Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Ιούνιος

Καλωσορίσατε στην Αγορά!

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

---

Χρήσιμα:

• Πύλη Κοινότητας
• Βοήθεια χρηστών
• Συχνές ερωτήσεις
• Συμμετοχή
• Πολιτική
• Σελίδες για διαγραφή
• Λήμματα για προβολή
• Σημειωματάριο διαχειριστών
• Βοήθεια

Ανακοινώσεις

• 21 Μαρτίου έως 31 Μαΐου 2024: CEE Spring 2024:Μαραθώνιος λημματογράφησης για τις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης
  (διοργάνωση: Wikimedia Community User Group Greece)

Βιβλιογραφία

Είχα αναφερθεί και παλαιότερα στο θέμα και πιστεύω ότι πρέπει να το επαναφέρω. Η ενότητα Βιβλιογραφία δεν είναι εγκυκλοπαιδική. Αν κάποιο βιβλίο περιέχει κάτι παραπάνω τότε ας μεταφέρουμε, αυτό το παραπάνω, εδώ.

Επιπρόσθετα, με πιο κριτήριο προστίθενται βιβλία ή αναγνώσματα στην ενότητα; Επειδή εγώ αποφάσισα ότι το τάδε βιβλίο του φίλου μου εκδότη ή συγγραφέα (ή, ακόμα και, επειδή το τάδε βιβλίο που διάβασα και μου άρεσε) περιέχει περισσότερα από όσα γράφονται εδώ; Και πως το τεκμηριώνω ότι πράγματι αναφέρεται στο θέμα του λήμματος; Προφανώς όχι από τον τίτλο!!! Εκτός αν υπάρχουν αναφορές ότι πράγματι το βιβλίο αναφέρεται στο θέμα. Απορώ, μάλιστα, που τόσον καιρό κάποιος από τους πηγάκιες...(βικιφιλικά το λέω...;-) δεν έχει βάλει το {{πηγές}} σε κάθε ένα από αυτά.

Δεν προτείνω, φυσικά, την προσθήκη πηγών στην ενότητα, αλλά κατάργηση της ενότητας. Αν όντως γνωρίζουμε ότι κάποιο από αυτά τα βιβλία αναφέρεται στο θέμα του λήμματος τότε πρέπει να προσθέσουμε την πληροφορία αναφέροντας τα αντίστοιχα σημεία του βιβλίου στα αντίστοιχα σημεία του λήμματος (εννοείται, αν το έχουμε διαβάσει... και τα γνωρίζουμε). Επιμένοντας βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:45, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ας μεταφραστεί η οδηγία Wikipedia:Spam η οποία έχει την περίπτωση του "book spam". Η ενότητα βιβλιογραφία υποτίθεται ότι θα πρέπει να περιέχει βιβλία που θεωρούνται τα σημαντικότερα στον τομέα κάθε άρθρου. Η χρήση αυτής της ενότητας είναι πολύ προβληματική:

1. Πως ξέρουμε ποιο είναι το σημαντικότερο βιβλίο σε μια θεματική ενότητα;
2. Τι κάνουμε όταν ένας συγγραφέας μπαίνει και βάζει βιβλία ως βιβλιογραφία, χωρίς να συνεισφέρει στα άρθρα; Το έχουμε δει αυτό π.χ. Ειδικό:Συνεισφορές/Νικόλαος_Θ.Κόκκας (ο Κόκκας προσθέτει τα βιβλία του) ή Ειδικό:Συνεισφορές/87.202.93.174 (εδώ προσθέτει τα βιβλία του ο Λεκάκης) κλπ. Με αυτό το τρόπο η βικιπαίδεια χρησιμοποιείται ως τρόπος διαφήμισης βιβλίων (εδώ είναι το πρόβλημα)..
3. Πως γίνεται ένα βιβλίο να προτείνεται στην βιβλιογραφία και να μην χρησιμοποιείται στο άρθρο; Ggia (συζήτηση) 07:27, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπάρχει χρήστης που συστηματικά βάζει βιβλιογραφία σε λήμματα (για να μην πω ότι το σύνολο της συνεισφοράς του έχει να κάνει με αυτό) άσχετα από το κατά πόσον η εν λόγω βιβλιογραφία έχει σχέση με το περιεχόμενο του λήμματος. Τα λήμματα δεν βρίσκονται εδώ για να διαφημίζονται εκδόσεις. Ούτε βοηθούν τεράστιοι κατάλογοι βιβλιογραφίας στην καλύτερη κατανόηση του θέματος. Η βιβλιογραφία έχει θέση στις πηγές αν και εφόσον αυτές υποστηρίζουν αντίστοιχες παραπομπές που υπάρχουν μέσα στο κείμενο διαφορετικά δεν πρέπει να υπάρχει. Πρόκειται για επιβάρυνση των λημμάτων τόσο αισθητικά όσο και ως προς τη μορφοποίηση. Και σε τελική ανάλυση εδώ γράφουμε λήμματα και όχι καταλόγους βιβλίων μέσα σε λήμματα. Αν κάποιος θέλει να φτιάξει κατάλογο είναι ευπρόσδεκτος να το κάνει σε ξεχωριστή σελίδα. Συνελόντι ειπείν είμαι υπέρ της πρότασης του Xoristzatziki. --Γλαύκος ^ρίχτο 08:40, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μια που άνοιξε το θέμα να προσθέσω ένα συγγενές που έχει προκύψει, αυτό της προσθήκης ελληνικής βιβλιογραφίας μεταφράσεων σε λήμματα ξένων συγγραφέων. Δείτε σχετικά τη συζήτηση που έχει γίνει μεταξύ του χρήστη Pagaeos και εμού, όπου υπάρχει η επιχειρηματολογία και των δύο πλευρών. Επειδή θα είμαι offline για το τριήμερο δεν είχα σκοπό να το θίξω άμεσα το θέμα, αλλά αφού άνοιξε σχετική συζήτηση, ίσως είναι καλή ιδέα να συζητηθεί στην κοινότητα. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 09:15, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το δόκιμο από επιστημονικής άποψης είναι να παρατίθενται ως Βιβλιογραφία μόνο εκείνα τα βιβλία που χρησιμοποιήθηκαν για τη συγγραφή του λήμματος. Τα επιπλέον βιβλία που κατά καιρούς παρατηρείται να προστίθενται χρειάζονται άλλη ενότητα υπό τον πιθανό τίτλο Σχετική βιβλιογραφία. Άλλο το ένα άλλο το άλλο, η πλήρης κατάργηση θα οδηγήσει σε απαξίωση του λήμματος. Ήδη είναι εξαιρετικά προβληματικά τα λήμματα της Βικιπαίδειας ας μην τα απαξιώσουμε πλήρως--The Elder (συζήτηση) 12:43, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μιλάμε για δύο ξεχωριστά πράγματα που δυστυχώς έχουν μπερδευτεί. Το ένα είναι η προτεινόμενη βιβλιογραφία και το δεύτερο είναι οι πηγές.

Για το πρώτο δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα συζήτησης. Στα επιστημονικά έντυπα ο συγγραφέας μπορεί και προτείνει βιβλιογραφία πέραν αυτής που χρησιμοποιήθηκε. Αυτό, εκτός από λογικό και θεμιτό, μερικές φορές είναι και, σχεδόν, υποχρεωτικό για τον συγγραφέα (π.χ. αν είναι καθηγητής και το έργο αποτελεί σύγγραμμα για τη σχολή οπότε πρέπει να προτείνει περαιτέρω βιβλιογραφία).

Πιστεύω ότι... δεν προτείνουμε από τη Βικιπαίδεια ούτε ποιος γιατρός είναι καλός για την τάδε πάθηση, ούτε ποιος μηχανικός είναι καλός για το τάδε πρόβλημα, αλλά ούτε και ποιο βιβλίο είναι καλό για το τάδε θέμα.

(Χωρίς να θέλω να θίξω προσωπικά τον συγκεκριμένο βικιπαιδιστή -απλά ήταν το έναυσμα για να επαναφέρω το θέμα- με ποιο βικιπαιδικό κριτήριο η βιβλιογραφία που αναφέρει στο άρθρο Παράδεισος είναι πιο σχετική από την Κόλαση του Δάντη ή κάποια από τις επιστολές του Απ. Παύλου ή το Έργα και Ημέρες ή, ή, ή κλπ. Υποθέτω ότι θα ήθελε να το καταγράψει ως πηγή και όχι ως "γενικόλογη" βιβλιογραφία αλλά αυτό είναι δικιά μου υπόθεση και δεν φαίνεται στο άρθρο, ούτε φαίνονται ποια σημεία του βιβλίου χρησιμοποίησε και που.

Για το δεύτερο (τις πηγές): Στα επιστημονικά έντυπα υπάρχει ξεχωριστή ενότητα "Βιβλιογραφία" ώστε ο αναγνώστης να ανατρέχει σε ένα μέρος όπου βρίσκονται συγκεντρωμένες οι πηγές που χρησιμοποιήθηκαν για τις επιμέρους παρατηρήσεις και παραπομπές. Παρατίθεται στο τέλος αφού έχουν γίνει (χωρίς λινκ με κλικ, όπως γίνεται στο ηλεκτρονικό μέσο) αναφορές στο σώμα του κειμένου. Αυτό ακριβώς γίνεται στη Βικιπαίδεια με τις αναφορές (ref) που τις ονομάζουμε και παραπομπές. Επίσης έχουμε μια ενότητα πηγές (κακώς κατ' εμέ) όπου αναφέρονται γενικόλογα κάποια έντυπα ή ηλεκτρονικά βιβλία ή άρθρα (και ψάξτε βρείτε μέσα εκεί ποιο σημείο χρησιμοποιήθηκε και που:-).

