Συζήτηση Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Δύο πρώτες παρατηρήσεις:

  • Η πρόβλεψη για το 10% των πηγών είναι αδύνατο να εφαρμοστεί και περισσότερο αδύνατο να δώσει ικανοποιητικές απαντήσεις: (α) οπωσδήποτε δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσες πηγές λένε κάτι σχετικό για να έχουν αντίληψη του τί λέει το 10% (β) Όλες οι πηγές δεν είναι ίδιες, οπότε ποιό 10%? Αυτό των σοβαρών, των όχι και τοσο, των POV-pushing πηγών, των τυπικά ουδέτερων, των ... Γενικότερα αυτές οι ποσοτικοποιήσεις του τύπου, 'όλες οι πηγές', 'πολλές πηγές', 'ευρεία χρήση' το μόνο που κάνουν είναι να προκαλούν τη χρήση μπακάλικων υπολογισμών με τα hits του google.
  • "Η χρήση των ερεύως αποδεκτών ιστορικών ονομάτων μπορεί να αλλάζει. Για παράδειγμα η χρήση του όρου Βασιλεύουσα, Κωνσταντινούπολη ή Ιστανμπούλ θα πρέπει να γίνεται όταν το περιεχόμενο συσχετίζεται με την αντίστοιχη ιστορική περίοδο." Νομίζω το είχα γράψει και σε άλλη περίσταση, αλλά ειλικρινά δεν γνωρίζω αν το Βασιλεύουσα ήταν όνομα ή χαρακτηρισμός της Κωνσταντινούπολης. Ήταν ποτέ αυτό το επίσημο όνομα της πόλης ή ήταν ένας χαρακτηρισμός τύπου Ρώμη/Αιώνια Πόλη, Μόσχα/Τρίτη Ρώμη, Νέα Υόρκη/Μεγάλο μήλο, κλπ. Αν είναι απλώς χαρακτηρισμός σε αυτή και σε κάθε άλλη παραπλήσια πείπτωση είμαι αντίθετος στη χρήση ούτε για στυλιστικούς λόγους (πχ αποφυγή επαναλήψεων) γιατί διασπά την συνέπεια που (θα πρέπει να) έχει ένα λήμμα., οπότε προτιμώ μόνο τα επίσημα ονόματα. --cubic[*]star 22:48, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Καταρχήν το κείμενο το έγραψα εγώ και απλά έκανα όσο πιστότερη μετάφραση μπορούσα του αγγλικού. Τα σχόλια σου για το 10% φαντάζομαι θα είναι και τα ίδια για την Αγγλική.. γιατί ούτε εκεί μπορείς να έχεις ποσοτικά κριτήρια.
Από εκεί και πέρα.. η αγγλική οδηγία έχει επίσης το παράδειγμα we use Byzantium, Constantinople and Istanbul και είπα να το βάλω στα Ελληνικά γιατί είχαμε και την πρόσφατη συζήτηση για την χρήση του όρου Βασιλεύουσα / Κωνσταντινούπολη. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2010/Ιούνιος#Εφαρμογή πολιτικής ονομάτων (;) ... Αν θυμάστε στο λήμμα Αρχιεπίσκοπος Χρύσανθος αναφερόταν η Κωνσταντινούπολη ως Βασιλεύουσα μέχρι να γίνει η αλλαγή [1]. Αν ενοχλεί το Βασιλεύουσα.. ή δεν υπάρχει ως όνομα και είναι χαρακτηρισμός κλπ κλπ ας σβηστεί και η ανακατεύθυνση αλλά και να διορθωθούν και τα άρθρα γιατί χρησιμοποιείται σε αρκετά άρθρα (δεν γνωρίζω πολλά για το θέμα). Ggia 23:20, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Άλλη παρατήρηση: Το Μοναστήρι ή μάλλον Μπίτολα δεν είναι καλό παράδειγμα, γιατί δεν είναι σίγουρο ότι το Μοναστήρι είναι ο κατάλληλος όρος. Το είχα ψάξει και διαφωνώ με το παρόν όνομα. Μοναστήρι ήταν όνομα του παρελθόντος. Η παρούσα πόλη ονομάζεται πολλές φορές Μπίτολα και από τους έλληνες (δείτε εφημερίδες κλπ). --Focal Point 06:21, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αυτό σκέφτηκα ως παράδειγμα όταν έβλεπα τον κανόνα. Έχεις να προτείνεις κάποιο άλλο; Ggia 09:14, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εμένα αυτό που δεν μου αρέσει είναι αυτό το με Αρχαϊκά-παλαιότερα ονόματα'. Χρησιμοποιούμε την έννοια αρχαϊκή ονομασία; ή καλό είναι να το αφήσουμε ως παλιά ονομασία; Απλά στην οδηγία στα αγγλικά αναφέρεται archaic Ggia 09:14, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αυτό με το 10% των πηγών μπορεί να εφαρμοστεί με λίγη καλή θέληση. Το πρόβλημα είναι το θέμα της γλώσσας των πηγών. Στην ελληνόφωνη βικιπαιδεία ποιές πηγές θα λαμβάνονται υπόψην; Οι ελληνικές μόνο ή και οι ξένες; Νομίζω αυτό θέλει διευκρίνηση.

