Συζήτηση:Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Επιχείρηση Κύπρος Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
;;; Αυτό το λήμμα ακόμη δεν έχει αποτιμηθεί κατά την κλίμακα ποιότητας.


Coat of arms[επεξεργασία κώδικα]

That are the coat of arms of the turkish Republic of Northern Cyprus: Coat of arms of the Turkish Republic of Northern Cyprus.svg

Αρχείο:Coat of arms of the Turkish Republic of Northern Cyprus.svg Maybe someone can add it. With best regards. --Xarioti 18:22, 12 Ιουνίου 2009 (UTC)

δεν υπάρχη Τέτοιο κράτος .μονο η κυπριακη δημοκρατια υπάρχη

- όχι δεν είναι μια πραγματική χώρα. Aλλά πρέπει να περιλάβουμε την Τουρκική δημοκρατία της βόρειας Κύπρου στο wikipedia, λόγω της ιστορικής σημασίας της στη δημοκρατία της Κύπρου. --Thano 10:44, 14 Apr 2006 (AEST)

Μα δεν νομίζω οτι υφίσταται αυτο το κράτος.Κανεις δεν το αναγνωρίζει,εκτός απο την Τουρκία.Νομίζω οτι εδω πρέπει να επέμβουν οι διαχειριστές. --Diu 06:51, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

οι διαχειριστές δεν αποφασίζουν αν υφίσταται ένα κράτος :))), σημειώνω ότι κάποιος είχε σβήσει το κείμενο που είχε γραφτεί, το επανέφερα. --Λύκινος 07:04, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αυτό ειναι σίγουρο.Παρ'ολα αυτα δεν ήξερα οτι προυπήρχε κείμενο.Με το κείμενο συμφωνώ αλλα διαφωνώ στον πίνακα που βρίσκεται δεξιά στην οθόνη.Νομίζω οτι αυτό τουλάχιστον πρέπει να διαγραφεί. --Diu 07:14, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

καλό είναι να ελέγχει κανείς το ιστορικό (εγώ το συνηθίζω) --Λύκινος 07:16, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Dikio exeis.Par'ola auta des ti grafei stin deksia pleura tis othonia.Prwteuousa Agkira.Einai les kai milame gia tin Tourkia --Diu 07:23, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

δεν τα έγραψα εγώ (μπορείς από το ιστορικό ευκολα να δείς ποιος τα έγραψε, και επίσης μπορείς άνετα να επεξεργαστείς και να διορθώσεις τα πάντα. --Λύκινος 07:25, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μάλλον αυτός που έβαλε το πρότυπο πήρε το πρότυπο της Τουρκίας έτοιμο (λιγο δύσκολο να έχει η ΤΔΒΚ 780.000 κμ2 έκταση). Θα αλλάξω την έκταση και την πρωτεύουσα από το αγγλικό απλά για να είναι σωστό το πρότυπο, ελπίζω να μη γίνουμε μπίλιες γιαυτό. Αν ξανασβηστεί το κείμενο θα τον ειδοποιήσω ανάλογα - Badseed απάντηση 07:34, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

badseed κάνε κάτι δεν είναι δυνατόν έτσι απλά να σβήνει συνεχώς το κείμενο. --Λύκινος 07:35, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ειδοποιήθηκε και το επανέφερα, αν το ξανασβήσει θα αναγκαστώ να τον μπλοκάρω - Badseed απάντηση 07:37, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο ίδιος το ξανάσβησε. Θα το κάνω rv. --Diamond συζήτηση 00:53, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Οι σύνδεσμοι προς τα πανεπιστήμια χρειάζονται; --Diamond συζήτηση 02:17, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αν είναι μόνο 5-6 τα πανεπιστήμια, φυσικά και χρειάζονται, όσον αφορά την εκπαίδευση στην ΤΔΒΚ. --Dead3y3 Συζήτηση 02:24, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ρώτησα, γιατί σε καμιά από τις 3 μεγάλες ΒΠ (αγγλ., γερμ. & γαλλ.) δεν έχει σύνδεσμους προς πανεπιστήμια --Diamond συζήτηση 02:28, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τσέκ λίγο καλύτερα: en:Turkish_Republic_of_Northern_Cyprus#Universities. Οι σύνδεσμοι είναι μέσα στο κείμενο. Δεν είναι υποχρεωτικό ότι θα το κάνουμε και εμείς έτσι, μια προτίμηση είναι. --Dead3y3 Συζήτηση 02:38, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Πρόταση για κλείδωμα[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω (πριν μπανάρουμε τον οποιονδήποτε), να εξαντλήσουμε μια ενδιάμεση πιθανότητα με το να κλειδωθεί το άρθρο. Κατόπιν μπορούμε να συζητήσουμε με ψυχραιμία εδώ (συμπεριλαμβανομένου μιας τρίτης ενδιάμεση έκδοσης που επεξεργάστηκα και δεν φαίνεται να την αποδέχτηκε κανείς, πάνω στο edit-war). --Dead3y3 Συζήτηση 02:24, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Καλό θα ήταν να περιμένεις να τελειώσει ο άλλος τις αλλαγές του, όπως σύστησες στον Diamond στο σημειωματάριο διαχειριστών. Δεν χρειάζεται να κλειδωθεί, ο χρήστης έχει προειδοποιηθεί, και δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτό. Το κλείδωμα είναι κάτι που γενικά αποφεύγουμε στην ελληνική Βικιπαίδεια - Badseed απάντηση 02:26, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Όταν απάντησα στο σημειωματάριο, ο χρήστης είχε σταματήσει εδώ και μισή ώρα. Έτυχε (ή το έκρινε σκόπιμο) να ξαναρχίσει αμέσως μετά την απάντησή μου. Δεν αναίρεσα καμία πρότασή μου. Ούτε είπα μην επεξεργάζεστε το άρθρο λόγω συγκρούσεων. Είπα ότι δεν χρειάζεται να ειδοποιούμε στο τσακ-μπαμ τους διαχειριστές.

Μπορώ επίσης να συμπληρώσω: το κλείδωμα είναι κάτι που αποφεύγουν οι διαχειριστές στην Ελληνική Βικιπαίδεια, ως τρόπο αποφυγής συγκρούσεων, και προτιμούν την πιο hard λύση της φραγής. Σας φαίνεται λογικό και ότι συμβάλλει στην «πυρόσβεση» αυτό; Για ποιον άλλον λόγο υπάρχει το κουμπάκι, για μόστρα; --Dead3y3 Συζήτηση 02:34, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ναι, προτιμούν την πιο hard λύση της φραγής για τον απλούστατο λόγο οτι δεν χρειάζεται να στερήσουμε τη δυνατότητα επεξεργασίας ενός άρθρου από όλους τους χρήστες για χάρη ενός που θέλει να διαλύσει το άρθρο. "Πυρόσβεση" υπάρχει όταν υπάρχει και διάλογος. Ο χρήστης προειδοποιήθηκε (και παρακαλέστηκε) άπειρες φορές, αλλά συνέχισε το ίδιο. Φυσικά και είναι λογικό να σταματήσουμε τον έναν. Το κλείδωμα ισοδυναμεί με μπλοκάρισμα όλων, όσων αφορά το συγκεκριμένο άρθρο - Badseed απάντηση 02:39, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ενώ υπάρχει η δυνατότητα να περιορίσεις τον ίδιο χρήστη; Θυμίσου ότι ήταν εδώ, όπως και εγώ, εσύ και ο Diamond. Τέσσερεις κύριοι προς συζήτηση. Αντίθετα, προτιμάς να χρησιμοποιήσεις την «μπουλντόζα». Γιατί περί αυτού πρόκειται. Η μήπως κοροϊδευόμαστε; Αφότου του μίλησες, του επέτρεψες να συνεχίσει (με το να μην κλειδώσεις την σελίδα), γνωρίζοντας ότι με αυτόν τον τρόπο θα αποκλειόταν. Τον αποκλείεις, αντιστρέφεις την έκδοση (να μην ξεχνάμε, πάνω απ' όλα στην «ελληνική» έκδοση, που η πολιτική λέει ξεκάθαρα ότι δεν παίζει ρόλο σε πια έκδοση κλειδώνεται) και υποστηρίζεις ότι έχεις δίκιο από την άποψη μην τυχόν και αποκλειστεί κανένας από το άρθρο. Για πες μου αγαπητέ, ποιος άλλος είναι εδώ τώρα; Και τόσο καιρό που είναι εδώ 50 χρήστες, γιατί κανείς τους δεν έκρινε σκόπιμο να επεξεργαστεί το άρθρο από τις 20 Αυγούστου;
Αηδιάζω από αυτήν λογική του άσπρου - μαύρου. Για την πυρόσβεση και τον διάλογο, πάνω απ' όλα εσύ ως διαχειριστής οφείλεις να εξαντλείς όλα τα ενδιάμεσα περιθώρια, τα οποία και ξεκάθαρα υπήρχαν και εγώ (τουλάχιστον ένας) προσπάθησε να στα φέρει μπροστά στα ματάκια σου. Και να αφήσουμε τις παιδιαρίστικες δικαιολογίες «δεν χρησιμοποιούμε το ένα, δεν χρησιμοποιούμε το άλλο». Να στολίσω τότε το επόμενο χριστουγεννιάτικο δέντρο με το κουμπάκι που είναι παντελώς άχρηστο για εδώ, κατά την γνώμη σου. Πάντα φυσικά σε διαφωνία με την συντριπτική πλειοψηφία των Βικιπαιδειών και τους προγραμματιστές του λογισμικού. --Dead3y3 Συζήτηση 03:04, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Έχεις μπερδέψει το μπλοκ με το κλείδωμα, το διάλογο μεταξύ μας με το διάλογο με τον Oguzhan (που δεν έγινε φυσικά), τη λογική του άσπρου-μαύρου με τη δική σου λογική του άσπρου-μαύρου και τη δική σου άποψη με την "πλειοψηφία των Βικιπαιδειών". Το Χριστουγεννιάτικο δέντρο μπορείς να το στολίσεις με ότι θέλεις, και κυρίως με την αδιαλλαξία σου και την εμμονή σου να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο. Σαφώς και κοριϊδευόμαστε όταν γίνεται προσπάθεια να διαλυθεί το άρθρο κι εσύ "βλέπεις" διαλόγους, πυροσβέσεις και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Το κείμενο του χρήστη είναι στο ιστορικό, κι έτσι τώρα έχεις την ευκαιρία να "συνθέσεις" τις δυο απόψεις (αν βέβαια σε ενδιαφέρει πραγματικά αυτό). Θα σε πρότεινα αντί να ασκείς υψηλή κριτική σε πράγματα που κατά τα φαινόμενα δεν καταλαβαίνεις ή ερμηνεύεις κατά το δοκούν, να το κάνεις - Badseed απάντηση 03:16, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ούτε απάντησες στα περί της δυνατότητας του κλειδώματος, ούτε σε τίποτα άλλο. Και επιμένεις για ακόμα μια φορά ότι εγώ είμαι αυτός με την λογική του άσπρου-μαύρου. Μόνο που αγαπητέ Badseed, η άκρη εδώ βγαίνει από το γεγονός ότι ενώ ισχυριζόμαστε και οι δυο το ίδιο, μόνο ο ένας κάνει τον κόπο να στηρίζει με γεγονότα την άποψη του. Κλείδωμα χρησιμοποιείται σε όλες τις Βικιπαίδειες που γνωρίζω, συμβάλλει προφανώς στον διάλογο καλύτερα από την φραγή και δεν πρόσεξες την έκδοση του άρθρου που δημιούργησα ενδιάμεσα. H οποία ήταν ενδιάμεση λύση μεταξύ της αρχικής και αυτή του φραγμένου.
Μήπως νομίζεις ότι ο χρήστης θα παραιτηθεί επειδή τον μπάναρες; Το μόνο που πετυχαίνεις με αυτήν την λογική είναι να τον κάνεις περισσότερο επίμονο. Η μήπως πιστεύεις ακράδαντα ότι ο ενδεδειγμένος τρόπος είναι να το φράσεις για πάντα; Η λογική σκαλώνει προφανώς. Κάποιος άλλος δεν καταλαβαίνει καλά τα πράγματα εδώ μέσα, ακόμα και αν έχει κλείσει 1 χρόνο και. Τις δυνατότητες αγαπητέ Badseed, όπως το κουμπάκι Protect - στολίδι του δέντρου κατ' εσέ, τις έχουμε για να τις εξαντλούμε. Όχι να αυτοευνουχιζόμαστε. --Dead3y3 Συζήτηση 03:33, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αυτοευνουχισμός θα ήταν να κλειδωθεί η σελίδα, και σαφώς δεν συμβάλει καθόλου στον διάλογο όταν κάποιος δεν έχει διάθεση να συζητήσει. Αν κλειδωνόταν η σελίδα, κλειδωνόταν και η ευκαιρία να βελτιωθεί το άρθρο, τώρα είναι ανοιχτό για οποιονδήποτε θελήσει να το βελτιώσει ώστε να μην επιδέχεται αμφισβήτηση. Προφανώς το κλείδωμα της σελίδας δεν θα πρόσφερε τίποτε, ο χρήστης που έκανε αμφισβητήσιμες αλλαγές χωρίς να τις συζητήσει απλά, θα τα παρατούσε (όπως και με την φραγή) για να συνεχίσει όταν ξεκλειδωθεί (δεν θα έμενε κλειδωμένο για πάντα). Η διάθεσή του Oguzhan620 για συζήτηση φαίνεται ότι είναι μηδενική: Έστω και με φραγή μπορεί να απαντήσει στην προσωπκή σελίδα συζήτησης (χρήστη) που έχει, αλλά δεν το κάνει. Ερώτηση: Πως θα σου φαινόταν αν το άρθρο κλειδωνόταν στην εκδοχή του Oguzhan; --Geraki 05:54, 9 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

  • δεν είναι καλή ιδέα να κλειδωθεί αλλά μπορεί να απαιτηθεί τελικά να κλειδωθεί με τον χαλαρό τρόπο (μόνο για τους νέους και τους ανώνυμους)--Λύκινος 05:59, 9 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Καταρχάς να πω στον Λύκινο ότι το κλείδωμα δεν είναι παντοτινό. Όπως και η φραγή, ως προληπτικό μέτρο, μπορεί να αρθεί οποιαδήποτε στιγμή από τους διαχειριστές. Επίσης δεν θα ήταν κατάλληλη η φραγή στους νέους και στους ανώνυμους: τα εμπλεκόμενα μέλη εδώ ήταν όλοι εγγεγραμένοι χρήστες (Oguzhan620, Dead3y3, Badseed) με χρονικό διάστημα από την εγγραφή τους που ξεπερνούσε αυτό των 3 ημερών (χαρακτηρισμός ως νέοι χρήστες).

Το κλείδψμα αξιζε να δοκιμαστεί. Η διάθεση για διάλογο δεν είναι έννοια στατική. Αν ο χρήστης έβλεπε πως το άρθρο έχει κλειδωθεί, και πως ο μόνος τρόπος είναι να συζητήσει, πως το ξέρουμε πως θα αντιδρούσε; Δεν δοκιμάσαμε την επιπλέον δυνατότητα αυτή, και δεν μπορούμε συνεπώς να ξέρουμε.

Για το αν το άρθρο κλειδωνόταν στην έκδοση του Oguzhan620. Καμία σημασία απολύτως. Η αγγλική πολιτική (εμείς εδώ δεν έχουμε τίποτα για την περίπτωση κλειδώματος) αναφέρει ότι δεν παίζει ρόλο σε ποια έκδοση κλειδώνεται ένα άρθρο. Ο διαλόγος προέχει εκείνη την στιγμή, όχι το τι περιέχει το άρθρο. Το πολύ να τσαντίζαμε 3-4 αναγνώστες και να μας απαντάγανε με σχόλια του τύπου «τουρκαλάδες είσαστε; Τι είναι αυτά που γράφετε σε ελληνικό site;». Αυτό όμως δεν έχει άμεση σχέση με την ίδια την διαμάχη, άλλα σχέση με την οπτική γωνία του άρθρου.

Στην περίπτωση που ο χρήστης τα παρατούσε, θα περιμέναμε κάποιο διάστημα (6-7 ώρες) και έπειτα θα ξεκλειδωνόταν. Αν συνέχιζε, τότε και μόνο τότε δικαιολογείται το επόμενο βήμα, που είναι η φραγή. Μην ξεχνάμε όμως ότι εκτός από την συνεχή επαναφορά κειμένου που έκανε, συνείσφερε και με τον πίνακα των στοιχείων.