Η ύπαρξη ενότητας, αόριστα σαν Βιβλιογραφία, είτε σαν σχετικής είτε σαν προτεινόμενης πιστεύω ότι είναι εκτός του πνεύματος της Βικιπαίδειας, αλλά και κάθε ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας αν δεν υπάρχουν ανεξάρτητες πηγές που να αναφέρουν ότι: το χχχ βιβλίο είναι πολύ σχετικό με το λήμμα "χχχ της Βικιπαίδειας"(όπως είναι τώρα; ή όπως θα είναι εκείνη τη στιγμή;) και αξίζει να το διαβάσει κάποιος που διαβάζει το άρθρο της Βικιπαίδειας. Παραθέτουμε, δηλαδή, μία εντελώς αυθαίρετη πληροφορία.

Δεν απαξιώνεται ένα λήμμα όταν καταργείται η (αναξιόπιστη, αφού δεν έχει η ίδια πηγή) αόριστη αναφορά σε "κάποια" βιβλιογραφία. Ο κάθε ένας (γνωστός ή άγνωστος) που έχει συνεισφέρει στο άρθρο (ή θέλει να συνεισφέρει) αν έχει χρησιμοποιήσει το συγκεκριμένο βιβλίο μπορεί να μεταφέρει μέσα στο άρθρο τις αναφορές. Όλες αυτές οι αναφορές αποτελούν και βιβλιογραφία για ένα ηλεκτρονικό μέσο. Δεν χρειάζεται επιπλέον ξεχωριστή ενότητα όπως το έντυπο. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:03, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Να ξαναρχίσουμε από τους ορισμούς;

• Στην παράγραφο «Βιβλιογραφία» ή «Πηγές» μπαίνουν τα έργα που χρησιμοποιήθηκαν για το λήμμα. Έχουμε αντίρρηση σε αυτό τον ορισμό;
• Στην παράγραφο «Σχετική βιβλιογραφία», «Άλλη βιβλιογραφία» (καλύτερα όχι Προτεινόμενη, γιατί κάτι τέτοιο σημαίνει ότι η Βικιπαίδεια προτείνει...) μπαίνουν άλλα έργα που δεν έχουν χρησιμοποιηθεί, αλλά είναι κατά τη γνώμη των συνεισφερόντων του κάθε λήμματος σχετικά με αυτό και πιθανώς χρήσιμα σε κάποιον που θέλει να ασχοληθεί με το θέμα. Συμφωνούμε με αυτό τον ορισμό;

