Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών/Αρχείο 2018/3

Το σημειωματάριο διαχειριστών είναι ο χώρος όπου μπορούμε να αφήσουμε ένα μήνυμα στους διαχειριστές. Ο σκοπός του είναι να διευκολύνεται ο συντονισμός των ενεργειών των διαχειριστών, με το να διαβάζουν όλοι τα μηνύματα και τις πληροφορίες που τους αφορούν. Καλό είναι κάθε νέο θέμα να το βάζετε κάτω από μια νέα επικεφαλίδα.

Είστε στον κατάλληλο χώρο;
Ο χώρος αυτός απευθύνεται, βασικά, προς τους διαχειριστές. Οποιοσδήποτε μπορεί να αφήσει ένα μήνυμα εδώ ή να συμμετέχει στη συζήτηση. Όμως, πριν να αρχίσετε μια συζήτηση εδώ, σκεφτείτε αν αυτός ο χώρος είναι ο πιο κατάλληλος:

• Αν η συζήτηση δεν χρειάζεται την επέμβαση των διαχειριστών, τότε ο καλύτερος χώρος είναι η Αγορά ή η συζήτηση του σχετικού λήμματος.
• Αν η συζήτηση χρειάζεται την επέμβαση των γραφειοκρατών, τότε ο καλύτερος χώρος είναι το Σημειωματάριο γραφειοκρατών.
• Για να ζητήσετε αυτοματοποιημένες εργασίες από τα bots της Βικιπαίδειας, υπάρχει αυτή η σελίδα.
• Για τη μετακίνηση ή/και τη συγχώνευση λημμάτων, καθώς και για την εισαγωγή ιστορικού από ξενόγλωσσα λήμματα, υπάρχει αυτή η σελίδα.

Αναφορά θέματος

Checklist

• αιτήσεις άρσης φραγής: 1
• σελίδες για γρήγορη διαγραφή: 0
• σελίδες για διαγραφή: 26
• προβλήματα copyright: 1
• χειρισμοί ιστορικού
• υποψήφια προς προβολή: 1
• προβεβλημένα υποψήφια προς αφαίρεση: 2

Έλεγχος αρχείων:

• Αρχεία με λάθος άδεια: 8
• Αρχεία με άγνωστη άδεια: 0
• Αρχεία στα Commons: 1
• Αχρησιμοποίητα αρχεία

Απειλές από διαχειριστή

Ο Gts-tg, απειλεί με φραγές,[1] επειδή τοποθετώ σήμανση για έλλειψη πηγών, σε λήμματα που έχουν έλλειψη πηγών. Το θεωρεί ως όπλο. Το ότι τα λήμματα δεν έχουν πηγές, δεν το σκέφτεται πως αποτελεί ικανή αιτία για να τοποθετηθεί η σήμανση. Τελευταίο παράδειγμα ένα λήμμα όπου από τις 3 του ενότητες οι 2 εξ αυτών δεν είχαν ούτε μισή πηγή αθροιστικά, ωστόσο αφαιρεί την σήμανση και όταν ρωτήθηκε γιατί, απειλεί. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:05, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Το λήμμα είχε επάρκεια πηγών. Τουλάχιστον 2-3 σε κάθε αναγραφόμενο κόμμα. Δεν χρειαζόταν σήμανση πηγών.Legion (συζήτηση) 15:38, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Για τα μεγάλα κόμματα της πρώτης ενότητας. Εχει και αλλες δυο ενότητες- τα εξωκοινοβουλευτικά και τα κόμματα του παρελθόντος- με μηδέν συνολικά παραπομπές, αθροιστικά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:40, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Παράτυπο κλείσιμο ψηφοφορίας από διαχειριστή

Ο Gts-tg κλείνει την συζήτηση διαγραφής [2] και ενώ 2 ψηφίσανε αρνητικά, κανένας υπέρ και ο λημματογράφος είχε ζητήσει πίστωση χρόνου- και περιμέναμε όλοι. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:05, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Κακώς προτάθηκε το λήμμα για διαγραφή. Ναι, χρειάζεται επιμέλεια για την αφαίρεση τμημάτων, όπως "εκπληκτικής ομορφιάς..." αλλά ως οικισμός που κατοικείται ή κατοικήθηκε στο παρελθόν είναι εξ ορισμού εγκυκλοπαιδικός, έστω και χωρίς επαρκή τεκμηρίωση (γι' αυτό υπάρχει και η κατάλληλη σήμανση). Η πολιτική είναι σαφής: "Populated, legally recognized places are typically presumed to be notable" (εδώ). --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:38, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Ναι, αλλά δεν είναι legally recognized place. Θα μπορούσε να πει την άποψη του και να μην το συζητάμε τώρα αυτό στο ΣΔ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:40, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Αν δεν αποτελεί "legally recognized place" πώς αναφέρεται στην απογραφή πληθυσμού του 2011, σύμφωνα με την 1η παραπομπή; Εκτός αν η επίσημη απογραφή του Ελληνικού Κράτους αναφέρει και "illegally recognized places". --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:53, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Εύλογο ερώτημα, θα είχε απαντηθεί αν κάποιος το έθετε στην συζήτηση. Οι απογραφές δεν χρησιμοποιούν πάντα νομικά αναγνωρισμένες οντότητες αλλά δικαιούνται να χρησιμοποιούν πιο λεπτομερείς υποδιαιρέσεις, πχ γεωγραφικές περιοχές, τάδε ραχούλα κτλ. Δεν είναι νομική πράξη η απογραφή αλλά διοικητική. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:07, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Οι απογραφές διενεργούνται κάθε 10 χρόνια από την Ελληνική Στατιστική Αρχή, ανεξάρτητη υπηρεσία υπό την εποπτεία της Βουλής των Ελλήνων. Επιπλέον η απογραφή πληθυσμού γίνεται με βάση τη διοικητική διαίρεση του κράτους την οποία ορίζει με νόμο το Υπουργείο Εσωτερικών. Οπότε το "ταδε ραχούλα" δεν ισχύει.TasosTasos (συζήτηση) 21:17, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Επίσης με βάση την απογραφή ρυθμίζονται οι έδρες της Βουλής, των δημοτικών και περιφερειακών συμβουλίων, των τοπικών συμβουλίων κλπ. TasosTasos (συζήτηση) 21:19, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Άλλο η διοικητική διαίρεση, και άλλο η νομική αναγνώριση. Το ότι λαμβάνεται υπόψιν η Απογραφή στον σχεδιασμό της κυβέρνησης, δεν σημαίνει πως είναι νομικά αναγνωρισμένος ο κάθε οικισμός που καταγράφεται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:21, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Η διοικητική πράξη δεν είναι πράξη επίσημης αναγνώρισης δηλαδή; Αυτό θες να πεις; Και προφανώς το "τάδε ραχούλα" είναι δική σου επινόηση, δεν έχω δει απογραφή πληθυσμού της "τάδε ραχούλας", οπότε καλό είναι να αποφεύγεις τις υπερβολές. Και βεβαίως κάθε μέρος που απογράφεται είναι νομικά αναγνωρισμένο, γιατί περιλαμβάνεται στη διοικητική διαίρεση της χώρας, όπως την ορίζει Νόμος του Κράτους, όχι κατά το δοκούν της Στατιστικής Αρχής. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:24, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Έχεις τον νόμο στον οποίο αναφέρεσαι Ttzavaras; Όπως και να έχει, όλα αυτά θα ήταν καλό να λέγονταν στην σελ. συζήτησης. Το θέμα δεν είναι τόσο αν είναι εγκυκλοπαιδικό ή όχι το λήμμα, αλλά ότι σε μια συζήτηση όπου υπήρχαν 2 που τάχθηκαν κατά και αυτός που το έγραψε το λήμμα ζήτησε περιθώριο για να φέρει αυτά που ήθελε να φέρει, ο διαχειριστής αποφασίζει μόνος του και κλείνει το λήμμα. Αν έτσι θέλετε να λειτουργούμε, οκ, αλλά να μην λέμε μετά πως «η κοινότητα της ΒΠ αποφασίζει». Είναι φανερό ότι είναι ατομική απόφαση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:28, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Οι απογραφές γίνονται νόμος του κράτους και δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Αν πατήσεις την πηγή που αναφέρεται στην απογραφή, θα σε βγάλει στη σελίδα από την ΕΛΣΤΑΤ, όπου υπάρχει η επιλογή να πατήσεις για το ΦΕΚ.TasosTasos (συζήτηση) 21:40, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Όπως βλέπει καθένας από πιο πάνω, δεν είναι καθόλου, μα καθόλου δύσκολο για οποιονδήποτε να βρει έναν Νόμο, πόσο μάλλον όταν υπάρχει ο αντίστοιχος σύνδεσμος στην ιστοσελίδα. Γιατί λοιπόν ρωτάς "αν έχω τον Νόμο"; Για να δημιουργήσεις εντυπώσεις; Και βεβαίως το θέμα είναι αν η σελίδα είναι εγκυκλοπαιδική (όπως έγραψα πιο πάνω είναι εξ ορισμού εγκυκλοπαιδική), οπότε κακώς προτάθηκε για διαγραφή. Πριν την κάθε πρόταση καλό είναι να συμβουλευόμαστε και την πολιτική και τι αυτή ορίζει. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:49, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Δυσκολεύομαι να βρω τον νόμο που λέει πως οι διοικητικές ομάδες που καταγράφονται στην απογραφή, είναι νομικά αναγνωριμένες οντότητες. Αν είναι τόσο εύκολο, δώσε ενα λινκ σε παρακαλώ. Δεν βρίσκω τον νόμο. Επικαλέστηκες κάποιον νόμο, το βάρος της απόδειξης είναι στους ώμους σου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:56, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Στην παρέλκυση της συζήτησης είσαι πολύ καλός, όπως διαπιστώνω. Η οδηγία της Βικιπαίδειας είναι σαφής σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα γεωγραφικών περιοχών. Πρότεινες λοιπόν (παράτυπα) λήμμα για διαγραφή που καλύπτεται από την οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας και μετά παραπονείσαι περί παρατυπίας στο κλείσιμο της συζήτησης (γιατί αυτό είναι το θέμα που έθεσες στην παρούσα συζήτηση, τα υπόλοιπα είναι απλώς παρελκυστικά). Συμπέρασμα: Δεν μπορείς να παραπονείσαι περί παρατυπίας όταν ξεκίνησες εσύ την παρατυπία. Από εμένα τέλος. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:04, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Μάλλον οι γνώσεις σου είναι ελλιπείς για το συγκεκριμένο ζήτημα, και προσπαθείς να μας πείσεις, χωρίς να γνωρίζεις τα βασικά. Πιο πάνω σου περιέγραψα την πορεία, ώστε να αναζητήσεις μόνος σου το νόμο. Εσύ για να κάνεις "το κομμάτι" σου και να δημιουργήσεις εντυπώσεις προσποιείσαι ότι δεν καταλαβαίνεις. Συνεχίζεις να απασχολείς το ΣΔ με θέματα λυμένα, αντιδρώντας εντελώς παιδιάστικα επειδή δε σου αρέσουν οι αποφάσεις διαχειριστών. Δικαίωμά σου, φυσικά. Εσύ κρίνεσαι γι' αυτό.

