Συζήτηση:Πληροφορική

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Μετάφραση τίτλου λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Αν μεταφράζουμε το "en:information science" σε "πληροφορική", τότε πως μεταφράζουμε το "en:informatics"? Προτείνω το παρόν άρθρο να γίνει "επιστήμη πληροφορίας" ή "πληροφορική επιστήμη" και το "informatics" σε "πληροφορική". Δυστιχώς το αγγλο-ελληνικό λεξικό μου δίνει "πληροφορική" και για τους 2 όρους.

Εναλλακτικά, μπορούμε να κρατήσουμε το "information science" ως "πληροφορική" και να κάνουμε το "informatics" σε "πληροφοριακή" ή κάτι αντίστοιχο. Το ξέρω ότι η λέξη δεν ενδύκνυται(?) και δεν είναι σωστό να κάνουμε γλωσσοπλασία στη ΒΠ, αλλά το λέω γιατί τομείς του "informatics" όπως τα "en:information systems" μεταφράζονται ήδη από πολλούς (ακαδημαϊκούς) σε "πληροφοριακά συστήματα", οπότε το "πληροφοριακή" ή "πληροφοριακή επιστήμη" (αν και δεν είναι ακριβώς επιστήμη) δεν είναι τελείως γλωσσοπλασία. Your opinion? Polyvios Pratikakis 01:15, 24 Αυγούστου 2007 (UTC)


Επιστήμη πληροφόρησης != Πληροφορική[επεξεργασία κώδικα]

Δεύτερη φορά την τελευταία τριετία που γίνεται αποδεκτή, επί καιρό, τροποποίηση του άρθρου, η οποία στηρίζεται σε μια σύγχυση της πληροφορικής (περίπου συνώνυμο της επιστήμης υπολογιστών) με την επιστήμη πληροφόρησης. Διέγραψα τις σχετικές ενότητες, αλλά όποιος τις έγραψε / μετέφρασε, παρακαλείται να τις αντιγράψει από το ιστορικό του άρθρου και να τις ενσωματώσει στο λήμμα Βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης. JohnMad (συζήτηση)

Αν επιθυμείς κάτι παρόμοιο, αφενός μεν πρέπει να το συζητήσεις με τα υπόλοιπα μέλη της Κοινότητας (και όχι να διαγράφεις μεγάλο τμήμα του λήμματος χωρίς προηγουμένως να έχεις τη συναίνεση των υπολοίπων) και δεύτερον δεν είναι δουλειά αυτών που έγραψαν το λήμμα ή συνεισέφεραν σε αυτό: Εσύ το κρίνεις έτσι, εσύ οφείλεις να το κάνεις. Μέχρι να τεθεί το ζήτημα στην Κοινότητα και να ληφθεί απόφαση, τα διαγραμμένα τμήματα του λήμματος επαναφέρονται. --Ttzavarasσυζήτηση 15:07, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Το άρθρο είναι ΛΑΘΟΣ τώρα, αφού συγχέει την πληροφορική με τη βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης. Δεν ήξερα ότι χρειάζεται να διαπραγματευτούμε ευρεία συναίνεση για να γράψουμε ότι ο ήλιος δεν φαίνεται μπλε αλλά κίτρινος. Θα αναφέρω το ζήτημα στην Αγορά και θα τοποθετήσω τις ανάλογες ενότητες που διέγραψα στο Βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης, αλλά προφανώς θα πρέπει μετά εκείνο το άρθρο να το επιμεληθεί κάποιος γνώστης της βιβλιοθηκονομίας. Επειδή δεν είμαι τέτοιος γνώστης, δεν προσφέρθηκα να το κάνω εγώ αλλά απ' ότι φαίνεται με αναγκάζεις. --JohnMad (συζήτηση)

Οι ενότητες οι οποίες αφορούσαν την επιστήμη πληροφόρησης έχουν μεταφερθεί στο Επιστήμη πληροφόρησης (αν και παρά τα λεγόμενα του κυρίου Tzavaras, μάλλον αυτό θα έπρεπε να το κάνει όποιος έχει γράψει το βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης και όχι εγώ). Δεν γνωρίζω αν θα έπρεπε, και πώς, τα βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης και Επιστήμη πληροφόρησης να συγχωνευτούν. Αν έχει κάποιος πρόβλημα με την παρούσα έκδοση, ας τεθεί το ζήτημα στην Αγορά, αλλά το άρθρο στην πρότερη εκδοχή του ήταν 100% λάθος. ---JohnMad (συζήτηση)


Κύριε Τζαβάρα, σταμαστήστε το παιχνιδάκι με το edit war και τις απανωτές αναιρέσεις. Έχει γίνει πατάτα πρώτου μεγέθους με τη σύγχυση δύο διαφορετικών επιστημονικών πεδίων, κι εσείς επιμένετε σε ένα καταφανώς, 100% λάθος άρθρο, για άγνωστους σε μένα λόγους. ---JohnMad (συζήτηση)

Μάλλον δεν έχεις αντιληφθεί τίποτα από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Είναι συνεργατικό εγχείρημα και δεν καλείς συνεργάτες που είτε είναι ανώνυμοι είτε έχουν αποσυρθεί από αυτήν να κάνουν κάτι που εσύ κρίνεις πως είναι λάθος. Το θέμα δεν οφείλω να το θέσω εγώ στην Αγορά, αλλά εσύ που προτείνεις τις αλλαγές (πετώντας τις συνεισφορές άλλων χρηστών - και 30Κ κειμένου με τεκμηρίωση δεν είναι λίγα). Η πατάτα πρώτου μεγέθους πρέπει να τεκμηριωθεί πρώτα πριν "πεταχτούν" μέσω διαγραφής οι συνεισφορές άλλων χρηστών. Αυτός είναι και ο λόγος που αντιδρώ. --Ttzavarasσυζήτηση 16:16, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Όλη η ουσία είναι σ' αυτό το απόσπασμα: "κάτι που εσύ κρίνεις πως είναι λάθος". Και επαναλαμβάνω: δεν ήξερα ότι έπρεπε πρώτα να αναζητηθεί ευρεία συναίνεση για να πούμε ότι ο Ήλιος δεν φαίνεται μπλε αλλά κίτρινος. Μια ματιά σε πανεπιστημιακά προγράμματα σπουδών Τμημάτων Πληροφορικής (ελεύθερα διαθέσιμα διαδικτυακά) αρκεί για να καταλάβει κανείς τι είναι πληροφορική και πόση σχέση έχει με αυτά που έγραφε το άρθρο μέχρι πρότινος. Επίσης (για πέμπτη φορά): δεν πέταξα τίποτα, δημιούργησα νέο άρθρο (Επιστήμη πληροφόρησης) και μετέφερα εκεί το σχετικό υλικό. --JohnMad (συζήτηση)

JohnMad, υπάρχει μόνο το ζήτημα του σεβασμού των δικαιωμάτων των συντακτών. Ξέρεις τι να κάνεις ή θέλεις βοήθεια; --Focal Point 16:41, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αν αναφέρεσαι στη μεταφορά του ιστορικού από το πληροφορική στο επιστήμη πληροφόρησης, ώστε να φαίνονται οι συνεισφορές του VChorozopoulos, μόνο ένας διαχειριστής δεν μπορεί να το κάνει; --JohnMad (συζήτηση)

Για να λυθεί οριστικά το θέμα, προτείνω συγχώνευση του πληροφορική (όπως είναι τώρα, χωρίς τις άσχετες ενότητες για την επιστήμη πληροφόρησης / βιβλιοθηκονομία) με το επιστήμη υπολογιστών. Έτσι κι αλλιώς, ήδη, κατά 80% τα δύο λήμματα έχουν το ίδιο περιεχόμενο: πρακτικά πρόκειται για το ίδιο επιστημονικό πεδίο, απλώς ο ένας όρος έχει γαλλογερμανική καταγωγή ενώ ο άλλος αγγλοσαξονική. Μπορώ να επιμεληθώ τη συγχώνευση, αν κάποιος διαχειριστής αναλάβει να συγχωνεύσει το ιστορικό και τις σελίδες συζήτησης. -- JohnMad (συζήτηση)

Άποψη μου είναι να γραφτεί ότι ισχύει σε νομοθετικό επίπεδο. Τι λέει το Π.Δ. 385/1989 (Φ.Ε.Κ. 169/16-6-89/τ.Α'.); --Cse (συζήτηση) 17:34, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Βλέπεις JohnMad πως θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί όλο το παραπάνω κάρβουνο και οι ανούσιες συσχετίσεις της Βιβλιοθηκονομίας (Επιστήμης Πληροφόρησης) και της Πληροφορικής αν απλά επιμέναμε στην ρητή αναφορά των όσων γράφονται στο ΠΔ. Μήπως με αυτό το ΠΔ θα πρέπει να διορθωθεί το λήμμα ;--Cse (συζήτηση) 22:12, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Πληροφορική[επεξεργασία κώδικα]

  • Στο επίμαχο λήμμα υπήρχε τον καιρό που συνεισέφερα σ' αυτό ένα εμφανές σφάλμα αντιστοιχίας με την αγγλ. ΒΠ (για τις υπόλοιπες δεν έχω άποψη). Σκέφτηκα ότι δεν ήταν δόκιμη η έναρξη διαδικασίας διόρθωσης, γιατί θα είχε συνέπειες και σε αρκετά άλλα άρθρα... Οι συνεισφορές μου στο άρθρο αυτό έγιναν με βάση την υπάρχουσα (πράγματι ανακριβή) αντιστοιχία. Αυτό πρόσθετε κι άλλο φορτίο στο λάθος, όπως φαίνεται, αλλά τότε είχα σκοπό να αφήσω την επισήμανσή του για αργότερα. Σωστό ή λάθος ότι έγινε, έγινε.
  • Η ουσία είναι ότι ένας άλλος χρήστης αποφάσησε να διορθώσει το λάθος με διόρθωση στα interwikies και μεταφορά τμημάτων σε νέο λήμμα στο οποίο φαίνεται να ταιριάζει περισσότερο. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η μαζική μεταφορά τεκμηριωμένου κειμένου και μάλιστα χωρίς να ειδοποιηθεί με κάποιον τρόπο η Κοινότητα, ώστε να συνενέσει και να βοηθήσει τη μεταφορά του αντίστοιχου ιστορικού, παραβιάζει την Πολιτική της ΒΠ, γιατί μοιάζει και είναι μονομερής και αυθαίρετη.
  • Καλώ λοιπόν την Κοινότητα, έστω και εκ των υστέρων, να πάρει θέση και να προτείνει λύσεις στο ζήτημα που προέκυψε.
  • Όπως εξελίχθηκε η κατάσταση θεωρώ πως η απλούστερη λύση είναι να αγνοήσουμε τα όποια λάθη και να επιτρέψει τη σωστή και κατά τη δική μου γνώμη μεταφορά και επιπλέον, όσοι συνάδελφοι - διαχειριστές έχουν κάποια πείρα το χειρισμό του ιστορικού να βοηθήσουν στο να πραγματοποιηθούν σωστά οι σχετικές απαραίτητες διορθώσεις. Εγώ δυστυχώς δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με αυτή τη διεργασία και δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να την εκτελέσω αρκετά σωστά..

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 01:24, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

@Vchorozopoulos (συζήτηση συνεισφορά φραγές προστασίες διαγραφές ) Θεωρώ άκρως απαράδεκτο μετά από χρόνια που είσαι διαχειριστής να ομολογείς ότι δεν γνωρίζεις συγχώνευση ιστορικού. Ζήτα μόνος αφαίρεση διαχειριστικών εργαλείων ...είναι η πιο έντιμη κίνηση που μπορείς να κάνεις. Δεν επιτρέπεται αυτό που λες. Η διαχειριστές δεν είναι γλάστρες και όταν καταλήγουν έτσι το καλύτερο είναι να φεύγουν από μόνοι τους. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 09:06, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)
Πιστεύω ότι η ορθότερη λύση είναι η εξής: συγχώνευση του πληροφορική και του επιστήμη υπολογιστών, μιας και είναι πρακτικά το ίδιο, και (προφανώς) μεταφορά μέρους του ιστορικού από την πληροφορική στο επιστήμη πληροφόρησης (το οποίο πρέπει να αναλάβει διαχειριστής). Όπως από την πρώτη στιγμή έλεγα βεβαίως, ΔΕΝ γνωρίζω κατά πόσον θα έπρεπε το επιστήμη πληροφόρησης να συγχωνευτεί με το βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης (με αντίστοιχη συγχώνευση ιστορικών). Χρειάζεται η συνεισφορά κάποιου γνώστη βιβλιοθηκονομίας. -- JohnMad (συζήτηση)

Η πληροφορική μεταφράζεται στα αγγλικά informatics. O όρος εφευρέθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 50' (αν θυμάμαι καλά, μπορεί και όχι). Είναι τόσο γενικός όρος που ίσως πιο ακριβής αντιστοιχία θα ήταν με τον όρο en:computing παρά με το επιστήμη υπολογιστών. VJSC263IO (συζήτηση) 12:04, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Θεωρώ ότι το καλύτερο είναι να βασιστούμε στο τι ισχύει ακαδημαϊκά. Στα ελληνικά Πανεπιστήμια οι όροι επιστήμη υπολογιστών και πληροφορική χρησιμοποιούνται κατά κανόνα ως συνώνυμοι. Απόδειξη ότι τα Τμήματα Πληροφορικής στις αγγλόφωνες ιστοσελίδες τους αυτοαποκαλούνται Computer Science Departments. Ο όρος πληροφορική προέρχεται από τη γαλλογερμανική ακαδημαϊκή παράδοση στα τέλη του '50, αλλά όταν εφευρέθηκε ήδη είχε αρχίσει να χρησιμοποιείται το computer science στον αγγλοσαξονικό κόσμο. Από την άλλη το αγγλικό computing είναι ένας γενικός, ακαθόριστος όρος που χονδρικά σημαίνει «οτιδήποτε σχετικό με υπολογιστές», σε αντίθεση με το ελληνικό πληροφορική που χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει έναν συγκεκριμένο επιστημονικό κλάδο.
Στο αγγλικό άρθρο περί computing, αναγράφει: Sub-disciplines of computing include computer engineering, software engineering, computer science, information systems, and information technology. Όλα αυτά συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα σπουδών των ελληνικών πανεπιστημιακών Τμημάτων Πληροφορικής. Σημειωτέον πως στο εν λόγω απόσπασμα ο όρος computer science εμφανώς χρησιμοποιείται για να δηλώσει αυτό που στα ελληνικά λέμε θεωρητική πληροφορική. Και συμπληρώνω από το ελληνικό άρθρο επιστήμη υπολογιστών: Η επιστήμη υπολογιστών με την ευρεία έννοια περίπου ταυτίζεται με την πληροφορική, ωστόσο η τελευταία μπορεί να ιδωθεί και υπό συμφραζόμενα τα οποία δεν περιλαμβάνουν πραγματικές τεχνολογικές εφαρμογές όπως οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, αφορούν όμως παραγωγή, διαχείριση, αξιοποίηση, αποθήκευση ή μετάδοση πληροφοριών. Από την άλλη, η επιστήμη υπολογιστών με μια στενή έννοια, όπως αυτή που υιοθετεί ο Έντσγκερ Ντάικστρα στο διάσημο απόφθεγμά του, περίπου ταυτίζεται με τη θεωρητική πληροφορική και τα συναφή μαθηματικά της θεμέλια. Σε αυτή την περίπτωση μόνο, συνήθως θεωρείται πως η πληροφορική συμπεριλαμβάνει τη μηχανική λογισμικού, τα υπολογιστικά συστήματα και τη μηχανική υπολογιστών (δείτε π.χ. το [1]), ενώ η επιστήμη υπολογιστών όχι.
Οπότε, χονδρικά, πιστεύω ότι απλώς το άρθρο επιστήμη υπολογιστών πρέπει να συγχωνευτεί με το πληροφορική και να μετονομαστεί σε πληροφορική, με την απαραίτητη διευκρίνηση (που ήδη υπάρχει στο άρθρο έτσι κι αλλιώς) πως ορισμένες φορές ο όρος επιστήμη υπολογιστών χρησιμοποιείται με μια πιο περιορισμένη έννοια, η οποία περιέχει μόνο τη θεωρητική πληροφορική και τα μαθηματικά της θεμέλια. -- JohnMad (συζήτηση) 12:41, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πάντως στα αγγλικά, το τμήμα Πληροφορικής του ΑΠΘ ονομάζεται Department of Informatics, τo Τμήμα Πληροφορικής του ΤΕΙ Αθήνας ονομάζεται Department of Informatics κτλ VJSC263IO (συζήτηση) 12:45, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Γενικά οι δύο όροι συνήθως χρησιμοποιούνται ως συνώνυμοι στα ελληνικά, οπότε το κάθε τμήμα χρησιμοποιεί όποιον θέλει. Π.χ. στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων το Τμήμα Πληροφορικής στα αγγλικά καλείται Department of Computer Science. Ακόμα και στα τμήματα που στα αγγλικά αυτοαποκαλούνται Department of Informatics, η διεύθυνση της ιστοσελίδας τους αναφέρει την επιστήμη υπολογιστών μέσω του προθέματος csd (Computer Science Department). Π.χ. http://www.cs.unipi.gr/ , http://www.cs.uoi.gr/ , http://www.csd.auth.gr/. Προσέξτε επίσης το Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών του Πανεπιστημίου Κρήτης (http://www.csd.uoc.gr/), το πρόγραμμα σπουδών του οποίου είναι πανομοιότυπο με των άλλων Τμημάτων Πληροφορικής και το οποίο στην αρχική του ιστοσελίδα διαφημίζει τη συνεργασία του με το Ινστιτούτο Πληροφορικής.


Από την άλλη, ίσως η καλύτερη τελικά λύση θα ήταν το Πληροφορική να περιέχει έναν γενικό ορισμό, μια αναφορά του πώς προέκυψε ως όρος και μια λίστα με συνδέσεις προς τα λήμματα επιστήμη υπολογιστών, μηχανική λογισμικού κτλ. Όπως η σελίδα αποσαφήνισης en:informatics. Εκτός και αν δημιουργηθεί ως λήμμα που να αφορά τις ακαδημαϊκές σπουδές (en:Informatics (academic field). VJSC263IO (συζήτηση) 12:55, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αυτό θα ήταν αντίστοιχο με το άρθρο χημεία να περιέχει μόνο έναν γενικό ορισμό και κατά τ' άλλα συνδέσεις προς επιμέρους λήμματα όπως οργανική χημεία, ανόργανη χημεία κλπ. Αφού δεν ισχύει κάτι τέτοιο για τις υπόλοιπες θετικές και εφαρμοσένες επιστήμες, όπως π.χ. δεν ισχύει για τη χημεία, δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να ισχύει για την πληροφορική. Γενικά, δεν είναι σωστό να αντιγράφουμε καρμπόν ό,τι συμβαίνει στην αγγλική Wikipedia, διότι η ορολογία μπορεί να διαφοροποιείται ελαφρώς μεταξύ διαφορετικών γλωσσών (ή ακόμα και μεταξύ Αγγλίας και ΗΠΑ, που έχουν την ίδια γλώσσα!). Στα αγγλικά τον όρο informatics τον χρησιμοποιούν ως έναν περιθωριακό, εισαγόμενο από τα γαλλικά όρο που εκεί έχει επικρατήσει μόνο σε πολύ συγκεκριμένα υποπεδία (π.χ. bioinformatics). Στην Ελλάδα αντιθέτως, ο όρος πληροφορική είναι ο επικρατέστερος και το επιστήμη υπολογιστών ο πιο περιθωριακός, αν και χρησιμοποιείται όλο και πιο τακτικά λόγω της τεράστιας επιρροής της αγγλόφωνης βιβλιογραφίας. -- JohnMad (συζήτηση) 13:08, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)
Δεν αναφέρω απλά μια λίστα. Αναφέρω έναν ορισμό, μια ιστορική αναδρομή για τον όρο και μια λίστα. Ένα πλήρες λήμμα δηλαδή, αλλά όχι αυτό που είναι τώρα (που μπορεί να συγχωνευθεί με το επιστήμη υπολογιστών). Απλά να μην είναι μια απλή ανακατεύθυνση. Τέλος πάντων, δεν είναι και τόσο πρόβλημα του να ανακατευθύνει ο όρος Πληροφορική στο Επιστήμη υπολογιστών. Αν και ίσως δημιουργηθεί κάποια σύγχυση με τους ορισμούς που δίνονται στα άλλα λήμματα (όπως στο Μηχανική λογισμικού που αναφέρει πως «η επιστημονική βάση του οποίου αντιμετωπίζεται ως ξεχωριστός κλάδος της πληροφορικής, σε στενή όμως σχέση με την επιστήμη υπολογιστών και τα υπολογιστικά συστήματα» ή στο Υπολογιστικό σύστημα που αναφέρει «αποτελούν έναν κλάδο της πληροφορικής ο οποίος στοχεύει στη συστηματική μελέτη, ανάλυση, μοντελοποίηση και κατασκευή αποτελεσματικών πλατφορμών λογισμικού. Αν και σχετίζεται στενά με την επιστήμη υπολογιστών, διακρίνεται από αυτήν καθώς δεν εστιάζει στα θεωρητικά θεμέλια των εννοιών του υπολογισμού και της πληροφορίας, αλλά στη σχεδίαση και υλοποίηση υπολογιστικών υποδομών.» ) VJSC263IO (συζήτηση) 13:28, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)
Στις περιπτώσεις που αναφέρεις (που τα έχω γράψει εγώ, οπότε ξέρω μετά βεβαιότητας τι εννοούν) είναι εμφανές ότι ο όρος επιστήμη υπολογιστών χρησιμοποιείται με τη δευτερεύουσα, πιο περιορισμένη έννοιά του (μόνον η θεωρητική πληροφορική και τα μαθηματικά της θεμέλια). Θα πρότεινα, για αποφυγή της σύγχυσης, γενικά να ελεγχθούν όλα τα άρθρα και όπου υπάρχει τέτοια χρήση του όρου επιστήμη υπολογιστών, να αντικατασταθεί αυτός από το θεωρητική πληροφορική. Όσον αφορά το θεμα της ανακατεύθυνσης: φοβάμαι ότι αν διατηρηθεί ως ξεχωριστό άρθρο το πληροφορική, υπάρχει κίνδυνος να γίνει ξανά κάποια σύγχυση της ορολογίας (ίσως όχι τόσο τραβηγμένη όσο αυτή που συνέβη τώρα βεβαίως, μεταξύ πληροφορικής και βιβλιοθηκονομίας). -- JohnMad (συζήτηση) 13:51, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)
Ακριβώς εκεί είναι το πρόβλημα. Στην διπλή ερμηνεία των όρων. Αν το λήμμα είναι επεξηγηματικό, και με κατάλληλες ενδείξεις στην αρχή ("Να μην συγχέεται με τον όρο ....."), δεν νομίζω να δημιουργηθεί πρόβλημα. Αλλά πάλι, ποτέ δεν ξέρεις... (Άσχετο, η συζήτηση αυτή πρέπει να μεταφερθεί αλλού, στη συζήτηση του Λήμματος Πληροφορική.) VJSC263IO (συζήτηση) 14:14, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)
Αυτό δεν θα λειτουργήσει, όπως δεν έχει λειτουργήσει μέχρι τώρα. Ας μην ξεχνάμε, για παράδειγμα, πως στην προκειμένη περίπτωση υπήρχε ήδη κατάλληλη ένδειξη στην αρχή του λήμματος πληροφορική ("Να μην συγχέεται με την επιστήμη πληροφόρησης, η οποία έχει σχέση με τη βιβλιοθηκονομία"), ωστόσο έγινε σύγχυση που πέρασε απαρατήρητη, με αποτέλεσμα το άρθρο να είναι τελείως εσφαλμένο από τον Απρίλιο (αν δεν απατώμαι) μέχρι προχθές. -- JohnMad (συζήτηση) 17:12, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)
  • Για το ίδιο το λήμμα πληροφορική, που όντως αντιστοιχεί στο en:Informatics, πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε ότι και στην αγγλ. ΒΠ, δηλαδή να σχηματίσουμε στη θέση του μια σελίδα αποσαφήνισης, όπως έχουν κι αυτοί. Θα χρειαστούν φυσικά έπειτα λήμματα για κάθε παραπομπή που θα προκύψει (είτε υπάρχει, είτε δεν υπάρχει ήδη) με την ορθότερη δυνατή επιλογή αντιστοιχίας με τις αλλόγλωσσες ΒΠ. Κι εγώ δεν είμαι υπέρ του να αντιγράφουμε στα τυφλά την αγγλ. ΒΠ, αλλά τον συγκεκριμένο τομέα πιστεύω ότι τον οργάνωσαν με αρκετά υποδειγματικό τρόπο. Η αντιστοίχηση του πληροφορική με το en:computer science ή το en:computing είναι ανακριβής και προβληματική όσο και η παλιά αντιστοίχηση και θα δημιουργήσει νέους γύρους συγχύσεων. Με το εύρος της χρήσης του όρου πληροφορική και στα ελληνικά και σε άλλες γλώσσες, η λύση της σελίδας αποσαφήνισης είναι επιβεβλημένη, πιστεύω...
  • Λήμματα που περιέχουν όρους που επικαλύπτονται εννοιολογικά δεν είναι κακό να περιέχουν και αντίστοιχη επικάλυψη περιεχομένων και επαναλήψεις. Είναι κάτι αναμενόμενο.

