Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2019/Δεκέμβριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:

Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Glorious 93 (2)[επεξεργασία κώδικα]

Έχει ξεκινήσει πρόταση για ψηφοφορία για την εκλογή διαχειριστή για τον χρήστη Glorious 93.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:37, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο αυτό που μου έκανε εξαιρετική εντύπωση είναι ο μεγάλος αριθμός διαχεριστών που ψήφισαν «υπέρ», κάτι που θα πρέπει να μας κάνει όλους μας να ξανασκευτούμε τι συμβαίνει άραγε στην ελληνική βικιπαίδεια; Έχουνε χάσει οι διαχειριστές την επαφή με το επιχείρημα και τους χρήστες; Ήδη ένα από τα κύρια παράπονα των χρηστών και υποψήφιων διαχειριστών είναι ότι οι υπάρχοντες διαχειριστές δεν συμετέχουν όσο θα έπρεπε, ανοίγοντας στο επειχρήρημα ένα κενό που έχει γίνει αισθητό. Προστίθεται τώρα και το γεγονός, ότι (ορισμένοι) δίνουν (και μάλιστα πρώτοι) ψήφο εμπιστοσύνης σε υποψήφιο που από μέρος της κοινότητας τουλάχιστον φέρεται ως χαρακτήρας να μην διαθέτει βασικά προσόντα συναναστροφής με νέους χρήστες. --Θαλάσσιος Ασφόδελος (συζήτηση) 12:15, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Θα πάρεις απάντηση όταν λήξει η ψηφοφορία, don't worry--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:23, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
τελικά δεν πήρα απάντηση.
  1. Έχουνε χάσει οι διαχειριστές την επαφή με το επιχείρημα και τους χρήστες;
  2. οι υπάρχοντες διαχειριστές δεν συμετέχουν όσο θα έπρεπε, ανοίγοντας στο επειχρήρημα ένα κενό που έχει γίνει αισθητό.
  3. (ορισμένοι διαχειριστές) δίνουν (και μάλιστα πρώτοι) ψήφο εμπιστοσύνης σε υποψήφιο που από μέρος της κοινότητας τουλάχιστον φέρεται ως χαρακτήρας να μην διαθέτει βασικά προσόντα συναναστροφής με νέους χρήστες.
Φιλικά, --Θαλάσσιος Ασφόδελος (συζήτηση) 17:39, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Είδα ότι έκλεισε η ψηφοφορία. Ωραία, λοιπόν, να σού απαντήσω. Το συμπέρασμα που βγαίνει από τη συγκεκριμένη ψηφοφορία είναι ότι θέλετε διαχειριστές πελάτες. Δεν θέλετε επ ουδενί bold διαχειριστές που θα υπερασπιστούν την πολιτική της Βικιπαίδειας έναντι προσωπικού κόστους. Δεύτερο δεν έχετε κανένα ίχνος αυτοκριτικής, καθώς πολλοί από εσάς που κατηγορήσατε τον εν λόγω υποψήφιο, έχετε φερθεί εξίσου απότομα και ψυχρά σε νέους χρήστες. Και όταν λέμε νέους χρήστες, εννοούμε βέβαια πολύ υψηλό ποσοστό τρολ, vandal accounts και χρήστες μαριονέτες που επέλεξαν αρνητική ψήφο βάσει ατζέντας και προσωπικής εκδίκησης. Τρίτον, η συγκεκριμένη ψηφοφορία είχε και το παράδοξο της αρνητικής ψήφου χρηστών με διαπιστωμένες μαριονέτες, όπως επίσης και εντελώς υποκριτική κατά την άποψή μου στάση της "και καλά αναγνώρισης" του πόσο χρήσιμος χρήστης είναι ο εν λόγω υποψήφιος. Δεν ψηφίζατε για χρήστη, για διαχειριστή ψηφίζατε και όταν ψηφίζεις διαχειριστή, διακρίνεις αν μπορεί και θέλει να υπηρετεί τη Βικιπαίδεια βάσει της πολιτικής της. Κάποιοι λιγοστοί το κατανόησαν, ανάμεσά τους και διαχειριστές. Για τους εξαφανισμένους διαχειριστές -που υποθετικά ψηφίζουν σε άλλο πλαίσιο και επίπεδο ανάγνωσης της υποψηφιότητας- δεν μπορώ να πω κάτι. Το σίγουρο είναι ότι η σιωπή στον καταιγισμό του ενός και μοναδικού ελαττώματος που βρέθηκε στον χρήστη σημαίνει κάτι για τη δική τους ατζέντα τού "δεν μπλέκω, γιατί ούτως ή άλλως συμφωνώ ότι έτσι είναι τα πράγματα, αλλά ας μην εκτεθώ". Είναι τραγοκωμωδία ότι σε επίπεδο ψηφοφορίας για την ανάδειξη διαχειριστή επισημάνθηκε ότι χρησιμοποιεί πολλά θαυμαστικά και αποσιωπητικά στη σύνοψη επεξεργασίας. Είναι, επίσης, χαρακτηριστική η ευκολία με την οποία αλλάξατε ψήφο κατά την άποψή μου, αν και είναι δικαίωμά σας πλήρες και αποκλειστικό. Επίσης, είναι τραγικό ότι έρχεται εδώ να ασκήσει κριτική για διαχειριστές μια βαρυφορτωμένη με προσωπικές επιθέσεις μαριονέτα, χωρίς καμία ντροπή. Bottom line δεν θέλετε bold διαχειριστές ή απλά σκέτους διαχειριστές, πελάτες θέλετε να κάνουν τη δουλειά σας όταν έχετε δυσκολίες. Αυτή είναι η εικόνα που προσλαμβάνω από τη συγκεκριμένη φάρσα. Βαθαίνει η κρίση στη Βικιπαίδεια και είστε συνυπεύθυνοι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:48, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Με μεγάλη μου έκπληξη (όχι θετική) διαβάζω το «κατηγορώ» του διαχειριστή Kalogeropoulos. Τι πάει να πει πολλοί από εσάς και τι πάει να πει εξαφανισμένοι διαχειριστές και σιωπή αυτών; Υπάρχει κάπου καταγεγραμμένο πως όλοι οι διαχειριστές είναι υποχρεωμένοι να ψηφίζουν σε τέτοιες διαδικασίες; Με λυπεί αφάνταστα η τόση ευκολία με την οποία απαξιώνεται και δεν γίνεται σεβαστή η αντίθετη άποψη. Και με λυπεί δύο φορές βλέποντας πως αυτή προέρχεται από κάποιον που κατέχει ήδη θέση διαχειριστή. Ως μία από τους πολλούς, ως μία από αυτούς που θέλουν διαχειριστές πελάτες, ως μία χωρίς ίχνος αυτοκριτικής και τέλος ως μία από τους υποκριτές, δηλώνω πως δεν πρόκειται να συμμετάσχω ξανά σε μελλοντική ψηφοφορία οποιουδήποτε για θέση διαχειριστή, καθώς η παραπάνω τοποθέτηση με προσβάλει. Κάποιοι όντως μπορεί να ψήφισαν (είτε θετικά είτε αρνητικά) με ατζέντα, δεν το γνωρίζω αυτό και ούτε πρόκειται να μπω σε διαδικασία να ψάχνω ποιος το έκανε και γιατί. Δε με αφορά. Από τη στιγμή που για μια διαδικασία ζητείται η γνώμη της κοινότητας, καλό θα ήταν να γίνεται σεβαστή. Αλλιώς ας ενεργεί ο καθένας αυτόνομα. Δεν πρόκειται να επανέλθω ούτε να ξανασχοληθώ με τη συγκεκριμένη υποψηφιότητα αλλά και οποιαδήποτε μελλοντική υποψηφιότητα όπως είπα ήδη. Καλή συνέχεια σε όλους. TeamGale [talk] 14:24, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Έίναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι οι διαπιστώσεις δεν χωνεύονται εύκολα. Και πού ακριβώς δεν έγινε σεβαστή η άποψή σου; Την κατέθεσες και βάσει αυτής και άλλων βγήκε μια απόφαση. Το σίγουρο είναι πως δεν σού άρεσε η κριτική. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:31, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Η κριτική είναι άδικη Kalogeropoulos γιατί τα τσουβαλιάζεις όλα μαζί. Και στο υπέρ ψήφισε μαριονέτα, τι πάει να πει αυτό; Υπάρχουν τίμιοι λόγοι να ψηφίσει κανείς κατά, άτιμοι, εκδικητικοί, φιλικοί, υποκριτικοί και πάει λέγοντας, και αντίστοιχα και για το υπέρ. Δεν συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου εξ αιτίας αυτής της γενίκευσης, που αφενός γενικεύει διαφορετικά χαρακτηριστικά διαφορετικών χρηστών σε όλα τα κατά και μετά σε όλη την κοινότητα. Και εγώ έχω επιφυλάξεις, τι πάει να πει αυτό; Είμαι δημοσιοσχετίστας και θέλω άλλους δημοσιοσχετίστες και πελάτες; Το δε συμπέρασμα «Το σίγουρο είναι ότι η σιωπή στον καταιγισμό του ενός και μοναδικού ελαττώματος που βρέθηκε στον χρήστη σημαίνει κάτι για τη δική τους ατζέντα τού "δεν μπλέκω, γιατί ούτως ή άλλως συμφωνώ ότι έτσι είναι τα πράγματα, αλλά ας μην εκτεθώ".» επίσης δεν θεωρώ ότι στέκει. Μπορεί κανείς και να εκτίθεται και να μπλέκει και να διατηρεί ένα επίπεδο ηρεμίας. Το ίδιο επιχείρημα εκφερόμενο απο τον Α μπορεί να είναι υποκρισία και εκφερόμενο από τον Β ειλικρινές. Προσωπικά το θεωρώ σημαντικό ζήτημα, και εκεί είναι και οι επιφυλάξεις στη δική μου κατά τα άλλα, θετική γνώμη. Το ότι εγώ κρίνω ότι η βελτίωση είναι αρκετή για να αλλάξω δεν σημαίνει ότι δεν βλέπω πως εύκολα κάποιος θα το ζυγίσει καλόπιστα αλλιώς. Φυσικά υπάρχουν και αυτοί που θα κρυφτούν πίσω από αυτό γιατί απλά δεν τον πάνε, και αυτοί που πριν βγάλουν το καδρόνι από το μάτι τους θα αγανακτήσουν για το σκουπιδάκι στο μάτι του άλλου. Σύμφωνοι, έτσι είναι η ζωή. Αλλά να τα χώνουμε εκεί που πρέπει, όχι αδιακρίτως. Αν και νομίζω ότι δεν χρειάζεται καν σχολιασμός, εύκολα διακρίνονται οι ειλικρινείς από τους ανειλικρινείς καθώς και οι περαστικοί (υπέρ ή κατά) που το έριξαν χωρίς πολύ σκέψη, και οι λοιποί...—喪 Ah3kal (συζήτηση) 15:34, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν πολυκαταλαβαίνω τι λες, ειλικρινά, αλλά δεν τα χώνω αδιακρίτως. Βασικά απάντησα σε μια από τις μαριονέτες που βρήκε την ευκαιρία να επιτεθεί, παραθέτοντας και την πλήρη εικόνα που προσέλαβα. Σίγουρα ενοχλεί αυτή η εικόνα, αλλά αυτή είναι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:16, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Το προβληματικο στοιχειο που προσεξα στην διαδικασια ήταν οτι το επιχειρημα περι αγενιας στους νεους χρηστες δεν τεκμηριωθηκε επαρκως. Ετσι μου φανηκε περισσοτερο πως εγινε καταμετρηση κουκιων.Cinadon36 17:42, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Η αλήθεια είναι ότι ο Καλογερόπουλος έχει μεγάλο δίκιο στη περιγραφή των γεγονότων το μοντέλο χαρούμενος διαχειριστής που δεν παίρνει θέση αναπαράγεται. Προσυπογράφω την γενική του ανάλυση του Καλογερόπουλου αλλά ίσως όχι τον τόσο έντονα συναισθηματικά χρωματισμό του, καθώς ίσως χρεώνονται και χρήστες που δε φταίνε π.χ TeamGale (Δε κατανοώ αγαπητή όμως, γιατί η άποψη ενός χρήστη να σε οδηγήσει σε αποχή από την Αγορά. Η ΒΠ δεν είναι του Καλογερόπουλου.) Είναι ξεκάθαρο ότι τουλάχιστον 2 μαριονέτες ψήφισαν, η μια μάλλον συμμετέχει στη παρούσα συζήτηση(!). Γενικά όμως, εκφράστηκε μια αντίθεση μεταξύ των heavy και light users. Οι heavy(με την έννοια της πολύωρης συμμετοχής) users στήριξαν τον Glorius σε σχεδόν απόλυτο βαθμό, ενώ οι light users ψήφισαν ενάντια του. Αυτό πρέπει να προβληματίζει τη κοινότητα για το χάσμα που δημιουργείται μεταξύ μας. Προσωπικά ως heavy user θεώρησα και θεωρώ απαραίτητο τον glorius ως διαχειριστή καθώς η κοινότητα χωλαίνει. Θεωρώ ότι σπαταλώ πολύ ώρα στη καταπολέμηση των βανδαλισμών, και τυχόν βοήθεια από διαχειριστή θα ήταν πολύτιμη. Άλλοι χρήστες επέλεξαν να μείνουν στη πικράδα της πρώτης γνωριμίας. Όμως τα πάντα αλλάζουν, οι χρήστες αλλάζουν. Ο χρήστης έχει αλλάξει και θεωρώ άδικο να κρίνεται με τη μεζούρα του χθες. Όμως, σέβομαι την απόφαση. Παρακαλώ όμως όσους ψήφισαν κατά (αλλά και τους άλλους) να απαντήσουν πάνω στα προβλήματα της Βικιπαίδειας με ενεργότερη συμμετοχή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:08, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλημέρα Αντικαθεστωτικός. Δεν αμφιβάλλω για το ότι υπάρχουν προσωπικά μεταξύ κάποιων χρηστών και φυσικά κάποιοι ψήφισαν με ατζέντα, είτε θετικά είτε αρνητικά. Το πρόβλημα στην "κριτική" όπως ο ίδιος την ονομάζει, είναι η διατύπωση η οποία πολύ σωστά είπε ο Ah3kal τσουβαλιάζει όλους όσους συμμετείχαν στη διαδικασία (και πιο συγκεκριμένα όσους ψήφισαν κατά) και το ανάγει και το γενικεύει προς όλη την κοινότητα καθιστώντας την άδικη. Η απαξιωτική απάντηση ότι απλά δεν μου άρεσε η κριτική και ότι ο ίδιος δεν μπορεί να αντιληφθεί πως ο τρόπος διατύπωσής του προσβάλλει ολόκληρη την κοινότητα, για μένα τουλάχιστον λέει πολλά. Επίσης το σχόλιό μου αφορούσε αποκλειστικά και μόνο την πιο πάνω τοποθέτηση, όχι την έκβαση της ψηφοφορίας που φυσικά και σεβάστηκε την κοινότητα. Τελοσπάντων, το θέμα έχει λήξει για μένα, όπως είπα δε θα ξανασχοληθώ με περαιτέρω ανάλυση της διαδικασίας που έκλεισε και ποιος ψήφισε τι και γιατί.
Δε κατανοώ αγαπητή όμως, γιατί η άποψη ενός χρήστη να σε οδηγήσει σε αποχή από την Αγορά. Δε νομίζω να έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο. Ούτε από την Αγορά, ούτε από τη ΒΠ είπα πως θα απέχω. Με τη συγκεκριμένη υποψηφιότητα είπα πως δε θα ξανασχοληθώ (δεν το λέω με την έννοια δε θα ξανασχοληθώ με τον Glorious 93 με τον οποίο φυσικά και δεν έχω τίποτα προσωπικό), αλλά και με μελλοντικές διαδικασίες ψηφοφορίες διαχειριστών. TeamGale [talk] 06:54, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Μήπως όμως αυτός είναι ο απώτερος στόχος του; Να μην ασχοληθούν ξανά όσοι ψήφισαν κατά (δηλαδή όσοι ψήφισαν το αντίθετο από τον ίδιο); Επιπλέον, δεν κατανοώ την ανάγκη να γίνεται η παρούσα συζήτηση. Έγινε μια ψηφοφορία σε άλλη σελίδα, τελείωσε. Αν κάποιος θεωρεί ότι δεν τηρήθηκαν οι διαδικασίες μπορεί να κάνει παράπονο στο ΣΔ καθώς οι διαχειριστές είναι υπεύθυνοι για την ομαλή και σωστή διαδικασία ψηφοφορίας (αν ψήφισαν μαριονέτες πιθανόν ο διαχειριστής που έκλεισε τη συζήτηση να μην τις πήρε υπόψην). Όσο αφορά τον Glorious η δική μου αίσθηση είναι ότι σε μια μελλοντική (όχι μακρινή) ψηφοφορία θα γίνει διαχειριστής καθώς πρόσεξα θετική αλλαγή προς το πρόσωπο που από την κοινότητα σε σχέση με την πρώτη ψηφοφορία. Φτάνει να μην απογοητευτεί. Δεν χάθηκε και ο κόσμος για λίγο καιρό αναμονής. Εξάλλου οι πλείστοι μίλησαν για βελτίωση που υπήρξε, την επόμενη φορά θα την μετατρέψουν και σε θετική ψήφο. Πάντως θεωρώ ότι η παρούσα συζήτηση μόνο ζημιά κάνει στον Glorious, μάλιστα χωρίς να είναι υπαίτιος ο ίδιος και χωρίς να συμμετέχει. Αυτό είναι άδικο. Καλώ όλους τους χρήστες να μην δώσουν συνέχεια. Xaris333 (συζήτηση) 07:39, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Πονηρό αλλά δεν πιάνει. Συμβουλεύεις δηλαδή την κοινότητα να μην αντιδρά στην παρουσία μαριονετών σε ψηφοφορίες, γιατί δεν είναι μόνο οι εκλογές διαχειριστή ψηφοφορία. Ουσιαστικά συμβουλεύεις όσους θέλουν να περάσουν την άποψή τους να φτιάξουν κι από μία μαριονέτα. Ωραία!--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:19, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Wow...απλά wow! Άλλο ένα δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Πουθενά δεν συμβούλευσα κάτι τέτοιο!!! Σταμάτα να βάζεις λόγια στο στόμα μου που δεν είπα. Βασικά θα σε παρακαλούσα να μην μου ξαναπευθύνεις τον λόγο. Ευχαριστώ. TeamGale [talk] 15:15, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) Διαγραφή σχολίου αφού αν και η τοποθέτηση του προηγούμενο σχολίου φαινόταν ως απάντηση προς εμένα, μόλις διάβασα πως τελικά αναφερόταν σε άλλο σχόλιο. Απολογούμαι για το σχόλιο, αν και όπως είπα η διάταξη φαινόταν ως απάντηση προς εμένα. Σωστή διάταξη στο μέλλον ή χρήση @ προς αποφυγή παρόμοιας κατάστασης. TeamGale [talk] 13:21, 15 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν σε αφορά το σχόλιο TeamGale απάντηση στον Xaris333 ήταν αλλά προτίμησε να το περάσει ντούκου. Κατά τα άλλα συ είπας. Και παρακαλώ πολύ να είσαι πολύ προσεκτική στο μέλλον πριν επιτεθείς. Ευχαριστώ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:47, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Τελικά σε μένα απάντησες; Όταν ξαναείδα πώς ήταν δομημένες οι παράγραφοι νόμιζα ότι απαντούσες στον Αντικαθεστωτικό. Βάζε σωστά τα ::. Η απάντηση μου ήταν αυτή αλλά πλέον δεν έχει σημασία. Καλή συνέχεια. Xaris333 (συζήτηση) 15:50, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Σε ανταπόκριση αυτού που διαγράφτηκε και άλλων αποριών στην παρούσα συζήτηση: α) ΔΕΝ μέτρησε η άποψη οποιασδήποτε μαριονέτας ή λογαριασμού με υπόνοια μαριονέτας, β) είμαι ο τελευταίος που θα κάνει μέτρημα κουκιών, και είναι γνωστό αυτό. Άλλωστε ακόμη και αν γινόταν καταμέτρηση κουκιών, οποιαδήποτε τυχούσα καταμέτρηση μαριονετών δεν θα ήταν καθοριστική για το αποτέλεσμα. - geraki (συζήτηση) 11:15, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Απλά σημείωση: το διέγραψα γιατί αντιλήφθηκα ότι δεν είχε απαντήσει σε μένα οπόταν δεν υπήρχε λόγος να παραμείνει... Ωστόσο επιβεβαιώνεις την αρχική παρέμβαση μου. Xaris333 (συζήτηση) 12:26, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ας μην φτάσουμε, αγαπητοί και αγαπητές, στο σημείο να εγκαλούμε άλλους χρήστες επειδή ψήφισαν υπέρ ή κατά. Όλες οι απόψεις που εκφράστηκαν στη διαδικασία είναι σεβαστές ενώ η ψηφοφορία με τον τρόπο που εξελίχθηκε υπήρξε μια θαυμάσια αφορμή για να διατυπωθούν ευρύτερες απόψεις για τον ρόλο των διαχειριστών. Εξίσου ενδιαφέρουσα θα έβρισκα και μια συζήτηση που θα ανέλυε όλες αυτές τις απόψεις δίχως, όμως, αντεγκλήσεις και κατηγορίες. Ακόμα και αν υπήρξαν χρήστες που ψήφισαν υπέρ ή κατά παρουσιάζοντας μειωμένης πειστικότητας επιχειρήματα, θα ήταν άδικο προς την συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων που τοποθετήθηκαν καλοπιστα και αιτιολογημένα να σταθούμε σε αυτές. Προσωπικά αντιλαμβάνομαι τις ανησυχίες που εκφράστηκαν από μερίδα χρηστών και ακόμα και αν δεν με βρίσκουν σύμφωνο ως προς την σημασία αυτών στην τελική ψήφο, καθώς θεωρώ ότι επισκιάζουν την σημαντική βελτίωση που έχει επιδείξει ο συγκεκριμένος χρήστης και την πληθώρα πλεονεκτημάτων που παρουσιάζει, τις επεξεργάζομαι και πορεύομαι με αυτές ειδικά από τη στιγμή που εκφράζουν σημαντικό κομμάτι της κοινότητας (μεταξύ άλλων, και χρήστες που σέβομαι και εκτιμώ την άποψή τους). Δεν έχουν σημασία τα υπόλοιπα, ούτε πρέπει να αναλωνόμαστε σε άσχετα ζητήματα που στην τελική μικρή επιρροή άσκησαν στην όλη διαδικασία.--Diu (συζήτηση) 00:10, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αν κατάλαβες Diu ότι εγκαλώ χρήστες γιατί ψήφισαν κατά, τότε δεν κατάλαβες τίποτα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:41, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Kalogeropoulos η συζήτηση ξεκίνησε από την (καταγγελτική) τοποθέτηση αλλού χρήστη, το σχόλιο, δε, ήταν γενικότερο.--Diu (συζήτηση) 09:51, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