Μόνο και μόνο, λοιπόν, για να αποδείξω την άγνοιά σου περί του θέματος που συζητούμε, έκατσα, αν και δεν ήμουν υποχρεωμένος, και έψαξα ένα ΦΕΚ 432 σελίδων. Για να μαθαίνεις κιόλας, οτιδήποτε δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως αποτελεί νόμο του Κράτους, άρα προφανώς ό,τι αναγράφεται σε επίσημο έγγραφο του Κράτους είναι νομικά αναγνωρισμένο. Εδώ λοιπόν είναι η ιστοσελίδα της ΕΛΣΤΑΤ που αφορά την επίσημη απογραφή του Ελληνικού Κράτους που έγινε το 2011. Αν πατήσεις απάνω στην επιλογή "ΦΕΚ αποτελεσμάτων ΜΟΝΙΜΟΥ πληθυσμού" θα ανοίξει το pdf με το νόμο. Στη σελ. 353 αναφέρεται ο οικισμός Νικολούδες, που υπάγεται στο Δημοτική Ενότητα Καρλοβασίων - Τοπική Κοινότητα Κοσμαδαίων, με πληθυσμό 11 κατοίκων.

Καλό μήνα και την καλημέρα μου!TasosTasos (συζήτηση) 09:17, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Με αφορμή το άρθρο Νικολούδες Σάμου θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: ένας οικισμός για να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός αρκεί η χωριστή αναφορά σ’ αυτόν στην απογραφή ή πρέπει να αποτελεί πχ και τοπική κοινότητα σύμφωνα με τον Καλλικράτη; Το legally recognized places σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα σε ποιο από τα δύο αναφέρεται;Niki81 (συζήτηση) 09:46, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Η απογραφή γίνεται σύμφωνα με τη διοικητική διαίρεση της χώρας. Δηλαδή με ψηφισμένο νόμο. Εν προκειμένω τον Καλλικράτη.TasosTasos (συζήτηση) 10:01, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Σύμφωνα με τον Καλλικράτη υπάρχει Τοπική κοινότητα Κοσμαδαίων, δεν υπάρχει ξεχωριστή Τοπική κοινότητα Νικολούδες.Niki81 (συζήτηση) 10:03, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Οι τοπικές κοινότητες αποτελούνται από χωρια-οικισμούς. Οι Νικολούδες ανήκουν στο Δήμο Σάμου-Δημοτική Ενότητα Καρλοβασίου-Τοπική Κοινότητα Κοσμαδαίων. Δε θα λύσουμε τωρα θέματα διοικητικής διαίρεσης. TasosTasos (συζήτηση) 10:23, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Άλλο διοικητική διαίρεση, και άλλο η αναγνωρισμένη νομική οντότητα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:48, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

• Σχόλιο Η συζήτηση γίνεται σε λάθος κατεύθυνση κατά τη γνώμη μου. Διότι, πέραν των άλλων, η νομική υπόσταση ενός οικισμού δεν κρίνεται μόνο από το σημερινό ή πρόσφατο νομικό του καθεστώς, αλλά διαχρονικά, δηλ. ιστορικά. Κατά το κλείσιμο της πρότασης διαγραφής ο Gts-tg έγραψε "πρόκειται για οικισμό η ύπαρξη του οποίου δεν αμφισβητείται". Αυτό -αν και γενικό- είναι αναμφίβολα σωστό. Το πρόβλημα δεν είναι εδώ, είναι -όπως έγραψα στη συζήτηση- το ότι το λήμμα φαίνεται να είναι πρωτότυπη έρευνα, για την ακρίβεια η ενότητα "Λαογραφία", που είναι και το μεγαλύτερο μέρος του λήμματος. Είτε οι πληροφορίες αυτές έχουν κάποια γραπτή πηγή -ποιά όμως; πού είναι;- είτε είναι καταγραφή μαρτυριών και διηγήσεων, δηλ. πρωτότυπη έρευνα. Το ερώτημα λοιπόν είναι: αν αφαιρεθεί η πρωτότυπη έρευνα, τί μένει; Είναι αυτό που θα απομείνει αρκετό για να στηρίξει ένα λήμμα; Ή είναι εξαιρετικά σύντομο και χωρίς δυνατότητες ανάπτυξης; Η απάντηση στο τελευταίο ερώτημα είναι δύσκολη. Παραταύτα, δεδομένου ότι γενικά "πρόκειται για οικισμό η ύπαρξη του οποίου δεν αμφισβητείται", θεωρώ ότι οι "συνέπειες" αυτής της παραδοχής πρέπει -αυτήν τη στιγμή τουλάχιστον- να βαρύνουν λίγο περισσότερο σε σχέση με τις αναπάντητες απορίες και τις αμφιβολίες. Συμπερασματικά, δε θεωρώ ότι υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα με τη διατήρηση του λήμματος, όχι όμως και με το ατεκμηρίωτο περιεχόμενο που έχει τώρα. Βέβαια, μελλοντικά, ελλείψει άλλων πληροφοριών, ίσως το λήμμα θα πρέπει να γίνει ανακατεύθυνση και το περιεχόμενό του να συγχωνευτεί. Σε αυτή τη φάση τα "θέματα" του λήμματος είναι συντακτικής υφής ——Chalk19 (συζήτηση) 10:34, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Ακόμη και αν είχε δικαιο ο χρήστης/δχστης που έκλεισε την συζήτηση (που φυσικά δεν έχει δίκαιο για πολλοστή φορά), το θέμα είναι ότι την έκλεισε παρά την αντίθετη γνώμη των συμμετεχόντων στον διάλογο. Αυτό είναι απείρως πιο προβληματικό από το αν θα είναι ο συγκ. οικισμός λήμμα. Είναι σαν να μας λέει οτι κάνει κουμάντο αυτός στην ΒΠ (φυσικά δεν κάνει). Επίσης, προβληματική είναι και η λογική που αναπτύχθηκε στην παρούσα ενότητα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:48, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα Τζερόνυμο, όσον αφορά τις γνώμες "των συμμετεχόντων στον διάλογο". Εσύ και ο Wolfymoza ψηφίσατε υπέρ της διαγραφής. Ο Ah3kal κι εγώ όχι, μολονότι δεν ταχθήκαμε ούτε ακριβώς κατά. Επίσης, ο Ah3kal αντέκρουσε το βασικό επιχείρημα -το πληθυσμιακό- του Wolfymoza υπέρ της διαγραφής. Συνεπώς, ένα κλείσιμο υπέρ της διατήρησης δεν είναι μη αναμενόμενο, αν και το ίδιο ισχύει και για το αντίθετο, με δεδομένη την αμφισημία της κατάστασης. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:29, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

ΥΓ. Αν έχω παρερμηνεύσει τη στάση κάποιου χρήστη, παρακαλώ να με διορθώσει. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:29, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Αυτό λέω: Ενώ συζητούσαμε με τα υπερ και τα κατά (χωρίς κάποιος να παρει ρητή και ξεκάθαρη θέση υπερ της διατήρησης) και ενώ συμφωνήσαμε να περιμένουμε επιπλέον πληροφορίες, ο διάλογος έκλεισε με μια δικαιολογία η οποία δεν τεκμηριώνεται. Σαν να μας λέει (εμένα και του Wolfymoza περισσότερο, εσένα και του Ah3kal λιγότερο, πως η συμμετοχή μας είναι άνευ νοήματος. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:28, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

@Τζερόνυμο: Σε αυτό δε μπορώ να σου πω και πολλά, εφόσον έτσι νοιώθεις. Μόνο το εξής. Ακόμα κι αν έχει έτσι το πράγμα, σίγουρα αυτή -η κατά εσένα μεμπτή- στάση του Gts-tg είναι κατά πολύ λιγότερο προσβλητική (για τη συμμετοχή σας ως χρήστες στη συζήτηση), από όσο υπήρξε το κλείσιμό του στη Συζήτηση:ΠΕΕΜΠΙΠ/Πρόταση διαγραφής, όπου αγνόησε τις απόψεις 5 χρηστών, υπέρ των θέσεων των meatpuppets που εμφανίστηκαν στη συζήτηση και της νομιμοποίησης του canvassing. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:48, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Η συζήτηση έκλεισε ορθά. Η πολιτική είναι ξεκάθαρη, χωρίς καμιά αμφιβολία, όπως αναφέρθηκε παραπάνω. --Focal ^Point 14:49, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Η πολιτική είναι ξεκάθαρη, το οτι ο οικισμός είναι αναγνωρισμένη νομική οντότητα, όχι. Ξεκάθαρο είναι ΄το κλείστηκε αυθαίρετα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:28, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Το ότι δε βγαίνεις από το δικό σου, ενώ όλοι προσπαθούμε να σου δώσουμε να καταλάβεις, με ξεπερνά. Σου ξαναλέω:οι γνώσεις σου είναι ελλιπείς για το συγκεκριμένο ζήτημα, και προσπαθείς να μας πείσεις, χωρίς να γνωρίζεις τα βασικά. Διάβασε τι ανέφερα με πιο πάνω, μηπως και διαφωτισθείς καθόλου...TasosTasos (συζήτηση) 15:33, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Σχόλιο Είναι δυνατό σε πολλά ζητήματα να δοθεί κάποιο αποτέλεσμα που μπορεί να είναι μεν ορθό, αλλά αυτό να έχει δοθεί με λάθος τρόπο (σαν να λύνεις εξίσωση με το τελικό αποτέλεσμα σωστό αλλά όλα τα ενδιάμεσα λάθος). Στα παραπάνω έχω να παρατηρήσω δυο-τρία ζητήματα που εγείρουν προβληματισμό και ενδέχεται να δημιουργήσουν νέα ζητήματα στο μέλλον:

• Η αιτιολόγηση κατά το κλείσιμο ήταν «πρόκειται για οικισμό η ύπαρξη του οποίου δεν αμφισβητείται». Η διατύπωση αυτή είναι εντελώς προβληματική, καθώς το ερώτημα δεν ήταν η ύπαρξη ή όχι του θέματος του λήμματος (οικισμού) αλλά η εγκυκλοπαιδικότητα αυτού. Το προβληματικό της αιτιολόγησης μπορεί να είναι περισσότερο κατανοητό αν η συζήτηση αφορούσε π.χ. ένα πρόσωπο «η ύπαρξη του οποίου δεν αμφισβητείται». Δεν είναι καν δόκιμο επιχείρημα (WP:ITEXISTS) πόσω μάλλον δόκιμη αιτιολόγηση για κλείσιμο συζήτησης.
• Προβληματικός είναι επίσης ο ισχυρισμός από διαχειριστή ότι «η πολιτική είναι σαφής: "Populated, legally recognized places are typically presumed to be notable" (εδώ).» Δηλαδή μια αξίωση που παραπέμπει προς μια οδηγία της αγγλικής Βικιπαίδειας. Δεν διαφωνώ με την παραπομπή προς οδηγίες της αγγλικής Βικιπαίδειας ως συμβουλευτικό μέσο, αλλά η αξίωση «η πολιτική είναι σαφής» για κάτι τέτοιο σίγουρα είναι προβληματική (να μην επεκταθούμε στη διαφορά πολιτικής και οδηγίας, ούτε ότι το παράθεσμα δεν είναι πλήρες).

