Συζήτηση:Σκεντέρμπεης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Σύγχρονες πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Για τη συγκεκριμένη βιογραφία υπάρχει πληθώρα δημοσιευμένη βιβλιογραφία (σύγχρονων και ακαδημαϊκών) που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τον εμπλουτισμό. Γενικότερα το λήμμα αυτό θα πρέπει να αντανακλά τις πιο σύγχρονες θεωρήσεις των ιστορικών. Η χρήση απαρχαιωμένων πηγών (π.χ. του 19ου αιώνα - βλέπε Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος ή Χριστόφορος Περραιβός) είναι πολύ προβληματική όταν κάποιος μέσω από αυτές προσπαθεί να ανατρέψει ή να δείξει διαφορετικά στοιχεία από αυτά των σύγχρονων ιστορικών/πηγών. Αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει στοιχεία από απαρχαιωμένες πηγές ή ακόμη και από πρωτογενείς πηγές, μπορεί να το κάνει σε αντίστοιχο συνέδριο ιστορικό ή να δημοσιεύει κάποιο ακαδημαϊκό paper. Δείτε Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα.

Με λίγα λόγια: Το λήμμα θα πρέπει να παρουσιάζει την σύγχρονη εκδοχή της βιογραφίας όπως την δέχονται οι σημερινοί ερευνητές/ιστορικοί σήμερα (και οι πιο ειδικοί του είδους). Η παράθεση κομματιών από απαρχαιωμένες πηγές ή ακόμη και πρωτογενείς πηγές πρέπει να γίνεται ΜΟΝΟ μέσω μιας δευτερογενής πηγής (ειδικού επιστήμονα). Αν τηρηθεί/κατανοηθεί αυτό - πιστεύω ότι θα σταματήσει ο συντακτοπόλεμος. Επίσης για να υπάρξει ηρεμία θα πρέπει να σταματήσει ο συντακτοπόλεμος με κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών. Ggia (συζήτηση) 09:01, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Γιατί αφαιρείς την ανάλυση του ονόματος; ε που δεν έχει σχέση με τα υπόλοιπα;

--79.141.173.105 10:38, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ο Χρήστης:Ggia άφησε στη σελίδα συζήτησής μου το εξής κείμενο:

«Για να υπάρξει ηρεμία στο λήμμα πρότεινα αυτό [1]

Σε περίπτωση που διαφωνείς με την συγκεκριμένη θέση, το θέμα είναι πολιτικής και είμαι διαθέσιμος να το συζητήσουμε σε κάποια σελίδα πολιτικής (όχι στη συζήτηση του λήμματος). Σε προειδοποιώ, μόνο και μόνο για να μην γράψεις κάτι το οποίο θα παρεξηγηθεί από τον Αρβανιτόκ και όλη την ομάδα πολλαπλών λογαριασμών και έχουν πάλι τον ίδιο συντακτοπόλεμο. Νομίζω ότι η κοινότητα αφιέρωσε πολύ χρόνο για τον συγκεκριμένο χρήστη. Καλή χρονιά. Ggia (συζήτηση) 09:05, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)»

Τον ευχαριστώ πολύ για τις ευχές και αντεύχομαι Ειρήνη Υμίν.

Η ηρεμία όμως στο λήμμα δε θα έλθει μέσα από διάλογο με ανθρώπους που αποφασίζουν να καταπατήσουν κατά το χειρότερο τρόπο τους στοιχειώδεις κανόνες της Βικιπαίδειας. Αν ο άνθρωπος που έχει άλλη άποψη για το λήμμα αποφασίσει να συνεισφέρει με έναν λογαριασμό και να μην μας εμπαίζει, τότε και μόνο τότε θα υπάρξει διάλογος μαζί του. Αλλιώς είναι προφανής η απόφασή του για να συνεισφέρει με τρόπο που δεν γίνεται αποδεκτός στη Βικιπαίδεια και θα έχει ως μόνιμη απάντηση το μηχανισμό προστασίας της Βικιπαίδειας που ονομάζεται φραγή.

Επιπλέον, ο Χρήστης:Ggia με προτρέπει να συζητήσω μαζί του αλλού, σε άλλη σελίδα, αν διαφωνώ με τη συγκεκριμένη θέση που εκφράζει παραπάνω. Θα τον στενοχωρήσω, αλλά αυτό είναι αδύνατον. Γιατί ενώ συμφωνώ μαζί του για την ακαταλληλότητα των πηγών που επανέφερε για πολλοστή φορά ο χρήστης με τις πολλές μαριονέτες και την καταχρηστική συμπεριφορά, δε μπορώ να μείνω αδιάφορος στις γενικεύσεις που κάνει και τους αυθαίρετους κανόνες που επινοεί η παραπάνω επικοινωνία. Δεν είναι δυνατό να παραμένει εδώ αυτό το κείμενο, χωρίς να υποδειχθούν τα λάθη του και χωρίς να υποδειχθεί ότι αυτά αφορούν προσωπικές απόψεις του συγκεκριμένου χρήστη. Η δε παράκλησή του να μη συζητηθούν οι όποιες αντιρρήσεις εδώ, θα σήμαινε ότι το εδώ κείμενό του μένει αναπάντητο ως αποδεκτή άποψη.

Θεωρώ λοιπόν υποχρέωσή μου να ενημερώσω όποιον διαβάζει εδώ ότι το παραπάνω κείμενο έχει απόψεις και παραινέσεις που κατά την άποψή μου είναι λάθος και εκτός της πολιτικής της Βικιπαίδειας. Προχωρώ αναλυτικά:

  • Αναφέρει ότι «το λήμμα αυτό θα πρέπει να αντανακλά τις πιο σύγχρονες θεωρήσεις των ιστορικών». Η άποψή μου είναι ότι:
    • Αυτό το λήμμα και το κάθε λήμμα πρέπει κατ'αρχήν να παρουσιάζει ποια είναι η επικρατέστερη άποψη. Δε υπάρχει απαίτηση για ιστορικούς, ούτε για ειδικούς. Η πολιτική μιλά για κυρίαρχη άποψη. Αν αυτή διαφέρει από εκείνη των ειδικών, εμείς θα έχουμε την κυρίαρχη και δυστυχώς όχι αυτή των ειδικών.
    • Αυτό το λήμμα και το κάθε λήμμα μπορεί εκτός από τη σύγχρονη κυρίαρχη άποψη, να παρουσιάζει και τις παρελθούσες επικρατέστερες απόψεις. Για λόγους πληρότητας, ένα καλό λήμμα, πρέπει να τις παρουσιάζει, εφόσον όμως τις παρουσιάζει ως παρελθούσες επικρατέστερες απόψεις και να μην τις καμουφλάρει ως τρέχουσες ή σύγχρονες ή έστω και κατ'ολίγο ισχύουσες.
    • Αυτό το λήμμα και το κάθε λήμμα μπορεί να παρουσιάζει και σημαντικές αποκλίνουσες απόψεις. Σε καμιά περίπτωση αυτό δε σημαίνει ότι μπορούν να παρουσιάζονται ακραίες - περιθωριακές απόψεις που τις υποστηρίζουν μικρές μειοψηφίες. Σε καμιά περίπτωση όμως, μια τέτοια παρουσίαση σημαντικών διαφορετικών απόψεων δεν πρέπει να τις καμουφλάρει ως τρέχουσες ή σύγχρονες, αντίθετα πρέπει σε κάθε βήμα να υποδεικνύεται το ότι είναι απόψεις που εκφράζονται από μειοψηφία με συγκεκριμένες θεωρίες κλπ και ότι δεν αποτελούν την κυρίαρχη άποψη.
  • Αναφέρει και άλλα, προχωρώ όμως στο σημαντικότερο σημείο όπου είναι δυνατή η δημιουργία παρανοήσεων:
  • Αναφέρει ότι «Η παράθεση κομματιών από απαρχαιωμένες πηγές ή ακόμη και πρωτογενείς πηγές πρέπει να γίνεται ΜΟΝΟ μέσω μιας δευτερογενούς πηγής (ειδικού επιστήμονα)». Αυτό είναι ξεκάθαρα προσωπική άποψη, για την οποία η δική μου άποψη είναι:
    • Ο όρος απαρχαιωμένες πηγές είναι παραπλανητικός και δίνει λάθος μηνύματα. Θεωρώ ότι κακώς χρησιμοποιείται. Αν εννοεί «πηγές με ξεπερασμένες απόψεις», πρέπει να λέει αυτό και όχι λέξεις που υποδηλώνουν ότι υπάρχει κάποια ημερομηνία πριν την οποία οι πηγές δεν είναι κατάλληλες.
    • Η παράθεση κομματιών από πηγές με ξεπερασμένες απόψεις ή από πρωτογενείς πηγές από μόνη της δεν αποτελεί πρόβλημα.
      • Σημαντικότατο πρόβλημα αξιοπιστίας του κάθε λήμματος προκύπτει όταν τέτοιες πηγές χρησιμοποιούνται για εξαγωγή συμπερασμάτων, αυτό που ονομάζεται πρωτότυπη έρευνα.
      • Σημαντικότατο πρόβλημα αξιοπιστίας του κάθε λήμματος προκύπτει αν τέτοιες πηγές λαμβάνουν μεγαλύτερο μέρος από όσο πρέπει, στρεβλώνοντας την ισορροπία του λήμματος
      • Οι πηγές δεν είναι το πρόβλημα. Η χρήση τους μπορεί να δημιουργεί όμως πρόβλημα
    • Η θέση «πρέπει να γίνεται ΜΟΝΟ μέσω μιας δευτερογενούς πηγής (ειδικού επιστήμονα)» είναι πρωτότυπη και διαφωνώ ιδιαίτερα με αυτή γιατί είναι λανθασμένη και γιατί δημιουργεί λανθασμένες εικόνες.
      • Πρώτο σημείο και παρανόηση είναι η λανθασμένη σύνδεση της δευτερογενούς πηγής με ειδικό επιστήμονα. Δευτερογενής πηγή είναι αυτή που αναφέρει ή κρίνει ή συνθέτει πληροφορίες από πρωτογενείς πηγές. Αυτό μπορεί να γίνει από ειδικό επιστήμονα ή από έναν πολιτικό ή από ένα δημοσιογράφο. Δεν κάνει ο επιστήμονας την πηγή δευτερογενή.
      • Δεύτερο σημείο και σημαντική στρέβλωση είναι ότι «Η παράθεση ... πρέπει να γίνεται ΜΟΝΟ μέσω μιας δευτερογενούς πηγής». Σε καμιά περίπτωση αυτό δεν είναι απαραίτητο και κατά τη γνώμη μου αποτελεί σημαντικότατο λάθος. Ο καθένας μπορεί να αναφέρει και να παραθέσει μια πρωτογενή πηγή, ή μια ξεπερασμένη πηγή. Το πρόβλημα δε βρίσκεται στην παράθεση, αλλά στα συμπεράσματα που βγάζει το κείμενο που τη χρησιμοποιεί. Αν η παράθεση χρησιμεύει για να αντιταχθεί σε άλλες απόψεις, αποτελεί πρωτογενή έρευνα, παραγωγή συμπερασμάτων που δεν αναφέρονται αλλού και δε γίνεται αποδεκτή στη Βικιπαίδεια.

Ελπίζω να βοήθησα στην καλύτερη κατανόηση των προτάσεων που αναφέρθηκαν παραπάνω, για να έχουν οι αναγνώστες της παρούσας σελίδας μια πιο ισορροπημένη εικόνα. --Focal Point 17:55, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


Θα απαντήσω όσο το δυνατόν πιο σύντομα, αν και είναι θέμα συζήτησης πολιτικής και δεν έχει θέση η συζήτηση εδώ. Κάθε σύγχρονη πηγή, ιδιαίτερα οι ακαδημαϊκές (είτε paper είτε βιβλίο) επιβάλλεται στην αρχή να έχουν μια ενότητα ή κεφάλαιο με ανασκόπηση της αλληλογραφίας και στην συνέχεια παρουσιάζουν ή σχολιάζουν τα νέα στοιχεία που παραθέτουν. Στην ενότητα αυτή γίνεται αναφορά σε παλαιότερες πηγές και σχολιάζεται εκτενώς τι λέει η κάθε θεωρία. Η παρουσίαση απαρχαιωμένων θεωριών-θέσεων που πλέον δεν υποστηρίζει η επιστημονική κοινότητα θα πρέπει να γίνεται με αυτό το τρόπο. Όχι παρουσίαση απαρχαιωμένων θεωριών-θέσεων δίπλα στις σύγχρονες, ως ανταγωνιστικές και ίσης βαρύτητας. Γράφουμε λήμματα με δεδομένα όπως παρουσιάζονται στις σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές.. και όχι όπως παρουσιάζονται σε πηγές του 18ου ή 19ου αιώνα. Ggia (συζήτηση) 13:26, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

H άποψη "η πολιτική μιλά για κυρίαρχη άποψη. Αν αυτή διαφέρει από εκείνη των ειδικών, εμείς θα έχουμε την κυρίαρχη και δυστυχώς όχι αυτή των ειδικών" είναι παρανόηση της πολιτικής (policy) της ΒΠ περί ουδετερότητας. Αντιθέτως, τουλάχιστον σε θέματα που δεν αφορούν αποκλειστικά τη σφαίρα της πολιτικής (politics), οι πλειοψηφικές και μειοψηφικές απόψεις πρέπει να ανευρίσκονται στο χώρο των αξιόπιστων πηγών (άρα, κυρίως των ειδικών) και όχι στο κοινό που τους διαβάζει. Προς επιβεβαίωση, δείτε στο en:WP:NPOV#Due and undue weight: Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represents all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. The relative prominence of each viewpoint among Wikipedia editors or the general public is not relevant and should not be considered.
Για παράδειγμα, στην Ελλάδα η πλειοψηφία του αναγνωστικού κοινού θεωρεί δεδομένη την καθολική απαγόρευση της ελληνικής παιδείας κατά την Τουρκοκρατία όπως και τον μύθο της Αγίας Λαύρας, ωστόσο αυτά δεν θα μπορούσαν να περάσουν ως κυρίαρχη άποψη στα σχετικά άρθρα (βλέπω μάλιστα να έχουν δοθεί, ορθώς βέβαια, ομηρικές μάχες επ' αυτών ακόμη και από τους θιασώτες της ανεκτικότητας στις πρωτογενείς πηγές, φαίνεται πως στην Ελλάδα ο ενθουσιώδης σκεπτικισμός αρχίζει και σταματά στην Εκκλησία και την ιστορία της).--94.67.18.132 09:17, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η πολιτική γράφει en:WP:NPOV#Due and undue weight

For example, the article on the Earth does not directly mention modern support for the Flat Earth concept, the view of a distinct minority; to do so would give undue weight to the Flat Earth belief.

Το οποίο είναι απόλυτα συμβατό με αυτά που γράφω με την απαρχαιωμένες πηγές. Αν μια πηγή του μεσαίωνα γράφει ότι η γη είναι επίπεδη δεν μπορεί να αποτελεί ίσο βάρος με μια πηγή του 2012 που (εννοείται) δεν το αναφέρει αυτό. Εννοείται φυσικά ότι θα πρέπει να γραφτεί ότι υπάρχει η θεωρία της επίπεδης γης.. και αυτό θα γίνει με μια σύγχρονη ακαδημαϊκή πηγή η οποία στην αρχή πάντα παρουσιάζει τις ξεπερασμένες θεωρίες όπως ήδη έγραψα εδώ [2] και εδώ [3]. Όπως δεν γράφουμε για θέματα αστρονομίας χρησιμοποιώντας πηγές του μεσαίωνα.. έτσι και σε θέματα ιστορικά χρησιμοποιούμε τις σύγχρονες πηγές και παρουσιάζουμε ως μέγιστη βαρύτητα την δημοσιευμένη επικρατούσα άποψη της σύγχρονης ακαδημαϊκής κοινότητας (του 2013 και όχι του 1813). Ggia (συζήτηση) 10:28, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Με ενδιαφέρον βλέπω στην παραπάνω συζήτηση ότι ορισμένοι μιλάνε για "σύγχρονες πηγές" το έτος 2013 και δεν έχουν ακόμα ανακαλύψει το έργο του Όλιβερ Σμιτ, αλλά επαναπαύονται στην ... Δομή και στην Britanica. Θα πρότεινα να γίνει σαφές στον αναγνώστη ότι υπάρχει μια πλήρης διάσταση της σύγχρονης ιστοριογραφίας από την παλαιότερη που ήταν κυρίως Ιταλο-Χοτζικής έμπνευσης. Να ξεκαθαρίσει το λήμμα από ανύπαρκτους ηρωισμούς και δήθεν εθνικές εξεγέρσεις Αλβανών.
Επίσης οφείλουμε μια εξήγηση στους αναγνώστες, πώς ο γιός ενός πατρός αγνώστου προέλευσης και μιας Σέρβας γίνεται "Αλβανός" και μάλιστα "Γκεκικής καταγωγής". Στο έργο του Ο. Σμιτ δεν αποδίδεται καμμία εθνότητα στον Καστριώτη αλλά θεωρείται προϊόν "μιας περιοχής όπου συμβίωναν πολλές εθνότητες και γλώσσες στο ύστερο Βυζάντιο" (περίπου έτσι το θέτει. Θα βρω την ακριβή quotation). Η "γκεκική καταγωγή" διατυπώνεται σε ένα έργο του 17ου αιώνα και από εκεί το αντιγράφουν διάφοροι, που πλασάρονται ως "σύγχρονες πηγές".--Skylax30 (συζήτηση) 14:16, 11 Μαρτίου 2014 (UTC)

Έλα βρε Σκύλακα να μας μάθεις επιτέλους πώς να διαβάζουμε ιστοριογραφία! Μόνο, που πριν διδάξεις εμάς τους υπόλοιπους (καθώς και τους 6 αμαθείς λόγιους που στηρίζουν τα περί αλβανικής καταγωγής, είτε με είτε χωρίς εισαγωγικά), κι ολοκληρώσεις έτσι το εθνικά ωφέλιμο[1] έργο σου, θα χρειαστεί να μάθεις πρώτα να διαβάζεις ο ίδιος: προς το παρόν τουλάχιστον, το λήμμα αναφέρεται στη γκέκικη καταγωγή του *πατέρα* του Σκεντέρμπεη. Πουθενά δεν λέει ότι ο ίδιος ο Σ. ήταν Gheg. Έ, δεν πειράζει, λαθάκια ανάξια λόγου για έναν εθνοπατέρα όπως εσύ...

  1. Πρόσεχε μόνο μην επιμείνεις πολύ και ανοίξεις τίποτα ασκούς του Αιόλου, , γιατί "περιοχές όπου συμβίωναν πολλές εθνότητες και γλώσσες στο ύστερο Βυζάντιο" υπήρχαν και νοτιότερα. Μέχρι το Ταίναρο ας πούμε. Λέω εγώ τώρα...

--Dipa1965 (συζήτηση) 20:25, 11 Μαρτίου 2014 (UTC)

Έλα όσο νότια θέλεις. Σε περιμένω στα αντίστοιχα λήμματα. Εδώ δεν είναι φόρουμ.--Skylax30 (συζήτηση) 16:25, 12 Μαρτίου 2014 (UTC)

Πηγές και πολιτική[επεξεργασία κώδικα]

Δεν τίθεται θέμα πολιτικής. Σίγουρα πρέπει να αναφέρονται (κυρίαρχα) οι σημερινές απόψεις (ή οι μελλοντικές απόψεις, στο μέλλον, αν κάτι αλλάξει). Αυτό δεν είναι αντίθετο με το να αναφερθεί η άποψη που υπήρχε πριν μερικά χρόνια ούτε με την προσθήκη πηγών. Αντίθετα, αν πριν μερικά ή πολλά χρόνια επικρατούσαν ή προβάλλονταν (είτε για ιδιοτελείς λόγους είτε λόγω άγνοιας) διαφορετικές απόψεις, θα πρέπει να αναφέρονται και μάλιστα με πηγές (εννοείται της εποχής). Δεν υπάρχουν παρωχημένες πηγές. Υπάρχουν πηγές για το τι πίστευαν τότε και πηγές για το τι πιστεύουμε σήμερα (για οτιδήποτε και οποιονδήποτε). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 13:41, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα. Οι πηγές δεν έχουν ημερομηνία λήξης. --Ttzavarasσυζήτηση 13:52, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ένα παράδειγμα είναι ο Παπαρρηγόπουλος ο οποίος δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να γραφτεί η ιστορία. Και αυτό όχι επειδή δεν είναι πηγή αλλά γιατί δεν χρησιμοποιείται σε σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές (δευτερογενείς πηγές). Αλλά όπως το είπα και παραπάνω είναι θέμα συζήτησης πολιτικής και κακώς γίνεται εδώ. Εκτός αν θεωρείτε ότι ο Παπαρρηγόπουλος μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Έχουμε διαφορετική άποψη τότε. Αν δεν διαφωνείτε μεταφέρω την συζήτηση στην συζήτηση της πολιτικής πηγών. Ggia (συζήτηση) 14:14, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Φυσικά και δεν έχουν ημερομηνία λήξης οι πηγές. --Focal Point 14:15, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Με την λογική αυτή θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο Παπαρρηγόπουλος για να γράψουμε ιστορία και να ζυγιστεί ισότιμα ως πηγή με άλλες σύγχρονες πηγές. Έχουμε διαφορετική άποψη. Ggia (συζήτηση) 14:17, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Διαφωνώ με την οποιαδήποτε μετακίνηση που προτείνει ο Ggia, συζητάμε για το λήμμα. Δεν τίθεται θέμα πολιτικής όπως αναφέρει και πιο πάνω ξεκάθαρα ο Xoristzatziki.

