Συζήτηση:Υπόθεση Novartis στην Ελλάδα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
(Ανακατεύθυνση από Συζήτηση:Υπόθεση Novartis)
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Όχι ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς Αυτό το λήμμα πρέπει να συμφωνεί με την πολιτική για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, ακόμα και αν το λήμμα δεν αποτελεί βιογραφία, επειδή περιέχει υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα. Αμφιλεγόμενο ατεκμηρίωτο ή με ανεπαρκή τεκμηρίωση υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα και δύναται να δημιουργήσει συγκρούσεις, επιβάλλεται να αφαιρεθεί αμέσως από το λήμμα και την σελίδα συζήτησής του, ειδικότερα αν είναι πιθανώς δυσφήμηση, συκοφαντία, εξύβριση ή λίβελλος. Χρήστες που προσθέτουν επανειλημμένα τέτοιο υλικό, είναι πιθανό να υποστούν φραγή. Εάν διαπιστώσετε ότι τέτοιο υλικό τοποθετείται επανειλημμένα, ή αν έχετε άλλες ανησυχίες, παρακαλείστε να αναφέρετε το ζήτημα στο σημειωματάριο διαχειριστών ώστε να επιμεληθεί του ζητήματος κάποιος διαχειριστής.

Σκάνδαλο ή υπόθεση[επεξεργασία κώδικα]

Σκάνδαλο είναι διεθνώς, αλλά θα έλεγα ότι στην Ελλάδα παραμένει υπόθεση. Αν απαγγελθούν κατηγορίες, που τώρα δεν υπάρχουν επίσημα, θα μπορούσε να γίνει σκάνδαλο και στο τίτλο. --cubic[*]star 07:10, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Και να προσθέσω ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι μέσο ενημέρωσης, οπότε αυτά τα πολύ επικαιρικά άρθρα είναι λίγο στα όρια. --cubic[*]star 07:13, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Eίναι νωρίς για "σκάνδαλο". Μη ξεχνάμε το "σκάνδαλο" Βατοπεδίου που υπήρξε μόνο στις εφημερίδες και μετά του αλλάζαμε τίτλο.--Skylax30 (συζήτηση) 09:51, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Κανονικά πρέπει να χρησιμοποιούμε την φράση την οποία χρησιμοποιούν οι mainstream πηγές. Σε περίπτωση που υπάρχουν αρκετές φράσεις που χρησιμοποιούνται, τότε να επιλέξουμε την πιο ήπια, η οποία να μην οδηγεί σε συμπεράσματα. Ούτε δικαστήριο είμαστε, ούτε κάτι άλλο, απλή συγκέντρωση γνώσης που έχουν φτιάξει άλλοι. Τζσυντυχάννουμε 10:14, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σήμανση για ασάφεια[επεξεργασία κώδικα]

Χρήστης:ΕρΚιλλ, γιατί τοποθετείς συνεχώς την σήμανση για ασάφεια; Που ακριβώς εντοπίζεις την ασάφεια; Εν τω μεταξύ, έχεις σπάσει το Κ3Ε, το ξέρεις αυτό. Τζσυντυχάννουμε 10:23, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πιστεύω ότι στο έχω εξηγήσει, αλλά τοποθετώ τη σήμανση επειδή το κείμενο αναφέρει "σύμφωνα με δημοσιογραφικές πηγές" χωρίς να εξηγήσει ποιές είναι αυτές οι έρημες πηγές. Επίσης εσύ αφαιρείς τη σήμανση οπότε εσύ έσπασες τον κανόνα. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 10:51, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Οι δημοσιογραφικές πηγές είναι αυτες που μιλάνε στους δημοσιογράφους. Δεν ξεκαθαρίζονται περαιτέρω γιατί έτσι δουλεύουν στην δημοσιογραφία. Εγώ δεν κάνω τυφλές αναιρέσεις όπως εσένα, βελτιώνω συνεχώς το λήμμα. Τζσυντυχάννουμε 11:00, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Ούτε αυτό το εξηγείς όμως. Αν οι πηγές είναι απόρρητες να το γράψεις. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:01, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Γράφω ότι γράφουν οι πηγές. Τζσυντυχάννουμε 11:02, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Από τη στιγμή που το κείμενο είναι ασαφές πρέπει να τοποθετείται η σήμανση ασάφειας. Είσαι ελεύθερος να βρείς μια άλλη πηγή που παραθέτει επιπλέον πληροφορίες. Το να αφαιρείς όμως τη σήμανση επειδή οι πηγές σου δεν εξηγούν το εν λόγω θέμα επαρκώς είναι απαράδεκτο και κακόβουλο. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:04, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Κακοβουλο και τρολλια ειναι να βάζει κάποιος σημάνσεις ασάφειας εκεί που δεν υπάρχουν. Καλόβουλο και εγκυκλοπαιδικό εινια να τις αφαιρεί από εκεί που λείπουν. Υπάρχουν πολλά πράγματα που ειναι κακόβουλα στην ΒΠ, πχ να είναι κάποιος μαριονέτα. Προσπαθούμε να τα αποφεύγουμε. Τζσυντυχάννουμε 11:12, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Κακόβουλο είναι επίσης να είσαι πολιτικοποιημένος, να γράφεις άρθρα που περνάνε μουλωχτά τις σάπιες απόψεις σου και να μην έχεις την αξιοπρέπεια να δεχτείς μια απλή σήμανση, όπως εγώ δέχτηκα με τα χαράς στο άρθρο μου. Δεν θα συνεχίσω. Εξήγησα επαρκώς γιατί έβαλα τη σήμανση, τα παράπονά σου στην Αγορά. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:16, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Εννοείται οτι δεν είναι κακόβουλο να εισαι πολιτικοποιημένος, κακόβουλο είναι να γράφεις τα αρθρα στα μουλωχτά. Για αυτό μεταφράζω απο την αγγλική ΒΠ η οποία είναι αντικειμενική και χωρίς POV. Και για αυτό βάζω τα λήμματα που επεξεργάστηκα στην σελίδα χρήστη μου, για να είναι όλα στο φως. Αρα αυτά που αναφέρεις δεν τα κάνω. Αρα κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί για μένα αυτά που λες. Για τα υπόλοιπα, κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια. Τζσυντυχάννουμε 11:22, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Εγώ σου μιλούσα γι αυτό το άρθρο που δεν έχει καν μετάφραση. Εσύ απαντάς γενικά άρα κάτι θα ξέρεις. Δεν έχει καν νόημα αυτή η συζήτηση αφού δεν εξηγείς ποιές είναι οι περίφημες "δημοσιογραφικές πηγές" και απλά με κατηγορείς ότι είμαι μαριονέτα με την ελπίδα να φραγώ και να αφαιρέσεις τη σήμανση έτσι, στα μουλωχτα. Κάνε ότι ελέγχους θες να δούμε τι θα βρείς. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:27, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Ποιό άρθρο δεν εχει καν μετάφραση; Τίποτα δεν εχω κάνει στα μουλωχτά. Οτι κάνω είναι στο φως της μέρας. Είμαι σίγουρος ότι είσαι μαριονέτα, δεν ξέρω ποιού/ας όμως. Οι μαριονέτες δρουν στα μουλωχτά, εξ ορισμού. Τζσυντυχάννουμε 11:33, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Συγνώμη που προσπαθώ να βελτιώσω το λήμμα. Εγώ το μόνο που θέλω είναι να αναφέρονται οι πηγές ωστε ο αναγνώστης να μπορεί να βγάλει συμπεράσματα. Εαν είναι τοσο μουλωχτό αυτό ζητώ συγνώμη. Απο κει και πέρα εσύ συνέχισε να εξαπολύεις κατηγορίες εναντίον μου, αφού όποιος θεωρεί οτι αυτά που κάνεις απαράδεκτα είναι εξ' ορισμού μαριονέτα. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:40, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Δεν είναι όποιος με θεωρεί απαράδεκτο μαριονέττα, αλλά πολλές μαριονέτες με θεωρούν απαράδεκτο. Κυρίως νεοεμφανιζόμενοι χρήστες που έρχονται με πολεμική διάθεση. Τα στατιστικά έτσι λένε. 11:44, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC) ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Τζερόνυμο (συζήτησησυνεισφορά) .
Εγώ δεν ήρθα με πολεμική διάθεση, εαν φέρομαι έτσι είναι επειδή αναιρείς κάποιες προσθήκες μου, αναιτιολόγητα. Μπορούσες να πας εξ αρχής στην Αγορά αλλά το απέφυγες (ίσως γιατί γνώριζες ήδη ότι εγώ έχω δίκιο) και προτίμησες να ξεκινήσεις έναν διορθοπόλεμο και να δημιουργήσεις έτσι και αυτό το τοξικό κλίμα. Σου το υπενθυμίζω εγώ μια σήμανση τοποθέτησα. Εαν το θεωρείς αυτό πολεμική διάθεση ίσως υπάρχει ένα θέμα. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:51, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Η πολεμική διάθεση φαίνεται από αλλους παράγοντες, αλλά δεν θα χάνω την ώρα μου Τζσυντυχάννουμε 12:04, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)


Για τη σήμανση ασαφές στο κείμενο, πάρτε το επίσημα από το γραφείο Τύπου της Βουλής: http://www.hellenicparliament.gr/Enimerosi/Grafeio-Typou/Deltia-Typou/?press=fbfeb8b8-d3b2-4113-a5e7-a87f010890fb Επίσης, (σαν σχόλιο), οι αντιδράσεις δεν έγιναν μόνο για το περιεχόμενο των καταγγελιών αλλά και για την ενημέρωση της κυβέρνησης για τη δικογραφία (η συνάντηση στο Μαξίμου την Δευτέρα), καθώς η δικογραφία έπρεπε σύμφωνα με τον νόμο να διαβιβαστεί αμελλητί στη Βουλή, καθώς και για τις διαρροές της υπόθεσης από υπουργούς τις προηγούμενες εβδομάδες, ενώ οι καταθέσεις είναι μυστικές και οι μάρτυρες προστατευόμενοι. VJSC263IO (συζήτηση) 11:57, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ναι αλλά αυτό είναι πρωτογενής πηγή. Θα δω τι μπορώ να κάνω ωστόσο Τζσυντυχάννουμε 12:04, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αρκετά με τον σχολαστικισμό "πρωτογενής πηγή". Είναι κείμενα ευανάγνωστα, αντιληπτά, διαθέσιμα στο κοινό, και αν πρόκειται να βοηθήσουν σε ένα λήμμα, "αγνοούμε τους κανονισμούς".--Skylax30 (συζήτηση) 13:24, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Βοήθεια[επεξεργασία κώδικα]

(μεταφέρθηκε από Αγορά Gts-tg (συζήτηση) 18:20, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC))


Υπάρχει μια συντακτική διαφωνία στο λήμμα Υπόθεση Novartis. Είναι η φράση "Σύμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφορίες" ασαφής; Παρακαλώ βοηθήστε. Τζσυντυχάννουμε 11:17, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν εξηγείς ποιές είναι οι πηγές. Εαν είναι απόρρητες πρέπει να το γράψεις επίσης. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:19, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Υπάρχουν πηγές/πληροφορίες που δεν είναι δημοσιογραφικές στο λήμμα; SMocking.gif - geraki (συζήτηση) 11:32, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προφανώς υπάρχει μια ασάφεια ως προς το ποιες είναι αυτές οι δημοσιογραφικές πηγές. Για παράδειγμα θα αναφέρονταν ο τάδε δημοσιογράφος έγραψε/κατήγγειλε/ανέφερε κλπ. ότι συνέβη το υποτιθέμενο γεγονός. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 13:55, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει καμιά ασάφεια Legion / Χωροφύλαξ. Οι δημσιογραφικές πηγές δίνονται στο τέλος της πρότασης, στην παραπομπή. Το "συμφωνα με τον ταδε δημοσιογράφο/συγγραφέα" το γραφουμε όταν υπάρχουν πολλές αντικρουώμενες απόψεις, ωστόσο στο συγκεκριμένο θέμα, δεν υπάρχουν αντικρουώμενες απόψεις. Είναι σαφέστατο οτι το "συμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφοριες" σημαινει ότι οι δημοσιογράφοι πηραν από κάπου τις πληροφορίες αυτές, και το "κάπου" δεν μπορεί να οριστεί περισσότερο γιατί είναι προστατευμένο. Η φράση είναι ευρέως διαδεδομένη. Αποσύρομαι από το λήμμα μέχρι να ξεκαθαρίσει η υπόθεση. Τζσυντυχάννουμε 16:38, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καλύτερα να αποσυρθείς γενικώς.Τέτοιες αστοχίες μόνο εσύ.Άκου κρατάω μυστικές τις πηγές μου,γιατί αυτό στην ουσία λες.--Fobizou (συζήτηση) 16:47, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οκ, αφου σε πληγώνει, επανέρχομαι στο λήμμα. Φυσικά δεν είπα κάτι τέτοιο. Τζσυντυχάννουμε 17:07, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ασφαλώς και υπάρχει τεράστια ασάφεια ως προς τις "δημοσιογραφικές πηγές" [που αναφέρονται απλά ως τέτοιες). Μοιάζει με αυτά που κατά καιρούς βλέπουμε σε λήμματα "σύμφωνα με κάποιους" ή "σύμφωνα με ορισμένους (ιδιότητα, πχ ιστορικός, γιατρός κτλ)". Ποιες είναι αυτές οι πηγές; Όταν δεν αναγράφονται ρητά και με το όνομά τους, δεν αποτελούν καν πηγή (για το αξιόπιστο ας μη πω καλύτερα τίποτα, είναι προφανές σε όσους διαβάζουν το σχόλιο). --Ttzavarasσυζήτηση 18:02, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με τον Ttzavaras. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 18:21, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Είναι σαφέστατο όταν γράφει "σύμφωνα με δημοσιογραφικές πηγές", εννοεί τις ανώνυμες πηγές που δεν μπορεί να αποκαλύψει για ευνοητους λόγους. [1] Τζσυντυχάννουμε 18:31, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ναι αλλά έτσι αυτές οι πηγές δεν είναι αξιόπιστες, διότι μπορεί να είναι απλά συκοφαντίες για παράδειγμα ή προπαγάνδα. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 18:39, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σωστό, μπορεί να είναι αναξιόπιστες, είναι όμως σαφέστατο τι εννοούμε όταν λέμε αναξιόπιστες. Τζσυντυχάννουμε 18:41, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Αν οι πηγές είναι "ανώνυμες", τότε είναι εξ ορισμού αναξιόπιστες. Αν κάποιος δεν αποκαλύπτει, για λόγους δημοσιογραφικής "δεοντολογίας" τις πηγές του, τότε τα αναγραφόμενα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγή σε εγκυκλοπαίδεια. Μπορεί να είναι κατάλληλες για ταμπλόιντς, όχι όμως για εγκυκλοπαίδεια. --Ttzavarasσυζήτηση 23:04, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Δηλαδή να αφαιρεθεί το λήμμα για το γουότεργκεητ στην αγγλική ΒΠ; Υπαρχουν δυο διαφορετικά θέματα: α)της ασάφειας και β) της αναξιοπιστιας (που διαφωνούμε μεν, όμως είναι αλλη συζήτηση, εμένα η αποψη μου εν τάχει είναι οτι δεν μπορουμε να ξερουμε ποσο αξιοπιστες είναι, αλλά οσο αφορα την ΒΠ, πρέπει να χρησιμοποιούνται αν τις αναφέρουν αξιόπιστες πηγές- δεν θα κρίνουμε εμείς την αξιοπιστία της κάθε ανωνυμης πηγής). Στην συγκεκριμένη ενότητα, συζητούμε το "α". Τζσυντυχάννουμε 23:08, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Όπως αναγράφεται στον σύνδεσμο που αναγράφεις πιο πάνω, οι ανώνυμες πηγές αναφέρεται ποιες ακριβώς είναι στους καθ' ύλην αρμοδίους. Εδώ οι καθ' ύλην αρμόδιοι είναι οι αναγνώστες και όποιος παραθέτει πηγές οφείλει να το κάνει με σαφήνεια, για να προστατεύσει την αξιοπιστία του λήμματος και το εγχειρήματος γενικότερα. Οι ανώνυμες πηγές δεν είναι κατάλληλες για εγκυκλοπαίδεια, όποιο κι αν είναι το θέμα που συζητείται εδώ. --Ttzavarasσυζήτηση 23:42, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Στον αναγνώστη, ο ρόλος της ΒΠ, είναι να δίνει περιληπτικά, τι γράφουν οι έγκυρες εκδόσεις (ΜΜΕ, βιβλία, ακαδημαϊκα αρθρα κτλ). Αν αυτά αναφέρονται σε "ανώνυμες πηγές" εμείς πρέπει να γράψουμε για ανωνυμες πηγες και αυτό δεν εμπεριέχει έλλειψη σαφήνειας. Τελωσπάντων, ας συμφωνησουμε ότι διαφωνούμε στην κατανόηση των πλέον βασικών πολιτικών της ΒΠ. Τζσυντυχάννουμε 23:54, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Γι αυτό ακριβώς υπάρχει το πρότυπο της ασάφειας για να υποδηλώσει ότι υπάρχει ασάφεια στις εκάστοτε πηγές και καλεί τον οποιοδήποτε χρήστη να εισάγει κάποια αξιόπιστη πηγή εκεί. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 12:50, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οχι Legion / Χωροφύλαξ, τον πρότυπο ασάφειας υπάρχει για να υποδηλώσει οτι υπάρχει ασάφεια στο κείμενο εντός του λήμματος, όχι ότι υπάρχει ασάφεια στην πηγή. Τζσυντυχάννουμε 13:06, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Γενικά δεν πρέπει να υπάρχει ανώνυμη πηγή, διότι δεν είναι αξιόπιστη. Οι πηγές πρέπει να επαληθεύονται. Σε γενικές γραμμές, οι δηλώσεις του λήμματος δεν θα πρέπει να βασίζονται σε ασαφή ή ασυνεπή αποσπάσματα, ή σχόλια εν τη ροή του λόγου. Αποσπάσματα ανοιχτά σε πολλαπλές ερμηνείες θα πρέπει να αναφέρονται με ακρίβεια ή να αποφεύγονται. Μια σύνοψη της εκτεταμένης συζήτησης θα πρέπει να αντικατοπτρίζει τα συμπεράσματα της πηγής. Αντλώντας συμπεράσματα που δεν είναι εμφανή στην πηγή είναι πρωτότυπη έρευνα, ανεξάρτητα από τον τύπο της πηγής. Είναι σημαντικό ότι οι αναφορές πρέπει να αναφέρονται στο συγκεκριμένο πλαίσιο και να είναι επί του θέματος. Δες ως προς τις αξιόπιστες πηγές[2]. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 15:22, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Ωραία, λύσαμε το θέμα της ασάφειας. Στο θέμα της αξιοπιστίας, νομίζω υπάρχει μια παρεξήγηση: Οταν λέμε η ΒΠ πρέπει να βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές, δεν εννοούμε πως αποκλειουμε ενα αξιοπιστο ειδησιογραφικο οργανισμο, όπως το BBC, την καθημερινη, το Reuters, οταν στο ρεπορταζ τους κάνουν λόγο για ανώνυμοες πηγές. Διοτι αυτοί κρίναν ότι οι συγκεκριμένες πηγές είναι αξιοπιστες, είτε γιατί είναι μέρος του ρεπορταζ. Ωστόσο νομίζω να ανοίξουμε αλλη ενότητα, αν θες να το συζητήσουμε το συγκεκριμένο θέμα (θα το κάνω ποψε). Σε ευχαριστώ που εδωσες παραπομπή προς την πολιτική, πάνω στην πολιτική αυτή βασίζονται τα όσα λέω. Τζσυντυχάννουμε 15:38, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
"είτε γιατί είναι μέρος του ρεπορταζ". Για πολλοστή φορά σου υπενθυμίζω ότι σε μια εγκυκλοπαίδεια που λέγεται (ή θέλει να λέγεται) αξιόπιστη, δεν υπάρχει χώρος για ρεπορτάζ. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, όχι ειδησεογραφικός οργανισμός. --Ttzavarasσυζήτηση 17:15, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Ttzavaras "Ειδησεογραφικό ρεπορτάζ" από καθιερωμένους ειδησεογραφικούς οργανισμούς γενικά θεωρείται ότι είναι αξιόπιστο για δηλώσεις περί γεγονότων" από Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Φιλικά, Τζσυντυχάννουμε 18:33, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Όταν μια είδηση ή μια πληροφορία αναφέρεται από έγκυρο ειδησεογραφικό οργανισμό, πηγή είναι ο ίδιος ο οργανισμός και όχι οι πιθανόν ανώνυμες (για εμάς) πηγές του. Συνεπώς και υπ' αυτές τις συνθήκες, η πηγή είναι αξιόπιστη (π.χ. αναφέρεται από το BBC και καθόλου δεν ενδιαφέρει κάποιον πώς απέκτησε την αναγραφόμενη πληροφορία). Όταν όμως αναφέρονται ως "πηγές" δηλώσεις ανωνύμων, που απλά αναπαράγονται ως ειδήσεις ή πληροφορίες, τότε υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα. --Ttzavarasσυζήτηση 19:09, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Εσύ όμως αρνείσαι να αναφέρεις ακόμα και το γεγονός ότι είναι ανώνυμη. Να μη μιλήσω για το θέμα της αξιοπιστίας που θέτει και ο Tzavaras. Και να μη μιλήσω και για τις αμέτρητες προσωπικές επιθέσεις και τις κατηγορίες περί μαριονέτας που μου έθεσες. Όταν βγει το checkuser πόσες μέρες φραγή θες να φας? ΕρΚιλλ (συζήτηση) 23:15, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προστασία λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα επιβλήθηκε προστασία λόγω συνεχόμενου διορθοπόλεμου μέχρι τουλάχιστον να αποδειχτεί ότι ο χρήστης Έρκιλλ είναι μαριονέτα. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:26, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καλά έκανες και έβαλες το λήμμα σε προστασίαLegion / Χωροφύλαξ όμως η φραση Σύμφωνα με τον μάρτυρα επίσης ο Φρουζής της Novartis έδωσε μεγάλο χρηματικό ποσό μέσω συνεργάτιδος του στον Άδωνη Γεωργιάδη για να ανακαινίσει το σπίτι του. Ο τηλεοπτικός σταθμός STAR διεξήγαγε αυτοψία στη κατοικία του Γεωργιάδη και διαπίστωσε πως δεν υπήρχε κανένα ίχνος πρόσφατης ανακαίνισης πρέπει να αφαιρεθεί διότι, α)ειναι σε χώρο όπου γράφουμε τις καταθέσεις, β)το STAR δεν κάνει αυτοψίες, γ)το STAR δεν ειναι σοβαρή πηγή δ)αφήνει να νοηθεί οτι κατέρρευσε η καταθεση, πράγμα που δεν συμβαίνει. Τζσυντυχάννουμε 15:15, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Έχεις δίκιο, αυτοψίες ενεργεί μόνο ένας δημόσιος φορέας, οργανισμός, υπηρεσία. Γι αυτό άλλαξα λίγο το νόημα της πρότασης. Ελπίζω να έλυσα το πρόβλημα. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:15, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μεταφορά στα Βικινέα[επεξεργασία κώδικα]

