Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Δήμοι της Ελλάδας/Αρχείο1

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Μεταφορά στην σελίδα συζήτησης[επεξεργασία κώδικα]

Μετέφερα την συζήτηση στην σελίδα συζητησης. Καλύτερα να διαμορφώσουμε την σελίδα της βικιεπιχείρησης με τα τυπικά. --Dead3y3 Συζήτηση 10:28, 8 Αυγούστου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι το ζήτημα δεν είναι οι Δήμοι της Ελλάδας, αλλά η διαχείριση της μεταβαλλόμενης στον χρόνο διοικητικής διαίρεσης στην Ελλάδα, άρα θεωρώ καλύτερο τον τίτλο Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (αλλά βέβαια και με τον παρόντα τίτλο δε έχω πρόβλημα). --Focal Point 12:19, 8 Αυγούστου 2010 (UTC)

Τον σκέφτηκα τον τίτλο αυτον που λες. Απλά μου φάνηκε πιο μέσα στα πλαίσια της Βικιπαίδειας να ακολουθήσουμε ένα παρόμοιο διαχωρισμό με αυτό του en:Wikipedia:WikiProject United States#Related WikiProjects και να έχουμε ξεχωριστές βικιεπιχειρήσεις μελλοντικά για τους νομούς και τα χωριά. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να αλλάχθεί ο τίτλος, αφού η εκτίμησή μου ήταν λανθασμένη ότι δεν θα ασχολούμασταν με την διοικητική διαίρεση διαχρονικά. --Dead3y3 Συζήτηση 14:22, 9 Αυγούστου 2010 (UTC)

Προηγούμενες συζητήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Έγιναν ήδη αρκετές συζητήσεις:

  1. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2010/Μάιος#Δήμοι σχεδίου Καλλικράτης
  2. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2010/Ιούνιος#Ανακατευθύνσεις άρθρων χωριών σε άρθρα δήμων
  3. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2010/Ιούλιος#Καλλικράτης ξανά

Έχοντας την εμπειρία των συζητήσεων αυτών, αλλά και υπάρχοντα άρθρα της Βικιπαίδειας, παρακάτω μπορείτε να πείτε τις απόψεις σας σχετικά με τον καλύτερο τρόπο που μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα.

Παρουσίαση δεδομένων[επεξεργασία κώδικα]

Παρακάτω παρουσιάζονται υπάρχοντα άρθρα, χωρίς (σε αυτή τη φάση) να εκφραστεί κάποια άποψη. Ας το ονομάσουμε παρουσίαση δεδομένων.

Πρώτη (ή μάλλον τέταρτη) συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

Όποιος έχει στοιχεία, ας τα βάλει παραπάνω ή μέσα στο κείμενό του, όπως νομίζει. Καλή συνέχεια. --Focal Point 20:02, 7 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ιδού και η πρώτη άποψη: Τι να σας πω, όλα τα παραπάνω, καλά φτιαγμένα μου φαίνονται. Πραγματικά αναρωτιέμαι για το τι συζητούσαμε. Από ότι φαίνεται, στην πράξη τα προβλήματα λύνονται μόνα τους πολύ όμορφα. --Focal Point 20:08, 7 Αυγούστου 2010 (UTC)

Πολύ καλή αρχή. Χρειαζόταν γενικά αυτή η επιχείρηση. Νομίζω και εγώ πως η παραπάνω κατηγοριοποίηση δείχνει πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Υπάρχει απλά μία μεγάλη επιχείρηση δημιουργίας άρθρων σε εξέλιξη τα οποία σιγά σιγά τακτοποιούνται --Costas78 20:47, 7 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ας μην ξεχάσουμε να αναφέρουμε ότι η ιδέα για αυτήν την επιχείρηση δόθηκε από τον Dead3y3 Συζήτηση στην Αγορά. Ευχαριστίες. --Focal Point 21:21, 7 Αυγούστου 2010 (UTC)

Στην παράγραφο Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Δήμοι της Ελλάδας#Οδηγίες θα έβαζα άμεσα όσα παραδείγματα έφερα παραπάνω στην παράγραφο Παρουσίαση δεδομένων. Προτείνω να τα βάλουμε εκεί και αν έχουμε διαφωνίες, τα ανεβοκατεβάζουμε πάνω-κάτω (με συναίνεση, χωρίς συναίνεση).--Focal Point 12:29, 8 Αυγούστου 2010 (UTC)


«Πραγματικά αναρωτιέμαι για το τι συζητούσαμε. Από ότι φαίνεται, στην πράξη τα προβλήματα λύνονται μόνα τους πολύ όμορφα.» Πράγματι αν υπάρχει η πρόθεση να αγνοηθούν οι συζητήσεις και να δημιουργηθούν τετελεσμένα, θα μπορούσε να μην είχε γίνει και καμία συζήτηση. SFriendly.svg --geraki Talk 08:02, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Από την περίοδο που γίνονταν οι παλαιότερες συζητήσεις έχουν αναπτυχθεί ολοκληρές σειρές άρθρων για τις παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις, κάτι που αλλάζει τα δεδομένα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να συγχωνεύσουμε στο άρθρο για τον δήμο Δελφών π.χ. όλες τις μορφές που είχαν πάρει οι δήμοι Καλλιέων ή Γαλαξιδίου ή Γραβιάς κλπ. από το 1833 μέχρι το 2010. Δεν είναι καθόλου πρακτικότερο. Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει ξεχωριστό άρθρο για αυτούς τους δήμους --Costas78 13:27, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Δηλαδή απλώς επιβεβαιώνεις αυτό που είπα, και μάλιστα ενώ έκανα την υπόθεση ότι υπάρχει πρόθεση να δημιουργηθούν τετελεσμένα, λες ότι τα τετελεσμένα έχουν ήδη δημιουργηθεί (ολόκληρες σειρές άρθρων). Και αφού συζητούσαμε το να μην δημιουργηθούν τα άρθρα, ελπίζω στις συζητήσεις για διαγραφή να μην πέσει το επιχείρημα "του κόπου που καταβλήθηκε για να δημιουργηθούν". Οι λόγοι συγχώνευσης, η πρακτικότητα και η εγκυκλοπαιδικότητα βρίσκονταν υπό συζήτηση η οποία προφανώς δεν λήφθηκε υπόψη. --geraki Talk 13:51, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Εννόω πως υπάρχουν πλέον άρθρα όπως Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας ή Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (1833) που δεν υπήρχαν τότε. Επίσης δεν είχε ληφθεί στα υπ' οψιν η ύπαρξη παλαιότερων δήμων της περιόδου 1833 -1912 που ήδη συγχωνεύονται στους μεταγενέστερους με ίδιο όνομα. Πόσες συγχωνεύσεις πρέπει να γίνουν ακόμα; Δεν αρκεί π.χ. η συγχώνευση του Δήμου Σολυγείας 1833-1912 με τον δήμο Σολυγείας 1997-2010 στο άρθρο με τίτλο δήμος Σολυγείας. Πρέπει να συγχωνευτούν και με τον δήμο Κορίνθου του σχεδίου Καλλικράτης. Μήπως να τα συγχωνεύσουμε όλα στο περιφέρεια Πελοποννήσου να τελειώνουμε; --Costas78 14:14, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Καλά κάνουν και υπάρχουν αυτά τα άρθρα, αλλά καταλαβαίνεις ότι δεν εννοώ αυτά αλλά τα
  • άρθρα για τους νεότερους δήμους που δεν υπάρχουν ακόμη (π.χ. Δήμος Κερατσινίου - Δραπετσώνας). Στην πρώτη συζήτηση τονίστηκε ότι αυτοί οι δήμοι θα υπάρχουν από 1 Ιανουαρίου και μετά, οπότε και θα αναλάβουν οι νέοι δήμαρχοι.
  • άρθρα για προηγούμενες διοικητικές οντότητες (π.χ. Υρία (Δήμος) ή Κιοσέ Ελιάζ (κοινότητα)) ακόμη και αν στηρίζονται κυρίως στην αλλαγή της ονομασίας και οι ίδιες πληροφορίες υπάρχουν και στο αντίστοιχο νεότερο άρθρο (Χαλκερό Καβάλας).
Προ τετελεσμένου γίνεται απόπειρα να μας φέρει και η ταυτόχρονη ύπαρξη Δήμος Αχαρνών και Αχαρνές. Εκτός δηλαδή από το ότι δίνουν λανθασμένες πληροφορίες. --geraki Talk 15:13, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Εδώ φώναζες τόσο καιρό να μην υπάρχει άρθρο για τον δήμο Σολυγείας ή των δήμο Μεσσάτιδος γιατί καταργούνται, αυτά δεν θα σε πείραζαν. --Costas78 15:21, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Δεν κατάλαβα... -geraki Talk 15:28, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Οι συζητήσεις αφορούσαν συγχώνευση όλων των καταργημένων δήμων του σχεδίου Καποδίστριας που ήταν κάτι που υποστήριζες. Δεν γινόταν λόγος στις συζητήσεις για δήμους του 1830 κλπ. Για τα παραπάνω που αναφέρεις δεν συμφωνήσαμε κάτι σε εκείνες τις συζητήσεις γι' αυτό το ξανασυζητάμε εδώ. Αλλά όταν εσύ διαφωνείς με την ύπαρξη άρθρου για τον δήμο Σολυγείας δεν θα διαφωνήσεις με την ύπαρξη άρθρου για τον δήμο Ύριας του 1912; --Costas78 15:47, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
  • Μα φυσικά και διαφωνώ, πως γίνεται να μην διαφωνήσω; Καταργημένοι δήμοι (θα) είναι και οι μεν και οι δε. Φυσικά και διαφωνώ στο να υπάρχει άρθρο Δήμος Ύριας απλά επειδή μετονομάστηκε σε Κοινότητα Λευκών...
  • Όπως κι αν έχει, το "βλέποντας και κάνοντας" και το να στηριζόμαστε σε δυο-τρεις πηγές για να δημιουργηθούν εκατοντάδες άρθρα είναι λάθος. Το παράδειγμα του δήμου Σολυγείας το κάνει ξεκάθαρο. Καταρχήν στηρίζεται στο ομώνυμο του δήμου. Συνεπώς εάν μια περιοχή πέρασε διαδοχικά από πέντε-έξι διαδοχικές διοικητικές οντότητες με διαφορετικά ονόματα η προσέγγισή σας απαιτεί πέντε-έξι διαφορετικά άρθρα. Και η ίδια η Σολυγεία αυτό λέει: ότι θα πρέπει να φτιαχτούν και άρθρα για τις κοινότητες Αγγελοκάστρου [1], Σοφικού [2], και Κόρφου [3] στις οποίες είχε διαιρεθεί ο ίδιος δήμος στο ενδιάμεσο (με την ίδια λογική δηλαδή της κοινότητας Κιοσέ Ελιάζ ) Έστω και αν υπάρχουν άρθρα για τα ίδια τα χωριά; Το άρθρο Σοφικό Κορινθίας δείχνει τουλάχιστον μια καλή ιδέα. Την ενσωμάτωση των ίδιων πληροφοριών στην ιστορία του τόπου.
  • "Εάν μια περιοχή πέρασε διαδοχικά από πέντε-έξι διαδοχικές διοικητικές οντότητες με διαφορετικά ονόματα η προσέγγισή σας απαιτεί πέντε-έξι διαφορετικά άρθρα". Επειδή δεν θέλω να εμφανίζομαι υπερβολικός, ο κατάλογος ΟΤΑ μετά το 1920 (στον οποίο στηρίχτηκε η δημιουργία του άρθρου Κιοσέ Ελιάζ) περιλαμβάνει 15163 διαφορετικά ονόματα δήμων και κοινοτήτων. Μια αυστηρή εφαρμογή αυτής της προσέγγισης απαιτεί τόσα άρθρα, και μάλιστα ανεξάρτητα από τα άρθρα για τους αντίστοιχους οικισμούς. 15163 άρθρα που ουσιαστικά δεν θα λένε τίποτε περισσότερο από την μία και μοναδική πηγή τους. --geraki Talk 16:07, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Δεν χρειάζεται άρθρο για διοικητικές οντότητες που ταυτίζονται με έναν μεμονωμένο οικισμό (και κάποιους συνοικισμούς ίσως) αλλά αυτό το εφαρμόζουμε ήδη. Γι' αυτό δεν υπάρχει ξεχωριστό άρθρο για την κοινότητα Αντίκυρας, τον δήμο Ελευσίνος κλπ. Δεν ισχύει αυτό που λες επομένως για δημιουργία άρθρων για τον κάθε ΟΤΑ. Δημιουργείται άρθρο εφόσον έχει νόημα. Για παράδειγμα τον δήμο Βόρειας Κυνουρίας δεν μπορείς να τον υποκαταστήσεις με άρθρο για ένα χωριό του δήμου όπως λες π.χ. για τον δήμο Σολυγείας και το Σοφικό, γιατί περιλαμβάνει μία μεγάλη γεωγραφική περιοχή με δεκάδες χωριά. Είναι προφανές πως χρειάζεται ξεχωριστό άρθρο. Τέτοια άρθρα όμως δεν είναι 15.000 που λες αλλά λίγο περισσότερα από 1500 αφού δεν διαχωρίζονται δήμοι που διατήρησαν το ίδιο όνομα. Εσύ φυσικά τραβάς το θέμα στα άκρα για να το παρουσιάσεις γελοίο και να κερδίσει έδαφος η άποψη σου πως μόνο άρθρα για τους δήμους του Καλλικράτη πρέπει να υπάρχουν --Costas78 16:36, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
  • Δεν χρειάζεται άρθρο για διοικητικές οντότητες που ταυτίζονται με έναν μεμονωμένο οικισμό (και κάποιους συνοικισμούς ίσως). Η (καταργημένη) κοινότητα Κιοσέ Ελιάζ δεν ταυτίζεται με ένα μεμονωμένο οικισμό; (Χαλκερό Καβάλας)
  • Για παράδειγμα τον δήμο Βόρειας Κυνουρίας δεν μπορείς να τον υποκαταστήσεις με άρθρο για ένα χωριό του δήμου όπως λες π.χ. για τον δήμο Σολυγείας και το Σοφικό, γιατί περιλαμβάνει μία μεγάλη γεωγραφική περιοχή με δεκάδες χωριά. Σε καμία περίπτωση δεν έγραψα ότι θα πρέπει να ταυτιστεί η διοικητική ιστορία ολόκληρης της περιοχής με ένα από τα χωριά. Έγραψα ότι το διοικητικό ιστορικό ανήκει στα άρθρα για τα χωριά. Δηλαδή στο Δήμο Σολυγείας, αντίστοιχες πληροφορίες με το Σοφικό θα πρέπει να έχουν και τα άρθρα Αγγελόκαστρο Κορινθίας και Κόρφος Κορινθίας.
  • "Τέτοια άρθρα όμως δεν είναι 15.000 που λες αλλά λίγο περισσότερα από 1500 αφού δεν διαχωρίζονται δήμοι που διατήρησαν το ίδιο όνομα." Ακριβώς και αντιθέτως. Η κοινότητα Κιοσέ Ελιάζ ταυτίζεται με την κοινότητα Χορτερού, αλλά εγώ βλέπω δύο άρθρα. Βεβαίως και υπάρχουν διπλοεγγραφές λόγω μετονομασίας, δεν είναι όμως πολλές. Αντιθέτως υπάρχουν αρκετοί δήμοι που έχουν το ίδιο όνομα με κάποια προηγούμενη κοινότητα. Επίσης, σημειώνω - ότι υπάρχουν τα στοιχεία από το 1912 και μετά (άρα οι προηγούμενοι δήμοι Μεσσάτιδος και Σολυγείας δεν αναφέρονται καν μαζί με τους ομώνυμους). --geraki Talk 17:23, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)


