Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Νοέμβριος 1-15

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:

Πίνακας περιεχομένων

Εγκυκλοπαίδεια ή εφημερίδα;[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι η χρήση της Βικιπαίδειας ως εφημερίδας η οποία καταγράφει τα σημαντικά ή ασήμαντα γεγονότα της στιγμής δεν είναι σωστή. Καταρχήν δεν μπορεί να γίνονται αποδεκτές πηγές που δεν έχουν ελεγχθεί από τον κόσμο. Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο (ειδικά το καλοκαίρι που ο περισσότερος κόσμος είναι διακοπές) και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν. Δεν είναι δυνατόν να εμφανίζονται σαν πηγές τρέχοντα γεγονότα π.χ. ανασκαφές. Παράλληλα δεν νομίζω ότι πρέπει να περιλαμβάνει, όπως οι εφημερίδες, τα διανυκτερεύοντα φαρμακεία και τις τιμές των ταξί. Να παρατηρήσω δε πως η προσθήκη ενός τρέχοντος γεγονότος στα Βικινέα είναι πολύ πιο δύσκολη από ότι στη Βικιπαίδεια, στην οποία γίνονται αποδεκτά οποιουδήποτε είδους εφήμερα γεγονότα. Η φοβία πως δεν θα προσελκύσουμε εθελοντές αν δεν τους επιτρέπουμε να καταγράφουν οτιδήποτε συμβαίνει την ώρα που συμβαίνει είναι μάλλον άτοπη. Είχαμε μάλιστα φτάσει στο σημείο να προβλέπουμε μελλοντικά γεγονότα (έστω σίγουρα, όπως οι καλλικρατικοί δήμοι). Υπάρχει σοβαρή διαφορά μεταξύ της εγκυκλοπαίδειας και της εφημερίδας και θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο από τους σημερινούς ενεργούς χρήστες αν θέλουμε μια εγκυκλοπαίδεια ή αν προτιμούμε την εφημεριδοκατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή ώστε όσοι ενδεχομένως θέλουν να προσφέρουν, είτε στο ένα είτε στο άλλο, να το γνωρίζουν. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:37, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Να προσθέσω ότι για μελλοντικά σίγουρα γεγονότα (όπως π.χ. ήταν κάποτε οι καλλικρατικοί δήμοι) μπορεί να δημιουργηθεί ειδικός ονοματοχώρος που θα προετοιμάζονται τα άρθρα ώστε αν και όταν γίνουν εγκυκλοπαιδικά σωστά να μεταφερθούν στον κύριο ονοματοχώρο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:40, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες. Δυστυχώς στη ΒΠ έχει επικρατήσει εδώ και καιρό η "ολοπαιδική" (να μου συγχωρεθεί η όποια ανακρίβεια αυτού του νεολογισμού, δεν έχω σκοπό να ειρωνευτώ κανέναν) τάση με αποτέλεσμα την εμφάνιση μυριάδων λημμάτων, κάκιστης ποιότητας, τα οποία αντλούν από την επικαιρότητα. Εδώ προφανώς συμβαίνει μια τεράστια παρεξήγηση: εμείς οι ερασιτέχνες λημματογράφοι προσπαθούμε να γράψουμε ιστορία για γεγονότα που δεν έχουν περάσει ακόμη στην ιστορία και τα οποία θα απέφευγε να αγγίξει οποιοσδήποτε σοβαρός επαγγελματίας ιστορικός. Αναπόφευκτο είναι λοιπόν να στηριζόμαστε στη σάρα και τη μάρα του διαδικτύου, τον περιοδικό τύπο και τις πολιτικές ανακοινώσεις (μας έχουν ξεφύγει προς το παρόν τα tweets, πού θα πάει θα τα βάλουμε κι αυτά στην πολιτική πηγών). Πηγές δηλαδή με αμφίβολη αξιοπιστία και τρομακτικό pov. Κάποιες από τις συγκρούσεις που παρατηρούμε εδώ θα είχαν σίγουρα αποφευχθεί (πχ η διαμάχη πιο πάνω για τον τύμβο Καστά και την εγκυκλοπαιδικότητα της κας Περιστέρη). Προσωπικά μετανιώνω που ασχολήθηκα κατά καιρούς ακόμη και με τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, και δη πολιτικών, ή με λήμματα κομμάτων και οργανώσεων, βασιζόμενος εν τέλει στα σκουπίδια της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας.
Αυτό που φτιάξαμε, τελικά, ΔΕΝ είναι εγκυκλοπαίδεια. Αισχρή "εφημεριδοκατάσταση" είναι (συγχαρητήρια στον Xoristzatziki για τον επιτυχημένο όρο). Και σας θέτω το ερώτημα: εν τέλει, μας αρέσει έτσι όπως είναι η ΒΠ; Αν όχι, χρειάζονται bold μέτρα όπως πχ η μη καταγραφή γεγονότων μετά από κάποια χρονολογία. Αν ναι, τότε θα λουστούμε και τις αναπόφευκτες παρενέργειες, συμπεριλαμβανομένων των δικαστικών, θα παραμείνουμε διαφημιστικό βάθρο των πολιτικάντηδων, των καλλιτεχνικών ψώνιων και των επιχειρηματιών (και όσων άλλων επιδιώκουν προβολή με κάθε μέσο) και καλή μας χώνεψη στις πολιτικά και κοινωνικά δύσκολες μέρες που έρχονται.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:08, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Παρακαλώ πολύ να ανασκευάσεις/ανακαλέσεις τον χαρακτηρισμό "τα σκουπίδια της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας" τον οποίο θεωρώ ιδιαιτέρως προσβλητικό προς το σύνολο των ασκούντων το συγκεκριμένο επάγγελμα... Έκφραση της προσωπικής άποψης σε δημόσια συζήτηση ναι, αλλά να προσβάλλεις έναν ολόκληρο κλάδο επειδή "κάτι δεν σου αρέσει" σε καμία περίπτωση... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:16, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δε νομίζω ότι μπορεί να ερμηνευτεί ως αναφορά στο σύνολο της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας. Υπάρχουν και διαμάντια αλλά υπάρχουν και σκουπίδια. Τα πρώτα μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε, τα δεύτερα όχι. --geraki (συζήτηση) 14:55, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Διαφωνώ κάθετα με αυτά που γράφετε, θεωρώ αυτονόητο σε μια σύγχρονη επίκαιρη εγκυκλοπαίδεια να περιλαμβάνονται τα τρέχοντα σοβαρά θέματα όπως για παράδειγμα αυτό με το θέμα της Αμφίπολης. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το παράδειγμα των εγκυκλοπαιδειών του παρελθόντος πρέπει να μας καθοδηγεί αντί να μας κινητοποιεί στο να ανανεωνόμαστε πιο γοργά. --Istoria1944 (συζήτηση) 14:17, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Κι εγώ διαφωνώ. Κατ΄αρχήν, ξεχωρίζω το γεγονός από τα παρελκόμενα σχόλια και αναλύσεις ενός ρεπορτάζ, μιας συνέντευξης ή ενός άρθρου. Αυτό το γεγονός θα παραμένει γεγονός, είτε το γράψεις τώρα είτε μετά από μήνες. Και το πρόβλημα δεν είναι στα γεγονότα. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι σοβαρότητα και υπευθυνότητα από τον καθένα και καλή πίστη στις προθέσεις του άλλου. Η έλλειψη αυτών είναι το πρόβλημα (η ανευθυνότητα πρώτη απ΄όλα, κατά τη γνώμη μου), όχι ο χρόνος δημοσίευσης. Δεν λύνεται αυτό με χρονικά όρια. Την ίδια προβληματική συνεισφορά που μπορώ να κάνω σήμερα, μπορώ άνετα να την κάνω και μετά από έναν χρόνο. VJSC263IO (συζήτηση) 15:07, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Αυτό το επισημαίνεται περισσότερο, νομίζω, δεν είναι τόσο το ζήτημα χρόνου αυτό καθαυτό αλλά η βραχύχρονη απουσία πραγματικά αξιόπιστων πηγών. Στις περισσότερες περιπτώσεις το εγκυκλοπαιδικό δεν είναι το γεγονός το ίδιο αλλά οι επιπτώσεις του και οι σοβαρές αναλύσεις του, πράγματα που δεν εμφανίζονται άμεσα. Αυτό που πρέπει να προσέχουμε είναι το άγχος της άμεσης ενημέρωσης. Προτιμότερο να μην γράψουμε κάτι σε ένα λήμμα μέχρι να εμφανιστούν οι κατάλληλες πηγές παρά να μας παρασύρει αυτό το άγχος και ο ενθουσιασμός στην χρήση ακατάλληλων, μη αξιόπιστων πηγών. -geraki (συζήτηση) 16:39, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως δεν πρόκειται τόσο για μίμηση/υιοθέτηση μιας ειδησεογραφικής προσέγγισης. Περισσότερο φταίει το ότι επειδή γράφουμε για γεγονότα των οποίων είμαστε σύγχρονοι (και πολύ περισσότερο όταν είμαστε μάρτυρες), ξεχνάμε πως θα διαβαστούν και από νεότερούς μας. Ένα κορίτσι που έκλεινε τα 13 το καλοκαίρι του 2011, θα είναι σχεδόν γυναίκα το ερχόμενο καλοκαίρι. Για κάποιο μυστήριο λόγο, ίσως της κέντρισε το ενδιαφέρον κάποια φωτογραφία, θα πάει να διαβάσει το λήμμα για τις διαδηλώσεις του 2011. Θα βρει ένα χρονολόγιο και καμία παράθεση κάποιας κριτικής ανάγνωσης. Ποιο το όφελος που το λήμμα γράφτηκε παράλληλα με τα γεγονότα; Δεν είναι κακό που γράφτηκε παράλληλα, αλλά εξ αυτού του λόγου μοιάζει μάλλον με κατάλογο παρά με λήμμα εγκυκλοπαίδειας P.a.a (συζήτηση) 17:05, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Το πρόβλημα του λήμματος που παραθέτεις είναι περισσότερο η απίστευτη φλυαρία του με δηλώσεις επί δηλώσεων και γεγονότα μάλλον τριτεύουσας σημασίας. Λογικό γιατί δεν υπήρχε κάτι καλύτερο (=ουσιαστικότερο) όταν γραφόταν. Μιας και υπάρχει πλέον σοβαρή βιβλιογραφία για τα γεγονότα του 2011, ξένη και ελληνική, αυτό διορθώνεται. --cubic[*]star 19:34, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Τέλος καλό - όλα καλά, λοιπόν. Κατά την επικρατούσα εκδοχή, η ΒΠ δεν έχει σχέση με "παραδοσιακές εγκυκλοπαίδειες" και μπορεί να λειτουργήσει ως χώρος ροής ειδήσεων και αντικειμενικού σχολιασμού των (τρία πουλάκια κάθονταν, δηλαδή). Κατά την άλλη εκδοχή υπάρχει μεν πρόβλημα και το αντιμετωπίζουμε με ευχολόγια (που δεν εισακούγονται). Εν τέλει κάποιος πρέπει να πει, όσο πιο bold γίνεται, ότι οι περισσότεροι είστε εδώ για να εοπιβάλλετε τις ιδεοληψίες σας, με ξεκατινιάσματα που έχουν μετατρέψει τη ΒΠ σε σκουπιδότοπο. Η μακροπρόθεσμη αξιοπιστία του εγχειρήματος είναι δευτερεύων στόχος όταν σημείο των καιρών είναι η ρηχή, κατευθυνόμενη, πληροφόρηση. Το παρατηρούμε κάθε μέρα γύρω μας, γιατί η ΒΠ να είναι όαση μέσα στην έρημο. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:49, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ε, δεν γίνεται να συμφωνούμε με τα πάντα. Ναι διαφωνώ. Γιατί να πρέπει να περιμένω 3 μήνες για να γράψω πως η Γερμανία κατέκτησε το μουντιάλ ή πως ο Γιούνκερ αναλαμβάνει τον Νοέμβριο πρόεδρος της Κομισιόν επειδή κάποιοι αποφασίζουν να κάνουν πολιτική διαφήμιση ή επειδή διαφωνούν πάνω σε μια ανασκαφή; Γιατί πρέπει να συμφωνώ να επιβληθεί ένας κανόνας που δεν μπορεί να σταθεί εκτός αν του προσθέσετε καμιά 500αριά εξαιρέσεις, και που θα μου κάνει τη ζωή δύσκολη όταν θα πρέπει να ψάχνω μετά από μήνες για δημοσιεύματα του σήμερα; Και συμφωνώ με τον geraki. Δεν είναι στα γεγονότα το πρόβλημα που έχετε, είναι στις αντιεπαγγελματικές και γρήγορες ερμηνείες τους. Αλλά αυτό που προτείνετε στρέφεται ΚΑΙ κατά των απλών γεγονότων. VJSC263IO (συζήτηση) 13:11, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Υπάρχει πρότυπο σήμανσης για τρέχοντα γεγονότα, οπότε υπάρχει κάλυψη και δεν τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας λόγω του πρόσφατου. Το να καούν τα χλωρά μαζί με τα ξερά είναι αδιανόητο, και αυτό έχει καταπατηθεί στο παρελθόν από χρήστες, έφερε αντιδράσεις και τρέχαμε ξοπίσω τους να μαζεύουμε. Όποιος δεν δρα σαρωτικά, δηλαδή οι επεξεργασίες του δείχνουν ότι σκέφτεται τι κάνει και υπολογίζει την κάθε περίπτωση ξεχωριστά, μπορεί να καθαρίζει το μη εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο εφαρμόζοντας την πολιτική. Με το που θα δει αντιδράσεις (πληθυντικός), υποχρεούται να σταματά και να συζητά. ManosHacker 13:24, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Πάντως η οποιαδήποτε σήμανση για τρέχοντα γεγονότα δεν αποτελεί κάλυψη για την διατήρηση μη αξιόπιστων πηγών και μη εγκυκλοπαιδικού περιεχόμενου. Είναι προειδοποίηση πιθανής ύπαρξης, όχι αποδεκτής ύπαρξης. -geraki (συζήτηση) 15:10, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Η σήμανση δείχνει, επιπρόσθετα στα λοιπά επιχειρήματα, πως μπορεί κάλλιστα να είναι εγκυκλοπαιδικά τέτοια γεγονότα, και αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Για τα υπόλοιπα περί σαρωτικών πρακτικών ας δοθεί η πρέπουσα προσοχή. Όταν δεν υπάρχει συναίνεση, στοπ. ManosHacker 23:05, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Κάτι έχει γίνει λάθος αντιληπτό, νομίζω. Όπως ορθά αναφέρει ο συνάδελφος VJSC263IO με τον οποίο και συμφωνώ, δεν "εφημεριδοποιείται" η Βικιπαίδεια αν στο λήμμα για τον Γιουνκέρ προστεθεί ότι τον επόμενο μήνα αναλαμβάνει την προεδρία της Κομισιόν: Θα πρέπει, δηλαδή, να περιμένουμε καμιά δεκαριά χρόνια μέχρι να εμφανιστεί βιβλίο κάποιου ακαδημαϊκού και να το αναφέρει; Με το σκεπτικό αυτό το 95% των αθλητικών λημμάτων, που αφορούν εν ενεργεία αθλητές, πρέπει να πάει στον Καιάδα. Να διαγράψουμε και το λήμμα για το Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Φόρμουλα 1 (2014), γιατί δεν έχει περάσει το απαιτούμενο χρονικό διάστημα για τον... ιστορικό να καταγράψει τα γεγονότα που αναφέρει όλος ο τύπος (έντυπος και ηλεκτρονικός) για το ποιος κέρδισε κάθε Γκραν Πρι, και να το βγάλει σε βιβλίο. Αυτό είναι που αναφέρεται ως "εφημεριδοποίηση" της Βικιπαίδειας ή κάτι δεν έχω αντιληφθεί σωστά; Εκτός αν το να αναφέρεται ότι ο Χάμιλτον ή ο Φέτελ, που κέρδισαν τον τάδε ή τον δείνα αγώνα, είναι κατευθυνόμενη πληροφόρηση και μετατρέπουν τη ΒΠ σε "σκουπιδότοπο" επειδή χρησιμοποιούνται εφημερίδες ή περιοδικά αυτοκινήτου ως πηγές. --Ttzavarasσυζήτηση 16:31, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεν θεωρώ την αποδοχή πρόσφατων δημοσιευμάτων (ακόμα και επιστημονικών) ως πηγών. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα λήμματα που αναφέρονται σε κάποιον ή σε κάτι που υπάρχει ή συμβαίνει αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να είναι τεκμηριωμένα (όπως π.χ. οι εν ενεργεία αθλητές). Ο Πρόεδρος της τάδε χώρας που είναι εν ενεργεία μπορεί να έχει άρθρο, όπως και ο ποδοσφαιριστής, αλλά δεν μπορούν να τεκμηριώνουν τα γραφόμενα πρόσφατες δημοσιεύσεις. Με άλλα λόγια αν είναι εγκυκλοπαιδικός μπορεί να περιέχει οτιδήποτε αναφέρεται σε κάποιο πρόσφατο παρελθόν που είναι εγκυκλοπαιδικής φύσης. Το ότι σήμερα έχουμε τη δυνατότητα να διορθώσουμε ή να προσθέσουμε άμεσα αλήθειες και ψέμματα πρέπει να μας δίνει την δυνατότητα της άμεσης διόρθωσης και όχι της άμεσης προσθήκης ψευδών, εφήμερων στοιχείων.
Και φυσικά δεν μπορώ να καταλάβω την εγκυκλοπαιδικότητα της γενικής θέσης "ο τάδε θα πάει εκεί κάποτε" χωρίς κάποια πηγή που να τεκμηριώνει ότι αυτό είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία και όχι είδηση. Αλλιώς να προσθέσουμε σε όλα τα άρθρα για ζώντα πρόσωπα ότι θα πάνε εκεί που θα πάμε όλοι κάποτεSInnocent.gif ή ότι αύριο θα φάνε και θα κοιμηθούν. Να προσθέσω επίσης πως έθεσα το θέμα γιατί θα χρειάζεται να γίνει αντιληπτό στους εθελοντές που προσφέρουν εδώ αν μπορούν να γράφουν τεκμηριωμένες ειδήσεις ή μόνο εγκυκλοπαιδικά άρθρα. (Με αυτόν τον τρόπο πολλοί ίσως να μπορούν να αποφύγουν τις δυσκολίες που έχουν τα Βικινέα και να έρθουν εδώ που είναι πιο εύκολη η καταχώρηση της είδησης). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:28, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θα μπορούσαμε εκεί που κάνουμε δημιουργία λήμματος να αναφέρουμε τα αδελφικά εγχειρήματα, με συνδέσμους, για να βοηθούνται και να το ξανασκέφτονται οι επίδοξοι ρεπόρτερ. Στο Σχολείο έχουμε κάνει τη συζήτηση αυτή γιατί παρουσιάστηκε πράγματι περίπτωση που δεν ήταν εγκυκλοπαιδική αλλά αφορούσε τα Βικινέα. Η ανταπάντηση ήταν πως ο καιρός για να είναι πια "νέο" είχε περάσει, και γι' αυτό επιθυμούσε να το εναποθέσει στη Βικιπαίδεια. Τα Βικινέα φαντάζομαι δέχονται περιεχόμενο και ετεροχρονισμένα, αν και δεν το συνάντησα κάπου εμφανώς αυτό. ManosHacker 09:06, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με τον Xoristzatziki, είναι ένα φαινόμενο που αντιμετωπίζουμε σε καθημερινή βάση. Συμφωνώ επίσης με τη διάκριση που κάνει το Geraki ανάμεσα στις αξιόπιστες και αναλυτικές σε βάθος πηγές και στα σκουπίδια. Και ο Dipa 1969 σωστός είναι ακόμη κι αν δεν έχουμε συνηθίσει να τα ακούμε χοντρά. VJSC263IO, θα σου θυμίσω τα τεκταινόμενα στο Μουντιάλ. Οι οποιεσδήποτε κοινωνικές αναλύσεις θα έδιναν σε βάθος εικόνα του Μουντιάλ υποδείχθηκαν ως άχρηστες. Επί της ουσίας οι χρήστες που διαμόρφωσαν το λήμμα έμειναν στην καθημερινή ρηχή είδηση. Ακόμα έτσι είναι το λήμμα, ακόμα και αν είναι εγκυκλοπαιδικό το Μουντιάλ. Ρηχή ειδησεογραφία, σκορ και πινακάκια. Η ανάγκη για βαθύτερη ανάλυση και πληρέστερη εικόνα τέτοιων θεμάτων στη Βικιπαίδεια, και άλλων πολύ σοβαρότερων ή η μη ανάλυση ή η τεκμηρίωση με σκουπίδια για εθνοταλιμπανικούς λόγους είναι απλά κοινωνικός εθισμός που αντανακλάται στον μικρόκοσμο της Βικιπαίδειας.

Αν ξεφύγει από αυτό τον εθισμό η Βικιπαίδεια, πιθανώς θα γίνει πολύ χρήσιμο εργαλείο για τους συνανθρώπους μας. Ήδη είναι σε ορισμένους τομείς, αλλά πόσο χρήσιμη μπορεί να είναι αν ένας εθνοθρησκευτικός ταλιμπάν σαν τον Σκυλακς προτιμάει την πράξεσι καταργημένη σύμβαση ενός αιώνα πίσω σε σχέση με τις πραγματικότητες που διαμορφώνονται σε έναν πολυεθνοτικό πλέον κόσμο. Πού βρίσκεται η καταγαφή αυτού του γιγάντιου κύματος μετανάστευσης και των λόγων που το προκάλεσαν; Η πλάκα είναι ότι για αυτόν τον πολυεθνοτικό κόσμο το κύριο λόγο έχουν στην ιστορία της Ελλάδας οι ιδεολογικοί αφεντάδες του Σκύλακς και του κάθε Σκύλακς (πριν από αυτόν είχαμε τον νεοαπολογητή του Χριστιανισμού Πάπυρο, που μας καθυβρίζει όπου κάτσει και όπου σταθεί).

Προστρέξαμε αγωνιωδώς να δημιουργήσουμε ψευδολήμμα -γιατί περί ψευδολήμματος πρόκειται- για έναν ανύπαρκτο τάφο, (ήξεραν πολύ καλά τι έλεγαν όσοι τον αποκαλούσαν ναϊκό-ταφικό οικοδόμημα εξαρχής), που δημιουργήθηκε χάριν πολιτικής προπαγάνδας παρηκμασμένης πολιτείας και αφιερώνουμε μόλις 4εις γραμμές στον άνθρωπο που έκανε πραγματικά την ανακάλυψη. Αυτά και πολλά άλλα συνθέτουν την εικόνα της Βικιπαίδειας, τόσο της σοβαρής, όσο και της ασόβαρης. Ο ακαδημαϊκός κόσμος που γνωρίζει το σοβαρό και το ασόβαρο αρκετά καλά είναι εκεί να μάς κρίνει και να αποφασίζει ή μη να προσφέρει τη βοήθειά του. Απομένει να αποφασίσουμε εμείς τι θέλουμε. Εθνοθρησκευτική ταλιμπανική εγκυκλοπαίδεια που θα συνεχίζει τον μύθο των ελληναράδων, ιστορικά δίκαιη και ενημερωμένη εγκυκλοπαίδεια με σύγχρονες πηγές; Αναφέρομαι κυρίως στην ιστορία και τις θρησκείες που αποτέλεσαν σημαντικό σημείο τριβής και στο παρελθόν και το μέλλον. Παραμένει, ωστόσο, ότι έγιναν σημαντικές επισημάνσεις που άπτονται της πλήρους θεματογραφίας στη ΒΠ και για αυτό θεωρώ τον προβληματισμό καθολικό--The Elder (συζήτηση) 12:04, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Elder, θυμάμαι πολύ καλά τι έγινε με το λήμμα για το μουντιάλ. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την δημιουργία του λήμματός Διαδηλώσεις στη Βραζιλία (2014), που εσύ το ξεκίνησες και εγώ συνεισέφερα με δημοσιεύματα εκείνης της περιόδου. Και δημιουργήθηκε μέσα στην καρδιά του μουντιάλ. Αλλά με τον κανόνα που προτείνεται από πάνω (που προκύπτει μεν από ένα δίκαιο προβληματισμό, αλλά με τον τρόπο που προτείνεται θα προκαλεί προβλήματα αξιοπιστίας των λημμάτων), αυτό το λήμμα δεν θα έπρεπε να δημιουργηθεί εκείνη τη στιγμή, αλλά μετά από μήνες (αν κάποιος θυμηθεί πως κατά τη διάρκεια του μουντιάλ είχαμε και διαδηλώσεις). Τα δε δημοσιεύματα από εκείνη την περίοδο, όπως οικονομικές αναλύσεις των έργων ή δηλώσεις του Πελέ και ή του Μπλάτερ, με βάση τα λεγόμενα του Xoristzatziki, δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ως πηγές επειδή δημοσιεύθηκαν εκείνη την περίοδο και τότε ήταν «τρέχοντα δημοσιεύματα» (οπότε, είναι θεμιτό μα μπω και να τα αφαιρέσω, έτσι;). Σε αυτή την απαγόρευση με βάση το χρόνο διαφωνώ. VJSC263IO (συζήτηση) 13:13, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ο τίτλος του θέματος, «Εγκυκλοπαίδεια ή εφημερίδα» είναι το πρώτο δείγμα του αδιέξοδου της συζήτησης. Γιατί δεν πρόκεται για δύο αντίθετα, ανάμεσα στα οποία πρέπει να γίνει επιλογή. Μια εφημερίδα μπορεί να περιλαμβάνει απόλυτα εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο. Οι επικήδειοι των New York Times πχ τι έχουν να ζηλέψουν από τα βιογραφικά λήμματα των εγκυκλοπαιδειών; Βέβαια ο Xoristzatziki δίνει έναν δικό του ορισμό της εφημερίδας που μάλλον με δελτίο ειδήσεων μοιάζει: «καταγράφει τα σημαντικά ή ασήμαντα γεγονότα της στιγμής». Και με βάση αυτό τον ορισμό σηκώθηκαν μια σειρά από ενστάσεις:

-«δεν μπορεί να γίνονται αποδεκτές πηγές που δεν έχουν ελεγχθεί από τον κόσμο». Αυτό έτσι και αλλιώς είναι πολιτική του εγχειρήματος και δεν αφορά μόνο τα γεγονότα της επικαιρότητας. Αλλά για μια είδηση όπως προαναφέρθηκε παραπάνω πως ο Γιουνκέρ ανέλαβε πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που την έχουν σε εκτενή άρθρα όλες οι μεγάλες εφημερίδες παγκοσμίως, τι παραπάνω έλεγχος χρειάζεται;

-«δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο (ειδικά το καλοκαίρι που ο περισσότερος κόσμος είναι διακοπές) και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν.» Πολύ συχνά σε αυτό το εγχείρημα υπάρχουν έντονες διαμάχες πχ για τα γεγονότα του εμφυλίου (ο οποίος έληξε πριν από 66 χρόνια). Η ιστορία δεν είναι κάτι στατικό, όπου στην αρχή υπάρχει μια ομίχλη και μετά από 3-4-10 χρόνια όλα ξεκαθαρίζουν. Είναι μια διαρκής διαδικασία και βρίσκεται υπό συνεχή αναθεώρηση. Το λήμμα για τον τύμβο Κάστα θα αναθεωρηθεί 100 φορές στα επόμενα χρόνια, ακόμα και αν το ξεκινούσαμε τον ερχόμενο Ιανουάριο. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσέχουμε τις πηγές μας και να αποφεύγουμε τις εικασίες. Δηλαδή πραγματα που ήδη υπάρχουν στην πολιτική.

-«Αν ναι, τότε θα λουστούμε και τις αναπόφευκτες παρενέργειες, συμπεριλαμβανομένων των δικαστικών, θα παραμείνουμε διαφημιστικό βάθρο των πολιτικάντηδων, των καλλιτεχνικών ψώνιων και των επιχειρηματιών» Για ποιον από τους παραπάνω κινδύνους δεν επαρκεί η πολιτική; Το άρθρο για τον Κατσανέβα πχ βασιζόταν σε πληροφορίες που υπήρχαν για πάρα πολλά χρόνια, γιατι υπήρχαν δικαστικές παρενέργειες ν η συγχρονία είναι το πρόβλημα; Όσο για τον κίνδυνο να μετατραπούμε σε διαφημιστικό βάθρο, αφενός οι πολλες σχετικές διαγραφές που γίνονται κάθε μήνα δείχνουν πως δεν είναι τόσο μεγάλος, αφετέρου υπάρχει και ο εξίσου υπαρκτός κίνδυνος να γίνουμε ένα απολίθωμα που δεν θα έχει επαφή με τον σημερινό κόσμο.