Κι ένα άλλο ερώτημα που προκύπτει σχετικά με τη χρήση του ονόματος από πληθυσμούς που διαμένουν ή διέμεναν κάποτε στο μέρος:

α) Για τους Πομάκους της Ελλάδας, θα πρέπει να αναγράφεται η ονομασία που χρησιμοποιούσαν οι Πομάκοι και στην κυριλλική γραφή ή μόνο στην ελληνική; Γιατί τα πομάκικα στην Ελλάδα γράφονται μόνο με ελληνικούς και λατινικούς (για τους λατινικούς καλύπτονται από την τουρκική γραφή) χαρακτήρες.

β) Για τα διάφορα σλαβικά, αλβανικά και βλάχικα (αρωμουνικά) τοπωνύμια που υπάρχουν διάσπαρτα σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας και κατά γενική ομολογία προέρχονται από σλαβικούς, αλβανικούς ή αρωμουνικούς πληθυσμούς που ζούσαν στις περιοχές αυτές (ή ενδεχομένως να ζουν ακόμη σλαβόφωνοι, αρβανιτόφωνοι και βλαχόφωνοι). Θα γίνεται χρήση της κυριλλικής γραφής για τα σλάβικα (π.χ. Βοστίτσα), της αλβανικής (λατινικής) για τα Αλβανικά (π.χ. Κριεκούκι) ή της βλαχικής (λατινικής) για τα βλάχικα (π.χ. Στάτιστα); Ή θα γράφεται μόνο το όνομα στην ελληνική γραφή;

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:15, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σύμφωνα με την οδηγία στα αγγλικά (αλλά και στην μετάφραση εδώ) μιας και αναφέρεσαι στις μη επίσημα (από το ελληνικό κράτος) σλαβικές μειονότητες στην Ελλάδα (Πομάκους στην Θράκη, Σλαβομακεδόνες στην Μακεδονία)) θα πρέπει να μπαίνουν τα ονόματα στη γλώσσα τους. Θα μπορούσε να μπουν με γραφή στα Ελληνικά στα Κυριλλικά (μιας και μιλάμε για σλαβικές γλώσσες) αλλά και με φωνητική γραφή. Αυτό έχει μια βάση, γιατί και η Βουλγαρία και η ΠΓΔΜ έχουν το σλαβικό αλφάβητο και οι γλώσσες είναι πολύ κοντά. Το ίδιο ισχύει για τους αλβανικούς και αρωμουνικούς πληθυσμούς. Π.χ. θα μπορούσε να γραφούν τα αρωμουνικά με λατινικό αλφάβητο όπως κάνει και η ρουμανία αλλά μιας και είναι λατινική γλώσσα και το ίδιο αλφάβητο έχει και η Ιταλία.. αλλά και με ελληνική γραφή + φωνηματική γραφή. Επιμένω με την φωνηματική γραφή γιατί μπορεί κάποιοι ήχοι να μην μπορούν να γραφούν με ελληνικό αλφάβητο. Αυτή η οδηγία δεν υπάρχει στην Αγγλική αλλά νομίζω εννοείται ότι κάτι τέτοιο θα πρέπει να γίνει.. ή να γραφτεί ειδική διευκρίνηση για αυτό εδώ. Ggia 13:28, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Για τους Πομάκους πώς να βάλουμε την κυριλλική εφόσον δεν χρησιμοποιείται από αυτούς;

Για τους φιλοσκοπιανούς θέλει πολύ κουβέντα γιατί θα πρέπει να καταγραφεί το πού υπάρχουν, πράγμα σχεδόν ακατόρθωτο γιατί τα στοιχεία που δίνουν τα Σκόπια είναι ψεύτικα (μιλάν για μερικά εκατομύρια ανθρώπους!!) και επομένως θα μαλώνουμε συνέχεια για το πού υπάρχουν και πού όχι.

Για εκεί που δεν υπάρχουν σλαβόφωνοι, τί θα κάνουμε (π.χ. Βοστίτσα);

Για εκεί που υπήρχαν ή υπάρχουν αρβανιτόφωνοι και είναι αλβανική η ονομασία;


