυπολατρίας και του ενός μη μου άπτου, και ότι αν δεν έχουμε 100 στοιχεία δεν μπορούμε να καταδικάσουμε κανέναν και τίποτα, και ας κινούνται όλα στα όρια, και ας υπάρχουν χρήστες που φαίνεται ότι εξυπηρετούν ξεκάθαρα εξώ-ατζέντα. Προφανώς θα με ρωτήσετε, προτιμάς τον διαχειριστή εκδρομάκια που δεν ασχολείται καν με τη Β.Π και το τι γίνεται εντός του πυρήνα της Β.Π; Η απάντηση είναι : ναι προτιμώ τον αδιάφορο από τον επιζήμιο. Ο Diu (ως διαχειριστής) πλέον είναι επιζήμιος, δεν είναι αδιάφορος. Θέλει και αγαπάει τη Β.Π αλλά αυτό που προτείνει ως πολιτική πρόταση έχει αποτύχει στη πράξη. Ο διαχειριστής Gts-tg κάνει λάθη, πολλά λάθη, αντί να στηριχθεί πολεμήθηκε. Ο Legion επίσης, είναι νέος άτολμος διαχειριστής, άλλα και οι δύο έχουν θέληση για να διορθώσουν καταστάσεις και να ασχοληθούν με τη Β.Π. στη συγγραφή λημμάτων και στα προβλήματα που προκύπτουν από αυτή τη διαδικασία και όχι άλλες. Ο Diu πέρα από το να αμφισβητήσει την εξουσία άλλου διαχειριστή, δεν βλέπω πλέον να έχει θέληση για να διορθώσει το οτιδήποτε ούτε καν σαν στοιχειώδη προσπάθεια. Βαρέθηκε, κουράστηκε; Πιθανόν. Δηλητηριάστηκε από την γενικότερη αίσθηση εντός κοινότητας; Λογικό. Ας κάνει ένα διάλειμμα, και εγώ ειλικρινά δεσμεύομαι να τον προτείνω ξανά για διαχειριστή σε έξι μήνες.

Υπέρ της αφαίρεσης δικαιωμάτων.

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:21, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχόλιο [...] Ο Diu δεν είχε σε γενικές γραμμές άδικο στη περίπτωση της αναίρεσης φραγής των 2 ωρών φραγής του έτερου διαχειριστή Gts-tg, αν ισχυριζόμουν κάτι τέτοιο θα είχα άδικο [...]. Λογικές ασυνέπειες και όχι μόνο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:27, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχόλιο Η κοινότητα των διαχειριστών και των χρηστών έχει πολλάκις αποφανθεί για το καταχρηστικό των φραγών τόσο του Gts-tg, όσο και του ετέρου προστρέξαντος FocalPoint κατά το εγγύς παρελθόν, τόσο καταχρηστικών, μάλιστα, που οδήγησαν σε εκδίωξη ή αποχώρηση χρηστών. Ουδεμία έκπληξη, λοιπόν, για τη συγκυρία και φυσικά τον διάμεσο επιβολής αυτής της νέας δίωξης. Είναι η παθογένεια της ελληνικής πραγματικότητας. Νομίζω ότι πρέπει να εκτεθεί αυτή η παθογένεια πλέον σε fora του Wikimedia. Έπεται ανάλυση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:34, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


@Αντικαθεστωτικός: H αφαίρεση δικαιωμάτων ΔΧ γίνεται όταν υπάρχει "κατάχρηση" των δικαιωμάτων κι εσύ δεν χρεώνεις τον Diu με κάτι τέτοιο. Αναρωτιέσαι για πράγματα που δεν έκανε στην περίπτωση των πρόσφατων 3μηνων φραγών, όπως όμως -προσθέτω εγώ- δεν έκαναν και όλοι οι άλλοι ΔΧ. Αυτό όμως δεν είναι παράπτωμα, αλλά κι αν ήταν δεν θα ήταν μόνο και κυρίως του Diu, αλλά και όλων των υπολοίπων ΔΧ που -με τη μερική εξαίρεση του Cubic Star- δεν εξέφρασαν γνώμη. Ωστόσο, δεν υπάρχει πουθενά γραμμένο, ούτε πολύ περισσότερο βλέπουμε να υλοποιείται, να υποχρεώνονται οι ΔΧ -ο καθένας ή καθεμιά ξεχωριστά- να ασχολούνται με το ΣΔ κλπ και να χτυπάνε κάρτα. Όπως είχα αναφέρει αλλού -μετά από σχετική ανάλυση- πρακτικά, από το σύνολο των τυπικά ενεργών ΔΧ της ελλ ΒΠ, δεν αναμένεται καθε φορά που προκύπτει ένα θέμα να είναι διαθέσιμοι (με όποια έννοια κι αν οριστεί αυτό) παρά 1-2 ΔΧ. Σε τελική ανάλυση, δεν αφαιρούνται τα δικαιώματα επειδή κάποιος ΔΧ "βαρέθηκε" ή επειδή παρεμβαίνει περιστασιακά, αλλά από την ποιότητα της επέμβασης, αν ήταν σωστή ή λάθος. Φυσικά μπορεί να επικριθεί για μια τέτοια τακτική, ότι είναι απών/απούσα, ότι αποφεύγει "δύσκολες" περιστάσεις κλπ. εφόσον αυτά είναι αλήθεια, αλλά αν οι επεμβάσεις είναι σωστές, δεν μπορεί να ειπωθεί κάτι άλλο. Άλλωστε, υπάρχουν κι άλλοι που είναι φανερό ότι "βαριούνται" περισσότερο από τον Diu (εφόσον δεχτούμε έστω τη λογική σου), αλλά τα "κουμπάκια" δεν τα αποχωρίζονται. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 20:54, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Chalk19 δεν είμαι νομικός. Ούτε μπορώ να κάνω ξεκάθαρη ανάλυση επί του τυπικού του ζητήματος. Δε με ενδιαφέρει και ιδιαίτερα αυτό. Ο Diu ενώ είναι (και ήταν) απών στα μείζονα που σφαζόμαστε και γίνεται χαμός, αφήνει κενό -και η φύση λένε, απεχθάνεται το κενό- και έρχεται ο κάθε διαχειριστής Gts-tg, με έστω άκομψο ή λάθος τρόπο να δώσει λύση. Λύση που προφανώς πολλές φορές δημιουργεί προβλήματα που πηγάζουν από απειρία, ή κακή καθοδήγηση αλλά και την εναντίον του πολεμική. Ας ήταν παρών έστω κάποιος άλλος, να προλαμβάνει καταστάσεις και όχι μόνο να αναιρεί διαχειριστές που πάνε να δώσουν λύση στα τρέχοντα. Αν ο Diu και όλοι οι άλλοι διαχειριστές είναι ανίκανοι ή βαριούνται να αντιμετωπίσουν καταστάσεις που αξίζουν 3 μήνες φραγής, ή τόσο φοβισμένοι ώστε να υποστηρίξουν χρήστη που έφαγε άδικη φραγή 3 μηνών, τότε στα σίγουρα δεν πρέπει να είναι διαχειριστές. Στη τελική προτιμώ να είναι κανείς με θέληση και να λανθάνει παρά να είναι ευθυνόφοβος και να μην λανθάνει. Τώρα αν ο αντίλογος είναι τυπικά δεν έκανε παράπτωμα, δεν με ενδιαφέρει καν να μπω στη συζήτηση αυτή. Τυπικά τα κουκιά δεν βγαίνουν ούτε για να φτάσουν το 20% εναντίον του. Οπότε δεν υπάρχει λόγος εξ'αρχής για συζήτηση επί του διαδικαστικού --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:18, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


@Αντικαθεστωτικός: Τί σχέση έχει η νομική; Ο συλλογισμός σου μπάζει πολύ, επίτρεψέ μου την έκφραση. Τι πάει να πει "Αν … και όλοι οι άλλοι διαχειριστές είναι ανίκανοι ή βαριούνται …"; Ρώτησέ τους, αν θέλεις. Αλλά και πάλι, αυτό δε σχετίζεται με διαχειριστικές καταχρήσεις αυτών των ΔΧ, παρά μόνο του ΔΧ που έβαλε τις 3μηνες φραγές. Η κατάληξη της συλλογιστικής σου με την υπερψήφιση της πρότασης αφαίρεσης είναι χωρίς λογική συνέπεια. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 21:40, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)
ΥΓ. Σου θέτω υπόψιν -καθόσον ίσως δεν το γνωρίζεις επειδή ήσουν απών για ένα χρόνο- ότι πολλοί ΔΧ έχουν αναιρέσει άδικες φραγές του Gts-gt, ένας μάλιστα τον έφραξε και μια φορά για 3 μέρες. Επίσης, τρεις ΔΧ (Diu, MARKELLOS, Cubic Star) βγήκαν στη σέντρα με πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων από τον Gts-gt, ουσιαστικά απλά και μόνο στοχοποιούμενοι επειδή του "αντιμίλησαν", τον επέκριναν για διαχειριστικές καταχρήσεις του. Συνεπώς δεν είναι όλοι "τόσο φοβισμένοι". Ίσως γίνουν "πιο φοβισμένοι" αν περάσει αυτή η ανυπόστατη πρόταση. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 21:40, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)
YΓ2 @Αντικαθεστωτικός: Γράφεις: "Ας ήταν παρών έστω κάποιος άλλος, να προλαμβάνει καταστάσεις και όχι μόνο να αναιρεί διαχειριστές που πάνε να δώσουν λύση στα τρέχοντα".
  • Πρώτον, πώς θα μπορούσε κάποιος ΔΧ να "προλάβει" την επανεμφάνιση, μετά φραγών σε χρήστες με τους οποίους είχε ήδη προστριβές ο Gts-tg, ο οποίος είχε αποχωρήσει -κατά τον ίδιο- από την ενεργό δράση, τόσο ως ΔΧ, όσο και ως χρήστης με σαφή δεσμευτική δήλωσή του [4]; (που προέκυψε μάλιστα ύστερα από ζήτημα άδικης φραγής σε χρήστη τον οποίο ξαναέφραξε μόλις "επέστρεψε"! [5]). Υπήρχε τρόπος; Όχι, παρά μόνο αν: 1/ Του είχαν αφαιρεθεί τα δικαιώματα, κάτι που θα μπορούσε ο ίδιος να είχε ζητήσει, αφού ουσιαστικά "αποχωρούσε". Δεν το έκανε όμως. 2/ Αν τον έφραζαν μακροχρόνια, πράγμα που θα ήταν βέβαια αυθαιρεσία.
  • Δεύτερον, ποιά ήταν τα "τρέχοντα" που πήγε να "δώσει λύση" ο Gts-tg; Η σελίδα χρήστη μου, στην οποία επενέβη αφαιρώντας περιεχόμενο και, στη συνέχεια, φράζοντάς με επειδή αντέδρασα με αναφορά στο ΣΔ, όπου υποστήριξα κόσμια και με επιχειρήματα τις θέσεις μου επί του ζητήματος [6];
  • Τέλος, σημείωσε ότι ο δυο χρήστες που έφαγαν τα 3μηνα, έχουν αρκετές φραγές από πολλούς ΔΧ ([7][8], μεταξύ των οποίων και ο Diu), συνεπώς οι ΔΧ είναι "παρόντες", έστω κι αν όχι πάντα, κάτι που είναι γενικότερο πρόβλημα στην ελλ ΒΠ, η οποία δεν έχει αρκετούς ενεργούς ΔΧ.
——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 23:00, 15 Αυγούστου 2018 (UTC)


Στο θέμα μας (Diu) και για να μην απασχολω τη σελίδα: Εφόσον το προβλημα της ελληνικής βπ είναι ότι δεν έχει αρκετούς ενεργούς ΔΧ τότε η λύση είναι να έχουμε περισσότερους σαν τον Gts-tg, και οι πιο έμπειροι ΔΧ να τους υποδεικνύουν τα λάθη τους και όχι να αναπαράγεται το μοντέλο του ΔΧ διακοσμητικου που με το παραμικρό θα αναιρείται η δράση του. Αν όμως η ΒΠ είχε ή αποκτήσει πολλούς διαχειριστές να ασχολούνται τότε θα χρειάζομασταν και άλλους σαν τον Diu. Νομίζω ήμουν σαφέστατος.- --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:31, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Διατήρηση. Δεν θεωρώ τόσο σημαντική την όποια αρνητική πρακτική ή συμπεριφορά καταλογίζεται στον αγαπητό Diu, ώστε, μετά από τόσα χρόνια συμβολής του στην Βικιπαίδεια, να αξίζει την παρούσα πρόταση αφαίρεσης δ.δ. Επί της ουσίας: Οι δυο διαχειριστές, οι αγαπητοί Diu και Gts-tg, είχαν και δίκιο και άδικο στις ενέργειές τους: Ο μεν αγαπητός Gts-tg επέβαλε δυο μεσοπρόθεσμες φραγές σε δυο χρήστες (κρίνονται εκ των υστέρων ως ορθές αποφάσεις, καθώς ουδείς άλλος δ/χ αναίρεσε ή διαφώνησε "επί του πρακτέου" γι' αυτές) και μια τρίτη 2ωρη φραγή σε άλλο χρήστη, με τον οποίο, όμως ήταν σε διάλογο (κρίνεται εκ των υστέρων ως λάθος απόφαση, καθώς υπήρχε διαφωνία από τον άλλον δ/χ, σχετικά με τον αν ο δ/χ χρειάζεται να ασκεί άμεσα φραγή "εν δράσει", δηλαδή, όταν δεν έχει ολοκληρωθεί ο διάλογος, καθώς μπορεί να θεωρηθεί από τον ίδιο τον εμπλεκόμενο χρήστη ή τον οποιοδήποτε άλλο χρήστη, όχι ως μέτρο πρόληψης, αλλά ως ενέργεια φίμωσης). Ίσως ο αγαπητός Gts-tg να θεώρησε ότι μια ολιγόωρη φραγή να ηρεμούσε την ένταση, αλλά εφόσον γνώριζε τον χρήστη και τις πιθανές αντιδράσεις του, νομίζω ότι έπραξε κάπως βιαστικά, πάντως όμως σαφώς, είτε έτσι, είτε αλλιώς έδρασε σε κάθε περίπτωση ήπια. Θα μπορούσε να δράσει περισσότερο υπερβολικά με μεγαλύτερη φραγή ή να μην βάλει και καθόλου. Ο δε αγαπητός Diu αναίρεσε την 2ωρη φραγή (κρίνεται εκ των υστέρων ως ορθή απόφαση, γιατί κανείς δ/χ δεν αναίρεσε την αναίρεση, ο διάλογος συνεχίσθηκε και τελικά επακολούθησε σχετική συμφωνία και ηρεμία), αλλά δεν ενημέρωσε, όπως ζητά η σχετική οδηγία, με τρόπο που να σέβεται τον διαχειριστή στις ενέργειες του οποίου εμπλεκόταν, ούτε έκανε μαζί του σχετική διαβούλευση (κρίνεται εκ των υστέρων ως λάθος πρακτική, αφού γι' αυτήν βρισκόμαστε να συζητάμε εδώ). Αντιλαμβάνομαι, ότι ο κάθε διαχειριστής έχει την ιδιαιτερότητα του χαρακτήρα του, και όπως στα θετικά προσόντα του Gts-tg είναι η διάθεσή του να βάλει μια σχετική τάξη στις εγγραφές και την καθημερινότητα, έτσι λοιπόν και στα θετικά προσόντα του αγαπητού Diu είναι η διάθεσή του για αμεσότητα ενεργειών προς αποκατάσταση αδικιών σε πρώτη προτεραιότητα, ενώ έπεται κατόπιν ή/και καθόλου η ανάλυση των ενεργειών του. Μερικές φορές οι πράξεις είναι τοποθέτηση από μόνες τους. Δεν είναι απαιτητή η ανάλυσή τους εκ των υστέρων. Επίσης συμφωνώ με αυτό που αναφέρει αρκετά παραπάνω ο αγαπητός P.a.a, καθώς, όπως η επιβολή μιας φραγής δεν αποτελεί τιμωρία, αλλά μόνο πρόληψη, έτσι και μια διαφορετική άποψη που οδηγεί στην αναίρεση μιας φραγής, δεν αποτελεί υποτίμηση του δ/χ που την επέβαλε αρχικά. Βέβαια. ουδείς αλάθητος. Μόνο ο "μη πράττων". Και οι δυο διαχειριστές, έπραξαν και αυτό το θεωρώ το πλέον σημαντικό. Έκαναν, σαφώς, και σωστές και ορθές πράξεις. Αυτό που σημειώνω ιδιαίτερα και που θεωρώ ότι μετράει περισσότερο είναι ότι έπραξαν κάτι. Δεν έμειναν αδρανείς. Καταλαβαίνω, πάντως ότι πέρα από το "λακωνίζειν" των ενεργειών υπάρχουν και το "φιλοσοφούμε" του σχετικού διαλόγου, απαραίτητα και τα δυο για να υπάρξει το επιθυμητό "μέτρον". Συνεπώς πιστεύω ότι μετά και την παρούσα περίπτωση, στο μέλλον, εκτός από τα ουσιαστικά (π.χ. στην συγκεκριμένη περίπτωση η αναίρεση της 2ωρης φραγής) ο αγαπητός Diu να δίνει λίγο παραπάνω έμφαση και στη συνεννόηση με τους όποιους άλλους εμπλεκόμενους δ/χ, ώστε να αποφεύγονται οι όποιες πιθανές αντιπαραθέσεις ή παρανοήσεις. Επίσης δεν θεωρώ προσβλητικό προς την κοινότητα να μην τοποθετείται-επεξηγεί ο δ/χ σε κάθε πρόταση α.δ.δ. που τίθεται εναντίον του, αν ο ίδιος κρίνει ή θεωρεί ότι προσβάλλεται από την πρόταση αυτή ή δεν την θεωρεί σημαντική. Το εγχείρημα είναι προαιρετικό και κανείς δεν μπορεί να επιβάλει με το "έτσι θέλω" : Είτε για να σιωπεί κάποιος, είτε για να ομιλεί. Δεν λέω, την σιωπή ο καθένας μας την ερμηνεύει όπως θέλει, καθώς έχει και αυτή την δικιά της "ευγλωττία"-δυναμική, αλλά επ' ουδενί, δεν θα πρέπει να απαιτείται να "τιμωρείται" κάποιος επειδή ομίλησε ή σιώπησε. Geoandrios (συζήτηση) 05:52, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Εν ολίγοις Διατήρηση:

  • Ο Gts-tg προέβη σε διαχειριστική πράξη (πράξη υπό την απειλή φραγής) έναντι χρήστη
  • Ο χρήστης προέβη σε παράπονα έναντι του Gts-tg και ζήτησε τη γνώμη άλλων διαχειριστών
  • Ο Gts-tg επέβαλε φραγή στον χρήστη που έκανε παράπονα για τον ίδιο
  • Ο Diu αναίρεσε τη φραγή ως επιβεβλημένη από μη ουδέτερο διαχειριστή.