Αυτά ως προς διαχειριστικό κομμάτι, το οποίο είναι το μόνο που θα έπρεπε να συζητείται εδώ. Από εκεί και πέρα, επιχειρήματα και απόψεις που αναφέρθηκαν παραπάνω σχετικά με τη «νομική αναγνώριση», τη σχέση μεταξύ απογραφών και διοικητικής διαίρεσης, και άλλα, δίνουν τροφή για μελλοντική συζήτηση για το πως η πρωτότυπη έρευνα (από πρωτογενείς πηγές) έχουν γίνει τόσο πολύ σώμα της ΒΠ σε επικίνδυνο βαθμό, ιδιαίτερα στο θέμα των ελληνικών οικισμών. Το πρόβλημα υπάρχει σε άλλα λήμματα (όχι σε αυτό) αλλά ως πρόβλημα περιεχομένου δεν πρέπει να εξεταστεί στο Σημ. διαχειριστών αλλά σε άλλη σελίδα. -- geraki ^{(συζήτηση)} 15:34, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Από πότε είναι "προβληματική" η επίκληση της πολιτικής; Μήπως από τότε που δεν μας συμφέρει να την επικαλούμαστε; Επικαλούμαστε, όμως, την πολιτική της αγγλικής ΒΠ εκεί που μας συμφέρει, όπως παραπάνω (:en:WP:ITEXISTS|WP:ITEXISTS). Και το "παράθεσμα" ασφαλώς και είναι πλήρες, καθώς, εκτός από τη συγκεκριμένη φράση, παρατίθεται και το link προς ολόκληρη την οδηγία. Τα συμπεράσματα σε όσους μας διαβάζουν (και όπως λέει και κάποιος χρήστης, "μας διαβάζουν πολλοί"). --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:48, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Όπως ειπώθηκε, το προβληματικό είναι πως α)η κοινότητα αποφασίζει τι θα γίνει με το λήμμα και οχι ο διαχειριστής που διεκπαιρεώνει την απόφαση της κοινότητας (εσύ το έλεγες στην Αγορά πριν λιγους μήνες*) και β) Το ότι είναι νομικά αναγνωρισμένη οντότητα, δεν τεκμηριώθηκε. * Εγραψες στην Αγορά: «...'Η ενέργεια του διαχειριστή υπαγορεύεται από την απόφαση των χρηστών που συμμετέχουν στη συζήτηση, δεν είναι δική του. Απλά ο διαχειριστής ολοκληρώνει τη διαδικασία συζήτησης, όπως είναι υποχρεωμένος.'... --Ttzavarasσυζήτηση 20:57, 21 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)» [3] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:58, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Η συζήτηση των χρηστών είναι αυτή που βοηθά τον εκάστοτε διαχειριστή να κλείσει κάποια συζήτηση. Στην προκειμένη περίπτωση, η συζήτηση δεν έχει νόημα, καθώς το συγκεκριμένο λήμμα καλύπτεται από την πολιτική περί εγκυκλοπαιδικότητας (και επαναλαμβάνω ότι παράτυπα τέθηκε προς συζήτηση). Κανονικά, η συζήτηση έπρεπε να κλείσει επί τόπου, με επίκληση της σχετικής πολιτικής. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:19, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Και τεκμηρίωση της νομικής αναγνώρισης, η οποία εκκρεμεί ακόμη. Ωστόσο τώρα λες η «συζήτηση βοηθά τον διαχειριστή να κλείσει» το οποίο είναι απομάκρυνση από το «Η ενέργεια του διαχειριστή υπαγορεύεται από την απόφαση των χρηστών». Πέραν τούτου, πολλές φορές διαχειριστες και χρήστες επικαλούνται την πολιτική για να στηρίξουν την γνώμη τους σε διάφορες συζητήσεις. Αλίμονο αν ο πρώτος διαχειριστής που σχημάτιζε μια γνώμη, "θεμελιωμένη στην πολιτική" αποφάσιζε και εφάρμοζε κάτι με το έτσι θέλω. Αυτο που γίνεται είναι μια υποβάθμιση των θεσμοθετημένων διαδικασιών της ΒΠ.Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:24, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Ttzavaras, το κάνεις περισσότερο ενδιαφέρον.

1. Πρώτα θα πρέπει να σημειώσω ότι το να πετάς στη μούρη του συνομιλητή σου ότι πάτησε ένα παραπάνω γράμμα στο πληκτρολόγιο (όπως χειρότερα αλλού πέταξες κατηγορίες για ένα παραπάνω ~ στην υπογραφή...) δείχνει απουσία σεβασμού και ένδεια επιχειρημάτων. Δηλαδή και;
2. Ευτυχώς που μας "μας διαβάζουν πολλοί" και μπορούν να διαπιστώσουν ότι σε κανένα σημείο δεν ισχυρίστηκα ότι π.χ. το WP:ITEXISTS είναι «πολιτική». Δεν είναι καν πολιτική αλλά απλή επεξήγηση του αυτονόητου (ή μάλλον αυτού που προκύπτει από την πολιτική). Βασικά δεν χρειαζόταν καν να παραπέμψω προς οποιαδήποτε σελίδα. Το ωραίο όμως εδώ είναι ποιό;
   1. Εφόσον ισχυρίζεσαι ότι έκανα επίκληση της (αγγλικής) πολιτικής, έστω και «που με συμφέρει» θα πρέπει να συμφωνήσεις ότι η επίμαχη αιτιολόγηση («υπαρκτός») πάσχει. Λοιπόν;
   2. Ttzavaras, άσχετα με το ότι μπορεί να γράφει ή να μην γράφει μια σελίδα, το ότι κάτι είναι «υπαρκτό» είναι αρκετό για να συμπεριληφθεί στη Βικιπαίδεια;
3. «Στην προκειμένη περίπτωση, η συζήτηση δεν έχει νόημα, καθώς το συγκεκριμένο λήμμα καλύπτεται από την πολιτική περί εγκυκλοπαιδικότητας (και επαναλαμβάνω ότι παράτυπα τέθηκε προς συζήτηση). Κανονικά, η συζήτηση έπρεπε να κλείσει επί τόπου, με επίκληση της σχετικής πολιτικής. --Ttzavaras 17:19, 1 Μαΐου 2018 (UTC)»
   • Σύμφωνα με το παραπάνω, προκύπτει αβίαστα ότι η θέση σου είναι πως όλες οι οδηγίες της αγγλικής Βικιπαίδειας έχουν κανονιστικό χαρακτήρα, είναι ισχύουσες, και πρέπει να ακολουθούνται. Είναι αυτή η θέση σου;

