Συζήτηση:Ιστορία του αναρχισμού

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Σοσιαλισμός Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Σοσιαλισμός, μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν τον Σοσιαλισμό.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Πίνακας περιεχομένων

Αλλαγή μετάφρασης[επεξεργασία κώδικα]

Πολλά μέρη του λήμματος είναι άσχημα μεταφρασμένα. Όποιος μπορεί και έχει χρόνο ας το κάνει, γιατί δεν βγαίνει νόημα έτσι.--2A02:587:8023:AF00:E5EE:EB4B:B19:5C02 08:29, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Το λήμμα είναι έκθεση ιδεών. Καλό θα ήταν να διαγραφεί.[επεξεργασία κώδικα]

Χρησιμοποιεί πηγές μιας κατεύθυνσης. Αποκρύβει κριτική. Περισσότερο έχει το χαρακτήρα μιας διατριβής που θέλει να αποδείξει κάτι, παρά έχει οποιαδήποτε σχέση με εγκυκλοπαίδεια. Προσωπικά το θεωρώ άξιο μόνο για διαγραφή. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:43, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Το λήμμα κατά βάση είναι POV δυτικού ακαδημαικού ανθρωπιστή[επεξεργασία κώδικα]

Για αυτό και υπάρχουν οι αντίστοιχες πηγές, όπου ο Σωκράτης ήταν ...αναρχικός. Ενώ δεν υπάρχει αναφορά σε ολάκερο το λήμμα για τον πιο γνωστό αναρχικό όλων των εποχών του 19αιώνα δηλαδή τον Νετσάγιεφ. Την ίδια στιγμή που αναφέρεται η Νέα Αριστερά ως.. αναρχικής επιρροής(!!) δεν υπάρχει αναφορά στους Γάλλους Ιλιγκαλιστές, στους Βούλγαρους αναρχικούς της Θεσσαλονίκης.

Αυτό γίνεται γιατί οι πηγές είναι ακαδημαικοί φιλοαναρχικοί που πασχίζουν.


Αυτό που γίνεται στο λήμμα είναι ότι υπάρχουν σωστά επιλογές πηγών, καθόλα αποδεκτές. Όμως είναι μιας μεριάς πηγές, είναι μια υμνογραφία και δεν έχει καμία σχέση με εγκυκλοπαίδεια. Κάτι τέτοια λήμματα -δίχως σταλιά αυτοκριτικής- θα τα έφτιαχναν και τα σοσιαλιστικά κράτη για προπαγάνδα :) --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:50, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)


Πηγή 1 https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Marshall_(author) Ενναλλακτικός Οικολόγος.

Πηγή 2 Nettlau, Max -->Γνωστός αναρχικός.

Πηγή 3 https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Graham_(historian) αναρχικός

Πηγή 4 Engel, Barbara --->>Μια ασήμαντη αναφορά μόνο.

Πηγή 5 Campbell, Heather M -->Δεν υπάρχει ούτε 1 αναφορά!

Πηγή 6 Laurence, Ann -->Μια ασήμαντη αναφορά μόνο.

Πηγή 7 Vann, Richard T.-->Μια ασήμαντη αναφορά μόνο.

Πηγή 8 https://en.wikipedia.org/wiki/James_Joll -->αριστεριστής (?)

Πηγή 9 https://en.wikipedia.org/wiki/George_Woodcock -->αναρχικός

Πηγή 10 Charles Breunig -->Ιστορικός. Δεν υπάρχει ούτε 1 αναφορά!

Πηγή 11 Blin, Arnaud --> Μια ασήμαντη αναφορά μόνο.

Πηγή 12 Dodson, Edward --->Μια ασήμαντη αναφορά μόνο.

Πηγή 13 Thomas, Paul -->ελάχιστες πληροφορίες. Ένα βιβλίο έχει βγάλει; & Μια ασήμαντη αναφορά μόνο.

Πηγή 14 Βak, Jǹos (1991). -->Λάθος όνομα; & Δεν υπάρχει ούτε 1 αναφορά! Το σωστό όνομα είναι Janos M. Bak Απλά όλοι αντιγράφουν από έναν και μετά τραβιέται copy paste του θανάτου. Κανείς δεν ενδιαφέρεται για το τι γράφει, απλά να κάνει το google translate να τελειώνει η κατάσταση, να "γραφτεί" το λήμμα.

Πηγή 15 Graham, Robert (2005) -->αναρχικός https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Graham_(historian)

Πηγή 16 Γκουεριν, Daniel -->αναρχικός https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Gu%C3%A9rin

Πηγή 17 Μπούκτσιν, Μαρραίη -->ο γνωστός αναρχικός

Πηγή 18 Woodcock, George-->αναρχικός https://en.wikipedia.org/wiki/George_Woodcock

Πηγή 19 Pengam, Alain.--> "proof reader" δηλώνει από το Παρίσι. Το μοναδικό που υπάρχει στο όνομα του είναι η έκδοση σε ένα συλλογικό τόμο του 1987 ολοφάνερα σοσιαλιστικόαναρχικής κατεύθυνσης.

Πηγή 20 ferraro 1996-->δεν υπάρχουν άλλα στοιχεία. π.χ όνομα τίτλος κ.ο.κ

Πηγή 21 Ward 2004 -->δεν υπάρχουν άλλα στοιχεία. π.χ όνομα τίτλος κ.ο.κ

Πηγή 22 Nunzio Pernicone -->Αναρχικός https://www.deadanarchists.org/nunzio-pernicone.html

Πηγή 23 Isaac Puente --> αναρχικός https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Puente

Ντάξει η φάση είναι αστεία τελείως. Ιντιμίντια έχει γίνει η ΒΠ. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:20, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Tα πράγματα είναι πιο σύνθετα όσον αφορά τουλάχιστον κάποια από τα ονόματα που αναφέρεις. Πχ ο Max Nettlau είναι σημαντικός ιστορικός -παλιός βέβαια- του αναρχικού κινήματος, σημαντικός και ως ιστοριοδίφης, για τον οποίο το Διεθνές Ινστιτούτο Κοινωνικής Ιστορίας (βλ. en:International Institute of Social History) του Άμστερνταμ (το μεγαλύτερο παγκοσμίως αρχείο και επιστημονικό ίδρυμα κοινωνικής ιστορίας στον κόσμο) τον χαρακτηρίζει ως "Ηρόδοτο του αναρχισμού" και τον "πρώτο και μεγαλύτερο ιστορικό" του αναρχικού κινήματος" [1]. Ή ο James Joll, που ήταν καθηγητής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και στο London School of Economics. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και τα προβλήματα του κειμένου του Cinadon36 δεν είναι η χρήση αυτών των συγγραφέων ή ενδεχομένως κάποιων άλλων. Στο κάτω κάτω, ποιοί περιμένεις να έχουν γράψει για την ιστορία της αναρχίας, αν όχι κατά κανόνα πρόσωπα με κάποια σχέση με το αντικείμενο. Αυτό δε σημαίνει ότι όσοι από αυτούς είναι επιστήμονες γράφουν έργα που δεν είναι επιστημονικά. Θα ήταν πχ παραλογισμός να απορρίψουμε το μνημειώδες έργο του καθηγητή en:Paul Avrich, από τις βασικότερες πηγές επιστημονικής γνώσης για το αντικείμενο, επειδή είχε "συμπάθεια" προς το αναρχικό κίνημα. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 21:32, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Τα πράγματα είναι απλά : Το λήμμα μόλις διαγράφηκε. Και αυτό γιατί κάποιοι πιάσανε το νήμα από την αρχή, κάποιοι από τη μέση (Χρήστης:CubicStar 2η φορά ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ ΑΔΕΡΦΕ) και κάποιοι μου γράφουν τον αντίλογο σε κάτι που μόλις τελείωσε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:00, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)


Αυτές τις πηγές είχα, αυτές χρησιμοποίησα. Επίσης, αντέγραψα κομμάτια απο την αγγλική ΒΠ. Αν πάντως έχεις αλλες πηγές, μπορεις να τις χρησιμοποιησεις. Cinadon36μίλαμου 16:37, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Το λήμμα είναι pov εντελώς. Ξεκινά με την ιστορία του αναρχισμού (άκουσον, άκουσον) από την προιστορική εποχή. Παρουσιάζεται η φιλοσοφία των διαφόρων αρχαίων Ελλήνων ως κομμάτι μιας αναρχικής θεώρησης. Κλέβει από τους συγκεκριμένους κομμάτια φιλοσοφίας τα οποία παρουσιάζονται ως αναρχικές ιδέες.Legion (συζήτηση) 16:42, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Υπάρχει αξιόπιστη πηγή που το αναφέρει ενώ δεν γνωρίζω καμια αλλη πηγή να το αντικρούει. Πάντως μου φαίνεται αρκετά λογικό οι ανθρώποι στην αρχή, πριν καν ανατείλει ο "πολισμικός" να ζούσαν σε κοινότητες (αγέλες) χωρίς θεσμοθετημένη τουλάχιστον ιεραρχεία. ps, διαβάστε και εδω την αγγλική ΒΠ [2]. Τέλος, εισηγούμε να μπει ενα npov template στο λήμμα, παρά ενα σε κάθε ενότητα, καθώς υποψιάζομαι οτι θεωρείτε πως υπάρχει πρόβλημα σε όλο το λήμμα. Cinadon36μίλαμου 18:21, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Ε ωραία μπήκε η άποψη του κάθε Νετλάου για τους αρχαίους Έλληνες, να βάλουμε και τις απόψεις του Νίτσε που τους βγάζει από την άλλη τους ίδιους, να γίνει Κούγκι η Β.Π. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Το πρόβλημα είναι ότι δε μπορεί να θεωρείται ως σοβαρή πηγή άποψη ιστορικού που έχουν βγάλει ένα βιβλίο και επιδερμικά ασχολούνται με ένα ζήτημα στα πεταχτά σε έναν πρόλογο. Αν πάει έτσι η φάση, εγώ δίπλα στο χωρίο για τον Σωκράτη θα βάλω ότι ήταν φασίστας, τυραννόφιλος (που μεταξύ μας ήταν!) με άλλη πηγή και θα γράψω την Ιστορία του Φασισμού χρησιμοποιώντας τους ίδιους φιλόσοφους. π.χ τον Ηράκλειτο στην Ιστορία της Αναρχίας του Marshall που έχει τραβήξει copy paste το άρθρο θα το βγάλω πρωτοφασίστα με ανάλογα βιβλία. Η λύση: Βρίσκουμε έναν ακαδημαικό φιλοφασίστα (ω ναι υπάρχουν αρκετοί!) με δημοσιεύσεις και γράφουμε ανάλογη έκθεση ιδεών!
Καμία έκθεση ιδεών δεν υπάρχει. Η έκδοση του Μαξ Νετλάου, στα αγγλικα΄το 1996, έχει 81 citations. Δεν είναι ιδανική, αλλά νομίζω περνά τον πήχη για Αξιοπιστη Πηγή, πχ χρησιμοποιείται στην αγγλική ΒΠ. Οσο για τα υπόλοιπα που λες, δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν. Αν θες γράψε οτι ο Σωκράτης ήταν φασίστας, και εγώ θα το σβήσω αν δεν προέρχεται απο αξιοπιστη πηγή, ενώ αν προέρχεται απο ΑΠ, θα βάλω attribution. Cinadon36μίλαμου 19:31, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Ο Νετλάου πέθανε το 1944! Ο Έγκελς στο βιβλίο Γερμανική Ιδεολογία έχει 10.246 citations να τον βάλουμε ως παραπομπή το τι γράφει για την Φιλοσοφία. Επί τροχάδην πηγή που λέει τον Σωκράτη Φασίστα. 1. Επίσης ο Λε Μπον, ο Σορέλ κλπ τον λένε πρωτοφασίστα. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:54, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Η "γερμανική ιδεολογία" του έγκελς εχει τόσα citations γιατί ειναι αντικείμενο προς μελέτη, όχι μόνο Αξιοπιστη Πηγή. Δεν λέω πως είναι ιδανική πηγή, αλλά για τα γεγονότα της εποχης του προυντόν, νομίζω πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Εκτος αν είναι να βάλουμε χρονολογικό όριο στις Αξ.Πηγες. Cinadon36μίλαμου 20:01, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Είναι πηγή για τον Προυντόν ή για γεγονότα της κοντινής εποχής του: 'Μετά το 1789, οι ελευθεριακές ιδέες παρήκμασαν στη Γαλλία και διατηρήθηκε στη θέση τους ένας μετριοπαθής, σχεδόν συντηρητικός φιλελευθερισμός. Η Γαλλική επανάσταση δεν προσέφερε τίποτα στην ελευθεριακή υπόθεση, εκτιμά ο Μαξ Νετλάου. Σύμφωνα με τον Νεττλάου, η γαλλική επανάσταση κατέληξε σε ένα συνονθύλευμα ελευθερίας και εξουσίας, ένα σύστημα πλειοψηφικό, συνταγματικό ή δημοκρατικό. Ο εύθραυστος Κρατισμός του παλιού καθεστώτος αντικαταστάθηκε από έναν ευέλικτο και αυστηρό κρατισμό. Ο παλιός μιλιταρισμός έδωσε την θέση του στον σύγχρονο μιλιταρισμό.[30]'
Να παρατηρηθεί ότι οι πηγές πάνε κατά πεντάδες-δεκάδες. Δηλαδή προφανώς υπάρχει αντιγραφή ολόκληρων χωρίων από έναν συγκεκριμένο συγγραφέα και μετά αντιγραφή από άλλον. 29-47(!!) παραπομπές είναι από τον Νετλάου!! Προφανώς για αυτό υπάρχει και το POV του συγκεκριμένου συγγραφέα για τον Στίρνερ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:11, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Οχι, δεν σημαίνει οτι υπαρχει αντιγραφή. Σημαίνει ότι για μια ιστορική περίοδο, διάβασα ένα βιβλίο. Μπορείς να διαβάσεις και εσύ ένα άλλο και να το βελτιώσεις. 20:22, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Αρχή & Χρόνος[επεξεργασία κώδικα]

Επισήμανση: Η ιστορία του αναρχισμού, μπορεί "να έχει τις ρίζες της στην αρχαιότητα", αλλά σίγουρα ΔΕΝ "ξεκινά με την εμφάνιση του ανθρώπου στη Γη", καθώς ως γνωστόν ο Αδάμ δεν δήλωνε αναρχικός. SConfident.gif Νομίζω, ότι ούτε και η Εύα δήλωσε κάτι σχετικό, αν και έναν "αναρχισμό" στην στάση της και στην εν γένει συμπεριφορά της, τον λες ότι ίσως και να τον είχε... SMocking.gif Είναι πάντως ασαφές. Αν ήταν αναρχικοί, με το "επιχείρημα" αυτό, αιτιολογείται κάπως και η "πτώση" τους από τον Παράδεισο; Μια απορία την έχω πάντως. Λες να ήταν και να μην έφταιγε μόνο ο φίδης; Ούτε και οι πρωτόπλαστοι άλλων θρησκειών, όπως οι: Βούρουγκανγκ, Βαραμουρουγκούντι, Γι, Πάγκου, Μάνου, καθώς και η Πανδώρα, ο Δευκαλίων και η Πύρρα δήλωσαν κάτι παρόμοιο. Εκτός αν χάθηκαν οι δηλώσεις τους σε κανά μεταγενέστερο κατακλυσμό. Geoandrios (συζήτηση) 13:16, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Ο αναρχισμός/κομμουνισμός κτλ είναι γεννήματα θρέμματα της Γαλλικής Επανάστασης. Όλα τα άλλα είναι αναχρονισμοί για πολιτικές υπεραξίες. Εδώ ο υποστηρικτής της πολιτικής θέσης των πλουσίων Σωκράτης, ο κολλητός του δικτάτορα Κριτία και όλων των προδοτών της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, παρουσιάζεται ως ελευθεριακός και άθεος! και αυτό παρουσιάζεται και ως η κύρια άποψη. Τι να πεις. Εγώ πραγματικά σε τέτοιο ανερυθρίαστο POVάρισμα χάνω την λαλιά μου.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:36, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Υπάρχουν αναφορές για τον αθεϊσμό στην αρχαιότητα και με κάποιο σχετικό "ψάξιμο" και για τον αναρχισμό (άνευ αρχής) επίσης μπορούν να βρεθούν σχετικές αναφορές στην αρχαιότητα, που να αιτιολογήσουν μια θεωρητική/φιλοσοφική έδραση (ρίζες) στην αρχαία εποχή (λογικό, οι αρχαίοι φιλόσοφοι τα "κάλυψαν" σχεδόν όλα). Από εκεί, ως το σημείο ότι ο αναρχισμός "άρχισε" με το πρώτο ανθρώπινο ον νομίζω ότι η απόσταση είναι μεγάλη και δεν "καλύπτεται" ούτε με την μυθολογία. Εκτός αν κάποιος θεωρήσει το Χάος, που προϋπήρχε της Θεογονίας ως το πρώτο "αναρχικό στοιχείο" ή έστω τη "θεότητα" της αναρχίας. SConfident.gif Geoandrios (συζήτηση) 14:03, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Ο αναρχισμός είναι πολιτικοοικονομικό σύστημα. Η όλη συζήτηση θυμίζει την ανάγκη των εθνικιστών για να μιλήσουν για την αιωνιότητα του Έθνους τους, έτσι και οι αναρχικοί τους θέλουν όλους δικούς τους. Τον Σωκράτη τον κολλητό των δικτατόρων, τον Διογένη επειδή ήταν αναιδής και δεν ήθελε αγαθά, τον Ιησού ξεχάσανε. Αλλά επειδή το άρθρο έχει γραφτεί από copy paste Δυτικών ακαδημαικών συγγραφέων αναρχορεφορμιστών κατά κύριο λόγο, "ξεχάσανε" να γράψουν για τους αναρχικούς που κάνανε σφαγές όντας στον Κόκκινο στρατό, για τον Νετσάγιεφ (προτιμούσαν τον Σωκράτη φαίνεται!) για τους Ιλιγκαλιστές της Γαλλίας, για τους Ιταλούς αυτονομιστές, για τους εθνικιστοαναρχικούς Γαριβαλντινούς, για τις βόμβες στα Βαλκάνια, για τις δολοφονίες που σάρωσαν τα τέλη του 19αιώνα. Μα είχαν να γράψουν για τον Σωκράτη και για το ΤΑΟ, λέμε! Ένα στρατευμένο POV που γράφτηκε με τη λογική της αριστερή αντιπολίτευσης στο κομμουνιστικό κίνημα, παρουσιάζοντας ένα λόγια ευνουχισμένο αυτολογοκριμένο αναρχισμό που καμία σχέση δεν έχει με τη βία έτσι όπως αρέσει σε έναν πανεπιστημιακό αναρχόφιλο. Ρομαντισμός αρχαίας Ελλάδας + μάζες προδομένες.

Ρε ούτε λέξη σε ολάκερο λήμμα https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_anarchism για τον Nechayev. Ρε ούτε στην ΕΣΣΔ το 1949 δεν κάνανε τέτοια. Θα μας πάρουν με τις πέτρες, libcom έγινε η ΒΠ; --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:25, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Geoandrios, δεν ξέρω αν ο Αδαμ ήταν αναρχικός ή αν υπήρξε ποτέ. Εδω μετέφερα τι γράφουν οσες αξιοπιστες πηγές βρήκα. Ο πρόλογος είναι υπανάπτυκτος και πρέπει να γραφτει απο την αρχή. Cinadon36μίλαμου 16:41, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Προέλευση κειμένου / Ακρίβεια / Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Παρά το ότι το λήμμα υποτίθεται ότι προέρχεται από το αντίστοιχο αγγλικό, αρκετά σημεία είναι μεταφρασμένα κατά λέξη ή παραφρασμένα από τις πηγές, όπως το έργο του Marshall, του Τζολ ή του Woodcock, πράγμα που μάλλον εξηγεί το POV και τις ελλείψεις (και την εμμονή σε σχετικά ασήμαντα περιστατικά). Αυτό είναι στην καλύτερη περίπτωση προβληματικό. Κατά τη γνώμη μου είναι εντελώς ανέντιμο και (όχι μόνο κατά τη γνώμη μου) ξεκάθαρη λογοκλοπή. Τα έργα που αναφέρουν οι πηγές εξακολουθούν να έχουν πνευματικά δικαιώματα και η Βικιπαίδεια δεν καλύπτεται από μια παραπομπή στο τέλος της αυτούσια μεταφρασμένης παραγράφου. Είναι εντελώς προφανές ότι το προβληματικό κείμενο πρέπει να φύγει.

Ο απλός κανόνας της φοιτητικής εργασίας «πες μας από που το βρήκες αυτό που γράφεις» έχει πολύ καλή εφαρμογή και στη Βικιπαίδεια. Ο φοιτητής που δεν μας λέει ή το μπαλαμουτιάζει για να μας το κρύβει, σε ένα στοιχειωδώς σοβαρό πανεπιστήμιο θα κοβόταν επιτόπου. Εδώ το λήμμα δεν μας λέει ανοιχτά ότι αυτά δεν τα βρήκε απλώς, αλλά τα αντέγραψε.

Το λήμμα είναι ουσιαστικά η συρραφή του Cinadon36 για την ιστορία του αναρχισμού. Αφού δεν έχουμε κάποιο λόγο να πιστεύουμε ότι εκφράζει αυταπόδεικτες αλήθειες, δικαιολογείται απόλυτα η ταμπέλα μη ουδετερότητας/POV όπως και η ταμπέλα για την ακρίβεια. --cubic[*]star 19:27, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Νομίζω ότι μια είναι η λύση : Διαγραφή.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:33, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Εχω βάλει σήμανση οτι εχω αντιγράψει κομμάτια απο την αγγλική ΒΠ. Επίσης χρησιμοποίησα τις όσες αλλες πηγές έχω. πχ Μαρσαλλ. Σε κάθε τι που έγραψα, έχω βάλει την κατάλληλη παραπομπή. Σε οτι αντίγραψα απο την αγγλική ΒΠ εχω κρατήσει τις παραπομπές της αγγλικής ΒΠ. Σημεία της αγγλικής ΒΠ που δεν ειχαν παραπομπές, δεν τα μεταφρασα. Συγνώμη αν είναι κακό ή αν περιμένετε να βγάζω άρθρα επιπέδου διατριβής. Εδώ τα προβεβλημένα αρθρα της ΒΠ έχουν πρόβληματα npov (πχ Ιωαννης Μεταξάς, και Απόστολος Παύλος). Υπενθυμίζω το σηματάκι της ΒΠ, είναι μια ατελής σφαίρα που σημαίνει ότι η ΒΠ ειναι μια εργασία σε εξέλιξη. Εκανα μια αρχή, ας ερθει καποιος αλλος να προσθέσει τις δικές του γνώσεις/ΑΠ, και σιγα σιγα θα βελτιωθεί το λήμμα. Cinadon36μίλαμου 19:41, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Το πλεονέκτημα της μετάφρασης ενός -ας πούμε- έτοιμου λήμματος από μια μεγάλη Βικιπαίδεια, όπως την αγγλική, είναι ότι έχουν λυθεί κάποια μεγάλα προβλήματα. Συνήθως είναι καθαρό από παραβιάσεις πν.δικαιωμάτων, έχει ένα έτοιμο σκελετό για το περιεχόμενο και κάποια σοβαρή βιβλιογραφία. Δεν είναι απαραίτητα πλήρες ή ουδέτερο, αλλά βέβαια καθόλου δεν αποκλείεται. Δεν μπορώ όμως να σκεφτώ κάποιο πραγματικό λόγο να πετάξει κανένας αυτή τη συσσωρευμένη δουλειά για να εισάγει ξανά από την αρχή προβλήματα. --cubic[*]star 08:36, 6 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Λογοκλοπή. Όποιος μπορεί βοηθάει για να αποδεικτεί το προφανές.[επεξεργασία κώδικα]

Σύμφωνα με τον Νεττλάου, η γαλλική επανάσταση κατέληξε σε ένα συνονθύλευμα ελευθερίας και εξουσίας, ένα σύστημα πλειοψηφικό, συνταγματικό ή δημοκρατικό. Ο εύθραυστος Κρατισμός του παλιού καθεστώτος αντικαταστάθηκε από έναν ευέλικτο και αυστηρό κρατισμό. Ο παλιός μιλιταρισμός έδωσε την θέση του στον σύγχρονο μιλιταρισμό.[30]

έχεις βάλει παραπομπή μόνο. Δεν λες ότι μεταφέρεις αυτολεξεί. Θα έπρεπε να βάλεις εισαγωγικά.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:42, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Από το μεταφρασμένο βιβλίο της Διεθνής Βιβλιοθήκη. Κατά λέξη αντιγραφή. Οι σειρές όμως είναι μισές και από άλλη παράγραφο στην ίδια σελίδα.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:23, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Εχω βάλει attribution και στις δυο προτάσεις. Cinadon36μίλαμου 20:28, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Λογοκλοπή 2:

Αρκετοί διορατικοί φιλόσοφοι ανέλυσαν τον κρατικισμό από τον 17ο αιώνα, και κατέληξαν σε τυπικά αναρχικά συμπεράσματα, όπως ο Ντιντερό και ο Edmund Burke στο έργο του ‘’«A vindication of Natural Society»

Από το μεταφρασμένο βιβλίο της Διεθνής Βιβλιοθήκη. Κατά λέξη αντιγραφή. Έχει απλώς βάλει πρώτα τον Ντιντερό.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:31, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Λογοκλοπή 3:

Άλλοι που άσκησαν κριτική [έχει διαγράψει μερικές λέξεις ] William Harris [...] του οποίου ο Ζαν Ζακ Ρουσό υπήρξε ο [αδιαμφησβήτητος] εμπνευστής. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση έγινε δεκτή με ενθουσιασμό [αντί προσφιλής] από την Ελβετία και Γερμανία. Οι Γερμανοί ‘’Διαφωτιστές’’ (Weishaupt) αναγνώρισαν ως τελικό σκοπό τους την κοινωνία χωρίς εξουσία. [μικρή διαφορά].


Από το μεταφρασμένο βιβλίο της Διεθνής Βιβλιοθήκη από το ίδιο λίγο πιο χαλαρή λογοκλοπή.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:36, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Λογοκλοπή 4: 'Σε αυτή την περίοδο, ο Μαχ Στιρνερ έγραψε το περίφημο του έργο «ο Μοναδικός και η ιδιοκτησία του», ( 19844). Ο Μαξ Στίρνερ ήταν βασικά σοσιαλιστής[εκκρεμεί παραπομπή] και επιθυμούσε την κοινωνική επανάσταση, αλλά προέβαλε τον «εγωισμό» ως άμυνα εναντία στον εξουσιαστικό σοσιαλισμό και ενάντια σε κάθε πιθανή εξουσία που μπορούσε να παρεισφρύσει στον σοσιαλισμό. Ο «εγωισμός του δεν είναι τίποτα άλλο από την πρωτοβουλία του ατόμου'

Κατά λέξη αντιγραφή από το ίδιο σελ 73--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:49, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)


Λογοκλοπή 5

Η δεύτερη πηγή ελευθεριακών ιδεών στη Γερμανία ήταν το έργο του Λούντβιχ Φόυερμπαχ. Η φιλοσοφία του [καταπολεμήθηκε από τον Μάρξ] δεν ήταν αναρχική αλλά επαναπροσδιόριζε τον άνθρωπο ως κύριο [πράγματα που δεν έβαλε] σελ 74


  • Σχόλιο Αν υπάρχουν φράσεις, χωρία ή ακόμα και ιδιαίτερες εκφράσεις παρμένες αυτολεξεί από κάπου, όλα αυτά πρέπει απαραίτητα να μπαίνουν σε εισαγωγικά (βλ. και ανάλογες παρατηρήσεις μου σε άλλη περίπτωση [3]).
Εφόσον στα επίμαχα χωρία δεν υπάρχουν εισαγωγικά, αλλά υπάρχει παραπομπή, καλό θα ήταν να μιλάμε για "αντιγραφή" και όχι για "λογοκλοπή", που είναι κάπως βαριά λέξη/κατηγορία για την περίσταση. Η ύπαρξη παραπομπής δείχνει ότι δεν υπήρχε πρόθεση να κρυφτεί η πηγή των γραφομένων, οπότε υπάρχει σαφώς το θέμα της αντιγραφής και της παραβίασης της συγγραφικής δεοντολογίας, αλλά προφανώς όχι πρόθεση για κάλυψη μιας λαθροχειρίας. Έτσι, με καλή πίστη, μπορούμε βάσιμα να υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε δόλος, αλλά παραβίαση της δεοντολογίας από άγνοια. Για παράδειγμα, όταν εδώ [4] διαπίστωσα αντιγραφή (και μάλιστα σχεδόν ολόκληρου του λήμματος), δε μίλησα για λογοκλοπή, διότι η πηγή υπήρχε έστω και παρατιθέμενη αόριστα στο τέλος [5]. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 21:10, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Chalk19, ήταν περισσότερα τα σημεία. Είναι σχετικά εύκολο να εντοπιστεί στο ίντερνετ το κείμενο του Μάρσαλ, του Τζολ και του Γουντκοκ στα αγγλικά (παραβίαση πν. δικ, από μόνο του αυτό από άλλους) και να δεις ότι υπάρχουν αρκετές παράγραφοι που μεταφέρονταν μεταφρασμένες ή με λίγες παραλείψεις (follow robo-translation). Η λογοκλοπή και η παραβίαση δικαιωμάτων δεν ταυτίζονται πάντα, αλλά εδώ υπήρχαν και τα δύο. Ειδικά η λογοκλοπή, όπως το εννοώ, έχει να κάνει με την υιοθέτηση της ροής και της λογικής του κειμένου-πηγή στο λήμμα. Αυτό γινόταν σε πολλά σημεία και δεν σώζεται με παραπομπή. --cubic[*]star 08:50, 6 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Μιλάω για ξεκάθαρη καραμπινάτη ΛΟΓΟΚΛΟΠΗ τύπου Dgolitsis. Αν θέλετε να σας στείλω μαιλ να δείτε και μόνο σας. Σας παρακαλώ μόνο, να είστε λίγο πιο επιφυλακτικός όταν γράφετε κάτι, όταν καταγγέλω κάτι τόσο σοβαρό.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:16, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Είμαι πάρα πολύ προσεκτικός. Μίλησα για πολύ συγκεκριμένα πράγματα "Εφόσον στα επίμαχα χωρία δεν υπάρχουν εισαγωγικά, αλλά υπάρχει παραπομπή ..." Πχ μια πρόταση που εντοπίστηκε ως αντιγραφή "Σε αυτή την περίοδο, ο Μαχ Στιρνερ έγραψε ..." είχε παραπομπή. Συνεπώς -τουλάχιστον εδώ- δεν υπήρχε πρόθεση για απόκρυψη μολονότι παραβιάστηκε η δεοντολογία. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 21:39, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Έβαλα 6 περιπτώσεις. Ο ίδιος ο χρήστης το παράδεκτηκε. End of discussion. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:58, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Λογοκλοπή 6 In Paris street posters declared paradoxically 'Be realistic: Demand the impossible', 'It is forbidden to forbid' and 'Imagination is seizing power'.

από το βιβλίο του Μαρσαλ. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:13, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Αναγνωρίζω το λάθος μου και θα επανελέγξω όλο το λήμμα. Cinadon36μίλαμου 21:20, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση


Η τωρινή μορφή (permalink) του λήμματος έχει σήμανση περι ουδετερότητας. Η αιτιολόγηση είναι "Έκθεση ιδεών χρήστη. Άπειρα ορθογραφικά λάθη. Αν δεν ασχοληθεί κάποιος χρήστης θα το προτείνω για διαγραφή".[6]. Θα ήθελα να ρωτήσω ποια ειναι η δική μου συγκεκριμένη ιδέα. Ο,τι εχω γράψει ειναι απο το βιβλίο του Marshall ή/και την αγγλική ΒΠ. Πως τεκμηριώνεται λοιπον οτι ειναι έκθεση ιδεών; Cinadon36μίλαμου


Δεν υπάρχει καμία σήμανση για αντιγραφή από την αγγλική βπ. Οπότε η παραδοχή για αντιγραφή από ένα και μόνο βιβλίο καθώς και η αποσιωπηση της αντιγραφής από αγγλική βπ με οδηγούν εύκολα στο συμπέρασμα ότι χρειάζεται σήμανση για διαγραφή πέρα από το προφανές του ποβ. Ας δω τι θα πούνε και άλλοι χρήστες.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:12, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
H σήμανση για την ουδετερότητα γιατι μπήκε; ποιος ο λόγος; Πως τεκμηριώνεται πως προκειται περι "εκθεσης ιδεών χρήστη"; Cinadon36μίλαμου 20:47, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
ΑπάντησαΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:49, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

Ο χρήστης παραδέχεται ότι έκανε αντιγραφή από εδώ και από εκεί από ενα βιβλίο. Το λήμμα είναι για διάγραφη. Είναι απλά μια περίληψη στο πόδι από σταχυολογημενα πράγματα από ένα βιβλίο.

Όποιος έχει χρόνο ας το δει πάλι με τον συγκεκριμένο χρήστη, που θέλει να επιβάλει ξανά και ξανά την οπτική του.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:18, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Δεν ισχύει το πιο πάνω. Cinadon36μίλαμου 20:47, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)


Κλασική παραπλανητική τακτική οι ΨΕΎΤΙΚΕΣ ΠΑΡΑΠΟΜΠΈΣ από έργα του 1790 και του νετλαου. Το λήμμα εχει μια και μοναδική πηγή. Τα άλλα είναι φύκια και μεταξωτές κορδέλες Πόσο χρόνο θα σπαταλάμε με δαυτον; Έλεος επιτέλους. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση)

Δεν καταλαβαίνω τι εννοεις με το "ψευτικες παραπομπές"; Cinadon36μίλαμου 21:55, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
Δε μου προκαλεί καμία έκπληξηΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:23, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Αφαιρέσεις πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση
  • Γιατι ειναι ψεύτικη η παραπομπή, γιατι αφαιρέθηκε; [7] (συνοψη επεξεργασιας "ψεύτικες παραπομπες από έργα του 1790!!!!!!!!!!!!!!"
  • Γιατι αφαιρέθηκε η παραπομπή; [8]. Και τι σημαίνει "copy paste παραπομπή"; Cinadon36μίλαμου 21:39, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Οι ελληνες αναρχικοι το 1920[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Ο @Αντικαθεστωτικός: πρόσθεσε μια πρόταση,Μετά την δεκαετία του 1920, πολλοί αναρχικοί βάσει της αντίθεσης τους στον κομμουνισμό, προχώρησαν στην συντηρητικοποίηση τους καθώς στην κατάληξη τους στον Φασισμό.[74] σε μια ενότητα την οποία δημιούργησε. Πιστεύω οτι πρέπει να αφαιρεθει, καθώς εχει τα ακόλουθα προβλήματα:

  • en:Undue (ποια ειναι η ελληνική αντιστοιχη λέξη;) Το τι έκαναν μερικοί αναρχοσυνδικαλιστες στην Ελλάδα το 1920, δεν είναι σημαντικό για την Ιστορία του Αναρχισμού. Κανένα βιβλίο απο τα βιβλία που εχω διαβάσει για την Ιστορία του Αναρχισμού δεν αναφέρονται στους αναρχοσυνδικαλιστες της Ελλάδας (Τζολλ, Μαρσαλ, Woodcok, Nettlau, Graham κ.α.)
  • en:WP:REDFLAG Η συγκεκριμέη πρόταση ειναι πολύ ισχυρή και οι ισχυρές προτάσεις θέλουν ισχυρές πηγές. Σύμφωνα με en:WP:SCHOLARSHIP Completed dissertations or theses written as part of the requirements for a doctorate, and which are publicly available (most via interlibrary loan or from Proquest), can be used but care should be exercised, as they are often, in part, primary sources. Δεν μπορεί νομίζω να χρησιμοποιηθεί ως Αξιοπιστη Πηγή που να τεκμηριώνει πως ειναι αρκετά σημαντικό γεγονός για την Ιστορία του Αναρχισμού. ωστε να συμπεριληφθεί στο λήμμα.
  • Ειναι σημαντικό οτι ο Παλούκης, στην συγκεκριμένη παραπομπή, μιλάει για τους «καθαρούς συνδικαλιστές» δηλαδή αυτους που θέλανε να μην εχουν εμπλοκή με την πολιτική το συνδικαλιστικό κίνημα. Αυτοί οι καθαροί συνδικαλιστες, οι οποίοι συμφωνα με τον Παλουκη κατέληξαν στον φασισμό, μετατρέπονται σε «αναρχικούς» στο λήμμα της ΒΠ. Ο Παλούκης αναφέρει πως ένα τμήμα ενός τμήματος του αναρχισμου (δηλαδή μερικοι αναρχοσυνδικαλιστές) ιδεολογικά κινήθηκαν προς τον ρεφορμισμο και από εκεί προς τον φασισμο. (που παντως δεν λέει οτι κατέληξαν στον φασισμό, αλλά κινήθηκαν προς τα εκει). Cinadon36μίλαμου 18:25, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Το διόρθωσα σύμφωνα με τις υποδείξεις σου. Ελπίζω τώρα να σου αρέσει.
Μερικά σχόλια επιπλέον: Εδώ δεν είναι το libcom. Θα μπαίνουν οι φιλοαναρχικοί συγγραφείς όπως θέλεις με τους διθυράμβους που γράφουν -και καλά κάνουν- αλλά θα μπαίνει και η άλλη άποψη.
Παράδειγμα αναρχικής ιστοριογραφίας που ο χρήστης μας τους φέρνει ως παραδείγματα ως σημαντικές πηγές :: O Μαρσαλ στο βιβλίο του δεν γράφει καν για τη στάση του Κροπότκιν το 1916(!!!!!) που υποστήριξε τον πόλεμο!, δε βρήκα καν αναφορές του για τον αντισημιτισμό του Μπακούνιν, ή των εθνικιστικό πανσλαβισμό και των 2 (με κάθε επιφύλαξη τα γράφω μήπως κάτι δεν είδα). Ο δε Nettlau γράφει ως φανατικός αναρχικός, και δε το κρύβει. Λυπάμαι, αλλά κάποιοι μπερδεύουν το libcom με τη Β.Π. Εδώ θα μπούνε τα πάντα και ας μην αρέσει σε αυτούς που σκοπό έχουν την προπαγάνδα. Αν θεωρούν ότι θα γράφουν λήμματα αποκλειστικά από φίλιες πηγές, ας το ξανασκεφτούν καλύτερα που γράφουν.
Είναι αστείο, και μοναχά αστείο, ότι είναι ισχυρή πρόταση. Τι ακριβώς είναι ισχυρή πρόταση; Ότι η αναρχοσυνδικαλιστική τάση έφτιαξε το ΑΕΚ και συνεργάστηκε με την δικτατορία του Παγκάλου όπως λένε δέκα πηγές εδώ και 100 χρόνια; και ποιο είναι το φοβερό; ότι επεκτείνει ο Παλούκης και λέει ότι υπήρξε κατάληξη στο Φασισμό; Δηλαδή ποια είναι μη ισχυρή πρόταση; Δεν θα επανέλθω, εκτός αν άλλος χρήστης γράψει αντιρρήσεις. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:53, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


τελικά 4/5 από τους συγγραφείς που (Τζολλ×, Μαρσαλ✓, Woodcok✓, Nettlau✓, Graham✓)παραθέτει ο χρήστης είναι αναρχικοί. Μόνο ο τζολλ δεν φαίνεται να είναι αναρχικός. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:58, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Οι Αξιοπιστες πηγές, δεν κρίνονται απο τον κάθε χρήστη βάση των παραλήψεων του περιεχομένου του. Ξαναδιάβασε το ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές. Επίσης, για τους "αναρχικους συγγραφείς" σου έχει απαντήσει ο @Chalk19: στις 21:32, 5 Νοεμβρίου 2018. Θα ξαναεγερεις το θέμα και αλλες φορές; Cinadon36μίλαμου 16:09, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Έγραψα: Θα μπαίνουν οι φιλοαναρχικοί συγγραφείς όπως θέλεις με τους διθυράμβους που γράφουν -και καλά κάνουν- αλλά θα μπαίνει και η άλλη άποψη., οπότε μάλλον η παραπάνω ανάρτηση έχει περισσότερο σκοπό την προσωπική επίθεση και τη κλήση σε άλλο χρήστη, παρά την ουσία του ζητήματος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:41, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Οχι, έχει σκοπό να σου εξηγηθεί πως ξεχωρίζουν οι Αξιοπιστες Πηγές από τις μη αξιοπιστες πηγές. Επίσης, όταν αναφέρουμε κάποιον χρήστη, πρέπει να τον κάνουμε tag, εξ όσων γνωρίζω. Cinadon36μίλαμου 18:27, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
καλα τυπικό canvassing και ασυναρτησίες, αλλα οκ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:40, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ενότητα λήμματος για τους αναρχικους στον α Παγκόσμιο Πόλεμο[επεξεργασία κώδικα]

Ο @Αντικαθεστωτικός: βρήκε λίγα λόγια για τον Κροποτκιν σε ένα βιβλίο το οποίο δεν ειναι καν γενικό για την ιστορια της Αναρχίας, και το έχει γράψει ως ξεχωριστή ενότητα στο λήμμα. Επίσης Τυπικό παράδειγμα en:WP:Undue. Επίσης, ο τίτλος της παράγραφου παραπλανεί τον αναγνώστη γιατι τον αφήνει να νοηθεί πως η στάση των αναρχικών ηταν σύμφωνη με το μανιφέστο που υπογράψαν 15 νοματαίοι (παρόλο που ειναι γνωστό ως "των 16". Cinadon36μίλαμου 18:27, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχεδόν όλο το μεγάλο γαλλικό αναρχικό κίνημα πρέπει να στηρίξε τον πόλεμο. αλλα κατα τα αλλα νοματαιοι Οι Γκαριμπάλτινοι το ίδιο. Οι μπολσεβίκοι κατηγορουσαν τους αναρχικούς για φιλοπόλεμους, ενω οι τελευταίοι που ήταν έναντιον του πολεμου (πχ Γκόλντμαν) φτασανε στο σημείο να στηρίξουν τους μπολσεβίκους . στοιχειώδη πράγματα που καποιος που ξέρει να κανει απλα τρανσλειτ δεν τα ξέρει.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:34, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν απάντησες στο ζήτημα που έθιξα.  Cinadon36μίλαμου 18:38, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
σε τι δεν απάντησα; έχω βάλει πρότυπο επέκτασης. εχω προσθεσει οτι το αναρχικό κίνημα διασπάστηκε. τι  άλΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:50, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Συμμορια Μπονο[επεξεργασία κώδικα]

Αλλο ενα undue κομμάτι, γίνεται ολόκληρη ενότητα. O ορισμός του UNDUE. Cinadon36μίλαμου 17:10, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


ορίστε;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:41, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ενώ η en:Bonnot Gang ειναι σίγουρα εγκυκλοπαιδική, και υπαρχει αρκετή περισσότερη βιβλιογραφία με το θέμα (παρά μια προταση στην μέση μιας thesis) το να λαμβάνει ολόκληρη ενότητα ειναι ακραίο φαινόμενο. Στον 20ο αιώνα πρέπει να υπάρχει μια παράγραφος για την εγκληματικότητα και εκεί ισως να αναφερθει η συμμορία. Cinadon36μίλαμου 17:50, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
εδω λαμβάνουν ενότητες οι μπουρδες για το αναρχικο τάο και τον Σωκράτη, θες να μη λεμε για τη συμμορία Μπόνο που εχουν γράφει εκατοντάδες βιβλία, διασπάστηκε το αναρχικό κίνημα, και είναι συζήτηση που γίνεται μεχρι και σήμερα; δεν εχεις ιδέα για την ιστορία του αναρχισμού η απλά μου πας κόντρα ; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:57, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Οι δήθεν «μπουρδες» οπως τις αποκαλείς είναι κεφάλαια σε βιβλία για την αναρχική ιστορία. Ετσι κρίνεται η σημαντικότητα μιας ιδέας/γεγονότος/ανθρώπου. Οχι με βάση το τι νομίζει ο κάθε βικιπαιδιστής. Για την συγκεκριμένη συμμορία, δεν διάβασα σε κανενα βιβλιο για την ιστορια του αναρχισμου κανένα κεφάλαιο αφιερωμένο σε αυτή. Η τελευταία ερώτηση σου είναι λανθασμένη, διοτι και τα δυο ενδεχόμενα που δινεις ειναι λάθος. Θέλω να φτιαχτεί ενα καλό λήμμα. Cinadon36μίλαμου 18:10, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
τα κεφάλαια αυτα ειναι απο εκλαικευτικα βιβλία φιλοαναρχικων που γράφουν με χαλαρη διάθεση. Αν θελει ο οποιοσδήποτε γράφει δίπλα σε αυτά για το ταο οτι ο ταοισμος ειναι απο τις πιο σκληρες ταξικες θρησκειες η οτι ο Σωκράτης ηταν φασίστας κοκ. Εμένα αδιάφορο μου είναι αλλα λεω σε ολους οτι ειναι τρυπια τακτική να αφιερώνεις τόσο φαια ουσία σε τέτοια ζήτηματα που καποιος γράφει μεταξυ μυθιστοριας και ιστορίας. οκ απο εκει και πέρα. κανε οτι θες, δεν ασχολούμαι. Φυσικά και ΔΕΝ διαβασες κάτι, αφού τα βιβλία που διαβάζεις ειναι φιλοαναρχοκομμουνιστων που πολεμούν τον ιλιγκαλισμο και αποσιωπούν την μεγάλη ύπαρξη του. που εχουν ασχοληθεί ο Σερζ κτλ.στην Αργεντινή υπηρχε μεγαλη επιρροη κτλ. πληττω και βαριέμαι να συζητω τα αυτονόητα. γκουγκλαρε πριν γραψεις άποψη. στοιχειωδη πράγματα δε ξέρεις. μη μου σπαταλάς το χρόνο με το καθετί επιτέλουςΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:19, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
To αν ειναι φιλοαναρχικοί ή όχι, ή πολύ περισσότερο την διάθεση τους, δεν μπορεις να κρίνεις. Κριτήρια ειναι αν εχουν εκδοθεί απο σοβαρούς οίκους ή και αν εχουν χρησιμοποιηθεί απο άλλους μελετητές (citations). Διαβασε Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Δες εκει που γράφει οι αξιόπιστες πηγές δεν απαιτείται να είναι ουδέτερες, αμερόληπτες ή αντικειμενικές. Μερικές φορές μη ουδέτερες πηγές είναι οι καλύτερες δυνατές πηγές για την υποστήριξη πληροφορίας σχετικά με τις διαφορετικές απόψεις για ένα θέμα. Τις προσωπικές σου απόψεις ή πως περνας τον χρόνο σου δεν με ενδιαφέρει. Cinadon36μίλαμου 18:32, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
ε συμφωνουμε σε όλα τότε. Η συμμορία Μπόνο με τις εκατοντάδες εκδόσεις/papers είναι εγκυκλοπαιδικη. Σκέφτομαι να την ανάπτυξω περισσότερο κιόλας. Το καλό του να εχεις πολλές πηγές εικάζω.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:43, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Αποφεύγεις να απαντήσεις. Το ζήτημα θα λυθεί μονο αν έρθουν και αλλοι χρήστες. Η συμ. Μπονο ειναι υπεραναπτυγμένη σε ενα λήμμα για την ιστορια του Αναρχισμού. Cinadon36μίλαμου 18:49, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν έχεις πει κάποιο επιχείρημα περα του 'εχω διαβάσει πέντε βιβλία δε γράφουν κάτι'. Δεν υπάρχει κάτι να σχολιαστεί . θα φερω αξιόπιστες πηγές οπωσ ζήτησες προηγουμένως απο αξιοπιστους εκδοτικούς οίκους. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:59, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ο Ατομικίστικος αναρχισμός στις ΗΠΑ == Κακή μετάφραση, κακή επιμέλεια, κακό αποτέλεσμα για προσωπικότητες χαμηλής σημαντικότητας.[επεξεργασία κώδικα]

Διαβάζω την συγκεκριμένη παράγραφο. Πιθανόν το κείμενο είναι σωστή αντιγραφή από το Αγγλικό κείμενο της Β.Π το οποίο αντιγράφει το κείμενο του αναρχικού Μάρσαλ.

Όμως πρέπει να παράγονται πραγματολογικά λάθη ακολουθώντας αυτή την ακολουθία.

Στοιχείο 1. https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau Είναι μειοψηφική η άποψη ότι ήταν αναρχικός. Δε μπορεί να μπαίνει απόλυτα ότι ήταν έτσι, όταν οι περισσότεροι λένε άλλα. (Βέβαια στο παρόν λήμμα, λέμε και για το αναρχικό Ταό και τον αναρχικό Σωκράτη, αλλά οκ). Τεσπά, επειδή το θέμα δεν είναι μυθιστορία ή ιστορίες για αγρίους όπως για τον Σωκράτη, πρέπει να έχουμε στοιχειώδη σοβαρότητα.

Στοιχείο 2. Στα Ελληνικά ο ατομικιστικός αναρχισμός συνεπάγεται την υιοθέτηση του Στιρνερικού μοντέλου σκέψης. Αντίθετα στην Αμερική ο αντι-κρατισμός έχει κληρονομιά από την αντιαποικιακή/αντικρατική αμερικάνικη επανάσταση, αντικρατικά στοιχεία που υιοθετούνται μέχρι και σήμερα από τους δεξιούς στην Αμερική.

Στοχείο 3. Ήσσονες προσωπικότητες, με μηδαμινή εγκυκλοπαιδικότητα, που αφορούν αποκλειστικά και μόνο το εργατικό κίνημα της Αμερικής έχουν ολάκερη παράγραφο, ενώ είχαν μηδέν πράξη και εξέδιδαν μια φυλλάδα, ή είχαν κάποιες πρώτες σχέσεις με ύστερες αναρχικές προσωπικότητες (π.χ Έμμα Γκόλντμαν).

Νομίζω ότι αυτό που γίνεται είναι η αντιγραφή της αντιγραφής κειμένων από την Αγγλική Β.Π η οποία αντιγράφει με cherry picking κειμένων από αναρχικούς συγγραφείς. Να σημειωθεί ότι ενώ γράφονται παράγραφοι για αδιάφορες προσωπικότητες για το παγκόσμιο κίνημα π.χ https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Tucker την ίδια στιγμή ζητείται η αποσιώπηση των γεγονότων που δίχασαν, και διχάζουν το αναρχικό κίνημα μέχρι και σήμερα όπως για την συμμορία Μπόνο, για την οποία ακόμη και τώρα γράφονται σελίδες επί σελίδες από σημερινούς αναρχικούς.