Ας θυμηθούμε ότι κάθε χρήστης έχει το δικαίωμα να αμφισβητεί τις πράξεις διαχειριστών και οι διαχειριστές να λογοδοτούν. Με τη φραγή που επέβαλε ο Gts-tg αφαίρεσε το δικαίωμα του χρήστη να αμφισβητεί τις πράξεις του. Δεν είναι η πρώτη φορά που το έκανε.

Η πρόταση λέει ότι ο διαχειριστής Diu αναίρεσε τη φραγή «χωρίς να δείξει σεβασμό στον άλλο διαχειριστή». Δεδομένου ότι ο λεγόμενος «σεβασμός» εν πολλοίς είναι κάτι υποκειμενικό, επί της ουσίας μάλλον εννοεί ότι είτε ότι απλά «δεν τον ρώτησε», ή μάλλον ότι «τόλμησε να το κάνει».

  • Επισημαίνω ότι για την πρώτη περίπτωση α) η φραγή ήταν δύο ωρών, συνεπώς δεν ήταν υπήρχε χρονικό περιθώριο «συζήτησης» (για κάτι που εκ των πραγμάτων ήταν ξεκάθαρο, ότι ο Gts-tg έφραξε τον Chalk19 για παράπονα εναντίον του) για να ικανοποιηθεί η τυπικότητα που επικαλείται ο Xaris333.
  • Ως προς την δεύτερη περίπτωση, ότι τόλμησε να το κάνει, δεν μπορεί να αποφευχθεί η αναφορά στην όλη δραστηριότητα του Gts-tg ως τώρα και την αντίδρασή του έναντι όσων έχουν αμφισβητήσει την συμπεριφορά του ως διαχειριστή. Δεν ήταν η πρώτη φορά που επέβαλε φραγή σε κάποιον που τον αμφισβήτησε. Δεν υπήρχε λόγος δημιουργίας νέας αναταραχής εντός της Βικιπαίδειας με την παροχή τροφής στον Gts-tg για νέα δράματα. Μια αναταραχή βέβαια που δεν αποφεύχθηκε με κορύφωση την τρέχουσα πρόταση από τον Xaris333.

Σίγουρα πρέπει να σημειωθεί ότι και η προηγούμενη πρόταση του Xaris333 για αφαίρεση δικαιωμάτων από διαχειριστή ήταν επί της ουσίας για ίδιο λόγο: για αναίρεση διαχειριστική πράξης άλλου διαχειριστή «χωρίς να δείξει σεβασμό». Είναι τόσο σημαντικό λοιπόν το να δείχνουν «σεβασμό» ο ένας διαχειριστής στον άλλο, αλλά δεν ασχολείται κανείς (ή τουλάχιστον όχι ο Xaris333) με τον αν οι διαχειριστές δείχνουν σεβασμό στους υπόλοιπους χρήστες. Πράγμα που ήταν το ζητούμενο στην επίμαχη αναίρεση φραγής: στο να επισημανθεί ότι οι χρήστες έχουν το δικαίωμα να παραπονεθούν για ένα διαχειριστή.

Σίγουρα πρέπει να επίσης να σημειωθεί ότι ο Gts-tg ανακοίνωσε την επιστροφή του λέγοντας ότι δεν έχει όρεξη να επιστρέψει στο ίδια, αλλά να που σε λιγότερο από δέκα μέρες ξαναδημιουργήθηκαν οι ίδιες καταστάσεις πριν την έναρξη της αποχής του. Δεν χρειάστηκε πολύ. Επέβαλε φραγές (συμπεριλαμβανομένης της επίμαχης) σε χρήστες με τους οποίους είχε συνεχείς διαφωνίες σε λιγότερο από δυο ώρες από την ολιγόμηνη επιστροφή του (λέγοντας ότι επέστρεψε με κύριο στο μυαλό του να ασχοληθεί με λήμματα... [9] εκ των πράξεών του φαίνεται ότι είχε στο μυαλό του να τακτοποιήσει και κάτι εκκρεμότητες.)

Διαβάζω τοποθετήσεις παραπάνω, τέτοιες που αναρωτιέμαι αν πραγματικά πιστεύουν ότι ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ή πιστεύουν ότι απευθύνονται σε μη νοήμονες, ή απλά ελπίζουν ότι θα πείσουν όσους τυχαίους χρήστες δεν έχουν παρακολουθήσει τα τεκταινόμενα και δεν διαβάσουν τίποτε άλλο. Πέραν των ξεκάθαρα προσβλητικών συγκρίσεων που κάνει, χρεώνει αδίκως ένα «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» στον Diu ενώ στην πραγματικότητα αυτό που συνέβη ήταν η αναίρεση από τον Diu του «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» του Gts-tg έναντι χρήστη. (Θα πρέπει να σημειωθεί ότι χρεώνει στον Diu ότι δεν απάντησε στην παρούσα πρόταση, όταν ο ίδιος ο FocalPoint δεν είχε επίσης απαντήσει σε πρόταση εναντίον του). Η όλη τοποθέτηση του FocalPoint, προσεκτικά γραμμένη ώστε να μην αναφέρεται σε κάτι συγκεκριμένο, περιγράφει έναν άλλο άνθρωπο, πάντως όχι τον Diu. Για παράδειγμα: «η νέα ηθική τάξη της ισονομίας, επεκτείνεται και στο μοντέλο των διαχειριστών, οι οποίοι δεν έχουν ρόλο αυταρχικού ηγέτη που κάνει ότι θέλει, αλλά ρόλο υπηρέτη της κοινότητας, υπόλογο σε κάθε στάδιο, σε κάθε ενέργειά τους». Οπότε λοιπόν «ο υπηρέτης της κοινότητας, υπόλογος σε κάθε στάδιο, σε κάθε ενέργειά του» Gts-tg όταν επέβαλε φραγή σε χρήστη που εξέφραζε παράπονα έναντί του είναι εντάξει; Γιατί και σε αυτή και σε προηγούμενες περιπτώσεις ακριβώς αυτό ήταν που δημιούργησε το πρόβλημα και τις συγκρούσεις. Η αμφισβήτηση από τον Gts-tg ότι μπορεί να είναι υπόλογος σε κάθε ενέργειά του, και πολύ περισσότερο ότι μπορεί να υπάρξει αντίθετη άποψη από διαχειριστές. Η λογική του διαχειριστή που εξέφρασε εκτενώς τέτοιες απόψεις είναι η ίδια. Τοποθετεί τους διαχειριστές σε ένα κύκλο όπου η αλληλοκάλυψη είναι υποχρεωτική, και η υποστήριξη διαχειριστή (ή έστω η σιωπή) είναι προτιμότερη από την υποστήριξη ή ικανοποίηση του δίκιου κάποιου χρήστη. Επί της ουσίας, η πρόταση και η υποστήριξή της με αυτό τον τρόπο λέει ότι όποιος διαχειριστής αμφισβητήσει το «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» άλλου διαχειριστή, πρέπει να οδηγηθεί στην εξορία.

Θυμάμαι ότι όχι πολύ καιρό πριν, υπήρχαν κάποιοι χρήστες που υποστήριζαν ότι «οι διαχειριστές αλληλοκαλύπτονται». Η τρέχουσα πρόταση δημιουργεί ένα κλίμα που λέει ότι «οι διαχειριστές πρέπει να αλληλοκαλύπτονται και όποιος δεν ακολουθεί αυτό θα αποβληθεί». Είναι σημαντικό ότι ήδη από την αρχική πρόταση προτείνεται να μην σχολιαστεί «αν ήταν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια». Λέει πολλά για τη σκοπιμότητα της πρότασης. Οποιαδήποτε επιτυχία της πρότασης θα έχει τα ακόλουθα άμεσα αποτελέσματα:

  • Κανένας χρήστης δεν θα μπορεί να έχει ελπίδα σε διαφωνία του με διαχειριστή, συμπεριλαμβανομένων διαχειριστικών ενεργειών. Κανένα παράπονο χρήστη, καμία αμφισβήτηση διαχειριστή από χρήστη δεν θα έχει αποτέλεσμα.
  • Κανένας διαχειριστής δεν θα τολμήσει ποτέ να διαφωνήσει με άλλο διαχειριστή, αφού κάτι τέτοιο απλά θα τον οδηγήσει σε διαπόμπευση και αποβολή.

Είναι ξεκάθαρο το μήνυμα που θα έχει δοθεί αν η πρώτη αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων δεν είναι επειδή διαχειριστής αδίκησε χρήστες, αλλά επειδή διαχειριστής αναίρεσε φραγή που θεωρούσε άδικη: «οι διαχειριστές πρέπει να παίρνουν το μέρος των διαχειριστών αντί των χρηστών, αλλιώς πρέπει να σιωπούν». Αυτό είναι το μήνυμα. Και αυτό το μήνυμα με τρομάζει. - geraki (συζήτηση) 10:00, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Η σιωπή
Δεν βλέπω παραπάνω την παραμικρή αναφορά από το geraki για το ότι ο Diu δεν παρουσιάστηκε καν εδώ για να δώσει εξηγήσεις όπως οφείλει, παρότι όπως δείχτηκε και παραπάνω το geraki πρωτοστάτησε και με ισχυρή άποψη κιόλας για το τι θα πρέπει να γίνεται στην περίπτωση αυτή. Με τον ίδιο τρόπο όμως που υπάρχουν ειδικοί χρήστες, έτσι υπάρχουν και ειδικοί διαχειριστές; Ορίστε τι γραφόταν όχι καιρό πριν στο Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2018/Φεβρουάριος#Πρόταση_αφαίρεσης_διαχειριστικών_δικαιωμάτων_2: Όταν έχει κληθεί να αιτιολογήσει τις πράξεις του με τον πλέον επίσημο τρόπο και εμφανώς το αμελεί διαπράττει άλλη μια παραβίαση πολιτικής πέρα από αυτή για την οποία κλήθηκε να λογοδοτήσει: Αρνείται και να λογοδοτήσει. Η προτεινόμενη έκφραση ότι «ο διαχειριστής δεν είναι υπόχρεος να δικαιολογήσει τις ενέργειες του» είναι εντελώς αντίθετη με την πρόβλεψη της πολιτικής για αιτιολόγηση διαχειριστικών ενεργειών. Κατά τη γνώμη μου, η περίπτωση διαχειριστή που έχει ειδοποιηθεί έγκαιρα και κατάλληλα αλλά εμφανώς αμελεί να τοποθετηθεί πρέπει να οδηγεί σε αυτόματη αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων. Κουβέντα εδώ, σαν να μην έγινε ποτέ, και σαν να μην πρέπει να γίνει αυτόματη αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων για τον Diu.
Οι λογιών και λογιών καταχραστές
Όχι το geraki δεν ασχολείται με τον Diu στην σελίδα όπου γίνεται συζήτηση για καταχρήσεις του Diu, ασχολείται με τις καταχρήσεις που ισχυρίζεται πως εγώ έκανα, και έτσι δικαιολογούνται οι όποιες καταχρήσεις έκανε, κάνει, και θα κάνει ο Diu. Ε αν είναι έτσι, και εγώ που θεωρώ πως κάνει καταχρήσεις και ο Diu και το geraki και ο όποιος άλλος, να αρχίσω να αναιρώ αβέρτα τις διαχειριστικές τους ενέργειες και ως δικαιολογία να προβάλω το ότι είναι γνωστό το ιστορικό τους; Όχι, ποτέ δεν το έκανα, και ούτε και θα το κάνω, ποτέ δεν ακολούθησα το δημιούργημα των αναιρέσεων του Diu και του geraki και κάποιων άλλων δχστων, και ούτε και πρόκειται εκτός και πρόκειται για κάτι εξαιρετικά σοβαρό και μόνο μετά από διαβούλευση και με τρόπο που να σέβεται τον άλλο δχστη όπως είναι και οι οδηγίες της τρέχουσας πολιτικής. Αν αρχίσουμε να δρούμε όλοι μαζικά εκτός πολιτικής τότε θα έρθει το απόλυτο υπέρτατο χάος, οι μισοί ακόμα που κρατάν και τηρούν την πολιτική εμποδίζουν το χάος αυτό.
Επίσης, επειδή κανένας έως τώρα που μιλάει για απειλές, δυναστική συμπεριφορά, προσβλητική συμπεριφορά, και άλλα παρόμοια εκ μέρους μου, κανένας, δεν έχει τοποθετήσει σύνδεσμο για το που έγιναν όλα αυτά, τον τοποθετώ εγώ εδώ να φαίνεται και να είναι προσβάσιμος ώστε να μπορεί να κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του το τι είναι απειλή, τι είναι αυταρχισμός, τι είναι παράπονο, ποια ήταν η έλλειψη σεβασμού απέναντι στον συγκεκριμένο χρήστη, και τι είναι υπομονή.
Αναφέρει κατόπιν το geraki πως ο Diu αναίρεσε τη φραγή ως επιβεβλημένη από μη ουδέτερο διαχειριστή. Κουβέντα για το πως την αναίρεσε και αναιρεί γενικότερα το οποίο είναι το ζήτημα εδώ, αλλά και παράλληλα και άλλη μια διαστρέβλωση της πολιτικής (την οποία την έχουν πιστέψει χωρίς καν να διαβάσουν την πολιτική πολλοί πλέον) σχετικά με το πότε είναι κάποιος εμπλεκόμενος και πότε δεν είναι εμπλεκόμενος διαχειριστής. Εδώ βρίσκεται η σχετική πολιτική.
Ο κανένας
Αναφέρει συγκεκριμένα πως:
Κανένας χρήστης δεν θα μπορεί να έχει ελπίδα σε διαφωνία του με διαχειριστή, συμπεριλαμβανομένων διαχειριστικών ενεργειών. Κανένα παράπονο χρήστη, καμία αμφισβήτηση διαχειριστή από χρήστη δεν θα έχει αποτέλεσμα.
Η ελπίδα και το αποτέλεσμα του καθενός που βρίσκεται στην Βικιπαίδεια βασίζονται στην τήρηση της πολιτικής με τον ίδιο τρόπο για όλους, όχι με τον ένα τρόπο για τους λίγους, και για όλους τους άλλους να μην ισχύει. Αν αυτό που ήθελες να γράψεις geraki ήταν:
Κανένας χρήστης [που κινείται εκτός πολιτικής] δεν θα μπορεί να έχει ελπίδα σε διαφωνία του με διαχειριστή, συμπεριλαμβανομένων διαχειριστικών ενεργειών. Κανένα παράπονο χρήστη [που κινείται εκτός πολιτικής], καμία αμφισβήτηση διαχειριστή από χρήστη [που κινείται εκτός πολιτικής] δεν θα έχει αποτέλεσμα.
εγώ τότε θα συμφωνήσω με αυτό.