O λόγος που έγραψα οτι μετρηθηκαν κουκιά, είναι πως το κύριο επιχείρημα κατά του Glorious 93 ηταν πως έχει απότομη συμπεριφορά προς νέους χρήστες. Ωστόσο αυτό δεν τεκμηριώθηκε τουλάχιστον με diffs. Diffs χρησιμοποίησαν οι FocalPoint και η TeamGale. Στα diffs που παρουσιασε ο FocalPoint, δεν μπορώ να διακρίνω αγένεια [1], [2], [3]. Στα diffs της TeamGale, πάλι δεν παρουσιάζεται κάποια αγένεια, αλλά λανθασμένη χρήση ενός προτύπου. Αλλωστε το αναφέρει η ίδια η TeamGale. Το οτι χρησιμοποιά λάθος το πρότυπο δεν ειναι ένδειξη αγένειας. Τα όσα diffs έχουν παρουσιαστεί, μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως ένδειξη πως ο Glorious 93 είναι Deletionist, όχι πως είναι απότομος προς τους νέους χρήστες. Επειδή λοιπόν δεν είδα να τεκμηριώνεται το συγκεκριμένο επιχείρημα (της αγένειας, ότι είναι απότομος κτλ), το οποίο ειπώθηκε απο αρκετούς, για αυτό έγραψα για κουκιά. Βικιφιλικά προς όλους, Cinadon36 17:18, 15 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μόλις τώρα είδα πως έκλεισε η διαδικασία. Είναι σεβαστές οι γνώμες όσως ψήφισαν (πλην μαριονετών, φυσικά). Θα ήθελα όμως να είχε ληφθεί παραπάνω υπόψη το πόσο επιζήμιο είναι για το εγχείρημα να ψειρίζουμε σε τέτοιο βαθμό συμπεριφορές που πιθανότατα επιδέχονται βελτίωση, όταν εξαιτίας αυτού χάνουμε ευκαιρίες να ενισχυθεί η (αποδυναμωμένη λόγω ανενεργών ή άτολμων μελών) διαχειριστική ομάδα με εξαιρετικά δραστήρια μέλη, κάτι που πολύ ορθά επισήμανε ο Kalogeropoulos. Τέλος, ο Αντικαθεστωτικός έκανε μια (ακόμα) εξαιρετική ανάλυση για το ποιους χρήστες θα επηρεάσει αυτή η απόφαση.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:42, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Cinadon36 : Ἀκόμη καί οἱ διαγραφές, μέ τόν τρόπο πού τίς ἔκανε, ἦταν ἀγένεια. Δέν φέρνω παραδείγματα, ἡ συζήτηση ἔληξε,ὑπάρχουν ὅλα στό ἱστορικό τουλάχιστον δικῶν μου συνεισφορῶν,ὅπου κάποιος μπορεῖ νά δῆ καί νά κρίνη ἐάν κάτι βελτιώθηκε τόν τελευταῖο χρόνο στήν συμπεριφορά του στό συγκεκριμένο θέμα, ὅπως κάποιοι ἤθελαν νά παρουσιάσουν. Πιστεύω ὄλοι νά κατανοοῦν πώς οἱ ἀπό καθέδρας αὐθεντίες βασιλεύουν στά πανεπιστήμια,ἐδῶ στήν ΒΠ κρατεῖ ὁ ἐθελοντισμός καί ἡ συνεργασία. Σχολαστικος (συζήτηση) 16:50, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

  • Σχολαστικός, σε ποιές διαγραφές αναφέρεσαι; Οσο για τις δικές σου συνεισφορές, είναι αναμενόμενη η πικρία για τις αναιρέσεις που δέχεσαι, ὀμως δεν φταίει ο Glorious93 για αυτό, την πολιτική της ΒΠ να κατηγορείς. Είναι φανερό οτι πίσω από την λέξη αγένεια, κρύφτηκε το Δεν Μου Αρέσει Γιατί Ετσι. Cinadon36 17:01, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Cinadon36 : Πικρία; ὄχι,σημειολογία.Σχολαστικος (συζήτηση) 18:02, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σημειολογία θα ήταν αν παρουσιάζατε ορισμένα «σημεία» (diffs στην βικιπαιδική διάλεκτο). Αλλά δεν είδα κανένα. Τελωσπάντων, το θέμα έλειξε, δεν θα επανέλθω στην συγκεκριμένη ενότητα.Cinadon36 18:08, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Kalogeropoulos, πολλή μαζοποίηση και κακία. Γιατί έτσι; Μήπως ήρθε το τέλος του κόσμου και μας κατηγορείς -όσους ψηφίσαμε αρνητικά- γι' αυτό;

Όταν κάποιος-κάποιοι παραθέτουν τις απόψεις τους με ειλικρίνεια, αντικειμενικότητα και καλή θέληση, ειδικά εσύ ως διαχειριστής που είσαι (και όλοι οι διαχειριστές, που υποτίθεται ότι έχετε περάσει κάποιες φάσεις "ωρίμανσης" και τα σχετικά κριτήρια), αυτά τα στοιχεία οφείλεις να τα σέβεσαι και να δείχνεις το καλό παράδειγμα προωθώντας τα.

Αντιθέτως, σαν να έχεις κάποια προσωπική ευαισθησία για το θέμα, έρχεσαι και ουσιαστικά επιτίθεσαι σε εμάς τους... αχάριστους και κακούς ανθρώπους!

Αν υπάρχουν -που όντως υπάρχουν- διαχειριστές ανενεργοί ή αδιάφοροι, τότε αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να λύσετε μάλλον μεταξύ σας και δεν έχει -δεν πρέπει να έχει- δουλειά σε θέμα ψηφοφορίας άλλου υποψήφιου διαχειριστή. Δεν μπορούμε να κοιτάμε πίσω για να πάμε μπροστά.

"Υποκρισία" χαρακτηρίζεις την απόλυτη και μάλλον καθολική αναγνώριση του έργου του Glorious; Ενός από τους πιο παραγωγικούς μας χρήστες; Δηλαδή να ψηφίσουμε αρνητικά και να μην αναγνωρίσουμε το έργο του για να μην μας πεις υποκριτές; Ομολογώ ότι αυτό είναι καινούργιο.

Λες ότι αλλάξαμε κάποιοι ψήφο από θετική σε αρνητική "πολύ εύκολα". Καταρχάς επαναφέρεσαι ξεκάθαρα σε μένα. Το "εύκολα" που λες ορίζεται από το απλό και στιγμιαίο κλικ του ποντικού. Πίσω από αυτό όμως έγινε ένας συλλογισμός σκέψεων που δεν μπορούν να καταγραφούν ακριβώς όπως έρχονται στο μυαλό. Απλοϊκά και εν συντομία: έχουμε ήδη διαχειριστές που "ανάβουν φιτίλια" μεταξύ των χρηστών. Ο φόβος ότι ο Glorious μπορεί να κάνει το ίδιο με την αυθόρμητη και "εκφραστική" συμπεριφορά του είναι υπαρκτός. Είμαι σίγουρη ότι είναι πολύ ευχάριστο και επιθυμητό άτομο σε παρέα ή φιλία, αλλά φοβάμαι αυτό τον αυθορμητισμό στην ΒΠ. Ορίστε, ελπίζω να καταγράφηκε-κατανοήθηκε καλύτερα η σκέψη μου.

Ήταν η πρώτη φορά που συμμετείχα σε διαδικασία ψηφοφορίας, και πλέον θα έχω στο νου μου ότι αν η ψήφος μου (όχι μονο η δική μου, όλων μας) δεν είναι αυτή που θέλει ο Kalogeropoulos -θετική είτε αρνητική- υπάρχει η περίπτωση να ανοιχτεί θέμα "παραπόνων" περί... ατζέντας και υποκρισίας. Δεν είναι χαζό και ανούσιο; Να υπάρχει αυτό το οξύ στη ΒΠ;

Δεν θα σε κατηγορήσω ποτέ ως προσωπικότητα (δεν σε γνωρίζω και δεν θα σε κρίνω από την ΒΠ) όμως η παραπάνω συμπεριφορά σου είναι το λιγότερο παράδειγμα προς αποφυγή. _DaftRose (συζήτηση) 02:22, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

DaftRose Κατανοήθηκε η σκέψη σου αλλά εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν ψηφίσατε για διαχειριστή εδώ στη Βικιπαίδεια, ο καθένας για τους δικούς του λόγους. Εκτός αν θεωρείς τα όσα πραγματικά στοιχεία περιγράφτηκαν πιο πάνω αβάσιμα. Η γενική εικόνα είναι εκεί και αν δε συνιστά υποκρισία η δική σου ατομική θέση, συνιστούν υποκρισία τα ευχολόγια γενικώς, πολύ περισσότερο τα ευχολόγια που συνδέονται με κρίσεις τύπου χρησιμοποιεί πολλά θαυμαστικά κ.λπ. Το πού πάει η ψηφοφορία ή γενικότερα οι ψηφοφορίες στο ευρύτερο μέλλον θα το δείς σίγουρα. P.S. Πάντα λέω την άποψή μου χωρίς περαιτέρω στροφιλίκια και υπερθεματισμούς και αυτό δε θα αλλάξει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:20, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@DaftRose : Πολύ σωστά τά λές.Ὁ Kalogeropoulos γράφει<<Είδα ότι έκλεισε η ψηφοφορία. Ωραία, λοιπόν, να σού απαντήσω. Το συμπέρασμα που βγαίνει από τη συγκεκριμένη ψηφοφορία είναι ότι θέλετε διαχειριστές πελάτες. Δεν θέλετε επ ουδενί bold διαχειριστές που θα υπερασπιστούν την πολιτική της Βικιπαίδειας έναντι προσωπικού κόστους.>>κατά τά ἄλλα ἰσχυρίζεται πώς<<δέν τά χώνει σέ ὅλους>>, <<ἀπάντησε σέ μία μαριονέτα>>καί <<δέν ἐγκαλεί χρῆστες γιατί ψήφισαν κατά>>(σέ εἰσαγωγικά τά δικά του λόγια). Διαβάσαμε καί τί ἀπάντησε σέ ὅλους,διαβάσαμε καί αὐτά πού εἶπε γιά ὅσους ψήφισαν ἀρνητικά.Τώρα προσπαθεῖ νά ἀντιστρέψη τά λεγόμενά του,ἀλλά τά γραπτά μένουν.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:21, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σχολαστικος παρόλο που δεν είδες το ονοματάκι σου κάπου, προσπαθείς να πείσεις ότι δεν ψήφισες μόνο και μόνο για προσωπικούς σου λόγους. Σαφώς και μένουν τα γραπτά και δείχνουν μοχθηρή και εκδικητική προσωπικότητα. Δεν ψήφισες για διαχειριστή, ψήφισες βάσει της προσωπικής σου αντιπάθειας και αυτό θα συνεχίσει να μένει και να δείχνει ότι δε γνωρίζεις καν πού βρίσκεσαι και ότι είσαι εκτός πολιτικής της Βικιπαίδειας. Υ.Γ. Κι επειδή θα συνεχίσεις να μάς βγάζεις τα μάτια με το πολυτονικό, για τους δικούς σου ιδεολογικούς λόγους, τουλάχιστον μάθε να γράφεις το πολυτονικό σωστά, μη το ευτελίζεις, όπως και να βάζεις σωστά εισαγωγικά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:07, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Kalogeropoulos : Τά γραπτά μένουνΣχολαστικος (συζήτηση) 08:12, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

DaftRose, το συμπέρασμα του Kalogeropoulos, το δικό μου και αρκετών άλλων, πιστεύω, είναι πως έχει δοθεί, εμπράκτως, σαφέστατο μήνυμα σε κάθε υποψήφιο διαχειριστή: Θέλουμε "ευγενικούς", άπρακτους, βολικούς διαχειριστές που δεν θα ενοχλούν κανέναν. Αν ο υποψήφιος έχει δώσει, ως χρήστης, τα μη προσδοκώμενα δείγματα πειθήνιου και "άκακου" διαχειριστή, δηλαδή υποβάλλει λήμματα για διαγραφή, αναιρεί αυθαιρεσίες, περιφρουρεί από μαριονέτες και γενικώς ασχολείται με patrolling και "ενοχλεί", τον μαυρίζουμε και πάμε για τον επόμενο. Δεν σας κάνει καμία εντύπωση πως, μετά τα πρώτα χρόνια της ΒΠ, όπου οι διαχειριστές εκλέγονταν από μια μικρή ομάδα χρηστών με συνοπτικές διαδικασίες, πρακτικά έχουν εκλεγεί ελαχιστότατοι bold διαχειριστές και πάλι όχι κάποιοι που να είχαν δώσει εκ των προτέρων "αρνητικά" δείγματα; Ναι, υπήρξε μια σαφής εξαίρεση, ασχέτως αν αποδείχθηκε καταστροφική (και υποστηρίχθηκε ακριβώς επειδή είχαμε χορτάσει από άνευρους διαχειριστές). Καλώ όλους μας λοιπόν να αναρωτηθούμε πόσοι και ποιοι από τους σημερινούς διαχειριστές θα επανεκλέγονταν *σήμερα* (με ευρεία συναίνεση, όπως απαιτεί η πολιτική). Θα επανεκλεγόταν ο Kalogeropoulos, ο Diu, o geraki, o C Messier και όσοι άλλοι έβαλαν τα χέρια τους στη φωτιά για να προστατέψουν το εγχείρημα; Όχι, θα ψηφίζαμε με βάση τις διαφωνίες μας και τις εμπάθειές μας, βασικά με πόσα λήμματα μας διέγραψαν, πόσα λήμματα κλείδωσαν σε έκδοση που δεν ήταν δική μας και και πόσες φραγές μας επέβαλαν. Ναι μεν δικαίωμά μας η άποψη για τους υποψηφίους αλλά κάθε άποψη που εκφράζεται με ψήφο έχει τις συνέπειές της, καλές και κακές. Μην πυροβολείτε σας παρακαλώ αυτόν που σας τις επισημαίνει.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:51, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Ο Κ σίγουρα όχι, αλλά είναι και άξιο απορίας πως δεν του έχουν αφαιρεθεί τα δικαιώματα παρόλο μεν που άλλοι ήδη το έκριναν αναγκαίο, ο ίδιος δε έχει καταθέσει πρόταση αφαίρεσης των δικαιωμάτων του. --Θαλάσσιος Ασφόδελος (συζήτηση) 17:58, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
To "άξιο απορίας", «Θαλάσσιε Ασφόδελε», είναι πώς δεν έχει ακόμα κατατεθεί πρόταση για τη δική σου οριστικής αποπομπή από το εγχείρημα, για τα πεπραγμένα των δεκάδων μαριονετών σου έως τώρα (γιατί είναι μαριονέτες και όχι επανεκκίνηση). Αλλά, μόνο σε εισαγωγικά η απορία αυτή αφού κυριαρχεί το "δεν σε πειράζω - δεν με πειράζεις, με ψηφίζεις κι όποτε χρειαστεί και όλοι ευχαριστημένοι".--Dipa1965 (συζήτηση) 12:06, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αν και η όλη συζήτηση που επακολούθησε δεν αφορά τις ερωτήσεις που έκανα, και ενώ η επανειλημμένως αποτυχημένη υποψηφιότητα του υποψήφιου δεν θα έπρεπε να είναι θέμα της εδώ συζήτησης, θα ήθελα να συμπληρώσω τα εξής, αφού η συζήτηση εξελίχτηκε όχι ως προς τις ερωτήσεις που έθεσα, αλλά ως προς την υποψηφιότητα του υποψήφιου, καθώς λέει και η επικεφαλίδα:

  • οι (επίδοξοι) διαχειριστές δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούν τους κανονισμούς της βικιπαίδειας για προσωπική τους ικανοποίηση εις βάρος των χρηστών. Καλό θα είναι, όταν πχ βρίσκουν ελλείψεις στις συνεισφορές των χρηστών να τις καλύπτουν οι ίδιοι χωρίς να βάζουν ταμπέλες, διότι ίδιες ταμπέλες διακοσμούν και τα δικά τους λήμματα. Τα υπόλοιπα εξυπακούονται.
  • Οι διαχειριστές δεν είναι δημιουργοί τρολ και δήμιοι των, αλλά υποτίθεται ότι θα υπηρετούν το καλό και την ευμάρεια του επιχειρήματος. Τώρα, γιατί οι υπάρχοντες διαχειριστές απέχουν, ίσως να μην είναι του παρόντος.
  • «Μετεξεταστέους» δεν ανέχεται το επιχείρημα. Αν κάποιος δεν διαθέτει τα απαραίτητα προσόντα να μην βάζει υποψηφιότητα ξανά και ξανά, διότι ο χαρακτήρας του ανθρώπου δεν αλλάζει με αύξοντα αριθμό επεξεργασιών. Διαχειριστιρλίκι δεν είναι 5 χιλιάδες επεξεργασίες. Είναι σεβασμός στη συναναστροφή με χρήστες.
--Θαλάσσιος Ασφόδελος (συζήτηση) 21:54, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Μυρμηγκάκι δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει νέα αρχή, βλέπω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:01, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Έλα τώρα που περίμενες και νέα αρχή. Ο χρήστης με τις πολυπληθέστερες μαριονέτες από καταβολής Βικιπαίδειας εγκαλεί διαχειριστές για "δημιουργία τρολ" και χλευάζει υποψηφίους ως "μετεξεταστέους". Ο άνθρωπος πάντα εννοούσε και εννοεί όλους μας υπηρέτες του να τρέχουμε να συμμαζεύουμε τα σκουπίδια που μας φέρνει. Και τον αφήνουμε να δραστηριοποιείται ακόμα στο εγχείρημα για να καταστρέφει σωρηδόν infoboxes και να διαγράφει πληροφορίες. Κι ύστερα, εντελώς ανερυθρίαστα, να μιλάει για σεβασμό σε χρήστες. Αυτό από μόνο του τα λέει όλα.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:26, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Η αλήθεια είναι ότι περίμενα Dipa1965, μήπως και σπάσει η μακρά αλυσίδα νέων και νέων μαριονετών. Κακώς περίμενα, βέβαια, όπως φαίνεται και από τις τελευταίες επεξεργασίες και απαντήσεις του--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:52, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δείγμα του τι εννοεί "σεβασμό προς άλλους χρήστες" αυτός ο κύριος. Κάτι που συνέχισε, εννοείται ακάθεκτος, και μετά από εκείνη την παρατήρηση, με αναρίθμητες παρόμοιες "βελτιώσεις".--Dipa1965 (συζήτηση) 22:05, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Θαλάσσιος Ασφόδελος :Ἔχεις δίκηο πὠς δἐν πῆρες ἀπάντηση στά πρῶτα σου ἐρωτήματα καί οἱ τελευταῖες παρατηρήσεις σου καί αὐτές σωστές. Ἡ γυναῖκα τοῦ Καίσαρα δέν ἀρκεῖ μόνον νά εἶναι τίμια, πρέπει καί νά φαίνεται.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:51, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Είναι απίστευτο το πώς ένας Tortuous Convolvulus κατάφερε να σας παρασύρει σε όλη αυτή διαμάχη. Ήταν ολοφάνερο ότι σε αυτή την ψηφοφορία όλες οι μαριονέτες και οι κακόβουλοι λογαριασμοί είχαν σκυλιάσει (το ρήμα δεν είναι τυχαίο) μέχρι έκαναν εκστρατεία σε σελίδες χρηστών (!) ώστε να μην εκλεγεί ως διαχειριστης κάποιος που θα έχουν απέναντι τους. Αγαπητή Teamgale, αυτός είναι ο σκοπός τους, να απομακρύνουν άτομα από τη ΒΠ και από τις συζητήσεις καταστρέφοντας την συλλογική μας προσπάθεια. Σε παρακαλώ να ξανασκεφτείς τη συμμετοχή σου σε όλες τις διαδικασίες, αναλογιζόμενη μήπως το ξέσπασμα του συμπαθούς Καλογερόπουλου οφείλεται στη συνεχή μάχη του με το κύμα; Gomoloko (συζήτηση) 23:32, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μήνας Ασίας[επεξεργασία κώδικα]

Wikipedia Asian Month Logo.svg

Ο διαγωνισμός παρατάθηκε μέχρι και τις 7 Νοεμβρίου 2019. Υπενθυμίζεται ότι όλοι όσοι συμμετέχουν με 5 τουλάχιστον λήμματα στο διαγωνισμός θα λάβουν από μία καρτ-ποστάλ από μία ασιατική χώρα--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:37, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Η επέκταση έχει σχέση με το μπλοκάρισμα της Βικιπαίδειας στο Ιράν για μια εβδομάδα. -- Magioladitis (συζήτηση) 18:46, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μια μικρή διόρθωση: Δεν μπλοκαρίστηκε μόνο η Βικιπαίδεια αλλά η πρόσβαση σε όλο το διαδίκτυο στο Ιράν. Ο λόγος που έγινε ήταν λόγω των ταραχών για την αύξηση της τιμής του πετρελαίου. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 18:57, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλησπέρα! Τί έχει συμβεί με τους νικητές τελικώς; Έχει περάσει πολύς καιρός και δεν υπήρξε κάποια ενημέρωση, έχω ελέγξει και το mail μου. Ευχαριστώ! _DaftRose (συζήτηση) 13:40, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@DaftRose: Η συλλογή θα γίνει από τους παγκόσμιους οργανωτές (διεθνή ομάδα). Μόλις γίνει η δημοσίευση των πληροφοριών για πρέσβεις, αργά ή γρήγορα θα δοθεί το έντυπο Google για τους νικητές των καρτών, τους οργανωτές και τον πρέσβη Ασίας. Στην αρχή υπέθεσα ότι θα γίνει από τους οργανωτές, αλλά τελικά θα γίνει από τη διεθνή ομάδα και γι'αυτό ενημέρωσα την απάντηση. Δες και εδώ. Nikosgranturismogt.