- geraki ^{(συζήτηση)} 18:54, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Έχει τέτοιες απόψεις ο Tzavaras. Παλαιότερα δήλωσε ότι "δεν βλέπω γιατί ένα πρόσωπο, μια ομάδα, ένα κόμμα, ένας φορέας είναι εγκυκλοπαιδικό(ς) για την αγγλόφωνη (ή άλλης γλώσσας) ΒΠ και δεν είναι για την ελληνόφωνη." [4] Και κανείς δεν αντέδρασε τότε με την άποψη αυτή. Μετέπειτα μόνο ο Diu... Xaris333 (συζήτηση) 20:33, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Ttzavaras και υπόλοιποι παρακαλώ να μην δοθούν περαιτέρω απαντήσεις σε Τζερόνυμο και geraki, για ακόμα μια φορά ο ένας δημιουργεί προβλήματα γιατί δεν γίνεται το δικό του και χάνονται αμέτρητες ώρες από όλους λόγω της συμπεριφοράς του, και για ακόμα μια φορά βγαίνει το geraki τελείως ανεύθυνα για να εκμεταλλευθεί την κατάσταση και για να δώσει βήματα στον Τζερόνυμο. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Αφού υπάρχει τέτοια έλξη και σύμπτωση απόψεων αφήστε τους παρέα μαζί. Gts-tg (συζήτηση) 19:24, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Ttzavaras και υπόλοιποι, παρακαλώ να φέρετε την τεκμηρίωση ότι ο συγκεκριμένος οικισμός είναι νομικά αναγνωρισμένος και δεν θα απασχολήσει κανένας άλλος το ΣΔ για αυτό το θέμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:30, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Επιβλήθηκε φραγή 2 εβδομάδων σε Τζερόνυμο. Αρκετά πια με την συνεχιζόμενη παρενόχληση, σπατάλη του χρόνου των πάντων και ανοησίες. Gts-tg (συζήτηση) 19:38, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Το ανεύθυνα και το ανόητος συνιστά προσωπική επίθεση και η φραγή 2 εβδομάδων από πού προκύπτει;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:14, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Που είδες να αναφέρω ανόητος Kalogeropoulos; Να μου το υποδείξεις τώρα διαφορετικά να ανακαλέσεις. Όσο για το ανεύθυνα, μα τι λες Kalogeropoulos; Και βλέπω αναίρεσες την φραγή κατευθείαν, ακόμα μια φορά. Gts-tg (συζήτηση) 21:07, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Αρκετά πια με την συνεχιζόμενη παρενόχληση, σπατάλη του χρόνου των πάντων και ανοησίες. Δικό σου δεν είναι αυτό η κάνω λάθος; Τις προσωπικές επιθέσεις θα τις αναιρέσεις;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:17, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Το παραπάνω αποτελεί ανάκληση; Ποιες προσωπικές επιθέσεις Kalogeropoulos; Το ότι το geraki δρα ανεύθυνα συνεχώς δίνοντας βήματα στον Τζερόνυμο αποτελεί προσωπική επίθεση; Συνεχίστε έτσι γιατί εκτίθεστε ακόμα περισσότερο με αυτά που κάνετε και λέτε. Gts-tg (συζήτηση) 21:24, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Επικαλείσθε πολλές φορές την τυπικότητα της πολιτικής και καλά κάνετε. Επί της ουσίας όμως και βάσει πολιτικής ως διαχειριστής δεν πρέπει να επιτίθεσαι μέ τέτοιες εκφράσεις και τα υπονοούμενά τους. Το να λες κάποιον ανεύθυνο -μαζί με τα επακόλουθα μιας τέτοιας δήλωσης- είναι άγρια προσωπική επίθεση. Το ανόητος είναι απλά επίδειξη δύναμης κατά την προσωπική μου εκτίμηση. Τα υπόλοιπα εκτίθεστε κ.λπ. είναι τυποποιημένες αντιδράσεις --Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:31, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Παρακαλώ τους υπόλοιπους διαχειριστές να επανεξετάσουν τη φραγή. Θεωρώ πώς δεν έπρεπε να επιβληθεί. Xaris333 (συζήτηση) 20:22, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Ο Χρήστης:Τζερόνυμο είναι επίμονος χρήστης, αλλά αυτό δεν στοιχειοθετεί φραγή 2 εβδομάδων χωρίς μάλιστα την απαραίτητη τυπική ευγένεια αιτιολόγησης της πράξης στη σελίδα συζήτησής του μεν, τον στιγματισμό του δε ως ανόητο.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:30, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Kalogeropoulos το αίτημα απορρίφθηκε από έτερο διαχειριστή, όπως φαίνεται, ο οποίος, μάλιστα προειδοποιεί για επερχόμενο διπλασιασμό της και μπλοκάρισμα της δυνατότητας επεξεργασίας της σελίδας συζήτησης... Αυτά... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:35, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Την βίωσα προσωπικά αυτή την πρακτική, ο καθείς είναι υπεύθυνος για τις απόψεις του αγαπητέ και φυσικά όφειλε να δώσει εδώ την άποψή του, πριν προστρέξει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:39, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Gts-tg έδρασες λανθασμένα κατά τη γνώμη μου. Δεν δικαιολογείται φραγή. Και μάλιστα κατηγορείς όχι μόνο τον Τζερόνυμο αλλά και τον Geraki αλλά επιβάλεις φραγή μόνο στον πρώτο ενώ στον δεύτερο όχι, μάλλον λόγω της θέσης του (χρησιμοποίησες τα εργαλεία για να επιβληθείς στον "αδύναμο χρήστη"). Και κάνεις και προσωπική επίθεση στο Geraki: "δρα ανεύθυνα", "εκμεταλλεύεται την κατάσταση", "αφήστε τους παρέα μαζί". Xaris333 (συζήτηση) 20:41, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Xaris333 έδρασα για την περίπτωση χρήστη ο οποίος χρονίως καταταλαιπωρεί την κοινότητα και έχει παρασύρει την Βικιπαίδεια στην γελοιότητα. Για την επιβολή φραγής στον Τζερόνυμο και όχι στο geraki, εσύ μπορείς να το ερμηνεύεις έτσι στην σκέψη σου, εγώ όμως προχώρησα στην φραγή γιατί ήταν άμεσα αντιληπτό ότι ο Τζερόνυμο δεν θα σταματούσε. Ούτε και θα σταματήσει ποτέ, γιατί να το κάνει όταν δεν υφίσταται τις συνέπειες της συμπεριφοράς του με μακροχρόνιες φραγές αλλά αυτές αναιρούνται άμεσα και επαναλαμβανόμενα; Πρόκειται για χρήστη για τον οποίο δαπανούνται ατελείωτες ώρες με τα προβλήματα που δημιουργεί και αν μη τι άλλο θα έπρεπε να είχε τεθεί πλέον και θέμα μόνιμης φραγής του. Επίσης σχετικά για αυτό που αποκαλείται ως προσωπική επίθεση στο geraki, το ότι δρα ανεύθυνα και εκμεταλλεύεται την κατάσταση είναι ακριβώς αυτό που χαρακτηρίζει το φαινόμενο αυτό το οποίο είναι συστηματικό και χαρακτηριστικό, και τα έχω πει και πολλές φορές και θα συνεχίζω να το λέω όσο συνεχίζεται αυτό το φαινόμενο. Το να λέγεται πως το ανεύθυνα αποτελεί προσωπική επίθεση, το θεωρώ εκτός πραγματικότητας. Gts-tg (συζήτηση) 21:07, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Ποιος ακριβώς είναι ο λόγος της φραγής. Γίνε συγκεκριμένος. Έγραψες "Συνεχής παρενοχλητική συμπεριφορά και κατάχρηση του χώρου και του χρόνου των άλλων συντακτών παντού και με όλους τους τρόπους". Δώσε παραδείγματα... Επίσης, το να κατηγορείς ένα χρήστη ότι "καταταλαιπωρεί την κοινότητα και έχει παρασύρει την Βικιπαίδεια στην γελοιότητα" το θεωρώ προσωπική επίθεση. Xaris333 (συζήτηση) 21:16, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Θεωρώ πως είμαι πολύ συγκεκριμένος, έδρασα για την περίπτωση χρήστη ο οποίος χρονίως καταταλαιπωρεί την κοινότητα και έχει παρασύρει την Βικιπαίδεια στην γελοιότητα. Για την επιβολή φραγής στον Τζερόνυμο και όχι στο geraki, εσύ μπορείς να το ερμηνεύεις έτσι στην σκέψη σου, εγώ όμως προχώρησα στην φραγή γιατί ήταν άμεσα αντιληπτό ότι ο Τζερόνυμο δεν θα σταματούσε. Αν θεωρείς προσωπική επίθεση το ότι είπα πως ο χρήστης Τζερόνυμο "καταταλαιπωρεί την κοινότητα και έχει παρασύρει την Βικιπαίδεια στην γελοιότητα", τότε δεν θα μπορούσαμε να είμαστε μακρύτερα σε ότι αφορά την αντίληψη για το θέμα αυτό. Gts-tg (συζήτηση) 21:24, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Η φραγή ήταν σαφέστατα δικαιολογημένη. Άλλωστε για το ίδιο θέμα (την συνεχιζόμενη αντίρρηση παρά το ότι άλλοι χρήστες έχουν εξηγήσει και εκφραστεί για το θέμα) ο εν λόγω χρήστης έχει ειδοποιηθεί μόλις πριν από λίγες ημέρες [5]. --Focal ^Point 20:51, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Χρήστες και διαχειριστής διαφωνούμε με την φραγή. Τη θεωρούμε αδικαιολόγητη. Είναι καθαρά προσωπική άποψη των δύο σας ότι η φραγή είναι δικαιολογημένη... Και ο χρήστης είχε προειδοποιηθεί από τον Diu για διορθωπόλεμο. Έγινε διορθωπόλεμος; Xaris333 (συζήτηση) 20:59, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Το σχετικό με καθαρά προσωπική άποψη των 2 μας δεν είναι ότι καλύτερο, είναι; Ούτε και το καθαρά προσωπική άποψη των 3 σας θα ήταν. Μπορούμε καλύτερα. Δικαιολογία υπάρχει και στην φραγή και στην επεξήγηση παραπάνω, αν δεν θεωρείται πειστική η εξήγηση αυτό είναι άλλο θέμα, όχι αδικαιολόγητη όμως. Gts-tg (συζήτηση) 21:15, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Και γιατί να εμμένετε στην αναγκαιότητα της φραγής από τη στιγμή που δεν θεωρούνται από χρήστες πειστικά τα επιχειρήματα σας. Νομίζω ως ΒΠ χρειαζόμαστε βελτίωση στο θέμα αυτό. Οδηγούμαστε σε αδιέξοδα. Xaris333 (συζήτηση) 21:23, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Το ότι δεν θεωρούνται πειστικά από χρήστες τα επιχειρήματα μας, δεν σημαίνει απαραίτητα πως δεν υπάρχουν άλλοι χρήστες από τους οποίους δεν θεωρούνται πειστικά τα επιχειρήματα μας. Τα επιχειρήματα σας νομίζω ότι δεν λαμβάνουν υπόψη τα χρόνια προβλήματα που έχει φέρει στην κοινότητα ο χρήστης χωρίς σταματημό. Βλέπεις ότι τα σας/μας κτλ είναι άσχημο και διαχωριστικό, μια και μιλάμε για επιχειρήματα ας επικεντρωθούμε σε αυτά. Για το αδιέξοδα που αναφέρεις είναι σημαντικό, γιατί οδηγούμαστε σε αδιέξοδα; Αυτό είναι ένα ουσιαστικό θέμα. Gts-tg (συζήτηση) 21:27, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Αν πραγματικά θεωρείς ότι ο χρήστης προκαλεί χρόνια προβλήματα για δοκίμασε να προτείνεις μόνιμη φραγή. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι αυτό συμβαίνει. Το να επιβάλεις αδικαιολόγητη φραγή χωρίς συγκεκριμένο λόγο δεν είναι ορθή συμπεριφορά. Και εννοείται ότι την προσωπική άποψη λέω. Μέχρι να εκφραστούν και άλλοι χρήστες, μένουμε στην άποψη των 2 και των 3... Xaris333 (συζήτηση) 21:33, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Να δοκιμάσω να προτείνω μόνιμη φραγή; Να δοκιμάσω; Γνωρίζεις καλύτερα Xaris333. Επιπλέον, από αδικαιολόγητη φραγή τώρα έγιναν αδικαιολόγητες φραγές; Ποιες άλλες φραγές ήταν αδικαιολόγητες δηλαδή; Χωρίς συγκεκριμένο λόγο; Παρατέθηκε παραπάνω ο λόγος. Δεν συμφωνείς; Εννοείται ότι είναι η προσωπική σου άποψη, και εννοείται ότι στα πλαίσια όπου μου έχουν εμπιστευθεί τα διαχειριστικά εργαλεία θα τα εφαρμόζω χωρίς να διστάζω εκεί που κρίνω πως είναι απαραίτητα κατά την προσωπική μου κρίση η οποία δεν είναι απαραίτητα πάντα η ίδια με την προσωπική σου άποψη ή μπορεί και να είναι ανάλογα με το θέμα που πραγματευόμαστε. Μένουμε στην άποψη των 2 και των 3; Όχι δεν κάνουμε αριθμητική, μένουμε σε αυτά που λέει η πολιτική σχετικά με την συμπεριφορά των χρηστών. Αν δεν είναι αρεστός ο τρόπος που εφαρμόζεται η πολιτική ή η ίδια η πολιτική, εκεί υπάρχουν άλλες μέθοδοι όπου προσμετρούνται οι τοποθετήσεις. Gts-tg (συζήτηση) 21:43, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