Κανένας διαχειριστής δεν θα τολμήσει ποτέ να διαφωνήσει με άλλο διαχειριστή, αφού κάτι τέτοιο απλά θα τον οδηγήσει σε διαπόμπευση και αποβολή.
Η διαφωνία βασίζεται στην πολιτική, όχι στο ποιος διαχειριστής παραβαίνει ανοικτά την πολιτική και μετά το βαφτίζει διαφωνία και διαφωνώ άρα μπορώ να κάνω ότι θέλω και να λέω ότι θέλω εκ των υστέρων. Αν αυτό που ήθελες να γράψεις ήταν:
Κανένας διαχειριστής δεν θα τολμήσει ποτέ να διαφωνήσει με άλλο διαχειριστή [μέσω άμεσων αναιρέσεων εκτός πολιτικής], αφού κάτι τέτοιο απλά θα τον οδηγήσει σε διαπόμπευση και αποβολή.
εγώ τότε θα συμφωνήσω με αυτό.


Αυτό είναι το μήνυμα. Και αυτό το μήνυμα με τρομάζει.
εγώ τότε θα συμφωνήσω ότι θα πρέπει πράγματι να σε τρομάζει γιατί το σύστημα αυτό επέλεξες και στο τελείως ανεύθυνο σύστημα αυτό εσύ και ο Diu και λίγοι άλλοι στηρίζεστε και κινείστε. (γιατί το επέλεξες, είναι η επιλογή που έκανες να ακολουθήσεις το σύστημα αυτό, δεν τα είχες ανάγκη αυτά και όμως το επέλεξες και αποτελεί το μεγαλύτερο σφάλμα και ατόπημα σου, μη λες όχι τώρα)


Ο άσωτος
Επέστρεψα και πάλι για να ασχολούμαι με τα διάφορα κοινά όπως και πριν, για όλα τα υπόλοιπα δεν βλέπω πως μόνος μου μπορώ να κάνω κάποια αλλαγή από την στιγμή που οι περισσότεροι (;) θεωρούν κάποια πράγματα που συμβαίνουν φυσιολογικά, αλλά δεν σημαίνει πως δεν μπορώ να κάνω κάτι όταν μπορώ να κάνω κάτι, πάντως δεν έχω όρεξη να ξοδέψω πάλι έναν ολόκληρο χρόνο αντιμετωπίζοντας τα ίδια και τα ίδια, αν θέλουν κάποιοι άλλοι και έχουν δίκαιο σύμφωνα με την πολιτική τότε θα έχουν την στήριξη μου. Εδώ, σαφώς και υπάρχει η στήριξη μου, και θα συνεχίσει να υπάρχει σε αντίστοιχες περιπτώσεις όπου όντως προκύπτουν αυτά τα πράγματα. Το να ασχολούνταν άλλοι με αυτά και εγώ να μην έκανα τίποτα θα ήταν ότι το καλύτερο για μένα γιατί θα σήμαινε ότι θα είχα περισσότερο χρόνο να ασχοληθώ με το περιεχόμενο και την οργάνωση των λημμάτων αντί να αφιερώνω ώρες σε τέτοια ζητήματα.
Gts-tg (συζήτηση) 19:12, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Geraki δεν έχεις διαβάσει σωστά την πρόταση μου. Η έλλειψη σεβασμού δεν έγκειται στο γεγονός ότι είτε ότι απλά «δεν τον ρώτησε», ή μάλλον ότι «τόλμησε να το κάνει» αλλά στο γεγονός ότι όταν έκανε την αναίρεση κατηγόρησε τον άλλο διαχειριστή ότι:
  • στοχοποίησε χρήστη και επέβαλλε φραγή χωρίς λόγο
  • επέβαλε καταχρηστική φραγή, βασισμένη σε επινοήσεις
  • επέβαλλε φραγή λόγω προσωπικής κόντρας
  • έχει ιστορικό διαχειριστικών καταχρήσεων
Σε αυτά φαίνεται η έλλειψη σεβασμού. Και αφού θεωρείς ότι ο «σεβασμός» εν πολλοίς είναι κάτι υποκειμενικό και ότι ασχολούμαι με τυπικότητες, ας αφαιρέσουμε το σημείο 3 που μιλάει για κατάχρηση λόγω έλλειψης σεβασμού κατά την αναίρεση διαχειριστής ενέργειας. Ποιος ο λόγος να έχουμε τέτοιον κανόνα αν δεν τον εφαρμόζουμε και αν θεωρούμε ότι είναι υποκειμενικός και ότι δεν θα θεωρηθεί ποτέ ως λόγος για κατάχρηση; Xaris333 (συζήτηση) 11:25, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Έχω διαβάσει σωστά την πρόταση, συμπεριλαμβανομένου και το «δεν ενδιαφέρει, στο σημείο αυτό, αν ήταν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια». Εάν δεν ενδιαφέρει, τότε η καταδίκη της αναίρεσης της φραγής δεν έχει ουσία καθώς παρουσιάζεις ως «τεκμήριο» την αιτιολόγηση της αναίρεσης. Ο Diu ως όφειλε επεξήγησε το λόγο για τον οποίο αναίρεσε. Οποιαδήποτε αμφισβήτηση της ορθότητας της αναίρεσης οφείλει να αποφανθεί για τα ίδια:
  • Για το αν υπήρχε ορθός λόγος για την φραγή του Chalk19 από τον Gts-tg: «κατάχρηση του χώρου του ΣΔ και προσπάθεια γενικότερης αναστάτωσης» Εάν είναι σωστό αυτό, σημαίνει ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιείται το ΣΔ για παράπονα για πράξεις διαχειριστών. Αυτό είναι «κατάχρηση» σύμφωνα με τον Gts-tg, ειδικά αν τα παράπονα είναι για αυτόν.
  • Για το αν υπήρχαν ή όχι προηγούμενες αντιπαραθέσεις μεταξύ των δύο, και αν η ενασχόληση με το χρήστη και άλλες προσωπικές εκκρεμότητες δεν ήταν από τα πρώτα πράγματα με τα οποία ασχολήθηκε μετά την επάνοδό του. Σημειώνω και την αιτιολόγηση της φραγής και στο ΣΔ: "νομίζω πως σκοπός σου είναι η γενικότερη δημιουργία ζητήματος και ψάχνεις αφορμή για την τοποθέτηση των επινοήσεων σου." Ο Gts-tg ήταν που κατηγόρησε τον Chalk19 για επινοήσεις. Με τη διαφορά ότι ο Gts-tg ήταν αυτός που ασχολήθηκε για τετριμμένο ζήτημα και χωρίς αφορμή με τον Chalk19, και όχι το αντίθετο.
  • Για το αν η φραγή επιβλήθηκε ή όχι εν μέσω τρέχουσα αντιπαράθεσης μεταξύ του χρήστη και του διαχειριστή.[10] O Gts-tg μπορούσε απλώς να περιμένει άλλο διαχειριστή. Οπωσδήποτε, εσύ Haris333 που βρίσκεις "καταχρηστική" την αναίρεση φραγής ενός χρήστη, είσαι που δεν βρίσκεις καταχρηστική την χρήση της φραγής ως μέσο επιβολής έναντι χρήστη με τον οποία ο διαχειριστής είχε κόντρα.
  • Για το αν δεν έχει χρησιμοποιήσει παρόμοιες καταχρηστικές τακτικές ο Gts-tg: φραγή χρηστών ή ακόμη και διαχειριστών που αμφισβήτησαν την ορθότητα των πράξεών του. Σε αυτό θα γελάσουμε πολύ αν το ισχυριστεί κανείς.
- geraki (συζήτηση) 12:38, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Geraki δεν πείθεις. Η πολιτική είναι σαφέστατη. Ο Diu αναίρεσε διαχειριστική ενέργεια επιτιθέμενος στον άλλο διαχειριστή. Υπάρχει κατάχρηση. Είσαι δεινός συνομιλητής, ξέρεις πολλά στη ΒΠ, μπορείς να εφεύρεις πολλά επιχειρήματα, αλλά αυτή τη φορά είναι σαφέστατο -για μένα τουλάχιστον- ότι υποστηρίζεις τον Diu επειδή ο άλλος διαχειριστής είναι ο Gts-tg (και επειδή ο Focal τόλμησε να επιχειρηματολογήσει υπέρ της αφαίρεσης). Αυτό συμπαιρένω μέσα από τα επιχειρήματα που έγραψες πιο πάνω. Όπως και να ΄χει, δεν έχεις σχολιάσει ξεκάθαρα αν τα λόγια του Diu δείχνουν έλλειψη σεβασμού (τα μετάφερα αυτούσια στην εξήγηση της πρότασης). Αν πεις ναι, τότε παραβιάζει την πολιτική. Αν πεις όχι, τότε θα τα χρησιμοποιούμε ελεύθερα στις μεταξύ μας συζητήσεις. Ενδιάμεσο στάδιο δεν υπάρχει. Αναμένω έστω και μια φορά να δώσεις ξεκάθαρη απάντηση:τα λόγια που χρησιμοποίησε ο Diu δείχνουν ή όχι έλλειψη σεβασμού στον άλλο διαχειριστή; Xaris333 (συζήτηση) 12:56, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Όχι δεν δείχνουν έλλειψη σεβασμού. Αναμένω κι εγώ να δώσεις ξεκάθαρη απάντηση για τον αν η συμπεριφορά του Gts-tg δείχνει ή όχι έλλειψη σεβασμού στον άλλο χρήστη, και αν η φραγή του Chalk19 από τον Gts-tg ήταν ή όχι παραβίαση της πολιτικής. Αν όχι, δίνετε το δικαίωμα σε κάθε διαχειριστή να επιβάλει φραγή σε όποιον του αντιμιλά ή παραπονιέται για διαχειριστικές πράξεις. Αν όχι, τότε Xaris333 περιμένω να προτείνεις την αφαίρεση από την πολιτική και του σημείου που λέει ότι "οι διαχειριστές δεν πρέπει να χρησιμοποιούν τα εργαλεία τους ως πλεονέκτημα" και "θα πρέπει να εξασφαλίζουν ότι είναι εύλογα ουδέτερα μέρη, όταν χρησιμοποιούν τα εργαλεία." (πρώτου σημείου που προσπέρασες). - geraki (συζήτηση) 13:17, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Προς όλη την κοινότητα: Ο Geraki αποφάνθηκε ότι μπορείτε να χρησιμοποιείται ελεύθερα τέτοιες φράσεις. Δεν δείχνουν έλλειψη σεβασμού... Προς Geraki Για το δεύτερο παραπλανητικό ερώτημα σου η απάντηση βρίσκεται στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Επέμβαση στη σελίδα χρήστη μου από διαχειριστή. Διάβασε προσεκτικά τι έγραψα. Και επειδή έγινε παρόμοιο περιστατικό διάβασε και Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/C messier - FocalPoint. Εδώ ο ίδιος ο Diu που συμφωνεί μαζί σου ότι η φραγή ήταν λανθασμένη και λέει και ότι ο Gts-tg έχει ιστορικό διαχειριστικών καταχρήσεων δεν έχει το θάρρος να τον προτείνει για αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων. Το δηλώνει ξεκάθαρα. Και το ξαναείπα: δεν έχει σημασία αν ήταν λανθασμένη η φραγή ή όχι που επέβαλλε ο Gts-tg. Η πολιτική είναι ξεκάθαρη. Δεν την ενδιαφέρει, στο σημείο αυτό, αν ήταν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια. Την ενδιαφέρει η αναίρεση να γίνεται Μόνο με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή στις ενέργειες. Αυτό δεν έγινε. Και αυτό το θεωρεί ως κατάχρηση που επιφέρει αφαίρεση δικαιωμάτων. Λυπάμαι που εσύ ειδικά προσπαθείς να μην εφαρμοστεί η πολιτική. Xaris333 (συζήτηση) 14:01, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ποιες φράσεις; Το "επινοήσεις"; Το είχε ήδη χρησιμοποιήσει ήδη ο Gts-tg ως δικαιολόγηση της φραγής που επέβαλε στον Chalk19. Το "κατάχρηση"; Το χρησιμοποιείς ο ίδιος. Διαβάζω προσεκτικά τι έγραψες. Δεν απαντιέται πουθενά το ξεκάθαρο ερώτημα προς εσένα Xaris333: αν η συμπεριφορά του Gts-tg δείχνει ή όχι έλλειψη σεβασμού στον άλλο χρήστη, και αν η φραγή του Chalk19 από τον Gts-tg ήταν ή όχι παραβίαση της πολιτικής. Το αντίθετο, έχεις γράψει «δεν κρίνω αν ήταν σωστή ή όχι η φραγή». Και σε αυτό το σημείο «η πολιτική είναι ξεκάθαρη». Αλλά τον Xaris333 δεν τον ενδιαφέρει αυτό το σημείο της πολιτικής, το πρώτο σημείο. Τον Xaris333 τον ενδιαφέρει μόνο ο σεβασμός από διαχειριστή προς διαχειριστή, όχι ο σεβασμός από διαχειριστή προς χρήστη. - geraki (συζήτηση) 14:19, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Έχω δηλώσει από την αρχή της πρότασης ότι Αν κάποιος πιστεύει ότι λανθασμένα ο Gts-tg επέβαλλε τη φραγή και τα λοιπά περί ιστορικών διαχειριστικών καταχρήσεων που αναφέρει ο Diu, ας κάνει πρόταση αφαίρεσης για τον διαχειριστή αυτόν. Αν γίνει τέτοια πρόταση, θα πω την γνώμη μου. Εδώ όμως δεν κρίνεται η συμπεριφορά του Gts-tg, αλλά του Diu. Και υπάρχει ξεκάθαρη πολιτική για τον σεβασμό διαχειριστή προς διαχειριστή. Πράγμα που στην περίπτωση αυτή δεν έγινε. Και εσύ προτιμάς να παραβλέψουμε την ξεκάθαρη πολιτική... Αλήθεια, εσύ άραγε θεωρείς ότι ο Gts-tg επέβαλε καταχρηστική φραγή; Xaris333 (συζήτηση) 14:31, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Είναι σαφές ότι ο Gts-tg επέβαλε καταχρηστική φραγή. Υπάρχει ξεκάθαρη πολιτική και για τους εμπλεκόμενους διαχειριστές και λαμβάνει πολύ περισσότερη έκταση (άρα και σημασία) από την φράση περί «σεβασμού». Και είναι σαφής η γνώμη σου για αυτή την πολιτική από τις προτεραιότητές σου και την πρότασή σου. Παράβλεψες εντελώς αυτό το μέρος της πολιτικής και εντόπισες μόνο μία «παραβίαση». Δεν χρειάζεται να γίνει πρόταση για να πεις τη γνώμη σου, την έχεις επιδείξει παραβλέποντας ξεκάθαρη πολιτική. -- geraki (συζήτηση) 07:10, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αν πραγματικά θεωρείς ότι ο Gts-tg επέβαλε καταχρηστική φραγή, πρότεινε τον για αφαίρεση. Εγώ δεν είμαι ο αστυνομικός της ΒΠ για να κάνω καταγγελίες για όλους και όλα. Θεώρησα από την πρώτη στιγμή ότι ο Diu παρέβηκε τον κανονισμό. Εσύ από την άλλη προσπαθείς εδώ και μέρες να πείσεις ότι το σημείο 3 της πολιτικής δεν είναι σημαντικό και άρα μπορούμε να το παραβλέπουμε. Και το ξαναλέω μήπως και το εμπεδώσεις: Η πολιτική είναι ξεκάθαρη. Δεν την ενδιαφέρει, στο σημείο αυτό, αν ήταν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια. Την ενδιαφέρει η αναίρεση να γίνεται Μόνο με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή στις ενέργειες. Λυπάμαι που έχεις φτάσει σε σημείο να αγνοείς την πολιτικής λόγω εμπλεκόμενων προσώπων. Xaris333 (συζήτηση) 12:27, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δεν χρειάζεται να επαναλαμβανόμαστε. Είδες δυο πράξεις διαχειριστών και πρότεινες τον ένα για αφαίρεση. Άρα εσύ κρίνεις ότι μόνο ο ένας παρέβηκε τον κανονισμό. Και προσπαθείς εδώ και μέρες να πείσεις ότι το σημείο 1 και ολόκληρη ενότητα περί εμπλεκομένων διαχειριστών δεν είναι σημαντικότερο και άρα μπορούμε να το παραβλέπουμε. Αν θέλεις μπορείς να ισχυριστείς και ότι ο Gts-tg είναι γενικά ευγενικός και σέβεται τις αντίθετες απόψεις. Whatever. Όπως και αν έχει ο λεγόμενος σεβασμός είναι υποκειμενικός ενώ το ότι η αρχική φραγή ήταν από διαχειριστή για παράπονα εναντίον του είναι αντικειμενικό. -- geraki (συζήτηση) 13:14, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αν συμφωνείς με τις απόψεις του Diu, κάνε πρόταση για αφαίρεση. Τι σε εμποδίζει; Εδώ κρίνεται ο Diu. Ας υποθέσουμε ότι έκαναν και οι δύο παράβαση. Τι δηλαδή; Προτείνεις να τιμωρηθεί ο πρώτος αλλά ο δεύτερος να πάρει άφεση αμαρτιών; Ενώ είναι ξεκάθαρο ότι παραβίασε την πολιτική; Πολύ κακή η πρακτική σου να επιτίθεσαι σε κάποιον επειδή ζητά εφαρμογή της πολιτικής. Και εγώ δεν ισχυρίστηκα κάτι για τον Gts-tg. Εσύ αντίθετα ισχυρίστηκες ότι αυτά που δήλωσε ο Diu δεν δείχνουν έλλειψη σεβασμού. Και δεν είπα πουθενά ότι απαγορεύεται η αναίρεση διαχειριστικών ενεργειών. Μπορούσε να κάνει αναίρεση σεβόμενος των άλλο διαχειριστή, όπως ζητά η πολιτική. Όχι να αρχίσει επιθέσεις εναντίων του. Δυστυχώς, η δική σου συμπεριφορά είναι χειρότερη από τη συμπεριφορά του Diu. Αυτός παραβίασε πολιτική, εσύ υποστηρίζεις την παραβίαση αυτή. Xaris333 (συζήτηση) 13:53, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχόλιο η αίσθηση που υπάρχει είναι ότι οι περισσότεροι διαχειριστές αλληλοκαλύπτονται όντως. Το ερώτημα που προκύπτει είναι αν ο ένας που πράττει καπως διαφορετικά θα φιμωθει με τη μια ή όχι. Το άλλο ερώτημα είναι αν χρήστες σαν και εμένα -έστω με προβληματικό ιστορικό- θα αφήνονται επ άπειρον έρμαια σε χρήστες που τρώνε μεχρι και τρεις μήνες φραγή (δίκαιη ή άδικη ούτε εσύ πήρες θέση. Γιατί; Αλήθεια οταν ξαναγύρισει ο συγκεκριμένος χρήστης πως πιστεύεις ότι θα λειτουργήσει η μη θέση σου;). Κοινώς καλό το αντιεξουσιαστικό πρόταγμα, αλλά αυτή τη στιγμή δε λειτουργεί ως ισορροπία δύναμης και προστασία της μειοψηφίας εντός βπ. Ο σεβασμός και η καθοδήγηση του συγκεκριμένου ΔΧ που έχει καλές προθέσεις, τολμάει, ασχολείται και λανθάνει είναι ότι πιο δημοκρατικό μπορεί να γίνει εδώ μέσα. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:54, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Αντιεξουσιαστικό πρόταγμα; Σε καμία περίπτωση. Εδώ πρέπει να υπάρχει αλληλοέλεγχος και η παρούσα πρόταση είναι απειλή για οποιαδήποτε εύρυθμη λειτουργία του. Επί της ουσίας οι χρήστες θα αφήνονται επ' άπειρον έρμαια σε διαχειριστές που δεν διστάζουν να επιβάλλουν την τάξη που έχουν στο δικό τους μυαλό, και οι υπόλοιποι θα κάνουν μόκο. Αλίμονο Αντικαθεστωτικέ, αν περάσει αυτό καλύτερα να μην εναντιωθείς σε τέτοιους ή μελλοντικούς διαχειριστές... - geraki (συζήτηση) 13:34, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Geraki όχι απλά δεν πείθεις, αλλά και εκτίθεσαι ανεπανόρθωτα. Η ζυγαριά με άλλα ζύγια, είναι ξεκάθαρη. Αλλού ήσουν ξεκάθαρος και απόλυτος «Κατά τη γνώμη μου, η περίπτωση διαχειριστή που έχει ειδοποιηθεί έγκαιρα και κατάλληλα αλλά εμφανώς αμελεί να τοποθετηθεί πρέπει να οδηγεί σε αυτόματη αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων. - geraki (συζήτηση) 17:11, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)» (και έχεις γράψει και άλλο παρόμοιο). Όταν, όπως στην παρούσα περίπτωση ο Diu κάνει διαχειριστική ενέργεια χωρίς να δώσει εξήγηση, όταν ο Diu αναιρεί διαχειριστή χωρίς καμιά συζήτηση, όταν ο Diu εγκαλείται για την καταχρηστική του συμπεριφορά, τα μέτρα και τα σταθμά είναι διαφορετικά για τον φιλαράκο σου. Προφανώς. Εκτίθεσαι λοιπόν και ο λόγος σου καμιά αξιοπιστία δεν έχει.
Ούτε κανείς μπορεί να ξεγελαστεί με το συνηθισμένο τρόπο παρεκτροπής της συζήτησης με αναφορά άλλων θεμάτων και την ενασχόληση με άλλους χρήστες. Τώρα πια, αναμενόμενες και αυτές οι στρατηγικές, αλλά πρέπει να θυμάσαι ότι μας διαβάζουν πολλοί.
Το κάλεσμα για διάλογο σύμφωνα με την πολιτική όταν διαφωνούμε με διαχειριστική ενέργεια αντί για το «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» του Diu (θέτω τον εαυτό μου πιο πάνω από τους άλλους -Άρχοντας και Καίσαρας- και αποφασίζω χωρίς διάλογο, γιατί ΕΓΩ ξέρω το σωστό) διαστρεβλώνεται από τον Geraki και γίνεται «Η τρέχουσα πρόταση δημιουργεί ένα κλίμα που λέει ότι «οι διαχειριστές πρέπει να αλληλοκαλύπτονται και όποιος δεν ακολουθεί αυτό θα αποβληθεί»». Δε νομίζω αγαπητέ. Το κάλεσμα σε διάλογο και η ισονομία δεν έχουν καμιά σχέση με την παραπάνω διαπίστωση.
Είναι απαράδεκτη η συντήρηση του αυταρχικού καθεστώτος, όπου ο καθένας θα κάνει επίδειξη δύναμης με αναστροφές διαχειριστικών ενεργειών, χωρίς σεβασμό της πολιτικής. Πρέπει να σταματήσει το καθεστώς αυτό και να επιστρέψουμε στις προηγούμενες ορθές πρακτικές του διαλόγου και της συζήτησης πριν από αναστροφές.
--Focal Point 17:26, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2012/FocalPoint - Tony Esopi: Λογοδοσία FocalPoint: «...»
Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2014/FocalPoint: Λογοδοσία FocalPoint: «...»
Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/C messier - FocalPoint: Λογοδοσία FocalPoint: «...»
Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2018/Ιανουάριος#Πρόταση_αφαίρεσης_διαχειριστικών_δικαιωμάτων: Άποψη FocalPoint: «...» (στο σπίτι του κρεμασμένου...)
Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2018/Φεβρουάριος#Πρόταση_αφαίρεσης_διαχειριστικών_δικαιωμάτων_2: (εδώ είναι η φράση που ανέσκαψες) Άποψη FocalPoint: «...»
Κι εσύ ήσουν ξεκάθαρος FocalPoint, εσύ είσαι που δεν λογοδοτείς διαχρονικά, εσύ είσαι που απέφυγες να εκφέρεις άποψη στη σχετική συζήτηση, εσύ είσαι που κατηγορείς για παραπτώματα στα οποία έχεις πέσει ο ίδιος. Ναι, όταν εγώ ήμουν ξεκάθαρος κι απόλυτος εσύ κρυβόσουν. Μπορούσες να συμφωνήσεις να γίνει επίσημη πολιτική. Το έκανες; Όχι, σιώπησες μέχρι να έρθει στιγμή που να σε συμφέρει... - geraki (συζήτηση) 06:56, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Geraki δυστυχώς έχασες την αξιοπιστία σου ως συνομιλητής. Δυστυχώς εκφράζεις απόψεις ανάλογα με τα εμπλεκόμενα πρόσωπα. Όταν δεν απαντούσε ο Focal στην πρόταση αφαίρεσης τότε θεωρούσες ότι έκανε παραβίαση πολιτικής και έπρεπε να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του. Όταν το κάνει ο Diu, απλά για σένα δεν υπάρχει πρόβλημα. Δυστυχώς πλέον οι απόψεις σου επηρεάζονται από τα πρόσωπα που εμπλέκονται. Εφαρμογή των πολιτικών ανάλογα με τα πρόσωπα. Αυτό επιδιώκεις. Κρίμα... Το ήξερα από την αρχή ότι αποκλείεται η πλειοψηφία να λάβει υπόψην της την πολιτική και να αφαιρέσει τα δικαιώματα από τον Diu. Δεν έχω αυταπάτες για τον τρόπο που σκέφτονται αρκετοί (τώρα και για σένα). Αλλά η παρούσα συζήτηση έδειξε πολλά. Προκύπτουν αρκετά συμπεράσματα για πρόσωπα και καταστάσεις. Xaris333 (συζήτηση) 12:34, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Nope. Εγώ δεν λέω ότι ο Diu καλώς δεν απάντησε. Και είναι ψευδές ότι εξέφρασα την παραπάνω άποψη συγκεκριμένα για τον FocalPoint και όχι για όλους. Και θα διατηρήσω την άποψή μου εάν τεθεί για να γίνει μέρος της πολιτικής. Έχω δικαίωμα όμως να επισημαίνω ότι με το παραπάνω ιστορικό που επιδεικνύεται, ο FocalPoint είναι που εκφράζει διαφορετικές απόψεις ανάλογα με τα πρόσωπα και όχι το αντίθετο. Μπορώ άνετα να υποστηρίζω ότι αν η πρόταση αφορούσε τον ίδιο μπορεί και πάλι ο ίδιος να μην απαντούσε (έχεις δει πριν από την παρούσα πρόταση να εκφράζει παρόμοιες απόψεις ο FocalPoint; θα ήταν ωραίο να τις βρούμε. Πάντως εκεί που το συζητούσαμε ο FP σιωπούσε) - geraki (συζήτηση) 13:05, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ξέρεις πολύ καλά ότι εγώ το έκανα θέμα επειδή δεν απάντησαν (και ο C messier δεν είχε απαντήσει). Εγώ δεν άλλαξα άποψη. Εγώ δεν αλλάζω άποψη ανάλογα με το ποιος εμπλέκεται. Εσύ το έκανες αυτό. Έχεις απολέσει την αξιοπιστία σου. (Και τώρα δεν θες καν να εφαρμοστεί πολιτική κατάχρησης η οποία είναι καταγεγραμμένη στην πολιτική εδώ και χρόνια- μάλιστα νομίζω εσύ την μετάφρασες). Xaris333 (συζήτηση) 13:46, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Διατήρηση. (Με βάση τις τοποθετήσεις μου [πιο πριν] και όχι με βάση την ύπαρξη ή όχι σεβασμού ένθεν και ένθεν. Θεωρώ ότι οι προτασσόμενες συγκεκριμένες ενέργειες του προτεινόμενου, εκτός από την διαδικασία της πρότασης και της συζήτησης αυτής, δεν αναστάτωσαν ή παρεμπόδισαν τη λειτουργία της Βικιπαίδειας ούτε αποτελούν προοίμιο ενεργειών που θα αναστατώσουν ή θα παρεμποδίσουν τη λειτουργία της. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι (ή καταδικάζω) ούτε την ενέργεια του Diu ούτε την ενέργεια του Gts-tg, τις οποίες θεωρώ ότι και οι δύο έκαναν στα πλαίσια των δυνατοτήτων του καθενός από εμάς.) --Xoristzatziki (συζήτηση) 13:47, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Μόνο που η πολιτική αναφέρεται σε σεβασμό. Αυτό είναι το σημείο που θεωρεί ως κατάχρηση. Αν δεν κρίνεις με βάση αυτό, ουσιαστικά λες ότι απλά δεν με ενδιαφέρει τι έγινε, απλά θέλω να παραμείνει διαχειριστής ο Diu. Φαίνεται ότι και συ δεν θέλεις να εφαρμοστεί η πολιτική... Xaris333 (συζήτηση) 14:04, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