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 00:54, 9 Ιουλίου 2013 (UTC)

Επαναλαμβάνω πως γενικά, δεν είναι σωστό να αντιγράφουμε καρμπόν ό,τι συμβαίνει στην αγγλική Wikipedia, διότι η ορολογία μπορεί να διαφοροποιείται ελαφρώς μεταξύ διαφορετικών γλωσσών και όχι επειδή έχουν καλή ή κακή οργάνωση. Στα αγγλικά τον όρο informatics τον χρησιμοποιούν ως έναν περιθωριακό, εισαγόμενο από τα γαλλικά όρο που εκεί έχει επικρατήσει μόνο σε πολύ συγκεκριμένα υποπεδία (π.χ. bioinformatics). Στην Ελλάδα αντιθέτως, ο όρος πληροφορική είναι ο επικρατέστερος και το επιστήμη υπολογιστών ο πιο περιθωριακός, αν και χρησιμοποιείται όλο και πιο τακτικά λόγω της τεράστιας επιρροής της αγγλόφωνης βιβλιογραφίας. Σας διαβεβαιώ ότι εκεί που ένας Αμερικανός θα έλεγε computer science, ένας Έλληνας το πιο πιθανό είναι να έλεγε πληροφορική. Το computer science / επιστήμη υπολογιστών έχει και μία δεύτερη, παράλληλη, πιο στενή έννοια, αλλά αυτό μπορεί να επεξηγείται στην εισαγωγή του άρθρου (το σχετικό κείμενο ήδη υπάρχει στο λήμμα). Επισημαίνω ότι η σύγχυση που συνέβη πρόσφατα μεταξύ πληροφορικής και βιβλιοθηκονομίας (με αποτέλεσμα ένα σημαντικό άρθρο να είναι τελείως εσφαλμένο επί μήνες), συνέβη ουσιαστικά επειδή είχαμε ξεχωριστά λήμματα πληροφορική και επιστήμη υπολογιστών. Επιπλέον, στα ελληνικά ΑΕΙ οι όροι πληροφορική και επιστήμη υπολογιστών χρησιμοποιούνται ως συνώνυμοι: ενδεικτικά, στην αξιολόγηση προγραμμάτων σπουδών πληροφορικής από την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας τμήματα με τίτλο Επιστήμης Υπολογιστών έχουν πολύ υψηλή πληρότητα (http://review.epe.org.gr/doc.php?q=5&d=al), ενώ σχεδόν όλα τα Τμήματα Πληροφορικής χρησιμοποιούν το πρόθεμα cs (computer science) στη διεύθυνση της ιστοσελίδας τους. Μιας και πιστεύω ότι έχω καταστήσει πλήρως κατανοητή τη θέση μου, δεν θα παρέμβω ξανά για λίγο καιρό επί του θέματος.
Αν τελικά δεν γίνει αποδεκτή αυτή η πρότασή μου και μετατραπεί το πληροφορική σε σελίδα αποσαφήνισης, θα έλεγα να περιέχει μόνο δύο εγγραφές: έναν σύνδεσμο που θα οδηγεί στο επιστήμη υπολογιστών (με την απαραίτητη διευκρίνηση, και στη σελίδα αποσαφήνισης και στο ίδιο το λήμμα, πως ο επικρατέστερος όρος στα ελληνικά για αυτό τον επιστημονικό κλάδο είναι πληροφορική), και μία δεύτερη εγγραφή (όχι σύνδεσμο) που θα περιγράφει την πληροφορική ως «οποιαδήποτε επιστημονική, εκπαιδευτική, επαγγελματική, σχεδιαστική ή κατασκευαστική δραστηριότητα σχετίζεται με ηλεκτρονικούς υπολογιστές, το υλικό ή το λογισμικό τους». -- JohnMad (συζήτηση) 07:15, 9 Ιουλίου 2013 (UTC)
Καλά, δεν είναι μόνο στα Ελληνικά που χρησιμοποιούμε περισσότερο τον όρο Πληροφορική αντί για επιστήμη υπολογιστών. Μπορεί να συμβαίνει στα αγγλικά το ανάποδο (όπου εκεί όμως κανείς δεν μπερδεύει την επιστήμη υπολογιστών με τα υπολογιστικά συστήματα, θεωρώντας τα ξεχωριστά πεδία και όχι το ένα κλάδο του άλλου, και για τον λόγο αυτό χρησιμοποιούν τον όρο computing πάνω και από τους δύο), αλλά και σε άλλες γλώσσες χρησιμοποιείται περισσότερο το Πληροφορική. Δείτε για παράδειγμα: στο wikidata πόσες σελίδες που συνδέουν με το επιστήμη υπολογιστών προτιμούν τον τίτλο Πληροφορική αντί του επιστήμη υπολογιστών (πχ. γαλλικά fr:Informatique, γερμανικά de:Informatik, ιταλικά it:Informatica) Και ακόμα στα ισπανικά, που χρησιμοποιούν τον όρο es:Ciencias de la computación (επιστήμη υπολογιστών), χρησιμοποιούν τον γενικότερο όρο Πληροφορική (es:Informática) σε σύνδεση με το αγγλικό computing (ο οποίος όρος φαίνεται πως δεν μεταφράζεται κάπως συγκεκριμένα στα ισπανικά, αλλά ούτε στα ελληνικά, εκτός και αν δεν το γνωρίζω.) Και δεν είναι οι μοναδικοί που κάνουν κάτι τέτοιο (wikidata interwikis προς computing). Οπότε δεν είναι αποκλειστικά πρόβλημα των Ελληνικών (ή της Ελληνικής εκπαιδευτικής κοινότητας γενικότερα). VJSC263IO (συζήτηση) 08:50, 9 Ιουλίου 2013 (UTC)
Ναι, είναι ζήτημα διαφορών μεταξύ αγγλοσαξονικής και ευρωπαϊκής / ηπειρωτικής ορολογίας, όχι πρόβλημα που ανακύπτει αποκλειστικά με τα ελληνικά. Και ναι, το αγγλικό computing απ' όσο γνωρίζω δεν υπάρχει στα ελληνικά, ούτε καν ως έννοια. Τα πληροφοριακά συστήματα υποτίθεται ότι εξετάζονται σε επίπεδο ΑΕΙ από τμηματα Εφαρμοσμένης Πληροφορικής, τα οποία θεωρείται πως έχουν την πληροφορική ως επιστημονικό πεδίο, απλώς δίνουν έμφαση σε επιχειρηματικές εφαρμογές της. Δηλαδή ναι, στα ελληνικά δεν θεωρούνται τελείως ξεχωριστά πεδία και ορθώς κατά τη γνώμη μου. -- JohnMad
  • Φαίνονται σωστά όλα τα παραπάνω, αλλά:
  1. Η αγγλόφωνη σελίδα en:informatics είναι σελίδα αποσαφήνισης και επιβάλλεται να αντιστοιχιθεί με μια δικιά μας αντίστοιχη σελίδα αποσαφήνισης. Αφού υπάρχει αρκετά διαδεδομένη σύγχιση με όλους αυτούς τους όρους είναι απαραίτητο να έχουμε μια σχετική και καλά στημένη σελίδα αποσαφήνισης (όχι βέβαια αναγκαστικά καρμπόν της αγγλόφωνης), για να βάζει τα πράγματα στη θέση τους. Από την άλλη μεριά, αφού πράγματι στα ελληνικά ο «όρος πληροφορική» έχει πολύ ευρύτερη χρήση, ας έχει και αντίστοχο λήμμα. Δηλαδή το καλύτερο θα είναι να έχουμε μια σελίδα αποσαφήνισης π.χ. πληροφορική (αποσαφήνιση), που θα την αντιστοιχήσουμε με την en:informatics, και στην οποία είναι καλό να μπει κάθε σχετικός όρος, για ξεμπέρδεμα όσων χρηστών βρίσκονται σε σχετική σύγχιση και ας υπάρχει και άλλη σελίδα πληροφορική, για να εξηγεί τι σημαίνει ο συγκεκριμένος όρος στα ελληνικά, κτλ..
  2. Το επιστήμη υπολογιστών, ας υπάρχει επίσης ξεχωριστά, ακόμη και περιέχοντας πολλά επικαλυπτόμενα στοιχεία με το αντίστοιχο πληροφορικής. Δεν είναι αυτόσημες, αλλά πολύ επικαλυπτόμενες οι δυο έννοιες, ακόμη κι αν τα αντίστοιχα πανεπιστημιακά τμήματα έχουν παρόμοια επαγγελματικά δικαιώματα. Η πληροφορική εξ ορισμού επικεντρώνεται στη διαχείρηση των πληροφοριών περισσότερο και θεωρεί τους υπολογιστές ως σύγχρονο εργαλείο της, αλλά υπάρχει και π.χ, η αποκαλούμενη «έντυπη πληροφορική», που επεκτείνει θεωρητικά τη «δικαιοδοσία της» και σε άλλα μη αναγκαστικά ελεγχόμενα από υπολογιστές εργαλεία. Είναι πιο κοντά στο επιστήμη πληροφόρησης. Η επιστήμη υπολογιστών εξ ορισμού πάλι, επικεντρώνεται περισσότερο στους υπολογιστές και τις εφαρμογές τους, που περιλαμβάνουν την πληροφορική, αλλά επεκτείνονται και σε διάφορες άλλες εφαρμογές.


Αυτά τα πράγματα απλώς δεν ισχύουν. Η πληροφορική επικεντρώνεται στη διαχείριση των πληροφοριών επειδή οι πληροφορίες είναι είσοδοι και έξοδοι αλγορίθμων, δηλαδή υπολογισμών. Άρα εξετάζει την πληροφορία από τη σκοπιά του υπολογισμού και των υπολογιστών, όχι από τη σκοπιά της ...αρχειοθέτησης. Δυστυχώς, ακόμα φαίνεται να συγχέεις την πληροφορική με την επιστήμη πληροφόρησης (η οποία πράγματι απλώς «θεωρεί τους υπολογιστές ως σύγχρονο εργαλείο της»). Η πληροφορική τυχαίνει να είναι το επιστημονικό και επαγγελματικό μου πεδίο, ενώ δεν βλέπω πώς μπορείς να ξεμπερδέψεις έτσι απλά (αγνοώντας το) με το γεγονός ότι στην ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα οι όροι πληροφορική και επιστήμη υπολογιστών χρησιμοποιούνται συνήθως ως συνώνυμοι. Ισχύει ότι η επιστήμη υπολογιστών έχει και μία δεύτερη, παράλληλη χρήση (=θεωρητική πληροφορική), αλλά η πληροφορική έχει μία και μόνη έννοια: συνώνυμη της πρώτης, ευρείας χρήσης του όρου επιστήμη υπολογιστών.
Από την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας: «Η Πληροφορική ως επιστήμη οριοθετείται, σε επίπεδο σπουδών, από 36 βασικά αντικείμενα (http://review.epe.org.gr/doc.php?q=4) κατά τα διεθνή πρότυπα (ACM, AIS, IEEE, Computing Curricula 2005 http://www.acm.org/education/curricula-recommendations) τα οποία ακολουθούμε και τα χρησιμοποιούμε για την αξιολόγηση των προγραμμάτων σπουδών των Ελληνικών τμημάτων Πληροφορικής (http://review.epe.org.gr/doc.php?q=5&d=al). Από τα τμήματα που αξιολογήσαμε, βρέθηκε ότι 33 έχουν τα απαραίτητα μαθήματα για να ονομάζονται τμήματα Πληροφορικής.» Πηγαίνοντας στους αντίστοιχους αγγλόφωνους συνδέσμους, βλέπουμε να μιλάνε για computer science. Το ίδιο το πρόγραμμα σπουδών που αναφέρουν τα εν λόγω «διεθνή πρότυπα πληροφορικής» δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη πληροφόρησης, αλλά τεράστια σχέση με την επιστήμη υπολογιστών. Ακόμα, στην ιστοσελίδα της Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας γράφει τα εξής: «Μελετώντας την ιστορία της πληροφορικής ανά το κόσμο βλέπουμε ότι αρχικά υπήρχε μεγάλη αντιπαράθεση για το αν π.χ. το Computer Science (CS) ήταν "γνήσια Επιστήμη". Οι υποστηρικτές πρότειναν ότι ήταν, ενώ οι κριτικοί το θεωρούσαν είτε σαν επαγγελματική εξειδίκευση για τεχνικούς, είτε μια πλατφόρμα έρευνας για μαθηματικούς, είτε μια ψευδο-επιστήμη για προγραμματιστές υπολογιστών. Τα πράγματα άλλαξαν όμως πριν από το 1990. Στην Ελλάδα διατηρούνται ακόμα αναχρονιστικές απόψεις.» Βλέπουμε δηλαδή η γέννηση και η ανάπτυξη της πληροφορικής ως διακριτού επιστημονικού κλάδου να ταυτίζονται με τη γέννηση «του Computer Science». Το ότι σχεδόν όλα τα Τμήματα Πληροφορικής των ελληνικών ΑΕΙ αυτοαναφέρονται σε διάφορα σημεία των ιστοσελίδων τους ως Computer Science Departments, το τεκμηρίωσα ήδη σε παλιότερα σχόλια. --JohnMad (συζήτηση) 18:43, 10 Ιουλίου 2013 (UTC)


  • Για τους παραπάνω λόγους, προτείνω ως καλύτερη λύση να υπάρχουν τουλάχιστον 7 συγγενικά αλλά όχι ταυτόσημα λήμματα, με αμοιβαίες συνδέσεις και επεξηγήσεις τόσο για τις ομοιότητες, όσο και για τις όποιες διαφορές:
  1. πληροφορική (αποσαφήνιση), σε αντιστοιχία με το en:informatics [και την παρέα του (εννοώ τα υπόλοιπα αλλόγλωσσα αντίστοιχα λήμματα)].
  2. επιστήμη πληροφόρησης, σε αντιστοιχία με το en:information science.
  3. πληροφορική, σε αντιστοιχία με το en:Informatics (academic field), αλλά εμπεριέχοντας και τις όποιες ελληνικές ιδιαιτερότητες στη χρήση του όρου.
  4. επιστήμη υπολογιστών, σε αντιστοιχία με το en:computer science.
  5. μηχανική υπολογιστών, σε αντιστοιχία με το en:Computer engineering.
  6. Πληροφοριακά συστήματα, σε αντιστοιχία με το en:Information systems
  7. βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης, σε αντιστοιχία με το en:Library science. Αυτό το τελευταίο, αφού περιέχει τον όρο ...και επιστήμη της πληροφόρησης, μπορεί να συζητηθεί αν είναι καλύτερα ένα συγχωνευθεί με το επιστήμη πληροφόρησης ή αντίθετα να περιοριστεί σε βιβλιοθηκονομία, σκέτο και μεταφέροντας ότι σχετικά με το επιστήμη της πληροφόρησης στοιχεία στο ξεχωριστό επιστήμη πληροφόρησης. Κατά τη γνώμη μου, αυτό το δεύτερο είναι καλύτερο...
  • Αργότερα, εκ των πραγμάτων θα φανεί εν καιρώ, αν επιβάλλεται κάποια συγχώνευση ή αντίθετα προσθήκη και κάποιοων νέων λημμάτων...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 00:13, 10 Ιουλίου 2013 (UTC)

Διαφωνώ πλήρως με την πρόταση αυτή. Ουσιαστικά θα είναι σαν να αντιγράφουμε την αγγλική Wikipedia ώστε να είναι πλήρως εναρμονισμένα τα interwikies, ΑΓΝΟΩΝΤΑΣ τις διαφορές ορολογίας μεταξύ των δύο γλώσσών (οι οποίες είναι πολύ πιο σημαντικές από τα interwikies κατά τη γνώμη μου). Τα λήμματα των άλλων επιστημών δεν είναι «οργανωμένα» με τέτοιο χαοτικό τρόπο: π.χ., το χημεία δεν είναι σελίδα αποσαφήνισης που οδηγεί στους επιμέρους τομείς της χημείας, ή και σε ψιλοάσχετα λήμματα (βλ. επιστήμη πληροφόρησης), οπότε δεν βλέπω γιατί πρέπει αυτό να γίνει με την πληροφορική. Επειδή το κάνουν στην αγγλική Wikipedia; Που βασικά δεν το κάνουν, γιατί η αγγλική λέξη που αντιστοιχεί περισσότερο στο πληροφορική είναι το computer science, το οποίο είναι μια χαρά στην αγγλική Wikipedia και όχι σελίδα αποσαφήνισης.
Για να λυθούν τα όποια προβλήματα, προτείνω τα εξής:
  1. Κατ' αρχήν, το παράδειγμα της Χημείας είναι ατυχέστατο, γιατί σ' αυτήν δεν χρειάζεται σελίδα αποσαφήνισης, επειδή δεν υπάρχουν διχογνωμνωμίες για τον ακριβή ορισμό της το εύρος εφαρμογής της. Αρκούν μέσα στο λήμμα παραπομπές για τους υποκλάδους της. Παρόμοια κατάσταση ισχύει και για τις υπόλοιπες επιστήμες που γνωρίζω. Το πρόβλημα εστιάζεται μόνο στην Πληροφορική. Γι' αυτό καλό είναι να υπάρχουν κάπου οι απαραίτητες επεξηγήσεις για να καταλαβαίνουν όλοι ποιος όρος αντιστοιχεί πού ακριβώς. Το καταλληλότερο «κάπου» είναι μια σελίδα αποσαφήνισης. Βεβαίως, οι επεξηγήσεις μπορούν επίσης να μπουν και εντός του λήμματος Πληροφορική. Αυτό το τελευταίο, έχει το πλεονέκτημα ότι ευθυγραμμίζει την κατάσταση σε σύγκριση με τα λήμματα των άλλων επιστημών. Γι' αυτό δεν επιμένω απόλυτα στην ανάγκη για σελίδα αποσαφήνισης. Όχι, δεν είναι απαραίτητη. Απλά τη θεωρώ ως καλύτερη επιλογή.
  2. Τα πανεπιστημιακά ιδρύματα και ιδιαίτερα στην Ελλάδα έχουν την τάση (και ορθώς) να διευρύνουν όσο μπορούν το αντικείμενο και άρα και τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων τους. Δεν θα εκπλαγώ καθόλου αν τελικά συγχωνεύσουν τη βιβλιοθηκονομία, με την πληροφορική και την επιστήμη υπολογιστών. Στη σημερινή πρακτική δεν είναι στ' αλήθεια εύκολο να βρει κανείς σύνορα μεταξύ τους: Οι σύγχρονες βιβλιοθήκες εμπεριέχουν και υπολογιστικά συστήματα, συνθέτοντας τις δυνατότητές τους. Από την άλλη μεριά ολοένα αυξάνεται η χρήση ηλεκτρονικών βιβλίων και κατ' επέκταση βιβλιοθηκών, η σωστή ταξινόμιση των οποίων απαιτεί γνώσεις βιβλιοθηκονομίας, κ.τ.λ.. Πρακτικά κάθε σωστός επαγγελματίας του ευρύτερου κλάδου πρέπει να κατέχει όσο το δυνατόν καλύτερα όλα αυτά τα πεδία, αλλά και σε σημαντικό βαθμό και όποια άλλα εμπλέκονται στα αναμενόμενα επαγγελματικά του καθήκοντα. Αυτό όμως δεν έχει καμμιά σημασία για την ορθότερη δυνατή οργάνωση των λημμάτων μας. Είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα.
  3. Η ευθυγράμμιση με την κατάσταση στην αγγλ. ΒΠ έχει τα εξής πρακτικά πλεονεκτήματα:
  1. Διευκολύνει μέσω των interwikies την πλοήγιση μεταξύ των διαφόρων γλωσσών, διευκολύνοντας έτσι όσους κατέχουν αρκετές να βρουν και να συγκεντρώσουν ταχύτερα και ευκολότερα περισσότερα στοιχεία στο όποιο θέμα ψάχνουν. Αλλά απαιτείται η πλέον ακριβής (κατά το δυνάτό) αντιστοίχηση.
  2. Εκτός από τους απλούς χρήστες, διευκολύνει και τους συντάκτες των ελληνόφωνων λημμάτων να συγκεντρώσουν επίσης ταχύτερα και ευκολότερα στοιχεία (μαζί με την τεκμηρίωσή τους) που ήδη έχουν συγκεντρωθεί από τους συναδέλφους των αλλόγλωσσων Βικιπαιδειών. Αυτό επιτρέπει την ταχύτερη ανάπτυξη της ελληνόφωνης Βικιπαίδειας. Στους περισσότερους από αυτούς τους τομείς, η Ελλάδα (δυστυχώς) δεν είναι δα και πρωτοπόρος. Η συντριπτική πλειονότητα του υλικού για την ανάπτυξη των λημμάτων είναι εισαγόμενο. Η σωστή αντιστοίχιση με τους ξένους όρους διευκολύνει επίσης σε μεγάλο βαθμό την ανεύρεση και επιπρόσθετου υλικού, η διαφορές ορολογίας μεταξύ των οποίου είναι αλλόγλωσσο και άρα αντιστοιχεί στην ξενόγλωσση και όχι στην ελληνόφωνη επικρατούσα ορολογία και σημασία της κάθε ορολογίας. Αυτό όποτε έχουν επικρατήσει για κάποιους λόγους διαφορετικές, δηλαδή μη αντίστοιχες ερμηνείες και εύρη εφαρμογών.
  • Τα πλεονεκτήματα θεωρώ ότι είναι επαρκώς ισχυρά για να διατηρηθεί στο μέγιστο δυνατό βαθμό η σωστή αντιστοιχία. Όσο για τις επιμέρους «διαφορές ορολογίας μεταξύ των γλωσσών», δεν διαφωνώ ότι πρέπει να επισημανθούν, αλλά αυτό μπορεί και πρέπει να γίνει στο εσωτερικό των επίμαχων λημμάτων και όχι χαλώντας τις ακριβείς αντιστοιχίες, που διευκολύνουν τα μέγιστα και τους χρήστες - ερευνητές και τους χρήστες - συντάκτες.
  • Η πρότασή μου επιμένω ότι είναι η πιο πρακτική για την ταχύτερη και καλύτερη ανάπτυξη του επίμαχου τομέα της ελληνόφωνης βικιπαίδειας. Να μην ξεχνάμε ότι δεν γράφουμε για μας, αλλά γι' αυτούς που ψάχνουν πληροφορίες. Πρέπει να κάνουμε ότι περνά από το χέρι μας, ώστε να μπορούν να βρους όσο περισσότερες και περισσότερο ακριβείς πληροφορίες είναι εφικτό, στον ελάχιστο δυνατό χρόνο και με τον ελάχιστο δυνατό κόπο. Μόνο αν το πετύχουμε αυτό θα έχουμε πετύχει και δεν θα πάει στράφι ο χρόνος και ο κόπος των εθελοντών που προσπαθούν να στήσουν αυτό το εγχείρημα, ώστε η σωστή πληροφόριση να μην είναι προνόμιο μόνο των λίγων.
  • Σαφώς και δεν πρέπει να πιθηκίζουμε οτιδήποτε κάνουν οι «ξένοι», αλλά και όύτε να αγνοούμε ότι είναι φανερά πιο σωστό.

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 08:51, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)


