Συζήτηση:Φλώρινα

Το κομμάτι κάτω απ' το σήμα πνευματικών δικαιωμάτων είναι copy (εκτός από 1 λέξη) από εδώ - Badseed 14:01, 9 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Προσοχή μη διαγράψετε τις δικές μου προσθήκες (τέτοιες ώρες τέτοια λόγια μπας και σωθεί το άρθρο)fefeli 01:54, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Φλώρινα

Το άρθρο αυτό είναι σχετικά με την πόλη της Φλώρινας. Οι Πρεσπες,το Νυμφαίο κτλ πρέπει να μεταφερθούν στο άρθρο για το νομό Φλώρινας ή να δημιουργηθουν άρθρα για κάθε μία από αυτές τις περιοχές.--Makedonas 13:23, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Αθλητισμός

Αφαίρεσα το τμήμα που αναφερόταν στο Πατουλίδειο Αθλητικο Κεντρο και τα εγκαίνια "από τον τότε υφυπουργό αθλητισμού και Φλώρινιώτη Γιώργο Λιάνη". Το συγκεκριμένο αθλητικό κέντρο δεν βρίσκεται στον δήμο Φλώρινας, αλλά στις Πρέσπες. Δεν έχει την παραμικρή σχέση με τη πόλη της Φλώρινας, οπότε θα μπορούσε να προστεθεί εκεί ή στο Νομό Φλώρινας. Παράλληλα υπάρχουν επιπλέον ανακρίβειες. Το τμήμα που αφορά τον πρώην υφυπουργό αποτελεί έμμεση πολιτική διαφήμιση στο όποιο έργο του στο νομό Φλώρινας. Τέτοιου είδους αναφορές δημιουργούν αντιδράσεις όπως η εξής: "..παραμένοντας έκτοτε άχρηστο, όπως αναμενόταν άλλωστε". Η Βούλα Πατουλίδου έχει καταγωγή από τις Πρέσπες και μεγάλωσε στον Τριπόταμο, ένα χωριό 20 χλμ από την Φλώρινα, ο Φλωρινιώτης Γιώργος Λιάνης έχει καταγωγή από τον δήμο Αμυνταίου, κανείς από τους ανωτέρω δεν έχει καταγωγή από την πόλη της Φλώρινας. Έτσι προτείνω μέρος του τμήματος που αφορά τον αθλητισμό να μεταφερθεί στο Νομό Φλώρινας εαν κριθεί σκόπιμο. Το συγκεκριμένο άρθρο έχει να κάνει με το δήμο Φλώρινας.

Δωριείς

Οι Δωριείς ζούσαν νοτιότερα (σε Βόιο, Λάκμο). Τα φύλα της περιοχής (Λυγκηστές κ.α.) ήταν ηπειρωτικά (συγγενικά ίσως με τους Δωριείς) και προγενέστερα μάλλον των Δωριέων. Ίσως η αναφορά σε Δωριείς είναι απλουστευμένη άποψη. Εκτός αν μιλάμε για άνοδο των Δωριέων στην περιοχή. Χρουστς

Σλαβομακεδόνες

πρόσθεσα κάποια στοιχεία για τους Σλαβομακεδόνες στην Φλώρινα + link αποφάσεις δικαστηρίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Περισσότερα στοιχεία (και αναλυτικότερα) θα προσθέσω στο αντίστοιχο άρθρο του Ουράνιου Τόξου. Ggia 09:03, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω ότι ακραίοι δημοσιογράφοι όπως ο Κωστόπουλος], μπορεί να θεωρείται αξιόπιστη πηγή. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 09:26, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Υπάρχουν 2 πηγές.. ο Κωστόπουλος + αποφάσεις ευρωπαϊκού δικαστηρίου ανθρώπινων δικαιωμάτων (και οι δυο πηγές τα ίδια λένε σε αυτά που γράφεται στο συγκεκριμένο άρθρο - μάλιστα το βιβλίο έχει εκδοθεί πριν την απόφαση του ευρωπαϊκού δικαστηρίου για το ουράνιο τόξο). Το link στο συγκεκριμένο blog εκφράζει προσωπική άποψη δεν θεωρώ ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή εκτός αν ο συγκεκριμένος συντάκτης είναι κάποιος ιστορικός κλπ. Αν θες συζήτησε το θέμα με την κοινότητα. Ggia 10:13, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επίσης αν θες παρουσίασε πηγές και επιχειρήματα γιατί το άρθρο είναι pov και σε ποιο σημείο ακριβώς με βάση την πολιτική της wikipedia: Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών και Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. Ggia 10:25, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορεί κάποιος να αιτιολογήσει επαρκώς τη γραφή της ονομασίας στην παραφθαρμένη εκδοχή της, στα σκοπιανά και στα βουλγάρικα;;;; Βάσει της σχετικής οδηγίας [1] δεν αιτιολογείται ούτε σαν εναλλακτική ονομασία εφόσον οι χρήστες αυτής της ονομασίας είναι λιγότεροι από το 0,6% του πληθυσμού της, ούτε ως παλαιά ονομασία, γιατί και επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας πάλι Φλώρινα λέγονταν. Οι σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες την αποκαλούν Φλώρινα και όχι Λερίν. Μάλλον για ακραίο POV pushing φαίνεται και μάλιστα κατά παράβαση των κανονισμών. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 12:28, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως το βλέπω, ήταν άτοπη η σήμανση pov:

• Η υπό διαμόρφωση οδηγία λέει: "Μετά τον τίτλο του άρθρου, στην πρώτη γραμμή, μπορεί να ακολουθήσει ένας κατάλογος με εναλλακτικές ονομασίες σε παρένθεση " με προϋπόθεση "Αλλόγλωσσα-εναλλακτικά ονόματα τοποθεσίας (ονόματα που χρησιμοποιούνται από τουλάχιστον 10% των πηγών στην ελληνική γλώσσα ή χρησιμοποιούνται από μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι στο παρελθόν έχουν κατοικήσει σε αυτό το γεωγραφικό χώρο) επιτρέπονται και θα πρέπει να εμφανίζονται με αλφαβητική σειρά στις αντίστοιχες γλώσσες". Η τρέχουσα μορφή δεν αντίκειται στα παραπάνω, γιατί το όνομα χρησιμοποιείται από ομάδα που κάποτε κατοικούσε εδώ (πχ σλαβόφωνοι που έφυγαν με τον Εμφύλιο).
• Παρακάτω η οδηγία λέει "Εναλλακτικά, τα αλλόγλωσσα-εναλλακτικά ονόματα μπορούν να μετακινηθούν και να εξηγηθούν στην παράγραφο "Όνομα" ή "Ετυμολογία" αμέσως μετά την εισαγωγή ή σε μια ειδική παράγραφο στην εισαγωγή. Προτείνεται αυτό όταν υπάρχουν τουλάχιστον τρία αλλόγλωσσα-εναλλακτικά ονόματα ή υπάρχει κάτι αξιοσημείωτο-εγκυκλοπαιδικό για τα ονόματα αυτά. ". Δεν συντρέχει ειδικός λόγος μετατόπισης σε ειδική παράγραφο αφού υπάρχει μόνο ένα αλλόγλωσο όνομα και δεν υπάρχει κάτι αξιοσημείωτο-εγκυκλοπαιδικό για το όνομα αυτό.

Και εξ άλλου σιγά το pov-pushing επειδή αναφέρεται ένα αλλόγλωσσο όνομα. Τι να πουν και οι Τούρκοι με την Κωνσταντινούπολη. Ας ηρεμήσουμε λίγο.--Dipa1965 13:13, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όποιος έχει διαφωνία, προϋποθέτει έλλειψη ηρεμίας; Διαταράσσει την τάξη; Και πόσοι φύγαν το 1947; Ήταν μιλιούνια; Γιατί σε όλη τη διάρκεια του 19ου και 20ου αιώνα, οι Έλληνες (συμπεριλαμβανομένων και των σλαβοφώνων) ήταν πλειοψηφία επί του χριστιανικού πληθυσμού; Αν βάλουμε και τους Τούρκους, Τσιγγάνους και Εβραίους, αντιλαμβάνεστε ότι το ποσοστό των Βουλγάρων (και μετέπειτα Σκοπιανών), ήταν απειροελάχιστο[2]. Οι 36 Σκοπιανοί (σύμφωνα με το άρθρο που επικαλείται το Ουράνιο Τόξο) δηλαδή πώς δικαιολογούν τη "Σλαβομακεδονική ονομασία"; Μάλλον θα έπρεπε να γραφεί στα τούρκικα, στα τσιγγάνικα και στα εβραϊκά. Νομίζω ότι η οδηγία δεν είναι σαφής σε αυτό το σημείο. Τι θα πεί εναλλακτική ονομασία και από πόσους; Αν εγώ ονομάσω αλλιώς το χωριό μου (που είμαι ένας), πρέπει να αναφερθεί;

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 14:26, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως είπαν κι άλλοι (όχι μόνο ένας) στην Αγορά, το εκλογικό αποτέλεσμα δεν αποτελεί δημογραφικό τεκμήριο. Εξ άλλου, μη ξεφεύγουμε από το θέμα: Η δική μου επιχειρηματολογία δεν αναφέρεται σε κριτήρια του παρόντος αλλά στο ότι προπολεμικά η περιοχή είχε πολλούς σλαβόφωνους (το αν αισθάνονταν Έλληνες ή όχι δεν έχει καμμία σχέση με τη χρήση της λέξης Λερίν) και επομένως εμπίπτει στα κριτήρια της υπό διαμόρφωση οδηγίας.. Αν ζητήσεις πηγές και γι αυτό (τους σλαβόφωνους), είμαι σίγουρος πως ξέρεις ότι μπορώ να σου τις φέρω.

Τέλος, η έκκλησή μου για ηρεμία αναφερόταν στο ενοχλητικό έως λυπηρό φαινόμενο των κοκορομαχιών για (κυριολεκτικά) ασήμαντα θέματα (εναλλακτικής) ονοματοδοσίας. Αυτά και τέλος από μένα.--Dipa1965 16:06, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

1. 1 Υπάρχει μία σύγχυση εδώ που προσπαθώ να ξεκαθαρίσω.

