Συζήτηση Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Προσχέδιο[επεξεργασία κώδικα]

Πρώτο προσχέδιο έτοιμο. Αν θέλετε βάλτε κι εσείς ένα χεράκι. Ευχαριστώ!- Αχρήστης 15:28, 20 Νοεμβρίου 2007 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μια ένσταση για την χρήση εγκυκλοπαιδειών ως πηγή επαλήθευσης:

  • Θεωρητικά και πρακτικά ένα αξιόλογο άρθρο στην Βικιπαίδεια και ένα άρθρο άλλης εγκυκλοπαίδειας θα χρησιμοποιούν σχεδόν τις ίδιες δευτερεύουσες πηγές. Αν ένα άρθρο της Βικιπαίδειας στηρίζεται σε ένα άρθρο άλλης εγκυκλοπαίδειας τότε αυτή η πηγή είναι τριτογενής και άρα μεγαλώνοντας την απόσταση από την αυθεντική πηγή μιας πληροφορίας, αυξάνεται η πιθανότητα λάθους.
  • Η χρήση ενός άρθρου εγκυκλοπαίδειας για την συγγραφή ενός άρθρου για άλλη εγκυκλοπαίδεια, ενέχει τον κίνδυνο να οδηγήσει έστω και ακούσια στην κατά προσέγγιση αντιγραφή ουσιαστικά ολόκληρου ή μέρους του αρχικού άρθρου (αλλάζοντας λέξεις ή φράσεις).

Geraki ΣΜ 17:16, 20 Νοεμβρίου 2007 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Blog και βίντεο[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να προτείνω δύο αλλαγές στις θεωρούμενες ως αξιόπιστες πηγές στη Βικιπαίδεια με την υπό όρους χρήση ορισμένων μπλογκ και του βίντεο για την τεκμηρίωση των άρθρων.

Στην πολιτική για τους συνδέσμους διαβάζουμε ότι αποφεύγουμε:

τα ιστολόγια (blogs) (τα ιστολόγια δε θεωρούνται αξιόπιστες πηγές), ιστοσελίδες κοινωνικών δικτύων (όπως το YouTube και το MySpace) (πολλές φορές τα βίντεο είναι υλικό που δεν είναι ελεύθερο, π.χ. τμήμα τηλεοπτικής εκπομπής, συνεπώς θα βοηθούσαμε την παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων) και σε forum (μη αξιόπιστες πηγές). Η οδηγία να αποφεύγονται τέτοιοι σύνδεσμοι αφορά σελίδες τρίτων μη αξιόπιστων (δηλαδή δεν συνδέουμε με ένα ιστολόγιο ενός άγνωστου που ασχολείται π.χ. με τον Γ. Παπανδρέου, αλλά είναι απολύτως αποδεκτό να συνδέσουμε με το blog του Γ. Παπανδρέου) και όχι σελίδες των ίδιων των αναφερόμενων.

  • Σχετικά με τα μπλογκ: Φυσικά υπάρχουν πολλές διαφοροποιήσεις στο περιεχόμενο των μπλογκ, στη σοβαρότητα και το εν γένει υλικό που παρέχουν. Επειδή θα έχετε διαπιστώσει και εσείς ότι υπάρχουν πολλές αξιόλογες προσπάθειες, προτείνω να γίνονται αποδεκτά σαν πηγές τεκμηρίωσης -φυσικά με τις προϋποθέσεις της διασταύρωσης που ισχύουν συνήθως- τα επώνυμα μπλογκ τα οποία υπογράφονται από ανθρώπους που επίμπτουν σαφώς στα κριτήρια για τους πανεπιστημιακούς και για τους συγγραφείς.
    Με το 'επώνυμα' εννοώ ότι θα πρέπει να αναγράφεται ρητά και με σαφήνεια (και όχι μόνο να είναι γνωστό από τρίτη πηγή ή από φήμες) ότι ο Τάδε Δείνα είναι συντάκτης του μπλογκ. Καλό θα ήταν να υπάρχει και μία σχετικά συχνή ανανέωση του περιεχομένου. Η γλώσσα του μπλογκ δεν παίζει ρόλο.
    Δεν συνηγορώ υπέρ της πλήρους αποδοχής των μπλογκ ή αποδοχής άλλων τύπων (πχ ειδησεογραφικά, ειδικού ενδιαφέροντος, κλπ).
    Αυτοί οι όροι περιορίζουν πολύ το εύρος των αποδεκτών μπλογκ αλλά, νομίζω, όχι σε βάρος της ύπαρξης αξιόπιστων ή επιστημονικά ορθών πηγών.
  • Για τα βίντεο: Παραπάνω, στο απόσπασμα, διατυπώνεται η θέση ότι πολλά από τα online βίντεο παραβιάζουν ΠΔικαιώματα, πράγμα σωστό. Ωστόσο, πολλοί φορείς περιεχομένου διαθέτουν βίντεο με δικό τους υλικό σε σελίδες κοινωνικών δικτύων ή τις δικές τους. Προτείνω να επιτρέπονται οι συνδέσεις προς αυτό το υλικό (στη σελίδα που το φιλοξενεί όπου είναι δυνατόν, όχι στο .flv) όταν βρίσκεται στις ιστοσελίδες του ίδιου του φορέα ή όταν διατίθεται από τον ίδιο τον φορέα στο διαδίκτυο από άλλο μέσο επίσημα και με ρητή αναφορά στην πηγή (πχ κανάλι στο youtube). Αυτός ο φορέας, καταρχάς, θα μπορούσε να είναι ένα πανεπιστήμιο ή ένα διεθνώς αναγνωρισμενο μέσο ενημέρωσης.
    Αναγνωριζω πάντως ότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα δυνατότητας παρακολούθησης με λειτουργικά συστήματα, κυρίως GNU/Linux κλπ. Επίσης το υλικό μπορεί να αποσυρθεί ή να μεταφερθεί σε άλλη διέυθυνση, αλλά αυτό είναι ένα ζήτημα όχι πολύ διαφορετικό από αυτό των νεκρών συνδέσμων, αλλά το κέρδος στην τεκμηρίωση του άρθρου μπορεί να είναι μεγαλύτερο από τα προβλήματα. --cubic[*]star 00:00, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όντως, υπάρχουν ιστολόγια επωνύμων, ειδικών, πολιτικών που έχουν copyright και είναι εξακριβωμένο ότι τα διαχειρίζονται οι ίδιοι. Θεωρώ ότι αυτά που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές ή ως προτάσεις για επιπρόσθετη ανάγνωση. Από την άλλη μεριά "ανώνυμα" μπλογκ που απλώς χρησιμοποιούν δημοσιευμένο υλικό τρίτων και αναπτύσσουν διάφορα θέματα δεν θα μπορούσαν να θεωρούνται "αξιόπιστες" πηγές, ανεξάρτητα από το πόσο ωραία ή τεκμηριωμένα είναι αυτά που γράφουν. Η περίπτωση είναι παρόμοια με ένα ενδιαφέρον βιβλίο ενός άγνωστου ή ανειδίκευτου συγγραφέα.--Vasileios78 07:17, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συμφωνώ και εγώ στη χρήση τους υπό τις προϋποθέσεις που θέτει ο cubic, δηλαδή το ιστολόγιο να είναι επώνυμο και να ανήκει σε άτομο με εγκυκλοπαιδικότητα και για τα βίντεο, όταν αυτά βρίσκονται σε δημόσια site όπως youtube, να μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι έχουν ανεβεί από τον κάτοχο των πνευματικών δικαιωμάτων. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 07:35, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Διαφωνώ. Αν ισχύουν οι προυποθέσεις για την εγκυκλοπαιδικότητα του ατόμου, σίγουρα θα τα έχει πεί/δημοσιεύσει και αλλού. Το μπλογκ είναι ημερολόγιο και ως τέτοιο πρέπει να μετράται η αξιοπιστία του. Είναι αξιόπιστη πηγή για να τεκμηριώσει ενδεχομένως ότι ο κάτοχος του μπλογκ έγραψε στο μπλογκ του αυτά και τα άλλα αλλά για τίποτα παραπάνω. (Δηλ ότι ισχύει τώρα, αλλά μάλλον θα υπάρχει και αναφορά αυτού του πράγματος σε εφημερίδες). Και κάτι ακόμα, στο μπλογκ ακόμα και ο επιστήμονας ή ο γνώστης, τις περισσότερε φορές θα γράψει την γνώμη του ελαφρά τη καρδία και όχι με τον πιο επιστημονικό τρόπο του κόσμου (είναι πιθανότατο δε αν όχι σχεδόν βέβαιο ότι τα ίδια θα τα έχει πει καλύτερα και πιο τεκμηριωμένα σε κάποιο από τα επιστημονικά έργα του). Τέλος εντελώς κατα, γιατί πολύ φοβάμαι ότι απλώς θα δημιουργηθεί ένα παραθυράκι. Για εξαιρετικές περιπτώσεις μπορεί να γίνει συζήτηση επί τόπου αλλά όχι μαζί με το ένα χλωρο να μην καούν και 10000 στρέμματα ξερά
Το αυτό και για τα βίντεο, με τις προϋποθέσεις που ορίζονται τώρα που διαφωνούμε; Ποιο βίντεο θα κόβονταν με τις παλιές και θα επιτρέπονταν με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις; Εμένα στο μυαλό μου έρχονται μόνο αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας μουσικά συγκροτήματα που στα πλαίσια της προβολής τους διαθέτουν μέρος της δουλειάς τους στου γιουτιουμπ ή στο μαισπέις, αλλά όσο και αν (δεν) είναι παράξενο δεν ισχύει το αυτό για τα βεβαιωμένης εγκυκλοπαιδικότητας συγκροτήματα και μουσικούς. Πάλι φοβάμαι άλλο ένα παραθυράκι που θα εξυπηρετήσει σκοπούς προώθησης τρίτων και όχι την εγκυκλοπαιδικότητα. Άλλωστε σύνδεσμοι στο αρχείο της ΕΡΤ επιτρέπονται, υπάρχει και αντίστοιχο πρότυπο [1] και να που χρησιμοποιείται [2], φυσικά κάτι αντίστοιχο θα το υποδεχτούμε με χαρά, αλλά όχι το γτιουμπ--Egmontaz συζήτηση 09:04, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όταν είχε γραφτεί η πολιτική για το youtube, το 99% των βίντεο που υπήρχαν εκεί ήταν ανεβασμένα από ανώνυμους χρήστες κατά παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων. Τώρα πλέον η πολιτική του site έχει αλλάξει δραματικά, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη κατάργηση του παράνομου περιεχόμενου, ενώ η δημοφιλία του έχει ωθήσει πολλές εταιρίες να δημιουργήσουν δικό τους κανάλι στο youtube και να ανεβάζουν υλικό χωρίς προφανώς παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων. Είναι δε ιδιαίτερα εύκολο να διαπιστωθεί από τον οποιοδήποτε αν κάποιο βίντεο στο youtube έχει ανεβεί από τον κάτοχο των δικαιωμάτων ή όχι. Αν υπάρχει έστω και η ελάχιστη αμφιβολία, μπορεί η πολιτική να ορίζει ότι θα αφαιρείται ο σύνδεσμος. Για τα μπλογκ δεν επιμένω, γιατί είναι αλήθεια ότι είναι δύσκολο να διατυπωθεί μία σαφής πολιτική που να μην δέχεται εύκολα παρερμηνείες. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 09:36, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
"Αν ισχύουν οι προυποθέσεις για την εγκυκλοπαιδικότητα του ατόμου, σίγουρα θα τα έχει πεί/δημοσιεύσει και αλλού" Non sequitur. Τα μπλογκ είναι φυσικά χώρος καταγραφής της άποψης του συντάκτη τους -εστω και εν θερμώ- αλλά κάνουν και πολύ καλή δουλειά στο να καταγράφουν την επικαιρότητα σε τομείς που τα μέσα ενημέρωσης δεν το κάνουν ή το κάνουν με ανεπαρκή και λανθασμένο τρόπο. Για αυτό το λόγο περιόρισα τα επιτρεπτά μπλογκ μόνο σε όσα γράφονται από πανεπιστημιακούς και συγγραφείς, δυό αλληλεπικαλυπτόμενες κατηγορίες ανθρώπων για τους οποίους η ΒΠ έχει κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Ακόμη, τα μπλογκ είναι καλό πεδίο για την εκλαΐκευση επιστημονικών γνώσεων: το αναγνωστικό κοινό τους είναι εκ των πραγμάτων πολύ ευρύτερο από αυτό της peer-reviewed δημοσίευσης ή ακόμα και του βιβλίου. Τέλος ας μην ξεχνάμε ότι δεν έχουν όλοι πρόσβαση σε επιστημονική ηλεκτρονική βιβλιοθήκη για να εξακριβώσουν τί λέει η κάθε παραπομπή που προσθέτουμε, αν δεχτούμε ότι στο, τρόπον τινά, επίσημο έργο του (=peer-review άρθρα, βιβλία) ένας επιστήμονας είναι πιο έγκυρος από τα όσα γράφει στο μπλογκ ή τέλοσπάντων σε μία επιφυλλίδα.
Για τα βίντεο, αν πρόσεξες μίλησα για φορείς που διαθέτουν το υλικό τους στο Διαδίκτυο και τους προσδιόρισα λέγοντας ότι "καταρχάς θα μπορούσε να είναι ένα πανεπιστήμιο ή ένα διεθνώς αναγνωρισμενο μέσο ενημέρωσης", πώς εσύ σκέφτηκες "μόνο αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας μουσικά συγκροτήματα που στα πλαίσια της προβολής τους διαθέτουν μέρος της δουλειάς τους στου γιουτιουμπ ή στο μαισπέις". Δεν θα ήταν πραγματικά χρήσιμη, πχ , μία παραπομπή στα μαθήματα του ΜΙΤ ή σε ένα βίντεο του BBC; --cubic[*]star 10:16, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πρώτον, δεν πιστεύω ότι οποιοσδήποτε επώνυμος (από επιστήμονα μέχρι πολιτικό) θα έγραφε ελαφρά τη καρδία σε ένα ιστολόγιο με το σκεπτικό ότι πρόκειται απλώς για ιστολόγιο. Δεύτερον, πολλοί επώνυμοι χρησιμοποιούν τα ιστολόγιά τους να δημοσιεύουν κείμενα που ήδη έχουν κυκλοφορήσει έντυπα. Για αμφότερους τους λόγους θεωρώ ότι ένα τέτοιο επώνυμο ιστολόγιο μπορεί να τεθεί και ως πηγή και ως σύνδεσμος για περαιτέρω ανάγνωση. Σχετικά με τα βίντεο, δεν νομίζω ότι αφορά στη Βικιπαίδεια το πώς το youtube διαχειρίζεται το υλικό του. Από τη στιγμή που το Youtube φιλοξενεί κάτι, είναι δική του ευθύνη το copyright.--Vasileios78 10:19, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Είναι γνωστό τοις πάσι ότι το youtube δεν μπορεί να ελέγξει το copyright του υλικού στο σύνολό του, με αποτέλεσμα σωρεία μηνύσεων και καταγγελιών εναντίον του, και αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. Όπως είπα όμως είναι εύκολο να διαπιστωθεί η νομιμότητα στις περισσότερες των περιπτώσεων. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:44, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Βασίλειο78. Να φέρω ένα παράδειγμα: ο γλωσσολόγος Νίκος Νικολάου έχει ένα εξαιρετικά σοβαρό ιστολόγιο για θέματα ελληνικής γλωσσολογίας, όπου δημοσιεύει πολύ προχωρημένα άρθρα. Και δεν είναι ο μόνος. Δεν είναι κρίμα να αποκλείεται εξορισμού από πηγή;--Sarant 12:14, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τα βίντεο που είναι διαθέσιμα ονλάιν στα σάιτ διακεκριμένων Οργανισμών και Πανεπιστημίων και πληρούν συγκεκριμένα κριτήρια συγκαταλέγονται ήδη στους εξωτερικούς συνδέσμους άρθρων, οπότε θεωρώ πως δε χρειάζονται αλλαγές προς αυτήν την κατεύθυνση. Σχετικά με τα μπλογκς των οποίων το περιεχόμενο υπογράφεται από άτομα που φέρουν (ή ισχυρίζονται ότι φέρουν) ακαδημαϊκούς τίτλους, νομίζω ότι θα προκύπτει μακροπρόθεσμα το ερώτημα "γιατί το μπλογκ του ενός και όχι του άλλου?", δηλαδή θα προέκυπταν διακρίσεις για το ποιο θα επιλεχθεί, ενώ παράλληλα δε θα ήταν ορθό σε διάφορα άρθρα παραδείγματος χάριν Ιστορίας να υπάρχει ως πηγή το ιστολόγιο του ίδιου ιστορικού. Επίσης θα έπρεπε να λαμβάνονται υπόψιν παράγοντες όπως η πολιτική τοποθέτηση, η σύγκρουση ενδιαφέροντος που θα προκύψει ή και η σχετικότητα του θέματος που αναλύεται στο εκάστοτε μπλογκ με το θέμα του άρθρου. Το ίδιο πρέπει να ισχύει και για τις εξωτερικές συνδέσεις στο τέλος του άρθρου, π.χ. αυτο το λινκ υπήρχε ως εξωτερική σύνδεση στο άρθρο "Β.Κορέα", είναι γραμμένο σχετικά αντικειμενικά από άτομο που υπογράφει επωνύμως ως ειδικός, αλλά θα ταίριαζε στο άρθρο "Πυρηνικό πρόγραμμα Β. Κορέας" και όχι στο άρθρο που αναλύει γενικά για τη χώρα, ενώ δε θα ήταν αντικειμενικό να αναφέρεται μόνο η άποψη ότι η Β.Κορέα "Πλανάται". Τι θα γινόταν τότε, θα ψάχναμε για ένα μπλογκ που να υποστηρίζει το αντίθετο για να καλύπτονται όλες οι θέσεις ; Στον αντίποδα, θα μπορούσαν οι έγκυρες παραπομπές (Korean Central News Agency, Ελευθεροτυπία) να χρησιμοποιηθούν σ'ένα αντίστοιχο άρθρο. Το αντίστοιχο σενάριο λοιπόν με τα μπλογκς ως πηγές και εξωτερικές συνδέσεις μάλλον θα ήταν επιζήμιο, ενώ η μη χρησιμοποίηση των μπλογκ διακεκριμένων επιστημόνων είναι ένα τίμημα προς αποφυγήν της σύγχυσης.--Knop92 14:43, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συγγνώμην, αλλά θα διαφωνήσω ριζικά με την χρησιμοποίηση των blogs ως πηγών. Αν ανοίξω ένα μπλογκ θα γράφω ασφαλώς ελαφρά τη καρδία τις απόψεις μου - δεν σκοπεύω να το μετατρέψω σε σύγγραμμα ή επιστημονική αρθρογραφία, γι' αυτά υπάρχουν άλλοι χώροι. Μπορώ, π.χ., να γράψω πως δεν μου γουστάρει το Geraki (συγγνώμην, δεν είναι προσωπικό, ως παράδειγμα σε επικαλούμαι Ιέρακα) στην Βικιπαίδεια, κάτι που δεν θα το έκανα εδώ, ούτε θα έγραφα εδώ κριτική επί συμβάντων σε λήμματα - στο μπλογκ μου, όμως, θα το έκανα, αλλιώς δε θα είχε καμία χρησιμότητα - γιατί να το δημιουργήσω; Αν, βέβαια, επικαλούμαι στο μπλογκ μου πηγές, ασφαλώς ο καθένας μπορεί να τις χρησιμοποιήσει, όχι όμως τα γραφόμενά μου, που δεν αποτελούν πηγή αλλά έκφραση προσωπικών μου απόψεων. Κατά συνέπεια, η αξιοπιστία των γραφομένων όχι απλώς ελέγχεται, αλλά, ως πηγή, τα θεωρώ αναξιόπιστα και, συνεπώς, άχρηστα. Π.χ. συμμετέχω σε ένα [forum] για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, έχω βρει εκατοντάδες πηγές από εκεί, αλλά ποτέ δεν έχω χρησιμοποιήσει, ως πηγή, άποψη κάποιου μέλους του, όσο "υψηλά ιστάμενο" ακαδημαϊκό πρόσωπο κι αν είναι. Αντίθετα, έχω χρησιμοποιήσει κατά κόρον πηγές που παρατίθενται εκεί - και δεν είναι καν μπλογκ! Ο διακεκριμένος επιστήμονας, για να συμπληρώσω τον Knop92, δεν θα γράψει επιστημονικές παρατηρήσεις στο μπλογκ, θα το κάνει στο αντίστοιχο επιστημονικό περιοδικό, σε ένα κατάλληλο ιστοχώρο ή σε ένα βιβλίο. Συνεπώς είμαι αντίθετος με την χρησιμοποίηση των μπλογκς ως πηγών. --Ttzavaras 19:37, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Νομίζω ότι θα πρέπει να εξαρτάται από την εγκυρότητα του γράφοντα, την σχετικότητα με το αντικείμενο και κυρίως το context στο οποίο χρειάζεται η παραπομπή. Για παράδειγμα σε ένα άρθρο σχετικά με το διαδίκτυο δεν θα μου φαινόταν παράλογη η παραπομπή προς το blog ή οποιοδήποτε δικτυακό δημοσίευμα του Τιμ Μπέρνερς Λη, ειδικά όταν το context αναφέρεται στην ιστορία του διαδικτύου ή θεωρείται πρέπον να αναφερθεί η άποψη του Λη σε κάποιο θέμα. Στο ίδιο context παραπομπή σε άλλο blog οποιουδήποτε μάλλον δε θα ήταν πρέπουσα, όπως και παραπομπή προς το blog του Λη σε άλλο context. Δεν αφορούν όλες οι παραπομπές επιστημονικές παρατηρήσεις έστω και αν προέρχονται από επιστήμονα. Εγώ θα το συνόψιζα στο ότι θα μπορούσαν να είναι αποδεκτές παραπομπές προς blog μόνο στις περιπτώσεις όπου μια τέτοια παραπομπή είναι απαραίτητη επειδή αφορά άποψη κάποιου συγκεκριμένου προσώπου που θεωρείται απαραίτητο ή αυτονόητο περιεχόμενο ενός άρθρου όπου και αν έχει δημοσιευτεί. Υπάρχουν κάποια άρθρα που χρειάζεται να παραθέσουν τις απόψεις κάποιων λίγων σημαντικών προσώπων, και ως απόψεις σημαντικών προσώπων μπορούν να παρατεθούν χωρίς να παρατίθενται οι απόψεις του Ιέρακα ή οποιουδήποτε άλλου που ομοίως έχει ένα blog. --Geraki ΣΜ 20:06, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο οποιοσδήποτε γράφων ακόμη και αν ανήκει στην επιστημονική κοινότητα, ακόμη και αν είναι το γούστου μου, που πολλά μπλογκ είναι το πιθανότερο να παραβιάζει τις αρχές του POV, γιατί απλά εκφράζει τις προσωπικές του απόψεις. Το πιέζετε πολύ προς μια δεδομένη κατεύθυνση στην οποία θεμελιώδεις αρχές της Βικιπαίδειας παραβιάζονται. Γιατί; Ξεκινήστε να βάζετε πηγές που οι περισσότεροί σας αποφεύγετε να το κάνετε και η μπλογκόσφαιρα είναι το μικρότερο πρόβλημά σας ως πηγή σημειώσεων και παραπομπών --The Elder 20:13, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν νομίζω ότι παραβιάζεται κάτι όταν είναι σημαντικό να αναφερθεί η προσωπική άποψη κάποιου και αναφέρεται ως προσωπική άποψη. Δεν υπάρχουν πολλά άρθρα στα οποία μπορεί να χρειάζεται αυτό, αλλά έστω και ελάχιστα υπάρχουν. --Geraki ΣΜ 20:22, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όπως είπα το πιέζετε. Το γιατί, ακόμα δεν καταλαβαίνω--The Elder 20:29, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχετικά με τα βίντεο του youtube, ίσως για βίντεο που προέρχονται από επίσημα "κανάλια" γνωστών δικτύων ή οργανισμών όπως το ΒΒC ή το CΝΝ, αν και δεν νομίζω πως θα προσφέρουν κάτι περισσότερο από το να αναφέρουμε την είδηση από την σελίδα του κάθε ενός από αυτά. Μία ίσως διαφορετική περίπτωση, είναι αυτή που ένα βίντεο που ανεβαίνει από ένα χρήστη του youtube, αποτελέσει ξεκάθαρο ντοκουμέντο για κάτι σημαντικό, που θα προκαλέσει συζήτηση και που θα μας απασχολήσει και εδώ. Αλλά και πάλι, καθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά. VJSC263IO 20:41, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω πως και το Geraki και ο The Elder λένε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια! Είναι αυτονόητο στο λήμμα για τον Τιμ Μπέρνερς-Λη να επικαλεστώ τι λέει ο ίδιος στο μπλογκ του. Δεν μπορώ, όμως, να πω τι επιστημονική αξία έχει ο Αινστάιν επικαλούμενος ως πηγή το μπλογκ του Χώκινγκ! (και πάλι παράδειγμα χρησιμοποιώ). Είναι σαφής παραβίαση της πολιτικής της POV κάτι τέτοιο. Όσο για τα βίντεο, θεωρώ ότι μπορούμε να τα επικαλεστούμε ως πηγή όπως ακριβώς είπε ο Lemur12 στην προηγούμενη συζήτηση. Όχι. Το youtube δεν μπορεί επ' ουδενί να αποτελέσει αξιόπιστη πηγή, όπως, π.χ., είναι η ΕΡΤ ή το BBC. Θα σας θυμίσω το πείραμα του Ουμπέρτο Έκο σε συνεργασία με την RAI. Ποιος μας λέει ότι ένα βίντεο στο youtube δεν έχει υποστεί επεξεργασία από αυτόν που το ανέβασε και δεν έχει παραποιηθεί; Κι επειδή κανείς δεν πρόκειται να ελέγχει καρέ καρέ ένα βίντεο μήπως και διαπιστώσει παρεμβάσεις (κι αν αυτός που τις έκανε είναι "μανούλα" άντε να τις πιάσεις!), προτείνω ως αξιόπιστη πηγή μόνο τα βίντεο από έγκριτους οργανισμούς, κρατικούς ή μη, αλλά μη επιδεχόμενους αμφισβήτησης. --Ttzavaras 21:06, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν καταλαβαίνω το παραπάνω. Δεν μπορείς να γράψεις στο λήμμα περί Αϊνστάιν ότι "σύμφωνα με τον Χόκινγκ ο Αϊνστάιν έκανε λάθος στο τάδε σημείο" και να βάλεις ως πηγή το ιστολόγιο του Χόκινγκ; Στο λήμμα περί ποντιακής γλώσσας, δεν θα μπορέσω να βάλω λινκ προς το ιστολόγιο ενός γλωσσολόγου που αναλύει τη σημερινή ποντιακή που γράφεται με τούρκικους χαρακτήρες, επειδή δεν το έχει βγάλει σε βιβλίο; Μου φαίνεται υπερβολικά δογματική αυτή η άποψη. Και παρεμπιπτόντως, το επιδέχεται συντάσσεται με αιτιατική, όχι με γενική.--Sarant 22:15, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εκτός θέματος παρένθεση περί της σύνταξης του "επιδέχεται" με γενική/αιτιατική[επεξεργασία κώδικα]

Tο επιδέχεται συντάσσεται με αιτιατική, όχι με γενική.--Sarant 22:15, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και παρεμπιπτόντως το τι πιστεύεις εσύ η ο Γ. Χάρης κε Σαραντάκο δεν καταργεί κάτι που υπήρξε. Καταλαβαίνεις ποόσο εύκολο είναι το POV ε;--The Elder 22:28, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κύριε Καλογερόπουλε, σε καμιά προγενέστερη φάση της ελληνικής γλώσσας δεν συντάχθηκε με γενική το επιδέχομαι. Άρα, δεν υπήρξε. Αν μου φέρετε λεξικό ή κείμενο δόκιμου συγγραφέα που να έχει το επιδέχομαι με γενική, θα παραδεχτώ ότι είμαι POV και ό,τι άλλο θέλετε.--Sarant 23:27, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καμία αντίρρηση για το ότι δε συντάσσεται. Αυτό όμως δεν το αποδείξατε. Μιλήσατε ως αυθεντία, αρκεστήκατε στην παρατήρηση. Επίσης αποτύχατε να μιλήσετε για να το γενικότερο θέμα που σας έχει απασχολήσει εσάς και άλλους που ασχολείστε με τη γλώσσα. Μιλώ για τη μανία της γενικής και τα διάφορα επίθετα με τα οποία κοσμήσατε τους χρήστες της 'νεοκαθαρευουσιάνοι' κ.λπ. εσείς και πολλοί άλλοι. Αποτύχατε επίσης να εξηγήσετε και να θέσετε υπόψη μας -για να μην κάνουμε λάθη- ότι παρόλο που το επιδέχομαι συντάσσεται με αιτιατική το επιδεκτικός συντάσσεται με γενική. Και το κυριότερο δεν παρουσιάσατε καμία παραπομπή για αυτό. Μια τέτοια λογική είναι ο ορισμός του POV. Εδώ δε γράφουν αυθεντίες και τα blog είναι ο ορισμός της αυθεντίας, για να μη συζητήσουμε ότι η Βικιπαίδεια δε χρειάζεται να μπλέξει με τις θεωρητικές επιστημονικές διαμάχες της μπλογκόσφαιρας. Από την άλλη, επίσης, μπορώ να σας φέρω καμιά 5-6.000 σελίδες στο διαδίκτυο με παραδείγματα σύνταξης του επιδέχομαι με γενική, από σελίδες εκπαιδευτικών ως τον δικτυακό τόπο της ευρωβουλής. Και μια και για τη Βικιπαίδεια έχει μεγάλη σημασία το τι είναι γενικά αποδεκτό, υποψιάζομαι ότι θα συναντήσετε μεγάλη αντίσταση από τους γενικομανείς 'νεοκαθαρευουσιάνους'. --The Elder 23:42, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν ήξερα ότι έχω τόσο χώρο στη διάθεσή μου, την επόμενη φορά δεν θα παραλείψω να κάνω ό,τι μου υποδείξατε. Προς το παρόν, τα είπατε εσείς -δεν συντάσσεται, όπως σωστά λέτε, και σωστά εξηγείτε γιατί γίνεται το λάθος- οπότε με καλύψατε.--Sarant 23:52, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ό,τι πείτε--The Elder 00:04, 7 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ένα μικρό σχόλιο: "επιδέχεται αμφισβήτηση" 2780, "επιδέχεται αμφισβήτησης" 1150. Η γλώσσα είναι ζωντανή και κάνει τα δικά της, χωρίς αμφισβήτηση.--Focal Point 18:31, 8 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το τι (αιτιατική είναι το τι) επιδέχεται (επιτρέπει, δέχεται) και το τι όχι μια ζωντανή γλώσσα είναι μεγάλη συζήτηση. Τα λεξικά (πχ. βλέπε εδώ) πάντως μας δείχνουν την αιτιατική. Μπορεί μετά από 20 χρόνια να λένε (τα λεξικά) κάτι άλλο. Ως τότε όμως δικαιούται ο καθένας καλοπροαίρετα να αναρωτιέται αν ένας ζωντανός οργανισμός μπορεί να δημιουργήσει και καρκινώματα. --Flyax 19:05, 8 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σόρρυ που ξεφεύγω από το θέμα κι εγώ, αλλά η λογική σύνδεση ρήματος με ουσιαστικό δεν αλλάζει. Σωστα;--vanakaris 21:14, 8 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]