Για εκεί που υπήρχαν ή υπάρχουν βλαχόφωνοι και είναι βλαχική η ονομασία; Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 06:51, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αν για παράδειγμα χρησιμοποιείται η κυριλλική γραφή από Βουλγάρικες κλπ πηγές δεν βλέπω το λόγο να μην γράφονται τα χωριά στα Κυριλλικά αλλά και στα Ελληνικά όπως ακούγεται αλλά και σε φωνηματική γραφή. Για εκεί που δεν υπάρχουν σλαβόφωνοι διάβασε καλά την οδηγία.. αν στην γεωγραφική περιοχή έτυχε και έμεναν θα πρέπει να μπει. Διάβασε καλά την οδηγία. Για τις αρβανίτηκες ονομασίες μπορεί να μπει η ονομασία στα ελληνικά αν υπάρχει (παλαιότερη ονομασία) και στα Αλβανικά αν υπάρχει λέξη-ρίζα από εκεί (να υπάρχει εξήγηση στην ετυμολογία). Το ίδιο με τους Βλάχους.. μπορεί να μπει στα Ελληνικά (αλλά και στα Ρουμάνικα-λατινικά) αλλά και με φωνητική γραφή. Το ίδιο με τις σλαβομακεδονικές ονομασίες. Η παλαιότερη ονομασία δεν μπαίνει αν μόνο υπάρχει σήμερα πληθυσμός αλλά και αν στο παρελθόν εκεί υπήρχε αλλόγλωσσος πληθυσμός, ή ιστορικά είχε διαφορετικό όνομα. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο στην οδηγία. Τι δεν καταλαβαίνεις; Ggia 07:05, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Καταρχήν μίλησα για Βλάχικη ονομασία όχι για Ρουμάνικη. Πρόκειται για διαφορετικές γλώσσες. Δεύτερον, δεν υπάρχουν σλαβομακεδονικές ονομασίες, γιατί απλά όταν ονομάστηκαν τα χωριά δεν υπήρχαν Σκοπιανοί. Είναι απλά σλαβικές. Για τα πομάκικα νομίζω ότι αντιβαίνει στην οδηγία η χρήση κυριλλικής γραφής.

Γενικά τα καταλαβαίνω αυτά που λέει. Αλλά για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις επί της ερμηνείας, καλό είναι να συζητηθούν κάποια θέματα και να παρθούν κάποιες αποφάσεις.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:17, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Στο άρθρο Πομάκοι αναγράφεται το Πομάκοι ως (βουλγαρικά: помаци). Μιας και υπάρχει βιβλιογραφία με χρήση κυριλλικών από την γειτονική χώρα (Βουλγαρία) και ο πληθυσμός των Πομάκων εκεί είναι μοιρασμένος, φαντάζομαι ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί και η ελληνική αλλά και η κυριλλική γραφή (θα έλεγα και φωνηματική γραφή). Όπως χρησιμοποιείται η Ελληνική για τα πομάκικα έτσι, μου φαίνεται λογικό να μπει και η κυριλλική γραφή που είναι γραφή κυρίως για σλαβικές γλώσσες (και θα υπάρχουν και βουλγάρικες πηγές που να αναφέρουν τα χωρία με την γραφή αυτή).

Σεβαστές οι προσωπικές απόψεις για τις μη σλαβομακεδονικές ονομασίες και οι pushed-pov απόψεις χαρακτηρισμού των σλαβομακεδόνων ως σκοπιανών. Διάβασε λίγο για την υπόθεση Σιδηρόπουλο σχετική με το θέμα (αν θες - βλέπε απόφαση ευρωπαϊκού δικαστηρίου).

Η Βλάχικη και η Ρουμάνικη όπως και η Ιταλική είναι στην ίδια ομάδα γλωσσών. Αν υπάρχουν Ρουμάνικες πηγές που αναφέρουν τα βλάχικα τοπωνύμια στα λατινικά δεν βλέπω τον λόγο να μην γραφούν με λατινικά, ελληνικά αλλά και με φωνηματική γραφή. Δεν είπε κανείς να γραφούν τα βλάχικα τοπωνύμια με Κυριλλικά.. Ggia 08:47, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

μετάφραση ή ενσωμάτωση αντίστοιχης οδηγίας en:WP:NCMAC[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως να γίνει μετάφραση ή ενσωμάτωση μια αντίστοιχης οδηγίας en:WP:NCMAC ; Όταν έχει γίνει ολόκληρο θέμα στην αγγλική wikipedia για την ονομασία της (ΠΓΔ) Μακεδονίας, θέμα το οποίο άμεσα σχετίζεται με την Ελλάδα μιας οι Ελληνόφωνοι χρήστες είναι συνήθως Έλληνες, δεν θα έπρεπε να υπάρχει και μια οδηγία και σε μας για αυτό.. π.χ. οδηγία που να περιγράφει ότι την γλώσσα την ονομάζουμε Σλαβομακεδονική όχι Σκοπιανική, την χώρα την λέμε ΠΓΔΜ ή ότι άλλο θέλετε κλπ. Ggia 09:26, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

θα οριστικοποιήσουμε την οδηγία αυτή[επεξεργασία κώδικα]

Αν δεν υπάρχουν άλλα σχόλια ή παρατηρήσεις.. μήπως να οριστικοποιήσουμε την οδηγία αυτή (να βγάλουμε το μήνυμα ότι είναι υπό διαμόρφωση); Ggia 12:19, 26 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Γενικό σχόλιο[επεξεργασία κώδικα]

Πρώτα θα πρέπει να διευκρινιστεί ο τρόπος εφαρμογής της γιατί από τα παραπάνω σχόλια προκύπτει ένα μεγάλο εύρος ερμηνιών και ένα ακόμα μεγαλύτερο πεδίο αντιπαράθεσης όσον αφορά στην τήρηση της οδηγίας. Επίσης, (όπως και σε όλες τις οδηγίες) θα πρέπει να εξασφαλιστεί, η οριζόντια εφαρμογή του με τα ίδια μέτρα και σταθμά, παντού. Για την προέλευση της ονομασίας επίσης, του κάθε ονόματος, θα πρέπει να διευκρινίζεται αν απαιτείται το εθνολογικό υπόβαθρο αυτών που την ονόμασαν ή αν απαιτείται η γλωσσολογική ετυμολογική της προέλευση (που πολλές φορές αυτά τα δύο διαφέρουν μεταξύ τους). Και στις δύο περιπτώσεις όμως, νομίζω ότι στο 99% των ονομασιών είναι ιδιαίτερα δύσκολο να εξαχθούν συμπεράσματα ελλείψει και σχετικών μελετών.