Άλλο πράγμα είναι οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες και άλλο οι Σλαβομακεδόνες. Και αυτό το άλλο συνοψίζεται στα εξής:

• Οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες έχουν Ελληνική συνείδηση, ελληνικό υπόβαθρο και γενικώς είναι μέρος των Ελλήνων. Υπάρχουν πηγές που μπορούν να προσκομιστούν γι αυτό αλλά έως τώρα δεν θεώρησα σκόπιμο να τις παραθέσω. Αν υπάρξει λόγος θα το κάνω, αλλά νομίζω ότι κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό.

• Οι Σλαβομακεδόνες έχουν διαφορετική εθνική συνείδηση.

• Υπάρχουν και οι Βουλγαρομακεδόνες που έχουν Βουλγαρική εθνική συνείδηση και πλέον δεν έχει απομείνει κανείς στην Ελληνική Μακεδονία.

Αυτό που λέω είναι ότι τον όρο "Λερίν" το χρησιμοποιούσαν οι Βουλγαρομακεδόνες Φλωρινιώτες έως το 1947 και οι Σλαβομακεδόνες από το 1947 και μετά. Οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες χρησιμοποιούσαν τον όρο Φλώρινα (όπως και οι Τούρκοι και οι Εβραίοι). Δεν γνωρίζω καμία πηγή που να αναφέρει τη Φλώρινα ως Λερίν, από σλαβόφωνους Μακεδόνες.

Για το πόσοι ήταν οι Βουλγαρομακεδόνες πριν το 1912 υπάρχουν άφθονες πηγές (δέστε και το Λιθοξόου) που τους αναφέρουν μεταξύ 5% και 8% στην πόλη της Φλώρινας.

Μετά το 1947 εμφανίστηκαν οι εθνικά Σλαβομακεδόνες (προερχόμενοι από την ομάδα των παλαιών εξαρχικών), για τους οποίους οι πηγές είναι ελάχιστες. Η μόνη ενδεικτική πηγή γι αυτούς είναι οι ψήφοι του Ουράνιου Τόξου που είναι 36 το 2009. Μπορεί φυσικά να είναι περισσότεροι αλλά ο αριθμός είναι αρκετά ενδεικτικός για την τάξη μεγέθους αυτού του πληθυσμού.

Υπό αυτή την έννοια λέω ότι η χρήση της σλαβομακεδονικής και βουλγαρικής ονομασίας είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά γιατί οι πληθυσμοί στους οποίους αναφέρεται είναι ελάχιστοι. Φυσικά υπάρχουν άφθονες Βουλγαρικές και Σλαβομακεδονικές πηγές που αναφέρουν την πόλη ως Λερίν αλλά αυτό είναι εκτός προδιαγραφών της εν λόγω οδηγίας (για την οποία έχω κάποιες διαφωνίες αλλά δεν είναι του παρόντος) αφού δεν αναφέρεται σε ντόπιους πληθυσμούς.

Επομένως έχει μεγάλη σχέση τον αν είναι οι σλαβόφωνοι είναι Έλληνες ή όχι γιατί δεν υπάρχει πηγή (τουλάχιστον δεν γνωρίζω εγώ) που να δείχνει ότι οι σλαβόφωνοι ή δίγλωσσοι Μακεδόνες (Έλληνες) χρησιμοποιούσαν τον όρο Λερίν.

1. 2Για το ασήμαντο του θέματος, δεν έχω κάτι να πω. Απλά εγώ το θεωρώ σπουδαίο γιατί κάποια πράγματα περνάν απαρατήρητα και παγιώνονται μη τεκμηριωμένες απόψεις. Σε τόσο λεπτά και μπερδεμένα θέματα καλό είναι να επιμείνουμε και να τα ξεκαθαρίζουμε κάθε φορά.

1. 3Το ότι περισσότερα από ένα μέλη της κοινότητας έχουν την ίδια άποψη, δεν νομίζω ότι αποτελεί κριτήριο αξιοπιστίας. Αν υπάρχει έλλειψη τεκμηρίωσης, έχει σημασία αν είμαι ένας που διαφωνώ ή πολλοί;

1. 4Για τις κοκορομαχίες έχω να πω ότι δεν τις επιδιώκω. Προσπαθώ κάθε φορά να αναφέρομαι στο θέμα και όχι στον συνδιαλεγόμενο. Δυστυχώς, πολλές φορές (και ιδίως τελευταία) εισπράττω πολλά προσωπικά σχόλια και προσωπικές αιχμές ή ειρωνίες, στις οποίες προσπαθώ να απαντώ. Επειδή τιμωρήθηκα ήδη αρκετές φορές για τις ενοχλητικές απαντήσεις μου επί προσωπικού, δεν σημαίνει ότι θα δέχομαι προσωπικά σχόλια, αναπάντητα. Και σε κάθε περίπτωση δεν θέλω να φέυγει η συζήτηση από το θέμα. Νομίζω ότι μια κοκορομαχία θέλει πάνω από έναν για να "επιτευχθεί". Ούτε θα πάψω να συζητώ και να λέω τη γνώμη μου, επειδή οι συζητήσεις που προκαλώ εκτρέπονται τελικά σε κοκορομαχία.