Προσωπικά θεωρώ ότι αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, απλά θα ήταν προτιμότερο να τσοντάρουμε όλοι να αγοράσουμε τα πνευματικά δικαιώματα των 3 βιβλίων που κάνει cherry picking η αγγλική β.π και να τα σπαμμάρουμε μέσω της Β.Π. :)

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:35, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Εδω εβαλες σε ολοκληρη ενότητα μια προταση που βρίκες για τον Σπερα σε ένα διδακτορικό, και τώρα διαμαρτύρεσαι για ησσονες προσωπικότητες με μηδαμινή εγκυκλοπαιδικότητα; Παντως οσα εγραψα εγω ειναι εγκυκλοπαιδικά και σε οση θέση τους αναλογή. Επίσης, δεν γράφει κάπου το λήμμα για "αναρχικο Σωκράτη". Οταν τα αναρχικά βιβλία τον αναφέρουν, εμεις να το λογοκρίνουμε επειδή δεν αντιλαμβάνεται την σύνδεση ο Αντικαθεστωτικός; :) Cinadon36μίλαμου 10:43, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δε λέω αυτό. Λέω ότι ο κάθε αναρχικός Μάρσαλ μπορεί να λέει ότι ο Θορώ ή ο Σωκράτης ήταν (ή είχε στοιχεία που τον υποδήλωναν) ως αναρχικό. Αν μπούμε σε αυτή τη διαδικασία να φέρουμε ως απόλυτη αλήθεια ότι μειοψηφικό λέει ο κάθε αναρχικός συγγραφέας τότε η Β.Π θα γίνει Κούγκι. Ο Θορώ στο λήμμα στην Αγγλική Β.Π δεν περιγράφεται ως αναρχικός, αλλά λέει ότι ορισμένοι τον λένε ως έτσι. Εσύ (;) αντιγράφοντας (;) τον έχεις βάλει ως αναρχοατομικιστή και πράσινο αναρχικό κ.ο.κ(!!). Με αυτή την κατάσταση, ένας που αντιγράφει ένα φιλοφασίστα ιστορικό θα μπορούσε να βάλει ότι ο Σωκράτης είχε φιλοφασιστικά στοιχεία, και ότι ο κάθε αντίστοιχος Θορώ ήταν φασίστας. Πέρα από τον πασίδηλο αναχρονισμό του ζητήματος, είναι μειοψηφική άποψη που την προωθείς ως φακτ. Δε μπορώ να γράφω τα αυτονόητα εκατό φορές σε κάθε παράγραφο και να μη καταλαβαίνεις τα στοιχειώδη. Από εκεί και πέρα, τα γεγονότα για την Ελληνόγλωσση Β.Π που υπάρχουν σε εκατοντάδες βιβλία είναι εγκυκλοπαιδικά, και έβαλα μια παραγραφούλα. Τεσπά. Ας μείνουμε στο θέμα μας παρακαλώ. Τεκμηρίωσε μου ότι δεν είναι μειοψηφική η άποψη ότι ο Θορώ ήταν αναρχικός, και εσύ την προωθείς ως φακτ. Τεκμηρίωσε μου ότι ο Τάκερ έχει την οποιαδήποτε εγκυκλοπαιδικότητα για Ελληνόγλωσσους. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:58, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν έβαλες παραγραφουλα και δεν υπάρχουν σε "εκατοντάδες βιβλία". Αν μου βρεις 100 βιβλία (Αξ.Πηγές) που να τεκμηριώνουν αυτό το πράγμα, εγω θα σταματήσω να γράφω στην ΒΠ. Οσο για την φράση "Τεκμηρίωσε μου ότι ο Τάκερ έχει την οποιαδήποτε εγκυκλοπαιδικότητα για Ελληνόγλωσσους." ουτε που την καταλαβαίνω. Υπονοείς πως η εγκυκλοπαιδικότητα για τους ελληνόγλωσσους ειναι διαφορετική απο την εγκυκλοπαιδικότητα για τους ισπανόφωνους, αγγλόφωνους κτλ; Επίσης, δεν γράφεις τα στοιχειώδη. Γράφεις την άποψη σου. Οσο για τον Θορώ και πολλούς άλλους φιλόσοφους, νομιζω κανεις το λάθος να θεωρείς πως οι Αναρχικοί ή ο Αναρχισμός ειναι ποδοσφαιρική ομάδα και όποιος φόρεσε την φανέλλα του Αναρχισμού, πρέπει να έχει χώρο στο λήμμα. Οχι, η αναφορά σε κάποιαν προσωπικότητα, εξαρτάται απο το α)αν επηρρέασε το αναρχικό κίνημα και σκέψη και ως εκ τουτου β)τον αναφέρουν οι δευτερογενείς πηγές. Cinadon36μίλαμου 11:11, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Τόσο σίγουρος για την άποψη σου, που ζητάς 100 βιβλία για να σταματήσεις να γράφεις. 100 βιβλία ούτε ο Μπακούνιν δε θα έχει. Τοοοοσο σίγουρος για την άποψη σου. Μάλλον γκούκγλαρες εκ των υστέρων όπως σε συμβούλεψα και είδες τι βιβλιογραφία υπάρχει, και για αυτό ζητάς 100(!) βιβλία. Τεσπα. Άστο αυτό. Ναι η εγκυκλοπαιδικότητα έχει να κάνει και με τις ειδικές συνθήκες της κάθε Β.Π. Ένας αναρχικός της Κίνας, δεν συνεπάγεται ότι είναι εγκυκλοπαιδικος για την Ελλάδα. Τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω. Αν κάνω λάθος, να το δεκτώ, δεν έχω και κάνα ιδιαίτερο κόλλημα να το παραδεκτώ, αλλά αν είναι έτσι τότε να φτιάξουμε λήμματα για όλους τους Άλβανους/ΙΤαλούς/Αιγύπτιους/Τούρκους αναρχικούς που δεν έχει γραφεί γρι στην Ελληνική βάσει ξένων πηγών. Δεν απαντάς πάλι. Μια μειοψηφική άποψη για τον Θορώ την παρουσίαζεις ως φακτ. Σε παρακαλώ να το τεκμηρίωσεις γιατί αλλιώς συνειρμικά θα υποθέσω ότι υπάρχει δόλος, και δε το θέλω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:44, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Για την εγκλυκλοπαιδικότητα, Ξαναδιάβασε ΒΠ:Ε. Οσο για τον Θορώ, εγώ απλώς μετάφρασα την αγγλική ΒΠ. Απο τα συμφραζόμενα κατάλαβα οτι επιρρέασε τον αναρχοατομικισμο αρκετά. Το αν πήρε μια σημαία και φώναζε "είμαι αναρχικος" δεν νομιζω να το έκανε. Και δεν ειναι η ουσία του λήμματος να παραθέτει ταμπελες ως φόρο τιμής σε διάφορους ανθρώπους. 12:02, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
xmmm μπορείς να μου υποδείξεις απο που μεταφρασες; φοβάμαι οτι εχει υπάρξει παραποίηση μετάφρασης ξανα. Η αγγλική βπ γράφει Henry David Thoreau was an important early influence in individualist anarchist thought in the United States and Europe. Thoreau was an American author, poet, naturalist, tax resister, development critic, surveyor, historian, philosopher and leading transcendentalist. He is best known for his books Walden, a reflection upon simple living in natural surroundings; and his essay, Civil Disobedience, an argument for individual resistance to civil government in moral opposition to an unjust state.[64]. Εσυ απο που μεταφράζεις; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:36, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
ευτυχώς συμφωνούμε πάλι. για αυτό και εγώ αφαίρεσα την ταμπελα που είχε τόν θορω ως αναρχικό.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:31, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Παρακαλώ για τεκμηρίωση του κειμένου[επεξεργασία κώδικα]

O Χέντρι Ντέιβιντ Θορώ, Αμερικάνος αναρχοατομικιστής ήταν πρωτοπόρος του αναρχοπασιφισμού και του πράσινου αναρχισμού

Υπενθυμίζω ότι στο λήμμα της Ελληνικής Β.Π καθώς και της Αγγλικής Β.Π ο Θορώ ΔΕΝ αναφέρεται ως αναρχικός καν.

Ευχαριστώ.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:46, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


προσοχή: η αγγλική Βπ γράφει στην εικόνα του Θορω Henry David Thoreau was an important early influence in individualist anarchist thought in the United States and Europe. Thoreau was an American author, poet, naturalist, tax resister, development critic, surveyor, historian, philosopher and leading transcendentalist. He is best known for his books Walden, a reflection upon simple living in natural surroundings; and his essay, Civil Disobedience, an argument for individual resistance to civil government in moral opposition to an unjust state.[64] ο χρήστης ισχυρίζεται οτι μεταφράζει απο την αγγλική βπ.

φοβάμαι οτι υπαρχει ξανά παραποίηση πηγής. παρακαλώ σε αντίθετη περίπτωση να μου υποδεικτει η πηγή ωστε να ζητήσω συγγνώμη. ευχαριστώ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:39, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν υπήρξε ποτέ παραποίηση πηγής απο μέρος μου. Για κακή πίστη, όπως αναφέρεις στην συνοψη, δεν ξέρω, ας κρίνουν άλλοι [9]. Στο θέμα μας, το κείμενο είναι μτφ απο την αγγλική ΒΠ, και υπήρχε μέχρι προχτές. (permalink). Το συγκεκριμένο κείμενο, σε μια προσπάθεια σμίκρυνσης του λήμματος, το αφαίρεσα (μιας και ήταν χωρίς παραπομπή) το αντικατέστησα με μια προταση που πήρα απο το κείμενο του αγγλικου λήμματος. [10] Δεν έχω παραποιήσει ποτέ κάποια πηγή και ουτε προτίθεμαι να κάνω. Cinadon36μίλαμου 13:17, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


ζήτω συγγνώμη που σε κατηγόρησα αυτή τη φορά. Όμως αποδεικτηκε για αλλη μια φορα κραυγαλέα οτι η απλή μετάφραση από τα λήμματα της αγγλικής βικιπαίδεια ειναι μια φενάκη. Από εδω και μπρος, δε θα δέχομαι τόσο εύκολα όσο τώρα τις μεταφράσεις από την αγγλική βπ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:09, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν είναι καθόλου φενάκη. Σχεδον τα μισα λημματα της ελ.ΒΠ ειναι απο μετάφρραση ξενης ΒΠ. Ειναι αποδεκτή πολιτική της ΒΠ και εισαι υποχρεωμένος να συμμορφωθείς. Δεν είσαι σε θέση να θέτεις τους δικους σου κανόνες. Τελωσπάντων, σε ευχαριστώ για την συγνώμη και ελπίζω να συνεχίσουμε με γενικά καλύτερη πίστη απο δω και μπρος (και απο τους δυο μας) Cinadon36μίλαμου 19:21, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ένα λεπτό. Μετάφρασες αυτούσιο κείμενο της Αγγλικής Β.Π που ήταν παραποίηση του ίδιου του κειμένου της Αγγλικής Β.Π, και ήταν αναληθές. Δεν είχες δόλο, αλλά δεν στερείσαι ευθυνών για την μεταφορά κειμένων τα οποία είναι προβληματικά επειδή πετάς ένα τα βρήκα στην Αγγλική Β.Π. Αυτό τελείωσε για εμένα. Αν το κείμενο της Αγγλικής Β.Π είναι σωστό μετάφρασε το και βάλτο. Αν δεν είναι, για εμένα θα είναι σαν να το γράφεις εσύ. Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν έχουν κανένα νόημα. Δεν είπα πουθενά ότι δεν αποδέχομαι τις μεταφράσεις από ξένες Β.Π λέω ότι δεν αποδέχομαι τις μεταφράσεις από τα λήμματα της Β.Π που είναι γραμμένα στα πόδι και δεν τηρούν τους στοιχειώδεις κανόνες συγγραφής. Ο μεταφραστής πρέπει να έχει ευθύνη για ότι μεταφράζει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:31, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Οπως σου εξήγησα, η μετάφραση λημμάτων θα συνεχιστει, και σε αυτό το λήμμα και σε άλλα. Αν ειναι στο ποδι, κάνε τα καλύτερα, αν θελεις και μπορεις. Cinadon36μίλαμου 09:49, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Είσαι υπεύθυνος για ότι μεταφράζεις. Αν δε μπορείς ή δε θέλεις να τα ελέγχεις, τότε μην τα κάνεις. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:53, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Θα το κάνω. Επιτρέπεται. Και τα bold δεν με φοβίζουν. Cinadon36μίλαμου 09:56, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δηλαδή μου λες ότι θα μεταφράζεις ότι σου γουστάρει, και πρέπει τα κορόιδα όπως εγώ να τρέχουν από πίσω σου, και να ελέγχουν σε ότι γράφεις; Ok. Το έκανα ερώτηση στην Αγορά. Αν δεν βγει θέση της κοινότητας ότι ο μεταφραστής είναι υπεύθυνος για ότι μεταφράζει, τότε εγώ θα δω τι θα κάνω. Είπαμε να χάνω την ώρα μου, αλλά ως ένα σημείο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:15, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Τι εννοεις οτι θα μεταφράζω οτι μου γουστάρει; Θα μεταφράζω τα λήμματα που γουστάρω. Cinadon36μίλαμου 10:26, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Έχουν ξεχαστεί :Nechayev, Μπονοτ, Ιλιγκαλιστές κλπ στο Αγγλικό λήμμα.[επεξεργασία κώδικα]

Είναι ξεκάθαρο ότι το λήμμα που μεταφράζεται από την Αγγλική Β.Π είναι ένα προπαγανδιστικό λήμμα κάποιου Ευρωπαίου Δυτικού αναρχικούλη. Αποκρύπτει τα στοιχειώδη.

Αποκρύπτει μέχρι και τη δράση του ίσως σημαντικότερου στη πράξη αναρχικού του 19αιώνα του Nechayev, που όλα τα σημαντικά βιβλία του Ντοστογίεσφκι μιλάνε για αυτόν.

Αυτό το λήμμα είναι ο πυρήνας του Ελληνικού λήμματος! Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:04, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ειναι παρακατω αν διαβάσεις το αγγλικό λήμμα, δεν τελείωσε ακομη ο 19ος αιώνας. Οσο για το αναρχικουλη, τι να πω, ειναι ντροπή να ριχνουμε χαρακτηρισμους για ανθρώπους που δεν ειναι παρόν. Cinadon36μίλαμου 10:09, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Που είναι; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:11, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν ξερω που ειναι τώρα, όμως δεν εχεις κανενα δικαιωμα να τον υποτιμας, ουτε αυτόν ουτε κανένα. Cinadon36μίλαμου 10:30, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Εντάξει, πολιτικός χαρακτηρισμός είναι, μη είσαι τόσο ευαίσθητος. Ο Nechayev χάθηκε στο δρόμο φαντάζομαι. Για τον Σωκράτη τον αναρχικό, και τους Clash και το αναρχικό ΤΑΟ να γράφει και ο Nechayev είναι μια λεπτομέρεια. :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:36, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
α)Κανονικά πρέπει να το διαγραψεις με strike (οχι διαγραφη γιατι υπαρχουν απαντήσεις). β)Ειναι παρακατω λέμε. Cinadon36μίλαμου 10:39, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Το λήμμα της Αγγλική Β.Π ξέχασε και οτι ο Μπακούνιν που προεβλεψε τον εκφυλισμό των σοβιετικών δημοκρατιών, πρόκρινε την δικτατορία των αναρχικών. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:42, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Το λήμμα έχει ξεχάσει ότι ο Μπακούνιν ήταν και πανσλαβιστής και μασώνος :). χμμ έχω την εντύπωση ότι και ο Κροπότκιν ήταν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:35, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πηγες που δεν αναφέρονται στην Χαγη, χρησιμοποιουνται χωρις λογο[επεξεργασία κώδικα]

Αφού ο Αντικαθεστωτικός αφαίρεσε τις παραπομπές που τοποθέτησα,[11] επειδή είναι πρωτογενείς πηγές, τωρα προσθέτει πρωτογενεις πηγές.[12] Εν τω μεταξυ μεταφράζει απο την ΒΠ, ενω μου λεει οτι δεν ειναι σωστό, κανοντας cherry picking και τοποθετει έτσι undue τις θεσεις του.[13] Η παράγραφος αναφέρεται στο γιατι διχάστηκε το κίνημα στην Χάγη, και από οσα γράφει, τιποτα δεν αναφέρεται στην Χάγη. Συνθεση. Cinadon36μίλαμου 11:19, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

ΥΓ-Σε κάποιο pdf (από Αξ.Πηγή)τα εχω αυτα και θα τα διορθώσω, για να μην κουράζεσαι. Cinadon36μίλαμου 11:29, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δε κατάλαβα πάλι τι γράφεις. Αλλά εικάζω ότι όλα καλά θα πάνε στο τέλος :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:37, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Λεω οτι αυτό που έβαλες στο κείμενο, είναι undue και δεν εξηγει στους αναγνώστες την κόντρα Μαρξ Μπακουνιν. Επιπλέον, τοποθέτησες πρωτογενεις πηγές και χρησιμοποιησες μετάφραση απο την αγγλική ΒΠ, πραγματα τα οποία έλεγες ξεκάθαρα πως ειναι λάθος. Cinadon36μίλαμου 13:33, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω, ότι δεν είμαι ενάντιος στη μετάφραση της Αγγλικής β.π. Αντίθετα από εσένα εγγυώμαι και την εγκυρότητα όσων μεταφράζω, καθώς δεσμεύομαι ότι μπορώ να φέρω πολλές ενναλακτικές παραπομπές. Το undue δε το κατάλαβα καθόλου που το βρίσκεις. τεσπα Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:38, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Με συγχωρείς ξεχάστηκα και δε σχολιάσα το θέμα με τις πρωτογενείς πηγές. Μια πρωτογενής πηγή η οποία γράφει ότι ο Μπακούνιν είπε κάτι ως φακτ μπορεί να πει σχετικά άνετα. Βέβαια καλό είναι να συνοδεύεται από μια δευτερογενή πηγή ειδικά αν υπάρχει η παραμικρή υποψία μη συναίνεσης. Αντίθετα το να λες ότι ο Μπακούνιν προέβλεψε ότι τα Σοβιετικά κράτη θα εκφυλιστούν, είναι μια αξιολογική κρίση η οποία για όποιον έχει στοιχειώδη αντίληψη κατανοεί ότι δε μπορεί να μπει βάσει πρωτογενούς πηγής. Δηλαδή το τι είπε ο Μπακούνιν το 1870 δεν μπορεί να αξιολογεί ότι προέβλεψε το οτιδήποτε. Ελπίζω ότι δεν θα χρειαστεί να πω την αλφαβήτα ξανά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:15, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Α! ειναι οκ να μεταφράζομουμε απο την αγγλική ΒΠ. Χαίρομαι που το ξεκαθαρίσαμε. Για τις πρωτογενείς πηγές, το οτι έκανε μια πρόβλεψη, είναι "φακτ". Το αν πέτυχε η πρόβλεψη είναι άλλο θέμα. Οι περισσότεροι πάντως θεωρουν οτι έπεσε μεσα. Πρέπει να λες την αλφαβητα μεχρι να την μάθεις. Συνέχισε να προσπαθείς, αλλα 22 γράμματα μείνανε. Cinadon36μίλαμου 14:43, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Φακτ είναι ότι είπε ότι ένα κόμμα εργατών θα.... Φακτ δε είναι το αν ενα μαρξιστικό κόμμα έρθει στην εξουσία, γιατί πολύ απλά είναι ιστορικός αναχρονισμός, και δεν μπορεί να σταθεί με πρωτογενή πηγή για κάτι που δεν υπήρχε λογικά ως έννοια. Το αν έπεσε μέσα ή έξω είναι αξιολογική κρίση, και θέλει δευτερογενή πηγή. Δεν ξεκαθαρίσαμε κάτι. Ξεκαθαρισμένο ήταν για εμένα. Έχω μεταφράσει λήμματα και εγώ εδώ και καιρό.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:51, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ζύγισμα απόψεων.[επεξεργασία κώδικα]

Συμφωνα με το βιβλίο του Μαρσαλ, το οποιο χρησιμοποιείς @Αντικαθεστωτικός:, ο Μπακουνιν ειναι πιο γνωστός για την κριτική στον Μαρξ. Γιατι προσπαθεις να δωσεις λοιπον undue weight σε πράγματα τα οποία εσυ θεωρεις σημαντικά; Πόσες φορές πρεπει να γράψεις στο λήμμα την φράση που σου άρεσε "αορατη δικτατορια"; Γράφτηκε μια φορά, φτάνει. Cinadon36μίλαμου 22:28, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Χρησιμοποιώ και αυτό 1 όμως. Δε το είδες; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:34, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με την συγκεκριμένη πρωτογενή πηγή. Δεν δίνει ιδιαίτερο βάρος σε αυτό που θες να προσθέσεις. Στο caption πρέπει να μπαίνει ενα μικρό κείμενο μόνο, όχι να μαζευτουν "όλες" οι απόψεις. Cinadon36μίλαμου 22:37, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ιστορικός ήταν ο συγκεκριμένος. Δεν είναι πρωτογενής πηγή. Από εκεί και πέρα. Ένα μικρό κείμενο να βάλουμε, να γράψουμε ότι ήταν ενάντια στην δικτατορία του προλεταριάτου και υπέρμαχος της δικτατορίας των φίλων του. Αντικειμενική παρουσίαση της ΣΥΝΟΛΙΚΗΣ άποψης του. Το ράβε κόψε που συνηθίζει το λήμμα που αντιγράφεις που έχει αποκρύψει στοιχειώδη πράγματα, δε θα περάσει εδώ μέσα. Αν γίνει η Β.Π libcom ζήτω που καήκαμε! Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:41, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Αγωνιστής του μπολσεβίκου κόμματος, οταν έγινε η επανάσταση, δεν τον λες και απτουντεητ ιστορικό. Δεν ειναι συνολική αποψη αυτο που εισηγείσαι. Ειναι ΣΥΝΘΕΣΗ. Είναι γνωστός για την κριτική του στον μαρξ, όχι για καθε ανοησια που μπορει να είπε (και είπε διαφορες). Το να αναβαθμίζει ο καθε χρήστης τι νομίζει οτι ειναι σημαντικό, ειναι POV. Cinadon36μίλαμου 22:45, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δε τον λέω φυσικά uptodate. Για ζήτημα πριν 150 χρόνια έγραψε. Δε χρειάζεται κάτι παραπάνω. Ενώ ο Μαξ Νετλάου δεν ήταν αναρχικός; Δεν είναι οι άλλοι που βάζεις αναρχικοί; Ο αναρχικός Μάρσαλ που αντιγράφεις στο εκλαικευτικό του κείμενο αφιερώνει μεγάλης έκτασης κείμενο για την υποστήριξη του Μπακούνιν σε αυτό που το αξιολογείς ως ανοησία. Από εκεί και πέρα, αν θέλεις ζήτα καλύτερες πηγές. Χαρά μου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:00, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Χρειάζεται παραπάνω. Δεν είναι τόσο διασημος ιστορικος επί του θέματος οσο αυτοί που είχα προσθέσει. Ο Μαρσαλ έγραψε ενα αρκετά εκτενές βιβλίο, δεν έχει σελίδες αφιερωμένες επι του θέματος. Επίσης γιατι τον λες αναρχικο, αφου κατηγορει τοσο πολύ τον Μπακουνιν; Είδες τελικά μπορει να ειναι και αναρχικος και αντικειμενικός επι του θέματος. ;) Επίσης, μην βάζεις το κείμενο που θες όπου να 'ναι. Πχ δεν θα γράψουμε στην παράγραφο γιατι διασπάστηκε η Διεθνής τις απόψεις του Μπακουνιν επί της αορατης δικτατοριας- γιατί δεν ειναι για αυτό που διασπάστηκε. Αν μπει στην επόμενη παράγραφο, γιατι σε χαλά; Cinadon36μίλαμου 05:38, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


1. η πηγή είναι αξιόπιστη(εννοώ η καινούργια). 2. ο Μάρσαλ αυτοπροσδιορίζεται ως αναρχικός, δεν τον χαρακτηρίζω εγω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:22, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ετικέττες επιμέλειας[επεξεργασία κώδικα]

@Αντικαθεστωτικός: Γιατι προσθέτεις ετικέτα επιμέλειας σε καθε ενοτητα;[14] Αφου υπάρχει ετικέτα πανω πανω στο λήμμα. Αυτό που κάνεις είναι κοντα στο να θεωρηθει "πολεμος με ταμπέλες" (ή καπως έτσι λεγεται). Υπενθυμίζω οτι το εκανες και παλιότερα και το αφαίρεσα [15] ομως αυτή το το παιχνίδι θα παίζουμε; Cinadon36μίλαμου 07:49, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

δε παιζω κανένα παιχνίδι, μη κρίνεις εξ ιδίων. Απλά σε ένα τόσο μεγάλο λήμμα ξεχνάω το τι εχω βάλει. Την ουσια κοιτά. βάλε ακριβη σελίδα απο τη πηγή, αλλιως θα διαγράψω το κείμενο.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:21, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Οκ, τωρα που στο υπενθύμισα, βγάλε το. Δεν δικαιουσαι να σβήσεις κείμενο με παραπομπή. Cinadon36μίλαμου 09:42, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
μια χαρα το έχω. Εσυ δεν εχεις δικαίωμα να αντιγράφεις στο πόδι προβληματικά κειμενα από ένα κάκιστο λήμμα της αγγλικης βπ. βαλε σελίδα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:25, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Εχω μια χαρα δικαίωμα, αν θες ξαναρώτα (για χιλιοστή φορα). Βγάλε την ετικέτα.  Cinadon36μίλαμου 10:28, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
βάλε σελίδα πρώτα :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:31, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Η επιμελεια ειναι ασχετο θεμα με την σελίδα. Τεσπα. Cinadon36μίλαμου 10:40, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αφαίρεση στοιχείων παραπομπών[επεξεργασία κώδικα]

Ξεκάθαρα [16]. Cinadon36μίλαμου 10:54, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

δηλαδή;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:59, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δηλαδή αφαιρεις τον αριθμό των σελίδων απο τις παραπομπές. Cinadon36μίλαμου 11:06, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν υπάρχει κανένας αριθμός σελίδων. Υπάρχει ένα διάστημα τιμών από σελίδες που ταυτίζεται με το ολόκληρο κεφάλαιο του συγκεκριμένου συγγραφέα στο συγκεκριμένο συλλογικό έργο. Οπότε  το διαστημα τιμών λειτουργεί ως παραπλανητική συνεισφορά καθώς δε ταυτίζεται με τη σωστη σελίδα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:11, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ταυτίζεται με το κεφάλαιο, γιατι η παραπομπή δείχνει το βιβλίο, μετά από το βιβλίο πάμε στο κεφάλαιο (σελίδες) και μετά το loc δειχνει ακριβως το κομμάτι απο το οποίο λαμβανοναι πληροφοριες. Αν ειναι ετσι, μπορεις να αφαιρέσεις και τον τιτλο του βιβλίου ή την χρονολογία του, αφου υπάρχουν και αλλα σημεια που αλληλοκαλύπτονται. (πχ γιατι να γράφουμε το isbn;) Cinadon36μίλαμου 11:15, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
οκ τωρα επιχειρηματολογεις για οτι δεν χρειάζεται καν να βαζουμε συγκεκριμένη σελίδα; εντάξει εχει χαθεί καθε ιχνος σοβαρότητας εδω και μήνες. Δεν ασχολούμαι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:21, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Προσεχε γιατι στις 101 φορες που θα πεις "δεν ασχολείσαι", τότε καίγεσαι. Στο οτι εχει χαθεί η σοβαροτητα θα συμφωνήσω. Cinadon36μίλαμου 11:28, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


  1. Αν δείχνατε και οι δύο καλή πίστη και όρεξη α) να εξηγήσετε επακριβώς την ένστασή σας β) να ψάξετε να λύσετε πραγματικά το οποιοδήποτε πρόβλημα, οι πρώτοι που θα κέρδιζαν θα ήσασταν εσείς οι ίδιοι.
  2. Η αναφορά σε εύρος σελίδων είναι κατά περιπτώσεις αποδεκτή, ανάλογα με το τι τεκμηριώνεται. Συνήθως βέβαια όχι σε ολόκληρο το κεφάλαιο, αλλά όχι πάντα.
  3. Για την εν λόγω παραπομπή (και αναφερόμενος στη σειρά των εμφανίσεων της παραπομπής στο αγγλικό λήμμα), η δεύτερη θα μπορούσε να προσδιοριστεί με περισσότερη ακρίβεια στις σελίδες 60-61 (αλλά ίσως και σε μεγαλύτερο εύρος), η τρίτη σσ. 74-75 (η φράση σε εισαγωγικά είναι το συγγραφέα, όχι του Κροπότκιν), η τέταρτη και η πέμπτη στη σελίδα 75. Για την πρώτη δεν είναι εμφανές εύκολα και βαριέμαι να το διαβάσω με προσοχή.

Δεν θα το ξανακάνω. Μπορείτε να συνεχίσετε να μαλώνετε. - geraki (συζήτηση) 11:46, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

τσακωνόμαστε γιατί δεν ασχολείσαι. σε ευχαριστώ πολύ που έκανες εξαίρεση και έδωσες δίκιο κιολας σε οτι γράφω.σε θερμοπαρακαλω να ασχοληθείς εσυ και εγω σου υπόσχομαι οτι σταματάω εδώ να γράφω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:52, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
To μεταξύ σας κλίμα δε βοηθά Αντικαθεστωτικέ. Γιατί να μπλέξει κανείς (πχ ο geraki, εγώ) σε αυτήν τη διαμάχη που διαμορφώνεται και αναπαράγεται -από ένα σημείο και πέρα- ως καθαρή προσωπική αντιδικία ; Για να "τα ακούει" χωρίς λόγο ή για να εκνευρίζεται από τη συμπεριφορά των "αντιπάλων" ; Ασφαλώς και υπάρχουν στο λήμμα σοβαρά προβλήματα που θέλουν λύσεις, αλλά το περιβάλλον εδώ είναι "τοξικό" (για να χρησιμοποιήσω έναν όρο του συρμού που δεν είναι του γούστου μου). Για παράδειγμα (επειδή απλά είναι το πιο πρόσφατο, παραπάνω, ας μην εννοηθεί ότι δίνει πόντους στην άλλην πλευρά, εναντίον σου), μετά τη σωστή παρέμβαση του geraki για το πως (πρέπει να) μπαίνουν οι παραπομπές σε σελίδες βιβλίων και άρθρων, έγραψες "σε ευχαριστώ πολύ που έκανες εξαίρεση (δική μου έμφαση) και έδωσες δίκιο κιολας σε οτι γράφω". Πόσο εποικοδομητικό είναι αυτό το σχόλιο, για την "εξαίρεση", ειδικά σε αυτή τη στιγμή ; Δεν είναι μπηχτή ; Γιατί μετά να ασχοληθεί ο geraki (και "ο κάθε geraki") ; Για να λάβει από εσάς τους δυο τα ανάλογα "συγχαρίκια" ; Τους χαιρετισμούς μου, ——Chalk19 (συζήτηση) 12:28, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν ασχολούμαι επειδή α) το πεδίο αυτό δεν είναι στο ενδιαφέρον μου. β) μου έδειξες ότι είναι άδικος κόπος να ασχοληθώ ως ένα είδος διαμεσολαβητή με στόχο όμως στο μέλλον να μην χρειάζεστε κάτι τέτοιο. γ) έχεις εσύ αλλά και άλλοι δείξει ότι είναι επικίνδυνο για οποιονδήποτε να μπει ανάμεσα σε οποιονδήποτε και τον Cinadon36 (ή οποιονδήποτε έχετε αντιπαλότητα). δ) Με ευχαριστείς επειδή «σου έδωσα δίκιο». Έ, ρε τι θα άκουγα αν δεν σου έδινα δίκιο... Στην πραγματικότητα δεν σου έδωσα δίκιο, και πολύ περισσότερο όχι απόλυτο. Έκανα την χάρη να ικανοποιήσω μια υπερβολική απαίτηση, δυσανάλογη της φασαρίας που κάνατε.
Φυσικά δεν πρόκειται να κάνω την ίδια χάρη, ούτε σε εσένα, ούτε στον Cinadon36. Θα πρέπει να μάθετε να ψάχνετε για την πηγή αντί να φωνάζετε ότι διψάτε ή ότι το ποτήρι είναι μικρό. -- geraki (συζήτηση) 12:34, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Γράφαμε ταυτόχρονα με τον Chalk19 αλλά είδες Αντικαθεστωτικέ ότι όλοι τα ίδια σκεφτόμαστε; -- geraki (συζήτηση) 12:37, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


τι θα σου έγραφα ρε Γεράκι αν δε μου έδινες δίκιο; μιλας σοβαρά τώρα; εχετε αφήσει για λόγους συγκεριμένους τον χρήστη να κάνει οτι θέλει ενώ πιαστηκε και πιάνεται να παραποιει πηγές ή να ειναι παρωδια  η καθε συνεισφορα του, και ταυτόχρονα πουθενά δεν εχετε πει σε κατι ότι διαφωνείτε με εμενα για συγκεκριμένους λόγους (κοινώς :τον ειχε βγαλει στον τακο ο ετερος διαχείριστη, αρα πρωτα θα πάγωσει η κόλαση μετά θα του δώσετε δίκιο).

εφοσον λοιπόν με θεωρείτε ως το ίδιο με τον χρήστη. οσο και να με πονάει γιατι ποναω τη βπ, θα αφησω την προπαγδα του να ξεχειλίσει μεχρι καποιος να δεήσει να ασχοληθεί. στη Βπ καλλιο να εισαι το πρόβλημα παρα αυτος που παει να το λύσει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:14, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μπα το μετάνιωσα :) Εντάξει, δεν λέω είμαι λίγο ασόβαρος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:07, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Προστασία του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Το λημμα θα προστατευτεί λόγω διορθοπολεμου μέχρι τις 22 του μήνα, ελπίζοντας οι εμπλεκόμενοι χρήστες να φτάσουν σε μια συναίνεση. Ευχαριστώ. Legion (συζήτηση) 09:47, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιος διορθωπόλεμος @Legion:, ωστόσο καλά εκανες και το κλείδωσες. Το λήμμα παρόλες τις διαφωνίες μας αναπτύσσεται κανονικά χωρίς αλληλοαναιρέσεις. Ωστόσο το ζήτημα της συναίνεσης ειναι βασικό και θα μπορουσαμε να εκμεταλλευτουμε αυτη την περιοδο για να λυθουν οι διάφορες διαφορες. (πχ το undue weight που λαμβάνει ο Σπερας και η γαλλική συμμορία) Cinadon36μίλαμου 09:54, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
δεν υπάρχει κάποια αιτιολογηση για την ένσταση σου. Φτιαξε μια παράγραφο πες που και γιατι διαφωνείς και θα απαντήσω αναλυτικά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:21, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Υπαρχει ενοτητα σε αυτή την σελ συζήτησης πιο πανω (Οι ελληνες αναρχικοι το 1920). Το θέμα ομως σε αυτή την ενοτητα, που ανοιξε ο Legion, ειναι να βρουμε τρόπο να λειτουργουμε χωρις να μετατρέπουμε την ΒΠ σε πεδίο πολέμου. Προτείνω το ακόλουθο: τις επόμενες ενότητες που θα φτιάξω, θα τις προτείνω πιο πριν στην Σελίδα συζήτησης σε διαφορετικές ενότητες και να γίνεται εκει συζήτηση πριν προστεθουνε στο κείμενο. Αλλά με την προϋπόθεση οτι θα υπάρχει καλή θέληση και πίστη απο εσένα. Cinadon36μίλαμου 10:30, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δε μας βοηθάει αυτό που προτείνεις. Δύο πράγματα αν δεκτεις και απο εμένα mea culpa: 1. δε μεταφράζεις απο αυτό το συγκεκριμένο αγγλικό λήμμα καθώς εχουμε εντοπίσει άπειρα λάθη. 2. Ασχολείσαι με μια ενότητα και μόνο μεχρι να την κάνεις τέλεια σε όλα. ορθογραφία συντακτικό, πηγές ακρίβεια. Οχι τσαπατσουλιες. Το ίδιο θα ισχύει και για εμένα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:19, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Θέτεις ορους που δεν ειναι συμβατοί με τις πολιτικές και την μεθοδολογία της ΒΠ. Α) Σου έχει απαντηθει απο πολλους χρηστες στην Αγορα οτι ειναι οκ να μεταφράζουμε. Η προσπαθεια να υποτιμηθει το λημμα της Αγγλικης πεφτει στο κενο, ιδιως αν συγκριθει με συγκεκριμένες συνεισφορές σε αυτό το λήμμα. Β) Τέλειο λήμμα ή ενότητα δεν υπάρχει Cinadon36μίλαμου 11:28, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Αποκλείεται να λειτουργήσει η συγκεκριμένη κατάσταση για πολύ ακόμα. Τα πράγματα είναι απλά:

  1. Η συζήτηση με τους παρόντες όρους δεν μπορεί να συνεχιστεί, όπως δεν μπορεί να συνεχιστεί και η επεξεργασία οποιουδήποτε άλλου λήμματος με αυτούς τους όρους.
  2. Επομένως είτε καταλήγετε σε κάποιου είδους συναίνεση (ως προς την μεθοδολογία συγγραφής) είτε απλά απέχετε την επεξεργασία του παρόντος λήμματος.
  3. Το αγγλικό λήμμα έχει αξιολογηθεί ως C, το οποίο σημαίνει ότι παρουσιάζει πρόβλημα περιεχομένου και πηγών και θα μπορούσε κάλλιστα να φέρει σήμανση επιμέλειας, έλλειψης πηγών κ.λπ. (ίσως στην αγγλική λειτουργούν διαφορετικά). Επομένως από τη στιγμή, Cinadon36, που γνωρίζεις ότι το λήμμα έχει σημαντικά προβλήματα, θα σε παρακαλούσα να ελέγχεις τις πηγές. Πολύ περισσότερο από τη στιγμή που έτερος χρήστης έχει βρει αρκετά λάθη στις σελίδες και στο περιεχόμενο του λήμματος. Είναι θέμα σεβασμού στον κόπο του άλλου χρήστη αλλά και στην ίδια την κοινότητα. Άλλωστε σημασία δεν έχει η ποσότητα αλλά η ποιότητα. Επομένως ναι, δεν είναι σωστό όταν ο Αντικαθεστωτικός σου ζητάει να μην μεταφράζεις λήμματα, είναι, όμως, παράλογο από την άλλη να προσποιείσαι ότι όλα πάνε τέλεια με το λήμμα. Το αγγλικό λήμμα έχει προβλήματα και επομένως αφενός πρέπει να τοποθετηθούν οι σχετικές σημάνσεις που προκύπτουν από την αξιολόγηση C που έχει λάβει στην αγγλική (μέχρι να διορθωθούν τα όποια προβλήματα), αφετέρου από τη στιγμή που γνωρίζεις ότι το λήμμα παρουσιάζει προβλήματα πρέπει να τι επιμελείσαι όσο προσεκτικότερα μπορείς.
  4. Θα πρότεινα, επίσης, πρώτα να γίνεται η μετάφραση των ενοτήτων και μετά η όποια αυτοτελής προσθήκη έτσι ώστε να γίνεται κατανοητό τι μεταφράζεται και τι προστίθεται.
  5. Η λύση με την συζήτηση των ενοτήτων πριν προστεθούν είναι όντως λειτουργική και στην πραγματικότητα η μόνη που μπορεί να εξασφαλίσει την συνέχεια των επεξεργασιών σε αυτό λήμμα, το οποίο ορθά κλειδώθηκε από τον Legion. Είναι, δε, ευχάριστο το ότι προτάθηκε από τον Cinadon36. Θα πρότεινα, επίσης, αυτό να γίνει σε κάποια υποσελίδα της συζήτησης του λήμματος. Αντικαθεστωτικέ γιατί διαφωνείς;--Diu (συζήτηση) 12:05, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Συντομη απάντηση: ΟΚ. Περισσότερα: Ειναι πρωτοφανες να μπαινουν εμπόδια στις μεταφράσεις, εναντια μαλιστα στην αποψη που εκδηλώθηκε στην Αγορα. Η κατηγορία C της αγγλικής ΒΠ, είναι αρκετά καλή σε συγκριση με την C της ελληνικής. Για παράδειγμα, παρε το προβεβλημένο λήμμα Γάτα. Δες την ενότητα σκελετός και πες μου αν η πηγή στηρίζει ολα οσα γράφει το λήμμα. Τσέκαρε ολη την ενότητα φυσιολογια. Τσέκαρε και το λήμμα Τσε Γκεβάρα. Πάλι προβεβλημένο στην Ελληνική. Δες πως ειναι οι πηγές (βασικα ειναι σημειώσεις και πολλες πρωτογενεις πηγες ανακατεμένες). Συνέκρινε το σε πληρότητα και επαληθευσιμοτητα με το αγγλικο αρθρο, το οποίο ειναι "καλό αρθρο" αλλα οχι προβεβλημένο. To ίδιο και με τις γάτες. Υπάρχει λοιπον διαφορα στην αξιολόγηση των λημματων της αγγλικης απο την ελληνική ΒΠ. Ωστόσο, για να βρεθεί μια διέξοδος απο το stalemate, και μονο για αυτό το αρθρο, θα δεκτώ παρότι θεωρώ πως ειναι παράβαση της πολιτικής της ΒΠ, να ελεγχω οσες πηγες ειναι online. Οσες πηγες δεν ειναι online, θα προσπαθω να τις επαληθευω απο άλλα βιβλία (αυτά που με ρώτησες Diu αν εχω, στο ΣΔ) Αν δεν μπορω να το κάνω, θα προσθέτω το κειμενο και θα το συζητάμε στην σελίδα συζήτησης. Cinadon36μίλαμου 12:25, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC) YΓ-Για μενα ειναι φανερο πως υπάρχει μια προσπαθεια απαξιωσης της αγγλικης ΒΠ απο ορισμένους χρήστες που νομίζουν οτι γράφουν καλύτερα λήμματα (καμια σχεση φυσικα) μονο και μονο επειδή: en:WP:I DONT LIKE IT Cinadon36μίλαμου 12:39, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Diu 1. Δεν υπάρχει επεξεργασία λήμματος. Υπάρχουν αντικειμενικά κακομεταφρασμένα χωρία που δεν βγάζεις νόημα. Τα κακομεταφρασμένα κείμενα είναι από εδώ και από εκεί κείμενα από ένα(;) λήμμα της Αγγλικής Β.Π. που αντιγράφει κατά βάση με χρονολογική σειρά παραγράφους από εδώ και από εκεί από ένα εκλαικευμένο βιβλίο (του μη εξειδικευμένου αναρχικού Μάρσαλ) και σαν τσόντα μπαίνουν και άλλες πηγές -επιφυλάσσομαι να τις ελέγξω-. Με πρόσχημα την καλή πίστη στο παρόν λήμμα έχουν καταρριφθεί όλοι οι κανόνες της Β.Π για ένα λήμμα που σε άλλη περίπτωση θα είχε διαγραφεί αυτοστιγμή.

2. Δεν μπορείς να ζητάς συναίνεση, όταν δεν τηρούνται τα στοιχειώδη. Όταν οι μισές τουλάχιστον πηγές του είναι λανθασμένες. Δεν μπορεί να έχω βρει δέκα λάθη, και να με εγκαλεί επειδή θέλει και DUE, UNDUE την στιγμή που δεν μπορεί να κάνει το βασικό: δηλαδή την απλή συγγραφή μιας πρότασης που δεν έχει πρόβλημα απόδοσης/ορθογραφίας/κατανόησης.

3. Ο χρήστης όχι μόνο, δεν θέλει να ελέγχει τις πηγές του, ή να νιώθει στοιχειωδώς υπεύθυνος για ότι μεταφράζει, αλλά προφανώς θεωρώντας δεδομένο ότι χρήστες θα τρέχουν από πίσω του ζητάει να μεταφράζει και τα Stub(!!) της Αγγλικής (γιατί μόνο της Αγγλικής;) Β.Π. Χθες σπατάλησα πάνω από 5 ώρες για να αντιπαραβάλλω τα κακομεταφρασμένα χωρία του λήμματος με τις δήθεν σελίδες που ήταν στις πηγές. Με τον φόβο, ότι αν του χρεώσω κάτι που δεν έκανε θα βγω και χαμένος, κοίταγα σελίδες πάνω και κάτω από αυτήν που έδινε (έτσι διόρθωσα 5-6 λάθος πηγές). Σε 5 ώρες θεωρώ ότι θα είχα γράψει (όπως και πολλοί άλλοι) ένα καλύτερο λήμμα από αυτόν τον αχταρμά λήμματος.

4-5. Να συμφωνήσω. Αλλά πρέπει να βρεθεί κάποιος να κάνει τον έλεγχο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:57, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ελλάδα (σχεδιασμός)[επεξεργασία κώδικα]

Στην παγκόσμια ιστορία του αναρχισμού, θεωρώ ότι όλες οι χώρες μπορούν να έχουν από μια μικρή/μεγάλη/ομαδοποιητική ενότητα. Ο αναρχισμός στην Ελλάδα, έχει uptodate πηγές που ασχολούνται με την εξέγερση του Δεκέμβρη του 2008, όπου πολιτικά ο αναρχισμός έπαιξε τον κύριο καθοδηγητικό ρόλο. Ως εκ τούτου, είναι χρήσιμο να γίνει ιστορική αναδρομή στον αναρχισμό της Ελλάδας, ειδικά και από την στιγμή που υπάρχουν πολλές ελληνόφωνες αξιόπιστες πηγές. (αλλά και άλλων χωρών π.χ Ιαπωνία)

Προτείνω το εξής σχεδίασμα για τον Ελληνικό αναρχισμό (πάντα με ανάλογες αξιόπιστες πηγές): 1. Μια πρόταση μήκους 1-2 σειρών για τον επηρεασμό των ιδεών της Γαλλικής επανάστασης στην Ελλάδα. 2. Αναφορά στους πρώτους αναρχικούς στην Ελλάδα και στην σύνδεση με την εργατική τάξη (Πάτρα). 3. Αναφορές στη ζωή προσώπων όπως ο Δρακούλης αλλά και οι περσόνες που δημιούργησε, επτανήσιοι, Ιταλική επιρροή. Αιγυπτιώτες κ.ο.κ Επειδή οι 1-3 ανήκουν στα όρια της μυθοιστορίας για τα Ελληνικά δεδομένα, τα ύστερα πρέπει να έχουν πιο συγκεκριμένη αναφορά ως προς την αφήγηση. 4. Αναφορά στην ΕΜΕΟ και στους Βαρκάρηδες της Θεσ/κης. 5. Αναφορά στην αναρχοκομμουνιστική τάση εντός ΓΣΕΕ και ΣΕΚΕ και σε μια πρόταση της η κατάληξη της. 6. Ο αναρχισμός στην Ελλάδα από το 1920 μέχρι τουλάχιστον το 1967 είναι ανύπαρκτος. Αν μπορεί να γίνει αιτιολόγηση. 7. Επεξήγηση όλων των απόψεων δημιουργίας του νεοαναρχισμού μετά το 1967. Αποσαφήνιση των διαφορών μεταξύ μαοικών αντικρατιστών με αναρχικούς. 8. Περιπτωσιολογιες αναρχικών την δεκαετία του 70, συμμετοχή αναρχικών στις καταλήψεις στα τέλη της δεκαετίας του 70. Οργανώσεις αναρχικών. Χημείο. Δεκαετία 90 Μαζιώτης. 9. νεοτρομοκρατία. Στιρνερικοί. Μπονάνο. Εξέργερση του 2008 (...).


Γενικά ίσως αν αρχίσουμε να μπορούμε να το φτιάξουμε και ξέχωρο λήμμα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:15, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ξεκινω με αυτα που συμφωνω: Πιστεύω οτι ενα ξεχωριστό λήμμα είναι καλό να γίνει, είναι εγκυκλοπαιδικος. Διαφωνώ οτι εχει θέση στην γενικοτερη ιστορια του Αναρχισμου, δεν υποστηρίζεται απο σοβαρές Αξιόπιστες πηγές. Δεν έχω δει πουθενά κανένα βιβλίο για την Ιστορια του Αναρχισμου, η οποία να αφιερώνει κεφάλαιο στην Ελλάδα, αρα γιατι να εχουμε εμεις; Για την ακρίβεια κανένα βιβλίο δεν αφιερώνει ουτε καν παραγραφο για την ελλάδα (περα απο την αρχαιότητα). Φοβάμαι οτι θα δωθεί undue weight στον ελληνικο αναρχισμό, όπως γινεται συχνά, σε ενα λήμμα με παγκόσμιο ενδιαφέρον να εστιάζουμε στην Ελλάδα. Μπορει να συγκριθει ο αναρχισμος στην Ελλάδα με αναρχισμο αλλων χωρών όπως Γαλλια, Ισπανια, Γερμανια, Αγγλια, Κορεα, Ιαπωνία, Κινα, ΗΠΑ, Αργεντινή, Μεξικο, Ρωσσια, Ουκρανία, Ρωσσια, Ολλανδια κτλ; Αν οδηγηθουμε σε αυτη την κατεύθυνση σε αυτό το λήμμα, κινδυνεύουμε να το μετατρέψουμε σε ΚΑΤΑΛΟΓΟ οπου θα τοποθετουνται ασυνδετα γεγονότα. Εχε υπόψιν σου οτι το λήμμα είναι ηδη 62.600 bytes, δεν γράφτηκε τιποτα ακομη για τον 20ο αιώνα δλδ δεν μπορουμε να γράφουμε πράγματα τα οποία δεν επηρρεάσαν τον αναρχισμό. Νομίζω είναι καλύτερα αντι για να κατασκευάσουμε το αρθρο τεμαχιζοντας το απο χώρα σε χωρα, ίσως να ήταν καλύτερα να ειχαμε ενότητες για μεγάλες θεματικές καταστάσεις, όπως έχει η αγγλική ΒΠ. Δλδ για τον 20ο αιώνα, να χωριζόταν σε "αναρχοσυνδικαλισμος", "ιλλεγκαλισμος και τρομκρατια", για τον 21ο αιώνα, νομίζω μια δυο παραγραφους για το φαινόμενο του κινηματος της παγκοσμιοποησης και τις ταραχές σε διαφορα μερη. Cinadon36μίλαμου 18:45, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δε διαφωνώ στο ότι χρειάζεται ένα λήμμα για την Ιστορία του αναρχισμού στην Ελλάδα. Θα μπορούσε να υπάρχει όμως και εδώ ή πιο περιληπτικά. Δεν το έχω ληγμένο, ας πούνε -αν θέλουν και άλλοι χρήστες-. Όμως όντας Ελληνόφωνοι, έχουμε άπειρες αξιόπιστες πηγές επί του ζητήματος. Έχω την εντύπωση ότι ο αναρχισμός στην Ελλάδα έχει ένα ξεκάθαρο προτέρημα, έναντι όλων των άλλων χωρών: εκεί που οι άλλες έχουν παρελθόν, στην Ελλάδα έχει παρόν (ή έστω πρόσφατο παρελθόν). Αυτό που λες εσύ ως πρόταση για το θεματικό διαχωρισμό είναι θέση και πρέπει να συνοδεύεται από αντίστοιχες αξιόπιστες πηγές. Ο Ντουρούτι πριν γίνει ο μεγάλος ήρωας του Ισπανικού εμφυλίου ήταν ιλιγκαλιστής. Δεν υπήρχε αυτός ο διαχωρισμός, είναι επί χάρτου κυρίως ή καλύτερα ήταν η μόνιμη επωδός των αναρχοκομμουνιστών στο να διαχωρίσουν τη θέση τους από τους ιλιγκαλιστές που τους εξέθεταν. Όμως πως θα πεις για τον αναρχισμό στην Αργεντινή αν δεν πεις για τον ιλιγκαλιστή Ντο Τζιοβάννι; Εκτός βέβαια, αν θες να φτιάξεις ένα λήμμα που θα πεις για τον Μπακούνιν χωρίς τον Νετσάγιεφ, για τον Μπακούνιν χωρίς την δικτατορία του, για τον αναρχισμό χωρίς τη σκληρή βία, και ο κάθε επίγονος συνειδητά να γράφει και να δίνει τα χαρακτηριστικά του στον φτιασιδωμένο πρόγονο του, παρουσιάζοντας τον κάθε αναρχικό του χθες αναχρονιστικά ως δυτικό διαβασμένο ενάντια της βίας. Είναι εντυπωσιακό ότι το κείμενο του Apoidis που στερείται κάθε ίχνους σοβαρότητας έδινε χαρακτηριστικά πασισιφιστή αναρχικού σε τροτσκιστή της δεκαετίας του '40 που θα σου ανέλυε την Κροστάνδη. Μπορείς να πεις για τον Σταλινισμο χωρίς τα γκούλαγκ και το Κατύν και τον λιμό στην Ουκρανία; Μπορείς να πεις για τον Χιτλερισμό χωρίς το Ολοκαύτωμα; Πως γίνεται να θες να διαχωρίζεις πράγματα που δεν γίνεται να διαχωριστούν;

Πως θα πεις για τον αναρχισμό στην Ελλάδα του 2018 και τον κάθε Μπονάνο και τους ληστές με τα μαύρα, αν δε πεις για τον Στίρνερ και τη συμμορία Μπόνο;


Εμένα αυτή είναι η άποψη μου. Αλλά ας πούνε άλλοι χρήστες. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:02, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αυτό που εισηγείσαι οτι επειδή έχουμε εύκολη πρόσβαση σε ελληνικες πηγές, ας γράψουμε για την Ελλάδα, οδηγει με μαθηματική ακριβεια σε POV και UNDUE. Αξιοπιστα Βιβλία για την ιστορία του Αναρχισμου υπάρχουν, εχουμε πρόσβαση, αν θες καποιο στο δίνω (πχ Woodcock, Graham και οι 3 τομοι, Marshall εχεις) Αν το λήμμα χωρίζεται -οχι απόλυτα-σε θεματικες συνεπάγεται θα χωριζεται σε λιγοτερα παρακλάδια και θα μπορεί κάποιος να κατανοήσει καλύτερα το ρου της ιστορίας με αυτό τον τρόπο. Για τις κατηγοριες για POV, δεν θα ασχοληθω για σκοπους ηρεμίας. Cinadon36μίλαμου 19:11, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Περιμένω την άποψη των άλλων χρηστών για Ελλάδα. Δεν τα θεωρώ ιδιαίτερα καλά αυτά τα βιβλία, αν και δε τα έχω διαβάσει πλήρως. Αλλά δυστυχώς δεν έχω βρει κάτι ιδιαίτερα καλύτερο. Γενικά μιλούσα, δε σε κατηγόρησα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:15, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ειναι εξαιρετικά βιβλία, ίσως να ανοίξουμε μια αλλη σελίδα για να συζητησουμε τις αξιοπιστες πηγες. Και τα τρεια απο αναγνωρισμενους και well cited ιστορικους που είναι τόσο notable που εχουν λήμμα στην αγγλική. Οι προσωπικες μας απόψεις, αν μας αρεσε ή οχι το βιβλίο τους λιγη σημασια εχουν. Αν θες ανοίγουμε νεα ενότητα για τις πηγές, παρόλο πιο πανω, και αλλος χρήστης σου εξηγησε οτι ειναι ΑΠ. Τεσπα, ας ελπίσουμε πως και αλλοι χρήστες θα συνεισφέρουν. Cinadon36μίλαμου 19:21, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ωραία τότε : https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx%27s_Theory_of_Revolution. Θα το χρησιμοποιήσω στο λήμμα όσο και το βιβλίο του Μάρσαλ. :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:25, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Όσον αφορά την δημιουργία λήμματος για τον αναρχισμό στην Ελλάδα είμαι υπερ. Υπάρχει πληθώρα πηγών σχετικά με τις πρώτες αναρχικές δράσεις στην Πάτρα και τον Πύργο (παρακαλώ). Σε κάθε περίπτωση δεν είναι η παρούσα σελίδα συζήτησης η κατάλληλη για να συζητήσουμε την δομή του συγκεκριμένου λήμματος. Όσον αφορά τις πηγές προσωπικά δεν έχω ιδέα. Βλέπω ότι ο Graham είναι εξειδικευμένος ως προς το θέμα του αναρχισμού ενώ αντίστοιχα και το βιβλίο του Μάρσαλ έχει πολλές κριτικές. Αντικαθεστωτικέ υπάρχει κάποιος λόγος που δεν θεωρείς καλά τα βιβλία και το εξισώνεις ως πηγή με το αντίστοιχο του Μαρξ;--Diu (συζήτηση) 10:45, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Επειδή είναι λίγο εκτός θέματος η ερώτηση σου, και κακώς το σχολίασα και εγώ προηγουμένως. Αν δε σε πειράζει θα σου απαντήσω λίαν αναλυτικά στην προσωπική σου σελίδα το βράδυ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:10, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Κακές αποδόσεις/μεταφράσεις[επεξεργασία κώδικα]

1 -->Η πηγή δεν αντιστοιχεί με το χωρίο του λήμματος.