--Focal ^Point 06:12, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν είναι θέμα (για μένα) ορισμού του τι περιέχει η ενότητα αλλά αν αυτό που περιέχει πρέπει να υπάρχει ως τέτοιο. Και η διαφωνία μου είναι ότι: πέρα από τις αναφορές μέσα στο σώμα του λήμματος που θα βρίσκονται σε μία ενότητα συγκεντρωμένες (ένα μόνο "reflist", διαφορετικό από τις "εξηγήσεις" που απλά αναλύουν κάποιο σημείο) το οποίο μπορούμε να το ονομάσουμε όπως αποφασίσουμε, δεν πρέπει να περιλαμβάνονται επιπλέον έργα που θα τα αναφέρουμε σαν πηγή γενικά ή σαν "προτεινόμενη-σχετική-μαλλονχρειάζεται-κάτιδιαβάσαμεαποκει-δείτεκιααυτό" βιβλιογραφία (άσχετο αν για λόγους ευκολίας έχω βάλει το χέρι μου στη συνέχιση αυτής της κατάστασης...). Το "Δείτε κι' αυτό", βέβαια, στα πλαίσια της ενδο-βικι-επιγχειρησιακής κοινότητας, είναι θεμιτό. Τα υπόλοιπα είναι μάλλον πρόταση προς τον επισκέπτη που δεν είναι ο σκοπός μας. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:50, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μα φυσικά δεν είναι θέμα ορισμού. Απλά ήθελα να συμφωνήσουμε στους ορισμούς πριν συνεχίσουμε τη συζήτηση. --Focal ^Point 09:56, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Με το ίδιο αρχικό σκεπτικό της απόρριψης θα μπορούσαμε να καταγγείλουμε και τους «εξωτερικούς συνδέσμους» και να πούμε ότι η βικιπαίδεια δεν προωθεί ιστοσελίδες, αλλά παρουσιάζει μόνο το άρθρο. Δεν ισχύει αυτό. Πέρα από το άρθρο θα προταθεί και βιβλιογραφία και οπτικοακουστικό υλικό και διαδικτυακοί τόποι, αλλά και DVD, ταινίες, ντοκυμαντέρ, ή κάποιο λογισμικό που με κάποιο τρόπο μπορεί να υποστηρίζει την κατανόηση ή την πιο πέρα ανάλυση του θέματος του άρθρου. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά και λογικά, και δεν χρειάζονται να αναφερθούν εδώ αναλυτικά. Παραδείγματα υπάρχουν επίσης και για κάποια κατάχρηση, σπαμ, ή για κάποια μη θεμιτή διαφήμιση που επίσης δεν χρειάζεται να αναλυθούν σε γενικό επίπεδο. Ας αφαιρεθούν. Επίσης, ακόμα και αν χρησιμοποιείται μια λέξη π.χ. «προτεινόμενη», αυτό δεν αλλάζει ριζικά τον τρόπο με τον οποίο δουλεύει η βικιπαίδεια. --Απάγγειο (συζήτηση) 08:27, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η βιβλιογραφία είναι απαραίτητο να περιλαμβάνεται σε κάθε λήμμα, εφόσον τα αναφερόμενα βιβλία έχουν χρησιμοποιηθεί για τη συγγραφή του λήμματος ή έχουν ληφθεί υπόψη. Η παράθεση τίτλων σχετικών μεν με το θέμα αλλά μη ληφθέντων υπόψη για τη συγγραφή του είναι ολοσχερώς αδόκιμη και αποτελεί όχι απλά πλεονασμό αλλά πιθανόν και διαφήμιση (ειδικά για τα ελληνόφωνα βιβλία). Διαφωνώ, επίσης, με τη χρήση του όρου "προτεινόμενη βιβλιογραφία": Ποιος προτείνει και γιατί, εφόσον δεν έχει χρησιμοποιήσει τα βιβλία που προτείνει για να συγγράψει το λήμμα; Εν κατακλείδι: Η βιβλιογραφία είναι απαραίτητη αλλά οφείλει να παραθέτει βιβλία που χρησιμοποιήθηκαν για τη σύνταξη του λήμματος. Με τον τρόπο αυτό λύνεται και το πρόβλημα που σωστά αναφέρει ο Ggia πιο πάνω. --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:31, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θα ήθελα να δείτε μια καλόπιστη χρήστη της «Επιπλέον βιβλιογραφίας», στο λήμμα Δημήτριος Τρικλίνιος. Αυτός που συνεισέφερε στο λήμμα (ο γράφων εδώ) δηλώνει ότι:

• Δεν έχει πρόσβαση στις πηγές αυτές
• Βρήκε ότι είναι οι μοναδικές πηγές που βρέθηκαν που αφορούν αποκλειστικά το θέμα του λήμματος (όχι απλώς αναφέρουν πληροφορίες για τον Τρικλίνιο, ανάμεσα σε άλλα θέματα, αλλά το θέμα τους είναι ο Τρικλίνιος, άρα....)
• ...οι πηγές αυτές υποστηρίζουν τη σημαντικότητα του λήμματος (αφού ο Τρικλίνιος είναι στο κύριο θέμα τους, στον τίτλο)

Εσείς θεωρείτε ότι αυτή η χρήση της «Επιπλέον βιβλιογραφίας» είναι θεμιτή;

Και μην ξεχνάτε ότι θα ήταν πανεύκολο να γράψει κανείς μέσα στο λήμμα: «Με τον Τρικλίνιο έχουν ασχοληθεί σε συγγράμματα οι συγγραφείς χ,ψ,ω με τα βιβλία ή τα άρθρα τους χχχχ, ψψψ και ωωω (με αναφορά στα βιβλία, οπότε ... νάτα στο τμήμα Αναφορές», κάτι που κανείς -φαντάζομαι- δε θα μπορεί να αμφισβητήσει). --Focal ^Point 09:56, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θα μπορούσε η ενότητα της προτεινόμενης βιβλιογραφίας (πολύ χρήσιμη για την επέκταση ενός θέματος) να μπαίνει στη Συζήτηση του λήμματος. Σε τυποποιημένη ενότητα. Ετσι αποφεύγεται η διαφήμιση.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:59, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στην αγγλική η ενότητα είναι Further reading, οπότε καλύτερα θα ήταν να είχε το τίτλο Περαιτέρω Βιβλιογραφία αντί Προτεινόμενη. --C Messier 20:15, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το θέμα εχει συζητηθει καποιες φορες απο το 2005 το Νοεμβριο 2010 και εκτενώς τον Απριλιο 2011. Εκτιμω και απο τις συζητήσεις και απο την πρακτικη οτι η υπαρξη ενοτήτων "επιπλεον υλικού" (ειτε εντυπου ειτε δικτυακου) ειναι θεμιτη και αποδεκτη. Λιγη προσοχη στους τιτλους των ενοτήτων χρειάζεται. -geraki ^talk 08:10, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομικές απειλές