Φυσικά και μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο Παπαρρηγόπουλος και ο Πλάτωνας και ο Όμηρος και η κάθε πηγή. Το πρόβλημα δεν είναι αν χρησιμοποιηθεί, αλλά το πως θα χρησιμοποιηθεί. Αν ο Παπαρρηγόπουλος χρησιμοποιηθεί για να παρουσιάζει απόψεις του 19ου αιώνα ως σημερινές, δε φταίει η πηγή, αλλά η χρήση της. --Focal Point 14:20, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Για το πως χρησιμοποιούνται αυτές οι πηγές έγραψα εδώ [4] και εδώ [5]. Δεν θα επαναλάβω τα ίδια. Ggia (συζήτηση) 14:23, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Απορία: Ο Παπαρρηγόπουλος είναι... πρωτογενής πηγή; Αφηγείται, δηλαδή, όσα έχει δει και ακούσει; Και πολύ σωστά αναφέρεται ότι το πρόβλημα δεν είναι ο κάθε Παπαρρηγόπουλος, αλλά το πώς η πηγή θα χρησιμοποιηθεί - αποσπασματική και επιλεκτική χρήση μιας πηγής, όσο σύγχρονη κι ακαδημαϊκή και αν είναι - μπορεί ωραιότατα να οδηγήσει σε παράθεση POV απόψεων. --Ttzavarasσυζήτηση 14:39, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Σχετική απάντηση είναι εδώ [6]. Όσο για τον Παραρρηγόπουλο μπορείς να ρωτήσεις ενδεικτικά την Αχρήστης ή τον The Elder, γιατί παρατηρώ αρνητικούς σχολιασμούς σε αυτά που γράφω. Ggia (συζήτηση) 10:32, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Απορώ και εγώ: Που είναι το πρόβλημα αν γράφουμε για θέματα αστρονομίας χρησιμοποιώντας πηγές του μεσαίωνα, π.χ τον Κοπέρνικο και τον Τύχο Μπράχε; Το πρόβλημα δεν είναι η χρήση τους ως πηγές, αλλά το πως χρησιμοποιούνται. Αν παρουσιάσει κάποιος τα λάθη του Κοπέρνικου ως πραγματικότητα, φταίει ο συντάκτης και όχι η πηγή. Ακριβώς το ίδιο και για τον Παπαρρηγόπουλο: Αν παρουσιάσει κάποιος παρωχημένες απόψεις του Παπαρρηγόπουλου ως τρέχουσες απόψεις, φταίει ο συντάκτης και όχι η πηγή. --Focal Point 10:59, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πριν απαντήσω, θέλω να σε ρωτήσω κάτι. Είδες πουθενά εγώ να λέω να μην γράφουμε παλαιότερες θεωρίες ή να θέλω να απαγορευτεί αυτό; Ggia (συζήτηση) 11:03, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ο Ggia ανέφερε κείμενό του στο οποίο αναφέρεται: δεν γράφουμε για θέματα αστρονομίας χρησιμοποιώντας πηγές του μεσαίωνα...» και απάντησα «Που είναι το πρόβλημα αν γράφουμε για θέματα αστρονομίας χρησιμοποιώντας πηγές του μεσαίωνα; ... Το πρόβλημα δεν είναι η χρήση τους ως πηγές, αλλά το πως χρησιμοποιούνται. Αν παρουσιάσει κάποιος τα λάθη του Κοπέρνικου ως πραγματικότητα, φταίει ο συντάκτης και όχι η πηγή.». --Focal Point 12:24, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Έκοψες όλο το κείμενο απομονώνοντας μια φράση. Είπα ότι η πολιτική (η οποία φαίνεται και από το en:WP:NPOV#Due and undue weight) αλλά και η κοινή λογική λέει ότι χρησιμοποιούμε σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές για να παρουσιάσουμε στο λήμμα την τελευταία επιστημονική άποψη. Η αξιολόγηση παλαιών θεωριών γίνεται μέσα από τις σύγχρονες. Εννοείται ότι όλα τα σύγχρονα βιβλία αστρονομίας έχουν μια παράγραφο που αναφέρονται στις προηγούμενες θεωρίες. Με αυτό το τρόπο αποφεύγουμε τα προβλήματα, όπου έρχονται χρήστες με πρωτογενείς πηγές ή πηγές απαρχαιωμένες πηγές και με μορφή "σταυροφορίας" θέλουν να ανατρέψουν κυρίαρχες απόψεις και να παρουσιάσουν ως "αλήθεια" τις ξεπερασμένες απόψεις μιας άλλης εποχής. Το έχουν δει έντονα στο Κρυφό Σχολείο, το είδαμε εδώ κλπ. Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί αυτά που γράφω διαφωνούν με την επίσημη πολιτική; Σε παρακαλώ φέρε κομμάτι της πολιτικής. Όσο για τις ακαδημαϊκές πηγές που επιμένω είναι ξεκάθαρο από την πολιτική en:Wikipedia:Fringe_theories#Reliable sources:

Reliable sources on Wikipedia include peer-reviewed journals; books published by university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers. Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources in areas where they are available, but material from reliable non-academic sources may also be used in these areas.

Υπάρχει καμία διαφωνία στην χρήση ακαδημαϊκών πηγών; Είναι ξεκάθαρη η πολιτική; Ggia (συζήτηση) 12:45, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όλες οι πηγές πρέπει να γράφονται, κι αν θέλετε να μην επιδρούν στη διαμόρφωση της εικόνας τραβήξτε μια γραμμή επισημαίνοντάς το ή φτιάξτε μια παράγραφο και ονομάστε την Θεωρίες ΣΚΕΝΤΈΡΜΠΕΙ και παραθέστε τες χωρίς να ενοχλούν καμία τεκμηριωμένη πηγή... την κάθε θεωρία που υπάρχει για τον ήρωα.
  • Επίσης σημαντικές θεωρίες αυτές των Σουηδών Barrau και Rudbeck αργότερα (1835) καθώς και του Τούρκου Βιογράφου, Αλή Πασά, Αχμέτ Μουφίτ που τον θεωρούν Έλληνα.

--Dialllbori (συζήτηση) 20:42, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Παπαρηγόπουλος και "national myth"[επεξεργασία κώδικα]

Ο χρήστης Dgolitsis με αυτή τη διόρθωση ισχυρίστηκε ότι η παρακάτω φράση ανήκει στον Παπαρηγόπουλο:

Ιδιαίτερα έχει πληγεί η αξιοπιστία των κειμένων από το γεγονός ότι η φυσιογνωμία του Σκεντέρμπεη αποτελεί σημαντικό κομμάτι του εθνικού μύθου (national myth) των Αλβανών και των Σέρβων.

Όμως, όροι όπως "εθνικός μύθος" και "national myth" δεν υπήρχαν καν στην εποχή που γράφτηκε η Ιστορία του Ελληνικιού Έθνους (η σχετική παραπομπή αναφέρεται, μάλιστα, στην αρχική έκδοση του έργου του Παπαρηγόπουλου). Είναι προφανές λοιπόν πως η παραπάνω παράγραφος είτε έχει αντληθεί από άλλη πηγή είτε αποτελεί προσωπικό συμπέρασμα του χρήστη Dgolitsis. Στην πρώτη περίπτωση χρειάζεται παραπομπή η οποία καλό είναι να παρατεθεί κάποια στιγμή και στη δεύτερη θα διαγράψω τη φράση, όπως προβλέπει η πολιτική του εγχειρήματος για την πρωτότυπη έρευνα. Επίσης, δεν παραλείπω να υπενθυμίσω ότι δεν πρόκειται να απαντήσω σε τυχόν σχόλια επί του προσωπικού και ίσως αφαιρεθούν, αν αυτό είναι απαραίτητο. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:02, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Ζητείται παραπομπή (2)[επεξεργασία κώδικα]

Η φράση που ακολουθεί

Παλαιότεροι συγγραφείς όπως οι Σουηδοί Barrau και Rudbeck (1835), ο Ιταλός A. Salvi (1718), ο Άγγλος C. Randall (1810), ο Γάλλος ιστορικός Paganel, καθώς και ο Τούρκος βιογράφος του Αλή Πασά, Αχμέτ Μουφίτ, τον θεωρούν Έλληνα

Επίσης δεν μπορεί να προέρχεται από την παραπομπή πιο κάτω, δηλ. Μαρίνο Μπαρλέτι, Vita et gestis Scanderbegi Epirotarum Principis, 1508. Παρακαλώ λοιπόν να τοποθετηθεί παραπομπή σε έργο που αληθώς περιέχει την παραπάνω πληροφορία.

Επίσης παρατηρώ το λυπηρό φαινόμενο απόψεις του 18ου και 19ου αι. να αναφέρονται ως να έχουν το ίδιο βάρος με σύγχρονους ιστορικούς και εγκυκλοπαίδειες. Αυτό συμβαίνει γιατί αυτές οι απόψεις έχουν εντέχνως τοποθετηθεί στην εισαγωγή του λήμματος. Σκέφτομαι να τις μετακινήσω στην ενότητα Βιογραφία (περιμένω γνώμες). --Dipa1965 (συζήτηση) 11:16, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Οι παραπομπές σε πηγές του 18ου ή 19ου αιώνα θα πρέπει να συνοδεύονται με αντίστοιχη κριτική από σύγχρονες πηγές. Φυσικά είναι επιθυμητό να παρουσιάζονται οι παλαιότερες απόψεις - ίσως σε κάποια παράγραφο με αναφορές σε σύγχρονες πηγές που τις σχολιάζουν, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει το λήμμα να δίνει ίσο βάρος με σύγχρονους ιστορικούς και εγκυκλοπαίδειες.. Καλή η κίνηση να μπούνε στην ενότητα Βιογραφία. Ggia (συζήτηση) 11:45, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Γιώργο ευχαριστώ για την κατάθεση της άποψής σου. Περιμένω να ενδιαφερθεί και κανείς άλλος.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:39, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Ελλείψει άλλων απαντήσεων και με βάση την πολιτική της ΒΠ, θεώρησα πως η πρότασή μου είναι εν γένει αποδεκτή και προχώρησα στη μετακίνηση. Άλλωστε, με την προηγούμενη λογική έπρεπε να αναφέρεται και ο Παπαρρηγόπουλος στην εισαγωγή (για να μη πούμε και οι Σάθας, Δραγούμης κ.α.).--Dipa1965 (συζήτηση) 09:45, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

Αφαίρεσες λοιπόν το τεκμηριωμένο κείμενο Κατά τον σύγχρονό του, Μαρίνο Μπαρλέτι, ήταν "πρίγκηπας Ηπειρωτών" (Epirotarum Principis).[1], και αυτό με την απίστευτη δικαιολογία «μεταφορά παλιότερων (και ξεπερασμένων) απόψεων από την εισαγωγή στην ενότητα της ιστοριογραφίας». --Focal Point 18:26, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

  1. Μαρίνο Μπαρλέτι, Vita et gestis Scanderbegi Epirotarum Principis, 1508


Κείμενο, μάλιστα από το σύγχρονό του Μαρίνο Μπαρλέτι, είναι πρωτογενής πηγή. Και στην βικαιπαίδεια χρησιμοποιούμε δευτερογενείς πηγές.

A primary source is a document or physical object which was written or created during the time under study. Primary source (Princeton), Primary source (wikipedia).

Ggia (συζήτηση) 19:08, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

Ανύπαρκτες χώρες[επεξεργασία κώδικα]

Ελλάδα - Αλβανία 0-0, αφού και οι δύο δεν υπήρχαν σα χώρες εκείνη την εποχή. Ο Σκεντέρμπεης ήταν όχι απλά Οθωμανός υπήκοος, αλλά και πολέμησε με τους Τούρκους μέχρι τα 38 του χρόνια και τους υπηρέτησε από διάφορες θέσεις. Ας αφήσουμε λοιπόν τα αστεία. Γεννήθηκε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, σε χωριό που βρίσκεται στα εδάφη της σημερινής Βόρειας Αλβανίας. --Focal Point 20:51, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Σωστό μέχρις ενός σημείου. Αν παραβλέψουμε φυσικά την υποκριτική εξίσωση της επαναφοράς που έκανα με τον σκόπιμο βανδαλισμό. Διότι δεν θα τολμήσει να πει κανείς ότι είναι το ίδιο να γράφει η παραπομπή "Brittannica (2009), λήμμα Ελλάδα" με το "Brittannica (2009), λήμμα Αλβανία" (όπως είναι σωστό). Άλλο να γράφει "Μέχρι το 1506, ολόκληρη η Ελλάδα περιήλθε και πάλι στην κατοχή τους" και άλλο το "Μέχρι το 1506, ολόκληρη η Αλβανία περιήλθε και πάλι στην κατοχή τους". Αν εσένα αυτές οι φράσεις σου φαίνονται πως διαθέτουν όλες τον ίδιο ή παραπλήσιο βαθμό ακρίβειας, ουδέν περαιτέρω σχόλιον...

Επίσης σκέψου πώς θα φάνταζε αυτό: "Ο Καστριότι ήταν γιος του γκέγκικης καταγωγής τιμαριούχου της περιοχής που σήμερα ανήκει στη Βόρεια Αλβανία". Κάπως σχοινοτενές ή μήπως όχι; Με την ίδια λογική, στο λήμμα Ελληνική Επανάσταση του 1821, η φράση "Η απασχόληση στα πριγκιπάτα σοβαρών στρατιωτικών οθωμανικών δυνάμεων βοήθησε να ανάψει και να διατηρηθεί η επαναστατική φλόγα στην Ελλάδα" πρέπει να διορθωθεί ως εξής: "Η απασχόληση στα πριγκιπάτα σοβαρών στρατιωτικών οθωμανικών δυνάμεων βοήθησε να ανάψει και να διατηρηθεί η επαναστατική φλόγα στην περιοχή που σήμερα ανήκει στην Ελλάδα". Ή μήπως τέτοιες περίπλοκες διατυπώσεις είναι πρέπουσες μόνο για τα λήμματα που δεν αφορούν τη χώρα μας;

