Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2020/Φεβρουάριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Ζητούνται χάρτες[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή χρειάζομαι χάρτες των εκλογικών περιφερειών "Κεφαλληνίας", και "Πρεβέζης, Άρτης και Λευκάδας" (μαζί) (για την αντίστοιχη παλαιά εκλογική περιφέρεια) , και επειδή δεν έχω ιδέα πως μπορώ να τους φτιάξω, θα παρακαλούσα κάποιον γνώστη, αν είναι εύκολο να τους φτιάξει σε αυτήν όμως την μορφή GreeceKhalkidhiki.png. Ευχαριστώ θερμά! (Dor-astra (συζήτηση) 19:41, 31 Ιανουαρίου 2020 (UTC))

@Dor-astra: Για την περιφέρεια Κεφαλληνίας θα εννοείς αυτό: GreeceKefallinia.png. Για την Πρέβεζα, Άρτα και Λευκάδα, θα σου φτιάξω τον χάρτη στα επόμενα πέντε λεπτά. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:45, 31 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Ναι, αυτόν εννοώ, δεν τον είχα δει ότι υπήρχε. Ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ!!! (Dor-astra (συζήτηση) 19:49, 31 Ιανουαρίου 2020 (UTC))

Ο χάρτης που ζήτησες είναι έτοιμος - Χάρτης της Εκλογικής περιφέρειας Πρέβεζης, Άρτης και Λευκάδας.png. Απλά έβαψα μπλε τις ζητούμενες περιοχές με τη κλασική εφαρμογή ζωγραφικής (των Windows 10). Ελπίζω ότι ικανοποιεί τις ανάγκες σου. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:53, 31 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Καλησπέρα NikosLikomitros και Dor-astra, για το θέμα αυτό υπάρχει ολόκληρη κατηγορία στα Commons. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 20:23, 31 Ιανουαρίου 2020 (UTC)


Βασικά αυτό που ζητά είναι χάρτες εκλογικών περιφερειών και όχι νομών, οπότε αυτό που θέλετε είναι η c:Category:Locator maps of parliamentary constituencies of Greece (2018) και η μητρική της. Αλλά για την "Πρεβέζης, Άρτης και Λευκάδας" ενώ έκανα ένα πάνω σε αυτό το πρότυπο, βλέπω ότι δεν είναι σωστό καθώς όταν υπήρχε εκείνη δεν υπήρχαν άλλες (π.χ. η Αθηνών ήταν μία) οπότε δεν αρκεί ο χρωματισμός, χρειάζεται και αλλαγή γραμμών. - geraki (συζήτηση) 20:53, 31 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Το ξαναβλέπω: το μεγαλύτερο τμήμα της περιόδου που υπήρχε η περιφέρεια Πρεβέζης, Άρτης και Λευκάδας, τα Δωδεκάνησα δεν ανήκαν στην Ελλάδα. Εντάχθηκαν βέβαια πριν καταργηθεί, οπότε ο χάρτης που έκανε ο Nikos είναι εντάξει. - geraki (συζήτηση) 12:38, 1 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ευχαριστώ όλους, δεν ήξερα καν ότι υπήρχαν αυτές οι κατηγορίες (Dor-astra (συζήτηση))


Παρεμπιπτόντως, βλέπω ότι αυτά τα λήμματα έχουν σοβαρά προβλήματα μορφοποίησης των πινάκων. Για παράδειγμα αυτό που περιγράφω στο Βικιπαίδεια:Σφάλματα στη χρήση πινάκων#Τίτλος πίνακα ως εξωτερικός πίνακας (πίνακας μέσα σε πίνακα). Αυτό διορθώνεται εύκολα με τέτοια επεξεργασία: diff. Ως μπόνους μπορεί να αφαιρεθεί και η εξτρά μορφοποίηση που είχε εισαχθεί για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα που δημιουργούσε το προηγούμενο σφάλμα [ diff: το style="background:#efefef;" δεν χρειάζεται αφού οι επικεφαλίδες έχουν εξορισμού το δικό τους χρώμα, τα align="left" επίσης δεν χρειάζονται αφού εξορισμού ισχύει αυτό (χρησιμοποιούνταν για αντιμετώπιση του περιττού κεντραρίσματος από τον εξωτερικό πίνακα)] Η φρίκη στο Εκλογική περιφέρεια Α΄ Αθηνών#Σταυροί προτίμησης δεν διορθώνεται εύκολα. - geraki (συζήτηση) 11:10, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ξάκρισα τους πίνακες των σταυρών προτίμησης στην Α Αθήνών. Δεν διατήρησα τα σημαιάκια και τις σημειώσεις. Τα πρώτα μου φαίνονται περιττά, οι δεύτερες δεν απαιτούν κόπο P.a.a (συζήτηση) 17:33, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Μπράβο P.a.a! Θα το βάλεις στο λήμμα; - geraki (συζήτηση) 12:11, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

@Geraki: ας το φτιάξει όποιος προαιρείται, είναι αυτά τα μερεμέτια που θέλει, και πάντως collapsed ελπίζω P.a.a (συζήτηση) 15:42, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Λεπτά/σεντ[επεξεργασία κώδικα]

Έγινε μετακίνηση του λήμματος Κέρμα 20 ευρωσέντ‎ σε Κέρμα 20 λεπτών του ευρώ με την αιτιολογία η μετακίνηση γίνεται για την διευκόλυνση των αναγνωστών (στην Ελλάδα όπου έρχονται από εκεί οι περισσότερες επισκέψεις στην Ελληνική Βικιπαίδεια ονομάζεται λεπτά). Το ίδιο έγινε και για όλα τα κέρματα του ευρώ σε σεντ (50, 10, 5, 2, 1). Διαφωνώ με αυτή την αλλαγή. Η ελληνική ΒΠ δεν είναι η ΒΠ της Ελλάδας, αλλά η ΒΠ στην ελληνική γλώσσα (η υποδιαίρεση του ευρώ είναι σε cent, αλλά -αν θυμάμαι σωστά- η κυβέρνηση κάθε χώρας αποφάσισε πως θα λέγεται η υποδιαίρεση του ευρώ στη χώρα της, στην Ελλάδα και στην Κύπρο κράτησαν τον όρο του εθνικού τους νομίσματος που καταργήθηκε με την εισαγωγή του ευρώ). Σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, υπάρχουν δύο διαφορετικές αποδόσεις της υποδιαίρεσης του ευρώ στα ελληνικά, λεπτά και σεντ [1]. Δεν θεωρώ ότι η μία υπερισχύει της άλλης. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα χρησιμοποιεί μαζί τις 2 ονομασίες [2]. Επιπρόσθετα, είχα χρησιμοποιήσει τη λέξη "ευρωσέντ" γιατί βρήκα ότι χρησιμοποιείται [3], [4], [5] και για να μην υπάρχει μπέρδεμα με τα σεντ άλλων νομισμάτων. Xaris333 (συζήτηση) 14:26, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Το ότι η Ελληνική Βικιπαίδεια δεν είναι η Βικιπαίδεια της Ελλάδας το γνωρίζουμε και εγώ, και όλοι. Η ελληνοκεντρικότητα είναι σημαντικό πρόβλημα στην Βικιπαίδεια. Για να εκπροσωπούνται ισοδύναμα οι δύο ονομασίες προσέθεσα πώς ονομάζεται στην Κύπρο με διευκρίνιση. Είναι αλήθεια ότι το σεντ είναι η επίσημη υποδιαίρεση του ευρώ και ως "σεντ" κυκλοφορεί στο κέρμα σε όλες τις χώρες, αλλά επίσημα το νόμισμα στα ελληνικά ονομάζεται λεπτά (και σεντ) και δεύτερον το "λεπτά" είναι η συνηθέστερη ονομασία του. Παρομοίως δεν θεωρώ ότι υπερισχύει ή επικρατεί κάποια ονομασία, και αν υπερισχύει, τότε είναι αυτή του σεντ λόγω της διεθνής χρήσης του. Ένας ακόμη λόγος που το μετακίνησα είναι ότι το "ευρωσέντ" έχει μόνο 3.400 αποτελέσματα ενώ το "λεπτά του ευρώ" 22.000.000. Όμως, για να λυθεί το θέμα, εισηγούμαι την μετονομασία της σελίδας στον ουδέτερο, μη ελληνοκεντρικό όρο "σεντ" ενώ τα λεπτά θα παραμείνουν ως ανακατεύθυνση. Ο όρος σεντ χρησιμοποιείται και από ελληνικές σελίδες (εδώ για παράδειγμα), ενώ είναι και ο πλέον προτιμητέος για δύο λόγους: διεθνή ονομασία και αποφυγή ελληνοκεντρικότητας (συμπληρώνοντας ότι το σεντ είναι γνωστός όρος και στην Ελλάδα οπότε μάλλον δεν θα υπάρξει ιδιαίτερο πρόβλημα). NikosLikomitros (συζήτηση) 14:54, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Να σημειώσω εδώ ότι η επεξεργασία σου εντός των λημμάτων ότι "γνωστό στην Κύπρο ως ευρωσέντ" [6] είναι λάθος γιατί στην Κύπρο είναι γνωστά ως σεντ και όχι ευρωσεντ. Η διευκρίνηση ήταν λανθασμένη. Τα διόρθωσα. Xaris333 (συζήτηση) 14:57, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Οπόταν προτείνεις την ονομασία Κέρμα 20 σεντ του ευρώ; Xaris333 (συζήτηση) 14:58, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

@Xaris333: Ναι. Πέρα από το ευρωσέντ, άλλη ουδέτερη ονομασία και μη ελληνοκεντρική, δεν υπάρχει. Είναι η διεθνής ονομασία του νομίσματος (και έτσι συναντάται συχνά-πυκνά και στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης - δεύτερον στην Ελλάδα γνωρίζουν όλοι τι εστί σεντ), και πέρα απ'αυτό είναι ένας βιώσιμος συμβιβασμός περί της ονομασίας. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:02, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Το ίδιο το νόμισμα αναγράφει πάνω "EURO CENT". Αλλά είτε "20 ευρωσέντ" είτε "20 σεντ του ευρώ" το ίδιο είναι για μένα. Xaris333 (συζήτηση) 15:11, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Παρομοίως και εμένα. Το σεντ του ευρώ είναι μια λύση, όπως και το ευρωσέντ. Η μετακίνηση είχε γίνει γιατί είναι η συνηθέστερη ονομασία στην ελληνική γλώσσα (αρχικά σκέφθηκα αν πρέπει να το μετακινήσω ή όχι και στη συνέχεια αποφάσισα να προχωρήσω λόγω συνηθέστερης ονομασίας). NikosLikomitros (συζήτηση) 15:15, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Το νόμισμα γράφει επάνω του πώς ονομάζεται: "ΛΕΠΤΟ". Τα υπόλοιπα περί "ελληνοκεντρικότητας" είναι εκτός θέματος.--Skylax30 (συζήτηση) 16:13, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Στην εθνική όψη των νομισμάτων της Ελλάδας. Στην κοινή όψη αναγράφεται "EURO CENT". Εγώ δεν μίλησα για ελληνοκεντρικότητα. Είπα "Σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, υπάρχουν δύο διαφορετικές αποδόσεις της υποδιαίρεσης του ευρώ στα ελληνικά, λεπτά και σεντ [7]. Δεν θεωρώ ότι η μία υπερισχύει της άλλης." Xaris333 (συζήτηση) 16:24, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Τα περί ελληνοκεντρικότητας που αναφέρθηκα σε μια γραμμή είναι η απάντηση στην αναφορά για "ΒΠ της Ελλάδας". Δεν είναι εκτός θέματος. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:27, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Ελληνοκεντρικότητα: "Αυτό το λήμμα παρουσιάζει το θέμα από ελληνική οπτική γωνία ή δίνει δυσανάλογο βάρος στην ελληνική πτυχή ενός παγκόσμιου θέματος." Δεν έχει σχέση με αυτό που αναφέρω στην αρχική μου παρέμβαση. Xaris333 (συζήτηση) 16:38, 2 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Νομίζεις ότι είναι "παγκόσμιο θέμα". Οι Κινέζοι προφέρουν το γιούρο κάπως σαν "ο-γιέν", και το λεπτό "φεν", και καντονέζικα "φαν". Αν νομίζεις ότι είναι κινεζοκεντρικοί, μπορείς να μπεις στην εκεί ΒΠ και να το αλλάξεις. Ο "κόσμος" δεν είναι η γειτονιά μας και η αμερικανιά δεν είναι παγκόσμιο φαινόμενο.--Skylax30 (συζήτηση) 09:15, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Εχμμ... 10.800.000 ομιλητές της ελληνικής χρησιμοποιούν το "λεπτά" έναντι 800.000 που τα λένε "σεντ", είναι προφανές ότι η μία υπερισχύει της άλλης. Όχι σε επίπεδο κρατών, αλλά σε επίπεδο γλώσσας, όπως ζητούν οι κανόνες της ΒΠ. - geraki (συζήτηση) 08:29, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Στο λήμμα αναφέρεται ως "κέρμα 20 λεπτών του ευρώ (€0.20, γνωστό στην Κύπρο ως σεντ)". Άρα καλύπτεται επαρκώς και η δευτερεύουσα (για τον ελληνόφωνο κόσμο, βλ. στατιστικά χρήσης αμέσως πιο πάνω) ονομασία. Επομένως, δεν νομίζω πως υπάρχει θέμα με την κύρια ονομασία "Κέρμα 20 λεπτών του ευρώ".--Dipa1965 (συζήτηση) 10:20, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν θεωρεί ότι υπερισχύει το λεπτό έναντι του σεντ. Ουσιαστικά, αυτό που λέτε είναι ότι και να αποφασίσει το κυπριακό κράτος για μια λέξη, θα υπερισχύει πάντα η απόφαση του ελληνικού κράτους καθώς οι Ελλαδίτες θα είναι πάντα περισσότεροι... Δεν θεωρώ δευτερεύουσα την ονομασία σεντ, όπως ειπώθηκε πιο πάνω... Ούτε είναι καθαρά γλωσσικό το ζήτημα καθώς η ονομασία της υποδιαίρεση του ευρώ προήλθε σε κάθε χώρα από κυβερνητική απόφαση. Xaris333 (συζήτηση) 11:12, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ περισσότερο με τον Xaris333, σημειώνω δε πως τα "στατιστικά" που παρουσιαστικαν παραπάνω δεν προερχονται απο κάποια ΑΠ, ενώ φαίνεται να υπάρχουν και μεθοδολογικά προβλήματα όπως πχ δεν καταχωρήθηκαν καπου τα 10 εκ ελληνόφωνοι του εξωτερικού. Cinadon36 11:25, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Μάλλον έχετε παρεξηγήσει τον ρόλο της Βικιπαίδειας. Δεν υποκαθιστά νομοθεσίες κρατών και επίσημες ονομασίες. Απλώς χρησιμοποιεί καθιερωμένες στη βιβλιογραφία ονομασίες, όπως κάνουν και οι έντυπες εγκυκλοπαίδειες. Αφού διαφωνείτε στο ποια είναι η καθιερωμένη ονομασία, η συζήτηση πρέπει να στραφεί προς αυτή την κατεύθυνση.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:25, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Καθόλου αγαπητέ, απλώς σημείωσα πως υπάρχει κενό ανάμεσα σε ενα έυλογο επιχείρημα και την "τεκμηρίωση". Αυτά ήταν τα [[:en:WP:My two cents