  • Πήρες το μεμωνομένο παράδειγμα του Κιοσέ Ελιάζ αγνοώντας αυτό που ισχύει γενικότερα π.χ. δήμος Ελευσίνος για να δημιουργήσεις λανθασμένες εντυπώσεις.
  • Γιατί να περιγράφεται η διοικητική ιστορία ενός δήμου επί 15 φορές σε κάθε χωριό που τον αποτελεί και να μην υπάρχει ένα ξεχωριστό άρθρο γι' αυτό τον δήμο. Εκτός αυτού στα άρθρα για τους δήμους αναφέρονται πληροφορίες για τους οικισμούς που αποτελούν τον δήμο, την έκταση του δήμου κλπ που δεν μπορούν να συμπεριλαμβάνονται στα άρθρα του κάθε οικισμού ξεχωριστά
  • Γενικότερα γιατί πρέπει να υπάρχουν άρθρα μόνο για τους δήμους του σχεδίου Καλλικράτης στριμώχνοντας σε αυτά τα πάντα; Πρέπει αυτός που πληκτρολογεί π.χ. δήμος Λιδωρικίου για να διαβάσει κάτι γι' αυτό τον δήμο (να δει π.χ. ποια χωριά τον αποτελούσαν) να ανακατευθύνεται υποχρεωτικά στο δήμος Δωρίδας; Τι προσφέρει αυτό; --Costas78 18:28, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
  • Δεν είναι μεμονωμένο. Υπάρχει και το Υρία (Δήμος). Αλλά κυρίως πήρα άρθρο που δημιουργήθηκε μετά τις συζητήσεις και από χρήστη που συμμετείχε σε αυτές.
  • Αυτό που περιγράφεται είναι η διοικητική ιστορία του χωριού, που ταυτίζεται με την ιστορία κάποιων δήμων - όχι απαραίτητα με τους ίδιους δήμους. Όπως και αν έχει είναι μέρος της ιστορίας του χωριού και είναι έτσι κι αλλιώς απαραίτητη.
  • Αποκρύπτεις ότι τα ίδια στοιχεία υπάρχουν ή μπορεί να υπάρχουν συγκεντρωτικά: Δήμος Λιδωρικίου -> Διοικητική διαίρεση νομού Φωκίδας#-- Δήμος Λιδωρικίου --. --geraki Talk 18:57, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Απ' ό,τι φαίνεται οι νέοι δήμοι αλλάζουν πολύ τα ιστορικά κοινωνικά δεδομένα της πρότερης κατανομής του Καποδίστρια, όπως και ο Καποδίστριας άλλαξε κατά πολύ τον υπάρχοντα ιστορικό κοινωνικό ιστό της χώρας στην εποχή του. Η πρότασή μου είναι να μη χαθούν στοιχεία. Στους μεν δήμους του σχεδίου Καποδίστρια να προστεθεί το (Καποδίστριας) οι δε νέοι δήμοι όταν με το καλό δημιουργηθούν να φέρουν ξεκάθαρη ονομασία. Σε περιπτώσεις που το υλικό ταυτίζεται, τότε αποφασίζουμε κατά περίσταση προς τα πού θα βαρύνει η συγχώνευση στοιχείων. Ένα ζήτημα που δεν έχουμε λάβει υπόψιν μας και δεν ξέρω αν θα φτάσουμε στο σημείο να κάνουμε τέτοιας έκτασης αναλύσεις είναι οι τυχούσες αλλαγές στις αρμοδιότητες των δήμων που είναι και τα σημαντικότερα στοιχεία για όλα τα προγράμματα επιδοτούμενα ή μη σε όλο το φάσμα δραστηριοτήτων του ελληνικού κράτους, από τη βιοτεχνία και τη γεωργία έως τον πολιτισμό και την τέχνη. Τέτοιου είδους αναλύσεις βέβαια μπορούν να γίνουν σε άρθρα που αφορούν στη σύγχρονη πραγματικότητα. --The Elder 19:39, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)


Προφανώς και δεν πρέπει να χαθούν στοιχεία. Ωστόσο αυτό δεν συνδέεται απαραίτητα με την διατήρηση ξεχωριστών άρθρων. Αν έχουμε άρθρα για παλιότερους δήμους αυτά δεν θα μπορούν να έχουν οτιδήποτε παραπάνω από ότι περιέχει σήμερα το Δήμος Λιδωρικίου, δηλαδή αποκλειστικά διοικητικές και ξεπερασμένες πληροφορίες. Το 95% αυτών των πληροφοριών υπάρχουν αυτούσιες και στις διοικητικές διαιρέσεις των νομών. Ας προστεθεί εκεί και το υπόλοιπο 5%. Όπου υπάρχουν περισσότερα στοιχεία (μη-διοικητικά) αυτά αφορούν τους νεότερους δήμους. --geraki Talk 21:57, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Μπορούν να έχουν διοικητικές πληροφορίες όπως ο δήμος Μεσσάτιδος, ο δήμος Σολυγείας, ο δήμος Καλλιέων κλπ. Τα άρθρα αυτά μπορούν να εμπλουτιστούν περισσότερο. Ακόμα και έτσι όμως είναι πολύ πιο λειτουργικά από το να αναζητάς σκόρπιες πληροφορίες εδώ και 'κει. Σύμφωνα με αυτά που λέει ο Γεράκι αν ψάχνεις πληροφορίες για τον δήμο Καλλιέων π.χ. θα πρέπει να ανατρέξεις στον κατάλογο για να δεις ποια χωριά τον αποτελούσαν, μετά να πας στο άρθρο δήμος Δελφών του σχεδίου Καλλικράτης για να δεις τον χάρτη του και να μάθεις την έκτασή του και μετά να πας στο άρθρο Μαυρολιθάρι Φωκίδας για να μάθεις για διοικητικές μεταβολές του δήμου. Έχουν καμία λογική όλα αυτά; --Costas78 22:26, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Δείτε και δήμος Μύρινας. Αρχικά ήταν σ' αυτή την μορφή [4], στην συνέχεια εξελίχθηκε έτσι [[5]] και πλέον είναι πληρέστατο άρθρο. Αυτό για τα παραπάνω που λέει ο Γεράκι (ο οποίος θα συνεχίσει να επιμένει φυσικά ακόμα και αν γίνουν όλα τα άρθρα από 20Kbytes) --Costas78 13:08, 20 Αυγούστου 2010 (UTC)


Καταρχήν το μόνο που έχεις δείξει είναι μια χούφτα άρθρα στα οποία έγινε ισχυρή επιμέλεια και οπωσδήποτε αποτελούν εξαίρεση, την στιγμή που η πλειοψηφία των άρθρων για σύγχρονους δήμους δεν περιλαμβάνει τίποτε περισσότερο από πέντε-έξι πληροφορίες που επαναλαμβάνονται. Μπορείς να δείξεις πάνω από δέκα άρθρα για δήμους με πλήρη κατάλογο των δημάρχων; Μήπως πάνω από τρια-τέσσερα άρθρα για δήμους με τις διοικητικές μεταβολές του δήμου;
Στα τόσα χρόνια που υπήρχαν τα άρθρα για τους σύγχρονους δήμους, στο μεγαλύτερο ποσοστό τους δεν έχει προστεθεί το περιεχόμενο που τώρα ισχυρίζεσαι ότι θα προστεθεί αργότερα. Δηλαδή, πότε; Όταν θα έχουν καταργηθει;
Στα τόσα χρόνια που λειτουργεί η Βικιπαίδεια δεν είχαν γραφεί άρθρα για καταργημένους δήμους. Δηλαδή μέχρι τώρα δεν ένιωθε κανείς την ανάγκη να δημιουργήσει τέτοια άρθρα, και ξαφνικά είναι θέμα ζωτικό! Για ποιό λόγο;
Τόσα χρόνια τα άρθρα για δήμους στην πλειοψηφία τους έχουν αυτή τη μορφή. Μιλάμε για σύγχρονους δήμους με τους οποίους δεν ασχολήθηκε κανείς (πέρα από την μαζική δημιουργία) για να προσθέσει τις πληροφορίες που λέτε ότι μπορεί να προστεθούν αν διατηρηθούν τα άρθρα έστω και αν οι ίδιοι δήμοι έχουν καταργηθεί. Σε 1034 δήμους και κοινότητες δεν υπάρχει αυτό το περιεχόμενο ΤΩΡΑ. ΤΩΡΑ που οι δήμοι λειτουργούν. Ακόμη και σε περιοχές όπως η Αχαΐα, όπου υπήρξαν ιδιαίτερα ορεξάτοι χρήστες όπως ο Τόνυ, τέτοιο περιεχόμενο δεν υπάρχει. Επίσης δεν υπάρχουν άρθρα για καταργημένους δήμους. Άρθρα για καταργημένους προ-Καποδιστριακούς δήμους δημιουργήθηκαν μόνο ως επιχείρημα για την διατήρηση των Καποδιστριακών.
Με βάση τα παραπάνω, με αρκετή ασφάλεια μπορούμε να προβλέψουμε ότι αφού κανείς δεν έκανε τον κόπο να επεκτείνει τα άρθρα όπως στα παραδείγματά σου, δεν πρόκειται να το κάνει κανείς. Σε περίπτωση που παραμείνουν, δεν υπάρχει περίπτωση να έχουμε κάτι καλύτερο από αυτή τη μορφή.
Επίσης, το ξαναέγραψα, η προσέγγιση που προτείνεται είναι αλλοπρόσαλη. Παράδειγμα: Αφού ο Δήμος Μύρινας έχει όλο το ιστορικό των διαδοχικών μεταβολών και του χρόνου γίνεται Δήμος Λήμνου, τότε (και σύμφωνα με την προσέγγιση που έχει το συγκεκριμένο άρθρο) αρκεί η μετονομασία του σε Δήμος Λήμνου. ΟΚ, εγώ συμφωνώ.
Αυτό που κατανοώ εγώ είναι ότι το ελκυστικό στην υπόθεση δεν είναι η έγνοια για την διατήρηση των πληροφοριών, ούτε η αγάπη για την ιστορία της ΤΑ, ούτε καν ένας άφωνος τοπικισμός. Πιθανότατα το ελκυστικό είναι η ευκολία και η ευχαρίστιση της μαζικής παραγωγής άρθρων με την μέθοδο 'άρπα+κόλλα' (copy&paste). Ακόμη και το δήμος Μύρινας δεν είναι ένα συμπίλημα πληροφοριών αλλά διαδοχικές λίστες. Ωραία, μόνο με τρεις-τέσσερις πηγές μπορούμε να φτιάξουμε εκατοντάδες άρθρα. Ε, και; Καιγόμαστε μήπως για καταλόγους δημάρχων; Δεν θα ήθελα να προκαλέσω (en:WP:POINT) με το να φέρω τις λίστες των δημάρχων για βορειοευρωπαϊκές πόλεις που συγκροτήθηκαν ως δήμοι εδώ και 300-400 χρόνια.
Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να συγκεντρώσουμε τις εναπομείνασες πληροφορίες για τους καποδιστριακούς δήμους εκεί που υπάρχει ήδη το μεγαλύτερο μέρος των στοιχείων. Ένα παράδειγμα βρίσκεται στο Διοικητική διαίρεση του νομού Κιλκίς (1997-2010) για το πως μπορούν να υπάρχουν οι πληροφορίες για τους καταργημένους δήμους των καταργημένων νομών και με βάση ένα συγκεκριμένο σχέδιο. Υποθέτω ότι αν κάποιος θελήσει να βάλει πληροφορίες για τους προ-Καποδιστριακούς Δήμους θα το κάνει αντίστοιχα στην Διοικητική διαίρεση του νομού Κιλκίς (1949-1997). Καμία πληροφορία που να αναφέρεται στον δήμο δεν παραλείπεται, και καμία πληροφορία που δεν έχει μεταφερθεί από τα αντίστοιχα άρθρα δεν αφορά την διοικητική διαίρεση (δηλ. αφορά την περιοχή και άρα τον σύγχρονο δήμο). ---geraki Talk 15:16, 20 Αυγούστου 2010 (UTC)
Εντάξει δουλεύει και αυτό το μοντέλο αλλά θα μπορούσαν να υπάρχουν σαν ξεχωριστά άρθρα με προοπτικές να επεκταθούν. Εξάλλου υπάρχει και το πλαίσιο πλοήγησης κάτω από αυτά τα άρθρα το οποίο τα διασυνδέει όλα μεταξύ τους δίνοντας το ίδιο αποτέλεσμα με τον συνολικό κατάλογο. Τέλως πάντων, ας ακολουθήσουμε το παραπάνω μοντέλο, μόνο που και αυτό απαιτεί αρκετή δουλειά --Costas78 16:37, 20 Αυγούστου 2010 (UTC)

Απίστευτη επιχειρηματολογία, απίστευτη τακτική. Ας την αναλύσουμε λοιπόν για να δούμε από που ξεκινάμε και να αντιληφθούμε που καταλήγουμε:

  • Αρχίζουμε με τη δημιουργία τύψεων σε όσους (ωιμέ ωιμέ) φτιάχνουν άρθρα («υπάρχει πρόθεση να δημιουργηθούν τετελεσμένα, λες ότι τα τετελεσμένα έχουν ήδη δημιουργηθεί (ολόκληρες σειρές άρθρων)»). Δηλαδή ο ένας-δυο που φέρνουν αντίρρηση και επιχειρηματολογούν αέναα μέχρι να περάσει η δική τους άποψη, θα πρέπει να καπελώσουν τους πραγματικούς συνεισφέροντες στη Βικιπαίδεια, αυτούς που προσφέρουν περιεχόμενο. Όχι αγαπητέ Γεράκι. Εγώ δεν έχω καμιά τύψη που ανέπτυξα τη Βικιπαίδεια και είμαι ευγνώμων που έχουμε στην παρέα μας ανθρώπους σαν τον Κωστή που γράφουν άρθρα.
  • Παραμόρφωση της πραγματικότητας με τρόπο που να μας βολεύει: «Φυσικά και διαφωνώ στο να Δήμος Ύριας απλά επειδή μετονομάστηκε σε Κοινότητα Λευκών». Προσέξτε: Αποφεύγει να βάλει σύνδεσμο στο Υρία (Δήμος), εκεί που φαίνεται ότι με τον τίτλο αυτό υπάρχει σε δυο εγκυκλοπαίδειες, ενώ βάζει σύνδεσμο στο Λεύκες Πάρου, γράφοντας από πάνω «Κοινότητα Λευκών» [[Λεύκες Πάρου|Κοινότητα Λευκών]]. Αν όμως, ακολουθήσει κανείς το σύνδεσμο αυτό, θα διαπιστώσει ότι μέσα στο άρθρο, στην παρούσα έκδοση δεν αναφέρεται πουθενά η λέξη κοινότητα (για του λόγου το αληθές). Ο σκοπός; Να μην υπάρχει άρθρο που αφορά διοικητική οντότητα που παρελθόντος, γιατί στα μάτια του Γεράκι, οι διοικητικές ενότητες του παρελθόντος είναι μειωμένης σημασίας άρα λοιπόν θα πρέπει να τις πακετάρουμε και να τις σπρώξουμε κάτω από το χαλί.
  • Πάμε στο άλλο κολπάκι, τη δημιουργία φοβιών με την χρήση αριθμών: «Επειδή δεν θέλω να εμφανίζομαι υπερβολικός, ο κατάλογος ΟΤΑ μετά το 1920 (στον οποίο στηρίχτηκε η δημιουργία του άρθρου Κιοσέ Ελιάζ) περιλαμβάνει 15163 διαφορετικά ονόματα δήμων και κοινοτήτων. Μια αυστηρή εφαρμογή αυτής της προσέγγισης απαιτεί τόσα άρθρα, και μάλιστα ανεξάρτητα από τα άρθρα για τους αντίστοιχους οικισμούς.». Προσέξτε τεχνική: Βάζουμε με έντονα γράμματα το νούμερο των 15.163 ονομάτων γιατί προφανώς ένα τόοοοοοοσο μεγάλο νούμερο πρέπει να είναι κακό. Όχι αγαπητέ Γεράκι. Είτε 666, είτε 1.500, είτε 15.000 είτε 150.000, μόνο καλό μπορεί να είναι για τη Βικιπαίδεια. Αυτά τα φοβικά συμπτώματα που προσπαθείς να αναπτύξεις δεν πιάνουν. Για μέτρα τα άστρα του ουρανού και τους γαλαξίες.... και όμως, οι αστρο-βικιπαιδιστές γράφουν ασταμάτητα. Μήπως να τους σταματήσουμε και αυτούς γιατί θα φτιάξουν πολλά άρθρα; Τρελλαθήκαμε τελείως; Πάμε και στο άλλο φοβερό επιχείρημα: «15163 άρθρα που ουσιαστικά δεν θα λένε τίποτε περισσότερο από την μία και μοναδική πηγή τους»: Δηλαδή αν μια πηγή μας προσφέρει 15.000 άρθρα, αυτό είναι κακό και καλύτερα να διαβάσουμε την πηγή, παρά να γράψουμε τα άρθρα. Δεν καταλαβαίνω όμως, θέλεις να φτιάξεις εγκυκλοπαίδεια ή όχι;
  • Πάμε τώρα στο ισχυρότερο όπλο, το «κόψιμο της φόρας»: «Αυτό που κατανοώ εγώ είναι ότι το ελκυστικό στην υπόθεση δεν είναι η έγνοια για την διατήρηση των πληροφοριών, ούτε η αγάπη για την ιστορία της ΤΑ, ούτε καν ένας άφωνος τοπικισμός. Πιθανότατα το ελκυστικό είναι η ευκολία και η ευχαρίστιση της μαζικής παραγωγής άρθρων με την μέθοδο 'άρπα+κόλλα' (copy&paste)». Για να δούμε, τι προσπαθεί να μας πει το Γεράκι (και σημειώστε, μπορεί να το κάνει ενσυνείδητα, αλλά μπορεί και όχι): Απαξιώνει τη συνεισφορά όσων προσφέρουν περιεχόμενο στη Βικιπαίδεια, προσπαθώντας να μας πείσει ότι τα κίνητρά τους είναι τα χαμηλότερα στην αξιακή του κλίμακα - που προσπαθεί να μας την προωθήσει ως δική μας-: Υψηλότερης αξίας η «έγνοια για την διατήρηση των πληροφοριών», λίγο χαμηλότερη στην κλίμακα η «αγάπη για την ιστορία της ΤΑ», ακόμη πιο κάτω ο «άφωνος τοπικισμός». Στο τελευταίο σκαλί αυτού του πραγματικού καθαρτηρίου του Δάντη, βρίσκονται τα πιο ταπεινά κίνητρα που θα μπορούσε να φανταστεί (Αλλάχ Αλλάχ τι βλέπουν τα ματάκια μου και δεν τα βγάζω): «η ευκολία και η ευχαρίστιση της μαζικής παραγωγής άρθρων με την μέθοδο 'άρπα+κόλλα' (copy&paste)». Λυπηρό που δεν αξιολογείς τη δουλειά όσων γράφουν άρθρα, αλλά δεν πειράζει, τώρα που καταλάβαμε το εργαλείο σου, μπορούμε και να το ξεπεράσουμε. Δε θα κόψεις τη φόρα κανενός.