Ξαναγυρίζοντας στο τι μέλλει γενέσθαι, επειδή συχνά οι σύγχρονοι όροι είναι απαραίτητοι ως γεωγραφικοί καθαρά προσδιορισμοί, η δέουσα λύση, όπως και σε άλλα λήματα, είναι να μπαίνει το σημ. (=σημερινή) πριν από τον σύγχρονο όρο ώστε να αποφεύγονται οι αναχρονισμοί. Απλό και κακώς διέφυγε από την εισαγωγή αυτού του λήμματος έως τώρα.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:20, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Α, και να μη ξεχνάμε τι γράφει η Britannica:
Skanderbeg, byname of George Kastrioti, or Castriota, Albanian Gjergj Kastrioti (born 1405, northern Albania—died Jan. 17, 1468, Lezhë, Albania), national hero of the Albanians.
Φαίνεται πως οι αναγνώστες των σοβαρών εγκυκλοπαιδειών μπορούν να διαχωρίζουν πολιτικούς από γεωγραφικούς όρους. Εκτός κι αν οι διάφορες βικιπαίδειες ξέρουν καλύτερα από τους κουτόφραγκους.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:36, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Σαφέστατα οι διάφορες Βικιπαίδειες είναι κατά πολύ ανώτερες από τις μεροληπτικές εγκυκλοπαίδειες που γράφονται από περιορισμένο αριθμό συγγραφέων που δεν υπόκεινται σε κριτική. Καλύτερα σχοινοτενείς και αντικειμενικοί χαρακτηρισμοί, παρά σύντομοι, μεροληπτικοί χαρακτηρισμοί που παραμορφώνουν την πραγματικότητα μέσα από μυωπικούς φακούς του παρόντος. --Focal Point 06:24, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Η αντικειμενικότητα είναι ζητούμενο για τη Βικιπαίδεια, δεν προκύπτει αυτόματα επειδή κάτι απλώς θα γραφτεί σε αυτήν. Θα γνωρίζεις επίσης ότι (α) οι εγκυκλοπαίδειες είναι αξιόπιστες πηγές πληροφοριών για τη Βικιπαίδεια -- κακώς κατά τη γνώμη μου, αλλά τί να κάνουμε; (β) εκατοντάδες λήμματα έχουν μοναδική πηγή το λήμμα μιας άλλης εγκυκλοπαίδειας (πχ Ήλιος, Δομή, κλπ), θα έλεγες άρα ότι αναπαράγουν "μεροληπτικές εγκυκλοπαίδειες που γράφονται από περιορισμένο αριθμό συγγραφέων που δεν υπόκεινται σε κριτική"; Αν ναι, αυτό δεν υποβαθμίζει στην πράξη τον αντικειμενικό χαρακτήρα που θέλει να έχει η ΒΠ; --cubic[*]star 09:26, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Έχει δίκιο 100%. Τα λήμματα με λίγες πηγές ή πολύ χειρότερα με μια μοναδική πηγή είναι σαφέστατα χαμηλότερης ποιότητας από αυτά που βασίζονται σε πληθώρα πηγών με διαφορετικές οπτικές γωνίες. Τα πιο καλά λήμματα είναι αυτά για τα οποία έχουν χρησιμοποιηθεί περισσότερες πηγές και για τα οποία έχει γίνει γόνιμος διάλογος. Λήμματα του ενός χρήστη και της μιας πηγής είναι πολύ καλύτερα από το τίποτα, αλλά δε μπορούν να θεωρηθούν καλά. --Focal Point 10:49, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Στο συγκεκριμένο λήμμα υπάρχουν πολλές πηγές και το ερώτημα που προκύπτει είναι αν θα πρέπει να παρουσιάσουμε την βιογραφία όπως παρουσιάζεται στις σύγχρονες εγκυκλοπαίδειες, ακαδημαϊκά βιβλία/βιβλία ιστορίας ή να μπούμε σε διαδικασία και να παρουσιάσουμε την βιογραφία όπως παρουσιάζεται σε πηγές του 16ου αιώνα (βλέπε Μαρίνο Μπαρλέτι) ή 19ου αιώνα (βλέπε Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος) κλπ.. Φαντάζομαι ότι είναι εκτός πολιτικής να γίνει οποιαδήποτε μορφή "εκστρατείας" να προσπαθήσουμε να δείξουμε την βιογραφία (ουσιαστικά πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα) διαφορετικά από ότι παρουσιάζεται στις σύγχρονες πηγές. Εννοείται ότι παλιότερες θεωρίες μπορούν να παρουσιαστούν σε κάποιο μέρος του λήμματος, που ήδη γίνεται.. και να γίνεται και μια σχετική αξιολόγηση από σύγχρονες πηγές.. αλλά όχι να έχουν ίδια βαρύτητα με σύγχρονες πηγές. Δεν μπορούν όλες οι σύγχρονες πηγές να λένε Χ και εμείς να επιμένουμε στο Ψ με πηγές προηγούμενων αιώνων. Είναι σαν να επιμένουμε ότι η γή είναι επίπεδη με αστρονομικές πηγές του μεσαίωνα.. προσπαθώντας να "καταρρίψουμε" ότι σύγχρονο έχει δημοσιευτεί.. Ggia (συζήτηση) 12:01, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Παραπάνω μιλάμε αποκλειστικά για το ζήτημα Ελλάδα - Αλβανία, στο συγκεκριμένο σημείο. Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος ξερής αντιγραφής εξαίρετων πηγών, αλλά χώρος δημιουργίας και συγγραφής αντικειμενικών λημμάτων. Αν σας αρέσει Ελλάδα, βάλτε Ελλάδα (όλο και κάποια πηγή θα βρείτε). Αν σας αρέσει Αλβανία, βάλτε Αλβανία (πηγές θα βρείτε, περισσότερες). Αλλά πάντα θα είναι λάθος και το ένα και το άλλο. Η χώρα στην οποία γεννήθηκε ο Μεγαλέξανδρο-μπέης ήταν αυτή που σήμερα ονομάζουμε Οθωμανική Αυτοκρατορία. Σε εδάφη που σήμερα βρίσκονται στη σημερινή χώρα που λέγεται Αλβανία. Αντικειμενική γραφή, όπως συνηθίζουμε στη Βικιπαίδεια και όχι παπαγαλία εξαίρετων και μεροληπτικών πηγών. --Focal Point 14:01, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Κάποιοι από εμάς έχουν άλλη άποψη για την "αντικειμενικότητα" των διάφορων βικιπαιδειών και ιδιαίτερα της ελληνικής. Ο ακραίος εθνικισμός δίνει και παίρνει εδώ. Είναι αστοχία ολκής να αποτολμά κανείς να συγκρίνει την ελληνική βικιπαίδεια με έργα τύπου Britannica ή εκδόσεις επιπέδου Oxford, Routledge, Cambridge, όπου φυσικά και υπάρχουν επιμελητές με γνώση του αντικειμένου. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν έχουν pov, όπως έχει οτιδήποτε γράφεται ή θα γραφτεί στον αιώνα τον άπαντα. Το θεωρητικό πλεονέκτημα μιας βικιπαίδειας είναι ότι θα μπορούσε να παρουσιάσει πιο φρέσκο και ευρύτερο φάσμα αξιόπιστων (τεκμηριωμένων, μη περιθωριακών) pov από ότι μια συμβατική εγκυκλοπαίδεια. Αυτό θεωρητικά είναι μεγαλειώδες. Το πρακτικό αποτέλεσμα είναι πως ελάχιστα άρθρα μπορούν να ισχυριστούν κάτι τέτοιο και, ειδικά στην ελληνική, όπου πάει αυτό να επιτευχθεί πλακώνουν οι κολλημένοι του ελληναρισμού, της θρησκοληψίας, της πολιτικής (όλων των φασμάτων) για να καταστρέψουν το λήμμα.
Ως προς το θέμα μας, οι βικιπαιδιστές θα έπρεπε να ξέρουν (αν διέθεταν λίγη εμπειρία κριτικής ανάγνωσης), πως δεν υπάρχει καν αντικειμενικότητα ούτε γενικά ούτε στους διάφορους όρους που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε αφαιρετικά τις σύνθετες έννοιες. Πόσο μάλλον όταν αυτές είναι διανοητικές κατασκευές. Έτσι η χρήση των όρων "Ελλάδα" και "Αλβανία" για τη συμβατική αναφορά σε περιοχές είναι σωστή, αρκεί να μην είναι τελείως αναχρονιστική σε σχέση με το ιστορικό υπόβαθρο που μας ενδιαφέρει. Και εδώ το υπόβαθρο είναι οι αλβανόφωνες χριστιανικές φυλές του 16ου αι. Ποιά άλλη αντιμετώπιση θα ήταν καταλληλότερη από τη χρήση της λέξης "Αλβανία" και, ειδικά σε σημερινά τοπωνύμια, με τη συνοδεία της λέξης "σημερινή"; Μήπως κάθε αναφορά να συνοδεύεται από δύσχρηστες επιμήκεις περιφράσεις; Και γιατί, ξαναρωτάω, δεν εφαρμόζετε το ίδιο (δηλ. περιφράσεις) και στα ιστορικά λήμματα για την Ελλάδα; Έφερα απτά παραδείγματα παραπάνω (πχ "Η απασχόληση στα πριγκιπάτα σοβαρών στρατιωτικών οθωμανικών δυνάμεων βοήθησε να ανάψει και να διατηρηθεί η επαναστατική φλόγα στην περιοχή που σήμερα ανήκει στην Ελλάδα") αλλά εις μάτην περιμένω απάντηση (καμμιά φορά η σιωπή είναι πολύ πιο εύγλωττη). Τέλος πάντων, όποιος έχει αντίρρηση στον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιείται αυτή τη στιγμή ο όρος "Αλβανία" στο άρθρο, ας επιφέρει τις αναγκαίες διορθώσεις. Έτσι κι αλλιώς, στο nitpicking (ήτοι την διύλισιν του κώνωπος) είχαμε πάντοτε άριστες επιδόσεις οι οποίες ξαφνικά σωριάζονται δραματικά στο πάτωμα όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με το γράψιμο για τον εχθρό ή τις ποιοτικές απαιτήσεις από ένα άρθρο. Άρθρα με το τσουβάλι να βγαίνουν κι ας είναι ό,τι νάναι...--Dipa1965 (συζήτηση) 15:29, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Πράγματι είναι αστοχία ολκής να αποτολμά κανείς να συγκρίνει έργα τύπου Britannica ή εκδόσεις επιπέδου Oxford, Routledge, Cambridge με τη Βικιπαίδεια. Όλοι εδώ ξέρουμε τι είναι καλύτερο, το γιγάντιο έργο του οποίου είμαστε ελάχιστοι συμμετέχοντες. Στο άλλο ζήτημα απάντησα ξεκάθαρα (εις ώτα μη ακουόντων): «Καλύτερα σχοινοτενείς και αντικειμενικοί χαρακτηρισμοί, παρά σύντομοι, μεροληπτικοί χαρακτηρισμοί που παραμορφώνουν την πραγματικότητα μέσα από μυωπικούς φακούς του παρόντος». Αν θέλει κανείς το πιστεύει ότι απάντησα, αν κάποιος δεν έχει καλυφθεί, δεν μπορώ να κάνω κάτι καλύτερο. Και ο καθένας μπορεί αν θέλει να βρει τρόπους αναφοράς στα ελλαδικά εδάφη, στα εδάφη της Μικράς Ασίας κλπ. Τέλος υπάρχει και ακόμη καλύτερος τρόπος αναφοράς: Μέσα από την διοικητική διαίρεση της εποχής, στο σαντζάκι του ... (εδώ όμως θέλει έρευνα). --Focal Point 16:22, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Επιτέλους συγκεκριμένη απάντηση (για τη σύγκριση σοβαρών εκδοτικών οίκων με ερασιτεχνοπαίδειες, ουδέν περαιτέρω σχόλιον έχω να κάνω πέρα από το ότι όποιος θέλει ας τολμήσει να χρησιμοποιήσει τις ΒΠ ως πηγή σε οποιαδήποτε εργασία προς δημοσίευση και θα δει τι ωραίο απόθεμα από ντομάτες θα μαζέψει για όλο το καλοκαίρι). Η πρόταση να αναφέρεται η τότε διοικητική διαίρεση είναι πολύ λογική και εφαρμόζεται ήδη σε άλλες εποχές (πχ ρωμαϊκή). Συχνά όμως, δεν είναι εφαρμόσιμη όταν αναφερόμαστε σε ευρύτερες περιοχές (πχ ο ελλαδικός χώρος) που, ως έννοιες, είναι σημερινές κατασκευές (ή έστω κατασκευές εκτός διοικητική χρήσης εκείνη την εποχή). Η "Ελλάδα" του παραδείγματος που έδωσα δεν ταυτίζεται με καμμία διοικητική διαίρεση της εποχής της Τουρκοκρατίας, το ίδιο και η "Αλβανία" του Σκεντέρμπεη (το βυζαντινό Θέμα Δυρραχίου δεν την καλύπτει ολόκληρη και, επιπλέον, θα ήταν αναχρονιστική η χρήση του, το σαντζάκι Αλβανίας, το οποίο καταργήθηκε το 1466, δεν περιείχε καν τον τόπο θανάτου του Σκεντέρμπεη). Βλέπετε τώρα πόσο απαραίτητες, καμμιά φορά, είναι οι απλουστευτικές συμβάσεις. Τέλος πάντων, όποιος ερασιτέχνης-καλύτερος-από-ακαδημαϊκής-κατάρτισης-ιστορικό νομίζει πως οι τρέχουσες αναφορές σε Αλβανία μέσα στο λήμμα είναι ανακριβείς, ας βρει μια ακριβέστερη περίφραση για να τις βελτιώσει. Αρκεί να μη ξαναδούμε βανδαλιστικά εκτρώματα όπως ""μέχρι το 1506, ολόκληρη η Ελλάδα περιήλθε και πάλι στην κατοχή τους". Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:46, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

Είναι λυπηρότατη η απαξιωτική αναφορά σου για τη Βικιπαίδεια, αλλά και άξιο απορίας το τι κάνεις εσύ εδώ και για ποιο λόγο γράφεις σε αυτήν την εγκυκλοπαίδεια στην οποία αναφέρεσαι με τόσο μεγάλη απαξίωση. Σχετικά με το σύνδεσμο που παραθέτεις, είναι τουλάχιστο αστείο να νομίζει κανείς πως οποιοσδήποτε σοβαρός ερευνητής (δεν αναφέρομαι σε σχολικές εργασίες) θα τολμούσε να χρησιμοποιήσει ως πηγή μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια, παρά μόνο για να δείξει πως έχουν αλλάξει οι απόψεις από το χρόνο συγγραφής της μέχρι τότε που γράφει ο ερευνητής. Όσο για τη διοικητική διαίρεση, κάπου ανήκε εκείνο το χωριό όταν γεννήθηκε ο Μπέης (όχι πριν, ούτε μετά). Δεν γνωρίζω πως λεγόταν αλλά κάποτε θα αποκτήσουμε λήμμα και για αυτό. --Focal Point 18:38, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

@FocalPoint ήμασταν μπροστά όλοι οι βικιπαιδιστές στην συνάντηση του Ασάφ στην αντίστοιχη συζήτηση στην οποία συζητήθηκε και η αξιόλογη για πολλούς συνεισφορά του Dipa1965 και τότε ήσουν ο κύριος ο οποίος είχε αντιδράσει κατά του Dipa1965. Σε παρακαλώ να σταματήσεις τον διωγμό του Dipa1965 που από ότι φαίνεται επιδιώκεις εδώ. Ggia (συζήτηση) 18:48, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

Ε, τι να κάνουμε, ο έρωτας και η χολή δεν κρύβονται. Έτσι κι αλλιώς, ιδέες σαν τις δικές του με έκαναν να μη μπορώ να νιώθω πια τον ίδιο ενθουσιασμό με τον οποίο ξεκίνησα. Όποιος με ξέρει καλά, γνωρίζει την αγάπη που έχω για το γράψιμο. Αυτή με με φέρνει περιστασιακά εδώ σε αυτό το ερασιτεχνικό (όπως ερασιτέχνης είμαι κι εγώ άλλωστε) εγχείρημα και κανένα όραμα. Αυτό είν' όλο και το τονίζω όχι για να απολογηθώ σε κανέναν αλλά για να εξηγήσω στους φίλους, που τυχόν ενδιαφέρονται, τα κίνητρά μου. Γι αυτό λοιπόν σσχολούμαι με πολύ περιορισμένα θέματα πια που έχουν σχέση κυρίως με την καταγωγή μου (ο Σκεντέρμπεης είναι η μόνη, ουσιαστικά, εξαίρεση). Τις συκοφαντίες ("δημιουργία προβλημάτων", αν αποφασίσω να αρχίσω να ψάχνω τι σημαίνει αυτό, δεν θα τελειώσω ούτε όταν βγω στη σύνταξη)) εννοείται πως δεν αξίζει να τις σχολιάσω περαιτέρω. Αυτά είναι πραγματικά λυπηρά φαινόμενα και θέλω να πιστεύω πως σύντομα θα καταλάβει τι λάθος έκανε. Τα περί συνάντησης μου τα λες σε προσωπικό μήνυμα αν θέλεις. Αυτά και συγγνώμη για την εκτός θέματος χρήση του χώρου.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:33, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

Σε παρακαλώ να σταματήσεις τη συνεχή καταδίωξή μου και τη συστηματική σου προσπάθεια να βάλεις στα λόγια μου πράγματα που δεν είπα. Σε καλώ να σταματήσεις άμεσα να προσπαθείς να δημιουργήσεις προβλήματα στις σχέσεις μου με άλλους Βικιπαιδιστές όπως ο εν λόγω χρήστης. Σταμάτα. Τώρα. --Focal Point 19:00, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

Όταν σταματήσεις να απαξιώνεις και να θες να διώχνεις χρήστες θα σου απονείμω το "Αστέρι του Μυρμηγκάκι": Mirmigkaki Barnstar.JPG Ggia (συζήτηση) 19:17, 2 Μαΐου 2013 (UTC) SFriendly.svg

Σε παρακαλώ για μια ακόμη φορά να σταματήσεις την συστηματική καταδίωξη που μου κάνεις, να σταματήσεις την συστηματική παραμόρφωση των απόψεών μου. Δεν απαξιώνω κανέναν. Δεν είμαι εγώ που έγραψα απαξιωτικά πράγματα για τη Βικιπαίδεια. Μην ασχολείσαι με εμένα, σε παρακαλώ πολύ, μου προκαλείς ιδιαίτερη στενοχώρια. --Focal Point 19:51, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

Αλλοίωση παραπομπής[επεξεργασία κώδικα]

Στο παρακάτω τμήμα υπάρχει αλλοίωση, προφανώς εκούσια, ώστε να μη φαίνεται ότι και ο Παπαρρηγόπουλος υποστήριξε την μη ελληνική καταγωγή του Καστριώτη: "Έλληνες συγγραφείς, όπως ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος αντιτιθέμενοι στην θεωρία του πανσλαβισμού, υποστήριξαν τη μη αλβανική καταγωγή του. [13]" Η πραγματική άποψη που διατύπωσε ο Παπαρρηγόπουλος είναι ότι ο Καστριώτης ήταν Σλάβος. Και δεν αναφέρεται στο (υπαρκτό) κεφάλαιο Β' "Δεκάτευσις του ελληνισμού ένεκα ποικίλων αιτίων" (σημ.: στο λήμμα αυτός ο τίτλος είχε μεταφερθεί ανορθόγραφα). Τουλάχιστον δεν υπάρχει τέτοια αναφορά στην έκδοση του Ελευθερουδάκη 1903 που είχε επιμεληθεί ο Καρολίδης (δεν μπόρεσα να βρω την έκδοση Κωνσταντινίδη 1887 η οποία αναφέρεται στο εδώ λήμμα). Αναφέρεται σε άρθρο του στην Εστία.

Πριν προλάβουν οι συνήθεις καλοθελητές να παρατηρήσουν αφελώς γιατί ασχολούμαι με μια πεπαλαιωμένη πηγή, να διευκρινίσω πως δεν θα το έκανα αν δεν υπήρχε ήδη στο άρθρο ως μέρος της μυθολογίας γύρω από τον Καστριώτη. Σε αυτό το context η αναφορά είναι χρήσιμη. Αυτά και προχωρώ στις αναγκαίες διορθώσεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:20, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

  • Μία αξιόλογη πηγή είναι του H.Kodov και του F.S. Noli, «George Kastrioti Scanderbeg», (Νέα Υόρκη 1947). Είπα να μην ασχοληθώ έτι περαιτέρω γιατί στα συγγραφικά σας τεκταινόμενα (εννοώ: Ggia and Dipa) για πρώτη φορά γίνεται εκ μέρους τους θετική αναφορά στον Παπαρρηγόπουλο. Πάντως θα ξαναδώ τη σχετική ενότητα περί δεκάτευσης την οποία έχω αυθεντική.Dgolitsis\-\-```` 20:15, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

Τέτοιου είδους εμμονές βλάπτουν σοβαρά το κύρος της βικιπαίδειας[επεξεργασία κώδικα]

Ο Παπαρρηγόπουλος (Τόμος πέμπτος αριθ. σελ. 356 (1887) γράφει επί λέξει (δεν τηρώ το πολυτονικό) «... ο δε Σκεντέρμπευς, και αν μη παραδεχθώμεν την γνώμην του Hopf, του λέγοντος αυτόν εκ Σλαύων καταγόμενο, κοινώς λογίζεται Αλβανός ουχί Έλλην».--Dgolitsis 07:35, 3 Μαΐου 2013 (UTC)

  • Εδιδάχθημεν αναφέρει Ο Παπαρρηγόπουλος. Παραποιημένο περιεχόμενο παραπομπής και καλώς την διγράμμισα. Το σωστό είναι αυτό που αναφέρω παραπάνω. Και αυτά περί Πανσλαβισμού τα αφήνεις εκτός δεν πείθουν. Τι θα πει ο Παπαρρηγόπουλος ήταν κατά του Πανσλαβισμού. DG--'```` 15:57, 3 Μαΐου 2013 (UTC)

1) Παραβλέποντας τον ως συνήθως βαρύγδουπο τίτλο του εδώ σχολίου, σημειώνω ότι η παραπομπή που έβαλα, από το άρθρο του Παπαρρηγόπουλου στην Εστία, ρητά αναφέρει (για να βοηθήσω όσους βαριούνται να ψάξουν, είναι στη σελ. 2 του pdf, στο αριστερό της σελίδας, στη μέση και προς τα κάτω) ως προϊόν της σύγχρονης (τότε) ιστορικής επιστήμης το συμπέρασμα ότι ο Σ. ήταν Σλάβος. Έβαλα αποσπάσματα στο λήμμα με χαρακτηριστικότερο αυτό στο τέλος του άρθρου του Π. (σελ. 3 του pdf, πάνω δεξιά) όπου αναφέρει «Οι αγώνες όμως του ήρωος της Κρόϊας θέλουσιν είναι πάντα θαυμαστοί, αδιάφορον ότι απέτυχον, ότι ήτο απόγονος Σλάβων και ότι εγένετο καθολικός». Να μην επανέλθει λοιπόν η διαγράμμιση γιατί συνιστά αλλοίωση παραπομπής και αποδεικνύεται αμέσως από τον οποιονδήποτε μπορεί να κατανοήσει απλή καθαρεύουσα και διαβάσει ολόκληρες τις δυο παραγράφους της παραπομπής. Στην ΙΕΕ ο Π. αναφέρει την κοινώς νομιζόμενη εκδοχή της αλβανικής καταγωγής αλλά όχι ως δική του, η δική του βρίσκεται στο άρθρο του στην Εστία όπου ευθυγραμμίζεται με τις "αυθεντίες" της εποχής. Περιττό να υπενθυμίσω βέβαια πως αναιρείτε τον ίδιο σας τον εαυτό αφού ο ίδιος είχατε εισαγάγει την πληροφορία πως "Παπαρρηγόπουλος υποστήριξε τη μη αλβανική καταγωγή του Καστριώτη". Δεν γνωρίζει λοιπόν η αριστερά σας τι ποιεί η δεξιά σας (1).

2) Τα περί πανσλαβισμού που καταγγέλετε πιο πάνω κε Γκολίτση ότι "δεν πείθουν" τα έχετε βάλει ...εσείς ο ίδιος με αυτή τη διόρθωση. Τελικά, αφού δεν τα ήθελε κανείς τα διέγραψα (αν και αληθεύει ότι ο Π. συνειδητά εξεστράτευσε εναντίον των πανσλαβιστικών θεωριών, αυτό όμως είναι άσχετο με τον Σκεντέρμπεη). Δεν γνωρίζει λοιπόν η αριστερά σας τι ποιεί η δεξιά σας (2).