|my two cents]] στην ενδιαφέρουσα συζήτηση σας, αλλά δεν μπορώ να συνεισφέρω άλλο. :) Cinadon36 19:21, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Αρχικά είχα συμφωνήσει με το σεντ για να λυθεί η παρεξήγηση, ωστόσο το σχόλιο του Dipa1965 είναι επαρκές ώστε να θεωρήσω ότι η αρχική μετακίνηση που έκανα στο λεπτό είναι βιώσιμη. Την ελληνοκεντρικότητα την παράθεσα σε μια γραμμή εφόσον αναφερόταν ο όρος Βικιπαίδεια της Ελλάδας στην αρχική εισήγηση και όχι για να βγω εκτός θέματος (πιστεύω ότι σε ότι μου δίνεται πρέπει να παραδίδεται συνολική απάντηση και έτσι συμπεριλήφθη). Αναφερόμενος στην πιο πρόσφατη απάντηση, η μετακίνηση έγινε καθαρά για λόγους καθιέρωσης του όρου λεπτά στην ελληνική (όσον αφορά τους Έλληνες του εξωτερικού υπάρχει και εκεί ένα πρόβλημα, διότι δεν ζουν όλοι στην Ευρώπη και ειδικά στην Ευρωζώνη) χωρίς να υποκαθιστώ τον κυπριακό όρο που τον προσέθεσα στην πρώτη γραμμή. Τέλος πάντων, για να καθορίσουμε ποια θα είναι η τελική ονομασία, ας γίνει μια ψηφοφορία. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:04, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

NikosLikomitros, οι ψηφοφορίες δεν πρέπει να γίνονται με την παραμικρή αφορμή και αυτό λέει η πολιτική όταν διευκρινίζει ότι: "Συναίνεση στη Βικιπαίδεια δε σημαίνει ομοφωνία (η οποία, αν και ιδανική ως αποτέλεσμα, δεν είναι πάντα εφικτή), ούτε είναι το αποτέλεσμα μιας ψηφοφορίας". Πρώτα απ' όλα χρειάζεται συζήτηση, με επιχειρηματολογία.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:50, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Πρότυπο:Cite comic[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα/Καλησπέρα. Θα ήθελα βοήθεια στη δημιουργία του προτύπου Cite comic το οποίο δεν υπάρχει στην ελληνική ΒΠ. Μήπως μπορεί κάποιος να το δημιουργήσει; Ευχαριστώ πολύ. TeamGale [talk] 09:17, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

TeamGale, το μετέφερα, δεν χρειαζόταν πολλές αλλαγές, φαίνεται ότι δουλεύει σωστά εδώ, το ερώτημα είναι αν και πως θέλουμε να εμφανίζονται στα ελληνικά οι σημειώσεις (w), (p), (i), [writer, penciller, illustrator], κλπ. -- geraki (συζήτηση) 14:20, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ευχαριστώ geraki! Σίγουρα θα το χρειαστώ σε κάποιες επεξεργασίες. Τώρα για τις σημειώσεις, ίσως να τις βάζαμε με περισσότερα από ένα γράμματα; Π.χ. (συγγ.), (μολ.), (μελ.) κτλ; Για να γίνονται κάπως εύκολα κατανοητές στον αναγνώστη σε τι αναφέρονται. TeamGale [talk] 14:39, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Χάρτες με διεκδικήσεις εδαφών[επεξεργασία κώδικα]

Τις τελευταίες μέρες πραγματοποιείται διορθωπόλεμος στο λήμμα της Αργεντινής με την προσθήκη/αφαίρεση ενός χάρτη που παρουσιάζει την επικράτεια της χώρας μαζί με τις διεκδικήσεις της στην Ανταρκτική (που δεν είναι νομίμως επικυρωμένες ή αναγνωρισμένες). Παρόμοιος χάρτης μεταξύ άλλων υπάρχει και στο λήμμα της Κίνας (περιλαμβάνει την Ταϊβάν), της Σερβίας (περιλαμβάνει το Κόσοβο), της Ρωσίας και της Ουκρανίας (περιλαμβάνουν την Κριμαία), του Πακιστάν και της Ινδίας (περιλαμβάνουν το Κασμίρ), της Νέας Ζηλανδίας, ακόμη και της Κύπρου. Υπάρχει ένα κοινό στοιχείο στις παραπάνω περιπτώσεις. Οι χώρες αυτές δεν κέρδισαν/έχασαν τα εδάφη μέσω συμφωνιών, αλλά μέσω στρατιωτικών ή άλλου είδους εμπλοκών. Ανοίγω το θέμα αυτό με σκοπό να ληφθεί μια συνολική απόφαση της κοινότητας και να σταματήσουν οι τυχόν διορθωπόλεμοι, πάντα με βάση την ουδέτερη όψη των γεγονότων. Προσωπικά πιστεύω πως στον κύριο χάρτη που υπάρχει στο πρότυπο πληροφοριών χώρας πρέπει να υπάρχει ο χάρτης με τα αναγνωρισμένα εδάφη κάθε χώρας. Οι διεκδικήσεις μπορούν να υπάρχουν σε ξεχωριστό σημείο του λήμματος, ακόμη και ξεχωριστή ενότητα (όπως υπάρχει πχ. στην ενότητα Transnational issues στο Factbook της CIA).--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 14:23, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Όταν μιλάμε για διεκδικήσεις, εξορισμού υπάρχει ζήτημα «επικύρωσης» ή «αναγνώρισης», τα οποία όμως δεν είναι απλά ζητήματα. Η ντε φάκτο κατάσταση θα πρέπει να αποτυπώνεται με κάποιο τρόπο στους χάρτες, με τέτοιο τρόπο που να φαίνεται ότι υπάρχει ζήτημα και όχι «όλα καλά». Επίσης, η «αναγνώριση» δεν γίνεται από κάποια κεντρική αρχή (όχι, δεν την κάνει ο ΟΗΕ). Οπότε ναι μεν, π.χ. στην περίπτωση της Κίνας, ντε φάκτο η Ταϊβάν ουσιαστικά δεν έχει έλεγχο επί της Ταϊβάν, αλλά επίσης ως προς την αναγνώριση η Ταϊβάν από τις περισσότερες χώρες θεωρείται μέρος της Κίνας. Αλλά επίσης ντε φάκτο, μερικές χώρες την έχουν αναγνωρίσει ως ανεξάρτητο κράτος, και ακόμη και ακόμη και αν δεν έχει επίσημη αναγνώριση, πρακτικά λειτουργεί ως ανεξάρτητη. Κίνα/Ταϊβάν είναι το αντίθετο από Ρωσία/Κριμαία. Συνολική απόφαση λοιπόν επί αυτών των θεμάτων δεν μπορεί να υπάρξει, με τρόπο που να είναι ουδέτερη σε όλες τις περιπτώσεις. -- geraki (συζήτηση) 15:37, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Κάθε κατάσταση είναι διαφορετική σίγουρα, όπως πχ με την Κύπρο. Αν δεν υπάρξει συνολική απόφαση ας υπάρξει μια κοινή συναινέσει κατευθυντήρια γραμμή ώστε να λύνεται κάθε θέμα αναλόγως. Ώστε να μην καταλήξει η Βικιπαίδεια πεδίο εδαφικών διεκδικήσεων, με εκατέρωθεν αλλαγές στους χάρτες. Σκοπός είναι η καταγραφή και παρουσίαση των γεγονότων, και όχι η ενίσχυση τους.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 16:09, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

«Οι χώρες αυτές δεν κέρδισαν/έχασαν τα εδάφη μέσω συμφωνιών, αλλά μέσω στρατιωτικών ή άλλου είδους εμπλοκών. Ανοίγω το θέμα αυτό με σκοπό να ληφθεί μια συνολική απόφαση της κοινότητας». Λίγο δύσκολο αγαπητε Τεχνίτη, μιας και αν υπάρχει μια οδηγία για το πως να παρουσιάζονται τέτοια ζητήματα, ίσως να έρθει σε αντίθεση με τις γενικες αρχές της ΒΠ, καθώς καθε περίπτωση είναι αρκετά διαφορετική, δηλαδή την παρουσιάζουν διαφορετικά οι Αξιοπιστες πηγές. Δεν νομίζω να μπορεί να υπάρξει μια φόρμουλα ωστε η ΒΠ να αποφύγει να είναι πεδίο αντιπαραθέσεων σε τέτοια θέματα.Cinadon36 19:16, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Σήμανση για έλλειψη πηγών/παραπομπών σε λήμματα προς επέκταση[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα, έχω παρατηρήσει τις τελευταίες ημέρες τις μαζικές επεξεργασίες του Glorious 93 για σήμανση λημμάτων με {{πηγές}} ή {{χωρίς παραπομπές}}. Σε γενικό επίπεδο αυτή η σήμανση είναι από θεμιτή ως απαραίτητη. Σε ειδικό επίπεδο θεωρώ ότι η σήμανση λημμάτων που είναι προς επέκταση και ιδιαίτερα με τέτοια σήμανση είναι περιττή, καθώς η έλλειψη τεκμηρίωσης είναι οφθαλμοφανής. Επιπλέον ως προς το {{παραπομπές}} σε λήμματα μιας ή δύο παραγράφων που καταγράφουν πηγές χωρίς εντός κειμένου παραπομπές είναι επίσης περιττή, καθώς οι ελάχιστες πληροφορίες είναι προφανώς από τις καταγραμμένες πηγές. Το να καταγράφονται οι ίδιες πηγές υπό μορφή παραπομπής θα ήταν απλά refbombing χωρίς ουσιαστικό όφελος.

Δεν διαφωνώ λοιπόν με την σχετική σήμανση. Γι'αυτό και προτείνω να την κάνω με bot ώστε να μην γεμίζουν και οι πρόσφατες αλλαγές, και τα στατιστικά των λημμάτων με επεξεργασίες που δεν είναι προσθήκη περιεχομένου.

Σύμφωνα με αυτά λοιπόν προτείνω

  1. την προσθήκη με bot της σήμανσης {{πηγές}} σε λήμματα που δεν έχουν πηγές και είναι έκτασης πάνω από τρεις παραγράφους (παύουν να είναι "προς επέκταση")
  2. την προσθήκη με bot της σήμανσης {{χωρίς παραπομπές}} σε λήμματα που έχουν ενότητα Πηγές αλλά καθόλου <ref> πάνω από τρεις παραγράφους.
  3. να μην γίνεται επισήμανση με {{πηγές}} ή {{χωρίς παραπομπές}} σε λήμματα προς επέκταση.