Για να γίνω καλύτερα κατανοητός, σχετικά με το τί εννοώ με την φράση "βίντεο που προκαλεί συζήτηση", αυτό είναι ένα κομμάτι από το άρθρο Ταραχές στην Ελλάδα το 2008: "...Αντιδράσεις προκάλεσαν φωτογραφίες και βίντεο που δημοσιεύθηκαν με αστυνομικούς να προτάσσουν τα όπλα τους και ακόμη και να τα χρησιμοποιούν ρίχνοντας βολές στον αέρα, ενέργειες που είχαν ως αποτέλεσμα τον σχηματισμό δικογραφίας έναντι τουλάχιστον δύο αστυνομικών...". Δεν λέω να βάζουμε κάθε βίντεο που βγαίνει στο youtube, (συμφωνώ σε αυτό που λέτε κύριε Τζαβάρα απόλυτα), αλλά κάποιες (σπάνιες) φορές, η ύπαρξη ενός βίντεο (που δεν μπορούμε να το έχουμε στα κοινά), προκαλεί αντιδράσεις που εμπλέκονται με κάποιο θέμα που μελετούμε εδώ, και πρέπει να αναφερθούν. Και ακόμα και αν στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει κάποιος ουσιαστικός λόγος να υπάρχει το συγκεκριμένο βίντεο, θα μπορούσε σε κάποια άλλη, ένα βίντεο που έχει δημοσιευθεί κάπου, να προκαλέσει κάτι σημαντικό, ανεξάρτητα από την αξιοπιστία του. Δεν θα είναι το βίντεο που θα μας ενδιαφέρει, αλλά οι αντιδράσεις. Πάντως, είναι μία πολύ σπάνια περίπτωση και αν μία αλλαγή στην πολιτική προκαλέσει χάος με παράθεση συνδέσμων προς το youtube που δεν θα έχουν κανένα ενδιαφέρων (πράγμα που φοβάμαι πως είναι βέβαιο ότι θα συμβεί), καλύτερα να μην γίνει κάτι. VJSC263IO 22:57, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μα είμαι βέβαιος ότι ο Χώκινγκ είναι αντικειμενικός στην κρίση του, για τον κάθε Αινστάιν φυσικά, γιατί ο κάθε Χώκινγκ ποτέ δεν είχε βέβαια αντιδικία με τον Χιγκς και τον παραδέχεται ως επιστήμονα και αυτόν και τη θεωρία του για τα μποζόνια, οπότε τι άλλο θα γράφει στο μπλογκ του, παρά επαίνους για τον Χιγκς; Μήπως τώρα έγινα πιο κατανοητός; Όσο για αναλύσεις επιστημονικού περιεχομένου σε μπλογκ πρώτη φορά ακούω. Μήπως μπερδέψαμε τους όρους, όπως κάποτε στο μακρινό παρελθόν; --Ttzavaras 23:11, 6 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αναλύσεις επιστημονικού περιεχομένου σε μπλογκ --cubic[*]star 00:04, 7 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επιτρέψτε μου να προσθέσω ή να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα:

  1. Άνοιξα τη συζήτηση στη σελίδα για τις αξιόπιστες πηγές (μία ημιτελής πολιτική, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, δυστυχώς) γιατί αυτή ήταν η πρόθεση της πρότασής μου: πώς τα μπλογκ και τα βίντεο θα μπορούν υπό όρους να τεκμηριώσουν άρθρα στη Βικιπαίδεια. Προφανώς τεκμηρίωση σημαίνει ότι μέσα στο κείμενο θα λέει ότι "το γεγονός συνέβη το 1992" με παραπομπή στο μπλογκ ή το βίντεο που θα το αναφέρει ρητά.
  2. Ελάχιστα προσέχτηκαν οι όροι που συνόδευαν κάθε μέρος της πρότασης και για αυτό διάβασα πολλά άστοχα μέχρι και κινδυνολογικά επιχειρήματα τύπου slippery slope. Ασφαλώς και δεν θα ήταν κάθε μπλογκ και κάθε βίντεο από οπουδήποτε αποδεκτό για να τεκμηριώσει μία πληροφορία.
  3. Σε κάθε περίπτωση σημείωσα ότι το πρόσωπο που γράφει πρέπει να ικανοποιεί από πριν τα ήδη υπάρχοντα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Για τα βίντεο να είναι ένας έγκυρος φορέας όπως ένα πανεπιστήμιο ή ένα ΜΜΕ με διεθνή αναγνώριση, "καταρχάς" αλλά ευχαρίστως θα δεχόμουν και το "αυτά και μόνο αυτά". Προσπάθησα να περιορίσω όσο το δυνατόν περισσότερο τα κριτήρια για να διευκολυνθεί το έργο μας και να έχουμε να αξιολογήσουμε λίγες ποσοτικά πηγές (μπλογκ ή/και παραγωγούς βίντεο). Αυτό, δηλαδή τον περιορισμό των υποψήφιων πηγών, εξυπηρετεί ο όρος γιατί επώνυμη συγγραφή για να εξακριβώσουμε αν όντως ο συγγραφέας είναι σημαντικός με τα κριτήρια μας ή όχι και να αποφύγουμε ενα φιάσκο τύπου Essjay.
    Πρώτα θα έπρεπε να κρίνουμε την εγκυρότητα του φορέα/παραγωγού της πληροφορίας (άνθρωπος ή ΜΜΕ), μετά την εγκυρότητα και την επαληθευσιμότητα της ίδιας της πληροφορίας. Αν αποτύχει στα τεστ, δεν θα περάσει η πηγή στα άρθρα, τόσο απλά.
  4. Ένα μπλογκ σίγουρα δεν είναι βήμα επιστημονικής ενημέρωσης αλλά μεταξύ πολλών άλλων μπορεί να είναι, όπως έγραψα και πιο πάνω, ένας χώρος για (α) εκλαΐκευση της επιστημονικής γνώσης και (β) διάδοσης επιστημονικής πληροφορίας που είναι δυσπρόσιτη γιατί δεν έχουν όλοι πρόσβαση σε επιστημονικά περιοδικά. Μα, αυτό δεν κάνουν και τα βιβλία; Γιατί εισάγουμε μία διάκριση; Εμπιστεύεστε εξίσου όλα τα βιβλία ή όλες τις πχ. ειδησεογραφικές σελίδες όπου παραπέμπετε?
  5. Όλες οι πηγές έχουν ένα POV γιατί κάτι θέλει να μας πει αυτό που τις γράφει, προφανώς. Πολλές ξεχειλίζουν από αυθεντία και δογματισμό. Οι συντάκτες της Βικιπαίδειας πρέπει να κάνουν τη σύνθεση για να πλησιάσουν στο ζητούμενο της ουδετερότητας. Αν μας ξεμακραίνουν από αυτό τα μπλογκ που εκφράζουν προσωπικές θέσεις, φαντάζομαι ότι εύλογα θα μας ξεμακραίνουν και τα βιβλία που και αυτά εκφράζουν προσωπικές θέσεις του συγγραφέα τους, όπως κάνουν και τα ΜΜΕ που έχουν τις δικές τους θέσεις/συμφέροντα, κοκ. Εντέλει θα καταλήγαμε σε μία άπειρη αναδρομή και σε μάταια αναζήτηση της πρώτης NPOV πληροφορίας. Αυτό που μας μένει είναι ένας έντιμος συμβιβασμός ανάμεσα στην πληροφορία και την μεροληψία κάθε πηγής και νομίζω ότι μπορούμε να τον βρούμε και στα μπλογκ.
  6. Το youtube είναι ένας φορέας, μία πλατφόρμα που φιλοξενεί βίντεο, αν σας ενοχλεί να το αφαιρέσουμε σαν όνομα, ούτως ή άλλως δεν φτιάχνει δικό του περιεχόμενο για να κρίνουμε αν είναι πηγή ή όχι. Το συμπεριέλαβα γιατί το ξέρουν όλοι χωρίς να αγνοήσω τις τεχνικές δυσκολίες που μπορεί να έχει η χρήση του. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι σαβούρες του yt θα είχαν τύχη κοντά στο 0,1% σοβαρού περιεχόμενο που ίσως να αξιοποιούσαμε.
  7. Γιατί υπάρχει η αντίληψη ότι όλα τα μπλογκ είναι ή στρατευμένα ή ελαφρά τη καρδία ή χώρος αμπελοφιλοσοφίας ή αναξιόπιστα εκ των προτέρων ή λίγο από όλα; Δεν είναι δύσκολο να ξεχωρίσει κανείς ποιο δεν είναι τίποτα από τα παραπάνω και να το αξιοποιήσει. --cubic[*]star 00:18, 7 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κατ' αρχάς, να ξεκαθαρίσω ότι προσωπικά δεν έχω κάτι κατά νου, απλώς είδα την πρόταση του Cubic και μου φάνηκε λογική. Γνωρίζω ιστολόγια με copyright που τα διαχειρίζονται οι ίδιοι οι "επώνυμοι" και, εφόσον θα τους θεωρούσα βικιπαιδιστικά έγκυρους στον έντυπο λόγο τους, τους θεωρώ έγκυρους και στον ηλεκτρονικό.

Όπως είπε και κάποιος πρωτύτερα, ήδη βασιζόμαστε σε ιστοσελίδες για πληροφορίες εφόσον αυτές είναι ελεγμένες από ειδικούς, και ακριβώς οι ίδιοι κανόνες αποδοχής μπορούν να ισχύσουν και στα ιστολόγια. Επίσης, δεν μπορώ να κατανοήσω τη σκέψη που κάνουν μερικοί, πώς π.χ. ένας φιλόλογος, καλή ώρα, θα λησμονούσε την επιστήμη του στο ιστολόγιό του και θα τη θυμόταν ξάφνου στον επεξεργαστή κειμένου πριν δώσει το άρθρο του για σελιδοποίηση. Τόσο το βιβλίο όσο και το ιστολόγιο αποτελούν δημοσίευση που απευθύνεται σε μεγάλο κοινό και αυτή και μόνο η σκέψη θα έκανε οποιονδήποτε επώνυμο να είναι πολύ προσεκτικός.

Επιπλέον, νομίζω ότι γινόμαστε και λίγο παράξενοι όταν λέμε πως η Βικιπαίδεια δεν θα μπορούσε να έχει ως πηγές τα ιστολόγια των επιστημόνων, τη στιγμή που πολλές φορές τα συγκεκριμένα ιστολόγια αποτελούν επί των συγκεκριμένων ειδικών θεμάτων που πραγματεύονται εγκυρότερες πηγές από την ίδια τη Βικιπαίδεια (εκτός αν τρέφουμε αυταπάτες).

Κλείνω λέγοντας ότι στρατευμένες είναι και οι εφημερίδες καθώς και πολλά επιστημονικά εγχειρίδια που έχουν συγκεκριμένους χορηγούς και απευθύνονται σε συγκεκριμένο αναγνωστικό κοινό. Αυτό σαν επιχείρημα δεν λέει τίποτα εν προκειμένω και, όπως συμβαίνει σε κάθε ανάγνωσμα που πιάνουμε στα χέρια μας, η αποδοχή των πληροφοριών που διαβάζουμε βασίζεται στη νοημοσύνη και την κρίση μας.--Vasileios78 07:11, 7 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Symbol oppose vote.svg Κατά. Τα βίντεο κατά τη γνώμη μου είναι εντελώς ακατάλληλα για τεκμηρίωση. Βασικό τους μειονέκτημα είναι η παροδικότητα. Ειδικά αυτά στο youtube σήμερα υπάρχουν αύριο χάνονται. Δεν αποθηκεύονται στο webarchive. Ο δημιουργός τους μπορεί να τα τροποποιήσει, το ίδιο url μπορεί να δείχνει αύριο διαφορετικό βίντεο απ' αυτό που έδειχνε χθες. Επιπλέον δεν είναι λογικό να αναφερόμαστε σε ένα βίντεο στο youtube το οποίο ανέβασε κάποιος χρήστης αλλά το περιεχόμενο είναι παραγωγή κάποιου τρίτου οργανισμού π.χ. του BBC ή ενός ελληνικού τηλεοπτικού καναλιού. Κι επειδή αναφέρθηκαν οι νεκροί σύνδεσμοι, για μια εφημερίδα ή ένα ειδησεογραφικό πρακτορείο υπάρχει τρόπος να κάνουμε offline αναφορά (π.χ. φύλλο ή ανακοίνωση της τάδε ημερομηνίας). Επίσης διαφωνώ και με τα blogs. Τα blogs είναι πεδίο έκφρασης προσωπικής άποψης. Όταν αναφέρουν κάτι σημαντικό αυτό σίγουρα αναπαράγεται (και ως ένα βαθμό ελέγχεται) από δημοσιογραφικούς οργανισμούς. Αν κάτι αναφέρεται σε ένα blog και πουθενά αλλού τότε δεν είναι κατάλληλο για τεκμηρίωση, δεν διαφέρει σε τίποτα από ένα post σε ένα forum.--hypnotist 12:21, 7 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τα βίντεο είναι τόσο παροδικά, όσο και οποιαδήποτε σελίδα στο διαδίκτυο, ειδικά όταν έχουν ανέβει από τον κάτοχο των δικαιωμάτων και όχι από τρίτο χρήστη. Το να έχουν ανέβει από τον κάτοχο είναι κάτι που σαφώς προσδιόρισε ο cubicstar στην αρχική του πρόταση και έχει συστηματικά αγνοηθεί από όσους εναντιώνονται σε αυτή. Ευτυχώς το youtube έρχεται σε βοήθειά μας, οπότε συγκεκριμενοποιώ ακόμα περισσότερο την πρόταση: ας αποδεχόμαστε ως αξιόπιστες πηγές τα βίντεο που ανήκουν στη λίστα αναγνωρισμένων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων του youtube. Έχοντας δει αρκετές διαλέξεις από εκεί πάνω σε θέματα επιστήμης μηχανικών, μπορώ να βεβαιώσω ότι αποτελούν υλικό πηγής που δεν υπάρχει σε άλλη μορφή πουθενά ελεύθερο στο διαδίκτυο, με μόνη εναλλακτική τα πανεπιστημιακά εγχειρίδια, τα οποία ως γνωστόν είναι δύσκολο να επιβεβαιώσουν άλλοι συντάκτες του άρθρου πλην του αρχικού. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 20:08, 8 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Λίγα ακόμα σε μια μπερδεμένη πρόταση που καταρχήν δεν δικαιολογήθηκε, ωστόσο συζητήθηκε, και αφορά τις αξιόπιστες πηγές ωστόσο ζητά αλλαγές στην πολιτική για τους εξωτερικούς συνδέσμους.

Κάθε μπλογκ όπως γράφω και στην Αγορά είναι αυτοέκδοση. Δεν υφίσταται σε κάποιον έλεγχο, πέραν από αυτόν που επιβάλλει η κατάρτιση, το ήθος, η επιστημονική αρτιότητα κλπ του μπλόγκερ που γράφει, η οποία όμως δεν αρκεί για να προφυλάξει ακόμα και τους μεγαλύτερους επιστήμονες από λάθη, πάθη ή ολισθήματα. Γράφει η έρμη η πολιτική περί Πρωτότυπης έρευνας: Πρωτότυπη έρευνα είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια όσον αφορά σε υλικό που παρατίθεται σε άρθρα, και το οποίο δεν έχει ήδη δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη και ευρύτερα αποδεκτή πηγή. Γράφει παρακάτω: Για την αποφυγή πρωτότυπων ερευνών, καθώς επίσης και για την βελτίωση της ποιότητας των άρθρων, είναι θεμελιώδες να χρησιμοποείται πρωτογενές υλικό το οποίο έχει δημοσιευτεί από έναν αξιόπιστο εκδότη (π.χ αποκλείεται υλικό που δημοσιεύει αυτόνομα ένας ερευνητής). Συνεπώς η συζήτηση για τα μπλογκς ως πηγές τελειώνει εδώ, εκτός αν θέλετε να αλλάξουμε την πολιτική περί πρωτότυπης έρευνας.

Για να γίνει λίγο περισσότερο κατανοητό, αυτή η απαίτηση υπάρχει ακριβώς επειδή στην περίπτωση που το υλικό έχει εκδοθεί από έναν αξιόπιστο εκδότη, ή σε μια εφημερίδα αν και σε μικρότερο βαθμό, μεσολαβεί το φίλτρο του εκδότη ή του επιμελητή σειράς, ή του peer review εφόσον πρόκειται για επιστημονικό περιοδικό. Αυτό εξασφαλίζει και αυτούς και εμάς, σε ένα ορισμένο μέτρο, από τη συμπερίληψη ανακριβειών και εσφαλμένων συμπερασμάτων. Το να πηγαίνουμε κατευθείαν στον "ειδικό" για να αγοράσουμε "προπώληση" να, δεν εγγυάται τίποτα απολύτως, όποιος κι αν είναι ο συντάκτης του μπλογκ. Επειδή πιάσαμε τον Αϊνστάιν παραπάνω, ίσως κάποιοι από εσάς γνωρίζετε ότι ο Αϊνστάιν, στο τέλος της σταδιοδρομίας του, έκανε ορισμένες εντελώς αποτυχημένες προσπάθειες για την ενοποίηση πεδίου, οι οποίες αντιμετωπίζονται σήμερα με ελαφρά μειδιάματα. Αν λοιπόν ο Αϊνστάιν είχε μπλογκ τότε, και δημοσίευε εκεί τις έρευνές του, θα έτρεχε η τότε Βικιπαίδεια να τις πάρει από εκεί και να τις περάσει στα άρθρα σαν τεκμηριωμένη γνώση; Τα μπλογκς δεν είναι ούτε βιβλία ούτε journals έστω κι αν δεν αρέσει. Είναι απλά ημερολόγια όπως κάπου ειπώθηκε παραπάνω. Γνωρίζω ότι κάμποσες από τις πηγές που χρησιμοποιούμε σε κάποια άρθρα δεν είναι αυτό που θα έπρεπε να είναι, και σύμφωνοι βαριά η καλογερική, αλλά αυτό δεν είναι δικαιολογία για να περάσουμε τα μπλογκς μέσα.

Και κάτι ακόμα: μας έχει ταλαιπωρήσει, και θα συνεχίσει να μας ταλαιπωρεί, το θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας, ή πιο σωστά εδώ σημαντικότητας, ειδικά για συγγραφείς και ακαδημαϊκούς. Δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε, ούτε έχουμε το χρόνο να κάνουμε, μια παράλληλη τέτοια συζήτηση κάθε φορά για το ποιος είναι αρκετά notable για να "μπαίνει" ή "να μη μπαίνει" το μπλογκ του σε άρθρο. Εκτός κι αν κρατήσουμε τρεις-τέσσερις στη λογική "αυτόν ξέρω αυτόν εμπιστεύομαι" οπότε μετά θα τα ακούσουμε εκτός από τη λειψή τεκμηρίωση και για το προμόσιον που θα κάνουμε.

Όσον αφορά τα βίντεο, εκλαίκευση μπορούμε να κάνουμε οι ίδιοι, γράφοντας τα άρθρα μας. Δεν χρειάζεται να βάλουμε και το επεξηγηματικό βίντεο από κάτω, ειδικά όταν είναι στα αγγλικά. Αν θέλετε να τεκμηριώσετε κάτι, αν είναι αρκετά σημαντικό θα έχει βρει το δρόμο του και σε έντυπες/ειδησεογραφικές πηγές. Δεν στέκει το ότι πρόσβαση σε βιβλιοθήκες δεν υπάρχει, στην Ελλάδα του 2009 όπου και να είναι κάποιος, όλο και κάποια πρόσβαση σε πηγές/βιβλιοθήκη θα έχει. Οι περισσότερες πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες είναι ανοικτές και για το κοινό. Πάντως όσον αφορά τον έλεγχο copyright στο youtube σας αφήνω να απολαύσετε system of a down.

Μια πανεπιστημιακή διάλεξη δεν αποτελεί εκλαΐκευση, και γι' αυτό το λόγο μπορεί να αποτελέσει αξιόπιστη πηγή. Πρόσβαση σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες φυσικά και υπάρχει (αν και στους ηλεκτρολόγους του ΕΜΠ τουλάχιστον, έπρεπε να είσαι φοιτητής για να πάρεις βιβλίο), αλλά ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, πότε έχεις πάει εσύ σε βιβλιοθήκη για να διασταυρώσεις τις πηγές ενός άρθρου; Εγώ τουλάχιστον ποτέ και δεν είμαι καν ο τυπικός χρήστης του εγχειρήματος. Το να μπορούμε να διασταυρώνουμε εύκολα τις πηγές των άρθρων είναι κρίσιμο και σημαντικό πρόβλημα και η αποδοχή των βίντεο αποτελεί μια λύση. Όσο για τα αγγλικά, πιο πιθανό είναι να βρεθεί χρήστης που ξέρει αγγλικά για να διασταυρώσει το άρθρο από το βίντεο της διάλεξης, παρά χρήστης που θα έχει άμεση πρόσβαση π.χ. στην "Εισαγωγή στη θεωρία πιθανοτήτων και στατιστική" των Κοκκολάκη, Σπηλιώτη, σελ. 57. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 08:30, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τελειώνοντας, η Wikipedia (ως εγχείρημα όχι μόνο η ελληνική) έχει από καιρό διαχωρίσει τη θέση της από τη μπλογκόσφαιρα και άλλα μορφώματα των ίντερνετς -μορφώματα που σε ένα πρώτο επίπεδο καλά κάνουν και υπάρχουν- προκειμένου να μπορέσει να συνδυάσει τη web 2.0 λογική με την απαίτηση για αξιοπιστία. Δεν είναι tvxs, τρωκτικό ή χώρος για δημοσιογραφία των πολιτών, όσο κι αν θα ήθελα να τεκμηριωθεί καλύτερα ο Δεκέμβρης που δεν τεκμηριώνεται από τις mainstream πηγές που χρησιμοποιούμε εδώ: το σωστό εγχείρημα για αυτό είναι τα Βικινέα. - Badseed απάντηση 22:56, 8 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Με κίνδυνο να κατηγορηθώ για κολακεία :Ρ, ούτε στα όνειρά μου δεν θα μπορούσα να το θέσω καλύτερα, και για μένα από την στιγμή που ο αποπάνω εντελώς τεκμηριωμένα ανάγει το θέμα σε αδιαπραγμάτευτη αρχή το θέμα θα έπρεπε να κλείσει (Αν τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης των αδιαπραγμάτευτων μέχρι τώρα, τότε εκτός του ότι έχουμε πρόβλημα, θα πρέπει και να συζητηθεί σε άλλη βάση - Αν και βάσει του ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι Δημοκρατία αλλά εγκυκλοπαίδεια δεν θα πρέπει να συζητηθεί καθόλου). Πρέπει να κατανοήσουμε εντελώς το γεγονός ότι δεν μας ενδιαφέρει, και δεν είναι δυνατόν να μας ενδιαφέρει η αλήθεια, αλλά μόνο η επαληθευσιμότητα. Και το μπλογκ είναι εξορισμού πηγή αλήθειας και μόνο. Και επειδή αναφέρθηκε παραπάνω, ούτε οι ιστοσελίδες εν γένει είναι αξιόπιστες πηγές. Ο Ττζαβάρας νομίζω είπε την καλύτερη κουβέντα. Μαθαίνεις όντως πολλά από το δίκτυο (σελίδες, μπλγκ φόρουμ κτλ) αλλά στην ΒΠ θα φέρουμε σαν τεκμήρια μόνο τις πηγές του δικτύου (σελίδων, μπλογκ, φόρουμ) καθώς οι περισσότερες από αυτές τις σελίδες δεν έχουν την παραμικρή αξιοπιστία από μόνες τους. Και αντιστρέφοντας λίγο το εξαίσιο παράδειγμα του Κακόσπορου, αν είμασταν η ΒΠ του 1500 θα γράφαμε ότι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος, ότι τα σώματα κινούνται μόνο αν υπάρχει αιτία να τα κινεί και ότι το φαγητό μετατρέπεται σε αίμα, και θα διαγράφαμε και θα μπλοκάραμε όσους φέρναν προφανείς για σήμερα αλήθειες αλλά 100% ατεκμηρίωτες πρωτότυπες έρευνες για τότε, ενάντιες σε κάθε αξιόπιστη πηγή της εποχής, και καλά θα τους κάναμε. Μια εγκυκλοπαίδεια είναι η περίληψη της γνωστής και κοινώς αποδεκτής ανθρώπινης γνώσης όχι η αιχμή του δόρατος της (συντηρητικό μεν, αλλά μόνο έτσι θα κάνουμε εγκυκλοπαίδεια και όχι ένδοξα πεδία μαχών [θρησκευτικών, πολιτικών, παρα-επιστημονικών, γεωγραφικών, αθλητικών, γλωσσικών και ότι πορεί να φανταστεί αλλά και να μην φανταστεί ο καθένας]), αυτό άλλωστε σημαίνει το ότι «δεν μας ενδιαφέρει η αλήθεια αλλά η επαληθευσιμότητα»(αισθάνομαι μεν λίγο άβολα να κάνω τέτοια σχόλια, καθώς δεν έχω συνεισφέρει στην τεκμηρίωση της ΒΠ σχεδόν τίποτα, αλλά ίσως αυτή η κουβέντα να μας δώσει το έναυσμα για μια κατεύθυνση της δουλειάς και προς τα εκεί)--Egmontaz συζήτηση 01:03, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ και εγώ με την ανάλυση του Badseed, αλλά τώρα, δουλειά μας είναι να διυλίσουμε το κείμενο αυτό και να περιλάβουμε σε πολύ λίγες λέξεις τη λογική αυτή, ώστε ο περαστικός χρήστης να πείθεται και όχι να βλέπει απλώς το αξίωμα "δε θεωρούνται αξιόπιστες πηγές". Η προσπάθεια που έκανα να βρω μια λέξη για να την προσθέσω αφενός δεν ήταν στη σωστή κατεύθυνση, αφετέρου με μια λέξη δε γίνεται. Αλλά με δέκα λέξεις; Θα προσπαθήσω παρακάτω.--Focal Point 06:04, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Δεν υπάρχουν τέλειες πηγές. Τα βιβλία μπορεί να έχουν λάθη, να είναι μεροληπτικά, παρωχημένα, αναξιόπιστα και έχουν το πλεονέκτημα να τα ξεπατικώνεις και να παραβιάζεις τα ΠΔικαιώματα χωρίς να σε καταλάβουν. Οι ιστοσελίδες μπορεί να έρχονται και να παρέρχονται στο Ίντερνετ, να αλλάζουν χωρίς προειδοποίηση και χωρίς να γίνεται αντιληπτό ή, ακόμη, να έχουν και αυτές αναξιόπιστα από νιοστό χέρι στοιχεία. Τα ΜΜΕ μπορεί να είναι μεροληπτικά, κακοπληροφορημένα και υστερόβουλα. Οι peer-review δημοσιεύσεις μπορεί να είναι κατευθυνόμενες (ας πούμε από τις φαρμακοβιομηχανίες--και όχι μόνο), κακής ποιότητας, δυσπρόσιτες με την κυριολεκτική και τη μεταφορική έννοια ή απλά redundant. Τα βίντεο, οι φωτογραφίες, οι ειδήσεις, τα γενικά στοιχεία μπορεί να είναι φτιαχτά, παντελώς ψεύτικα, παραπειστικά, ανακριβή, αστικοί μύθοι. Όλη η δημοσιευμένη πληροφορία είναι λίγο πολύ ένα ναρκοπέδιο με προβλήματα και δεν κάνει για χρήση σε μία εγκυκλοπαίδεια απλά με ένα drag-n-drop.

Μπορείς όμως να κάνεις μία γενική δήλωση και να θεωρήσεις όλη τη πληροφορία, πχ των μπλογκ, πρωτότυπη, πρόχειρη έρευνα; Πώς θα το αποδείξεις; Ποιος ορισμός λέει ότι τα μπλογκ είναι μόνο πηγές αλήθειας, όπως λέει ο Egmontaz (<<το μπλογκ είναι εξορισμού πηγή αλήθειας και μόνο>>); Τι συμβαίνει όταν παρουσιάζουν έρευνα που ήδη έχει δημοσιευτεί και τι αν το κάνουν με τρόπο πιο έγκυρο/πλήρη από άλλες διαθέσιμες πηγές; Αντιστρόφως, πώς αποκλείεις ότι δεν υπάρχουν και βιβλία με υλικό πρωτότυπης έρευνας ή υλικό που δεν τεκμηριώνεται αποτελεσματικά από πουθενά αλλού ή υλικό που είναι τόσο παλιό που φτάνει να είναι άσχετο και λάθος;

Θέλω να πω, η ύπαρξη ενός, ας το πούμε, θεσμικού συστήματος έκδοσης της πληροφορίας (εκδοτικός οίκος, peer review, έγκυρα συνθετικά έργα, κα) δεν είναι απαραιτήτως εγγύηση ποιότητας και, πράγματι, δεν αρκεί για να απαλλάξει το υλικό από <<λάθη, πάθη ή ολισθήματα>> (προσθέτω και το systemic bias). Αλλά ούτε και η ανυπαρξία αυτού του συστήματος είναι απαραιτήτως ένδειξη ότι υπάρχουν στο έργο <<λάθη, πάθη ή ολισθήματα>>. Η κατά περίσταση εξέταση της σπουδαιότητας και της επαληθευσιμότητας (πρέπει να) είναι μονόδρομος για όλες τις πηγές μας, όσο και αν αυτό κοστίζει καμιά φορά σε χρόνο με διαλόγους. Δεν βλέπω το λόγο να απορρίπτονται κάπως αφοριστικά και με ένα blanket statement όλα τα μπλογκ γιατί διαφέρουν στα μέσα παραγωγής και διανομής.