Τέλος, ειλικρινά δεν βλέπω στα λήμματα που ασχολούνται με σύγχρονα γεγονότα κάποιον κίνδυνο που δεν υπάρχει στα υπόλοιπα. Βλέπω πολλά κακά λήμματα ανεκαρτήτως περιόδου, και βλέπω αντίστοιχα πολλά καλά. Το σημαντικότερο, δεν βλέπω σε όλη την παραπάνω κινδυνολογία κάποιον κίνδυνο που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από την σωστή εφαρμογή της υπάρχουσας πολιτικής, Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια Μπριτάνικα, να εκδίδεται μια φορά την πενταετία για να θεσμοθετεί τη γνώση. Είναι ένα ζωντανό εγχείρημα που γράφεται από εθελοντές και βρίσκεται σε μια μόνιμη κατάσταση αέναης αναθεώρησης. Περίπου όπως η ιστορία.--Auslaender (συζήτηση) 17:30, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Η αντιμετώπιση του Auslaender, των πραγμάτων αυτών, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο... Όσο ακολουθούμε την πολιτική είμαστε καλυμμένοι. Για οποιοδήποτε θέμα. Επίσης, η αλήθεια είναι ότι τα πρόσφατα γεγονότα, που μεταφέρονται στα λήμματα της Βικιπαίδειας, ίσως να έχουν κάποιον ειδησιογραφικό χαρακτήρα, λόγω πηγών. Ούτε αυτό ελλοχεύει κάποιον κίνδυνο, αφενός υπάρχει το αντίστοιχο πρότυπο, που δικαιολογεί τέτοια συγγραφή και αφετέρου είμαστε εις θέσιν, κάποια γεγονότα που έγιναν π.χ. το 2012 και τα βλέπουμε, τρόπον τινά, καθαρότερα, να τα επεξεργαστούμε, ώστε να αποβάλουν περιττές λεπτομέρειες και ύφος που δε συνάδει με αυτό της Βικιπαίδειας. Πάντως δεν μπορούμε να περιμένουμε τους ιστορικούς να ασχοληθούν με κάποια από τα πρόσφατα γεγονότα, ίσως χρειάζονται πολλές δεκαετίες πριν τα αγγίξουν, όπως π.χ. την κρίση της χώρας μας. Είμαστε αναγκασμένοι να χρησιμοποιούμε τέτοιες πηγές. Το ύφος πάντως είναι στο χέρι μας να το προσαρμόσουμε κατάλληλα! --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:46, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κατανοώ απόλυτα τις ανησυχίες του Χρήστης:Xoristzatziki και Χρήστης:Dipa1965. Η πραγματικότητα στην βικιπαίδεια είναι ότι συνήθως έχουμε αμέσως λήμμα για ένα σύγχρονο γεγονός (είτε εάν αυτό είναι οι αρχαιολογικές ανασκαφές της Αμφίπολης, είτε ένα λήμμα για διαδηλώσεις π.χ. Αραβική Άνοιξη ή την επίθεση στην νηοπομπή της Γάζας κλπ). Πολλές φορές διαισθανόμαστε και δημιουργούμε λήμματα με την προοπτική ότι αργότερα θα υπάρξουν ακόμη περισσότερες πηγές (με ενδεχομένως νέες ερμηνείες) κλπ. Το θέμα που θα πρέπει να εστιάζουμε (από πλευράς τεκμηρίωσης) είναι το λήμμα θα πρέπει να αντανακλά τις γενικά αποδεκτές απόψεις της διεθνούς ακαδημαϊκής κοινότητας την συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Αν κάποια στιγμή στο μέλλον έχουμε νέες πηγές θα πρέπει άμεσα να αναθεωρούνται οι πληροφορίες μέσα στο λήμμα (βέβαια ίσως είναι χρήσιμη και μια ιστορική αναδρομή που περιγράφει όλες τις παλαιότερες απόψεις). Ένα πρόβλημα που δημιουργείται (σε διάφορα λήμματα) είναι ότι πολλοί χρήστες δεν συμφωνούν με τις νέες ακαδημαϊκές απόψεις και προσπαθούν να επιβάλουν επιστημονικές μελέτες προηγούμενου αιώνα κλπ. Το ότι η γη είναι σφαιρική δεν μπορείς να το αναιρείς φέρνοντας πηγές του μεσαίωνα. Το ίδιο ισχύει σε βιογραφίες όπως του Σκεντέρμπεης, όπου δεν μπορείς να φέρνεις πηγές του μεσαίωνα για να "καταρρίψεις" την σύγχρονη ακαδημαϊκή άποψη περί καταγωγής αυτού κλπ. Το ίδιο θα ισχύει και με τις με την αρχαιολογική ανασκαφή στην Αμφίπολη. Αν μετά από κάποια χρόνια η ακαδημαϊκή κοινότητα αποφανθεί νέα στοιχεία για τον αρχαιολογικό χώρο της Αμφίπολης θα πρέπει με αυτές τις πηγές να βασίζεται το λήμμα. Ggia (συζήτηση) 08:37, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Νομίζω ότι ο ασφαλέστερος για να βγάλει κανείς συμπεράσματα είναι να αναφερθούν παραδείγματα. Να μερικά λήμματα που δημιουργήθηκαν ως τρέχοντα γεγονότα: Πτώση της πτήσης 522 των Αερογραμμών Helios, Πτήση Air France 447, Κρίση στην Νοτιοανατολική Ουκρανία το 2014, Αιγυπτιακή επανάσταση του 2011, Συριακός εμφύλιος πόλεμος, Κρίση της Ευρωζώνης, Παγκόσμια οικονομική ύφεση 2008, Πτήση MH370, Τρομοκρατικές επιθέσεις στην Νορβηγία το 2011. Στις περισσότερες περιπτώσεις τα κείμενα αναπτύσσονταν μόνο όσο το θέμα τους βρισκόταν στην επικαιρότητα. Το ύφος τους είναι μάλλον δημοσιογραφικό και όχι εγκυκλοπαιδικό και συχνά περιλαμβάνουν λεπτομέρειες πεπερασμένης χρονικά σημασίας. Νομίζω ότι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτού του είδους, το οποίο είναι σχεδόν συρραφή ειδησεογραφικών πληροφοριών και ασήμαντων πλέον λεπτομερειών είναι το Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα. Παρατηρήστε πόσες δηλώσεις πολιτικών προσώπων και ανακοινώσεις αναφέρονται στο κείμενο. Η ενημέρωση, αξιολόγηση και τεκμηρίωση τέτοιων κειμένων επαφίεται πλέον στην πιθανότητα να βρεθούν χρήστες που θα ενδιαφερθούν για το αντίστοιχο θέμα ή αυτό να εμφανιστεί ξανά στην επικαιρότητα, δηλαδή σε ευχολόγια. Από την έως τώρα λειτουργία της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας, δηλαδή κρίνοντας από ένα χρονικό διάστημα 10 ετών, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους χρήστες Xoristzatziki και Dipa1965. Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών. Η ανάπτυξή τους με την παρούσα φιλοσοφία θα πρέπει να γίνεται στα Βικινέα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:52, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Να δούμε αν αφορά παλιούς χρήστες ή καινούριους, στα παραδείγματα. Αν το πρόβλημα εμφανίζεται από νέους, ας τοποθετήσουμε την προτροπή προς τα αδελφικά εγχειρήματα στη δημιουργία σελίδας. ManosHacker 11:03, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μάλιστα. Θέλετε λοιπόν να το κάνουμε δοκιμαστικά; Να σταματήσουμε τα γεγονότα Νοεμβρίου και να περιμένουμε 3 μήνες (αφού συμφωνείτε) μέχρι να γραφούν. Το ίδιο και το αντίστοιχο για τους θανάτους. Και τα γεγονότα Νοεμβρίου να γραφούν τον Φεβρουάριο του 2015. ΑΛΛΑ, όταν θα τα γράψετε, ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΑΛΕΤΕ ΚΑΜΙΑ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΚΗ ΠΗΓΗ, που να δημοσίευσε το γεγονός εκείνη την περίοδο. ΜΟΝΟ ΜΗ ΕΙΔΗΣΙΟΓΡΑΦΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ. Αλλιώς δεν έχουν κανένα νόημα αυτά που λέτε. Και μετά, κάντε μια σύγκριση με το τι θα μπορούσε να υπάρχει, όπως θα το βρείτε στις υπόλοιπες εκδόσεις, και το τι θα υπάρχει. Και το κυριότερο, δείτε και εξηγήστε ΠΟΙΑ γεγονότα δεν θα υπάρχουν; Αν μείνετε ευχαριστημένοι, κάντε το κανόνα. (Και επειδή όλο αυτό ακούγεται κάπως, γιατί άλλο η θεωρία και άλλο η πράξη, μπορείτε να κάνετε ένα παραπλήσιο πείραμα. Φτιάξτε μια πρόχειρη σελίδα με γεγονότα του Αυγούστου του 2014, χωρίς να χρησιμοποιήσετε τις «μιαρές» ειδησεογραφικές πηγές εκείνης της περιόδου, αλλά μόνο τις «αντικειμενικές» πηγές που γράφηκαν τους επόμενους μήνες από ακαδημαϊκούς. Είναι πιο εύκολο. Α, και για να το κάνω και πιο ενδιαφέρον, προσπαθήστε να το κάνετε όλο αυτό χωρίς να κρυφοκοιτάτε τα δημοσιεύματα τους Αυγούστου. Μόνο ακαδημαϊκές πηγές. Σας προκαλώ λοιπόν να το κάνετε για να μπορέσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα.) VJSC263IO (συζήτηση) 11:35, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καταιγισμό συναισθημάτων μου προκάλεσε η ανάγνωση αυτής της συζήτησης: χαρμολύπη, θυμηδία και ελπίδα.
Χαρμολύπη γιατί βλέπω έναν υγιή προβληματισμό σχετικά με τη χρήση των πηγών από πολλούς χρήστες, κάτι που με χαροποιεί και ταυτόχρονα απόψεις που δείχνουν έλλειψη πίστης στο όραμα της ελεύθερης βικιπαίδειας, όπου, όπως βλέπουμε κάθε μέρα, η αλήθεια και η αντικειμενικότητα νικούν μέρα με την ημέρα την προκατάληψη, τις πληρωμένες συνεισφορές από τους κάθε λογής εγκάθετους, τους βανδαλισμούς αλλά και την απλή βλακεία του καθενός από εμάς που συνεισφέρουμε εδώ.
Θυμηδία, γιατί διαπιστώνω ότι έχουμε μεταξύ μας χρήστες που αντί να γιορτάζουν μαζί με όλους μας την ύπαρξη μιας ζωντανής βικιπαίδειας, άμεσα ενημερωμένης, κραυγάζουν ως άλλος Περίανδρος Πώποτας στους χωρικούς του Κολοκοτρωνιτσίου «Πάμε μπροστά, πηγαίνοντας πίσω». Αδιανόητες κραυγές που προτιμούν να μην είναι ενημερωμένα τα λήμματα για τους θανάτους των βιογραφούμενων (άσε να γραφτεί σε κανένα βιβλίο να είμαστε σίγουροι... μην έχουμε και καμιά νεκροφάνεια), να μην γράφουμε λήμματα για τις εκλογές (άσε να περάσουν μερικά χρόνια και όταν έλθουν οι επόμενες εκλογές γράφουμε για τις προηγούμενες 1, 2, 3, ή καλύτερα να περιμένουμε και λίγα χρόνια ακόμη μέχρι να εκδοθεί κάποιο ακαδημαϊκό σύγγραμμα) και φυσικά προς θεού, μην ασχοληθούμε με την Έξαρση του ιού Έμπολα 2014, άσε που ακόμη δεν τελείωσε.
Τέλος, νοιώθω την ελπίδα να έχει ριζώσει μέσα μου, βλέποντας χρήστες που αντιλαμβάνονται το ρόλο, την αξία της Βικιπαίδειας και τις αρχές και πολιτικές της Βικιπαίδειας. Μιας ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας που γράφεται από όλους, μια εγκυκλοπαίδειας που περιέχει το σύνολο της ανθρώπινης γνώσης, διαθέσιμο σε όλους. --Focal Point 12:03, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Έξαρση του ιού Έμπολα 2014 δείχνει πως ένα τρέχον γεγονός μετατοπιζει το επίκεντρο (a certain amount of pun intended) απο το εγκυκλοπαιδικό στο ειδησεογραφικό. Καλώς δημιουργήθηκε το λήμμα για την έξαρση της επιδημίας και καλώς ενημερώνεται. Αλλά γιατί στο "μητρικό" λήμμα η αναφορά στην έξαρση είναι μόλις 4 προτάσεις, αν όχι επειδή η κάλυψη του τρέχοντος γεγονότος θεωρείται κατά κάποιο τρόπο περισσότερο σημανική; P.a.a (συζήτηση) 14:07, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Βεβαίως οι εφημερίδες πρέπει να χρησιμοποιούνται ως πηγές για την καταγραφή των γεγονότων ως τέτοιων (πχ την τάδε ημερομηνία ξεκίνησε το χχ Πρωτάθλημα) και όχι για την περαιτέρω ανάλυση τους, για ευνόητους λόγους. Τα υπόλοιπα περί χρονικών ορίων και λοιπών αυθαίρετων περιορισμών που προτείνονται απλώς δεν στέκουν. Α, και η ΒΠ δεν είναι ηλεκτρονική εκδοχή των χάρτινων εγκυκλοπαιδειών που είχατε στα ράφια σας οι μεγαλύτεροι σε ηλικία. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:08, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έγραψα πιο πάνω "μάλλον κάτι δεν έχει γίνει αντιληπτό" και εξ όσων διάβασα μάλλον δικαιώνομαι: "Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών". Δηλαδή το ότι απεβίωσε ο τάδε πολιτικός, (για παράδειγμα) πρέπει να αναγράφεται στη Βικιπαίδεια μετά από μια... εύλογη χρονική απόσταση (κάνα τρίμηνο, ας πούμε, όπως λέει ο συνάδελφος VJSC263IO) και με χρήση μη ειδησεογραφικής πηγής; Φοβάμαι ότι ο συνάδελφος Spiros790 έχει δίκιο, όταν γράφει "Α, και η ΒΠ δεν είναι ηλεκτρονική εκδοχή των χάρτινων εγκυκλοπαιδειών που είχατε στα ράφια σας οι μεγαλύτεροι σε ηλικία" κι ας είμαι ο μεγαλύτερος σε ηλικία όλων. Πολύ δε περισσότερο έχει δίκιο όταν γράφει ότι οι ειδησεογραφικές πηγές δεν ενδείκνυνται για περαιτέρω ανάλυση σύγχρονων γεγονότων, είναι όμως απόλυτα αποδεκτές για την αναφορά του γεγονότος, δηλ. ότι αυτό συνέβη και πότε. Αυτό μετατρέπει τη Βικιπαίδεια σε "σκουπιδότοπο" ή αποτελεί "κατευθυνόμενη πληροφόρηση"; Καιρός είναι να μάθουμε να ξεχωρίζουμε την απλή αναφορά γεγονότων από την ανάλυσή τους και να επιλέγουμε τις ανάλογες πηγές για την αναφορά καθενός (άλλο το γεγονός, άλλο η ανάλυσή του). Αυτό αποτελεί και την ουσία του θέματος που διαπραγματευόμαστε εδώ. --Ttzavarasσυζήτηση 12:31, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ttzavaras, γνωρίζεις τι σημαίνει το επίθετο "εύλογος"; Πάντως, δε σημαίνει "κάνα τρίμηνο".
Αντιγόνη (συζήτηση) 12:49, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εγώ το ανέφερα το τρίμηνο, αλλά όχι τυχαία. Είναι η πρόταση του Xoristzatziki στην πρώτη του τοποθέτηση ("Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο"). Βέβαια, ο Xoristzatziki έχει διαφορετική λογική. Δεν μιλά για ειδησεογραφικές ή μη ειδησεογραφικές, αλλά απορρίπτει την χρήση όλων των πηγών, (ακόμα και των επιστημονικών, όπως γράφει στο δεύτερο του σχόλιο), πριν περάσουν κάποιοι μήνες. Μετά προέκυψε αυτό με τις μη ειδησεογραφικές πηγές, αλλά όχι από τον Xoristzatziki. VJSC263IO (συζήτηση) 13:01, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Μέχρι να φτάσει ο ερευνητής/συγγραφέας να γράψει το βιβλίο/μελετή του κι αυτό στην συνέχεια να εκδοθεί και να γίνει αποδεκτό σαν πηγή, οι τρεις μήνες που λέει ο Ttzavaras είναι υπερβολικά αισιόδοξο σενάριο. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:55, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Μπορεί κάποιος να που υποδείξει το σημείο αυτής της συζήτησης όπου κάποιος - οποισδήποτε - αναφέρει να μη χρησιμοποιούνται ΜΜΕ αλλά μόνο ακαδημαϊκές ως πηγές; Θα τρελαθώ με αυτά που διαβάζω εδω πέρα! Καταλαβαίνετε τη διαφορά μεταξύ ειδησεογραφικής πληροφορίας, δημοσιογραφικής πληροφορίας, εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας;
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:06, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Επειδή εγώ, κατά κάποιο τρόπο επιτέθηκα σε αυτό που γράφατε, πρώτα απ΄όλα συγγνώμη και δεύτερον, επιτρέψτε μου να σας απαντήσω στο γιατί. Την ανάγκη για χρήση «επιθυμητών αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών» την αναφέρετε εσείς. Αν τη λέγατε «σκέτη» (και καταλαβαίνοντας πως όταν λέτε «τρέχοντα γεγονότα», δεν μιλάτε για τον κατάλογο με τα γεγονότα του μήνα αλλά τα λήμματα), θα συμφωνούσα με αυτό που λέτε (ναι, υπάρχει τέτοια ανάγκη). Αλλά ταυτόχρονα λέτε πως συμφωνείται και με την απαγόρευση που προτείνεται από πάνω και με την λογική της. Όταν λοιπόν η λογική της απαγόρευσης, στην οποία λέτε πως συμφωνείτε, είναι, μέσες-άκρες, πως «ότι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή» (και αυτά που συνήθως γράφονται ταυτόχρονα με τα γεγονότα είναι τα ειδησεογραφικά δημοσιεύματα), ανεξάρτητα από το τι λέγετε σε αυτά, τότε τι συμπέρασμα να βγάλω; Αν διαφωνείτε με αυτή την τυφλή απαγόρευση, δεν θα έπρεπε να το κάνετε πιο ξεκάθαρο; VJSC263IO (συζήτηση) 13:53, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ευχαρίστως, να σας απαντήσω. Όπου παραπάνω γράφω τρέχοντα γεγονότα δεν αναφέρομαι στα περιεχόμενα της σελίδας Πύλη:Τρέχοντα γεγονότα. Αναφέρομαι σε λήμματα που δημιουργήθηκαν με αφορμή ένα γεγονός της επικαιρότητας. Όπου γράφω ειδησεογραφική πηγή εννοώ πληροφορία που αναρτήθηκε οπουδήποτε, αμέσως ή λιγες ώρες μετά από ένα γεγονός, δημοσιογραφική πληροφορία εννοώ δημοσίευμα που αναρτήθηκε οποτεδήποτε από ένα υπεύθυνο, γνωστό ΜΜΕ ή υπογράφεται από υπεύθυνο και γνωστό πρόσωπο, εγκυκλοπαιδική εννοώ πληροφορία διαχρονικής αξίας. Όταν γράφω Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών εννοώ ότι μετά από ένα χρονικό διάστημα, διαφορετικό για κάθε περίσταση, μπορούμε να αξιολογήσουμε με ψυχραιμία και αντικειμενικότητα όλες τις πηγές, από αυτή που δημοσιεύτηκε αμέσως μετά το γεγονός μέχρι αυτή που δημοσιεύτηκε πολύ αργοτερα, και να χρησιμοποιήσουμε όσες τεκμηριώνουν έγκυρες και διαχρονικές (εγκυκλοπαιδικές) πληροφορίες. Σε αυτό που καταλάβατε εσείς παραπάνω ότι συμφωνώ («ό,τι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή») συμπληρώνω «ό,τι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή εκείνη τη στιγμή» αλλά αργότερα, αφού επιβεβαιωθεί και αξιολογηθεί για τη διαχρονικότητά του. Αυτό λέγεται "εκ των υστέρων γνώση". Είναι ακριβώς το νόημα των λόγων του χρήστη Xoristzatziki. Έχετε πάρει ένα απόσπασμα από το κείμενό του (δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο) και το ονομάσατε "απαγόρευση". Αυτό είναι παραποίηση ή παρανόηση. Ο χρήστης Xoristzatziki έγραψε: Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο [...] και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν. Είναι ξεκάθαρο το νόημα, "Δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές οι οποίες ακόμα και μετά από τρεις μήνες δεν έχουν διαψευστεί ή επιβεβαιωθεί" Πού βλέπετε το παράλογο σε αυτή τη διατύπωση; Πού βλέπετε απαγόρευση; Διαβάστε ολόκληρη την πρόταση, από κεφαλαίο έως τελεία. Διαφορετικά, εκτείθεστε.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:04, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Α) Γράφω "καταλαβαίνοντας πως όταν λέτε «τρέχοντα γεγονότα», δεν μιλάτε για τον κατάλογο με τα γεγονότα του μήνα αλλά τα λήμματα". Β) Ο χρήστης Xoristzatziki γράφει "Δεν θεωρώ την αποδοχή πρόσφατων δημοσιευμάτων (ακόμα και επιστημονικών) ως πηγών." Και Γ) γράφω πάλι "Γιατί πρέπει να συμφωνώ να επιβληθεί ένας κανόνας που δεν μπορεί να σταθεί εκτός αν του προσθέσετε καμιά 500αριά εξαιρέσεις" και πιο κάτω πως η πρόταση "προκύπτει μεν από ένα δίκαιο προβληματισμό, αλλά με τον τρόπο που προτείνεται θα προκαλεί προβλήματα αξιοπιστίας των λημμάτων". Ας εκτίθεμαι. Αλλά προφανώς, από την στιγμή που συμφωνείτε με τον Dipa1965, για τον οποίο η διαφωνία μου στην πρόταση που υποστήριξε ήταν επειδή "οι περισσότεροι είστε εδώ για να επιβάλλετε τις ιδεοληψίες σας, με ξεκατινιάσματα που έχουν μετατρέψει τη ΒΠ σε σκουπιδότοπο. Η μακροπρόθεσμη αξιοπιστία του εγχειρήματος είναι δευτερεύων στόχος όταν σημείο των καιρών είναι η ρηχή, κατευθυνόμενη, πληροφόρηση", προφανώς λοιπόν δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία τα λόγια μου. Αφού με θεωρείτε εγκάθετο και την συνεισφορά μου σκουπίδι. Σωστά; Εκτός αν ούτε αυτά τα είδατε; VJSC263IO (συζήτηση) 15:25, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εξακολουθώ να πιστεύω πως ακόμη δεν κατανοείτε, οι περισσότεροι, τη φύση του γιγάντιου έργου που θέλετε να αναλάβετε και το οποίο ξεπερνά κατά πολύ τις δυνατότητες όλων μας. Η παγκόσμια ειδησεογραφία αποτελεί μονοπώλιο κατευθυνόμενης, εν πολλοίς, γνώσης και εσείς δεν δείχνετε την παραμικρή υπομονή να αφήσετε τον χρόνο να ξεκαθαρίσει λίγο τα πράγματα. Timeo hominem unius libri. Η άγνοια κινδύνου του ημιμαθούς, εντεινόμενη από την ψευδαισθηση της παντοδυναμίας της τεχνολογίας: η απαισιοδοξία μου ήταν απολυτα δικαιολογημένη, λοιπόν. Βασικός πυλώνας της ΒΠ έπρεπε να είναι η επαληθευσιμότητα μέσω αξιόπιστων πηγών. Εσείς νομίζετε πως η, ούτως ή άλλως ακραία πολωμένη (έστω και από επώνυμα ΜΜΕ), ειδησεογραφία θα μπορεί να εξυπηρετήσει την επαληθευσιμότητα. Τα λήμματα πχ για την ουκρανική κρίση κατέδειξαν την παταγώδη αποτυχία του εγχειρήματος αυτού. Το αποτέλεσμα ήταν, για μια ακόμη φορά, προπαγάνδα. Προφανώς και δεν υπάρχει "αντικειμενική" είδηση για το γεγονός ώστε, παραθέτοντας μόνο γεγονότα, να αφήσεις στον αναγνώστη τα συμπεράσματα. Αυτή αντίληψη είναι παιδιάστικη και απορώ πώς ώριμοι άνθρωποι, με καλλιέργεια, υιοθετούν τέτοιες επικίνδυνες απόψεις. Ακόμη κι όταν δεν διαστρεβλώνονται τα γεγονότα, παραπληροφόρηση και pov εισάγεται και με την παράλειψη γεγονότων ή της ανάλυσης των συνθηκών οι οποίες τα γέννησαν. Κατά τα άλλα, η προσωπική σου αντίδραση είναι αδικαιολόγητη: έχω κι εγώ συνεισφέρει σε τέτοια λήμματα. Οπότε, καλή συνέχεια και πάλι. Είστε οι καλύτεροι.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:04, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Πράγματι, VJSC263IO, δεν το ανέφερες εσύ πρώτος: "Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο..." - με αυτό τον τρόπο ξεκίνησε η συζήτηση. Αφού το τρίμηνο δεν σημαίνει "εύλογο" πώς υπάρχει συμφωνία; Πάνω σ' αυτό δεν βασίζεται η συζήτηση για την "εφημεριδοκατάσταση"; --Ttzavarasσυζήτηση 13:13, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Η συζήτηση βασίζεται σε πολλά πράγματα. Μην εστιάζεις σε ένα σημείο, ας ξεχάσουμε οποιοδήποτε "περιορισμό" είτε τριμήνου είτε τριημέρου. Σημασία έχουν τα υπόλοιπα ζητήματα που έχουν μια κάποια βάση. -geraki (συζήτηση) 13:45, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν ξέρω ποιος ανέφερε τι, πάντως άνευ ουσίας και εντελώς αυθαίρετοι οι περιορισμοί που προτείνετε. Γέμισε η Αγορά με σεντόνια άσκοπης φλυαρίας. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:14, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Προσωπικά δε μπορώ να διανοηθώ πως δεν θα είχε λήμμα το τσουνάμι στην Ιαπωνία, άμεσα. Για οποιαδήποτε ανακρίβεια λόγω τρέχοντος γεγονότος θα μας κάλυπτε η σήμανση για τρέχον γεγονός.
  • Το αν η ποιότητα του λήμματος δεν είναι καλή, είναι πχ γραμμένο ειδησεογραφικά, δεν το κάνει μη εγκυκλοπαιδικό. Με τον καιρό οι πηγές μπορούν να καλυτερεύσουν, όπως θα καλυτερεύσει και το λήμμα. Για λίγο, για τρέχον γεγονός, είναι αναμενόμενο να υπάρξει και ειδησεογραφική χροιά στο λήμμα. Οι ειδησεογραφικές πηγές είναι αποδεκτές στη δική μας σύγχρονη εγκυκλοπαίδεια.
  • Αν υπάρχει επί της ουσίας διάθεση για μαζικές διαγραφές, αυτή ως πρόταση έχει ήδη εμφανώς κολλήσει. Το επόμενο ζήτημα είναι άραγε το ποδόσφαιρο; ManosHacker 14:42, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Σύμπτυξη/σύγκλιση
Παρά τις αντεγκλήσεις, κάποιες αδυναμίες κατανόησης του άλλου, και την εστίαση σε επιμέρους σημεία των παρατηρήσεων και όχι στο σύνολο ή στην βάση των προβληματισμών, επιχειρώ εδώ μια ανασύνταξη που νομίζω θα είναι κατανοητή από τους περισσότερους, ίσως και αποδεκτή από τους περισσότερους.
Η βάση των παραπάνω προβληματισμών βρίσκεται στην παρατήρηση των λημμάτων που έχουν ως αντικείμενο πρόσφατα γεγονότα ή/και βασίζονται κυρίως σε ειδησεογραφικές/δημοσιογραφικές πηγές. Χωρίς να αγγίζει το ζήτημα περί εγκυκλοπαιδικότητας του κάθε θέματος, ο κύριος προβληματισμός αφορά την ποιότητα και το περιεχόμενο των εν λόγω λημμάτων και την κακή χρήση τέτοιων πηγών.
Ζητούμενο είναι η προσεκτική επιλογή αξιόπιστων και κατάλληλων για το θέμα πηγών. Χρειάζονται αναλυτικές και σε βάθος πηγές. Ακόμη και για πρόσφατα ή τρέχοντα γεγονότα το να βασίζεται ένα λήμμα αποκλειστικά σε ρηχές ειδησεογραφικές/δημοσιογραφικές πηγές είναι πολύ φτωχή τεκμηρίωση αλλά και φτωχό περιεχόμενο. Έστω και αν δεν υπάρχουν δημοσιεύσεις σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά ή βιβλία, έστω και αν οι μόνες πηγές είναι οι εφημερίδες, θα πρέπει να αναζητούνται σε αυτές άρθρα/αναλύσεις σχετικών με το αντικείμενο γνωστών ειδικών, και να μην εναποτίθεται το λήμμα σε τριτογενή άρθρα άσχετων ανώνυμων ή επώνυμων δημοσιογράφων.
Ζητούμενο είναι η εγκυκλοπαιδική χροιά των λημμάτων. Στην πράξη, κανένα από τα λήμματα που δημιουργήθηκε και αναπτύχθηκε παράλληλα με τα γεγονότα δεν ξέφυγε πραγματικά πέρα από το να είναι μια σύνοψη της ειδησεογραφίας. Κάποια παραδείγματα τέθηκαν παραπάνω. Υπάρχουν και χειρότερα. Μικρά ή μεγάλα λήμματα για αναμφισβήτητα εγκυκλοπαιδικά θέματα που όμως δεν προσφέρουν τίποτε το εγκυκλοπαιδικό αλλά μόνο μια σύνοψη της σχετικής ειδησεογραφίας (πολλές φορές μέρα προς μέρα) και στα οποία η ανάπτυξη σβήνει σιγά-σιγά όπως σβήνει το ζήτημα από τα ΜΜΕ. Λήμματα που η ανάπτυξή τους τελικά κολλάει μετά από λίγες ημέρες, που αφιερώνουν σχεδόν μια ενότητα ανά ημέρα από την έναρξη του γεγονότος, μετά από ένα μήνα δεν κατορθώνουν να παρουσιάσουν τίποτε ουσιαστικό.
Ειπώθηκε παραπάνω (ως αντίρρηση;) ότι «οι ειδησεογραφικές πηγές δεν ενδείκνυνται για περαιτέρω ανάλυση σύγχρονων γεγονότων, είναι όμως απόλυτα αποδεκτές για την αναφορά του γεγονότος, δηλ. ότι αυτό συνέβη και πότε.» Αυτό είναι πολύ σωστό και δεν νομίζω ότι έχει κανείς αντίρρηση. Ακριβώς αυτό είναι το ζήτημα. Ότι εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο σημαίνει ανάλυση σε βάθος. Και λήμματα που δεν περιλαμβάνουν τέτοια ανάλυση αποτυγχάνουν στον σκοπό τους.
Είναι πραγματικά υπέροχο με την Βικιπαίδεια το ότι μπορεί να ενημερώνεται άμεσα. Αυτό δεν πρέπει να ξοδεύεται σε αναπαραγωγή του ποιος, τι, πότε. Για αυτό υπάρχουν τα Βικινέα. Η εγκυκλοπαίδεια πρέπει να περιέχει και το πως και γιατί. Συνεπώς όλο το νόημα είναι απλά μια προτροπή: να μην επαναπαυόμαστε με αγαλλίαση βλέποντας ένα τεράστιο λήμμα για ένα σημαντικό πρόσφατο γεγονός με δεκάδες ref "τεκμηρίωσης" αλλά στην ουσία καθόλου εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο. Είναι αποτυχία και όχι επιτυχία.
Εν τέλει, θα ήταν αδιαμφισβήτητα σφάλμα και εκτός λογικής της Βικιπαίδειας να μην ενημερώνουμε άμεσα την Βικιπαίδεια για ότι συμβαίνει. Θα διαφωνούσαμε οι περισσότεροι - με πρώτον εμένα. Στο να γράφουμε καλύτερα και εις βάθος πραγματικά εγκυκλοπαιδικά λήμματα επιλέγοντας καλύτερα τις πηγές και περιεχόμενο, ποιος διαφωνεί;
-geraki (συζήτηση) 12:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αυτό με το πώς και το γιατί, έναντι του ποιος, τι, πότε, αν εφαρμοστεί στα ποδοσφαιρικά λήμματα, θα μετακομίσει το ένα πέμπτο(?) της Βικιπαίδειας στα Αθλητικά Βικινέα. Χμ... ManosHacker 12:55, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν μιλάμε για περιεχόμενο που πρέπει να φύγει αλλά για περιεχόμενο που λείπει. -geraki (συζήτηση) 13:10, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Που λείπει από τα Βικινέα; Τελοσπάντων, μια πρόταση είναι να φτιάξουμε ένα πρότυπο σήμανσης των λημμάτων για δημοσιογραφική χροιά, οπότε θα στενεύεται αμέσως ο δημιουργός να δίνει το πρέπον εγκυκλοπαιδικό ύφος. Το τι θα κρατηθεί και τι όχι από την εναπομείνουσα δημοσιογραφική φλυαρία θα προκύπτει με τον καιρό, με την εμφάνιση των συμπερασμάτων από τις πηγές. Πολλές φορές όμως τα δεδομένα οφείλουν να παρατίθενται και να παραμένουν, χωρίς συμπεράσματα, όπως στο Ναυάγιο του Sea Diamond. ManosHacker 13:32, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Που λείπει από τη Βικιπαίδεια! -geraki (συζήτηση) 13:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι κάτι έχει γίνει αντιληπτό λάθος. Πιθανότατα δεν είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία πως ο τάδε θα πάει κάπου (αν τελικά πάει), αλλά μάλλον θα γίνει εγκυκλοπαιδικό το ότι ο τάδε ήταν κάπου (δεν είμαστε όμως γυάλινη μαντική σφαίρα). Φυσικά μερικά γεγονότα αυτού του τύπου μπορεί και να είναι. Μόνο όμως αν είναι κάποιο χαρακτηριστικό που επηρεάζει σημαντικά τα γεγονότα. Όπως προαναφέρθηκε, το αν θα πάει ο Γιούνκερ και όχι ο Μπούνκερ, Φούνκερ ή Χούνκερ δεν υπάρχει πηγή που να το αναφέρει ως σημαντικό γεγονός. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:51, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σε παραπάνω κείμενα γίνεται μια παρανόηση:

Δεν είναι δυνατόν να γραφεί λήμμα με πως και με γιατί αν δεν έχει περιγραφεί πρώτα το ποιος, τι και πότε.

Η ροή συγγραφής της Βικιπαίδειας είναι λογικότατη. Σήμερα, με βάση τις εφημερίδες και τα αναδημοσιευμένα δελτία τύπου (αναδημοσιευμένα=γίνονται δημοσιογραφικό περιεχόμενο ακόμη και με αυτούσια αντιγραφή και προσοχή, όχι δελτία τύπου που δεν έχουν αναπαραχθεί) , γράφουμε τα ποιος, τι και πότε.

Αύριο... όταν υπάρξουν αναλύσεις, όποιος ενδιαφερθεί θα γράψει και το πως και με γιατί .

Φυσιολογική και ομαλή ροή των πραγμάτων. --Focal Point 17:49, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μη επαληθεύσιμη πηγή περί "μουσουλμανικής μειονότητας Θράκης"[επεξεργασία κώδικα]

Το παρόν θέμα έθεσα και στη συζήτηση του λήμματος Μουσουλμανική μειονότητα Δυτικής Θράκης όπου κάποιος χρήστης συνέστησε να το φέρω στην Αγορά, ενώ ο Elder βρήκε την πηγή "μιά χαρά" και μετέθεσε στη συζήτηση στον "εθνικισμό". [1]

Επαναφέρω το ζήτημα εδώ. Υπάρχει μια πηγή που ως "ευαγγέλιο" επαναλαμβάνεται έξι φορές στο λήμμα, και η οποία δήθεν υποστηρίζει ότι το Υπ. Εξωτερικών αναγνωρίζει ότι οι (τουλάχιστον) τρείς μουσουλμανικές οντότητες της Θράκης "έχουν την ίδια εθνική ταυτότητα" : Μουσουλμανική μειονότητα Θράκης. Υπουργείο Εξωτερικών - Υπηρεσία Ενημέρωσης. Ιούνιος 1999. Ανακτήθηκε στις 2012-12-03. Κλικάροντας στην ιστοσελίδα οδηγούμαστε στο "Internet Archive WayBack Machine" και σε ένα κείμενο χωρίς τον λογότυπο του Υπ. Εξωτερικών ή την αναφορά κάποιας Υπηρεσίας ή αρμοδίου ή αριθμού πρωτοκόλλου, όπως θα άρμοζε σε κάποιο δημόσιο έγγραφο. Στο πλαίσιο αναζήτησης που υπάρχει στο πάνω μέρος της σελίδας υπάρχει η διεύθυνση http://www.mfa.gr/foreign/musmingr.htm, από όπου υποτίθεται ελήφθη το κείμενο. Όμως αυτή η διεύθυνση οδήγεί σε "Σφάλμα 404 - Η σελίδα δεν βρέθηκε" με τον λογότυπο του Υπ. Εξωτερικών.
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι στο σάιτ του Υπ.Εξ. δεν υπάρχει αυτή η σελίδα. Ενδεχομένως να υπήρχε κάποτε, αλλά αν ισχύει αυτό, και επειδή άπτεται πολιτικής του κράτους, θα πρέπει να υπάρχει συμπληρωματική τεκμηρίωση όπως "Το έτος ... υπήρχε στο Υπ. Εξ. το κείμενο αυτό, υπογεγραμμένο από τον .../ εκδοθέν από την (όνομα Υπηρεσίας)." Δεν μπορεί η ΒΠ να παρουσιάζει το Ελληνικό Κράτος ότι δήλωσε κάτι, χωρίς να έχει στοιχεία.
Αλλά και στο κείμενο που υπάρχει δεν αναφέρει πουθενά περί "ενιαίας εθνικής ταυτότητας" όπως ψευδώς έγραψε κάποιος στο λήμμα και όπως αναιρείται από τα υπόλοιπα.

Έως ότου υπάρξει κάποια εξήγηση γι' αυτό το κείμενο, προτείνω να αφαιρεθεί αυτή η μη επαληθεύσιμη πηγή από το λήμμα, σύμφωνα με τους κανονισμούς.