"Γνωρίζεις καλύτερα Xaris333" Για εξήγησε το σε παρακαλώ... Για τον πληθυντικό αντί ενικό, διορθώθηκε... Η διαφωνία πάντως μένει. Θεωρώ ότι λανθασμένα επιβλήθηκε η φραγή. Xaris333 (συζήτηση) 22:04, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Να στο εξηγήσω και με το παραπάνω, το γνωρίζεις καλύτερα Xaris333 σημαίνει ότι όταν πολλές φορές έλεγες πως κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει -για δχστες- είτε για φραγές είτε για προτάσεις αφαιρέσεις δικαιωμάτων και πως κανείς δεν τολμά να τις κάνει -δχστης προς δχστη-, εγώ ήμουν που έβαλε το χέρι του στον ντορβά πολλαπλές φορές αντί να κοιτάω την πάρτυ μου. Σημαίνει ότι όταν έλεγες -και λες- πως οι ίδιοι κανόνες ισχύουν για όλους, ε αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, οι ίδιοι κανόνες ισχύουν για όλους αλλά δεν εφαρμόζονται για όλους, δεν μπορεί ο καθένας που σηκώνει την κοινότητα στο πόδι συνεχώς να την σκαπουλάρει συνεχίζοντας την ζημιά που προκαλεί γιατί κάποιοι άλλοι το έχουν κάνει σύστημα συνεχώς να αναιρούν φραγές, αποκλεισμούς -φτάσαμε πλέον και σε αναιρέσεις κλεισίματος προτάσεων διαγραφής- και ο όποιος άλλος άγνωστος να δέχεται και 2 και 3 εβδομάδες και ισόβιες φραγές. Σημαίνει πως όταν μου λες για δοκίμασε να κάνεις πρόταση μόνιμης φραγής, -θα έπρεπε να- γνωρίζεις καλύτερα για τα θέματα αυτά. Αυτό σημαίνει Xaris333. Όσο για την διαφωνία η οποία παραμένει, δεν προσπαθώ να σου αλλάξω γνώμη, απαντώ σε αυτά που λες σύμφωνα με το πως τα καταλαβαίνω εγώ. Gts-tg (συζήτηση) 22:17, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Το πρόβλημα δεν είναι ότι φτάσαμε σε αναιρέσεις προτάσεων διαγραφής. Το πρόβλημα είναι ότι φτάσαμε σε παράτυπα κλεισίματα συζητήσεων ενώ η επιβολή αδικαιολόγητων φραγών έχει γίνει συνήθεια απ' ότι φαίνεται. Κατά την άποψή σου ο Τζερόνιμο, και άλλοι χρήστες στους οποίους έχεις επιτεθεί κατά το παρελθόν, πρέπει να φραγούν για την συμπεριφορά τους. Αντίθετα κατά την άποψή μου εσύ είσαι αυτός που σηκώνει στο πόδι την κοινότητα με την συνεχή καταχρηστική χρήση διαχειριστικών εργαλείων και επομένως θα έπρεπε να σου είχε επιβληθεί φραγή πολλάκις πλην όμως κάτι τέτοιο απλά θα εκτράχυνε την κατάσταση και το όλο κλίμα χωρίς κάποιο αποτέλεσμα. Ίσως υπό αυτή την έννοια όντως να υπάρχει πρόβλημα εφαρμογής των κανόνων προς όλους.--Diu (συζήτηση) 22:54, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Α μπα όχι δεν είναι καθόλου, ιδίως όταν το σύστημα των αναιρέσεων φραγών για συγκεκριμένους χρήστες και αναίρεσης αποτελέσματος πρότασης διαγραφής που έκανε συγκεκριμένος χρήστης τις προώθησες εσύ. Και μιλάς κιόλας γιατί βλέπεις ότι κάποιοι σε πιστεύουν για αυτά που λες με σοβαρό ύφος. Όχι καθόλου δεν είναι αυτό το πρόβλημα, και έτσι, υπό την έννοια αυτή φυσικά, το πρόβλημα δεν είναι κανένας Τζερόνυμο, άλλα είμαι εγώ που τρέχω σε διορθωπολέμους, παρενοχλήσεις και δεν σέβομαι κανένα κανονισμό, αλλά και την γλιτώνω κιόλας χωρίς να δεχτώ καμία φραγή γιατί κάτι τέτοιο θα εκτράχυνε το κλίμα, και οι φυσικά αδικαιολόγητες φραγές μου έχουν γίνει συνήθεια. Τέλος, εγώ είμαι που έχω πάρει την Βικιπαίδεια στον λαιμό μου και υπηρετώ το χειρότερου είδους κατεστημένο που προσπαθεί να γραπωθεί από παντού με κάθε μέσο δυαλύοντας κατά την πορεία κάθε έννοια δικαίου και αξιοκρατίας. Ε άμα είμαι εγώ ρε μάγκες τότε τι λέτε να γίνει για να διορθωθούν τα πράγματα; Gts-tg (συζήτηση) 23:23, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ με τη λήψη περιοριστικών μέτρων. Θα επανέλθω αύριο το πρωί με περισσότερα.TasosTasos (συζήτηση) 21:38, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Όπως και η δική μου άποψη είναι καθαρά προσωπική, το ίδιο ισχύει και για τη δική σου και του άλλου διαχειριστή. Η αυθαιρεσία του διαχειριστή Kalogeropoulos όμως, για την διαχειριστική του ενέργεια, δυστυχώς, παραμένει. Προχώρησε ξανά σε αναίρεση διαχειριστικής ενέργειας χωρίς να λάβει υπόψη του κανέναν, κάτι που επιφέρει αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων. --Focal ^Point 21:12, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Υπενθυμίζω στην κοινότητα ότι πριν λίγο καιρό ξανά έγινε αναίρεση διαχειριστικής ενέργειας χωρίς ο διαχειριστής να λάβει υπόψη του κανέναν. Και δεν έγινε αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων, ενώ υπήρξε πρόταση. Ο Focal ούτε καν συμμετείχε στη συζήτηση. Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/C messier, ενώ τον αφορούσε άμεσα καθώς δική του διαχειριστική ενέργεια αναιρέθηκε. Και στις δύο περιπτώσεις έγινε αναίρεση διαχειριστικών πράξεων χωρίς να προηγηθεί συζήτηση. Τα πρόσωπα μόνο αλλάζουν. Η κοινότητα αποφάσισε ότι η συμπεριφορά του C messier ήταν ανεκτή. Δηλαδή, η αναίρεση φραγής που επέβαλλε άλλος διαχειριστής χωρίς να προηγηθεί συζήτηση. Ίδια περίπτωση είναι... Στην περίπτωση του C messier ο Focal δεν απείλησε με αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων, ούτε καν ψήφισε υπέρ. Και να θυμίσω ότι ο C messier ποτέ δεν είπε ότι η ενέργεια του ήταν λανθασμένη. Ποτέ. Ούτε αναίρεσε την "αυθαίρετη διαχειριστική του ενέργεια" (όπως αποκαλεί τώρα ο Focal την πράξη του Kalogeropoulos). Xaris333 (συζήτηση) 21:19, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Αυτή τη Βικιπαίδεια θέλεις Xaris333; Μια Βικιπαίδεια όπου ο κάθε Xaris333, FocalPoint θα αυθαιρετεί, ενεργώντας αντίθετα με τους κανονισμούς; Και γιατί; Γιατί νομίζεις ότι «η κοινότητα αποφάσισε»... κάτι; Η κοινότητα είσαι και ΕΣΥ. Αν σε μια περίπτωση η κοινότητα αποφάσισε κάτι, εσύ θα ξεχάσεις με τη μια τις απόψεις σου και τη στάση σου σε τέτοια ζητήματα ή θα συνεχίσεις να ενεργείς με βάση το ηθικό σύστημα αξιών σου; Αν ξεχνάς τις απόψεις σου έτσι εύκολα, θα με υποστηρίξεις (ένθερμα και με παλαμάκια) αν αρχίσω να ανατρέπω αποφάσεις διαχειριστών γιατί πιστεύω ότι είναι ορθό; Και να πεις ότι θα με χειροκροτήσεις, εγώ σου λέω ότι δε θα φερθώ έτσι. Ποτέ δε φέρθηκα έτσι και δε θα αρχίσω τώρα. Δε θα καταπατήσω αυθαίρετα και ενσυνείδητα τους κανόνες με τους οποίους συνυπάρχουμε στη Βικιπαίδεια. Στο χέρι σου είναι να συνεχίσεις να ενεργείς με βάση το ηθικό σύστημα αξιών σου ή να κάνεις πίσω στην πρώτη αντίρρηση και να γίνεσαι ενεργός υποστηρικτής τέτοιων συμπεριφορών. Αυτό έγινες; Υποστηρικτής τέτοιων συμπεριφορών; Αυτό ονειρεύεσαι για τη Βικιπαίδεια; Αυτό είναι το όραμά σου; --Focal ^Point 21:41, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Τι ΒΠ επιθυμώ... Ωραία ερώτηση. Επιθυμώ μια ΒΠ όπου ο κάθε Xaris333 και ο κάθε FocalPoint θα καταδικάζει όλα όσα θεωρεί ως αυθαιρεσίες. Όπου δεν παίζει ρόλο ποιος χρήστης/διαχειριστής έκανε μια λανθασμένη πράξη, αλλά ρόλο να παίζει μόνο η πράξη.(δεν λέω ότι η αναίρεση του Kalogeropoulos ήταν λανθασμένη). Το έχω ξαναπεί. Οι κανόνες στη ΒΠ πρέπει να είναι ξεκάθαροι και να ισχύουν για όλους και για όλα. Όχι ανά περίπτωση, όποτε μας βολεύει. Δεν ήθελες να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του C messier παρόλο που δική σου διαχειριστική ενέργεια αναίρεσε και παρόλο που επέμενες ότι σωστά έπραξες. Τώρα επαναλαμβάνεται το φαινόμενο αναίρεσης διαχειριστικής ενέργειας και ξεκινάς τις απειλές. Η κοινότητα απέρριψε πανηγυρικά την πρόταση για αφαίρεση των διαχειριστών εργαλείων του C messier δίνοντας συγχωροχάρτι. Ο ίδιος ποτέ δεν είπε ότι ήταν λανθασμένη η ενέργεια του, ούτε την αναίρεσε. Εφόσον η κοινότητα πήρε μια απόφαση, απλά τη σέβομαι, έστω και αν δεν συμφωνώ με αυτήν (όπως σέβομαι και πολλές άλλες αποφάσεις που πάρθηκαν και με τις οποίες διαφωνούσα). Και επιθυμώ αυτή η απόφαση να εφαρμόζεται για όλους και όχι να διαφοροποιείται ανάλογα με τον χρήστη... Μήπως τελικά Focal εσύ έγινες υποστηρικτής συμπεριφορών που κρίνουν όχι με βάση την πράξη αλλά με βάση τον χρήστη; Αυτό ονειρεύεσαι για τη Βικιπαίδεια; (Όσο για το ποιο είναι το ηθικό σύστημα αξιών του καθενός ας μην το συζητήσουμε, δεν συμφέρει σε κανέναν... Προσωπικά, όπως έχω ξαναπεί, για μένα όλοι χρήστες είμαστε. Ούτε φίλοι, ούτε εχθροί. Χρήστες. Και δρούμε σε ένα wiki κόσμο που έχει κάποιους κανόνες που ισχύουν για όλους και για όλα. Αν με θεωρείς ανήθικο ή οτιδήποτε άλλο δεν με αφορά. Μπορείς να έχεις την χειρότερη εντύπωση. Ποτέ δεν προσπάθησα να αφήσω καλές εντυπώσεις σε κανένα χρήστη). Xaris333 (συζήτηση) 22:00, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