Γενικώς προτείνω ηρεμία, αλλά παρακαλώ να εστιάζετε στο θέμα και όχι σε άλλα ενδιαφέροντα.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:06, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Έχω ήδη προτείνει την μετάφραση τη αγγλικής οδηγίας en:WP:NCMAC στην συζήτηση Βικιπαίδεια_συζήτηση:Γεωγραφικά_ονόματα_άρθρων [3] ώστε να λυθεί το πρόβλημα της ορολογίας που αναφέρεσαι παραπάνω σλαβόφωνοι Μακεδόνες, Σλαβομακεδόνες και της εντελώς άκυρης επιστημονικά ονομασίας σκοπιανών (Αναφερόμενος στους κάτοικους της γειτονικής χώρας και όχι της ομώνυμης πόλης). Το τρόπος με το οποίο αντιμετωπίζεις το άρθρο δείχνει συναισθηματική φόρτιση (εδώ ξεκίνησες συντακτοπόλεμο, μετά προσθήκη επισήμανσης pov κλπ). Θα σου πρότεινα να βρεις πηγές για τα παραπάνω και να βάλεις στοιχεία στο άρθρο. Αν δέχεσαι προσωπικές αιχμές ή ειρωνείες, καλό θα είναι να τις αγνοείς όπως εμείς αγνοούμε χειρότερες καραμπινάτες προσωπικές επιθέσεις [4] και συνεχίζουμε να συνομιλούμε μαζί σου... παρόλο που συνεχίζεις να χρησιμοποιείς έντονο συναισθηματικό τρόπο γραφής. Από εκεί και πέρα αν δέχεσαι προσωπικά σχόλια και προσωπικές αιχμές ή ειρωνείες γιατί δεν τα καταγγέλλεις στην κοινότητα; Γιατί δεν προσπαθείς να δράσεις λίγο συλλογικά αποφεύγοντας τις ατομικές λύσεις προσωπικών επιθέσεων; Ggia 07:49, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επί του προσωπικού:

• Δεν αντιλαμβάνομαι τη νύξη περί "συναισθηματικής φόρτισης". Μπορεί να αιτιολογηθεί αυτό; Προκύπτει από κάπου από την παρέμαβσή μου;

• Δεν αντιλαμβάνομαι επίσης τη νύξη περί "συντακτοπολέμου". Έκανα μία κατά τη γνώμη μου διόρθωση προκειμένου να αποκατασταθεί η αξιοπιστία του άρθρου. Τελικά προκλήθηκε μια, έως τώρα επικοδομητική συζήτηση. Άλλωστε δεν επέμεινα στη διόρθωση, ακριβώς γιατί ξεκίνησε η συζήτηση. Άδικη κατηγορία νομίζω.

• Δεν αντιλαμβάνομαι επίσης τη νύξη περί "προσθήκης επισήμανσης POV". Νομίζω ότι το θέμα λύθηκε με την παρέμβαση του Καλογερόπουλου και πλέον είναι θέμα της συζήτησης.

• Δεν ξέρω γιατί γράφεις σε πρώτο πληθυντικό, είναι μάλλον πληθυντικός ευγενίας. Οι προσωπικές, επιθετικές μου απαντήσεις αφορούν μόνο σε επιθετικά ή ενοχλητικά προσωπικά σχόλια που τελευταία μόνο εσύ μου απευθύνεσαι επί προσωπικού. Δεν έχω τέτοιου είδους συζητήσεις με κάποιον άλλον.

• Η καταγγελία στην κοινότητα είναι περιττή και ενίοτε ενοχλητική. Η κοινότητα βλέπει και διαβάζει και μπορεί να παρεμβαίνει ελύθερα.

• Δεν αντιλαμβάνομαι επίσης τη νύξη περί "μη συλλογικότητας". Η λύση της άμεσης απάντησης είναι και ένδειξη μη αποδοχής των προσωπικών κατηγοριών ή αιχμών.

• Από 'κεί και πέρα, προσεύχομαι για να περιοριστούν οι προσωπικές αιχμές. Τί άλλο να κάνω;

Επί του θέματος:

• Είναι χρήσιμο που μετέφρασες την οδηγία και ίσως βοηθήσει.

• Η έλλειψη επιστημονικότητας του όρου "Σκοπιανοί" δεν αμφισβητείται. Είναι όρος της καθομιλουμένης γι αυτό και δεν τον χρησιμοποιώ σε άρθρα παραμόνο σε προσωπικές συζητήσεις. Και μάλιστα στην τελευταία παρέμβασή μου δεν χρησιμοποιήσα τον όρο καθόλου ακριβώς για να μην υπάρχουν παρανοήσεις. Δεν ξέρω σε ποιό θέμα αναφέρεσαι και σε ποιά παρέμβασή μου.

• Έγραψα ότι άλλο είναι σλαβόφωνοι Μακεδόνες (Έλληνες) και άλλο Σλαβομακεδόνες. Υπάρχει αμφισβήτηση σε αυτό; Πρέπει να προσκομίσω πηγές;

• Όταν λες πηγές για τα παραπάνω σε ποιά αναφέρεσαι; Αν κάτι από αυτά που έγραψα, αμφισβητείται πες μου συγκεκριμένα να φέρω πηγές.

• Για πρόσθετα στοιχεία, εννοείται ότι θα προσκομίσω στοιχεία εν καιρώ, όταν θα κάνω προσθήκες.