Επίσης, δεν ξέρω αν όντως, σε ποιο επίπεδο (το φιλοσοφικό/ιδεολογικό ίσως?) και πώς η wikipedia διαχωρίζει τον εαυτό της από τη μπλογκόσφαιρα ή από άλλα συνεργατικά και εξίσου μη θεσμοθετημένα/non-mainstream κοινωνικά φαινόμενα, αλλά εδώ αναζητάμε πηγές πληροφορίας και όχι εκλεκτικές συγγένειες.

Έκανα την πρόταση σε μία προσπάθεια να δούμε το πώς θα μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε μία πολύ ενδιαφέρουσα κρίσιμη μάζα πληροφορίας με δεδομένο το πρόβλημα της έλλειψης πηγών της ελληνικής Βικιπαίδειας που καμιά φορά πάει χέρι χέρι με την έλλειψη πηγών στα ελληνικά. Η γενικότερη γραμμή για αξιόπιστες πηγές πολλές φορές είναι ένα κενό γράμμα αφού η αξιοπιστία μοιραία ανεχόμαστε λίγο πολύ όλοι να προκύπτει μόνο από το πόσο ψηλά θα βγει το αποτέλεσμα στη δεκάδα του Google, ή πόσα καλά θα μαγειρέψουμε το query για να βρούμε το <<σωστό>> αποτέλεσμα, και αυτή η μέτρια τεκμηρίωση μένει ίσως λόγω βαρεμάρας να μπούμε σε διαδικασία να το αλλάξουμε ή αδιαφορίας. Έβαλα πολλούς αλλά νομίζω εύλογους περιορισμούς σκόπιμα για να μειώσω σε αριθμό τις πιθανές πηγές ώστε να είναι διαχειρίσιμες σαν ποσότητα και για να περιορίσουμε τις ατέρμονες συζητήσεις περί σημαντικότητας και copyright που και πάλι δεν αποφεύγαμε εντελώς (αυτό μπορεί να μην είναι κακό).

Ήθελα εν ολίγοις να ανοίξουμε κάπως τη πληροφορία που παρέχουμε στην εγκυκλοπαίδεια διαμέσου των πηγών/αναφορών σε κάτι κάπως πιο <<δύσκολο>> και λιγότερο τετριμμένο σε ό,τι αφορά την αναζήτησή του με το επιπλέον κέρδος του χρονικά επίκαιρου που δεν είναι κατανάγκην νοηματικά άκυρο ή μετέωρο. Βέβαια, το δύσκολο περιεχόμενο απαιτεί και ένα κάπως μεγαλύτερο επίπεδο δέσμευσης, με την έννοια ότι δεν είναι τόσο αυτονόητο ότι η Βικιπαίδεια είναι αρκετά ώριμη να το αφομοιώσει στο έργο της. Δεν νομίζω ότι μας λείπουν οι κανόνες (εκτός από κάποια corner cases) για να κρίνουμε αυτό το επιπλέον υλικό, αλλά μπορεί όντως να μας λείπει η ωριμότητα σαν εγχείρημα να το επεξεργαστούμε, χωρίς πάντως να υπονοώ ότι αν όντως είχαμε πρόβλημα, αυτές τις επιπλέον πηγές θα μας διέσωζαν. Αλλά, αν όντως συμβαίνει να υπάρχει ένα γενικότερο θέμα λειτουργίας πρέπει, ίσως να αναρωτηθούμε πιο σοβαρά για την πορεία και τη λειτουργικότητα όλης της προσπάθειας, οπότε συζητήσεις σαν και αυτή είναι περιττές πολυτέλειες. --cubic[*]star 09:52, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είτε έκανες τη συζήτηση είτε όχι, κάποια blogs με κάποιους όρους έχουν χρησιμοποιηθεί και θα χρησιμοποιούνται από χρήστες που καταλαβαίνουν τους περιορισμούς (π.χ. ο χχχχ αστικός μύθος καταρρίφθηκε, όταν δημοσιοποιήθηκε η αντικειμενική έκδοση της ιστορίας από τον ζζζζ (ref blog) κάτι που έγινε αποδεκτό από τον ευρύτερο τύπο (ref εφημερίδες) ). Οι περιορισμοί που έδωσες βοηθούν να δούμε κάποιες γκρίζες ζώνες καλύτερα, αλλά η αξιοπιστία και η ευρύτερη αποδοχή είναι πάντα το ζήτημα. Ο Egmontaz έχει δίκιο: Αν αντί για 2009, σήμερα, γράψουμε (έστω για πλάκα), το άρθρο για τους πλανήτες και τη γη με ημερομηνία 1500-1600, θα έπρεπε να γράψουμε ότι "Σύμφωνα με τα επιστημονικά δεδομένα, η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος κλπ κλπ." Στο τέλος ίσως θα μπορούσαμε να αναφέρουμε ότι "Το δικαστήριο αναφέρει ότι έγιναν καταδίκες ανθρώπων οι οποίοι διατύπωσαν διαφορετικές αιρετικές θεωρίες". Φυσικά δε θα αναφέραμε ούτε τις αιρετικές θεωρίες και ούτε θα ήταν αξιόπιστες πηγές η προσωπική αλληλογραφία (δες με σημερινούς όρους: το blog) του Κοπέρνικου με άλλους επιστήμονες, ούτε και αργότερα του Γαλιλαίου, εφόσον δεν υπήρχε αξιόπιστη πηγή (πανεπιστημιακά συγγράμματα - βιβλία αποδεκτά από τα πανεπιστήμια). Ίσως γράφαμε "Σύμφωνα με το βιβλίο του Κοπέρνικου, υπάρχουν εναλλακτικές θεωρίες βάσει μαθηματικών μοντέλων, οι οποίες δεν είναι αποδεκτές από την επιστημονική κοινότητα και αντιτίθενται στη δεδομένη γνώση και την αλήθεια όπως αποδεικνύεται ξεκάθαρα και από κοσμικούς αλλά και από εκκλησιαστικούς μελετητές που ασχολούνται με τα επουράνια". Και ναι, θα χάναμε πολύτιμη πληροφορία. Αλλά μια εγκυκλοπαίδεια δεν είναι στην αιχμή του δόρατος. Είναι αναγκαστικά πιο πίσω. Συζητήσεις σαν και αυτές δεν είναι περιττές πολυτέλειες, αλλά αναγκαίες για να καταλάβουμε ποια είναι η Βικιπαίδεια.--Focal Point 10:46, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Video[επεξεργασία κώδικα]

Το κείμενο έχει ως εξής:

"πολλές φορές τα βίντεο είναι υλικό που δεν είναι ελεύθερο, π.χ. τμήμα τηλεοπτικής εκπομπής, συνεπώς θα βοηθούσαμε την παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων"

Δε βλέπω ειλικρινά να έχει πρόβλημα. Τις λίγες φορές που τα βίντεο είναι ελεύθερα, γιατί να μη χρησιμοποιηθούν; Δεν το αποκλείει η πολιτική.--Focal Point 18:42, 8 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συνεπώς προσωπικό βίντεο που δείχνει την κίνηση των φύλλων στον αέρα (ή των σπερματοζωαρίων για να το κάνουμε λίγο πιο σοβαρό) που προέρχεται από το YouTube δε θα έπρεπε να έχει πρόβλημα, εφόσον δεν ήταν υλικό με copyright, π.χ. εφόσον δεν ήταν από τηλεοπτική εκπομπή.--Focal Point 06:17, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Blogs[επεξεργασία κώδικα]

Η πολιτική αναφέρει: "τα ιστολόγια δε θεωρούνται αξιόπιστες πηγές"

Προτείνω να μεταβληθεί ως εξής:

"τις περισσότερες φορές, τα ιστολόγια δε θεωρούνται αξιόπιστες πηγές" --Focal Point 18:48, 8 Μαΐου 2009 (UTC) Εγώ τα έσβησα, δεν ήταν καλή ιδέα.--Focal Point 06:14, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μμμ γκουντ, κι εγώ πρότείνω αυτό να αλλάξει σε Η Βικιπαίδεια, τις περισσότερες φορές, δεν είναι δικτυακός τόπος με σκοπό την παρουσίαση πρωτότυπων ερευνών. Πέρα από την πλάκα (σόρρυ αλλά δεν κρατήθηκα) η συζήτηση (και όχι ακόμα ψηφοφορία) είναι παραπάνω και θάλεγα να μην την σπάσουμε έτσι - Badseed απάντηση 21:58, 8 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Γιατί όχι; Καλό δεν θάταν να τακτοποιηθεί λιγάκι;--vanakaris 22:44, 8 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

"τα ιστολόγια, ως "αυτοέκδοση", θεωρούνται προϊόντα πρωτότυπης έρευνας και συνεπώς δε θεωρούνται αξιόπιστες πηγές"

Επιπλέον, να αναφέρουμε και τα μπλογκς στην πολιτική της πρωτότυπης έρευνας.--Focal Point 06:14, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

ή μάλλον καλύτερα:

"τα ιστολόγια, ως "αυτοέκδοση" δε θεωρούνται αξιόπιστες πηγές σύμφωνα με μία από τις τρεις βασικές πολιτικές της Βικιπαίδειας:όχι πρωτότυπη έρευνα"

--Focal Point 06:21, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Η απόρριψη της αυτοέκδοσης στα ελληνικά δεδομένα είναι λάθος, και πρέπει να το συζητήσουμε γενικότερα αυτό. Στις ΗΠΑ είναι αυτονόητο ότι κάποιο πανεπιστήμιο θα αναλάβει την έκδοση μιας σημαντικής διατριβής, διάλεξης κ.ο.κ. Προφανώς αυτό συμβαίνει διότι το αναγνωστικό κοινό είναι πολύ μεγαλύτερο και είναι αναμενόμενο να καλυφτούν τα έξοδα μιας τέτοιας έκδοσης.

Στην Ελλάδα, για να χρηματοδοτήσει ένας εκδοτικός οίκος τη δημοσίευση μιας εργασίας, πρέπει να το σκεφτεί πάρα πολύ καλά, μα πάρα πολύ καλά. Πολλές φορές ένας εκδοτικός οίκος θα επιλέξει την έκδοση μιας επιστημονικής εργασίας αφού πρώτα έχει κανονίσει με διαφόρους καθηγητές πώς θα προωθηθεί στην αγορά των φοιτητών.

Από την άλλη μερικά, όταν κάποιος έχει ήδη έδρα και στάνταρ αγοραστικό κοινό τους φοιτητές του, πολλές φορές θα προτιμήσει την αυτοέκδοση για να μη χάσει το 30% της λιανικής που θα έδινε στον εκδοτικό οίκο. Και αυτή είναι η επιλογή πολλών. Κλασικά ελληνικά εικονογραφημένα.

--Vasileios78 08:46, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προφανώς αναφέρεσαι σε όσους γράφουν σε "ελληνική Βικιπαίδεια". Προσωπικά, εγώ πιστεύω ότι γράφω στη "Βικιπαίδεια στην νέα ελληνική γλώσσα" και έχω αποδεχτεί εξαρχής τις τρεις βασικές πολιτικές της Βικιπαίδειας.--Focal Point 10:54, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τότε όμως πρέπει να διορθωθεί η σελίδα στην οποία παραπέμπει ο Φόκαλ, διότι εκεί δεν γίνεται λόγος για "Βικιπαίδεια στην νέα ελληνική γλώσσα" αλλά για "ελληνική Βικιπαίδεια". --Sarant 11:25, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όταν γράφω "Προσωπικά" και στη συνέχεια "εγώ", το κάνω γνωρίζοντας ότι είναι πλεονασμός, για να τονίσω ότι είναι δική μου επιλογή και πιθανότατα όχι κάτι που γράφεται ξεκάθαρα στην πολιική.--Focal Point 21:30, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Φόκαλ, επειδή μάλλον δεν κατάλαβες τι έγραψα, καλύτερα ρώτα τον Καλογερόπουλο, που ξέρει από πανεπιστημιακές εκδόσεις. Εδώ δεν μιλάμε για κάθε βιβλίο που βγάζει ο κάθε παλαβιάρης στην πιάτσα, αλλά για την ύλη των ανωτάτων σχολών. Δεν νομίζω να θεωρείς την πανεπιστημιακή ύλη λιγότερο αξιόπιστη από την Μπριτάνικα του 1911 βάσει της οποίας είναι γραμμένη η μισή αγγλική Βικιπαίδεια;--Vasileios78 12:37, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν και το κατάλαβα, δεν απάντησα στο στενό θέμα που ανέφερες αλλά γενικότερα.--Focal Point 21:30, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν και η συζήτηση έχει θέμα την χρησιμοποίηση των Blogs ως πηγές, να ρωτήσω κάτι άλλο; Αν θέλουμε να περιγράψουμε ένα πρόσωπο (που σαφώς αξίζει να περιγραφεί) και το οποίο έχει ένα δικό του ιστολόγιο, αυτό μπορεί να αναφερθεί; Τί διαφορά έχει το ότι μπορούμε να αναφέρουμε μία ιστοσελίδα ενός πολιτικού, για παράδειγμα, και όχι το ιστολόγιό του; Αν περιγράφουμε ένα χωριό, που οι κάτοικοί του έχουν δημιουργήσει ένα ιστολόγιο σχετικά με αυτό (για παράδειγμα, τώρα τελευταία δημιουργήθηκε το άρθρο για το χωριό Γρίβα στο Κιλκίς, που τα περισσότερα στοιχεία τα μετέφερε ο άνθρωπος που διατηρεί ένα ιστολόγιο για το χωριό, με άδεια που έδωσε από εκεί, αλλά δεν μπορεί να αναφέρει το ιστολογιό του); Αν κάποιος έχει μία ιστοσελίδα (όχι Blog) τί την κάνει de facto ακριβέστερη από ένα ιστολόγιο, και άξια να αναφερθεί; Υπάρχουν περιπτώσεις που μικρές τοπικές εφημερίδες ή περιοδικά, επιλέγουν τα ιστολόγια μη μπορόντας να δημιουργήσουν κανονικές ιστοσελίδες. Και τι γίνεται αν χρησιμοποιηθεί υλικό (αφού επεξεργαστεί και δεν παραβιάζει πν. δικαιώματα) που προέρχεται από blog και αυτός που προσθέτει εδώ τις πληροφορίες δεν αναφέρει την πηγή του; VJSC263IO 11:35, 9 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Νομίζω ότι και στις αυτεκδόσεις και στα ιστολόγια και στις ιστοσελίδες, αξία δίνει ο συγγραφέας, η ειδικότητά του, οι σπουδές του και η αναγνώριση που έχει λάβει από τους ομοτίμους του. Εφόσον π.χ. κατέχει μια πανεπιστημιακή θέση, και το έργο του χαίρει εκτίμησης και αυτό ασφαλώς αποδεικνύεται από τη συχνή χρήση του έργου του στη βιβλιογραφία της ειδικότητάς του, τότε και οι αυτεκδόσεις και τα ιστολόγια και οι ιστοσελίδες του ανθρώπου αυτού (εφόσον έχουν σχέση με την ειδικότητά του) θα πρέπει να θεωρούνται αξιόλογα ως πηγές. Διαφορετικά, αν ο συγγραφέας είναι άγνωστος ή ανώνυμος, τότε αξία έχει ένα ιστολόγιο ή ιστοσελίδα ή βιβλίο εφόσον κάποιο αναγνωρισμένο ίδρυμα ή φορέας, εκπροσωπείται από αυτό και εγγυάται με την παρουσία του το περιεχόμενο, αν όμως αυτό είναι σχετικό με τον φορέα. Για παράδειγμα, ένα ιστολόγιο που έχει φτιάξει ως φορέας το "Πλανητάριο", είναι κατάλληλο να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή για περιεχόμενο σχετικό, ακόμη και ανυπόγραφο. Αν όμως κάπου στο πλανητάριο υπάρχει ένα π.χ. θεολογικό κείμενο, αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόλογο, τουλάχιστον αν δεν ελεγχθεί πρώτα προσεκτικά, αφού το πλανητάριο έχει άλλο αντικείμενο. Και σε πιο απλά ζητήματα: το ιστολόγιο του Δήμου Γαλαξιδίου μπορεί να είναι αξιόπιστο για βασικές "πρόχειρες" πληροφορίες που αφορούν το Γαλαξίδι (π.χ. πληθυσμό, έτος δημιουργίας της πόλης κ.λπ.) αλλά κι αυτό μέχρι ενός ορίου. Ο σκοπός μιας τέτοιας ιστοσελίδας είναι κυρίως η παροχή τουριστικών πληροφοριών, οπότε για εξειδικευμένα ζητήματα ιστορίας του Γαλαξιδίου πρέπει να στραφούμε αλλού.

P'apyru's 13:26, 13 Μαΐου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Blogs - ξανά[επεξεργασία κώδικα]

Αντιγραφή από εδώ (Η συζήτηση έχει και άλλα θέματα, αλλά έχει και σημεία για τα blogs):

Εμμμ... Καλημέρα σας. Νομίζω ότι εδώ είναι το κατάλληλο σημείο για να κάνω μια μικρή έκθεση ιδεών, με αυτό το μικρό αλλά σημαντικό για μένα ακροατήριο ανθρώπων που νοιάζονται για το παρόν και το μέλλον της Βικιπαίδειας.

Το παρόν άρθρο, Ήμουν κι' εγώ εκεί (σειρά βιβλίων) είναι χαρακτηριστικό μιας τάσης της Βικιπαίδειας, η οποία αν και προϋπήρχε, έχει και θα έχει περισσότερες εμφανίσεις, για τις οποίες πρέπει να είμαστε έτοιμοι.

Όπως εύκολα αντιλαμβάνεστε, το άρθρο δε θα έστεκε ούτε και πολύ από άποψη εγκυκλοπαιδικότητας με τις σημερινές παραδοχές και ορισμούς. Με την επέκταση όμως της Βικιπαίδειας, άρθρα σαν κι αυτό εδώ, αλλά και σαν αυτό των τρακατρούκηδων εμπλουτίζουν τη Βικιπαίδεια και καταγράφουν ενδιαφέροντα από εγκυκλοπαιδική άποψη κομμάτια του πολιτισμού.

Σας γράφω λοιπόν εδώ για να σας προβληματίσω για τον τρόπο εφαρμογής της εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά και για προετοιμασία στο μυαλό μας πιθανών αλλαγών που μπορεί να χρειαστούν με την πάροδο του χρόνου, για τη Βικιπαίδεια του αύριο.

Και πάλι την καλημέρα μου.--Focal 10^6 08:46, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σύνδεσμοι, μη αποδεκτοί, αλλά σημαντικοί:

Ο προβληματισμός μου λοιπόν συγκεκριμενοποιείται: Μήπως πρέπει να ενδυναμώσουμε το ζήτημα με τις αναφορές από τα blogs και να κάνουμε εφικτή την αναφορά σε blogs υπό όρους; --Focal Point 08:58, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Όχι, η αποτροπή από την χρήση blog και forum δεν βασίζεται στο μέσο, αλλά στην αξιοπιστία του εκάστοτε συντάκτη. Υπό όρους είναι δεκτή η αναφορά σε blog: εάν η Αρβελέρ είχε blog σχετικό με τον τομέα στον οποίο είναι αυθεντία, τότε δεν θα μπορούσε παρά να γίνει δεκτό σε σχετικά άρθρα. Εάν όμως είχε blog με διαφορετικό περιεχόμενο, πιθανώς να μην γινόταν δεκτό. Αλλά και δεχόμενοι την παραπομπή σε blog ενός προσώπου που σε κάποιο τομέα οφείλουμε να δεχτούμε ότι υπάρχει λόγος αναφοράς, το 99,99% των blog δεν έχουν τεκμηριωμένη σχετική αξιοπιστία σε κανένα τομέα. Τα blog είναι απλές προσωπικές ιστοσελίδες, η ειδικότερη θέση τους είναι ότι τα κείμενα καταχωρούνται με ημερολογιακή ταξινόμηση (ενώ αλλού μπορεί να χρησιμοποιείται η θεματική ταξινόμηση). Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνονται παραπομπές προς προσωπικές σελίδες αγνώστων ή έστω γνωστών συντακτών αλλά χωρίς δεδομένη αξιοπιστία επί συγκεκριμένου θέματος. Πως θα κάνεις την παραπομπή στα παραπάνω; Ότι π.χ. ο αείποτε και ο saboter έγραψαν αυτό; Και ποιός είναι ο αείποτε; με ποιά ιδιότητα γράφει, ποιά είναι η μέθοδός του, έχει ο ίδιος πηγές, έχει σχέση με το αντικείμενο; Άσε που εάν δεχόμασταν κάτι τέτοιο, τότε θα ήταν πανεύκολο για οποιονδήποτε να γράφει στο blog του για να χρησιμοποιειται ως πηγή για αυτό που θέλει να περάσει. Έχουμε ήδη νιώσει το πως δουλεύουν συντονισμένα blog και forum για να επηρεάσουν διάφορα πράγματα στην wikipedia. Ας μην υποβαθμίσουμε κι άλλο την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας (είναι τόσο αξιόπιστη όσο οι πηγές της). Αυτά από την άποψη της επαληθευσιμότητας.

Η εγκυκλοπαιδικότητα είναι άλλο πράγμα. Δεν αρκεί να τεκμηριωθεί ότι οι πληροφορίες είναι έγκυρες, πρέπει να τεκμηριωθεί ότι είναι και σημαντικές - άξιες λόγου. Γι'αυτό χρειάζονται τρίτες αξιόπιστες πηγές που να τεκμηριώνουν αυτό, για παράδειγμα έγκυρα περιοδικά ή βιβλία λογοτεχνίας κλπ. που να παρουσιάζουν τα συγκεκριμένα έργα ως άξια λόγου. Τα blog και forum δεν μπορούν να πουν κάτι τέτοιο (άλλωστε δεν το επιχειρούν καν, τα συγκεκριμένα βιβλία τα παρουσιάζουν με νοσταλγική διάθεση και μόνο, σαν οποιοδήποτε αντικείμενο που θυμούνται από το παρελθόν). --Geraki Επίθεση! 11:02, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Αγαπητέ Φοκάλιε, εκτιμώντας ιδιαίτερα τη συνεισφορά σου αλλά και τη συμπεριφορά σου τόσα χρόνια στη Βικιπαίδεια, ειλικρινά προβληματίζομαι για τις απόψεις που εκθέτεις παραπάνω... Συμμετέχουμε σε μία εγκυκλοπαίδεια. Τα υπόλοιπα νομίζω είναι τελείως προσωπικές εκτιμήσεις που αντιβαίνουν όπως λες κι εσύ στην πολιτική της Βικιπαίδειας. Εφόσον όμως δε συμφωνεις με κάτι αντί να γράφεις πότε στα άρθρα, πότε στην αγορά τέτοιες προβοκατόρικες (:Ρ) απόψεις, αν θες μίλα κατευθείαν στην πολιτικη στις πηγές. Αλλιώς νομίζω ότι προκαλείται πολύ μεγάλη συγχυση σε νέους χρήστες και δεν ξέρω, δε μου αρέσει.... Σε τόσο σοβαρά και ευαίσθητα θέματα καλό θα ήταν οι παλιότεροι χρήστες να δίνουμε και το σωστό παράδειγμα. Με όλη μου τη συμπάθεια και την ειλικρίνεια.-Αχρήστης 12:34, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ με Focal. Τα κριτήρια για την σημαντικότητα των άρθρων σε μία εγκυκλοπαίδεια διευρύνονται όσο τα άρθρα αυξάνονται. Εννοείται πως τα κριτήρια είναι πιο στενά και περιορισμένα όταν έχουμε μία εγκυκλοπαίδεια χιλίων λημμάτων και πιο διευρυμένα όταν έχουμε μία εγκυκλοπαίδεια 1.000.000 λημμάτων. Για την χρήση των blogs συμφωνώ με Geraki. --Costas78 13:00, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αγαπητή Αχρήστη, αντιλαμβάνομαι ότι σε προβληματίζω, αλλά έχω απόψεις και προβληματισμούς και θεωρώ ότι η Βικιπαίδεια είναι ένας ζωντανός οργανισμός ακόμη και για τους νέους χρήστες. Άρα λοιπόν είναι υποχρέωσή μου να αναφέρω τις απόψεις μου, είτε σε κοινή θέα (στην Αγορά), είτε σε πιο μικρές ομάδες, όπως εδώ, είτε σε κατ'ιδίαν συζητήσεις. Δεν επιθυμώ νέους χρήστες που να λάβουν τις σκαλισμένες πλάκες που θα τους φέρει ο Μωυσής ως το "Νόμο" τους. Η πολιτική διαμορφώνεται και με αποφάσεις αλλά και με συζητήσεις που διαμορφώνουν τις απόψεις σταδιακά. Είναι λοιπόν υποχρέωσή μου, αλλά και ιδιαίτερα ενδιαφέρον να συζητήσω τις απόψεις μου με ανθρώπους όπως οι παραπάνω συνομιλητές, που γνωρίζω ότι έχουν το ίδιο πάθος για τη Βικιπαίδεια όπως κι εγώ. Να τους πείσω και να με πείσουν.

Για παράδειγμα: Με βρίσκει σύμφωνο το κείμενο που διατύπωσε το Geraki για τα blogs, αλλά αν δεις τη συμπεριφορά μας στις πρόσφατες αλλαγές, θα αντιληφθείς ότι σε αρκετές περιπτώσεις τα blogs και το youtube θεωρούνται ή παρουσιάζονται ως "μη αποδεκτά τελεία και παύλα", κάτι που δεν είναι σωστό. Το κείμενο του Geraki με βρίσκει σύμφωνο και για τις συγκεκριμένες πηγές.

Στο θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας δεν υποστηρίζω άρδην αλλαγή κριτηρίων. Άλλωστε, σύμφωνα και με όσα λέει ο Costas78, άλλα τα κριτήρια για τα 1.000 και άλλα για την εγκυκλοπαίδεια των 1.000.000 άρθρων. Σήμερα είμαστε πολύ κοντύτερα στα 1.000 από τα 1.000.000 άρθρα και θα ήταν κατά τη γνώμη μου λάθος να έχουμε την ίδια αντιμετώπιση εδώ με αυτήν που έχουμε στην αγγλική εγκυκλοπαίδεια. Αλλά πρέπει να σκεφτόμαστε και να ξανασκεφτόμαστε το τι είναι η Βικιπαίδεια, ξανά και ξανά.

Οι περσινές αποφάσεις ισχύουν φέτος, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να τις ξανασυζητάμε για να διαμορφώσουμε τι θα ισχύει του χρόνου. Να το πω και πιο καθαρά, αν ήμουν απολύτως σίγουρος για κάτι θα έκανα πρόταση, εδώ όμως απλώς προσπαθώ να διαμορφώσω άποψη μέσα από συζήτηση, έχοντας υπόψη μου τη γενική κατεύθυνση προς την οποία αναπόφευκτα πηγαίνουμε. --Focal Point 15:17, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ με όσα λες εκτός από ένα. (Αυτό είπα και πιο πάνω, μαλλον δεν έγινα καθόλου κατανοητή.) Αντι να διασπείρεται μία γενική αμφισβήτηση για την εγκυρότητα των πολιτικών της ΒΠ σε διάφορα άρθρα (και επειδή θεωρώ ότι αυτό υπονομεύει γενικά τη λειτουργία της) θα προτιμούσα και θα πρότεινα να ξεκινήσεις μια πιο σοβαρή συζήτηση στις σελίδες που αφορούν οι διαφωνίες σου. Φυσικά οι πολιτικές αλλάζουν, αλλά όσο ισχύουν... ισχύουν και πρέπει να τις σεβόμαστε όλοι (και πρώτοι από όλους οι χρήστες με τη μεγαλύτερη εμπειρία -και οι διαχειριστές φυσικά- να δίνουν όσο το δυνατό το καλό παράδειγμα!). Φιλικά Αχρήστης 17:23, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σύγκρουση επεξεργασίας!

Ο κος Jimmy Wales λέει στην τελευταία έκκλησή του: «Φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο κάθε άτομο στον πλανήτη θα έχει ελεύθερη πρόσβαση στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης. Προς τα εκεί κατευθυνόμαστε· και με τη βοήθειά σας, θα φτάσουμε.»

Ίσως πάλι σου φανώ προβοκατόρικος, αλλά αγαπητή Αχρήστη, χμ... αυτό που λέει o Jimbo δεν είναι αυτό που αρχίσαμε, νομίζω... Δεν είναι ακριβώς εγκυκλοπαίδεια όπως την εννοούμε το όραμα του Jimbo. Δεν είμαι λοιπόν προβοκατόρικος, απλώς μου αρέσει η λογική του κου Wales και προετοιμάζομαι. --Focal Point 17:33, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μετά τη σύγκρουση: Θα προσπαθήσω να διαμορφώνω τις ερωτήσεις μου / προβληματισμούς μου έτσι που να μην υπονομεύονται οι πολιτικές της Βικιπαίδειας και η λειτουργία της, αλλά..... μια μικρή διαφωνία με αυτά που γράφεις... δεν έχω διαφωνίες, έχω ερωτηματικά που ... διασπείρονται... :). Πάντα ευχαρίστησή μου να συζητώ μαζί σου, ακόμη και αν διαφωνούμε.--Focal Point 17:33, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χαχαχα, τα ερωτηματικά σου και ο ιός τη γρίπης λοίπον! Ελπίζω να έγινα πιο κατανοητή τώρα! Always a pleasure my dear!-Αχρήστης 17:38, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC) ΥΓ Δε διαφωνούμε! Διερωτόμαστε!:Ρ Εξάλλου νομίζω ότι συμφωνήσαμε κιόλας!Απάντηση[απάντηση]

Τη δική μου άποψη την ξέρετε αλλά ας την ξαναπώ. Χρειαζόμαστε πιο στέρεη πολιτική σε ότι αφορά την επαληθευσιμότητα-αξιοπιστία, ταυτόχρονα με απόλυτη ("γερμανική" θα έλεγα) εφαρμογή της. Το αντίθετο (ασαφής πολιτική, χαλαρή εφαρμογή της, αυτό δηλαδή που συνήθως κάνουμε εδώ) είναι συνταγή για καταστροφή, ειδικά με τις καταστάσεις που βλέπουμε να έρχονται. Ζηλεύετε τελικά την αγγλική ΒΠ που έχει τόνους πολιτικής (τί πολιτική, βυζαντινολογία θα το έλεγα) που δεν εφαρμόζεται; Δεν έχετε ακόμη καταλάβει ότι το μόνο που τη σώνει κάπως είναι η ποσότητα των συνεισφερόντων σε θέματα μεγάλου ενδιαφέροντος; Από εκεί και κάτω, το χάος. Οραματίζεστε κι εδώ μια τέτοια εγκυκλοπαίδεια; Μεγάλο σφάλμα, κατά τη γνώμη μου. Οι συνεχείς υπαναχωρήσεις και η ασάφεια της πολιτικής για τα μπλογκ, όπου άλλα λέμε (ή μάλλον αποφεύγουμε να λέμε, αφού έχει σβηστεί η αναφορά τους στην πολιτική για τις πηγές) και άλλα κάνουμε στα αρθρα (όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω) είναι ενδεικτική. Οπότε, αν υπάρχει συμφωνία ότι υπάρχει πρόβλημα, καιρός να ανοίξει κανονική συζήτηση γιατί εδώ δεν είναι χώρος για συγκεκριμένες προτάσεις. Αν όμως η πλειοψηφία θεωρεί πως δεν υπάρχει ανάγκη αλλαγής ή ενδυνάμωσης της πολιτικής, καλά κάνουμε και τα συζητάμε ανεπίσημα. Αυτά βεβαια σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία της ΒΠ, η εγκυκλοπαιδικότητα είναι άλλο πράγμα και εδώ (στο συγκεκριμένο άρθρο) θα συμφωνήσω, ξεπερνώντας τη νοσταλγία, πως από μόνο του δεν στέκει και πρέπει να συγχωνευθεί.