Υ.Γ. προς TeamGale, IMkMi: Οι υπογραφές που είδατε στην σελίδα συζήτησης εστάλησαν καταλάθος κατά την χρήση της επιλογής "Βράβευση" στο λογισμικό των στατιστικών. (συζήτηση) 19:37, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλησπέρα! Ευχαριστούμε για την ενημέρωση! Nikosgranturismogt, μια μικρή μόνο "διόρθωση" αν μπορεί να γίνει. Αν κατάλαβα καλά μπορούν να υπάρχουν 2 ambassadors αν ο δεύτερος έχει 30+ λήμματα. Τσέκαρέ το και πρόσθεσε και τον IMkMi στη λίστα σε παρακαλώ :) TeamGale [talk] 23:04, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@TeamGale: Ορθά κατάλαβες, ο IMkMi προστέθηκε. Επίσης οι υπογραφές στην σελίδα συζήτησης προέκυψαν από λάθος δικό μου, μιας και δεν είχα μάθει ακόμα πως δουλεύει αυτή η πλευρά του λογισμικού. Καλή συνέχεια και καλές γιορτές. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 23:28, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

TeamGale Nikosgranturismogt Ωπ! Καλησπέρα κι από μένα! Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον! TeamGale Συγχαρητήρια κι από μένα, όπως και σε όλους τους συμμετέχοντες! Ελπίζω να τα πούμε ξανά σύντομα! Καλές γιορτές και καλές λημματογραφήσεις!--IMkMi (συζήτηση) 13:02, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλές γιορτές σε όλους! :) TeamGale [talk] 02:50, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Βοήθεια στο Πρότυπο:Πληροφορίες εφημερίδας[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σε όλους. Το Πρότυπο:Πληροφορίες εφημερίδας έχει την ανάγκη μας: Το καημένο έχει μείνει στο παρελθόν και δε διαβάζει τίποτα από τα Βικιδεδομένα. Η βοήθεια από όσους ξέρουν να συνδέουν τις πληροφορίες των προτύπων με αυτές των Βικιδεδομένων, είναι απαραίτητη. Έχουμε πολλές εφημερίδες για τις οποίες θα ήταν πολύτιμο ένα καλό πρότυπο. --Focal Point 19:09, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Καταρχάς, αυτό που πρέπει να εξεταστεί, πιστεύω, είναι η δυνατότητα ή όχι και σε ποιον βαθμό των Wikidata να υποστηρίξουν το συγκεκριμένο πρότυπο... Υπενθυμίζω πως, κατά το παρελθόν, βρεθήκαμε σε ανάλογες καταστάσεις αδιεξόδου πχ. με το Πρότυπο:Πληροφορίες ποδοσφαιριστή, καθώς και άλλα αντίστοιχα πρότυπα που θα κατέληγαν - σίγουρα - πιο φτωχά ως προς τις πληροφορίες τους εάν βασίζονταν αποκλειστικά στα Wikidata, ακριβώς επειδή αυτά δεν ήταν έτοιμα να τα υποστηρίξουν στο 100 % ή, έστω, σε ένα υψηλό ποσοστό... ΥΓ. Συμπληρώνω εδώ, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, πως σχετική έρευνα ακόμη δεν έχω κάνει επί του θέματος, οπότε υπάρχει πάντοτε η δυνατότητα εκ μέρους μου λάθος εκτίμησης... --⚜️ Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:13, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)


Οι ίδιες θεωρητικές απόψεις για τα Wikidata... Ο Focal εδώ δεν ζητάει την μετατροπή ολόκληρου του προτύπου. Το πρότυπο μπορεί να εμφανίζει τις βασικές πληροφορίες από τα Wikidata, ώστε να χρησιμοποιηθεί σε λήμματα εφημερίδων που δεν το έχουν καθόλου (το έκανα ήδη). Επιπλέον, δεν φταίνε τα Wikidata αν έχουμε από την αρχή της ΒΠ αντιγράψει πρότυπα από την αγγλική ΒΠ με παραμέτρους που στην ελληνική ΒΠ δεν χρησιμοποιούνται καθόλου, κάποτε ούτε στην αγγλική. Ωστόσο, δεν ζήτησε κανείς αφαίρεση τους.

Θεωρώ ότι η σωστή διαδικασία είναι να ασχοληθούν άτομα ουσιαστικά με ένα πρότυπο, να συμφωνήσουμε ως κοινότητα ποιες παραμέτρους θεωρούμε σημαντικές σε ένα πρότυπο ώστε αυτές να διατηρηθούν και μετά να γίνει η μετατροπή για τα Wikidata. Και χρειάζεται κάποιοι να κάνουν δοκιμές, να διορθώσουν σφάλματα και αν είναι δυνατόν να ελέγξουν όλα τα υφιστάμενα λήμματα που το χρησιμοποιούν. Χρειάζεται πολύς χρόνος και κόπος, αλλά αξίζει τον κόπο. Όρεξη και διάθεση δεν υπάρχει (εφόσον ξεπεραστεί το θέμα των τεχνητών γνώσεων). Πάντως για θεωρητικές συζητήσεις όποτε αναφερόμαστε σε Wikidata και πρότυπα και όρεξη και διάθεση υπάρχει...

Απορία: έχω δηλώσει στο παρελθόν ότι το Πρότυπο:Πληροφορίες ποδοσφαιριστή είναι δύσκολο να μετατραπεί, αλλά πότε είχε γίνει προσπάθεια μετατροπής του που οδήγησε σε αδιέξοδο;

Xaris333 (συζήτηση) 21:18, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Με συγχωρείς, αλλά πουθενά δεν δήλωσα την αντίθεσή μου στη wikidatοποίηση του προτύπου... Απλώς αυτό που ανέφερα ήταν επιφυλάξεις για το κατά πόσο οι πληροφορίες που υπάρχουν στα Wikidata είναι αρκετές για να μην χάσουμε - στην διαφορά - πληροφορίες, πράγμα που, ελέγχοντάς το μετά την παραπάνω τοποθέτησή μου, φαίνεται να μην υπάρχει ως πρόβλημα ή όχι σε κάποιον τρομακτικό βαθμό... Ως προς το του ποδοσφαίρου, τώρα, το "αδιέξοδο" στο οποίο αναφέρομαι είναι ακριβώς η δυσκολία μετατροπής που ανέφερες, δηλαδή θα χάναμε πολλές (και σημαντικές) πληροφορίες οπότε δεν θα ήταν καλή ιδέα η μετατροπή... Ήταν ένας σημαντικός ανασταλτικός παράγοντας... Εγώ, προσωπικά, έτσι το εξέλαβα τουλάχιστον... --⚜️ Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:35, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Μην το παίρνεις προσωπικά, οι συνεχείς θεωρητικές συζητήσεις για το ίδιο θέμα είναι που προκαλούν πρόβλημα... Για να βρεθείς σε ένα αδιέξοδο σημαίνει αντιμετώπισες ένα πρόβλημα και δεν βρήκες λύση, έγινε προσπάθεια και δεν βρήκες λύση. Δεν θυμάμαι ποτέ να προσπάθησε να το μετατρέψει κανείς. Ωστόσο, είχα δηλώσει πως είναι δύσκολο να γίνει γιατί δεν υπάρχει κάποιος στην ελληνική ΒΠ με τις απαραίτητες γνώσεις. Αν υπάρχει κάποιος με τις απαραίτητες γνώσεις (και την όρεξη) καμία πληροφορία δεν χάνεται. Και επειδή επαναλαμβάνεται μια άποψη που θεωρώ λανθασμένη: καμία σημαντική πληροφορία δεν χάνεται από την μετατροπή ενός προτύπου για να παίρνει δεδομένα από τα Wikidata. Αν χαθεί κάτι είναι λόγω λανθασμένης μετατροπής (και γω μπορεί να έχω κάνει στο παρελθόν, ελπίζω να τις έχω διορθώσει όλες). Έχω αναφέρει πιο πάνω τη διαδικασία που πρέπει να ακολουθούμε. Αν γίνει αυτό τίποτα δεν χάνεται. (Τα Wikidata έχουν ωριμάσει πλέον, για τις πλείστες -αν όχι όλες- σημαντικές πληροφορίες υπάρχουν ιδιότητες). (Χωρίς να είσαι υπόχρεος: η γαλλική ΒΠ έχει εξαιρετική εφαρμογή άντλησης δεδομένων από τα wikidata. Θα μπορούσες να βοηθήσεις τα μέγιστα επικοινωνώντας με ειδικούς από εκεί. Προσωπικά επικοινωνώ συχνά με χρήστες από άλλες ΒΠ για τέτοια θέματα αλλά μόνο στην αγγλική γλώσσα έχω την απαραίτητη ευφράδεια για τέτοια θέματα. Στη γαλλική είσαι ο καταλληλότερος). Xaris333 (συζήτηση) 21:41, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Καλό μήνα. Αγαπητέ Xaris333, μετά τις παρεμβάσεις σου έχω ήδη προχωρήσει σε εφαρμογή του προτύπου σε πολλές εφημερίδες (και σήμερα θα το βάλω και στις υπόλοιπες), βελτιώνοντας τα υπάρχοντα λήμματα, με πληροφορίες πολύ πιο επίκαιρες από αυτές που είναι γραμμένες μέσα στα λήμματα. --Focal Point 07:15, 1 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Άρης Θεσσαλονίκης (ποδόσφαιρο ανδρών)‎[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα σε όλους. Υπάρχει ένας λογαριασμός ΙΡ που σκόπιμα αλλά το συγκεκριμένο λήμμα παρέχοντας λάθος πληροφορίες. Θα δείτε πολλές αναιρέσεις σε δικές του επεξεργασίες τις τελευταίες ημέρες. Θα μπορούσαν οι διαχειριστές της Βικιπαίδειας να αναλάβουν να μπλοκάρουν τον ή τους συγκεκριμένους λογαριασμούς?--Kounatidis Aris 11:20, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Και επίσης, θα ήταν καλό να κλειδωθεί για κάποιο διάστημα, μιας και είναι λήμμα κορυφαίας ομάδας της Σουπερλίγκα (ώστε να μην υπάρχουν οπαδικές διαμάχες - υπάρχει και πολιτική για αυτό). Nikosgranturismogt (συζήτηση) 11:22, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Βιογραφικά, αριστεία, σπουδές και καθρεφτακια στους ιθαγενείς[επεξεργασία κώδικα]

Το πρόβλημα γνωστό, οι αιτίες του δυτικουλιγουρισμου συγκεκριμένες, όμως η βικιπαίδεια δεν μπορεί να είναι χώρος εναπόθεσης βιογραφικών.

Ως εκ τούτου προτείνω: Άμεση αφαίρεση όλων των δεδομένων περί πτυχίων που δεν επιβεβαιώνονται από αξιόπιστες πηγές. Δηλαδή τα ίδια τα πανεπιστήμια. Παράδειγμα: ο τάδε αναφέρει ότι έχει μεταπτυχιακό (ή ακόμη πιο πονηρά ότι σπούδασε) στο Harvard. Άμεση διαγραφή εκτός και αν βρούμε αναφορά του ίδιου του πανεπιστημίου.

Υπάρχουν δεκάδες περιπτώσεις αυτοαναφορών που δημοσιεύονται άκριτα από εδώ και από εκεί, που ο κάθε ένας ισχυρίζεται ότι σπούδασε όπου γουστάρει. Η ΒΠ οφείλει να ελέγχει τις πηγές που παραπέμπει.

Τι λέτε;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:31, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Συμφωνώ. Μάλιστα, αν δεν υπάρχει επιβεβαίωση από αξιόπιστες πηγές, μπορούν να αφαιρεθούν αμέσως από τον οποιονδήποτε, δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω. (Dor-astra (συζήτηση) 15:59, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC))


Γιατί δεν αναζητείτε πηγές πριν τα αφαιρέσετε; Και όχι, δεν υπάρχει κάτι κακό για τη Βικιπαίδεια να γράφουμε ότι «ο/η τάδε δηλώνει στο βιογραφικό του/της ότι σπούδασε στο Χ πανεπιστήμιο», αν πράγματι το λέει ο ίδιος/η ίδια. Δεν μπορούμε να κάνουμε τους δημοσιογράφους για να τον διαψεύσουμε ή όχι. Ο Διαματάρης είναι μια περίπτωση όπου η δημοσιογραφική εργασία αποκάλυψε ότι το βιογραφικό δεν ήταν ακριβές, η Ελένη Αντωνιάδου άλλη μία· ένας μίνι διορθοπόλεμος έχει γίνει στον Φίλη ή τον Λαφαζάνη (αν ολοκλήρωσαν τις σπουδές τους). Βottom line: αν βρούμε πηγές για τους ισχυρισμούς οκ, η προληπτική αφαίρεση βάσει υποψιών όχι και τόσο. --cubic[*]star 16:13, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν έχω πρόβλημα να προστεθεί η γραμμή (για λόγους συναίνεσης) «ο/η τάδε δηλώνει στο βιογραφικό του/της ότι σπούδασε στο Χ πανεπιστήμιο» ή στην "εφημερίδα Καθημερινή" γράφεται αυτή η πληροφορία. Αλλά όχι δε θα κάτσω να ψάχνω για το κάθε έναν που λέει ότι "σπούδασε"(sic) στο βιογραφικό του στο τάδε πανεπιστήμιο αν είναι έγκυρη ή όχι η πληροφορία. Προφανώς αυτό που αναφέρω το αναφέρω για όλους. Από τον Φίλη στην Αντωνοπούλου. Υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα και η Β.Π δεν μπορεί να είναι μέρος αυτής της ατιμίας. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:19, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Απλά νομίζω ότι πηγαίνουμε σε λάθος δρόμο αν υποκύψουμε στον λαϊκισμό των ΜΜΕ και των social media που παίζουν σε διάφορους τόνους το «και πού ξέρουμε αν σπούδασε ο τάδε;». Η Αντωνιάδου που καθόμασταν να ψάχνουμε αν έχει αυτό ή το άλλο πτυχίο και αυτή ή την άλλη συμμετοχή σε συνέδριο είναι τελικά παράδειγμα προς αποφυγή. --cubic[*]star 17:27, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Δεν αισθάνομαι ότι υπάρχει τόσο εκτεταμένο πρόβλημα. Δεν μπορούμε να λάβουμε μια τόσο γενική απόφαση. Μόνο κατά περίπτωση μπορούμε να αποφασίζουμε κάτι τέτοιο. Συνεπώς διαφωνώ με την πρόταση. --Diu (συζήτηση) 16:41, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μου κάνει εντύπωση αυτό που γράφεις. Αν δεις τυχαία ονόματα πολιτικών, θα διαπιστώσεις εύκολα ότι μυρίζουν ψέμμα τα βιογραφικά τους. Αν θες δες τυχαία δέκα ονόματα. Τα 5 βρωμάνε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:59, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Aυτό συμβαίνει με πληθώρα αυτοβιογραφικών αναφορών ζώντων (κυρίως) προσώπων: ηθοποιοί, συγγραφείς, καλλιτέχνες κλπ κλπ. Ένα ουσιαστικό πρόβλημα υπάρχει εκεί όπου οι αυτοαναφορές δίνουν τα στοιχεία που τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα (καθόσον δε βρίσκονται άλλα). Κλασικό παράδειγμα οι "βραβεύσεις", "τιμές", θέσεις κύρους που κατέχουν τα πρόσωπα κλπ, που συχνά αποδεικνύονται τουλάχιστον "μικρότερου" βάρους από όσο εντέχνως αφήνεται να διαφανεί με τον τρόπο που κατονομάζονται ή παρατίθενται. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:08, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Συμφωνούμε. Στο δια ταύτα;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:10, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν υπάρχει γενικό "δια ταύτα", πέρα από την τήρηση των κανόνων τεκμηρίωσης της ΒΠ. Που σημαίνει ότι οι αυτοαναφορές πρέπει πάντα να γίνονται δεκτές με φειδώ, ενώ η έλλειψη άλλων πηγών για ορισμένα κρίσιμα θέματα (όχι βέβαια για όλα, δε γίνεται αυτό), θα πρέπει να προβληματίζει. Το πως πρακτικά θα γίνεται κάθε φορά αυτό εξαρτάται από την περίσταση. Σημαντικό ρόλο βέβαια παίζει και η βάσιμη "καχυποψία" των συντακτών/τριών, τούτο όμως άλλοτε είναι συνάρτηση της εμπειρίας στη συγγραφή κι άλλοτε διάθεσης (πχ εναντίωση στις αμφισβητήσεις από δέος μπροστά στο βάρος των υποτιθέμενων πληροφοριών). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:25, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ἀρκεῖ νά σημειώνετε <<κατά δήλωσή του>> καί αὐτό τά λέει ὅλα: ὅτι τό δεχόμαστε μέ ἐπιφύλαξη, ὅτι ἴσως νά ἀμφιβάλουμε καί καλά θά ἦταν κάποια συμπληρωματικά στοιχεῖα κτλ κτλ. Σωστά ὁ [[cubic[*]star]] ρωτάει γιατί δέν ἀναζητεῖτε πηγές; Καί δέν χρειάζεται νομίζω νά χαρακτηρίζονται μέ ἀδόκιμες ἐκφράσεις τέτοιου εἴδους ἀνακρίβειες, εὐσεβεῖς πόθοι ἤ καί ὄνειρα ἀκὀμη τῶν ἀνθρώπων,εἰδικά ἐδῶ πού προσπαθοῦμε νά διαδώσουμε γνώση.Σχολαστικος (συζήτηση) 16:45, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Προσωπικά διαφωνώ με κάτι τέτοιο. Το ότι αναδύθηκαν 2-3 περιπτώσεις ανθρώπων που αυτά που δήλωναν για τις σπουδές τους δεν ίσχυαν, δε σημαίνει πως πρέπει να το γενικεύσουμε και να αφαιρέσουμε μαζικά τις σπουδές των υπολοίπων. Δεν ψεύδονται όλοι. Μπορεί να σημειωθεί στο λήμμα πως "σύμφωνα με τον/την ίδιο/ίδια" ή κάτι παρόμοιο έχει σπουδάσει στο τάδε πανεπιστήμιο κτλ. Για όποιους υπάρχει όντως κάποια αξιόπιστη πηγή που το επιβεβαιώνει, τότε μπορεί να προστεθεί και να αφαιρεθεί το "κατά δήλωση του/της". TeamGale [talk] 18:08, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Παρομοίως διαφωνώ ριζικά με κάτι τέτοιο. Μήπως να ζητούμε από την ασφάλεια και πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων; (υπερβολή για να καταδειχθεί το τι ζητείται εδώ). Δηλαδή ότι εγώ δηλώνω στη σελίδα μου "Γεωλόγος" πρέπει να το επικυρώσει και το ΕΚΠΑ; Μην υπερβάλλουμε παρακαλώ. --Ttzavarasσυζήτηση 20:28, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Στη τύχη γράψε μου 10 πολιτικούς. Παιδιά ελέγξτε το μονοι σας. Είναι κομπίνα τα βιογραφικά στην Ελλάδα. Δημοσιογράφοι, πολιτικοί λογοτέχνες έχουν ψεύτικο βιογραφικό. Δείτε και μόνοι σας. Η ελληνική βικιπαίδεια δεν χρειάζεται να επικυρώνει την ατιμία τους.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:22, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Παράλειψή μου: Tό σχόλιό μου ἀποδίδεται σωστά μέ ἐπανάλειψη τῆς πρότασης<<ὅτι τό δεχόμαστε>>:Ἀρκεῖ νά σημειώνετε <<κατά δήλωσή του>> καί αὐτό τά λέει ὅλα: ὅτι τό δεχόμαστε, ὅτι τό δεχόμαστε μέ ἐπιφύλαξη, ὅτι ἴσως νά ἀμφιβάλουμε καί καλά θά ἦταν κάποια συμπληρωματικά στοιχεῖα κτλ κτλ. Σωστά ὁ [[cubic[*]star]] ρωτάει γιατί δέν ἀναζητεῖτε πηγές; Καί δέν χρειάζεται νομίζω νά χαρακτηρίζονται μέ ἀδόκιμες ἐκφράσεις τέτοιου εἴδους ἀνακρίβειες, εὐσεβεῖς πόθοι ἤ καί ὄνειρα ἀκὀμη τῶν ἀνθρώπων,εἰδικά ἐδῶ πού προσπαθοῦμε νά διαδώσουμε γνώση.Σχολαστικος (συζήτηση) 18:17, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Υπάρχει πολιτική για το θέμα, ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές. Το να ψάχνουμε τι λένε τα πανεπιστήμια, είναι πρωτότυπη έρευνα. Cinadon36 19:14, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν υπόσχεται ότι εξακριβώνει τίτλους σπουδών ή άλλα στοιχεία του βιογραφικού. Και θα ήταν παράλογο να έχει ένας αναγνώστης μια τέτοια απαίτηση. Δεν υποχρεούται μια συντάκτρια πριν συμπληρώσει το λήμμα ενός αθλητή με την τελευταία του επίδοση, να εξακριβώσει με πρωτότυπη έρευνα αν ήταν ντοπαρισμένος.