Μόνο παρεμπιπτόντως αναφέρω εδώ την σύντονη προσπάθεια κάποιων διαχειριστών να αποκρύψουν την πληροφορία ότι η Συνθήκη της Λωζάννης αλλά και κάποια ακαδημαϊκή βιβλιογραφία αναφέρεται σε "μουσουλμανικές μειονότητες".--Skylax30 (συζήτηση) 12:51, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


  1. Το Internet Archive είναι αποδεκτή πηγή τεκμηρίωσης για κείμενα που δεν υπάρχουν πλέον στο διαδίκτυο. Για την ακρίβεια μπορεί να θεωρηθεί και αποδεικτικό στοιχείο για το τι έγραφε σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή η ιστοσελίδα έστω και αν έχει διαγραφεί εξολοκλήρου ή έχει αλλάξει σε κάποια σημεία του κειμένου.
  2. Πέραν τούτου, τα υπόλοιπα μπορούν να συζητηθούν στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Πάντως το κείμενο γράφει (έγραφε) για μια μειονότητα (θρησκευτική) αποτελούμενη από τρεις εθνοτικές ομάδες.
-geraki (συζήτηση) 14:37, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Καλώς. Για την ενημέρωση του αναγνώστη συμπλήρωσα ότι αυτό το κείμενο δεν υπάρχει πλέον στην ιστοσελίδα του Υπουργείου. Ο υπερτονισμός της "μίας μειονότητας" με δευτερεύοντα κείμενα απλώς δείχνει ότι κάποιοι έχουν πρόβλημα με το αυθεντικό κείμενο της Συνθήκης, άρθρο 45, όπου αναφέρεται σε "μουσουλμανικές μειονότητες" :Συνθήκη της Λωζάννης. Ελληνικό κείμενο.. Ελπίζω ότι η ελληνόφωνη ΒΠ δεν έχει λόγους να αποκρύπτει το κείμενο της Συνθήκης.--Skylax30 (συζήτηση) 16:36, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Η ύπαρξη μιας σελίδας στο Internet Archive προσφέρει τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί το κείμενο που υπήρχε αλλά διαγράφτηκε. Αυτό μερικές φορές σημαίνει την ύπαρξη πλασματικής πληροφορίας που σωστά αφαιρέθηκε και όχι ότι η πληροφορία ήταν πράγματι σωστή. Μην ξεχνάμε το γεγονός (ΦΕΚ που δημοσιεύθηκε στις 31 Δεκεμβρίου 2013 για τον φόρο ακινήτων) που λανθασμένα φέρονταν πρώην Υπουργός ως υπογράφων. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Φαντάζομαι ότι το εν λόγω ΦΕΚ κάποτε ξανα-αναρτήθηκε διορθωμένο και σήμερα υπάρχει. Όχι;--Skylax30 (συζήτηση) 13:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Απορία: Η Βικιπαίδεια (δεν) είναι κατάλογος (;)[επεξεργασία κώδικα]

Παρατηρώ ότι στην αγγλική έκδοση της ΒΠ υπάρχουν πάρα πολλά τέτοιου είδους λήμματα. Αν, ωστόσο, επιχειρηθεί κάτι ανάλογο εδώ, έρχεται σε ρήξη με βασικό κανόνα ("Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια"). Θα ήθελα την άποψη της κοινότητας, ευχαριστώ. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 07:57, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Το ότι υπάρχουν εκεί δεν σημαίνει ότι δεν είναι σε ρήξη με τους βασικούς κανόνες και εκεί. Το μόνο που μπορεί να δείχνει είναι (προσωρινή) αδυναμία πλήρους και άμεσης εφαρμογής τους ή ξεγλίστρημα κάτω από τη χαραμάδα. Κάποτε υπήρχαν και 719 λήμματα για κάθε χαρακτήρα Πόκεμον. Τώρα δεν υπάρχουν. Δεν άλλαξε ο κανόνας, έγινε ορθότερη εφαρμογή του. Όχι απόλυτα ορθή, αλλά ορθότερη από πριν. -geraki (συζήτηση) 09:43, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Μα νομίζω ότι δεν παραβιάζουν κάποιο κανόνα στην αγγλική ΒΠ. Σύμφωνα με Βικιπαίδεια:Τι είναι ένα λήμμα Ως λήμμα της Βικιπαίδειας ονομάζουμε μια σελίδα (ιστοσελίδα) που έχει εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες ή χρονικά (αλμανάκ δηλαδή καταλόγους,πίνακες κ.ά.). Συνήθως το κύριο λήμμα κάποιας σειράς είναι μεγάλο και έτσι τα επεισόδια κάθε κύκλου τα περιγράφουν σε ξεχωριστά λήμματα. Το ίδιο και τους χαρακτήρες. Αναφέρομαι σε σειρές οι οποίες κρίθηκαν από το τηλεοπτικό κοινό ως πετυχημένες και υπάρχουν πηγές για αυτές. Στην ελληνόφωνη δεν θα υπάρξουν τέτοιοι κατάλογοι (αν υπάρχουν νομίζω γίνεται συγχώνευση με το κύριο λήμμα) γιατί δεν δημιουργούνται μεγάλα λήμματα για κάθε σειρά. Οπόταν όλες οι πληροφορίες που υπάρχουν στην ελληνόφωνη ΒΠ σχετικά με μια σειρά μπορούν να περιοριστούν σε ένα μόνο λήμμα, στο κύριο λήμμα της σειράς. Xaris333 (συζήτηση) 12:24, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Θα μπορούσε όμως ένας κατάλογος να είναι εγκυκλοπαιδικός. Υποθέτω η πολιτική αναφέρεται για ωμούς καταλόγους, όπως ο παραπάνω. Υπάρχουν κατάλογοι αξιολογότατοι στην αγγλική ΒΠ. Ειδικά μουσικών και ηθοποιών. Με πληροφορίες και τεκμηρίωση. Ή σειρών όπως ανέφερε ο Xaris33, όπου υπάρχει πλήρης ανάλυση επεισοδίου, θεαματικότητας κλπ... Βεβαίως ο αριθμός χρηστών μας επιτρέπει τον έλεγχο διαφόρων λημμάτων, φαντάζομαι στην αγγλική υπάρχουν χιλιάδες, ίσως δεν προλαβαίνουν να ασχοληθούν ή απλά δε θέλουν, όπως αναφέρεται παραπάνω... Πάντως, ως χρήστης, σε ένα μεγάλο λήμμα, και το έχω ξαναπεί, η μεγάλη παράθεση δισκογραφία ή βιβλιογραφίας με κουράζει. Είναι πιο λειτουργικό αν υπάρχει ξεχωριστό λήμμα και όχι ως συμπλήρωμα δηλαδή, αλλά ως ανεξάρτητο λήμμα... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:37, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Το σημείο που μπερδεύεται ο Xaris333 αλλά και άλλοι είναι η διάκριση μεταξύ των «δεν είναι κατάλογος», «δεν είναι κατάλογος των πάντων», και «η Βικιπαίδεια περιέχει καταλόγους». Βεβαίως, η Βικιπαίδεια έχει, μπορεί να έχει και πρέπει να έχει καταλόγους. Όχι όμως πάνω σε οποιοδήποτε θέμα. Η κληρονομικότητα που υπονοείται κάποτε, ότι εφόσον έχουμε λήμμα για κάποιον τραγουδιστή/ηθοποιό/τηλεοπτική σειρά τότε είναι αυτονόητο ότι μπορούμε να έχουμε και ένα κατάλογο είναι λάθος. Και δεν έχει να κάνει με το μέγεθος του λήμματος για τον ίδιο. Κάποιοι κατάλογοι είναι περιττοί όπως και αν έχει γιατί δεν έχουν οποιαδήποτε προστιθέμενη, ουσιαστική, εγκυκλοπαιδική αξία σε σχέση με κατάλογο ίδιου θέματος σε μέσα που είναι περισσότερο κατάλληλα και εξειδικευμένα. Η Βικιπαίδεια είναι γενική εγκυκλοπαίδεια. Εμβαθύνουμε μέχρι εκεί που χρειάζεται χωρίς να μπαίνουμε σε περιττές λεπτομέρειες. -geraki (συζήτηση) 15:06, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δεκτό. Αλλά εξακολουθώ να μην θεωρώ ως λάθος την ύπαρξη καταλόγων για τα επεισόδια πετυχημένων τηλεοπτικών σειρών στην αγγλική ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 21:30, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Συμφωνώ με Xaris333. Μάλιστα, πρόσφατα και ύστερα από παρότρυνση (αλλά και βοήθεια) του Lemur12 δημιούργησα το λήμμα Κατάλογος Δημάρχων Αιγάλεω, το οποίο περιέχει σύνοψη σημαντικών στοιχείων με συνδέσμους φυσικά προς όλα τα επιμέρους λήμματα που έχω επιφορτώσει. Τι θα γίνει λοιπόν, θα θεωρηθούν "περιττές λεπτομέρειες" τα στοιχεία του πίνακα, geraki ??? --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:19, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Δεν αντιλαμβάνομαι πλέον αν η συζήτηση αφορά τον κατάλογο επεισοδίων του Compat!, τους καταλόγους επεισοδίων τηλεοπτικών σειρών ευρύτερα, ή την ύπαρξη καταλόγων γενικά. Όπως και τα κλασικά λήμματα, έτσι και στα λήμματα-καταλόγους, μπορεί να κριθεί το περιεχόμενο ή η εγκυκλοπαιδικότητά τους. -geraki (συζήτηση) 12:53, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Εγώ όμως αντιλαμβάνομαι πολύ καλά ότι η άποψή σου, την οποία εξέφρασες πριν [Η Βικιπαίδεια είναι "γενική" εγκυκλοπαίδεια. Εμβαθύνουμε μέχρι εκεί που χρειάζεται χωρίς να μπαίνουμε σε περιττές λεπτομέρειες.] είναι απολύτως υποκειμενική και αυτό με προβληματίζει ιδιαίτερα, όσον αφορά στην κριτική σου στάση αλλά και ενδεχόμενες ενέργειές σου (ως διαχειριστής), σε οποιασδήποτε κατηγορίας καταλόγους. Έχω άδικο; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:36, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Έχεις. Το ότι η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια δεν είναι «η υποκειμενική μου άποψη» αλλά το γράφει πάνω-πάνω στη σελίδα. Διαφωνείς με αυτό; -geraki (συζήτηση) 14:48, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Όχι βέβαια, παράθεσα και την πρώτη σου φράση για να βγει νόημα και να μην κατηγορηθώ ότι είμαι "επιλεκτικός" στο σχολιασμό μου. Η δεύτερη πρότασή σου είναι αυτή που με προβληματίζει όσο δε φαντάζεσαι. Γιατί έχω το "προνόμιο" να γνωρίζω και τον τρόπο που σκέφτεσαι (όσο κι αν τον "κρύβεις" επιμελώς) αλλά και πως, εν συνεχεία, αντιδράς... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 16:47, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


  1. Χμμ... μπορείς να εξηγήσεις (α) πως απέκτησες αυτό το "προνόμιο" να γνωρίζεις τον τρόπο που σκέφτομαι (και δεν τον γνωρίζουν άλλοι), και (β) ποιος είναι τελικά αυτός ο τρόπος που σκέφτομαι και "κρύβω επιμελώς";
  2. Η δεύτερη πρόταση που σε προβληματίζει βρίσκεται σε πολλές σελίδες πολιτικής. Ορίστε μια εποικοδομητική ασχολία για Παρασκευή βράδυ: ψάξε να βρεις σε ποιες. Είτε την βρεις είτε όχι, αυτή η ανάγνωση θα είναι χρήσιμη. SFriendly.svg
-geraki (συζήτηση) 19:13, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ανώδυνε, η Βικιπαίδεια σαφέστατα περιέχει καταλόγους όπως και όλες οι εγκυκλοπαίδειες. Όντας μεγαλύτερη και καλύτερη από όλες όσες έχουν υπάρξει μέχρι τώρα (μιλώ για την πολύγλωσση Βικιπαίδεια με όλες τις γλώσσες μαζί και όχι για την ελληνική μόνο έκδοση), έχει πολλούς, άλλους απλούς αλλά και σταδιακά εξαίρετα ανεπτυγμένους καταλόγους. Ως ελεύθερη και πολυφωνική, έχει δε και χρήστες που κατά καιρούς έχουν βάλει στόχο κάποιες κατηγορίες καταλόγων. Είναι όλα στο αρχείο της Αγοράς. C' est la vie (για όσους δε γνωρίζουν την γαλλική αυτή έκφραση: Αυτή είναι η ζωή). --Focal Point 00:27, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@Focal: Τυγχάνω γνώστης της γαλλικής, σαν απόφοιτος Ι.Π.Σ. Οι χρήστες που βάζουν στόχο κάποιους καταλόγους δε με προβληματίζουν ιδιαίτερα, ένας συγκεκριμένος όμως χρήστης που βάζει στόχο κάτι για να πετύχει βαθύτερο "στόχο" του, μου είναι ανυπόφορος. Αυτό απαντάει και στις απορίες που έχει, τις οποίες εκφράζει παραπάνω... Ένα "χωριό" είμαστε εδώ, λίγο πολύ γνωριζόμαστε, δε βρίσκετε; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:42, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
On topic wikilove! SShocked.gif --geraki (συζήτηση) 13:24, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Οι κατάλογοι είναι αποδεκτοί βάσει πολιτικής, όταν έχουν εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο και όχι ό,τι να ναι περιεχόμενο. Δεν είναι διαφορετικοί από οποιοδήποτε λήμμα στις απαιτήσεις περί εγκυκλοπαιδικότητας. Αν δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί βάσει κανόνων, διαγράφονται. --The Elder (συζήτηση) 13:19, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ geraki και The Elder: Ξεκάθαρες απαντήσεις παρακαλώ: Ο κατάλογος με τα επεισόδια της σειράς Combat! και οι κατάλογοι δημάρχων ελληνικών πόλεων όπως το Αιγάλεω, για την ελληνική βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαιδικοί ή όχι; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 17:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Για ποιό λόγο ρωτάς επί συγκεκριμένου, η πολιτική εφαρμόζεται παντού. Ωστόσο, και ο τελευταίος κοινοτάρχης de facto πλέον έχει λήμμα στη Βικιπαίδεια στον κατάλογο θα κολλήσουμε; Βέβαια, έχω να παρατηρήσω ότι οι βιογραφίες τέτοιων κοινοταρχών-δημάρχων είναι ευαγγέλια αγιοποίησης και δεν λαμβάνουν υπόψιν οικομονομικά σκάνδαλα της εποχής και παρατυπίες, φαγωμένα χρήματα σε ημέτερους, ούτε την άποψη της αντιπολίτευσης. Τα επιμέρους επεισόδια όχι δεν είναι defacto εγκυκλοπαιδικά. Δεν εφαρμόζει γονεϊκά η εγκυκλοπαιδικότητα σε επιμέρους επεισόδια, για τα οποία δεν μπορούν να αντληθούν, δεν υπάρχουν καν τα στοιχεία, οι έγκυρες πηγές που υφίστανται και κάνουν εγκυκλοπαιδική τη συνολική σειρά. Η τηλεθέαση πιθανώς ή έγκυρες πηγές που κάνουν ανάλυση σε βάθος κάθε επεισοδίου. Και μιλάμε για πηγές, όχι το σύνηθες της μιας αφηρημένης πηγής που παίρνει και δίνει στη ΒΠ και χρησιμποιείται ένθεν και ένθεν ως2 δικαιολογία. Με λίγα λόγια και αν θέλει να είναι κανείς ακριβοδίκαιος ούτε τα ευαγγέλια αγιοποιήσεις των δημάρχων είναι εγκυκλοπαιδικά με την ουσία του όρου ούτε οι επιμέρους σειρές. Στη μία περίπτωση έχουμε de facto εφαρμογή στην άλλη όχι και ευτυχώς--The Elder (συζήτηση) 08:23, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ The Elder: Νομίζω ότι έχω κάθε δικαίωμα να ρωτώ επί συγκεκριμένου, προκειμένου η συνεισφορά που προσφέρω με πολύ κόπο και χρόνο στην ελληνική βικιπαίδεια να μην πεταχθεί στον κάλαθο των αχρήστων μια ωραία πρωία... Από εκεί και πέρα ρώτησα κάτι και δεν επιθυμώ η απάντησή σας να περιλαμβάνει προσβλητικούς χαρακτηρισμούς για τη δουλειά μου εδώ. Αυτό το και ο τελευταίος κοινοτάρχης "de facto" πλέον έχει λήμμα στη Βικιπαίδεια στον κατάλογο θα κολλήσουμε; πως να το εκλάβω άλλως, αν όχι ως ευθεία αιχμή για τα δυο λήμματα που δημιούργησα (Αθανάσιος Παπαδόπουλος, Γεώργιος Κουρούσης). Τι θέλετε επιτέλους δηλαδή εδώ μέσα; Αντιλαμβάνεστε τι λέτε, όταν υποβαθμίζετε τα λήμματα των δυο πρώτων στα χρονικά δημάρχων ενός δήμου όπως το Αιγάλεω (ενός πραγματικού κοινωνικού "χωνευτηριού" ποικίλων πολιτισμικών και πληθυσμιακών προσμείξεων στο διάβα του χρόνου), σε επίπεδο "Κολοπετινίτσας"; Και για να μην παρεξηγούμαστε, δεν έχω τίποτα με τη συμπαθέστατη Τριταία Φωκίδας. Επιπλέον για να λέμε επιτέλους τα πράγματα με το όνομά τους κι όχι όπως "βολεύει" κάποιους: Έχω δημιουργήσει άπειρα λήμματα για παλαίμαχους αξιοσημείωτους ποδοσφαιριστές και κάθε φορά που επιφορτώνω ένα ακόμη, αναρωτιέμαι αν θα "πεταχθεί απ' το πουθενά" κάποιος άσχετος με το αντικείμενο χρήστης, που θα τα θέσει υπό αμφισβήτηση. Όσο για τις "αγιοποιήσεις", επειδή υποψιάζομαι ότι αναφέρεσθε στον (διορισμένο από το καθεστώς της 4ης Αυγούστου) Γεώργιο Κουρούση, ελεύθερο το πεδίο. Πηγές υπάρχουν, τις έχω παραθέσει, αναζητήστε τες όσοι ενδιαφέρεσθε να τον "αποκαθηλώσετε", δεν έχω το παραμικρό πρόβλημα, το ξαναείπαμε άλλωστε: Ενδιαφέρομαι πάρα πολύ για την "τύχη" των λημμάτων που δημιουργώ, όμως το εγχείρημα είναι συνεργατικό. Ψάξτε, βρείτε και παραθέστε τα όποια (αρνητικά ή μη) στοιχεία πιστεύετε ότι απουσιάζουν. Όμως προς Θεού, μη τα μηδενίζετε όλα, άκου εκεί "ο τελευταίος κοινοτάρχης", έλεος... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:49, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ά όχι ούτε καν διαβάζω πλέον λήμματα (για την ακρίβεια βαρέθηκα να διαβάζω) για κοινοτάρχες και δημάρχους, όλες οι υποθέσεις σας είναι αβάσιμες, δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στα δικά σας λήμματα. Μιλώ μόνο για την πολιτική και έχουν υπάρξει πολλά τέτοια λήμματα. Άλλα διαγράφτηκαν, άλλα παραμένουν ακόμα με όλα τα παραπάνω κουσούρια εγκυκλοπαιδικότητας που κατέγραψα. Ωστόσο, δεν είναι μόνο ζήτημα δικό μου η προστασία της Βικιπαίδειας. Μία ερώτηση, ζείτε στο Αιγάλεω; --The Elder (συζήτηση) 10:17, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Α, οκ τότε, μάλλον σας "αδικώ" λοιπόν. Όσον αφορά στην ερώτησή σας και για να είμαι σαφής, περνάω (και) στο Αιγάλεω, αρκετό χρόνο από τη ζωή μου. Φαίνεται φαντάζομαι μια "αδυναμία" που του έχω, αν ρίξει κανείς ματιά στις συνεισφορές μου. Ιδιαιτέρως δε, στα λήμματα Δήμος Αιγάλεω και Αιγάλεω Α.Ο. κι όχι μόνο. Φιλικά (και κλείνω εδώ εγώ), --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ανώδυνε, δεν παρακολούθησα όλη τη συζήτηση, αλλά μιας και ανέφερες τη δημοσιογραφική τσίχλα "χωνευτήρι πολιτισμών κτλ" για το Αιγάλεω, θα σου συνιστούσα να δείς τί ακριβώς συμβαίνει μέσα σε ένα πραγματικό χωνευτήριο. Για παράδειγμα, το ποτήρι του κανδηλιού όπου συνυπάρχουν νερό και λάδι, δεν είναι "χωνευτήριο" νερού και λαδιού, όσο αυτά τα δύο αρνούνται να αναμιχθούν. Κατά τα άλλα, δεν νομίζω ότι βλάπτουν τα λήμματα για δημάρχους. Συχνά αυτοί είναι σημαντικά πρόσωπα, ενώ τα ονόματά τους δίδονται και σε δρόμους, πλατείες, αίθουσες κλπ και μπορεί κανείς να ψάχνει να βρεί σε ποιόν αναφέρεται ένα άγνωστο όνομα.--Skylax30 (συζήτηση) 10:59, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εξώφυλλο εφημερίδας και εύλογη χρήση.[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Θέλω να χρησιμοποιήσω, ένα εξώφυλλο του Ριζοσπάστη από το 1936, με το αιτιολογικό της εύλογης χρήσης, καθώς στο λήμμα του Επιτάφιου, γίνεται λόγος ουκ ολίγες φορές, για μια εικόνα που δημοσιεύτηκε στις 12 Μάη του έτους που ανέφερα. Αυτό, σίγουρα, θα ήταν μια εγκυκλοπαιδική πληροφορία και όχι μία διακοσμητική πινελιά, επειδή το ποίημα, ουσιαστικά, βασίστηκε/εμπνεύστηκε στην εικόνα αυτή... Πιθανώς, να δικαιολογείται και εύλογη χρήση και στο λήμμα του ποιητή, καθότι υπάρχει ξεχωριστή υποενότητα, για το παραπάνω ποίημα. Το ερώτημά μου δεν αφορά στο αν δικαιολογεί την εύλογη χρήση το αρχείο που προτίθεμαι να επιφορτώσω, αλλά, αν μπορώ να παρουσιάσω μέρος του εξωφύλλου (δηλαδή μόνο την εικόνα) ή μήπως αυτό θα ήταν παραποίηση αρχείου με πνευματικά δικαιώματα κι οπότε έρχεται σε αντίθεση με τα χρηστά ήθη; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:11, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Προφανώς μιλάς για τη μάνα πάνω από τον νεκρό εργάτη. Εφόσον ο φωτογράφος είναι άγνωστος, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και μόνη της η φωτογραφία (1937+70= η φωτογραφία είναι κοινό κτήμα από το 2007). Η σελιδοποίηση της εφημερίδας έχει ακόμη λιγότερα χρόνια προστασίας. Μπορεί να μου διαφεύγει κάτι τώρα (βάρυνε το κεφάλι) και υπάρχουν λεπτομέρειες (π.χ. τα κείμενα αν είναι αναγνώσιμα στην εικόνα κλπ) αλλά ίσως και ολόκληρο το φύλλο να είναι κοινό κτήμα. -geraki (συζήτηση) 13:04, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Για αυτή ακριβώς την εικόνα μιλάω! Υπό αυτή την οπτική είναι κοινό κτήμα το αρχείο. Εν πάση περιπτώσει, μου συστήνετε να την επιφορτώσω και στα commons ή καλύτερα όχι; Από την άλλη, εφόσον γίνει upload, με την αντίστοιχη ετικέτα περί 70 ετών, τότε φαντάζομαι πως δεν υπάρχει πρόβλημα... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:03, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ας ανεβεί στο Wikimedia Commons με αυτή την ετικέτα και πλήρη πηγή (φύλλο Ριζοσπάστη, ημερομηνία κλπ). Δεν βλέπω κάπου διαδικτυακά να αναφέρεται όνομα φωτογράφου. -geraki (συζήτηση) 14:28, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εὐχαριστῶ σοι πολύ, ὦ Ἱέραξ. SConfident.gif Θα το επιφορτώσω οσονούπω. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:39, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ωχ, δε σκέφτηκα ένα άλλο ενδεχόμενο: αντικειμενικά, αν κάνω crop, στην εφημερίδα του 1936, τότε θα φαίνεται μια μουτζούρα περισσότερο... Αν τη βρω με λίγο υψηλότερη ανάλυση; Πάλι δε θα υπάρχει πρόβλημα; (Αν υπάρχει, τι να κάνουμε, θα επιφορτώσω την εικόνα του 1936). --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:53, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αν δεν κάνω λάθος: Ισχύει (για την μετατροπή μιας φωτογραφίας σε "κοινό κτήμα") το 70 χρόνια από το θάνατο του (γνωστού) φωτογράφου και το 70 χρόνια από τη λήψη/δημοσίευση της φωτογραφίας για μη γνωστο φωτογράφο; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:32, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • @ΖῷονΠολιτικόν Μπορείς να ανεβάσεις αυτή με την υψηλότερη ανάλυση. Το ζήτημα είναι το έργο και όχι το αντίτυπο.
  • @ΑΝώΔυΝος Ναι, με τις διορθώσεις/διευκρινήσεις:
  • Δεν είναι "μετατροπή". "Είναι" ή "δεν είναι" κοινό κτήμα.
  • είναι από την πρώτη δημοσίευση με άσχετο το χρόνο λήψης/δημιουργίας. Μια προηγουμένως αδημοσίευτη φωτογραφία 150 ετών που πρωτοδημοσιεύτηκε πέρυσι, προστατεύεται για άλλα 68 χρόνια (μέχρι το 2082).
  • ο φωτογράφος να είναι πραγματικά άγνωστος (ανώνυμος). Στις παλιότερες φωτογραφίες αυτό συνέβαινε εξαιρετικά σπάνια. Αν σε νεότερες δημοσιεύσεις δεν αναπαράγεται το όνομα, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει στο πρωτότυπο ή δεν μπορεί να ανευρεθεί μετά από ενδελεχή έρευνα.
Συνεπώς: φωτογραφίες που βρίσκουμε και θεωρούμε αρκετά παλιές δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αν δεν ξέρουμε πότε και που πρωτοδημοσιεύτηκαν (τεκμηρίωση)
-geraki (συζήτηση) 15:33, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κράτος εν κράτει με μονομερείς, μη ολοκληρωμένες αναφορές και προσωπικές επιθέσεις σε άρθρο[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα ως νέος χρήστης θέλησα να επεξεργαστώ το λανθασμένα διατυπωμένα άρθρο Δολοφονική επίθεση εναντίον μελών της Χρυσής Αυγής στο Νέο Ηράκλειο, για πρώτη φορά και μου έγινε επίθεση Έχουμε επίμονο χρήστη (και πιθανό πάπετ ? πώς αλλιώς να γνωρίζει για βανδαλισμούς με... μερικά λεπτά συνεισφοράς ?) στο λήμμα για τα μέλη της ΧΑ στο Ν. Ηράκλειο... Για δες το... Δεν επιθυμώ πάλι να ξαναρχίσω διορθωπόλεμο με ΧΑυγίτες... Δεν επιτρέπεται στο άρθρο η αξιολόγηση και η παράθεση όλων των απόψεων που δημιουργούνε εικόνα και το αποτέλεσμα που είχε για παράδειγμα η δημοσίευση φωτογραφιών προιόντα φωτομοντάζ από εφημερίδα καθώς και η πρόσθεση του προφίλ του ευρωβουλευτή (Λάμπρου Φουντούλη)! Αν μπορείτε να παραθέσετε λίγο χρόνο, για να βοηθήσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα του άρθορυ, χωρίς κράτος εν κράτη απόψεις, ευχαριστώ. --Μαζικότητα (συζήτηση) 22:38, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έκανες 2 φάουλ α)Παρουσιάσες την φωτογραφία ως κάτι που αναδημοσίευσε μόνο η εφημερίδα των συντακτών β) Παρουσιάζεις μονεμερώς την άποψη της Χ/Α οτι η φωτογραφία με τον Κέλτικο σταυρό είναι αυθεντική. Μην ξεχνάμε ότι ο Κασσιδιάρης και η Χ/Α απειλούσε με μηνύσεις για το εν λόγω θέμα και δεν προχώρησε σε μηνύσεις, καθώς και ο πατέρας του δολοφονηθέντα Φουντούλη δεν έχει σχολιάσει την φωτογραφία. Είναι προφανές ότι αν ήταν πλαστή η φωτογραφία η εφημερίδα των Συντακτών θα κινδύνευε με μήνυση για συκοφάντηση νεκρού. Κάτι τέτοιο δεν έγινε. Προφανώς είσαι στρατευμένος της Χ/Α, δε με ενοχλεί αυτό, αν θες να συνεισφέρεις ακολούθα τους κανόνες ουδετερότητεας, αλλιώς θα αντιστρέφεσαι. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:08, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ε όχι έκανα και φάουλ. Προσωπικά αν ρωτάτε, δεν έχω λόγο να μην πιστεύψω την διάψευση της χρυσής αυγής, αλλά εμ πάση περιπτωση αξίζει ωστόσο να αναφέρουμε μόνο την διάψευση, αν είναι έτσι, από το κόμμα (τουλάχιστον). Όσο για το άλλο γεγονός (εκλογή ευρωβουλευτή), είναι απλά η αναφορά του.--Μαζικότητα (συζήτηση) 23:15, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Απάντησα στο λήμμα της συζήτησης. Υπάρχουν λόγοι να μην πιστέψετε την Χ/Α και τον Ηλία Κασσιδιάρη, καθώς α) ο Κασσιδιάρης είπε ότι θα κάνει μηνύσεις και δεν έκανε β)ο πατέρας του δολοφονηθέντα δεν έχει πει κουβέντα για το θέμα. Στο θέμα της εκλογής του πατέρα φυσικά και έχετε δίκιο. Θα το προσθέσω, καθώς θα δω τι άλλο αφαίρεσα αναίτια με την αντιστροφή. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:19, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Κάκιστο λήμμα διανθισμένο με μη εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες (Σώμα Πυροσβεστών Χανίων, Honda κ.α.). Η συζήτηση του άρθου ενδεικτικότατη της πρωτότυπης έρευνας που έχει επιχειρηθεί. Δεν πέρασε ούτε μια μέρα πριν αποδειχθεί, και με αυτό το παράδειγμα, το μάταιο των αντεπιχειρημάτων στη συζήτηση πιο πάνω, περί εφημεριδοκατάστασης. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:23, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ε, αν δεν γίνει κάποια συζήτηση ή κάποιος διορθωπόλεμος, τα ξεχνάμε λίγο τα λήμματα... Πάντως, έχει περάσει ένα Χ χρονικό διάστημα από το γεγονός και είχαμε όλοι μας την ευκαιρία να αποβάλουμε το μη εγκυκλοπαιδικό ύφος, αλλά δεν το κάναμε... Πάλι καλά που γίνονται αυτές οι συζητήσεις και κάπως επωφελούνται τα λήμματα μέσω αυτών... Μόλις ξεκλειδωθεί, υποθέτω, πως όλο και κάποιος πρόθυμος χρήστης θα το «συμμαζέψει». Και ούτε γάτα, ούτε ζημιά! --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 22:52, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Για δείτε λίγο.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:17, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τι να δούμε, ότι (μάλλον στρατευμένος, από την αλλη πλευρά) χρήστης ορθώς αφαίρεσε πηγή που δεν καλύπτει βασικά κριτήρια; Ορθά παρατήρησε ο ΖῷονΠολιτικόν ότι μόνο κατόπιν σύγκρουσης ενημερώνονται τέτοια (και άλλων ειδών) λήμματα αλλά δεν συμμερίζομαι την αισιοδοξία του. Ουσιαστικά τρέχουμε να γεμίσουμε τη ΒΠ με προχειρογραμμένα, εμπαθή λήμματα που δυσφημούν το εγχείρημα και μετά τα αφήνουμε στη λήθη. Προσωπικά αν έπρεπε σώνει και καλά να ασχοληθώ θα είχα διαγράψει το 90% του τρέχοντος κειμένου. Κ.κ. geraki, FocalPoint, Ttzavaras παρακαλείσθε όπως επιληφθείτε του λήμματος. Έχετε τα κότσια να μας δείξετε τι εννοούσατε παραπάνω ο ένας ως προς το "περιεχόμενο που λείπει", ο δεύτερος και ο τρίτος ως "απλή αναφορά γεγονότος" "με πώς, πού και γιατί"; Ιδού θαυμάσια ευκαιρία να δείξετε και σε μας τους υπόλοιπους πώς εφαρμόζονται τα λεγόμενά σας. Αν φυσικά θέλετε να βγάλετε τα κάστανα από τη φωτιά και να μη την κάνετε με ελαφρά πηδηματάκια...--Dipa1965 (συζήτηση) 21:37, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Υποδείξεις για τη θεματολογία με την οποία καθένας θέλει να ασχοληθεί μπορείς να κάνεις σε υφισταμένους σου, όχι σε βικιπαιδιστές, όπως κάνεις πιο πάνω. Εσύ δηλώνεις ότι δεν θες να ασχοληθείς, αυτοί που υποδεικνύεις γιατί να θέλουν δηλαδή; Και να ασκείς κριτική αφ' υψηλού ξέρεις, κάτι περισσότερο ίσως να προσφέρεις εδώ; Η Βικιπαίδεια χρειάζεται περισσότερες εποικοδομητικές συνεισφορές, δεν βρίσκεις; Ή διαφωνείς; --Ttzavarasσυζήτηση 22:03, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο καθένας συνεισφέρει όπως θέλει σε αυτό το εγχείρημα. Ακόμα και με την αρνητική εκδοχή αυτής της αρχής: είτε φτιάχνοντας λήμματα για τον ευατό του είτε δημιουργώντας λήμματα αμφιβόλου εγκυκλοπαιδικότητας κ.λπ. Προσωπικά βρίσκω αρκετά εποικοδομητικές τις παρατηρήσεις του Dipa όσα χρόνια συμμετέχει στο εγχείρημα και χαίρομαι όταν γράφει στην Αγορά. Αλλά Τζαβάρα με το να του υποδεικνύεις (Και να ασκείς κριτική αφ' υψηλού ξέρεις, κάτι περισσότερο ίσως να προσφέρεις εδώ;) τι να κάνει, αναιρείς την αρχική σου πρόταση (Υποδείξεις για τη θεματολογία με την οποία καθένας θέλει να ασχοληθεί μπορείς να κάνεις σε υφισταμένους σου, όχι σε βικιπαιδιστές).--Diu (συζήτηση) 22:45, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν νομίζω πως έχεις δίκιο, του υποδεικνύω τι να μην κάνει (όπως υποδείξεις), κάτι με το οποίο κι εσύ πιο πάνω συμφωνείς, ή κάνω λάθος; --Ttzavarasσυζήτηση 23:22, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εγώ διαβάζω να ασκείς κριτική αφ' υψηλού ξέρεις. Ως προς την ουσία δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να κάνει κάποιος υποδείξεις. Αν συμφωνώ με αυτές ή όχι είναι άλλο ζήτημα.--Diu (συζήτηση) 14:50, 6 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οποιοσδήποτε εχέφρων άνθρωπος δέχεται τις υποδείξεις εφόσον έχει κάνει λάθος, νομίζοντάς το σωστό. Οποιοσδήποτε εθελοντής δεν νομίζω ότι είναι φρόνιμο να κάνει υποδείξεις προς άλλον για το με ποιο θέμα επιθυμεί να ασχοληθεί. Διαφωνείς σε αυτό; --Ttzavarasσυζήτηση 17:30, 6 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ανθρωπίδαι[επεξεργασία κώδικα]

Ρώτησα και στη σελίδα του λήμματος, χωρίς ανταπόκριση. Υπάρχει κάποιος λόγος να προτιμηθεί η γραφή Ανθρωπίδαι έναντι της Ανθρωπίδες; Το βιβλίο Βιολογίας της Γ Λυκείου ανθρωπίδες γράφει, το λεξικό Τριανταφυλλίδη ανθρωπίδες λημματογραφεί. Οι ανθρωπίδαι από που προκύπτουν; P.a.a (συζήτηση) 17:29, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Διορθώθηκε απ' ότι είδα, όμως το ίδιο θα πρέπει να γίνει και στο λήμμα Ανθρωπίναι.
Ναι, αλλά επειδή πρόκειται για ειδική ορολογία καλό είναι να μη βασιζόμαστε μόνο στο γλωσσικό κριτήριο αλλά να εξακριβώνουμε ότι όντως σήμερα χρησιμοποιείται στη δημοτική P.a.a (συζήτηση) 15:04, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με τα χρήματα των φορολογουμένων...[επεξεργασία κώδικα]

Ενα μη-χρηστικό λεξικό, ένα άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη στην Καθημερινή, άμεσα σχετιζόμενο με το Βικιπαίδεια:Αγορά/Πνευματικά Δικαιώματα Δημοσίων Λειτουργών. --Focal Point 20:25, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν διαφωνώ, αλλά αυτό (Δήμος Τρίπολης) με τίνος χρήματα είναι; Η αγαπητή μασαμπούκα βρήκε διέξοδο στη WP.Ποτέ δεν χάνεται... Και εις ανώτερα!Ευκαιρία να γνωρίσετε όσοι δεν ξέρετε, απ' την ανάποδη τους κυρίους που διαβιούν - αιρετοί και υπάλληλοι- στα Δημαρχεία. Εμπειρία ζωής! --Harkoz (συζήτηση) 19:14, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτά δεν είναι χρήματα φορολογουμένων; Κάποιοι τους λέγατε και μπράβο... Τρομάρα σας.--Harkoz (συζήτηση) 19:18, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

New Wikipedia Library Accounts Now Available (November 2014)[επεξεργασία κώδικα]

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today :)

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for:

  • DeGruyter: 1000 new accounts for English and German-language research. Sign up on one of two language Wikipedias:
  • Fold3: 100 new accounts for American history and military archives
  • Scotland's People: 100 new accounts for Scottish genealogy database
  • British Newspaper Archive: expanded by 100+ accounts for British newspapers
  • Highbeam: 100+ remaining accounts for newspaper and magazine archives
  • Questia: 100+ remaining accounts for journal and social science articles
  • JSTOR: 100+ remaining accounts for journal archives

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team.23:19, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Ερώτηση σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα των πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Προέκυψε ένα θέμα με κάποιον μαθητή μου και σκέφτηκα να το μεταφέρω στην κοινότητα.