Ποιό ακριβώς είναι το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο εδώ, για μια υπόθεση που δεν έχουμε καμία ιδέα πώς θα εξελιχθεί; Συμφωνώ με την τοποθέτηση του CubicStar πιο πάνω, τέτοια λήμματα που δημιουργούνται απλά λόγω επικαιρότητας θα έβρισκαν εύκολα θέση στα ΒικιΝέα, αλλά απέχουν πολύ από το είναι σοβαρά εγκυκλοπαιδικά λήμματα. Προτείνω λοιπόν τη μεταφορά του. Και ένα γενικότερο σχόλιο: εφημερίδες, δημοσιογραφικές πληροφορίες, δημοσιογραφικά σχόλια κ.λ.π αποτελούν γενικά κάκιστες πηγές που χρησιμοποιούνται, κακά τα ψέματα, κατά το δοκούν προκειμένου να δοθεί (POV) έμφαση όπου θέλει ο καθένας (εύκολο από τη στιγμή που μπορούν να χρησιμοποιηθούν πηγές κάθε απόχρωσης). --Dada* 19:19, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)


👍Like - geraki (συζήτηση) 20:24, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

👍Like --Ttzavarasσυζήτηση 21:26, 17 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)


Tι ακριβώς δεν είναι εγκυκλοπαιδικό; Εχει αρπάξει το ενδιαφέρον του κόσμου, όπως τεκμηριώνεται από εγκυρες πηγές (BBC, Reuters κτλ). ΒΠ:Ε:"Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό.". Τζσυντυχάννουμε 20:38, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Για αυτήν τη χρονική στιγμή το λήμμα (πιθανόν) δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Όταν (και αν) βγει το πόρισμα για την υπόθεση (τότε πλέον θα είναι σκάνδαλο) και ανακοινωθεί ότι ο Α και ο Β είναι υπεύθυνοι για όλη τη σπατάλη χρήματος και συνεπώς θα έχουν τις Γ και Δ συνέπειες, τότε θα μπορεί να χρησιμοποιθεί το BBC, το Reuters και οποιοδήποτε άλλη εφημεριδά και ιστοσελίδα ως αξιόπιστες πηγές. Tsolakoglou Συζήτηση‎ 22:09, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ξαναδιάβασε την πολιτική από την αρχή. Χρειάζεται και ένα ανάλογο εύρος χρόνου. Δες δες και WP:RSBREAKING, WP:ITSINTHENEWS και βεβαίως ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ. Το λήμμα εδώ δεν περιλαμβάνει τίποτε πέρα από μια ειδησεογραφική ανασκόπηση. Δεν υπάρχουν ακόμη πηγές που να έχουν ασχοληθεί σε βάθος και από απόσταση. Ίσως αργότερα, αλλά όχι προς το παρόν. - geraki (συζήτηση) 22:05, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ Geraki για την τεκμηριωμένη απάντηση μου. Επέτρεψε μου όμως να διατηρώ τις αμφιβολίες μου για το αν πρέπει να διαγραφεί το λήμμα γιατι:

  1. Σύμφωνα με τις παραπομπές, Breaking news reports often contain serious inaccuracies. As an electronic publication, Wikipedia can and should be up to date, but Wikipedia is not a newspaper and it does not need to go into all details of a current event in real time. It is better to wait a day or two after an event before adding details to the encyclopedia.. Πέρασε αυτό το χρονικό διάστημα
  1. Wikipedia is not a news service—articles will not simply be kept because they are of timely importance -> το σκάνδαλο Novartis δεν έχει timely importance, όπως μπορεί κάποιος εύκολα να αντιληφθεί. Δεν είναι ενα δυστύχημα στον δρόμο, κάποιος που δάγκωσε ενα σκύλο, κάτι που έγινε viral και θα φύγει.
  1. Ενα παράδειγμα ότι τα γεγονότα που είναι σοβαρά και κρατάνε διάστημα, φαίνεται από την πρακτική της αγγλικής ΒΠ. Πχ στο en:November 2015 Paris attacks που εγινε στις 13 Νοεμβρίου, θα δεις στο ιστορικό οτι στις 13 Νοεμβρίου υπήρχε ήδη λήμμα. Το ίδιο και για το αεροπλάνο που εξαφανίστηκε στις Φιλιππίνες, το πραξικόπημα στην Μοζαμβικη και αλλού. Τζσυντυχάννουμε 11:28, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αν τελικά δεν πάει στα Βικινέα, και υπολογίζοντας πως το λήμμα έχει τη λογική να καλυφθεί μόνο η ελληνική πλευρά μιας παγκόσμιας υπόθεσης, ακόμα και έτσι, λείπουν αρκετά πράγματα και μόνο από την καταγραφή των γεγονότων, ειδησεογραφικά. Δηλαδή, πέρα από πιθανές αναφορές σε αναλύσεις για τη φαρμακευτική δαπάνη ή το πως γινόταν η τιμολόγηση ή για το πολιτικό περιβάλλον. Με αυτό τον τίτλο που έχει, θα έπρεπε τουλάχιστον να αναφέρει μέσα (ειδησεογραφικά) παλαιότερα γεγονότα που αφορούν τη συγκεκριμένη υπόθεση, δηλαδή την απόπειρα αυτοκτονίας στο Χίλτον στις αρχές του 2016 αλλά και τα γεγονότα γύρω από την παραίτηση της Ράικου. Επίσης, οι αντιδράσεις των εμπλεκόμενων πολιτικών δεν περιορίζονται σε «επίθετα», υπάρχουν κινήσεις και συγκεκριμένες καταγγελίες. Επίσης, υπάρχουν κινήσεις που γίνονται και από την κυβέρνηση. Αν υπήρχαν όλα αυτά, ίσως να μην ταίριαζε για μεταφορά στα Βικινέα. (Πάντως, έχουμε βάλει στο παρελθόν πολλά πολιτικά λήμματα που εξελίσσονταν εκείνη τη στιγμή. Εγώ θυμάμαι για παράδειγμα για τα γεγονότα των διαδηλώσεων για το 2010 το λήμμα γράφτηκε λίγο μετά την διαδήλωση του Μαΐου, όταν είχε καεί η ΜΑΡΦΙΝ, και όπως βλέπω, το μεγαλύτερο μέρος του λήμματος που υπάρχει σήμερα είναι αυτά που είχα γράψει μαζί με τον Ggia, κατά κύριο λόγο, και αυτόν που το είχε ξεκινήσει και δεν θυμάμαι ποιος ήταν, εκείνες τις δύο-τρεις μέρες μετά.) VJSC263IO (συζήτηση) 19:26, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Είναι αδιανόητη η σήμανση για μεταφορά στα Βικινέα. Το ζήτημα είναι προφανές ότι θα έχει αναφορές και στο μέλλον, όπως έχει συμβεί και με άλλα γεγονότα. Δεν είναι είδηση της στιγμής. Η ονομασία του λήμματος πράγματι δεν είναι μονομερώς καθορισμένη. Προτείνω να μετακινηθεί στο Υπόθεση Novartis στην Ελλάδα το 2018. --Focal Point 19:38, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Είναι αδιανόητη η μη μεταφορά του στα Βικινέα. Δεν υπάρχει τίποτα απολύτως που αφορά το θέμα του λήμματος το οποίο μπορεί να στηριχθεί με αξιόπιστες, ανεξάρτητες, ουδέτερες τρίτες πηγές. Όλες οι αναφορές είναι από εμπλεκόμενους και από ΜΜΕ που στηρίζουν είτε τους μεν είτε τους δε. Όταν περάσει καιρός (και στο δικό μου μυαλό αυτός ο καιρός πρέπει να είναι αρκετοί μήνες) και υπάρξουν τα παραπάνω στοιχεία (και κατά τη γνώμη μου λήμμα μπορεί να υπάρξει μόνο αν δικαστεί τελικά η υπόθεση). Μέχρι τότε θα είναι ένα οικτρό πεδίο αντιπαράθεσης πηγών που είναι σαφώς μη ουδέτερες, μη ανεξάρτητες, και μη αξιόπιστες. Η αιτιολογία ότι έσκασε καθολικά στα ΜΜΕ και φαγώνονται όλοι μεταξύ τους, δεν στηρίζει ύπαρξη λήμματος. Wolfymoza (συζήτηση) 11:12, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Wolfymoza, υπάρχουν πολλά που μπορουν να στηριχθούν σε ανεξάρτητες και αξιοπιστες πηγές, όπως πχ το Reuters (εδώ 5 αρθρα). Στο λήμμα όπως είναι τώρα, δεν υπάρχουν στοιχεία που είναι αμφισβητίσημα. Τι να αμφισβητηθεί δλδ; ποιοι κατηγορήθηκαν; Οι καταθέσεις; Επιπλέον, να θυμίσω πως η ουδετερότητα των πηγών δεν είναι προϋπόθεση, γιατί αλλιώς δεν θα υπήρχε μισή ελληνική πηγή στην ΒΠ. Τζσυντυχάννουμε 11:53, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Μπερδεύεις την επαληθευσιμότητα με την εγκυκλοπαιδικότητα. Για μια υπόθεση που είναι σε εξέλιξη είναι αδύνατο να αποφανθούμε για την σπουδαιότητά της. Ασφαλώς το περιεχόμενο είναι επαληθεύσιμο και είναι απλή αναπαραγωγή ειδήσεων και δηλώσεων στον Τύπο. Συγχρόνως, βέβαια, δεν θα έπρεπε να περνάει απαρατήρητο ότι η αξιολόγηση και σύνθεση των πληροφοριών, το πού δίνεται έμφαση και γενικά η επιλογή του τί προστίθεται στο λήμμα (από το πλήθος δηλώσεων, σχολίων, ειδήσεων, κ.λ.π) επαφίεται στη δημιουργικότητα ή το POV του κάθε συντάκτη. Κατά τη γνώμη μου το ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ περιγράφει ακριβώς λήμματα όπως αυτό εδώ. Θα μπορούσε να εξαντληθεί το θέμα με μια πολύ συνοπτική αναφορά σε ένα λήμμα για την εταιρεία (δυστυχώς δεν έχουμε ακόμα), μαζί με άλλες δικαστικές υποθέσεις και χωρίς περιττές λεπτομέρειες. --Dada 21:32, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
👍Like --Ttzavarasσυζήτηση 21:30, 17 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Δεν μπερδεύω τίποτα, σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον Dada. Δες την απάντηση μου πιο πάνω για τις en:November 2015 Paris attacks. Επιπλέον, το ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ αναφέρεται σε viral ειδήσεις. Δεν είναι ο,τι γράφεται σε ειδήσεις εγκυκλοπαιδικό, αλλά και ο,τι γραφεται στις ειδήσεις, παύει να είναι εγκυκλοπαιδικό. Το ζήτημα της νοβάρτις είναι κολοσσιαίο, είτε στέκουν είτε δεν στέκουν οι κατηγορίες. ΒΠ:Ε:"Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό.". Χωρίς σημειώσεις και αστερίσκους. Τζσυντυχάννουμε 07:19, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Κανείς δεν είπε ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό επειδή «γράφεται στις ειδήσεις». Ούτε υποστήριξα ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, απλά ότι είναι πρόωρο να το πούμε. Πρέπει να υπάρχει ένα σχετικό βάθος χρόνου για να γνωρίζουμε τη σπουδαιότητα της υπόθεσης (που είναι και το πρωτεύον ώστε να αποφανθούμε για την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος) ή ακόμα και για το αν όντως είχε τελικά σημαντική κάλυψη (και δεν ήταν απλώς θέμα της τρέχουσας επικαιρότητας). Τί μας εξασφαλίζει ότι δεν θα έχει ξεχαστεί η υπόθεση μετά από λίγους μήνες ή ότι δεν θα αποδειχθεί κενή περιεχομένου; Επίσης δεν σχολίασες καθόλου το άλλο προβληματικό σημείο που έχει να κάνει με το πώς γίνεται η επιλογή των ειδήσεων και πώς αξιολογείται εν γένει το περιεχόμενο του λήμματος ώστε να μην είναι πρωτότυπη σύνθεση των πηγών. --Dada 19:43, 17 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Dada, το χρονικό όριο για να αποφανθούμε για την εγκυκλοπαιδικότητα, έχει παρέλθει. Οπως παρέθεσα και πιο πάνω, απο WP:RSBREAKINGBreaking news reports often contain serious inaccuracies. As an electronic publication, Wikipedia can and should be up to date, but Wikipedia is not a newspaper and it does not need to go into all details of a current event in real time. It is better to wait a day or two after an event before adding details to the encyclopedia. Οι μυνήσεις που έγιναν από τον Σαμαρά προς τον Τσίπρα (πρωτοφανές για τα θέσμια ίσως όλης της Ευρώπης), θα μας διασφαλίσει ότι θα υπάρξει συνέχεια. Κενή περιεχομένου σιγουρα δεν είναι η υπόθεση νοβάρτις, ακόμη και αν αποδεικτεί αναξιοπιστο το κατηγορητήριο. Το προβληματικό σημείο για πηγές, όπως προείπα, πρέπει να λαμβάνουμε μόνο πολύ σοβαρές πηγές, Reuters, BBC, Καθημερινη και ΤοΒημα και τέτοιου επιπέδου πηγές. Αν και η δομή του λήμματος είναι προβληματική, αυτός δεν είναι λόγος να το στείλουμε στα Βικινέα, αλλά να ξεκλειδωθεί και να το φτιάξουμε μετά από διάλογο. Τζσυντυχάννουμε 21:00, 17 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)


Μα αυτό λέω, τίποτα δεν είναι δεδομένο, κανείς δεν κατηγορήθηκε. Οι εικασίες των ΜΜΕ ή πολιτικών όποιων κι αν είναι αυτοί, ή η διερεύνση δεν αποτελεί θέμα για λήμμα. Υπάρχουν εκατοντάδες υποθέσεις που διερευνούνται από τη δικαιοσύνη και αφορούν πολιτικά πρόσωπα. Κάθε μία θα έχει λήμμα, ή μήπως έχω δίκαιο και ο μόνος λόγος που έχει αυτή είναι επειδή παίζει συνέχεια στα κανάλια; (κατί που δεν αποτελεί κριτίριο για λήμμα). Κατηγορείται κάποιος όταν υπάρχει δικαστήριο εναντίον του και αναμένεται (100%) δίκη, όπου ξέρουμε και ακριβώς τους κατηγορούμενους, και ακριβώς της κατηγορίες. Τίποτα από αυτά και τίποτα άλλο γενικά δεν υπάρχει. Τέλος, η ουδετερότητα των πηγών είναι το 100% της αξιοπιστίας και του ότι είναι τρίτες, αντικειμενικές και αξιόπιστες. Αυτή π.χ. είναι αποδεκτή ως πηγή για την Βικιπέδια; Wolfymoza (συζήτηση) 12:09, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σύγκρουση Κινήτρων[επεξεργασία κώδικα]

Η σήμανση για συγκρουση κινήτρων πρέπει να αφαιρεθεί. Τζσυντυχάννουμε 07:55, 12 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

1) πηγή: ο μάρτυρας, ο οποίος κάνει λόγο για διακριτική μεταχείριση της εταιρείας, με χαρακτηριστικά παραδείγματα την έκδοση δελτίου τιμών για την κατ’ εξαίρεσιν τιμολόγηση δύο φαρμάκων της Novartis (Gilenya και Tasygna 150) και τη μη έγκριση ανταγωνιστικού στο Lucentis φαρμάκου

βπ: Ο Ανδρέας Λοβέρδος, σύμφωνα με τον μάρτυρα με την κωδική ονομασία "Μάξιμος Σαράφης", φέρεται να δωροδοκήθηκε για διακριτική μεταχείριση της εταιρείας, με χαρακτηριστικά παραδείγματα την έκδοση δελτίου τιμών για την κατ’ εξαίρεσιν τιμολόγηση δύο φαρμάκων της Novartis (Gilenya και Tasygna 150) καθώς και για τη μη έγκριση ανταγωνιστικού στο Lucentis φαρμάκου Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:37, 6 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


2) βπ: Κατά τον μάρτυρα, επί υπουργίας Γεωργιάδη εκδόθηκαν δελτία τιμών με αυξήσεις στα φάρμακα της Novartis και κυκλοφόρησαν νέα ακριβά φάρμακα της εταιρείας.