Θα συμφωνήσω οτι υπάρχει μια γκρίζα περιοχή στον τρόπο παρουσίασης των πολιτικών από τα μμε, με υπερβολές, ευφημισμούς, αποσιωπήσεις κλπ. Αυτά πρέπει να περνάνε από κρισάρα. Αλλά δεν είναι δουλειά της Βικιπαίδειας να κάνει κάτι παραπάνω από το να επικαιροποιεί τις πληροφορίες που αναγράφουν τα λήμματα. Που δεν είναι και μικρό πράγμα P.a.a (συζήτηση) 21:20, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ατυχές το παράδειγμα σου. Αν έχει πάρει κάποιος μετάλλιο με ντόπα δεν με ενδιαφέρει. Ούτε αν έχει πάρει κάποιος πτυχίο με λάδωμα με ενδιαφέρει. Αν όμως λέω ότι ήμουν πρωταθλητής Ευρώπης στο κικ μποξ επειδή πήγα σε μια διοργάνωση ημιερασιτεχνική (υπαρκτό παράδειγμα σε λήμμα της ΒΠ) και από αυτοδηλώσεις αναπαράγεται στον Τύπο έτσι, θα πρέπει να το αναπαράγει η ΒΠ? Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:32, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Το να είσαι πρωταθλητής Ευρώπης σε οτιδήποτε, αυτοδίκαια σε κανει εγκυκλοπαιδικό. Το να έχεις αποφοιτήσει από ένα πανεπιστήμιο διεθνούς κύρους είναι μεν σπουδαίο εφόδιο, αλλά πρόκειται για μια τετριμμένη πληροφορία. Αν η αυτοδήλωση είναι αρκετή, μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, για την ημερομηνία γέννησης, γιατί να μην γίνεται δεκτή και για τις σπουδές; P.a.a (συζήτηση) 22:08, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικός, η Βικιπαίδεια καταγράφει ότι αναφέρουν οι πηγές. Αν εσύ θέλεις να μην τις πιστεύεις και να προχωρείς σε πρωτότυπη έρευνα, αμφισβητώντας τις, μπορείς να το κάνεις. Νομίζω όμως ότι δεν είναι η Βικιπαίδεια ο κατάλληλος χώρος. --Focal Point 21:54, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Εγώ θα κάνω ότι αποφασίσει η κοινότητα. Μιλάω για Ελληνικό φαινόμενο μόνο, με Έλληνες πολιτικούς δημοσιογράφους και επιστήμονες όπου η μπουρδολογία για το βιογραφικό τους πάει και έρχεται. Σύμφωνοι πάμε σε χωράφια πρωτότυπης έρευνας, αλλά τονίζω ότι υπάρχει ξεκάθαρο πρόβλημα. Αν η κοινότητα θέλει να μη κάνει τίποτα, εγώ δε θα σταθώ εμπόδιο σε αυτήν.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:56, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Μα η κοινότητα κάνει αυτό που πρέπει: Παραθέτει, όπως έχει υποχρέωση, αξιόπιστες πηγές. Αν και αυτές τις αμφισβητείς, δικαίωμά σου, αλλά δεν ανατρέπει την πολιτική του εγχειρήματος. Πολύ σωστά τονίζει πιο πάνω ο P.a.a, "Η Βικιπαίδεια δεν υπόσχεται ότι εξακριβώνει τίτλους σπουδών ή άλλα στοιχεία του βιογραφικού." - πώς θα ήταν δυνατόν άλλωστε. Όταν στον επίσημο ιστοχώρο της Βουλής των Ελλήνων αναγράφεται ότι ο Τάσος Τζαβάρας έχει πάρει πτυχίο γεωλόγου από το ΕΚΠΑ, ο οποιοσδήποτε συντάκτης στη ΒΠ πρέπει να κάνει πρωτότυπη έρευνα, ανατρέχοντας στο αρχείο του ΕΚΠΑ, π.χ., για να το διαπιστώσει;; --Ttzavarasσυζήτηση 22:08, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η Βικιπαίδεια αποδέχεται κάποιες πηγές ως αξιόπιστες. Αν δεν το αποδέχεσαι, πρέπει να βρεις κάποιο άλλο εγχείρημα που να δεχτεί την αστυνομική έρευνα ως πρακτική. Η Βικιπαίδεια δεν έχει ρόλο αστυνομικού. --Focal Point 22:12, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Έχεις ξεφύγει τελείως σε αυτά που γράφεις.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:52, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Η «εξακρίβωση στοιχείων» που απαιτείς, με παραπέμπει σε πρακτικές των αστυνομικών αρχών. --Focal Point 17:11, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η κοντινή παράφραση χωρίς αναφορά στον συγγραφέα αποτελεί παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να σημειώσω ενα πρόβλημα που υπάρχει στην Βικιπαίδεια, το ζήτημα της κοντινής παράφρασης. Αποτελεί παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων. Με αυτή την ανάρτηση δεν εχω σκοπό να δείξω το δάκτυλο σε κάποιο βικιπαιδιστή, είναι ενα θέμα που αφορά πολλούς. Ακόμη και εμπειροι χρήστες ή διαχειριστές υποψιάζομαι οτι αγνοούν βασικές αρχές που αφορουν την κοντινή παράφραση με αποτέλεσμα τα συχνά λάθη.

Η παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων με την μορφή κοντινής παράφρασης, όπως είναι φυσικό, δεν αφορά μονο την Βικιπαίδεια. Πανεπιστήμια έχουν δώσει οδηγίες στους φοιτητές για να μην υποπίπτουν στο συγκεκριμένο αμαρτημα.

Τί είναι «κοντινή παράφραση»; Κοντινή παράφραση είναι να αλλάζεις την σειρά των προτάσεων του αρχικού κειμένου, ή να αλλάζεις λέξεις, ή απλώς φράσεις. Γράφει το ox.ac.uk "Paraphrasing the work of others by altering a few words and changing their order, or by closely following the structure of their argument, is plagiarism if you do not give due acknowledgement to the author whose work you are using.A passing reference to the original author in your own text may not be enough; you must ensure that you do not create the misleading impression that the paraphrased wording or the sequence of ideas are entirely your own." [4] Μια αλλη ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα απο το πανεπιστιμίου του Μπρίστολ, τα ίδια λέει πάνω κάτω, δίνει και δύο παραδείγματα: [5].

Εξαιρεσεις στην υποχρέωση αναφοράς όταν γίνεται κοντινή παράφραση Οταν τα στοιχεία ου παρατίθενται είναι κοινή γνώση στο αναμενόμενο αναγνωστικό κοινό. [6]

Πως να αποφύγουμε την παραβιαση πνευματικών δικαιωμάτων όταν είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε κοντινή παράφραση; Πολλές φορές, είναι αρκετά δυσκολο για μας να πουμε με δικά μας λόγια τι έγραψε ενας συγγραφέας. Αυτό μπορεί να παρακαμφεί αν κάνουμε κοντινή παράφραση, αναφέροντας (συνήθως στην αρχή και εντός της πρότασης) το όνομα του συγγραφέα. Παράδειγμα απο Πανεπιστήμιο Ινδιανάπολης.[7], Ιλλινόις [8]

Εκτιμώ οτι είναι ενα προβλημα που αφορά πολλούς, αν όχι όλους. Ας το δουμε ως ευκαιρία να αλληλοβοηθά ο ένας τον άλλο, παρά να χρησιμοποιείται ως εργαλείο για προσωπικές επιθέσεις.

Δεν θα απαντήσω σε επιχειρήματα ad hominem. Cinadon36 18:19, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω για ποιούς λόγους μπορεί να βρεθούμε αναγκασμένοι να κάνουμε παράφραση! (Dor-astra (συζήτηση) 16:34, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC))
Μπορεί το θέμα το αρχικού κειμένου να είναι πολύ τεχνικό και να μην εχουμε την δυνατότητα να πουμε όσα εγραψε ο αρχικος συγγραφέας με δικά μας λόγια. Συμβαίνει συνήθως όταν ασχολούμαστε με ενα αντικείμενο με το οποίο δεν είμαστε εξοικιωμένοι. Επίσης, για να "κόψει δρόμο", για να μην κάνει "αντιγραφή" αλλά δεν εχει χρόνο να γράψει κάτι με δικά του λόγια. Γενικά είναι μεγάλο πρόβλημα και στα πανεπιστήμια, και στην ΒΠ και σχεδον παντου στο νετ. Μιλώ εκ πείρας! Cinadon36 16:46, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ξέχασα να προσθέσω και την σελίδα της Αγγλικής ΒΠ με τις οδηγίες για την κοντινή παράφραση. Ειναι ενδιαφέρον να την διαβάσετε. en:WP:Wikipedia:Close paraphrasing. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει η ενότητα Όταν υπάρχουν περιορισμένοι τρόποι να πει κανείς το ίδιο πράμα. Cinadon36 12:28, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ατζέντες ως πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: Οι ατζέντες θεωρούνται αξιόπιστες πηγές;JTE Dimandix (συζήτηση) 17:50, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν καταλαβα καλα τι εννοεις ατζεντα, αλλα ως συνηθως εξαρταται απο το ποιος το εγραψε, ποιος το εκδοσε κτλ.ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές Cinadon36 19:20, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Ατζέντα: ημερολόγιο μικρού μεγέθους με ειδικά σημεία για σημειώσεις, (κατ’ επέκταση) προσωπικός τηλεφωνικός κατάλογος (Από Βικιλεξικό). Δεν αναφέρομαι σε αυτά που γράφουμε εμείς, αλλά στα κείμενα της ατζέντας που έχει ενσωματωμένα (π.χ. για επιχειρήσεις, πληροφορίες για διάφορα θέματα κλπ.)JTE Dimandix (συζήτηση) 11:05, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Κατάλαβα, ευχαριστώ. Δεν νομίζω οτι είναι αξιόπιστη πηγή. Γενικά οι ατζέντες δεν αναφέρουν καν τον συγγραφέα όλων των πληροφοριών, οπόταν, οχι. Cinadon36 11:12, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Ευχαριστώ κι εγώ με την σειρά μου για την απάντηση, την οποία θα λάβω υπόψιν. Καλή συνέχειαJTE Dimandix (συζήτηση) 11:36, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Λήμμα Δαυΐδ Μαύρος - παράκληση[επεξεργασία κώδικα]

Μπορείτε να βοηθήσετε; Συζήτηση:Δαυΐδ Μαύρος

Ευχαριστώ, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 19:13, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Κάποιος να μας πει, πως αλλάζουμε αυτά τα wikidata. Εγώ αν έχουν λάθος, θα τα διαγράφω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:14, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικός,

  1. μπορείς να πας στο αντικείμενο των Βικιδεδομένων,
    1. είτε από τη λίστα αριστερά. Η τελευταία επιλογή στην οικογένεια Εργαλεία λέει Αντικείμενο Wikidata,
    2. είτε από το κουτί δεδομένων, κάτω-κάτω που λέει δεδομένα
  2. στα Wikidata, στο αντικείμενο Δαυΐδ Μαύρος που βρίσκεσαι, κάνεις σκρολ μέχρι να βρεις την ημερομηνία γεννήσεως
  3. αλλάζεις την ημερομηνία

Αν χρειάζεσαι βοήθεια ή έχεις ερωτήματα, ρώτα εδώ, σίγουρα θα σε βοηθήσει κάποιος. --Focal Point 21:48, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Πιθανό πρόβλημα με το ερωτηματικό;[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω ότι υπάρχει σελίδα με τίτλο Αθώα ή ένοχη; (με ερωτηματικό) ωστόσο όταν κάνω κλικ με οδηγεί στο Αθώα ή ένοχη (χωρίς ερωτηματικό). Προφανώς κάτι δεν πάει καλά με το ερωτηματικό στον τίτλο... Χρησιμοποίησα Chrome και ΙΕ με το ίδιο αποτέλεσμα.  Όποιος έχει την δυνατότητα παρακαλώ να το δει. Ίσως να υπάρχουν και άλλες σελίδες με ερωτηματικό στον τίτλο που εμφανίζουν το ίδιο πρόβλημα τις οποίες όμως δεν μπόρεσα να εντοπίσω. --Nikosguard συζήτηση 19:20, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Το ίδιο συμβαίνει και στον Firefox. --Ttzavarasσυζήτηση 19:43, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

ρίξτε μια ματία https://perishablepress.com/stop-using-unsafe-characters-in-urls/ Ladnerg310 (συζήτηση) 20:50, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Το ίδιο φαινόμενο και με το Κρατάς μυστικό;.--Nikosguard συζήτηση 15:13, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αλλαγή στο πλαίσιο ενημέρωσης για συζήτηση διαγραφής[επεξεργασία κώδικα]

Μιας και όλο και περισσότεροι χρήστες χρησιμοποιούν συζητήσεις flow καλό θα ήταν να τροποποιηθεί ο κώδικας του {{subst:εδ|...}} μιας και δε λειτουργεί όπως πρέπει. Το αναφέρω εδώ διότι δε γνωρίζω πως ή από που μπορεί να αλλάξει.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 08:50, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Μιας και μιλάμε για κώδικες σχετικους με διαγραφές, αν μπορεί κάποιος ας ριξει μια ματια στο Infobox Υποψήφιες διαγραφές αυτού του μήνα Cinadon36 10:20, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


@Texniths: Τροποποίησα το πρότυπο, τώρα μπορεί να συμπληρώνεται και δεύτερη παράμετρος με το όνομα του χρήστη, έτσι ώστε α) να εμφανίζεται αυτό αντί ο αριθμός του topic, β) να μην δημιουργεί τίτλο ενότητας (υπάρχει ήδη ο τίτλος του θέματος). - geraki (συζήτηση) 12:39, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μήνας Ασίας 2019 - αποτελέσματα[επεξεργασία κώδικα]

Μήνας Ασίας της Βικιπαίδειας (λογότυπο)

Καλησπέρα στην κοινότητα. Ολοκληρώθηκε η παρθενική συμμετοχή της Ελληνικής Βικιπαίδειας στον Μήνα Ασίας της Βικιπαίδειας, ο οποίος οργανώνεται από Βικιπαιδιστές της Ασίας και όλου του κόσμου, προκειμένου να δημιουργηθούν λήμματα για την Ασία στις Βικιπαίδειες στις γλώσσες των χωρών που συμμετέχουν. Στο ελληνικό σκέλος, το οποίο διοργανώθηκε για πρώτη χρονιά από την Ελληνική Ομάδα Χρηστών του Wikimedia και τον χρήστη Nikosgranturismogt, νικητές αναδεικνύονται οι εξής χρήστες:

  1. TeamGale: 50 λήμματα
  2. IMkMi: 31 λήμματα
  3. Nikosgranturismogt: 21 λήμματα (οργανωτής)
  4. DaftRose: 19 λήμματα
  5. Reda Raouchaia: 14 λήμματα
  6. Apokats: 13 λήμματα
  7. Pavlos1988: 8 λήμματα
  8. Glorious 93: 7 λήμματα
  9. Veron: 5 λήμματα
  10. Greenthread και Αρκάς: 4 λήμματα

Σύμφωνα με τους κανόνες του διαγωνισμού, Πρέσβης Ασίας της Βικιπαίδειας είναι η TeamGale με 50 επιλέξιμα λήμματα για τον διαγωνισμό. Συγχαρητήρια σε όλους τους διαγωνιζομένους και ιδιαίτερα στους νικητές! Nikosgranturismogt (συζήτηση) 19:33, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χαίρετε. Πού μπορώ να δω τα λήμματα; Συγχαρητήρια σε όσους πετύχανε. Cinadon36 19:36, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@Cinadon36: Εδώ είναι τα επιλέξιμα και εδώ όλα τα καταχωρημένα. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 19:41, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ Nikosgranturismogt. Βασικά θελω να δω ποσα λημματα απο οσα δημιουργήθηκαν είναι μτφ απο την αγγλική ΒΠ και ποσα ειναι γραμμένα απο την αρχή στα ελληνικά. Νομιζω θα ειναι ενδιαφέρον στατιστικό, ιδίως αν κρατηθεί μακροχρόνιο αρχειο. Cinadon36 21:20, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Cinadon36, όλα σχεδόν τα λήμματα είναι μεταφράσεις από τα αγγλικά. Έχουν γίνει και ελάχιστες μεταφράσεις από την ρωσική και την γερμανική. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 22:19, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Και εγώ αυτή την εντυπωση εχω κοιταζοντας 4-5 λήμματα. Εσυ ομως υποθετω το τσεκαρες με περισσότερα. Ευχαριστώ για την απάντηση, ευχαριστώ στους συμμετέχοντες για την προσφορά τους στην ΒΠ και ευχαριστώ και τους χρήστες που εφτιαξαν τα λημματα στις ξενικες ΒΠ! Cinadon36 22:26, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
@Nikosgranturismogt και Cinadon36: Είναι και μερικά, επίσης, που είναι μεταφράσεις από τα γαλλικά... 😇😉 --⚜️ Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:36, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@Glorious 93: Το ξέχασα, είναι και από εκεί λίγα. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 22:41, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@Glorious 93: merci beaucoup! Cinadon36 22:49, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Συγχαρητήρια σε όλους τους συμμετέχοντες! Μέσω του διαγωνισμού η ΒΠ εμπλουτίστηκε με περίπου 200 λήμματα (συμπεριλαμβανομένων κι όσων δεν θεωρήθηκαν επιλέξιμα βάση των κανονισμών), το οποίο ήταν και ο μοναδικός στόχος! Συγχαρητήρια ξανά σε όλους! Καλή συνέχεια και καλές επεξεργασίες σε όλους! :) TeamGale [talk] 21:15, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Συγχαρητήρια και από εμένα σε όλους του συμμετέχοντες και ειδικά στην TeamGale, η οποία αναδείχθηκε Πρέσβης Ασίας της Βικιπαίδειας. Αναμένουμε περισσότερους αντίστοιχους διαγωνισμούς από το νέο έτος. Καλές γιορτές και καλή συνέχεια σε όλους! Apokats (συζήτηση) 00:07, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Νομίζω είχαμε και πολύ καλό αριθμό λημμάτων. Μακάρι να μπορουσα να συνεισφέρω περισσότερο, αλλά δυστυχώς χάλασε ο υπολογιστής μου...