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 14:27, 26 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Θα έλεγα να προτείνεις εσύ ή όποιος άλλος θέλει αλλαγές ή προβλήματα εφαρμογής ώστε να το συζητήσουμε και να το οριστικοποιήσουμε.. Ggia 14:52, 26 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δεν βλέπω άλλα σχόλια.. Οριστικοποιώ την οδηγία-πολιτική. Ggia 19:04, 11 Μαρτίου 2011 (UTC)

προτάσεις Pyraechmes κατά το Ggia[επεξεργασία κώδικα]

Όπως έλεγα και πριν, και έλεγε και ο Φόκαλ, οι Τούρκοι το βάζουν πάντα κολλητά: Μπουρού-Γκιολ. Αυτό που έχει σημασία είναι αν υπάρχει λόγος να μπει η ονομασία στα τουρκικά. Εφόσον καταλήξαμε ότι η ονομασία δεν χρειάζεται να μπει στα τουρκικά, ποιός ο λόγος να μεταφράσουμε από τα τουρκικά μια σύνθετη ονομασία, της οποίας το δεύτερο συνθετικό, είναι μια λέξη που σημαίνει "λίμνη". Και αν υπάρχει κάποιος λόγος να γίνει μια τέτοια λεπτομερής ανάλυση του ονόματος, με βάση την οδηγία, θα έπρεπε να τοποθετηθεί παρακάτω και όχι στην εισαγωγή.

Με την τακτική του να βάζουμε τα πάντα στην εισαγωγή (καταστρατηγώντας πολλές φορές την οδηγία), χάνουμε πολύτιμες πληροφορίες από το λήμμα, που θα μπορούσαν να αναλυθούν εκτενώς στο περιεχόμενο του λήμματος, και αυτό δεν μπορεί να γίνει στην εισαγωγή, στην προσπάθειά μας να τα συμπτύξουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να κινηθούμε στα όρια της οδηγίας. Γιατί τέτοιο ζόρι; και γιατί αυτό το ζόρι το έχουμε μόνο για περιοχές της Βόρειας Ελλάδας; Αν ήταν αποδεκτό από την κοινότητα, φαντάζομαι ότι θα εφαρμόζονταν παντού και ενδεχομένως θα χρειάζονταν και τροποποίηση της οδηγίας.

Εκτός αν η κοινότητα έχει αποφασίσει να χωρίσει την Ελλάδα ως γεωγραφικό χώρο, σε δύο περιοχές, όπου στην κάθε μια θα ισχύει διαφορετική οδηγία. Σε αυτήν την περίπτωση, θα πρέπει να φτιάξουμε δύο οδηγίες, μία για τη Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Βόρεια Ελλάδα) και μία για την Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Παλαιά Ελλάδα) κ.λ.π.

Ή καλύτερα Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Μακεδονία), Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Θράκη) και Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Ελλάδα πλην Μακεδονίας και Θράκης), γιατί βλέπω ότι και μεταξύ Μακεδονίας και Θράκης υπάρχουν διαφορές στην αντιμετώπιση (τρία μέτρα και τρία σταθμά). Για παράδειγμα στη Φλώρινα, πρόσθεσα πριν κάνα χρόνο στην εισαγωγή, ό.τι γλώσσα μού 'ρθε στο μυαλό, χωρίς καμία τεκμηρίωση και κατά παράβαση της εν λόγω οδηγίας και κανείς δεν μπήκε στον κόπο να το εξετάσει γιατί προφανώς θεωρήθηκε πολύ ωραίο να μπαίνουν όλες οι γλώσσες για ένα Μακεδονικό όνομα. Αυτή η μανία να τα στριμώξουμε όλα μπροστά μπροστά πότε θα σταματήσει. Και αυτή η μανία να αντιμετωπίζουμε τη μακεδονία και τη Θράκη σαν να μην πρόκειται για μέρος της Ελληνικής επικράτειας, αλλά σαν να βρίσκονται στο άλλο ημισφαίριο και να τις ανακάλυψε πρόσφατα κάποιος Κολόμβος, όπως το Νέο Κόσμο. Ούτε η ιστορική πορεία, αλλά ούτε και η παρούσα κατάσταση (σε σχέση με την υπόλοιπη Ελλάδα) δικαιολογεί τέτοιου είδους αποκλίσεις από το γενικό κανόνα. Το όνομα Μπουρού άλλωστε δεν είναι καν τουρκικό [2].

Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:54, 28 Μαΐου 2012 (UTC)

Το παραπάνω κείμενο μεταφέρθηκε από [3] (Συζήτηση:Λίμνη Βιστωνίδα). Ggia (συζήτηση) 06:55, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Εννοείται φυσικά ότι δεν έχω κάνει αυτές τις προτάσεις. Απλά τά 'βαλε εδώ ο Ggia για κάποιο λόγο. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 19:44, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Γεωγραφικά Ονόματα χωριών - πόλεων Θράκης[επεξεργασία κώδικα]

Είχε γίνει συζήτηση γι αυτό Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Ιούνιος#Παραβίαση της οδηγίας Γεωγραφικών ονομάτων λημμάτων, αλλά φαίνεται ότι δεν είναι αρκετή. Μάλλον πρέπει να παρέμβουν οι διαχειριστές. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 04:49, 11 Ιουλίου 2012 (UTC)

Απλά να διευκρινίσω ότι η κακή εφαρμογή αφορά συγκεκριμένα σε:

1. αμιγή Πομακοχώρια [1] , και 2. τοποθέτηση αλλόγλωσσης ονομασίας (κυρίως Τουρκικής [2] γιατί για τη Βουλγαρική [3] [4] δεν υπάρχει πλέον θέμα) στην εισαγωγή του άρθρου

Δεν μιλάμε συνεπώς για οικισμούς που ζούσαν οι ζουν τουρκόφωνοι και δεν μιλάμε για αλλόγλωσσες ονομασίες που θα μπορούσαν να τοποθετηθούν σε ιδιαίτερη παράγραφο του λήμματος ή σε κάποιο άλλο σημείο. Η οδηγία είναι σαφής. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 05:32, 11 Ιουλίου 2012 (UTC)


Στις παρακάτω παραπομπές έχω παραπομπές (μέσα υπάρχει και μια πανεπιστημιακή πηγή από το πανεπιστήμιο Princeton) που αντικρούουν αυτά που γράφεις. Αν πας στο Ethnologue [5]. θα δεις ότι στην Σελίδα της Βουλγάρικης γλώσσας αναφέρεται στην Πομακικη ως διάλεκτο της Βουλγάρικης. Μάλιστα γράφει οι ομιλούντες τις αυτής της βουλγάρικης διάλεκτου (Πομάκικα) μιλάνε επίσης Ελληνικά και ΤΟΥΡΚΙΚΑ.
  1. Υπάρχουν Πομάκοι οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται εθνικά ως Τούρκοι κάτι το οποίο υποστηρίζεται από την Τουρκική πολιτική. Ο Τουρκικός αυτοπροσδιορισμός των Πομάκων υποστηριζόταν και από την Ελληνική πολιτική, όταν το διάστημα 1968 μέχρι την δεκαετία του 1980 οι επίσημες αρχές αναγνώριζαν τους Πομάκους ως Τούρκους
  2. Εκτενής λίστα με τα Τουρκικά ονόματα χωριών και πόλεων: Kevin Featherstone, Dimitris Papadimitriou, Argyris Mamarelis, Georgios Niarchos (2011). The Last Ottomans - The Muslim Minority of Greece 1940-1949. Palgrave Macmillan. σελίδες XVI – XIX. ISBN 978-0230232518. CS1 maint: Πολλαπλές ονομασίες: authors list (link)
  3. υπάρχει η άποψη ότι στην περιοχή της Θράκης οι Πομάκοι μιλάνε βουλγάρικη διάλεκτο της περιοχής Madan, Rudozem (βουλγαρία).
  4. γράφει για τα πομακοχώρια και αναφέρεται γενικά ότι η εθνικότητά τους είναι "uncertain" γιατί μιλάνε Ελληνικά - Πομάκικα - Τούρκικα. Στην παλαιότερη έκδοση του ίδιου οδηγού της lonely planet έγραφε "περιοχή της Ξάνθης αναφέρει ότι στα πομακοχώρια οι κάτοικοι μιλάνε πολύ καλά τρεις γλώσσες: τα Βουλγαρικά, τα Τουρκικά και τα Ελληνικά. Ο οδηγός επισημαίνει επίσης ότι αν ρωτήσεις διαφορετικούς ανθρώπους για την εθνική καταγωγή των ανθρώπων αυτών θα λάβεις διαφορετικές απαντήσεις σελ 325 Lonely Planet 2010 και σελ 314 παλαίοτερη έκδοση οδηγού Lonely Planet αλλά δεν εμφανίζεται η σελίδα λόγω πνευματικών δικαιωμάτων
  5. Ίστοσελίδα Ethnologue: Languages of the World: Bulgarian. (Αγγλικά)
  6. Δεν υπάρχει καμία παραβίαση της οδηγίας Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων. Στην βικιπαίδεια δεν κρύβουμε την πληροφορία ότι ένα χωριό μπορεί να αποκαλείται με το Χ όνομα στο τούρκικα από Τουρκόφωνους ή το Ψ όνομα στα Βουλγάρικα / Πομάκικα από Πομακόφωνους πληθυσμούς. Υπάρχει όμως εδώ μια δική σου εμμονή που συστηματικά παρενοχλείς συνεισφορές μου ΟΧΙ επειδή δεν είναι τεκμηριωμένες αλλά επειδή θέλεις "καθαρά και ελληνικά άρθρα" με λογική να "ξεβρωμίσει η βικιπαίδεια" από "ανθελληνικές" για σένα πληροφορίες. Παρενόχληση έκανες και στο άρθρο Διδυμότειχο που δεν σου άρεσε το Τέμενος.. και τελικά μετά από χρόνια το 90% του άρθρου γράφηκε από μένα και όχι από σένα που φώναζες για την βυζαντινή ιστορία του κλπ κλπ (τα θυμάσαι αυτά). Το ότι είσαι μέσα στα πλαίσια της πολιτικής και δεν χρησιμοποιείς προσωπικές επιθέσεις που έκανες στο παρελθόν και είχες φάει φραγές δεν σημαίνει ότι μπορεί να συνεχιστεί αυτή η παρενόχληση stalking στις επεξεργασίες μου. Αν σε ενδιαφέρει η Θράκη και τόσο θέλεις να αναπτύξεις τα άρθρα, άφησε μερικά λιγότερα άρθρα για αφανείς Μακεδονομάχους και μπες και γράψε άρθρα για την Θράκη με βάση την πολιτική πηγών. Έκανες κακή χρήση σημειωματάριου διαχειριστών.. δεν έχεις φέρει κανένα diff δικό μου με την υποτιθέμενη παραβίαση πολιτικής και γενικά και αόριστα επιδόθηκες σε λασπολογία για μένα. Ggia (συζήτηση) 08:23, 11 Ιουλίου 2012 (UTC)

