Συζήτηση:Θρύλος της Αγίας Λαύρας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Πίνακας περιεχομένων

Αποτίμηση[επεξεργασία κώδικα]

Δεν πρόκειτια για μάχη. Είναι όμως η επίσημη έναρξη της επανάστασης, γιαυτό και θεώρησα πρέπον να αποτιμηθεί με τα κριτήρια της στρατιωτικής ιστορίας. --Panto86 14:50, 4 Μαΐου 2011 (UTC)

Όχι απλώς δεν υπήρξε "επίσημη" έναρξη αλλά και το ίδιο το γεγονός αμφισβητείται. --geraki Talk 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

Αμφισβήτηση ακρίβειας[επεξεργασία κώδικα]

  • H Δοξολογία στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου καθιερώθηκε ως ημερομηνία εορτασμού της επανάστασης του 1821 με βασιλικό διάταγμα του Όθωνα. Εάν κάποιος βρει το ΒΔ 980 του 1838 (όπως προκύπτει από googling) τότε θα έχουμε και την τεκμηρίωση γι αυτό… Δυστυχώς εγώ δεν μπόρεσα να το βρω ώστε να το εντάξω στο άρθρο.--Nikosguard 09:18, 5 Μαΐου 2011 (UTC)
Σε αυτά που έχει το Εθνικό Τυπογραφείο φαίνεται να μην υπήρχε ΒΔ με αυτό το θέμα το 1838 (τα τότε διατάγματα δεν ήταν αριθμημένα). --geraki Talk 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)
Βασιλικό Διάταγμα 980 / 15(27)-3-1838 --Focal Point 20:53, 6 Μαΐου 2011 (UTC)
Δεν υπάρχει τέτοιο διάταγμα στα ΦΕΚ 8 - 04.03.1838, ΦΕΚ 9 - 16.03.1838, ΦΕΚ 10 - 22.03.1838, ΦΕΚ 11 - 31.03.1838, ΦΕΚ 12 - 11.04.1838 ή οποιοδήποτε άλλο μέσα στο 1838. Υπάρχουν στο www.et.gr και μπορεί να το δει ο καθένας [1]. Και επαναλαμβάνω ότι επί Όθωνος δεν φαίνεται να υπάρχει αρίθμηση στα Βασιλικά Διατάγματα. Όποιος μπορεί ας το βρει. --geraki Talk 20:30, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
Υπάρχει κάποια περίπτωση να μην διασώζονται όλα τα βασιλικά διατάγματα; Επίσης υπάρχει κάποια πηγή για το διάταγμα που ψάχνουμε;--Diu 20:42, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
Όχι, εξηγώ στην Συζήτηση:Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821, όπου είναι καταλληλότερη αυτή η συζήτηση. --geraki Talk 21:31, 9 Μαΐου 2011 (UTC)



  • Πρόσθεσα την επισήμανση ανακρίβειας στο άρθρο, καθώς είναι ευρέως αποδεκτό (ίσως όχι από όλους) ότι ο Π.Π. Γερμανός δεν ήταν καν στην Αγία Λαύρα την συγκεκριμένη ημερομηνία και μάλιστα είχε ήδη κάνει παρόμοια δοξολογία στην Πάτρα στις 23 Μαρτίου. Επίσης, οπωσδήποτε δεν μπορεί να χαρακτηριστεί και επίσημη έναρξη της επανάστασης όπου και όποτε έγινε. Προτείνω την μετονομασία του άρθρου σε Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης όπου θα αναφέρονται όλα τα παραπάνω. --geraki Talk 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

Επανέφερα την έκδοση από Polyzos διότι όλα όσα αμφισβιτήθηκαν είναι βασισμένα στην πηγή που αναφέρει. Αναφέρω εδώ τις αμφισβητήσεις προς περετέρω ανάπτυξη και τεκμηρίωση:

  • Η δοξολογία στην Αγία Λαύρα και η 25η Μαρτίου είναι η επίσημη έναρξη της επανάστασης ή όχι;
  • Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός όταν προσκλήθηκε στην Τρίπολη κινδύνευσε να συλληφθεί από τους Τούρκους ή όχι;
  • η δοξολογία έγινε στις 25η Μαρτίου ή όχι;
  • στην δοξολογία παρευρέθηκαν μαχητές ή όχι;

Παρακαλώ να τεκμηριωθουν οι απόψεις ή να αλλάξι το άρθρο παραθέτοντας πηγές. Η αμφισβίτηση αυτή καθεαυτή δεν αρκεί για την πρόσθεση των ταμπέλων εφόσον αυτά που γράφονται στο άρθρο είναι τεκμηριωμένα. --Δενδρόφυτο Άλσος 07:34, 6 Μαΐου 2011 (UTC)

  • Η 25η Μαρτίου ορίστηκε ως Εθνική εορτή στις 17 Μαρτίου 1838
  • Ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών δεν αναφέρει δοξολογία (ούτε και κανείς άλλος) με τις γλαφυρές περιγραφές, άρα δεν υπήρξε (τουλάχιστο όσον αφορά τη Βικιπαίδεια)
  • Συγκέντρωση στην Αγία Λαύρα έγινε (πιο πριν) και με κληρικούς και με λαϊκούς

Μην μπερδεύουμε τη ζωγραφική με τα γεγονότα.

Πηγές:

Προτείνω μετονομασία του άρθρου στις γενικές γραμμές της πρότασης από το Geraki: Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821 --Focal Point 20:42, 6 Μαΐου 2011 (UTC)


Αφαίρεσα το πολεμικό πρότυπο και τις σχετικές κατηγορίες. Παρέμεινε μόνο η κατηγορία Καλάβρυτα. Αν η δοξολογία πράγματι δεν έγινε, τότε να πάει στην κατηγορία Λαογραφία ή κάτι παρόμοιο. --Παυσίλυπος 11:10, 7 Μαΐου 2011 (UTC)

Οι κατηγορίες δεν είχαν λόγο να φύγουν, τις ξανάβαλα. Ακόμη και να μην είχε γίνει καθόλου, το άρθρο αξίζει να υπάρχει και αφορά και την ελληνική επανάσταση αλλά και την εκ των υστέρων δημιουργηθείσα παράδοση για αυτήν. Πολύ περισσότερο που η πραγματικότητα είναι πάντα διαφορετική από την απλοποίηση ναι/όχι. --Focal Point 14:16, 7 Μαΐου 2011 (UTC)

Πάντως στρατιωτική ιστορία δεν είναι. --Παυσίλυπος 15:08, 7 Μαΐου 2011 (UTC)

Διαφωνώ με την μετονομασία. Μπορεί να παραμείνει με τον ίδιο τίτλο και να αναφέρεται ακριβώς το τι έγινε και το τι δεν έγινε καθώς και για τον μύθο που δημιουργήθηκε. Να προσθέσω επίσης ότι έχω μια εντύπωση, χωρίς δυστυχώς να μπορώ να το κοιτάξω αυτή τη στιγμή, ότι στην Αγία Λαύρα υπήρξε μια συγκέντρωση μεταξύ των Ζαΐμή, Λόντο και Γερμανό σχετικά με το αν θα πάνε στην Τρίπολη ή οχι.--Diu 19:58, 7 Μαΐου 2011 (UTC)

Ναι και αυτό μπορεί να γίνει. Τα θυμάσαι πολύ καλά, υπήρξε συγκέντρωση (όχι στις 25, αλλά κοντά στις 10, ίσως στις 8, δες τεκμήριο στο άρθρο για τον Παλαιών Πατρών Γερμανό που έβαλα χθες). Πάντως να μη μείνει έτσι και εγώ δε θέλω να ασχοληθώ. Βοήθα. --Focal Point 20:06, 7 Μαΐου 2011 (UTC)

Ο Diu είχε δίκιο. Φτιάχνοντας το Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821 είδα ότι δε χρειάστηκα καθόλου το κείμενο από αυτό το άρθρο. --Focal Point 16:14, 8 Μαΐου 2011 (UTC)


Ως προς την «επίσημη έναρξη»: Στο Χρονολόγια της Ελληνικής Ιστορίας. http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/8/3/0/metadata-265-0000321.tkl.  του Γεώργιου Κρέμου λέει στην σελίδα 7: «25 Μαρτίου: Επίσημος έναρξις της επαναστάσεως εν Πελοποννήσω και ιδίως εις Καλάβρυτα.» --Παυσίλυπος 16:24, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Αυτό αφορά την ημερομηνία και βέβαια όχι την δοξολογία που δεν έγινε την ημερομηνία εκείνη. --Focal Point 16:41, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Η ημερομηνία δεν μπορεί να στέκει χωρίς γεγονός. Η επανάσταση δεν ξεκίνησε με τη ημερολόγιο, αλλά με ένα έναυσμα. Σίγουρα υπήρξαν κινήσεις πιο πριν, αφού η επανάσταση προετοιμαζόταν, και για διάφορους λόγους οι ανα τόπους συγκρούσεις ξεκίνησαν πιο νωρίς. Ακόμα και η μετέπειτα αναγνώριση της συγκεκριμένης ημερομηνίας εφόσον καθορίστηκε να είναι η 25η Μαρτίου επίσημη έναρξη, αυτή την ημερομηνία και αυτό το γεγονός οφείλουμε να αναφέρουμε. Τα πράγματα δεν είναι ουρανοκατέβατα. --Παυσίλυπος 16:55, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Η ημερομηνία στέκει με τον εορτασμό του Ευαγγελισμού και ορίστηκε ως ημερομηνία εορτασμού. Η επανάσταση ξεκίνησε μετά από συμπλοκές και δολοφονίες Τούρκων που έλαβαν χώρα μετά τις 10 Μαρτίου και συρράξεις μετά τις 20 Μαρτίου (ημερομηνίες υπάρχουν, δεν τις έχω στο μυαλό μου) στις μεγάλες πόλεις, την Πάτρα και την Καλαμάτα. Δεν υπήρξε «επίσημη» έναρξη και μόνο ο όρος δε στέκεται. Ο όρος αφορά τον εορτασμό (επίσημος εορτασμός). Η συγκέντρωση στην Αγία Λαύρα σίγουρα δεν έγινε την 25η Μαρτίου, αφού τότε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός είχε κατέβει στην Πάτρα για βοήθεια των Πατρινών. Όσο για τη δοξολογία και την περιγραφή της, γραφική περιγραφή δε λέω, αλλά δε φαίνεται να υπάρχει σε ιστορικό έγγραφο. Κάποτε θα βρεθεί και η πρώτη αναφορά σε αυτήν, αλλά από όσο καταλαβαίνω δεν προέρχεται από απομνημονεύματα αγωνιστών. Ίσως μπέρδεψαν τη δοξολογία με τη σκηνή στην Πάτρα με την αυτοσχέδια κόκκινη σημαία. --Focal Point 17:13, 8 Μαΐου 2011 (UTC)


Δυστυχώς χωρίς πηγές δεν γίνονται δεκτά αυτά που λες. Η μεγάλη στρατιωτική εγκυκλοπαίδεια έτσι τα γράφει όπως ήταν στο άρθρο πριν από τις αλλαγές. Αν υπάρχουν αντίθετες γνώμες παρακαλώ να βασιστούν σε αξιόλογη βιβλιογραφί. Όλα τα άλλα είναι ατεκμηρίωτες αερολογίες. Με τα «δεν ξέρω» και «δεν θυμάμαι» δεν βασίζεται τίποτα. --Παυσίλυπος 18:13, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Εδώ ένα χρονολόγιο. --Focal Point 19:08, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Και μια άλλη πηγή, κοντινότερη: 23 του μήνα, ταραχές στην Πάτρα, και στις 25 Μαρτίου μπαίνει ο Λόντος και ο Παλαιών Πατρών και ο Μπενιζέλος Ρούφος στην Πάτρα. Αμβροσίου Φραντζή, 1839. --Focal Point 19:44, 8 Μαΐου 2011 (UTC)


Δύο πολύ καλές πηγές, οι οποίες δεν αναφέρουν την δοξολογία στην Αγία Λαύρα. Ως προς την ημερομηνία θα ήθελα να ανακεφαλαιώσω τις συγκυρίες:

  • η 25η Μαρτίου είναι ευαγγελισμός (μεγάλη εορτή για τους Έλληνες)
  • η 25η Μαρτίου είχε ορισθεί και από την Φιλική Εταιρεία ως ημερομηνία έναρξης της επανάστασης (μερικοί ανυπόμονοι όπως πάντα ξεκίνησαν πιο νωρίς, με ή χωρίς λόγο)
  • την 25η Μαρτίου ο Μαυρομιχάλης έστειλε επιστολή στους Ευρωπαίους
  • την 25η Μαρτίου σήκωσε ο Λόντος την κόκκινη σημαία

Για την δοξολογία δεν έχουμε όμως στοιχεία. Ας το αφήσουμε το θέμα να ζυμώσει με το χρόνο. Το χρονολόγιο θα το μεταφέρω και στο πολεμικό πρότυπο, γιατί είναι άξιο μνήμης, και ίσως χρειαστεί και αργότερα. --Παυσίλυπος 20:09, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Δεν έχεις στοιχεία για τη δοξολογία, φτιάχνεις όμως άρθρο ως αυτή να υπήρχε. Με ακατάλληλες πηγές, όπως (σχεδόν) πάντα. Ο Diu το έγραψε σωστά. Υπήρξε μια συγκέντρωση προκρίτων σε κοντινή ημερομηνία, τίποτε άλλο. Το άρθρο είναι για διαγραφή ή γράψιμο από την αρχή με τον όρο ότι θα αναφέρεται σε εκ των υστέρων μυθολόγημα.--Dipa1965 20:13, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Το χρονολόγιο παραπάνω δεν είναι καλή πηγή, μην το χρησιμοποιήσεις παρακαλώ, παρά μόνο για να ψάξεις καλύτερες πηγές. Και διάλεξε ένα όνομα χρήστη να τελειώνουμε. --Focal Point 20:15, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Έχω την εντύπωση ότι η τελευταία προσθήκη διαστρεβλώνει τα λεγόμενα της Ι.Ε.Ε. Αν μπορεί να το δει κανείς άλλος έχει καλώς αλλιώς θα το κοιτάξω όποτε μπορέσω.--Dipa1965 13:39, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Επειδή είναι επεξεργασία δικής μου προσθήκης μπορώ να βεβαιώσω πως αποτελεί πράγματι διαστρέβλωση. --Dada* 13:48, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
Αυτοί που διαστρεβλώνουν την αλήθεια είναι αυτοί που προπαγανδιστικά συνέγραψαν την ΙΕΕ, που απέχει από την ιστορική πραγματικότητα. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός τοποθετήθηκε μητροπολίτης για να κατευνάσει τους Έλληνες από τις φοβερούς αφορισμούς του Θειού του Γρηγορίου του Ε. Συνεπώς το να καλούσε τους προύχοντες και τους αγωνιστές σε μοναστήρια και εκκλησίες είναι το περισσότερο βέβαιο. Όπως επίσης είναι αδύνατον εκκλησιαστικά να έκανε αυτός δοξολογίες καθ΄ ήν στιγμή ο Πατριάρχης ήταν αντίθετος. Κάτω όμως από τις συνθήκες που δημιουργούνταν το να κάνει δεήσεις δεν ερχόταν τόσο σε αντίθεση. Το ότι έκανε τέτοια συγκέντρωση στις 17 - 18 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα είναι πολύ πιθανό όπως και εκείνη που έγινε σε πλατεία στην Πάτρα είναι πράγματι αληθινό. Συνεπώς ο θρύλος του αγιασμού των όπλων και ορκωμοσίας αγωνιστών είναι μεν αληθινός θρυλούμενος όμως ημερολογιακά ως προς την 25η Μαρτίου, στην Αγία Λαύρα ως θρησκευτικό κέντρο της Αχαΐας και μόνο για λόγους καθαρά αλληγορικούς, προσπαθώντας και την επαναφορά έτσι των Ελλήνων στους κόλπους της Μεγάλης Εκκλησίας.--Templar52 15:14, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
Αν δεν το κατάλαβες, όλη η παράγραφος βασίζεται στην ΙΕΕ. Η γνώμη σου για την ΙΕΕ μου είναι αδιάφορη, για τη ΒΠ πάντως είναι καθόλα έγκυρη και αξιόπιστη. Η διατύπωση «κατά ημερομηνία θρύλος» δεν συναντάται στην ΙΕΕ. Ακόμα χειρότερα η φράση που προσέθεσες «και όχι ως γεγονός που είναι πραγματικό» δεν υπάρχει στην ΙΕΕ αλλά είναι δικής σου έμπνευσης. Αν ο Πουκεβίλ έμπλεξε διαφορετικά γεγονότα επίσης δεν διευκρινίζεται στην ΙΕΕ. Επειδή είναι απαράδεκτο να παραθέτουμε μία πηγή αλλοιώνοντας το περιεχόμενό της, σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεχτικός, τουλάχιστον όταν επεξεργάζεσαι κείμενο που περιέχει ήδη απευθείας παραπομπές. --Dada* 16:26, 9 Μαΐου 2011 (UTC)


  • Επειδή δεν θέλω να χαλάσω την ροή του κειμένου παραθέτω εδώ κάποιες αναφορές και καλώ όποιον θέλει να τις προσθέσει αναλόγως στο κείμενο:
  • Ο Τάκης Σταματόπουλος στον πρώτο τόμο στην σελίδα 183 του έργου του "Εσωτερικός Αγώνας" (Εκδόσεις Κάλβος, Αθήνα 1979) αναφέρει: "Ώστε στην Αγία Λαύρα όχι μόνο δεν ύψωσαν σημαία επαναστατική ο Π.Π. Γερμανός και οι άλλοι κοτζαμπάσηδες (το περίφημο λάβαρο του 21), όπως δημιουργήθηκε αργότερα ο θρύλος, που τόσο δόξασε τον Π. Π. Γερμανό..."
  • Στην υποσημείωση 8 της παραπάνω σελίδας αναφέρει επίσης: "Επικρατεί γενική γνώμη στην Ελλάδα, ότι φθάνοντας στη μονή της Αγίας Λαύρας (οι προύχοντες και δεσποτάδες) κηρύξανε την Επανάστασιν. Αυτό δεν είναι σωστό. Επιδιώκανε να καθησυχάσουνε τις υποψίες των Τούρκων στα Καλάβρυτα και Βοστίτσα κ.λπ" (Φινλεϋ τόμος Α΄, σελ.217), Και ο Μίλλερ τη γνώμη οτι στην Αγία Λαύρα υψώθηκε το Λάβαρο του 21' κ αρχισε η παράδοση την αποκαλεί "παράδοσην ποιητική". Απο έγγραφα μάλιστα του Γενικού Αρχείου του Κράτους που δημοσίεψε ο Ε. Γ. Πρωτοψάλτης αποδεικνύεται ότι το 1851 γίνεται πρώτη φορά λόγος για το λάβαρο του 1821 και μάλιστα ότι δεν ήταν της Αγίας Λαύρας! (Αχαϊκά, τ. Β΄, 1938, σελ. 9 - 11).
  • Στο βιβλίο του Douglas Dakin "Η ενοποίηση της Ελλάδας 1770 - 1923" (Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, Αθήνα 2005) στην σελίδα 71 - 72 αναφέρει: "την άλλη μέρα στις 25 Μαρτίου ο Π. Π. Γερμανός σήκωσε το λάβαρο της επανάστασης στο μοναστήρια της Αγίας Λαύρας κοντά στα Καλάβρυτα όπου οι προεστοί περίμεναν να μάθουν αν οι Ρώσοι είχαν κινητοποιηθεί προτού πάρουν τελική απόφαση να πολεμήσουν τους Τούρκους. Αυτό το «γεγονός» στην Αγία Λαύρα πανηγυρίζεται ως έναρξη της ελληνικής επανάστασης." Στην υποσημείωση 4 της σελίδας 71 αναφέρεται: "Δεν ήταν λάβαρο των Φιλικών. Αμφισβητείται τις ακριβώς ήταν αυτό το λάβαρο. Έχει μάλιστα τεθεί το ερώτημα αν υπήρξε καν."
  • Στην τρίτη έκδοση της "Ιστορίας της Πόλεως Πατρών" (Αχαϊκές εκδόσεις, Πάτρα 1999) με επιμέλεια του Βασίλη Λάζαρη στη σελίδα 430 αναφέρεται ότι στις 5 Μαρτίου ο Π. Π. Γερμανός βρέθηκε στη μονή της Αγίας Λαύρας. Εκεί ο Γερμανός συσκέφτηκε με τον επίσκοπο Κενίκης Προκόπιο και με τους πρόκριτους Ανδρ. Ζαΐμη, Ασημ. Ζαΐμη, Ασημ. Φωτήλα, Σωτ. Χαραλάμπη και Σωτ. Θεοχαρόπουλο, συζήτησε μαζί τους, για το τι έπρεπε να κάνουν, και στη συνέχεια αποσύρθηκε στη μονή της Χρυσοποδαρίτισσας, στα Νεζερά. Λέγεται ότι ο Γερμανός είχε υψώσει στη μονή της Αγίας Λαύρας τη σημαία της ελευθερίας - τούτο όμως αμφισβητείται. Στην 8η υποσημείωση αναφέρονται σχεδόν όλες οι γνώμες των ιστορικών (σελίδες 437 - 442). Επειδή δεν μπορώ να αντιγράψω όλο αυτό το κείμενο αναφέρω χαρακτηριστικά: "Ορισμένοι ωστόσο υποστηρίζουν την ύψωση του λαβάρου που όπως ισχυρίζονται την έχει επιβεβαίωσει ο Πουκεβίλ. Έτσι όμως αποδείχνουν ότι δεν έχουν διαβάσει με την αρμόζουσα προσοχή τη σχετική περικοπή του γάλλου συγγραφεά, στην οποία αναφέρεται: «Γονυπετής προ του ιερού του (ο Γερμανός) επαναλαμβάνει την ομολογίαν των αμαρτημάτων αυτού και του λαού, όν ο Κύριος ενεπιστεύθη εις την εαυτού μέρμιναν. Εξαιτείται ταπεινώς την συγγνώμην παρά του Παντοδυνάμου, τον οποίον παρακαλεί να απομακρύνη εκ των χριστιανών την εριν, τα απατηλά όνειρα και την δειλίαν, ήτις είναι και αυτού του εχρθού κινδυνωδεστέρα και δίδει την γεικήν άφεσιν εις τον στρατόν, γονυκλινεί δε προ του μεγαλείου του Λαβάρου, όπως ενεφανίσθη, λέγεται, εν των ουρανώ εις τον υιον Κωνσταντίου του Χλωρού» (βλ. Φρ. Πουκεβίλ, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, ήτοι η Αναγέννησις της Ελλάδος, μετάφραση Ξεν. Ζυγούρα, Αθήνα 1990, τ. Β΄, Σελ.181). Ο Γερμανός δηλαδή δεν είχε υψώσει κατά τον Πουκεβίλ κάνενα λάβαρο. Είχε μόνο αναφερθεί στο λάβαρο που συνδέεται με τον Μέγα Κωνσταντίνο.
  • Οι ιστορικοί Κρεμμυδάς και Σπυρίδων Τρικούπης (ψευδής ειναι η εν Ελλάδι επικρατούσα ιδέα, ότι εν τη μονή της Αγίας Λαύρας ανυψώθη κατά τά πρώτον η σημαία της Ελληνικής Επαναστάσεως, σελ.318) συμφωνούν με το ότι τίποτα τέτοιο δεν συνέβη στην Αγία Λαύρα. Ο Τάσος Βουρνάς λέει ότι οι παλιότεροι ιστορικοί έχουν δημιουργήσει το θρύλο ότι η επανάσταση άρχισε τελετουργικά με πρωτοβουλία των κοτζαμπάσησων και του Γερμανού Π. Πατρών στην Αγία Λαύρα'. Όπως βεβαίωνουν νεώτερες έρευνες αυτό δεν είναι σωστό. (Ιστορία της Νεώτερης και Σύγχρονης Ελλάδας, τομος Α΄, Αθήνα 1997, εκδόσεις Πατάκη, σελ.78-79) Στη συνέχεια, για να μην αντιγράφω, επικαλείται την ιστορική έρευνα του Τάκη Σταματόπουλου.
  • Από την άλλη υπάρχει μια μαρτυρία του Πατρινού Αρχιεπισκόπου Θεόφιλου που ήταν διάκος του Π. Π. Γερμανού σχετικά με την ύπαρξη του συγκεκριμένου λαβάρου (Κων. Τριανταφύλλου, "Το αρχείον των Βλαχοπαπαδόπουλων των Πατρών και του Θεόφιλου Μητροπολίτου Αθηνών", Πάτρα 1983, σελ.60 - 61, έγγραφα: 775 - 776). Αν θέλετε μπορώ να αντιγράψω την συγκεκριμένη αναφορά από το βιβλίο.--Diu 19:29, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Δοξολογία σε σχολικά βιβλία[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι εκτός από τις πηγές που αναφέρει ο Diu θα πρέπει να αναφερθεί και τι διδάσκεται ένας μαθητής στο σχολείο. Νομίζω ότι αυτή η πληροφορία είναι επίσης πάρα πολύ εγκυκλοπαιδική.. Ggia 10:45, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Ναι ισχύει.--Diu 15:43, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Πως ξεκίνησε η επανάσταση. Η απόφαση ήταν να αρχίσει η Επανάσταση στις 25 του Μάρτη, που ήταν και η γιορτή του Ευαγγελισμού. Τα γεγονότα όμως εξελίχθηκαν διαφορετικά. Στην Πελοπόννησο ο Παπαφλέσσας είχε καταφέρει να εμψυχώσει το λαό και να τον πείσει ότι όλα ήταν έτοιμα και δεν έμενε παρά να δοθεί το σύνθημα. Έτσι οι επαναστατικές ενέργεις έγιναν γρήγορα κι ως ένα σημείο ανεξέλεγκτα. Πρώτος ο Ν. Σολιώτης στις 14 Μαρτίου χτύπησε τους Τούρκους φοροεισπράκτορες κοντά στη Βυτίνα. Στις 21 οι Καλαβρυτινοί κινήθηκαν εναντίων των Τούρκων της περιοχής τους. Στις 22 οι Μανιάτες έφτασαν στην Καλαμάτα και στις 23 την κατέλαβαν. Την ίδια μέρα οι Πατρινοί με αρχηγό τον Τσαγκάρη Καρατζά έκλεισαν τους Τούρκους στο κάστρο. Την επόμενη πλήθη χωρικών κατέκλυσαν την πόλη και στις 26 μπήκαν οι οπλαρχηγοί Λόντος και Ζαΐμης μαζί με το δεσπότη Παλαιών Πατρών Γερμανό. Εκεί στην πλατεία του Αγίου Γεωργίου ο Γερμανός έστησε το Σταυρό, στον οποίο όριστηκαν οι αγωνιστές. Αργότερα καθιερώθηκε να γιορτάζεται η επέτειος της Επανάστασης του 1821 την 25η Μαρτίου.

— Βιβλίο Ιστορίας ΣΤ Δημοτικού "Στα Νεότερα Χρόνια", Έκδοση Η, 1996, σελ. 126

Στο βιβλίο της ΣΤ Δημοτικού που έχω μόνο αυτό το απόσπασμα που παραθέτω δίπλα βρήκα. Δεν βρήκα να αναφέρει την Δοξολογία. Ggia 18:22, 10 Μαΐου 2011 (UTC)


Σε αυτό της Γ' Γυμνασίου (σ.30) η μόνη περιγραφή είναι στην λεζάντα του αντίστοιχου πίνακα του Βρυζάκη: «Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλογεί τη σημαία της επανάστασης (φανταστική σύνθεση). Αν και ο Αγώνας είχε ξεκινήσει λίγες μέρες νωρίτερα, η 25η Μαρτίου ορίσθηκε το 1838 ως εθνική επέτειος για να συνδεθεί η κήρυξη της Επανάστασης με τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου». Νομίζω ότι δεν θα βρούμε τέτοια αναφορά στα σύγχρονα βιβλία, η διδασκαλία του μύθου/θρύλου ήταν χαρακτηριστικό παλιότερων εποχών. Αν βρεθεί κάποιο βιβλίο εικοσαετίας και βάλε ίσως να βρεθεί. Αν θυμάμαι καλά εγώ το διδάχτηκα στο Δημοτικό αλλά στο Λύκειο αν αναφέρθηκε ήταν σίγουρα με επιφυλάξεις. --geraki Talk 18:52, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Τὴν 25 Μαρτίου 1821 ὁ Ἐπίσκοπος Παλαιῶν Πατρῶν Γερμανὸς μὲ τοὺς προκρίτους τῶν Καλαβρύτων Ἀνδρέα Ζαΐμη καί τοῦ Αἰγίου Ἀνδρέα Λόντο ὕψωσαν τὴ σημαία τῆς ᾽Επανάστασης στὸ μοναστήρι τῆς Ἁγια-Λαύρας. ᾽Εκεῖ, ὕστερα ἀπὸ κατανυκτικὴ λειτουργία ὁ φλογερὸς ἐκεῖνος ᾽Επίσκοπος κάτω ἀπὸ τὸν ιστορικὸ πλάτανο τοῦ μοναστηριοῦ κάλεσε τοὺς γενναίους πολεμιστὲς νὰ ὁρκιστοῦν «ἐλευθερία ἢ θάνατος». Ὅλοι οἱ συγκεντρωμένοι πατριῶτες γονατιστοὶ μὲ ξεγυμνωμένα τά γιαταγάνια, ὁρκίστηκαν: «νὰ μὴ μείνη Τοῦρκος στὸν Μωριά, μηδὲ στὸν κόσμον ὅλο».

— Ιστορία των Νεωτέρων Χρόνων για την ΣΤ' Δημοτικού του 1974, σελ. 46

Στο βιβλίο ιστορίας της Γ' Λυκείου (Ιστορία του νεότερου και σύγχρονου κόσμου (Γενικής Παιδείας) στην σελ.18 (πίνακας γεγονότων επανάστασης) αναφέρει μόνο: 25 Μαρτίου "Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ορκίζει τους αγωνιστές της Πάτρας". Στην σελ.23 αναφέρει "Στα Καλάβρυτα, στις 21 Μαρτίου, ο Ασημάκης Φωτήλας και ο Ασημάκης Ζαϊμης, στο Αίγιο ο Ανδρέας Λόντος, στην Πάτρα ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, στην Καλαμάτα Ο Πετρομπέης Μαυρομιχάλης.." Δεν βλέπω πουθενά αναφορά για την δοξολογία. Ggia 19:10, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Βρήκα βιβλίο ιστορίας με την Δοξολογία! Στο βιβλίο "Ιστορία των Νεωτέρων Χρόνων για την ΣΤ' Δημοτικού του 1974" του Γ. Καφεντζής εδώ το download στην σελίδα 46 όπως φαίνεται το απόσπασμα δίπλα. Προτεινόμενη εργασία για τους βικιπαιδιστές από το ίδιο βιέβλίο (δείτε κάτω στην σελίδα 46 SFriendly.svg) "Νὰ ἀναγνώσετε ποιήματα σχετικὰ μὲ τὴν ὕψωση τῆς σημαίας στὴν Ἁγία-Λαύρα." Ggia 19:25, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Σύμφωνα με το άρθρο του εκπαιδευτικού Χρήστου Κάτσικα "Το 1982 ένα χρόνο μετά την εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ έρχεται στα σχολεία νέο βιβλίο Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας, το οποίο γράφτηκε από τον Βασίλη Κρεμμυδά. Κατά την πορεία όμως του βιβλίου από τον συγγραφέα στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και στη συνέχεια στον Οργανισμό Έκδοσης Διδακτικών Βιβλίων (ΟΕΔΒ) προστίθεται από άγνωστο χέρι μια παράγραφος που κάνει λόγο για έναρξη της επανάστασης του 1821 στην Αγία Λαύρα, για λάβαρα της επανάστασης κ.λπ. γεγονός που καταγγέλλεται από τον ίδιο συγγραφέα του βιβλίου σαν παραχάραξη!" Ggia 20:01, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Ερώτημα: Αναφέρεται στο άρθρο ότι έγινε αλλαγή "χωρίς την άδεια του συγγραφέα" κτλ. Είμαστε σίγουροι ότι ο ΟΕΔΒ χρειάζεται την άδεια των συγγραφέων για να κάνει μικρές αλλαγές στα κείμενα? Σε βιβλία που εξέτασα δεν φαίνεται σαφώς αλλά υπονοείται ότι ιδιοκτήτης των δικαιωμάτων είναι ο ΟΕΔΒ. Δεν έχει μεγάλη σημασία επί της ουσίας αλλά δίνει στον αναγνώστη την αίσθηση ότι το κράτος έκανε κάποια "χοντρή παρανομία" και ότι δήθεν υπάρχει κάποια συνωμοσία. "Πολύ φασαρία για το τίποτα" ή "νά πώς κατασκευάζονται οι μύθοι περί μύθων"? Προτείνω να διαγραφεί μέχρι να διαπιστωθεί αν ο ΟΕΔΒ χρειάζεται σχετική άδεια του συγγραφέα.

Αναφορά σε πρωτογενείς πηγές - απομνημονεύματα Κολοκοτρώνη και Π.Π. Γερμανού[επεξεργασία κώδικα]

Αν θέλετε δείτε το άρθρο tvxs.gr: Το παραμύθι της Αγίας Λαύρας και οι αγανακτισμένοι «ιστοριοδίφες», από το Jungle Report. Νομίζω ότι κάποιες πρωτογενείς πηγές (αφού έχουμε δευτερογενή πηγή σε αυτές το άρθρο αυτό του tvxs) μπορούν να μπουν. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένες φράσεις από τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη και του Π.Π. Γερμανού. Ggia 16:46, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Και εγώ τα ίδια υποστηρίζω, μόνο που ο φίλτατος Data κρεμιέται από τον τρόπο αναφοράς, στο γεγονός, της Ιώτα Έψιλον Έψιλον γιατί μόνο έτσι, κατά άποψή μου αξίζει ν΄ αναφέρεται η πηγή αυτή και όχι κατά πλήρη τίτλο. Και επανέρχομαι, το ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός καλούσε τους διάφορους προύχοντες και αγωνιστές στην Αγία Λαύρα κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει. Όπως επίσης και ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλόγησε ο ίδιος ως πρόεδρος του διευθυντηρίου τα όπλα και όρκισε τους αγωνιστές σε πλατεία της Πάτρας, γεγονός που ομολογούν και ξένοι διπλωμάτες. Συνεπώς κατά το θρύλο έχουμε τη μεταφορά του ιστορικού αυτού γεγονότος της Πάτρας να έγινε στη Αγία Λαύρα αντί εκείνου που συνέβη εκεί σε προηγούμενες ημερομηνίες, για τους ευνοήτους λόγους που ανέφερα προηγουμένως. Συνεπώς έχουμε ή δεν έχουμε μόνο ημερολογιακό θρύλο; Όσον αφορά το είδος της ιεροτελεστίας, εδώ δεν ξέρουν πολλοί σύγχρονοι Έλληνες να ξεχωρίσουν την δοξολογία από τη δέηση ή το τρισάγιο, θα ήξερε ο Πουκεβίλ το 1821;--Templar52 19:05, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Σας παρακαλώ αφήστε την επεξεργασία του υλικού των απομνημονευματογράφων στους ειδικούς. Δεν έχουμε καμμία δυνατότητα να τους υποκαταστήσουμε και θα προκαλέσουμε ακόμη μεγαλύτερη σύγχυση. To λέω ειδικά για εσένα αυτό, Templar, που είσαι χρόνια στο εγχείρημα και θα έπρεπε να κατανοείς την πολιτική του. Τα ίδια έκανες στο άρθρο για τον πόλεμο του 1897. Δεν είναι μέρος για πρωτότυπη έρευνα εδώ ούτε είμαστε σε θέση να αξιολογήσουμε συλλογικά έργα από σύγχρονους ειδικούς (ιδιαίτερα όταν δεν υπάρχουν και πολλές εναλλακτικές πηγές για το θέμα).--Dipa1965 19:28, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Σε διαβεβαιώ ότι ποτέ δεν έχω θέσει πρωτότυπες έρευνες, όσον αφορά τον πόλεμο του 1897 υπάρχει ξένος ιστορικός ερευνητής - συγγραφέας τον οποίο επικαλούνται στη συνέχεια πολλοί, που ομολογεί ότι κατά τον πόλεμο εκείνο η Ελλάδα κέρδισε αφενός την τιμή της και σε σύντομο διάστημα εδαφικά την προέκτασή της. Γεγονός που οι δικοί μας δεν μπόρεσαν ν΄ αντιληφθούν μέσα από τα δάκρυα της ηττοπάθειας.--Templar52 20:25, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Τέλος πάντων για την ιστορία της γένεσης του ημερολογιακού ή έστω και κατά τόπο θρύλου αυτού αυτός οφείλεται όχι στον Πουκεβίλ αλλά στη μαρτυρία του επισκόπου Θεοφίλου, όπως σημειώνει παραπάνω ο χρήστης Diu, που υπήρξε προηγουμένως διάκος του Γερμανού Γ΄ στον οποίον και βασίστηκαν οι πρώτοι ιστορικοί. Πάντως επαναλαμβάνω το γεγονός ήταν πραγματικό, συνέβη τις 23 Μαρτίου στη Πάτρα και απλά μεταφέρθηκε ως γεγονός της 25ης Μαρτίου στην Αγία Λαύρα.--Templar52 21:24, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Η συγκέντρωση, για την οποία μιλάς, πραγματοποιήθηκε στην πλατεία Αγίου Γεωργίου της Πάτρας, όπου και σχετικό μνημείο, στις 23 Μαρτίου. Δεν έχω δεί όμως καμία αναφορά ότι το γεγονός αυτό συντέλεσε στο όλο μπέρδεμα. Σίγουρα θα μπορούσε να είναι έτσι αλλά πρέπει να υποστηριχθεί από πηγές.--Diu 21:41, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Όλες οι πηγές που έχω βρει, (Εγκυκλοπαίδειες, Παπαρρηγόπουλος), μιλούν για ευλόγηση όπλων και ορκωμοσία αγωνιστών, καμία δεν αναφέρεται σε δοξολογία. Ακόμα και ο πίνακας του Βρυζάκη τιτλοφορείται "ο όρκος των αγωνιστών και η ευλόγηση της σημαίας" πλην όμως αυτός φιλοτεχνήθηκε το 1865 πιθανότερα με βάση τον θρύλο όπως είχε διαδοθεί. Ο θρύλος αυτός φέρεται μάλλον ν΄ αναπτύχθηκε στην αρχή της βασιλείας του Όθωνα, όπου ο Θεόφιλος ήταν τοποτηρητής των Πατρών, αφενός για περισσότερη προβολή του προκατόχου του Παλαιών Πατρών Γερμανού και αφετέρου στον καθορισμό ημερομηνίας της εθνικής επετείου.--Templar52 22:01, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

