σελίδα ημιπροστατευμένη

Συζήτηση Βικιπαίδεια:Οπαδικές διαμάχες

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Μεταφορά συζήτησης από την Αγορά

Προτείνω το κλείδωμα των σελίδων Παναθηναϊκός και Ολυμπιακός για ένα χρόνο τουλάχιστον, όπως επίσης και όλων των παρελκόμενων, ποδηλασίες και τα συναφή. Το trolling είναι πλέον κάτι παραπάνω από εμφανές, όπως και η επιβολή οπαδικών νοοτροπιών και ενδιαφερόντων στην Βικιπαίδεια --Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:58, 5 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αν και δεν ενθουσιάζομαι με παρόμοιες πρακτικές, είμαι υποχρεωμένος να συμφωνήσω μαζί σου. Οι οπαδικές διαμάχες το μόνο που προσφέρουν είναι να αναστατώνουν τη ΒΠ. Συμφωνώ. --Ttzavarasσυζήτηση 12:39, 5 Αυγούστου 2016 (UTC)
Άλλες λύσεις μου φαίνονται καλύτερες. Π.χ θεματικός αποκλεισμός όσων εμφανώς δημιουργούν προβλήματα ή Βικιπαίδεια:Διαμεσολάβηση. Η τελευταία δεν θυμάμαι αν χρησιμοποιήθηκε έως τώρα και αν όλα όσα χρειάζονται είναι στη θέση τους, θα μπορούσε όμως να γίνει αυτό η αφορμή να τεθεί σε πρακτική εφαρμογή. Εκτιμώ ότι οι διαφωνίες τους μπορούν εύκολα να διευθετηθούν ή απλά να αποτυπωθούν στα λήμματα με τρόπο ουδέτερο. Το κλείδωμα μπορεί να εξασφαλίζει μια σχετική ηρεμία για ένα διάστημα αλλά δεν προσφέρει οριστική λύση. Το πρόβλημα απλώς μετατίθεται για μετά τη λήξη του κλειδώματος. Και γενικά βέβαια δεν μου αρέσει καθόλου η ιδέα ότι κανένας δεν θα μπορεί να επεξεργαστεί τα λήμματα, ακόμα και για να τα διορθώσει/βελτιώσει. --Dada* 18:19, 5 Αυγούστου 2016 (UTC)
Συγνώμη που παρεμβαίνω στις δικές σας υποθέσεις.Έχετε δίκιο,καθώς και δικοί μου ομοιδεάτες δρουν ανεξέλεγχτα.Να κλειδωθούν τα λήμματα ως το Δεκέμβριο,αφού έως τότε οι ομάδες δεν διεκδικούν τίποτα.Προσοχή όμως.Έχω κάνει πολύ δουλειά για να είναι σωστά τα λήμματα.Προτείνω να κλειδωθούν: του ΠΑΟ στην δική μου επεξεργασία και του ΟΣΦΠ σε αυτήν του ΠΑΚΑΛΟΥ.Σε κάθε περίπτωση εσείς αποφασίζετε.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:47, 5 Αυγούστου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με τον θεματικό αποκλεισμό των χρηστών που δημιουργούν πρόβλημα σε συνεχή βάση. Για το λήμμα, απλό κλείδωμα για μη εγγεγραμμένους χρήστες ώστε να μην παρεμβαίνουν οι θεματικά αποκλεισμένοι με IP. --Focal Point 19:13, 5 Αυγούστου 2016 (UTC)

Η Βικιπαίδεια διαμεσολάβηση δεν έχει λειτουργήσει σε αυτή τη Βικιπαίδεια. Θα συμφωνήσω μάλλον με τον θεματικό αποκλεισμό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:01, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)

Στα αγγλικά έχω δει σε κάποια λήμματα (πχ. το Ιερουσαλήμ) να επιτρέπεται μόνο μια αναστροφή ανά 24ωρο (σε συνδυασμό με κλείδωμα για μη εγγεγραμμένους χρήστες). Θα μπορούσε να εφαρμοστεί το ίδιο και εδώ. --C Messier 07:46, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)

Πρώτον, διαφωνώ με την ιδέα προστασίας όλων των λημμάτων του ΟΣΦΠ και ΠΑΟ για ένα χρόνο. Δεν πρόκειται να λύσει το πρόβλημα, έτσι κι αλλιώς αυτά τα λήμματα απασχολούν την Ελληνική Βικιπαίδεια για πάρα πολλά χρόνια και οι διαφωνίες δεν θα λήξουν ποτέ. Όσον αφορά τον θεματικό αποκλεισμό, δεν πιστεύω πως θα είναι κάποια λύση, έχοντας φυσικά υπόψη και τις διάφορες μαριονέτες που περνούν εδώ κατά διαστήματα. Φυσικά, αν κλείσουμε τα λήμματα, κανείς δεν μας εξηγά πως θα ενημερώνονται, δηλαδή ποιός διαχειριστής θα αναλάβει την ενημέρωση (τίτλοι, συνθέσεις κτλ). Όσον αφορά τη διαμεσολάβηση, ψάχοντας στα αρχεία βρήκα τη σελίδα Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013 και βλέπω πως κατά κάποιο τρόπο, αυτή η μέθοδος εφαρμόστηκε. Εξάλλου, θέλω να ρωτήσω τους χρήστες Vrahomarinaner και Pakalos αν βλέπουν οι ίδιοι κάποιο πρόβλημα, καθώς δεν βρήκα χρόνο να διαβάσω τις συζητήσεις τους, απλά το παραπάνω σχόλιο του Vrahomarinaner δείχνει πως δεν έχετε κάποιο πρόβλημα συνεργασίας. Nataly8 συζήτηση 08:21, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αγαπητοί κύριοι.Θα μιλήσω ξεκάθαρα.Το πρόβλημα που παρουσιάζεται τώρα στην ποδηλασία του ΠΑΟ είναι υπαρκτό.Ο ανώνυμος(ΓΝΩΣΤΌΣ)που αναιρεί τις επεξεργασίες μου έχει δίκιο.Εγώ τον αναιρώ για να συμβιβάσω τα πράγματα,αφού δεν καταλαβαίνει ότι,όταν χρησιμοποιώ το όρο "άλλες διακρίσεις"πάνω από τους τίτλους δρόμου και πίστας,αυτόματα τους υποβιβάζω.Τους έβαλα έτσι για να μην δημιουργηθεί απότομο ψυχολογικό σοκ ,σε αυτούς που ως τώρα πίστευαν άλλα.Όμως οι πραγματικοί τίτλοι είναι 8(στη σελίδα συζήτησης του ΠΑΟ ,εξηγούνται όλα αναλυτικά).Ο Πάκαλος κι εγώ γνωρίζουμε πολύ καλά την κατάσταση και την πραγματικότητα.Το μόνο λάθος του Πάκαλου είναι η φιλοσοφία του.Οπου βλέπει κύπελλο ,βάζει τίτλο.Όμως στα ατομικά αθλήματα όλοι βραβεύονται με κύπελλα στα διάφορα αγωνίσματα του εκάστοτε αθλήματος.Εξάλλου μου πρότεινε να βάλουμε στην κολύμβηση του ΟΣΦΠ τους τίτλους ανδρων-γυναικών ξεχωριστά και αρνήθηκα,παρόλο που οι τίτλοι του ΟΣΦΠ θα εκτοξεύονταν στους 450.Τα έφτιαξα όλα σύμφωνα με τους κανονισμούς και ενδελεχή έρευνα ανεξάρτητων πηγών.Ο θεός να σας φωτίσει να κάνετε το σωστό.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 08:53, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)

@Vrahomarinaner δηλαδή μας λέτε ότι όλοι οι άλλοι τρολάρουν και εσείς είστε ο μόνος σωστός. Μάλιστα θα περιμένουμε τη φώτιση του θείου βρέφους, λοιπόν...

@Nataly8 ή σας αρέσει λίγο η παρούσα κατάσταση ή απλά μας λέτε ότι δεν υπάρχει λύση. ...

Νομίζω ότι η λύση του θεματικού αποκλεισμού για όποιον δημιουργεί πρόβλημα που προτείνουν οι Focal, Dada, σε συνδυασμό με την πρόταση του C, ίσως φέρει αποτέλεσμα, αν υπάρξει σταθερή απόφαση. Ελπίζω ότι συμφωνεί και ο Ttzavaras για τη συγκεκριμένη πρόταση. Μένει το τεχνικό θέμα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:31, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)

Ναι, συμφωνώ με τη συγκεκριμένη πρόταση. --Ttzavarasσυζήτηση 20:14, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)
Δεν λέω τίποτα άλλο πέραν της αλήθειας.Για παράδειγμα στην Τοξοβολία,που δεν έχω πειράξει,βάζουν 4 πρωταθλήματα ανδρών και 2 γυναικών,ενώ το πρωτάθλημα είναι ενιαίο www.archery.org.gr/egkiklii-eot-2015/,σελίδα 7.Διάβασα ,έψαξα και τίμησα την έννοια του "αληθινού άντρα".Όποιος έχει κάτι καλύτερο ,ας το δείξει.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 09:49, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δεν υπάρχει τεχνικό θέμα. Αν συμφωνήσουμε σε θεματικό αποκλεισμό (και αυτό είναι μια απόφαση για την κοινότητα, όχι για τους διαχειριστές), τότε, εφόσον γίνει έστω και μια επεξεργασία (όπως προσθήκη τελείας), θα προχωράμε (χωρίς καμιά άλλη συζήτηση) σε φραγή. --Focal Point 10:11, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)

Θα ήθελα να πω και κάτι,σχετικά με τον "τίτλο " του παρόντος σχολίου.Δεν τίθεται θέμα "οπαδικής διαμάχης" παρά "θέμα μεροληψίας" υπέρ συγκεκριμένου συλλόγου.Δεν γίνεται κύριοι να αγνοούμε ομοσπονδίες,κανονισμούς,οργανισμούς και να χρησιμοποιούμε ως πηγή το "100 χρόνια Παναθηναικός",την ΗΧΩ,τον Κουσουνέλο!Δεν γίνεται να σπάμε την ποδηλασία σε 6 κομμάτια(γενικής-δρόμου-πιστας-ομαδικό σπριντ-αντοχής-πουρσουιτ),για να φορτώνουμε με τίτλους το λήμμα του ΠΑΟ.Δεν γίνεται να αποφασίζει κάποιος,που δεν γνωρίζει.Δεν γίνεται να απαγορεύεται η πρωτότυπη έρευνα και να έχει,η ΒΠ,καταντήσει εργαστήριο του,απόντος σήμερα, κ.Πετρουλάκη.Έχετε ασφαλώς την εξουσία.Αν δεν έχετε όμως αμεροληψία ή γνώση επί του θέματος,καλύτερα να μην πάρετε απόφαση.Την σωστή καταγραφή τίτλων,βάση γνώσεων και κυρίως αντικειμενικότητας,μπορώ να την αναλάβω μόνο εγώ!Και δεν τρολάρω καθόλου.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 11:01, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)
Με ποια ιδιότητα επικαλείστε αυθεντία για τον εαυτό σας πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα;
Αντιγόνη (συζήτηση) 08:34, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)
Να σας πω:Είμαι άνθρωπος του Αθλητισμού(παράγοντας ομοσπονδίας-αποδείξεις δεν μπορώ να δώσω).Αυτό το θεωρώ ασήμαντο.Χρησιμοποιώ στοιχεία και κανονισμούς ομοσπονδιών(οι οποίοι κανονισμοί πολύ δύσκολα αλλάζουν),διασταυρώνω τις ουδέτερες πηγές και αναλύω ενδελεχώς τις υποκειμενικές-οπαδικές,έχω πολύχρονη πείρα,είμαι αντικειμένικός,είμαι Ολυμπιακός,γνωρίζω άριστα τον Παναθηναικό(από μέσα)και,είμαι έξυπνος και όμορφος παρά τα 51 μου χρόνια.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 08:45, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)

