Συζήτηση:Μπογκορόντιτσα

POV γιατί διαβάζοντας έχω δύο εύλογες απορίες «Εκτός από ελάχιστους έλληνες δεν έχει τίποτα άλλο το χωριό; και τα ένοπλα σώματα χωρίς αντίπαλους δρούσαν;»--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 23:53, 23 Μαΐου 2009

Έχει και άλλα πράγματα αλλά αυτά αφήνονται για περαιτέρω εμπλουτισμό, από άλλους. Τα ένοπλα σώματα δρούσαν εναντίον τοων κομιτατζήδων, νομίζω ότι είναι πρόδηλο, αλλά αν νομίζεις οτί πρέπει, πρόσθεσέ το.συζήτησηPyraechmes

Μέχρι τον περαιταίρω εμπλουτισμό τους όμως τα άρθρα που γράφεις είναι υπερβολικά μη ουδέτερα και μονομερή και για αυτό προσθέτω τις πινακίδες POV. Τι θα έλεγες αν έβρισκες ένα άρθρο 3 γραμμών για την θεσσαλονίκη που να έλεγε ότι «Η Θεσσαλονίκη είναι πόλη στην Μακεδονία, παλαιότερα κατοικούνταν κυρίως από εβραίους, σήμερα κατοικούν ελάχιστοι Εβραίοι?» + 1-2 προτάσεις για την εβραϊκή κουλτούρα της πόλης και τίποτα άλλο; --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 00:01, 24 Μαΐου 2009 (UTC)

Το άρθρο πήγε για διαγραφή. Ο συντάκτης του μάλλον μπέρδεψε δύο πράγματα:
α) στην πραγματικότητα ήθελε να γράψει ένα άρθρο για τον Μακεδονικό αγώνα, και
β) αυτό που του είπε παραπάνω ο Εγκμονταζ. --Μυρμηγκάκι 10:12, 24 Μαΐου 2009 (UTC)