    Αυτό που δεν λες είναι ότι η μητρική τους γλώσσα είναι πομακική. Η πομακική δεν γράφεται. Το ότι μιλάνε άλλες γλώσσες δεν λέει τίποτα, θα μπορούσαν να μιλάν και ισπανικά (υπάρχει μεγάλη παροικία στο Τολέδο και ενδεχομένως κάποιοι να μιλάν). Το πώς λεν τα χωριά οι Τούρκοι σήμερα επίσης, δεν μας αφορά εφόσον δεν υπάρχουν και δεν υπήρξαν σε αυτά τα χωριά κάτοικοι με μητρική γλώσσα την τουρκική. Η παλιά ονομασία κατά την Οθωμανική περίοδο είναι ίδια με την παλιά ελληνική και την πομακική και αναφέρεται με ελληνικό αλφάβητο. Σε αυτή την περίοδο οι Τούρκοι χρησιμοποιούσαν το αραβικό. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να το βάλουμε γιατί αλλιώς θα έπρεπε να το βάλουμε σε όλα τα τοπωνύμια της Ελλάδας με τις παλιές ονομασίες ή τουλάχιστον σε αυτά που υπήρχαν όντως τουρκόφωνοι εκείνη την περίοδο. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 08:33, 11 Ιουλίου 2012 (UTC)

    Εγώ έφερα ένα σωρό πηγές τεκμηρίωση (δεν είναι δικές μου απόψεις - ΚΑΚΩΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΩΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ γράφοντας αυτά που λες)... Εσύ συνεχίζεις να γράφεις τις δικές σου θεωρίες - εμμονές. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό. Η προσωπική σου άποψη χωρίς τεκμηρίωση δεν μπορεί να είναι το κίνητρό σου να να παρενοχλείς επεξεργασίες. Γιατί δεν παραδέχεσαι ότι θέλεις ουσιαστικά "να ξεβρωμίσει η βικιπαίδεια" από ό,τι είναι "ανθελληνικό" και με βάση με αυτό το κριτήριο κινείσαι εδώ και καιρό; Ggia (συζήτηση) 08:39, 11 Ιουλίου 2012 (UTC)

    Σου έγραψα ότι οι πηγές σου είναι εκτός θέματος. Γι αυτό δεν έφερα πηγές να αντιπαραβάλω (με τί;). Πες μου τί πηγές θέλεις; Που να αποδεικνύουν τί, και να τις παραθέσω. Θεωρείς ότι είναι αποδεκτό γενικά ότι η πομακική πρέπει να γράφεται στα κυριλλικά; να φέρω πηγές αν είναι έτσι. Για τα τουρκικά δεν ξέρω τί πηγές να φέρω. Πού διαφωνείς; To "μιλάνε επίσης ελληνικά, τουρκικά, ισπανικά κ.λ.π." τί σχέση έχει;

    Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 09:25, 11 Ιουλίου 2012 (UTC)

    Ας παρέμβει κάποιος διαχειριστής παρακαλώ.

    Για την πομακική γλώσσα [4] η αναφορά του Διεθνούς Παρατηρητηρίου λέει ότι παρόλο που από κάποιους θεωρείται διάλεκτος της Βουλγαρο-Σλαβομακεδονικής οικογένειας και καταλληλότερο αλφάβητο είναι το κυριλλικό, δεν υπάρχει παράδοση γραφής. Επομένως, το να βάζουμε εμείς την κυριλλική και μάλιστα αναφερόμενη ως Βουλγαρική γλώσσα, είναι τουλάχιστον πρωτότυπη έρευνα, για να μην πω POV. Εγκυκλοπαίδεια είμαστε και μάλιστα θέλουμε να είμαστε και έγκυρη.