  1. Μα αυτό ακριβώς λέω: ούτε για την πληροφορική απαιτείται σελίδα αποσαφήνισης, όπως πράγματι η αγγλική Wikipedia δεν έχει σελίδα αποσαφήνισης για το λήμμα computer science. Ούτε για τον ορισμό της πληροφορικής υπάρχουν ιδιαίτερες διχογνωμίες, στην Ελλάδα ή αλλού, απλώς υφίσταται διαφορά στην ορολογία μεταξύ διαφορετικών γλωσσών. Το περιεχόμενο και το αντικείμενο της πληροφορικής δεν είναι νεφελώδες, όπως μάλλον λανθασμένα έχεις παρανοήσει, απλώς ο αγγλικός όρος informatics είναι νεφελώδης και δεν πολυχρησιμοποιείται στα αγγλικά, διότι εισήχθη εκ των υστέρων από τα γαλλικά πολύ αφότου είχε επικρατήσει για την πληροφορική στις ΗΠΑ το computer science. Στην Ελλάδα συνέβη το αντίστροφο κι έτσι ο όρος πληροφορική εδώ δεν χρησιμοποιείται όπως ο αγγλικός informatics στις ΗΠΑ --- αυτό είναι που δεν εννοείς να καταλάβεις.
  2. Η μόνη διαφορά της πληροφορικής με τη χημεία, ως προς αυτά τα θέματα, είναι το ιστορικό αιώνων της τελευταίας, σε αντιδιαστολή με το ιστορικό δεκαετιών της πληροφορικής. Όσο καλώς ορισμένη είναι η χημεία, τόσο είναι και η πληροφορική, εκτός και αν τόσα χρόνια δεν καταλάβαινα τι σπούδαζα! Επιμένω πως ακόμα κάτι κατανοείς λάθος και ακόμα συγχέεις πληροφορική και επιστήμη πληροφόρησης. Η «σχέση» που έχουν πληροφορική και βιβλιοθηκονομία, είναι μόνον ότι η δεύτερη χρησιμοποιεί ορισμένα εργαλεία και μεθόδους της πρώτης. Αλλά το ίδιο ισχύει και για κάθε επιστημονικό τομέα όπου αναλύεται μεγάλη πληθώρα δεδομένων, επομένως για την πληροφορική η βιβλιοθηκονομία / επιστήμη πληροφόρησης δεν έχει καμιά ξεχωριστή... θέση στην καρδιά της, ούτε βέβαια επίκειται η συγχώνευσή τους όπως οραματίζεσαι!
  3. Η αλήθεια είναι ότι πια υπάρχει σημαντική σύγκλιση μεταξύ των επιστημονικών πεδίων, αλλά αυτό αφορά ΣΥΓΓΕΝΙΚΑ γνωστικά πεδία και όχι άσχετα μεταξύ τους. Η πληροφορική μόνο με υποπεδία άλλων θετικών επιστημών ή επιστημών μηχανικού μπορεί να επικαλύπτεται -- η μόνη εξαίρεση που γνωρίζω σ' αυτό τον κανόνα είναι η μερική επικάλυψη πληροφορικής και ψυχολογίας, λόγω της αλληλεπίδρασης ανθρώπου-μηχανής και της τεχνητής νοημοσύνης (επιμέρους πεδία της πληροφορικής). Άντε και με τη φιλοσοφία της νόησης και τη νευροεπιστήμη, που σχετίζεται μαζί τους η τεχνητή νοημοσύνη.
  4. Σύμφωνα με το «σκεπτικό» σου πληροφορική και βιβλιοθηκονομία συγκλίνουν, επειδή οι βιβλιοθήκες χρησιμοποιούν μεγάλα υπολογιστικά συστήματα; Άρα μήπως, με το ίδιο σκεπτικό, και η πληροφορική συγκλίνει με τη ραδιοαστρονομία, όπου επίσης χρησιμοποιούνται μεγάλα υπολογιστικά συστήματα και αλγόριθμοι ανάλυσης γιγάντιων ποσοτήτων δεδομένων; Μήπως τότε στο λήμμα πληροφορική να αφιερώσουμε και μια ενότητα στη ραδιοαστρονομία; Προφανώς αυτά είναι αστεία πράγματα. Μας λες ότι «Πρακτικά κάθε σωστός επαγγελματίας του ευρύτερου κλάδου πρέπει να κατέχει όσο το δυνατόν καλύτερα όλα αυτά τα πεδία, αλλά και σε σημαντικό βαθμό και όποια άλλα εμπλέκονται στα αναμενόμενα επαγγελματικά του καθήκοντα.». Αδυνατώ να φανταστώ πού μπορεί να χρησιμεύσει σε έναν επαγγελματία της πληροφόρησης (π.χ. υπάλληλο βιβλιοθήκης) η επιστημονική γνώση ανάλυσης αλγορίθμων, θεωρίας υπολογισμού, ψηφιακής σχεδίασης, λειτουργικών συστημάτων, παράλληλης επεξεργασίας, ευφυών συστημάτων, γραφικών υπολογιστή, μηχανικής μάθησης, βάσεων δεδομένων, αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού, ψηφιακών τηλεπικοινωνιών, ή γενικά οποιουδήποτε πεδίου της πληροφορικής! Το μόνο που χρειάζεται να ξέρει είναι χρήση Η / Υ και έτοιμου λογισμικού, κάτι που δεν έχει σχέση με καμία επιστήμη αλλά με ...τη γνώση χρήσης υπολογιστών. Εκτός αν πιστεύεις, προεκτείνοντας την επιχειρηματολογία σου, και ότι ο υπάλληλος του βιντεοκλάμπ ωφείλει να έχει σπουδάσει ηλεκτρονική και στον ελεύθερο χρόνο του να σχεδιάζει / επισκευάζει / κατασκευάζει DVD Player!
  5. Η ευθυγράμμιση με την αγγλική Wikipedia εν προκειμένω, με την έννοια που της δίνεις, έχει πράγματι κάποια πρακτικά πλεονεκτήματα, αλλά θέτει σε κίνδυνο την εγκυκλοπαιδική ακεραιότητα και πιθανόν να επιφέρει σύγχυση στον αναγνώστη. Δεν μπορείς έτσι απλά να το προσπερνάς αυτό στο ντούκου, επειδή στο μυαλό σου ακόμα νομίζεις ότι πληροφορική και επιστήμη πληροφόρησης επικαλύπτονται. Μας λες ότι «Η σωστή αντιστοίχιση με τους ξένους όρους διευκολύνει επίσης σε μεγάλο βαθμό την ανεύρεση και επιπρόσθετου υλικού», όπως και ότι « σαφώς και δεν πρέπει να πιθηκίζουμε οτιδήποτε κάνουν οι ξένοι, αλλά και όύτε να αγνοούμε ότι είναι φανερά πιο σωστό.». Ακόμα κι έτσι όμως, ορθή ευθυγράμμιση με τα αγγλικά λήμματα σημαίνει αντιστοίχηση του ελληνικού πληροφορική με το αγγλικό computer science, με βάση το τι ισχύει στην ακαδημαϊκή κοινότητα (που είναι το πρώτο που θα έπρεπε να μας απασχολεί όταν μιλάμε για ένα λήμμα που αφορά επιστημονικό κλάδο)! Ήδη υποχώρησα σ' αυτό το ζήτημα και πρότεινα αντιστοίχηση με το νεφελώδες και γενικόλογο computing της αγγλικής Wikipedia, παρόλο που αυτός ο όρος δεν χρησιμοποιείται στα ελληνικά και δεν έχει άμεσο αντίστοιχο. Η οποιαδήποτε συσχέτιση / αντιστοίχηση όμως της πληροφορικής με την επιστήμη πληροφόρησης, συνιστά για μένα «κόκκινη γραμμή» που λένε.
  6. Προσωπικά ουδέποτε μίλησα για «επαγγελματικά δικαιώματα» και τέτοιου συντεχνιακού χαρακτήρα ιδιοτελή επιχειρήματα που αναφέρεις. Είναι άσχετα με τη συζήτηση, διότι μία εγκυκλοπαίδεια πρέπει να οργανώνει τα λήμματά της με βάση τη λογικά συνεπή συστηματοποίηση της γνώσης και όχι την (κοινωνικά κατασκευασμένη) επαγγελματική ταυτότητα ή τα οικονομικά συμφέροντα των συγγραφέων της. Ακόμα και αν υπήρχαν (που δεν υπάρχουν) ΑΕΙ «Πληροφορικής και Βιβλιοθηκονομίας» (λέμε τώρα) με σκοπό τη διεύρυνση των «επαγγελματικών δικαιωμάτων» των φοιτητών τους, θα εξακολουθούσα να υποστηρίζω το προφανές: ότι πρόκειται για θεμελιωδώς άσχετα γνωστικά πεδία. -- JohnMad (συζήτηση) 15:45, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)
  1. Το περιεχόμενο και το αντικείμενο της πληροφορικής είναι πράγματι σαφώς ορισμένο για τους ειδικούς του κλάδου. Η Βικιπαίδεια δεν γράφεται όμως μόνο για τους ειδικούς. Για ένα ευρύτερο κοινό, υπάρχουν αρκετοί παρεμφερείς έννοιες, που καλύτερα είναι να εξηγηθούν, για να αποφύγουμε κάθε τυχόν παρανόηση. Δεν είναι απαραίτητη μια ειδική σελίδα αποσαφήνισης. Αρκεί και μια ενότητα που να περιέχει τις απαραίτητες επεξηγήσεις και παραπομπές. Δεν είναι καλό να αφήσουμε να αιωρείται καμμιά παρεξήγηση των σχετικών χρησιμοποιούμενων όρων...
  2. Δεν είσαι πάντως σε θέση να θέτεις «κόκκινες γραμμές». Τι εννοείς δηλαδή; Αν δηλαδή η Κοινότητα διαφωνήσει μαζί σου θα μας κυρήξεις τον πόλεμο; Δεν στο συνιστώ... Έτσι κι αλλιώς από την αρχή δήλωσα ότι η συσχέτιση ήταν λαναθασμένη. Το μόνο κοινό στοιχείο είναι η διαχείρηση πληροφοριών, αλλά αυτό ισχύει για όλες τις επιστήμες.
  3. Το "computing" δεν το ανέφερα. Όντως δεν μας χρειάζεται.
  4. Νομίζω ότι εσύ παρανόησες τις απόψεις μου, συνάδερφε. Δεν συγχέω καθόλου αυτά που λες ότι συγχέω. Ξέρω καλά τις διαφορές των επιστημονικών πεδίων που ανέφερες. Απλά πιστεύω ότι με τις προτάσεις μου διευκολύνεται το έργο μας και επιπλέον σε δοκίμαζα... Ήθελα να μάθω με ποια ποιότητα είχαμε να κάνουμε. Είναι πολύ φανερό ότι έχεις τις ικανότητες να βοηθήσεις τη Βικιπαίδεια και να αναπτύξεις υπέροχα τα σχετικά λήμματα. Ελπίζω να μην επιμένεις να σπαταλάς χρόνο σε ανούσιες διαφωνίες. Το ίδιο θα κάνω κι εγώ.
  5. Γι' αυτό συμφωνώ πλέον κι εγώ με όλα όσα πρότεινες. Πρέπει φυσικά να το αποδεκτεί και η Κοινότητα. Περιμένω όμως από εσένα αυξημένες συνεισφορές και λιγότερες αντιπαραθέσεις, για να επωφεληθεί η Βικιπαίδεια από τη μη επιπλέον απώλεια χρόνου. Θα φανεί στην πράξη αν έχεις δίκιο.
  6. Με συνεργασία θα πετύχουμε περισσότερα. ΟΚ;

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 02:06, 13 Ιουλίου 2013 (UTC)

  1. Υπάρχει ήδη μία τέτοια ενότητα στο λήμμα, για τις δύο έννοιες του όρου επιστήμη υπολογιστών. Μπορεί να μπει στην ίδια παράγραφο και μία μικρή ενότητα για τη διαφορά της πληροφορικής από την επιστήμη πληροφόρησης και από τη θεωρία πληροφορίας.
  2. Με παρεξήγησες, εννοούσα απλώς ότι αν συσχετιστεί η πληροφορική με την επιστήμη πληροφόρησης, είναι τελείως εσφαλμένο και θα επιμείνω να ενίσταμαι.
  3. Επομένως συμφωνείς στα interwikies να συσχετισουμε την πληροφορική με το computer science;
  4. Αν πεις ΟΚ, και δεν υπάρχει αντίρρηση από άλλον, μπορώ να αναλάβω τη συγχώνευση των άρθρων πληροφορική και επιστήμη υπολογιστών. Απομένει στη συνέχεια κάποιος διαχειριστής να συγχωνεύσει τα ιστορικά και τις σελίδες συζήτησης. Μπορείς να το κάνεις;
  5. Παραμένει ένα ζήτημα με τις κατηγορίες. Τώρα, αν δεν απατώμαι, έχουμε ξεχωριστές κατηγορίες πληροφορική και επιστήμη υπολογιστών, γεγονός που προκαλεί σύγχυση. Έχω την εντύπωση ότι και σε αυτό το θέμα απαιτείται παρέμβαση διαχειριστή.
  6. Τέλος, παραμένει ανοιχτό το ζήτημα του επιστήμη πληροφόρησης. Έχω τοποθετήσει ένα πρότυπο συγχώνευσης με το βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης, αλλά από εκεί και πέρα χρειάζεται η συνεισφορά ενός γνώστη του αντικειμένου. --JohnMad (συζήτηση) 07:11, 13 Ιουλίου 2013 (UTC)
  1. Ότι διαπιατωθεί ότι λείπει, είναι τεκμηριωμένο και χρήσιμο ας προστεθεί.
  2. Άσχετα που συμφωνώ μαζί σου στο συγκεκριμένο θέμα, αν η Κοινότητα διαφωνεί όσο και να ενίστασαι δεν περνά. Οι ενότητες επεξήγησης εκατέρωθεν μπορούν να άρουν κάθε τυχόν υπάρχουσα παρανόηση.
  3. Φυσικά.
  4. Ας περιμένουμε λίγο, μήπως κάποιος άλλος θέλει να παρέμβει... Μετά ΟΚ. Νομίζω ότι θα μπορέσω να το αναλάβω τελικά, αν δεν ενδιαφερθεί άλλος Διαχειριστής... Θα κάνω μερικές ασκήσεις σε βοηθητικές σελίδες πρώτα, για να γίνει σωστά η δουλειά...
  5. Οι κατηγορίες δεν μεταφέρονται. Θα χρειαστεί να αλλάξουμε χειροκίνητα ή με χρήση bot το Κατηγορία:Επιστήμη υπολογιστών με το Κατηγορία:Πληροφορική σε όλα τα λήμματα και τις υποκατηγορίες του Κατηγορία:Επιστήμη υπολογιστών. Μετά θα διαγράψω την Κατηγορία:Επιστήμη υπολογιστών. Δεν γίνεται διαφορετικά.
  6. Ας το αφήσουμε αυτό για ένα διάστημα, μήπως εμφανιστεί κάποιος πιο ειδικός από εμάς και μας διαφωτίσει για το αν είναι καλή η συγχώνευση. Και πάλι όμως, αν παρέμβουν αρκετοί έστω και μη ειδικοί χρήστες ώστε να φαίνεται ότι Κοινότητα αποφασίζει συγχώνευση ή μη συγχώνευση, θα υπακούσουμε στην πλειοψηφία. Καλώς ή κακώς η Πολιτική της Βικιπαίδειας δεν αναγνωρίζει ειδικούς και αυθεντίες. Βεβαίως, οι περισσότεροι επώνυμοι (τουλάχιστον αυτοί) χρήστες, συνήθως καταλαβαίνουν ότι αν έχουμε την τύχη να έχουμε έναν ειδικό σε κάποιο πεδίο χρήστη είναι καλό να παίρνουμε πιο σοβαρά τη γνώμη του για το συγκεκριμένο πεδίο ή τα κάπως συγγενικά.

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 01:33, 14 Ιουλίου 2013 (UTC)

  • Κάποια σημεία μοιάζουν να πάσχουν από τεκμηρίωση... Καλό θα είναι να βρεθούν κατάλληλες αναφορές που να τα στηρίζουν, αλλιώς ο καθένας μπορεί να τα αφαιρέσει ως ύποπτα για ανακριβή.

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 01:53, 15 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αν θες διευκρίνησε ποια σημεία εννοείς και μπορώ να αναζητήσω πηγές. Απ' ότι βλέπω εγώ, δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση στην ενότητα Ιστορικό. -- JohnMad (συζήτηση) 15:21, 15 Ιουλίου 2013 (UTC)

Εισαγωγή και άλλα...[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι πρέπει να εντείνουμε ξανά την προσοχή των συντακτών των λημμάτων αλλά κυρίως όσων παίρνουν μέρος σε συζητήσεις για το περιεχόμενο των λημμάτων ότι η Βικιπαίδεια είναι γενική εγκυκλοπαίδεια. (Εκτός αν χρειάζεται να γίνει και μια συζήτηση σχετικά με το αν επιθυμούμε μια βικιπαίδεια για κατόχους διπλωματικών τίτλων ή φοιτητές της σχολής που έχει σχέση με το λήμμα ή και για αναγνώστες που έχουν στοιχειώδεις γνώσεις ή και για παιδιά που πηγαίνουν στο γυμνάσιο τουλάχιστον). Τα λήμματα θα πρέπει, να ξεκινάνε τουλάχιστον, με μια περιγραφή που να είναι κατανοητή ακόμα και από μαθητές γυμνασίου ή μεγαλύτερους, αλλά με στοιχειώδεις γνώσεις αποφοίτου δημοτικού που όμως δεν γνωρίζουν το αντικείμενο. Ακόμα και τα (ας πούμε) επιστημονικά λήμματα θα πρέπει να μπορούν να γίνονται κατανοητά από τον μαθητή του γυμνασίου (ή τον πιο ηλικιωμένο που όμως δεν έχει ούτε στοιχειώδεις γνώσεις γύρω από το συγκεκριμένο αντικείμενο) στον οποίο ζητήθηκε π.χ. να δημιουργήσει κάποια εργασία σχετικά με το αντικείμενο του λήμματος. Οι πιο "επιστημονικές" ή νομικές εκφάνσεις θα πρέπει να περιγράφονται σε κάπως πιο ξεχωριστές υποενότητες.

Χωρίς να παρεξηγηθώ από τους συντάκτες του άρθρου της πληροφορικής, δεν μπορώ να προτείνω στον φίλο μου το Μήτσο που είναι συνταξιούχος οδοκαθαριστής, απόφοιτος δημοτικού και η κόρη του θέλει να ακολουθήσει τον κλάδο της πληροφορικής να διαβάσει το άρθρο (τα πρόσωπα και το γεγονός είναι υπαρκτά, όχι υποθετικά). Η παράγραφος που ξεκινά με "Πληροφορική ή επιστήμη υπολογιστών" και περιέχει "όμως αυτό δεν είναι απαραίτητο αφού έχουν υπάρξει και μηχανικοί ή κβαντικοί υπολογιστές. Καθώς η είσοδος και η έξοδος κάθε υπολογισμού συνιστούν πληροφορία," αλλά και παρακάτω "Για παράδειγμα, ο αλγόριθμος της δυαδικής αναζήτησης μπορεί να εφαρμοστεί και σε τηλεφωνικό κατάλογο χειρωνακτικά, " ίσως είναι δυσνόητα ακόμα και για έναν καθηγητή γυμνασίου που έχει τελειώσει πριν χρόνια φιλολογία. Αντίθετα το "η ιδιότητα του επιστήμονα της πληροφορικής δεν πρέπει να συγχέεται με την επαγγελματική ιδιότητα του προγραμματιστή" είναι κάτι που είναι πλήρως κατανοητό και διευκρινιστικό και ίσως χρειάζεται στην εισαγωγή του λήμματος.

Αν χρειάζεται να γίνει πιο εξειδικευμένη αναφορά στην πληροφορική ως επιστήμη όπως αυτή εκφράζεται ("περίπου") από τους πανεπιστημιακούς καθηγητές και τις υπάρχουσες (στην Ελλάδα) σχολές, μπορεί να γίνει σε πιο εκτεταμένη υποενότητα π.χ. 2ου επιπέδου με (πιο περιγραφικό) τίτλο "Η επιστήμη της πληροφορικής", "Η πληροφορική ως επιστήμη" κλπ. Ή σε ξεχωριστό άρθρο που θα αναφέρεται "έντονα" στην αρχή του παρόντος. Γιατί η πληροφορική όπως διδάσκεται στα σχολεία σαν μάθημα (ή, αν θέλετε, σαν τίτλος μαθήματος) δεν αντανακλά απόλυτα την επιστήμη της πληροφορικής που οι περισσότεροι (πλέον), σχετιζόμενοι με το αντικείμενο, πανεπιστημιακοί καθηγητές έχουν κατά νου όταν, σχεδόν κάθε χρόνο, δημιουργούν νέα τμήματα ή σχολές ή τίτλους σπουδών (το οποίο, όμως, είναι απόλυτα κατανοητό λόγω της εποχής που ζούμε). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:01, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Φίλε Χωρίς Τζατζίκι, η τελευταία παράγραφος του σχολίου σου δεν αντιλαμβάνομαι πώς συνδέεται με τις πρώτες δύο καθώς αναφέρεσαι σε δύο διαφορετικά πράγματα. Σχετικά με την τελευταία σου παράγραφο, η «πληροφορική» που διδάσκεται στα σχολεία στο μεγαλύτερο ποσοστό της δεν είναι πληροφορική αλλά δεξιότητες χρήσης Η/Υ τύπου ECDL, γεγονός εν μέρει φυσιολογικό από τη στιγμή που απευθύνεται σε μαθητές Γυμνασίου χωρίς απαραιτήτως προηγούμενο υπόβαθρο. Ως πληροφορική αυτή καθ' αυτή νοείται η επιστήμη υπολογιστών (με την ευρεία της έννοια), επομένως μία ξεχωριστή ενότητα με τίτλο «Η πληροφορική ως επιστήμη» δεν έχει νόημα. Μία εγκυκλοπαίδεια πρέπει να προσπαθεί για την ορθότητα και όχι να επιβεβαιώνει διαδεδομένες παρανοήσεις απλώς επειδή είναι διαδεδομένες.
Αυτό που μπορεί να γίνει όμως είναι να προστεθεί μία διευκρίνιση στην εισαγωγή του λήμματος (στην τελευταία παράγραφο, η οποία ήδη περιέχει παρόμοιες διευκρινήσεις), σχετικά με τη διαφορά πληροφορικής και απλών δεξιοτήτων χρήσης Η/Υ. Ας σημειωθεί βεβαίως ότι ακόμα και το μάθημα της «πληροφορικής» στο σχολείο έχει κάποια επιστημονικά στοιχεία σε πολύ βασικό επίπεδο (κύριες έννοιες αρχιτεκτονικής και οργάνωσης υπολογιστικών συστημάτων, κύριες έννοιες προγραμματισμού Η/Υ κλπ.), ενώ στην Γ' Τάξη του Ενιαίου Λυκείου εξετάζεται στην Τεχνολογική Κατεύθυνση κανονικό μάθημα πληροφορικής με επιστημονικό προσανατολισμό («Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον») . -- JohnMad (συζήτηση) 07:23, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Ενότητα Εκπαίδευση και επαγγελματικά ζητήματα[επεξεργασία κώδικα]

Διαφωνώ με ορισμένες από τις αλλαγές του χρήστη Cse. Η παράθεση ολόκληρων κατεβατών, αυτούσιων από Προεδρικά Διατάγματα, στο όνομα της ακριβούς πληροφόρησης, έχει καταστήσει περισσότερο δυσανάγνωστη μια ενότητα ήδη χαοτική και ποσοτικά φουσκωμένη. Η προγενέστερη περίληψη ήταν αρκετά ακριβής και δεν υπήρχε λόγος να αλλαχθεί.

Επιπλέον, αντικαθιστώντας τις περιλήψεις με αυτούσια τα νομικά κείμενα (τα οποία ανακατεύουν ηλεκτρονικούς μηχανικούς, ηλεκτρολόγους μηχανικούς, πληροφορικούς / επιστήμονες υπολογιστών και όλους τους αποφοίτους υβριδικών τμημάτων σε μια σούπα), το άρθρο χάνει τον ειρμό του. Πιστεύω ότι η προγενέστερη δομή ήταν πιο ευανάγνωστη και δεν προκαλούσε εγκεφαλικό στον άσχετο με το θέμα αναγνώστη: καταγράφονταν πρώτα τα τμήματα Πληροφορικής, στη συνέχεια τα νομικά δικαιώματα των αποφοίτων τους, και στο τέλος γινόταν η απαραίτητη διευκρίνηση πως (με βάση τα αναφερόμενα ΠΔ) οι διπλωματούχοι ηλεκτρολόγοι ή ηλεκτρονικοί μηχανικοί έχουν τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα στον χώρο των ΤΠΕ, λόγω της επικάλυψης της επιστήμης ηλεκτρονικών μηχανικών και πληροφορικής. Τώρα ο αναγνώστης, εκεί που διάβαζε για πληροφορική, βλέπει ξαφνικά να του δείχνουμε ένα Προεδρικό Διάταγμα για ηλεκτρονικούς μηχανικούς.

Ο χρήστης Cse πρέπει να λάβει υπόψη του το γεγονός ότι το άρθρο μπορεί να το διαβάσει κάποιος αναγνώστης τελείως άσχετος με το θέμα και, κατά τη γνώμη μου, να αναθεωρήσει τις αλλαγές του. -- JohnMad (συζήτηση)

Ο χρήστης JohnMad είπε "Η προγενέστερη περίληψη ήταν αρκετά ακριβής και δεν υπήρχε λόγος να αλλαχθεί". Αρκετά ακριβής δεν είναι το ίδιο με το απόλυτα ακριβής. Η πρότερη έκδοση περιείχε ανακρίβειες και για αυτό έπρεπε να αλλαχθεί. Για να αποφευχθεί η ασάφεια επιβάλλεται να προτιμηθεί το κείμενο από τις κανονιστικές και νομοθετικές διατάξεις ως έχει. Σοφόν το σαφές και σε αυτή την περίπτωση η αντιγραφή από τα ΠΔ είναι το μόνο ακριβές και σαφές για να ξεχωριστεί μέσα από περίπου 60-70 τμήματα (παλιές και νέες ονομασίες) "ποιος απόφοιτος ποιανού τμήματος" έχει ή όχι σχέση με την πληροφορική. Η Βικιπέδια επίσης ορίζει ότι εδώ "Δεν είναι επίσης το μέρος για να εισάγετε τις δικές σας απόψεις, εμπειρίες ή επιχειρήματα — όλοι οι συντάκτες πρέπει να ακολουθούν την πολιτική μας περί μη πρωτότυπης έρευνας και να πασχίζουν για ακρίβεια". Στην κατεύθυνση αυτή πρέπει να μείνουμε στα ΝΟΜΙΜΑ, ΣΑΦΗ και ΑΛΗΘΙΝΑ γεγονότα. Ας μην παραβλέπεται επίσης το γεγονός ότι απόδοση της ερμηνείας της "Πληροφορικής" είναι ούτως ή άλλως χαώδης σε διεθνές επίπεδο. Άρα η γνώμη μας, ή καλύτερα "η δικιά μας" απόδοση και ερμηνεία των νομοθετικών διατάξεων είναι δυνητικά εσφαλμένη. Τέλος JohnMad, θα προτιμούσα στα πλαίσια της ευγένειας να αποφευχθούν χαρακτηρισμοί σχετικά με "εγκεφαλικά" που αφορούν τα γραφόμενα μου, καθότι αποτελούν ύβρη, με προσβάλλουν και με λυπούν.--Cse (συζήτηση) 16:50, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
«Ο χρήστης JohnMad είπε "Η προγενέστερη περίληψη ήταν αρκετά ακριβής και δεν υπήρχε λόγος να αλλαχθεί". Αρκετά ακριβής δεν είναι το ίδιο με το απόλυτα ακριβής.». Ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο το οποίο αφορά έναν επιστημονικό κλάδο δεν υπάρχει λόγος να επικεντρώνεται σε ζητήματα επαγγελματικών δικαιωμάτων τόσο αναλυτικά. Η Βικιπαίδεια δεν είναι νομικός σύμβουλος, ενώ από την άλλη το όποιο πρόβλημα λύνεται απλά (και χωρίς να γίνει λιγότερο ευανάγνωστο το άρθρο) τοποθετώντας παραπομπές προς τα σχετικά Προεδρικά Διατάγματα (ως πηγές). Σημειωτέον πως η εισαγωγή του λήμματος (όχι της επίμαχης ενότητας) είναι υπερεπαρκής για να καταλάβει ο άσχετος με το θέμα αναγνώστης τι είναι πληροφορική -- αυτό μάλλον ενδιαφέρει πρωτίστως τον αναγνώστη και όχι "ποιος απόφοιτος ποιανού τμήματος έχει ή όχι σχέση με την πληροφορική".
Εξάλλου οι νόμοι, οι τίτλοι των ΑΕΙ/ΤΕΙ και τα επαγγελματικά δικαιώματα αλλάζουν από χρόνο σε χρόνο και από χώρα σε χώρα. Να προσθέσω ακόμα ότι η Βικιπαίδεια έχει ξεχωριστό άρθρο με κατάλογο τμημάτων ελληνικής ανώτατης εκπαίδευσης (άρθρο προς το οποίο ΗΔΗ γίνεται παραπομπή μες στο κείμενο του λήμματος πληροφορική) ενώ η ΕΠΕ έχει εκδώσει από χρόνια λίστα σχετικότητας τμημάτων ΑΕΙ/ΤΕΙ με την πληροφορική (ιστοσελίδα προς την οποία ΗΔΗ γίνεται παραπομπή στους εξωτερικούς συνδέσμους του λήμματος πληροφορική). Δεν βλέπω κανένα λόγο αυτά να ενσωματωθούν στο ίδιο το άρθρο πληροφορική.
Εν τέλει, ο χρήστης Cse μπορεί φυσικά να προβεί σε διορθώσεις επί της προγενέστερης μορφής της ενότητας (ιδανικά προς την κατεύθυνση της σύμπτυξης με ταυτόχρονη αύξηση της ακρίβειας, αν και προφανώς αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολος συνδυασμός), αλλά οι δραστικές αλλαγές του (αντί για απλές διορθώσεις) σαφώς και χειροτερεύουν το κείμενο μεταμορφώνοντάς το σε τεχνικό / νομικό κατεβατό. Με απλά λόγια, στην τωρινή μορφή της ενότητας αμφιβάλλω αν θα καθήσει κανείς «αμύητος» να τη διαβάσει.
Πιστεύω ότι ο χρήστης Cse θα έπρεπε να μας πει ποιες είναι οι αντιρρήσεις του με την πρότερη μορφή του άρθρου. Αν το πρόβλημά του είναι ότι δεν αναγράφονταν επαρκώς αναλυτικά οι τίτλοι των τμημάτων ΑΕΙ / ΤΕΙ Πληροφορικής, υπενθυμίζω ότι αυτές οι πληροφορίες μπορούν να παρασχεθούν σε ενδιαφερόμενους αναγνώστες μέσω εξωτερικών ή μη συνδέσμων (προς την Αξιολόγηση Προγραμμάτων Σπουδών της ΕΠΕ, προς τα σχετικά Προεδρικά Διατάγματα, προς το βικιπαιδικό άρθρο Κατάλογος ελληνικών τμημάτων ανώτατης εκπαίδευσης), χωρίς να ενσωματωθούν στο ίδιο το κείμενο του λήμματος και καθιστώντας το έτσι εκτενέστερο και πιο δυσανάγνωστο.
Δεν χρησιμοποίησα ουδέποτε τη φράση «εγκεφαλικό στον αναγνώστη» με υβριστικό σκοπό, ήταν μόνο μια εναλλακτική, πιο "ανάλαφρη" διατύπωση της φράσης «δυσανάγνωστο κείμενο». -- JohnMad (συζήτηση) 20:09, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Το χάος σχετικά με την πληροφορική στην Ελλάδα ήδη υπάρχει. Η Βικιπαίδεια πρέπει να είναι ακριβής, όσο όμως και να το θέλει, όταν πρόκειται να περιγράψει κάτι χαώδες θα αναγκαστεί να λεπτολογήσει ή να υποπέσει σε εκπτώσεις που παραβιάζουν την πρώτη θεμελιώδη αρχή της: "πασχίζουμε για ακρίβεια". Η θέση που πρέπει να έχουν μέσα σε ένα κείμενο οι αναφορές των τμημάτων πληροφορικής όταν πρόκειται να ξεκαθαριστεί το "ποιος" είναι ο πληροφορικός οφείλει να είναι προβεβλημένη.
Είναι ξεκάθαρο ότι τον αναγνώστη τον ενδιαφέρει και "τι" είναι η πληροφορική αλλά και "ποιος" την ασκεί τελικά. Μια επιστήμη είναι κατανοητή στον αναγνώστη όταν έχει "εικόνα" και για τις δυο προαναφερθείσες παραστάσεις. Άρα το "ποιος" και "τι" είναι πολύ καλύτερο και ακριβέστερο από το απλό "τι" που προτείνεις. Επιφυλάσσομαι να αναφερθώ με παραδείγματα σχετικά με το "ποιος" καθώς κάτι τέτοιο θίγει με άμεσο τρόπο πρόσωπα που αυτή την στιγμή, καπηλεύονται διαδικτυακά έννοιες όπως "μηχανικός λογισμικού", "πληροφορικός" και μάλιστα σε ιστοσελίδες με κύρος (πχ διαδικτυακές υπηρεσίες πανεπιστημίων κτλ).
Άρα αποφεύγοντας τα δίπολα του τύπου "το ένα ή το άλλο", μπορούμε να έχουμε με απλά αδιαπραγμάτευτα ελληνικά και τα δύο: και το "τι" και το "ποιος" και μάλιστα ταυτόχρονα προβεβλημένα: ονομασία τμήματος και προεδρικό διάταγμα.
Συνοψίζοντας, JohnMad, η ένσταση μου στην πρότερη μορφή είναι η έλλειψη αδιαπραγμάτευτης και προβεβλημένης ακρίβειας-σαφήνειας, με εξίσου απλά και ακριβέστερα ελληνικά, ώστε να μην υπάρχει χώρος για ουδεμία παρερμηνεία. Explicit is better than implicit και όπως ο εσύ ο ίδιος έχεις πει "Μία εγκυκλοπαίδεια πρέπει να προσπαθεί για την ορθότητα και όχι να επιβεβαιώνει διαδεδομένες παρανοήσεις απλώς επειδή είναι διαδεδομένες."
Τέλος να σε ενημερώσω πως οι ονομασίες των τμημάτων ΑΕΙ, τα προεδρικά διατάγματα επί των επαγγελματικών δικαιωμάτων αυτών (και όχι οι νόμοι όπως ανακριβώς αναφέρεις) της Ελλάδας (αυτή μας ενδιαφέρει εδώ και όχι η κάθε χώρα) ΔΕΝ αλλάζουν συχνά (όπως ανακριβώς υποστηρίζεις) και απόδειξη αυτού ΚΑΙ ΠΑΛΙ είναι οι ίδιες οι νομοθετικές διατάξεις επί των παραπάνω που επιμένεις να υποτιμάς --Cse (συζήτηση) 21:37, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Ακρίβεια υπήρχε αρκετή και πριν την αισθητικά προβληματική επεξεργασία σου επί του λήμματος. Αναφέρονταν συνοπτικά οι συνηθέστεροι τίτλοι τμημάτων Πληροφορικής («Πληροφορικής», «Επιστήμης Υπολογιστών», «Μηχανικών Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών», «Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών», «Εφαρμοσμένης Πληροφορικής» και «Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής») και γινόταν μία μόνο αναφορά σε ηλεκτρολόγους μηχανικούς, αρκετές παραγράφους πιο κάτω. Οι παρεμβάσεις σου κατά τη γνώμη μου μπλέκουν αξεδιάλυτα την κατάσταση στα μάτια ενός άσχετου με το θέμα αναγνώστη και καθιστούν την ενότητα πιο δυσπρόσιτη για τον «αμύητο», ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα ουδόλως ενδιαφέρται να διαβάσει νομικά κείμενα, αριθμούς αποφάσεων, ΦΕΚ κλπ. Με το προβληματικό σκεπτικό σου, θα έπρεπε να καταργήσουμε τις παραπομπές σε πηγές και να μεταφέρουμε όλο το κείμενο των πηγών μες στα λήμματα διότι... «Explicit is better than implicit»! -- JohnMad (συζήτηση) 07:35, 17 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
η συζήτηση συνεχίζεται εδώ Βικιπαίδεια:Αγορά:Νομικές διατάξεις σε άρθρα --Cse (συζήτηση) 16:32, 18 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)