Ξεκίνησα πρόσφατα την ανάθεση εργασιών στα πλαίσια του προγράμματος Βικιπαίδεια και εκπαίδευση. Κάθε σπουδαστής ανέλαβε σαν εργασία να γράψει ένα λήμμα σχετικό με το μάθημα. Ένας εκ των σπουδαστών μου ανακοίνωσε σήμερα ότι αρνείται να γράψει λήμμα γιατί θεωρεί πως ό,τι και να γράψει κανείς, εφόσον το παίρνει από μια πηγή, παραβιάζει πάντα κάποια πνευματικά δικαιώματα.

Πιο συγκεκριμένα, ο εν λόγω σπουδαστής, επιδεικνύοντας ίσως υπερβάλλοντα ζήλο, αφού βρήκε κάποιες πηγές θεώρησε σωστό να απευθυνθεί στους συγγραφείς τους και να ζητήσει την άδειά τους να χρησιμοποιήσει υλικό. Σύμφωνα με τα λεγόμενά του, οι συγγραφείς των πηγών του απάντησαν αρνητικά και τότε αυτός τους ρώτησε αν μπορεί να γράψει μια περίληψη του περιεχομένου με δικά του λόγια και υποτίθεται ότι του είπαν ότι ούτε περίληψη μπορεί να γράψει και αν το κάνει θα του κάνουν μήνυση (σας τα μεταφέρω όπως μου τα είπε). Στη συνέχεια ο σπουδαστής απευθύνθηκε στο νομικό σύμβουλο της δουλειάς του ο οποίος φέρεται να του είπε τα ίδια πράγματα, δηλαδή ότι ακόμα και η περίληψη καταπατά πνευματικά δικαιώματα. Ισχυρίστηκε ακόμα ότι έχει δει σε πολλά βιβλία να λέει ότι απαγορεύεται ακόμα και η περίληψη.

Προσπάθησα, επικαλούμενος την κοινή λογική, να εξηγήσω ότι η περίληψη είναι έργο αυτού που τη γράφει και όχι αυτού που έγραψε το βιβλίο, ή, ότι δεν μπορεί κάποιος να απαγορεύσει όλες τις πιθανές περιλήψεις που δεν έχουν γραφτεί ακόμα, και άλλα τέτοια. Προσπάθησα να εξηγήσω ότι τα πνευματικά δικαιώματα κάποιου περιορίζονται εντός του έργου και δεν μπορούν να επεκταθούν στο διηνεκές σε κάθε τι που θα γράφεται για το έργο όμως αυτός επέμενε και ισχυριζόταν ότι έτσι του είπε και ο νομικός σύμβουλος.

Παρακαλώ λοιπόν, αν κάποιος από εσάς είναι νομικός, ή γνωρίζει περί πνευματικών δικαιωμάτων, να με παραπέμψει στα ανάλογα νομικά κείμενα που να ξεκαθαρίζουν χωρίς αμφιβολία ότι το να γράφεις κάτι με δικά σου λόγια από μία πηγή είναι απόλυτα νόμιμο και δεν μπορεί κανείς να έχει αξιώσεις πνευματικών δικαιωμάτων επ' αυτού. Το ξέρω ότι για τους περισσότερους από μας ίσως είναι υπερβολικά προφανές για να εξηγηθεί αλλά να που τελικά στα μάτια κάποιων άλλων δεν είναι και τόσο προφανές. Γι' αυτό θέλω το νόμο για να το ξεκαθαρίσουμε μια και καλή. Πιστεύω επίσης ότι όταν βρεθεί η νομική αιτιολόγηση, καλό θα ήταν να γραφτεί και στις ανάλογες πολιτικές της Βικιπαίδειας.

--Protnet (συζήτηση) 21:00, 6 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Υπάρχει εδώ ένα πρόβλημα που έχει προκληθεί από την προσπάθεια αρκετών Βικιπαιδιστών να εξηγήσουν με απλά λόγια σε άλλους το πως να μην παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα. Δυστυχώς πρόκειται για ζητήματα δύσκολα κατανοητά, ιδιαίτερα αν χρησιμοποιούνται λάθος όροι που οδηγούν σε λανθασμένες αντιλήψεις. Σημειώνω, ότι για αυτούς τους λόγους όταν εξηγώ εγώ την διαφορά μεταξύ λογοκλοπής και πρωτότυπου κειμένου με πηγές, δεν χρησιμοποιώ ποτέ τους όρους "περίληψη" και "τροποποίηση" που οδηγούν σε παρανοήσεις.

Εν συντομία (συνήθως λέω και μου βγαίνει σεντόνι):

Η περίληψη ενός έργου πράγματι παραβιάζει τα πνευματικά δικαιώματα του αρχικού δημιουργού. Ισχύει διεθνώς. Ειδικά ο ελληνικός Ν. 2121/93 αναφέρει στο άρθρο 3 ότι οι δημιουργοί έχουν το δικαίωμα να απαγορεύουν «τη διασκευή, την προσαρμογή ή άλλες μετατροπές των έργων τους» και άρθρο 4 ότι ο δημιουργός έχει την εξουσία «της απαγόρευσης κάθε παραμόρφωσης, περικοπής ή άλλης τροποποίησης του έργου του». Η περίληψη είναι όλα αυτά τα οποία αναφέρονται παραπάνω.

Έχει διαφορά η συγγραφή ενός πρωτότυπου κειμένου με παραπομπή προς μια πηγή η οποία επαληθεύει τις πληροφορίες, από την περίληψη του κειμένου ενός τρίτου και παραπομπή προς αυτό. Η περίληψη ενός έργου είναι διασκευή του, βασίζεται στο ίδιο το έργο και όχι στις πληροφορίες που περιέχει.

Απλό: πάρτε ένα οποιοδήποτε βιβλίο ή άρθρου Χ, Ψ αριθμού σελίδων, και σκεφτείτε μια περίληψή του στο 1/4 των σελίδων. Είναι ένα πρωτότυπο κείμενο; Όχι. Είναι μια περίληψη του Χ. Και το λέμε περίληψη του Χ, ακριβώς επειδή έχει μια άμεση σχέση ως παράγωγο ενός άλλου έργου. Και δεν θα υπήρχε αν δεν υπήρχε το προηγούμενο έργο. Οι ίδιες πληροφορίες μπορεί να υπάρχουν σε δεκάδες βιβλία, η περίληψή μας είναι συγκεκριμένου κειμένου άλλου συγγραφέα.

Ακόμη απλούστερο. Πάρτε την αγαπημένη σας ταινία. Είναι απόλυτα δυνατό να αποκοπούν οι κυριότερες σκηνές και να ξαναμονταριστούν σε μια ταινιούλα 10 λεπτών διατηρώντας την κύρια πλοκή της. Είναι μια νέα ταινία; Προφανώς όχι. Είναι περίληψη. Θα μου κάνουν μήνυση; Φυσικά! Και όχι μόνο για αντιγραφή αλλά και για παραποίηση του έργου! Διπλή παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων.

(Πολύ χειρότερη η επίκληση για ένα λήμμα είναι ότι "τροποποιήθηκε", "διασκευάστηκε", "άλλαξε η διατύπωση" του αρχικού κειμένου που παραβίαζε πνευματικά δικαιώματα. Εξακολουθεί να είναι παράγωγο έργο.)

Ξανά λοιπόν: Γράφω με πηγές δεν σημαίνει ότι μπορώ να κάνω περίληψη ή διασκευή των πηγών μου. Πρέπει να κάνω δικό μου κείμενο. Αλλά και το να παραπέμπω απλώς προς κάποιον που επιβεβαιώνει πληροφορίες ή γεγονότα ή είχε κάποιες ιδέες δεν είναι περίληψη. --geraki (συζήτηση) 07:22, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Νομίζω ότι η θέση σου είναι λίγο ακραία, ίσως επειδή η λέξη "περίληψη" δεν είναι σαφώς καθορισμένη. Μια συνοπτική περίληψη (summary) δεν θεωρείται ότι παραβιάζει τα πνευματικά δικαιώματα. Αυτό σε αντιδιαστολή με μια εκτεταμένη περίληψη που έχει σαν σκοπό την υποκατάσταση του έργου. Απόδειξη ότι η αγγλική wikipedia είναι γεμάτη από plot summaries μυθιστορημάτων, θεατρικών έργων και ταινιών, όπως είναι και οι σχετικές στήλες των εφημερίδων και κανείς δεν τολμά να διαμαρτυρηθεί. Στον επιστημονικό τύπο τα review papers, τα οποία συνοψίζουν δεκάδες πρωτογενείς πηγές, είναι ιδιαίτερα συνηθισμένα και δημοφιλή. Σίγουρα υπάρχουν οι παλαντίνοι του copyright που ζητούν απεριόριστη προστασία των πάντων, αλλά ακόμα και στην Ψωροκώσταινα εκδίδονται δικαστικές αποφάσεις προς την αντίθετη κατεύθυνση [2]. SV1XV (talk) 17:32, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν είναι η θέση μου ακραία - δεν είναι καν θέση μου. Παράθεσα δυο άρθρα του νόμου περί ΠΔ και το ίδιο διαβεβαίωσε ο νομικός σύμβουλος που ανάφερε ο Protnet. Έστω και αν η λέξη «περίληψη» δεν ορίζεται ρητά στον νόμο, είναι σίγουρα «διασκευή, προσαρμογή, μετατροπή, παραμόρφωση, περικοπή ή τροποποίηση». Για να την βγάλουμε έξω από τον περιορισμό θα έπρεπε να ισχυριστούμε ότι δεν είναι οτιδήποτε παραπάνω. Προφανώς όμως είναι. Η περίληψη μυθιστορημάτων, ταινιών κλπ υπόκειται στην έννοια του fair use, ή άρθρου 19 του εδώ νόμου, όπου επιτρέπεται η χρήση σύντομου αποσπάσματος (ή περίληψης) προκειμένου να τεκμηριωθεί ή να ενισχυθεί μια άποψη εντός δικού μας κειμένου. Ένα σύντομο απόσπασμα ή περίληψη «εφόσον η παράθεση αυτή είναι σύμφωνη προς τα χρηστά ήθη και η έκταση δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό» εντός ενός μεγαλύτερου π.χ. λήμματος. Όχι όμως το ίδιο το λήμμα να αποτελεί περίληψη ενός άλλου κειμένου. -geraki (συζήτηση) 20:13, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
"Προφανώς όμως είναι": αυτό και είναι διασταλτική ερμηνεία του νόμου. Δικαίωμά σου να την κάνεις, ίσως έχεις τους λόγους σου, αλλά εξ ίσου δικαιωμά μου να μην την αποδέχομαι. Μπορεί κάποια μέρα να βγει μια δικαστική απόφαση που να το ξεκαθαρίσει προς την μια ή την άλλη πλευρά, αλλά μέχρι τότε μην είσαι τόσο απόλυτος. SV1XV (talk) 09:41, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
For copyrighted works, excessively detailed plot summaries may result in a copyright violation P.a.a (συζήτηση) 11:10, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι πληροφορίες που περιέχονται σε ένα κείμενο δεν υπόκεινται σε πνευματικά δικαιώματα. Εσύ Protnet, στο κείμενό σου αναφέρεις είτε έμμεσα είτε άμεσα ότι:

  • Ο Protnet είναι διδάσκων
  • Μέρος των μαθημάτων του είναι εργασίες σχετικές με τη Βικιπαίδεια και συγκεκριμένα συγγραφή λήμματος
  • Μαθητής του Protnet θεωρεί ότι πάντα υπάρχει παραβίαση δικαιωμάτων ότι και να παίρνει από μια πηγή
  • Ο Protnet ρώτησε την κοινότητα της Βικιπαίδειας για την άποψή της στο θέμα
  • Ο μαθητής είναι εργαζόμενος
  • Κάποιος νομικός σύμβουλος εκτιμά ότι η περίληψη έργου καταπατά τα πνευματικά δικαιώματα του αρχικού συντάκτη

Αυτό είναι καταγραφή πληροφοριών με πηγή το κείμενό σου. Δεν αποτελεί περίληψη, αλλά πληροφορίες. Κανένας δεν μπορεί να προστατεύσει την πληροφορία ότι εμφανίζεσαι ως διδάσκων. Το κείμενο όμως που έγραψες, σαφέστατα σου ανήκει. Αν το κείμενό σου ήταν βιβλίο, δε θα μπορούσα να δημοσιεύσω χωρίς την άδειά σου, ένα βιβλίο-περίληψη. Θα μπορούσα όμως άνετα να δημοσιεύσω βιβλίο με κριτική όλων αυτών που (σοφά ή άκριτα) έχεις γράψει, είτε ένα άρθρο με πληροφορίες από το βιβλίο (όχι όλο... όχι τη δομή του ... όχι περίληψη). --Focal Point 17:36, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Ορισμός: Σε έναν ορισμό που θα έχει ένα βιβλίο, κατά τη μεταφορά δεν πρέπει να παραλείψει κανείς τίποτα, χρειάζεται όμως αναδόμηση ο λόγος και να γίνεται χρήση συγγενών λέξεων χωρίς και πάλι να αλλοιώνεται το νόημα.
  • Περίληψη: Αν από ένα μεγάλο έργο προκύψει ένα μικρότερο (περίληψη;), συμμετρικό με το αρχικό, μπορεί να υφίσταται θέμα παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων. Το από ποιο σημείο και πέρα ξεπερνιέται το όριο δεν εντοπίζεται εύκολα. Ίσως ένα κριτήριο που στέκει είναι εμπειρικό, να διακρίνουμε δηλαδή πότε το παράγωγο φαίνεται να προσπαθεί να αντικαταστήσει το αρχικό ή απλώς να ενημερώσει για αυτό.

   ManosHacker 13:06, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτό που έχω καταλάβει, σχετικά με τη Βικιπαίδεια και τη συγγραφή λημμάτων, με απλά λόγια είναι σαν να γράφεις βιβλίο. Όσοι άνθρωποι γράφουν βιβλία χρησιμοποιώντας πηγές, δεν παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα, αρκεί να τις χρησιμοποιούν σωστά. Ίσος αυτή να είνα μια καλή αρχή, όσον αφορά τον πρόλογο, σχετικά με το πως μπορούμε να γράφουμε λήμματα, ώστε να αποφεύγονται εκ των προτέρων αρκετές παρερμηνείες (όπως με τον όρο περίληψη κλπ) και αποθαρρύνσεις. --IM-yb (συζήτηση) 15:51, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Νέα[επεξεργασία κώδικα]

Παιδιά είχα λίγο καιρό να μπω..άλλαξε τίποτα που π΄ρεπει να ξέρω; (διαχειριστές, κανόνες, εργαλεία κλπ); -Κωνσταντίνος13πες μου 14:38, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Gahetna.nl[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Είδα μερικές φωτογραφίες στα Commons, από εδώ: www.gahetna.nl. (Π.χ. αυτή) Υπάρχει κάποιος περιορισμός; Είδα και κάποιες εικόνες Ελλήνων εκεί, όπως του Βενιζέλου, μελών της Χούντας κ.λπ. Ας πούμε δεν έχουμε εικόνα για τον Στυλιανό Παττακό, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή; Τι ξέρουμε για αυτήν την ιστοσελίδα; (Φαίνεται πως είναι αρχεία από το ολλανδικό κράτος...) --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:36, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ανεξέλεγκτα φωτογραφίες από το www.gahetna.nl, ειδικά αν δεν έχουν ανέβει ήδη στο Wikimedia Commons. Αυτές που έχουν ήδη ανέβει έχουν παραχωρηθεί από το ίδιο το Εθνικό Αρχείο το οποίο γνωρίζει τα δικαιώματα για κάθε φωτογραφία. Μπορείς να δεις ότι στην φωτογραφία του Αλκέτα Παναγούλια αναφέρεται ως άδεια χρήσης η CC-By-Sa, ενώ κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται στην φωτογραφία του Παττακού (όπου αναφέρεται απλώς «Έλληνας φωτογράφος» - κάτι αρνητικό ως προς την πιθανότητα να είναι ελεύθερη). --geraki (συζήτηση) 11:48, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πολυτονικό στην Επεξεργασία[επεξεργασία κώδικα]

Γίνεται να προστεθεί στην μπάρα επεξεργασίας στο μενού «Ειδικοί χαρακτήρες» και ένα σετ του Ελληνικού Πολυτονικού; Είναι ιδιαίτερα χρήσιμο σε κάποιες περιπτώσεις. Θα μπορούσε να μπεί είτε ως νέα ομάδα είτε σε συνέχεια του Ελληνικού. -Ah3kal (συζήτηση) 11:38, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Καλή σκέψη και χρήσιμη (σε κάποιες περιπτώσεις, όπως είπες...)! Από την άλλη, εγώ δεν μπορώ να σου απαντήσω, αν γίνεται ή όχι, απλώς βρίσκω λογική την πρότασή σου.--Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:51, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  • Καλή πρόταση, το εφάρμοσα ως προσθήκη στην ενότητα των ελληνικών χαρακτήρων (με δεδομένο ότι ως νέα ομάδα θα πήγαινε στον πάτο, μετά τα καμποτζιανά) και δουλεύει. Το θέλουμε ως πρόσθετο κατ'επιλογή, ή προεπιλογή για όλους; -geraki (συζήτηση) 14:24, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Άποψη μου είναι ότι είναι καλό να είναι διαθέσιμη σε όλους, όπως και τα υπόλοιπα σετ χαρακτήρων. Ωστόσο (έκανα και καθαρισμό της cache) δεν βλέπω την αλλαγή που έκανες στην επεξεργασία. Πρέπει να κάνω και κάποια άλλη ρύθμιση? -Ah3kal (συζήτηση) 14:29, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μα όχι, το είχα δοκιμάσει πρώτα στο δικό μου λογαριασμό. Τώρα το έβαλα να δουλεύει για όλους.  Έγινε -geraki (συζήτηση) 14:43, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τέλεια! --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:45, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ωραία!!! Για μένα δε δουλεύει στο firefox (στο chrome όμως εντάξει) αλλά μάλλον είναι δικό μου θέμα καθώς δεν μου δουλεύει ούτε το gadget «Προσθήκη καρτέλας στην μπάρα επεξεργασίας με πρότυπα για σήμανση λημμάτων και ειδοποίηση χρηστών.» (δουλεύει όποτε το θυμηθεί, οπότε υποθέτω κάπως έτσι θα βλέπω και τα άλλα). -Ah3kal (συζήτηση) 14:54, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πρόβλημα στα πρότυπα και αλλού[επεξεργασία κώδικα]

Οι πίνακες που έπρεπε να πατήσεις «εμφάνιση» για να δεις το περιεχόμενό τους, πλέον είναι ανοιχτοί μονίμως. Το πρόσεξα από το πρότυπο για την κατάσταση της αναφοράς σχολίων, αλλά είναι γενικό. Nuclear symbol.svg exc 18:05, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επίσης έχω πάψει να λαμβάνω ειδοποιήσεις για αναστροφές επεξεργασιών μου ή για αναφορές του ονόματος χρήστη μου. Δεν ξέρω πόσο γενικό είναι αυτό, φυσικά. Nuclear symbol.svg exc 18:26, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι, η εργαλειοθήκη χάλασε. Μήπως είναι από τις αλλαγές στο πολυτονικό εδώ;   ManosHacker 19:46, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Έκανε κάποια «συμμαζέματα» εκεί, το Geraki. Μήπως υπέπεσε κατά λάθος σε κάποιο σφάλμα; (Προσωπικά δεν έχω ιδέα από αυτά) Εν τω μεταξύ έχω άλλο ζήτημα εγώ: δεν μπορώ να επεξεργαστώ μια σελίδα από την Επεξεργασία... (παρά μόνο από την Επεξεργασία Κώδικά. Και αυτό συμβαίνει εδώ και κάνα 2ωρο-3ωρο) --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:58, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι, υπάρχει σφάλμα στον κώδικα για τα πολυτονικά, με συνέπεια να μην εκτελούνται οι εντολές που ακολουθούν P.a.a (συζήτηση) 20:54, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Να τα αναιρέσουμε και όταν τα ξαναδεί ο Geraki, τα φτιάχνει; ή να τα αφήσουμε έτσι μέχρι να τα δει όταν ξαναμπεί; Προσωπικά δεν τα θεωρώ κρίσιμα τα προβλήματα, αλλά ρωτάω κι εσάς. --Focal Point 20:59, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πάντως να πω ότι το πρόβλημα με το ότι δεν λαμβάνω ειδοποίηση όταν αναφέρεται το όνομα χρήστη μου, το εντόπισα σήμερα, βέβαια, αλλά διαβάζοντας το αρχείο της ΒΠ Οκτωβρίου. Δηλαδή, έγινε τουλάχιστον μία φορά την 28/10 που το εντόπισα. Πιο συγκεκριμένα δεν έλαβα ποτέ ειδοποίηση για τουλάχιστον αυτήν την αναφορά. Αν μπορεί ο επόμενος χρήστης να γράψει «[[Χρήστης:Exc]]» μαζί με το κείμενό του για να τσεκάρω αν έχει διορθωθεί. Να κάνω και εγώ το τεστ στον Χρήστης:FocalPoint. Nuclear symbol.svg exc 21:47, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:Exc, έλαβα το μήνυμά σου, σε εμένα δε βλέπω πρόβλημα. --Focal Point 22:51, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι και εγώ το έλαβα τώρα. Nuclear symbol.svg exc 01:14, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αναίρεσα όλες τις αλλαγές και θα εξεταστούν όλα τις επόμενες ημέρες. Κάπου υπάρχουν σφάλματα ακόμη και στον υπάρχοντα κώδικα. -geraki (συζήτηση) 23:18, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αναθεώρηση μετάφραση στο translatewiki[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή στα Wikidata παρουσιάζεται πρόβλημα με την παρουσίαση των ελληνικών τίτλων (υπήρχε επικάλυψη λέξεων), κατόπιν σχετικής συζήτησης (Problem with wikidata in greek), έχω τροποποιήσει τις μεταφράσεις σε κάποιες εκφράσεις. Χρειάζονται όμως (νομίζω) αναθεώρηση για να εμφανιστούν. Όποιος έχει πρόσβαση στο translatewiki η σελίδα είναι [3] και αναφέρομαι στις μεταφράσεις των:

  • Pages on other sites linked to this item
  • Wikinews pages linked to this item
  • Wikiquote pages linked to this item
  • Wikisource pages linked to this item
  • Wikivoyage pages linked to this item
  • Wikipedia pages linked to this item

Xaris333 (συζήτηση) 21:33, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Είσαι σίγουρος ότι είναι αυτό; Προηγουμένως πως δούλευε; Το έχω δει και εγώ το πρόβλημα. --Focal Point 22:55, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Άλλαξα ένα σε «Συνδεδεμένες σελίδες της Βικιπαίδειας». Για να δούμε, χωράει; --Focal Point 23:11, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι μεταφράσεις δεν εμφανίζονται αυτόματα αλλά μετά από αρκετές ημέρες. -geraki (συζήτηση) 23:06, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Διαχειριστές των Wikidata; --Focal Point 23:19, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Από τους προγραμματιστές μεταφέρονται, όχι από διαχειριστές. -geraki (συζήτηση) 10:03, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έγινε από διαχειριστή των Wikidata. --Focal Point 13:57, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Είναι κι αυτός ένα τρόπος, που χρησιμοποιούμε ορισμένες φορές κι εδώ, αλλά αυτό έχει σαν αποτέλεσμα τα custom μηνύματα να μην παίρνουν νεότερες ενημερώσεις. -geraki (συζήτηση) 12:26, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου[επεξεργασία κώδικα]

Έχουν καταλάβει οι δήθεν συνεισφέροντες που βρίσκονται; Έχουν καταλάβει ότι μας διαβάζουν και άλλοι; Έχουν καταλάβει ότι το subversion δεν περνάει εύκολα εδώ μέσα; Από δω και πέρα λήμματα Ιστορίας άνευ παραπομπής ή αστείας παραπομπής αφαιρούνται στο φτερό. Δεν θα αφήσω (φαντάζομαι δεν θα επιτρέψουμε) φανατικούς θρησκόληπτους ακροδεξιούς γουρούνια με ανθρωπόμορφη μορφή να παίξουν το παιχνίδι τους. Αρκετά! Η θέση των ζώων και των αφεντικών τους είναι στη στρούγκα . Να αρμέγουν και να καθαρίζουν τις σβουνιές. Το χάλι με τους στρατηγούς του 3ου Ραιχ που το αφήσαμε να εξελιχθεί παλιότερα, δεν θα επαναληφθεί. Οι διαγραφές θα είναι αμείλικτες.--23:21, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)--Harkoz (συζήτηση) 23:21, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αναιτιολόγητες διαγραφές περιεχομένου απλά δεν γίνονται δεκτές από την πολιτική του εγχειρήματος. Σου έγραψα στη σελίδα συζήτησής σου πώς επισημαίνουμε λήμματα με έλλειψη παραπομπών. Αν εξακολουθήσει αναιτιολόγητη αφαίρεση περιεχομένου από λήμματα γνωρίζεις τις συνέπειες. --Ttzavarasσυζήτηση 23:30, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Βλέπουμε τον διαχειριστή Ttzavaras

  • να ισχυρίζεται ότι: «Παρακαλώ λοιπόν να σταματήσεις την αναίτια αφαίρεση περιεχομένου από λήμματα» και «αναιτιολόγητες διαγραφές περιεχομένου απλά δεν γίνονται δεκτές από την πολιτική του εγχειρήματος». Σε ποια ακριβώς πολιτική αναφέρεται; Πέραν του ότι ο χρήστης για όσες αφαιρέσεις έκανε τις αιτιολόγησε ως αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχόμενου.
  • έγραψε στον χρήστη: «Σου θυμίζω ότι δεν αφαιρούμε περιεχόμενο από τα λήμματα επειδή αυτά δεν έχουν πηγές. Τα επισημαίνουμε με το πρότυπο {{πηγές|ηη|ηη|εεεε}} αν δεν μπορούμε να βάλουμε εμείς.» Σε ποια οδηγία αναφέρεται αυτό;

Μπορεί να υποδειχθεί στον χρήστη που έφαγε τριήμερη φραγή για αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου αλλά και σε εμάς ποια ρητή πολιτική έχει παραβιάσει; -geraki (συζήτηση) 09:42, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Θα παρακαλούσα να είσαι πιο αναλυτικός στις παρουσιάσεις σου: Η αιτιολόγηση της φραγής δεν είναι μόνο η αναιτιολόγητη αφαίρεση περιεχομένου, αλλά η παρενοχλητική/επιθετική συμπεριφορά - αυτό γιατί το παραλείπεις; Και η πολιτική αναφέρει επί λέξει: "Βανδαλισμός θεωρείται οποιαδήποτε διαγραφή ή αλλαγή περιεχομένου γίνεται εσκεμμένα ως προσπάθεια υπονόμευσης της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας" - ή κάνω λάθος; Όταν λήμμα τριών παραγράφων μένει με μία μόνο πρόταση (!) αυτό η κοινότητα πώς το χαρακτηρίζει; Και από πότε διαγράφονται εγκυκλοπαιδικά λήμματα επειδή δεν έχουν πηγές; Εσύ ο ίδιος δεν πρόσθεσες πρόσφατα πηγές στο λήμμα Αριστοτέλης, το οποίο ήταν επί σειρά ετών χωρίς πηγές/παραπομπές; Δεν σε είδα να το αδειάζεις γι' αυτό το λόγο. Αυτό εσύ πώς θα το χαρακτήριζες (και με την αιτιολόγηση "Καμία παραπομπή - αφαιρείται" ενώ το λήμμα αναφέρει την πηγή του); --Ttzavarasσυζήτηση 10:06, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  • Αναφέρομαι στο μέρος της αιτιολόγησης φραγής που αφορά την "αφαίρεση περιεχομένου", και για την οποία τον προειδοποίησες πριν την φραγή. Δεν αναφέρομαι στη συμπεριφορά του. Ισχυρίζεσαι ότι η αφαίρεση μη επαληθεύσιμου περιεχομένου υπονομεύει την ακεραιότητα της εγκυκλοπαίδειας (και μάλιστα "εσκεμμένα") αντί να ενισχύει την αξιοπιστία της; Αν θέλεις προσωπικό παράδειγμα, από λήμμα έξι παραγράφων είχα αφήσει μόνο δυο προτάσεις [4]. Βανδάλισα; Έπρεπε να μου επιβληθεί φραγή; -geraki (συζήτηση) 10:52, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν ξέρω πολλά για τα της πολιτικής, πάντως να πιάσουμε να αφαιρούμε μαζικά ατεκμηρίωτο περιεχόμενο που (κακώς) έχει σωρευθεί στην ΒΠ σίγουρα δεν είναι λειτουργική λύση. Για την κατάσταση αυτή έχετε πολύ μεγάλο μερίδιο ευθύνης οι παλιοί χρήστες και διαχειριστές που επιτρέψατε να συμβεί αυτό συστηματικά στα πρώτα χρόνια ύπαρξης της ΒΠ. Νομίζω πως το μόνο που μπορεί να γίνει τώρα είναι να τεκμηριωθούν τα υπάρχοντα ή να αντικατασταθούν με ενημερωμένο περιεχόμενο αν δεν συμφωνούν με τις πηγές. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:07, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι, είχες αφήσει δύο προτάσεις γιατί το λήμμα δεν ανέφερε κάποια πηγή. Το λήμμα από το οποίο αφαιρέθηκε περιεχόμενο έχει πηγή. Γιατί λοιπόν δεν χαρακτηρίζεις την αφαίρεση περιεχομένου από αυτό; Είναι ατεκμηρίωτο, ως λήμμα; --Ttzavarasσυζήτηση 11:13, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αν το ερώτημα είναι αν θέλουμε ποιότητα ή ατεκμηρίωτη ποσότητα.. προφανώς και από πλευράς πολιτικής μας ενδιαφέρει η ποιότητα. Ο καθένας μπορεί να αφαιρεί ο,τιδήποτε δεν είναι τεκμηριωμένο (και φυσικά δεν αποτελεί τετριμμένη πληροφορία όπως π.χ. η Ρώμη είναι πόλη της Ιταλίας - είναι τετριμμένη πληροφορία - αυτονόητη η οποία δεν θέλει παραπομπή). Στο σημειωματάριο των διαχειριστών είχε γίνει συζήτηση σχετικά με ανώνυμο χρήστη ο οποίος αφαιρούσε τεκμηριωμένο περιεχόμενο (όπως αποδείχθηκε από τις πηγές που εκ των υστέρων μπήκανε). Η δικαιολόγηση του Χρήστης:Geraki (στις οποίες εγώ έφερα κάποιες ενστάσεις θεωρώντας ότι όταν αφαιρείς κάτι καλό είναι να κοιτάζεις λίγο βιβλιογραφία/πηγές πριν το αφαιρέσεις), ήταν ότι είναι σύμφωνο με την πολιτική να αφαιρείς κάτι το οποίο δεν έχει τεκμηρίωση [5]. Η συζήτηση τότε αναφερόταν σε αυτήν την αφαίρεση περιεχομένου [6], όπου τελικά επαναφέρεται με την βιβλιογραφία/τεκμηρίωση που έλειπε [7]. Ggia (συζήτηση) 12:22, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η πολιτική, της πολιτικής, ω πολιτική... καμιά ιδέα για να βελτιωθεί η κατάσταση έχει κανένας μήπως?? μπα. Η τυπολατρία που υπάρχει σε εθελοντικό εγχείρημα (και σε άλλες γλώσσες τα ίδια και χειρότερα δυστυχώς) είναι εντυπωσιακή. Φυσικά κι μπορεί ο οποιοσδήποτε να αφαιρέσει ατεκμηρίωτο περιεχόμενο. Τι επιπτώσεις θα έχει αυτό εδώ δεν το σκέφτεσθε καθόλου?? Και επιτέλους όταν στα πρώτα χρόνια της ΒΠ φτιαχνόταν λήμματα της μιας πηγής με τη σέσουλα, τι στο καλό κάνατε? -- Spiros790 (συζήτηση) 12:35, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ttzavaras, η ύστερη απάντησή σου [8] δεν συνάδει ούτε με τις προειδοποιήσεις προς τον χρήστη ούτε με την πρώτη αιτιολόγηση («από πότε διαγράφονται εγκυκλοπαιδικά λήμματα επειδή δεν έχουν πηγές;») σύμφωνα με τις οποίες τα κείμενα πράγματι δεν είχαν πηγές. Στα περισσότερα λήμματα ο χρήστης αφαίρεσε συγκεκριμένα κομμάτια τα οποία δεν στηρίζονταν από παραπομπές [9] (και τα οποία είχε δικαίωμα να αμφισβητήσει) σε περιπτώσεις σημειώνοντας για κάποια ότι τα θεωρεί πρωτότυπη έρευνα (απουσία παραπομπών)[10] ή/και αφαιρώντας κείμενα με {{παραπομπή}} για μακρύ χρονικό διάστημα [11]. Το ζήτημα αν υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση στα λήμματα αφορά την σελίδα συζήτησης του κάθε λήμματος. Στην τελική λοιπόν βλέπω ότι πέρα από ελλειπή γνώση της πολιτικής υπάρχει και ζήτημα κρίσης του περιεχομένου υπό την ιδιότητα διαχειριστή κάτι επίσης εσφαλμένο καθώς οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες. --geraki (συζήτηση) 13:03, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Νομίζω ότι μέσα από τις διόπτρες της πολιτικής το Geraki είδε το δέντρο και έχασε το δάσος. Χωρίς να εννοώ ότι δεν έχει πάντα καλές προθέσεις και σίγουρα χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν. Απλώς σχολιάζω το πώς εξέλαβα την παραπάνω συζήτηση και τίποτε άλλο...