2 -->Η πηγή δεν αντιστοιχεί με το χωρίο του λήμματος. Ελεύθερη απόδοση;

3 -->Συζητήθηκε στο Σ.Δ (αναρχικό αντί δημοκρατικό/αμεσοδημοκρατικό).

4 --> Λάθος σελίδα;

5 -->Η πηγή γράφει ότι ο Μαζντακ ήταν στωικός, ενώ το κείμενο γράφει ότι επηρεάστηκε από τους Στωικούς. Κακή απόδοση; λάθος σελίδα;

6 -->Κακή απόδοση;

7 -->Αναντιστοιχία με τη πηγή;

8-->Αναντιστοιχία με τη πηγή;

9 -->σελίδα;

10 -->ασάφεια;

11 -->έλλειψη σελίδας;

Αστοχίες που έχει εντοπίσει ο Skylax:

12

Κάποια, πρέπει να έχουν διορθωθεί. Επίσης όπου εντόπισα, διόρθωσα και τουλάχιστον 5 σελίδες σε πηγές και εγώ.

Να τονισθεί ότι ο έλεγχος έχει γίνει από το βιβλίο του Μάρσαλ και μόνο. Διατηρώ επιφύλαξη για τις υπόλοιπες πηγές.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:37, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δηλαδή οποτε βρήσκεις μια ασάφεια, θα το διατυμπανίζεις στην Σελίδα Συζήτησης; Εβαλες την σήμανση, γιατι το ξαναγράφεις εδω; Και εγώ βρήκα κακιστες ορισμένες συνεισφορές σου/μεταφράσεις σου (και τις διόρθρωσα), αλλά ας προσπαθησουμε να συνεργαστουμε και οχι να βγάλουμε ο ενας το ματι του αλλου. Cinadon36μίλαμου 18:53, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Προταση για νεα ενότητα[επεξεργασία κώδικα]

Το κείμενο ειναι απο την αγγλική ΒΠ. Παρακαλω τα σχόλια σας. Εγώ εχω το βιβλίο του Μαρσαλ. Η ενότητα αυτη πρέπει να μπει ως υποενοτητα Αναρχοσυνδικαλισμος, στην νεα ενοτητα "20ος αιώνας", οπως στο αγγλικό λήμμα.

Αναρχοσυνδικαλισμός
Μια γκραβούρα από τον Walter Crane των εκτελεσμένων αναρχικών του Σικάγο, μετά την εξέγερση και τα επεισόδια στην πλατεία Haymarket.

Η βασική αρχή του αναρχοκομμουνισμου, οτι οι εργατικοί [σημ: οικονομικοι γραφει το κειμενο] αγώνες προηγουνται των πολιτικών, ανάγεται στο εργο του Προυντόν. [1] Ήταν το ίδιο ζήτημα που οδήγησε στο σχίσμα της Πρώτης Διεθνούς, καθώς ο Μπακούνιν επέμενε σε ένα αυτόνομο εργατικό κίνημα[2], και από την οποία προήλθαν ομάδες που αποτέλεσαν τους προπομπούς του αναρχοσυνδικαλισμού.[3]

To Σικάγο ήταν το κέντρο του αμερικάνικου αναρχικού κινήματος απο τον 19ο αιώνα λόγω του μαζικής μετανάστευσης αρκετών ευρωπαίων μεταναστών. Την πρωτομαγιά του 1886, οργανώθηκε γενική απεργια σε πολλές αμερικάνικες πολιτειες με κύριο αίτημα την καθιέρωση του οκταώρου. Οι αναρχικοί, παρότι θεώρησαν το αιτημα ρεφορμιστικό, συμμετείχαν στην απεργεια. Η κατάσταση οξύνθηκε δραματικά στις 3 και 4 Μαΐου.[4] Στις 3 Μαϊου ξέσπασαν ταραχές όταν απεργοσπάστες επιχείρησαν να διασπάσουν την γραμμή των απεργών και δύο εργάτες σκοτώθηκαν όταν οι αστυνομικοί άνοιξαν πυρ εναντίον του πλήθους. [5] Στις 4 Μαϊου, αναρχικοί οργάνωσαν πορεία στην πλατεία του Σικάγο Haymarket Square.[6] Μια βόμβα ρίχτηκε απο ενα σοκάκι[7] Στον πανικό που ακολούθησε, η αστυνομία ανοιξε πυρ πυροβολοντας το πλήθος- αλλα και αλλους αστυνομικούς. [8] Επτα αστυνομικοί και τουλάχιστον τέσσερις εργάτες σκοτώθηκαν.[9] Οκτώ αναρχικοί, άμεσα ή εμμεσα συνδεδεμένοι με τους οργανωτες συνελλήφθησαν κατηγορούμενοι για την δολοφονία του νεκρού αστυνομικού. Οι συλληφθέντες έγιναν διεθνώς διάσημοι ανάμεσα στις τάξεις του εργατικού κινήματος. Τεσσερις απο αυτους εκτελέστηκαν και ενας πέμπτος αυτοκτόνησε στο κελί του. Τα γεγονότα έγιναν γνωστά ως η υπόθεση του Haymarket, και αποτέλεσε πλήγμα για το εργατικό κινημα και για τον αγώνα για την καθιέρωση του 8ώρου. Το 1890 μια δευτερη απόπειρα, αυτή τη φορά με διεθνή εμβέλεια, υπερ της καθιέρωσης του οκταώρου έλαβε χώρα. Η εκδήλωσε είχε επίσης ως δευτερεύων σκοπό να τιμηθεί η μνήμη των εργατών που σκοτώθηκαν κατά τα γεγονότα του Haymarket. Αν και δεν υπήρχε πρόθεση επανάληψης της εκδήλωσης, από τον επόμενο χρόνο η μέρα καθιερώθηκε ως μέρα εορτασμού των εργατών ενώ διεθνώς καθιερώθηκε ως αργία.[10]

H Confederation Generale du Travail (CGT) ήταν μια απο τις πιο σημαντικες συνδικαλιστικες οργανώσεις της Ευρώπης με σημαντικές επιρροές από τον αναρχισμό, αν και παράλληλα απόρριπτε τον ιλεγκαλισμό.[11] H CGT, μία λαϊκής βάσης οργάνωσης, αποτέλεσε γόνιμο εδαφος για επαναστατικες ιδεες ενώ η δομή της αντιγράφηκε από άλλες ευρωπαϊκές αντίστοιχες οργανώσεις, αλλά μετά το 1914 στράφηκε στον ρεφορμισμό.[12]

To 1907, το Διεθνές Αναρχικό Κογκρέσσο του Αμστερνταμ συγκέντρωσε αντιπροσώπους απο σχεδόν κάθε Ευρωπαϊκή χώρα, τις ΗΠΑ, την Ιαπωνία και την Λατινική Αμερική.[13] Το κεντρικό θέμα συζήτησης αφορούσε την σχέση μεταξύ αναρχισμού και συνδικαλισμού.[14] Ο Ερρίκο Μαλατέστα και ο Πιέρ Μονατ συγκρούστηκαν γι'αυτό το ζήτημα καθώς ο τελευταίος αντιλαμβανόταν τον συνδικαλισμό ως επαναστατικό και θεωρούσε πως μέσω αυτού θα δημιουργούνταν οι συνθήκες για κοινωνική επανάσταση, ενώ ο Μαλατέστα δεν θεωρουσε τον συνδικαλισμό ως ικανό για κάτι τέτοιο.[15][16] Πίστευε πως το συνδικαλιστικό κινημα ήταν ρεφορμιστικό και ακόμα περισσότερο συντηρτικό, αναφέροντας ως ουσιαστικά αστικό και αντιεργατικό το φαινόμενο των επαγγεματιών συνδικαλιστών. Ο Μαλατέστα προειδοποίησε οτι οι συνδικαλιστικοί στόχοι διαιώνιζαν τον ίδιο τον συνδικαλισμό, ενώ οι αναρχικοί πρέπει να εχουν την αναρχία ως τον τελικό τους σκοπό, και συνεπώς να απέχουν απο οποιαδήποτε μεθοδολογια για την επίτευξη αυτου του σκοπού.[17]

Η Ιβηρική Ομοσπονδία Αναρχικών (Federación Anarquista Ibérica) ηταν η πρώτη σημαντική αναρχοσυνδικαλιστική ένωση, σε μια χώρα οπου οι αναρχικές ομοσπονδίες διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο. Η πιο σημαντική ηταν η Εθνική Ομοσπονδία Εργατών (CNT: Confederación Nacional del Trabajo), η οποία ιδρύθηκε το 1910. Πριν την δεκατία του 40, η CNT ηταν η σημαντικότερη δυναμη της εργατικής τάξης έχοντας προσελκύσει 1,58 εκατομμύρια μέλη και διαδραματίζοντας σημαντικό ρόλο στην Ισπανική Επανάσταση του 1936[18] Η CNT εντάχθηκε στην Διεθνή Ενωση Εργατών, μια ομοσποδια αναρχοσυνδικαλιστικών σωματείων που ιδρύθηκε το 1922.[19] Η λάμψη της CNT έδωσε ώθηση στον αναρχοσυνδικαλισμο της Λατινικής Αμερικής·[20] Η Federación Obrera Regional Argentina έφτασε τα 250.000 μέλη ξεπερνώντας της σοσιαλδημοκρατικές ενώσεις.[20]

Μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, ο αναρχοσυνδικαλισμός και ο αναρχισμος ειχαν εξαπλωθεί σε όλο τον κόσμα, από την Λατινική Αμερική ως την ανατολική Ευρώπη και thn Ασία, με την δραστηριότητά της να συγκεντρώνεται να λαμβάνει χώρα κατά κύριο λόγ εκτός δυτικής Ευρώπης.[21]

παραπομπές
  1. Marshall 1993, σελ. 236.
  2. Marshall 1993, σελ. 264:Ο Marshall σημειώνει οταν συζητά τον Γαλλικό αναρχοσυνδικαλισμό, οτι το σκλόγκαν που είχε υιοθετηθεί στην Πρώτη Διεθνή ηταν το «η χειραφέτηση των εργατών θα είναι εργο των ίδιων των εργατών» σ 441
  3. Marshall 1993, σελ. 280.
  4. Marshall 1993, σελ. 498-99.
  5. Avrich 1984, σελ. 190.
  6. Avrich 1984, σελ. 193.
  7. Marshall 1993, σελ. 499.
  8. Avrich 1984, σελ. 209: Avrich is quoting Chicago Tribune, 27 June 1886
  9. Chicago Historical Society.
  10. Foner 1986, σελ. 42.
  11. Marshall 1993, σελ. 441-42.
  12. Marshall 1993, σελ. 441-43.
  13. Woodcock 1962, σελ. 266.
  14. Graham & 2005 206.
  15. Marshall 1993, σελ. 444.
  16. Graham & 2005 206-08.
  17. Skirda 2002, σελ. 89.
  18. Beevor 2006, σελ. 24.
  19. Woodcock 1962, σελ. 375.
  20. 20,0 20,1 Woodcock 1962, σελ. 426.
  21. Lucien van der Walt 2009.

Ας δημιουργήσουμε καλύτερα μια υποενότητα στη σελίδα συζήτησης και ας μεταφέρουμε εκεί την συζήτηση (με αντίστοιχη ένδειξη σε αυτή που θα παραπέμπει) για να μην επιβαρύνουμε την ενότητα. Όταν βρώ χρόνο μέσα στο σβ/κο θα προχωρήσω στις διορθώσεις που απαιτούνται.--Diu (συζήτηση) 10:47, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Προχώρησα σε κάποιες διορθώσεις βάσει του αγγλικού κειμένου. Τις πηγές θα τις ελέγξω αργότερα.--Diu (συζήτηση) 15:48, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σε ευχαριστώ Diu, το λεκτικό είναι σαφώς καλύτερο τώρα. Cinadon36μίλαμου 17:27, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Οι πηγές του Μαρσαλ (τουλάχιστον οι περισσότερες που κοίταξα) μου φάνηκαν σωστές. Τις υπόλοιπες δεν τις έχω. Θα πρότεινα να προστεθεί στο λήμμα, αν δεν υπάρχει κάποια ένσταση.--Diu (συζήτηση) 12:32, 23 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Νεα Ενότητα: Προπαγάνδα δια της πράξης και ιλλεγκαλισμός[επεξεργασία κώδικα]

Παρακάτω η νεα ενότητα για να ενταχθεί στο λήμμα. Παρακαλώ τα σχόλια σας.

Προπαγάνδα δια της πράξης και ιλλεγκαλισμός
Ο Ιταλό-Αμερικάνος αναρχικός Luigi Galleani, του οποιου οι συνεχιστές ονομάζονται Γκαλεανιστές πραγματοποίησε μια σειρά απο βομβιστικες επιθέσεις και δολοφονικές απόπειρες απο το 1914 ωες το 1932 σε αυτόυς που έλεγε ως «τυρράνους» και «εχθρούς του λαού»"


Προπαγάνδα δια της πράξης δηλαδή η χρήση βιας για να επιτευχθουν πολιτική στόχοι, χρησιμοποιήθηκε από ενα περιθωριακό μεν τμήμα, το οποίο όμως είχε μεγάλη επίδραση. Εμφανίστηκε την δεκαετία του 1880 και κράτησε περίπου τέσσερις δεκαετίες. [1] Ήταν η εποχή όπου οι αναρχικοί αντιμετώπιζαν την κρατική καταστολή και οι επαναστάτες απομονώνονταν.[2][3] Η κρατική καταστολή των αναρχικών και του εργατικού κινήματος (συμπεριλαμβανομένης και της γνωστής [σημείωση infamous] γαλλικής lois scélérates του 1894) μετά απο ορισμένες βομβιστικές επιθέσεις και δολοφονίες, συνέβαλαν στην εγκατάληψη αυτών των τακτικών, αν και η ίδια η κρατική καταστολή αρχικά, ισως να επαιξε ενα ρόλο για αυτές τις πράξεις. H διάλυση του γαλλικου σοσιαλιστικού κινήματος σε πολλες μικρότερες ομάδες και η καταστολή της Παρισινής κομμουνας του 1871, την εκτέλεση και εξορισμό αρκετών συντρόφων, οδήγησαν την ατομικίστικη πολιτική προσέγγιση και δράση.[4] Ομως ο πιο σημαντικός παράγονας φαινεται πως ήταν τα γραπτά των Μπακούνιν και Σεργκέι Νετσάγιεφ, οι οποίοι προσπαθούσαν να ξεκινήσει η επανάσταση οσο πιο συντομα το δυνατόν[5] Επίσης, η μοντέρνα εποχή με την εκβιομηχανοποίηση και την ακραία αδικία που υπήρχε εκείνο το καιρό, συνέβαλαν και αυτά με την σειρά τους.[5]

Ήταν ο Paul Brousse, ιατρός και δραστήριος ακτιβιστής [σημείωση: militant είναι η σωστή αγγλική λέξη, αλλα δεν ξερω την μτφραση της] ο οποίος επιθυμούσε μια βιαιη εξέγερση, ο οποίος έκανε διάσημη την φράση «προπαγάνδα δια της πράξης».[6][7] Ο Γιόχαν Μοστ στις ΗΠΑ έγραφε υπερ της πράξεων βιας ως αντεκδίκηση προς τους αντι-επαναστάτες «επειδή κηρήττουμε όχι μονο την δραση για την δράση, αλλά και την δράση ως προπαγάνδα»[8][9]Οι ρώσσοι αναρχοκομμουνιστές χρησιμοποιησαν τρομοκρατικές μεθόδους και παράνομες δράσεις στον αγώνα τους.[10] Πλήθος ηγετών κρατών δολοφονήθηκαν ή υπήρξαν απόπειρες κατά της ζωής τους από αναρχικούς.[5] Το 1901 ο αναρχικός Leon Czolgosz δολοφόνησε τον Πρόεδρο των ΗΠΑ Ουίλλιαμ ΜακΚίνλεϊ. H Έμμα Γκόλντμαν, η οποία θεωρήθηκε ύποπτη για συμμετοχή, υποστήρξε τον Czolgosz και έλαβε αρκετή αρνητική δημοσιότητα.[11] Η Γκόλντμαν υποστήριξε επίσης τον Αλεξάντερ Μπέρκμαν (ένα αναρχικό ο οποίος προσπάθησε να σκοτώσει ενα επιχειρηματία)καθώς θεωρουσε πως αυτές οι πράξεις της βιας δεν συγκρίνονταν με την αθροισμένη βια του κράτους και του κεφαλαίου.[12] Στην Ευρώπη οι Marius Jacob, Fran/Yois-Claudius Ravachol, ο διανοούμενος Emile Henry και η πολύ πιο ακραία Bonnot Gang ήταν χαρακτηριστικά παραδείγματα.[13][14] Στην Ρωσία η Narodnaya Volya (Λαϊκή Θέληση) δολοφόνησε τον Τσάρο το 1881 και κέρδισε λαϊκό έρισμα, αλλά πάλι το αναρχικό κίνημα έμεινε στο περιθώριο. [15] Ο ιλλεγκαλισμός, δηλαδή πράξεις όπως ενοπλες ληστείες, εμφανίστηκαν κυρίως ανάμεσα στο γαλλικό ατομικιστικό κίνημα, οι οποίοι αποδέκτηκαν ηθικά πράξεις όπου «παίρνουν πίσω» ιδιοκτησία η οποία δεν άνηκε δικαιωματικά (ηθικά) στους καπιταλιστές.[16]

Ωστόσο, από το 1887, σημαντικές προσωπικότητες του αναρχικου κινήματος πήραν αποστάσεις απο τετοιες πρακτικές. Ένας από αυτούς ήταν ο Κροπότκιν, ο ο οποίες εκείνο το χρόνο έγραψε στο Le Révolté οτι «μια δομή η οποία υπήρξε για αιώνες δεν μπορεί να διαλυθεί με λίγα κιλά δυναμίτη».[17][18] Αρκετοί αναρχικοι υπερασπιζτηκαν την εγκατάληψη τρομοκρατικών τακτικών και υπερασπίστηνα συλλογική επαναστατική δράση, για παράδειγμα το αναρχοκσυνδικαλιστικό κίνημα.[19][20][21]

Η προπαγάνδα δια της πράξης, όχι μονο δεν κατάφερε να ξεκινήσει μια επανάσταση αλλά, ακόμη και αν χρησιμοποιήθηκε μόνο από λίγους αναρχικούς, έδωσε στον αναρχισμό κακό όνομα, ρίχνοντας το περαιτέρω στο περιθώριο. [22] Εγκαταλήφθηκε τους αναρχικούς με την έναρξη του νέου αιώνα.[23]

παραπομπές
  1. Bantman 2018, σελ. 371-72.
  2. Woodcock 1962, σελ. 315.
  3. Graham 2018, σελ. 340.
  4. Benedict 2004.
  5. 5,0 5,1 5,2 Bantman 2018, σελ. 373.
  6. Graham 2005, σελ. 150.
  7. Marshall 1993, σελ. 436.
  8. Most 1885.
  9. Marshall 1993, σελ. 415.
  10. Pengam 1987, The Reformulation of Communist Anarchism in the ‘International Working Men’s Association’ (IWMA).
  11. Marshall 1993, σελ. 398.
  12. Marshall 1993, σελ. 404.
  13. Woodcock 1962, σελ. 316.
  14. Marshall 1993, σελ. 439.
  15. Marshall 1993, σελ. 470.
  16. Bantman 2018, σελ. 374.
  17. Billington 1998, σελ. 417.
  18. Marshall & 1993 633: Ο Μάρσαλ παραθέτει τον Κροπότκιν: «Προσωπικά απεχθάνομαι αυτές τις εκρήξεις αλλά δεν μπορώ να σταθώ ως δικαστής και να καταδικάσω ολους αυτους που έχουν οδηγηθεί εκεί από απελπισία» και αλλου «Από ολα τα κόμματα βλέπω μονο ένα- το αναρχικο- το οποίο σέβεται την ανθρώπινη ζωή και ηχηρά επιμένει στην εγκατάλειψη της θανατικής ποινής, των βασανηστιρίων και της τιμωρίας. Ολα τα αλλα κόμματα διδάσκουν κάθε μέρα την απόλυτη ασέβεια προς την ανθρώπινη ζωή.»"
  19. Marshall 1993, σελ. 411 και 635:Ο Μάρσαλ αναφέρει τους Bart de Ligt, Randolph Bourne, Λέων Τολστόυ
  20. Graham 2005, σελ. 193-196.
  21. Woodcock 1962, σελ. 15: Ο Woodcock αναφέρει επίσης τον Μαλατέστα και αλλους γνωστους αναρχικους απο την Ιταλία. στην σελ. 346
  22. Marshall 1993, σελ. 633-34.
  23. Marshall 1993, σελ. 634-36.

Ευχαριστώ, Cinadon36μίλαμου 14:14, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Το κείμενο δεν διαβάζεται. Αλλά είναι κάπως καλύτερο από αυτό της επόμενης ενότητας. Νομίζω ότι έχει λάθη, γενικεύσεις αλλά και πρόχειρα συμπεράσματα. π.χ ο Χομπσμαούμ αναφέρει ότι ο Νετσάγιεφ ήταν populist και όχι αναρχικός. Φυσικά οι ξεπερασμένες πηγές αλλά και οι εκλαικευτικές πηγές του λήμματος, δε μπορούν να ακολουθήσουν την πιο uptodate βιβλιογραφία (την οποία και εγώ δυστυχώς δε κατέχω). Στο τέλος της παραγράφου, μια σκληρή γενίκευση που ίσως εξηγεί εμμέσως την παρακμή του αναρχισμού μετά τον α' παγκόσμιο πόλεμο. Εμένα μου φαίνεται καθαρά ένα POV άποψης ενός φιλοαναρχικού φιλοειρηνιστή συγγραφέα που δεν μπορεί να σταθεί μόνη της ως ένα strong claim. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:09, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Ο χρήστης με το έτσι θέλω ανέβασε κείμενο που δε διαβάζεται. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:37, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν ειναι με το έτσι θέλω, το κείμενο υπήρχε απο τις 24 Ιανουαρίου για σχολιασμό. Για τις λοιπες υποκειμενικες σου κρίσεις, οκ, καλα. Cinadon36μίλαμου 09:44, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

είδαμε και τα άλλα που ήταν πιο πρόσφατα και τα σχολίασα αναλυτικά, τι έκανες. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:48, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Εγιναν αλλαγές. Το δεν μου αρέσει ο τροπος που γράφεις, δεν στέκει σαν αιτια να μην μπει το κείμενο. Cinadon36μίλαμου 09:52, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Λολ. 2 πηγές έλεγξα δυο λάθη βρήκα. Αν ελέγξω και άλλες θα βρω άλλα 100. Γιατί να το κάνω; Αφού θα επιβάλλεις ότι γουστάρεις, οπώς λενε χρήστες για εσένα εξαντλείς την κοινότητα για να επιβάλεις το θέλω σου. Άλλωστε κανείς δεν ασχολείται με αυτά που γράφεις αλλά ούτε και κανείς θα το διαβάσει αφού δεν βγαίνει νόημα στοιχειωδώς. Προτιμώ να αφήσω αυτά τα αλαμπουρνέζικα, και όταν βρω χρόνο να το διαμορφώσω εγώ από την αρχή. Κάτι άλλο δεν νομίζω ότι με παίρνει να κάνω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:56, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

"Η Πρώτη Διεθνής και ο αναρχοκολλεκτιβισμός"[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Στην συγκεκριμένη ενότητα, στο τέλος, εκεί που αναφέρουμε το σχίσμα στην πρώτη Διεθνή, εχει τοποθετηθεί η φράση «Αντίθετα, ο Μπακούνιν είχε εκφράστει υπέρ μιας δικτατορίας- γνωστής ως «αόρατη δικτατορία».[100]. Έγραψε χαρακτηριστικά: «  Πρέπει να υλοποιήσουμε την αναρχία, και εν μέσω της λαϊκής καταιγίδας, πρέπει να είμαστε οι αόρατοι καπετάνιοι που θα καθοδηγούν την Επανάσταση, όχι με κάποιου είδους φανερή εξουσία, αλλά με την συλλογική δικτατορία όλων των συμμάχων μας .» [101] Σύμφωνα με τον Μάρσαλ ο Μπακούνιν διαφθαρμένος από την αγάπη για την εξουσία απέτυχε να καταλάβει ότι οι κίνδυνοι της δικτατορίας του Μαρξ ήταν εφαρμοστέοι και στη δική του δικτατορία.[102]». Αναρωτιέμαι αν στην παραπομπή 100, η συγγραφέας συζητάει την 1η Διεθνή ή κάνει γενική κριτική στον Μπακούνιν; Διοτι στις παραπομπές 101 και 102, ειναι εντελώς εκτός "context". Επιλέχθηκαν αποσπάσματα απο διαφορα βιβλία, που δεν μιλάνε για την πρώτη διεθνή, για να επιβληθεί μια POV αφήγηση; Cinadon36μίλαμου 17:43, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Έχει ξεχαστεί ερωτηματικό στο τέλος της τελευταίας πρότασης; Είναι ερώτηση το παραπάνω; Ή είναι ρητορική ερώτηση και στο τέλος προκύπτει το πόρισμα ότι είναι POV το κείμενο με τις παραπομπές 100-102; Παρακαλώ για την αποσαφήνιση του κείμενου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:59, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Οι τελευταίες δυο παραπομπές δεν μιλάνε για την Πρώτη Διεθνή. Η ερώτηση ειναι αν αναφέρεται στην πρώτη διεθνή η πρώτη παραπομπή που πρόσθεσες. Είναι ξεκάθαρη ερώτηση. Cinadon36μίλαμου 20:38, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Η τελευταία πρόταση στην αρχική σου αναρτήση στην παρούσα ενότητα έχει ερωτηματικό ή όχι; Αν δεν έχει βάλτο. Δεν αναφέρομαι στην ουσία των λεγόμενων σου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:43, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ας περιμένουμε κανένα άλλο χρήστη να μπει στην ουσία της συζήτησης. Ετσι οπως ειναι γραμμένο το κείμενο, είναι ξεκάθαρο cherry picking και Συνθεση, επίσης προωθει αντι-αναρχικο POV αφου αφήνει να νοηθεί οτι στην Πρώτη Διεθνή ο Μπακουνιν ελεγε για αορατη δικτατορια. Cinadon36μίλαμου 20:51, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Και βέβαια μίλησε για αόρατη δικτατορία http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/bakunin/bakuninnechayev.html--Kalogeropoulos (συζήτηση)
@Kalogeropoulos: To ότι εγραψε σε ενα γραμμα για αορατη δικτατορια, δεν το αμφισβήτησε κανείς. Δεν αποτελεί την ουσία της κόντρας του με τον Μαρξ, και δεν εξηγεί τον διχασμο της πρωτης Διεθνους. Το να λέμε οτι οι απόψεις/ιδεολογία του Μπακουνιν «ηταν να φτιάξει μια αορατη δικτατορια» είναι διαστρεύλωση. Το να λέμε οτι για αυτό έγινε το σχίσμα στην πρώτη διεθνή, είναι ψέμα. Στην τελική, υπάρχει καμια απο τις 3 πηγές του αποσπάσματος, που λέει οτι η "αόρατη δικτατορια" ήταν ο λόγος που τα σπάσανε Μαρξ-Μπακουνιν; Ας μας απαντήσει ο Αντικαθεστωτικός που πρόσθεσε το απόσπασμα. Cinadon36μίλαμου 22:02, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ναι ε; Και γιατί τον θεώρησε δικτάτορα που πρέπει να προσέχει γιατί αλλιώς θα έτρωγε σουτ από την Πρώτη Διεθνή όπως και έγινε ( “This Russian appears to want to become the dictator of the European workers’ movement. He needs to watch his step, or he will be officially excommunicated.”). Τη θεωρία για εξευγενισμό της άποψης περί αόρατης δικτατορίας (ότι δηλαδή άλλο εννοούσε ο Μπακούνιν) την ασπάζεται μόνον μέρος του αναρχικού κινήματος και καλώς παρατίθεται. Η προσπάθεια εξυγενισμού εδώ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:19, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Θα συζητάμε επί πρωτογενών πηγών κάνοντας Original Research; Περιμένω απάντηση στην ερώτηση μου αν ο Μπακουνιν προταξε την αορατη δικτατορια στην Πρώτη Διεθνη και για αυτό έγινε το σχίσμα (και ποιος ιστορικος το γράφει αυτό το πράμα). Αυτό που προσκόμησες στην συζήτηση, ειναι απλά οι υποψίες του Μαρξ Cinadon36μίλαμου 22:26, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ναι την πρόταξε και πρέπει να μείνει ως άποψη. Επίσης, όλα όσα γράφω εδώ ή παραθέτω αντλούνται από δευτερογενείς πηγές και όχι όπως θα ήθελες από πρωτογενείς--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:35, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

21:55, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

α)Δεν την πρόταξε, τουλαχιστον δεν επαληθεύεται. Πες μου μια παραπομπή και έλειξε η συζήτηση. β)Εφερες ενα κειμενο απο το dwardmac.pitzer.edu, το οποίο δεν γράφει πως αυτή ήταν η αίτία της διαμάχης. Μάλιστα, και πολύ σωστα σημειώνει " It can lead only by the force of its ideas and its example, and even then only in a handful of places which might hopefully inspire others to rebel." Δλδ θα ήταν δικτατορια αν έπειθε, δεν θα επέβαλλε κάτι. Σημείωτέον πως δεν μιλα ουτε αυτη η πηγή για την Πρώτη Διεθνή. Επίσης έφερες και ενα απόσπασμα απο μια φράση του Μαρξ προς τον Εγκελς, μια υποψία που είχε κατά του Μπακουνιν, που πάλι δεν τεκμηριώνει πως αυτός ηταν ο λόγος του σχίσματος. Cinadon36μίλαμου 22:48, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ωραία μια παράγραφο όχι μόνο παραπομπή: When Marx found out that Paul Robin was a member of the newly formed Paris Federal Council, he immediately warned Lafargue:I call your attention to the presence in your committee of Robin, Bakunine’s agent who, at Geneva, did all in his power to discredit the General Council (he attacked it publicly in the Égalité) and to prepare Bakunin’s dictatorship in the International Association. He has been expressly sent to Paris there to act in the same sense. Hence this fellow must be closely watched without becoming aware of having a surveillant at his side Wolfgang Eckhardt, 2016, The First Socialist Schism, σ. 55. Όσον αφορά στην κακοπιστία περί της χρήσης πρωτογενών πηγών και λέω κακοπιστία γιατί το συνέχισες και με κατηγόρησες και για original research, η η προηγούμενη δήλωση από τη φράση του Μαρξ προς τον Έγκελς αφενός προέρχεται από το Jean-Christophe Angaut, 2007, The Marx-Bakunin Conflict at the International: A Clash of Political Practices, Actuel Marx (1)41 σσ. 112-129, αφετέρου δηλώνει ευθαρσώς και την αιτία της ρήξης. Αν δεν είσαι έτοιμος να εισπράξεις αντίθετη άποψη, παρακαλώ μην προσποιείσαι ότι καλείς άλλους χρήστες να πουν την άποψή τους--Kalogeropoulos (συζήτηση) 00:04, 25 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν σε κατηγορώ για ΟR @Καλογερόπουλος:. Το ζήτημα ειναι πως οι παραπομπές που υπήρχαν, δεν έλεγαν για ότι το σχίσμα ηταν αποτέλεσμα της αορατης δικτατορίας του Μπακούνιν. Ακόμη και αυτή που έφερες, δεν μας λέει κάτι τέτοιο. Μας λέει οτι ο Μαρξ κατηγορούσε τον Μπακουνιν ότι ήθελε να πάρει τον έλεγχο της Διεθνούς. Οι κατηγορίες του Μαρξ, δεν μπορουν να γίνουν WP Voice, αν δεν τις συμμερίζεται ξεκάθαρα μεγάλο μέρος των ιστορικών. Δεν υπάρχει αμφισβήτηση οτι ο Μαρξ κατηγορούσε τον Μπακουνιν για κάτι τέτοιο (και για πολλά άλλα). Πάντως στο κείμενο απο το CAIRN-ΙΝΤ γράφει τους 4 λόγους για τους οποίους ο Μαρξ δεν είχε εμπιστοσύνη στον Μπακούνιν. (από το "Marx and Engels’s mistrust of Bakunin began when"...εως το "He needs to watch his step, or he will be officially excommunicated". Αντί να εστιάζουμε στους πολιτικούς λόγους και στην εξήγηση γιατι οι δυο διαφορετικές κοσμοθεωρίες οδηγησαν στο σχίσμα, ασχολούμαστε με δευτερεύοντα θέματα (αν ο μπακουνιν ήταν centralist ή όχι) Cinadon36μίλαμου 06:08, 25 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Η λογική είναι ότι ο διάλογος πραγματοποιείται καλόπιστα και θεωρητικά αυτό προσπαθούμε να πετύχουμε. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό δεν είναι εύκολο να επιτευχθεί αλλά θα παρακαλούσα, Cinadon36, όπως αντίστοιχα νομίζω ότι έχω παρακαλέσει τον Αντικαθεστωτικό με διαφορετική διατύπωση παλαιότερα, να μην καταλήγουμε σε βαρύγδουπα συμπεράσματα και να μην χρησιμοποιούμε λέξεις που υποδήλωνουν επιδίωξη. Υπάρχουν πολλοί άλλοι λόγοι για να φαίνεται κάτι pov στα μάτια μας ή για να έχει διατυπωθεί κάτι με pov τρόπο και επομένως με το να υποθέτουμε προκαταβολικά τους αρνητικούς λόγους (βλ. επιβολή pov αφήγησης) απλά τορπιλίζουμε την όποια προσπάθεια συζήτησης. Συνεπώς θα σου πρότεινα να επαναδιατυπώσεις έτσι ώστε να ασχοληθούμε με την ερώτηση που έθεσες και όχι με άλλα ζητήματα που δεν θα έπρεπε να τα συζητάμε εξαρχής.--Diu (συζήτηση) 21:42, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Οκ Diu, ελπίζω ο διαλογος τωρα να αφορά το πρόβλημα που διαπίστωσα. Cinadon36μίλαμου 21:44, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
  • Σημείωση: η παραπομπή 100, είναι γραμμένη απο τον en:Hal Draper, ένα μαρξιστή ακτιβιστή, οπόταν σίγουρα θα πρέπει να δωθεί attribution, αν πράγματι σχολιάζει οτι ο λόγος που διασπάστηκε η Διεθνής είναι η αόρατη δικτατορια του Μπακούνιν. Cinadon36μίλαμου 22:14, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
πρόταση

Επειδη δεν διαπιστώνεται πως η "αορατη δικτατορια" ήταν ο λόγος του σχισματος, προτείνω να αλλάξει παράγραφο συγκεκριμένη πρόταση και να διαμορφωθεί ως εξής:

Ωστόσο και ο Μπακούνιν έχει δεκτεί κριτική για αυταρχισμό. Συμφωνα με τον μαρξιστή Hal Draper, υποστήριξε την μια «αόρατη δικτατορία» η οποία θα έλεγχε την Ευρώπη.[1].Σύμφωνα με τον Πήτερ Μάρσαλ ο Μπακούνιν απέτυχε να καταλάβει ότι οι κίνδυνοι της δικτατορίας του Μαρξ ήταν εφαρμοστέοι και στη δική του δικτατορία.[2] Ο αναρχικός Σαμ Ντόλγκοφ σχολίασε πως η προτίμηση του Μπακούνιν για μυστικές οργανώσεις υπήρχε λόγω των διώξεων που υφίστατο τότε το επαναστατικό κίνημα και επιπλέον, οι οργανώσεις αυτές δεν ήταν τίποτα αλλο παρά χαλαρά οργανωμένες αδελφότητες.[3] O Jon Bennet γράφει πως αυτή η "δικτατορία", θα επέβαλε την ισχύ της μέσα απο την πειθώ καθώς δεν θα είχε κάποια αστυνομία να επιβάλει την εξουσία της.[4]

παραπομπές

  1. Hal Draper, Karl Marx’s Theory of Revolution III, στο Κεφάλαιο Bakunin and the secret dictatorship, σελ 93 εκδόσεις aakar.
  2. Marshall 1993, σελ. 306-7
  3. Σαμ Ντόλγκοφ, στο βιβλίο "Μιχαήλ Μπακούνιν, Από τον εθνικό πόλεμο, στον ταξικό πόλεμο", εκδόσεις Ελεύθερος Τύπος, χρ. 2000, σελ 14-16
  4. Bekken.

Τι λέτε; Cinadon36μίλαμου 22:53, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Εφόσον η αρχική ερώτηση απευθυνόταν σε εμένα, θα πρέπει να τοποθετηθώ συνολικά. Κατηγορείται η συνεισφορά μου για επιβολή POV, κάτι που παρόλο την αρχική διαγράμμιση της ερώτησης -μετά από αλλελεπάλληλες ερωτήσεις μου- επαναδιατυπώνεται ξανά η κατηγορία με το "διαστρεύλωση. Το να λέμε οτι για αυτό έγινε το σχίσμα στην πρώτη διεθνή, είναι ψέμα." Σκληρές κουβέντες οι οποίες πρέπει να αποδεικτούν, αλλιώς συνιστούν προσωπική επίθεση.

Στην ουσία του θέματος. Ο χρήστης αφού όρισε ο ίδιος το context της παραγράφου την οποία ο ίδιος τιτλοφόρησε, μας εγκαλεί βάσει του τίτλου που επέλεξε. Έκπληξη προκαλεί ότι παρόλο που ο τίτλος είναι "Η Πρώτη Διεθνής και ο αναρχοκολλεκτιβισμός", ο χρήστης δε βρίσκει να έχει κανένα πρόβλημα για την παράγραφο που αναφέρεται σε προγενέστερα θέματα:Στην Ισπανία, ο Ramón de la Sagra ίδρυσε το αναρχικο περιοδικό El Porvenir στην Λα Κορούνια το 1845 η οποία ήταν επηρεασμένη από τις ιδέες του Προυντόν.[85] Ο Καταλανός πολιτικός Πι υ Μαργκάλ έγινε ο κύριος μεταφραστής των έργων του Προυντόν στα ισπανικά[86] και αργότερα έγινε για ενα μιρκό διάστημα πρόεδρος της Ισπανίας το 1873 όσο ήταν επικεφαλής του Δημοκρατικου Ρεπουπλικανικού Φεντεραλιστικού Κόμματος. Οι ιδέες του Προυντόν βοήθησαν στην ανάπτυξη του φεντεραλιστικού κινήματος το οποίο εμφανίστηκε το 1860, ενω ο Πι υ Μαργκάλ προσπάθησε να εφαρμόσει ενα αποκεντρωμένο «προυντονικό» συστημα διοίκησης. [86] [85] ή παράλληλα να γράφει στο περιληπτικό caption του Μπακούνιν ότι O αναρχοκολλεκτιβιστής Ο αναρχοκολλεκτιβιστής Μιχαήλ Μπακούνιν είναι ιδιαιτερα γνωστός για την κριτική του στον Μάρξ.[84] κάτι το οποίο δεν αναφέρεται μόνο στην Α' Διεθνή φαντάζομαι, αλλά και έπειτα από αυτήν.

Φαίνεται ότι ο χρήστης, δεν νοιάζεται τελικά τόσο για το ίδιο το context του, αλλά πιθανόν το βρίσκει ως πρόφαση για να περάσει το POV του, όπως άλλωστε έκανε στην Αγγλική Β.Π όπου αφαίρεσε με διαφορετικές δικαιολογίες το ίδιο το δεδομένο της σκέψης του Μπακούνιν. Στην πιο ουσία του θέματος: Αν δεκτούμε το context του τίτλου του χρήστη, και αν τον ερμηνεύσουμε το σύνδεσμο και ότι μιλάμε μόνο για αναρχοκολλεκτιβισμό ΚΑΙ Α' διεθνή όπως μας ορίζει, και απαγορεύεται το οτιδήποτε άλλο, θεωρώ ότι και πάλι ο χρήστης έχει τελείως άδικο, καθώς υπάρχουν δευτερογενείς πηγές που αναφέρονται στην φιλοδικτατορική θεώρηση του Μπακούνιν την οποία συσχετίζουν με τα γεγονότα της Α' Διεθνής όπως είναι γνωστό. επί τροχάδην : The Marx-Bakunin Conflict at the International: A Clash of Political Practices. Πηγές τις οποίες αγνοεί ο χρήστης; τις θεωρεί original research; Φοβάμαι μόνο ότι ο χρήστης κάτι θα βρει πάλι καθώς από την αρχή της συγγραφής του παρόντος λήμματος έχει πει για αυτή τη περιβόητη δικτατορία των αναρχικών DUE, UNDUE, POV και εκτός contect, με πάντα σταθερή την θέληση για υποτίμηση/υποβάθμιση της άποψης του άλλου αν όχι για συνολική διαγραφή της όπως έπραξε στην Αγγλική Β.Π. Το κακό δεν είναι τόσο η επιβολή POV, το οποίο διαχέεται στα προβληματικά κείμενα του χρήστη (όπως έχω δείξει σε παραπάνω παραγράφους), αυτό μπορεί να γίνει ανεκτό ή έστω να κάνουμε μερικοί τα στραβά μάτια προς όφελος του καλού κλίματος. Το κακό είναι η άρνηση για να γραφτεί η άποψη του άλλου.


tl;dr Προφανώς τα όσα κατηγορεί, δεν έχουνε καμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα. Είναι απλά άλλη μια δικαιολογία για υποτίμηση της άποψης του άλλου.


Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:57, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Εγραψες αρκετά, όμως δεν απάντησες αν η αρχική πηγή συνδέει την πρώτη διεθνή με την "αόρατη δικτατορία"; Cinadon36μίλαμου 06:08, 25 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Νομίζω ότι έγραψα αναλυτικά την απάντηση μου σε αυτό. Εσύ θέτεις το υποτιθέμενο context, εσύ κρίνεις και μάλιστα βρίσκεις ελλιποβαρή την μερίδα. Όχι εγώ και το εξήγησα: ότι απλά μετέρχεσαι διαφόρων τρόπων απλώς για να υποβαθμίσεις την άποψη που δε θέλεις όπως έπραξες ανερυθρίαστα στην Αγγλική Β.Π. όπου διέγραψες τελείως και το ίδιο το fact που εδώ δεν αμφισβητείς. Είναι δική σου επινόηση και μόνο, ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε το context σου σε ένα λήμμα υπό διαμόρφωση, με χίλια προβλήματα την ίδια στιγμή που όπως φανέρωσα δεν το ακολουθείς εσύ. Σε κάθε περίπτωση όμως για χάρη της κουβέντας, ο Draper στη παραπομπή [100] αναφέρεται στο έργο του για υποψίες του Μάρξ για τον Μπακούνιν ότι ήθελε δικτατορία, κάτι που όπως λέει ο Drapper αποδείκτηκε όταν ανακαλύφθηκαν τα γράμματα του στον Νετσάγιεφ μετά το ::1966. Ο δε Μάρσαλ, αναφέρει στις σελίδες 302 "At the height of his campaign against Marx's centralism
and authoritarianism, Bakunin undoubtedly tried to establish a secret, centralized
and hierarchical organization with the intention of directing the
International. In a letter to his Spanish followers, he described the Alliance
as 'a secret society which has been formed in the very bosom of the International
in order to give the latter a revolutionary organization" . Κοινώς απορώ γιατί είναι κακό να λέμε ότι ο Μπακούνιν ήταν ένας ελέω θεού ::αναρχικός που έφτιαχνε τις φράξιες του για να ελέγχει με λενιστικές μεθόδους τις οργανώσεις. Αυτά δεν έκανε και ο κολλητός του ο Νετσάγιεφ; ::Αυτό δεν λέει ο Μάρσαλ ότι έκανε; Αυτές τις πράξεις δεν τις έκανε επειδή πίστευε σε κάτι ;
Πιο εκλαϊκευμένα: αν και νόμιζα ότι ήμουν σαφής, θεωρώ ότι το κείμενο σου το θεωρώ τελείως POV, ενώ το υπάρχον κείμενο το θεωρώ μια χαρά. Η δε επιμονή σου με τη διαδοχική αιτιολόγηση με διαφορετικές αιτιάσεις κάθε φορά, ενώ το συμπέρασμα παραμένει πάντα ίδιο (υποτίμηση της άποψης του άλλου) θεωρώ ότι πρέπει να κρούσει επιτέλους το κώδωνα του κινδύνου για τα μέλη της κοινότητας για θρησκευτικού τύπου συνεισφορές. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:48, 25 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Αντιθέτως, εγω θεωρώ οτι εσένα οι συνεισφορές στου στο λήμμα θεωρω τελείως POV καθώς ειναι φονταμενταλιστικου θρησκευτικού τύπου. Για παράδειγμα, γράφεις ολόκληρη ενότητα για την Μπονο, ενω κανενα αλλο βιβλίο για την ιστορία του Αναρχισμου δεν αφιερώνει τόσες λέξεις για την συγκεκριμένη συμμορία. Το ιδιο για τον Σπέρα, ο οποίος δεν αναφέρεται σε κανένα βιβλίο ιστορίας του αναρχισμού, εσύ το πήρες απο ενα διδακτορικό που εκανε ζουμ στους αρχειομαρξιστες, και σε μια παράγραφο εγραφε για τον Σπέρα. Στο συγκεκριμένο θέμα για την Διεθνή, εβαλες μια παραπομπή, επέμενες σε αυτή και τώρα αλλαξες την σελίδα. [17]. Περιττό να πούμε ποσο αξιοπιστη πηγή είναι η συγκεκριμένη (εκδόσεις aakar, ο συγγραφέας είναι ακτιβιστής και γράφτηκε πριν απο 40+ χρόνια). Αυτό γιατι μας ελεγες πως θες την τελευταία απτουντεητ βιβλιογραφία που να ειναι επιστημονική και οχι εκλαϊκευμένη. Τωρα, όσο αφορα τα οσα λέει ο Μαρσαλ, είναι σημαντικό να κατανοήσεις οτι δεν μιλάει για την πρώτη Διεθνή, αλλά αναλύει τον Μπακουνιν, τις στραγηγικές και τις αντιφάσεις του. Το οτι κατηγορήθηκε από τον Μαρξ πως ήθελε με δόλιους τρόπους να ελεξει την Διεθνή, είναι δεδομένο, και μάλιστα το είχα γράψει εγώ στο λήμμα. O Μαρξ κατηγορησε το Μπακουνιν ότι προσπαθούσε να πάρει τον έλεγχο της Διεθνούς με δόλιους τρόπους με αποτέλεσμα ο Μπακουνιν να εκδιωχθεί απο την Διεθνη Το κατά πόσο ισχύει αυτή η κατηγορία, ειναι αμφιλεγόμενο θέμα και δεν μπορούμε εμείς να είμαστε το ιστορικό δικαστήριο. Είναι λάθος να υποβιβάζουμε τους λογους του Σχίσματος σε προσωπικές διαφορές. Οι λόγοι ήταν πολιτικοί και προσπάθησα να τους παρουσιάσω. Εσύ αντιθέτως, για λόγους που θεωρώ POV, προσπάθησες να κάνεις μια επιθεση στον Μπακούνιν. Οσο αφορά την αγγλική ΒΠ, να σου θυμήσω οτι παραδέκτηκες ότι ειχες λάθος. Αλλά ας μην φέρνουμε τις κόντρες απο αλλες ΒΠ, εδώ μέσα. Cinadon36μίλαμου 07:38, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Η αλήθεια είναι ότι μέχρι στιγμής προσπαθείς απεγνωσμένα να με κατηγορήσεις για ότι σου χρέωσα (παραποίηση, λογοκλοπές) ή προσπαθώ σου χρεώσω (θρησκευτικού τύπου συνεισφορά) ότι κάνεις. Άρα το θεωρώ άλλη μια προσπάθεια για να αμυνθείς παβλοφικά απλώς αντιγυρίζοντας σε αυτόν που σε κατηγορεί τις κατηγορίες. Βγάζεις πόρισμα για τα βιβλία του αναρχισμού από τα 3-4 βιβλία φιλοαναρχικών συγγραφέων που χρησιμοποιείς και μας εγκαλείς βάσει αυτών. Εγκαλείς βάσει του βιβλίου του Μάρσαλ όταν το διδακτορικό του Παλούκη είναι του 2015+. Προφανώς θες να χρησιμοποιούμε τον Νετλάου που πέθανε το 1944(!!) και το βιβλίο του Μάρσαλ του 1993 αλλά όχι το βιβλίο του Drapper των εκδόσεων aakkar που απλώς επανεκδίδουν την έκδοση του 1986 από τις Monthly Review. Εγώ είπα συνολικά ότι οι πηγές είναι προβληματικές για το παρόν λήμμα, αλλά δε θα κάτσω να δω το λήμμα να γίνεται Libcom μέχρι να βρω το καλύτερο. Για το θέμα Μάρξ-Μπακούνιν, δεν θα κάτσω να αναλύσω τι έγινε, υπάρχουν πηγές, τις οποίες έχω προσκομίσει, και από ότι είδα τα ίδια προσκόμισε ο Καλογερόπουλος. Εγώ δεν είπα ότι είμαστε δικαστήριο, εγώ είπα ότι σε αντίθεση με τη ξεκάθαρη λογοκρισία που κάνεις στην Αγγλική Β.Π (όπου σε παίρνει, ενώ εδώ μέσα δεν υπάρχει ο συσχετισμό για να κάνεις τα ίδια) και θες να τη δικαιολογείς εδώ μέσα, να μείνουν ΟΛΕΣ οι απόψεις, και εναντίον του Μπακούνιν και υπέρ του Μπακούνιν. Γράψε εσύ υπέρ του Μπακούνιν, γράφω εγώ εναντίον του Μπακούνιν. Το θεωρώ πισωγύρισμα για το περιβάλλον τής Β.Π, ένας χρήστης που φαντάζει τουλάχιστον φιλοαναρχικός να επιμένει και να ξαναεπιμένει στη προσπάθεια υποβάθμισης της αντιαναρχικής άποψης με διαδοχικές δικαιολογίες της φορά (POV, DUE, UNDUE, εκτός context και ότι άλλο του έρθει στη συνέχεια) πάντα με την ίδια προσμονή: την υποβάθμιση/λογοκρισία της άλλης άποψης. Μέσα στο πλαίσιο της Β.Π που θέλει όλους τους χρήστες να συμμετάσχουν, οι οποίοι παρόλο τα σημαντικά λάθη τους, προσπαθούν εδώ μέσα τελικά γίνεται έκπτωση ιδεολογικών αρχών της Β.Π. για παρουσίαση όλων των απόψεων. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:11, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν σε εχω κατηγορήσει, εχω πει οτι κάνεις μια σειρά από λανθασμένες επεξεργασίες (όπως όλοι έχουμε λάθασμενες επεξεργασίες). Τιποτα δεν προσπαθώ απεγνωσμένα να αντιστρέψω, ότι εχω πει το αιτιολογώ. Οσο για τον Σπέρα, σου εξηγώ το undue το θέματος και προσπαθεις να το αντικρουσεις με επιχειρηματολογία αν είναι Αξιόπιστη Πηγή. Το Undue προκείπτει επειδή δεν το συζητάνε οι δευτερογενείς πηγές που μελετούν την ιστορια του Αναρχισμού. Το αν ειναι Α.Π. ένα διδακτορικό, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Τελος, δεν εινια "διαχοχικες δικαιολογίες", είναι η πολιτική της ΒΠ για να μην καταλήξουμε να εχουμε ενα λήμμα βγαλμένο απο την μπλοκόσφαιρα και του τι θεωρεί ο καθένας σημαντικό. Και στην αγγλική ΒΠ, οι διαδικασίες τηρούνται πολύ καλύτερα απο την ελληνική ΒΠ, για αυτο και τα λήμματα ειναι πλουραλιστικα και εκφράζουν όλες τις αξιόλογες απόψεις. Για αυτο και θεωρείται πιο ποιοτική ΒΠ από την Ελληνική. Cinadon36μίλαμου 08:24, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Θα σταθώ στη τελευταία πρόταση σου, γιατί τα υπόλοιπα είναι υπερσχολιασμένα από εμένα. Είναι υπόθεση και μόνο υπόθεση ότι η Β.Π είναι πιο ποιοτική από τη Β.Π. Προσωπικά θεωρώ ότι κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά η Αγγλική Β.Π είναι η χαρά του προπαγανδιστή σε συγκεκριμένα πεδία. Παράδειγμα σε λήμματα που ασχολείσαι, όπως https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_in_Greece το τι παραμύθι υπήρχε, μέχρι να συμμετάσχω δεν λέγεται. Ούτε πηγές, ούτε τίποτα. Όταν μπήκα και έγραφα με αντέστρεφες. Έφτασες μάλιστα στο σημείο να επαναφέρεις κείμενο χωρίς πηγή, που όποιος άνθρωπος έχει στοιχειώδη γνώση της Ιστορίας της Ελλάδας, δεν θα το έκανε, και μάλιστα χωρίς ούτε μια στοιχειώδη πηγή. Απλά κάποιος χρήστης έγραψε ότι του κατέβηκε στη κεφάλα και εσύ το επανέφερες: During the civil war between 1944 and 1949, many[εκκρεμεί παραπομπή] anarchists were persecuted, exiled, and jailed along with sympathisers of the banned Greek Communist Party (CPG), as a threat to national order.[εκκρεμεί παραπομπή] Many died and more emigrated to America, Australia, and North Europe. Until the middle of the 1960s Anarchism remained alive[εκκρεμεί παραπομπή] only because of a handful of libertarian poets and writers (mostly in exile). Όποιος καταφέρει να μου βρει παρόμοια μπούρδα στην Ελληνική Β.Π εγώ θα φύγω από την κοινότητα. Κοινώς: Η Αγγλική Β.Π πιθανόν να έχει καλύτερο επίπεδο εν γένει αλλά μόνο εν γένει. Ειδικά στα λήμματα που μάλιστα χρήστες της Ελληνικής συνεισφέρουν και μετά μεταφράζουν(!) το κείμενο τους, μάλλον είναι προσπάθεια και μάλιστα εκ του πονηρού για να αντλήσουν υπεραξία από την αίγλη της Αγγλικής Β.Π. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:40, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Η χαρά του προπαγανδιστή υπάρχει σε ΒΠαιδειες οπου συμμετέχουν λίγοι χρήστες. Ετσι αν υπάρχει μια διαφωνία, δεν μπορουν να φωνάξουν καποιου τρίτου για να βγάλουν άκρη. Τωρα βρήκες μια περίπτωση κατι που υπήρχε λίγο καιρό στην αγγλική ΒΠ, για να ακυρώσεις την αξια της (εκ του πονηρου θα έλεγα γιατί ορισμένοι φοβούνται την διάχυση της γνώσης και προσπαθουν να βάλουν εμπόδια). Για παρόμοια λάθη (αποφεύγω την λέξη μπούρδες") στην ελ. ΒΠ μπορεις να τις βρεις και σε προβαλλόμενα λήμματα. Πχ στον Απόστολο Παύλο, δεν γράφει τίποτα την σχέση του με τις γυναίκες (ως μισογύνης) ενώ υπαρχει πλούσια βιβλιογραφία. Για τον Ιωάννη Μεταξά, άλλο προβαλλόμενο λήμμα, μπορείς πάλι να δεις αναλογες ανοησίες οι οποίες δεν απαληθεύονται, στην σελίδα συζήτησης. Για παράδειγμα δες εδω: Ο Μεταξάς είχε πάρει μαζί του την οικογένεια του, η οποία αποτελείτο από τη σύζυγό του και τις δύο τους κόρες. Κατέλυσαν στο Grand Hotel μαζί με άλλους σημαντικούς εξόριστους. Στην Κορσική ο Μεταξάς μάθαινε γαλλικά, ενώ μάθαινε στις κόρες του ελληνικά με ένα αλφαβητάριο που είχε συντάξει ο ίδιος Ψάξε τον σχολιασμό αυτής της φαιδρότητας στην σελίδα συζήτησης. Cinadon36μίλαμου 08:58, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Καλύτερα να μην επικαλείσαι τις λέξεις προπαγάνδα και κλήση τρίτων για επίλυση διαφωνίας. Ούτως ή άλλως θα γράψεις αυτό που θέλεις εσύ, ακόμα και όταν τεκμηριώνεται αντίθετη άποψη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:13, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν νομίζω, πολλές φορές αποδέκτηκα τις τεκμηριωμένες απόψεις τρίτων που ήταν ενάντια στην αρχική μου άποψη- την οποία μεταβάλλω οταν δω σωστή τεκμηρίωση. Εν προκειμένω, το λήμμα δεν γράφει αυτό που "θέλω". Γράφει κάτι το οποίο "δεν θέλω", παρότι δεν ειναι καν "τεκμηριωμένο" επί κατάλληλων πηγών. Οσο για την "κλήση τρίτων", είναι μια αδυναμία της ΒΠ να μην μπορουμε να καλέσουμε τρίτους σε μια διαφωνία. Οσο για το αγγλικό λήμμα, το οποίο είδανε πολλά περισσότερα μάτια από οτι το ελληνικό που τώρα δημιουργείται, δεν έχει σημανση περι ουδετερότητας ή "προπαγάνδας". Cinadon36μίλαμου 10:32, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Χαίρομαι που ως αντίστοιχο παράδειγμα προβλήματος της Αγγλικής Β.Π στην Ελληνική Β.Π αξιολόγησες κάτι αντίστοιχο από λήμματα που άπτονται Θρησκευτικών θεμάτων για αγ(ρ)ιους και όχι σύγχρονων πολιτικών θεμάτων. (Η μικροιστορία του Μεταξά είναι λίγο πολύ ουσιαστικά αδιάφορη). Είναι ακριβώς αυτό που έπρεπε να φέρεις αφού είναι αντιστοίχως ανάλογο της συνεισφοράς σου, κάτι που αποδεικνύει ότι τέτοιες μπούρδες στην Ελληνική Β.Π για σύγχρονα πρόσωπα είναι πολύ δύσκολο να βρεις (σε λήμματα της Αγγλικής β.π οι δοσίλογοι πρωθυπουργοί της Αλβανίας παρουσιάζονταν ως...αντιστασιακοί εναντίον των Γερμανών!). Από εκεί και πέρα φοβάμαι ότι ότι και να γράφεται, από οποιονδήποτε δεν έχει καμία σημασία: τα επιχειρήματα σου θα αλλάζουν για να περάσει μέχρι τέλους αυτό που θέλεις, τώρα μάλιστα βρίσκεις νέο επιχείρημα: Την Β.Π την διορθώνουν περισσότεροι από εδώ, εσύ γράφεις εκεί και μεταφράζεις εδώ, άρα πρέπει να προστεθεί η συνεισφορά σου. Ουσιαστικά ζητάς την απαξίωση της εδώ κοινότητας. Ήρθε τρίτος χρήστης ο Καλογερόπουλος, ο οποίος μάλιστα είχε κατακεραυνώνσει όσους είχανε ζητήσει την οριστική φραγή σου. Τελικά πες μας, ποιον χρήστη θες να ασχολείται μαζί σου; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:59, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν κατάλαβα τι θες να πεις, αλλά οκ, ας απαντήσω στο τελευταίο: οποιοσδήποτε χωρίς μανία καταδίωξης. Με τον Καλογερόπουλο είμαι σίγουρος πως θα μπορέσουμε να τα βρούμε για το λήμμα- αλλά η συζήτηση έγινε πολύ tldr για να ασχοληθεί κανείς. Πολλές φορές εχουμε διαφωνήσει για συντακτικά θέματα και στο τέλος βρέθηκε μια λύση. Αλλά ας απαντήσω για το τελευταίο: ολους τους θέλω να ασχολουνται καλοπροαίρετα με τις επεξεργασίες μου. Είναι όλοι καλοδεχούμενοι. Οχι ομως η καταδίωξη που γίνεται από εναν συγκεκριμένο χρήστη. Cinadon36μίλαμου 11:14, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Φυσικά απευθύνθηκα στο Σ.Δ για την προσωπική σου επίθεση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:40, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Φυσικα δεν υπάρχει Π.Ε. Cinadon36μίλαμου 11:47, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Εισήγηση για νέα ενότητα: Ευρωπαϊκός αναρχο-ατομικισμός και επίδραση στις τέχνες[επεξεργασία κώδικα]

Ευρωπαϊκός ατομικισμός και η επίδραση του στις τέχνες
Émile Armand, γνωστός γάλλος αναρχοατομικιστής και προπαγανδιστής του ελεύθερου έρωτα

O ευρωπαϊκός ατομικισμός έχει τις ρίζες του στα έργα του Ουίλιαμ Γκόντγουιν και του Μαξ Στίρνερ.[1] Πολλοί καλλιτέχνες, ποιητές, συγγραφείς, οι οποίοι ενδιφέρονταν για την έννοια της ελευθερίας εξέταζαν διαφορετικές πτυχές του αναρχισμού.[2] Οι αναρχο-ατομιστές ενδιαφέρονταν περισσότερο για την προσωπική ανάπτυξη προκαλώντας τα τότε κοινωνικά ήθη και διατυπώνοντας αιτήματα για σεξουαλική απελευθέρωση, ενώ απόφευγαν να ασχοληθούν με κοινωνικούς αγώνες.[3]

Ο αναρχισμός στο γύρισμα του αιώνα αναμφίβολα προσέλκυσε αρκετούς μποεμ ατομικιστές, και για ένα διάστημα εξελίχθηκε σε ένα ευρύ πολιτιστικό κίνημα.[4] Ιμπρεσιονιστές και νεο-ιμπρεσιονιστές ζωγράφοι προσελκύστηκαν από την ιδέα του αναρχισμού, με κυρίαρχη μορφή τον Camille Pissarro, ο οποίος εγκαταστάθηκε στο Βέλγιο προκεικμένου να αποφύγει τις διώξεις των αναρχικών από την πολιτεία.[5] Ορισμένοι συγγραφείς του ρεύματος του μοντερνισμού παρουσίασαν αναρχικές τάσεις, όπως ο Ερρίκος Ίψεν και ο Τζέιμς Τζόυς, δημιουργώντας έτσι την εντύπωση πως "ο μοντερισνμός ο ίδιος μπορεί να κατανοηθεί ως μια αισθητική πραγμάτωση της αναρχικής πολιτικής".[6]

Ο Ντανταϊσμός δημιουργήθηκε απο ατομικιστές που επιθυμούσαν να χρησιμοποιήσουν την τέχνη για να επιτύχουν «ολοκληρωτική ελευθερία» Ο ντανταϊσμός επηρρέαε και αλλα κινήματα, όπως ο σουρεαλισμός και οι οπαδοί του συμμετείχαν στην εξέγερση του Βερολίνου το 1918.[7] Ενα από τα κύρια αναρχο-ατομικιστικά περιοδικα στην Γαλλία, το L’Anarchie ιδρύθηκε το 1905.[8] Ενας αξιοσημείωτος ατομικιστής ηταν ο στιρνερικός Émile Armand ο οποίος υπερασπίστηκε την ομοφυλοφιλία και όπως και το δικαίωμα να έχει κανείς αρκετούς ερωτικούς συντρόφους.[9]

παραπομπές
  1. Woodcock 1962, σελ. 20.
  2. Goodway 2006, σελ. 9.
  3. Bookchin 1995, 2. Individualist Anarchism and Reaction.
  4. Marshall 1993, σελ. 440.
  5. Conversi 2016, σελ. 8: Ο Conversi αναφέρει επίσης τους Henri Toulouse-Lautrec, Paul Signac, Steinlen και Maximilien Luce
  6. Conversi 2016, σελ. 8=: Ο Conversi επίσης αναφέρει τους Fyodor Dostoyevsky, Matthew Arnold, Henry James, Hugo Ball, και Luis Buñuel
  7. Marshall 1993, σελ. 440-41.
  8. Woodcock 1962, σελ. 315-16.
  9. Long 2013, σελ. 223.

Παρακαλώ τα σχόλια σας. Cinadon36μίλαμου 07:57, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Προσωπικά δεν βγάζω καν νόημα από αυτή τη παράγραφο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:10, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Η ενότητα των δυο παραγράφων θελει να μεταφέρει το νόημα οτι υπήρξε στην Ευρώπη ένα ρεύμα (μόδα) του ατομικιστικού αναρχισμού, το οποίο επηρρέασε της Τέχνες. Οι οπαδοί του ήταν "μποέμηδες" και προπαγάνδιζαν τον ελευθερο έρωτα. Επίσης ο αναρχισμός επηρρέασε τους Ιμπρεσιονιστές ζωγράφους και τους συγγραφείς που ήταν στο ρεύμα του μοντερνισμού. Μερικοί άλλοι πιο εξτρήμ, οι Ντανταϊστές, έπαιξαν ρόλο και στο Βερολίνο το 18. Cinadon36μίλαμου 19:29, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ο ντανταϊσμός επηρρέαε και αλλα κινήματα, όπως ο σουρεαλισμός και οι οπαδοί του έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην εξέγερση του Βερολίνου το 1918(sic). Ο Μάρσαλ λέει ασαφώς ένα "συμμετείχαν" : Many Dadaists became involved in the Berlin rising of 1918. Κοινώς, πέρα από την επιδερμική ασχολία του Μάρσαλ σε ένα ογκώδες βιβλίο για 2-3 σειρές και μόνο, δεν υπάρχει κάτι άλλο. Είναι προφανές ότι και το συμπέρασμα ότι έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην εξέγερση του '18 είναι POV. Δε με πειράζει τόσο ότι είναι POV, όσο ότι το POV ενδεχομένως δεν υπάρχει καν ως άποψη. Για παράδειγμα στην Αγγλική Β.Π στο λήμμα του Dada για το 1918 δεν υπάρχει σοβαρή αναφορά για το Βερολίνο του 18 στο θέμα. Ίσως κάτι μου διαφεύγει. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι πρόβλημα μου να ψάχνω συνεχώς να δω τι θέλει να πει ο χρήστης, και που μπορεί να άντλησε την πληροφορία για να μη τον αδικήσω. Αλλά του χρήστη, και όποιων άλλων συμφωνούν να ανέβει το κείμενο. Έχω και άλλα να γράψω, αλλά βαριέμαι, σε κάθε περίπτωση το κείμενο το θεωρώ κάκιστο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:52, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Οι αξιολογητικές σου κρίσεις ειναι εντελώς ασχετες με το ζήτημα. Νομίζω είναι φανερό γιατι γίνονται. Οσο αφορα το POV ζήτημα για το "σημαντικό", οκ, το αφαιρώ αφου ειναι το μονο σημείο που εφερες αντιρρηση με βάση την πολιτική, και αρα προσθέτω το υπόλοιπο κείμενο στο λήμμα. Cinadon36μίλαμου 07:19, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Καθόλου άσχετες. Το κείμενο έχει άθλιο συντακτικό, είναι ανορθόγραφο, και είναι συμμάζεμα περιπτωσιολογίων από διάφορα βιβλία. Το είπα λίγο πιο κομψά, αλλά φοβάμαι ότι δεν έγινα κατανοητός. Σταμάτα να επιβάλεις κατά την προσφιλή σου τακτική με το έτσι θέλω κείμενα στο λήμμα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:59, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Εντελώς άσχετες. Ανορθόγραφο ή με αθλιο συντακτικό, δεν ειναι λόγοι για να μην μπει το κείμενο. Πρέπει να βασίσεις τις ενστάσεις σου στην πολιτική της ΒΠ, οχι στην αισθητική σου. Cinadon36μίλαμου 08:02, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δεν είναι αισθητική ότι το κείμενο δεν διαβάζεται. Επίσης έφερα ένα παράδειγμα, όπου αποκάλυψα ότι έβγαλες πάλι συμπέρασμα για ντανταιστές στο Βερολίνο και την σημαντική δράση τους. Ούτε καν το σχολίασες γιατί και πως το έκανες. Δε θα βγάζω τα μάτια μου σε ένα άθλιο κείμενο που ΔΕΝ διαβάζεται ώστε να προσπαθήσω να καταλάβω τι θέλει να πει ο ποιητής. Γράφτο πρώτα να διαβάζεται και μετά να το σχολιάσω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:09, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ειναι η αποψη σου, εγω το διαβάζω. Ισως να αλλαξεις τα fonts στον browser σου ή να σταματήσεις να οδηγείς και να το ξαναδιαβάσεις. Cinadon36μίλαμου 08:11, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Δε με ενδιαφέρουν οι προσωπικές σου προσβολές. Το κείμενο είναι μια συντακτική αθλιότητα που λέει ότι να'ναι. Ας το δει τρίτος χρήστης. Επίσης αγνοήθηκα ξανά στο θέμα των ντανταιστών και στο ρόλο τους στην εξέγερση του 18. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:23, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ας το δει κανένας τριτος χρήστης, ουδέτερος, συμφωνώ. Cinadon36μίλαμου 08:31, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


Λάθος αποδόσεις μέχρι στιγμής[επεξεργασία κώδικα]

− Σε παράγραφο δέκα σειρών. Με ότι καταφέρνω να διαβάζω έχει γίνει μια λάθος απόδοση για τον σημαντικό ρόλο των ντανταιστών στην εξέγερση του 18. Παρότι το αναφέρω. Αφαίρεθηκε μόνο το επίθετο σημαντικό. Αγνοήθηκα ξανά δηλαδη.

Δεύτερη: Ο αναρχοατομικισμός είχε γίνει μόδα στην Γαλλία και εξελισσόταν σε ενα νεο πολιτιστικό κίνημα στον νέο. Ο Μάρασλ γράφει :Anarchism at the turn of the century undoubtedly attracted many bohemian individualists, and for a while it became a broad cultural movement, giving expression to a wide range of social disenchantment and artistic rebellion. Δηλαδή ο Μάρσαλ στο εκλαικευμένο του έργο γράφει ότι για λίγο είχε γίνει πολιτιστικό κίνημα.

2 τουλάχιστον λάθος αποδόσεις. Είμαι σίγουρος ότι όποιος κάτσει να ασχοληθεί με αυτό το κακογραμμένο κείμενο θα βρει τουλάχιστον άλλες 10.

Ποιος χρήστης θέλει να χάσει το χρόνο του;


Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:34, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μπορεις να εξηγήσεις γιατι εβαλες το {{ασάφεια}} στο "Ευρωπαϊκός ατομικισμός"; Cinadon36μίλαμου 09:00, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αρχικά η απόδοση στα ελληνικά του αγγλικού κειμένου από την Wikipedia είχε αρκετά λάθη και όντως σε πολλά σημεία ή δεν έβγαινε νόημα ή έβγαινε διαφορετικό νόημα από το αγγλικό κείμενο. Από εκεί και πέρα τα όσα επισημαίνει ο Αντικαθεστωτικός είναι σωστά σχετικά με τις πηγές. Σχετικά με το αν το κείμενο είναι κακό ή συρραφή δεν έχω άποψη αλλά όπως έχω επισημάνει, παλαιότερα, το λήμμα έχει αξιολογηθεί με συγκεκριμένο βαθμό στην αγγλική βικιπαίδεια και επομένως δεν θα ήμουν αντίθετος - από τη στιγμή που αποτελεί μετάφραση- να προστεθούν σχετικά πρότυπα επιμέλειας κ.λπ. Τέλος θα σας παρακαλούσα να μην απευθύνεστε καν ο ένας στον άλλο και απλά να διατυπώνετε τις παρατηρήσεις σας χωρίς σχόλια. --Diu (συζήτηση) 09:55, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Το προβλημα ειναι πως αν εγραφα "εγινε για λίγο ευρυ πολιτιστικο κινημα" θα ήταν en:WP:CLOP. Έπρεπε να βρω τροπο να το πω πιο περιληπτικά. Cinadon36μίλαμου 10:05, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Όχι δεν κατάλαβες. Το κείμενο που μετέφρασες είχε ανακρίβειες και αναντιστοιχίες σε σχέση με το αγγλικό όχι μόνο στο σημείο που αναφέρεις.--Diu (συζήτηση) 10:12, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Μοντυ πάιθον κατάσταση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:15, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Diu Οποιος θελει και μπορεί να το βελτιώσει. Η πρόταση υπήρξε εδω για αρκετό καιρο και κανεις δεν εξεφρασε ενσταση. Αν θες μπορεις να μου υποδείξεις τις ανακρίβειες και αναντιστοιχείες; Cinadon36μίλαμου 10:22, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Αρχικά προχώρησα σε διορθώσεις του κειμένου σε αυτή τη σελίδα (μπορείς να τις δείς από το ιστορικό). Κατά δεύτερον έχει αποδειχτεί από τον Αντικαθεστωτικό ότι το αγγλικό κείμενο περιέχει πληθώρα αναντιστοιχιών με τις αναφορόμενες πηγές, η δε κατάταξή του στην πίνακα ποιότητας της αγγλικής είναι χαμηλή. Το πιο εύκολο για όλους όσους συμμετέχουν σε αυτή την συζήτηση είναι να τοποθετήσουν δύο πρότυπα αυτόματης μετάφρασης και ανακρίβειας και να τελειώνει το ζήτημα καθώς κανείς δεν έχει υποχρέωση να διορθώνει κείμενα των άλλων. Πρότεινα αυτή τη λύση μήπως και βρεθεί κάποια ενδιάμεση κατάσταση αλλά θα ήταν ψέμα να πω ότι βλέπω να επιφέρει αποτελέσμα. Αφενός εσύ ασχολείσαι με τον Αντικαθεστωτικό και τις φερόμενες λογοκλοπές του (για μένα είναι αστείες περιπτώσεις), το οποίο δεδομένου της μεταξύ σας σχέσης αποτελεί παρενόχληση/κυνηγητό, αφετέρου ο Αντικαθεστωτικός έχει χάσει πλήρως την ψυχραιμία του (ειλικρινά δεν πρόκειται να τον κατηγορήσω γι'αυτό) και σχολιάζει με τέτοιο τρόπο που αποκλείεται να γεφυρώσει το χάσμα. Επιπροσθέτως Cinadon δεν βλέπω να δείχνεις και κάποια τρομερή θέληση να καταλάβεις τι σου γράφουν, απόδειξη ότι όλοι όσοι έχουν συμμετάσχει στην παρούσα συζήτηση έχουν διαφωνήσει μαζί σου.
Δυστυχώς δεν μπορούμε να μηδενίσουμε το κοντερ έτσι ώστε να μην υπάρχει ένταση μεταξύ σας. Με αυτή την ατμόσφαιρα είναι, επίσης, δεδομένο ότι και οι δύο έχετε αδικηθεί καθώς προσωπικές επιθέσεις ή παρενοχλητικές συμπεριφορές δεν έχουν επισημανθεί από τους διαχειριστές. Αυτό κάποτε πρέπει να σταματήσει.
Συνεπώς σας παρακαλώ να μην απευθύνεστε καθόλου ο ένας στον άλλο και να γράφετε ό,τι παρατηρήσεις θέλετε με κόσμιο τρόπο. Στην επόμενη παρενόχληση, σχόλιο, προσωπική επίθεση, αναιτιολόγητο ή μονομερές revert θα προχωρήσω στην πιο εύκολη λύση που θα έχει και άμεσα αποτελέσματα για την ηρεμία της κοινότητας.--Diu (συζήτηση) 10:36, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Diu, το αν το θεωρεις αστειο το ζητημα των πνευματικων δικαιωματων, ειναι θεμα αισθητικής χιουμορ- την οποία εχεις αναπτυγμένο. Το αν αποτελεί όμως πραγματική ή οχι παραβιαση ΠνΔικαιωμάτων, για αυτο δεν απάντησες. Cinadon36μίλαμου 10:55, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αφαιρεσα το κείμενο και το ξαναπροσθέτω εδω για επεξεργασία από οποιον επιθυμεί.

Ευρωπαϊκός ατομικισμός και η επίδραση του στις τέχνες
Émile Armand, γνωστός γάλλος αναρχοατομικιστής και προπαγανδιστής του ελεύθερου έρωτα

O ευρωπαϊκός ατομικισμός έχει τις ρίζες του στα έργα του Ουίλιαμ Γκόντγουιν και του Μαξ Στίρνερ.[1] Πολλοί καλλιτέχνες, ποιητές, συγγραφείς, οι οποίοι ενδιφέρονταν στην ελευθερία εξέταζαν διαφορετικές πτυχές του αναρχισμού.[2] Οι αναρχο-ατομιστές ενδιαφέρονταν για την προσωπική ανάπτυξη, προκαλούσαν τα κοινωνικά τότε ήθη και είχαν αιτήματα για σεξουαλική ελευθερία, ενώ απόφευγαν να ασχοληθούν με κοινωνικούς αγώνες.[3]

Ο αναρχοατομικισμός είχε γίνει μόδα στην Γαλλία και εξελισσόταν σε ενα νεο πολιτιστικό κίνημα στον νέο αιώνα, το οποίο ήταν περισσότερη προσωπική επανάσταση εναντίον των κοινωνικών νορμών [4] Ιμπρεσιονιστές και νεο-ιμπρεσιονιστές ζωγράφοι εδειξαν ενδιαφέρον στον αναρχισμό, με κυρίως ο Camille Pissarro ο οποίος εγκατέλειψε την Γαλλία για το Βέλγιο ωστε να αποφύγει τις διώξεις αναρχικών από το Κράτος.[5] Ορισμένοι Συγγραφεις του ρεύματος του μοντερνισμού, είχαν αναρχικές τάσεις, όπως ο Ερρίκος Ίψεν και ο Τζέιμς Τζόυς, έτσι δημιουργήθηκε η εντύπωση} πως "ο μοντερνισμός καθ αυτος μπορεί να κατανοηθεί ως αισθητική πραγμάτωση της αναρχικής πολιτικής»'[6] Ο Ντανταϊσμός δημιουργήθηκε απο ατομικιστές που επιθυμούσαν να χρησιμοποιήσουν την τέχνη για να επιτύχουν «ολοκληρωτική ελευθερία» Ο ντανταϊσμός επηρρέσε και αλλα κινήματα, όπως ο σουρεαλισμός και ντανταϊστές συμμετείχαν στην εξέγερση του Βερολίνου το 1918.[7] Ενα από τα κύρια αναρχο-ατομικιστικά περιοδικα στην Γαλλία, το L’Anarchie ιδρύθηκε το 1905.[8] Ενας αξιοσημείωτος ατομικιστής ηταν ο στιρνερικός Émile Armand ο οποίος υπερασπίστηκε την ομοφυλοφιλία και όπως και το δικαίωμα να έχει κανείς αρκετούς ερωτικούς συντρόφους.[9]

παραπομπές
  1. Woodcock 1962, σελ. 20.
  2. Goodway 2006, σελ. 9.
  3. Bookchin 1995, 2. Individualist Anarchism and Reaction.
  4. Marshall 1993, σελ. 440.
  5. Conversi 2016, σελ. 8: Ο Conversi αναφέρει επίσης τους Henri Toulouse-Lautrec, Paul Signac, Steinlen και Maximilien Luce
  6. Conversi 2016, σελ. 8=: Ο Conversi επίσης αναφέρει τους Fyodor Dostoyevsky, Matthew Arnold, Henry James, Hugo Ball, και Luis Buñuel
  7. Marshall 1993, σελ. 440-41.
  8. Woodcock 1962, σελ. 315-16.
  9. Long 2013, σελ. 223.
Σχολιο για τις λάθος αποδόσεις

Οι Αντικαθεστωτικός έγραψε πως εντόπισε δυο λαθος αποδοσεις, και ο Diu συμφώνησε. Αυτες ειναι εξ οσων εχω καταλάβει:

  1. "ντανταϊστές συμμετείχαν στην εξέγερση του Βερολίνου το 1918" --->Many Dadaists became involved in the Berlin rising of 1918
  2. Ο αναρχοατομικισμός είχε γίνει μόδα στην Γαλλία και εξελισσόταν σε ενα νεο πολιτιστικό κίνημα στον νέο ---->Anarchism at the turn of the century undoubtedly attracted many bohemian individualists, and for a while it became a broad cultural movement, giving expression to a wide range of social disenchantment and artistic rebellion.

Πως τα θα αποδίδατε καλύτερα δηλαδή; Cinadon36μίλαμου 11:03, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Είναι λάθος όλο. Σε ένα εκλαικευτικό βιβλίο περί αναρχίας ο συγγραφέας είναι ελεύθερος να γράφει ότι θέλει και να ξεφεύγει. Εδώ δε κατανοώ γιατί πρέπει να γραφτεί το οτιδήποτε για τους ντανταιστές που δεν είχαν οργανική σχέση με τον αναρχισμό. Αν και διαφωνώ εκ θεμελίων, για να μη φανεί ότι δεν απαντώ: Το 1. Αυτό που παραθέτεις το διόρθωσες από ότι βλέπω. Θα μπορούσε να μπεί με μια πιο ασαφή λογική καθώς οι 2-3 γραμμές του Μάρσαλ δεν μπορούν να μας πούνε κάτι παραπάνω σε ποσοτικές/ποιοτικές παραμέτρους. Το οτιδήποτε που συγκεκρινομοποιεί τη δράση των, θα παράγει λάθος. Το 2. Νομίζω ότι είναι τελείως λάθος. Κάτι δε κολλάει καθόλου. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι το bohemian individualists είναι απόλυτα σωστό ως αναρχοατομικιστές. Επίσης το βασικό λάθος ήταν ότι δε προσδιόρισες το χρόνο της μόδας για λίγο.

Γενικά έδωσα δυο μικρά προβλήματα, για να καταδείξω το μεγαλύτερο πρόβλημα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:21, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καταρχήν, ειτε εκλαϊκευτικό βιβλίο είτε οχι, ειναι Αξιοπιστη Πηγή. Το εχουμε συζητησει και αλλου αυτό. Το 1 αφου ειναι διορθωμένο, οκ. Οσο αφορα το 2-> bohemnian individualist =μποέμιδες ατομικιστές. Η λέξη μόδα εμπεριέχει την έννοια "λίγο" μέσα της. Αν μεταφράζουμε λεξη προς λέξη απο την πηγή, θα παραβιάζουμε το en:CLOP. Cinadon36μίλαμου 11:31, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Χρήστης:Cinadon36 λίγο παραπάνω έχω προχωρήσει σε μετάφραση του ίδιου κειμένου.--Diu (συζήτηση) 11:24, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Diu, ok ειναι αρκετά καλύτερο απο το δικο μου. Ομως να σε παρακαλέσω να μην διορθώνεις πάνω στο δικό αλλά να κανεις copy paste και να το προσθέτεις πάρακατω, γιατι έτσι μπερδευόμαστε και εμείς και οσοι θα μας διαβάζουν. Ειναι εντάξει απο εσένα να προσθέσω το κείμενο έτσι οπως το διαμόρφωσες; Εσυ Αντικαθεστωτικέ; εισαι οκ με την απόδοση του Diu? Cinadon36μίλαμου 11:34, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αναρχισμός και αρχαιότητα[επεξεργασία κώδικα]

Αφήνω εδώ λιγή βιβλιογραφία για όποιον ενδιαφέρεται για το θέμα.

Cinadon36μίλαμου 21:18, 29 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σπάσιμο Κ3Ε και άλλα....[επεξεργασία κώδικα]

Ο Αντικαθεστωτικός, ο οποίος έσπασε τον κανονα των 3Ε, (αλλά δεν πειράζει) γράφει στην σύνοψη "Δε στήριξε γενικά και αόριστα την 'Αντάντ', στήριξε την αντιγερμανική συμμαχία επειδή θεωρούσε ότι η γερμανία είναι το απόλυτο κακό ή κάτι τέτοιο. Αν θυμάμαι καλα΄η αντίστοιχη πηγή αυτό γράφει." Για να δουμε τι γράφει η πηγή: "Kropotkin’s decision to support the Allies in the First World War, a stance he formalised by signing the Manifesto of the Sixteen (1916)" [18]

Μόντι Πάιθον η κατάσταση... Cinadon36μίλαμου 10:32, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ο Μάρσαλ γράφει : "After 1905 Kropotkin began to call for further military conscription in preparation for war against Germany." Χμμ έχεις δίκιο. Ήταν λάθος και σε ευχαριστώ που το είδες. Πρέπει να το διορθώσω για τον Κροπόκτιν ότι στήριξε την Αντάντ σύμφωνα με τη πηγή σου (σε εμπιστεύομαι πλήρως), αλλά από το 1905(μήπως ήταν και πιο πρίν) ήταν ενάντιος των Γερμανών. Είδες αν συνεργαζόμαστε βγαίνουν λαυράκια. Δε κατάλαβα γιατί έσπασε ο 3Ε αλλά αφού δεν υπάρχει πρόβλημα, προχωράμε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:42, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Είθε να ειναι η απαρχή μιας πιο ομαλής συνεργασίας. Cinadon36μίλαμου 10:49, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Στις 30 Ιανουαρίου μόνο 2 φορές έχει κάνει αναστροφή επεξεργασίας. Legion (συζήτηση) 16:25, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

@Legion: δεν απαιτείται καμια διαχειριστική ενεργεια καθως το θέμα ειναι λυμένο. Το κλίμα ειναι αρκετά βαρύ και αν υπάρχουν φραγές, θα βαρύνει περισσότερο, ενώ διαφαίνεται μια ελπίδα να καλμάρει. Οι 4 αναιρέσεις παντως ειναι αυτές: [19],[20],[21],[22] Cinadon36μίλαμου 18:50, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Καλημέρα, βλέπω ότι στις 30 Ιαν, και οι δυο χρήστες έχετε κάνει αρκετές επαναφορές. Θα το αφήσω έτσι όμως προκειμένου να μην δημιουργήσω πρόβλημα στο ήδη βαρύ κλίμα που επικρατεί στο λήμμα. Πιστεύω ότι θα λήξει σιγά σιγά.Legion (συζήτηση) 08:28, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Η τριτη αντίστροφη είχε να κάνει με διορθώση επί της επεξεργασίας, και δεν μπορεί να υποτεθεί ως διορθώπολεμο. Φυσικά κατά λάθος την έκανα, δεν είχα κανένα στόχο πέρα από την επεξεργασία. Επειδή φοβάμαι ότι θα μου το χτυπάνε στο μέλλον. Σε παρακαλώ ρίξε μια φραγή γιατί θα το πληρώσω έτσι και αλλιώς αργά ή γρήγορα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:33, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Δεν υπάρχει λόγος για φραγή και δεν θα στο κτυπήσει ποτέ κανείς. Υπάρχει συζήτηση σε εξέλιξη, ας μην την διακόψουμε. Cinadon36μίλαμου 08:37, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Επαναστατικό κύμα, νέα ενότητα[επεξεργασία κώδικα]

Οι Φερντινάντο Νικάολα Σάκκο και Βαρθολομαίος Βανζέττι ηταν δυο ιταλοί μετανάστες στις ΗΠΑ, και οι δυο αναρχικοί οι οποίοι υποστήριξαν μια ένοπλη αναρχική εξέγερση. Συνελήφθησαν για την συμμετοχή σε ενοπλη αιματηρή ληστεία και καταδικάστηκαν για την δολοφονία δυο ατόμων το 1920. Μετά απο μια αμφιλεγόμενη δίκη εκτελέστηκαν στις 23 Αυγούστου 1927. [1][2] Η γενική αίσθηση μετά τον θάνατο τους, ήταν πως καταδικάστηκαν λόγω των πολιτικών τους πεποιθήσεων και εκτελέστηκαν αδίκως. [3] Μετά την υπόθεση και παρά τις διαδηλώσεις που υπήρξαν σε ολο τον κόσμο, ο αναρχισμός ως κίνημα στις ΗΠΑ ξεθώριασε.[2][4]

Οι αναρχικοί συμμετείχαν στην πρώτη ρωσική επανάσταση του 1905 και παρόλη την αποτυχία της, ο αναρχοσυνδικαλισμός έγινε μετρήσιμο μέγεθος στην Ρωσσία[5] Οι αναρχικοί συμμετείχαν και στην Φεβρουανή και Οκτωμβριανή επανάσταση του 191 διπλα στους μπολσεβίκους, με αρκετό ενθουσιασμό αρχικά. [6][7] O Λένιν είχε εγκωμιάσει τους αναρχικούς πρίν την επανάσταση.[8] Οι αντιρρήσεις των αναρχικών για την κατεύθυνση της επανάστασης εμφανίστηκαν αρκετά νωρίς, πχ εκδήλωσαν την αντίθεση τους στο σύνθημα «όλη η εξουσία στα Σοβιέτ».[8] Οι μπολσεβήκοι στράφηκαν κατά των αναρχικών και άλλων αριστεριστών καθώς η δικτατορια του προλεταριάτου ήταν ασύμβατη με της ελευθεριακές ιδέες των αναρχικών, έτσι ο μήνας του μέλιτος μεταξύ των αναρχικών και μπολσεβηκων δεν κράτησε μεγάλο διάστημα.[9] H σύγκρουση εντάθηκε το 1921 κατά την διάρκεια της εξέγερσης της Κροστάνδης, την οποία έπνιξε στο αίμα η νέα κυβέρνηση. Οι αναρχικοί στην κεντρική Ρωσία είτε φυλακίστηκαν, είτε κατέφυγαν στην παρανομία, ή εντάχθηκαν στους Μπολσεβήκους, οι άναρχικοί απο την Πετρούπολη και την Μόσχα κατέφυγαν στην Ουκρανία.[10] Στην Ουκρανία η «ελεύθερη περιοχή», απλωνόταν σε 4 εκατοντάδες τετραγωνικά μιλια και είχε πληθυσμό 7 περίπου εκατομμυρίων κατοίκων, οργανώθηκε με βάση αναρχικές ιδέες. Οι αναρχικοί που είχαν πολεμίσει στον εμφύλιο κατά των Λευκοφρουρών (πιστοί στον Τσάρο κατα την διάρκεια της οκτωμβρανης επανάστασης) πολέμησαν και κατά των μπολσεβήκων, ουκρανών εθνικιστών, καθώς και Γερμανών και Αυστριακών οι οποίοι βρέθηκαν εκεί μετά την Συνθήκη του Μπρεστ - Λιτόφσκ. [11] H αντίσταση του Επαναστατικού εξεγερσιακού Στρατού της Ουκρανίας η οποία είχε ως καθοδηγητή τον Νέστωρ Μάχνο, κατάφερε να οργανώσει μια αναρχική κοινωνία στην περιοχή, η οποία άντεξε ως τον Αύγουστο του 1921, οταν συνετρήβη από το κράτος.[12][13]

Η Έμα Γκόλντμαν και ο Αλεξάντερ Μπέργκμαν ήταν από τους πρώτους που εκφράσανε τις ανυσηχίες τους για την πολιτική των Μπολσεβήκων και την καταστολή της εξέγερσης της Κροστάνδης, πριν εκγαταλήψουν την Ρωσία. Εγραψαν και οι δυο τις εμπειρίες τους. Συμφωνα με αυτούς, οι προβλέψεις του Μιχαήλ Μπακούνιν για τις συνέπειες μιας Μαρξιστικής εξουσίας, ότι δηλαδή οι νέοι εξουσιαστές του νέου «σοσιαλιστικού» κράτους θα γινόντουσαν η νέα αριστορκρατία, αποδείκτηκαν αληθινες.[14][15][16] Ο Πιοτρ Κροπότκιν, σε ενα «Μήνυμα για τους Εργάτες της Δύσης», εγραφε για τον λανθασμένο δρόμο προς τον σοσιαλισμό ο οποίος ηταν καταδικασμένος να αποτύχει.[17] Απογοητευμένοι απο την πορεία των γεγονότων, οι Goldman και Berkman εφυγαν απο την ΕΣΣΔ το 1921, τον χρόνο όπου πέθανε ο Κροπότκιν. Το 1925, ο αναρχισμός απαγορεύτηκε απο το Μπολσεβίκο καθεστώς. [18] H νίκη των μπολσεβήκων στην Οκτωμβριανή επανάσταση στάθηκε εμπόδιο στην ανάπτυξη των αναρχικών διεθνώς γιατί αρκετοί εργάτες και ακτιβιστές, έβλεπαν τους μπολσεβίκους ως παράδειγμα προς μίμηση. Κομμουνιστικά κόμματα αναπτύχθηκαν, εκτοπίζοντας αναρχικά ή άλα σοσιαλιστικά κινήματα. Στην Γαλλία και τις ΗΠΑ για παράδειγμα, μέλη κύριων συνδικαλιστικών οργανώσεων, όπως την CGT και τους IWW εγκατέλειψαν τις οργανώσεις τους και εντάχθηκαν στην Κομιντερ.[19]

Μετά την κατάρρευση του αναρχισμού στην νεοσύστατη Σοβιετική Ένωση, δυο αναρχικά ρεύματα προέκυψαν. Το ένα ήταν οι πλατφορμιστές, η οποία δημιουργήθηκε απο ενα γκρουπ ρώσσων εξορίστων ( Dielo Truda) που συμπεριλαμβαναν τον Νέστωρ Μάχνο. Ο κεντρικός τους στόχος ήταν να δημιουργηθεί ενα μη ιεραρχικό κόμμα, το οποίο θα οργάνωνε τις δυνάμεις των αναρχικών στην βάση της συλλογικής ευθυνης και μεθόδου δράσης. [20][18] Υποστήριζαν πως η έλλειψη οργάνωσης ηταν ο βασικός λόγος γιατι ο αναρχισμός απότυχε και η πλατφ΄ρομα ευελπιστουσε πως θα παρείχε μια στρατηγική για την ταξική πάλη, όπως ειχαν εισηγηθεί οι Μπακούνιν και ο Κροποτκιν παλιότερα.[21]. Στον αντίποδα τους, μια άλλη τάση εμφανίστηκε από αναρχικούς που πίστευαν οτι η πλατφόρμα είχε αρκετές ομοιότητες με τις δομές των κομμάτων. Ο Βολίν, ο πιο γνωστός αντίπαλος της πλατφόρμας, υποστήριξε τον συνθετικό αναρχισμό.[22]

Ρικάρδο Φλόρες Μαγόν, σημαντικός αναρχικός στο Μεξικό

Στο κύμμα επαναστάσεων της περιόδου 1917-23 συμμετείχαν οι αναρχικοί σε διαφορετικό βαθμό κάθε φορά. Στην Γερμανία, στην γνωστή ως Γερμανική Επανάσταση του 1918-19, της Βαυαρικής Σοβιετικής Δημοκρατίας, οι αναρχικοί Γκούσταβ Λαντάουερ και Erich Mühsam ανέλαβαν συματικές θέσεις στο επαναστατικό κομμουνιστικό συμβούλιο.[23] Στην Ιταλία, η υνδικαλιστική ένωση,Unione Sindacale Italiana,η οποία προσέγγιζε την αναρχία, είχε μέλη μισό εκατομύριο, και έπαιξε σημαντικό λόλο στα γεγονότα γνωστά ως biennio rosso και settimana rosa (κόκκινη εβδομάδα). Κατά την κόκκινη εβδομάδα, η μοναρχία παρολίγον να πέσει.[24]

Στο Μεξικό, το Mexican Liberal Party ιδρύθηκε στις αρχές της δεκαετίας του 1910 και εξαπόλυσε μια σειρά απο επιθέσεις που οδήγησαν σε κατάληψη μεγάλης περιοχής στην Baja California υπό την καθοδήγηση του αναρχοκομουνιστή Ρικάρδο Φλόρες Μαγόν με το σλόγκαν Tierr a y Libertad (Γη και Ελευθερία).[25] Το περιοδικό του Μαγόν, Regeneracion είχε σημαντική κυκλοφορία και με τον Μαγκόν, αρκετοί εργάτες στράφησαν στον αναρχοσυνδικαλισμό. Επιρρέασε επίσης και το κινημα Ζαπάτα.[26]

παραπομπές
  1. New York Times, 23 August 1927
  2. 2,0 2,1 Marshall 1993, σελ. 501.
  3. Montgomery 1960, σελ. v.
  4. Woodcock 1962, σελ. 467.
  5. Marshall 1993, σελ. 470.
  6. Dirlik 1991.
  7. D’Agostino 2018, σελ. 423.
  8. 8,0 8,1 Marshall 1993, σελ. 471-72.
  9. Marshall 1993, σελ. 471-73.
  10. Avrich 2006, σελ. 204.
  11. Marshall 1993, σελ. 473.
  12. Marshall 1993, σελ. 475.
  13. D’Agostino 2018, σελ. 426.
  14. Marshall 1993, σελ. 477=: Marshall writes "The result, anticipated so forcefully by Bakunin, was that the Bolshevik revolution made in the name of Marxism had degenerated into a form of State capitalism which operated in the interests of a new bureaucratic and managerial class."
  15. Bakunin 1971.
  16. Goldman 2003, σελ. xx:My critic further charged me with believing that "had the Russians made the Revolution à la Bakunin instead of à la Marx" the result would have been different and more satisfactory. I plead guilty to the charge. In truth, I not only believe so; I am certain of it.
  17. Marshall 1993, σελ. 476.
  18. 18,0 18,1 Marshall 1993, σελ. 477.
  19. Nomad 1966, σελ. 88.
  20. Skirda 2002, σελ. 122-23.
  21. Skirda 2002, σελ. 123-24.
  22. Skirda 2002, σελ. 123.
  23. Marshall 1933, σελ. 482.
  24. Marshall 1993, σελ. 450.
  25. Marshall 1993, σελ. 510-11.
  26. Woodcock 1962, σελ. 427.