@Templar52 εγώ θα πρότεινα να μπουν όλες απόψεις για το θέμα (εκτός των μειονοτικών). Όταν όμως αναφερόμαστε σε μια πηγή δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να διαστρεβλώνουμε το τι αναφέρει με δικές μας κρίσεις. Θα πρότεινα να βάλεις όλες τις πηγές (εννοείται αυτές που είναι αξιόπιστες) που έχεις αλλά με μεγάλη προσοχή ώστε να μην διαστρεβλώνεται το περιεχόμενο. Επίσης θα πρέπει να γραφεί πως αναφέρεται το θέμα στα επίσημα βιβλία ιστορίας με τα οποία διδάσκονται οι μαθητές στα σχολεία (στην Ελλάδα). Γενικά είμαι κατά των πηγών σε βίντεο. Αλλά αφού η κοινότητα το επιτρέπει αυτό θα πρέπει να μπει και παραπομπή στην πρόσφατη σειρά του ΣΚΑΙ. Σε ένα γνωστό ελληνικό torrentάδικο (που έκλεισε και ξανάνοιξε πρόσφατα) είναι διαθέσιμη για download αν δεν την έχει κάποιος.. Ggia 12:46, 10 Μαΐου 2011 (UTC)
Σκέψου
Συμφωνώ σε όλα εκτός από τα ανεπίσημα βίντεο (youtube, torrent κλπ).--Dipa1965 12:53, 10 Μαΐου 2011 (UTC)
Δεν είπα να βάλει κάποιος link στο torrent ;-) απλά είπα ότι αν κάποιος δεν την έχει δει που μπορεί να την βρει. Απλά να γίνει αναφορά ότι στο Χ επεισόδιο, στο XX:XX λεπτό αναφέρεται αυτό. Γενικά είμαι κατά της τεκμηρίωσης άρθρων με βάσει εκπομπών, ρεπορτάζ, ταινιών τεκμηρίωσης κλπ.. αλλά στην κοινότητα αφού αυτό επιτρέπεται (σύμφωνα με την συζήτηση που έγινε) και έχει φτιαχτεί και το πρότυπο Πρότυπο:Cite video θα πρέπει να γίνει αναφορά. Ggia 12:57, 10 Μαΐου 2011 (UTC)
Το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ κυκλοφορεί και σε DVD με τον ίδιο τρόπο που κυκλοφορούν και βιβλία, αλλά και είναι διαθέσιμη online νόμιμα από το ίδιο το κανάλι, συνεπώς είναι δημοσιευμένη πηγή με πρόσβαση αντίστοιχη με οποιοδήποτε βιβλίο. Άσχετα με την αξία διάφορων ντοκιμαντέρ δεν θα έπρεπε να είσαι τόσο επιφυλακτικός, κάποια είναι ανεκτίμητες πηγές ως πρωτογενές ή δευτερογενές υλικό (π.χ. δες το The Fog of War αν δεν το έχεις δει ακόμη). Σκέψου ότι πριν 10-15 χρόνια σε αρκετά πλαίσια (π.χ. ακαδημαϊκά) δεν θα γίνονταν δεκτές ούτε δικτυακές πηγές ενώ σήμερα είναι κοινός τόπος. --geraki Talk 19:08, 10 Μαΐου 2011 (UTC)
Εμένα η ένστασή μου είναι ότι ένα βίντεο έχει εκτός από την αφήγηση (κείμενο αφήγησης) και την εικόνα και το μοντάρισμα αυτής. Έτσι είναι προβληματικό να βγάζεις κείμενο-νόημα για χρήση εδώ πηγή από ένα βίντεο. Σε αυτό είναι η ένστασή μου.. Δεν ήξερα ότι είναι τα επεισόδια online.. Πάντως σε torrent είναι διαθέσιμες όλες οι συζητήσεις που έγιναν μετά από τα επεισόδια (αν κάποιος ενδιαφέρεται). Ggia 19:42, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Μορφοποίηση[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα μια απόπειρα μορφοποίησης του κειμένου με ανακατάταξη και μορφοποίηση των παραπομπών, αλλά προφανώς δεν έγινε δεκτή. Το ξαναπροσπάθησα για δεύτερη φορά. Ελπίζω τώρα να είναι εντάξει. --Δενδρόφυτο Άλσος 12:59, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Προσπάθεια για ουδέτερη οπτική γωνία[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ προβληματικό τον τίτλο της τελευταίας παραγράφου: «Η προσπάθεια διάψευσης μέσω σύγχρονων εκλαϊκευμένων δημοσιευμάτων», αλλά και το περιεχόμενό της, στο οποίο εμφανίζονται ακραίες απόψεις. Αν ήταν επιθυμητό ένα τέτοιο ύφος γραφής, θα μπορούσαμε επίσης να είχαμε και αντίστοιχη παράγραφο: «Η προσπάθεια προώθησης του θρύλου ως πραγματικότητα», με αντίστοιχους γραφικούς τύπους. Η Βικιπαίδεια έχει σα ρόλο την παρουσίαση τεκμηριωμένου και αποδεκτού περιεχομένου. Οι ακραίες απόψεις δεν είναι σωστό να έχουν το ίδιο βάρος με τις ευρέως αποδεκτές, γιατί η συμπερίληψή τους, τους δίνει νομιμοποίηση en:Wikipedia:Neutral point of view#Giving "equal validity". Με τη λογική αυτή, προχωρώ σε διαγραφή της παραγράφου αυτής. Αν θεωρείται πραγματικά αναγκαίο να φιλοξενεί η Βικιπαίδεια τέτοιο περιεχόμενο, υπάρχει τρόπος που να το κάνουμε να μοιάζει ουδέτερο, αλλά και πάλι διαφωνώ με τη νομιμοποίηση ακραίων απόψεων. --Focal Point 09:29, 5 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Μπαα.. μήπως με αυτό τον τρόπο αποτρέψουμε μελλοντικούς "χρυσούς" συντάκτες από την βικιπαίδεια αν δεν τους επιτρέψουμε την ύπαρξη αυτής της παραγράφου; Βλέπεις πως αντιφάσκεις; Όταν σε ένα θέμα σε πονά πας να εφαρμόσεις πολιτική, όταν δεν σε ενδιαφέρει αρχίζεις τις απόψεις ότι δεν είναι απαραίτητες οι πηγές κλπ κλπ.. και ότι το πρόβλημα είναι προσωπικό θέμα μεταξύ δύο χρηστών που διαφωνούν. Ggia 12:06, 5 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Το παραπάνω κείμενο παρουσιάζει δήθεν ως απόψεις μου ότι δεν είναι απαραίτητες οι πηγές. Αυτό είναι μια εντελώς λανθασμένη εκτίμηση του Ggia και σε καμιά περίπτωση δε με αντιπροσωπεύει, εμένα ή τις απόψεις μου. Παρακαλώ τον χρήστη Ggia να μην προβαίνει σε παρουσίαση ως απόψεών μου, ιδεών που είναι δικές του αποτιμήσεις και μόνο για το τι πιστεύω. --Focal Point 12:50, 5 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Ήθελα και εγώ να γράψω σχετικά με αυτή την παράγραφο. Ο τίτλος της βασίζεται καθαρά σε εκτιμήσεις του συντάκτη και όχι σε αξιόπιστες πηγές, το ύφος δε ήταν απαράδεκτο. Καλώς αφαιρέθηκε.--Diu 14:15, 5 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Είναι προφανές ότι ο αρχικός συγγραφέας του άρθρου σκόπευε να προωθήσει την εκδοχή του "μύθου" (πιθανώς δεν γνώριζε τις διάφορες έννοιες του όρου "θρύλος"). Οι παραπομπές όμως που παρατίθενται στο άρθρο (θα προστεθούν και άλλες) δείχνουν ότι δεν πρόκειται για ένα μύθο αλλά απλά για μια ασυμφωνία των πηγών για το πότε έγινε τί, με διαφορά λίγων ημερών. Όσοι έχουμε έστω μια επιφανειακή σχέση με το τυπικό της Εκκλησίας γνωρίζουμε ότι:

Την ημέρα του Ευαγγελισμού, σε οποιοδήποτε ναό λειτουργεί, γίνεται η σχετική Θεία Λειτουργεία. Όταν μάλιστα είναι παρών ο Επίσκοπος γίνεται Αρχιερατική Θεία Λειτουργεία. Η Μονή Λαύρας λειτουργούσε κανονικότατα και ήταν εκτός τουρκικού ελέγχου. Επίσης η πόλη της Πάτρας ήταν εκτός τουρκικού ελέγχου, και αν δεν λειτουργούσε η μητρόπολη που την βομβάρδιζαν οι Τουρκοι απ' το κάστρο, σίγουρα λειτουργούσαν άλλοι ναοί. Αλλά και ελλείψει ναών είναι 100% βέβαιο ότι ο Επίσκοπος με τη συνοδεία του από κληρικούς και λαϊκούς θα έκανε μια στοιχειώδη Λειτουργεία ακόμα και στο ύπαιθρο την ημέρα του Ευαγγελισμού. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς εύκολα να του κολλήσεις μια "παραπομπή", αλλά είναι κοινή λογική και νομίζω ότι μπορεί να μπει στο άρθρο (για τον ίδιο λόγο που δεν χρειάζεται παραπομπή για να εξηγήσουμε τί εστί "σταυρός").
Ο συγγραφέας του άρθρου έδωσε επίσης υπερβολικό όγκο στα σχολικά βιβλία, άγνωστο για ποιόν λόγο. Μπορεί να παραμείνει η σχετική αναφορά δεδομένοι ότι οι ημερομηνίες των διαφόρων εκδόσεων συνδέουν το περιεχόμενο με συγκεκριμένες πολιτικές καταστάσεις στην Ελλάδα. Κάτι πιθανώς χρήσιμο για τον αναγνώστη. Πρέπει όμως να συμπυκνωθούν διότι δεν προσφέρουν κάτι. Τα περισσότερα ιστορικά άρθρα της ΒΠ έχουν το αντίστοιχό τους σε σχολικά βιβλία. Μήπως πρέπει να τα γεμίσουμε με σχετικές παραπομπές?

Προτείνω την επαναπροσέγγιση του άρθρου ώστε να απαλλαγεί από ιδεολογικές αγκυλώσεις της μεταπολίτευσης και να γίνει αντικειμενικό και φιλικό στον αναγνώστη. Η Βικιπαίδεια να ανοίγει δρόμους και όχι να σούρνεται από άλλους. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Τα σχολικά βιβλία και οι παρόμοιες σκηνές κατά την Επανάσταση[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ Skylax30, η συνεισφορά σου στο άρθρο είναι σημαντικότατη και έχεις προσθέσει πολύ ενδιαφέρουσες πηγές. Θα ήθελα όμως να σου υποδείξω ένα σημαντικότατο λάθος: Το άρθρο δεν έχει έναν συντάκτη. Κοίτα το ιστορικό, έχει πολλούς συντάκτες και έχει περάσει από πολλά στάδια.

Το θέμα της αναφοράς των σχολικών βιβλίων είναι κατά τη γνώμη μου σημαντικότατο γιατί αυτά τα βιβλία ήταν και είναι η πιο επίσημη ιστορία, αυτή που διδάσκονται οι Έλληνες. Να σου πω την αλήθεια, εγώ θα το επέκτεινα και άλλο το κομμάτι αυτό, αλλά κρατιέμαι για να έχει το άρθρο (μια κατά την άποψή μου) ισορροπία.

Το τμήμα με τις παρόμοιες σκηνές από την Επανάσταση είναι ένα μεγάλο τμήμα το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι κατά βάση εκτός θέματος, ιδιαίτερα λόγω της έκτασης στην οποία έχει αναπτυχθεί. Όπως έχει γίνει είναι μια ξεκάθαρη προσπάθεια να δει ο αναγνώστης την οπτική γωνία ενός συγγραφέα της εποχής. Για το λόγο αυτό, θα προχωρήσω σε συμπύκνωσή του σε μια παράγραφο ή ακόμη και σε μια πρόταση αν τα καταφέρω. --Focal Point 21:11, 10 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Δεν έχω αντίρρηση σε επαναπροσέγγιση του άρθρου και όπως έχεις δει, έχω δώσει ιδιαίτερη σημασία, προσοχή και σεβασμό σε όσες πηγές έχεις προσθέσει, ώστε η δουλειά σου να αξιοποιείται. Ελπίζω να συνεχίσεις να συνεισφέρεις και σε αυτό και σε άλλα άρθρα ώστε να ανοίξουμε μαζί με τους υπόλοιππυς Βικιπαιδιστές και άλλους δρόμους στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 21:20, 10 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Και ποιοί είναι ακριβώς αυτοί οι "άλλοι δρόμοι" αγαπητέ κύριε διαχειριστά; Θα ξαναγράψετε την ιστορία μαζί με τον αντιβαρο-κυνίσκο παραπάνω, διαγράφοντας ακαδημαϊκές πηγές και εισάγοντας πρωτότυπη έρευνα σε πρωτογενές υλικό όπου και όποτε σας βολεύει;--95.211.106.207 10:03, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Όπως είδες λοιπόν αγαπητέ Skylax30, η οπτική του Φιλήμωνα μπήκε σε μια πρόταση, όσο είναι και η οπτική του Βρετανικού περιοδικού. Όσο αφορά τα σχολικά βιβλία που σου έλεγα παραπάνω, θεωρώ χρήσιμο και ενδιαφέρον το να περιληφθεί ως σημαντικό ιστορικό τεκμήριο το κουτάκι με το Βιβλίο Ιστορίας ΣΤ Δημοτικού "Στα Νεότερα Χρόνια", Έκδοση Η, 1996 που φαίνεται πιο ψηλά στην εδώ συζήτηση. --Focal Point 10:52, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Ο Φιλήμων δεν είναι "οπτική" αλλά ένας ιστορικός με άμεση πρόσβαση στα γεγονότα και τα πρόσωπα της επανάστασης. Χαρακτηρίζεται από τον Γούδα ως "ο πλέον ακριβής ιστοριογράφος της Επανάστασης". Αν πάλι θέλουμε πλουραλισμό πηγών, υπάρχουν και άλλες επί του θέματος. Φυσικά όποιος προτιμάει ας διαβάζει τις "ακαδημαϊκές πηγές". Ευτυχώς είμαστε στην ψηφιακή εποχή και τα ντοκουμέντα δεν διαγράφονται με αποφάσεις πολιτικών.

Η έκταση της εν λόγω παραγράφου είναι ελάχιστη μπροστά στην άλλη περί των κρατικών βιβλίων. --Skylax30 (talk) 12:53, 1 Μαρτίου 2012 (UTC)

Τα παρόμοια περιστατικά κατά την Επανάσταση μπορούν κάλλιστα να συμπτυχθούν σε όγκο αλλά να υπάρχουν στις υποσημιώσεις. Έτσι ο ανυποψίαστος αναγνώστης θα καταλάβει ότι δεν έχουμε να κάνουμε με "θρύλο" αλλά με ένα ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ γεγονός, τόσο κοινό που κάποιοι ιστοριογράφοι της εποχής δεν το κατέγραψαν γιατί το θεώρησαν αυτονόητο.
Αλλά για να μιλάμε σοβαρά: Οι ιστορικές πηγές είναι σήμερα διαθέσιμες online και ο καθένας μπορεί να ελέγξει την ακρίβεια των άρθρων της ΒΠ με λίγο γκουγκλ. Δεν έχει νόημα να στηλώνουν τα πόδια μερικοί στις "απομυθοποιήσεις" της 10ετίας του '90. Ήδη έχουν ξεβρακωθεί και δημοσίως, όπως με τα ψευδή στοιχεία της κ. Ψιμούλη στο διδακτορικό της περί των Σουλιωτών. Γνωστός δε καθηγητής πανεπιστημίου δεν δίστασε πρόσφατα, μπροστά σε ακροατήριο, να χαρακτηρίσει "μηδενικό" κάποιον κ. Πολίτη που δηλώνει ιστορικός. Αυτό έγινε στην παρουσίαση του βιβλίου του Καραμπελιά στον Ιανό πριν 3 εβδομάδες. Το "Αντίβαρο" που ανέφερε μια ΙΡ πιό πάνω, ακριβώς αφήνει δεύτερη ή τρίτη την ΒΠ σε αντικειμενικότητα και ακρίβεια. Είναι εξ άλλου γνωστό ότι οι δάσκαλοι στη μέση εκπαίδευση συνιστούν στους μαθητές για τις μαθητικές τους εργασίες να μη βασίζονται ιδιαίτερα στην ΒΠ. Αυτό μας ικανοποιεί? ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

"Είναι εξ άλλου γνωστό ότι οι δάσκαλοι στη μέση εκπαίδευση συνιστούν στους μαθητές για τις μαθητικές τους εργασίες να μη βασίζονται ιδιαίτερα στην ΒΠ" Αυτό είναι δικό σας συμπέρασμα ή τεκμηριωμένο; Παρακαλώ να είστε ιδιαίτερα προσεκτικός στις εκφράσεις απόψεών σας, όσο αυτές παραμένουν ατεκμηρίωτες και έρχονται σε ευθεία αντίθεση με το ΥΠΔΒΜΘ που έχει ανακηρύξει το τρέχον έτος ως "έτος ψηφιακής εγκυκλοπαίδειας" και προσθέτει συνδέσμους προς την ΒΠ στα ηλεκτρονικά σχολικά βιβλία. --Ttzavarasσυζήτηση 21:13, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Σεβασμό στον Τατσόπουλο[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή ούτε ένας χρήστης από τους λαύρους υπέρ του "μύθου Αγ. Λαύρας" δεν έβαλε ως παραπομπή τον ιστορικό και βουλευτή Π. Τατσόπουλο, προτείνω να βάλουμε εδώ τις απόψεις του, ώστε να μην τον αδικούμε. Διατηρώ την επιφύλαξη μήπως το μπλογκ όπου παραπέμπω δεν αποδίδει ακριβώς τις απόψεις του.

Εκεί τονίζει ότι "όλοι οι Έλληνες πρέπει να μάθουν την αλήθεια". Μπορείτε να κάνετα Like και να τον ρωτήσετε αν έμαθε ο ίδιος την αλήθεια. --Skylax30 (συζήτηση) 15:00, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)

Καμιά παραπομπή που να καθορίζει τον Τατσόπουλο ως ιστορικό υπάρχει; Γιατί στο λήμμα που τον αφορά διαβάζω: "Γεννήθηκε στο Ρέθυμνο. Σπούδασε οικονομικά στη Βιομηχανική Σχολή Πειραιά και πολιτικές επιστήμες στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, χωρίς να ολοκληρώσει τις σπουδές του.". Με βάση ποια τεκμηρίωση αναφέρεται ο Τατσόπουλος ως ιστορικός; --Ttzavarasσυζήτηση 19:22, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)

Σωστά. Παρασύρθηκα από τον τηλεοπτικό και διαδικτυακό διορισμό του ως "ειδικού" επί της Επαναστάσεως. Τα παράπονα στον καθηγητή Βερέμη που δέχτηκε να παρακάθεται δημοσίως με έναν <edit>. Ας κρατήσουμε την υπόθεση ως case study καθοδήγησης της κοινής γνώμης.--Skylax30 (συζήτηση) 11:40, 16 Ιουλίου 2012 (UTC)

Όντως είναι case study καθοδήγησης της Κ.Γ. Να παρακάθεται, αλλά όχι και να τον αναγορεύει ο οποιοσδήποτε "ιστορικό". Είναι τόσο ιστορικός όσο κι εγώ. --Ttzavarasσυζήτηση 12:34, 16 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αυθαίρετες αλλαγές από χρήστη "Ασμοδαίο"[επεξεργασία κώδικα]

Ο εν λόγω χρήστης προχώρησε σε μαζικές διαγραφές εγκυκλοπαιδικού υλικού χωρίς να δώσει καμμία εξήγηση στη συζήτηση, ως ώφειλε αν σεβόταν τη δουλειά άλλων χρηστών. Για παράδειγμα, ο γράφων με κόπο συγκέντρωσε και προσέφερε περί τις 20 (είκοσι) πηγές που αποδεικνύουν ότι η τέλεση δοξολογίας κατά την έναρξη εξέγερσης ήταν ο κανόνας σε όλη την Ελλάδα, και φυσικά δεν θα αποτελούσε εξαίρεση το αρχηγείο της Επανάστασης στην Πελοπόννησο. Δεν του άρεσε και το έσβησε. Φυσικά θα το επαναφέρω και εδώ και αλλού.

Επίσης παραθέτει τα συμπεράσματα ενός συγγραφέα (Κρεμμυδά) ως θέσφατα, ενώ είναι προφανές ότι πρόκειται για υποθέσεις. Εκτός αν ο Κρ. παραθέτει κάποια πηγή που στηρίζει ότι π.χ. ο Πουκεβίλ έγραφε ψέματα για να στηρίξει το κύρος του Γερμανού, ή ότι ο Δεληγιάννης έγραφε ψέματα για να διαφημίσει την ιδιαίτερη πατρίδα του. Αυτά είναι εικασίες αλλά δεν στηρίζονται πουθενά. Επομένως ποστάρονται ως "κατά τον ....".

Ο ίδιος χρήστης κάνει δικές του ερμηνείες των ιστορικών πηγών. π.χ. ο Τρικούπης λέει (τομ. Α', σελ. 318) ότι το λάβαρο της Επαναστάσεως δεν υψώθηκε "το πρώτον" στα Καλάβρυτα, το οποίο ερμηνεύει ως "δεν υψώθηκε καθόλου". Στη σχετική υποσημείωση που προσκολλάται στο τέλος του Δ' κεφαλαίου (σελ. 57) ο Τρ. δεν καθιστά σαφές αν εννοεί ότι "το πρώτον" υψώθηκε αλλού ή ότι δεν υψώθηκε καθόλου. Η πρώτη εξήγηση είναι λίαν πιθανή καθώς αναφέρει λεπτομερώς την δοξολογία της 28/2 στη Βλαχία (σελ. 40) και στην Πάτρα την 23/3 πάλι από τον Γερμανό (σελ. 61, 62). Σε κάθε περίπτωση ο Τρικούπης είναι δευτερογενής πηγή, και αν πρόκειται να τον επικαλεστούμε στο άρθρο (και γιατί όχι) ανοίγει ο δρόμος και για δεκάδες άλλες δευτερογενείς πηγές που αναφέρουν το αντίθετο.

Ομοίως έγινε αυθαίρετη ερμηνεία του Finlay ο οποίος λέει ότι "δεν προχώρησαν στην κήρυξη της επανάστασης στα Καλάβρυτα" αναφερόμενος όμως σε προγενέστερες ημερομηνίες όπως προκύπτει από τα συμφραζόμενα.

Η μετάφραση από το Γαλλικό του αποσπάσματος της Γαλλ. εφημερίδας είναι αισχρή, ίσως από μηχανή.

Η μονόπατη θέση του άρθρου περί "μύθου" δεν περνάει. Πρέπει να αναφερθούν αντικειμενικά όλες οι υπάρχουσες απόψεις, παλαιές και νέες. Οι σύγχρονοι ελληνόφωνοι ιστοριομάγειροι μπορούν να συγκεντρωθούν σε μία ενότητα. Εκατό τέτοιοι δεν μας κάνουν έναν Πουκεβίλ εκτός αν μας βρουν υπεύθυνη δήλωσή του που να λέει "έγραψα ψέματα". --Skylax30 (συζήτηση) 20:14, 31 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Και απατεώνας όποιος πόσταρε ότι ο Φιλήμων χαρακτηρίζει "παχυλόν ψεύδος" τα γεγονότα της Αγίας Λαύρας. Ο Φιλ. (Ιστορικόν Δοκίμιον, τομ. Γ' σελ. κβ' ) λέει: "Εάν συνήθως έγραψαν πολλοί, ότι η 25/3 ήτο μάλιστα η ωρισμένη παρά του έθνους ημέρα διά την επανάστασιν, το παχυλόν ψεύδος αυτό αδιάφορον θεωρούμεν ... Εναρκτήριος ουχ υπήρξε, διότι τοιαύτη προηγήθη προ ενός όλου μηνός η 24 Φεβρ.". Περιέργως ο Φιλήμων αμφισβητεί όλους τους υπόλοιπους, ωστόσο αναφέρεται στην έναρξη και όχι στην διεξαγωγή ή μη τελετής στην Αγ. Λαύρα. Άλλωστε στην έναρξη της Επανάστασης την 24 Φεβρ. στη Βλαχία πάλι Δοξολογία έγινε, όπως παντού.

Απαριθμώ τα σημεία διαφωνίας:
1. Ισχυρίζεστε ότι "έκανα δική μου ερμηνεία" του Τρικούπη. Η πραγματικότητα είναι πως δεν επιχείρησα καμία ερμηνεία, απλώς ανέφερα *αυτολεξεί* το σχετικό χωρίο από την Ιστορία του, όπως μπορεί να διαπιστώσει ο καθένας ρίχνοντας μια ματιά στην τελευταία έκδοση του λήμματος πριν τις επεμβάσεις του Skylax30.
Στην συνέχεια, εσείς προσπαθείτε να ερμηνεύσετε τον Τρικούπη, εικάζοντας ότι, αν και γράφει ότι "Ψευδὴς εἶναι ἡ ἐν Ἑλλάδι ἐπικρατοῦσα ἰδέα , ὅτι ἐν τὴ μονὴ τῆς Ἁγίας Λαύρας ἀνυψώθη κατὰ πρῶτον ἡ σημαία τῆς Ἑλληνικῆς Ἐπαναστάσεως", δεν εννοεί ότι δε συνέβη τίποτα σχετικό με την έναρξη της επανάστασης, αλλά απλώς ότι δεν αποτελούσε το εναρκτήριο γεγονός. Αυτές όμως είναι προσωπικές σας σκέψεις και εικασίες και, ανεξαρτήτως του αν έχουν οποιαδήποτε βάση, υπαινίσσεστε ότι η σχετική αναφορά θα είχε θέση στο λήμμα, μόνο αν καταφέρεται εναντίον του ισχυρισμού ότι κάτι [ο,τιδήποτε] συνέβη στην Αγία Λαύρα και όχι αν αρνείται απλώς ότι εκεί ξεκίνησε η Επανάσταση του 1821. Όπως, όμως, θα φαινόταν και στην τωρινή εκδοχή του λήμματος, αν δεν είχατε αφαιρέσει την περίοδο που κατατόπιζε τον αναγνώστη σχετικά με το περιεχόμενο του θρύλου, ο θρύλος αφορά την έναρξη της επανάστασης στην Αγία Λαύρα. Άρα, δικαιολογημένα παρατίθεται η άποψη του ιστορικού Τρικούπη.
Η δε απόρριψη της χρήσης της αναφοράς του Τρικούπη ως δευτερογενούς πηγής, δείχνει ότι έχετε μία θεμελιωδώς λανθασμένη αντίληψη του ποιες πηγές πρέπει να χρησιμοποιούνται στη ΒΠ και σας καλώ να αναγνώσετε όσα γράφονται εδώ.
2. "Ομοίως" [με την περίπτωση Τρικούπη], γράφετε, "έγινε αυθαίρετη ερμηνεία" του Finlay. Και πάλι, ωστόσο, καμία ερμηνεία δεν επιχείρησα, απλώς περιέγραψα αυτό που γράφει πολύ καθαρά ο ίδιος ο Finlay, ότι "The general opinion in Greece is, that on reaching the monastery of St Laura they proclaimed the Revolution. But this is not correct".
3. Guilty as charged, όσον αφορά την περίπτωση της ερμηνείας του "παχυλοῦ ψεύδους" του Φιλήμωνα -και όχι, βέβαια, στις προηγούμενες δύο. Πρόκειται, όμως, περί παρερμηνείας; Δεδομένης της ήδη ευρείας διάδοσης του θρύλου από τις πρώτες μεταναστευτικές δεκαετίας, της ειδικής αναφοράς στην Πελοπόννησο στην επόμενη σελίδα, του ότι καταφέρεται εναντίον αυτού που "συνήθως γράφουσιν πολλοὶ", μου φαίνεται αυτονόητο ότι η άρνηση της 25ης Μαρτίου ως "ὠρισμένη[ς] περὶ τοῦ ἔθνους ἡμέρα[ς]" στην οποία αναφέρεται, συμπεριλαμβάνει βέβαια και την άρνηση του θρύλου περί έναρξης της επανάστασης στην Αγία Λαύρα.
Όσον αφορά το αν είμαι "απατεώνας", θα γνωρίζετε, βέβαια, ότι τέτοιου είδους κατηγορίες χαρακτηρίζονται από την πολιτική ως προσωπικές επιθέσεις και καλό θα ήταν να αποφεύγονται.
Πριν προχωρήσω στα υπόλοιπα, σημειώνω ότι, εξ αιτίας των 1, 2 και 3, διαφωνώ εντελώς με τη διαγραφή [!] από μέρους σας ολόκληρης της παραγράφου που αφορούσε τις πρώτες αυτές ιστορικές έρευνες που αμφισβητούσαν το θρύλο περί έναρξης της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα, και τις οποίες συμμερίζεται η τρέχουσα ιστοριογραφία.
4. Όσον αφορά το τμήμα του λήμματος με τον τίτλο "Παρόμοιες σκηνές κατά την Επανάσταση". Πρόκειται περί πρωτότυπης έρευνας, καθώς, όπως εσείς ο ίδιος γράφετε, υπάρχει για "συγκεντρώνει και προσφέρει [...] πηγές που αποδεικνύουν ότι η τέλεση δοξολογίας κατά την έναρξη εξέγερσης ήταν ο κανόνας σε όλη την Ελλάδα, και φυσικά δεν θα αποτελούσε εξαίρεση το αρχηγείο της Επανάστασης στην Πελοπόννησο". Αδυνατώ να πιστέψω ότι μετά την τόσο μακρά συζήτηση που έγινε για το λήμμα "κρυφά σχολεία", το οποίο είχατε δημιουργήσει πάλι κάνοντας πρωτότυπη έρευνα, δεν έχετε ακόμη αντιληφθεί ότι λόγος της διαγραφής δεν είναι ότι τάχα "δεν μου άρεσε" το συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος, αλλά ότι αυτός ο τρόπος γραφής αποτελεί παραβίαση βασικής και αδιαπραγμάτευτης πολιτικής της ΒΠ.
5. Αναφορικά με το ζήτημα της ακρίβειας των "αισχρών" μεταφραστικών αλλαγών που έκανα, θα ζητήσω από χρήστη με μητρική γλώσσα τη γαλλικά να μας διαφωτίσει σχετικά.
6. Πέρα από τη διαγραφή της παραγράφου με τους ιστορικούς του 19ου αιώνα, τις αλλαγές στη μετάφραση και την προσθήκη της πρωτότυπης έρευνάς σας, πραγματοποιήσατε και αλλαγές σε άλλα σημεία του λήμματος και ιδίως στην εισαγωγή (το σύνολο των αλλαγών εδώ). Για να τις τεκμηριώσετε, ισχυρίζεστε ότι στο λήμμα "[π]ρέπει να αναφερθούν αντικειμενικά όλες οι υπάρχουσες απόψεις, παλαιές και νέες. Οι σύγχρονοι ελληνόφωνοι ιστοριομάγειροι [δική μου η έμφαση] μπορούν να συγκεντρωθούν σε μία ενότητα. Εκατό τέτοιοι δεν μας κάνουν έναν Πουκεβίλ εκτός αν μας βρουν υπεύθυνη δήλωσή του που να λέει "έγραψα ψέματα" [!]". Με βάση αυτά μετονομάσατε το τμήμα του λήμματος "Δημιουργία και διάδοση του θρύλου" σε "Η εκδοχή του φανταστικού γεγονότος" ώστε να παρουσιάζεται δηλαδή η ακαδημαϊκή βιβλιογραφία ως μία "εκδοχή" [εννοούμενη ως ισόκυρη με τις υπόλοιπες].
Όσων ισχυρίζεστε για να δικαιολογήσετε αυτές τις αλλαγές, όμως, υπόκειται μία λανθασμένη αντίληψη του ποια είναι η NPOV μορφή του λήμματος. "While it is important to account for all significant viewpoints on any topic, Wikipedia policy does not state or imply that every minority view or extraordinary claim needs to be presented along with commonly accepted mainstream scholarship. There are many such beliefs in the world, some popular and some little-known: claims that the Earth is flat, that the Knights Templar possessed the Holy Grail, that the Apollo moon landings were a hoax, and similar ones. Conspiracy theories, pseudoscience, speculative history, or even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship. We do not take a stand on these issues as encyclopedia writers, for or against; we merely omit them where including them would unduly legitimize them, and otherwise describe them in their proper context with respect to established scholarship and the beliefs of the greater world.
Ακόμη, παρόλο που μπορείτε να ονομάζετε τους ιστορικούς "ιστοριομάγειρες", να υποβαθμίζετε δημοσιευμένη σε επιστημονικό περιοδικό ιστορική έρευνα ενός ιστορικού [του Κρεμμυδά] σε απλές "εικασίες" και "υποθέσεις" του, η δικιά σας διαφωνία με τις αξιόπιστες δεν επαρκεί για να τις καταστήσει αναξιόπιστες.
Δεν είναι, επομένως, "μονόπατη θέση" το να παρουσιάζεται το περιστατικό που αποτελεί θέμα του άρθρου ως θρύλος, εφοσον αυτό αντιπροσωπεύει το consensus των σύγχρονων αξιόπιστων και έγκυρων πηγών [Κρεμμύδας, ΙΕΕ, ΙΝΕ (που καταδικάζει την Αγία Λαύρα σε damnatio memoriae)].
7. Προστέθηκε ακόμη ως πηγή στην εισαγωγή ένα κείμενο του Καραμπελιά. Παρατηρώ ότι εδώ δεν κρίνατε σκόπιμο να προσθέτε "κατά τον Καραμπελιά", δε θεωρείτε "εικασίες" και "υποθέσεις" όσα γράφει, σε αντίθεση με όσα γράφετε για τη δημοσιευμένη στο "Μνήμονα" μελέτη του Κρεμμυδά. Αλλά, αφήνοντας αυτό κατά μέρους, ποιος είναι άραγε ο κ. Καραμπελιάς; Διαβάζω το λήμμα του στη ΒΠ και βλέπω ότι έχει σπουδάσει ιατρική και μετά οικονομικά -ίδιες σπουδές, δηλαδή, με τον Τατσόπουλου, που αναφέρετε παραπάνω-, είναι εκδότης, συγγραφέας, αρθογράφος, έχει πολιτική δράση, αυτόν τον καιρό οργανώνει καμπάνια για την απαγόρευση μιας τουρκικής τηλεοπτικής σειράς· πολυπράγμων άνθρωπος, σίγουρα, αλλά ιστορικός δεν είναι, επομένως η αναφορά των απόψεών του πρέπει να συμμορφώνεται με το ανωτέρω "even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship".
Κλείνοντας, σημειώνω ότι αναλόγου πνεύματος διαγραφές πραγματοποιήσατε και σε άλλα σχετικά λήμματα, που είχα επεξεργαστεί και μάλιστα αφαιρέσατε πηγή [την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους] και διαμορφώσατε το κείμενο έτσι ώστε να δίνεται στον αναγνώστη εντύπωση εντελώς αντίθετη.
Τέλος, ως προς τη διαμαρτυρία σας ότι δήθεν ήμουν υποχρεωμένος "να δώσω εξηγήσεις στη συζήτηση" προτού προβώ σε αλλαγές στο άρθρο, δεν έχω παρά να σας παραπέμω στις συμβουλές της ίδιας της ΒΠ: "άλλοι χρήστες με τόλμη και ανηλεώς θα επεξεργαστούν αυτά που γράψατε. Μην το πάρετε προσωπικά. Κι αυτοί, όπως όλοι μας, απλώς θέλουν να κάνουν την Βικιπαίδεια όσο καλύτερη γίνεται". Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:07, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

POV: Το λήμμα έχει γίνει πραγματικά παραμορφωθεί για να κρυφτεί όσο καλύτερα γίνεται το γεγονός ότι οι μελετητές έχουν δείξει ότι το όλο επεισόδιο είναι θρύλος. Στη σημερινή του μορφή δεν μπορεί να παραμένει, παρά μόνο με την ένδειξη POV, ένα μνημείο μονομερούς παρουσίασης και προώθησης συγκεκριμένης οπτικής γωνίας, μια πραγματική ντροπή για τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 21:50, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Επί της κομψής και μακροσκελούς ανωτέρω απόκρισης έχω να πώ τα εξής:

  • Δεν πιστεύω ότι κάνω λάθος στο ότι το άρθρο θεωρεί μύθο τη σκηνή της κήρυξης της επανάστασης από τον Γερμανό με το λάβαρο κτλ. Το ότι η Επανάσταση είχε αρχίσει ήδη στην Καλαμάτα και τη Μάνη ή ακόμα ενωρίτερα στη Βλαχία είναι πασίγνωστο και δεν αμφιβάλλει κανείς. Παρά ταύτα μπορούμε να επαναδιατυπώσουμε την εισαγωγή του άρθρου ώστε να μην υπάρχει καμμία αμφιβολία περί του τί θεωρούν κάποιοι μύθο. Για τον ίδιο λόγο θα ξαναδώ τί λέει ο Τρικούπης και ο Φίνλευ, αν και είναι σίγουρο ότι δεν αναφέρονται στην τελετή, ή τουλάχιστον δεν προκύπτει σαφώς κάτι τέτοιο οπότε και δεν δικαιούμαστε να τους ερμηνεύουμε.
  • Υπήρξα αγενής σε ορισμένες εκφράσεις, αλλά καλύτερα να αφήσουμε τα δήθεν του σαβουάρ-βιβρ και να δείξουμε απεριόριστη ευγένεια προς το κοινό που θα διαβάσει το άρθρο και θα θελήσει να λάβει κάποια πληρη ενημέρωση.
  • Είναι σαφές ότι ο Κρεμμυδάς και οι συν αυτώ είναι στρατευμένοι υπέρ μιας μαρξιστικής θεώρησης της ιστορίας σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να εξοβελισθούν από μέσα η θρησκεία, ο ηρωισμός και η εθνική συνείδηση και να προσαρμοστούν προς το ξεκατίνιασμα των τάξεων κτλ. Ο μάχιμος μαρξιστής Καραμπελιάς το κατανοεί καλύτερα απ' όλους αλλά δεν είναι ο μόνος. Ήδη έχω εισάγει και άλλες σύγχρονες πηγές (και θα ακολουθήσουν κι άλλες) που αδειάζουν τους κρεμμυδάδες ως ψεύτες. Παρά ταύτα, εφ' όσον έχεις διαβάσει τον εν λόγω "επιστήμονα" ιστορικό, μπορείς να συμβάλλεις παραθέτοντας τα επιχειρήματά του που αποδεικνύουν ότι κατ' αυτόν το γεγονός είναι φανταστικό και ότι ψεύδονται ο Πουκεβίλ και οι υπόλοιποι. Στις επιστήμες για να ισχυριστούμε κάτι πρέπει να έχουμε αποδείξεις, αλλοιώς το διατυπώνουμε ως υπόθεση ή πιθανότητα. Το να λέμε ότι "είναι έτσι επειδή το είπαν κάποιοι ιστορικοί της μεταπολίτευσης" δεν αρκεί, ειδικά όταν ο καθένας έχει συσχετίσει την υπόθεση με το σύγχρονο σάπιο πολιτικό σκηνικό. Αν αμφιβάλλεις, μπορώ να ανοίξω άλλη ενότητα με θέμα "Πώς αναφέρονται στο θέμα οι πολιτικές εφημερίδες", κάτι που μου επιτρέπεται μετά από την μακροσκελή ενότητα περί των σχολικών βιβλίων. Και επειδή μιλάμε για δήθεν αγένειες μεταξύ ανωνύμων, σε πληροφορώ ότι ο Ριζοσπάστης έχει εκφραστεί με υβριστικά σχόλια για τον Π.Π. Γερμανό χωρίς να παραθέτει καμμία πηγή.
  • Η παράθεση άλλων δοξολογιών κατά την επανάσταση δεν είναι "άσχετη" αλλά ακριβώς το αντίθετο. Προφανώς αν με τη μέθοδο της σαλαμοποίησης απομονώσουμε τη Δοξ. στην Αγ. Λαύρα (ή το ελληνικό κρυφό σχολειό) καταλήγουμε στο ότι μπορεί και να μην έγιναν. Εν τούτοις, αν επιμείνουν και άλλοι χρήστες, το σβήνουμε και ανοίγω 15 άρθρα με τίτλο "Δοξολογία στο ...".
  • Τα παραδείγματα που ανέφερες πιό πάνω από την WP δεν είναι ανάλογα. Το ανάλογο του "η Γη είναι επίπεδη" εδώ θα ήταν "ανοίχθηκαν τα ουράνια και παρουσιάστηκε ο Προφήτης Ηλίας με φουστανέλα".
  • Διαφωνώ με την τελευταία διαπίστωση περί POV. Υπάρχει ολόκληρη ενότητα με τον τίτλο "Η εκδοχή του θρύλου" στην οποία μπορεί κανείς να προσθέσει οτιδήποτε σχετικό. Το άρθρο δεν καταλήγει σε κανένα συμπέρασμα υπέρ κάποιας άποψης. --Skylax30 (συζήτηση) 22:25, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ως προς τα σημεία 1, 2, 3 δε βλέπω απολύτως καμία απάντηση επί της ουσίας, όπως καμία απάντηση δεν υπάρχει ως προς το ότι ο Καραμπελιάς, ως μη ιστορικός, δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή --πόσο μάλλον τέτοια ώστε να εξισώνεται με την ΙΕΕ!
Το ότι ο Κρεμμυδάς ανήκει σε μία μαρξογενή μάλλον παρά μαρξιστική ιστοριογραφική σχολή είναι άσχετο με το ότι θεωρεί θρύλο το θρύλο της Αγίας Λαύρας. Στην ίδια συνομοταξία των καθ'υμάς "ιστοριομάγειρων" ανήκει η (εποπτευόμενη μεταξύ άλλων από τον ευρισκόμενο πέραν κάθε φιλομαρξιστικής υποψίας Τσάτσο) Ιστορία του Ελληνικού Έθνους και οι -διαγραφέντες από εσάς από το λήμμα- Finlay, Τρικούπης, Φιλήμων, που γράφουν δεκαετίες ολόκληρες πριν καν υπάρξει ελληνική μαρξιστική ιστοριογραφία. Επομένως, η εικόνα που κατασκευάζετε περί αμφισβήτησης από μαρξιστές που θέλουν να εστιάσουν αποκλειστικά στο "ξεκατίνιασμα [sic] των τάξεων" δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Η άρνηση από μέρους σας της επάρκειας της παράθεσης σύγχρονων, αξιόπιστων και έγκυρων πηγών (όπως ο Κρεμμυδάς, η ΙΕΕ, αλλά όχι ο "Ρ") για τη συμπερίληψη των σχετικών ισχυρισμών στο άρθρο δε συμφωνεί με τη σαφή οδηγία της ΒΠ ότι το ζητούμενο είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.
Το πρόβλημα με τη μορφή του άρθρου μετά τις πρόσφατες αλλαγές σας, όσον αφορά το NPOV, είναι ότι παρουσιάζει τα πορίσματα της σύγχρονης ιστορικής έρευνας ως μία "εκδοχή" στην οποία δίνεται ίση βαρύτητα με οποιαδήποτε άλλη [π.χ. του Καραμπελιά], ενώ η σχετική πολιτική ορίζει ότι "[...] speculative history, or even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship".
Για το τμήμα "Παρόμοιες σκηνές κατά την Επανάσταση", δεν έγραψα ότι είναι άσχετο, έγραψα ότι "πρόκειται περί πρωτότυπης έρευνας", καθώς δεν υπάρχει δευτερογενής αξιόπιστη πηγή που να συναρθώνει με αυτόν τον τρόπο τα περιστατικά και να τα συσχετίζει με το θρύλο της Αγίας Λαύρας ως αποδεικτικά της ιστορικότητάς του. Και πάλι, ουδεμία απάντηση επί τούτου... [Το ίδιο, φυσικά, ισχύει και για αυτήν την προσθήκη σας, καθώς αποτελεί "υλικό που παρατίθεται σε λήμματα, και το οποίο δεν έχει ήδη δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη και ευρύτερα αποδεκτή πηγή"].
Δύο καταληκτικές παρατηρήσεις: οι οδηγίες που παραβιάζετε και αποκαλείτε "τα δήθεν του σαβουάρ-βιβρ" είναι θεμελιώδης πολιτική της ΒΠ και με τις αλλαγές που συνεχίζετε να κάνετε στο άρθρο αυτό [αλλά και σε άλλα άρθρα, [διαγράφοντας κείμενο μαζί με τις παρατιθέμενες πηγές [!] και τροποποιώντας χωρίς να προσκομίζετε πηγές τουλάχιστον ίσης αξιοπιστής και εγκυρότητας) καταστρατηγούνται *και* οι τρεις βασικές πολιτικές της ΒΠ [ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:49, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
ΥΓ. Εν τω μεταξύ, πραγματοποιήσατε αλλαγή την οποία περιγράφετε ως "Σύγχρονη ακαδημαϊκή εκδοχή περί πραγματικού γεγονότος". Ο ιστορικός της τέχνης Παπανικολάου σε ενότητα που ονομάζεται "Η εικονογράφηση των θρύλων (τυχαίο; δε νομίζω) και η ιστορία τους" κάνει λόγο για μία "σχεδόν άγνωστη παράσταση" που παριστάνει "ορκωμοσία Αγωνιστών [...] από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό", της οποίας "η ιστορική αλήθεια [...] δύσκολα μπορεί να αμφισβητηθεί". Ωστόσο, η απεικονιζόμενη σκηνή δεν είναι, βέβαια, κάποια δοξολογία ή ορκωμοσία στην Αγία Λαύρα, αλλά, όπως διαβάζουμε στη σελίδα 35 (βλ. εδώ), μια ορκωμοσία στη Βοστίτσα, δηλαδή στο Αίγιο.


