Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2020/Αύγουστος

Καλωσορίσατε στην Αγορά!

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

---

Χρήσιμα:

• Πύλη Κοινότητας
• Βοήθεια χρηστών
• Συχνές ερωτήσεις
• Συμμετοχή
• Πολιτική
• Σελίδες για διαγραφή
• Λήμματα για προβολή
• Σημειωματάριο διαχειριστών
• Βοήθεια

Ανακοινώσεις

• 21 Μαρτίου έως 31 Μαΐου 2024: CEE Spring 2024:Μαραθώνιος λημματογράφησης για τις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης
  (διοργάνωση: Wikimedia Community User Group Greece)

Κάλεσμα σε συζήτηση - Υπόθεση Novartis στην Ελλάδα

Καλησπέρα και καλό μήνα σε όλους, παρακαλώ τη συμμετοχή της κοινότητας στη συζήτηση του λήμματος "Υπόθεση Novartis στην Ελλάδα". Esslet^{(συζήτηση)} 17:19, 1 Αυγούστου 2020 (UTC)

Έχετε τόσο προχωρήσει τη "συζήτηση" οι δυο σας, που είναι σχεδόν αδύνατον για κάποιον να καταλάβει τι γίνεται και που βρίσκεται η αντιπαράθεση, ειδικά αν δεν ξέρει για το σκάνδαλο Νοβάρτις. Κατ' αρχήν, να επισημάνω, ότι οι φωτογραφίες που έχεις ανεβάσει δεν δικαιολογούν τις προϋποθέσεις της εύλογης χρήσης, και πρέπει να αφαιρεθούν. Τώρα, σαν γενικό συμπέρασμα, το λήμμα έχει πολλές άχρηστες λεπτομέρειες και είναι έτσι δομημένο που δεν βοηθάει την κατανόηση. (Dor-astra (συζήτηση) 16:48, 2 Αυγούστου 2020 (UTC))

Το καταλαβαίνω απόλυτα αυτό αγαπητή Dor-astra, η υπόθεση εκτείνεται τα τελευταία αρκετά χρόνια και το υλικό είναι πολύ. Η σειρά στο λήμμα είναι χρονολογική, για κάποιον που θα ενδιαφερθεί να τη διαβάσει από την αρχή θα καταλάβει ό,τι έχει ειπωθεί από τα εμπλεκόμενα πρόσωπα. Οι πληροφορίες που αφαιρέθηκαν αφήνουν μετέωρο το υπόλοιπο λήμμα και αφορούν γεγονότα ολόκληρων μηνών. Δεν θα μπορέσεις να κατανοήσεις το οτιδήποτε μετά τις αφαιρέσεις που έγιναν. Αν είναι να μείνει έτσι προτείνω να διαγραφεί ολόκληρο. Αν έχεις κάποια ιδέα για το πώς αλλιώς θα μπορούσε να δομηθεί εκτός από χρονολογικά μπορείς να τη μοιραστείς. Για τις φωτογραφίες δεν γνώριζα ότι το πρόσωπο δεν πρέπει να είναι εν ζωή για να δικαιολογείται εύλογη χρήση, αλλιώς δεν θα τις ανέβαζα προφανώς, σε ευχαριστώ για την επισήμανση. Esslet^{(συζήτηση)} 17:53, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)

Και εν ζωή να μην ήταν πάλι δε θα δικαιολογούνταν στη συγκεκριμένη περίπτωση εύλογη χρήση, καθώς το υλικό δεν συνεισέφερε στην κατανόηση του αναγνώστη για το λήμμα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:02, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)

έχει δίκιο ο MARKELLOS δεν έχει σχέση αν είναι εν ζωή ή όχι. Αν φωτογραφία έχει πνευματικά δικαιώματα, η εύλογη χρήση της δικαιολογείται όταν είναι άκρως - απόλυτα- απαραίτητη. Τώρα, στο ότι το λήμμα είναι πετσοκομμένο όπως λες, και για αυτό δυσανάγνωστο, τι να πω; γράψε μου, ποια ήταν η τελευταία μορφή του, πριν το πετσοκόμμα να τη διαβάσω, να σου πω τη γνώμη μου. χάνομαι μέσα σε τόσες επεξεργασίες. (Dor-astra (συζήτηση) 18:12, 2 Αυγούστου 2020 (UTC))

Ναι κατάλαβα, πράγματι ήταν βασικά διακοσμητικές για την αποφυγή κούρασης, σε ευχαριστώ MARKELLOS έπραξες νομίζω σωστά. Εδώ Dor-astra η προηγούμενη μορφή του. Esslet^{(συζήτηση)} 18:49, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)

Το υλικό του λήμματος, πέραν ότι είναι υπερβολικά μεγάλο σε μέγεθος, έχει τεράστια κενά και αποτελεί προιόν POV. Έκατσα και έγραψα επιγραμματικά στη σελίδα συζήτησης ότι ο χρήστης έχει μέχρι στιγμής πράξει τα εξής:

1) Παραθέτει κομματικό POV, καθώς δεν έχει γίνει η παραμικρή αναφορά στις κατηγορίες κατά πολιτικών προσώπων. Παραθέτει επίσης προσωπικές εκτιμήσεις και αποκλειστικά την υπερασπιστική γραμμή των πολιτικών που ενεπλάκησαν στην υπόθεση. Το λήμμα έχει εστιάσει αποκλειστικά στις αντιδράσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, ενώ από όπου και να ξεκινήσεις να διαβάζεις, δεν καταλαβαίνεις τι έχει λάβει χώρα.

2) Έχει κυριαρχήσει το narrative της σκευωρίας, ότι δηλαδή η υπόθεση ήταν πολιτική πλεκτάνη ενάντια στη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Επίσης, ο χρήστης έχει προσθέσει 5-6 φορές με διαφορετικούς τίτλους ενότητες με τις αντιδράσεις των πολιτικών που ήταν εμπλεκόμενοι.

3) Υπάρχει παντού προβληματικό paraphrasing από τις πηγές που χρησιμοποιεί. Εάν κάνετε copy/paste μερικά αποσπάσματα αμέσως εμφανίζονται οι πηγές στο Google. Λήμμα τέτοιου όγκου με μόλις 80 πηγές επίσης είναι μυστήριο.

4) Πώς δύναται ο χρήστης να έχει χρησιμοποιήσει παντού την iefimerida και το BHMA για να τεκμηριώσει μία υπόθεση δύο ετών που αφορά τόσα πολλά πολιτικά πρόσωπα;

5) Οι ενότητες "εξελίξεις" αποτελούν εξιστόρηση της "οργής" της αντιπολίτευσης και των μηνύσεων κατά στελεχών της κυβέρνησης Τσίπρα. Με αυτό το σκεπτικό, ο συντάκτης έχει εστιάσει και εδώ στο narrative της σκευωρίας με αποκλειστικό σκοπό την παρουσίαση πληροφοριών αντιδράσεων και όχι τις κινήσεις της δικαιοσύνης. Επιλεκτικά έχει αφήσει σειρά γεγονότων εντελώς εκτός του λήμματος, που αφορούν τη διερεύνηση του σκανδάλου σε άλλες χώρες. Καμία αναφορά μέχρι σήμερα δεν έγινε για τις εξελίξεις της υπόθεσης στις ΗΠΑ.