πηγή: Κατά τον μάρτυρα, επί υπουργίας Αδ. Γεωργιάδη εκδόθηκαν δελτία τιμών με αυξήσεις στα φάρμακα της Novartis και κυκλοφόρησαν νέα ακριβά φάρμακα της εταιρείας Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:45, 6 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


3) πηγη: Για τον Γιάννη Στουρνάρα, σύμφωνα με τον μάρτυρα με την κωδική ονομασία "Μάξιμος Σαράφης", οι φαρμακευτικές εταιρείες κέρδισαν από απόφασή του να συμψηφιστούν χρέη του Δημοσίου με τις μεθόδους rebate και clawback. [11] Επιπλέον, την ίδια περίοδο υπήρξε αύξηση των χορηγιών εταιρειών προς την εταιρεία Mindwork, συμφερόντων της συζύγου του κ. Στουρνάρα.[11]

βπ: Για τον πρώην υπουργό Οικονομικών Γιάννη Στουρνάρα, ο μάρτυρας αναφέρει ότι οι φαρμακευτικές εταιρείες ευνοήθηκαν από απόφασή του να συμψηφιστούν χρέη του Δημοσίου με rebate και clawback και υποστηρίζει ότι την ίδια περίοδο υπήρξε αύξηση των χορηγιών εταιρειών προς την εταιρεία Mindwork, συμφερόντων της συζύγου του κ. Στουρνάρα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:34, 6 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


4) βπ: Σύμφωνα με την Καθημερινή, πηγές της Νέας Δημοκρατίας αναφέρουν ότι η υπόθεση βασίζεται σε 3 ανώνυμους μάρτυρες, πως καμιά κατηγορία δεν βασίζεται σε μαρτυρία, αλλά σε τι “άκουσαν”, “τους είπαν”, “υποθέτουν”, “εικάζουν” οι 3 μάρτυρες κατηγορίας,

πηγη: Όλες ανεξαιρέτως οι μαρτυρίες στις οποίες στηρίζονται οι κατηγορίες είναι ανώνυμες, δόθηκαν στην Ελλάδα, και κανένας εκ των τριών ανωνύμων μαρτύρων δεν ισχυρίζεται καν ότι μετείχε σε διαδικασία χρηματισμού. Και οι τρεις υποστηρίζουν ότι “άκουσαν”, “τους είπαν”, “υποθέτουν”, “εικάζουν”.


5)βπ: οι παράνομες πληρωμές ανέρχονται σε ποσά που αγγίζουν τα 50 εκατ. ευρώ και έλαβαν χώρα σε χρονικό διάστημα που ξεκινά από το 2007 και φτάνει έως το 2015. Οι πληρωμές γίνονταν με βαλίτσες γεμάτες χαρτονομίσματα ή μέσω συνεργατών.

πηγή: Οι παράνομες πληρωμές, σύμφωνα πάντα με τις καταθέσεις των προστατευόμενων μαρτύρων, περιγράφονται ότι ανέρχονται σε ποσά που αγγίζουν τα 50 εκατ. ευρώ σε χρονικό διάστημα που ξεκινά από το 2007 και φτάνει έως το 2015. Οι πληρωμές έγιναν, προσθέτουν, με βαλίτσες γεμάτες χαρτονομίσματα ή μέσω συνεργατών.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:35, 7 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


6) πηγή και βπ:

Άλλοι 17 μάρτυρες έχουν καταθέσει αλλά δεν αναφέρονται σε δωροδοκίες πολιτικώνΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:37, 7 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


7) πηγη: "διαγωνισμό ύψους 200 εκατ. ευρώ για την προμήθεια διαγνωστικών τεστ μοριακού έλεγχου του αίματος για τον ιό του έιτζ.

βπ: καθώς και για τον διαγωνισμό ύψους 200 εκατ. ευρώ για την προμήθεια διαγνωστικών τεστ μοριακού έλεγχου του αίματος για τον ιό του AIDS.


8)βπ: Η Ελλάδα είναι χώρα ειδικού ενδιαφέροντος για την Novartis, αφού η τιμή ενός προϊόντος στην Ελλάδα θα επηρέαζε την τιμή του διεθνώς.[5] Έτσι, μια αύξηση 10 σεντ στην Ελλάδα, υπολογίζεται ότι μπορεί να μεταφράζεται σε κέρδη 25 εκατομμυρίων για την εταιρεία.[

πηγη: τι η Ελλάδα ήταν μία χώρα «ειδικού ενδιαφέροντος» για την εταιρεία, διότι ήταν από εκείνες τις χώρες στις οποίες η τιμή που έδινε στα φάρμακα της Novartis καθόριζε διεθνώς την τιμή των φαρμάκων της εταιρείας. Έτσι εκτιμάται ότι μία μικρή αύξηση της τάξης των 10 λεπτών σε ένα φάρμακο μπορούσε να σημαίνει αύξηση κερδών έως και 25 εκατ. ευρώ για την Novartis!---> Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:50, 7 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σχετική συζήτηση στην Αγορά[επεξεργασία κώδικα]

Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2020/Αύγουστος#Κάλεσμα σε συζήτηση - Υπόθεση Novartis στην Ελλάδα

Πνευματικά δικαιώματα, POV και προβληματικές αναφορές[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο λήμμα έχει σοβαρό πρόβλημα με τις ενότητες του, καθώς και τη διατύπωση πολλών παραδειγμάτων όπως αυτά περιγράφονται από τους συντάκτες του. Αφενός μεροληπτεί υπέρ συγκεκριμένων θέσεων, αφετέρου χρησιμοποιεί συγκεκριμένες πηγές, οι οποίες τάχθηκαν υπέρ συγκεκριμένων πολιτικών. Δεν έχει γίνει η παραμικρή χρήση διεθνών ΜΜΕ, δεν έχουν αναφερθεί πουθενά τα πρόστιμα που δέχθηκε η Novartis, και τέλος, συγκεντρώνεται αποκλειστικά στο πολιτικό κομμάτι προωθώντας POV. Ο όγκος του δεν βοηθάει κανέναν στο να αντιληφθεί τι ακριβώς έχει συμβεί με την υπόθεση, παραμόνο προπαγανδίζει. Θα προχωρήσω σε άμεσες αλλαγές και αφαίρεση κειμένου που έχει παραβιάσει πνευματικά δικαιώματα. Glucken123 (συζήτηση) 10:51, 1 Αυγούστου 2020 (UTC)

Πολύ σοβαρές κατηγορίες οι οποίες όμως δεν τεκμηριώθηκαν. Επειδή έχω γράψει πρακτικά μόνος ολόκληρο σχεδόν το λήμμα ως έχει και είμαι ο βασικός συντάκτης (προηγούμενη μορφή ως τα τέλη του 2019):
  • Γνωρίζω καλά ότι δεν έχει θέματα πνευματικών δικαιωμάτων, ήμουν πάρα πολύ προσεκτικός στη διατύπωση των προτάσεων και στη μεταφορά των πληροφοριών από τις πηγές, καμία δεν αποτελεί αυτούσιο copy-paste. Αν υπάρχει κάποια θα είναι επειδή μου ξέφυγε και παρακαλώ να υποδειχθεί και φυσικά να διορθωθεί.
  • Σε ποιο σημείο μεροληπτεί και υπέρ ποιας θέσης; Παντού γίνεται απλή αναφορά γεγονότων και παρατίθενται οι καταθέσεις των προσώπων που ενεπλάκησαν στην υπόθεση, χωρίς κανένα περαιτέρω σχόλιο.
  • Όλες οι πηγές που έχω χρησιμοποιήσει έχουν ουδέτερο τόνο, γι' αυτό ακριβώς τις διάλεξα. Ποια ακριβώς τάχθηκε υπέρ ποιου/ποιων πολιτικών; Δεν υπάρχει ακραία πηγή στο λήμμα με ορισμένο POV.
  • Το λήμμα αφορά την υπόθεση Novartis στην Ελλάδα, όχι το διεθνές σκάνδαλο γύρω από την εταιρεία (γι' αυτό μπορεί να δημιουργηθεί νέο λήμμα). Όλες οι πληροφορίες που αφορούν την υπόθεση στην Ελλάδα στο πολιτικό σκέλος βρίσκονται μέσα χρονολογικά και υπάρχει πλήρης κάλυψη των γεγονότων που έλαβαν χώρα τα τελευταία 2-3 χρόνια. Αν υπάρχουν διεθνή ΜΜΕ που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα στην Ελλάδα φυσικά να προστεθούν ως πηγές. Esslet(συζήτηση) 13:02, 1 Αυγούστου 2020 (UTC)

Πάμε να τα δούμε όλα λοιπόν, γιατί μάλλον διαβάζουμε διαφορετικό λήμμα ή πιθανότατα έχω μπερδευτεί με το τρόπο που έχουν γραφτεί όλες οι παραπάνω πληροφορίες.

1) Το γεγονός ότι δεν αποτελεί copy/paste, δεν σημαίνει ότι έχεις κάνει καλό paraphrasing για να το κρύψεις. Παρατήρησα τουλάχιστον 10-15 άρθρα, στα οποία φαίνεται να έχεις επαναδιατυπώσει μεγάλα κομμάτια κειμένου απλώς αλλάζοντας μερικές λέξεις (ούτε καν ολόκληρες προτάσεις σε κάποιες περιπτώσεις) - παραθέτω μερικά γιατί μάλλον έχεις μπερδευτεί: [1] [2] [3].

2) Το άρθρο έχει γραφτεί συνολικά από τη σκοπιά μίας θέσης, ότι δηλαδή υπάρχει πολιτική συνωμοσία εναντίον προσώπων του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Η χρήση επιρρημάτων, επιθέτων και συνολικού χτισίματος προτάσεων οδηγεί τον αναγνώστη σε πολύ ανασφαλή συμπεράσματα τα οποία έχουν επίσης πολύ έντονο POV. Επίσης, η τεράστια συγκέντρωση του άρθρου σε ζητήματα των μαρτύρων, καθώς και το POV πολιτικών προσώπων της Νέας Δημοκρατίας όπως εκφράστηκε τη τελευταία διετία, δημιουργεί ξεκάθαρη αίσθηση ότι έχει ταχθεί σχεδόν με τις θέσεις του εν λόγω κόμματος. Μπορούμε να κάνουμε poll αν θέλεις και να δούμε τι πιστεύουν οι υπόλοιποι συντάκτες.

3) Το πιο σοβαρό όμως ζήτημα είναι ότι το άρθρο έχει γραφτεί εξ'ολοκλήρου βασιζόμενο σε πηγές από τα media Μαρινάκη, αλλά και το iefimerida.gr - όλα προσκείμενα στη Νέα Δημοκρατία. Είναι δεδομένο ότι και τα δύο μέσα μπορούν να χρησιμοποιούνται ελεύθερα στη ΒΠ, αλλά το άρθρο δεν έχει κάνει τη παραμικρή χρήση οποιασδήποτε πηγής που να υποστηρίζει την αντίθετη άποψη ή να παρουσιάζει αμερόληπτα τη ροή των γεγονότων. Δεν δύναται σε πολιτικό σκάνδαλο να έχουμε το ΒΗΜΑ σε κάθε παράγραφο, που εξ' αρχής υποστήριζε ότι πρόκειται για ξεκάθαρη σκευωρία, ενώ το 2018 το FBI παρουσιάζε σιγά-σιγά τα έγγραφα που σχετίζονταν με την ύπαρξη σκανδάλου. Τα ίδια μέσα έκαναν λόγο ότι δεν υπήρχε ποτέ σκάνδαλο. Πού είναι τα ξένα μέσα; Πού είναι οι πηγές των Reuters, Guardian, NY Times, Deutsche Welle; Ούτε τα προσχήματα.

4) Ο όγκος του είναι το λιγότερο παραπλανητικός. Ακόμα και η εισαγωγή δεν βγάζει το παραμικρό νόημα σε περίπτωση πουο αναγνώστης επιθυμεί να μάθει επιγραμματικά τι στο καλό συνέβη με την υπόθεση Novartis. Ούτε εσύ ξέρεις μάλλον τι έχει συμβεί, βλέποντας τον ακραίο όγκο πληροφοριών και προτάσεων με POV λεπτομέρειες κομματικών σελιδών και μεροληπτικής παρουσίασης γεγονότων από τη μία πλευρά των ΜΜΕ.

Σε ρωτώ λοιπόν. Θεωρείς ότι ένα άρθρο μίας τόσο σοβαρής υπόθεσης που αφορά την Ελληνική Δικαιοσύνη, οφείλει να βουλιάζει με άρθρα του οργανισμού Μαρινάκη και του iefimerida; Εγώ μάλλον έχω αντίθετη άποψη και όπως ανέφερα παραπάνω, χρειάζονται άμεσες αλλαγές για να μην παραπλανούμε τον αναγνώστη που επιθυμεί να γνωρίζει 1-2 πράγματα για τη Novartis. Στην υπάρχουσα του μορφή αυτό το λήμμα είναι εντελώς ακατάλληλα γραμμένο για τη Βικιπαίδεια. Glucken123 (συζήτηση) 14:37, 1 Αυγούστου 2020 (UTC)


Καταρχάς πρέπει να σταματήσεις κάποτε τις εμβόλιμες προσωπικές επιθέσεις και τους υπαινιγμούς σε αυτά που γράφεις. Πέρα από ενάντια στην πολιτική της ΒΠ, είναι άκρως προσβλητικό και εξοργιστικό σε ανθρώπινο και προσωπικό επίπεδο. Στα επιμέρους:
1) Σου ζήτησα να παραθέσεις συγκεκριμένα, αυτούσια κομμάτια από το κείμενο του λήμματος και να κάνεις αντιπαράθεση με το κείμενο της πηγής από την οποία θεωρείς ότι έγινε λογοκλοπή. Εσύ απλά κάνεις αναφορά σε τρία άρθρα-πηγές από τα οποία δεν καταλαβαίνω τι συμπέρασμα βγαίνει.
2) Θα ανοίξω τώρα θέμα στην Αγορά γιατί αφαίρεσες ολόκληρες ενότητες από το λήμμα. Τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι ουσιαστικά κενά περιεχομένου γιατί δεν τα στηρίζεις, απλά τα γράφεις. Δεν υπάρχει καμία "σκοπιά" στο άρθρο, απλή παράθεση γεγονότων και καταθέσεων από τις οποίες ένας αντικειμενικός και ουδέτερος αναγνώστης βγάζει τα όποια συμπεράσματα του. Αν βέβαια εσύ διαβάζεις το λήμμα με συγκεκριμένη προκαθορισμένη ατζέντα στο μυαλό σου, απλά βλέπεις πράγματα που δεν σου αρέσουν.
3) Ποια ακριβώς είναι τα "media Μαρινάκη" και από πού προκύπτει ότι το iefimerida.gr είναι "προσκείμενο στη ΝΔ"; Πάνω απ'όλα, ποιο συγκεκριμένο άρθρο-πηγή ακριβώς στο λήμμα άνοιξες και διάβασες που ήταν ακατάλληλο και γιατί; Αν θέλεις να προσθέσεις ξένα μέσα που ασχολήθηκαν με την υπόθεση στην Ελλάδα μπορείς να το κάνεις, δεν καταλαβαίνω όμως γιατί εγκαλείς εμένα.
4) Ο όγκος του λήμματος είναι ανάλογος των δεδομένων και της κάλυψης που έχει λάβει η υπόθεση τα τελευταία χρόνια, τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Η εισαγωγή επίσης είναι αντίστοιχη του μεγέθους του υπόλοιπου λήμματος. Οποιοσδήποτε διαβάσει αυτό το λήμμα από την αρχή ως το τέλος κατανοεί ακριβώς και με ποια χρονολογική σειρά εκτυλίχθηκαν τα γεγονότα γύρω από την υπόθεση Novartis, δεν παραβλέφθηκε τίποτα σημαντικό (πλην των νεότερων εξελίξεων) και δεν υπάρχει τίποτα περιττό. Το γνωρίζω γιατί διάβασα εξονυχιστικά τις πηγές και πρόσθεσα μόνο τα σημαντικά, την ουσία της είδησης, παραβλέποντας τυχόν λεπτομέρειες και σχόλια των πηγών. Το λήμμα είναι πλήρως θωρακισμένο και με κούφια λόγια δεν μπορείς να το κοψοράψεις κατά το δοκούν. Αν πιστεύεις ότι κάτι λείπει και θέλεις να το προσθέσεις κάν' το, αν θέλεις να διορθώσεις το οτιδήποτε επίσης κάν' το. Αλλά μην προσπαθείς να το βγάλεις προβληματικό επειδή προφανώς δεν σ' αρέσει και κατηγορείς στην πορεία και εμένα που απλά περιγράφω στο λήμμα την εξέλιξη της υπόθεσης.
Αφαιρείς λοιπόν ξαφνικά 70.000 bytes με τις καταθέσεις των προστατευόμενων μαρτύρων από τις οποίες ξεκίνησε το όλο ζήτημα στην Ελλάδα και αφαιρείς και τις καταθέσεις των λοιπών εμπλεκόμενων μαρτύρων στην προανακριτική επιτροπή που συστάθηκε για την υπόθεση για τον Δ. Παπαγγελόπουλο. Η όλη Υπόθεση Novartis στην Ελλάδα, για την οποία κατά τ' άλλα εγώ είμαι αυτός που δεν ξέρει τι έχει συμβεί, είναι κατά βάση βασισμένη στις αντικρουόμενες καταθέσεις και μαρτυρίες όλων των εμπλεκόμενων προσώπων, δεν υπάρχει χειροπιαστό στοιχείο απόδειξης αθωότητας ή ενοχής κανενός. Εσύ λοιπόν αφαιρείς ξαφνικά ένα σημαντικό κομμάτι αυτών των καταθέσεων/μαρτυριών που αφορά την υπόθεση. Δεν είμαι σίγουρος τι προσπαθείς να κάνεις και ποια λογική.
Το λήμμα ως είχε ήταν πλήρες, αντικειμενικό και κατά το δυνατόν καλογραμμένο. Παρείχε ένα ολοκληρωμένο ιστορικό της υπόθεσης, αντάξιο της κάλυψης και της σοβαρότητας της, όπως αυτή εξελίχθηκε και ό,τι πληροφορία περιείχε ήταν απολύτως σχετική με το θέμα. Esslet(συζήτηση) 17:16, 1 Αυγούστου 2020 (UTC)