Αν τα παραπάνω δεν ταιριάζουν με το νεοχίπικο όραμα του Τζίμπο (μεγάλη η χάρη του...), σκεφτείτε ξανά κάτι πιο ριζοσπαστικό σαν τη ΒΠ δύο ταχυτήτων που έχω ξαναπεί: μια όπου θα επιτρέπονται μόνο πραγματικά αξιόπιστες πηγές και μια άλλη όπου θα επιτρέπονται μπλογκς και διάφορα άλλες "χρήσιμες" πηγές ή και άρθρα χωρίς καθόλου πηγές. Πώς όμως θα διαχωρίζονταν αυτές οι δύο ΒΠ; Αυτό με προβληματίζει. Ισως με μια κατάλληλη εμφανή σήμανση μέσα στο άρθρο. Αλλά δεν είμαι γιάπης οραματιστής για να κατεβάζει η κούτρα μου ρηξικέλευθες ιδέες...--Dipa1965 18:19, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Πρέπει να ομολογήσω ότι σήμερα η ριζοσπαστική σου πρόταση με κάνει να βγάζω καντήλες. Εγώ τουλάχιστο δεν είμαι έτοιμος να την προωθήσω. Ίσως εκεί κοντά στα 200.000 άρθρα (αν είμαστε ακόμη εδώ) ...
  • Προτείνω να κάνουμε συζήτηση και να καταγράψουμε πολιτική για μπλογκ στις πηγές
  • Και εγώ συμφωνώ ότι με εφαρμογή των σημερινών πολιτικών πρέπει να συγχωνευθεί, αλλά ψάχνω (και δε βρίσκω) επιχείρημα να μείνει (στο πλαίσιο των πολιτικών βέβαια).

--Focal Point 18:46, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Σχετικά με την ρήση του Τζίμπο:
    • Πρώτον, το τι είναι γνώση, και το τι είναι πληροφορία είναι πρόβλημα φιλοσοφίας που δεν λύνεται με αυτόματη παραγωγή σκέψεων υπό την εμμονή ενός άλλου οράματος 1.000.000 άρθρων. SFriendly.svg
    • Δεύτερον, η συγκεκριμένη φράση είναι αρκετά παλιά και αφορούσε το Wikimedia με το σύνολο των εγχειρημάτων του (εγκυκλοπαίδεια, λεξικό, βιβλιοθήκη, αποφθέγματα, wikispecies, κλπ. Το σύνολο δεν αναφέρεται απαραίτητα στην εγκυκλοπαίδεια).
  • Δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμία επιπλέον συζήτηση:
    • Η Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα λέει ότι οι πηγές πρέπει "να έχουν δημοσιευθεί ήδη από έναν αξιόπιστο εκδότη".
    • Η Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές επίσης είναι αρκετά κατατοπιστική.
    • Τα blogs είναι απλώς ένα μέσο. Η ουσία είναι ότι πρόκειται για αυτοεκδόσεις χωρίς κριτικό έλεγχο. Το ίδιο είναι και τα σχόλια σε blogs, δημοσιεύσεις σε forums, στο facebook, στο twitter κλπ. Ας μην κολλάμε στο μέσο, ουσιαστικότερη σημασία έχει ποιός το λέει και όχι που το λέει.
    • Αν υπάρχει ανάγκη για ρητή αναφορά στα blogs κλπ, τότε η σχετική αγγλική οδηγία νομίζω ότι καλύπτει ακριβώς αυτά στα οποία συμφωνούμε παραπάνω.
  • Εγώ δεν πρόσεξα τάση "όχι blog τελεία και παύλα". Από την άλλη δεν έχω δει και πολλές παραπομπές σε blog αξιόπιστων συγγραφέων-πηγών.
  • Διαφωνώ ότι χρειάζονται άλλα κριτήρια στην Βικιπαίδεια των 100.000 άρθρων και άλλα σε αυτή του 1.000.000 άρθρων. Τα ισχύοντα κριτήρια δυνητικά επιτρέπουν εκατομμύρια άρθρα.
  • Τέλος, λυπάμαι που ενώ συμφωνείτε επί της ουσίας με την πολιτική περί αξιόπιστων πηγών, πισωγυρίζετε για να διατηρηθεί ένα άρθρο ή κυκλογυρίζετε μουρμουρίζοντας περί τάσεων και πολιτικής.

--Geraki Επίθεση! 20:28, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οι θέσεις μου για τις αξιόπιστες πηγές δεν έχουν αλλάξει. Συμφωνώ όμως με τη δυνατότητα να ξανασυζητιούνται οι πολιτικές αρκεί αυτό να γίνεται στη σελίδα συζήτησής τους και όχι σε όλην την υπολοιπη Βικιπαίδεια, προκαλώντας σύγχυση στον χρήστη που δεν είναι εξοικειωμένος με αυτές. - Αχρήστης 20:50, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ότι δεν υπάρχουν πλούσιες αναφορές στο ίντερνετ δεν σημαίνει ότι το αντικείμενο δεν είναι σημαντικό. Για την εποχή του ήταν πολύ σημαντικό και αν υπήρχε ίντερνετ κατά τις δεκαετίες 60 και 70 θα υπήρχαν πλούσιες αναφορές. Αντίστοιχα το ότι υπάρχουν πολλές αναφορές στο ίντερνετ για διάφορα εφήμερα σημερινά θέματα (σημερινά βιβλία, καλλιτέχνες mainstream κλπ.) δεν σημαίνει ότι είναι και σημαντικά. Με τα υπάρχοντα κριτήρια απορρίπτουμε τα σημαντικά των παλαιότερων δεκαετιών και κρατάμε με ευκολία σημερινές ασημαντότητες --Costas78 20:59, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κώστα, διάβασε λίγο καλύτερα την ισχύουσα πολιτική. Δε μας ενδιαφέρουν διαδικτυακές πηγές. Μας ενδιαφέρουν σοβαρές πηγές.-Αχρήστης 21:02, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πόσα άρθρα που διατηρούνται πάντως δεν έχουν ακόμα σοβαρές πηγές αλλά έχουν απλά διαδικτυάκες (ή καθόλου πηγές). Δεν αποτελεί αυτό όμως στοιχείο διαγραφής ή συγχώνευσης γιατί θεωρούμε οτί δεν έχουν ακόμα πηγές αλλά θα αποκτήσουν μελλοντικά (κάπου έγινε πρόσφατα και σχετική συζήτηση γι' αυτό αλλά δεν θυμάμαι που). Το ίδιο μπορούμε να πούμε ότι ισχύει και με αυτό το άρθρο --Costas78 21:14, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εχω κι εγω τον προβληματισμό μου . Το άρθρο απλά αναφέρεται σε μια σειρά βιβλίων, σημαντικά για την εποχή που κυκλοφόρησαν , ουδέτερο χωρίς φανφάρες. Θα συμφωνήσω με τον Κώστα και αυτή την απαράδεκτη μανία κάποιων για επαληθευσιμότητα μέσω ιντερνέτ , όπως θα συμφωνήσω και με τον Φόκαλ , η βικιπαίδεια αλλάζει εμείς θα παραμείνουμε στάσιμοι ενώ την ίδια στιγμή ψάχνουμε τις αιτίες που μειώνονται οι χρήστες και δεν έχουμε νέους ? Επίσης μην ξεχνάτε ότι παρόμοια βιβλία - σειρές έχουν μπει σαν πηγές σε μεγάλο αριθμό άρθρων της Βικιπαίδειας (πχ Ιστορικά της Ελευθεροτυπίας, κτλ κτλ) , δηλαδή τι έγινε ? τα σημερινά θεωρούνται τόσο αξιόπιστα ώστε να τα βάζουμε σαν πηγή και αυτά που δεν είχαμε γεννηθεί ακόμα και δεν τα προλάβαμε όχι ? δεν αξίζουν ούτε άρθρο ? Κατα πόσο λοιπόν δεχόμαστε ένα τεύχος από σειρά- ένθετο εφημερίδας και ένα ιστορικό περιοδικό και όχι ένα blog ? ποσο αξιόπιστος είναι ο δημοσιογράφος και ποιος μας εγγυάται για την έρευνα που έχει κάνει ? δεν νομίζω να είναι περισσότερο αξιόπιστος από ένα βlog , προσωπική μου άποψη. --✻tony esopi λέγε 21:21, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μπερδεύεσαι Τόνυ, μεταξύ των πηγών για τις πληροφορίες, πηγών που να βεβαιώνουν ότι είναι σημαντικό θέμα, και τα βιβλία που είναι το θέμα του συγκεκριμένου άρθρου (αυτά δεν είναι πηγές, είναι το ίδιο το θέμα). Από εκεί και πέρα, το πόσο αξιόπιστος είναι ο δημοσιογράφος, και για την έρευνα που έχει κάνει το εγγυάται ο αρχισυντάκτης και ο εκδότης του (και βεβαίως η φήμη της εφημερίδα ή του εκδοτικού οίκου κλπ). Και φυσικά είναι περισσότερο αξιόπιστο ο ΧΥΖ δημοσιογράφος που οφείλει να γράφει έχοντας κάνει έρευνα, από έναν ανώνυμο blogger που δεν οφείλει τίποτε και σε κανένα. Σχετικά με την αξιοπιστία ή όχι των blogs ορίστε ένα παράδειγμα: κανείς δεν με εμποδίζει να γράψω αυτό. Θα το χρησιμοποιήσεις ως πηγή; Όσο για την επαληθευσιμότητα μέσω ίντερνετ δεν την απαίτησε κανείς. --Geraki Επίθεση! 00:53, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Χαίρομαι που μεταφέρθηκε εδώ και θα ήθελα να δεσμευτούμε ότι πέραν της απομακρύνσεως του ταμείου ουδέν λάθος αναγνωρίζεται: Κοινώς, το συζητάμε όσο θες/θέλετε και μετά ακολουθούμε την πολιτική χωρίς πισωγυρίσματα και αοριστολογίες, οκ;-Αχρήστης 21:24, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνια θα κάνουμε? δεν γίνονται αυτα Ευγενεια!! οι πολιτικές συζητούνται οποιαδήποτε στιγμή όπως επίσης αλλάζουν οποιαδήποτε στιγμή εάν παοφασίση η κοινότητα. Αρα δεν υπάρχει καμία δέσμευση να συμφωνήσουμε. Συζητάμε και αποφαιζουμε μέχρι την επόμενη φορά που θα δημιουργηθεί πάλι θέμα. --✻tony esopi λέγε 21:27, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ακριβώς. Εδώ θα συζητήσουμε το πολύ δέκα άτομα. Στο μέλλον πιθανόν η ΒΠ να έχει πολύ περισσότερους ενεργούς χρήστες οι οποίοι δεν θα συμφωνούν με αυτά που θα αποφασιστούν εδώ. Ότι αποφασιστεί λοιπόν ισχύει μεν μέχρι να αμφισβητηθεί πάλι από μελλοντικούς χρήστες. Έτσι συμβάινει με όλα τα θέματα στην ζωή άλλωστε --Costas78 21:29, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φυσικά αλλά έχουμε και άλλες δουλειές να κάνουμε από το να συζητάμε κάθε φορά τα ίδια και τα ίδια. :) Δεν είναι δυνατόν να συζητάμε την πολιτική της Βικιπαίδειας για κάθε άρθρο ξεχωριστά! -Αχρήστης

Γιατί όχι ? αφού δεν γράφουμε άρθρα άς κάνουμε και κάτι εποικοδομητικό η ας συζητάμε τουλάχιστον  ::)) --✻tony esopi λέγε 21:47, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ε, ας προστεθεί κι ένας ακόμα στην κουβέντα (Τόνι γράφουμε ΚΑΙ άρθρα!!). Θα ήθελα να επισημάνω ότι έχω συχνά πυκνά χρησιμοποιήσει ως πηγή συγκεκριμένο φόρουμ (http://forum.axishistory.com) το οποίο, όμως, τσεκάρισα επί εξάμηνο (κι έγραψα και μερικά πράγματα εκεί) πριν το κάνω. Νομίζετε, όμως, ότι αυτό μπορεί να γίνει σε όλα τα blogs και φόρα που υπάρχουν στο Διαδίκτυο σήμερα; Τότε κάποιοι από μας δε θα έπρεπε να κάνουν άλλη δουλειά (ίσως το κάνω μετά από 2 χρόνια που θα βγω στη σύνταξη). Από την άλλη ναι, μερικά φόρα μπορούν να αποτελέσουν πολύ αξιόπιστες πηγές, γιατί τα μέλη πριν "ανεβάσουν" μια άποψη, φροντίζουν να την τεκμηριώσουν μέχρι κόμματος! Νομίζω ότι δεν πρέπει να είμαστε ολοσχερώς άκαμπτοι, αλλά να εξετάζουμε πρώτα την πηγή πριν τη χρησιμοποιήσουμε. Και δε βλέπω γιατί, ας πούμε, το "Γεωτρόπιο" θα πρέπει να είναι πιο αξιόπιστο από ένα ανάλογης σοβαρότητας μπλογκ ή φόρουμ - προσέξτε, όμως, ανάλογης σοβαρότητας. Κι εδώ είναι το κρίσιμο σημείο: Ποιος θα κρίνει τη σοβαρότητά του; Ξέρετε όλοι πως υπάρχουν και μπλογκς σαν αυτά που ο γνωστός "φίλος" δυσφημεί το εγχείρημα... αυτά μπορεί κάποιος να τα χρησιμοποιήσει ως πηγές; Φυσικά δεν είναι δυνατό να γίνουν "προγραφές" μπλογκς ούτε να τεθούν προδιαγραφές. Απλά νομίζω πως κάθε υπεύθυνος συντάκτης μπορεί να τα χρησιμοποιήσει ανάλογα και με μέτρο, χωρίς να παραγνωρίσει / παραγκωνίσει γραπτές και έγκριτες πηγές. --Ttzavarasσυζήτηση 22:38, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω οτι η κοινή λογική μπορεί να μας βοηθήσει. Προφανώς blogs από αξιόπιστους επιστήμονες ή από κάποιες προσωπικότητες μπορούν να γίνουν δεκτές εφόσον οι αναφορές σχετίζονται με τα θέματα στα οποία δραστηριοποιούνται. Επίσης μπορούν να χρησιμοποιηθούν και στη βιογραφία των αν υπάρχει κάτι που μας ενδιαφέρει. Μέχρι εκεί νομίζω οτι τα blogs μπορούν να γίνουν δεκτά στην βικι.--Diu 23:01, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου ανίκανο να κρίνει με ασφάλεια την αξιοπιστία φόρουμ, όσον καιρό και να τα παρακαλουθώ (τουλάχιστον σε ότι δεν αφορά άμεσα τον κύκλο των σπουδών μου και της επαγγελματικής μου εμπειρίας, αλλά και εκεί ακόμα η κριτική μου ικανότητα είναι συζητήσιμη). Για αυτόν τον λόγο είμαι γενικά αντίθετη με τη χρήση τους. Θα ήθελα να μάθω αν κάποιος από τους χρήστες της ΒΠ θεωρεί τον εαυτό του επαρκή κριτή για την αξιοπιστία των τους και γιατί ή ποιά είναι τα γενικά κριτήρια που μπορέσουν να αποτελέσουν βάση για να κρίνουμε την αξιοπιστία τους. Σε ότι αφορά τα μπλογκ η κατασταση μπορεί να είναι λίγο πιο περίπλοκη εφόσον πρόκειται για επώνυμο ιστολόγιο αναγνωρισμένης προσωπικότητας και ίσως χρησιμοποείται συμπληρωματικά και όχι ως πρωτεύουσα πηγή. Αλλά και εκεί, έχω την αίσθηση ότι θα πρέπει να ειμαστε υπερβολικά προσεκτικοί (τί ακριβώς σημαίνει αναγνωρισμένης προσωπικότητας;) και ενδεχομένως προς το παρόν να καλυπτόμαστε από την υπάρχουσα ασφαλή παραπομπή σε "πανεπιστημιακό τύπο (περιοδικά, βιβλία, sites κτλ)".

Όταν οι εγκυκλοπαίδειες που είναι γραμμένες από ειδικούς δίνουν ιδιαίτερη σημασία στις πηγές τους, αναρωτιέμαι (πόσο σίγουροι μπορούμε να είμαστε εμείς για το κριτήριο του καθένα (μη ειδικού) από μας; Πρέπει να έχουμε κατά νου ότι η Βικιπαίδεια ευτυχώς είναι ανοιχτή σε όλον τον κόσμο ανεξαρτήτως μορφωτικού επιπέδου! Δ

Και επιμένω ότι δεν είναι δυνατό οι κανόνες της ΒΠ να τίθενται σε αμφισβήτηση κάθε τρεις και λίγο επειδή δεν αρέσουν σε μέρος των χρηστών όταν δεν συντρέχουν σοβαροί λόγοι ή νέα επιχειρήματα. -Αχρήστης 11:14, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Την αξιοπιστία ενός επιστήμονα δεν θα την κρίνω εγώ. Έχει κριθεί την επιστημονιή αναγνώριση, από τις δημοσιεύσεις που έχει και μπλα μπλα μπλα. Δεν θα την κρίνω εγώ. Ως εκ τούτου δεν καταλαβαίνω που έγκειται ο προβληματισμός σου--Diu 23:04, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συγγνώμη τώρα το είδα. Μα σε ένα φόρουμε δεν ξέρεις με ασφάλεια ποιος είναι ποιός και επίσης σε ότι αφορά τα μπλογκ ο όρος αναγνωρισμένη προσωπικότητα μου φαίνεται λίγο φλου.
Για blogs μιλάω μόνο. Αν η προσωπικότητα πληροί τα κριτήρια γιατί όχι. Και ειδικά στις ξεκάθαρες περιπτώσεις πολιτικών ή διάσημων επιστημόνων.

Να ξεκαθαρίσω ότι ούτε εγώ εμπιστεύομε ένα blog και δεν το θεωρώ αξιόπιστη πηγή , εκτός πολύ σπάνιες περιπτώσεις. Αλλά εφόσον κάποιοι χρήστες θέλουν να συζητηθεί η πολιτική πρέπει να το συζητήσουμε εφόσον "εμπλακήκαμε" με αυτή τη συζήτηση και ελπίζω μην αρχίσουμε τα συνηθισμένα και απεχουμε δηλαδη' απο την συζήτηση μόνο και μόνο επειδή δεν θέλουμε κάποιοι να αλλάξει. Προτείνω να αρχίσουν να πέφτουν τα επιχειρήματα . Επίσης ξαναρωτάω , πως δεχόμαστε ένα ένθετο εφημερίδας σαν πηγή κι όχι ένα blog που κατα εμέ η διαφορά τους είναι ελάχιστη ? --✻tony esopi λέγε 11:21, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επίσης οι κανόνες της βικιπαίδειας μπορούν να τίθενται , όπως γίνετε απο την 1η μερα, σε αναμφισβητηση συνεχως , ειναι και δημοκρατικό και υγιές και χαίρομε προσωπικά που γίνεται αυτό . --✻tony esopi λέγε 11:25, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τόνυ συμφωνώ και το είπα εξαρχής με τη δυνατότητα αλλαγής της πολιτικής εφόσον συντρέχουν σοβαροί λόγοι ή προκύπτουν νέα επιχειρήματα. Ξαναδιαβάζοντας εν τω μεταξύ τους λόγους που επικαλείται ο Φόκαλ έχω την εντύπωση ότι από τα συγκεκριμένα παραδείγματα δεν προκύπτει κάτι τέτοιο ακόμα και για την παρούσα κουβέντα. Από ότι θυμάμαι, εξώφυλλα βιβλίων δεν επιτρέπονται ούτως ή άλλως για λόγους πνευματικών δικαιωμάτων. Όσο για τα τρακατρούκικα έχω την εντύπωση ότι μαζευτήκαμε 5 άσχετοι και είπαμε να τα κάνουμε άρθρο: πχ. στο μεταπτυχιακό της κοπέλας γίνεται λόγος για γλώσσα, εμείς αποφασίσαμε να τα βαφτίσουμε ιδίωμα. Μπορεί τυχαία να είναι σωστός ο όρος που διαλέξαμε, μπορεί και όχι. (Εγώ δεν έχω καμία ιδέα για το τι θα 'πρεπε να μπει -ιδίωμα, διάλεκτος, γλώσσα- και φυσικά και σαν αναγνώστης του άρθρου χωρίς κάποιες πηγές από κάτω δεν πρόκειται να δεχθώ τις απόψεις και τις εικασίες όσων έγραψαν.-Αχρήστης 23:57, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ερώτηση προς όλους[επεξεργασία κώδικα]

Για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα, θέτω την ερώτηση: Μπορούμε να χρησιμοποιούμε μπλογκς και άλλες μορφές αυτοέκδοσης (προσωπικά sites, ανυπόγραφα άρθρα σε sites τοπικών φορέων, αυτοεκδομένα βιβλία) στα άρθρα και τί θα πρέπει να γίνεται όταν δεν χρησιμοποιούνται αξιόπιστες πηγές σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ άρθρο; Η πολιτική αποφεύγει να το αναφέρει απευθείας. Όμως, από το Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές#Έγκυρες συνάγω τα εξής και πείτε μου αν κάνω λάθος:

  1. Μπλογκ, φόρουμ και προσωπικές σελίδες δεν επιτρέπονται καθόλου, από όποιον και να προέρχονται
  2. Μη πανεπιστημιακά βιβλία (αυτοεκδόσεις) δεν επιτρέπονται καθόλου
  3. Πανεπιστημιακά βιβλία (όπως και πανεπιστημ. ιστοσελίδες), ακόμη και αυτοεκδόσεις, επιτρέπονται, αν ο συγγραφέας είναι σχετικός με το θέμα.
  4. Στα άρθρα που χρησιμοποιούν πηγές που δεν επιτρέπονται, οι σχετικές πληροφορίες πρέπει να αφαιρούνται
  5. Άρθρα που δεν στηρίζονται σε επιτρεπόμενες πηγές θα πρέπει να διαγράφονται σε 1 μήνα από τη σήμανσή τους

Συμφωνείτε με τα παραπάνω; (εγώ συμφωνώ, με μόνη πιθανή περίπτωση επέκτασης τα μπλογκ/sites αναγνωρισμένων ειδικών) Αυτά για να δω πόσο ακόμη θα υπεκφεύγουν όσοι πιστεύουν ότι η τρέχουσα πολιτική είναι πλήρης και δεν χρειάζεται είτε άμεση αναθεώρηση είτε διευκρίνιση. Υπενθυμίζω ότι, αν δεν συμφωνεί κάποιος με τα παραπάνω 5 σημεία ερμηνείας της τρέχουσας πολιτικής, τότε αυτό σημαίνει πως:

  • είτε εγώ είμαι βλαξ και παρερμήνευσα μια ξεκάθαρη πολιτική,
  • είτε η πολιτική δεν είναι ξεκάθαρη και επιδέχεται παρερμηνείες,
  • είτε η ερμηνεία μου είναι σωστή αλλά αυτός διαφωνεί με την πολιτική

Περιμένω απαντήσεις, χωρίς περιστροφές και ναι μεν αλλά. Ευχαριστώ.--Dipa1965 11:58, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Εγώ δεν καταλαβαίνω στο

  1. Πανεπιστημιακά βιβλία (όπως και πανεπιστημ. ιστοσελίδες), ακόμη και αυτοεκδόσεις, επιτρέπονται, αν ο συγγραφέας είναι σχετικός με το θέμα.

γιατί βάζεις το ακόμα και αυτοεκδόσεις; Για τις σημειώσεις καθηγητών; Επίσης δε σε θεωρώ βλάκα και προσωπικά συμφωνώ με την πολιτική! Για τα μπλογκ ίσως μπορεί να προβλεφθεί κάτι -κατά τη γνώμη μου υπό τον όρο ότι αυτά δε θα είναι κύρια πηγή-. :)-Αχρήστης 12:17, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πράγματι, τις σημειώσεις εννοούσα, καθηγητών κάθε βαθμίδας, λεκτόρων κλπ.--Dipa1965 20:37, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

το αυτοεκδόσεις είναι η συνέχεια του παραπάνω δικού σχολίου ε; Αν τα μπλογκ είναι πανεπιστημιακών;-Αχρήστης 12:30, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν εσύ είσαι βλαξ, άλλο τόσο είμαι κι εγώ. Ιδού η άποψή μου:

  • η τρέχουσα πολιτική δεν είναι πλήρης και χρειάζεται άμεση διευκρίνιση (για το λόγο αυτό έφερα και το θέμα εδώ). Αγνοεί την ύπαρξη των ηλεκτρονικών μέσων και αναφέρει ονομαστικά μόνο τα έντυπα, σα να έχει βγει από τη δεκαετία του 1970 (με εξαίρεση τα πανεπιστημιακά sites). Τα παραδείγματα που αναφέρει είναι σε πλειοψηφία έντυπα. Άμα μυρίζει μελάνι, καλό, ηλεκτρόνια, τζιζ (εκτός αν είναι πανεπιστημιακά ηλεκτρόνια). Αυτά όμως είναι παραδείγματα, όχι περιοριστικός κατάλογος.
  • Μπλογκ, φόρουμ και προσωπικές σελίδες δεν αναφέρονται ειδικά, άρα εκτιμά κανείς τη χρήση τους με βάση τη γενική οδηγία όσο δεν υπάρχει κάτι πιο συγκεκριμένο. Αν λοιπόν θεωρεί κανείς ότι η δημοσιευμένη εργασία (και σε blog ή σε προσωπικές σελίδες λέω εγώ) θεωρείται authoritative σε σχέση με το εν λόγω θέμα λόγω συγγραφέα, έκδοσης και συνθήκες δημοσίευσης, μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
  • Μη πανεπιστημιακές αυτοεκδόσεις δεν επιτρέπονται ρητώς, εκτός αν η δημοσιευμένη εργασία θεωρείται authoritative σε σχέση με το εν λόγω θέμα λόγω συγγραφέα, έκδοσης και συνθήκες δημοσίευσης (καλό είναι να αποφεύγονται λέω εγώ και λέει η αγγλική έκδοση)
  • Πανεπιστημιακά βιβλία (όπως και πανεπιστημ. ιστοσελίδες), ακόμη και αυτοεκδόσεις, επιτρέπονται, αν ο συγγραφέας είναι σχετικός με το θέμα (και εγώ αυτό καταλαβαίνω)
  • Στα άρθρα που χρησιμοποιούν πηγές που δεν επιτρέπονται, οι σχετικές πληροφορίες πηγές (η άποψή μου) πρέπει να αφαιρούνται
  • Άρθρα που δεν στηρίζονται σε επιτρεπόμενες πηγές θα πρέπει να διαγράφονται σε 1 μήνα από τη σήμανσή τους (Σωστά το διαβάζεις, άρα λοιπόν να διαγράψουμε όλα τα άρθρα που δεν έχουν πηγές - ωραίο... Στην πράξη χρησιμοποιείται για αφαίρεση άρθρων ή πληροφοριών που είναι αστήρικτα - ή κοινώς «μπούρδες», όχι για μαζικές διαγραφές)

Γενικά λοιπόν χρειάζεται αναμόρφωση. Αυτά από μένα. Αν συμφωνήσουμε στο αν υπάρχει πρόβλημα, ας προχωρήσουμε και σε καμιά πρόταση.--Focal Point 20:18, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Δεν νομίζω ότι δίνει τέτοια εντύπωση η οδηγία, πρώτον επειδή στην ίδια την εισαγωγή αναφέρεται σε δικτυακές πηγές ["ο χώρος δημοσίευσής της (διαδικτυακός τόπος, βιβλίο, συλλογή, πίνακας)"], και δεύτερον όπως φαίνεται κανείς δεν παίρνει την εντύπωση που λες (δικτυακές πηγές χρησιμοποιούνται σχεδόν σε όλα τα άρθρα). Εάν θέλεις να προσθέσεις περισσότερα παραδείγματα έγκυρων ηλεκτρονικών πηγών μπορείς να προσθέσεις, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε και χωρίς επιγραμματικά παραδείγματα.
  • Ναι, blog και forum δεν αναφέρονται ειδικά. Στην εκτίμησή σου (που σε γενικές γραμμές ισχύει), απλώς επισημαίνω ότι εφόσον μιλάμε για blog και φόρουμ, η (αυτο)έκδοση και οι συνθήκες δημοσίευσης είναι δεδομένες.
  • Σχετικά με τις πανεπιστημιακές σημειώσεις (και όχι βιβλία), οφείλω να σημειώσω ότι υπάρχει ένα βασικότατο πρόβλημα: Δεν είναι δημοσιευμένες και προσβάσιμες στο ευρύ κοινό, αλλά προορίζονται για εσωτερική χρήση και πιθανό να μην υπάρχουν ούτε καν στην βιβλιοθήκη της ίδιας σχολής. Άρα εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα καθώς μπορεί μεν να είναι αξιόπιστες αλλά δεν είναι δημοσιευμένες (όπως ορίζει η επαληθευσιμότητα.
  • Γενικά η οδηγία περιγράφει τι είναι αξιόπιστη πηγή χωρίς να αναφέρεται σε μη αξιόπιστες πηγές. Μπορεί να προστεθεί η σχετική ενότητα από την αγγλική οδηγία για τις αυτοεκδόσεις και τις αμφίβολες πηγές με την οποία συμφωνώ μέχρι κεραίας. Μερικές ιδέες και από εδώ δεν θα ήταν κακές.