Αν η κοινότητα διαφωνεί ως προς το 3 θα το αποδεχθώ και θα κάνω και αυτή την επισήμανση με το bot έστω και αν είναι περιττή. - geraki (συζήτηση) 11:34, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Το να ειναι προς επεκταση ενα λημμα, δεν συνεπαγεται πως δεν εχει πηγες. Ουτε το αντιστροφο ισχυει. Προκειται περι δυο ανεξαρτητων μεταβλητών.Cinadon36 12:58, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Συσχετίζεται όμως με το πλήθος των πηγών και την ύπαρξη εμβόλιμων παραπομπών. Σε ένα λήμμα μιας ή δύο παραγράφων που δεν έχει καθόλου πηγές, το τελευταίο φαίνεται με την πρώτη ματιά, για παράδειγμα εδώ δεν χρειαζόμουν την επισήμανση για να διαπιστώσω ότι δεν έχει πηγές. Σε ένα λήμμα μιας παραγράφου ή δύο παραγράφων που έχει καταγραμμένη μόνο μία ή δύο πηγές, αναμένεται ότι όλες οι πληροφορίες τεκμηριώνονται από αυτές και ότι αυτές αλληλοεπικαλύπτονται, κάνοντας περιττή την ύπαρξη εμβόλιμων παραπομπών. Για παράδειγμα εδώ η πηγή καταγράφεται με απόλυτη ακρίβεια σε επίπεδο σελίδας. Η μετατροπή της σε παραπομπή θα χρειαζόταν μόνο μετά από επέκταση του κειμένου. -- geraki (συζήτηση) 13:47, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Γενικά αν το λήμμα βασίζεται όντως σε μια μόνο πηγή η οποία αναφέρεται αλλά δεν έχει προστεθεί στο κείμενο είναι εύκολη η μετατροπή, όσο μεγάλο και να είναι. --C Messier 13:52, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Βασικά ως ένα σημείο είναι περιττή η μετατροπή. Δηλ. μεταξύ του Α και του Β δεν βλέπω διαφορά ως προς την επαληθευσιμότητα. Μιλάμε για κάτι διαφορετικό στην περίπτωση που επεκταθεί το κείμενο (στο οποίο δεν έχει προστεθεί ούτε τελεία μετά το 2010 που δημιουργήθηκε). Η απλή παράθεση της πηγής είναι ικανοποιητική μέχρι να προστεθούν πληροφορίες που δεν υπάρχουν σε αυτή. -- geraki (συζήτηση) 15:12, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Προτιμώ να υπάρχει και η παραπομπή σε τέτοια λήμματα. Αν έρθει κάποιος και προσθέσει κείμενο, είτε τεκμηριωμένο είτε ατεκμηρίωτο, αλλά δεν ασχοληθεί με το υφιστάμενο κείμενο και την πηγή, δεν θα φαίνεται ότι για το συγκεκριμένο σημείο ποια πηγή έχει. Xaris333 (συζήτηση) 15:50, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Αυτό ισχύει για όλα τα λήμματα, ακόμη και τα προβεβλημένα. Ιδιαίτερα όταν σε ένα κείμενο υπάρχον κάποιες παραπομπές και προστεθεί εμβόλιμο κείμενο μπορεί να φαίνεται ότι η επόμενη παραπομπή τεκμηριώνει άμεσα και αυτό που προστέθηκε. Υπάρχον ζήτημα, αλλά εντελώς διαφορετικό, είναι μεγαλύτερο πρόβλημα εκεί που υπάρχουν παραπομπές παρά εκεί που δεν υπάρχουν. - geraki (συζήτηση) 16:07, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Γιατί να μεγαλώνουμε το... χάος τότε; Οι παραπομπές χρειάζονται όσο μικρό και αν είναι ένα λήμμα. Xaris333 (συζήτηση) 16:14, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Έχω ήδη γράψει παραπάνω επί του θέματος κατά πόσο είναι χρήσιμη η παραπομπή υπό μορφή ref σε ένα λήμμα που καλύπτεται ολόκληρο από τη μοναδική αναφερόμενη πηγή. -- geraki (συζήτηση) 20:06, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Υπέρ Για όλα τα λήμματα. Η χρήση της επέκτασης είναι τις περισσότερες φορές παραπειστική. Δε χρειάζεται να καιγόμαστε καθημερινά για τέτοιες σημάνσεις. Θα πρότεινα μάλιστα και την πλήρη διαγραφή λημμάτων που φέρνουν σήμανση πάνω από 10 χρόνια. Με αυτά κι αυτά έχει γίνει η ΒΠ παιδική χαρά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:25, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Η πολιτική δεν επιτρέπει τη διαγραφή για τέτοιο λόγο. Xaris333 (συζήτηση) 15:31, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Η αλήθεια είναι ότι το επιτρέπει, Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα : «Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί και δεν θα πρέπει να επανέλθει στο λήμμα, αν δεν υποστηριχθεί από παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή.», «Υλικό που δεν επαληθεύεται μπορεί να αφαιρεθεί.» -- geraki (συζήτηση) 16:11, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Άρα τι λες; Ότι αφού όλο το υλικό δεν έχει πηγή (έστω για μεγάλο χρονικό διάστημα), να το αφαιρούμε και κατ' επέκταση να διαγράφεται το λήμμα επειδή δεν θα έχει πια κείμενο; Αυτό λες; Xaris333 (συζήτηση) 16:15, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Ακόμη και αν γίνει η προσθήκη σε bot, ελπίζω να μην γίνει παρατήρηση στον Glorious 93 ή σε άλλον χρήστη που θα συνεχίσει να προσθέτει χειροκίνητα πρότυπα για έλλειψη πηγών. Είτε μέχρι να γίνει αυτό που προτείνει ο Geraki, είτε αν μετά που θα γίνει θα συνεχίσουν να υπάρχουν λήμματα χωρίς πηγές και το σχετικό πρότυπο, να έχει τη δυνατότητα κάθε χρήστης να προσθέτει το πρότυπο έλλειψης πηγών. Δηλαδή, να μην του πει κάποιος να σταματήσει επειδή θα γίνει με bot. Σημαντική η συνεισφορά του σε αυτόν τον τομέα, να μην αποθαρρυνθεί. Xaris333 (συζήτηση) 15:31, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Και ποιος είναι ο επιδιωκόμενος σκοπός ώστε κάτι να συνεχίσει να γίνεται χειροκίνητα εφόσον από τα περισσότερα θα περάσει το bot; - geraki (συζήτηση) 16:14, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Τα περισσότερα έγραψες... Οπόταν άστον να συνεχίσει τη δουλειά του στα λιγότερα που θα απομείνουν (για μετά την εφαρμογή). Για πριν την εφαρμογή του bot, δεν παρουσίασες και κανένα χρονοδιάγραμμα. Αν εσύ βάλεις το bot σε λειτουργία σε 3 μήνες; Xaris333 (συζήτηση) 16:16, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Μπορεί να προστίθεται χειροκίνητα σε λήμματα που έχουν πηγες, αλλά αυτές δεν επαρκούν, όπως αναφέρεται και στο κείμενο του προτύπου.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 17:38, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Αυτό είναι άλλο θέμα. Ως έχει, το bot θα περάσει από 99% των λημμάτων που το χρειάζονται, άρα οτιδήποτε χειροκίνητο μπορεί να γίνει μετά. Το να θέλουμε να προλάβουμε να κάνουμε κάτι πριν το κάνει το bot... -- geraki (συζήτηση) 20:03, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Κανονικά δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιείται αυτό το πρότυπο σε λήμματα προς επέκταση, δηλαδή λήμματα τα οποία έχουν συνήθως μόνο μία εισαγωγή. Στην αγγλική ΒΠ κατά 99% δεν τοποθετούν παραπομπές στις εισαγωγές. Συνεπώς, δεν θα έπρεπε να μπαίνει αυτό το πρότυπο σε τόσο μικρά λήμματα που αναφέρουν βασικές πληροφορίες. Αντ' αυτού, θα μπορούσε σε κάποια σημαντική ή αμφίβολη πληροφορία να μπαίνει το πρότυπο "πηγή", στο συγκεκριμένο σημείο και όχι σε όλη τη σελίδα. DaftRose (συζήτηση) 18:16, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Όταν όλο το λήμμα είναι μόνο η εισαγωγή, αν δεν έχει πηγές, τότε πως τεκμηριώνεται η επαληθευσιμότητα μέσω του λήμματος; Xaris333 (συζήτηση) 18:25, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Υποθέτω ότι δεν χρειάζεται. Το λέω με βάση την συνολική εμπειρία που εχω με την WP. Διαφορετικά όλες οι εισαγωγές θα έχουν αυτό το πρότυπο, το οποίο δεν είναι στην τελική και τόσο χρήσιμο όταν μιλάμε για βασικές πληροφορίες που έχουν οι εισαγωγές. _DaftRose (συζήτηση) 19:01, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Όταν το λήμμα αποτελείται μόνο από εισαγωγή τότε χρειάζεται τεκμηρίωση, μιας και τα όσα αναφέρονται εκεί δεν αναφέρονται στο κυρίως κείμενο, αφού αυτό δεν υπάρχει. Θεωρητικά, μάλιστα, είναι πιο εύκολο να τεκμηριωθεί η εισαγωγή μιας και δε χρειάζεται εις βάθος ανάλυση του θέματος.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 07:44, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Σχόλιο Η παρατήρηση πως στην αγγλική ΒΠ απουσιάζουν οι παραπομπές από τις εισαγωγές είναι ορθή. Αλλά, ο λόγος που απουσιάζουν είναι επειδή η εισαγωγή πρέπει να αποτελεί μία περίληψη των βασικών/κύριων στοιχείων του κάθε λήμματος, τα οποία τεκμηριώνονται μέσα στο λήμμα. Αυτό συμβαίνει κατά κανόνα στην αγγλική ΒΠ εξού και η απουσία παραπομπών από τις εισαγωγές. Αλλά ακόμα και στο εκεί εγχείρημα, όταν στην εισαγωγή υπάρχει μια πληροφορία που δεν αναφέρεται στο κυρίως λήμμα, τότε απαιτείται να προστεθεί παραπομπή. Δεν είναι πολιτική το "στην εισαγωγή δεν μπαίνουν παραπομπές". Προσπάθησα να βρω το αντίστοιχο κομμάτι στην πολιτική της αγγλικής ΒΠ που αναφέρεται σε αυτό, αλλά δεν τη βρήκα. Θυμάμαι που το είχα διαβάσει πριν κάποια χρόνια, αλλά δεν ξέρω πού ακριβώς. Τώρα στο εδώ θέμα, όταν όλο το λήμμα είναι μια παράγραφος/εισαγωγή, τότε θα πρέπει να τεκμηριώνεται. TeamGale [talk] 19:25, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Πολυ καλα θυμάσαι.en:MOS:LEAD. Cinadon36 19:37, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Εφόσον υπάρχει αυτή η οδηγία -δεν ήξερα την ύπαρξή της- δεν υπάρχει θέμα. Το ακολουθούμε _DaftRose (συζήτηση) 09:15, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
  • Η Βικιπαίδεια δεν γράφεται με πηγές αλλά με παραπομπές → Η Βικιπαίδεια σβήνεται χωρίς παραπομπές, χωρίς ιδιαίτερες εξηγήσεις. H χρήση του όρου refbombing είναι αδόκιμη. Οι πηγές πρέπει να γίνονται παραπομπές εκεί που είναι δυνατό.
  • Προσωπική μου άποψη, αν δεν είμαι έτοιμος να αντικαταστήσω άμεσα το μικρό λήμμα που διαγράφω με ένα καλύτερο, δεν το σβήνω αν το περιεχόμενό του δεν είναι αμφιλεγόμενο (με επιχειρήματα επί της προβληματικότητας του περιεχομένου).
  • Το προς επέκταση το έχω τοποθετήσει σε λήμματα που γνωρίζω πως μπορούν να γραφτούν και άλλα επί του θέματος, όμως έχουν ήδη και αρκετές παραγράφους και ικανό αριθμό παραπομπών.