Μου φαίνεται ότι αναπαράγουμε συζητήσεις που έχουν ξαναγίνει. Κάποτε πρέπει να επικεντρωθούμε να φιάξουμε ένα άρθρο σύμφωνα με την κοινή λογική πρώτα και σύμφωνα με τους κανόνες της ΒΠ δεύτερα. (Πρόσεξε και τον κανόνα της WP "ignore rules", δηλ. "αγνόησε όλους τους κανόνες αν πρόκειται να βελτιώσεις ένα άρθρο". Εδώ έχουμε ένα άρθρο που απευθύνεται όχι σε Κινέζους αλλά σε Έλληνες που ζουν μέσα σε πληθώρα ειδήσεων περί το θέμα. Το αν ένας Κρεμμυδάς είναι "έγκυρος" κρίνεται από αυτά που γράφει και όχι από τη θέση του στο Δημόσιο Τομέα. Αν υπάρχουν δεκάδες μη ιστορικοί αλλά εξ ίσου νοήμονες που τον διαψεύδουν, τίθεται υπό αμφιβολία η αξιοπιστία του.

  • Ο Καραμπελιάς δεν είναι ιστορικός αλλά διανοούμενος και θίγει το θέμα πολιτικά. Θυμάσαι προφανώς ότι και τα περί μύθου Κρυφού Σχολειού βασίζονται επίσης σε έναν μη-ιστορικό (Αγγέλου) τον οποίο κάποιοι χρήστες λάτρεψαν. Για να είμαστε σοβαροί, δεν χρειάζεται να έχεις πτυχίο ιστορικού για να διαβάσεις τρία βιβλία και να πεις "ο Α λέει αυτό, ο Β λέει αυτό και ο Γ λέει το άλλο χωρίς να το τεκμηριώνει με παραπομπές".
  • Η εικονογράφηση της ορκωμοσίας στη Βοστίτσα είναι ένα πρόβλημα. Ο συγγραφέας αφήνει να εννοηθεί ότι έχει γίνει λάθος περιγραφή από τον ζωγράφο, γιατί δεν τέθηκε ποτέ θέμα "θρύλου" της Βοστίτσας. Μπορεί να διαγραφεί, αλλά θα κολλήσει αλλού: Το κύριο επιχείρημα των "απομυθοποιητών" είναι ότι ο Π.Π. Γερμανός δεν αναφέρει την ορκωμοσία της Αγ. Λαύρας στα απομν/τά του. Αλλά ούτε και την ορκωμοσία στη Βοστίτσα αναφέρει! Άρα φούσκα το επιχείρημα, εκτός αν οι επαγγελματίες ιστορικοί μας πούν ότι δεν έγινε ούτε αυτό. Μέχρι να το πούν θα το αναφέρουμε σε άλλα άρθρα. Το αφαιρώ προς το παρόν.
  • Οφείλω μια εξήγηση για την παραπομπή σε επώνυμο μπλογκ που παρουσιάζει έγγραφο με αναφορά στην Αγ. Λαύρα σε ανύποπτο χρόνο και σε τέτοιο κόντεξτ που δεν μπορεί κανείς να το πει στημένο. Η WP δεν απαγορεύει την χρήση μπλογκς και επιστολών ως πηγών. Τις θεωρεί primary sources που "πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή" κτλ.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#cite_ref-2). Στην ίδια σελίδα προσέξτε ότι δεν θεωρεί "πρωτότυπη έρευνα" την μεταγραφή (transcription) από "μαγνητοφώνηση ή βίντεο", και προφανώς ούτε από χειρόγραφο στην ίδια γλώσσα. Επομένως, κάποιος πάει σε μια βιβλιοθήκη και βρίσκει ένα έγγραφο (όπως ένα βιβλίο ή μια εφημερίδα), κάνει μεταγραφή χωρίς να προσθέσει, να αφαιρέσει ή να σχολιάσει, και το αναρτά στο δίκτυο. Πού είναι η "πρωτότυπη έρευνα"? Αυτό είναι ένα από τα πολλά περιστατικά που υποχρεώνουν την ΒΠ να λαμβάνει υπόψη αυτές τις πηγές. Διότι αν ο αναγνώστης βρίσκει οπουδήποτε αλλού κάτι οφθαλμοφανώς αληθές και δεν το βρίσκει στην ΒΠ, τότε είναι που υπάρχει πρόβλημα αξιοπιστίας. Γι' αυτό ένας βασικός κανόνας είναι ότι πρέπει να εμφανίζονται όλες οι απόψεις, ακόμα και όταν είναι μειοψηφία.

  • Για παρόμοιο λόγο δεν είναι πρωτ. έρευνα η παράθεση μερικών πηγών άνευ σχολίων. Οι Παρόμοιες σκηνές στην Επανάσταση δεν περιέχουν τίποτα καινούργιο που να θεωρηθεί "έρευνα". Το ότι είναι "παρόμοιες" προκύπτει απ' την κοινή λογική και τη φρασεολογία των πηγών. Μήπως οι απομυθοποιητές επαγγελματίες ιστορικοί φοβούνται την κοινή λογική? Ας έλθουν να μας πουν αν υπήρχε μια πιθανότητα στο εκατομμύριο να μην γίνει θρησκευτική τελετή από έναν Δεσπότη ανήμερα του Ευαγγελισμού και για ποιό λόγο, αφού τόσο καιγόταν για την φήμη του.--176.58.180.131 11:10, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Η ανωτέρω ΙΡ χρησιμοποιήθηκε από τον χρήστη Skylax.

Η επίκληση της κοινής λογικής ως υπέρτερης των κανονισμών της ΒΠ αντίκεται στις ίδιες τις επεξηγήσεις που παρέχονται σχετικά με την οδηγία αγνόησης των κανόνων: "When advancing a position or justifying an action, base your argument on existing agreements, community foundation issues and the interests of the encyclopedia, not your own common sense". Προσέξτε, επίσης, ότι, όπως εξηγείται, α. η οδηγία δεν είναι carte blanche και β. "Ignore all rules" is not in itself a valid answer if someone asks you why you broke a rule. Most of the rules are derived from a lot of thoughtful experience and exist for pretty good reasons; they should therefore only be broken for good reasons".
Όπως σημειώνεται σε άλλο σημείο σχετικά με την επίκληση της κοινής λογικής, "Calls to use common sense and ignore all rules more frequently turn out to be desperate cases of wikilawyering. §At the same time, the top-level policies and guidelines like Verifiability and Notability are so broad that it is difficult to conceive of any truly worthy article failing to meet them".
Η εγκυρότητα του Κρεμμυδά δεν εξαρτάται "από τη θέση του στο δημόσιο τομέα" [πράγμα το οποίο δεν ισχυρίστηκε κανείς], αλλά ούτε και "από αυτά που γράφει", δηλαδή από το κατά πόσο συμφωνείτε εσείς με αυτά. Όπως ορίζει πάλι η ΒΠ, "Οι έγκυρες δημοσιεύσεις γίνονται σε ένα πλαίσιο εγκαθιδρυμένων δομών σε ότι αφορά στον έλεγχο των γεγονότων και στην επιμέλεια τυχόν λαθών, όπως οι δημοσιεύσεις σε: πανεπιστημιακό τύπο (περιοδικά, βιβλία, sites κτλ) [...]". Σε μία επιστημονική εγκυκλοπαίδεια δε γίνεται οι όποιες απόψεις των "δεκάδων μη ιστορικών" να συγκρίνονται με την "commonly accepted mainstream scholarship", όπως έχω εξηγήσει παραπάνω.
Εφόσον, λοιπόν, ο Καραμπελιάς δεν ανήκει όχι απλώς στην "mainstream scholarship", αλλά δεν είναι ούτε καν ιστορικός, οι πολιτικές του απόψεις, εάν έχουν κάποια θέση στο άρθρο, πρέπει να υπάρχουν ως τέτοιες και να μη νομιμοποιούνται "through comparison to accepted academic scholarship" και να περιγράφονται "in their proper context with respect to established scholarship". Με άλλα λόγια, κανένας δε χρειάζεται πτυχίο ιστορικού για να ισχυριστει οτιδήποτε, απλώς οι ισχυρισμοί του δε θεωρούνται επιστημονικοί. [Εν παρόδω ας λεχθεί, αν και δε βλέπω τι σχέση έχει με την παρούσα συζήτηση, ότι ο Αγγέλου *ήταν* ιστορικός ερευνητής και μάλιστα από τα πρώτα ερευνητικά του χρόνια ασχολήθηκε με θέματα της παιδείας των ελληνορθόδοξων στην ΟΑ.]
Οι πρωτογενείς πηγές [η οποία εν προκειμένω δε νομίζω να είναι το blog, αλλά το αναρτημένο έγγραφο --έστω, η φωτογραφία του] μπορεί να χρησιμοποιηθούν, αλλά -όπως γράφετε ο ίδιος- "με προσοχή". Το οποίο σημαίνει ότι, καθώς "any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source" και, όπως μας πληροφορεί η δευτερογενής πηγή [ΙΕΕ], ο θρύλος γνώρισε από νωρίς μεγάλη διάδοση, ανήκει στο κομμάτι που αφορά τη "δημιουργία και τη διάδοση του θρύλου" και πρέπει να περιγραφεί όπως ορίζει η σχετική ερμηνεία, ώστε να τηρηθεί η οδηγία "Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή μόνος σας" και επαναληφθούν κωμικά περιστατικά, όπως με την Le Constitutionnel, που παρουσιαζόταν ως "αδιαμφισβήτηση μαρτυρία" υπέρ της ιστορικής αλήθειας του θρύλου.
Οι "απομυθοποιητές επαγγελματίες ιστορικοί" δεν αρνούνται ότι έλαβαν χώρα δοξολογίες τις πρώτες μέρες της Επανάστασης, αλλά την ιστορική αλήθεια του συγκεκριμένου θρύλου. Η παράθεση, λοιπόν, των δοξολογιών αυτών ως επιρρωνύουσα την, αντίθετη από εκείνη των επιστημόνων, προσωπική σας άποψη είναι πρωτότυπη έρευνα, καθώς δεν υπάρχει αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που να αρθρώνει κάποιο τέτοιο επιχείρημα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:20, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Διαβάζοντας την συζήτηση παραπάνω συντάσσομαι με την άποψη του Ασμοδαίου για την μορφή που πρέπει να έχει το λήμμα. Οι παρατηρήσεις του είναι ορθές και σύμφωνες με την πολιτική. Προτείνω επαναφορά στην έκδοση Ασμοδαίου.--Diu (συζήτηση) 16:02, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Σαφέστατα και εγώ συμφωνώ με τα παραπάνω, ώστε να προχωρήσουμε ένα βήμα προς την αφαίρεση της ένδειξης POV. --Focal Point 16:06, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για να μην παραμυθιαζόμαστε με γενικές οδηγίες στα αγγλικά από τη WP:

Η Ιστορία δεν είναι μια ακριβής επιστήμη όπως η Φυσική ή η Χημεία. Όταν 200 χρόνια μετά τα γεγονότα αναφέρουμε ότι "ο τάδε είπε ότι αυτό έγινε ή δεν έγινε", θα πρέπει ο τάδε να παραπέμπει σε αποδείξεις. Έχω ήδη παρακαλέσει όποιον διαβάζει τις σχετικές πηγές να παραθέσει αυτές τις "αποδείξεις" που επικαλούνται. Βολικά κάτι τέτοιο δεν έγινε μέχρι σήμερα, γιατί απλούστατα δεν υπάρχουν.

Δεν έκανα καμμία ερμηνεία της πρωτογενούς πηγής από το μπλογκ. Απλά παραθέτω αυτό που λέει. Αν κάποιος έχει να προτείνει κάποια άλλη διατύπωση, ας το δούμε.

Καιρός να σταματήσουν τα ψεύδη του τύπου "μόνο ο τάδε το αναφέρει". Ο Κρεμμυδάς σκοράρει αυτογκόλ αν λέει ότι ο Ούγος Πουκεβίλ ήταν διευθυντής της γαλλικής εφημερίδας, γιατί τότε έχουμε ακόμα έναν που το αναφέρει. Τόσο ο Φρανσουά όσο και ο Υγκ ήταν στην Πάτρα εκείνες τις μέρες και ως διπλωμάτες είχαν τις πληροφορίες τους. Επίσης σκοράρει αυτογκόλ όποιος φαντασιώνεται πλεκτάνη των Πουκεβίλ να φιάξουν το ίματζ του Γερμανού. Γιατί αν ήταν έτσι, τότε πρώτος και καλύτερος ο Γερμανός θα το έγραφε, αφού υποτίθεται ήταν σε συνεννόηση. Εκτός αν δεχτούμε την άποψη ιστορικών ότι τα απομνημονεύματα είναι ελλειπή.

Δεν ξέρω αν ο Ασμοδαίος και ορισμένοι άλλοι επείσθησαν ότι ο Φίνλεη δεν αρνείται το γεγονός. Βλέπω να περιφέρεται σε άλλα άρθρα η φράση του Φ. " Η γενική εντύπωση στην Ελλάδα είναι ότι, φτάνοντας στο Μον. Αγ. Λαύρας κήρυξαν την Επανάσταση. Αλλά αυτό δεν είναι ορθό.". Αν τυχόν κανείς δεν το έψαξε λεπτομερώς, το εξηγώ στην επόμενη παράγραφο.

Τί λέει και τί όχι ο Finlay[επεξεργασία κώδικα]

Ο Φίνλευ στις σελ. 178, 179 αναφέρεται στο περιστατικό όπου ο Γερμανός και οι λοιποί πρόκριτοι έφιαξαν ένα πλαστό γράμμα με το οποίο δήθεν ένας Τούρκος τους προειδοποιούσε να μην πάνε στην Τρίπολη. Λέει: “Είχε σχεδιαστεί ώστε το γράμμα θα παραδιδόταν αφού η ομάδα θα είχε αναχωρήσει από τα Καλάβρυτα (πηγαίνοντας προς Τρίπολη). Το γράμμα διαβάστηκε παρουσία υπηρετών και αγωγιατών. Οι κληρικοί και οι προεστοί αισθάνθηκαν τρόμο. Μια σύσκεψη έγινε στην άκρη του δρόμου και όλη η ομάδα ξεκίνησε για τη Μονή Αγίας Λαύρας. Η γενική εντύπωση στην Ελλάδα είναι ότι, φτάνοντας στο Μον. Αγ. Λαύρας κήρυξαν την Επανάσταση. Αλλά αυτό δεν είναι ορθό. Επιδίωξαν να ελαφρύνουν τις υποψίες των Τούρκων των Καλβρύτων και της Βοστίτσας, πληροφορώντας τους ότι έλαβαν το πλαστό γράμμα, και ζητώντας τους να εγγυηθούν την προσωπική τους ασφάλεια στην Τρίπολη. Στο μεταξύ, για να αποφύγουν να συλληφθούν όλοι μαζί, διασκορπίστηκαν και καθένας άρχισε να μαζεύει ενόπλους για την άμυνά του. Αυτό δεν ήταν δύσκολο, καθώς οι απόστολοι της Εταιρείας είχαν επιμείνει να καθοριστεί η 6 Απριλίου (25 Μαρτίου) σαν ημέρα κατά την οποία θα άρχιζε η επανάσταση. Διάφορες αντάρτικες πράξεις έγινα, με τη βεβαιοτητα ότι σύντομα η ατιμωρησία θα ήταν εξασφαλισμένη. Οι Τούρκοι ανακάλυψαν ότι αρκετοί μύλοι που πρόσφατα επισκευάστηκαν από τους Έλληνες στη Δημητσάνα δεν ήταν για να αλέσουν καλαμπόκι αλλά χρησιμοποιούνταν για την παρασκευή μπαρούτης. Σελ. 180. Οι πρώτες επαναστατικές κινήσεις έλαβαν χώραν στα τέλη Μαρτίου 1821 (με το νέο ημερολόγιο κατά Φίνλεϋ). Στις 25 (νέο Ημ.) τρείς Τούρκοι ταχυδρόμοι ...
Πότε ακριβώς έγιναν αυτά? Δεν το λέει ο Φ. αλλά από τον Αμβρόσιο Φρατζή έχουμε τις ακριβείς ημερομηνίες (τομ. Α', σελ. 139 κ.ε.):

  • Αναχώρηση αρχιερέων προκρίτων από Καλάβρυτα για Τρίπολη, λήψη πλαστού γράμματος καθ' οδόν. Επιστροφή στα Καλάβρυτα την ίδια μέρα (σε μιάμισυ ώρα κατά τον Φραντζή), 9 Μαρτίου.
  • Ενώ βρίσκονται στη Μονή στέλνουν αναφορά στον Σουλτάνο δικαιολογούμενοι γιατί δεν πηγαν στην Τρίπολη. 14 Μαρτίου.
  • Αναχωρούν από τη Μονή και διασκορπίζονται. Ο Γερμανός πηγαίνει στην Άγιο Βλάσιο.
  • Φόνος τριών Τούρκων που έρχονταν από Τρίπολη. 14 Μαρτίου. (σ. 46)

Εδώ υπάρχει μια διαφορά δύο ημερών με τον Φίνλευ, αλλά προφανώς αναφέρονται στο ίδιο γεγονός.

Από τα ανωτέρω είναι εμφανές ότι ο Φίνλεϋ αναφέρεται στην πρώτη επάνοδο στη Λαύρα, την 9 Μαρτίου. Οι αποστάσεις είναι τέτοιες που ενδιάμεσα μπορεί να έγιναν πολλά πήγαιν' έλα (κάποια και μυστικά) μεταξύ Μονής, Νεζερών, Καλαβρύτων κτλ. Επομένως οι υπέρμαχοι της "επιστημονικής" ιστορίας βιάστηκαν να κάνουν αυτό που καταμαρτυρούν στους άλλους: Ερμηνεία των πηγών. Και έκαναν λάθος όπως και με το "παχυλόν ψεύδος".
Είμαι των θετικών επιστημών και δεν υπάρχει κανένας ιστορικός να με διδάξει τί σημαίνει απόδειξη και τί υπόθεση, εικασία, πιθανότητα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:48, 11 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Εκπλήσσομαι που κατ'εσάς "παραμυθιαζόμαστε με γενικές οδηγίες στα αγγλικά από τη WP", όταν στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά σας είχατε επικαλεστεί τέτοιες οδηγίες υπέρ σας.
Δε γνωρίζω ποιος ισχυρίστηκε ότι "η Ιστορία δεν είναι μια ακριβής επιστήμη όπως η Φυσική ή η Χημεία", ούτε νομίζω ότι έχει κάποια σχέση με την τήρηση της πολιτικής της ΒΠ.
Το πρόβλημα με το blog είναι ότι δεν αποτελεί έγκυρη πηγή ώστε να αναπαράγεται η συνοδευτική του εγγράφου ερμηνεία, η οποία είναι αντίθετη με αυτή των αξιόπιστων πηγών.
Όσον αφορά τις "αποδείξεις" που ζητάτε για να πειστείτε, αντιγράφω από τα σχετικά με την επαληθευσιμότητα ότι ""Επαληθευσιμότητα" σε αυτό το πλαίσιο δεν σημαίνει ότι οι συντάκτες αναμένεται να ελέγξουν εάν, παραδείγματος χάριν, το περιεχόμενο ενός άρθρου των New York Times είναι αληθές. Στην πραγματικότητα, οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιήσουν αυτό το είδος έρευνας, επειδή μια πρωτότυπη έρευνα δεν μπορεί να δημοσιευθεί στην Βικιπαίδεια. Τα λήμματα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές, ανεξάρτητα από το εάν μεμονωμένοι συντάκτες βλέπουν εκείνο το υλικό ως αληθές ή ψευδές. Όσο αντι-διαισθητικό κι εάν μπορεί να φανεί, το κατώφλι για την συμπερίληψη στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.".
Υποθέτω ότι "τα ψεύδη του τύπου "μόνο ο τάδε το αναφέρει"" για τα οποία διαμαρτύρεστε αφορούν τμήμα άλλου άρθρου που επιμένετε να αφαιρείτε παρόλο που παρατίθεται αξιόπιστη πηγή [η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους], επειδή κατά την άποψή σας "δεν είναι Ευαγγέλιο ούτε ληξιαρχείο" [?!]. Δεν έχω παρά να επαναλάβω εδώ αυτό που είχα σημειώσει και στην περιγραφή της αναίρεσης της αλλαγής σας: ο Κανέλλος Δεληγιάννης δεν "είναι ο μόνος" που αναφέρεται στη θρυλική σκηνή, αλλά είναι ο μόνος απομνημονευματογράφος που αναφέρει το γεγονός. Για τον ισχυρισμό αυτό παρατίθεται αξιόπιστη δευτερογενής πηγή. Τα περί "αυτογκόλ που σκοράρουν" οι σύγχρονοι ιστοριογράφοι εμπίπτουν στα παραπάνω γραφόμενα περί της διαφοράς αλήθειας και επαληθευσιμότητας.
Περί Φίνλεϋ: Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η ένστασή σας για την αναφορά της άποψης του Φίνλεϋ ότι "the general opinion in Greece is, that on reaching the monastery of St Laura they proclaimed the Revolution. But this is not correct". Ισχυρίζεστε ότι η "γενική (κοινή) άποψη στην Ελλάδα" που δε θεωρεί ορθή ο Φίνλεϋ αφορά κάποιον άλλο θρύλο από αυτόν που αποτελεί αντικείμενο του άρθρου; Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:51, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ο Φίνλευ λέει ότι δεν είναι ορθή κτλ η κήρυξη της επανάστασης όταν επέστρεψαν στην Λαύρα την 9 Μαρτίου. το οποίο δεν μας αφορά.

Αν η αίτηση που αναρτάται στο μπλογκ δεν είναι έγκυρη πηγή, (δηλ. πιθανώς πλαστή) τότε ας το θέσουμε υπ' όψη των ΓΑΚ να την πετάξουν. Η επαληθευσιμοτητα εδώ δεν αφορά το περιεχόμενο της αίτησης αλλά το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει αυτό το έγγραφο στα ΓΑΚ. Αυτό όποιος νομίζει ας πάει να το επαληθεύσει. Αν η αίτηση υπάρχει (και μάλλον υπάρχει) τότε το μπλογκ είναι "επαληθεύσιμη πηγή". Στο μεταξύ, έρχονται και άλλες πηγές που αναφέρουν το γεγονός. ΠΑΡΑ ΤΑΥΤΑ, δεν διαγράφει κανείς από τα άρθρα τις απόψεις σύγχρονων ιστορικών περί μύθου, αλλά διαγράφει την "από χέρι" θέση του άρθρου ότι είναι μύθος, που επιμένει να μπαίνει στην εισαγωγή και αλλού. Η ορθή παρουσίαση τόσων πολλών εγκυκλοπαιδικών πηγών είναι "αυτοί γράφουν αυτό, οι άλλοι γράφουν το άλλο". Επιμένω στο αίτημα να αναφερθούν εδώ οι αποδείξεις που παραθέτει ο Κρεμμυδάς και άλλοι ότι πρόκειται περί μύθου ή η ακριβής διατύπωση. Νομίζω ότι βάσει των κανονισμών έχω δικαίωμα να το ζητάω.
Η Ιστορία σαφώς και δεν είναι επιστήμη. Σε κάθε αγγλόφωνο πανεπιστήμιο υπάγεται στην κατηγορία "Humanities" και όχι στα "Sciences". Βλέπε http://en.wikipedia.org/wiki/Humanities. Φυσικά, μέσα στη γενικότερη πλύση εγκεφάλου που ασκείται για την αποδόμηση της ελλ. ιστορίας, οι δημόσιοι υπάλληλοι των πανεπιστημίων έχουν πείσει εαυτούς και αλλήλους ότι είναι "επιστήμονες". --Skylax30 (συζήτηση) 19:30, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ξαναρωτώ γιατί δε βλέπω κάποια απάντηση στην ερώτησή μου: ισχυρίζεστε ότι η "general opinion in Greece" που απορρίπτει ως λανθασμένη ο Finlay είναι κάποια άλλη από αυτή που αποτελεί αντικείμενο του άρθρου; Πέρα, δηλαδή, από το διαδεδομένο θρύλο τον οποίο πραγματεύεται το άρθρο, υπήρχε και κάποιος άλλος επίσης διαδεδομένος στην Ελλάδα περί έναρξης της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα στις 9 Μαρτίου; Αν όχι, τότε πώς γίνεται να μην ανήκει εδώ η άποψη του Φίνλεϋ;

Απάντηση: Δεν "ισχυρίζομαι" αλλά είναι σαφές. Δεν έχουν σημασία οι υποθέσεις μας αν τότε που έγραφε ο Φίνλευ, ένας ξένος, υπήρχε διαδεδομένη κάποια φήμη. Ενδεχομένως να είναι λάθος δικό του. Σημασία έχει ότι η εν λόγω αναφορά του Φ., μιας και δεν αναφέρει ημερομηνία, χρειάζεται κάποια πηγή για αν θεωρηθεί ότι σχετίζεται με το άρθρο, δεδομένου ότι από άλλες πηγές (π.χ. Φραντζής) προκύπτει ότι επανήλθε στα Καλάβρυτα πολύ ενωρίτερα από την 25 Μαρτίου και ξαναέφυγε.

Ξαναέγραψα ότι δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω την ύπαρξη του εγγράφου, αλλά ότι η παρουσίασή του δεν μπορεί παρά να εντάσσεται σε όσα γράφουν σχετικά οι *αξιόπιστες* πηγές, ως ένδειξη, δηλαδή, της από πολύ νωρίς ευρείας διάδοσης του θρύλου, όχι ως μαρτυρία. Το αυτό και για τη "μαρτυρία" Δεσποτόπουλου και όποια άλλη.

Δεν ωφελούν κανένα αυτές οι μάχες να κρατηθεί έξω από τη ΒΠ τέτοιο υλικό. Το αναρτώ και στη Βικιθήκη και το βάζω ως εξωτερικό σύνδεσμο.

Όπως έχω εξηγήσει αναλυτικά παραπάνω, παρότι δε διαγράφετε όλες τις αξιόπιστες πηγές, παραποιείτε τα λεγόμενα όσων δε διαγράφετε και τις παρουσιάζετε ως ισόκυρες με απόψεις δικές σας ή άλλων μη αξιόπιστων πηγών. Αυτό καθιστά το λήμμα -και τα σχετικά τμήματα άλλων λημμάτων [ Αγία Λαύρα Καλαβρύτων, Παλαιών Πατρών Γερμανός, και Ελληνική Επανάσταση ]- αμφισβητούμενης ουδετερότητας (POV).

Το κύρος των πηγών δεν μετριέται. Γι' αυτό η ΒΠ προβλέπει να αναφέρονται στα άρθρα όλες οι υπάρχουσες απόψεις, έστω και μειοψηφούσες. Αυτό για τον self-hater Έλληνα μπορεί να μη μετράει, αλλά μπορεί να ρίχνει μια ματιά τί γίνεται και σε άλλα παρόμοια άρθρα διεθνώς. Παράδειγμα, βλ. άρθρο για τον Βασιλιά Δαυίδ [2]. Ενώ δεν υπάρχει καμμία σοβαρή επιστημονική/αρχαιολογική απόδειξη για την ύπαρξή του, ολόκληρο άρθρο τον αναφέρει ως υπαρκτό και μόνο μια μικρή παράγραφος αναφέρει τις επιστημονικές αμφιβολίες. Αλλά βέβαια εκεί δεν έχει Έλληνες.

Αδυνατώ να εντοπίσω κάποιο επιχείρημα που να συνδέει τις πεποιθήσεις σας για το επιστημολογικό status της Ιστορίας με την παρούσα συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:13, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)


Η πηγή την οποία ζητάτε σχετικά με τη συνάφεια της αναφοράς του Φίνλεϋ είναι: “Ο Εσωτερικός Αγώνας του 1821”, τόμος Α', σελ 182 του Τάκη Σταματόπουλου (Αθήνα: Κάδμος), βιβλίο στο οποίο απονεμήθηκε βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών. [Επ' ευκαιρία να σημειώσω, ότι, αν είναι το ίδιο που ζητάτε και για την παραπομπή στο Φιλήμονα που αφαιρέσατε, θα το βρείτε στο έργο του ιδίου “Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός πέρα από το μύθο”, σελ. 20]. Νομίζω δεν είναι άκαιρο να σας καλέσω να αναλογιστείτε κατά πόσο αυτό που σας φαίνεται “σαφές” απέχει από αυτό που θεωρεί η ιστοριογραφία.
Τί λέει δηλαδή ο Σταματόπουλος? Εξηγεί σε ποιές ημερομηνίες αναφέρεται ο Φ.? Αυτά που λέει ο Φραντζής παραμένουν και θα πρέπει να μπουν ως αντίρρηση.
Καταφέρεστε εναντίον straw-men συμμετέχοντας σε “μάχες να κρατηθεί έξω από τη ΒΠ τέτοιο υλικό”, καθώς σε αυτό το μήνυμά μου που σχολιάζετε γράφω ότι το ζητούμενο είναι “η παρουσίασή του [...] να εντάσσεται σε όσα γράφουν σχετικά οι *αξιόπιστες* πηγές”.
Παραβλέποντας την προσωπική επίθεση [“self-hater Έλληνας”], το τρίτο μέρος της ανταπάντησής σας με κάνει να αναρωτιέμαι αν διαβάζετε τα βικιπαιδικά λινκ στα οποία παραπέμπω. Δεν μπορώ να εξηγήσω διαφορετικά το ότι διατείνεστε πως “το κύρος των πηγών δεν μετριέται” και αυτό παρατίθετε ως δήθεν ο λόγος για τον οποίο “η ΒΠ προβλέπει να αναφέρονται στα άρθρα όλες οι υπάρχουσες απόψεις, έστω και μειοψηφούσες ”. Σας παρακαλώ να διαβάσετε εδώ τα κριτήρια αξιοπιστίας και εγκυρότητας των πηγών.
Δεν είναι "επίθεση" εναντίον κάποιου συγκεκριμένου.
Δυστυχώς, δεν έχω ειδικές γνώσεις βιβλικής αρχαιολογίας, ώστε να μπορώ να γνωρίζω αν η αντιμετώπιση της ιστορικότητας του Δαβίδ είναι όμοια με εκείνη του θρύλου της Αγίας Λαύρας από τις αξιόπιστες πηγές, αλλά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω πως το άρθρο για το Δαβίδ ακολουθεί τη διατύπωση που είχε το περί ου ο λόγος λήμμα στην προηγούμενη μορφή του, πριν τις τελευταίες παρεμβάσεις σας, αναφέροντάς τον εξαρχής ως μυθολογικό πρόσωπο (“culture hero”) και qualifying τις σχετικές πληροφορίες (“according to the Bible”, “traditionally”, “conventionally”, "Biblical narrative”) που *δεν* προέρχονται από τη σύγχρονη έρευνα, όχι το αντίθετο, όπως πράττετε εσείς. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:34, 13 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Δεν είναι εντελώς ανάλογο το παράδειγμα.