Νομίζω ότι εσείς είστε λίγο υπερβολικοί, και δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο. ¨οταν γράφονται 2 πράγματα για έναν τόπο και δεν αναφέρεις τα υπόλοιπα, σημαίνει ότι είναι μία πρόκληση για τους άλλους να γράψουν κι αυτοί. Η Βογορόιτσα είναι ένα χωριό γειτονικού κράτους, άμεσου ενδιαφέροντος για τους Ελληνόφωνους χρήστες της wikipedia. Η προσπάθεια να διαγραφεί το άρθρο είναι εκ του πονηρού. Διότι, αν το άρθρο ήταν πλήρες κατά τις εκτιμήσεις σας, και προσέθετα μετά τα εν λόγω στοιχεία από την ιστορία, πάλι θα υπήρχε αντίδραση με διάφορα προσχήματα, περί μονομέρειας. Άρα, αλλού αποσκοπεί η διαγραφή του. Δεν μπορεί να διαγράφεται ή να αμφισβητείται η ουδετερότητα ενός άρθρου λόγω "υπερβολής".... — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.67.178.87 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Μιλήστε επί του θέματος παρακαλώ, είναι πολύ πιο εύκολο για μένα να συμπεράνω ότι η συγγραφή των άρθρων είναι εκ του πονηρού, θυμίζοντας στην κοινότητα τα πεπραγμένα του συντάκτη στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια, αλλά αυτό συνιστά κριτική επί του προσώπου και όχι επί του άρθρου. Άν θέλετε να πείσετε όσους ζητάνε διαγραφή λοιπόν αλλάξτε το μονομερέστατο μοτίβο των άρθρων και αφήστε τους χαρακτηρισμούς των κινήτρων των άλλων. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 05:42, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Επί του θέματος μιλώ, αν το καταλάβατε. Η πονηριά, πού έγκειτε, για να καταλάβω; Είναι πονηριά να αναφέρονται κάποια ιστορικά στοιχεία του Ελληνισμού του συγκεκριμένου χωριού; Και επειδή, εντέχνως, ασκείτε κριτική επί του προσώπου και όχι επί του άρθρου, παρά της αναφοράς περί του αντιθέτου, θα σας παρακαλούσα, αν έχετε στοιχεία για τα πεπραγμένα μου στην αγγλική wikipedia, που υποστηρίζουν την κριτική σας, να τα παραθέσετε αντί να απειλείτε αορίστως. Ακόμα δεν καταλαβαίνω πού συνίσταται η μονομέρεια; --— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.67.178.87 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Στην βικιπαίδεια η συνεισφορά του καθενός καταγράφεται, δεν γίνεται εν κρυπτώ, καθένας μπορεί να δει και να βγάλει τα συμπεράσματά του, καμία απειλή, καμία ανάγκη για άλλα «στοιχεία». Η κριτική επί του άρθρου βρίσκεται παραπάνω, το μόνο που ανταπαντήσατε σε αυτό είναι «...εκ του πονηρού». Και τι θα πει άραγε εκ του πονηρού; Μιας και ρωτάτε για το πονηρού θα ξανακάνω την ερώτηση αλλοιώς, τι θα λέγατε αν κάποιος έγραφε 3 προτάσεις για το Κιλκίς «Το Κουκούς είναι πόλη της Μακεδονίας που παλιότερα κυριαρχούσε ο Βουλγαρικός πληθυσμός και τώρα έχουν μείνει ελάχιστοι Βούλγαροι. Από την περιοχή κατάγονται οι διάσημοι Βούλγαροι Gotse Delchev, o Dimitar Vlahov, o Petar Darvingov...» και τίποτα άλλο. Εγώ θα το έλεγα καθαρή προπαγάνδα παρόλο που εν γένει δεν είναι ψευδή στοιχεία και θα το πρότεινα (αν και άλλος τα πρότεινε τώρα, εγώ μόνο το POV έβαλα) πάλι για διαγραφή. Η, εσκεμμένα ή όχι, μισή αλήθεια είναι είναι πολύ χειρότερη από την ανακρίβεια ή το ψέμα και πολύ πιο ισχυρό εργαλείο προπαγάνδας. Και ναι αν ήταν ένα ή δύο άρθρα θα ήταν μικρό το κακό, αλλά ολόκληρη συλλογή στο ίδιο ακριβώς μοτίβο, με άρθρα για πόλεις και χωριά της πΓΔτΜ που αντί για βασικές γεωγραφικές πληροφορίες να λένε ότι Είχε πολλούς Έλληνες, έδρασαν εκεί χ ένοπλα σώματα και τώρα έχουν μείνει ελάχιστοι Έλληνες αγγίζει τα όρια της προπαγάνδας, γιατί ακριβώς δεν πληροφορούν αλλά υπονούν πράγματα με υπερτονισμό σχετικά δευτερευουσών πληροφοριών --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 07:57, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Όταν αφήνετε αιχμές για το πρόσωπό μου, χωρίς να καταγράφετε τί ακριβώς εννοείτε, είναι μάλλον η χειρότερη μορφή προπαγάνδας. Και επομένως αυτό το "ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του" είναι μάλλον οδηγία προς τα πού θα κατευθυνθούν τα συμπεράσματα. Όταν λέω εκ του πονηρού, εννοώ ότι ίσως ο συντάκτης των ομαδικών προτάσεων διαγραφής και της αμφισβήτησης ουδετερότητας, ενδιαφέρεται περίσσότερο να αναδείξει ιστορικά στοιχεία των Βουλγάρων ή των Σκοπιανών και όχι των Ελλήνων. Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να υποννοώ. Όσον αφορά το παράδειγμα με το Κιλκίς, εφόσον τα στοιχεία είναι αληθή, δεν θα μπορούσα να τα αμφισβητήσω, ούτε να αμφισβητήσω την ουδετερότητα του άρθρου εν γένει, αλλά ούτε και να ζητήσω διαγραφή του!!!!! Θα φρόντιζα να τα εμπλουτίσω και με άλλα στοιχεία.--— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.67.178.87 (συζήτηση • συνεισφορά) .