• Έβαλα τις ψήφους του Ουράνιου Τόξου και αφεραίθηκαν αναιτιολόγητα. Δεν ξέρω γιατί.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 09:16, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Περί συντακτοπόλεμου:

12:03, 9 Σεπτεμβρίου 2010: [5] - ξεκινώ συζήτηση

11:44, 13 Σεπτεμβρίου 2010 [6] - αγνοώντας την συζήτηση, επισημαίνεις το άρθρο ως pov.

Σαν να μην υπάρχει η συζήτηση που ήδη είχα ανοίξει νωρίτερα στις 9 Σεπ-2010, εσύ επιλέγεις την επισήμανση του άρθρου ως POV (στις 13 Σεπεμβρίου) χωρίς να μπεις στο κόπο να παρουσιάσεις τις διαφωνίες σου στην υπάρχουσα συζήτηση..

Περί αφαίρεσης ψήφων ουράνιου τόξου:

Δες [7], την δικιά μου απάντηση [8] αλλά και την τελευταία εδώ [9].

Παρόλα αυτά το βασικό πρόβλημα με το κείμενο που πρόσθεσες: Εν τούτοις, το κόμμα δεν έχει ιδιαίτερη δύναμη εντός της πόλης της Φλώρινας, καθώς στις Ευρωεκλογές του 2009 κατάφερε να αποσπάσει μόνο 36 ψήφους είναι προσωπική κρίση αφού δεν παρουσιάζεται από τις πηγές. Στις πηγές παρουσιάζονται εκλογικά αποτελέσματα και όχι η κρίση που παρουσίασες. Για να το γράψεις αυτό θα έπρεπε να βρεις πολλές ανεξάρτητες πηγές που να επιβεβαιώνουν την παραπάνω κρίση (που βρίσκεται στην παραπάνω πρόταση).

Περί Σλαβομακεδόνων κλπ

Είναι ζήτημα ορολογίας. Αν μεταφραστεί η οδηγία en:WP:NCMAC μπορεί αυτό να αποσαφηνιστεί. Όταν εννοείς σλαβόφωνοι Μακεδόνες εννοείς κατοίκους που μιλάνε μια γλώσσα διαφορετική από Σλαβομακεδονικά ή ότι έχουν συνείδηση ελληνική; και όταν αναφέρεσαι στου Σλαβομακεδονές εννοείς έλληνες που μιλάνε Σλαβομακεδονικά αλλά θέλουν π.χ. αλλαγή συνόρων.. δεν καταλαβαίνω την διαφορά..

Το 1995, δημιουργήθηκε ένταση σχετικά με τη χρήση ή όχι της κυριλλικής γραφής για την διάλεκτο αυτή αλλά και λόγω της ονομασίας της διαλέκτου (Σλαβομακεδονική) που σχετίζεται με το Μακεδονικό ζήτημα. Η πρόταση αυτή δεν έχει καμία σχέση με το δικαστήριο ανθρώπινων δικαιωμάτων. Διάβασε το ιστορικό της υπόθεσης εκεί.. Τα επεισόδια και η προσφυγή στο ΕΔΑΔ δεν έγιναν επειδή πλακώθηκαν κάποιοι γλωσσολόγοι (έτσι φαίνεται όπως το γράφεις). Για το Μακεδονικό ζήτημα έγινε η προσφυγή στο ΕΔΑΔ;

Ggia 22:07, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επί προσωπικού:

Η σήμανση POV έγινε εξαιτίας της συζήτησης και για να προσκαλέσει κι άλλους σε αυτήν.

Ενώ ξεκινάς συζήτηση, προχωράς σε αλλαγές πριν την απάντηση κανενός.

Επί του θέματος:

Στο άρθρο έγραψα ότι το κόμμα πήρε τόσους ψήφους το 2009 βάσει των στατιστικών του υπουργείου εσωτερικών. Ποιά η προσωπική άποψη(!);; Δεν εξέφρασα άποψη για κάτι. Σε παρακαλώ να διαβάσεις τις πηγές που το επιβεβαιώνουν. Αν κάποιος γράψει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο (με πηγή την αριθμητική του δημοτικού), είναι προσωπική κρίση;

Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες είναι Έλληνες που μιλούν κάποια σλαβική διάλεκτο. Σλαβομακεδόνες είναι ένα ξεχωριστό έθνος που πιθανόν να μιλά την ίδια διάλεκτο με τους σλαβόφωνους Έλληνες αλλά έχει διαφορετική εθνική συνείδηση. Τί δεν καταλαβαίνεις; Εϊναι θέμα διαφορετικών εθνών, όχι θέμα ορολογίας. Είναι σαν να μιλάμε για Έλληνες και για Ιταλούς.