Για πες μας ακριβώς που έγκειται η προσωπική επίθεση για να συζητήσουμε συγκεκριμένα με diffs, και όχι γενικά και αόριστα. Πρόκειται για απόπειρα δημιουργίας εντυπώσεων, και μάλιστα στην αρχή της επιχειρηματολογίας σου. Άρα, ας αφήσουμε τις εντυπώσεις και ας συγκεντρωθούμε στο λήμμα. Επαναλαμβάνω (ξανά) τη θέση μου, ότι το λήμμα έχει χάσει σε αξιοπιστία λόγω της τεράστιας πληροφορίας και μη ουσιαστικής δομής. Εάν ένας αναγνώστης επιχειρήσει να βγάλει άκρη από την αρχή μέχρι και το τέλος του δεν υπάρχει η συγκεκριμένη δυνατότητα. Η εισαγωγή δεν δύναται να έχει τόσο μεγάλο όγκο. Πρόκειται για απλή σύνταξη και συγγραφή έκθεσης τρίτης λυκείου. Πώς αλλιώς να το εξηγήσω;
Αφαιρώ λοιπόν ένα κάρο(!) δεδομένα εντελώς άσχετα χωρίς κάποια ουσιαστική αιτιολόγηση, ενώ σου εξηγώ εξ αρχής, ξεκάθαρα ότι πρόκειται για paraphrasing-αντιγραφή μετρίου επίπεδου από δύο βασικά μέσα: iefimerida και ΒΗΜΑ. Να γίνω πιο συγκεκριμένος; Βαριέμαι. Σου εξηγώ ότι ειδικά οι καταθέσεις μαρτύρων περιέχουν υπερβολική πληροφορία paraphrased, χωρίς επαρκή τεκμηρίωση με εσένα να μονοπωλείς αποκλειστικά από τα συγκεκριμένα ΜΜΕ.
Περιγράφεις τις αντιδράσεις πολιτικών και το πόσο αθώοι είναι από ΜΜΕ όπως iefimerida με προσωπικές εκτιμήσεις δημοσιογράφων, χωρίς καν να περιγράφονται για τι κατηγορήθηκαν. Κάνε search τα ονόματα Γεωργιάδης, Πικραμμένος, Σαμαράς. Βλέπεις, διαβάζεις, από την αρχή μέχρι το τέλος του λήμματος αναλυτικότατα τις αντιδράσεις, καταθέσεις τους και σχόλια(!) από ΜΜΕ, χωρίς την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ αναφορά για το τι κατηγορήθηκαν από πλευρά δικαιοσύνης ή FBI. Δεν έχεις μπει καν στο κόπο να αναλύσεις τους λόγους που η δικαιοσύνη κατηγόρησε τους εν λόγω πολιτικούς, αλλά αντ'αυτού παραθέτεις την άμυνα τους σαν πολιτικό ξέπλυμα μέσω Βικιπαίδειας! Λυπάμαι για τον όρο, αλλά εγώ αν είμαι αναγνώστης, παρατηρώ ότι το λήμμα έχει συγκεντρωθεί στην άμυνα των προσώπων χωρίς να αναφέρεται (επαναλαμβάνω) η εμπλοκή τους. Η πρώτη αναφορά στο όνομα του Σαμαρά και πάλι, κάνει λόγο για συκοφαντίες προς στο πρόσωπο του(!) χωρίς καν να παραθέτεις τις κατηγορίες. Search, search, search και πάλι search.
Όλα τα παραπάνω δε, χάνουν σε βάση, καθώς πρόκειται για άρθρα σχολιασμού ή ημι-δημοσιογραφίας/ημι-σχολιασμού από τα παραπάνω ΜΜΕ, στα οποία αναφέρθηκα. Είναι απαράδεκτο για Βικιπαίδεια να γράφονται τόσες ανακρίβειες με τόσο ακραίο POV που προσπαθείς να προωθήσεις ως αντικειμενικό όταν ΚΑΝΕΝΑ μέσο αντίθετης γνώμης δεν έχει συμπεριληφθεί στις παραπομπές.
Θα αφήσω ασχολίαστη την ενότητα περί εξελίξεων το 2019 καθώς αποτελεί αστείο παράδειγμα το πως μονοπωλείς το λήμμα με πληροφορίες που σχετίζονται αποκλειστικά με τα περί σκευωρίας. Παραθέτω λοιπόν: Αφορμή για την αναφορά του Ι. Αγγελή υπήρξε δημοσίευμα φιλικά προσκείμενης στην τότε κυβέρνηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. εφημερίδας, το οποίο υποστήριζε ότι ο Αγγελής αρνήθηκε να παραλάβει στικάκι με ηλεκτρονικά στοιχεία που παρείχαν στους Εισαγγελείς Διαφθοράς οι Αμερικανοί αξιωματούχοι. Στην αναφορά του ο Αγγελής αρνήθηκε κατηγορηματικά ότι δόθηκε στικάκι με πληροφορίες από το FBI και περιέγραφε αναλυτικά όσα συνέβησαν σε συνάντηση στη Βιέννη των εισαγγελέων Τουλουπάκη, Ντζούρα και Μανώλη με τους Αμερικανούς αξιωματούχους.[47] Αργότερα το 2019 με επιστολή του, ο Αγγελής κατήγγειλε ότι υπεύθυνος για το δημοσίευμα ήταν υψηλόβαθμος αξιωματούχος της τότε κυβέρνησης του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. γνωστός ως «Ρασπούτιν» τον οποίο κατηγόρησε για προσπάθεια δημιουργίας σκευωρίας εναντίον του.
Στο παραπάνω μόνο απόσπασμα (το έχεις πράξει σε όλες τις ενότητες) εισάγεις POV με παραδείγματα όπως "εφημερίδας προσκείμενης στην τότε κυβέρνηση", χωρίς καν να αναφέρεται στις πηγές σου, που είναι μόνο το CNN και δεν αναφέρει ΠΟΥΘΕΝΑ τίποτα από τα παραπάνω. Τυχαίνει λοιπόν εσύ ο ίδιος να γνωρίζεις ποιες εφημερίδες είναι προσκείμενες στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά το γεγονός ότι έχεις εισάγει παντού το ΒΗΜΑ, τα ΝΕΑ και το iefimerida, είναι εντελώς τυχαίο; Δεν γνωρίζεις ποιά ΜΜΕ είναι προσκείμενα στη Νέα Δημοκρατία; Οι περισσότερες ενότητες σου είναι γεμάτες ανακρίβειες, προσωπικές εκτιμήσεις, εισαγωγή copy paste από paraphrasing/πληροφορίες, που βασίζονται σε μη αξιόπιστες πηγές ή έστω να παρουσιάζουν αμφότερες τις πλευρές.
Τέλος, δεν δύναται ένα λήμμα τέτοιου όγκου και σοβαρότητας να παραθέτει ΜΟΛΙΣ 80 πηγές. Είναι ανήκουστο και μη αποδεκτό το να βλέπει κανείς παραγράφους χωρίς τεκμηρίωση και προσωπικές εκτιμήσεις του συγγραφέα, σε μία τόσο σοβαρή υπόθεση της Ελληνικής δικαιοσύνης. Μπορεί να άνοιξες ενότητα στην Αγορά, αλλά θεωρώ ότι είτε προσπαθείς να αποχωρήσεις και να με κατηγορήσεις για επιθέσεις χωρίς καν να παραδέχεσαι το πόσο κακογραμμένο είναι το λήμμα ή απλώς έχασες τη μπάλα όσο το έγραφες. Με λίγα λόγια εμμένω σε όσα ανάφερα και θα προχωρήσω σε νέες αλλαγές τις επόμενες ημέρες. Κρίμα πάντως. Glucken123 (συζήτηση) 22:45, 1 Αυγούστου 2020 (UTC)


Γιατί επαναλαμβάνεις ότι ο αναγνώστης δεν μπορεί να βγάλει άκρη διαβάζοντας το λήμμα; Παρέχει ένα πλήρες και αναλυτικό ιστορικό των γεγονότων που έλαβαν χώρα γύρω από την υπόθεση. Σε κάποιον που ενδιαφέρεται και το διαβάσει προσεκτικά από την αρχή δεν θα λείψει καμία σημαντική μαρτυρία, κατάθεση ή γεγονός-ορόσημο γύρω από το ζήτημα. Αυτό δεν επιβάλλει η αντικειμενικότητα και η κοινή λογική σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα; Εσύ δηλαδή ποια άλλη πληροφορία ή με ποιον άλλο τρόπο θα ήθελες να τη μεταδόσεις στο λήμμα για να καταλάβω; Επαναλαμβάνω επίσης ότι αν πιστεύεις ότι οτιδήποτε σημαντικό απουσιάζει απλά πρόσθεσε το, αλλά δεν νομίζω ότι θα βρεις κάτι (για τα όσα συνέβησαν μέχρι τις αρχές τους έτους).
Το λήμμα διαθέτει πληθώρα πηγών, στη συντριπτική τους πλειοψηφία γνωστές και δημοφιλείς. Όσα άρθρα πρόσθεσα προσωπικά τα επέλεξα ακριβώς επειδή έκρινα ότι μεταδίδουν την είδηση με αναφορές σε γεγονότα και χωρίς, όσο γίνεται, προσωπικά σχόλια των συντακτών τους. Λείπουν από το άρθρο πηγές όπως ΠρώτοΘέμα, Εφ.Συν., ΣΚΑΙ, Documento ώστε να καθαρίσει το λήμμα από τα δύο "στρατόπεδα". Άρα για να ολοκληρώσουμε με το ζήτημα των πηγών: ποιο ΜΜΕ αισθάνεσαι ότι λείπει ως πηγή από το λήμμα και πάνω απ'όλα ποιο συγκεκριμένο άρθρο-πηγή που υπάρχει στο λήμμα διάβασες που είναι ακατάλληλο; Για κάθε τέτοιο βέβαια, θα πρέπει να μου βρεις ένα καταλληλότερο που να ασχολείται με το ίδιο ζήτημα. Σου ζητάω πολύ συγκεκριμένα πράγματα γιατί γνωρίζω τι έρευνα έχω κάνει και εσύ εξαπολύεις κατηγορίες χωρίς να μπεις στον κόπο να τις ελέγξεις προσεκτικά ο ίδιος.
Όσον αφορά το "paraphrasing-αντιγραφή μετρίου επίπεδου", "βαριέσαι" να γίνεις πιο συγκεκριμένος αλλά καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι αν δεν εξηγήσεις με παραδείγματα την κατηγορία σου αυτή είναι κενή. Καταλαβαίνεις επίσης ότι μπορεί κανείς να μεταβάλλει τη φρασεολογία μιας πηγής μέχρι ένα σημείο προκειμένου να αποφύγει μεν λογοκλοπή και ταυτόχρονα να μην διαστρεβλωθεί το νόημα. Ειδικά στην περίπτωση των καταθέσεων μαρτύρων στις οποίες αναφέρεσαι (αν λες γι'αυτές που αφαίρεσες) χρειάζεται τεράστια προσοχή και από ένα σημείο και μετά καθίσταται αδύνατη περαιτέρω αλλαγή του κειμένου της πηγής/κατάθεσης του μάρτυρα. Αν προτιμάς χρήση quote στην περίπτωση αυτή, είμαι σύμφωνος μέχρι ένα βαθμό.
Σου θυμίζω ότι, μεταξύ άλλων, επέκτεινα σημαντικά και την ενότητα των καταθέσεων των προστατευόμενων μαρτύρων, οι οποίες αποτελούν και το κύριο στοιχείο της αρχικής δικογραφίας ενάντια στους πολιτικούς και τις οποίες εσύ αφαίρεσες! Άρα σε ποιες κατηγορίες αναφέρεσαι όταν λες ότι λείπουν και μιλάς μάλιστα για "πολιτικό ξέπλυμα μέσω Βικιπαίδειας";!! Έχει καταδικαστεί πολιτικός για την υπόθεση Novartis και μου ξέφυγε; Δηλαδή τι λήμμα επιζητάς για να γίνει κατανοητό; Λήμμα ενοχής προσώπων (χωρίς να υπάρχει αποδεδειγμένη) με "δόσεις" υπεράσπισης τους; Ή λήμμα αποστασιοποιημένο και ουδέτερο που απλά περιγράφει και παραθέτει μαρτυρίες; Για πολλοστή φορά, αν λείπει κάτι πρόσθεσε το, εσύ αφαιρείς και αυτά που υπάρχουν. Η όλη υπόθεση είναι κατά βάση "σου 'πα - μου 'πες" και από τις δύο πλευρές, άρα όταν αφαιρείς καταθέσεις προσώπων απλά αποκρύπτεις σημαντικά κομμάτια της. Αναμένω λοιπόν και την αιτιολόγηση σου για την πρόσφατη επεξεργασία σου.
Γράφεις ανακρίβειες τις οποίες υπάρχει κίνδυνος κάποιος που δεν θα μπει στον κόπο να ελέγξει να τις πιστέψει. Το επίμαχο απόσπασμα του λήμματος στο οποίο αναφέρεσαι στηρίζεται πλήρως στην πηγή του:« Αξίζει να σημειωθεί ότι φιλοκυβερνητικές πηγές διοχετεύουν εδώ και ένα χρόνο τουλάχιστον σε φιλικά ΜΜΕ ότι οι Αμερικανοί έχουν δώσει «στοιχεία-φωτιά» στις ελληνικές αρχές που «καίνε» πολιτικά πρόσωπα στην υπόθεση Novartis. Ενα δημοσίευμα μάλιστα φιλοκυβερνητικής κυριακάτικης εφημερίδας - που πυροδότησε την πρώτη αναφορά του του κ. Αγγελή – υποστήριζε ότι οι εισαγγελείς Διαφθοράς αρνήθηκαν να παραλάβουν ηλεκτρονικά στοιχεία που τους έδωσαν στην Βιέννη, πράκτορες του FBI και αφορούσαν εμπλεκόμενο στην υπόθεση της φαρμακοβιομηχανίας πρώην υπουργό. Το δημοσίευμα μάλιστα, διέψευδαν πηγές από την εισαγγελία. »[3] Ποια η διαφορά, επί της ουσίας, του νοήματος του κειμένου της πηγής με αυτό του λήμματος (πέρα φυσικά από μια προσεκτική αναδιατύπωση για την αποφυγή copy-paste); ΠΟΥΘΕΝΑ μα ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχει ατεκμηρίωτη λέξη μέσα στο λήμμα ή παραποίηση πηγής. Οπότε δείξε τεράστια προσοχή πριν γράψεις γενικά και αόριστα ότι οι "περισσότερες ενότητες είναι γεμάτες ανακρίβειες, προσωπικές εκτιμήσεις, εισαγωγή copy paste από paraphrasing/πληροφορίες, που βασίζονται σε μη αξιόπιστες πηγές ή έστω να παρουσιάζουν αμφότερες τις πλευρές". Σταμάτα να με κατηγορείς με αοριστολογίες που δεν στοιχειοθετούνται όταν ξέρω πόσο χρόνο και προσοχή έχω αφιερώσει στο λήμμα. Καλώ τον οποιονδήποτε να επιλέξει το οποιοδήποτε απόσπασμα και να το ελέγξει. Esslet(συζήτηση) 09:28, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)
Το λήμμα έχει γραφτεί ώστε να παρουσιάζει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ την υπερασπιστική γραμμή των πολιτικών που ενεπλάκησαν στην Υπόθεση Νοβάρτις. Αποτελεί ξέπλυμα με αοριστολογίες, μερική περιγραφή γεγονότων, πλήρη αδυναμία κατανόησης της νομικής υπόθεσης και συνεχείς αντιφάσεις. Πουθενά δεν αναφέρθηκες στην υπόθεση, τους λόγους που οδηγήθηκαν στη δικαιοσύνη οι πολιτικοί που κατηγορήθηκαν. Από την αρχή μέχρι και το τέλος είναι ένα παραλήρημα πληροφοριών χωρίς βάθος, απαράδεκτο POV που παρέθεσα (και δεν πρόκειται να ξαναπαραθέσω) με σχόλια-προσωπικές σου εκτιμήσεις, και μονομερή τεκμηρίωση από μέσα που πρόσκεινται αποκλειστικά στη Νέα Δημοκρατία. Φέρεται να γνωρίζεις ποια μέσα πρόσκεινται στο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ, αλλά καμία απολύτως ιδέα για τα φιλο-ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μέσα. Περίεργο, καθώς παρακολουθώ ότι πράττεις σε ένα κάρο λήμματα το ίδιο - ειδικά σε όσα σχετίζονται βουλευτές της ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ με αφαιρέσεις περιεχομένου όπως αυτές σου αρέσουν εσένα. Για να τελειώνει εδώ η συζήτηση, θα αφήσω και άλλους συντάκτες να γράψουν, μήπως και υπάρξει καμία πιο λογική φωνή. Το λήμμα είναι γεμάτο ανακρίβειες και paraphrasing. Σύντομα περισσότερα. Όταν τα παραθέσω πιο αναλυτικά, μην εξαφανιστείς όπως συνηθίζεις σε άλλες περιπτώσεις. Μείνε να μας απαντήσεις. Glucken123 (συζήτηση) 11:07, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)
Νομίζω ότι το λήμμα θέλει συμμάζεμα, το να γράφονται τα "σου είπα" "μου είπες" των πολιτικών, το κάνει και κουραστικό και ακατανόητο, και μεταφέρει και τα παιχνίδια των πολιτικών εδώ. (Dor-astra (συζήτηση) 17:08, 2 Αυγούστου 2020 (UTC))
Ξεκινώ από το τέλος: μοιράσου link συζήτησης από την οποία "εξαφανίστηκα", αναμένω εναγωνίως. Στα λοιπά, επαναλαμβάνεις πάλι κενές, αόριστες κατηγορίες. Σε 4 απαντήσεις μέχρι τώρα παράθεσες ένα μόνο απόσπασμα δήθεν παραποίησης και προσωπικού σχολίου δικού μου (παρεμπιπτόντως η φιλοκυβερνητική εφημερίδα στην οποία αναφερόταν η πηγή ήταν η Documento το άρθρο της οποίας βρήκα να προσθέσω αλλά εμφανιζόταν μόνο το link καθώς διέγραψαν το άρθρο καθ' αυτό μετά τις αποκαλύψεις) στο οποίο όπως είδες είχες μπερδευτεί επειδή κοιτούσες άλλη πηγή.

Το λήμμα έχει γραφτεί ώστε να παρουσιάζει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ την υπερασπιστική γραμμή των πολιτικών που ενεπλάκησαν στην Υπόθεση Νοβάρτις

Από πού προκύπτει αυτό; Το λήμμα κάνει μια χρονολογική καταγραφή των αλληλοκατηγοριών που εκτοξεύθηκαν από τις δύο πλευρές. Αυτή είναι η υπόθεση Novartis. Τι λείπει (μέχρι αρχές 2020) πες μου και θα σε βοηθήσω να το γράψουμε.

Αποτελεί ξέπλυμα με αοριστολογίες, μερική περιγραφή γεγονότων, πλήρη αδυναμία κατανόησης της νομικής υπόθεσης και συνεχείς αντιφάσεις.

Ποιον προσπαθώ να ξεπλύνω αγαπητέ; Καταδικάστηκε κάποιος και τον "καθαρίζω" εγώ στο λήμμα; Σε ξαναρωτώ τι λήμμα επιδιώκεις, λήμμα ενοχής χωρίς να υπάρχει καταδίκη; Όλοι ανεξαιρέτως θεωρούνται αθώοι μέχρι να καταδικαστούν ενώπιον δικαστηρίου, δεν είναι επιλογή δική μου αυτή. Η "μερική περιγραφή" πού αναφέρεται; Τη μία λες ότι το λήμμα έχει μεγάλο όγκο και την άλλη λες ότι λείπουν γεγονότα; Ποια είναι αυτά; Την αδυναμία κατανόησης δεν τη σχολιάζω, οι αντιφάσεις πάλι σε ποιο σημείο εντοπίζονται;

Πουθενά δεν αναφέρθηκες στην υπόθεση, τους λόγους που οδηγήθηκαν στη δικαιοσύνη οι πολιτικοί που κατηγορήθηκαν.

Οι λόγοι που οδηγήθηκαν στη Δικαιοσύνη είναι οι καταθέσεις των προστατευόμενων μαρτύρων που τους ενέπλεξαν σε σκάνδαλο χρηματισμού - την σχετική ενότητα την είχα εμπλουτίσει σημαντικά αλλά την αφαίρεσες.

Από την αρχή μέχρι και το τέλος είναι ένα παραλήρημα πληροφοριών χωρίς βάθος, απαράδεκτο POV που παρέθεσα (και δεν πρόκειται να ξαναπαραθέσω) με σχόλια-προσωπικές σου εκτιμήσεις, και μονομερή τεκμηρίωση από μέσα που πρόσκεινται αποκλειστικά στη Νέα Δημοκρατία. Φέρεται να γνωρίζεις ποια μέσα πρόσκεινται στο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ, αλλά καμία απολύτως ιδέα για τα φιλο-ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μέσα.