Όπως έγινε, το άρθρο έμεινε ελεύθερο για βελτίωση. Όμως εκτός από το θέμα του copyrighted κειμένου του Oguzhan620, που την στιγμή της διαμάχης δεν είχε γίνει αντιληπτό και δεν είχε έτσι ρόλο σε όσα συνέβησαν, το άρθρο είχε να υποστεί επεξεργασία από τις 20 Αυγούστου, όπως και από την στιγμή φραγής του χρήστη. Επίσης τα περί copyright το διαπίστωσε ο Dada, ο οποίος θα είχε ούτος η άλλος δικαίωμα να παρέμβει κατά τη διάρκεια του κλειδώματος, ως διαχειριστής.

Είναι θέμα κλιμάκωσης. Ανάμεσα στον καθαρό διάλογο με ελεύθερη βελτίωση και την φραγή χρηστών, οι σχεδιαστές και οι προγραμματιστές έχουν φροντίσει να παρεμβάλλουν το κλείδωμα. Δεν καταλαβαίνω γιατί το απορρίπτουμε παντελώς. Είναι μια πολή καλή τρίτη επιλογή που μένει ανεκμετάλλευτη. --Dead3y3 Συζήτηση 07:06, 9 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

πολύ σωστά οι φραγές και τα κλειδώματα δεν είναι για να επιβληθεί το "σωστό" αλλά για να μην συνεχίζονται αενάως τα edit-wars. τα σταματάς προσωρινά ώστε να αναγκάσεις τους εμπλεκομένους απλά να το δούνε λίγο περισσότερο ψύχραιμα. από εκεί και πέρα εγώ δεν πρότεινα το κλείδωμα τού άρθρου. απλά ανέφερα ότι μεταξύ κλειδώματος (οπότε μόνο οι διαχειριστές μπουρούν να επεμβαίνουν και απόλυτης ελευθερίας επέμβασης υπάρχει και ένα ενδιάμεσο "κλείδωμα" που αποτρέπει μόνο τους ανώνυμους και τους καινούργιους να επεμβαίνουν. αυτό γίνεται καθαρά για να αποθαρρύνουν κάποιους να χρησιμοποιήσουν φούφουτους και όχι σαν φραγή τών νέων. επίσης η ιδέα είναι και αυτό ως προσωρινή λύση, αλλά ώστε να μην σταματήσεις και την εξέλιξη τού άρθρου. στην αγγλική ΒΠ αυτό το κλείδωμα χρησιμοποιείται πολύ εκτεταμένα και μάλιστα σε πολύ πιο αθώες περιπτώσεις.--Λύκινος 07:44, 9 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Να 'μαστε πάλι με το edit-war. Τώρα νομίζω ότι είναι πολύ καλή στιγμή να κλειδωθεί το άρθρο για τους ανώνυμους και νέους χρήστες. Ο Oguzhan620 μπορεί να μιλήσει σε σελίδες συζήτησης νομίζω, το ban δεν τον αποτρέπει από αυτό. Επίσης δεν ενδιαφέρομαι σε ποια έκδοση θα κλειδωθεί το άρθρο. Υπόκειται στην κρίση των διαχειριστών που θα το κλειδώσουν (νομίζω ότι συστήνεται η έκδοση πριν από το edit-war). --Dead3y3 15:26, 9 Οκτώβριος 2006 (UTC)

For Oguzhan620[επεξεργασία κώδικα]

I'm sorry, but it's not one-sided. I asked you many times not delete the previous text. As I explained, this is a sensitive topic (for both sides I guess). I wonder if you even knew what the previous text said, since you don't speak greek. You will have to wait through your block, and when it's lifted please try to cooperate with the others: if you disagree with the content of the article, explain so in the talk page - Badseed απάντηση 15:57, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

It is not invasion.. It is peace operation.--Oguzhan620 18:03, 27 Μαΐου 2007 (UTC)

Τίτλος[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρείτε ότι είναι καλή ιδέα να μετονομαστεί το άρθρο από "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου" σε "Βόρεια Κύπρος". Το προτείνω αυτό επειδή το πρώτο όνομα είναι τουρκικό POV (οι ιδιότητες της βόρειας Κύπρου ως «τουρκική» και ως «δημοκρατία» αμφισβητούνται από όλους πλην της Τουρκίας) και είναι πιο συνηθισμένο να λέγεται έτσι [1] [2]. //Dirak 14:02, 14 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Επίσης "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου" είναι το "επίσημο" όνομα. Κάτι σαν "Αραβική Δημοκρατία της Αιγύπτου". //Dirak 14:05, 14 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Νομίζω καλά είναι όπως είναι, το άρθρο αναφέρεται στο επίσημο κράτος, όπως αυτό έχει αυτοανακηρυχθεί (σημαία, γλώσσα κλπ.).--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:59, 14 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)
Μα δεν υπάρχει επίσημο κράτος. Σαφώς και το παρόν όνομα αποτελεί POV, σωστότερο (και τυπικά ορθό) είναι το Βόρεια Κύπρος που αναφέρθηκε. --Lord Makro 20:13, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Δεν είναι απλό το θέμα. Αν αύριο 100 ένοπλοι ανακηρύξουν ανεξάρτητο κράτος στη Μύκονο με την επωνυμία «Δημοκρατία της Μυκόνου» και συγκεντρώσουν πάνω τους αρκετά φώτα δημοσιότητας και έντυπες επιστημονικές μελέτες, ώστε να δικαιολογείται σχετικό άρθρο στη ΒΠ, πώς θα το ονομάζαμε; Μύκονος ή Δημοκρατία της Μυκόνου; Μάλλον το δεύτερο, αφού το πρώτο είναι γενικά τοπωνύμιο (Βόρεια Κύπρος), ενώ το δεύτερο αναφέρεται στο κρατικό μόρφωμα (άσχετα αν το αναγνώρισε ποτέ η διεθνής κονότητα). Άποψή μου πάντα, δεν είμαι απόλυτος στο θέμα --Αρχίδαμοςμίλα μου 20:24, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Νομίζω υπάρχει πρόβλημα αν ο τίτλος παραμείνει έτσι. Στο κείμενο αναφέρατι ότι "Το κράτος αυτό δεν αναγνωρίστηκε από κανένα άλλο κράτος, εκτός από την κατοχική δύναμη, την Τουρκία.". Το πρόβλημα είναι ότι δεν πρόκειται για κράτος. -- Magioladitis 01:43, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΝΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΣΤΕΙ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΕ "Ψευδοκράτος" ΑΦΟΥ ΑΥΤΟΣ Ο ΟΡΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΛΕΟΝ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΡΑΝΟΜΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΠΟΥ ΥΦΙΣΤΑΣΤΑΙ ΣΤΗΝ ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΗ ΠΕΡΙΟΧΗ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ.

Το μόνο που αλλάζει σε αυτή την περίπτωση είναι ότι χάνουμε σε αντικειμενικότητα. Είναι στην κατηγορία «Μη αναγνωρισμένα κράτη» και όλα εκεί είναι καταχωρημένα με το όνομα που αυτο-επέλεξαν. Δε σημαίνει ότι έχουν αναγνωριστεί με αυτό. Δε νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να αλλάξουμε τον κανόνα αυτό, επειδή στην περίπτωση της «ΤΔΒΚ» μας «καίει»... Με τη λογική αυτή θα έρθει ένας Γεωργιανός να μας πει να σβήσουμε το Νότια Οσετία, ένας Ισραηλινός που θα μας πει να αλλάξουμε το Κράτος της Παλαιστίνης, κοκ. Νομίζω πρέπει να αρκεστούμε στο ότι η βικιπαίδεια με αυτό δεν «αναγνωρίζει» κανέναν, απλά παρουσιάζει αντικειμενικά μια de facto κατάσταση.--Κωστής 20:48, 15 Απριλίου 2007 (UTC)

Για το λόγο αυτό, προτείνω:

Συγχώνευση[επεξεργασία κώδικα]

... προτείνω να ανακατευθύνει εδώ ο όρος Ψευδοκράτος, για λόγους αντικειμενικότητας και ομοιομορφίας προς τα υπόλοιπα μη αναγνωρισμένα κράτη, και να ενσωματωθεί εδώ το κείμενο εκείνου του άρθρου. Έτσι θα έχουμε και συνολική θεώρηση του πράγματος σε ένα άρθρο.--Κωστής 20:59, 15 Απριλίου 2007 (UTC)

Εγώ λέω να το ψευδοδιαγράψουμε. Υπάρχει ΤΔΒΚ, Βόρεια Κύπρος, κλπ. Δεν είναι το μόνο ψευδοκράτος του πλανήτη η ΤΔΒΚ. Κείμενο για ενσωμάτωση δε βλέπω, λίγο POV μου φαίνεται --Αρχίδαμοςμίλα μου 00:20, 16 Απριλίου 2007 (UTC)
Συμφωνώ με τον ψευδοΑρχίδαμο. Στο κάτω κάτω, μπορεί στο άρθρο "ΤΔΒΚ" να γίνει μια αναφορά ότι οι Ε/Κ το θεωρούν και το αποκαλούν "ψευδοκράτος". Το κείμενο του παρόντος άρθρου είναι πράγματι POV. --Silvio Cruz 10:01, 16 Απριλίου 2007 (UTC)

Πρωτού αποφασίσουμε ως ελληνική βικιπαίδεια να φανούμε αντικειμενικοί πρέπει να δούμε πως το αντιμετωπίζουν «άλλες βικιπαίδειες» και τον τρόπο ονομασίας του κατεχωμένου και του ελευθέρου τμήματος από αυτές. Ίσως θα ήταν καλύτερος ένας συνδυασμός των προαναφερθέντων ονομασιών του τύπου Ψευδοκράτος της ΤΔΒΚ--Adolapts 21:26, 16 Απριλίου 2007 (UTC)

Με μια πρόχειρη ανάλυση των ιντερβίκι:15 αναφέρουν «Βόρεια Κύπρος», 24 «ΤΔΒΚ». Η λύση που προτείνεις ίσως είναι καλή, αλλά αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, και όχι να «αναγνωρίζουμε» ή να «μην αναγνωρίζουμε» κράτη, θα πρέπει να συνεχίσουμε και να πούμε «Ψευδοκράτος της Ταϊβάν», «Ψευδοκράτος της Παλαιστίνης», «Ψευδοκράτος της Νότιας Οσετίας», κλπ. Το θέλουμε αυτό;--Κωστής 21:37, 16 Απριλίου 2007 (UTC)

Η ενότητα «Ψευδοκράτος» επαναλάμβανε ακριβώς τα ίδια που έλεγε και το υπόλοιπο άρθρο, γι'αυτό την αφαίρεσα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 23:25, 16 Απριλίου 2007 (UTC)

Τηλεπικοινωνίες κλπ.[επεξεργασία κώδικα]

Είναι σίγουρα ο τηλεφωνικός κωδικός και το TLD; Νομίζω είναι και τα δύο μέσω Τουρκίας, δηλαδή η ΤΔΒΚ δεν έχει διεθνή τηλεφωνικό κωδικό ούτε TLD. Θα πρότεινα να τα βγάλουμε από τον πίνακα ή να βάλουμε σημείωση.--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:13, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

To top-level-domain που χρησιμοποιείται είναι το 'tr' όντως. Δεν υπάρχει κάποιο άλλο επίσημο. Οπότε κατ'επέκταση θα μπορούσε κανείς να πεί πως δεν υπάρχει TLD (top level domain) για το ψευδοκράτος, χρησιμοποιείται αυτό της Τουρκίας. --7mbit 21:47, 15 Απριλίου 2007 (UTC)

Tίτλος[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοι φιλοι, ο τιτλος πρεπει να αλλαξει απο "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου ". Ι wikipedia πρεπει να ονομάζει αρθα σύμφωνα με το τι είναι το πιο "κοινό". Η Τουρκία το καθεστώς το ονομάζει "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου" παραβιάζοντας United Nations charter resolutions ακόμι και το ιδιο το charter. Το United Nations charter represents 192 χώρες (νομίζω) που ονομαζει τα κατεχόμενα "Area not under the effective control of Cyprus", kai "Turkish community of the Republic of Cyprus". Αποψη μου είναι να μετανομαστεί σε "κατεχόμενη Κύπρος" αυτο ειναι που ο ελληνισμός χρησιμοποιεί στο κατω κάτω. Τί λετε? Φιλικα Μέανδρος 18:09, 29 Αυγούστου 2007 (UTC)


Αρέσει δεν αρέσει σε κάποιον, η Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου υπάρχει. Και δεν είναι "ψευδοκράτος", αυτό είναι ελληναράδικη εφεύρεση. Ούτε ψευδοάνθρωποι ζουν εκεί, ούτε ψευδοπρωθυπουργός κυβερνάει (αν ήταν ψευδοπρωθυπουργός ο Ταλάτ γιατί συμμετείχε στις διεθνείς διαπραγματεύσεις για το σχέδιο Ανάν;). Είναι κράτος, με τον πληθυσμό του και με τους μηχανισμούς άσκησης εξουσίας. Το γεγονός ότι δεν είναι αναγνωρισμένο από τον ΟΗΕ, δε λέει κάτι. Κάποτε ούτε η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας δεν ήταν αναγνωρισμένη και ξαφνικά την έβαλαν στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Κάθε άλλος τρόπος ονομασίας και χαρακτηρισμού της ΤΔΒΚ θα πρέπει να μπει μέσα στο κείμενο στο τμήμα για τις διεθνείς σχέσεις του κράτους αυτού.--Kamafe 23:45, 29 Αυγούστου 2007 (UTC)

Χαίρομαι Kamafe για την τοποθέτηση σου και την αποψη σου. Μπορείς σε παρακαλώ να τεκμηριώσης την αποψη σου ότι "η Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου υπάρχει..." Γιατι 192 χώρες των Ηνωμένων Εθνών (πλήν της χώρας δημιουργίας αυτού του μορφώματος) δεν αναφέρονται σε "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου" αλλά σε "κατεχόμενη εκταση της Κυπριακής Δημοκρατίας" ή "Τουρκοκυπριακή Κοινότητα"εδώ Res 550. Περαιτέρω 27 χώρες ονομάζουν το μόρφωμα "τουρκοκυπριακή κοινοτητα" (της Κυπριακής Δημοκρατίας)εδώ. Καταλαμβαίνω δίνεις έμφαση στο de facto στη σκέψη σου, μα κάνοντας αυτό φεύγεις από το τί χρησιμοποιείται ευρέως και υπερισχύεις μια αποψη μοιονότητας παγκόσμια. Και ο τίτλος κάθε αρθρου πρέπει να ακολουθεί το "κοινός λεγώμενο". Η "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου" δέν είναι κοινός λεγώμενο παρά μονο από την Τουρκία.

Θα απαντησω στα σχόλια σου ως εξής,

  1. (αν ήταν ψευδοπρωθυπουργός ο Ταλάτ γιατί συμμετείχε στις διεθνείς διαπραγματεύσεις για το σχέδιο Ανάν;).
  • ο Ταλάτ συμμετείχε στις διεθνείς διαπραγματεύσεις ως αντιπρόσωπος της τουρκικής κοινότητας της Κυπριακής Δημοκρατίας και οχι σαν πρωθυπουργός κράτους, δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.
  1. Είναι κράτος, με τον πληθυσμό του και με τους μηχανισμούς άσκησης εξουσίας.
  • Ασχετο, το όνομα του αρθρου είναι το θέμα και αυτό πυ είναι τώρα δέν είναι κοινός λεγώμενο παρά μονο από την Τουρκία.
  1. Το γεγονός ότι δεν είναι αναγνωρισμένο από τον ΟΗΕ, δε λέει κάτι.
  • Αντίθετα, όταν δεν αναγνωρίζεται το όνομα που του δόθηκε από αυτούς που το δημιούργησαν δεν χρησιμοποιείται ευρέως άρα δεν μπορεί να είναι τίτλος άρθρου.

Περιμένω σχόλια σου τεκμηριωμένα. Φιλικά Μέανδρος 12:38, 30 Αυγούστου 2007 (UTC)

Θέλει ψάξιμο, γιατί ο Μέανδρος έχει δίκιο. Όπως επιμένουμε στο ΠΓΔΜ γιατί έτσι είναι κατοχυρωμένο στις διεθνείς συμβάσεις, έτσι πρέπει να δούμε πόσο είναι κατοχυρωμένο για την ΤΔΒΚ το όνομα στις διεθνείς συμβάσεις. Kamafe όσο POV μπορεί να είναι μια άποψη υπέρ αυτού του ονόματος, τόσο POV μπορεί να είναι και η αντίθετή του, δεν έχει να κάνει με ελληναράδες. Αναζητάται το κοινώς αποδεκτό και φυσικά μπορεί να αναφέρεται το πώς αυτοπροσδιορίζεται ή ετεροπροσδιορίζεται η Βόρεια Κύπρος από διάφορες πηγές--ΗΠΣΤΓ 12:44, 30 Αυγούστου 2007 (UTC)

  • Πέρα από τα ζητήματα ουσίας, στα οποία αν χρειαστεί θα μπούμε, υπάρχει ένα λογικό σφάλμα στο επιχείρημά σας.