  • Το "δέντρο" είναι, φυσικά, ό,τι αναφέρεται παραπάνω: πώς ρίχνεις φραγή σε έναν χρήση για αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου... Και σίγουρα αυτό θα ήταν λάθος! αλλά...
  • Το "δάσος" είναι: Αν δεν μπουν παρπομπές από τους συντάκτες, θα το κάνω θερινό το λημματάκι... (αναφερόμενος στο λήμμα Ρωμαϊκή Θρησκεία) και φυσικά όλο το παραπάνω λογύδριο. Δεν ξέρω τι προθέσεις έχει ο χρήστης, αλλά οι χθεσινές του προθέσεις οδήγησαν σε χαοτικά μονοπάτια και, μάλλον, έτσι θα συνέχιζε αν δεν έτρωγε φραγή. Το "δάσος" με λίγα λόγια ήταν η συμπεριφορά του χρήστη: απειλές (θα κάνω θερινό το λημματάκι), προσβλητικές δηλώσεις σε συντάκτες (Έχουν καταλάβει οι δήθεν συνεισφέροντες που βρίσκονται; και όλο το σχόλιο από πάνω). Αν και δε μου αρέσει να μιλάω για έναν χρήστη, ενώ είναι φραγμένος, για ευνόητους λόγους, όμως το παραπάνω δεν έχει να κάνει με τον χρήστη αυτόν, αλλά με τη συζήτηση που, ακολούθως, έγινε. Ο χρήστης ό,τι έκανε "καλά" το έκανε, ελεύθερη είναι η Βικιπαίδεια, ο καθένας γράφει ό,τι θέλει και όπως το θέλει. Μπορεί στην τελική, πράγματι, να νόμισε πως έτσι προστατεύεται η Βικιπαίδεια. Νομίζω πως η ευγένεια είναι κι αυτή μέρος της πολιτικής όμως!... Και χθες απουσίαζε εντελώς στον τρόπο που απευθυνόταν στην Κοινότητα. Μην ξεχνάτε ότι ο Χίτλερ δημοκρατικά κέρδισε τις εκλογές το 1933! Ναι μεν να έχουμε ως κατευθυντήρια γραμμή την πολιτική του εγχειρήματος, αλλά δε νομίζω ότι ωφελεί και το ίδιο το εγχείρημα, αν δεν σκεφτόμαστε το κάτι παραπάνω, που η πολιτική δεν το κάνει ή δεν το έχει προβλέψει. Κοινώς, τον ανθρώπινο παράγοντα! (Εντάξει, δεν είμαστε θεοί για να κρίνουμε τους άλλους... αλλά ελπίζω να καταλαβαίνετε πώς το θέτω...)

Και σίγουρα δεν μπορούμε να αφαιρούμε ό,τι ατεκμηρίωτο υπάρχει! Για αυτό υπάρχει η ανάλογη σήμανση! Φαντάζομαι για το ατεκμηρίωτο περιεχόμενο ακολουθούνται τα εξής βήματα: εντοπισμός, επισήμανση, διόρθωση. Βεβαίως, υπάρχουν και κραυγαλέες περιπτώσεις ατεκμηριώτου περιεχόμενου, π.χ. POV ή ασυναρτησίες... αυτά, υποθέτω μπορούν να αφαιρεθούν πιο απλά. Όταν όμως υπάρχει ατεκμηρίωτο περιεχόμενο που δεν προσβάλλει την εγκυρότητα της Βικιπαίδειας ή δεν προβάλλει εξόφθαλμα μια πολιτική άποψη ή θρησκευτική (κοινώς προπαγάνδα), θεωρώ πως η αφαίρεση πρέπει να γίνει κατόπιν ώριμης σκέψης και συζήτησης με την Κοινότητα.--Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:55, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ναι αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν. Έτσι έχουν τα πράγματα. Αν το ατεκμηρίωτο περιεχόμενο δεν προσβάλλει την εγκυρότητα της Βικιπαίδειας ή δεν προβάλλει εξόφθαλμα μια πολιτική άποψη ή θρησκευτική (κοινώς προπαγάνδα), δεν υπάρχει κανένας λόγος αφαίρεσης του κειμένου. Το πρόβλημα είναι η τυπολατρία που αναφέρει και ο Spiros790 και όχι η ουσία. Αν από τυπολατρία οδηγηθούμε στο να αφαιρούμε περιεχόμενο, θα κάναμε απλά, κακό στη Βικιπαίδεια. Με στενοχωρεί να βλέπω την προσεκτική και συστηματική καλλιέργεια τέτοιων τακτικών στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 13:09, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


ΖῷονΠολιτικόν Πιστεύω ότι το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει. Κι εσύ και ο Ttzavaras εστιάζετε στην συμπεριφορά του χρήστη, την οποία θεωρώ κι εγώ ιδιαίτερα εσφαλμένη. Και μάλλον δεν θα είχα πρόβλημα για μια φραγή αποκλειστικά για αυτή. Αυτό είναι το δέντρο. Η συμπεριφορά ενός χρήστη.

Η φραγή του όμως είχε διπλή αιτιολογία. Φράχτηκε και για αφαίρεση περιεχομένου. Εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Και όχι το ότι φράχτηκε αλλά ότι ο διαχειριστής με σχετική άνεση και ενήργησε ως αρχισυντάκτης και με σιγουριά ανάφερε και το «τι λέει σχετικά η πολιτική».

Κι όμως, συγκρίνετε:

Ttzavaras Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα
«δεν αφαιρούμε περιεχόμενο από τα λήμματα επειδή αυτά δεν έχουν πηγές. Τα επισημαίνουμε με το πρότυπο {{πηγές|ηη|ηη|εεεε}} αν δεν μπορούμε να βάλουμε εμείς.»
  • Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα λήμμα πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη.
  • Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν.

Αντιλαμβάνομαι τους προβληματισμούς και τους δικούς σου και του Spiros790, αλλά πόσο έτοιμοι είμαστε να επιβάλουμε φραγή σε αυτούς που εφαρμόζουν την πολιτική, και πόσο έτοιμοι να συνεχίσουμε να κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας και τους άλλους; Αυτό είναι το δάσος κύριοι. Από την μια η βασικότερη πολιτική Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και από την άλλη ο ισχυρισμός για το "τι λέει η πολιτική". Να εφαρμόζουμε την πολιτική ή ο καθένας την δική του;

Και εδώ δεν μιλάμε για καμία τυπολατρία. Μιλάμε για την ουσία της αξιοπιστίας της Βικιπαίδειας. Μιλάμε για την ουσία και πρακτική στην βελτίωση των λημμάτων. Τραγελαφικοί ισχυρισμοί ότι κάποιος πρέπει να τεκμηριώσει ότι κάτι δεν τεκμηριώνεται για να αφαιρέσει κάτι, δείχνουν την παράνοια στην οποία έχουμε καταλήξει. -geraki (συζήτηση) 13:35, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το θέμα αγαπητέ είναι πως θα καταφέρουμε το περιεχόμενο της εγκυκλοπαίδειας να καταστεί επαληθεύσιμο και τεκμηριωμένο. Μπορώ να καταλάβω μια χαρά το να υπάρχει αυστηρότητα σε νέες, ατεκμηρίωτες προσθήκες, όμως για το σώμα των κειμένων που δεν στηρίζονται επαρκώς και υπάρχουν εδώ και χρόνια (με την ανοχή σας το ξαναλέω, γιατί τότε που πρωτογράφτηκαν έπρεπε να είχε σταματήσει αυτό) οι πρακτικές που προτείνετε μόνο κακό θα κάνουν. Ακόμα με το δέντρο ασχολείσθε. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:42, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επίσης γιατί να μην στήσουμε βικιεπιχειρήσεις θεματικές με στόχο την τεκμηρίωση/επαλήθευση του περιεχομένου ελειπώς τεκμηριωμένων λημμάτων?? -- Spiros790 (συζήτηση)

Με το σκεπτικό αυτό δεν πρέπει να παραμείνει ούτε ένα από τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα που δεν έχουν πηγές ή παραπομπές. Και δεν μιλάμε για τυπολατρεία; Γιατί δεν διαγράφουμε, λοιπόν, λήμματα όπως το Μόριο ή, ακόμη, λήμματα όπως ο Χρωματικός κώδικας ηλεκτρονικών εξαρτημάτων που δεν έχουν πηγές; Αναφέρω αυτό το λήμμα επειδή πρόσφατα προστέθηκε σε αυτό περιεχόμενο και έγινε σημαντικό "συμμάζεμα" του,, αλλά δεν μπήκε κάποια πηγή. Γιατί λοιπόν ο χρήστης δεν διέγραψε περιεχόμενο; Μήπως ήταν κατακριτέα η συνεισφορά του; Πολύ δε περισσότερο που δεν απείλησε ότι "θα κάνει το λήμμα καλοκαιρινό". Η πολιτική λέει ότι ανεχόμαστε παρόμοιες συμπεριφορές, και μάλιστα έμπρακτα; Αν είναι έτσι, παρακαλώ να γνωστοποιηθεί ως πολιτική στην κοινότητα και να κληθούμε να την εφαρμόζουμε. Με την υπάρχουσα πολιτική ξαναρωτώ: Αυτό πώς θα το χαρακτήριζες; Το λήμμα Μάχη της Κλείσοβας έχει ή δεν έχει πηγή; --Ttzavarasσυζήτηση 13:49, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Θα μπορούσε οποιοδήποτε να αμφισβητήσει τον Χρωματικό κώδικα ηλεκτρονικών εξαρτημάτων και κακώς δεν είχε πηγή το έγγραφο που καθορίζει τα χρώματα αυτά. Θα μπορούσε οποιοσδήποτε να το αφαιρέσει ως μη τεκμηριωμένο μέχρι που πριν λίγα λεπτά έβαλα πηγές [12]. Τώρα μπορεί κάποιος να το αμφισβητήσει και να το αφαιρέσει; Όχι, γιατί θα πρέπει να φέρει νέα πηγή που να ανατρέπει τις πηγές που ήδη έχει. Αυτό αναφέρεται ο Χρήστης:Geraki και το γράφει η πολιτική που έχει αναφερθεί και παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 14:04, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λοιπόν. Χωρίζω το θέμα σε δύο σκέλη.

  • 1) Οι απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί του χρήστη Harkoz (προς συνεισφέροντες όπως φάινεται), οι οποίοι μόνο καλό δεν κάνουν στο εγχείρημα.
  • 2) Η κατά περίπτωση (αν κατάλαβα καλά από τα λεγόμενα αυτού που άνοιξε το θέμα) εφαρμογή της πολιτικής της ΒΠ.

Αυτά.--IM-yb (συζήτηση) 14:11, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ξέχασες να βάλει και το τρίτο σκέλος όπου διαχειριστής χρησιμοποίησε διαχειριστικά εργαλεία για να φράξει χρήστη με δικαιολογία αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου το οποίο είναι πολύ σοβαρό [13]:

Σου θυμίζω ότι δεν αφαιρούμε περιεχόμενο από τα λήμματα επειδή αυτά δεν έχουν πηγές. Τα επισημαίνουμε με το πρότυπο {{πηγές|ηη|ηη|εεεε}} αν δεν μπορούμε να βάλουμε εμείς. Παρακαλώ λοιπόν να σταματήσεις την αναίτια αφαίρεση περιεχομένου από λήμματα. --Ttzavarasσυζήτηση 23:24, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC

Επίσης το αν εμφανιστούν και άλλοι Χ χρήστες που επιθυμούν να επαναφέρουν ατεκμηρίωτο περιεχόμενο δεν είναι δικαιολογία επίσης (δεύτερο λάθος) [14]. Όποιος θέλει να παραμείνει περιεχόμενο θα πρέπει να φροντίζει να το τεκμηριώνει..

Ειδοποιήθηκες όχι από έναν αλλά από περισσότερους από έναν χρήστες και παρόλ' αυτά συνέχισες. Προς το παρόν τριήμερη φραγή και αν η συμπεριφορά αυτή επαναληφθεί θα προταθείς για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα φραγής. --Ttzavarasσυζήτηση 23:35, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ggia (συζήτηση) 14:25, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Φρονώ ότι, αυτό που θέλει να πει το Geraki, είναι πως καλώς υπέστη φραγή ο χρήστης, αλλά όχι για τον σωστό λόγο! Ο λόγος είναι η συμπεριφορά και όχι η αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχόμενου. Ορθώς κατάλαβα; (Σίγουρα θα πρέπει να το εξετάσουμε κι αυτό, γιατί τότε θα το χάσουμε όλοι το δάσος..., ας μην το δούμε, λοιπόν, ούτε αυτό ελαφρά τη καρδία). Τέλος πάντων, δεν ξέρω που θα οδηγηθεί το πράγμα, όταν ένας χρήστης επιλεκτικά ακολουθά την πολιτική. Τι να την κάνεις μια αγελάδα που παράγει 10 μπιτόνια γάλα και μετά τα κλοτσάει; (Γενικά αναφέρομαι, σε παρόμοιες ενέργειες χρηστών, όχι μεμονωμένα...) Μπορεί οι αφαιρέσεις να έγιναν με τη συγκατάθεση της πολιτικής, αλλά η πολιτική ακολουθήθηκε λανθασμένα. Σκεφτείτε μια κούρσα 1000 μέτρων, που όλοι οι δρομείς ακολουθούν την ίδια πορεία με στόχο τον τερματισμό, αλλά ο ένας δρομέας δεν πάει ευθεία, κάνει σλάλομ... Ναι μεν ακολουθεί την πορεία (πολιτική) αλλά με τα σλάλομ παρεμποδίζει και τους υπόλοιπους... Αυτό έγινε χθες, αυτό γίνεται και σήμερα. Με τον λίγο χρόνο που έχουμε όλοι μας (ή με τον πολύ) αντί να συνεισφέρουμε καθόμαστε και συζητάμε για αυτό... Η πολιτική τι έχει να απαντήσει εδώ; Εν πάση περιπτώσει, η πρόταση του Σπύρου μου αρέσει: ας γίνει μια τέτοια επιχείρηση, που θα συμμαζεύει τα λήμμα που έχουν ανάγκη από τεκμηρίωση! Ομαδικά. Οργανωμένα. Βικιπαιδικά. Όχι άναρχα και χαοτικά! --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:10, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δηλαδή για να καταλάβω Ggia, αυτή η επεξεργασία ήταν εντάξει αφού δεν υπάρχει πηγή κατα τα λεγόμενα του χρήστη; Το ότι επαναφέρθηκε χωρίς προσθήκη πηγής ήταν λάθος;

Και αυτή η αφαίρεση ήταν σωστή; Βλέπεις την αιτιολόγηση; «θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε...» Δες λιγάκι αυτά που αφαιρέθηκαν. Ήταν λάθος σαν γραφόμενα; Δεν ισχύουν; Ισχύουν βέβαια. Ξέρουμε ότι η ρωμαϊκή θρησκεία ήταν πολυθεϊστική και χωρίς να υπάρχουν πηγές. Από την άλλη ποιός λέει ότι δεν έχει πηγή το κείμενο που αφαιρέθηκε. Η παραπομπή στην αρχή του λήμματος τί είναι; Το γεγονος ότι επαναφέρθηκε ήταν λάθος;

Αυτή η αφαίρεση; Σωστή κι αυτή αφού δεν έχει πηγές; Το ότι δέχθηκε φραγή γιατί άδειαζε λήμματα με σοβαρό και ουσιαστικό περιεχόμενο ήταν λάθος. Και ποιό θα ήταν το σωστό;

Δέχομαι και σέβομαι το σκεπτικό πιο πάνω του χρήστη geraki διότι είναι σωστό. Από την άλλη ο χρήστης Ttzavaras νομίζω ότι έκανε ότι ακριβώς έπρεπε. Χρειαζόταν φραγή γιατί άδειαζαν λήμματα χωρίς να διορθώνονται ή να προσθέτονται πηγές ή σωστότερο κείμενο. Και μάλιστα με γοργό ρυθμό. Σκοπός δεν ήταν η αφαίρεση μη τεκμηριωμένου κειμένου - σκοπός ήταν η αφαίρεση(σκέτη)! —Corleoneμη τα μασάς! 15:22, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:KCharitakis Με το λήμμα Μάχη της Κλείσοβας δεν έχω ασχοληθεί, ούτε έχω διαβάσει βιβλιογραφία. Στο αντίστοιχο λήμμα που είχαμε πρόβλημα με πηγές και υπήρξε και συντακτοπόλεμος αυτό που έκανα ήταν επαναφορά κειμένου και προσθήκη πηγών [15]. Γιατί δεν έγινε το ίδιο σε αυτό το λήμμα (επαναφορά + πηγές;;) Ggia (συζήτηση) 15:34, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Σε αυτό λοιπόν το λήμμα ενώ υπήρχε μια πηγή (δεν πρόσεξες ούτε το λήμμα ούτε την επεξεργασία που παρέθεσα παραπάνω) διαγράφηκε το σχεδόν το σύνολο του λήμματος. Η επαναφορά που έγινε ήταν καθόλα έγκυρη. Και μόνο γι' αυτή την επεξεργασία και τα σχόλια που έγιναν από τον χρήστη που διέγραψε, μπορούσε να γίνει η φραγή και να μην το κουβεντιάζαμε καν αυτή την ώρα. Αυτά τα ολίγα για το λήμμα Μάχη της Κλείσοβας. —Corleoneμη τα μασάς! 16:00, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Μάλλον εσύ δεν πρόσεξες τι έγραψα. Έγραψα ότι εν έχω ασχοληθεί, ούτε έχω διαβάσει βιβλιογραφία για το συγκεκριμένο λήμμα. Ούτε την πηγή Νίκος Γιαννόπουλος, "Η Μάχη της Κλείσοβας 25 Μαρτίου 1826. Η λησμονημένη εποποιΐα", Περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία, τχ 106 (Ιούνιος 2005) την έχω τυπωμένη/διαθέσιμη για να ελέγξω το λήμμα. Αν αναφέρονται μέσα στην πηγή αυτά, τότε καλώς.. βάλτε τα ως εμβόλιμη παραπομπή μέσα στο λήμμα. Αν όχι τότε θα πρέπει να βρεθεί πηγή από αυτόν που θέλει να ασχοληθεί με το λήμμα. Απλά πράματα. Ggia (συζήτηση) 16:08, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εαν λοιπόν κάποιος δεν κάνει αυτή την επιβεβαίωση/έλεγχο, η επαναφορά είναι παράτυπη; Κακώς επαναφέρθηκε; Να μείνει άδειο το λήμμα; —Corleoneμη τα μασάς! 16:20, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Η επαναφορά και γενικότερα η προσθήκη περιεχομένου, βάση της πολιτικής γίνεται με προσθήκη κατάλληλης αξιόπιστης πηγής (δες παραπάνω την πολιτική που ήδη αναρτήθηκε). Εγώ στο συγκεκριμένο λήμμα θα κοίταζα κάποιο ακαδημαϊκό βιβλίο ιστορίας (και όχι μόνο το άρθρο στο περιοδικό Στρατιωτικής Ιστορίας) και θα προσπαθούσα να επαναφέρω όλο ή μέρος του κειμένου αν θα έβρισκα κατάλληλες πηγές.. Και να μείνει ένα λήμμα "άδειο" δεν είναι πρόβλημα γιατί θα έχουν μείνει τουλάχιστον όσες πληροφορίες είναι τεκμηριωμένες. Θα μπορούσε επίσης κάποιος να κάνει copy-paste το κείμενο που αφαιρέθηκε στην συζήτηση του λήμματος.. μέχρι όταν κάποιος αποφασίσει με πηγές να το εμπλουτίσει κλπ. Ggia (συζήτηση) 16:38, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Για παράδειγμα σε προηγούμενη συζήτηση στην Αγορά κάποιος χρήστης είχε πει ότι αφού το λήμμα της Βαρύτητας δεν έχει πηγές, δεν είναι εγκυκλοπαιδικό και επομένως πρέπει να το διαγράψουμε. Αυτή είναι η ουσία της πολιτικής; Να κάνουμε θερινά τα λημματάκια;
Ειπώθηκε και παραπάνω, είναι άλλο να υπάρχει κάποια φράση η οποία είναι αμφισβητούμενη και ατεκμηρίωτη ή να έχει ανεπαρκή πηγή, άλλο να μιλάμε για μία λίγο-πολύ γενική/προφανή/τετριμμένη αλήθεια χωρίς παραπομπή και άλλο να έχουμε ένα λήμμα με μία γενική πηγή στο τέλος του χωρίς εντός κειμένου παραπομπές. Από αυτές, μόνο η πρώτη περίπτωση θα έπρεπε να διαγραφεί, τουλάχιστον μέχρι να παρουσιαστούν κατάλληλες πηγές, αν υπάρχουν.
Για παράδειγμα θα ήταν μία εποικοδομητική επεξεργασία, ένας χρήστης να αφαιρέσει από το λήμμα της Ισχυρής Αλληλεπιδράσεως τη φράση «Η κβαντική χρωμοδυναμική, η οποία είναι μέρος του καθιερωμένου προτύπου της σωματιδιακής φυσικής, είναι μια τυπική μη Αβελιανή θεωρία βαθμίδας βασισμένη σε μια τοπική ομάδα συμμετρίας που ονομάζεται SU(3).» που δεν έχει πηγή, αλλά είναι μία πολύ γνωστή πληροφορία για αυτό το πεδίο γνώσης; Δε λέω ότι δε θα έπρεπε ενδεχομένως να έχει πηγή, αλλά θα έπρεπε να διαγραφεί επειδή δεν έχει; Θα χαρακτηρίζαμε τη διαγραφή της ως δημιουργική επεξεργασία και πράξη προστασίας του κύρους της ΒΠ; Nuclear symbol.svg exc 18:30, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η εκστρατεία αφαίρεσης ατεκμηρίωτου περιεχομένου, όσο ορθή κι αν φαίνεται με βάση την πολιτική, θα δημιουργεί προστριβές και αντιδράσεις από μεγάλη μερίδα χρηστών, οι οποίοι όταν θα βλέπουν πως στο λήμμα πρόσθεση η αναφορά ένα συν ένα ίσον δύο αφαιρείται από το λήμμα επειδή δεν τεκμηριώνεται με πηγές, θα διαφωνούν με αυτή την πρακτική.
Η όποια εκστρατεία ενάντια στην έλλειψη πηγών, για να πετύχει, δεν θα πρέπει να βασίζεται σε εμπάθειες (όπως αυτές που περιγράφονται στην αρχή της συζήτησης), αλλά σε μια συντονισμένη και οργανωμένη προσπάθεια (βασισμένη ίσος σε μια βικιεπιχείρηση). --IM-yb (συζήτηση) 21:55, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η μαζική και αδιάκριτη αφαίρεση περιεχομένου δεν προτείνεται. Όμως από εκεί έως το να τιμωρούμε και όσους θέλουν να εφαρμόσουν την πολιτική, είναι μεγάλη διαφορά. Προφανώς δεν επιθυμεί να αφαιρέσει κανείς αυτονόητη γνώση, αλλά δεν είναι όλες τόσο αυτονόητες και τετριμμένες. Εγώ προβληματίζομαι με αυτό που υπονοείται, ότι έχει κάποιος το δικαίωμα να αφαιρέσει μια ατεκμηρίωτη λέξη, έχει το δικαίωμα να αφαιρέσει μια ατεκμηρίωτη φράση, αλλά δεν έχει δικαίωμα να αφαιρέσει δυο ή τρεις ατεκμηρίωτες παραγράφους! Πως συμβαίνει αυτό; Εδώ έχουμε σοβαρό ιδεολογικό ζήτημα, ζήτημα θεμελιώδους πολιτικής. Αναφέρεται με κάθε τρόπο στην πολιτική ότι το περιεχόμενο πρέπει να τεκμηριώνεται με αξιόπιστες πηγές. Δίνει κάθε έμφαση στην αξιοπιστία. Υπάρχει όμως μια άποψη που προτιμάει όγκο περιεχομένου παρακάμπτοντας την απαίτηση για αξιοπιστία. Αυτό δεν στηρίζεται σε καμία πολιτική και καμία φιλοσοφία της Βικιπαίδειας. Αλλά δεν το δηλώνουν ρητά, ότι αμφισβητούν την πολιτική. Δεν μπορεί να παινευόμαστε για την επιτυχία της, και να εξηγούμε στον κόσμο με ποιους τρόπους διασφαλίζεται η αξιοπιστία της, όταν γνωρίζουμε οι ίδιοι ότι το περιεχόμενο δεν ακολουθεί πραγματικά αυτές τις αρχές και πολλοί δυστροπούν στο να εφαρμοστεί αυτή η διασφάλιση και ενίσχυση της αξιοπιστίας. -geraki (συζήτηση) 11:34, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σκέψεις για μια βικιεπιχείρηση εξυγίανσης/επιμέλειας λημμάτων.[επεξεργασία κώδικα]

Μερικές ιδέες για το πώς και το τι θα μπορούσαμε να κάνουμε για να βελτιώσουμε τον μεγάλο αριθμό λημμάτων που είναι σε κακή κατάσταση. Είναι απλώς μερικές σκέψεις, μάλλον πρόχειρα διατυπωμένες. Οποιεσδήποτε ιδέες, αντιπροτάσεις κλπ έχετε απολύτως ευπρόσδεκτες. Αν τυχόν υπάρχει ενδιαφέρον, να δούμε μήπως καταφέρουμε και το οργανώσουμε.

Βήματα εξυγίανσης ενός λήμματος:

  • Επέκταση του περιεχομένου και προσθήκη πηγών ώστε το θέμα να καλύπτεται σε αποδεκτό βαθμό (C/B στην κλίμακα αξιολόγησης).
  • Επιμέλεια
    • Ορθογραφικός/συντακτικός/γραμματικός έλεγχος
    • Προσθήκη κατάλληλων εσωτερικών συνδέσμων
  • Προσθήκη συνδέσμων προς τα αδελφά εγχειρήματα, εφόσον υπάρχουν
  • Προσθήκη infoboxes και navboxes αν κρίνεται αναγκαίο
  • Προσθήκη κατάλληλων εξωτερικών συνδέσμων, εφόσον υπάρχουν.
  • Σωστή κατηγοριοποίηση

Η κατανομή εργασιών θα μπορούσε να γίνεται με θεματικά κριτήρια όσον αφορά την επέκταση/τεκμηρίωση των λημμάτων και με βάση το είδος εργασίας όσον αφορά τα υπόλοιπα βήματα που προανέφερα. Ο/οι χρήστες που αναλαμβάνουν να επεκτείνουν/τεκμηριώσουν ένα συγκεκριμένο λήμμα καλό θα ήταν να το αναφέρουν (καθώς και το πότε θεωρούν ότι ολοκλήρωσαν) σε συγκεκριμένο χώρο της βικιεπιχείρησης ώστε να βελτιώνεται ο συντονισμός. Οι άλλες εργασίες μπορούν να γίνονται παράλληλα.

Η επιχείρηση θα μπορούσε επίσης να λειτουργεί και σαν χώρος συγκέντρωσης αξιόλογων διαδικτυακών πηγών για τους χρήστες καθώς και σαν χώρος όπου κανείς θα μπορεί να ρωτά για το που και πως μπορεί να βρει τις πηγές που χρειάζεται.

Τέλος, πολύ χρήσιμη θα ήταν η οργανωμένη αξιολόγηση όλων των παραπάνω. Υπάρχουν οι σχετικές κατηγορίες επιμέλειας στην ΒΠ που μπορούν να αποτελέσουν την αρχή μιας τέτοιας απόπειρας. Βέβαια αν έχει ελπίδες να πετύχει κάτι τέτοιο χρειάζεται αρκετή συμμετοχή -και σίγουρα από κάποιους έμπειρους χρήστες προκειμένου να γίνει ο αρχικός σχεδιασμός και στην συνέχεια ο συντονισμός. Αυτά τα λίγα για την ώρα. Καλό βράδυ σε όλους. :) -- Spiros790 (συζήτηση) 17:20, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όπως είπα και προηγουμένως, το βρίσκω πολύ καλή ιδέα όλο αυτό. Κοινώς: Μέσα (που λένε) εγώ... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:56, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ένα σημαντικό πρώτο βήμα είναι να γίνει μια «επιχείρηση χτένα» (όχι «σκούπα») για τον εντοπισμό και τη σήμανση των λημμάτων που χρήζουν άμεσα βελτίωση και είναι κρυμμένα εδώ κι εκεί:

  • χωρίς πηγές,
  • χωρίς παραπομπές,
  • οι εισαγωγές τους είναι ακατανόητες στον μη ειδικό (πχ μαθητή σχολείου)
  • οι εισαγωγές τους δεν απαντούν άμεσα στο «τι είναι», «ποιος είναι» κ.λπ.
  • έχουν θέματα με τη μορφή τους, με πολύ κείμενο χωρίς δομή
  • έχουν θέματα με το ύφος γραφής
  • έχουν ορθογραφικά ή συντακτικά σφάλματα και έτσι, πιθανόν, κατ' επέκταση εννοιολογικά

Νομίζω τα infobox έρχονται δεύτερα μπροστά σε αυτά, αλλά πάνω στο χτένισμα μπορούν να καταγραφούν όσα έχουν τέτοιες ή και άλλες ελλείψεις. Αυτό το χτένισμα είναι σημαντικό και ως δουλειά είναι πιο αγχωτική από τη γιατρειά των λημμάτων, μάλλον. Από εκεί και πέρα, τουλάχιστο δεν θα υπάρχουν στη Βικιπαίδεια λήμματα χωρίς σήμανση εκεί που την χρειάζονται, αφού τα νέα λήμματα φιλτράρονται και σημαίνονται άμεσα. Δυστυχώς θα προκύψουν και λήμματα που θα χρειάζονται βελτίωση από ειδικό και θα μας μείνουν να τα βλέπουμε, τουλάχιστο θα είναι σεσημασμένα όμως. Μετά από αυτό θα έχουμε μια δεξαμενή εργασίας, που κάποιους θα μας κινητοποιήσει, αλλά και μια πιο υγιή αίσθηση για τη Βικιπαίδεια. Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο για 111.000 λήμματα; Θα βοηθούσαν πολύ αιωρούμενες κάρτες με περισσότερο κείμενο για γρήγορο εντοπισμό, καθώς και προγραμματιστικά εργαλεία που θα βρίσκουν τα λήμματα χωρίς πηγές και χωρίς ικανό ενδεχομένως αριθμό παραπομπών για τον όγκο του κάθε λήμματος.   ManosHacker 21:21, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ Μάνο, υπάρχει η Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές, στην οποία αυτόματα κατατάσσονται όλα τα λήμματα που έχουν σημανθεί με έλλειψη πηγών/παραπομπών. Η επιμέλεια λημμάτων είναι σχεδόν καθημερινή εργασία για πολλούς χρήστες (Sotkil, Nikosguard, C Messier για να ανακαλέσω λίγους στη μνήμη μου, χωρίς να σημαίνει πως δεν υπάρχουν και πολλοί άλλοι). Ευχής έργο θα ήταν να ασχοληθούμε, κατά κύριο λόγο, με την προσθήκη πηγών (όπως μπορεί να δει καθένας από την πιο πάνω κατηγορία, είναι πολλά) αλλά φυσικά δεν μπορεί να υποχρεώσει κανείς τους συνεισφέροντες να ασχοληθούν με αυτό. Όποιος θέλει ασχολείται, άλλοι κάνουν άλλα πράγματα, αλλά η Βικιεπιχείρηση μου φαίνεται πολύ καλή ιδέα, αρκεί να μην "ξεφουσκώσει" μετά από λίγο, όπως κι ο ενθουσιασμός των συμμετεχόντων. --Ttzavarasσυζήτηση 21:48, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Το ενδιαφέρον μου είναι να εντοπιστούν τα λήμματα που δεν έχουν σημανθεί ήδη. Τα σεσημασμένα δεν μας εκθέτουν τόσο πολύ, όσο αυτά που φαίνονται «καθαρά». Και αν προκύψει χτένισμα, καλό είναι να κοιτά κανείς τρία πράγματα αντί για ένα. Φαντάζομαι να περνώ το ποντίκι πάνω από την αλφαβητική λίστα με τα λήμματα και να μου εμφανίζεται μια μεγάλη προεπισκόπηση για το καθένα, μαζί με τις υπάρχουσες σημάνσεις τους. Να γλιτώσω 30000 υποχρεωτικά κλικ (και τις κινήσεις του δρομέα ως αυτά) για 10000 λήμματα θα προστατέψει το χέρι μου. Στις περισσότερες περιπτώσεις το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι και οι πρώτες παράγραφοι είναι αρκετές για τον εντοπισμό όσων μας έχουν ξεφύγει από παλιά.   ManosHacker 02:25, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Υπέρ Ήδη με αφορμή την σχετική επέτειο ξεκίνησα την (σταδιακή) βελτίωση του (κάκιστου) ελληνικού λήμματος για το τείχος του Βερολίνου...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:57, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σημασία έχει να δημιουργηθεί η βικιεπιχείρηση. Νομίζω πως αν ξεφουσκώσει στο μέλλον, αυτό δεν είναι πρόβλημα, γιατί, αύριο μεθαύριο όλο και κάποιος θα μπει στη διαδικασία να ασχχοληθεί και πάλι, όπως για παράδειγμα η βικιεπιχείρηση ποδόσφαιρο, η οποία αν και ξεχασμένη, αναμορφώθηκε και έγινε πάλι ενεργή. Επίσης και η βικιεπιχείρηση καλαθοσφάιριση.
Το σημαντικό είναι να δημιουργηθεί, διότι πολλοί μπορεί να θέλουν να ασχοληθούν με αυτή αλλά να μην ξέρουν πως να την φτιάξουν. Το ίδιο ισχύει και για τα λήμματα. Καλύτερα να υπάρχει ένα λήμμα με μία απλή παράγραφο, η οποία μπορεί να επεκταθεί, παρά να μην υπάρχει καθόλου, διότι, όταν δεν υπάρχει το λήμμα, τότε ένα σορό άνθρωποι που δεν έχουν λογαριασμό στη ΒΠ, δεν θα μπορούν να συνεισφέρουν γιατί δεν θα έχουν δικαίωμα δημιουργίας του συγκεκριμένου λήμματος.--IM-yb (συζήτηση) 22:11, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Νομίζω πως πρέπει (λόγω όγκου) να δημιουργηθεί ξεχωριστά μια βικιεπιχείρηση Επιμέλεια (ορθογραφία, infoboxes, σύνδεσμοι και ότι άλλο αναφέρεται παραπάνω και δεν έχει σχέση με έλλειψη πηγών ή παραπομπών). Υπάρχει ήδη η Επιχείρηση Παράθεση Πηγών και Προσθήκη Παραπομπών (μάλλον ανενεργή) και θέλει λίγη δουλειά για να γίνει σημείο αναφοράς για όσους θέλουν να βοηθήσουν. Συμφωνώ πως πρώτο βήμα είναι μια «επιχείρηση χτένα» για να σημανθούν όλα τα λήμματα με προβλήματα Πηγών & Παραπομπών.
@IM-yb Όλοι (εγγεγραμμένοι και μη) έχουν την δυνατότητα να δημιουργήσουν ένα λήμμα που δεν υπάρχει. --Divineale (συζήτηση) 08:27, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Λοιπόν, καταρχήν υπάρχουν 13.417 λήμματα με σήμανση ότι χρειάζονται παραπομπές, κάποια για τόσο καιρό όσο από το 2009. Προσοχή: Με σήμανση. Φυσικά και υπάρχει, χωρίς κάποια σήμανση, πληθώρα λημμάτων που μπορεί να αναφέρει στο τέλος κάποιες γενικές πηγές αλλά δεν περιέχει παραπομπές εντός του κειμένου. Κάτι που μπορεί να υπονοεί ότι πρόκειται για προτεινόμενα αναγνώσματα και όχι πηγές επαληθευσιμότητας. Όταν μάλιστα ταυτίζονται με τις πηγές ενός ξενόγλωσσου λήμματος, χωρίς να ταυτίζεται το κείμενο, είναι ξεκάθαρο ότι το κείμενο είναι ατεκμηρίωτο και οι πηγές του copy&paste. Όπως και λήμματα τα οποία μπορεί να επιδεικνύουν κάποιες παραπομπές αλλά κάθε άλλο παρά προς αξιόπιστες πηγές. Αυτό για το οποίο μιλάμε είναι ένα τιτάνιο έργο. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι υπάρχουν οι πόροι για να διορθώσουμε όλο αυτό το χάλι που (όπως λέει ο Spiros790) επιτράπηκε να δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια και για το οποίο επιδεικνύεται ανοχή ώστε να συνεχιστεί. Μια τόσο ευρεία επιχείρηση είναι ένα απλό κάλεσμα να εφαρμοστεί η πολιτική. Από εκεί και πέρα είναι τόσοι πολλοί οι τομείς που δύσκολα θα υπάρχει συνεργασία, αφού η βελτίωση εξαρτάται από τις διαθέσιμες πηγές για τον κάθε ένα. --geraki (συζήτηση) 11:12, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ο όγκος είναι τεράστιος. Και όντως, δε διαθέτουμε τους πόρους. Και ειδικά αν μέσα στην επιχείρηση συμπεριληφθεί και η εύρεση και σήμανση των λημμάτων, τότε το έργο γίνεται όλο και πιο δύσκολο. Αλλά πιστεύω πως δεν πρέπει να απογοητευτούμε. Μέσα σε λίγους μήνες δημιουργήθηκαν πάνω από 10.000 λήμματα. Αντί να δημιουργούμε συνεχώς νέα λήμματα μπορούμε να "τελειοποιήσουμε" τα υπάρχοντα. Βεβαίως, δεν το προτείνω αυτό με ώριμη σκέψη, δηλαδή δεν ξέρω τι επιπτώσεις θα έχει η Βικιπαίδεια από αυτό, απλώς σκέφτομαι ότι στον αντίστοιχο χρόνο, όπου δημιουργήθηκαν +10.000, αν μπορέσουν +10.000 λήμματα να "καθαρίσουν, τότε θα είναι τεράστιο κέρδος! Υποθέτω ότι με το να λέμε πόσο δύσκολο είναι το έργο, δεν πρόκειται να καταφέρουμε κάτι. Επίσης, αν γίνει αυτή η επιχείρηση: ας επιλέξουμε καταρχάς κάποια υψηλής σπουδαιότητας λήμματα, που έχουν ανάγκη για τεκμηρίωση: Αριστοτέλης, Αδόλφος Χίτλερ, Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, ώστε και "φούσκα" να είναι η επιχείρηση, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, τουλάχιστον να έχουμε "καθαρίσει" μερικά λήμματα υψηλής σπουδαιότητας... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:36, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Είναι πολύ ευχάριστο ότι υπάρχει ενδιαφέρον. Ο ManosHacker νομίζω έχει δίκιο, πρώτο στάδιο πρέπει να είναι η σήμανση όλων των λημμάτων με τα κατάλληλα πρότυπα, αφενός γιατί έτσι δεν θα δημιουργείται η εντύπωση στον αναγνώστη ότι θεωρούμε πως όλα ΟΚ με τα λήμματα αυτά, αφετέρου γτ έτσι θα αποτυπωθεί η πραγματική έκταση του προβλήματος. Η Divineale επίσης έχει δίκιο που λέει ότι πρέπει να σπάσει σε δύο επιχειρήσεις, μια για τις πηγές, μια για την επιμέλεια (τα στοιχεία που ανέφερα στην αρχή της συζήτησης) -έτσι θα είναι πολύ πιο λειτουργικό και τα δύο μπορούν να γίνονται παράλληλα.