Τίποτα δεν παρέθεσες περί POV. Ούτε κανένα σχόλιο δικό μου (!;) μέσα στο λήμμα παρέθεσες. Βαρύτατες κατηγορίες τις οποίες πρέπει να τεκμηριώσεις άμεσα με συγκεκριμένα αποσπάσματα από το λήμμα αλλιώς να τις αφαιρέσεις. Τα μέσα πού πρόσκεινται στη ΝΔ και τα "media Μαρινάκη" ποια είναι ακόμα δεν είπες.

παρακολουθώ ότι πράττεις σε ένα κάρο λήμματα το ίδιο - ειδικά σε όσα σχετίζονται βουλευτές της ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ με αφαιρέσεις περιεχομένου όπως αυτές σου αρέσουν εσένα.

Μικρός σχολιασμός για την -άσχετη με την παρούσα συζήτηση- επίθεση: Η Νέα Δημοκρατία τυχαίνει να βρίσκεται αυτήν τη στιγμή στη Κυβέρνηση, τα σχετικά λήμματα έχουν αυξημένη κυκλοφορία και ως εκ τούτου θα πρέπει να συγκεντρώνουν την προσοχή όλων μας και όταν χρειάζεται άμεσα να προστατεύονται. Αν αύριο βρεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ ελπίζω να δείξουμε επίσης ανάλογη ευαισθησία, εγώ τουλάχιστον είμαι έτοιμος να το κάνω. Το τελευταίο διάστημα, λοιπόν, σημειώθηκαν ορισμένες POV επεξεργασίες σε στοχευμένα λήμματα πολιτικών από χρήστη που φαίνεται να αντιλαμβάνεται τη λειτουργία της ΒΠ όπως και εσύ με την όλη, σχεδόν, συνεισφορά σας να έγκειται στην προσθήκη "κριτικής" σε συγκεκριμένα λήμματα. Όλες οι επεξεργασίες μας είναι ανοιχτές προς έλεγχο στην Κοινότητα. Σε ό,τι με αφορά δικαιολογώ πάντα πλήρως και με γνώμονα την πολιτική ακόμα και την παραμικρή αναίρεση ή προσθήκη μου. Δεν απολαμβάνω να αναλαμβάνω αυτόν το ρόλο σε λήμματα της ΝΔ, γεγονός το οποίο καταλαβαίνω ότι με στιγματίζει στα μάτια χρηστών με έντονο POV όπως εσύ. Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι δεν συμμετέχω με συγκεκριμένη ατζέντα στη Βικιπαίδεια, γράφω για οτιδήποτε θεωρώ ενδιαφέρον και σημαντικό για την επικαιρότητα -πολιτική (η οποία περιλαμβάνει όπως είναι λογικό πρωτίστως την κυβέρνηση) ή κοινωνική. Στο πλαίσιο αυτό εντάσσονται όλες μου οι επεξεργασίες. Απλώς εσύ αδυνατείς να δεχτείς ό,τι δεν ταιριάζει με την άποψη σου, άσχετα με το αν είναι γεγονός ή η αλήθεια, και προσπαθείς να το αφαιρέσεις ή να το κατακρίνεις με κάθε τρόπο. Αυτό κάνεις και στο παρόν λήμμα γύρω από μία υπόθεση που εξελίσσεται τελείως διαφορετικά απ'ότι ξεκίνησε, καλώς ή κακώς. Γνωρίζω όμως και έχω πίστη ότι η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών, ασχέτως POV που έχει ο καθένας μας, είναι σε θέση να διαβάσει την κάθε επεξεργασία αντικειμενικά και αποστασιοποιημένα.

Όταν τα παραθέσω πιο αναλυτικά...

Τι περιμένεις ακριβώς; Έχεις αφαιρέσει ήδη ετσιθελικά 100k bytes τα οποία αφορούν το πού στηρίχθηκε η όλη υπόθεση καθώς και όλα τα γεγονότα για τη Novartis από το φθινόπωρο του '19 και έπειτα. Αυτά τα επαναφέρω πλέον ως είχαν καθώς επιμένεις να μην εξηγείσαι πειστικά και συγκεκριμένα.
Αναμένω εναγωνίως και 'γω την τοποθέτηση των υπολοίπων συντακτών, ενδεχομένως χρειάζεται και διαχειριστική παρέμβαση αλλά προσωπικά δεν τη ζητώ προς το παρόν, με ενδιαφέρει να ξεκαθαρίσει η συζήτηση. Στο μεταξύ, αν θέλεις να προσθέσεις το οτιδήποτε σχετικό με την υπόθεση, κάν' το. Αλλά μην αφαιρείς ό,τι υπάρχει ήδη, είναι θωρακισμένα με πηγές, δεν έχεις το δικαίωμα να τα βγάλεις. Esslet(συζήτηση) 17:36, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)


Εξήγησε μου σε παρακαλώ, ο λόγος της αφαίρεσης όλων αυτών των (συγκεκριμένων) τμημάτων ποιος είναι ακριβώς; Αφαιρούνται ορόσημα της υπόθεσης από την εισαγωγή, κομμάτι του ιστορικού που αφορά το υπόβαθρο, οι καταθέσεις των προστατευόμενων που οδήγησαν στη σύνταξη της πρώτης δικογραφίας, οι αντιδράσεις των κατηγορουμένων και οι καταθέσεις μαρτύρων στην προανακριτική που οδήγησαν στην απόφαση παραπομπής Παπαγγελόπουλου από τη Βουλή. Εισάγεις, επίσης, POV pushing στην πρώτη κιόλας πρόταση. Με την τελευταία επεξεργασία αφαιρέθηκαν επιπλέον τμήματα χωρίς καμία εμφανή λογική. Η σύνοψη "ξεκαθάρισμα" δεν λέει τίποτα και από το diff δεν μπορώ να καταλάβω τι αφαιρείς και τι αλλάζεις.

Καθώς δεν υπάρχει συναίνεση για αυτές τις αλλαγές, άσε το λήμμα στην προηγούμενη μορφή που βρισκόταν επί 5 μήνες μέχρι να υπάρξει νέα συναίνεση. Αυτό επιτάσσει η πολιτική και η καλή πίστη. Έλα να συζητήσουμε συγκεκριμένα και αναλυτικά τι αλλαγές κάνεις ή προτείνεις και γιατί. Γράψε μου αν εντόπισες κάτι σημαντικό που απουσιάζει και θα το προσθέσω αμέσως ο ίδιος. Ξεκίνησα σε αυτή τη συζήτηση υποθέτοντας καλή πίστη, αλλά από τη δεύτερη κιόλας απάντηση δεν βοήθησες. Βλέπω ότι γράφεις εδώ και επεξεργάζεσαι το λήμμα με μοναδικό γνώμονα την εξυπηρέτηση ορισμένου POV προσπαθώντας να κάνεις το μαύρο άσπρο και στην πορεία παραβιάζοντας και αδιαφορώντας για την πολιτική και την κοινή λογική. Επί της ουσίας, δεν βγάζει νόημα το λήμμα στην παρούσα μορφή. Έχεις αφαιρέσει καίρια, τεκμηριωμένα, τμήματα, υπάρχει χρονολογικό κενό και έχει σοβαρότατο πρόβλημα POV pushing με το "καλημέρα" στην εισαγωγή. Η επεξεργασία είναι βανδαλιστική εξ' ορισμού. Esslet(συζήτηση) 09:55, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Δεν έχω να κάνω καμία συζήτηση με έναν χρήστη που με πρόφαση και καλά "τη προβληματική μου συμπεριφορά", μου επιτέθηκε αρχικά για τη δημιουργία εντυπώσεων. Εξήγησα πολλές φορές ότι το λήμμα είναι απαράδεκτα γραμμένο. Μέχρι χθες παρουσίαζες την υπόθεση ως "χρηματοδότηση"(!!!) και είχες αναρτήσει φωτογραφίες νεκρών. Σταματάω εδώ και προχωράω. Ντροπή για τη ΒΠ να γράφονται τέτοια ψεύδη. Glucken123 (συζήτηση) 10:16, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)
Η ένσταση μου για τις επεξεργασίες σου στο λήμμα είναι πολύ συγκεκριμένη και δεν αφορά εσένα προσωπικά. Εσύ πάλι δεν εξήγησες τίποτα απολύτως σχετικά με αυτές. Εκτόξευσες μερικές αοριστολογίες και προσωπικές κατηγορίες περί δήθεν δικών μου μεθοδεύσεων στο λήμμα τις οποίες αδυνατείς προφανώς να τεκμηριώσεις και με τις οποίες επιμένεις να επιχειρείς να δικαιολογήσεις τις προβληματικές επεξεργασίες σου. "Μέχρι χθες παρουσίαζες την υπόθεση ως "χρηματοδότηση" Τι εννοείς ακριβώς; Η λέξη υπήρχε ήδη πριν τις δικές μου επεξεργασίες. Η σωστότερη είναι προφανώς "χρηματισμός" και αυτήν διατήρησα αφότου σωστά (το μοναδικό) την άλλαξες. Σε καλώ και πάλι σε συζήτηση, δικαιολόγησε αναλυτικά τις αλλαγές σου και γράψε τι άλλο προτείνεις. Μέχρι τότε οφείλει να παραμείνει η έκδοση με τη συναίνεση. "είχες αναρτήσει φωτογραφίες νεκρών." Ορίστε; Esslet(συζήτηση) 11:06, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Παρακαλώ τους συμμετέχοντες να απέχουν από οποιαδήποτε ανταλλαγή χαρακτηρισμών και να επικεντρωθούν στο λήμμα. Προσωπικά έχω κάποιες ενστάσεις για το πως έχουν αναφερθεί αρκετά πράγματα ή για ζητήματα ακρίβειας ή γενικά για το αν είναι δυνατόν αν γραφτούν αρκετά λεπτομερείς πληροφορίες για μια υπόθεση που σε γενικές γραμμές βασίζεται σε πηγές από εφημερίδες και sites. Όταν βρω τον χρόνο θα επανέλθω με τις επισημάνσεις μου για να τις συζητήσουμε.--Diu (συζήτηση) 13:10, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Ναι, Diu, σε παρακαλώ κάν' το. Esslet(συζήτηση) 15:19, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Να παραθέσω τι δεν μου αρέσει στο λήμμα αυτή τη στιγμή:

  1. Χρήση σχεδόν αποκλειστικά των φιλικά προσκείμενων στη μια πλευρά πηγών (συγκρότημα Μαρινάκη, Καθημερινή, iefimerida). Σε μία τόσο πολιτικοποιημένη υπόθεση, απαιτείται χρήση πηγών ευρύτερου φάσματος. Μη ξεχνάμε άλλωστε ότι αυτή τη στιγμή στα ΜΜΕ υπάρχει ένα ασφυκτικό μονοπώλιο από εκδότες - επιχειρηματίες που πρόσκεινται φιλικά στο κυβερνων κόμμα (κάτι τέτοια αποδεικνύουν πόσο λάθος είναι να γραφουμε λήμματα της επικαιρότητας αλλά μόνοι μας τα λέμε μόνοι μας τα ακούμε μερικοί εδώ μέσα).
  2. Η εισαγωγή είναι όντως πάρα πολύ μεγάλη. Χρειάζεται, φυσικά, μια πολύ καλή περίληψη αλλά όχι τόσο εκτενής όσο αυτή που υπάρχει τώρα.
  3. Η αναφορά σε φημολογούμενο (πιο σωστά, φερόμενο) χρηματισμό "ιατρών και πολιτικών προσώπων" δεν είναι επαρκής καθώς, απ' όσο έχω καταλάβει, η αμερικανική δικαιοσύνη έχει τελεσιδικήσει σε ότι αφορά στους πρώτους (δηλ. έχει βεβαιωθεί ο χρηματισμός στελεχών του ελληνικού συστήματος υγείας). Από την άλλη, όλα τα άλλα είναι στον αέρα, επομένως δεν μπορούμε να γράψουμε για ενοχή πολιτικών προσώπων ως αυτή να είναι δεδομένη. Επίσης, συμφωνώ με τον Diu ότι, δεδομένων των απίστευτα πολωμένων διαθέσιμων πηγών, δεν είναι δυνατό να γραφούν αρκετές λεπτομέρειες για την υπόθεση. Ρόλος του λήμματος δεν είναι να οδηγήσει τον αναγνώστη στην πλήρη κατανόηση της υπόθεσης αυτής αφού κάτι τέτοιο δεν ειναι δυνατό ούτε από τους δικαστές που ενεπλάκησαν σε αυτή ούτε απο τις διάφορες επιτροπές. Μάλιστα, αμφιβάλλω αν θα είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε την υπόθεση έστω και μέσα στα επόμενα χρόνια.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:40, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)


Καλησπέρα Dipa1965 σε ευχαριστώ για το σχόλιο, λοιπόν:
  1. Αυτό με την Καθημερινή και την iefimerida ως φιλικά προσκείμενες (πέρα από τα του Μαρινάκη που ήδη ζήτησα να μου γνωστοποιηθεί ποια Μέσα είναι δικά του) θέλει συζήτηση νομίζω. Η Καθημερινή αποτελεί κορυφαία εφημερίδα στην Ελλάδα, δεν νομίζω ότι αμφισβητείται από κανέναν η εγκυρότητα των ρεπορτάζ της. Για την iefimerida δεν ξέρω λεπτομέρειες, έχει κατηγορηθεί ως φιλικά προσκείμενη και από ποιον; Πάντως όλα τα άρθρα της ιστοσελίδας αυτής που βρήκα γύρω από την υπόθεση και τα οποία υπάρχουν στο λήμμα είναι τα πιο αντικειμενικά που βρήκα. Μπορείς να τα ανοίξεις και να το διαπιστώσεις, ειδικά αν κάνεις αντιπαραβολή με άλλα σχετικά. Γενικά φαίνεται να έχει ασχοληθεί σε βάθος με την υπόθεση. Αν αφαιρεθούν όλες αυτές οι πηγές, τι μένει να χρησιμοποιήσουμε; Η άλλη επιλογή μας είναι να παραθέσουμε πολλαπλές πηγές με αντικρουόμενα μεταξύ τους POV, κάτι όμως που θα απαιτούσε τεράστια προσοχή και δεν βρίσκω λογικό. Προτείνω να εξεταστεί η κάθε επιμέρους είδηση στην οποία θεωρεί κάποιος ότι υπάρχει πρόβλημα ατομικά, και αν υπάρχει καταλληλότερη πηγή να χρησιμοποιηθεί.
  2. Εδώ φοβάμαι ότι διαφωνώ, η εισαγωγή κάνει επιγραμματική αναφορά σε βασικά σημεία της υπόθεσης και είναι βέβαια ανάλογη του όγκου του λήμματος. Τι πιστεύεις ότι δεν ανήκει σε αυτήν, ίσως μου διαφεύγει κάτι;
  3. Σωστή παρατήρηση, πολύ σωστή. Και εδώ είναι ένα βασικό κομμάτι που θέλει έναρξη και επέκταση στο λήμμα. Ωστόσο, επειδή όλα ανεξαιρέτως τα ΜΜΕ τα τελευταία χρόνια απασχόλησε βασικά το πολιτικό σκέλος της Novartis, οι αναφορές για τον χρηματισμό υπαλλήλων του ΕΣΥ και λοιπών γιατρών είναι λίγες. Έτσι επέλεξα να ασχοληθώ με το πολιτικό σκέλος επειδή το λήμμα ήταν από καιρό ανενημέρωτο. Σε κάθε περίπτωση χρειάζεται σχετική ενότητα στο λήμμα, ναι. Όλα τα υπόλοιπα για τα πολιτικά πρόσωπα είναι πράγματι στον αέρα και γι'αυτό χρειάζεται προσοχή στη διατύπωση. Τα πάντα είναι "φημολογούμενα-φερόμενα" μέχρι να αποδειχθούν σε δικαστήριο. Τώρα σχετικά με τον ρόλο του λήμματος που γράφεις στο τέλος, θα πρέπει να αποφασίσουμε τι λήμμα θέλουμε. Αυτή τη στιγμή σχεδόν όλα όσα απασχόλησαν την επικαιρότητα γύρω από την υπόθεση μέχρι τις αρχές του τρέχοντος έτους βρίσκονται στο λήμμα. Φυσικά στην ουσία τους και κατά το δυνατό χωρίς λεπτομέρειες. Η όλη υπόθεση για όποιον την γνωρίζει στροβιλίζεται γύρω από μαρτυρίες και καταθέσεις, συνωμοσιολογία, "βολές" εκατέρωθεν και πολιτικά παιχνίδια εντυπωσιασμού. Αυτή είναι η υπόθεση Novartis. Πιθανή μαζική αφαίρεση υλικού μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένες εντυπώσεις, η δική μου πρόταση είναι να το αποφύγουμε, ειδικά εφόσον το υλικό έχει ήδη προστεθεί και καλύπτει γεγονότα γύρω από την υπόθεση. Αν κάποιος αισθάνεται ότι χρειάζονται επιμέρους διορθώσεις να τις υποδείξει και θα ασχοληθώ και ο ίδιος με τη βελτίωση. Να μιλάμε μόνο συγκεκριμένα, με ενότητες και παραγράφους επί του κειμένου, ώστε να σταθούμε αντάξιοι της σοβαρότητας και λεπτότητας του θέματος. Esslet(συζήτηση) 15:19, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Όπως ακριβώς έγραψε και ο Dipa1965, το λήμμα είναι προβληματικό. Έχω εκφράσει ότι η εισαγωγή αποτελεί μη ρεαλιστική ενότητα σύνοψης μίας υπόθεσης. Ο χρήστης επιμένει να γράφει κατεβατά για το πόσο καλογραμμένο είναι το λήμμα του, χωρίς να επιδέχεται καμία απολύτως βελτίωση. Κατά τον ίδιο, όλα όσα έχουν γραφτεί είναι μάλλον άρτια(;) συνεπώς δεν έχω να συζητήσω ή να (ξαναγράψω) κάτι μαζί του. Προχώρησα μόλις σε διόρθωση της εισαγωγής όπως ακριβώς επισημάνθηκε από τον Dipa. Το λήμμα πρέπει να μικρύνει κατά πολύ. Το POV για τις αντιδράσεις της ΝΔ πρέπει να αφαιρεθεί και να αντικατασταθεί από περιγραφή του σκανδάλου και όχι των αντιδράσεων. Η δικαιολογία για τη μη-χρήση διεθνών ΜΜΕ είναι μη ρεαλιστική, άρα πρέπει να προστεθούν ξένες δημοσιογραφικές αναφορές και να αφαιρεθούν τα media Μαρινάκη και η εκτενής χρήση του iefimerida. Τέλος, οι καταθέσεις μαρτύρων πρέπει να συνοψιστούν σε 8-10 γραμμές όχι 45,000 λέξεις. Ό,τι είχα να πω το έγραψα 15 φορές. Glucken123 (συζήτηση) 16:18, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Πραγματικά, από το λήμμα λείπει το πιο ουσιαστικό κομμάτι, η δικογραφία με βάση την οποία παραπέμφθηκαν όσοι παραπέμφθηκαν. Από ότι κατάλαβα η δικογραφία στηρίζεται στις καταθέσεις των προστατευομένων, τότε μαρτύρων, πράγμα που απουσιάζει, αφού ο Glucken123 αφαίρεσε το κείμενο!!!! Κατά τα άλλα, δεν είναι υποχρεωμένος ο κάθε χρήστης να ξέρει σε ποιόν ανήκουν τα ΜΜΕ που χρησιμοποιεί ως πηγές!!! (αυτό μας έλειπε, να ελέγχουμε και αυτό όταν γράφουμε ένα λήμμα) και η Καθημερινή και η e-efimerida (κυρίως η πρώτη) θεωρούνται αξιόπιστοι φορείς πληροφοριών, και καλά κάνουν και χρησιμοποιούνται. Το βασικό πρόβλημα είναι αυτό που έγραψε ο Dipa1965, θέματα τόσο δαιδαλώδη, και τόσο πρόσφατα καλό είναι να μην γίνονται εγκυκλοπαιδικά λήμματα, δεν έχει περάσει ο απαραίτητος χρόνος για το καταστάλαγμα και το ξεκαθάρισμα της υπόθεσης... για αυτό πρότεινα μόνο μια περίληψη της υπόθεσης, συμπυκνωμένη, που ο αναγνώστης θα μάθει τα βασικά για την υπόθεση και τίποτα παραπάνω...προς το παρόν (Dor-astra (συζήτηση) 16:29, 3 Αυγούστου 2020 (UTC))
Τρίτος χρήστης που το επισημαίνει. Ο μόνος λόγος που αφαίρεσα την ενότητα των καταθέσεων είναι για να γραφτεί ξανά σε μία σύντομη μορφή. Έτσι όπως είναι τώρα δεν βγάζει κανένα απολύτως νόημα και παραπλανεί τον αναγνώστη. Glucken123 (συζήτηση) 16:35, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)
Διάβασες τι έγραψε;... Επίσης, από ποιόν περίμενες να γραφτεί η ενότητα των καταθέσεων; Να βοηθήσω, αλλά πες μου τι είναι ασήμαντο να το αφαιρέσουμε ή να το γράψουμε πιο σύντομα. Νόημα πάντως βγάζει, απολύτως ξεκάθαρες είναι οι κατηγορίες. Esslet(συζήτηση) 17:23, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Πάλι τα ίδια Glucken123. Καταρχάς ο Dipa1965 σε μία απάντηση έκανε 3 επισημάνσεις πιο συγκεκριμένα απ'ότι έκανες εσύ σε 33 απαντήσεις. Καμία αναφορά δεν έκανε επίσης (το ίδιο και η Dor-astra στην Αγορά) σε "paraphrasing-αντιγραφή μετρίου επίπεδου", "πολιτικό ξέπλυμα μέσω Βικιπαίδειας", "απαράδεκτο POV με σχόλια-προσωπικές -(δικές μου)- εκτιμήσεις" κλπ κλπ, όλες δικές σου κατηγορίες. Έγραψα ότι το λήμμα κατά την άποψη μου είναι καλογραμμένο (φυσικό δεν είναι; αν δεν το πίστευα δεν θα δημοσίευα τις αλλαγές), όχι τέλειο ή οσκαρικό. Δεν υπάρχει τέτοιο λήμμα, πάντα έχουν περιθώρια βελτίωσης. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν στέκουν οι δικές σου καταγγελίες απέναντι σε εμένα και το λήμμα το οποίο ελπίζω επιτέλους ότι κατάλαβες αλλά φυσικά δεν παραδέχεσαι. Σε κάθε περίπτωση, έκανα τουλάχιστον την προσπάθεια, έψαξα και έγραψα όσο καλύτερα μπορούσα για μια υπόθεση που είναι μόνιμα πρώτη είδηση. Το εύκολο είναι να αφαιρέσεις ξαφνικά 100k bytes, το δύσκολο είναι να τα προσθέσεις.