Η απόφαση αφορά την κοινότητα και όχι τους διαχειριστές.--Diu (συζήτηση) 11:30, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)

Η μόνη λύση
Κλειδώστε για όλους,εγγεγραμμένους και μη χρήστες,τα κεντρικά λήμματα ΟΣΦΠ-ΠΑΟ,όπως είναι τώρα,και ξεκλειδώστε τα στην αρχή του 2017.Έτσι κι αλλιώς ,σε αυτά δεν μπορεί σε αυτό το διάστημα να προστεθεί τίποτα.Θα τα βλέπουν και θα τα συνηθίσουν.Όλα είναι θέμα συνήθειας.Θα δείτε!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 21
15, 6 Αυγούστου 2016 (UTC)


H συγκεκριμένη οπαδική διαμάχη βρίσκεται σε εξέλιξη από το έτος 2013. Περιστρέφεται γύρω από το απλοϊκό, αλλά σημαντικό για όσους είναι εμποτισμένοι με την οπαδική νοοτροπία, ερώτημα «Ποιος έχει περισσότερους τίτλους, ο Α ή ο Β;» Τότε, το 2013, είχε επικεντρωθεί στα λήμματα των δύο συλλόγων, όπου αναγραφόταν το «άθροισμα» Μέρος των τότε συζητήσεων βρίσκεται αρχειοθετημένο εδώ. Σήμερα η διαμάχη έχει αποκεντρωθεί, καθώς διεξάγεται σε πλήθος άλλων λημμάτων, τμημάτων συλλόγων, διοργανώσεων και αγωνιστικών περιόδων, εκεί όπου αναγράφονται οι «προσθετέοι» του «αθροίσματος». Ο στόχος όμως παραμένει ο ίδιος, να «αποδειχτεί» ότι ο ένας σύλλογος έχει περισσότερους τίτλους από τον άλλο.
Αυτή καθεαυτή η διαμάχη δεν έχει σχέση με τη Βικιπαίδεια, προϋπήρχε της Βικιπαίδειας, αναπτύχθηκε έξω από αυτή, έφτασε όμως και εδώ το 2013 και θα παραμείνει εδώ όσο υπάρχει και εκτός Βικιπαίδειας, δηλαδή επ' αόριστο. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει οριστική μέθοδος εξάλειψής της. Συμφωνώ με το χρήστη Nataly8 ότι ο θεματικός αποκλεισμός είναι ξεπερασμένη μέθοδος αντιμετώπισης, είχε αποτέλεσμα στα πρώτα χρόνια της Βικιπαίδειας, στα χρόνια της αθωότητας. Το trolling και το puppetting έχουν εξελιχτεί πια τόσο πολύ ώστε όσοι προσπαθούν να τα αντιμετωπίσουν καταλήγουν να κυνηγούν την ουρά τους.
Θα υποστήριζα την αρχική πρόταση, μακροχρόνιο κλείδωμα όλων αυτών των σελίδων, με την προϋπόθεση ότι οι διαχειριστές θα αναλάμβαναν την ευθύνη για την εξέλιξή τους, ελέγχοντας και εξετάζοντας τις αιτήσεις επεξεργασίας στις σελίδες συζήτησης. Όμως πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι πρακτικό, αφού μεταφέρει επιπλέον καθήκοντα στους ώμους των λίγων ενεργών διαχειριστών.
Πιστεύω ότι η πιο αποτελεσματική αντιμετώπιση είναι η ενεργοποίηση του reviewing και της προστασίας Pending changes. Σε συγκεκριμένο επίπεδο προστασίας, καμία επεξεργασία, είτε από ανώνυμους, είτε από νέους, είτε από αυτοεπιβεβαιωμένους χρήστες δεν θα εμφανίζεται πριν εγκριθεί από διαχειριστή ή χρήστη με δικαιώματα reviewing. Προτείνω τα παρακάτω συγκεκριμένα βήματα: 1.Ενεργοποίηση Reviewing και Pending changes. 2.Απόδοση δικαιωμάτων Reviewing στους διαχειριστές και επιλεγμένους χρήστες. 3.Κατάρτιση λίστας των λημμάτων με το αμφιλεγόμενο περιεχόμενο. 4.Μόνιμη προστασία αυτών των λημμάτων ως Pending Changes level 2. 5.Αφαίρεση όλων των συγκεντρωτικών πινάκων τίτλων από αυτά τα λήμματα, ώστε να γραφτούν ξανά, από την αρχή. Στη συνέχεια οι αλλαγές σε αυτά θα εγκρίνεται από reviewers, οι οποίοι απλώς θα ελέγχουν αν προστίθεται ή αφαιρείται περιεχόμενο, τεκμηριωμένο από αποδεκτές πηγές.
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:15, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)
Εντελώς λανθασμένη και "φασιστική "άποψη(δεν αναφέρομαι προσωπικά).Κάτι παρόμοιο συμβαίνει στη γερμανική ΒΠ,όπου αυθαιρετούν κάτι καλόπαιδα του Παναθηναικού.Και φανταστείτε να είναι υπεύθυνος διαχειριστής ,ο φίλος μου ο Γκλόριους ή ο Πετρουλάκης!Αλί και τρισαλί.Οι πράτοντες το ψέμα,ας υποστούν τώρα την ωμή αλήθεια.Θα τη συνηθίσουν.Κλειδώστε τα λήμματα για όλους τώρα,όπως είναι.Κανείς μετά από 5 μήνες δεν θα ξαναμιλήσει.Και μετά,απόλυτη ελευθερία!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 11:41, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)
Γιατί είναι "φασιστική" άποψη το περιεχόμενο να τεκμηριώνεται από αποδεκτές πηγές; Είναι ένας από τους πυλώνες τις Βικιπαίδειας, ξέρετε. Είχα την εντύπωση ότι θα συμφωνούσατε και θα προκαλούσατε τους υπόλοιπους να πράξουν το ίδιο. Ώντας ο άνθρωπος που περιγράφετε το εαυτό σας παραπάνω, έχετε πρόσβαση σε αρχεία ομοσπονδιών ώστε να τεκμηριώσετε στέρεα τους ισχυρισμούς σας.
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:59, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)
Εγώ στέρεα τους τεκμηριώνω.Πάντα!Εσείς(απρόσωπο)αντέχετε την αλήθεια?ΌΧΙ!Αποδεδειγμένα Όχι!Είδατε το λήμμα του Ολυμπιακού να του αφαιρεί κανείς τίτλους? Ή άλλης ομάδος?ΟΧΙ!Δεν είμαι ψώνιο να κάνω τον ξερόλα.Χιούμορ κάνω για να μην τρελαθώ με τις "μεθόδους"που επινοείτε κάθε φορά ,για να φιμώσετε την αλήθεια!Μην με βάλετε σε κόπο να αποκαλύψω κι άλλα,γιατί δεν έχω τελειώσει ακόμη.Κλειδώστε το λήμμα να γλυτώσετε τον ολοκληρωτικό διασυρμό.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 13:28, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)
Τότε γιατί διαφωνείτε με την παραπάνω πρόταση και την χαρακτηρίζετε εντελώς λανθασμένη και "φασιστική; Δεν έχετε τίποτα να φοβηθείτε, εφόσον εσείς τεκμηριώνετε στέρεα. Σας προτρέπω, επίσης, να αποκαλύψετε ό,τι είναι προς αποκάλυψη, ώστε να διαφωτιστούμε και εμείς οι ανίδεοι για το τι συμβαίνει τέλος πάντων. Όσον αφορά το χιούμορ σας, ζητώ συγγνώμη, δεν μου είναι εύκολα κατανοητό, θα ήθελα λοιπόν, για παράδειγμα, να με διαφωτίσετε για το αν σε αυτό περιλαμβάνεται η ενότητα στη σελίδα συζήτησής σας Στάδια και Γήπεδα ή υποστηρίζετε σοβαρά κάθε λέξη που έχετε γράψει εκεί.
Αντιγόνη (συζήτηση) 14:07, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)
Ευχαρίστως!Μόνο πρώτα να μου πείτε αν είστε το ίδιο πρόσωπο με την ΑTLANTIA ή μήπως εγώ μπερδεύτηκα?Αν δεν είστε, μπερδεύτηκα και δεν απάντησα σωστά.Πάντως για τα γήπεδα μιλούσα σοβαρά,για τα υπόλοιπα έκανα χιούμορ.
Για τις λοιπές αποκαλύψεις νομίζετε ότι μπλοφάρω?Μην κάνετε αυτό το λάθος!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 15:50, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)
Όχι δεν είμαι η χρήστης:Atlantia. Στη συζήτηση που σας ανέφερα λαθεύετε για τον ορισμό του Σταδίου στην αρχαιότητα και το πώς αποκαλούν οι Άγγλοι τις αγωνιστικές εγκαταστάσεις και χώρους, όμως δεν είναι αυτό το θέμα της παρούσας συζήτησης. Επειδή είναι ασαφής η παραπάνω απάντησή σας, θέλω να διευκρινίσετε αν σοβαρολογείτε όταν γράφετε:

Εδώ στην Ελλάδα ποιός μας παρέσυρε ώστε να χρησιμοποιούμε τον όρο "γήπεδο"?Ο Διακογιάννης,ο Σακελλαρόπουλος,ο Σωτηρακόπουλος ή το "γήπεδο της λεωφόρου Αλεξάνδρας"?

και

-Πάντα σας φώναζα:προσοχή στην εκ "λεωφόρου"προερχόμενη παραπλάνηση.