Παρακαλώ τις διορθώσεις και τα σχόλια σας. Cinadon36μίλαμου 06:26, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


το κείμενο είναι συγκόλληση κειμένων από διάφορες ασύνδετους χώρους/κοινωνίες. Το ενοποιητικό στοιχείο είναι η χρονολογία, καθώς και η ύστερη επαναστατική οπτική του αναρχισμού, έτσι όπως την γράφει κάποιος ξένος φιλοαναρχικός. Οι Goldman και Berkman απογοητεύονται, αλλά δε γοητεύονται. Ο Κροπότκιν στα τελευταία του, μένει μόνο για την αντισοβιετική στάση του (σημείωση οι συγγραφείς του libcom εεε... της Αγγλικής Β.Π δεν γράφουν ούτε λέξη για τη δράση του Κροπότκιν το διάστημα 1905-1920!!!Ευτυχισμένο το 1984!) . Μια αντιδιαλεκτική παράγραφος η οποία τέμνει την ιστορία βάσει της ύστερης οπτικής για τον αναρχισμό χωρίς τομές και ως κάτι το μονολιθικό. Υπονοείται μια έμμεση επαναστατική σταθερότητα στους αναρχικούς, οι οποίοι μάλιστα συμμάχησαν για το καλό της επανάστας και με τους μπολσεβίκους αλλά.. προδόθηκαν από δαύτους σύμφωνα με το αρχέτυπο της Ισπανικής επανάστασης, το οποίο γνώριζαν τα στρατευμένα εγχειρίδια τους τα οποία εκδόθηκαν μετά το 1970. Το χειρότερο δε Οι αναρχικοί που είχαν πολεμίσει στον εμφύλιο κατά των Λευκοφρουρών (πιστοί στον Τσάρο κατα την διάρκεια της οκτωμβρανης επανάστασης) πολέμησαν και κατά των μπολσεβήκων, ουκρανών εθνικιστών, καθώς και Γερμανών και Αυστριακών, ήταν κάτι και πολύ ξακουστοί πολεμηστάδες και ανδρειωμένοι και κάνανε και τετραμέτωπο άμα λάχει, οι οποίοι μάλιστα είχε ως καθοδηγητή τον Νέστωρ Μάχνο, κατάφερε να οργανώσει μια αναρχική κοινωνία στην περιοχή,. Αναρχική κοινωνία με καθοδηγητή, νόμισμα, κράτος, φόρους. Οκ. Τα γράφω για το μέλλον. Άλλωστε de facto είναι αποδεκτό να μεταφράζεται το οτιδήποτε γράφει η Αγγλική Β.Π. όσο κακό περιεχόμενο και να είναι. Libcom η Β.Π θέλετε ας μείνει Libcom. Αν τα έγραφε σταλινικός για τον Στάλιν, θα είχε γίνει χαμός. Αν έγραφε τα έγραφε φασίστας για τον Μουσολίνι πανικός. Το να γράφει κάποιος για τον αναρχισμό αποκρύβοντας στεγνά απλά γεγονότα είναι μέρα μεσημέρι για το φοβερό άρθρο της Αγγλικής Β.Π. Αναρχικοί ήταν οι Γκαριμπαλντινοί, οι Βαρκάρηδες της Θεσσαλονίκης, ο Κροπότκιν και οι Γάλλοι/Ιταλοί αναρχικοί που ήταν εθνικιστές και μπήκαν στο α' παγκόσμιο πόλεμο κτλ. Αλλά δυστυχώς χαλάνε τη σούπα, ως άλλος Στάλιν η λύση είναι απλή: κόβουμε τα πρόσωπα από τις φωτογραφίες, καθώς η ύστερη δράση είναι ικανή συνθήκη να αλλάξει το παρελθόν. υ.γ Απευθύνομαι στο περιεχόμενο της Αγγλικής Βικιπαίδεια το οποίο συνεχίζει να μεταφράζεται και Ο Χ Ι στον χρήστη που το μεταφράζει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:51, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

τρεις σειρές: "Η Έμα Γκόλντμαν και ο Αλεξάντερ Μπέργκμαν ήταν από τους πρώτους που εκφράσανε τις ανυσηχίες τους για την πολιτική των Μπολσεβήκων και την καταστολή της εξέγερσης της Κροστάνδης, πριν εκγαταλήψουν την Ρωσία. Εγραψαν και οι δυο τις εμπειρίες τους. Συμφωνα με αυτούς, οι προβλέψεις του Μιχαήλ Μπακούνιν για τις συνέπειες μιας Μαρξιστικής εξουσίας, ότι δηλαδή οι νέοι εξουσιαστές του νέου «σοσιαλιστικού» κράτους θα γινόντουσαν η νέα αριστορκρατία, αποδείκτηκαν αληθινες.[14][15][16]" για αντισοβιετική αναφορά, κάτι που επαναλαμβάνεται και σε άλλη παράγραφο στη παράγραφο του Μπακούνιν. Το κείμενο του Libcom κάνει προπαγάνδα ξεκάθαρα. Δε με πειράζει αυτό. Το ερώτημα είναι γιατί δε μας λέει απλά πράγματα: Ποια η στάση τους απέναντι στη συνθήκη του Brest-Litovsk; Ποια η στάση των αναρχικών τότε. Πολύ φαιά ουσία για να εκβιάσει το συμπέρασμα στους αναγνώστες της Β.Π και να πείσει για το δίκιο των απόψεων τους. Οι αναγνώστες δεν είναι βλάκες. Η εκβίαση συμπερασμάτων λειτουργεί με τα αντίθετα αποτελέσματα. Όμως, η ουσία του λήμματος ποια είναι τελικά; Αν είχαν δίκιο οι αναρχικοί απέναντι στους κομμουνιστές ή μια στοιχειώδη παρουσίαση των πράξεων/θέσεων του όλου αναρχισμού; Αφιερώνονται γραμμές ότι είχαν δίκιο (σύμφωνα με τους φιλοαναρχικούς συγγραφείς) την στιγμή που αποκρύπτεται τι διάολο πρότειναν αυτοί οι αναρχικοί, και γιατί τελικά εξαφανιστήκανε από προσώπου γής. Οι μπολσεβίκοι τους καταδίωκαν το 21 επειδή είχαν ελευθεριακές ιδέες (π.χ περί έρωτα) ή επειδή εκτελέσανε αρχιμπολσεβίκους; Πρέπει να μάθουμε για τις πράξεις των αναρχικών επί Σοβιετικής ένωσης, ή για τον φερόμενο αντισημιτισμό του Μαχνό, ή αυτά δεν μπαίνουν όπως δεν μπαίνει η ιστορία του Κροπότκιν πέρα από το τελευταίο έτος της ζωής του; Απλές ερωτήσεις, και ζητώ συγγνώμη που τολμώ να κρίνω το λήμμα της Αγγλικής Β.Π. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:30, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μα Αντικαθεστωτικέ όπως δεν διαφωνεί κανείς με το να προσθέσεις περιεχόμενο στο υπό επιμέλεια κείμενο έτσι δεν διαφωνεί κανείς ούτε και με το να αφαιρέσεις περιεχόμενο ή να αλλάξεις τις διατυπώσεις αν θεωρείς ότι προωθείται μια συγκεκριμένη άποψη. Αν θεωρήσουμε ότι όντως η συγκεκριμένη ενότητα προωθεί μια συγκεκριμένη άποψη τότε έχουμε τρείς επιλογές: είτε προσθέτουμε περιεχόμενο προκειμένου να το φέρουμε στα ίσα, είτε αφαιρούμε, αν αυτό είναι εφικτό, κάποια συγκεκριμένα αποσπάσματα έτσι ώστε να το εξισορροπήσουμε τοποθετώντας του και μια σχετική σήμανση περί έλλειψης ουδετερότητας είτε απλά αγνοούμε αυτή την ενότητα μη τοποθετώντας την στο λήμμα εφόσον δεν μπορεί με κάποιο εφικτό τρόπο να διασωθεί. Προσωπικά όσα γράφεις ανωτέρω μου φαίνονται λογικά. Θα ήθελα να ακούσω και την γνώμη του Cinadon36 να δω αν συμφωνεί αλλά σε κάθε περίπτωση αναρωτιέμαι: αν αφαιρέσουμε κάποιες χτυπητές φράσεις και τροποποιήσουμε κάποια σημεία με ξερή αναφορά των γεγονότων πιστεύεις ότι η ενότητα σώζεται ή θα συνεχίσει να διατηρεί την μονολιθικότητά της επ'αόριστον; --Diu (συζήτηση) 00:03, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Diu δεν είναι θέμα μόνο της συγκεκριμένης παραγράφου. Αλλά είμαι κάπως πιο σίγουρος για αυτή την ιστορική περίοδο σε σχέση με τα προγενέστερα και νομίζω οι περισσότεροι χρήστες, οπότε αποκαλύπτεται καλύτερα το POV. Θεωρώ ότι πρέπει να μπει σήμανση ουδετερότητας στην αρχή του λήμματος ως αρχή. Μετά θέλει πολύ δουλειά. Δεν ξέρω αν μπορώ να ανταπεξέλθω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:06, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Αντικαθεστωτικέ τότε ας τοποθετηθεί μια σήμανση περί ουδετερότητας και μια αντίστοιχη επιμέλειας, οι οποίες δικαιολογούνται μεταξύ άλλων και από την αντίστοιχη κατάταξη που έχει το λήμμα στην αγγλική (C), και ας αφήσουμε τον χρήστη να μεταφράσει το κείμενο της αγγλικής που θέλει. Το βασικό πρόβλημα είναι η προσθήκη μονομερούς υλικού σε λήμματα που είναι ισορροπημένα ή σε κάποιο βαθμό ολοκληρωμένα και όχι η προσθήκη περιεχομένου σε λήμματα που δεν υπήρχαν ή είχαν ελάχιστες γραμμές κειμένου. Υπάρχουν χιλιάδες λήμματα στην Βικιπαίδεια χωρίς πηγές ή εκατοντάδες με προβλήματα ουδετερότητας που περιμένουν κάποιον χρήστη να ασχοληθεί. Ας ολοκληρωθεί, λοιπόν, η μετάφραση του αγγλικού λήμματος, ας τοποθετηθούν δύο πρότυπα επιμέλειας και ουδετερότητας στην κορυφή του λήμματος και απο εκεί και πέρα ας το αφήσουμε μέχρι την εμφάνιση κάποιου χρήστη που θα έχει την θέληση και την βιβλιογραφία για να το αναπτύξει/να το ισορροπήσει, όπως, δηλαδή, συμβαίνει σχεδόν με όλα τα λήμμα του εγχειρήματος. Αυτή, άλλωστε, είναι και η λογική του εγχειρήματος.--Diu (συζήτηση) 02:10, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Diu βάλε εσύ την ταμπέλα καλύτερα γιατί αν τη βάλω εγώ θα γίνει διορθωπόλεμος. Αυτό που λες είναι η λύση που κατέληξα και εγώ, αν και εσύ την έλεγες από την αρχή. Αυτό ακριβώς ήθελα να αποφύγω, γιατί θα χάσω πολλές μέρες για να φτιάξω το λήμμα και τσαντίζομαι γιατί εγώ δε θα το έκανα ποτέ αυτό (δηλαδή να παρουσιάσω ένα σκληρό POV λήμμα). Όμως κατανοώ ότι ίσως να μην θεωρείται γενικά κακό, και είναι και μια κίνηση που ευνοεί τη πράξη. Έστω. Σταματώ να ασχολούμαι με τη κριτική στο οτιδήποτε και θα διορθώνω το λήμμα με αξιόπιστες πηγές. Ήδη έφτιαξα την ενότητα για τους αναρχικούς στον Α' παγκόσμιο. Νομίζω είναι καλή. Θα την αναπτύξω και άλλο. Ευχαριστώ πάντως. Πάντα ως χρήστης ήσουν πολύ καλός. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 02:22, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Το λήμμα της ιστορίας του αναρχισμού, πρέπει να προσπαθεί να περιγράψει την ιστορία των δράσεων του αναρχισμου, των ιδεών του αναρχισμού και να περιγράψει τις "μεγάλες στιγμές" του Αναρχισμού.

  • Ρωτά ο Αντικαθεστωτικός γιατι δεν γράφει το κίνημα για την στάση τους στην συνθήκη Brest-Litovsk. Απάντηση: Δεν ξέρω αν υπήρχε κάποια στάση των αναρχικών για αυτή την συνθήκη ΄και δεν ξερω αν αυτή η στάση ήταν σημαντική. Για την συνθήκη αναφέρεται μονο μια φορά ο Marshall (The great libertarian experiment was under threat from the beginning. Makhno was obliged to fight Reds and Whites, Ukrainian nationalists, and the Germans and Austrians who had been given control of the Ukraine under the Treaty of Brest-Litovsk with Germany in March 1 9 1 8 by the Bolshevik government. When he visited Moscow in June 1918, Lenin received him at the Kremlin. p 473) μια φορα ο Woodcock (1962) και μια φορά ο Levy (2018) το πιο update βιβλίο για τον αναρχισμου [23]. Αρα (για)τί να γράψουμε για την στάση των αναρχικών απέναντι στην συνθήκη;
  • Ρωτά ο Αντικαθεστωτικός για τον Κροποτκιν το διάστημα 1905-20. Απάντηση: το παρόν λήμμα δεν είναι βιογραφική περιγραφή της ζωής του. Όπως παραλείπεται η αναφορά στα βιβλία του που κάναν πάταγο και επηρρέασαν σημαντικά το κίνημα (η κατάκτηση του ψωμιου, mutual aid) έτσι παραλείπεται και το τι έκανε ο Κροπότκιν την συγκεκριμένη περίοδο. Δεν περιγράφουμε τον Κροπότκιν σε αυτό το λήμμα, αλλά τον Αναρχισμό. Ποσα να χωρέσουν; Αν περιγράφαμε τα καλα και τα κακα του Κροποτκιν, δεν θα έπρεπε να το κάνουμε και για τον Μπακουνιν, Μαλατέστα, Στιρνερ, Γκοντουιν, Προυντόν, Τάκερ, Γκόλντμαν, Μπεργκμαν, Βολταιρίν ντε Κλερ και πόσους αλλους; Πόσα να χωρέσει το λήμμα;
  • Σχολιάζει ο Αντικαθεστωτικός οτι συμφωνα με το λήμμα δικαιώθηκε η κριτική τους στο Σοβιετικό κράτος. Απάντηση: Υπάρχει ευρύ consensus οτι αυτό ισχύει, το γράφουν όλα τα βιβλία. Αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να λέει οτι τελικά οι αναρχικοί είχαν άδικο στις ανησυχίες τους για το που θα οδηγουσε ενα μαρξιστικο σοβιετικό κράτος με ισχυρή κεντρική εξουσία, ας το διαβάσουμε. Ωστόσο, η αναφορά στους Μπέργκμαν- Γκόλντμαν, στο παράδειγμα που φέρνει, δεν αποτελεί δικαιωση από κάποιο αναρχικό του 20ου αιώνα. Απλά αναφέρω τους λόγους που επικαλέστηκαν οι αναρχικοί και έφυγαν απο την Ρωσία για να δείξω τις διαφωνίες αναρχικών-μπολσεβήκων και πως κατέληξαν σε διαζύγιο. Αν δικαιώθηκαν ή οχι, ας το κρίνει ο αναγνώστης.
  • Σχολιάζει ο Αντικαθεστωτικός τον Μάχνο, κατά πόσο ήταν αναρχικός μιας και ήταν "καθοδηγητης". Απάντηση: Δεν θα κρίνω εγώ και εσυ το κατα πόσο ήταν σωστός αναρχικός ο Μάχνο. Υπάρχει βιβλίο της ιστοριας του αναρχισμου που να μην αναφέρεται σε αυτόν; Το κρίνανε οι δευτερογενεις πηγές.

Επίσης, ο Αντικαθεστωτικός φαίνεται να έχει μια πολύ ισχυρή άποψη για το τι ηταν η αναρχια, και νομίζει οτι θα την δεκτούμε χωρις να παραθέσει ισχυρή βιβλιογραφία. Ωστόσο δεν φέρνει κανενα απόσπασμα απο κάποιο σοβαρό βιβλίο για το θέμα, το οποίο να αναφέρεται στους βαρκάρηδες της θεσνικης ή τον Σπέρα. Απλά καταγράφει την άποψη του για το τι ειναι σημαντικό και επιθυμεί να αποδεκτούμε την σημαντικότητα αυτών των γεγονότων, επειδή ο ίδιος το ισχυρίζεται. Ουτε libcom είμαστε, που πάντως είναι αξιόλογο σαητ, ούτε μπλογκ, ουτε ΚΟΒΑ ουτε οτιδήποτε άλλο. Οτι γράφεταο στο λήμμα υπάρχει σε αξιολογες δευτερογενεις πηγές με γνωστούς συγγραφείς. Cinadon36μίλαμου 06:14, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Στη παρούσα απάντηση, θα απαντήσω σε δύο σκέλη πρώτα ως προς τα επιχειρήματα του χρήστη, και δεύτερα ως προς το point of view της παραγράφου. Θεωρώ ότι όσα γράφονται στο παρόν, εν πολλοίς γενικεύονται σε όλο το λήμμα. Ο χρήστης γράφει Το λήμμα της ιστορίας του αναρχισμού, πρέπει να προσπαθεί να περιγράψει την ιστορία των δράσεων του αναρχισμου, των ιδεών του αναρχισμού και να περιγράψει τις "μεγάλες στιγμές" του Αναρχισμού. Συμφωνώ 100%. Τι έχει περιγράψει από όλα αυτά για την κολασμένη εικοσαετία του 1900-1920; Ποιες ήταν οι πολιτικές προτάσεις των αναρχικών; Τι ζήταγαν, τι πρότειναν, με ποιον συμμαχούσαν; Ποιες ήταν οι τάσεις τους; Απαντιούνται αυτά τα ερωτήματα; Κατά την γνώμη μου αυτό που ορίζεται είναι ότι οι αναρχικοί ήταν επαναστάτες που πάλευαν για την επανάσταση, ως κάτι το μονολιθικό. Στην ενιαία σκέψη τους υπήρχε η επαναστάση, και τίποτα άλλο. Για ποιο λόγο στοιχειώδεις γνώσεις όπως η εμπλοκή των αναρχικών σε κάθε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα δεν περιέχονται στο λήμμα, αν όχι επειδή ο σημερινός αναρχισμός δεν έχει σχέση με αυτά. Για ποιο λόγο το μαζικό κίνημα των Γάλλων αναρχικών εξαφανίστηκαν αν όχι επειδή στήριξαν τον α' παγκόσμιο ; (τουλάχιστον αυτό κατάλαβα).
Με εγκαλεί ο χρήστης γιατί ασχολούμαι με τη συνθήκη Brest-Litovsk ενώ τα βιβλία των ιστορικών του αναρχισμού δεν ασχολούνται. Ενδεχομένως έχει δίκιο. Έφερα ένα επί τροχάδην παράδειγμα όπου βρήκα ότι η Γκόλνταν κατέκρινε τους Μπολσεβίκους για αυτό το λόγο. Ήταν ένα ελάχιστο παράδειγμα αντίθεσης βάσει της πολιτικής συγκυρίας. Ατυχές; Έστω ότι ήταν ατυχές. Υπήρχε κάτι άλλο που να διαφοροποιήθηκαν οι αναρχικοί κάπου σε κάτι, ή απλά η επίκληση στις ασαφείς ελευθεριακές ιδέες δύναται να εξηγήσει τα πάντα; Γιατί όπου βρίσκεις αναρχικό στην εποχή, τον βρίσκεις να συνεργάζεται σχεδόν πάντα με σοσιαλεπαναστάτες; Αυτό πρέπει να περιγραφεί;
uptade--> Λίγο googλάρισμα και βρίσκεις το τι έγινε. Γράφει ο αναρχικός Avlich The dispute over the treaty of Brest-Litovsk brought into relief the growing estrangement between the anarchists and the Bolshevik party. Κοινώς: είχαν την κλασική σοσιαλοπατριωτική στάση. Ενώ ο Μαχνό γράφει :Shortly after Brest-Litovsk the Bolsheviks turned against their erstwhile allies, the Left Socialist Revolutionaries and the anarchists. Ούτε τα στοιχειώδη γεγονότα δεν περιέχονται από τους Δυτικούς φιλοαναρχικούς συγγραφείς που είναι οι βασικές πηγές στο λήμμα. Υπόψιν, δεν έφερα καν μη αναρχικό συγγραφέα! Μια καλύτερη πηγή 1. Απλή λογική. Όλα κρίνονται από τη τότε πολιτική συγκυρία, οι αντιθέσεις βγαίνουν πάνω σε αυτήν και όχι βάσει των ιδεών. <-- τέλος το update
Για τον Κροπότκιν: Είναι προφανές ότι στο πρόσωπο του Κροπότκιν δεν ζητώ τη καταγραφή της βιογραφίας του, αλλά ζητώ την καταγραφή της πολιτικής τάσης που ενσάρκωνε στο πρόσωπο του ο Κροπότκιν. Η πολιτική τάση που εκπροσωπούσε ο Κροπότκιν είναι αυτή που συντάχθηκε με την Αντάντ (κάτι που έγινε και στην Ελλάδα από το αναρχικό κίνημα ;)). Αυτό γιατί δεν είναι μεγάλη στιγμή της αναρχίας; Δεν περιγράφεται μήπως από τον Μάρσαλ; Ή μήπως το κείμενο του Libcom που έχει ανέβει στην Αγγλική Β.Π δεν χωράει τέτοιες στιγμές; Αν έγραφα την Ιστορία της ΕΣΣΔ και ξέχναγα τα γκούλαγκ πως θα σας φαινόταν;
Είναι προφανές ότι τα φιλοαναρχικά βιβλία των αναρχικών βγάζουν την ετυμηγορία ότι δικαιώθηκε ο Κροπότκιν/Μπακούνιν. Και; Τα φιλοτροτσκιστικά βιβλία γράφουν ότι δικαιώθηκε ο Τρότσκι που έλεγε ότι αν δεν πάμε σε διακρή επανάσταση θα διαλυθεί η ΕΣΣΔ, τα φιλομαοικά ότι ο Μάο δικαιώθηκε για το κόμμα που έγινε τάξη κ.ο.κ ΚΑΙ? Αυτός είναι ο σκοπός του λήμματος, να δώσει δίκιο σε απόψεις την στιγμή που δε περιγράφει γεγονότα, και δεν γράφει στοιχειωδώς το τι έγινε; Δηλαδή για το Θεό, δεν γράφουμε στοιχειωδώς τα γεγονότα αλλά γράφουμε ότι δικαιώθηκε ο τάδε σύμφωνα με τους φιλοτάδε συγγραφείς; Σοβαρά τώρα; Δηλαδή να γράφουμε για το ΕΑΜ και να λέμε ότι δικαιώθηκε σύμφωνα με τον Μαργαρίτη, αλλά να μη νιώθουμε καν υποχρεμένοι να βάζουμε στοιχειωδώς την άποψη του Καλύβα. Είμαστε σίγουρα στην Β.Π;
Η αναφορά μου στο αναρχικό ζεύγος, έγινε για να γράψω το στοιχειώδες: Για να απογοητεύτηκαν από την ΕΣΣΔ πρέπει κάποια στιγμή να γοητεύτηκαν. Αυτό δε γράφεται. Δε περιγράφεται καν πως μια τάση της αναρχίας συμμάχησε ως το τέλος με τους μπολσεβίκους (μάλιστα μερικοί κάνανε και σφαγές εναντίον πολιτών των Λευκών).
Δεν έκρινα τον Μαχνό αν ήταν ή όχι αναρχικός. Προφανώς και ήταν αναρχικός. Έκρινα το πόρισμα ότι έφτιαξε αναρχική κοινωνία. Εντάξει. Ας είμαστε λίγο πιο επιφυλακτικοί με τα τελεσίδικα πορίσματα που τόσο αρέσουν στους Δυτικούς αριστερούς συγγραφείς.
Θα μου πείτε, ότι κρίνεις, είναι στηριγμένο πάνω σε πηγές κ.ο.κ Ναι δε διαφωνώ. Θα μου πείτε, γιατί δε φέρνεις τις δικές σου πηγές; Απαντώ: Πρώτον όταν το έκανα (π.χ για τον Μπακούνιν) άρχισε διορθωπόλεμος, καθώς θεωρήθηκε ότι κάνω κάτι κακό. Δεύτερον, όπως έχω αναφέρει, το έργο είναι τιτάνιο και δεν ισχυρίστηκα ότι το κατέχω. Για κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να μη δουλεύω, με τους ρυθμούς που αναπτύσσεται το λήμμα. Αυτό που μου βγάζει το κείμενο της Αγγλικής Β.Π είναι εκλογή φιλοαναρχικών κειμένων από μερικά φιλοαναρχικά βιβλία από φιλοαναρχικούς χρήστες που το μεταφράζει στην Ελληνική φιλοαναρχικός χρήστης. Μου το βγάζει, και το λέω. Έχω να παρουσιάσω την μαγική λύση; Όχι δεν την έχω. Έχω λύσεις/απαντήσεις σε όλα; Όχι δε έχω.
Ο χρήστης λέει ότι το Libcom είναι αξιόλογο site. Ασφαλώς και είναι, όπως είναι το site του ΚΚΕ, ή άλλων στρατευμένων ιστοσελίδων. Αλλά είναι ακατάλληλο site για να αντιγράφει το στυλ του η Β.Π. Αντίθετα το blog το οποίο διέγραψε (για τους μύθους του αναρχισμού) είναι ένας καλός πρώτος και πρόχειρος μπούσουλας για την άλλη άποψη και έχει μια κάποια καλούτσικη βιβλιογραφία. Εγώ για αυτό συμμετέχω στη Β.Π για να μπαίνει η άλλη άποψη σε όλους. Δυστυχώς η κατάσταση φαντάζει ΕΑΜ vs Δεξιά της δεκαετίας του 1970. Η κάθε προσπάθεια για συνολική αντιμετώπιση του αναρχικού φαινομένου, κρίνεται ως σταλινική προπαγάνδα και ως δυσφήμιση του αναρχικού κινήματος. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνουν στις ΚΟΒΕΣ έστω και ψευδεπίγραφα είναι η αυτοκριτική. Δυστυχώς από το παρόν λήμμα απουσιάζει η ελάχιστη αυτοκριτική έστω και αυτή η ψευδεπίγραφη.
ευελπιστώ και στην επόμενη μετάφραση για την Ισπανική επανάσταση: Anarchist militia columns, fighting without martial discipline or military rank, despite shortages in military materials made significant gains at the war front.[201]
σε caption:
Camillo Berneri, Italian anarchist and volunteer against fascist forces in the Spanish Civil War, was killed in Spain by members of the Spanish Communist Party
Τέτοια κείμενα γραφόντουσαν το 1970 σε εκδόσεις της Ιστορίας της Αντίστασης. Για τους καλούς ΕΑΜίτες που ήταν αντρειωμένοι, και προδόθηκαν από τον x,y (ανάλογα την οπτική).
2019 έχουμε. Είναι δυνατόν ακόμη; Ξαναγράφω: Ας παρουσιαστούν στοιχειωδώς τα γεγονότα, και ας μείνει η προπαγάνδα και τα συμπεράσματα των φιλοαναρχικών συγγραφέων. Προσωπικά δε με πειράζει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:59, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:59, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

ΣχόλιοDiu άλλη μια προσωπική επίθεση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:08, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Που την είδες την προσωπική επίθεση; Χρησιμοποίησα δικές σου εκφράσεις. Ειναι πολύ κουράστικό αντί να προσπαθούμε να επιχειρηματολογούμε για τα υπερ ή τα κατά του λήμματος, να προσπαθούμε να φράξουμε την αντίθετη άποψη. Το παράφρασα για να συνεχιστεί η συζήτηση (ο,τι θα μπορουσε να θεωρηθεί πρ.επίθεση) Επίσης αλλαξα και την δομη της απαντησης να μην ειναι μια μεγαλη παράγραφος (bullet points) Cinadon36μίλαμου 07:12, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Ε δεν υπάρχει προσωπική επίθεση Αντικαθεστωτικέ. Αντίθετα υπάρχουν δύο τοποθετήσεις ανωτέρω: μια δική μου πιο γενική που ρωτάω, όμως, κάτι συγκεκριμένο, και μια του Cinadon36, πιο ειδική, που αναφέρει, αντίστοιχα, κάποια λογικα επιχειρήματα. Παρακαλώ να μείνουμε στο θέμα για να καταλήξουμε ως προς την ουδετερότητα του περιεχομένου και τον τρόπο διατύπωσης της ενότητας.--Diu (συζήτηση) 10:57, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Αν είδες στο ιστορικό, υπήρχε αναφορά στο πρόσωπο μου. Κάτι που αποφεύγω τελείως όπως ζήτησες. Παρακαλώ να τηρηθεί στο ακέραιο το ίδιο και από την άλλη πλευρά. Τα λογικά επιχειρήματα για τα επιχειρήματα του άλλου χρήστη είναι δική σου άποψη ή μέσα στο πλαίσιο της αντικειμενικής προσέγγισης; Γιατί εγώ βλέπω ότι ο χρήστης απλά επιβεβαίωσε τα όσα έλεγα πλήρως. Δεν είμαι 24/24 μπροστά από p.c και αποφεύγω να γράφω από κινητό για ευνόητους λόγους. Θα απαντήσω σε όλα, αν και φοβάμαι ότι έχω ήδη απαντήσει, και απλά θα κάνω μια βαρετή επανάληψη μέχρι να μη διαβάζεται καν η συζήτηση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:16, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Πριν απαντήσω στις απόψεις του Αντικαθεστωτικου, μερικά γενικά σχόλια:

  • Οταν ξεκινούσαμε την διαδικασία να παρουσιάζουμε πρώτα στην σελίδα συζήτησης τις ενότητες, νόμιζα οτι θα ελεγχόνταν για Πν. Δικαιώματα, διαφορά μεταξύ πηγής-κειμένου ή σημαντικά ορθογραφικά γραμματικά λάθη. Ωστόσο βρισκόμαστε τώρα να συζητάμε θέματα POV ή "απόκρυψης". Αν υπάρχουν, μπορουν να διορθωθούν σε δευτερο χρόνο. Κανένα λήμμα δεν γεννιέται πλήρες και έτοιμο για προβαλλόμενο. Καλούμαι τώρα να απαντήσω επί ενός κειμένου το οποίο είναι 10Κbytes+. δλδ μεγαλύτερο και απο το κείμενο που έκανα πρόταση να προστεθεί. Νομίζω αυτή η διαδικασια αν καταλήξει να κάνουμε συζητησεις επι συζητήσεων, δεν θα είναι επικοδομητική.
  • Τα λάθη που κάνει ο αντικαθεστωτικός στους συλλογισμούς του είναι: α)υποτίμηση των Αξιοπιστων πηγών και ως εκ τουτου β)en:WP:RIGHTGREATWRONGS. Αν οι Αξιοπιστες πηγές (είτε ειναι φιλο- ειτε αντι- Αναρχικές) δεν λένε την "αλήθεια", εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να αναπαράγουμε το αφήγημα τους. Αν δεν υπάρχει αξιοπιστη πηγή που να λέει την αλήθεια, τότε εμείς δεν θα την γράψουμε. Αν κάτι μας φαίνεται ως "απλή λογική", δεν θα την προσθέσουμε στο λήμμα. Από την πολιτική της ΒΠ ειμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθουμε τις αξιοπιστες πηγές.

Τώρα στα υπόλοιπα από οσα λέει:

  • Λέει οτι το λήμμα της Αγγλικής ΒΠ ειναι κειμενο του libcom.Απάντηση:Το κείμενο της αγγλικής ΒΠ δεν έχει καν σήμανση για NPOV.
  • Ρωτάει ο Αντικαθεστωτικός: «. Τι έχει περιγράψει από όλα αυτά για την κολασμένη εικοσαετία του 1900-1920;» Απάντηση:Αφενώς έχω γράψει αρκετά, αφεταίρου το λήμμα δεν χωρίζεται σε χρονο-χρόνο. Το λήμμα χωριζεται σε θεματικές. Την θεματική που ακολουθεί υπάρχει και σε ακαδημαϊκά βιβλία (Levy 2018). Τι έχει γραφτεί για τις δυο πρώτες δεκαετίες: α)Στην ενότητα αναρχοσυνδικιαλισμός, έχουν γραφτει 4 παραγράφοι. β)Στην ενότητα του ιλλιγκαλισμού και της προπαγανδας δια της πράξης, γράφει οτι η πρακτική αυτή συνεχίστηκε ως τον Α ΠΠ. γ)Στην ενότητα για τον ευρωπαϊκό ατομικισμό, ολα αφορουν τις πρωτες δυο δεκαετίες. δ)Στην παρουσα ενότητα, γράφουμε τι εγινε στην αμερική και εσβησε το κίνημα. Γράφουμε για την συμμετοχή των αναρχικών στην σειρά των ρωσσικών επαναστασεων. Γραφουμε για την Κροστανδη και την Ουκρανία. Χωράνε και άλλα; Αν ναι, να γράψουμε και άλλα. Αλλα ήδη το λήμμα ειναι 85ΚΒ και εξ όσων γνωρίζω οι οδηγίες λένε να μην ξεπερνάμε τα 100ΚΒ αλλοιως είναι tldr.
  • Ρωτάει ο Αντικαθεστωτικός: "Ποιες ήταν οι πολιτικές προτάσεις των αναρχικών; Τι ζήταγαν, τι πρότειναν, με ποιον συμμαχούσαν; Ποιες ήταν οι τάσεις τους;"Απάντηση: Ήδη έχουν σκιαγραφηθεί οι βασικές τάσεις: ατομικιστές (σε ευρώπη και ηπα που αναζητουσανε την ατομική επανασταση και τον ηδονισμό, οι αναρχοκομμουνιστές, οι αναρχοκολλεκτηβιστές και οι αναρχοσυνδικαλιστές. Αυτές ήταν οι κυριότερες τάσεις και περιγράφονται στην ενότητα του 19ου αιώνα οι τρεις απο αυτές, ενω η τέταρτη στην ενότητα του 20ου αιώνα. Φυσικά μπορουμε να γράψουμε περισσότερα για αυτες τις τάσεις (προσεκτικά μην ξεχυλώσει το λήμμα όμως) Εδώ να σημειώσω πως στο αγγλικό λήμμα, εχω αλλάξει τις ενότητες, δλδ ο διαχωρισμός σε 19ο και 20ο αιώνα ειναι ατυχής, διοτι ο Αναρχισμός ως δυναμικό κίνημα υπήρξε απο τα μέσα του 19ου ως τις αρχες του 20ου αιώνα και δεν πρέπει να διχοτομείται. Επιθυμώ να το πράξω και εδω.
  • Γράφει ο Αντικαθεστωτικός: Κατά την γνώμη μου αυτό που ορίζεται είναι ότι οι αναρχικοί ήταν επαναστάτες που πάλευαν για την επανάσταση, ως κάτι το μονολιθικό. Στην ενιαία σκέψη τους υπήρχε η επαναστάση, και τίποτα άλλο. Απάντηση: Στο λήμμα προσπαθώ να εντάξω και τον Γκόντγουϊν και τον Τάκερ (αργότερα και τον Τολστόι) οι οποίοι δεν ήταν καθόλου επαναστάτες και συνιστουν και αυτοί ενα αναρχικό ρεύμα. Γράφω για τον Γκόντουιν οτι υποστήριζε πως η λογική θα απελευθέρωνε τον κόσμο.
  • Γράφει ο Αντικαθεστωτικός: "Για ποιο λόγο στοιχειώδεις γνώσεις όπως η εμπλοκή των αναρχικών σε κάθε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα δεν περιέχονται στο λήμμα, αν όχι επειδή ο σημερινός αναρχισμός δεν έχει σχέση με αυτά" Απάντηση α)Ισως επειδή το λήμμα δεν τελείωσε ακόμη; β)οι ερωτήσεις γιατι "δεν γράφεται αυτο και αυτό" απαντούνται: Αν βρεις ΑΠ που να το σχολιάζουν σε σημαντικό βαθμό το θέμα, γιατι δεν το προσθέτεις εσυ;
  • Για την συνθήκη Brest-Litovsk: Απάντηση Για τον Αlvich, ένα βιβλίο του 1980 το συμπέρασμα που εξάγει είναι προσωπικό συμπέρασμα του Αντικαθεστωτικού. Δεν συνάγεται απο την πρόταση που προσκόμησε. β)Η συγκεκριμένη πρόταση είναι από ενα βιβλίο που "κάνει ζουμ" στους Ρωσσους αναρχικούς. Ωστόσο ουτε αυτό το βιβλίο ασχολείται εκτεταμένα με την συγκεκριμένη συνθήκη. Αναρωτιέμαι πόσο σημαντικό ή πόσο αλλάζει το αφήγημα, αν προστεθεί η φράση «μια συνθήκη για την οποία διαφωνήσανε έντονα, ισχυριζόμενοι πως the treaty was a humiliating capitulation to the forces of reaction, a betrayal of the worldwide revolution.» Δεν βλέπω να αλλάζει κάτι δραματικά στο αφήγημα από άποψης POV. Δεν τους κάνει πιο «πατριώτες».
  • Για τον Κροπότκιν:Απάντηση Καταγραφή της σημασίας που είχε για το αναρχικό κίνημα (και ευρύτερα) δείχνουν οι ενότητες του βιβλίου του Μάρσαλ: την φιλοσοφια του, την ηθική του (οχι την προσωπική ηθική, την εργασία του επι της ηθικής), την ανθρώπινη φύση, την θέση του για το κράτος και τον ιστορικό του ρόλο, και τις απόψεις του για τον πόλεμο και την επανάσταση. Αυτά κάνανε τον Κροπότκιν σημαντικό, αυτά επηρρεάσανε την πορεία του αναρχισμου. (απο 317 - 330). Η πολιτική του θέση για την Αντάντ, δεν ασπάστηκε ποτέ απο μεγάλο μέρος του κινήματος. Γιατι αν την γράψουμε αυτή, θα πρέπει να γράψουμε και την απορριψη της απο τους Μαλατέστα, Γκολνμαν και τόσους άλλους αναρχικους; Και στην τελική, οι δευτερογενείς πηγές, αναφέρονται πολύ περισσότερο στην φιλοσοφία του παρά στην πολιτική του θέση. Αν θες ωστόσο να τον "ξεσκεπάσεις", ισχυει αυτό που έγραψα πιο πάνω: en:WP:RIGHTGREATWRONGS
  • Γράφει ο Αντικαθεστωτικός:«Είναι προφανές ότι τα φιλοαναρχικά βιβλία των αναρχικών βγάζουν την ετυμηγορία ότι δικαιώθηκε ο Κροπότκιν/Μπακούνιν. Και;» Απάντηση Δεν υπαρχουν φιλοαναρχικα βιβλία. Υπάρχουν Αξιοπιστες πηγές που ασχολούνται με το θέμα της ιστοριας του αναρχισμου. Θα μεταφέρουμε το αφήγημα τους. Ετσι λειτουργει η ΒΠ. Το να προσπαθησουμε να το εξισορροπήσουμε επειδή το θεωρουμε ως βικιπαιδιστες μη ουδέτερο, είναι κατά των πολιτικών της ΒΠ.
  • Γράφει ο Αντικαθεστωτικός:«Η αναφορά μου στο αναρχικό ζεύγος, έγινε για να γράψω το στοιχειώδες: Για να απογοητεύτηκαν από την ΕΣΣΔ πρέπει κάποια στιγμή να γοητεύτηκαν. Αυτό δε γράφεται.» Απάντηση Η ενότητα γράφει οτι "Οι αναρχικοί συμμετείχαν και στην Φεβρουανή και Οκτωμβριανή επανάσταση του 191 διπλα στους μπολσεβίκους, με αρκετό ενθουσιασμό αρχικά. [6][7]"
  • Γράφει ο Αντικαθεστωτικός:«Δεν έκρινα τον Μαχνό αν ήταν ή όχι αναρχικός. Προφανώς και ήταν αναρχικός. Έκρινα το πόρισμα ότι έφτιαξε αναρχική κοινωνία»Απάντηση Δεν ειναι πόρισμα, ειναι αυτό που γράφει η δευτερογενής πηγή.
    • Γράφει ο Αντικαθεστωτικός:« Η κάθε προσπάθεια για συνολική αντιμετώπιση του αναρχικού φαινομένου, κρίνεται ως σταλινική προπαγάνδα και ως δυσφήμιση του αναρχικού κινήματος.»Απάντηση Αυτά ειναι άσχετα με το λήμμα. Γιατι δεν αφήνεις να ενταχθει η παράγραφος στο λήμμα, και όταν βρεις καλύτερες πηγές να τις προσθέσεις;
  • Για libcom, blogs etc-> Ας μην επεκταθουμε σε θεματα που δεν αφορουν το λήμμα
  • Για την επόμενη ενότητα ->Ας την σχολιάσουμε οταν έρθει η σειρά της.

Πιστεύω απάντησα σε ολα τα επιχειρήματα του Αντικαθεστωτικού. Αν νομίζει οτι αφησα κάτι πίσω, ας μου το αναφέρει. Επαναλαμβάνω όμως, οτι η διαδικασία αυτή γίνεται για να κάνουμε vetting τα σοβαρά λάθη, όχι αν θεωρηθεί POV κάτι να το αφαιρούμε. Αλλιως, όπου υπάρχει ταμπέλα POV στην ΒΠ, να αφαιρείται το κείμενο. Τονίζω ξανα οτι ο Αντικαθεστωτικός απέτυχε μεχρι τώρα να προσκομήσει πηγές που αφηγούνται διαφορετικά την ιστορια του αναρχισμού, απλώς παρουσιάζει την δική του λογική γιατί η ιστορια του αναρχισμού πρέπει να είναι διαφορετική.

Αυτα... Cinadon36μίλαμου 19:34, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


απαντώ στον εαυτό μου. Έγραψα: Είναι προφανές ότι τα φιλοαναρχικά βιβλία των αναρχικών βγάζουν την ετυμηγορία ότι δικαιώθηκε ο Κροπότκιν/Μπακούνιν. Που να ξέρω ότι οι 3 παραπομπές που έχουν μπει από το Libcom της Αγγλικής Β.Π είναι από τον φιλοαναρχικό Μάρσαλ και τα άλλα δύο από Μπακούνιν και Γκόλντμαν! Το χειρότερο ιστορικό λήμμα της Ελληνικής Β.Π τέτοια πράγματα δε κάνει. Both wrote accounts of their experiences in Russia, criticizing the amount of control the Bolsheviks exercised. For them, Bakunin's predictions about the consequences of Marxist rule that the rulers of the new "socialist" Marxist state would become a new elite had proved all too true.[169][170][171]


Υπάρχει 2 φορές στο λήμμα !: Παραπομπή 93: παραπέμπει στον ...Μπακούνιν. Bakunin characterised Marx's ideas as centralist and predicted that, if a Marxist party came to power, its leaders would simply take the place of the ruling class they had fought against.[93]

Παραπομπές .[169][170][171] -->Μάρσαλ/Μπακούνιν/Γκόλντμαν!

Κερασάκι στη τούρτα (τώρα το πρόσεξα): Στο άρθρο του Libcom, γράφεται rulers of the new "socialist" Marxist state. Ρε σεις, το socialist το έχει σε εισαγωγικά. Καταλαβαίνετε από που έρχεται η μετάφραση; Κοινώς: Για το άρθρο του Libcom, η ΕΣΣΔ ήταν ένα "σοσιαλιστικό" κράτος. Για τους λίγους μήνες της Ουκρανίας που ο Μαχνό είχε μια εξουσία ήταν η εγκαθίδρυση μιας αναρχικής κοινωνίας. Για την Ισπανία ήταν: Barcelona was the spot of the most dramatic change, as workers broke bourgeois habits and even gender hierarchies. Newly formed anarcho-feminist group Mujeres Libres (MMLL) had an active role in the social transformation in Barcelona. The rebellious culture impressed visitors such as George Orwell. Enterprises and farms were collectivized. Working conditions improved drastically. In rural Aragon money was abolished and the whole economy was collectivized.[200][201] Villages were run by popular assemblies in a direct democracy fashion, without forcing individuals to join. [202] Anarchist militia columns, fighting without martial discipline or military rank, despite shortages in military materials made significant gains at the war front.[203]

Κοινώς: Βρείτε έναν POV αξιόπιστο στρατευμένο ιστορικό, φτιάξτε ότι ιστορία θέλετε χωρίς να νιώθετε στοιχειωδώς το χρέος να βάλετε την άλλη άποψη. Προωθήστε την στρατευμένη οπτική σας και αφήστε την όσο θέλετε, μέχρι να βρεθεί κάποιος (αν και εφόσον) ασχοληθεί. Ότι δηλαδή γίνεται στα Λήμματα της Αγγλικής Β.Π για τα Βαλκάνια. Εγώ τόσα χρόνια -από το 2012 που γράφω την αντίθετη άποψη από αυτή που υιοθετώ προσωπικά πρέπει να είμαι κάποιο είδος ηλιθίου. Δεν εξηγείται αλλιώς. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:02, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ο Αντικαθεστωτικός αντί να μιλήσει συγκεκριμένα για τι πρέπει να προστεθεί/αφαιρεθεί σε αυτό το λήμμα, σε αυτή την ενότητα, κάνει γενική κριτική στο αγγλικό λήμμα και σε άλλες ιστοσελίδες. Είναι αρκετά κουραστικος ο διαλογος για το λήμμα της ελ.ΒΠ, σκεφτείτε τώρα να σχολιάζουμε λήμματα στην αγγλική ΒΠ ή σε άλλα σαητ. Ας επικεντρωθούμε στο θεμα μας.@Diu και Gomoloko: Αν δεν υπάρχουν σοβαρές ενστάσεις επί του περιεχομένου (παραβίαση Πν Δικαιωμάτων/παραποίηση πηγών ή κάτι αλλο) συμφωνείτε να προσθέσω την προτεινόμενη ενότητα στο λήμμα; Αν επίσης νομίζετε πως κάποια πρόταση χρήζει ισχυρότερης τεκμηρίωσης, πάλι μπορώ να κοιτάξω στην βιβλιογραφία. Cinadon36μίλαμου 11:47, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ναι. Εγώ λεω να ασχοληθώ αργότερα με ορθογραφική επιμέλεια και πηγές αν δε σε πειράζει. --Gomoloko (συζήτηση) 12:05, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

σε ότι αναφέρω, έχεις κάποιο σχολιασμό/ένσταση; Αν ναι θα μπορούσες να πεις την άποψη σου ώστε το ναι σου να αιτιολογείται αντιστοίχως.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:13, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Εγώ θα ασχοληθώ με επιμέλεια κειμένου και έλεγχο αναντιστοιχίας πηγών-κειμένου (σε μικρότερο βαθμό), όπως προανέφερα, για όποιον και να θέλει να γράφει. Δεν παίρνω θέση για το κείμενο, ούτε θα ήθελα να μπαίνω σε συζητήσεις. Όλοι είναι ευπρόσδεκτοι. Καλή συνέχεια και σε σένα Αντικαθεστωτικέ --Gomoloko (συζήτηση) 12:27, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Όπως επιθυμείς Gomoloko! Για το format των πηγών θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι, θα το κάνω στην πρ. σου σελίδα. Οποιος θέλει το κοιτάει εκεί. Cinadon36μίλαμου 12:09, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Επισης Χρήστης:Kalogeropoulos ποια η άποψη σου;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:15, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Επέτρεψέ μου να το μελετήσω πρώτα και να αναζητήσω εφόσον είναι αναγκαίο πηγές--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:18, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
  1. Θεωρούμε δεδομένο ότι οι Σάκο και Βαντζέτι ήταν αναρχικοί. Επαναστάτες ήταν σίγουρα σύμφωνα με όλες τις πηγές, το κίνημα διαμαρτυρίας ωστόσο κατά της δίκης τους ήταν υπόθεση των ενωμένων σοσιαλιστών, των αναρχικών και των συνδικαλιστών με κάλεσμα της Kommintern. Αυτό τεκμηριώνεται. Αυτό που δεν τεκμηριώνεται καθολικά είναι ότι ήταν αναρχικοί. Θα ψάξω και άλλο τις πηγές, γιατί βρίσκω πολλές πηγές που αποφεύγουν επιμελώς τον χαρακτηρισμό αναρχικοί--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:42, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
  2. Στη δεύτερη παράγραφο ίσως θα έπρεπε να παρατεθούν ξερά τα γεγονότα που καταλήγουν στην Κροστάνδη. Όσον αφορά στον Μάχνο, προσπάθησε πολύ αλλά δεν κατάφερε να χτίσει αναρχική κοινωνία
Αγάπητε μην ψάχνεις τόσες λεπτομέρειες. Ψάξε την χοντροκομμένη προπαγάνδα. Αν αρχίσεις από αυτά δεν θα τελειώσεις ποτέ σου. Φυσικά τα λέω λίγο περιπαιχτικά αφού ως γνωστόν όπως έγραψα η προπαγάνδα του λιβκομ θέλει να υπερπροβαλει ότι την συμφέρει. Ο Κροπότκιν του 1905-1920 εξαφανίζεται από την αναρχική ανάμνηση.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:46, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Οι λεπτομέρειες κάνουν συχνά τη διαφορά νομίζω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:40, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Για το θέμα των Σάκο και Βαντζετι, νομίζω πως η θέση του δεν είναι στην παρουσα ενότητα. Δεν ξέρω όμως που είναι καλύτερα να τους τοποθετήσω. Ισως στον ιλλεγκαλισμό; Χοντροκομμένη προπαγάνδα δεν υπάρχει, ενώ το libcom ειναι άσχετο με το θέμα μας. Cinadon36μίλαμου 13:12, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο[επεξεργασία κώδικα]

Από ότι βλέπω έκανες καλή δουλειά. Αλλά δεν αρκεί για να βγεί το πρότυπο της επιμέλειας. Θέλει να το δεις ξανά, επί τροχάδην βρήκα πάλι ασυνταξιες και ανορθόγραφιες. Επίσης μηπως μπορείς να ελέγξεις πηγές και μεταφράσεις αν είναι ορθές; Έχω γραψει αρκετά που πρέπει να ελεγχθούν για αρχή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:49, 30 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ! Που όμως βρήκες συντακτικά και ορθογραφικά λάθη, το κόιταξα τόσες φορές. Μήπως είναι σε κείμενο που προστέθηκε αργότερα; Θα μπορούσες να συνεισφέρεις στην επιμέλεια αν θέλεις για να καταλάβω ποιά εννοείς. Δεν βοηθά την εγκυκλοπαίδεια να κρίνουμε μόνο, και οι απόψεις του καθενός από μας δεν πρέπει να καθορίζουν τη συμπεριφορά μας εδώ (το λέω για να βελτιώσω μια κατάσταση που βλέπω όσον αφορά την καταδίωξη χρηστών). Ο σκοπός είναι να γράφονται αντικειμενικά άρθρα μέσα από συνεργασία. Φιλικά πάντα --Gomoloko (συζήτηση) 07:48, 31 Ιανουαρίου 2019 (UTC)


POV:Έκτοτε η ΓΣΕΕ έχασε το ριζοσπαστικό προσανατολισμό της και συντηρητικοποιήθηκε, ενώ οι αναρχοσυνδικαλιστές διαφοροποιήθηκαν. Το ΚΚΕ δημιούργησε το δικό του συνδικαλιστικό φορέα, που σήμερα ονομάζεται ΠΑΜΕ.

Σε παρακαλώ διέγραψε το. 1ον δεν ισχύει. 2ον είναι ποβ 3ον δεν έχει πηγή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:23, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

To αν είναι POV (ποβ στα ελληνικά βικιπαιδιστικά) είναι αμφιλεγόμενο. Για να πει κάποιος οτι μια φράση ειναι POV, θα πρέπει να φέρει τεκμηρίωση πως υπάρχει μια αλλη άποψη. Ωστόσο το θέμα είναι πως δεν πρέπει να μιλάμε σε ενα νεο χρήστη με ορους που του είναι ακόμη άγνωστοι. Ορολογία: POV = Point of View. NPOV = Neutral Point of View. H σελίδα της πολιτικής εδω. Η ΒΠ πρέπει να έχει ουδέτερο POV. Ωστόσο το ουδέτερο POV δεν σημαίνει οτι οι πηγές πρέπει να είναι αναγκαστικά ουδέτερες. Οι πηγές πρέπει να είναι αξιοπιστες δευτερογενεις πηγές (δλδ προτιμουνται τα βιβλία εγνωσμένης αξίας). Cinadon36μίλαμου 12:37, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ποιος ισχυρίζεται ότι η ΓΣΕΕ μετά την εκδίωξη των αναρχικών που συνεργάζονταν με τον στρατό και κατέληξαν φασίστες, πήγε συντηρητικά; Πες μου μια πηγή.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:40, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Η ερώτηση σου περιέχει POV απόψεις. Τελωσπάντων, απλώς ηθελα να εξηγήσω τι σημαίνει "Pov" στον Gomoloco, ας μην ξεκινήσουμε τα ίδια. Cinadon36μίλαμου 12:43, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ε πρότεινε κι εσύ κάτι ή γράψε, μην είσαι μόνο ο αντίλογος. Συμφωνώ οτι γράφτηκε προχειρα, γιατι το προηγουμενο κειμενο αφηνε λάθος υπονοούμενα. Το οτι πλεον η ΓΣΕΕ δεν είναι ενα αναρχοσυνδικαλιστικός φορέας νομίζω οτι είναι προφανές. Μπορεί να διαγράψω την πρωτη προταση (λιγο αργοτερα σημερα) και να την αντικαταστήσω ισως με κάτι πιο ουδέτερο που δε χρειαζεται πηγες. Αλλά η δεύτερη γιατί;


Εγώ το έγραψα το κείμενο. Τι λάθος υπονοούμενα άφηνε; Δεν υπηρχε κανένα απολύτως λάθος.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:54, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Την ώρα που συζητάμε πας και κάνεις αναστροφή! Τραγικά ανυπόμονος και επίμονος. Δημιουργείς πρόβλημα, εγώ δεν ξανασυζητάω μαζί σου --Gomoloko (συζήτηση) 13:04, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Όπως θέλεις. πάντως είσαι ελεύθερος όταν βρεις πηγή να το αλλάξεις.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:16, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


θα αντιγράψω τη συζήτηση στο ιστορία του αναρχισμού γιατί εκεί είνα η θεση της--Gomoloko (συζήτηση) 13:07, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

To ζήτημα της ΓΣΕΕ, πόσο μάλλον του Σπέρα, είναι undue (undue ειναι ειδος POV, οπου μια λεπτομέρια της ιστορίας παρουσιάζεται με αυξημένο βάρος). Ουτε αφορά την ιστορια του Αναρχισμου σαν ιδέα, ή σαν δράση. Δεν αναφέρεται (ουτε ο Σπερας ουτε η ΓΣΕΕ) σε κανένα βιβλίο για την ιστορία του αναρχισμου. Πάντως μια καλή πηγή ίσως είναι αυτό το βιβλίο [24]. Αλλά ας το συζητήσουμε αργότερα το θέμα. Cinadon36μίλαμου 13:33, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αυτό ακριβώς ήθελα να πω αλλά δεν ήξερα πώς. Ευχαριστώ Cinadon! --Gomoloko (συζήτηση) 13:39, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Cinadon άλλαξα προσωρινά την ενότητα Ελλάδα, αν και συμφωνώ πως ξεφεύγει από το θέμα και καταλήγουμε να αναλύουμε άσχετα πράγματα. Δεν ξέρω αν είναι απαραίτητη ενότητα για την ιστορία το αναρχισμού, τουλάχιστον έτσι --Gomoloko (συζήτηση) 16:00, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Ελλάδα[επεξεργασία κώδικα]

Προσθέτω το κείμενο εδώ, επειδη φαίνεται πως δεν υπάρχει συμφωνία για το πως θα είναι γραμμένο. Το κείμενο αυτό, δεν πέρασε εξ αρχής την διαδικασία που περνάνε όλα τα άλλα κείμενα/ενότητες και άρα επειδή προέκυψαν αρκετά προβλήματα, το προσθέτω εδω τις δυο εκδοχές για συζήτηση:

Κείμενο Α

Στην ίδρυση της ΓΣΕΕ καθώς και του ΣΕΚΕ υπήρχε αναρχοσυνδικαλιστική τάση με κύριο αίτημα η ομοσπονδία να μείνει μακριά από τα πολιτικά ζητήματα. Μετά την δεκαετία του 1920, κάποιοι αναρχοσυνδικαλιστές, βάσει της αντίθεσης τους στον κομμουνισμό, έγιναν πιο συντηρητικοί (Ιωάννης Φανουράκης, Κώστας Σπέρας) και ορισμένοι κινήθηκαν προς τον Φασισμό.[1]

Κείμενο B

Στην ίδρυση της ΓΣΕΕ καθώς και του ΣΕΚΕ υπήρχε αναρχοσυνδικαλιστική τάση με κύριο αίτημα η ομοσπονδία να μείνει μακριά από τα πολιτικά ζητήματα (Κώστας Σπέρας, Ιωάννης Φανουράκης, Σταύρος Κουχτσόγλου). Το αίτημα για ανεξαρτησία της ΓΣΕΕ από το ΚΚΕ και η λογική της μη πολιτικής οδήγησαν το Σπέρα σε συνεργασία με το στρατό,[2] ενώ το 1926 διαγράφηκε κατηγορούμενος για συνεργασία με το δικτατορικό καθεστώς Παγκάλου. [3] Το ΚΚΕ σήμερα δρα κυρίως μέσω του δικού του συνδικαλιστικού οργάνου ΠΑΜΕ.