Είδα πρόσφατα μια ιδέα που δε μου πολυάρεσε, αλλά όσο την σκέφτομαι, τόσο μπαίνω σε πειρασμό να την υποστηρίξω. Γιατί να έχουμε λήμμα για τον καθένα που έχει την πρόθεση να μας στέλνει εξώδικα; Τι μας πειράζει αν δεν έχουμε λήμμα για τον κ. Κατσανέβα ή τον κ. Λιάπη; Μήπως θα ήταν καλή ιδέα να διαγράφουμε και να κλειδώνουμε τη δημιουργία τέτοιων άρθρων ώστε να μην υπάρχουν; Ή να υπάρχουν κλειδωμένα με περιεχόμενο: «Πολιτικός με το κόμμα του ΧΧΧΧ γεννημένος το 19ΧΧ» και ένδειξη «Λόγω νομικών απειλών το λήμμα παραμένει κλειδωμένο».--Focal ^Point 17:26, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ακραία ιδέα, αλλά αν πραγματοποιηθεί θα κόψει το βήχα αρκετών. Δεν την υποστηρίζω διότι η βικιπαίδεια είναι ελεύθερη και δεν θα πρέπει να φοβάται νομικές απειλές όσο αυτά που γράφει είναι τεκμηριωμένα. Ίσως, ένα μπάνερ ότι υπήρχαν νομικές απειλές για το περιεχόμενο το λήμματος κάτω ή στην κορυφή ακόμη χειρότερα, αλλά ποιος αναγνώστης θα ήθελε κάτι τέτοιο. --C Messier 17:37, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Καθόλου ακραία ιδέα, ειδικά η δεύτερη εκδοχή της. Να υπάρχει το άρθρο μόνο με την εισαγωγή του και το μπάνερ που προτείνει ο Φόκαλ. Δεν θα την υποστήριζα, αν δεν είχα σχηματίσει ιδίαν άποψη και μάλιστα χωρίς από την άλλη πλευρά να υπάρχει γνώση της πολιτικής του εγχειρήματος ούτε να γίνει η παραμικρή απόπειρα διαλόγου, αλλά απλά να γνωστοποιείται ένα "επικρεμάμενο" εξώδικο. Δεν νομίζω κανένα μέλος της Κοινότητας (ή και ολόκληρη η Κοινότητα) να επιθυμεί να εμπλακεί σε παρόμοιες διαδικασίες, άσχετο αν θα δικαιωθεί στο τέλος ή όχι. Επομένως η πρόταση του Φόκαλ με βρίσκει απολύτως σύμφωνο: Διαγραφή του μεγαλύτερου τμήματος του περιεχομένου, επισήμανση για νομικές απειλές και κλείδωμα του λήμματος για όλους, είτε έχουν λογαριασμό είτε μπαίνουν ως ΙΡ. Επιπρόσθετα, παρακολούθησή τους ώστε ούτε οι διαχειριστές (προφανώς!) να μην έχουν δυνατότητα να τα επεξεργαστούν. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:55, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αδιανόητα απαράδεκτη πρόταση. Είναι εντελώς αντίθετο με το πνεύμα της Βικιπαίδειας να μην έχει περιεχόμενο για de facto σημαντικά πρόσωπα (υπουργοί, βουλευτές) λόγω των ενδεχόμενων/πιθανών νομικών διαδικασιών που μπορεί να κινήσουν τα πρόσωπα. Και εξίσου αντίθετο το "γράφω κάτι συμβολικά και το κλειδώνω". Αν η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να υπερασπιστεί το περιεχόμενό της και αν δεν μπορεί να παράξει περιεχόμενο σύμφωονο με τους κανόνες της (ουδέτερο, non-pov κλπ), αυτό είναι πρωτίστως πρόβλημα των συντακτών της και της λειτουργίας της και όχι αυτών που κάνουν την αγωγή. [ΥΓ. Παρακολουθώ καθημερινα τη Βικιπαίδεια και παρότι υπόσχωμαι στον εαυτό μου να μην γράφω, κάτι τέτοια με εξοργίζουν. Κυρίως η έλλειψη εγκυκλοπαιδικού=διαφωτιστικού πνεύματος και αυτή η παθητικότητα που εμπνέουν αυτές οι προτάσεις]. --cubic[*]star 20:10, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μπορεί να γίνει κάτι ενδιάμεσο: Ανοιχτό άρθρο με ελεύθερη πρόσβαση για επεξεργασίες όπως όλα, αλλά πάνω-πάνω να υπάρχει πινακάκι που να λέει περίπου: "Τα γραφόμενα στο παρόν άρθρο υπήρξαν αιτία νομικών απειλών σε βάρος των συντακτών του" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.