Κάποτε πρέπει να τελειώνουμε αυτή τη συζήτηση. Η ουσία είναι ότι στο άρθρο πρέπει να υπάρχουν οι πρωτογενείς ιστορικές πηγές που αναφέρουν τα γεγονότα της Αγ. Λαύρας. Στην άλλη ενότητα περί θρύλου μπορούν επίσης να προστεθούν οσεσδήποτε πηγές. Η πολιτική-ιδεολογική διάσταση του θέματος είναι δεδομένη και δεν χρειάζεται να κρυβόμαστε. Οπότε αυτοί που φιλοδοξούν να ξαναγράψουν την ιστορία ας καταλάβουν ότι ζούμε στην ψηφιακή εποχή <edit> και ότι τα ψηφιακά δεδομένα δεν καίγονται. --Skylax30 (συζήτηση) 19:41, 13 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ο Σταματόπουλος παραπέμπει τους αναγνώστες στα συγκεκριμένα χωρία του Φίνλεϋ και του Φιλήμονα ως ιστορικών που χαρακτηρίζουν "θρύλο" τα της Αγίας Λαύρας.
Έχω ήδη γράψει για περισσότερες από μία φορές σε αυτή τη σελίδα, ότι η αντίρρηση δεν αφορά καθεαυτή τη χρήση πρωτογενών πηγών. Όπως μπορείτε να διαβάσετε εδώ εδώ "για κάθε ερμηνεία απαιτείται δευτερογενής πηγή. Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή μόνος σας." Δηλαδή, ηανάλυση, ερμηνεία και αξιολόγηση των πρωτογενών πηγών πρέπει να είναι σύμφωνη με εκείνη των αξιόπιστων δευτερογενών πηγών του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:29, 14 Νοεμβρίου 2012 (UTC)


Χαίρομαι που επιβεβαιώνομαι, μαθαίνοντας ότι έχουμε ακόμα έναν ψεύτη στην κλίκα των υπολοίπων (Σταμ.). Βάλε λοιπόν στο άρθρο ότι "σύμφωνα με τον Στ. ο Φίνλευ θεωρεί μύθο ..." για να ακολουθήσει η διάψευση ΟΧΙ ΜΕΣΩ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ ΔΙΚΗΣ ΜΟΥ αλλά παραθέτοντας ολόκληρο το σχετικό απόσπασμα του Φίνλευ, εν ανάγκη μέσω της Βικιθήκης. (Οσονούπω έρχεται και άλλη πηγή που αναφέρει τελετή στην Αγία Λαύρα στις 20 Μαρτίου. Επιβεβαιώνεται η θεωρία μου ότι τέτοιες τελετές γίνονταν σχεδόν καθημερινά ή και δις της ημέρας, κάτι που ένας ιερωμένος δεν το παρατηρεί γιατί είναι η συμβατική του υποχρέωση.)--Skylax30 (συζήτηση) 08:12, 16 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για να ανακεφαλαιώσουμε: έχουμε μία δευτερογενή πηγή [το Finlay] που ο υποφαινόμενος κατανοεί ως ισχυριζόμενη x. Εσείς νομίζετε ότι η πηγή δε λέει x, αλλά y. Παρόλο που, ανταποκρινόμενος στην έντασή σας, προσκομίζω δεύτερη δευτερογενή πηγή [το Σταματόπουλο] που λέει ότι η προηγούμενη πηγή [ο Finlay] λέει x, εσείς επιθυμείτε να παρατεθεί ως ισόκυρη αυτής η δική σας άποψη, ότι δε λέει x, αλλά y, χωρίς να στηρίζεται από οποιαδήποτε πηγή, παρά μόνο στην προσωπική σας κατανόηση του κειμένου. Εφόσον δεν μπορείτε να στηρίξετε με αξιόπιστη δευτερογενή την ερμηνεία αυτή, πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα και η θέση της δεν είναι στη Βικιπαίδεια, αλλά σε όποιο επιστημονικό ιστορικό περιοδικό δεχθεί να τη δημοσιεύσει --μαζί με τις θεωρίες σας περί ύπαρξης "κλίκας" ψευτών ιστορικών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:40, 16 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Πρόσθεσε λοιπόν το σχετικό απόσπασμα του Σταματόπουλου (γνωστών πολιτικών πεποιθήσεων) με ακριβές quotation πληζ. Μετά δες πώς ένας ανώνυμος "άνευ κύρους" του αφαιρεί τα εσώβρακα.--Skylax30 (συζήτηση) 12:27, 17 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Προκαλέσατε τη συζήτηση αυτή επειδή οι αλλαγές μου στο λήμμα ήταν κατά τη γνώμη σας "αυθαίρετες". Εφόσον δε διατυπώνετε πλέον κάποιο αντεπιχείρημα σε όσα έγραψα για την ορθότητα των αλλαγών μου και την ασυμφωνία των αναιρέσεών τους και των προσθηκών σας με την πολιτική της ΒΠ, θα προχωρήσω στην επαναφορά τους.
Διαπιστώνω, ακόμη, από τη δήλωσή σας ότι επιθυμείτε να "[αφαιρέσετε] τα εσώβρακα" ενός ιστορικού ότι επεξεργάζεστε το λήμμα "για να αποδείξετε κάτι" ίσως θεωρώντας το μέρος κατάλληλο για "προσωπικές συγκρούσεις". Η Βικιπαίδεια, όμως, δεν είναι πεδίο μάχης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:45, 18 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Εσύ επεξεργάσαι το λήμμα για να αποδείξεις ψευδείς μια σειρά πρωτογενών πηγών και να προωθήσεις την εκδοχή του μύθου. Το λήμμα ήδη περιέχει τις κατάλληλες ενότητες ώστε να παρατεθούν όλες οι εκδοχές περί μύθου και θρύλου. Φυσικά θα έχουν να αντιπαρατεθούν με πηγές που ενδεχομένως τις διαψεύδουν. Υπενθυμίζω την αρχή ότι "όλες οι απόψεις πρέπει να αντιπροσωπεύονται στο άρθρο". Η εισαγωγή επίσης πρέπει να είναι ισορροπημένη και να μην προκαταλαμβάνει τον αναγνώστη.
Ζήτησα να παραθέσεις τις αποδείξεις που φέρνει ο Κρεμμυδάς και οι άλλοι ότι η σκηνή δεν συνέβη. Αν δεν παραθέτουν αποδείξεις τότε θα πρέπει να χαρακτηριστούν υποθέσεις και εικασίες.
Δεν υπάρχουν "προσωπικές συγκρούσεις" αλλά διάλογος διανθισμένος με σχήματα λόγου Αριστοφανικού τύπου. Βρίσκομαι 2 χλμ από την Αρχαία Αγορά των Αθηνών και όχι στη Βουλή των Λόρδων.--Skylax30 (συζήτηση) 20:42, 18 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Όλα όσα γράφετε έχουν απαντηθεί παραπάνω.
Δεν προσπαθώ "να αποδείξ[ω] ψευδείς μια σειρά πρωτογενών πηγών", αλλά να παρουσιαστούν οι πρωτογενείς αυτές πηγές σύμφωνα με τις αξιόπιστες πηγές ("Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή. [...] για κάθε ερμηνεία απαιτείται δευτερογενής πηγή") και όχι κατά το δοκούν.
Η ουδετερότητα δεν απαιτεί απλουστευτικά να παρουσιάζονται όλες οι απόψεις, όπως ισχυρίζεστε, αλλά εκείνες των αξιόπιστων πηγών. Γράφει η ομόλογη αγγλόφωνη οδηγία: "each article or other page in the mainspace fairly represents all significant viewpoints that have been published by reliable sources" και ότι "even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship" αλλά πρέπει να περιγραφούν "in their proper context with respect to established scholarship and the beliefs of the greater world". Επομένως, το να υπάρχουν ενότητες όπως "η εκδοχή του μύθου" [στην οποία να παρουσιάζεται ως μια "εκδοχή" η άποψη των σύγχρονων ιστορικών] ή να εμφανίζεται ως ίσης βαρύτητας απόψεις αξιόπιστων πηγών και μη δεν είναι NPOV.
Μπορείτε να χαρακτηρίσετε όπως επιθυμείτε τις αξιόπιστες πηγές και τους συγγραφείς τους ιστορικούς, αλλά για να συμπεριληφθούν οι χαρακτηρισμοί αυτοί στο άρθρο πρέπει να στηρίζονται από κάποια αξιόπιστη πηγή.
Τέλος, το πρόβλημα που επεσήμανα δεν ήταν η επιλογή των "σχημάτων λόγου", αλλά η διαφαινόμενη αντίληψη περί Βικιπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:47, 19 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Εντάξει συνάδελφε. Τότε θεωρώ "αξιόπιστες πηγές" την άποψη εκκλησιαστικών συγγραφέων και άλλων για το θέμα και θα τις βάλω και αυτές. Ο "μύθος" παραμένει εκδοχή ορισμένων. Εκτός αν υπάρχει ορισμός της "αξιόπιστης πηγής" ως "καθηγητής του ελληνικού δημοσίου πανεπιστημίου". Επίσης, η ΒΠ δεν λέει πουθενά ότι οι πρωτογενείς πηγές πρέπει να συνοδεύονται από ερμηνεία. Εισάγονται απλώς ως "Ο τάδε έγραψε αυτό".

Αντιγράφω από προηγούμενο μήνυμά μου στη συζήτηση αυτή προ λίγων ημερών: "Σας παρακαλώ να διαβάσετε εδώ τα κριτήρια αξιοπιστίας και εγκυρότητας των πηγών".
Αντιγράφω και πάλι από εδώ: "οι πρωτογενείς πηγές που έχουν αξιόπιστα εκδοθεί μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή γιατί είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο. Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή [...] Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή μόνος σας". Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:42, 19 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Επί τέλους συμφωνούμε: "Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή." Και ξανα-τονίζω ότι δεν θα υπάρξει κανένα συμπέρασμα. Προχωράμε.--Skylax30 (συζήτηση) 22:28, 19 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για τις πρόσφατες αλλαγές:

@Skylax30:

1. Εξακολουθείτε να αφαιρείτε τρεις ιστορικούς του 19ου αιώνα --το Φιλήμονα, το Φίνλεϋ και τον Τρικούπη. Σας εξηγώ και πάλι ότι τα συγκεκριμένα χωρία και των τριών παρατίθενται στο έργο του βραβευμένου σχετικά από την Ακαδημία Αθηνών Τάκη Σταματόπουλου ως σχετικά με το λήμμα. Υπάρχει δηλαδή αξιόπιστη πηγή που δε συμμερίζεται την [παρ]ανάγνωσή σας.
Ασμοδαίε, σοβαρά δεν κατάλαβες τί συζητήσαμε πιό πάνω? Εσύ δεν δήλωσες Guilty as charged? Σου εξήγησα ότι τα συγκεκριμένα αποσπάσματα Φίνλεη και Τρικούπη δεν αναφέρονται στο αν έγινε ή δεν έγινε μια τελετή. Επί τέλους, υπογράμμισέ μου την λέξη "δοξολογία" στα συγκεκριμμένα αποσπάσματα. Ο Φ. αναφέρεται σε σαφώς προγενέστερη ημερομηνία την οποία σου υπέδειξα παραβάλλοντας με τον Φραντζή. Ο Γερμανός δεν πήγε μία φορά στην Αγ. Λαύρα αλλά τουλάχιστον δύο. Δείξε μου επιτέλους την ημερομηνία που λέει ο Φίνλεη και σταμάτα να την συμπεραίνεις εσύ. Το ίδιος και ο Τρικούπης αναφέρεται πού έγινε η κήρυξη της Επανάστασης ΤΟ ΠΡΩΤΟΝ. Δεν λέει αν έγινε ή δεν έγινε μια δοξολογία του Ευαγγελισμού σε ένα Μοναστήρι (θα στοιχημάτιζες το κεφάλι σου ότι δεν έγινε?). Στο σημείο αυτό εσύ είσαι που κάνεις συνθ και αυθαίρετες ερμηνείες. Επίσης σε παρακάλεσα να βάλεις το ακριβές quotation οιασδήποτε 2/γενούς πηγής ερμηνεύει έτσι τον Φίνλευ ώστε να τον ξε... με πηγές.--Skylax30 (συζήτηση) 15:27, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
2. Η "προκατάληψη" περί θρύλου απαντάται σε όλες τις αξιόπιστες πηγές και, επομένως, δεν είναι NPOV το να παρουσιάζεται ως ισοβαρής με τα πορίσματα της δικιάς σας αξιολόγησης των πρωτογενών πηγών. Η δε προβολή της γνώμης των αξιόπιστων πηγών ως μιας "άποψης" μαζί με την πρόταξη της φράσης "κατά τους ιστορικούς που αρνούνται την τέλεση της δοξολογίας" ή της "πιστεύεται ότι" μπροστά από τους ισχυρισμούς των αξιόπιστων πηγών (εν προκειμένω της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους") [3] δίνει στον αναγνώστη την εντύπωση ότι υπάρχει δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή από συγκαιρινό ιστορικό που να αποδέχεται ως αληθή το θρύλο ή να μη δέχεται ότι ο Δεληγιάννης προσπαθούσε να προβάλει τα Καλάβρυτα, κάτι για το οποίο δεν έχετε παράσχει κάποια αξιόπιστη πηγή.
Δεν με ενδιαφέρει το "ισοβαρές". Αυτές οι πηγές που εσύ θεωρείς "αξιόπιστες" σου απέδειξα ότι έχουν γίνει αντικείμενο χλεύης από ανθρώπους επώνυμους που είναι σε θέση να έχουν άποψη λόγω σπουδών. Αν επιμένεις, θα πρέπει να βάλω παραπομπές σε σχετικά δημοσιεύματα σε έγκυρα έντυπα και το άρθρο θα γίνει καφενείο. Γι' αυτό η β.π. προβλέπει την παρουσία όλων των απόψεων, ακόμα και μειοψηφούντων. Σιγά τώρα μήπως ο γίγας Πουκεβίλ και οι άλλοι που έζησαν τα γεγονότα καταστούν αναξιόπιστοι από παρακμιακούς ιστορικούς-βουλευτές της ελλαδικής μεταπολίτευσης. Μια μόδα είναι που θα περάσει ("αμερικανιά" θα το έλεγα, αν μου επιτρέπει το σαβουάρ-βιβρ. Σαν τους "πολυπολιτισμούς" ένα πράμα, που κάνουν παρέα στα μπάζα δύο πύργων.)--Skylax30 (συζήτηση) 15:27, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
3. Η αξιολόγηση των πρωτογενών πηγών ως αξιόπιστων για την συμπερίληψή τους στην ενότητα "Τα ιστορικά γεγονότα" δεν είναι σύμφωνη με την αντιμετώπιση των πρωτογενών αυτών πηγών από τις δευτερογενείς έγκυρες που παρατίθενται στο άρθρο, οι οποίες κάνουν λόγο για θρύλο που γνωρίζει μεγάλη διάδοση από πολύ νωρίς. Επομένως, " συνθέτετε, ερμηνεύετε [και] αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή μόνος σας" κάτι που όπως σας έγραψα στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά μου στη σελίδα αυτή πρέπει να αποφεύγεται σύμφωνα με τις οδηγίες της Βικιπαίδειας.
Σχολιάστηκε δύο παραγράφους πιό πάνω. Σε έχω παρακαλέσει και παλαιότερα να βάλεις quotation τις αποδείξεις που παραθέτουν οι "έγκυρες" 2/γενείς πηγές που αποδεικνύουν ότι πρόκειται για θρύλο. Γιατί δεν το κάνεις? Σε εμποδίζει κανένας κανόνας της ΒΠ?

@The Elder: Η αναφορά στο Χριστόδουλο σχετίζεται με την εθνική/ιδεολογική σημασία του θρύλου, την οποία επικαλούνταν ο Αρχιεπίσκοπος υψώνοντας το λάβαρο της Αγίας Λαύρας στο συλλαλητήριο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:37, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Πολύ ωραία. Ανοίγει ο δρόμος για παραπομπές στον Ριζοσπάστη, την Αυγή και το "Ιό" της Ελευθεροτυπίας. Θα γίνει ένα άρθρο περιοδικό ποικίλης ύλης.

1. Αντιγράφω από αυτά που έγραφα στο πρώτο μου μήνυμα σε αυτή τη συζήτηση "Όπως [...] θα φαινόταν και στην τωρινή εκδοχή του λήμματος, αν δεν είχατε αφαιρέσει την περίοδο που κατατόπιζε τον αναγνώστη σχετικά με το περιεχόμενο του θρύλου, ο θρύλος αφορά την έναρξη της επανάστασης στην Αγία Λαύρα. Άρα, δικαιολογημένα παρατίθεται η άποψη του ιστορικού Τρικούπη." Ομοίως, τη διαδεδομένη αυτή, αλλά ψευδή κατά τη γνώμη των ιστορικών αντίληψη, αμφισβήτησαν και οι τρεις ιστορικοί του 19ου αιώνα που αφαιρείτε από το λήμμα [Τρικούπης-Φίνλεϋ-Φιλήμων] και σας πληροφόρησα ότι ακόμη και η --κατ' εμέ εντελώς παράδοξη και παράλογη- απαίτησή σας να βρεθεί πηγή που να χρησιμοποιεί τις πηγές αυτές σας ως ισχυριζόμενες αυτό που σας εξηγώ (γράφατε: "χρειάζεται κάποια πηγή για να θεωρηθεί ότι [ο Φίνλεϋ] σχετίζεται με το άρθρο") βρίσκει την απάντησή της, όπως σας έχω ήδη γράψει, στο έργο του [βραβευμένου σχετικά από την Ακαδημία Αθηνών] Σταματόπουλου.
Ό,τι άλλο ζητάτε "για να ξεσκίσετε" το Φίνλεϋ, το Σταματόπουλο ή όποιον άλλον είναι ζήτημα προσωπικής σας αναζήτησης της αλήθειας και όχι επαληθευσιμότητας, επομένως άσχετο με τη βελτίωση του λήμματος. Μάλιστα, η σχετική οδηγία γράφει ρητά ότι "οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιούν αυτό το είδος έρευνας".
2. Παρά τα όσα σας γράφω για το ποιες πηγές *η πολιτική της ΒΠ* ορίζει ως αξιόπιστες και έγκυρες επιμένετε να ισχυρίζεστε ότι δήθεν απλώς εγώ τις αντιμετωπίζω ως αξιόπιστες και ότι τάχα η ΒΠ "προβλέπει την παρουσία όλων των απόψεων", δίχως να λαμβάνεται υπόψη η αξιοπιστία και η εγκυρότητά τους --εννοούμενες κατά την πολιτική. Μάλλον πρέπει να ξαναδιαβάσετε το σχετικό κομμάτι.
3. Επαναλαμβάνω από το πολλάκις λινκαρισθέν -ευλόγως αναρωτιέμαι κατά πόσον κάνατε τον κόπο να το διαβάσατε- τμήμα της πολιτικής ότι εσείς ζητάτε να ελέγξετε την αλήθεια όσων γράφουν οι αξιόπιστες πηγές, ενώ "οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιήσουν αυτό το είδος έρευνας".
4. Ως προς την αφαίρεση όσων γράφει η Χαλικιοπούλου, μπορείτε να εξηγήσετε με ποιον τρόπο η χρήση μιας αξιόπιστης πηγής [ενός βιβλίου γραμμένου από ακαδημαϊκό πολιτικό επιστήμονα που μελετά συγκριτικά τη σχέση εθνικής και θρησκευτικής ταυτότητας για τον ελληνικό και τον ιρλανικό εθνικισμό] καθιστά το λήμμα "περιοδικό ποικίλης ύλης"; 02:38, 27 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Διαπιστώνω ότι έχετε εγκαταλείψει τη συζήτηση που εσείς ο ίδιος ξεκινήσατε. Εφόσον δεν υπάρχει πλέον κάποια διαφωνία, θα επαναφέρω τα διαγραφθέντα κ.ο.κ. μόλις βρω κάποιο χρόνο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:13, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ποιά δηλαδή?--Skylax30 (συζήτηση) 12:29, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αναφέρομαι στα θέματα που θίχτηκαν στην ανωτέρω συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:58, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Επανάληψη[επεξεργασία κώδικα]

@ Skylax30 Αφαιρείς κάτι ως επανάληψη. Μπορείς να υποδείξεις την επανάληψη;--The Elder (συζήτηση) 17:16, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Τίποτα σπουδαίο. Ήταν ένα δικό μου editorial λάθος. --Skylax30 (συζήτηση) 15:05, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ορισμός[επεξεργασία κώδικα]

Υποθέτω ότι οι δύο πλευρές μπορούν να συμφωνήσουν σε έναν κοινό ορισμό ως προς το τι αμφισβητείται. Διαβάζοντας το λήμμα δεν μου είναι καθόλου σαφές και φαντάζομαι ότι δεν είναι μόνο δικό μου θέμα. Τι είναι αυτό που αμφισβητείται ακριβώς και αποτελεί θρυλική σκηνή; Ότι ο ΠΠΓ καθαγίασε τα όπλα των επαναστατών (ουσιαστικά ευλογώντας την κήρυξη πολέμου, καθιστώντας τον ιερό); Ότι έκανε μια τελετή στην Αγία Λαύρα και ότι ήταν εκεί οπλαρχηγοί (έστω για να προσευχηθούν); Ότι έκανε τελετή στην Αγία Λαύρα γενικά; Ότι τα έκανε όλα αυτά αλλά ότι δεν αποτελούσαν τον ερριμένο κύβο της Επανάστασης;

Η άποψη που είχα σχηματίσει μέχρι τώρα έκλινε προς το τελευταίο αλλά αναμένω την έκβαση του διορθωπολέμου πλέον :Ρ --Ptoliethron (συζήτηση) 03:04, 27 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Είναι γεγονός ότι έχει γίνει ένας συμφυρμός από συναφή μεν θέματα αλλά που δεν καλύπτονται από τον τίτλο και την περιγραφή της εισαγωγής. Στην προσπάθεια ορισμένων να επηρεάσουν τον αναγνώστη, έχουν μεταθέσει το ενδιαφέρον μέχρι και το Λάβαρο, τον μακαριστό Χριστόδουλο και τις ταυτότηες κτλ. (Αν τους παρακολουθούσα στην παρελκυστική τακτική θα έπρεπε να εισάγω βιβλιογραφία που λέει ότι σημαία και λάβαρο την εποχή εκείνη είναι περίπου συνώνυμα μέσω των "φλάμπουρο - φλάμουλα" κτλ) Επίσης έχει δοθεί υπερβολική σημασία περί του πότε έγινε η επίσημη ή ανεπίσημη έναρξη της Επανάστασης, κάτι που δεν καλύπτει ο τίτλος. Ο μη ακριβής προσδιορισμός του θέματος ανοίγει την πόρτα για ημι-ψευδείς αναφορές του τύπου "μόνο ο τάδε το αναφέρει" (εννοώντας την Λαύρα) ενώ υπάρχουν άλλες πηγές που αναφέρουν το ίδιο γεγονός στην Πάτρα. Γι' αυτό επανειλημμένα ζήτησα ακριβείς παραπομπές σε νεώτερους συγγραφείς που ασχολήθηκαν με το θέμα, ώστε να δούμε τί ακριβώς μελέτησαν, τί συμπέραναν και ποιό γεγονός αρνούνται. Μέχρι στιγμής δεν βλέπω πολλές τέτοιες παραπομπές. Ας περιμένουμε λίγο ακόμα.


@Ptoliethron: Τέσσερα είναι τα δομικά στοιχεία που συναποτελούν το θρύλο της Αγίας Λαύρας: (i) μιαν ημέρα [στις 25 Μαρτίου 1821] (ii) σε ένα συγκεκριμένο μέρος [το μοναστήρι της Αγίας Λαύρας] (iii) ένα πρόσωπο [ο Παλαιών Πατρών Γερμανός] (iv) κάτι έκανε [κήρυξε την έναρξη της Επανάστασης]. Το είδος της θρησκευτικής τελετής (δοξολογία/ευλογία των όπλων/ορκομωσία) που υποτίθεται ότι τελέστηκε, όπως και η ύψωση του λαβάρου, είναι παράπλευρες προσθήκες, που δεν ανήκουν στον πυρήνα του θρύλου. (Αυτό νομίζω ότι συνεπάγεται πώς η ονομασία του άρθρου είναι λανθασμένη και καταλληλότερος τίτλος θα ήταν ο Θρύλος της Αγίας Λαύρας, όπως άλλωστε ονομάζεται και το σχετικό κεφάλαιο στην ΙΕΕ.)

Κατά τις αξιόπιστες και έγκυρες πηγές, η ιστορική αλήθεια είναι ότι, όπως γράφει και ο ίδιος στα απομνημονεύματά του, ο ΠΠΓ είχε βρει καταφύγιο λίγες μέρες νωρίτερα μαζί με το Ζαΐμη στα Νεζερά (σήμερα το χωριό λέγεται Κάλανος, αν δεν κάνω λάθος) και, αφότου ξέσπασε η επανάσταση στην Πάτρα, κλήθηκε να μεταβεί εκεί, όπου μεταξύ άλλων τέλεσε κάποια τελετή θρησκευτικού χαρακτήρα. Ο θρύλος ωστόσο δημιουργήθηκε και διαδόθηκε εξυπηρετώντας σκοπιμότητες, προσωπικές και ιδεολογικές.

Ελπίζω αυτά να απαντούν στις ερωτήσεις σας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:24, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν έκανες καλά την "αποδόμηση" Πτολίεθρε. Εκτός από την 25 Μαρτίου παίζουν και άλλες ημερομηνίες, και εκτός από την Αγ. Λαύρα παίζει και η Πάτρα, πάλι με τον Γερμανό το απόγευμα της ίδιας μέρας. Κανείς δεν ενδιαφερόταν αν ήταν μόνη εκδοχή η 17/3, π.χ. Επειδή όμως η 25 συμπίπτει με μεγάλη Χριστιανική εορτή, καταλαβαίνεις. Για τον ίδιο λόγο κανένας δεν αμφισβητεί την Δοξολογία στην Καλαμάτα (23 Μαρτίου 1821). Οι ερμηνείες ορισμένων (δεν είναι του Ασμοδαίου) περί Νεζερών είναι αστείες. Τα "Νεζερά" είναι μια ευρεία περιοχή και όχι ένα χωριό. Πιθανώς ο Γερμανός εννοούσε την Μονή Χρυσοποδαρίσσης. Γενικώς τα "Νεζερά" απέχουν απ' τα Καλάβρυτα 1-2 ώρες με το άλογο, και μεσα στις επίμαχες μέρες μπορούσαν ο Γερμανός και οι λοιποί να πηγαινοέρχονται. Ούτε λέει ότι "ήταν στα Νεζερά" αλλά "του έγραψαν στα Νεζερά" (χωρίς να αναφέρει ημερομηνία), όπου προφανώς είχε σπίτι και δικούς του ανθρώπους. Αν ο τίτλος αλλάξει σε "μύθος κτλ", ανοίγει άλλο άρθρο ή κατάλογος με τίτλο "Μαρτυρίες για την Δοξολογία ..." και "Δοξολογία στην Πάτρα (25 Μαρτίου 1821)".

Ο Ασμοδαίος, μιας και έχει τις απαντήσεις όπως λέει, παρακαλείται για 3η ή 4η φορά να μεταφέρει εδώ τις αποδείξεις που παραθέτουν οι υπέρμαχοι του μύθου. Χωρίς αποδείξεις μπορώ κι εγώ να βγάλω ιστορία από διάφορα σημεία του σώματος.--Skylax30 (συζήτηση) 10:51, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ένα πράγμα που θα πρέπει να απαντηθεί είναι γιατί το άρθρο έχει αυτό τον ασαφή τίτλο ενώ έγκριτη βιβλιογραφία αναφέρει το θέμα του ως "Θρύλος της Αγίας Λαύρας". Να σας θυμίσω ότι αξιολογούμε την επαληθευσιμότητα κι όχι την αλήθεια οπότε μας ενδιαφέρουν οι πηγές και όχι το περιεχόμενο.
Επιπλέον βλέπω ότι οι δύο αντιμαχόμενοι συνεισφέροντες συμφωνείτε και καλά κάνετε στο ότι ο ΠΠΓ εντέλει μεταξύ άλλων τέλεσε κάποια τελετή θρησκευτικού χαρακτήρα η οποία είχε σχέση με την έναρξη της Επανάστασης. Κάτι τέτοιο υπαγορεύει η κοινή λογική καθώς οι θρησκευόμενοι άνθρωποι που πάνε στον πόλεμο έτσι κάνουν. Σκύλακα νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι ωστόσο ότι οι θρυλικές διαστάσεις που ανάγουν αυτές τις μαρτυρίες σε εναρκτήριο σάλπισμα της Επανάστασης δεν τεκμηριώνονται. Γιατί το θέμα δεν είναι αν ο ΠΠΓ έκανε κάποια τελετή εν γένει, αλλά εάν αυτό που συνέβη εκείνες τις μέρες στην περιοχή είχε την εμβέλεια που του δίνεται από το θρύλο. Η ίδια σου η έρευνα σε πρωτογενείς πηγές που δείχνει ότι ο καθαγιασμός των όπλων αποτελούσε τον κανόνα, ουσιαστικά κατατάσσει την ενέργεια του ΠΠΓ σε μια ευρύτερη ομάδα αντιστοίχων τελετών. Ταυτόχρονα, οι συμμετέχοντες στα γεγονότα συνιστούσαν αντιπροσώπους της τοπικής κοινωνίας, οπότε ότι κι αν έγινε δεν είχε πανελλήνιο χαρακτήρα.
Συνοψίζοντας ο αναγνώστης πρέπει να μάθει από το λήμμα ότι υπάρχει ένας θρύλος που απεικονίζεται σε 2 διασήμους πίνακες ότι ο ΠΠΓ κήρυξε την έναρξη της Επανάστασης σε πανελλήνιο επίπεδο στο μοναστήρι της Αγίας Λαύρας στις 25 Μαρτίου 1821. Δεν τεκμηριώνεται ούτε ο πανελλήνιος χαρακτήρας ούτε το συγκεκριμένο μέρος ούτε η ημερομηνία από τη βιβλιογραφία και γι' αυτό μιλάμε για θρύλο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει κανείς να είναι αναθεωρητής για να καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα. Από εκεί και πέρα, τα γεγονότα που έχουν τεκμηριωθεί από ιστορικούς και προφανώς έδωσαν τη βάση για τη δημιουργία αυτού του θρύλου, μπορούν να αναλυθούν διεξοδικά παραθέτοντας τη γνώμη του ενός ή του άλλου ιστορικού για το χρονικό των ενεργειών του ΠΠΓ. Επιπλέον το γεγονός ότι η συμμετοχή στην εξέγερση συνοδευόταν από θρησκευτικές τελετές γενικότερα πρέπει να αναφερθεί. Τι να κάνουμε, δεν υπήρξε κάποια θεατρικού τύπου έναρξη της Επανάστασης, αντίθετα αυτή ξέσπασε εντός ενός χρονικού διαστήματος μηνός, γύρω από μια προαποφασισμένη ημερομηνία από μια μυστική οργάνωση. Η σύνθεση των επιμέρους στοιχείων οδήγησε στο θρύλο αυτό που ανάγει την τοπική έκφραση σε κάτι μεγαλύτερο. Δεν είναι και για διορθοπόλεμο...--Ptoliethron (συζήτηση) 14:32, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
Πτολίεθρε, η ΒΠ δεν είναι περιοδικό ώστε να άγεται και να φέρεται από συγκυρίες. Η τούρλα της απομυθοποίησης του '21 έκανε ένα ζενίθ παρέα με τους "πολυπολιτισμούς" και τον "φιλελευθερισμό" και τώρα έκατσε. Ήδη, όπως θα πρόσεξες, ο Βερέμης, που παρέα με τον Τατσόπουλο μίλαγαν για "μύθο του Κρυφού Σχολειού", δήλωσε ότι υπήρχε κρυφό σχολειό (βλέπε άρθρο). Όσοι πριν λίγες δεκαετίες έγραψαν για μύθο της Αγ. Λαύρας πόνταραν στην τότε δυσκολία του μέσου πολίτη να προσεγγίσει αυθεντικές πηγές. Σήμερα που τα πάντα είναι ψηφιοποιημένα σου απέδειξα ότι υπάρχουν καμμιά δεκαριά πηγές από πρώτο χέρι που αναφέρουν το γεγονός. Σύντομα οι Κρεμμυδάδες κτλ θα είναι ξεπερασμένοι και ταυτισμένοι με ένα σάπιο πολιτικό σύστημα και ένα άρρωστο πανεπιστημιακό κατεστημένο. Ήδη άλλοι ιστορικοί τους θεωρούν αναξιόπιστους (ένας υπάρχει ήδη στο άρθρο και θα βάλω και δεύτερον, καθηγητή πανεπιστημίου).

Ωστόσο η άποψη του μύθου ή θρύλου υπάρχει στο άρθρο και είναι ξεκάθαρο ότι στηρίζεται από σύγχρονες πηγές. Τί άλλο θέλεις? Η ΒΠ δεν λέει πουθενά ότι πρέπει να εξαιρούνται οι πρωτογενείς πηγές. Ούτε και άπαντες οι σύγχρονοι ιστορικοί μιλάνε για μύθο. Ο Καμπούρογλου, που είχε το προνόμιο να είναι και σύγχρονος και παλιός και σοβαρός μελετητής των πηγών, λέει ότι "δεν αποκλείεται".
Αυτά που αναφέρεις πιό πάνω περί θρύλου είναι ομιχλώδη. Οι πίνακες έχουν σχολιασθεί από καθηγητή της ιστορίας της τέχνης ο οποίος επίσης καταλήγει ότι το γεγονός "δύσκολα μπορεί να αμφισβητηθεί". Απλά, επειδή ένα σκίτσο που δημοσίευσε έχει λεζάντα για "Δοξολογία στη Βοστίτσα", δεν μπήκε σ' αυτό το άρθρο αλλά στο περί Π.Π.Γ. ( Παπανικολάου Μ. Μιλτιάδης, Η Εικονογράφηση των θρύλων και η ιστορία τους, Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, Συνέδριο "Η αποδόμηση του Εθνικού Κράτους και της ιστορίας του", Θεσσαλονίκη 2007, σελ. 26, 27, εικόνα σελ. 35.). Σου θυμίζω ότι "θρύλος" μπορεί να σημαίνει και κάτι πραγματικό με μεγάλη φήμη. Αν πάλι ο τίτλος αλλάξει σε "Μύθος ..." τότε θα έχουμε ένα σκάνδαλο που θα τραβήξει την προσοχή πολύ περισσότερων απ' όσοι ανακατευόμαστε στο άρθρο και να είσαι σίγουρος ότι οι διαμαρτυρίες θα φτάσουν μέχρι την κορυφή της αμερικανικής WP.
Όπως περίπου είναι τώρα είναι ισορροπημένο. Και οι πρωτογενείς πηγές αναφέρονται, και οι "απομυθοποιητές" έχουν τη μερίδα του λέοντος. Μόνο υπάρχει θολούρα αν το επίμαχο ζήτημα είναι η 25/3 ή η Αγ. Λ. ή ο Π.Π.Γ. Όποιος ενδιαφέρεται ας ξεκαθαρίσει την άποψη των απομυθοποιητών ως προς το τί ακριβώς αμφισβητούν. Αν δηλαδή καλύπτουν και τις πηγές που μιλάνε για δοξολογία στην Πάτρα στις 26/3, ή στην Αγ. Λαύρα στις 17/3 κτλ. Δεν χωράνε όλα τα καρπούζια κάτω απ' την ίδια μασχάλη του θρύλου/μύθου. Κάπου κάποτε πρέπει να έγινε μία Δοξολογία όπως και στην υπόλοιπη Ελλάδα.--Skylax30 (συζήτηση) 21:03, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

@Skylax30 νομίζω ότι πιο πάνω υπέδειξα τι αμφισβητείται και αυτό είναι ο καταλυτικός ρόλος του συγκεκριμένου γεγονότος. Ο θρύλος θέλει την ελληνική Επανάσταση να ξεκινά με τη θρησκευτική τελετή στις 25 του Μάρτη στην Αγία Λαύρα. Και νομίζω ότι είναι κατεστημένη γνώση πως ούτε η Επανάσταση ξεκίνησε έτσι, ούτε είναι βέβαιο ότι η τελετή έλαβε χώρα τη συγκεκριμένη ημερομηνία ή στο συγκεκριμένο μέρος, ούτε πως διέφερε σε κάτι σημαντικά από δεκάδες άλλες παρόμοιες τελετές την ίδια περίοδο. Διαφωνείς σε κάτι από αυτά; --Ptoliethron (συζήτηση) 22:52, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


Μη μπερδεύεσαι. Το άρθρο δεν είναι "Πότε ξεκίνησε η Επανάσταση του '21" αλλά περί μιας Δοξολογίας στην Αγία Λαύρα. Το αν είναι θρύλος ή ο,τιδήποτε θα αναπτυχθεί μέσα στο άρθρο. Δεν μπορεί να έχει τίτλο "Ο Θρύλος..." και μέσα να έχει μια ντουζίνα πηγές που λένε ότι μπορεί να μην είναι θρύλος. Παράβαλε με το άρθρο Δροσουλίτες που δεν είναι "θρύλος των Δροσουλιτών", ή Νεράιδες και οχι "Θρύλος των Νεραϊδών" κτλ. Βλέπε και "Πάττον, ο θρύλος της Νορμανδίας" που δεν ήταν θρύλος αλλά πραγματικότητα :)
Εν τω μεταξύ, όσο ψάχνει κανείς τη μεταπολιτευτική βιβλιογραφία τόσο καταλαβαίνει τη λύσα ορισμένων να διαχωρίσουν την θρησκεία από την επανάσταση με ψευτιές. Στο άρθρο Καταστροφή της Νάουσας κάποιος είχε κολλησει ως βιβλιογραφία την ΙΕΕΕ ως "νεώτερη άποψη" (και τάχα πιό έγκυρη) ότι η Επανάσταση στη Νάουσα άρχισε μέσα Μαρτίου, όταν υπάρχουν άφθονες πηγές της εποχής που λένε ότι έγινε Κυριακή της Ορθοδοξίας 22 Απριλίου 1822, ή έστω τέλη Απριλίου. Ο ιστορικός του μέλλοντος που θα ειδικεύεται σε θέματα προπαγάνδας θα τα γράφει και θα γελάει, ενώ όλοι οι τόμοι της ΙΕΕΕ θα έχουν ανακυκλωθεί σε χαρτί τουαλέτας. --Skylax30 (συζήτηση) 10:32, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Σκύλακα σε ρώτησα αν διαφωνείς σε κάτι από τα παραπάνω τα οποία τα χαρακτήρισα ως κατεστημένη γνώση. Θα σε παρακαλούσα να τοποθετηθείς και να μην περιγράφεις σε κάθε απάντησή σου τη σταυροφορία εναντίον των μεταπολιτευτικών αναθεωρητών της ιστορίας. Η ΒΠ δεν είναι πεδίο μάχης για να συμπεριλάβουμε σε κάθε λήμμα ότι ενισχύει ή αποδυναμώνει τις θέσεις του χ ή του ψ. Επαναλαμβάνω: Ο θρύλος βασίζεται στο ότι κάποια θρησκευτική τελετή στην Αγία Λαύρα από τον ΠΠΓ αποτέλεσε τον ερριμένο κύβο της Επανάστασης (όπως η διάβαση του Ρουβικώνα από τον Καίσαρα). Από εκεί προέρχεται και ο χαρακτηρισμός αυτής της τετριμμένης τελετής καθαγιασμού όπλων ως θρύλου. Και αυτό έχει διαψευστεί από την ίδια σου την πρωτότυπη έρευνα που δείχνει ότι σε καμιά 20ρια μέρη της Ελλάδας το ίδιο διάστημα συνέβησαν αντίστοιχες σκηνές. Αν δεν διαφωνείς σε κάτι παρακαλώ να διαμορφώσεις ή να αφήσεις να διαμορφώσουν κατάλληλα το λήμμα καθώς και να μετονομαστεί σε Θρύλο της Αγίας Λαύρας.
Όσον αφορά την ΙΕΕ η γνώμη σου και η γνώμη μου δεν έχουν πολλή σημασία. Για να αντικρουστεί χρειάζεται ανάλογη πηγή ήτοι έκδοση πρωτοκλασάτου ιστορικού με πανελλήνια ή διεθνή εμβέλεια. Τα υπόλοιπα καλύπτονται από το ΒΠ:ΟΧΙ#Η Βικιπαίδεια δεν είναι βάθρο--Ptoliethron (συζήτηση) 15:13, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ξέρεις πολλά άρθρα με τίτλο "Θρύλος ..." και μέσα γεμάτα πηγές που λένε ότι ήταν κάτι πραγματικό? Αν πάλι νομίζεις ότι θα σβηστούν οι πρωτογενείς πηγές, μάλλον ονειρεύεσαι κάποιο είδος βικιπαιδειακού πραξικοπήματος. Επίσης δεν μπορείς να αποκλείσεις από το άρθρο τις καυστικές κριτικές έναντι αυτών που εσύ νομίζεις "πρωτοκλασάτους". (Υπάρχει και ένα πετυχημένο λογοπαίγνιο με τις λέξεις πηγή και πυγή (βλ.λ.) από γνωστό συγγραφέα-ιστοριοδίφη, πάντα επί των εν λόγω κυρίων/κυριών). Δεδομένου ότι υπάρχουν και άλλα wiki που μπορούν να φιλοξενήσουν το ίδιο υλικό, δεν φαντάζομαι ότι η ΒΠ να θέλει να μπεί στον κατήφορο της γελοιοποίησης για χάρη μιας περιστασιακής κομματικής συγκυρίας. Εξ άλλου πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσεις ποιό γεγονός εννοείς "θρύλο" γιατί νομίζω μπερδεύεις διάφορα.--Skylax30 (συζήτηση) 21:15, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Τελικά νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται εδώ: Αποφεύγεις το διάλογο. Ότι και να σου πει κανείς, όσο και να μαυρίσει το κείμενο για να τονίσει τα καίρια σημεία της σκέψης του, εσύ θα βρεις αφορμή να καταγγείλεις τους συγγραφείς της ΙΕΕ ή όποιον άλλο διαφωνείς, εκτός συζήτησης και θέματος βέβαια. Για να μην πω για τους θεούς και δαίμονες που απειλείς, από τον Jimmy Wales μέχρι το "βικιπαιδικό πραξικόπημα" και την αβάντα στον ανταγωνιστικό wiki τύπο που πρόκειται να δώσεις. Τι να πω, ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα και έχε στο νου σου ότι η τελική μορφή των λημμάτων απαιτεί ευρύτερη συναίνεση.Ptoliethron (συζήτηση) 02:58, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


Δεν μίλησα για ανταγωνιστικά βίκι αλλά για τα αδελφά βίκι της ΒΠ τα οποία θα υπάρχουν ως "βλέπε επίσης" κτλ.

Μετακίνηση[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή, όπως έχω αναφέρει παραπάνω στη σελίδα αυτή,

1. δεν αναφέρονται όλες οι πηγές που υπάρχουν στο άρθρο και θεωρούν στα γεγονότα της Αγίας Λαύρας αληθή σε δοξολογία, αλλά μόνο μερικές 2. ο τίτλος μιας από τις πλέον αξιόπιστες και καθιερωμένες πηγές (της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους) στο οικείο τμήμα (τόμος ΙΓ, σελ. 83) είναι "Ο θρύλος της Αγίας Λαύρας", 3. δεν έχει προσκομιστεί άλλη, τουλάχιστον εξίσου αξιόπιστη πηγή που να μην αποδέχεται το χαρακτηρισμό αυτό

μετακίνησα το λήμμα από το "Δοξολογία στην Αγία Λαύρα" στο "Θρύλος της Αγίας Λαύρας". Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:52, 9 Μαρτίου 2013 (UTC)

Η μετακίνηση καλώς έγινε, αλλά το λήμμα έχει προβλήματα αξιοπιστίας, ήδη από την αρχή: «μεγάλη διάδοση ήδη από τα πρώτα μετεπαναστατικά χρόνια: αναφέρεται σε πλήθος πηγών και φιλοτεχνήθηκαν πολλές σχετικές καλλιτεχνικές παραστάσεις».