παραπομπές
  1. Η οργάνωση Αρχείον του Μαρξισμού (1919-1934), κοινωνικοί αγώνες, πολιτική οργάνωση, ιδεολογία και πολιτισμικές πρακτικές στα εργατικά στρώματα της μεσοπολεμικής Ελλάδας, Πανεπιστήμιο Κρήτης, Κώστας Παλούκης, διδακτορική διατριβή 2017 σελ 173.
  2. «Ιδρυματικό Καταθετήριο Πανεπιστημίου Κρήτης - Η Οργάνωση Αρχείον του Μαρξισμού (1919-1934) : κοινωνικοί αγώνες, πολιτική οργάνωση, ιδεολογία και πολιτισμικές πρακτικές στα εργατικά στρώματα της μεσοπολεμικής Ελλάδας». σελ. σελ. 173. Ανακτήθηκε στις 2019-02-02. 
  3. ««Ιστορικό Λεξικό του Ελληνικού Εργατικού κινήματος», Γιώργος Αλεξάτος, σελ 401» (PDF). 

Η άποψη μου είναι πως είναι εντελώς undue. Μια μικρή λεπτομέρια στην ιστορία του Ελληνικού Αναρχισμού. Ίσως να έχει θέση στο λήμμα Αναρχισμός στην Ελλάδα, αν και πάλι δεν ειμαι πολύ σίγουρος. Σίγουρα το τι έκανε ο Σπέρας δεν αναφέρεται σε κανένα βιβλίο για την ιστορια του Αναρχισμού. Cinadon36μίλαμου 16:08, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Καλά αφορμή για λογοκρισία είναι, και μάλιστα χρησιμοποιεί το 2ο κείμενο αυτοέκδοση του Αλεξάτου, και γράφει κάτι άσχετα για το ΚΚΕ του ΠΑΜΕ. Διορθοπόλεμος και όποιος αντέξει.

Ο χρήστης έχει μεταφράσει όλη τη σαβούρα του Αγγλικού κειμένου, και δε με αφήνει να προσθέσω ούτε λέξη. Νιώθω σαν αναρχικός το 1930 στην ΕΣΣΔ :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:24, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Η λογική του κειμένου που είχα γράψει αρχικά ήταν οτι οι αναρχοσυνδικαλιστές (που είναι και το θέμα μας) συμμετείχαν στη ΓΣΕΕ με αίτημα την μη πολιτικοποίηση. Στη συνεχεια που συγκρούστηκαν με το κκε αναφέρεται η πορεια τους, οι μεν αποστασιοποιηθηκαν, οι δε συνδικαλιζονται στο παμε. Ποιος θελει τη λογοκρισια και ποιος ειναι αναρχικος ας μην το αναλυσουμε. τελος παντων η ενοτητα δεν κολλαει ετσι κι αλλιως με το υπολοιπο, κι επισης εγω κουραστηκα, δεν μ' αρεσει το κλιμα που βλεπω στη wikipedia. οι διαχειριστες ισως θα επρεπε να ανησυχησουν για να μη χανουν ατομα που οικιοθελώς θελουν να μοιραστουν γνωση. Και ρωτάω, για ποιο λογο να καθομαι εγω και ο καθε ενας να συνεισφερει υπο αυτες τις συνθηκες αφιλοκερδως μαλιστα; --Gomoloko (συζήτηση) 17:52, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Και οι μεν και οι δε έχουν πεθάνει. Αν αναφέρεσαι στον Παντελής Πουλιόπουλος που έχω γράψει την βιογραφία του στη Β.Π και μου κόστισε η βιβλιογραφία γύρω στα 30 ευρώ (όχι αφιλοκερδώς, αλλά από τη τσέπη που και είμαι στο μεροκάματο) και κάποιες εργατοώρες μάλλον είναι λάθος να πεις ότι είναι ή έστω ήταν στο ΠΑΜΕ. Φιλοσοφικά δεν ξέρω να σου απαντήσω γιατί να συνεισφέρεις. Εγώ συνεισφέρω γιατί δεν ανέχομαι τις στρατευμένες θρησκευτικού τύπου προπαγάνδες και τις λογοκρισίες, και θέλω να είμαι φωνή αυτών που δεν έχουν φωνή. Θέλω να είμαι ο αντίλογος στην μια και μοναδική αλήθεια. Για αυτό γράφω στη Β.Π. Αν εσείς ζητάτε να μείνει η μια καθάρια όπως είναι το Libcom και το Indymedia και ο Ριζοσπάστης, να γίνει ξεκάθαρο ώστε να αποχωρήσω εγώ. Όπως αποχώρησα από την Αγγλική Β.Π όπου με πέθανε ο χρήστης που μεταφράζει το παρόν λήμμα στην λογοκρισία. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:16, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Το αγγλικό κειμενο που ο Αντικαθεστωτικος λεει σαβουρα, είναι πολύ καλό. Στο σπίτι του κρεμμασμένου παντως δεν μιλάνε για σκοινί. Αν μπορεις να το βελτιωσει καποιος καλώς. Το οτι ο Σπέρας (ή η εξέλιξη των αναρχοσυνδικαλιστων στην Ελλάδα) ήταν σημαντικοι στην εξέλιξη του αναρχισμου, μένει να αποδεικτεί. Cinadon36μίλαμου 18:24, 2 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Alain Pengam & αναρχοκομμουνισμός[επεξεργασία κώδικα]

Το κείμενο:

Η άνοδος του Αναρχοκομμουνισμού[επεξεργασία κώδικα]

Ο αναρχοκομμμουνιστής Πιοτρ Κροπότκιν προσπάθησε να χρησιμοποίησει την επιστήμη για να θεμελιώσει τον αναρχισμό.[1]

Ο Αναρχοκομμουνισμός έχει τις καταβολές του στα ριζοσπαστικά σοσιαλιστικά ρεύματα μετά τη Γαλλική επανάσταση,[2] αλλά ξεκίνησε να σχηματίζεται από την Ιταλική αντιπροσωπεία της Πρώτης Διεθνούς.[3] Τα εργα του Πιοτρ Κροπότκιν και του Ερρίκο Μαλατέστα έθεσαν το θεωρητικό υπόβαθρο του αναρχοκομμουνισμου.[4]

Ο αναρχοκομμουνισμός ο οποίος αναπτύχθηκε στα μέσα του 19ου αιώνα είχε έντονες διαφωνίες με τους αναρχοκολλεκτιβιστές κυρίως σε θέματα όπως η συμμετοχή σε συνδικαλιστικά και εργατικά κινήματα.[5] Σύμφωνα με τον Κροπότκιν «οι εξεγερμένοι άνθρωποι είναι τα πραγματικά υποκείμενα, και όχι μια εργατική τάξη οργανωμένη σαν επιχείρηση που προσπαθεί να εμφανιστεί ως εργατική δύναμη καλύτερα οργανωμένη από τους εργοδότες»[4]

Μεταξυ των 1880 και 1890, όπως παρατηρεί ο Alain Pengam, το ενδεχόμενο της επανάστασης ηταν ορατό. Τότε οι αναρχοκομμουνιστές αντιτίθεντο σε πολιτικό ή συνδικαλιστικό αγωνα (π.χ. για το 8ωρο) επειδή θεωρουσαν πως ειναι υπερβολικά ρεφορμιστικό. Πέρα απο αυτό, ήταν αντίθετοι σε οργανωτικούς σχηματισμούς, και σε μερικές περιπτώσεις υποστήριζαν την τρομοκρατία.[4] Εξ' αιτίας της απομόνωσης στην οποία τους οδήγησε αυτή η τακτική, το 1890 αποφασίσαν να ενταχθουν στο συνδικαλιστικό κίνημα. [6][7]

παραπομπές
  1. Marshall 1993, σελ. 309.
  2. Graham 2005.
  3. Pernicone 2009, σελ. 111-113.
  4. 4,0 4,1 4,2 Pengam 1987, The Reformulation of Communist Anarchism in the ‘International Working Men’s Association’ (IWMA).
  5. Pengam 1987.
  6. Pengam 1987, σελ. ?loc=The Reformulation of Communist Anarchism in the ‘International Working Men’s Association’ (IWMA).
  7. Γκουερίν 1973, σελ. 88.

Σχόλια[επεξεργασία κώδικα]

Ο Alain Pengam είναι ένας συγγραφέας που έχει μόνο ένα κείμενο γράψει σε ένα συλλογικό έργο. Είναι αγνώστων ακαδημαικών περγαμηνών. Παρακαλώ πολύ, να αιτιολογηθεί για ποιο λόγο παρουσιάζεται η άποψη του ενός ας μου επιτραπεί η έκφραση τυχαίου συγγραφέα ενός καλού συλλογικού έργου(καλός εκδότης) πριν 30 χρόνια; Μια μικρή αναζήτηση στο google, μας παραπέμπει κατευθείνα στο site του Libcom, όπου διανέμεται το συλλογικό του έργο (δωρεάν;).

Δεν υπάρχουν πιο αξιόλογες πηγές για αυτή την ιδεολογία;

Το caption για σύνδεση επιστήμης και αναρχισμού, που κολλάει με την ενότητα;


Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 00:39, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Όντως φαίνεται τελείως άγνωστων περγαμηνών. Αν δεν λέει κάτι αμφισβητίσημο ας μείνει, αν, αντίθετα, υποστηρίζει κάτι που αμφισβητείται ας αφαιρεθεί.--Diu (συζήτηση) 02:24, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Απο την στιγμή που δεν αμφισβητείται μια πρόταση, νομίζω να μείνει το κείμενο του μέχρι να βρεθεί καλύτερό. (Δεσμέυομαι να το κάνω σύντομα και να προσθέσω υλικό από καλύτερες πηγές) Cinadon36μίλαμου 06:59, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Δεν αμφισβητώ κάτι. Δε λέει και 'κάτι' το κακογραμμένο κείμενο. Απλά ρωτάω ποιος ο λόγος να δομείται η άποψη από τον συγκεκριμένο άγνωστο συγγραφέα σε ένα τόσο σημαντικό ιδεολογικό ζήτημα. Να σημειωθεί ότι στην ελάχιστη σε μέγεθος και κακογραμμένη παράγραφο: 3η φορά η πρόβλεψη για εκφυλισμό των σοσιαλιστικών κρατών στο ίδιο λήμμα (που μεταφράζεται από την Αγγλική Β.Π). Τώρα: Σύμφωνα με τον Κροπότκιν «οι εξεγερμένοι άνθρωποι είναι τα πραγματικά υποκείμενα, και όχι μια εργατική τάξη οργανωμένη σαν επιχείρηση που προσπαθεί να εμφανιστεί ως εργατική δύναμη καλύτερα οργανωμένη από τους εργοδότες»[4]

Δε γράφεται ούτε λέξη τι ήταν αυτός ο αναρχοκομμουνισμός τέλος πάντων, αλλά απλά επαναλαμβάνεται ότι ο Κροπόκτιν όπως και ο Μπακούνιν (2 φορές) πρόεβλεψε το τέλος της ΕΣΣΔ. Κοινώς: λήμμα σκουπίδι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:30, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

@Diu: Ο Alain Pengan έγραψε ενα κεφάλαιο στο βιβλίο το οποίο επιμελήθηκαν οι editors en:Maximilien Rubel και ο John Crump. Δλδ είναι reviewed κείμενο. Ο δε εκδοτικός οίκος ειναι ο en:St. Martin's Press. Έχει δε 25 citations. [25] Αν πάλι είναι αναξιόπιστο, Οκ. Cinadon36μίλαμου 16:44, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Τοποθέτηση προτύπων επιμέλειας & έλλειψης ουδετερότητας[επεξεργασία κώδικα]

Τοποθετώ τα σχετικά πρότυπα περί επιμέλειας και έλλειψης ουδετερότητας στην κορυφή του λήμματος. Αφενός έχουν εκφραστεί αρκετές ενστάσεις ως προς την ουδετερότητα του κειμένου, αφετέρου στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια το λήμμα έχει αξιολογηθεί με C, δηλαδή: The article is substantial, but is still missing important content or contains much irrelevant material. The article should have some references to reliable sources, but may still have significant problems or require substantial cleanup.--Diu (συζήτηση) 02:32, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σημειώνω πως οι εντσάστεις περί ουδετερότητας για να ειναι valid πρέπει να συνοδεύονται με παρουσίαση της "άλλης άποψης" που να στηρίζεται σε πηγές. Αυτο δεν έγινε και θεωρω οτι το πρότυπο περί ουδετερότας δεν είναι σωστό. Οσο για το C, δεν σχετιζεται με πιθανη ελλειψη ουδετερότητας. Cinadon36μίλαμου 07:04, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Το C σχετίζεται με όλα καθώς αναφέρεται πως "is still missing important content" και ότι "may still have significant problems". Επομένως το ζήτημα της ουδετερότητας θα μπορούσε να περιλαμβάνεται.--Diu (συζήτηση) 12:56, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Δεν διαφωνώ να υπάρχει η σήμανση ουδετερότητας, γιατί όντως υπάρχει έλλεψη Ουδετερότητας και αρκετών Undue θεμάτων. Αλλά @Diu: το πιο πάνω σκεπτικό περιέχει λογικό σφάλμα. Δλδ αν το C μπορεί να σημαίνει το Χ, Ψ, Ζ, Ω πρόβλημα, δεν γίνεται εμείς να λέμε "C αρα Χ". Το αγγλικό λήμμα πάντως άλλαξε αισθητά απο τοτε που πήρε το σημα C. Ισως να περιμένουμε να δουμε αν θα αλλάξει η αξιολόγηση του και έτσι να συνεχιστεί η μετάφραση χωρίς το συγκεκριμένο "βάρος". Cinadon36μίλαμου 15:45, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

A παγκόσμιος πόλεμος[επεξεργασία κώδικα]

Επειδη δεν υπάρχει συναίνεση για το τι θα γράφει στο λήμμα αναφορικα με τον Α ΠΠ, προτέίνω να αφαιρεθει το απόσπασμα απο το λήμμα, και να συζητηθούν διάφορες εκδοχές εδώ.(οταν τελειωσει η συζήτηση για το "επαναστατικό κύμα" που ειναι σε εκρεμμότητα) Cinadon36μίλαμου 11:04, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Δεν υπάρχει καμία αιτιολόγηση. Αφορμές για διορθοπόλεμο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:09, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Υπάρχουν αρκετές αιτιολογίες που έδωσε ο χρήστης Gomoloko. Eπίσης, η πρώτη πρόταση δεν τεκμηριώνεται καν. Η δε τελευταία είναι undue και weasel word (η φράση "πατριωτικούς λόγους"), επειδή υποθέτω πως θέλεις να δείξεις την αντίθεση που θεωρείς οτι υπάρχει ανάμεσα στους Αναρχικους του τότε με τους αναρχικούς του τώρα. Ωστόσο στον ΑΠΠ δεν πρέπει να συζητάμε, έχοντας στο μάτι τα debates του σήμερα. Cinadon36μίλαμου 11:22, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Δεν έδωσε καμία αιτιολογία ο "χρήστης" ή χρήστης. Βάλε επισήμανση Ο Π Ο Υ θέλεις, και απαντώ μέσα σε 1 ώρα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:25, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Δεν κατανοώ τι εννοείς με το επισήμανση. Δεν ειναι θεμα επισήμανσης. 2 χρήστες σου λέμε οτι διαφωνουμε με το περιεχόμενο και εσύ επιμένεις να το διατηρείς. Έκανες 6 αναιρέσεις. Αυτός ειναι διορθωπόλεμος φιλε μου. Οπως όλα περνάνε vetting, ετσι πρέπει να περάσει και ο Α ΠΠ. Φαίνεται πως αλλα κριτηρια θες για τους άλλους χρήστες, και άλλα για σένα. Δεν παει έτσι.Cinadon36μίλαμου 11:28, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

10 ώρες έγραψα το κείμενο με πηγές του 2019, σε ένα λήμμα σαβούρα με πηγές του '40, με προβλέψεις του ίδιου του Κροπότκιν (1 φορά), και του Μπακούνιν (2 φορές) να μπαίνει 3 φορές ως πρόβλεψη για το θέμα του εκφυλισμού της ΕΣΣΔ, και ο χρήστης εν είδη συνεισφοράς βάζει μια θρησκευτικού τύπου πρόταση :Οι αναρχικοί στον Α' Παγκόσμιο πόλεμο, συντάχθηκαν κυρίως με την αντιπολεμική πλευρά, αν και υπήρξαν φωνές' υπέρ του να ληφθεί θέση υπέρ της Αντάντ. Θεωρώ προσβολή προς το κόπο μου, να λιώνω στις 5 το πρώι να γράφω ένα λήμμα με προδιαγραφές, με πάντα 100% ουδετερότητα και σεβασμό στην ΑΛΛΗ άποψη, την στιγμή που ένας χρήστης κάνει τέτοια πράγματα. Έβαλα uptodate πηγές, που εξηγούν τα πάντα. Δεν υπάρχει ίχνος POV όπως πήγε να ψελλίσει προφανώς κρίνοντας εξ' ιδίων. Έβαλα την άποψη που δείχνει ότι ο Μαλατέστα είχε την κυρίαρχη αναρχική καθοδήγηση στον Α' παγκόσμιο. Κάτι που δεν έκανε ο χρήστης στο κακομεταφρασμένο κείμενο του, ΠΟΤΕ του αφού αποκρύβει τα πάντα.

είναι απόφαση της κοινότητας από ένα σημείο και μετά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:39, 3 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Στο λήμμα για τον Κροπότκιν ο χρήστης που με εγκαλεσε για POV, για το ίδιο θέμα  φαινεται ότι έχει αποδοσει τη πηγή του λανθασμένα με αποτέλεσμα να προωθείται πολιτικό POV. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 00:51, 5 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ακόμη ένα αλλο ασχετο σχόλιο με την συγκεριμένη σελίδα. Cinadon36μίλαμου 15:40, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Καθόλου άσχετο, με εγκαλείς κωμικά για POV χωρίς οποιοδήποτε στοιχείο πέρα από μεγαλοστομίες και αποδεικνύω στη πράξη ότι κάνεις παραποίηση πηγής.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:51, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Προπαγάνδα στα αγγλικά λήμματα.[επεξεργασία κώδικα]

αν ενδιαφέρεστε, να σας δειξω τι ολοφάνερη προπαγάνδα γίνεται στα αγγλικά λήμματα.

προσπαθώ να διορθώσω την προπαγάνδα και ο γνωστης χρήστης με αναιρει συνεχώς.


μιλαμε για προπαγάνδα ανευ ορων.


θέλετε αυτα και στην ελληνική βικιπαίδεια;

Bakunin has been accused of being a closet authoritarian by Marxists, Leninists and other authoritarian leftists.[68] In his letter to Albert Richard, he wrote:

Μιλαμε για πολεμικη blog. Αυτα μεταφράζονται στην ελληνική βπ;

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:00, 9 Φεβρουαρίου 2019 (UTC) επισης οι πηγές είναι όλες παραποιημένες. βρήκα τις σελιδες. μιλάμε για προπαγάνδα μεχρι κεραιας.

φυσικά με αναιρεί ο γνωστος χρήστης. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:36, 9 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Ο γνωστός χρήστης αναιρεί φυσικά τα πάντα με συνεχιζόμενο διορθοπόλεμο. Εδώ στην Ελληνική Β.Π παριστάνει τον αθώο και το θύμα. Μη ξεγελιέστε. Είναι θρησκευτικού τύπου χρήστης, που θέλει να περάσει το POV του με κάθε κόστος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:04, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Εχει γίνει αναφορά στο ΣΔ για το πιο πάνω σχόλιο. [26] Cinadon36μίλαμου 15:39, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Λάθος απόδοση ή όχι;[επεξεργασία κώδικα]

Γράφει ο Goodwin:

There can be no doubt that one type of intellectual has been consistently drawn to anarchism, placing a premium on absolute freedom and non-interference in their personal and social lives, and belonging, like Read himself, to the artistic and literary avant-gardes.

αποδίδεται στα Ελληνικά:

Πολλοί καλλιτέχνες, ποιητές, συγγραφείς, οι οποίοι ενδιφέρονταν για την έννοια της ελευθερίας εξέταζαν διαφορετικές πτυχές του αναρχισμού.[1]


Έχω την εντύπωση ότι είναι άλλη μια λανθασμένη απόδοση. Επειδή είμαι 99.9% σίγουρος, ας το δει και άλλος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:11, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Η πρόταση ειναι περίληψη όλης της παραγράφου, όχι μιας πρότασης. Cinadon36μίλαμου 15:35, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Ορίστε όλη η σελίδα:

There can be no doubt that one type of intellectual has been consistently drawn to anarchism, placing a premium on absolute freedom and non-interference in their personal and social lives, and belonging, like Read himself, to the artistic and literary avant-gardes. Signifi cant clusters of anarchist painters and writers existed in pre-1914 Italy, New York before and during the First World War and, most impressive of all, the France of the 1880s and 1890s, where the Neo-Impressionists – Camille and Lucien Pissarro, Paul Signac, most probably the enigmatic Georges Seurat – and the Symbolist writers, including one of the greatest poets, Stéphane Mallarmé, all consisted of militant anarchists or sympathizers. In Bohemia the fact that Jaroslav Hašek had been a member of anarchist groups and worked on anarchist journals helps to explain the subversive genius of The Adventures of the Good Soldier Švejk; and Franz Kafka had attended anarchist meetings in Prague, gaining considerable familiarity with anarchist writers and personalities, and actually mentioning Bakunin and Kropotkin in his diary.24 The German actor, Ret Marut, fl eeing from Munich in 1919, recreated himself in Mexico as the still insuffi ciently appreciated novelist, B. Traven.25 In Britain anarchism as a social movement never amounted to much, except among the Yiddish-speaking Jews of East London and – for reasons still to be explained – on Clydeside where a tenacious libertarian tradition existed in the twentieth century among Glaswegian workers.26 It was in countries with despotic or centralizing States that anarchism fl ourished: France after the bloody suppression in 1871 of the Commune and the criminalizing of anarchist activity with les lois scélérates of 1893–4; the ramshackle, semi-feudal empires of Russia, where political parties and trade unions were completely illegal before 1906 and unions only a little less so until the February Revolution, and Spain, where the CNT was banned between 1923 and 1930; Italy with a heavy-handed new State, attempting to assert itself in the aftermath


Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:40, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Δεν βλέπω κάτι αντίθετο με την έννοια και το πνεύμα όσων αναφέρονται σε όλη τη σελίδα. - geraki (συζήτηση) 13:23, 15 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
geraki σε ευχαριστώ, δεν ήμουν σίγουρος και για αυτό τα είπα λάθος απόδοση. Μπορείς να δεις και τα υπόλοιπα που έχω αναφέρει; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:38, 15 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Κείμενο: Η Federación Obrera Regional Argentina έφτασε τα 250.000 μέλη ξεπερνώντας της σοσιαλδημοκρατικές ενώσεις.[116]

Πηγή από τον Woodcock: The largest and most militant of these organizations was the Federación Obrera Regional Argentina, which was founded in 1901, largely under the inspiration of the Italian Pietro Gori; it grew quickly to a membership of nearly a quarter of a million, which dwarfed the rival socialdemocratic unions. From 1902 until 1909 the FORA waged a long campaign of general strikes against the employers and against antilabor legislation. Toward the end of this period there arose in Buenos Aires a situation in which the brutality of the authorities and the militancy of the workers incited each other to greater heights, until, on May Day 1909, a gigantic demonstration marched through the streets of Buenos Aires and was broken up by the police, who inflicted many casualties on the trade unionists. In retaliation, a Polish anarchist killed Colonel Falcon, the Buenos Aires police chief who had been responsible for the deaths of many syndicalists. After this a rigorous antianarchist law was passed, but the FORA continued as a large and influential organization until 1929, when it finally merged with the socialist U.G.T. into the General Confederation of Workers, and quickly shed its anarcho-syndicalist leanings.

Είναι σωστή η μετάφραση του dwarfed ως ξεπερνάω; Έχω την εντύπωση ότι ορθότερο θα ήταν η λέξη σμίκρυνε, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:51, 15 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Έχει την έννοια ότι μεγάλωσε τόσο, ώστε η άλλη οργάνωση δίπλα της έδειχνε πολύ μικρή, ασήμαντη κλπ. Μπορεί λοιπόν αυτή η σημασία να αποδοθεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, είτε μονολεκτικά, είτε περιφραστικά. Υπάρχουν αρκετές μεταφραστικές επιλογές. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:45, 15 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
οκ σε ευχαριστώ πολύ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:48, 15 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο για σχόλια περί πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Παρατήρησα ότι από την αρχή αυτή της σελίδας συζήτησης υπάρχουν πολλά σχόλια από κάποιο χρήστη για κάποιες πηγές που (κατ'αυτόν) δεν είναι αποδεκτές επειδή λέει είναι "αναρχικοί", "φιλοαναρχικοί" κλπ. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ο Μάρσαλ. Παραθέτω: «Peter_Marshall_(author) Ενναλλακτικός Οικολόγος.», «Παράδειγμα αναρχικής ιστοριογραφίας που ο χρήστης μας τους φέρνει ως παραδείγματα ως σημαντικές πηγές :: O Μαρσαλ στο βιβλίο του δεν γράφει καν για ...», «κάποιοι μπερδεύουν το libcom με τη Β.Π.», «φίλιες πηγές», «τελικά 4/5 από τους συγγραφείς που (Τζολλ×, Μαρσαλ✓, Woodcok✓, Nettlau✓, Graham✓)παραθέτει ο χρήστης είναι αναρχικοί.», «ο κάθε αναρχικός Μάρσαλ», «Ο αναρχικός Μάρσαλ που αντιγράφεις στο εκλαικευτικό του κείμενο», «POV άποψης ενός φιλοαναρχικού φιλοειρηνιστή συγγραφέα», «οι 3 παραπομπές που έχουν μπει από το Libcom της Αγγλικής Β.Π είναι από τον φιλοαναρχικό Μάρσαλ», κλπ κλπ...

Κατά τύχη διαβάζοντας το Πολιτικές Ιδεολογίες του Heywood (σ. 379) είδα την παρακάτω αναφορά στην Πρόσθετηβιβλιογραφία (ουσιαστικά προτεινόμενη) για το κεφάλαιο περί αναρχισμού:

Marshall, P., Demanding the Impossible: A History of Anarchism (London: Fontana, 1993). Πολύ περιεκτική, έγκυρη και συναρπαστική περιγραφή του φάσματος των αρχικών θεωριών και πεποιθήσεων.

Οπότε σε ποιον δίνουμε βάση; Στο χρήστη ή στον Heywood; - geraki (συζήτηση) 11:47, 18 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Κατάλαβα. Και εσύ βαριέσαι να σπαταλήσεις χρόνο, και στέκεσαι στα ελάχιστα που μπορείς να κρίνεις στα πολύ πεταχτά. Κατά τη τύχη, αυτή τη στιγμή υπάρχει παράλληλη συζήτηση στο λήμμα Συζήτηση:Παύλος Μελάς στο οποίο ούτε λίγο ούτε πολύ στην uptodate δουλειά ενός εξαίρετου χρήστη (Χρήστης:Ασμοδαίος) του έβαλα πρότυπο ουδετερότητας βάσει των ακριβώς ίδιων επιχειρημάτων, και η συζήτηση συνεχίζεται αργά χωρίς τραγωδίες. Ενώ δύο χρήστες έχουν συμφωνήσει με τα ανάλογα επιχειρήματα μου. Να σημειωθεί ότι στο παρόν λήμμα, παρότι εξέφρασα τις αντιρρήσεις για την αποκλειστική μονοσήμαντη χρήση ενός πολιτικού πεδίου πηγών ΔΕΝ έβαλα τελικά την ίδια σήμανση -βάσει αυτών των επιχειρημάτων-, καθώς γινόταν flame η συζήτηση. Παρόλα αυτά να πω τα εξής. α) Ο Μάρσαλ ΔΕΝ είναι οικολόγος, αλλά αναρχικός. Έκανα λάθος όταν το έγραφα το κείμενο. β) Ο Μάρσαλ όντως έχει κάνει πολύ καλή δουλειά εν γένει, ΑΛΛΑ οι μεταφορές των κειμένων του στην Ελληνική Β.Π δεν ήταν ουδέτερες καν. Παράδειγμα: Ενώ στεκόταν αναλυτικά στο θέμα της Δικτατορίας του Μπακούνιν δεν υπήρχε ανάλογο κείμενο στο Ελληνικό κείμενο. (Να σημειωθεί ότι την ώρα που έγραφα επί τροχάδην τη κριτική μου στην αρχή της συζήτησης, ΔΕΝ γνώριζα ότι είχαν αποκρυφτεί πράγματα από το κέιμενο του Μάρσαλ και είχαν μπει μόνο τα POV σημεία.) Κοινώς: επιλέγονται αναρχικοί συγγραφείς, από τους οποίους επιλέγονται μόνο τα βολικά σημεία. Αν δε σπαταλήσεις χρόνο Χρήστης:Geraki, άκρη δε θα βγάλεις, τσάμπα κουράζεσαι.
tl;dr σε άλλο λήμμα έχω κρίνει όντως τη προέλευση των πηγών, και έχει τοποθετηθεί ταμπέλα ουδετερότητας βάσει της πολιτικής ιδεολογίας των συγγραφέων και σε αυτό -σωστό ή λάθος- έχουν συμφωνήσει και άλλοι χρήστες. Αυτό όμως ΔΕΝ έγινε σε αυτό το λήμμα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:04, 18 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Το ερωτημα που έθεσε ο @Geraki: ήταν σαφές και δεν απαντήθηκε. Ως συνήθως, η μπάλα επιχειρέιται να ριχθει στην εξέδρα. Geraki, ο Marshall έχει συζητηθει αν ειναι ΑΠ και στην σελ συζήτησης του Diu. Εκεί έγραψα: "Πήτερ Μάρσαλ είναι ενας γνωστός ιστορικός και φιλόσοφος, ο οποίος έχει συγγράψει βιβλία που εχουν εκδοθει απο εξαιρετικούς οίκους. Συμφωνα με το WordCat έχει62 works in 292 publications in 6 languages and 7,700 library holdings. [7] Το βιβλίο του "Demanding the impossible" έχει τυπωθει 40 editions published between 1991 and 2012 in English and Spanish and held by 1,780 WorldCat member libraries worldwide. Αρχικός εκδότης ήταν en:HarperCollins, που ξέρουμε τι σημαίνει (. [(London. HarperCollinsPublishers. 1992. XVI, 768 c. hardcover, an enlarged format. (ISBN: 0-00-217855-9 / 0002178559)] Έχει δε 784 citations στο google scholar αν αυτό σημαίνει κάτι." Cinadon36μίλαμου 19:52, 25 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ψευδείς κατηγορίες περι παραποίησης πηγών, και σπάσιμο κ3Ε[επεξεργασία κώδικα]

Διορθωσα τις ψευδείς και παραποιήσεις πηγών (και την παραβίαση των Πνευματικών Δικαιωμάτων) που έκανε ο Αντικαθεστωτικός. Του έχει εξηγηθεί το λάθος του στο ΣΔ ωστόσο επιμένει να διατηρεί το λήμμα σε λάθος σημείο. Ακου ριζοσπαστικος χριστιανισμος. Cinadon36μίλαμου 19:36, 25 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Μαρσαλ σελ=115-21[επεξεργασία κώδικα]

Πάμε να συζητήσουμε τις ψευδείς κατηγορίες (στα πλαίσια του wikibulling) για παραποίηση πηγών:

Το κείμενο που προτείνω: "...αποτέλεσμα του πνευματικου έργου των φιλοσόφων αυτής της εποχής ήταν να εμπνεύσουν τον Διαφωτισμό του 18ου αιώνα, παρόλο που λίγοι και σχετικά αγνωστοι φιλόσοφοι πρωτόλειες αναρχικές ιδέες.[2]

Το κείμενο που επαναφέρει ο αντικαθεστωτικός: "... Το αποτέλεσμα του πνευματικού έργου των φιλοσόφων αυτής της εποχής ήταν να εμπνεύσουν τον Διαφωτισμό του 18ου αιώνα, παρόλο που όχι ιδιαίτερα γνωστοί φιλόσοφοι (όπως για παράδειγμα ο Ζαν Μελιέ και ο Morelly) επέκριναν τα καθεστώτα "στα όρια του αναρχισμού". [3]...»

Γράφει ο Μάρσαλ: "Only less well-known thinkers like Jean Meslier and Morelly carried the philosophes' criticism of the existing regime to the borders of anarchism."

Ξεκαθαρη παραβίαση Πνευματικων Δικαιωμάτων. Cinadon36μίλαμου 20:05, 25 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Netllau, p=33-34[επεξεργασία κώδικα]

  • Αφαιρεί την πηγή που έχει προστεθεί. Γιατί άραγε;
  • Εκδοση Αντικαθεστωτικού: "στο οποίο αναδείκνυε τον καταστροφικό ρόλο του "κυβερνητισμού""
  • Εκδοση μου: "που ενέχει η κυβέρνηση"

Ο Αντικαθεστωτικος χρησιμοποιεί ένα όρο που ξενίζει. Cinadon36μίλαμου 20:14, 25 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αναρχοχριστιανισμός[επεξεργασία κώδικα]

Δευτερη παραβίαση Πνευματικών δικαιωμάτων + Παραποίηση πηγής.Ξέρω, είναι δύσκολο να τα καταφέρει κάποιος, όμως είναι εφικτό όταν μεταφράζεις λέξη προς λέξη αντί νοημα προς νόημα.(δίνει ελπίδες για τον ένα άλλο κόσμο που είναι εφικτός)

  • Εκδοση μου: "ενώ στην σκιά του αμερικάνικου αναρχοατομικισμού αναπτύχθηκε ο αναρχοχριστιανισμός"
  • Εκδοση Αντικαθεστωτικου: "ενώ ως μειοψηφούσα τάση αναπτύχθηκε ο ριζοσπαστικός χριστιανισμός"
  • Μαρσαλ: "there was a minority communitarian trend developed by Christian radicals like Adin Ballou and John Humphrey Noyes"

Και παραβίαση Πν Δικαιωμάτων και παραποίηση πηγής. Cinadon36μίλαμου 20:18, 25 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Προς τους χρήστες της κοινότητας: 1.- Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:18, 25 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

  1. Goodway 2006, σελ. 9.
  2. [[#CITEREFMarshall1993ps:O Μάρσαλ αναφέρει τους Ζαν Μελιέ, Morelly και Denis Diderot. Για τον Ντιτερό μάλιστα αναφέρει "With impeccable anarchist sentiments, he declared that he did not want to obey any law or make them for others"...|Marshall, 1993 & ps:O Μάρσαλ αναφέρει τους Ζαν Μελιέ, Morelly και Denis Diderot. Για τον Ντιτερό μάλιστα αναφέρει "With impeccable anarchist sentiments, he declared that he did not want to obey any law or make them for others"...]], σελ. 115-21.
  3. Marshall 1993, σελ. 115.

Η κριτική του Μπακούνιν για την αφανή δικτατορία (πρόβλημα ουδετερότητας)[επεξεργασία κώδικα]

@Kalogeropoulos: Είδα οτι αναίρεσες την αφαίρεση που έκανα για την αδιόρατη δικτατορία του Μπακουνιν, και ανέφερες οτι είναι τεκμηριωμένο το κείμενο. Ο λόγος που το αφαίρεσα είναι δεν αφορουσε την τεκμηρίωση.

  • Το κείμενο είναι άσχετο με την διάσπαση της πρώτης Διεθνους.
  • Ακόμη και σχετικό να ήταν, λαμβάνει μεγάλη έκταση.
  • Η συγκεκριμένη κριτική του Μπακούνιν δεν αφορά θέσεις του που είχε αποδεκτεί το αναρχικό κίνημα- αρα δεν αφορά την Ιστορια του Αναρχισμού, αλλά την Ιστορία του Μπακούνιν.

Για αυτό προτείνω:

  • Είτε την μεταφορά του στο λήμμα του Μπακουνιν
  • Είτε την σμικρυνση του κειμένου και την τοποθέτηση του στο caption της λεζάντας του Μπακούνιν.

Τι λες;

υγ-Ευχαριστώ που παρακολουθείς το λήμμα. Cinadon36μίλαμου 11:51, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Το ζήτημα έχει σαφώς θέση στην ιστορία του αναρχισμού κατά την άποψή μου. Δεν έκανες καν το κόπο να το μεταφέρεις στο λήμμα του Μπακούνιν. Η πρόθεσή σου είναι να το εξαφανίσεις... εδώ και καιρό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:53, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Δεν έκανα τον κόπο να το μεταφέρω, διότι ήδη αναφέρεται στο λήμμα του Μπακούνιν. Μπορουμε να το επεκτείνουμε όμως εκεί. Από την άλλη, το λήμμα του Μπακουνιν δεν θελω να το ακουμπώ, γιατί ασχολήθηκε πρώτος ο Αντικαθεστωτικός, και αρα δεν θελω να επεμβαίνω σε λήμματα που ασχολήθηκε χωρίς σαφή λόγο. Η πρόθεση μου να το εξαφανίσω, παραβιάζει το WP AGF. Δεν προσπαθώ να το εξαφανίσω, αλλά να του δώσω due βαρος στην due θέση. Το οτι έχει θέση στην Ιστορία του Αναρχισμού, δεν νομίζω να τεκμηριώνεται απο την βιβλιογραφία. Ο Woodcock για παράδειγμα, ουτε που αναφέρει τον όρο. Ο Μάρσαλ τον συζητάει στο κεφάλαιο του Μπακουνιν. Στον Levy 2019, πάλι δεν αναφέρει τον καν όρο. Φιλικά, Cinadon36μίλαμου 12:00, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

ΣχόλιοΟ Μάρσαλ αφιερώνει πάρα πολύ χώρα για την αόρατη δικτατορία στο βιβλίο για την ιστορία του αναρχισμού του. Άρα είναι θέμα του λήμματος. Το βιβλίο του palgrave δεν είναι για την ιστορία του αναρχισμού αλλά δημοσιεύσεις σε conference. Να σημειωθεί ότι και οι 2 πηγές είναι φίλιες της αναρχίας πηγές. Αν πάμε σε βιβλία Μαρξισμού γράφουν αναλυτικά για το θέμα. Kalogeropoulos καλή δύναμη φίλε μου ελπίζω να μην ξαναπαραβιάσεις το WP AGF :D Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:37, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Απάντηση: Ο Μάρσαλ αφιερώνει πολύ χώρο, όταν συζητάει την προσωπικότητα του Μπακούνιν σαν προσωπική κριτική. Οχι οταν περιγράφει τα κινήματα του Αναρχισμου ή τις εξελίξεις στην Πρώτη Διεθνή. Οσο για το οτι θα κρατούσες την υπόσχεση να απέχεις απο το συγκεκριμένο λήμμα, βλέπω οτι δεν άντεξε πάνω απο δυο μέρες. Σε αυτό το λίγο διάστημα, το λήμμα βελτιώθηκε πάρα πολύ. Το σχόλιο για καλή δυναμη, δείχνει διάθεση ειρωνίας και έναρξη flame. Δεν θα δώσω συνέχεια όμως. Cinadon36μίλαμου 13:44, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Στο θέμα μας: ο παραπάνω χρήστης ομολογεί ότι ο Μάρσαλ στο βιβλίο του για την Ιστορία του αναρχισμού αφιερώνει πολύ χώρο. Τέλος του θέματος. Το οτιδήποτε είναι εκ του πονηρού από εκεί και πέρα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:14, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Στο θέμα μας: ο παραπάνω χρήστης δεν απάντησε επι της ουσίας του σχολίου μου. Το ξαναεξηγώ: Α)Δεν αφορα την ιστορία του Αναρχισμου, αλλά τον Μπακούνιν. Οι ιδέες του Μπακουνιν επιρεάσαν τους αναρχικους πολύ, όχι όμως η συγκεκριμένη η οποία ουσιαστικά ειναι ενας όρος που χρησιμοποίησε στην προσωπική του αλληλογραφία. Β)Δεν έχει σχέση με την Α' Διεθνή, και Γ)είναι εκτος του συγκείμενου του κειμένου του Μάρσαλ. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρου. Cinadon36μίλαμου 14:22, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Φοβάμαι ότι επαναλαμβάνεις την άποψη σου. Φοβάμαι ότι ο Καλογερόπουλος που αναφέρεται στις προθέσεις σου έχει απόλυτο δίκιο.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:32, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Στέκουν απόλυτα. Τις ξανάγραψα γιατι δεν τις κατανόησες οπως φαινεαι απο την προηγουμενη επεξεργασία σου. Cinadon36μίλαμου 14:34, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Φοβάμαι ότι επαναλαμβάνεις την άποψη σου. Φοβάμαι ότι ο Καλογερόπουλος που αναφέρεται στις προθέσεις σου έχει απόλυτο δίκιο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:57, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Είναι φανερό οτι πήρες μια φράση για να την κάνεις επικεφαλίδα της νέας σου ad hominem επίθεσης. 6 μηνες δεν κουράστηκες; Cinadon36μίλαμου 14:59, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σημειώνω πως δεν δώθηκε καμιά αιτιολογία βάση της πολιτικής γιατί να παραμείνει το κείμενο. Θα περιμένω ακομη λίγο και αν δεν δωθεί, θα κάνω μια αναφορά στο caption και θα το μεταφέρω στο λήμμα του Μπακούνιν. Πάρα πολύ μεγάλη έκταση για ενα ατομικό ζήτημα που δεν ακούμπησε το αναρχικό κινημα ποτέ.  Cinadon36μίλαμου 05:26, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

οι απαντήσεις δόθηκαν απο δυο χρήστες αναλυτικά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:15, 1 Μαρτίου 2019 (UTC)
Οι απαντήσεις που δώθηκαν δεν αφορούσαν την πολιτική. Η μια ηταν για τις προθέσεις μου και η άλλη ήταν οτι το αναφέρει ο Μαρσαλ (που δεν ήταν το επιχείρημα μου ότι δεν το αναφέρει ο Μαρσαλ). Cinadon36μίλαμου 12:20, 1 Μαρτίου 2019 (UTC)


Και όμως :D Έχω πραγματάκια για την δικτατορία της CNT. Θα τα βάλω όταν και άμα μπορέσω :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:12, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

απόδοση πηγής:[επεξεργασία κώδικα]

Μια άλλη περιοχή χωρίς κρατικό έλεγχο η οποία έχει συνδεθεί με τον αναρχισμό ήταν η Κουρδική περιοχή της Ροζάβα, στην βόρεια Συρία. Εμφανίστηκε κατά την διάρκεια του Συριακού Εμφυλίου πολέμου και βασίστηκε πάνω στις ιδέες του Μπούκτσιν για ελευθεριακό κοινοτισμό και κοινωνική οικολογία σε ένα κοσμικό πλαίσιο σεβόμενο το γεγονός πως ο πληθυσμός της περιοχής προερχόταν απο διαφορετικά έθνη.[1] Η Τσιάπας η Ροζάβα, έχουν τον ίδιο στόχο , να δημιουργήσουν μια ελευθεριακή κοινότητα παρότι είναι περικλεισμένη από το Κράτος.[2]

Το μόνο που γράφεται για τον Μπούκτσιν είναι:

  • While in prison in Turkey, Öcalan began studying the work of American anarchist theorist Murray

Bookchin. Öcalan applied his interpretation of Bookchin’s concepts of libertarian socialism, social ecology and municipalism as the basis for a decentralised social structure built upon autonomous municipalities, functioning through participatory democracy in local assemblies, and defended by people’s militias. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:55, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Η παράγραφος συνεχίζει και περιγράφει τις ιδέες που είχε ο Μπούκτσιν να εφαρμόζονται στην Ροζάβα. Οπως είπα και άλλες φορές, δεν κάνουμε λέξη προς λέξη μετάφραση, αλλά απόδοση νοήματος. To πιο σημαντικό κομμάτι το μεγαλώνω και το κάνω bold, αλλά είναι όλο στηρίζει την πρόταση που είχα γράψει.

Is it possible, in today’s world, to establish and defend a sovereign territory without a state? Some are trying.

The Kurds have been seeking independence ever since the dismantling of the Ottoman Empire gave way to the British and French Mandatory system and thence to the postwar political map whose lines left them scattered between four countries. Rojava (or West Kurdistan) is a region within the borders of northern Syria comprising several autonomous cantons, according to an organisational model dubbed Democratic Confederalism by Abdullah Öcalan, a leader of the Kurdistan Workers’ Party (PKK) originally established as a Marxist-Leninist national liberation party in 1978. While in prison in Turkey, Öcalan began studying the work of American anarchist theorist Murray Bookchin. Öcalan applied his interpretation of Bookchin’s concepts of libertarian socialism, social ecology and municipalism as the basis for a decentralised social structure built upon autonomous municipalities, functioning through participatory democracy in local assemblies, and defended by people’s militias. While another segment of the Kurdish population in northern Iraq does seek a more conventional route to statehood through a more conventional nationalism, oil-financed and strategically aligned with the interests of the main imperial forces in the region, Rojava’s alternate model of Kurdish patriotism advocates ethnic diversity and religious pluralism, and foregrounds the ideals of jineology (‘women’s science’), committed to the principle that society cannot be free without eliminating patriarchy and misogyny; nor can it survive without establishing ecologically sustainable collective structures

Για τυχόν απορίες, παρακαλώ ενημερώστε με αν θα πάτε εδώ ή στο ΣΔ. Cinadon36μίλαμου 15:06, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Βασίστηκε στις ερμηνείες του Οτσαλάν δηλαδή ενός Σταλινικού που διάβασε τον Μπούκτσιν. Δεν είναι ξεκάθαρο. Προτείνω διαγραφή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:20, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

hilarious, όπως λέμε στην αγγλικη ΒΠ. Το ζήτημα της αποδοσης πηγής το αντιλήφθηκες όμως; διοτι αυτό ειναι το θέμα μας. Τώρα εσυ, αντί να παραδεκτείς οτι έκανες λάθος που με κατηγόρησες παλι για παραποίηση πηγής, (άλλη μια φορά λανθασμένα) προσπαθεις να βρεις δικαιολογίες για διαγραφή. Cinadon36μίλαμου 15:23, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Λολ. Ο χρήστης είχε βάλει λάθος σελίδα. Είχε βάλει μόνο τη πρώτη σελίδα και έγραψε παραδεχόμενος το λάθος του (Μια σελίδα έλειπε.. Φυσικά για έναν τέτοιο χρήστη τέτοιο λάθος θεωρείται με θράσσος λεπτομέρεια. Πρέπει να βγάζουμε τα μάτια μας για να ικανοποιούμε το copy paste και translate που κάνει, και αν έχεις τις σελίδες λάθος, πρέπει να μας κοροιδεύει κιόλας, αφού δεν βγάλαμε καραμπινάτη παραποιήση πηγής. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:30, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Lol, το πρόβλημα σου ηταν με τον Μπουκτσιν, το οποίο διάβασες (ή διαβασες και δεν κατανόησες) μια φορά. Τα υπόλοιπα γελάκια, δεν κρύβουν τίποτα να ξέρεις. Cinadon36μίλαμου 15:32, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Το πρόβλημα ήταν με το 2ο claim της πρότασης, το οποίο όντως ήταν στην επόμενη σελίδα την οποία και δεν διάβασα. Είσαι ανίκανος να γράψεις μια παραπομπή σωστά, και θριαμβολογείς και από πάνω, αντί να ζητάς συγγνώμη. Θα μου πεις οφείλω να ομολογήσω ότι είναι πρόοδος για εσένα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:34, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Νταξει, ας κρινει ο καθένας που διαβάζει. (υπενθυμίζω το πρώτο σου ποστ σε αυτη την ενότητα) Cinadon36μίλαμου 15:35, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Ο τίτλος είναι απόδοση πηγής. Παραποιήση πηγής έγραψα στο λήμμα στη σύνοψη που έκανες revert. Είχες λάθος πηγή όπως παραδέκτηκες. Μου έφαγες χρόνο, ενώ είσαι υποχρεωμένος να παρουσιάζεις σωστά τις πηγές. Έπρεπε να ζητήσεις συγγνώμη. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:42, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Μην ανησυχείς, είναι ξεκάθαρο τι έγινε. Cinadon36μίλαμου 15:44, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Έβαλες μια παραπομπή λάθος. Για εσένα τέτοιο λάθος δεν λογίζεται καν ως λάθος. Και που έχεις βάλει παραπομπή στο σωστό βιβλίο πρέπει να σου λέμε ευχαριστώ. Σωστά; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:50, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

  1. Ramnath 2019, σελ. 691.
  2. Ramnath 2019, σελ. 691-92.

Μια μετάφραση παρακαλώ, εδώ.[επεξεργασία κώδικα]

Λόγω των συνεχιζόμενων ηττών του 19ου αιώνα, κάποιος μπορεί να υποστηρίξει πως η αναρχική σκέψη του 19ου αιώνα ήταν αφελής. Το καθεστώς, κράτος και καπιταλισμός ήταν πολύ ισχυρό για να καταστραφεί. Αλλά τι φταίει; Ήταν ένα δομικό λάθος της αναρχικής φιλοσοφίας όπως εισηγήθηκαν διανοούμενοι της Νέας Αριστεράς μετά από ορισμένες δεκαετίες ή ήταν η κοινωνικά θέματα τα οποία εμπόδισαν τους αναρχικούς να πραγματοποιήσουν τα όνειρα τους; Όπως και να έχει, η κριτική τους για το κράτος και τον καπιταλισμό αποδεικτικέ σωστή, καθώς ο κόσμος βάδιζε προς τον ολοκληρωτισμό και τον φασισμό.[199].


Εγώ δεν καταλαβαίνω.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:51, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σε αυτό έχεις δικαιο. Διορθώθηκε. Cinadon36μίλαμου 15:55, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Δεν είχε βγει καλό το translate ε; Δε πειράζει, κάνε ένα κόπο ξανά :D Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:00, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αναρχικοί στον Ισπανικό εμφύλιο, σύμφωνα με την πηγή.[επεξεργασία κώδικα]

Figures for these columns vary dramatically: contemporary1 anarchist sources claimed that up to 20–30,000 joined the militias, while more recent works2 estimate that most were around a tenth of that size'.64

1.σύγχρονες του 1936 2.σημερινά έργα.