   ManosHacker 05:58, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

@Geraki: Και πως θα λειτουργήσει το bot; Θα ανιχνεύει αν στο κείμενο υπάρχουν ενότητες πηγών/παραπομπών; Αυτό σε ορισμένες περιπτώσεις ενδέχεται να είναι λανθασμένο μιας και ορισμένα λήμματα έχουν ενότητα παραπομπών για παραπομπές που έρχονται από κουτιά πληροφοριών (μέσω Wikidata). Συμπερασματικά αυτό που θέλω να πω είναι να μη στηριχτούμε στις ενέργειες του bot μιας και μπορεί να υπάρξουν λάθη.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 07:44, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Όχι, ως προς την ύπαρξη παραπομπών, όπως έγραψα παραπάνω θα ανιχνεύει <ref>. Αλλά βασικά έχω τρέξει ήδη την ανάλυση: Υπάρχουν 45817 λήμματα με α) οποιοδήποτε μέγεθος, β) δεν είναι ανακατευθύνσεις, και γ) δεν έχουν </ref> ή πρότυπο Πηγές ή πρότυπο Χωρίς παραπομπές. Δεν υπάρχει θέμα στήριξης στο bot, σκοπός είναι να τρέξει μία φορά χωρίς να υποκαταστήσει την κρίση των χρηστών μετά. Το ποιο πιθανό είναι να επισημανθεί κάτι που έχει πηγές παρά κάτι που δεν έχει, και αυτό σε ελάχιστο επίπεδο. Το να βρει κάποιος "λάθη" σημαίνει ότι θα έχει γίνει μια δουλειά, το να τρέξουμε να κάνουμε 200-300 λήμματα με το χέρι πριν περάσει από τα ίδια λήμματα το bot δεν έχει νόημα. - geraki (συζήτηση) 08:45, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Διαφωνώ έντονα ως προς την πρόταση 3, όπως επίσης διαφωνώ με τη θέση που ακούστηκε εδώ ότι το πρότυπο επέκτασης δεν είναι χρήσιμο. Προφανώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί παραπειστικά σε κάποιες περιπτώσεις από προκατειλημμένους συντάκτες αλλά, καθώς μπαίνει στο τέλος του λήμματος και χωρίς έντονη μορφή, δεν έχει τη δύναμη των προτύπων επαληθευσιμότητας. Θα έλεγα λοιπόν ότι είναι πρότυπο ζωτικής σημασίας και δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να συνδέεται με το μέγεθος του λήμματος. Π.χ., το λήμμα για τη λοβοτομή έχει φαινομενικά επαρκές μέγεθος (αν υπέθετε κάποιος ότι πρόκειται για περίληψη), όμως είναι απαράδεκτα ελλιπές και καλύτερα να μην υπήρχε καθόλου (δεν υπάρχει καμία σύγχρονη οπτική ενώ οι ισχνότατες ιστορικές πληροφορίες σταματούν στο 1951!). Άλλα αντίστοιχα παραδείγματα; Όσα θέλετε.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:22, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Μου αρέσει να λειτουργώ με νοητικά πειράματα και παραδείγματα, οπότε με βάση τα παραπάνω διακρίνω ότι: Έστω λήμμα μίας παραγράφου για τον "Πίκο Μπαμίκο" δημιουργημένο από τον χρήστη Αμπάλα, χωρίς καμία πηγή. Ο χρήστης Βασάκης τοποθετεί τη σήμανση {{πηγές}}. Ο χρήστης Γιαμάλο το διαβάζει, ελέγχει τις πληροφορίες στην αξιόπιστη πηγή Εγκυδεία, βλέπει ότι είναι όλες επαληθεύσιμες και την καταγράφει σε ενότητα Πηγές, αφαιρώντας τη σήμανση. Ο χρήστης Βασάκης (ή και άλλος) επανέρχεται και τοποθετεί τη σήμανση {{χωρίς παραπομπές}} επειδή δεν υπάρχουν παραπομπές εντός κειμένου <ref>. Διακρίνω ότι κάποιοι χρήστες θεωρούν δόκιμη αυτή τη σήμανση και ότι μπορεί να αφαιρεθεί μόνο αν η ίδια μοναδική πηγή μετατραπεί σε εμβόλιμη παραπομπή (που; σε κάθε φράση; στο τέλος της παραγράφου; ήταν ήδη στο τέλος της μοναδικής παραγράφου). Όπως έγραψα, μεταξύ του Α και του Β εγώ δεν βλέπω διαφορά ως προς την επαληθευσιμότητα. Κάποιοι θεωρούν ότι έχει. Αν ισχύει αυτό, τότε σημαίνει ότι το {{πηγές}} είναι παραπειστικό και θα πρέπει να αντικατασταθεί από το {{χωρίς παραπομπές}}, δεδομένου ότι η ικανοποίηση όσων γράφει δεν είναι αρκετή για να φύγει η σήμανση περί μη επαληθευσιμότητας. Αν επιβεβαιωθεί αυτό, τότε θα πρέπει να προχωρήσουμε στη συγχώνευση των δύο προτύπων. -- geraki (συζήτηση) 09:06, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Δεν είμαι σίγουρη ακόμη για τη συγχώνευση, μιας και δεν πρόκειται για ακριβώς τα ίδια πράγματα. Το πρότυπο "πηγές" είναι για λήμματα χωρίς καθόλου ή με ελλειπείς παραπομπές, ενώ το "χωρίς παραπομπές" για πηγές που παρατέθηκαν τυχαία σε όλο το κείμενο χωρίς να αναφέρεται πού συγκεκριμένα. Το σίγουρο είναι ότι αυτή τη στιγμή το να τοποθετεί το bot του geraki το "χωρίς παραπομπές" σε λήμματα με καμία πηγή είναι λάθος. _DaftRose (συζήτηση) 20:35, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Συμφωνούσα μαζί σου, και φαίνεται στην αρχική μου τοποθέτηση. Όμως στη συζήτηση παραπάνω οι χρήστες επί της ουσίας εκφράζουν ότι άσχετα με το είδος και έκταση του λήμματος δεν είναι αρκετή η καταγραφή των πηγών αλλά η χρήση παραπομπών.- Άρα η προτροπή πρέπει να γίνεται απευθείας για το τελευταίο. Ως προς την επισήμανση δεν είναι λάθος. Τα λήμματα αυτά είναι πραγματικά χωρίς παραπομπές. - geraki (συζήτηση) 07:42, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
✓ Πλέον λαμβάνεται υπόψη και αυτό το παλιό πρότυπο (είχαν ήδη ληφθεί υπόψη τα harv και sfn). - geraki (συζήτηση) 07:42, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ερώτηση: Σε λήμματα «αλμανάκ» θεωρούμε ότι τα γεγονότα τεκμηριώνονται στα συνδεδεμένα λήμματα ή απαιτείται τεκμηρίωση για κάθε καταχώρηση; (24 Μαρτίου/25 Μαρτίου, 1767/1651) - geraki (συζήτηση) 07:51, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Νομίζω να απαιτείται τεκμηρίωση για την κάθε καταχώρηση. Η ΒΠ δεν ειναι ΑΠ, αρα ουτε το "συνδεδεμένο λήμμα" της ΒΠ είναι. Cinadon36 08:45, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Το πρότυπο {{χωρίς παραπομπές}} υπάρχει χρόνια στην αγγλόφωνη ΒΠ και χρησιμοποιείται εκεί με μεγάλη επιτυχία (άποψή μου). Δεν πρέπει να συγχωνευτεί με το {{πηγές}} καθώς, όπως προαναφέρθηκε, πρόκειται για διαφορετικά πράγματα και η σύγχυση γύρω από αυτά οφείλεται στο ότι επί χρόνια χρησιμοποιούσαμε τον όρο "παραπομπές" εννοώντας και τις πηγές και τα footnotes/inline-citations. Πάντως θεωρώ πως είναι απαραίτητες οι εμβόλιμες παραπομπές και ότι δεν πρέπει να αρκούμαστε στην αναφορά της πηγής στο τέλος του λήμματος. Αν όμως ένα λήμμα δεν έχει καμία πηγή, πρέπει να σημαίνεται με το δεύτερο πρότυπο και όχι με το πρώτο.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:15, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Δεν λέτε πολλοί, λίγο παραπάνω, ότι οι πηγές στο τέλος του λήμματος δεν κάνουν το λήμμα επαληθεύσιμο και μόνο με τις εμβόλιμες παραπομπές θα φύγει οποιαδήποτε σήμανση περί επαληθευσιμότητας; Παραπλανώντας τον χρήστη Γιαμάλο (βλ. παραπάνω) προτρέποντάς τον να κάνει κάτι που δεν είναι αρκετό, απλώς βρίσκουμε διεκπεραιωτική δουλειά για εμάς, σαν να είμαστε ένα αρτηριοσκληρωτικό δημόσιο. Τέλος πάντων, ακόμη και πολλά λήμματα με τη σήμανση {{πηγές}} στην πραγματικότητα έχουν κάποιες πηγές που είτε δεν φάνηκαν αρκετές σε αυτόν που έβαλε τη σήμανση, είτε ο άπειρος/νέος χρήστης έβαλε στην ενότητα «Εξωτερικοί σύνδεσμοι». Εδώ υπάρχουν και λήμματα με βιβλιογραφία και παραπομπές και σήμανση για πηγές (Οθωμανική Αυτοκρατορία, Κρητικό Πέλαγος). Γεγονός είναι ότι π.χ. στο Χρήστος Πολυχρονίου, αν χρήστης αντιπαραβάλει το λιγοστό κείμενο με ένα βιογραφικό του, διαπιστώσει ότι επαληθεύονται τα πάντα και το καταγράψει στις πηγές, σύμφωνα με όσα ειπώθηκαν παραπάνω απλώς το {{πηγές}} θα αντικατασταθεί από το {{χωρίς παραπομπές}}. Δηλαδή θα έχει κάνει κάτι ωφέλιμο ο χρήστης, και μόλις το κάνει, «τζά! σου τη σκάσαμε! Έπρεπε να το κάνεις αλλιώς». Μην παραπλανείτε τους νέους χρήστες. - geraki (συζήτηση) 08:16, 7 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
gerakiΠρέπει να αποδεχθούμε πως η τεκμηρίωση των λημμάτων είναι δύσκολη υπόθεση για όλους μας, πόσο μάλλον για τους νέους χρήστες. Πάλι καλά που υπάρχει ο Visual Editor που έχει διευκολύνει σε μεγάλο βαθμό τα πράγματα, τουλάχιστον στο κομμάτι της μορφοποίησης. Επομένως, σε κάθε περίπτωση, ο νέος χρήστης θα χρειαστεί να συζητήσει, ρωτήσει, αλληλεπιδράσει γενικώς με άλλους χρήστες. Θα κάνει λάθη, θα τον διορθώσουν θα απογοητευτεί και είτε θα συνεχίσει είτε θα φύγει, αναλόγως, φυσικά, της υποδοχής που συναντήσει. Κανένα μποτ και κανένα πρότυπο δεν θα είναι αρκετό για να παράγει εξ αρχής τέλεια αποτελέσματα ή να μην αποθαρρυνθεί ο νέος χρήστης. Ούτε πρέπει να δίνουμε συγχωροχάρτι σε εμάς τους "παλιούς" για την κάκιστη χρήση των προτύπων (πχ όταν βάζουμε το {{πηγές}} ενώ μόνο μια ενότητα έχει πρόβλημα, αντί να χρησιμοποιήσουμε το {{πηγές-ενότητας}}, βλ. Οθωμανική Αυτοκρατορία). Δεν συμφωνώ λοιπόν στο να συγχωνεύουμε πρότυπα, μειώνοντας δραστικά τη χρησιμότητά τους και αυξάνοντας τη σύγχυση. Μήπως να καταλήξουμε στο τέλος σε ένα γενικό πρότυπο του τύπου {{υπάρχει πρόβλημα}} (που είχαμε κάτι σχεδόν ανάλογο και το καταργήσαμε) για να καλύψουμε όλες τις περιπτώσεις; Αν συγχωνευτούν τα δύο πρότυπα στο {{χωρίς παραπομπές}}, δεν θα ξεχωρίζουν οι δύο περιπτώσεις και δεν θα μπορεί να δει κάποιος πόσα και ποια λήμματα έχουν καθολική έλλειψη πηγών. Επίσης αυτό θα σημαίνει πως παραδεχόμαστε ότι οι αναγνώστες και οι χρήστες δεν διαβάζουν τι γράφουν τα ταμπελάκια αλλά μόνο τον γενικό τίτλο. Προσωπικά δεν συμφωνώ με μια τέτοια εκτίμηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:32, 8 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Βασικά Dipa1965 οι νέοι χρήστες και οι "νέοι χρήστες", που υπερέχουν αριθμητικά των νέων χωρίς εισαγωγικά, μένουν παγερά αδιάφοροι στο οποιοδήποτε ταμπελάκι και αυτό φυσικά αντανακλάται στην ποιότητα της ελληνόγλωσσης Βικιαπίδειας, όπως έχει διαμορφωθεί τα τελευταία 10 χρόνια, εξαιτίας κυρίως της μη ενασχόλησής μας εν τη γενέσει του προβλήματος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:46, 8 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Dipa1965, είχα κι εγώ την οπτική ότι τα πρότυπα αυτά είναι διαφορετικά, αλλά και την οπτική του συσχετισμού με το μέγεθος του κειμένου. Παραπάνω όμως τέθηκαν απόψεις όπως
  • Οι παραπομπές χρειάζονται όσο μικρό και αν είναι ένα λήμμα.
  • Η Βικιπαίδεια δεν γράφεται με πηγές αλλά με παραπομπές
  • Η Βικιπαίδεια σβήνεται χωρίς παραπομπές, χωρίς ιδιαίτερες εξηγήσεις.
Δεν είδα από κανέναν αντίρρηση σε αυτό, εγώ εξαρχής είχα διαφορετική άποψη, μου υποδείχθηκε ότι κάνω λάθος. Το δέχομαι. Είπα ότι δεν θεωρώ απαραίτητη αυτή την επεξεργασία (για την ακρίβεια τη θεωρώ κάτι χειρότερο) για να μην έχει σήμανση το λήμμα. Δεν συμφώνησε κανείς. Το δέχομαι. Όπως και να έχει, σε ένα λήμμα χωρίς καμία πηγή, είτε το πηγές είτε το χωρίς παραπομπές είναι σωστά και τα δύο. Με βάση αυτά που είπαν όλοι σχεδόν οι χρήστες παραπάνω (μόνο η DaftRose [νομίζω] κι εγώ είχαμε διαφορετική άποψη) διαφαίνεται ότι όλα τα λήμματα είναι καταδικασμένα να έχουν σήμανση υπάρχει πρόβλημα αν δεν έχουν εμβόλιμες παραπομπές, ακόμη και αν περιέχουν μόνο γενικόλογα που επιβεβαιώνονται δεκάδες πηγές. Είπαμε εγώ διαφωνώ. Θεωρώ ότι έχει δημιουργήσει μια επιτήδευση που με την σειρά της έχει οδηγήσει σε κακή χρήση των παραπομπών όπως π.χ. την τοποθέτηση παραπομπής στο ρήμα μιας φράσης ή/και για κάτι μάλλον αναμφισβήτητο. Για παράδειγμα, «Ο Ζήσης Φούφουτος γεννήθηκε[1] στην Κολοπετινίτσα.» Λες και υπήρχε αμφισβήτηση ότι γεννήθηκε... Με αυτό τον τρόπο όμως τα λήμματα γεμίζουν με παραπομπές που αφορούν τις πλέον αποδεκτές πληροφορίες και δημιουργούν ένα αίσθημα ασφάλειας, ενώ μπορεί να μην υπάρχουν παραπομπές στα σημεία που το χρειάζονται περισσότερο. - geraki (συζήτηση) 18:20, 8 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Το αδιαμφισβήτητο είναι πως η πολιτική της ΒΠ λέει πως το όποιο περιεχόμενο πρέπει να είναι τεκμηριωμένο. Προσωπικά σε κείμενο μιας παραγράφου το οποίο προέρχεται από μόνο 1-2 πηγές, δε με απασχολεί αν η τεκμηρίωση δίνεται ως "πηγές" στο τέλος ή ως παραπομπή/ες μέσα στο κείμενο. Ίσως σε τέτοια περίπτωση να τείνω πως είναι καλύτερο να δίνεται ως πηγές και να μην υπάρχει καμία σήμανση πέραν ίσως της επέκτασης. Αλλά το θέμα τεκμηρίωσης όταν το κείμενο είναι μεγαλύτερο και δίνεται μόνο ως ενότητα πηγών, χωρίς παραπομπές, δημιουργεί ίσως πρόβλημα (οι πηγές μπορεί να μην τεκμηριώνουν τα πάντα όσα αναφέρονται ή ακόμα και κάποιος βλέποντας πως δεν υπάρχουν παραπομπές, να προσθέτει καινούριο περιεχόμενο χρησιμοποιώντας ως κάλυψη τις πηγές που ήδη υπάρχουν, ακόμα κι αν αυτό που προσθέτει δεν προέρχεται από εκεί) για αυτό και θα πρέπει να υπάρχει σήμανση "χωρίς παραπομπές". Το πρόβλημα όμως στην ελληνική ΒΠ είναι δυστυχώς πως και το να προστεθεί η σήμανση, δεν θα βρεθεί ποτέ κανείς (ή αν βρεθεί είναι εξαιρετικά σπάνιο) να μεταφέρει τις πηγές στο κείμενο για να δημιουργήσει παραπομπές. Το ίδιο συμβαίνει και σε λήμματα που δεν έχουν ούτε πηγές ούτε παραπομπές και σημαίνονται. Για αυτό και πιστεύω πως αναφέρθηκε πιο πάνω μέχρι και διαγραφή λημμάτων. Το πρόβλημα δεν είναι αν και το πώς θα σημανθούν (με ποιο πρότυπο), το πρόβλημα είναι πως ακόμα και αν σημανθούν, δεν διορθώνονται :(
Τώρα στο θέμα του παραδείγματος για το ότι κάποιοι βάζουν παραπομπή λανθασμένα στο ρήμα "γεννήθηκε" και όχι στην ημερομηνία γέννησης (πιστεύω εκεί ίσως να ήθελαν να την προσθέσουν) όταν κάποιες πηγές δίνουν διαφορετικές ημερομηνίες και χρειάζεται τεκμηρίωση, είναι εντελώς άλλο θέμα. TeamGale [talk] 20:55, 8 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Παιδιά, θα έλεγα ότι, όπως φάνηκε από τα παραπάνω, όλους θα έπρεπε να μας απασχολεί πρώτιστα η έλλειψη επαληθευσιμότητας στα λήμματα, και δευτερευόντως μόνο ότι κάποια λήμματα έχουν σημανθεί από υπερβολική αυστηρότητα. Αυτό λύνεται και προσωπικά δεσμεύομαι ότι θα το προσέχω. Όπως όμως υπονόησε και ο Kalogeropoulos, το πρόβλημα έλλειψης πηγών (γενικώς) έχει ξεφύγει πια πέραν οποιασδήποτε δυνατότητας επίλυσης και θα επιδεινωνεται όσο αυξάνεται ο αριθμός των λημμάτων. Δεν έχω αυταπάτες επί τούτου, απλώς προσπαθώ για το καλύτερο, όπως κι εσείς.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:32, 8 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Η λύση είναι η αναίρεση της προσθήκης του ατεκμηρίωτου υλικού, ασχέτως έκτασης, τη στιγμή που προστίθεται στο λήμμα ζητώντας ταυτόχρονα πηγές από τον χρήστη. Αν είναι νέος, παράλληλα καλωσόρισμα στη σελίδα συζήτησης του ώστε να διαβάσει την πολιτική και να επανέλθει με νέα επεξεργασία, "διαβασμένος" αυτήν τη φορά. Αν ο χρήστης ενδιαφέρεται πραγματικά για το περιεχόμενο που προσθέτει τότε θα επανέλθει διορθώνοντας την έλλειψη τεκμηρίωσης, ενώ αν το υλικό αποτελεί βανδαλισμό/πρωτότυπη έρευνα ο χρήστης μάλλον θα αποχωρήσει και το λήμμα θα παραμείνει ως είχε. Σε κάθε περίπτωση πάντως η ΒΠ δεν ζημιώνεται περαιτέρω. Esslet(συζήτηση) 19:52, 9 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Συμφωνώ 100%, όμως νομίζω υπάρχουν συμβικιπαιδιστές που πιστεύουν ότι, ακόμη κι έτσι (με ταυτόχρονο καλωσόρισμα κλπ), "δαγκώνουμε" τους νέους χρήστες.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:12, 9 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Συμφωνώ με την παραπάνω τοποθέτηση, ωστόσο θα πρέπει να υπάρχει μια ευγενικότατη διατύπωση για την σημαντικότατη θέση της τεκμηρίωσης στην Ελληνική Βικιπαίδεια και γενικότερα στην Βικιπαίδεια, καθώς και τρόποι που μπορεί να τεκμηριώσει κάποιος ένα λήμμα. Και δεύτερον, ως συνέχεια του πρώτου, να γίνεται με τέτοιο τρόπο όπου, εκτός από νέους χρήστες θα κερδίζουμε και χρήστες που θα μειώνουν το μεγάλο πρόβλημα των παραπομπών στην Βικιπαίδεια (αν και πλέον πολλοί νέοι χρήστες μεταφράζουν από αγγλικά ή κάποια άλλη γλώσσα και δεν υπάρχει τόσο μεγάλη ζημιά όσο παλιότερα). Μια αρκετά καλή ιδέα είναι να διοργανώνονται "Μήνες τεκμηρίωσης" όπου θα προσφέρεται θεματική κατηγορία λημμάτων προς τεκμηρίωση. Γιατί είναι απαράδεκτο στα 173.330 λήμματα που έχουμε, τα 40 με 80.000 να έχουν απουσία τεκμηρίωσης. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:19, 9 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Το περιεχόμενο κάθε λήμματος θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένο, όσο μεγάλο και αν είναι το λήμμα, όσο τετριμμένο και αν ειναι αυτό. Ο αναγνώστης θέλει να δει τις πηγές που υπάρχουν στο λήμμα όταν ψάχνει για αυτό χωρίς να χρειάζεται να κάνει περισσότερες κινήσεις. Όπως ανέφερα και παραπάνω, αν μια πληροφορία είναι τετριμμένη τότε η εύρεση αναφοράς για την τεκμηρίωση της δεν είναι δύσκολη. Σε ορισμένες περιπτώσεις οι σημάνσεις είναι αυστηρές πράγματι, και πολλές από αυτές θα μπορούσαν να παραβλεφθούν. Θα ήταν προτιμότερο, εφ'όσον είναι προφανές, να αλλάξει ο τίτλος της ενότητας (π.χ. από Εξωτερικοί σύνδεσμοι σε Πηγές) αν οι πηγές έχουν προστεθεί σε λάθος από αβλεψία ή έλλειψη εμπειρίας. Όπως και να έχει υπάρχει ένα γιγαντούμενο πρόβλημα έλλειψης τεκμηρίωσης, με πολλά λήμματα να δημιουργούνται με τη σήμανση έλλειψης πηγών από την πρώτη τους έκδοση. Δηλαδή παύει να ισχύει η δικαιολογία περί άγνοιας...--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 10:40, 9 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Προτείνω να σταματήσει άμεσα το bot του Geraki να προσθέτει το λάθος πρότυπο ("χωρίς παραπομπές") στα λήμματα που δεν έχουν καθόλου πηγές. Μπορεί αντ'αυτού να προσθέτει το σωστό, αυτό των ελλειπών πηγών. _DaftRose (συζήτηση) 23:13, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Mπορουν μη διαχειριστές χρήστες να κλείνουν συζητήσεις της σελίδας Βικιπαίδεια:Αφαίρεση προβεβλημένων λημμάτων;[επεξεργασία κώδικα]