Τώρα, να διορθωθούν όλα τα λήμματα πρακτικά μάλλον είναι αδύνατο. Όμως και 1000 και 2000 αν μπορούμε να πούμε ότι βελτιώθηκαν σημαντικά πάλι κέρδος έχουμε --πάντως χειρότερα να τα κάνουμε δεν γίνεται--. Παρεμπιπτόντως αν είναι τιτάνιο το έργο σήμερα στην εγκυκλοπαίδεια των 111000 λημμάτων (που όντως είναι) σκεφθείτε τι θα είναι στις 150000 και στις 200000 λήμματα, αν δεν κάνουμε κάτι. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:57, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σωστό και αυτό. Ας αναλογιστούμε πόσο θα δυσκολέψει το έργο, αν τα λήμματα διπλασιαστούν... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 21:18, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μήπως θα έπρεπε σε πρώτο στάδιο και προτεραιότητα η προσπάθεια αυτή να επικεντρωθεί στα λήμματα ζωτικής σημασίας; Υπάρχουν αρκετά που χρειάζονται επιμέλεια απ'ότι έχω δει, και συνολικά όλα τα ζωτικής σημασίας δεν πρέπει να είναι πάνω από 2000 / 2500 Βικιπαίδεια:Λήμματα_ζωτικής_σημασίας από Επίπεδο 1 έως Επίπεδο 4. Αν διορθωθούν αυτά τότε το όφελος θα είναι άμεσο και σημαντικό + θα μπούν γερές βάσεις για όλα τα υπόλοιπα λήμματα. Όταν ολοκληρωθεί αυτό, τότε μπορεί να υπάρξει επαναξιολόγηση της επιχείρησης για το πως θα προχωρήσει με τα υπόλοιπα μικρότερα και μη ζωτικής σημασίας λήμματα που αποτελούν και τον κύριο όγκο του μεγάλου αριθμού προς εξέταση Gts-tg (συζήτηση) 18:19, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Δεν είναι τα ζωτικά λήμματα αυτά που δίνουν λαβές για τη μη αξιοπιστία της Βικιπαίδειας, είναι όλα.
  • Ένα εργαλείο προεπισκόπησης, που σαρώνει, δεν χρειάζεται κλικ με το ποντίκι όπως μέσα στη Βικιπαίδεια και κάνει έναν έμπειρο χρήστη να μπορεί να ελέγξει με μια ματιά 1000 λήμματα την ημέρα, άνετα. Αν μπορούσε να κρύβει ήδη σεσημασμένα λήμματα, αλλά και να σημαίνει όσα εντοπίζουμε ως προβληματικά, με ένα κλικ, μιλάμε για τΩ! εργαλείο. Ξέρει κανείς να παίζει κάτι τέτοιο;   ManosHacker 22:25, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι αλλά αν τίθεται θέμα πόρων και χρόνου τα ζωτικά λήμματα είναι πιο σημαντικά ως προτεραιότητα από τα υπόλοιπα. Άλλο αντίκτυπο έχει ένα χοντρό σφάλμα/παράλειψη σε ένα κεντρικό λήμμα και άλλο σε ένα μη ζωτικό. Τα ζωτικά λήμματα είναι οι πυλώνες όλων των υπόλοιπων. Λειτουργούν ως εκκολαπτήρια, πηγές και πρότυπα για τα υπόλοιπα λήμματα. Και αν πρέπει να απλοποιήσουμε το σύνθετο πρόβλημα του πως θα επεξεργαστούν τα δεκάδες χιλιάδες λήμματα, τότε νομίζω πως πρέπει να υπάρξουν προτεραιότητες. Επίσης, δεν τέθηκε θέμα αξιοπιστίας μόνο, αλλά γενικότερης εξυγίανσης/επιμέλειας. Όσο για το εργαλείο προεπισκόπησης, είναι δυνατό εργαλείο σαν οδηγός και έχει την χρησιμότητα του σαν βοηθητικό όχημα για τις χιλιάδες επί χιλιάδων λημμάτων προς έλεγχο, αλλά όσο έξυπνος και αν είναι ο προγραμματιστής που το έφτιαξε και όσο έμπειρος ο χρήστης που το χρησιμοποιεί, δεν πρόκειται ποτέ να βρεί όλα τα σφάλματα (en:Halting_problem) και να κάνει τον ποιοτικό έλεγχο ενός ανθρώπου, με τον ίδιο τρόπο που δεν υπάρχουν debuggers οι οποίοι μπορούν να εξαλείψουν ολοκληρωτικά όλα τα σφάλματα στον πηγαίο κώδικα ενός προγράμματος. Gts-tg (συζήτηση) 05:12, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εάν η προεπισκόπηση πιάνει το μεγαλύτερο μέρος της σελίδας, 95% των προβληματικών σε περιεχόμενο λημμάτων θα εντοπιστεί τάχιστα. Σε συνδυασμό με εύρεση προτεινόμενων λημμάτων με έλλειψη πηγών, μικρή πυκνότητα παραπομπών, ορθογραφικά λάθη κλπ, περνάμε σε άλλη κλίμακα. Ας γίνει η καταγραφή και η σήμανση και μετά ξεκινάμε από τα ζωτικά την επιμέλεια.   ManosHacker 05:40, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι όντως, με αυτό το σκεπτικό θα δουλέψει μια χαρά Gts-tg (συζήτηση) 06:19, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με την ιδέα. Εξάλλου, τον τελευταίο καιρό έχω προσανατολιστεί προς αυτήν την κατεύθυνση όσον αφορά γεωγραφικά λήμματα που αφορούν χωριά της Ελλάδας και χρειάζονται επέκταση ή επιμέλεια. Μόνο εκεί, τα λήμματα που χρειάζονται επέκταση είναι σχεδόν 1700! Pavlos1988 (συζήτηση) 23:04, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχει κάποιος χρήστης που να μπορεί να στήσει το εργαλείο προεπισκόπισης που προτείνει ο Χρήστης:ManosHacker? Μέχρι να το αποκτήσουμε θα ασχολούμαι κυρίως με την ανάπτυξη λημμάτων που σχετίζονται με την αεροπορία καθώς και με την τεκμηρίωση λημμάτων του ΒΠΠ, θεμάτων για τα οποία έχω αρκετές γνώσεις και βιβλιογραφία. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:59, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει τι εργαλείο προτείνετε. Ένα παράδειγμα χρήσης θα βοηθούσε πολύ P.a.a (συζήτηση) 14:56, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Το πιο γρήγορο που μπορεί να γίνει είναι να εμφανίσουμε στις beta επιλογές, διαφοροποιημένες κάρτες αιώρησης στις οποίες εμφανίζεται όχι μόνο ένα τμήμα της εισαγωγής αλλά ολόκληρη η σελίδα του λήμματος που χωρά σε μια οθόνη. Όταν τρέχουμε τον δρομέα πάνω από μια λίστα με τα υπάρχοντα λήμματα, όπως αυτή[16] αλλά με μία μόνο στήλη λημμάτων στα αριστερά, στα δεξιά θα εμφανίζεται το λήμμα ως προεπισκόπηση, χωρίς κλικ και άνοιγμα σε νέο παράθυρο. Χρειαζόμαστε όμως να εμφανίζονται και οι σημάνσεις για πηγές κλπ, που τώρα στις αιωρούμενες κάρτες κρύβονται. Τα πιο πολλά λήμματα θα δείξουν τα προβλήματά τους μέσα στην προεπισκόπηση.
  • Ίσως υπάρχει ήδη εξωτερικό εργαλείο που κάνει κάτι τέτοιο και πηγαίνουμε από λήμμα σε λήμμα με τα βελάκια του πληκτρολογίου, και επιπρόσθετα μπορεί να φιλτράρει τα ήδη σεσημασμένα για προβλήματα, να μην τα ξαναπερνάμε.
  • Το φιλτράρισμα μπορεί να γίνει και σε μια πιο ειδική έκδοση του καταλόγου των λημμάτων, αν χρησιμοποιηθεί εργαλείο αιώρησης.   ManosHacker 15:27, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Γιατί να δημιουργηθεί ξανά μια βικιεπιχείρηση που υπάρχει ήδη: Επιχείρηση Επιμέλεια SFriendly.svg. --C Messier 15:44, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιεπιχείρηση αυτή, όμως, δε στοχεύει στον εντοπισμό και στην τοποθέτηση πηγών/παραπομπών, σε λήμματα, που πάσχουν. Εκτός, αν κάποιος αναλάβει να προσθέσει και αυτούς τους στόχους, ώστε, σιγά σιγά, να αναζωογονηθεί, αυτή η επιχείρηση... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:54, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν με ενδιαφέρει το ποια βικιεπιχείρηση θα υποστηρίξει το εργαλείο που προτείνω. Επί της ουσίας θα τις υποστηρίξει όλες, θα τις αναθερμάνει γιατί θα κάνει στο ένα δέκατο του χρόνου τη δουλειά του εντοπισμού και θα γλυτώσουν την τενοντίτιδα από τα κλικ με το ποντίκι και τις κινήσεις στις γωνίες για κλείσιμο των παραθύρων οι εμπλεκόμενοι. Δεν κατανοώ πώς συνδέεται με τις πηγές μόνο το εργαλείο.   ManosHacker 16:00, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εγώ δεν έχω τις γνώσεις για κάτι τέτοιο ... Πάντως, αν βρείτε άκρη, ευχαρίστως να κάτσω να το μάθω! --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:14, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

PreviewBox

Σελίδα εργαλείου και τεστ. Αλλάζοντας στη σελίδα του τεστ τα c.windowWidth και c.windowHeight στη συνάρτηση _prepPreview, αλλάζει το μέγεθος του παραθύρου (πρέπει να πατήσουμε Run πάνω πάνω, πριν περάσουμε πάλι το ποντίκι πάνω από το Wikipedia link). Ο κώδικας μπορεί μάλλον εύκολα να ενσωματωθεί σε ειδικές σελίδες καταλόγων για βικιεπιχειρήσεις στη Βικιπαίδεια. Το παράθυρο προεπισκόπησης θα μπορούσε να εμφανίζεται αριστερά και πάνω και να κρύβει εκτός οθόνης αυτά που δεν χρειάζεται να βλέπουμε, ενώ η κατακόρυφη λίστα του καταλόγου θα μπορούσε να είναι στοιχισμένη στα δεξιά της οθόνης μας.   ManosHacker 05:46, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Wikipedia
Tools/Navigation popups

Αυτό είναι το εργαλείο που έχει αναπτυχθεί εντός της Βικιπαίδειας της Αγγλικής, το οποίο είναι αρκετά παραμετροποιήσιμο, δεν είμαι σίγουρος όμως πως μπορεί να δείξει το λήμμα όπως εμφανίζεται κανονικά σε preview.   ManosHacker 06:04, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Για όποιος επιθυμεί να έχει σε πλήρες preview ένα σύνδεσμο, υπάρχουν αντίστοιχα πρόσθετα για κάθε browser [17][18][19][20][21]. Δεν νομίζω βέβαια ότι προσφέρει κάτι στη συγκεκριμένη ροή εργασίας εφόσον υπάρχουν ή μπορεί να υπάρχουν κατάλογοι σελίδων με συγκεκριμένα ζητήματα. Δηλαδή, δεν χρειάζεται να περιδιαβαίνει κανείς ένα κατάλογο από λήμματα και να τα εξετάζει ένα-ένα (είτε σε tab είτε preview) για να δει αν έχουν προβλήματα εφόσον έχει ήδη ένα κατάλογο σελίδων που έχουν προβλήματα. Παρακάτω άλλος χρήστης αναφέρει στατιστικά με αριθμούς λημμάτων που προφανώς έβγαλε με ανάλυση της βάσης δεδομένων. Με τον ίδιο τρόπο μπορούν να δημιουργηθούν λίστες λημμάτων.

Ή απλούστερα με συνδυασμούς των κατηγοριών και προτύπων:

Προφανώς χρειάζεται περισσότερο φινίρισμα αλλά είναι κάτι που χρησιμεύει στις βικιεπιχειρήσεις δείχνοντας άμεσα τα λήμματα με πολύ πιθανά προβλήματα, χωρίς να τα ψάχνει κάποιος ένα-ένα. --geraki (συζήτηση) 10:38, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τα ήδη γνωστά λήμματα με προβλήματα είναι καλώς σεσημασμένα και σε λίστες. Τα υπόλοιπα πώς θα τα βρεις (αν σε ενδιαφέρει δηλαδή να βρεθούν); Ελπίζω να σκεφτείς κάτι πιο έξυπνο από το δικό μου, σίγουρα θα υπάρχει κάτι.   ManosHacker 13:42, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αυτό σου δείχνω παραπάνω. Λήμματα που δεν έχουν το {{παραπομπές}} αλλά δεν έχουν ούτε {{πηγές}} (είπαμε θέλει φινίρισμα το παράδειγμα αλλά αυτή είναι η γενική μέθοδος). -geraki (συζήτηση) 14:09, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Για να δώσω το σκεπτικό μου, και μόνο με το πέρασμα του ποντικιού και την εμφάνιση της κάρτας αιώρησης, αν η εισαγωγή δεν απαντά άμεσα και καθαρά το «τι είναι» ή «ποιος είναι» και με απλά λόγια, το λήμμα είναι προβληματικό εν γένει. Είναι ένα πολύ γρήγορο κριτήριο ελέγχου της ποιότητας των λημμάτων, που δεν κάνει λάθος. Θα ήθελα λοιπόν να μπορούσε κάτι τέτοιο να επεκταθεί με πιο πολύ κείμενο, βασικά προεπισκόπηση. Βεβαίως και είναι χρήσιμο να φιλτράρονται ήδη τα σεσημασμένα και να ψάχνουμε με τον τρόπο αυτόν καταλόγους με λήμματα που φαίνονται ως καθαρά. Ίσως δεν είναι κατάλληλο το σημείο που κάνω την πρόταση αυτή, ίσως υπάρχει και πιο καλός τρόπος και είμαι σίγουρος πως μπορείς να σκεφτείς πιο καλά κόλπα από την πρόταση αυτή.   ManosHacker 14:53, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Απ' ότι βλέπω το catscan3 έχει ψεγάδια, π.χ. στο παράδειγμα πιάνει το λήμμα του Αϊνστάιν, το οποίο έχει παραπομπές αλλά το πρότυπο είναι στη μορφή {{παραπομπές|2}} P.a.a (συζήτηση) 15:01, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εξαίρετη πρωτοβουλία. Η δική μου συμβολή, σε πρώτη φάση είναι ότι για κάθε νέο λήμμα που γράφω, θα τεκμηριώνω και ένα που έχω αφήσει ατεκμηρίωτο (όλο και κάποια έχω και εγώ, αλλά και όλοι μας, οι περισσότεροι). --Focal Point 21:12, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως μια βικιεπιχείρηση είναι καλή ιδέα αλλά όχι αρκετή. Κτγμ πρέπει να δοθεί γενικότερη έμφαση στην κοινότητα. Ένας τρόπος είναι ο ανασχεδιασμός της σελίδας της Πύλης της κοινότητας. Το βικιλεξικό έχει ένα επιτυχημένο τμήμα που λέγεται "λέξη της ημέρας" και προτείνει κάθε μέρα ένα λήμμα για βελτίωση. Θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι αντίστοιχο. Επίσης, ο αριθμός των λημμάτων χωρίς πηγή, που χρειάζονται επιμέλεια θα μπορούσε να υπάρχει πάνω, ευδιάκριτος, με ένα μήνυμα του στυλ "Υπάρχουν ακόμα χχχχ λήμματα χωρίς πηγή. Βοήθησε τη Βικιπαίδεια βελτιώνοντας ένα". Από κάτω θα μπορούσαν να υπαρχουν και 1-2 λήμματα για να κλικάρει κάποιος και να ξεκινήσει τη βελτίωση που θα ανανεώνονταν αυτόματα.

Γενικά, το βελτίωσε θα έπρεπε να είναι το σημαντικότερο μήνυμα και να παροτρυνεται. Όχι γιατί είναι πιο σημαντικό από τη δημιουργία λημμάτων, αλλά γιατί είναι πιο δύσκολο να παρακινηθεί κάποιος να βελτιώσει κάτι που υπάρχει. Αν μη τι άλλο, γιατί είναι πιο δύσκολο να βρεθεί τι χρειάζεται βελτίωση απ'ότι τι απουσιάζει εντελώς. Τέλος, το να σημανθούν όλα τα λήμματα που έχουν βασικά προβλήματα είναι καλή ιδέα, αλλά δεν χρειάζεται να γίνει για να ξεκινήσει η όποια επιχείρηση. Ήδη υπάρχει πάρα πολύ υλικό.--Auslaender (συζήτηση) 11:33, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μερικά στατιστικά[επεξεργασία κώδικα]

Με βάση το τελευταίο διαθέσιμο dump της Βικιπαίδειας (29-10-2014) στον ονοματοχώρο των λημμάτων υπάρχουν 149507 σελίδες. Από αυτές 48174 είναι ανακατευθύνσεις. Μας μένουν λοιπόν 101333 "κανονικά" λήμματα.

Από αυτά 36825 έχουν έστω μία παραπομπή, και 64508 δεν έχουν καμία.

Από τα λήμματα που δεν έχουν καμία παραπομπή, 8065 έχουν σημανθεί με τα πρότυπα {{πηγές}} ή {{χωρίς παραπομπές}} (για όποιον απορεί για τη διαφορά με τα 13.417 της σχετικής κατηγορίας, να θυμίσω πως εδώ αναφέρομαι σε λήμματα χωρίς καμία παραπομπή).

Επίσης υπάρχον και 10753 λήμματα χωρίς καμία παραπομπή, που όμως περιέχουν κάποιο πρότυπο επέκτασης (για τους ακριβολόγους, 2310 έχουν επίσης και τουλάχιστον ένα από τα δύο προαναφερθέντα πρότυπα, κάτι που μου φαίνεται πλεονασμός).

Για να κάνουμε σούμα 45690 λήμματα χωρίς καμία παραπομπή και χωρίς πρότυπο πηγών,παραπομπών ή επέκτασης.

Από αυτά θα πρέπει να αφαιρέσουμε 305, που ο τίτλος τους ξεκινάει με "Κατάλογος", 99 που ξεκινάνε με "Γεγονότα" και περίπου 2500 που κατά προσέγγιση είναι τα λήμματα αλμανάκ ([[έτος]], [[ημερομηνία]].

Υπάρχει κάποια άλλη ομάδα λημμάτων που δεν ενοχλεί η απουσία παραπομπών; P.a.a (συζήτηση) 20:44, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Οι 3617 αποσαφηνίσεις δεν μπορούν να έχουν παραπομπές. Από την άλλη οι κατάλογοι και τα γεγονότα δεν πρέπει να αφαιρεθούν, είναι επίσης λήμματα που χρειάζονται τεκμηρίωση. Ακόμη και τα αλμανάκ δεν κατάλαβα ποτέ γιατί δεν τεκμηριώνονται. Σε μερικά έτη έχουν γίνει ομηρικές σφαγές. -geraki (συζήτηση) 11:43, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτόν τον προβληματισμό τον είχα κι εγώ... Δηλαδή για ποιο λόγο; Είναι αυταπόδεικτα τεκμηριωμένα; Δεν το έθετα ποτέ ως πρόβλημα γιατί έλεγα αφού δεν έχει κανένα μα κανένα, ίσως εννοείται ότι μπορεί να αποδειχτεί η τεκμηρίωσή του, πατώντας τον ενδιαφερόμενο σύνδεσμο... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:58, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το σκεπτικό μου για τα αλμανάκ και τα γεγονότα είναι πως επειδή (πρέπει να) περιέχουν μόνο πραγματολογικούς ισχυρισμούς δεν υπάρχει χώρος για παρατεταμένη αμφισβητηση. Βεβαίως στην πράξη δεν είναι τόσο απλό. Την 26η Οκτωβρίου του 1912 ο ελληνικός στρατός απελευθέρώνει ή καταλαμβάνει την Θεσσαλονίκη; Κι εντάξει, αυτό μπορεί να λυθεί με ουδέτερη διατύπωση. Τα δύσκολα είναι με το Κιλκίς.

Σωστή η παρατήρηση για τις αποσαφηνίσεις (εγώ τις βγάζω 2928), ωστόσο υπάρχουν λίγες που έχουν παραπομπές (Br Αβοριγίνες Αγησίπολις Αγροτικό Κόμμα Ελλάδος Αμφίονας Ανδρόμαχος Γιάννης Παπαδόπουλος Δαμιανός Δημήτριος Κριεζής Διοκλητιανούπολις Ελληνικό Σοσιαλιστικό Κόμμα (αποσαφήνιση) Εμπέρ Ευαγγελιστής Ηραίον Ιάσονας (αποσαφήνιση) Κάντια Κορόνα Κρητική Επανάσταση Λεύκιππος (αποσαφήνιση) Μπουσάρ (αποσαφήνιση) Μυριόβιβλος (αποσαφήνιση) Ναοί της Ήρας στην Ποσειδωνία Νικόλαος Μακρής (αποσαφήνιση) Νογέρα Ξάνθος (αποσαφήνιση) Όου Παλαιόπυργος Παντοκράτορας (αποσαφήνιση) Χάνδακας Χίλων Ωρίων) P.a.a (συζήτηση) 18:47, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Σε εκείνα οι παραπομπές πρέπει να μεταφερθούν στα αποσαφηνιζόμενα λήμματα όπου είναι η θέση τους. Για τον αριθμό έτρεξα καταμέτρηση για το Πρότυπο:Αποσαφήνιση. Η κατηγορία λέει τώρα 3.629.
Όσο για τα αλμανάκ δεν είναι τόσο απλά. Στο παράδειγμα περί απελευθέρωσης ή κατάληψης της Θεσσαλονίκης μπορεί να μπει και το ζήτημα αν τελικά έγινε 26 ή 27 Οκτωβρίου. Στις 27 υπογράφτηκε η παράδοση, 26 έγραψαν στο συμφωνητικό SFriendly.svg. Συνήθως στα λήμματα υπάρχει χώρος να το αναλύσεις διεξοδικά. Εκεί που πρέπει να επιλέξεις λίγες λέξεις σε επιλεγμένη ημερομηνία, είναι που δυσκολεύουν τα πράγματα. -geraki (συζήτηση) 20:54, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Για να γελάσουμε...[επεξεργασία κώδικα]

Για να γελάσουμε... Γι'αυτό και οι βανδαλισμοί δεν θα πρέπει να παραμένουν... ούτε δευτερόλεπτο online...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:42, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χεχεχεχε! Καλοοοοο! Ό,τι αργούμε να διορθώσουμε, κάποιοι άλλοι το εκμεταλεύονται... Λογικό. —Corleoneμη τα μασάς! 21:48, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κοίτα να δεις... Για πόσο έμεινε αυτή η επεξεργασία; Για μερικά λεπτά; Μήπως έχουμε ανάμεσά μας κάποιον δημοσιογράφο; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 22:00, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καλά το πας. Ή κάποιον που το δημιούργησε εσκεμμένα --The Elder (συζήτηση) 10:45, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Χμμ, η ανταπόκριση όντως ήταν εκτυφλωτική... Μάλλον έγινε επεξεργασία και αμέσως PrtScn, paste στο paint, και yeah! είμαι ένα έξυπνο Τρολ! Αυτό η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούμε να το προλάβουμε όσο γρήγοροι και να είμαστε. Και έχω ξαναδεί παρόμοιες τρολιές, τις οποίες δεν μπορώ να ανακαλέσω στη μνήμη μου... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:04, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

"Ωραία" δημοσιογραφία... Τι να πεις, λες και είχαν σωθεί τα θέματα για αθλητική σελίδα Δευτέρα πρωί... Το τελευταίο ενδεχόμενο πάντως μοιάζει αρκετά πιθανό, αν παρατηρήσει κανείς την επιμονή στις επαναφορές. MarkosDr (συζήτηση) 15:13, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μεταφορά από αγγλική ΒΠ;[επεξεργασία κώδικα]

Έτυχε να συναντήσω και πιο παλιά μια παρόμοια περίπτωση. Δείτε το ιστορικό του αμετάφραστου λήμματος The Road to Serfdom. Δείχνει ότι έχει δημιουργηθεί το 2004. Αυτό φυσικά δεν ισχύει. Δεν δημιούργησε κανείς το λήμμα αυτό στην ελληνική ΒΠ. Παρουσιάζεται το ιστορικό του λήμματος όπως είναι στην αγγλική ΒΠ (από τη δημιουργία του μέχρι τις 14 Απριλίου 2011). Μπορεί να το εξηγήσει κάποιος; (Ας μη διαγραφεί μέχρι να το προσέξουν κάποιοι πιο ειδικοί). Xaris333 (συζήτηση) 01:02, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μαντεύω ότι μάλλον θα αποτελεί ένα από τα πολλά λήμματα της αγγλικής ΒΠ την εισαγωγή του ιστορικού των οποίων έχει αιτηθεί κατά καιρούς το ΚΕΦΙΜ... Προφανώς οι εκεί συνεισφέροντες θα το ξέχασαν... Καλά πάντως έκανες και το θύμισες...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 01:16, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Montjoie-Saint-Denis !!!, Xaris333, έχετε δίκιο, προέρχεται από εισαγωγή ιστορικού από την αγγλική Βικιπαίδεια. Θα ζητήσουμε τώρα συγχώνευση του ιστορικού στο Ο Δρόμος προς τη Δουλεία. Εκ παραδρομής πρέπει να ξέμεινε. Ευχαριστούμε για την επισήμανση--Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (συζήτηση) 09:39, 12 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα ελληνικών τηλεοπτικών σειρών[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή τη συζήτηση που ξεκίνησε στο λήμμα Παράλληλοι δρόμοι, αναρωτιέμαι τι τελικά προσπαθούμε να κάνουμε εδώ στη ΒΠ, θεσπίζοντας κριτήρια που αλλού ζητάμε επίμονα την εκπλήρωσή τους κι αλλού όχι. Ακολουθώντας την τακτική λοιπόν του διαχειριστή geraki τοποθέτησα ανάλογη πινακίδα και στο λήμμα για το ούτως ή άλλως (κι ας μη θεμελιώνεται σε κριτήρια) δημοφιλέστατο σίριαλ "Η γειτονιά μας", το οποίο προβαλλόταν όταν δεν υπήρχε διαδίκτυο, αλλά τις ώρες προβολής του άδειαζαν οι δρόμοι!!! Δείτε λοιπόν εδώ και πάρτε, παρακαλώ πολύ, θέση. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:16, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σημαίνεις δηλαδή με εγκυκλοπαιδικότητα κάτι που εξ ορισμού θεωρείς εγκυκλοπαιδικό; Αντιφατική συμπεριφορά. Γιατί; Μόνο και μόνο to make your point ή να δείξεις πόσο άδικο έχει το Geraki; Οι κανόνες της πολιτικής της Βικιπαίδειας θα έπρεπε να γίνονται αντικείμενο υπεράσπισης από όλους τους χρήστες και όχι μόνο από τους διαχειριστές. Μπορείς να σημάνεις2 και άλλα τέτοια λήμματρα ελεύθερα. Θα τα έχω διαγράψει μέχρι το βράδυ--The Elder (συζήτηση) 10:03, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ The Elder: Επαναλαμβάνω το ερώτημά μου τι τελικά προσπαθούμε να κάνουμε εδώ στη ΒΠ??? Κάνετε ότι δεν αντιλαμβάνεστε την "αντιφατική συμπεριφορά" του γερακιού και την αντιστρέφετε σε μένα κ. Καλογερόπουλε??? Φυσικά και θεωρώ εγκυκλοπαιδική τη "Γειτονιά", εγώ είμαι ο δημιουργός άλλωστε του λήμματος. Αυτό που προσπαθώ να καταλάβω είναι πότε εφαρμόζουμε και πότε όχι τα κριτήρια. Αν είναι να μην τα εφαρμόζουμε για ευνόητους λόγους (όπως στην περίπτωση της "Γειτονιάς") τότε ΑΝΑΘΕΩΡΕΙΣΤΕ ΤΑ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!! Κι αυτό το τελευταίο που γράψατε ("Θα τα έχω διαγράψει μέχρι το βράδυ")τι είναι??? Απειλή??? Θα με "κάνετε ντα" σβήνοντας τα λήμματά μου??? (Άσε που το "μέχρι το βράδυ" ισχύει σε πινακίδα "ταχείας διαγραφής" που δεν έβαλα) Μου δίνετε μάλιστα και την "άδειά" σας (γράψατε "Μπορείς να σημάνεις και άλλα τέτοια λήμματρα ελεύθερα") για δικαίωμά μου ως απλού χρήστη??? --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:02, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Σοβαρά τώρα πήγατε και το σβήσατε ?!?? ο.Ο Τις όποιες διαφωνίες σας δεν μπορείτε να τις λύσετε αλλιώς διαχειρισταράδες και χρήστες?-- Spiros790 (συζήτηση) 11:50, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όχι απλά ως διαχειριστής ό,τι σημάνεις μέχρι το βράδυ θα το έχω σβήσει, όπως σβήνω ό,τι σημαίνεται ορθά από χρήστες. Εσύ τα σημαίνεις -όχι εγώ- αλλά μάλλον γιατί έχεις όρεξη για καυγά. Ξύπνησες το πρωί με διάθεση για καυγά. Γιατί παραπονιέσαι; Spiros790 έχεις πρόβλημα όρασης ή να σε αποκαλέσω χρησταρά;--The Elder (συζήτηση) 12:03, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μια χαρά βλέπω... ένας χρήστης πρότεινε (ΑΝώΔυΝος) λήμμα που εκείνος δημιούργησε για διαγραφή ως μη εγκυκλοπαιδικό για να πικάρει συγκεκριμένο διαχειριστή. Στην συνέχεια, δεύτερος διαχειριστής (εσύ είσαι αυτός) πήγε και το σβησε για να πικάρει τον χρήστη... Κατακλείδα παραλίγο να την πληρώσει το λήμμα... Μακάρι να ήταν η δικιά μου η στραβωμάρα το πρόβλημα... -- Spiros790 (συζήτηση) 12:16, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ The Elder: Περάσαμε στον ενικό της αγένειας και όχι της οικειότητας βλέπω. Όχι, δεν ξύπνησα με διάθεση καθόλου για καυγά, άλλος είναι που επιλέγει να κοντράρει τους πάντες και τα πάντα εδώ... Δεν παραπονιέμαι για κάτι, συνεισφέρω με καλοπιστία και προσήλωση σε ένα εξαιρετικό εγχείρημα, του οποίου (δυστυχώς) η ελληνική εκδοχή ΠΟΔΗΓΕΤΕΙΤΑΙ βάναυσα. Είναι ιδιαίτερα λυπηρό αυτό... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:13, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ Spiros790 : λάθος κατάλαβες φίλε, δε θέλω να "πικάρω", να ευαισθητοποιήσω την κοινότητα επιθυμώ, έτσι ώστε να τροποποιηθούν επιτέλους ή να εμπλουτισθούν/επεκταθούν κάποια κριτήρια. Δεν είμαι χτεσινός εδώ, κοίτα τη συνεισφορά μου και θα καταλάβεις αν προκρίνω την προσωπική μου "ικανοποίηση" "πικάροντας" άλλους, ή την πρόοδο του εγχειρήματος. Σε λάθος πρόσωπο έστρεψες τα όποια "πυρά" σου.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:24, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