Συγχαρητήρια σε όλους! _DaftRose (συζήτηση) 00:11, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@Nikosgranturismogt: συγχαρητήρια σε όλους, αλλά εγώ έχω καταχωρήσει 5 γιατί μετρήθηκαν μόνο τα 3; --MasterSepton (συζήτηση) 17:32, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@MasterSepton: Προσπάθησα να περάσω και τα 5 αλλά απέκλεισε 2 το σύστημα επειδή δεν πληρούσαν το όριο των 300 λέξεων. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 17:34, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@Nikosgranturismogt:Εγώ έβαλα το Σουριντάρ Σινγκ Καϊρόν στο Word και μετράει 352 λέξεις. --MasterSepton (συζήτηση)

@MasterSepton: Για τον Σουριντάρ, το σύστημα μέτρησε 219 λέξεις επειδή δεν μετρά παραπομπές, κουτιά κτλ. Π.χ. στη σελίδα ταντούρ με 25.000 μπάιτς περίπου μέτρησε 950 και κάτι λέξεις ενώ κανονικά θα έβγαζε (αναζήτηση, Ουόρντ) κάτι παραπάνω από 2.000 ή κάτι περίπου εκεί. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 18:01, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Έπρεπε να παίρναμε μια προειδοποίηση. Δεν μπορούμε να μετράμε τις λέξεις πριν τα βάλουμε στη λίστα; --MasterSepton (συζήτηση) 18:03, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Πριν τα βάλουμε στην λίστα μπορούμε να τις μετράμε, αλλά είναι προαιρετικό. Καλή ιδέα, αλλά δεν νομίζω ότι θα βοηθούσε πολύ. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 18:07, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

???? Τι "προαιρετικό" λέτε; Αφού κόβονται από τον αριθμό λέξεων άρα είναι υποχρεωτικό! Και προφανώς θα βοηθούσε πολύ, θα έψαχνα και άλλες πληροφορίες για να γράψω περισσότερα και να μετρήσει. Λέτε να μη μπορούσα να γράψω 80 λέξεις; --MasterSepton (συζήτηση) 18:12, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Βεβαίως μπορείς να τις μετρήσεις και να προσθέσεις και άλλο περιεχόμενο, καθώς και να εισαχθεί αυτός ο κανόνας επειδη θα ανέβαζε και τη ποιότητα των λημμάτων. Και εγώ κάνει αυτό για να συμπληρώσω τις λέξεις. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 18:21, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Συνεχείς βανδαλισμοί του λήμματος Έλια Καλλιγεράκη[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και πολλές μέρες γίνονται βανδαλισμοί από αυτό το άτομο, που είτε γράφει σχόλια μέσα στο κείμενο, είτε το διαγράφει ολόκληρο όταν βλέπει με τις αναιρέσεις μου ότι δεν γράφονται έτσι οι εγκυκλοπαίδειες.

Ζητώ λοιπόν το κλείδωμα είτε της σελίδας, είτε το μπλοκάρισμα του χρήστη για ένα διάστημα. Ευχαριστώ! _DaftRose (συζήτηση) 00:10, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μια αλλη grass-roots λυση ειναι το watchlisting απο τους χρήστες. To έβαλα στην λίστα μου. Cinadon36 23:13, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αίτημα επαναφοράς λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα στην κοινότητα,

Δεν είμαι βέβαιος αν εδώ είναι ο κατάλληλος χώρος για την κατάθεση αιτήματος επαναφοράς λήμματος που έχει διαγραφεί παλαιότερα. Αν ναι, το λήμμα είναι αυτό: Κώστας Φραγκιαδάκης.

Παραθέτω και τη σχετική συζήτηση: Συζήτηση:Κώστας Φραγκιαδάκης/Πρόταση διαγραφής

Αν όχι, παρακαλώ κατευθύνετέ με καταλλήλως. Ευχαριστώ πολύ.

Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:08, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Νομίζω ειναι το Σημειωματάριο Διαχειριστών ο κατάλληλος τόπος, αυτό με συμβουλεύσανε εμενα παλιοτερα τουλάχιστον, αν και αυτή η σελίδα ειναι εντάξει... Το ουσιαστικό ζήτημα είναι αν υπάρχουν σημερα πηγες που να τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα, διοτι για αυτό τον λόγο είχε διαγραφει παλιοτερα.[9].Cinadon36 10:14, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC).

Σ΄ευχαριστώ για την άμεση απάντηση-συμβουλή σου. Προσωπικά, θεωρώ ότι η μη εγκυκλοπαιδικότητα δεν τεκμηριώθηκε επαρκώς, το αντίθετο θα έλεγα. Για του λόγου το αληθές, παραθέτω το περιεχόμενο του λήμματος που διαγράφηκε: --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:26, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Με μια σύντομη "Κώστας Φραγκιαδάκης σκιτσογράφος" αναζήτηση σε μηχανή αναζήτησης βλέπω ότι υπάρχουν κάποιες αναφορές σε αυτόν. Δεν είναι και τόσο πολλές ώστε να έχουμε άνεση στο να διαλέξουμε, αλλά υπάρχουν. Επιπλέον, δεν βρίσκω κάτι αντιεγκυκλοπαιδικό σχετικά με αυτές που χρησιμοποιοιήθηκαν ήδη.

Ο τρόπος γραφής και έκφρασης του κειμένου είναι μάλλον άριστος, αντικειμενικός και στο θέμα.

Ο λόγος για τον οποίο διαγράφηκε εξ αρχής μου φαίνεται αβάσιμος.

Μετά την Μαρία Πλακίδη, βλέπω ότι σβήνουμε λήμματα ατόμων που δεν απασχολούν τα μέσα ώστε να τους ξέρει όλη η χώρα. Οι παραπομπές πολλές φορές είναι δύσκολο να βρεθούν σε πληθώρα, γι' αυτόν ακριβώς το λόγο. Οι σεμνοί άνθρωποι των τεχνών που παράγουν έργο και μιλούν μέσα από αυτό και όχι για τους εαυτούς τους θα έπρεπε να κοσμούν τη Βικιπαίδεια. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι και ο εν λόγω σκιτσογράφος. _DaftRose (συζήτηση) 13:39, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Θα εισηγουμουν να αφαιρεθεί το λήμμα απο την Αγορά και να παραμείνουν μονο οι πηγές-αυτές δλδ που τεκμηριωνουν την εγκυκλοπαιδικότητα. Δεν βλέπω να υπάρχει καμια πηγή που να ασχολείται αποκλειστικα με την βιογραφία του συγκεκριμένου σκιτσογράφου, αυτο ειναι αρνητικό. Δεν εξετασα ενδελεχως το θεμα, αυτο ειναι μια προκαταρτική άποψη. Ελπίζω σε υγιή διάλογο. Cinadon36 16:55, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Νομίζω ότι η σωστή διαδικασία θα ήταν να προταθεί στις σελίδες διαγραφών για επαναφορά. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό αρχικά ξενίζει λόγω του τίτλου της σελίδας ("Σελίδες για διαγραφή"), ωστόσο οργανικά νομίζω ότι ανήκει περισσότερο εκεί.--Diu (συζήτηση) 08:55, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ Diu Παρακαλώ όπως φροντίσετε σχετικά, μεταφέροντας εκεί και το λήμμα Ορφέας Τζανετόπουλος το οποίο επανέφερα, εμπλουτισμένο με νέες παραπομπές - πηγές, προκειμένου αμφότερα να κριθούν ως προς την εγκυκλοπαιδικότητά τους. Ευχαριστώ εκ των προτέρων, φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:23, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
@ ΑΝώΔυΝος καλό είναι να προταθεί από αυτόν που ζητάει την επαναφορά του λήμματος, δηλαδή από εσένα, έτσι ώστε να είναι ευδιάκριτο ποιος προτείνει την επαναφορά.--Diu (συζήτηση) 11:46, 12 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
@ Diu Δοκίμασα από την επιλογή "Μετακίνηση" στο "μενού" αλλά δε μου βγάζει τον αντίστοιχο προορισμό. Έχεις την καλοσύνη να μου εξηγήσεις πως γίνεται; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:53, 12 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

ΑΝώΔυΝος δημιούργησε πάλι το λήμμα για τον Φραγκιαδάκη. Έχω ήδη ρωτήσει τον geraki σχετικά με κάτι τεχνικό που δεν γνωρίζω. Όταν μου απαντήσει, θα τα προσθεσω και τα δύο λήμματα στην λίστα έτσι ώστε να αρχίσει η συζήτηση.--Diu (συζήτηση) 14:29, 12 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Έγινε, ευχαριστώ και αναμένω. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 14:42, 12 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Όπως είχε γράψει αρχικά ο Diu, πρέπει πρώτα να προταθεί επαναφορά και μετά (εφόσον γίνει αποδεκτή) να μεταφερθεί/επαναδημιουργηθεί στο χώρο λημμάτων. Μετέφερα και τα δύο στα Χρήστης:ΑΝώΔυΝος/Ορφέας Τζανετόπουλος και Χρήστης:ΑΝώΔυΝος/Κώστας Φραγκιαδάκης. Μπορείτε να κάνετε αίτημα επαναδημιουργίας (π.χ. Συζήτηση:Κώστας Φραγκιαδάκης/Πρόταση επαναδημιουργίας) καταχωρημένη στη σχετική σελίδα. - geraki (συζήτηση) 16:53, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Κατάλαβα, σας ευχαριστώ. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 07:29, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
@ geraki, Diu Έφτιαξα την αίτηση για το λήμμα Κώστας Φραγκιαδάκης όπως μου υποδείχθηκε, αλλά δεν γνωρίζω τη συνέχεια. Επίσης, εξαφανίστηκε το λήμμα Ορφέας Τζανετόπουλος δίχως "ίχνη", ενώ σας ενημερώνω ότι και αυτού αιτούμαι την επαναδημιουργία. Παρακαλώ όπως φροντίσετε να τοποθετηθούν αμφότερα στο κατάλληλο πεδίο, προς έναρξη της σχετικής συζήτησης, κατάθεσης απόψεων από χρήστες. Ευχαριστώ και αναμένω. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:49, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Αν η διαδικασία είναι να δημιουργείται σελίδα με Συζήτηση:ΟΝΟΜΑ_ΛΗΜΜΑΤΟΣ/Προταση επαναδημιουργίας, είναι λογικό οτι θα καταλήγει στα αζήτητα επειδή δεν θα ασχολουνται αρκετοι χρήστες. Πρέπει η διαδικασία να συμπεριλαμβάνει μια σελίδα η οποία παρακολουθείται (watchlisted) απο ενα ικανό αριθμό χρηστών.Cinadon36 08:57, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Έχει ήδη αναφερθεί παραπάνω ότι προτείνεται στις σελίδες διαγραφών για επαναφορά. -- geraki (συζήτηση) 11:26, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
@ geraki Ο.Κ. Για τον Φραγκιαδάκη το είδα. Θα προσθέσω εκεί (ως πρόταση επαναδημιουργίας) και το λήμμα του Ορφέα Τζανετόπουλου. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:13, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Ναι, το είχε αναφέρει ως Diu ως εισήγηση, («Νομίζω ότι η σωστή διαδικασία θα ήταν...») περιμέναμε να ξεκαθαρίσει το θέμα. Χαίρομαι που τώρα που η διαδικασία ειναι σαφέστατη. Cinadon36 11:44, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
@ geraki, Diu, Cinadon Ενημερώνω ότι πρόσθεσα στις προτάσεις επαναφοράς του τομέα στις σελίδες διαγραφών και το λήμμα του Ορφέα Τζανετόπουλου, αλλά η καταχώρηση δεν περιέχει τα υπόλοιπα, απαιτούμενα στοιχεία, οπότε παρακαλώ επιληφθείτε. Ευχαριστώ, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:53, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
@ geraki, Diu, Cinadon Καλημέρα σε όλους. Στο λήμμα Ορφέας Τζανετόπουλος που διαγράφηκε, είχα πρόσφατα προσθέσει νέα στοιχεία, τα οποία θεωρώ ότι ενισχύουν την εγκυκλοπαιδικότητά του. Παρακαλώ, προσθέστε αυτή τη νεώτερη εκδοχή στις προτάσεις επαναφοράς του τομέα στις σελίδες διαγραφών, ευχαριστώ. Καλό Σ/Κ, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:23, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Φιλε ΑΝώΔυΝος, το κοίταξα αλλά δεν ξέρω γιατί δεν δουλεύει ο κώδικας για τον Ορφ. Τζανετόπουλο. Ένας εκ των διαχειριστών ίσως μπορέσει να βοηθήσει... Cinadon36 08:44, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Φίλε Cinadon σε ευχαριστώ, ελπίζω να επιληφθούν από τη διαχείριση, σύντομα. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:58, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
ΑΝώΔυΝος καλημέρα. Δυστυχώς δεν κατέχω τα του κώδικα και δεν μπορώ να βοηθήσω στα της διόρθωσης. Ίσως ο user:geraki να μπορεί.--Diu (συζήτηση) 08:35, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
@ Diu O.K. Ας το ελπίσουμε... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:11, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μαλούσα[επεξεργασία κώδικα]

Malusha from the decorated ukrainian city of Kyiv The question why do you have a hero of decorated history turned into a Russian history into a category? Why do you help Muscovits(the true name of "Russians") make the greatness of your country on stealing the history of Ukraine? The Ukrainian people and the Russian people are two different full-fledged people. It was in Moscow that invented the fairy tale that Ukrainians and Ukraine is a sub-species of Russia.

A new, more suitable Category (titled "History of Ukraine") is already added. The other -that bothered you- is titled as "Russia of Middle Ages" based on the fact that Malusha lived in Κράτος των Ρως which is true. Greetings, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:49, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ξενόγλωσσοι τίτλοι και γενικώς μεταγραφές ξενόγλωσσων ονομάτων[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή συνεισφορές συγκεκριμένου χρήστη, προτείνω να ξανασυζητήσουμε το ζήτημα της μεταγραφής ξενικών ονομάτων τα οποία δεν έχουν ήδη καθιερωμένη μεταγραφή στην ελληνική βιβλιογραφία, διαδίκτυο κλπ Η Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων (συζήτηση επ' αυτής, στη σχετική σελίδα πάντα, έχει να γίνει από το 2009) αυτή τη στιγμή λέει:

"Τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα θα πρέπει να ακολουθούν τις εξής οδηγίες κατά τη μεταγραφή τους:

  • όσο πιο κοντά είναι εφικτό στην πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση
  • εφόσον ικανοποιείται η πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση, όσο πιο κοντά είναι εφικτό στη πρωτότυπη γραπτή μορφή, για να παραπέμπει στο σωστό τρόπο γραφής στην ξένη γλώσσα (μακρές συλλαβές με ήχο «ο» (au, oh..) σε «ω», με ήχο «ι» (ee, ea...) σε «η» κ.λπ.)

Eφόσον ικανοποιούνται οι προηγούμενες προϋποθέσεις, θα γράφεται με τρόπο που δε δημιουργεί σημαντικό πρόβλημα προφοράς από ελληνόφωνους που αγνοούν την πρωτότυπη μορφή ή /και δεν ομιλούν τη σχετική γλώσσα (παράδειγμα: πολλά σύμφωνα μαζί, που δε συνηθίζεται στην ελληνική)."

Η έντονη ένστασή μου βρίσκεται στο ότι, αντιθέτως από ό,τι πιστεύουν πολλοί, η "μπαμπινιωτικής" προελεύσεως οδηγία για "όσο πιο κοντά είναι εφικτό στη πρωτότυπη γραπτή μορφή" ("αντιστρεψιμότητα") δεν είναι αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους. Βλ. πχ Διοργανικό εγχειρίδιο σύνταξης κειμένων αλλά και το άρθρο Απλογράφηση σε όλα του Αθανασίου Κακουριώτη, καθηγητή Γλωσσολογίας στο ΑΠΘ. Η εν λόγω οδηγία οδηγεί συχνά σε περίεργες καταστάσεις: πχ ήδη στην οδηγία αναφέρεται ως παράδειγμα η μεταγραφή Πλέη Στέησιον. Αναλογιστείτε παρακαλώ αν υπάρχουν πολλοί που θα μεταγράψουν έτσι το "PlayStation". δυστυχώς, με δεδομένη τη συντηρητικότητα που επικρατεί σε τέτοια ζητήματα ("εγώ έτσι το έμαθα από μικρός, το συνήθισα και άρα αυτό είναι το σωστό" κλπ), δεν ξέρω πόσοι θα συγκινηθούν αλλά νομίζω πως πρέπει να το ξαναδούμε το ζήτημα γιατί η οδηγία φτιάχτηκε σε άλλες εποχές όπου και οι χρήστες ήταν πολύ λιγότεροι. Δείτε πχ παλαιότερη συζήτηση στην Αγορά όπου οι περισσότερες απόψεις ήταν διαφορετικές από αυτή της οδηγίας. Δεν θα ήταν καλό λοιπόν να διορθωθεί η οδηγία (δηλ. να αφαιρεθεί η φράση για μακρές συλλαβές κλπ), για τα μη καθιερωμένα ονόματα, αν υπάρχει σχετική σύμπνοια;--Dipa1965 (συζήτηση) 11:13, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


«πώς μοιάζει να ευτελίζεται ο John Keats (Κητς) εάν μεταγραφεί Κιτς, πώς γίνεται ένα πελώριο Κενό ο Raymond Queneau, αν του τσιγκουνευτούμε το ωμέγα (Κενώ). Και ο Alfred de Musset, σαν τι να λέει στους παλαιότερους εμάς, αν γίνει Ντε Μισέ, ίδιος δηλαδή με τις ομώνυμες κλωστές (Ντεμισέ, DMC);» (Γιάννης Χάρης, Τα Νέα, 19 Ιουνίου 1999) OK, και ο ίδιος λέει ότι τα προβλήματα της μεταγραφής πολλά και σοβαρά. Αλλά δεν τα λύνει ούτε η «απλογράφηση». Απλώς δημιουργεί διαφορετικά. Για παράδειγμα, κάποιοι κατά την απλογράφηση εφαρμόζουν και την ελληνική ορθογραφία μετατρέποντας τον νγκ σε γκ (αφού ο κανόνας λέει πως δεν γράφουμε "νγκ" στην ελληνική γλώσσα). Και με αυτό τον τρόπο κάποιος είχε κάνει αγνώριστες δεκάδες κινεζικές πόλεις. Αλλά ακόμη και η «Φραγκφούρτη» ποιον κανόνα ακολουθεί; Σε άλλη περίπτωση, εφευρέθηκε τόνος εκεί που δεν υπάρχει. Από την άλλη, όταν μιλάμε για «όσο πιο κοντά είναι εφικτό στην πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση» συμφωνούμε ότι με το ελληνικό αλφάβητο δεν μπορούμε να έχουμε απόλυτη ακρίβεια στη φωνητική αναπαράσταση. Αν απεμπολίσεις και την έστω κατά προσέγγιση γραπτή μορφή, διακινδυνεύεις να έχεις από την ίδια γλώσσα δυο λέξεις που προφέρονται και γράφονται διαφορετικά, και να τις μεταγράψεις ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Τα "ω" και "η" εξακολουθούν να είναι ελληνικά γράμμματα, και για παράδειγμα η μεταγραφή των γαλλικών "au" σε "ω" δεν είναι εφεύρεση της Βικιπαίδειας, εξακολουθεί να υπάρχει στη βιβλιογραφία. - geraki (συζήτηση) 11:51, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Το «Φραγκφούρτη» ακολουθεί τον κανόνα «ονόματα που έχουν εδραιωθεί με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα». --C Messier 12:52, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν είναι έτσι C messier. Υπήρξαν συζητήσεις που δεν κατέληξαν. Χαρακτηριστικά βέβαια, οι εντός ΒΠ σύνδεσμοι προς την ανακατεύθυνση Φρανκφούρτη είναι 28% περισσότεροι από ότι απευθείας στο λήμμα, και στην αναζήτηση google είναι 850% περισσότερα τα αποτελέσματα. Μάλιστα στα πρώτα αν όχι στα περισσότερα αποτελέσματα για Φραγκφούρτη το όνομα προέρχεται από ιστοτόπους που χρησιμοποιούν τα δεδομένα της Βικιπαίδειας. Εδώ δεν το καταφέρνουν, αλλά αλλού, σε λιγότερο γνωστά ονόματα, η Βικιπαίδεια η ίδια εδραιώνει συγκεκριμένη μεταγραφή. Το εδραιωμένο είναι το Φρανκφούρτη (αν δεν μιλούσαμε για εδραιωμένο πάμε σε Φράνκφουρτ, εδώ το παράδειγμά μου ήταν σχετικά με το νκ->γκ που εμφανίζεται σε άλλες μεταγραφές μη εδραιωμένων, ίσως δεν ήταν το κατάλληλο παράδειγμα) - geraki (συζήτηση) 13:53, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Έχει εδραιωθεί ελληνοποιημένο. Σχετικά με την ακριβή ορθογραφία του πρέπει να ψάξω σε εγκυκλοπαίδειες και άτλαντες προ 2010 για να δω τι παίζει με την ορθογραφία σε εκείνες της πηγές. Άλλα όπως είπες δεν είναι το κατάλληλο παράδειγμα για αυτό που θέλεις να πεις. --C Messier 14:46, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

BTW κάνεις λάθος, το παράδειγμα που αναφέρεις στην οδηγία ορίζεται ως παράδειγμα αποφυγής, αλλά για διαφορετικό λόγο. - geraki (συζήτηση) 11:58, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

geraki, τα πιο πειστικά σου παραδείγματα (Τζων Κητς και Φραγκφούρτη) είναι εκτός θέματος. Τόνισα ότι μίλησα για τα μη καθιερωμένα ονόματα. Όσο για τις υποκειμενικές επώνυμες γνώμες που προβάλλεις πάνω στο καλόηχο ή μη των υπόλοιπων παραδειγμάτων, οποιοσδήποτε μπορεί να σου αντιπροτάξει άλλα τόσα που ενισχύουν ακριβώς την αντίθετη άποψη (ήδη με το "Πλέη Στέησιον" ακόμα γελάω). Διάβασες καθόλου τις συστάσεις / απόψεις ειδικών περί του αντιθέτου που παρέθεσα; Γιατί τα επιχειρήματα περί "αντιστρεψιμότητας" τα έχω διαβάσει πλειστάκις και ξέρω πως δεν είναι ούτε καν η καθιερωμένη άποψη. Επίσης, το επιχείρημα ότι η απλογράφηση οδηγεί σε ορθογραφικά πανομοιότυπη μεταγραφή γιατί ακριβώς είναι τόσο κρίσιμο; Δεν έχουμε τέτοια παραδείγματα στην ελληνική γλώσσα; Ευκόλως εννοούμενα και συμφραζόμενα δεν υπάρχουν στον ελληνικό γραπτό λόγο; Τέλος, ναι, η μεταγραφή σε "ω" και "η" υπήρχε στην παλαιότερη βιβλιογραφία. Είμαστε όμως στον 21ο αι. (μ.Χ.) και έχουν αλλάξει κάπως τα πράγματα. Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι αν μια οδηγία που γράφτηκε το 2009 από ελάχιστους χρήστες έχει ακόμα τη συναίνεση της κοινότητας.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:37, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