Περιμένω (ελπίζω οχι εις μάτην, όπως τις προηγούμενες φορές) τη συγγνώμη σας και υγιαίνετε.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:25, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Διακριτικότητα και υποκειμενικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Παρά τις βελτιώσεις του οικείου λήμματος (αναφορά στο Μαρίνο Μπαρλέτι, τον Τίτο Γιοχάλα, τον H.Kodoov κ.α. είναι εμφανής σε ορισμένες (αρχικές ιδίως παραγράφους), όπως η παράθεση έξι παραπομπών στη λέξη Αλβανός, η υποκειμενική θεώρηση του εν όλω θέματος. Η υπερβολή και ο στόμφος είναι εντελώς ξένα στοιχεία προς την αντικειμενική προσέγγιση. Επίσης, παρά την αναφορά τριών συγγραφέων που υποστηρίζoυν ότι ήταν ελληνικής καταγωγής σπεύσατε Dipa1965 να θέσετε ένδειξη στη λέξη Έλληνας, όπως το πράττετε πάντα, προφανώς απαιτώντας σχετικές σελίδες για βιβλία του 1618 και επέκεινα που τότε δεν αριθμούνταν. Τα περί πανσλαβισμού, εννοώ την αναφορά σας στη φράση «τα αφήνω εκτός», της δικής σας επιλογής και της τη δική σας ροπής ... λοιπόν να μην το επεκτείνω. DG--94.68.140.104 17:40, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

  • Επιπλέον έχει διαγραφεί η κατηγορία: Αλβανοί χριστιανοί με το αιτιολογικό από τον Ggia ότι δεν έχει δημιουργηθεί, ενώ η παράθεση της κατηγορίας Αλβανοί επαναστάτες συμπεριλαμβάνει μονό δύο ονόματα τον Σκεντέρμπεη και τον γιό του. Dgolitsis--'```` 06:40, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

Από την Πόλη έρχομαι... κύριε Γκολίτση. Άλλα ρωτάω, άλλα "απαντάτε", όπως συνηθίζετε, και πουθενά συγγνώμη για τον επιθετικό χαρακτηρισμό ούτε για την απόδοση σε εμένα πληροφοριών και ανακριβειών που εσείς ο ίδιος είχατε εισαγάγει στο λήμμα ούτε για την εμμονή σας σε παρανόηση παραπομπής. Κι έπειτα αναρωτιούνται μερικοί γιατί έφυγα και γιατί ξαναγύρισα χωρίς να έχω αλλάξει άποψη για τις χαίνουσες πληγές του εγχειρήματος. Συζήτηση, συζήτηση, συζήτηση σου λέει αλλά τι γίνεται όταν ο "συζητητής" αρνείται να ακούσει γιατί προωθεί τις ατζέντες του; Ε τότε, απλά αφήνουμε τη Βικιπαίδεια παιχνιδάκι στα χέρια στρατευμένων κάθε (το τονίζω αυτό) απόχρωσης, να εισαγάγουν pov στηριγμένοι σε απαρχαιωμένες πηγές ή να σβήνουν τεκμηριωμένο περιεχόμενο χαρακτηρίζοντάς το "τυφλή προσθήκη" (το είδαμε κι αυτό, σε άλλο λήμμα). Αφήστε λοιπόν το "Αλβανοί χριστιανοί" σε κοινή θέα, για να είναι πιο διασκεδαστικό το λήμμα, και προχωρήστε σε αντίστοιχες κατηγοριοποιήσεις όπως "Αμερικανοί χριστιανοί", "Κινέζοι χριστιανοί", "Έλληνες χριστιανοί" κοκ (μη ξεχάσουμε να βάλουμε και τον Κολοκοτρώνη στην τελευταία από αυτές). Εξάλλου, η πολλή σοβαροφάνεια βλάπτει.

(Και τώρα λίγη σοβαροφάνεια, για τους καλοθελητές: είχα προτείνει, βλ. βλ. σύνοψη η κατηγορία "Αλβανοί χριστιανοί" να περιέχει μόνο ιερωμένους, θεολόγους και συναφείς ιδιότητες. Αυτά και δεν σκοπεύω να ξοδέψω άλλα πλήκτρα για το "ζήτημα" της κατηγορίας. Όχι βέβαια εξαιτίας της απειλής της φραγής και του σχετικού κουμπιού, αυτά άλλωστε μπορείτε να τα χρησιμοποιήσετε από τώρα αφού αιτιολογία είναι εύκολο να βρεθεί, μέσα στην πολεμική ατμόσφαιρα που επικρατεί τώρα στη ΒΠ. Τα δε περί "υποκειμενικότητας" λόγω των 6 παραπομπών από σύγχρονη ελληνική και ξένη βιβλιογραφία, τα αφήνω στην κρίση των εχόντων νου και γνώση). --Dipa1965 (συζήτηση) 10:26, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

  • Πάντα προσπαθείτε να δίνετε και εσύ και ο Ggia σλαβική και τουρκική χροιά σ΄όλα τα σχετικά λήμματα που δημιουργούν οι χρήστες, όταν άπτονται των δικών σας ιδεοληπτικών προσωποπαγών στερεοτύπων και πάντα με έντεχνο συγκαλυμμένο τρόπο. Το ιστορικό σας βρίθει τέτοιων παρεμβάσεων. Το ελληνοκεντρικό, το ελληνόφωνη κ.α. στην ημερήσια σας διάταξη. Βλάπτετε και οι δυο σας σοβαρά την ελεύθερη ανάπτυξη της βικιπαίδειας και πάντα περί άλλων τυρβάζετε, όπως: ο Παπαρρηγόπουλος, που κάποιος άλλος ομοϊδεάτης σας έγραψε «εδώ ολόκληρο ελληνικό κράτος ανέδειξε τον Παπαρρηγόπουλο τον Λιθοξόου τον ερευνητή θα αγνοήσουμε;», ουσιαστικά αναφέρει ότι κατά τα κοινά είναι Αλβανός και εσύ επιμένεις ότι γράφει ότι είναι Σλάβος. Το ουσιαστικό είναι ότι έδρασε στην περιοχή της Αλβανίας. Το περί Αλβανών χριστιανών έχει τη σημασία του και είναι ισοδύναμο των Αλβανών επαναστατών..δηλ. δύο και πάλι δύο. Ούτε γράφει ο Παπαρρηγόπουλος, ότι αμφισβητεί τον Μαρίνο Μπαρλέτι, όπως γράφεις και ούτε θεωρείται αναξιόπιστος γιατί όσα γράφτηκαν έλαβαν υπόψη τους τον Μπαρλέτι που ήταν σύγχρονος του Σκεντέρμπεη. Τη συγνώμη να τη ζητήσεις εσύ που ταλαιπωρείς τους χρήστες με τα δικά σου τερτίπια. Dgolitsiς --'```` 16:47, 12 Μαΐου 2013 (UTC)
Καλά, αυτό το διασκεδαστικό πώς μου διέφυγε; Για να δούμε, για να δούμε εμείς οι υπόλοιποι που μπορούμε να διαβάσουμε επαρκώς την απλή καθαρεύουσα:
  • Τάδε έφη κος Γκολίτσης: "Ούτε γράφει ο Παπαρρηγόπουλος, ότι αμφισβητεί τον Μαρίνο Μπαρλέτι, όπως γράφεις".
  • Τάδε έφη Παπαρρηγόπουλος (σελ. 2 του pdf): τα ακριβώς εξελεγχθέντα αυτού κατορθώματα ανέδειξαν αυτόν ίσως μάλλον αξιάγαστον ή αι προηγούμεναι μυθικαί αφηγήσεις...η δε ιστορική επιστήμη, αφαιρέσασα εκ μέσου τας μακράς δημηγορίας ας ο πρώτος γράψας τα κατά τον βίον και την πολιτείαν του Σκενδέρμπεϋ Βαρλέτιος απέδιδεν εις αυτόν, παρωδός γινόμενος του Θουκυδίδου και τας καταπληκτικάς εκείνας μονομαχίας προς Σκύθας και Πέρσας, και τα διηγημάτια και τα αποφθεγμάτια, και τα άλλα ποικίλα και δυσαρίθμητα στολίδια"
Πώς είπατέ; SFriendly.svg
--Dipa1965 (συζήτηση) 12:53, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επίσης φίλε .. Dipa1965, βλέποντας παραπάνω (σχόλιό σου: 12:53, 29 Οκτωβρίου 2013 ) πιστεύω πλέον ότι μετά τη βελτίωση των Λατινικών σου, χρειάζεσαι επειγόντως και φρεσκάρισμα στην καθαρεύουσα σου. … SConfident.gif.. Πρόσεξε την δικιά μου εκδοχή απ΄τ’ άρθρο όπως περίπου το αντιγράφεις:

  • «τα ακριβώς εξελεγχθέντα (σ.σ. υπό του Βαρλέτιου δηλαδή) αυτού κατορθώματα (σ.σ. του βιογραφούμενου) ανέδειξαν αυτόν (σ.σ.τον βιογραφούμενο) ίσως μάλλον αξιάγαστον (σ.σ. τον έκαναν πιο μάγκα) ή αι προηγούμεναι (σ.σ. απ’ότι οι προηγούμενες) μυθικαί αφηγήσεις (σ.σ. parlaπιtes). (τελεία) (σ.σ. στα προηγούμενα που έλεγε πρότερα στο άρθρο του για τις εκατοντάδες των μυθευμάτων που γνώρισε ο ΠΠρηγόπουλος από παιδί εννοεί!! Προσοχή: Το ίδιο λέει και ο Dgolitsiς: Ότι μετά τον αρχικό συγγραφέα που ήταν σύγχρονος του βιογραφούμενου άρχισαν τα παραμύθια…)
  • Άλλη παράγραφος: σ.σ. εδώ βάζω την παράγραφο που έκοψες: [«Ο άνθρωπος (σ.σ. ο άνθρωπος γενικά ως έννοια, όχι ο Βαρλέτιος) όμως είναι ούτω πεπλασμένος ώςτε να μην αρκήται εις ξηράν των γεγονότων παράστασιν’» (άνω τελεία)]
  • Άλλη παράγραφος: «η δε ιστορική επιστήμη, αφαιρέσασα εκ μέσου (σ.σ. σου λέει ο ΠΠρηγόπουλος “έβγαλα απ΄την μέση το πολύ μπλα-μπλα”) τας μακράς δημηγορίας (σ.σ. προσοχή εδώ δεν τον διακωμωδεί το Βαρλέτιο λέει ότι δημηγορεί, είδος ρητορικής είναι, άλλο σημαίνει αυτό) ας ο πρώτος γράψας τα κατά τον βίον και την πολιτείαν (σ.σ. εδώ είναι κανονική αποθέωση, σου λέει ο συνάδελφος είναι στην πρωτοπορία…) του Σκενδέρμπεϋ Βαρλέτιος απέδιδεν εις αυτόν, (κόμμα) παρωδός γινόμενος του Θουκυδίδου (σ.σ. ούτε εδώ τον διακωμωδεί, ότι ήταν βασιλικότερος του βασιλέως λέει… σχεδόν έπαινος ακούγεται. Γιατί ξέρει ο ΠΠρηγόπουλος ότι αναφέρεται στον πρώτο Αλβανό ιστορικό και λέει πιθανόν με θαυμασμό, ότι δεν είναι και ο Θουκυδίδης=ο μπαμπάς της ιστορίας, αλλά τον παρωδεί, δηλαδή τον μιμείται, τον αντιγράφει, τώρα σαφώς εννοεί ότι και δεν τον φτάνει επίσης, γιατί ένας είναι ο Θουκυδίδης) και τας καταπληκτικάς εκείνας μονομαχίας προς Σκύθας και Πέρσας, και τα διηγημάτια και τα αποφθεγμάτια, και τα άλλα ποικίλα και δυσαρίθμητα στολίδια" (σ.σ. σου λέει: “καλός ο Βαρλέτιος, αλλά είχε πολύ αλατοπίπερο που εγώ το αφαιρώ” - επίσης προσοχή: πάνω στα κείμενα του Θουκυδίδη «πάτησε» και ο ΠΠρηγόπουλος για την ιστορία του, δεν τον αμφισβητεί, τον θαυμάζει…)
  • Συμπέρασμα: Μακάρι και οι σύγχρονοι ιστορικοί να γίνονταν έστω και παρωδοί του Θουκυδίδη.
  • Επίσης είπες να “περιγελάσεις”, το συγγραφέα και τελικά έβγαλες «λαυράκι», γιατί λίγο παρακάτω ο ΠΠρηγόπουλος αποκαλύπτει τα ανεξερεύνητα: Ο μεγάλος αδελφός ο Ρεπόσσος (πες ο Ρεπούσης δηλαδή… SMocking.gif, κατά το γνωστό δημοτικό τραγούδι) ήταν μοναχός στο Σινά; Δηλαδή πήγαιναν εκεί τότε και άλλοι μοναχοί πλην Ελλήνων-Βυζαντινών ανά τους αιώνες; Σίγουρα ο αδελφός θα είναι μνημονευόμενος σε κανά κατάλογο της Μονής της Αγίας Αικατερίνης, πιθανόν με το ίδιο, πιθανότερο και με άλλο όνομα… Ξέρεις τι λες τώρα; (ότι υπάρχουν κι άλλες πηγές…) Καλά έκανες που ανέσυρες το άρθρο αυτό από το χρονοντούλαπο…

--2.86.29.235 20:07, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ο Αλβανός Καστριότι[επεξεργασία κώδικα]

Για ποιο λόγο διαστρεβλώνεται το λήμμα--The Elder (συζήτηση) 14:40, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πάντως με Αλβανό που μιλούσα πρόσφατα, μου είπε ότι ο Καστριώτης μάλλον ήταν Ελληνικής καταγωγής. Τουλάχιστον αυτήν την αίσθηση είχαν στην Αλβανία. SFriendly.svg Χρήστης:Pyraechmesκαλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:03, 11 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

μεταφορά από το Σημειωματάριο Διαχειριστών[επεξεργασία κώδικα]

Well, οι πηγές λένε ότι στο τέλος της σερβικής Καστοριάς περί το 1330 ανέλαβε τη διακυβέρνηση της πόλης η αλβανική οικογένεια Muzaka με αποτέλεσμα πολλοί Αλβανοί να εγκατασταθούν εκεί. Περί το 1385 μιλάμε για οθωμανική Καστοριά που μάλλον παραχωρήθηκε από τους Αλβανούς κυβερνήτες. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί ελληνική καταγωγή από το γεγονός ότι βρισκόταν εκεί ή πήρε το όνομά του από εκεί ο παππούς στη συγκεκριμένη περίοδο--The Elder (συζήτηση) 22:42, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

  • Φίλε ένδοξε καλά τώρα στις 100 λέξεις το βρήκα… Τις προάλλες που ήταν 20.000 λέξεις σε ένα λήμμα απλά το στερήθηκε η ΒΠ… (πλάκα κάνω μετά βασάνων το βρήκα και εκεί… αλλά παραμένει ενοχλητικό που δεν έχει οριστεί ένας αυτόματος κανόνας εξαιρέσεων. Δηλαδή εκτός από τον ιστορικό και οτιδήποτε έχει σχέση με το επώνυμο πρώην γ.γ. ελληνικού κόμματος δεν θα ανεβαίνει… άειντά… SMocking.gif
  • Φίλε Γέροντα, αφού οι πηγές λένε για «συγγενικές» σχέσεις με τους οίκους των Κομνηνών και των Παλαιολόγων, (βυζαντινών=ελλήνων=ρωμαίων=Ιλλυριών=Ποντών=Βουλγάρων=Νικαιατών) από όπου τέλος πάντων κράταγε η σκούφια του κάθε βυζαντινού αυτοκράτορα… (καλό ξεμπέρδεμα) θα απελληνοποιήσουμε κι αυτά τα «τζάκια»;; Εδώ όλοι σε Δύση και Ανατολή ψάχνουν να συνδεθούν με το Βυζάντιο και εμείς τους «χαλάμε το πουλόβερ»;;

--2.86.29.235 22:58, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επίσης φίλε Γηραιέ στο λήμμα Καστοριά στο τέλος της ενότητας «Απαρχές» μιλά ότι: «Η τουρκική κατάκτηση καλύπτει την εικοσαετία μεταξύ 1371 και 1394. Πηγή:Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ, Γιατί το Βυζάντιο, σ.119, εκδ. ελληνικά γράμματα, 2009 ISBN 978-960-19-0326-2, δηλαδή ακόμα πιο νωρίς από το 1385 που μου αναφέρεις. Αλλά δεν έχει σημασία στην κουβέντα μας γιατί ο παππούς Ιωάννης, που πέθανε το 1442, δεν ήταν μωαμεθανός και μάλιστα τους πολέμησε: «Στη μάχη που ακολούθησε, ο Ιωάννης Καστριώτης και οι σύμμαχοι Αλβανοί κι Ελληνοαλβανοί=(εδώ παίζει και μια πηγή από την ίδια που υπήρχε και πριν: Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Τόμος Ε', μέρος Β', Κωνσταντίνος Παπ-αρ-ρη-γόπουλος, σχολιασμός Καρολίδη, σελ. 29 - 30, διευκρινιστικές σημειώσεις) φύλαρχοι και Προνοιάριοι ηττήθηκαν». Άσε που ο παππούς Ιωάννης, λεγόταν στα αλβανικά Γκιον Καστριότι (Gjon Kastrioti) δηλαδή Γκιόν-ης δηλαδή Ιωάννης, όπως και ο γιος (Gjergj Kastrioti Skënderbeu) Τζερτζ ή Γκεργκ ή Γκιέργκη-ς, δηλαδή Γεώργιος, (άσε που είχε κι άλλο γιο τον Kostandin, αποδίδεται Κοσταντίν) δηλαδή ήταν Χριστιανοί… Δεν είχαν εξισλαμιστεί… (ούτε αυτό όμως έχει σχέση, γιατί εδώ μιλάμε για την καταγωγή). Πέρα από τον Χριστόφορο Περραιβό που ούτε κι αυτά που λέει για το ποιόν του γέροντα εκείνου έχουν σημασία εδώ αφού η καθοριστική λέξη «κλειδί» είναι η λέξη: “συγγενής” . Δεν λένε φίλος, εχθρός ή κάτι άλλο. Λένε συγγενής. Και καλά για την «Δυναστεία Κομνηνών», που ήταν μια από τις μεγαλύτερες Βυζαντινές Δυναστείες πές μου ότι: «Οι Βυζαντινοί Πρίγκηπες αυτής της Δυναστείας ενώθηκαν σχεδόν με όλες τις Ηγεμονικές Δυναστείες της εποχής της». (άρα αν ήταν και εξ αγχιστείας συγγενείς βράζουμε όριζα…), αλλά και οι «κλειστοί» Παλαιολόγοι στο κόλπο; Εδώ πλέον κάτι δεν μου πάει καλά… Εντάξει να μην «ελληνοποιηθεί ο πλανήτης», αλλά να μην απ-ελληνοποιηθούν και οι Έλληνες… Δηλαδή στην Καστοριά τότε η πλειονότητα του πληθυσμού ήταν οτιδήποτε άλλο εκτός από Έλληνες; Τέλος δες και την τότε κουβέντα στη συζήτηση του λήμματος του παππού. Ο τότε αρχικός συντάκτης ήταν και αρβανίτικης καταγωγής. Εγώ πάλι από την άλλη έχω καταγωγή καισαροβυζαντινή. Αλλά δεν διαφωνώ μαζί του. Η στάση της οικογένειας αυτής εν γένει ήταν και «ελληνική» και τους το αναγνωρίζω. Ο ίδιος ο «εγγονός του παππού Γιάννη» έλεγε σύμφωνα με τον αρχικό συντάκτη του λήμματος: «Πρώτον, ο Καστριώτης δεν είναι "ιστορία μας" αλλά της Αλβανίας. Δεύτερον, δεν μπορώ να ασχολούμαι με pov και ξε-pov, κάθε άποψη επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή. Απ' όσο ξέρω, ο ίδιος ο Σκεντέρμπεης αποκαλούσε τον εαυτό του "απόγονο Ηπειρωτών και Μακεδόνων", (βλ. Μ. Μπαρλέτι και μετάφραση επιστολής προς Ιταλό ηγεμόνα από τον Κ. Κρυστάλλη). Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν Έλληνας. Υποδηλώνει πως καταγόταν από Αλβανούς εποίκους του Μεσαίωνα στην περιοχή Μακεδονίας - Ηπείρου. Κι οι έποικοι αυτοί ήταν Τόσκηδες. Οι Αρβανίτες είμαστε Τόσκηδες που βαθμιαία εξελληνιστήκαμε. Ουδεμία σχέση με τους Γκέγκηδες (που παρεπιπτόντως, την εποχή εκείνη είχαν ηττηθεί από τους διάφορους κατακτητές και φεουδάρχες) του Βορρά που μετακινήθηκαν στο Κόσοβο (Μπριτάνικα, λήμμα Αλβανία). Sarantos Mouzakis» Δηλαδή αναγνωρίζει και ο ίδιος ο συντάκτης ότι ο παππούς είχε την μια καταγωγή (την αλβανική) αν και ούτε αυτή επιβεβαιώνεται επακριβώς απόλυτα με τις πηγές που είχε (είχε αποκλείσει ήδη τον Καρολίδη γιατί δεν πίστευε ότι άλλος ένας Έλληνας ισχυριζόταν το αυτονόητο, ότι η οικογένεια είχε διπλή εθνότητα, λες και δεν συβαίνει σόλο τον πλανήτη αυτό και λέει: «Επιμένω να μην προσθέσω τα όσα γράφει ο Καρολίδης για τον Ι. Καστριώτη και τους απογόνους του (τους θεωρεί ελληνοαλβανούς). Προσωπικά, κλίνω προς την αλβανικότητα των προσώπων, άλλωστε είναι ξεκάθαρη η συνείδηση του Σκεντέρμπεη. Το ότι έγραψα στο άρθρο για την Μακεδονική καταγωγή, δεν σημαίνει ότι ήταν κι Έλληνες». Εγώ όμως θεωρώ ότι όταν κάνεις πίσω στις απόψεις σου για να φανείς αρεστός στους άλλους συνήθως κάνεις λάθος: Α. Δεν χρησιμοποιήθηκε επαρκώς η πηγή της ελληνικότητας για να μην θιχθεί η άλλη εθνότητα, αφού σου λέει στο κάτω-κάτω εκεί έδρασε πλέον ο εγγονός κι αφού άλλος φίλος αποδόμησε τον Καργάκο ως ιστορικό με αναφορά σε έναν άλλο καθηγητή του εξωτερικού, λες και οι ημέτεροι καθηγητές μας παίρνουν τα διπλώματα νύχτα και με ένα ντενεκέ λάδι...(όχι ότι δεν υπάρχουν και εξαιρέσεις για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα, αλλά αυτό ισχύει και στην αλλοδαπή…) Β. Μαζί με την παραπάνω άποψη θυσιάστηκε και η βασική άποψη που υπήρχε στις πηγές και υποτιμήθηκε: Ποια είναι αυτή; Τι έλεγε ο ίδιος ο εγγονός. Τι έλεγε; «Ότι είμαι Αλβανός, αλλά είμαι και "απόγονος Ηπειρωτών και Μακεδόνων", (βλ. Μ. Μπαρλέτι και μετάφραση επιστολής προς Ιταλό ηγεμόνα από τον Κ. Κρυστάλλη).». Αν αυτός δεν είναι ο απόλυτος και σεβαστός αυτοπροσδιορισμός και άρα και καθοριστικός ορισμός του «αλβανο-έλληνα» ή του «ελληνο-αλβανού» και της «ελληνοαλβανικής οικογένειας», τότε ποιος είναι;--2.86.29.235 00:31, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ακόμα και ο Παπαρρηγόπουλος θεωρεί τον Σκεντέρμπεη, ανάμεσα σε πολλαπλές πηγές, Αλβανό ... Αλβανότατο. Για ποιό λόγο ο παππούς του και ο νεότερος να έχουν ελληνικές ρίζες. Το δε παράδειγμα των Οθωμανών το έφερα, γιατί απλούστατα δεν μπορούμε να μιλάμε για Ελλάδα στη συγκεκριμένη περίοδο, για να μη μιλήσουμε για την περίοδο της ρωμαϊκής και της βυζαντινής κυριαρχίας. Η Ελλάδα γεωπολιτικά ήταν ένας επαρχιακός χώρος που πολύ λίγο σχετιζόταν με τα υπόλοιπα βυζαντινά φέουδα, εκεί που αναμιγνύονταν όλες οι εθνότητες και κάθε είδους εθνικός προδιορισμός είναι εξορισμού αμφισβητήσιμος, αν όχι αδύνατος--The Elder (συζήτηση) 02:03, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