Αφού λοιπόν αναλύσαμε μερικά από τα εργαλεία του Βικισωτήρα μας (ω ναι, δεν τα ανέλυσα όλα - αυτό είναι άσκηση για όσους επιθυμούν να εντρυφήσουν στο θέμα της πειθούς), πάμε και στην «προσφορά»:

  • Να δούμε λοιπόν τι μας προσφέρει ο Άγιος ΒικιΒασίλης: «Ένα παράδειγμα βρίσκεται στο Διοικητική διαίρεση του νομού Κιλκίς (1997-2010) για το πως μπορούν να υπάρχουν οι πληροφορίες για τους καταργημένους δήμους των καταργημένων νομών και με βάση ένα συγκεκριμένο σχέδιο .... Καμία πληροφορία που να αναφέρεται στον δήμο δεν παραλείπεται». Τι κάνουμε λοιπόν: Φτιάχνουμε έναν κατάλογο με μοναδικό σκοπό να μην υπάρχουν χωριστά άρθρα δήμων. Μα τι μανία είναι αυτή; Ο παραλογισμός σε όλη του την έκταση. Γιατί να μην υπάρχουν άρθρα με όνομα «Δήμος Αξιούπολης», «Δήμος Γαλλικού»; Μα γιατί να είμαστε τόοοοοσο δύσκολοι, αφού το αναφέρει παραπάνω: «με αρκετή ασφάλεια μπορούμε να προβλέψουμε ότι αφού κανείς δεν έκανε τον κόπο να επεκτείνει τα άρθρα όπως στα παραδείγματά σου, δεν πρόκειται να το κάνει κανείς». Περνάμε στο άλλο φοβικό σύνδρομο: Το σύνδρομο του μικρού άρθρου, το οποίο φοβόμαστε... όχι είμαστε σίγουροι... ότι δε θα μεγαλώσει ποτέ. Μικρό άρθρο κακό, μεγάλο άρθρο καλό.

Συμπέρασμα: Ο ρόλος της εγκυκλοπαίδειας δεν είναι να γίνει κατάλογος. Το Γεράκι έχει πάρει φόρα από τους χαρακτήρες των Πόκεμον, έχει προχωρήσει με συνέπεια και επιμονή στην πρόταση για συγχώνευση και ανακατεύθυνση χωριών σε μεγαλύτερα άρθρα (ώστε να μην υπάρχει κίνδυνος κανείς να τα μεγαλώσει), στους σταθμούς του τραμ της Αθήνας και τώρα, προχωράμε στους Δήμους. Μαζεύοντας στο δρόμο υποστηρικτές (γιατί όσα λέει δεν είναι όλα παράλογα άλλωστε), σιγά σιγά, θα τα καταφέρει: Θα προχωρήσουμε σε συγχωνεύσεις ομοειδών μουσικών οργάνων, συγχωνεύσεις γαλαξιών σε καταλόγους, εκλογίκευση της υπερβολικής επέκτασης των αγίων σε αγιο-καταλόγους (ορθόδοξοι όσιοι), περιορισμό της ύπαρξης υπερβολικά πολλών άρθρων αθλητών σε καταλόγους (Έλληνες ακοντιστές 1950-2000) και θα φτάσουμε στην Βικιπαίδεια-όραμα-Γερακιού-κατάλογο.

Σας μοιάζουν τραβηγμένα όσα λέω; Για κοιτάξτε τι έφτασε να ρωτάει ο Dead3y3: «Έχει περάσει κάποια πολιτική ότι τα άρθρα για χωριά δεν είναι σπουδαία και έτσι ότι χρειάζεται να γραφτεί για αυτά πρέπει να γράφεται στο άρθρο για τον δήμο τους;»[6]. Όχι αγαπητοί Βικιπαιδιστές, δεν είναι απλά σενάρια φαντασίας τα παραπάνω, είναι η πραγματικότητα που σμιλεύει ο Μέγας Αρχιτέκτων, λιθαράκι-λιθαράκι.

Ευχαριστώ για την προσφορά, αλλά δε θα συμφωνήσω.

  • Δε θα συμφωνήσω με τις τακτικές που χρησιμοποιεί το Γεράκι για να δημιουργήσει τύψεις και φοβίες σε όσους συνεισφέρουν πολύ περισσσότερο από τους περισσότερους από εμάς, σε αυτούς στους οποίους οφείλουμε τη Βικιπαίδεια.
  • Δε θα συμφωνήσω στη συγχώνευση 1034 άρθρων Δήμων σε 325, μόνο και μόνο γιατί το Γεράκι θεωρεί το παρελθόν μικρότερης σημασίας από το παρόν, παρά τη διαφωνία άλλων Βικιπαιδιστών
  • Δε θα συμφωνήσω στην επένδυση χρόνου σε συγχωνεύσεις που κρύβουν τις πληροφορίες αντί να τις αναδείξουν.
  • Δε θα συμφωνήσω στη Βικιπαίδεια-αρθρο-κατάλογο που οραματίζεται το Γεράκι για όσα θέματα δεν του φαίνονται και πολύ εγκυκλοπαιδικά
  • Δε θα συμφωνήσω στο «φόβο του άρθρου που θα μείνει μικρό για πάντα»

Θα συμφωνήσω:

  • Για τη Βικιπαίδεια που σέβεται το παρελθόν όσο και το παρόν
  • Για τη Βικιπαίδεια που είναι ανοιχτή σε ανάπτυξη
  • Για τη Βικιπαίδεια αυτών που φέρνουν νέα άρθρα, αυτών που επεκτείνουν τα υπάρχοντα, αυτών που τα τεκμηριώνουν και τα δυναμώνουν.

--Focal Point 23:02, 20 Αυγούστου 2010 (UTC)



  • "Δηλαδή ο ένας-δυο που φέρνουν αντίρρηση και επιχειρηματολογούν αέναα μέχρι να περάσει η δική τους άποψη, θα πρέπει να καπελώσουν τους πραγματικούς συνεισφέροντες στη Βικιπαίδεια, αυτούς που προσφέρουν περιεχόμενο."
    • Απάντηση πάντως δεν πήρα: η συζήτηση ήταν περιττή; εφόσον ο καθένας θα μπορούσε να την περιφρονήσει και να αρχίσει να δημιουργεί δεκάδες άρθρα; Εκμεταλλευόμενος δηλαδή το ότι η δημιουργία ενός άρθρου είναι τετριμμένη υπόθεση ενώ η διαγραφή περισσότερο πολύπλοκη;
  • "Αποφεύγει να βάλει σύνδεσμο στο Υρία (Δήμος), εκεί που φαίνεται ότι με τον τίτλο αυτό υπάρχει σε δυο εγκυκλοπαίδειες, ενώ βάζει σύνδεσμο στο Λεύκες Πάρου, γράφοντας από πάνω «Κοινότητα Λευκών» [[Λεύκες Πάρου|Κοινότητα Λευκών]]."
    • Αγαπητέ, λίγες γραμμές παραπάνω είχα βάλει κανονικότατο σύνδεσμο προς το Υρία (Δήμος).
  • "Αν όμως, ακολουθήσει κανείς το σύνδεσμο αυτό, θα διαπιστώσει ότι μέσα στο άρθρο, στην παρούσα έκδοση δεν αναφέρεται πουθενά η λέξη κοινότητα (για του λόγου το αληθές). Ο σκοπός; Να μην υπάρχει άρθρο που αφορά διοικητική οντότητα που παρελθόντος, γιατί στα μάτια του Γεράκι, οι διοικητικές ενότητες του παρελθόντος είναι μειωμένης σημασίας άρα λοιπόν θα πρέπει να τις πακετάρουμε και να τις σπρώξουμε κάτω από το χαλί."
    • Πρώτον, και για να μην υπάρχουν λανθασμένες εντυπώσεις δεν είναι δικό μου άρθρο. Δεύτερον, εδώ φαίνεται η διαφορά αντίληψης. Κακώς δεν αναφέρεται ούτε η κοινότητα Λευκών ούτε ο δήμος Ύρίας στο άρθρο για τις Λεύκες (που ήδη ανήκουν σε κάποιο τρίτο Δήμο). Είναι η ιστορία του τόπου. Εγώ βλέπω ότι οι πληροφορίες για την Ύρία (σημερινές Λεύκες) ανήκουν στο ίδιο άρθρο και εσύ ότι θα πρέπει να βρίσκονται σε άλλο άρθρο. Ποιός σπρώχνει τις πληροφορίες κάτω από το χαλί λοιπόν; Η δική μου άποψη είναι ότι το άρθρο έτσι θα έπρεπε να είναι.
  • "Βάζουμε με έντονα γράμματα το νούμερο των 15.163 ονομάτων γιατί προφανώς ένα τόοοοοοοσο μεγάλο νούμερο πρέπει να είναι κακό."
    • Ναι, σημειώνω με έντονα γράμματα τον αριθμό των καταργημένων δήμων. Για να τον συγκρίνουμε με τον αριθμό των συνολικών άρθρων (η ισορροπία δεν είναι επιθυμητή;) και περισσότερο για να θυμόμαστε ότι οι 1034 δήμοι και κοινότητες του σήμερα είναι ήδη παρατημένα άρθρα.
  • "Δε θα κόψεις τη φόρα κανενός."
    • Δεν θέλω να κόψω τη φόρα κανενός. Εκτός αν η φόρα συνδιάζεται αποκλειστικά με την ευφορία των αριθμών (άρθρων). Εκτός και αν "φόρα" εννοείται το να γράφει κανείς ασταμάτηστα ότι θέλει και να παρεξηγείται που δεν τον ευχαριστούμε συνεχώς. Εκτός και αν "φόρα" είναι να εγείρονται ενστάσεις και να τις παρακάμπτει με το πλεονέκτημα μιας "νεκρής περιόδου" με αναγκαστικά περιορισμένη συμμετοχή στη συζήτηση, και με το ότι αυτός μπορεί να δημιουργήσει όσα άρθρα θέλει αλλά ο αντίλογος δεν μπορεί να τα διαγράψει (ή μπορεί; ε;) Υπενθυμίζω ότι δεν είμαι ο μοναδικός που έχει αυτή την άποψη όπως προσπαθείς να παρουσιάσεις.
  • "Διοικητική διαίρεση του νομού Κιλκίς (1997-2010) για το πως μπορούν να υπάρχουν οι πληροφορίες για τους καταργημένους δήμους των καταργημένων νομών και με βάση ένα συγκεκριμένο σχέδιο .... Καμία πληροφορία που να αναφέρεται στον δήμο δεν παραλείπεται». Τι κάνουμε λοιπόν: Φτιάχνουμε έναν κατάλογο με μοναδικό σκοπό να μην υπάρχουν χωριστά άρθρα δήμων. Μα τι μανία είναι αυτή; Ο παραλογισμός σε όλη του την έκταση. Γιατί να μην υπάρχουν άρθρα με όνομα «Δήμος Αξιούπολης», «Δήμος Γαλλικού»;"
    • Πρώτον: Το ακριβές δεν είναι "φτιάχνουμε". Ο ήδη υπάρχον κατάλογος είναι Διοικητική διαίρεση νομού Κιλκίς. Θα μπορούσε να γίνει και εκεί σε αυτή τη μορφή αλλά ήθελα να αναφέρεται σε παρελθόντα χρόνο. Ουσιαστικά το μόνο που διακρίνει τα άρθρα για τους δήμους από τα άρθρα με τις διοικητικές διαιρέσεις είναι ο χάρτης και πληροφορίες τριών-τεσσάρων γραμμών. Όπως μπορεί να δει κανείς, οι πληροφορίες που έλλειπαν ήταν ελάχιστες.
    • Δεύτερον: Το ερώτημα τίθεται και αντίστροφα. Γιατί να υπάρχουν άρθρα με όνομα «Δήμος Αξιούπολης», «Δήμος Γαλλικού»;" Δεν προσφέρουν τίποτε παραπάνω.
  • "Συμπέρασμα: Ο ρόλος της εγκυκλοπαίδειας δεν είναι να γίνει κατάλογος."
  • "κοιτάξτε τι έφτασε να ρωτάει ο Dead3y3: «Έχει περάσει κάποια πολιτική ότι τα άρθρα για χωριά δεν είναι σπουδαία και έτσι ότι χρειάζεται να γραφτεί για αυτά πρέπει να γράφεται στο άρθρο για τον δήμο τους;»[7]."
    • Πρώτον, το ερώτημα εκείνο ήταν "ανακατευθύνσεις ή κόκκινοι σύνδεσμοι;". Δεύτερον, ο Dead3y3 φαίνεται ότι συμφώνησε στο πρώτο. Τρίτον, υποννοείς ότι ρητά απέκλεισα ή έχω βάλει όριο "σπουδαιότητας" στα χωριά. Διαφορά αντίληψης: Εσείς προτείνετε ότι τα άρθρα για τους δήμους αφορούν καθαρά το διοικητικό χαρακτήρα τους. Άρα δεν θα πρέπει να περιέχουν μη-διοικητικές πληροφορίες όπως για τα αξιοθέατα, για την λαογραφία και την ιστορία του τόπου, πράγματα που πρέπει να υπάρχουν μόνο στα άρθρα για τα χωριά. Ε, αυτή η προσέγγιση είναι που καταδικάζει να μην υπάρχουν πληροφορίες για εκατοντάδες χωριά για τα οποία δεν έχει γραφτεί ξεχωριστό άρθρο. Στο Δήμος Κρουσσών λοιπόν, το ότι υπάρχει αρχαιολογικός χώρος στην περιοχή είναι μη-διοικητική πληροφορία, όπως και αυτά για τους Μακεδονομάχους, και θα έπρεπε να περιμένουμε το πότε θα φτιαχτούν άρθρα για τα αντίστοιχα χωριά για να προστεθούν εκεί οι πληροφορίες; Οι δήμοι ή έχουν ιστορία, γεωγραφία και κοινωνία ή είναι ξερές νομικές και διοικητικές πληροφορίες. Αποφασίστε.
  • "Δε θα συμφωνήσω στην επένδυση χρόνου σε συγχωνεύσεις που κρύβουν τις πληροφορίες αντί να τις αναδείξουν."
    • Πως φαίνεται η όρεξη και αντίληψη που έχετε για το μέγεθος των αλλαγών ε; Περιμένετε ότι η διατήρηση των 1034 άρθρων δεν απαιτεί χρόνο; Ας σημειώσουμε στην λίστα εργασιών: θα πρέπει να αναφέρονται όλα σε παρελθόντα χρόνο, θα πρέπει να αφαιρεθούν οι σύνδεσμοι προς τους ιστότοπους των δήμων (που αφού καταργηθούν μπορεί να τους πάρει κάποιος τρίτος), θα πρέπει να αφαιρεθούν οι τελευταίοι δήμαρχοι (όπου υπάρχουν).
  • Δε θα συμφωνήσω με τις τακτικές που χρησιμοποιεί o FocalPoint για να δημιουργήσει τύψεις και φοβίες σε όσους ανησυχήσουν μήπως παρεξηγηθεί κανείς που θεωρεί ότι η δουλειά του είναι ζωτικής σημασίας.
  • Διαφωνώ ότι το παρελθόν είναι μικρότερης σημασίας από το παρόν, όπως με κατηγορεί ο FocalPoint. Αντιθέτως, θέλω το παρελθόν να μην είναι αποκομμένο από το παρόν και διάσπαρτο σε χίλια κομμάτια.
  • Τα "Βικισωτήρας", "Άγιος ΒικιΒασίλης", "Μέγας Αρχιτέκτων" μπορεί να τα περίμενα από άλλους αλλά όχι από τον FocalPoint. Φαίνεται ότι έχουμε περάσει σε άλλα επίπεδα αλλά παρακαλώ να λείπουν από τα επόμενα σχόλια.
  • Περιμένω απαντήσεις:
    • Δώθηκαν μια χούφτα παραδείγματα επέκτασης άρθρων, υποστηρίζοντας ότι το ίδιο θα γίνει και για τα υπόλοιπα 1030 άρθρα. Αυτή η επέκταση δεν έγινε όσο αυτά τα άρθρα αναφέρονταν σε σύγχρονους δήμους. Υποστηρίζετε ότι θα επεκταθούν το ίδιο όταν θα αναφέρονται σε καταργημένους δήμους;
    • Εφόσον υποστηρίζετε ότι το Δήμος Αξιούπολης είναι ένα άρθρο με πληροφορίες που το καθιστούν ικανό για διατήρηση όταν ο δήμος θα έχει συγχωνευθεί αλλού, τότε αυτές είναι οι πληροφορίες που χρειαζόμαστε για ένα καταργημένο δήμο.
    • Διοικητική διαίρεση του νομού Κιλκίς (1997-2010) - Δήμος Αξιούπολης: Ποιά πληροφορία λείπει;
    • Αποφασίστε. Το επιχείρημα να διατηρηθούν ξεχωριστά είναι ότι είναι ικανοποιητικά ή ότι θα επεκταθούν;