ΠΔ.44/2009 για συγκεκριμένα πολυτεχνικά πτυχία[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει διάκριση: κάποτε λέγονταν ηλεκτρολόγοι μηχανολόγοι μηχανικοί, έπειτα χωριστήκαν σε διαφορετικά τμήματα Ηλ.Μηχ και Μηχ.Μηχ και από τα '90s και μετά εμφανίστηκαν διάφορα πολυτεχνικά τμήματα που διαθεμάτισαν και στην πληροφορική. Σήμερα με το ΠΔ.44/2009, δηλαδή το ΠΔ που αφορά την Πληροφορική, υπάρχει σαφέστατη πρόβλεψη για συναφή με την Πληροφορική πολυτεχνικά τμήματα. Επομένως αναδιατυπωθηκε (στο Εκπαίδευση και επαγγελματικά ζητήματα) όπως ΑΚΡΙΒΩΣ είναι γραμμένο στο ΠΔ.44/2009.--Cse (συζήτηση) 23:44, 14 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

... το οποίο είναι πρόβλημα διότι τώρα η ενότητα έχει γίνει δυσανάγνωστη. Το περιεχόμενο του λήμματος δεν θα έπρεπε να περιέχει νομικά κατεβατά, αλλά μια περίληψη (όσο ακριβέστερη γίνεται) και τα ΠΔ απλώς ως παραπομπές / πηγές. Οι παρεμβάσεις σου νομίζω ότι έχουν κάνει χειρότερη μια έτσι κι αλλιώς προβληματική, ενότητα. -- JohnMad (συζήτηση) 13:30, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Δεν συμφωνώ ότι είναι πιο δυσανάγνωστο, τουναντίον μάλιστα. Δεν πρόκειται περί "νομικών κατεβατών" αλλά περί αποκατάστασης της σαφήνειας και της αληθείας που ισχύει βάσει νομοθετικών ρυθμίσεων. Οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί δεν είναι το ίδιο με τους Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς και Μηχανικούς Υπολογιστών. Άρα υπήρχε σύγχυση. Αν θέλεις να μην μιλάμε νομικά τότε α) θα πρέπει να αναφέρουμε ότι μόνο δύο κατευθύνσεις ΗΜΜΥ σε όλη την Ελλάδα θεραπεύουν επαρκώς την Πληροφορική και αυτές είναι το ΑΠΘ-Τομέας Ηλεκτρονικής Υπολογιστών και το ΕΜΠ-Τομέας Πληροφορικής και ότι επίσης βάσει της διεθνούς πρακτικής δεν δύναται ένα τμήμα μηχανικών να παράγει επαγγελματίες σε πληθώρα ειδικοτήτων. Σε μια τέτοια περίπτωση θα συζητούσαμε αμέτρητες ώρες και πραγματικά ο καθένας με τα δίκαια του. Επειδή όμως από κάτι τέτοιο θα προκαλούνταν χάος προτιμώ να μείνει αυτό που όρισε ο νομοθέτης το οποίο όπως και να το κάνουμε είναι το πιο ΝΟΜΙΜΟ και ΑΛΗΘΙΝΟ. Σύμφωνα άλλωστε με την πρώτη θεμελιώδη αρχή: "Δεν είναι επίσης το μέρος για να εισάγετε τις δικές σας απόψεις, εμπειρίες ή επιχειρήματα — όλοι οι συντάκτες πρέπει να ακολουθούν την πολιτική μας περί μη πρωτότυπης έρευνας και να πασχίζουν για ακρίβεια". Ας μείνει επομένως αυτούσιο.--Cse (συζήτηση) 16:50, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Οι μηχανικοί υπολογιστών είναι αυτοί που έχουν εξειδικευτεί στη μηχανική υπολογιστών: άρα ηλεκτρονικοί μηχανικοί ή πληροφορικοί με σχετική ειδίκευση. Καλώς ή κακώς όμως, ως επαγγελματικός τίτλος απονέμεται πρακτικά σε όλους τους ηλεκτρολόγους μηχανικούς στην Ελλάδα και ο νόμος τους αναγνωρίζει πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα περί ΤΠΕ αφού ο τίτλος του διπλώματος είναι ενιαίος. Αυτό καλώς και αναφέρεται στο άρθρο, δεν βλέπω πού είναι η ένστασή σου αφού ισχύει. Θες να αφιερώσουμε ολόκληρη παράγραφο μες στο άρθρο πληροφορική για να θίξουμε... τους ενεργειακούς ηλεκτρολόγους; Κάτι τέτοιο δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, μοιάζει καθαρά συντεχνιακή / επαγγελματίστικη παρέμβαση επί του κειμένου, ενισχύει τον ήδη αφόρητο ελληνοκεντρισμό της ενότητας, ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης μπορεί να το βρει τεκμηριωμένα στην ιστοσελίδα της ΕΠΕ (σύνδεσμος υπάρχει στο λήμμα), ενώ μες στην ίδια τη Βικιπαίδεια καλύπτεται στο άρθρο ηλεκτρολόγος μηχανικός. Σε κάθε περίπτωση, μια εγκυκλοπαίδεια δεν γράφεται με άξονα τα οικονομικά / επαγγελματικά συμφέροντα των συγγραφέων της. Τέλος, το ότι πρόκειται περί αποκατάστασης της σαφήνειας και της αληθείας που ισχύει βάσει νομοθετικών ρυθμίσεων (δεκτόν) δεν σημαίνει ότι δεν είναι ταυτόχρονα και δυσανάγνωστο νομικό κατεβατό (σε μια ενότητα ήδη παραφουσκωμένη σε σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητά της). -- JohnMad (συζήτηση) 20:21, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
νομίζω ότι είσαι ανακριβής, καθότι μιλάς χωρίς αυτά που είναι απολύτως αναγκαία: τις νομοθετικές διατάξεις για το θέμα της πληροφορικής. Στο δια ταύτα λοιπόν: ο μηχανικός υπολογιστών δεν είναι, δυστυχώς, επαγγελματικός τίτλος. Ο ηλεκτρολόγος μηχανικός είναι και προστατεύεται μάλιστα από αντιποίηση επαγγέλματος. Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ να μου υποδείξεις 1) από που προκύπτει ότι ο μηχανικός υπολογιστών είναι επαγγελματικό τίτλος (δεν μιλάω για τον ηλεκτρολόγο μηχανικό), 2) για ποιόν νόμο μιλάς περί απόδοσης επαγγελματικών δικαιωμάτων ΤΠΕ σε μηχανικούς υπολογιστών. Και πάλι καταλήγουμε ότι θα είμαστε ανακριβείς χωρίς τις αναφορές σε νομοθετικές διατάξεις και πίστεψε με, αυτές τις ανακρίβειες που γράφονται δεξιά και αριστερά εκμεταλλεύονται κάποιοι ανεύθυνοι (;;;) για να προσεταιρισθούν σχέσεις με την πληροφορική και όπως αποδεικνύεται να μπουν και σε διαγωνισμούς. Ας είμαστε ακριβείς, ας είμαστε ακριβείς, ας είμαστε ακριβέστατοι με την Πληροφορική. --Cse (συζήτηση) 20:36, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Οι απόφοιτοι τμημάτων ΗΜΜΥ καλούνται Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί και Μηχανικοί Υπολογιστών. Σ' αυτούς, μεταξυ άλλων, το Προεδρικό Διάταγμα του 2009 αποδίδει τα επαγγελματικά δικαιώματα που αποδίδει και στους διπλωματούχους πληροφορικής. Εν πάση περιπτώσει, σε ένα άρθρο για την πληροφορική δεν έχουν σχεδόν καμία δουλειά να αναφέρονται τόσες φορές οι ηλεκτρολόγοι μηχανικοί και οι δικές σου παρεμβάσεις είναι που τους προσέθεσαν (πριν αναφέρονταν μία φορά), κατά τη γνώμη μου επιτείνοντας τη σύγχυση σε έναν άσχετο με το θέμα αναγνώστη που θα διαβάσει το άρθρο. Σε κάθε περίπτωση, η Βικιπαίδεια δεν είναι forum προστασίας από παρατυπίες σε «διαγωνισμούς», ούτε χώρος απόδοσης δικαιωμάτων υπογραφής, ούτε νομικός σύμβουλος. Είναι απλώς μία εγκυκλοπαίδεια για το ευρύ κοινό. Πρέπει να είναι ακριβής και ορθή, αλλά και ευπρόσιτη σε όλους. Κατά τη γνώμη μου η προγενέστερη μορφή της ενότητας ήταν κοντά σε αυτή την ισορροπία, μα χρειαζόταν κάποιου είδους σύμπτυξη. Οι παρεμβάσεις σου κινήθηκαν προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση, απομακρύνοντας το κείμενο από την επιθυμητή ισορροπία. -- JohnMad (συζήτηση) 07:35, 17 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
η συζήτηση συνεχίζεται εδώ Βικιπαίδεια:Αγορά:Νομικές διατάξεις σε άρθρα --Cse (συζήτηση) 16:32, 18 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)


"τεχνικό προσωπικό vs ισοτιμία προσωπικού"[επεξεργασία κώδικα]

Η διάταξη ΦΕΚ.7Β/2002, Απόφ. 44465 λέει "Τα στελέχη της τεχνικής κατεύθυνσης επιλέγονται σύμφωνα με τις διατάξεις της κείμενης νομοθεσίας από τις κατηγορίες διπλωματούχων μηχανικών, ηλεκτρονικών πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, πληροφορικών πανεπιστημιακής εκπαίδευσης (ΠΕ), ηλεκτρονικών τεχνολογικής εκπαίδευσης (ΤΕ) και πληροφορικών (ΤΕ)". Το μεταφέρα αυτούσιο (στο Εκπαίδευση και επαγγελματικά ζητήματα).--Cse (συζήτηση) 23:44, 14 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Το ίδιο. Το ότι μετέφερες αυτούσιο το περιεχόμενο του Προεδρικού Διατάγματος έχει καταστήσει σαφώς πιο δυσανάγνωστη την ενότητα κατά τη γνώμη μου. --JohnMad (συζήτηση) 13:30, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Δεν συμφωνώ ότι είναι πιο δυσανάγνωστο, τουναντίον μάλιστα καθώς ξεχωρίζει με σαφέστατο τρόπο αυτά που ήταν λιγότερο σαφή πρωτύτερα. Εσκεμμένα δεν θα αναφερθώ στα παράδοξα που μπορεί να εξυπηρετηθούν μέσα από λιγότερο έγκυρες αποδόσεις και ερμηνείες των νομοθετικών διατάξεων γιατί θα αναλωθούμε σε συζητήσεις ωρών. Ας μην παραβλέπεται επίσης το γεγονός ότι νομική απόδοση της ερμηνείας του "ισότιμου", "οι Α από κοινού με τους Β (η το αντίθετο)" είναι δυνητικά εσφαλμένη. Σύμφωνα άλλωστε με την πρώτη θεμελιώδη αρχή: "Δεν είναι επίσης το μέρος για να εισάγετε τις δικές σας απόψεις, εμπειρίες ή επιχειρήματα — όλοι οι συντάκτες πρέπει να ακολουθούν την πολιτική μας περί μη πρωτότυπης έρευνας και να πασχίζουν για ακρίβεια". Ας μείνει αυτούσιο και όπως έχει γραφτεί από τον νομοθέτη.--Cse (συζήτηση) 16:50, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Το «από κοινού» ήταν μια προσπάθεια να γίνει πιο ουδέτερη η πρόταση. Αλήθεια, πού διαφέρει από το «ισότιμα»; Το Διάταγμα αναφέρει πως τεχνικό προσωπικό τηλεπικοινωνιακών επιχειρήσεων μπορεί να καλυφθεί από πληροφορικούς ή / και από ηλεκτρονικούς μηχανικούς. Ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα με τη διατύπωση «από κοινού»; -- JohnMad (συζήτηση) 20:29, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Καλύτερα θα ήταν να μας απαντήσεις εσύ ο ίδιος, που ακριβώς βρίσκεις την "δυσκολία ανάγνωσης" σε σχέση με την δικιά σου ερμηνεία και μιας και που το έθεσες άμεσα στην αγορά. Θεωρείς το εξής δυσνόητο: "Ωστόσο, σύμφωνα με το ΦΕΚ.7Β/2002, Απόφαση 44465 και σχετικά με την ελάχιστη υποχρεωτική στελέχωση των τηλεπικοινωνιακών εταιριών ορίζεται ότι "τα στελέχη της τεχνικής κατεύθυνσης επιλέγονται σύμφωνα με τις διατάξεις της κείμενης νομοθεσίας από τις κατηγορίες διπλωματούχων μηχανικών, ηλεκτρονικών πανεπιστημιακής εκπαίδευσης (ΠΕ), πληροφορικών πανεπιστημιακής εκπαίδευσης (ΠΕ), ηλεκτρονικών τεχνολογικής εκπαίδευσης (ΤΕ) και πληροφορικών (ΤΕ)"". Δεν είναι καντονέζικα αλλά αν υποτιμάς τους αναγνώστες ή σε δυσκολεύει προσωπικά (και κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια) δεν μπορούμε παρά να διαφωνούμε. Απλά ελληνικά είναι και όσο και να μην σου αρέσει έχουν περισσότερη ακρίβεια από την δικιά σου ερμηνεία, καθώς είναι ακριβής αντιγραφή.--Cse (συζήτηση) 20:25, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Εκεί είναι το πρόβλημα. Ακριβής αντιγραφή, από κάτι το οποίο θα έπρεπε να είναι απλώς πηγή. Τόσες μέρες παριστάνεις ότι δεν το καταλαβαίνεις. Χρήστες που συμμετείχαν στη συζήτηση πάνω κάτω είπαν ότι το άρθρο ήδη είναι δυσνόητο, κι εσύ θες να το στολίσεις παραπάνω με ΠΔ, ΦΕΚ Αποφάσεις, ΠΕ, ΤΕ και δε συμμαζεύεται. Η ενότητα κατά τη γνώμη μου πλέον είναι ένα αισθητικά απαράδεκτο μακρυνάρι που κανένας «μη μυημένος» δεν πρόκειται ποτέ να καθίσει να διαβάσει (στα επίπεδα σχεδόν του πολεοδομικού σχεδιασμού). Τα επιχειρήματά σου περί απλών ελληνικών είναι καθαρός αποπροσανατολισμός, μιας και ουδείς υποστήριξε ποτέ ότι τα Προεδρικά Διατάγματα γράφονται σε σουαχίλι. --JohnMad (συζήτηση) 07:35, 17 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
η συζήτηση συνεχίζεται εδώ Βικιπαίδεια:Αγορά:Νομικές διατάξεις σε άρθρα --Cse (συζήτηση) 16:32, 18 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

"Μηχανικοί Πληροφορικής"[επεξεργασία κώδικα]