Υπάρχει ένα κράτος (δηλαδή ένας μηχανισμός άσκησης εξουσίας πάνω σε έναν πληθυσμό με καθορισμένα σύνορα πάνω στα οποία διεκδικεί το μονοπώλιο κυριαρχίας, για να χρησιμοποιήσω κλασικό ορισμό) το οποίο αποκαλεί τον εαυτό του "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου". Αυτό από μόνο του αρκεί ώστε να υπάρχει άρθρο με τον συγκεκριμένο τίτλο. Ασχετα από το αν έχει αναγνωριστεί από την Τουρκία ή οποιαδήποτε άλλη χώρα. Τα κράτη δεν φτιάχνονται από τον ΟΗΕ. Ο ΟΗΕ είναι ένας διεθνής οργανισμός που εκφράζει τους συγκεκριμένους σε κάθε εποχή συσχετισμούς μεταξύ των κρατών που τον συναποτελούν (και βέβαια όχι σε ισότιμη βάση). Με απλά λόγια: όλα τα δημόσια έγγραφα, οι υπηρεσίες, τα πολιτικά κόμματα κλπ κλπ. στη Βόρεια Κύπρο κάνουν λόγο για ΤΔΒΚ. Οι άνθρωποι που ζουν εκεί λένε ότι μένουν στην ΤΔΒΚ, ή στη πιο απλά "Βόρεια Κύπρο" (Το οποίο παρεμπιπτόντως ως έκφραση είναι πιο καυτή πατάτα. Ρωτήστε ελληνοκύπριους. Το ΤΔΒΚ είναι ένα τυποποιημένο όνομα ενός κράτους και τα κράτη έρχονται και παρέρχονται, το 'Βόρεια Κύπρος' δείχνει μονιμότητα του χωρισμού).

  • Να κάνω και κάποια σχόλια για τα λεγόμενα του Μαίανδρου.

Λέει: (αν ήταν ψευδοπρωθυπουργός ο Ταλάτ γιατί συμμετείχε στις διεθνείς διαπραγματεύσεις για το σχέδιο Ανάν;) Ο Ταλάτ συμμετείχε στις διεθνείς διαπραγματεύσεις ως αντιπρόσωπος της τουρκικής κοινότητας της Κυπριακής Δημοκρατίας και οχι σαν πρωθυπουργός κράτους, δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.

  • Προφανώς, αφού δεν αναγνωρίζεται η ΤΔΒΚ. Ομως διάλεξαν ως εκπρόσωπο της τουρκικής κοινότητας έναν ηγέτη ο οποίος εκλέχθηκε από εκλογές που διεξήγαγε η ΤΔΒΚ. Ας αφήσουμε τους ειδικούς του ΟΗΕ να ξεμπλέξουν τα μπούτια τους για το πώς γίνεται κάτι τέτοιο. Ο μόνος τρόπος να βγούμε από το μπλέξιμο είναι να μιλήσουμε για την ΤΔΒΚ καθαυτή ανεξάρτητα από τις διεθνείς αναγνωρίσεις και μισοαναγνωρίσεις.

Το γεγονός ότι δεν είναι αναγνωρισμένο από τον ΟΗΕ, δε λέει κάτι. Αντίθετα, όταν δεν αναγνωρίζεται το όνομα που του δόθηκε από αυτούς που το δημιούργησαν δεν χρησιμοποιείται ευρέως άρα δεν μπορεί να είναι τίτλος άρθρου.

  • Το Google μού επιστρέφει 270.000 αποτελέσματα για το "Turkish Republic of Northern Cyprus" και άλλα τόσα για το TRNC, 16.000 για το "Republique Turque de Chypre du Nord". Εγώ βλέπω δηλαδή ότι χρησιμοποιείται ευρέως. Παρόλο που όπως προείπα, το ζήτημα δεν είναι αυτό. Μπορεί πολλοί περισσότεροι να λένε Βιρμανία ή Μπούμα και όχι Μιάνμάρ αλλά το σωστό είναι Μιανμάρ. Και το "σωστό" στην περίπτωση ενός κράτους είναι ο τρόπος με τον οποίο αποκαλεί τον εαυτό του. Η αναγνώριση ή μη από τον ΟΗΕ είναι ζήτημα κατά πόσο αυτό το κράτος (το οποίο φυσικά υπάρχει) θα γίνει μέλος της διεθνούς κοινότητας και με ποιους όρους.

--Kamafe 23:33, 30 Αυγούστου 2007 (UTC)

Δεν φτανει που επειτα απο πολλους καβγαδες η Βικιπαιδεια επετρεψε τελικα το αρθρο με αυτην την ονομασια εσυ προσπαθεις να μας πεισεις κιολλας οτι τα κατεχομενα και το ψευδοκράτος ειναι κανονικο κρατος και τα πιστηρια που μας προβαλλεις ειναι το google τα αληθινα κριτηρια για ενα κρατος ειναι αν ειναι διεθνως αναγνωρισιμο και δεν ειναι. Μονο η Τουρκια το αναγνωριζει. ---edit προσωπικών σχολίων---

Υ.Γ. Δεν δημιουργειται καινουργιο κρατος απο πραξικοπημα καιγενοκτονια εναντιον μιας χωρας αυτη η θεση δεν ειναι μονο δικια μου αλλα ολοκληρου του κοσμου κι αν θελεις η χωρα σου να μπει στην Ε.Ε. καλα θα κανεις να την υιοθετησεις κι εσυ και θα επρεπε να σε προβληματιζει το γεγονος οτι η κυπρος κατεθεσε προταση το 2000 και μπηκε το 2004 κι η τουρκια πηρε ημερομηνια διαπραγματευσεων το 2006 ενω ειχε καταθεσει προταση απο το 1982.


Καλα εσύ δεν παίζεσαι --edit προσωπικών σχολίων--

Δεν δημιουργειται καινουργιο κρατος απο πραξικοπημα και γενοκτονια

θα έπρεπε να καταργήσεις λοιπόν και το κράτος της Τουρκίας από άρθρο, διότι ιδρύθηκε μετά από πραξικόπημα. Οπως βέβαια τα κράτη της Ινδίας, του Πακιστάν και του Μπανγκλαντές, που για να δημιουργηθούν χρειάστηκε(?) ένα ματοκύλισμα εκατοντάδων χιλιάδων. Πάνω από όλα το Ισραήλ που ιδρύθηκε πάνω στη σφαγή και την εξορία σχεδόν ενός εκατομμυρίου Παλαιστίνιων. Θα ήθελα να μην υπάρχει το Ισραήλ στο χάρτη, αλλά δυστυχώς υπάρχει, γι' αυτό πρέπει να υπάρχει και στη wikipedia.

Αλλά και τα κράτη της πρώην Γιουγκοσλαβίας που υπάρχουν μετά από πραξικοπήματα των διαφόρων ηγετών στην ενωμένη Γιουγκοσλαβία που κατ'επέκταση εγιναν πόλεμοι, γενοκτονίες, ξένες επεμβάσεις κλπ. Πίσω από την ταμπέλα του πραξικοπήματος φυσικά μπορεί να βάλει κανείς και κάθε είδους Επαναστάσεις. Δηλαδή για τις ΗΠΑ που ιδρύθηκαν από επανάσταση απέναντι στους Αγγλους τι λες; Ολα αυτά δείχνουν πως το πώς προέκυψε ένα κράτος είναι άσχετο με το αν αυτό το κράτος υπάρχει.

Λές ακόμη κι αν θελεις η χωρα σου να μπει στην Ε.Ε.

Αυτό θέλει διευκρίνιση γιατί ήξερα ότι η Ελλάδα είναι ήδη στην ΕΕ. --Kamafe 00:10, 31 Αυγούστου 2007 (UTC)

Αυτα που λες δεν ειναι πραξικοπηματα ουτε γενοκτονιες αυτα ειναι ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ αυτο ομως που εγινε στην κυπρο ειναι και πραξικοπημα και γενοκτονια και σε καμια περιπτωση επανασταση. --edit σχολίων--

Φίλε Kamafe, σου είχα ζητήσει να τεκμηριώσης την αποψη σου. Το τεκμήριο που έχεις παραθέσει ειναι το google σωστά? Αντιπαραθέτω 192 χώρες των Ηνωμένων Εθνών (πλήν της χώρας δημιουργίας αυτού του μορφώματος) που δεν αναφέρονται σε "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου" αλλά σε "κατεχόμενη εκταση της Κυπριακής Δημοκρατίας" ή "Τουρκοκυπριακή Κοινότητα"εδώ Res 550. Περαιτέρω 27 χώρες που ονομάζουν το μόρφωμα "τουρκοκυπριακή κοινοτητα" (της Κυπριακής Δημοκρατίας)εδώ. Το ΕΔΑΔ που το ονομάζει Τουρκικό υποτελής καθεστώς στη Κυπριακη Δημοκρατία.
Τώρα δίνεις έμφαση στο google, με 270Κ hits χωρίς να αφαιρέσης το (-wikipedia) και φυσικά όλες τις Τουρκικές Σελίδες εαν θές να είναι αντικειμενικό. Δηλαδή εάν στην προκειμένη περίπτωση οι Τούρκοι στον στόχο τους να αναγνωριστεί το μόρφομα τους εχουν κανει μία υπερπροσπάθεια προβολής μέσω του internet κάποιος που χρησιμοποιεί το google σαν μετρητή αποδοχής του ονόματος πέφτει στην παγίδα. Να σε παρακαλέσω να ρίξεις μια ματιά στα αποτελέσματα της έρευνας σου και να μετρήσεις ιστιοσελίδες ουδέτερες. Θα δείς ότι τα αποτελεσματα είναι πολύ λιγα.
Πιστεύω ότι ο τίτλος πρεπει να μετανομαστεί σε "Κατεχόμενη Κύπρος" και το στηρίζω εδώ Res 550 σε αντιπαράθεση με το google και ας αποφασίσουμε ποιο είναι πιο "authoritative" source. 190 χώρες έτσι το αποκαλούν. Είμαι πρόθυμος να συμβιβαστώ με κάτι άλλο εαν είναι τεκμηριωμένο με καποιου είδους αποδεκτή πηγή.
λές
  1. Υπάρχει ένα κράτος (δηλαδή ένας μηχανισμός άσκησης εξουσίας πάνω σε έναν πληθυσμό με καθορισμένα σύνορα πάνω στα οποία διεκδικεί το μονοπώλιο κυριαρχίας, για να χρησιμοποιήσω κλασικό ορισμό) το οποίο αποκαλεί τον εαυτό του "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου". Αυτό από μόνο του αρκεί ώστε να υπάρχει άρθρο με τον συγκεκριμένο τίτλο.
  • Όχι δεν αρκεί γιατί η παραπάνω άποψη (Υπάρχει ένα κράτος...)ανακυρήχθηκε "παράνομη"εδώ Res 550 δέν υπάρχει νομικά άρα είναι μειονότητα σαν άποψη. Αυτό που "υπάρχει" στην πλειοψηφία (190 χώρες) είναι η Τουρκική κοινότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας.
  1. Τα κράτη δεν φτιάχνονται από τον ΟΗΕ. Ο ΟΗΕ είναι ένας διεθνής οργανισμός που εκφράζει τους συγκεκριμένους σε κάθε εποχή συσχετισμούς μεταξύ των κρατών που τον συναποτελούν
  • Όχι ακριβώς, για να δούμε τι λεν τα ΗΕ. κεφ 1 Αρθρο 2 το παραθέτω αυτούσιο "Principles"
"The Organization is based on the principle of the sovereign equality of all its Members". "All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations". Chapter 2 article 4: "Membership in the United Nations is open to all other peace-loving states which accept the obligations contained in the present Charter and, in the judgment of the Organization, are able and willing to carry out these obligations". Δηλαδή όλα τα μέλη με την συμφωνία εγκαθύδρισης του ΟΗΕ με την υπογραφή τους αναγνωρίζονται μεταξύ τους σαν κυρίαρχα. Ο ΟΗΕ είναι ο μόνος οργανισμός που μέσω του η συντριπτική πλειοψηφία των κρατών παγκόσμια, αναγνωρίζει το ένα το άλλο ώς "κράτος". Δλδ, έαν ανακυρήξω τη γειτονία μου σαν ανεξάρτητη δημοκρατία θα μπορέσω να δημιουργήσω ένα αρθρο στη ΒΠ και θα με υπορτηρίξεις?
Λές
  1. (αν ήταν ψευδοπρωθυπουργός ο Ταλάτ γιατί συμμετείχε στις διεθνείς διαπραγματεύσεις για το σχέδιο Ανάν;) Ο Ταλάτ συμμετείχε στις διεθνείς διαπραγματεύσεις ως αντιπρόσωπος της τουρκικής κοινότητας της Κυπριακής Δημοκρατίας και οχι σαν πρωθυπουργός κράτους, δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Προφανώς, αφού δεν αναγνωρίζεται η ΤΔΒΚ. Ομως διάλεξαν ως εκπρόσωπο της τουρκικής κοινότητας έναν ηγέτη ο οποίος εκλέχθηκε από εκλογές που διεξήγαγε η ΤΔΒΚ

  • Οχι, διαλεξαν ως εκπρόσωπο της τουρκικής κοινότητας έναν ηγέτη ο οποίος εκλέχθηκε από εκλογές που διεξήγαγε η τουρκική κοινότητας της Κυπριακής Δημοκρατίας αφού για το ΟΗΕ (190 χώρες) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ η "ΤΔΒΚ". Αυτο είναι ενα self fulfilling prophesy που η αποψή σου δημιουργεί, με αυτό τον τροπο : "Ας αφήσουμε τους ειδικούς του ΟΗΕ να ξεμπλέξουν τα μπούτια τους για το πώς γίνεται κάτι τέτοιο..."
Πιστεύω ότι ο τίτλος πρεπει να μετανομαστεί σε "Κατεχόμενη Κύπρος" και το στηρίζω εδώ Res 550
Περιμένω σχόλια σου τεκμηριωμένα. Φιλικά Μέανδρος 10:23, 31 Αυγούστου 2007 (UTC)


Είναι ντροπή για την ελληνική βικιπαίδεια να υπάρχει άρθρο με τίτλο Τουρκοκρατούμενη Κύπρος και όχι Τουρκική Δημοκρατία Βόρειας Κύπρου. Χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη ευαισθησία αντικειμενικότητας σε άρθρα που έχουν τον κίνδυνο του ελληνικού εθνικισμού. Γιατί εκεί είναι που κρίνεται η αντικειμενικότητα, στα θέματα που πονάει τον "δικό σου" εθνικισμό, όχι στο τι θέση κρατάς στη διαμάχη Ταιβάν/Λ.Δ. Κίνας.

Τα επιχειρήματα των υποστηρικτών του "Κατεχόμενη Κύπρος" είναι πολύ φτωχά. Επιμένουν στην αναγνώριση του κράτους από τον ΟΗΕ. Παραβιάζουν ανοιχτές θύρες. Το ξέρουμε ότι δεν έχει αναγνωριστεί από τον ΟΗΕ. Ομως μπερδεύουν το de facto με το de jure. De facto υπάρχει ένα κράτος. Τόσο απλό. Η βικιπαίδεια καταγράφει την πραγματικότητα, τα γεγονότα, τα de facto. Οι νομικές και γεωπολιτικές ερμηνείες αυτών των γεγονότων είναι τμήμα της πραγματικότητας, δεν την καθορίζουν. "Μη-αναγνωρισμένο κράτος" ΝΑΙ. Αλλά πάντως "κράτος".

Το "Τουρκοκρατούμενη Κύπρος" είναι πολύ γενικός και παιδικός όρος, άντε μέχρι ιστορία Β' γυμνασίου. Ολοι αυτοί οι θεσμοί που υπάρχουν στην ΤΔΒΚ (έστω παράνομοι όπως τους λέτε) πού θα περιγραφούν στην βικιπαίδεια αν όχι σε άρθρο με τίτλο ΤΔΒΚ;

Χαρακτηριστικό του πόσο κρύβεται ο Μέανδρος πίσω από το de jure είναι η απάντησή του για τον Ταλάτ. Λέει ότι δεν τον εξέλεξαν διαδικασίες της ΤΔΒΚ επειδή η ΤΔΒΚ δεν αναγνωρίζεται(!). Ομως έγιναν εκλογές που τις οργάνωσε μια ολόκληρη γραφειοκρατία, με κάλπες, εκλογικά βιβλιάρια, εισαγγελείς, δικαστικούς αντιπροσώπους, αστυνομία, στρατό, ψηφοφόρους, σφραγίδες κλπ κλπ που όλα αυτά ήταν της ΤΔΒΚ. Επειδή ο ΟΗΕ δεν αναγνωρίζει την ΤΔΒΚ τίποτα από όλα αυτά τα πολύ απτά γεγονότα δεν αναιρείται. Το μόνο που συμβαίνει είναι ότι διαφοροποιεται η βαρύτητά τους στο διεθνές στερέωμα.