Για την ένταση που λες, δεν αποδεικνύεις την αφορμή της. Εκφράζεις μια προσωπική κρίση για την αιτία της έντασης, η οποία είναι ιδιαίτερα τραβηγμένη και μάλιστα ατεκμηρίωτη. Αυτό που έγραψα εγώ είναι το πιο λογικό με βάσει την καταδίκη. Αν υπάρχουν πηγές μπορούμε να τις προσθέσουμε. Αλλά χωρίς πηγές καλό είναι να μην εκφράζονται εκτιμήσεις για πολιτικά γεγονότα.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:22, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Έτσι όπως είναι θα έλεγα ότι είναι προς την ορθή κατεύθυνση. Θα κάνω δύο αλλαγές που κρίνω σκόπιμες και εξηγώ:

Το Ουράνιο Τόξο προσπαθεί να εκπροσωπήσει τους Σκοπιανούς (ή Σλαβομακεδόνες αν θέλετε -αν και κανένας από τους δύο όρους δεν είναι ακριβής) της Ελλάδας και όχι τους σλαβόφωνους Έλληνες της Βορείου Ελλάδος. Γιατί ναι μεν απευθύνεται στους έχοντες εθνική, γλωσσική ή πολιτιστική ιδιαιτερότητα, αλλά από την άλλην δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη Ελλήνων σλαβόφωνων. Και φυσικά δεν εκπροσωπεί τους Πομάκους που είναι επίσης σλαβόφωνοι (αλλά μουσουλμάνοι). Άρα περιορίζεται στην εκπροσώπηση των Σκοπιανών της Ελλάδας. Και νομίζω ότι θα πρέπει να το διορθώσουμε αυτό για να είμαστε πιο σαφείς.

Οι ψήφοι του Ουράνιου Τόξου στην πόλη της Φλώρινας είναι κυρίως θέμα του άρθρου της Φλώρινας και όχι του άρθρου του Ουράνιου Τόξου. Θα μπορούσε βέβαια, να έχει γίνει μια ανάλυση των ψήφων του κόμματος σε κάθε οικισμό (και να ενταχθεί στο άρθρο του κόμματος), αλλά αυτό προς το παρόν φαντάζει ανέφικτο. Γι αυτό το λόγο θα δώσω αυτή την πληροφορία στο άρθρο της Φλώρινας, πιστεύωντας ότι βοηθάει περισσότερο εκεί ως εγκυκλοπαιδική πληροφορία.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 18:32, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Με μια πιο αντικειμενική ματιά η παράγραφος είναι όντως τραβηγμένη από τα μαλλιά. Προτείνω την συγχώνευσή της σε κάποια άλλη παράγραφο. Χρήστης:Pyraechmes '''φωτιά με Βαρδάρη''' στην υποκρισία!! (talk) 23:04, 31 Μαρτίου 2012 (UTC)

Παραποίηση πηγής.

[[:Εικόνα: P116 The Macedonian Conflict- Ethnic Nationalism in a Transnational World.jpg||M. Danforth, Loring (1995). The Macedonian Conflict: Ethnic Nationalism in a Transnational World. Princeton University Press. σελ. 116. ISBN 0-691-04357-4. ]]

Η πηγή γράφει ότι αυτοί οι local Macedonians μιλάνε Macedonian και προφανώς αυτό είναι παραποίηση πηγής [10]. Ggia (συζήτηση) 17:53, 8 Απριλίου 2014 (UTC)

Η πηγή αυτή είναι μία, ανάμεσα σε πολλές άλλες που έχουν παρατεθεί. Το θέμα είναι τί λέει η πλειοψηφία των αξιόπιστων πηγών, αν θέλουμε να μιλάμε για εγκυκλοπαίδεια. Και επίσης, όποιος γνωρίζει τους κατοίκους και τη διάλεκτο που ομιλείται (ακόμα κι αν δεν πιστεύει την πλειοψηφία των αξιόπιστων πηγών), αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται για μία διάλεκτο που έχει μεγάλες διαφοροποιήσεις από την επίσημη σλαβομακεδονική, αν και ως ένα βαθμό έχει κάποιο βαθμό αλληλοκατανόησης. Τέλος, η πηγή που αναφέρεται παραπάνω, αναφέρει τους Σλαβομακεδόνες, ως "Μακεδόνες" και αυτό την καθιστά ασαφή, διότι όταν μιλά για Μακεδόνες που ομιλούν μακεδονική, δεν γνωρίζουμε αν αναφέρεται σε Έλληνες σλαβομακεδονόφωνους Μακεδόνες σλαβομακεδονικής συνείδησης ή σε Έλληνες σλαβόφωνους Μακεδόνες ελληνικής συνείδησης. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:19, 12 Απριλίου 2014 (UTC)

Δημογραφικά

Τα παλαιά δημογραφικά της πόλης που δίνουν οι διάφορες πηγές που αναφέρονται εδώ είναι προφανές ότι αλληλοαναιρούνται και άρα το άρθρο είναι POV. Μπερδεύουμε χειρότερα τον κόσμο... Επιπλέον στα ιστορικά παρουσιάζεται σχεδόν μονόπλευρα η Ελληνική εκδοχή της ιστορίας σε μια ευαίσθητη περιοχή. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Islandos (συζήτηση • συνεισφορά) .

Τα παλιά δημογραφικά της πόλης που δίνουν οι διάφορες πηγές, που αναφέρονται εδώ, είναι προφανές ότι αλληλοαναιρούνται και άρα το άρθρο δεν είναι POV. POV σημαίνει "Point of View". Δηλαδή, "Οπτική Γωνία". Όταν λοιπόν παραθέτεις όλες τις απόψεις, έστω και αλληλοαναιρούμενες, τότε αποκλείεται να είναι POV.