Glucken123 (συζήτηση) 18:16, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)

Σχόλιο Ο χρήστης, ο οποίος υποστηρίζει ότι πρόκειται περί αντικειμενικής ενημέρωσης και περιγραφής του σκανδάλου, επανέφερε προ ολίγου την συγκεκριμένη εισαγωγή: "Η υπόθεση Novartis στην Ελλάδα αναφέρεται στην έρευνα σχετικά με την φημολογούμενη χρηματοδότηση ιατρών και υψηλά ιστάμενων πολιτικών προσώπων στην Ελλάδα από την πολυεθνική φαρμακοβιομηχανία Novartis". Αυτό αποτελεί την εισαγωγή του λήμματος - πρώτη πρόταση του λήμματος δηλαδή, με την οποία δηλαδή έρχεται αντιμέτωπος ο αναγνώστης. Όχι μόνο είναι παραπλανητική και μη ρεαλιστική, αλλά αποτελεί ξεκάθαρη αλλοίωση. "Φημολογούμενη χρηματοδότηση"; Από πού και ως που ένα σκάνδαλο δωροδοκίας περιγράφεται ως χρηματοδότηση; "Έρευνα"; Δικαστική διαμάχη ίσως πολυεθνικών συμφερόντων; Υπάρχει ξεκάθαρη προσπάθεια υποβάθμισης εξελίξεων τουλάχιστον δύο ετών με παραβίαση της πολιτικής της ΒΠ και εισαγωγής υπερβολικού POV, και σχολίων που δεν τεκμηριώνονται καν από πηγές. Θεωρώ ότι αυτό έπρεπε να είχε συζητηθεί προ πολλού, καθώς ο Esslet φέρεται να αντιμετωπίζει το λήμμα ως ιδιωκτησία του, και όχι αποτέλεσμα συλλογικής προσπάθειας. Glucken123 (συζήτηση) 18:30, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)

Το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι έγραψες τα πάντα "επιγραμματικά" και τώρα μεταφέρεις τα ψεύδη και τις αόριστες κατηγορίες και στην Αγορά. Επειδή επαναλαμβάνεσαι σε όλα δεν θα κουράσω με νέα απάντηση εδώ, έχω εξηγηθεί πλήρως στη σχετική συζήτηση και περιμένω το ίδιο και από εσένα. Σχετικά με το καινούργιο που αναφέρεις στο τέλος, το λήμμα αφορά την υπόθεση στην Ελλάδα, όχι στις ΗΠΑ ή αλλού. Φτιάξε νέο για τις άλλες χώρες, έχει υπάρξει αποδεδειγμένο σκάνδαλο με καταδίκες και η εταιρεία έχει πληρώσει δεκάδες πρόστιμα. "Οι ενότητες "εξελίξεις" αποτελούν εξιστόρηση της "οργής" της αντιπολίτευσης και των μηνύσεων κατά στελεχών της κυβέρνησης Τσίπρα." Είναι υπαρκτά γεγονότα αυτά, το καταλαβαίνεις; Είναι κομμάτι της υπόθεσης και αναφέρονται στις κατηγορίες εισαγγελέων εναντίον άλλων εισαγγελέων και πολιτικών, γιατί δεν ανήκουν στο λήμμα δεν το κατανοώ. Χρησιμοποιήθηκαν μάλιστα και για το κατηγορητήριο εναντίον της Τουλουπάκη για τους χειρισμούς της στην υπόθεση. Να ξεγράψουμε από την Ιστορία ότι ο Αγγελής και η Ράικου κατηγόρησαν την Τουλουπάκη; Με ποιο σκεπτικό μου εξηγείς; Δεν υπάρχει σχόλιο μέσα στο λήμμα, απλά αναφέρονται οι εκατέρωθεν κατηγορίες. Αν λείπει κάτι πρόσθεσε το, στο έγραψα δεκάδες φορές, αλλά μην αφαιρείς και τα όσα υπάρχουν.

Τώρα σχετικά με το Σχόλιο σου, απορώ ειλικρινά... Καταρχάς τις πρώτες προτάσεις (ως είχαν πριν τις αλλαγές σου) στην εισαγωγή δεν τις είχα γράψει προσωπικά, τις βρήκα έτοιμες και ήταν προϊόν συναίνεσης -τις θεωρώ μάλιστα εξαιρετικές. Γράφεις για "σκάνδαλο δωροδοκίας", από πού προκύπτει αυτό; Καταδικάστηκε κανείς από τη δικαιοσύνη; Ο χρηματισμός είναι φημολογούμενος μέχρι να αποδειχτεί! Δες τώρα τη δικιά σου πρόταση: ...αποτέλεσε σκάνδαλο δωροδοκίας ιατρών και υψηλά ιστάμενων πολιτικών προσώπων. Υπάρχει απόδειξη ύπαρξης σκανδάλου χρηματισμού πολιτικών με απόφαση της Δικαιοσύνης; Σκάνδαλο κατά κάποιους, σκευωρία κατ'άλλους. Εσύ παίρνεις θέση στο λήμμα από την πρώτη κιόλας πρόταση! Κατά τ'αλλα, φυσικά και δεν είναι ιδιοκτησία μου το λήμμα, πού υποστήριξα ή έστω υπαινίχτηκα κάτι τέτοιο;! Αυτό που συμβαίνει, το μόνο που συμβαίνει, είναι ότι βρίσκομαι να υπερασπίζομαι τον εαυτό μου και το κείμενο που πρόσθεσα απέναντι στις βαρύτατες πλην ανυπόστατες κατηγορίες σου, τι περίμενες να κάνω; Τι θα έκανες εσύ; Esslet^{(συζήτηση)} 18:49, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)

Esslet η προηγούμενη μορφή ήταν όντως επεξηγηματικότατη, αν και υπερβολικά μεγάλη (ούτε το σκάνδαλο Κοσκωτά, που είναι το δημοφιλέστερο σκάνδαλο της μεταπολιτευτικής Ελλάδας) δεν έχει τόση έκταση, νομίζω δυσανάλογη με την σημασία αυτού στη σύγχρονη πολιτική ζωή. Πάντως, εγώ, ούτε pov το βρήκα, ούτε να έχει έλλειψη τεκμηρίωσης, ή πρόβλημα αντιγραφής. (Dor-astra (συζήτηση) 15:50, 3 Αυγούστου 2020 (UTC))

Dor-astra σε ευχαριστώ πρώτα πρώτα που μπήκες στον κόπο να το διαβάσεις και να συμμετάσχεις στη συζήτηση, ήσουν μάλιστα η πρώτη και αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία. Τώρα, σχετικά με την περικοπή δεν μπορώ να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω αν δεν έχω να αξιολογήσω συγκεκριμένα αποσπάσματα του κειμένου και λόγους περικοπής. Esslet^{(συζήτηση)} 16:10, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Ομάδα χρηστών: extended.confirmed

Προτείνω την εισαγωγή της ομάδας χρηστών extended.confirmed. Το δικαίωμα να αποδίδεται αυτόματα σε χρήστες που έχουν 300 επεξεργασίες και χειρονακτικά από διαχειριστές σε χρήστες με λίγοτερες επεξεργασίες, οι οποίοι θα έχουν αποδείξει ότι είναι καλόπιστοι χρήστες. Με το αντίστοιχο κλείδωμα θα μπορούν διάφορα λήμματα που εξ ανάγκης είναι κλειδωμένα για όλους να ξεκλειδωθούν τουλάχιστον για αυτή την ομάδα χρηστών. —Ah3kal (συζήτηση) 11:08, 15 Ιουλίου 2020 (UTC)

• Υπέρ, λογικό μου ακούγεται. Cinadon36 11:19, 15 Ιουλίου 2020 (UTC)

Υπέρ Συμφωνώ με την πρόταση. Πιστεύω ότι η Βικιπαίδεια θα έχει κάποιο όφελος από την θέσπιση της ομάδας. Όσον αφορά την ελληνική ονομασία της ομάδας χρηστών, θα πρότεινα την ονομασία "χρήστες με περαιτέρω επιβεβαίωση". NikosLikomitros (συζήτηση) 11:20, 15 Ιουλίου 2020 (UTC)

Υπέρ Συμφωνώ στη δημιουργία της ομάδας, όπως άλλωστε είχα αναφέρει σχετικά, με αφορμή προγενέστερη συζήτηση [1]. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:53, 15 Ιουλίου 2020 (UTC)

• Κατά τελικά, θα συμφωνήσω με την άποψη του geraki(Dor-astra (συζήτηση) 16:05, 15 Ιουλίου 2020 (UTC))