    Για την τουρκική γλώσσα σε αμιγώς πομακικούς οικισμούς: Εφόσον η παλιά ονομασία είναι ίδια με την πομακική και την οθωμανική, η αναφορά στο ελληνικό αλφάβητο αρκεί. Για να αιτιολογηθεί τουρκική ονομασία με βάση την οδηγία, θα πρέπει: είτε να υπήρχαν Τούρκοι ή τουρκόφωνοι κάτοικοι στο παρελθόν, είτε να βρίσκονταν υπό Τουρκική κατοχή. Για το πρώτο (Τούρκοι ή τουρκόφωνοι) δεν υπάρχει καμιά πηγή (ούτε αυτή που παρέθεσε ο Γκγκία το δείχνει). Για το δεύτερο υπήρχε μεν Οθωμανική κατοχή αλλά η γραφή της ονομασίας τότε ήταν αραβική. Εάν υιοθετήσουμε την αναφορά στην εισαγωγή του άρθρου των Οθωμανικών ονομασιών, θα πρέπει να το κάνουμε για όλους τους οικισμούς που ανήκαν κάποτε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δεν το κάνομυε όμως γιατί η παλιά ονομασία στην ελληνική γραφή, καλύπτει και όλα τα παραπάνω. Να διευκρινίσουμε επίσης, ότι οι Πομάκοι/πομακόφωνοι έχουν την πομακική ως μητρική γλώσσα, οποότε μας είναι αδιάφορο αν μιλάν επίσης, τουρκικά, ελληνικά ή άλλες γλώσσες ως δεύτερες, τρίτες κ.λ.π. Δεν υπάρχει (έως τώρα) κάποια πηγή που να λέει ότι υπάρχουν κάτοικοι με μητρική γλώσσα την τουρκική (ούτε αυτή που παρέθεσε ο Γκγκία).

    Δεν έθεσα θέμα για οικισμούς, όπως η Κομοτηνή ας πούμε, όπου με βάση την οδηγία πρέπει να μπει η Τουρκική ονομασία εφόσον κατοικούν σ' αυτή Τούρκοι/τουρκόφωνοι. Ούτε και σε Πομακοχώρια όπου υπάρχουν Τούρκοι/τουρκόφωνοι, όπως π.χ. τα Κιμμέρια. Ούτε για τον Εχίνο έθεσα θέμα γιατί παρόλο που είναι αμιγές Πομακοχώρι, έχει μακρά παράδοση στην Τουρκική γλώσσα αφού αποτέλεσε και αποτελεί θρησκευτικό και διοικητικό κέντρο με ιεροδιδασκαλείο κ.λ.π. Η Μύκη και οι Θέρμες όμως δεν καλύπτουν κανένα κριτήριο της οδηγίας.

    Υπάρχει σε κάποιους στην κοινότητα (ενδεχομένως και στους διαχειριστές) ότι αν αφαιρούμε ξενόγλωσσσες ονομασίες από την εισαγωγή λημμάτων Ελληνικών τοπωνυμίων, είναι πράξη φασιστική, εθνικιστική, ακροδεξιά κ.λ.π. άσχετα αν αυτό είναι σύμφωνο με τις οδηγίες. Και επίσης υπάρχει η άποψη ότι αν προσθέτουμε ξενόγλωσσες ονομασίες στην εισαγωγή λημμάτων Ελληνικών τοπωνυμίων γενικώς και αδιακρίτως, είναι πράξη προοδευτική, δημοκρατική, αντιρατσιστική κ.λ.π. άσχετα αν αυτό αντιβαίνει τις οδηγίες. Υπάρχει δηλαδή σύγκρουση συμφερόντων.

    Προσοχή πάντως με την τήρηση τον οδηγιών. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Αν ο σκοπός μεταβληθεί και οι ισορροπίες αλλάξουν, αυτή η πρακτική θα στραφεί μπούμερανγκ. Το βασικό είναι να μην χρησιμοποιούνται δύο μέτρα και δύο σταθμά. Εκτός των άλλων, δημιουργεί την αίσθηση της αδικίας εφόσον κάποιες πρακτικές παραμένουν στο απυρόβλητο, και συνεπώς εντάσεις χωρίς λόγο. Αν τηρούνται οι οδηγίες δεν θα υπάρξει ούτε εθνικιστικό POV, ούτε αντιεθνικιστικό POV και όλα θα βαίνουν ομαλά. Εκτός αν δεν επιθυμούμε να καταστήσουμε τη βικιπαίδεια έγκυρη.

    Και δε μιλώ φυσικά για την παράθεση ονομασιών στο εσωτερικό του λήμματος ή σε ιδιαίτερη παράγραφο, όπου θα μπορούσαν να αναπτυχθούν εκτενώς τα πάντα. Μιλώ μόνο για την εισαγωγή του άρθρου και την εφαρμογή της συγκεκριμένης οδηγίας.