@Xaris333: Mόνο που η αναφορά της πολιτικής για "Αντιστροφή των ενεργειών άλλων διαχειριστών (…) με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή …" βρίσκεται στο δεύτερο μέρος της τρίτης ενότητας "Παράπονα από χρήστες" της σελίδας Βικιπαίδεια:Διαχειριστές. Πολύ πάνω από εκεί, στη δεύτερη ενότητα "Συμπεριφορά διαχειριστών" υπάρχουν οι αναφορές "Οι διαχειριστές αναμένεται να δίνουν το παράδειγμα και να συμπεριφέρονται με έναν αξιοσέβαστο, πολιτισμένο τρόπο στις αλληλεπιδράσεις τους με άλλους [χρήστες]", "Οι διαχειριστές είναι υπόλογοι για τις πράξεις τους που αφορούν τα εργαλεία του διαχειριστή και ανεξήγητες διαχειριστικές ενέργειες μπορεί να αποθαρρύνουν άλλους συντάκτες που στερούνται τέτοια εργαλεία", καθώς και "οι χρήστες είναι ελεύθεροι να αμφισβητήσουν και να επικρίνουν τις ενέργειες ενός διαχειριστή". Όλα αυτά προηγούνται της αναφοράς στην οποία έχεις επικεντρώσει και η πρόταξη αυτή δεν είναι απλή, τυχαία σειρά, αλλά αξιολογική σειρά: οι υποχρεώσεις των ΔΧ προς τους χρήστες προηγούνται κατά απόλυτο τρόπο από ο,τιδήποτε άλλο, συμπεριλαμβανομένων των υποχρεώσεων των ΔΧ μεταξύ τους. Ακόμα και τυπικά λοιπόν, επειδή επικαλείσαι ορισμένα πράγματα με φαινομενικά ακραία τυπολατρία, δεν έχεις δίκιο να μη θέλεις να δεις τί έκανε ο Gts-tg πριν αναιρεθεί από τον Diu. Και λέω τυπικά, διότι λογικά και ουσιαστικά είναι εμφανές ότι η οπτική σου δε στέκει. Είναι σα να περνάει ένας οδηγός με κόκκινο, να παίρνει φαλάγγι μια γριούλα, να τον σταματά και να τον συλλαμβάνει ένας αστυνομικός κι εσύ να έρχεσαι να μαγκώνεις τον αστυνομικό αυτόν, αφήνοντας ελεύθερο τον οδηγό που έστειλε στα θυμαράκια τη γριούλα, και να τον παραπέμεις σε πειθαρχικό επειδή όταν συνέλαβε τον τύπο που έφαγε την καημένη την πεζή του είπε "Τί έκανες, δεν είδες το κόκκινο ρε μαλάκα", κάτι (το λεξιλόγιο που χρησιμοποιήθηκε δηλ) που με βάση τον κώδικα δεοντολογίας της αστυνομίας είναι παράπτωμα. ——Younger than Yesterday aka Chalk19 (συζήτηση) 14:46, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Εκπληκτικό το πει μπορεί να ισχυριστεί κάποιος για να υποστηρίξει την άποψη του... Η πολιτική είναι ξεκάθαρη. Και δεν γράφτηκε τυχαία το σχετικό σημείο. Βρίσκεται στην ενότητα Κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων. Ο Diu έκανε κατάχρηση. Το παράδειγμα σου είναι ατυχέστατο. Το ξαναλέω μπας και το κατανοήσετε και σταματήσετε να εκφράζεστε με βάση τους συναισθηματισμούς: Ο Diu δεν αναίρεσε τη φραγή με τρόπο που να σεβάστηκε τον διαχειριστή. Η πολιτική είναι ξεκάθαρη. Δεν την ενδιαφέρει, στο σημείο αυτό, αν ήταν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια. Την ενδιαφέρει η αναίρεση να γίνεται Μόνο με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή στις ενέργειες. Αυτό δεν έγινε. Και αυτό το θεωρεί ως κατάχρηση που επιφέρει αφαίρεση δικαιωμάτων. Ειλικρινά, πόσο πια θα ερμηνεύεται τις πολιτικές όπως σας βολεύει για να περάσει αυτό που θέλετε; Επιτέλους, εφαρμόστε και μια φορά τις πολιτικές του εγχειρήματος... Διακοσμητικές τις καταντήσατε... Xaris333 (συζήτηση) 15:12, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Η όλη συζήτηση εδώ είναι γύρω από συναισθηματισμούς με βάση τους οποίους έγινε και η πρόταση. Πουθενά δεν υπάρχει κάτι άλλο. Το «να σεβάστηκε τον» είναι συναισθηματικό και όχι κατάχρηση εργαλείων που οδήγησαν (εκτός από την εδώ σελίδα) σε αναστάτωση ή παρεμπόδισαν τη λειτουργία της Βικιπαίδειας. Και η παραποίηση του «μπορεί να επιβληθούν κυρώσεις ή να τους αφαιρεθεί η ιδιότητά τους» εξακολουθώ να θέλω να πιστεύω ότι οφείλεται σε μη κατανόησή του και όχι στη συνειδητή δημιουργία εντυπώσεων. --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:33, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Ανοησίες. Κανένας συναισθηματισμός. Ούτε έχω προηγούμενα με τον Diu, ούτε υποστηρίζω τον Gts-tg. Δυστυχώς απλά αλλοιώνετε την οδηγία γιατί δεν θέλετε να επέλθει αφαίρεση. Ερμηνεύετε την πολιτική όπως σας βολεύει. Τι δηλαδή; Αυτοί που αποφάσισαν την σχετική οδηγία ήθελαν να βασιστούμε σε συναισθηματισμούς; Δυστυχώς και εσύ δεν θέλεις να εφαρμοστεί η πολιτική. Μεγάλη πτώση της Βικιπαίδειας από χρήστες που σε άλλα θέματα εμφανίζονται ως θεματοφύλακες της πολιτικής. Δυστυχώς δεν κρίνουν με βάση την πολιτική αλλά με βάση τα πρόσωπα που εμπλέκονται... Xaris333 (συζήτηση) 19:50, 16 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχόλιο 1: Το «με την παροχή τροφής στον Gts-tg» εμένα μου φέρνει τον άμεσο συνειρμό «μην ταΐζετε τον Gts-tg». Σχόλιο 2: Στην αγγλική πολιτική για τους διαχειριστές είναι σαφές πως δεν επιτρέπεται η αναστροφή της αναστροφής μιας διαχειριστικής πράξης. Και σε αυτήν και σε άλλες περιπτώσεις αναστροφής μιας διαχειριστικής πράξης η διαδικασία τελειώνει εκεί, βάσει κανόνα.   ManosHacker 06:22, 17 Αυγούστου 2018 (UTC)


Διατήρηση, η πρόταση του Xaris333 δεν στηρίζεται στην πολιτική αλλά σε αυθαίρετη ερμηνεία της. Η αφαίρεση των διαχειρστικών δικαιωμάτων αφορά σοβαρές καταχρήσεις τους, και η αναίρεση ενεργειών διαχειριστή δεν χαρακτηρίζεται γενικά ως μια τέτοια περίπτωση. Ούτε δόθηκε κάποια εξήγηση γιατί ειδικά η συγκεκριμένη αναίρεση συνιστά μια σοβαρή περίπτωση κατάχρησης.