«Στην βικιπαίδεια η συνεισφορά του καθενός καταγράφεται, δεν γίνεται εν κρυπτώ, καθένας μπορεί να δει και να βγάλει τα συμπεράσματά του». Το τι «πονηρό» υπονοείτε είναι πασιφανές εξ αρχής (ως αντεπιχείρημα στα όσα λέγονται), η ερώτηση ήταν ρητορική. Και το τι εννοώ είναι πασιφανές, από την σελίδα συζήτησής σας το έμαθα από σας, σας φράξανε γιατί διακρίνατε κίνητρα βάση εβραϊκής καταγωγής. Προσωπικά δεκάρα δεν δίνω για τα Ελληνικά, τα Βουλγαρικά ή τα Σλαβομακεδονικά συμφέροντα, το ίδιο εικάζω και για τον συντάκτη που πρότεινε τα άρθρα για διαγραφή. Μόνη σοβαρή και αποδεκτή έγνοια εδώ είναι να φτιάξουμε σοβαρή εγκυκλοπαίδεια. Τέλος της κουβέντας, ελάτε να πείτε την άποψή σας στην συζήτηση διαγραφής.--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 08:47, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Δεν κρύβω ποτέ τίποτα, αν αυτό υποννοείτε. Για το πονηρό νομίζω ότι το λύσαμε. Όσον αφορά την ατία διαγραφής μου, είναι ξεκάθαρο ότι εγώ δεν την αποδέχομαι ως πραγματική γιατί ήταν ένας απλός σαρκασμός. Τώρα αν εσείς την υιοθετείτε είναι άλλο θέμα. Για τη "σοβαρή" εγκυκλοπέδια που λέτε, νομίζω ότι δεν προχωράει σωστά η δουλειά, αν αντί να διορθώνουμε τα άρθρα, ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ. Για πέστε μου όμως, πού θα πρέπει να συνεχίσουμε τη συζήτηση;— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.67.178.87 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Εδώ, και μην ξεχνάτε να υπογράφετε --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 09:12, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Ο Egmontaz είναι αρκετά ευγενής. Επειδή προκαλείς όμως για το πώς έπραξες στην αγγλική ΒΠ, α να δούμε αυτά που υπάρχουν στη σελίδα συζήτησής σου ή στη σελίδα σου και αν είναι αρκετά για να σε χαρακτηρίσουν ψεύτη σε αυτή τη σελίδα και ρατσιστή εν γένει:

I hate Jews (Wikipedia decided this, so I can't do anything, they are inside my mind) Pyraechmes

I like it when Jew-Magyar-Americans like Soros and Taivo here agree. Is this an new treaty between Jews-Magyars-Americans-FYROMians?(Pyraechmes (talk)Chrusts 23:37, 20 May 2009 (UTC)

"Each non Greek; barbarian"

Με αυτά τα λίγα, γιατί υπάρχουν και άλλα, για πες μας είσαι ψεύτης όταν διατείνεσαι ότι δε δημιούργησες κανένα πρόβλημα; Είσαι ρατσιστής, ούτε καν εθνικιστής όταν θεωρείς όποιον δεν είναι Έλληνα βάρβαρο; Λοιπόν;--The Elder 09:34, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Βάλε και τα "άλλα" πρώτα και θα σου απαντήσω στο σύνολο.Χρήστης:PyraechmesPyraechmes