Κατά Είμαι υποστηρικτής του να είναι τα λήμματα όσο το δυνατό ανοιχτά. Ή μάλλον αν είναι κλειστά, να είναι εντελώς κλειστά (όπως τυπικά είναι η προστασία "μόνο διαχειριστές": δεν επιτρέπεται ούτε στους διαχειριστές να κάνουν ουσιαστικές επεξεργασίες στο λήμμα). Όπως έγραψα παλιότερα, τα επίμονα τρολ, και ειδικά εκείνα που έχουν μαριονέτες, απλώς θα διατηρούν ένα στρατό από μαριονέτες που με μικρές επεξεργασίες να φτάνουν σιγά-σιγά στο επίπεδο extended confirmed (π.χ. είναι εύκολο να παίζουν με το HotCat ή να κάνουν μηδαμινές επεξεργασίες σε λήμματα (προσθήκη-αφαίρεση κενού). Σαφώς και δεν θα ξοδέψουν την κάλυψή τους με παιδαριώδεις βανδαλισμούς μετά, αλλά ίσα ίσα που θα κάνουν και επεξεργασίες από ανώτερο επίπεδο. Σκεφτείτε πόσες μαριονέτες είδαμε με λογαριασμούς που είχαν φτιαχτεί χρόνια πριν... Αντιγράφω αυτά που έγραψα σε προηγούμενη πρόταση (δεν είναι η πρώτη φορά που προτείνεται):

«Θα δημιουργήσει "αρχισυντάκτες" και θα εξαπλώσει τις επεξεργασίες των single purpose accounts σε πολλά λήμματα προκειμένου να φτάσουν το όριο.»

«Το πρόβλημα σε αυτά τα λήμματα δεν είναι απλά πρόβλημα βανδαλισμού. Εμπλέκονται πολλοί χρήστες, με λίγο ή πολύ χρόνο στην Βικιπαίδεια, που έχουν ήδη περάσει ή κοντεύουν να περάσουν το όριο. Συνεπώς μπορεί να λύσει -κατά ένα μέρος- το πρόβλημα του παιδιαρώδους βανδαλισμού (κάτι που αντιμετωπίζουμε με την ημιπροστασία και τα φίλτρα) αλλά όχι το συνεχόμενο πόλεμο φθοράς. Για ότι αφορά τους αποφασισμένους να διεξάγουν ανταρτοπόλεμο υποτιμάτε το πείσμα τους. Επίσης υποτιμάτε το πόσο εύκολο είναι να γεμίσει κάποιος επεξεργασίες χωρίς να κάνει τίποτε απολύτως που να κινήσει περιέργεια ή να προκαλέσει φραγή. Αρκεί να γράφει κάποιος ένα λήμμα και να πατά "αποθήκευση" κάθε δυο λέξεις. Ή να παίζει με το HotCat: τέσσερις κατηγορίες = τέσσερις επεξεργασίες (ακόμη και παλιοί χρήστες «ξεχνούν» ότι γίνεται και με μία). Ή πολλά ακόμη που δεν τα λέω για να μην δίνω ιδέες. Είναι απλά 17 επεξεργασίες την ημέρα, που φυσικά δεν θα τις κάψουν με παιδαριώδη βανδαλισμό αλλά με χαμηλής ενεργητικότητας διορθωπόλεμο. Μεταξύ κοινού βανδαλισμού και μιας στρατιάς από extendedconfirmed μαριονέτες, προτιμώ τον εύκολα αντιμετωπίσιμο βανδαλισμό.»

- geraki ^{(συζήτηση)} 19:38, 15 Ιουλίου 2020 (UTC)

κατά σύμφωνα με τα παραπάνω του ιέραξ --*tony esopi^λέγε 15:57, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

αυτό το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί αν βάζαμε σαν όρο το να είναι χρήστες γνωστοί και με προσφορά εδώ και καιρό στο εγχείρημα, και όχι το πόσες επεξεργασίες έχουν κάνει. Δηλαδή, να δοθεί το "εργαλείο" μόνο σε όσους συμφωνήσει η κοινότητα. (Dor-astra (συζήτηση) 15:59, 16 Ιουλίου 2020 (UTC))

Ακόμη χειρότερα, ακόμη λιγότερη ισονομία. Θα άλλαζε από de facto σε de jure. - geraki ^{(συζήτηση)} 18:01, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

Δεν υπάρχει θέμα αρχιστυντακτών. Η ομάδα δε δίνει, ουσιαστικά, παραπάνω δικαιώματα στα μέλη της, αλλά βασικά δρα αποτρεπτικά, εφόσον χρειαστεί, σε ορισμένα λήμματα να τύχουν αυξημένης προστασίας, ως προς τις επιθέσεις από μαριονέτες και meatpuppets. Αυτή τη στιγμή η μόνη διαθέσιμη αυξημένη προστασία είναι να επιτρέπονται μόνο συνεισφορές διαχειριστών. Άρα, να συμπεράνουμε πως οι διαχειριστές γίνονται έτσι αρχισυντάκτες ; Αν ναι, τότε η δημιουργία της ομάδας, θα δώσει τη δυνατότητα σε ακόμα περισσότερους χρήστες, από τους λίγους διαχειριστές, να επεξεργάζονται κλειδωμένα λήμματα, αφού πλέον πολύ λιγότερα θα κλειδώνονται στο υψηλότατο επίπεδο, αφού θα δημιουργηθεί ένα ενδιάμεσο, πιο λειτουργικό. Με άλλα λόγια: αν υιοθετήσουμε τη θέση περί αρχισυντακτών του geraki, τότε προκύπτει το ερώτημα: τί είναι καλύτερο, να έχουμε κλειδωμένα λήμματα προβάσιμα μόνο σε μια χούφτα "αρχισυντάκτες", τους διαχειριστές, ή με "αρχισυντάκτες" 200, 300 κλπ χρήστες ή χρήστριες ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:33, 19 Ιουλίου 2020 (UTC)

Όχι Chalk19, οι διαχειριστές δεν γίνονται αρχισυντάκτες, αφού μετά τη πλήρη προστασία οι διαχειριστές μπορούν να λειτουργούν μόνο ως διεκπεραιωτές για «τεχνικούς λόγους» και όχι να συνεχίσουν να επεξεργάζονται το λήμμα: ΒΠ:Πολιτική προστασίας. Πρακτικά, η προστασία "extended confirmed" σημαίνει ότι μερικοί χρήστες μπορούν να κάνουν ουσιαστικές επεξεργασίες στο περιεχόμενο (να του αλλάξουν τα φώτα). - geraki ^{(συζήτηση)} 17:35, 19 Ιουλίου 2020 (UTC)

Σε όσες περιπτώσεις, geraki, στο πρόβλημα εμπλέκονται "παλιοί" χρήστες, τότε υπάρχει η λύση της ύψιστης προστασίας σε επίπεδο διαχειριστών. Όταν όμως αυτό δε συμβαίνει, ούτε εμπλέκονται μόνο IP, και αυτές οι φορές είναι πολλές, όταν δηλ. υπάρχει πρόβλημα κυρίως με "νέους" λογαριασμούς, canavassing κλπ, γιατί να μην υπάρχει η δυνατότητα ενός "κατώτερου" κλειδώματος, από εκείνο των διαχειριστών, στο επίπεδο των extended confirmed ; Κανένας κίνδυνος δεν υπάρχει για "αρχισυντάκτες", εφόσον αυτό θα αφορά μόνο ένα μέρος των κλειδωμένων σελίδων, για όσο είναι κλειδωμένες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:50, 19 Ιουλίου 2020 (UTC)