Αν δεν υπάρχει άρθρο ΤΔΒΚ υπάρχει σοβαρή απόκρυψη της πραγματικότητας από την βικιπαίδεια.

--Kamafe 01:30, 1 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ο τίτλος τελικά σας ενδιαφέρει, γιατί κανείς δεν με έχει πείσει μέχρι τώρα επί της ουσίας. Και παρακαλώ να μην ξαναγίνει αλλαγή. Δεν έχουμε καταλήξει και η οδηγία της ΒΠ σε αυτά τα ζητήματα είναι ο τίτλος να είναι αυτός με τον οποίο κάθε χώρα επιθυμεί να αυτοπροσδιορίζεται. Kamafe, σου αρέσει δε σου αρέσει, η υπόθεση Κυπριακό πρόβλημα πέραν των ελληνικών ευθυνών είναι και πρόβλημα του τουρκικου σωβινισμού και επεκτατισμού, εκτός και αν σε ενδιαφέρει μόνο το τι λέει η ιδεολογία σου. Τα ιστορικά γεγονότα απογυμνωμένα από ιδεολογίες αυτό δείχνουν. Ο όρος Κατεχόμενα αποδίδει την αλήθεια, το ίδιο και ο όρος ΤΔΒΚ από μία άλλη οπτική γωνία. Το ζήτημα είναι ότι κανείς από τους δύο δεν είναι ουδέτερη οπτική γωνία και το ζήτημα θα μας απασχολήσει μάλλον επί μακρόν. Μέχρι τότε, το άρθρο το άρθρο πρέπει να κλειδωθεί --ΗΠΣΤΓ 06:22, 1 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Συμφωνώ με τον Kalogeropoulos. Είναι από τη φύση του contested ζήτημα. Για την ιστορία μόνο, δεν έκανα καμία αλλαγή. Μόνο συζήτηση. --Kamafe 06:23, 1 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)


Kamafe η συζήτηση είναι για τον τίτλο του αρθρου, που αδυνατείς να τεκμηριώσεις το καθεστημένο. Προσφέρεις μονάχα την προσωπική σου αποψη, που έχει και λάθη τα οποία υπέδειξα κατα επανάληψη αλλά αρνήσε να τα καταλάβεις. Τουλάχιστον είναι γραπτά, ξαναδιάβασε τα.

Λές

  1. Λέει ότι δεν τον εξέλεξαν διαδικασίες της ΤΔΒΚ επειδή η ΤΔΒΚ δεν αναγνωρίζεται(!).
  • Δεν υπάρχει ΤΔΒΚ για τον ΟΗΕ είπα. Ελεύθερα σύναψε ένα έγγραφο από το ΟΗΕ που να λέει για "τον ταλατ, πρόεδρο της ΤΔΒΚ", αφού είναι όπως τα λές, σίγουρα θα υπάρχουν άφθονα.
  • περιμένω από την αρχή της συζήτησης να δώσεις ένα τεκμήριο που να δικαιολογεί την αντίληψη σου της "πραγματικότητας". Η αποψη μου είναι τεκμηριωμένη, η δικιά σου όχι.

Λές

  1. Επειδή ο ΟΗΕ δεν αναγνωρίζει την ΤΔΒΚ τίποτα από όλα αυτά τα πολύ απτά γεγονότα δεν αναιρείται. Το μόνο που συμβαίνει είναι ότι διαφοροποιεται η βαρύτητά τους στο διεθνές στερέωμα.
  • και συμπληρώνω λέγοντας οτι γιαυτό το λόγο, επειδή ο τίτλος όπως έχει είναι ενα τουρκικό POV πρεπει να αλλάξει για να αντικατοπτρίζει το "κοινώς αποδεκτό". Η ΤΔΒΚ δεν είναι. Μέανδρος 11:04, 1 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Νομίζω ότι είναι απόλυτα προφανές ότι ο τίτλος του άρθρου όπως έχει είναι φουλ τουρκικό POV. Δεν αρνείται κανείς ότι ο όρος "ΤΔΒΚ" υπάρχει και χρησιμοποιείται από τους ίδιους και την Τουρκία, γι'αυτό και πρέπει να υπάρχει σαν ανακατεύθυνση στον πραγματικό τίτλο του άρθρου. Βλέπω όμως ότι κρατάμε το τουρκικό POV, α ρε αθάνατε Έλληνα!! --Lord Makro, Πρίγκιψ της Ευρυτανίας και Δούκας του Αγρινίου 11:37, 1 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Κανένας άλλος άποψη;--ΗΠΣΤΓ 12:37, 1 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Πολλές από τις άλλες Βικιπαίδειες που έχουν άρθρο για το θέμα εχουν σαν τίτλο το «Βόρεια Κύπρος» πχ fr:Chypre du Nord, nds:Noordzypern, nn:Nord-Kypros, no:Nord-Kypros, scn:Cipru dû Nord, sv:Nordcypern είναι μερικές (δείτε τα interwiki και για άλλες). Αν και συμφωνώ με το χρήστη Kamafe που λέει ότι «το 'Βόρεια Κύπρος' δείχνει μονιμότητα του χωρισμού», νομίζω ότι είναι ο καταλληλότερος τίτλος (ή Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος). Το ΤΔΒΚ να κρατηθεί σαν ανακατεύθυνση όπως λέει ο Lord Makro. -- 13:35, 1 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Συμφωνώ με την εισήγηση "Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος". Μέανδρος 15:59, 3 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Τα έχουμε ξαναπεί αλλά ας τα ξαναπούμε. Οτιδήποτε περιέχει τον όρο «κατεχόμενος», «κατοχή» κλπ. είναι κατά τη γνώμη μου καταφανώς POV. Η ελληνόφωνη ΒΠ δεν είναι το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών ούτε αντιπροσωπεύει τις επίσημες ελληνικές θέσεις στο εξωτερικό ούτε έχει αποστολή την «αφύπνιση» κανενός. Πρόκειται βέβαια σαφώς για κατεχόμενο από τον τουρκικό στρατό τμήμα της Κύπρου, διεθνώς όμως δεν αναφέρεται πουθενά (απ'όσο έχω δει εγώ τουλάχιστον) έτσι. Αναφέρεται ή ως ΤΔΒΚ ή ως Βόρεια Κύπρος, μας αρέσει δε μας αρέσει. Νομίζω η πιο επίσημη ονομασία των Κατεχομένων από την Ε.Ε. είναι «περιοχές της Κυπριακής Δημοκρατίας ευρισκόμενες εκτός του αποτελεσματικού ελέγχου της κυβέρνησης της Κυπριακής Δημοκρατίας», όπως φαίνεται από εδώ (ούτε κατοχή ούτε τίποτα), αλλά ο όρος αυτός δεν προσφέρεται για τίτλος άρθρου. Προσωπικά προτιμώ τον όρο ΤΔΒΚ από το «Βόρεια Κύπρος», διότι αναφερόμαστε στο κράτος και όχι στη γεωγραφία του νησιού. Το αν αναγνωρίζεται διεθνώς ή όχι αναλύεται διεξοδικότατα (και με τη δική μου συμβολή, αν θυμάμαι καλά) στο άρθρο (το οποίο εξαντλείται μάλιστα σε αυτό το θέμα και δε λέει τίποτα άλλο για την περιοχή). Ούτε η Ταϊβάν αναγνωρίζεται διεθνώς, αλλά αυτό δε μας εμποδίζει να τη λέμε έτσι και να υπάρχουν άρθρα γι'αυτήν.--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:37, 3 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

είναι «περιοχές της Κυπριακής Δημοκρατίας ευρισκόμενες εκτός του αποτελεσματικού ελέγχου της κυβέρνησης της Κυπριακής Δημοκρατίας», δηλαδή σε απλά ελληνικά και πιο σύντομα, "κατεχόμενες". --Lord Makro, Πρίγκιψ της Ευρυτανίας και Δούκας του Αγρινίου 15:00, 4 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)
Παιδιά, λέγετε "κατεχόμενη" εδώ Res 550. Ανοιξε φίλτατε Αρχίδαμε το 550, στη σελίδα 1/3 στο .pdf 6ο σημείο αναφερει (το μεταφέρω αυτούσιο) "Gravely concerned about the further secessionist acts in the occupied part of the Republic of Cyprus which are in violation of ...." Σε παρακαλώ δες. Αυτο είναι ένα από τα πολλά εγγραφα που αναφέρουν "occupied" = κατεχόμενα. Καμια σχεση με το ελληνικό υπουργείο εξωτερικών, απλά το ΥΠΕΞ επαναλαμβανει το ΟΗΕ αντιθετα με τους Τουρκους που εχουν ενα καθαρά δικό τους POV (που είναι και ο τιτλος του αρθρου) που δεν είναι βασισμένο πουθενά. Σε παρακαλώ ξανά, κοιταξε. Ευχαριστώ Μέανδρος 16:19, 4 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Πρίγκηπά μου και η νότια Ελλάδα από το 1821 ως το 1830 ήταν περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ευρισκόμενη εκτός του αποτελεσματικού ελέγχου του Σουλτάνου, αλλά δεν ήταν «κατεχόμενη», ήταν επαναστατημένη. Ο όρος δηλαδή είναι ευρύτερος και ουδέτερος. Αγαπητέ Μέανδρε (μήπως καλύτερα Μαίανδρε;) αναφέρεσαι σε ένα και μοναδικό ψήφισμα του ΟΗΕ (άντε 2) εδώ και 23 χρόνια. Έκτοτε, στη διαδικασία Ανάν και στις υπόλοιπες διαπργματεύσεις που είναι και πιο πρόσφατες αναφέρεται το βόρειο τμήμα επίσημα ως κατεχόμενο; Αλλά και πέραν του ΟΗΕ το 1984, το λέει κανένας άλλος έτσι; Η Ε.Ε., τμήμα της οποίας είναι και τα κατεχόμενα πλέον, τα λέει όπως σου είπα (και το έγγραφο είναι και 20 χρόνια νεώτερο). Επαναλαμβάνω ότι προσωπικά συμμερίζομαι την άποψη πως είναι κατεχόμενο τμήμα από τον τουρκικό στρατό. Αντίστοιχα όμως και ο Τουρκοκύπριος πιστεύει ότι δεν είναι κατεχόμενο αλλά απελευθερωμένο. Τέλος ας μην ξεχνάμε ότι το άρθρο δεν πρέπει να έχει προπαγανδιστικό περιεχόμενο («δεν ξεχνώ»), αλλά να αναφέρει πόλεις, πληθυσμό, οικονομία, γεωγραφία, τουρισμό κλπ. της περιοχής αυτής ουδέτερα και ως έχουν σήμερα (φυσικά δεν αποκλείονται ιστορικές αναφορές). --Αρχίδαμοςμίλα μου 08:57, 5 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλτατε Αρχίδαμε, ο ΟΗΕ δεν είναι απλά ένας "οργανισμός" αλλά ο αρμόδιος οργανισμός (190 χώρες) για το θέμα που συζητάμε.Τί προσπαθείς να πείς δεν κατάλαβα... επειδή το Res 550είναι γραμμενο το 1984 δεν ισχύει πιά? Το 1984 δεν είναι τυχαίο. Είναι όταν ο ΟΗΕ πήρε θέση στα επειχηρήματα που φέρνει η βικιπαίδεια αποψή σου (και όχι η προσωπική σου) τώρα. Άυτό που ισχυρίζεται η πρώτη αποψή σου ΔΕΝ είναι "ουδέτερο". Όπως και νάχει, Το τί έχει δηλωθεί το 1984, ναί, επαναλαμβάνεται συνεχώς. Ελα διάβασε το πιό πρόσφατο, εκτός εαν θές το official δές το S/RES/1758 (2007). Σελίδα 2/3 στο .pdf στο τέλος, σημείο 3 . "Reaffirms all its relevant resolutions on Cyprus"΄. Το 2007 δηλ επαναλαμβάνει ξανά αυτά που εμείς ξεχνάμε.

Λές

  1. Τέλος ας μην ξεχνάμε ότι το άρθρο δεν πρέπει να έχει προπαγανδιστικό περιεχόμενο («δεν ξεχνώ»), αλλά να αναφέρει πόλεις, πληθυσμό, οικονομία, γεωγραφία, τουρισμό κλπ. της περιοχής αυτής ουδέτερα και ως έχουν σήμερα
  • Ο τίτλος ΤΔΒΚ δέν είναι ουδέτερος. Εχεις με κάποιο τροπο τεκμηριώσει ότι είναι ουδέτερος? Αυτό που έχεις παραθέσει τεκμηριώνει το αντίθετο. Δεν ανεφέρει "ΤΔΒΚ" εδώ. Γιατί διαφωνούμε? Μάλλον καλύτερα, έχεις καποιο ουδέτερο τεκμήριο να στηρίξεις το τίτλο όπως είναι τώρα? Μέανδρος 16:47, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Νομίζω ότι η μόνη λύση είναι Περιοχές εκτός αποτελεσματικού ελέγχου της Κυπριακής Δημοκρατίας βάσει της παραπομπής του Meandros παραπάνω και δημιουργία άρθρου Κυρίαρχες Βάσεις Ανατολικής Κύπρου για να καλυφθεί πλήρως το θέμα. Ο όρος Κατεχόμενα ή Κατεχόμενη Κύπρος δεν βλέπω να αναφέρεται πουθενά -και επιμελώς- στο εν λόγω κείμενο, το οποίο βεβαίως έγινε αποδεκτό από την Κυπριακή Δημοκρατία κατά τη διαδικασία ένταξής της. Οι όροι Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου Κατεχόμενα και Κατεχόμενη Κύπρος μπορούν να είναι ανακατευθύνσεις. Αυτά βέβαια κατά παράβασιν της γενικής σύμβασης της Βικιπαίδειας που θέλει το όνομα να ακολουθεί το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού--ΗΠΣΤΓ 17:07, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Κάπου στις 260.000 άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται ως κρατική οντότητα (είτε το θέλουν είτε όχι, είτε νόμιμα, είτε παράνομα) με ένα όνομα. Οι "Περιοχές εκτός αποτελεσματικού ελέγχου της Κυπριακής Δημοκρατίας" βρίσκονται υπό την κατοχή ενός μη αναγνωρισμένου κράτους το οποίο αποκαλείται "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου". Το παρόν όνομα αντιπροσωπεύει την κρατική οργάνωση, εγκατεστημένη και υποστηριζόμενη από την Τουρκία, η οποία κατέχει παράνομα περιοχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν είναι ουδέτερος. Είναι γεγονός. De facto. Η Βικιπαίδεια περιγράφει γεγονότα. Όποιος περνά την πράσινη γραμμή φεύγει από "Περιοχές εντός αποτελεσματικού ελέγχου της Κυπριακής Δημοκρατίας" και μπαίνει σε εδάφη και αποδέχεται τους νόμους της "Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου". Γεγονός. Δυσάρεστο μεν για το Κυπριακό κράτος, για τους Κυπρίους εν γένει, για τους Έλληνες και για όσους δεν έχουν αρκετή δύναμη για να εξασφαλίσουν την εδαφική τους κυριαρχία με τα όπλα (γιατί μπορεί να έλθει η σειρά τους), αλλά γεγονός.--Focal Point 17:39, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Προσωπικά δε διαφωνώ μαζί σου. Όσο κι αν το έψαξα σε καμία από τις ΒΠ δεν υπάρχει ο όρος Κατεχόμενα κ.λπ.. Υπάρχει ο όρος Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου. Επίσης διακρίνω ένα μεγάλο δίκιο και στα λεγόμενα του Αρχίδαμου. Τα πρόσφατα papers δεν μιλούν καθόλου για Κατεχόμενη Κύπρο κ.λπ. Η δική μου θέση είναι να παραμείνει ως έχει με όλα τα άλλα ανακατευθύνσεις ή η παραπάνω συμβιβαστική λύση εφόσον εξακολουθήσει το dispute. Ούτως ή άλλως my name is Isnogood πλέον -:) --ΗΠΣΤΓ 17:50, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ωραία τα λές φίλε Focal, είχα ένα τουρκοκύπριο γνωστό που μου έλεγε και αυτός τα ιδια το 1953, όταν με το μολυβάκι του τράβιξε μια γραμμούλα στο χάρτη της Κύπρου και είπε με την Τουρκο-Ελληνοκυπριακή διαλεκτο "Σεις Ποτζή, μείς ποδά, πάλε μαζίν". Κουτσούκ τον λέγανε εαν θυμάμε καλά. Μα έχω και ένα άλλο γνωστό που μου τα είπε αλλιώς:
  • 36,2% του κυρίαρχου εδάφους της Κύπρου βρίσκονται ακόμα κάτω υπό την παράνομη στρατιωτική κατοχή της Τουρκίας.
  • Περιπου 200.000 Ελληνοκύπριοι, περίπου το ένα τέταρτο σου συνολικού πληθυσμού, έχουν εκδιωχθεί βίαια από το κατεχόμενο βόρειο τμήμα της νήσου (όπου ήταν το 70% περίπου του πληθυσμού) και στερούνται ακόμα του δικαιώματος επιστροφής στα σπίτια και τις περιουσίες τους.
  • Κάπου 1.474 άτομα (μεταξύ αυτών και μερικές εκατοντάδες πολίτες) είναι ακόμα αγνοούμενοι, ενώ η Τουρκία αρνείται να συνεργαστεί για τη διακρίβωση της τύχης τους.
  • 500, περίπου, Ελληνοκύπριοι και Μαρωνίτες, από τις 20.000 που ήταν στο τέλος Αυγούστου του 1974, παραμένουν εγκλωβισμένοι στα χωριά τους, που είναι ακόμα κατεχόμενα. Οι άνθρωποι αυτοί ζουν κάτω από συνθήκες καταπίεσης, παρενόχλησης και στέρησης. Οι υπόλοιποι εξαναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους και να καταστούν πρόσφυγες.
  • Περισσότερα από 43.000 στρατεύματα από την Τουρκία, βαριά εξοπλισμένα με σύγχρονα οπλικά συστήματα και υποστηριζόμενα από αεροπορικές, χερσαίες και ναυτικές δυνάμεις, σταθμεύουν παράνομα στην κατεχόμενη περιοχή καθιστώντας την έτσι μιαν από τις πιο στρατιωτικοποιημένες περιοχές του κόσμου.
  • Περισσότεροι από 160.000 έποικοι από την Τουρκία έχουν μεταφερθεί παράνομα για να εποικίσουν την κατεχόμενη περιοχή και να αλλοιώσουν το δημογραφικό χαρακτήρα της Κύπρου.
  • 58.000 από τις 116.000 τουρκοκυπριακού πληθυσμού έχουν μεταναστεύσει από το νησί μετά την τουρκική εισβολή, σύμφωνα με τουρκοκυπριακές πηγές, λόγω των συνθηκών οικονομικής, κοινωνικής και ηθικής διαφθοράς που επικρατούν στις κατεχόμενες περιοχές. Οι Τουρκοκύπριοι είναι τώρα λιγότεροι από τα στρατεύματα και τους εποίκους από την Τουρκία.
  • Οι παράνομες ανοικοδομήσεις σε ελληνοκυπριακή γη και οι παράνομες πωλήσεις περιουσιών που ανήκουν σε Ελληνοκύπριους που έχουν εκδιωχθεί από τα σπίτια τους μετά την τουρκική εισβολή, έχουν ενταθεί. Αυτός ο άνευ προηγουμένου σφετερισμός περιουσιών, είναι μια ακόμα κατάφορη παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων από την τουρκική πλευρά.
  • Η Τουρκία και το παράνομο τουρκοκυπριακό καθεστώς εξακολουθούν να καταστρέφουν μεθοδικά και σκόπιμα τον ελληνικό και χριστιανικό πολιτισμό και την ιστορική κληρονομιά στην κατεχόμενη Κύπρο.