  • Επαναλαμβάνω: το «Πλέη Στέησιον» αναφέρεται ως παράδειγμα αποφυγής και όχι ως προτεινόμενο! Ούτε το απλογραφημένο Πλέι Στέισιον, άλλωστε. Απλά PlayStation.
  • Το Φραγκφούρτη σχετίζεται με την όμοια εφαρμογή του νγκ → γκ σε μη καθιερωμένα ονόματα (και δε νομίζω να ήταν τόσο καθιερωμένο πριν το καθιερώσει οριστικά η Βικιπαίδεια).
  • Δεν υιοθετώ την άποψη του Μπαμπινιώτη. Όχι όμως και την απόλυτη απλοποίηση που προτείνει ο Κακουριώτης. Άλλωστε στο άρθρο του δεν βλέπω συνέπεια (γιατί Τσόρτσιλ και όχι Τσέρτσιλ αφού ξοδεύει μια παράγραφο για να μας πείσει ότι το δεύτερο είναι ορθότερο;), επιτρέπει την αντιστρεψιμότητα των ελληνικών ονομάτων προς τα αγγλικά και τα γαλλικά (υπογραμμίζει ακόμη και τη διατήρηση της δασείας) αλλά όχι το αντίθετο, και φαίνεται να μη καταλαβαίνει το λόγο για τον οποίο γράφονται έτσι τα ονόματα των οδών. Από την άλλη προσπαθεί να ισορροπήσει την απολυτότητα με την ορθή παρατήρηση ότι «βασιλιάς είναι η χρήση» να εξάρει «τις υποδείξεις άξιων λεξικογράφων» αποφεύγοντας να αναφερθεί στο έργο των μεταφραστών στην πράξη.
  • Θεωρώ ότι οι προβληματισμοί του Γιάννη Χάρη έχουν πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα επειδή ως μεταφραστής ο ίδιος, είναι απόλυτα σχετικός με το αντικείμενο, και σε πρακτικό επίπεδο.
  • Ο Κακουριώτης καταλήγει στο «ο χρόνος θα το δείξει», αλλά αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι προτείνεις να παρακαμφθεί ο χρόνος και να οριστεί υποχρεωτικός και αυστηρός κανόνας. Τα άρθρα και των τριών είναι 20 ετών. «Ο χρόνος θα το δείξει» ήταν σωστό. Δεν έχει επικρατήσει ούτε η υπόδειξη του Μπαμπινιώτη, ούτε του Κακουριώτη. Περισσότερο έδαφος έχει κερδίσει θαρρώ η «καμία μεταγραφή» ιδίως όταν το όνομα είναι σε λατινικό αλφάβητο. Τέτοιες τάσεις υπάρχουν εδώ και πολύ καιρό, παράλληλα και με εκείνους. Ανοίγω βιβλίο (ναι, του 21ου αιώνα, νεότερο από τα άρθρα που παραθέτεις) και βλέπω Μαρτζ Πήρσυ, Μαργκερρίτ Ντυράς, Μονσερράτ Ρόιγ, Μονίκ Βιττίγκ και σε κοντινές σελίδες Georg Lukács, Anthony Giddens και Andreas Huyssen. Προσωπικά δεν βλέπω πρόβλημα με αυτό, αν και τα ονόματα των δεύτερων είναι περισσότερο γνωστά από των πρώτων. Ίσως δεν έχω πρόβλημα και με μια οδηγία που να επιτρέπει την μη μεταγραφή από το λατινικό αλφάβητο που όπως και αν έχει, στον 21ο αι. (μ.Χ.) που έχουν αλλάξει κάπως τα πράγματα είναι διαδεδομένο και στα ελληνικά κείμενα. Αφού άλλωστε, αν η μεταγραφή δεν μου διατηρεί κοντινή σχέση ούτε την προφορά ούτε την γραφή, σε τι με ωφελεί; - geraki (συζήτηση) 17:01, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

geraki: Πουθενά δεν μίλησα για νέο κανόνα αλλά για αφαίρεση υπάρχοντος, δηλ. περισσότερη ελευθερία. Όπως και ο Ν. Σαραντάκος, ο οποίος αναγνωρίζει τις δυσκολίες της αντιστρεψιμότητας. Και επίτρεψέ μου να τον θεωρώ εξίσου έμπειρο και σημαντικό με τον Χάρη σου. Κι έπειτα, κάτι δεν πάει καλά με την παραπάνω επιχειρηματολογία σου. Στην ουσία, αν κατάλαβα καλά, παραδέχεσαι ότι και ο υφιστάμενος "μπαμπινιώτειος κανόνας" είναι προβληματικός αλλά επιμένεις στη μη αφαίρεσή του; Δηλαδή, μέχρις ότου καταλήξουμε σε καθόλου μεταγραφή (πιστεύω πως δεν είναι εφαρμόσιμη μέχρις ότου όλοι οι αναγνώστες μάθουν να διαβάζουν κάποια ξένη γλώσσα που γράφεται με λατινικό αλφάβητο), θα έχουμε επιβολή μίας και μόνο αντίληψης όταν υπάρχουν και αντίθετες, από διακεκριμένους γλωσσολόγους και μεταφραστές; Ήδη έχουμε προβλήματα με τον χρήστη που προανέφερα, ο οποίος αλλάζει μαζικά ονόματα, δικαιολογώντας την αναστάτωση με αυτόν ακριβώς τον "κανόνα". Θα το αφήσουμε το θέμα για επίλυση στον 22ο αι.;--Dipa1965 (συζήτηση) 21:31, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Δε νομίζω ότι προτείνεται περισσότερη ελευθερία, καθώς δεν μιλάμε για ολοκληρωτική κατάργηση κανόνα αλλά για τροποποίηση, άρα νέο κανόνα. Που προφανώς και θα οδηγήσει σε νέες μαζικές αλλαγές ονομάτων με βάση το νέο κανόνα, δημιουργώντας νέα προβλήματα (αναλύω παρακάτω). Φυσικά και θεωρώ εξίσου έμπειρο και σημαντική την άποψη του Σαραντάκου που επίσης παρακολουθώ, αλλά αν θυμάμαι καλά και ο ίδιος είχε κάποτε δώσει δίκιο και στον Χάρη. Ούτε και πάλι προτείνεται κάποιος καθαρός και απόλυτος κανόνας που μπορεί να εφαρμοστεί σε όλα τα πλάτη και μήκη ενός συνόλου κειμένων. Για ότι αφορά το καθόλου μεταγραφή, θα πρέπει να προσέξουμε ότι οι αναγνώστες δεν χρειάζεται να γνωρίζουν ξένη γλώσσα για να μπορούν να διαβάσουν κάτι στο λατινικό αλφάβητο, με το οποίο έχουν επαφή καθημερινά: Eurobank, Cosmote, Wind, Protergia, Lidl, Marlboro, Real, Barcelona, Bayer, Facebook, Wikipedia. Πλησίασε στο παράθυρο και θα το δεις στις διαφημίσεις του δρόμου. Μια χαρά λοιπόν το γνωρίζουν ακόμη και οι ηλικιωμένοι, οι μικρότεροι άλλωστε διδάσκονται δύο (2) ξένες γλώσσες από το Δημοτικό. Δεν επιμένω σε αυτό, αλλά ας γυρίσουμε στο επίμαχο: ένας μεταφραστής που μεταφράζει ένα κείμενο, όσο μεγάλο και αν είναι έχει ένα συγκεκριμένο context και μπορεί να αποφασίσει σε ένα κανόνα ανάλογα με αυτό το context. Οι μεταφραστές π.χ. της Ευρωπαϊκής Ένωσης μπορούν να επιμένουν στην απλογράφηση επειδή στο δικό τους context έχουν ένα συγκεκριμένο αριθμό γλωσσών και ονόματα που κατά κανόνα δεν είναι καθιερωμένα. Δεν πρόκειται να εμπλέξουν στο ίδιο κείμενο το όνομα ενός μεσαιωνικού φιλοσόφου και ενός Γερμανού ευρωβουλευτή που ενδεχομένως να έχουν το ίδιο όνομα και να χρειαστεί να το μεταγράψουν με διαφορετικό τρόπο. Εδώ όμως έχουμε ένα σύνολο κειμένων με απεριόριστο context στο οποίο εμπλέκονται ονόματα καθιερωμένα εδώ και δεκαετίες ή αιώνες και ονόματα που μεταγραμματίζονται πρώτη φορά στη Βικιπαίδεια. Μια υποχρεωτική απλογράφηση (αφαιρώντας το τρίτο μπούλετ κάνεις υποχρεωτικό το δεύτερο μπούλετ του κανόνα) θα μας οδηγήσει σε κατ'εμένα ανεπιθύμητα φαινόμενα. Δηλαδή να διατηρηθεί ως έχει η Μαργκερίτ Ντυράς αλλά μια συνονόματή της να γίνει Ντιράς. Ο εγγονός του Ζακ-Υβ Κουστώ θα είναι ο Φιλίπ Κουστό τζούνιορ; Και ενδεχομένως ο δισέγγονος Ζακ-Ιβ Κουστό, σαν να του έδωσαν όνομα που μοιάζει αλλά δεν είναι το ίδιο; Κοιτώντας το Υβ, μήπως θα πρέπει να γίνουν μαζικές αλλαγές μόνο για να αλλάξουν όλοι οι Υβ σε Ιβ, αλλά διατηρώντας τον Υβ Μοντάν και τον Υβ Τριαντάφυλλο; Θα προκαλέσει αυτός ο κανόνας μικρότερη αναστάτωση; Σε βεβαιώνω ότι με την υιοθέτηση της πρότασής σου, από την πρώτη εβδομάδα θα δεις χιλιάδες μετονομασίες και αλλαγές καθημερινά, και μάλλον αδιάκριτα από το αν είναι καθιερωμένα ή όχι (που να ψάχνεις τώρα, εδώ υπάρχει μπόλικη δουλειά). Εγώ θα έλεγα ότι το "καθιερωμένο όνομα" δεν εφαρμόζεται ατομικά αλλά και συνωνυμικά: Εφόσον οι διασημότεροι Yves μεταγράφηκαν σε Υβ, έχουμε μια καθιερωμένη μεταγραφή ενός ονόματος και για τους νεότερους και λιγότερο διάσημους. - geraki (συζήτηση) 10:05, 12 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η ανάλυσή σου χρησιμοποιεί τις εξής εσφαλμένες παραδοχές, προκειμένου να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει μπάχαλο αυτή τη στιγμή και επομένως δεν χρειάζεται να αλλάξει τίποτε: ότι α) τώρα στη ΒΠ υπάρχει συγκεκριμένη μεθοδολογία μεταγραφής η οποία μπορεί να εφαρμοστεί παντού και με συνεπή τρόπο, β) την εφαρμόζουμε με συνέπεια, γ) δεν έχουμε μαζικές αλλαγές για να επιβληθεί κάποια άποψη.
Μπορώ να σου αποδείξω ότι καμία από τις παραπάνω παραδοχές δεν ισχύει: α) Το πρόβλημα της μεθοδολογίας μεταγραφής δεν έχει λυθεί ούτε από τους διακεκριμένους ειδικούς του χώρου, όπως έδειξε η συζήτησή μας πιο πάνω, γι αυτό και η δική μας οδηγία είναι επίσης ατελής, β) δεν την εφαρμόζουμε παντού και γι αυτό υπάρχει ήδη χάος (εντελώς ενδεικτικά, Τζορτζ έναντι Τζωρτζ, για τέτοια συνέπεια μιλάμε), γ) έρχονται χρήστες όπως εκείνος που αναφέρω παραπάνω και μετονομάζουν ό,τι βρουν μπροστά τους. Μετονομασίες λοιπόν βλέπω κάθε μέρα και το επιχείρημά σου ότι θα αρχίσουν να πειράζονται και οι καθιερωμένες μεταγραφές είναι 100% straw-man argument καθώς η πολιτική λέει ξεκάθαρα να τις σεβόμαστε (πχ θα μπορούσε να είναι οδηγός ο τίτλος του σχετικού λήμματος, κάτι που ούτε τώρα εφαρμόζεται). Τελικά, όλα καλά λοιπόν; Τέτοια εθελοτυφλία, ;
ΥΓ: Αν οι περισσότεροι από εμάς βλέπουν ότι (για τις περιπτώσεις ξενικών ονομάτων και τοπωνυμίων με μη καθιερωμένες μεταγραφές) η μη μεταγραφή δεν θα δυσκόλευε τους αναγνώστες, εγώ είμαι έτοιμος να υποστηρίξω την ενσωμάτωσή της στην οδηγία. Δεν θα έλυνε καθολικά το πρόβλημα, αλλά θα ήταν ένα βήμα μπροστά--Dipa1965 (συζήτηση) 11:30, 12 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν ξέρω αν έδωσα τέτοια εντύπωση, αλλά όχι, δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχει απόλυτη συνέπεια με την υπάρχουσα οδηγία (όπως βέβαια δεν υπάρχει απόλυτη συνέπεια ότι όλα τα λήμματα πρέπει να έχουν αξιόπιστες πηγές). Μαζικές αλλαγές η αλήθεια είναι ότι δεν έχω προσέξει. Μαζικές αλλαγές όμως βλέπω και για δεκάδες διαφορετικούς λόγους. Η διαφωνία μου είναι συσχετισμένη με ακριβώς αυτό που λες: «το πρόβλημα της μεθοδολογίας μεταγραφής δεν έχει λυθεί ούτε από τους διακεκριμένους ειδικούς του χώρου, όπως έδειξε η συζήτησή μας πιο πάνω, γι αυτό και η δική μας οδηγία είναι επίσης ατελής.» Η γνώμη μου είναι ότι αφενός το να υπάρξει αυστηρή οδηγία σημαίνει ότι θα παραστήσουμε ότι λύνουμε το πρόβλημα που δεν έλυσαν οι ειδικοί. Αφετέρου, οποιαδήποτε οδηγία θα εφαρμόζεται ακριβώς με την ίδια συνέπεια που εφαρμόζεται και η σημερινή. Οπότε θα εξακολουθήσει να υπάρχει ένα διαφορετικό χάος, κάτι σαν να έχουμε ένα βαζάκι με κόκκινες και μπλε σφαίρες: κάθε φορά που το ανακινούμε θα βρίσκονται σε διαφορετική θέση αλλά δεν θα σταθούν ποτέ ομοιόμορφα. Απλά θα έχουμε μια ανακίνηση, θα υπάρξουν κάποιοι χρήστες που θα μετονομάσουν μαζικά όλα τα Ωτ (Haut) σε Οτ, όλους τους Υβ σε Ιβ και κάποιοι άλλοι θα κυνηγάνε από πίσω τις συνεισφορές τους για να δουν αν για κάποιους από αυτούς οι μεταγραφές τους ήταν καθιερωμένες και να τα μετακινήσουν πίσω (έτσι ώστε να έχουμε αρκετούς Ιβ και μερικούς Υβ - ναι, όπως έχουμε Τζων και Τζον). Λες ότι δεν θα υπάρχει πρόβλημα με τις καθιερωμένες μεταγραφές επειδή «η πολιτική λέει ξεκάθαρα να τις σεβόμαστε». Επαναλαμβάνω· όπως λέει ξεκάθαρα ότι πρέπει να βάζουμε πηγές, και όπως το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους είχε απαγορευτεί εδώ και δεκαετίες. Είναι ευσεβής πόθος να αναμένουμε ότι κάποιοι χρήστες θα σεβαστούν μια πολιτική έναντι της δυνατότητας να αυξήσουν το editcount τους. Απλά θα τους διορθώνουμε όταν και αν γίνει αντιληπτό, φυσικά και δεν θα επιμείνουν, και όλα καλά. Οπότε για να το κάνω ακόμη πιο ξεκάθαρο και να μην αφήσω λανθασμένη εντύπωση: δεν είναι όλα καλά. Απλώς δεν βλέπω αυτό που προτείνεται να προσφέρει κάτι πέρα από μια ανακίνηση: ούτε μετά θα είναι όλα καλά.
Η μη μεταγραφή θα μας έλυνε ένα πρόβλημα χειρότερο από αυτό στο οποίο αναφέρεσαι: η εφαρμογή αυτού το κανόνα εφαρμόζεται κυρίως στις ευρωπαϊκές γλώσσες που πάνω-κάτω καταλαβαίνουμε. Υπάρχει χειρότερο πρόβλημα σε μεταγραφές ξενικών ονομάτων από γλώσσες οι οποίες μάλλον είναι άγνωστες στους συντάκτες (αυτές που θα χαρακτηρίζαμε «εξωτικές» έστω και αν τις μιλούν δεκάδες εκατομμύρια - Ασιατικές και Αφρικανικές γλώσσες κυρίως). Εκεί πολλού μεταγράφουν θεωρώντας ότι κάθε γράμμα του λατινικού αλφαβήτου αντιστοιχεί στον ίδιο φθόγγο του αγγλικού. Κι έτσι βλέποντας κινεζικά ονόματα σε pinyin μεταγράφουν B→Μπ, Z→Ζ. Και καθόμουν εγώ να κάνω αντιστοιχίες με βάση IPA όπου υπήρχε για να τα μεταγράψω σωστά. Για να μη συνεχίσω με το πρόβλημα των διψήφιων συμφώνων του ελληνικού αλφαβήτου που εμποδίζουν να πλησιάσουμε στην πρώτη απαίτηση για πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση. Δεν υπάρχει τρόπος να μεταγράψουμε σωστά το -nd- (δύο φθόγγοι), το να μεταγράψει κάποιος -νντ- θα προκαλέσει διαμαρτυρίες, για να μην πω για το -nt- που το οδηγούμε εμείς σε ένα απλό ντ (-d-). Για να μην προχωρήσω στον τονισμό: άντε αν βρεις την προφορά κατά IPA στην αγγλική, πάει καλά. Αλλά αν δεν το βρεις, εγώ τουλάχιστον διστάζω να μεταγράψω τέτοια ονόματα (που στο καλό μπαίνει ο τόνος σε αυτή την τρισύλλαβη ινδική λέξη;) αλλά άλλοι όχι. Οπότε να είμαστε βέβαιοι ότι για ότι αφορά αυτά τα ονόματα η Βικιπαίδεια δίνει μια πληροφορία ως «σίγουρη» χωρίς να είναι έτσι. Πιστεύω ότι η επιλογή των επαγγελματιών μεταφραστών να αφήνουν αμετάγραπτα κάποια ονόματα οφείλεται σε κάτι αντίστοιχο: ο αναγνώστης χρειάζεται απλά κάτι αναγνωρίσιμο οπτικά που μπορεί να το συσχετίσει με το ίδιο όνομα και σε ένα άλλο βιβλίο, χωρίς να χρειάζεται να γνωρίζει την ακριβή προφορά (π.χ. διαβάζοντας ένα βιβλίο φυσικής δεν σε ενδιαφέρει πως προφέρεται ο κάθε όνομα φυσικού). Κατ'εμένα, το λατινικό αλφάβητο δεν δυσκολεύει κανένα. Ακόμη και αν ο αναγνώστης το προφέρει λάθος στο μυαλό του, αυτό δεν θα είναι περισσότερο λάθος από αυτό που μπορεί να μεταγράψει ο συντάκτης της Βικιπαίδειας. - geraki (συζήτηση) 08:05, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν πείστηκα ότι είναι καλό να μην αλλάξουμε τίποτα γιατί θα γίνει πιο άρρωστη μια κατάσταση που είναι ήδη πολύ άρρωστη. επειδή όμως θεωρώ προτιμότερη τη δράση από την απραξία, συμφωνείς στο να βάλουμε ζήτημα αλλαγή της οδηγίας προς την κατεύθυνση (σύσταση) της μη μεταγραφής έτσι ώστε αυτή να συζητηθεί από την κοινότητα;--Dipa1965 (συζήτηση) 12:57, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δε είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν αρκετά ανοιχτά μυαλά. - geraki (συζήτηση) 17:11, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ερώτηση Γιατί πρέπει να μεταγράφουμε τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωμένη μεταγραφή; Μου φαίνεται ότι καλούμαστε να κάνουμε πρωτότυπη εργασία, που είναι εκτός της φιλοσοφίας της Βικιπαίδειας. Cinadon36 09:29, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η πρωτότυπη αυτή εργασία γίνεται εδώ και χρόνια από μεταφραστές εφημερίδες κλπ. Εμείς εδώ υποτίθεται την κάνουμε για να βοηθήσουμε τον αναγνώστη που δεν γνωρίζει το λατινικό αλφάβητο και τις διάφορες ξένες γλώσσες. Έχει προκύψει δηλαδή από μια πραγματική ανάγκη, είναι όμως πράγματι πρωτότυπη εργασία (αλλά και η μετάφραση δεν είναι κάτι τέτοιο;). Ο geraki πιστεύει πως δεν υπάρχει πια αυτή η ανάγκη αλλά εγώ είμαι επιφυλακτικός. Δεν πιστεύω όμως πως διαθέτω το αλάθητο, οπότε, αν υπάρχει γενική γυναίνεση, γιατί όχι, ας καταργήσουμε τη σύσταση περί μεταγραφής, τροποποιώντας την τρέχουσα οδηγία ώστε να παραμένει η λατινική γραφή στα μη καθιερωμένα ονόματα και τοπωνύμια. Φυσικά και δεν θα έλυνε όλα τα προβλήματα μεμιάς. Ωστόσο, αφού φαίνεται πως μερίδα ειδικών τη βλέπει ως αναπόφευκτη λύση και αφού επίσης η προσπάθεια για θέσπιση συνεπών και αποδεκτών από όλους κανόνων μεταγραφής δεν έχει επιτύχει ούτε μεταξύ των ειδικών ούτε εδώ στη ΒΠ, ίσως είναι η μόνη προσπάθεια να ξεκολλήσουμε κάπως. Θα χρειαζόταν βεβαια να γίνουν και διευκρινίσεις: Πχ θα ισχύει και για τους τίτλους των λημμάτων; Όταν μια μεταγραφή αρχίζει να κερδίζει έδαφος εκτός ΒΠ, θα προχωράμε σε αντικατάσταση της λατινικής γραφής με μεταγραφή της; Αυτά και διάφορα άλλα, που μπορούν όμως να λυθούν με συζήτηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:57, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Η el.wikipedia από τη φύση της είναι μια εγκυκλοπαίδεια γραμμένη στα ελληνικά και όχι μια εγκυκλοπαίδεια γραμμένη για τους Έλληνες, οπότε θεωρώ ότι αν μια ονομασία δεν έχει εδραιωθεί στο λατινικό αλφάβητο ότι χρησιμοποιείται στα ελληνικά, όπως εμπορικές ονομασίες, να μεταφράζεται. Αλλά εδώ αρχίζει και ξεπροβάλλει σε έννοιες που στα ελληνικά δεν έχουν ξαναεμφανιστεί (πχ. μικρά χωριά του εξωτερικού) η πρωτότυπη έρευνα. Εκεί ίσως είναι η μόνη επιλογή. Αλλά ποιο σύστημα γραφής θα επιλεγεί για ένα χωριό στη Ρωσία; Το λατινικό ή το κυριλλικό; Σχετικά με το θέμα της μεταγραφής βλέπω να έχει πάρει κεφάλι η απλογραφή (πρόκειται για προσωπική παρατήρηση). Στη βικιπαίδεια έχουμε φτιάξει κάποιες συμβάσεις πχ. πότε στην απόδοση ενός γαλλικού ή γερμανικού ονόματος να χρησιμοποιηθεί το υ αντί του ι πότε θα βάλουμε δύο ρ αντί ενός, αλλά όχι κάτι σαφές. --C Messier 09:55, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Προφανώς μιλάμε μόνο για το λατινικό σύστημα γραφής. Για το κυριλλικό είναι πάνω-κάτω εύκολα τα πράγματα αφού γενικά στις σλαβικές γλώσσες προφέρουν ότι γράφουν, οπότε η αντιστοίχιση είναι εύκολη (αλλά και πάλι... βάλαμε τόνο εκεί που δεν υπάρχει). Για τα αραβικά υπάρχουν καταγεγραμμένοι μέθοδοι μεταγραφής. Αλλά όχι για όλες τις γλώσσες, ακόμη και ευρωπαϊκές γλώσσες. Δεν νομίζω όμως ότι υπάρχει εύκολος τρόπος μεταγραφής από τα κινεζικά. Υπάρχουν 2-3 τρόποι μεταγραφής των κινεζικών στο λατινικό αλφάβητο (για την ακρίβεια όχι μεταγραφής αλλά γραφής με λατινικό αλφάβητο). Στη Βικιπαίδεια ένα μεγάλο ποσοστό αν όχι τις περισσότερες φορές περνάμε από 2-3 διορθώσεις μέχρι να φτάσουμε κοντά σε κάτι που μπορεί να είναι ψιλοκοντά (με τίποτα σωστό). - geraki (συζήτηση) 11:50, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
  • Για την μεταγραφή σε λατινικούς χαρακτήρες, υπάρχει το ISO 843 (ΕΛΟΤ 743)
  • Από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει σχετικό πρότυπο για το αντίστροφο, συνεπώς ότι έχουμε συμφωνήσει εδώ, είναι μια σύμβαση που ακολουθούμε
  • Η Βικιπαίδεια είναι γραμμένη για το σύνολο των Ελλήνων και όχι για το στενότατο υποσύνολο των συνεισφερόντων σε αυτήν που μπορεί να γνωρίζουν μία ή περισσότερες ξένες γλώσσες, ή και να έχουν μητρική γλώσσα άλλη από την Ελληνική. Πρέπει να σεβόμαστε όσους δε γνωρίζουν άλλες γλώσσες παρά τα ελληνικά.
  • Η Βικιπαίδεια πρέπει να είναι χρήσιμη, συνεπώς τα μη καθιερωμένα ονόματα στα ελληνικά πρέπει να είναι όσο πιο κοντινά γίνεται φωνητικά στα πρωτότυπα, στο μέτρο που μπορούμε και γνωρίζουμε τη φωνητική απόδοση τους. Η λατινική απόδοση δε δείχνει ότι ο Don Quixote διαβάζεται Δον Κιχότε. Ούτε ο Jovica ότι αποδίδεται Γιόβιτσα, ούτε ότι ο Öcalan και ο Recep και ο Ecevit προφέρονται Οτζαλάν, Ρετζέπ και Ετσεβίτ, πολύ περισσότερο το Jyväskylä (Γυβάσκυλα ή Γιουβάσκουλα;). Συνεπώς λατινικές ονομασίες δεν πρέπει να γίνουν αποδεκτές (με εξαίρεση στον τίτλο λημμάτων που αποτελούν εμπορικά σήματα).
  • Ακόμη και με τα καθιερωμένα ονόματα, είναι αναγκαίο να εμφανίζεται το όνομα με μεταγραφή που να βοηθά τον Έλληνα αναγνώστη (που στο 99,99% δεν γνωρίζει το προφοράς IPA - μάλλον αισιόδοξος είμαι, το 99,9999%), άρα λοιπόν, το λήμμα Γκέτεμποργκ, για να γίνει καλύτερο, πρέπει να έχει την ορθή προφορά με ελληνικούς χαρακτήρες - Γιέτεμπόρι [10] και όχι μόνο το ακατανόητο jœtəˈbɔrj. Άρα η φωνητική ονομασία πρέπει να εμφανίζεται στην αρχή του λήμματος και με ελληνικούς χαρακτήρες.
  • Σε αρκετές περιπτώσεις θα έχουμε λάθη. Ωραία, και ; Αυτό δεν είναι το κύριο χαρακτηριστικό της Βικιπαίδειας ότι μπορεί κανείς να διορθώσει τα λάθη;