Εγώ θα συμφωνήσω με το geraki. H BP ήδη κάνει διαχωρισμούς ανάμεσα σε "ανώνυμες" επεξεργασίες και "επώνυμους" που έχουμε αποκτήσει την εμπιστοσύνη της κοινότητας με διαφορετικό βάρος στο λόγο και τις επεξεργασίες του καθενός ανάλογα με τη "φήμη". Πολλές φορές μάλιστα εκ παραδρομής διάφορες IP και νέοι λογαριασμοί αντιμετωπίζονται ως παράσιτα και με τυφλές αναιρέσεις. Για μένα στο διαδίκτυο δεν υπάρχει το ποιός αλλά το τι γράφει. Τέλος πάντων, δεν κατέχω τα θέματα της διαχείρισης οπότε δεν θα πάρω θέση. Θα αφήσω μόνο ένα τραγουδάκι Master of the Puppets κι ένα ποιηματάκι Ο βράχος και το κύμα για να μπείτε στο κλίμα (έκανα και ρίμα) Gomoloko (συζήτηση) 15:40, 19 Ιουλίου 2020 (UTC)

Πιστεύω ότι η ομάδα χρηστών extended.confirmed θα πρέπει να ενεργοποιηθεί, κατά το πρότυπο της αγγλόγλωσσης Βικιπαίδειας ως «προστασία 30/500», δηλαδή να περιλαμβάνει αυτόματα λογαριασμούς χρηστών ηλικίας τουλάχιστον 30 ημερών με αριθμό επεξεργασιών τουλάχιστον 500. Αυτή η προστασία έχει επιβληθεί στην αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια σε περίπου 1.900 σελίδες.

Αν εγκριθεί, πιστεύω ότι το αντίστοιχο κλείδωμα θα πρέπει να χρησιμοποιείται με φειδώ, σε σελίδες που αποδεικνύεται μακροχρόνια και συχνή προβληματική επεξεργασία, ίσως μετά από διαβούλευση στο σημειωματάριο διαχειριστών, ώστε να απαλύνεται ο φόβος δημιουργίας «αρχισυντακτών». Για να είναι όμως αποτελεσματικό θα πρέπει να ορίζεται μακροχρόνιο, αν όχι επ’ αόριστο.

Φυσικά, κάποιος επίμονος χρήστης θα μπορεί να παρακάμπτει την «προστασία 30/500», ωστόσο είτε θα επιτυγχάνει πενιχρά αποτελέσματα και θα αποκλείεται εύκολα, είτε θα πρέπει να περνάει ολόκληρη τη ζωή του μπροστά πάνω από το πληκτρολόγιο. Το κρίσιμο ζήτημα συνεπώς είναι να διευκολύνονται οι λίγοι χρήστες και διαχειριστές που ασχολούνται τακτικά με την ψυχοφθόρα ίσως αγγαρεία της αντιμετώπισης των κακόβουλων επεξεργασιών. Πιστεύω ότι η ενεργοποίηση της ομάδας χρηστών extended.confirmed, ιδίως αν υλοποιηθεί ως «προστασία 30/500» θα τους διευκολύνει αρκετά.
Υπέρ Αντιγόνη (συζήτηση) 17:19, 19 Ιουλίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ με την εισαγωγή της ομάδας χρηστών extended.confirmed. Είναι σημαντικό να βοηθήσουμε όσο περισσότερους χρήστες γίνεται να συνεισφέρουν καλόπιστα. Μπορούμε άνετα να θεσμοθετήσουμε ότι το δικαίωμα αυτό θα αφαιρείται σε περιπτώσεις διορθωπολέμου από οποιονδήποτε διαχειριστή. --Focal ^Point 19:03, 2 Αυγούστου 2020 (UTC)

Ας μιλάμε με ακρίβεια: δΕΝ είναι δικαίωμα, είναι ιδιότητα.

ΔΕΝ μπορεί να αφαιρεθεί ιδιότητα - ομάδα χρηστών που μπαίνει αυτόματα. Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση με τον αυτοεπιβεβαιωμένο χρήστη: δεν μπορεί να αφαιρεθεί.

Σε περίπτωση διορθωπολέμου ο διαχειριστής θα πρέπει να επιβάλλει καθαρά και ξάστερα φραγή στον συγκεκριμένο ή τους συγκεκριμένους χρήστες, και ιδίως μερική φραγή για το επίμαχο λήμμα, αντί να επιλέξει το επίπεδο προστασίας ανάλογα με τον αριθμό επεξεργασιών των χρηστών που εμπλέκονται. -- geraki ^{(συζήτηση)} 05:41, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Σχόλιο Δεν μπορώ να πάρω θέση υπέρ ή κατά γιατί δεν έχω καλή εικόνα του προβλήματος που θελουμε να επιλύσουμε. Είναι τόσα πολλά τα λήμματα με χρόνιο κλείδωμα (οπότε δημιουργείται μείζον θέμα ανανέωσης περιεχομένου στο εγχείρημα) ή ξοδεύουμε πολύ χρόνο σε αναιρέσεις επίμονων τρολ τα οποία δρουν σε λίγα συγκεκριμένα λήμματα (αθλητικού, κυρίως, περιεχομένου); Ας μου απαντήσει παρακαλώ κάποιος τι από τα δύο, ή ό,τι άλλο, συμβαίνει. Πάντως οι φόβοι του [[user:geraki|geraki}} περί αρχισυντακτών είναι νομίζω αβάσιμοι γιατί το δικαίωμα θα δίνεται αυτόματα και μετά από σύντομο σχετικά διάστημα, κι όχι μετά από έγκριση οποιασδήποτε "κλίκας". Εξ άλλου, από πολύ παλιά, τέτοιο είδος προστασίας έχουν πολλά φόρουμ (χωρίς φυσικά να υπονοώ ότι η ΒΠ είναι φόρουμ), για παρόμοιους λόγους προστασίας. Αλλά ας δούμε πρώτα ποιο ειναι το πρόβλημα που επειγόντως ζητά λύση.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:43, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

@Dipa1965: Τα λήμματα που έχουν προστατευθεί, τόσο όλο το κατάλογο όσο και με διάκριση σε ημιπροστατευμένα και πλήρως προστατευμένα, βρίσκονται εδώ και οι πλήρως προστατευμένες εδώ. Τα πλήρως προστατευμένα λήμματα είναι σελίδες προτύπων, λήμματα αθλητικού περιεχομένου και άλλα λήμματα που υπέστησαν διορθωπόλεμο, καθώς και σελίδες που σχετίζονται με μαριονέτες. Αν αφαιρεθούν τα πρότυπα, οι σελίδες μαριονετών κτλ. υπάρχουν λίγες πλήρως προστατευμένες σελίδες.

Οι προστατευμένες σελίδες περιλαμβάνουν διάφορες σελίδες στις οποίες βανδαλίζει το γνωστό τρολ, σελίδες που έχουν γίνει διορθοπόλεμοι και σελίδες με επαναλαμβανόμενο βανδαλισμό. Περίπου το ίδιο μείγμα υπάρχει και στα πλήρως προστατευμένα. Γενικά, δαπανάται αρκετός χρόνος για την αναίρεση των τρολ στη Βικιπαίδεια. Πιστεύω ότι το πρόβλημα το οποίο προσπαθεί να λύσει η πρόταση για τη νέα ομάδα χρηστών είναι, μέσω της θέσπισης ενός ορίου επεξεργασιών για την αυτόματη απόδοσή του, (ή χειροκίνητα για καλόπιστους χρήστες με λιγότερες επεξεργασίας), το πρόβλημα της ενημέρωσης των πλήρως προστατευμένων λημμάτων, μιας και η πρόταση αναφέρει ότι θα μπορούσαν να ξεκλειδωθούν για αυτή την ομάδα τουλάχιστον διάφορα κλειδωμένα λήμματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:43, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