  • Το πρόβλημα: Οι συζητήσεις για αφαίρεση προβεβλημένων χρονίζουν. Για παράδειγμα, υπάρχουν τωρα 3 λήμματα τα οπου οι συζητήσεις σταμάτησαν ουσιαστικά απο τον Αυγουστο του 2019, σχεδόν 6 μήνες. Συναίνεση φαίνεται να υπάρχει για αφαίρεση.
  • Εισήγηση/Ερώτημα:Μήπως (να) μπορούν και τρίτοι χρήστες, μη διαχειριστές, να κλείνουν συζητήσεις. Δεν ειναι δα και τιποτε δυσκολο, και εξ οσων γνωρίζω δεν απαιτουνται διαχειριστικά εργαλεία (έξτρα κουμπιά) για να αφαιρεθεί ενα προβεβλημένο. Cinadon36 16:44, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Βικιπαίδεια:Υποψήφια προς προβολή λήμματα#Γνωμοδότηση και Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφια προς προβολή λήμματα#Κλείσιμο συζήτησης από χρήστες. Λογικά πρέπει να ισχύει το ίδιο και για την αφαίρεση εφόσον το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο και δεν μπορεί να αμφισβητηθεί εύκολα. . Xaris333 (συζήτηση) 21:17, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ισχύει. - geraki (συζήτηση) 07:43, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ωραία, ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Cinadon36 08:47, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

  • Λοιπον εκανα μερικές αλλαγές στις οδηγίες για το κλείσιμο, αν θέλετε, ρίξτε μια ματία.
  • Χρειαζόμαστε ενα banner το οποίο θα προστίθεται στην σελίδα συζήτησης και θα γράφει πως το συγκεκριμένο λήμμα, ήταν κάποτε προβεβλημένο.
  • Υπάρχει καποια άλλη σελίδα απο την οποία πρέπει να αφαιρεθεί το λήμμα; Ρωτάω, γιατι παλιοτερα ενα λήμμα (Ι.Μεταξάς) προσεξα οτι εμφανιζόταν στην πρωτη σελίδα συγκεκριμένες ημερομηνίες. (4η Αυγουστου και 28η Οκτωβρίου) Πως γινόταν αυτό; Υπάρχει κάπου κάποια σελίδα που καθοριζει την σειρά που θα εμφανιστουν τα προβεβλημένα λήμματα; Cinadon36 15:18, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
  • Για το 2: δεν χρειάζεται κάτι γιατί στη σελίδα συζήτησης φαίνεται στην κορυφή ότι υπήρξε συζήτηση για αφαίρεση προβεβλημένου, άρα ήταν κάποτε προβεβλημένο.
  • Για το 3: Πύλη:Κύρια/Επιλεγμένο λήμμα/Πρόγραμμα. Αλλά πρέπει να κάνεις αίτημα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών. (Πάτα επεξεργασία και θα καταλάβεις). Xaris333 (συζήτηση) 15:23, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Για το 3, ευχαριστώ, δεν το ήξερα. Υποθέτω πως πρέπει να αφαιρείται και απο την συγκεκριμένη λίστα το πρωην προβεβλημένο...Cinadon36 15:28, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Ναι, αυτό εννοούσα. Οι διαχειριστές θα το αφαιρέσουν και θα βάλουν κάποιο άλλο στις ημερομηνίες που ήταν αυτό που αφαιρέθηκε. Xaris333 (συζήτηση) 15:30, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Το Πρόγραμμα ενημρώθηκε.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:20, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Λημματογράφηση για την Τεχνολογία v4.0[επεξεργασία κώδικα]

Βικιπαίδεια:Λημματογράφηση για την Τεχνολογία v4.0

Θυμίζω ότι συνεχίζει να διεξάγεται ο Μαραθώνιος/Διαγωνισμός δημιουργίας και ανάπτυξης λημμάτων για τους υπολογιστές και την τεχνολογία v4.0 από 15 Ιανουαρίου έως 15 Φεβρουαρίου 2020. Σκοπός είναι είναι ο εμπλουτισμός της ελληνικής Βικιπαίδειας με λήμματα από το σχετικό χώρο, πολύ σημαντικά για την κατανόηση της τρέχουσας και της μελλοντικής εξέλιξης στο σχετικό χώρο. Οποιοσδήποτε μπορεί να συμμετάσχει δημιουργώντας και αναπτύσσοντας ένα ή περισσότερα λήμματα από τη σχετική παρακάτω λίστα. Τα λήμματα μπορούν να είναι μετάφραση αλλά και πρωτότυπα.