Και φτάνουμε στον σεβασμό. Υποτίθεται πως οι εκφράσεις στοχοποίησε χρήστη και επέβαλλε φραγή χωρίς λόγο, επέβαλε καταχρηστική φραγή, βασισμένη σε επινοήσεις, επέβαλλε φραγή λόγω προσωπικής κόντρας και έχει ιστορικό διαχειριστικών καταχρήσεων δεν σέβονται τον διαχειριστή. Δεν ξέρω πως τεκμαίρεται η έλλειψη σεβασμού από τη χρήση εκφράσεων που δεν είναι υβριστικές ή μειωτικές, και γι' αυτό ζήτησα την παροχή διευκρινίσεων. Αλλά αν μπορούσε να στοιχειοθετηθεί ένας απαξιωτικός χαρακτήρας στις εκφράσεις αυτές, θα ήταν περιττή η αυθαίρετη ερμηνεία της πολιτικής σχετικά με την κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων. Υπάρχει η προσφορότερη πολιτική περί ευγένειας. Μην ξεχνάτε πως ο ίδιος ο Xaris333 κάνει σαφές, με τρόπο που δεν αφήνει κανένα περιθώριο αμφιβολίας, πως η πρότασή του δεν αφορά την ύπαρξη κατάχρησης, αλλά αν ο Diu με τον συνοδευτικό της αναίρεσης σχολιασμό επέδειξε ή όχι σεβασμό. Το επισημαίνω για να προλάβω τυχόν ένσταση, "όμως εδώ η έγκληση γίνεται με βάση την πολιτική περί κατάχρησης των διαχειριστικών εργαλείων, άρα δεν μας ενδιαφέρει η πολιτική περί ευγένειας".

Τέλος, συμφωνώ πως πρέπει να υπάρξουν συνέπειες στον Diu για την άρνησή του να τοποθετηθεί P.a.a (συζήτηση) 11:16, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)


Η πολιτική είναι ξεκάθαρη. Η αναίρεση διαχειριστικής ενέργειας με τρόπο που δεν δείχνει σεβασμό προς τον άλλο διαχειριστή είναι κατάχρηση. Μην προσπαθείς να αλλοιώσεις το νόημα της πολιτικής. Στην πολιτική στηρίχθηκε η πρόταση μου. Δεν έγραψα εγώ την πολιτική. Υπάρχει εδώ και χρόνια. Ο Diu την γνωρίζει, όλοι οι διαχειριστές την γνωρίζουν. Η πολιτική έχει 4 σημεία τα οποία θεωρεί ως κατάχρηση. Ο Diu παραβίασε το 3. Τι δηλαδή; Θα θεωρήσουμε πως σοβαρή κατάχρηση είναι το 1, το 2 και το 4 και όχι το 3 γιατί έτσι βολεύει στην περίπτωση αυτή; Δεν λέει σε κανένα σημείο ότι μια κατάχρηση είναι πιο σοβαρή από την άλλη. Δεν υπάρχει καμία αυθαίρετη ερμηνεία εκ μέρους μου. Και λυπάμαι που έχεις φτάσει σε αυτό το σημείο επιχειρηματολογίας...
Θεωρείς πραγματικά ότι ο τρόπος που ο Diu αναίρεσε την διαχειριστή ενέργεια του άλλου διαχειριστή, ήταν με τρόπο που σεβάστηκε τον άλλο διαχειριστή;
Επιπλέον, και συ δηλώνεις ότι αυτές οι εκφράσεις που χρησιμοποίησε ο Diu είναι αποδεχτές στη ΒΠ. Οπόταν μπορούμε να τις λέμε ελεύθερα ο ένας στον άλλο, ειδικά όταν απευθυνόμαστε στους διαχειριστές. Ο πλήρης ξεπεσμός τους εγχειρήματος. Που είναι η ευγένεια που επικαλείσαι;...
Τέλος, για πες τι συνέπειες πρέπει να έχει ο Diu λόγω της άρνησης του να τοποθετηθεί; Xaris333 (συζήτηση) 12:37, 18 Αυγούστου 2018 (UTC)


  • Σχόλιο: Η παρούσα πρόταση αφαίρεσης προήλθε από την επιλογή μου να προχωρήσω σε άρση της φραγής που επιβλήθηκε από τον διαχειριστή Gts-tg στον Chalk19. Ειδικότερα ο τελευταίος με κόσμιο τρόπο διαμαρτυρήθηκε για την επέμβαση του προαναφερόμενου διαχειριστή στη σελίδα χρήστη του. Αντί ο διαχειριστής να περιμένει να συμμετάσχει κάποιος τρίτος στη συζήτηση προχώρησε σε επιβολή δύωρης προειδοποιητικής φραγής στον Chalk με την αιτιολογία της "κατάχρησης του χώρου του ΣΔ και προσπάθειας γενικότερης αναστάτωσης". Στην πραγματικότητα η αντίδραση ή η εκφορά διαφωνίας απέναντι στον διαχειριστή βαφτίστηκε ως κατάχρηση του χώρου και προσπάθεια γενικότερης αναστάτωσης. Ακολούθως προχώρησα άμεσα σε άρση της καταχρηστικής φραγής με την αιτιολογία πως αυτή βασίστηκε σε επινοήσεις/υποθέσεις (φρασεολογία που χρησιμοποίησε ο ίδιος ο Gts-tg για τον Chalk19), όπως ότι ο σκοπός του Chalk ήταν η γενικότερη δημιουργία ζητήματος, και ότι σε κάθε περίπτωση αν ένας διαχειριστής δεν θέλει να απαντήσει σε ό,τι του γράφου, απλά δεν απαντάει. Σίγουρα, όμως, δεν επιβάλει φραγές.
  • Στο σημείο αυτό εμφανίστηκε ο Xaris333, ο οποίος θεώρησε πως με την αιτιολογία που χρησιμοποίησα για να αναιρέσω την φραγή δεν επέδειξα σεβασμό στον έτερο διαχειριστή. Το εντυπωσιακό στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι αποφεύγοντας να σχολιάσει το μείζον (δηλαδή την καταχρηστική φραγή που επιβλήθηκε) άρχισε να σχολιάζει το έλασσον (δηλαδή το αν σεβάστηκα ή όχι τον έτερο διαχειριστή). Προφανώς για τον Xaris333 ο αλληλοσεβασμός μεταξύ διαχειριστών προέχει από τον σεβασμό των διαχειριστών έναντι των χρηστών. Με την λογική του Xaris333 όπως αναλύεται παραπάνω αν ο ίδιος θεωρούσε ότι η φραγή ήταν καταχρηστική θα είχε προχωρήσει σε αντίστοιχη πρόταση αφαίρεσης του διαχειριστή Gts-tg. Το γεγονός ότι δεν το έχει πράξει φανερώνει και το πως έχει στο μυαλό του ότι πρέπει να συμπεριφέρονται οι διαχειριστές. Με προειδοποιητικές φραγές σε όποιον τους αντιμιλά. Γενικά ο συλλογισμός του Xaris333 οδηγείται σε ένα παράδοξο: οποιαδήποτε άρση φραγής γίνεται με την αιτιολογία ότι αυτή είναι καταχρηστική αποτελεί, κατά τον Xaris333, έλλειψη σεβασμού προς τον διαχειριστή και επομένως μη αποδεκτή ενέργεια ανεξάρτητα του αν η φραγή είναι πράγματι καταχρηστική ή όχι. Ο ίδιος, επίσης, διατείνεται ότι στην πρότασή του για αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων δεν έχουν εμφιλοχωρήσει τα αισθήματά του εναντίον μου χαρακτηρίζοντας με άκρατο σεβασμό ως "ανοησίες" τέτοιου είδους ισχυρισμούς. Οι πράξεις του, όμως, φαίνεται να είναι αναντίστοιχες με τα λεγομενά του. Πάντα πρόθυμος να πιαστεί από οπουδήποτε για να κατηγορήσει αυτούς που θέλει, ο κατά τ'αλλα λαλίστατος Xaris333, όταν η συζήτηση αφορούσε την αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του Gts-tg έχασε την μιλιά του και αρκέστηκε σε ένα ξερό και βαριεστημένο "Δεν υπήρξε κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων κατά τη γνώμη μου".
  • Ο Xaris333 προφανώς έψαχνε κάποια αφορμή για να προχωρήσει σε αυτή την πρόταση και την βρήκε τραβώντας την πολιτική από τα μαλλιά. Φυσικά ο καθένας είναι ελεύθερος να εκφράσει τις απόψεις του και ό,τι πιστέυει (δεν είμαι, άλλωστε, καλώς ή κακώς, αυτός που επιβάλει φραγές σε όποιον λέει τις απόψεις του). Αντίστοιχη ελευθερία επιλογής θέλω να πιστεύω ότι διαθέτω και εγώ όσον αφορά το που θα αφιερώνω τον χρόνο μου. Περίμενα τουλάχιστον ότι ο FocalPoint που στην προηγούμενη συζήτηση αφαίρεσης δικαιωμάτων του Gts-tg είχε επικαλεστεί μέχρι και το δεδικασμένο (λανθασμένα βέβαια) προκειμένου να μην διεξαχθεί η διαδικασία, θα μου αναγνώριζε το δικαίωμα της σιωπής! Στην συγκεκριμένη περίπτωση καμία διάθεση δεν είχα να ασχοληθω μεσο-αυγουστιάτικα με μια πρόταση αφαίρεσης τόσο τυπολατρικά διατυπωμένη που καταλήγει στην πλήρη καταστρατήγηση τους πνεύματος της ίδιας της πολιτικής. Η πρόταση αυτή, όπως είναι διατυπωμένη, απλά καταχράται τον χώρο του εγχειρήματος μετατρέποντας την συγκεκριμένη διαδικασία σε παρωδία. Το είδαμε και στην συζήτηση για τον C messier. Ευτυχώς για σένα Xaris333 δεν συνηθίζω να επιβάλω φραγές για κατάχρηση του χώρου του εγχειρήματος και επομένως δεν έχεις λόγους ανησυχίας σε αντίθεση με τον έτερο χρήστη Chalk19 που δεν ξέρει ποια καινοφανής αφορμή θα βρεθεί για να του επιβληθεί φραγή. Εντυπωσιακό στην όλη συζήτηση είναι ότι κανένας από αυτούς που ψήφισε υπερ της αφαίρεσης των διαχειριστικών μου εργαλείων δεν επισήμανε την έλλειψη σεβασμού για να δικαιολογήσει την ψήφο του. Κάποιος υποστήριξε πως "η πολιτική μου πρόταση έχει αποτύχει" αν και δεν είχα "σε γενικές γραμμές άδικο στη περίπτωση της αναίρεσης φραγής των 2 ωρών φραγής του έτερου διαχειριστή Gts-tg" ενώ ο διαχειριστής FocalPoint έφθασε στο σημείο να υποστηρίζει πως κανένας διαχειριστής δεν έχει δικαίωμα να αναστρέφει αυθαίρετες διαχειριστικές ενέργειες (Ακόμη και τώρα που ο Diu έχει χάσει κάθε εκτίμησή μου με τις ενέργειές του ως διαχειριστής, δεν έχω δικαίωμα να αναστρέφω τις αυθαίρετες διαχειριστικές του ενέργειες επειδή έτσι Αποφάσισα) ξεχνώντας, σε αντίθεση με αλλού, ότι κάτι τέτοιο προβλέπεται στην ειδική διαδικασία άρσης φραγής αλλά και στην σελίδα των διαχειριστών. Προφανώς η ισονομία για κάποιους αποτελεί προνόμιο μεταξύ των διαχειριστών που δεν επεκτείνεται στους χρήστες που δεν διαθέτουν διαχειριστικά δικαιώματα. Εντύπωση, επίσης, μου προκαλεί η αμετροέπεια των χαρακτηρισμών και των παρομοιώσεων που χρησιμοποιήθηκαν. Για παράδειγμα ο διαχειριστής FocalPoint ανήμερα του Δεκαπενταύγουστου ένοιωσε λογικό να παρομοιάσει την στάση μου (δηλαδή την άρση φραγής ούτε καν την επιβολή) με αυτή των συνταγματαρχών της χούντας! Θέλω να πιστεύω ότι είτε δεν έχει ιδέα τι συνέβει κατά την περίοδο της επταετίας είτε ότι απλά είχε απωλέσει κάθε ψυχραιμία όταν έγραφε ό,τι έγραφε.
  • Οι διαχειριστές ανήκουν στην ευρύτερη ομάδα των χρηστών και οφείλουν να συμπεριφέρονται με σεβασμό προς τους υπολοίπους χωρίς εκφοβισμούς και άνευ λόγου "προειδοποιητικές" φραγές. Ακόμα και αν κάποιοι θέλουν να ερμηνεύουν κατά το δοκούν την πολιτική και να παραβλέπουν ότι η πολιτική προβλέπει την αναίρεση καταχρηστικών διαχειριστικών ενεργειών.--Diu (συζήτηση) 13:11, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Πόσες παραπλανήσεις σε μία μόνο παρέμβαση;
  • "Το εντυπωσιακό στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι αποφεύγοντας να σχολιάσει το μείζον (δηλαδή την καταχρηστική φραγή που επιβλήθηκε) άρχισε να σχολιάζει το έλασσον (δηλαδή το αν σεβάστηκα ή όχι τον έτερο διαχειριστή)." Μπορείτε να δείτε στη σχετική συζήτηση στο σημειωματάριο διαχειριστών. Το αν είναι ή όχι λανθασμένη η φραγή που επεβλήθηκε, μπορεί να συζητηθεί σε πρόταση σχετικά με τον Gts-tg. Ο ίδιος ο Diu ανάφερε πώς δεν θέλει να κάνει πρόταση αφαίρεσης (το δήλωσε), παρόλο που τον κατηγόρησε για ιστορικό καταχρήσεων, για στοχοποίηση χρηστών, για επιβολή γραφών λόγω προσωπικής κόντρας και βασισμένος σε επινοήσεις. Το θεωρώ ανευθυνότητα να αφήσει να περάσει το θέμα έτσι, αν πράγματι πιστεύει ότι έχει ιστορικό καταχρηστικών φραγών.
  • "οποιαδήποτε άρση φραγής γίνεται με την αιτιολογία ότι αυτή είναι καταχρηστική αποτελεί, κατά τον Xaris333, έλλειψη σεβασμού προς τον διαχειριστή" Αυτό είναι ψέμα. Κανείς δεν είπε ότι δεν μπορούν να γίνονται αναιρέσεις διαχειριστικών φραγών. Η πολιτική λέει ότι μπορείς να κάνεις αναίρεση με τρόπο που να σέβεται τον άλλο διαχειριστή. Εσύ έκανες αναίρεση και αναφέρθηκες ότι στοχοποιεί χρήστες, επιβάλλει φραγές βασισμένος σε επινοήσεις, επιβάλλει φραγές λόγω προσωπικής κόντρας και έχει ιστορικό καταχρήσεων. Που είναι ο σεβασμός προς τον άλλο διαχειριστή; Και αφού πιστεύεις όλα αυτά γιατί δεν έκανες πρόταση αφαίρεσης;
  • "με μια πρόταση αφαίρεσης τόσο τυπολατρικά διατυπωμένη που καταλήγει στην πλήρη καταστρατήγηση τους πνεύματος της ίδιας της πολιτικής. Η πρόταση αυτή, όπως είναι διατυπωμένη, απλά καταχράται τον χώρο του εγχειρήματος μετατρέποντας την συγκεκριμένη διαδικασία σε παρωδία." Επειδή απλά και μόνο εσύ είσαι ο επηρεάζομενος, λες ότι η πρόταση είναι τυπολατρικά διατυπωμένη και μετατρέπει τη διαδικασία σε παρωδία. Όποτε δεν σου συμφέρει, δεν θες να εφαρμόζεται η πολιτική. Παραβιάζεις ξεκάθαρα μια πολιτική και αναμένεις να σιωπήσουμε όλοι. Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν θα γίνεται. Πες με τυπολάτρη, αλλά εγώ θέλω να εφαρμόζεται η πολιτική για όλους και για όλα. Ήξερες την πολιτική, ας φρόντισες να μην την παραβίαζες.
  • Να το ξεκαθαρίσω ξανά: το θέμα δεν είναι το ότι έγινε αναίρεση διαχειριστικής φραγής. Το θέμα είναι ο τρόπος που έγινε. Η πολιτική προβλέπει και για τον τρόπο. Και είναι ξεκάθαρη. Δεν την ενδιαφέρει, στο σημείο αυτό, αν ήταν ορθή ή λανθασμένη η αρχική διαχειριστική ενέργεια. Την ενδιαφέρει η αναίρεση να γίνεται μόνο με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή στις ενέργειες. Αυτό δεν έγινε. Και αυτό το θεωρεί ως κατάχρηση που επιφέρει αφαίρεση δικαιωμάτων. Αναιρέσεις διαχειριστικών ενεργειών μπορεί να γίνονται, αλλά με τρόπο που να σέβεται τον διαχειριστή του οποίου αναιρείται η ενέργεια.
Κρίμα που δεν κατανοείς το σοβαρό σου λάθος έστω και τώρα. Αντί αυτού, προτιμάς να επιτίθεσαι σε όσους υποστήριξαν την παρούσα πρόταση. Xaris333 (συζήτηση) 13:40, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