@Dipa1965: Δίνει τη δυνατότητα για ένα ενδιάμεσο επίπεδο προαστασίας, μεταξύ του κλειδώματος για IP ή/και αυτοεπιβεβαιωμένους χρήστες (=πολύ εύκολα ένας "νέος" γίνεται αυτοεπιβεβαιωμένος, μετά από 4 μέρες) και εκείνου μόνο για διαχειριστές. Που σημαίνει, πρακτικά, ότι αρκετά λήμματα που τώρα είναι κλειδωμένα σε επίπεδο διαχειριστών, θα μπορούν να κλειδώνονται σε επίπεδο extended confirmed users, δηλ. να είναι προσβάσιμα άμεσα για πάρα πολλούς συντάκτες και συντάκτριες. Είναι μια επιπλέον δυνατότητα που, σίγουρα, δεν βλάφτει. Το εξηγεί πολύ ωραία η Αντιγόνη παραπάνω, ιδίως στην τελευταία της παράγραφο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:22, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

NikosLikomitros, Chalk19, σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Τροποποιώντας λίγο τη λίστα με τις κλειδωμένες σελίδες, ώστε να περιλαμβάνει μόνο λήμματα (όχι πρότυπα και σελίδες χρηστών) και μόνο αυτά που βρίσκονται σε πλήρη προστασία, βλέπω ότι αφορά μόνο σε ένα λήμμα, το Ολυμπιακός Σ.Φ.Π. (ποδόσφαιρο). Λυπηρό που είναι κλειδωμένο αλλά είναι μόλις ένα λήμμα. Αν, πάλι, συμπεριλάβουμε τις πλήρεις προστασίες που δεν είναι μόνιμες, καταλήγουμε σε αυτή τη σχετικά ολιγομελή λίστα τις οποίας τα συντριπτικά περισσότερα μέλη θα βγουν εκτός προστασίας μέσα στον Αύγουστο 2020. Έχω την εντύπωση πως προτείνετε κάτι που δεν αξίζει προς το παρόν τον κόπο (αν ήταν περισσότερα τα λήμματα, ή αν τα λήμματα της δεύτερης λίστας παραμένουν εσαεί σε αυτή την κατάσταση επειδή επαναλαμβάνονται συνεχώς τα κλειδώματα αυτά, μάλλον θα ήμουν υπέρ).--Dipa1965 (συζήτηση) 13:21, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

@Dipa1965: Δε λέει κανείς πως θα φέρει τα πάνω κάτω στη ΒΠ, αλλά δεν είναι και άχρηστη ή μη υπολογίσημη κίνηση η καθιέρωση της ομάδας. Ενδεχομένως πιο αποτελεσματική από τους "αναιρέτες". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:32, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Υπέρ Συμφωνώ στην ενεργοποίηση αυτής της δυνατότητας καθώς πιστεύω πως θα είναι χρήσιμη. Σε λήμματα που το κλείδωμα για IP δεν είναι αρκετό για να προστατευτεί το εκάστοτε λήμμα, δε χρειάζεται να καταφεύγουμε στο αυστηρό κλείδωμα όπου μόνο οι διαχειριστές θα έχουν πρόσβαση σε αυτό. Αν υπάρχει ανησυχία για το πόσες επεξεργασίες πρέπει να κάνει κάποιος για να αποκτήσει την ιδιότητα, ας αυξήσουμε τον αριθμό στις 1000 επεξεργασίες (αν δεν κάνω λάθος ειπώθηκε για 300 και 500 πιο πάνω) και αν γίνεται να καθορίζεται μόνο από αριθμό επεξεργασιών κι όχι μερών που είναι εγγεγραμμένος κάποιος. Ή να ισχύουν και τα δύο ταυτόχρονα κι όχι μόνο ή το ένα ή το άλλο για να δοθεί η ιδιότητα. Ναι, σίγουρα μπορεί κάποιος να φτάσει τις 1000 επεξεργασίες κάνοντας μικρές και ανούσιες επεξεργασίες, αλλά και πάλι δεν είναι λίγες και χρειάζεται χρόνος για να γίνουν. Αν κάποιος καταφύγει σε αυτό και το κάνει σκόπιμα για να επεξεργαστεί συγκεκριμένο λήμμα ή για να το βανδαλίσει, θα μπορεί να εντοπίζεται εύκολα και θα μπλοκάρεται. Στο ενδιάμεσο όμως, το λήμμα θα μπορεί να ενημερώνεται από τους υπόλοιπους χρήστες αντί να παραμένει αυστηρά κλειδωμένο χωρίς ενημέρωση. ✨ TeamGale ^[talk] 12:55, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

@TeamGale: Πάνω από 500 επεξεργασίες γίνεται πολύ περιοριστικό, αν δεν είναι ήδη, οπότε το 300 μάλλον είναι καλό όριο. Επίσης, η συνύπαρξη ημερών είναι χρήσιμη, είτε με τη μορφή .AND. (πιο αυστηρό) είτε με τη μορφή .OR. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:29, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

@Chalk19: Προσωπικά δεν έχω θέμα με τις 500 επεξεργασίες. Απλά πρότεινα τις 1000 γιατί εκφράστηκε η ανησυχία πως κάποιος μπορεί να καλύψει τις 500 με ανούσιες μικροεπεξεργασίες σχετικά εύκολα, οπότε το 1000 θα απαιτούσε περισσότερο κόπο. Αλλά αν είναι υπερβολικά περιοριστικό, ας τηρηθεί το 500. Όσο για το δεύτερο σκέλος, καλό θα ήταν να τηρηθεί η μορφή .AND. (αυτό εννοούσε και πιο πάνω) γιατί αν τηρηθεί η μορφή .OR., τότε οι επεξεργασίες δε θα είναι απαραίτητες. Απλά κάποιος δημιουργεί 1, 2, 5, 10 κοκ λογαριασμούς και περιμένει, χωρίς να χρειάζεται κάτι περισσότερο. ✨ TeamGale ^[talk] 14:27, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Χμμ... Κοιτάζοντας καλύτερα κάτι διαπίστωσα ότι συζητάμε για μεγαλύτερα όρια έχοντας πολύ ανοιχτό το κατώτερο επίπεδο. Αυτή τη στιγμή η ιδιότητα autoconfirmed αποκτάται αυτόματα απλά 4 ημέρες μετά την εγγραφή χωρίς απαιτούμενο αριθμό επεξεργασιών (0). Θα ήταν καλό να εξετάσουμε εκείνο ή έστω και εκείνο. Ανοίγω νέα ενότητα. - geraki ^{(συζήτηση)} 17:26, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Μιλώντας με συγκεκριμένα παραδείγματα και όχι θεωρητικά, κάποια από τα λήμματα που κατά τη γνώμη μου χρήζουν προστασίας επιπέδου extended.confirmed είναι τα Βόρεια Μακεδονία, Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου, Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, Χρυσή Αυγή, Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς, Βαγγέλης Μαρινάκης. Το δε προτελευταίο είναι πλήρως προστατευμένο από τις 15 Μαρτίου 2020. Το τελευταίο είναι πλήρως προστατευμένο από τις 23 Μαρτίου 2020. Από ότι φαίνεται για αυτά τα δύο υπάρχει αδιέξοδο στην περαιτέρω ανάπτυξή τους και ότι η προστασία autoconfirmed απέτυχε. Τι προτείνεται για να αρθεί αυτό το αδιέξοδο;

Θα ήθελα τέλος να επαναλάβω ότι αυτό το επίπεδο προστασίας δεν προτείνεται για λήμματα που κλειδώνονται μεν συχνά αλλά λόγω διορθοπόλεμου, για παράδειγμα Θάνος Τζήμερος, συνεπώς δεν υπάρχει φόβος δημιουργίας κάποιου είδους «αρχισυντακτών» των οποίων η οπτική γωνία επικρατεί λόγω αρχαιότητας.
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:59, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