  • Εεε, SMocking.gif… Δεν αμφισβήτησα την αλβανική εθνότητα του εγγονού. Από την αρχή και εκ θεμελίων είναι αποδεκτή. Συζητάμε εδώ αν είχε και την ελληνική μέσω των προγόνων του. Ούτε τίθεται τουλάχιστον εκ μέρους μου ζήτημα λόγου «για ποιο λόγο να έχουν ελληνικές ρίζες». Ή είχαν ή δεν είχαν. Οι ίδιοι ισχυρίζονταν ότι είχαν. Αφού δεν υπάρχουν στοιχεία ή πηγές που να το αποκλείουν δεν υπάρχει πρόβλημα μη αναγνώρισης και της δεύτερης εθνότητας που είχαν. Επίσης αν θέλουμε να είμαστε ιστορικά δίκαιοι τυπολατρικά και ο εγγονός δεν ήταν επίσημα Αλβανός. Ήταν Βυζαντινός. Και βέβαια ακριβώς εκεί, φίλε γηραιέ, εντόπισες το πρόβλημα: Δεν υπήρχε τότε κράτος Ελλάδα, αλλά ούτε και Κράτος Αλβανία. Άρα ως αυτοπροσδιορισμό, ένας Αλβανός, που ήταν τόσο Βυζαντινός όσο ακριβώς ήταν Βυζαντινός και ο «ρωμηός» .κ.ο.κ. παρακάτω ή παραπέρα κ.οκ. που θα ήταν από Αλβανούς γονείς που απλά έτυχε κάποια στιγμή να μείνουν στην Καστοριά ή/και στις περιοχές της Ηπείρου (πρώην δεσποτάτο) και της Μακεδονίας (πρώην “ιπποτικό” βασίλειο) φαντάζομαι ότι απλά θα δήλωνε «σκέτα-νέτα είμαι Αλβανός». Ο εγγονός όμως βάζει και ένα «είμαι απόγονος». Γιατί; Για να αυτοπροσδιορίσει αυτό που είδε είπε με την πρώτη λέξη; Όχι! Το λέει γιατί γνωρίζει ότι η «σκούφια» του κρατάει κι απ’ αλλού. Είναι στην 3η ή 4η γενιά που αλβανοποιήθηκε, αλλά θυμάται τους προγόνους. Όπως και οι ομογενείς σήμερα. Μέχρι την 3-4η γενιά κάτι θυμούνται. Μετά άντε βρες τους. Τι νομίζεις, ότι οι ελληνο-βυζαντινοί & όχι μόνο (ποτέ μην αφαιρούμε και τις άλλες ιστορικά υπαρκτές εθνότητες) πληθυσμοί των κεντρο-ανατολικών ρωμαϊκών επαρχιών & των βυζαντινών θεμάτων της ασιατικής πλευράς έφυγαν ποτέ από εκεί σύσσωμοι; Όχι εκεί παραμένουν και τώρα. Εκτουρκισμένοι & εξισλαμισμένοι… Κάτι «λίγοι» μικρο-«συνωστισμοί» έδιωξαν πολλές μικρές ομάδες, αλλά όχι το σύνολο, το οποίο παραμένει αιχμάλωτο & υπό κατοχή… Επίσης στο συγκεκριμένο θέμα πρέπει να σεβαστούμε και τις προφορικές παραδόσεις: Το σύνολο των Αρβανιτών=των Αλβανών δηλαδή που ελληνοποιήθηκαν (σ.σ. δεν υπάρχει λόγο έλλειψης παραδειγμάτων, προφανώς, ικανών αριθμητικών “ποσοτήτων” άλλος όρος για τους ελβανοποιημένους Έλληνες, άρα αντιστρόφως ανάλογα, έστω και αδόκιμα ο όρος «αρβανίτης» αναγκαστικά αφορά και αυτούς εκ των Ελλήνων που έγιναν Αλβανοί) θεωρεί τον «εγγονό» ως το κύριο εκπρόσωπό τους επίσης (δεν είναι δηλαδή ήρωας μόνο για τους Αλβανούς, είναι και των Αρβανιτών). Ας το κάνω το παράδειγμα πιο απλό στα καθ’ ημάς. Ας υποθέσουμε ότι ο «μπαμπάς» μου είναι Αρκάς, αλλά εγώ γεννήθηκα στην κοντινή μεσσηνιακή Καλαμάτα, από «μαμά» Μεσσήνια. Άρα η καταγωγή που θα δήλωνα είναι: «Αρκάς», Η επίσημη ταυτότητα μου όμως με προσδιορίζει ως Μεσσήνιο (αφού υποτίθεται γεννήθηκα στην Καλαμάτα). Εγώ όμως σε φίλους μου και γνωστούς δηλώνω ως αρκαδομεσσήνιος, αφού και οι δύο “εντοπιότητες” με εκφράζουν. Εσύ σαν ιστορικός ερευνητής ποιες πηγές θα δεχόσουν για καθοριστικές: Τα επίσημα μητρώα του Δήμου Καλαμάτας ή των δημογερόντων της Μάνης; Τα ιστορικά αρχεία μου και απομνημονεύματά μου (γιατί ήμουν και διάσημος αγωνιστής και απελευθέρωσα π.χ. στις 23 Μαρτίου την Καλαμάτα) με τις δικές απόψεις; Θα έλεγες απλά ένα «είναι Μωραΐτης» (ή Βυζαντινός στην συγκεκριμένη περίπτωση) που περιλαμβάνει και τα δύο; Ή θα έλεγες το αυτονόητο με το οποίο και εγώ αυτοπροσδιορίστηκα: «Αρκαδομεσσήνιος» ή «Μεσσηνοαρκάς»; Πάντως στο συγκεκριμένο για μένα η οικογένεια (αφού έχει πρώτιστη ιστορική σημασία για την αλβανική ιστορία και δευτερευόντως και μόνο για την ελληνική) θα πρέπει να χαρακτηριστεί ως; «αλβανοελληνική οικογένεια». Πρώην 86.29.235 και πρόσκαιρα….--79.129.77.66 08:01, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Και για να βοηθήσω λίγο πιο ουσιαστικά να δώσω και πηγές: Historia de vita et gestis Scanderbegi Epirotarum Principis και De vita moribus ac rebus praecipue adversus Turcas, gestis, Georgii Castrioti ... libri tredecim ... nunc primum in Germania castigatissime aediti (Google eBook) (εκεί το κατεβάζεις σε pdf και αν τα Λατινικά σου είναι καλά, βρίσκεις και την άκρη των ισχυρισμών μου, από την 24 σελίδα του pdf και έφεξε …SConfident.gif--79.129.77.66 09:48, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Κατά πώς φαίνεται, δεν υπάρχει ελληνική (με ή χωρίς εισαγωγικά) καταγωγή στην πατρογονική γραμμή του Καστριώτη. Άδικα γίνεται όλος αυτός ο ντόρος στην Ελλάδα και, ουδόλως τυχαίως, μόνο σ' αυτή. Τώρα τα λάθη στα οποία κατά τη γνώμη μου υποπιπτει ο ανώνυμος πιο πάνω ή άλλοι πριν από αυτόν:

  • Λάθος πρώτο: παίρνει στα σοβαρά τον Μπαρλέτι ο οποίος (όπως και όσοι τον πήραν τοις μετρητοίς) αποκαλεί τους ίδιους τους Αλβανούς (με ή χωρίς εισαγωγικά, επίσης) "Ηπειρώτες". Είναι αναξιόπιστη πηγή που έχει εισαγάγει δικά του μυθεύματα στην ιστορία του βιογραφούμενου, τα οποία μυθεύματα κατά σημεία φτάνουν τα όρια του ξεκαρδιστικού. Ακόμη και ο Παπαρρηγόπουλος γελούσε μαζί του.
  • Λάθος δεύτερο: Τα περί "Ημαθίας" είναι παρερμηνεία αλλοιωμένου αλβανικού τοπωνυμίου, και πάλι κυρίως από τον Μπαρλέτι. Η δήθεν "Ημαθία" είναι η περιοχή της κοιλάδας Matia / Mati / Mat της Αλβανίας. Μάλιστα, ο βασιλιάς Αχμέτ Ζώγου, επειδή καταγόταν κι αυτός από το Ματ, είχε κατασκευάσει συγγένεια μεταξύ των δικών του προγόνων και της φάρας του Σ. (για τον Ζώγου, βλ. Balkan Strongmen: Dictators and Authoritarian Rulers of South Eastern Europe, ed. Bernd J. Fischer, Purdue University Press, 2007, σ. 38). Για περαιτέρω απορίες, Google Books, αναζήτηση Scanderbeg Mat.
  • Λάθος τρίτο: Οι αγνοούντες την επίδραση της λατινικής γλώσσας στη μεσαιωνική νεοελληνική (κλασικό σύμπτωμα του ανιστόρητου νεοέλληνα η άγνοια της ρωμαϊκής πλευράς της ιστορίας των λαών της Μεσογείου, αφού όλα αρχίζουν και σταματούν στην αρχαία Ελλάδα) παραβλέπουν πως η λέξη "κάστρο" δεν είναι ελληνικής προέλευσης. Και, αλήθεια, γιατί "Καστριώτης" και όχι "Καστοριώτης"; Λεπτομέρειες...
  • Λάθος τέταρτο: Η βαρύτητα μιας επιστημονικής άποψης δεν κρίνεται από την εθνικότητα του εκφέροντος αυτήν. Κρίνεται από το όνομα του συγγραφέα, το μέσο στο οποίο δημοσιεύεται (έχει κριτές, επιμελητές; είναι αυτοί ειδικοί και καταξιωμένοι; είναι οι εκδόσεις καταξιωμένες στον χώρο αυτό;) και, τέλος, από την αποδοχή αυτής της άποψης στο χώρο των ειδικών. Πχ δεν μπορεί ένας επιστήμονας με αναγνώριση και φιλλεληνισμό όπως ο Antony Bryer, και με τη δική του συνεισφορά στην ιστορία του μεσαιωνικού και νέου ελληνισμού, να συγκριθεί με τον Καργάκο ή, ακόμη χειρότερα, με την αποψάρα ενός κάποιου Μουζάκη που βρίζει από πάνω τους υπόλοιπους συντάκτες του εδώ λήμματος. Ούτε μπορούν να συγκριθούν οι εκδόσεις Cambridge University Press με τις εκδόσεις Κολοπετινίτσα. Βέβαια, αυτά τα περί "αυθεντιών", για να προλάβω τους καλοθελητές, να λαμβάνονται πάντοτε με την επιφύλαξη του μη αλάνθαστου. Αλάνθαστος είναι μόνο ο Θεός (για όσους τον πιστεύουν).

Αυτά και για άλλες απορίες παρακαλώ η συζήτηση να συνεχιστεί στο ίδιο το λήμμα. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:32, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)


Sorry, φίλε Dipa1965, δεν σε προστάτεψα (όντας “συμπολεμιστής” δίπλα σου στις πολεμίστρες των κάστρων)… SMocking.gif. Εγώ φταίω. Έπρεπε να βάλω κι αυτό μαζί με τις πηγές: Μαρίνο Μπαρλέτι.

  • Σύμφωνα με τον αρχικό συντάκτη φίλο Dgolitsis: «Η βιογραφία του Σκεντέρμπεη γράφτηκε από τον σύγχρονό του Μαρίνο Μπαρλέτι στα λατινικά και είναι σχεδόν η μοναδική αυθεντική πηγή για την ζωή του Γεωργίου Καστριώτη. Αυτή η βιογραφία, λόγω της φήμης του ήρωα, μεταφράστηκε στα γαλλικά, τα αγγλικά και άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες. Το βιβλίο τυπώθηκε στη Ρώμη μεταξύ 1508 και 1510 και κατά τη διάρκεια του 16ου αι. διαδόθηκε σε πολλές γλώσσες και τελικά ήταν μεταφρασμένο από τα λατινικά στα γαλλικά έξι φορές, 1576, 1593, 1596, 1597,1604, 1621,[2] στα πορτογαλικά τέσσερεις φορές και στα γερμανικά επτά φορές. Επίσης μεταφράστηκε στα αγγλικά από τον Zachary Jones το 1596 και ετοιμάζεται για αναδημοσίευση στα αγγλικά το 2013.[3] Μετέπειτα γράφτηκαν πάνω από χίλιες βιογραφίες και πολλά λογοτεχνικά έργα γύρω από τον Σκεντέρμπεη, τα οποία εμπλουτίστηκαν με φανταστικά στοιχεία και αυθαίρετες ερμηνείες όρων και γεγονότων με αποτέλεσμα σήμερα στην μη ειδικευμένη βιβλιογραφία, και μάλιστα σε κείμενα που δημοσιεύονται στο διαδίκτυο, να επικρατεί συσκότιση για τα πραγματικά περιστατικά.[4]»
  • Επίσης το τσέκαρε τότε (6 Ιανουαρίου 2013)‎ και ο φίλος Kalogeropoulos που επίσης ιστορικά εκτιμώ δεόντως, γι’ αυτό και το ανέφερα ως βασική πηγή…
  • Αν επιμένεις στην αποδόμηση αυτής της πηγής με αυτά τα επιχειρήμματα, τότε πρέπει αν έχεις στοιχεία γι αυτά που λες να μπει και στο λήμμα του Μπαρλέτι… Η απορία μου: Τουλάχιστον τον διάβασες το συγγραφέα στα Λατινικά ή απλά τον απέρριψες ντιρέκτ;; Επίσης και βέβαια ήταν τότε Ηπειρώτες. Επαρχία του Δεσποτάτου της Ηπείρου τουλάχιστον ως το 1359 ήταν τότε… Στα περί Κάστρου συμφωνώ (αν και κάτι μου θυμίζει ο Κάστωρ, πριν εκλατινιστεί κι αυτός… SMocking.gifμε μια παραλλαγή το καστέλλι, όπως μετονομαζόταν το παλαιό φρούριο. Απλά περί Λατινικών να σου θυμίσω από το λήμμα Λατινική γλώσσα ότι «είναι συγγενής της αρχαίας ελληνικής στη μορφολογία και τη δομή γενικότερα», και ότι «τέλος απορρόφησε τη μη ινδοευρωπαϊκή Ετρουσκική γλώσσα», που όμως σύμφωνα με το λήμμα Ετρουσκική γλώσσα «έχει ωστόσο, εμφανείς δομικές ομοιότητες με την ετεοκρητική και με την μινωική γραφή σε πινακίδες σπονδών (για παράδειγμα το συχνά επαναλαμβανόμενο μινωικό U-NA-RU-KA-NA-SI και το επίσης επαναλαμβανόμενο ετρουσκικό *unχva cenase που σημαίνει φέρων σπονδές) έχουν εγείρει μεταξύ των γλωσσολόγων πληθώρα συζητήσεων για τις σχέσεις της γλώσσας με την ετεοκρητική και την ετεοκυπριακή». Άσε που καταλήγοντας στο λήμμα Ετρούσκοι μαθαίνει κανείς ότι: «Η προφανής ανατολική ελληνική επιρροή στην ετρουσκική θρησκεία και τέχνη από την εμφάνιση του πολιτισμού κατά τον 8ο αι. Π.Κ.Ε., μπορεί να ερμηνευθεί πιθανώς ως στοιχείο προέλευσης των Ετρούσκων από τη Λυδία, ή ως επιρροές Ελλήνων αποίκων που τράβηξαν νωρίς-νωρίς τους εμπορικούς δρόμους για την ευημερούσα περιοχή της Ετρουρίας. Όπως και αν την ερμηνεύσει κανείς, η ετρουσκική θρησκεία ήταν μοναδική στην περιοχή, γιατί όπως ο χριστιανισμός και ο ιουδαϊσμός ήταν αποκαλυπτική ως προς τη φύση της». Κατά τα’ άλλα συμφωνώ μαζί σου ότι: «Η βαρύτητα μιας επιστημονικής άποψης δεν κρίνεται από την εθνικότητα του εκφέροντος αυτήν. Κρίνεται από το όνομα του συγγραφέα, το μέσο στο οποίο δημοσιεύεται (έχει κριτές, επιμελητές; είναι αυτοί ειδικοί και καταξιωμένοι; είναι οι εκδόσεις καταξιωμένες στον χώρο αυτό;) και, τέλος, από την αποδοχή αυτής της άποψης στο χώρο των ειδικών». (καλέ τόσες εκδόσεις έχει κάνει, δες και το λήμμα του). Εσύ επειδή δεν έκρινες από την εθνότητα τον συγγραφέα που ήταν ο πρώτος Αλβανός ιστορικός τον «αποδόμησες πλέρια». Άλλοι όμως που θα σε διαβάσουν δεν το κάνουν αυτό. Αυτό το εκτιμώ, το κάνεις και για Έλληνες συγγραφείς αυτό… SConfident.gif, μόνο που δεν αναφέρεις και τα επιστημονικά κριτήρια με τα οποία τους αποδομείς. Πετάς ένα «αναξιόπιστος» και ξενοιάζεις. Τώρα πως ακόμα και εν έτει 2013 στα Ευρώπας τον επανεκδίδουν no comments…
  • Αν μεταφερθεί το παραπάνω ιστορικό στη σελίδα συζήτησης, (που εγώ μάλλον δεν μπορώ να το κάνω, κάτι μου «κτυπάει» όταν μπαίνω για διόρθωση στο λήμμα), ακολουθώ κι εκεί αν και νομίζω ότι το εξαντλήσαμε στο θέμα για σήμερα… π΄ρωην 79.129.77.66 και νυν --2.86.29.235 14:40, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σε ό,τι αφορά τη γενική πολιτική περί πηγών, και επειδή μετά από κάποιο αριθμό επαναλήψεων κουράζονται οι πάντες, θα σε παραπέμψω στις αιτιάσεις του GGia πιο πάνω περί κακής χρήσης πρωτογενών πηγών. Μπορούμε να στρώνουμε τα σεντόνια μας επί μέρες επ' αυτού αλλά δεν ωφελεί άλλο και τα λίγα λόγια είναι (λευκό)χρυσος. Ειδικότερα, για την "αποδόμηση" του Μπαρλέτι και των μετέπειτα βιογράφων του Σ., αυτή είχε ήδη γίνει πολύ νωρίς από ιστορικούς της αξίας του Χοπφ και εννοείται από τους ημεδαπούς μιμητές σαν τον Παπαρρηγόπουλο. Η αμφισβήτηση αυτή έχει περάσει μέχρι και στις εγκυκλοπαίδειες (βλ. παραπομπή στη Δομή). Φυσικά και μπορώ να βρω κι άλλες σχετικές παραπομπές, νομίζεις όμως ότι θα άξιζε τον κόπο; Η σοβαρή ιστοριογραφία, από την οποία πρέπει να αντλούμε, δεν δέχεται άκριτα τις μισοαλήθειες των βιογράφων. Και ακριβώς επειδή εμείς δεν έχουμε τα προσόντα να σταχυολογήσουμε τις όποιες αλήθειες αναφέρει ο Μπαρλέτι, δεν μπορούμε να τον χρησιμοποιήσουμε ως πηγή για να στηρίξουμε γεγονότα για τον βιογραφούμενο.