Με τα παραπάνω σχόλιά του, ο Diu δεν δείχνει καμιά κατανόηση του προβλήματος, ούτε και αποδέχεται ότι έκανε τίποτα λάθος, ξεκάθαρο δείγμα της ακαταλληλότητάς του για τη θέση του διαχειριστή. Αντίθετα, προχωρά σε εξέταση συμπεριφορών άλλων χρηστών και επιθέσεις, όπως αναφέρει ο Xaris333.
Αρχίζει εκτιμώντας ότι « πρόταση αφαίρεσης προήλθε από την επιλογή μου να προχωρήσω σε άρση της φραγής ». Αν θέλει να διαβάσει και να καταλάβει, η πρόταση ήλθε από τις παραλήψεις του πριν προχωρήσει σε όποια πράξη επιθυμούσε να προχωρήσει, την υποτίμηση του άλλου εκλεγμένου διαχειριστή και, στην ουσία, ξεκάθαρη δήλωση ανωτερότητάς του έναντι του άλλου εκλεγμένου διαχειριστή. Του τονίζω: Η κοινότητα δεν όρισε τον FocalPoint ή τον Diu ή άλλον ανώτερο διαχειριστή από τον Gts-tg ούτε από κανέναν άλλον. Οι διαχειριστές είναι ισότιμοι και οφείλουμε να τους σεβόμαστε ως ισότιμους.
Συνεχίζει και αφιερώνει ολόκληρη παράγραφο ασχολούμενος με το να κατηγορεί άλλον χρήστη και διαχειριστή για τη συμπεριφορά του. Εδώ συζητείται η συμπεριφορά του Diu. Όχι η ορθή ή κατά την άποψή του λανθασμένη συμπεριφορά άλλου ή άλλων χρηστών. Εδώ συζητείται η εκτός πολιτικής συμπεριφορά του διαχειριστή Diu και η κατάχρηση από αυτόν των δυνατοτήτων που έχει ως διαχειριστής.
Ο Diu συνεχίζει και στην επόμενη παράγραφο να προσπαθεί να πείσει για το ορθό ή όχι πράξεων άλλου διαχειριστή. Επαναλαμβάνω το παραπάνω: Εδώ συζητείται η συμπεριφορά του Diu. Όχι η ορθή ή κατά την άποψή του λανθασμένη συμπεριφορά άλλου ή άλλων χρηστών.
Δηλώνει δε το συμπέρασμά του ότι «οποιαδήποτε άρση φραγής γίνεται με την αιτιολογία ότι αυτή είναι καταχρηστική αποτελεί, κατά τον Xaris333, έλλειψη σεβασμού προς τον διαχειριστή». Εγώ βλέπω ότι ο Xaris333 ποτέ δεν δήλωσε κάτι τέτοιο. Αυτό που είναι εκτός πολιτικής είναι η άρνησή του Diu να συζητήσει, όπως κάναμε μέχρι πέρυσι, με τον άνθρωπο που σωστά ή λάθος επέβαλε τη φραγή. Η άρνησή του να πάρει την άποψη άλλου διαχειριστή. Το «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» αυτό.
Στη συνέχεια ο Diu προχωρά σε επίθεση εναντίον του Xaris333. Και πάλι, θυμίζω: Εδώ συζητείται η συμπεριφορά του Diu και όχι η άποψή του για τους άλλους. Οι (επι)θέσεις του (σε)για άλλους, είναι εκτός θέματος.
Για το θέμα που πρώτη φορά αναφέρεται σε εμένα έχει δίκιο και άδικο: Ορθά εκτιμά την άποψή μου και λανθασμένα κάνει διάγνωση για αυτό που έχω γράφει. Είναι σαφέστατα δικαίωμά του Diu, εδώ, στη συζήτηση αφαίρεσης των δικαιωμάτων του ως διαχειριστή, να μην δώσει καμιά απάντηση. Αν από όσα έγραψα βγήκε αυτό το συμπέρασμα, είτε κάνει απλά λάθος, είτε εγώ τα διατύπωσα έτσι που να ton οδηγήσει σε αυτό το συμπέρασμα. Το δηλώνω λοιπόν ξεκάθαρα (και ήθελα να το γράψω και σε απάντηση άλλου χρήστη που προτείνει και ποινή): Εδώ, η υποχρέωση είναι για την κοινότητα να περιμένει και να δώσει τη δυνατότητα σε κάποιον που κατηγορείται για τις πράξεις ή τις παραλείψεις του να δώσει την άποψή του. Ο ίδιος μπορεί να επιλέξει να μιλήσει, είτε να σιωπήσει.
Η συνέχεια, με επίκληση για «κατάχρηση του χώρου του εγχειρήματος» είναι κεκαλυμμένη απειλή προς τον Xaris333. Εδώ συζητείται η συμπεριφορά του Diu και όχι η άποψή του για τους άλλους. Οι (επι)θέσεις του (σε)για άλλους, είναι εκτός θέματος.
Πιο κάτω ο Diu αναφέρει σε εισαγωγικά κάτι που ποτέ δεν ανέφερα (ούτε και κανείς άλλος, το έψαξα ξανά και ξανά). Ότι δήθεν «ο διαχειριστής FocalPoint έφθασε στο σημείο να υποστηρίζει πως κανένας διαχειριστής "δεν έχει δικαίωμα να αναστρέφει αυθαίρετες διαχειριστικές ενέργειες" ». Όταν χρησιμοποιούμε εισαγωγικά, εννοούμε ότι έτσι τα είπε κάποιος. Δε με νοιάζει το ζήτημα της ενεργής δυσφήμησής μου, να βάζει λόγια που δεν είπα, παρουσιάζοντας ότι λέω άλλα πράγματα από όσα πιστεύω. Με νοιάζει η ουσία του θέματος: Οι διαχειριστές πρέπει να σεβόμαστε και τον άλλο διαχειριστή και την κοινότητα που τον εξέλεξε και να του δίνουμε τη δυνατότητα (όπως έχουμε κάνει πολλές φορές μέχρι τώρα) να το σκεφτεί και να ακούσει και άλλους διαχειριστές. Ο αυταρχισμός του Μεγάλου Κριτή με το όνομα Χ, Ψ διαχειριστή που αποφάσισε χωρίς συζήτηση ότι η άποψή του είναι ανώτερη από την άποψη του Ζ ή του Ω διαχειριστή, αυτός ο αυταρχισμός, δεν είναι αποδεκτός στο περιβάλλον της Βικιπαίδειας.
Όσον αφορά την επίθεση στο πρόσωπό μου, όσον αφορά του τι κάνω σε μια αργία / σημαντικότατη θρησκευτική εορτή, θα ζητήσω από τον Diu να ασχολείται με το ζήτημα της δικής του συμπεριφοράς και όχι την άποψή του για τους άλλους.
Η παρομοίωση με το «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» αφορά την ουσία του θέματος. Τον μη σεβασμό του διαχειριστή Gts-tg που ο Diu οφείλει να σέβεται ως εκλεγμένο από την κοινότητα. Την αυταρχική συμπεριφορά του Diu που δεν σεβάστηκε τον Gts-tg, όπως κάναμε μέχρι πέρυσι με όσες περιπτώσεις βλέπαμε ότι διαφωνούσαμε με διαχειριστικές πράξεις.
Πράγματι, η πολιτική προβλέπει την αναίρεση καταχρηστικών διαχειριστικών ενεργειών, προβλέπει όμως και σεβασμό προς τους υπολοίπους διαχειριστές και αυτό είναι το σημαντικότατο γεγονός που δεν αποδέχεται ο διαχειριστής Diu.
Συμπερασματικά: Ο Diu προχώρησε σε κρίσεις για άλλους χρήστες, σε επιθέσεις σε άλλους χρήστες, σε διατύπωση δήθεν απόψεων ανθρώπων που ποτέ δεν διατύπωσαν όσα ο Diu κατέγραψε (και με εισαγωγικά), αλλά το πιο σημαντικό δεν αποδέχτηκε το λάθος του, κάτι που θα έδινε κάποια ελπίδα για μελλοντική του βελτίωση και συνέπεια προς την πολιτική, για τον σεβασμό των άλλων, ισότιμους με αυτόν, εκλεγμένων από την κοινότητα διαχειριστές. Δεν έχουμε λοιπόν να κάνουμε με λάθος (ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει λάθος), αλλά για μη συμμόρφωσή του διαχειριστή αυτού προς την πολιτική.
Τα παραπάνω λοιπόν σχόλιά του ενδυναμώνουν την άποψή μου για την ανάγκη αφαίρεσης των διαχειριστικών του δικαιωμάτων. --Focal Point 18:01, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)
Δυστυχώς για εσάς η πολιτική είναι σαφής στο τι επιτρέπεται και τι όχι. Συνεχίστε να προχωράτε σε κεκαλυμένες επιθέσεις, να ερμηνεύετε κατά το δοκούν την πολιτική, να κάνετε παρομοιώσεις για την Χούντα και να επιτρέπετε με την συμπεριφορά σας και την στάση να τρομοκρατούνται χρήστες με την απειλή φραγών. Σε κάθε περίπτωση η κοινότητα είναι αυτή που θα κρίνει αν οι ενέργειές μου ήταν αποδεκτές ή όχι.--Diu (συζήτηση) 18:51, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)
@FocalPoint: μπορείς από τις εκφράσεις που χρησιμοποίησε ο Diu και έχουν παρατεθεί σαν τεκμήρια έλλειψης σεβασμού, να διαλέξεις αυτή που εσύ κρίνεις ως πλέον χαρακτηριστική και να αναλύσεις με δυο λόγια τι το απαξιωτικό έχει; P.a.a (συζήτηση) 18:58, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

P.a.a., κατά τη γνώμη μου τρολάρεις για ακόμη μια φορά, αλλά δεν πειράζει, γιατί θα μου δίνεις άλλη μια ευκαιρία να το καταγράψω: Μέχρι να εκλεγείς εσύ, οι διαχειριστές, σεβόμενοι το ότι είναι ίσοι με τους άλλους διαχειριστές, αν διαφωνούσαν, κατ'αρχήν ανέφεραν τη διαφωνία τους στον διαχειριστή που έκανε την κατά τη γνώμη τους λανθασμένη ενέργεια. Δεν έφεραν τον εαυτό τους καλύτερο και ανώτερο από τους άλλους. Ταυτόχρονα, είχαν την ευκαιρία και οι άλλοι διαχειριστές να εκφράσουν την άποψή τους. Ο διαχειριστής λοιπόν είχε την ευκαιρία να αποτιμήσει την πράξη του. Συνεπώς, αυτά που είπε ο Diu μετά την αναστροφή της διαχειριστικής ενέργειας του Gts-tg έχουν (συγκριτικά) ελάχιστη και δευτερεύουσα σημασία. Η έλλειψη σεβασμού, ίδια με αυτή που εύκολα συγχωρήσαμε στο νέο διαχειριστή, είναι η άμεση αναστροφή χωρίς καμιά συζήτηση. Κάτι που είναι ιδιαίτερα σημαντικό, όταν ο κανονισμός απαγορεύει πλήρως την αναστροφή της αναστροφής. Η έλλειψη σεβασμού προς τον διαχειριστή και προς την κοινότητα της Βικιπαίδειας και ιδιαίτερα σημαντική κατάχρηση των διαχειριστικών δικαιωμάτων είναι η απόφαση του διαχειριστή Diu ότι ο εαυτός του είναι τόσο σημαντικότερος από τους άλλους διαχειριστές που δεν χρειάζεται ούτε να ειδοποιήσει, ούτε να μεταπείσει, ούτε να συζητήσει την ενέργειά του πριν προβεί σε αυτήν. Η κοινότητα ήδη κατακρίνει αυτή την αυταρχική συμπεριφορά (δε μιλώ για όσους έχουν ήδη πράξει τα ίδια) και αν ψάξεις λίγο στις άλλες Βικιπαίδειες θα δεις ότι είναι σημαντικός και κρίσιμος λόγος για αφαίρεση δικαιωμάτων των διαχειριστών. Η δευτερολογία του δε (καμιά αποδοχή λάθους), πρέπει να ανησυχήσει και όσους ήδη έσπευσαν να τον υποστηρίξουν. Ο χρήστης Diu πρέπει να σταματήσει να έχει διαχειριστικά δικαιώματα. --Focal Point 22:15, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)


FocalPoint, καλώς ή κακως η πρόταση του Xaris333 δεν ασχολείται με το τι συμβαίνει στο μυαλό του Diu, αν αισθάνεται ή δεν αισθάνεται σημαντικότερος από τους άλλους διαχειριστές. Αυτή είναι μια διάσταση που ασφαλώς έχεις κάθε δικαίωμα να προτάξεις ως σημαντικότερη στην τοποθέτησή σου. Ωστόσο θα ήταν έλλειψη σεβασμού προς τον προτείνοντα να μην ασχοληθούμε με την επιχειρηματολογία του, ακόμα κι αν αυτή στην περίπτωσή σου λαμβάνεται υπόψη μόνο επικουρικά ή συγκριτικά ελάχιστα P.a.a (συζήτηση) 07:01, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)

Το τι συμβαίνει στο μυαλό του Diu είναι δικό του θέμα. Οι αυταρχικές πράξεις του, χωρίς ντροπή, χωρίς να μετανιώσει, είναι αυτές με τις οποίες θέτει τον εαυτό του πάνω από εσένα και τους άλλους διαχειριστές (γιατί όπως είπαμε η αναίρεση της αναίρεσης πρακτικά απαγορεύεται). Αυτές οι πράξεις και παραλείψεις είναι καταδικαστέες, αυτές οι πράξεις είναι κατάχρηση των δικαιωμάτων του διαχειριστή. Άλλωστε από ότι φαίνεται και ο Geraki (από το παρακάτω κείμενό του) τις καταδικάζει. Ή τουλάχιστον, όταν πριν από πέντε χρόνια χρησιμοποιούσε την ζυγαριά του (αυτή με τα διπλά ζύγια), τέτοιες πράξεις τις θεώρησε κατάχρηση (τότε βέβαια άλλος ήταν ο φταίχτης, τότε άλλωστε η αναίρεση της αναίρεσης που απαγορεύεται ρητά έγινε γαργάρα). Κάτι είναι και αυτό όμως, η παραδοχή ότι η αναιτιολόγητη αναίρεση αποτελεί κατάχρηση. Προχωράμε προς τη σωστή κατεύθυνση. --Focal Point 07:51, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