  • Ποια είναι τα χρόνια αυτά στα οποία είχε μεγάλη διάδοση;
  • Ποιος το λέει αυτό; ο συντάκτης της Βικιπαίδειας; είναι η κρατούσα άποψη;
  • φιλοτεχνήθηκαν πολλές σχετικές καλλιτεχνικές παραστάσεις: Για την Αγία Λαύρα; Ναι, ο Βρυζάκης το 1865. Αυτό είναι στα πρώτα μετεπαναστατικά χρόνια;

Προηγούμενος συντάκτης είχε βρει τοιχογραφία του 1830 αν δεν κάνω λάθος, στην οποία ήταν ξεκάθαρο ότι δεν περιέγραφε σκηνή στην Αγία Λαύρα αλλά στη Βοστίτσα (σβήστηκε, αλλά είναι ξεκάθαρο) --Focal Point 10:03, 9 Μαρτίου 2013 (UTC)

Έχω αφαιρέσει από την εισαγωγή τις παραπομπές με τη σκέψη ότι αποτελεί σύνοψη όσων ακολουθούν στο κυρίως τμήμα του λήμματος. Πρέπει να επαναφερθούν ίσως; Για τα συγκεκριμένα σημεία:

  • Η αναφορά της σχετικής πηγής [ΙΕΕ, ΙΒ, σ. 83] είναι ότι "είχε δημιουργηθεί πολύ νωρίς και είχε επικρατήσει".
  • Στη μόνη σχετική δημοσκόπηση που έχω υπόψη μου, δεν υπάρχει δυστυχώς κάποια αναφορά για το κατά πόσο είναι και σήμερα διαδεδομένος.
  • τα πρώτα μετεπαναστατικά χρόνια δεν εννοούνται ο μόνος χρόνος διάδοσης του θρύλου, αλλά το σημείο έναρξης ["ήδη από"] --ίσως χρειάζεται κάποια καλύτερη διατύπωση. Το "φιλοτεχνήθηκαν πολλές σχετικές καλλιτενχικές παραστάσεις" είναι λάθος. Αυτό που είχα κατά νου είναι ότι αναπαρήχθησαν μαζικά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:30, 9 Μαρτίου 2013 (UTC)

Γενικά είμαι σύμφωνος να μην υπάρχουν παραπομπές για θέματα που αναλύονται παρακάτω. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή και δε θα είχα πρόβλημα για παραπομπές. Απλά, μια παρανόηση που έχει δημιουργηθεί, είναι ότι αν υπάρχει παραπομπή, η Βικιπαίδεια κάνει το οτιδήποτε παραδεκτό. Αυτό ισχύει μέχρι ένα σημείο, όχι χωρίς όριο. Σε εισαγωγή λήμματος με τέτοια ανάπτυξη, η παραπομπή θα πρέπει να είναι προσεγμένη. Και για τις πιο περιθωριακές θεωρίες υπάρχει παραπομπή. Δε σημαίνει ότι θα μπουν στην περίληψη του λήμματος. --Focal Point 11:37, 9 Μαρτίου 2013 (UTC)

Έκανα κάποιες αλλαγές και προσθήκες στην εισαγωγή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:07, 9 Μαρτίου 2013 (UTC)

Μάντεψε ποιοί διαδίδουν σήμερα τον θρύλο  :) --Skylax30 (συζήτηση) 11:45, 13 Μαρτίου 2013 (UTC)

Ο Νίκος Σβορώνος και ο Κ.Θ. Δημαράς με τις μελέτες του για το Νεοελληνικό Διαφωτισμό επηρέασαν καθοριστικά μια νέα γενιά αριστερών επιστημόνων ιστορικών (Φ. Ηλιού, Σπ. Ασδραχάς, Β. Παναγιωτόπουλος, Β. Κρεμμυδάς) που δεν υπέτασσαν την ιστοριογραφική τους πρακτική στις κομματικές προτεραιότητες. https://barikat.gr/content/aristeres-anagnoseis-toy-eikosiena --Kalogeropoulos (συζήτηση) 03:56, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Κρεμμυδάς[επεξεργασία κώδικα]

H προσθήκη αυτούσιων και out of context φράσεων του άρθρου του Κρεμμυδά από τον Skylax30 έγινε με τρόπο επιλεκτικό και έχει ως αποτέλεσμα να παρερμηνεύει το άρθρο και να μη μεταφέρεται “τί ακριβώς λέει ο Κρεμμυδάς ”.

Η πρώτη προσθήκη αφορά το ότι "Κατά τον ιστορικό Βασίλη Κρεμμυδά, η ομιλία αυτή δεν [sic] συνέβη "τουλάχιστον στο χρόνο και το χώρο που αναφέρεται".[ παραπομπή στο Κρεμμυδάς Β. (2009), σ. 18.]" Στην πραγματικότητα η πλήρης περίοδος έχει ως εξής: “Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με ένα κατασκευασμένο κείμενο μιας ομιλίας που δεν έγινε· τουλάχιστον στο χρόνο κλπ". Αυτή η φράση, ωστόσο, δε μας μεταφέρει όλα όσα γράφει σχετικά ο Κρεμμυδάς, που συνεχίζει στο γραπτό του και μας πληροφορεί ότι ο Π.Π. Γερμανός στέλνει “αποσπασματικές πληροφορίες για πράξεις, συνομιλίες, ομιλίες και κινήσεις του” στον Πουκεβίλ, οι οποίες “δεν είναι απολύτως ακριβείς” (σ. 214), ενώ “[ο Πουκεβίλ] κατασκευάζει ένα σύντομο κείμενο, στο οποίο τονίζεται η θρησκευτικότητα του ξεσηκωμού, το παρουσιάζει ως ομιλία [...] και φροντίζει να δημοσιευτεί στον Constitutionnel ως είδηση από το εξωτερικό” (214-5). “Το γεγονός, λοιπόν, κατασκευάστηκε” συμπεραίνει ο ιστορικός και καταλήγει ότι “δεν πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο ΠΠ Γερμανός δεν συμμετέσχε στην κατασκευή του ιστορικού μύθου ή, τουλάχιστον, δεν συμφώνησε” (215).

Η δεύτερη προσθήκη: "Όμως ο Κρεμμυδάς δεν αποκλείει να εκφωνήθηκαν άλλες ομιλίες από τον Γερμανό σε άλλες ημερομηνίες.[παραπομπή στο Κρεμμυδάς Β. (2009), σ. 15, σημ. 20.]" (που προστέθηκε και στην εισαγωγή). Ο Κρεμμυδάς γράφει ότι “[...] αυτή η ομιλία, αν έγινε, έγινε κάπου γύρω στην Κυριακή των Βαΐων, 3 Απριλίου 1821” (212), αλλά αυτό βρίσκεται στο μέρος του άρθρου που γράφεται “κατά την περιγραφή” του Πουκεβίλ. Μόλις ολοκληρώσει την περιγραφή του Πουκεβίλ, ο Κρεμμυδάς γράφει ότι “αυτά είναι τα εμπειρικά δεδομένα που πλαισιώνουν το ζήτημα που μας απασχολεί και είναι φαντερό ότι ελάχιστα διευκολύουν τη διατύπωση των απαντήσεων που μας χρειάζονται". Συνδυάζοντάς τα, ωστόσο, με την "απόλυτη σιωπή για τα ίδια άλλων πηγών [=ΠΠ Γερμανός]" καταλήγει ότι "τόσο το κείμενο που δημοσιεύτηκε στον Constitutionnel [φράσεις από το οποίο αναπαράγονται στην ομιλία αυτή στην οποία αναφέρεται η σημείωση] όσο και το γεγονός στο οποίο αναφέρεται, η συγκεκριμένη ομιλία δηλαδή του ΠΠ Γερμανού είναι κατασκευασμένα".

Ένα ακόμη λάθος είναι ο ισχυρισμός ότι "Η πηγή "Κρεμμυδάς" δεν αναφέρεται στην 25 Μαρτίου", συνοδευόμενος από την προτροπή: "Διαβάστε την". Διαβάζοντας, ωστόσο, βλέπω ότι ο Κρεμμυδάς γράφει ότι ”το ζήτημα που μας απασχολεί έχει να κάνει με τους μηχανισμούς κατασκευής των ιστορικών μύθων και συνδέεται με το άλλο, το γνωστό, για την ύψωση του Λαβάρου από τον ίδιο Π. Π. Γερμανό, μόνο που ο μύθος με την ομιλία κατασκευάστηκε για άμεση και βραχυπρόθεσμη κυρίως χρήση, ανεξάρτητα από την εθνική παρακαταθήκη που δημιουργούσε στα επίπεδα των ιδεολογικών χρήσεων και των τοπικιστικών αντιπαλοτήτων." Και, συνεχίζει, αναφερόμενος στην πρόσφατη χρήση της "μαρτυρίας" αυτής, υπενθυμίζοντας ότι "Αυτήν την παρακαταθήκη θέλησαν να χρησιμοποιήσουν Η Φωνή των Καλαβρύτων και η Μονή της Αγίας Λαύρας για να αναδείξουν σε ιστορική αλήθεια την έναρξη του Αγώνα της Ανεξαρτησίας στην περιοχή αυτή: μέσω ενός κειμένου που την ύπαρξή του καθυστέρησαν να την πληροφορηθούν 22 χρόνια αφότου την έκανε γνωστή η κ. Γ. Τερέντσιο. Η δημοσίευση του κειμένου από τον εκδότη της παραπάνω εφημερίδας και από τη Μητρόπολη Αιγιαλείας εκφράζει και ικανοποιεί τους γνωστούς κύκλους που επί πολλά χρόνια έχουν ανοίξει μέτωπο αντιπαλότητας με όσους αμφισβητούν τα πρωτεία της Αγίας Λαύρας και του Π. Π. Γερμανού στο ξεκίνημα του Αγώνα· είναι οι ίδιοι κύκλοι που αντέδρασαν έντονα κατά του σχολικού εγχειριδίου ιστορίας της Γ' Γυμνασίου σε χρήση από το 1984 έως το 1991, επειδή εκεί δεν λέγεται ότι η Επανάσταση άρχισε από την Αγία Λαύρα και τα Καλάβρυτα. Στο επίπεδο αυτού του είδους των ιδεολογικών χρήσεων το κείμενο του Constitutionnel έδειχνε να κλείνει οριστικά το θέμα και να βάζει “τελεία και παύλα στα ψεύδη”. Να υπενθυμίζω ότι και στο συζητούμενο λήμμα η αρχική σχετική προσθήκη έγινε με αναφορά ακριβώς αυτό (“'Αδιάψευστο τεκμήριο της εποχής που επιβεβαιώνει την επίσημη κήρυξη της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα (όχι όμως στις 25 Μαρτίου) αποτελεί η επαναστατική διακήρυξη του Παλαιών Πατρών Γερμανού που δημοσιεύτηκε στην Γαλλική εφημερίδα "LE CONSTITUTIOΝNEL" των Παρισίων στις 6 Ιουνίου 1821. κοκ”)

Κρίνω απαραίτητο να γίνουν αλλαγές στα σχετικά χωρία του λήμματος, ώστε να μην έχουμε στρεβλωτική απομόνωση φράσεων του Κρεμμυδά, αλλά μεταφορά του νοήματος του κειμένου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:36, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)

Φιλότιμη η προσπάθεια αλλά εδώ δεν είναι "Ιντυμήδια" να πετάμε ένα "είπε ο Κρεμμυδάς". Το άρθρο του Β. Κρεμμυδά αναφέρεται στο άρθρο της Γαλλικής εφημερίδας που υπάρχει και στο λήμμα, το οποίο είναι σαφές ότι αφορά ομιλία της 8ης Μαρτίου. Επίσης ο Κρ. λέει ρητά ότι δεν αποκλείει να έγιναν άλλες ομιλίες σε άλλο χρόνο. Αυτό δεν θα σβηστεί από το λήμμα, κύριε Ασμοδαίε.

Φυσικά το άρθρο του Κρ. είναι ένα παιδαριώδες άρθρο προπτυχιακού επιπέδου που συνιστώ στον καθενα να το διαβάσει για να καταλάβει σε ποιές "ακαδημαϊκές πηγές" στηρίζεται η μυθολογία που προσπαθεί να αποσυνδέσει την Επανάσταση από τη θρησκεία. Αφού λοιπόν ο Κρ. εξαντλήσει τις αερολογίες του περί την ομιλία της 8 Μαρτίου , στο τέλος, και χωρίς να το αιτιολογεί μιλάει μονολεκτικά για "μύθο της Αγ.Λαύρας" χωρίς πουθενά στο άρθρο να έχει αναφερθεί στην 25 Μαρτίου.
Σε εύθετο χρόνο θα ανεβάσω στη Βικιθήκη μεγάλα τμήματα του άρθρου για να τελειώνουμε και μ' αυτό το παραμύθι.--Skylax30 (συζήτηση) 22:23, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Skylax30, κατ' αρχάς σας ζητώ να είστε ευγενείς και να σταματήσετε τις προσωπικές επιθέσεις ("φιλότιμη η προσπάθεια κλπ").
Επί της ουσίας, διαπιστώνω ότι δεν έχετε να διατυπώσετε απολύτως καμία συγκεκριμένη κριτική σε όλα όσα έγραψα παραπάνω εξηγώντας το νόημα των χωρίων του κειμένου του Κρεμμυδά που αυθαίρετα αποσπάσατε από το συγκείμενό τους. Εφόσον δεν εντοπίζετε κανένα σφάλμα στα όσα έγραψα, θα διορθώσω τις αλλαγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:42, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)
ΥΓ. Το ότι θεωρείτε τις αξιόπιστες πηγές "παραμύθι" και άρθρο δημοσιευμένο σε peer-reviewed περιοδικό "αερολογίες" και "παιδαριώδες άρθρο προπτυχιακού επιπέδου" δε σχετίζονται με το πώς πρέπει να γραφτεί το άρθρο.
ΥΓ2. Σας υπενθυμίζω, τέλος, ότι, όπως μπορείτε να δείτε εδώ, από τη Βικιθήκη αποκλείονται "[π]ρωτότυπα κείμενα από έναν συγγραφέα", όπως το άρθρο του Κρεμμυδά. Η Βικιθήκη είναι αποθετήριο *πρωτογενών* πηγών, όχι δευτερογενών. 16:42, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)

Επί τη ευκαιρία, διαπιστώνω ότι επαναφέρατε στο λήμμα την πρόταση "Ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών Γερμανός και σε αυτήν την περίπτωση δεν αναφέρει τίποτα σχετικό για τα γεγονότα αυτά στα απομνημονεύματά του", γράφοντας στην περιγραφή ότι "Το διάβασμα ενός βιβλίου που υπάρχει στο διαδίκτυο δεν είναι OR". Αν επισκεφτείτε, ωστόσο, τη σελίδα της πολιτικής που αφορά την πρωτότυπη έρευνα θα δείτε ότι "Μία συνεισφορά ενός χρήστη αναγνωρίζεται ως πρωτότυπη έρευνα αν [...] συνθέτει δεδομένα κατά τρόπο ώστε να ενισχύεται η θέση του συντάκτη, χωρίς όμως να παρατίθεται μια αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει την σύνθεση αυτή", όπως κάνετε με την προσθήκη αυτή.

Αλλοιώσατε, επίσης, την αναφορά στο Φιλήμονα, σε συμφωνία με την προσωπική σας ερμηνεία του κειμένου, αφαιρώντας ταυτόχρονα τη δευτερογενή πηγή που εναντιώνεται σε αυτήν -κάτι που, υπενθυμίζω, σας είχε εξηγηθεί σε αυτήν εδώ τη σελίδα συζήτησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:49, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)

Τα κατωτέρω δεν απευθύνονται στον "Ασμοδαίο" μιας και έχει μια υπερευαίσθητη αντίληψη για το τί είναι "προσωπική επίθεση" και δεν θέλω να τον οχλήσω. Επίσης τον παρακαλώ να σταματήσει να μου απευθύνεται στον πληθυντικό. Είναι μια εισαγόμενη από τη Δύση συνήθεια, όπως το φρου-φρου.

1) Προφανώς και κάποιοι ανησυχούν μήπως ανέβει το άρθρο του Κρεμμυδά στο δίκτυο, γιατί θα αποκαλυφθεί το παραμύθι. Ωστόσο, η νομοθεσία επιτρέπει την αναπαραγωγή, τουλάχιστον εν μέρει, κειμένων για λόγους ερευνητικούς ή μορφωτικούς και φυσικά εφ' όσον αναφέρεται ο συγγραφέας. Τμήματα του άρθρου μπορούν να υπάρξουν στη Βικιθήκη, και αν αποκλειστούν από εκεί θα αναρτηθούν σε άλλους ιστοχώρους, πάντα στα πλαίσια του νόμου. 2) Ο Φιλήμων, ο Τρικούπης κτλ είναι επίσης δευτερογενής πηγές και μια χαρά υπάρχουν στη Βικιθήκη. Θα αναρτηθούν και αυτών οι επίμαχες φράσεις αν δεν υπάρχουν ήδη. Η άποψη που είχα εισάγει στο λήμμα, ότι "Ο Φιλήμων ήταν εξαιρετικά φίλος με την οικογένεια Υψηλάντη" (και γι' αυτό προτιμούσε (τάχα;) να εορτάζεται η 24/2 αντί της 25/3) δεν είναι προσωπική μου άποψη αλλά την διάβασα σε ιστορικό άρθρο, το οποίο απλώς δεν συγκρατώ αυτή τη στιγμή. Θα το βρώ και θα το προσθέσω αργότερα. 3) Ο κανονισμός περί προτότυπης έρευνας αναφέρεται σε "σύνθεση" η οποία δεν βλέπω να γίνεται από μέρους μου. Αντίθετα γίνεται κατά κόρον από άλλους με σκοπό την παραπλάνηση (π.χ. "που είχε αναφερθεί στα γεγονότα της Αγίας Λαύρας ως αληθή", όταν είναι σαφές ότι δεν αναφέρεται στην αλήθεια ή μή των γεγονότων αλλά στο "κατά πρώτον").--Skylax30 (συζήτηση) 19:26, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Skylax30, παρόλο που γράφετε ότι το τελευταίο σας μήνυμα δεν απευθύνεται σε εμένα, σας υπενθυμίζω ότι δε γράφετε σε σελίδα μονολόγων, αλλά σε μια σελίδα *συζήτησης* μεταξύ χρηστών με αντικείμενο τη βελτίωση του σχετικού λήμματος της Βικιπαίδειας.
1. Διατείνεστε ότι "κάποιοι ανησυχούν μήπως ανέβει το άρθρο του Κρεμμυδά στο δίκτυο, γιατί θα αποκαλυφθεί το παραμύθι (sic!)". Μπορείτε να κάνετε ό,τι επιθυμείτε στον προσωπικό σας διαδικτυακό χώρο, η Βικιπαίδεια, όμως, και τα υπόλοιπα βικι-εγχειρήματα υπόκεινται σε κανονισμούς και η συμπεριφορά μας πρέπει να είναι σύμφωνη με αυτούς.
2. Σχεδόν ένα μήνα μετά δεν έχετε ακόμη βρει την αξιόπιστη εκείνη πηγή που να τεκμηριώνει ότι η παρατιθέμενη φράση του Φιλήμονα οφείλεται στο ότι "ήταν εξαιρετικά φίλος (sic) με την οικογένεια Υψηλάντη".
3. Η σύνθεση έγκειται στην παράθεση της πληροφορίας ότι "Ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών Γερμανός και σε αυτήν την περίπτωση δεν αναφέρει τίποτα σχετικό για τα γεγονότα αυτά στα απομνημονεύματά του" ως επιχειρήματος σχετικού με το θέμα του λήμματος.
Παρατηρώ ότι για άλλη μια φορά δε διατυπώνετε καμία συγκεκριμένη αντίρρηση σε όσα έχω γράψει παραπάνω. Εφόσον δεν υπάρχει καμία συγκεκριμένη διαφωνία, θα προχωρήσω σε αλλαγές των σχετικών σημείων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:18, 23 Αυγούστου 2013 (UTC)
Μιας και μου το θύμισε η ανωτέρω ημερομηνία, ας επεκτείνουμε το άρθρο Ευρωπαϊκή ημέρα μνήμης των θυμάτων του Σταλινισμού και του Ναζισμού. Εξ όσων γνωρίζω θύματα δεν υπήρξαν μόνο άνθρωποι αλλά και πολιτισμοί. Ή τουλάχιστον κάποιοι προσπάθησαν.--Skylax30 (συζήτηση) 18:11, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)
άσχετο βέβαια με την παρούσα συζήτηση.--Diu (συζήτηση) 22:23, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ίσως.--Skylax30 (συζήτηση) 19:23, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Γιατί συνεχίζεται να λέτε ότι είναι θρύλος; Μέχρι και ημερομηνία υπήρξε!

Χρησιμότητα αναφοράς μεθοδολογικών αναφορών[επεξεργασία κώδικα]

Ο Νίκος Σβορώνος και ο Κ.Θ. Δημαράς με τις μελέτες του για το Νεοελληνικό Διαφωτισμό επηρέασαν καθοριστικά μια νέα γενιά αριστερών επιστημόνων ιστορικών (Φ. Ηλιού, Σπ. Ασδραχάς, Β. Παναγιωτόπουλος, Β. Κρεμμυδάς) που δεν υπέτασσαν την ιστοριογραφική τους πρακτική στις κομματικές προτεραιότητες. https://barikat.gr/content/aristeres-anagnoseis-toy-eikosiena Τα λέει και πιο πάνω ο Ασμοδαίος αλλά πήξαμε στους ιστοριοειδήμονες βλ. Diu και Skylax30, που θέλουν ντε και καλά να φαίνεται μαρξιστής ιστοριογράφος ο Κρεμμυδάς. Στην τελική καμάρι του, αν ήταν, που δεν ήταν, γιατί η μαρξιστική ιστοριογραφία δεν ασχολήθηκε με παραμύθια και είναι βέβαια η πρώτη που εντόπισε τις κοινωνικές ρίζες της εθνικιστικής παραμυθίας. Διαγράψτε και τον Χόμπσμπομ το μίασμα --Kalogeropoulos (συζήτηση) 04:00, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Καλογερόπουλε διόρθωσες το "μαρξιστή" σε "κομμουνιστή" αναφέροντας πως "κομμουνιστή τον περιγράφει και όχι μαρξιστή ιστορικό". Στο κείμενο της πηγής αναφέρεται ρητά ως "μαρξιστής". Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και άσχετα με το θέμα. Προσωπικά ο Κρεμμυδάς, όπως και όλοι οι υπόλοιποι ιστορικοί, δεν θα έπρεπε να συνοδεύονται από επιθετικούς προσδιορισμούς μέσα στο λήμμα. Αλλά αν είναι να παραμείνει επιθετικός προσδιορισμός- δεν εκδήλωσες αντίθεση γι'αυτό- να παραμείνεις αυτός της πηγής που τον συνοδεύει. Είτε δεν παρατήρησες τι γράφει η πηγή είτε ψάχνεις να αρπαχτείς. Ό,τι και αν είναι δεν με αφορά και προσπάθησε να μείνεις στο θέμα.--Diu (συζήτηση) 07:46, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Προφανώς γιατί δεν τον θεωρώ -ορθώς- και δεν είναι ο άνθρωπος μαρξιστής ιστοριογράφος. Τώρα που ξέρεις ότι δεν είναι, γιατί δεν προβαίνεις και στις απαραίτητες αλλαγές, δηλαδή την αφαίρεση ή πρέπει κάθε φορά να βλέπει τέτοια ζητήματα μόνον ένας. Είσαι δηλαδή ο καλός μπάτσος κι εγώ πρέπει να το παίξω κακός μπάτσος; Ποτέ μη σώσετε--37.6.241.48 08:59, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Δηλαδή αλλάζεις τον χαρακτηρισμό με βάση την άποψή σου αφήνοντας όμως την πηγή που λέει άλλο από αυτό που γράφεις; Και μου κάνεις και παρατήρηση; Έλα σε παρακαλώ.--Diu (συζήτηση) 09:15, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Έλα σε παρακαλώ εγώ αγαπητέ. Η πηγή παραθέτει το κομμουνιστής και πιο πάνω το μαρξιστής που το προσπέρασα μάλλον βιαστικά, έωλο το παράδειγμά σου, αν θέλεις να μου αποδώσεις πρόθεση. Αλλά η ουσία παραμένει και ναι σου κάνω παρατήρηση που την εννοώ επακριβώς και δεν αφορά μόνον την παρούσα περίσταση. Γιατί να μην σου κάνω παρατήρηση;--37.6.241.48 10:35, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Η πηγή δεν παραθέτει το "κομμουνιστής". Η πηγή λέει: "Εγώ πάντως δεν ξεχνάω τι τράβηξα ως χαρακτηρισμένος κομμουνιστής μέχρι να γίνω «κάτι»". Χαρακτηρισμένος από το κράτος ως κομμουνιστής με βάση το φρόνημα ή την κομματική τοποθέτηση ή τίποτα απ'όλα αυτά. Καμία σχέση πάντως με τον τρόπο που το προσέθεσες. Από την άλλη στο ίδιο άρθρο χαρακτηρίζεται ρητά ως "μαρξιστής" (ο μαρξιστής ιστορικός). Δεν είναι ζήτημα ιστορικό, είναι ζήτημα πολιτικής του εγχειρήματος και γι'αυτό διόρθωσα την επεξεργασία σου. Δεν με ενδιαφέρει να σου αποδώσω πρόθεση, ούτε και σου απέδωσα. Αυτό είναι μάλλον δικό σου άγχος. Και αν δεν το είχες πιθανότατα θα είχες πει νωρίτερα ότι το προσπέρασες βιαστικά και θα είχε τελειώσει εδώ η συζήτηση.--Diu (συζήτηση) 11:19, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Δεν κατάλαβα τί πρόβλημα υπάρχει με το "μαρξιστής" ή "κομμουνιστής". Σε άλλα λήμματα σπεύδουν μερικοί χρήστες να συσχετίσουν άτομα με κόμματα ή ιδεολογίες. Για παράδειγμα, Στο Μουσουλμανική μειονότητα Δυτικής Θράκης κάποιος μας δίνει δελτίο πολιτικών φρονημάτων του Εμφιετζόγλου (τον γράφει "Εφιετζόγλου", υποσημείωση). Στο παρόν άρθρο υπάρχει και ο "συγγραφέας της εθνικιστικής αριστεράς[70] Γιώργος Καραμπελιάς ".--Skylax30 (συζήτηση) 15:01, 19 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Παρόλο που ο γνωστός ανώμαλος της ΒΠ σβήστηκε οι συνδυασμοί της εμφάνισης του από πάνω με τον ανώμαλο είναι κάτι παραπάνω από εμφανείς σε αρκετές περιπτώσεις. Οπότε περιμένω ένα συγνώμη Καλογερόπουλε. Για τέτοιους ανώμαλους θα κληθείς να τρέξεις πολύ σύντομα --5.55.120.52 17:58, 19 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Έχω μπερδευτεί κάπως όσον αφορά την ταυτότητα των τελευταίων ανώνυμων συνεισφερόντων (μήπως να κάνατε ένα λογαριασμό;), αλλά, όπως κι αν έχει αυτό, δεν αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητα της προσθήκης της αναφοράς από το Skylax30 ότι η μεθοδολογική σχολή της (οικονομικής και κοινωνικής) ιστορίας στην οποία ανήκει ο Κρεμμυδάς είναι η μαρξιστική. Τι νόημα έχει η προσθήκη της αναφοράς αυτής; Υπάρχει κάποιου είδους επιστημονική διαφωνία μεταξύ μαρξιστών και μη ιστορικών γύρω από το συγκεκριμένο ζήτημα, ώστε με την προσθήκη του επιθέτου να αντιλαμβάνεται κάτι σχετικά η αναγνώστρια του λήμματος; Ή μήπως εφαρμόζει κάποιου είδους μαρξιστική μέθοδο ο Κρεμμυδάς στην ερμηνεία των πηγών των σχετικών με τον Πουκεβίλ και το θρύλο της Αγίας Λαύρας; Η αναφορά θα είχε κάποιο νόημα, αν ίσχυε αυτό που είχε γράψει πάλαι ποτέ ο Skylax30, ότι δήθεν «ο Κρεμμυδάς και οι συν αυτώ είναι στρατευμένοι υπέρ μιας μαρξιστικής θεώρησης της ιστορίας σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να εξοβελισθούν από μέσα η θρησκεία, ο ηρωισμός και η εθνική συνείδηση και να προσαρμοστούν προς το ξεκατίνιασμα των τάξεων» (σικ) και, γι' αυτό, οι «κρεμμυδάδες» είναι «ψεύτες», όπως γράφει, και αρνούνται την ιστορικότητα του γεγονότος.
Ωστόσο, κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Αντιγράφω αυτό που είχα γράψει τότε:
«Το ότι ο Κρεμμυδάς ανήκει σε μία μαρξογενή μάλλον παρά μαρξιστική ιστοριογραφική σχολή είναι άσχετο με το ότι θεωρεί θρύλο το θρύλο της Αγίας Λαύρας. Στην ίδια συνομοταξία των καθ'υμάς "ιστοριομάγειρων" ανήκει η (εποπτευόμενη μεταξύ άλλων από τον ευρισκόμενο πέραν κάθε φιλομαρξιστικής υποψίας Τσάτσο) [προσθέτω τώρα: ο Τσάτσος υπήρξε πολιτικό στέλεχος της δεξιάς παράταξης όταν κεντρικό στοιχείο της ιδεολογίας της ήταν ο αντικομμουνισμός] Ιστορία του Ελληνικού Έθνους και οι -διαγραφέντες από εσάς από το λήμμα- Finlay, Τρικούπης, Φιλήμων, που γράφουν δεκαετίες ολόκληρες πριν καν υπάρξει ελληνική μαρξιστική ιστοριογραφία. Επομένως, η εικόνα που κατασκευάζετε περί αμφισβήτησης από μαρξιστές που θέλουν να εστιάσουν αποκλειστικά στο "ξεκατίνιασμα [sic] των τάξεων" δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.»
Είχαν μείνει αναπάντητα οσα είχα γράψει τότε, αλλά ο Skylax30 επανέρχεται με την ίδια λογική. Σημειώνω ότι προ καιρού είχε θεωρήσει (με την ίδια λογική που θεωρεί σχετική την αναφορά στο μαρξιστή Κρεμμυδά) επίσης χρήσιμο να προσθέσει ότι ο Γρηγοριάδης είναι «καθηγητής πολιτικών επιστημών σε πανεπιστήμιο της Άγκυρας», ως εάν αυτό να έχει κάποια σχέση.
Ο παραλληλισμός από το Skylax30 της αναφοράς της μεθοδολογικής σχολής στην οποία ανήκει ο Κρεμμυδάς με την αναφορά της πολιτικής ιδεολογίας (σε άλλο λήμμα της WP) του Εμφιετζόγλου ή σε άλλο τμήμα του εδώ λήμματος του Καραμπελιά είναι παραπειστική. Κανείς δεν έχει πρόβλημα με το να αναφερθεί η φιλελεύθερη ιδεολογία του Νίκου Δήμου στο ίδιο σημείο του λήμματος, γιατί εκείνο αφορά τις πολιτικές θέσεις και τη σύγχρονη ιδεολογική διαφωνία περί του θέματος, όχι την επιστημονική έρευνα.
Καταλήγω, δηλαδή ότι συμφωνώ με το Diu που αφαίρεσε το χαρακτηρισμό σημειώνοντας ότι «δεν έχει λόγο παρουσίας στο παρόν λήμμα». Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:56, 30 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
@5.55.120.52 Είναι συγγνώμη και όχι συγνώμη και δεν θεωρώ ότι τρέχω για κανέναν ή 'πτι σου οφείλω συγγνώμη. Και νομίζω ότι έχεις λογαριασμό, γιατί δεν τον χρησιμοποιείς;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:17, 30 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
@ Ασμοδαίος Γα κάποιο περίεργο λόγο νομίζει ότι απαξιώνει οποιαδήποτε αντίθετη άποψη. Προσφάτως τα ίδια έκανε και στο λήμμα Σκεντέρμπεης--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:17, 30 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ισοβαρής παρουσίαση καθιερωμένης και περιθωριακής άποψης[επεξεργασία κώδικα]

Οι υποστηρικτές της ιστορικότητας του θρύλου, αν διάβασα καλά το λήμμα, είναι μόλις δύο (ο Καραμπελιάς δεν υπολογίζεται ως αξιόπιστη δευτερογενής ιστοριογραφική πηγή):

  • Ο Σαράντος Καργάκος ο οποίος νομίζω δεν θεωρείται επαγγελματίας ιστορικός και δεν έχει, απ' όσο ξέρω, αναγνώριση στους ακαδημαϊκούς κύκλους. Αν και, προσωπικά έχω άλλη άποψη για το έργο του, αναγνωρίζω πως, λόγω και του όγκου του έργου αυτού, δεν μπορεί κανείς εύκολα να πει ότι είναι μη αποδεκτός ως πηγή.
  • Ο Διονύσιος Μαυρόγιαννης (επίσης μη επαγγελματίας ιστορικός).

Θεωρώ πως μπορούμε να δεχτούμε αυτές τις δύο πηγές αλλά, από την άλλη πλευρά, ολόκληρη σχεδόν η παλαιότερη (20ος αι.) και νεότερη ιστοριογραφία απορρίπτει την ιστορικότητα του θρύλου (δεν θέτει δηλαδή απλώς θέμα ημερομηνίας). Ωστόσο, στην εισαγωγή του λήμματος παρατηρώ πως οι δύο απόψεις παρουσιάζονται ως ισοβαρείς, καθώς αναφέρεται πως "Σύγχρονοι ιστορικοί θεωρούν το γεγονός φανταστικό (...) Άλλοι μελετητές απορρίπτουν αυτή την άποψη". δηλαδή κάποιοι ιστορικοί απορρίπτουν την ιστορικότητα και κάποιοι την αποδέχονται. Αυτά είναι απαράδεκτη διαστρέβλωση του consensus αλλά, πριν προβώ σε επαναδιατύπωση (πχ "Η πλειοψηφία των σύγχρονων ιστορικών θεωρεί το γεγονός φανταστικό (...) ενώ μερικοί μελετητές απορρίπτουν αυτοί την άποψη") θα ήθελα τη γνώμη σας πάνω στο θέμα. Ένας πολιτισμένος διάλογος θα ήταν πολύ χρήσιμος ώστε να καταλήξουμε κάπου, κυρίως στην εισαγωγή όπου είναι πιο βλαπτικές οι εσφαλμένες εντυπώσεις στον αναγνώστη.

Ίσως θα συνέβαλλε στην αποφόρτιση του θέματος αν συνειδητοποιούσαμε όλοι πως πρακτικά (από επιστημονικής πλευράς) δεν χρειάζεται να αποδοθεί ιδεολογικός χαρακτήρας ούτε στην απόρριψη ούτε στην αποδοχή της ιστορικότητας: δοξολογίες έγιναν σε διάφορα σημεία της επαναστατημένης Ελλάδας, υπήρξαν όρκοι και όλα τα σχετικά. Εν πάση περιπτώσει, όμως, και ανεξαρτήτως των φοβιών και αγκυλώσεων του καθενός, παραμένει απαραίτητο το να καταγραφεί η επικρατούσα άποψη. Αυτό δεν γίνεται, σε καμία περίπτωση, στο τρέχον λήμμα και πρέπει να διορθωθεί. Η παραχώρηση «ίσου κύρους» στη μειοψηφική άποψη αντίκειται ρητά στην Πολιτική περί ουδέτερης οπτικής γωνίας.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:52, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

Δεν κατάλαβες καλά. Ο Καραμπελιάς δεν ασχολείται με το "συνέβη - δεν συνέβη" αλλά με την ιδεολογική χρήση του θέματος από μια ορισμένη πολιτική και ιστοριογραφική σχολή. Είναι αξιόπιστος με την έννοια ότι εκφράζει μια άποψη για την οποία έχει μελετήσει και έχει παράγει αρκετό συγγραφικό έργο (με παραπομπές, όχι αερολογίες) και την οποία ασπάζονται και άλλοι (Απ. Διαμαντής κ.ά.). Δηλαδή, μπορεί να υπάρξει μια ξεχωριστή παράγραφος με τίτλο "Πολιτική κριτική του θέματος" ή κάτι τέτοιο.--Skylax30 (συζήτηση) 08:44, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Ορθόν. --Istoria1944 (συζήτηση) 21:28, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με τα παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 23:03, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

Ο δόκιμος όρος που αποδίδει τη βαρύτητα της επικρατούσας άποψης είναι: «πλειονότητα». Το «μερικοί», που μοιάζει με το «κάποιοι», θα μπορούσε να αντικατασταθεί με το «ορισμένοι» ή «λίγοι» ή «άλλοι».   ManosHacker 23:29, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

Ναι, αυτό φαίνεται καλύτερο.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:26, 25 Απριλίου 2017 (UTC)
Το βασικό για εμένα δεν είναι το 'ορισμένοι' ή το 'κάποιοι' αλλά η ιδιότητα τους. Δεν υπάρχει σύγχρονος ιστορικός (με ερευνητικό έργο κάποιας σημασίας) που να λέει τέτοια πράγματα. Όχι ο Καργάκος δεν πρέπει να θεωρείται ως ιστορικός επειδή έχει μαζικότατη απεύθυνση και αναγνωστικό κοινό. Υπάρχουν άλλοι αξιόπιστοι δεξιοί ιστορικοί όπως π.χ ο Χατζηβασιλείου Αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Το "μελετητές" μπερδεύει ως ισοβαρές κάποιον που δεν το διαβάζει καλά το κείμενο. Λυπάμαι που στεναχωρώ τον φίλο μου τον Skylax30. Θα πρότεινα να αφαιρεθεί, και να μείνει το "ορισμένοι".--Istoria1944 (συζήτηση) 14:20, 25 Απριλίου 2017 (UTC)
Προσωπικά, όπως ξαναείπα, δεν διαφωνώ για τον Καργάκο. Φροντηστηριακά βιβλία έγραφε ο άνθρωπος και κάποια στιγμή έγινε και συγγραφέας ιστορικών έργων. Προσωπικά δεν θα τον χρησιμοποιούσα ως πηγή σε κανένα λήμμα. Αλλά του έχει δοθεί βήμα σε 2 εκδοτικούς οίκους και τουλάχιστον 2 εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας και, το κυριότερο, με το να τον αφήνουμε ως πηγή σε λήμματα, σιωπηρά αποδεχόμαστε (και πάλι λέω, κακώς) ότι είναι αξιόπιστη πηγή. Το "μελετητές" δεν το βλέπω όπως το βλέπεις εσύ, αλλά και το σκέτο "ορισμένοι" είναι κι αυτό εντάξει.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:56, 25 Απριλίου 2017 (UTC)
Το θέμα δεν το κατέχω όπως εσύ. Έχεις τη πρωτοβουλία των κινήσεων. Ενδεχομένως το "οι" που έγραψα να ήταν βιαστικό. Αν θες άλλαξε το. Δε θα ασχοληθώ άλλο, γιατί δε ξέρω και πολλά.--Istoria1944 (συζήτηση) 15:05, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ. Και για να μη νομίσει κανείς ότι τα λήμματα της ΒΠ τα γράφει το Συγκρότημα με τα περισσότερα έντυπα, προτείνω να παρουσιάζεται σε περίοπτη θέση μέσα στο λήμμα η ιστορική-επιστημονική μελέτη (ξαναλέω, μελέτη) που να αποδεικνύει τον "θρύλο". Την ανακύκλωση της ΙΕΕ (που δεν έχει καμία παραπομπή) την έχει πάρει χαμπάρι και ο μαθητής Δημοτικού. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) 07:10, 25 Απριλίου 2017‎ (UTC).

Θα πρότεινα Η πλειοψηφία των σύγχρονων ιστορικών θεωρεί πως πρόκειται για θρύλο χωρίς ιστορική βάση (το φανταστικό γεγονός είναι λίγο οξύμωρο) και Μεταξύ των υποστηρικτών της αυθεντικότητας του θρύλου υπάρχει και η άποψη πως πρόκειται για ιστορικό συμβάν με άλλο πρωταγωνιστή σε διαφορετική ημερομηνία.