Δεν θα ήταν σωστό. Αφενός η Βικιπαίδεια δεν λογοκρίνεται, αφετέρου δεν μπορεί να παγώνει τους συντάκτες με μία ανακοίνωση του τύπου "πρόσεχε τι γράφεις" Όλα τα άρθρα, θα έλεγα, θα πρέπει να είναι κατά περίσταση κλειδωμένα και αυτό για λίγο (πχ το πολύ 24 ώρες). --cubic[*]star 20:27, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν χρειάζεται τίποτα το ιδιαίτερο. Αυτολογοκρισία = λογοκρισία = απώλεια αξιών και ιδανικών της ΒΠ = απομάκρυνση χρηστών. Ας μας διαφημίζει ο όποιος δικο-maniac, καλό κάνει. Όποιος κόπτεται, να φτιάξει πρότυπο σήμανσης νομικής απειλής και να το τοποθετήσει στη σελίδα συζήτησης, αλλά μέχρι εκεί. ManosHacker 20:28, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όχι, σε καμία περίπτωση δεν διαφημίζει τη Βικιπαίδεια. Κάθε μήνυση -ακόμα και αν υποθέσουμε ότι ο μηνυτής έχει 100% άδικο και η ΒΠ όλο το δίκιο- είναι δυσφήμιση των ανθρώπων της ΒΠ που εμφανίζονται ανίκανοι να λειτουργήσουν μέσα στα πλαίσια που έθεσαν. Ακόμα και άδικο να έχει η ΒΠ, η εντύπωση μένει. Η ορθότητα του περιεχομένου πρέπει να είναι αυτονόητη υποχρέωση και όχι όπως-όπως αλλαγή λόγω απειλών. --cubic[*]star 20:36, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Επίσης, διαφωνώ με κάθε πρότυπο-σήμα-κλπ αυτού του τύπου. Απλή προσοχή στο λήμμα θέλει, όχι πρότυπα. --cubic[*]star 20:38, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Εννοείται, θεωρώ διαφήμιση το να είμαι εγώ σωστός και ο άλλος να τρώγεται με τα ρούχα του. Έχω μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου, ε; Τώρα που το ξανασκέφτομαι, και στη σελίδα συζήτησης που είπα να έμπαινε σήμανση για νομική απειλή από όποιον ενδιαφερόταν τάχα για κάτι τέτοιο, πολύ είναι. Χαλαρά. ManosHacker 20:51, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η συγκεκριμένη πρόταση θα κάνει αρκετούς να σκεφτούν ότι από τη ΒΠ δεν μπορούν να έχουν λήμμα και τζάμπα διαφήμιση -γιατί αυτό επιδιωκουν και τίποτα άλλο- όταν ασκούν νομικές απειλές. Τώρα βέβαια είναι λογικό να βγουν πολλοί και να αρχίσουν τις θεωρίες, ήδη τις άρχισαν. Άει να δούμε αν δεχτούν προσωπική απειλή, γιατί και τέτοια είχαμε χωρίς μάλιστα σχετική προστασία των πραγματικών τους στοιχείων, τι ακριβώς θα έρθουν να πούν στην κοινότητα. Βλέπετε σε μία από τις προηγούμενες απειλές κάποιος χρήστης της ΒΠ και δευτερευόντως της ΕΛΛΑΚ, φρόντισε να "δώσει" τα πραγματικά στοιχεία του απειλούμενου νομικά χρήστη, χωρίς μάλιστα ο συγκεκριμένος χρήστης να έχει υπερβεί στο ελάχιστο την πολιτική της ΒΠ. Οπότε οι υψηλές ενατενίσεις, θεωρήσεις και επικλήσεις της πολιτικής εδώ δεν έχουν καμία αξία, καμία πραγματική αξία, ούτε είναι χαλαρά τα πράγματα, ειδικά σε περίπτωση προσωπικής νομικής απειλής και έκθεσης προσωπικών στοιχείων. --The Elder (συζήτηση) 21:43, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