1) σε λίγο λογικά θα έρθει και ο Καλογερόπουλος να εξηγήσει πως και εκείνος δεν ήθελε να πικάρει κανέναν... 2)Κακή ιδέα η πρόταση λήμματος για διαγραφή για να ευαισθητοποιηθεί η κοινότητα. 3)σαφώς δεν έχω κανένα θέμα με οποιονδήποτε εδώ, 4) όποτε πάρω χαμπάρι ότι την πληρώνει λήμμα για τέτοιου είδους λόγους θα κάνω και σχετική φασαρία. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:34, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ε όχι δεν ποδηγετείται ΑνώΔυνε και αυτό είναι επαρκώς ορατό πλέον. Απλώς ασκείτε πιέσεις, αρκετοί χρήστες και διαχειριστές, να αλλάξει η πολιτική και αυτό αποτελεί και απάντηση στον Spiros790. Αν θέλετε αλλαγή της πολιτικής δεν καταλαβαίνω γιατί δεν καταφεύγετε στις ανάλογες σελίδες και να αναλάβετε εκεί την ευθύνη και όχι να στήνετε καυγάδες με τους διαχειριστές που εφαρμόζουν την υπάρχουσα πολιτική. Αλλά δεν το κάνετε εδώ και πολύ καιρό με αποτέλεσμα να υπάρχουν διαρκώς τριβές. Θα ήθελα να ξέρω αν απλά σας βολεύει κάτι τέτοιο, απλά για να δίνετε εσείς την ερμηνείες περί πολιτικής όταν σας βολεύει. Και bottom line ΑνωΔυνε δεν πήγε το Geraki να αμφισβητήσει την εγκυκλοπαιδικότητα λήμματος. Εσείς πήγατε προφανώς για να δημιουργήσετε ζήτημα και επί τη ευκαιρία να βάλετε στη σέντρα το Geraki. Κάτι ανάλογο με αυτό που έπραξε ο Comnpugraph στην περίπτωση του FocalPoint, ο οποίος απλά εφάρμοσε την πολιτική. Αυτά είναι τα πραγματικά λυπηρά της Βικιπαίδειας και αυτή βέβαια δεν είναι η μοναδική περίπτωση--The Elder (συζήτηση) 12:30, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σε ό,τι με αφορά πάντως η αλλαγή των κανόνων ποτέ δεν ήταν ζήτημα κρίσιμης σημασίας. Νομίζω πως είναι ζήτημα ανθρώπων, όχι κανόνων. Πήρατε τους κανόνες που δημιουργήθηκαν για να λειτουργήσει το εγχείρημα ορθά (και ορθολογικά...) και τους κάνατε αυτοσκοπό. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:46, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ Spiros790: Χίλια μπράβο και ελπίζω να είχες κάνει το ίδιο παλαιότερα, όταν ο χρήστης xaris από την Κύπρο είχε φτάσει στα άκρα, προτείνοντας για διαγραφή (έχοντας το ίδιο κίνητρο όπως εγώ τώρα) δεκάδες λήμματα διάσημων ελλήνων ποδοσφαιριστών. Επικράτησε τότε μια τραγελαφική κατάσταση και μια ταραχώδης συζήτηση που κατέληξε στη διάσωση (ευτυχώς) των λημμάτων. Τα κριτήρια έτσι όπως έχουν διατυπωθεί έχουν πρόβλημα, όλοι το αντιλαμβανόμαστε αλλά η πλειονότητα των διαχειριστών (για άγνωστο σε μένα λόγο) "κωφεύει". Αρκετές φορές ανακίνησα στο παρελθόν το θέμα αυτό, αλλά απάντηση δεν έλαβα.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:11, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ The Elder: Λυπάμαι ειλικρινά για όσα ΨΕΥΔΗ και αστήρικτα διατυπώνετε σε βάρος μου. Πολλές φορές στο παρελθόν επιχείρησα (ακολουθώντας την προβλεπόμενη διαδικασία μέσω της "Αγοράς") να προκαλέσω καλοπροαίρετη συζήτηση για την τροποποίηση των κριτηρίων της εγκυκλοπαιδικότητας (ιδιαιτέρως πάνω στο ποδοσφαιρικό αντικείμενο, το οποίο γνωρίζετε ότι κατέχω όσο ελάχιστοι εδώ μέσα), αλλά αποφύγατε και εσείς προσωπικά και το geraki και πολλοί άλλοι να πάρετε μέρος στην κουβέντα και να συνεισφέρετε στο διάλογο. Ξεχωρίζω το διαχειριστή Τζαβάρα από τους υπολοίπους, σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Εγώ δεν έχω κανένα απολύτως λόγο να ερμηνεύω όπως θα με βόλευε την εγκυκλοπαιδικότητα και δεν αντιλαμβάνομαι πως το γράφετε αυτό. Κρίμα, πολύ κρίμα, όχι για εσάς προσωπικά, αλλά για το υπέροχο εγχείρημα, το οποίο όπως βαδίζει (με βάση τη διαχείρηση που εφαρμόζεται εδώ) όλο και θα "μικραίνει", τόσο ποιοτικά, όσο και ποσοτικά... Αλήθεια, ουδόλως σας απασχολεί αυτό? --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:11, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τα παραπάνω είναι σαφής απόδειξη του ποιός επιχειρεί να δημαγωγήσει, να ΦΩΝΑΣΚΗΣΕΙ και να στήσει ανύπαρκτους καυγάδες. Δεν έχω να πω τίποτα άλλο. I rest my case με την περίπτωσή σας.--The Elder (συζήτηση) 15:20, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τα λήμματα που διαγράφονται με ταχεία διαγραφή θα πρέπει να πληρούν κάποια συγκεκριμένα κριτήρια (Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων). Το συγκεκριμένο λήμμα που διαγράφηκε ικανοποιούσε κανένα από τα κριτήρια αυτά; Αν όχι έχει δίκιο ο Spiros790 15:32, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Από κινδυνολογία τέτοιου είδους (θα φύγουν χρήστες, θα μικράνει η Βικιπαίδεια κλτ) έχουμε χορτάσει. Και διογκούται η Βικιπαίδεια, και νέοι χρήστες έρχονται (και αν υπάρχει κατά περιόδους κάμψη δεν είναι ιδιαίτερο της ελληνικής, αλλά πάντα εξηγείται με τους ίδιους τρόπους που εξηγείται στις άλλες βικιπαίδειες που όλες σε ανάλογα στάδια ανάπτυξης παρουσιάζουν ανάλογα προβλήματα). Ο μόνος κίνδυνος στον οποίο αντικειμενικά βαδίζουμε είναι η διόγκωση του χάσματος ποιότας και ποσότητας (γιατί η ποσότητα ανεβαίνει ραγδαία όσο και αν φωνάζουν διάφοροι ότι θα μικράνουμε). Τώρα και χωρίς βέβαια να θέλω να κάνω τον δικηγόρο του Elder, δείτε το κριτήριο Λ5 βάσει του οποίου διαγράφονται καθημερινά δεκάδες λήμματα και θα έπρεπε να διαγράφονται και περισσότερα. --Ah3kal (συζήτηση) 15:42, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αν και δεν το θέλετε βέβαια, είστε εξαιρετικός δικηγόρος του. Τώρα αν το λήμμα διαγράφηκε εξαιτίας όντως του Λ5, θα μας το χε πει από το πρωί (βεβαίως όλως τυχαίως είχε προηγηθεί η σχετική διαφωνία ανάμεσα σ αυτόν και τον ΑΝώΔυΝος που πολύ κακώς το πρότεινε επίτηδες για διαγραφή). Επίσης αν όντως ισχύει ο Λ5 δηλ. τι μετά παραβίασε την πολιτική και το επανέφερε... Αφήστε τα αυτά. Και τα άλλα με τους καβγάδες που λέει από πάνω αλλού, έχω κάνει 108 επεξεργασίες (σε σύνολο 8700+...) στην Αγορά από τον Νοέμβριο του 2011 που ξεκίνησα να συμμετέχω στην ΒΠ, άλλη δουλειά δεν έχω όλη μέρα πάρλα και τσακωμός στην online εγκυκλοπαίδεια... Αυτά για να μην νομίζετε ότι σιωπή και χαμηλοί τόνοι σημαίνουν ότι τα κατεβάζουμε όλα αμάσητα. Καλό βράδυ. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:30, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν κατάλαβα καλώς, κάποιος χρήστης τοποθέτησε σήμανση αμφισβήτησης της εγκυκλοπαιδικότητας ενός λήμματος που ο ίδιος δημιούργησε, έτσι ώστε μετά να δικαιολογήσει ότι... έχει εγκυκλοπαιδικότητα; Η διαδικασία για ταχεία διαγραφή υποτίθεται πως είναι να μπαίνει η σήμανση και μετά να ειδοποιείται ο χρήστης που δημιούργησε ή επέκτεινε το λήμμα, ώστε να τοποθετηθεί και μετά ή να αλλάξει σε απλή πρόταση διαγραφής ή να μείνει το λήμμα ως έχει. Όταν ο ίδιος ο χρήστης που δημιουργεί το λήμμα, το σημαίνει ως μη εγκυκλοπαιδικό, τότε τι ακριβώς περιμένατε να γίνει; Όταν υπάρχει επιθυμία αλλαγής κάποιου σημίου της πολιτικής ή κάποιας οδηγίας, πρέπει να υπάρχει και ευθεία τοποθέτηση. Αυτό που έγινε δεν έπρεπε να γίνει και βάσει της οδηγίας Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας. Nuclear symbol.svg exc 18:25, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ The Elder: Για ακόμη μια φορά κουβέντα για την ταμπακιέρα... Απλά, με επιβεβαιώνετε. Αλλά δεν θα σας κάνω τη χάρη να χαλάσω τη "ζαχαρένια μου", θα συνεχίσω. @ Ah3kal: "έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε"... επιπλέον: Θα γινόσαστε πολύ καλός συνήγορος... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 18:40, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο μπούσουλας είναι απλός και καλό είναι να τον ακολουθούμε χωρίς τεχνάσματα για να τραβήξουμε την προσοχή ανορθόδοξα.

  • Όταν δεν δίνεται απάντηση στην πρόταση και επιχειρηματολογία μας απλώς γινόμαστε τολμηροί και κάνουμε την αλλαγή, στην πρόταση της οποίας δεν φάνηκε να αντιδρά κανείς.
  • Αν δεν αναστραφεί μένει και τελειώνει εκεί το θέμα.
  • Οποιαδήποτε αναστροφή πρέπει να τεκμηριωθεί, μιας και έχει τεκμηριωθεί ήδη η τολμηρή επεξεργασία, άρα επί της ουσίας εγείρεται διάλογος, έστω μέσω της σύνοψης επεξεργασίας.
  • Αν δεν επαρκούν οι εξηγήσεις εκεί, περνάμε στη σελίδα συζήτησης και ορίστε ο κύριος διάλογος.
  • Ψάχνουμε τη συναίνεση με διαλλακτικότητα και προσαρμογή στην πρότασή μας, την οποία διαφοροποιούμε και στηρίζουμε εκ νέου, λαμβάνοντας υπόψιν τις όποιες ενστάσεις, και γινόμαστε και πάλι τολμηροί, όταν η συζήτηση σταματήσει να φέρει αντίδραση στα τελευταία προτεινόμενα.
  • Προσοχή στον κανόνα των τριών επαναφορών.
  • en:Wikipedia:BOLD,_revert,_discuss_cycle

   ManosHacker 06:05, 12 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ο χρήστης σαφώς παραβίασε το Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας, αφού τα θέτε με κανόνες, προκειμένου να τραβήξει την προσοχή της κοινότητας για το θέμα που τον απασχολεί. Εκείνος το έγραψε προφανώς εγκυκλοπαιδικό το θεωρεί, όπως και να χει για ταχεία δεν είναι. Ο διαχειριστής "κατάλαβε" ότι "εφαρμόζω την πολιτική" στην προκειμένη περίπτωση σήμαινε να πάει να το σβήσει, όχι να επιπλήξει τον χρήστη που παραβίασε το Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας. Το λήμμα ευτυχώς την γλύτωσε. Punkt -- Spiros790 (συζήτηση) 06:35, 12 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ Spiros790 ManosHacker: Παραδέχομαι ότι παραβίασα το Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας, ωστόσο αν κάποιος διαβάσει αυτό θα πρέπει να αναρωτηθεί πολύ πριν σπεύσει να μου αποδώσει κακή πρόθεση. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 14:57, 12 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πρόταση λήμματος για διαγραφή " Τυρόγαλα"[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Έβαλα το λήμμα για να επεξηγήσω την λέξη αλλά όντως τώρα θα πρέπει μάλλον να μπει στο βικιλεξικό. Αν βέβαια αυτό είναι σωστό. Το θέμα είναι ότι τώρα είμαι στο σχολείο της Βίκυ στην Καισαριανή και ακόμη δεν ξέρω να δουλέψω. οπότε το αφήνω σε σας. Κάντε ότι πρέπει. Ευχαριστώ για το χρόνο σας --Giorgos ab1234 (συζήτηση) 18:26, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Γεια σου, και καλωσήρθες. Ευχαριστούμε και εμείς για την προσπάθειά σου. Το λήμμα επεκτάθηκε λίγο, για να μπορέσεις να συνεχίσεις να το δουλεύεις. Αν βλέπεις ότι δεν έχεις αρκετές πληροφορίες για μια μικρή παράγραφο, είναι καλύτερα να γράφεις πρώτα σε ένα "μητρικό" λήμμα (π.χ. εδώ το γάλα), γιατί τα μικρολημματάκια συνήθως διαγράφονται. Φιλικά Badseed απάντηση 00:20, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων...[επεξεργασία κώδικα]

Τοποθετώντας, κατηγορίες, σε ένα λήμμα, παρατήρησα πως δεν υπάρχει κατηγορία για γεννήσεις (1601) και για θανάτους (1671), προφανώς θα είναι κι άλλες ημερομηνίες που λείπουν, από εκείνη την περίοδο. Επήγα, λοιπόν, να δημιουργήσω μία κατηγορία Γεννήσεις το 1601. Και, είδα πως υπήρχε και διεγράφη, το 2008. Για ποιο λόγο; Ήταν άδεια; Θα υπάρξει πρόβλημα να δημιουργήσω την κατηγορία; Κι αν ναι, γιατί;--Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:20, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


αν και δεν βρίσκω σε τι χρησιμεύουν αυτές οι κατηγορίες, το σίγουρο είναι πως για τόσο παλιές χρονολογίες οι ημερομηνίες γέννησης και θανάτου είναι αρκετά συζητήσιμες... -- Spiros790 (συζήτηση) 15:24, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ε, χρησιμεύουν, σ' ό,τι χρησιμεύουν και οι υπόλοιπες κατηγορίες... Σίγουρα είναι συζητήσιμες, αλλά 60+ ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες έχουν κανονικά την κατηγορία Γεννήσεις το 1601 π.χ. Δε βρίσκω λόγο να μην τη δημιουργήσω την κατηγορία. Δηλαδή, και κάτι να έχει συμφωνηθεί, το 2008 π.χ. (λέω 2008, γιατί είδα κι άλλες αντίστοιχες διαγραφές τότε) μπορεί και πρέπει να συζητηθεί ξανά... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:45, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον ή κάτι με αμέτρητους τρόπους. Το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος ή το θρήσκευμα του ή οι σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ κλπ δεν είναι (συνήθως) ιδιαίτερα σημαντικές πληροφορίες. Άλλωστε για γεννήσεις και θανάτους γίνεται καταγραφή και στα αλμανάκ. Πάντως τις σχετικές συζητήσεις που λέει ο C messier δεν τις έχω παρακολουθήσει. Έχει ενδιαφέρον να δούμε τι αποφασίστηκε τότε. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:58, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Το ζήτημα έχει συζητηθεί πολλές φορές, την τελευταία φορά τον Μάιο (νομίζω). Όπως και να έχει ψάξε στο αρχείο της αγοράς τις λέξεις κλειδί κατηγορίες γεννήσεων. --C Messier 15:49, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Βρήκα μία το 2013, (αν θες να με ενημερώσεις για πιο πρόσφατη που δε βρήκα, έχει καλώς) αλλά όλα ήταν μετέωρα. Δεν πάρθηκε κάποια απόφαση όπως είδα. Υπήρχαν διαπληκτισμοί κ.λπ... Μάλλον αυτό δε μου λέει κάτι. Ας μιλήσουμε για το τώρα... Όπως κατάλαβα πριν το 1800, δεν υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες, σωστά; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:07, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ναι, είχε παρθεί απόφαση να μην προσθέτουμε κατηγορίες γεννήσεων (και θανάτου) «σε λήμματα για πρόσωπα που έζησαν πριν από το 19ο αιώνα (πριν από το 1801)». Νεότερες συζητήσεις δεν έδειξαν λόγους για να αλλάξει αυτό, αλλά αντίθετα ότι υπάρχουν λόγοι που εκτός από μη εγκυκλοπαιδικές τις κάνουν και ξεπερασμένες, οπότε διατηρήθηκε ο ίδιος περιορισμός. Φοβάμαι ότι οποιαδήποτε νεότερη συζήτηση θα προκαλέσει την ίδια αναστάτωση χωρίς κανένα ουσιαστικό όφελος για τη Βικιπαίδεια. -geraki (συζήτηση) 08:22, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αδυνατώ να καταλάβω πώς 50+ Βικιπαίδειες βρίσκουν λόγο να έχουν κι εμείς όχι. Πάντως θα συμφωνήσω ότι, αν προτείνω να αναιρεθεί η απόφαση, μόνο σύγχυση θα προκαλέσω. Αυτό, βεβαίως, δε σημαίνει ότι θα το αφήσω στην τύχη του. Και, γενικά, δεν μπορούμε, φρονώ, να φοβόμαστε τις επιπτώσεις από μια συζήτηση, επειδή χάνουμε τον έλεγχο σε αυτές (δεν κατηγορώ κάποιον, κι εγώ ίσως τον χάνω...), εννοώντας ότι είναι κακό να φοβόμαστε να κάνουμε συζητήσεις, δεν είναι λογική αυτή, αλλά όντως θα πρέπει να το έχουμε κι αυτό στα υπόψιν μας, εφόσον η συζήτηση μπορεί να περιμένει... Πάντως, αν οι περιστάσεις είναι οι κατάλληλες, ίσως σε κάνα χρόνο να κάνω την κρούση μου. Έκτος, αν οι περιστάσεις, το επιτρέψουν νωρίτερα. Τέλος πάντων, προς το παρόν, με βρίσκεις σύμφωνο. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:50, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν, είναι πράγματι παράλογο και αδικαιολόγητο. Η ελληνική Βικιπαίδεια ανακάλυψε ότι οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου δεν είναι αναγκαίες! Οι απόψεις που διαβάζεις παραπάνω περί μη εγκυκλοπαιδικότητας είναι προσωπικές, όπως και ο ισχυρισμός ότι είναι ξεπερασμένες (από τι ξεπεράστηκαν; απλώς αφαιρέθηκαν και διαγράφηκαν). Η συζήτηση για το θέμα είναι πάντα ευπρόσδεκτη. Και αν σε κάποιους φαίνεται η συζήτηση ανεπιθύμητη αναστάτωση, λυπάμαι. Η συζήτηση είναι πάντα επιθυμητή, ιδιαίτερα για ένα θέμα που έχει μείνει ανοικτή πληγή. Αλλιώς ας μην γράφουμε στην Αγορά να μην αναστατωνόμαστε... Ας την διαγράψουμε... Όχι βέβαια. Εδώ είναι χώρος συζήτησης, όχι σιωπής και προσευχής. --Focal Point 21:08, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Χωρίς πρόθεση να δυναμιτίσω το κλίμα, προσωπικά από πάντα ήμουν υπέρ της ύπαρξης κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων χωρίς περιορισμούς. Ή έστω από ένα σημείο και πίσω οι κατηγορίες να πηγαίνουν ανά δεκαετία ή αιώνα ώστε να μην έχουμε κατηγοριούλες του ενός λήμματος. Atlantia talk 11:49, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Για εμένα είναι προφανές (το έχει διατυπώσει και άλλος χρήστης) ότι οι κατηγορίες πρέπει να έχουν τουλάχιστον κάποιο αριθμό λημμάτων (οποιεσδήποτε κατηγορίες). Αυτός έλεγε πέντε, προσωπικά θα έλεγα τρεις, αλλά σε κάθε περίπτωση εδώ είμαστε και συζητάμε.

Επιπλέον, είναι ήδη εφαρμοσμένο σε άλλες Βικιπαίδειες, η κατηγορία μπαίνει μόνο αν υπάρχει τεκμηριωμένη πληροφορία. Αν ξέρουμε χωρίς αμφισβήτηση έτος γέννησης, το βάζουμε. Αν είναι αμφισβητούμενο, απλά μπαίνει στη δεκαετία (αν είναι μέσα στα όρια δεκαετίας), αν είναι σε μεγαλύτερο εύρος, δε βάζουμε τίποτα. --Focal Point 12:30, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τρεις είναι εντάξει νομίζω. Εν συνεχεία, σωστό μου ακούγεται αυτό που εφαρμόζουν οι άλλες Βικιπαίδειες. Κάτι με το οποίο θα αποφύγουμε την περιρρέουσα αντίληψη, περί αμφισβήτησης των χρονολογιών, την εποχή εκείνη. Εν τω μεταξύ ο περιορισμός του 1801 μου φαίνεται πολύ υπερβολικός και αναίτιος! Υπάρχουν πολλές πηγές και για τον προηγούμενο αιώνα, για παράδειγμα πάρα πολλοί ήρωες του 21... Πιστεύω ότι με λίγη προσοχή μπορούμε κι εμείς να αποκτήσουμε τέτοιες κατηγορίες. Ας μη φοβόμαστε ούτε για αυτές ούτε για τις συζητήσεις εδώ! Δεν είναι καλό στο βωμό της τυχόν αμφισβήτησης να καταρρίψουμε κάτι που επιτρέπει η πολιτική, δεν είναι καλό να περιορίζουμε κάτι επειδή το φοβόμαστε. Αφού μπορεί να επαληθευτεί κάτι, δε βρίσκω τον λόγο να μην υπάρχει στη Βικιπαίδεια, επειδή αντίστοιχα θέματα δεν μπορούν να επαληθευτούν. Αυτό είναι λανθασμένη γενίκευση. Γενίκευση: Ο Εντ Γκιν γεννηθείς στο Ουισκόνσιν ήταν δολοφόνος, οπότε όλοι στο Ουισκόνσιν είναι δολοφόνοι! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:20, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν, κάθε φορά που (ξανα)γίνεται συζήτηση έχουμε το ίδιο ζήτημα. Σε καμία από αυτές όποιοι ζητούσαν την αλλαγή πολιτικής δεν έδειξαν λόγους για να αλλάξει αυτό, αλλά αντίθετα καταδείχθηκε ότι υπάρχουν λόγοι που εκτός από μη εγκυκλοπαιδικές τις κάνουν και ξεπερασμένες. Το ξανασυζητάμε λοιπόν. Και δεν κατατίθεται καμία καινούργια ιδέα, κανένα επιχείρημα για την χρησιμότητα. Δεν υπάρχουν εξηγήσεις για την αντίθεση στο ότι η κατηγοριοποίηση αφορά τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος» (η έμφαση στο πρωτότυπο - Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση). Όπως γράφει παραπάνω ο Spiros790, «μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον ή κάτι με αμέτρητους τρόπους. Το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος ή το θρήσκευμα του ή οι σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ κλπ δεν είναι (συνήθως) ιδιαίτερα σημαντικές πληροφορίες.» Αυτό τέθηκε ως ερώτημα σε όλες τις προηγούμενες συζητήσεις (όπως και όταν τέθηκε ο περιορισμός) και ποτέ δεν απαντήθηκε. Για ποιο λόγο λοιπόν είναι εγκυκλοπαιδικές αυτές οι κατηγορίες; Βλέπεις ότι κι εσύ και άλλος παραπάνω θέτετε απλά το ότι "το κάνουν και οι άλλες" οι οποίες "βρίσκουν το λόγο". Ποιος λοιπόν είναι αυτός ο λόγος; Μια ανάγνωση όλων των προηγούμενων συζητήσεων δείχνει ότι αυτό είναι που δεν έχει απαντηθεί ποτέ. Αν κάτι είναι να συζητηθεί δεν είναι το πως αλλά το αν και το γιατί. --geraki (συζήτηση) 13:49, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Η ημερομηνία γέννησης/θανάτου είναι σημαντικότατη και πληροφορία σταθμός για ένα πρόσωπο.
  • Δεν υπάρχει κατηγορία για μία γέννηση το 1771; Παρεμπόδιση πληροφόρησης, εφόσον εγώ θέλω να βρω άτομα που γεννήθηκαν και έζησαν εκείνη την εποχή, χωρίς κατηγορία πώς;
  • 60+ ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες έχουν κι εμείς δεν έχουμε, φρονώ πως δεν είμαστε, απαραίτητα, οι λογικότεροι του εγχειρήματος.
  • Στα περισσότερα λήμματα υπάρχει η κατηγορία γέννησης/θανάτου, όμως π.χ. στους ήρωες του 21 υπάρχει μόνο η θανάτου, θεωρώντας σημαντική κατηγοριοποίηση τον θάνατο και όχι τη γέννησή τους (οξύμωρο για τους αναγνώστες)
  • Πριν 2 χρόνια μπορεί να μην υπήρχε ανάγκη για τέτοια κατηγορία γιατί υπήρχαν λιγότερα λήμματα, που αφορούσαν π.χ. το 1801 και πριν. Και σε 5 χρόνια, από τώρα, που θα υπάρχουν περισσότερα για το 1801 και πριν, θα γίνει χαμός, που θα πρέπει να κατηγοριοποιήσουμε εκατοντάδες λήμματα, και θα τα κατηγοριοποιήσουμε, για τον ίδιο ακριβώς λόγο που κάνουμε για το 1801 και έπειτα.

Βασικά, δε χρειάζεται να βρουν λόγους όσοι ενδιαφέρονται για αυτές τις κατηγορίες, αντίθετα οι πολέμιοι πρέπει να βρουν λόγους/προβλήματα που δεν μπορούν να λυθούν. Γιατί περί συζητήσιμης ημερομηνίας, είπαμε, λύνεται (και εκτός αυτού συζητήσιμες ημερομηνίες υπάρχουν και μετά το 1901). Δηλαδή λήμματα για κάποιους αρχαίους Έλληνες π.χ. που η ζωή τους είναι συζητήσιμη να μη δημιουργηθούν ξανά; Το λογικό κατ' εμέ είναι να σταματήσει η απαγόρευση αυτή και να αρχίσει η επαλήθευση: Έχουμε 8 λήμματα π.χ. για γεννήσεις το 1770 τεκμηριωμένα; Τότε να δημιουργηθεί. Έχουμε 2 λήμματα για το 1777 ατεκμηριώτα; Τότε να μην δημιουργηθεί. Είναι πολύ απλό και δόκιμο, βάσει των υπόλοιπων και αντίστοιχων κατηγοριών. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 15:11, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτό που μου αρέσει ιδιαίτερα, είναι το πρότυπο {{Authority control}}, το οποίο βάζει (εκτός των άλλων) τις κατηγορίες «Λήμματα Βικιπαίδειας με αναγνωριστικά χχχχχ» (μη με παρεξηγήσετε, αυτές τις κατηγορίες δεν τις θεωρώ χρήσιμες αλλά.....: ). Θα ήταν πολύ ωραίο, αν μπορούσαμε να είχαμε ένα πρότυπο που να φέρνει αυτόματα τις κατηγορίες γέννησης και θανάτου από τα commons. Αν βέβαια δε γίνεται ακόμη, χεράτο και παραδοσιακό, όπως στις άλλες Βικιπαίδειες... --Focal Point 13:51, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Παραπλανητικό. Μιλάς για κρυμμένες κατηγορίες ανίχνευσης όπως και αυτή. SFriendly.svg -geraki (συζήτηση) 14:15, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Λέω ότι θα ήταν πολύ ωραίο, αν μπορούσαμε να είχαμε ένα πρότυπο που να φέρνει αυτόματα τις κατηγορίες γέννησης και θανάτου από τα commons wikidata. Αν βέβαια δε γίνεται ακόμη, χεράτο και παραδοσιακό, όπως στις άλλες Βικιπαίδειες... --Focal Point 14:51, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ούτε αυτό απαντάει στο ερώτημα για ποιο λόγο χρειάζονται να κατηγοριοποιούνται τα λήμματα σε κατηγορίες γέννησης και θανάτου. Αυτόματες λίστες γεννήσεων και θανάτου υπάρχουν (1728), όπως μπορούν να παραχθούν για οποιοδήποτε δευτερεύον χαρακτηριστικό. Οι κατηγορίες αφορούν τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος». --geraki (συζήτηση) 15:04, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εδώ η κουβέντα τείνει να απομακρυνθεί από το θέμα της. Θα διαφωνήσω και σε αυτό παρόλα αυτά. 3 πράγματα γράφουμε στην πρώτη πρόταση ενός ατόμου: όνομα, ημερομηνία, ιδιότητα. Η κουβέντα πλέον ξεφεύγει για τις ημερομηνίες πριν το 1801, και κατευθύνεται, όπως κατάλαβα, στη γενικότερη σημαντικότητα (η οποία αμφισβητείται;) των ημερομηνιών γέννησης και θανάτου. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 15:16, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Προσωπικά πλέον τις θεωρώ αχρείαστες. Αν η συζήτηση κατευθυνθεί προς την οριστική κατάργηση τους (όπως και με τις κατηγορίες του τόπου γεννήσεως), θα τασσόμουν υπέρ της κατάργησης τους. Xaris333 (συζήτηση) 15:38, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν, δεν αμφισβητείται η γενικότερη σημασία των ημερομηνιών γέννησης και θανάτου, η ανάγκη ύπαρξης τέτοιων κατηγοριών αμφισβητείται - μην τα μπλέκεις. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:54, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ούτε αυτό απαντάει στο ερώτημα για ποιο λόγο χρειάζονται να κατηγοριοποιούνται τα λήμματα σε κατηγορίες γέννησης και θανάτου, αυτό με μπέρδεψε. Ίσως δεν έγινα κατανοητός. Εννοούσα ότι πλέον η συζήτηση οδεύει στην ολική κατάργησή των και όχι μόνο στις προ 1801 εποχή... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 16:05, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ανέκαθεν αυτό ήταν το ζήτημα (από τα αρχαία χρόνια: Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Οκτώβριος#Γεννήσεις - Θάνατοι reloaded / Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Νοέμβριος#Γεννήσεις - Θάνατοι reloaded)

Το όριο τέθηκε ακριβώς επειδή κανείς δεν έβρισκε οποιαδήποτε χρησιμότητα σε αυτές τις κατηγορίες (ναι, ούτε και για μετά το 1800) αλλά κανείς δεν ήθελε να στεναχωρήσει αυτούς που είχαν ήδη δημιουργήσει αυτές τις κατηγορίες, διαγράφοντάς τις. Στην τελική είχαμε ένα προ τετελεσμένου όριο και απλώς κρατήσαμε 200 κατηγορίες αμφισβητούμενης χρησιμότητας με τον όρο να μην δημιουργηθούν άλλες 100 ή άλλες 2000. Είχαν διατηρηθεί μόνο για τους δύο αιώνες επειδή υπήρχαν ήδη, με προοπτική κάποτε να καταργηθούν και αυτές.

Όπως από το 2009 έγραψε άλλος σεβάσμιος χρήστης:

  • «Ο κυριότερος λόγος που διατηρούνται είναι για να μη χαλάσουμε τις καρδιές μας, επειδή αρκετοί χρήστες-κακώς κατά τη γνώμη μου- ασχολήθηκαν συστηματικά με μια τέτοιου είδους ταξινόμηση»
  • «Η άποψη "είναι άχρηστο, αλλά θέλω να το κάνω" ή "είναι άχρηστο, αλλά ας μη χαλάσουμε χατήρι" είναι ολισθηρή [...] και θα σας δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα, ειδικά όταν δημιουργείται προηγούμενο και κάποια μέρα θα εφαρμοστεί εκτός από τις κατηγορίες και στο κυρίως namespace.»
  • «Έξυπνοι, δημιουργικοί και ικανοί κατά τ' άλλα χρήστες χάνουν ώρες από τη ζωή τους με τον τσάκα-τσούκα πασατέμπο του "γεννήσεις το 1821" ή "ζωγράφοι από τη Λάρισα". Και την ίδια στιγμή χάσκουν τα κενά σε περιεχόμενο και ανακρίβεια, που οι ίδιοι χρήστες θα μπορούσαν να καλύψουν τέλεια.»
  • «Ποτέ κανείς δεν έφερε ένα επιχείρημα στο τι χρειάζονται. Ο μόνος λόγος ύπαρξής τους, είναι το εργαλείο του διαβόλου που λέγεται HotCat, και το ότι δημιουργείται τετελεσμένο με σειριακές επεξεργασίες.»