Με την ευκαιρία θα ήθελα να δείτε και την τελευταία παράγραφο της ενότητας Δημιουργία, διάδοση και σημασία του θρύλου. Παρουσιάζονται ως αντιπροσωπευτικές της ιδεολογικής αντιπαράθεσης οι απόψεις της Λ.Χ. επίτιμης σχολικής συμβούλου (αξιόπιστη πηγή;), του Νίκου Δήμου και του Γιώργου Καραμπελιά. Πέρα από ένα (έλασσον) ζητημα πρωτότυπης έρευνας, ανεξάρτητα από την ορθότητα του ιδεολογικού προσήμου που αποδίδεται στα πρόσωπα αυτά, από που συνάγεται ότι τις απόψεις που έχουν για τον θρύλο της Αγίας Λαύρας τις οφείλουν στις ιδεολογικές παρωπίδες τους; P.a.a (συζήτηση) 15:06, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Μη γελιόμαστε, το θέμα δεν είναι η απορριψη του όποιου ιστορικού πυρήνα ενός μύθου/θρύλου. Τα ιδεολογήματα που διακυβεύονται (κατά τους φορείς της αντιπαράθεσης, πάντα) είναι α) Ο θετικός / αρνητικός ρόλος της Εκκλησίας κατά την Τουρκοκρατία, β) Η αφήγηση που θα υιοθετηθεί για την προέλευση του σύγχρονου ελληνικού έθνους (δηλ. η παπαρρηγοπούλεια ή μια τυπικά νεοτερική διαδικασία εθνογένεσης;).
Μη ξεχνάμε πως τα α και β δεν είναι σε καμία περίπτωση ανεξάρτητα. Οπότε η σκέψη να αποτυπωθεί η ιδεολογική φόρτιση (που όντως υπάρχει) δεν ήταν κακή, η παράγραφος όμως εξαντλήθηκε στην επιφάνεια της αντιπαράθεσης (δηλ. στην ιστορικότητα του θρύλου) και όχι στην ουσία της η οποία είναι τα δύο διακυβεύματα που προανέφερα. Αλλωστε αυτή η ουσία προκαλεί και τις έντονες αντιπαραθέσεις εδώ, το flaming και διάφορα άλλα ευτράπελα που βλέπετε. Εν πάση περιπτώσει, κατά τη γνώμη μου, η παράγραφος που αναφέρεις δεν εξυπηρετεί σε κάτι και πρέπει να διαγραφεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:28, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Έκανα μια συνολική προσπάθεια αναδιατύπωσης ολόκληρης της παραγράφου, καθώς θεωρώ πως υπήρχαν επαναλήψεις και νοηματικά κενά. Έβαλα τη φράση "Η πλειονότητα των σύγχρονων ιστορικών" επειδή η επόμενη πρόταση αρχίζει με το "ορισμένοι". Αυτό βέβαια δίνει την εντύπωση πως οι "ορισμένοι" είναι κι αυτοί ιστορικοί ή τουλάχιστον πρόκειται περί αξιόπιστων δευτ. πηγών. Αν θεωρούμε πως δεν είναι τέτοιες πηγές, τότε χρειάζεται να βρεθεί κάποια άλλη (πηγή).--Dipa1965 (συζήτηση) 18:50, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Πολύ καλώς ο Dipa1965 θέτει το θέμα αυτό και συμφωνώ φυσικά με την παρατήση από Istoria1944 ότι ο Καργάκος (μη έχοντας εξ όσων γνωρίζω ούτε μία δημοσίευση επιστημονική στο όνομά του) δεν αναγνωρίζεται ως μέλος της επιστημονικής κοινότητας των ιστορικών. Να προσθέσω ακόμη ότι το κείμενο του Μαυρογιαννη είναι αμφισβητούμενης αξιοπιστίας όχι μόνο λόγω του συγγραφέα του, αλλά και ως δημοσιευθέν όχι σε κάποια από τις καθιερωμένες επιστημονικές εκδόσεις, αλλά στα Πελοποννησιακά, περιοδικό που δεν είχε [έχει(;)] επιστημονική επιμέλεια, παρά εκείνη του Τάσου Γριτσόπουλου, ο οποίος από την επιστημονική ιστοριογραφία χαρακτηρίζεται (βλ. εδώ, σελ. 80) εκπρόσωπος "μιας ιστοριογραφικής αντίληψης, εμβαπτισμένης στο μύθο και ταυτοχρόνως παραγωγού μυθευμάτων". Ως προς την παράγραφο που αναφέρει ο P.a.a παραπάνω, την οποία είχα διαμορφώσει εγώ, δεν υπήρχε πρόθεση να περιγραφεί μια καθολικώς ισχύουσα αιτιακή σχέση μεταξύ ιδεολογίας και τοποθέτησης στο συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά απλώς ότι έχει γίνει σημείο αντιλεγόμενο σε μία σύγχρονη ιδεολογική διαμάχη. Ενδεχομένως θα συμφωνούσατε να παραμείνει η παράγραφος, που μου φαίνεται ότι εξυπηρετεί αυτή τη πληροφοριακή σκοπιμότητα, αφού αλλάξει η διατύπωση ώστε να μη δίνεται αυτή η εντύπωση; Τέλος, πέρα από τη διόρθωση στην εδώ εισαγωγή, το ίδιο πρέπει να γίνει και σε άλλα λήμματα που ασχολούνται με το ίδιο ζήτημα: Ελληνική Επανάσταση του 1821, Παλαιών Πατρών Γερμανός, Αγία Λαύρα Καλαβρύτων -- ενδεχομένως και άλλα. Σε αυτά τα λήμματα, όπως και στις ενότητες του κυρίως κειμένου του λήμματος (δλδ. όχι στην εισαγωγή), πέρα από την απόδοση μη οφειλόμενης βαρύτητας στην άποψη ότι ο θρύλος της Αγίας Λαύρας περιγράφει ένα γεγονός ιστορικό, παρατηρείται πρωτότυπη έρευνα με την (παρ)ερμηνεία και σύνθεση πρωτογενών πηγών [την ώρα που το κείμενο που χρησιμοποιείται και παρατίθεται σχετικά, π.χ. στο βιβλίο του Παπαγεωργίου, τα απομνημονεύματα, δηλαδή, του Γερμανού, πρακτικά απουσιάζουν]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:38, 26 Απριλίου 2017 (UTC)
Αν συμφωνούμε οι περισσότεροι στη χαμηλή αξία των Καργάκου - Μαυρογιάννη ως αξιόπιστων πηγών, τότε θα πρέπει αυτοί να αφαιρεθούν. Μάλλον πρέπει να ανοίξουμε καινούριο θέμα συζήτησης επ' αυτού, ώστε να αναζητηθούν άλλες πιο αξιόπιστες πηγές για τη μειοψηφική άποψη, έστω και λίγο παλιότερες (λ.χ. ο Κόκκινος τι λέει;). Τώρα σχετικά με την την τελευταία παράγραφο της ενότητας "Δημιουργία, διάδοση και σημασία του θρύλου", προσωπικά θα προτιμούσα μια δευτερογενή πηγή που να εντάσει την αντιπαράθεση στη γενικότερη διαμάχη των ιδεολογικών φορέων, ωστόσο αναγνωρίζω πως αυτό δεν θα είναι καθόλου εύκολο (εγώ δεν θα μπορούσα να το κάνω!). Οπότε μια αναδιατύπωση και ίσως η χρήση πιο αντιπροσωπευτικών καταγραφών απόψεων (πχ πολιτικά κόμματα, κυβερνητικά στελέχη, σημαίνοντες διανοούμενοι και σχολιαστές, αν και για τον Καραμπελιά νομίζω δεν υπάρχει πρόβλημα καθώς οι απόψεις του αυτές ατύπως εκφραζουν αρκετό κόσμο) να βελτίωνε σημαντικά το κείμενο. Για τα άλλα λήμματα με ανάλογα προβλήματα παρουσίασης της κρατούσας άποψης, οπωσδήποτε πρέπει να τα εντοπίσουμε και να γίνουν οι σχετικές διορθώσεις (τουλάχιστον στην εισαγωγή, όπου είναι και πιο εύκολο).--Dipa1965 (συζήτηση) 09:39, 26 Απριλίου 2017 (UTC)
Όσο για τον Διονύσιο Κόκκινο, αγνοεί εντελώς τον θρύλο, και επιβεβαιώνει ότι οι δήθεν παριστάμενοι στη δοξολογία, αρχιερείς και πρόκριτοι, είχαν καταφύγει στις περιοχές τους, προκειμένου να κρυφτούν από τους Τούρκους και να προετοιμάσουν την επανάστραση και πως στις 24 Μαρτίου μπήκαν στην Πάτρα. Για τη δε καθιέρωση της 25ης ως ημερομηνίας εορτασμού, αναφέρει ότι ορίστηκε λόγω της γιορτής του Ευαγγελισμού, "ως επέτειος περιεκτική όλων των κατά διαφόρους ημερομηνίας εκδηλωθέντων κινημάτων" Μένουν μόνο οι Καργάκος - Μαυρόγιαννης, τελικά;--Dipa1965 (συζήτηση) 22:07, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ. Αφού λοιπόν η "πλειοψηφία των ιστορικών" δέχεται ότι είναι θρύλος/μύθος κτλ, η ΒΠ οφείλει να δώσει και μια παραπομπή στη μελέτη η οποία αποδεικνύεται αυτό. Και μάλιστα να έχει την έκταση ολόκληρης παραγράφου. Δεν μπορεί μια ολόκληρη πλειοψηφία να στηρίζεται στο τίποτα (ή μήπως μπορεί;). Οι τέσσερεις παραπομπές που υπάρχουν (και ασφαλώς μπορούν να προστεθούν άλλες 14) δεν είναι μελέτες επί του θέματος αλλά αναφορές "αν-πασάν". Η παραπομπή στον Κρεμμυδά αφορά μια μελέτη για μια ομιλία του Γερμανού της 8 Μαρτίου 1821, η οποία ευτυχώς υπάρχει online. Για την 25/3 δεν έχει κάνει καμία μελέτη (γιατί άραγε;). Απλά αναφέρει παρεμπιπτόντως τον ισχυρισμό του μύθου και παραπέμπει στην εφημερίδα "Αυγή" (κλαίω).
Ερώτηση: Υπάρχει αντίρρηση να αναφέρουμε λεπτομέρειες από τις παραπομπές; π.χ. "το κείμενο της ΙΕΕ δεν φέρει καμία παραπομπή". Για τον Κρεμμυδά δεν θα έχετε αντίρρηση βέβαια να βάλουμε το ακριβές κουότ σε εισαγωγικά με την παραπομπή του.
ΥΓ 1. Κι εγώ "μειοψηφία" είμαι σε μια συζήτηση που γίνεται στη ΒΠ εδώ και χρόνια, όπου κανείς από την "πλειοψηφία" δεν κατάφερε να μου υποδείξει έστω μία ιστορική μελέτη που ασχολείται σοβαρά με τα γεγονότα της Αγ. Λαύρας την 25 Μαρτίου και εξηγεί γιατί είναι μύθος.
ΥΓ 2. Για όσους ασχολούνται σοβαρά με το άθλημα: Προφανώς έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση πολιτικής χρήσης της ιστορίας, και μάλιστα "πολιτικής" μέσα στο παγκοσμίως γνωστό νεοελληνικό συμφραζόμενο.--Skylax30 (συζήτηση) 07:16, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Επαναφέρω εδώ το θέμα της αξιοπιστίας / βαρύτητας συγγραφέων οι οποίοι δεν έχουν ακαδημαϊκά αναγνωρισμένο ιστοριογραφικό έργο (πρόκειται για τους Σαράντο Καργάκο και Διονύσιο Μαυρόγιαννη). Το ζήτημα δημιουργήθηκε από την επιχειρούμενη, από τον χρήστη Skylax30 παρουσίαση των απόψεών τους ως ισοβαρών με αυτές της σύγχρονης ακαδημαϊκής ιστοριογραφίας. Ο χρήστης Ασμοδαίος εισήγαγε για τους παραπάνω συγγραφείς τον χαρακτηρισμό "ερασιτέχνες ιστοριογράφοι" (χαρακτηρισμό με τον οποίο συμφώνησα κι εγώ, μετά τα επιχειρήματα που παρουσίασε ο Ασμοδαίος) πράγμα που αναιρεί συνεχώς ο Skylax30. Δεν έχει νόημα η επικοινωνία μέσω συνόψεων επεξεργασιών η οποίες θα καταλήξουν σε διορθωπόλεμο και φραγές, ιδίως όταν η ποιότητα επιχειρημάτων εκεί είναι του τύπου Από πού προκύπτει ότι είναι "ερασιτέχνες"; Είδες τα εισοδήματά τους;. Άλλες γνώμες;--Dipa1965 (συζήτηση) 10:52, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Προσπαθώ να σκεφτώ κάποιον άλλο όρο αντί του "ερασιτέχνες ιστοριογράφοι" ο οποίος όμως να δείχνει και τον χαρακτήρα αυτοέκδοσης που έχουν τα έργα τους. Υπάρχει τετοια λέξη ή σύντομη περίφραση;--Dipa1965 (συζήτηση) 10:59, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Για τα ιστορικά θέματα (και την ιστορικότητα ή μη-ιστορικότητά τους), οι μόνες αξιόπιστες πηγές είναι οι επιστήμονες του χώρου. Οι απόψεις ανθρώπων που δεν είναι ιστορικοί δεν έχουν καμία θέση σε λήμμα εγκυκλοπαίδειας, για θέματα σαν το παρόν. Κακώς έχει τραβήξει τόσο αυτή η συζήτηση. --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:41, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)


O όρος "ερασιτέχνης ιστορικός" δεν είναι αδόκιμος, κυρίως στην ξένη βιβλιογραφία. Η πιο πρόσφατη περίπτωση που εγώ τον συνάντησα ήταν στο βιβλίο "Ο Χίτλερ της ιστορίας" (ISBN 978-960-536-047-4) που έχει θέμα τις βιογραφίες του Αδόλφου Χίτλερ. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί τον όρο αναφερόμενος κυρίως στον αμφιλεγόμενο Ντέιβιντ Ίρβινγκ, με ελαφρώς απαξιωτική χροιά.
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:34, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)


Ιστοριοδίφες; P.a.a (συζήτηση) 17:30, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Λεξικό Μπαμπινιώτη: ιστοριοδίφης: ο ειδικός που ερευνά τις ιστορικές πηγές με σκοπό τη συγκέντρωση υλικού για την ιστορική έρευνα. Όπως πχ ο Κωνσταντίνος Σάθας ή ο Νικόλαος Γιαννόπουλος. Δεν νομίζω πως η περιγραφή αυτή ταιριάζει στους Καργάκο, Μαυρόγιαννη. Κόκκινε Ποταμέ, αυτό σκεφτόμουν αρχικά αλλά μια συναινετική λύση θα ήταν προτιμότερη (εκτός κι αν η αφαίρεση είναι η συναινετική λύση). Αν το συζητήσουμε ψύχραιμα, ίσως βρεθεί κάποια άκρη.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:39, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Κατά το Λεξικό Τριανταφυλλίδη είναι αυτός που ασχολείται με την αναζήτηση, συλλογή, κατάταξη και παρουσίαση υλικού (εγγράφων, εντύπων, αρχείων κτλ.) χρήσιμου για ιστορικές μελέτες, χωρίς τον προσδιορισμό του ειδικού. Μου φαίνεται απίθανο ιστορικός να αποδέχεται τον χαρακτηρισμό ιστοριοδίφης P.a.a (συζήτηση) 17:59, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Τριανταφυλλίδης και Μπαμπινιώτης λένε το ίδιο πράγμα. Ο Καργάκος δεν είναι πάντως ιστοριοδίφης (δεν συλλέγει ανέκδοτο υλικό), για τον Μαυρόγιαννη δεν ξέρω. Ο όρος που χρησιμοποιούν τα ΜΜΕ για τις περιπτώσεις που συζητάμε εδώ είναι το "ερευνητές" αλλά δεν τον θεωρώ δόκιμο.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:34, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

P.a.a, σου εφιστώ την προσοχή πως φαίνεται να γίνεται προσπάθεια παράκαμψης του κανόνα 3Ε μέσω χρήσης διαφόρων ip (βλ. πρόσφατο ιστορικό).--Dipa1965 (συζήτηση) 18:40, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

P.a.a και Dipa1965, δε θεωρώ δικαιολογημένο τον προβληματισμό σχετικά με τη φράση "ερασιτέχνες ιστοριογράφοι", παρά τις αναστροφές του Skylax30. Δεν είναι δικής μου επινόησης η φράση, όπως γράφει και η Αντιγόνη. Άλλωστε, σε αυτό ακριβώς το συγκείμενο της αναπαραγωγής απόψεων ξεπερασμένων στην επιστημονική ιστοριογραφία από δημοσία ιστοριογραφούντες μη-ιστορικούς επιστήμονες τον χρησιμοποιεί ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος εδώ όταν παρατηρεί πως στην Ελλάδα "η δημόσια ιστορία- σχολικά εγχειρίδια, τηλεόραση, εκλαϊκευτικά βιβλία- αναπαράγει στερεότυπα, συνήθως μέσω ερασιτεχνών λογίων". Με βάση τα κριτήρια της γουικιπαίδειας περί αξιόπιστων πηγών η αυθαίρετη απόφανση του Μαυρογιάννη (για την οποία βλέπε αναλυτικά εδώ) και τα πονήματα του Καργάκου δεν έχουν θέση σε ιστορικά λήμματα, όπως γράφει ο Κόκκινος Ποταμός, αλλά στο συγκεκριμένο λήμμα νομίζω ότι θα μπορούσαν να παραμείνουν (αν και ενδεχομένως δε χρειάζονται λεπτομερή ανάπτυξη στην εισαγωγή του λήμματος) ως πρωτότυπη έρευνα που συμπληρώνει την παρατήρηση του Παναγιωτόπουλου και εκείνη του ερευνητή του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών Παναγιώτη Μιχαηλάρη, που επισημαινει ότι η εντύπωση πως η Ελληνική Επανάσταση κηρύχθηκε από τον Γερμανό στις 25 Μαρτίου 1821 παραμένει μία "ευρέως διαδεδομένη αντίληψη, σχεδόν βεβαιότητα". Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:54, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Η διάκριση είναι ανάμεσα σε «επαγγελματίες ιστορικούς» και σε μη επαγγελματίες. Ο όρος σε μεγάλο βαθμό ταυτίζεται με τους «ακαδημαϊκούς ιστορικούς» (εξού και το προϊόν «ακαδημαϊκή ιστοριογραφία»), δηλαδή τους ιστορικούς που εργάζονται στα πανεπιστήμια και σε επίσημους, θεσμοθετημένους ερευνητικούς φορείς (in the academy). Αυτοί κατά βάση συγκροτούν την κοινότητα των ιστορικών, οι «πανεπιστημιακοί ιστορικοί» και οι (πραγματικοί, επαγγελματίες) «ιστορικοί ερευνητές». Οι υπόλοιποι μπορούν να λέγονται απλώς «μελετητές» ή «ιστοριοδίφες» (πρβ. Αλέξης Γ.Κ. Σαββίδης, «Επάγγελμα: ιστορικός ερευνητής στην Ελλάδα», Το Βήμα, 27 Σεπτ. 1998). Βέβαια, στην ομάδα των «επαγγελματιών ιστορικών» περιλαμβάνονται και ιστορικοί εκτός αυτών των θεσμών (πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα και παρεμφερή ιδρύματα), που ωστόσο αναγνωρίζονται από την κοινότητα των επαγγελματιών ιστορικών ως τέτοιοι (π.χ. Φίλιππος Ηλιού, ο Ντίνος Κονόμος κ.άλ.), πράγμα που πιστοποιείται από τις συμμετοχές τους σε επιστημονικά συνέδρια που διοργανώνουν αυτοί οι φορείς και, κυρίως, από τις συμβολές τους σε επιστημονικούς σύμμεικτους τόμους και τις δημοσιεύσεις τους σε έντυπα με καθαρά επιστημονικό χαρακτήρα. 34kor34 (συζήτηση) 19:51, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Με βάση τα παραπάνω, καταλαβαίνω πως ο Ασμοδαίος και ο Κόκκινος Ποταμός έχουν δίκιο ως προς το ότι με το να έχουμε την άποψη των Καργάκου, Μαυρόγιαννη στην εισαγωγή δίνουμε στις θέσεις τους σημαντικότερη βαρύτητα από αυτή της περιθωριακής άποψης. Γι αυτό μετακίνησα τη σχετική αναφορά στην ενότητα "Τα ιστορικά γεγονότα". Το αν θα μείνει το "ερασιτέχνες ιστοριογράφοι" ή θα προτιμηθεί το "ιστοριοδίφες" ή το "μελετητές" μου φαντάζει πια, μετά από αυτή τη συζήτηση όχι και τόσο σημαντικό οπότε το αφήνω στην κρίση σας. Ευχαριστώ πολύ για τη συμβολή σας.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:44, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Παρακαλώ, αγαπητέ Dipa1965. Το «ιστοριοδίφες» δεν κάνει στην περίπτωση που συζητάτε, διότι δεν πρόκειται για ερευνητές αρχείων, δεν αναδιφούν σε αρχειακό υλικό, εκτός και αν το κάνουν. Το απλό «μελετητές» είναι σωστό, όμως αν θέλει κάποιος να τονίσει το ότι δεν είναι μέλη της κοινότητας των ιστορικών, είναι καλύτερα να προκριθεί το «ερασιτέχνες ιστορικοί». Ορισμένοι ίσως δεν είναι ούτε αυτό, όπως ο Καραμπελιάς, τον οποίο μπορεί να χαρακτηρίσει κανείς ως «δημοσιολόγο». Σίγουρα, όλοι μπορούν να ομαδοποιηθούν αντιθετικά, δηλαδή να πούμε «οι μη επαγκελματίες ιστορικοί και μελετητές» και είναι όλοι μέσα, ό,τι κι αν είναι, ή υποτίθεται ότι είναι, καθένας από αυτούς. 34kor34 (συζήτηση) 21:07, 27 Ιουνίου 2017 (UTC)

Το "ερασιτέχνες" χρησιμοποιείται απαξιωτικά και διαφωνώ με τη χρήση του. Το σωστό είναι η χρήση της ορολογίας που έχει πολλές φορές τεθεί στη συζήτηση εδώ, το "ακαδημαϊκοί", "ακαδημαϊκή" κλπ. Ελπίζω να βρεθεί η σωστή σύνταξη που κάνει χρήση του όρου, όσο περιφραστικά χρειάζεται ώστε να σταθεί καλά.   ManosHacker 06:01, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

@Χρήστης:ManosHacker: Παραπάνω αποδείχτηκε ότι ο όρος χρησιμοποιείται στη σχετική βιβλιογραφία (βλ. Αντιγόνη) ενώ ο 34kor34 εξήγησε ότι ο όρος "μη - ακαδημαϊκοί ιστορικοί" αν και πολλές φορές ταυτίζεται με τους μη επαγγελματίες ιστορικούς δεν είναι ακριβώς το ίδιο αφού στους "μη ακαδημαϊκούς" περιλαμβάνονται και προσωπικότητες που αναγνωρίζονται από την ακαδημαϊκή κοινότητα ως ιστορικοί. Το ορθό, και το πιο ουδέτερο, είναι "μη επαγγελματίες ιστορικοί", όρος που χρησιμοποιείται στην βιβλιογραφία (βλ. και Κρεμμυδάς Βασίλης, Η ελληνική επανάσταση του 1821, εκδόσεις Gutenberg, σε. 20).--Diu (συζήτηση) 06:41, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Diu, θα ήταν δυνατό να δοθεί εδώ το context, ολόκληρη η πρόταση δηλαδή, από το βιβλίο του Κρεμμυδά, που εγώ τουλάχιστον δεν το έχω μπροστά μου αυτή τη στιγμή; Ευχαριστώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:51, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)
Ασμοδαίος αντιγράφω από τον πρόλογό του έτσι όπως ακριβώς ξεκινάει η υπ' αριθ. 1 υποσημείωση: "Είναι γνωστό· ιστορίες για την Επανάσταση του 1821 έχουν γραφτεί - και γράφονται- πολλές: οι περισσότερες από μη επαγγελματίες ιστορικούς. Είναι κάτι σαν αρρώστια: καθένας που κρατάει ένα μολύβι (πληκτρολόγιο τώρα) στο χέρι του και με κάποια ιδιότητα το περιφέρει πάνω σε ένα λευκό χαρτί αισθάνεται κάτι σαν υποχρέωση να γράψει γι' αυτήν· και ας μην γνωρίζει κι ας μην έχε διαβάσει τι έχουν γράψει οι ιστορικοί, εννοώ οι επιστήμονες. Επειδή κάτι θέλουν να υπηρετήσουν." (μετά προχωράει σε κριτική του έργου της Κακούρη ως ενδεικτικό παράδειγμα αυτής της σχολής).--Diu (συζήτηση) 06:59, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Παρουσίαση βιβλίου του Καργάκου: ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ - Ο άνθρωπος φαινόμενο: Στο απόσπασμα που δίνεται από τον πρόλογο της έκδοσης του εν λόγω βιβλίου, αναφέρονται χωρίς μειωτική χροιά «ερασιτέχνες» και «επίσημοι» ιστορικοί: «Αφότου σχηματίσθηκε το νεώτερο ελληνικό κράτος, ήσαν πολλοί αυτοί που ασχολήθηκαν με τη ζωή και τη δράση του νεαρού στρατηλάτη, είτε αυτοί ήσαν επίσημοι είτε ερασιτέχνες ιστορικοί.»—Ah3kal (συζήτηση) 07:01, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Μια χαρά είναι και το "ερασιτέχνες".--Diu (συζήτηση) 07:14, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Προσωπικά θεωρώ καλό και το "μη επαγγελματίες ιστορικοί". Αν οι επαγγελματίες ιστορικοί μειώνουν τους μη επαγγελματίες με χαρακτηρισμούς, δε διαφωνώ να αντανακλάται αυτό στο λήμμα, χρειάζεται όμως προσοχή στο πώς αποδίδεται ως άποψη. Με ένα "ο τάδε λέει πως πρόκειται για αρρώστια" το δέχομαι να υπάρχει στο λήμμα, αν όμως μεταφέρω την πληροφορία ως συντάκτης με τα δικά μου λόγια, αποχρωματίζω.   ManosHacker 08:42, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Κατ' αρχάς άλλαξα τον τίτλο της ενότητας, που τον έγραψε κάποιος για να υποβαθμίσει τη δουλειά ορισμένων συγγραφέων και να αναβαθμίσει την αριστερή ιστοριογραφία. Επί της ουσίας τώρα:
"Ερασιτέχνης" είναι αυτός που κάνει κάτι χωρίς να περιμένει να λάβει εισόδημα. Π.χ. ραδιο-ερασιτέχνης, ερασιτέχνης ποδοσφαιριστής κτλ. Όταν έχουμε έναν συγγραφέα όπως ο Καργάκος που γράφει αρκετά βιβλία, πώς ξέρουμε ότι δεν το κάνει εξ επαγγέλματος; Από την άλλη, καθένας που γράφει ένα αρθράκι σε εφημερίδες (π.χ. Κρεμμυδάς), πώς ξέρουμε ότι πληρώθηκε γι' αυτό, άρα είναι "επαγγελματίας"; Επομένως, το "ερασιτέχνης" δεν στέκει, εκτός αν τεκμηριώνεται. Πάμε τώρα στο "ιστοριοδίφης". Αυτή είναι καλύτερη λέξη. Ιστοριοδίφης είναι αυτός που συλλέγει υλικό από τις πηγές (όχι απαραίτητα πρωτογενείς) για να γράψει μια ιστορική εργασία. Αυτό λέει ο ορισμός του Μπαμπινιώτη που αναφέρεται πιό πάνω. Επομένως, ο Μαυρογιάννης σαφώς και είναι ιστοριοδίφης, αφού έψαξε μέσα στο Γαλλικό Υπουργείο Εξωτερικών και μάζεψε πρωτογενές υλικό που δεν το είχε δεί κανένας "επαγγελματίας ιστορικός" πιο πρίν. Αλλά και ο Καργάκος είναι ιστιοριοδίφης, γιατί κι αυτός γράφει βάσει υλικού, το οποίο φαίνεται στις παραπομπές του. Αντίθετα, η αρχαιολόγος κυρία Αλλαμανή που έγραψε το κεφάλαιο περί "Αγίας Λαύρας" στην ΙΕΕ δεν αναφέρει ποιό υλικό μάζεψε και από πού, άρα δεν τεκμηριώνεται ότι είναι "ιστοριοδίφης". Μπορεί να τα έγραψε όλα από μνήμης ή από τη φαντασία της.

Πάμε τώρα και στον χαρακτηρισμό "επιστήμων ιστορικός", που τάχα αναβαθμίζει οποιονδήποτε έχει ένα πτυχίο που γράφει "Τμήμα Ιστορικό". Επιστήμονες είναι και οι φιλόλογοι, οι νομικοί, οι αρχιτέκτονες κτλ. Η σύγχρονη ιστοριογραφία δεν παράγεται απαραίτητα από άτομα που έχουν πτυχίο "Τμήματος Ιστορίας". Υπάρχει Ιστορία των Μαθηματικών, που γράφεται από μαθηματικούς, Ιστορία της Τέχνης που γράφεται από αρχιτέκτονες ή άλλους, Ιστορία της Χημείας, που γράφεται από χημικούς κτλ. Η Ιστορία δεν είναι Ιατρική για να ασκείται μόνο από έχοντες πτυχίο Ιατρικής. Και σαφώς ένας φιλόλογος με επαρκή παιδεία μπορεί να διαβάσει τις ιστορικές πηγές και να γράψει ιστορία, καλύτερα από έναν "ιστορικό" που περιφέρεται από εφημερίδα σε εφημερίδα γράφοντας διάφορα αρθράκια χωρίς τεκμηρίωση.
Για τον Διονύση Μαυρογιάννη που "έτσουξε", μεταφέρω εδώ το βιογραφικό που πήρα από το Biblionet[4]:

Ο Δ.Μαυρογιάννης ήταν πρώτος Πρύτανης (1980) του Πανεπιστημίου Θράκης. Διετέλεσε Δικηγόρος Πατρών και ακολούθως με υποτροφία του ΙΚΥ και της Γαλλικής Τεχνικής Βοήθειας μετεκπαιδεύθηκε στο Παρίσι στις Κοινωνικές Επιστήμες, στην ιστορία, και Κοινωνιολογία του Δικαίου και στην Κοινωνική Οικονομία. Έλαβε διδακτορικό δίπλωμα Γαλλικού Κρατικού Πανεπιστημίου των Παρισίων με άριστα. Δίδαξε σε διάφορα Πανεπιστήμια της αλλοδαπής και της ημεδαπής Αγροτική Κοινωνιολογία, Γενική και Βιομηχανική Κοινωνιολογία, Γενική Κοινωνιολογία και Ιστορία του Δικαίου στη Νομική Σχολή του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης. Υπήρξε ερευνητής στον τομέα των Κοινωνικών Θεσμών στη Σορβόννη και επιστημονικό στέλεχος του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας του ΟΗΕ (Γενεύη) και Δ/ντής των Περιφερειακών Γραφείων αυτού διαδοχικά για τις χώρες της Κεντρικής Αφρικής, της Μπαγκλαντές και των Γαλλόφωνων χωρών της Ασίας και αρμόδιος για τις εργασιακές σχέσεις στην Ασία. ... Το τεράστιο αυτό έργο συνέβαλε ομολογουμένως τα μέγιστα στη θεσμική οργάνωση και ανάπτυξη των 30 αυτών χωρών. Διετέλεσε Γεν. Γραμματέας του Ινστιτούτου Συνεταιριστικών Ερευνών και Μελετών (Ελλάδος) επίτιμος Δικηγόρος στον Άρειο Πάγο. Μέλος της Αρχαιολογικής Εταιρείας, της Εταιρείας Πελοποννησιακών Σπουδών, της Διεθνούς Επιτροπής Συνετ. Ερευνών (Λονδίνο) του Διεθνούς Κέντρου Κοινωνικής Οικονομίας (Βρυξέλλες) της Διεθνούς Επιτροπής διατύπωσης Συνεταιριστικών κανόνων για τον 21ο αιώνα (Μάντσεστερ). Οργάνωσε και διηύθυνε διεθνή Σεμινάρια και συμμετείχε σε διεθνείς και περιφερειακές Διασκέψεις. Γνώριζε γαλλικά, αγγλικά, ισπανικά και ρώσικα. Συνέγραψε στην Ελληνική, γαλλική και αγγλική και δημοσίευσε μεγάλο αριθμό συγγραμμάτων, μελετών, άρθρων, εισηγήσεων, υπομνημάτων, εκθέσεων, ομιλιών κ.α. και είχε λάβει μέρος σε σημαντικά συνέδρια, ημερίδες κ.λ.π. στο εξωτερικό και στη χώρα μας. Τα ενδιαφέροντα και οι δραστηριότητές του επεκτείνονταν ενεργώς και πέραν της κυρίας Επιστήμης του, στην ιστορία. λαογραφία, λογοτεχνία κ.α. Υπήρξε δραστήριο μέλος Ελληνικών Επιστημονικών, Πολιτιστικών κ.α Ενώσεων, Σωματείων κ.λ.π. και συνεργάτης εγκύρων περιοδικών.

Το "ακαδημαϊκός ιστορικός" πάλι δεν κάνει, γιατί υπάρχουν ιστορικοί που δεν είναι ακαδημαϊκοί, δηλ. δεν εργάζονται σε πανεπιστήμια, ενώ υπάρχουν άλλοι που εργάζονται σε πανεπιστήμια (άρα ακαδημαϊκοί) αλλά δεν έχουν πρώτο πτυχία ιστορίας.

Συνοψίζοντας, νομίζω ότι η λέξη "ιστοριοδίφης", χωρίς να είναι η τέλεια, είναι καλύτερη. Εναλλακτικά, αν επιμένει κανείς να γράφει τους τίτλους σπουδών του κάθε συγγραφέα, μπορεί να υπάρχει το "μη κατά κύριες σπουδές ιστορικοί", αν και είναι μια περίφραση. --Skylax30 (συζήτηση) 11:44, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Θέλω να υπενθυμίσω ότι η ΒΠ δεν γράφεται με βάση τις πολιτικές θεωρίες που είναι εκάστοτε του συρμού σε μια μικρή επαρχιακή χώρα όπως η Ελλάδα ή το Μπουρούντι όπου τα πάντα ρυθμίζονται από ένα εκδοτικό συγκρότημα και δύο καναλάρχες. Γι' αυτό έχει τεθεί ο όρος ότι όλες οι απόψεις πρέπει να παρουσιάζονται. Χαρακτηρισμοί όπως "περιθώριο" που χρησιμοποιούν μερικοί, καλό θα ήταν να ελέγχονται από τους διαχειριστές. Αν το ψάξουμε, μπορεί να βρούμε ότι "περιθώριο" είναι οι ίδιοι.--Skylax30 (συζήτηση) 11:53, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)


Επί τροχάδην θα απαντήσω στα παραπάνω:

  1. το ότι κάποιος χωρίς ακαδημαϊκή ιδιότητα επί του θέματος έκανε έρευνα, δεν ενδιαφέρει τη Βικιπαίδεια, αφού αυτή βασίζεται σε δημοσιεύσεις ειδικών.
  2. ο 34kor34 εξήγησε παραπάνω ότι στην επιστημονική κοινότητα των ιστορικών ανήκουν όσοι «εργάζονται στα πανεπιστήμια και σε επίσημους, θεσμοθετημένους ερευνητικούς φορείς (in the academy).» Δηλαδή, ακαδημαϊκοί και επαγγελματίες ερευνητές, όπως ο ίδιος έγραψε. Για τους υπόλοιπους είναι σαφής η παραπάνω παραπομπή του Diu στον Κρεμμυδά.
  3. κατά την αυτοβιογραφία του Μαυρογιάννη, ο ίδιος έχει σπουδάσει και διδάξει Ιστορία του Δικαίου, όχι Νεώτερη Ελληνική Ιστορία, επομένως δεν είναι αναγνωρισμένος ειδικός επί του θέματος.
  4. δεν παρατίθενται όλες οι απόψεις στα λήμματα της ΒΠ.

Επαναλαμβάνω: θεωρώ ότι οι απόψεις μη-ιστορικών για ιστορικά θέματα δεν πρέπει να γίνονται αποδεκτές στην εγκυκλοπαίδεια.

Αναρωτηθείτε στο ίδιο πνεύμα, αν θα δεχόμασταν ως πηγή έναν Χημικό για θέματα Ψυχολογίας. --Κόκκινος Ποταμός YBR 14:39, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ναι, θα δεχόμασταν συγκεκριμένο έργο ενός Χημικού πάνω στην Ψυχολογία αν αυτό το συγκεκριμένο έργο αναγνωριζόταν από την επιστημονική κοινότητα που ασχολείται με την επιστήμη της Ψυχολογίας.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:00, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)
Συμφωνούμε όμως ότι εδώ δεν υπάρχει τέτοια αναγνώριση ούτε για τον Καργάκο ούτε για τον Μαυρόγιαννη (ο τόνος στην προπαραλήγουσα). Το λέω γιατί λίγο πριν επιχειρήθηκε αλλαγή του τίτλου της ενότητας αυτής της συζήτησης σε Παρουσίαση απόψεων διαφορετικών επιστημονικών ειδικοτήτων (σημειωτέον, πρόκειται για ενότητα την οποία ξεκίνησα εγώ).--Dipa1965 (συζήτηση) 15:35, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)


Είμαι κατά του χαρακτηρισμού «ερασιτέχνες» και άλλου χαρακτηρισμού εκτός από το «μελετητές», γιατί περιπλέκει χωρίς λόγο το λήμμα, γιατί δεν μπορεί να αποδοθεί ρητά στα εν λόγω άτομα και, πολύ περισσότερο, γιατί πολιτικοποιεί το λήμμα χωρίς να υπάρχει πραγματική ανάγκη. Ήταν λάθος του Ασμοδαίου που τον εισήγαγε και είναι λάθος όσο επιμένετε να αναζητάτε εναλλακτικούς· όλοι μαζί πέφτετε στην παγίδα του Skylax30 που επιμένει να σας σπρώχνει να συζητάτε περιφερειακά θέματα.

Η αρχική πρόταση που είχε γίνει από τον Dipa1965 πιο πάνω σε αυτήν την ενότητα ήταν και η πιο σωστή πριν αρχίσει η αδιέξοδη συζήτηση περί ερασιτεχνών. «Η πλειοψηφία/πλειονότητα των σύγχρονων ιστορικών θεωρεί το συμβάν θρύλο ενώ μερικοί μελετητές το θεωρούν πραγματικό γεγονός» (αναμειγνύω και άλλες καλές προτάσεις, αλλά νομίζω στο ίδιο πνεύμα). Αποδίδει καλύτερα από άλλες την απλή ουσία της συζήτησης: ότι μιλάμε για ένα περιστατικό στην Αγία Λαύρα που είτε συνέβη είτε όχι. Άρα οι συντάκτες της ΒΠ δεν έχουν να κάνουν πολλά περισσότερα πέρα από το να πουν στον αναγνώστη ποια άποψη είναι η ευρέως αποδεκτή στην επιστημονική κοινότητα. Η αναφορά στον πρόλογο στην μειοψηφική άποψη ότι τα γεγονότα συνέβησαν νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει και δεν σημαίνει ότι δίνεται ίσο -ή έστω κάποιο- κύρος σε αυτήν. Oφείλουμε να πούμε στον αναγνώστη και στον πρόλογο ότι διακινείται σαν γνώμη και τουλάχιστον να τον ενημερώσουμε ότι διακινείται από λίγους, λιγότερους πάντως από όσους θεωρούν ότι δεν συνέβησαν τα γεγονότα. Σε επόμενες παραγράφους έχει νόημα να αναπτυχθεί και περισσότερο, αν μη τι άλλο γιατί πάντα είναι η χρήσιμη προσθήκη σε ένα λήμμα η τεκμηριωμένη πορεία της έρευνας γύρω από ένα επίμαχο ζήτημα.