" Το POV για τις αντιδράσεις της ΝΔ πρέπει να αφαιρεθεί και να αντικατασταθεί από περιγραφή του σκανδάλου " POV είναι η παράθεση της υπεράσπισης των προσώπων απέναντι στις κατηγορίες που τους προσάπτονται;! Καταλαβαίνεις τι γράφεις; Τι είμαστε επιτέλους εδώ μέσα ο Άρειος Πάγος που όλους τους κρίνουμε και για όλους βγάζουμε ετυμηγορίες ενοχής ή αθωότητας ανάλογα με το πιστεύουμε ο καθένας ότι έχει συμβεί; POV pushing είναι η αφαίρεση/θάψιμο των αντιδράσεων. Καταγράφουμε ό,τι συμβαίνει και ό,τι ειπώθηκε και υποστηρίχθηκε από κατήγορους, κατηγορούμενους και λοιπούς εμπλεκόμενους, μαζί και τα κόμματα τους. Προσωπικά τουλάχιστον αυτό έκανα μέχρι στιγμής στο λήμμα. Επίσης, ποιο σκάνδαλο ακριβώς θες να περιγράψεις; Γιατί δεν μιλάς συγκεκριμένα επιτέλους για το τι θεωρείς ότι λείπει αναφορικά με τις κατηγορίες ενάντια στα πρόσωπα; Οι καταγγελίες των προστατευόμενων για τους πολιτικούς υπάρχουν ήδη αλλά επιχείρησες να τις αφαιρέσεις.

" δικαιολογία για τη μη-χρήση διεθνών ΜΜΕ είναι μη ρεαλιστική " Ποια είναι η δικαιολογία; Έγραψα ήδη ότι συμφωνώ φυσικά να προστεθούν και ξένα ΜΜΕ. Τα "media Μαρινάκη" τελικά ποια είναι συγκεκριμένα, να ξέρουμε λίγο γιατί μιλάμε και γιατί θα πρέπει να αφαιρεθούν; Και φαντάζομαι ότι αν αφαιρεθούν μόνο και μόνο επειδή είναι του Μαρινάκη θα αφαιρεθούν και τα "media Σαββίδη" από την άλλη; Και το πρόβλημα με την iefimerida ποιο είναι εν τέλει; Έχεις καλύτερη πηγή;

" οι καταθέσεις μαρτύρων πρέπει να συνοψιστούν σε 8-10 γραμμές όχι 45,000 λέξεις. " Συγγνώμη, αλλά από πού προκύπτει αυτό; Είναι ποσοτικό το κριτήριο και όχι ποιοτικό; Θα πρέπει να κρίνουμε αν το οτιδήποτε αξίζει να μπει στο λήμμα σαν πληροφορία, όχι με βάση το αν ξεφύγαμε από τις γραμμές. Ποια ή ποιες καταθέσεις μαρτύρων στο λήμμα έχουν πιστεύεις περιττές/άσχετες με την υπόθεση πληροφορίες; Ξεκίνα να μιλάς συγκεκριμένα ώστε να προχωρήσουμε όπου χρειάζεται σε διορθώσεις. Esslet(συζήτηση) 17:19, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Esslet, το ζήτημα με τις πηγές είναι σοβαρό και σε παρακαλώ να το δεις πιο προσεκτικά. Ειδικότερα, το iefimerida του Χρήστου Ράπτη (βασικός συνεργάτης του Θ. Αναστασιάδη) θα χρειαστεί αρκετό καιρό ακόμα μέχρι να καθιερωθεί ως αξιόπιστο μέσο και καλό θα ήταν να αποφεύγεται. Η Καθημερινή μπορεί να είναι ένα έγκυρο έντυπο (όσο μπορεί να θεωρήσει κανεις "έγκυρη" μια ελληνική εφημερίδα της εποχής μας, ειδικά αν τη συγκρίνει με τις αντίστοιχες εφημερίδες της δεκαετίας του 1980) αλλά η κομματική (κυριολεκτικά) ένταξη του συγκροτήματος Αλαφούζου είναι εντελώς πρόδηλη και δεν μπορείς να το αρνηθείς (πρόχειρα παραδείγματα: βασικός συντάκτης της Καθημερινής είναι διευθυντης του Γραφείου Τύπου του Πρωθυπουργού, αρθρογράφος της είναι βουλευτής της Ν.Δ., αρχισυντάκτρια των ειδήσεων του Σκάι είναι σύζυγος του ανηψιού του πρωθυπουργού). Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή (κι εγώ τη χρησιμοποιώ), απλώς λέω ότι, στο λήμμα αυτό, η μονομερής χρήση της Καθημερινής ή των ΜΜΕ του Μαρινάκη το καθιστά τόσο μονόπλευρο όσο αν το λήμμα στηριζόταν μόνο στην Εφημερίδα των Συντακτών ή, ακόμη χειρότερα, στο TVXS. Αυτό που σε παρακαλώ να δεις είναι πως η ένσταση αυτή δεν αντιμετωπίζεται πετώντας το μπαλάκι στην εξέδρα (δηλ. καλώντας άλλους χρήστες να βρουν εναλλακτικές πηγές). Πρώτον, είναι εξ αρχής λάθος το να συνταχθεί λήμμα με βάση μη ουδέτερες πηγές. Αλλά, ακόμη κι αν δεχτούμε ότι σε αυτό το θέμα δεν γίνεται προς το παρόν να υπάρξουν ουδέτερες πηγές, τότε είναι κατάφωρα εναντίον της πολιτικής το να στηριζεται αποκλειστικά σε πηγές οι οποίες πρόσκεινται στο ένα μόνο POV. Αν δεν υπάρχουν ικανοποιητικές πηγές, καλύτερα να μην υπάρχει λήμμα (ή, έστω, οι αμφισβητούμενες ενότητες)! Επομένως, είναι υποχρέωση του κάθε συντάκτη που επεμβαίνει στο λήμμα να το κρατά όσο γίνεται περισσότερο ουδέτερη κατάσταση, χρησιμοποιώντας πηγές όλων των σημαντικών pov. Εύχομαι το λήμμα να φτάσει σε ένα αποδεκτό επίπεδο ποιότητας και ουδετερότητας από το οποίο όλοι εδώ να είμαστε λίγο-πολύ ευχαριστημένοι.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:20, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)


@Dipa1965: Είναι πράγματι σοβαρό, ας ξεκινήσουμε από τη γενική παραδοχή ότι πλήρως αντικειμενική πηγή μάλλον δεν υπάρχει. Όμως, μη ουδέτερες πηγές δεν αποκλείονται από τη ΒΠ μόνο και μόνο για τον λόγο αυτό. Με την αυστηρή λογική της οριζόντιας εξαφάνισης από το λήμμα πηγών μόνο και μόνο επειδή είναι του Μαρινάκη ή του σφουγγαράκη, καμία δεν θα ήταν κατάλληλη για κανένα λήμμα στη Βικιπαίδεια. Η αξιολόγηση ενός ΜΜΕ ως αξιόπιστου ή μη για τη ΒΠ είναι ευρύτερη με βάση την πολιτική και εξετάζεται case by case.
Εδώ λοιπόν να υπενθυμίσω κάτι ιδιαίτερα σημαντικό, που καλό είναι να το έχουμε υπ' όψιν και για μελλοντικές συζητήσεις. Σύμφωνα με την πολιτική περί αξιόπιστων πηγών (en και el) στην ενότητα CONTEXTMATTERS (el:Το πλαίσιο έχει σημασία): "Η αξιοπιστία μιας πηγής εξαρτάται από το πλαίσιο. Κάθε πηγή πρέπει να σταθμίζεται προσεκτικά ώστε να κρίνεται αν είναι αξιόπιστη για τη δήλωση που γίνεται στο λήμμα της Βικιπαίδειας και αν είναι κατάλληλη πηγή για το συγκεκριμένο περιεχόμενο."
Αυτό σημαίνει ότι η κάθε πρόταση στο λήμμα θα πρέπει να εξεταστεί ξεχωριστά. Δεν απορρίπτουμε, δηλαδή, οριζόντια πηγές (π.χ. iefimerida), αλλά εξετάζουμε το άρθρο της iefimerida που χρησιμοποιήθηκε. Γι' αυτό έγραψα εξ' αρχής ότι όλες οι προτάσεις (μία προς μία) που πρόσθεσα στο λήμμα βασίζονται και τεκμηριώνονται από το πιο ουδέτερο άρθρο που ασχολείται με το ζήτημα και μπόρεσα να βρω. Ουδέτερο εννοείται από άποψη συνολικού ύφους του κειμένου του, έλλειψης σχολίων του αρθρογράφου και παράθεσης δηλώσεων και των δύο πλευρών (αντίθετα POV), όπου υπήρχε τέτοιο ζήτημα. Αν λοιπόν η iefimerida (ή η Εφ.Συν. ή το Πρώτο Θέμα) κατάφερε στην υπόθεση Novartis να διατηρήσει ουδέτερη στάση, να κάνει ρεπορτάζ και να δημοσιεύσει αμερόληπτα, πλήρη και αναλυτικά άρθρα τότε τα άρθρα αυτά μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγή στο λήμμα της υπόθεσης στη ΒΠ, όπως ορίζεται και από την παραπάνω πολιτική.
Επομένως, αν κάποιος εντοπίσει ορισμένο απόσπασμα στο κείμενο που για οποιονδήποτε λόγο δεν του "στέκεται" καλά, μπορεί να ανοίξει δίπλα το άρθρο-πηγή, να το ελέγξει ως προς τη δήλωση που γίνεται στο λήμμα και αν εντοπίσει πρόβλημα να το αλλάξει με άλλο καταλληλότερο. Αυτό δεν είναι εν τέλει και τόσο δύσκολο να γίνει, αν ενδιαφερόμαστε πραγματικά να αφιερώσουμε χρόνο στο λήμμα, κάθε μικρή παράγραφος έχει 1-2 πηγές το πολύ και κάθε μεγαλύτερη λίγες παραπάνω.
Έτσι κάπως δημιουργήθηκε επομένως το ερώτημα, αν υποστηριχθεί ότι οι πηγές-άρθρα που χρησιμοποιήθηκαν στο λήμμα δεν είναι κατάλληλες: ποιες είναι καταλληλότερες ώστε να χρησιμοποιηθούν; Και αν δεν υπάρχουν τέτοιες, τότε πώς κινούμαστε; Εισάγουμε δίπλα σε κάθε πρόταση πολλαπλές πηγές με συγκεκριμένο POV η καθεμιά; Δεν πετώ μπαλάκι εάν θέσω αυτό το ερώτημα, προκύπτει αβίαστα με βάση την πολιτική, είναι ουσιώδες για το πώς θα συνεχίσει η ανάπτυξη του λήμματος και χρειάζεται ξεκαθάρισμα.
Το ερώτημα λοιπόν που πρέπει να γίνει για το λήμμα, και για όλα τα σχετικά που αποτελούν σημεία αντιπαράθεσης, είναι όχι αν χρησιμοποιεί ή δεν χρησιμοποιεί πηγές με POV, αλλά αν τελικά αντανακλά μια ισορροπία μεταξύ των διαφόρων POV! Αν υπάρχει άποψη ότι δεν το κάνει, αυτό θα πρέπει να εξηγηθεί με υπόδειξη συγκεκριμένων σημείων στα οποία απουσιάζει το αντίθετο (mainstream βέβαια) POV -και φυσικά να προστεθεί.
Το ζήτημα του αν εν γένει θα πρέπει να δημιουργούμε και να διατηρούμε λήμματα στη ΒΠ που αφορούν την επικαιρότητα είναι πράγματι τεράστιο και έχει θιχτεί και στο παρελθόν. Αποτελεί μεγάλη συζήτηση, στην οποία έχεις και εσύ προσφέρει ορισμένα δυνατά επιχειρήματα, αλλά είναι θεμελιακή για τη ΒΠ κουβέντα η οποία φαντάζομαι δεν μπορεί να γίνει σε αυτήν τη σελίδα. Θέλει λοιπόν προσοχή τυχόν απόφαση περί συνολικής διαγραφής του συγκεκριμένου λήμματος, γιατί θα δημιουργούσε προηγούμενο και για πολλά άλλα.
Εν κατακλείδι, αν υπάρχει συναίνεση να προσθέσουμε πηγές με POV στο λήμμα (όχι φυσικά μόνο και μόνο για να υπάρχουν, αλλά αν λείπει συγκεκριμένο POV και το εκφράζει η πηγή), δεν θα ήταν ίσως η πρώτη μου επιλογή, αλλά θα ήμουν σύμφωνος. Αυτό που έχει σημασία είναι η τελική παράγραφος/ενότητα στο λήμμα να είναι συνολικά ουδέτερη και αποστασιοποιημένη, να μην παίρνει θέση -είτε επειδή περιέχει απλή παράθεση του γεγονότος/κατάθεσης/μαρτυρίας, είτε επειδή, αν θέλουμε για κάποιον λόγο να εισάγουμε και ορισμένο POV, παραθέτει δίπλα και το αντίθετο POV. Με όλα αυτά είμαι σύμφωνος, απλά όταν έγραφα επέλεξα, κυρίως, την πρώτη προσέγγιση. Εδώ έγκειται και, ένα από τα διάφορα, σημεία διαφωνίας μου με τον Glucken123 στο συγκεκριμένο λήμμα, καθώς έχει δηλώσει ότι επιδιώκει "εξαγωγή συμπερασμάτων" από το λήμμα και "περιγραφή σκανδάλου". Καταληκτικά, άσχετα με τις πηγές που χρησιμοποιούνται, το λήμμα μπορεί να είναι ή να μην είναι μονόπλευρο. Είναι στο χέρι μας το ποιες πληροφορίες, από τις όποιες πηγές, θα επιλέξουμε να προσθέσουμε στο λήμμα και με ποιον τρόπο. Esslet(συζήτηση) 13:29, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Αναδιαμόρφωση λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Νέα εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Glucken123 και Esslet

Ρίξτε μια ματιά στη εισαγωγή που έφτιαξα και αν την βρείτε επαρκή, προσθέστε τις πηγές (επειδή εσείς τις έχετε πρόχειρες). Θα πρέπει και οι δυο να βάλετε λίγο νερό στο κρασί σας προκειμένου να τελειώσει η διαμάχη προς όφελος του λήμματος.
Επίσης, νομίζω ότι η παρουσίαση του λήμματος, σε μορφή χρονολογίου, ημερομηνίες δηλαδή παράθεσης γεγονότων, και πιο εύληπτο θα το κάνει, και δεν αφήνει περιθώρια για λεκτικούς χειρισμούς. Dor-astra (συζήτηση) 18:45, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Καταρχάς θεωρώ καλή ιδέα τη δημιουργία ξεχωριστών ενοτήτων ή υποενοτήτων για το κάθε επίμαχο σημείο στο λήμμα, ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε οργανωμένα και συγκεκριμένα. Στο πλαίσιο αυτό, αν βέβαια δεν έχεις αντίρρηση Dor-astra, μετατρέπω την παρούσα ενότητα σε επιπέδου 3 και από κάτω μπορούμε να προσθέσουμε κι άλλες για όποιο άλλο ζήτημα προκύψει. Επίσης να σημειώσω ότι προσωπικά δεν πίνω από κανένα συγκεκριμένο "κρασί", το μόνο που με ενδιαφέρει είναι το λήμμα και η προστασία του από τα εκατέρωθεν POV. Γι' αυτόν τον λόγο ακριβώς και πιστεύω ότι θα πρέπει τα πάντα γύρω από την υπόθεση να παραμείνουν στο λήμμα, αλλιώς κινδυνεύουμε να γείρουμε άθελα μας τη ζυγαριά από τη μία ή την άλλη πλευρά.
Τώρα επί της εισαγωγής, ναι, έκανες μια καλή προσπάθεια για συμμάζεμα νομίζω, εφόσον θεωρείται ότι χρειάζεται ένα (παραπομπές δεν είναι απαραίτητες, βρίσκονται όλες στο κυρίως κείμενο παρακάτω). Κάνω μερικές μικρές αλλαγές και προσθέτω (περικομμένη) μια παράγραφο με σημαντικές πληροφορίες για τον "Ρασπούτιν" που τόσος λόγος είχε γίνει και τις καταγγελίες εναντίον των Εισαγγελέων Διαφθοράς (με βάση τις οποίες διώχθηκε πρόσφατα από τον Άρειο Πάγο η επικεφαλής της Εισαγγελίας -αυτό και η παραπομπή Παπαγγελόπουλου απουσιάζουν βέβαια από το λήμμα καθώς έγιναν πρόσφατα). Αν χρειάζεται να εξηγηθεί το οτιδήποτε ειδοποίησε με, αλλά νομίζω ότι είναι ξεκάθαρα. Esslet(συζήτηση) 09:11, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Να μην προστεθεί ξανά παρακαλώ η αξιολόγηση φερόμενη. Ο πρωθ. Κ. Μητσοτάκης βάσει πηγής αναφέρεται σε χρησματισμό και όχι φερόμενο χρηματισμό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:46, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Νόμιζα από λάθος το άλλαξες.. Λοιπόν "φερόμενος" είναι ο χρηματισμός ως προς τα πολιτικά πρόσωπα Kalogeropoulos, όχι ως προς γιατρούς του ΕΣΥ. Για τους τελευταίους είναι δεδομένο, όχι όμως για τους πρώτους, άλλαξε το ως είχε αν θέλεις, ήταν σαφές. Esslet(συζήτηση) 15:38, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)


Αυτή η μορφή της εισαγωγής είναι προβληματική και εξηγώ αναλυτικά:

  • Η υπόθεση Novartis στην Ελλάδα αναφέρεται στην έρευνα σχετικά με τον χρηματισμό ιατρών και του συστήματος υγείας[1] στην Ελλάδα [...]