OK, καλό είναι να δούμε πόσο υποκριτικά είναι τα παραπάνω: Εδώ διαγραφή σελίδας που πέρασε από τις συζητήσεις για διαγραφή, και αναστροφή της διαγραφής από τον FocalPoint χωρίς καμιά συζήτηση. Ο FocalPoint τότε αισθάνθηκε ότι δεν χρειαζόταν «ούτε να ειδοποιήσει, ούτε να μεταπείσει, ούτε να συζητήσει την ενέργειά του πριν προβεί σε αυτήν». Ακόμη χειρότερα: «Η αναίρεση ήταν σαφέστατα αναίρεση στην ξεδιάντροπη κατάχρηση των διαχειριστικών δικαιωμάτων που έκανες εσύ, geraki, με την αντικανονική διαγραφή λήμματος»έγραψε ο FocalPoint Επί της ουσίας μας λέει ο FocalPoint ότι αυτός έχει δικαίωμα να αναιρεί διαχειριστικές πράξεις που θεωρεί αυτός «κατάχρηση», αλλά όταν το κάνει άλλος είναι «κατάχρηση» από την ανάποδη. Αυτή είναι η «ισονομία» που ισχυρίζεται. Περιμένουμε από τον FocalPoint να αποδείξει ότι δεν υποκρίνεται όταν κατηγορεί άλλους, παραιτούμενος πρώτα από τα διαχειριστικά δικαιώματα για τον ίδιο λόγο που εξαπολύει μύδρους εναντίον τρίτων. - geraki (συζήτηση) 07:03, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Εξαίρετο το παράδειγμα και ευχαριστώ θερμά το Geraki που μας το έφερε. Δείχνει ξεκάθαρα την άποψή του ότι καταδικάζει ρητά πρακτικές (κατά την άποψή του απροειδοποίητης) αναίρεσης διαχειριστικής πράξης. Σε σημείο, που (άλλο τρολλάρισμα εδώ), μετά από πέντε χρόνια (!!!), να μου ζητά να παραιτηθώ, τη στιγμή που εδώ υποστηρίζω ένθερμα την εφαρμογή της πολιτικής και προφανώς θέτω ρητά τις βάσεις για την αποφυγή τέτοιων πρακτικών στο μέλλον. Ξεχνά όμως ότι - και εδώ είναι χρησιμότατη η παρέμβαση που έκανε ο Geraki - πως η αναίρεση έγινε μετά από γραπτή μου διαμαρτυρία και συμφωνία άλλου διαχειριστή με αυτή.

Εδώ λοιπόν φαίνεται η ορθή πρακτική από μεριάς του διαχειριστή που έκανε αναίρεση διαχειριστικής ενέργειας:

  • 10:00, 30 Νοεμβρίου 2013 ένας διαχειριστής διατύπωσε την διαφωνία του
  • 10:35, 30 Νοεμβρίου 2013 άλλος διαχειριστής αναγνώρισε ως λανθασμένη την διαχειριστική ενέργεια (κατακρίνοντας μάλιστα τον αυταρχισμό της πρώτης απόφασης με εντονότατη ορολογία)
  • 12:00, 30 Νοεμβρίου 2013 μετά από την ανατροφοδότηση από άλλο διαχειριστή, ο διαχειριστής που αρχικά διατύπωσε τη διαφωνία του προχώρησε σε αναίρεση της διαχειριστικής ενέργειας.

Άρα λοιπόν, η συμπεριφορά ήταν σύμφωνα με όσα προτάσσει η πολιτική και

  • προηγήθηκε ειδοποίηση
  • ήλθε ανάδραση από άλλον διαχειριστή

Αυτό είναι που ζητάμε και εδώ. Σεβασμός στις διαδικασίες.

Βέβαια, αυτό που ακολούθησε πριν από 5 χρόνια, ήταν αυτό που ρητά απαγορεύει η πολιτική:

en:Wikipedia:Administrators#Reinstating_a_reverted_action_("wheel_warring")

Do not repeat a reversed administrative action when you know that another administrator opposes it. Do not continue a chain of administrative reversals without discussion. Resolve administrative disputes by discussion.
Μην επαναλαμβάνετε αναίρεση διαχειριστικής ενέργειας όταν γνωρίζετε ότι άλλος διαχειριστής διαφωνεί με αυτή. Μη συνεχίζετε αλυσίδα διαχειριστικών ενεργειών χωρίς συζήτηση. Επιλύστε διαφωνίες μεταξύ διαχειριστών με συζήτηση.

Η δε πολιτική αναφέρει ρητά ότι (σε μετάφραση):

«

Το Wheel warring (αναστροφή της αναστροφής διαχειριστικής ενέργειας) συνήθως έχει αποτέλεσμα άμεσης αίτησης για Αίτησης για Arbitration. Οι ποινές για αναστροφή της αναστροφής διαχειριστικής ενέργειας είχαν αποτέλεσμα από παρατηρήσεις και προειδοποιήσεις μέχρι προσωρινών φραγών, αφαίρεση δικαιωμάτων ακόμη και για την πρώτη φορά που κάποιος έκανε κάτι τέτοιο. Υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις arbitration στο ζήτημα αναστροφής της αναστροφής διαχειριστικής ενέργειας [1].

»

Άρα λοιπόν αν κάποιος καταπάτησε με αυταρχισμό την πολιτική σε εκείνη την περίπτωση, πριν από πέντε χρόνια, ήταν αυτός που χωρίς συναίνεση από κανέναν έκανε wheel warring (αναστροφή της αναστροφής διαχειριστικής ενέργειας). Αυτός θα έπρεπε να είχε παραπεμφθεί για αφαίρεση των διαχειριστικών του δικαιωμάτων.

Αυτό ζητά η παρούσα αίτηση αφαίρεσης δικαιωμάτων:

  • αφαίρεση των δικαιωμάτων διαχειριστή από τον Diu που ακόμη και τώρα δεν αποδέχεται κανένα λάθος στην αυταρχική συμπεριφορά του αποφασίζομεν και διατάσσομεν, χωρίς συζήτηση με κανέναν
  • να μην προχωρά κανένας διαχειριστής σε αναίρεση διαχειριστικών ενεργειών χωρίς να έχει προηγηθεί συζήτηση (σεβασμός λοιπόν στον διαχειριστή και στην κοινότητα που τον εξέλεξε, σύμφωνα με την πολιτική)
  • οποτεδήποτε φανεί τέτοια ενέργεια στο μέλλον, οι διαχειριστές να γνωρίζουν ότι η κοινότητα δεν αποδέχεται τέτοιες πρακτικές και ότι θα ακολουθήσει πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων
  • δημόσια δήλωση διαχειριστών ότι καταδικάζουν τέτοιες ενέργειες αναστροφής διαχειριστικής ενέργειας - έχουμε ήδη ακόμη έναν που εξέδωσε τέτοια καταδίκη (έστω και αν ο ίδιος έκανε χειρότερα πριν από 5 χρόνια - δείχνει τουλάχιστον τη μεταμέλειά του με αυτή του τη δήλωση).

Μια ευκαιρία να γίνουμε καλύτεροι ως κοινότητα. Να εφαρμόσουμε την ισονομία. Να είμαστε ευαίσθητοι στην καταπάτησή της πολιτικής, να την στηλιτεύουμε και να ενεργούμε τους μηχανισμούς άμυνάς μας. Να μην επιτρέπουμε τις αυθαίρετες, αυταρχικές ενέργειες και να προωθήσουμε το διάλογο ως πολύ καλύτερο, δημοκρατικό, σύμφωνα με την πολιτική, τρόπο επίλυσης διαφωνιών.

--Focal Point 09:05, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Είναι πλέον προφανές ότι ο παραπάνω εφαρμόζει μια παραπειστική τακτική γράφοντας γενικόλογα, αλλά πλέον έχει καταφύγει σε ξεκάθαρα ψεύδη. Η αναίρεση της διαγραφής παραπάνω έγινε στις 10:00 UTC χωρίς να περιμένει κανέναν. Το αρχείο διαγραφών είναι ξεκάθαρο. Καμία ειδοποίηση (προς ποιον έγινε αυτή;), και οποιαδήποτε συζήτηση έγινε μετά από την αναίρεσή του. -- geraki (συζήτηση) 11:16, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)
Εγώ βλέπω 12:00, αλλά ακόμη και αν υποθέσουμε ότι είναι 10:00, δηλώνω ότι στην περίπτωση αυτή, θα έπρεπε να είχε προηγηθεί η συζήτηση (αν πράγματι έγινε αργότερα). Αν έγιναν έτσι τα πράγματα, δηλώνω ότι κακώς έγιναν από την πλευρά μου. Δυστυχώς όμως, για το ακόμη σοβαρότερο ζήτημα, την αναστροφή της αναστροφής (wheel war) του Geraki (και μετά από αρνητική άποψη δεύτερου διαχειριστή), δεν έχουμε καμιά δήλωση μεταμέλειας από τον ίδιο. Επιπλέον, στην παρούσα συζήτηση, ο Geraki, προσπάθησε αρκετά να εκτρέψει τη συζήτηση από τον Diu, αφιερώνοντας παραγράφους ολόκληρες σε άλλους χρήστες και προσφέροντας δίχτυ προστασίας στον Diu, ψηφίζοντας διατήρηση, για ίδιο ζήτημα για το οποίο ζητά από εμένα να παραιτηθώ των δικαιωμάτων του διαχειριστή. Δυστυχώς για αυτόν, δεν πείθει. Ακόμη και με τα δικά του μέτρα (όταν αποφασίζει να τα χρησιμοποιήσει), ο Diu πρέπει να μην έχει πια τα δικαιώματα του διαχειριστή (γιατί εδώ μιλάμε για τον Diu). --Focal Point 07:43, 24 Αυγούστου 2018 (UTC)
Ξεκάθαρα και ψεύδη και έντονη γραφή; Το παραπάνω δεν το γνώριζα γιατί έγινε 5 χρόνια πριν. Αυτό που φαίνεται στα logs είναι πως έκανε ο ένας διαχειριστής αναίρεση σε ενέργεια σου, και εσύ μετά έκανες αναίρεση στην αναίρεση (το λεγόμενο wheeling, ακόμα χειρότερη παράβαση) αλλά εσύ θεωρείς ότι αποτελεί κατάλληλο παράδειγμα φέρνοντας το εδώ και αναφέροντας τον ένα μόνο και δεν αναφέρεις καθόλου τον εαυτό σου για την ακόμα μεγαλύτερη παραβίαση. Καλό ε; 2+2=5 και το άσπρο-μαύρο; Δεν νομίζω πως θα σταματήσεις πουθενά τελικά, δούλεμα στα ανοικτά και gaslighting μέχρι εκεί που δεν πάει, οτιδήποτε γίνεται για να φύγει η συζήτηση από τον Diu στην σελίδα αφαίρεσης δικαιωμάτων του Diu. Gts-tg (συζήτηση) 17:51, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Να σημειώσω ότι σήμερα ο χρήστης που τιμωρήθηκε με 3 μήνες φραγή, υπόσχεται σήμερα ανένδοτο αγώνα εναντίον του διαχειριστή που τον έφραξε. Όπως έγραψα, για ποιον λόγο ο διαχειριστής Diu δεν ενδιαφέρθηκε είτε να προλάβει τη κατάσταση, είτε εκ των υστέρων να τη σχολιάσει, και ενδιαφέρεται μόνο στη πράξη, μέσα σε λίγα λεπτά να ενδιαφερθεί για το διαχειριστικό λάθος έτερου διαχειριστή; τι θα γίνει πάλι σε 2 μήνες (αν) θα γυρίσει ο (δίκαια ή άδικα;) φραγμένος; Γιατί δε παίρνει θέση; Θέλω να ελπίζω ότι η απαίσια σκέψη ότι αφήνει χρήστες ξεκρέμαστους να αντιμάχονται με διάφορους χρήστες με προβληματική συμπεριφορά που κραυγάζει, δεν γίνεται συνειδητά λόγω κάποιου συμφέροντος αλλά ξεκάθαρα λόγω της διαχειριστικής του ανεπάρκειας. Οπότε εγώ τουλάχιστον και μετά τη τοποθέτηση του Diu, δεν έχω παρά να συμφωνήσω απόλυτα με την αφαίρεση των διαχειριστικών του εργαλείων όπως έγραψα στην αρχή. Αν ο κάθε Diu με το κύρος που είχε, προλάβανε καταστάσεις, υπεράσπιζε χρήστες που κατασπαράζονται, ενδιαφερόταν για την ουσία της καθημερινότητας στη συγγραφή της Β.Π, τότε ο κάθε Gts-tg θα ήταν τελείως άχρηστος. Δυστυχώς απέχουμε πολύ από αυτή την κατάσταση. Έχουμε φτάσει σε ένα έσχατο σημείο τυπολατρείας όπου ο διορθωπόλεμος, η το δάγκωμα χρηστών δεν "πιάνεται" καθώς έχει υποκειμενική υπόσταση ενώ ο κανόνας των 3 επαναφορών που μπορούν να σε οδηγήσουν τα έμπειρα τρόλς, έχει γίνει το βασικό πρόβλημα και μέλημα των διαχειριστών. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:58, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Εστιάζεις στη διαμάχη σου με ένα συγκεκριμένο χρήστη και λες ότι ο ένας διαχειριστής σου αρέσει γιατί τον κυνηγάει, και ο άλλος όχι επειδή δεν τον κυνηγάει ή επειδή κατά καιρούς ελέγχει τον πρώτο για απερισκεψίες του (όχι απαραίτητα με τον συγκεκριμένο χρήστη). Απλά υπενθυμίζω ότι οι διαχειριστές είναι 21 και ελάχιστοι έχουν ενδιαφερθεί για το θέμα, και με αυτή τη λογική θα μπορούσες να ζητήσεις αφαίρεση δικαιωμάτων από τουλάχιστον 17-18 διαχειριστές. Επειδή δεν ασχολούνται με αυτό που ενδιαφέρει εσένα. - geraki (συζήτηση) 11:28, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Δεν υπάρχει ακριβώς διαμάχη μου. Υπάρχει μια κατάσταση η οποία κραυγάζει και δικαιολογεί σιωπή σε 3 μήνες φραγές για την οποία ουδείς διαχειριστής μέχρι στιγμής έγραψε το οτιδήποτε, άρα μάλλον εκ των υστέρων συναινεί. Από εκεί και πέρα, δεν έχω πρόβλημα να ψηφίσω σε όλους τους διαχειριστές αφαίρεση δικαιωμάτων, με τη διαφορά με τον Diu ότι οι περισσότεροι απλά δεν ασχολούνται καν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:48, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Είναι σαφές ότι κάποιοι δεν θέλουν να συζητηθεί ο Diu αλλά οτιδήποτε άλλο, αυτό κάνουν σε όλες τις αναρτήσεις τους στην εδώ σελίδα, και θα χρησιμοποιήσουν ακόμα και τον φραγμένο χρήστη ο οποίος κάνει παραβίαση φραγής με τις κλήσεις αυτές προς άλλους χρήστες ενώ παρακολουθεί και σχολιάζει τα τεκταινόμενα και κάνει ping σε άλλους χρήστες. Gts-tg (συζήτηση) 17:51, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Διατήρηση αναλύοντας όλα τα diff δεν προκύπτει από πουθενά ότι υπήρξε ασέβεια λεκτική ή άλλη. Άλλωστε, ο εν λόγω διαχειριστής απαντάει, όταν εγκαλείται, με επιθέσεις και εθνοσωτήρια διδάγματα. Η μομφή μου προς τον Diu είναι ότι δεν προχώρησε σε φραγή του πολλαπλά και πολλάκις εμπλεκόμενου και καταχρώμενου τα εργαλεία διαχειριστή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:28, 21 Αυγούστου 2018 (UTC)


Σχόλιο Εδώ, για μια ακόμα φορά, το όλο ζήτημα ξεκινά από μια ασάφεια της πολιτικής. Ο "σεβασμός στον διαχειριστή" που αναφέρεται στην οδηγία είναι κάτι που, εξ'ορισμού θα έλεγα, κρίνεται υποκειμενικά από τον καθένα μας. Εξαίρεση αποτελούν ίσως ελάχιστες περιπτώσεις στις οποίες αντικειμενικά υπάρχει έλλειψη σεβασμού, όπως για παράδειγμα οι υβριστικές αναφορές ενάντια στο διαχειριστή ή η απουσία οποιασδήποτε αιτιολόγησης από τον διαχειριστή που αναίρεσε την ενέργεια. Αυτά θα αποτελούσαν μια αντικειμενική εκδήλωση έλλειψης σεβασμού, αλλά τίποτα τέτοιο δεν συνέβη στην προκειμένη περίπτωση και το νόμισμα εδώ μπορεί να διαβαστεί και από τις δύο μεριές, μια ανάγνωση στην οποία προσωπικά δεν θα ήθελα να προχωρήσω. Οπότε, θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να φθάνουμε τα πράγματα στα άκρα και να αφαιρούμε τα δικαιώματα οποιουδήποτε διαχειριστή λόγω ενός αμφιλεγόμενου και αόριστου σημείου της πολιτικής και επειδή προχώρησε σε μια ενέργεια με βάση δυνατότητα που του δίνει ξεκάθαρα η ίδια πολιτική. (Επιφυλάσσομαι λοιπόν και για: Διατήρηση, εάν χρειαστεί)

Εναλλακτικά, προτείνω να συζητήσουμε σοβαρά για την άμεση αλλαγή του συγκεκριμένου σημείου, ώστε να αναφέρει ότι εάν έστω και ένας διαχειριστής διαφωνεί με διαχ. ενέργεια άλλου διαχειριστή, τότε η αντιστροφή της ενέργειας μπορεί να γίνει μόνο μετά από διαβούλευση και συναίνεση της πλειοψηφίας των διαχειριστών.