Για να σου λυθεί η απορία, όχι δεν ξέρω καλά λατινικά για να διαβάσω τον "Ηπειρώτη" Μπαρλέτι. Δεν είναι δουλειά μου να μελετώ και αξιολογώ πρωτογενείς πηγές. Διάβασα πάντως τον Paganel που αντλεί απευθείας από εκείνον. Τα υπόλοιπα επιχειρήματα τώρα (αν μπορούσες να μην πλατειάζεις θα σου ήμουν υπόχρεος): Αν η τελευταία έκδοση του Μπαρλέτι στα αγγλικά έγινε το 1596, καταλαβαίνεις πως το έργο του έχει αξία (και πράγματι έχει) μόνο για τους ειδικούς. Και δεν μπορείς στα σοβαρά να λες πως πληροί τα κριτήρια αξιοπιστίας που προανέφερα ένας αυτοδίδακτος "βιογράφος" (μάλλον συγγραφέας πανηγυρικού) του 15ου αι.! Σημείωση: σωστό το επιχείρημα περί Δεσποτάτου της Ηπείρου, αν χρησιμοποιηθεί για να ερμηνεύσει την προέλευση του τίτλου "πρίγκηπας Ηπειρωτών", άκυρο όμως αν προσπαθήσει κάποιος να το συσχετίσει με οποιαδήποτε "εθνική" ταυτότητα. --Dipa1965 (συζήτηση) 17:05, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Περί καστροκαταστάσεων….[επεξεργασία κώδικα]

  • Ευχαριστώ φίλε φίλε Dipa1965 για τη μεταφορά… Προκαταβολικά για αυτήν την ενότητα που αν θες την μεταφέρεις στην σελίδα συζήτησής σου…: Δεν φταίω εγώ που είναι ημι-προστατευμένη η σελίδα συζήτησής σου…
  • Για το ανωτέρω θέμα: α) Αν δεν βάζει κάποιος τις πρωτογενείς πηγές βαίνει «νοκ-άουτ» από τις «σκοπιμότητες των μεταγενεστέρων. Β. Στο ίδιο το λήμμα στην ενότητα «O Γεώργιος Καστριώτης στην ιστοριογραφία» περιγράφει τις θεωρίες -απόψεις. Εγώ απλά διαμαρτυρήθηκα για την αφαίρεση που ο ίδιος που την έκανε την είχε βάλει πριν, δηλαδή τον επιθετικό προσδιορισμό ελληνοαλβανική οικογένεια (αναφέρομαι σε άλλο λήμμα: σε αυτό του Ιωάννης Καστριώτης ο Νεότερος, εκεί έγινε η αλλαγή). Αφού δεν προσκόμισε νέα στοιχεία γιατί την άλλαξε αφήνοντας μάλιστα την ίδια παραπομπή. Αυτό επεσήμανα: Τι δηλαδή άλλαξε από τότε που γράφηκε το λήμμα ως τα σήμερα…
  • ( Αποκλειστικοοοοό(: Για το λήμμα «κάστρο» (όταν, εάν και εφόσον το συντάξουμε ποτέ…), μιας και το ανέφερες, με μια πιο “χαλαρή” & “ελληνοκεντρική” προσέγγιση η προέλευση θα μπορούσε να έχει ως εξής: Εν αρχή οι μεσσήνιοι Διόσκουροι (> Διός+Κούροι), ο Πολυδεύκης και ο Κάστωρ που έφαγε «λάχανο» ο ξάδελφός του, επίσης μεσσήνιος Ίδας (όσοι τους έχουν για Αιτωλούς ή άλλο τι, είναι μακράν…). Στη συνέχεια ο κάστωρ-άκος (Κάστορας ) το ζωάκι προς τιμή του νεκρού ήρωα Κάστωρ. Οι ρωμαιο-λατίνοι που πήγαν στην Καστοριά που σύμφωνα με τους αρχαιολόγους: «To όνομα της πόλης έχει συνδεθεί ακόμα με τον Κάστορα, καθώς στην τοπική μυθολογία αναφέρεται πως κτίστηκε το 840 π.Χ. από τον Κάστορα, αδελφό του Πολυδεύκη, μετά από χρησμό που έλαβε από το Μαντείο των Δελφών. (πηγή: Δρακοπούλου (1997), σελ. 15: Ευγενία Δρακοπούλου, Η πόλη της Καστοριάς τη βυζαντινή και μεταβυζαντινή εποχή (12ος - 16ος αι.), Χριστιανική Αρχαιολογική Εταιρεία, 1997)(μετά τη γνωστή Ναυμαχία του Ακτίου, που έγινε παρακάτω, για τα οικόπεδα της Κλεοπάτρας), στον δρόμο για τα οικόπεδα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του κλων-αντιγράφου του, του Ισκεντέρ-μπεη, όπου έμεναν οι γονείς του (έλληνες, βυζαντινοί, ιλλυριοί, ρομ, ρωμιοί, ρομά, αδιάφορη η καταγωγή στην παρούσα φάση) και ζούσαν εκεί τα εν λόγω ζωάκια (που φτιάχνουν φωλιές σαν κάστρα)… Νάσου στο Βυζάντιο (ρωμαϊκοελληνικόν κλπ), λοιπόν η λέξη το «κάστ-ρ-ο»… νάσου και το καστέλλι.. Από εκεί ως το «castle» η διαδρομή μέσω Θυάτειρων και την νήσο του Αιόλου ήταν εύκολη… SMocking.gif

--2.86.29.235 17:31, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

  • Άντε να δώσω και την πιο πιθανή προγενέστερη εκδοχή του λατινικού όρου (ενικός: castrum, πληθυντικός: castra, δες και το λήμμα της αγγλόφωνης ΒΠ Castra, το οποίο όταν μεταφραστεί θα είναι και το βασικό γι’ αυτά που συζητάμε): Το λατινικό castrum, castra, προέρχεται από τα ελληνικότατα: κατά (=επιτίθεμαι εναντίον) «στρατόπεδον» (στρατός εντός πεδιάς=στρατός στην πεδιάδα=επι-(φυλακής=φύλαξης)=φρουράν=φρούριο). Και (εκ-στρατοπέδου στρατιά=εκστρατεύω) (κατά-στρατοπέδου στρατιά=καταστρέφω) κα(τα)-στρ(ατ)ο(πέδου). Η έννοια: Η λέξη «καταστρέφω» (προσοχή: οι ελληνικές λέξεις έχουν πάντα πολλαπλές ερμηνείες-εκφάνσεις, σημαίνει και κατά-στροφή=κάθετη ή αντίθετη ή αντίρροπη φορά, π.χ. αρνητική φορά), εδώ εννοείται ως κα(τα)στρ(εφ)ω στρατόπεδον=καστρο= «σας διαλύσαμε, σας καταστρέψαμε, σας πήραμε το στρατόπεδο=σας πήραμε το κάστρο…--79.129.77.66 11:19, 30 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

αστήρικτες προσθήκες στις 11/11/2013[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα τις αστήρικτες προσθήκες του χρήστη Skylax30, καθως όχι μόνο δεν στηρίζονταν στις υπάρχουσες παραπομπές αλλά τις αλλοίωναν κιόλας. Επίσης, το παρακάτω κείμενο:

"Βρήκε στήριξη από αυτούς που βγήκαν χαμένοι από την οθωμανική διείσδυση, δηλ. τις παλιές μεγάλες οικογένειες που ήθελαν να επανακτήσουν τη γη τους, και τους ορεσίβιους που δεν ήθελαν να πληρώνουν φόρους ούτε να έχουν Οθωμανούς δικαστές. Οι δρόμοι τους χωρίστηκαν όταν ο Σκεντέρμπεης (γόνος οικογένειας που είχε ανέλθει πρόσφατα) προσπάθησε να θέσει υπό τον έλεγχό του το στρατό και τα εδάφη των παλιών οικογενειών. Η συμμαχία που συνέστησαν το 1444 διαλύθηκε το 1450 με την επέλαση των Οθωμανών"

πιθανόν να έχει όντως στηριχθεί σε κάποια σοβαρή πηγή αλλά, όπως παρεμβλήθηκε στο λήμμα, έδωσε την εντύπωση πως περιεχόταν στη Britannica. Επειδή η αγγλική έκδοση αυτής της εγκυκλοπαίδειας δεν περιέχει σε καμμία περίπτωση αυτές τις πληροφορίες, παρακαλώ να πάψουν οι διαστρεβλώσεις. Κάθε γραμμή που προσθέτουμε σε ένα τόσο πολύπαθο, πολλάκις βανδαλισμένο, λήμμα πρέπει να στηρίζεται σε αξιόπιστη παραπομπή. Είναι απαράδεκτο χρήστες με εμπειρία στο εγχείρημα να μη γνωρίζουν (;) πώς να στηρίξουν σοβαρές προσθήκες σε ένα λήμμα. Αυτή η υπόμνηση ισχύει για όλους τους συνεργατες της ΒΠ, στρατευμένους και μη. Ευχαριστώ για την κατανόηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:16, 11 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η ανωτέρω παράγραφος είναι αυτούσια από το βιβλίο του Ολ. Σμιτ. Ενδεχομένως έγινε κάποιο λάθος και φαίνεται ότι προέρχεται από τη Βριτάνικα. Θα το διορθώσω.

Τα περί "διαστρεβλώσεων" και "αστήρικτων" δεν με αφορούν. Είναι γνωστό ότι η προ του Σμιτ ιστοριογραφία είναι βασισμένη σε μυθιστορίες που κάποτε εξυπηρέτησαν τον Αλβανικό εθνικό μύθο και γεωπολιτικές μεγάλων δυνάμεων. Αυτά καλά κάνουν και υπάρχουν αλλά η νεώτερη ιστοριογραφία έχει άλλη άποψη. Ο Όλιβερ Σμιτ είναι (εξ όσων γνωρίζω) Ο ΕΙΔΙΚΟΣ στο θέμα, σύγχρονος καθηγητής ιστορίας, και απολύτως αξιόπιστη πηγή. Είναι γνωστό βέβαια ότι οι Αλβανοί εθνικιστές τον μισούν, αλλά αυτό δεν αφορά τη ΒΠ. Αναμένουμε και απόψεις διαχειριστών που έχουν έφεση στην σύγχρονη κριτική και ακαδημαϊκή ιστοριογραφία.--Skylax30 (συζήτηση) 09:18, 14 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και αν ο Ιβάν Καστριώτης ήταν "γκέκας", εγώ είμαι κινέζος.--Skylax30 (συζήτηση) 09:23, 14 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εννοείται πως δεν έχει νόημα καμμία συζήτηση μαζί σου γιατί στρατευμένοι χρήστες όπως εσύ δεν έρχεστε να μάθετε από τη Βικιπαίδεια και, αν χρειαστεί, να αλλάξετε απόψεις σε κάποιο θέμα. Αυτό το τελευταίο θα απαιτούσε ανοιχτό μυαλό και την ψυχραιμία που απαιτείται για να αποδεχτεί κανείς τις ανατροπές που συχνά φέρνει η αναζήτηση της γνώσης. Αλλά εσείς μόνο κακό (προπαγάνδα) έρχεστε να κάνετε στη Βικιπαίδεια. Ευτυχώς όμως βγάζετε γέλιο. Γιατί όταν οι σύγχρονοι ιστορικοί γράφουν για τους εθνικούς μύθους των γειτόνων μας είναι αυθεντίες. Όταν γράφουν για τον δικό μας εθνικό μύθο είναι αναθεωρητές, αποδομητές, ανθέλληνες κλπ κλπ. Τελικά όλοι οι Βαλκάνιοι στο ίδιο μίζερο καζάνι βράζουμε. Κάποτε είχαμε μια ταυτότητα και την καταντήσαμε δυτικότροπη καρικατούρα.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:10, 14 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το βιβλίο του Σμιτ δεν μπορεί να επαληθευτεί με την παραπομπήτου Σκύλακα, υπάρχει εναλλακτική;--The Elder (συζήτηση) 17:31, 15 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τί δεν επαληθεύεται;

Γιατί "Γκέρκι" ???[επεξεργασία κώδικα]

Στην προσπάθεια κάποιων να ξεκινήσουν με «αλβανικό γκολ από τα αποδυτήρια», ξεκινάνε με φάουλ. Δεν βλέπω γιατί στην ελληνική ΒΠ θα πρέπει κάποιος να αναφέρεται με το πρώτο του όνομα σε άλλη γλώσσα, όταν υπάρχει άφθονη ελληνική βιβλιογραφία (από τον Χαλκοκονδύλη έως σήμερα) με ελληνικό όνομα με το οποίο βρίσκεται και σε όλες τις εγκλυκλοπαίδειες. Ας δούμε τί εφαρμόζεται σε όλα τα άρθρα προσώπων με παγιωμένα ελληνικά ονόματα, π.χ. Ευγένιος Ντελακρουά, Λόρδος Βύρων κλπ.

Δεν είμαι σίγουρος αν αρμόζουν οι κανόνες της αγγλόφωνης WP για «royalty and nobility”, αλλά ας δούμε τι λέει: [7]

Για τον τίτλο (και προφανώς και για την εισαγωγή) «It is generally advisable to use the most common form of the name used in reliable sources in English .

Νομίζω ότι το ίδιο πρέπει να εφαρμοστεί και στην ελληνική ΒΠ. Η αλβανική μορφή του ονόματος δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ στην ελληνική βιβλιογραφία. Συνεπώς πρέπει να μπει δεύτερη ή τρίτη μετά την ελληνική, και ίσως τη λατινική. Στη συνέχεια βλέπουμε και τις σλαβικές εκδοχές του ονόματος που υπάρχουν στη μεσαιωνική σλαβική βιβλιογραφία ("Ιβάνοβιτς"). Δεν έχει κανέναν κοπυράιτ η Αλβανία επί του ονόματος.--Skylax30 (συζήτηση) 12:07, 13 Μαρτίου 2014 (UTC)

Δε θα συζητηθεί εδώ, αν είναι ορθή η γραφή ξένων ονομάτων, σε άκρως εξελληνισμένη μορφή. Πράγμα που δε με βρίσκει τελείως σύμφωνο, επειδή πολλά παιδιά δε γνωρίζουν ότι ο Α.Δουμάς ή ο Ι.Νεύτωνας δεν είναι Έλληνες! Όμως, έτσι έχουν τα πράγματα, θα το σεβαστώ! Από την άλλη, λοιπόν, θεωρώ λάθος που διαγράφηκε τελείως το αλβανικό όνομα του Σκεντέρμπεη, θα προτείνω την επαναφορά του, σε οποιαδήποτε θέση, είτε μετά το ελληνικό είτε μετά το αγγλικό είτε μετά το... κινεζικό. --ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 12:29, 16 Απριλίου 2014 (UTC)

Εδώ τα πράγματα είναι πολύ απλά: Υπάρχει ΑΦΘΟΝΗ ελληνική βιβλιογραφία για τον ΓΕΩΡΓΙΟ ΚΑΣΤΡΙΩΤΗ και δεν νομίζω ότι κάποιο ελληνικό σοβαρό κείμενο τον ονομάζει "Γκιέρκι". Εξ άλλου, ούτε ο ίδιος φαίνεται να ονομάζει τον εαυτό του έτσι. Το εξαλβανισμένο όνομα εμφανίζεται κάτι αιώνες αργότερα και στην αρχική διόρθωση που έκανα το ανέφερα σαφώς, όπως οφείλω να προσθέσω και το εκσλαβισμένο όνομα, αφού εμφανίζεται στη σλαβόφωνη βιβλιογραφία πριν από την αλβανόφωνη. Δεν βλέπω γιατί η ελληνική (ή "ελληνόφωνη" κατά Kalogeropoulos) ΒΠ πρέπει να πάει αντίθετα με όλες τις ελληνικές πηγές, ρισκάροντας να γίνει case study γραφικότητας. Αν αυτό εφαρμοστεί εδώ, τότε πάμε για αλαλούμ με αλλαγές εκατοντάδων τίτλων άρθρων.--Skylax30 (συζήτηση) 09:52, 17 Απριλίου 2014 (UTC)

Skylax30: Παραπάνω προχωράς σε χαρακτηρισμό χρήστη και ασχολείσαι με τις προθέσεις του αντί να μιλάς για το λήμμα. Αυτό είναι μη επιθυμητή πρακτική για τη Βικιπαίδεια. Σε καλώ να αφαιρέσεις τα περί κινήτρων χρήστη, ώστε να ασχοληθούμε με το λήμμα. --Focal Point 08:20, 18 Απριλίου 2014 (UTC)

Ο ίδιος δεν φαίνεται να θίχτηκε, ούτε καν να μετέχει της συζήτησης. Παρά ταύτα θα το αφαιρέσω. Ας δούμε λοιπόν απόψεις για το λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 16:29, 18 Απριλίου 2014 (UTC)

Τρομερό ενδιαφέρον για το αλβανικό όνομα! Μήπως να πέρνει σειρά και ο Γουτεμβέργιος; --Skylax30 (συζήτηση) 16:45, 19 Απριλίου 2014 (UTC)

Δεν ξέρω αν θα πέρνει σειρά ο Γουτεμβέργιος, αλλά Αλβανός εθνικός ήρωας ήταν ο άνθρωπος, να τον εξελληνίσεις θες σώνει και καλά; --Ttzavarasσυζήτηση 17:53, 19 Απριλίου 2014 (UTC)

Eπανερχόμενος στο θέμα, ο "εξελληνισμός" ονομάτων, τοπωνυμίων κτλ γίνεται από την υπάρχουσα ελληνική βιβλιογραφία και όχι από εμένα. Η ΒΠ οφείλει να παρακολουθεί τί συμβαίνει γύρω της, για να μη γινόμαστε και γραφικοί. Όμως, αν μας βρείς κανένα έγγραφο όπου υπογράφει ως "Γκέργκι", μπορούμε να κάνουμε μια δημοσίευση.--Skylax30 (συζήτηση) 10:44, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Η ελληνοφοβία δεν κρύβεται, ειδικά όταν δεν υπάρχουν επιχειρήματα. Ακόμα δεν ακούσαμε κανένα λόγο για τον οποίο θα πρέπει να λέγεται στα ελληνικά "Γκιέρκι". Ο Γεώργιος Καστριώτης λέγεται έτσι στα ελληνικά από την εποχή του (ο Χαλκοκονδύλης τον αποκαλεί "Γεώργιο του Ιβάνη") έως σήμερα. Αν υπάρχει ελληνική βιβλιογραφία που τον αποκαλεί "Γκιέρκι" ας τη δούμε.--Skylax30 (συζήτηση) 06:06, 12 Μαΐου 2014 (UTC)


Η σχετική συζήτηση στην "Αγορά"[8], τέλος Απριλίου - αρχές Μαΐου 2014.
Η αστεία προσπάθεια διαγραφής του "Καστριώτης" από τον τίτλο του άρθρου Γεώργιος Καστοριώτης απλά τονίζει αυτό που προσπαθούν κάποιοι να κρύψουν. Υπάρχουν όμως και άλλοι Καστριώτες. --Skylax30 (συζήτηση) 06:41, 12 Μαΐου 2014 (UTC) --Skylax30 (συζήτηση) 06:41, 12 Μαΐου 2014 (UTC)

Σερβο-ελληνο-ορθοδοξο-αλβανός (ξέχασα κάτι;)[επεξεργασία κώδικα]

Πριν λίγο προχώρησα στις παρακάτω αλλαγές στην εισαγωγή του λήμματος:

  • Παράθεση απόψεων σύμφωνα με την απήχηση που έχουν σήμερα στην επιστημονική κοινότητα.
  • Μεταφορά των ονομάτων των φορέων όλων των απόψεων στις παραπομπές. Δεν μπορεί άλλοι να αναφέρονται ονομαστικά στο κείμενο (προφανώς επίτηδες, για να δοθεί μεγαλύτερο βάρος στην εκδοχή που βολεύει τον χρήστη Skylax30) και άλλοι όχι
  • Μορφοποίηση κάποιων ακατάστατων παραπομπών ώστε να συμφωνούν με αυτές του υπόλοιπου λήμματος. Εδώ υπενθυμίζω ότι πρέπει να γίνεται σεβαστή η αρχή της συνεκτικότητας. Δεν μπορεί πχ αλλού να γράφουμε "σελ. x" και αλλού "p. y". Ούτε μπορούμε πχ να μορφοποιούμε τον τίτλο ενός βιβλίου με κανονικούς χαρακτήρες, ενώ στις υπόλοιπες παραπομπές οι τίτλοι είναι γραμμένοι με πλάγιους χαρακτήρες. Ολα αυτά υποδηλώνουν προχειρότητα (στην καλύτερη περίπτωση) ή αδιαφορία στην αισθητική και τον κόπο των άλλων (στη χειρότερη)
  • Αφαίρεση της παραπομπής σε άλλη βικιπαίδεια, καθώς και του σχετικού κειμένου (οι βικιπαίδειες δεν είναι πηγές).
  • Επαναφορά της σειράς Γκέρκι Καστριότι - Γεώργιος Καστριώτης. Προσωπικά δεν έχω παρά ελαφρά μόνο προτίμηση σε αυτή, ωστόσο η δεδομένη σειρά (απ' όσο έχω καταλάβει) είναι η προτιμότερη για τους περισσότους χρήστες που έχουν εκφραστεί στην εδώ συζήτηση ή στο ιστορικό του λήμματος.