Πόσο δίκιο είχε... -geraki (συζήτηση) 16:00, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


ωραίος.. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:03, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι ΖῷονΠολιτικόν, είναι απίστευτο. Τέλος πάντων, για να απαντήσω στον Geraki, οι κατηγορίες είναι ένας από τους τρόπους σύνδεσης λημμάτων που σχετίζονται μεταξύ τους. Οι τρόπου αυτοί, κατηγορίες, infoboxes και πρότυπα είναι συμπληρωματικοί τρόποι σύνδεσης. Όπως οι συγγραφείς, οι γεννημένοι στον ίδιο τόπο, οι αθλητές, οι πλανήτες, οι μουσικοί, οι δήμοι κλπ. Η ημερομηνία γέννησης και θανάτου συνδέει ανθρώπους που γεννήθηκαν ή πέθαναν αντίστοιχα στην ίδια χρονιά. Αν αυτό δε σου λέει τίποτα (όπως στον Xaris333 και σε «σεβάσμιο χρήστη»), άποψή σου, σεβαστή, αλλά εμένα μου λέει. --Focal Point 16:03, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Καινοτομείς. Οι κατηγορίες είναι τρόπος ομαδοποίησης λημμάτων σύμφωνα με τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος» (η έμφαση στο πρωτότυπο - Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση). Κατά τα άλλα υπάρχουν χαρακτηριστικά που είναι κοινά σε πολλούς ανθρώπους αλλά δεν είναι ουσιαστικά/καθοριστικά/εγκυκλοπαιδικά. Αριστερόχειρες, γαλανομάτηδες, με ωοειδές ή στρόγγυλο πρόσωπο. Η ημερομηνία γέννησης δεν είναι κάτι που συνδέει με εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον δυο κατά τα άλλα ασύνδετους ανθρώπους. Αντίθετα. Η ημερομηνία γέννησης υπάρχει στις ταυτότητες, τις υπεύθυνες δηλώσεις, τα συμβόλαια και ότι άλλο, όχι για να ομαδοποιήσει τον φέροντα με όλους τους άλλους που γεννήθηκαν την ίδια ημέρα, αλλά αντίθετα: για να τον ξεχωρίσει στα σίγουρα από τυχόν συνώνυμους που γεννήθηκαν στην ίδια πόλη και έχουν το ίδιο πατρώνυμο, καστανά μάτια και στρόγγυλο πρόσωπο. -geraki (συζήτηση) 16:25, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Focal, αν και όπως είπες ο Geraki, καινοτομείς, για εξήγησε μας πώς η κατηγοριοποίηση δύο ατόμων που γεννήθηκαν το 1960 σε δύο διαφορετικές περιοχές του πλανήτη ή ασχολούνται με διαφορετικά πράγματα ή είναι εγκυκλοπαιδικοί για διαφορετικούς λόγους (η πλειοψηφία των λημμάτων για πρόσωπα δηλαδή) είναι ένας από τους τρόπους σύνδεσης λημμάτων που σχετίζονται μεταξύ τους. Δεν βλέπω καμιά χρησιμότητα. Το μόνο κοινό (πιθανότατα) που έχουν τα δύο αυτά άτομα είναι ότι γεννήθηκαν το 1960. Τι προσφέρω στον αναγνώστη με ένα μεγάλο κατάλογο για τα πρόσωπα, άσχετα μεταξύ τους, που γεννήθηκαν το 1960; Xaris333 (συζήτηση) 17:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια αναπτύσσεται μέσα από συνεισφορές και όχι μέσα από απαγορεύσεις και αστυνόμευση. Εδώ βέβαια βλέπουμε το γνωστό σκηνικό της πρότασης απαγόρευσης. Αυτό δεν είναι η ελεύθερη Βικιπαίδεια, είναι κάτι άλλο, δυσάρεστο και ενοχλητικό. --Focal Point 16:21, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αστυνόμευση ε; Περιλαμβάνεται και η περιπολία; [22] SFriendly.svg Xaris333 (συζήτηση) 17:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Είχε δίκιο μόνο για αυτούς που δεν ενδιαφέρονται για τις κατηγορίες και γενικότερα για την κατηγοριοποίηση. Ευελπιστώ ότι η Βικιπαιίδεια ενδιαφέρεται για όλους. Και σίγουρα "το να μη χαλάσουμε τις καρδιές μας" θα ήταν άσχημη άποψη, αλλά εδώ δεν έχει να κάνει με αυτό, έχει να κάνει ότι πολλοί ενδιαφέρονται να βρουν άτομα της ίδιας χρονικής εποχής. Εδώ που τα λέμε, δε συμφωνώ ούτε με την κατάργηση των τόπων γεννήσεως, αλλά αυτό παρά είναι πρόσφατο για να συζητηθεί πάλι. Είμαι υπέρ των κατηγοριών, όσο άστοχες κι αν φαίνονται (και εφόσον είναι εγκυκλοπαιδικές). Θέλω να βλέπω άτομα ίδιας εποχής, ίδιου τόπου, ίδιου επαγγέλματος, ίδιας προσφοράς, ίδιας τέχνης και πάει λέγοντας. Η κατάργηση των κατηγοριών γέννησης/θανάτου είναι περισσότερο άποψη χρηστών, που στο συγκεκριμένο θέμα δεν ενδιαφέρονται για το αν οι αναγνώστες ενδιαφέρονται για τις ημερομηνίες αυτές (φυσικά, όχι από πρόθεση). Η κατάργησή τους δεν έκανε καλύτερη τη Βικιπαίδεια, ούτε διευκόλυνε τους χρήστες κάπου, απλώς εμποδίζει να μάθουν όσοι ενδιαφέρονται κάτι... Και όσοι δεν ενδιαφέρονται, δεν μας ενοχλούν, απλώς τις προσπερνάνε. Τι θα γίνει με τους άλλους όμως; Δε βρίσκω λόγο γιατί υπάρχει αυτή η παρεμπόδιση στην πληροφόρηση. Ειλικρινά. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 16:23, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Υπάρχουν τα αλμανάκ για αυτές τις δουλειές. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:29, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Απλώς δεν το βλέπω έτσι. Αν υπάρχουν τα Αλμανάκ για αυτές τις δουλειές, τότε θα πρέπει να καταργήσουμε και τις κατηγορίες ομάδων; Αφού οι ομάδες που έπαιξε ο Χ ποδοσφαιριστής υπάρχουν ήδη μέσα στο λήμμα. Είναι τόσο κακή η περαιτέρω πληροφόρηση; Το θέμα είναι ότι σε εμένα χρειάζονται και όταν λέω σε εμένα, πολύ που μας ένοιαξε, εννοώ ότι πολλοί (σαν κι εμένα) τις χρησιμοποιούν, κι εφόσον δεν ενοχλεί την Κοινότητα η κατηγοριοποίηση, δηλαδή δεν τη δυσκολεύει κάπου, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην υπάρχουν... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 16:46, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αυτό που λες είναι ότι αν σε κάποιους χρειάζεται οτιδήποτε ή με οποιοδήποτε τρόπο, η Βικιπαίδεια οφείλει να το έχει άσχετα με το σκοπό της. Επίσης είναι σαν να λες «εφόσον δεν ενοχλεί την Κοινότητα [το ΧΨ μη εγκυκλοπαιδικό λήμμα], δηλαδή δεν τη δυσκολεύει κάπου, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην υπάρχουν». --geraki (συζήτηση) 16:58, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το ζήτημα συζητήθηκε ενδελεχώς παλαιότερα και είχαμε καταλήξει κακώς ξανασυζητείται. Εδώ ή "αθώα" -δυστυχώς θα τη θέσω εντός εισαγωγικών- επαναφορά του ζητήματος έγινε αρένα αντιπαράθεσης για διαχειριστές και χρήστες που δεν σέβονται τις αποφάσεις που είχε πάρει η κοινότητα -όχι χωρίς λόγο στο παρελθόν. Ναι, όπως το θέτει ο Spyros790 υπάρχουν αλμανάκ για αυτή τη δουλειά και όχι η διαμόρφωση ενός χαοτικού δέντρου κατηγοριών χωρίς πρακτική χρησιμότητα. Ήδη είναι το κατηγορικό δέντρο είναι άχρηστο και χαοτικό, εξαρτώμενο απλά από τη στιγμιαία "διαίσθηση" του κάθε χρήστη και όχι από τη στοιχειώδη γνώση ταξινομίας. Κακώς γίνεται ξανά η συζήτηση και κακώς γίνονται προτροπές προς χρήστες για μπαχαλοποίηση του συστήματος. Βέβαια έτσι έχουν τα πράγματα στη ΒΠ. Εδώ μου επιτέθηκαν χρήστες και διαχειριστές στο παρελθόν άμεσα και έμμεσα γιατί έβαζα σήμανση πηγών, θα γίνουν σεβαστές αποφάσεις της κοινότητας; Απορώ μάλιστα με ποιό δικαίωμα κάνουν ορισμένοι εξ αυτών σήμερα κουβέντα για βελτίωση της απαράδεκτης φορουμοποίησης μιας εγκυκλοπαιδειας που θα έπρεπε να στηρίζεται στην αξιοπιστία της και όχι στο οπαδικό μένος της μιας ή της άλλης ιδεολογίας ή το οπαδικό μένος που κρύβουν τα σώβρακα και η μπόχα από τις φανέλες του αποκαλούμενου "α(θ)λητισμού". -The Elder (συζήτηση) 17:00, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ελπίζω το "αθώα" να μην καταλήγει σε εμένα, διότι δεν ήξερα τι είχε συζητηθεί παλαιότερα. Πάντως, σχετικά με αυτό, δε νομίζω να μη σεβάστηκε κάποιος τις αποφάσεις της Κοινότητας, απλώς συζητάμε, γιατί έτσι πρέπει να γίνει και γιατί μια παλαιότερη απόφαση πιθανόν να είναι λανθασμένη, δεν έχει το αλάθητο μια παλαιότερη απόφαση. Σωστά; Από πλευρά μου, νομίζω, Ασέβεια θα ήταν να δημιουργούνται σελίδες ενώ η Κοινότητα, αποφάνθηκε -όπως αποφάνθηκε και για όποιους λόγους αποφάνθηκε- να μην υπάρχουν αυτές οι κατηγορίες. Με σιγουριά λέω πως εγώ θα ήμουν από τους πρώτους που θα επιζητούσαν μια γρήγορη διαγραφή αντίστοιχης κατηγορίας! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 17:45, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια μέσω της απαγόρευσης και της συνεισφοράς, αλλά και της αποτροπής της συζήτησης. Νέα ήθη που δεν ταιριάζουν εδώ. Η ουσία είναι ξεκάθαρη: Ορισμένοι εδώ ανακάλυψαν την μη εγκυκλοπαιδικότητα των κατηγοριών γεννήσεων. Δεν πειράζει... ευτυχώς έχουμε και τις ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες που δεν υποφέρουν από τέτοιες πρωτότυπες θεωρήσεις. Για όποιον επιθυμεί, η διαδικασία διαγραφής στη Βικιπαίδεια δεν είναι μέσω της Αγοράς, αλλά μέσω της Συζήτησης για Διαγραφή και τα κριτήρια απόφασης είναι ξεκάθαρα. --Focal Point 17:12, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

α) Σε τι διαφέρουν από τον τόπο γέννησης; β) Αφού επικαλείσαι την εγκυκλοπαιδικότητα στις ξενόγλωσσες ΒΠ, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για τα λήμματα; Δηλαδή, αν κάποιο λήμμα που έχει διαγραφεί στην ελληνική ΒΠ, θεωρείται εγκυκλοπαιδικό σε μια ξενόγλωσση, γιατί να μην το επαναφέρουμε; Γιατί να μην είναι η ύπαρξη του σε μια ξενόγλωσση ΒΠ ένα κριτήριο διατήρησης; Γιατί να μην ισχύει σε αυτές τις περιπτώσεις η άποψη σου ευτυχώς έχουμε και τις ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες που δεν υποφέρουν από τέτοιες πρωτότυπες θεωρήσεις; Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι το λανθασμένο της πιο πάνω δήλωσης σου... (Και θα σε παρακαλέσω να σέβεσαι τις αποφάσεις της Αγοράς. Πολλές φορές στον παρελθόν έχει συζητηθεί ένα γενικό θέμα (όχι μεμονομένη κατηγορία ή λήμμα φυσικά) στην Αγορά και έχει αποφασιστεί διαγραφή π.χ. κατηγορίες γεννήσεων) Xaris333 (συζήτηση) 17:22, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Σχετικά με το σεβασμό αναφέρομαι παραπάνω. Δε νομίζω να υπήρξε κάποια ασέβεια στη μέχρι τώρα συζήτηση, ως προς την απόφαση της Κοινότητας. Πάντως το θέμα που θέτεις είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Γενικά, δεν μπορώ να εννοήσω τις μεγάλες διαφορές που έχουν μεταξύ τους οι Βικιπαίδειες. Πάντως, στις εν λόγω κατηγορίες, δε μιλάμε για 1-2 λήμματα, που πιθανόν δημιουργήθηκαν λανθασμένα, αλλά μιλάμε για πολλά παραπάνω (50, 60 και βάλε Βικιπαίδειες έχουν λήμματα για εκείνες τις ημερομηνίες). Και απορώ γιατί αυτοί και όχι εμείς. Τι είδαμε εμείς που οι άλλοι αδυνατούν να δουν. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 17:54, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν μιλάμε για 1-2 λήμματα SFriendly.svg. Υπάρχουν δεκάδες (ίσως και εκατοντάδες) λήμματα που διαγράφονται στην ελληνική ΒΠ ενώ στις ξενόγλωσσες θεωρούνται εγκυκλοπαιδικά. Παραδείγματα αποτελούν αθλητές που δεν συμμετέχουν σε εθνικές ομάδες, καλλιτέχνες και συγκροτήμα όχι πολύ γνωστά, τηλεοπτικές σειρές κτλ.) Μπορείς να διαβάσεις τις συζητήσεις διαγραφών των τελευταίων ετών. Αυτό που θέλω να θίξω είναι ότι ως κοινότητα αποφασίζουμε συλλογικά με επιχειρήματα. Οι αποφάσεις πρέπει να γίνοντια σεβαστές. Και γω πριν μερικά χρόνια δεν μπορούσα να το κατανοήσω αυτό (στη θεματολογία των ποδοσφαιριστών συγκεκριμένα). Στη συνέχεια το αποδέκτηκα και ακολουθώ τις αποφάσεις της κοινότητας. (Και ναι στην Αγορά παίρνονται και αποφάσεις για μαζικές διαγραφές π.χ. κατηγορίες τόπου γεννήσεως). Xaris333 (συζήτηση) 18:08, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ο Καλογερόπουλος έχει δίκιο. Το δέντρο των κατηγοριών είναι χάλι μαύρο. Η κατηγοριοποίηση ΔΕΝ είναι δουλειά που χωρά πολλούς αυτοσχεδιασμούς. Ασχολούμαι χρόνια τώρα με τα συστήματα αρχείων, τους γράφους ταξινόμησης και άλλα συναφή (αν και 24 ετών, είμαι μεταξύ πολλών άλλων και καμένος πληροφορικάριος βλέπετε...) κι όμως το δέντρο των κατηγοριών αποφεύγω να το πιάσω στα χέρια μου (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων). Φτάνει με τους αυτοσχεδιασμούς. Δεν είναι ζήτημα περιορισμού των χρηστών, είναι -πολύ απλά- ότι δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλοι όλα. Χρειαζόμαστε τύπους που γνωρίζουν από ταξινόμηση για να το ξεμπλέξουν, οι άλλοι καλά θα κάνουμε να το αφήσουμε ήσυχο. Επίσης μας είπατε τα πάντα εκτός από το σε τι χρησιμεύουν οι κατηγορίες γεννήσεων & θανάτων καθώς και γιατί δεν φτάνουν τα αλμανάκ για να συγκεντρώνονται τέτοιες πληροφορίες.-- Spiros790 (συζήτηση) 19:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εδώ τίθεται και άλλο ζήτημα: η κατηγοριοποίηση δεν είναι για όλους (όχι λόγω απαγόρευσης, αλλά λόγω έλλειψης γνώσεων). Σε αυτό δε θα με βρεις απέναντί σου, σίγουρα. Προφανώς δεν είναι όλα για όλους (όχι ότι αυτό σημαίνει να ασχολούμαστε μόνο με αυτά που γνωρίζουμε). Πάντως ότι επικρατεί χάλι, στο δέντρο, όπως αναφέρετε, σίγουρα επικρατεί. Και σίγουρα η κατηγοριοποίηση θα πρέπει πρώτα από όλα να απορρέει από το ίδιο το λήμμα τεκμηριωμένα, και όχι επειδή κάπου ακούσαμε κάτι για κάποιον ή το είδαμε σε άλλη Βικιπαίδεια. Σε αυτό συμφωνώ. Θέλει προσοχή η κατηγοριοποίηση. Τη χρήση τους την ανέφερα: σε ό,τι χρησιμεύουν, γενικότερα, οι κατηγορίες. Και ότι κάποιοι τις χρησιμοποιούν. Όπως αναφέρατε ορθώς, βεβαίως, για αυτό υπάρχουν τα αλμανάκ (τα οποία κι αυτά ίσως να χρειάζονται κάποια τεκμηρίωση όπως ειπώθηκε προ λίγων ημερών). Αλλά, από την άλλη, μια πληροφορία σε ένα λήμμα υπάρχει σε διάφορα σημεία: για έναν ποδοσφαιριστή π.χ. σε ποια ομάδα είναι το συναντάμε 3 φορές στο λήμμα: στο πρότυπο, στη βιογραφία του, και στις κατηγορίες, αυτή η πληθώρα πληροφοριών, δε νομίζω να μας επηρεάζει κάπως. Ίσως το θέμα θα πρέπει να συζητηθεί, όταν κάποιοι "άγιοι" άνθρωποι, βάλουν το χέρι τους στις κατηγορίες και πάψει να υπάρχει αυτό το δέντρο που λέτε. Και τότε βλέπουμε για τι και σε τι συνεισφέρει μια κατηγορία. Σχετικά με τα λεγόμενα του, φίλου Xaris333, όπως είπα δε δείχνουμε ασέβεια στην Κοινότητα, δείχνοντάς της πιθανά λάθη της -γενικά λέω- αλλά το αντίθετο. Και οι αποφάσεις της Κοινότητας, σίγουρα πρέπει να γίνονται σεβαστές από όλους! Αυτό είναι βέβαιο, αλλά όπως είπα δεν είναι αλάθητη η Κοινότητα και κάποιες αποφάσεις της με την πάροδο του χρόνου μπορεί να εμφανίσουν κάποια λάθη. Δεν είναι κακό αυτό! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 19:45, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σαφώς και μπορούν να διαφοροποιηθούν αποφάσεις. Αλλά στη βάση επιχειρημάτων. Στην περίπτωση αυτή δεν παρατίθενται επιχειρήματα. (Στη δική μου αντίληψη το "λάθος" έγινε όταν διατηρήθηκαν οι περίπου 200.) Xaris333 (συζήτηση) 23:43, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δε νομίζω να μην παρατίθενται, πιθανώς να σου φαίνονται ισχνά. Αλλά υπάρχουν! Πάντως, εδώ που τα λέμε ούτε από την αντίπερα όχθη υπάρχουν επιχειρήματα, για τη διατήρηση της απαγόρευσης. Το μόνο αξιόλογο επιχείρημα, ήταν τα Αλμανάκ, που ανάφερε ο χρήστης Spiros. Τώρα, αν η συζήτηση έγινε πριν 2 χρόνια ή ότι οι κατηγορίες είναι ήδη χάλια, δεν αποτελούν σοβαρούς λόγους διατήρησης της απαγόρευσης. Εν πάση περιπτώσει, μπλέχτηκα σε μια συζήτηση, λόγω των απόψεών μου, που δεν ήθελα καν να ξεκινήσω -προς το παρόν. Μακάρι, που και πού, και οι αναγνώστες να λέγανε κι αυτοί την άποψή τους...(Για αυτούς στην τελική γίνονται άλλα αυτά...) Τέλος πάντων. Εφόσον δεν έγινε από κάποιον "επίσημη" πρόταση για άρση της απαγόρευσης, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Ευελπιστώ οι περιστάσεις, αργότερα, να το ευνοήσουν, και να συζητηθεί το θέμα με προτάσεις και επιχειρήματα, που να μην μπορούν να σηκώσουν μακρόπνοες συζητήσεις. Και θα ταχθώ με την πιο σωστή άποψη, ανεξαρτήτως τι πιστεύω τώρα. Να είστε απόλυτα σίγουροι για αυτό, όπως ελπίζω ότι θα κάνετε όλοι. Σε γενικές γραμμές αυτά από μένα. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 00:26, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν εφόσον ξεκίνησε η συζήτηση δεν βλέπω τον λόγο να μην τελειώσει. Βρίσκω ότι υπάρχουν αρκετά επιχειρήματα όχι απλώς για διατήρηση του ορίου αλλά για κατάργηση και των υπόλοιπων κατηγοριών γέννησης-θανάτου. Ας συζητήσουμε αυτό. -geraki (συζήτηση) 06:51, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ωραία, αγαπητέ Ιέραξ geraki, εφόσον αυτή η συζήτηση τελείωσε (για τις κατηγορίες πριν το 1801) ή, όπως βλέπω, προέκυψε άλλη, ας αρχίσει κάποιος μία νέα για όλες τις σχετικές κατηγορίες που θα ζητά την πλήρη κατάργησή τους. Ήδη έχουν ειπωθεί πολλά σε αυτή τη συζήτηση, δεν ξέρω πόσοι θα κάτσουν να τη διαβάσουν όλη. Σου προτείνω να ξεκινήσεις μια συζήτηση, εσύ ή κάποιος άλλος, ξεχωριστή, ώστε εκεί να συζητήσουμε τις απόψεις μας περί της ολοκληρωτικής κατάργησης. Μην το κάνουμε έτσι "πρόχειρα", ας μην πάμε μέσω Αιγύπτου στην Κρήτη. Θα συμμετέχω και στη νέα συζήτηση κανονικά. Και γιατί όχι να μην πάρουμε και απόψεις ξενόγλωσσων χρηστών. Ας πούμε στην Κατηγορία Γεννήσεις 1940, υπάρχουν 100, περίπου, Βικιπαίδειες, που έχουν αυτή τη σελίδα. Και τονίζω απόψεις να πάρουμε, ίσως κάτι να ξεφεύγει σε αυτούς που δεν τις θέλουν. Ίσως και τελικά να είναι άσκοπες... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:02, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν αντιλαμβάνομαι κάποιο τέλος συζήτησης. Όπως επισημάναμε από την αρχή (και θεωρήθηκε "απρεπές") αυτή η συζήτηση έχει επαναληφθεί πολλές φορές (η τελευταία μόλις πριν 10 μήνες). Επαναλαμβάνεται κάθε φορά που θεωρεί κάποιος ότι μπορεί να υπάρχει διαφορετικό αποτέλεσμα από την προηγούμενη (δηλαδή να καταργηθεί το όριο) όχι λόγω νέων δεδομένων ή εύρεσης καλύτερων επιχειρημάτων αλλά με την ελπίδα συμμετοχής διαφορετικού κοινού - ίσως και ελπίζοντας ότι με το λέγε-λέγε θα κουραστούν οι βικιπαιδιστές και θα απέχουν. Ήδη, βλέποντας ότι η πλάστιγγα κλίνει όχι απλώς υπέρ της διατήρησης του ορίου αλλά και διακρίνεται η πιθανότητα κατάργησης όλων των κατηγοριών, αφήνεται να σβήσει η συζήτηση. Λες π.χ. ότι δεν έγινε "επίσημη" πρόταση για άρση της «απαγόρευσης». Φοβάμαι ότι αν το ζήτημα έκλεινε υπέρ της, θα ήταν καραεπίσημη. Αν μιλάμε με τέτοιους όρους, θεωρώ εμπαιγμό το να συρόμαστε και να χάνουμε χρόνο σε μια συζήτηση η οποία θα θεωρηθεί για άλλη μια φορά "μη γενόμενη" και θα επαναληφθεί ξανά μετά από άλλους 10 μήνες. Ήδη υπάρχουν πολλά επιχειρήματα και επικλήσεις παραπάνω. Μπορούμε να τα μαζέψουμε και να συνεχίσουμε. Αν θεωρείται ότι στην τρέχουσα συζήτηση η άποψη υπέρ της ύπαρξης των σχετικών κατηγοριών υστερεί, απλά πρέπει να γίνει αποδεκτό ότι πράγματι υστερεί. -geraki (συζήτηση) 16:36, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Να πω εγώ ένα παράδειγμα χρησιμότητας: για κάποιο διάστημα είχα ασχοληθεί συστηματικά με σελίδες ετών (όπου υπάρχει ενότητα «Γεννήσεις» και «Θάνατοι» αυτή τη χρονιά). Με είχε βοηθήσει πάρα πολύ το γεγονός ύπαρξης της κατηγορίας, μιας και δεν διέθετα κάποιο bot ή κάποια βάση όπως τα Wikidata για να τρέξω query. Atlantia talk 07:56, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τώρα έχεις βάση δεδομένων όμως. :) -- Spiros790 (συζήτηση) 08:23, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Έτσι είναι. Επίσης το παραπάνω παράδειγμα δεν είναι παράδειγμα εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά χρήσης από βικιπαιδιστές όμως με σοβαρές ελλείψεις (μόνο όσα ονόματα υπάρχουν ήδη ως λήμματα κλπ). Μια αναζήτηση σε εξωτερικά αλμανάκ ή στα Wikidata μπορεί να δώσει περισσότερους και διασημότερους ακόμη και αν δεν έχουμε εμείς σχετικά λήμματα
Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1902 (από τα Wikidata-logo.svg Wikidata)
-geraki (συζήτηση) 10:01, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Εγώ θα έλεγα να αφαιρεθούν όλες οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου και να μεταφερθούν τα δεδομένα στα wikidata. Από εκεί και πέρα αν αποφασίσει η κοινότητα να επαναφέρει τις κατηγορίες αυτές αυτό θα πρέπει να γίνει μόνο με bot (με άντληση data από wikidata), χωρίς καμία χειροκίνητη επεξεργασία. Επίσης θα μπορούσε με επίσης αυτόματο τρόπο (bot) να δημιουργηθεί και λήμμα κατάλογος για κάθε ημερομηνία. Προτείνω αφαίρεση όλων των κατηγοριών γέννησης, θανάτου, ενημέρωση των wikidata και στην συνέχεια πάλι ξανασυζητάμε αν θέλουμε τις κατηγορίες αυτές (τις οποίες μπορούμε να τις βγάλουμε με προγραμματισμό bot εύκολα - αν τα wikidata είναι ενημερωμένα). Ggia (συζήτηση) 16:18, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πέρα από το παράδειγμα της Atlantia, έχει άλλος να υποδείξει δικά του θετικά παραδείγματα χρήσεων των κατηγοριών ετών που να τον βοήθησαν να βρει κάτι που έψαχνε ή να οργανώσει τις δικές του γνώσεις; Προσοχή: όχι τυχαία ανακάλυψη («Α, είναι και αυτός γεννημένος αυτή τη χρονιά;»), όχι βικιπαιδική χρήση για να ταξινομήσει πρόσωπα όπως της Atlantia. Ποιο είναι βασικό σενάριο χρήσης της κατηγορίας, όπως λχ των γεννήσεων το 1900, για έναν εξωτερικό χρήστη, μη βικιπαιδιστή; --cubic[*]star 17:06, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν και μάλλον η αυγκεκριμένη σελίδα δεν αποτελεί επίσημη ψηφοφορία, θα συμφωνήσω στην πλήρη κατάργηση των επίμαχων κατηγοριών. Ούτε εξυπηρετούν σε κάτι, ούτε χωρίς αυτές δεν υπάρχει τρόπος να ανατρέξει κανείς σε άλλη βάση δεδομένων (π.χ. τα wikidata). Τουναντίον θα έλεγα, μου φαίνεται πως οι υπέρμαχοι διατήρησης το κάνουν από τυπολατρεία και στερούνται πειστεικών επιχειρημάτων (σημ. Το οτι «το έχουν οι άλλες βικιπαίδειες» είναι τουλάχιστον αστείο ως επιχείρημα). --Chrysalifourfour (συζήτηση) 17:19, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Global AbuseFilter[επεξεργασία κώδικα]

Hello,

AbuseFilter is a MediaWiki extension used to detect likely abusive behavior patterns, like pattern vandalism and spam. In 2013, Global AbuseFilters were enabled on a limited set of wikis including Meta-Wiki, MediaWiki.org, Wikispecies and (in early 2014) all the "small wikis". Recently, global abuse filters were enabled on "medium sized wikis" as well. These filters are currently managed by stewards on Meta-Wiki and have shown to be very effective in preventing mass spam attacks across Wikimedia projects. However, there is currently no policy on how the global AbuseFilters will be managed although there are proposals. There is an ongoing request for comment on policy governing the use of the global AbuseFilters. In the meantime, specific wikis can opt out of using the global AbuseFilter. These wikis can simply add a request to this list on Meta-Wiki. More details can be found on this page at Meta-Wiki. If you have any questions, feel free to ask on m:Talk:Global AbuseFilter.

Thanks,

PiRSquared17, Glaisher

— 17:34, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

VisualEditor News #9—2014[επεξεργασία κώδικα]

23:29, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πρόβλημα προεπισκόπησης[επεξεργασία κώδικα]

Η προεπισκόπηση συχνά δεν λειτουργεί όταν δημιουργείται ένα λήμμα από την αρχή με τη μορφή επεξεργασίας κώδικα. Βήματα για αναπαραγωγή:

  1. γράφω νέο λήμμα ως κώδικα
  2. δεν σώζω αλλά κάνω προεπισκόπηση
  3. δεν εμφανίζεται το περιεχόμενο αλλά ούτε και ο κώδικας/text area είναι διαθέσιμος πλέον στη σελίδα αυτή
  4. κάνω back έχουν χαθεί αυτά που έγραψα

Την πάτησα 2-3 φορές έτσι, οπότε πλέον κάνω πλέον Ctrl+C σε όλο το περιεχόμενο πριν την προεπισκόπηση για να'μαι σίγουρος, ωστόσο αν είναι δυνατόν ας το δεί κάποιος .Gts-tg (συζήτηση) 14:12, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Να σημειώσω επίσης πως δεν έχω συναντήσει το πρόβλημα είτε στην Αγγλική Wikipedia, είτε στο Mediawiki γενικότερα Gts-tg (συζήτηση) 14:17, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χωρίς να μπορώ να σε βοηθήσω, ας αναφέρω ότι εγώ δεν έχω τέτοιο πρόβλημα καθόλου (χωρίς να θέλω να σου κάνω την καρδιά περιβόλι). —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 00:30, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ, ίσως να είναι πρόβλημα με συνδυασμό Firefox σε GNU/Linux που χρησιμοποιώ και κάποιο συγκεκριμένο κώδικα Javascript του βίκι Gts-tg (συζήτηση) 16:35, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Βοήθεια σε πρότυπο[επεξεργασία κώδικα]

Συζήτηση προτύπου:Πληροφορίες φιλόσοφος. --Focal Point 15:53, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ΔΤ Αρχείο[επεξεργασία κώδικα]

Το όνομα του αρχείου της ΕΡΤ έχει μετονομαστεί σε ΔΤ Αρχείο, όπως φαίνεται και στην επίσημη ιστοσελίδα του. Πιθανά ελέγχεται από τη ΝΕΡΙΤ, αλλά σε καμία περίπτωση το αρχείο δε λέγεται Αρχείο ΝΕΡΙΤ. Ο χρήστης Timmy terner αλλάζει το όνομα σε όποιο λήμμα βρει σε Αρχείο ΝΕΡΙΤ παρά το ότι του το έχω επισημάνει και τώρα και το Ιούλιο στη σελίδα συζήτησής του. Διόρθωσα όλα τα λήμματα, όμως, ο χρήστης τα επαναφέρει, γιατί όπως λέει στη σελίδα συζήτησής μου: «Ελέγχεται από την ΝΕΡΙΤ ασχέτως του ονόματός του.».
Το θέτω στην κρίση της κοινότητας. Nuclear symbol.svg exc 23:07, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Είναι ένας άχρηστος τίτλος. Πρέπει να το αναφέρουμε ΝΕΡΙΤ ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΤ. -shadow eddy- 23:20, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Είτε θεωρείται άχρηστος, είτε εύχρηστος, ο τίτλος πρέπει να είναι αυτός που αναφέρεται επίσημα. Ο ισχυρισμός ότι ελέγχεται από τη ΝΕΡΙΤ, άρα το μετονομάζουμε ανάλογα, είναι πρωτότυπη έρευνα, αν δεν κάνω λάθος. --IM-yb (συζήτηση) 23:50, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η επίσημη ιστοσελίδα της ΝΕΡΙΤ το αναφέρει ως Αρχείο της Δημόσιας Ραδιοτηλεόρασης. --IM-yb (συζήτηση) 00:00, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Το ζήτημα είναι μικρό, αφού, όμως, αναφέρεται επισήμως ως ΔΤ Αρχείο, τότε δεν έχουμε κι άλλες επιλογές... Συμφωνώ στη ονομασία ΔΤ Αρχείο. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 00:48, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ακόμη και αν υπάρχει επίσημα κάπου η ονομασία ΝΕΡΙΤ Αρχείο, καλό είναι η μετονομασία να γίνει μαζικά (με κάποιο bot ίσως). IM-yb (συζήτηση) 01:09, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  1. Για ότι αλλαγές χρειαστεί μπορώ να τις κάνω με bot.
  2. Μην το δένετε κόμπο και για το «ΔΤ Αρχείο» (προφανής προχειρότητα: Αρχείο Δημόσιας Τηλεόρασης = ΔΤ Αρχείο;) αν και είναι το μόνο βάσιμο.
    Τέλος πάντων, συμφωνούμε σε «Αρχείο ΔΤ» ή «ΔΤ Αρχείο»;
    (Σημειώνω ότι δεν χρειάζεται ντε και καλά ξεχωριστή υποενότητα σε όλα τα λήμματα) -geraki (συζήτηση) 07:06, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο οργανισμός δεν υπάρχει πλέον, οπότε τα επιχειρήματά σας, δεν με πείθουν. Εγώ επειμένω πως το σωστό είναι Αρχείο ΝΕΡΙΤ.-shadow eddy- 08:36, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μα δε χρειάζονται επιχειρήματα. Έχουμε τα γεγονότα. Όταν ανοίξεις ένα οπτικοακουστικό αρχείο της πρώην ΕΡΤ, σε πάει σε μία σελίδα, η οποία έχει το γενικό όνομα ΔΤ Αρχείο, καθαρά και ξάστερα, με λογότυπο και όλα τα σχετικά. Καταλαβαίνω τους προβληματισμούς σου, αλλά αφού έτσι λέγεται, πώς θα τα ονομάσουμε εμείς αλλιώς; Γιατί να σκεφτούμε δική μας ονομασία; —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:09, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν έχω βγάλει καμία ονομασία από το μυαλό μου. Το σωστό είναι να βάζουμε το όνομα του οργανισμού που ελέγχει το αρχείο δηλ. ΝΕΡΙΤ. Είστε όλοι λανθασμένοι. Τέλος συζητήσεως.-shadow eddy- 12:26, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το πρόβλημά σου έχει μια βάση, το ξαναλέω. Αλλά, σίγουρα, δεν μπορεί να λυθεί εδώ πέρα. Μπορείς να στείλεις ηλεκτρονική επιστολή στη ΝΕΡΙΤ και να ζητήσεις από ΔΤ ΑΡΧΕΙΟ να μετονομαστεί ΝΕΡΙΤ ΑΡΧΕΙΟ. Τώρα από εκεί και πέρα, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα εμείς, όσο και λανθασμένοι να σου φαινόμαστε, απλώς ακολουθούμε την τρέχουσα ονομασία και αυτή, το δίχως άλλο, είναι ΔΤ ΑΡΧΕΙΟ. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 12:43, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τεχνικό πρόβλημα στην Κύρια πύλη[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα στην κύρια πύλη στην ενότητα Γνωρίζεται ότι. --IM-yb (συζήτηση) 18:32, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


 Έγινε -geraki (συζήτηση) 19:03, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επαναφορά υποψηφιότητας για αξιόλογο[επεξεργασία κώδικα]

Πως μπορώ να θέσω ξανά το λήμμα Καλόγερος (πτηνό) ως υποψήφιο αξιόλογο;--Στέλιοςπείτε μου 19:51, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ακολούθησε την ίδια διαδικασία. Απλά θα φαίνεται μαζί και η πρώτη υποψηφιότητα ως κλειστή συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 20:14, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)