Επιμένω (και σας προκαλώ λοιπόν) να αποκαλύψετε ό,τι είναι προς αποκάλυψη. Παίρνω την ευθύνη για "αυτό το λάθος".
Εξακολουθείτε να αποφεύγετε να απαντήσετε για ποιο λόγο διαφωνείτε με την παραπάνω πρόταση και την χαρακτηρίζετε εντελώς λανθασμένη και "φασιστική".
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:15, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)
Αφού δεν είστε η Ατλαντία,έκανα λάθος.Θα σας απαντούσα διαφορετικά.Στα λοιπά:Περί Διακογιαννη,Σωτηρακόπουλου,και "εκ Λεωφόρου",ασφαλώς γενικολογούσα για μιά φιλοσοφία που έχουν πλασσάρει στα του αθλητισμού και δεν αφορά το "γηπεδικό"!Το πότε θα κάνω αποκαλύψεις,θα το κρίνω εγώ.Στην πρότασή σας,που έχει θετικά,διαφωνώ κυρίως για την "κηδεμονία" που προτείνετε!Δεν έχετε καλό παρελθόν(γενικό).Η επαλήθευση του ψέματος μπορεί να συνεχιστεί με μη κατάλληλα πρόσωπα σε καίριες θέσεις.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 16:59, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)

Ως συνήθως άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Έχω μικρό παράθυρο internet και μια και συμφωνείτε ότι είναι θέμα κοινότητας θα το θέσω στην Αγορά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:58, 8 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δεν πιστεύω να εννοείτε εμένα!Ας πάει στην Αγορά λοιπόν.Πάντως,αν προσέξατε,επικρατεί ηρεμία.Όποτε μάλλον δεν φταίνε οι ανώνυμοι ή οι απλοί χρήστες,αλλά κάποιοι παλιοί,έγκριτοι συντάκτες και διαχειριστές.Αυτό με ωθεί να προτείνω θεματικό αποκλεισμό διαχειριστών και"συγκεκριμένων "χρηστών ,από τα λήμματα αυτά.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:21, 8 Αυγούστου 2016 (UTC)
Ναι εσάς εννοώ. Για ποιόν ακριβώς λόγο εκφράζεστε υποτιμητικά για χρήστρια; Και για ποιόν ακριβώς λόγο επιτίθεστε σε άλλη χρήστρια χαρακτηρίζοντας τις απόψεις της φασιστικές. Δεν απαντήσατε σε τίποτα και τρολάρετε ασύστολα, με απειλές για θεματική φραγή διαχειριστών και χρηστών όταν ψάχνουμε γενικώς για μια λύση; Για σας η φαίνεται ότι λύση είναι να μην ασχολούνται μαζί σας οι διαχειριστές για να γράφετε ό,τι θέλετε. Μάλιστα, και υπάρχουν ακόμη διαχειριστές που πιστεύουν ότι το κλείδωμα ή η θεματική φραγή δεν είναι μέσο στη Βικιπαίδεια στα συγκεκριμένα λήμματα. Σεβαστή η άποψή τους Επίσης απειλείτε και πάλι για διασυρμό. Ποιόν νομίζετε ότι είστε ικανός να διασύρετε και ποιός σας είπε ότι η Βικιπαίδεια είναι ο κατάλληλος τόπος για να το πράξετε; Για τις πολλαπλές φραστικές επιθέσεις και απειλές 1 εβδομάδα φραγή μια και το κάνετε για πολλοστή φορά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:48, 8 Αυγούστου 2016 (UTC)

Έχουν παρουσιαστεί σημαντικές εναλλακτικές προτάσεις και η κοινότητα μπορεί να επιλέξει ή να μην επιλέξει να επιλύσει το ζήτημα που καταλήγει καταιγιστικά απαράδεκτο για μια εγκυκλοπαίδεια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:33, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)


Mακροχρόνιο κλείδωμα για τις IP και για τους νέους λογαριασμούς (=λιγότερες από 500 επεξεργασίες κατά το extendedconfirmed της en wiki αν τεχνικά μπορεί να εφαρμοστεί εδώ). Gts-tg (συζήτηση) 09:09, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σχόλιο @Gts-tg: και αορίστου χρόνου, ειδικά σε συγκεκριμένα λήμματα όπου γίνεται... κακός χαμός, μέχρις ότου ηρεμήσει κάπως η κατάσταση... Όχι τίποτε, αλλά μπας και γλιτώσουμε από την λαίλαπα των αλεξιπτωτιστών-πάπετ με τα πανομοιότυπα πάτερν συμπεριφοράς/συνεισφοράς... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 09:15, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Για τους αλεξιπτωτιστές-puppet, ακριβώς προτείνω το όριο των 500 επεξεργασιών σε κάποιο λογαριασμό ώστε να μπορεί να επεξεργαστεί (δλδ το λήμμα θα μπορεί να επεξεργαστεί μόνο από όσους χρήστες έχουν το right extendedconfirmed και κανέναν άλλο). Gts-tg (συζήτηση) 09:18, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)
@Glorious 93: Δεν θα ηρεμήσει ποτέ ή κατάσταση. Είτε θα γίνει ανεκτή η καθημερινή παρουσία αυτής της διαμάχης ή θα υπάρξει δραστική αντιμετώπιση τώρα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:47, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Νομίζω ότι πρέπει καταρχήν να αφαιρεθεί περιεχόμενο από τα λήμματα. Ενα μεγάλο μέρος των τίτλων κάθε συλλόγου ανά άθλημα (για τους οποίους γίνεται και όλη η φασαρία) δεν τεκμηριώνεται ή σε κάποιες περιπτώσεις φαίνεται να προκύπτει από πρωτότυπη έρευνα συνθέτοντας διάφορες πηγές. Μετά χρειάζεται απλά αυστηρός έλεγχος για ό,τι προστίθεται ώστε να μην υπάρχει τίποτα που να μην συνοδεύεται από σωστή τεκμηρίωση --Dada* 12:13, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Επίσης, κατά τη γνώμη μου, να αφαιρεθούν οριστικά από τα λήμματα των συλλόγων οι συγκεντρωτικοί πίνακες και να εμφανίζονται τίτλοι και διακρίσεις μόνο στις σελίδες των αντίστοιχων τμημάτων. Πιστεύω ότι δεν έχουν εγκυκλοπαιδικά αξία, υπάρχουν μόνο για να δημιουργούν συγκρίσεις και να φουντώνουν τέτοιες διαμάχες.
Αντιγόνη (συζήτηση) 12:23, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σκεφτόμουν εδώ και μέρες να θέσω το θέμα. Συμφωνώ με την Αντιγόνη. Η ανάγκη δραστικής αντιμετώπισης είναι επιτακτική κι επειδή το Reviewing και το Pending Changes δεν φαίνεται να μπορούν να εφαρμοστούν άμεσα, η πρότασή μου είναι η αρχική του Καλογερόπουλου περί μακροχρόνιου κλειδώματος των επίμαχων λημμάτων σε συνδυασμό με τον γενικό αποκλεισμό από το εγχείρημα χρηστών, οι οποίοι δεν ασχολούνται με τίποτα άλλο εδώ, παρά με την επιβολή του δικού τους οπαδικού pov, όπως ακριβώς θα συνέβαινε εάν κάποιος χρήστης είχε μοναδικό σκοπό μέσω της «συνεισφοράς» του, την επιβολή του δικού του πολιτικού/θρησκευτικού pov. Νισάφι πια με τις διαμάχες για το ποιός την έχει μεγαλύτερη τη συλλογή τίτλων. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 12:43, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Θα ήθελα να επαναλάβω την πρόταση για μακροχρόνιο κλείδωμα για IP -την οποία διατύπωσαν αρκετοί χρήστες πριν από μένα με διάφορες παραλλαγές-, και συγκεκριμένα αυτό για την υιοθέτηση του extendedconfirmed κατά πρότυπα της en wiki (επεξήγηση εδώ καθώς και εδώ). Αυτό μπορεί να είναι κάτι που μπορεί να εφαρμοστεί καθολικά για όλα τα λήμματα που παρατηρούνται τέτοιου είδους προβλήματα και όχι μόνο για τα συγκεκριμένα (και χωρίς ανάγκη για θεματικούς αποκλεισμούς κτλ). Το όφελος που βλέπω είναι πως ακόμα και αν κάτι είναι φραγμένο για IP, η συνθήκη του extendedconfirmed καθιστά μη αποτελεσματική την πρακτική δημιουργίας προσωρινών λογαριασμών καθώς ούτε και αυτοί δεν θα έχουν την δυνατότητα να επεξεργαστούν το συγκεκριμένο περιεχόμενο, ενώ ο αριθμός των 500 επεξεργασιών είναι επαρκής ώστε να διαπιστωθεί εάν ο χρήστης αυτός είναι κακόβουλος ή οχι (και επομένως να φραχθεί).

Το παραπάνω είναι για την αντιμετώπιση των διορθοπολέμων, βανδαλισμών κτλ. Τώρα για ότι αφορά το περιεχόμενο στα συγκεκριμένα λήμματα, αναγκαστικά θα πρέπει να βρεθεί μια λύση ανάμεσα στους παλαιότερους χρήστες που ασχολούνται με τα θέματα αυτά, και η εκκίνηση μπορεί να γίνει με βάση τι είναι αυτά στα οποία συμφωνούν αμφότεροι. Κατόπιν μπορούν να περάσουν στις διαφωνίες, ξεκινώνοντας με τις μικρότερες και προσπαθώντας να βρουν συναίνεση εκεί, χτίζοντας την Βικιπαίδεια:Συναίνεση όσο ανεβαίνουν προς τα δυσκολότερα θέματα. Εάν δεν υπάρξει συναίνεση, τότε δεν θα/δεν πρέπει να υπάρξει ούτε και περιεχόμενο, επομένως είναι προς το συμφέρον όλων να οικοδομήσουν συναίνεση. Εάν γίνεται κωλυσιεργία ή αποφυγή συναίνεσης από μια πλευρά έτσι ώστε τρόπον τινά να κλειδώσει το λήμμα σε μια συγκεκριμένη έκδοση του με την οποία υπάρχει διαφωνία από την άλλη πλευρά, τότε προτείνω το δραστικό μέτρο της επαναφοράς του λήμματος σε πολύ πρώιμη έκδοση όπου αναφέρονται μόνο τα βασικά στοιχεία (γενική περιγραφή, έτος ίδρυσης, ρόστερ, πάνω κάτω αυτά), έως ότου αρχίζει να χτίζεται επιτυχώς η συναίνεση.