--geraki Talk 01:30, 21 Αυγούστου 2010 (UTC)

Τους χαρακτηρισμούς τους κάνω για να προβληματιστείς για το ρόλο που αναλαμβάνεις με το να επιμένεις χωρίς τελειωμό. Θα προσπαθήσω να σε πείσω:

  • Απάντηση πάντως δεν πήρα: η συζήτηση ήταν περιττή; εφόσον ο καθένας θα μπορούσε να την περιφρονήσει και να αρχίσει να δημιουργεί δεκάδες άρθρα; Εκμεταλλευόμενος δηλαδή το ότι η δημιουργία ενός άρθρου είναι τετριμμένη υπόθεση ενώ η διαγραφή περισσότερο πολύπλοκη;
    • Που τα είδες τα δεκάδες άρθρα; Εννοείς μήπως τα λίγα άρθρα για τους νέους δήμους που έφτιαξε ο Κωστής; Τεράστια η παρανόηση σχετικά με το ρόλο της συζήτησης-που-δεν-έχει-τέλος. Υπάρχει σοβαρότατος λόγος που είναι εύκολη και τετριμμένη η δημιουργία νέου άρθρου ενώ η διαγραφή είναι περισσότερο περίπλοκη. Είμαστε στη Βικιπαίδεια, στην οποία ο Μεγάλος Αριτέκτων Τζίμπο δεν προέβλεψε να περνά η δημιουργία άρθρων από επιτροπή. Όποιος θέλει ελεγχόμενο περιβάλλον θα πάει στο Citizendium, να γράφει με πρόσκληση. Η συζήτηση ήταν για να βγάλει κανείς τα συμπεράσματά του και σε καμιά περίπτωση η συμμετοχή σε συζήτηση δε δεσμεύει επ'αόριστον τους συνομιλητές. Αν είναι έτσι, να κόψουμε τις κουβέντες για να μην έχουμε και δεσμεύσεις.
  • Πράγματι, στο Υρία (Δήμος) είχες βάλει σύνδεσμο παραπάνω
  • Η δική σου άποψη για το πως θα έπρεπε να είναι το άρθρο Λεύκες Πάρου, με βρίσκει σύμφωνο. Αυτό που με βρίσκει πλήρως αντίθετο είναι η αδυναμία σου να αντιληφθείς ότι το [(Δήμος)] είναι άρθρο που δεν έπρεπε να το κάνεις ανακατεύθυνση. Τα δε επιχειρήματα περί μη απώλειας περιεχομένου, ας μην τα αναπαράγουμε. Αν εγώ αποφασίσω να αντιγράψω το περιεχόμενο ενός άρθρου, σε ένα άλλο, αυτό δε μου δίνει δικαίωμα να εξαφανίζω το αρχικό. Αν λοιπόν εγώ βάλω ΟΟΟΟΟΟΟΟΛΑ τα άρθρα της Αχαΐας από αρχής κόσμου μέχρι σήμερα σε ένα άρθρο-μητέρα [[Αχαΐα]] δε μου δίνει δικαίωμα να διαγράψω τη μισή Βικιπαίδεια. Εδώ που τα λέμε.... το είχες παρακάνει Τόνυ :)..., άντε να βάλουμε στο άρθρο αυτό ιστορία, χωριά, πολιτικούς, ποτάμια, αθλητές, τον Χείλωνα βεβαίως βεβαίως, τα στάδια, τους νούτσιους της καθολικής εκκλησίας και τέλος πάντων όλα αυτά τα περίεργα και να φτάξουμε ένα ΩΡΡΡΡΑΙΑΙΑΙΑΙΟ και ΜΕΓΑΑΑΑΑΑΑΛΟ άρθρο. Α.... ξέχασα να βάλω μέσα και την Αχαϊκή Συμπολιτεία και το Πριγκιπάτο της Αχαΐας (άρθρα του παρελθόντος, εγκαταλειμμένα και αυτά). Προφανώς, μετά όλα τα άρθρα αυτά θα γίνουν ανακατευθύνσεις. Άλλωστε είναι μέρος της ιστορίας του τόπου. Θα ήθελα πολύ να καταλάβεις ότι ο Δήμος Υρίας είναι διοικητική οντότητα με ζωή πολλών ετών και όχι ένα παραθυράκι στην ιστορία. Όπως είναι και μια κυβέρνηση που ανέβηκε και έπεσε την επόμενη ημέρα. Και τα δυο είναι μικρά άρθρα που θα μείνουν μικρά. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι λέω, τουλάχιστο πρέπει να σου μείνει ότι διαφωνώ εντονότατα με τη μετατροπή τους σε ανακατεύθυνση. Τα υπόλοιπα αργότερα.--Focal Point 11:15, 21 Αυγούστου 2010 (UTC)
(Μετά από σύγκρουση)
  • Θα ξεκινήσω από το τελευταίο. Είναι ήδη ικανοποιητικά άρθρα όπως τόσα άλλα μικρά άρθρα που διαθέτει η ΒΠ (Παναγιώτης Παπαναστασίου, 156 Ξανθίππη κλπ.). Φυσικά μπορούν και να επεκταθούν όπως ο δήμος Μύρινας κ.α. Δηλαδή κάθε ομάδα ομοειδών μικρών άρθρων θα την κάνουμε πακέτο; Θα ομαδοποιήσουμε και τους αστεροειδείς σε καταλόγους, τους πανεπιστημιακούς ή τους παλιούς βουλευτές;
  • Είτε γίνει είτε δεν γίνει επέκταση τα άρθρα μπορούν να σταθούν και έτσι με πληροφορίες για την περίοδο που υπήρχαν οι δήμοι, την γεωγραφική τους θέση και τους οικισμούς που περιλάμβαναν (όπως είναι π.χ. το άρθρο για τον Δήμο Ύριας). Αν βρεθεί και ένας χάρτης είναι τέλειο άρθρο.
  • Στον κατάλογο του δήμου Κιλκίς ομολογώ πως οι βασικές πληροφορίες υπάρχουν αλλά αυτό το μοντέλο εμποδίζει την επέκταση μεμονωμένων δήμων. Κάποιος που έχει να γράψει κάτι παραπάνω για τον δήμο Κρουσσών για την περίοδο 1913-1940 π.χ. δεν θα έχει που να προσθέσει αυτές τις πληροφορίες. Φυσικά το παράδειγμα αφορά και δήμο της βόρειας Ελλάδας που η ιστορία των διοικητικών διαιρέσεών του ξεκινάει το 1913. Γιατί δεν έγινε με κάποιο νομό της Παλαιάς Ελλάδας π.χ. τον νομό Αχαΐας που ξεκινάει το 1833. Επίσης επιλέχτηκε μικρός νομός. Πως θα ήταν ο κατάλογος για τον νομό Λάρισας π.χ.;
  • Όσον αφορά την προηγούμενη συζήτηση, το κίνητρο του τοπικισμού που αναφέρθηκε παραπάνω δεν το κατάλαβα. Που κολλάει το κίνητρο του τοπικισμού για την δημιουργία άρθρων που χρειαζόταν η ΒΠ τόσο καιρό όταν αυτοί οι δήμοι αποτελούσαν την κύρια διοικητική διαίρεση; Δηλαδή αυτός που θα φτιάξει άρθρα για τους νέους δήμους θα το κάνει από τοπικισμό; --Costas78 11:28, 21 Αυγούστου 2010 (UTC)


  • "Τους χαρακτηρισμούς τους κάνω για να προβληματιστείς για το ρόλο που αναλαμβάνεις με το να επιμένεις χωρίς τελειωμό."
    • Κι εσύ φαίνεται να έχεις αναλάβει ένα ρόλο και επιμένεις χωρίς τελειωμό αλλά οι χαρακτηρισμοί είναι περιττοί. Άλλωστε το μόνο που κάνουν είναι να υπογραμμίζουν την απουσία επιχειρημάτων.
  • "Που τα είδες τα δεκάδες άρθρα; Εννοείς μήπως τα λίγα άρθρα για τους νέους δήμους που έφτιαξε ο Κωστής;"
    • Μα λίγο παρακάτω (#Έναρξη νέων άρθρων) εσύ ο ίδιος του γράφεις "φτιάξε τα όλα, αφού έχεις κέφι". Και βεβαίως δεν είναι μόνο τα νέα άρθρα που δημιουργήθηκαν αλλά και τα άρθρα για τους ισχύοντες δήμους που τροποποιήθηκαν έτσι ώστε να δείχνουν ότι έχουν ήδη καταργηθεί.
  • "Η συζήτηση ήταν για να βγάλει κανείς τα συμπεράσματά του και σε καμιά περίπτωση η συμμετοχή σε συζήτηση δε δεσμεύει επ'αόριστον τους συνομιλητές. Αν είναι έτσι, να κόψουμε τις κουβέντες για να μην έχουμε και δεσμεύσεις."
    • Πρωτοφανής η άποψή σου για τις συζητήσεις. Εντελώς αντίθετη από τη συναίνεση. Οι συζητήσεις δεν γίνονται απλά για να πείσουν, είναι δεδομένο ότι κάποιοι δεν πρόκειται να πειστούν. Οι συζητήσεις γίνονται για να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή λύση και όχι για να δημιουργηθούν προσωπικά συμπεράσματα. Το να μιλάς για "συζητήσεις επ'αόριστον", "αέναες συζητήσεις" και "όχι δεσμεύσεις" εννοείς ότι απλά επιλέγεις να μην βγάλεις συμπέρασμα από τη συζήτηση και να την παρακάμψεις λέγοντας ότι "δεν πείστηκες". Είναι προφανές αυτό αλλά αυτή η τακτική σίγουρα κάνει άχρηστες τις συζητήσεις. Με αυτή την τακτική, στο μέλλον οποιοσδήποτε θέλει να προχωρήσει σε κάτι θα ξεκινά μια συζήτηση για τα μάτια του κόσμου και λίγο μετά θα λέει ότι "δεν πείστηκε" για να κάνει αυτό που σχεδίαζε εξαρχής. Ωραία «συνεργασία».
      • Εγώ μετράω πάντως τουλάχιστον άλλους τρεις χρήστες εκτός από εμένα που έχουν εκφράσει τον προβληματισμό και την αντίρρησή τους, ενώ ζητήθηκε και να αναβληθεί η συζήτηση για να υπάρξει μεγαλύτερη συμμετοχή. Όλα αυτά παρακάμπτονται λοιπόν με το επιχείρημα ότι εξακολουθείτε να πιστεύετε στην άποψή σας και άρα μπορείτε να αγνοήσετε οποιαδήποτε συζήτηση έχει προηγηθεί. Μπράβο.
  • Παρακάτω προχωράς σε υπερβολές. Περιττό να απαντήσω εδώ.
  • "Κάποιος που έχει να γράψει κάτι παραπάνω για τον δήμο Κρουσσών για την περίοδο 1913-1940 π.χ. δεν θα έχει που να προσθέσει αυτές τις πληροφορίες. Φυσικά το παράδειγμα αφορά και δήμο της βόρειας Ελλάδας που η ιστορία των διοικητικών διαιρέσεών του ξεκινάει το 1913. Γιατί δεν έγινε με κάποιο νομό της Παλαιάς Ελλάδας π.χ. τον νομό Αχαΐας που ξεκινάει το 1833."
    • Το άρθρο αφορά την διοικητική διαίρεση Καποδίστρια, οι πληροφορίες για προηγούμενες διοικητικές διαιρέσεις ανήκουν σε άλλο άρθρο. Ομοίως το ίδιο θα γινόταν και στο νομό Αχαΐας. Οι ταυτόνυμοι δήμοι δεν σημαίνουν απαραίτητα και συνέχεια.
  • "Επίσης επιλέχτηκε μικρός νομός. Πως θα ήταν ο κατάλογος για τον νομό Λάρισας;"
  • "Που κολλάει το κίνητρο του τοπικισμού..."
    • Το αντίθετο έγραψα. Ότι στην επιμονή για την διατήρηση ξεχωριστών άρθρων για καταργημένους δήμους, το κύριο κίνητρο δεν είναι κάποιος τοπικισμός. Το σχόλιο αφορά κυρίως μια μόδα που παρατηρείται για μαζική δημιουργία άρθρων/καταλόγων με το που βρίσκει κάποιος πηγές που διευκολύνουν κάτι τέτοιο. Δηλαδή, αντί της φυσιολογικής πορείας αποφασίζω τι θα γράψω -> ψάχνω πηγές -> συνθέτω, ακολουθείται η πορεία πέφτω πάνω σε κάτι καταλόγους -> τους μορφοποιώ. Ένας παλιότερα εκφρασμένος τοπικισμός έχει μερίδιο ευθύνης στο ότι με την επίκληση ότι "κάθε χωριό έχει «δικαίωμα» για άρθρο στην Βικιπαίδεια", που δεν το αρνήθηκε κανείς, σε συνδυασμό με την εμμονή ότι οι Δήμοι είναι καθαρά διοικητικές οντότητες και άρα δεν πρέπει να έχουν πληροφορίες για τα χωριά, το αποτέλεσμα είναι ότι για τα περισσότερα χωριά της Ελλάδας δεν υπάρχει καμμία πληροφορία πέρα από τον πληθυσμό του.