--Geraki Επίθεση! 00:52, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]



Με κίνδυνο να εκτρεψω τη συζήτηση από τη χρεία αναθεώρησης ή επέκτασης της πολιτικής προς τα επιμέρους σημεία της, να σχολιάσω ότι, κατά τη γνώμη μου, το να αφήνουμε άρθρα χωρίς πηγές επειδή μας φαίνεται ότι δεν γράφουν μπούρδες, είναι απλά κακός συμβιβασμός υπέρ της ποσότητας.--Dipa1965 20:42, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

απαρχαιωμένες πηγές (μεταφορά από Αγορά)[επεξεργασία κώδικα]

Ο χρήστης Ggia έχει κάποιες προτάσεις για τη (μη) χρήση πηγών που δεν είναι σύγχρονες και τη συμπερίληψή τους στην Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. Γράφει παραπάνω «Όχι κατευθείαν χρήση απαρχαιωμένων πηγών» και ότι «Για παράδειγμα για ένα Χ μνημείο μια απαρχαιωμένη πηγή-βιβλίο ενός ιστορικού του 19ου αιώνα θα πρέπει να τεκμηριώνεται και με σύγχρονες πηγές». Θεωρώ λανθασμένη μια τέτοια θεώρηση, γιατί οι πηγές είναι όλες ευπρόσδεκτες και μάλιστα οι πηγές του παρελθόντος είναι πολύτιμες. Το πρόβλημα προκύπτει από τη χρήση τους και μόνο. Μπορούμε να το δούμε με παραδείγματα - ας μας πει ο ίδιος ο Ggia ένα παράδειγμα. --Focal Point 09:13, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φαντάζομαι ότι περιηγητές όπως ο Τσελεμπή η ο Πουκεβίλ είναι αυτονόητο ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν χωρίς δευτερογενείς πηγές αφού είναι πρωτογενείς πηγές. Η πρότασή μου είναι, ως εξής. Θέλεις να γράψεις για τα Βυζαντινά μνημεία της Κωνσταντινούπολης => πήγαινε και βρες αξιόπιστες πηγές, από τις άπειρες σύγχρονες πηγές που υπάρχουν, και γράψε για αυτά. Ανάποδα, βρήκες μια πηγή του 19ου αιώνα για τα βυζαντινά μνημεία; Καλό θα είναι να μην ξεκινήσεις ένα εργοστάσιο παραγωγής άρθρων με αυτή τη πηγή.. ψάξε για σύγχρονες μελέτες οι οποίες μπορεί να έχουν δείξει διαφορετικά αναθεωρημένα στοιχεία. Για να δείτε το πρόβλημα των πηγών π.χ. την συζήτηση Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό, και στο Συζήτηση:Σκεντέρμπεης.
Στο Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα θα πρέπει να γραφτεί αυτό που γράφεται και στο Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα "Για τα ακαδημαϊκά θέματα, οι πηγές πρέπει κατά προτίμηση να είναι αναθεωρημένες." - Ggia 09:33, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μια στιγμή, γιατί πάλι μπερδεύεις τα πράγματα: "Περιλαμβάνει ακόμα ερμηνείες, αναλύσεις ή συνθέσεις δημοσιευμένων πληροφοριών..." (από το Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα). Δηλαδή αν βρει κάποιος αναθεωρημένες πηγές, μπορεί να κάνει πρωτότυπη έρευνα με το αιτιολογικό ότι χρησιμοποίησε αναθεωρημένες πηγές; Προφανώς όχι. Για ποιο λόγο λοιπόν να προστεθεί; --Ttzavarasσυζήτηση 09:50, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η όλη συζήτηση που ξεκινάει ο Ggia είναι παραπλανητική και δεν αφοράει τις πηγές γενικά. Μας αναφέρει παραδείγματα του κρυφού σχολιού και του Τσελεμπή. Αν ο Τσελεμπής παλιά έγραφε μυθοπλασίες, είναι δικό του πρόβλημα, και δεν κάνει για παράδειγμα. Ο Τσελεμπής μπορεί να έγραφε αυτό που σήμερα ονομάζουμε μυθιστορήματα, ή φανταστική λογοτεχνία. Αυτό σημαίνει ότι απλά δεν γράφουμε άρθρα βασισμένα σε μυθιστορήματα. Δηλαδή δεν θα γράψουμε άρθρα για την Αμερική βασισμένα στις περιπέτειες του Τωμ Σώγιερ. Ο Τσελεμπής έγραψε παραμύθια το 1600. Δεν θα τον πάρουμε τοις μετρητοίς. Ούτε και τον χρησιμοποίησε κανείς μέχρι σήμερα. Γιατί τον αναφέρει; --Lakis Patisia 10:08, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τι εννοείς παραπλανώ (κρύβομαι για παράδειγμα πίσω από κάποια περσόνα; μήπως κάνεις δικές σου προβολές σε άλλους;); Ο Τσελεμπής είναι βασική πηγή για ιστορικούς αλλά όχι για μας εδώ. Το ίδιο ισχύει και για άλλους περιηγητές όπως ο Πουκεβίλ κλπ. Αν κάνεις αναζήτηση θα δεις άπειρα άρθρα που χρησιμοποιούν τον Τσελεμπή, άλλα με δευτερογενή πηγή και άλλα όχι (εκεί υπάρχει πρόβλημα). Ggia 10:18, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παρέθεσέ μας λίγα άρθρα που να βασίζονται στον Τσελεμπή. --Lakis Patisia 10:22, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τι προβληματικό υπάρχει με αυτή τη χρήση του Τσελεμπή; --Lakis Patisia 10:26, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είναι πρωτογενής πηγή η οποία θα πρέπει να χρησιμοποιείται μαζί με μια σύγχρονη-αναθεωρημένη (αξιόπιστη-δευτερογενή). Για τον Πύργο του Γαλατά υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη σύγχρονη βιβλιογραφία η οποία πιθανόν θα ανατρέχει τον Τσελεμπή αλλά και σε άλλους παλιούς περιηγητές; Αν ανακάλυψες τώρα τον Τσελεμπή και έχεις σκοπό να πάρεις το βιβλίο του Τσελεμπή (υπάρχει και στα ελληνικά) και να φτιάξεις εργοστάσιο παραγωγής άρθρων ή να εμπλουτίσεις υπάρχοντα άρθρα.. απλά μην το κάνεις γιατί είναι πρωτογενής πηγή για ιστορικούς. Ggia 10:30, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είσαι λάθος. Η παραπάνω πρόταση δεν έχει κανένα πρόβλημα. Ποια είναι τα άλλα άπειρα άρθρα που μας λες ότι χρησιμοποιούν τον μυθιστοριογράφο Τσελεμπή; Ποιο είναι το πρόβλημα που πρέπει να καταπολεμήσεις; --Lakis Patisia 10:41, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι, ότι συζητάμε για το άρθρο Πύργος Γαλατά και προτείνεις σύγχρονη-αναθεωρημένη (αξιόπιστη-δευτερογενή) και σε ενοχλεί η πρόταση που αναφέρει τον Τσελεμπή. Η βικιπαίδεια όμως χρειάζεται τη βοήθειά σου

--Lakis Patisia 10:54, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Λάκη μέρμηγκα, παρακαλώ μην παρεκτρέπεις το θέμα. Σωστά αυτά, αλλά δεν έχουν σχέση με τη συζήτηση. --Focal Point 11:06, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έχουν σχέση άμεσα με την συζήτηση. Ποια είναι τα άπειρα άρθρα που χρησιμοποιούν τον Τσελεμπή, και γιατί η αναφερόμενη πρόταση περί πτήσης τον 17ο αιώνα είναι προβληματική; --Lakis Patisia 11:11, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν ξέρω και δε με νοιάζει ούτε ο Τσελεμπή, ούτε ο Πίρι Ρέις, ούτε ο πύργος του Γαλατά, ούτε ο Φον Ντένικεν ούτε ο Μάρκο Πόλο. Θέλω να τελειώνουμε με το ζήτημα των πηγών που ο Ggia θεωρεί ότι έχουν πρόβλημα, και να γράψουμε (αν χρειάζεται) κάτι στην πολιτική που να μην αφήνει απορίες σε κανέναν. Σταμάτα παρακαλώ λίγο, ίσως εμφανιστεί και κανένας άλλος να πει μια άποψη. Σε ακούσαμε (διαβάσαμε). --Focal Point 11:16, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και γιατί παρακαλώ να μην αφήνει απορίες σε κανέναν; Κάθε χρήστης επιτρέπεται να θέτει την απορία του, και αν είναι πραγματική ερώτηση μπορεί να συζητηθεί και να απαντηθεί. Με ακούσατε (διαβάσατε), και θα συνεχίσετε να με ακούτε (διαβάζετε), όπως και συ και ο καθένας έχει δικαίωμα λόγου και το εφαρμόζει πολιτισμένα. --Lakis Patisia 13:22, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μπορώ, παρακαλώ, να έχω μια επεξήγηση για τις αποκαλούμενες "απαρχαιωμένες πηγές"; Πώς τις εννοείτε αυτές και πότε μια πηγή θεωρείται "απαρχαιωμένη"; Όπως ρώτησα και σε άλλο σημείο, απαρχαιωμένη πηγή θεωρείται η Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια του Δρανδάκη; Και ποιο το πρόβλημα χρήσης της ως πηγής στο άρθρο, π.χ. Πάνορμο Ρεθύμνου, στο οποίο αναφέρονται ιστορικά στοιχεία για το χωριό, όπως, π.χ., Από τις αρχές του 20ού αιώνα η πόλη ξαναβρίσκει μέρος της αίγλης της, αποτελώντας διαμετακομιστικό διά θαλάσσης κέντρο των αγροτικών και κτηνοτροφικών προϊόντων της επαρχίας Μυλοποτάμου.; Αυτό που χρειάζεται, όπως σωστά αναφέρει ο Μάνος πιο πάνω, (ακόμα και) οι πρωτογενείς έχουν το ρόλο τους και την αξία τους, όταν χρησιμοποιούνται σωστά και μάλιστα δίνουν και την δυνατότητα ελέγχου των δευτερογενών. - και θα το επεξέτεινα σε όλες τις πηγές - δεν είναι η μη χρήση των "απαρχαιωμένων" πηγών αλλά η μεγάλη προσοχή στη χρήση πηγών, όπως σωστά αναφέρει, ακόμη και των πλέον εκσυγχρονισμένων. --Ttzavarasσυζήτηση 11:18, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το πρόβλημα εστιάζεται κυρίως σε ακαδημαϊκά θέματα στα οποία πιθανόν να υπάρχουν νεώτερες θεωρήσεις (όπως σε θέματα ιστορίας αλλά και επιστήμης) κλπ κλπ. Για παράδειγμα αν έχεις την εγκυκλοπαίδεια αυτή δες για το άρθρο Μιμάρ Σινάν, πολύ πιθανόν να τον θεωρεί Έλληνα, ήταν μια παλιά θεωρία αυτή.. Σήμερα υπάρχουν οθωμανολόγοι που τον θεωρούν καθαρά Τούρκο και θεωρούν λάθος τις παλαιότερες θεωρήσεις. Για να γραφτεί ουδέτερα το άρθρο θέλει αναθεωρημένες-σύγχρονες πηγές. Και επαναλαμβάνω και πάλι.. αφού ο Μιμάρ Σινάν είναι ο διασημότερος οθωμανός αρχιτέκτονας.. και υπάρχει άπειρη βιβλιογραφία.. γιατί να ανατρέξω στην εγκυκλοπαίδεια του Δρανδάκη και να μην ψάξω σύγχρονες πηγές;; Ggia 11:36, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Να ακολουθούμε λοιπόν την μόδα.. Ξαναλέω προσοχή, η ιστορία έχει ένα νόημα και ένα ρόλο μνήμης πολύ σοβαρό. ManosHacker 11:56, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ζήτησα πιο πάνω μια επεξήγηση και απαντάς με συγκεκριμένο άρθρο και συγκεκριμένο θέμα. Το θέμα δεν είναι ο όποιος Μιμάρ Σινάν ή το όποιο Πάνορμο, αλλά η χρήση των πηγών. Για ψάξε λοιπόν να βρεις έγκυρες τρίτες πηγές για το Πάνορμο της εποχής, για το οποίο δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου βιβλιογραφία, και ίσως καταλάβεις γιατί πρέπει να ανατρέξεις και εκεί. Και επαναλαμβάνω την ερώτηση: Ποιος ο λόγος μη χρήσης αυτής της παλαιάς πηγής σε άρθρα; --Ttzavarasσυζήτηση 11:51, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η απάντηση είναι πολύ απλή. Αν το Χ θέμα έχει σύγχρονη βιβλιογραφία το προτιμότερο είναι να ανατρέξεις σε ότι πιο σύγχρονο έγκυρο για να δεις αναθεωρημένες απόψεις κλπ. Ιδιαίτερα σε καραμπινάτα ακαδημαϊκά θέματα (π.χ. ναούς του 11ου αιώνα κλπ) υπάρχουν πάντα πολλές σύγχρονες πηγές - μελέτες - διδακτορικά κλπ. Η παλιά πηγή πιθανόν να εμπεριέχει λάθη ή λάθος θεωρήσεις τις οποίες ειδικοί μπορούν να τα αξιολογήσουν.. Και ειδικοί είναι αυτοί που πολλές φορές ανατρέπουν μια θεωρία με μια νεώτερη. Εμείς ανατρέχουμε στην πιο σύγχρονη επικρατέστερη θεωρία και αυτό γίνεται μόνο με σύγχρονες πηγές. Ggia 12:00, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλλον κάτι δεν έχει γίνει αντιληπτό: Δεν καλούμαστε να αξιολογήσουμε πηγές, ούτε να τις κρίνουμε σύμφωνα με την ηλικία τους - αυτό κι αν είναι εκτός ορίων Βικιπαίδειας. Ποιος λέει ότι μια πιο σύγχρονη πηγή έχει λιγότερα λάθη από μια παλαιότερη ή ότι έχει ορθότερες θεωρήσεις, η ηλικία της και μόνον; --Ttzavarasσυζήτηση 12:14, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Συμφωνώ απόλυτα με τον Ttzavaras. Η αξιοπιστία των πηγών δεν κρίνεται με βάση την ηλικία, αλλά με βάση κριτηρίων αξιοπιστίας, δηλαδή αν ο συγγραφέας ή ο επιμελητής κατέχει το θέμα του, αν το έργο είναι κοινώς αναγνωρισμένο ή κορυφαίο στο είδος του, αν τα περιεχόμενά του είναι τεκμηριωμένα με πηγές, επεξηγήσεις, σημειώσεις και αποδείξεις, αν τα περιεχόμενά του είναι επιστημονικώς βασισμένα. Κανείς ποτέ στην βικιπαίδεια δεν βασίστηκε στην ηλικία ενός έργου για να το συκοφαντήσει ως αβάσιμο. Μια τέτοια άποψη θα ήταν αβάσιμη. --Lakis Patisia 13:22, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Σημειώνω ότι οι πρωτογενείς πηγές ελέγχονται από τις δευτερογενείς και όχι το αντίθετο όπως διάβασα παραπάνω. Κρίνονται, ελέγχονται για την αξιοπιστία τους, διασταυρώνονται αυτά που γράφουν, ενδεχομένως απορρίπτονται εξολοκλήρου ή κατά μέρη ή αναγνωρίζονται σημαντικές ελλείψεις τους. Και αυτό είναι δουλειά ιστορικού. Πρωτότυπη έρευνα, που μέσα από αυτή την αξιολόγηση, διασταύρωση και έλεγχο των πρωτογενών πηγών δημιουργούνται οι δευτερογενείς. Ενδεχομένως ναι, κάποιες πρωτογενείς πηγές που δεν ήταν στην γνώση του ιστορικού να ανατρέπουν σε κάποια στιγμή κάποια δευτερογενή πηγή. Αλλά αυτή την ανατροπή την τεκμηριώνει μια άλλη δευτερογενής πηγή και όχι η πρωτογενής από μόνη της.
  • Από πότε και με ποιο τρόπο γίνονται όλες οι πηγές ανεξαρτήτου κύρους δεκτές; Η πολιτική είναι πολύ συγκεκριμένη όταν μιλάει για πηγές: αξιόλογες πηγές, αξιόπιστες πηγές, ισχυρές πηγές. Είναι κατάλληλα ως πηγές για παράδειγμα για να γράψεις για την Αρχαία Ελλάδα βιβλία του Κεραμυδά, του Λιακόπουλου ή του Πλεύρη; Προφανώς όχι. Μπορεί λοιπόν να μην αξιολογούνται εντός Βικιπαίδειας αλλά θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη το πως αξιολογούνται και χρησιμοποιούνται επί του θέματος εκτός Βικιπαίδειας.
  • Αλίμονο λοιπόν, θα είχε οποιαδήποτε λογική εντός ή εκτός Βικιπαίδειας να ξεκινήσει κάποιος μια οποιαδήποτε σειρά άρθρων αστρονομίας, φυσικής ή ιατρικής βασίζοντάς τα σε βιβλία που εκδόθηκαν πριν από 100 χρόνια;
  • Σαφώς λοιπόν και έχει μεγάλη σημασία η ηλικία μιας πηγής για να απολαμβάνει τον χαρακτηρισμό έγκυρη και αξιόπιστη. --geraki talk 13:34, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ναι, οπωσδήποτε τη βαρύτητα την περιγράφει καλύτερα η θεωρία της σχετικότητας. Για το κρυφό σχολειό από την άλλη, μάλλον η μνήμη ξεθωριάζει με τον καιρό και ενδέχεται να το τιμονιάρουμε με άλλα κριτήρια, αυτά των ειδικών. Το χάος που προκάλεσαν οι ειδικοί το βλέπουμε στο θέμα της οικονομίας, σε παγκόσμια κλίμακα. Συμμερίζομαι την άποψη του Γεράκη, εν πολλοίς, διατηρώ και τις επιφυλάξεις μου όμως και δεν θέλω να αφορίσουμε τις πρωτογενείς λόγω παλαιότητας. Ίσα ίσα θα είχε ακόμα πιο πολύ ενδιαφέρον να αναφέρονται τα τότε πιστεύω για να είναι σε θέση να εξάγει συμπεράσματα ο αναγνώστης (όχι εμείς) και να αναπτύσσει ήδη κριτική έναντι στις πηγές που συναντά εκτός ΒΠ. ManosHacker 13:49, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ο αναγνώστης δεν χρειάζεται να εξάγει συμπεράσματα από πρωτογενείς πηγές. Καταφεύγει σε μια τριτογενή πηγή (δηλ. μια εγκυκλοπαίδεια) προκειμένου να μην αποφύγει το βάρος της πληθώρας και της εξειδίκευσης των δευτερογενών πηγών και της αδυναμίας ερμηνείας των πρωτογενών. -geraki talk 14:17, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ο αναγνώστης δηλαδή να είναι καταναλωτής μασημένης τροφής; Εδώ διαφωνούμε. Όπως υπάρχει το ιστορικό για το κάθε άρθρο, και δεν σβήνεται, έτσι οφείλουμε σε κάποιες περιπτώσεις να διαφυλάττουμε την ιστορική διαδρομή που δείχνει την εξέλιξη προς τη βαρύνουσα άποψη. Μπορεί να μην πιστεύω πως η προέλευση του κόσμου προήλθε με καταλύτη τον έρω, στη Θεογονία όμως ο Ησίοδος είπε ακριβώς αυτό. Επειδή ένας φυσικός αδυνατεί να το ερμηνεύσει με τις παρωπίδες (ή τα γυαλιά, αν θες) της επιστήμης του, δεν σημαίνει πως αυτό που είπε κάποιο ιερό τέρας σκέψης πριν χιλιάδες χρόνια είναι λάθος. ManosHacker 15:00, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αυτό που λες δεν αναιρεί ότι υπάρχει η ανάγκη να χρησιμοποιούνται κυρίως αναθεωρημένες πηγές. Ένα άρθρο μπορεί να λέει σήμερα οι επιστήμονες υποστηρίζουν αυτό και αυτό και αυτό, παλαιότερα υπήρχε η άλλη άποψη (εδώ μπορεί να χρησιμοποιηθεί μια απαρχαιωμένη πηγή), ακόμη πιο παλιά η άλλη άποψη κλπ κλπ. Αλλά και πάλι το άρθρο θα πρέπει να αναπτύσσεται με σύγχρονες πηγές απόψεις.. και συνήθως όταν έχεις μια σύγχρονη πηγή γίνεται σε αυτή και ιστορική αναδρομή σε παλαιότερες πηγές. Το ανάποδο είναι εντελώς προβληματικό.. να ξεκινάς με πηγή μια απαρχαιωμένη πηγή. Ggia 15:17, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι, εννοείται πως προέχει η βαρύνουσα σύγχρονη άποψη, γύρω από την οποία είναι επιθυμητό να γίνεται το χτίσιμο. Αλλιώς σήμανση. ManosHacker 15:21, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ με τον Γεράκι σε γενικές γραμμές, αλλά όχι με το λανθασμένο αποτέλεσμα. Αν και ως προς την φυσική ίσως να ήταν δυνατό να γραφτούν διάφορα άρθρα π.χ. για θέματα ηλεκτρισμού, βαρύτητας, μηχανικής και άλλα, πολύ πιθανών κανείς δεν θα το έκανε σήμερα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο νόμος του Ωμ είναι λάθος, επειδή τυπώθηκε σε κάποιο βιβλίο του 1900. Ο Γκέοργκ Ωμ πέθανε το 1854. Ο νόμος του δεν ανακαλύφτηκε τα τελευταία 20 χρόνια, ούτε αναθεωρήθηκε. Είναι όμως φυσική. --Lakis Patisia 14:02, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν δεν έχεις δευτερογενείς πηγές δεν ξέρεις αν και τι αναθεωρήθηκε. Από που το ξέρεις ότι ισχύει ακόμη ο νόμος του Ωμ; Μα, από μια δευτερογενή ή τριτογενή πηγή που διάβασες στο σχολείο. Στα ζητήματα που καταφεύγεις αποκλειστικά σε πρωτογενείς ή απαρχαιωμένες πηγές δεν γνωρίζεις τι ισχύει και τι έχει αναθεωρηθεί. Ενδεχομένως και τα πάντα. --geraki talk 14:17, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χμμμ... δεν είναι πάντα έτσι τα πράγματα αγαπητέ Geraki. Όλα εξαρτώνται από την αξιοπιστία των πηγών και όχι μόνον από το αν είναι πρωτογενείς, δευτερογενείς κτλ. Αλλιώς έπρεπε, με βάση τον Ντέιβιντ Ίρβιν ως πηγή, να έχουμε σβήσει το 95% του άρθρου για το Ολοκαύτωμα, μιας και ο Ίρβιν είναι δευτερογενής "πηγή" (εδώ παρακαλώ τριπλά εισαγωγικά για τον συγκεκριμένο). Και ορισμένες φορές οι πρωτογενείς ελέγχουν τις δευτερογενείς, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση: Επειδή λέει ο Ίρβιν (δευτερογενής) πως δεν έγινε η διάσκεψη της Βάνζεε, θα αρνηθούμε και την ύπαρξη του εγγράφου που την συγκαλεί; (πρωτογενής). Βεβαίως όχι, απλά γιατί ο Ίρβιν μόνο αξιόπιστος δεν είναι (για την ΒΠ, όχι για τους "οπαδούς" του). --Ttzavarasσυζήτηση 14:34, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Να επαναλάβω ότι το ζήτημα που αντιμετωπίζουμε ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το ζήτημα της χρήσης πρωτογενών πηγών, αλλά το ερώτημα του Ggia για παλαιές πηγές. --Focal Point 14:30, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και η πρόταση του ggia είναι τα ακαδημαϊκά θέματα θα πρέπει να καλύπτονται μόνο από σύγχρονες αναθεωρημένες πηγές. Ggia 14:51, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χεχε, ναι, ιδίως τώρα που η μεταφυσική αρχίζει και κερδίζει έδαφος στις δημοσιεύσεις. Καταπληκτική μόδα την οποία επικροτώ αναζητώντας την αλήθεια, γράφοντας επαληθεύσιμα. (Δεν σε βλέπω σίγουρο για το «μόνο», για όλες τις περιπτώσεις! ManosHacker 15:15, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ζήτημα ήταν και συνεχίζει να είναι η χρήση παλαιών πηγών. Ο Geraki μας έδειξε παραπάνω ότι η αξιοπιστία μιας πηγής δεν έχει σχέση με την ηλικία της, αφού μας έφερε και παραδείγματα νεώτερων πηγών που δε θεωρούνται αξιόπιστες. Άρα η ηλικία της πηγής δεν μπορεί να αποτελεί κριτήριο αξιοπιστίας. Οι πηγές είναι εργαλεία. Η χρήση τους (ορθή ή όχι) τις κάνει κατάλληλες ή ακατάλληλες για ένα άρθρο. --Focal Point 14:27, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ απόλυτα με τον Φόκαλ. --Ttzavarasσυζήτηση 14:34, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όχι δεν είπε αυτό το Geraki.. Είπε ότι η επιστήμη αλλάζει και επειδή εμείς είμαστε μια εγκυκλοπαίδεια σύγχρονη χρησιμοποιούμε τις σύγχρονες πηγές με ότι αναθεωρήσεις γίνονται. Μόλις έρθει μια νέα πηγή αναθεωρούμε αμέσως το περιεχόμενο. Η χρήση πηγών του 19ου αιώνα είναι καλές αν κάποιος δημοσίευε μια εγκυκλοπαίδεια τότε. Δεν είπαμε να μην χρησιμοποιούνται σήμερα.. αλλά θα πρέπει να χρησιμοποιούνται με βάση μια σύγχρονη πηγή. Το να μπεις στην διαδικασία και να απορρίψεις την "μόδα" που λέει ο ManosHacker παραπάνω (π.χ. μια θεωρία σε ένα ιστορικό θέμα (π.χ. κρυφό σχολείο) που δέχονται οι επιστήμονες το 2011) πκαι να ας και βρεις απαρχαιωμένες πηγές.. τότε αυτό είναι πάρα πολύ προβληματικό.. χωρίς να σημαίνει ότι οι απαρχαιωμένες πηγές δεν είναι έγκυρες για την εποχή τους κλπ.. απλά είναι απαρχαιωμένες για σύγχρονα ("μόδα") δεδομένα. Ggia 14:39, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και για να φέρουμε το πρόβλημα εκεί που ξεκίνησε: Είναι πολύ απλό. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα όταν κάποιος ξεκινάει καμιά πενηνταριά άρθρα (δεν τα μέτρησα) για βυζαντινές εκκλησίες της Κωνσταντινούπολης βασισμένος σε μια και μόνο έγκυρη πηγή, το βιβλίο του Πασπάτη έκδοσης 1877. Η πηγή είναι έγκυρη και η χρήση της θεμιτή στα πλαίσια της βικιπαίδειας. Τα άρθρα είναι εδώ και αναμένουν επιμέλεια και επέκταση, όπως πολύ καλά κάνει ο Ggia. --Lakis Patisia 14:32, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταλαβαίνεις ή δεν θέλεις να καταλάβεις το πρόβλημα.. και δημιουργείς πλήθος άρθρων τα οποία αναμένουν επιμέλεια και επέκταση για να γίνουν ουδέτερα. Αφού τώρα κατάλαβες το πρόβλημα, όταν ξαναξεκινήσεις βιομηχανία παραγωγής άρθρων με μια απαρχαιωμένη πηγή θα πρέπει μόνος σου να βάλεις το πρότυπο επιμέλειας και πηγών. Ggia 14:39, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το πρότυπο θα μπει εκεί που χρειάζεται. Αν υπάρχει βάσιμη αμφιβολία ουδετερότητας, ας μπει. Γιατί όχι; Πολύ καλύτερα είναι να παραθέσεις εσύ την άλλη άποψη για να γίνει ουδέτερο. Αυτό ήταν το πρόβλημα και συζητάμε εδώ όλη την ημέρα; Αν το λύσαμε, ας κάνουμε πρωτοχρονιά. --Lakis Patisia 14:42, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σαφώς όχι, αντιστρέφετε τα λόγια μου FocalPoint. Σαφέστατα η ηλικία της πηγής αποτελεί βασικό κριτήριο αξιοπιστίας για τους λόγους που εξήγησα. Συμφωνώ tTzavaras, ακριβώς για την αξιοπιστία μιλάμε. Το γεγονός ότι κάποιες πηγές θεωρούνται αναξιόπιστες για διαφορετικές αιτίες δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και η αιτία του χρόνου για άλλες πηγές. Κι ο Παπαρρηγόπουλος μπορεί να μην είναι αναξιόπιστος για άλλους λόγους αλλά είναι απαρχαιωμένος και ακατάλληλος για να βασιστείς σε αυτόν για να γράψεις την ιστορία της προϊστορικής Ελλάδας. Συνεπώς, αναξιόπιστος επί του θέματος. Όχι επειδή δεν ήταν καλός στην δουλειά του, όχι επειδή ήταν διεφθαρμένος, όχι επειδή ήταν μεροληπτικός. Αποκλειστικά επειδή είναι απαρχαιωμένος και από την εποχή του μέχρι σήμερα έχουν περάσει 150 χρόνια αρχαιολογικών ανακαλύψεων που καθιστούν επιστημονικά άχρηστο ότι σχετικό έχει γράψει. Αν ο Χ χρήστης αντί σύγχρονες δευτερογενείς πηγές, έπαιρνε στα χέρια του τον Παπαρρηγόπουλο και άρχιζε να μοιράζει το έργο του σε δεκάδες άρθρα, θα έγραφε μια εγκυκλοπαίδεια καλή για τον 19ο αιώνα αλλά όχι για τον 21ο. -geraki talk 15:22, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και το ζήτημα των απαρχαιωμένων πηγών έχει να κάνει και με τον βασικό πυλώνα της πολιτικής Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. Το να πάρεις απαρχαιωμένες πηγές και να τις παρουσιάζεις ως πηγές είναι σαν να δέχεσαι τις πηγές ως έγκυρες. Π.χ. ένας ιστορικός παίρνει τις απαρχαιωμένες πηγές, τα νέα αρχεία, τις νέες πηγές και κρίνει (αυτός κρίνει όχι εμείς) και δημοσιεύει μια εργασία-βιβλίο κλπ κλπ. Αν το κάνουμε αυτό.. παραβιάζουμε την πολιτική Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα όταν παρουσιάζουμε σε μια σύγχρονη εγκυκλοπαίδεια, μια άποψη άλλης εποχής, αιώνα (εθελοτυφλώντας ότι υπάρχει νεότερη αναθεώρηση στη σύγχρονη βιβλιογραφία).. Ggia 15:34, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντιστρέφω τα λόγια σου; Εσύ δεν είπες ότι αν και σύγχρονοι, οι Κεραμυδάς, Λιακόπουλος ή ο Πλεύρης δεν θεωρούνται αξιόπιστοι; Εγώ το είπα; Άρα λοιπόν η ηλικία του γραπτού παίζει ρόλο ή κάτι άλλο; Ο Φαλμεράιερ δε θεωρείται αξιόπιστος επειδή είναι παλιός; --Focal Point 15:46, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντιστρέφουμε; Για κάποιον άλλο με μπερδεύεις. Εγώ εδώ γράφω μόνο με ένα λογαριασμό. --Focal Point 15:48, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αναφέροντας τους Κεραμυδάς, ο Λιακόπουλος, ο Πλεύρης που θες να στρέψεις την κουβέντα; Αυτοί δεν θα είναι αξιόπιστοι ούτε τώρα ίσως ούτε και σε 100 χρόνια γιατί κανείς στην επιστήμη δεν τους χρησιμοποιεί. Ένας σημερινός διάσημος ιστορικός που δημοσιεύει βιβλία στην Oxford Press και θεωρείται αξιόπιστος σήμερα σε 150 χρόνια η δουλειά του θα είναι απαρχαιωμένη. Τότε ο αντίστοιχος μέρμηγκας ή χρήστης με αγάπη σε απαρχαιωμένες πηγές θα πρέπει να αναζητήσει νέες αναθεωρημένες πηγές.. πολύ πιθανόν νέες εκδόσεις από την Oxford Press όπου θα υπάρχουν τα νέα δεδομένα της επιστήμης. Ggia 15:56, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν ήταν δική μου ιδέα οι Κεραμυδάς, Λιακόπουλος, Πλεύρης. Για κοίτα λίγο παραπάνω ποιος τους έφερε στη συζήτηση. --Focal Point 16:36, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι.. αλλά γιατί τους επαναφέρεις; που θέλεις να στρέψεις την κουβέντα; Διαφωνείς με αυτά που γράφω παραπάνω; Ggia 16:40, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι διαφωνώ. Δεν είναι εξ ορισμού ένα βιβλίο 100 ή 500 ή 1500 ετών απαρχαιωμένο. Εξαρτάται πως το χρησιμοποιείς. --Focal Point 16:49, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Που διαφωνείς ακριβώς; Τι εννοείς εξαρτάται πως το χρησιμοποιείς; Πως μπορείς να γράψεις ένα άρθρο ουδέτερο-επαληθεύσιμο με μια μόνο ή και περισσότερες απαρχαιωμένες πηγές του 16ου αιώνα; Ggia 17:08, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παιδιά το θέμα είναι η αξιοπιστία τω πηγών και όχι η ηλικία. Πάρε ένα αξιόπιστο βιβλίο και γράψε 100 άρθρα. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Αντίθετα μάλιστα. Αυτό είναι που πρέπει να κάνεις. Όλα τα άλλα είναι για να περνάει η ώρα. --Lakis Patisia 16:08, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μέρμηγκα.. πας να πλαγιάσεις την κουβέντα σε άλλη κατεύθυνση αλλά δεν θα τα καταφέρεις. Θέλεις να μας πείσεις να πάρουμε τον Παπαρηγόπουλο και να αρχίσουμε να γράφουμε άρθρα "φασόν". Θέλεις να μας πείσεις ότι να αρχίσουμε να γράφουμε-εμπλουτίζουμε άρθρα με απαρχαιωμένες πηγές σας και αυτές που χρησιμοποιείς εσύ παρόλο που παραβιάζει την βασική αρχή πολιτικής που ονομάζεται Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα; Δηλαδή επιτυχία είναι η ποσότητα των άρθρων και όχι η ποιότητα για σένα; Κάτι το οποίο επίσης δεν μπορώ να καταλάβω.. άλλες φορές όταν ανακαλύπτουμε την ταυτότητά σου εξαφανίζεσαι και σταματάς να γράφεις.. και αργότερα δημιουργείς νέες περσόνες. Το έχεις κάνει στην σελίδα συζήτησή μου με την περσόνα Χρήστης:Μαρίνα Πως και τώρα που όλοι γνωρίζουμε ποιος θα είσαι συνεχίζεις να γράφεις με αυτή τη περσόνα ή θα δημιουργήσεις κάποια νέα χαρτιτωμένη (όπως αυτή του Κύκνου ;-) ) και ό,τι συζητήσαμε εδώ θα προσποιείσαι ότι δεν το γνώριζες ή ότι δεν είχε συμμετάσχει; Ggia 16:38, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πάω να πλαγιάσω. Καλή πρωτοχρονιά. --Lakis Patisia 16:43, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η αναφορά σε άσχετα ζητήματα, όπως στον χρήστη:Κύκνο που έγραφε για πορνοστάρ και ερωτικά βοηθήματα, και οι προσωπικές επιθέσεις, πως θα βοηθήσουν την εδώ συζήτηση; --Focal Point 16:49, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το ερώτημα είναι πιο βαθύτερο. Εδώ και ένα χρόνο μονοπωλεί και μας δουλεύει κανονικά ένας χρήστης και ως κοινότητα δεν έχουμε κάνει κάτι. Να με θυμηθείτε μόλις ξυπνήσει με το νέο έτος, γιατί όπως λέει πήγε για ύπνο.. θα κάνει ένα λογαριασμό της μορφή Χρήστης:Έρχομαι σε σένα και θα συνεχίσει να μας δουλεύει κανονικότατα όπως έκανε το 2011 π.χ. [3]. Προσπαθώ να εξηγήσω στον Μέργηγκα ότι τα καραγκιοζιλίκια του προηγούμενου έτους θα πρέπει να κοπούν γιατί παραβιάζουν το κλίμα συνεργασίας. Ό,τι έχω να πω, το λέω με το ggia και ούτε ανώνυμες IP, ούτε περσόνες χρησιμοποιώ. Ggia 16:55, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση θα ήταν ωφέλιμο να μεταφερθεί στη συζήτηση του Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές, μια σελίδα της οποίας η έγκριση εκκρεμεί εδώ και χρόνια αφού την εμπλουτίσουμε και πάρουμε ως βάση το αντίστοιχο αγγλικό [4].-Αχρήστηςσυζήτηση 16:45, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επομένως όλη αυτή τη συζήτηση την έκανες για να καταλήξεις σε κάποιο άλλο θέμα; "Το ερώτημα είναι πιο βαθύτερο. Εδώ και ένα χρόνο μονοπωλεί και μας δουλεύει κανονικά ένας χρήστης..". Αυτό συζητάμε, γιατί δεν ήταν τόσην ώρα κατανοητό; Άλλαξε και την επικεφαλίδα της παραγράφου λοιπόν γιατί αρχίζω να νιώθω πως όσα αραδιάσαμε πιο πάνω ο Φόκαλ, ο Ιέρακας ο Μέρμηγκας κι εγώ περί πηγών ήταν αερολογίες και η συζήτηση είχε άλλο θέμα από τη δική σου πλευρά. Και ένα τελευταίο: Μιλώντας για την εξέλιξη της Διαστημικής, π.χ. (ιστορικό θέμα), δεν θα αναφέρω καθόλου τον Πτολεμαίο, τον Κοπέρνικο κ.ά. γιατί οι απόψεις τους είναι απαρχαιωμένες και ξεπερασμένες;;; Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω αλλά κατά πώς φαίνεται από επανειλημμένες αναφορές σου, "περί άλλα τυρβάζεις" και όχι περί πηγών. --Ttzavarasσυζήτηση 17:13, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κάνεις εντελώς λάθος να λες "περί άλλα τυρβάζεις" και όχι περί πηγών. Είναι ήδη ξεκάθαρο από την πολιτική μας ότι δεν μπορεί μόνο να χρησιμοποιήσεις τον Νικόλαος Κοπέρνικος για γράψεις τα άρθρα αστρονομίας της βικιπαίδειας. Οι σύγχρονες μελέτες μπορεί να αναφέρουν τον Κοπέρνικο.. και η αναφορά γίνεται μέσω αυτών. Που είναι το περίεργο σε αυτό; Εσύ υποστηρίζεις ότι τα άρθρα της αστρονομίας μπορούν να βασίζονται με μόνο πηγές του μεσαίωνα!; Πως με την πολιτική το υποστηρίζεις; Ggia 17:24, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Προσωπικά νομίζω πως και ο τσακωμός με την περσόνα έρχεται σε δεύτερη μοίρα, παρόλο που προβάλλεται ως βαθεύτερο αίτιο. Να αποφύγουμε παρακαλώ πολύ έναν αυστηρό κανόνα που αποκλείει περιεχόμενο, γιατί θα γίνει εφαλτήριο και παραθυράκι για αφαίρεση και κατεύθυνση περιεχομένου. Το μυαλό μας και μια ενδεχόμενη συζήτηση αρκεί για να ξέρουμε τι δεν ταιριάζει, καλυπτόμενοι από τους πυλώνες της πολιτικής, και το αν κάποιος έχει το χούι να γράφει από παλιές πηγές, ας προσέχουμε λίγο περισσότερο οι λοιποί. Εγώ κοιτάω κατά καιρούς όσα γράφουν όλοι και δεν θεωρώ κανέναν αυθεντία. Αν και όταν εμφανιστεί συστηματικό πρόβλημα (σειρά άρθρων που παραπληροφορούν, όχι συστηματική συμπεριφορά συγγραφής άρθρων με μια μέθοδο), οι χρήστες θα δείξουμε συνολικά πως ο χρήστης εισάγει δουλειά για πολλούς και πρέπει να πλαισιωθεί διαφορετικά ο τρόπος που συνεισφέρει. ManosHacker 17:28, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για να καταλάβετε πόσο μας δουλεύει.. Ξεκίνησε πριν λίγο το άρθρο Πραιτώριο των Βυζαντίων με κλασικό τρόπο παραβιάζοντας αρχή της επαληθευσιμότητας.. Χρησιμοποιώντας την κλασική απαρχαιωμένη πηγή του 1877. Ούτε σήμανση πηγών έβαλε ούτε σήμανση ουδετερότητας.. Λες και δεν συζητήθηκε τίποτα εδώ. Από το 1877 μέχρι σήμερα το 2011 τι λένε οι ιστορικοί για το Πραιτώριο των Βυζαντινών.. δεν μας απασχολεί καθόλου. Ό,τι νάνε δηλαδή - σαν να μην συζητήθηκε τίποτα. Ggia 17:34, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα αλλάξει ο χρόνος και εσείς ακόμα εδώ θα συζητάτε. Δεν χρειάζεται να το λύσετε απόψε το θέμα. Και (μεθ)αύριο, μέρα είναι! Άντε, καλή χρονιά να έχουμε! VJSC263IO 17:16, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