Όσο για τον περιπαικτικό τίτλο αυτής της παραγράφου, πήρα αφορμή από τη σύγχυση μεταξύ καταγωγής (κληρονομούμενη ιδιότητα, όταν πρόκειται για καθαρά γεωγραφικό προσδιορισμό) και ταυτότητας (προσωπική επιλογή - αφαιρετική κατασκευή, μεταβλητή στο πέρασμα του χρόνου) που κατατρέχει κάποιους εθνικόφρονες και μη χρήστες. Άραγε ο Κωνσταντίνος ΙΑ' "Δραγάσης" Παλαιολόγος ήταν Βυζαντινός, Έλληνας, Ελληνοσέρβος ή Λατινόφρων Ενωτικός; Καλό θα ήταν κάποια στιγμή να το ξεδιαλύνουμε όλο αυτό το τουρλουμπούκι στο κεφάλι μας αλλά δεν πειράζει, τα 100 πρώτα χρόνια είναι δύσκολα...--Dipa1965 (συζήτηση) 20:58, 5 Μαΐου 2014 (UTC)

Σέρβος σκέτος, αλλά δεν το λέμε πουθενά, παραμονεύει ο Πάπυρος :)--The Elder (συζήτηση) 21:08, 5 Μαΐου 2014 (UTC)

Πάντως δεν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο ! Όσο για τον Σμιτ, ποτέ δεν φανταζόμουν κανείς πόση πέραση έχουν οι "αναθεωρητές" ιστορικοί στους φανατικούς. Όποτε τους βολεύει, εννοείται. Φαντάζομαι τι θα γινει όταν οι Αλβανοί και οι FYROMίτες ανακαλύψουν τη Ρεπούση! :) --Dipa1965 (συζήτηση) 21:51, 5 Μαΐου 2014 (UTC)
Η ανωτέρω φρασεολογία του Dipa μου επιτρέπει επίσης να πω ότι δεν θα γράφεται η ελληνική ΒΠ όπως βολεύει τον αλβανικό εθνικισμό. Φανατικός είναι προφανώς ο ίδιος και όχι αυτοί που εννοεί. Επίσης, "επιστημονική κοινότητα" δεν είναι η ΔΟΜΗ και η Μπριτάνικα. Η WP δεν συνιστά ως πηγές τις τριτογενείς. Η μόνη σοβαρή σύγχρονη μελέτη περί τον Σκεντέρμπεη είναι του Όλιβερ Σμιτ. Όλα τα προηγούμενα είναι αναπροσαρμογές του Μπαρλέτι. Ο χρήστης που έχει δώσει μάχες για να ξαναγράψει (ή να διαγράψει) την ιστορία της Επανάστασης του 1821 στη ΒΠ, φαντάζομαι δεν έχει αντίρρηση για τις "σύγχρονες κριτικές ιστορικές μελέτες". Συμψηφισμοί με άλλα άρθρα δεν γίνονται και "τουρλουμπούκι" υπάρχει μόνο στο κεφάλι ορισμένων. Εδώ γράφουμε με βάση τις σοβαρές ιστορικές πηγές. --Skylax30 (συζήτηση) 06:24, 12 Μαΐου 2014 (UTC)

Η παράγραφος με την ερμηνεία του εθνωνύμου Αλβανός[επεξεργασία κώδικα]

Διέγραψα αυτό το τμήμα διότι και δεν κολλούσε στη συγκεκριμένη παράγραφο αλλά και διότι μας πληροφορούσε γνωστά πράγματα για τους εθνικούς μύθους, με ανισόρροπο τρόπο όμως. Ο "Αλβανός" εκείνης της εποχης δεν ταυτίζεται απολύτως με τον σημερινό Αλβανό, το γνωρίζουμε καλά αυτό. Αλλά, ενώ αναφερόμαστε σε πιθανή σερβική ή σερβοελληνική καταγωγή, δεν πληροφορούσαμε τον αναγνώστη για τη σχετικότητα ΚΑΙ αυτών των όρων. Με άλλα λόγια, και ο Σέρβος και ο Έλληνας του τότε δεν ειναι ίδιοι με σήμερα (αλλά σσστ, αυτά πρεπει να τα λέμε μόνο για τους "άλλους"). Οπότε ψυχραιμία στον μεσο αναγνώστη. Όποιος και να ήταν ο αυτοπροσδιορισμός του Γ. Κ., ή όπως και να τον προσδιορίζουν οι σύγχρονοί μας ιστορικοί, δεν ταυτίζεται απολύτως με κάποιο σύγχρονο εθνικό μόρφωμα.

Γνωρίζουμε φυσικα πως η σύγχρονη αλβανική εθνική ταυτότητα είναι σαφώς πιο πρόσφατη και πιο "τεχνητή" έννοια από τις υπόλοιπες βαλκανικές (αφου της λείπει το ιστορικό βάθος των υπολοίπων) αλλά αυτό δεν αφορά στο λήμμα. Ο,τι και να σήμαινε το "Αλβανός" ή το "Γκέκας" εκείνη την εποχή, το λήμμα πρέπει να το καταγράψει. Ατελώς φυσικά, αφού προκύπτει η αναπόφευκτη σύγχυση με τη σύγχρονη έννοια του έθνους-κράτους. Αλλά δεν έχουμε και τιποτα καλύτερο.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:17, 29 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Εξήγησα παραπανω ότι το τμημα ηταν μονομερές και γι αυτο το αφαίρεσα. Δεν βλέπω όμως να διαβάστηκε από τον χρήστη Skylax30. Αναιρώ και μεταφέρω τη συζήτηση στην Αγορά. Και παρακαλώ όχι άλλες προκλήσεις όπως σε αυτή τη σύνοψη επεξεργασίας γιατί δεν θα καταδεχθώ να απαντήσω σε τέτοιες ιταμότητες: θα πανε κατευθείαν στο Σημειωματάριο.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:48, 29 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Το τμήμα πράγματι αφορά μονομερή άποψη και πράγματι καλώς έφυγε από εκείνο το κομμάτι. Θα ήθελα να παρουσιάσω τα εξής δεδομένα και να εκφράσω τον προβληματισμό μου:

  • αντιλαμβάνομαι ότι σήμερα δεν τίθεται ζήτημα για την εθνικότητα του βιογραφούμενου
  • αντιλαμβάνομαι όμως ότι στο παρελθόν (και πιθανώς σε περιορισμένους κύκλους σήμερα) αποτελούσε θέμα συζήτησης και υπάρχει όπως φαίνεται από την μονομερή εκείνη άποψη (η οποία ορθά αφαιρέθηκε από το συγκεκριμένο σημείο) τεκμηρίωση για αυτό

Αναρωτιέμαι λοιπόν αν θα γινόταν καλύτερο και πληρέστερο το λήμμα με την παρουσίαση σε χωριστή παράγραφο ξεπερασμένων απόψεων περί ελληνικότητας, αν και εφόσον είναι απολύτως ξεκάθαρο και στην αρχή και στο τέλος της παραγράφου για το σημερινό συμπέρασμα των μελετητών, ώστε να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις στον αναγνώστη. Αν θα είχε έννοια τέτοια παράγραφος, εννοείται ότι θα έπρεπε να είναι αντίστοιχη με άλλους παραγράφους και λογική σε έκταση με το μέγεθος του λήμματος για λόγους ισορροπίας - ανεξαρτήτως του πλήθους των στοιχείων που θα επιθυμούσε κανείς να παρουσιάσει. --Focal Point 12:52, 29 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Οντως θα ήταν καλή ιδέα να υπήρχε τέτοια παράγραφος, καθώς η υπάρχουσα δομή δεν ξεκαθαρίζει τις επικρατούσες απόψεις παρά μόνο στην εισαγωγή του λήμματος. Σκέφτομαι μάλιστα να το κάνω κάποια στιγμή, δεν χρειαζεται πολλά πράγματα παραπάνω από το σπάσιμο της παραγράφου για τον Καστριωτη στην ιστοριογραφία. Ωστόσο ο καημός του Skylax30 δεν είναι να αποδειξει την ελληνικότητα του Σκεντερμπεη: προσπαθεί, μέσω της υπερπροβολής μιας και μοναδικής άποψης, του Ολ. Σμιτ, να μετατρέψει τον Σκεντέρμπεη σε ασημαντο Σέρβο φύλαρχο, ηγέτη μιας δράκας κατσαπλιάδων που ηθελαν να αποφυγουν την οθωμανική φορολογία. Όπως έχω πει αρκετά παραπάνω, πρόκειται για συστηματική προσπάθεια αποδόμησης από τον συγκεκριμένο χρηστη, η οποία δεν θα ήγειρε αμφιβολίες για τις πραγματικές προθέσεις της, αν εφαρμοζόταν με ουδέτερο τρόπο σε όλα τα εθνικά pov. Εχοντας περιορισμένες γνώσεις για τις τάσεις της σύγχρονης ιστοριογραφίας, δεν κατανοεί πως ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου για την αποδόμηση άλλων εθνικών μύθων.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:29, 29 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτά που έγραψα παραπάνω, καλύπτουν όλες τις περιπτώσεις σε μεγάλο βαθμό. Αν ο μελετητής είναι ένας, τότε «ο ΧΧΧΧ πιστεύει ότι...». Άλλο βάρος έχει αυτό και άλλο το «ο ΧΧΧ και ο ΥΥΥ πιστεύουν ότι... » και άλλο βάρος «ομάδα (ποδοσφαιρόφιλων/ή εθνο..) μελετητών πιστεύουν ότι ήταν π.χ. ποδοσφαιριστής / κινέζος». --Focal Point 20:17, 29 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Κάνεις λάθος, Focal, όταν νομίζεις ότι "δεν αμισβητείται η εθνικότητα". Προφανώς δεν έχεις διαβάσει σύγχρονους ιστορικούς και έχεις μείνει στις εγκυκλοπαίδειες του '60. Όταν κυκλοφόρησαν τα έργα του Oliver Schmit, έγινε "σεισμός" στην Αλβανία. Αν παρά ταύτα η γνώμη του κορυφαίου σύγχρονου αλβανολόγου θεωρείται "περιθωριακή", μπορεί να μπεί ως "κατά τη γνώμη του τάδε".
Μετά τα ανωτέρω που έγραψε ο Dipa, γίνεται φανερό ότι ο άνθρωπος είναι εμπαθής και προσβάλλει τους συνομιλητές του. Επί του θέματος, φαίνεται ότι προφανώς δεν έχει διαβάσει τη σύγχρονη ιστοριογραφία και επιμένει σε αυτή της εποχής του Χότζα και του 19ου αιώνα. Αν υπάρχουν "ασκοί του Αιόλου" για "αποδόμηση" "εθνικών μύθων", άνοιξέ τους, κύριε Ντίπα. Η ΒΠ δεν γράφεται επί τη βάσει εθνικών μύθων, απλά τους αναφέρει ως "εθνικούς μύθους" όπου αυτό τεκμηριώνεται από βιβλιογραφία. Η επίμαχη παράγραφος, και αν δεν υπάρξει εδώ, θα υπάρχει αλλού.--Skylax30 (συζήτηση) 10:26, 30 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Εχουν τεθεί σε κοινή θέα οι πρόσφατες "ευγένειες" και ψευτομαγκιές σου, αλλα και το παρελθόν σου γνωστό και πλούσιο. Όταν αποδομουν τους "άλλους" ειναι σεισμός, οταν αποδομουν τους δικούς μας είναι μεταμοντερνισμός και ρεπουσισμός: ο ορισμος της πιο ξεδιαντροπης υποκρισίας. Θα επανελθω, μην ανησυχείς. Αλλωστε το ιστορικό αυτού του λήμματος αποδεικνύει πως η ΒΠ εχει αρκετούς χρήστες να την προστατέψουν από τις ατζεντες της αντι-αλβανικής ή της φιλο-αλβανικης προπαγανδας.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:55, 30 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Χαίρομαι που πήγες χωρίς περιστροφές στην ουσία. Συ είπας (έμμεσα) ότι θίγεται ο αλβανικός εθνικός μύθος(*) και ότι υπάρχει ομάδα προστασίας συγκεκριμένων λημμάτων, δηλαδή ομάδα επιβολής κάποιου POV. Νομίζω ότι αυτό απαγορεύεται από τους κανονισμούς. Επίσης είναι γνωστό, αλλά χαίρομαι που το επιβεβαιώνεις, το ιδιότυπο "φακέλλωμα" χρηστών και οι αναφορές στο "παρελθόν" τους. Και αυτό απαγορεύεται, αλλά τέλος πάντων μπορεί να λειτουργήσει και προς τις δύο πλευρές. Ας δούμε όμως ποιοί άλλοι είναι οι χρήστες που μας απαγορεύουν να επεκτείνουμε το λήμμα "Σκεντέρμπεης" με αξιόπιστες πηγές.

(*) Για όσους δεν ξέρουν καλά τα ελληνικά, "μύθος" δεν σημαίνει απαραίτητα "παραμύθι" αλλά γενικά "διήγηση". Υπάρχουν "εθνικοί μύθοι" που είναι πραγματικότητες, και άλλοι που είναι περισσότερο παραμύθι. Το ποιός μύθος είναι τί, προκύπτει από τις πηγές.--Skylax30 (συζήτηση) 14:47, 30 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Θα παρακαλέσω να ασχοληθούμε με το λήμμα και όχι με τον ένα και τον άλλο χρήστη. Είναι απλό: Μιλάμε για το λήμμα και για τις πηγές και όχι για τους χρήστες. Στην Βικιπαίδεια έχουν δικαίωμα να γράφουν όλοι ανεξαιρέτως. Έχει δικαίωμα να γράφει και ο Σμιτ και ο ξε-Σμιτ με τις δικές τους απόψεις (POV) ο καθένας και οι υποστηρικτές τους, οι μαθητές τους και οι πολέμιοί τους. Έχουν δικαίωμα να γράφουν και οι εθνικιστές, και οι αυτονομιστές και οι διεθνιστές και οι μυστικές υπηρεσίες χωρίς αποκλεισμούς. Αυτό σημαίνει inclusivensess - χωρίς αποκλεισμούς - όλοι έχουν δικαίωμα να γράφουν, να διαμορφώνουν τα λήμματα και να συζητούν για την διαμόρφωσή τους. Αυτό σημαίνει Βικιπαίδεια. --Focal Point 17:18, 30 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Συμφωνούμε.--Skylax30 (συζήτηση) 19:53, 30 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Λανθασμένη μεταφορά πηγής, επιβολή αλβανο-εθνικιστικού POV περασμένου αιώνα[επεξεργασία κώδικα]

Ο User:Kalogeropoulos και ένας (προς το παρόν) ακόμα χρήστης προσπαθούν να επιβάλλουν στο λήμμα την ξεπερασμένη εθνικιστική άποψη των Αλβανών ότι είναι "αρχαίο έθνος", ότι ο Καστριώτης ήταν εθνικός ηγέτης κτλ. Κάτι που δεν αποτελεί επιστήμη, εκτός των φιλοαλβανικών κύκλων. Βρήκαν λοιπόν σε κάποιον Rama ο οποίος φέρεται να γράφει ότι [ο Καστριώτης είχε] "ζήλο για τη διάσωση του αλβανικού έθνους [που] υπερέβαλε την πίστη του σε οποιοδήποτε θρήσκευμα". Για όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα, πρόκειται για τον εθνικό μύθο που προσπαθεί να παραμερίσει τη διαφορά των θρησκειών μεταξύ των Αλβανών, και ταυτόχρονα να κατασκευάσει "Αλβανικό έθνος" σε μια εποχή όπου δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο για την ύπαρξη τέτοιου έθνους.

Προσπάθησα να βρώ την ακριβή αναφορά (quote) αυτού του ισχυρισμού που επιβάλλουν Kalogeropoulos κ.ά. αλλά μέχρι στιγμής δεν το βρήκα online. Επειδή το σχετικό βιβλίο υπάρχει ως μερική παρουσίαση στο books.google, (αλλά λείπει η επίμαχη σελίδα) ας δούμε λίγο τί γράφει ο Ράμα, και αν υποστηρίζει αυτό ή ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή ότι το παραπάνω είναι ένας εθνικός μύθος:

Nation Failure, Ethnic Elites, and Balance of Power, Shinasi A. Rama. Το βιβλίο δεν είναι ιστορική εργασία για τον Σκεντέρμπεη, αλλά ασχολείται βασικά με τη σύγχρονη διεθνή διοίκηση του Κοσόβου.

Ο υποτιθέμενος ισχυρισμός ανήκει σε ένα κεφάλαιο με τον τίτλο "Οι συνθέσεις ασφαλείας (Security Syntheses) και η μεταμόρφωση του Άλλου σε Θανάσιμη Υπαρξιακή Απειλή". Προηγείται ένα κεφάλαιο όπου συνοψίζει τις σύγχρονες θεωρίες περί εθνογένεσης.

Στη σ. 91 αρχίζει υποκεφάλαιο με τίτλο "Περί των κεντρικών στοιχείων της αναπτυσσόμενης αλβανικής σύνθεσης ασφαλείας".

Ισχυρισμοί που θα γίνονταν ουσιώδεις στη μελλοντική Αλβανική σύνθεση ασφαλείας (Albanian security synthesis) όπως η μοναδικότητα των Αλβανών ως εθνότητας, η αυτοχθονία τους, μια κοινή ιστορία, η ιερότητα της γής, το ξεχωριστό της γλώσσας, και τα σχετικά, έγιναν αντικείμενα προσοχής και επεξεργασίας αυτά τα χρόνια. ... [εννοεί μετά την εμφάνιση του Αλβανικού εθνικισμού, από τα τέλη του 19ου αιώνα]. Ωστόσο, η μετάβαση από την ιδέα μιας συνομοσπονδίας σε ένα έθνος (ethnic nation) απείχε από το να είναι ολοκληρωμένη. Στη διαδικασία, οι Αλβανοί έγιναν μια υπαρξιακή οντότητα (existential entity), και από εκεί, σε λίγα χρόνια, όταν απαίτησαν την ανεξαρτησία τους, έγιναν μια κοινότητα με προορισμό. [...]
Διότι μόνον όταν οι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται ως μέλη μια ορισμένης οντότητας (το οποίο οι Αλβανοί είχαν αρχίσει να κάνουν [εννοεί στα τέλη του 19ου αιώνα]) και να σκέπτονται, να συμπεριφέρονται, και να δρουν με τρόπο που να είναι πλήρως συμβατός με τις προδιαγραφές που δίνει η σύνθεση ασφαλείας της υπαρξιακής οντότητας (στην οποία η συντριπτική πλειοψηφία των Αλβανών δεν ανήκαν), τότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουν έθνος. "

Μετά αρχίζει να περιγράφει πώς οι Αλβανοί διανοούμενοι της Λέγκας του Πρίζρεν (τέλη 19ου αι.) άρχισαν να χτίζουν την ιδέα του του Αλβανικού έθνους.