Η Βικιπαίδεια πρέπει να είναι χρήσιμη για όσους διαβάζουν ελληνικά. --Focal Point 12:15, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Η υποχρεωτική μεταγραφή θέτει ως δεδομένα ή ως προϋποθέσεις ότι:

  • το ελληνικό αλφάβητο μπορεί να αποτυπώσει σωστά ή έστω σχετικά κοντά όλους τους ξεχωριστούς φθόγγους όλων των γλωσσών. Φυσικά αυτό δεν συμβαίνει. Απλό παράδειγμα οι αλληλουχίες φθόγγων -nd- και -nt- που κατά τον μεταγραμματισμό καταλήγουν σε -d-. Για να μην ξαναπιάσουμε τις λέξεις που τονίζονται σε σύμφωνο...
  • σε όλες τις γλώσσες πασχίζουν για την μεταφορά των ονομάτων «όσο πιο κοντά είναι εφικτό στην πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση». Είναι κι αυτό γνωστό ότι αυτό δεν ισχύει. Σε όσες γλώσσες έχουν κοινό αλφάβητο διατηρούν την πρωτότυπη ορθογραφία ή μεταγραμματίζουν στη λατινική και προφέρουν με τους δικούς τους κανόνες. Πρωταθλητές οι Γάλλοι, χωρίς να υστερούν πολύ όλοι οι άλλοι. Ακόμη κι εκεί όπου έχουμε εμείς οι ίδιοι προσπαθήσει να τους δείξουμε τη «σωστή προφορά», εξακολουθεί να διαβάζει Τσοκιντίκι η αυστραλέζα ξαδέρφη μου (και γιατί να το διαβάζει αλλιώς;)

Αλλά:

  • Η ιδέα «να σεβόμαστε όσους δε γνωρίζουν άλλες γλώσσες παρά τα ελληνικά» δεν είναι ακριβώς ορθή αφού η ανάγνωση ονομάτων σε λατινικό αλφάβητο δεν είναι γνώση ξένης γλώσσας. Ξεκάθαρο παράδειγμα ότι τα μαθήματα ορθής προφοράς παραπάνω δεν γίνονται από γνώστη 4-5 διαφορετικών γλωσσών.
  • Είναι λάθος ότι οι συντάκτες θα πρέπει να γνωρίζουν τη σχετική ξένη γλώσσα για να μεταγραμματίσουν ένα όνομα. Κατ'αυτή την έννοια, θα έπρεπε να γνωρίζουν παντζάμπι, κινεζικά ή άλλες γλώσσες προκειμένου να γράψουν λήμματα για αυτές τις χώρες. Προφανώς αυτό είναι λάθος. Οι έχουν τις ίδιες ικανότητες με τους συντάκτες.
  • Είναι λάθος επίσης να περιμένουμε να δηλώσει κάποιος ειδικός και γνώστης της σχετικής ξένης γλώσσας για να μεταγραμματιστεί κάτι. Αλλά το ίδιο λάθος είναι να εξαναγκάζουμε τους χρήστες να μεταγραμματίσουν κάτι χωρίς να είναι οι ίδιοι σίγουροι ότι το κάνουν σωστά. Οποιοσδήποτε στερείται τη δικαιολογημένη ή αδικαιολόγητη αυτοπεποίθηση πάνω σε αυτό, αποτρέπεται από το να γράψει για ένα αντικείμενο όπου δεν ξέρει πως να μεταγραμματίσει ένα όνομα. Δηλαδή για να γράψει κάποιος για ένα Κινέζο αστροφυσικό πρέπει αντί να έχει απλά το ενδιαφέρον και κάποια γνώση όρων αστροφυσικής, υποχρεωτικά να ψάξει το πως προφέρεται στα κινεζικά (ενώ ο αμερικανός, γάλλος, γερμανός, ισπανός απλά θα χρησιμοποιήσει το όνομα γραμμένο σε pinyin και θα όλοι τους θα το προφέρουν στα αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, κλπ, πάντως όχι όπως στα κινεζικά). (Από την άλλη, χρήστες που δεν τους ενδιαφέρει ιδιαίτερα να είναι σωστοί και προτιμούν τις ξεπέτες, μπορεί να επαναπαυθούν ότι κάποιος και κάποτε θα διορθώσει τυχόν λάθη -έστω μετά από χρόνια).

- geraki (συζήτηση) 13:35, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

  • Διαφωνώ με τον απαξιωτικό τόνο που δίνει ο Geraki σε ορισμένους χρήστες με την κατακλείδα φράση του «χρήστες που δεν τους ενδιαφέρει ιδιαίτερα να είναι σωστοί και προτιμούν τις ξεπέτες, μπορεί να επαναπαυθούν ότι κάποιος και κάποτε θα διορθώσει τυχόν λάθη -έστω μετά από χρόνια». Ενας χρήστης μπορεί να ενδιαφέρεται στην μορφή του αρθρου, αλλος στην ορθογραφία, αλλος στο περιεχόμενο, άλλος στις παραπομπές, αλλος κάτι διαφορετικό. Δεν σημαίνει πως ο ένας είναι σωστός και ο άλλος λάθος. Έβαλε το λιθαράκι του, μπράβο του, δεν σημαίνει πως είναι ξεπέτα ή πως δεν τον ενδιαφέρει να είναι σωστός. Η Βικιπαίδεια είναι συνεργατικό εγχείρημα, ας μην υποτιμούμε ο ένας τον άλλο.Cinadon36 16:55, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Αν βάλεις στη σωστή σειρά τις προτάσεις από αυτό που έγραψες, θα δεις ότι έχει νόημα αυτό που λέω (έστω και αν σου μοιάζει με απαξιωτικό το «ξεπέτα»). «Ενας χρήστης μπορεί να ενδιαφέρεται στην μορφή του αρθρου, αλλος στην ορθογραφία, αλλος στο περιεχόμενο, άλλος στις παραπομπές, αλλος κάτι διαφορετικό.» Ακριβώς έτσι είναι, και αυτό έγραψα. «Δεν σημαίνει πως ο ένας είναι σωστός και ο άλλος λάθος.» Αλλά ο μεταγραμματισμός ενδέχεται να είναι λάθος αν ο χρήστης ενδιαφέρεται μόνο για την αστροφυσική και εστιάσει στο περιεχόμενο, στη μορφή, στις παραπομπές, την ελληνική ορθογραφία, αλλά όχι στο μεταγραμματισμό. Εν τω μεταξύ το λήμμα μπορεί να είναι άριστο! Και φυσικά η ΒΠ είναι συνεργατικό εγχείρημα και δυνητικά κάποτε θα διορθώσει το μεταγραμματισμό κάποιος άλλος χρήστης που τον ενδιαφέρει αυτό το αντικείμενο (του σωστού μεταγραμματισμού). Από την άλλη, έχουν επιτιμηθεί χρήστες που έγραψαν λήμματα χωρίς να μεταγραμματίσουν ονόματα (και έχουν επισημανθεί ως «προβληματικά», ενώ αυτή η πρακτική δεν είναι παράξενη εκτός ΒΠ).
Εγώ προβληματίστηκα κάποτε επειδή είχα σκοπό να δημιουργήσω λήμματα για αμερικανικές κομητείες, οι οποίες όμως είχαν ονόματα ινδιάνικων φυλών (οπότε άχρηστη η οποιαδήποτε γνώση "ξένης γλώσσας"). Δεν το έκανα ακριβώς επειδή ξέρω αγγλικά, αλλά όχι νάβαχο, τσερόκι, και δεν μπορούσα καν να φανταστώ που μπορεί να τονίζονταν κάποια τετρασύλλαβα ονόματα. Οπότε το απέφυγα. Έκανα κακώς; Θα ήμασταν ευχαριστημένοι αν είχαμε μερικά ακόμη λήμματα με τα ονόματα μεταγραμματισμένα ρίχνοντας ζάρι; (το κορώνα-γράμματα αρκεί μόνο για τα δισύλλαβα). Θα έπρεπε να ξοδέψω το διπλάσιο χρόνο για να ψάξω το σωστό τονισμό; (με πιθανότητα να μη τον βρω ποτέ, έτσι;) Χρόνο στον οποίο θα μπορούσε να γραφτεί άλλο ένα λήμμα ίσως; Θα μπορούσα να είμαι επαναπαυμένος με βάση το γεγονός ότι δυνητικά αλλά όχι σίγουρα θα περνούσε κάποιος κάποτε και θα καταλάβαινε ότι ο τονισμός ήταν λάθος; Αυτό, σημειώνοντας το γεγονός ότι η οδηγία της ΒΠ ότι τα ονόματα πρέπει να είναι μεταγραμματισμένα θα είχε καλυφθεί τίποτε δεν θα έκανε ορατό το ότι ο μεταγραμματισμός είναι λάθος, παρά την καλή πρόθεση του αρχικού δημιουργού. Έκανα κακώς;
Οπότε το ουσιαστικό ερώτημα είναι προτιμούμε ονόματα πάντα μεταγραμματισμένα (ίσως σωστά ίσως λάθος) ή να επιτρέπεται να μην είναι μεταγραμματισμένα (μια πρακτική που έδειξα ότι είναι μεταξύ των επιλογών των μεταφραστών εκτός Βικιπαίδειας); Ένα μη μεταγραμματισμένο όνομα είναι ορατό και μπορεί να μεταγραμματιστεί κάποτε από ένα πιο σίγουρο χρήστη. Ένα λάθος μεταγραμματισμένο δεν είναι ορατό σε μη γνώστες και δημιουργεί «εδραίωση» λάθος ονομασίας καθώς όταν και αν διορθωθεί, το λάθος όνομα θα έχει χρησιμοποιηθεί σε εκατοντάδες άλλους ιστοτόπους... - geraki (συζήτηση) 17:49, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Σχετικά με το αγωνιώδες ερώτημα «Έκανα κακώς;» η προσωπική μου άποψη ειναι πως είναι προτιμότερο να γράψει καποιος ενα λήμμα με λάθη, από το να μην γράψει τίποτε. Τα λάθη διορθώνονται συνήθως, ενω το κενό μένει. Αναγνωρίζω ομως καθε ανθρωπος μπορεί να αισθάνεται διαφορετικά για αυτο το ζητημα- δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Οσο αφορα την μεταγραφή, νομιζω να μην μεταγράφουμε τα μη καθιερωμένα ονόματα.Cinadon36 09:33, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Πρότυπο:Πληροφορίες φανταστικού χαρακτήρα[επεξεργασία κώδικα]

Βλέποντας πως αρκετοί χαρακτήρες κόμικ φέρουν το πρότυπο "Πληροφορίες προσώπου", προχώρησα με βάση το αγγλικό πρότυπο για τους χαρακτήρες των κόμικ σε ενημέρωση του αντίστοιχου προτύπου στη ΒΠ, προσθέτοντας όσες παραμέτρους έλειπαν, ώστε να μπορεί να χρησιμοποιείται το εξειδικευμένο πρότυπο στα λήμματα χωρίς προβλήματα και χωρίς ελλείψεις. Έπειτα, διόρθωσα τα (ελάχιστα καθώς τα περισσότερα συνδέονται - λάθος κατ'εμέ αφού προορίζεται για πραγματικά πρόσωπα - με το "πληροφορίες προσώπου") λήμματα χαρακτήρων που συνδέονταν με το πρότυπο.