Προσέξτε όμως τι έχουμε αυτή τη στιγμή. Η προσθήκη του Ασμοδαίου περί «ερασιτεχνών ιστορικών» είναι λανθασμένη, όχι γιατί ο όρος είναι αδόκιμος (δεν είναι αλλά δεν μας ενδιαφέρει αυτό εδώ), αλλά γιατί δεν είχε καμιά τεκμηρίωση γιατί αυτοί οι εν λόγω μελετητές ήταν ερασιτέχνες (πρωτότυπη έρευνα;). Το διαβάζουμε στη συζήτηση παραπάνω, αλλά νομίζω αντιλαμβανόμαστε πόσο εκτός δρόμου θα έβγαινε το λήμμα αν έπρεπε να εξηγήσει κάποιος -έστω και σε υποσημείωση- μέσα στο λήμμα γιατί ο Καργάκος δεν είναι επαγγελματίας ιστορικός. Από εκεί και πέρα τα σχόλια του Skylax30 για τη φορολογική δήλωση κλπ ήταν παραπειστικά και σκόπιμα εκτός θέματος. Το ίδιο σκοπίμως άστοχη είναι και η απαίτηση που διατυπώνει πιο πάνω στη συζήτηση να υπάρξει μια παραπομπή σε κάποια μελέτη που μετρά κουκιά για το πόσοι θεωρούν την Αγία Λαύρα πραγματικό και πόσοι φανταστικό συμβάν (μάλλον την εγκατέλειψε). Ακομα πιο σκόπιμα άστοχη, με επιχειρήματα-αχυρανθρώπους. είναι η φιλολογική συζήτηση λίγο πιο πάνω για την σημασία της λέξης «ερασιτέχνης» και η σαφής δήλωση ότι όλα αυτά γίνονται γιατί η «αριστερή ιστοριογραφία» είναι τρόπον τινά αναβαθμισμένη σε αυτό το λήμμα έναντι της «μη αριστερής». Ξεκάθαρη πολιτικολογία δηλαδή που παρασέρνει και τη συζήτηση και το λήμμα αλλού. --cubic[*]star 16:52, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

  • Μάλλον τα λέει καλά ο CubicStar (εξαιρώ που καταπιάνεται με πρόσωπα).
  • Επειδή ακούστηκαν πράγματα που γενικεύοντας τσουβαλιάζουν, θυμίζω πως ο Άλκης Αγγέλου που έγραψε για το κρυφό σχολειό έκανε αυτοέκδοση, και δεν ήταν ιστορικός, αλλά φιλόλογος.
  • Το "ερασιτέχνης" σημαίνει "εραστής της τέχνης".

   ManosHacker 17:36, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Να γράψω κατ'αρχάς ότι δεν πρόκειται να ασχοληθώ με τα όσα παράλογα και παραπειστικά, όπως λέει και ο CubicStar, γράφει ο Skylax30. Θα ήθελα να επισημάνω, όμως, για μια ακόμα φορά ότι είναι αστείο να γράφεται ότι πρόκειται για κάποια δήθεν πολιτικά υποκινούμενη "αριστερή ιστοριογραφία" που απορρίπτει την αλήθεια της αφήγησης περί Αγίας Λαύρας την ώρα που η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Ακαδημίας Αθηνών (όπου και γράφονται τα σχετικά και από όπου και οι αναφορές στην Αλλαμανή) συνεγράφη υπό τη συνεποπτεία ενός πολιτικού της ΝΔ (και προδικτατορικά της ΕΡΕ), του Κωνσταντίνου Τσάτσου, που είναι γνωστός για την άσκηση αυστηρού ελέγχου στη σύγχρονη πνευματική παραγωγή ώστε να μη διαφωνεί με τις ιδεολογικές και πολιτικές του αρχές -- βλ. εδώ για κάποιες σχετικές αφηγήσεις του ίδιου του Τσάτσου.
Τώρα, Cubicstar, δε θεωρώ ότι ήταν κάποιο λάθος η εισαγωγή του όρου "ερασιτέχνες ιστοριογράφοι", αλλά αντιθέτως νομίζω ότι ανταποκρίνεται σε μία "πραγματική ανάγκη", η οποία μάλιστα προκύπτει από μία από τις τρεις βασικές πολιτικές της εγκυκλοπαίδειας, την εξής: όπως γράφεται στο τμήμα της πολιτικής περί ουδετερότητας το σχετικό με περιθωριακές ή εκτός επιστημονικής κοινότητας υποστηριζόμενες απόψεις, όταν έχουμε μία άποψη που υποστηρίζεται από ανθρώπους που δεν ανήκουν στην επιστημονική κοινότητα, "[t]he pseudoscientific view should be clearly described as such" (δική μου έμφαση). Όπως υπενθυμίζει για άλλη μία φορά παραπάνω ο Dipa1965 στην Αντιγόνη, απουσιάζουν τα εχέγγυα της αξιοπιστίας των πηγών που έχουν προσκομιστεί υπέρ της θεώρησης του θρύλου της Αγίας Λαύρας ως αληθούς περιγραφής των ιστορικών συμβάντων -- το αντίθετο. Πέρα από το ότι αυτό καθιστά τα εν λόγω πονήματα του Καργάκου και του Μαυρόγιαννη μη αξιόπιστες πηγές, συνεπάγεται ότι στην παρουσίασή των σχετικών απόψεων τους πρέπει να προσδιορίζεται ξεκάθαρα ότι πρόκειται για τέτοιου είδους απόψεις, έκκεντρα ευρισκόμενες ως προς την επιστημονική ιστορία, όπως κατ'αναλογίαν γίνεται με ψευδοεπιστημονικές απόψεις σε άλλα επιστημονικά πεδία. Η ορθότητα της χρήσης του όρου "ερασιτέχνες ιστοριογράφοι" για την περιγραφή αυτής της απόστασης από τις μέριμνες της επιστημονικής ιστορίας, για το ότι δηλαδή ο Καργάκος και ο Μαυρόγιαννης δεν πληρούν τα κριτήρια της γουικιπαίδειας περί αξιόπιστων πηγών, προκύπτει όχι απλώς από το ότι, όπως έγραψε η Αντιγόνη παραπάνω, πρόκειται για όρο δόκιμο, αλλά και πιο συγκεκριμένα από το ότι οι εκπρόσωποι ακριβώς της μη επιστημονικής αυτής μερίδας της ελληνικής ιστοριογραφικής παραγωγής, που "αναπαράγει στερεότυπα" και μύθους μεταξύ των οποίων και αυτός που αποτελεί αντικείμενο του λήμματος στη σελίδα συζήτησης του οποίου βρισκόμαστε, περιγράφονται από ιστορικούς ως "ερασιτέχνες λόγιοι". Το αν ο ManosHacker βρίσκει αυτόν τον προσδιορισμό "απαξιωτικό" (εκτίμηση με την οποία ο Καργάκος τουλάχιστον, σύμφωνα με όσα μετέφερε εδώ ο Ah3kal διαφωνεί) δεν είναι λόγος να μη χρησιμοποιηθεί, όπως ακριβώς δεν είναι λόγος να μη περιγραφεί μία άποψη ως ψευδοεπιστημονική όταν θεωρείται τέτοια από την επιστημονική κοινότητα, επειδή όσοι τυχόν συμφωνούν με αυτή θεωρούν ότι απαξιώνει της μη-επιστημονικές πεποιθήσεις τους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:43, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Να περιγραφεί, με τα λόγια αυτού που τα δημοσίευσε, όχι με τα λόγια του συντάκτη της Βικιπαίδειας.   ManosHacker 17:48, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

ManosHacker, επειδή η γουικιπάιδεια είναι μια επιστημονική εγκυκλοπαίδεια "μιλάει" με τη φωνή των αξιόπιστων πηγών, συμπεριλαμβάνομενών των περιπτώσεων εκείνων στις οποίες περιγράφει τις *μη αξιόπιστες* πηγές. Όπως οι θεωρίες π.χ. του David Irving περιγράφονται ως άρνηση του Ολοκαυτώματος / ψευδοεπιστημονικές με τη "φωνή της γουικιπαίδειας", αναλογικά και στο λήμμα θρύλος της Αγίας Λαύρας η περιγραφή των μη αξιόπιστων πηγών, του Καργάκου και του Μαυρόγιαννη, πρέπει να γίνεται με τη φωνή της εγκυκλοπαίδειας και όχι να δίνεται η ψευδής εντύπωση μιας αντιπαράθεσης στο εσωτερικό της επιστημονικής κοινότητας των ιστορικών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:02, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)
Επειδή η Βικιπαίδεια δεν ασχολείται μόνο με επιστημονικά θέματα, και ούτε μόνο με την επιστημονική προσέγγισή τους, αλλά και με τα γεγονότα και τις ισορροπίες που τα συνοδεύουν, αν για ένα γεγονός υπάρχει και κυκλοφορεί στον κόσμο η άποψη πως κάτι είναι αλλιώς από αυτό που λένε οι επιστήμονες, αυτό δεν κρύβεται, όπως γίνεται στην εισαγωγή του λήμματος αυτή τη στιγμή.   ManosHacker 18:07, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)
[Χρήστης:ManosHacker|ManosHacker]], αυτό (το τι θα περιλαμβάνεται στην εισαγωγή του λήμματος) είναι ένα ζήτημα διαφορετικό από αυτό που συζητάται παραπάνω. Δεν έχω πρόβλημα να συζητηθεί και αυτό (το αν πρέπει, δηλαδή, να γίνεται αναφορά στην εισαγωγή στον ενστερνισμό της πεποίθησης της αλήθειας του θρύλου της Αγίας Λαύρας από το γενικό κοινό ή ερασιτέχνες ιστοριογράφοι), αλλά, ξαναγράφω, ότι είναι κάτι διαφορετικό από το πώς πρέπει να περιγράφονται οι απόψεις αυτές που δε βρίσκουν τεκμηρίωση στην επιστημονική κοινότητα των ιστορικών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:19, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)
Το παραπάνω το έγραψα για να μη μένει γενική εντύπωση περί μιας εγκυκλοπαίδειας με αυστηρά επιστημονικό περιεχόμενο. Από τη στιγμή τώρα που ο μη ιστορικός Αγγέλου έγινε αποδεκτός μεταξύ των λόγων των ιστορικών για το κρυφό σχολειό, αυτό είναι δείκτης πως υπάρχουν περιπτώσεις που τα όρια που διαχωρίζουν επιστήμονες και μη, δεν είναι σαφή. Εύχομαι να βρεθεί ο κατάλληλος λόγος που θα δώσει ισορροπία στο λήμμα μας.   ManosHacker 18:31, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

1) Το ορθό είναι Μαυρογιάννης και όχι Μαυρόγιαννης, όπως αναγράφεται από λάθος σε ορισμένες παραπομπές, και το είχα κι εγώ μεταφέρει λάθος.
2) Αποκαλυπτική της "ιδεολογίας" ορισμένων είναι η προσπάθεια να κατασκευάσουν δικούς τους κανονισμούς της ΒΠ. Από πού προκύπτει ότι ως πηγές γίνονται δεκτοί οι "ειδικοί", πώς ορίζονται οι "ειδικοί", και ποιός χρήστης θα κρίνει τα βιογραφικά των συγγραφέων να δεί αν είναι "ειδικοί"; Οι ίδιοι που γράφουν αυτές τις αυθαιρεσίες, έχουν γεμίσει άλλα λήμματα με "πηγές" τον Νίκο Δήμου (ειδικός σε όλα), τον Ιό της Ελευθεροτυπίας, ανώνυμα άρθρα εφημερίδων κτλ. Για να μιλήσουμε σοβαρά: Η ΒΠ δεν είναι κομματικό έντυπο.
3) Ρωτάω και πάλι αυτούς που γνωρίζουν τους "ειδικούς": Βρείτε μου το επιστημονικό άρθρο που ασχολείται με την 25 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα και αποδεικνύει ότι είναι μύθος. Ακόμα το ψάχνετε προφανώς.--Skylax30 (συζήτηση) 18:35, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση του CubicStar. Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν πρέπει αφηνόμαστε στην παρελκυστική τακτική της πολιτικοποίησης του θεματος ή να απαντάμε σε χιλιοαπαντημένα ερωτήματα όπως το αμέσως παραπάνω. Ειναι προφανές, και από αυτό το σχόλιο, ότι υπάρχει σοβαρότατη αδυναμία κατανόησης της πολιτικής πηγών και πως ολα αυτα τα τεχνάσματα σκοπεύουν στην εκτροπή της συζητησης. Αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω στο να μπαίνουν περιθωριακές απόψεις στην εισαγωγή. Τι θα λεγατε αν εμπαινε πχ η άποψη του Ιρβινγκ στην εισαγωγή για τον Χίτλερ ή τον ναζισμό ή το Ολοκαύτωμα; Προφανως αξίζει να σημειωθεί στην εδώ εισαγωγή η ευρεία διαδοσή του θρυλου ακόμη και σήμερα (ηδη πάντως γινεται μια νυξη επ αυτού), οχι όμως ως επιστημονική αποψη που αξίζει να αντιπαρατεθεί με άλλες.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:34, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)


Ώστε "δεν πρέπει να απαντάτε σε χιλιοαπαντημένα ερωτήματα όπως το παραπάνω" έ; Μπορείτε να μας παραπέμψετε στην απάντηση που δώσατε στο ερώτημα; Όμως, δεν έχει τόση σημασία να απαντήσετε στην συζήτηση, κύριε. Είστε υποχρεωμένος από την πολιτική της ΒΠ περί επαύξησης και βελτίωσης των λημμάτων, αν γνωρίζετε ΜΙΑ επιστημονική μελέτη που τεκμηριώνει τα περί μύθου, να την προσθέσετε στο άρθρο. Αν γνωρίζετε τέτοια πηγή και δεν την εισάγετε στο λήμμα, ενώ έχετε αραδιάσει 10 σελίδες συζήτησης περί αυτού, σημαίνει ότι είστε κακόπιστος συζητητής και χρήστης. Όμως, κύριε, όλοι γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει τέτοια μελέτη, οπότε φλυαρείτε περί ασχέτων. Ωστόσο, αν επιμένετε πολύ στο διαχωρισμό "ειδικών" και "μή ειδικών", μπορούμε άνετα να φιάξουμε και ένα λήμμα "Απόψεις μη ιστορικών για τη Δοξολογία στην Αγία Λαύρα, 25 Μαρτίου 1821", για το οποίο υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία, άρα είναι εγκυκλοπαιδικό. Μετά μπορείτε να απολαμβάνετε ανενόχλητος το λήμμα σας για τον "Θρύλο". Πώς σας φαίνεται η ιδέα, κύριε;--Skylax30 (συζήτηση)

Καταρχάς, σημειώνω ότι, όπως γράφει και ο Dipa1965, η διερώτηση του Skylax30 "Από πού προκύπτει ότι ως πηγές γίνονται δεκτοί οι "ειδικοί", πώς ορίζονται οι "ειδικοί";" κ.λπ. επιβεβαιώνει ότι είτε δεν έχει διαβάσει μετά από τόσα χρόνια ότι στη γουικιπαίδεια χρησιμοποιούνται αξιόπιστες πηγές, είτε δεν έχει καταλάβει τι γράφει η σχετική πολιτική, είτε ότι δεν ενδιαφέρεται για αυτή ή παρελκυστικά το προσποιείται όπως λέει ο CubicStar. Όποιο και αν ισχύει από αυτά, δεν μπορεί η λογική αυτή να είναι βάση συγγραφής οποιουδήποτε λήμματος της εγκυκλοπαίδειας. Το ίδιο ισχύει για την παραπάνω πρόκληση -δήθεν πρόταση- προς τον Dipa1965, που αποτελεί τον ορισμό του en:WP:POVFORK.
Κατά τα άλλα δε βλέπω κάτι συγκεκριμένο που να αφορά άμεσα το θέμα της συζήτησης, δηλαδή την κατάλληλη περιγραφή των μη αξιόπιστων πηγών που έχουν προστεθεί στο λήμμα. Το ερώτημα του Skylax30 για το ποια είναι η μελέτη που κατέδειξε το μυθικό χαρακτήρα της διαδεδομένης αφήγησης περί έναρξης της Επανάστασης την 25η Μαρτίου 1821 με την ύψωση του λαβάρου στην Αγία Λαύρα από το Γερμανό είναι ένα ερώτημα που έχει να κάνει με τη λεγόμενη Forschungsgeschichte, την ιστορία της έρευνας, όχι με το ποια είναι η θέση των σύγχρονων ιστορικών σχετικά, η οποία προκύπτει από τις παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές που ήδη υπάρχουν στο λήμμα. Χάριν της συζητήσεως γράφω εν συντομία ότι, όπως φαίνεται σε κάποιο βαθμό και από το λήμμα, δεν υπάρχει μία τέτοια ειδικά γραμμένη μελέτη η μονογραφία (πέραν από επιμέρους άρθρα όπως του Κρεμμυδά), αλλά η συναίνεση αυτή των ιστορικών περί του μυθικού χαρακτήρας της διήγησης αυτής προέκυψε με τη σωρευτική αμφισβήτηση της ιστορικότητας διαφόρων όψεών της, μέσω της επισήμανσης διαφόρων σημείων εντελώς ασύμβατων με αυτή, π.χ. ότι ο Πουκεβίλ που μας την παραδίδει δεν ήταν πολύ αυστηρός στη συγγραφή του έργου του, ότι είχαν σημειωθεί προηγουμένως επαναστατικές ενέργειες (στην Καλαμάτα π.χ.), ότι ο Γερμανός κατά τα απομνημονεύματά του βρισκόταν ήδη στην Πάτρα κ.λπ.
Επίσης άσχετος με την παρούσα συζήτηση είναι ο ισχυρισμός του Skylax30 και του ManosHacker περί χρήσης μη αξιόπιστων πηγών και ύπαρξης προβλημάτων ουδετερότητας σε άλλα λήμματα της γουικιπαίδειας ως εάν η ύπαρξη τέτοιων προβλημάτων σε άλλα λήμματα να δίνει λευκή κάρτα για την κατά βούληση επέκταση της μη τήρησης των πολιτικών αυτών. Παραπλεύρως προσθέτω ότι τουλάχιστον στις περιπτώσεις αυτές που αναφέρονται δεν ισχύει ο ισχυρισμός περί χρήσης μη-αξιόπιστων πηγών· επιγραμματικά και παραδειγματικά αναφέρω ότι είναι παραπλανητικό να ονομάζεται απλώς «φιλόλογος» [σα να μην είναι αξιόπιστος σε ότι έχει να κάνει με το θέμα του μύθου του κρυφού σχολειού] ο Αγγέλου, καθώς από την αρχή της ερευνητικής του σταδιοδρομίας ασχολούνταν σχεδόν αποκλειστικά με την ιστορία της εκπαίδευσης και της λογιοσύνης την περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας παράγοντας αξιόπιστες -κατά τη γουικιπαίδεια- δημοσιεύσεις που γίνονταν αντικείμενο θετικής βιβλιοκρισίας σε επιστημονικά ιστορικά περιοδικά (μεταξύ των οποίων και η μονογραφία του για τη γένεση του μύθου του «κρυφού σχολειού» - βλ. εδώ], κάτι που επ'ουδενί δεν ισχύει για τις πηγές που συζητούνται εδώ πέρα). Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:50, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)
Θα παρακαλέσω τον παραπάνω συντάκτη που με αναφέρει να προσέχει τι λέει σε όσα μεταφέρει πως λέω.   ManosHacker 12:03, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Η φλυαρία δεν υποκαθιστά την αντίληψη[επεξεργασία κώδικα]

1) Δεν εννοώ κάποιον συγκεκριμένο χρήστη. Ειδικά ο Ασμοδαίος, με την πιό πάνω ανάρτηση έδειξε υψηλή αντίληψη, αναγνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει καμία μελέτη που να τεκμηριώνει τα περί μύθου, αλλά πρόκειται μάλλον για μια κοινά συμφωνημένη πολιτική άποψη μιας κυρίαρχης κρατικοδίαιτης ελίτ.

2) Κανένας κανονισμός δεν μιλάει για "ειδικούς". Εδώ λέει ότι "Υλικό από αξιόπιστες, μη-ακαδημαϊκές πηγές, μπορεί επίσης να χρησιμοποιηθεί, ιδίως όταν εμφανίζεται σε σεβαστές mainstream δημοσιεύσεις. Άλλες αξιόπιστες πηγές περιλαμβάνουν πανεπιστημιακού επιπέδου εγχειρίδια, βιβλία που έχουν εκδοθεί από σεβαστούς εκδοτικούς οίκους, περιοδικά, επιστημονικά περιοδικά, κύριες εφημερίδες." Εκείνο που σώζει την ελληνόφωνη αριστερή ιστοριογραφία είναι η διάταξη "αξιόπιστες πηγές δεν απαιτείται να είναι ουδέτερες, αμερόληπτες, ή αντικειμενικές.".

3) Το κείμενο του Λιάκου που παρέπεμψες, Ασμοδαίε, αν υποθέσουμε ότι δεν κινείται στον χώρο της "καταστροφής της σημασίας", δεν λέει κάτι για τον Αγγέλου που να τον καθιστά "ειδικό" ή "αξιόπιστο" με τον τρόπο που θα ήθελες. Αντίθετα, εξετάζει το βιβλίο του Αγγέλου ως "ρητορική της ιστορίας" (σ. 292) και κάνει μια ανάλυση της ανάλυσης (ή αποδόμηση της αποδόμησης). Μπορείς να το διαβάζεις όσο θέλεις, αλλά δεν θα βγάλεις κάτι με εγκυκλοπαιδική σημασία. Όσο για το "επιστημονικό περιοδικό Μνήμονα", αλλού ο Λιάκος (που γενικώς τον διαβάζω) το χαρακτηρίζει ως περιοδικό μιας συγκεκριμένης ιστοριογραφικής άποψης που κυριάρχησε πριν 2-3 δεκαετίες.

Καλά μπάνια.--Skylax30 (συζήτηση) 07:27, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

χρήση πρωτογενών πηγών στο λήμμα (OR), με σκοπό να υποβαθμιστούν δευτερογενείς πηγές[επεξεργασία κώδικα]

  1. Η διόρθωση αυτή χρησιμοποιεί πρωτογενείς πηγές προκειμένου, κατά την εκτίμησή μου, να αμφισβητηθεί η αξία της δευτερογενούς πηγής (Φωτόπουλος) αμέσως πιο πριν (ο Φωτόπουλος αναφέρει πως κανείς αρχηγός των Ελλήνων δεν φαίνεται να βρισκόταν στην Αγία Λαύρα μετά τις 14 Μαρτίου).
  2. Το ίδιο έχει επιχειρηθεί και παρακάτω, με την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, αλλά από άλλο χρήστη: "Η Έφη Αλαμανή, στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ισχυρίζεται ότι δεν υπήρχε κανείς στην Αγία Λαύρα ούτε την 21 ούτε την 25 Μαρτίου.[45] Ωστόσο ο οπλαρχηγός Βασίλης Πετιμεζάς αναφέρει ότι βρισκόταν με 40 ενόπλους στην Αγία Λαύρα από τις 20 έως 25 Μαρτίου[46].

Εγώ νομίζω πως πρόκειται για ξεκάθαρη πρωτότυπη έρευνα. Το μονοπάτι αυτό είναι πολύ ολισθηρό και δημιουργεί κάκιστο προηγούμενο. Τέτοιες αμφισβητήσεις μπορούν να διατυπωθούν μόνο από άλλες δευτερογενείς πηγές και όχι με επιλεκτική χρήση πρωτογενών πηγών από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας. Θα ήθελα τη γνωμη σας πριν προχωρησω σε αφαίρεση και των δύο αυτών περιπτώσεων πρωτότυπης έρευνας.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:33, 27 Απριλίου 2017 (UTC)

Φίλε Dipa1965 σου απαντώ περίπου με τα λόγια που είχα γράψει σε άλλη περίσταση. Το πώς χρησιποιεί τις πηγές του κάποιος μελετητής που έχει τα τυπικά ή ουσιαστικά προσόντα για επιστημονική ιστορική έρευνα, αφορά τους άλλους ερευνητές που θα κρίνουν θετικά ή θα επικρίνουν τις απόψεις, τις θέσεις και τα συμπεράσματά του. Αν π.χ. υπάρχει πρόβλημα αξιοπιστίας με κάποια πρωτογενή πηγή που έχει χρησιμοποιήσει ή κάποια άλλη φαίνεται να τον διαψεύδει, αυτό δεν καθιστά την παροπομπή στο έργο του εν λόγω μελετητή προβληματική από την άποψη της ΒΠ. Ούτε είναι δουλειά των χρηστών να ανασκευάσουν τις θέσεις του. Αυτό θα συμβεί αν υπάρχουν αντιρρήσεις άλλων αξιόπιστων μελετητών, μερική ή ολική ανασκευή των θέσεών του, ξεπέρασμά τους λόγω νέων στοιχείων που έχουν μελετήσει οι μεταγενέστεροι ερευνητές κ.λπ. Αυτή είναι και η διαδικασία με την οποία θα προχωρήσει η έρευνα ενός θέματος. Στην αρχή, κάποιοι μελετητές θα δώσουν ίσως μεγαλύτερη βάση από όσο θα έπρεπε σε ορισμένες μαρτυρίες ελλείψει άλλων, αργοτέρα θα βρεθούν κι άλλα στοιχεία, π.χ. από αρχεία, θα γίνει σύγκριση και έλεγχος, ορισμένες πηγές μπορεί να κριθούν εντελώς αναξιόπιστες και να εγκαταληφθούν, τα στοιχεία άλλων θα διορθωθούν κ.λπ. Αυτά όλα όμως δεν γίνονται εντός ΒΠ, από τους συντάκτες. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:15, 27 Απριλίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ για την απάντηση. Οπότε συμφωνούμε ότι εδώ έχει γίνει προσπάθεια ανασκευής των δευτερογενών πηγών, από συντάκτες που προσέτρεξαν να χρησιμοποιήσουν (επιλεκτικά) απομνημονεύματα της εποχής. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που η ενότητα ονομάστηκε "Τα ιστορικά γεγονότα κατά τις διάφορες πηγές": να αιτιολογηθεί γενικώς οποιαδήποτε πρωτότυπη έρευνα μέσω πρωτογενών πηγών, αφού είναι ολοφάνερο ότι ουσιαστικά κανένας σύγχρονος ιστορικός (αλλά ούτε και οι παλαιότεροι) δεν αποδέχεται την ιστορικότητα του θρύλου.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:58, 27 Απριλίου 2017 (UTC)

Εσύ δεν έλεγες κάτι για "επαγγελματίες ιστορικούς" κτλ; Εσύ ή κάποιος άλλος έσβησε το "Αντίφωνο" ως αναξιόπιστο, και εσύ έβαλες το "Lifo" σαν αξιόπιστο. Έψαξες να βρείς τί είναι ο Φωτόπουλος;

Οι πρωτογενείς πηγές δεν απαγορεύονται από τη ΒΠ. Αν έκανα "επιλεκτική" χρήση, μπες και πρόσθεσε όποια άλλη πρωτ. πηγή θέλεις ώστε να μην υπάρχει επιλογή. Για την ακρίβεια, θα με υποχρεώσει τα μέγιστα αν κάποιος βρεί μια πρωτογενή πηγή που να λέει ότι στην Αγ.Λαύρα δεν υπήρχε κανένας την 25 Μαρτίου. Φίλε, τα άρθρα δεν γράφονται με κριτική στους άλλους αλλά με προσωπική εργασία. Μπορείς να προτείνεις επαναδιατύπωση αν σου φαίνεται "πρωτότυπη έρευνα". Στο μεταξύ, απόλαυσε τον Βερέμη, που νομίζει ότι ο Φρ. Πουκεβίλ ήταν πρόξενος στην Πάτρα και ότι ο Γερμανός ήταν στο Αίγιο (πού το βρήκε άραγε;), πάντα στο έγκυρο Lifo. Ρίξε και μια ματιά στον Κρεμμυδά που ως "πηγή" στα περί μύθου παραπέμπει σε κάποιον με ψευδώνυμο σε κομματική εφημερίδα. Είπαμε, δεν υπάρχει καμία πηγή. Ο ένας παραπέμπει στον άλλον.--Skylax30 (συζήτηση) 12:26, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Επίσης, η ΙΕΕ γράφτηκε το 1975, ενώ τα απομνημονεύματα του Βασ. Πετιμεζά δημοσιεύτηκαν πολύ αργότερα. Επίσης δεν είχε γίνει η έρευνα του Μαυρόγιαννη. Άρα, η κυρία Αλαμανή είχε πιό εύκολη δουλειά. Για να μη θεωρηθεί η μαρτυρία Πετιμεζά ως "πρωτότυπη μελέτη αναθεώρησης της Αλαμανή", μπορεί να μπεί ξεχωριστά, χωρίς να συνδέεται με την πρώτη. Είμαστε ΟΚ;--Skylax30 (συζήτηση) 12:36, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Καταλάβατε κύριε ότι πρόκειται για συνέντευξη του ιστορικού Θ. Βερέμη στο Lifo (η οποία εκθέτει τις απόψεις του, και επί του θέματος) και όχι για συμπεράσματα του συντάκτη που πήρε τη συνέντευξη; Διαβάσατε το παραμικρό από όσα γράψαμε ο Chalk19 κι εγώ, περί πρωτότυπης έρευνας στην εδώ παράγραφο; Καταλάβατε ότι όλοι αυτοί οι Βερέμηδες, Κρεμμυδάδες, Φωτόπουλοι, Κόκκινοι κ.α. (δηλ. σύνολο των ιστορικών του 20-21ου αι.), είναι ειδικοί των οποίων τις απόψεις δεν επιτρέπεται, από την ίδια την πολιτική της ΒΠ, να προσπαθείτε, εσείς και άλλοι αυτόκλητοι ιστοριοδίφες, να ανασκευάσετε (με δική σας πρωτότυπη έρευνα); Ακόμη και αν προκύψει στο φως νέο στοιχείο το οποίο μας φαίνεται ότι ακυρώνει το συμπέρασμα αναγνωρισμένου ειδικού, πρέπει να περιμένουμε νεότερη επιστημονική δημοσίευση σε έγκυρη πηγή. Η πρωτότυπη έρευνα των χρηστών δεν μπορεί να ονομαστεί "προσωπική εργασία" και να παραμένει, σε κανένα λήμμα της ΒΠ. Σας εύχομαι λοιπόν καλή συνέχεια στο μπλογκ σας και τις όποιες επιστημονικές δημοσιεύσεις σας και ελπίζω κάποια στιγμή να έχουμε την τιμή να τις χρησιμοποιήσουμε ως παραπομπή στα λήμματα της Βικιπαίδειας.Dipa1965 (συζήτηση) 13:32, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Έκανα ένα αρχικό ξεκαθάρισμα της ενότητας αυτής, διαγράφοντας την προαναφερθείσα πρωτότυπη έρευνα καθώς και τις προσπάθειες χρήστη να καταστρέψει παραπομπές σε έγκριτους ιστορικούς, μέσω άκριτης παράθεσης μεμονωμένων φράσεων ή κρίσεων περί έλλειψης ...παραπομπών. Εκτός των άλλων, εγείρεται και θέμα πνευματικών δικαιωμάτων αλλά αυτό είναι το λιγότερο σε αυτή τη θλιβερή ιστορία.Dipa1965 (συζήτηση) 13:32, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Συγγνώμη αλλά προηγουμένως μπέρδεψα τον Φωτόπουλο με κάποιον άλλο. Φαίνεται όμως, κύριε, ότι εξακολουθείτε να δημιουργείτε ψευδείς εντυπώσεις στο λήμμα με παρελκυστική παράθεση απόψεων των συγγραφέων, κύριε. Ο Φωτόπουλος λέει ότι κάποιος δεν βρήκε προεστούς στη μοναστήρι, αλλά δεν λέει πότε έγινε αυτό. Η Αλαμανή στην ΙΕΕ δεν λέει ότι δεν υπήρχαν "αρχηγοί" στο μοναστήρι σε μια αόριστη ημερομηνία, αλλά ότι δεν υπήρχε κανείς την 25 Μαρτίου, κύριε. Επίσης, παρακαλείστε κύριε, να μας υποδείξετε τον κανονισμόν βάσει του οποίου μπορείτε να διαγράφετε πρωτεγενείς πηγάς από το λήμμα επειδή δεν σας αρέσουν.--Skylax30 (συζήτηση) 18:21, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Ο κανονισμός είναι ο θεμελιώδης κανόνας για την αποφυγή πρωτότυπης έρευνας. Από τη στιγμή που ένας συντάκτης παραθέτει πρωτογενείς πηγές, όπως είναι οι μαρτυρίες, είναι σχεδόν απόλυτα σίγουρο ότι κάνει πρωτότυπη έρευνα. Γιατί; Γιατί προστίθενται μόνο βάση της κρίσης του συντάκτη που τις προσθέτει. Καλώς αφαιρούνται, κακώς (ξανά)επαναπροστίθενται. --cubic[*]star 19:44, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Ελπίζω να απευθύνεσαι σε αδαείς, κύριε Cubic, διότι η WP δεν απαγορεύει τις πρωτογενείς πηγές ούτε λέει ότι πρέπει να σβήνονται. [5] Μπορείς να ανακαλέσεις ώστε να μην εκτίθεσαι. Και μια συντακτική συμβουλή: Το "με βάση" συντάσσεται με αιτιατική. Κατά τα άλλα, πολλή φασαρία για να σβήσετε τον Κολοκοτρώνη. Εύγε. Εύχομαι πάντα τέτοιες επιτυχίες.--Skylax30 (συζήτηση) 14:43, 30 Απριλίου 2017 (UTC)

Πραγματικά απαραδεκτο και ακρως αντιεπιστημονικό - δλδ μακρια από την μονη μεθοδολογια που εχουμε για να προσεγγισουμε την αλήθεια- η χρήση πηγών όπως το αντίφωνο. Ίσως θα έπρεπε να ταξινομήσουμε τις πρωτογενείς πηγες που μπορουμε να χρησιμοποιύμε στα λήμματα. Η αγγλικη βικι έμαθα οτι εκοψε την χρήση της Daily Mail, ισως να κάνουμε και εμεις το ίδιο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:57, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο, αν υπάρχει κάποιο λινκ με τη σχετική απόφαση (;) και συζήτηση της αγγλικής ΒΠ, ανακοίνωσέ το σε παρακαλώ στην Αγορά. Θα είναι και χρήσιμο και ενδιαφέρον.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:37, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ποιός απαγορεύει την παράθεση quote από πηγές;[επεξεργασία κώδικα]

Ο κύριος Dipa έβαλε μπρος μια μαζική αναμόρφωση του λήμματος με σβήσιμο πηγών (π.χ. Σπηλιάδη περί Μοθωνιού) και σβήσιμο quote που βοηθούν στην κατανόηση των πηγών. Αν θυμάμαι καλά από τους κανονισμούς, έχω δικαίωμα να απαιτώ παράθεση (quote) από αυτόν που βάζει την πηγή στο λήμμα. Επειδή όμως κάποιους δεν τους βολεύει να φαίνεται τί ακριβώς είπε ο συγγραφέας-πηγή, το σβήνουν με αστείες δικαιολογίες ("πνευματικά δικαιώματα"). Δεν υπάρχει θέμα πνευματικών δικαιωμάτων στην παράθεση μιας γραμμής. Επίσης τα quotes αποκαλύπτουν τη σοβαρότητα της πηγής. Ο πολύς Βερέμης αποδεικνύεται ότι μιλάει για θέμα που δεν γνωρίζει (άκου λέει, ο Φρανσουά Πουκεβίλ ήταν πρόξενος στην Πάτρα!). Το ότι έκανε λάθος δεν είναι λόγος να σβηστεί. Μόνο ο ίδιος έχει δικαίωμα να το διορθώσει, όχι εμείς. Αν ο κύριος Dipa αισθάνεται ότι κάποιες πηγές "γελοιοποιούνται" με το να τις αποκαλύπτουμε, το πρόβλημα έιναι στις πηγές και σ' αυτούς που τις επικαλούνται. Εμείς δεν τις σχολιάζουμε, απλά τις παραθέτουμε. Εδώ έχουμε να κάνουμε με παρεμπόδιση ανάπτυξης του λήμματος.--Skylax30 (συζήτηση) 19:10, 28 Απριλίου 2017 (UTC)


Φευ, είναι κολλητικό, σχολιάζεις και εσύ και άλλοι συντάκτες (με δικές μου υπογραμμίσεις με πλάγια):

Για αρχή θα μπορούσατε να απομακρύνετε από το κείμενο τα ονόματα όσων ιστορικών/μελετητών/κ.ά επικαλείστε γιατί η παρουσία τους είναι μαγνήτης υποβολιμαίων σχολίων. Ενα κρυφό και έμμεσο πλεονέκτημα του να χρησιμοποιείτε τους καθιερωμένους τρόπους παράθεσης είναι ότι εμποδίζουν σε μεγάλο βαθμό τον συντάκτη από το να κάνει σχόλια μέσα στο κείμενο, κάτι που δυστυχώς δεν το έχουμε εδώ ή στο λήμμα για την Επανάσταση. Κάντε μια αρχή από αυτήν την τυποποίηση και το λήμμα θα γίνει λιγότερο patchwork από όσο είναι σήμερα. --cubic[*]star 19:41, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Πραγματικά καλή ιδέα και άρχισα να την εφαρμόζω, αν και όταν υπάρχει φανατισμός, πάντα βρίσκονται τρόποι να παρακαμφθεί κάθε ασφαλιστική δικλείδα πλην μίας: της συνεχούς επαγρύπνησής μας για την εφαρμογή της πολιτικής του εγχειρήματος.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:58, 28 Απριλίου 2017 (UTC)
Αφαίρεσα τα υποβολιμαία σχόλια που παρατήρησε πιο πάνω ο cubic[*]star. Ήταν καιρός.--Dipa1965 (συζήτηση) 00:22, 29 Απριλίου 2017 (UTC)
Δεν έγραψα εγώ όλα τα ανωτέρω περί της πολιτικής τοποθέτησης συγγραφέων. Άλλοι άρχισαν αλλού με κάτι Εμφιετζόγλου, Καραμπελιά "εθνικιστική αριστερά" κτλ. Και στην παρούσα συζήτηση ο άλλος συνομιλητής (που μιλάει για φανατισμό) επιχείρησε να απαξιώσει πανεπιστημιακό έργο σε γαλλικό πανεπιστήμιο, επειδή ο συγγραφέας ήταν κάποτε στο κόμμα ΕΠΕΝ. Λες και τα άλλα κόμματα καθιστούν έναν συγγραφέα αξιόπιστο. Για τον Κρεμμυδά εγώ το έβαλα για να υποβοηθήσω την ανάγνωση, αφού είναι πασίγνωστο ότι υπάρχει μια πολιτική και δημόσια χρήση του θέματος από συγκεκριμένο πολιτικό χώρο. Για το sic κάνεις λάθος. Δεν αποτελεί σχόλιο. Μπαίνει σε περιπτώσεις όπου υπάρχει ένα οφθαλμοφανές λάθος ώστε ο αναγνώστης να μη νομίζει ότι είναι τυπογραφικό ή από την αντιγραφή. Εδώ ενοχλεί για προφανείς λόγους (ο βασιλιάς είναι γυμνός, αλλά πρέπει να λέμε "τί ωραία ρούχα που φοράει"). Η αφαίρεση των ονομάτων θα μπορούσε να γίνει, αλλά μετά ο αναγνώστης θα διαβάζει αντικρουόμενα πράγματα. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να διαχωριστούν οι επίμαχες παράγραφοι σε δύο απόψεις, ώστε στον αναγνώστη να είναι σαφές τί συμβαίνει στη βιβλιογραφία. Μια άλλη λυση που έχω υπόψη, είναι να υπάρξει ξεχωριστή παράγραφος περί της ιστοριογραφίας του '21, όπου να μπεί μια τάξη και να καταλαβαίνει ο αναγνώστης τί συμβαίνει. Το να παραπέμπουμε σε πηγές που είναι πρακτικά άσχετες (π.χ. Κρεμμυδάς) είναι κοροϊδία.--Skylax30 (συζήτηση) 10:53, 29 Απριλίου 2017 (UTC)