Θα συμφωνήσω με την χρήστρια Αντιγόνη. Τα τέσσερα πρώτα λήμματα πρόκειται για θέματα που συχνά βανδαλίζονται λόγω των αντικρουώμενων απόψεων στον ελλαδικό κόσμο, οπότε χρειάζονται μια προστασία κατά των βανδαλισμών. Για τα δύο τελευταία λήμματα πιστεύω ότι πρέπει πρώτα να δοκιμαστεί η λύση της προστασίας των δύο λημμάτων για χρήστες με περαιτέρω επιβεβαίωση (μετάφραση του αγγλικού όρου) γιατί πράγματι δεν μπορεί να ενημερωθεί το λήμμα. Ίσως η προστασία των λημμάτων για τον Ολυμπιακό και τον Μαρινάκη σε επίπεδο χρηστών με περαιτέρω επιβεβαίωση είναι εξίσου λειτουργική για τα λήμματα όσο με την υπάρχουσα, διότι το όριο των 300 επεξεργασιών έχει μια καλή δυναμική στην αποτροπή των βανδαλιστικών επεξεργασιών σε επίμαχα λήμματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:31, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

? Από τα τέσσερα πρώτα λήμματα τα δύο δεν έχουν οποιαδήποτε προστασία και συνολικά οι επεξεργασίες τους είναι ελάχιστες φέτος -και συνήθως όχι βανδαλισμοί. Οπότε μήπως υπάρχει κάποιος διαφορετικός ορισμός του "συχνά"; Επίσης NikosLikomitros οι διορθοπόλεμοι "λόγω αντικρουόμενων απόψεων" δεν είναι βανδαλισμοί. -- geraki ^{(συζήτηση)} 06:29, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

Ορισμός του «συχνά»: Να επαναλαμβάνεται τακτικά, εν προκειμένω να υπάρχει σημαντικό ποσοστό μη παραγωγικών επεξεργασιών (βανδαλισμών και αναιρέσεών τους) στις τελευταίες ΧΧ (ας κρίνει ο καθένας το νούμερο) επεξεργασίες. Δεν έγραψα «πρόσφατα»: Κατά το τελευταίο σύντομο χρονικό διάστημα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:01, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

Στο ένα από τα λήμματα που λες βλέπω μόνο 6 μη παραγωγικές επεξεργασίες στους τελευταίους 7 μήνες. Δεν το λες και συχνά, ούτε σύντομο χρονικό διάστημα (αυτός δεν είναι ο ορισμός του «πρόσφατα»;). Δεν υπήρξε καν η αίσθηση ότι χρειάζεται ημιπροστασία (γι'αυτό και δεν έχει), πόσο μάλλον να χρειάζεται ισχυρή προστασία. - geraki ^{(συζήτηση)} 10:30, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

Geraki, αυτά είναι υποκειμενικά δείγματα προβληματικών λημμάτων με σκοπό την τεκμηρίωση της αναγκαιότητας της πρότασης. Κατά τη γνώμη μου, στα τρία από τα τέσσερα οι μη παραγωγικές επεξεργασίες είναι πάνω από 50 στις τελευταίες 100. Θα μπορούσαν να αναφερθούν κάποια άλλα. Μήπως θα πρεπει να υποδειχθεί ένας ικανός αριθμός τέτοιων για στοιχειοθετηθεί η αναγκαιότητα; Στην αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια, σε σύνολο 6.000.000 λημμάτων προστατεύονται σε αυτό το επίπεδο περίπου 1.900, ή 0.032%. Στα 180.000 της Βικιπαίδειας το ποσοστό αυτό αντιστοιχεί σε 57. Κατά τη γνώμη μου τα αναγκαία είναι αρκετά λιγότερα από το 1/4 αυτού του αριθμού, κάτω από 15. Το γεγονός ότι δεν κλειδώνονται τα παραπάνω δε σημαίνει ότι δεν βανδαλίζονται συχνά και ότι δεν σπαταλιέται άσκοπα ο κόπος χρηστών που τα επαναφέρουν. Πιστεύω ότι λόγω του πολύ μικρού αριθμού, ο υποτειθέμενος «περιορισμός ελευθερίας επεξεργασίας» είναι πολύ λιγότερος και λιγότερο σημαντικός από αυτόν τον κόπο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:48, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

επί του παρόντος είμαι κατά Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:53, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

Κατά Αν και στην αρχή συμφώνησα με την ιδέα, τελικά θα συμφωνήσω με τις απόψεις του Geraki. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:35, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

Αλλαγή απαιτούμενων για autoconfirmed

Αυτή τη στιγμή η ιδιότητα Αυτοεπιβεβαιωμένοι χρήστες "autoconfirmed" αποκτάται αυτόματα απλά 4 ημέρες μετά την εγγραφή χωρίς απαιτούμενο αριθμό επεξεργασιών (0). Είναι το default του Mediawiki. Προτείνω να αλλάξει σε «4 ημέρες και 10 επεξεργασίες». Αντίστοιχο προαπαιτούμενο έχουν και κάποια ακόμη wiki, αν και η συντριπτική πλειοψηφία διατηρεί τις μηδέν επεξεργασίες. Θεωρώ ότι θα βοηθήσει πολύ στην αντιμετώπιση των πολλαπλών λογαριασμών, αλλά και ότι θα βοηθήσει τους νέους χρήστες να μην πέφτουν στα βαθιά (π.χ. με το ανέβασμα αρχείων) χωρίς να έχουν κάνει έστω και ελάχιστες επεξεργασίες. -- geraki ^{(συζήτηση)} 17:26, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

@Geraki: Σωστή η σκέψη σου, αν και τα όρια μπορούν να "παίξουν", λ.χ. 4.AND.15 ή 5.AND.20 ή διάφορες παραλλαγές σε αυτά τα επίπεδα (δηλ. χαμηλά -εκτός κι αν το 4 δεν μπορεί να μεταβληθεί). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:25, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

@Chalk19: Φυσικά και μπορούν να παίξουν, στα Commons οι ημέρες είναι 0 (για να μπορούν να ανεβάσουν εικόνες), και ο αριθμός επεξεργασιών παίζει μεταξύ 5 στα Wikidata και 50 στην ισπανική ΒΠ. Απλώς πιο διαδεδομένο είναι το 10 και όχι υπερβολικά περιοριστικό. - geraki ^{(συζήτηση)} 10:02, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Συμφωνώ ..και 10 επεξεργασίες.. --Focal ^Point 19:02, 3 Αυγούστου 2020 (UTC)

Συμφωνώ. Οι 10 επεξεργασίες πρέπει να είναι προαπαιτούμενο, μαζί με τις 4 ημέρες.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:09, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ (Dor-astra (συζήτηση) 15:55, 4 Αυγούστου 2020 (UTC))

Υπέρ Όμως ερώτηση: Για τους μη autoconfirmed, οι επεξεργασίες τους τίθενται σε κάποιον «έλεγχο» ή «έγκριση» από τους διαχειριστές;--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 16:18, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Τεχνίτης, το «πλεονέκτημα» των αυτοεπιβεβαιωμένων είναι ότι «Οι αυτοεπιβεβαιωμένοι χρήστες μπορούν να μετακινούν σελίδες, να επεξεργάζονται ημιπροστατευμένες σελίδες, και να επιφορτώνουν αρχεία. Επίσης δεν τους ζητείται να εισάγουν κωδικό CAPTCHA σε καμία περίπτωση.». Άρα οι μη-αυτοεπιβεβαιωμένοι χρήστες δεν μπορούν να μετακινούν σελίδες, δεν μπορούν να επεξεργάζονται ημιπροστατευμένες σελίδες, και δεν μπορούν να επιφορτώνουν αρχεία, ενώ μπορεί να τους ζητηθεί να εισάγουν κωδικό CAPTCHA. Δεν υπάρχει «έλεγχος» ή «έγκριση» από οποιονδήποτε. Για αυτό άλλωστε ονομάζονται autoconfirmed (=αυτομάτως επιβεβαιωμένοι). --Focal ^Point 16:25, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Ναι Focal αυτό είναι γνωστό. Ρώτησα τι ισχύει για αυτούς που δεν έχουν φτάσει στο επίπεδο του αυτοεπιβεβαιωμένου. Το έχω παρατηρήσει σε άλλες ΒΠ όπως η γερμανική, η ρωσική, η τουρκική σε επεξεργασίες που έχω κάνει εκεί. Ισχύει το ίδιο και εδώ; (εξαιρώντας τα αριθμητικά όρια που μπορεί να διαφέρουν)--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 16:29, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Τεχνίτης, απάντησα πλήρως, αλλά ας το ξαναγράψω. «Δεν υπάρχει «έλεγχος» ή «έγκριση» από οποιονδήποτε.» (για αυτούς που δεν έχουν φτάσει στο επίπεδο του αυτοεπιβεβαιωμένου). Φτιάξε έναν λογαριασμό και δοκίμασέ το. --Focal ^Point 16:32, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Δίκιο έχεις Focal. Ένα μυαλό χειμώνα καλοκαίρι... έτσι είναι --Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 16:34, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Και τι χειμώνα και τι καλοκαίρι... Τεχνίτης, άστα να πάνε. --Focal ^Point 16:45, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