--geraki Talk 14:09, 21 Αυγούστου 2010 (UTC)

  • Πρωτοφανής η άποψή σου για τις συζητήσεις! Βλέπουμε μια συζήτηση που ξεκίνησε το Μάϊο και δεν τελείωσε ούτε τον Αύγουστο. Καμιά συναίνεση δεν είδα. Δεν βλέπω κανένα λόγο να εμποδίσω δημιουργία άρθρων για θέματα υπαρκτά (ο νόμος μεν θα ισχύει για το μεγαλύτερό του τμήμα από 1-1-2011, αλλά τμήματά του ισχύουν ήδη από τη δημοσίευση - προετοιμάζονται οι υποψήφιοι δήμαρχοι). Απο την άλλη πλευρά, για τα ζητήματα στα οποία υπάρχει αμφιβολία, δεν υπάρχει κάτι που να μας εμποδίζει να τα ρυθμίσουμε σήμερα ή αύριο. Ας μην προσπαθούμε λοιπόν να δημιουργήσουμε εντυπώσεις. --Focal Point 15:11, 21 Αυγούστου 2010 (UTC)
  • Βλέπουμε μια συζήτηση που ξεκίνησε το Μάϊο και δεν τελείωσε ούτε τον Αύγουστο. Σωστά. Καμιά συναίνεση δεν είδα. Ίσως. Το ότι υπάρχει διαφωνία όμως το είδες και το ξεπέρασες σαν να μην είχε εκφραστεί ποτέ. Αν νομίζεις ότι δεν υπάρχει συναίνεση προς καμία κατεύθυνση, τότε το να ακολουθείς την δική σου σα να μη συμβαίνει τίποτε είναι περιφρόνηση όλων των υπόλοιπων. --geraki Talk 15:36, 21 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ναι προφανώς κάθομαι εδώ και γράφω μόνο και μόνο από περιφρόνηση, αν και μου έρχονται μερικές τάσεις για τα χαμηλότερα των συναισθημάτων να πάω στην ευκολία και την ευχαρίστηση της παραγωγής άρθρων.

Ας αφήσουμε όμως τα αστεία και ας δούμε λίγο ένα από τα υπόλοιπα που γράφεις:

  • Ναι, σημειώνω με έντονα γράμματα τον αριθμό των καταργημένων δήμων. Για να τον συγκρίνουμε με τον αριθμό των συνολικών άρθρων (η ισορροπία δεν είναι επιθυμητή;) και περισσότερο για να θυμόμαστε ότι οι 1034 δήμοι και κοινότητες του σήμερα είναι ήδη παρατημένα άρθρα.
    • Φυσικά η ισορροπία είναι επιθυμητή, σε μια άλλη όμως εγκυκλοπαίδεια. Εδώ είμαστε στην Βικιπαίδεια που ο καθένας γράφει για τον βικι-σημαντικό αθλητή του. Κοροιδεύεις τον εαυτό σου ή ίσως θα ήθελες να πατρονάρεις και να καθοδηγήσεις το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας; Για να σταματήσω να σε πειράζω με επώνυμα που σε ενοχλούν, σταμάτα να προσπαθείς να γίνεις ο Καθοδηγητής σε αυτό το άναρχο αλλά αυτορυθμιζόμενο οικοδόμημα
    • Πάμε στο εντονογραμμένο οι 1034 δήμοι και κοινότητες του σήμερα είναι ήδη παρατημένα άρθρα! Παρατημένα άρθρα!!!!!! Χμ... παρατημένα άρθρα, πρόκειται εδώ για μια νέα θεώρηση: Τα καλά άρθρα και τα παρατημένα. Προσπαθώ να καταλάβω τι να εννοεί ο ποιητής. Μήπως ότι αναφέρονται σε οντότητες του παρελθόντος; Μπα... έχουμε τόσα και τόσα άρθρα για το παρελθόν. Μήπως εννοεί ότι δεν γίνεται ενημερωσή τους; Χμμμ μάλλον αυτό θα είναι... αλλά μήπως και πολλά πολλά άρθρα δεν ενημερώνονται τακτικά; Αν κατάλαβα καλά, αυτό τα κάνει άρθρα δεύτερης κατηγορίας; Ανάξια διατήρησης και κατάλληλα για συγχώνευση σε καταλόγους-νεκροταφεία-άρθρων. Χμμ... να ετοιμάσω όλα τα ορυκτά λοιπόν του αγαπητού Ttzavaras γιατί δε βλέπω να έχουν και πολλή κίνηση... παρατημένα τα βλέπω... Τα δε άρθρα του καλού μας Χρήστης:Nikolaos που μας άφησε, μόνο από ρομπότ συντηρούνται... και αυτά παρατημένα είναι, ίσως να να συγχωνεύαμε σε ένα ΩΡΑΙΟ και ΚΑΛΟ ΜΕΓΑΑΑΛΟ άρθρο με τίτλο ΦΥΤΑ. Αυτά με τα παρατημένα άρθρα, είναι μια θεώρηση ξεκάθαρα λανθασμένη, αλλά πολύ περισσότερο επικίνδυνη, γιατί ο δράστης λαμβάνει το ρόλο που λέγαμε παραπάνω του Καθοδηγητή που έχει άποψη για τα άρθρα και τα βάζει τιμωρία επειδή δεν ακολουθούν την κοσμοθεωρία του, του τακτικού, φροντισμένου, χτενισμένου, κάθε μέρα ξυρισμένου και παρφουμαρισμένου άρθρου, αλλά μπορεί να είναι μικρά και καχεκτικά και παραμελημένα. --Focal Point 20:55, 21 Αυγούστου 2010 (UTC)


  • Όχι FocalPoint, εδώ δεν είναι που ο καθένας γράφει ότι θέλει. Όποτε θέλεις το ξεχνάς φαίνεται. Ωστόσο για το ποιός αποζητά τον ρόλο του Καθοδογητή κοιτάξου στον καθρέπτη. Εκεί θα δεις αυτόν που διαφημίζει το όραμά του για τα 1.000.000 άρθρα. Εκεί θα δεις αυτόν που προσπαθεί να ικανοποιήσει κάθε καπρίτσιο και να είναι ευχάριστος σε όλους τους χρήστες, χαϊδεύοντας τα αυτιά τους. Εκεί θα δεις αυτόν που για χάρη του οράματός του διασπά την γνώση σε μικρά-μικρά κομματάκια. Κάθε πληροφορία και ξεχωριστό άρθρο. Το αυτορυθμιζόμενο μάλλον ατυχές αφού δεν είναι επιθυμητή καμία ρύθμιση.
  • Όπως είπα το πρόβλημα είναι περισσότερο διαφορά αντίληψης. Όχι, δεν είναι κακά τα μικρά άρθρα. Κακά είναι τα άρθρα που αναγκάζουν τον αναγνώστη να γυρίζει από σελίδα σε σελίδα για να πάρει επιτέλους την απαραίτητη εικόνα για κάθε τόπο. Είπαμε, εσύ βλέπεις στους Δήμους βλέπεις κάτι ξερές πληροφορίες, εγώ βλέπω τον τόπο όπου βρίσκονται, την ιστορία τους, τα αξιοθέατά τους, την κοινωνία τους. Εσύ βλέπεις το Δήμος Κρουσσών ως ένα πλήρες άρθρο. Εγώ το έβλεπα πάντα ως άρθρο προς επέκταση που μπορεί να περιλαμβάνει πληροφορίες για όλα τα χωριά της περιοχής (χωρίς να σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν ξεχωριστά άρθρα). Εσύ αντιλαμβάνεσαι τους οικισμούς ως αποστειρωμένους χώρους χωρίς επαφή με την γύρω περιοχή. Γι'αυτό και όπου δεν υπάρχει άρθρο για ένα οικισμό δεν υπάρχει καμία πληροφορία ούτε και για την ευρύτερη περιοχή. Γιατί την αποκλείσατε από τους δήμους. Έτσι κύριε Καθοδηγητά Νο2, το οικοδόμημα που είστε βέβαιος ότι θα φτάσει τα 1.000.000 άρθρα, θα είναι ένα μη κατοικήσιμο γιαπί. Ενώ μπορεί να χτίζεται παρέχοντας παράλληλα και στέγη. Αλλά αυτό δεν το θέλετε. Αυτός που θα ψάχνει κάτι θα πρέπει να διαβάσει πέντε-δέκα άρθρα. Άσε, καλύτερα να ψάξει στο google. --geraki Talk 22:00, 21 Αυγούστου 2010 (UTC)


Αυτό το έχεις γράψει και παραπάνω και δεν είχα προλάβει να το εξετάσω, γιατί προσπαθώ κατά προτεραιότητα να καταλάβω με ποια λογική θα έπρεπε να συγχωνευθούν (και να γίνουν ανακατευθύνσεις - δηλαδή στην πράξη να διαγραφούν) άρθρα που αφορούν διοικητικές διαιρέσεις του παρελθόντος. Πιθανόν να αποτελεί παρελκυστική τακτική, αλλά ας εξετάσουμε όμως και αυτό: Από που προκύπτει ότι «αντιλαμβάνεστε τους οικισμούς ως αποστειρωμένους χώρους χωρίς επαφή με την γύρω περιοχή. Γι'αυτό και όπου δεν υπάρχει άρθρο για ένα οικισμό δεν υπάρχει καμία πληροφορία ούτε και για την ευρύτερη περιοχή»; Από που προκύπτει ότι «Εσείς προτείνετε ότι τα άρθρα για τους δήμους αφορούν καθαρά το διοικητικό χαρακτήρα τους. Άρα δεν θα πρέπει να περιέχουν μη-διοικητικές πληροφορίες όπως για τα αξιοθέατα, για την λαογραφία και την ιστορία του τόπου, πράγματα που πρέπει να υπάρχουν μόνο στα άρθρα για τα χωριά»; Για ποιο λόγο να μην αναφέρει κανείς (έστω και δεύτερη φορά) τέτοιες πληροφορίες; Τώρα βέβαια να αναφέρεις στην Κοινότητα του 1920 για τις πλαζ δεν ταιριάζει, αλλά γιατί να μην πεις ότι η περιοχή ζούσε από τις σταφίδες; Γιατί να μην πεις ποιους βουλευτές έβγαλε; Ποιος σε σταματά; Ο ίδιος βρήκες παράδειγμα. Αυτό που εγώ είχα και έχω αντίρρηση είναι να βάζουμε ανακατευθύνσεις σε κάθε χωριουδάκι που να δείχνουν όλες στο μεγάλο άρθρο που οραματίζεσαι. Στην παραπάνω παράγραφο γράφεις ξεκάθαρα ότι «χωρίς να σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν ξεχωριστά άρθρα», μια μετακίνηση από τις αρχικές θέσεις που εγώ είχα αντιληφθεί. Οπότε σε αυτό εγώ δεν έχω αντίρρηση.


Επαναλαμβάνω: Ούτε στις Λεύκες Πάρου έχω αντίρρηση. Αυτό που διαφωνώ είναι η διαγραφή στην πράξη του Υρία (Δήμος) και μάλιστα με συνοπτικές διαδικασίες.

Πάμε μια τελευταία φορά στον παραλογισμό του ερωτήματος: «Γιατί να υπάρχουν άρθρα με όνομα «Δήμος Αξιούπολης», «Δήμος Γαλλικού»;" Δεν προσφέρουν τίποτε παραπάνω.» Επειδή προφανώς σου διαφεύγει ότι είναι δυο διαφορετικά θέματα, ας πάμε σε άλλα θέματα που ίσως σε συγκινήσουν (ή που δυστυχώς μπορεί να σου δώσουν ιδέες):

Ελπίζω τα παραδείγματα αυτά να κάνουν κατανοητό το ζήτημα. --Focal Point 08:59, 22 Αυγούστου 2010 (UTC)


Ή επίσης σαν να κάνουμε τον Εφιάλτη ανακατεύθυνση στη Μάχη των Θερμοπυλών επειδή κυρίως με αυτή συνδέεται, τη μάχη ανακατεύθυνση στο Περσικοί πόλεμοι που είναι μέρος τους και το Περσικοί πόλεμοι στο Κλασική εποχή στην οποία ανήκουν και χιλιάδες ακόμα τέτοια. Με αυτή τη λογική η Βικιπαιδεία δεν θα είναι πλεόν εγκυκλοπαίδεια αλλά σειρά Βικιβιβλίων. Ασφαλές κριτήριο συγχωνεύσεων δεν μπορεί να υπάρξει και μάλιστα σε περιπτώσεις που αφορά μαζικές συγχωνεύσεις 700 άρθρων! Εφόσον ο δήμος Λιδωρικίου, Ερμιόνης, Σολυγείας κλπ. υπήρξαν και αναφέρονται, δικαιολογούν ξεχωριστό άρθρο. Αυτό είναι το βασικό κριτήριο --Costas78 13:47, 22 Αυγούστου 2010 (UTC)


"«Άρα δεν θα πρέπει να περιέχουν μη-διοικητικές πληροφορίες όπως για τα αξιοθέατα, για την λαογραφία και την ιστορία του τόπου, πράγματα που πρέπει να υπάρχουν μόνο στα άρθρα για τα χωριά»; Για ποιο λόγο να μην αναφέρει κανείς (έστω και δεύτερη φορά) τέτοιες πληροφορίες; Τώρα βέβαια να αναφέρεις στην Κοινότητα του 1920 για τις πλαζ δεν ταιριάζει, αλλά γιατί να μην πεις ότι η περιοχή ζούσε από τις σταφίδες; Γιατί να μην πεις ποιους βουλευτές έβγαλε;"
Εφόσον επιχειρηματολογείς για την ύπαρξη άρθρων για καταργημένες διοικητικές οντότητες, αναφέρεσαι ακριβώς σε αυτό: σε διοικητικούς θεσμούς. Οι διοικητικοί θεσμοί "Δήμοι", έχουν Δήμαρχο, έδρα, δημοτικό συμβούλιο, ληξίαρχο. Σταφίδες δεν βγάζουν οι διοικητικοί θεσμοί. Σωστά το είπες: η περιοχή ζούσε από σταφίδες. Και το ίδιο θα έκανε είτε είχε έρθει το Σχέδιο Καποδίστριας είτε όχι, είτε η κοινότητα αναβαθμιζόταν σε δήμο είτε όχι. Και πρόκειται για την ίδια περιοχή που σήμερα ανήκει απλώς σε κάποιο ευρύτερο δήμο. Εγώ λέω ότι μιλάμε απλώς για ευρύτερη περιοχή. Αν το βλέπω λάθος, τότε ούτε στο άρθρο για τον σύγχρονο δήμο θα πρέπει να γράψεις για τις πλαζ.
Βεβαίως, μπορώ κι εγώ να καταδείξω το γελοίο του θέματος:
Στους καταργημένους δήμους τίθεται ευθέως ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας. Εφόσον τους αντιλαμβάνεστε ως διοικητικές οντότητες και ενώ είναι καταργημένοι, δεν υπάρχουν τριτογενή έργα αφιερωμένα στον κάθε ένα τους ξεχωριστά και ενώ είναι καταργημένοι. Εννοώ, ότι υπάρχουν μεν βιβλία που αναφέρονται σε συγκεκριμένους δήμους, αλλά τους μεταχειρίζονται ως τόπους και οντότητες σύγχρονες, με κάθε καταργημένη μορφή ως μέρος του αντικειμένου τους και όχι ξεχωριστό αντικείμενο. --geraki Talk 15:11, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)


Μπορεί να είναι καταργημένοι αλλά οι πολυάριθμες αναφορές γι'αυτούς παραμένουν. Δεν θα σκιστούν όλα τα έγγραφα και τα βιβλία που τους αναφέρουν επειδή καταργήθηκαν. Όπως αποδεικνύει και η δουλεία διαφόρων χρηστών μπορούν αυτά τα άρθρα να περιέχουν πλουσιότερο περιεχόμενο όπως πληροφοριές για συλλόγους, έργα υποδομής, πρόσωπα που αναδείχθηκαν, εκδηλώσεις - φεστιβάλ κάποια ιστορικά στοιχεία της στενότερης γεωγραφικής περιοχής που ταυτίζεται με τα όρια του δήμου κλπ. Βέβαια όλη η συζήτηση γίνεται χωρίς λόγο αφού δείχνεις ξεκάθαρα πως δεν έχεις καμία διάθεση να συνεργαστείς και απλά θέλεις να επιβάλλεις την άποψή σου που συνοψίζεται "κανένα άρθρο για παλαιότερους ΟΤΑ". Μάλιστα επιμένεις σε τέτοιο βαθμό που πλεόν δυσκολεύομαι να διακρίνω τα πραγματικά κίνητρα. Ποιο πρόβλημα υπάρχει με το να ακολουθήσουμε μία ενδιάμεση λύση όπως αυτή που προτείνω πιο κάτω; Τι θα πείραζε πλάι στο κεντρικό άρθρο διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (1997) και τους καταλόγους όπως Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Δήμοι της Ελλάδας/Διοικητική διαίρεση του νομού Κιλκίς (1997-2010) να υπάρχουν και ξεχωριστά μεμονωμένα άρθρα για δήμους που έχουν κάποιο παραπάνω περιεχόμενο. Τόσο κακό είναι και έχεις φαγωθεί; Αφού όπως φαίνεται είσαι το μεγάλο αφεντικό και αποφασίζεις μόνος σου πες μας τουλάχιστον από την αρχή τι πλάνο έχεις για την Ελληνική Βικιπαιδεία για να μην μπαίνουμε στον κόπο να δημιουργούμε άρθρα που δεν βρίσκονται μέσα στα πλάνα σου --Costas78 18:27, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)