    Λειψό, καθώς δεν γίνεται καμία αναφορά για πολιτικά πρόσωπα, και μερικώς ακατανόητο ("χρηματισμό του συστήματος υγείας" --> ποιο "σύστημα" χρηματίστηκε; Οι γιατροί δεν είναι μέρος του ΕΣΥ;) Είναι εντελώς προβληματική αυτή η πρόταση και είναι μάλιστα και η πρώτη του λήμματος.
Η προηγούμενη εισαγωγή στο σημείο αυτό είχε ως εξής:

Η υπόθεση Novartis στην Ελλάδα αναφέρεται στην έρευνα σχετικά με τον φερόμενο χρηματισμό υψηλά ιστάμενων κυβερνητικών αξιωματούχων στην Ελλάδα και με τον χρηματισμό ιατρών του εθνικού συστήματος υγείας

Μπορούμε να την επαναφέρουμε ως έχει και να προσθέσουμε και τη λέξη "αποδεδειγμένο" ή κάτι σχετικό πριν τον δεύτερο χρηματισμό για ακόμη σαφέστερη διάκριση. Σε κάθε περίπτωση στην πρώτη πρόταση πρέπει να γίνεται αναφορά σε κυβερνητικούς αξιωματούχους.
  • Οι δύο επόμενες παράγραφοι:

    Η Novartis Hellas συνωμότησε [...] από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς των ΗΠΑ.

    , είναι καταρχάς χωρίς πηγή. Συμφωνώ να παραμείνει εν μέρει, αλλά η αναφορά στο Lucentis προφανώς και δεν συνιστά υλικό εισαγωγής. Η τελευταία περίοδος της 2ης παραγράφου επίσης δεν ανήκει στην εισαγωγή, το λήμμα αφορά την υπόθεση στην Ελλάδα. Ο Diu πάντως με τις τελευταίες επεξεργασίες το βελτίωσε.
  • Η επόμενη παράγραφος υπήρχε και στην προηγούμενη μορφή.
  • Η τελευταία παράγραφος:

    Η έκβαση της υπόθεσης στην Ελλάδα εκκρεμεί με την κυβέρνηση του Κυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη να κινείται νομικά κατά του πρώην υπουργού Δικαιοσύνης Δημήτρη Παπαγγελόπουλο με κατηγορία της πολιτικής σκευωρίας. Μέχρι τον Αύγουστο του 2020 δεν έχει γνωστοποιηθεί εάν το Ελληνικό κράτος θα ζητήσει χρηματική αποζημίωση από τη Novartis. Παράλληλα, εκκρεμεί ακόμα η δικαστική διερεύνηση τυχόν διάπραξης αξιόποινων πράξεων από τους Εισαγγελείς Διαφθοράς.

, όπως με πρόλαβε ο Diu επισημαίνοντας σωστά: Καμία κυβέρνηση δεν "κινείται νομικά" και ούτε υπάρχει κατηγορία πολιτικής σκευωρίας. Προσέλαβε δηλαδή σύσσωμη η κυβέρνηση δικηγόρο να κινηθεί νομικά; Ψηφοφορία έγινε στη Βουλή και αποφασίστηκε η παραπομπή του Δ. Παπαγγελόπουλου. Τέλος πάντων γράφτηκε πλέον ορθά από τον Diu οπότε είναι εντάξει.

Προχωρώ λοιπόν σε ορισμένες αλλαγές σύμφωνα με τα παραπάνω "πατώντας" πάνω στην έκδοση του Diu και επαναφέρω και ορισμένες, λίγες αλλά σημαντικές, πληροφορίες από την προηγούμενη μορφή της εισαγωγής. Esslet(συζήτηση) 13:01, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

Πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Πολλές πηγές απο το λημμα είναι αναξιοπιστες. Εφηεμριδες ή πορταλς χωρις να είναι εγνωσμένου κυρους. Θα εισηγουμουν μια ριζική αναδιαρθρωση του λημματος, χωρίς χρήση μη αξιοπιστων πηγών- μονο μεαυστηρη χρήση ΑΠ οπως πχ ακαδημαικα αρθρα, βιβλία, πολύ καλες διεθνείς εφημερίδες. Τι λήμμα να στηθεί με iefimerida.gr ή CNN.gr κτλ; Cinadon36 18:23, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Cinadon36 δεν χρειαζόταν νομίζω νέα ενότητα για τις πηγές, συζητιόταν παραπάνω, τέλος πάντων. Εσύ πρόπερσι στην ενότητα "Μεταφορά στα Βικινέα" παραπάνω (ως Τζερόνυμο) υπερασπιζόσουν τη διατήρηση του λήμματος με τις πηγές και τη μορφή που είχε ως τότε, τις περισσότερες από τις οποίες μάλιστα πρόσθεσες εσύ. Μεταξύ άλλων: amna, HuffPost, in, ΠΘ, ΕφΣυν. Με αυτές και με δεκάδες πληροφορίες να λείπουν "στηνόταν" λήμμα, αλλά με iefimerida και CNN δεν στέκεται; Γιατί όχι και με ποια λογική;
Λοιπόν αν θέλουμε "ακαδημαικα αρθρα, βιβλία, πολύ καλες διεθνείς εφημερίδες" εξυπακούεται ότι είμαι και 'γω και ο καθένας φαντάζομαι σύμφωνος, πρόσθεσε τα. Υπάρχουν όμως τέτοια που να ασχολήθηκαν με την υπόθεση στην Ελλάδα; Esslet(συζήτηση) 19:00, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Σχόλιο Υπάρχει ξεκάθαρη επιθετικότητα και αντίδραση σε όσους χρήστες προτείνουν αλλαγές και δεν συμφωνούν με τον Esslet. Δεν περιμένω απάντηση, απλώς το επισημαίνω ως γεγονός. Glucken123 (συζήτηση) 19:33, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Σχόλιο Καμία απολύτως επιθετικότητα ή "αντίδραση", πρόσεξε λιγάκι όταν γράφεις. Στην παραπάνω ειδικά απάντηση απλά επεσήμανα ορισμένα σημεία που μου φάνηκαν αντιφατικά. Εσύ αντί να ασχολείσαι με εμένα και με το εάν απαντώ και να προσπαθείς μάλλον να με φιμώσεις θέτοντας πλαφόν απαντήσεων, ασχολήσου σε παρακαλώ με το περιεχόμενο της απάντησης, κάτι το οποίο συστηματικά αποφεύγεις να κάνεις, και εκτίμησε αν ισχύουν ή όχι τα όσα γράφω. Θυμίζω επίσης με την ευκαιρία την πολιτική TALKDONTREVERT (Οικοδόμηση συναίνεσης σε σελίδες συζήτησης) : " The quality of an argument is more important than whether it represents a minority or a majority view. " Esslet(συζήτηση) 12:01, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)


Είναι τουλάχιστον υπερβολικό (για να μη το χαρακτηρίσω βαρύτερα) να ζητούνται "ακαδημαϊκές πηγές" για μιαν υπόθεση που δεν έχει ακόμη κλείσει. --Ttzavarasσυζήτηση 19:40, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Ηρέμησε, Ttzavaras - μην τρελαίνεσαι μόνος σου. Έκανε λόγο για ακαδημαικά άρθρα ή πολύ καλές διεθνείς εφημερίδες ως δείγματα αξιόπιστων πηγών στη ΒΠ. Glucken123 (συζήτηση) 19:56, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)
Οι "πολύ καλές διεθνείς εφημερίδες" από πού αντλούν τις πληροφορίες τους ; Κατά κανόνα από τα δημοσιεύματα των ελληνικών μέσων, έντυπων και διαδικτυακών. Κι αν έχουν ανταποκριτές που κάνουν δικό τους ρεπορτάζ, συνήθως πρόκειται για Έλληνες ή Ελληνίδες που ταυτόχρονα εργάζονται και στα ελληνικά μέσα. Για να βρεθούν αξιόπιστες πηγές όπως ορίζονται από την πολιτική της ΒΠ, μη ειδησεογραφικές κι εμβριθείς, χρειάζεται λίγη υπομονή -καμιά εικοσαριά χρόνια, κι αν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:14, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)
Σωστά. Όπως το POLITICO, ας πούμε. Ο "Έλληνας" πολιτικός αναλυτής και δημοσιογράφος Simon Marks, πρώτος απ'όλους τον Μάιο του 2018, απέκτησε πρόσβαση σε έγγραφο του FBI και το μοιράστηκε με το Ελληνικό κοινοβούλιο. Τι να πιάσει μπροστά στο επίπεδο investigative journalism του iefimerida.gr; Ο ντετέκτιβ Esslet, που έχει κάνει ανεξάρτητη έρευνα για το λήμμα, αρνείται οποιοδήποτε POV ή κομματική προτίμηση, και έχει αφήσει εντελώς εκτός λήμματος καμιά 45,000 δημοσιέυματα που εστίασαν σε αντίστοιχες πληροφορίες από ξένες υπηρησίες του εξωτερικού. Αλλά συγγνώμη, ξέφυγα. Τον αναγνώστη τον ενδιαφέρει εάν ο Γεωργιάδης κάλεσε το Star για να δείξει τη κουζίνα ΝΕΟΣΕΤ, και αν ο Σαμαράς χόρεψε βαρύ ζειμπέκικο απειλώντας στη βουλή με μηνύσεις. Όποτε προσθέτουμε κάτι στο λήμμα, εμφανίζεται ως διά μαγείας διαγράφοντας ό,τι κυριολεκτικά γουστάρει, ενώ το λήμμα αποτελεί βούρκο κομματικού POV και προσωπικών εκτιμήσεων. Glucken123 (συζήτηση) 06:03, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
To Politico ανήκει στα πολύ καλά διεθνή μέσα (σε αντιστοιχία με τις ""πολύ καλές διεθνείς εφημερίδες") ; Ή είναι ένα μέσο ερευνητικής δημοσιογραφίας, με ό,το υπέρ ή κατά έχει αυτό, ανάλογα με τη οπτική ; Κοντολογίς, αυτό που απαιτείται για τις πηγές, απλά δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρχει τώρα. Από κει και πέρα, όσο πιο πολύ ξανοίγεται το λήμμα στην επικαιρότητα και στις λεπτομέρειες, τόσο λιγότερο δυνατόν είναι να παραμείνει "ουδέτερο". Το ότι πολλά ελληνικά μέσα είναι για τα πανηγύρια ή παίζουν τα παιχνίδια τους, δε σημαίνει πως θα αλλάξει η ειδησεογραφική υφή του λήμματος, αν απλά μπουν ως πηγές πιο αξιόπιστες ειδήσεις από την Εσπερία. Το πρόβλημα είναι πρώτιστα δομικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:09, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
To Politico είναι πολύ καλό διενθές portal. Δες en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#Sources. "Politico is considered generally reliable for American politics. A small number of editors say that Politico is a biased source." Για Εξω-Βικιπαιδικό site, δες για παράδειγμα εδώCinadon36 11:10, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

Στον επόμενο χαρακτηρισμό που θα δω, θα προχωρήσω σε φραγές.--Diu (συζήτηση) 09:14, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

Glucken123 τμήματα από τα πρώτα έγγραφα του FBI δημοσίευσε και η iefimerida τον Φεβρουάριο του 2018 (υπάρχει στο λήμμα). Πιθανώς να υπάρχουν και άλλες πηγές. Οπότε κάνε μια έρευνα πριν μιλήσεις για "πρώτο απ' όλους". " έχει αφήσει εντελώς εκτός λήμματος καμιά 45,000 δημοσιέυματα " Ποια είναι αυτά τα "45.000" και γιατί δεν τα προσθέτεις; Είναι ποτέ δυνατόν ένα άτομο, μόνος, να βρει και να προσθέσει τα πάντα σε ένα λήμμα για μια υπόθεση όπως η Novartis; Δε ζητώ να μου δοθεί κανένα βραβείο, αλλά είναι λυπηρό όταν δεν αναγνωρίζεται και ακυρώνεται η προσπάθεια σε ένα εγχείρημα που όλοι συμμετέχουμε εθελοντικά. Το λήμμα είναι ανοιχτό προς επεξεργασία και βελτίωση, δεν υπέγραψα κανένα συμβόλαιο ότι οφείλω να ελέγξω μία μία όλες τις πηγές στα αγγλικά ή τα ελληνικά που βγάζει το google σε κάθε πιθανή και απίθανη αναζήτηση. Έλεγξα όσες περισσότερες ήταν ανθρωπίνως δυνατό και σε κάλεσα ήδη να μας πεις τι λείπει. Συνεχίζεις εν τω μεταξύ τις αοριστολογίες περί "βούρκου κομματικού POV και προσωπικών εκτιμήσεων" στο λήμμα, θα πρέπει ίσως να υπάρξει διαχειριστική παρέμβαση. Σε έχω καλέσει πάνω από πέντε φορές να παραθέσεις συγκεκριμένα προβληματικά αποσπάσματα. Δεν φθάνει που δεν παράθεσες τίποτα, δεν φθάνει που δεν διέγραψες τα όσα ανυπόστατα έγραψες, αλλά συνεχίζεις απτόητος και χωρίς συνέπειες την ίδια πρακτική. Esslet(συζήτηση) 12:01, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Θέλω να πιστέψω πως δεν διάβασες το άρθρο, και όχι ότι λες ψέματα παραθέτοντας links που δεν τεκμηριώνουν όσα λες. Το έγγραφο που παρέθεσα μέσω POLITICO δεν υπάρχει πουθενά στην iefimerida ή στο λήμμα. Glucken123 (συζήτηση) 12:25, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Δεν μπορώ να ξέρω αν είναι άλλες σελίδες του ίδιου εγγράφου ή άλλο έγγραφο. Ξέρεις εσύ; Η ουσία είναι ότι ο "Simon Marks" δεν είναι ο "πρώτος απ'όλους" που τον Μάιο του 2018 "απέκτησε πρόσβαση σε έγγραφο του FBI", όπως έγραψες. Οι ημερομηνίες στα δύο άρθρα τεκμηριώνουν αυτό που λέω και καταρρίπτουν τον ισχυρισμό σου. Esslet(συζήτηση) 13:09, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Είναι άλλο έγγραφο και όπως όλα δείχνουν εσύ μάλλον δεν μπήκες καν στο κόπο να το διαβάσεις ή να συγκρίνεις με τις Ελληνικές πηγές. Πρόκειται για το πρώτο μέσο που το έφερε στη δημοσιότητα και το απέστειλε στη βουλή. Πώς γίνεται λοιπόν και εδώ να υπάρχουν τόσα πολλά κενά με συνεχή επιλεκτική χρήση πηγών που πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία; Και αυτό τυχαίο; Glucken123 (συζήτηση) 13:40, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Πώς ξέρεις ότι είναι άλλο έγγραφο (όχι ότι έχει σημασία αν είναι ή όχι); Έχεις αριθμούς πρωτοκόλλου; Η ουσία είναι ότι γράφεις ξανά ότι είναι το πρώτο μέσο που έφερε στη δημοσιότητα έγγραφο του FBI ενώ είναι τουλάχιστον το δεύτερο. Επίσης ξεκίνησες πάλι ατεκμηρίωτες κατηγορίες περί μέσων που πρόσκεινται στη ΝΔ και "πολλών κενών" και με ρωτάς αν είναι τυχαίο τι ακριβώς; Ότι δεν πρόσθεσα το άρθρο του Politico που βρήκες; Φυσικά και είναι τυχαίο, δεν έκανα αναζήτηση στα αγγλικά και ούτε μπορώ να ψάξω όλο το διαδίκτυο. Esslet(συζήτηση) 16:12, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

Αγαπητοί, το ζήτημα δεν ειναι διαπραγματεύσιμο οτι η ΒΠ γράφεται βάση Αξιόπιστων Πηγών, οι οποίες είναι τεκμηριωμένα αξιόπιστες. Γνωρίζει κανείς αν η iefimerida, CNN.gr, enikos.gr, dikaiologitika.gr, iatronet.gr και αλλα σαητ, αν έχουν κάποια τεκμηριωμένη αξιοπιστία; Δεν νομίζω. Ωστόσο υπάρχουν ΑΠ στο λήμμα, (πχ BCC, Καθημερινή κ.α.). Αγαπητέ Ttzavaras, δεν ζήτησα αποκλειστικά Ακαδημαϊκές Πηγές. Ως γενική αρχή, επί ελλείψη σοβαρών ΑΠ, δεν τσιμάμε μη αξιόπηστες πηγες, καλύτερα να μην γράφουμε τίποτα. Αγαπητέ Esslet, πριν μερικά χρόνια είχα λάθος απόψεις σε διάφορα θέματα. Επέτρεψε μου να δικαιούμαι να αλλάζω άποψη στην πορεία του χρόνου. Και γενικά, καλό θα είναι το αντεπιχείρημα σου, να εστιάζεται στο αντίστοιχο επιχείρημα, όχι στον φορέα του κάθε επιχειρήματος. Φίλε Chalk19, οι μεγαλες διεθνεις εφημεριδες, εχουν τους τρόπους τους να αντλουν πληροφορίες. Δεν είνια δουλειά μας να κρίνουμε το BBC κτλ. Εικάζω πάντως πως εχουν ελληνόφωνους συνεργάτες. Αγαπητέ Glucken123, πιστεύω πως έχεις δίκαιο γενικά στο επιχείρημα σου, όμως αν συνεχίσεις με τραχείς τρόπους, θα το χάσεις. Είναι σημαντικό να προσπαθήσουμε όλοι να δημιουργηθεί ενα ευγενικό κλιμα όπου με γόνιμο διάλογο να βελτιώνονται τα λήμματα. Φιλικά προς όλους, Cinadon36 10:51, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