Γιαυτό εψαξα και γώ να βρώ κάτι "ΟΥΔΕΤΕΡΟ" και βρήκα αυτό:

  • 190 χώρες επίσημα (πόσα άτομα αραγε) δεν αναφέρονται σε ΤΔΒΚ όπως αυτές τι 260,000 που ανάφερες.
  • Αυτο είναι naming dispute και σε τέτοια το "κοινός αποδεκτό" πρέπει να είναι ο τίτλος σύμφωνα με την ΒΠ.

To "ΤΔΒΚ" δεν είναι. Μέανδρος 18:11, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Η συναισθηματική «επιχειρηματολογία» δε βοηθάει σε τίποτα. 190 χώρες δεν αναγνωρίζουν και την Ταϊβάν, η Ταϊβάν υπάρχει όμως παρ'όλα αυτά. Δες ότι την ΤΔΒΚ την αναφέρει και η Britannica στο άρθρο της για την Κύπρο εδώ (οι πρώτες δωρεάν αράδες αρκούν)--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:46, 11 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)


Αρχίδαμε σε ευχαριστώ για τη Britannica. Διάβασε σε παρακαλώ προσεχτικά τι λέει και πώς. Οι διαφορές με την ΒΠ είναι σημαντικές. Ακομά ενα reference που τεκμηριώνει τη Θέση μου ως εξής:
  1. Υπάρχει μόνο ένα άρθρο για την Κύπρο και αυτό είναι για την Κυπριακή Δημοκρατία. εδώ
  2. Αναφέρει στο άρθρο για την Κυπριακή Δημοκρατία ότι τμήμα της βρισκετε υπο κατοχή και ότι το κατεχόμενο τμήμα αυτοαναφέρεται σαν ΤΔΒΚ.εδώ
  3. Δεν υπάρχει άρθρο (διατί άραγε ?) με τίτλο "ΤΔΒΚ" στη Britannica. Μπορείς να βρείς?
Αντι αυτού η ΒΠ έχει δύο αρθρα και το ένα έχει ως τίτλο "ΤΔΒΚ" α-τεκμηρίωτο και προς το παρόν αντίθετο με την ΒΠ. Μέανδρος 16:09, 11 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Αίσχος[επεξεργασία κώδικα]

Πώς γίνεται να λέμε πώς δεν αναγνωρίζεται η Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου όταν εμείς οι ίδιοι βάζουμε άρθρα με το εθνόσημο τη σημαία την ημερομηνία ανεξαρτησίας λες και και είναι ανεξάρτητο κράτος; Μόλις σήμερα έυτχε να το δω. Και ύστερα λέμε πως ύπαρχει πρόβλημα;--ΝΒΑAEK Λάρνακα 18:04, 4 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Μήπως είναι ανύπαρκτο αυτό το de facto, παράνομο μη αναγνωρισμένο κράτος; Μήπως δεν έχει σύμβολα σημαία και εθνόσημο; Μήπως αν τα διαγράψουμε θα εξαφανιστούν; Μήπως....; Αν το πιστεύεις, διάγραψέ τα... και περίμενε να εξαφανιστεί.--Focal Point 18:33, 4 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC) ¨

Τι περιμένουμε? Συζήτηση για τον Τίτλο του άρθρου[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως δεν υπάρχουν τεκμήρια? Συμφωνήσαμε? Θα περιμένω ακομη λίγο Μέανδρος 17:10, 17 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Βιάζεσαι--ΗΠΣΤΓ 17:19, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Οχι δεν νομίζω οτι βιάζομαι. Λοιπόν ας επαναλάβω τον εαυτό μου. Ισως να μην έχεται καταλάβει τι λέω. Λέτε :η ΤΔΒΚ υπάρχει. - Αυτό είναι Ασχετο όμως.

  1. Τα άρθρα στη ΒΠ πρέπει να έχουν τίτλο το "κοινώς αποδεκτό όνομα", ειδικά όταν πρόκειτε για naming dispute όπως αυτό που συζητάμε τώρα.
  2. Το "ΤΔΒΚ" δέν είναι "κοινώς αποδεκτό".
  3. Το γεγονως ότι ΔΕΝ είναι κοινώς αποδεκτό το έχω στηρίξει πολλαπλώς.
  4. Το βασικό τεκμήριο είναι ότι η Διεθνής κοινότητα, με συμβάσεις το έχει δηλώσει αυτό.

Δεν έχω ζητήσει να διαγραφεί το άρθρο. Είναι ένα κομμάτι της σύγχρονης Ιστορίας του ελληνισμού, αλλά έχει λάθος, misleading, υποκειμενικό-Τουρκικό τίτλο. Ο τίτλος βασίζεται σε ενα POV μιάς χώρας και διαγράφει παντελώς 190 αλλες τόσες, με τα Υπουργεία Εξωτερικών τους κτλ κτλ. Η "ΤΔΒΚ" δεν είναι "κοινώς αποδεκτό". Λέτε: οι άλλες ΒΠς εχουν το τίτλο "ΤΔΒΚ". -Μάλλον το τούρκικο POV να γνωρίζει περισσότερες γλώσσες απο όσους συμφωνούν μαζί μου. Ποιός είναι ο αντίλόγος? Πού είναι τα τεκμήρια του? Η ΒΠ λέει "Οποιοδήποτε περιεχόμενο πρέπει να είναι επαληθεύσιμο από αξιόπιστες πηγές, και ο τίτλος σε naming disputes να είναι ενα κοινώς αποδεκτό όνομα. Δεν έχω δεί ούτε ένα προς το παρόν. Πόσο πρέπει να περιμένω?Μέανδρος 19:49, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Θα περιμένεις έως ότου επιλυθεί το dispute και θα σε συμβούλευα να μην επικαλείσαι κανόνες της WP ελαφρά τη καρδία, γιατί τότε θα πρέπει να ακολουθηθεί η κοινά αποδεκτή σύμβαση όλων των WP, περί αυτοπροσδιορισμού, με όλους τους άλλους κανόνες να έπονται. --ΗΠΣΤΓ 20:25, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ηττώ υπέρ δικαίου, μα δεν το βλέπω. Ελπίδα αίνει, Νόμοις πείθω Μέανδρος 21:08, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)
Λοιπόν? Τι γίνετε όταν δεν υπαρχει συζήτηση? Περιμένουμε.... καμια 30-ρια χρόνια? Μέανδρος 16:26, 24 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Όχι μόνο ο τίτλος[επεξεργασία κώδικα]

Μου προκάλεσε κατάπληξη η κατηφώρα που πήρε αυτό το άρθρο. Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τον Μέανδρος. Έχω όμως να επισυμάνω τα εξής:

  • Κοιτάξετε το ιστορικό του άρθρου. Πως ήταν το άρθρο στις 24 Αυγούστου 2006 [3] . Στις 8 Οκτωβρίου αναλαμβάνει κάποιος Χρήστης:Oguzhan620 (ο οποίος προφανώς είναι ο [4]) ο οποίος μέσα σε μία νύχτα το μετέτρεψε σε αυτό [5] . Φυσικά ο χρήστης αυτός δεν αχολήθηκε με κανένα άλλο άρθρο μέχρι η από τότε. Η επίσημη Τουρκική προπαγάνδα είναι εμφανέστατη. Άλλωστε, η προσπάθεια για ανάδειξη του ψευδοκράτους σε αναγνωρισμένο κράτος είναι η μόνη προσπάθεια που καταβάλλει η Τουρκία σήμερα και όχι η δίκαιη λύση του Κυπριακού.
  • Είναι λυπηρό το γεγονός ότι (γενικά) ο κόσμος στην μητροπολιτική Ελλάδα όχι μόνο έχει άγνοια των βασικών θεμάτων του Κυπριακού αλλά έχει κουραστεί με την Κύπρο και σε μια προσπάθεια απαλλαγής από το πρόβλημα δημιουργούνται θεωρίες που προσπαθούν κάτω από ένα μανδύα ψευτοισότητας (εξισώνοντας δηλαδή τον θύτη και το θύμα) να μας πλασάρουν τα περί "αυτοπροσδιορισμού" και δίκαιης παρουσίασης κλπ κλπ. Δεν σκοπεύω να ανοίξω πολιτική συζήτηση (αλλά πάλι γιατί όχι αφού είναι άμεσα συνδεδεμένη με το θέμα μας). Πρέπει να καταλάβουμε καλά ότι η προσπάθεια της Τουρκίας είναι μια. Κυριαρχία, πολιτική και εδαφική, στην ανατολική Μεσόγειο. Το λεν απροκάλυπτα κάθε μέρα, φτάνει να τους ακούμε. Μια "ΤΔΒΚ" αυτό εξυπηρετεί. Και είναι η αρχή. Οι "γκρίζες ζώνες" αυτό προάγουν και η Ελλάδα έχει αποδείξει ότι δεν μπορεί να αντισταθεί.
  • Είναι ακόμα πιο λυπηρό ότι πια δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε μια επανάσταση από την κατοχή!! (κοιτάξετε Τεγόπουλος-Φυτράκης παρακαλώ). Σε λίγο θα μιλούμε για την επανάσταση των Ιρακινών που έδιωξαν τον Σαντάμ!!
  • Είναι καταθληπτικό που ψάχνουμε (σαν Ελληνισμός) ερίσματα για το δίκαιο μας σε ψηφίσματα και ψευτοχάρτια κάποιου διεθνούς λύκου που έχει ήδη κατασπαράξει το αρνί στην διπλανή πόρτα και τώρα κτυπά και την δική μας (βλέπε ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ, Διεθνές δικαστήριο, ΙΡΑΚ, Γιουγκοσλαβία, Κόσοβο, "Μακεδονία" και πάει λέγοντας). Μόνο όταν πιστέψουμε στους εαυτούς μας θα πείσουμε και τους άλλους.
  • Το άρθρο "ΤΔΒΚ" έχει αναγάγει ένα "ψευδοκράτος" το οποίο βασίστηκε στο κλέψιμο για να ιδρυθεί σε κανονικό κράτος (πχ. Γαλλική Δημοκρατία).
  • Για κοιτάξετε εδώ [6] και εδώ [7] και εδώ [8] πως μεταχειρίζονται οι "καταπιεσμένοι" βικιπαιδιστές της Τουρκίας το θέμα της Κύπρου. Βασικά η ιστορία της Κύρπου ξεκινά κάπου στα 1400 και η Κυπριακή Δημοκρατία δεν υπάρχει, ούτε και υπήρξε ποτέ !!
  • Η ελληνική ΒΠ εκφράζει τις απόψεις των μελών της και όχι κάποιου παρείσακτου ο οποίος εμφανίστηκε έβαλε μια νάρκη και εξαφανίστηκε. Γι' αυτό εισηγούμε όπως:
  • Το άρθρο επανέλθει όπως ήταν στις 24 Αυγούστου 2006 [9]και να επεκταθεί από εκεί.
  • Η ονομασία του άρθρου βασιστεί σε "Βόρεια Κύπρος" και να είναι με ανακατευθύνσεις το "ΤΔΒΚ" και οτιδήποτε άλλο πέφτει στον πολιτικά ορθό "αυτοπροσδιορισμό". Το άρθρο να έχει την έκταση, ύφος και παρουσίαση ενός καθεστώτος και όχι κράτους και να γίνετε σαφέστατη αναφορά του τρόπου δημιουργίας του αλλά και αναφορά στην Κυπριακή Δημοκρατία και το ιστορικό του προβλήματος. Και αυτά για χάρην ιστορικής αναφοράς και όχι γιατί αξίζει τέτοιας μεταχείρισης.

Και επειδή δεν θέλω να είμαι "ναρκοθέτης" όπως ο χρήστης που άλλαξε το άρθρο σε λίγες ώρες θα περιμένω λίγες μέρες για απόψεις (όχι όμως 30 χρόνια). --ank 07:38, 11 Οκτωβρίου 2007 (UTC)


Η εισαγωγή του άρθρου:

Η Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου (ΤΔΒΚ) (στα τουρκικά Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti) αυτοανακηρύχθηκε ανεξάρτητη το 1983, διαμελίζοντας παράνομα την Κυπριακή Δημοκρατία, το πιο μεγάλο νησί κράτος της Μεσογείου, εννιά χρόνια μετά την Τουρκική εισβολή στην Κύπρο και το ελληνοκυπριακό πραξικόπημα Σαμψών κατά του Προέδρου Μακαρίου που προηγήθηκε υποβοηθούμενο από την χούντα στην Αθήνα. Αναγνωρίζεται μόνο από την Τουρκία, από την οποία και εξαρτάται πολιτικά, στρατιωτικά και οικονομικά. Τα Ηνωμένα Έθνη αναγνωρίζουν την κυριαρχία της νόμιμης Κυπριακής Δημοκρατίας σε όλη την επικράτεια του νησιού, και έχουν ανακηρύξει την προσπάθεια απόσχισης ως παράνομη . Για το λόγο αυτό, αποκαλείται ευρέως «ψευδοκράτος» και «Κατεχόμενα».