@ CubicStar: Φοβάμαι ότι δεν παρακολουθείς καθημερινά τη Βικιπαίδεια όπως διατείνεσαι. Αν την παρακολουθούσες θα είχες δει τα γεγονότα, που δεν είναι "λόγω των ενδεχόμενων/πιθανών νομικών διαδικασιών που μπορεί να κινήσουν τα πρόσωπα" αλλά νομικές διαδικασίες που ήδη κινήθηκαν, αρχικά κατά της ΕΕΛ/ΛΑΚ (ασφαλώς κατά λάθος) και στη συνέχεια κατά του χρήστη Diu. Συνεπώς ούτε "ενδεχόμενες" είναι ούτε "πιθανόν να κινηθούν", αλλά υπαρκτές και βέβαιες. Και βεβαίως ο συγκεκριμένος χρήστης (και άλλοι που συνέδραμαν στο λήμμα) δεν είχε παραθέσει ατεκμηρίωτες, αντίθετα παρέθεσε απολύτως τεκμηριωμένες πληροφορίες από έγκριτες πηγές. Τα υπόλοιπα μου θυμίζουν παραινέσεις του σοφού παππού προς τα άτακτα εγγόνια του. Οι Βικιπαιδιστές βεβαίως και κινούνται και κινήθηκαν στα πλαίσια που έθεσαν και ο χαρακτηρισμός "ανίκανοι" αφήνεται στην κρίση των υπόλοιπων. "Η ορθότητα του περιεχομένου πρέπει να είναι αυτονόητη υποχρέωση και όχι όπως-όπως αλλαγή λόγω απειλών". Η "αυτονόητη υποχρέωση" από πλευράς Βικιπαιδιστών τηρείται και τηρήθηκε. Εσύ θα αναλάβεις να τους προστατεύσεις από τον όποιο (άνευ χαρακτηρισμού εδώ - αυτολογοκρισία) τού έρθει να τους κολλήσει εξώδικα και άλλα νομικά τερτίπια, χωρίς να λάβει τίποτα άλλο υπόψη του παρά μόνο όσα θέλει να γραφούν γι' αυτόν, ή θα τρέχεις εσύ αντί γι' αυτούς; Σκέφτηκες ποτέ με ποιο τρόπο θα τους προστατεύσεις; Αγαπητέ Μάνο, μήπως έχεις σκεφτεί καθόλου ότι είναι πιθανόν κάποιοι να χρειαστεί να τρέχουν για να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες; Κι αν για σένα αυτό μπορεί να γίνεται "χαλαρά", για άλλους συνεισφέροντες σκέφτηκες ποτέ ότι μπορεί να μην είναι καθόλου χαλαρά αλλά το ακριβώς αντίθετο; Να συμπληρώσω, βεβαίως, ότι η επιδίωξη των όσων απειλούν, όπως σωστά λέει ο Elder, είναι η προβολή και η πρόταση του Φόκαλ ακριβώς αυτό τους στερεί και θα κάνει πολλούς άλλους σε παρόμοια θέση να σκεφτούν πολύ καλά πριν ενεργήσουν. --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:05, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Φυσικά και γνωρίζω τα περί των νομικών απειλών. Ακόμα και αν δεν είχε υπάρξει η ιστορία με το εξώδικο, η Βικιπαίδεια πρέπει να υπερασπίζεται το περιεχόμενό της. Αν αφαιρεθούν τα πάντα και μείνει και ένα μπάνερ που λέει ότι δεν γράφουμε άλλα γιατί υπήρξαν απειλές, αισθάνομαι ότι επί της ουσίας μένουν ξεκρέμαστοι όσοι συνεισέφεραν στο λήμμα και η Βικιπαίδεια δεν δείχνει την εικόνα κοινότητας που ξέρει να υπερασπίζεται το έργο της. Θέλω να πω δηλαδή, αν το περιεχόμενο είναι πράγματι τεκμηριωμένο και σύμφωνο με τους κανόνες γιατί δεν παραμένει ως έχει; Αν δεν είναι σύμφωνο και αν είναι ατεκμηρίωτο, γιατί δεν διορθώνεται ή δεν αφαιρείται; Το να θεωρούμε ότι το κείμενο του λήμματος ήταν καθόλα έγκριτο αλλά παρόλα αυτά δεν θα συνεχίσει να εμφανίζεται σε όποιον το προσπελάσει, δείχνει υποχώρηση και συμμόρφωση με εξωβικιπαιδικό παράγοντα. Το ότι υπήρξαν νομικές απειλές θεωρώ ότι ήταν συμπτωματικό στο όλο θέμα -- και με αυτό δεν θέλω να υποτιμήσω το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί στον διαχειριστή που το υφίσταται. Αν δεν υπήρχαν και αν δεν εμπλέκονταν πολιτικοί, δεν θα σκέφτονταν κανείς έτσι, είμαι σίγουρος.