Πριν την προσθήκη του εξειδικευμένου προτύπου σε μελλοντικά νέα λήμματα αλλά και σε ήδη υπάρχοντα λήμματα χαρακτήρων τα οποία αυτή τη στιγμή φέρουν το πρότυπο "Πληροφορίες προσώπου", θα ήθελα να προτείνω τη μετονομασία του σε "Πρότυπο:Πληροφορίες χαρακτήρα κόμικ" καθώς είναι συνδεδεμένο με το "Template:Infobox comics character" της αγγλικής κι επίσης είναι διαμορφωμένο ώστε να στηρίζει κόμικ χαρακτήρες. Για φανταστικούς χαρακτήρες γενικώς υπάρχει το "Πρότυπο:Πληροφορίες χαρακτήρα", το οποίο καλύπτει χαρακτήρες ταινιών, σειρών, λογοτεχνίας κτλ. (Το οποίο πιθανώς να χρειάζεται επίσης ενημέρωση, δεν το έχω ελέγξει αναλυτικά αν εμπεριέχει όλες τις απαραίτητες παραμέτρους). TeamGale [talk] 13:16, 12 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Σωστή δουλειά TeamGale, αλλά νομίζω ότι είναι καλύτερα να συγχωνευθεί με το Πρότυπο:Πληροφορίες χαρακτήρα (νοείται το φανταστικού). Πολλοί εγκυκλοπαιδικοί χαρακτήρες κόμικ, δεν εμφανίζονται μόνο εκεί αλλά και σε animation και ταινίες. Μάλιστα, αυτό συμβαίνει και με τα μοναδικά τρία λήμματα που χρησιμοποιούν το Πρότυπο:Πληροφορίες φανταστικού χαρακτήρα (είναι και τα τρία εγκυκλοπαιδικά;). - geraki (συζήτηση) 17:08, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Και βλέπω ότι απλώς ήταν ένα διπλό πρότυπο, η σύνδεση με το comics character έγινε αργότερα από τη δημιουργία του, από άλλο χρήστη, και προφανώς είναι λάθος. - geraki (συζήτηση) 17:16, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χμμ...δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω με αυτό το τελευταίο. Η πρώτη επεξεργασία δημιουργίας δείχνει πως όντως ο χρήστης που το δημιούργησε προσπαθούσε να φτιάξει το αντίστοιχο πρότυπο για κόμικ χαρακτήρες από την αγγλική ΒΠ. Οπότε δεν θα το χαρακτήριζα "διπλό πρότυπο". Εκτός αν υπήρχε ήδη το συγκεκριμένο. Η μετέπειτα σύνδεση με το αγγλικό από άλλον χρήστη απλά μπορεί να έγινε επειδή ο δημιουργός δεν γνώριζε πώς να το κάνει ή ξεχάστηκε. Δεν τη θεωρώ λάθος. Στην αγγλική από όσο μπόρεσα να καταλάβω, υπάρχουν ξεχωριστά πρότυπα, ένα για χαρακτήρες (φανταστικού) γενικά, κι έπειτα πιο εξειδικευμένα για χαρακτήρες κόμικ, anime/manga...δεν ξέρω αν υπάρχουν κι άλλα, πιθανόν ναι. Φυσικά και δεν λέω πως θα πρέπει να ακολουθούμε πιστά την αγγλική, αλλά σίγουρα λειτουργεί ως οδηγός και βοηθάει.
Συμφωνώ ωστόσο πως θα μπορούσε να γίνει μια προσεκτική συγχώνευση και όλα τα πρότυπα χαρακτήρα να "μπουν κάτω" από ένα και να δημιουργηθούν ανακατευθύνσεις για τα υπόλοιπα, ώστε να έχουμε ένα συμμάζεμα. Ήδη έγιναν συζητήσεις στο παρελθόν πως τα πρότυπα γενικά στη ΒΠ χρειάζονται συμμάζεμα και ανανέωση. Έχω μόνο μια τεχνική απορία πάνω σε αυτό. Ένα λήμμα που λειτουργεί ως ανακατεύθυνση, μπορεί να παραμείνει συνδεδεμένο μέσω των wikidata με το εξειδικευμένο πρότυπο της αγγλικής; Λογικά θα μπορεί απλά θα ήθελα να σιγουρευτώ. Το λέω επειδή (τουλάχιστον εγώ) όταν συναντώ ένα πρότυπο στην αγγλική το οποίο θέλω να χρησιμοποιήσω, το ψάχνω μέσω της διασύνδεσης για να δω αν υπάρχει εδώ. Αν δεν υπάρχει η διασύνδεση, τότε προσπαθώ να "μαντέψω" πώς θα μπορούσε να ονομαστεί και το ψάχνω. Αν δεν το βρω, χρησιμοποιώ ένα παραπλήσιο ή δεν χρησιμοποιώ κανένα. Επίσης, αν "χαθεί" αυτή η σύνδεση, μπορεί να παρατηρηθούν φαινόμενα στο μέλλον με χρήστες να προσπαθήσουν (καλοπροαίρετα) να το ξαναδημιουργήσουν, αγνοώντας πως υπάρχει ήδη. Κρίμα κι άδικο να μπουν σε αυτή τη διαδικασία και να αποκτήσουμε πάλι διπλά, τριπλά πρότυπα, αλλά και χάσιμο χρόνου για τους ίδιους. TeamGale [talk] 07:24, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Εδώ είναι καλύτερα να έχουμε τα υπερεξειδικευμένα πρότυπα πρέπει να μείνουν λίγα και μόνο όταν υπάρχει πραγματική ανάγκη. Δες τις προηγούμενες συζητήσεις όπου παρατιούνται τα εξειδικευμένα έναντι των γενικών, επειδή ενημερώνουμε και βελτιώνουμε περισσότερο τα γενικά. Μπορεί να γίνει διασύνδεση ανακατεύθυνσης με τον εξής τρόπο: Κάνεις πρώτα τη διασύνδεση interwiki (έστω και για μια κενή σελίδα), και μετά μετατρέπεις αυτό που θέλεις σε ανακατεύθυνση. - geraki (συζήτηση) 11:41, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Ακριβώς επειδή ήταν ένα από τα "παρατημένα" είπα να το φτιάξω. Αλλά δεν διαφωνώ στα λίγα και υπερεξειδικευμένα σε περιπτώσεις όπως αυτή εδώ, οπότε όλοι οι φανταστικοί ήρωες από όπου κι αν προέρχονται ας μπουν κάτω από ένα. Όταν θα μπορώ θα προσπαθήσω να επεξεργαστώ το γενικό "Πληροφορίες χαρακτήρα", σε πρώτη φάση συγχνωνεύοντάς το με το "Πληροφορίες φανταστικού χαρακτήρα". Και μετά γίνονται οι απαραίτητες ανακατευθύνσεις και διασυνδέσεις. Σε ευχαριστώ για την επεξήγηση. TeamGale [talk] 15:24, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Όταν οι βανδαλισμοί γίνονται θέματα ειδήσεων... (ή μια άλλη άποψη: Όταν οι βανδαλισμοί γίνονται διαφήμιση της Βικιπαίδειας)[επεξεργασία κώδικα]

Για μια ακόμη φορά οι βανδαλισμοί σε λήμματα της Βικιπαίδειας γίνονται είδηση. Αυτη τη φορά για το λήμμα του GNTM... 1, 2, 3. Βέβαια για εμάς τους γνώστες της ΒΠ, το περιεχόμενο των άρθρων είναι τραγελαφικό. Κοιτώντας βέβαια το λήμμα της ΒΠ βλέπω πως υπάρχουν πληροφορίες που στηρίζονται σε... σπόιλερ (no comment).Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 20:33, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αποκαλυπτικότατο... --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 20:38, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Άλλο ένα παράδειγμα είναι αυτό αν και λίγο παλιό όμως, ακόμη πιο παλιό το γνωστό σε όλους μας περιστατικό με την κακόγουστη προσθήκη για την Αθηνάς Οικονομάκου και το γνωστό αστείο με τον Βιεϊρίνια. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 21:00, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Νομίζω ότι μπορεί να ήταν απλά τυχαίο, όχι απαραίτητα σπόιλερ με την τελική θέση των τριών κοριτσιών. Αλλά αν τα βλέπετε γιατί δεν κάνετε αναίρεση σε μια λίγο πιο παλιά και λίγο πιο αξιόπιστη έκδοση; --cubic[*]star 21:44, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Προσωπικά δεν έχω την απαραίτητη πληροφόρηση για να το κάνω αυτό. Άσε που και να γίνει επαναφορά πάλι κάποιος θα γράψει τα δικά του. Το σημαντικό ζήτημα είναι πως εκτίθεται η Βικιπαίδεια. Σήμερα είναι αυτό το λήμμα, αύριο μπορεί να είναι κάποιο άλλο, με άλλου είδους απήχηση και σημασία. Και η ευθύνη βαραίνει την κοινότητα συνολικά.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 23:19, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χαχαχαχαα, καλέ μου Τεχνίτης, όχι δεν εκτίθεται η Βικιπαίδεια. Απλά μας κάνουν δωρεάν διαφήμιση. Και η κοινότητα των χρηστών και συνεισφερόντων στη Βικιπαίδεια ωφελείται απίστευτα από τέτοια προβολή. Υπάρχει καλύτερος τρόπος να εξηγήσεις ότι μπορείς ο οποιοσδήποτε να αλλάξει οτιδήποτε στη Βικιπαίδεια; Τέτοια διαφήμιση και επεξήγηση στην πράξη του κυριότερου χαρακτηριστικού της Βικιπαίδειας είναι πέρα από κάθε αξία. Ουάου ουοοοουοοουυυυ ! --Focal Point 23:25, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

«Πριν μοιραστώ μαζί σου το… αποτέλεσμα, σου υπενθυμίζω ότι στη Wikipedia μπορεί να μπει ο οποιοσδήποτε και να γράψει ό,τι θέλει» [11] . Σωστή η κα Βαμβακούλα. Μπράβο της. --Focal Point 23:27, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το ποτήρι δεν είναι μισοάδειο. Είναι τόσο γεμάτο που ξεχειλίζει! --Focal Point 23:28, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Προσωπικά συμφωνώ με τον Φόκαλ, αν και νομίζω ότι θα έπρεπε στην δωρεάν διαφήμιση που μας κάνουν να υπάρχει και μια επεξήγηση ότι υπάρχουν και σελίδες που έχουν κλειδωθεί λόγω διορθωπολέμων κτλ. - γενικά μια μικρή επεξήγηση της πολιτικής επεξεργασίας. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 23:28, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Να διαφημίζουμε ότι ο καθένας μπορεί να κάνει ότι θέλει χωρίς έλεγχο; Δε νομίζω πως βοηθά. Ειδικά στην αξιοπιστία, για την οποία η ΒΠ θεωρείται ως αρνητικό παράδειγμα κατά κόρον από όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης τόσο στην Ελλάδα όσο και σε άλλες χώρες.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 23:33, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Τεχνίτης, η Βικιπαίδεια είναι εργαλείο λαϊκής γνώσης, όπως και η Encyclopédie, δεν είναι εκπαιδευτικό σύγγραμμα, ούτε επιστημονική διατριβή. Οι «βαθμίδες εκπαίδευσης» (εννοείς τους καθηγητές) είναι τρομοκρατημένοι με την ελεύθερη αυτή διανομή της γνώσης και φυσικά φριάζουν και βγάζουν σπυράκια με την ιδέα ότι έχασαν το μονοπώλιο. Το ποτήρι φίλε είναι ξέχειλο, και δεν έχει ξύδι. Έχει κρασί κεχριμπάρι (μόνο για αυτούς που την φοβούνται είναι, και ορθά την περιγράφουν μέσα στον τρόμο που ζουν, κώνειο, δηλητήριο κακό). --Focal Point 23:44, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Κάπως έτσι ένοιωθαν οι ηθοποιοί του θεάτρου όταν βγήκε ο κινηματογράφος και μετά, οι ηθοποιοί του κινηματογράφου όταν βγήκε η τηλεόραση. Irrelevant και αν όχι άνεργοι, πάντως με τρελά μειωμένο κασέ. --Focal Point 23:47, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μα είδες και στην άλλη τη σελίδα;

«Να σου θυμίσουμε επίσης πως στη Βικιπαίδεια μπορείς να συμπληρώσεις κι εσύ πράγματα, οπότε αυτό ίσως και να ήταν κάποιου είδους τρολ.» [12]

Μιλάμε για την απόλυτη γνώση και προώθηση των χαρακτηριστικών της Βικιπαίδειας, αλλά και κάλεσμα συνεισφοράς. 1000 φορές καλύτερο από την Κύρια Σελίδα. Respect... και κάτσε να το τραγουδήσω: R-E-S-P-E-C-T, RESPECT... (χορεύω ως Αρίθα τώρα - φαντάσου με). --Focal Point 23:37, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Επίτρεψέ μου να έχω διαφορετική άποψη. Μπορεί το συγκεκριμένο παράδειγμα να πέρασε στο gossip και την πλάκα, αλλά έχουν παρατεθεί πάνω κι άλλα παραδείγματα όπως αυτό με τον θάνατο της ηθοποιού. Προτιμώ να θεωρείται η Βικιπαίδεια μια αξιόπιστη εγκυκλοπαίδεια και όχι ένας χώρος όπου ο καθένας θα αποκτά 15 λεπτά διασημότητας μέσα από φάρσες ή αστεία.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 23:49, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Και καλά πολύ κάνεις που έχεις διαφορετική άποψη, Τεχνίτη. Άσε αυτούς που δεν κατανοούν καν την πολιτική να νομίζουν τη ΒΠ κλώνο του facebook, του gossip-tv, εργαλείο λαϊκής γνώσης, Καζαμία και ό,τι άλλο θέλει ο "μέσος" (γιατί σε εκείνο το επίπεδο θέλουν να μας κρατούν οι ισχυροί) νους. Κι εγώ λέω ευτυχώς που υπάρχουν οι εγκυκλοπαίδειες σαν τη Βικιπαίδεια. Και λέω ευτυχώς, επίσης, που υπάρχουν χρήστες σαν και σένα για να συνεχίσουν τέτοιου είδους εγχειρήματα στο διαδίκτυο που μας μαθαίνουν κάπου-κάπου και τίποτα σοβαρό (ή τουλάχιστον μας παραπέμπουν σε μια σοβαρή βιβλιογραφία). Θέλουμε και λήμμα του ΓΝΤΜ, τρομάρα μας.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:03, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η β.π. αυτή καθ' εαυτή δεν είναι ούτε αξιόπιστη ούτε αναξιόπιστη. Είναι σαν το fb κτλ. Ο αναγνώστης καλείται να κρίνει ποιός γράφει τί και σε ποιές πηγές βασίζεται. Τουλάχιστον στον τομέα λημμάτων που άπτονται της πολιτικής, η ελλ. β.π. έχει κάνει τεράστια βήματα προς την αναξιοπιστία, χρησιμοποιώντας ως παραπομπή τον κάθε πικραμένο που στέλνει μια επιστολή σε μια πολιτικοποιημένη ιστοσελίδα ή δευτεροκλασάτη εφημερίδα, και αυτή αναρτάται. Το καλό είναι ότι αυτή η δραστηριότητα οφείλεται σε μια χούφτα χρήστες, οι οποίοι μπορούν να ελεγχθούν, αν υπάρξει βούληση.--Skylax30 (συζήτηση) 08:20, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Εχμμ... Είστε πολύ αθώοι. Έχω γράψει για παρόμοιο φαινόμενο εδώ και καιρό: Παιχνίδια αθλητικογράφων στη Βικιπαίδεια. Θα δείτε ότι έχω εντοπίσει αναφερόμενο βανδαλισμό 12 λεπτά πριν να γίνει ο βανδαλισμός. 😜 - geraki (συζήτηση) 11:33, 14 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σίγουρα όλα αυτά είναι διαφήμιση, αλλά μάλλον αρνητική. Διότι πάντα αναφέρουν τη ΒΠ για να τονίσουν το βασικό της στοιχείο: ότι σε αυτή μπορούν να γράψουν όλοι. Η προσωπική μου εμπειρία μου δείχνει πολύ συχνά ότι τελικά αυτό είναι αρνητικό. "Ο καθένας" μπορεί να σημαίνει κάποιος:

  • που δεν ξέρει να μιλήσει ή να γράψει
  • που έχει στοχευμένες επεξεργασίες
  • που προβάλλει τον εαυτό του (όταν πρόκειται για διασημότητα -ναι, έχει γίνει και αυτό)
  • τυπικός βάνδαλος, που δεν έχει ζωή και χαλάει λήμματα για να τραβήξει λίγη προσοχή
  • που νομίζει ότι επειδή η ΒΠ είναι ιστοσελίδα (και όχι έντυπο) και οι αλλαγές γίνονται απλά και εύκολα με ένα κλικ μπορεί να κάνει κάτι από τα παραπάνω.

Μια ίσως ετήσια υποχρεωτική πληρωμή θα μας έσωζε από όλα αυτά. Μακάρι -μακάρι- όσοι ενδιαφερόμαστε πραγματικά να μπορούσαμε να πληρώσουμε για να έχουμε πρόσβαση σε όλα αυτά που κάνουν οι παραπάνω ενοχλητικοί τύποι. Θα σωζόταν η ΒΠ. Διότι ένας περαστικός τρολ δεν θα πλήρωνε. Ξέρω, όλο αυτό έρχεται κόντρα με το "βασικό χαρακτηριστικό" της ΒΠ: ότι είναι ελεύθερη για όλους. Anyway, απλά ονειρεύομαι... _DaftRose (συζήτηση) 15:06, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Μια λύση θα ήταν να επιθεωρούνται οι επεξεργασίες πριν να εμφανίζονται στα λήμματα όπως κάνουν άλλες ΒΠ (ίσως να υπάρχει και όριο, δηλαδή αν έχεις πάνω από 2000 επεξεργασίες να μην χρειάζεται να επιθεωρηθούν οι αλλαγές σου). Αλλά θα πείτε δεν έχουμε τόσους πολλούς χρήστες για να το κάνουν τον έλεγχο. Άλλη λύση είναι να επιθεωρούνται οι επεξεργασίες μόνο των ανώνυμων. Το είχα πει και παλαιότερα αλλά απορρίφθηκε γιατί θα απογοητευτούν οι ανώνυμοι με σωστές συνεισφορές. Xaris333 (συζήτηση) 15:15, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Είμαι πολύ θετική με την πρώτη σου ιδέα, ότι δηλαδή κάποιος που έχει πάνω από έναν προκαθορισμένο αριθμό επεξεργασιών (που εντωμεταξύ θα έχει δημιουργήσει ένα "προφίλ" καλού-χρήσιμου συνεισφέροντος με τον καιρό) θα μπορεί να κάνει επεξεργασίες που δεν θα περνούν κάποιο έλεγχο.
Μου αρέσει και η δεύτερη πρότασή σου -έτσι με τον καιρό θα ξεκινούσαν να εκλείπουν οι δυσφημίσεις της ΒΠ. Όντως θα αποθαρρύνονταν καλοί συνεισφέροντες, αλλά αν θέλουν πραγματικά να συνεισφέρουν, θα το κάνουν και έτσι. Ωστόσο, δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό κάποιος που δεν ενδιαφέρεται-ασχολείται με ένα θέμα, πχ όπως τωρα με το GNTM, θα θέλει να ψάξει πληροφορίες για το θέμα και να κάνει διορθώσεις-επαναφορές _DaftRose (συζήτηση) 15:39, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

διορθωπόλεμος σε λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Αυτή τη στιγμή στο λήμμα Σφαγή των Καλαβρύτων διεξάγεται διορθωπόλεμος με ip. Παρακαλώ, όποιον βικιπαιδιστή ενδιαφέρεται να βοηθήσει στην επίλυση της διαφωνίας, να συμμετάσχει στη συζήτηση του λήμματος. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:37, 15 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Γνωρίστε τη Σερβική Δημοκρατία 2019[επεξεργασία κώδικα]

Upoznaj Srpsku Logo.png

Ο διαγωνισμός λημματογράφησης στη σερβική γλώσσα Βικιπαίδεια:Γνωρίστε τη Σερβική Δημοκρατία 2019, ο οποίος διαρκεί από τις 25 Δεκεμβρίου 2019 έως τις 10 Ιανουαρίου 2020 διοργανώνεται από την κοινότητας Βικιπαιδιστών της Σερβικής Δημοκρατίας και αφορά θέματα που σχετίζονται με τη Σερβική Δημοκρατία. Οι κύριοι στόχοι του διαγωνισμού είναι η επέκταση και ο εμπλουτισμός της Βικιπαίδειας με περιεχόμενο που σχετίζεται με τη Σερβική Δημοκρατία. Ακολουθεί την αντίστοιχη του 2018. Διοργάνωση στην Ελλάδα: Wikimedia Community User Group Greece. -- Magioladitis (συζήτηση) 12:10, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@Magioladitis: Καλησπέρα και καλή επιτυχία στον διαγωνισμό. Θα συμμετάσχω. Μπορείς να διορθώσεις την εισαγωγή για να μην συγχέεται η Σέρβικη Δημοκρατία της Βοσνίας με την ανεξάρτητη Σερβία, επειδή Σερβική Δημοκρατία λέγεται και η ανεξάρτητη Σερβία; Nikosgranturismogt (συζήτηση) 12:46, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η ανεξάρτητη Σερβία λέγεται Δημοκρατία της Σερβίας, όχι Σερβική Δημοκρατία. - geraki (συζήτηση) 07:37, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

καρτ ποσταλ από μήνα Ασίας[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα,

Έχει λάβει κάποιος από τους νικητές μήνυμα/email για την καρτ ποσταλ; Greenthread (συζήτηση) 21:18, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλησπέρα Greenthread, όχι δεν έχει ληφθεί ακόμη κάποιο μέιλ. Μάλλον η διαδικασία βρίσκεται ακόμη σε επίπεδο σχεδιασμού. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 23:39, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δηλαδή δεν έχασα τίποτε τελικά; 😝 --MasterSepton (συζήτηση) 11:23, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλα Χριστούγεννα και εις έτη πολλά[επεξεργασία κώδικα]

Έρθαν τη Χριστού τα παλικάρια
και θυμίζνε το νοικοκύρην
νοικοκύρη μ και βασιλέα.
Δέβα σο ταρέζ και ελα σην πόρτας
δως μας ούβας και λεφτοκάρια
κι αν ανοι'εις μας χαραν σην πόρτα 'σ.}}

ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:49, 24 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Κι εσύ πα τ' εμέτερον είσαι; Χρόνια πολλά και καλά Χριστούγεννα σε όλους!--Dipa1965 (συζήτηση) 09:24, 25 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα !!! - geraki (συζήτηση) 20:55, 24 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα με υγεία και ευτυχία σε όλους! --Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 22:20, 24 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα και ότι επιθυμείτε! Nikosgranturismogt (συζήτηση) 22:26, 24 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα !! Joyeux Noël !! 🎅🏼 🎄 --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 22:34, 24 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χρόνια πολλά σε όλους και όλες. --*tony esopiλέγε 22:54, 24 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χρόνια πολλά και καλά με υγεία!!!--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:44, 25 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

– ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ σε όλους και σε όλες και ιδίως στους εορτάζοντες! –V-astro (συζήτηση) 09:55, 25 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χρόνια πολλά. Και του χρόνου. --C Messier 10:12, 25 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλές γιορτές σε όλους! --Κράνας 08:56, 26 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χρόνια Πολλά σε όλους τους συν-Βικιπαιδιστές ! TeamGale [talk] 12:15, 26 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλές γιορτές κι από μένα με ένα ευχάριστο νέο. Gomoloko (συζήτηση) 18:23, 28 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά και χρόνια πολλά σε όλους! Cinadon36 15:11, 30 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλή χρονιά αγαπητοί σε όλους! Ότι καλύτερο εύχομαι.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:44, 31 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μετονομασία[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σε όλη την κοινότητα και καλές εορτές. Έπειτα από συζήτηση με την οικογένεια μου για την Βικιπαίδεια, αποφάσισα να μετονομαστώ (ήδη σχεδίαζα να μετονομαστώ από τον Δεκέμβριο του 2018, για να φαίνεται το ονοματεπώνυμο μου). Συνοπτικά το παλιό όνομα χρήστη μου είναι Nikosgranturismogt, μετονομασμένος πλέον σε NikosLikomitros. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:04, 27 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Με γεια το όνομα τότε. 😃 - geraki (συζήτηση) 18:02, 30 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ Geraki. Καλή χρονιά και καλές γιορτές. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:38, 31 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)