  • Ποιο το πρόβλημα με την σημερινή έκδοση του άρθρου; Από τότε που έγινε η αλλαγή που αναφέρεις ποιο πάνω επιμελήθηκαν πολλοί ακόμη αυτό το άρθρο, δεν υπάρχει ίχνος από την έκδοση που αναφέρεις και επιπλέον μια τέτοια αναίρεση θα σήμαινε ότι θεωρείς "κάκιστη" την δουλειά που έχουν κάνει τόσοι χρήστες μετά από αυτόν. Αν υπάρχει κάποιο λάθος μπορεί να διορθωθεί στην σημερινή έκδοση.
  • Όσο για το όνομα του άρθρου κάνεις μεγάλο λάθος: Τα άρθρα για κράτη στην Βικιπαίδεια έχουν ως τίτλο το κοινό όνομα και όχι το επίσημο (Ελλάδα και όχι Ελληνική Δημοκρατία, Γερμανία και όχι Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, Ιράν και όχι Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν), ενώ αντίθετα τα μη αναγνωρισμένα κράτη έχουν (ή θα έπρεπε να έχουν) ως τίτλο το όνομα με το οποίο αυτοαποκαλούνται (π.χ. Δημοκρατία της Κίνας και όχι Ταϊβάν). Κατά την γνώμη μου περισσότερο θα έπρεπε να σε απασχολεί η χρήση ενός απλού καθημερινού ονόματος Northern Cyprus που δημιουργεί χειρότερες εντυπώσεις.
  • "Η ελληνική ΒΠ εκφράζει τις απόψεις των μελών της και όχι κάποιου παρείσακτου": Η ελληνική Βικιπαίδεια δεν εκφράζει καμμία άποψη, αλλά απλά παραθέτει γεγονότα ουδέτερα διατυπωμένα.

Geraki ΣΜ 09:06, 11 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Συμφωνό με το "Ουδέτερο γεγονός". Αλλά η "Τουρκική Δημοκρατία της Βορειας Κύπρου" ΔΕΝ είναι ουδέτερο γεγονός όπως και εάν τα μοιράσεις. Ακόμη και ο όρος "Κατεχόμενο" είναι πιο ουδέτερο από το "ΤΔΒΚ". Η ουδετερότητα του ΟΗΕ αυτό λέει. Το άρθο να μετανομαστεί σε "κατεχόμενη Κύπρος" βάση του ΟΗΕ και του διεθνώς δικαίου. Βλεπετε de facto που είναι η αποψη του κατεστημένου υπάρχουν δύο εκδοχές. "De facto" = in fact, η κατοχή είναι πραγματική. Ποιός είναι ο λόγος που αυτό το άρθρο δεν έχει τίτλο "κατεχόμενη Κύπρος" δεν κατάλαβα ακόμη.
  • Λέςενώ αντίθετα τα μη αναγνωρισμένα κράτη έχουν (ή θα έπρεπε να έχουν)

Διαφωνώ, δεν προκειτε για κράτος, αλλά για κατεχόμενο έδαφος. Και η κατοχή είναι πραγματική (de facto)και διαιωνίζεται απο 40000 στρατό. Μαλιστα αυτή η de facto προσεγγιση είναι και αναγνωρισμένη σαν "πραγματικότητα" από το διεθνές δικαιο και έτσι είναι και παράλληλα de jure. Επειδή είκαι dejure σταματά να είναι de facto κατοχή; Οπως είναι τώρα ο τίτλος μηδενίζει μια άλλη "πραγματικότητα" αυτή της κατοχής. Δεν καταλαμβαίνω γιατί πρέπει η τουρκική εκδοχή της "πραγματικότητας" να είναι ο τίτλος του άρθρου και όχι η εκδοχή που αναγνωρίζεται και de jure. Μέανδρος 17:48, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)


Μήπως τελικά η λεξούλα "αυτοαποκαλούμενη" πριν απο τον όρο ΤΔΒΚ θα έλυνε -έστω και προσωρινά- το θέμα ? Εξάλλου πάνω-κάτω η εισαγωγή αυτό υπονοεί...Είναι de facto μια οντότητα που προσιδιάζει στα βασικά χαρακτηριστικά ενός κράτους αλλά ουδείς την αναγνωρίζει πλην των δημιουργών της. Σε ζητήματα του στυλ "η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα" δεν χωρούν απόλυτες απόψεις.

Παράνομος[επεξεργασία κώδικα]

Μια και τα πνεύματα είναι τόσο εξημμένα ας ρίξω κι'εγώ λίγο λάδι στη φωτιά, με κίνδυνο να με πάρει κι'εμένα η μπάλα: διαφωνώ με την χρήση του τον όρου "παράνομος". Πράγματι η Βόρεια Κύπρος κατέχεται από τον Τουρκικό στρατό αλλά δεν είναι παράνομη. Για να είναι παράνομος κάποιος πρέπει να παραβαίνει κάποιο νόμο. Ποιό νόμο όμως; Η Τουρκία κατέχει την Βόρεια Κύπρο κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, δηλαδή των Διεθνών συνθηκών που έχει υπογράψει κλπ. Νομίζω λοιπόν ότι η χρήση αυτή της ακριβέστερης έκφρασης θα πρέπει να αντικαταστήσει τον όρο "παράνομος".

Αντιλαμβάνομαι ότι η χρήση προσεκτικών όρων-αντίθετα με την ορολογία εσωτερικής κατανάλωσης- θίγει τα πατριωτικά (μας, και τα δικά μου..)αισθήματα. Η ακρίβεια όμως είναι ένας τρόπος για να μπορεί να δεί κάποιος την αλήθεια κατάματα (όταν κοιτά κανείς την αλήθεια κατάματα τον βοηθά να αποφεύγει λάθη στο μέλλον...)--C.Gofas 20:25, 15 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Η παράβαση του τοπικού ή διεθνούς δικαίου καθιστά κάποιον παράνομο ούτως ή άλλως --ΗΠΣΤΓ 20:32, 15 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Πολύ ωραία παρατήρηση. Δύσκολο να σε πάρει η μπάλα.--Focal Point 20:53, 15 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε ΗΠΣΤΓ όταν μια χώρα εισβάλει σε μια άλλη, λχ οι ΗΠΑ εισβάλουν στο Ιράκ, παραβαίνουν τις διεθνείς πρακτικές, τη Χάρτα του ΟΗΕ και συγκεκριμένες Διεθνείς Συνθήκες. Δεν παραβάινουν κάποιο νόμο. Ποιό νόμο παραβαίνουν? Αν μάλιστα η ΗΠΑ δεν είχε υπογράψει τις διεθνείς συνθήκες που την δεσμεύουν, δεν θα είχε παραβεί καμμία συνθήκη.

Να πως θα έγραφα εγώ το επίμαχο κείμενο:

Το βόρειο έδαφος της Κυπριακής Δημοκρατίας έως και σήμερα βρίσκεται υπό Τουρκική και Τουρκοκυπριακή διοίκηση, άμεσα υποστηριζόμενη απο τον Τουρκικό Στρατό. Το 1983 η Τουρκία ανακήρυξε το έδαφος αυτό σαν «Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου» (ΤΔΒΚ) (στα τουρκικά Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti)- κατά παράβαση του Καταστατικού Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, διαμελίζοντας έτσι την Κυπριακή Δημοκρατία. Η ανακήρυξη έγινε εννιά χρόνια μετά από την Τουρκική εισβολή στην Κύπρο και από το πραξικόπημα κατά του νομίμου Προέδρου της χώρας Αρχιεπισκόπου Μακαρίου που είχε προηγηθεί, υποκινημένο από την Κυβέρνηση των Συνταγματαρχών στην Αθήνα. Αναγνωρίζεται μόνο από την Τουρκία, από την οποία και εξαρτάται πολιτικά, στρατιωτικά και οικονομικά και από ορισμένες ισλαμικές χώρες. Τα Ηνωμένα Έθνη αναγνωρίζουν την επικυριαρχία της νόμιμης Κυπριακής Δημοκρατίας σε όλη την επικράτεια του νησιού. Στην Ελλάδα και την Κύπρο η ΤΔΒΚ ονομάζεται «ψευδοκράτος» και «Κατεχόμενα».Ο τουρκικός στρατός κατοχής εμποδίζει την επιστροφή των προσφύγων στα σπίτια τους. Πολλών Ελληνοκυπρίων κατοίκων τα σπίτια τους έχουν κατοικηθεί από Τουρκοκυπρίους πρόσφυγες και από Τούρκους εποίκους που έχουν μεταφερθεί, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, από την Τουρκία.

Δεν είναι λιγότερο φορτισμένο συναισθηματικά το κείμενο έτσι?

Φιλικά --C.Gofas 12:56, 16 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν αντιλαμβάνομαι τη διαφορά νόμου και διεθνούς δικαίου. Το διεθνές δίκαιο είναι δεσμευτικό α) το δίκαιο των συνθηκών για τα κράτη που έχουν προσχωρήσει στις συνθήκες και β) το εθιμικό δίκαιο για όλα τα κράτη. Οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Ιράκ κατόπιν απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας, άρα θέμα παρανομίας δεν τίθεται. Η Τουρκία παραβίασε το διεθνές δίκαιο εισβάλλοντας στην Κύπρο και θέτοντας το βόρειο τμήμα της υπό στρατιωτική κατοχή. Για το ότι το άρθρο πρέπει να μην είναι συναισθηματικά φορτισμένο συμφωνώ απόλυτα. Ένα καλό βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση είναι το άρθρο να αναφέρεται όντως στην «ΤΔΒΚ» (πληθυσμός, πόλεις, γεωγραφία, οικονομία, υποδομές, καζίνο κλπ.) και όχι μόνο στην ιστορία της εισβολής.--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:39, 16 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Σοφές και σωστές οι παρατηρήσεις σου Αρχίδαμε. Πράγματι οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Ιράκ κατόπιν απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας αλλά και η Τουρκία στην Κύπρο σε εφαρμογή της τριμερούς δεσμευτικής συμφωνίας για την ανεξαρτησία του Νησιού( Treaty of Guarantee of 1960 as one of the guarantor powers, the Government of the Republic of Turkey had decided to carry out its obligations under Article 4/2 of the said Treaty, with a view to enable Cyprus to survive as an independent State and to safeguard its territorial integrity and the security of life and property of the Turkish community and even that of many Greek Cypriots who are faced with all sorts of dangers and pressures under the new Administration λέει επίσημα η Τουρκική πλευρά)..

Και οι ΗΠΑ και η Τουρκία παραβίασαν τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών- όμως η μια με εντολή του Συμβουλίου Ασφαλείας και η άλλη σε εφαρμογή της τριμερούς Συμφωνίας. Είναι λοιπόν "παράνομη" η Τουρκική εισβολή? Θα έλεγα ότι παραβίασε συγκεκριμένους κανόνες εθιμικού δικαίου και τον Χάρτη του ΟΗΕ. Συγγνώμη που επιμένω στην άποψή μου αλλά το "παράνομος" μου φαίνεται πολύ γενικό και αόριστο για να χρησιμοποιηθεί στην περίπτωση αυτή. Παράνομος: "πράξη ή γεγονός που είναι αντίθετος στους νόμους ή τα ήθη".--C.Gofas 14:50, 16 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μακάρι όλοι να τα αντιμετώπιζαν τόσο τεχνικά και ψύχραιμα τα ζητήματα όπως εσύ, τα άρθρα της ΒΠ για hot topics θα προσέφεραν πολύ περισσότερα στον αναγνώστη από ένα κλασικό αναμάσημα των εφημερίδων (αυτή είναι η πρόκληση και η προσπάθειά μας, βεβαίως). Στο ψητό τώρα, χωρίς να είμαι ειδήμων. Αν η επέμβαση σε τρίτη χώρα γίνει με την άδεια του Συμβουλίου Ασφαλείας, δεν υπάρχει τυπικά παρανομία. Ο ίδιος ο Καταστατικός Χάρτης του ΟΗΕ στα άρθρα 42 κ.εξ. προβλέπει τη δυνατότητα άσκησης ένοπλης βίας κατά κράτους μετά από απόφαση του ΣΑ, οπότε τότε πρόκειται για νόμιμη βία. Τώρα ειδικά για την επέμβαση των ΗΠΑ στο Ιράκ φάινεται ότι δεν υπήρξε πρόσφατη απόφαση του ΣΑ, οπότε η νομιμότητά της τελικά αμφισβητείται (για λεπτομέρειες en:Legality of the Iraq War). Στην περίπτωση της Κύπρου τώρα δεν προηγήθηκε καμιά απόφαση διεθνούς οργάνου που να νομιμοποιεί την επέμβαση. Η συνθήκη εγγύησης δεν προέβλεπε σαφώς δικαίωμα ένοπλης επέμβασης και το ΣΑ έχει καταδικάσει απ'όσο ξέρω την εισβολή (για λεπτομέρειες en:Zürich and London Agreement#Treaties of Guarantee and Alliance). Σίγουρα δεν έδινε δικαίωμα για παραμονή στο έδαφος της Κύπρου για τόσα χρόνια. Η δε ανακήρυξη της ΤΔΒΚ σε ανεξάρτητο κράτος (που είναι εδώ το ζητούμενο) δεν καλύπτεται σε καμιά περίπτωση από τις Συνθήκες Ζυρίχης-Λονδίνου, γιατί ακριβώς τις καταργεί. Επίσης έχουμε τις δύο αποφάσεις του ΣΑ μετά την ανακήρυξη της ΤΔΒΚ που καλούν τα κράτη-μέλη του ΟΗΕ να μην την αναγνωρίσουν, οπότε ο όρος «παρανομία» πιστεύω ότι είναι δικαιολογημένος. Ίσως είνα καλύτερα να αντικατασταθεί από περίφραση, π.χ. «κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου» ή «σε αντίθεση με το διεθνές δίκαιο» ή κάτι ισοδύναμο. Φυσικά αν μπορούμε να αναλύσουμε σε τι συνίσταται η παρανομία (με πηγές όμως), ακόμα καλύτερα. Γεγονός είναι ότι η εισαγωγή του άρθρου όπως είναι τώρα δεν είναι ιδιαίτερα εγκυκλοπαιδική (σαν να έχει γράψει φονταμενταλιστής μουσουλμάνος άρθρο για το αλκοόλ).--Αρχίδαμοςμίλα μου 23:43, 16 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν εχω παρά να κλίνω ευλαβώς την κεφαλή μου και να συμφωνήσω με όλα όσα λες Αρχίδαμε. Πιστεύω μάλιστα ότι τα ίδια θα έπρεπε να ισχύσουν και για την Τουρκική εισβολή στην Κύπρο.

φιλικά

--C.Gofas 11:51, 17 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

<<απαλοιφή χαρακτηρισμών>> Τουρκική τϊ;;;[επεξεργασία κώδικα]

<<απαλοιφή χαρακτηρισμών>> Κατεχόμενα λέγονται... — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Proorismenos (συζήτησησυνεισφορά) --85.182.31.16 18:44, 24 Μαρτίου 2008 (UTC).


Αν είχες την υπομονή να διαβάσεις έστω την πρώτη πρόταση................. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Konsnos (συζήτησησυνεισφορά) --85.182.31.16 18:44, 24 Μαρτίου 2008 (UTC).


Η συμπεριφορά αυτή (του Proorismenos) είναι απαράδεκτη. Εάν δεν ήταν νέος χρήστης θα πρότεινα φραγή για καμιά μερούλα ώστε να μάθει να ελέγχεται στο εξής. --85.182.31.16 18:44, 24 Μαρτίου 2008 (UTC)

Εισβολή ;[επεξεργασία κώδικα]

Δεν καταλαβαίνω από που διαβάζετε και μαθαίνετε ιστορία όλοι εσείς που έχετε γράψει εδώ, αλλά στην Κύπρο έχουν γίνει δύο ειβολές από την Τουρκία. Μία επί συνταγματαρχών, όπως και σωτά αναφέρετε και αναφέρουν και όλοι, και μία επί Καραμανλή που τώρα τελευταία όλο και πιο σπάνια αναφέρεται περιέργως. Το μεγαλύτερο κομμάτι χάθηκε στην δεύτερη αυτή εισβολή αφόυ όπως είπε και ο εθνάρχης "Η Κύπρος είναι μακριά", οπότε και οι Ελληνικές δυνάμεις είχαν αποχωρίσει από το νησί.