Στο πλαίσιο του διαγωνισμού, θα αναδειχθούν δύο νικητές με βάση το συνολικό μέγεθος και ποιότητα συνεισφοράς στα σχετικά λήμματα. Ως βραβεία θα δοθούν από ένα εισιτήριο για το Voxxed Days Thessaloniki (3-4 Απριλίου 2020) αξίας 200€ το καθένα. - geraki (συζήτηση) 10:56, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Μετάφραση σε πρότυπο[επεξεργασία κώδικα]

Πρότυπο:Distinguish Χρειάζεται μετάφραση η λέξη or. Μάλλον από Module:Distinguish. Δεν βρήκα πως. Xaris333 (συζήτηση) 15:20, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

✅ στο Module:Hatnote list ήταν. - geraki (συζήτηση) 15:39, 6 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Αν έχω καταλάβει το πιο πάνω θέμα που υπήρχε, έχω εντοπίσει δύο ακόμα παρόμοιες (;) περιπτώσεις. Η μία είναι στο πρότυπο {{cite video}}. Όταν συμπληρώνεται η παράμετρος "time", τότε στην παραπομπή εμφανίζεται ως "event occurs at ... ". Παράδειγμα οι παραπομπές 6 και 16 εδώ. Η δεύτερη είναι στο {{cite web}} (και πιθανόν σε όλα τα παρόμοια πρότυπα που χρησιμοποιούν module). Όταν η παράμετρος language έχει παραπάνω από μία γλώσσες, τότε εμφανίζονται στην παραπομπή με "and" και όχι με "και". Παράδειγμα η πρώτη παραπομπή εδώ. Φαντάζομαι και αυτά παρόμοια διόρθωση/μετάφραση χρειάζονται, απλά δεν μπορώ να εντοπίσω πού πρέπει να γίνει. TeamGale [talk] 00:34, 7 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Για το {{cite video}}: Module:Citation/CS1/Configuration Τα μετέφρασα αλλά ίσως να έχει καλύτερες εκφράσεις. Xaris333 (συζήτηση) 05:44, 7 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ωραία. Έκανα μια μικρή αλλαγή, νομίζω ταιριάζει καλύτερα. Αν όχι μπορεί να αλλαχθεί πάλι. Μένει αυτό με τις γλώσσες...αν μπορεί να διορθωθεί και πού. TeamGale [talk] 09:48, 7 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Προτάσεις σέ περίπτωση φραγῆς[επεξεργασία κώδικα]

Ἐπαναφέρω παλαιότερη πρότασή μου[8] γιά νά δοθοῦν δυνατότητες σέ φραγμένους χρῆστες ἤ διαχειριστές :

  • Νά δημοσιεύουν τίς ἀντιρρήσεις τους καί τίς αἰτήσεις ἄρσης φραγῆς στό σημειωματάριο διαχειριστῶν. Στήν σελῖδα συζήτησής τους(ἐάν καί ἐφ'ὅσον τούς ἀφεθεῖ ἡ χρήση της),ποιός θά τίς δῆ;
  • Σέ νέα πρόταση φραγῆς τους,νά μετέχουν στήν ὅποια συζήτηση.

Στήν κοινωνία πού ζοῦμε οἱ δῖκες εἶναι δημόσιες,οἱ ποινές μποροῦν νά ἀνασταλοῦν καί ὑπάρχει πάντα ἡ δυνατότητα ἔφεσης καί ἀναψηλάφησης.Δέν πρέπει σέ μιάν ἐγκυκλοπαίδεια πού ἐπαίρεται γιά τήν ἐλευθερία του λόγου της νά φιμώνονται τά τυχόντα παράπονα τῶν φραγμένων,οὖτε οἱ ποινές νά εἶναι ἐξοντωτικές. Σχολαστικος (συζήτηση) 07:56, 11 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Δεν ξέρω αν πρότασή σου θα συζητηθεί εδώ, αλλά ως πρώτο σχόλιο, νομίζω ότι οι περισσότεροι χρήστες που φράζονται είναι τρολ ή ανεπίδεκτοι συστάσεων, αφού η φραγή τους είναι πάντα η τελευταία λύση. Δεν νομίζω ότι οι διαχειριστές πρέπει να χάνουν χρόνο ασχολούμενοι με τον κάθε ανόητο, που δεν μπορεί ή δεν θέλει να συμβαδίσει με το πνεύμα και τις πολιτικές της εγκυκλοπαίδειας. (Dor-astra (συζήτηση) 16:48, 11 Φεβρουαρίου 2020 (UTC))

Dor-astra : Αύτοί οἱ χαρακτηρισμοί σου γιά τούς φραγμένους,εἶναι στό πνεύμα τῆς ἐγκυκλοπαίδειας;Σχολαστικος (συζήτηση) 08:49, 12 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Μερικά σχόλια:

  • Η ορολογία που χρησιμοποιείται δεν είναι δόκιμη (ποινές, έφεση). Η ΒΠ δεν ειναι δικαστήριο και η φραγή δεν είναι ποινή, αν και κατανοώ γιατι μπορεί καποιος να το βλέπει ως έτσι. Η φραγή έχει νόημα να ηρεμήσουν οι χρήστες οι οποίοι εφτασαν σε κάποιο σημείο στο οποίο δεν μπορουν να λειτουργήσουν επικοδομητικά στην ΒΠ.
  • Δεν φιμώνεται καποιος φραγμένος χρήστης, αφου η σελ συζητησης του παραμένει ανοικτή να εκθέσει τις απόψεις του
  • Δεν υπάρχει πρόβλημα ορατότητας για τους χρήστες που δέκτηκαν φραγή, (απαντώ στην ρητορική ερώτηση: "Στήν σελῖδα συζήτησής τους(ἐάν καί ἐφ'ὅσον τούς ἀφεθεῖ ἡ χρήση της),ποιός θά τίς δῆ;") καθώς στο σημειωματάριο διαχειριστών, υπάρχει infobox (Checklist)το οποίο δείχνει πόσα {{unblock}} εκκρεμούν. Αρα η συγκεκριμένη πρόταση επικαλείται ένα πρόβλημα το οποίο δεν υπάρχει.
  • Το να δικαιούται ενας φραγμένος χρήστης να ρητορεύει ατελείωτα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών, ούτε τον αφήνει να ηρεμίσει ενώ το πρόβλημα που δημιουργήθηκε (αναστάτωση της ΒΠ) θα συνεχίση να υφίσταται. Περαν τουτου, θα ειναι η χαρά του τρολ. Αρα, η συγκεκριμένη πρόταση φέρει τον κίνδυνο να γεννηθουν περισσότερα πρόβλήματα απο οσα επικαλείται ότι θα λύσει. Cinadon36 14:03, 13 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ἡ φραγή προσομοιάζει μέ ποινή καί δέν πρέπει νά ἐπιβάλεται ἀπό ἕναν,ἀλλά ἂπό ὁμάδα κατόπιν συζητήσεως.Εἴδαμε περιπτὠσεις πού διαχειριστἐς ἀναίρεσαν οἱ ἴδιοι τήν αὐστηρότατη καί βιαστική φραγή πού ἐπέβαλαν σέ χρῆστες μέ διάφορες,δέν ἔχει σημασία ποιές,δικαιολογίες. Δέν ἀφήνεται πάντα στόν φραγμένο ἡ χρήση τῆς σελίδας συζήτησής του ἤ αὐτή τοῦ ἀφαιρεῖται ἑτεροχρονισμένα καί τελικά φιμώνεται. Σέ περίπτωση εἰσαγωγῆς πρότασης νέας φραγῆς,πρέπει, γιά λόγους ἰσότητας,νά μπορεῖ νά παρουσιάση τά ἐπιχειρήματά του ἐκεῖ ὅπου θά τόν σχολιάσουν καί ὅλοι οἱ ἄλλοι.Διαφάνεια, ἰσότητα,πάνω ἀπό ὅλα πολιτισμένες διαδικασίες.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:29, 27 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Υπάρχει αντίστοιχο "Not to be confused" πρότυπο;[επεξεργασία κώδικα]

Δεν το βρίσκω. --fs 05:41, 12 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Fs, είναι το Template:Distinguish. - geraki (συζήτηση) 07:07, 12 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Βοήθεια[επεξεργασία κώδικα]

Έχω άσχετη απορία. Θέλω να δω αν έχει κάποιος άλλος το ίδιο πρόβλημα με εμένα. Τις τελευταίες 5 μέρες παρ'όλο που έχω γυρισμένο το πληκρολόγιο στα Αγγλικά, δεν μπορώ να γράψω ούτε στο Search και γενικά. Φανταστείτε και τώρα την λέξη Search χρειάστηκε να την γράψω στο google και να κάνω κόπι πέιστ! Σε όσες συσκευές συνδέομαι κάνει το ίδιο. Μόνο εγώ έχω το θέμα αυτό;⟵Ελ Γκρέκο♔προβείτε♔ 16:10, 14 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

I am not experiencing this problem as you can see. Παρόλα αυτά, εγώ δυστυχώς δεν μπορώ να σε βοηθήσω κάπως, φίλε μου... — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:35, 14 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Me neither. Cheers, Cinadon36 17:42, 14 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
Ατ λιστ άι τράιντ! Τσιρς μέιτς!⟵Ελ Γκρέκο♔προβείτε♔ 17:50, 14 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Μήπως συμβαίνει αυτό;--Dipa1965 (συζήτηση) 19:09, 14 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Βασικά ναι. Έφτιαξε ακολουθώντας τα όσα έγραφε εκεί. Thank you! :) ⟵Ελ Γκρέκο♔προβείτε♔ 19:46, 14 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Προσθήκη παραμέτρων στο {{Πληροφορίες ασθένειας}}[επεξεργασία κώδικα]

——— Μεταφέρθηκε στη Συζήτηση προτύπου:Πληροφορίες ασθένειας

Κλείδωμα λημμάτων για όλους πλην διαχειριστών μόνιμα ή ημιμόνιμα[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα τη γνώμη της κοινότητας και των ίδιων των διαχειριστών ως ισότιμων μελών της και όχι με την ιδιότητα τους, σχετικά με μια διαχειριστική πρακτική που έχω παρατηρήσει και το κατά πόσο θα πρέπει να περιοριστεί, ή όχι. Αναφέρομαι στο κλείδωμα λημμάτων για όλους πλην διαχειριστών για παρατεταμένο ή αόριστο χρονικό διάστημα.

Στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων που κλειδώθηκε λήμμα για όλους πλην διαχειριστών, παρατήρησα ότι πρόβλημα στη σελίδα δημιούργησε ένας ή το πολύ δύο χρήστες, κατά βάση νέοι λογαριασμοί με πρώτη επεξεργασία στο σχετικό λήμμα. Στις περισσότερες, δε, από αυτές τις περιπτώσεις το λήμμα κλειδώθηκε για παρατεταμένο χρονικό διάστημα ή επ'αόριστο. Αν και επ'αόριστο σημαίνει για χρονικό διάστημα που δεν έχει οριστεί, στην πράξη όταν διαχειριστής κλειδώσει λήμμα "επ'αόριστο" δεν επιστρέφει ποτέ ο ίδιος ή άλλος διαχειριστής να το ανοίξει και το λήμμα παραμένει κλειστό επί μήνες ή χρόνια: μόνιμα. Επιπλέον, πολύ συχνά λήμματα κλειδώνονται με τον παραπάνω τρόπο από διαχειριστές οι οποίοι έχουν προηγουμένως εμπλακεί στο λήμμα με αναιρέσεις επεξεργασιών ή προσθήκη περιεχομένου. Αν και υπάρχουν αρκετά παραδείγματα δεν θα ήθελα να παραθέσω κάποιο συγκεκριμένα, καθώς σκοπός μου εδώ προφανώς δεν είναι να "δείξω με το δάχτυλο" κανέναν διαχειριστή, θέλω απλά να επισημάνω την πρακτική καθαυτή και τους λόγους για τους οποίους τη θεωρώ λανθασμένη.