VJSC, φύγαμεεεεε! ManosHacker 17:28, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είτε δεν διαβάζεις όσα γράφω, είτε σκόπιμα τα παραλάσσεις είτε δεν τα καταλαβαίνεις (ποιο από τα τρία άραγε;). Γράφω πιο πάνω "Και ένα τελευταίο: Μιλώντας για την εξέλιξη της Διαστημικής, π.χ. (ιστορικό θέμα), δεν θα αναφέρω καθόλου τον Πτολεμαίο, τον Κοπέρνικο κ.ά." κι έρχεσαι και μιλάς για άρθρα Αστρονομίας;;; Συγγνώμην αλλά είναι φανερό πλέον - τουλάχιστον σε μένα - ότι το θέμα είναι ακριβώς οι περσόνες (στις οποίες επανέρχεσαι συνεχώς) και όχι οι πηγές - αυτές δεν σε απασχολούν, διαφορετικά δεν θα έδινες την πιο πάνω απάντηση. Εγώ σταματώ γιατί αισθάνομαι ότι εμπαίζομαι με τις πιο πάνω "απαντήσεις". --Ttzavarasσυζήτηση 17:46, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το θέμα που λες το απάντησα ήδη παραπάνω [5]. Όταν έχουμε μια σύγχρονη θέση για ένα θέμα (π.χ. ένα σύγχρονο σύγγραμμα για την Αστρονομία) πάντα βάζουμε ένα ιστορικό με παλαιότερες απόψεις και τότε εκεί μπορούν να μπουν αναφορές σε απαρχαιωμένες πηγές (ακόμη και στο Κοπέρνικο). Το να παίρνουμε μια απαρχαιωμένη πηγή και να γράφουμε άρθρα αστρονομίας λες και βρισκόμαστε στο 15-16ο αιώνα είναι εντελώς προβληματικό. Που διαφωνείς σε αυτό;
Όσο για τις περσόνες, είναι άλλο πρόβλημα. Η σύνδεση περσόνων εδώ είναι ότι έχουμε ένα άτομο που μας δουλεύει κανονικά από όλες τις πλευρές. Εκτός από τις περσόνες επιμένει να χρησιμοποιεί απαρχαιωμένες πηγές... ακόμη και μετά την συζήτηση αυτή. Ggia 17:57, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ειρήνη ημίν! Είναι σαφές ότι οι μεγαλύτεροι σε ηλικία Βικιπαιδιστές έχουν πρόβλημα με την αναφορά της ηλικίας ακόμα και στις πηγές! Περισσότερο σεβασμό στα παππούδια οι νεώτεροι! ;)
Θα μεταφέρω αυτή τη συζήτηση εκεί που πιστεύω ότι της αρμόζει και θα αφήσω τον σύνδεσμο εδώ. ΟΚ; Το κάνω πάραυτα κι αν σας πειράξει το αντιστρέφετε.
Δε χρειάζεται να σας θυμίσω πόσο εύκολα παρεξηγείται ο γραπτός λόγος... Το συζητάμε πάλι με ψυχραιμία από του χρόνου αν θέλετε, να κάνουμε και κάνα ρεβεγιόν! -Αχρήστηςσυζήτηση 18:05, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επιστημονικές πηγές[επεξεργασία κώδικα]

«Υλικό όπως ένα άρθρο, βιβλίο, μονογραφία, ή ερευνητική εργασία που έχει υποβληθεί σε έλεγχο από την επιστημονική κοινότητα θεωρείται αξιόπιστο: εάν το υλικό έχει δημοσιευθεί σε έγκριτες peer-reviewed πηγές, από σεβαστές ακαδημαϊκές εκδόσεις ή γενικά έχει ελεγχθεί από έναν ή περισσότερους άλλους επιστήμονες.» Θεωρώ προβληματική τη διατύπωση στο σημείο του «ενός» επιστήμονα. Εμείς υποχρεούμαστε να βρούμε μια πηγή αξιολόγησης από έναν τουλάχιστο επιστήμονα, πρέπει το άρθρο όμως να έχει υπάρξει σε κοινή επιστημονική θέαση και η αποδοχή να προκύπτει από τη μη αντίδραση της υπόλοιπης επιστημονικής κοινότητας στη δημοσίευση. Ο όρος για έλεγχο από έναν, ως ικανή συνθήκη για αξιόπιστη πηγή ίσως μας φέρει σε δυσκολίες.   ManosHacker 07:13, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προτείνεις να μετατραπεί σε «γενικά έχει ελεγχθεί από άλλους επιστήμονες.»; Δεν έχω αντίρρηση. Βεβαίως, ήδη εννοείται ότι «το άρθρο έχει υπάρξει σε κοινή επιστημονική θέαση» από τη στιγμή που απαιτείται να είναι τουλάχιστον δημοσιευμένο. -—geraki (συζήτηση) 10:35, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Στα επιστημονικά περιοδικά της Φυσικής οι κριτές είναι τρεις ειδικοί επί του θέματος και πρέπει να συμφωνήσουν και αυτοί και ο εκδότης (τέταρτος) για να γίνει η δημοσίευση, για την οποία θεωρούνται όλοι αυτοί υπεύθυνοι, επιπλέον αυτού που προσκομίζει την εργασία. Οι κριτές ανοίγουν μέσω του εκδότη (καθότι κρυφοί) διάλογο με τον εισηγητή επισημαίνοντας τα αδύναμα σημεία και απαιτούν διορθώσεις σε αυτά για να προχωρήσει η δημοσίευση. Αν υπάρξει ανασφάλεια για κάτι πρωτοποριακό καλούνται και εμπλέκονται και άλλοι κριτές ώστε να σιγουρευτεί ο εκδότης πριν δημοσιεύσει. Όταν και αν δημοσιευτεί η εργασία, υπεύθυνη είναι πλέον ολόκληρη η κοινότητα για τη δημοσίευση. Όσο δεν ανταπαντά κανείς, μετά τον εύλογο χρόνο που χρειάζεται για να δημοσιευτεί μια επιστημονική αντίρρηση, η δημοσίευση θεωρείται καθιερωμένη γνώση. Ως τη στιγμή βέβαια που κάποιος θα προτείνει κάτι νέο, θα εντοπίσει ένα σφάλμα κλπ. Αυτά στη Φυσική, στα αυστηρά περιοδικά. Δεν ξέρω αν σε άλλα πεδία της επιστήμης αρκεί πράγματι μία μόνο γνώμη, σίγουρα πάντως για μένα, στην περίπτωση που αυτό συμβαίνει, το επίπεδο είναι χαμηλό. Δεν ξέρω πώς είναι σωστό για εμάς να διατυπώσουμε το συγκεκριμένο μήπως και υπάρχει λόγος που η αγγλική δεν είναι αυστηρή.   ManosHacker 11:37, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αξιοπιστία Πηγής Vs Πηγής της Πηγής[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει μια διαφωνία με δυο διαχειριστές, τους αγαπητούς και έμπειρους Χρήστης:Legion και Ttzavaras, σχετικά με την αξιολόγηση αξιοπιστίας της πηγής. Η διαφωνία δεν σχετίζεται με το λήμμα κατά το οποίο ξεκίνησε η συζήτηση, για αυτό και θα ήθελα να το ξεδιαλύνω στην Αγορά. Προσωπικά αισθάνομαι πολύ ισχυρά ότι έχω δίκαιο, και το ίδιο φαίνεται και οι 2 διαχειριστές. Ας το προσεγγίσουμε το θέμα με διάλογο.

Λοιπόν, το θέμα σχετίζεται με το τι θεωρείται αξιόπιστη πηγή. Αν ένα ρεπορταζ ή κείμενο ενός οργανισμού (για ΜΜΕ συζητούσαμε) αναφέρει "ανωνυμες πληροφορίες ισχυρίστηκαν το τάδε πράγμα", εμείς στην ΒΠ μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε. Η άποψη μου είναι πως ναι, διότι α)μεταφέρουμε τι λέει ο αξιοπιστος οργανισμός, ιδανικά αναφέροντας ότι η πληροφορίες προέρχονται από ανώνυμες πηγές. Η άποψη των δυο φίλων διαχειριστών, και παρακαλώ να με διορθώσουν αν μεταφέρω το επιχείρημα τους λανθασμένα, είναι πως από την στιγμή που οι πηγές είναι ανώνυμες, άρα είναι αναξιόπιστες και δεν μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε στην ΒΠ. Η όλη συζήτηση εδώ.

Ποιά η άποψη της Αγοράς; Τζσυντυχάννουμε 18:46, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προσωπικά και από την στιγμή που η wikipedia ζητά επαλήθευση και όχι αλήθεια,το να αξιολογούμε τις πηγές,μοιάζει οξύμωρο.Καμιά πηγή για μένα δεν είναι πλήρως αξιόπιστη και ανεξάρτητη.Μόνο αυτές που δίνουν αποτελέσματα.Όσες περιέχουν εκτιμήσεις ,κρίσεις,κλπ,έχουν την ίδια αξία με την εκτίμηση της παρθένας της γειτονιάς μου (Χατζηδάκις).Παράδειγμα αναφέρω την εκτίμηση της αστυνομίας για το συλλαλητήριο που είναι σκοπίμως χονδροειδές ψέμα και προκαλεί την κοινή νοημοσύνη.--Pepapatou (συζήτηση) 19:07, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διαβάζω στο κουτί της en:Wikipedia talk:Identifying reliable sources: Are there sources that are "always reliable" or sources that are "always unreliable"? No. The reliability of a source is entirely dependent on the context of the situation, and the statement it is being used to support. Some sources are generally better than others, but reliability is always contextual. Επομένως ακόμα και μια αξιόπιστη πηγή πρέπει να την τσεκάρουμε στο κάθε πλαίσιο. Άρα το ότι αναφέρεται κάτι σε μια αξιόπιστη πηγή, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να την κρίνουμε ώστε να στηριχτούμε σε αυτήν ή όχι. Άρα αν ισχυρίζεται κάτι μια αξιόπιστη πηγή, και στο κείμενό της γράφει «ανώνυμες πηγές αναφέρουν», τότε αυτό έχει και το βάρος του. Αν επιπλέον ισχυρίζονται κάτι εξαιρετικό και ασυνήθιστο, τότε η πολιτική, en:WP:EXCEPTIONAL, αναφέρει ότι και οι πηγές πρέπει να είναι εξέχουσες, άρα αν είναι ανώνυμες πάλι έχει το βάρος του. Από την άλλη, πάλι στο κουτί: Are reliable sources required to name the author? No. Many reliable sources, such as government and corporate websites, do not name their authors or say only that it was written by staff writers. Although many high-quality sources do name the author, this is not a requirement. Άρα δεν είναι ανάγκη να αναφέρεται ούτε καν ο συγγραφέας του άρθρου τον οποίο εμείς μπορεί να αντιγράφουμε στην ΒΠ, πόσο μάλλον οι πηγές του! Καταλήγω στο πως το πλαίσιο θα καθορίσει αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάποιος ισχυρισμός αξιόπιστης πηγής και τον οποίο δηλώνει ότι στηρίζει σε ανώνυμες πηγές. Σημειώνω όμως, πως πολλές από τις πληροφορίες που δίνουν οι αξιόπιστες πηγές, μπορεί να είναι από ανώνυμες πηγές και τα ειδησεογραφικά άρθρα να μην αναφέρουν καν μέσα τις λέξεις ανώνυμες πηγές. Τότε κανείς δεν πονηρεύεται και χρησιμοποιούμε χωρίς μα και μου την αξιόπιστη πηγή. Επομένως, το μόνο που τελικά έχει σημασία, είναι το βάρος που προσδίδει η αναφορά ότι κάποιες πληροφορίες έχουν ληφθεί από ανώνυμη πηγή και τις δημοσιεύει κάποια αξιόπιστη πηγή. Και αυτό το βάρος θα είναι διαφορετικό ανάλογα με το πλαίσιο. ~~ uℂρЭ 0υĜe 20:04, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όχι Τζερόνυμο, δεν έγραψα αυτό. Έγραψα ότι οι ανώνυμες πηγές δεν είναι αξιόπιστες και ακόμη και αν τις χρησιμοποιεί ο εγκυρότατος ειδησεογραφικός οργανισμός, εμείς πρέπει να χρησιμοποιούμε την πηγή (τον οργανισμό δηλαδή) με προσοχή, π.χ. αναγράφοντας κάτι σαν "το BBC αναφέρει, επικαλούμενο ανώνυμες πηγές, ότι..." και όχι απλά "το BBC αναφέρει ότι...", γιατί, όπως είπε και ο Legion, η πληροφορία μπορεί να είναι απλά συκοφαντία ή κάτι ανάλογο. Ανάλογες περιπτώσεις για τα αναγραφόμενα σε tabloids, σε ΗΠΑ και Βρετανία κυρίως, είχε χτες βράδυ η ΕΡΤ1. Περιττό να αναφέρω ότι παράθεση εντελώς ανώνυμης "πηγής" δεν αποτελεί παράθεση πηγής (όπως έγραψα αρχικά, είναι αυτό που έχω συναντήσει (και αφαιρέσει) σε πολλά λήμματα της Βικιπαίδειας: Κατά ορισμένους ιστορικούς, αυτή η άποψη.... Ποιοι είναι αυτοί οι ιστορικοί και πού αναγράφουν την άποψη αυτή, δεν αναφέρεται. Θα το θεωρούσε η Κοινότητα σκόπιμο να παραμείνει κάτι παρόμοιο σε οποιοδήποτε λήμμα; --Ttzavarasσυζήτηση 21:38, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χμ, νομίζω πως σπάνια θα σας απασχολήσουν, κανονικά, τέτοιες περιπτώσεις δημοσιογραφικών πηγών εδώ μέσα. Εννοώ πως δεν έχουν τόσο ενδιαφέρον για τα λημματα. Ρεπορτάζ με καταγραφές γεγονότων (παρά ρεπορτάζ με καταγραφή πληροφοριών) ή ανακοινώσεις, είναι πιο χρήσιμα συνήθως για τα λήμματα, ενώ τα άρθρα έχουν ονοματεπώνυμο (ή έστω ψευδώνυμο). Πχ, δεν θα αλλάξετε λήμμα αν μια αθλητική εφημερίδα κάνει λόγο για πληροφόρηση για μια μεταγραφή. Αφού ανακοινωθεί επίσημα η μεταγραφή, τότε θα το αλλάξετε. (όσο για τη συζήτηση για το «δημοσιογραφικές πηγές» που ξεκίνησε αυτή την κουβέντα, απλά ήταν μια «διαρροή». Δεν φαντάζεστε τι... ιδιότροποι που είναι οι δικαστικοί συντάκτες SFriendly.svg. Την επόμενη ημέρα την πληροφορία την επιβεβαίωσε η Βουλή, οπότε βρήκατε ρεπορτάζ που κατέγραψαν το γεγονός) VJSC263IO (συζήτηση) 03:31, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αγαπητέ Ttzavaras, τότε δεν είχα αναγνώσει σωστά την θέση σου. Η διαφορές των θέσεων μας δεν είναι τόσο χαοτικές εν τέλει. Δεχόμαστε λοιπόν και οι δυο, ότι κείμενα αξιοπιστων οργανισμών που κάνουν επίκληση σε ανώνυμες πηγές, μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Τώρα, υπάρχει η συνέχεια αυτής της σκέψης. Αν 3-4 αξιοπιστοι οργανισμοί, κάνουν επίκληση της ίδιας ανώνυμης πηγής, που τους "κελάηδησε" (ένα συχνό φαινόμενο οπως αφήνει να εννοηθεί ο VJSC263IO) τότε τι θα γράψουμε στο λήμμα; Δυο ενδεχόμενα: α)"Συμφωνα με δημοσιογράφους που επικαλουνται ανωνυμες πηγες...... + παραπομπή στα συγκεκριμένα δημοσιεύματα ή β) "Σύμφωνα με το BBC, τα Νεα, την Καθημερινή και το Βήμα, ανώνυμες πηγές δήλωσαν ότι......" + παραπομπές. Και τα δυο έχουν τα μειονεκτήματα τους. Έχεις μήπως άλλη λύση; Θα σε παρακαλούσα να την παραθέσεις. Αγαπητέ uℂρЭ, τα έθεσες πολύ ωραία τα επιχειρήματα σου, με την ανάλογη τεκμηρίωση + διέκρινα και μια ποιητική υφή στον λόγο σου. Οπόταν, καταλαβαίνεις ότι δυσκολεύομαι να διαφωνήσω με μια συγκεκριμένη πρόταση. Πλην ανησυχώ μήπως εγκυμονεί κινδύνους η θέση σου, να δίνεται τόση μεγάλη βαρύτητα στο συγκείμενο. Φοβάμαι ότι θα πνιγούμε στον σχετικισμό και αφήνει χώρο για my side bias, μια επιδημική νόσο της ΒΠ. Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας! Τζσυντυχάννουμε 07:59, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μπλα,μπλα,μπλα,κι η ουσία είναι ότι μάλλον κοροιδεύεις τον κόσμο,αφαιρέίς όποια πηγή δεν σου γουστάρει,βάζεις ότι σε συμφέρει,καταγγέλεις χρήστες ,κλπ.Κανένα σεβασμό στους συνομιλητές σου!--Pepapatou (συζήτηση) 08:40, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χρήση από άλλες πηγές - περίεργη σύνταξη[επεξεργασία κώδικα]

@Geraki: Νομίζω οτι κατάλαβα τι θες να πεις στην τελευταια σου προσθήκη,[6] όμως επίσης νομίζω ότι τα παραδείγματα που δίνεις είναι λίγο δυσνόητα και μπερδεύουν παρά εξηγούν την κατάσταση. Αν μπορεις να διατυπώσεις την ενότητα καλύτερα ή πιο απλά, κάνε το (ή καποιος αλλος φυσικα) διοτι καποιος που εχει τριβή με την ΒΠ μπορει να καταλάβει τι θες να πεις, αλλα καποιος νέος ισως δυσκολευτεί Θα το αλλαζα εγώ, αλλά αντιλαμβάνεσαι δεν ειμαι ο καλύτερος Βικιπαιδιστης σε θεματα συνταξης/γραμματικής. Cinadon36 20:03, 4 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


ΑΠΕ-ΜΠΕ[επεξεργασία κώδικα]

Στην Ελλάδα που το Πρακτορείο ειδήσεων απ' όπου "τραβάν" ειδήσεις όλα τα site, υπάγεται απευθείας στον Πρωθυπουργό τι αξιοπιστία έχουμε; Στην Ελλάδα που η δημόσια ραδιοτηλεόραση είναι κρατική, δηλαδή ελέγχεται από το εκάστοτε κυβενών κόμμα τι αξιοπιστία έχουμε; Gomoloko (συζήτηση) 00:51, 24 Αυγούστου 2020 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Gomoloko: Δεν υπάρχει αξιοπιστία στην δημόσια ραδιοτηλεόραση και γενικά σε όλα τα κανάλια, εκτός αν χρησιμοποιούνται για να περιγράψουν γεγονότα που διαδραματίστηκαν love στο κανάλι (όπως πχ δηλώσεις). Επίσης σαφώς και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως ΑΠ το Πρακτορείο Ειδήσεων. Greek Rebel (συζήτηση) 19:29, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

ΒΠ:ΟΧΙΧΟΥΝΤΑ[επεξεργασία κώδικα]