Ο καθένας μπορεί να συμβάλλει στη Βικιπαίδεια ανάλογα με τις γνώσεις του, αρκεί να στηρίζει τα γραφόμενά του με πηγές. *Αλέξανδρος 19:26, 8 Μαΐου 2008 (UTC)
Αυτό δε σημαίνει ότι δεν ήταν υποκινούμενο το πραξικόπημα--ΗΠΣΤΓ 20:48, 10 Ιουλίου 2008 (UTC)

Αλλαγή ονόματος[επεξεργασία κώδικα]

Δεν έχω καταλάβει γιατί το γυρίσαμε σε γεωγραφικό προσδιορισμό.--The Elder 13:57, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Η αλλαγή έγινε με αφορμή και τον αντίστοιχο όρο στον οποίο κατέληξαν και στη διεθνή κοινότητα της αγγλικής Wikipedia (Northern Cyprus).

Το σκεπτικό είναι πως η Κύπρος εισήλθε στην ΕΕ ως Κυπριακή Δημοκρατία και ο ΟΗΕ θεωρεί Κυπριακή Δημοκρατία ολόκληρο το νησί. Μπορεί η Κυπριακή Δημοκρατία να μην έχει εξουσία επάνω στο βόρειο τμήμα του νησιού, αλλά μόρφωμα με το όνομα "Τουρκική Δημοκρατία της Βορείου Κύπρου" δεν υφίσταται ούτε στην ελληνική, ούτε στη διεθνή πραγματικότητα. Ένα άρθρο με αυτό τον τίτλο θα κινήτο κατά τη γνώμη μου στη σφαίρα του φανταστικού, όπως συμβαίνει και με το Παλαιστινιακό Κράτος, όπου το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο ονομάζεται "Προτάσεις για ένα Παλαιστινιακό Κράτος" (Proposals for a Palestinian State), ή Palestinian Territories.

--Dimorsitanos 14:06, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δηλαδή εμείς μονομερώς στην ελληνική ΒΠ προχωράμε σε de facto αναγνώριση της γεωγραφίας ενός πλασματικού κράτους; Αυτό που ψάχνουν να πετύχουν, δηλαδή, οι Τούρκοι σε όλα τα διπλωματικά fora. Επί της ουσίας δε με πολυενδιαφέρει και δεν πρόκειται να επανέλθω, αλλά το θεωρώ μεγάλη πατάτα. Σκεφτείτε το --The Elder 14:12, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δεν πρόκειται για τη γεωγραφία ενός πλασματικού κράτους. Πρόκειται για τη γεωγραφία της Κυπριακής Δημοκρατίας. Όπως προανέφερα ολόκληρο το νησί έχει εισέλθει ως Κυπριακή Δημοκρατία στην ΕΕ και έτσι αναγνωρίζεται στον ΟΗΕ. Το "Βόρεια Κύπρος" παραπέμπει στο βόρειο τμήμα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Τώρα το αν η γη αυτή είναι τουρκόφωνη και τί διοικητικό καθεστώς τη διέπει, αυτό είναι θέμα επίλυσης μεταξύ των δύο πλευρών. Εξάλλου προς τα εκεί προσανατολίζονται οι συνομιλίες, σε μια ενιαία και αδιαίρετη Κύπρο. Αν αυτό συνεπάγεται οικονομική αποζημίωση για τα κατεχόμενα είναι ένα άλλο ζήτημα. Πάντως επιμένω πως ένα άρθρο με τίτλο "Τουρκική Δημοκρατία της Βορείου Κύπρου" θα αναφερόταν σε ένα ζήτημα πλασματικό (fiction) και συνεπώς μη εγκυκλοπαιδικό. --Dimorsitanos 14:20, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Αυτό ακριβώς δεν καταλαβαίνεις, όχι μόνον εσύ αλλά και πολλοί άλλοι. Ότι ταυτίζετε ένα πλασματικό κράτος με μια συγκεκριμένη γεωγραφία και αυτό στη διπλωματική γλώσσα ονομάζεται αναγνώριση --The Elder 15:03, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Η αλλαγή σε γεωγραφικό προσδιορισμό έγινε αυθαίρετα και χωρίς να προηγηθεί συζήτηση. Μεταφέρω το άρθρο πίσω στον αρχικό τίτλο. Εφόσον υπάρχει πρόταση μετονομασίας, ας συζητηθεί και αν βγει συμπέρασμα ας μετακινηθεί. Προτείνω να μην προβαίνουμε σε τέτοιες σοβαρές μετακινήσεις χωρίς να προηγείται συζήτηση.--Focal Point 19:52, 23 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Πρόταση μετακίνησης στον τίτλο Βόρεια Κύπρος[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να επαναφέρω την πρόταση μετακίνησης του άρθρου υπό τον τίτλο "Βόρεια Κύπρος", καθώς η παρούσα ονομασία αναφέρεται σε μια φανταστική οντότητα και ως εκ τούτου αφαιρεί από το άρθρο εγκυκλοπαιδική αξία. Ως γνωστόν στη μεγάλη κοινότητα της αγγλόφωνης βικιπαίδειας το σχετικό άρθρο που αναλύει το ιδιότυπο διοικητικό καθεστώς που επικρατεί στο βόρειο τμήμα της Κυπριακής Δημοκρατίας, αναφέρεται ως "Northern Cyprus", ένα όνομα στο οποίο κατέληξε η διεθνής κοινότητα έπειτα από πολλές συζητήσεις. Κατά δεύτερον, παρατηρείται αναντιστοιχία με τον παρόντα τίτλο, καθώς σε άλλα άρθρα στιγματίζεται το φανταστικό του θεματικού αντικειμένου, ενώ σε άλλες περιπτώσεις όπως στην Κύπρο, τις Παλαιστινιακές εκτάσεις και άλλα θέματα ακολουθείται μια ιδιότυπη ονοματολογία που δε βασίζεται σε ιστορικά και εγκυκλοπαιδικά αποδεκτές λύσεις, ανεξάρτήτως των επιθυμιών μας. Κατά τρίτον, λαμβάνοντας υπόψη και πραγματιστικά κριτήρια, δε χρησιμοποιείται η ονομασία "Τουρκική Δημοκρατία......" ούτε στην ελληνική, αλλά ούτε και στη διεθνή πραγματικότητα. Τέλος, παραθέτω σχετικό άρθρο από τη Ναυτεμπορικ, όπου αναφέρεται πως οι αρμόδιοι φορείς δε χρησιμοποιούν αυτή την ιδιότυπη ονομασία στην πράξη, στη διεύθυνση http://www.naftemporiki.gr/news/static/09/02/04/1625309.htm, ενώ η Κυπριακή πλευρά προσανατολίζεται σε μία λύση στα πλαίσια της ευρωπαϊκής και της διεθνούς πρακτικής (δηλαδή ολόκληρο το νησί να καλύπτεεται από την Κυπριακή Δημοκρατία). --Dimorsitanos 09:20, 5 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ εν γένει, έτσι είναι λίγο pov αλλά γενικά με τέτοια ζητήματα δεν νομίζω ότι θα υπάρχει πάντα πρόβλημα. Παραδόξως αυτό την γλύτωσε και είναι pov από την άλλη, εν αντιθέσει με το ΠΓΔΜ και το Κράτος της Παλαιστίνης αλλά όπως και να βάλεις τον τίτλο πάντα θα υπάρχει πρόβλημα, το θέμα είναι τι λέει μέσα το άρθρο. Θα πρότεινα αντί για μεμονωμένη λύση εδώ, μια γενικότερη πολιτική. Π.χ. Είτε θα ονομάζουμε κάθε κράτος όπως έχει γίνει δεκτό στον ΟΗΕ οπότε θα πρέπει να αλλάξουν σχεδόν όλα ώστε να μην είναι pov το ΠΓΔΜ (Γιατί για όλα τα άλλα κράτη ο κύριο τίτλος είναι ο κοινός και όχι ο επίσημος και κοινός για την ΠΓΔΜ σε όλον σχεδόν τον Κόσμο είναι Δημοκρατία της Μακεδονίας) και σαν επακόλουθο αυτού η ΤΔΒΚ θα γίνει Βόρεια Κύπρος και το Κράτος της Παλαιστίνης κάτι άλλο (δεν έχω πρόταση) και θα είναι όλα ΟΚ. Ή θα δίνουμε σε κάθε κράτος ακόμα και στα μη αναγνωρισμένα το όνομα που δίνουν στον εαυτό τους, οπότε κρατάμε το ΤΔΒΚ το Κράτος της Παλαιστίνης και αλλάζουμε το ΠΓΔΜ) τα υπόλοιπα νομίζω ότι είναι pov για τον κύριο λόγω ότι έχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά (ανεξαρτήτως δηλ αν το Ελλάδα δεν το διεκδικεί κανένας άλλος είναι pov από την μία να έχεις Ελλάδα και Σουηδία και Ολλανδία ... και από την άλλη ΠΓΔΜ και σε ακόμα πιο ακραία περίπτωση ΤΔΒΚ (που μόνο η Τουρκία το αναγνωρίζει) και Κράτος της Παλαιστίνης που δεν υπάρχει Οπότε τελικώς προτείνω να μεταφερθεί η κουβέντα στην αγορά γιατί πιστεύω ότι δεν είναι ζήτημα μόνο αυτού του άρθρου. --Egmontaz συζήτηση 11:27, 5 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Τιτλος: Κατεχόμενη Κύπρος με αυτοπροσδιορισμό Τουρκική Δημοκρατία της Βορείου Κύπρου[επεξεργασία κώδικα]

Πρέπει να αλλαξει η ονομασια, διοτι δεν ειναι ενα Κρατος που υφισταται. Μονον η Τουρκια την αναγνωριζει. Να μην ξεχναμε οτι και οι Ευρωπαϊκη Ενωση εχει βαλει την Δημοκρατια της Κυπρου και με τα Κατεχομενα στον Δεσμο αυτο. Η Ονομασια πρεπει να ειναι "Κατεχομενη Κυπρος με αυτοπροσδιορισμο Τουρκικη Δημοκρατια της Βορειου Κυπρου". Ευχαριστώ.--WikiHellenic 21:17, 27 Μαρτίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα για άμεση αλλαγή.--Templar52 16:30, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Τι;;;;[επεξεργασία κώδικα]

Μα καλά, η μεγαλύτερη πόλη της (και καλά) Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου είναι η Λευκωσία;;;;;;;;;; Τι άλλο θα ακούσω. Η πρωτεύουσα της Κύπρου, πρωτεύουσα των κατεχόμενων--Γκριζούλα(ς) (συζήτηση) 07:19, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Τρομερό λάθος. Στην αγγλική γράφει North Nicosia. Στην Κύπρο την ονομάζουμε κατεχόμενη Λευκωσία. Xaris333 10:06, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Κατεχόμενη, για σένα.... Για τον απέναντι όμως??? Να θυμίσω ότι σκοπός του εγχειρήματος είναι να συνεισφέρουμε αντικειμενικά, χωρίς να περνάμε προσωπικά συναισθήματα και ιδεολογίες (το τελευταίο ήταν γενικής χρήσης, δεν έχει σχέση με την παρούσα συζήτηση...)....--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 16:44, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Σαφέστατα. Δεν είπα το αντίθετο. Η ουσία εδώ είναι ότι παραπέμπουμε τον αναγνώστη στο λήμμα Λευκωσία για «πρωτεύουσα» της αυτοαποκαλούμενης ΤΔΒΚ. Και είναι λάθος γιατί το λήμμα αναφέρεται στην πρωτεύουσα της Κυπριακής Δημοκρατίας, κυρίως στην ελεύθερη Λευκωσία και στο δήμο Λευκωσίας. Μια λύση είναι να ονομαστεί Βόρεια Λευκωσία (αν και δεν χρησιμοποιείται πολύ) ή Λευκωσία (ΤΔΒΚ). Πάντως να παραπέμπει στο λήμμα Λευκωσία είναι λανθασμένη πληροφορία προς τον αναγνώστη. Xaris333 (συζήτηση) 17:18, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Εκτός κι αν.... (λέμε τώρα... υποθετικό σενάριο...) γινόταν τέτοια επέκταση στο λήμμα, ώστε να καλύπτει και την τουρκική πλευρά.... Κατά τα πρότυπα των υπόλοιπων (ξενόγλωσσων) ΒΠ...--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 17:21, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Η αγγλική και η ιταλική έχουν ξεχωριστά λήμματα με γεωγραφικό προσδιορισμό το Βόρεια. en:North Nicosia it:Nicosia Nord. Το γαλλικό λήμμα για τη λευκωσία fr:Nicosie εστιάζει στην ελεύθερη Λευκωσία. Σε ποιες ξενόγλωσσες αναφέρεσαι ώστε να το ψάξω; Xaris333 (συζήτηση) 17:35, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα Λευκωσία αφορά την πόλη που βρίσκεται η μισή υπό τον έλεγχο της Κυπριακής Δημοκρατίας και η άλλη μισή υπό τον έλεγχο κατοχικών δυνάμεων μη αναγνωρισμένης κυβέρνησης. Δεν είναι δυο πόλεις. Επιπλέον, δε νομίζω ότι είναι επιθυμητή από πολιτική άποψη η θεώρησή της ως δυο πόλεων. Άρα λοιπόν, δε φταίει η εδώ αναφορά, αλλά το λήμμα εκείνο που είναι μονόπλευρα ανεπτυγμένο. --Focal Point 17:27, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Τι προτείνεις; Να δημιουργηθεί ξεχωριστή ενότητα για το κατεχόμενο κομμάτι στο λήμμα Λευκωσία; Ίσως, και να παραπέμπει ο σύνδεσμος απευθείας στην ενότητα αυτή. Πάντως, προς το παρών δημιουργείται πρόβλημα στον αναγνώστη. Παραπέμπει σε πρωτευούσα ενός μη αναγνωρισμένου κράτους, σε ένα λήμμα που αναφέρεται κυρίως στην ελεύθερη πόλη. Ας ελπίσουμε να εμπλουτισθεί. Xaris333 (συζήτηση) 17:35, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

ΟΚ, όπως ανάφερα (πλαγίως...) παραπάνω θα προγραμματίσω να περάσω ότι μπορώ για την τουρκική πλευρά της πόλης από γαλλική και αγγλική ΒΠ... Ελπίζω μόνο να μην έχω να αντιμετωπίσω την "μουρμούρα" συναδέλφων Βικιπαιδιστών που προτιμούν το λήμμα όπως είναι τώρα...--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 17:37, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Παρακολουθώ τη ΒΠ εδώ και αρκετό καιρό για να γνωρίζω πως το συγκεκριμένο άρθρο στη αγγλική αλλά και στην Γαλλική ΒΠ είναι γραμμένα από Τουρκους ΒΠ με τα δικά τους προτερήματα και μειονεκτλιματα. Θα παρακαλούσα οποιονδήποτε νομίζει πως μπορεί να αντιγράψει τισ ΒΠ να παίρνει τουλάχιστον ότι έχει αξιοπιστη πηγή και όχι όπως ο Glorious ότι νάνε. Ευχαριστώ23x2 (συζήτηση) 18:06, 12 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ξέρουμε και γαλλικά??? Γιατί αν είναι ανάλογα άλλων συναδέλφων δεν νομίζω να μπορώ να το λάβω και πολύ υπόψην το παραπάνω, χώρια το τρολάρισμα στο τέλος της δεύτερης πρότασης στο οποίο απλά δεν μπαίνω στον κόπο να απαντήσω... Πολύ τιμή θα του έκανα...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:16, 12 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και κάτι άλλο... Ποιοι από τους συνεισφέροντες στο γαλλικό λήμμα είναι Τούρκοι??? Γιατί εγώ δεν βλέπω κάτι το ιδιαίτερο προς αυτή την κατεύθυνση...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:19, 12 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πέρασες από αυτό το λήμμα Glorious Montjoie-Saint-Denis !!! και έκανες αυτές τις αλλαγές ή όχι; Εσύ δεν ήσουν που έβαλες σήμανση για "Πηγές" στα αυτονόητα και αφαιρούσες αυθαίρετα δείχνοντας τις προκαταλήψεις σου; Από την στιγμή που η Τουρκία έχει για το συγκεκριμένο θέμα [minority view, άποψη μειοψηφίας βρήκες μήπως Glorius τρίτες αξιόπιστες πηγές να υποστηρίξεις τις θέσεις που αρπακόλλησες; Ή τουλάχιστον να διαρωτηθείς εάν είναι βάσιμα αυτά που γράφεις και υποστηρίζεις ρίχνοντας και ένα αστοχο σχόλιο; Όχι δεν βρήκες ελπίζω να βρείς τρίτες αξιοπιστες πηγές που να υποστηρίζουν τις Τουρκικές Θέσεις που γράφεις. 23x2 (συζήτηση) 12:39, 13 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν απαντάς στα παραπάνω... Μόνο κατηγορείς αόριστα τα ξένα εγχειρήματα... Να πω βεβαίως την αλήθεια δεν περίμενα να κάνεις και τίποτα διαφορετικό από το να "πετάξεις την μπάλα στην εξέδρα"... Keep going... Σε πολύ καλό δρόμο είσαι...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:51, 13 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχουν καθόλου αξιόπιστες πηγές σε αυτά που γράφεις; Για να σε βοηθήσω έβαλα "παραπομπές" στο λήμμα. Είναι εύκολο να τα αναγνωρίσεις λέει [εκκρεμεί παραπομπή] Εγώ δεν μπορώ να βρώ για αυτά. Για μένα αυτά είναι όλα ψέματα. Εσύ που τα γράφεις μπορείς σε παρακαλώ να δώσεις άμεσα παραπομπές; 23x2 (συζήτηση) 16:49, 13 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αλλαγή του κύριου τίτλου[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω να αλλάξει ο κύριος τίτλος του λήμματος σε Βόρεια Κύπρος (κατεχόμενα) ή Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος. Βλέπω ότι έγιναν αρκετές συζητήσεις πιο πάνω σχετικά με το θέμα αυτό, αλλά δεν βλέπω καμία να αναφέρει το αυτονόητο, και αντ'αυτού να διακλαδίζεται σε αδιέξοδα μονοπάτια. Επομένως, πόσο κοινή είναι η ονομασία Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου στα ελληνικά και πόσο το Κατεχόμενα, το οποίο χρησιμοποιείται και επίσημα; Υπάρχουν βέβαια και ονομασίες όπως Ψευδοκράτος, την οποία όμως δε βρίσκω κατάλληλη για κύριο τίτλο λήμματος.