Ορίστε λοιπόν που κι εσύ δεν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις όλα τα παραπάνω, ώστε να απαντήσεις αντί να ανακυκλώνεις το ίδιο στερεότυπο "επιχείρημα" το οποίο καταρρίπτεται. Ήδη, παραπάνω γράφω ότι όταν μιλάς για καταργημένους ΟΤΑ, μιλάς για καταργημένους ΟΤΑ και όχι για περιοχές. Συνεπώς σύλλογοι, πρόσωπα, ιστορικά στοιχεία "της στενότερης γεωγραφικής περιοχής που ταυτίζεται με τα όρια του δήμου" δεν έχουν θέση στο άρθρο για ένα καταργημένο ΟΤΑ. Ήδη όλα αυτά ανήκουν στην στενότερη ή ευρύτερη γεωγραφική περιοχή που ταυτίζεται με τα όρια του σύγχρονου δήμου. Ο καταργημένος δήμος και ο νεότερος δεν είναι διαφορετικές γεωγραφικές περιοχές.
Επιλέγεις κακό δρόμο, παρασυρόμενος από τον έτερο συνομιλητή να οδηγήσεις το ζήτημα σε προσωπικό επίπεδο και να δημιουργείς εντυπώσεις. Εάν συνεχιστεί αυτό, θα το θεωρήσω ένδειξη κακοπιστίας.
Για να σταματήσουμε το γαϊτανάκι ότι η άποψη που πολεμάτε είναι αποκλειστικά δική μου:
  • «...μήπως πρέπει [...] να προβούμε σε συγχωνεύσεις και μετονομασίες άρθρων και όχι απαρραίτητα στη δημιουργία νέων άρθρων;--MARKELLOS Αφήστε μήνυμα 17:43, 1 Μαΐου 2010 (UTC)»
  • «Το να παραμείνουν οι δήμοι ως ξεχωριστά άρθρα δεν είναι διόλου εγκυκλοπαιδικό. [...] Αν πρέπει να παραμείνουν οι πληροφορίες ας γίνει υπό την μορφή ενοτήτων σε κάθε άρθρο υπό τον ανάλογο τίτλο, π.χ. «Ο δήμος υπό το σχέδιο Καποδίστριας» ή κάτι παρόμοιο. --Dead3y3 Συζήτηση 16:08, 29 Ιουλίου 2010 (UTC)'"»
  • «Οι καταργημένοι δήμοι κατά τη γνώμη μου θα μπορούσαν να είναι ενότητες στο άρθρο για το νέο δήμο που τους περιλαμβάνει. --cubic[*]star 18:21, 1 Μαΐου 2010 (UTC)»
Ακόμη περισσότερο, ας δούμε τι είχες γράψει σε κάποια στιγμή κι εσύ, εδώ:
  • «OK, αν τελικά καταργήσουμε τα άρθρα των παλιών δήμων και συγχωνεύσουμε το περιεχόμενο τους, θα πρότεινα αντί να συγχωνεύσουμε όλα τα στοιχεία της προηγούμενης διοικητικής διαίρεσης στον κατάλογο δήμων ανά νομό να τα συγχωνεύσουμε στους καταλόγους διοικητικής διαίρεσης ανά νομό, που είναι πιο αναλυτικοί και έχουν και χάρτες π.χ. Διοικητική διαίρεση νομού Μεσσηνίας. Για τους νέους δήμους μπορούμε να περιμένουμε λίγο ακόμα μέχρι να ψηφιστεί --Costas78 21:35, 1 Μαΐου 2010 (UTC)»
Δηλαδή όχι απλώς συμφωνούσες αλλά πρότεινες και ο ίδιος αυτή την προσέγγιση. Το μεγάλο αφεντικό; Μα, εδώ κάθε φορά που υπάρχει μια πιθανότητα να γίνει συζήτηση ουσίας, εσύ ο ίδιος αλλάζεις ρότα μόλις εμφανιστεί ο αδιάλλακτος FocalPoint. Όχι απλώς διαλύεται κάθε προσπάθεια συνεννόησης, αλλά τον μιμήσε και στις γελοιότητες όπως πιο πάνω με τα "παραδείγματα". Θα τα βάλουμε επιτέλους όλα στην σειρά, ή θα κάνουμε εκτιμήσεις για τις προθέσεις του καθένα, τι θέλει να επιβάλλει και τι πλάνο έχει για την Ελληνική Βικιπαίδεια; Τουλάχιστον κάποιος το πλάνο του το έχει ήδη δηλώσει (1.000.000 άρθρα). Να αναλωθούμε σε αυτό; Ξεκίνησες μια προσπάθεια για συμφωνία ας προχωρήσουμε σε αυτή. --geraki Talk 09:45, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)
Ξεκόλα από τις συζητήσεις του Μαίου. Και τον Σεπτέμβρη του 2008 συζητάγαμε να καταργηθούν όλα τα άρθρα που αφορούσαν εθνικά πρωταθλήματα. Προχωράει η Βικιπαιδεία και με τα νέα δεδομένα επανεξετάζουμε τα πράγματα. Υπήρχαν αυτά τα άρθρα τον Μάιο (διοικητική διαίρεση της Ελλάδας, διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (1833), Επαρχίες της Ελλάδας); Δίνεις σημασία στην δουλειά των χρηστών που δουλεύουν σ' αυτά τα άρθρα π.χ Templar (Δήμος Υρίας), LIMNIOS (δήμος Μύρινας) κλπ. ή λαμβάνεις υπόψην σου μόνο την γνώμη αυτών που εκφράζουν την άποψή σου χωρίς να έχουν ασχοληθεί καθόλου με το θέμα; Κανείς από αυτούς επίσης δεν επιμένει ιδιαίτερα. Εξέφρασαν απλά μία γνώμη. Η δική σου περίπτωση είναι σαν να φωνάζω εγώ να συγχωνεύσουμε όλα τα άρθρα των εντολών UNIX σε ένα κατάλογο, για ένα θέμα που δεν έχω ασχοληθεί καθόλου και να επιμένω μάλιστα να επιβάλλω την αποψή μου. Με αυτή την στάση δεν βλέπω και πολύ άδικους τους χαρακτηρισμούς που σου αποδόθηκαν --Costas78 11:29, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)
"Ξεκόλα από τις συζητήσεις του Μαίου" Γιατί; Επειδή αποφασίσατε να τις αγνοήσετε; Κι όμως εδώ παραπάνω υπενθυμίζονται.
Τι σχέση έχουν αυτά τα άρθρα με τα ξεχωριστά άρθρα για κάθε δήμο; Είπαμε καλά κάνουν και υπάρχουν και ίσα ίσα που προσφέρουν περισσότερα από χίλια κομματάκια.
Φαίνεται ότι προωθείτε ένα ιδιοκτησιακό καθεστώς σε ότι αφορά τα άρθρα, που είναι γνωστό ότι δεν υπάρχει. Οι συζητήσεις είναι ανοικτές και οποιοσδήποτε μπορεί να πει την γνώμη του. Οι χρήστες που αναφέρεις έφτιαξαν από ένα άρθρο ο καθένας. Το αν κάποιος εξέφρασε απλά μια γνώμη ή αν επιμένει ιδιαίτερα είναι σχετικό, π.χ. εσύ σε ποιό επίπεδο βρίσκεσαι;
Όσο για τους χαρακτηρισμούς χάρισμά σου, δεν θα ασχοληθώ άλλο. Ξεφτυλίζεσε μόνος σου όταν δεν απαντάς και δεν δικαιολογείς την θέση σου αλλά μένεις σε χαρακτηρισμούς και γελοία παραδείγματα. --geraki Talk 13:34, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)

Προσπάθεια για συμφωνία[επεξεργασία κώδικα]

Για να υπάρξει κάποια συναίνεση καλύτερα να εγκαταλείψουμε τις ιδέες, "άρθρα για κάθε ΟΤΑ" ή "κανένα άρθρο για παλαιότερο ΟΤΑ" και να επιλέξουμε μία πιο μέση οδό. Μια λύση που προτείνω είναι:

  • Να συγχωνευτούν τα άρθρα των δήμων με τυποποιημένο περιεχόμενο στους καταλόγους όπως στο παράδειγμα με εξαίρεση τους δήμους που έχουν πλουσιότερο περιεχόμενο. Από εκει και πέρα για κάθε διευρυμένο δήμο που επεκτείνεται το περιεχόμενό του να ξαναδημιουργείται άρθρο
  • Για δήμους που ταυτίζονται με έναν οικισμό ή δεν είναι ιδιαίτερα διευρυμένοι να μην δημιουργείται ξεχωριστό άρθρο αλλά οι πληροφορίες να συγχωνεύονται στον οικισμό. (εφαρμόζεται ήδη)

Παραδείγματα σύμφωνα με τα παραπάνω:

  • Δήμος Αξιούπολης --> συγχώνευση λόγω τυποποιημένου περιεχομένου (το καλύπτει ο κατάλογος)
  • Δήμος Μεσσάτιδος--> διατήρηση λόγω πλουσιότερου περιεχομένου (δεν καλύπτεται από τον κατάλογο)
  • Δήμος Αράχωβας --> συγχώνευση με το Αράχωβα, δεν είναι ιδιαίτερα διευρυμένος ο δήμος, δεν περιλαμβάνει άλλους σημαντικούς οικισμούς (εφαρμόζεται ήδη).
  • Κοινότητα Σαμαρίνας -->συγχώνευση με το Σαμαρίνα αφού ταυτίζεται (εφαρμόζεται ήδη)
  • Υρία (Δήμος) -->διατήρηση αφού πρόκειται για διευρυμένο δήμο (περιλαμβάνει αρκετούς οικισμούς, ορισμένους αρκετά σημαντικούς, π.χ. Λεύκες, Αγκαιριά, Αλυκή)
  • Επίσης για περιπτώσεις που είναι περίπου στη μέση (δηλαδη το περιεχόμενό τους δεν είναι μεγάλο αλλά δεν είναι και το τυποποιημένο καλύτερα τα άρθρα να διατηρούνται, αφού πιο ευκολά διαγράφεις στο μέλλον αν χρειαστεί παρά ξαναγράφεις) παράδειγμα Δήμος Μουριών, Δήμος Ασκληπιείου κλπ. --Costas78 11:35, 23 Αυγούστου 2010 (UTC) Ατύχησε το σχέδιο τελικά --Costas78 20:07, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)


Λοιπόν, ας συζητήσουμε επιτέλους με σοβαρότητα. Ξεκινώ με την επισήμανση ότι θα αργώ να απαντήσω για πολλούς λόγους. Ας συζητήσουμε τα επιμέρους από αυτά που έχω ήδη επισημάνει και δεν δόθηκε προσοχή.
  • Ο Δήμος Μεσσάτιδος έχω ήδη επισημάνει ότι δεν είναι καταργημένος δήμος, είναι σύγχρονος δήμος, αλλά ΘΑ καταργηθεί. Άρα το περιεχόμενό του θα αλλάξει. Θα πρέπει να δούμε την μορφή του άρθρου όπως θα είναι όταν καταργηθεί για να χρησιμοποιηθεί ως παράδειγμα. Ας συζητήσουμε τις πιο εύκολες περιπτώσεις πρώτα.
  • Ειδικά στα τελευταία παραδείγματα Δήμος Μουριών, Δήμος Ασκληπιείου, οι επιπλέον πληροφορίες που περιέχονται αφορούν την γεωγραφική περιοχή και όχι την διοικητική οντότητα. Αν προσέξει κανείς, οι πληροφορίες δεν έχουν σχέση με τον δήμο αλλά αφορούν την περιοχή πολύ πριν περιέλθει καν στην Ελλάδα. Σωστά βεβαίως βρίσκονται εκεί, και αυτή είναι η προσέγγιση που αρμόζει στα άρθρα για τους (σύγχρονους) δήμους. Αυτές οι πληροφορίες είναι που θα μεταφερθούν στο άρθρο του ευρύτερου δήμου όπου θα συγχωνευθούν και άρα και αυτά τα άρθρα θα είναι η ίδια περίπτωση με το Δήμος Αξιούπολης --> συγχώνευση λόγω τυποποιημένου περιεχομένου (το καλύπτει ο κατάλογος)
Για τα υπόλοιπα, αργότερα. --geraki Talk 09:50, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)


Για ποιο λόγο να μεταφερθούν οι πληροφορίες στο άρθρο του ευρύτερου δήμου; Μπορούν να μεταφερθούν και στο άρθρο για την χερσόνησο των Βαλκανίων επίσης, γιατί δεν το προτείνεις; Όπως φαίνεται από τον χάρτη η περιοχή του δήμου Μουριών είναι μία ιδιαίτερη περιοχή του νομού Κιλκίς (η βορειότερη που σχεδόν εισέρχεται μέσα στην περιοχή της ΠΓΔΜ) που μπορεί να έχει ξεχωριστή ιστορική προσέγγιση. Όπως λέω και παραπάνω ασφαλές κριτήριο για τέτοιες συγχωνεύσεις δεν υπάρχει. Ποιος θα κρίνει οτί οι υποδομές του δήμου Μεσσάτιδας πρέπει να πάνε στο άρθρο για τον μετέπειτα δήμο Πατρών ή η ιστορία της περιοχής των Μουριών πρέπει να πάει στο άρθρο για τον νέο δήμο που φτάνει μέχρι τον νομό Θεσσαλονίκης ή οι παλαιότερες υποδιαιρέσεις και οι δήμαρχοι του δήμου Μύρινας θα πρέπει να πάνε στο άρθρο για τον νέο δήμο Λήμνου που περιλαμβάνει όλο το νησί;
Με ασφάλεια μπορούμε να πούμε μόνο αν το περιεχόμενο ενός δήμου είναι τυποποιημένο ή όχι, δηλαδή καλύπτεται από τον κατάλογο που θα δημιουργηθεί ή δεν καλύπτεται. Όλα τα άλλα είναι ιδιαίτερα επισφαλή και με περισσότερη γενίκευση θα προκαλέσουν χάος και τεράστιες διαμάχες. Μπορεί να ήταν υπερβολικά τα παραπάνω παραδείγματα αλλά ορισμένα δεν απέχουν πολύ από αυτό που λες παραπάνω για τους δήμους Ασκληπιείου και Μουριών. Πόσο περισσότερο απέχει το Σχίζα Μεσσηνίας να συγχωνευτεί στο Μεσσηνιακές Οινούσσες, .pt -->Top-level domain, write (Unix) --> εντολές του Unix, Α΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2000-2001 -->κατάλογος ελληνικών πρωταθλημάτων δεκαετίας 2000, Χριστός Ανέστη --> Θρησκευτικές εκφράσεις, Καφενείο ΝΕΟΝ --> Καφενεία της Αθήνας, Νομός Ηλείας --> Νομοί της Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας -->Επαρχία Ναυπλίας --> Επαρχίες της Αργολιδοκορινθίας κλπ. Μπορεί κάποιος να αποφασίσει αν πρέπει να συγχωνευτούν κάπου όλα αυτά και με ποια κριτήρια; Επομένως προσπάθησε να μην αναπτύσεις δικές σου θεωρίες και να παραμένεις στα δεδομένα που είναι:δήμοι με τυποποιημένο περιεχόμενο , δήμοι με πλουσιότερο περιεχόμενο --Costas78 11:18, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)