• Σχόλιο Όπως έχω επισημάνει και παλιότερα με ανησυχεί η προβληματική δράση του Τζερόνυμο, χωρίς να έχω οποιοδήποτε προσωπικό θέμα μαζί του, και για του λόγου το αληθές, ο ίδιος με έχει αποκαλέσει στις 6/12/2017 «φίλο» του. Τώρα θέλω να εκφράσω και την δυσαρέσκεια μου προς τον Kalogeropoulo για την αδικαιολόγητη διαχειριστική του αυθαιρεσία, καθώς αφαίρεσε τη φραγή στο χρήστη Τζερόνυμο, ενώ στη συζήτηση για την άρση της φραγής δεν υπήρχε συναίνεση για μια τέτοια πράξη. GreekAlexander (συζήτηση) 21:48, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν υπήρξε συζήτηση για άρση φραγής. Μόνο η άποψη του Focal. Μονόλογος ουσιαστικά. Xaris333 (συζήτηση) 22:00, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Ο GreekAlexander δυστυχώς δεν γνωρίζει τους κανόνες της Βικιπαίδεια και έχοντας βανδαλίσει συγκεκριμένες σελίδες πολιτικών προσθέτοντας κομματικές ανακοινώσεις, ήθελε να λάβει και ευχαριστήρια ή κάποιο βραβείο. Οπότε η άποψη του για πολλοστή φορά δεν είναι επαρκώς διατυπωμένη και έχει κολλήσει στο παράδειγμα του λήμματος του Πάνου Καμμένου που επεξεργάζεται εδώ και χρόνια χωρίς να διατηρούνται οι επεξεργασίες του παραπάνω από 2-3 ώρες (maximum). Καμία απολύτως βάση με τη πραγματικότητα για άλλη μία φορά τα όσα γράφει. Glucken123 (συζήτηση) 13:59, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Ο όρος «ανοησία» συναντάται ως δόκιμος στη Βικιπαίδεια στο εξής πλαίσιο: «…πονηρά προκλητικές, σκόπιμα ανόητες ή επιτηδευμένα εκτός θέματος θέσεις και απόψεις σε μία online ανοιχτή κοινότητα…». Το πώς εννοείται η χρήση του όρου μένει να αποσαφηνιστεί.   ManosHacker 21:52, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Καλησπέρα ManosHacker. Για να σε διορθώσω καθώς πρέπει να έχει μπερδευτεί σε πολύ μεγάλο βαθμό: σύμφωνα με τη σημασία της λέξης «ανοησία» στη Βίκι, αναφέρεται καθαρά στην ακατανόητη και πολλές φορές «βλακώδη» συμπεριφορά χρηστών που παρεμβαίνουν σε κατηγορίες και πιθανότατα δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα στο διάλογο. Επίσης, σύμφωνα πάντα με τη Βίκι η λέξη «τρολλ» παραπέμπει σε αυτούς που «με κάθε τρόπο προσπαθούν να επιφέρουν διαταραχή σε μια διαδικτυακή συζήτηση για οποιοδήποτε θέμα και να πετύχουν μια αλυσίδα αντιδράσεων από άλλους χρήστες». Κατά τη ταπεινή μου άποψη η παρούσα ενότητα αποτελεί συζήτηση. Βλέπε επίσης και τη σημασία της λέξης αυτογνωσία. Glucken123 (συζήτηση) 13:59, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Ο καθένας μπορεί να μιλά μόνο για τον εαυτό του, όταν αναφέρεται σε ανοησία, αυτογνωσία κλπ. Από τη στιγμή που δεν μας είπε ο Gts-tg τι ακριβώς εννοούσε με τη χρήση του όρου, αφού ακούγονται κάποιες τρίτες γνώμες, μπορούν να ακουστούν και άλλες. Το τι συνιστά κρίσιμο φαινόμενο και αν βρισκόμαστε χθες σε αλλαγή φάσης δευτέρου είδους, στην παραπάνω συζήτηση αλλά και στο γενικό πλαίσιο της συνεισφοράς των εμπλεκομένων χρηστών στη Βικιπαίδεια, δεν το ανέλυσα για να πω αν το παραπάνω είναι συζήτηση ή τρολάρισμα ή μέρος από κάτι πιο ευρύ. Έχω την εντύπωση πως το σύστημα αντιδρά με αρνητική ανάδραση, έχει δηλαδή δημιουργήσει ανοχή και τείνει προς ευστάθεια, μάλλον μέσα από γεγονότα που θραύουν τον ιστό κατά τόπους ώστε να αντέχει το οικοδόμημα. Το τελευταίο σημαίνει πως έχουμε και κόστος σε συμμετέχοντες.   ManosHacker 14:34, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Η φραγή ήταν άδικη και αδικαιολόγητη και καλώς αναιρέθηκε. Τα έχω ξαναπεί σχετικά με το κυνηγητό χρηστών που γίνεται μέσα στο εγχείρημα και δεν υπάρχει λόγος να τα επαναλάβω. Σε κάθε περίπτωση προτιμώ μια άρση φραγής (ακόμα και αν δεν συμφωνούν όλοι) παρά την παραμονή μιας άδικης και αδικαιολόγητης φραγής.--Diu (συζήτηση) 22:41, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Μακροετής αποχή

Θεωρώ τον χρόνο μου σημαντικό και πολύτιμο, και δεν συμμετέχω στην Βικιπαίδεια μόνο για να περνά η ώρα μου αλλά πραγματικά με ενδιαφέρει η γνώση και η διασπορά της διατηρώντας παράλληλα την επαφή μου με την ελληνική γλώσσα. Παράλληλα με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο το να δημιουργώ, παρά να αναλώνομαι συνεχώς πλέον στην σημερινή κατάσταση έναντι σε ένα σύστημα παλαιών διαχειριστών και των χρηστών με έντονα προβληματικές συμπεριφορές που χρησιμοποιούν, ένα σύστημα το οποίο έχει παρασιτικά προσκολληθεί στο εγχείρημα εν είδει κοτζαμπασισμού και δε το αφήνει να ανασάνει παρά μόνο όταν τρέφεται το ίδιο χρησιμοποιώντας ότι μέσο βρει. Αυτό το σύστημα ενώ δεν είναι ακριβώς απόλυτα αποδεκτό, είναι βαθιά ριζωμένο και οι πρακτικές του διαδεδομένες. Νομίζω ότι έκανα αρκετά έως τώρα -δοκίμασα- για να το καταδείξω από την πρώτη στιγμή που το αντιλήφθηκα χωρίς αμφιβολία, και πλέον δικαιούμαι να αξιοποιήσω τον χρόνο μου καλύτερα και πιο παραγωγικά, καθώς και γενικότερα μετά από όλο τον χρόνο που αφιέρωσα -και ως συντάκτης και ως δχστης, ο ίδιος σκοπός είναι- προσπαθώντας να κάνω ότι μπορώ για την βελτίωση του εδώ εγχειρήματος, ας υπάρξει κάποια κατανόηση για αυτό.

Δεσμεύομαι λοιπόν να μη συμμετέχω περαιτέρω στην ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια, παρά μόνο όπως παρακάτω:

• με την συνεισφορά ενός λήμματος ανά έτος
• με πλήρη επιστροφή ως χρήστης και δχστης -αν υπάρχει δυνατότητα και διάθεση- το 2030. Μέχρι τότε θα υπάρχουν 12 μακρά αργόσυρτα και ενδεχομένως κοσμογονικά χρόνια για να υπάρξει μια τελείως νέα γενιά Βικιπαιδιστών, και μια ευκαιρία για μια καλύτερη πραγματικότητα και μια νέα ηθική. Ή τα πράγματα να διαλυθούν ολοκληρωτικά. Πρέπει να σκεφτόμαστε θετικά όμως σε ότι αφορά το μέλλον, αυτό είναι το τραίνο που έρχεται, η άλλη κατεύθυνση σκέψης δεν είναι βιώσιμη παρά μόνο για όσους ευνοούνται από την σημερινή χαοτική κατάσταση ως διαφυγή.
• η συνεισφορά μου σε ελεύθερο περιεχόμενο σε ότι αφορά την ελληνική γλώσσα, θα συνεχιστεί εκτός του εγχειρήματος της ελληνόγλωσσης Βικιπαιδείας, με εξαίρεση τα παραπάνω.

Τέλος αυτό που είναι το σημαντικότερο να αλλάξει είναι το περιβάλλον, εντός μιας κοινότητας όλοι λιγότερο ή περισσότερο επηρεάζονται άμεσα από τις αλλαγές του και αλλάζουν και αυτοί με τρόπους που δεν μπορούν να προβλέψουν, και όταν το περιβάλλον δηλητηριαστεί, τότε τα τμήματα που το απαρτίζουν μεταλλάσσονται, προς το χειρότερο, ή το καλύτερο. Δεν έχει κανένα νόημα η διατήρηση του υπάρχοντος συστήματος με αλλαγή μόνο των προσώπων, χρειάζεται αλλαγή τρόπου σκέψης, και χρειάζεται αλλαγή με βάση το καλό παράδειγμα και το καλό έργο και την καλή συνεισφορά. Όποιος νομίζει ότι μπορεί και έχει υπομονή και χρόνο του εύχομαι ειλικρινά καλή επιτυχία. Όποιος έχει τη δυνατότητα να συνεισφέρει στο εγχείρημα εντός αυτού του κλίματος, του εύχομαι καλή υπομονή.

Καλή συνέχεια και καλές επεξεργασίες.