Η κατάσταση λοιπόν που περιγράφω στην παραπάνω παράγραφο είναι αντίθετη με πολλαπλά σημεία της πολιτικής η οποία στο ΒΠ:Πολιτική προστασίας αρχικά επιτρέπει την μόνιμη ή ημιμόνιμη προστασία ειδικών σελίδων της ΒΠ. Επιπλέον υπενθυμίζω, επειδή μπορεί να έχει ξεχαστεί, ότι σύμφωνα με την ίδια πολιτική:

  • "οι διαχειριστές δεν θα έπρεπε να προστατεύουν σελίδες στις οποίες εμπλέκονται με κάποιο τρόπο"
  • "οι προσωρινά προστατευμένες σελίδες δε θα έπρεπε να μένουν προστατευμένες επί μακρόν"
  • "οι σελίδες των συζητήσεων θα έπρεπε να παραμένουν ανοικτές στην επεξεργασία"
  • "σε περιπτώσεις προσωρινής προστασίας σελίδας, οι διαχειριστές δεν θα έπρεπε να επεξεργαστούν κάποια σελίδα όταν είναι προστατευμένη, καθώς κάτι τέτοιο είναι αδύνατο να το πράξουν όσοι έχουν διαφορετική άποψη, αλλά δεν είναι διαχειριστές"
  • "οι διαχειριστές παρακαλούνται να κάνουν μία σύντομη περιγραφή που να δείχνει γιατί την προστάτεψαν"

Όπως προείπα, στις περιπτώσεις που κλειδώνεται λήμμα με τον παραπάνω τρόπο, συνήθως μόλις ένας ή δύο χρήστες δημιουργούν πρόβλημα στη σελίδα. Αναρωτιέμαι λοιπόν για ποιον λόγο δεν τιμωρείται με φραγή ο προβληματικός χρήστης/χρήστες που προχωρούν στις αντίθετες με την πολιτική επεξεργασίες και ουσιαστικά τιμωρείται η σελίδα και κατά μία έννοια όλοι οι υπόλοιποι δυνητικά συνεισφέροντες, πλην της μειοψηφίας των χρηστών-διαχειριστών. Είναι αδύνατο να γνωρίζουμε αν και πόσοι χρήστες με ή χωρίς λογαριασμό και χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις σχετικά με την λειτουργία της ΒΠ θέλησαν να επεξεργαστούν τη σελίδα, αναζήτησαν κουμπί Επεξεργασίας, δεν το βρήκαν και εγκατέλειψαν μια και καλή την προσπάθεια να περάσουν τις πληροφορίες τους στη σελίδα. Ειδικά τώρα που υπάρχει και η δυνατότητα μερικής φραγής χρηστών, αυτού του είδους το κλείδωμα λημμάτων είναι νομίζω μια προσέγγιση που μπορεί να περιοριστεί σημαντικά. Εάν εμπλέκονται πολλαπλοί χρήστες και κάποιος διαχειριστής κρίνει μία πλήρη προστασία επιβεβλημένη, νομίζω ότι θα πρέπει να την επιβάλλει αρχικά για λίγα 24ωρα, τα οποία λογικά θα είναι αρκετά για να εκτονωθεί η κατάσταση και να εξαναγκαστεί συζήτηση. Κλειδώματα για περιόδους μεγαλύτερες του ενός μηνός ειλικρινά δεν βλέπω τι σκοπό εξυπηρετούν. Esslet(συζήτηση) 13:31, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Χρήστης:Esslet δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τα όσα σωστά επισημαίνεις.--Diu (συζήτηση) 14:56, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ αλλά με μία επιφύλαξη. Συχνά το λήμμα κλειδώνεται λόγω ακατάπαυστου διορθωπολέμου (οπότε προστατεύονται οι χρήστες από φραγή τους, μέχρι να σκεφτούν πιο εποικοδομητικά το ζήτημα) ή εξαιτίας βανδαλισμών από πολλαπλούς λογαριασμούς ή ip (όπου η φραγή χρήστη δεν έχει, συχνά, αποτέλεσμα αφού ο βάνδαλος/επίμονος χρήστης θα επανέλθει με άλλο λογαριασμό /ip). Τώρα, σε ό,τι αφορά στη διάρκεια προστασίας, πράγματι η διάρκεια προστασίας πρέπει να είναι μικρότερη από μήνα αλλά οι ενεργοί διαχειριστές είναι πολύ λίγοι για να χειριστούν όλα αυτά τα κλειδώματα. Στην αγγλόφωνη ΒΠ, πχ, αποφεύγουν όσο μπορούν το μερικό κλείδωμα, αρκεί η συχνότητα των κακόβουλων παρεμβάσεεων να μην υπερβαίνει to 5% περίπου των συνολικών επεξεργασιών (βλ. WP:ROUGHSEMI). Αλλά εκεί έχουν πολλαπλάσιους διαχειριστές και patrollers. Δεν είναι εντελώς συγκρίσιμες καταστάσεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:55, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

@Dipa1965: πέρα απ'το ότι δεν είναι συγκρίσιμες για τους λόγους που ορθά αναφέρεις, η οδηγία που παραθέτεις σημειώνω ότι αφορά τη μερική (semi) προστασία σελίδων, δηλαδή κλείδωμα για IPs. Ξεκινώντας από τον σύνδεσμο που μοιράστηκες, βρήκα την οδηγία Protection policy η οποία για την πλήρη προστασία σελίδων (δηλαδή για όλους πλην διαχειριστών, για την οποία και αναφέρομαι στο αρχικό μου σχόλιο) είναι πιο αυστηρή, και στην ενότητα WP:FULL γράφει:
  • Content disputes and edit warring may be addressed with blocks issued by uninvolved administrators while allowing normal page editing by other editors, και
  • Applying page protection as a preemptive measure is contrary to the open nature of Wikipedia and is generally not allowed if applied for these reasons. However, brief periods of an appropriate and reasonable protection level are allowed in situations where blatant vandalism or disruption is occurring and at a level of frequency that requires its use in order to stop it. The duration of the protection should be set as short as possible, and the protection level should be set to the lowest restriction
Επομένως, υπάρχει ήδη ξεκάθαρη οδηγία για τον χειρισμό όλων των καταστάσεων και, σε συνδυασμό με την εδώ οδηγία την οποία παρέθεσα και στο αρχικό μου σχόλιο, φαίνεται ότι γενικά η πολιτική καλεί τους διαχειριστές να δρουν συγκρατημένα και να επιβάλλουν την πλήρη προστασία μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις και για μικρά χρονικά διαστήματα. Esslet(συζήτηση) 11:04, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Esslet. Έχει παρατραβήξει η κατάσταση να κλειδώνονται σελίδες για παρατεταμένο διάστημα για μόνο 2, 3, 4 προβληματικές επεξεργασίες και αναιρέσεις, ιδιαίτερα σε σελίδες περιορισμένης επισκεψιμότητας. Και αληθεύει ότι θα μπορούσαμε να είχαμε περισσότερους συνεισφέροντες εφόσον δεν υπήρχαν κλειδώματα υπερβολικής (ή και αόριστης διάρκειας) όπως ειπώθηκε και παραπάνω. Μια επιγραμματική περιήγηση στο μητρώο προστασίας δίνει παραδείγματα πλέον περιττού κλειδώματος. Η μερική φραγή είναι πλέον αποδοτική. Συμπληρωματικά: προτείνω να θεσπιστεί ένας ειδικός κανονισμός για το που θα πρέπει να εφαρμόζεται αόριστο ή παρατεταμένο κλείδωμα (π.χ. μόνο για σελίδες υψηλής επισκεψιμότητας και όχι για ένα λήμμα των 20-30 προβολών ημερησίως) και άλλα ειδικά κριτήρια για την προστασία - συμπλήρωμα της υπάρχουσας πολιτικής (π.χ. ημερολογιακό όριο κατά τις επεξεργασίες). Φυσικά η πρόταση εξαιρεί τα λήμματα που προσελκύουν πάντα επεξεργασίες διαταρακτικού τύπου, όπως οι ομάδες. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:15, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Διαφωνώ κάθετα. Οι απόψεις σας παραδίδουν τη Βικιπαίδεια σε χάος διασπαστικών επεξεργασιών, μαριονετών και ατόμων ειδικών συμφερόντων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:09, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ερώτηση Έχει δίκαιο ο Esslet, όμως τι θα γινει με την υποκατηγορία των λημμάτων τα οποία ελκύουν διαχρονικα προβληματικές επεξεργασίες (λήμματα ομάδων κυρίως); Διαφορετικά προβλήματα χρήζουν διαφορετικών λύσεων. Ποιο είναι το μέγεθος του προβλήματος, ξέρουμε; Πόσα λήμματα είναι κλειδωμένα για >1 χρόνο; Cinadon36 17:49, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ο Kalogeropoulos έχει δίκιο. Πάντα υπάρχει η πιθανότητα επανεμφάνισης των συνήθων επεξεργασιών ακόμη και στις πιο ανενεργές προστατευμένες σελίδες. @Cinadon36: Εδώ βρίσκονται όλες οι προστατευμένες σελίδες με εξήγηση όπου υπάρχει. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:10, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Ευχαριστώ. Αρα αν βάλουμε φιλτρο το "Προστασίες επαόριστον μόνο" και ψάξουμε "Ομάδα σελίδων: λήμματα", θα μας δωσει αποτελεσματα σε 2 σελίδες, εκ των οποίων, τα περισσοτερα λήμματα είναι ημιπροστασία και 20 λήμματα είναι πλήρης προστασία. https://el.wikipedia.org/wiki/Ειδικό:ΠροστατευμένεςΣελίδες?namespace=0&type=edit&level=sysop&size-mode=min&size=

Είναι λίγο παράξενο οτι στις 4 Οκτωβρίου 2018 προστατεύτικαν πλήρως 14 σελίδες, δηλαδή το 70% των τωρινα προστατευομενων σελιδων. Παρατηρόντας δε απο το ιστορικό των σελίδων, υπήρξε διορθωπολεμος απο τρεις προφανείς μαριονέττες οι οποίες τέθηκαν σε φραγή (καλώς).

Νομίζω πως η λύση του προβλήματος της απεριοριστης προστασίας, είναι οι διαχειριστές απλώς να επισκεύτονται συχνότερα την συγκεκριμενη λίστα και χωρις τυμπανοκρουσίες, να αφαιρουν απο την λίστα τις προστασίες. Είναι καλύτερα να προστατεύεται μια σελίδα επ αοριστον, ετσι ωστε οι μαριονέττες να μην γνωρίζουν πως να οργανωθουν για να επιστρέψουν. Αυτό μπορει να γινει σε μικρής επισκεψημότητας λήμματα, όπως των Βαλκανικών αγώνων. Σε λήμματα ομάδων, όπως πχ ο Παναθηναϊκος ή ο Ολυμπιακός, νομίζω η προστασία μπορεί να παραμέινει. Σε πιο πρακτικό επίπεδο, η σελίδα της ΝΕΡΙΤ μπορεί να ξεκλειδωθει, τα υπόλοιπα λήμματα, οταν παρέλθει ενας χρονος απο την ημερομηνία που τέθηκε η προστασία, να εναπόκειται στην εκτίμηση του κάθε διαχειριστη ποτε θα αφαιρεθει η προστασία. Cinadon36 21:00, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