Μιλώντας πάντα για Πανεπιστήμια, υπάρχει πουθενά νόμος/νομολογία/νομοθετική διάταξη που να αποδίδει τον (επαγγελματικό) τίτλο "Μηχανικός Πληροφορικής" *ΜΟΝΟ* σε πτυχιούχους/διπλωματούχους πολυτεχνείου; (εδώ ξεχωρίζω τα ΤΕΙ που ο τίτλος τους γράφει συγκεκριμένα "Μηχανικός Πληροφορικής"). Επειδή όσο και να έψαξα δεν βρήκα κάτι (κανονιστική ή νομοθετική διάταξη) που να αποδίδει αυτόν τον τίτλο σε συγκεκριμένα τμήματα το αφαίρεσα. Τέλος μια ερώτηση: οι τίτλοι σπουδών που απονέμονται από τα πολυτεχνικά τμήματα τι γράφουν: πτυχίο ή δίπλωμα; Ας καταθέσει κάποιος απόφοιτος πολυτεχνείου την ακριβή ονομασία.--Cse (συζήτηση) 23:44, 14 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Ο όρος χρησιμοποιείται de facto και ευρύτατα, στο πλαίσιο της συνήθους πρακτικής οι απόφοιτοι πολυτεχνικών τμημάτων να έχουν επαγγελματικό τίτλο διπλωματούχου μηχανικού. Δεν είναι επίσημος όρος και οι απόφοιτοι πολυτεχνικών τμημάτων πληροφορικής εγγράφονται στην ειδικότητα Ηλεκτρονικών Μηχανικών του ΤΕΕ. Επιστημονικά ωστόσο δεν είναι ηλεκτρονικοί μηχανικοί αλλά πληροφορικοί. Δεν νομίζω πως έχει νόημα το εν λόγω χάος να περιγράφεται σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο, επομένως καλύτερα να απαλειφθεί κάθε σχετική αναφορά. --JohnMad (συζήτηση) 13:30, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
1) Δεν υπάρχουν Πανεπιστημιακά τμήματα "Μηχανικών Πληροφορικής" εκτός από ένα που βρίσκεται στην Κοζάνη. Άρα η αναφορά με αυτόν τον όρο σε όλα τα τμήματα Ηλεκτρονικών Μηχανικών, Μηχανικών Υπολογιστών, Μηχανικών Πληροφοριακών Συστημάτων, Ηλεκτρολόγων Μηχανικών είναι αυτή που δημιουργεί μια "ανακατεμένη σούπα" η οποία δεν υφίσταται νομικά και επιβάλλεται να αποφευχθεί.
2) Μη-νομικά και "στο πλαίσιο της συνήθους πρακτικής", πλην των αποφοίτων του τμήματος της Κοζάνης, ο όρος "Μηχανικός Πληροφορικής" χρησιμοποιείται για κάθε απόφοιτο Πληροφορικής (Πανεπιστήμια, ΤΕΙ, Πολυτεχνεία). Απόδειξη για αυτό είναι οι κατά καιρούς δημοσιεύσεις για θέσεις εργασίας Πληροφορικής από φορείς "μηχανικών" όπως το ΤΕΕ. Για του λόγου το αληθές παραθέτω μερικά αποσπάσματα από πρόχειρη διαδικτυακή αναζήτηση http://portal.tee.gr/portal/page/portal/INFO_TEE/erga_meletes_ergasia/okt_12/20121031.pdf, (σελ 2) Δύο Μηχανικοί Πληροφορικής με σύμβαση έργου και πτυχίο Πληροφορικής , (σελ 5) Μηχανικοί διαφόρων ειδικοτήτων software engineer, senior developer, quality assurance engineer κ.α, (σελ 6) Τέσσερις Μηχανικοί Πληροφορικής με πτυχίο Πληροφορικής ή Ηλεκτρολόγων/Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΑΕΙ/ΤΕΙ (στο εν λόγω περιοδικό τα παραδείγματα είναι αμέτρητα). Η συνήθης πρακτική όμως δεν δίνει "ύπαρξη" στον όρο αφού αυτός, νομικά τουλάχιστον, είναι παντελώς άστοχος όταν αναφέρεται σε μια πληθώρα όχι ίδιων τμημάτων.
3) Για να επιτραπεί μια αλλαγή στο ζήτημα του "Μηχανικού Πληροφορικής" και προς της εξυπηρέτηση της αλήθειας και της σαφήνειας, θα ήθελα πρώτα να παρατεθεί δημόσια μια επίσημη απάντηση από τον τεχνικό σύμβουλο της Πολιτείας, το ΤΕΕ, με αριθμό πρωτοκόλλου και σφραγίδα μια απάντηση για το ποίους θεωρεί "Μηχανικούς Πληροφορικής" και αν υφίσταται τέτοιος όρος. Τέλος, αρκεί να αναφέρω πως το ΕΤΕΚ (ΤΕΕ Κύπρου) δέχεται ως "Ηλεκτρονικούς Μηχανικούς μετά της Μηχανικής της Πληροφορικής" όλους τους πτυχιούχους 4-ετούς φοίτησης των Ελληνικών Πανεπιστημιακών τμημάτων Πληροφορικής, αλλά ούτε αυτό αρκεί ως πρακτική για να χρησιμοποιήσουμε τον όρο καθότι υπολείπεται σε νομική ύπαρξη όταν αναφέρεται σε μια πληθώρα όχι ίδιων τμημάτων.
4) τέλος να εξαιρέσω ότι οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί δεν είναι το ίδιο με τους Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς και Μηχανικούς Υπολογιστών. Άρα ακόμα και σε αυτό υπήρχε σύγχυση και θα έπρεπε να διαχωρίζουμε ποιος είναι τι.
5) Σύμφωνα άλλωστε με την πρώτη θεμελιώδη αρχή: "Δεν είναι επίσης το μέρος για να εισάγετε τις δικές σας απόψεις, εμπειρίες ή επιχειρήματα — όλοι οι συντάκτες πρέπει να ακολουθούν την πολιτική μας περί μη πρωτότυπης έρευνας και να πασχίζουν για ακρίβεια" --Cse (συζήτηση) 16:50, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
1) Ο όρος «Μηχανικών Πληροφορικής» δεν αφορούσε ποτέ τα τμήματα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και η σούπα που φαντάστηκες υπήρξε δική σου παρανόηση. Αφορούσε το τμημα της Κοζανης και τα τμήματα Μηχανικών Υπολογιστών και Πληροφορικής σε Πάτρα και Γιάννενα (με την υπάρχουσα διευκρίνηση πως αυτά εστιάζουν στην τομή πληροφορικής και επιστήμης ηλεκτρονικού μηχανικού, άρα θεωρητικά δεν ταυτίζονται 100% με τμήματα Πληροφορικής ή Μηχανικών Πληροφορικής). Νομίζω επομένως ότι κυνηγάς φαντάσματα. Πριν η ενότητα έκανε μία μόνο αναφορά σε ηλεκτρολόγους μηχανικούς, τώρα κάνει τρεις ή τέσσερις. Οι παρεμβάσεις σου θεωρώ ότι επιτείνουν τη σύγχυση στον ασχετο με το θέμα αναγνώστη αντί να την ξεδιαλύνουν.
2) Εδώ συμφωνούμε, αν και είναι περίεργο να χρησιμοποιείται στην πράξη ευρέως ένας όρος και στη Βικιπαίδεια να μην αναφέρεται πουθενά.
4) Στην Ελλάδα σήμερα δεν υπάρχουν σκέτοι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί: όλα τα σχετικά τμήματα είναι «και Μηχανικών Υπολογιστών». Άρα πιστεύω ότι δημιουργείς θέμα εκ του μηδενός με αρνητικές επιπτώσεις στο λήμμα. --- JohnMad (συζήτηση) 20:37, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Το "μηχανικός πληροφορικής", δυστυχώς, το χρησιμοποιούν κατά κόρον σε προκηρύξεις από ΕΑΙΤΥ, ΙΠΤΗΛ, ΙΤΕ κ.α και αναφέρονται, όπως μπορείς να ελέγξεις άμεσα, είτε σε Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς είτε σε Πληροφορικούς είτε και σε άλλους (δυστυχώς). Προσωπικά θεωρώ ότι είναι επινόηση συγκεκριμένου φορέα για να προσεταιριστεί την επαγγελματική διάσταση της πληροφορικής, μιας και που νόμιμα δεν μπορεί να διεκδικεί και ως εκ τούτου χρησιμοποιεί έναν όρο που δυνητικά αφορά όποιον ακουμπά πληκτρολόγιο ( χωρίς να έχει και πολύ σημασία τι πτυχίο έχει). Είναι η δεύτερη παράκληση που θα σου κάνω στον τρόπο που μου αναφέρεσαι: "παρανοήσεις", "εγκεφαλικά", "άσχετοι" και "σούπες" ανήκουν στην δικιά σου φρασεολογία και σε παρακαλώ να τα κρατήσεις μακρυά από την συζήτηση μας.--Cse (συζήτηση) 20:24, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Το "μηχανικός πληροφορικής", δυστυχώς, το χρησιμοποιούν κατά κόρον σε προκηρύξεις από ΕΑΙΤΥ, ΙΠΤΗΛ, ΙΤΕ κ.α και αναφέρονται, όπως μπορείς να ελέγξεις άμεσα, είτε σε Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς είτε σε Πληροφορικούς είτε και σε άλλους (δυστυχώς). Και για ποιο λόγο μία εγκυκλοπαίδεια πρέπει να ενδιαφέρεται για αυτό ή για τις σκοπιμότητες «συγκεκριμένων φορέων»; Η προγενέστερη μορφή του άρθρου μιλούσε ξεκάθαρα για τμήματα Μηχανικών Πληροφορικής και δεν ανακάτευε πουθενά ηλεκτρολόγους μηχανικούς (σε αντίθεση με τις δικές σου παρεμβάσεις). Εσύ προφανώς φαντάστηκες διάφορα σκοτεινά σενάρια και γι' αυτό επενέβης, εις βάρος όμως του λήμματος. -- JohnMad (συζήτηση) 07:35, 17 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
η συζήτηση συνεχίζεται εδώ Βικιπαίδεια:Αγορά:Νομικές διατάξεις σε άρθρα --Cse (συζήτηση) 16:32, 18 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Αγαπητέ Cse, ο ίδιος ο John Mad που ξέρει από παραπομπές, σε παραπέμπει με την ευκαιρία στο Κατάλογος ελληνικών τμημάτων ανώτατης εκπαίδευσης, όπου διακρίνονται ξεκάθαρα τμήματα με τίτλο «Μηχανικών Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών» και «Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής», τα οποία και αναφέρονταν στο λήμμα ως τμήματα «Μηχανικών Πληροφορικής», δηλαδή τα τμήματα πληροφορικής σε πολυτεχνικές σχολές των ΑΕΙ. Στο μυστηριώδες σύμπαν σου όπου σκοτεινοί κύκλοι επιβουλεύονται την πληροφορική και τη Βικιπαίδεια, αυτά τα τμήματα απ' ότι φαίνεται δεν υπάρχουν, ενώ επίσης στο ίδιο παράλληλο σύμπαν ο βελζεβούλ John Mad «βάφτισε όλα τα τμήματα έτσι» (παρόλο που στο λήμμα έγραφε ξεκάθαρα ότι έτσι λέγονται μόνο τμήματα πληροφορικής σε πολυτεχνικές σχολές). Επίσης ο «ψευταράς» John Mad τολμά να δηλώσει ότι κατά τη γνώμη του δεν έχεις καθόλου επαρκή αντίληψη ροής, ρυθμού και αισθητικής κειμένου, καθώς και ότι τα κίνητρα της παρέμβασής σου στο άρθρο (η οποία φυσικά εξαντλείται αποκλειστικά και μόνο στην εν λόγω ενότητα) υπήρξαν από την αρχή παντελώς αντιεγκυκλοπαιδικά, συντεχνιακά, επαγγελματίστικα και εμφανώς ιδιοτελή. Ακόμα, ο «ψευταράς» John Mad λέει εκ νέου με περισσό θράσος, ότι μια δευτερεύουσα, ελληνοκεντρική ενότητα μικρής εγκυκλοπαιδικής αξίας απαιτεί σύμπτυξη και όχι την υπερανάπτυξη στην οποία προέβης. Επιπροσθέτως, ο «ψευταράς» John Mad αφήνει στην κρίση της κοινότητας τα κίνητρα ενός συντάκτη ο οποίος συνεισφέρει σε άρθρα περί επιστήμης, έχοντας στο νου του «ίσως δίκαια αιτήματα συνδικαλιστικών ομάδων» και άλλα παρόμοια. Τέλος, ο «ψευταράς» John Mad παρακαλεί τους υπόλοιπους συνεισφέροντες στη συζήτηση να καταθέσουν ρητά τη γνώμη τους σχετικά με το ποια μορφή της ενότητας είναι περισσότερο προσιτή στον «αμύητο» αναγνώστη, καθώς και ποια είναι πιο ξεκάθαρη σχετικά με τη σχέση πληροφορικής και ηλεκτρονικής μηχανικής (διά μέσου της μηχανικής υπολογιστών), αντί να εκτοξεύει τίτλους πτυχίων και σχολών προς κάθε κατεύθυνση μπερδεύοντας τον άσχετο με το θέμα αναγνώστη. Με την ευκαιρία, ο «ψευταράς» John Mad έχει κάθε διάθεση να σε διασύρει δημόσια ως φαντασιόπληκτο συνωμοσιολόγο για τα παρακάτω ανυπόστατα σενάρια που τόσο καιρό συντηρείς:
«Πήγες όμως και πιο πέρα και βάπτισες όλα τα πολυτεχνικά τμήματα που έχουν σχέση με την πληροφορική (Ηλεκτρολόγων / Ηλεκτρονικών Μηχανικών / Μηχανικών Υπολογιστών κ.α.) ως τμήματα "μηχανικών πληροφορικής".» ... το οποίο φυσικά συνέβη μόνο στη φαντασία σου, διότι τα ΑΕΙ «Μηχανικών Πληροφορικής» που αναφέρονταν στο άρθρο πριν την παρέμβασή σου, ήταν αποκλειστικά το τμήμα «Μηχανικών Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών» στην Κοζάνη και τα δύο τμήματα «Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής» σε Πάτρα και Ιωάννινα.
«Να θεωρήσω ότι το έκανες άθελα σου αλλά θυμίσω στους πάντες ότι τους όρους αυτούς τους προωθούν συγκεκριμένοι φορείς ώστε να πετύχουν να διαφοροποιήσουν τα πενταετή από τετραετή τμήματα πληροφορικής. Ορίστε λοιπόν και η απόδειξη για όσα λέω και έχει σημασία να την διαβάσει ο καθένας, καθώς δείχνει ότι υπάρχει μια τέτοια τάση που εξυπηρετείται από την κατάχρηση των δύο παραπάνω όρων που όλως τυχαίως χρησιμοποιεί ο JohnMad εδώ και καιρό» υπονοώντας φυσικά ότι καθόλου τυχαίως δεν το κάνω, αλλά αντιθέτως πως δήθεν εσκεμμένα προωθώ αυτή τη «συνωμοτική τάση». Βεβαίως κάτι τέτοιο θα ήταν ιδιαιτέρως περίεργο να ισχύει, αν σκεφτεί κανείς ότι εγώ προσωπικά είμαι απόφοιτος τετραετούς τμήματος (των Ιωαννίνων αν σε ενδιαφέρει, πριν μετατραπεί σε πενταετές). Άρα ή εγώ είμαι μαζοχιστής, ή εσύ με συκοφαντείς συστηματικά για να προωθήσεις την ατζέντα σου στην εγκυκλοπαίδεια.
Είναι ξεκάθαρο ότι αντιθέτως υπονοείς πως εγώ σχετίζομαι προσωπικά με την ΕΜηΠΕΕ και δήθεν προωθώ την ατζέντα της μέσα από τη Βικιπαίδεια. Η αλήθεια είναι ότι την ύπαρξη της ΕΜηΠΕΕ την έμαθα μόλις τον περασμένο μήνα, στο πλαίσιο της έρευνας για το συγκεκριμένο βικιπαιδικό άρθρο, ενώ δεν μπορώ καν να γραφτώ μέλος της, ως απόφοιτος Σχολής Θετικών Επιστημών.
Ως αποτέλεσμα των παραπάνω, δηλώνω πως η «συνεισφορά» του Cse στη Βικιπαίδεια έχει ξεπεράσει το επίπεδο της αρνητικής επιρροής σε λήμμα και έχει φτάσει στο στάδιο της συκοφαντικής δυσφήμισης εις βάρος μου. Θα μπορούσα να απευθυνθώ σε διαχειριστές. Αντ' αυτού, επειδή αν και «ψευταράς» και «βελζεβούλ» είμαι μεγάλη καρδιά, θα ήθελα απλώς να ζητήσω ξανά από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση να γράψουν ρητά ποια μορφή της επίμαχης ενότητας πιστεύουν πως είναι η προτιμότερη για τη Βικιπαίδεια: με ή χωρίς αυτούσια τα αποσπάσματα από τα Προεδρικά Διατάγματα. -- JohnMad (συζήτηση) 22:15, 18 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Μετά τις συζητήσεις του τελευταίου δεκαήμερου, προέβησα σε μικρή σύμπτυξη της επίμαχης ενότητας. Δυστυχώς, δεν είμαι σε θέση να τη συμπτύξω περισσότερο χωρίς να χαθεί ακρίβεια ή περιεχόμενο. Διαφωνώ με την πρόταση μεταφοράς μέρους του περιεχομένου σε ειδικότερο άρθρο, διότι δεν θεωρώ ότι είναι πρακτική μία πανσπερμία μικρών άρθρων με ελάχιστο κείμενο. Ελπίζω εν καιρώ η ενότητα να συμπληρωθεί και με παραγράφους για άλλες χώρες. -- JohnMad (συζήτηση) 10:58, 21 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Διαχωρισμός λημμάτων / Πληροφορική και Επιστήμη υπολογιστών[επεξεργασία κώδικα]

Η πληροφορική σχετίζεται τόσο με την θεωρία πληροφοριών όσο και με τον γενικότερο όρο της πληροφορικής (=εφαρμοσμένη πληροφορική/τεχνολογία πληροφοριών σε επιχειρήσεις, προγράμματα κτλ, το λεγόμενο IT/Support). Η επιστήμη υπολογιστών αποτελεί συγγενές πεδίο και με τα παραπάνω 2 θέματα, αλλά σαφώς διαφέρει καθώς ασχολείται συγκεκριμένα με θέματα όπως αλγόριθμους και μαθηματικά, αρχιτεκτονική υπολογιστών και ηλεκτρομηχανική, σχεδίαση λειτουργικών συστημάτων κτλ. Χρειάζεται διαχωρισμός -τον οποίο προτίθεμαι να κάνω ο ίδιος σε λίγες μέρες εάν δεν υπάρξει αντίρρηση- καθώς είναι σαφώς σφάλμα οι όροι της πληροφορικής και της επιστήμης υπολογιστών να χρησιμοποιούνται ως το ίδιο πράγμα. Π.χ. άλλο ο υδραυλικός του IT, και άλλο ο μηχανικός ρευστών του Computer Science, άλλο η τεχνολογία και άλλο η επιστήμη. Gts-tg (συζήτηση) 19:17, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)

Στάλθηκε ειδοποιήση και στη σελίδα χρήστη του JohnMad ο οποίος κατά το παρελθόν ήταν ο κύριος συντάκτης ο οποίος είχε εκφράσει αντιρρήσεις, έτσι ώστε να έχει την δυνατότητα να εκφράσει την άποψη του εντός ευλόγου χρονικού διαστήματος. Gts-tg (συζήτηση) 19:33, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δυστυχώς δεν είχα τον χρόνο να ασχοληθώ με το θέμα μέχρι στιγμής και, δυστυχώς, θα διαφωνήσω. Η διατύπωση του Gts-tg και η παρούσα μορφή του άρθρου είναι, κατά τη γνώμη μου, προβληματική. Η θεωρία πληροφοριών, για αρχή, είναι μόνον ένα πεδίο των εφαρμοσμένων μαθηματικών το οποίο απλώς βρίσκει εφαρμογή σε κάποια πεδία της πληροφορικής, και τίποτε παραπάνω. Η «επιστήμη υπολογιστών» έχει σαφώς δύο διαφορετικές χρήσεις: η μία είναι συνώνυμη του «πληροφορική» γενικά (στον αγγλοσαξωνικό κόσμο, όπου το informatics δεν συνηθίζεται, ως γαλλογερμανικής προέλευσης όρος), ενώ η άλλη αφορά μόνον κάποιους από τους κλάδους της πληροφορικής. Η «πληροφορική», με την έννοια του IT, είναι κάτι διαφορετικό, το οποίο συνιστά απλώς πρακτική εφαρμογή κάποιων κλάδων της επιστήμης της πληροφορικής.
Κατά τη γνώμη μου, το άρθρο πρέπει να επανέλθει στην προηγούμενη μορφή του υπό τον όρο «πληροφορική», με την επιστήμη υπολογιστών απλώς ως ανακατεύθυνση προς αυτό, και να δημιουργηθεί άλλο άρθρο για το IT/support, με διαφορετικό όνομα και άλλο περιεχόμενο. Η παρούσα επιχειρούμενη ταύτιση του όρου «πληροφορική» με το IT/support και του όρου «επιστήμη υπολογιστών» με την επιστήμη της πληροφορικής, είναι παραπλανητική. Η Βικιπαίδεια δεν έχει κανονιστικό ρόλο, ούτε είναι σε θέση να «απαιτήσει» μετονομασία όλων των πανεπιστημιακών Τμημάτων Πληροφορικής ή Μηχανικών Πληροφορικής σε Τμήματα Επιστήμης Υπολογιστών (όπως θα απαιτούσε η λογική του Gts-tg αν την τραβούσαμε στα άκρα). Φιλικά --JohnMad (συζήτηση) 20:44, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Το συγκεκριμένο θέμα είναι τεράστιο. Η πληροφορική είναι απλά μία πτυχή του προβλήματος, το οποίο συναντάται και σε άλλες επιστήμες (νομική). Όσο θα υπάρχουν wikidata, κατηγορίες και λήμματα στην enwiki τα οποία είτε δεν έχουν αντίστοιχα στην elwiki είτε συνδέονται με φαινομενικά λανθασμένα λήμματα στην elwiki, τόσο θα υπάρχει η ανάγκη ταύτισης. Αν δεν λυθεί αυτό το πρόβλημα, πάντα θα υπάρχει το ζήτημα δημιουργίας και διχοτόμησης λημμάτων και κατηγοριών, όπως και ταύτισης των όρων. JohnMad γιατί δεν παρουσιάζεις ορισμένες πηγές που να επαληθεύουν τα λεγόμενά σου, ούτως ώστε να δημιουργηθεί και ένας πίνακας αντιστοίχισης των όρων (ελληνικά/αγγλικά) ή ακόμη να δημιουργήσεις και ένα σχεδιάγραμμα για να είναι κατανοητά όλα αυτά; Ο χρόνος που χάνεις για να εξηγήσεις αυτό που πιστεύεις ή που ισχύει, θα μπορούσες να τον αφιερώσεις σε κάτι ποιο δημιουργικό όπως για πράδειγμα η παραπάνω πρότασή μου. Αν αύριο μεθαύριο δεν θα έχεις χρόνο για συζήτηση, πάλι παρόμοια πράγματα θα γίνουν. --IM-yb (συζήτηση) 23:24, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λυπάμαι που πρέπει να πω το αυτονόητο, αλλά όλες οι πηγές και οι παραπομπές υπήρχαν στο αρχικό άρθρο: [1]. Π.χ. το [2], καθώς και ένας πολύ ωραίος (αλλά δυστυχώς νεκρός τώρα) σύνδεσμος: « Netherlands Institute for Advanced Study in the Humanities and Social Sciences: «Informatics has been called the science of the 21st century, but can we predict its future? Let me reflect a little on the field which we also call Computer Science or, more elaborately, Information and Computing Sciences. Some may even prefer the term ICT, although this only covers the applied side of the field.»». Φιλικά -- JohnMad (συζήτηση) 07:42, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Σαφώς υπάρχουν διάφορες αλληλοεπικαλύψεις με μαθηματικά, θεωρία πληροφοριών, επιστήμη υπολογιστών κτλ. Το θέμα είναι πως χρησιμοποιείται ο όρος; Ιδιαίτερα για τον αγγλοσαξωνικό κόσμο, κατά την εμπειρία μου ακριβώς αυτό ισχύει πληροφορική=εφαρμοσμένη πληροφορική/τεχνολογία πληροφοριών σε επιχειρήσεις, προγράμματα κτλ, το λεγόμενο IT/Support. Δεν είναι απαραίτητα μόνο IT Support άλλα και άλλα πράγματα, π.χ. οι προγραμματιστές είναι συνήθως πληροφορικάριοι, χωρίς να είναι απαραίτητα επιστήμονες υπολογιστών. Πράγματι η ΒΚ δεν έχει κανονιστικό ρόλο επομένως πως μπορούμε να λέμε πως η Πληροφορική είναι συνώνυμο με το Επιστήμη Υπολογιστών (υπάρχει κάποιο λεξικό που να τα έχει ως συνώνυμα;). Σχετικά με τα πανεπιστημιακά τμήματα Πληροφορικής και τα τμήματα Επιστήμης Υπολογιστών δεν είναι διακριτά, πέρα από κάποιες ομοιότητες στα πρώτα έτη τους και την έμφαση στα μαθηματικά και αρχιτεκτονική σε ότι αφορά την Επιστήμη Υπολογιστών; Π.χ. σε ένα τμήμα πληροφορικής η έμφαση είναι στο πως να χρησιμοποιηθεί μια βάση δεδομένων (πέρα από κάποιες θεμελιώδεις αρχές επιστήμης υπολογιστών), σε ένα τμήμα επιστήμης υπολογιστών είναι στο πως να φτιαχτεί μια βάση δεδομένων. Gts-tg (συζήτηση) 21:06, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

«Ιδιαίτερα για τον αγγλοσαξωνικό κόσμο, κατά την εμπειρία μου ακριβώς αυτό ισχύει πληροφορική=εφαρμοσμένη πληροφορική/τεχνολογία πληροφοριών σε επιχειρήσεις, προγράμματα κτλ, το λεγόμενο IT/Support.» Η φράση κλειδί είναι το «Ιδιαίτερα για τον αγγλοσαξωνικό κόσμο», όπου, όπως εξάλλου έλεγε και το αρχικό άρθρο, η επιστήμη της πληροφορικής λέγεται «computer science». Όμως στα περισσότερα μη αγγλόφωνα μέρη της Ευρώπης το αγγλικό computer science είναι το informatics/informatik/πληροφορική. Μια επιπρόσθετη πηγή σύγχυσης είναι ότι το informatics εκ των υστέρων μεταφέρθηκε και στην Αμερική, όπου επειδή υπήρχε ήδη το computer science, αυτό πήρε διαφορετική έννοια. Όλα αυτά ξεκαθαρίζονταν στο αρχικό άρθρο, ενώ τώρα απλώς επαναφέρεται η σύγχυση στο όνομα μιας παγκόσμιας αγγλογενούς ορολογίας.
Επίσης το «συνήθως πληροφορικάριοι χωρίς να είναι απαραίτητα επιστήμονες υπολογιστών» τι ακριβώς σημαίνει; Πληροφορικός (και όχι πληροφορικάριος) είναι όποιος έχει επιστημονικό πτυχίο πληροφορικής ή συναφές, ΑΕΙ ή ΤΕΙ, ασχέτως του τι επάγγελμα κάνει (έρευνα, ανάπτυξη, υποστήριξη ή οτιδήποτε άλλο). Έτσι αναγνωρίζει ο νόμος, οι επαγγελματικές ενώσεις πληροφορικών και η κοινή λογική.
Σχετικά με τα τμήματα πληροφορικής και επιστήμης υπολογιστών, όχι δεν είναι διακριτά, όπως φαίνεται ξεκάθαρα από τις παραπομπές του αρχικού άρθρου. Το ότι «Π.χ. σε ένα τμήμα πληροφορικής η έμφαση είναι στο πως να χρησιμοποιηθεί μια βάση δεδομένων (πέρα από κάποιες θεμελιώδεις αρχές επιστήμης υπολογιστών), σε ένα τμήμα επιστήμης υπολογιστών είναι στο πως να φτιαχτεί μια βάση δεδομένων» πού ακριβώς στηρίζεται; Γιατί, κατά την εμπειρία και τη γνώση μου μετά από 15 χρόνια σπουδών στην πληροφορική, απλώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Υπάρχει ένα υβριδικό τμήμα, το Εφαρμοσμένης Πληροφορικής του ΠΑΜΑΚ, που εστιάζει σε εφαρμογές, και σ' αυτό που μάλλον ο Gts-tg εννοεί με τη φράση «IT Support άλλα και άλλα πράγματα», όμως γι' αυτό λέγεται «Εφαρμοσμένης», δεν λέγεται γι' αυτό «Πληροφορικής»!
Αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι ο Gts-tg απλώς αγνόησε το αρχικό άρθρο, τις παραπομπές και τις διευκρινήσεις του (όπου όλα αυτά ξεκαθαρίζονταν), θεωρώντας αυτονόητο ότι αυτός ξέρει ποιο είναι το σωστό. Δίχως πρόθεση να γίνω επιθετικός, δεν καταλαβαίνω γιατί εκτοξευόμαστε τρία χρόνια πριν, σαν να μην είχε μεσολαβήσει ποτέ το αρχικό άρθρο (που σκοπό είχε ακριβώς να ξεκαθαρίσει το τοπίο). Φιλικά. --JohnMad (συζήτηση) 07:22, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Μήπως βοηθάει αυτή η αναζήτηση; Παραπέμπει σε Wikipedia ΚΑΙ εγκυρότατα πανεπιστήμια και φορείς. --Saintfevrier (συζήτηση) 12:24, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Το άρθρο αυτή τη στιγμή είναι σε εσφαλμένη και ακατανόητη μορφή. Η υποτιθέμενη διάκριση μεταξύ «πληροφορικής» και «επιστήμης υπολογιστών» είναι ανυπόστατη, είναι το ίδιο πράγμα, η ίδια επιστήμη. Απλώς ο ένας όρος είναι γαλλογερμανικής προέλευσης, ενώ ο άλλος αγγλοσαξωνικής. Βλ. π.χ. το [3]: «What is "Computer Science" / "Informatics" ? "Computer Science" – science about a tool? better names would be: " science of computing " or " data processing science " (focuses on activity instead of tool) "Informatics": continental-European for "computer science" - French: "Informatique" (since 1960s) - German: "Informatik" ». Όλα αυτά ξεκαθαρίζονταν ρητά στο παλιό άρθρο, με παραπομπές.