Εισηγούμε πως στην ενότητα των ειδησιογραφικών μέσων ενημέρωσης, να προσθέσουμε πως πρέπει να αποφεύγονται πηγές οι οποίες υπάγονται σε ολοκληρωτικα ή δικτατορικα καθεστώτα, ή λειτουργούν σε μια χώρα στην οποία δεν υπάρχει ελευθερία του τύπου. Ο λογος ειναι πως σε τέτοιου ειδους εφημεριδες ή μέσα, η γραμμή ανάμεσα στην πραγματικοτητα και την φαντασία είναι ασαφής. Εχω υπόψιν μου να αποφεύγονται εφημερίδες απο την Επταετία στην Ελλάδα, τα κρατικα μεσα της Β. Κορέας, ή εφημερίδες απο το Αφγανιστάν των Ταλιμπαν ή απο άλλες ιστορικες περιόδους οπου υπήρχαν ολοκληρωτικα καθεστώτα, στην Ελλάδα ή αλλού. Cinadon36 06:07, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ αλλά θα πρέπει να υπάρξουν κάποιες επεξηγήσεις. Τι εννοώ: μια εφημερίδα της Βόρειας Κορέας είναι σαφέστατα ακατάλληλη για να τεκμηριωθεί κάτι. Δηλαδή εγώ δεν μπορώ να πω ότι "ο τάδε έκανε κάτι" και να χρησιμοποιήσω βορεοκορεατικη εφημερίδα. Όμως κατ' εμέ, αν ένα λήμμα εξηγεί πχ την δημοσιογραφία στην Βόρεια Κορέα ή την κατάσταση που επικρατεί εκεί, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές εφημερίδες αυτής στα πλαίσια της ανάλυσης. Με τις κατάλληλες επεξηγήσεις φυσικά (η ταδε εφημερίδα της Βορειας Κορέας λέει...). Επίσης θεωρώ ότι στην ίδια κατηγορία ανήκει και η Ελλάδα κατά τις χρονικές περιόδους 1967-74, στην δικτατορία του Μεταξά και πριν την 3η Σεπτεμβρη. Επίσης θα πρέπει να αντιμετωπίζονται και με καχυποψία εφημερίδες της περιόδου 1944-1974 καθώς η περίοδος ήταν πολιτικά φορτισμένη.
Επιπλέον για τις πηγές, πιστεύω ότι μπορούν να υπάρξουν περιπτώσεις που μπορούν να χρησιμοποιηθούν εφημερίδες που ανήκουν σε κόμματα και πρωτογενείς πηγές με την μορφή πχ"ο επιστήμονας τάδε, που έχει κατηγορηθεί για κάτι, είπε αυτό" ή "ο τάδε πολιτικός, που ανήκει στο ακροδεξιό κόμμα τάδε και έχει κατηγορηθεί για κάτι είπε αυτό" (το "έχει κατηγορηθεί" σε περίπτωση που είναι ευρέως γνωστή μια κατηγορία και έχει σχέση με το θέμα). Ή πχ σε ένα λήμμα ενός πολιτικού είναι δυνατόν αν έχει κάνει μια σημαντική δήλωση να μην την βάλουμε επειδή είναι πρωτογενής πηγή; Θα λέμε "ο τάδε δήλωσε ότι..."
Τέλος πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει και και ενδιάμεσα κατηγορία πηγών (ανάμεσα στο κατάλληλες και το ακατάλληλες) οι οποίες θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν κατόπιν έλεγχου αν και θα προτιμούνται οι κατάλληλες. Για παράδειγμα βλέπω την daily mail και το Sputnik στις ακατάλληλες πηγές, νομίζω ότι είναι λίγο υπερβολικό αυτό. Greek Rebel (συζήτηση) 07:42, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Δεν έχει νόημα η δημιουργία τέτοιας γραμμής αφού ούτως ή άλλως το τι είναι ή όχι ολοκληρωτικό καθεστώς μπορεί να είναι και υποκειμενικό και δεν υπάρχουν ξεκάθαρες γραμμές/ημερομηνίες όπως αναφέρονται παραπάνω. Η οδηγία άλλωστε καλύπτει ευρύτερα οτιδήποτε σχετικό: Το πλαίσιο έχει σημασία. Μια εφημερίδα ακόμη και στην περίοδο της Χούντας μπορεί να είναι αξιόπιστη ως προς ένα μη πολιτικό γεγονός. Δείτε και το σχόλιο του Gomoloko παραπάνω, θυμηθείτε και την χρηματοδότηση των ειδησεογραφιών μέσων από την κυβέρνηση, θυμηθείτε ότι ελάχιστες εφημερίδες και μέσα δηλώνουν ξεκάθαρα την σχέση τους με πολιτικά κόμματα (Ριζοσπάστης, Αυγή) ενώ οι άλλες απλώς δηλώνουν ακομμάτιστες (χωρίς να είναι) και θα δείτε ότι το γενικό ότι «το πλαίσιο έχει σημασία» είναι το περισσότερο ακριβές. Σημασία έχει πιστεύω και το WP:AGE MATTERS που πρέπει να μεταφραστεί καθώς είναι ξεκάθαρο και έχει δηλωθεί και εφαρμοστεί πολλές φορές ότι οι παλιότερες πηγές τείνουν να είναι αναξιόπιστες ως αφιλτράριστες από τον έλεγχο των ιστορικών και μπορεί να αγνοείται η μεταγενέστερη κατάρριψη κάποιου ισχυρισμού ή απομυθοποίηση και αμφισβήτηση της σημασίας ενός γεγονότος ή μεταβολή των δεδομένων (όπως όταν είχε δημιουργηθεί λήμμα με βάση βιβλίο πριν από 120 χρόνια για το πως είναι κτίριο που γκρεμίστηκε πριν από 100 χρόνια...) — Geraki (συζήτηση) 09:31, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Λιγο αντιφατική η απάντηση. Αν είναι υποκειμενικό να κρινουμε αν ενα καθεστως ειναι ολοκληρωτικό ή δικτατορικό, πόσο περισσοτερο εισαγει τον υποκειμενισμό η οδηγία για το πλαίσιο που αναφέρεις @Geraki:? Ενα καθεστως μπορει να κριθει ως ολοκληρωτικο ή δικτατορικό, βάση των αξιόπιστων πηγών (πχ νομιζω να ειναι ευκολο για την περίπτωση της Β.Κορέας) Οποταν δεν ειναι σημαντικό πρόβλημα. Το θέμα το οποίο θέτει ο @Gomoloko: παραπάνω ειναι σωστό, όμως είναι διαφορετικό ζήτημα, και θα είναι whataboutism να αναφερθει εδώ για να εμποδίσει την ανάπτυξη της πολιτικής. Το Age Matters ειναι σωστό, αλλά δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις (πχ συγχρονα ΜΜΕ απο την Β Κορέα) Cinadon36 09:40, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπηρξαν εφημερίδες που κυκλοφορούσαν επί χούντας και αψήφισαν τη λογοκρισία, κι εφημερίδες που εκδόθηκαν μετά την πτώση της χούντας και εξωραΐζουν την εποχή της δικτατορίας. Με το σκεπτικό που προτείνεις, το κατώφλι της αξιοπιστίας είναι χαμηλότερο για τις δεύτερες. Δεν βλέπω τι όφελος θα αποκομίζαμε από μια τέτοια οδηγία P.a.a (συζήτηση) 10:33, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@P.a.a και Geraki: Οι εφημερίδες που αψήφισαν την λογοκρισία την εποχή εκείνη θεωρούνταν παράνομες φυλλάδες οπότε (δυστυχώς) δεν μπορούν να θεωρηθούν ΑΠ. Οι εφημερίδες που εξωραΐζουν την χούντα στην μεταπολίτευση δεν είναι ΑΠ. Επίσης για αυτά που λέγονται παραπάνω, νομίζω κάποια καθεστώτα όπως η Επταετία στην Ελλάδα ή η δυναστεία των Κιμ στην Β. Κορέα δεν θεωρούνται υποκειμενικά δικτατορίες αλλά αντικειμενικά. Για αμφιλεγόμενες περιόδους όπως πχ η περίοδος 1944-1974 στην Ελλάδα εκφράζω παραπάνω την άποψη ότι πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. Greek Rebel (συζήτηση) 11:08, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@P.a.a: Δεν εισηγούμαι να αλλάξουμε την πολιτική, εισηγουμαι να εξηγήσουμε την πολιτική. Πιστεύω συμφωνα με την πολιτική, εξαρτώμενα μιντια απο ενα δικτατορικό καθεστών, δεν είναι αξιόπιστα ως γενική αρχή. Εξαιρέσεις υπάρχουν αλλά δεν ανατρέπουν τον γενικό κανόνα. Οποταν το πρόβλημα που λύνει η εισήγηση μου, είναι όταν ενας χρήστης, ιδίως νέος, θα γράψει μια πρόταση βασιζόμενη σε μια τέτοια εξαρτώμενη πηγή (και συμβαίνει συχνά συμφωνα με την εμπειρία μου) θα μπορουμε να του εξηγήσουμε γρήγορα παραπέμποντας τον στο συγκεκριμένο σημείο της οδηγίας. Θα μπορεί να ισχύει για εφημερίδες στην επταετία στην Ελλάδα, την εποχή του Μεταξα, για την Β. Κορέα, για την Λευκορωσσία, για εφημερίδες απο το Αφγανιστάν κτλ. Cinadon36 11:24, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πρέπει να καταλάβεις ότι καλύπτεται ήδη από την οδηγία. Αυτό που προτείνεις χρειάζεται τόσες παρενθέσεις επί παρενθέσεων που δεν θα έχει καμία απολύτως σημασία. Μια εφημερίδα του 1968 είναι αποδεκτή ως πηγή για την ημερομηνία θανάτου ενός τραγουδιστή. Ακόμη και αν διευκρινιζόταν ότι αφορά μόνο «γεγονότα με πολιτικές προεκτάσεις», μια τέτοια αναφορά αυτομάτως θα δημιουργούσε ένα κοντράστ που θα εννοούσε ότι οι εφημερίδες εκτός αυτών των περιόδων είναι αξιόπιστες πηγές. Δες και παραπάνω π.χ. την επιφύλαξη: «οι εφημερίδες που εξωραΐζουν την χούντα στην μεταπολίτευση δεν είναι ΑΠ». Αυτομάτως το χρονικό όριο χάνει οποιοδήποτε νόημα. Είναι ο Ριζοσπάστης αξιόπιστη πηγή; Εξαρτάται από το πλαίσιο. Είναι ο ΣΚΑΪ αξιόπιστη πηγή; Εξαρτάται από το πλαίσιο. Είναι η Καθημερινή αξιόπιστη πηγή; Εξαρτάται από το πλαίσιο. Ναι, σαφώς ορισμένες πηγές δεν είναι αξιόπιστες σε κανένα πλαίσιο, αλλά αυτό δεν εξαρτάται από το «εντός δικτατορίας» αλλά από τι είναι αυτό που επιχειρείται να τεκμηριωθεί, πότε, και ποια είναι τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά των αξιόπιστων πηγών που περιγράφονται στην οδηγία. — Geraki (συζήτηση) 11:53, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μάλλον δεν έχετε καταλάβει το νόημα (βασικά μπορεί και εγώ να έχω καταλάβει λάθος, ας πει και ο Σιναντον αν έχω δίκιο). Αυτό που εννοεί ο Σιναντον είναι ότι μια πηγή που σε γενικές γραμμές θεωρείται ΑΠ σήμερα, δεν μπορεί να θεωρείται ΑΠ και την περίοδο της Επταετίας. Ο ΣΚΑΙ ούτως η άλλως δεν είναι ΑΠ οπότε δεν τίθεται θέμα για αυτό. Αυτό που για μένα έχει περισσότερη σημασία βέβαια είναι να ξεκαθαριστεί ότι μια πηγή δεν είναι από μόνη της ΑΠ ή μη ΑΠ. Το αν μια πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί θα πρέπει να είναι συνάρτηση του πλαισίου που τοποθετείται η πηγή. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι πρωτογενείς πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 12:27, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η αξιοπιστία του τύπου, έντυπου ή ηλεκτρονικού, είναι ζήτημα που κρίνεται αναδρομικά από δευτερογενείς πηγές, όχι από χρήστες της Βικιπαίδειας. Αυτό ισχύει ανεξαρτήτως εποχής και καθεστώτος και κάθε φορά ελέγχεται συγκεκριμένη παραπομπή για συγκεκρημένο ζήτημα σε συγκεκρημένο λήμμα, όχι γενικότερα η πηγή και το καθεστώς.
Αντιγόνη (συζήτηση) 12:35, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Αντιγόνη: Πάρα πολύ σημαντική αυτή η διαπίστωση.--Enpatrais (συζήτηση) 10:27, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Αντιγόνη: Υπάρχει δευτερογενής ΑΠ που να λέει ότι κατά την διάρκεια της επταετίας δεν υπήρχε λογοκρισία; Ή ότι υπήρχε έστω και ένα πολιτικό άρθρο που να επιτρεπόταν από την κυβέρνηση και να μην προπαγάνδιζε; Καταλαβαίνουμε τι λέμε αυτή τη στιγμή; Βέβαια, θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο. Όπως είναι κατανοητό η συζήτηση αναφέρεται για πολιτικά θέματα. Προφανώς ένα άρθρο εφημερίδας επί επταετίας που αναφέρεται πχ στον αθλητισμό, μπορεί να θεωρηθεί ΑΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 12:56, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κάθε παραπομπή θα πρέπει να ελέγχεται ξεχωριστά, για συγκεκρημένο ζήτημα σε συγκεκρημένο λήμμα, όχι γενικότερα η πηγή και το καθεστώς. Καταλαβαίνω πολύ καλά τι γράφω. Εσείς; Γράφετε ότι «θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο». Τί σημαίνει αυτό, θα πρέπει χρήστες της Βικιπαίδειας να ορίσουν τί είναι «Χούντα» και εξ΄ ορισμού να αποκλείουν οτιδήποτε συμφωνεί με αυτό; Αν ναι, κάτι τέτοιο είναι εκτός του πεδίου λειτουργίας του Ιδρύματος Wikimedia. Αν εκφράζετε ένσταση για συγκερημένη παραπομπή ή πηγή σε συγκεκριμένο λήμμα, ευχαρίστως να τη συζητήσουμε.
Και, όχι «ένα άρθρο εφημερίδας επί επταετίας που αναφέρεται πχ στον αθλητισμό, μπορεί να θεωρηθεί ΑΠ.» δεν είναι προφανές, είναι προσωπική σας γνώμη. Όπως δεν είναι προφανές ότι «ένα άρθρο εφημερίδας εκτός επταετίας που αναφέρεται πχ στον αθλητισμό, μπορεί να θεωρηθεί ΑΠ.» Και δε χρειάζεται να μπούμε στη διαδηκασία να αναφέρουμε παραδείγματα,ούτε για την πρώτη περίπτωση ούτε για τη δεύτερη.
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:26, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Αντιγόνη: Το "πλαίσιο" αναφέρεται σε διαφοροποιήσεις στο πώς θα εξετάζουμε τις πηγές ανάλογα με την θεματολογία τους (πχ πολιτική: μη δεκτό σε δικτατορία / αθλητισμός: ενδεχομένως δεκτό κτλ), όχι στο τι είναι χούντα. Γιατί να εξετάζουμε κάθε πηγή ξεχωριστά και να μην πούμε απλώς το εξής: "Ό παρακάτω κανονισμός αφορά πολιτικά θέματα και άλλα θέματα που έχουν σχέση με την εικόνα του κράτους σε πηγές που μπορεί σήμερα να θεωρούνται ΑΠ: Δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ΑΠ άρθρα εφημερίδων που έχουν δημοσιευθεί κατά την διάρκεια καθεστώτων που κρίνεται ότι ασκούν ή ασκούσαν έντονη λογοκρισία στον Τύπο". Το αν ένα καθεστώς ασκεί λογοκρισία δεν το κρίνουμε εμείς, αλλά η ιστορία και οι ιστορικοί. Το ίδιο ισχύει και για περιόδους όπως αυτή του 1944-1967, όπου μπορεί να υπήρχαν κόμματα και εκλογές, αλλά υπήρχε πολιτική φόρτιση, οπότε πρέπει και εκεί να είμαστε επιφυλακτικοί (φέρνω την Ελλάδα ως παράδειγμα, το ίδιο ισχύει και για ξενόγλωσσες πηγές).
Υ.Γ.: Δεν είπα ότι όλα τα άρθρα που αναφέρονται στον αθλητισμό είναι ΑΠ, πάντα πρέπει να γίνεται έλεγχος και ξεχωριστά, δεν διαφωνώ σε αυτό. Απλά είπα ότι ενδεχομένως ένα αθλητικό δημοσίευμα το 1970 μπορεί να είναι ΑΠ, ενώ ένα δημοσίευμα που αναφέρεται σε "κομμουνισταί" το 1970 πρέπει να προσπερνάται κατευθείαν.
Υ.Γ(2): Επίσης θα πρέπει να υπάρχει και ένα λογικό πλαίσιο ελαστικότητας. Σαφώς εδώ μιλάμε για περιπτώσεις που χρησιμοποιούνται οι πηγές για να τεκμηριώσουν πράγματα που ισχύουν de facto. Μια πηγή επί επταετίας, ενδεχομένως να μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να εκφράσει απόψεις εθνικοφρόνων σε ένα λήμμα όπως η "Κόκκινη τρομοκρατία" με την προϋπόθεση ότι θα διευκρινίζεται ποιος το είπε και τι ήταν αυτός. Greek Rebel (συζήτηση) 13:41, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είμαι αντίθετος στη λογική αυτών των εξαιρέσεων και των καταλόγων αξιόπιστων πηγών, γιατί οι συντάκτες της Βικιπαίδειας είναι πιο χρήσιμο να «θεσπίζουν» κανόνες και όχι εξαιρέσεις.

Στην πραγματικότητα είναι ένας έμμεσος τρόπος για να θεσμοθετηθεί το POV συντακτών που τις προτείνουν, κάτι προφανώς εντελώς αντίθετο με τη λογική της Βικιπαίδειας. Όσοι οι συντάκτες θα αντιμετωπίζουν τα μέσα ενημέρωσης, όχι σαν πηγές που τεκμηριώνουν πραγματολογικά τα λήμματα, αλλά σαν ιδεολογικό δεκανίκι για όσα σκέφτονται, θα εμφανίζονται τέτοιες προτάσεις. Τα ΜΜΕ δεν γράφουν ιστορία, αλλά παραμένουν πολύτιμα για να εντοπίσουν στον χώρο και τον χρόνο γεγονότα και πρόσωπα. Αυτή είναι η κύρια χρησιμότητά τους για τη Βικιπαίδεια και σε αυτή είναι καλό να παραμένει η χρήση τους. Διαφορετικά θα πρέπει κάθε φορά να υποθέτουμε (χωρίς απόδειξη;), να επινοούμε, να φανταζόμαστε και να δεχόμαστε προκαταλήψεις, λογοκρισίες, παρεμβάσεις και συστημικές πιέσεις. Αν όμως ο κάθε συντάκτης έχει ή μπορεί να επιστρατεύσει ένα σύνολο προβλημάτων, ξεμακραίνει ο ίδιος και όλοι μαζί (γιατί τους παρασύρει) από τον στόχο που είναι να γραφεί ένα ουδέτερο λήμμα. --cubic[*]star 17:03, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

CubucStar, καταλαβαινω εισαι καχύποπτος επειδη το προτεινα εγω, ομως δεν λεω κατι εξω απο την οδηγια της ΒΠ για αξιοπιστες πηγες. Δεν θεσπιζεται κατι με την συγκεκριμενη προταση, επεξηγείται οτι τα χρονικα της ανω κολοπετινίτσας επί χουντας, και το Times of Kabul δεν ειναι ΑΠ. Εκτος αν νομιζεις οτι μπορουν να στηριξουν πραγματολογικα διαφορα λήμματα. Παρατηρω οτι αρκετοι διαχειριστές εχουν πληρη άγνοια της φιλοσοφίας που διέπει την πολιτική περί ΑΠ. Cinadon36 17:12, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το τι σημαίνει, @Cinadon36:, «στηρίζω πραγματολογικά» το καταλαβαίνουμε όλοι, όπως και που τελειώνουν τα facts και που όλο το άλλο περιεχόμενο του δημοσιογραφικού άρθρου. Επιμένετε όμως να ψάχνετε το κάτι παραπάνω στην πηγή, πέρα από αυτό που χρειάζεται η Βικιπαίδεια, και να βάζετε το επιπλέον πιο ψηλά από το βασικό. Αυτό που χρειάζεται είναι κάποιον να σου πει πότε, που και ποιος, τα βασικά στοιχεία. Ιδανικά, τίποτα άλλο πέρα από αυτό δεν πρέπει να ψάχνει ο συντάκτης του λήμματος. --cubic[*]star

@CubicStar: Θεωρείς POV και έλλειψη ουδετερότητας να θεσπίσουμε ένα πλαίσιο που θα ξεκαθαρίζει ότι έντυπα που ήταν ή είναι αποτέλεσμα λογοκρισίας θα πρέπει να απορρίπτονται από την ΒΠ; Θεωρείς προκατάληψη το ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μέσο τεκμηρίωσης ένα πολιτικό άρθρο που το επέβλεπε η Χούντα; Επίσης θεωρείς ότι η παραπάνω πρόταση χρησιμοποιείται ως ιδεολογικό δεκανίκι; Ιδεολογικό δεκανίκι απέναντι σε ποιους, στους θιασώτες της Χούντας; Greek Rebel (συζήτηση) 17:33, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Greek Rebel:, ναι είναι μη λύσεις σε ανύπαρκτα προβλήματα, οι οποίες λύσεις ξεκινούν από το να ικανοποιήσουν τον χρήστη που της προτείνει. Πιο πάνω χαρακτηρίζεις τον ΣΚΑΪ μη αξιόπιστη πηγή. Προφανώς έχεις την άποψή σου για αυτό, αλλά γιατί πρέπει να τη δεχτεί σαν κανόνα ή σαν εξαίρεση του κανόνα η Βικιπαίδεια; Αν κληθείς να επιχειρηματολογήσεις για τη θέση (δεν το ζητάω προφανώς), αυτό δεν θα σου φανεί καθόλου εκτός λογικής Βικιπαίδειας; (Αλλοι βρίσκουν την Εφ.Συν, λχ, αναξιόπιστη πηγή και είμαι σίγουρος ότι στην ουσία τους τα επιχειρήματα είναι απολύτως ίδια). Δεν είναι ρόλος των συντακτών να μοιράζουν πτυχία αξιοπιστίας και αντικειμενικότητας σε ΜΜΕ και άλλες πηγές. Η Βικιπαίδεια ζητά το δύσκολο, να βάλει την άκρη ο καθένας τις προσωπικές προκαταλήψεις πριν γράψει ένα λήμμα κρατώντας στο μυαλό του ότι οι πηγές του ίσως και να είναι προκατειλημμένες, όχι να φέρει τις προκαταλάψεις σε αυτό με διάφορα προσχήματα ή την ευκολία των λιστών και των εξαιρέσεων. Δουλειά του συντάκτη είναι να παρουσιάσει τίμια και χωρίς προτιμήσεις το υλικό. --cubic[*]star 19:15, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και εγώ διαφωνώ κάθετα, με τέτοιου είδους προσπάθειες εξοβελισμού των καθεστώτων με τα οποία διαφωνούμε ιδεολογικά. Σε όλες τις εποχές και σε όλα τα καθεστώτα υπάρχουν αξιόπιστες πηγές. Το κάθε τι πρέπει να κρίνεται κατά περίπτωση: ανάλογα με το έντυπο, τον συγγραφέα και το περιεχόμενο. Αυτό και μόνο αυτό εξασφαλίζει την αξιοπιστία. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:57, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη: Μα όταν υπάρχει λογοκρισία, πώς γίνεται να υπάρχει ΑΠ; Εκτός αν κριθεί κάποια παράνομη φυλλάδα ΑΠ, αν υπάρχει κάτι τέτοιο δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Αλλά ας πάρουμε λ.χ. κάποια εφημερίδα που σε γενικές γραμμές σήμερα χρησιμοποιείται στην ΒΠ. Μπορείς να πάρεις ένα άρθρο της ίδιας εφημερίδας δημοσιευμένο επί επτά που να αναφέρεται σε πολιτικά θέματα και να το βάλεις για τεκμηρίωση; Επίσης το ίδιο ισχύει και με τον συγγραφέα, γιατί άλλο να γράφει ελεύθερος και άλλο να γράφει "με το πιστόλι στον κρόταφο". Η μόνη εφημερίδα που παρέμεινε στην Ελλάδα (η Καθημερινή πχ σταμάτησε να κυκλοφορεί) και ίσως μπορούμε να πούμε ότι έκανε μια μορφή "πολέμου" στο καθεστώς, ήταν το Έθνος. Επίσης σαφώς και μίλησα για το περιεχόμενο, φέρνοντας το παράδειγμα με την πολιτική και τον αθλητισμό. Εδώ θεωρώ ότι αναφερόμαστε μόνο στα πολιτικά θέματα. Greek Rebel (συζήτηση) 18:05, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η Βόρεια Κορέα είναι λαϊκή δημοκρατία. Όπως το Αφγανιστάν είναι Ισλαμική δημοκρατία. Καταλαβαίνεις ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε εμείς τι είναι δικτατορία κα τι όχι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:21, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το οριζουν οι άλλες αξιοπιστες πηγες, δεν θα το ορισουμε ουτε εμεις, ουτε το περιτυλιγμα. Στην βιβλιογραφια ειναι αυταρχικα καθεστωτα μεσα απο τα οποια μιλα ο δικτάτορας.Cinadon36 18:32, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δωρα, με τον Ομπαμα διαφωνουμε ιδεολογικα, αλλα οι ΝΥΤ ειναι Αξ πηγη. Οι φυλλαδες των δικτατοριλων καθεστώτων δεν ειναι ΑΠ, συμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Δειχνει ποσο απαραίτητο είναι να ξεκαθαριστεί κάτι τέτοιο εδω μεσα... Cinadon36 18:18, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν μας ενδιαφέρει πώς αυτοαποκαλούνται επίσημα τα κράτη. Η Βόρεια Κορέα και το Τουρκμενιστάν είναι δικτατορίες και η ελευθερία του λόγου είναι μηδενική (όπως η Επταετία). Η Λευκορωσία κατηγορείται από πολλούς ως δικτατορία και υπάρχει σίγουρα ένας βαθμός λογοκρισίας (όπως πχ η Ελλάδα κατά τον Εμφύλιο). Αυτά δεν είναι υποκειμενικά, είναι πραγματικότητα, οι χώρες αυτές (καθώς και τα αντίστοιχα ελληνικά καθεστώτα) χαρακτηρίζονται έτσι από όλες τις ΑΠ. Μάλιστα, αυτό αυτό που μας ενδιαφέρει συγκεκριμένα για να είμαστε ακριβείς, δεν είναι το επίπεδο δημοκρατίας, αλλά το επίπεδο ελευθερίας του λόγου. Greek Rebel (συζήτηση) 19:24, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όχι δεν ενδιαφέρει το επιπεδο ελευθερίας του λόγου, αλλά η αξιοπιστία της εκάστοτε παραπομπής. Πουθενά δεν αναφέρει καμία πολιτική προτίμηση σε φιλελεύθερα ή απολυταρχικά καθεστώτα, ούτε τεκμηριώνεται η ελευθεροτυπία στα πρώτα ωστε να θεωρούνται τα ΜΜΕ περισσότερο αξιόπιστα. Μάλλον δεν γίνεται κατανοητή η διαφορά γνώμης, η οποία δεν είναι αποδεκτή παραπομπή για κανένα καθεστώς, φιλελεύθερο ή απολυταρχικό, από την πληροφορία, ή οποία είναι αποδεκτή. Η καταχώρηση «Το 1970 κοιμόμασταν με τις πόρτες ξεκλείδωτες.[πηγή]» είναι γνώμη. Η καταχώρηση «Η αστυνομία ανακοίνωσε ότι το έτος 1970 διαπράχτηκαν 335,4 διαρρήξεις ανά 100.000 κατοίκους[πηγή]» είναι πληροφορία. Και όμως και οι δύο μπορεί να βρίσκονται στο ίδιο δημοσίευμα. Ότι έχει εκφραστεί εως τώρα δεν είναι παρά προσωπικές υποκειμενικές γνώμες. Φοβάμαι επίσης ότι το όποιο ζήτημα τίθεται με μόνο σκοπό την επικράτηση σε συντακτικές διαμάχες σε συγκεκρημένα λήμματα και δεν είναι αποδεκτή πρακτική.