@Cinadon36: Καταρχήν στο πρώτο σου σχόλιο πιο πάνω θέτεις ένα εύλογο ερώτημα. Σχετικά λοιπόν με ορισμένα λήμματα που είναι επιρρεπή σε βανδαλισμούς, η παρατεταμένη ή και επ' αόριστο μερική προστασία τους από IP είναι αρκετή. Εάν υπάρξει περιστασιακά και κάποιος που θα μπει στη διαδικασία να δημιουργήσει λογαριασμό για να βανδαλίσει τότε απλά φράσσεται. Εάν πάλι υπάρξει μαζική δημιουργία λογαριασμών και επακόλουθος βανδαλισμός τότε φράσσονται οι σχετικοί λογαριασμοί και το λήμμα περνά σε πλήρη προστασία για ένα μικρό, λογικό χρονικό διάστημα (λίγες μέρες). Μέχρι εδώ έχουμε καλύψει το 99,9% των περιπτώσεων και δεν έχει χρειαστεί η επιβολή πλήρους προστασίας για μεγάλο διάστημα. Στην περίπτωση, τώρα, που με το πέρας της προστασίας εμφανιστούν εκ νέου λογαριασμοί που βανδαλίζουν, τότε επιβάλλεται ξανά πλήρης προστασία για παρατεταμένο χρονικό διάστημα (π.χ. 15 μέρες ή περισσότερο). Αυτή είναι νομίζω μια λογική διαχειριστική αντιμετώπιση και όχι η απευθείας πλήρης προστασία του λήμματος επί μακρόν.
Σχετικά με τη λίστα των προστατευμένων σελίδων, αυτή περιέχει τα λήμματα που είναι κλειδωμένα επ' αόριστο αυτή τη στιγμή. Όπως γράφει και ο Geraki πιο κάτω, πολλά λήμματα ήταν κάποτε κλειδωμένα επ' αόριστο και κάποια στιγμή, δεν γνωρίζουμε μετά από πόσο καιρό, τελικά άνοιξαν. Αυτό που θα είχε αξία να ξέρουμε είναι πόσα λήμματα είχαν κλειδωθεί στο παρελθόν επ' αόριστο, για πόσο χρονικό διάστημα και για ποιον λόγο, αλλά και πόσα λήμματα είχαν στο παρελθόν κλειδωθεί για διάστημα μεγαλύτερο π.χ του ενός μηνός. Εκεί θα φανεί αν πράγματι έχει γίνει κατάχρηση της δυνατότητας πλήρους προστασίας. Esslet(συζήτηση) 11:04, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Σχόλιο. Αφενός ο Esslet έχει δίκιο, αφετέρου δεν υπάρχουν πολλά λήμματα με επ' αόριστο προστασία, με τα περισσότερα να εμπίπτουν στο Βικιπαίδεια:Οπαδικές διαμάχες. Σημειώνω ότι για τα συγκεκριμένα είχε ζητηθεί η προστασία τους από χρήστες με λιγότερες από 500 επεξεργασίες (κάτι που δεν είναι τεχνικά εφικτό). Κατά τα άλλα υπάρχουν και χρήστες που τρέχουν στο ΣΔ να ζητήσουν κλείδωμα λήμματος για 2, 3, 4 προβληματικές επεξεργασίες και αναιρέσεις, υπάρχουν και διαχειριστές που μπορεί να είναι από υπερβολικά αυστηροί έως απλώς απρόσεκτοι όταν πατάνε τα κουμπάκια. Κατά καιρούς έχω περάσει από τη λίστα προστατευμένων και έχω ξεκλειδώσει λήμματα που εξαρχής δεν έπρεπε να είχαν κλειδωθεί, πόσο μάλλον για μεγάλο ή αόριστο διάστημα. - geraki (συζήτηση) 21:17, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Σημειώνω ότι εξ'αρχής δεν αναφέρθηκα μόνο στις επ' αόριστο κλειδωμένες σελίδες, αλλά και σε αυτές που είχαν/έχουν κλειδωθεί για μεγάλο χρονικό διάστημα, για παράδειγμα πέραν του ενός μηνός. Αυτές οι σελίδες είναι πολύ περισσότερες και θα είχε ίσως ενδιαφέρον, όπως έγραψα και πιο πάνω, αν υπήρχε μια λίστα με αυτές. Εν τέλει δεν έχει σημασία ο συνολικός αριθμός των κλειδωμένων λημμάτων, αλλά το κατά πόσο δικαιολογείται ή όχι το κλείδωμα ενός ορισμένου λήμματος και σε τι επίπεδο προστασίας, εξετάζοντας την περίπτωση ατομικά. Οι εκάστοτε καταστάσεις θα μπορούσαν, δηλαδή, να δικαιολογούν μια ορισμένη στιγμή το πλήρες κλείδωμα επ' αόριστο χιλίων λημμάτων, ή θα μπορούσαν να μην δικαιολογούν το κλείδωμα ούτε ενός.
Να ξεκαθαρίσω με την ευκαιρία ότι ασφαλώς δεν προτείνω εδώ να καταργηθεί η επιβολή πλήρους παρατεταμένης ή επ'αόριστο προστασίας λημμάτων, απλά προσπάθησα να επιστήσω εκ νέου την προσοχή όλων μας στην πολιτική προστασίας λημμάτων και να ζητήσω από τους διαχειριστές να την έχουν υπ'όψιν. Καμιά φορά, με το πέρασμα του χρόνου και τη σταθερή διαχειριστική ρουτίνα το γενικότερο πλαίσιο εφαρμογής της πολιτικής μπορεί στην πράξη να χαλαρώνει, όμως η ίδια η πολιτική παραμένει ξεκάθαρη. Η πλήρης προστασία πρέπει να αποτελεί μια ύστατη λύση στο "οπλοστάσιο" των διαχειριστών γιατί διαφορετικά, λόγω του κορυφαίου περιορισμού που επιβάλλει, τα όποια πλεονεκτήματα της δεν επαρκούν και η ζυγαριά γέρνει προς την κατάλυση του πνεύματος και της ουσίας της Βικιπαίδειας που είναι η ελεύθερη επεξεργασία και συνεισφορά από όλους. Κλείδωμα λήμματος για παρατεταμένο χρονικό διάστημα, χωρίς σοβαρό λόγο και ως πρώτη λύση, είναι άστοχο για μία ζωντανή σελίδα σαν τη Βικιπαίδεια που δυνητικά θα μπορούσε να έχει δεκάδες θετικές συνεισφορές το κάθε λεπτό που περνά. Esslet(συζήτηση) 11:15, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Esslet δεν είπε κανείς ότι αυτά που λες είναι στη βάση τους σωστά. Νόμιζα ότι είχα γράψει το παρακάτω στην προηγούμενη απάντηση αλλά δεν το βλέπω. Πολλές φορές όμως η επ'αόριστο προστασία δεν έχει ως σκοπό το να μείνει για πάντα κλειδωμένο ένα λήμμα αλλά να αποφευχθεί το φαινόμενο "ραντεβού" ή "υπενθύμισης" για το πότε θα μπορέσουν να συνεχίσουν κάποιοι τις επεξεργασίες ή τον βανδαλισμό σε κάποια λήμματα, κάτι που το έχουμε δει στην πράξη (δεν λέω περισσότερα καθώς θα ήταν WP:BEANS). - geraki (συζήτηση) 11:39, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

@Geraki: κατάλαβα ακριβώς τι θες να πεις, ήδη από το προηγούμενο σχόλιο. Άλλωστε δεν αναφέρομαι προσωπικά σε εσένα. Η επ' αόριστο προστασία καλώς υπάρχει ως δυνατότητα, αρκεί να χρησιμοποιείται με σύνεση υπό τις συνθήκες που περιγράφει η πολιτική και να μην μετατρέπεται σε μόνιμο κλείδωμα (φυσικά δεν αναφέρομαι σε ειδικές σελίδες της ΒΠ, πρότυπα κτλπ που χρειάζονται μόνιμη πλήρη προστασία). Αυτή είναι η ουσία όσων έγραψα μέχρι τώρα. Ήδη την παρούσα χρονική στιγμή υπάρχουν στη λίστα επ' αόριστα προστατευμένων σελίδων λήμματα που κάποια στιγμή θα πρέπει να ξεκλειδωθούν. Αυτό είναι λοιπόν το ένα κομμάτι που παρακαλώ τους διαχειριστές να έχετε υπ'όψιν, και το άλλο είναι το κατά πόσο και πότε ενδείκνυται η επί μακρόν ορισμένου χρόνου πλήρης προστασία λημμάτων σε περιπτώσεις που η φραγή των χρηστών που δημιουργούν το πρόβλημα είναι αρκετή. Οι οδηγίες Banning_policy, Blocking policy και Protection policy περιγράφουν ακριβώς τα βήματα που πρέπει να ακολουθηθούν για να προστατευτεί μια σελίδα από αντίθετες με την πολιτική επεξεργασίες, με ποια σειρά και υπό ποιες συνθήκες. Esslet(συζήτηση) 12:16, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος: Σε κάποιες ΒΠ όλες οι επεξεργασίες ελέγχονται για όλους πριν εμφανιστούν. Σε κάποιες ελέγχονται για τους ανώνυμους χρήστες. Σε κάποιους ελέγχονται -υποθέτω- και για χρήστες που έχουν μικρότερο από ένα αριθμό επεξεργασιών. Επιτρέπει το σύστημα να γίνει κάτι παρόμοιο; Δηλαδή, θα μπορούσε μια ομάδα λημμάτων -αυτά που κλειδώνονται για μεγάλο χρονικό διάστημα- να μην κλειδώνονται αλλά οι επεξεργασίες που γίνονται σε αυτά να πρέπει να γίνουν αποδεχτές ή να απορριφθούν από άλλους χρήστες; Ή θα μπορούσε να ελέγχονται μόνο οι συνεισφορές των ανώνυμων και των χρηστών με λίγες επεξεργασίες είτε για όλα τα λήμματα είτε για μια ομάδα λημμάτων; Xaris333 (συζήτηση) 17:18, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ενδιαφέρουσα ιδέα με μια πρώτη ανάγνωση, αν μπορεί να γίνει τεχνικά. Είναι όμως σημαντικό να διατηρείται, εάν είναι εφικτό, και ένα αρχείο των "αποδοχών" ή "απορρίψεων" των επεξεργασιών και από ποιους χρήστες έγιναν, ώστε να μπορούν να διευθετηθούν στη συνέχεια τυχόν ενστάσεις/λάθη. Esslet(συζήτηση) 17:40, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)


Μικρό σχόλιο επί του τελευταίου σχολίου: Δεν ξέρω πόσο θα βοηθούσε η "επιτήρηση" επεξεργασιών από ανώνυμους χρήστες ή σε χρήστες ελάχιστων (ό, τι κι αν σημαίνει αυτό) επεξεργασιών. Νομίζω έτσι θα χάναμε περισσότερα πάρα θα κερδίζαμε. Νομίζω, τέλος, ότι οι θετικές συνεισφορές ανώνυμων χρηστών είναι πολύ περισσότερες από τις αρνητικές... (Μπορεί κιόλας να τους απωθούσε, αν δεν έβλεπαν τις επεξεργασίες τους, για περαιτέρω δουλειά στο εγχείρημα) Επίσης, κάτι τέτοιο θα έτρωγε χρόνο από τον ήδη υποθέτω περιορισμένο χρόνο πολλών συντακτών. Φοβάμαι ότι σε 2-3 χρόνια, χιλιάδες επεξεργασίες θα αναμένουν... ακόμα... την έγκρισή τους κι ίσως ανάμεσα σε αυτές να χαραμίζονται πολλές - μα πάρα πολλές - θετικές. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:39, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ο Xaris παραπάνω καταθέτει ουσιαστικά διάφορες προτάσεις, καθεμιά με διαφορετικό επίπεδο αυστηρότητας. Με τον έλεγχο επεξεργασιών σε περιπτώσεις κλειδώματος λημμάτων προσωπικά συμφωνώ σαν γενική ιδέα. Με τον έλεγχο όλων των επεξεργασιών ανώνυμων χρηστών από τους εγγεγραμμένους χρήστες διαφωνώ. Πρώτον, επειδή θα είναι αδύνατο από άποψη χρόνου να ανταποκριθεί στον έλεγχο των επεξεργασιών ο μικρός αριθμός ενεργών εγγεγραμμένων χρηστών που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην ελληνική ΒΠ, όπως σωστά επισημαίνεις και εσύ, και, δεύτερον, επειδή θεωρώ ότι κάτι τέτοιο είναι αντίθετο στο πνεύμα της ΒΠ που είναι η δυνατότητα ισότιμης συνεισφοράς από όλους, εγγεγραμμένους και μη, χωρίς περιορισμούς και διακρίσεις. Esslet(συζήτηση) 11:05, 23 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Αποτελέσματα διαγωνισμού λημματογράφησης για τους υπολογιστές και την τεχνολογία[επεξεργασία κώδικα]

Crystal kcontrol.svg
WM CUG GR.png

Ο τέταρτος Μαραθώνιος/Διαγωνισμός δημιουργίας και ανάπτυξης λημμάτων για τους υπολογιστές και την τεχνολογία που διεξήχθη από 15 Ιανουαρίου έως 15 Φεβρουαρίου 2020 έχει ολοκληρωθεί.

Στο πλαίσιο αυτού δημιουργήθηκαν 18 λήμματα από 6 χρήστες. Συνολικά προστέθηκαν πάνω από 11.000 λέξεις νέων πληροφοριών.

Σκοπός ήταν ο εμπλουτισμός της ελληνικής Βικιπαίδειας με λήμματα από το σχετικό χώρο, πολύ σημαντικά για την κατανόηση της τρέχουσας και της μελλοντικής εξέλιξης στο σχετικό χώρο. Η δράση διοργανώθηκε από το Wikimedia User Group Greece με υποστήριξη από το Voxxed Days.

Όπως είχε ανακοινωθεί αναδεικνύονται δύο νικητές με βάση το συνολικό μέγεθος και ποιότητα συνεισφοράς στα σχετικά λήμματα. Αυτοί είναι οι χρήστες Stefmpiz και ΖῷονΠολιτικόν, που παρακαλούνται να στείλουν τα στοιχεία τους (όνομα, επώνυμο, email) στον Magioladitis για να παραλάβουν τα βραβεία τους, που είναι από ένα εισιτήριο για το Voxxed Days Thessaloniki αξίας 200€ το καθένα. -- Magioladitis (συζήτηση) 15:38, 24 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)