«Για ποιο λόγο να μεταφερθούν οι πληροφορίες στο άρθρο του ευρύτερου δήμου;»
Για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν και σε αυτό το άρθρο. Επειδή μιλάει για τους κατοίκους της περιοχής που καλύπτει ο Δήμος Μουριών, πολύ πριν να υπάρξει ο δήμος. Επειδή το ίδιο ακριβές θα είναι όταν οι πληροφορίες θα αναφέρονται στην γεωγραφική περιοχή που θα καλύπτει ο Δήμος Κιλκίς.
Όπως επίσης στο Δήμος Ασκληπιείου το αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου βρίσκεται εκεί εδώ και αιώνες και αφορά την περιοχή και όχι την διοικητική οντότητα.
Όπως επίσης στο Δήμος Κουτσοποδίου οι χείμαρροι υπάρχουν εδώ και αιώνες.
Όπως επίσης στο Δήμος Παρνασσού τα αξιοθέατα υπήρχαν πριν και θα υπάρχουν και μετά την ύπαρξη ενός διοικητικού θεσμού.
Όταν μιλάς για καταργημένους δήμους, η διαφορά βρίσκεται σε αυτούς που έχουν πλουσιότερο περιεχόμενο για τον καταργημένο δήμο και όχι περιεχόμενο για την γεωγραφική περιοχή.
Συνεπώς το να μιλάς για θεωρίες δεν αρμόζει όταν ούτε εσύ ούτε ο άλλος δεν έχετε δείξει ένα σκεπτικό για το ποιό είναι το αντικείμενο στο οποίο αναφέρεται ένας (έστω σύγχρονος) δήμος. Τότε θα βλέπαμε και τι είναι ένας καταργημένος δήμος. Επί της ουσίας όμως, ούτε συγκεκριμένο σκεπτικό μπορείτε να αναπτύξετε, ούτε σε ερωτήσεις να απαντήσετε, γι'αυτό και καταφεύγετε σε διαγωνισμό παραγωγής γελοίων και ανυπόστατων παραδειγμάτων. Λοιπόν, είπα να τα κόψουμε, θα το κάνουμε ή να αρχίσουμε διαγωνισμό; --geraki Talk 13:34, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)
Εντάξει μην κουράζεσαι άλλο. Έγινε κατανοητό. Επιμένεις στην θέση σου για κατάργηση όλων των άρθρων για τους παλαιότερους δήμους και διαφωνείς με αυτό που προτείνω. Κάνεις βέβαια και μία παραχώρηση. Μπορεί και να δεχτείς να παραμείνουν κάποια άρθρα μόνο αν έχουν το περιεχόμενο που σου κάνει. Αυτό είναι το επίπεδο συνεργασίας που υπάρχει στο εγχείρημα σου στο οποίο όπως φαίνεται ορίζεις, αποφασίζεις και εκτελείς μόνος σου. Άραγε το έχουν αντιληφθεί αυτό όσοι κάθονται και προσθέτουν περιεχόμενο; --Costas78 16:20, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)


Απλώς αποφεύγεις το να απαντήσεις. Διαφωνώ σε συγκεκριμένα πράγματα και εξήγησα ότι διαφορετικό είναι το αντικείμενο (και άρα οι πληροφορίες) για ένα καταργημένο δήμο και διαφορετικό για ένα σύγχρονο. Εσύ δεν ξέρεις τι ακριβώς υποστηρίζεις, δεν έχεις καν κατανοήσει ούτε τι σημαίνει αυτή η αλλαγή (γι'αυτό ακόμη μπλέκεις την τρέχουσα διαίρεση με την μελλοντική διαίρεση). Δεν μας λες με ποιό σκεπτικό θα διατηρούσες αυτές τις πληροφορίες στα άρθρα για τους καταργημένους δήμους και δεν θα τις μετέφερες στους σύγχρονους δήμους. Επαναλαμβάνω, άσε την πρόκληση εντυπώσεων και εξήγησε την δική σου θεωρία για το πως θα έπρεπε να είναι τα πράγματα. Επίσης το επίπεδο συνεργασίας που υπάρχει στο εγχείρημα φαίνεται από το πως αντιμετωπίζετε τις συζητήσεις. Διότι εγώ δεν αποφάσισα και δεν εκτέλεσα τίποτα. Εσείς αποφασίσατε και εκτελείτε δημιουργώντας άρθρα έτσι όπως νομίζετε ότι πρέπει να είναι. --geraki Talk 16:35, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)
Κατ' αρχήν θεωρώ οτί ο κάθε καταργημένος δήμος είναι ένα ξεχωριστό θέμα και μπορεί να υπάρχει γι αυτόν άρθρο. Για να μπορέσει να υπάρξει κάποια συναίνεση προς την ακραία σου άποψη πρότεινα το παραπάνω, δηλαδή να πακετάρουμε τους δήμους σε καταλόγους όπως προτείνεις αλλά από την άλλη να αφήσουμε τα άρθρα που έχουν κάποιο παραπάνω περιεχόμενο. Ούτε με αυτό όμως συμφωνείς αλλά επιμένεις να περάσει το δικό σου. Για το περιεχόμενο των άρθρων δεν θεωρώ οτί υπάρχει ένα συγκεκριμένο μοντέλο των καταργημένων δήμων. Θα μπορούσε να έχει την μορφή των άρθρων για τις παλιές επαρχίες π.χ. επαρχία Ερμιονίδας ή να έχει το περιεχόμενο του δήμου Καλλιέων ή επιπλέον να έχει περιεχόμενο για υποδομές που δημιουργήθηκαν, φεστιβάλ που διοργανώνονταν, συλλόγους που δραστηριοποιούνταν κλπ. Δεν θα το αποφασίσω ούτε εγώ όμως ούτε εσύ. Αν κάποιος χρήστης θέλει να προσθέσει και γεωγραφικές ή ιστορικές πληροφορίες όπως για την επαρχία Ερμιονίδας (που έχει καταργηθεί) δεν θα του το απαγορεύσουμε --Costas78 17:09, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)
Κατ' ουσίαν λοιπόν αποφεύγεις να εξηγήσεις ποιά θέση έχουν πληροφορίες όπως π.χ. για το αρχείο θέατρο της Επιδαύρου στο Δήμος Ασκληπιείου. Οι ίδιες ακριβώς πληροφορίες είναι απαραίτητες στο άρθρο για τον διάδοχο δήμο, ενώ είναι εντελώς άσχετες με τον άρθρο για τον καταργημένο δήμο. Αλλά δεν άγγιξες τα παραδείγματά μου ακριβώς γι'αυτό τον λόγο. Επιβεβαιώνεις ότι δεν έχεις συγκεκριμένη άποψη για το τι αντιπροσωπεύουν τα άρθρα για τους δήμους, κάνοντας υποθέσεις για το τι θα μπορούσαν να περιέχουν (χωρίς να τα δικαιολογείς) ή υποθέτωντας τι θα ήθελε να προσθέσει κάποιος άλλος χρήστης (αλλά όχι εσύ). Παρόλα αυτά, θέλεις να διατηρηθούν όσο ποιό πολλά είναι δυνατό, έστω και αν έχουν περιεχόμενο άσχετο με το αντικείμενο και γενικά περιεχόμενο που ταιριάζει αλλού. --geraki Talk 18:58, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)

Όπως βλέπω η πρόταση που έκανα δεν οδηγεί τελικά σε κανέναν συμβιβασμό αλλά χρησιμοποιείται σαν μία καλύτερη αφετηρία που σε φέρνει πιο κοντά στη θέση σου. Καλύτερα λοιπόν να μας εξηγήσεις εσύ για ποιον λόγο να καταργήσουμε τα άρθρα και να τα πακετάρουμε σε καταλόγους. Αφού δεν υπήρξε αποτέλεσμα επανέρχομαι στην αρχική μου θέση.

  1. Μπορούν να υπάρξουν άρθρα για οποιαδήποτε διευρυμένη διοικητική οντότητα του παρελθόντος (επαρχίες, διευρυμένοι δήμοι κλπ). Κάθε καταργημένος δήμος αποτελεί ένα ξεχωριστό θέμα και μπορεί να υπάρχει άρθρο γι αυτόν.
  2. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξουν οι κατάλογοι αλλά μόνο να μετονομαστούν π.χ. Διοικητική διαίρεση νομού Κιλκίς --> Διοικητική διαίρεση νομού Κιλκίς (1997-2010). Οι κατάλογοι αυτοί θα αποτελούν συνδετικό κρίκο ανάμεσα στο κύριο άρθρο διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (1997) και στα άρθρα για τους δήμους.
  3. Ακόμα και τα άρθρα των δήμων που περιέχουν τις βασικές πληροφορίες (ίδρυση, κατάργηση, χωριά που τους αποτελούσαν, γεωγραφική θέση, χάρτης, έκταση, πληθυσμός όταν υπήρχε ο δήμος) αποτελούν κανονικά άρθρα και μπορούν να διατηρηθούν όπως είναι.
  4. Δεν υπάρχει διάσπαση της πληροφορίας αφού η πλοήγηση στα διάφορα άρθρα των δήμων θα γίνεται το ίδιο εύκολα με το "πακετάρισμα" που προτείνεται. Οι δήμοι θα διασυνδέονται με το κύριο άρθρο (διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (1997)), τους καταλόγους (Διοικητική διαίρεση νομού Κιλκίς) και το πλαίσιο πλοήγησης στο κάτω μέρος των άρθρων. Δεν βλέπω εξάλλου γιατί διασπάται η πληροφορία στα άρθρα για τις εντολές του UNIX (write (Unix)) ή στα άρθρα για τα domain name (.pt) ή στα σχετικά με το θέμα μας άρθρα για τις επαρχίες (επαρχία Ναυπλίας).
  5. Όποιος επιθυμεί την κατάργηση των άρθρων να τα προτείνει στην σελίδα διαγραφής όπως συνηθίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις --Costas78 20:01, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)


Εξακολουθείς λοιπόν να μην εξηγείς γιατί είναι αυτή η θέση σου... Επιβεβαιώνεις ότι δεν έχεις συγκεκριμένη άποψη πέρα από μια εμμονή για την διατήρηση όσο το δυνατό περισσότερων άρθρων (πιο κοντά στο εκατομμύριο) χωρίς συγκεκριμένο λόγο. Ξεκινήσαμε να συμφωνήσουμε σε κάποια πράγματα. Αυτό δεν σημαίνει προτάσεις "πακέτο" που είτε γίνονται δεκτά εξολοκλήρου είτε απορρίπτονται εξολοκλήρου. Ήδη από την αρχή είπα να συζητήσουμε πρώτα τα επιμέρους και ευκολότερα. Το Δήμος Ασκληπιείου δεν είναι το ίδιο με το Δήμος Μεσσάτιδος για να συζητάς την τύχη τους ως "πακέτο". Αν εσύ ήθελες αλισβερίσι και όχι συμφωνία, τότε ήταν δεδομένο να αποτύχει. Η επιστροφή σε αυτές τις ακραίες απόψεις είναι απόδειξη αδιαλλαξίας. Εγώ επιθυμώ να συζητηθεί η τύχη των άρθρων βάση του περιεχομένου τους και συγκεκριμένους λόγους για τους οποίους είναι απαραίτητη η συγχώνευση ή διατήρησή τους. Εσύ αποσύρεις κάθε πιθανότητα συναίνεσης επειδή δεν θέλεις να γίνει μια τέτοια συζήτηση αλλά θέλεις να το κάνουμε "δίνω αυτό για να πάρω αυτό". --geraki Talk 07:36, 25 Αυγούστου 2010 (UTC)
Τι να σου εξηγήσω; Γιατί να υπάρχει άρθρο για κάτι που υπήρξε και συγκεντρώνει αναφορές; Είναι προφανές πως είναι θέμα που δικαιολογεί άρθρο. Αν τώρα εσύ δεν το θεωρείς "καλό άρθρο" αυτό είναι πρόβλημα δικό σου. Μπορείς να τα προτείνεις για διαγραφή. Εμπρός ξεκίνα: δήμος Υρίας, δήμος Διδύμων Αργολίδας προς το παρών. Επίσης υπάρχουν και ξεχωριστά άρθρα για τις καταργημένες επαρχίες επαρχία Ναυπλίας κλπ. Άντε προχώρα, ζήτα να διαγραφούν. --Costas78 10:50, 25 Αυγούστου 2010 (UTC)
Έθεσα πολλά παραδείγματα και επιχειρήματα τα οποία δεν απάντησες. Απλώς ανακυκλώνεσαι μιλώντας για αναφορές που όπως τόνισα αφορούν την περιοχή και όχι την "διοικητική διαίρεση". Όπως φαίνεται όμως δεν είχε εξαρχής κανένα νόημα η συζήτηση, όταν ταυτόχρονα δημιουργείς νέα άρθρα ως όχημα για να προωθήσεις την άποψή σου. "Αυτό είναι το επίπεδο συνεργασίας που υπάρχει στο εγχείρημα σου στο οποίο όπως φαίνεται ορίζεις, αποφασίζεις και εκτελείς μόνος σου." Πόσο πολύ σου ταιριάζει λοιπόν στον ίδιο... Συνεπώς, αφού προχωράς αυτόνομα καθιστώντας άχρηστη κάθε συζήτηση, δεν χρειάζεται να συζητάμε άλλο και δουλεύει ο καθένας στα άρθρα όπως νομίζει. Επίσης, αν ζητήσω να διαγραφούν κάποια άρθρα θα ζητήσω αυτά που νομίζω εγώ και όχι αυτά που μου προσφέρεις εσύ. --geraki Talk 12:58, 25 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ψηφοφορία;[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω επειδή:

  1. έχουμε κολλήσει σε ατέρμονα βρόχο,
  2. η σελίδα συζήτησης έχει γίνει ένα μακρυνάρι «να» με το συμπάθειο, το οποίο κανείς δεν έχει όρεξη να διαβάσει,
  3. η κατάσταση εκτροχιάστηκε και έφθασε μέχρι την Αγορά,

να εκθέσετε τις προτάσεις σας όσο το δυνατόν πιο επεξηγηματικά και να αποφασίσουμε οι υπόλοιποι ποια θα εφαρμοστεί. --Dead3y3 Συζήτηση 17:02, 26 Αυγούστου 2010 (UTC)

Κοινότητες[επεξεργασία κώδικα]

Μια ερώτηση που θέλω να κάνω είναι αν υπάρχει ακόμη ο θεσμός των κοινοτήτων. Γιατί ενώ εντύπωσή μου είναι ότι καταργήθηκε με το Σχέδιο Καποδίστριας, έχουμε κάποια πρότυπα που περιλαμβάνουν κοινότητες. --Dead3y3 Συζήτηση 14:31, 9 Αυγούστου 2010 (UTC)

Με το σχέδιο Καποδίστριας δημιουργήθηκαν περίπου 200 κοινότητες (εκτός από τους 1034 δήμους). Με το σχέδιο Καλλικράτης υπάρχουν μόνο δήμοι --Costas78 14:34, 9 Αυγούστου 2010 (UTC)
Ευχαριστώ πολύ! :-) --Dead3y3 Συζήτηση 14:34, 9 Αυγούστου 2010 (UTC)
Λάθος πληροφορία. 1034 είναι το σύνολο των δήμων και κοινοτήτων (910 δήμοι 124 κοινότητες). Τώρα που έγραψα το άρθρο το ξεκαθάρισαSFriendly.svg --Costas78 12:50, 22 Αυγούστου 2010 (UTC)

Έναρξη νέων άρθρων[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως είναι καιρός να ξεκινήσουν τα άρθρα για τους νέους δήμους. Είναι όλα τα δεδομένα διαθέσιμα. καλό είναι μέχρι τις εκλογές να έχουν γίνει οι αλλαγές --Costas78 16:57, 10 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δε σε σταματάει κανείς. (πάρτε του το πληκτρολόγιο, φιμώστε στον και μπλοκάρετε τον λογαριασμό του, εμπρός...) --Focal Point 17:08, 10 Αυγούστου 2010 (UTC)

Λες να τις προλάβουμε τις εκλογές ή θα γράφουμε για νομάρχες μέχρι το 2012 SCongratulate.svg; Ξέχασες να βάλεις και το όνομά σου στους συμμετέχοντες. Αντέ να βλέπω να μεγαλώνει η λίστα. --Costas78 17:19, 10 Αυγούστου 2010 (UTC)

Η γνώμη μου είναι να μην ξεκινήσουμε τίποτα πριν συμφωνήσουμε σε κάποιες βασικές οδηγίες. Δεν θα μας κάνει κανείς ντα αν δεν προλάβουμε τις δημοτικές εκλογές... :-) --Dead3y3 Συζήτηση 19:16, 12 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ξεκίνησα τις διπλές συνενώσεις του λεκανοπεδίου που είναι απλές περιπτώσεις. Τους πιο σύνθετους δήμους στο μέλλον. Η δουλειά εκεί περιλαμβάνει και τροποποίηση των άρθρων για τους δήμους που καταργήθηκαν. Να μετατραπούν δηλαδή σε παρελθόντα χρόνο. Νομίζω πάντως πως για την δημιουργία των νέων άρθρων μπορούμε να ακολουθήσουμε τα παραδείγματα που ήδη έχουμε. --Costas78 20:10, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)