Επομένως, έχουμε έναν συγγραφέα ο οποίος δεν ασχολείται (ούτε έχει ασχοληθεί) με τον Σκεντέμπεη παρά μόνο στα πλαίσια της περιγραφής των Αλβανικών μύθων, και λέει σαφώς ότι η Αλβανική "υπαρξιακή οντότητα" είναι κατασκεύασμα των τελών του 19ου αιώνα.

Δια ταύτα, πιστεύω ότι ο Kalogeropoulos κατάλαβε λάθος την πηγή, και πιθανότατα δεν μεταφέρει εδώ το πνεύμα του συγγραφέα, αλλά το πνεύμα των Αλβανών εθνικιστών του 19ου αιώνα ή του Χότζα, που υπάρχει στο βιβλίο ως έμμεση αναφορά. Τον καλώ λοιπόν να ποστάρει εδώ εκτεταμένο κείμενο που να περιλαμβάνει τον ανωτέρω ισχυρισμό (περί αλβανικού έθνους τον 15ο αιώνα) ή να δώσει το λινκ όπου τυχόν υπάρχει το πλήρες κείμενο.

Λυπάμαι που δεν μπορώ να πιστέψω ότι η συνεισφορά του Κ. έγινε "καλή τη πίστει", διότι παλαιότερα ο ίδιος ήθελε το λήμμα να αρχίζει με το όνομα του Καστριώτη στα Αλβανικά, ο οποίος "ήταν γνωστός και ως Γεώργιος Καστριώτης". Τον είχε διορθώσει κάμποσες φορές, υπενθυμίζοντας ότι στα ελληνικά δεν υπάρχει σοβαρό κείμενο που να τον λέει "Γκέργκ", αλλά επέμενε, φοβούμενος (όπως έδειξε) μήπως τυχόν κάποιοι ισχυριστούν ότι ο Καστριώτης ήταν Έλληνας. Τον ίδιο φόβο εκδήλωσε και άλλος ένας χρήστης (Glorious 93), αυτές τις ημέρες [9].

Καλό είναι οι επεξεργασίες να γίνονται όχι υπό το κράτος παρορμήσεων και φαντασιώσεων. Για το αν η Αλβανική γλώσσα έχει κάποια προτεραιότητα στο λήμμα, θα το συζητήσουμε αργότερα.--Skylax30 (συζήτηση) 13:38, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Έχουμε κάτι από μετά από την ανωτέρω παράκλησή μας (σύμφωνα με τους κανονισμούς) για ακριβές quote της πηγής, User:Kalogeropoulos, ή να θεωρήσουμε ότι δεν επιβεβαιώνεται αυτό που γράφεις;--Skylax30 (συζήτηση) 14:17, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Είναι πληρέστατη η αναφορά, να ψάξεις να την βρεις, όπως τη βρήκα εγώ και όχι να τη χρησιμοποιείς για ειρωνείες. Επίσης οφείλεις να μην αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο, να μάθεις επιτέλους wiki-syntax γιατί η χρήση html εντολών στα δικά σου χέρια φθάνει σε επίπεδο βανδαλισμού και επίσης να αφήνεις τις παραγράφους όπως πρέπει και όχι όπως εξυπηρετούν τις προσωπικές σου απόψεις. Νομίζω ότι σε προειδοποίησα επαρκώς--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:40, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Είναι χρήσιμο να έχει κάποιος βικιπαιδιστής δυσεύρετα βιβλία, γιατί η ΒΠ έχει προβλέψει διαδικασία με την οποία όποιος έχει κάτι βοηθάει άλλους που δεν το έχουν, για τη βελτίωση άρθρων. Μπες λοιπόν στην αίτησή μου για την εν λόγω πηγή, σαν καλός βικιπαιδιστής. Τις "προειδοποιήσεις" να τις βάλεις σε άλλη ενότητα όπου δεν θα εμπλέκεσαι ως χρήστης προς χρήστη που σε κάλεσε για συζήτηση. Έρρωσο.--Skylax30 (συζήτηση) 09:27, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Παραπλανητική τελικά η συνεισφορά του Kalogeropoulos[επεξεργασία κώδικα]

Ευτυχώς που στη ΒΠ κυριαρχεί η αλληλοβοήθεια χρηστών για την εύρεση πηγών, και όχι η ανωτέρω λογική "ψάξε βρές το". Ευχαριστώ τον χρήστη Bruce1ee που μου έστειλε την επίμαχη σελίδα 94. Εκεί γράφει αυτό που είχα καταλάβει: Ο συγγραφέας απλά εξηγεί τους εθνικιστικούς μύθους που παρήχθησαν από Αλβανούς συγγραφείς για την κατασκευή του Αλβανικού έθνους. Λέει για την ακρίβεια:

"Δεν είναι έκπληξη ότι οι δόξες του Πύρου, του Μ. Αλεξάνδρου, και των αυτοκρατόρων Κων/νου, Διοκλητιανού και Ιουστινιανού κυριαρχούν στον εθνικιστικό λόγο (nationalist discourse). Όμως το κεντρικό σύμβολο της εμφανιζόμενης υπαρξιακής οντότητας [εννοεί του Αλβ. έθνους] έγινε ο Gjergj Kastrioti-Skanderbeg. Ο Σκεντέρμπεης πολέμησε εναντίον των Οθωμανών για 25 χρόνια. Γι' αυτούς [εννοεί κατά τους Αλβανούς εθνικιστές] ήταν πιστοποιημένος Αλβανός, ευρέως γνωστός στην Ευρώπη σαν Αλβανός, και είχε ενώσει τους Αλβανούς πρίγκηπες σε μια ομοσπονδία. [...] Οι [Αλβανοί] διανοούμενοι ισχυρίζονταν ότι ο Σκεντέρμπεης είχε κάνει τα πάντα για να σώσει το έθνος του και τους ανθρώπους του και, σ' αυτή την περίπτωση, η εθνότητα και η πίστη στο Αλβανικό έθνος (το οποίο βεβαίως δεν υπήρχε στον 15ο αιώνα) είχαν υπερκαλύψει την πίστη στη θρησκεία και τα προσωπικά συμφέροντα. "

Και η φράση ακριβώς ως έχει στο πρωτότυπο:

To them, Skanderbeg was a certified Albanian, [...] Intellectuals argued that Skanderbeg had done everything to save his nation and his people and, in his case, ethnicity and loyalty to the Albanian nation (that, of course, did not exist in the 15th century) had overridden loyalty to religion or self-interest.

Καλείται Kalogeropoulos να διορθώσει ο ίδιος αυτό που έγραψε στο λήμμα, και να εξηγήσει εδώ αν διάβασε τη σελίδα 94 ο ίδιος, ή αν μετέφερε αυτήν την "πληροφορία" από κάπου αλλού χωρίς να την ελέγξει. Κατά τα άλλα, αυτή του παρέμβαση ήταν λίαν εποικοδομητική.--Skylax30 (συζήτηση) 08:26, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Α, ξέχασα τη σάλτσα "Οι ερευνητές συμφωνούν".--Skylax30 (συζήτηση) 08:30, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Πρώτον πού ακριβώς μιλάει για Αλβανούς διανοούμενους; Καλείσαι να μη μεταφράζεις ό,τι ονειρεύεσαι ή ό,τι θέλεις να εννοούν οι συγγραφείς. Μάλλον θα πρέπει να ψάξουμε τέτοιου είδους παρενθέσεις στις συνεισφορές σου. Κατά τα άλλα ο γνωστός --Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:20, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Εντάξει. Σου έβαλα το αγγλικό πρωτότυπο να το μεταφράσεις εσύ. Το Intellectuals προκύπτει και από την προηγούμενη παράγραφο της σ. 94, όπου κατονομάζει και δύο εξ αυτών, την οποία βέβαια δεν θα κάτσω να δακτυλογραφήσω εδώ, αφού ισχυρίζεσαι ότι την έχεις. Αν πάλι νομίζεις ότι εννοεί κάποιους άλλους πλην των Αλβανών intellectuals του 19ου αιώνα, κατονόμασέ τους.--Skylax30 (συζήτηση) 10:03, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Παραπειστική απάντηση, ως συνήθως. Πού ακριβώς μιλάει για Αλβανούς διανοούμενους στην παράγραφο που μεταφράστηκε; Και Σκύλαξ δεν υπάρχει απλούστερη λύση από το να βάλεις σ. 94 στο Google Books και να στη δώσει ολόκληρη. Βέβαια το βιβλίο κυκλοφορεί σε μορφή .pdf, αλλά μάλλον εδώ έχει λάκο η φάβα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:09, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ωραιότατα. Βάλε λοιπόν εδώ το λινκ με την πηγή σε pdf για να το δούν και οι υπόλοιποι. Btw, ξέχασες την παρένθεση που λέει ότι δεν υπήρχε Αλβανικό έθνος εκείνη την εποχή. --Skylax30 (συζήτηση) 13:23, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Να σού δώσω εσένα λινκ; Γελιέσαι. Και μην παρεμβάλλεις ό,τι βρίσκεις ανάμεσα σε ακριβή γραφόμενα κατά την προσφιλή σου συνήθεια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:26, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Η πλήρης σελίδα από την πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Αφού ο Kalogeropoulos δηλώνει ότι έχει την πηγή αλλά δεν τη δίνει, ποστάρω εδώ όλη τη σελίδα 94 από το S. Rama, αφού την πέρασα από OCR. Όποιος ενδιαφέρεται να του τη στείλω με μήνυμα.

94 S. A. RAMA

The Ancient Political Community

Nothing illustrates the emergence of a security synthesis and identity as it does the myth of the ancient political identity. For the intellectuals, the Albanians had been a political community that was divided by various occupations. Time had come to unite again. Every empire of the past, the Roman, the Byzantine, the Bulgarian, the Serb, and the Ottoman, had followed a policy aiming to divide the Albanians so that they could rule them more easily. Everything that divided the Albanians served the enemy of the Albanians. Time had come to awaken and understand that no other country would serve and protect the interests of Albanians save the Albanians themselves united in a political community. Of course, quarrels broke on what was the most appropriate form of this community with some like Preng Doçi, an immensely influential Catholic Abbot, favoring a confederation of religious communities, Sami Frasheri favoring a centralized system with wide powers conferred upon the elders (for this, in his view, was the traditional Albanian way), and so on.

The Symbols

It is not surprising to find out that the glories of Pirro of Epirus, Alexander the Great, and the emperors Constantine, Diocletianus, and Justinian figured prominently in the nationalist discourse. Yet the central symbol to the emerging existential entity became Gjergj Kastrioti-Skanderbeg. Skanderbeg had fought against the Ottomans for 25 years. To them, Skanderbeg was a certified Albanian, widely known in Europe as an Albanian, and he had united the Albanian princes in a confederation. Moreover, Skanderbeg, who was born as an Orthodox, had been raised as a Muslim, had secretly converted to Bektashism, and upon return to Albania had converted to Catholicism. Intellectuals argued that Skanderbeg had done everything to save his nation and his people and, in his case, ethnicity and loyalty to the Albanian nation (that, of course, did not exist in the fifteenth century) had overridden loyalty to religion or self-interest. With Skanderbeg fitting perfectly the figure of a national hero, the Albanians began to fight over other symbols such as the flag, the anthem, and so on.

--Skylax30 (συζήτηση) 14:07, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Skylax30, γράφεις: [10] "Κατά τις σύγχρονες απόψεις, δεν υπήρχε Αλβανικό έθνος τον 15ο αιώνα"---->που γράφει τέτοιο πράμα; Είναι η άποψη του συγγραφέα η οποία αναγορεύεται σε "συγχρονες απόψεις" ή ο συγγραφέας εξηγεί οτι υπάρχει consensus σημερα πως τον 15ο αιώνα δεν υπήρχε αλβανικό έθνος; Cinadon36μίλαμου 14:14, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Η προσφιλής σου συνήθεια να αναστρέφεις την ώρα της επεξεργασίας συνιστά βανδαλισμό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:18, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
  • Πηγή στα αγγλικά: Intellectuals argued that Skanderbeg had done everything to save his nation and his people and, in his case, ethnicity and loyalty to the Albanian nation (that, of course, did not exist in the fifteenth century) had overridden loyalty to religion or self-interest (σημείωση πιο πάνω συζητάει οτι γεννήθηκε ορθοδοξος, μεγαλωσε μουσουλμανος, εγινε Bektashism και μετά καθολικός.)
  • Πηγή (μετάφραση Skylax30 Οι [Αλβανοί] διανοούμενοι ισχυρίζονταν ότι ο Σκεντέρμπεης είχε κάνει τα πάντα για να σώσει το έθνος του και τους ανθρώπους του και, σ' αυτή την περίπτωση, η εθνότητα και η πίστη στο Αλβανικό έθνος (το οποίο βεβαίως δεν υπήρχε στον 15ο αιώνα) είχαν υπερκαλύψει την πίστη στη θρησκεία και τα προσωπικά συμφέροντα.
  • Επίμαχη πρόταση στο κείμενο: Οι διανοούμενοι συμφωνούν στο ότι ο ζήλος του για τη διάσωση του αλβανικού έθνους υπερέβαλε την πίστη του σε οποιοδήποτε θρήσκευμα

Είναι αυτό που λες οτι δεν ταιριάζει Skylax30; Και γιατί στην μετάφραση σου αναφέρεις σε αγκύλη τους διανοουμενους ως αλβανούς; Cinadon36μίλαμου 14:23, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Γιατί αυτό προκύπτει από την όλη σελίδα και την προηγούμενη. Αν εσύ κατάλαβες ότι εννοεί άλλους διανοούμενους, εξήγησέ μας ποιοί είναι αυτοί.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) 21:20, 1 Φεβρουαρίου 2019.

Ok, σε πιστεύω καλή τη πίστη για το θέμα των διανοούμενων. Στην άλλο θέμα, το οποίο δεν απάντησες, νομίζω πως οχι μονο δεν υπάρχει κάποια παραποίηση από οποιον και αν έγραψε την συγκεκριμένη πρόταση στο λήμμα, αλλά ίσως να είναι λίγο πριν τα όρια της κοντινής παράφρασης. Cinadon36μίλαμου 12:06, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Nαι, η καλή πίστις (μπέσα) πρέπει να υπάρχει και να αποδεικνύεται πού και πού. Λοιπόν, στην προηγούμενη ενότητα έβαλα μετάφραση από τη σελ. 91 του Ράμα, όπου είναι προφανές ότι αναφέρεται σε Αλβανούς διανοούμενους του 19ου αιώνα. Βάζω εδώ περισσότερο από το ορίτζιναλ κείμενο για να μην υπάρχουν αμφιβολίες.
"THE SECURITY SYNTHESIS AND THE TRANSFORMATION OF THE OTHER... 91

ON THE CORE ELEMENTS OF THE EMERGING ALBANIAN SECURITY SYNTHESIS

Arguments that were to become essential to the future Albanian security synthesis, such as, the uniqueness of Albanians as an ethnic, their autochthony, a common history, the sacrality of their land, the distinctiveness of their language, and the like received attention and treatment in these years. Yet, the transition from the idea of a confederation to an ethnic nation was far from complete. In the process, the Albanians became an existential entity and from there, in a few years, when they demanded their own independence, they became a community of destiny. These debates and arguments were part of the propaganda war waged by the Albanian elites and Albanian intellectuals in Western Europe and Istanbul for they had not penetrated the broad masses of the people. For only when the people self-identify as members of a particular entity (which the Albanians were beginning to do) and think, behave, and act in a man-ner that is entirely compatible with the prescriptions offered by the security synthesis of the existential entity (which the overwhelming majority of the Albanians did not belong to), then we might say they have a nation. How the Albanians acquired the security synthesis and completed it is the subject of the coming chapter. It is worth noting here, for the sake of completing this argument, that the Albanian intellectuals and ideologues made hay while the sun shone. After the first wave of the organization of the League of Prizren, the intellectuals provided in a very generalized manner the basic concepts that were to be the fundamental underpinnings of the Albanian national identity in the future. A relative consensus was reached on each and one of the fundamental core elements of the existential entity identity regardless of their authenticity or basis on the scientific findings. A remarkable shift is clearly noticeable in almost all aspects of the security synthesis and the vast body of literature, art, studies, and so on that truly flourished during this period. Below I will offer a rather sketchy description of the shill in the core elements of the security synthesis. The Difference from Others While even during the preparatory phase of the organization of the Albanian League many Albanian intellectuals had stressed the common origins of the Albanians with the other people (Arab, Helleno-Albanian, ..."

Δηλαδή, επαναλαμβάνει τρεις φορές ότι αναφέρεται στους Αλβανούς διανοούμενους (και μια φορά χωρίς το "Αλβανούς") και ότι στο επόμενο κεφάλαιο (που περιλαμβάνει και τη σ. 94) θα αναφερθεί σε αυτούς. Προφανώς δεν μπορεί να επαναλαμβάνει κάθε φορά τον προσδιορισμό "Αλβανοί" γιατί θα γινόταν κουραστικό και κακογραμμένο το κείμενο. Το να εισάγουμε το λήμμα κάτι άλλο από αυτό που προκύπτει από το νόημα του συγγραφέα, είναι τουλάχιστον παραβίαση της καλής πίστης. Επίσης, είναι παραβίαση των κανόνων να διασπάς τη γνώμη του συγγραφέα στα δύο. Εκεί που σου αρέσει να εμφανίζεται ως γενική άποψη, και εκεί που δεν σου αρέσει να πηγαίνει στην υποσημείωση ως "κατά την άποψη του ". Ή και τα δύο στην κύρια πρόταση ή και τα δύο στην υποσημείωση "κατά την άποψη του ...". Η μπάλα "καλή πίστη" και πάλι σ' εσένα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:53, 4 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αλλάζεις το ρου της συζήτησης φιλε Skylax30. Θα μιλούσαμε για την παραποίηση που ειχε δήθεν κάνει ο Καλογερόπουλος (ή αυτός που προσθεσε την πιο πάνω πρόταση); Υποθέτω πως αυτό το ζήτημα έλειξε τώρα; Γιατι θέτεις διαφορετικό θεμα στο τραπέζι της συζήτησης τώρα. Η απάντηση μου σε αυτό που λες, είναι πως το θέμα μας είναι ο Σκεντερμπεης και το βιβλίο ασχολείται με την ζωή του, τουλάχιστον στο συγκεκριμένο κεφάλαιο (άρα είναι Αξιόπιστη πηγή). Όσο αφορά το ζήτημα της εθνογένεσης του αλβανικού έθνους, ο Ραμα κάνει ενα μικρό σχόλιο εντός παρενθέσεως μόνο, αρα θα πρέπει να αναζητηθεί καλύτερη πηγή που να ερευνά το θέμα, όχι απλά να το αναφέρει επιδερμικά. Επιπλέον, ο τρόπος που είχε προστεθεί η συγκεκριμένη πρόταση, έμοιαζε να γελοιοποιεί εντελώς την προηγουμενη πρόταση. Αρα και ολίγον άσχετο είναι με το θέμα μας- και δεν είναι αξιοπιστη πηγή μια φράση εντός παρενθέσεως. Cinadon36μίλαμου 08:04, 4 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Το θέμα μας είναι η παραποίηση που λέει ότι τάχα " Οι διανοούμενοι συμφωνούν στο ότι ο ζήλος του για τη διάσωση του αλβανικού έθνους υπερέβαλε την πίστη του σε οποιοδήποτε θρήσκευμα ", με παραπομπή Νο. 22) στον Ράμα, σ. 94. Είναι σαφές ότι ο συγγραφέας βάζει αυτή την άποψη να ανήκει σε Αλβανούς διανοούμενους του ύστερου 19ου αιώνα (Φράσερι κτλ), όπως έχει αναφέρει στην αρχή του κεφαλαίου (σ. 91). Το άλλο, ότι κατά τον σ. δεν υπήρχε αλβανικό έθνος τον 15ο αιώνα, έρχεται απλά να επιβεβαιώσει ότι ΔΕΝ είναι δική του άποψη ότι "οι διανοούμενοι συμφωνούν κτλ". Άλλωστε, η λέξη "διανοούμενοι" αρμόζει για παλαιούς συγγραφείς απροσδιορίστου ειδικότητας. Οι σύγχρονοι ειδικευμένοι μελετητές δεν λέγονται "διανοούμενοι". Ούτε αναφέρει κανέναν μη Αλβανό "διανοούμενο". Άσε τις καθυστερήσεις και έμπαινε να κάνεις τις διορθώσεις. --Skylax30 (συζήτηση) 12:32, 4 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)