Υπέρ Συμφωνώ με την πρόταση. Θα βοηθήσει τόσο τους νέους χρήστες ώστε να κατανοήσουν καλύτερα την Βικιπαίδεια και να εξοικειωθούν με το εγχείρημα, ενώ θα βοηθήσει πολύ και στην αντιμετώπιση των μαριονετών. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:22, 4 Αυγούστου 2020 (UTC)

ΥπέρΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:07, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

ΥΠΕΡ --*tony esopi^λέγε 17:05, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)

Υπέρ Όντως θα βοηθήσει να υπάρχει μία εξοικείωση για τους νέους χρήστες πριν αποκτήσουν πρόσβαση στις επιπλέον δυνατότητες.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:39, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)

• Ισχυρό υπέρ. Θα βοηθήσει πάρα πολύ τους νέους χρήστες και παράλληλα θα ασφαλίσει το εγχείρημα.----Lemur12^{να'στε καλά} 08:43, 21 Αυγούστου 2020 (UTC)

Υπέρ   ManosHacker 23:01, 21 Αυγούστου 2020 (UTC)

Καθυστέρηση στην σελίδα καλών λημμάτων

Στην σελίδα υποψήφιων καλών λημμάτων, υπάρχουν συνολικά 6 υποψήφια λήμμα (εκ των οποίων στα 2, φαίνεται να έχει αρχίσει η αξιολόγηση, αλλά δεν υπάρχει στην σελίδα τίποτα), μερικά μάλιστα να έχει ήδη περάσει το δίμηνο που έχουν ως όριο (βλ. οδηγίες). Μπορεί κάποιος να αξιολογήσει τα λήμματα ή/και να αφαιρέσει όσα δεν έχουν κριτική τους τελευταίους 2 μήνες; Ευχαριστώ.JTE Dimandix (συζήτηση) 13:24, 5 Αυγούστου 2020 (UTC)

Technical Wishes: FileExporter and FileImporter become default features on all Wikis

The FileExporter and FileImporter will become a default features on all wikis until August 7, 2020. They are planned to help you to move files from your local wiki to Wikimedia Commons easier while keeping all original file information (Description, Source, Date, Author, View History) intact. Additionally, the move is documented in the files view history. How does it work?

Step 1: If you are an auto-confirmed user, you will see a link "Move file to Wikimedia Commons" on the local file page.

Step 2: When you click on this link, the FileImporter checks if the file can in fact be moved to Wikimedia Commons. These checks are performed based on the wiki's configuration file which is created and maintained by each local wiki community.

Step 3: If the file is compatible with Wikimedia Commons, you will be taken to an import page, at which you can update or add information regarding the file, such as the description. You can also add the 'Now Commons' template to the file on the local wiki by clicking the corresponding check box in the import form. Admins can delete the file from the local wiki by enabling the corresponding checkbox. By clicking on the 'Import' button at the end of the page, the file is imported to Wikimedia Commons.

If you want to know more about the FileImporter extension or the Technical Wishes Project, follow the links. --For the Technical Wishes Team:

Max Klemm (WMDE) 09:13, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

Προαιρετικές (προς το παρόν) αλλάγές στο Vector skin

Αν πάτε στις Προτιμήσεις/Εμφάνιση και στις Προτιμήσεις περιβάλλοντος ξετσεκάρετε την επιλογή Χρήση του Legacy Vector, εφόσον έχετε επιλεγμένο το θέμα Vector θα δείτε κάποιες σημαντικές αλλαγές.

Πιο δραματική νομίζω η μείωση του πλάτους του περιεχόμενου, κάτι που μπορεί αναστατώσει λήμματα στα οποία έχουν χρησιμοποιηθεί αλχημείες για το στήσιμο της σελίδας

Όλες οι αλλαγές

P.a.a (συζήτηση) 09:51, 6 Αυγούστου 2020 (UTC)

Ποιο ήταν το σκεπτικό της αύξησης πλάτους του μενού σε βάρος του πλάτους του περιεχομένου; Γιατί, τουλάχιστον στο tablet, σε desktop portrait mode (το mobile view, κατά την άποψή μου, είναι μηδενικής χρησιμότητας για οτιδήποτε άλλο πέρα από απλή ανάγνωση λημμάτων και μονο), το πλάτος του περιεχομένου δεν ήταν τόσο μεγάλο που να κουράζει. Τώρα έγινε υπερβολικά μικρό.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:48, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)

Δεν αυξήθηκε το πλάτος του μενού. Μόνο έγινε μικρό το πλάτος του περιεχομένου (για την ακρίβεια απλώς έχει ανώτατο όριο πλάτους). Οι έρευνες (όχι συγκεκριμένα για τη ΒΠ αλλά παντού) έχουν δείξει ότι πάνω από 70-80 χαρακτήρες ανά γραμμή είναι κουραστικό να διαβάζεις μεγάλο κείμενο. Είναι και ο λόγος που τα βιβλία εκδίδονται στο συγκεκριμένο σχήμα. Γι'αυτό και πολλά site που προορίζονται για ανάγνωση έχουν εδώ και χρόνια την ίδια προσέγγιση: κεντραρισμένο περιεχόμενο με ανώτατο όριο πλάτους. Στο table εξορισμού έχεις περιορισμένο πλάτος. Σκέψου ότι από την άλλη, το ίδιο περιεχόμενο προβάλλεται και σε πολύ μεγάλες οθόνες με μεγαλύτερο πλάτος, π.χ. εγώ σε 1920x1200 και 24' οθόνη το πλάτος του κειμένου στη ΒΠ ήταν 45,3 εκατοστά! Σε μεγάλα κείμενα δύσκολα βρίσκεις την αρχή της επόμενης γραμμής από το τέλος της προηγούμενης. Γι'αυτό και κάποια φεγγάρια είχα ο ίδιος βάλει προσωπικό css για να περιορίσω το πλάτος, το έβγαλα μόνο επειδή ασχολούμαι με σχετικά ζητήματα και θέλω να τα βλέπω όπως τα βλέπει και ο αναγνώστης. Για τον ίδιο λόγο είχα περιορίσει το πλάτος στο Πρότυπο:Tracklisting όπου έπρεπε να βάλεις το δάχτυλο στην οθόνη για να οδηγηθείς από τον τίτλο του τραγουδιού στη διάρκειά του, 40 εκατοστά μετά... 😄 - geraki ^{(συζήτηση)} 15:16, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)

geraki, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Γνωρίζω καλά την αρχή του περιορισμού του μέγιστου πλάτους ενός κειμένου καθώς έχω ασχοληθεί στο παρελθόν με κώδικα ιστοσελίδων. Πρακτικά, δεν μεγιστοποιώ σχεδόν ποτέ το παράθυρο του browser, ακριβώς για να μην έχω θέματα αναγνωσιμότητας (όταν και αν φυσικά, ο κώδικας επιτρέπει την αναδιάταξη του κειμένου), μάλλον γι αυτό δεν είχα παρατηρήσει πόσο πλατύ ήταν στη ΒΠ. Ο προβληματισμός μου ήταν α) αν μπήκε κάποιο ανώτατο όριο (σε em) ή απλώς ποσοστό του ενεργού πλάτους του παραθύρου και β) από πού προέκυψε αυτό το όριο, δηλ. αν προήλθε από κάποια σύσταση άλλων βικιπαιδειών ή κάποια συγκεκριμένη εργονομική σύσταση. Για το α μου απάντησες ήδη. Θα ενεργοποιήσω τη νέα δυνατότητα και θα δω πώς θα πάει.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:59, 11 Αυγούστου 2020 (UTC)

Για ανάγνωση συνήθως κι εγώ περιορίζω το παράθυρο στο μισό, αλλά είναι αποπροσανατολιστικό το να βλέπω κάτι άλλο στο πλάι (π.χ. μια άλλη σελίδα, ή τα εικονίδια του desktop) και πολύ χειρότερο να αναγκάζομαι να το κάνω κυρίως για τη Βικιπαίδεια (οι περισσότεροι άλλοι ιστότοποι έχουν εδώ και χρόνια την ίδια προσέγγιση).