Μέχρι την πρώτη δημοσίευση πονήματος του ιστορικού Sκylax30 σε peer-reviewed περιοδικό, οι κρίσεις του για την αξιοπιστία επαγγελματιών ιστορικών ακαδημαϊκού επιπέδου είναι εντελώς περιττές για τη Βικιπαίδεια, ειδικά στο εσωτερικό λημμάτων. Μέχρι να αναγνωριστεί λοιπόν η αξία του ανωτέρω χρήστη-ιστοριογράφου, θα συνεχίσω να αφαιρώ τις υποβολιμαίες αποσπασματικές παραθέσεις καθώς αλλοιώνουν τα λεγόμενα της πηγής (μη ξεχνάμε άλλωστε πως υπάρχουν τα λινκ) και επισύρουν κινδύνους παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων.Dipa1965 (συζήτηση) 22:26, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Ημερομηνίες[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ Skylax30, μάλλον έχεις ξεχάσει τις διαφορές στα ημερολόγια: Δεν ήταν στις τότε πηγές (το 1873), σε 13 ημέρες η διαφορά μεταξύ παλαιού και νέου ημερολογίου, (όπως είναι σήμερα). Στην αναφορά: Karl Mendelssohn-Bartholdy εγώ δεν ανέφερα τη χρονική διαφορά μεταξύ νέου-παλαιού, γιατί ο κύριος λόγος της παραπομπής είναι στην ουσία άλλος: Ότι ένας ακόμη ξένος ιστορικός (και ο Έλληνας μεταφραστής του) δίνουν έμφαση ότι ο Γερμανός σήκωσε τη σημαία στη Πάτρα και δεν δίνουν έμφαση στα περί την Αγ. Λαύρα, για το επίμαχο διάστημα. Εσύ όμως έσπευσες να διευκρινήσεις λανθασμένα κατά την άποψή μου, ως 23/3 (με το παλαιό), την ημερομηνία 4/4. Θα έπρεπε όμως, να προσέξεις ότι αναφέρει επίσης: «4 Απριλίου, ημέραν καθ’ ην σήμερον έτι εορτάζεται η επετηρίς της ελληνικής επαναστάσεως» (δηλαδή έννοια: στα καθ΄ ημάς 25/3 και εθνική επέτειος και κορύφωση αγώνα στην Πάτρα). Ο μεταφραστής ήταν ο Άγγελος Βλάχος (1838-1920), ο οποίος μετάφρασε το 2τομο έργο, προ της ελληνικής έκδοσης (1873-1876) και μάλιστα το 1895 ήταν υπουργός παιδείας. Η τυπική χρονική διαφορά, στην ημερομηνία που αναφέρεται με βάση την μετάφραση του Βλάχου είναι (25 Μαρτίου ως και 4 Απριλίου = 11 ημέρες), που σημαίνει ότι ο Βλάχος μετατρέπει με διαφορά τις 11 ημέρες (ίσως λόγω της μη εφαρμογής του Γρηγοριανού στην Ελλάδα τότε, είτε γιατί έτσι όριζαν οι συγγραφείς τη διαφορά δηλαδή στις 11 μέρες είτε, ή/και χωρίς τη διόρθωση της +1 ημέρας, καθώς το σωστό θα ήταν 12 ημέρες). Βέβαια υπάρχει η αποσαφήνισή του για την "επετηρίδα" που αναφέρεται στο γενικό της Επανάστασης, καθώς τη συνδέει με το ξεσηκωμό της Πάτρας (κορύφωση με Γερμανό στις 25 Μαρτίου) και σίγουρα δεν αναφέρεται στην απελευθέρωση της Καλαμάτας (23/5), άρα η ημερομηνία που προκύπτει λογικά είναι η 25η Μαρτίου. Ακόμα όμως και με τις 12 ημέρες διαφορά να το δει κάποιος πάμε στις 24/3 και όχι στις 23/3. Εσύ βέβαια μάλλον βάζεις "ταρίφα" τις 13 ημέρες, οι οποίες ισχύουν στις διαφορές χρονολογιών (από 1900-2100) και οι οποίες δεν ίσχυαν μεταξύ 1800-1900. Διότι δεν ισχύει το 4/4 μείον 13 = 23/3, το οποίο και πρόσθεσες μάλλον λίγο βιαστικά και το οποίο προτείνω να αφαιρέσεις, και να επαναυπολογίσεις τις παρόμοιες διαφορές, όπου αλλού πιστεύεις ότι δεν τις έβαλες σωστά. Επισημαίνω επίσης τη διάθεσή σου στο να "στρογγυλεύεις" ή να "χρησιμοποιείς" τις πηγές για να σου φέρουν το "επιθυμητό" αποτέλεσμα και όχι για να αποδείξουν την α) ή β) κατάσταση. Geoandrios (συζήτηση) 09:47, 30 Απριλίου 2017 (UTC)

  • Μεταφέρω εδώ προς βοήθεια από το λήμμα Γρηγοριανό ημερολόγιο > Διαφορά μεταξύ Γρηγοριανού και Ιουλιανού ημερολογίου:
Γρηγοριανό ημερολόγιο Ιουλιανό ημερολόγιο Διαφορά
Από 15 Οκτωβρίου 1582
μέχρι 10 Μαρτίου 1700
Από 5 Οκτωβρίου 1582
μέχρι 28 Φεβρουαρίου 1700
10 ημέρες
Από 11 Μαρτίου 1700
μέχρι 11 Μαρτίου 1800
Από 29 Φεβρουαρίου 1700
μέχρι 28 Φεβρουαρίου 1800
11 ημέρες
Από 12 Μαρτίου 1800
μέχρι 12 Μαρτίου 1900
Από 29 Φεβρουαρίου 1800
μέχρι 28 Φεβρουαρίου 1900
12 ημέρες
Από 13 Μαρτίου 1900
μέχρι 13 Μαρτίου 2100
Από 29 Φεβρουαρίου 1900
μέχρι 28 Φεβρουαρίου 2100
13 ημέρες
Από 14 Μαρτίου 2100
μέχρι 14 Μαρτίου 2200
Από 29 Φεβρουαρίου 2100
μέχρι 28 Φεβρουαρίου 2200
14 ημέρες

Το ξέρω πολύ καλά ότι η διαφορά ήταν 12 ημέρες. Δεν κατάλαβα ποιό είναι το πρόβλημα. H 4/4 είναι η 23/3. Όποιο βιβλίο και αν ανοίξεις θα δείς ότι αντιστοιχίζουν την 25/3 με την 6/4. Προφανώς και δεν ήταν στην Πάτρα ο Γερμανός την 23 Μαρτίου αλλά καλά έκανες και έβαλες αυτή την πηγή. Δεν έχω καμιά ανάγκη να "παίζω" με τις ημερομηνίες και με τις ερμηνείες. Η ιστορία γράφεται με αυτό που λένε οι πηγές και όχι με αυτό που δεν λένε. Ήδη ξεφούσκωσε η παλιά καραμέλα "δεν το γράφει ο Γερμανός στα απομνημονεύματα άρα δεν συνέβη". Αν είσαι ερευνητής των πηγών, θα με υποχρεώσεις να βρείς αυτή που αποδεικνύει ότι η δοξολογία ΔΕΝ συνέβη. Τα υπόλοιπα είναι για να ξεγελάνε μερικοί τους εαυτούς τους.--Skylax30 (συζήτηση) 14:28, 30 Απριλίου 2017 (UTC)

Κοίταξα και το γερμανικό κείμενο. Προφανώς ο Βαρτόλντυ τα έχει μπερδέψει. Στη σελ. 190 (4η σειρά από το τέλος)[6] λέει ότι η Κυριακή του Πάσχα ήταν 22 Απριλίου. Σωστά, αφού με το Παλιό Ημ. ήταν 10 Απρ., δηλαδή διαφορά 12 ημέρες. Είναι μια δευτερογενής πηγή ενός ευρωπαίου (και μάλιστα ανθέλληνα) που έγραφε 50 χρόνια μετά. Δεν σπεύδουμε να το αποδεχθούμε ως πηγή περί την 25/3, αφού είναι προφανώς λάθος. Αν υποθέσουμε ότι όπου γράφει 4 Απρ. έπρεπε να γράφει 6, τότε συμφωνεί με τις πηγές που λένε για την παρουσία του Γερμανού στην Πάτρα την 25 το βράδυ. Τίποτα καινούργιο δεν κομίζει.--Skylax30 (συζήτηση) 09:36, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Είχα καταλάβει, ότι δεν είχες καταλάβει τι σου ανέφερα αγαπητέ Skylax30. Τώρα βλέπω ότι αρχίζεις να καταλαβαίνεις. Η πηγή είναι πηγή του 19ου αιώνα. Δεν είναι τωρινή πηγή. Αναφέρει την τότε ημερομηνία με το τότε νέο ημερολόγιο. Για μας σήμερα μπορεί όντως να αντιστοιχεί η 6/4 με την 25/3 (διαφορά 13 ημέρες). Γι' αυτούς όμως η 25/3 (παλαιό) τότε ήταν ή η 5/4 (νέο, αν αφαιρούσαν 12 ημέρες) ή 4/4 (αν αφαιρούσαν 11 ημέρες, που αυτό μάλλον δείχνει να συμβαίνει στη συγκεκριμένη πηγή). Άρα γι' αυτούς τότε η 4/4 (νέο) ήταν ή η 25/3 (από τα άλλα που συν-εκφράζονται εκεί) ή η 24/3. Όχι όμως η 23/3. Σου ανέφερα επίσης το λήμμα Γρηγοριανό ημερολόγιο για να δεις εκεί τους σχετικούς προβληματισμούς και για την 25 Μαρτίου και για το Πάσχα και για άλλες περιπτώσεις. Επίσης μη βάζεις εύκολα "ρετσέτες" στους ιστορικούς. SConfident.gif Geoandrios (συζήτηση) 10:43, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Τα περί "ρετσετών" είναι άλλο θέμα αλλά παρεμπιπτόντως σου λέω ότι δεν με αγγίζει. Αν εννοείς τον Μπαρτόλντυ ως ανθέλληνα, δεν είναι δική μου άποψη αλλά υπάρχει στη βιβλιογραφία. Αλλά δεν μας αφορά εδώ αυτό. Για το 25/3 = 6/4, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Αντί άλλης κουβέντας, δες την ομιλία του Γερμανού της 8 Μαρτίου, όπως δημοσιεύτηκε σε γαλλική εφημερίδα το 1821. Η εφημερίδα εξηγεί ότι ισοδυναμεί με την 20 Μαρτίου.[7] Μη ξεχνάς ότι ο Μάρτιος έχει 31 ημέρες. Χαίρε.--Skylax30 (συζήτηση) 12:03, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Βλέπω τώρα ότι και ο Τούρκος ιστορικός Ali Fuat Örenç, αν και καθηγητής στο Πανεπ/μιο της ΚΠολης, πέφτει έξω 4 ημέρες στη μετατροπή της 6ης "Νισάν" (Απριλίου) σε παλαιό ημερολόγιο. Νομίζει ότι είναι 21 Μαρτίου. Εκτός αν έγινε το αντίστροφο, δηλ. κάπου διάβασε ότι η επανάσταση κηρύχθηκε στα Καλάβρυτα την 21 Μαρτίου και το μετέτρεψε σε 6 Νισάν.--Skylax30 (συζήτηση) 13:45, 23 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ξεκαθάρισμα της πρωτότυπης εργασίας[επεξεργασία κώδικα]

Κάποιοι χρήστες έγραψαν το λήμμα στα μέτρα του "θρύλου", συρράπτοντας τις διάφορες πηγές καταλλήλως με δικά τους σχόλια, όπως π.χ. "ενώ ο θρύλος διαδιδόταν ο Φίνλεϋ έγραψε ότι ..." και αλλού "Ο θρύλος διαδόθηκε από νωρίς (ΙΕΕ): Ο Χάου έγραψε το 1828 ...". Η σύνθεση των πηγών είναι δουλειά άλλης πηγής και όχι των χρηστών. Πέραν το ότι είναι λάθος (π.χ. και άλλοι είχαν γράψει ΠΡΙΝ από τον Χάου). Έκανα ένα μικρό ξεκαθάρισμα και θα συνεχίσω.--Skylax30 (συζήτηση) 20:15, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. ΙΒ, σελ. 83: "Για την έναρξη του Αγώνος είχε δημιουργηθεί πολύ νωρίς και είχε επικρατήσει ο θρύλος της 25ης Μαρτίου και της Αγίας Λαύρας". Αυτό το διαγράψατε, δηλαδή αφαιρέσατε τεκμηριωμένο κείμενο από αξιόπιστη πηγή. Το ότι ο Χάου έγραψε κάτι το 1828 το αφαιρέσατε με τη δικαιολογία "και άλλοι είχαν γράψει ΠΡΙΝ από τον Χάου". Δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ περαιτερω αλλά θα προχωρήσω κάποια στιγμή στις δέουσες ενέργειες, εντός και εκτός λήμματος.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:29, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)

Και βεβαίως να προχωρήσεις στις "δέουσες ενέργειες". Η φράση από την ΙΕΕ μπορεί να σταθεί είτε μόνη της με την παραπομπή είτε (καλύτερα) μαζί με άλλες φράσεις από την ίδια πηγή. Δεν μπορείς να επεξηγείς τη φράση μιας πηγής όπως εσύ την κατάλαβες, χρησιμοποιώντας ένα βιβλιογραφικό δεδομένο που δεν γνωρίζουμε αν η συγγραφέας είχε καν υπόψη της. Πόσο νωρίς δηλαδή είναι το "πολύ νωρίς"; Και γιατί να είναι το 1828 και όχι το 1821 που δημοσιεύτηκε σε ευρωπαϊκές εφημερίδες;--Skylax30 (συζήτηση) 06:39, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το πρόβλημα είναι πως, παρόλο που παρέθεσα τα αληθή λεγόμενα του Δασκαλάκη, προχωρήσατε σε αναίτια αναστροφή. Οπότε, για να εκτεθεί το πρόβλημα σε κοινή θέα, όχι μόνο παρέθεσα το πλήρες αυθεντικό κείμενο της παραπομπής (προσωρινά, μέχρι να λήξει το ζήτημα, καθώς είναι κείμενο με πν. δικαιώματα) αλλά θα το παραθέσω κι εδώ για να δουν όλοι τι συμβαίνει. Tι έγραψα λοιπόν στο λήμμα: Π.χ. ο ιστορικός Απ. Δασκαλάκης απορρίπτει την ιστορική βάση αυτής της αφήγησης[8] δεχόμενος από τα λεγόμενα του Πουκεβίλ μόνο τις χρονολογίες (όταν ληφθεί υπόψη η διαφορά μεταξύ ιουλιανού και γρηγοριανού ημερολογίου)[61]. Και τώρα οι παραπομπές (οι υπογραμμίσεις δικές μου):

  • [8] Απόστολος Δασκαλάκης (1961), σελ. 16: «Το ότι η ύψωσις της σημαίας της επαναστάσεως εν Αγία Λαύρα και μάλιστα την 25ην Μαρτίου είναι θρύλος καὶ όχι πραγματικὸν γεγονός, ουδεμίαν αφίνουν εις ημάς αμφιβολίαν αι σύγχρονοι ιστορικαὶ πηγαί»
  • [61] Απόστολος Δασκαλάκης (1961), σελ. 25-26: «Κατὰ ταυτα, λαμβανομένου υπόψιν ότι τα γεγονότα ταύτα των Πατρών δεν είναι δυνατον ή να ακολουθούν των γενομένων εν Λαύραι θα ήτο δυνατὸν να υποστηριχθή ότι, εάν εξελαμβάνετο ως πραγματική η όλη αφήγησις του Πουκεβίλ, η 25η Μαρτίου συμβιβάζεται απολύτως προς την αλληλουχίαν των εκτιθεμένων επεισοδίων ως ημέρα κηρύξεως της επαναστάσεως εν τη μονή της Λαύρας. [ακολουθεί ανάλυση της διαφοράς γρηγοριανού ημερολογίου με ιουλιανό] Ως θέλομεν εκθέσει κατωτέρω, η εκ της μονής της Λαὑρας δίοδος καὶ βραχεία άνευ επεισοδίου τινός διαμονή τοῦ Γερμανού καὶ τῶν αρχηγῶν της Αχαΐας συμπίπτει περίπου ή τουλάχιστον δὲν αφίσταται κατά πολύ της χρονολογίας ταύτης. Ο Πουκεβὶλ είναι περίπου ακριβής εις τας χρονολογίας των πραγματικῶν γεγονότων της επαναστάσεως, αλλὰ παν άλλο ή είναι ακριβής εις αυτάς ταύτας τας αφηγἠσεις!

Βλέπετε καμία αναντιστοιχία (δεν παρέθεσα μόνο τα όσα αναφέρει ο Δασκαλάκης για τα ημερολόγια, ως επουσιώδη για το θέμα μας εδώ). Ελπίζω βέβαια να καταλαβαίνετε το νόημα του αντιθετικού "ή" στην έκφραση "αλλὰ παν άλλο ή είναι" (=οτιδήποτε άλλο παρά). Το πλήρες κείμενο του Δασκαλάκη μπορεί να διαβαστεί εδώ. Τα παραπάνω στην κρίση της κοινότητας.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:20, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πρόσθεσα στα παραπάνω λεγόμενα του Δασκαλάκη και την παράγραφο όπου ο Skylax30 νόμισε ότι βρήκε "θησαυρό" (άνθρακες ήταν προφανώς). Επειδή ως φαίνεται δεν κατανοεί καλά την καθαρεύουσα, του εξηγώ με απλά λόγια: Στις σελίδες 25-26, ο Δασκαλάκης λέει πως η χρονική σειρά με την οποία παραθέτει ο Πουκεβίλ τα γεγονότα είναι πάνω-κάτω σωστή: πρώτα το πέρασμα από τη Λαύρα (10-15 Μαρτίου), μετά τα επαναστατικά γεγονότα στην Πάτρα (22-25 Μαρτίου). Αλλά διευκρινίζει (και με θαυμαστικό μάλιστα) ότι ο Πουκεβίλ μόνο στη χρονολόγηση είναι σχετικά σωστός (περίπου ακριβής) αφού στην Αγία Λαύρα δεν έγινε κάτι σημαντικό (άνευ επεισοδίου τινός, πρόκειται όπως λέει παρακάτω για εκείνη τη σύσκεψη που δεν κατέληξε σε οριστικές αποφάσεις). Ελπίζω να έγινε πια κατανοητό τι λέει η πηγή. Ευχαριστώ τον χρήστη Skylax30 για το ότι εξαιτίας του έχουμε μια επιπλέον αξιόπιστη πηγή για τη μη ιστορικότητα του θρύλου.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:08, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τις υποθέσεις για το τί νομίζω ότι βρήκα κράτα τες για τον εαυτό σου. Γνωρίζω καλύτερα από εσένα την καθαρεύουσα γιατί συμβαίνει να είμαι native speaker. Πάμε τώρα στην ουσία, για την οποία εσύ νομίζεις ότι κάτι βρήκες: Ο Δασκαλάκης τα έγραψε αυτά το 1961 με τις τότε υπάρχουσες πηγές. Γιατί σήμερα κανένας αρνητής της Λαύρας δεν παραπέμπει στον Δασκαλάκη; Διότι αυτός λέει το εξής, στη σελ. 26, πάνω:

" εάν ήταν πραγματική η όλη αφήγησις του Πουκεβίλ, η 25η Μαρτίου συμβιβάζεται απολύτως προς την αλληλουχίαν των εκτιθεμένων επεισοδίων ως ημέρα κήρυξης της Επανάστασης στη μονή της Λαύρας"

Η μεταγενέστερη έρευνα του Μαυρογιάννη λέει ότι η αφήγηση του Φρ. Πουκεβίλ είναι αληθής διότι βασίζεται σε αναφορές του αδελφού του που ήταν παρών στην Πάτρα. Άρα η υπόθεση του Δασκαλάκη επιβεβαιώνει τα γεγονότα. <edit προσωπικής επίθεσης>.--Skylax30 (συζήτηση) 19:23, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Η παραπάνω απάντησή σας επιβεβαιώνει την αρχική μου υπόθεση πως δεν κατανοείτε καλά την καθαρεύουσα. Δεν πειράζει, υπάρχουν άλλοι που μπορούν οπότε κανένα πρόβλημα. Όσο για τον αδελφό του Πουκεβίλ, το ότι ήταν ο πληροφοριοδότης του Φρανσουά το ξέρουμε από αιώνες, δεν χρειαζόταν να περιμένουμε να το ανακαλύψει ο ερασιτέχνης ιστορικός Μαυρόγιαννης (βλ. πχ Δασκαλάκης 1961, σελ. 25). Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:19, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

παραπομπή σε Νεκτάριο Δαπέργολα[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να ακούσω τη γνωμη σας για την καταλληλότητα της παραπομπής "Δαπέργολας Ν. Οι «μύθοι» του ’21 και οι ψευδο-επιστημονικές «τεχνικές» της αποδόμησης" καθώς και για τον τρόπο με τον οποίο αυτή χρησιμοποιείται στο λήμμα. Κατ' αρχήν το περιεχόμενο του άρθρου εκείνου χρησιμοποιεί χυδαιότατες εκφράσεις όπως "το κωμικό σινάφι των ελληνοφοβικών που παριστάνουν τους μελετητές, εξέμεσαν...", "ψευτο-επιστημονικό συρφετό", "τηλεοπτικό περίττωμα του Σκάι", "φιλονεοταξίτικες φυλλάδες", "πασίδηλοι απατεώνες", "ψευτο-ιστορικής ελληνοφοβικής μάζωξης", "με τις πουστιές δεν γίνεται επιστήμη", "ψευτο-επιστήμονες", "της ανελλήνιστης εθνοφοβικής Αννούλας", "ιδεολογικούς γενιτσάρους", "των γηγενών πολιτικών του ανθυποτζουτζέδων", "από μεγαλοκαθηγητάδες σε βοηθούς σκουπιδιάρηδων". Δεύτερον, ο Δαπέργολας ανήκει στο Κίνημα Άρδην του Καραμπελιά, ενώ στο λήμμα η άποψή του παρουσιάζεται αόριστα, ως κριτική μόνο στην "αποδομητική σχολή". Οπότε τα ερωτήματά μου είναι δύο:

  1. Συμφωνείτε στο να παραπέμπουμε σε μία πηγή που χρησιμοποιεί αγοραία γλώσσα με επιφάσεις καθαρευουσιανισμού;
  2. Θεωρείτε σωστό αυτή η πηγή και η θέση της να παρουσιάζονται χωριστά από την άποψη Καραμπελιά, ενώ πρακτικά ανήκει στην ίδια ιδεολογική κίνηση; Δεν θα ήταν σωστότερο να συμπτυχθούν οι δύο παραπομπές σε μία και να παρουσιαστούν ως θέσεις του Καραμπελιά και του κινήματός του;--Dipa1965 (συζήτηση) 23:56, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)
Έχεις να κάνεις με έναν χρήστη που δεν ενδιαφέρεται για την καταλληλότητα των πηγών. Θα σού βάλει ακόμα και βιβλίο ιστορίας της 5ης δημοτικού. Και όταν βρίσκεται κάποιος και φέρνει στην επιφάνεια αυτή την ασυναρτησία χάριν -γνωστής πλέον- ιδεολογικής εμμονής προχωρά και σε προσωπικές επιθέσεις, εδώ ή αλλού. Ο Καραμπελιάς είναι γνωστός για τις ιδεολογικές παλινωδίες του και την χρησιμοποίησή του ως και καλά αριστερός από συντάκτες όπως ο συγκεκριμένος. Δεν βγάζεις άκρη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:40, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Kalogeropoulos, δεν πρόκειται να ασχοληθώ επί του προσωπικού με τον κύριο, πέρα από την αναφορά στο Σ.Δ., που θα ακολουθήσει. Σχετικά με την εν λόγω πηγή, ποιο από τα δύο ερωτήματά μου πιστεύεις πως χρήζει άμεσης ενέργειας; Με άλλα λόγια, διαγραφή ή μεταφορά στην πρόταση για τον Καραμπελιά;--Dipa1965 (συζήτηση) 21:33, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)
Η μεταφορά είναι συμβιβαστική λύση. Η διαγραφή είναι αντικειμενική λύση. Χύδην κείμενα με ακραίες εκφράσεις σίγουρα δεν βοηθούν την ιστοριογραφία. Εγώ θα διέγραφα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:39, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ποιά ακριβώς είναι η "χυδαία" έκφραση που μπήκε στο λήμμα; Τις εικασίες σου για τα πολιτικά φρονήματα των πηγών κράτησέ τες για το σημειωματάριό σου. Ο Καραμπελιάς και ο Δαπέργολας δεν δήλωσαν μέλη κάποιου κινήματος. Αλλά αν επιμένεις, βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι όλους τους διατελέσαντες μέλη κομμουνιστικών κομμάτων και τους συγχωνεύουμε σε ένα. Φιλικά, μην απασχολείς την κοινότητα με την επιμονή σου να σβήσεις τις πηγές που δεν σου αρέσουν. Είναι αρκετές και θα έρθουν κι άλλες. Έχω άλλη μισή ντουζίνα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:49, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δηλαδή εσείς κύριε υποθέτω πως αν κάποιος σας αποκαλούσε "συρφετό", "πασίδηλο απατεώνα", πράττοντα "πουστιές", "ψευτο-επιστήμονα", "ιδεολογικό γενίτσαρο", "ανθυποτζουτζέ", άξιο για "βοηθό σκουπιδιάρη" κλπ θα λέγατε "δεν τρέχει τίποτα", ίσως και "ευχαριστώ";. Αλλά ευτυχώς εδώ έχουμε άλλα πρότυπα για τον πολιτισμένο λόγο από τη διάλεκτο της Τρούμπας.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:29, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)
Εφ' όσον, κύριε, ο φερόμενος ως "συρφετός", "τζουτζέδες" κτλ δεν διαμαρτυρήθηκε ως προσωπικά θιγόμενος, δεν βλέπω γιατί εσείς ως χρήστης της ΒΠ θα πρέπει να ενοχληθείτε. Προφανώς δεν σας έχει ανατεθεί η διαφύλαξις των ηθών στη ΒΠ και, εξ άλλου, αν ψάξουμε και άλλες παραπομπές άλλων λημμάτων θα βρούμε παρόμοιες απαξιωτικές εκφράσεις. Δεν μεταφέρθηκαν στη ΒΠ οι συγκεκριμένοι όροι, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι κάποιος κανονισμός απαγορεύει να μεταφερθούν μέσα σε εισαγωγικά. Σας γνωρίζω, κύριε, σε περίπτωση που δεν το ξέρατε, ότι επιτρέπεται στη ΒΠ η μεταφορά και υβριστικών εκφράσεων προκειμένου να δοθεί ακριβώς το πνεύμα ενός συγγραφέα ή καλλιτέχνη. Για παράδειγμα, δείτε το λήμμα Faggot (slang) και τις παραπομπές του οι οποίες έχουν πολύ χειρότερες εκφράσεις, όπως "Aids: Kills Fags Dead" κτλ.--Skylax30 (συζήτηση) 12:05, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ναι αλλά άντε να πείσεις μετά εκείνον που θα φέρει χύδην εκφράσεις του bulgarmak ότι τέτοιες παραπομπές είναι ακατάλληλες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:22, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
Και όχι μόνο αυτό. Σε λήμμα για αργκό θα χρησιμοποιήσουμε τους όρους αυτούς γιατί προσδιορίζουν το θέμα του λήμματος. Στην περίπτωσή μας το λήμμα προφανώς και δεν είναι οι αγοραίες εκφράσεις τις οποίες χρησιμοποιούν οι έλληνες επίδοξοι πολιτικοί του χώρου της τοπικής αυτοδιοίκησης.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:34, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Προτείνω τη διαγραφή της σχετικής παραγράφου. Δεν προσφέρει τίποτα στο λήμμα P.a.a (συζήτηση) 09:02, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

παραγράφου ή παραγράφων;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:11, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
Αναφέρομαι στην τελευταία παράγραφο της ενότητας Δημιουργία, διάδοση και σημασία του θρύλου: Τα γεγονότα της Αγίας Λαύρας εξακολουθούν ... έχουν χαρακτηριστεί ως «ψευδο-επιστημονικές» P.a.a (συζήτηση) 09:41, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
Έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση και ο Ασμοδαίος είχε πει "Ως προς την παράγραφο που αναφέρει ο P.a.a παραπάνω, την οποία είχα διαμορφώσει εγώ, δεν υπήρχε πρόθεση να περιγραφεί μια καθολικώς ισχύουσα αιτιακή σχέση μεταξύ ιδεολογίας και τοποθέτησης στο συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά απλώς ότι έχει γίνει σημείο αντιλεγόμενο σε μία σύγχρονη ιδεολογική διαμάχη. Ενδεχομένως θα συμφωνούσατε να παραμείνει η παράγραφος, που μου φαίνεται ότι εξυπηρετεί αυτή τη πληροφοριακή σκοπιμότητα, αφού αλλάξει η διατύπωση ώστε να μη δίνεται αυτή η εντύπωση;". Για να πω την αλήθεια, θα συμφωνούσα με την πρόταση του Ασμοδαίου αν η παράγραφος στηριζόταν σε κάποια αξιόπιστη πηγή η οποία θα περιέγραφε την ιδεολογική χροιά που έχει πάρει η διαμάχη. αλλά, με πηγές τον Ριζοσπάστη, τον Δήμου, τον Καραμπελιά και τον ...Δαπέργολα, μάλλον δεν θα έπρεπε να τη διατηρήσουμε.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:26, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ωραία. Προτείνετε τώρα και τον τρόπο με τον οποίο θα υπάρχουν στο λήμμα αντίθετες πολιτικές απόψεις ή κριτικές, μιας και είναι υποχρεωτικό να υπάρχουν.--Skylax30 (συζήτηση) 12:05, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δεν χρειάζεται να υπάρχουν, αν δεν προσφέρουν κάτι ή είναι ακατάλληλες, ποιος είπε ότι πρέπει να υπάρχουν υποχρεωτικά;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:16, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ακριβώς.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:29, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

@Skylax30: όπως το λήμμα δεν έχει ανάγκη εμπλουτισμού με την άποψη του Λιάκου περί ψυχωτικών, ομοίως δεν γίνεται φτωχότερο χωρίς την άποψη του Δαπέργολα περί ψευδοεπιστημόνων. Το αντικείμενο του λήμματος είναι ο θρύλος της Αγίας Λαύρας, όχι το μακρύ και το κοντό που καταλογίζει η μία πλευρά στην άλλη P.a.a (συζήτηση) 16:44, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ο κανονισμός λέει ότι στο λήμμα πρέπει να υπάρχουν όλες οι απόψεις. Αλλά μπορούμε να συζητήσουμε και τη δημιουργία ενός άλλου λήμματος όπως "Πολιτικές απόψεις γύρω από την κήρυξη της Επανάστασης του '21". Υπάρχει μπόλικη αρθρογραφία, άρα είναι εγκυκλοπαιδικό. Αφήστε τα δήθεν και προτείνετε πού θα υπάρχει στη ΒΠ η σχετική άποψη που είναι εγκυκλοπαιδική.--Skylax30 (συζήτηση) 18:54, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δήθεν;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:33, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αφαίρεσα την παράγραφο. Θα ήταν χρήσιμο να μπει στη θέση της μια παράγραφος που να αναλύει τη σχετική ιδεολογική διαμάχη σήμερα, αν φυσικά υπάρχει αξιόπιστη και ουδέτερη πηγή που να στηρίζει μια τέτοια ανάλυση.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:07, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αντί της δημιουργίας νέου κειμένου με ανάλυση από ανεξάρτητη αξιόπιστη πηγή, ο Skylax30 πρακτικά επανέφερε την προηγούμενη παράγραφο, τοποθετώντας τη σε άλλο σημείο (μη ξεχνώντας να επαναφέρει και τον ...Δαπέργολα).--Dipa1965 (συζήτηση) 07:39, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

Κλασική πρακτική φίλτατε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:48, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εξήγησα και πιό πάνω ότι η ΒΠ δεν απαιτεί "ανεξάρτητες πηγές", όπως και αν τις εννοεί ο καθένας. Η ΒΠ απαιτεί να δημιουργούνται λήμματα με όλες τις απόψεις. Αν το εν λόγω άρθρο περιέχει κάτι παράνομο, να το δούμε. Το σαβουάρ βίβρ δεν αφορά τις εγκυκλοπαίδειες. Glans penis.--Skylax30 (συζήτηση) 10:25, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)

18 Μαρτίου[επεξεργασία κώδικα]

«Σύμφωνα με τον Λεσίρ, ο Γερμανός ύψωσε τη σημαία του σταυρού στην Πάτρα στις 18 Μαρτίου 1821 (30 Μαρτίου με το νέο ημερολόγιο),[58] ημερομηνία κατά την οποία είναι γνωστό από άλλες πηγές ότι ο Γερμανός βρισκόταν στα Καλάβρυτα.[59]» Πόθεν προκύπτει το περιεχόμενο της πηγής 59; --Κόκκινος Ποταμός YBR 09:43, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πράγματι Κόκκινε Ποταμέ, το περιεχόμενο της παραπομπής 59 δεν επιβεβαίωνε τίποτα σχετικό. Εβαλα σήμανση πως εκκρεμεί παραπομπή. Θα περιμένω μερικές μέρες--Dipa1965 (συζήτηση) 13:39, 13 Ιουλίου 2017 (UTC).

Τι δεν καταλαβαίνουν οι χρήστες Κόκκινος Ποταμός και Dipa1965 από όσα αναφέρει η πηγή που αφαιρέθηκε αυθαίρετα; Η πηγή λέει σαφέστατα ότι οι προύχοντες της Αχαΐας (Π. Π. Γερμανός και λοιποί) που μετά την άρνησή τους να μεταβούν στην Τρίπολη συγκεντρώθηκαν στην Αγία Λαύρα, παρέμειναν εκεί μέχρι την 19 Μαρτίου οπότε και αποφάσισαν να φύγουν. Που θα μπορούσαν να είναι την προηγούμενη μέρα (18 Μαρτίου) αν όχι στην Αγία Λαύρα; Erasinos (συζήτηση) 17:43, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μάλλον έχετε δίκιο, ο Γενναίος Κολοκοτρώνης αναφέρει στη σελ. 4 ότι οι συγκεντρωμένοι στη Λαυρα προύχοντες (σιγουρα περιλαμβάνεται ο Γερμανος) εφυγαν από αυτη στις 19 Μαρτίου, χωρίς να παρουν μπορέσουν να πάρουν κάποια τελική απόφαση. Πρέπει βέβαια να αναγραφεί και αυτο το τελευταίο.--::Dipa1965 (συζήτηση) 18:27, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

@Dipa1965 and Erasinos: Πού γράφει ότι ο ΠΠΓ βρισκόταν στα Καλάβρυτα στις 18/3; --Κόκκινος Ποταμός YBR 22:23, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ωπ, πράγματι για τη Λαύρα λέγαμε τόσην ώρα και τώρα δεν μπορώ να καταλάβω πως ξέμειναν τα Καλάβρυτα! Θα το διορθώσω.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:43, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Για όσους δεν το γνωρίζουν όπως ο Κόκκινος Ποταμός η Αγία Λαύρα βρίσκεται στα Καλάβρυτα και όχι κάπου αλλού. Δεν υπήρχε λόγος να δημιουργηθεί ολόκληρο θέμα για το τίποτα!!! --Erasinos (συζήτηση) 10:18, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ακόμα να πάρεις είδηση τι γράφω. --Κόκκινος Ποταμός YBR 10:57, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Μήπως θα έπρεπε ο Ι. Κολοκοτρώνης δίπλα στη λέξη "προύχοντες" να είχε βάλει και τη φωτογραφία του Π. Π. Γερμανού για να καταλάβεις ποιούς εννοεί;--Erasinos (συζήτηση) 15:38, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Μήπως θα έπρεπε να γράφει ότι ο ΠΠΓ ήταν εκεί στις 18/3; --Κόκκινος Ποταμός YBR 15:52, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ορθή η 2η παρατήρηση του ΚΠ αλλά, αφού είχα ήδη διορθώσει την ημ/νία της σύσκεψης σε 19 Μαρτίου, δεν υπάρχει θέμα συζήτησης. Ωστόσο, επειδή είναι πάντα προτιμότερες οι δευτερογενείς πηγές, θα αντικαταστήσω την αναφορά στον Γενναίο Κολοκοτρώνη με παραπομπή στην ΙΕΕ όπου αναφέρονται και οι δύο εκδοχές (δοξολογία στις 17 και απόφαση ή σύσκεψη στις 19 χωρίς συγκεκριμένη απόφαση)--Dipa1965 (συζήτηση) 16:10, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αυτό με την Πάτρα στις 18 Μαρτίου είναι προφανώς λάθος. Μάλλον εννοεί τη γνωστή τελετή της 17 Μαρτίου, εορτή του Αγίου Αλεξίου, πολιούχου των Καλαβρύτων, όπου έγινε κάποια σχετική τελετή στα Καλάβρυτα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:02, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

Στενοχώριες[επεξεργασία κώδικα]

Μπαίνει ένας φορουμίστας και γράφει με φρασεολογία του δρόμου ότι μετά την κατάληψη των Καλαβρύτων ακολούθησε σφαγή και "πλιάτσικο στις περιουσίες των Τούρκων". Παραπέμπει στο G.Finlay, History of Greece, v. 6, p. 146, το οποίο όμως δεν λέει τίποτα τέτοιο: [8]. Δεν προβάλλεται η σ. 147, αλλά από τη συνέχεια που έχει στην 148 προφανώς λέει τα ίδια όπως και στον 1ο τόμο του History of the Greek Revolution, σ. 182:[9]. Για να τον παρηγορήσω πρότεινα ότι θα μπορούσε να δοθεί αποζημίωση στους Τούρκους (όπως δόθηκε για την Εύβοια), μιας και είναι γνωστό ότι οι Τούρκοι απέκτησαν τις περιουσίες "τους" με τον ιδρώτα του προσώπου τους. Αυτός το εξέλαβε ως προσβλητικό και έσπευσε στο ΣΔ. Εντάξει, άβυσσος η ψυχή του αθρώπου.--Skylax30 (συζήτηση) 19:28, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εδω μπορεί κάποιος να επαληθεύσει τα όσα έχουν γραφτεί, ιδιως σε 148: https://archive.org/stream/historyofgreecef06finluoft#page/148/mode/2up

υγ-Τις ειρωνίες δεν θα τις απαντώ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:40, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ποιά λέξη μετέφρασες ως "πλιάτσικο";--Skylax30 (συζήτηση) 21:31, 20 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πλιάτσικο[επεξεργασία κώδικα]

Στα καλάβρυτα, οι Ελληνες προχωρήσαμε σε πλιάτσικο μετά την κατάληψη της πόλης. Αυτό περιγράφει ο Finlay στις σελίδες 146-148. Προχωρώ εντός ολίγου σε προσθήκη της λέξης που περιγράφει τι έγινε. Η περιγραφή γινεται στην σελίδα 148 Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:44, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ακόμα ψάχνεις τη λέξη Τζερόνυμο; --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:04, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ακόμα; --Κόκκινος Ποταμός YBR 18:44, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)
Δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατι οι Διαχειριστές μου είπανε να μην με παρασειρουν σε τρολλοσυζητησεις. Για οποιον τρίτο ομως, για να μην μενουν εντυπωσεις, η εξήγηση ειναι στην σελ 148 έχοντας υποψιν και την σελ 146. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:48, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Προχώρα, μή κολλάς. Όλη η Επανάσταση ήταν ένα πλιάτσικο Τούρκων. Φυσικά έχουμε και πηγές για το ποιός παρήγαγε τις περιουσίες των μουσουλμάνων.--Skylax30 (συζήτηση) 12:40, 21 Ιουλίου 2017 (UTC) | Ιερώνυμε, έχω γράψει και ένα λήμμα για τον Νεο-οθωμανισμό που μπορεί να σε ενδιαφέρει. Για να δικαιολογήσεις καμιά υπερωρία δηλαδή.--Skylax30 (συζήτηση) 21:37, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)