Το ότι οι υπηρεσίες IT στους ελληνικούς οργανισμούς/επιχειρήσεις λέγονται συχνά «υπηρεσίες πληροφορικής» δεν σημαίνει ότι «πληροφορική = IT». Σημαίνει απλώς ότι η λέξη έχει πάρει και δεύτερη έννοια στα ελληνικά (αντικαθιστώντας, ίσως, το παλιό μηχανοργάνωση). Αυτό που ο Gts-tg φαίνεται να εννοεί ως «πληροφορική», υπάρχει ουσιαστικά ήδη ως άρθρο και είναι το Τεχνολογία πληροφοριών. Προτείνω επαναφορά του παλιού άρθρου, με το «επιστήμη υπολογιστών» ως ανακατεύθυνση, και προσθήκη μίας ρητής αναφοράς/παραπομπής προς το Τεχνολογία πληροφοριών ως δευτερεύουσα έννοια του «πληροφορική». Οι δύο όροι όντως χρησιμοποιούνται εναλλάξιμα στην Ελλάδα, αλλά πρόκειται για διαφορετική χρήση του όρου «πληροφορική». Η πρωταρχική του χρήση αφορούσε και αφορά τον κλάδο της επιστήμης, όπως φαίνεται και από το [4] (όπου, ανάμεσα στ' άλλα, δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ «πληροφορικής» και «επιστήμης υπολογιστών»). --JohnMad (συζήτηση) 15:41, 3 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Η ψήφος μου

είναι διαφορετικές έννοιες και χρειάζονται διαφορετικά λήμματα. Το «τεχνολογία πληροφοριών» δεν ξέρω αν διδάσκεται σε κάποια σχολή, αλλά κανένας επαγγελματίας στην Ελλάδα δεν το χρησιμοποιεί. «Τεχνολογία της Πληροφορίας» είναι καλύτερο, αλλά και πάλι πολύ ακαδημαϊκό. Στην πράξη στους χώρους εργασίας πάντα θα ακούτε το «IT». Atlantia talk 08:29, 5 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Το πρόβλημα είναι το informatics δεν χρησιμοποιείται ιδιαίτερα στα αγγλικά, γιατί είναι μεταγενέστερο δάνειο από γαλλικά/γερμανικά. Αυτό που εδώ ονομάστηκε πληροφορική, εκεί είναι το computer science (το οποίο εκεί έχει επιπρόσθετα, σαν δευτερεύουσα έννοια, και την πιο στενή σημασία της θεωρητικής πληροφορικής). Δεν μπορούμε απλώς να αντιγράψουμε την αγγλόφωνη Wikipedia, από εκεί ξεκίνησε όλο το ζήτημα. Το τεχνολογία πληροφορίας/πληροφοριών και επικοινωνιών (ή παραλλαγές του) χρησιμοποιείται ως επίσημη μετάφραση του IT/ICT, π.χ. [5] και [6]. -- JohnMad (συζήτηση)
Δεν είναι τυχαίο ότι το λήμμα computer science της αγγλικής Wikipedia, στη γαλλική και στη γερμανική έχει ως αντίστοιχο το informatique/informatik. Με βάση την ιστορία του όρου στα ελληνικά, και τη χρήση του όρου στα ελληνικά ΑΕΙ, αυτό είναι το ορθότερο παράδειγμα για τη Βικιπαίδεια. -- JohnMad (συζήτηση) 11:53, 5 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Επανέφερα το παλιότερο άρθρο, συν κάποια μικροεπιμέλεια. Εκτός από τις αναφορές που έδωσα σ' αυτή τη συζήτηση, η ταύτιση πληροφορικής και επιστήμης υπολογιστών υποστηρίζεται και από βιβλιογραφικές παραπομπές ή συνδέσμους διάσπαρτους στο άρθρο (όπως το [7] ). Καθώς, ωστόσο, το ζήτημα είναι πολύπλευρο και ακόμα και εντός τις ίδιας γλώσσας υπάρχουν διαφορετικές χρήσεις των ίδιων όρων, το άρθρο σε γενικές γραμμές καλύπτει όλες τις παραλλαγές της ορολογίας. Ακόμα, προσέθεσα μία αναφορά στο IT (είναι το άρθρο τεχνολογία πληροφοριών), αφού στην καθομιλουμένη νεοελληνική ο όρος «πληροφορική» όντως μπορεί να αναφέρεται είτε στην επιστήμη, είτε στα σχετικά πρακτικά επαγγέλματα. -- JohnMad (συζήτηση) 07:54, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Συγνώμη αλλά το επανέφερα στην έκδοση που έγινε μετά τον διαχωρισμό, καθώς κακώς επαναφέρθηκε η προηγούμενη έκδοση μια και δεν υπήρξε σχετική αποδοχή + όλοι οι υπόλοιποι συντάκτες (ακόμα και στις παλαιότερες συζητήσεις) είναι υπέρ του διαχωρισμού. Η συζήτηση μπορεί να συνεχίσει μέχρι να υπάρξει ή να μην υπάρξει αποδοχή η οποία να επιτρέπει την επαναφορά του λήμματος στην παλαιότερη μορφή του. Gts-tg (συζήτηση) 13:04, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Συγνώμη, αλλά νομίζω ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει στον επιχειρούντα την αλλαγή. Ο διαχωρισμός είναι εσφαλμένος και είπα αρκετές φορές το γιατί, χωρίς να λάβω απάντηση. Κατέθεσα αναλυτικά επιχειρήματα και πηγές. Οι συντάκτες που τάχθηκαν υπέρ του διαχωρισμού (ποιοι ακριβώς; οι περισσότεροι δεν εξέφρασαν ρητά άποψη) τι επιχειρήματα κατέθεσαν και με βάση ποιες πηγές έγινε ο διαχωρισμός; Να υπενθυμίσω ότι ούτε το ελληνικό κράτος, ούτε τα ελληνικά ΑΕΙ κάνουν πουθενά οποιαδήποτε διάκριση μεταξύ επιστήμης υπολογιστών και πληροφορικής. Ο ρόλος της Βικιπαίδειας δεν είναι να ξαναγράφει την πραγματικότητα κατά βούληση, με βάση την αγγλική γλώσσα. Η επιχειρούμενη διάσπαση, είναι απλά, καθαρά και ξάστερα αγγλισμός. --JohnMad (συζήτηση) 22:21, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Αυτό ακριβώς, στον επιχειρούντα την αλλαγή. Έγινε πρόσκληση προς ενδιαφερομένους πριν την διάσπαση, δεν είχες χρόνο να συμμετάσχεις, και έρχεσαι μετά από 3 μήνες και λες πως δεν αποδέχεσαι την αλλαγή και πως δεν θα έπρεπε να είχε αλλάξει ποτέ. Ακόμα και έτσι, έρχονται άλλοι συντάκτες, δίνουν την γνώμη τους, την αγνοείς ούτως και άλλως και κάνεις την επαναφορά στην παλαιότερη μορφή του λήμματος. Συγνώμη αλλά δεν λειτουργεί έτσι, και ούτε καλή κατάληξη πρόκειται να υπάρξει αν εξακολουθήσεις να αγνοείς την κοινότητα και τις συμβάσεις της. Gts-tg (συζήτηση) 10:03, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Ακριβώς αυτό, την αλλαγή την επιχείρησες όταν έκανες τη διάσπαση χωρίς καμία τεκμηρίωση και αγνοώντας κάθε πηγή και επιχείρημα που παρέθετα στην παλιά συζήτηση. Από πότε οι ατεκμηρίωτες γνώμες έχουν μεγαλύτερη αξία στη Βικιπαίδεια από πηγές; -- JohnMad (συζήτηση) 11:48, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Η αγγλική λέξη computer science είτε αντιστοιχεί στη λέξη informatique/informatik/πληροφορική σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, είτε χρησιμοποιείται με μία στενότερη έννοια, ως συνώνυμη της θεωρητικής πληροφορικής (theoretical computer science). Πρόκειται για δύο εναλλακτικές συμβάσεις, που πέρασαν και στα ελληνικά με τον όρο επιστήμη υπολογιστών. Ταυτόχρονα, ο όρος informatics πέρασε στα αγγλικά ως γαλλογερμανικό δάνειο και απέκτησε και δεύτερη έννοια (=computer science+information science). Ορισμένες πηγές:

  • [8] Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών, Πανεπιστήμιο Κρήτης: «Ακολουθώντας κυρίως το υπόδειγμα αμερικανικών και ευρωπαϊκών πανεπιστημιακών τμημάτων “Computer Science and Engineering”, αντιμετωπίζει και διδάσκει τους Υπολογιστές, την Πληροφορική, και τις Τηλεπικοινωνίες σαν ενιαία και τεχνολογική επιστήμη: έχοντας αυστηρά επιστημονικά θεμέλια και μεθοδολογία, αποσκοπεί στην κατασκευή συστημάτων που καλούνται να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένες ανθρώπινες ανάγκες».
  • http://www.limswiki.org/index.php/Informatics_(academic_field): «In 1957 the German computer scientist Karl Steinbuch coined the word Informatik . » Παρακάτω: «This new term was adopted across Western Europe, and, except in English, developed a meaning roughly translated by the English "computer science" or "computing science."»
  • [9] Πανεπιστήμιο Εδιμβούργου: «We here, in the Informatics Division (later renamed the Department of Informatics, and now called the School of Informatics), have taken the opportunity to define the word to suit our own conglomeration of computer science, artificial intelligence, cognitive science, etc.. Unfortunately we are not the first to have taken the opportunity to define the word. If we step outside English, there is the long established French Informatique which has led to coinages in other European languages.» και παρακάτω: «The Macquarie Dictionary: informatics : a discipline of science which investigates the structure and properties of scientific information as opposed to the content. 2. computer science»
  • [10] Philosopy of Computer Science: «And, of course, the name itself varies (computer science, computing science, informatics, etc.), often for political, not philosophical, reasons»
  • [11] Computer Science: A series of lectures: «What is "Computer Science" / "Informatics"?... ..."Informatics": continental-European for "computer science" - French: "Informatique" (since 1960s) - German: "Informatik" Definition»
  • [12] «Αξιολόγηση Προγραμμάτων Σπουδών Πληροφορικής ως προς την πληρότητά τους προς το γνωστικό αντικείμενο της Επιστήμης Υπολογιστών», από την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας : το Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών της Κρήτης είναι στην ίδια ακριβώς θέση με δύο τμήματα Μηχανικών Πληροφορικής και ένα τμήμα Πληροφορικής.
  • [13] Το Τμήμα Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής Ιωαννίνων, στα αγγλικά λέγεται Department of Computer Science and Engineering.
  • [14] California State University: «informatics (informatics comes from the French word informatique which means computer science). Informatics is defined as computer science + information science.»
  • [15] ΠΔ 44/2009, Άρθρο 2: Δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ επιστήμης υπολογιστών και πληροφορικής από την ελληνική νομοθεσία: «Οι πτυχιούχοι Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης Τμημάτων Επιστήμης Υπολογιστών ή Πληροφορικής ή Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών ή Επιστήμης και Τεχνολογίας Υπολογιστών.... » μπλα μπλα «... διαθέτουν γνωστικό υπόβαθρο...» μπλα μπλα « στους επιστημονικούς τομείς:α) του υλικού και λογισμικού των ηλεκτρονικών υπολογιστών, β) της πληροφορικής, γ) των συστημάτων και δικτύων επικοινωνιών, τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών και εφαρμογών διαδικτύου και δ) των συστημάτων και εφαρμογών, γραφικών, επεξεργασίας σημάτων, επεξεργασίας εικόνας και επεξεργασίας ομιλίας.»
  • Στη Wikipedia, πολλά από τα καταχωρημένα ως αντίστοιχα του αγγλικού λήμματος "computer science" σε άλλες γλώσσες έχουν ως τίτλο κάποια παραλλαγή του informatik/informatique (δηλαδή, πληροφορική). Υποθέτω πως δεν πρόκειται για μαζική παράκρουση.
  • [16] ACM (ένας από τους 3-4 πιο έγκυρους διεθνείς επιστημονικούς οργανισμούς πληροφορικής): «The science behind IT is variously called "Computer Science" (the most common term in the US), "Computing Science" and "Informatics" (the most common in continental Europe). » -- JohnMad (συζήτηση) 20:08, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
  • Η Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας (ΕΠΕ), για την επιστήμη υπολογιστών, γράφει στο [17] ότι είναι ένας από τους πέντε κλάδους της πληροφορικής ο οποίος αφορά «τη θεωρητική προσέγγιση υπολογιστικών προβλημάτων και την ανάπτυξη νέων υπολογιστικών μεθόδων, με στόχο την δημιουργία εφαρμογών που επιλύουν προβλήματα της πραγματικής ζωής». Ο εν λόγω ορισμός μοιάζει ύποπτα πολύ με έναν εκλαϊκευμένο ορισμό της θεωρητικής πληροφορικής (ένας λιγότερο εκλαϊκευμένος είναι, π.χ., ο παρακάτω [18]: «Theoretical computer science develops and applies mathematical methods for systematic modelling, analysis and solution of computational problems»).
  • Μία ακόμα πηγή που εν μέρει τεκμηριώνει την παράλληλη/δευτερεύουσα, στενότερη χρήση του όρου επιστήμη υπολογιστών ως συνώνυμου του θεωρητική πληροφορική (όπως, δηλαδή, τον χρησιμοποιεί η ΕΠΕ) και στα αγγλικά, είναι η εξής [19]: «The computer science and software engineering programs have the same basis in core computer science, including modern programming methodologies, the analysis of algorithms and data structures, and the study of operating systems. The computer science program continues with courses in advanced data structures, programming languages, and automata theory...». Εξαιρώντας τα λειτουργικά συστήματα, όλα τ' άλλα πεδία που αναφέρονται (δομές δεδομένων, ανάλυση αλγορίθμων, θεωρία αυτομάτων/υπολογισμού, γλώσσες/μεθοδολογίες προγραμματισμού) είναι τα βασικά πεδία της θεωρητικής πληροφορικής.
  • Ένας σύνδεσμος που υποδεικνύει την ευρεία χρήση του όρου computer science στα αγγλικά ως συνώνυμου του γενικού ελληνικού πληροφορική (όπως ήταν η σύμβαση του παλιού ελληνικού λήμματος): [20]. Εδώ βλέπουμε να αναφέρονται πολλά και διάφορα υποπεδία, από την ανάλυση αλγορίθμων ως την τεχνητή νοημοσύνη, τα γραφικά και τη μηχανική λογισμικού.
  • Ένας σύνδεσμος που υποδεικνύει τη στενή χρήση του όρου computer science στα αγγλικά ως συνώνυμου ειδικά του θεωρητική πληροφορική (όπως είναι η σύμβαση της ΕΠΕ): [21]. Με την εξαίρεση του μαθήματος Design Patterns (σχεδιαστικά πρότυπα, που εντάσσεται συνήθως στη μηχανική λογισμικού), όλα τα άλλα προσφερόμενα μαθήματα αναφέρονται σε πεδία της θεωρητικής πληροφορικής: σχεδίαση/ανάλυση αλγορίθμων, θεωρία υπολογισμού (αυτό είναι το Automata & Formal Languages), παράλληλοι αλγόριθμοι, τυχαιοκρατικοί αλγόριθμοι, αρχές γλωσσών προγραμματισμού.

-- JohnMad (συζήτηση) 08:03, 15 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


(μεταφορά από Αγορά, 8 Δεκ 2016 - 15 Δεκ 2016)

Επαναφέρω το θέμα καθώς, κατά τη γνώμη μου, η διάσπαση του λήμματος είναι που πρέπει να δικαιολογηθεί, και όχι το αντίθετο. Δεν πιστεύω ότι το «όλοι οι συντάκτες είναι υπέρ της διάσπασης» είναι επαρκές επιχείρημα, ούτε έχει αντικρούσει κανείς την επιχειρηματολογία ή τις πηγές που ανέφερα. Και χωρίς τις πηγές ακόμα, το ότι στις περισσότερες ξενόγλωσσες Wikipedia το αντίστοιχο του αγγλικού λήμματος computer science είναι παραλλαγές του "informatique" θα έπρεπε να βάλει σε σκέψεις. Το πρόβλημα γίνεται χειρότερο από το ότι υπάρχει ήδη το άρθρο τεχνολογία πληροφοριών (επίσημη μετάφραση στα ελληνικά) για το IT, που o Gts-tg (χωρίς καμία τεκμηρίωση) αντιλαμβάνομαι ότι θεωρεί ως ορθό περιεχόμενο του όρου «πληροφορική».

Να υπενθυμίσω ότι ούτε το ελληνικό κράτος, ούτε τα ελληνικά ΑΕΙ κάνουν πουθενά οποιαδήποτε διάκριση μεταξύ επιστήμης υπολογιστών και πληροφορικής. Ο ρόλος της Βικιπαίδειας δεν είναι να ξαναγράφει την πραγματικότητα κατά βούληση, με βάση την αγγλική γλώσσα. Η επιχειρούμενη διάσπαση, είναι απλά, καθαρά και ξάστερα αγγλισμός. -- JohnMad (συζήτηση) 22:21, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Η Βικιπαίδεια στην ελληνική γλώσσα δεν είναι συνδεδεμένη με ούτε και εξαρτάται από τις αποφάσεις του κράτους της Ελλάδας και των ΑΕΙ στην Ελλάδα (ευτυχώς..) διαχειριστικά και συντακτικά, κάτι τέτοιο θα ήταν ελληνοκεντρισμός (ή ελλαδοκεντρισμός επί το ορθότερο), μα ακόμα και αν ίσχυε κάτι τέτοιο η θέση που προωθεί ο χρήστης είναι καθαρά πρωτότυπη έρευνα και δική του ερμηνεία. Κακώς επιμένει στην επαναφορά του λήμματος στην μορφή που του είχε δώσει πριν πολύ καιρό, όταν ακόμα και τότε παρά τις γνωμοδοτήσεις άλλων συντακτών (υπάρχει ολόκληρο κατεβατό στην σχετική σελίδα συζήτησης) απλώς τους αγνόησε και έκανε το δικό του, και το ίδιο κάνει και τώρα, εμμένοντας πως όποιος διαφωνεί μαζί του δεν έχει τεκμηρίωση, έχει άλλα κίνητρα, και παρόμοιες υποθέσεις. Ήρθε 3 μήνες αφοτου έγινε αρχική ειδοποίηση προς όλους τους ενδιαφερόμενους για διάσπαση του λήμματος, αποφάσισε πως δεν του άρεσε, και πως τελικά το δικό του είναι το σωστό και ας λένε ότι θέλουν οι άλλοι. Gts-tg (συζήτηση) 09:35, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Αγαπητέ, το δικό μου είναι το σωστό στον βαθμό που τεκμηριώνεται, όχι στον βαθμό που μου αρέσει ή σου αρέσει. Έκανες μία αλλαγή χωρίς ουδεμία τεκμηρίωση, επειδή «έτσι σου φαινόταν το σωστό», αγνοώντας κάθε επιχείρημα και πηγή που παρέθετα, και τώρα ζητάς και τα ρέστα; -- JohnMad (συζήτηση) 11:53, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Η παράθεση παραπομπών που λένε κάτι Α και ερμηνεύεται πως λένε Β, δεν αποτελεί τεκμηρίωση, αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Έτσι γενικά και αόριστα ο καθένας μπορεί να τεκμηριώσει ότι του κατέβει. Έχεις συμπαγή τεκμηρίωση; Ορισμοί λεξικών/εγκυκλοπαιδειών που να κάνουν ρητή ταύτιση των όρων; Όχι; Ε τότε να μην επανερχόμαστε στα περί τεκμηρίωσης παρακαλώ. Αποτελεί ψέμα το ότι επιδίωξα αλλαγή χωρίς να παραθέσω επιχειρήματα και χωρίς να ζητήσω την γνώμη άλλων συντακτών, και σχετικά με τα ρέστα έτσι να μιλάς στους φίλους σου και όχι σε εμένα. Gts-tg (συζήτηση) 14:13, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Αν πράγματι στην ελληνική πρακτική δεν υπάρχει διαφοροποίηση, αυτό πρέπει να καταγραφεί στα εν λόγω λήμματα. Δεδομένου ότι στην παγκόσμια βιβλιογραφία υπάρχει διαφοροποίηση, πρέπει να υπάρχουν χωριστά λήμματα. Η Βικιπαίδεια πρέπει να λαμβάνει υπόψη της και την ελληνική πρακτική αλλά και την γενικά διαθέσιμη βιβλιογραφία (ελληνική ή όχι) - δεν μπορεί να την αγνοεί. --Focal Point 09:49, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Το ζήτημα είναι πως η παγκόσμια βιβλιογραφία δεν είναι ενιαία. Το θέμα αφορά κατά βάση την αγγλική γλώσσα, αφού στην ελληνική ακολουθήθηκε / επικράτησε το γαλλογερμανικό παράδειγμα. Η ελληνόφωνη Βικιπαίδεια δεν πρέπει να ακολουθεί την ελληνική γλώσσα; Έτσι κι αλλιώς, το τι ισχύει στα αγγλικά, ξεκαθαριζόταν αναλυτικά στο άρθρο. -- JohnMad (συζήτηση) 11:53, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Όσον αφορά τον χρήστη Gts-ts, ο οποίο επιμένει πως «παρά την -ογκώδη- συζήτηση σε όλες τις ενότητες στο Συζήτηση:Πληροφορική όπου απλώς αγνοώ όλους τους υπόλοιπους συντάκτες ότι και να λένε», είναι φανερό ότι προσπαθεί να παρουσιάσει ένα ζήτημα τεκμηρίωσης ως ζήτημα συμπεριφοράς και πολιτικής. Κανένας που ζήτησε διάσπαση του λήμματος δεν έχει παραθέσει επαρκή επιχειρηματολογία και πηγές. Από την άλλη, έχω αναφέρει ένα σωρό παραπομπές και ενδείξεις υπέρ της ταυτοσημίας των δύο όρων στα ελληνικά, τις οποίες απλώς αγνόησε, προτιμώντας απλώς να με κατηγορεί ότι εγώ αγνοώ (ατεκμηρίωτες) απόψεις!
Έχω περάσει από δύο ΑΕΙ πληροφορικής και ένα τμήμα ΗΜΜΥ, έχω 15 χρόνια σπουδών, 10 χρόνια επαγγελματικής εμπειρίας και (σχεδόν) διδακτορικό στην πληροφορική. Έχω παραθέσει ένα σωρό πηγές. Ο αντίλογος που συνάντησα ήταν της μορφής «μα η αγγλική Wikipedia αλλιώς τα λέει» ή «μα στη δουλειά μου πληροφορικάριο λέμε τον αντμίν και αυτός δεν είναι κατ' ανάγκην επιστήμονας». Αφήνω στην κρίση των διαχειριστών το τι φύσης είναι το ζήτημα. --JohnMad (συζήτηση) 12:02, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Κάποιες παρατηρήσεις καθώς εξακολουθώ να αναφέρομαι από τον χρήστη σχετικά με το θέμα αυτό:
  • Ως προς το σκέλος της συμπεριφοράς και πολιτικής, έχει ήδη ανοίξει σχετική ενότητα στο σημειωματάριο διαχειριστών. Εδώ αντιλαμβάνομαι πως γίνεται συζήτηση για το συντακτικό σκέλος.
  • Δεν είναι αληθές το ότι δεν υπάρχει επιχειρηματολογία και πηγές, ούτε αληθές είναι ότι τα επιχειρήματα περιορίστηκαν στο εεε, μα, μα, στην αγγλική ΒΚ έτσι είναι. Είναι πέρα για πέρα αναληθές και όποιος καταφύγει στην σελίδα συζήτησης θα δει ότι υπάρχουν ατελείωτα κείμενα από άλλους συντάκτες που προσπαθούν να συνομιλησουν μαζί σου.
  • Υποθέτεις πως είσαι ο μοναδικός που έχει x χρονια σπουδων, επαγγελματική εμπειρία, σχεδόν διδακτορικά, μετάλλεια και δεν ξέρω τι άλλο. Επίσης υποθέτεις πως η πιθανή αυθεντία κάποιου είναι σημαντικότερο κριτήριο από ότι ο ορθός λόγος, τα επιχειρήματα, και ο σεβασμός προς τους συναδέλφους του. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Gts-tg (συζήτηση) 14:03, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC),


Φίλτατε, συνομιλίες φυσικά και υπήρξαν... πηγές ή επιχειρήματα δεν υπήρξαν εκ μέρους όσων υποστήριξαν ότι πληροφορική και επιστήμη υπολογιστών είναι διαφορετικά πράγματα. Αν υπήρξαν, βρέστα και γράψτα, αντί να αερολογείς. Οπότε τα περί ορθού λόγου και επιχειρημάτων, απλώς σου επιστρέφονται αυτούσια. Εγώ έχω να καταθέσω προς τα παρόν τα εξής, που τα περισσότερα τα βρήκα απλώς από την παλιά συζήτηση (ήταν ήδη καταχωρημένα και απλώς τα αγνόησες):

  • [22] Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών, Πανεπιστήμιο Κρήτης: «Ακολουθώντας κυρίως το υπόδειγμα αμερικανικών και ευρωπαϊκών πανεπιστημιακών τμημάτων “Computer Science and Engineering”, αντιμετωπίζει και διδάσκει τους Υπολογιστές, την Πληροφορική, και τις Τηλεπικοινωνίες σαν ενιαία και τεχνολογική επιστήμη: έχοντας αυστηρά επιστημονικά θεμέλια και μεθοδολογία, αποσκοπεί στην κατασκευή συστημάτων που καλούνται να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένες ανθρώπινες ανάγκες».
  • http://www.limswiki.org/index.php/Informatics_(academic_field): «In 1957 the German computer scientist Karl Steinbuch coined the word Informatik . » Παρακάτω: «This new term was adopted across Western Europe, and, except in English, developed a meaning roughly translated by the English "computer science" or "computing science."»
  • [23] Πανεπιστήμιο Εδιμβούργου: «We here, in the Informatics Division (later renamed the Department of Informatics, and now called the School of Informatics), have taken the opportunity to define the word to suit our own conglomeration of computer science, artificial intelligence, cognitive science, etc.. Unfortunately we are not the first to have taken the opportunity to define the word. If we step outside English, there is the long established French Informatique which has led to coinages in other European languages.» και παρακάτω: «The Macquarie Dictionary: informatics : a discipline of science which investigates the structure and properties of scientific information as opposed to the content. 2. computer science»
  • [24] Philosopy of Computer Science: «And, of course, the name itself varies (computer science, computing science, informatics, etc.), often for political, not philosophical, reasons»
  • [25] Computer Science: A series of lectures: «What is "Computer Science" / "Informatics"?... ..."Informatics": continental-European for "computer science" - French: "Informatique" (since 1960s) - German: "Informatik" Definition»
  • [26] «Αξιολόγηση Προγραμμάτων Σπουδών Πληροφορικής ως προς την πληρότητά τους προς το γνωστικό αντικείμενο της Επιστήμης Υπολογιστών», από την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας : το Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών της Κρήτης είναι στην ίδια ακριβώς θέση με δύο τμήματα Μηχανικών Πληροφορικής και ένα τμήμα Πληροφορικής.
  • [27] Το Τμήμα Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής Ιωαννίνων, στα αγγλικά λέγεται Department of Computer Science and Engineering.
  • [28] California State University: «informatics (informatics comes from the French word informatique which means computer science). Informatics is defined as computer science + information science.»
  • [29] ΠΔ 44/2009, Άρθρο 2: Δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ επιστήμης υπολογιστών και πληροφορικής από την ελληνική νομοθεσία: «Οι πτυχιούχοι Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης Τμημάτων Επιστήμης Υπολογιστών ή Πληροφορικής ή Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών ή Επιστήμης και Τεχνολογίας Υπολογιστών.... » μπλα μπλα «... διαθέτουν γνωστικό υπόβαθρο...» μπλα μπλα « στους επιστημονικούς τομείς:α) του υλικού και λογισμικού των ηλεκτρονικών υπολογιστών, β) της πληροφορικής, γ) των συστημάτων και δικτύων επικοινωνιών, τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών και εφαρμογών διαδικτύου και δ) των συστημάτων και εφαρμογών, γραφικών, επεξεργασίας σημάτων, επεξεργασίας εικόνας και επεξεργασίας ομιλίας.»
  • Στη Wikipedia, πολλά από τα καταχωρημένα ως αντίστοιχα του αγγλικού λήμματος "computer science" σε άλλες γλώσσες έχουν ως τίτλο κάποια παραλλαγή του informatik/informatique (δηλαδή, πληροφορική). Υποθέτω πως δεν πρόκειται για μαζική παράκρουση.
  • [30] ACM (ένας από τους 3-4 πιο έγκυρους διεθνείς επιστημονικούς οργανισμούς πληροφορικής): «The science behind IT is variously called "Computer Science" (the most common term in the US), "Computing Science" and "Informatics" (the most common in continental Europe). » -- JohnMad (συζήτηση) 20:08, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Ωραία, τώρα που γίναμε και φιλαράκια θα τα πάμε μια χαρά. Ας δούμε όμως τις πηγές λίγο καλύτερα, και το γιατί προκύπτει πρωτότυπη έρευνα.