    Παρακαλώ δέστε το ζήτημα. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 06:28, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)


    Έχεις δημιουργήσει μια συζήτηση για να με "καταγγείλεις" στο σημειωματάριο (κανονικά η συζήτηση έπρεπε να γίνει στην αγορά) υποτίθεται ότι έχω παραβιάσει πολιτική. Η πηγή που ανέφερες παραπάνω [5] τεκμηριώνει αυτά που γράφω. Αναφέρει μέσα:

    1. The Pomak language belongs to the linguistic family of the Southern Slavic languages, and, within them, to the linguistic group of Bulgaro-Macedonian. There is no information on Pomak dialects. Although there is no written tradition, the appropriate alphabet to write the language is the Cyrillic.,
    2. Greek authors consider Pomaks to be the descendants of ancient Thracian tribes which were in turn Hellenized, Latinized, Slavized, Christianized and finally Islamized.,
    3. Bulgarian historians insist on the Pomak language, which is a variant of Bulgarian, albeit with some specific characteristics. This proves to them that Pomaks are Bulgarians who, probably in the XVII century, were forced to be Islamized,
    4. Turks base their arguments on the Muslim religion of the Pomaks. According to them, they are the descendants of various Turkish tribes (Pechenegs, Avars, Kumans) which established themselves in the Southern Balkans before the latter’s conquest by the Ottomans. So, Pomaks are the oldest Turkish population in Europe and, perhaps, ‘pure-blooded’ Turks
    5. Pomaks identify themselves with the Turks and, in the presence of outsiders, would even change the language of communication among themselves from Pomak into Turkish. Most Pomaks have today a double identity: an ethnic Pomak and a national Turkish one. This assimilation into the Turkish nation was certainly helped by the Greek state’s decision, in 1951, to introduce Turkish-language education for Pomaks in an effort to distance them from Bulgarians.

    Είναι πολύ λογικό να αναφέρεται η ονομασία των χωριών στα Τούρκικα, Βουλγάρικα αλλά και Πομάκικα (λόγω μη ύπαρξης αλφαβήτου κατά προτίμηση με φωνηματική γραφή αλλά και φυσικά όπως ακούγεται στα κυριλικά (γλωσσολόγοι την κατατάσουν ως βουλγάρικη διάλεκτο δείτε ethnologue - αλλά και στα ελληνικά). Ggia (συζήτηση) 07:00, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)


    Η μεταφορά έγινε από το σημειωματάριο των διαχειριστών [6] Ggia (συζήτηση) 07:05, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)


    Η συζήτηση συνεχίζεται εδώ και μήνες και δεν έχουμε καμία εξέλιξη γιατί η μία πλευρά χωρίς να ρποσθέτει κάποιο επιχείρημα αρνείται να αποδεχτεί την κατάληξη. Γι αυτό συζητείται σήμερα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών ώστε να βγει άκρη μέσω διαιτησίας. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 08:28, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)

    Η Τουρκική ονομασία έχει γίνει εμμονή και είναι ξεκάθαρο. Μας έχεις βομβαρδίσει με κατεβατά συζητήσεων για κάτι τόσο αυτονόητο. Μακάρι να βρεις κάποιον να επιβάλει την λογοκρισία που θες.. δηλαδή να αφαιρεθούν οι ονομασίες στα Τούρκικα. Πάρε το επίσημο οδηγό "Βιβλίο (2009): Μουσουλμανικά Μνημεία Δυτικής Θράκης, Ελλάδα." δημοσιευμένο από την Μουφτεία Ξάνθης, Ροδόπης και Έβρου. Αφαίρεσες από την Μύκη Ξάνθης [7] την Τουρκική ονομασία γιατί όπως λες είναι Πομάκικο χωριό σωστά;;;;; Αν πας στο παραπάνω βιβλίο το οποίο είναι δημοσιευμένο από επίσημη αρχή του Ελληνικού κράτους - επίσημες Μουφτείες (αφού δεν σου αρέσουν οι ακαδημαϊκές πηγές τις οποίος προσωπικά προτιμώ και θεωρώ πιο ουδέτερες) για πήγαινε σελ 135. Βλέπεις που γράφει Myki / Μύκη / Mustafçova ;;; Λες ότι είναι Πομάκικο το χωριό.. ωραία καμία αντίρρηση βάλε με πηγή το πομάκικο όνομα με γραφή φωνητική (π.χ. με International Phonetics Alphabet) και αντίστοιχα με γραφή όπως ακούγεται στα Ελληνικά και στα Κυριλικά. Μιας και γλωσσολογικά η Πομακική θεωρείται Βουλγαρική διάλεκτος δεν είναι καθόλου παράλογη η Βουλγάρικη γραφή. Αν ψάξεις γλωσσολογικά η Πομάκικη ως σλαβική γλώσσα δεν έχει καμία σχέση με την Ελληνική. Ggia (συζήτηση) 09:20, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)

    Εφόσον ιστορικά συνδέεται μία περιοχή με διάφορα ονόματα, αυτά θα πρέπει να αναφέρονται και το πλέον δόκιμο είναι με τεκμηριωμένη γραφή στις διάφορες γλώσσες. Αυτό είναι χρήσιμο, δόκιμο και η άρνηση είναι ακατανόητη. Ή μάλλον είναι κατανοητή αλλά εκτός εννοιολογικού πεδίου εγκυκλοπαίδειας--The Elder (συζήτηση) 12:47, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)