Ούτε για πλάκα δεν ασχολούμαι άλλο μετά από αυτά. Αν ασχοληθώ περισσότερο με αυτά που σου προσάπτουν, θα πρέπει να σκεφτώ και πολύ σοβαρά και πρόταση για την αντιμετώπιση της περίπτωσής σου. Αυτά βάρβαρε, γιατί Θρακιώτης και Έλληνας βάσει της αντίληψης που επικαλείσαι δε γίνεται--The Elder 10:56, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Δεν προκάλεσα κανέναν ούτε και έκρυψα τίποτα. Επειδή δε μου αρέσει η υποκρισία, δηλώνω ρατσιστής. Η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι ρατσιστές (όπως προκύπτει από διάφορες έρευνες) κι όμως το αρνούνται. Δηλώνω επίσης και εθνικιστής και ενίοτε τοπικιστής αλλά απ' ότι φαίνεται δεν πείθω. Όσον αφορά για τη δήλωση "μισώ τους Εβραίους" ήταν σαρκασμός, καθώς δεν προκύπτει από πουθενά αυτό παρά μόνο από αυτόν που με μπλόκαρε. Αυτός αποφάσισε ότι μισώ τους Εβραίους. Το σχόλιό μου για τη συνεργασία Αμερικανών Ουγγροεβραϊκής καταγωγής με Σκοπιανούς ήταν γιατί έχω βαρεθεί όλοι να το παίζουν αντικειμενικοί και να μας περνάνε για ηλίθιους, ενώ είναι σαφές ότι ο κάθε ένας είναι υποκειμενικός είτε στη μία είτε στην άλλη πλευρά. Αυτό ήταν όλο και δημιουργήθηκε τόσο τεράστιο θέμα που προκάλεσε την ομαδική επίθεση ενατνίον μου προσωπικά, όχι γι αυτά που γράφω, αλλά για αυτά που θεωρούν κάποιοι, ότι πιστεύω. Όσον αφορά για το "πας μη Έλλην, βάρβαρος", το πιστεύω με βάση την αρχαιολελληνική του σημασία. Όποιος γνωρίζει καλά την Ελληνική γλώσσα και ιστορία, φυσικά δεν είναι βάρβαρος κατά τον Ισοκράτη. Γιατί η ελληνική ιστορία (όπως και η ιστορία άλλων λαών) παρέχει πάντα διδάγματα. Αν για παράδειγμα είχες καλή ιστορική γνώση δεν θα υποννοούσες ότι οι Θρακιώτες δεν είναι Έλληνες (αν και αυτό το σχόλιο αποκαλύπτει έναν υφέρποντα ρατσισμό). Τώρα, γιατί θα πρέπει η δική μου περίπτωση να είναι ιδιάζουσα (να χαρακτηρίζομαι ψεύτης, ρατσιστής, βάρβαρος και δεν ξέρω εγώ τί άλλο) από την, κατά τα άλλα έγκυρη και έγκριτη κοινότητα του WΡ και η περίπτωση ορισμένων από σας που καταφέρεστε με τόση ευκολία σε κάποιον συντάκτη όχι για αυτά που έγγραψε αλλά για αυτά που θεωρείτε ότι θα μπορούσε να γράψει (με βάση κάποια σχόλιά του σε μια σελίδα συζήτησης), δεν το καταλαβαίνω. Χαίρομαι, πάντως για την παρά την ομολογουμένη (από εσάς) αθλιότητά μου, μπήκαν κάποια θέματα προς συζήτηση, όπως της Στρώμνιτσας, της Γευγελής, της Βωγδάντσας και κάποιων χωριών της ΠΓΔΜ, τα οποία μέχρι τώρα δεν τα αγγίζατε, είτε από αδιαφορία είτε από άγνοια, είτε από φόβο. Τουλάχιστον, έτσι, έστω κι αν απορρίψετε τελικά, τη δική μου προσφορά, θα ασχοληθεί επιτέλους και με το γειτονικό κράτος που αντιμετωπίζεται όπως οι Μαλδίβες...Pyraechmes Pyraechmes

Επειδή έχω καλή ιστορική γνώση, καλό θα ήταν να απευθύνεις αλλού τις ανακρίβειές σου. Σου απάντησα βάσει της λογικής σου και απ' ό,τι βλέπω δε σου άρεσε καθόλου, για να με κατηγορείς στα γρήγορα για υφέρποντα ρατσισμό. Οι δε Μαλδίβες έχουν για μένα όση σημασία έχει η ΠΓΔΜ, κάθε άλλη πρακτική θα ήταν ανακόλουθη προς την πολιτική της ΒΠ, την οποία δεν κατάλαβες, συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις και φυσικά δε θα καταλάβεις με τη λογική του ρατσιστή. Τα δε σχόλιά σου στα εν λόγω άρθρα είναι τουλάχιστον ακατάληπτα. Και να ήθελες να εξυπηρετήσεις κάποιο στόχο έτσι όπως τα ριξες δε λένε απολύτως τίποτα, για αυτό άλλωστε και θα διαγραφούν. Επίσης, καλό θα ήταν να αφήσεις τον Ισοκράτη στην ησυχία του, γιατί απλά δεν τον καταλαβαίνεις.--The Elder 16:33, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Επειδή συνεχίζεις τις ασάφειες περί "άλλων" κακών συμπεριφορών και ιστορικών "ανακριβειών" χωρίς να τις κατονομάζεις, θα πρέπει, νομίζω να απαντώ. Όσον αφορά για τον "υφέρποντα ρατσισμό", δεν ήταν κατηγορία, ήταν διαπίστωση υποκρισίας. Για μένα ο ρατσισμός είναι κάτι αυθόρμητο και δεν δημιουργεί πρόβλημα. Αν συγκρίνουμε τα εγκλήματα της ανθρωπότητας, που έγιναν στο όνομα του ρατσισμού, είναι ισάξια με αυτά που διαπράχθηκαν στο όνομα του μη ρατσισμού. Μας αρέσει όμως να κατηγορούμε το ρατσισμό και όχι τα εγκλήματα. Όσον αφορά την πολιτική της WΡ, ομολογώ ότι δεν τη γνωρίζω. Αλλά είναι μεγάλη έλλειψη η απουσία άρθρων για την ΠΓΔΜ. Για τα σχόλια στα άρθρα και το "ρίξιμο", το δέχομαι. Αλλά, όπως είπα σημασία έχει να ξεκινήσει μια συζήτηση. Ζητώ συγνώμη επίσης, που αναφέρθηκα στον Ισοκράτη χωρίς να λάβω ειδική άδεια, αφού προφανώς τέτοια θέματα είναι αποκλειστική "αρμοδιότητα" άλλων, πιο ειδικών όπως εσύ, όπως αυτοαποκαλείσαι (και πρέπει φυσικά να το δέχομαι).PyraechmesPyraechmes