Τι θα μπει; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:34, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Κανονικά και τα δυο πρέπει να αναφερθουν, μιας και τα αναφέρει ο Levy. Ωστόσο η πηγή που δίνει, (Cazanova, Anarchism) γράφει:

The anarchist sources give figures of 20,000 and 30,000 men recruited gradually to cover the entire front in Aragon. According to the Francoist military historian Colonel José Manuel Martínez Bande, there were 15,000 ‘men’ who ‘invaded’ this region. Astronomical figures have been given for the ‘Durruti’ column, which was the first to leave in the direction of Zaragoza. Two years later, Abad de Santillán confessed that ‘in spite of the enthusiasm, the column was not as big as we had imagined. It had been calculated that a column of 12,000 men would begin the attack on Zaragoza in those days. The column left with 3,000 men’. The ‘Ascaso’ column, which was so named in honour of the first martyr and led by one of his brothers, Domingo, and Cristóbal Aldabaldetrecu, left in the middle of August with many fewer. The (exaggerated) number, 1,900, were said to have joined the last column to leave at the end of the month, ‘Los Aguiluchos’ (The Young Eagles), led by García Oliver and the other leaders of the FAI from the ‘Nosotros’ group: Ricardo Sanz, Aurelio Fernándes, García Vivancos and Severino Campos. The remaining CNT columns, ‘Hierro’ (Iron), ‘Ortiz’, ‘Carod’, the PSUC’s ‘Karl Marx’ led by Trueba and Barrio, and the POUM’s ‘Lenin’ column led by Josep Rovira, all had smaller numbers

Οπόταν ξεκινήσαν με πενταψήφιο για να καλύψουν το μέτωπο της Αραγωνίας και κατέληξαν με τετραψήφιο. Cinadon36μίλαμου 17:52, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Στο τέλος φοβάμαι ότι ούτε 2.000 δεν θα τους βγάλουμε :D Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:57, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Το άλλαξα σύμφωνα με τη πηγή για να μη γίνει flame. 1. Αν βάζουμε το τι λένε οι πηγές της κάθε εποχής για τους στρατούς τους και τα θύματα των αντιπάλων ζήτω που καήκαμε, αλλά ευελπιστώντας σε συναίνεση κάνω πίσω. Επίσης αντικατάστησα την λέξη αντάρτης με τη λέξη μαχητής.

Επίσης πρέπει να μιλήσουμε για την λιποταξία των αναρχικών. Πρέπει να ήταν γύρω στο 90% όπως περιγράφεται στην ως άνω πηγή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:23, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

αναρχικές επιτυχίες στο πόλεμο[επεξεργασία κώδικα]

Γράφει μέχρι ο ΜάρσαλThe subsequent regimentation and militarization demoralized many of the anarchist militias and workers. The anarchist participation in government has been described by Vernon Richards as the unavoidable outcome of the FAI's original collaboration with the CNT.35 Others like Emma Goldman tried to excuse it on grounds of expediency in order to unite the republican forces and to defeat fascism

Αφού πέθανε -όπως πέθανε, το πιθανότερο από αναρχικό ή ατύχημα- ο Ντουρρούτι, οι αναρχικοί συνεχίζαν να πολεμάνε σαν ασκέρι του 1821. Όταν η κυβέρνηση έβαλε στρατιωτική πειθαρχεία για να μη λιποτακτούνε οι μαχητές του κυβερνητικού στρατού, έγινε εξέγερση από τους αναρχικούς και το POUM που ζητούσαν κολλεκτίβες και αναρχία όταν ο Φράγκο ήταν ante portas. O Ντουρούτι, είχε επιβάλει στρατιωτική πειθαρχεία και φυλάκιζε αυτούς που λιποτακτούσε. Κάτι που άλλοι αναρχικοί δεν αποδέχονταν. Αυτά πρέπει να μπούνε; Την καταστολή την έκανε ΟΛΗ η κυβέρνηση: The government however with the support of the PSUC put down the anarchist resistance.

Με αναρχικές πηγές πηγαίνω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:03, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Μάλλον οι σκέψεις σου είναι, ο τρόπος που κατανοείς το κείμενο. Cinadon36μίλαμου 05:24, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Camillo Berneri :δολοφονήθηκε από Ιταλικές μυστικές υπηρεσίες;[επεξεργασία κώδικα]

Σύμφωνα με την https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Graham_(historian). Αναρχικές πηγές αποδίδουν την δολοφονία του στο ΚΚΙ.=Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:14, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ότι να 'ναι. Οι πηγές δεν χωρίζονται σε αναρχικές ή φασιστικές ή οτιδήποτε, χωρίζονται σε αξιοπιστες ή μη αξιοπιστες. Οσο για την Γκράχαμ, πιο πριν γράφει οτι οι πρακτορες της ΕΣΣΔ εκαναν πολιτικές δολοφονίες. Δεν το πρόσεξες, δεν πειράζει, θα το προσθέσω εγώ αργότερα. Cinadon36μίλαμου 09:48, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

έλα ρε, κάναν οι πράκτορες της ΕΣΣΔ και οι κομμουνιστές δολοφονίες; Τι λες ρε. Πέφτω από τα σύννεφα. Ευτυχώς που έκανες translate από το Αγγλικό λήμμα και το μάθαμε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:58, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

herrings που λένε και οι άγγλοι. Οσο για το translate...boring. Cinadon36μίλαμου 10:09, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Borring αλλά πραγματικότητα :)Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:18, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Αυτό δείχνει την κατανόηση σου για την πραγματικότητα. Cinadon36μίλαμου 10:40, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ζήτημα: Επιλογής πηγών μιας ιδεολογικής πλευράς[επεξεργασία κώδικα]

Χωρίς να διεκδικώ δάφνες ιδιαίτερα διαβασμένου στο συγκεκριμένου ζήτημα. Από τα λίγα που διάβασα υπάρχουν τα εξής:

  • Οι αναρχικοί ήταν σε γενικές γραμμές εσωστρεφείς. Δηλαδή γίνονταν ο πόλεμος και αυτοί ασχολούνταν με τα της κολλεκτίβας τους.

ισπανικός εμφύλιος πόλεμος: Η ευθύνη για αυτό το κενό μεταξύ του κέντρου και της υπαίθρου, ένα κενό το οποίο θα προξενούσε μεγάλη ζημιά στην υπόθεση των Δημοκρατικών, αν ειδωθεί από πολίτική σκοπιά, φέρει το κίνημα των αναρχικών. Η αντικρατική ιδεολογία που εξέφραζαν απέτρεπε ή επιβράδυνε την εφαρμογή κάθε αποτελεσματικής λύσης στο πρόβλημα, είτε αυτή ήταν η δημιουργία μιας κεντρικής επαναστατικής κυβέρνησης είτε η παλινόρθωση των παλαιών μορφών διακυβέρνησης - αυτό, δηλαδή, που επιθυμούσαν οι πραξικοπηματίες. Πρέπει, όμως, να τονίσουμε πως, από την πλευρά του, το αναρχικό κίνημα ήταν μία έκφραση του τοπικισμού που ήταν ευρέως διαδεδομένος στην Ισπανία. Το κύμα του «consejismo» (η τάση της δημιουργίας τοπικών συμβουλίων και επιτροπών) που έπνιξε τη Δημοκρατική Ισπανία και η διστακτικότητα παράδοσης της εξουσίας που δημιούργησε, είχε ως αποτέλεσμα, σε τοπικό επίπεδο, να αναδειχθούν ως πρωταγωνιστές όχι μόνο οι αναρχικοί, αλλά και σοσιαλιστές, δημοκράτες και ένας μεγάλος αριθμός ιδιωτών


Payne (αντικομμουνιστής) εκδοσεις Yale: 36-39: The anarchists did not view their ultimate insurrection as a civil war but as a kind of millennial takeover by the workers


33-36: There were four principal sources of internal dissidence: 1) the revolutionary extreme left, especially (but not only) the anarchosyndicalists of the FAI-CNT, who at first sought to concentrate on social and economic revolution more than on the military effort; 2) Basque and Catalan nationalists, who sought to advance their own agendas, extending so far in the case of the Basques as the goal of outright separatism and attempted negotiation of the partition of Spain with foreign powers; 3) the Comintern and the PCE, which did not seek to impose a Communist regime but wished to dominate as much as possible, forming in 1937–38 a limited hegemony under Negr´ın; and 4) the growing opposition of the relative moderates, at first left Republicans and then more and moreofthe Socialists, who looked toward a negotiated peace and came increasingly to oppose Negr´ın and the Communists.


Από διδακτορικό για τις λιποταξίες None of the factions on the Nationalist side had fought openly the way that Anarchists had opposed the Republic'.Δηλαδή καμία φράξια των πραξικοπηματιών δεν πολέμησε τόσο ανοικτά όσο οι αναρχικοί την Νόμιμη κυβέρνηση. Προσοχή: οχι τους κομμουνιστές, αλλά τη νόμιμη κυβέρνηση.

  • Η οικονομική παραγωγή της κολλεκτίβας επειδή δεν υπήρχε κεντρικός σχεδιασμός αποτύγχανε να λειτουργήσει θετικά για το δημοκρατικό στρατότεδο.

Βίαιη κολλεκτίβοποιηση απο αναρχικούς (απο Beevor): In Aragón some collectives were installed forcibly by anarchistmilitia, especially the Durruti column.Their impatience to get the harvest in tofeed the cities, as well as the fervour of their beliefs, sometimes led to violence. Aragonese peasantsresented being toldwhat to do by overenthusiastic Catalan industrial workers and many of them had

ο beevor θεωρεί οτι ήταν επιτυχής η παραγωγή της κολλεκτίβοποιησης των αναρχικών. Εχω βρει και άλλες πηγες που λενε το αντίθετο. Να επανέλθουμε σε αυτό.

  • Απόλεμοι, εκτός από την μονάδα του Ντουρούτι (τον οποίο το ΚΚΙ, πίστευε ότι θα τον έπαιρνε με το μέρος του).

από ένα ωραίο διδακτορικό για το θέμα των λιποταξιών, περιγράφει το χάος και την έλλειψη οργάνωσης (του στρατού, όχι μόνο των αναρχικών): λήμμα της αγγλικής για τον πιο σπουδαίο στρατιωτικό τον δημοκρατικών. μασόνος, διελυσε τους αναρχικούς: Because of disagreements with anarchists, Colonel Romero Giménez requested the dismissal of Ricardo Sanz, a Catalan anarcho-syndicalist, whom he accused of mistreating the soldiers and of bringing prostitutes to the trenches. He suggested to Miaja to Sanz's column (the former Durruti Column) be disbanded, and that its personnel be distributed amongst the remaining units fighting in the front.[18]

Ambivalence was also witnessed in the failure of the anarchist movement to close Barcelona’s brothels after the July revolution, something that was easily within its power. Splintering 130

corresponded also with different approaches to putting punishments in place to prevent desertion. Since control in the rearguard was lacking, control in militia units themselves was particularly important in explaining how the Fifth Regiment, and other units such as the Anarchist Durruti Column, avoided desertion. Το 5th regiment ήταν των κομμουνιστών. Οι ποινές στη λιποταξίες φέρανε τη κατάσταση στα συντάγματα να μην λιποτακτούν. Όχι η επίκληση στην ιδεολογία και στο αυτοδιοίκητο. Ο αναρχικός Ντουρούτι -μακράν επιτυχημένος οπλαρχηγός- ακριβώς επειδή στη πράξη παραβίασε την αναρχική ιδεολογία, ήταν επιτυχημένος.

They were under severe pressure to reduce their militiamen’s duties in order to keep their posts, since “all delegates could be removed as soon as they failed to reflect the wishes of the men who had elected them.”57 Thus militiamen often refused orders that they were given.58 Instead, in some units, they held a vote to decide whether to attack or retreat. 59 The lack of discipline eventually led Montseny, the Anarchist leader, to complain in Solidaridad Obrera of how long it took to make any sort of decision. 60 (..) For example, they would often attempt to leave front-line units for militia units remaining close to home.62 Such Αντίθετα στο σύνταγμα των Σταλινικών discipline, and organization and because it alone seemed capable of building an army that could carry the war through to victory.”.

A typical Anarchist view was that militiamen needed to be free to come and go, even if, while serving, they had to accept some discipline if only to ensure that the unit operated together effectively. In part, the rejection of military discipline was out of philosophical opposition. Antimilitarism had been fundamental to prewar Spanish anarchism.

Κοινώς: Οι σταλινικοί κάνανε ότι χρειαζόταν για τη νίκη: Σφαγές, στρατό, σιδερά πειθαρχεία. Ενώ οι αναρχικοί που είναι το θέμα μας: ήταν οι επαναστάτες που ξεκίνησαν με εκατοντάδες χιλιάδες μέλη και η ιδεολογία τους γκρεμίστηκε στη πράξη. Τα περί σταλινικής συνωμοσίαςείναι απόψεις που δημιουργήθηκαν μετά τις Μέρες του Μάη του 1937 από ένα μέρος των αναρχικών τότε. Σήμερα αναπαράγονται από ένα μέρος RS, ενώ τα περισσότερα RS λένε τα παραπάνω.


  • Λιποτακτούσαν σε βαθμό που ο Ντουρούτι λέγεται -ήταν η πρώτη φήμη- ότι εκτελέστηκε από αναρχικό που τον ζόρισε.

από τον Beevor:A rumoursoon started that Durruti had been shot by one of his own men who objected to his severe discipline.Theanarchists, for reasons of morale and propaganda,claimed that he had been killed by a sniper’s bullet when in fact his death had really been an accident. πολυ αργότερα θα ισχυριστούν ότι τον σκότωσε σταλινικός.

Of the manifold defects of the militia system that General Franco’s victories forced to the front during the first weeks of the war, none was more hotly debated or called for more urgent correction than the lack of discipline. Although this problem beset all the militia units, whatever their ideology, its solution encountered a philosophical impediment only in those formed by the libertarian movement, for the liberty of the individual is the very core of Anarchism, and nothing is so antipodal to its nature as submission to authority. “Discipline is obedience to authority; Anarchism recognizes no authority,” said La Revista Blanca, a leading Anarchist journal, in an issue published before the Civil War.1 Από πηγή που ήδη χρησιμοποιείται στο λήμμα.

In contrast, the Anarchist leader Buenaventura Durruti attempted to impose order within his unit. He insisted that militia delegates be obeyed, and took measures to ensure that each militiaman was pulling his weight, for example investigating whether a soldier claiming illness was really sick or just malingering, with the latter given extra work. Finally, though following standard Anarchist practice of permitting militiamen to leave the unit, he made this difficult and humiliating:for example, a soldier who wanted to return home (and home was potentially as far as Barcelona, a few hundred kilometres away) would have to go on foot. Durruti also forcefully detained men attempting to leave the front with arms. Apparently, few soldiers deserted from the Durruti column under such circumstances.19

However, although Mera once told a senior general that he obeyed only the orders of the CNT, on 17 December 1936 he was telling the noted anarchist leader Buenaventura Durruti that self-discipline was not enough and that discipline had to be imposed manu militari.82 The Republican Army σελιδα 140. Ο οπλαρχηγός & αναρχικός Μέρα, προτείνει "manu militari" μέσω των λεγομένων του νεκρού Ντουρρούτι.

Δηλαδή ο Ντουρούτι αυτόν που ήθελε να φύγει σύμφωνα με την πάγια αναρχική τακτική, (δεν τον εκτελούσε έκανα λάθος) αλλά του έπαιρνε το όπλο και τον έβαζε σε εμπόλεμη ζώνη να γυρίσει με τα πόδια εκατοντάδες χιλιόμετρα ή τον φυλάκιζε.

Πολλοί (ή περισσότεροι;) στήριξαν μέχρι τέλους την Δημοκρατική κυβέρνηση, και απορροφήθηκαν με πολιτικούς όρους από αυτήν. Αναρχικοί αξιωματικοί πολεμούσαν μέχρι και το 1939. :

αναρχικός υπουργός και μετα το Μάη του 37. τον εκτέλεσε ο Φράγκο.

ισπανικος εμφύλιος πόλεμος:

Και δεν ήταν σύμπτωση ότι η CNT και η FAI, παρά πς αναθέσεις και πς διαφωνίες στο εσωτερικό τους, παρέμειναν ισχυρές μέχρι τέλους, ακολουθώντας την πολιτική τής αντίστασης μέχρις εσχάτων που είχε υιοθετήσει η κυβέρνηση Νεγρίν.

On 19 August, several men presented themselves to Mera and requested that they be able to return to Madrid to change clothes and spend some time in more comfortable surroundings, and Mera felt himself obliged to threaten them with force to make them return to sentinel duty. Ένας γνωστός αναρχικός ο Μέρα(;) υποστράτηγος που έκανε πραξικόπημα το -1939 εναντίον των σταλινικων- απειλούσε τους άντρες τους για να μη πάνε στα σπίτια τους.

The Durruti Column was similar even though it was better-disciplined than the Iron Column. Though it in general maintained cohesion when it was militarized, it still had men who left because they refused to fight for what they saw as a Communist-dominated government. These “Friends of Durruti” advocated armed resistance in Barcelona :Από τη μονάδα του Ντουρούτι όταν υπήρχε πλήρης στρατικοποιήση από την κομμουνιστοκεντρική κυβέρνηση υπήρχαν κάποιοι που φύγανε. Όχι όλοι.

Lastly the militias in general were of little military value. The best they could do was to halt the advance of the skeleton Insurgent forces moving on Madrid from the north, and to prevent the Insurgents moving eastwards from their Huesca–Zaragoza–Teruel line. They were not badly armed, as is proved by the long lists of material captured by the Insurgents. These lists also demonstrate that they were incapable of destroying their weapons before retreating, which is an elementary rule of war. This last is a conclusion which has general validity. A revolutionary force without discipline is effective only if it has sufficient time and space to build the necessary military structure and if the enemy lacks efficiency. Rebublican army σελ 57.


Το παρόν λήμμα στέκεται στις επιτυχίες, γιατί όπως είπα από την αρχή βασίζεται σε συναισθηματικά POV πηγές. Έχω την εντύπωση -αν και το θέμα- δεν είναι ο Ισπανικός Εμφύλιος, ότι πρέπει επιγραμματικά να μπούνε τα παραπάνω.

Another subject where the facts have been obscured by authors who have been concerned to write apologia for their own political groupings is that of the discipline and military achievements of the militias. Communists praise the heroism of their militia, while anarchists condemn the militarisation which was imposed from late 1936 to the summer of 1937 for having stifled the true revolutionary spirit of the militia.48 The Rebuplican Army σελίδα 51 (φιλοαναρχική, αντικομμουνιστική έκδοση που λέει απλά τα αυτονόητα).

Καθώς επίσης ότι η καταστολή που φάγανε ήταν

  • Τo POUM ήθελε να γίνει επανάσταση στυλ 1917. Περίπου τα ίδια θέλανε οι αναρχικοί.

For Nin, everything thatwas not revolutionary was reactionary,which was why he despised republicaninstitutions and called on the CNT toinstall a workers’ democracy. ThePOUM in its revolutionary fanaticismhad even convinced itself that thegovernment of the Popular Front. από beevor. Μετά η ιστορία ειναι γνωστή, το κκι τον δολοφόνησε μετα απο βασανιστήρια και τον ελεγε φασίστα και απο πάνω. Οι αναρχικοί κανανε πίσω μετα τις μέρες του Μάη. Ενώ το poum εφαγε μεγαλύτερη καταστολή.

  • Κάποιοι αναρχικοί δε θέλανε καν συγκεντρωτική κυβέρνηση/στρατό. Θέλανε να είναι εθελοντές στρατιώτες και όσο.

ισπανικός εμφύλιος πόλεμος: η κυβέρνηση Καμπαλέρο δεν είχε τον απόλυτο έλεγχο σε κανέναν τομέα διακυβέρνησης. Στην πραγματικότητα, είχε να συντονίσει τοπικές επιτροπές που ήλεγχαν οι αναρχικοί και έτσι η κατάσταση θύμιζε περισσότερο μία συνομοσπονδία από ελεύθερες κομμούνες - όπως τις ονειρεύονταν οι αναρχικοί -, παρά μία κυβέρνηση που εξούσιαζε όλη τη ζώνη των Δημοκρατικών.


  • Ήταν επιτακτική ανάγκη για την αντιμετώπιση του φράγκο η αντιμετώπιση του με όρους ολοκληρωτικού πολέμου και όχι με ασκέρια τύπου 1821.
  • Δεν ήταν όλοι οι αναρχικοί εναντίον της κυβέρνησης και των μέτρων που πήρε.

Το λήμμα βασίζεται κυρίως στην παράδοση της Κόκκινης βίας, η οποία πουλούσε για χρόνια, δηλαδή περιγράφεται η βία, το αίμα χωρίς να περιγράφονται οι αιτίες, οι συνθήκες, και τα κίνητρα του κάθε πολιτικού υποκειμένου.

Αυτό έβαλα από την αρχή αλλά δυστυχώς δεν έγινε φανερό από την πρώτη στιγμή.


Επίσης υπάρχουν και κάποια άλλα: π.χ αναρχικά δικαστήρια, αναρχικοί που βεβήλωναν τα πάντα, ήταν τα πιο άτακτα στρατεύματα για αυτό το πρώτο χρόνο είχαν τη φήμη ότι κάνανε τις σφαγές (αν και αυτό δεν ισχύει, αυτά γίνανε με ευθύνη του ΚΚΙ). Αλλά αυτά πρέπει να μπούνε στο λήμμα για τον Ισπανικό εμφύλιο.

Καλώ τον χρήστης:Geraki να συνεχίσουμε τη κουβέντα μας. Πιστεύω ότι έχω απαντήσει με ένα παράδειγμα :D Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:17, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Δεν διεκδικείς δάφνες διαβασμένου, αλλά αμφισβητείς την αξία του Μάρσαλ. Οπως σου ξαναείπα στην συζήτηση στην σελίδα του Diu: Ο Πήτερ Μάρσαλ είναι ενας γνωστός ιστορικός και φιλόσοφος, ο οποίος έχει συγγράψει βιβλία που εχουν εκδοθει απο εξαιρετικούς οίκους. Συμφωνα με το WordCat έχει62 works in 292 publications in 6 languages and 7,700 library holdings. [27] Το βιβλίο του "Demanding the impossible" έχει τυπωθει 40 editions published between 1991 and 2012 in English and Spanish and held by 1,780 WorldCat member libraries worldwide. Αρχικός εκδότης ήταν en:HarperCollins, που ξέρουμε τι σημαίνει (. [(London. HarperCollinsPublishers. 1992. XVI, 768 c. hardcover, an enlarged format. (ISBN: 0-00-217855-9 / 0002178559)] Έχει δε 784 citations στο google scholar αν αυτό σημαίνει κάτι. Το τι θα πρέπει να γραφτεί δεν θα το καθαροσίσει ο κάθε χρήστης που προσπαθεί να κάνει cherry picking για να λασπολογήσει, το λήμμα πρέπει να γράφει τι αναφέρουν οι Αξιόπιστες Πηγές σχετικές με την Ιστορία του Αναρχισμού. Ο,τι άλλο είναι en:WP:RIGHTGREATWRONGS. Cinadon36μίλαμου 10:22, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Υπόσχομαι να σου φέρω εκδότη μόνο Yale, Oxford άντε και κάνα Chigaco University :D. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:27, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Απλώς να μην φέρεις τον γνωστό θίασο από μπλογκς, τουριστικά σαητς, παρακμιακές φασιστοσελίδες, ή άλλους οτινανισμούς. Το βιβλίο της Helen Graham, ομως, πολύ καλό. Οταν θα ασχοληθώ με το λήμμα για τον Ισπ. εμφύλιο, θα το χρησιμοποιήσω πολλες φορές. Cinadon36μίλαμου 10:33, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Αυτά που έγραψα παραπάνω, αν είχες διαβάσει έστω ένα βιβλίο Ιστορίας για την περίοδο θα ήξερες ότι είναι αληθή. Δυστυχώς είσαι παντελώς ανιστόρητος. Εδώ έγραφες για την Ελλάδα ότι είχε χιλιάδες αναρχικούς στα ξερονήσια, να περιμένω ότι θα έχεις ιδέα για τον Ισπανικό Εμφύλιο; Ούτε ελπίδα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:43, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Άλλη προσωπική επίθεση, αναμενόμενή. Αλλά μην ανησυχείς, εισαι στο απυρόβλητο. Εχεις κάνει τόσες και τόσες. Cinadon36μίλαμου 11:39, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αγαπητέ χρήστης:Geraki, αυτό που ήθελα να γράψω είναι ότι αυτό το κείμενο είναι όντως βασισμένο σε απόλυτα σεβαστές RS Επιχειρήσεις και αγροτικές φάρμες κολλεκτιβοποιήθηκαν. Οι εργατικές συνθήκες βελτιώθηκαν εντυπωσιακά. Στην επαρχιακή Αραγονία το χρήμα καταργήθηκε και η οικονομία κολλεκτιβοποήθηκε.[187][188] Τα χωριά διοικούνταν από εργατικές συνελεύσεις με αμεσοδημοκρατικό τρόπο, χωρίς να καταναγκάζουν τους ανθρώπους να συμμετέχουν.[189] όμως αν πιάσεις ένα οποιοδήποτε έργο για τον Ισπανικό εμφύλιο θα σου τα πει λίγο αλλιώς. Αυτό είναι που είπα από την αρχή, και δεν έγινα κατανοητός, ίσως να μη το έγραψα καλά. Θα μπορούσες να συνεχίσεις τη κριτική σου αν έχεις αντίθετη άποψη ακόμη;; Νομίζω ότι έλεγα και λέω το αυτονόητο, θα ήθελα να μου γράψεις την αντίθετη άποψη αν εξακολουθείς να την έχεις. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:11, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Αλλάζουν οι τοποθετήσεις ορισμένων μερών εδώ μέσα, παρότι έχουν ήδη απαντηθεί. Καλό είναι να ξέρει ο μελλοντικός αναγνώστης πως η σειρά των τοποθετήσεων είναι μπερδεμένη και οι αναρτήσεις αλλοιωμένες. (όχι από εμένα πάντως). Cinadon36μίλαμου 11:27, 1 Μαρτίου 2019 (UTC)

Εν τω μεταξύ, το όλο συνοθύλευμα αποσπασμάτων είναι ενα cherry picking από διαφορες πηγές, μονο και μονο για επιβολή POV. Cinadon36μίλαμου 12:55, 1 Μαρτίου 2019 (UTC)

Βαριέμαι να ασχοληθώ άλλο με το θέμα. Δεν βρήκα κανένα βιβλίο για τον Ισπανικό Εμφύλιο που να μη θεωρεί α) ότι το θέμα πειθαρχίας ήταν σημαντική αιτία ήττας για το Δημοκρατικό στρατόπεδο. β) ότι οι αναρχικοί ήταν ασκέρι κατσαπλιάδων με εξαίρεση τον αναρχικό Ντουρούτι που στη πράξη επέβαλε σκληρή πειθαρχεία. Κάτι που αντέγραψαν άλλοι αναρχικοί στρατηγοί όπως ο Μερα σε τέτοιο βαθμό που τον κατήγγειλαν για κακομεταχείριση(!). Το παρόν κείμενο γράφει ακριβώς αντίθετα από ότι γράφει το οποιοδήποτε βιβλίο για το θέμα. Θα μπορούσα να συνεχίζω επ'άπειρον. Παρακαλώ χρήστες για τις τοποθετήσεις τους. Αν υπάρξουν, θα απαντήσω αναλυτικά. Αν όχι θα διαμορφώσω εγώ το λήμμα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:21, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Εννοείται οτι δεν θα διαμορφώσεις εσυ το λήμμα. Το λήμμα θα διαμορφωθεί απο κοινού, σύμφωνα με τους κανόνες της συναίνεσης. Οσο για τον πιο πάνω αχταρμά απο το τι γράψανε διαφοροι αρθρογγράφοι, τους οποίους δεν τοποθέτησες σε καποια τάξη, προτείνω τις αλλαγές που θες να κάνεις, να τις παρουσιάζεις πρώτα στην σελίδα συζήτησης, και αν υπάρχει συναίνεση να προστίθενται στο λήμμα ή να διαροποιούνται είτε να απορρίπτονται ολοσδιόλου. Cinadon36μίλαμου 12:33, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
ΣχόλιοΟ χρήστης ενώ ανέβασε την παρούσα ενότητα με το έτσι θέλω χωρίς καμία συναίνεση, ζητά για εμένα να ακολουθείται άλλη διαδικασία. Όσο για το αρθογράφοι που αποδίδει στους καθηγητές των καλύτερων πανεπιστημίων μέσω των καλύτερων εκδόσεων, δε κάνω κανένα απολύτως σχόλιο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:09, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Η διαδικασία δεν ητανε σε ισχύ εκεινη την περίοδο γιατί είχες πει πως δεν θα ξανα-ασχοληθείς με το λήμμα, το εβγαλες απο το watch list σου (θυμάσαι; στο ΣΔ;) και εξάλλου, είχα κατηγορηθεί (ψευδως) για κείμενο το οποίο είχε περάσει απο εγκριση, οπόταν ποιος ο λόγος να συνεχίσει αυτη η διαδικασία. Το λήμμα να διεκδικείς να το διαμορφώσεις εσυ, ξ ε χ ν α το."Και εσυ", αν θες και δείξεις καλή θέληση και σταματήσεις τις ψευδείς επιθέσεις που βλέπω πως συνεχίζονται σε αλλες σελίδες του εγχειρήματος (που κάνεις εκστρατεία για το παρόν λήμμα) Cinadon36μίλαμου 16:48, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Γιατί αυτό αφαιρέθηκε;[επεξεργασία κώδικα]

Ως αντίδραση στην στρατιωτική εξέγερση, το κίνημα τον εργατών και αγροτών, το οποίο εμπνεόταν από τον αναρχισμό, υποστηριζόμενο από ένοπλους επαναστάτες, πήρε έλεγχο μεγάλο μέρος της Ισπανίας και κολλεκτιβοποίησαν την γη.{{sfn|Bolloten|1984|p=54}

Υπάρχει κάποια δικαιολογία ή ήταν μια πράξη βανδαλισμού; Cinadon36μίλαμου 11:54, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

η αγγλική βπ και η πηγή αναφέρονται στις αγροτικές πολιτικές. Όπως μπήκε η αυτόματη μετάφραση παράγονται ασάφειες.Αντι να σπαταλας χρόνο για συζήτηση δεν μπορουσες απλα να το επιμεληθείς; τόσο δύσκολο σου είναι;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:17, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Δεν υπάρχει καμια αυτοματη μετάφραση, επαναλαμβάνεις το ιδιο πράγμα ξανα και μονοτονα, λες και είναι κάποια "καταγγελία". Φυσικά, έτσι μπαινουν οι φραγες, για φανταστικά θέματα μετα απο ουρλιακτά, οποταν σε κατανοώ. Cinadon36μίλαμου 14:51, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Χρήση {{πηγή}} χωρίς όρια[επεξεργασία κώδικα]

diff. Υπάρχει πηγή For perhaps the first, and last, time in history, libertarian communism appeared to be imminent, if not already in effect. Αλλά τοποθετούνται οι σημανσεις αβέρτα, χωρίς πολύ σκέψη. Για γέλοια η κατάσταση. Για να δουμε αν θα βρεθει δικαιολογία.  Cinadon36μίλαμου 11:59, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Το ίδιο λεει και για τον μαχνο λέμε στη πάνω στο ίδιο λήμμα. Δε το εχεις διαβάσει;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:22, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Τώρα εγείρεις άλλο θέμα. Το ζήτημα της πηγής λήθηκε; Cinadon36μίλαμου 12:35, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

αυτο είπα από την αρχή. Το λήμμα που "μεταφράζεις", το εχεις διαβάσει;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:44, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Σου είπα οτι η πηγή υπάρχει. Και μην βάζεις ταγκς αβέρτα, διαβαζε τις πηγές πρώτα.  Cinadon36μίλαμου 12:50, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
βαλε αλλη ταμπελα τοτε. Το λήμμα πέρα απο κάκιστο είναι και με σχιζοφρένεια. Λεει οτο ο Μαχνο έφτιαξε αναρχική κοινότητα, και μετά λέει οτι μόνο οι Ισπανοί το κάνανε. Τι ψάχνεις τωρα θα μου πεις. Λεπτομέρειες.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:55, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Το λήμμα είναι πολύ καλύτερο απο το καλύτερο που έχεις κάνει εσυ. Για το σημείο με τον μαχνο, που λες, υπάρχει εξήγηση, αλλά θα σε αφήσω να προσπαθήσεις μονος σου να την καταλάβεις, επείδη δεν ειναι και τόσο δύσκολο. Cinadon36μίλαμου 13:13, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
ετσι κρατά μυστικά. Όπως και με τις παραπομπές που βάζεις τις μισές ή λάθος σελίδες. Τι το πέρασα εδώ πέρα, ανοικτή διαδικασία; Κανε οτι γουστάρεις, έχεις το ακαταλογιστο άλλωστε.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:35, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Δεν θα σε ακολουθήσω στον κατήφορο των αντεγκλείσεων, γιατι θα φραγούμε. Δικαια. Ξέρεις εσυ, 3/14.  Cinadon36μίλαμου 13:41, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
οπότε θα μείνω με την απορία το τι εννοούσε ο ποιητής. Αν ρωτησα μποτ ίσως ήξερε καλύτερα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:46, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αντικαταστάσεις εικόνων[επεξεργασία κώδικα]

Αντικαταστάθηκε η εικόνα του Ζαν Γκραβ με του Ερρικο Μαλατέστα γιατι:

1.είναι ένας σημαντικός αναρχικός που δεν υπαρχει εικονα του σε ολο το αρθρο
2.υποστηριξε την κυρια αντιπολεμικη ταση
3.παρ' ολα αυτα αναγνωρισε την απηχηση της θεσης του κροποτκιν υπερ της αναληψης ενοπλης δρασης.

Ενστάσεις δεκτές.

(Σχόλια που απευθύνονται σε β' ενικό ή σε πρόσωπο γενικότερα δεν γινονται δεκτα και λογιζονται ως μη γενομενα.)

Ευχαριστώ

Gomoloko (συζήτηση) 03:00, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Καλά έκανες.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:50, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Προτείνω επίσης την αντικατάσταση της Γκέρνικα με τον Ντουρούτι. Επίσης την αντικατάσταση του χάρτη της επιρροής του Λαικού Μετώπου με κάποια αφίσα/ ή διαδήλωση της CNT/FAI. Το θέμα είναι ο αναρχισμός καλό είναι να μένουμε σε αυτή την οπτική και να μην ξεφεύγουμε όσο είναι δυνατόν. Δεν επιμένω. Αν θέλει κάποιος το κάνω. Δε πρόκειται να το κάνω γιατί φοβάμαι ότι θα αναιρεθώ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:57, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Πολύ καλά έκανες Gomoloko. Οσο για τον Durutti, γιατί το πρόσωπο του είναι τόσο σημαντικό; Δεν κατάλαβα. Επίσης ο χάρτης επιρροης του Λαικου Μετώπου είναι αρκετά σημαντικός. Cinadon36μίλαμου 12:35, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Για να καταλάβεις γιατί το πρόσωπο του Ντουρούτι είναι σημαντικό, θα πρέπει να διαβάσεις βιβλία για τον Ισπανικό Εμφύλιο. Νομίζω μέχρι στιγμής δεν έχω βρει κάποιον που να μην τον αναφέρει. Ο χάρτης του Λαικού Μετώπου είναι σημαντικός, αλλά η CNT -αν δε κάνω λάθος- δε συμμετείχε στο Λαικό Μέτωπο αλλά στη κυβέρνηση που σχηματίστηκε. Οι αναρχικοί ψήφισαν τους υποψηφίους του Λ.Μ αλλά υπηρχαν κάποιοι που δε ψήφισαν. Τεσπά λεπτομέρειες. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:19, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Δεν αμφισβητώ οτι ο Ντουρουτι ηταν σημαντικός,(αλίμονο!) αλλά τι θα προσφέρει στον αναγνώστη να τοποθετήσουμε το πρόσωπο του; Ήδη υπάρχουν αρκετά πρόσωπα/πορτραίτα στο λήμμα Cinadon36μίλαμου 13:22, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Βάλε αφίσα της CNT. Που κολλάει η Γκέρνικα με τον αναρχισμό; Ήταν στη χώρα των Βάσκων. Δε ξέρω καν αν υπήρχαν αναρχικοί εκεί. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:26, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Κολλάει δείχνει γιατί πως είχαν ισχυρή βοηθεια απο το εξωτερικο οι φασιστες. Η εικόνα ειναι εξαιρετικά διάσημη. Κατανοεί ο αναγνώστης την καταστροφική ένταση του πολέμου. Παντού υπήρχαν αναρχικοι. Ποια αφίσα προτίνεις να τοποθετήσουμε δηλαδή; Cinadon36μίλαμου 13:29, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Έχω την εντύπωση ότι εκεί δεν υπήρχαν αναρχικοί. Ήταν η ιερή πόλη Βάσκων με σύμβολα παγανιστικά κάτι περί ιερή δρύς και κάτι τέτοια. Δεν είμαι σίγουρος 100%. Τι σημασία έχει ως προς το λήμμα της Ιστορίας του Αναρχισμού να κατανοήσει την καταστροφική ένταση του πολέμου; Που κολλάει με τον αναρχισμό; Που κολλάει επίσης η ισχυρή βοήθεια από το εξωτερικό στους φασίστες; Με την ίδια λογική μπορούμε να γράψουμε ότι αν δεν βοηθούσε η ΕΣΣΔ την Δημοκρατική κυβέρνηση ο πόλεμος δε θα κρατούσε ούτε ένα μήνα παρότι οι ίδιοι οι αναρχικοί γράφανε/γράφουνε κάτι αστειότητες τότε για προδοσία της ΕΣΣΔ κτλ. Μη ξεφεύγουμε. Προτείνω: αφίσες/γεγονότα που έχουν σχέση με τον αναρχισμό. Βάλε κάτι για τον Μάη του 37 και την καταστολή του κομμουνιστικού κόμματος στους αναρχικούς. Βάλε αφίσες που καλεί η CNT σε πόλεμο. Βάλε την Έμμα Γκόλντμαν. Βάλε τον Ντουρούτι. Βάλε τις πολιτοφυλακές της CNT. Βάλε κάτι από κολλεκτίβες. Βάλε δηλαδή κάτι σχετικό. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:03, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Επαιξε μεγάλο ρόλο η εξωτερική βοήθεια + δείχνει την ένταση του πολέμου. Πχ στον ελληνικό εμφύλιο, δεν είδα ποθενα τετοιες εικόνες. Οσο για την προδοσία της επανάστασης απο την ΕΣΣΔ, ισως να έπρεπε να γράψουμε κάτιτις. Η καταστροφή της Γκέρνικα ειναι σχετικές. Το πως ηταν η φάτσα του αλφα ή βητα αναρχικού δεν βλέπω να εχει μεγαλυτερη σχέση με το λήμμα. Cinadon36μίλαμου 14:10, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Δε λέω ότι δεν έπαιξε, λέω ότι δε κολλάει με την ιστορία του αναρχισμού, μέσα από τα μάτια του αναρχισμού. Η Γκέρνικα είναι άλλο πράγμα. Δηλαδή στην Ιστορία του Τροτσκισμού στην Ελλάδα θα βάλουμε τον βομβαρδισμό της Καισαριανής/Πειραιά/Αμπελοκήπων γιατί είναι ψιλοδιάσημες φωτογραφίες; Ειλικρινά δε σε καταλαβαίνω. Το λήμμα είναι έτσι και αλλιώς γεμάτο φάτσες. Πρότεινα αφίσες, βάλε κολλεκτίβες, βάλε Militia, βάλε τη κηδεία του Ντουρούτι. Στον Ελληνικό Εμφύλιο δεν είδα κομμουνιστές να ξεθάβουν μούμιες κληρικών για να βγαίνουν selfie ή να πυροβολούν εκκλησίες. Θες να βάλουμε τέτοια επειδή δεν υπάρχουν στην Ελληνική πραγματικότητα; Τεσπά. Άσε την γκέρνικα για να γράψεις για τη ξένη βοήθεια των Φασιστών στον Φράγκο. Ότι θες.Θες να βάλεις και για την προδοσία της ΕΣΣΔ, βάλε και για αυτή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:26, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Μια χαρά κολλάει η Γκέρνικα, η βοήθεια των ναζι και φασιστών έκρινε εν πολλοίς την κατάληξη του πολέμου. Cinadon36μίλαμου 16:44, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Το θέμα μας είναι ο αναρχισμός όμως, όχι ο πόλεμος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:35, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
H ενότητα αφορά την ιστορία του αναρχισμού στον συγκεκριμένο πόλεμο. Cinadon36μίλαμου 06:33, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Απόδοση[επεξεργασία κώδικα]

Στην Αγγλική B.Π γράφεται: Italian anarchists formed various partisan groups during World War II. [169] Στην Ελληνική Β.Π αποδίδεται Κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Ιταλοί αναρχικοί οργάνωσαν το κίνημα αντίστασης των Παρτιζάνων, δημιουργώντας ανεξάρτητες μεταξύ τους ομάδες ανταρτών (partigiani στα Ιταλικά).[177]

Προσωπικά, έχω ψάξει για το αντιστασιακό κίνημα της Ιταλίας και τη δράση των αναρχικών σε αυτό. Από τα ελάχιστα που βρήκα (και κατάλαβα) μιλάμε για μια μερικές δεκάδες αναρχικούς. *Θα ήθελα να μου σχολιαστεί η απόδοση αν είναι ορθή ή όχι

  • Θα ήθελα να μου παρουσιαστεί η αρχική πηγή.
  • Θα ήθελα να δούμε ποια ήταν η δράση των αναρχικών επί της Ιταλικής αντίστασης και αν δικαιολογείται α) το χωρίο της Αγγλικής Β.Π β) το χωρίο της ελληνικής Β.Π ή χρειάζεται να βάλουμε κάποιο γ χωρίο που να είναι ουδέτερο, καθότι και στην α&β περίπτωση αφήνεται να εννοηθεί ότι οι αναρχικοί οργάνωσαν(!) το κίνημα ή φτιάξανε διάφορες (άρα μπορεί να συμπεραίνεται πολλές) παρτιζάνικες ομάδες. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:16, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Διαγράμμισα την α' περίπτωση. Ξεκάθαρα ήταν μικρή λάθος απόδοση. Όμως το ερώτημα παραμένει. Έτσι όπως γράφεται το λήμμα είναι [ασαφές] η συνεισφορά των αναρχικών στο αντιστασιακό κίνημα της Ιταλίας. Μιας χώρας με μέγιστη παράδοση στον αναρχισμό. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:49, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Υπάρχει παραπομπή. Cinadon36μίλαμου 16:50, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Η οποία τι γράφει ακριβώς;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:36, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Επίσης, το κείμενο δεν είναι του Goodway. O Goodway έγραψε την εισαγωγή.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:13, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Αν ζητήσεις ευγενικά το κείμενο κάποιας παραπομπείς, ίσως κάποιος σου απαντήσει. Cinadon36μίλαμου 06:34, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Πρόκειται για "διακριτή διαγραφή". Δυστυχώς η λανθασμένη χρήση του διαγραμμίζω/διαγράμμιση είναι διαδεδομένη στη ΒΠ. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:31, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Άνοιξε θέμα στην Αγορά τότε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:35, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Μπορεί, κάποια στιγμή. Θα δούμε. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:43, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Αναίρεση για παραβίαση πν. δικαιωμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Αναίρεσα την επεξεργασία του Αντικαθεστωτικού, διοτι εμπεριέχει παραβιάσεις πν δικαιωμάτων κατα την γνώμη μου. Αποτελεί κοντινή παράφραση.

  • "ενώ τελευταία σημαντική στιγμή του Ισπανικού αναρχισμού ήταν η συμμετοχή στο στρατιωτικό πραξικόπημα εναντίον της κυβέρνησης του Χουάν Νεγρίν ώστε μεταξύ άλλων να υπάρξει εκδίκηση στους κομμουνιστές για την καταστολή του 1937 και να εκκενώσει την Μαδρίτη η ηγεσία της CNT από την Μαδρίτη"
  • επίσης, δεν περιγράφουμε στο λήμμα τις "σημαντικές στιγμές" αλλά κάνουμε γενική αποτίμηση. Χρονολόγιο συμβάτων να γίνει στο λήμμα του Ισπανικου εμφυλίου.
  • Εκτιμώ επίσης πως η συνεισφορα ήταν μια POV συνεισφορά. Cinadon36μίλαμου 17:17, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Δεν έχω τελειώσει. Δε με αφήνεις να τελειώσω. Προφάσεις για να αναιρέσεις την συνεισφορά μου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:19, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Σου επεσήμανα τα λάθη σου για να τα διορθώσεις. Αν δεν διορθωθούν, θα φύγουν. Cinadon36μίλαμου 17:22, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Δυο φορές με αναίρεσες. Όχι μια. Από εκεί και πέρα, ε προφανώς και είμαι POV. Το παραδέχομαι απόλυτα. Χρησιμοποιώ έναν φιλοαναρχικό συγγραφέα σε μια φιλοαναρχική έκδοση. Εννοείται ότι είμαι POV. Αλλά φοβάμαι ότι αν χρησιμοποιήσω άλλη έκδοση π.χ Oxford, Yale θα θεωρηθώ σταλινικός προπαγανδιστής το λιγότερο που χρησιμοποιεί αρθογράφους, οπότε για να αποφύγω το flame μέχρις στιγμής, χρησιμοποιώ μόνο τις ήδη υπάρχουσες πηγές. Μάταια πιστεύω. Αλλά τουλάχιστον ελπίζω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:33, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)
Δεν ειναι φιλο-αναρχικός συγκραφέας, εσυ κάνεις cherry picking αποσπάσματα για να συνθέσεις ενα αντι-αναρχικό κομμάτι. Cinadon36μίλαμου 17:45, 4 Μαρτίου 2019 (UTC)

Κλείδωμα επ αόριστον[επεξεργασία κώδικα]

Είναι προφανές πλέον. Κανονικά χρειάζεται και η σελίδα συζήτησης κλείδωμα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:44, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Προφανές ήταν από την πολύ αρχή. Είχα αρχίσει να συνεισφέρω από βιβλία που λένε τα ακριβώς αντίθετα που λέει το λήμμα το οποίο είναι ένα συνονθύλευμα αναρχικού POV, και ο στόχος ήταν να κλειδωθεί για να μη το κάνω. Ξεκάθαρο ήταν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:49, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)
ΟΚ αλλά μη με ερμηνεύεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:51, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)
Την άποψη μου είπα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:54, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

To Λήμμα κλειδώθηκε στην εκδοση με τις παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων. Ο Αντικαθεστωτικός παρότι έσπασε το Αναιρεσόκουμπο, δεν έπαθε φραγή, δίνοντας του το πράσινο φως να συνεχίσει την πολιτική επιβολής της άποψης του. Cinadon36μίλαμου 11:04, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Δεν επιλέγω εκδοχή. Στην ουσία το λήμμα κλειδώθηκε για να μην προχωρήσω σε πρόταση αόριστης φραγής σας στην Αγορά και το εννοώ. Θέλεις να μετρήσω τα δικά σου blind reverts;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:22, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)
Δεν εχω κάνει blind reverts, αφαιρούσα υλικό με προβλημα πν. δικαιωμάτων. Cinadon36μίλαμου 11:32, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Προβληματική έκδοση- Ζήτημα Πν. Δικαιωμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα κλειδώθηκε στην προβληματική έκδοση που παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα. Επίσης έχει και άλλα προβλήματα, όπως επιβολή POV από μέρους του αντικαθεστωτικου για το θέμα των γυναικών. Επιασε τελικά η μέθοδος του. Συνεχώς αναιρέσεις για να κλειδωθεί στην έκδοση του.

Πηγή:The last significant act of the anarchist movement during the Civil War took place in Madrid in the final month of the conflict, when the CNT assisted the military coup of Segismundo Casado against Negrín and the PCE.110 With the war all but over, the CNT supported the coup to aid the evacuation of its leadership from the capital, and gain revenge for the communists

Κείμενο:Κύκνειο άσμα των Ισπανών αναρχικών ήταν η συμμετοχή τους στο ένοπλο κίνημα εναντίον της κυβέρνησης του Χουάν Νεγρίν ώστε μεταξύ άλλων να τιμωρήσουν τους κομμουνιστές για τις πράξεις τους, αλλά και να αποδράσει από τον εθνικιστικό στρατό η ηγεσία της CNT που βρισκόταν στην Μαδρίτη

Τεκμηρίωση της κοντινής παράφρασης:

  • The last significant act of the anarchist movement--->Κύκνειο άσμα των Ισπανών αναρχικών
  • when the CNT assisted the military coup of Segismundo Casado against Negrín and the PCE--->η συμμετοχή τους στο ένοπλο κίνημα εναντίον της κυβέρνησης του Χουάν Νεγρίν
  • the CNT supported the coup to aid the evacuation of its leadership from the capital, and gain revenge for the communists--->να τιμωρήσουν τους κομμουνιστές για τις πράξεις τους, αλλά και να αποδράσει από τον εθνικιστικό στρατό η ηγεσία της CNT που βρισκόταν στην Μαδρίτη

Παρακαλώ για διαχειριστική ενέργεια αναίρεσης της λανθασμένης επεξεργασίας του. Cinadon36μίλαμου 11:13, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Υπάρχει στο Σ.Δ συζήτηση που κανείς χρήστης δεν μιλάει για παραβίαση εκτός από τον παραπάνω. Ως εκ τούτου δεν υπάρχει θέμα συζήτησης για αυτή τη συκοφαντία. Αν τρίτος χρήστης ρωτήσει το οτιδήποτε θα απαντήσω. Η λογο πλημμύρα έχει μοναδικό στόχο να μη διαβάζεται τίποτα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:20, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Πέρα από το πρόβλημα των πνευματικών δικαιωμάτων, μπορώ να ρωτήσω γιατί επιλέχθηκε μια πρόταση για να γίνει παραφραση στην ελ. ΒΠ και όχι η περίληψη μιας σελίδας ή υπο-ενότητας; Γιατί επιλέχθηκε να γράψουμε ποια ήταν η τελευταία πράξη των αναρχικών, ενώ δεν αναφέρουμε τις προηγούμενες; Γιατί δεν γράφουμε τις υπόλοιπες πράξεις; Ξανά μια προσπάθεια επιβολής POV, χρησιμοποιόντας έντεχνα τον διορθωπόλεμο για να κλειδωθεί το λήμμα, στην βολική έκδοση. Cinadon36μίλαμου 23:18, 8 Μαρτίου 2019 (UTC)

Αλλαγές μετά το ξεκλείδωμα[επεξεργασία κώδικα]

Γράφονται εδώ για να μην τα ξεχάσω:

1.

Ήταν ο Paul Brousse, ιατρός και δραστήριος ακτιβιστής ο οποίος επιθυμούσε μια βίαιη εξέγερση, αυτός που έκανε διάσημη τη φράση «προπαγάνδα δια της πράξης»

σε

Αυτός που έκανε διάσημη τη φράση «προπαγάνδα δια της πράξης» ήταν ο Paul Brousse, ιατρός και δραστήριος ακτιβιστής ο οποίος επιθυμούσε μια βίαιη εξέγερση

2.

..και παρά τις ελλείψεις σε στρατιωτικά υλικά είχαν σημαντικές επιτυχίες. Όμως οι στρατιωτικές αποτυχίες οδήγησαν τους ηγέτες των αναρχικών να αλλάξουν την οπτική τους και να αποδεχτούν την στρατικοποίηση  των πολιτοφυλάκων.

σε

..και παρά τις ελλείψεις σε στρατιωτικά υλικά είχαν σημαντικές επιτυχίες. Όμως η υστέρηση σε αποτελεσματικότητα εναντίον οργανωμένου στρατού οδήγησε τους ηγέτες των αναρχικών να αλλάξουν την οπτική τους και να αποδεχτούν την στρατικοποίηση των πολιτοφυλάκων.

3.

Το αναρχοφεμινιστικό γκρουπ Mujeres Libres (Ελεύθερες γυναίκες) είχε ενεργό ρόλο στην κοινωνική μεταμόρφωση της Βαρκελώνης, αν και οι έμφυλοι ρόλοι δεν άλλαξαν.

σε

Το αναρχοφεμινιστικό γκρουπ Mujeres Libres (Ελεύθερες γυναίκες) είχε ενεργό ρόλο στην προσπάθεια για κοινωνική μεταμόρφωση της Βαρκελώνης, αν και διάφοροι συγγραφείς αναφέρουν πως οι αλλαγές στους ρόλους των φύλων ήταν περιορισμένες. (αυτή η πρόταση περιγράφει ακριβέστερα την πηγή: traditional relationship between men and women continiued without great change)

Παράκληση: όχι χτυπητές εκφράσεις που μπορεί να δίνουν έμφαση ή συναισθηματικό χρωματισμό

πχ κύκνειο άσμα -> τελευταία σημαντική ενέργεια,

τιμωρήσουν -> εκδικηθούν

Έχουν αλλαχτεί αντίστοιχα στο παρελθόν: Αυτή η επαναστατική κουλτούρα εντυπωσίασε τους εθελοντές->ενθάρυνε τον εθελοντισμό κλπ

Gomoloko (συζήτηση) 17:24, 6 Μαρτίου 2019 (UTC)


Σκέφτομαι εδώ και μέρες την απάντηση που θα σου δώσω γιατί το οτιδήποτε που θα γράψω θα θεωρηθεί ντε φάκτο ως εφαλτήριο για νέο διορθοπόλεμο/καυγά. Προσπαθώ ειλικρινά να οδηγηθούμε σε συναίνεση. Όμως είναι η συναίνεση αρκετή συνθήκη για να υπάρχει λάθος πληροφορία εντός της Β.Π; Αυτό καλούνται να το απαντήσει ο κάθε χρήστης ξεχωριστά. Δεν είναι δικό μου θέμα πλέον.