Σε ό,τι με αφορά, με παρεξήγησες νομίζω αγαπητέ Cinadon36. Επεσήμανα απλά μια αντίφαση στην απάντηση σου, αν έχεις αλλάξει άποψη είναι φυσικά σεβαστό, δεν μπορούσα να το γνωρίζω. Όπως θα είδες συμφώνησα επίσης επί της ουσίας και θεωρητικά με ό,τι έγραψες για τις πηγές, ωστόσο δεν βλέπω πώς είναι εφικτό στην περίπτωση μας. Τώρα σχετικά με τις "τεκμηριωμένα αξιόπιστες" πηγές, τι είδους τεκμηρίωση εννοείς και πώς μπορεί να βρεθεί τέτοια για μια οποιαδήποτε πηγή; Esslet(συζήτηση) 12:01, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Δεκτή απάντηση Esslet αν και δεν θα έλεγα αντιφαση, μάλλον διαφοροποίηση στις θέσεις μου. Τέλωσπάντων, αφού (αν;) συμφωνούμε για χρήση Αξιοπιστων πηγών και όχι αναξιοπιστων όπως iefimerida, CNN.gr, enikos.gr, dikaiologitika.gr, iatronet.gr κτλ, τότε καλώς, ας το εφαρμόσουμε στο λήμμα. Δεν κατανόησα τι θεωρείς ανέφικτο ("ωστόσο δεν βλέπω πώς είναι εφικτό στην περίπτωση μας"). Σχετικά με τις αξιόπιστες πηγές, νομίζω πως το λήμμα πρέπει να βασιστεί μόνο πάνω σε αυτές (πχ BBC, politico, καθημερινή) και πάντα να γραφουμε ως WP τα γεγονότα, ενώ οι εκτιμήσεις θέλουν όλες attribution. Cinadon36 12:11, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Ανέφικτη θεωρώ την "αυστηρη χρήση ΑΠ οπως πχ ακαδημαικα αρθρα, βιβλία, πολύ καλες διεθνείς εφημερίδες", όπως είχες γράψει. Υπάρχει βιβλίο για τη Novartis, θα ήθελα να το παραγγείλω. Η στήριξη του λήμματος μόνο σε συγκεκριμένες, αξιόπιστες ξενόγλωσσες πηγές δεν μπορεί να γίνει, δεν έχουν καλύψει το ζήτημα στην έκταση που το έχουν κάνει οι ελληνικές πηγές (έστω και με POV). Τώρα σχετικά με την αναξιοπιστία των πηγών που αναφέρεις, μην επαναλαμβανόμαστε, από πού προκύπτει; Επίσης, όπως έχω ήδη σημειώσει, το πλαίσιο έχει σημασία σύμφωνα με την πολιτική όταν εξετάζουμε την καταλληλότητα χρήσης μιας πηγής σε ένα λήμμα. Ρώτησα επίσης ακριβώς πιο πάνω τι είδους "τεκμηρίωση αξιοπιστίας" εννοείς. Συμφωνώ απόλυτα με το attribution στις εκτιμήσεις, είμαστε άλλωστε υποχρεωμένοι από την πολιτική (γι' αυτό παντού στο λήμμα όπου υπάρχει κατηγορία ή εκτίμηση συνοδεύεται από το πρόσωπο που την εξέφρασε).Esslet(συζήτηση) 13:09, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Οχι μονο ειναι εφικτή, αλλα ειναι και μονόδρομος. Η χρηση μη ΑΠ ειναι λανθασμενη και εκτος πολιτικής. Το λημμα θα χασει περιεχομενο- αλλα αυτο θα το κανει πιο ευαναγνωστο, περιεκτικο και ουσιαστικο. Επισης, η χρηση pov πηγων ειναι οκ συμφωνα με τη πολιτικη. Η χρηση αναξιοπιστων πηγων, οχι. Cinadon36 13:27, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Ανέφικτη εννοούσα την αυστηρή χρήση ακαδημαϊκών άρθρων και βιβλίων σχετικά με την υπόθεση, ίσως αξιόπιστες μεν πηγές, οι οποίες όμως εξ' όσων γνωρίζω δεν υπάρχουν (ακόμα τουλάχιστον, ίσως σε κάποια χρόνια). Οπότε, με βάση τα όσα έγραψες, μένουν μόνο οι "πολύ καλές διεθνείς εφημερίδες", με τις οποίες φαντάζομαι ότι δεν καλύπτουμε ούτε στο μισό το ζήτημα στην Ελλάδα και τα όσα έχουν γίνει. " η χρηση pov πηγων ειναι οκ συμφωνα με τη πολιτικη ". Το γνωρίζω, το έγραψα πιο πάνω. Το τελικό κείμενο στο λήμμα όμως πρέπει να είναι πλήρως ισορροπημένο αν διαλέξουμε αυτόν το δρόμο. Και αυτό δεν είναι εύκολο. " η χρηση αναξιοπιστων πηγων, οχι ". Προφανώς και όχι, δεν διαφώνησε κανείς. Το ερώτημα είναι γιατί έκρινες ως αναξιόπιστες με βάση την πολιτική αυτές που ανέφερες. Esslet(συζήτηση) 16:12, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Μα δεν ειναι αναγκη να καλύψουμε ο,τι έχει γίνει. Οτι λένε οι Αξιοπιστες Πηγές, είναι αρκετό. Τα υπόλοιπα δεν είναι ανάγκη να μπουνε στην ΒΠ- ουτε μας καλύπτει η πολιτική της ΒΠ να αναπαράγουμε αναξιόπιστα σάητ, για πολλούς λόγους (ελλειπές fact checking και Undue Weight). Οσο αφορά το τελευταίο σου ερώτημα, κρίνω οτι iefimerida.gr είναι αναξιόπιστη, διότι:
α)Δεν υπάρχει τεκμηρίωση για την αξιοπιστία της.
β)Τα Ελληνικά hoaxes εχουν δείξει οτι εχουν αναπαραγει αρκετά μη αληθή πράγματα [4]
γ)Δεν αποκαλύπτουν κάπου το editorial policy τους.
Η χρήση αναξιόπιστων ή γκρίζων ή μη αναγνωρισμένων εγκυρων πηγών, είναι ανέφικτη στην ΒΠ. Cinadon36 16:45, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)
Αν κρίναμε τις πηγές με βάση ορισμένα ανακριβή άρθρα τριτεύουσας σημασίας με ειδήσεις που αναπαρήγαγαν δεν θα περνούσε καμία ως αξιόπιστη στη ΒΠ (όπως είδες, για παράδειγμα, το ellinikahoaxes έχει εντοπίσει αναληθείς ειδήσεις πρακτικά σε όλα τα ΜΜΕ). Ένα ειδησεογραφικό μέσο απασχολεί πιθανόν δεκάδες δημοσιογράφους που αρθρογραφούν σε πολλές και διάφορες ενότητες (από πολιτική έως gossip). Το αν δημοσιεύθηκαν και 5 σαχλαμάρες στην ενότητα Κουτσομπολιά δεν λέει τίποτα απολύτως. Όλες ανεξαιρέτως οι ηλεκτρονικές ειδησεογραφικές πηγές το έχουν κάνει κάποια στιγμή. Εδώ βρισκόμαστε στο λήμμα της Novartis και θα πρέπει να κρίνουμε τα σχετικά άρθρα, εξέταση case by case. (CONTEXTMATTERS - Το πλαίσιο έχει σημασία) Αυτά για τις πηγές, παραπέμπω και στο σχόλιο του CubicStar από κάτω. Esslet(συζήτηση) 15:58, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)


Έχω μια διαφορετική γνώμη. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις πηγές που έχει το λήμμα και γενικά με τα πιο μεγάλα μέσα (δικτυακά) ενημέρωσης στην Ελλάδα που τα βρίσκω αξιόπιστα για την ακρίβεια των πληροφοριών που χρειαζόμαστε εμείς στα λήμματα. Ποιες είναι αυτές; Πότε έγινε κάτι, αν έγινε κάτι, ποιοι εμπλέκονται, αν ο τάδε είπε ή όχι αυτό που του αποδίδεται, πώς αντέδρασαν άλλα πρόσωπα. Νομίζω ότι για την τεκμηρίωση τέτοιων απλών μη αξιολογικών πληροφοριών είναι επαρκέστατα· και αν είναι να τα χρειαζόμαστε για την ορθότητα των πληροφοριών του λήμματος, είναι αδιάφορο ποια ιδεολογική κλίση έχουν. Μόνο αυτά χρειαζόμαστε για ένα λήμμα σαν αυτό για την υπόθεση Novartis στην Ελλάδα που και περίπλοκη είναι και πολύ πρόσφατη για να βρούμε άλλες, μη δημοσιογραφικές, πηγές. Μόνο αυτά χρειάζονται: τεκμηρίωση για facts.

Τα προβλήματα αρχίζουν όταν παρερμηνεύουμε (σκόπιμα ή όχι) την πολιτική για την ουδετερότητα και προβάλλουμε αιτήματα αποκλεισμού πηγών λόγω αναξιοπιστίας, όπως τη φανταζόμαστε τουλάχιστον την αναξιοπιστία. Αν χρησιμοποιούμε τις πηγές μας εκτός από τα πραγματολογικά δεδομένα για να διακρίνουμε αν τα παρουσιάζουν με το δικό τους bias τότε ή κάνουμε κάτι λάθος ή απλά ψάχνουμε για να επιβεβαιώσουμε και το δικό μας bias.

Ολη η συζήτηση πιο πάνω για το ποια είναι και δεν είναι η αξιόπιστη πηγή μου φαίνεται εντελώς έξω από τη λογική της Βικιπαίδειας. Δεν είναι εδώ οι συντάκτες της για να μοιράζουν πιστοποιητικά ουδετερότητας σε πηγές, ούτε για να φαντάζονται ότι έχει νόημα ένα point system αξιοπιστίας/ουδετερότητας με πραγματικά αμαρτήματα όπως αυτά που γράφει πιο πάνω ο Dipa, ούτε να βάζουν ανέφικτες απαιτήσεις-σαπουνόφουσκες («τεκμηριωμένη αξιοπιστία»?), ούτε βέβαια έχει καμία σημασία αν οι ίδιοι δεν βρίσκουν κάποια πηγή αξιόπιστη. Θα καταλήξουμε σε ένα λαβύρινθο με προτάσεις, εξαιρέσεις και αδιέξοδες κουβέντες που το μόνο θα καταφέρουν θα είναι να κάνουν το bias του ενός και του άλλου συντάκτη μέρος της πολιτικής.

Το λήμμα πάσχει γιατί ίσως του λείπουν περισσότερες οπτικές. Του λείπουν γεγονότα όπως η δήλωση του Παπαγγελόπουλου περί «μεγαλύτερου σκανδάλου» (είναι το άλλο αφήγημα από αυτό της σκευωρίας - και δεν χρησιμοποιώ αρνητικά τη λέξη «αφήγημα»). Εχει μια καλή βάση για τα γεγονότα που συνέβησαν, με τη σειρά που συνέβησαν. Είναι ίσως λίγο φλύαρο αλλά αυτό διορθώνεται. Δεν έχει ανάγκη από ξήλωμα πηγών δήθεν για αναξιοπιστία. --cubic[*]star 08:38, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

Ακριβέστατο σχόλιο, συμφωνώ πλήρως. Και προχωρώ κατευθείαν από το τέλος: προσθέτω τη δήλωση Παπαγγελόπουλου περί σκανδάλου. Esslet(συζήτηση) 15:58, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)
Πάρα πολύ σωστά αγαπητέ Cubic. Όσο οι πηγές αναφέρουν τα "facts" μπορούν ασφαλώς να χρησιμοποιούνται ως αξιόπιστες. Μην τρελαθούμε αναζητώντας "ακαδημαϊκές πηγές" σε τόσο πρόσφατη υπόθεση, η οποία δεν έχει ακόμη κλείσει: Τι θα αναγράφει μια "ακαδημαϊκή πηγή" σήμερα, εφόσον δεν έχει όλα τα δεδομένα (ακόμη) και χρειάζεται και χρόνος επιπλέον για την ερμηνεία τους;; Σύμφωνώ απόλυτα με την πρότασή σου " Δεν έχει ανάγκη από ξήλωμα πηγών δήθεν για αναξιοπιστία.". --Ttzavarasσυζήτηση 18:28, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

Μάλιστα, οι αξιοπιστες πηγές, κρίνονται απο το περιεχόμενο του κειμένου τους, και όχι απο το αν πληρουν τα κριτήρια της ΒΠ. Είναι λιγάκι αστείο. Οσο για την "τεκμηριωμένη αξιοπιστία": σημαίνει μια Αξιοπιστη πηγή να αναφέρει πως ο τάδε ειδησιογραφικός οργανισμος είναι αξιόπιστος. Μπορειτε να βρείτε κάτι τέτοιο για το iefimerida? Θυμίζω επισης πως η πολιτική αναφέρει πως για να θεωρηθει μια πηγή αξιόπιστη, θα πρέπει να δημοσιεύει την πολιτική δημοσίευσης της. Πως θα περάσει αυτός ο σκόπελος; Αν μου επιτρέπεται ο παραλληλισμός, το λήμμα νοσει επειδη "τρώει" fast food, απο την αρχή ως το τέλος. Cinadon36 11:06, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)

@Cinadon36:, δεν έγραψα κάτι διαφορετικό από αυτό που ήδη λέει η πολιτική, ότι για δηλώσεις γεγονότων οι καθιερωμένοι δημοσιογραφικοί οργανισμοί, άρα και οι καθιερωμένες ιστοσελίδες, θεωρούνται γενικά αξιόπιστες πηγές. Αντίθετα δεν έχει η πολιτική ούτε κάποια απαίτηση για τεκμηριωμένη απόδειξη αξιοπιστίας ούτε κάποια ρητή υποχρέωση δημοσίευσης εκδοτικής πολιτικής για να θεωρείται η πηγή αξιόπιστη. Έστω λοιπόν και σαν αντιπαράδειγμα, θα μπορούσες να προτείνεις μια ελληνόφωνη πηγή που πληρεί τις προϋποθέσεις που βάζεις. --cubic[*]star 07:16, 8 Αυγούστου 2020 (UTC)
Σε ευχαριστώ CubicStar για το σχόλιο και απολογουμαι για την αργοπορημένη μου απάντηση. Ως αντιπαράδειγμα έχω την εφ. Καθημερινή. Επιπλέον, το iefimerida, δεν είναι καθιερωμένος δημοσιογραφικός οργανισμός. Και άλλες πηγές του λήμματος είναι προβληματικές, ομως νομιζω η συγκεκριμένη πηγή είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Το πρόβλημα που δημιουργείται με την χρήση πολλαπλων "γκρίζων πηγών" ως προς την αξιοπιστία τους, είναι οτι το λήμμα μετατρέπεται σε ενα κολλάζ ειδησιογραφικών ρεπορταζ (κακής ποιότητας μάλιστα) το οποίο δυσκολεύει τον αναγνώστη να κατανοήσει τι εγινε, ποιες οι κύριες αφηγήσεις, ποια τα δεδομένα και ποιες οι απόψεις. Αντιθέτως, υπαρχει μια πλημυρίδα μικρων μικρων λεπτομεριών. Νομίζω αυτό το θέμα προβληματισε και άλλους χρήστες που εκφράστηκαν πιο πάνω. Νομίζω πρέπει να βρεθεί μια συναινετική λύση που να ικανοποιεί και συνθέτει όλες τις απόψεις που υπάρχουν στην συζήτηση. Cinadon36 10:45, 11 Αυγούστου 2020 (UTC)
Αυτό μοιάζει να είναι πρόβλημα γραφής του λήμματος, όχι πηγών. Δεν υπάρχει υποχρέωση να να περιλαμβάνονται τα πάντα (ή έστω πολλά) από όσα μας λέει η πηγή. Ίσα ίσα, αν περιοριστεί κανένας στο καθαρά πληροφοριακό (ποιος, πότε, πού, κλπ), παρακάμπτεται το πρόβλημα του POV της πηγής (όλες έχουν) και γίνεται πιο λιτό το κείμεμο. Αν δεν θες, μην χρησιμοποιείς έναν ιστότοπο, αλλά μην αφαιρείς την παραπομπή σε αυτόν αν την έχει προσθέσει άλλος χωρίς να υπάρχει κάποιος πραγματικά σοβαρός λόγος αφαίρεσης για τον ιστότοπο συνολικά - αν μη τι άλλο γιατί δεν έχουμε λευκή/γκρίζα/μαύρη λίστα όπως στην αγγλική για mainstream μέσα ενημέρωσης. (Προσωπικά είμαι αντίθετος με τη λογική μιας τέτοιας λίστας). --cubic[*]star 12:49, 12 Αυγούστου 2020 (UTC)
Αντίθετος στο φιλτράρισμα ΜΜΕ; Ας αφήσουμε τότε στη ΒΠ και το Μακαλειό με την Ελεύθερη Ώρα αν είναι έτσι. Glucken123 (συζήτηση) 12:56, 12 Αυγούστου 2020 (UTC)
Είναι παντελώς αυτονόητο ότι αυτές δεν είναι για κανένα λόγο κατάλληλες πηγές, τόσο που δεν χρειάζεται να το γράφουμε πουθενά. Το πρόβλημα αρχίζει με mainstream μέσα που θεωρείτε (με «ε» μόνο) ότι δεν είναι κατάλληλα. --cubic[*]star 13:04, 12 Αυγούστου 2020 (UTC)
Το γεγονός ότι η ιεφιμεριδα έχει μεταδώσει τόσες ψευδείς ειδήσεις θα έπρεπε να χτυπάει καμπανάκια στη ΒΠ. Glucken123 (συζήτηση) 13:10, 12 Αυγούστου 2020 (UTC)
Όπως έγραψα πιο πάνω, αν δεν θες να χρησιμοποιείς μια πηγή, μην το κάνεις. Ελλείψει μιας γενικής οδηγίας αποτροπής για μια πηγή, νομίζω δεν υπάρχει δικαιολογία αφαίρεσης, πόσο μάλλον μαζικής. Δεν μπορούμε όμως να μετράμε με το υποδεκάμετρο την αξιοπιστία των mainstream πηγών μας γιατί (α) δεν είναι η δουλειά μας ως συντακτών και, πολύ περισσότερο, (β) θα μπλέξουμε σε ένα φαύλο κύκλο προσωπικών προτιμήσεων, δηλαδή θα αναγάγουμε τα γούστα του ενός και του άλλου χρήστη σε πολιτική. Για πολλοστή φορά: βρίσκω τα πιο μεγάλα μέσα (δικτυακά) ενημέρωσης στην Ελλάδα αξιόπιστα για την ακρίβεια των πληροφοριών που χρειαζόμαστε εμείς στα λήμματα (ποιος, πότε, πού)· όσο ο καθένας ψάχνει στις ειδήσεις του να προσθέσει λεπτομέρειες πέρα από το καθαρά πληροφοριακό, δημιουργεί πρόβλημα ουδετερότητας· για την έλλειψη ουδετερότητας φταίνε μόνο οι συντάκτες. --cubic[*]star 13:31, 12 Αυγούστου 2020 (UTC)

CubicStar, γράφεις Αν δεν θες, μην χρησιμοποιείς έναν ιστότοπο. Είναι λάθος προτροπή. Ενας ιστότοπος ή γενικότερα μια πηγή, είτε ειναι οκ να χρησιμοποιείται είτε οχι. Το λάθος θα ειναι να χρησιμοποιουν οι χρήστες πηγές αναλόγα με τα γούστα τους. Υπάρχει οδηγία για πηγές, και iefimerida δεν την καλύπτει. Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα πιάστηκε πολλές αναξιόπιστη. Καλύπτεται η μη χρήση της απο την οδηγία ΒΠ:ΑΠ. Δες το τελευταιο bullet point στα κριτηρια για τους ειδησιογραφικους οργανισμούς "Σημάδι ότι ένας ειδησεογραφικός οργανισμός ελέγχει τα στοιχεία και έχει φήμη για ακρίβεια είναι η δημοσίευση διορθώσεων." Cinadon36 08:28, 20 Αυγούστου 2020 (UTC)

Η αξιοπιστία μιας πηγής θα επηρεάσει σε μεγάλο βαθμό το για ποιες πληροφορίες μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να τεκμηριώσει ή αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί καθόλου