Gts-tg (συζήτηση) 03:07, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Τι είναι αυτό που είπα φίλτατε από την πρώτη στιγμή;;; Ότι άλλο πράγμα στα αγγλικά, και άλλο πράγμα στις άλλες γλώσσες, ότι ακόμα και εντός της ίδιας γλώσσας χρησιμοποιούνται διαφορετικοί όροι, ότι το να ακολουθήσει κανείς την αγγλική Wikipedia είναι προβληματικός αγγλισμός. Το άρθρο στην προηγούμενη μορφή του ανέφερε ξεκάθαρα, αναλυτικά και σε ειδική ενότητα όλες τις περιπτώσεις και χρήσεις, αλλά με την παρέμβασή σου μετατράπηκε απλώς σε κακέκτυπο και καρικατούρα της αγγλικής. Στα αγγλικά το informatics χρησιμοποιείται με έναν περίεργο τρόπο, είτε για ένα μείγμα πληροφορικής και βιβλιοθηκονομίας (που, βασικά, στα ελληνικά είναι η επιστήμη πληροφόρησης), είτε (τελείως άσχετη χρήση) για πολύ συγκεκριμένα πεδία της πληροφορικής (π.χ. bioinformatics). Στις περισσότερες άλλες γλώσσες (των ελληνικών συμπεριλαμβανομένων) χρησιμοποιείται όπως στα αγγλικά το computer science.
Για τα ελληνικά, το μόνο που στέκει σε περίπτωση διάσπασης είναι να θεωρηθεί το επιστήμη υπολογιστών ως συνώνυμο του θεωρητική πληροφορική, που είναι η δεύτερη, στενότερη έννοια του computer science (π.χ. η ΕΠΕ έχει αρχίσει να το χρησιμοποιεί έτσι στα ελληνικά, ενώ παλιότερα δεν το έκανε). Τι νόημα έχει όμως αυτό όταν υπάρχει ήδη το θεωρητική πληροφορική, χρησιμοποιείται ευρύτατατα στην ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα, και ακόμα και στην αγγλική γλώσσα χρησιμοποιείται ταυτόχρονα και το "theoretical computer science" για το ίδιο πράγμα;
Τα περί «συμπεριφοράς μου και σεντονιών στην παλιά συζήτηση» εν πολλοίς τα φαντάστηκες, προσπαθώντας να πλάσεις ένα κακόβουλο προφίλ για μένα. Το ότι μπήκα σε συζήτηση το 2013 αντί να κάνω ετσιθελικές αλλαγές στο άρθρο, επιχειρείς να το παρουσιάσεις σαν πρόβλημά μου, ότι οι άλλοι μου μιλάνε κι εγώ δεν ακούω!!! Πρόκειται για φτηνιάρικα ρητορικά τρικ εκ μέρους σου. Στην πραγματικότητα, τότε, η συζήτηση αφορούσε πολλά και διαφορετικά θέματα και δεν είχε ξεκινήσει επειδή κάποιος πρότεινε διάσπαση, αλλά επειδή κάποιος είχε μπερδέψει την πληροφορική με την επιστήμη πληροφόρησης (που βασικά είναι η σύγχρονη βιβλιοθηκονομία) και είχε μετατρέψει το πληροφορική σε μετάφραση του αγγλικού "information science". Και βέβαια η συζήτηση περί αυτού του θέματος δεν κράτησε πολύ, αφού μετά τέθηκαν άλλα θέματα. Το ότι «όλοι ήταν υπέρ της διάσπασης κι εγώ δεν άκουγα» το κατέβασες βασικά από το μυαλό σου.
Και γιατί είχε εφικτό να γίνει τότε ένα τόσο χοντρό λάθος (σύγχυση πληροφορικής και βιβλιοθηκονομίας) και να επιβιώσει για μήνες στη Βικιπαίδειια; Επειδή, πιο πριν, ήταν ξανά διασπασμένα τα πληροφορική και επιστήμη υπολογιστών, οπότε κάποιος ο οποίος δεν γνωρίζει για το θέμα έκανε τη μοιραία σύγχυση. Βασικά, τώρα που το θυμάμαι, αυτή ήταν η αιτία που επιμελήθηκα το άρθρο και έκανα τη συγχώνευση. Κινδυνεύουμε να συμβεί το ίδιο αν γίνει ξανά διάσπαση.

--JohnMad (συζήτηση) 08:14, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Έχει ενδιαφέρον ότι:

  • Εδώ, στην ελληνική Βικιπαίδεια γίνεται συζήτηση για διάσπαση του λήμματος πληροφορική σε Α. «πληροφορική» και Β. «επιστήμη υπολογιστών», όπως στην αγγλική Βικιπαίδεια, και εκεί έχει γίνει συζήτηση για συγχώνευση του informatics στο computer sience και έχουν διατυπωθεί σοβαρές αντιρρήσεις για την αξιοπιστία-ακρίβεια διάφορων ορισμών του πρώτου.
  • H γαλλική και η γερμανική ΒΠ αντιστοιχίζουν τα λήμματα informatique και Informatik, αντίστοιχα, στο αγγλικό computer science, ενώ το αγγλικό informatics δεν έχει αντίστοιχο σε αυτές.

Στο κείμενο Μελέτη επισκόπησης της πληροφορικής στην Ελλάδα της Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας διαβάζουμε:

  • Η Πληροφορική είναι η επιστήμη που σχετίζεται με την διαχείριση των πληροφοριών καλύπτοντας από τη μία πλευρά την δημιουργία του απαραίτητου θεωρητικού υποβάθρου το οποίο κάνει δυνατή την αποδοτική χρήση του μεγάλου όγκου των πληροφοριών, και από την άλλη την ανάπτυξη πρακτικών εφαρμογών σε ψηφιακά υπολογιστικά συστήματα που αξιοποιούν τα θεωρητικά αποτελέσματα και τα κάνουν χρήσιμα για τους διάφορους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, αυξάνοντας τις καθημερινές δυνατότητες του μέσου πολίτη. (σελ. 9 του pdf. Κεφ. 2. Οριοθέτηση της Πληροφορικής ... 2.1. Περιγραφή γνωστικού αντικειμένου)

και λίγο παρακάτω:

  • Την παρούσα στιγμή, η επιστήμη της πληροφορική περιλαμβάνει επιμέρους αντικείμενα τα οποία μπορούν να περιγραφούν από τους εξής (τουλάχιστον) γενικούς τίτλους:
1. Θεωρία αλγορίθμων
2. Αρχιτεκτονική Υπολογιστών
3. Ηλεκτρονική
4. Ψηφιακά Σήματα και Συστήματα
5. Λειτουργικά Συστήματα
6. Βάσεις Δεδομένων
7. Δίκτυα Υπολογιστών:
8. Τηλεπικοινωνίες
9. Τεχνητή νοημοσύνη
10. Επικοινωνία ανθρώπου μηχανής
11. Αρχές γλωσσών και προγραμματισμού

Και την επόμενη σελίδα αναφέρεται:

  • Πέραν του εύρους των θεμάτων που καλύπτονται από την Πληροφορική και των σύνθετων μεταξύ τους σχέσεων, καθένα από αυτά μπορεί να εξεταστεί από πολλές και διαφορετικές οπτικές γωνίες. Για παράδειγμα το ίδιο επιστημονικό αντικείμενο μπορεί να προσεγγισθεί εστιάζοντας περισσότερο είτε στην βελτίωση της τεχνολογίας που το αφορά, είτε στην ευρεία αποδοχή του από την κοινωνία, και την βελτίωση της ευχρηστίας του από το σύνολο των πολιτών. Αν και οι ακολουθούμενες προσεγγίσεις δεν είναι διακριτές αλλά επικαλύπτονται σε μεγάλο βαθμό μεταξύ τους, εντούτοις μπορούν να προσδιορισθούν πέντε διαφορετικοί τρόποι προσέγγισης των θεμάτων της πληροφορικής. Αυτοί αφορούν:
  1. Την δημιουργία των κατάλληλων υπολογιστικών συστημάτων που διευκολύνουν την διαχείριση των πληροφοριών εξετάζοντας θέματα που αφορούν το υλικό τους, το λογισμικό τους, την σύνδεση και επικοινωνία τους με άλλα συστήματα. Η κατεύθυνση αυτή είναι γνωστή και ως Μηχανική Υπολογιστών (Computer Engineering).
  2. Την θεωρητική προσέγγιση υπολογιστικών προβλημάτων, και την ανάπτυξη νέων υπολογιστικών μεθόδων, με στόχο την δημιουργία εφαρμογών που επιλύουν προβλήματα της πραγματικής ζωής. Η κατεύθυνση αυτή είναι γνωστή και ως Επιστήμη Υπολογιστών (Computer Science).
  3. Την δημιουργία συστημάτων που καλύπτουν τις πληροφοριακές ανάγκες επιχειρήσεων και άλλων οργανισμών ώστε να διευκολύνουν την λειτουργία τους και την επίτευξη των στόχων τους. Η κατεύθυνση αυτή είναι γνωστή και ως Πληροφοριακά Συστήματα (Information Systems).
  4. Την δημιουργία τεχνικών που εξασφαλίζουν την εγκυρότητα και αξιοπιστία των συστημάτων πληροφορικής κάτω από ένα εύρος διαφορετικών συνθηκών λειτουργίας. Η κατεύθυνση αυτή είναι γνωστή σαν Τεχνολογία Πληροφοριών (Information Technology).
  5. Τον σχεδιασμό μεθόδων που διευκολύνουν την ανάπτυξη σύνθετων προϊόντων λογισμικού. Η κατεύθυνση αυτή είναι γνωστή ως Μηχανική Λογισμικού (Software Engineering).

Ίσως αυτά βοηθήσουν την εξέλιξη της συζήτησης. 34kor34 (συζήτηση) 08:59, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Σχετικά με τα σχόλια του Gts-tg στις πηγές που παρέθεσα:

  • Το τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών θωπεύει την πληροφορική, κατά ομολογία του. Το παρέθεσα γιατί δεν διακρίνει κάπου μεταξύ τους, ενώ εσύ είχες υποστηρίξει (μάλλον επειδή απλώς «έτσι σου φαινόταν λογικό») ότι άλλα πράγματα διδάσκονται στα τμήματα πληροφορικής, και άλλα στο τμήμα επιστήμης υπολογιστών! Όλα τα τμήματα πληροφορικής ασχολούνται και με τις τηλεπικοινωνίες, γιατί εν πολλοίς τα τηλεποικοινωνιακά δίκτυα σήμερα είναι ουσιαστικά δίκτυα υπολογιστών (packet-switched κλπ).
  • Στην περίπτωση του Εδιμβούργου, η πηγή λέει ότι ο όρος informatics στα αγγλικά είναι νεφελώδης (όπως από την πρώτη στιγμή είπα), και λογικό αφού εκεί είχαν ήδη το computer science. Οπότε δίνουν έναν δικό τους ορισμό, του οποίου το ένα σκέλος είναι το computer science, το δεύτερο το artificial intelligence (το οποίο είναι κλάδος της πληροφορικής) και το τρίτο το cognitive science (διεπιστημονικός κλάδος που εμπεριέχει το artificial intelligence)! Να σημειώσω, κατ' αντιδιαστολή, πως εσύ υποστήριζες ότι πληροφορική είναι...το IT, και όχι επιστήμη!
  • Στην πηγή Philosophy of computer science, λέει ότι το όνομα για το ίδιο πράγμα ποικίλει για διάφορους λόγους, και δίνει ως διαφορετικά ονόματα για το ίδιο πράγμα τόσο το computer science, όσο και το informatics. Αυτό εσύ το σχολιάζεις ως εξής: «Ακόμα μια φορά κατά την οποία αναφέρεται πως η ονομασία ποικίλλει για διάφορους λόγους»..... Το αφήνω στην κρίση του καθενός.
  • Στην πηγή που ξεκαθαρίζει ότι στην ηπειρωτική Ευρώπη το computer science λέγεται informatique/informatik, εσύ σχολιάζεις ότι αυτά αφορούν μόνο τη Γαλλία και τη Γερμανία, ενώ στην Ελλάδα χρησιμοποιούνται και οι δύο όροι! Μα αυτό ακριβώς λέω κι εγώ, ότι είναι δύο όροι για το ίδια πράγμα (στα ελληνικά). Να υπενθυμίσω ότι εσύ υποστήριζες (αστήρικτα, ατεκμηρίωτα και με πάθος) ότι η πληροφορική δεν είναι επιστήμη αλλά... το IT!
  • Στην «Αξιολόγηση Προγραμμάτων Σπουδών Πληροφορικής ως προς την πληρότητά τους προς το γνωστικό αντικείμενο της Επιστήμης Υπολογιστών» (από τον ίδιο τον τίτλο φαίνεται η ταύτιση των δύο όρων!), σχολιάζεις ότι δεν είναι έγκυρο κριτήριο γιατί εμπεριέχει και άλλα τμήματα, όπως ηλεκτρονικούς μηχανικούς κλπ. Στην πραγματικότητα, το σημαντικό είναι το σκορ, όπως έγραφα ξεκάθαρα αλλά έκανες ότι δεν είδες. Τα τμήματα ΗΜΜΥ, αυτοματισμού κλπ έχουν στη μεγάλη πλειονότητα σκορ κάτω από 0.5, ενώ το τμήμα επιστήμης υπολογιστών (με σκορ 0.69) είναι ακριβώς στην ίδια περιοχή της κλίμακας με ένα σωρό τμήματα πληροφορικής. Άλλη μία ένδειξη ότι είναι το ίδιο ως γνωστικά πεδία.
  • Το Τμήμα Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής Ιωαννίνων, στα αγγλικά λέγεται Department of Computer Science and Engineering. Σε αυτό σχολιάζεις, ουσιαστικά, ότι η μετάφραση που το ίδιο το τμήμα επέλεξε για τον εαυτό του μάλλον είναι λάθος (αν και παραδέχεσαι ότι έχουν το ελεύθερο να πράξουν όπως θέλουν) και ότι το σωστό είναι αυτό που προτείνεις εσύ (Computer Engineering and Informatics)!!! Το αφήνω στην κρίση της κοινότητας. Εσένα δεν σου περνάει απ' το μυαλό ότι, ας πούμε, επέλεξαν αυτή τη μετάφραση εξαιτίας του διαφορετικού τρόπου που χρησιμοποιούνται οι όροι στα αγγλικά και στα ελληνικά (όπως από την πρώτη στιγμή λέω);
  • Το California State University γράφει ότι informatics = computer science + information science. Να υπενθυμίσω ότι: α) εσύ υποστήριζες πως η πληροφορική δεν είναι ακριβώς επιστήμη, αλλά... το IT, β) από την πρώτη στιγμή λέω ότι αλλιώς χρησιμοποιούνται οι όροι στα αγγλικά (όπου το computer science προϋπήρχε του γαλλογερμανικού δανείου informatics) και αλλιώς στις άλλες γλώσσες.
  • Για το προεδρικό διάταγμα που αναφέρεται σε τίτλους ΑΕΙ (μεταξύ των οποίων «Πληροφορικής» και «Επιστήμης Υπολογιστών») και τους αποδίδει ακριβώς τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα, αναφέρεται σε διαφορετικούς ενδεχόμενους τίτλους τμημάτων. Εσύ σχολιάζεις: «Η διάκριση δεν γίνεται ως προς τα δικαιολογητικά/προσόντα, όχι ως προς τους τίτλους σπουδών οι οποίοι από την φύση τους έχουν διαφορετικούς τίτλους. » Στην πραγματικότητα η διάκριση γίνεται ως προς τίτλους τμημάτων ΑΕΙ, μόνο και μόνο για να τους φερθεί ο νόμος με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Άλλη μία ένδειξη ότι θωπεύουν ακριβώς το ίδιο γνωστικό αντικείμενο.
  • Στο επιχείρημα: «Στη Wikipedia, πολλά από τα καταχωρημένα ως αντίστοιχα του αγγλικού λήμματος "computer science" σε άλλες γλώσσες έχουν ως τίτλο κάποια παραλλαγή του informatik/informatique (δηλαδή, πληροφορική)» εσύ σχολιάζεις «Αυτό δεν λέει κάτι, υπάρχουν και πολλά τα οποία έχουν το εφάμιλλο του computer science».... Χμμ.. μήπως αυτό απλώς μας λέει σε πολλές γλώσσες το αντίστοιχο του αγγλικού computer science είναι το πληροφορική, όπως από την πρώτη στιγμή έλεγα; Να υπενθυμίσω ότι εσύ υποστήριζες πως η πληροφορική δεν είναι ακριβώς επιστήμη, αλλά... το IT!
  • Στην πηγή της ACM (που λέει ότι «για την επιστήμη πίσω από το IT στις ΗΠΑ χρησιμοποιείται κυρίως το computer science, ενώ στην ηπειρωτική Ευρώπη χρησιμοποιείται το computing science και το informatics») εσύ σχολιάζεις πως «στην ηπειρωτική Ευρώπη είναι πληροφορική, ενώ στην Ελλάδα υπάρχουν και οι δύο όροι» Κρίμα, βέβαια, που η ACM δεν ασχολήθηκε ειδικά με την Ελλάδα! Να υπενθυμίσω ότι εσύ υποστήριζες πως η πληροφορική δεν είναι ακριβώς επιστήμη, αλλά... το IT, καθώς και ότι το ίδιο με σένα λέω κι εγώ. Είναι δύο όροι για το ίδιο πράγμα. Γι' αυτό δεν πρέπει να γίνει η διάσπαση, θα επρόκειτο για αγγλισμό και τυφλή μίμηση της αγγλικής Wikipedia, μία μίμηση που ήδη, το 2013, οδήγησε σε πολύ χoντρό λάθος (κάποιος είχε ξαναγράψει το λήμμα πληροφορική ως μετάφραση του αγγλικού information science) που επιβίωσε για μήνες.


Επίσης, θα σχολιάσω ότι για ακόμα μια φορά προσπαθείς να φτιάξεις κλίμα επικαλούμενος ανύπαρκτα πράγματα. Σου ζήτησα πέντε φορές να παρουσιάσεις τις πηγές/τεκμηριώσεις υπέρ της διάσπασης που υποτίθεται πως «είχαν φέρει το 2013 όλοι οι άλλοι χρήστες, αλλά εγώ τους αγνόησα γράφοντας σεντόνια» . Όλες τις φορές έγραψες απλώς πως οι παραπομπές υπέρ της διάσπασης είναι στη σελίδα συζήτησης του λήμματος και να πάω να τις δω εκεί. Στην πραγματικότητα, στη σελίδα συζήτησης του λήμματος ελάχιστα αναφέρθηκε το ζήτημα (κυρίως από χρήστες που ζητούσαν να αντιγράψουμε την αγγλική Βικιπαίδεια, χωρίς καμία τεκμηρίωση) και μετά οι συζητήσεις πήγαν σε πολλά και διάφορα άλλα ζητήματα. Και τα μοναδικά επιχειρήματα που αναγράφονται εκεί υπέρ της διάσπασης είναι της μορφής «στην αγγλική Wikipedia είναι έτσι» και «μα στο Λύκειο το μάθημα Πληροφορική δεν έχει επιστημονικά πράγματα μέσα, χρήση υπολογιστών μαθαίναμε».

Βλέπω πάντως ότι κλίνεις πλέον προς την άποψη ότι χρησιμοποιούνται και οι δύο όροι στην Ελλάδα, αλλά για το ίδιο αντικείμενο. Παραδόξως, αυτό ακριβώς λέω εδώ και ένα μήνα. -- JohnMad (συζήτηση) 09:07, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


JohnMad με πάθος επίσης υποστηρίζω πως παρερμηνεύεις σκόπιμα πολλά πράγματα από αυτά που λέω και επενδύεις στο weasel wording, σύγχυση, και ψέματα, όπως έκανες και με τους άλλους συντάκτες κατά το παρελθόν. Το τι εννοώ, τι γενικές ομολογίες προσφέρω, τι δεν μου περνάει από το μυαλό, τι υποστήριζα και υποστηρίζω, πράγματα που έκανα πως δεν είδα και τα λοιπά, κατά τα γραφόμενα σου. Νομίζω πως δεν σκοπεύεις σε ειλικρινή συζήτηση, ούτε τώρα ούτε και στο παρελθόν. Επιγραμματικά όμως κάποιες σύντομες απαντήσεις, και κατόπιν υπάρχουν πολλοί άλλοι από την κοινότητα που μπορούν να συνεισφέρουν την άποψη τους, αν και φοβάμαι πως θα πάει στον βρόντο και αυτό επίσης:
  • Η πληροφορική και η επιστήμη υπολογιστών είναι διαφορετικά πράγματα στην ελληνική γλώσσα. Η πληροφορική είναι ιδιαίτερα ευρύς όρος ο οποίος καλύπτει πολλά θέματα και ως όρος αλλά και ως προς το πλαίσιο εντός του οποίου χρησιμοποιείται, από θεωρία πληροφοριών έως το λεγόμενο IT. Η ελληνική γλώσσα δεν συμβαδίζει απαραίτητα ούτε με τις συμβάσεις της αγγλικής (αν και αρκετά συχνά το κάνει ιδιαίτερα σε επιστημονικούς και τεχνολογικούς όρους), ούτε και με την γαλλική ή γερμανική, και ούτε καν περιορίζεται εντός του κράτους της Ελλάδας.
  • Ως χρήση ανάμεσα σε άτομα εξοικειωμένα με τον σχετικό τομέα, υπάρχει αλληλοεπικάλυψη των όρων, χωρίς να είναι ταυτόσημοι, αυτό δείχνει η υποτιθέμενη τεκμηρίωση που παρέθεσες. Ως χρήση στον γενικό πληθυσμό, πληροφορική μπορεί να σημαίνει το ότιδηποτε σε αντίθεση με το επιστήμη υπολογιστών.
  • Δεν πρόκειται να περάσει χωρίς συναίνεση και αποδοχή της κοινότητας η εκδοχή που προσπαθείς να προωθήσεις στο λήμμα ότι και αν λένε οι άλλοι συντάκτες. Αρκετά πια με αυτό. Αν υπάρξει αποδοχή θα γίνουν οι αλλαγές, εάν όχι, δεν θα γίνουν. Gts-tg (συζήτηση) 10:40, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Φέρε μία πηγή που να υποστηρίζει τα λεγόμενά σου. Μέχρι στιγμής δεν έχεις φέρει καμία. Έφτασες στο σημείο να γράψεις ότι στο τμήμα Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής των Ιωαννίνων "η σωστή μετάφραση του τίτλου στα αγγλικά" είναι αυτή που εσύ προτείνεις, που δεν περιέχει το computer science!!! Δηλαδή εσύ ξέρεις καλύτερα από τους καθηγητές του Τμήματος; Στην αρχή της διαφωνίας υποστήριξες ρητά ότι η επιστήμη υπολογιστών είναι ο τομέας της επιστήμης, ενώ η πληροφορική είναι το IT, καθώς και ότι στα τμήματα Πληροφορικής και Επιστήμης Υπολογιστών διδάσκονται διαφορετικά πράγματα. Πράγματα που δεν τεκμηρίωσες ποτέ και κατά βάση συνιστούν αυθαιρεσίες, γιατί απλώς δεν ισχύουν. Μετά τις πηγές που παρέθεσα, γράφεις απλώς ότι στα ελληνικά χρησιμοποιούνται και οι δύο όροι! Λες και εγώ είπα κάτι διαφορετικό! Αν αυτό ήταν φόρουμ και όχι εγκυκλοπαίδεια, θα έλεγα ότι απλώς τρολάρεις.
Έκανες σημαντικότατη αλλαγή σε άρθρο, μετατρέποντάς το σε καρικατούρα του αγγλικού, χωρίς καμία τεκμηρίωση και με ανυπόστατες δικαιολογήσεις, και όταν εξέφρασα εντόνως τις αντιρρήσεις μου, τα μόνα που απάντησες είναι "στην αγγλική wiki είναι αλλιώς", "όλοι οι χρήστες συμφωνούν μαζί μου", "δεν έχεις σωστή συμπεριφορά", "ποιος νομίζεις ότι είσαι;"
Το ότι, όπως σωστά λες, «ως χρήση στον γενικό πληθυσμό, πληροφορική μπορεί να σημαίνει το ότιδηποτε», καλυπτόταν ήδη από το παλαιότερο άρθρο, όπου υπήρχε αναλυτική περιγραφή των πιθανών χρήσεων και παραπομπές (πρόσφατα προσέθεσα και παραπομπή στο IT, για να καλύψω κάθε ερμηνεία, με τις απαραίτητες διευκρινήσεις). Χωρίς καμία αναφορά σε πηγή, τα έσβησες όλα αυτά και αντικατέστησες το άρθρο με κάτι που να ταιριάζει στη δική σου, προσωπική και ατεκμηρίωτη αντίληψη περί πληροφορικής (ότι είναι απλώς τα σχετικά πρακτικά επαγγέλματα, και όχι η επιστήμη απί πίσω).
Αυτόματα θεώρησες ότι δήθεν υπάρχει γενική αποδοχή για τη δική σου ατεκμηρίωτη και προβληματική εκδοχή του άρθρου, και ότι όλοι οι άλλοι συντάκτες διαφωνούν μαζί μου. Αυτό πώς προέκυψε; Πότε ερωτήθηκαν οι άλλοι συντάτκες; Μόνο η Atlantia εξέφρασε ρητά άποψη, και είπε ουσιαστικά ότι πρέπει να μιμηθούμε τα αγγλικά λήμματα (έβαλε συνδέσμους προς την αγγλική Wikipedia), χωρίς να το υποστηρίζει κάπως πέρα από το ότι "η άποψή μου είναι ότι...". Έχω ήδη παραθέσει πηγές που υποδεικνύουν γιατί αυτό είναι προβληματικό.
Το άρθρο ήταν παλιότερα διασπασμένο και αυτό οδήγησε σε σοβαρά λάθη/συγχύσεις (κάποιος χρήστης είχε ξαναγράψει το πληροφορική ως μετάφραση του information science). Γι' αυτό είχα προτείνει συγχώνευση το 2013. Δεν βλέπω να σε προβλημάτισε αυτό το γεγονός ποτέ. Πάνω απ' όλα μετρά η συμμόρφωση με την αγγλική Wiki, για κάποιον άγνωστο λόγο;

-- JohnMad (συζήτηση) 11:56, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Σχετικά με το ότι δήθεν "παρερμηνεύω τα λεγόμενά σου εσκεμμένα για να σπείρω σύγχυση" (άλλο ένα ρητορικό τρικ, μεταθέτεις συστηματικά το ζήτημα από θέμα τεκμηρίωσης σε θέμα συμπεριφοράς και κανόνων διαλόγου), να τι είχες γράψει ρητά προκειμένου να υποστηρίξεις τη διάσπαση:

  • «Σχετικά με τα πανεπιστημιακά τμήματα Πληροφορικής και τα τμήματα Επιστήμης Υπολογιστών δεν είναι διακριτά, πέρα από κάποιες ομοιότητες στα πρώτα έτη τους και την έμφαση στα μαθηματικά και αρχιτεκτονική σε ότι αφορά την Επιστήμη Υπολογιστών; Π.χ. σε ένα τμήμα πληροφορικής η έμφαση είναι στο πως να χρησιμοποιηθεί μια βάση δεδομένων (πέρα από κάποιες θεμελιώδεις αρχές επιστήμης υπολογιστών), σε ένα τμήμα επιστήμης υπολογιστών είναι στο πως να φτιαχτεί μια βάση δεδομένων.» (ατεκμηρίωτο, ανυπόστατο, έχω ήδη αναφέρει πηγές που υποδεικνύουν το αντίθετο).
  • « σαφώς σφάλμα οι όροι της πληροφορικής και της επιστήμης υπολογιστών να χρησιμοποιούνται ως το ίδιο πράγμα. Π.χ. άλλο ο υδραυλικός του IT, και άλλο ο μηχανικός ρευστών του Computer Science, άλλο η τεχνολογία και άλλο η επιστήμη.» (ατεκμηρίωτο, ανυπόστατο, έχω ήδη αναφέρει πηγές που υποδεικνύουν το αντίθετο).