Μικρό ιστορικό διάλειμμα: Η Ισπανία ήταν μια μισοφεουδαρχική χώρα, όπου ο αναρχισμός σύμπλεε με την λογική των φεουδαρχικών κοινοτήτων έναντι στην συγκέντρωση εξουσίας που προσπαθούσε να κάνει το κράτος. Δηλαδή ο αναρχισμός δεν ήταν μια ντε έκφρασης της νεωτερικότητας. Ως εκ τούτου η θέση της γυναίκας στον αναρχισμό μέσα στην επανάσταση μέσα στον Ισπανικό Εμφύλιο πρέπει να τεκμηριωθεί βάσει των επιστημονικών πηγών και όχι βάσει της ύστερης ματιάς των φιλοαναρχικών συγγραφέων για τη θέση της γυναίκας στο τότε. Ήταν οι Mujeres Libres ένα προπομπός του Μάη του '68 ή έστω ήταν ένας πρόδρομος μιας κοινωνικής επανάστασης για τη θέση της γυναίκας; Αν ναι είναι αρκετός ο Μάρσαλ για ένα τόσο ισχυρό claim; Όμως να σημειωθεί ότι το χωρίο του Μάρσαλ: Δεν αναφέρεται στη Βαρκελώνη, όπως προτείνει λανθασμένα η αντιπρόταση του κειμένου. Αλλά γενικά στην Ισπανία. Επίσης υιοθετεί με παραπομπή ένα γενικόλογο By the end of September 1936 they had seven labour sections and brigades." την στιγμή που μια σειρά πιο κάτω παραδέχεται:The liberation of women however was only partial: they were often paid a lower rate than men in the collectives; they continued to perform `women's work'; they saw the struggle primarily in terms of class and not sex. Ο Μάρσαλ υιοθετεί ένα κείμενο που μιλάει για ταξιαρχίες γυναικών στον Ισπανικό Εμφύλιο. Προφανώς αναφέρεται σε ταξιαρχίες πολιτοφυλακών εντός αστικών περιοχών μη υψηλής βίας. Ο uptodate και leading expert του Ισπανικού εμφυλίου Casanova αναφέρει για τις Mujeres Libres: However, they never succeeded in being recognised as an autonomous sector of the anarchist movement. Το ίδιο λοιπόν, το αναρχικό κίνημα δεν τις αναγνώρισε ως κάτι αυτόνομο. Ενώ συμπληρώνει By the beginning of 1937, these heroines in blue overalls were history. As far as we know, no women’s organisation, not even the anarchist Mujeres Libres, publicly protested against the decisions, taken by men, to force the women to give up armed combat.

Δηλαδή σε σύγκριση με την σχετικά περισσότερο φεμινιστική δράση του ΕΑΜ μερικά χρόνια αργότερα, το αναρχικό κίνημα ήταν αρκετά πιο πίσω. Αυτό είναι κάτι που δε πρέπει να ειπωθεί; Πρέπει να μένει η εσφαλμένη εντύπωση με ασάφειες ότι υπήρχε κάτι μεγαλύτερο; Για ποιο λόγο;

Συνοψίζοντας: Η πλειοψηφική θέση των Ιστορικών είναι ότι οι Mujeres Libres ήταν ένα μικρό μέρος του αναρχικού κινήματος, που προσπάθησε να επηρεάσει τα πράγματα στον αναρχικό χώρο και στην Ισπανική κοινωνία με επιδερμικά αποτελέσματα. Οι ίδιοι οι αναρχικοί πρωτίστως -ως άνθρωποι της εποχής τους, και όχι με τα κοινωνικά χαρακτηριστικά που θέλουμε να τους δώσουμε- τις είχαν ως μη διακριτό κομμάτι του αναρχικού κινήματος, και δεν έπαιξαν σημαντικό ρόλο.

Ακόμα και το κείμενο Η Βαρκελώνη ήταν το σημείο της πιο δραστικής αλλαγής, καθώς οι εργάτες ξέφυγαν από τις μικροαστικές συνήθειες, ακόμη και από τις πατριαρχικές παραδόσεις. είναι κείμενο θριαμβολογίας και δεν έχει σχέση με τη πραγματικότητα.

Δεύτερο σημείο, είναι οι περιβόητες αναρχικές επιτυχίες. Μεσαίο ιστορικό διάλειμμα: Όταν έγινε το πραξικόπημα εναντίον της κυβέρνησης του Λαικού Μετώπου, οι αναρχικοί και άλλοι πήρανε τα όπλα με τη λογική ότι παίρνουμε την εξουσία για να κάνουμε αναρχοκομμουνισμό. Τα 3 βασικά σημεία σύγκρουσης του ΚΚΙ με τους Αναρχικούς και το POUM ήταν τα εξής : α)Το θέμα της περαιτέρω επαναστατικής διαδικασίας (κολλεκτιβοποιήση οικονομίας) στις δημοκρατικές περιοχές β)Το θέμα της στρατικοποίησης του στρατού. γ)Η ισχυροποίηση του ΚΚΙ λόγω συνδρομής ΕΣΣΔ και Διεθνών ταξιαρχιών.

Αυτά τα 3 θέματα οδήγησαν εν πολλοίς στη σύγκρουση του Μάη του 1937, από τη βάση των αναρχικών σε ορισμένες πόλεις, ενώ η ηγεσία τους ήταν αντίθετη. Όπως παντού, σε κάθε τομέα της κοινωνικής ζωής, άλλες είναι οι αιτίες και άλλη η ρητορική. Οι Σταλινικοί με την λογική της χαφιεδολογίας βρίζαν τους αναρχικούς και το POUM για πεμπτοφαλαγγίτες φασίστες και τους εξουδετέρωσαν (κυρίως τους δεύτερους). Μάλιστα τον γραμματέα του POUM ενώ τον εκτέλεσαν με βασανιστήρια λέγανε ότι ήταν στο Βερολίνο και έτρωγε τα αργύρια της προδοσίας (ωχ κάτι μου θυμίζει αυτό βλέπε Πλουμπίδης).κλείνει το διάλλειμα. Οι δε αναρχικοί όμως...λέγανε ότι εμείς είμαστε φτωχόπαιδα και δεν πολεμάμε για απλή αστική κυβέρνηση γιατί πεινάμε, αλλά και δε θέλουμε στρατό να μας στέλνει κρέας στα κανόνια, αλλά αναρχικό στρατό που πολεμάει καλύτερα, ενώ φτάσανε στο αστείο σημείο να κατηγορούνε τον Στάλιν για προδοσία(!) της Ισπανίας, την στιγμή που ήταν η μοναδική χώρα στο κόσμο που έστειλε τόσο στρατό, όπλα, χρήματα κτλ. Φτάσανε στο σημείο να μετέρχονται εθνικιστικών συνθημάτων εναντίον της ΕΣΣΔ με συνθηματολογίες τύπου ΕΑΜ και επίκληση στην Ισπανική δοξασμένη Ιστορία κλπ.

Αυτή η ρητορική, θεωρώ ότι έχει καταρριφθεί από την Ιστορική επιστήμη. Οι αναρχικοί είτε πολεμούσαν υπό τον Ντουρρούτι κάτω από σκληρή πειθαρχεία, είτε την κοπάναγαν και άφηναν όπλα στον εχθρό όπως κάνανε τα militia γενικά. Οι δε Κομμουνιστές επειδή ήταν τίγκα συγκεντρωτικοί και στρατικοποιημένοι ήταν οι καλύτεροι στο πόλεμο, και για αυτό το λόγο αξιωματικοί του δημοκρατικού στρατού πήγαιναν σε αυτούς παρότι αντικομμουνιστές. Όπως το θεωρώ γελοίο το 2019 να λέω τον Αντρές Νιν φασίστα που πήγε να προδώσει την Ισπανική επάνασταση όπως αθλιολογούσαν οι σταλινικοί φονιάδες του, έτσι το θεωρώ γελοίο να λέω ότι οι αναρχικοί πολεμούσαν χωρίς πειθαρχεία και είχαν επιτυχίες, την στιγμή που μέχρι και οι ίδιοι παραδέκτηκαν και ζήτησαν πειθαρχεία όπως λένε όλες οι πηγές It was evident that ‘the discipline of indiscipline’, to use the anarchist expression, had not functioned. The militia had retreated in the face of the superior military ability of far smaller numbers., παρεκτός αυτές που έχουν κατάλοιπα της αναρχικής προπαγάνδας πολέμου του 1937.

2019 έχουμε. Δεν χρειαζόμαστε ούτε ήρωες, ούτε εγκληματίες. Μπορούμε να γράφουμε λήμματα με ψυχραιμία και αίσθημα ουδετερότητας. Δε ζητάω ούτε να μπει πρώτος κάνας σταλινικός ιστορικός, ούτε κάνας φασίστας ούτε τίποτα. Να μπούνε οι κλασσικοί leading experts Ιστορικοί με μια ψύχραιμη ματιά των γεγονότων. Θέλετε να βάλετε και αναρχικούς ; Βάλτε τους δεύτερη άποψη. Θέλετε να βάλετε σταλινικούς; Βάλτε τους ως τριτη άποψη κ.ο.κ Δεν χρειάζεται να καταδικάσουμε κανέναν, δεν χρειάζεται να δικαιώσουμε κανέναν. Όπως το λήμμα του Βελουχιώτη δε δομείται με αγιογραφίες τύπου Χαριτόπουλου, Eudes, και εκδόσεις ΚΚΕ, έτσι και η ενότητα για τον αναρχισμό στον Ισπανικό Εμφύλιο δεν μπορεί να δομείται με θριαμβολογίες.

Αυτά. Δεσμεύομαι να μην συμμετέχω σε κοκορομαχία πάλι. Αν υπάρχει ζήτημα με ότι γράφω θα απαντήσω ευχαρίστως. Αλλιώς με τεχνάσματα, και περιπτωσιολογίες δεν θα ασχοληθώ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:10, 8 Μαρτίου 2019 (UTC)

Πολλοί ισχυρισμοί χωρίς τεκμηρίωση. Καταρχήν ο άνωθεν χρήστης προσπαθεί να πείσει για φιλοᾱναρχικούς συγγραφείς και να τους βγάλει άκυρους. Φυσικά, οταν ψάχνουμε Αξιοπιστες πηγές, τα κριτήρια δεν είναι κατά πόσο είναι φίλιοι με το θέμα. Οσο για το θέμα των γυναικών (και για κάθε άλλο θέμα) δεν πιάνουμε από μια αξιοπιστη πηγή μια πρόταση, να την παραφράζουμε και να την βάζουμε στο λήμμα. Κανονικά πρέπει να κάνουμε περίληψη μιας παραγράφου ή σελίδας. Για το θέμα των γυναικών λοιπόν, οι αναρχικοί το ένταξαν στην κοινωνική επανάσταση την οποία θέλανε να εφαρμόσουνε. (και δεν ήθελε το σταλικο PCE). Στην καταλωνία νομιμοποιήθηκε το δικαίωμα στην άμβλωση. Δώθηκε προστασία σε πόρνες, μόνες μητέρες κα. Αλλά παρόλες τις προσπάθειες και την θέληση των αναρχικών, δεν αλλάζουν οι νοοτροπίες του κόσμου σε μερικές εβδομάδες. Αυτό έλειπε να νομίζουμε οτι οι αναρχικοι κρατουν το μαγικό ραβδάκι. Οπόταν η κριτική πως "δεν άλλαξαν πολλά στους έμφυλους ρόλους" -που αφορά όλες τις περιοχες που έλεγχαν οι Ρεπουπλικανικες δυνάμεις, είναι μεν σωστή αλλα δεν λέει την αλήθεια, ότι η προσπάθεια των αναρχικών ήταν να αλλάξουν αυτά τα πράγματα.

Το κομμάτι οτι ξέφυγαν απο τις μικροαστικές συνήθειες έχει καλή τεκμηρίωση, και είναι σωστό. Εχει δε περισσότερη σχέση με την πραγματικότητα, απο ότι ο Μπακούνιν και ο Μαρξ τα εσπασαν στην Διεθνη επειδή ο πρώτος ηταν υπέρ της αόρατης δικτατορίας. Αλλά ας μην ξύνουμε ανοικτές πληγές.

Τα 2 βασικά θέματα της κόντρας του ΚΚΙ με τους Αναρχικούς: 1)Ο Στάλιν ήθελε να καπελώσει την επανάσταση και να κάνει την ισπανία ενα σοβιετ του. Οταν είδε πως δεν του έβγαινε, αποχώρησε. 2)Οι αναρχικοί θέλανε να κάνουνε την κοινωνική και οικονομική επανάσταση έπρεπε να γίνουν ταυτόχρονα με την διεξαγωγή του εμφυλίου. Οι οπαδοί του ΚΚΙ, πίστευαν πως έπρεπε να αναβληθει (να την κάνει το κόμμα αφού πάρει την εξουσία πρώτα)

Η προδοσία της Ισπανίας απο τον Σταλιν είναι γεγονός. Αφού έκλεψε μπόλικα φράγκα απο την κεντρική τράπεζα της Ισπανίας (510τόνους χρυσού [28]) αφού έστειλε λίγη βοήθεια σε σχέση με τους Ναζι και Φασίστες, μετά την έκανε με μικρά πηδηματάκια.

Αυτή η άποψη έχει τεκμηριωθεί απο την Ιστορική επιστήμη. Spain Betrayed: The Soviet Union in the Spanish Civil War RRMR Habeck - 2001 - Yale University Press ένα παράδειγμα από Yale University Press

Το τι θεωρεί γελοίο ο ένας και ο άλλος χρήστης της ΒΠ, είναι αδιάφορο. Το ζήτημα είναι τι γράφουν οι πηγές.

2019 έχουμε. Μπορούμε να φτιάξουμε ένα καλό λήμμα για την Αναρχία, χωρίς ύστερίες. Το να γράφουμε για τον Μπακούνιν για την αόρατη δικτατορια στην ενότητα της πρώτης διεθνους, για τον Σπέρα σε ξεχωριστή ενότητα, να φωνάζουμε παντου περί "παραποίησης πηγής" και όταν αποδεικτέι το ψέμα να σιωπούμε- και να μην ζητάμε καν συγνώμη, είναι δείγματα ανωρημότητας και ισχυρου αντιαναρχικού POV.

Δεν θέλουμε ηρωϊσμους-αλλά ουτε και να ακυρώνουμε ηρωϊκές στιγμές που υπήρξαν-επειδή δεν θελουμε ηρωϊσμούς.

Δεν έχω όρεξη να ασχοληθώ άλλο με το λήμμα για την ώρα. Γενικά δεν έχω όρεξη να ασχοληθώ άλλο με την ελληνική "βικιπαίδεια". Αλλά αν δω πως επιχειρείται να συνεχιστεί η παιρετέρω διαστρεύλωση της Ιστορίας απο φανατικές POV επεξεργασίες, θα επανέλθω. Cinadon36μίλαμου 23:11, 8 Μαρτίου 2019 (UTC)

Η συζήτηση δεν μπορεί να γίνεται με όρους φόρουμ, αλλά με όρους Βικιπαίδειας. Αν υπάρχει κάτι που να στηρίζει την αντίθετη άποψη από τη δική μου τότε αυτό πρέπει να γίνεται με ανοικτό τρόπο δηλαδή να αναφέρεται δημοσίευση καθώς και να παραθέτεται ένα κάποιο κείμενο ή έστω περιληπτικά κείμενο των συγγραφέων που να δείχνει την συγκεκριμένη άποψη. Ούτε η παραπομπή σε ένα βιβλίο βάσει ενός τίτλου μπορεί να σημαίνει κάτι, ούτε η αντίθετη άποψη του χρήστη μπορεί να λέει κάτι.

Μέχρι στιγμής ότι έγραψα στη συγκεκριμένη παράγραφο το έκανα με αναλυτικές παραπομπές ώστε ο καθείς να έχει τα εργαλεία να με διορθώσει εάν και εφόσον έκανα λάθος. Αντίθετα με ότι γίνεται δηλαδή με μεταφρασμένες παραπομπές από την Αγγλική Β.Π (π.χ για το θέμα της Ιταλικής Αντίστασης όπου υπάρχει άλλη μια θριαμβολογία για την αντίσταση των αναρχικών στην Ιταλική Κατοχή) τις οποίες κάποιος χρήστης κάποτε έγραψε, και πρέπει να τις δεχτεί η κοινότητα μας ως γραφές τις οποίες δε μπορούμε να αμφισβητήσουμε ενώ είναι ολοφάνερη θριαμβολογία.

  • Στην επιχειρηματολογία του χρήστη, πέρα από αφορισμούς δε διέκρινα το οτιδήποτε για το θέμα των επιτυχιών του στρατού των αναρχικών. Ως εκ τούτου για το συγκεκριμένο ζήτημα δεν υπάρχει κάτι να προσθέσω. (4 παραπομπές από leading experts είναι ήδη υπερβολή - εικάζω).
  • Για το θέμα της αναρχικής συλλογικότητας Mujeres Libres.

Δε κατανοώ το τι μπορεί να έγραψα που να συνιστά "διαστρεύλωση της Ιστορίας απο φανατικές POV επεξεργασίες". Στην Αγγλική Β.Π γράφονται τρισχειρότερα από ότι μια σειρούλα που έγραψα το οποίο έγραφε ένα απλό πράγμα με τεκμηρίωση από leading expert ιστορικό. Δείτε το λήμμα Mujeres Libres που γράφει "Men, generally, didn’t take women seriously in the public or the political contexts. At meetings of groups, like the FIJL, women were laughed at before they even spoke.[5] " Δηλαδή οι αναρχικοί νεολαίοι γελάγανε στα μούτρα στις γυναίκες συντρόφους τους. Δεν έβαλα κάτι τέτοιο, όπως η Αγγλική Β.Π. Μήπως θα έπρεπε;

ενώ ο χρήστης γράφει ένα γενικόλογο "Αλλά παρόλες τις προσπάθειες και την θέληση των αναρχικών, δεν αλλάζουν οι νοοτροπίες του κόσμου σε μερικές εβδομάδες", θεωρώντας ότι οι αναρχικοί ως πολιτικό υποκείμενο είχαν οι ίδιοι μια κοινή συνείδηση βαθιά φεμινιστική, η οποία ηττήθηκε στη πράξη καθώς δε κατάφεραν να την περάσουν στο κόσμο, στη συμμαχία στη χώρα. Αντίθετα στην ιστοσελίδα provo.gr δημοσιεύεται συνέντευξη καθηγήτριας πανεπιστημίου και συγγραφέα βιβλίου για το θέμα η οποία λέει ρητά: " Όπως έχω αναφέρει ήδη, αν και το κίνημα ήταν αφοσιωμένο στην ισότητα μεταξύ γυναικών και αντρών -και αυτό αποτελούσε έναν από τους βασικούς σκοπούς του-, ατομικά οι άντρες αναρχικοί αλλά και οι οργανώσεις του κινήματος σπάνια συμπεριφέρονταν στις γυναίκες ως ισάξιες συνεργάτιδες. " ότι δηλαδή έφερα με παραπομπές από leading experts.

Ο χρήστης δηλαδή μας φέρνει για το θέμα των γυναικών την προσωπική του άποψη, που δε ξέρω που την στηρίζει, και αν όντως την στηρίζει κάπου, για τους αναρχικούς που θέλανε αλλά δε μπόρεσαν. Αντίθετα όλες οι παραπομπές ακόμη και αυτή του φιλοαναρχικού Μάρσαλ αναφέρουν ρητά με διαφορετικούς χρωματισμούς ότι λίγα πράγματα έγιναν. Ενώ και το ίδιο το αναρχικό κίνημα, ενώ είχε διακηρυγμένους στόχους την ισότητα των φύλων, στη πράξη έκανε ελάχιστα. Τελικά, ο ίδιος ο χρήστης στο τέλος παραδέχεται ότι είναι μεν σωστή η συνεισφορά μου. Ακατανόητα πράγματα.

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να επεκταθώ στο θέμα της προδοσίας της Ισπανικής Επανάστασης, και για το χρυσό, καθώς πέρα το μη σχετικό με το παρόν λήμμα η παραπομπή είναι σε ένα βιβλίο με αρχειακό(!) υλικό που ο χρήστης είτε δεν έχει διαβάσει είτε έχει διαβάσει και δε θέλει να μας πει περιληπτικά γιατί συνιστά απόδειξη των λεγόμενων του.

Φιλοσοφικό διάλειμμα για το θέμα των ηρώων: Σύμφωνα με τη Β.Π Ως ήρωας στη μυθολογική παράδοση αλλά και ως σύγχρονο κοινωνικό αρχέτυπο εννοείται κάποιος άνδρας ή γυναίκα (ηρωίδα), που μπορεί να εμφανίζεται παραδοσιακά ως πρωταγωνιστής ενός μύθου, ενός θρύλου ή έπους και που κατέχει ικανότητες μεγαλύτερες από εκείνες που κατέχει ο μέσος άνθρωπος. . Όμως, ελεύθερη η κοινωνία που δε χρειάζεται ήρωες έλεγε ο Γκυ Ντεμπόρ. Δυστυχώς όμως η αντίληψη ότι κάτι για να είναι σπουδαίο είναι μόνο όταν είναι νικηφόρο και αντρειωμένο είναι βαθιά ριζωμένη στην πατριαρχική κοινωνία μας. Οι αναρχικοί για να είναι άξιοι λόγου θα πρέπει να αποτελούν το αντίπαλο κλέος του Φασιστικού Πολιορκία του Αλκάθαρ ή αν το θέλετε διανθισμένο και με πόπ κουλτούρα No one, not even you, will remember if we were good men or bad. Why we fought, or why we died. All that matters is that two stood against many. That's what's important! όπως έλεγε και ένας μεταμοντέρνος αλλά φασιστικός Κόναν, και κάθε προσπάθεια για καταγραφή της Ιστορίας όπου τα πολιτικά/ιστορικά/κοινωνικά υποκείμενα δεν θα πρέπει να ανήκουν στο περιβάλλον της εποχής τους και να λειτουργούν με τις αγκυλώσεις της εποχής του, αλλά να λειτουργούν ως avatar μιας αγνής Ιδεολογίας. Ο αναρχικός ήρωας οφείλει δηλαδή να έχει τα χαρακτηριστικά ενός άμεμπτου αναρχικού αγωνιστή και καμία έκπτωση πάνω σε αυτό δεν επιτρέπεται. Όταν νικάει, νικάει λόγω του ανδρισμού του, αλλά όταν χάνει θα χάνει πάντα από προδοσία είτε από την πίστη του στα ιδανικά του.

Σε κάθε ιδεολογία λοιπόν, υπάρχει αυτή η θρησκευτικού τύπου αντίδραση, όταν πας να παραβιάσεις τα ιερά πρόσωπα και τις ιερές αλήθειες. Στο ΚΚΕ υπάρχει η άρνηση της σφαγής στο Κατύν, στους φασίστες η άρνηση του Ολοκαυτώματος, στους κεντρώους η άρνηση των εγκλημάτων του έθνους/κράτους τους κ.ο.κ Κοινός τόπος αντίδρασης: η λογοκρισία, η προσπάθεια υποβάθμισης της άλλης άποψης και η οχύρωση μονότονα- ενάντια σε κάθε οδηγία της ΒΠ- πίσω από φιλοιδεολογικές πηγές.

Είναι ευρύτερο θέμα της Β.Π πως θα λύνει τις αντιθέσεις της. Ήμουν εξαντλητικός, αλλά μπορώ να γίνω εξαντλητικότερος με περισσότερες παραπομπές πηγές κλπ, να επεκταθούμε και σε ευρύτερο θέμα του ΙΣπανικού Εμφυλίου κλπ. Το θέμα είναι ότι δε βρίσκω κανένα λόγο να φέρνω παραπομπές από leading experts, όταν ο αντίλογος είναι ένα μεταφρασμένο κείμενο από την Αγγλική Β.Π που έχει ολοφάνερα αστοχίες και είναι από πηγές μιας ιδεολογικής πλευράς και μόνο που συνιστούν μειοψηφία στην Ιστορική επιστήμη, αλλά και η προσωπική άποψη του κάθε χρήστη. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:40, 10 Μαρτίου 2019 (UTC)

Άλλη μια έκθεση ιδεων (χωρίς ουτε μια παραπομπή σε αξιοπιστη πηγή, έφερε μια απο την αγγλική ΒΠ και άλλη μία απο το provo.gr) Είναι ενδιαφέρον ότι εξακολουθεί και κουράζει με τον ίδιο μονότονο και άχαρο τρόπο. Αν γράφει κάτι μια πηγή η οποία δεν αρέσει στο φανατικά θρησκευτικό του POV, θα προσπαθήσει να το λογοκρίνει (πχ η ταμπλελλα γρήγορης διαγραφής +να διώξει τον χρήστη απο την ΒΠ ολοκληρωτικά-ολόκληρη καμπάνια έκανε και κάνει για κάτι μήνες, αλλά κατέληξε στα σκαλάκια του ΣΔ να παρακαλάει, εκεί οδηγεί η 'θρησκευτικού τύπου παραλληρηματική καταδίωξη..) ή να το υποβαθμίσει (πχ να τοποθετήσει ιαφορα tags στο λήμμα, τυφλά εντελώς, όπως είχε κάνει σε όλα τα λήμματα μου). Οταν αποτύχουν αυτά, προσπαθέι να παραπλανήσει και παραχαράξει την ιστορία, και το κάνει με τρόπους τους για τους οποίους κατηγορεί τους άλλους.

Ρωτά για παραχάραξη και που υπάρχει;

  • Παραχάραξη της ιστορίας υπάρχει στο θέμα της αόρατης δικτατοριας του Μπακουνιν. Μια αμφιλεγόμενη θέση του Μπακουνιν, που αφορούσε μια ιντελλιγκένσια, χωρις να ελέγχει αστυνομια, στρατο κτλ, διαστρευλώθηκε απο τους φιλο-σοβιετικούς ιστορικους και επειδή βολεύει την τοποθετήσαμε ως στοιχείο της διασπασης της Διεθνούς! Αυτό και αν ειναι παραχάραξη της ιστορίας!
  • Παραχάραξη της ιστορίας, υπήρχει στο θέμα του Σπέρα, το οποίο παρουσιαζόταν σε ξεχωριστή ενότητα και έφτυσα αίμα ως που να αφαιρέσω το τεράστιο τουτο γεγονος
  • Παραχάραξη της ιστορίας είναι η ιλλιγκαλιστική ομάδα μπονότ που είχε την δική της ενότητα στην ΒΠ, πάλι εφτυσα αιμα ως που να το αφαιρέσω.
  • Παραχάραξη της ιστορίας, υπάρχει στον ισπανικό εμφύλιο, όπου ενώ υπήρχε μια ενότητα για την γενική περιγραφή του ιστορικου γεγονότος και των ιστορικών διλλημάτων, ο πιο πάνω χρήστης α)αφαιρεσε τα διλλήμματα λέγοντας πως ειναι φιλοσοφικές ανησυχίες (!) β) πρόσθεσε cherry picked μικρά γεγονότα τα οποία βολεύει την αφήγηση των "κακών" αναρχικών. Γιατί αν παρουσιάζεται το τελευταιο σημαντικό γεγονος των αναρχικών, δεν παρουσιάζονται και τα υπόλοιπα στημαντικά; Και γιατί δεν μεταφράστηκε όλο η πρόταση από το βιβλίο, παρα μόνο το απόσπασμα που βολεύει.
  • Παραχάραξη της ιστορίας στο θέμα των γυναικών, είναι η προσπάθεια του ακυρωθεί οι προσπάθειες για αλλαγή στους εμφυλους ρόλους. Λες και σε 3 μήνες μπορεί να αλλάξει κάποιος την νοοτροπία του κόσμου. Το οτι υπήρχε φεμινιστικό γκρουπ, θα είναι τυχαίο. Ψευδώς ισχυρίζεται ο πιο πάνω χρήστης οτι ο Μαρσαλ ( ο οποίος ειναι ΑΠ και όχι φιλοᾱναρχικός οπως προσπαθεί με θρησκευτική μανια να προπαγανδίσει) υποτιμα τις προσπάθειες που έγιναν. Βλέπε Marshall 1993 pg 464. Αυτή είναι και η ουσία των αλλαγών στις γυναίκες, ότι έγινε προσπάθεια, έσπασε ο πάγος της πατριαρχειας και του καθολικισμου, υπήρξαν βελτιώσεις, αλλά δεν υπήρχε απόλυτη εξίσωση. Όχι όμως, ο πιο πάνω χρήστης έχει άλλη γνώμη και θα επιβληθεί με διορθωπόλεμο (στον οποίο έχει ανοσία).

(επειδή γράφω κοιτάζοντας το κείμενο σου, ποτέ και πουθενά δεν εχω γράψει πως η συνεισφορά του πιο πάνω χρήστη δεν ειναι σωστή. Αντιθέτως, είναι ανιστόριτη (πχ το οτι εξετάζει τον φεμινισμό τότε με τα σημερινά κριτήρια), κακοήθης (προσπαθεί να επιβάλει POV παραχαράσσοντας την ιστορία) και ζημιογόντα (πχ 2 μέρες που προσχηματικά ελειπε απο το λήμμα, για να μην απαντήσει στο ρεζίλεμα για τις δήθεν παραποιήσεις πηγών που κατέληξε σε 14 μέρες φραγή μου, το λήμμα προχώρησε κατά πολύ).

Φιλοσοφικό διάλλειμα στο κοτετσι της ΒΠ: Δεν χρειαζεται η κοινωνια ηρωες, αλλά αν υπήρξαν ήρωες συμφωνα με Αξ. Πηγές, πρέπει να το καταγράφουμε. Είναι δε χαρακτηριστικό παράδειγμα της προσπάθειας οτι κατηγορήθηκα για antideutsch επειδή εσβηνα τον ηρωϊσμό που δεν ηταν καταγεγραμμένος σε ΑΠ-και κατηγορήθηκα για αυτό απο τον ίδιο χρήστη, ο οποίος προσπαθεί να αρθρώσει αντι-ηρωϊκό λόγο. Το να παραχαράσσεις την ιστορία για φιλοσοφικούς ή μεταφυσικούς λόγους, όπως έκαναν οι συνεισφορές σου, είναι θρησκευτικού τύπου συνεισφορές με τις οποίες εμποδίζεται το λήμμα να προχωρήσει.

Πάντως, το να εμμένεις σε ηρωϊκό ή αντι-ηρωϊκό λόγο επειδή έχεις μια χ ή ψ φιλοσοφία, είναι θρησκευτικού τύπου εμμονή καθώς στην ΒΠ γράφουμε αυτό που αναφέρουν οι ΑΠ. Αν γράφουν πως οι τάδε παλέψαν ηρωϊκά, θα πρέπει να καταγραφεί. Αν δεν γράφουν οι ΑΠ οτι παλέψαν ηρωϊκά, δεν θα γραφτεί. Δεν είναι θέμα φιλοσοφίας, είναι θέμα του πως λειτουργεί η ΒΠ, κατι που ορισμένοι χρήστες που ειναι εδω, εδώ και πολλά χρόνια, δεν εχουν καταλάβει ακόμη. Cinadon36μίλαμου 07:22, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

Το παραπάνω συνιστά Povrailroad και προσωπική επίθεση. Ο χρήστης στη μακροσκελή του απάντηση δεν αναφέρεται πάλι στις στρατιωτικές επιτυχίες του αναρχικού κινήματος. Οπότε στο παρόν, μένει κάπως το ζήτημα με το φεμινιστικό γκρουπ. Έχω το βιβλίο της καθηγήτριας πανεπιστημίου που ειναι RS και πάνω σε αυτό δομήθηκε το λήμμα της αγγλικής Βπ. Έχω φέρει Rs τον leading expert του ισπανικό εμφυλίου καθώς και τη leading expert για το φεμινιστικό γκρουπ. Δε κατανοώ τι άλλο χρειάζεται για να πούμε ότι η γη γυρίζει. υ.γ χρήστης:geraki μπορείς να το δεις λίγο ως διαχειριστής;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:15, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

POVRAILROAD είναι η επίθεση την οποία υφίσταμαι εγώ απο εσένα απο τον Σεπτέμβρη. Το πιο πάνω ποστ αποτελεί διαταρακτική συμπεριφορά καθώς αντι να απαντήσει στα επιχειρήματα μου περί παραχάραξης της ιστορίας-για τον Μπακουνιν, το "κυκνειο άσμα" και τις γυναίκες, επιχειρεί ο πιο πάνω χρήστης να καλέσει διαχειριστή για να με φράξει. Ετσι λειτουργούμε στην ΒΠ; Κυριε διαχειριστά, παρακαλώ φράξτε τον για να μην χρειαστει να απαντήσω στα επιχειρήματα του; Πάντως δούλεψε με το σκάνδαλο 3/14. Οσο για το φεμινιστικό κίνημα, εφερα RS που ασχολείται με το θέμα της βελτίωσης της θέσης της γυναίκας. Ο πάραπάνω χρήστης βρήκε μια πρόταση και προσπάθησε να την παραφράσει για να την βάλει στην ΒΠ. Cherry picking για να προωθήσει το αφήγημα που εχει στο μυαλό του. Cinadon36μίλαμου 09:09, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

Συνοψίζοντας: μέχρι στιγμής διαφωνω με τη πρόταση του χρήστης:Gomoloko μόνο στο θέμα των στρατιωτικών επιτυχιών των αναρχικών ενώ κανείς αλλος χρήστης δεν εξέφρασε διαφωνίες επί του συγκεκριμένου. Καλείται ο χρήστης να μας πει αν έχει ακόμη αντίρρηση. Για το θέμα των γυναικών εχει ανοικτει καινούργια ενότητα. Δε διαφωνώ επί της αλλαγης του κειμένου στο δεν υπήρξαν μεγαλες αλλαγές"ή ότι άλλο, αλλά μόνο στο ότι είναι άποψη διαφορων συγγραφέων.

Δεν διαφωνώ καπου αλλού. Αν πχ το κυκνειο άσμα ενοχλεί, ας αλλαχτεί εννοείται. Αν και δε κατάλαβα για ποιο λόγο ενοχλεί.

κατι άλλο δε ξέρω αν μένει στη παρούσα ενότητα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:19, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

Η φράση του κύκνειου άσματος ενοχλεί, γιατί α) παραβιαζει πν. δικαιώματα, β) είναι αντίθετη προς την επιδίωξη του κειμένου να απαριθμήσει "γεγονότα" του πολέμου. Εχουμε μια μικρή ενότητα να γράψουμε για τον ισπανικό εμφύλιο στο συγκ. λήμμα. Τοποθέτησε την συγκεκριμένη φράση στο λήμμα του Ισπ. Εμφυλίου αν θες. Διοτι αν απαριθμούμε τα σημαντικά γεγονότα (πχ η μαχη της μαρδιτης δεν αναφέρεται καν, ουτε ο Ντουρουτι) θα ξεχυλώσει δραματικά το λήμμα.

Σε οτι εχει πει ο Gomoloko, στο 1- καλύτερα να το αφαιρέσουμε εντελώς, δεν εχει σχέση ποιος είπε πρώτος μια φράση, δεν είμαστε ετυμολογικό λεξικό. Στο 2, συμφωνώ. Στο 3, είναι καλή η πρόταση του, δεν διαφέρει απο την πρόταση που έκανα πάρακάτω. Είμαι οκ και με την δική του πρόταση, και με την δική μου. Cinadon36μίλαμου 22:05, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

Καλησπέρα! Η δική μου συνεισφορά αφορούσε κυρίως την επιμέλεια του κειμένου και την ορθή απόδοση των πηγών.

Εφ΄ όσον ζητείται η γνώμη μου για το περιεχόμενο, το 2. μπορούσε να γίνει: και παρά τις ελλείψεις σε στρατιωτικά υλικά είχαν κάποιες επιτυχίες. Όμως η υστέρηση σε αποτελεσματικότητα εναντίον οργανωμένου στρατού οδήγησε τους ηγέτες των αναρχικών να αλλάξουν την οπτική τους και να αποδεχτούν την στρατικοποίηση των πολιτοφυλάκων. (πρόταση που δείχνει ότι ο κύριος λόγος ήταν οι μεγαλύτερες απώλειες από τον αντίπαλο ανεξάρτητα από την έκβαση των μαχών)

Όσον αφορά το υπόλοιπο λήμμα, το μόνο σημείο που θα μπορούσε να βελτιωθεί είναι το undue weight που δίνεται στη φράση αόρατη δικτατορία, χωρίς να αναλύεται κάτι άλλο από τις απόψεις ή τη δράση του Μπακούνιν.

Αυτά σαν μια άποψη έτσι για να υπάρχει. Παράκαλώ μην απαντάτε σε μένα. Μπορούν να συζητηθούν ανάμεσα σε οσους ασχολούνται ή θα ασχοληθούν με τη συγγγραφή, αν κριθεί απαραίτητο. Θα ήθελα αυτό να γίνει σεβαστό.

Gomoloko (συζήτηση) 06:51, 12 Μαρτίου 2019 (UTC)

Θέλω χρόνο για το συγκεκριμένο, γιατί πρέπει να μαζέψω την βιβλιογραφία και τις παραπομπές. Δυστυχώς αν και μόνιμα παριστάνω τον αντικειμενικό, νομίζω ότι ήμουν POV από την πολύ αρχή και υπέπεσα σε λογικά σφάλματα. Ορμώμενος από φιλοαναρχικά συναισθήματα, και ενδεχομένως και από έκδηλο θαυμασμό(!) στο πρόσωπο του Ντουρρούτι, θεώρησα ότι ο πειθαρχημένος (και πολύ ανώτερος στρατός του από αυτό των αναρχικών) θα είχε όντως στρατιωτικές επιτυχίες. Όμως από ότι εκ των υστέρων διαβάζω ούτε αυτός ο αναρχικός στρατός είχε επιτυχίες, αλλά λιποτακτούσαν, ενώ ο ρόλος του στην υπεράσπιση της Μαδρίτης είναι προϊόν προπαγάνδας (όπως ανάλογα είναι για το ρόλο των κομμουνιστών).

Ενδεχομένως να φτιάξω λήμμα με τόσο υλικό που έχει μαζευτεί, και ίσως χρειαστεί να βάλουμε ένα απλό λινκ εδώ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:36, 13 Μαρτίου 2019 (UTC)

Γυναίκες και Ισπανικός εμφύλιος.[επεξεργασία κώδικα]

Πηγή: "In spite of their efforts and aspirations, the traditional relationship between men and women, as with many other aspects of daily life, continued without great change within the framework of this revolutionary experience." Anarchism, the Republic and Civil War in Spain sel 1931-1939

Κείμενο στο άρθρο: αν και οι έμφυλοι ρόλοι δεν άλλαξαν.

Αρα το without great change = δεν άλλαξαν. Να ειδοποιήσουμε τα λεξικά, γιατι το great μαλλον δεν σημαίνει κάτι. Είναι λέξη χωρίς νόημα. Ιδίως οταν δεν βολεύει εξαφανίζεται. ~Φυσικά, αν έκανα κάτι αντιστοιχο εγώ, θα γινόντουσαν δακρύβρεχτες καταγγελίες στο ΣΔ.

Υπενθυμίζω οτι υπάρχει πηγή στον Marshall 1993 pg 464 που λέει το ίδιο πράματα. Women participated on a mass scale in the revolution. In the early part of the war, they fought alongside men as a matter of course, and took part in the communal decision-making in the village assemblies. Many wanted to replace legal marriage with 'free unions' based on mutual trust and shared responsibility. The more active feminists formed a libertarian group called Mujeres Libres which worked towards freeing women from their passivity, ignorance and exploitation and sought a co-operative understanding between men and women. By the end of September 1936 they had seven labour sections and brigades." The liberation of women however was only partial: they were often paid a lower rate than men in the collectives; they continued to perform `women's work'; they saw the struggle primarily in terms of class and not sex. But in a traditionally Catholic and patriarchal society, there were undoubtedly new possibilities for women and they appeared unaccompanied in public for the first time with a new self-assurance Οτι έγιναν προσπάθειες και αλλαξαν τα πράγματα σε κάποιο βαθμό. Δεν έγιναν θαύματα, αλλά το οτι δήθεν δεν άλλαξαν καθόλου, ειναι η άποψη ενός χρήστη της ΒΠ. Cinadon36μίλαμου 09:42, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

Επίσης, ένα ακόμη βιβλίο απο το Missuri University Press [29] Παραπέμπω στην σελ. 37 . Υπάρχει και το βιβλίο της Nash. Defying Male Civilization: Women in the Spanish Civil War Mary Nash, Arden Press 1995

Ας εξετάσουμε λοιπον τι λένε οι αξιοπιστες πηγές, για να μην παραχαράσσονται οι πηγές και η ιστορία.  Cinadon36μίλαμου 10:13, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

Δεν εχω καμία αντίρρηση να μπει μια διευκρίνιση στο κείμενο: οι εμφυλοι ρολοι δεν άλλαξαν σε μεγαλο βαθμό ή ότι άλλο κατάλληλο κλπ. Φυσικα η πρόταση πρέπει να μπει πρώτη καθώς είναι η γνώμη όλων και όχι μερικών συγγραφέων και ούτε να μπαίνει η θριαμβολογια της Βαρκελώνης για την κατάρρευση της πατριαρχιας κλπ γιατι τοτε θα μπορούσαν να μπούνε οτι οταν μιλούσε αναρχικια στην αναρχικη νεολαία οι άντρες γελουσαν κλπ. Αρα νομίζω το κλείσαμε και αυτό το ζήτημα:)

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:56, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

Το θεμα για να κλείσει πρέπει να συμφωνηθεί μια κοινή πρόταση. Τι έχουμε μέχρι τώρα:

  • Ο Μαρσαλ που λέει πως η απελευθέρωση των γυναικών ήταν "partial"
  • Casanova Που λέει οτι δεν αλλαξαν τα πράγματα πάρα πολύ.
  • Tabea Alexa Linhard Αναφέρει για την απελευθέρωση των γυναικών¨σελ 37: Helen Graham, “Women and Social Change,” 110. In Memories of Resistance: Women’s Voices from the Spanish Civil War, Mangini coins the term flash of freedom, referring to the ways in which women experienced an until then unknown freedom during the war that would, however, vanish with the victory of the Nationalists. In Defying Male Civilization, Nash repeatedly emphasizes that even though the war heightened women’s political consciousness, it was for the most part not articulated in such terms (76).

Πρέπει να βρούμε μια πρόταση που να συνδιάζει όλες της απόψεις: "Το αναρχοφεμινιστικό γκρουπ Mujeres Libres (Ελεύθερες γυναίκες) είχε ενεργό ρόλο στην κοινωνική μεταμόρφωση της Βαρκελώνης, αν και οι έμφυλοι ρόλοι δεν άλλαξαν" να γίνει "Το αναρχοφεμινιστικό γκρουπ Mujeres Libres (Ελεύθερες γυναίκες) είχε ενεργό ρόλο στην κοινωνική μεταμόρφωση της Βαρκελώνης, και οι έμφυλοι ρόλοι άλλαξαν σε κάποιο βαθμό." και να ακολουθήσουν οι παραπομπές προς Μαρσαλ, Casanova, Linhard που να συμπεριλαμβάνουν ένα μικρό απόσπασμα απο τα βιβλία τους (1 πρόταση δηλαδή εντός της παραπομπής) Cinadon36μίλαμου 22:00, 11 Μαρτίου 2019 (UTC)

δε λέει για τη Βαρκελώνη, αλλά για την Ισπανία. Από εκεί και πέρα, είναι οκ το κείμενο για εμένα. Δηλαδή :"Το αναρχοφεμινιστικό γκρουπ Mujeres Libres (Ελεύθερες γυναίκες) είχε ενεργό ρόλο στην κοινωνική μεταμόρφωση της Ισπανίας (ή των περιοχών της Δημοκρατικής Ισπανίας ή των περιοχών υπό Δημοκρατικό έλεγχο κ.ο.κ, και οι έμφυλοι ρόλοι άλλαξαν σε κάποιο βαθμό." Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:29, 13 Μαρτίου 2019 (UTC)

Ωραία, Παρακαλώ ένα εκ των @Geraki και Kalogeropoulos:, να αλλάξουν την πρόταση: "είχε ενεργό ρόλο στην κοινωνική μεταμόρφωση της Βαρκελώνης, αν και οι έμφυλοι ρόλοι δεν άλλαξαν" σε "και οι έμφυλοι ρόλοι άλλαξαν σε κάποιο βαθμό" (δλδ να αλλάξουν το διαγραμμένο) και να προσθέσουν τις παραπομπές:

  1. {{sfn|Marshall|1993|p=464}}
  2. {{sfn|Linhard|2005|p=37|ps=: H Linhard καταγράφει τον όρο flash freedom, o οποίος περιγράφει την αδιανόητη μεχρι εκείνη την στιγμή ελευθερία που βίωναν οι γυναίκες κατά την διάρκεια του εμφυλίου}}
  3. {{sfn|Casanova|2005|p=137|ps=:Σύμφωνα με τον Casanova "''In spite of their efforts and aspirations, the traditional relationship between men and women, as with many other aspects of daily life, continued without great change within the framework of this revolutionary experience.''"}} (δηλαδή να αφαιρέσουν την παρούσα παραπομπή)

Στις δε πηγές, να προσθέσουν (δέστε τον κωδικα)

Επιπλέον,

  • στην υπο-ενότητα "Μεσαίωνας", να αλλάξουν το Mazdak σε Μαζντάκ, μιας και υπάρχει λημμα.
  • Το ιδιο και για την φράση «για παράδειγμα, ο Τζόναθαν Σουίφτ στα «Ταξίδια του Γκιούλιβερ»». Υπαρχει λήμμα Τα ταξίδια του Γκιούλιβερ
  • To ίδιο και για το Etienne de la Boitie----->Ετιέν ντε Λα Μποετί

Επίσης, την φράση: (υπέδειξε ο Gomoloko πιο πάνω)

Ήταν ο Paul Brousse, ιατρός και δραστήριος ακτιβιστής ο οποίος επιθυμούσε μια βίαιη εξέγερση, αυτός που έκανε διάσημη τη φράση «προπαγάνδα δια της πράξης»

σε

Αυτός που έκανε διάσημη τη φράση «προπαγάνδα δια της πράξης» ήταν ο Paul Brousse, ιατρός και δραστήριος ακτιβιστής ο οποίος επιθυμούσε μια βίαιη εξέγερση


Ευχαριστώ. Cinadon36μίλαμου 16:53, 13 Μαρτίου 2019 (UTC)

Μεταφέρθηκαν όλα. --cubic[*]star 04:21, 20 Μαρτίου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ Cinadon36μίλαμου 05:01, 20 Μαρτίου 2019 (UTC)

Μικρολαθάκια που θέλουν διόρθωση από δχειριστή[επεξεργασία κώδικα]

  1. Πρόλογος [[Εργατικο κινήματα|εργατικού κινήματος]]--->[[Εργατικό κίνημα|εργατικού κινήματος]]
  2. [[Μάζντακ]] ---> [[Μαζντάκ]]
  3. [[Gerrard Winstanley]] ---> [[Τζέραρντ Ουινστάνλεϊ]]
  4. υιοθετήθηκε μία [[προυντονική]] στάση ---> υιοθετήθηκε μία [[Πιερ-Ζοζέφ Προυντόν|προυντονική]] στάση
  5. [[κογκρέσσο της Χάγης|Συνέδριο της Χάγης]]---> [[Κογκρέσο της Χάγης|Συνέδριο της Χάγης]]

Ευχαριστώ Cinadon36μίλαμου 05:01, 20 Μαρτίου 2019 (UTC)

Επιπλέον

  1. στην πλατεία του Σικάγο [[Haymarket Square]].--->στην πλατεία του Σικάγο, Χέιμαρκετ. Νομίζω δεν πρέπει να υπάρχει κόκκινος σύνδεσμος την πλατεία Χέιμαρκετ. Cinadon36μίλαμου 07:34, 27 Μαρτίου 2019 (UTC)
  2. Πιέρ Μονατ (άτονο) --> Πιέρ Μονάτ Cinadon36μίλαμου 08:21, 28 Μαρτίου 2019 (UTC)

Επιπλέον

  1. [[συντρόφων]]-->[[σύντροφοι|συντρόφων]] στην ενότητα "Η Πρώτη Διεθνής και ο αναρχοκολλεκτιβισμός"
  2. Κογκρέσσο της Χάγης-->Κογκρέσσο της Χάγης, στην ίδια ενότητα, με ενα σίγμα. Cinadon36μίλαμου 06:43, 4 Απριλίου 2019 (UTC)
  3. Το Marius Jacob ---> Μαριούς Ζακόμπ Cinadon36μίλαμου 19:43, 12 Απριλίου 2019 (UTC)‎
  4. To Fran/Yois-Claudius Ravachol ---Ραβασόλ Cinadon36μίλαμου 09:56, 13 Απριλίου 2019 (UTC)
  5. To Dielo Truda σε Ντέλο Τρουντά. Cinadon36μίλαμου 14:49, 13 Απριλίου 2019 (UTC)
  6. Το Narodnaya Volya σε Ναρόντναγια Βόλια. Cinadon36μίλαμου 10:26, 19 Απριλίου 2019 (UTC)

Νεστορ Μαχνο και μενονιτες[επεξεργασία κώδικα]

Τα περισσότερα κείμενα που διαβάζω bandit τον λένε που έκανε επιδρομές. Τέλος πάντων αν θέλει κάποιος να ασχοληθεί ας ασχοληθεί.

επίσης: Ομαδικοί βιασμοί του αναρχικού στρατού.

Αυτά μπορούν να μπούνε ως ιστορία του Μαχνό; Η δεν επιτρέπεται;

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:34, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Βρες βιβλίο για την ιστορία του Αναρχισμου που να περιγράφει τετοια πράγματα σε επαρκή έκταση. Λογικές κίτρινης φυλλάδας...Βιασμοί, σεξ και αιμα. Δεν λέω, πουλάνε. Αλλά δεν ειμαστε η εσπρέσσο. 04:22, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

Φυσικά δεν είμαστε η εσπρέσσο. Έχουμε περισσότερο ομοιότητες με χουντικό ανάγνωσμα για τον Παύλο Μελά σε επετειακή έκδοση. Δεν γίνεται να μπαίνει αρνητική κριτική στο οτιδήποτε για την κραταιά προπαγάνδα. Δικαιολογίες θα βρεθούν: due/undue/pov pushing και δε συμμαζεύεται. Το 3ο επιτελικό γραφείο δεν μπορεί να βάζει την άλλη άποψη. Όσοι αντιδρούν είναι ληστοσυμμορίτες και θα τους γράψουμε για αντίποινα για τα γκούλαγκ!

Οι Μανονίτες τον αναρχοκομμουνιστή Μαχνό τον έχουν σαν μάστιγα του Θεού, αλλά στη Β.Π πρέπει να γράφεται ότι ο Μαχνό τον καιρό της κόλασης έφτασε στην ...αναρχική κοινωνία. Ούτε Γυμνασιάρχης στη Χούντα δε θα έγραφε τέτοια. Δεν ασχολείται κανείς, όποτε κάνε τα δικά σου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:38, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

Οι Μανονίτες δεεν ειναι αξιοπιστη πηγή. Βρες μια αξιοπιστη πηγή και γράψε οτι θες. Ομως δεν βρήσκεις. Αρα δεν θα μπει. Το λήμμα έχει σακατευτεί απο φανατικες θρησκευτικου τυπου συνεισφορές κατά του αναρχισμου, παραποποιόντας την ιστορία (πχ συνέδριο της Χάγης), Το due/undue/pov pushing, δεν ειναι δικαιολογιες, ειναι η πολιτικη της ΒΠ. Αν δεν σου αρέσει, άνοιξε μπλογκ. Cinadon36μίλαμου 14:52, 9 Απριλίου 2019 (UTC)