«Τώρα, γιατί θα πρέπει η δική μου περίπτωση να είναι ιδιάζουσα (να χαρακτηρίζομαι ψεύτης, ρατσιστής, βάρβαρος και δεν ξέρω εγώ τί άλλο) από την, κατά τα άλλα έγκυρη και έγκριτη κοινότητα του WΡ και η περίπτωση ορισμένων από σας που καταφέρεστε με τόση ευκολία σε κάποιον συντάκτη όχι για αυτά που έγγραψε αλλά για αυτά που θεωρείτε ότι θα μπορούσε να γράψει (με βάση κάποια σχόλιά του σε μια σελίδα συζήτησης), δεν το καταλαβαίνω.»

επειδή είπες αυτό: «Η προσπάθεια να διαγραφεί το άρθρο είναι εκ του πονηρού. Διότι, αν το άρθρο ήταν πλήρες κατά τις εκτιμήσεις σας, και προσέθετα μετά τα εν λόγω στοιχεία από την ιστορία, πάλι θα υπήρχε αντίδραση με διάφορα προσχήματα, περί μονομέρειας» τώρα καταλαβαίνεις; εν ολίγοις πριν καν σου πει κάποιος κατι εσύ θίγεις τον πατριωτισμό, το φρόνημα των άλλων (ή τι άλλο είπαμε είναι το «πονηρό»? <==ρητορική η ερώτηση πάλι). Ευτυχώς δεν μας είπες και εδώ για σόρο και εβραίους.... --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 16:49, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Όχι δεν το καταλαβαίνω. Μάλλον εσείς δεν καταλαβαίνετε. Δεν είχα σκοπό να θίξω τον πατριωτισμό και το φρόνημα κάποιου. Απλά θεωρώ ότι δέχομαι άδικη επίθεση επί προσωπικού και ομαδικώς. Είστε απλά προκατειλημμένοι εναντίον μου, νομίζω. PyraechmesPyraechmes

Πλέον ναι, είμαστε, όταν προτάθηκαν όμως τα άρθρα προτάθηκαν για το περιεχόμενο και όχι για τον συντάκτη, και τότε ο συντάκτης αμφισβητεί το κίνητρο του συντάκτη που πρότεινε διαγραφή αντί για το επιχείρημα, αλλοίμονο! Μπάμ κάνει κύριε. Τα υπόλοιπα είναι κλάψες και άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Αλλιώς δεν μπορώ να τα πω δίχως επανάληψη, και τώρα συγχωρέστε με έχω να πάω στο παζάρι να πουλήσω όση Μακεδονία, μην πάρει το Μηρμηγκάκι εκ του πονηρού όλη την μίζα από τον Σορος, να τσιμπήσω και εγώ κάνα ψιχουλάκι. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 17:07, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Αυτό λέω κι εγώ. Όταν κάποιος είναι προκατειλημμένος, δεν υπάρχει λογική στη συζήτηση που κάνουμε τόση ώρα. Γιατί εγώ ξεκίνησα συζητώντας το επιχείρημα, ζητώντας στοιχεία για τη μονομέρεια αλλά έπαιρνα ύβρεις. Από εκεί και πέρα, ουδέν σχόλιο. PyraechmesPyraechmes