α) Είναι ανώτατο όριο 960px, όχι ποσοστό.

β) Έχουν κάνει μελέτη [2][3] και πρωτότυπο για το οποίο ζήτησαν feedback, και εξηγούν τους λόγους για τους οποίους προτίμησαν να είναι φαρδύτερο από αυτό που προτείνουν ακαδημαϊκές μελέτες και εφαρμόζεται και σε άλλους ιστότοπους (600-750px). Και επίσης γιατί στις ειδικές σελίδες είναι πολύ φαρδύτερο. -- geraki ^{(συζήτηση)} 09:47, 12 Αυγούστου 2020 (UTC)

Σχόλιο στην Αγγλική βικιπαίδεια για λήμμα που είχε μεταφραστεί στην Ελληνική Β.Π.

εδώ

You have all demonstrated care about this article, so I want you to know about the terrific amount of copy-violations and OR that was in this article--I'd say about 80% of it. I think I've redone all the OR, but I am not 100% finished replacing the copy-vios. I am getting close and I haven't given up. Apparently this person, whom I will not name, did their research on blogspots with a pronounced POV, copied from them, then went to jstor and other scholarly publications to items that are not accessible to most of us as they have to be purchased--and cited those items instead of the blogs as the sources of the copied material. I think everyone should know this is what's gone on here. No name calling, but this is clearly the basis of much of the conflict this page has generated. Epically bad research. Don't think this doesn't always eventually get caught out people! Someone like me always eventually comes along. If there is one thing about Wikipedia I have learned, it is that the wheels of justice turn exceedingly slowly here--but they always do eventually turn. Jenhawk777 (talk) 19:35, 4 July 2020 (UTC)

Νομίζω ότι ο όρος η αγγλική βικιπαίδεια είναι χαρά του τρολ και του προπαγανδιστή δικαιώθηκε. Παρακαλώ πολύ η κοινότητα να αποτρέψει το δίχως έλεος copy και translate από τα σκουπίδια της Αγγλικής Βικιπαίδειας. Προσωπικά στο παρελθόν με κόστος συγκρούστηκα από το να μετατρέψουμε την ΒΠ χωματερή προπαγάνδας. Θα συνεχίσω έτσι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:19, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)

Αντικαθεστωτικός μήπως πρέπει να προταθεί για διαγραφή; το ελληνικό λήμμα, εννοώ. Με πρωτογενείς πηγές και με πιθανότητα ύπαρξης ψευδών παραπομπών καθώς και με αμφισβητούμενη ουδετερότητα, νομίζω ότι είναι ο ορισμός του λήμματος προς διαγραφή (Dor-astra (συζήτηση) 16:40, 7 Αυγούστου 2020 (UTC))

Υπέρ συμφωνώ απόλυτα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:50, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)

Εφόσον το ελληνικό λήμμα περιέχει πρωτογενείς πηγές, και πιθανώς πηγές με λανθασμένες πληροφορίες και σημαντικά προβλήματα ουδετερότητας, θα συμφωνήσω και εγώ με την διαγραφή, αν και άλλη μια λύση είναι να ξαναγραφτεί με τριτογενείς, ουδέτερες και αξιόπιστες πηγές πάνω στο θέμα, εφόσον αυτές οι πηγές υπάρχουν. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:48, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)

Άνοιξα τη συζήτηση για τη διαγραφή του λήμματος, εδώ : Συζήτηση:Διώξεις ειδωλολατρών στην ύστερη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία/Πρόταση διαγραφής (Dor-astra (συζήτηση) 15:56, 8 Αυγούστου 2020 (UTC))

The Universal Code of Conduct (UCoC): we want to hear from you.

Γεια σας. Apologies that you may not be reading this message in your native language: translations of the following message may be available on Meta. Παρακαλώ βοηθήστε να γίνει μετάφραση στη γλώσσα σας. Σας ευχαριστούμε!

At times, our contributor communities and projects have suffered from a lack of guidelines that can help us create an environment where free knowledge can be shared safely without fear. There has been talk about the need for a global set of conduct rules in different communities over time.

Recently, the Wikimedia Foundation Board of Trustees announced a Community Culture Statement, asking for new standards to address harassment and promote inclusivity across projects.

The universal code of conduct will be a binding minimum set of standards across all Wikimedia projects, and will apply to all of us, staff and volunteers alike, all around the globe. It is of great importance that we all participate in expressing our opinions and thoughts about UCoC and its values. We should think about what we want it to cover or include and what it shouldn’t include, and how it may create difficulties or help our groups.

This is the time to talk about it. Before starting drafting the code of conduct, we would like to hear from you and to solicit the opinions and feedback of your colleagues. In order for your voice to be heard, we encourage and invite you to read more about the universal code of conduct (UCoC) and then write down your opinions or feedback on the discussion page.

To reduce language barriers during the process, you are welcome to translate the universal code of conduct main page from English into your respective local language. You and your community may choose to provide your opinions/feedback using your local languages.

Thanks in advance for your attention and contributions, The Trust and Safety team at Wikimedia Foundation 16:42, 22 July 2020 (UTC)

Καλά λήμματα

Μπορεί ένα λήμμα το οποίο απορρίφθηκε ως καλό λήμμα να προταθεί ξανά άμα είναι πιο εγκυκλοπαιδικό;JTE Dimandix (συζήτηση) 15:46, 14 Αυγούστου 2020 (UTC)

@JTE Dimandix: Ναι. Ένα λήμμα που προτάθηκε για καλό λήμμα αλλά απορρίφθηκε λόγω διάφορων προβλημάτων ή ελλείψεων μπορεί να επαναπροταθεί, όπως τονίζει και αυτή η σελίδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:58, 14 Αυγούστου 2020 (UTC)

@NikosLikomitros: ευχαριστώ. Τι θα χρειαστεί όμως να κάνω; Προσπάθησα να επαναπροσθέσω το λήμμα Μηχανή σειράς 120 ΟΣΕ (Hellas Sprinter), αλλά μόλις πάτησα προεπισκόπηση πριν το δημοσιεύσω, δεν έγραφε "Ξεκινίστε τον έλεγχο", αντ' αυτού έγραφε "Σελίδα ελέγχου" και δεν το δημοσίευσα.JTE Dimandix (συζήτηση) 17:13, 14 Αυγούστου 2020 (UTC)

@JTE Dimandix: Για μια επαναπρόταση, η κατάλληλη σελίδα είναι του τύπου αυτού. Επειδή δεν εμφανίζεται ο αρχικός όγκος κειμένου μιας αξιολόγησης, τότε θα πρέπει να αντιγραφεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:25, 14 Αυγούστου 2020 (UTC)

Βοήθεια για πρότυπο

• Παρακαλώ όποιος/α μπορεί να βοηθήσει εδώ, ευχαριστώ.----Lemur12^{να'στε καλά} 10:23, 21 Αυγούστου 2020 (UTC)