Σημεία της πολιτικής που αφήνουν ανοιχτές πόρτες για διπλές αναγνώσεις πρέπει κάποτε να αφαιρεθούν από την Βικιπαίδεια, ξεκινώντας από καίριες οδηγίες όπως αυτή για τους διαχειριστές που μπορούν να αποτελέσουν αιτία για προτάσεις αφαίρεσης δικαιωμάτων χρηστών οι οποίες, μοιραία, θα εξελιχθούν σε ψηφοφορίες συμπάθειας-αντιπάθειας. Esslet(συζήτηση) 09:05, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Εξαιρετική εισήγηση το ώστε να αναφέρει ότι εάν έστω και ένας διαχειριστής διαφωνεί με διαχ. ενέργεια άλλου διαχειριστή, τότε η αντιστροφή της ενέργειας μπορεί να γίνει μόνο μετά από διαβούλευση και συναίνεση της πλειοψηφίας των διαχειριστών--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:16, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Ναι, χρειάζεται διαβούλευση. Το «συναίνεση της πλειοψηφίας» μόνο δεν υφίσταται ως όρος.   ManosHacker 09:45, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
@ManosHacker: Δεν μπορεί να συναινεί μια μειοψηφία του συνόλου; Δεν νομίζω ότι συναίνεση = πλειοψηφία αυστηρά, αν αυτό εννοούσες βέβαια. Απ'την άλλη, δεν είμαι ούτε φιλόλογος ούτε και γλωσσολόγος. Λεπτομέρεια σε κάθε περίπτωση, ας μείνουμε στην ουσία. Esslet(συζήτηση) 14:08, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
@Esslet: Συναίνεση υπάρχει όταν υπάρχει συμφωνία από όλους, πλην ενδεχόμενων περιθωριακών απόψεων. Εκεί που η συναίνεση δεν βρίσκεται οδηγούμαστε στην ψηφοφορία (απόφαση βάσει πλειοψηφίας).   ManosHacker 14:30, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Έχω και γω ζητήσει να συζητηθεί το σχετικό σημείο σχετικά με το σημείο του σεβασμού (με διαφορετική οπτική γωνία το βλέπω φυσικά). @Esslet: Θα ήθελες να θέσεις το θέμα στην Αγορά όταν ολοκληρωθεί η παρούσα συζήτηση; Xaris333 (συζήτηση) 10:02, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

@Xaris333: Ναι το είδα, είναι γεγονός ότι πάντα πρωτοστατούσες σε τέτοιου είδους προτάσεις για αλλαγή στην πολιτική και σε τιμά αυτό. Για την Αγορά δεν μπορώ να εγγυηθώ τίποτα, εξαρτάται από το πότε θα ολοκληρωθεί η εδώ συζήτηση και τι χρόνο θα μπορώ να διαθέσω τότε στην ΒΠ... Esslet(συζήτηση) 14:08, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


Esslet, ManosHacker,και Xaris333, συμφωνώ πως είναι ιδιαίτερα σημαντικό να ασχολούνται μέλη της κοινότητας για το πως να διορθώνονται τα προβλήματα με διαχειριστές και να εστιάζουν την προσοχή τους στα προβλήματα αυτά παρά να αδιαφορούν και να περιμένουν από άλλους να δράσουν. Όταν υπάρχει συμμετοχή στα κοινά από κάποιον, τότε συμμετέχουν και άλλοι.
Για το συγκεκριμένο, δεν συμφωνώ πως αποτελεί ζήτημα ασάφειας της πολιτικής αλλά ζήτημα παραβίασης της πολιτικής, με αυτό εννοώ πως ακόμα και αν η πολιτική έγραφε μόνο μετά από διαβούλευση και συναίνεση της πλειοψηφίας, ή, ακόμα και αν έφτανε στο άκρο να λέει απαγορεύονται εντελώς οι αναιρέσεις φραγών υπό οποιαδήποτε προϋπόθεση, αυτές πάλι θα γινόταν ότι και να έλεγε η πολιτική, καθώς το πρόβλημα δεν είναι η πολιτική αλλά η παραβίαση της πολιτικής. Παράδειγμα σε 1η περίπτωση (μόνο με διαβούλευση): Αναίρεσε την φραγή παρακαλώ. Όχι δεν συμφωνώ να αναιρεθεί, Οκ διαβουλευτήκαμε, την αναιρώ τώρα (ερώτημα: Τι είναι διαβούλευση; Όπως το ερώτημα τι είναι σεβασμός στην περίπτωση αυτή). 2η περίπτωση (ολική απαγόρευση): Αναίρεσα την φραγή επειδή υπάρχει κατεπείγον ζήτημα τάδε (υπάρχει ή δεν υπάρχει), ή Αναίρεσα την φραγή επειδή σύμφωνα με την παράγραφο 3 της άλλης πολιτικής δεν ισχύει (έχει δεν έχει ή ισχύει δεν ισχύει, απλώς αρκεί να ισχυρίζεται κάποιος ότι θέλει, με ερωτήματα για το τι είναι τι, όπως και στην εδώ περίπτωση για σεβασμό). Μπορεί αυτά να τα θεωρείτε αυτονόητα, όπως κάποτε τα θεωρούσα και εγώ εντός της ΒΚ, αλλά το πρόβλημα είναι ότι είτε το πιστεύετε είτε όχι υπάρχουν άτομα με διαχειριστική ιδιότητα τα οποία πάντα μα πάντα θα το πάνε στα άκρα για το τι σημαίνει τι και πως, και θα δράττουν ανάλογα, γιατί πάνω από όλα τους ενδιαφέρει να γίνεται το δικό τους, έτσι προσκολούνται παρασιτικά στα ερωτήματα αυτά μόνο και μόνο για να επιβάλλουν αυτό που θέλουν ή για να εμποδίζουν ή να αναιρούν αυτό που δεν θέλουν. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Δεν έχει σημασία σε ότι αφορά την αντιμετώπιση τέτοιων περιπτώσεων (παραβίαση), το πόσο συγκεκριμένη και αναλυτική θα γίνει η πολιτική γιατί από την στιγμή που ο άλλος επιδιώκει να κάνει το δικό του δεν θα σταματήσει πουθενά.
Βάσει των παραπάνω, η λύση που προτείνω και θεωρώ ουσιαστικότερη και αμεσότερη στην επίλυση του συγκεκριμένου τύπου προβλήματος (αναιρέσεις) αλλά και των όποιων άλλων διαχειριστικών προβλημάτων που αφορούν καταχρήσεις, είναι η αλλαγή της πολιτικής η οποία θα προβλέπει πως οι διαχειριστές έχουν χρονική διάρκεια ως προς την ιδιότητα τους (1 έτος, υπάρχει ήδη προηγούμενο με τους stewards) και όποιος ενδιαφέρεται να υποβάλλει και πάλι υποψηφιότητα (μετά από ένα χρόνο, ή και αργότερα αν θέλει να κάνει ένα διάλειμμα) για να την ανανεώνει. Έτσι:
* και οι διαχειριστές θα είναι συνεχώς κρινόμενοι για το τι λένε και πως το λένε και τι κάνουν και πως το κάνουν αντί κάποιοι από αυτούς να επαναπαύονται ως ισόβιοι και να κάνουν ότι θέλουν εκτός πολιτικής,
* και νέοι διαχειριστές θα υπάρξουν,
* και περισσότεροι διαθέσιμοι και ανταποκρινόμενοι διαχειριστές θα υπάρξουν,
* και οι ανενεργοί θα εκλείψουν,
* και παράλληλα είναι πολύ πιο εύκολο απλώς να μην εμφανιστεί κάποιος για να ανανεώσει την θητεία κάποιου αν δεν συμφωνεί με τις ενέργειες του, παρά να καλείται να τοποθετηθεί για αφαίρεση έναντι κάποιου που είναι για χρόνια και χρόνια διαχειριστής,
* και η ιδιότητα του διαχειριστή πραγματικά πλέον και επί της πράξης θα είναι λειτούργημα αντί για το λεγόμενο αξίωμα,
* και η κοινότητα θα ενδιαφερθεί και θα έχει την ευκαιρία να ασχολείται περισσότερο και να κρίνει και η ίδια τον εαυτό της για τις επιλογές της, και να μαθαίνει από τα λάθη της, και να έχει την δυνατότητα να διορθώνει τα λάθη της. Αυτό το τελευταίο σημείο θα είναι το μεγαλύτερο κέρδος.
Αυτό θα το οργανώσω και θα το επεξεργαστώ καλύτερα ώστε να κατατεθεί ως οργανωμένη πρόταση, μόλις κλείσουν κάποιες άλλες προτάσεις που τρέχουν σε άλλους χώρους της ΒΚ έτσι ώστε να υπάρχει χρόνος και συγκέντρωση για διαβούλευση επί του ζητήματος.
Gts-tg (συζήτηση) 17:58, 3 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Απλά σημείωση: ούτε εγώ θεωρώ ότι η πολιτική έχει ασάφεια. Είναι ξεκάθαρη και υπήρξε παραβίαση. Αυτό που είπα για αναθεώρηση της, το εξήγησα στην αρχή της πρότασης. "Αν η κοινότητα θεωρήσει ότι ο Diu παραβίασε τον κανόνα αλλά συγχωρέσει την ενέργεια του, τότε ας αφαιρέσουμε το σημείο αυτό από την πολιτική αφού δεν λαμβάνεται υπόψην όταν εμφανίζεται μια τέτοια συμπεριφορά." Είναι η δεύτερη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο και ουδεμία συνέπεια για τους διαχειριστές που παραβιάζουν τον κανόνα. Δημιουργούνται προηγούμενα και παραγκωνίζονται πολιτικές. Μάλιστα, το κλείσιμο της παρούσας συζήτησης χωρίς αφαίρεση, ουσιαστικά επικροτεί τις συμπεριφορές και τις εκφράσεις του Diu και δίνει το μήνυμα ότι μπορεί να συμπεριφέρεται και να εκφράζεται με τον ίδιο τρόπο ο κάθε χρήστης. Xaris333 (συζήτηση) 19:33, 3 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


@Gts-tg: Όταν γράφω "ασάφεια" παραπάνω εννοώ αοριστολογία της πολιτικής. Ο "σεβασμός" είναι μια έννοια συχνά (όχι πάντα φυσικά) υποκειμενική, ανάλογα με τις απόψεις και τα ιδανικά του καθενός. Αυτό που εγώ θεωρώ ασέβεια μπορεί για 'σένα να είναι αποδεκτό. Άρα πώς θα μπορέσει να παρθεί μια απόφαση στηριζόμενη στο συγκεκριμένο σημείο της πολιτικής, όταν τα εμπλεκόμενα μέρη μπορεί να μην διαβάζουν καν το ίδιο βιβλίο και όταν δίνεται η δυνατότητα για πολλαπλές αναγνώσεις; Η φράση λοιπόν "Μόνο με τρόπο που σέβεται τον διαχειριστή στις ενέργειες του οποίου εμπλέκεται" δεν μπορεί, για 'μένα, να αποτελεί μέρος οδηγίας στην Βικιπαίδεια μ'αυτή τη μορφή.
Η πρότασή σου για τον χρονικό περιορισμό στα δικαιώματα των διαχειριστών έχει σίγουρα ενδιαφέρον, όμως σε κάθε περίπτωση δεν αφορά την εδώ συζήτηση ώστε να επεκταθούμε, ενώ περιμένω να δω και την τελική της μορφή όταν την ετοιμάσεις και, κυρίως, τον ενδεχόμενο αντίλογο. Esslet(συζήτηση) 12:30, 4 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


@Esslet: ναι και εγώ αυτό καταλαβαίνω με το ασάφεια. Για την χρονική διάρκεια δχστων, από την στιγμή που γίνεται κάποια σκέψη να αλλάξει η πολιτική ώστε να εξαλειφθεί η ασάφεια της και να μη μπερδεύονται κάποιοι, παραλλήλως γίνεται και άλλη πρόταση σχετικά με τους δχστες ώστε να μην επαναλαμβάνονται τόσο εύκολα τέτοια φαινόμενα, όχι μόνο ασάφειας, αλλά σε όλο το φάσμα, ειδικά από την στιγμή όπου ο διαχειριστής τον οποίο αφορά η πρόταση ο ίδιος στην τοποθέτηση μου έχω αναφέρει πολλά περισσότερα πράγματα από την όποια ασάφεια μπορεί να δικαιολογηθεί. Για την πρόταση με δχστες, θα οργανωθεί και θα τεθεί προς διαβούλευση την κατάλληλη στιγμή. Gts-tg (συζήτηση) 19:28, 4 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ Xaris333, η παρούσα συζήτηση έδειξε ότι η πρακτική που ακολουθήθηκε ήταν απαράδεκτη και καταδικάστηκε χωρίς καμιά αμφιβολία. Το κλείσιμο της συζήτησης δεν έχει πια καμιά σημασία. Και ο διαχειριστής τον οποίο αφορά η συζήτηση, έχει ακόμη μικρότερη σημασία πια.. --Focal Point 21:27, 3 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Όσον αφορά το αυθαίρετο συμπέρασμα του γραφειοκράτη User:Ttzavaras για το πως εκφράστηκε η κοινότητα σταχυολογώ στα γρήγορα:

  1. Αντικαθεστωτικός: Ο Diu δεν είχε σε γενικές γραμμές άδικο στη περίπτωση της αναίρεσης φραγής των 2 ωρών φραγής του έτερου διαχειριστή Gts-tg, αν ισχυριζόμουν κάτι τέτοιο θα είχα άδικο
  2. Chalk: Ίσως γίνουν "πιο φοβισμένοι" αν περάσει αυτή η ανυπόστατη πρόταση
  3. Geraki: Ο Diu αναίρεσε τη φραγή ως επιβεβλημένη από μη ουδέτερο διαχειριστή.
  4. Xoristzatziki: Η όλη συζήτηση εδώ είναι γύρω από συναισθηματισμούς με βάση τους οποίους έγινε και η πρόταση. Πουθενά δεν υπάρχει κάτι άλλο. Το «να σεβάστηκε τον» είναι συναισθηματικό και όχι κατάχρηση εργαλείων που οδήγησαν (εκτός από την εδώ σελίδα) σε αναστάτωση ή παρεμπόδισαν τη λειτουργία της Βικιπαίδειας.
  5. P.a.a.: Δεν ξέρω πως τεκμαίρεται η έλλειψη σεβασμού από τη χρήση εκφράσεων που δεν είναι υβριστικές ή μειωτικές
  6. kalogeropoulos: αναλύοντας όλα τα diff δεν προκύπτει από πουθενά ότι υπήρξε ασέβεια λεκτική ή άλλη.
  7. Esslet: Αυτά θα αποτελούσαν μια αντικειμενική εκδήλωση έλλειψης σεβασμού, αλλά τίποτα τέτοιο δεν συνέβη στην προκειμένη περίπτωση και το νόμισμα εδώ μπορεί να διαβαστεί και από τις δύο μεριές, μια ανάγνωση στην οποία προσωπικά δεν θα ήθελα να προχωρήσω. Οπότε, θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να φθάνουμε τα πράγματα στα άκρα και να αφαιρούμε τα δικαιώματα οποιουδήποτε διαχειριστή λόγω ενός αμφιλεγόμενου και αόριστου σημείου της πολιτικής και επειδή προχώρησε σε μια ενέργεια με βάση δυνατότητα που του δίνει ξεκάθαρα η ίδια πολιτική.--Diu (συζήτηση) 16:00, 12 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Χωρίς καμία επιθυμία για ανακύκλωση της συζήτησης: η άποψη μου ήταν συνολική. Η απομόνωση φράσης μου δεν συνεπάγεται μεταφορά της άποψης μου. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:23, 12 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)