Χάνουμε πολύτιμο χρόνο συντακτών οι οποίοι θα μπορούσαν να τον αφιερώσουν σε δημιουργικές ασχολίες αντί να ασχολούνται με όλο αυτό το χάος. Συμφωνώ με όσους χρήστες αναφέρουν πως επιθυμούν άμεσα εξεύρεση λύσης. Gts-tg (συζήτηση) 13:41, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Συμφωνώ και 'γω με την πρόταση του θεματικού αποκλεισμού καθώς βλέπω πως η κατάσταση έχει φτάσει σε τέλμα. --Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 16:38, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Υπέρ και από εμένα. Η ΒΠ δεν είναι «καφενείο» για να κοντράρουμε τίτλους και διακρίσεις. Για οτιδήποτε υπάρχει αξιόπιστη πηγή, δεν μπορεί να αφαιρείται. Texniths (συζήτηση) 16:40, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Είναι επιτέλους καιρός να επιβληθεί μερικό κλείδωμα και θεματικός αποκλεισμός. Δεν μπορεί η Κοινότητα να ασχολείται με τίτλους και τιτλάκια και λοιπές οπαδικές ανοησίες και φραγμένους - ημιφραγμένους χρήστες και πάπετς. --Ttzavarasσυζήτηση 17:41, 10 Αυγούστου 2016 (UTC)

Κροκοδείλια δάκρυα μου φαίνονται όλα αυτά τα εσχάτως λεγόμενα περί της τρωθείσας αξιοπιστίας και μπάχαλου στα αθλητικά λήμματα της ΒΠ. Οι περισσότεροι αλλού τυρβάζατε όταν σας τα έλεγα πως τα περισσότερα αθλητικά λήμματα είναι στηριγμένα σε οπαδικές εφημερίδες (συχνά ούτε και σε αυτές) και ότι καλύτερα θα ήταν σε τέτοιες περιπτώσεις να μην έχουμε καν λήμματα. Απλώς επικρατούσε ανενόχλητη η "πράσινη" πλευρά" και όλοι οι (πράσινοι) ενδιαφερόμενοι χρήστες ήταν ευχαριστημένοι. Τώρα που μπήκε ένας "κόκκινος" φανατικός στο παιχνίδι, ο οποίος όμως δεν ξέρει καν πώς να μη καταστρέφει ο ίδιος το όσο δίκιο έχει (σε κάποιες περιπτώσεις), σας πήρε ο πόνος. Δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα αλλά, για την ιστορία και μόνο, συμφωνώ με τις προτάσεις Dada και Αντιγόνης:

  • Διαγραφή, αμέσως, όλων των απαριθμήσεων "κουπών"
  • Τοποθέτηση σήμανσης έλλειψης πηγών σε όλα τα αθλητικά λήμματα μεχρι να γίνει διαγραφή των ατεκμηρίωτων πληροφοριων (ή όσων στηρίζονται από ακατάλληλες πηγές)
  • Αυστηρή εφαρμογή της πολιτικής πηγών από εδώ και στο εξής: να αναιρείται κάθε προσθήκη μη τεκμηριωμένου περιεχομένου (από αξιόπιστες πηγές, όπως υπαγορεύει η πολιτική).

Με θεματικούς κλπ αποκλεισμούς διαφωνώ. Ο συγκεκριμένος χρήστης είναι τοσο κολλημένος που θα επιστρέψει με ip. Δεν έχει νόημα.
ΥΓ: Την αφαίρεση των "κουποαπαριθμήσεων" μπορώ να την κάνω κι εγώ, αν υπάρχει συναίνεση. Υπάρχει;--Dipa1965 (συζήτηση) 08:30, 11 Αυγούστου 2016 (UTC)

@Dipa1965: Δεν είναι η κατάλληλη στιγμή να αναφέρονται ενδεχόμενες παραλείψεις του παρελθόντος και να εκτρέπεται η συζήτηση. Η πρόταση για το θεματικό αποκλεισμό, όπως υποστηρίζεται παραπάνω, θα συνοδεύεται από ημιπροστασία, συνεπώς IPs δεν θα μπορούν να επεξεργαστούν τα λήμματα που θα περιλαμβάνει. Να θυμίσω ότι κατά το παρελθόν, επιβλήθηκαν θεματικοί αποκλεισμοί τριετείς, όχι επ' αόριστο. Πριν προχωρήσει κάποιος σε μεγάλη αφαίρεση από τα λήμματα, ας περιμένει λίγο να κλείσει αυτή η συζήτηση, κανείς άλλωστε δεν υποστήριξε ότι έχουν εγκυκλοπαιδική αξία οι "κουποαπαριθμήσεις", ακόμα και ο "ανώνυμος" χρήστης Vrahomarinaner ομολόγησε ότι υπάρχουν για λόγους σύγκρισης (Όποιος φοβάται τη σύγκριση,πέφτει και κοιμάται). Για να είμαι σαφέστερη, υποστηρίζω των αφαίρεση από τα λήμματα Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς, Παναθηναϊκός Αθλητικός Όμιλος και όσων άλλων συλλόγων διαθέτουν λήμματα τμημάτων, των παραγράφων "Τίτλοι" και"Ευρωπαϊκές και παγκόσμιες επιτυχίες". Νομίζω ότι ουσιαστικά έχει εκφράσει συμφωνία τουλάχιστον ο χρήστης Κόκκινος Ποταμός. Θα πρέπει να υπάρχουν τριτες ανεξάρτητες και αξιόπιστες παραπομπές για τους τίτλους όλων των συλλόγων, όλων των τμημάτων. Θα υποστηρίξω και εγώ, για την ώρα, το θεματικό αποκλεισμό, εφόσον 1. Τον υποστηρίζει προς το παρόν η πλειοψηφία 2. Για το μακροχρόνιο κλείδωμα, δεν φαίνεται προς το παρόν να υπάρχει ρητή πρόθεση από διαχειριστές να αναλάβουν την εξέλιξη των λημμάτων ελέγχοντας τακτικά τις αιτήσεις επεξεργασίας 3. Για την πρόταση του χρήστη Gts-tg και τη δική μου απαιτείται παρέμβαση system admins που ίσως καθυστερήσει. Αυτές οι λήσεις μπορούν να προταθούν ξανά αν αποτύχει ο θεματικός αποκλεισμός, για την ώρα επείγει να δράσουμε αμέσως.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:25, 11 Αυγούστου 2016 (UTC)

Έχεις δίκιο, δεν είναι εποικοδομητική αυτή την ώρα η παρελθοντολογία. Επειδή όμως, κατά την εκτίμησή μου πάντα, η αναγνώριση του σοβαρότατου προβλήματος είναι προσωρινή και μετά από λίγες μέρες που θα κλείσει η συζήτηση ελάχιστα θα έχουν γίνει, καλό είναι να παρθεί τώρα απόφαση για δράση ώστε να μη προβληθεί στη συνέχεια το επιχείρημα της μη συναίνεσης. Και δράση εννοώ και τη διαγραφή της "κουπολογίας", όχι μόνο τον αποκλεισμό χρηστών.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:06, 11 Αυγούστου 2016 (UTC)
Απόλυτη η ταύτιση απόψεων με την Αντιγόνη, περί αποκλεισμού, κλειδώματος επ' αόριστον και αφαίρεση της «κουπολογίας» (ιδιαίτερα της αστήρικτης) και του «κοντέρ». Περιμένουμε τους συντάκτες-διαχειριστές (Καλογερόπουλος, Τζαβάρας, Focal) που έχουν εκφράσει άποψη παραπάνω να πάρουν θέση, για να προχωρήσουμε, εφόσον υπάρξει συναίνεση (που φαίνεται να υπάρχει) στα διαδικαστικά. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 14:33, 11 Αυγούστου 2016 (UTC)

Η θέση μου δεν έχει αλλάξει: Θεματικός αποκλεισμός. Προφανώς θα χρειαστούν πρακτικές λεπτομέρειες. Η δική μου συνεισφορά είναι οι εξής δυο προτάσεις:

  • διαγραφή από την παρούσα συζήτηση όλων των συνεισφορών IP's και νέων λογαριασμών που προφανώς ανήκουν στους χρήστες που δημιουργούν το πρόβλημα - δεν είναι δυνατόν να έχουν βήμα εδώ, όσο είναι σε φραγή.
  • μετακίνηση της συζήτησης σε χωριστή σελίδα Βικιπαίδεια:Αγορά/Οπαδική διαμάχη 2016

--Focal Point 15:20, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)

Υπέρ ως προς την διευθέτηση του τρέχοντος προβλήματος, + αν σταθεί δυνατό υιοθέτηση extendedconfirmed protection ως προς την μελλοντική προστασία. Gts-tg (συζήτηση) 15:30, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)
@FocalPoint: Η συγκεκριμένη συζήτηση μεταφέρθηκε επίτηδες εδώ, μπορεί να μεταφερθεί σε άλλη σελίδα όταν ολοκληρωθεί, για λόγους αρχειοθέτησης. Η πολιτική αναφέρει επέκταση φραγής αν υπάρχει επιβεβαίωση παραβίασης από το συγκεκριμένο χρήστη, όχι γενικά αφαίρεση ανώνυμων καταχωρήσεων. Επειδή έχει ήδη κλείσει 1 εβδομάδα από την αρχή της παρούσας συζήτησης και ταυτόχρονα έχει επικρατήσει η άποψη του θεματικού αποκλεισμού, προτείνω, αν δεν υπάρχουν σύντομα δραματικές αλλαγές, αυτό το σκέλος να κλείσει αύριο, Σάββατο 13 Αυγούστου, στις 12:00 το μεσημέρι ώρα Ελλάδας και να προχωρήσουμε στις λεπτομέρειες.
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:05, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αντιγόνη, η πρακτική αντιμετώπιση, όπως την θυμάμαι στο παρελθόν, ήταν και διαγραφή των συνεισφορών. Θυμάμαι ακόμη και διαγραφές χρήσιμου περιεχομένου όχι μόνο τρολλιστικών συνεισφορών. --Focal Point 16:13, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)

FocalPoint, αυτή τη στιγμή δεν έχει σημασία, έτσι κι αλλιώς, όταν έρθει η ώρα της ψηφοφορίας, όπως πάντα, θα μετρήσουν οι ψήφοι μόνο των εγγεγραμμένων χρηστών με λογαριασμό στην ελληνική Βικιπαίδεια πριν την έναρξη της διαδικασίας, δηλαδή πριν τις 5 Αυγούστου 2016.
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:20, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)
Συμφωνώ με την Αντιγόνη για τη λήξη της συζήτησης αύριο το μεσημέρι. Καλό είναι η τελική συζήτηση και η ψηφοφορία να γίνουν σε ξεχωριστή σελίδα, η οποία θα είναι κλειδωμένη για ανώνυμους χρήστες. Αρκετά με τις ουρανοκατέβατες μαριονέτες. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 16:33, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αντιγόνη: Και όμως έχει ιδιαίτερη σημασία: Ή εφαρμόζουμε την πολιτική είτε όχι. Δεν είναι δυνατό να επιτρέπουμε και να συμμετέχουμε σε συνομιλίες με φραγμένους χρήστες. Εφαρμογή της πολιτικής σημαίνει ότι ο φραγμένος χρήστης δε θα έχει δυνατότητα να παρεμβαίνει σε οποιεσδήποτε συζητήσεις (και ο συγκεκριμένος ούτε καν στη δική του έχει το δικαίωμα να παρεμβαίνει πια, μετά την συμπεριφορά του). --Focal Point 17:25, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)