Δουλειά της ΒΚ δεν είναι να πάρει θέση υπέρ του ενός ή του άλλου, ούτε να λύσει το Κυπριακό, ούτε όμως και να ξεφεύγει από την κοινή χρήση των ονομασιών αγνοώντας τες και δίνοντας τον τίτλο τον οποίο προσδιορίζουν οι ίδιες οι αρχές της περιοχής. Ο τίτλος Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου μπορεί να διατηρηθεί ως ανακατεύθυνση καθώς και να αναφερθεί και αναλυθεί όσες φορές χρειάζεται εντός του κειμένου του λήμματος (π.χ. εισαγωγή του λήμματος, κορυφή του infobox στο πεδίο συνταγματική ονομασία/αυτοπροσδιορισμός, και αλλού).

Αν για κύριους τίτλους δεν χρησιμοποιούμε την κοινή ονομασία των χωρών στα ελληνικά, καταλήγουμε σε διάφορες λογικοφανείς λύσεις όπως παρακάτω:

  • τι τίτλο έχει η αγγλική, γαλλική, κτλ ΒΚ;
  • πως αποκαλείται διεθνώς η χώρα;
  • ποιά είναι η επίσημη ονομασία της χώρας;
  • πως αυτοπροσδιορίζεται η ίδια η χώρα;

όλα τα παραπάνω σημαντικά στοιχεία άξια αναφοράς και ανάλυσης, και καλές εναλλακτικές σε περίπτωση όπου δεν υπάρχει μια κοινή ονομασία στην ελληνική γλώσσα, όμως σε ότι αφορά τον κύριο τίτλο του λήμματος και την ονομασία σε κύρια χρήση, τι πιο φυσικό να χρησιμοποιηθεί η κοινή χρήση που ήδη υπάρχει στα ελληνικά; Αναλογιστείτε ότι όπως είναι τώρα ο τίτλος:

  • δεν συμβαδίζει με την κοινή χρήση στην ελληνική γλώσσα
  • πρόκειται για προβληματική χρήση τίτλου η οποία δημιουργεί θέμα με τους περισσότερους που τον βλέπουν ως τον κύριο τίτλο, και όχι αδίκως
  • στην προσπάθεια μας να είμαστε αντικειμενικοί και αμερόληπτοι, καταλήγουμε να είμαστε υποκειμενικοί και απόμακροι από τους αναγνώστες που μας διαβάζουν, εισάγωντας νεοτερισμούς βάσει της δικής μας αντίληψης έναντι της ονομασίας που έχει επικρατήσει στα ελληνικά

Διεθνώς αναλογιστείτε επίσης το παράδειγμα της Δημοκρατίας της Κίνας (Ταϊβάν) με τη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας (Κίνα). Δεν βλέπω σε τι εξυπηρετεί ο κύριος τίτλος του αντίστοιχου λήμματος να είναι Δημοκρατία της Κίνας για την Ταϊβάν, ενώ απλούστατα μπορεί να είναι η άμεσα αναγνωρίσιμη ονομασία Ταϊβάν την οποία χρησιμοποιούν όλοι στα ελληνικά για να αναφερθούν στη χώρα αυτή.

Άλλο διεθνές παράδειγμα, κάπως διαφορετικό, Μιανμάρ και Μπούρμα. Δεν υπάρχει κάποια ονομασία η οποία να επικρατεί περισσότερο στα ελληνικά οπότε εδώ βγαίνει νόημα να χρησιμοποιηθεί η λογική της διεθνούς αναγνωρισμένης ονομασίας της χώρας (Μιανμάρ).

Και τέλος, δε θα μπορούσε φυσικά να λείπει η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και η Δημοκρατία της Μακεδονίας. Για τους ίδιους λόγους που ανέφερα παραπάνω, δε νομίζω πως η δεύτερη ονομασία θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει ως κύριος τίτλος. Gts-tg (συζήτηση) 02:37, 5 Οκτωβρίου 2015 (UTC)


Και ας μη ξεχνάμε ότι η Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου αναγνωρίζεται μόνο από την Τουρκία ενώ η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας αναγνωρίζεται με το συνταγματικό της όνομα (Δημοκρατία της Μακεδονίας) από περισσότερες χώρες και κυρίως από τις ΗΠΑ. Οπόταν πρέπει να έχουμε την ίδια αντιμετώπιση και για τα δύο θέματα. Είτε και τα δύο να αναφέρονται με το όνομα που οι ίδιες οι οντότητες καθορίζουν (και ας μην ξεχνάμε ότι η ΤΔΒΚ θεωρείται παράνομη ενώ η FYROM θεωρείται νόμιμη ανά το παγκόσμιο) είτε με την ονομασία που χρησιμοποιείται ευρέως στα ελληνικά. Νομίζω υπάρχει μια εμφανής ανομοιομορφία στη χρήση των υφιστάμενων τίτλων. Xaris333 (συζήτηση) 08:05, 5 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Xaris333 ασφαλώς και είναι παράνομη και μη αναγνωρισμένη, δεν εστιάζω σε αυτό όμως στα πλαίσια της Βικιπαιδείας γιατί τότε θα μπούμε στα άλλα αδιέξοδα μονοπάτια συζήτησης όπως ανέφερα παραπάνω και τις διάφορες λογικοφανείς λύσεις (π.χ. ότι είμαστε POV αν δεν λέμε την περιοχή με το όνομα της, ότι δουλειά μας δεν είναι να κρίνουμε το νόμιμο και παράνομο, ότι το λέει στο κείμενο του λήμματος ότι είναι παράνομη δε πειράζει που δε το λέει στον τίτλο, ότι ίσως μπορούμε να έχουμε μια λύση 2 χωρών/πόλεων, να δούμε λέγεται στην τάδε ΒΚ, κτλ). Όχι, η λύση όπως τη βλέπω είναι κατά πολύ απλούστερη, και αυτή είναι να γίνεται χρήση της κοινής ονομασίας στην ελληνική γλώσσα. Κάτι τέτοιο και αντικειμενικό και ουδέτερο είναι και δεν πάσχει από τα παραπάνω προβλήματα. Gts-tg (συζήτηση) 13:07, 5 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
Προχωρώ σε μετακίνηση καθώς πέρασαν μερικές ημέρες, δεν έχουν εκφραστεί αντίθετες γνώμες και ο Xaris333 είναι υπέρ Gts-tg (συζήτηση) 22:23, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
O Χρήστης:Kalogeropoulos ανέστρεψε τις αλλαγές παρότι έχει προηγηθεί συζήτηση στη σελίδα συζήτησης, υπήρχε η σχετική σήμανσης της πρότασης για αλλαγή κύριου τίτλου, και χωρίς να δώσει διευκρινίσεις στη σύνοψη επεξεργασίας. Για ποιό λόγο έγιναν οι αναιρέσεις από την στιγμή που ούτε συμμετείχε στη συζήτηση πριν ή μετά; Δεν είναι πλέον δυνατό να μετακινηθεί η σελίδα ξανά στον ίδιο τίτλο χωρίς παρέμβαση διαχειριστή μετά την αναίρεση αυτή που έγινε Gts-tg (συζήτηση) 22:37, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Ολόκληρη σελίδα συζήτησης δεν έχεις δει τις διαφωνίες; Και πώς τολμάς να λαμβάνεις υπόψη σου μόνο την παραγραφούλα που δημιούργησες με μια τεράστια συζήτηση να έχει εξελιχθεί χωρίς συναίνεση; Και επιπλέον πώς τολμάς να αλλάζεις τον αυτοπροσδιορισμό στο κεντρικό πρότυπο. Τόσες συζητήσεις έχουν γίνει για να καταλήξουμε στον αυτοπροσδιορισμό του κεντρικού προτύπου. Όχι δεν υπάρχει συναίνεση και δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να επαναλαβάνει τις εκφρασμένες θέσεις του. Εσυ είσαι υποχρεωμένος να τις διαβάζεις. Αυτά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:45, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Πως τολμάω; Ωραία τα λες. 1. Έχω δώσει επαρκείς επεξηγήσεις σε αυτά που έγραψα, 2. ακολουθήθηκε πλήρως η διαδικασία, 3. δεν έχει τσιμεντωθεί ο τίτλος που επιθυμείς, 4. πρόκειται για κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων ακόμα μια φορά Gts-tg (συζήτηση) 23:15, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Βεβαίως, φτύνεις όλους όσους έχουν εκφράσει θέση. Προσφιλής σου συνήθεια, αλλά υπάρχουν πολλοί που δεν συναινούν. Ούτε επαρκείς εξηγήσεις έχεις δώσει ούτε διαδικασία ακολούθησες. Και μπερδεύεις τα διαχειριστικά εργαλεία με αυτά του χρήστη, εσκεμμένα κατά την προσφιλή σου συνήθεια. Να μην περιλάβω και τις καθυβρίσεις σε συγκεντρώσεις της Βικιπαίδειας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:22, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Ώστε φτύνω χρήστες, είναι προσφιλή μου συνήθεια, και κάνω καθυβρίσεις. Όχι κύριε Καλογερόπουλε, δε τα δέχομαι αυτά και στα επιστρέφω. Gts-tg (συζήτηση) 23:24, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Όχι κύριε πώς σας λένε -δεν ξέρουμε και το ονοματάκι σας- αυτό ακριβώς κάνετε. Πιο πάνω βρίσκεται η απόδειξη, ο αριθμός των χρηστών που ηθελημένα αγνοείτε και έχουν εκφράσει ριζικά αντίθετη άποψη. Αν βρίσκονται εκτός Βικιπαιδείας αυτόν τον καιρό αυτό δεν σας απαλλάσσει καθόλου. Για τις καθυβρίσεις το συζητάμε όποτε θέλετε και για τις δικές σας και μερικών άλλων σε συγκεκριμένη συνάντηση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:51, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Α μάλιστα, θέλεις να μάθεις και το ονοματάκι μου τώρα, γιατί, θα μου στείλεις κάρτα τα Χριστούγεννα; Όσο για τα άλλα σε παραπέμπω 2 απαντήσεις πιο πάνω. Gts-tg (συζήτηση) 00:16, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Επί του διαδικαστικού: Οι απόψεις που εκφράζονται στις συζητήσεις δεν γράφονται στις πλάκες του Μωυσή. Επίσης οι συμμετέχοντες σε παρελθούσες συζητήσεις δεν δεσμεύονται δια βίου από τις απόψεις είχαν εκφράσει. Μπορεί στο μεσοδιάστημα να έχουν αλλάξει γνώμη, χωρίς να υποχρεούνται να ενημερώσοουν γι' αυτό όποιον επιχειρεί να εμφανιστεί ως εκπρόσωπός τους.

Επί της ουσίας: Η επίκληση του αυτοπροσδιορισμού δεν στέκει. Η Αλβανία, η Γαλλία, η Γερμανία δεν ονομάζονται από τους κατοίκους τους όπως τιτλοφορούνται τα σχετικά λήμματα. Το πρόβλημα δεν είναι η ονομασία αλλά οι συνδηλώσεις της. Το ότι η ΤΔΒΚ είναι κατεχόμενη περιοχή της Κυπριακής Δημοκρατίας και ότι η Τουρκία ως κατοχική αρχή είναι αυτή υπόλογη για τις πράξεις των αρχών της ΤΔΒΚ δεν είναι POV, έχει τεκμηριωθεί από το ΕΔΑΔ. Επίσης η ΤΔΒΚ διαφέρει από άλλες περιπτώσεις μη αναγνωρισμένων κρατών ως προς ότι δεν είναι αποσχισθείσα περιοχή αλλά κατεχόμενη από άλλο κράτος. Χρήσιμη η παραβολή με την Ρωσία η οποία αρνείται μετά βδελυγμίας ότι στρατιώτες της πολεμούν στην Ουκρανία. Πολύ περισσότερο που υπάρχει η άποψη πως η αποχώρηση του κατοχικού στρατού δεν αίρει αυτόματα τον χαρακτηρισμό και τις υποχρεώσεις της κατοχικής αρχής από το υπαίτιο κράτος (βλ. Λωρίδα της Γάζας). Ωστόσο το ότι η ΤΔΒΚ είναι κατεχόμεμενη περιοχή αναφέρεται στην εισαγωγή του λήμματος και εκτενώς στη συνέχεια. Μια αλλαγή του τίτλου δεν πρόκειται να μεταβάλλει ουσιαστικά κάτι. Υποθέτω πως αν υπήρχε Βικιπάιδεια το 1980 ο τίτλος του λήμματος θα ήταν μάλλον Κατεχόμενα εδάφη της Κυπριακής Δημοκρατίας και ενδεχομένως πέντε χρόνια μετά να γίνοταν η προσθήκη (ΤΔΒΚ). Αλλά αυτό που πραγματικά λέιπει είναι ένα τεκμηριωμένο λήμμα σχετικά με το νομικό καθεστώς της Κυπριακής Δημοκρατίας από την ίδρυσή της

Και μια προσωπική παρατήρση, Gts-tg όταν κάποιος σου λέει "πως τολμάς" και άλλα παραμφερή δεν υπάρχει λόγος να το αντιμετωπίζεις σαν κάτι άλλο από ακούσιο comic relief P.a.a (συζήτηση) 09:05, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Πώς φαίνεται ότι είσαι μορφωμένο παιδί. Μένω άναυδος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:10, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)


Αν έχετε να συζητήσετε κάτι για το θέμα, παρακαλώ συζητήστε το. Προτείνω να αφαιρέσετε όσα δεν έχουν σχέση με το θέμα. Ο καθένας τα δικά του. --Focal Point 18:51, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Αν σου πω τίποτα για τα μπικουτί σου θα παρεξηγηθείς Χρήστης:FocalPoint;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:43, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Πριν αρκετά χρόνια στην αγγλική έκδοση, μετά από εκτενή συζήτηση, και παρά τις αντιρρήσεις των Τούρκων, αποφασίστηκε να χρησιμοποιείται ο τίτλος "Βόρεια Κύπρος". Q43 (συζήτηση) 14:38, 20 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο. Μια χαρά είναι ο τίτλος. Βάζω μπρος να μεταφράσω στα ελληνικά το λήμμα Μεγάλη Λαϊκή Σοσιαλιστική Αραβική Δημοκρατία της Λιβύης. [10] Δέχομαι προτάσεις για τη σωστή σειρά των λέξεων. Επίσης, είναι άδικο να λέμε σκέτο Τουρκία και όχι Τουρκική Δημοκρατία. Προσέξτε ότι Jamahiriya και Cumhuriyet είναι η ίδια λέξη.--Skylax30 (συζήτηση) 08:59, 23 Απριλίου 2017 (UTC)

Προσθήκη σήμανσης ουδετερότητας[επεξεργασία κώδικα]

Προστέθηκε η σήμανση για ουδετερότητα καθώς υπάρχει και παλαιότερη και τρέχουσα αμφισβήτηση σε εξέλιξη (Συζήτηση_κατηγορίας:Κατεχόμενη_Κύπρος/Πρόταση_διαγραφής) σχετικά με την ουδετερότητα του κυρίου τίτλου του λήμματος (ως Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου). Gts-tg (συζήτηση) 18:44, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)