-- JohnMad (συζήτηση) 12:04, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Δεν πειράζει μην παρεξηγείσαι, συμβαίνουν αυτά ανάμεσα σε εμάς τα φιλαράκια. Μου στερείς τον λίγο χρόνο που έχω αυτή την περίοδο από άλλα πιο χρήσιμα πράγματα, αλλά βρίσκω θεμιτή μια αίτηση για τεκμηρίωση για να αποδείξουμε ότι ναι, η αρκούδα χέζει τελικά στο δασος. Δεν θεωρώ ότι θα σε πείσουν κατά το παραμικρό για ότιδηποτε, αλλά τουλάχιστον όποιος διαβάζει και τυχαίνει να μην γνωρίζει να μπορεί να αντιληφθεί ότι υπάρχει διαφορές στο θέμα αυτό και είναι σημαντικές, με την πληροφορική να ειναι γενικός όρος και την επιστήμη υπολογιστών συγκεκριμένος. Οποτε με μια γρήγορη ματιά:

Οριοθέτηση της Πληροφορικής, σελ.1 "Στο παρόν κεφάλαιο γίνεται μια προσπάθεια ορισμού του αντικειμένου της Πληροφορικής ώστε να γίνει σαφές τι εννοούμε σήμερα με αυτόν τον όρο", ποιός είναι ο ρόλος κτλ. Και παρακάτω, σελ. 2, ανάμεσα στα θέματα που καλύπτει ο όρος πληροφορική "θεωρητική προσέγγιση υπολογιστικών προβλημάτων, και την ανάπτυξη νέων υπολογιστικών μεθόδων, με στόχο την δημιουργία εφαρμογών που επιλύουν προβλήματα της πραγματικής ζωής. Η κατεύθυνση αυτή είναι γνωστή και ως Επιστήμη Υπολογιστών (Computer Science)." Υπάρχει διάκριση επομένως έτσι; Η πληροφορική είναι κάτι πολύ γενικότερο και η επιστήμη υπολογιστών κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο. Ιδιαίτερα η σελίδα 2 στο έγγραφο αυτό είναι εξαιρετική, καλύπτει όλους τους τομείς, IT, θεωρία πληροφοριών, προγραμματισμό κτλ.

  • Λεξικό Υπολογιστών: Aγγλο - Eλληνικό λεξικό όρων, εκδ. Guttenberg, σελ.45 Πληροφορική: Γενικός όρος για τη μικροηλεκτρονική και την επεξεργασία πληροφοριών.
  • Παγκύπρια Ένωση Δασκάλων (http://www.poed.com.cy/Portals/0/18%20PLIROFORIKI%20KAI%20EPISTIMI%20H_Y.pdf, για να έχουμε και ελληνικές πηγές εκτός Ελλάδας): Σκοπός του μαθήματος της Πληροφορικής και της Επιστήμης των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών είναι να προετοιμάσει τους/τις μαθητές/τριες για την ένταξή τους στην Κοινωνία της Πληροφορίας. Και όχι Ή. Στην σελίδα 2 και έπειτα αναλύει κατόπιν τι είναι το κάθε κομμάτι, με την Πληροφορική να είναι ο γενικός όρος κουβέρτα, και η επιστήμη υπολογιστών πιο συγκεκριμένη.

Για όλα τα άλλα που αναφέρεις βλέπω είσαι ακόμα αλ ντέντε, λίγο βράσιμο παραπάνω δεν θα βλάψει. Για τα περι συμπεριφοράς, στο ΣΔ. Για τα περί συντακτικών επιλογών, εδώ και επικεντρώσου στο να αποδείξεις τα δικά σου επιχειρήματα αντί να ασχολείσαι με εμένα ξανά και ξανά. Gts-tg (συζήτηση) 15:51, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Τα σχολιάκια επιπέδου φοιτητικού φόρουμ, αλλού. Σχετικά με την ΕΠΕ, έγραψα ήδη από χθες:
«Για τα ελληνικά, το μόνο που στέκει σε περίπτωση διάσπασης είναι να θεωρηθεί το επιστήμη υπολογιστών ως συνώνυμο του θεωρητική πληροφορική, που είναι η δεύτερη, στενότερη έννοια του computer science (π.χ. η ΕΠΕ έχει αρχίσει να το χρησιμοποιεί έτσι στα ελληνικά, ενώ παλιότερα δεν το έκανε). Τι νόημα έχει όμως αυτό όταν υπάρχει ήδη το θεωρητική πληροφορική, χρησιμοποιείται ευρύτατατα στην ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα, και ακόμα και στην αγγλική γλώσσα χρησιμοποιείται ταυτόχρονα και το "theoretical computer science" για το ίδιο πράγμα;»
Η ΕΠΕ χρησιμοποιεί (πλέον) το επιστήμη υπολογιστών ως συνώνυμο του θεωρητική πληροφορική, αντί του ευρύτερου επιστημονικού κλάδου ο οποίος εμπεριέχει τη θεωρητική πληροφορική. Τον ευρύτερο επιστημονικό κλάδο τον αποκαλούν απλώς «πληροφορική», όπως ακριβώς λέω εδώ κι ένα μήνα. Για την ιστορία, τη διάσπαση την έκανες υποστηρίζοντας ότι η επιστήμη υπολογιστών είναι επιστήμη, ενώ η πληροφορική όχι!!! -- JohnMad (συζήτηση) 15:55, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Εν πάση περιπτώσει, επειδή το σημαντικό είναι το λήμμα, τότε αν επικαλείσαι τους ορισμούς της ΕΠΕ που φέρνεις τώρα ως πηγή (οι οποίοι, βεβαίως, δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που υποστήριζες αρχικά) τότε μπορούμε για πρώτη φορά να συζητήσουμε σε κοινή βάση και όλο το θέμα να λήξει εδώ με τα εξής βήματα:

  • Επαναφορά του παλαιού άρθρου πληροφορική, το οποίο έτσι κι αλλιώς αφορά τον ευρύ επιστημονικό κλάδο, όπως ακριβώς υποστηρίζει η ΕΠΕ
  • Τοποθέτηση ειδικής σήμανσης στο πληροφορική, ότι «εναλλακτικά καλείται και επιστήμη υπολογιστών, όρος ο οποίος έχει και τη στενότερη έννοια της θεωρητικής πληροφορικής»
  • Τοποθέτηση ειδικής σήμανσης στο επιστήμη υπολογιστών, ότι «ο όρος εναλλακτικά αφορά και τον ευρύτερο επιστημονικό κλάδο της πληροφορικής»


Αυτή είναι η πρότασή μου προς την κοινότητα. Nομίζω ότι είναι και τεκμηριωμένη, και αντιμετωπίζει τον προβληματισμό των χρηστών που υποστήριξαν τη διάσπαση (ότι οι δύο όροι πληροφορική και επιστήμη υπολογιστών χρησιμοποιούνται κάποιες φορές με διαφορετικό νόημα).
Επίσης, περιορίζει το ενδεχόμενο επανάληψης του φαινομένου του 2013, που είχε οδηγήσει τότε στη συγχώνευση (χρήστης είχε μπερδέψει την πληροφορική με την επιστήμη πληροφόρησης, και είχε ξαναγράψει το λήμμα ως μετάφραση του information science).
Τέλος, συντονίζει την ελληνική Βικιπαίδεια με άλλες ευρωπαϊκές βίκι, που όπως παρατήρησε και ο χρήστης 34kor34, έχουν συνδέσει στα interwikies το αγγλικό computer science με τοπικές παραλλαγές του informatique/informatik/πληροφορική. -- JohnMad (συζήτηση) 16:30, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Σου είπα κάποια πράγματα να τα λες στους φίλους σου και όχι σε εμένα. Αφού συνεχίζεις να ασχολείσαι μαζί μου και να τα λες, τότε μάλλον πρέπει να είμαστε φιλαράκια. Επομένως τα αλλού αυτά, τα τι εννοούσα και τι έλεγα και τι όχι, κτλ, αφού σου αρέσουν τόσο πολύ, γιατί μου λες να τα σταματήσω εγώ; Μάλλον πρέπει να σου αρέσει έτσι, είναι όμορφο να έχεις φίλους.

Όσο για την πρόταση, η δική μου τοποθέτηση είναι (ανά σκέλος της πολυ-πρότασης):

  • Κατά στην επαναφορα του παλιού μονολοθικού άρθρου το οποίο περιέχει υλικό για 10 διαφορετικά λήμματα. Δεν είναι αλήθεια ότι υποστηρίζει έτσι η ΕΠΕ (ότι είναι το ίδιο πράγμα), ο χρήστης αποδίδει την ερμηνεία που επιθυμεί. Ο σχετικός σύνδεσμος είναι παραπάνω
  • Κατά στην μεταφορά του κειμένου από το θεωρητική πληροφορική στην επιστήμη υπολογιστών (της οποιας αποτελεί διακριτό μέρος), και την μετατροπή του λήμματος σε ανακατεύθυνση. Υπάρχουν συνδεδεμένα παρομοια λήμματα σε άλλες ΒΚ.
  • Υπέρ στην προσθήκη του προτυπου άλλεςχρήσεις το οποίο θα προσφέρει στα λήμματα επιστήμης υπολογιστών και πληροφορικής συνδέσμους από το ένα προς το άλλο
  • Κατά σχετικά με τα Wikidata και το computer science να συνδεθεί με το πληροφορική, και το theoretical computer science με το επιστήμη υπολογιστών. Δεν βγάζει κανένα νόημα
  • Υπέρ στην δημιουργία σελίδας αποσαφήνισης για τις διάφορες χρήσεις, ωστόσο όχι βάση των περιεχομένων της πρότασης καθώς εκεί χωράνε διάφορα και ανάμεσα τους δεν νομίζω πως έχει θέση η βιβλιοθηκονομία
  • Κατά στην σύνδεση Wikidata και το informatics να συνδεθεί με λήμμα αποσαφήνισης. Η συσχέτιση μεταξύ informatics και πληροφορικής είναι άμεση. Gts-tg (συζήτηση) 17:19, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)



Βασικά η ΕΠΕ γράφει: «Την θεωρητική προσέγγιση υπολογιστικών προβλημάτων, και την ανάπτυξη νέων υπολογιστικών μεθόδων, με στόχο την δημιουργία εφαρμογών που επιλύουν προβλήματα της πραγματικής ζωής. Η κατεύθυνση αυτή είναι γνωστή και ως Επιστήμη Υπολογιστών (Computer Science)». Νομίζω ότι η θεωρητική προσέγγιση υπολογιστικών προβλημάτων και η ανάπτυξη νέων υπολογιστικών μεθόδων, είναι μια καλή εκλαϊκευμένη απόδοση του τι είναι η θεωρητική πληροφορική (για ανθρώπους που δεν ξέρουν τεχνικές λεπτομέρειες περί δομών δεδομένων, αλγορίθμων και θεωρίας υπολογισμού).
Όσον αφορά το ότι δεν χωρά η βιβλιοθηκονομία στο πληροφορική (αποσαφήνιση), το αγγλικό informatics χρησιμοποιείται (και) ως computer science + information science (υπενθυμίζω: «California State University: «informatics (informatics comes from the French word informatique which means computer science). Informatics is defined as computer science + information science.»). Αυτό είναι η επιστήμη πληροφόρησης, που στα ελληνικά ΑΕΙ είναι η βιβλιοθηκονομία. Στα ελληνικά δεν υπάρχει αυτή η χρήση, αλλά εφόσον θα πρόκειται για σελίδα αποσαφήνισης μπορεί να γινεται σχετική αναφορά. Στόχος θα είναι η αποφυγή της πρόκλησης σύγχυσης σε χρήστες που έχουν διαβάσει το αγγλικό λήμμα informatics. Υπενθυμίζω ότι αυτή η ακριβώς η σύγχυση είχε συμβεί το 2013, δεν μπορούμε να το αγνοούμε αυτό. -- JohnMad (συζήτηση) 18:31, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Όσον αφορά τη σχέση του ορισμού της πληροφορικής από την ΕΠΕ (στον οποίον υποτίθεται, κατά τον χρήστη Gts, ότι «δίνω την ερμηνεία που επιθυμώ») με την παλιά εκδοχή του λήμματος πληροφορική, παραθέτω περιληπτικά:

1. Τι γράφει η ΕΠΕ:

«Η Πληροφορική είναι η επιστήμη που σχετίζεται με την διαχείριση των πληροφοριών, καλύπτοντας από τη μία πλευρά την δημιουργία του απαραίτητου θεωρητικού υποβάθρου το οποίο κάνει δυνατή την αποδοτική χρήση του μεγάλου όγκου των πληροφοριών, και από την άλλη την ανάπτυξη πρακτικών εφαρμογών σε ψηφιακά υπολογιστικά συστήματα που αξιοποιούν τα θεωρητικά αποτελέσματα [....] Η πληροφορική είναι μια ολοκληρωμένη, αυτόνομη επιστήμη που έρχεται να διερευνήσει με συστηματικό τρόπο και να δώσει λύσεις στα θέματα που αφορούν την αποδοτική διαχείριση πληροφοριών [....]. Αν και οι ακολουθούμενες προσεγγίσεις δεν είναι διακριτές αλλά επικαλύπτονται σε μεγάλο βαθμό μεταξύ τους, εντούτοις μπορούν να προσδιορισθούν πέντε διαφορετικοί τρόποι προσέγγισης των θεμάτων της πληροφορικής [1]. Αυτοί αφορούν:

  • (...) τη Μηχανική Υπολογιστών (Computer Engineering),
  • (...) την Επιστήμη Υπολογιστών (Computer Science),
  • (...) τα Πληροφοριακά Συστήματα (Information Systems)
  • (...) την Τεχνολογία Πληροφοριών (Information Technology)
  • (...) τη Μηχανική Λογισμικού (Software Engineering).»


2. τι έγραφε το παλιό άρθρο που αναίρεσε ο χρήστης Gts:

«Πληροφορική ή επιστήμη υπολογιστών ονομάζεται η θετική και εφαρμοσμένη επιστήμη η οποία ερευνά τα θεωρητικά θεμέλια και τη φύση των πληροφοριών, των αλγορίθμων και των υπολογισμών, καθώς και τις τεχνολογικές εφαρμογές τους σε αυτοματοποιημένα υπολογιστικά συστήματα, από τη σκοπιά της σχεδίασης, της ανάπτυξης, της υλοποίησης, της διερεύνησης, της ανάλυσης και της προδιαγραφής τους[1][2][3][4][5][6]. Ένας εναλλακτικός ορισμός, πιο περιεκτικός, είναι ο κλάδος της επιστήμης που μελετά υπολογίσιμες διεργασίες και δομές, χρησιμοποιώντας υπολογιστές[7].[....]Καθώς τα δεδομένα εισόδου, τα οποία ένας αλγόριθμος επεξεργάζεται, και τα δεδομένα εξόδου, τα οποία παράγει μετά την επεξεργασία και τη λήξη των υπολογισμών, αποτελούν κωδικοποιημένες πληροφορίες, η πληροφορική μπορεί επίσης να γίνει αντιληπτή ως η επιστήμη που ερευνά θεωρητικές μεθόδους και πρακτικούς μηχανισμούς διαχείρισης πληροφοριών[8]. Σχεδόν όλα τα πεδία της πληροφορικής μπορούν να ταξινομηθούν σε έναν από τους πέντε βασικούς κλάδους της:

  • Θεωρητική πληροφορική
  • Λογισμικό
  • Μηχανική υπολογιστών
  • Υπολογιστικά συστήματα
  • Εφαρμογές υπολογιστών

Ορισμένοι στις αγγλοσαξονικές χώρες διαχωρίζουν την πληροφορική σε επιμέρους επιστήμες[16], διακρίνοντας μεταξύ επιστήμης υπολογιστών, πληροφοριακών συστημάτων και μηχανικής υπολογιστών: η πρώτη σ' αυτή την περίπτωση έχει τον στενό ορισμό της θεωρητικής πληροφορικής και της μαθηματικής της βάσης, τα πληροφοριακά συστήματα ορίζονται ως ένα μείγμα των πρακτικών όψεων της πληροφορικής, της διοίκησης επιχειρήσεων και των οικονομικών με στόχο τη δημιουργία συστημάτων που καλύπτουν τις πληροφοριακές ανάγκες επιχειρήσεων και άλλων οργανισμών, ενώ η μηχανική υπολογιστών γίνεται αντιληπτή ως ένας συναφής κλάδος ασχολούμενος με τη σχεδίαση και υλοποίηση υλικού υπολογιστών.»


3. Τι γράφει η εκδοχή του χρήστη Gts:

«Πληροφορική ονομάζεται η θετική και εφαρμοσμένη επιστήμη η οποία ερευνά τις τεχνολογικές εφαρμογές τους σε αυτοματοποιημένα υπολογιστικά συστήματα, από τη σκοπιά της σχεδίασης, της ανάπτυξης, της υλοποίησης, της διερεύνησης, της ανάλυσης και της προδιαγραφής τους[1][2][3][4][5][6]. την απόκτηση, την εκπροσώπηση, την επεξεργασία, την αποθήκευση, την επικοινωνία και την πρόσβαση στις πληροφορίες.»


4. Με ποιο σκεπτικό έκανε τις αλλαγές του ο χρήστης Gts: « σαφώς σφάλμα οι όροι της πληροφορικής και της επιστήμης υπολογιστών να χρησιμοποιούνται ως το ίδιο πράγμα. Π.χ. άλλο ο υδραυλικός του IT, και άλλο ο μηχανικός ρευστών του Computer Science, άλλο η τεχνολογία και άλλο η επιστήμη. [.....] τον γενικότερο όρο της πληροφορικής (=εφαρμοσμένη πληροφορική/τεχνολογία πληροφοριών σε επιχειρήσεις, προγράμματα κτλ, το λεγόμενο IT/Support). »


Να σημειώσω ότι το μεγαλύτερο κομμάτι των διαφορών μεταξύ των ορισμών της ΕΠΕ και του παλαιού άρθρου, οφείλεται είτε σε απλές διαφορές ορολογίας, είτε στη χρήση επιπρόσθετων, εναλλακτικών πηγών πέρα από την ΕΠΕ. Πολλές φορές αυτές ήταν αγγλόφωνες πηγές που αναφέρονταν σε computer science. Ήδη, ωστόσο, έχει τεκμηριωθεί πολλάκις ότι computer science και informatics/informatique/πληροφορική χρησιμοποιούνται ως εναλλάξιμοι όροι, με τον πρώτο να επικρατεί στις ΗΠΑ και τον δεύτερο στην ηπειρωτική Ευρώπη (όπου ηπειρωτική Ευρώπη = μη αγγλόφωνη Ευρώπη). Ενδεικτικά, η ACM: [40] ACM: «The science behind IT is variously called "Computer Science" (the most common term in the US), "Computing Science" and "Informatics" (the most common in continental Europe). »

-- JohnMad (συζήτηση) 19:30, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Λοιπόν για να τελειώνουμε με αυτή την ιστορια, λές ψέματα JohnMad, ξανά και ξανά, κόβεις και ράβεις ότι θέλεις και όπως θέλεις, και ούτε καν εκτίμησες το γεγονός ότι από μόνος μου φροντισα να σε ειδοποιήσω πριν κάνω την όποιαδηποτε αλλαγή μαζί με την γενικότερη κοινότητα, και εσύ δεν είχες χρόνο να ασχοληθείς την περίοδο εκεινη. Έρχεσαι λοιπόν 3 μήνες μετά και με το έτσι θέλω τσαμπουκαλεμένα απαιτείς να αλλάξουν τα πράγματα. Λες ψέματα όταν παραθέτεις γραμμές που έγραψα απομονωμένες την μια από την άλλη. Λες ψέματα όταν λες ότι ήρθα ουρανεκατέβατος και αναίρεσα κείμενα λες και δεν είχαν προηγηθεί τα άλλα πρώτα. και Είναι η πρώτη φορά που τόσο φιλελεύθερα λέω σε κάποιον ότι λέει ψέματα, αλλά το εχεις πραγματικά παρακάνει. Αρνούμαι να συμμετέχω άλλο σε αυτή την συζήτηση, αρκετό χρόνο έχασα. Gts-tg (συζήτηση) 19:56, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Χρήστη Gts με το τσαμπουκαλεμένο υφάκι: ναι με ειδοποίησες και το είδα τρεις μήνες μετά γιατί δεν είχα χρόνο, πότε ισχυρίστηκα το αντίθετο; Αυτό δεν αναιρεί ότι έκανες παντελώς ατεκμηρίωτες αλλαγές επειδή πίστευες απλώς ότι «έτσι είναι το σωστό» και αγνοώντας κάθε πηγή που εμπεριείχε το λήμμα! Το τι «ψέματα λέω γι' αυτά που έχεις γράψει» ας το κρίνει η κοινότητα. Παραθέτω ολόκληρο το απόσπασμα με το οποίο ξεκίνησες τις αλλαγές:

Η πληροφορική σχετίζεται τόσο με την θεωρία πληροφοριών όσο και με τον γενικότερο όρο της πληροφορικής (=εφαρμοσμένη πληροφορική/τεχνολογία πληροφοριών σε επιχειρήσεις, προγράμματα κτλ, το λεγόμενο IT/Support). Η επιστήμη υπολογιστών αποτελεί συγγενές πεδίο και με τα παραπάνω 2 θέματα, αλλά σαφώς διαφέρει καθώς ασχολείται συγκεκριμένα με θέματα όπως αλγόριθμους και μαθηματικά, αρχιτεκτονική υπολογιστών και ηλεκτρομηχανική, σχεδίαση λειτουργικών συστημάτων κτλ. Χρειάζεται διαχωρισμός -τον οποίο προτίθεμαι να κάνω ο ίδιος σε λίγες μέρες εάν δεν υπάρξει αντίρρηση- καθώς είναι σαφώς σφάλμα οι όροι της πληροφορικής και της επιστήμης υπολογιστών να χρησιμοποιούνται ως το ίδιο πράγμα. Π.χ. άλλο ο υδραυλικός του IT, και άλλο ο μηχανικός ρευστών του Computer Science, άλλο η τεχνολογία και άλλο η επιστήμη. Gts-tg (συζήτηση) 19:17, 7 Αυγούστου 2016 (UTC)

Και μόνο από την αναφορά σου στη θεωρία πληροφοριών (ένα πεδίο των εφαρμοσμένων μαθηματικών, που απλώς βρίσκει εφαρμογή σε κάποια πεδία της πληροφορικής, όπως και άλλων επιστημών) φαίνεται ότι δεν είχες κάνει καμία έρευνα για το θέμα. -- JohnMad (συζήτηση) 20:09, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Ούτε που με ενδιαφέρει. Σταμάτα να ασχολείσαι μαζί μου. Gts-tg (συζήτηση) 20:19, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Ο εγωκεντρισμός στο μεγαλείο του. Με το λήμμα ασχολούμαι, εσύ με κατηγόρησες για ψεύτη! -- JohnMad (συζήτηση) 20:33, 10 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Δεν σου συνιστώ να συνεχίσεις στο μοτίβο τύπου φυρί-φυρί. Gts-tg (συζήτηση) 00:04, 11 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Χρήστη Gts, σου συνιστώ να σταματήσεις τη συμπεριφορά επιπέδου σχολικού προαυλίου. Ας κρίνει η κοινότητα περί του λήμματος. --JohnMad (συζήτηση) 07:23, 11 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Αρχικά νομίζω ότι η συζήτηση έπρεπε και πρέπει να παραμείνει στη σελίδα συζήτησης του αντίστοιχου λήμματος. Δεν καταλαβαίνω γιατί ανάγεται η συζήτηση για ένα λήμμα ως θέμα στην Αγορά. Τώρα, ως διαχειριστής, να πω ότι ανεξάρτητα ποιος/ποια το ξεκίνησε και με ποιο τρόπο αν συνεχιστούν σχόλια που προϋποθέτουν κακή πίστη και περιλαμβάνουν αρνητικούς χαρακτηρισμούς θα προβώ σε προσωρινό μπλοκάρισμα όποιου/όποιας εμπλέκεται. Σας παρακαλώ ψυχραιμία. Όλοι είμαστε εδώ για να φτιάξουμε μια εγκυκλοπαίδεια. Δεν έχουμε αντικρουόμενα συμφέροντα. Νομίζω ότι το σωστό είναι να μεταφερθεί όλος ο διάλογος στη σχετική σελίδα συζήτησης. Ευχαριστώ. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Magioladitis (συζήτησησυνεισφορά) . 09:23, 14 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Συμφωνώ για την μεταφορά στην σελ. συζήτησης του λήμματος, δεν είναι θέμα για την Αγορά. Gts-tg (συζήτηση) 09:44, 14 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Η συζήτηση μπορεί να μεταφερθεί, φυσικά, αφού δεν είχε συμμετοχή. Σημειώνω, περιληπτικά, τα προβλήματα που εντοπίζω στην τρέχουσα μορφή των άρθρων, για να μπορεί να συνεχιστεί η συζήτηση αν ενδιαφέρεται κάποιος:

  • Δεν ακολουθείται καμία από τις δύο συμβάσεις για την έννοια του όρου επιστήμη υπολογιστών. Αντιθέτως, έχει γίνει ένας αχταρμάς, πασπαλισμένος με εμβόλιμες απευθείας μεταφράσεις από την αγγλική Wikipedia, που αγνοούν τη διαφορά ορολογίας μεταξύ αγγλικών και άλλων γλωσσών. Η σύγχυση του αναγνώστη, αναπόφευκτη.
  • Δεν ακολουθείται ούτε η πηγή της ΕΠΕ που ο χρήστης Gts επικαλέστηκε.
  • Έχει επιπροσθέτως εξαφανιστεί τεκμηριωμένο περιεχόμενο, στηριγμένο σε αγγλόφωνες πηγές που μιλούσαν για computer science. Περιεχόμενο που ο χρήστης Gts αφαίρεσε για μάλλον ανεξήγητους λόγους, αφού ούτε σχετιζόταν με την (έτσι κι αλλιώς εσφαλμένη) λογική με την οποία έκανε τη διάσπαση, ούτε ανήκε σε κάποια ενότητα που θα μπορούσε να γίνει ξεχωριστό άρθρο (γιατί κάποιες έγιναν ξεχωριστά λήμματα, ορθώς κατά τη γνώμη μου).
  • Ασύντακτες προτάσεις.
  • Εκκρεμεί το ζήτημα των interwikies.

Τις προηγούμενες ημέρες έκανα συγκεκριμένη, πλήρη πρόταση για το θέμα. Ακόμα και αν δεν γίνει αποδεκτή, τα παραπάνω ζητήματα πρέπει να αντιμετωπιστούν. Τα περισσότερα μπορούν να αντιμετωπιστούν απλά και με τρόπους που θα μπορούσαν να είναι κοινώς αποδεκτοί. Όσο δεν γίνεται συζήτηση με περισσότερους συντάκτες, όμως, δεν μπορούν να γίνουν αλλαγές, ελλείψει συναίνεσης. -- JohnMad (συζήτηση) 07:43, 15 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

(τέλος μεταφοράς από Αγορά)