O FocalPoint έχει δίκιο, η αντιμετώπιση της παραβίασης φραγής περιλαμβάνει και την αφαίρεση/διαγραφή οποιουδήποτε περιεχομένου που προστέθηκε όσο διαρκούσε η φραγή (ακόμη και ολόκληρων και δόκιμων λημμάτων). -geraki (συζήτηση) 17:33, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)
FocalPoint, Geraki, αφού βλέπετε παραβίαση φραγής γιατί δεν επεκτείνετε τη φραγή του χρήση, περιμένετε να το υποδείξει κάποιος τρίτος; Επιτέλους, δε χρειάζεται να το συζητάτε εδώ και να παρεκτρέπεται η συζήτηση σε δευτερεύοντα ζητήματα τύπων.
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:10, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)


Συμφωνώ σε:

  • Αφαίρεση απαρίθμησης τίτλων κλπ από τα επίμαχα λήμματα. Αναφορά στους τίτλους σε επιμέρους αθλήματα μπορεί να γίνεται στα επιμέρους λήμματα.
  • Τοποθέτηση σήμανσης έλλειψης πηγών σε όλα τα αθλητικά λήμματα μέχρι να γίνει διαγραφή των ατεκμηρίωτων πληροφοριων (ή όσων στηρίζονται από ακατάλληλες πηγές).
  • Αυστηρή εφαρμογή της πολιτικής πηγών από εδώ και στο εξής: να αναιρείται κάθε προσθήκη μη τεκμηριωμένου περιεχομένου (από αξιόπιστες πηγές, όπως υπαγορεύει η πολιτική).

Δεν συμφωνώ και δεν πιστεύω ότι θα επιλύσουν προβλήματα οι μακροχρόνιες προστασίες λημμάτων. Ακόμη και ο θεματικός αποκλεισμός δύσκολα μπορεί να τεθεί σε εφαρμογή στις περιπτώσεις ανθρώπων που καταδέχονται να δημιουργήσουν πολλαπλούς λογαριασμούς (δηλ. δύσκολα μπορεί να εφαρμοστεί). Ας εξεταστεί το ενδεχόμενο περιορισμού των επεξεργασιών στα επίμαχα λήμματα, αρχικά με την αρχή WP:1RR και ενδεχόμενα μελλοντικά σε μία επεξεργασία ανά 24 ώρες ανά χρήστη όποια και αν είναι η φύση της. Αυτό θα κάνει όλους να μελετούν καλύτερα σε κάθε επεξεργασία τους για το τι μπορεί να γίνει ανεκτό από τους περισσότερους και ιδίως τους "αντίπαλους". -geraki (συζήτηση) 17:33, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αυτό για το 1 επεξεργασία ανά χρήστη ανά 24ωρο είναι καλό αν μπορεί να τεθεί σε εφαρμογή τεχνικά, θα ήταν ίσως η καλύτερη λύση εάν δεν υπήρχε το θέμα των ψεύτικων λογαριασμών και ήταν χρήστες με μόνιμο λογαριασμό. Gts-tg (συζήτηση) 17:53, 12 Αυγούστου 2016 (UTC)


Να προχωρήσουμε σιγά-σιγά στη συζήτηση των λεπτομερειών, για να τελειώνει αυτή η ιστορία. Παρακαλώ να δημιουργηθεί η σχετική σελίδα από κάποιον διαχειριστή, η οποία θα είναι κλειδωμένη για ανώνυμους χρήστες. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 09:11, 13 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σχόλιο Κόκκινος Ποταμός, να είναι κλειδωμένη και για τυχόν εγγεγραμμένα πάπετ-αλεξιπτωτιστές που τυχόν να εμφανιστούν στην διάρκεια των επόμενων ημερών... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 09:15, 13 Αυγούστου 2016 (UTC)

@Glorious 93: Αν είναι δυνατό, βεβαίως να γίνει. Μια καλή ρύθμιση θα ήταν η συμμετοχή μόνο επιβεβαιωμένων χρηστών ή -καλύτερα- λογαριασμών που δημιουργήθηκαν πριν την έναρξη της παρούσας συζήτησης (05/08) και έχουν και έναν αριθμό συνεισφορών (π.χ. 50 ή 100). --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 09:24, 13 Αυγούστου 2016 (UTC)

Προτάσεις

  • Θεματικός αποκλεισμός
  • Κλείδωμα σελίδων
  • Βικιπαίδεια:Διαμεσολάβηση
  • Ενεργοποίηση του reviewing και της προστασίας Pending change
  • Αφαίρεση τίτλων από τα λήμματα και επανασυγγραφή με reviewers και αποδεκτές πηγές
  • Απόδοση δικαιωμάτων Reviewing σε διαχειριστές και επιλεγμένους χρήστες.
  • Κατάρτιση λίστας των λημμάτων με το αμφιλεγόμενο περιεχόμενο και μόνιμη προστασία αυτών των λημμάτων ως Pending Changes level 2.
  • Μία αναστροφή ανά 24ωρο (σε συνδυασμό με κλείδωμα για μη εγγεγραμμένους χρήστες
  • Mακροχρόνιο κλείδωμα για τις IP και για τους νέους λογαριασμούς (=λιγότερες από 500 επεξεργασίες κατά το extendedconfirmed της en wiki
  • Οριστική αφαίρεση από τα λήμματα των συλλόγων των συγκεντρωτικών πινάκων. Εμφάνιση τίτλων και διακρίσεις μόνον στις σελίδες των αντίστοιχων τμημάτων
  • Τοποθέτηση σήμανσης έλλειψης πηγών σε όλα τα αθλητικά λήμματα μεχρι να γίνει διαγραφή των ατεκμηρίωτων πληροφοριων (ή όσων στηρίζονται από ακατάλληλες πηγές)
  • Αφαίρεση απαρίθμησης τίτλων κλπ από τα επίμαχα λήμματα. Αναφορά στους τίτλους σε επιμέρους αθλήματα μπορεί να γίνεται στα επιμέρους λήμματα.
  • Αυστηρή εφαρμογή της πολιτικής πηγών από εδώ και στο εξής: να αναιρείται κάθε προσθήκη μη τεκμηριωμένου περιεχομένου (από αξιόπιστες πηγές, όπως υπαγορεύει η πολιτική).

Συμφωνώ με:

  • το επ' αόριστον κλείδωμα των σελίδων του ΠΑΟ και του ΟΣΦΠ για κάθε επιμέρους άθλημα, για ανώνυμους και χρήστες με λιγότερες από 500 επεγεργασίες.
  • την οριστική αφαίρεση του «κοντέρ» μέτρησης τίτλων από τα λήμματα (εκτός ίσως από τα επιμέρους λήμματα).
  • τον θεματικό αποκλεισμό χρηστών που προσπαθούν μανιωδώς να επιβάλουν το δικό τους pov.
  • την ενεργοποίηση του reviewing και του pending changes.
  • την απόδοση δικαιωμάτων reviewing σε διαχειριστές και επιλεγμένους χρήστες.
  • τη σήμανση με πρότυπο πηγών των λημμάτων που δεν παραπέμπουν σε αξιόπιστες πηγές και την αφαίρεση αστήρικτου περιεχομένου, σύμφωνα με την Πολιτική.
  • την αναίρεση κάθε ατεκμηρίωτης προσθήκης από 'δω και στο εξής, σύμφωνα με την Πολιτική.

Διατηρώ έναν σκεπτικισμό όσον αφορά τον ορισμό διαμεσολαβητών, γιατί θεωρώ ότι αυτό πρέπει να γίνει σε χωριστή συζήτηση. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 10:26, 13 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σχόλιο: Το extendedconfirmed, ελάχιστες 500 επεξεργασίες, μπορεί να καλυφτεί εύκολα, δείτε ένα πρόσφατο παράδειγμα στο ιστορικό της σελίδας Χρήστης:Goljim
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:09, 13 Αυγούστου 2016 (UTC)

Καταλαβαίνω τις ανησυχίες σου, όμως είναι ένα μέτρο που θα προσφέρει μια μικρή ανακούφιση. Για να φτάσει κάποιος στο σημείο να κάνει 500 επεξεργασίες στο πρόχειρό του, σημαίνει ότι θέλει πάρα πολύ να αρχίσει να ασχολείται με τα εν λόγω λήμματα. Μόλις γίνουν αντιληπτές οι πραγματικές του προθέσεις, θα του επιβληθεί αμέσως επ' αόριστον φραγή. Κανένα μέτρο πρόληψης δεν είναι τέλειο. Αν υπήρχε τέτοιο, δεν θα συζητούσαμε. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 11:26, 13 Αυγούστου 2016 (UTC)
Μέχρι να φτάσει τις 500 θα έχει διαπιστωθεί τι τύπος χρήστη είναι και ποιές είναι οι προθέσεις του και επομένως φραγεί. Gts-tg (συζήτηση) 14:45, 13 Αυγούστου 2016 (UTC)


Οκ άντε να καταλήξουμε κάπου. Υπέρ για μακροχρόνιο κλείδωμα από IP + extendedconfirmed, και θεματικό αποκλεισμό. Αφαίρεση περιεχομένου το οποίο δεν στηρίζεται από 3ες και αξιόπιστες πηγές (όχι οπαδικές εφημερίδες). Διαφωνώ με την διαδικασία του reviewing και επιλεγμένους χρήστες που θα το έχουν (επιπλέον φόρτος εργασίας, υπάρχουν περιθώρια καταχρήσεων, επηρρεάζει πολύ μεγαλύτερο αριθμό χρηστών). Gts-tg (συζήτηση) 14:45, 13 Αυγούστου 2016 (UTC)


Υπέρ για:

  • Mακροχρόνιο κλείδωμα για τις IP και για τους νέους λογαριασμούς (=λιγότερες από 500 επεξεργασίες κατά το extendedconfirmed της en wiki
  • Αυστηρή εφαρμογή της πολιτικής πηγών από εδώ και στο εξής: να αναιρείται κάθε προσθήκη μη τεκμηριωμένου περιεχομένου (από αξιόπιστες πηγές, όπως υπαγορεύει η πολιτική)

Texniths (συζήτηση) 15:11, 14 Αυγούστου 2016 (UTC)