Επιπλέον, η ιστορία της πόλης είναι γραμμένη από τον Ακαδημαϊκό Βακαλόπουλο, που δεν έχει κατηγορηθεί από την επιστημονική κοινότητα, έως τώρα τουλάχιστον, ούτε καν από τους Βούλγαρους ή τους Σκοπιανούς, για ελληνοκεντρισμό ή μεροληψία υπέρ των Ελλήνων. Παρόλ' αυτά αν υπάρχει λόγος, μπορούμε να πάντα να κάνουμε εύλογες και τεκμηριωμένες προσθήκες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 05:58, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν πρόκειται να επιμείνω άλλο για τα προφανή, ωστόσο είναι και προφανές ότι όταν πρόκειται για εθνικά ζητήματα η ελληνοκεντρικότητα καταστρέφει οποιαδήποτε αντικειμενικότητα στη wiki... — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Islandos (συζήτηση • συνεισφορά) .

Δεν πάσχει από ελληνοκεντρικότητα η συγκεκριμένη wiki γενικά μιλώντας. Επίσης να θυμάστε να υπογράφετε τα σχόλιά σας με τέσσερις περισπωμένες (~). Esslet (συζήτηση) 12:43, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Παραπάνω γράφεται ότι ο Κωνσταντίνος Βακαλόπουλος, έργα του οποίου προστέθηκαν ως πηγές στο λήμμα, "δεν έχει κατηγορηθεί από την επιστημονική κοινότητα, έως τώρα τουλάχιστον, ούτε καν από τους Βούλγαρους ή τους Σκοπιανούς, για ελληνοκεντρισμό ή μεροληψία υπέρ των Ελλήνων". Πρόκειται για άλλον έναν ατεκμηρίωτο ισχυρισμό του Pyraechmes που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, είναι δηλαδή ψευδής (για άλλο ένα πρόσφατο παράδειγμα, βλ. εδώ).

Ο Κωνσταντίνος Απ. Βακαλόπουλος είναι γιος του Έλληνα ιστορικού Απόστολου Βακαλόπουλου. Το πρόβλημα που προκύπτει δεν είναι ότι ο πατέρας του, ο Απόστολος Βακαλόπουλος, είναι ένας από τους "Greek nationalist historians" (βλ. Gill Page, Being Byzantine: Greek Identity before the Ottomans (Οξφόρδη: Oxford University Press, 2008), σσ. 8-9 ή Peter Murphy, "The Seven Pillars of Nationalism", Diaspora: A Journal of Transnational Studies 7 (3), σελ. 389, όπου παρατίθεται ως εκπρόσωπος της "Greek nationalist historiography" ή Daniel Woold, "Of Nations, Nationalism, and National Identity" στο The Many Faces of Clio: Cross-cultural Approaches to Historiography (Νέα Υόρκη: Berghahn, 2007), σελ. 100, όπου γίνεται λόγος περί ενός "modern Greek nationalist such as A.E. Vacalopoulos").

Είναι ότι ο Κωνσταντίνος Βακαλόπουλος, που "'κληρονόμησε' θέσεις στο ΙΜΧΑ και το ελληνικό πανεπιστήμιο" (αγγλικά: "'inherited' placements at IMXA and within Greek academia"), "υιοθέτησε την ίδια στάση απέναντι στον εθνικισμό με τον πατέρα του" ("shared the same approach to nationalism as his father"), στο έργο του οποίου "η κρίσιμη σημασία της εθνικιστικής ιδεολογίας βρισκόταν πέραν κριτικής εξέτασης" ("the vital importance of nationalist ideology was placed beyond scrutiny") -- βλ. Όλγα Δημητρίου, Capricious borders : minority, population, and counter-conduct between Greece and Turkey (Νέα Υόρκη: Berghahn, 2013), σελ. 68). Δεν είναι περίεργο για κάποιον που υιοθετεί μια τέτοια εθνικιστική ανάγνωση του παρελθόντος να παράγει έργα χρωματισμένα από την εθνικιστική "ματιά" του, μετατρέποντας π.χ. μισθοφόρους ληστές που συνοδεύουν τον μακεδονομάχο Παπατζανετέα απλώς σε "άνδρες" (βλ. Konstantinos Kosmas "The Disunification of the Nation: Contemporary Greek Historical Fiction and Collective Identities", στο Peter Mackridge και Ελένη Γιαννακάκη (επιμ.), Contemporary Greek Fiction in a United Europe: From Local History to the Global Individual, σελ. 179).