Gts-tg (συζήτηση) 01:30, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

H βπ βρίσκεται σε ένα καθεστώς αποσύνθεσης και αυτοεξευτελισμού. <edit>. --Ουδέν (συζήτηση) 04:11, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Ένας; --Skylax30 (συζήτηση) 06:29, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Δηλαδή έχεις την άποψη ότι στην ελλ. ΒΠ υπάρχουν τουρκόφιλοι αμόφρωτοι φασίστες που χορεύουν στην πλάτη του εγχειρήματος. Δηλαδή επιμένεις ακόμα στην άποψη περί "self-hater Greeks", η οποία κρίθηκε στην αγγλ. ΒΠ προσωπική επίθεση και για την οποία σου έγινε αυστηρότατη παρατήρηση από τους διαχειριστές εκεί; Απάντα καθαρά, ναι ή όχι. Κι αν ναι, σε ποιους/ες συγκεκριμένα αναφέρεσαι. Όχι αοριστολογίες και υπεκφυγές. —Chalk19 (συζήτηση) 06:43, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Gts-tg μας έχεις συνηθίσει πια στις πρωταπριλιές. Με τις ανόητες αυτές ανακοινώσεις ρίχνεις το επίπεδο της βικιπαίδειας ακόμα πιο κάτω. Όταν ανακοινώνεις ότι παραιτείσαι από διαχειριστής για να επιστρέψεις με καταχραστηκές διαχειριστικές ενέργειες, όταν ανακοινώνεις αποχή δωδεκαετίας, με συμμετοχή ενός λήμματος, τότε η βικιπαίδεια σέρνεται και οι νέοι χρήστες απογοητεύονται. Κάνε ότι θέλεις να κάνεις και τουλάχιστον μην παίζεις με τη νοημοσύνη μας. --Υπάρχω (συζήτηση) 07:17, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Κακώς αποφάσισες την αποχή.TasosTasos (συζήτηση) 07:51, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Στεναχωριέμαι με όσα διαβάζω παραπάνω και διαφωνώ ότι η αποχή αποτελεί λύση στην εν εν λόγω περίπτωση. Ελπίζω ότι θα αλλάξεις άποψη. Πολλά από τα θέματα τριβών που εντοπίζονται στις σχέσεις χρηστών είναι καθαρά ιδεολογικά, επομένως το μόνο που απαιτείται κατά τη γνώμη μου είναι συναίνεση και προσπάθεια συνύπαρξης που σε ένα μεγάλο βαθμό έχουν πετύχει όλοι οι διαχειριστές. Το ζήτημα είναι σοβαρό, όμως έχεις καταβάλει προσπάθεια και σαφώς δεν αξίζει να αποχωρήσεις τόσο ξαφνικά. Σχετικά με κάποιες συνεισφορές παραπάνω χωρίς να κατανομάζω κανέναν, φαίνεται το έντονα χριστιανικό και ακροδεξιό στοιχείο που έχει εισέλθει στο εγχείρημα και καταδυναστεύει σε τεράστιο βαθμό τη κοινότητα. Σχετικά με τον Υπάρχω μπορεί κάποιος να του υποδείξει ότι το να χαρακτηρίζει ανόητο έναν χρήστη είναι ανεπίτρεπτο; Επίσης να παρακαλέσω θερμά για άμεση παρέμβαση των διαχειριστών κάθε φορά που εντοπίζουν ολοκαινούργιους χρήστες που βρίζουν και επιτίθενται στον Τζερόνυμο. Είναι ένας και μοναδικός, και πρέπει να δέχεται φραγή αμέσως χωρίς δεύτερη σκέψη. Glucken123 (συζήτηση) 08:08, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

@Glucken123: Δεν είναι ένας και μοναδικός. Πχ ο -φραγμένος επ΄ αόριστον τώρα- ΕρΚιλλ δεν ήταν ο VM, αλλά άλλος χρήστης, μάλλον ένας που εδώ και κάποιο διάστημα σταμάτησε να συνεισφέρει με το λογαριασμό του -ας πούμε τον "αδρονοποίησε". (Υπάρχει -πέρα από το όλο ύφος- μια πολύ ισχυρή ένδειξη στα Commons προς αυτήν την κατεύθυνση). Ήδη, εμφανίστηκε νέος λογαριασμός, που απο τις επεξεργασίες του φαίνεται ξεκάθαρα ότι είναι το ίδιο πρόσωπο με τον "αδρανοποίημένο", συνεπώς είναι μάλλον και ο ΕρΚιλλ. Ο Ελλ, πάλι, αν δεν είναι ο ΕρΚιλλ, όπως ίσως είναι εύλογα η πρώτη σκέψη που έρχεται στο νου (λόγω κάποιων συμπτώσεων στην εμφάνισή του και σε όσα έγραφε), είναι ίσως ένας άλλος "παλιός" γνώριμος -φραγμένος κι αυτός επ' αόριστον- που διακρινόταν για τις μπαχαλοϊδείς συνεισφορές του. Πάντως, ο "αδρανοποιημένος" είχε και πριν -και μάλλον διατηρεί και τώρα- και άλλους παράλληλους λογαριασμούς -κάποιοι "έπεσαν για ύπνο". Το πιο ανησυχητικό κομμάτι σε όλα αυτά δεν είναι οι επιθέσεις, αυτές κάπως αντιμετωπίζονται όταν εκδηλώνονται. Είναι η συμμετοχή σε συζητήσεις και ψηφοφορίες για τη διαμόρφωση πλειοψηφιών. Και εδώ, δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά μόνο με υποψίες. Δεν μπορούμε να ζητάμε φραγές χωρίς επαρκείς ενδείξεις. Αυτό ήταν πρακτική που εφάρμοσε ο Gts-tg, με καθαρά προσωπικά κριτήρια. Το γνωρίζεις άλλωστε από πρώτο χέρι. Μέχρι σήμερα, ουδέποτε εξήγησε τα στοιχεία με βάση τα οποία σε θεώρησε αδιαμφισβήτητη μαριονέτα και σε έφραξε επ' αόριστον, ούτε είπε ποτέ ποιου χρήστη μαριονέτα ήσουν. Σε ξέφραξε "χαριστικά" μετά από τις επικρίσεις που δέχτηκε κι όχι διότι αναγνώρισε το λάθος του. Δε θέλουμε την αναπαραγωγή αυτών των πρακτικών. Τουλάχιστον όχι εγώ. Ούτε επιλεκτικές πρακτικές όπως αυτή -και χωρίς ιδιαίτερα στοιχεία- μάλλον επειδή απλά ψηφίζουν ενάντια σε αυτό που έχουμε ψηφίσει εμείς. Την ώρα που μια σειρά από άλλες κραυγαλέες περιπτώσεις δεν τις βλέπουμε, όπως σε ολοφάνερες περιπτώσεις εμφάνισης meatpuppets σε συζητήσεις διαγραφής λημμάτων ή χρηστών που έρχονται ξαφνικά, μετά από δυο χρόνια απραξίας, σε διαδικασίες κρίσης διαχειριστών να ψηφίσουνε όπως εμείς. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:15, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

ΥΓ. Πάντως, σε σχέση με αυτό που έγραψες για τον Υπάρχω, ας έχουμε υπόψιν ότι ο Gts-tg στην ανακοίνωση της φραγής του Τζερόνυμο έκανε λόγο -μεταξύ άλλων- για τις "ανοησίες" του τελευταίου. Όπως επίσης πως μέχρι τώρα έχει πει και ξεπεί περί παραίτησης, αποχής κλπ. (εξού και η αναφορά του Υπάρχω "στις πρωταπριλιές"). Επί της ουσίας, η ανακοίνωση αποχώρησης του Gts-tg, ιδίως τα σημεία περί "συνεισφορά[ς] ενός λήμματος ανά έτος" και "επιστροφή[ς]" ως "δχστ[ή]" μετά από μια ντουζίνα χρόνια (!), σόρυ, αλλά δεν είναι εύκολο να σχολιαστούν με σοβαρότητα. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:26, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Σχόλιο Πέραν αυτών, Chalk19, να μην ξεχνάμε πως τα διαχειριστικά δικαιώματα με βάση το νέο σύστημα αφαιρούνται αυτόματα έπειτα από κάποιο διάστημα μη χρήσης τους... Εκεί πώς θα γίνει ακριβώς ? Στο ένα λήμμα ανά έτος θα έχουμε μαζί και από μία διαχειριστική ενέργεια πχ. μετονομασία χωρίς ανακατεύθυνση ? Ρεαλιστικά αδύνατο μου φαίνεται... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 10:04, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

@Chalk19: Δυστυχώς, έχεις απόλυτο δίκιο αναφορικά με τη φραγή που δέχτηκα πριν λίγους μήνες, αλλά όπως είχα γράψει στη σχετική ενότητα, λόγω του χάους που επικρατούσε μπορεί ο διαχειριστής να μπερδεύτηκε (το οποίο είναι κάποιες φορές λογικό). Ίσως το μόνο που θα μπορούσα να προσάψω στον Gts-tg είναι τα κάπως αργά ανταλακλαστικά του σε θέματα μαριονετών. Κατά τα άλλα μου ζήτησε συγγνώμη μέσω wiki email και είχαμε μία αρκετά εποικοδομητική συζήτηση. Επίσης, όσα έχουν συμβεί πρόσφατα με τους χρήστες που αναφέρεις νομίζω ότι αποτελούν πλήρη απόδειξη της σύγχυσης στο οποίο έχει βρεθεί η Βικιπαίδεια και φαντάζομαι ότι σε αυτό αναφέρεται και ο Kalogeropoulos. Η πρωτοφανής στοχοποίηση νέων χρηστών είναι ενδεικτική συνέπεια της καχυποψίας που κυκλοφορεί. Τα αποτελέσματα της ανάρτησης του Gts-tg είναι εμφανή και λόγω των συνεχόμενων επιθέσεων που δεχόμαστε από τους γνωστούς χρήστες, θα επαναλάβω ότι απαιτείται η άμεση προσοχή/παρέμβαση όλων των διαχειριστών και γραφειοκρατών. Μπορεί ο Gts-tg να προέβη σε λάθη, αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: άλλος ένας χρήστης αποχωρεί, ενώ τα ακροδεξιά (ναι, ακροδεξιά) στοιχεία προσπαθούν να επιβάλλουν τα ιδεολογικά τους καπρίτσια χωρίς να σέβονται κανόνες ή τη δημοκρατία του εγχειρήματος. Έχουν περάσει μήνες πλέον και η δράση τους δεν φέρεται να ελέγχεται. Ευελπιστώ ότι όλα αυτά τα φασιστοειδή θα επιστρέψουν από εκεί που ήρθαν το συντομότερο. Glucken123 (συζήτηση) 11:03, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Ας πιάσουμε τα λήμματα που επεξεργάστηκε ο Τζερόνυμο(γιατί εσύ δεν) και θα δούμε ποια είναι τα ακροδεξιά στοιχεία. Ένα προς ένα ,όπου και όποτε θες, μαριονέτα.--Ουδέν (συζήτηση) 14:53, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Παρακαλώ τους γραφειοκράτες άμεσα να αφαιρέσουν τα διαχειριστικά δικαιώματα του Gts-tg, αφού ο ίδιος το έχει ζητήσει, και κυρίως διότι με «μια επεξεργασία ανά έτος» για «δώδεκα χρόνια» είναι ανεεπίτρεπτος. Διαχειριστής που ανακοινώνει πεισματική απεργία δωδεκαετίας είναι απαράδεκτος για την υγειή ανάπτηξη του επιχειρήματος. --Υπάρχω (συζήτηση) 10:41, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Και εσύ ολοκαίνουργιος είσαι. Ποιοι είναι ακροδεξιοί φαίνονται από τις πράξεις τους. <edit>. Από και πέρα ευτυχώς ηττηθήκαμε σύντροφοι.--Ουδέν (συζήτηση) 08:19, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Πρόκειται για την αναβίωση ενός παλαιότερου κύκλου επίθεσης με καινούρια (;) πρόσωπα. Παλαιότεροι χρήστες που ασχολούντο με τον ισλαμικό πολιτισμό κατ' αναλογία υπέστησαν σφοδρές επιθέσεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:13, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Το πιο σοβαρό της υπόθεσης είναι ότι πλέον παραδέχονται ευθέως τις ακροδεξιές τάσεις τους χωρίς καμία ντροπή, συνεπώς επιχειρούν να επιβάλουν και θρησκευτικά κριτήρια στην επεξεργασία των λημμάτων. Glucken123 (συζήτηση) 08:39, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Εμείς δεν βάλαμε τίποτα στο Ισλάμ. Δεν βρίσαμε μουφτήδες. Δεν αγγίξαμε την Μέκκα όπως εσείς το Άγιο ΦΩΣ. Δεν βρίσαμε τους αγωνιστές της ΕΟΚΑ ούτε κάναμε εγκωμιαστικά λήμματα για κάποιον που έσκιζε ελληνικές σημαίες και τις αποκαλούσε πατσαβούρες(Σ.Μένοικος). Τίποτα δεν κάναμε.--Ουδέν (συζήτηση) 08:45, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