Κωστή, είσαι σίγουρος ότι σήμερα υπάρχει Δήμος Ψυχικού-Φιλοθέης‎; Πολύ αμφιβάλλω. Άλλο απόφαση δημιουργίας, άλλο υλοποίηση. Έχω την εντύπωση ότι οι Νέοι Δήμοι θα υπάρξουν αμέσως μετά τις δημαρχιακές εκλογές. Διότι σήμερα δε νομίζω να έχει καταργηθεί - απολυθεί ούτε ο Δήμαρχος Ψυχικού, ούτε ο Φιλοθέης. Διόρθωσε λοιπόν τους χρόνους και ας συμφωνήσουμε πότε θα τους αλλάξουμε, με βάση δημοσιευμένα στοιχεία. --Focal Point 08:06, 14 Αυγούστου 2010 (UTC)

Έχει ψηφιστεί ο νόμος, άρα υπάρχουν. Είναι σαν να ψηφιστεί σήμερα ο επόμενος εκλογικός νόμος που θα ισχύσει για τις μεθεπόμενες εκλογές και να περιμένουμε τις μεθεπόμενες εκλογές για να τον καταγράψουμε. Τέλως πάντων ας περιμένουμε --Costas78 15:23, 14 Αυγούστου 2010 (UTC)

Μη με παρεξηγείς. Δεν είπα να μη φτιάξεις τα άρθρα. Μιλάω μόνο για το τι λένε (Δήμος που υπάρχει ή θα δημιουργηθεί) και πως το λένε. Μα φυσικά, φτιάξε τα όλα, αφού έχεις κέφι. --Focal Point 15:26, 14 Αυγούστου 2010 (UTC)


Όχι δεν υπάρχουν οι δήμοι. Οι δήμοι θα υπάρχουν την 1η Ιανουαρίου 2011. Συνεπώς σήμερα ο Δήμος Μώλου ήταν είναι δήμος του πρώην υπάρχοντος νομού Φθιώτιδας. Όπως φυσικά και ο Δήμος Μώλου-Αγίου Κωνσταντίνου θα είναι δήμος. Προς το παρόν δεν υπάρχει δήμος με σφραγίδα που φέρει αυτό τον τίτλο. Αν γεννηθεί κάποιο παιδί στα Καμένα Βούρλα θα δηλωθει στο ληξιαρχείο Καμμένων Βούρλων και όχι Μώλου-Αγίου Κωνσταντίνου. Μην βιάζεστε. --geraki Talk 07:57, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ο νόμος γράφει ξεκάθαρα 1.1.2011. Μερικά που τα βρήκα, τα άλλαξα. --Focal Point 21:03, 20 Αυγούστου 2010 (UTC)

Κατηγορία παλαιότερων δήμων[επεξεργασία κώδικα]

Πως θα ονομαστούν οι κατηγορίες στις οποίες θα μπουν τα άρθρα των παλαιότερων δήμων; Τι λέτε για Κατηγορία:Παλαιότεροι δήμοι της Ελλάδας και υποκατηγορίες τύπου Κατηγορία:Παλαιότεροι δήμοι νομού Κορινθίας. Οι κατηγορίες αυτές θα αφορούν κάθε δήμο που έχει καταργηθεί (και αυτούς της περιόδου 1833-1912) --Costas78 20:07, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ναι, καλύτερα να μην μπλέκουν οι ισχύουσες διοικητικές διαιρέσεις με άλλες του παρελθόντος. Η Κατηγορία:Παλαιότεροι δήμοι νομού Κορινθίας θα είναι βέβαια και υποκατηγορία της Κατηγορία:Δήμοι νομού Κορινθίας. --Focal Point 08:09, 14 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ελπίζω να θυμάστε ότι δεν υπάρχει ευρεία αποδοχή στο να υπάρχουν άρθρα για παλιότερους δήμους όταν οι ίδιες πληροφορίες μπορούν να υπάρχουν στα άρθρα για τους νεότερους. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2010/Μάιος#Δήμοι σχεδίου Καλλικράτης --geraki Talk 08:12, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Έχουν αναπτυχθεί πλέον περισσότερο αυτά τα άρθρα από τότε που γίνονταν αυτές οι συζητήσεις. Δεν φαίνεται πρακτικό πλέον να συγχωνεύσουμε 1034 καποδιστριακούς δήμους και 200 κοινότητες + πολλές ακόμα παλαιότερες μορφές δήμων στα 330 άρθρα που θα γίνουν για τους νέους δήμους --Costas78 13:30, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Αφού συζητούσαμε το να μην δημιουργηθούν τα άρθρα, τότε ή κακώς έχουν αναπτυχθεί ή κακώς συζητούσαμε. Μια χαρά πρακτική και εγκυκλοπαιδική φαίνεται η συγχώνευση. Άλλωστε τα νέα άρθρα δεν υπόκεινται σε κάποια παρθενογένεση, έτσι δεν είναι; Το περιεχόμενο από τα παλιούς δήμους παίρνουν, έτσι κι αλλιώς. --geraki Talk 13:58, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Άρθρα για τοπικά (δημοτικά) διαμερίσματα[επεξεργασία κώδικα]

Αφού έγινε η επιχείρηση μπορούμε να ξαναθέσουμε την παλαιότερη συζήτηση. Υπάρχει λόγος να γίνονται ξεχωριστά άρθρα για τα δημοτικά διαμερίσματα; Δεν αρκούν τα άρθρα των οικισμών που τα αποτελούν; Νομίζω πως ξεχωριστά άρθρα για τα δ.δ. δεν μπορούν να έχουν κάποιο αξιόλογο περιεχόμενο και καλύτερα να ανακατευθύνουν στην έδρα του καθενός. Π.χ. στην παρακάτω περίπτωση μπορούν να γραφτούν άρθρα για τους τρεις οικισμούς του δ.δ, ενώ ένα τέταρτο άρθρο για το διοικητικό διαμέρισμα σαν αυτό: Δ.δ. Σελλίων δεν έχει να προσθέσει κάτι παραπάνω.

Δ.δ. Σελλίων

Τέλος τα άρθρα για οικισμούς θα πρέπει να έχουν τίτλο «χωριό τάδε» που αποτελεί γεωγραφικό όρο και όχι «δημοτικό διαμέρισμα τάδε» που είναι ένας τεχνοκρατικός όρος εντελώς αδιάφορος γεωγραφικά. Costas78

Το πρόβλημα με τα άρθρα των χωριών είναι ότι είναι λίγων γραμμών κατά κανόνα. Η ταξινόμηση κατά δημοτικό διαμέρισμα ή κατά δήμο είναι ένας εύκολος τρόπος να συγχωνευθούν χωρίς να χάνεται η εγκυκλοπαιδικότητα, αν αυτό γινόταν υπό κάποιον άλλο τίτλο.
Η ανακατεύθυνση από άρθρο τ.δ. σε άρθρο για την έδρα του δεν προτείνεται καθόλου, καθότι δεν είναι ταυτόσημες έννοιες, όπως πρέπει να συμβαίνει σε μια ανακατεύθυνση.
Τέλος το τ.δ. δεν είναι διόλου αδιάφορος γεωγραφικά όρος. Σε ποιο άρθρο θα περιγραφεί δηλαδή η οικονομία ή η γεωγραφία της περιοχής; Στο άρθρο για την έδρα; Αφού εκείνο πρέπει να περιγράφει αυτήν και όχι ότι να 'ναι. --Dead3y3 Συζήτηση 15:02, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)
Εννοώ δεν είναι καν γεωγραφικός όρος. Δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε γεωγραφικούς όρους όπως π.χ. Δίστομο Βοιωτίας με τον γραφειοκρατικό όρο «Δημοτικό διαμέρισμα Διστόμου». Είναι σε υψηλότερο ιεραρχικά επίπεδο εγκυκλοπαιδικότητας η γεωγραφική αντιμετώπιση από την γραφειοκρατικοδιοικητική. Το αν κάτι αποτελεί χωριό, νησί, ποτάμι δεν θα το κρίνουμε από την διοικητική διαίρεση ή από τους οργανισμούς που το διαχειρίζονται. Για φαντάσου μία πιο γνωστή πόλη π.χ. Θήβα να την αντιμετωπίζαμε με τον ίδιο τρόπο και να την ονομάζαμε δημοτικό διαμέρισμα Θήβας Βοιωτίας. Άρθρα που αφορούν ξεχωριστά δημοτικά διαμερίσματα δεν νομίζω οτί μπορούν να είναι κάτι διαφορετικό από το παραπάνω (Δ.δ. Σελλίων) εκτός αν δώσουμε προτεραιότητα στην γραφειοκρατία έναντι της γεωγραφίας. Γι' αυτό προτείνω ανακατεύθυνση εκτός αν δεν υπάρχει πρόβλημα να υπάρχουν με περιεχόμενο δύο σειρές --Costas78 17:16, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αλλαγές (ελπίζω για καλό)[επεξεργασία κώδικα]

Χωρίς να έχω αντιληφθεί ότι υπάρχει σχετική βικιεπιχείριση, έγραψα αυτό. Ελπίζω να μη χάλασα τη δουλειά που έχετε ξεκινήσει... --Παναγιώτης Μπότσης 10:18, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχει πρόβλημα, απλά επειδή υπάρχουν άρθρα για παλιότερες διοικητικές διαιρέσεις και το άρθρο σου περιγράφει αυτή του Καλλικράτη, καλλίτερα να μεταφερθεί στον τίτλο Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (2010) ή κάτι παρόμοιο. --Dead3y3 Συζήτηση 14:50, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)
Μπορεί να παραμείνει σ'αυτό τον τίτλο αφού πρόκειται για την τρέχουσα διοικητική διαίρεση. Μόνο που το άρθρο για τις παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις δεν είναι ακριβώς περίπτωση αποσαφήνισης αλλά κανονικό άρθρο για την ιστορία των διοικητικών διαιρέσεων. Αυτό μάλλον πρέπει να αλλάξει τίτλο --Costas78 17:03, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)
Να ξαναθυμίσω ότι δεν είναι η τρέχουσα. Θα γίνει τρέχουσα από 1/1/11.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:42, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ας υποθέσουμε Παναγιώτη, ότι κάτι χάλασες.... είσαι στο μοναδικό περιβάλλον που σχεδόν όλα διορθώνονται... Συμφωνώ με τον Dead3y3 και τον Costas78:

Προτείνω επαναφορά του άρθρου με το σημερινό τίτλο Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (αποσαφήνιση) στον αρχικό τίτλο Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας. Αν υπάρχουν άλλες ιδέες για αυτό το άρθρο, ας τις δούμε. --Focal Point 15:07, 20 Αυγούστου 2010 (UTC)

Συμφωνώ, Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (αποσαφήνιση) --> Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας και το άλλο στο Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (2010). --Costas78 12:48, 22 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ατνέγραψα τη συζήτηση στη συζήτηση του άρθρου. --Focal Point 13:32, 22 Αυγούστου 2010 (UTC)

Γιατί να μην είναι Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (2011) αφού θα ισχύει απο το 2011 ? Γαβρίλης

Γιατί η ιστορία της ξεκινάει με την ψήφιση του νομοσχεδίου, δηλαδή το 2010 και ολοκληρώνεται 1-1-2011. Ουσιαστικά η αλλαγή πραγματοποιείται κατά την διάρκεια του 2010 ωστέ το 2011 να ξεκινήσει η λειτουργία των δήμων κανονικά. --Costas78 11:44, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)
Με αυτή την λογική θα μπορεί να γίνει και 2009 αφού το πιο πιθανό ο σχεδιασμός του σχεδίου αυτού να άρχισε το 2009 ή και πιο πρίν Γαβρίλης
Από την ψήφιση του νομοσχεδίου ξεκινάει όχι με τον σχεδιασμό. Η ψήφιση έχει συγκεκριμένη ημερομηνία --Costas78 13:28, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)
Έχει αναφερθεί πολλές φορές και έχει τονισθεί ότι η ημερομηνία εφαρμογής είναι που έχει σημασία και όχι η ημερομηνία ψήφισης. Ειδικά για αυτό το άρθρο, που περιγράφει την διοικητική διαίρεση και όχι την διαδικασία μέχρι να εφαρμοστεί, η αναφορά στο 2010 είναι λάθος. Ορίστε: το άρθρο γράφει ότι «η παρούσα (sic) μορφή εισήχθη το 2010» και παρακάτω περιγράφει τη μορφή της διοικητικής διαίρεσης όπως θα ισχύει από το 2011! Πόσες φορές πρέπει να τονισθεί ότι ο Δήμος Μεσσάτιδος δεν «ήταν παλιός δήμος» αλλά είναι δήμος που θα υπάρχει μέχρι 31 Δεκεμβρίου 2010; Σε κανένα δημόσιο έγγραφο δεν αναφέρονται οι νέοι δήμοι, όλες οι λειτουργίες των δήμων (καθαριότητα, ληξιαρχείο κλπ.) ισχύουν όπως πριν. Αυτή η διοικητική διαίρεση που περιγράφεται στο Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (2010) δεν είναι αυτή που ισχύει και θα ισχύει μέχρι το τέλος του 2010. Είναι η διαίρεση του 2011. Η τρέχουσα μορφή διοικητικής διαίρεσης είναι αυτή που εισήχθη με το Πρόγραμμα Καποδίστριας. --geraki Talk 14:24, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια βιασύνη στη δημιουργία των άρθρων αυτών --✻tony esopi λέγε 13:36, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)

Η αποψή μου, θα συμφωνήσω με τον geraki ότι η πλειοψηφία των άρθρων δεν έχουν να παρουσιάσουν κάτι και θα πρέπει να συγχωνευτούν στα άρθρα για τους νέους δήμους, και μιλάω για αυτούς που λένε μόνο τα δημοτικά διαμερίσματα, τα άρθρα που γράφουν περισσότερα στοιχεία, ιστορικά κτλ παράδειγμα : Δήμος Αργοστολίου , Δήμος Μεσσάτιδος μπορούν να μείνουν ως αυτόνομα και να μην συγχωνευτούν. Εξάλλου στην πορεία αν κάποιος βρει στοιχεία ιστορικά για κάποιον παλιό δήμο θα μπορεί να ξανα φτιάξει αυτόνομο άρθρο. Επίσης είδα πολλούς κόκκινους συνδέσμους για άρθρα με τις διοικητικές μεταβολές σε κάθε νομό, ένα φτάνει δεν χρειάζοντε 7-8 για κάθε νομό για κάθε διοικητική μεταβολή, θα αποκτήσουμε πάλι χιλιάδες άρθρα με μόνο λίστες --✻tony esopi λέγε 16:09, 26 Αυγούστου 2010 (UTC)

Πρόταση[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω μια νέα αρχή για τη συζήτηση (και αρχειοθέτηση της παρούσας):

  • Προτείνω να αρχίσουμε με το να βρούμε ζητήματα με τα οποία συμφωνούμε όλοι (ΟΚ, αυτό ήταν αστείο), ή τουλάχιστο οι περισσότεροι (αυτό είναι σοβαρό, γίνεται)
  • Μετά προχωράμε ένα-ένα το θέματα από τα πιο «εύκολα» στα πιο «δύσκολα»

Όποιος θέλει αρχίζει. --Focal Point 18:00, 27 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δυστυχώς είμαστε πάρα πολύ λίγοι για να κατορθώσουμε συμφωνία. Οι δύο από εμάς έχουν μαλλιοτραβηχτεί και εγώ προσωπικά απεχθάνομαι να συμμετάσχω στον καβγά. Καλύτερα να κάνουμε μια ψηφοφορία όπως προτείνω παραπάνω ή να περιμένουμε να ενδιαφερθούν περισσότεροι. --Dead3y3 Συζήτηση 23:18, 27 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ίσως δεν έγινα κατανοητός, ας δώσω ένα παράδειγμα που θεωρώ είναι «εύκολο» σαν ζήτημα:

  • Έχει κανείς αντίρρηση να φτιαχτούν ως άρθρα οι δήμοι που δεν υπάρχουν σήμερα (και θα υπάρξουν από 1-1-2011); Είναι μελλοντικές οντότητες που σύντομα θα αποκτήσουν δήμαρχο και που θα υπάρχουν στην πράξη σύμφωνα με τον ήδη υπάρχοντα νόμο. Θεωρώ λοιπόν μάλλον προφανές ότι δε θα υπάρχει αντίρρηση, αφού ρυθμίσαμε και τη σωστή διατύπωση παραπάνω. Αν υπάρχει, προχωράμε σε πρόταση διαγραφής και συζητάμε εκεί. --Focal Point 09:03, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)