Το πρόβλημα αυτό της εθνικιστικής οπτικής του Βακαλόπουλου έχει σοβαρότερες επιπτώσεις για το παρόν λήμμα, καθώς επηρεάζει ό,τι έχει να κάνει με την ταυτότητα των κατοίκων της περιοχής της Μακεδονίας τα χρόνια του Μακεδονικού ζητήματος. Κριτική αυτής της οπτικής του Βακαλόπουλου μπορεί κανείς να βρει στο: Αγγελική Κωνσταντακοπούλου, "Εθνικός και εθνοτικός λόγος: συγκλίσεις και αποκλίσεις", στο Πασχάλης Μ. Κιτρομηλίδης, Τριαντάφυλλος Ε. Σκλαβενίτης (επιμ.), Ιστοριογραφία της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας 1833-2002, τομ. Β΄ (Αθήνα: Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών,. Κέντρο Νεοελληνικών Ερευνών, 2004), σσ. 273-314. Εκεί διαβάζουμε (σσ. 292-3) πως με την υποκατάσταση του όρου "εθνικός" από τον όρο "εθνοτικός" "οι εθνικιστικές αντιπαλότητες του παρελθόντος μετεμφιέστηκαν σε "εθνοτική διαπάλη", μόλο που απουσίαζε τότε ο όρος "εθνοτικός"" -- με σαφή αναφορά να γίνεται στον Κ. Απ. Βακαλόπουλο, που "δεν μπήκε στον κόπο να 'ξαναγράψει' την ιστορία του Μακεδονικού Αγώνα", αλλά προχώρησε στην επανέκδοση του βιβλίου του "Η Μακεδονία στις παραμονές του Μακεδονικού Αγώνα" με τον τίτλο "Εθνοτική διαπάλη στη Μακεδονια". Ανήκει, λοιπόν, ο Βακαλόπουλος σε εκείνους που "δεν συμμετέχουν στη γόνιμη κριτική της νέας ιστορίας, αλλά περιορίζονται να προσαρμόζουν, όπως οι θετικιστές ιστορικοί, την "ιστορική ύλη" στο σημερινό θεσμικό πλαίσιο", που "επεξεργάζονται εθν(οτ)ικά ζητήματα για να δικαιώσουν σιωπηρά θέσεις της πολιτικής ιδεολογίας" (σελ. 307).

Υπενθυμίζω ότι η αντίθετη από εκείνη του Βακαλόπουλου (περί «εθνοτικών ομάδων») θέση -- η θέση, δηλαδή, ότι η σύγκρουση στην υστεροοθωμανική Μακεδονία έλαβε χώρα ανάμεσα σε εθνικές παρατάξεις/μερίδες/κόμματα ("parties with national affiliations") που σχηματίστηκαν στο εσωτερικό της ίδιας εθνο-γλωσσικής ομάδας των σλαβοφώνων, την οποία έχει αναπτύξει ο Βασίλης Γούναρης- υιοθετείται στο έργο The Macedonian Question: Britain and the Southern Balkans 1939 (Οξφόρδη: Oxford University Press) του Δημήτρη Λιβάνιου, που θεωρείται ότι ανήκει στην mainstream ιστοριογραφία (βλ. εδώ, σελ. 216). Ο Βακαλόπουλος που μετατρέπει τις εθνικές αυτές παρατάξεις των σλαβοφώνων σε εθνοτικές ομάδες (όπως στην εδώ περίπτωση της Φλώρινας οι κατά Berard "hellénisants" (κατά τον έλληνα μεταφραστή του "ελληνόφρονες") έχουν αυθαίρετα μετατραπεί σε "Έλληνες") όχι απλώς δε συνιστά ουδέτερη πηγή, αλλά ανήκει στο [:en:WP:FRINGE|fringe]] ακόμα και αυτής της ελληνικής ιστοριογραφίας.

Επομένως, ενώ έχει απόλυτο δίκιο ως προς το πρόβλημα ελληνοκεντρικότητας ο Islandos, αυτό που γράφει πως στο λήμμα, όπως είναι αυτή τη στιγμή διαμορφωμένο, παρουσιάζεται "μονόπλευρα η Ελληνική εκδοχή" είναι μια σκάλα καλύτερο απ' ότι πραγματικά συμβαίνει, καθώς, επειδή ο Pyraechems έχει αυθαίρετα παραποιήσει ή αφαιρέσει όσα γράφουν και *Έλληνες* ιστορικοί και μελετητές, όπως ο Κολιόπουλος (που επίσης εκπροσωπεί το ελληνικό ιστοριοραφικό mainstream, βλ. (βλ. εδώ, σελ. 216), τα οποία τυχαίνει να μη συμβαδίζουν με την εθνικιστική αντίληψη περί ιστορίας που αναπαράγει, στο λήμμα παρουσιάζεται όχι το ελληνικό, αλλά το ελληνικό *εθνικιστικό* POV. Γι'αυτό, τα σχετικά σημεία που τεκμηριώνονται με τα έργα του Βακαλόπουλου πρέπει να ερευνηθούν, αν όχι να αφαιρεθούν, και φυσικά όσα αυθαίρετα αφαιρέθηκαν ή αλλοιώθηκαν πρέπει να επανέλθουν στην προηγούμενη κατάστασή τους.

ΥΓ. Συμπληρωματικά στα παραπάνω προσθέτω ότι είναι αδύνατο να γίνει δεκτός ως δήθεν εθνικά απροκατάληπτος και ουδέτερος σε θέματα μακεδονικά κάποιος που γράφει δημόσια ότι θεωρεί την πρώην γιουγκοσλαβική Μακεδονία "εξάμβλωμα των Σκοπίων", "καρκίνωμα [που] πρέπει να εκλείψει και να εξαφανιστεί", όπως ο Βακαλόπουλος (βλ. Κωνσταντοπούλου, σελ. 307). Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:22, 12 Μαρτίου 2018 (UTC)

Υπάρχει σοβαρό θέμα με τα δημογραφικά καθώς όλες οι πηγές, πλην Βακαλόπουλου (αν θεωρήσουμε πως μεταφέρθηκε σωστά), υποστηρίζουν πως στα τέλη του 19ου αι. η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Μουσουλμάνοι.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:16, 12 Ιανουαρίου 2020 (UTC)