ΥΓ. και δεν βάλαμε τουρκική σημαία στα Ίμια επειδή τα διεκδικούν παράνομα, με τη δύναμη των όπλων , οι Τούρκοι. Τέτοιοι ακροδεξιοί είμαστε.--Ουδέν (συζήτηση) 08:49, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Λήμμα Αλέξη Τσίπρα

Θα μπορούσατε να ρίξετε άμεσα μία ματιά στις επεξεργασίες μίας IP που προσθέτει περιττές και μη εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες καθώς και θεωρίες συνωμοσίας στην ενότητα της Μακεδονίας; Ευχαριστώ. Glucken123 (συζήτηση) 14:19, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες. Μπορεί να γίνει συζήτηση στη σελίδα του λήμματος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:34, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Απαράδεκτο όνομα χρήστη

Εδώ... Δεν νομίζω να χρίζει περαιτέρω εξηγήσεως το γιατί... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 16:32, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Πρόχειρο χρήστη+

Παρακαλώ να διορθωθεί το παρακάτω πρότυπο με το κείμενο που παρατίθεται. Για το εργαλείο έχει εκφραστεί θετικά η τοπική κοινότητα, η διεθνής κοινότητα και το WMF, ενώ η χρήση του έχει αποδεδειγμένα επιφέρει σημαντικά θετικά αποτελέσματα.

MediaWiki:Sandboxlink-preload-content

{{πρόχειρο χρήστη}} <!-- χρησιμοποιήστε:

{{πρόχειρο χρήστη}} αν πειραματίζεστε ή προετοιμάζετε περιεχόμενο σε αυτή τη σελίδα, ή
{{πρόχειρο χρήστη+}} για προετοιμασία και διαχείριση λημμάτων με προσχεδιασμένη μορφή

ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΕΙΤΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗ ΓΡΑΜΜΗ -->

   ManosHacker 18:08, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Οι τοποθετήσεις από την ελληνική κοινότητα είναι οι ακόλουθες:

Υπέρ του να είναι εμφανώς διαθέσιμο προς επιλογή

• ManosHacker
• Ανώνυμος Βικιπαιδιστής
• Dafniotis
• Saintfevrier
• Giorgos ab1234
• Tony Esopi
• Aristo Class
• Aggelos1357
• Philologist
• Ενσυναίσθηση
• FocalPoint
• Gts-tg (διαμεσολάβησε τη συμβιβαστική λύση)

Κατά του να είναι εμφανής η δυνατότητα επιλογής του

• Geraki
• Kalogeropoulos
• Diu

Το ζήτημα είναι ακόμη τρέχον και οφείλει να επιλυθεί, προς όφελος της καλής συνεργασίας στην κοινότητα.   ManosHacker 21:18, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν είναι αληθή τα παραπάνω καθώς εδώ και πάνω από ένα χρόνο η τοποθέτηση του εν λόγω προτύπου γίνεται με δύο κλικ. Οπότε η δυνατότητα επιλογής του όχι απλώς είναι εμφανής, αλλά είναι και ενσωματωμένη λειτουργία:

Δεν πρέπει να μπερδεύεται άλλο ο νέος χρήστης με επιλογές που δεν χρειάζεται εκείνη τη στιγμή, ενώ έχει ήδη κάνει σχετική επιλογή στο προηγούμενο βήμα. Πολύ περισσότερο το να πιέζεται για επιλογή κάθε φορά που ανοίγει το πρόχειρό του. Το πρόχειρο_χρήστη+ ίσως να είναι χρήσιμο σε έμπειρους ή καθοδηγούμενους χρήστες, αλλά όχι σε μεμονωμένους νέους χρήστες που είναι η πλειοψηφία τους. Άλλωστε παρουσιάζει σοβαρά προβλήματα που δεν μπορούν να λυθούν εύκολα. Σε κάθε περίπτωση, το παραπάνω αίτημα δεν μπορεί να εξεταστεί ξεχωριστά, καθώς το ίδιο αίτημα είχε γίνει παλιότερα ταυτόχρονα με το αίτημα να μπορεί να τοποθετηθεί με δυο κλικ, το οποίο ικανοποιήθηκε πλήρως. -- geraki ^{(συζήτηση)} 06:11, 3 Μαΐου 2018 (UTC)

Οι προηγούμενες εν γένει απόψεις έχουν τεθεί υπό άλλες συνθήκες. Το πρότυπο τότε εξυπηρετούσε δύο ρόλους: τη σήμανσης μιας σελίδας ως αυτόνομο πρόχειρο και τη λειτουργικότητα δημιουργίας και διαχείρισης σελίδων από μη έμπειρους χρήστες (με αποδεδειγμένη επιτυχία).

Το τι ικανοποιήθηκε είναι προσωπική άποψη. Ο διαχωρισμός έδωσε εν τω μεταξύ την ευκαιρία ανάπτυξης του σκέλους που διαχειρίζεται πολλαπλές σελίδες. Σε αυτό ενσωματώθηκε βιβλιοθήκη λημμάτων με έτοιμη δομή προς συμπλήρωση, πράγμα που συνεπάγεται δυνατότητα δημιουργίας λημμάτων τάξεως Γ και άνω και από μη έμπειρους χρήστες και χρήστες που εν γένει δυσκολεύονται στη δομημένη γραφή. Κατόπιν αυτού το ανεπτυγμένο πρότυπο δε μπορεί πλέον να υποστηρίξει τη σήμανση για χρήση ως αυτόνομη σελίδα ανάπτυξης περιεχομένου, καθώς γίνεται το ίδιο βαρύ όσο η βιβλιοθήκη αναπτύσσεται. Στην παρούσα φάση πρέπει να παραμείνουν τα δύο πρότυπα διαχωρισμένα.

Πρέπει να βρεθεί το πώς θα εξυπηρετείται καλύτερα και η μία λειτουργικότητα και η άλλη, και στην αρχική επιλογή μεταξύ των δύο και στην εναλλαγή από τη μία στην άλλη:

1. Προεπιλεγμένο πρόχειρο μπορεί καταρχήν να παραμείνει το απλό πρότυπο σήμανσης, χωρίς όμως να κρύβεται η δυνατότητα χρήσης της βιβλιοθήκης λημμάτων μέσα σε έναν σύνδεσμο κειμένου, όπως δείχνει το παραπάνω βίντεο. Η γνώμη μου είναι πως πρέπει να τοποθετηθεί κουμπί για να είμαστε εντάξει κατά τη δημιουργία της σελίδας προχείρου.
2. Σε δεύτερο χρόνο, αν κανείς επιθυμεί να αλλάξει από τον ένα τύπο προχείρου στον άλλον, με κάποιον τρόπο πρέπει να μπορεί να βρει πώς θα το κάνει αυτό. Αν δεν γίνεται αποδεκτός ο παραπάνω τρόπος, τότε η διαδικασία μπορεί να ενταχθεί ως ενότητα στη βοήθεια της Βικιπαίδειας.

Την επόμενη εβδομάδα θα δημιουργήσω οπτικό υλικό για να γίνει κατανοητό το τι έχει φτιαχτεί και να δημιουργηθεί και βοήθεια.   ManosHacker 08:03, 3 Μαΐου 2018 (UTC)

Παραβίαση Κ3Ε

Εδώ από το χρήστη Υπάρχω, που αφαιρεί βανδαλιστικά κείμενό μου στην Αγορά. Παρακαλώ και στην επαναφορά του κειμένου μου. Ευχαριστώ. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:11, 3 Μαΐου 2018 (UTC)

Το επανέφερε ο Σκύλλαξ και έδειξε υπεροχή. Άστο να υπάρχει. --Υπάρχω (συζήτηση) 19:13, 3 Μαΐου 2018 (UTC)

Αφαίρεση κειμένου από την Αγορά

Παρακαλώ στην επαναφορά του κειμένου μου στην Αγορά. Αν διαφωνείτε μπορείτε να σχολιάσετε, η διαγραφή ενώ δεν έχω παραβιάσει κανένα κανόνα είναι αδικαιολόγητη. GreekAlexander (συζήτηση) 21:26, 3 Μαΐου 2018 (UTC)

Παραβίαση Κ3Ε από Skylax30

Αφήνω αυτό το μήνυμα για να ενημερώσω ότι υπάρχει παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών από τον Skylax30 στο λήμμα Αλέξης Τσίπρας (1, 2, 3, 4). Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:10, 4 Μαΐου 2018 (UTC)

Υπάρχει και το θέμα της συνεργασίας τριών εναντίον ενός για να σβηστεί από το λήμμα η κριτική του Τσίπρα για τις καταλήψεις. Ένα σχόλιο που έχει "παίξει" και μέσα στη Βουλή, δεν κάνει να υπάρχει στη ΒΠ. Ενώ με τη γραβάτα το παίζουμε large ιστορικό διαγραφών τεκμηριωμένης πολιτικής κριτικής.--Skylax30 (συζήτηση) 07:16, 4 Μαΐου 2018 (UTC)

Δυστυχώς, εξ όσων γνωρίζω περί γουικιπαιδικής πολιτικής, δεν προβλέπεται εξαίρεση από την υποχρέωση τήρησης του κανόνα των τριών επαναοφορών για τους χρήστες εκείνους που τυχαίνει να εξακολουθούν να θεωρούν ορθή την επεξεργασία που επανειλημμένα επαναφέρουν σε κάποιο λήμμα. Συμπληρωματικά αναφέρω ότι σύμφωνα με το μητρώο φραγών του Skylax30 μεταξύ των φραγών που του έχουν επιβληθεί τους τελευταίους μήνες βρίσκονται δύο φραγές για παραβίαση του Κ3Ε διάρκειας τριών ημερων η καθεμία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:24, 4 Μαΐου 2018 (UTC)

Να 'σαι καλά που μας ενημερώνεις.--Skylax30 (συζήτηση) 07:39, 4 Μαΐου 2018 (UTC)

Βανδαλισμοί σε πρότυπα ξανά και ξανά

Βανδαλισμοί εδώ.--Digital Greece ^{πείτε μου!} 18:08, 4 Μαΐου 2018 (UTC)