  • Ένα επ'αόριστο κλείδωμα για ασύνδετους και νέους χρήστες είναι ok.
  • Θυμίζω ότι δεν μιλάμε για ζήτημα βανδαλισμού. Ούτε καν κοινώς και κατ ανάγκη κακής πρόθεσης (ως προς το πως το βλέπουν οι εμπλεκόμενοι από τη θέση τους).
  • Το λεγόμενο κλείδωμα για χρήστες με κάτω από 500 επεξεργασίες μπορεί να έχει απρόβλεπτες συνέπειες, όπως το να έχουμε χρήστες δύο ταχυτήτων με αυτούς που έχουν πάνω από 500 επεξεργασίες να θεωρούνται ένα είδος «αρχισυντάκτη» - κάτι που δεν θέλαμε και δεν θέλουμε ποτέ για τη Βικιπαίδεια (το ίδιο θεωρώ και το reviewing/pending changes). Aπό την άλλη, μπορεί να δούμε λογαριασμούς που κάνουν μαζικές, μικρές και ανούσιες επεξεργασίες σε άλλα λήμματα προκειμένου να ξεπεράσουν αυτό το όριο. Καλύτερα να αφήσουμε στην ησυχία τους τις υπόλοιπες σελίδες...
  • Αυτό που θα έχει ισχυρότερο αποτέλεσμα θα είναι αυτό που μπορεί να γίνει άμεσα: εφαρμογή της πολιτικής. Αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου, αφαίρεση πρωτότυπης έρευνας, αφαίρεση ακατάλληλων πηγών. Αν ενδιαφερθούν και χρήστες που δεν ενδιαφέρονται για το ποδόσφαιρο, για να συμμαζέψουν κάπως τα λήμματα, ακόμη καλύτερα! Αν συνεχίσουν να υπάρχουν διαφωνίες σε λεπτομέρειες τότε ας προχωρήσουν οι ενδιαφερόμενες πλευρές σε Διαμεσολάβηση απευθυνόμενες σε αμοιβαία αποδεκτό διαμεσολαβητή.
--geraki (συζήτηση) 18:46, 14 Αυγούστου 2016 (UTC)

Έχουμε σημαντικό αριθμό προτάσεων και κάποια στιγμή θα πρέπει να προχωρήσουμε σε ψηφοφορία μια προς μια, όσων βλέπουμε να έχουν υποστήριξη. Είναι προφανές ότι δεν έχει καμιά ουσία να τεθεί σε ψηφοφορία οτιδήποτε αναφέρεται ρητά στην πολιτική (όπως η σήμανση και στη συνέχεια η αφαίρεση περιεχομένου το οποίο βρίσκεται υπό αμφισβήτηση και για το οποίο δεν παρουσιάζονται τρίτες και αξιόπιστες πηγές), ούτε θέματα που είναι απλά καθήκοντα διαχειριστών όπως το κλείδωμα λημμάτων για IP. Θέματα προς ψηφοφορία είναι:

  • ο Θεματικός αποκλεισμός για τον χρήστη (... συμπληρώστε ένα όνομα μόνο) για τα λήμματα .....
  • ο Θεματικός αποκλεισμός για τον χρήστη (... συμπληρώστε ένα όνομα μόνο) για τα λήμματα .....
  • η ενεργοποίηση κλειδώματος για χρήστες κάτω από 500 επεξεργασίες
  • άλλο...

--Focal Point 10:03, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σωστά. Προχωρώ στον διαχωρισμό. Συμπληρώστε ό,τι τυχόν παραλείψω. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 12:56, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)

Κλείδωμα των λημμάτων ΠΑΟ και ΟΣΦΠ για κάθε επιμέρους άθλημα επ'αόριστον για ανώνυμους

  • Το θεωρώ αυτονόητο. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 13:05, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ. -geraki (συζήτηση) 14:39, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Δεν είναι θέμα προς ψηφοφορία. Οι διαχειριστές μπορούν να κλειδώσουν τα λήμματα και χωρίς ψηφοφορία εφόσον κρίνουν ότι υπάρχει πρόβλημα και για όσο διάστημα το κρίνουν απαραίτητο.--Focal Point 19:54, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Τα περισσότερα είναι ήδη κλειδωμένα για ανώνυμους, λόγω του διορθοπολέμου. --C Messier 19:55, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ. Gts-tg (συζήτηση) 15:01, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Εμ, οι εγγεγραμμένοι δημιουργούν κι αυτοί προβλήματα, αρκετές φορές μεγαλύτερα. Οπότε, θα συμφωνήσω με τον Focal. Nataly8 συζήτηση 15:51, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Το θέμα που συζητάμε εδώ δε σχετίζεται ειδικά με τον οπαδισμό και τους βανδαλισμούς ανωνύμων κι επωνύμων. Όπως επισήμανε σωστά πιο πάνω ο Dada: προκύπτει από πρωτότυπη έρευνα συνθέτοντας διάφορες πηγές. Αυτό γίνεται συνήθως από εγγεγραμμένους χρήστες με σταθερή παρουσία και συνεισφορές, στην προσπάθειά τους να καλύψουν τα κενά που υπάρχουν στις λίγες αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Ο τυφλός οπαδισμός κι η επιμονή του Vrahomarinaner απλά έφεραν το πρόβλημα στο προσκήνιο, με ανορθόδοξο τρόπο, αφού οι τελικοί στόχοι του ήταν άλλοι από τη βελτίωση των λημμάτων. Άρα, το κλείδωμα, που ήδη υπάρχει όπως επισημαίνει ο C Messier, συσχετίζεται μόνο με τον εν γένει διορθωπόλεμο. 34kor34 (συζήτηση) 10:05, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)

Κλείδωμα των επίμαχων λημμάτων για χρήστες με λιγότερες από 500 επεξεργασίες

  • Συμφωνώ. Καταλαβαίνω τις ανησυχίες που έχουν εκφραστεί, αλλά κανένα μέτρο δεν είναι τέλειο. Επίσης θα περιορίσει τα single purpose accounts. (edit) Με καλύπτει η επιχειρηματολογία του Gts-tg παρακάτω. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 13:05, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Διαφωνώ με βάση το παραπάνω σκεπτικό. Θα δημιουργήσει "αρχισυντάκτες" και θα εξαπλώσει τις επεξεργασίες των single purpose accounts σε πολλά λήμματα προκειμένου να φτάσουν το όριο. -geraki (συζήτηση) 14:39, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
@Geraki: Αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό σου, ωστόσο διαφωνώ. Κατ' αρχήν θεωρώ ότι το κατώτατο όριο των 500 επεξεργασιών θα αποθαρρύνει πολλούς που θα έχουν αυτόν ακριβώς τον στόχο, καθώς και το άνοιγμα πολλαπλών single purpose accounts, γιατί για κάθε νέο λογαριασμό που δημιουργείται ο χρόνος (και ο κόπος) που απαιτείται για τις 500 επεξεργασίες πολλαπλασιάζεται. Επίσης, λογαριασμοί που κάνουν ανούσιες επεξεργασίες για να «ανέβουν» θα γίνουν γρήγορα αντιληπτές και θα φραγούν. Τέλος, δεν θεωρώ ότι τίθεται θέμα «αρχισυντακτών», αλλά προστασίας του περιεχομένου των επίμαχων λημμάτων. Στην αγγλική ΒΠ π.χ. που λειτουργεί το reviewing, υπάρχουν αρχισυντάκτες; --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 15:18, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Ναι, είναι μια λύση που θα μειώσει σημαντικά τα προβλήματα. --Focal Point 19:56, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ. Το όριο αυτό θα έχει εφαρμογή μόνο σε όσες σελίδες κλειδωθούν κατά αυτόν τον τρόπο. Δεν νομίζω πως θα οδηγήσει σε συνθήκες αρχισυντακτών (κάτι που το reviewing θα έκανε σίγουρα), αλλά θα αποτελέσει αποτελεσματικό μέτρο έναντι των προσωρινών λογαριασμών που μόνο σκοπό έχουν την παράκαμψη των κλειδωμάτων IP ή της φραγής λογαριασμού τους, και η επίπτωση στους νέους χρήστες θα είναι σχετικά μικρή (π.χ. σε όσους νέους χρήστες/κάτω από 500 επεξεργασίες θα θέλουν καλοπροαίρετα να δουλέψουν σε λήμματα τα οποία έχουν κλειδωθεί λόγω προηγούμενου διορθωπολέμου ή βανδαλισμού). Όσο για αυτούς που θα κάνουν επίτηδες επεξεργασίες έτσι ώστε να ικανοποιήσουν το κριτήριο των 500, είναι εύκολο να εντοπιστούν στο διάστημα αυτό και να φραγούν και να αποθαρυνθούν (άλλο κάποιος να κάνει στο τσάκα τσάκα νέο λογαριασμό και να αρχίσει άμεσα τις αμφισβητούμενες ή βανδαλιστικές επεξεργασίες, και άλλο σαν τον Σίσυφο να αρχίζει και πάλι από την αρχή). Gts-tg (συζήτηση) 15:00, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)
    • Να εξηγήσω (και στον Κόκκινο Ποταμό παραπάνω): Το πρόβλημα σε αυτά τα λήμματα δεν είναι απλά πρόβλημα βανδαλισμού. Εμπλέκονται πολλού χρήστες, με λίγο ή πολύ χρόνο στην Βικιπαίδεια, που έχουν ήδη περάσει ή κοντεύουν να περάσουν το όριο. Συνεπώς μπορεί να λύσει -κατά ένα μέρος- το πρόβλημα του παιδιαρώδους βανδαλισμού (κάτι που αντιμετωπίζουμε με την ημιπροστασία και τα φίλτρα) αλλά όχι το συνεχόμενο πόλεμο φθοράς. Για ότι αφορά τους αποφασισμένους να διεξάγουν ανταρτοπόλεμο υποτιμάτε το πείσμα τους. Επίσης υποτιμάτε το πόσο εύκολο είναι να γεμίσει κάποιος επεξεργασίες χωρίς να κάνει τίποτε απολύτως που να κινήσει περιέργεια ή να προκαλέσει φραγή. Αρκεί να γράφει κάποιος ένα λήμμα και να πατά "αποθήκευση" κάθε δυο λέξεις. Ή να παίζει με το HotCat: τέσσερις κατηγορίες = τέσσερις επεξεργασίες (ακόμη και παλιοί χρήστες «ξεχνούν» ότι γίνεται και με μία). Ή πολλά ακόμη που δεν τα λέω για να μην δίνω ιδέες. Είναι απλά 17 επεξεργασίες την ημέρα, που φυσικά δεν θα τις κάψουν με παιδαριώδη βανδαλισμό αλλά με χαμηλής ενεργητικότητας διορθωπόλεμο. Μεταξύ κοινού βανδαλισμού και μιας στρατιάς από extendedconfirmed μαριονέτες, προτιμώ τον εύκολα αντιμετωπίσιμο βανδαλισμό. --geraki (συζήτηση) 16:23, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)
      • Αν είναι να γράψουν λήμμα με 500 επεξεργασίες (έστω και μια για κάθε γράμμα του λήμματος...ή και με hotcat, σχόλια στις σελίδες κτλ), γιατί όχι, συνεισφέρουν. Αν είναι δημιουργική η συνεισφορά έχουμε κέρδος. Αν δεν είναι τότε αργά ή γρήγορα θα φραχτούν όσο πληθαίνουν οι αρνητικές συνεισφορές, ή ακόμα και αν καταφέρει να περάσει απαρατήρητος, όταν δημιουργηθεί ζήτημα και πέσουν πάνω του τα φώτα της προσοχής θα έχει ουσιαστικά αυτοκαρφωθεί μόνος του με το ιστορικό ενεργειών που θα έχει. Αν είναι ουδέτερες συνεισφορές (π.χ. αλλαγή εκφράσεων, το κόμμα λίγο πιο πέρα, σχόλια στις σελίδες, κτλ) δεν υπάρχει ζημία, ίσα ίσα καταγράφεται μεγαλύτερη συμμετοχή συντακτών στους σχετικούς δείκτες. Τώρα αν βέβαια κάποιος αποφασίσει να κάνει στρατηγική επένδυση χτίζοντας 2-3 λογαριασμούς ώστε να έχουν 500+ επεξεργασίες, μα και αυτοί οι λογαριασμοί όταν εκδηλώσουν τις αρνητικές ενέργειες τους θα φραχτούν και πολύ πιθανώς θα αναγνωριστούν ως puppets (εξετάζοντας το ιστορικό των συνολικών επεξεργασιών του λογαριασμού τους). Όσο για το χαμηλής ενεργητικότητας διορθωπόλεμο, δεν είμαι σίγουρος τι είναι αυτό ακριβώς, η αναίρεση είναι αναίρεση, και η προσθήκη/αφαίρεση περιεχομένου ορατή τι μπαίνει και τι βγαίνει. Για τους χρήστες τώρα οι οποίοι είναι παλαιότεροι, ή πολύ κοντά στο όριο, και εμπλέκονται σε εκατέρωθεν αναστροφές, εκεί απλώς εφαρμόζεται η πολιτική, δεν αλλάζει κάτι (και τουλάχιστον αυτοί είναι γνωστοί), αλλά εμποδίζεται το να υπάρξουν νέοι puppet λογαριασμοί. Δεν νομίζω πως θα υπάρξουν στρατιές από extendedconfirmed puppets, οι λίγοι αποφασισμένοι που θα υπάρξουν θα αναγνωριστούν εύκολα. Εξάλλου, είτε σκέτο puppet είτε extendedconfirmed puppet είναι κάποιος, η διαφορά στη 1η περίπτωση (όπως είναι τώρα) είναι ότι κάποιος πρέπει να ασχοληθεί ενεργά με αυτόν, ενώ στη 2η το puppet χρειάζεται να εργαστεί καλά πρώτα για να μη προξενήσει υπόνοιες και στην πορεία ίσως κάνει και κάτι δημιουργικό ή εν τέλει συνηθίσει στην ιδέα πως τελικά είναι καλύτερα να γίνονται χρήσιμες συνεισφορές και να υπάρχει συνεργασία παρά να υπάρχει συνεχής αντιπαράθεση. Τέλος για το πως αυτό επηρεάζει τους νέους χρήστες γενικότερα, σίγουρα δεν είναι και ότι καλύτερο κάποιος νέος χρήστης να τύχει να θέλει να επεξεργαστεί ένα από τα λήμματα που έχουν κλειδωθεί με το όριο των 500, κάτι που νομίζω πως γενικά θα είναι σπάνιο (τουλάχιστον όσο σπάνιο και μια καλοπροαίρετη IP να θέλει να επεξεργαστεί ένα λήμμα κατά την περίοδο όπου είναι κλειδωμένο για IP), το θετικό που βλέπω όμως είναι ότι γνωστοποιεί στον χρήστη ότι υπάρχει ένα τρόπον τινά bonus/level up μετά τις 500, του δίνει δλδ ένα ορόσημο προς το οποίο μπορεί να κατευθυνθεί και να καλύψει. Gts-tg (συζήτηση) 18:05, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)