@Cinadon36 και Greek Rebel: μπορείτε να παρουσιάσετε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα χρησης πηγής, που δικαιολογεί την αλλαγή που προτείνετε; P.a.a (συζήτηση) 19:31, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν μπορώ να βρω αυτή τη στιγμή τέτοιου είδους πηγή, που να χρησιμοποιείται για τεκμηρίωση. Αλλά το θέμα είναι ότι σίγουρα υπάρχουν χρήστες που μπορεί να θεωρούν τέτοιες πηγές αποδεκτές. Ο λόγος που υποστήριξα εγώ προσωπικά την συγκεκριμένη πρόταση, είναι για να αποφευχθούν προβληματικές επεξεργασίες στο μέλλον, με αιτιολογίες του τύπου "είναι επίσημο έγγραφο του κράτους" ή "θεωρούνταν διακεκριμένος επιστήμονας". Από κει και πέρα όμως προκύπτουν κι άλλα θέματα. Είναι άλλο απλά να διαφωνείς με την έκθεση και άλλο να λες ότι αυτοί που συμφωνούν το κάνουν για να το χρησιμοποιήσουν για ιδεολογικό όφελος και άλλα τέτοια που ακούστηκαν. Μιλάμε για Χούντα και λογοκρισία εδώ. Δεν μιλάμε για πολιτικές διαμάχες στα πλαίσια της Δημοκρατίας. Άρα δεν καταλαβαίνω, μας κατηγορείτε ότι θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τον προτεινόμενο κανονισμό ιδεολογικά εναντίον των χουντικών και των πολιτικών απογόνων των δοσίλογων. Χωράνε αυτά στην ΒΠ; Θεωρώ πως όχι. Οπότε ναι σαφώς και δέχομαι την απόρριψη της πρότασης του Σιναντον, αλλά όχι τέτοιες κατηγορίες. Greek Rebel (συζήτηση) 22:08, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@P.a.a: ευχαριστώ για την ερώτηση. Ενα πρόσφατο παράδειγμα είναι η χρήστη μιας πηγής (εφημερίδα Πελλοπονησος, τον Μάιο του 1974) στο λήμμα Εκτέλεση αστυνομικών στο Σουληνάρι Καλαβρύτων. (Τωρα δεν βρισκω την εκδοση στο ιστορικο διοτι πρεπει να διαγράφτηκε και να ξαναγράφτηκε το λήμμα;). Αν υπήρχε αυτη η προταση που εισηγουμαι να προστεθεί στην οδηγία, θα γλυτώναμε μπολικα bytes διαλόγου, μέχρι να αφαιρεθεί ως πηγή. Cinadon36 06:25, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κι αν η πηγή ήταν ένα φύλλο της ίδιας εφημερίδας από τον Αύγουστο του 1974; P.a.a (συζήτηση) 07:41, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα το συζητούσαμε στην σελ. συζητησης. Η εισηγήση μου κοβει συζητήσεις και κερδίζουμε χρόνο και χώρο για τα ίδια και τα ίδια θέματα. Cinadon36 08:00, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Άρα δεν συζητάμε για την αξιοπιστία μιας πηγής, αλλά για το χρόνο των συντακτών P.a.a (συζήτηση) 08:22, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Cinadon36 και P.a.a: Η συγκεκριμένη εφημερίδα μπορεί να θεωρείται σοβαρή στα τοπικά μέσα, όμως από μόνη της χωρίς να εξετάσουμε συγγραφείς κτλ ούτως άλλως δεν μπορεί να θεωρηθεί ΑΠ. Θα το θέσω όμως αλλιώς. Αν η εφημερίδα χρησιμοποιούσε ιστορικούς σε ένα άρθρο της (κάτι που ενδεχομένως θα έκανε ΑΠ το συγκεκριμένο άρθρο), τι θα κάναμε; Ένας ιστορικός το 1980 θα ήταν ελεύθερος να εκφραστεί. Ένας ιστορικός το 1970 είτε θα ήταν χουντικών πεποιθήσεων και θα αναπαρήγαγε οικειοθελώς την προπαγάνδα, είτε θα λειτουργούσε με το πιστόλι στον κρόταφο. Εκεί τι κάνουμε; Greek Rebel (συζήτηση) 08:23, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ερώτηση προς όλους τους συνδαιτημόνες: Αυτή [7] είναι αξιόπιστη πηγή? Αναφέρει αναλυτικά το περιστατικό στο Σουληνάρι Καλαβρύτων.--2A02:587:801C:14C5:74AA:8F7E:C7F0:AA4A 08:14, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όχι. Με μια σύντομη αναζήτηση του συγγραφέα δεν μπορώ να βρω τίποτα, δεν είναι αξιόπιστος. Επίσης δεν είναι καν ιστορικός, είναι δικηγόρος και μάλιστα εμπλεκόμενος στα γεγονότα και πολιτικά φορτισμένος (λέει ότι ήταν μέλος του Εθνικού Στρατού και του ΕΔΕΣ). Ενδεχομένως να ήταν ΑΠ σε περίπτωση που αναλύεται μια άποψη και όχι σε λήμματα που παρουσιάζουν ιστορία, αλλά και πάλι δεν μπορεί να γίνει δεκτό διότι το συγκεκριμένο έργο από όσο βλέπω δεν έχει καμία δημοσιότητα και γενικά είναι άγνωστο. Greek Rebel (συζήτηση) 08:23, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@P.a.a: Μιλαμε για μια πηγή, κατα την διαρκεια που υπαρχει υπό καθεστώς λογοκρισίας. Ειναι αξιοπιστη ή οχι; Παντως, μια κυπριακή παροιμια λεει "οποιος δεν θελει να παει σοτν μυλο, δεκα μερες κοσκινίζει". Δεν καταλαβαίνω την αντιρησση σου, καταλαβαίνω ομως μια γενικότερη διάθεση κατά την συμπερίληψης. Οποταν οκ, θα το γράψω ως εκθεση, κάπου. Cinadon36 08:31, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Greek Rebel και Cinadon36: με τη λογική σας και τα φύλλα των εφημερίδων της 1ης Ιουνίου 1941 δεν είναι αξιόπιστη πηγή P.a.a (συζήτηση) 09:24, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@P.a.a: Μιλάμε για συγκεκριμένο πλαίσιο. Εν δυνάμει οτιδήποτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην ΒΠ. Πχ φυσικά και μπορεί να χρησιμοποιηθεί η εφημερίδα του 1941 ως ιστορικό στοιχείο, ότι δηλαδή τότε οι εφημερίδες γράφαν κάποια συγκεκριμένα πράγματα. Όμως ΑΠ για να τεκμηριωθεί κάτι, πχ να πεις ότι έγινε κάτι επειδή το λέει σε άρθρο το 1941, προφανώς και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 09:30, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@P.a.a:, με την λογική μας, το Φωνη της ΠιογκΓιανγκ, οταν φτιαξει ενα αφιέρωμα για τον κορεατικο εμφυλιο, δεν ειναι Α.Π και δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί. Με την λογική σας, πρέπει να συζητηθεί στην σελ. συζήτησης. Το ιδιο και για τα ελεγχόμενα ΜΜΕ της Λευκορωσσίας, της ελληνικής Χουντας ή της εποχής του Πινοσετ στην Χιλή. Επίσης, δεν εισηγούμαστε να απαγορευτούν όλα, αλλά να χρησιμοποιηθεί λεκτικό όπως στην χρησιμοποιείται και στα υπόλοιπα bullet points των ειδησιογραφικών πηγών. Σημειώνω πως τιποτε στην ΒΠ δεν ειναι ασπρο-μαυρο, δεν εισηγουμαστε κατι τετοιο, αλλά υπάρχουν τονοι του γκρίζου. Θα περιμενα η κριτική να γινόταν επι της ουσιας της προτασης, οχι επι strawman. Προφανως ομως δεν εχετε αντίληψη των προβληματων που δημιουργείται απο την έλλειπή καθοδήγησης, για αυτο συντάκτες μαλλιοτραβιουνται επι ωρες για τις Αξιοπιστες πηγές σε διάφορα θεματα. Cinadon36 09:35, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στις εφημερίδες της 1ης Ιουνίου 1941 υπάρχει ανακοίνωση του Φρούραρχου της Αθήνας, σχετικά με την "υπεξαίρεση της γερμανικής πολεμικής σημαίας" από την Ακρόπολη. Είναι αξιόπιστες πηγές για την Βικιπαίδεια; Αν ναι, με ποιο τρόπο θα απεικονίζεται αυτό στην αλλαγή που προτείνετε; P.a.a (συζήτηση) 09:46, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Cinadon36: Κι όμως. Αυτό που λέω εγώ είναι να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί η Φωνή της Πιονγιάνγκ ως πηγή τεκμηρίωσης ιστορικών γεγονότων. Ως πηγή για να δείξουμε ποια είναι η θέση της Βόρειας Κορέας στο θέμα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Δηλαδή αν πεις "σύμφωνα με την ελεγχόμενη από την κυβέρνηση της Βόρειας Κορέας «Φωνή της Πιονγιάνγκ» ...", ενδεχομένως να είναι δεκτό, ενώ αν πεις "Στον Κορεατικό εμφύλιο, έγινε..." με πηγή αυτή την εφημερίδα, σαφώς και είναι άκυρο. Αυτή είναι η δική μου άποψη. Greek Rebel (συζήτηση) 09:50, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@P.a.a: Η πηγή που λες θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί μόνο στα πλαίσια "ακόμη και η ελεγχόμενη από την κατοχική κυβέρνηση εφημερίδα τάδε, ανέφερε το γεγονός...". Για να τεκμηριωθεί το γεγονός καλύτερα να χρησιμοποιηθούν μεταγενέστερες πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 09:50, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για τα αξιοσημειωτα γεγονοτα του 1941, υπαρχουν οι αξιοπιστες δευτερογενεις πηγες του 21ου αιώνα και των τελευταιων δεκαετιων του 20ου. Δεν εισηγουμαι οπως βλεπεις αλλαγη της πολιτικής, αλλά να ξεκαθαρισει. Πρωτογενεις πηγες σε δικτατορικα καθεστωτα ειναι γενικα αναξιοπιστες, αν και μπορουν να αναφερουν αληθη γεγονοτα(οπως συμβαινει με τις περισσοτερες αναξιοπιστες πηγες). Cinadon36 10:23, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Cinadon36: Πρωτογενείς πηγές, ούτως ή άλλως όταν χρησιμοποιούνται θα πρέπει να ξεκαθαρίζεται από ποιον το είπε και τι ήταν αυτός. Όταν υπάρχει λογοκρισία, ενδεχομένως θα πρέπει να το αναφέρουμε και σαφώς αυτές οι πηγές δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται για να τεκμηριώσουν ιστορικά γεγονότα. Από κει και πέρα, δεν υπάρχουν ΑΠ και μη ΑΠ από μόνες τους. Το αν είναι ΑΠ ή όχι μια πηγή εξαρτάται από το λήμμα και σε τι πλαίσιο θα μπει μέσα σε αυτό. Greek Rebel (συζήτηση) 10:46, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το συμπέρασμα στο οποίο έχω καταλήξει είναι πως η αλλαγή που προτείνεται δεν έχει να κάνει με κάποια έλλειψη ή ασάφεια της υφιστάμενης οδηγίας.

Στην ερώτησή μου προς τον @Cinadon36:, αν το δημοσίευμα επί δικτατορίας το μεταφέρουμε μετά την πτώση της τι αλλάζει, απάντησε ότι τότε το θέμα θα λυθει στη σελίδα συζήτησης. Αλλά αυτός είναι ο ενδεικνόμενος τρόπος επίλυσης διαφορών μεταξύ συντακτών. Δεν είναι μια κατάσταση εξαίρεσης (και μάλιστα της εξαίρεσης). Πολύτιμος είναι ο χρόνος όλων, όχι μόνο αυτός που δαπανούμε οι ίδιοι.

Ο @Greek Rebel: στην ερώτησή μου για τις εφημερίδες της 1ης Ιουλίου 1941 λέει ότι είναι καλύτερα να χρησιμοποιηθούν μεταγενέστερες πηγές, οι οποίες βέβαια τις εφημερίδες της 1ης Ιουλίου 1941 θα επικαλούνται μιας και δεν βλέπω πως αλλιώς μπορεί να έχει διασωθεί η ανακοίνωση του φρούραρχου. Και βέβαια δεν εξηγεί γιατί μια εφημερίδα του 1974 δεν είναι αρκετά "μεταγενέστερη" ως πηγή σε ένα λήμμα με αντικείμενο ένα συμβάν του 1944.

Κατόπιν αυτών προτείνω να απορριφθεί η πρόταση P.a.a (συζήτηση) 19:17, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν έχω πρόβλημα με την απόρριψη της πρότασης, απλά μια διευκρίνιση για το συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρθηκε παραπάνω: όταν λέω μεταγενέστερες πηγές προφανώς εννοώ είτε κάποιου ιστορικού ή πηγής που να θεωρείται ουδέτερη κατά την περίοδο 1944-1967, είτε κάποιας μεταγενέστερης του 1974. Εκτός αν βρεθεί μια εξαίρεση (πχ ενός ιστορικού που ήταν εκτός Ελλάδας, ξένα δημοσιεύματα, πηγές που τυχόν γλίτωσαν από λογοκρισία) εντός της Επταετίας. Το πρότυπο δημοσιεύμα μπορεί να αναφερθεί αυτολεξεί ή αν μεταφέρεται επακριβώς στην ουδέτερη πηγή ή παρακάτω στο λήμμα μέσα στο πλαίσιο "τα δημοσιεύματα του Τύπου της κατοχικής κυβέρνησης έγραψαν ότι...". Greek Rebel (συζήτηση) 07:14, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στην πρώτη πρόταση, δίνεται λινκ προς τις "αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές" και είναι λιγο παραξενο...[επεξεργασία κώδικα]

Μιας και ο τιτλος αυτης της σελίδας ειναι Αξιόπιστες πηγές. Cinadon36 20:28, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

ΟΧΙΧΟΥΝΤΑ2[επεξεργασία κώδικα]

Επαναφερω την προταση μου, υπο το φως της συζητησης για τουρκικες κρατικες πηγες σε αλλη σελιδα. Εισηγουμαι να μην γινονται δεκτες ως αξιοπιστες, πηγες οι οποιες συνδεονται με το κράτη τα οποια δεν εχουν καλη φημη στο ζητημα της ελευθεριας του λογου. Υποθετοντας οτι αλλοι παρακολουθουν την σελιδα, ειδοποιω τον @Ah3kal: ο οποιος τοποθετηθηκε για την τουρκικη πηγη.Cinadon36 09:40, 10 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τι σχέση έχει η χούντα του τίτλου με το επίπεδο της ελευθερίας του λόγου; Η Τουρκία δεν έχει στρατιωτική δικτατορία. Και την ελευθερία του λόγου τίνος, των πολιτών, των ΜΜΕ ή των κρατικά ελεγχόμενων ΜΜΕ; P.a.a (συζήτηση) 10:04, 10 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κατά. Δεν χρειαζόμαστε αφοριστικούς δυαδικούς κανόνες για ζητήματα που μπορούν να κρίνονται κατά περίπτωση. Οι γενικοί κανόνες αποκλεισμού οφείλουν να έχουν τον πήχη ψηλότερα από οτιδήποτε είναι πιθανό να αποκλειστεί. Το παράδειγμα των τουρκικών πηγών μπορεί σε μία περίπτωση να χρησιμοποιηθεί και σε άλλη όχι. Προφανώς μια κρατική πηγή ενός κράτους όπως η Τουρκία δεν θα χρησιμοποιηθεί εύκολα σε λήμμα για αντιπολίτευση, μειονότητες, γειτονικές χώρες, αντιφρονούντες κτλ. αλλά τα λήμματα της Βικιπαίδειας δεν εξαντλούνται εκεί. —Ah3kal (συζήτηση) 10:14, 10 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κατά Επαναφέρεις την πρότασή σου γιατί δεν αντιλήφθηκες τον λόγο για τον οποίο απορρίφθηκε αρχικώς. Το κατάλαβα και από διάφορες άλλες τοποθετήσεις που έκανες (ενδεικτικά: "H ελευθεροτυπία δεν παιζει ρολο στο αν ειναι Αξ.Πηγή. Συζητήθηκε προσφρατα σου λεω") αλλά απέφυγα να το σχολιάσω. Κανείς βέβαια δεν υποστήριξε ότι η ελευθεροτυπία δεν παίζει ρόλο στον χαρακτηρισμό μίας πηγής ως αξιόπιστης ή όχι. Αυτό που τονίστηκε στην προηγούμενη συζήτηση είναι ότι όλες αυτές οι περιπτώσεις (ανελεύθερα/ολοκληρωτικά/δικτατορικά κράτη ή κράτη με σημαντικό περιορισμό της ελευθεροτυπίας) περιλαμβάονται στην πολιτική καθώς Το πλαίσιο έχει σημασία. Έτσι στο παράδειγμα που αποτέλεσε και την αφορμή, η ιστοσελίδα της τουρκικής τηλεόρασης - ραδιοφωνίας μπορεί να είναι εξαιρετική πηγή για να τεκμηριώσει την σύνθεση του υπουργικού συμβουλίου της γειτονικής χώρας, όχι όμως καλή πηγή για να τεκμηριώσει ποια είναι η επικρατούσα ονομασία μίας πόλης στην ελληνική γλώσσα ή στοιχεία σχετικά με τις τουρκικές επιχειρήσεις στη Συρία ή πληροφορίες σχετικά με τον Γκιουλέν.--Diu (συζήτηση) 10:38, 10 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κατά Όλες οι πηγές μπορούν να χρησιμοποιηθούν ή όχι. Όσον αφορά τώρα το πότε χρησιμοποιούνται, αυτό έχει σχέση με το πλαίσιο. Άλλο να πεις "σύμφωνα με την κυβέρνηση Ερντογάν, το Αιγαίο είναι γκρίζα ζώνη {{πηγή:trt}}" και άλλο να πεις "το Αιγαίο είναι γκρίζα ζώνη"{{πηγή:trt}}. Το πρώτο περνάει, το δεύτερο σαφώς και όχι. Επίσης υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις. Άλλο να θες να παρουσιάσεις ένα απλό γεγονός και άλλο να θες να αναλύσεις πολιτικές ιδεολογίες. Οι περισσότερες πηγές που ξέρουμε κάνουν για το πρώτο, αλλά ελάχιστες για το δεύτερο. Μια τουρκική πηγή που στην χώρα της μπορεί να θεωρείται αξιόπιστη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και στην ελληνόφωνη ΒΠ για θέματα όπως επιστήμες κτλ, αλλά εφόσον ξέρουμε το καθεστώς λογοκρισίας για το οποίο κατηγορείται η χώρα, δεν γίνεται να τις χρησιμοποιήσουμε ως αντικειμενικές σε θέματα που αφορούν την πολιτική, συμπεριλαμβανομένων και ζητημάτων που αφορούν την Ελλάδα. Greek Rebel (συζήτηση) 14:14, 10 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υποψήφιες αναξιόπιστες πηγές[επεξεργασία κώδικα]

  • Pronews.gr
  • pare-dose.net
  • Zougla.gr
  • metapedia.org
  • stoxos.gr
  • e-grammes.gr
Κριτήρια; --cubic[*]star 12:43, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η μεταπαίδεια πιστεύω δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση καθώς πέφτει στη κατηγοριά του WP:NONAZIS. Pronews.gr ,Πρώτο Θέμα και ζούγκλα είναι κίτρινες εφημ. που έχουν ελάχιστη αξιοπιστια (με την δεύτερη μάλιστα να ανακαλεί άρθρα τα οποία έχουν γράψει συντάκτες της) και την πρώτη να βγάζει ένα σωρό αποτελέσματα στο ellinika hoaxes. Οι ελληνικές γραμμές αποτελούν μια ακροδεξιά ιστοσελίδα, με λογοτεχνικό ύφος που πρέπει να αποφεύγεται λόγω POV σε συγκεκριμένα λήμματα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:49, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα απαντήσω λίγο λεπτομερέστερα, αλλά θα σταθώ πρώτα σε ένα σημείο: είναι δείγμα αναξιοπιστίας για ένα μέσο ενημέρωσης να ανακαλέσει άρθρα του ή δείγμα δημοσιογραφικής ακεραιότητας που έστω και εκ των υστέρων λειτουργεί σωστά; --cubic[*]star 13:00, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όταν η ανάκληση οφείλεται στο "κράξιμο" που έφαγες,είναι θλιβερή ένδειξη αναξιοπιστίας . Όπως και οταν κάνει πλάτες στο κόμμα των ναζί (βλ. άρθρο Πέτα τη γιαγια...Στη Χρυσή Αυγή) , . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:03, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όπως το καταλαβαίνω, είναι μια έμμεση απάντηση ότι τα κριτήρια χαρακτηρισμού ενός μέσου ως αναξιόπιστου είναι και ιδεολογικά, όχι μόνο τεχνικά (κακή δημοσιογραφία;). Δεν συμφωνώ γιατί αυτή η ιδεολογικοποίηση της πολιτικής/οδηγίας της ΒΠ δεν οδηγεί πουθενά· με λίγη καλή θέληση σε όλα τα μμε θα βρούμε ότι κάνουν πλάτες σε κάτι, ακόμη και αν δεν είναι ο ειδεχθής ναζισμός. Από την άλλη υπάρχει η αντίφαση: πώς (λέμε ότι) διαβάζουμε καθαρά πίσω από την ιδεολογικά φορτισμένη ιστορία που μπορεί να γράφει ο Χ και ο Υ, αλλά τυφλωνόμαστε από την (πολύ πιο) χοντροκομμένη ιδεολογική φόρτιση ενός μέσου ενημέρωσης τόσο όσο να μην το θεωρούμε αξιόπιστο; --cubic[*]star 13:15, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν είναι η "ιδεολογικη φόρτιση" του μέσου όπως λες και θα σου πώ γιατι. Με την ίδια λογική θα μπορούσα να προτείνω ως αναξιόπιστες, το λιμπεραλ, την καθημερινή, τα παραπολιτικά , τη δημοκρατια, και άλλες κεντροδεξιες η δεξιες εφημερίδες. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένες (ακρο)δεξιές εφημερίδες οι οποίες ακροβατούν μεταξύ κίτρινης δημοσιογραφίας και πολιτικής στράτευσης ενω έχουν πολλές φορές κατηγορηθεί για διασπορά ψευδων ειδήσεων. Αυτά οσον αφορά την ηλεκτρονική τριάδα εφημερίδων. Τώρα, τα e-grammes, paredose και metapedia έχω αναφέρει πιο πάνω.
Επειδή προσωπικά δεν ενοχλούμαι ιδεολογικά, στην ίδια κατηγορία μπορούν κάλλιστα να μπουν ιστοσελίδες τύπου Κατιουσα και ημερόδρομος.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:20, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μία διόρθωση... Το liberal είναι αναξιόπιστη εφημερίδα, χειρότερη και από το πρώτο θέμα. Και για να πω και την άποψή μου, τα ιδεολογικά κριτήρια θα πρέπει να έχουν σχέση, όχι με το πού τοποθετείται πολιτικά μια εφημερίδα, αλλά με το πόσο φανατικά το υποστηρίζει αυτό. Η Κατιούσα πχ, σαφώς και είναι μια ακροαριστερή εφημερίδα, και μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ελάχιστες περιπτώσεις. Για να απαντήσω στον Cubic, άρθρα που κάνουν πλάτες στον νεοναζισμό, δεν μπορούν να μπουν στο ίδιο καζάνι με αυτά που κάνουν πλάτες σε άλλες ιδεολογίες καθώς ο νεοναζισμός είναι από μόνος του μια φανατική και ακραία ιδεολογία. Το Liberal από την άλλη, δεν είναι μια "φιλελεύθερη" εφημερίδα όπως θα πίστευε κανείς διαβάζοντας τον τίτλο. Είναι μια νεοφιλελεύθερη αντι-αριστερή εφημερίδα, στην οποία τα στοιχεία που προανέφερα τα βρίσκει κανείς στην πλειοψηφία των άρθρων του και μάλιστα θα έλεγε κανείς ότι αυτό γίνεται με μανία... Σε καμία περίπτωση δεν συγκρίνεται με την Καθημερινή. Η Δημοκρατία, είναι σχετικά αξιόπιστη αλλά και εκεί θέλει προσοχή, σε πολλά πράγματα μοιάζει με το Πρώτο Θέμα. Greek Rebel (συζήτηση) 14:55, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τι πρόβλημα υπάρχει στο να είναι κανένας υπέρ του νεοφιλελευθερισμού ή αντιαριστερός; Ειδικά αυτές οι δύο grosso modo ιδεολογίες είναι προβληματικές; Το επιχείρημα για το Liberal με μια διασκευή στις λέξεις μπορεί να σταθεί λχ και για την «Εφημερίδα των Συντακτών». Τι θα γίνει τότε; cubic[*]star 16:36, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το πρόβλημα είναι ότι το όλο νόημα των άρθρων στο liberal καταπιάνεται με αυτές τις ιδεολογίες. Δεν είναι Καθημερινή, που ενημερώνει με έναν λογικό βαθμό αντικειμενικότητας, απλά οι αρθρογράφοι είναι κυρίως κεντροδεξιών απόψεων. Γενικά το Liberal πρόκειται για άρθρα γνώμης κυρίως, που παρουσιάζουν αυτές τις θέσεις (που δεν είναι και οι πιο μετριοπαθείς, χαρακτηριστικό ότι αρθρογραφοί ο Μπογδάνος), με βάση την επικαιρότητα. Με την ίδια λογική και η Κατιούσα με κάποια διασκευή μπορεί να σταθεί. Βέβαια, μιλάμε για διαβάθμιση αυτή την στιγμή όσον αφορά την αξιοπιστία... Εμένα η άποψή μου είναι ότι εν δυνάμει όλες οι πηγές μπορούν να σταθούν Greek Rebel (συζήτηση) 17:00, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το liberal έχει και ειδήσεις, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Δεν χρειάζονται πολιτικές για να ξεχωρίσει κανένας το άρθρο γνώμης, που γενικά δεν είναι κατάλληλο για τεκμηρίωση από όπου και αν προέρχεται, από το ειδησεογραφικό που μπορεί να σταθεί, αλλά αν μπορεί να σταθούν εν δυνάμει όλες οι πηγές ποιο το νόημα να αποκλείονται κάποιες; Και τι φταίει ένα μέσο αν ένας αρθρογράφος του δεν είναι μετριοπαθής; Και με ποια κριτήρια και τίνος κριτήρια δεν είναι μετριοπαθής; (Δεν είναι απαραίτητο ένα μέσο να συμφωνεί με τον αρθρογράφο του). --cubic[*]star 20:06, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ως τώρα διαβάζουμε για κριτήρια που είναι υπερβολικά αόριστα για να μπορούν να είναι μέρος της πολιτικής. Τι θα πει «κάνει πλάτες» - σε ποιους και για ποιο λόγο και ποιος το κρίνει; (Τι παλαιολιθική, ξύλινη φράση το «κάνω πλάτες» εν τω μεταξύ). Τι κριτήριο να σταθεί στο «κράξιμο που έφαγε το μέσο» - εννοούμε το κράξιμο από τους καφενέδες των σόσιαλ μίντια και είναι τηλεκατευθυνόμενο από τα κόμματα εν μέρει; Θα ξαναπώ ότι όλες -μα όλες- οι προτάσεις αυτών των μπλακ λιστ είναι μεταφιεσμένες η αιτιολογία «δεν γουστάρω το Χ μέσο». Δείτε τον κόσμο με λίγο πιο ανοιχτό μάτι· τα μμε έχουν μια ιδεολογία, κάπου κλείνουν τα μάτια, αλλού τους τρέχουν τα σάλια για κάτι και ας πουλάνε σανό για «αντικειμενικότητα». Ας κρατήσουν οιι βικιπαιδιστές να κρατήσουν την ουσία χωρίς ιδεολογικές σάλτσες και άσε τα μμε να λένε τα δικά τους. --cubic[*]star 16:48, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

cubic[*]star Ok, κιούμπικ κανένα θέμα. Αλλά άμα η ΒΠ γίνει βόθρος ακροαριστερής η ακροδεξιάς προπαγάνδας , δεν ευθύνομαι εγώ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:29, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για να γίνει αυτό κάποιος πρέπει να εισάγει τη προπαγάνδα και κάποιος να τη δει και να αδιαφορήσει. Μετά όμως είναι πρόβλημα των χρηστών και όχι των μέσων που προπαγανδίζουν. --cubic[*]star 19:59, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το φοβάμαι πάντως, να το ξέρεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:47, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Να μπεί ένα χρονικό όριο για τις ιστορικές πηγές σχετικά με Β'ΠΠ;[επεξεργασία κώδικα]

Με βάση τον κανονισμό WP:AGEMATTERS ,προτείνω να αποφεύγονται πηγές πριν το 1990 Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:04, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]



Ναι, θα ήταν χρήσιμο, αλλά οι περισσότεροι σύνδεσμοι πριν το 2000 είναι νεκροί. Πάντως θα έπρεπε να μπει όριο σε αυτό. Haris Tzioukas 10:25, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ισχύει εκ των πραγμάτων, άλλωστε η πολιτική γράφει «προσπαθήστε να παραπέμπετε σε γνώση που αποτελεί προϊόν σύγχρονης επιστημονικής συναίνεσης όταν είναι εφικτό». Απλώς δεν έχει θέση συγκεκριμένο χρονικό όριο, δεν είναι κακό να χρησιμοποιείται μια πηγή 50 ετών αν αναφέρεται στην Αρχαιότητα, αλλά προφανώς δεν είναι καθόλου καλό να χρησιμοποιείται μια πηγή 50 ετών που αναφέρεται στον Β΄ Παγκόσμιο... — Geraki (συζήτηση) 10:26, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Ιπποκράτης2020 Δεδομένου ότι έχεις ξεκινήσει ήδη αυτή τη συζήτηση και έχεις λάβει κάποιες απαντήσεις, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι κάνεις άγρα κοινού / forum shopping ξεκινώντας της εκ νέου σε νέο χώρο. Για να το αποφύγεις, είτε θα πρέπει να μεταφέρεις όλη την προηγούμενη συζήτηση στο νέο χώρο είτε έστω να αναφέρεις εξαρχής ότι υπάρχει η ίδια συζήτηση και κάπου αλλού... — Geraki (συζήτηση) 10:17, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Geraki (συζήτηση) έγινε Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:32, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η αντίστοιχη οδηγία στα αγγλικά αναφέρει ότι πρέπει οι πληροφορίες που αναφέρουν οι πηγές που χρησιμοποιούνται να μην έχουν ξεπεραστεί από νεότερες χωρίς να μπαίνει σε περισσότερες λεπτομέρειες. Το να μπει ένα αυθαίρετο όριο δεν θα βοηθήσει κάπου, εκτός και αν θέλουμε να παίξουμε την κολοκυθιά (γιατί το 1990 και όχι το 1991;). --C Messier 10:37, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλησπέρα C. Ναι, δίκιο έχεις δεν το σκέφτηκα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:42, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν βλέπω ότι υπάρχει λόγος να βάλουμε όριο στις πηγές για τον Β΄ ΠΠ. Ενδεχομένως για πηγές μετά το 2010, οι οποίες είναι αρκετά πρόσφατες και επομένως η αξιοπιστία τους δεν έχει αποδειχθεί πλήρως και δεν έχουν υποκαταστήσει τις παλαιότερες και πιο εδραιωμένες πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:21, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντικρουόμενες δηλώσεις σχετικά με τις αυτοδημοσιευμένες πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Σε συζήτηση που είχα με τον @Kalogeropoulos: διαπιστώσαμε ότι η οδηγία έχει αντιφατικές δηλώσεις σχετικά με τη χρήση αυτοδημοσιευμένων πηγών. Στην μία ενότητα γράφει Αυτοδημοσιευμένες πληροφορίες δεν πρέπει ποτέ να χρησιμοποιηθούν ως πηγές για ζων πρόσωπο, ακόμη και αν ο συντάκτης είναι πολύ γνωστός επαγγελματίας ερευνητής ή συγγραφέας αλλά στην αμέσως επόμενη παράγραφο γράφει Αυτοδημοσιευμένες και αμφισβητήσιμες πηγές μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές πληροφόρησης για τον εαυτό τους.

Στην αντίστοιχη οδηγία στα αγγλικά η πρώτη πρόταση έχει διαφορές, που λύνουν και την ασάφεια (Never use self-published sources as independent sources about other living people, even if the author is an expert, well-known professional researcher, or writer.). Πρώτον μιλάει άλλα ζώντα πρόσωπα. Η δεύτερη αλλαγή είναι ότι προσθέτει το επίθετο ανεξάρτητες πριν το πηγές. Αυτό σημαίνει ότι αυτοδημοσιευμένες πηγές μπορούν να χρησιμοποιηθούν και για άλλα πρόσωπα, αρκεί να φαίνεται ότι δεν είναι ανεξάρτητες. Να τις υιοθετήσουμε και τις δύο αλλαγές ως Αυτοδημοσιευμένες πληροφορίες δεν πρέπει ποτέ να χρησιμοποιηθούν ως ανεξάρτητες πηγές για άλλο ζων πρόσωπο, ακόμη και αν ο συντάκτης είναι πολύ γνωστός επαγγελματίας ερευνητής ή συγγραφέας.; C Messier 14:04, 29 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ, επιλύει αρκετά προβλήματα ερμηνείας η συγκεκριμένη διατύπωση Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:06, 29 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχόλιο Καλό θα ήταν να γίνει παράθεση της αγγλικής οδηγίες (με permalink) ωστε να καταλάβουμε ευκολότερα και εμείς, και οι μελλοντικοί αναγνώστες, τι θες να πεις αγαπητέ C messier. Cinadon36 15:55, 29 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

 Έγινε --C Messier 17:07, 29 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
και εγώ Συμφωνώ, ότι χρειάζεται αυτή η διευκρίνηση Δώρα Σ. 18:28, 29 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ευχαριστω C messier. Συμφωνώ και εγώ με την διευκρίνηση.Cinadon36 06:19, 30 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν τις βρίσκω αντικρουόμενες (λαμβάνοντας υπόψη και άλλα σημεία της πολιτικής) αλλά προφανώς αυτή η διατύπωση είναι πιο ξεκάθαρη. — Geraki (συζήτηση) 07:25, 30 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]