  • Συμφωνώ μέχρι κεραίας με το σκεπτικό του χρήστη Gts-tg. 34kor34 (συζήτηση) 10:12, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)

Μια αναστροφή ανά 24ωρο για κάθε χρήστη στα παραπάνω λήμματα

  • Συμφωνώ με βάση το παραπάνω σκεπτικό. -geraki (συζήτηση) 14:39, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Το είχα προτείνει, οπότε και συμφωνώ. --C Messier 19:56, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ. Θα προφέρει σημαντική προστασία.34kor34 (συζήτηση) 10:09, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Κι εγώ συμφωνώ αλλά μόνο ως πρώτο μέτρο. Αν δεν πιάσει, κλείνουμε κι άλλο τη στρόφιγγα. -- Magioladitis (συζήτηση) 18:00, 23 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σχόλιο:Το παρόν μέτρο καταργήθηκε αυτόματα από την επιλεκτική εφαρμογή του.Ο χρήστης Καλογερόπουλος τιμώρησε εμένα που το παραβίασα,δεν έκανε όμως το ίδιο με τους χρήστες Glorius 93 and 34kor34(βλ.ιστορικό λήμματος Ολυμπιακού Πειραιώς).--Vrahomarinaner (συζήτηση) 22:53, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Θεματικός αποκλεισμός χρηστών που δημιουργούν προβλήματα

  • ? Δεν έχει νόημη η πρόταση αν δεν προταθούν συγκεκριμένοι χρήστες. Κατά περίπτωση. -geraki (συζήτηση) 14:39, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη πρόταση να κάνω, όμως πιστεύω ότι η Κοινότητα θα πρέπει να σκεφτεί σοβαρά το ενδεχόμενο από 'δω και πέρα. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 12:49, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

Γενικός αποκλεισμός χρηστών που δημιουργούν προβλήματα

  • ? Δεν έχει νόημη η πρόταση αν δεν προταθούν συγκεκριμένοι χρήστες. Κατά περίπτωση. -geraki (συζήτηση) 14:39, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη πρόταση να κάνω, όμως πιστεύω ότι η Κοινότητα θα πρέπει να σκεφτεί σοβαρά το ενδεχόμενο από 'δώ και πέρα. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 12:49, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

Ενεργοποίηση του reviewing και της προστασίας pending changes και απόδοση δικαιωμάτων reviewing στους διαχειριστές

  • Συμφωνώ απόλυτα. Επίσης οι παραπάνω λειτουργίες πρέπει να εφαρμοστούν και σε άλλα λήμματα (πολιτικών κλπ.). --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 13:05, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Διαφωνώ με βάση το παραπάνω σκεπτικό. Θα δημιουργήσει "αρχισυντάκτες". -geraki (συζήτηση) 14:39, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
Δεν θεωρώ ότι τίθεται θέμα «αρχισυντακτών», αλλά προστασίας του περιεχομένου των επίμαχων λημμάτων. Στην αγγλική ΒΠ π.χ. που λειτουργεί το reviewing, υπάρχουν αρχισυντάκτες; --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 15:18, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Διαφωνώ ως προς το reviewing γιατί και εγώ το βλέπω πως ουσιαστικά θα δημιουργήσει αρχισυντάκτες (λίγοι έμπιστοι που ελέγχουν τις συνεισφορές των πολλών, ακριβώς για αυτό πρόκειται). Gts-tg (συζήτηση) 15:02, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Δεν θα έχει απόδοση. Οι πραγματικά ενεργοί διαχειριστές είναι λίγοι στην ελλ. ΒΠ. Μπορεί να έχει και αρνητικά αποτελέσμα, λόγω φόρτου. 34kor34 (συζήτηση) 10:12, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Σχόλιο Όσοι διαχειριστές δεν μπορούν να ασχοληθούν και με το reviewing μπορούν να μην ασχολούνται μ' αυτό ή να «αποποιηθούν» τα σχετικά δικαιώματα (αν υπάρχει τέτοια δυνατότητα). --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 12:49, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Σχόλιο Το εργαλείο αυτό μπορεί να ενεργοποιείται και για άλλους έμπιστους χρήστες, ενδεχομένως σε ξεχωριστό σημειωματάριο. Το πρόβλημα με αυτό είναι ότι θα δημιουργησει "διαχειριστικό φόρτο" και "αρχισυντάκτες" όπως ειπώθηκε παραπάνω. Δεν το θεωρώ σκόπιμο να γίνει στην παρούσα φάση. Glavkos (συζήτηση) 22:24, 24 Αυγούστου 2016 (UTC)

Απόδοση δικαιωμάτων reviewing και σε επιλεγμένους χρήστες

  • Θεωρώ ότι είναι καλή ιδέα, μιας και οι διαχειριστές που συνεισφέρουν σταθερά και ουσιαστικά (δηλαδή χρησιμοποιούν τα εργαλεία τους) στο εγχείρημα είναι 5-6 το πολύ. Αξιόπιστοι χρήστες υπάρχουν και καλό είναι να αρχίσουν συζητήσεις, εφόσον υπάρξει συναίνεση για να τους δοθούν δικαιώματα reviewing. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 13:05, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Διαφωνώ με βάση το παραπάνω σκεπτικό. Θα δημιουργήσει "αρχισυντάκτες". -geraki (συζήτηση) 14:39, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
Δεν θεωρώ ότι τίθεται θέμα «αρχισυντακτών», αλλά προστασίας του περιεχομένου των επίμαχων λημμάτων. Στην αγγλική ΒΠ π.χ. που λειτουργεί το reviewing, υπάρχουν αρχισυντάκτες; --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 15:18, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Διαφωνώ ως προς το reviewing γιατί και εγώ το βλέπω πως ουσιαστικά θα δημιουργήσει αρχισυντάκτες (λίγοι έμπιστοι που ελέγχουν τις συνεισφορές των πολλών, ακριβώς για αυτό πρόκειται). Gts-tg (συζήτηση) 15:02, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ με τη γνώμη του Κόκκινου Ποταμού. Δεν υπάρχει ζήτημα αρχισυντακτών. Δεν είναι διαδικασία ελέγξιμη και αναστρέψιμη; Μου φαίνεται λιγότερο επιβλαβής από τη ντε φάκτο αρχισυνταξία ορισμένων χρηστών που μέχρι τώρα ασχολούνταν συστηματικά με τα λήμματα αυτά. 34kor34 (συζήτηση) 10:18, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αφαίρεση συγκεντρωτικών πινάκων τίτλων

  • Συμφωνώ απόλυτα. <edit /> Σύμφωνα και με το σκεπτικό του Καλογερόπουλου παρακάτω. Η ΒΠ δεν είναι τόπος για να βγάζει ο καθένας τα οπαδικά του κόμπλεξ. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 13:05, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Η παρούσα συζήτηση δεν μπορεί να έχει δεσμευτικό χαρακτήρα σε περιεχόμενο. Είναι σαφέστατα λάθος να δημιουργούνται εμπόδια στην ανάπτυξη των λημμάτων. Εφόσον κάποιοι χρήστες συμφωνούν στο περιεχόμενο, ας πάνε στο λήμμα και ας αφαιρέσουν (ή προσθέσουν) ότι επιθυμούν. Έτσι δουλεύει η Βικιπαίδεια και όχι με αποφάσεις τέτοιου είδους. --Focal Point 20:00, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Εξαρτάταται από το για ποιό λόγο προτείνεται να αφαιρεθούν, αν αφαιρεθούν βάσει απουσίας ή μη καταλληλότητας πηγών, συμφωνώ, εάν αφαιρεθούν γιατί π.χ. αποτελούν κόκκινο πανί, ή αιτία διαμαχών, δεν συμφωνώ καθώς πάντα θα υπάρχουν άτομα που δεν μπορούν να συμβιβαστούν με την -επαληθεύσιμη και ανεξάρτητα στοιχειοθετημένη- πραγματικότητα και θέλουν να επιβάλουν το δικό τους (στάχτη ας γίνουν όλα, αρκεί να περάσει το δικό μου), το πρόβλημα είναι δικό τους και δεν θα πρέπει να είναι και των υπολοίπων (μέσω της απώλειας περιεχομένου επειδή κάποιοι λίγοι επενδύουν στον σωβινισμό). Gts-tg (συζήτηση) 15:15, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Οι πίνακες είναι χρήσιμοι. Εφόσον δεν θα υπάρχει πρωτότυπη έρευνα, δεν συντρέχει λόγος αφαίρεσης. 34kor34(συζήτηση) 10:22, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)
Σχόλιο 34kor34 και Gts-tg δειτε Δείτε σας παρακαλώ το σχόλιό μου παρακάτω, περί πρωτότυπης έρευνας.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:23, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)


  • Αφαίρεση. Αποδείχθηκε εδώ και καιρό ότι καταγράφονται για λόγους εντυπωσιασμού και μόνον--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:26, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Αφαίρεση. Η αποφαση εδω χρειάζεται για να μην επαναφερθούν οι πίνακες αργότερα, με το θολό σκεπτικό της δηθεν εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας. Ειναι πάντοτε προϊόν πρωτότυπης έρευνας, ποτέ δεν θα υπάρξει συμφωνία σε ανεξάρτητες αξιοπιστες πηγές ως προς τα κριτήρια ομαδοποίησης και επισημότητας.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:13, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ με 34kor34: από τη στιγμή που υπάρχουν αξιόπιστες αναφορές δεν χρειάζεται αφαίρεση.--Diu (συζήτηση) 17:21, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)


Σχόλιο Με μεγάλο κινδυνο να γίνομαι κουραστικός, ξαναδιευκρινίζω ότι, απ' όσο ξέρω, οι αξιοπιστες πηγές δεν κάνουν τέτοιες καταμετρησεις. Απλως επιβεβαιώνουν τον ταδε η τον δεινα τίτλο. Αξιοπιστες και ανεξάρτητες αναφορές σε απαριθμηση τιτλων μάλλον δεν υπάρχουν καθώς δεν υπάρχει πλήρης συμφωνία ουτε μεταξύ αθλητικογράφων ουτε των ομοσπονδιών για το ποια διοργανωση είναι επισημη η αν κάποιος τιτλος σε ατομικό αγώνισμα μπορεί να προσμετρηθεί στους τίτλους του συλλόγου. Ανοιγονται οι ασκοι του Αιόλου αν επιτραπουν αυτοί οι πινακες και δεν θα κλείνουν ουτε με διαμεσολαβηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:48, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Συμφωνώ (και αιτιολογώ την παραπάνω άποψή μου) με την τοποθέτηση του Dipa1965. Ενδεχομένως υπάρχουν αξιόπιστες αναφορές για αρκετούς ή ίσως και όλους τους τίτλους ξεχωριστά. Ωστόσο η συγκεντρωτική απαρίθμηση και πρόσθεση διαφορετικών τίτλων σε διαφορετικά αθλήματα, μάλλον τείνει προς την πρωτότυπη σύνθεση και την αυθαιρεσία αν δεν υπάρχουν αξιόπιστες και άξιες λόγου πηγές που να προβαίνουν σε τέτοιες απαριθμήσεις και προσθέσεις. Με απλά λόγια μπορεί να έχουμε αξιόλογες πηγές που να επαληθεύουν ότι «ο Κωστίκας έχει 15 καρπούζια», άλλες που επαληθεύουν ότι «έχει 45 κεράσια», και άλλες που επαληθεύουν ότι «έχει 10 ντομάτες», αλλά εφόσον δεν υπάρχουν άλλες που να λένε ότι «ο Κωστίκας έχει 70 φρούτα», κάτι τέτοιο δεν μπορεί να λεχθεί αφού θα είναι μια πρωτότυπη πρόσθεση έστω και φρούτων αλλά με πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά, κάτι που πρακτικά αλλά και θεωρητικά είναι μια πολύ άχρηστη πληροφορία. -geraki (συζήτηση) 08:59, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)
Aυτό που γράφεις geraki είναι σωστά, αλλά δε σχετίζονται με την ύπαρξη των πινάκων που συζητούσε σε τούτη την ενότητα. Η πρακτική αυτή γίνεται και μέσα στο κείμενο του λήμματος. Να γράψει/αθροίσει δηλ. ένας συντάκτης τα π.χ. 10 πρωταθλήματα και 4 κύπελλα μιας ομάδας σε 14 "τρόπαια". Δε του λείπει ο πίνακας για να το κάνει. Το κάνει επειδή γίνεται ανεκτή η πρωτότυπη έρευνα και η τεκμηρίωση με ακατάλληλες πηγές. Ούτε φταίνε οι πίνακες, αν βαφτίσει πρωταθλήματα τις προ ΕΠΟ ποδοσφαιρικές διαργανώσεις και τα προσθέσει στα κανονικά, έστω και αν θέσει αστερίσκο. 34kor34 (συζήτηση) 21:50, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)
Κάποιοι εδώ θεωρούμε ότι το πρόβλημα δεν είναι η μορφοποίηση σε πίνακες αλλά γενικώς οι απαριθμήσεις (στις οποίες συμπερλαμβάνονται και οι πίνακες) οι οποίες δεν έχω δει ποτέ να στηρίζονται σε αξιόπιστη πηγή. Δηλ. ο τίτλος της εδώ συζήτησης είναι λίγο παραπλανητικός. Εν τέλει, συμφωνούμε ότι οποιαδήποτε απαρίθμηση δεν στηρίζεται σε πηγή αλλά προκύπτει από τη διαδικασία σύνθεσης που αναφέρει πιο πάνω ο geraki, θα αφαιρείται πάραυτα; Αν συμφωνούμε (στο αυτονόητο), αναμένω τη σχετική υποστήριξη χρηστών και διαχειριστών όταν αρχίσουν οι σχετικές διαγραφές.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:28, 31 Αυγούστου 2016 (UTC)

Διαμεσολάβηση

  • Θεωρώ ότι πρέπει να ξεκινήσει ξεχωριστή συζήτηση σχετικά με τη διαδικασία της διαμεσολάβησης και τον (δι)ορισμό των διαμεσολαβητών. --Κόκκινος Ποταμός (συζήτηση) 13:05, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ. -geraki (συζήτηση) 14:39, 15 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ απολύτως. Υπήρξε μια παρόμοια πρακτική το 2013. Καιρός να εδραιωθεί. Nataly8 συζήτηση 15:49, 16 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Συμφωνώ κι εγώ. 34kor34 (συζήτηση) 10:23, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Αδιάφορο έως αρνητικό. Ποτέ δεν λειτούργησε η διαμεσολάβηση για πολλούς λόγους. Ακαμψία χρηστών, έλλειψη χρόνου και κατάλληλου πεπτικού συστήματος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:29, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Παραπάνω εννοώ φυσικά ότι πρέπει να συζητηθεί πρώτα και το αν θα εγκαθιδρυθεί ο «θεσμός». --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 12:49, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Υπέρ της καθιέρωσης της διαδικασίας. --Dada* 23:27, 24 Αυγούστου 2016 (UTC)
    • Σχόλιο Όποτε συζητήθηκε στο παρελθόν στην πράξη απέτυχε, αφού κανένας δεν ήθελε να αναλάβει τον άχαρο ρόλο του "διαμεσολαβητή".Glavkos (συζήτηση) 22:28, 24 Αυγούστου 2016 (UTC)
Δεν θυμάμαι τέτοιες συζητήσεις. Πάντως στη σχετική συζήτηση εκφράστηκαν τότε θετικές γνώμες. Πότε συζητήθηκε η εφαρμογή του στην πράξη και ποιός αρνήθηκε το ρόλο του διαμεσολαβητή; --Dada* 23:27, 24 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Υπερ της καθιέρωση διαδικασίας.--Diu (συζήτηση) 17:20, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Επίσης υπέρ της καθιέρωσης διαδικασίας, αν και συμφωνώ με όσα αναγράφει ο Kalogeropoulos πιο πάνω. Πιστεύω, όμως, ότι αξίζει να θεσπίσουμε μια διαδικασία και να δοκιμάσουμε. --Ttzavarasσυζήτηση 09:04, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σχόλιο Η διαδικασία Διαμεσολάβηση έχει «καθιερωθεί» ή «ιδρυθεί» από το 2013. Αλλά δεν προτείνεται ποτέ ως μέσο επίλυσης, όπως και η σχετική Βικιπαίδεια:Επίλυση διαφωνιών. Κι εκεί στα πρώτα αιτήματα δεν προσφέρθηκε κανείς ως διαμεσολαβητής οπότε πρακτικά ξεχάστηκε ως επιλογή. Το θέμα είναι ότι στη διαμεσολάβηση πρέπει να προσέλθουν με τη θέλησή τους οι δυο πλευρές που διαφωνούν και ο διαμεσολαβητής να είναι κάποιος που αποδέχονται και οι δύο. Αν δεν προσκληθεί κάποιος ή δεν προσφερθεί κάποιος, δεν υπάρχει διαδικασία "υποχρεωτικής διαιτησίας". -geraki (συζήτηση) 09:24, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)

Άποψη

Πάρθηκαν κάποιες αποφάσεις.Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές είναι σωστές,αν και δεν είχα την δυνατότητα να συμμετέχω στην λήψη τους.Από εκεί και πέρα όλα θα κριθούν στην πορεία.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:27, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

μια αναστροφή,μια καταστροφή.

Καταργήστε επίσημα αυτό το μέτρο(εγώ το έχω μέσα μου καταργήσει).Είναι καταστροφικό.

Παράδειγμα:γράφω"δαφνοστεφανωμένος έφηβος".'Ερχεται ο άλλος και λέει"όχι,δαφνοστεφανωμένος νέος".Άμα τώρα το αλλάξω,τρώω φραγή,μιας και είναι του φυσικού μου.
Λοιπόν δεν πάει έτσι.Είναι λάθος μέτρο.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 20:13, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)