Η θέση μου εντέλει είναι η εξής: αφού πράγματι δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό στα λήμματα που ανέφερε ο Focal ή σε άλλα αυτού του τύπου (πολιτικών φαντάζομαι θα εννοεί) δεν συντρέχει λόγος δραστικών μέτρων του τύπου που περιγράφει και της αυτολογοκρισίας. Και όχι μόνο αυτό, αλλά με τον τρόπο που τέθηκε το προστατευτικό μέτρο θα ήταν εντελώς αντίθετο με την φιλοσοφία της ΒΠ. Η υπεράσπιση του διωκώμενου διαχειριστή θεωρώ ότι είναι θέμα σε ό,τι αφορά το νομικό κομμάτι πρέπει να ανατεθεί -αν δεν έχει γίνει- σε νομικό, ίσως και με τη βοήθεια του διεθνούς Foundation. Δεν θα τον ωφελήσει και δεν θα του συμπαρασταθούμε ουσιαστικά αν απλώς αδειάσουμε τη σελίδα για να μην εμφανιστούν και άλλα μπλεξίματα. --cubic[*]star 02:02, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Και τι θέλουμε να μείνει για λήμμα; Ένα σύντομο σημείωμα σαν αυτό που πρότειναν οι συνήγοροι του Μιχάλη Λιάπη με ένα μπάνερ; --C Messier 22:16, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όχι βέβαια, ο Φόκαλ πιο πάνω είναι σαφής: "Ο Ttzavaras είναι συντάκτης της ΒΠ γεννημένος το 19χχ στους Κάτω Τραχανάδες." και η επισήμανση στη συνέχεια. Τίποτα περισσότερο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:22, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μου μοιάζει εξαιρετικά μικρό ως κείμενο, για γρήγορη διαγραφή θα έλεγα, πάντα για τα δεδομένα της ελληνικής, σε άλλες τα μίσα είναι μόνο οι ορισμοί. Ίσως και μια προσθήκη "Είναι διαχειριστής από το 2009". --C Messier 22:27, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ναι, να είναι εξαιρετικά μικρό ως κείμενο λήμματος. Γιατί θα είναι τόσο, θα το εξηγεί η επισήμανση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:50, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Να πω εδώ πως την προηγούμενη εβδομάδα μου έσκασε τηλεφώνημα στο σταθερό μου τηλέφωνο, και είχε διαθέσιμο και το κινητό μου, από κάποιον που είχε συμμετάσχει σε εργαστήριο. Μου σκάει στην αρχή πως "θέλω να κάνω μια ερώτηση για την Βικιπαίδεια" ή κάτι τέτοιο, και μένω κάγκελο. Είχε βρει τα στοιχεία μου από τον Μπ. Εγγλέζο. Είχε ξεκινήσει από τη βιβλιοθήκη του Μεγάρου Μουσικής και με δύο τηλεφωνήματα έφτασε στο σπίτι μου. Τελοσπάντων το θέμα αφορούσε ένα μουσικό όργανο και προσωπικά βρήκα ευκαιρία για φροντιστήριο στη Βικιπαίδεια, όμως δεν ρωτήθηκα. Και ξαναλέω, προσωπικά βράχηκα και τη βροχή δεν τη φοβάμαι και μου αρέσει ο σαματάς, έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στον εαυτό μου για διαχείριση της όποιας κατάστασης εμπλέκομαι. Δεν δρω με κριτήριο τον φόβο. Τα όσα διατυπώνω παραπάνω είναι με βάση τα δικά μου κριτήρια. Όμως δεν λειτουργούν όλοι με τον ίδιο τρόπο και είναι πολύ σεβαστά αυτά που προτείνουν οι διαχειριστές μας. ManosHacker 23:33, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αντίθετα αγαπητέ Cubic, εγώ πιστεύω ότι η Βικιπαίδεια ενεργώντας όπως πρότεινε ο Φόκαλ δείχνει ότι ξέρει να υπερασπίζεται και το περιεχόμενό της και τους συντάκτες της και πετυχαίνει με "ένα σμπάρο δύο τρυγόνια": Αφενός μεν στερεί κάθε δυνατότητα νομικών απειλών από "δικομανείς", όπως ανέφερες πιο πάνω, και επιπλέον στερεί και τη δυνατότητα προβολής αυτών των "δικομανών" μέσα από τα λήμματά της. Θα ήθελα να έρθουμε όλοι στη θέση ενός απλού αναγνώστη της ΒΠ που μπαίνει για να διαβάσει ένα παρόμοιο λήμμα, χωρίς να έχει εμπλακεί καθόλου στη διαδικασία συγγραφής ή διόρθωσης σε αυτήν και χωρίς να είναι γνώστης των συμβάντων. Ποια θα είναι η εντύπωση που θα αποκομίσει; Απλά σκεφτείτε το. @Mάνος: Δεν λειτουργώ ως διαχειριστής στην παρούσα πρόταση, αλλά ως απλός χρήστης, που ενδιαφέρεται τόσο για το περιεχόμενο της ΒΠ όσο και για την προστασία των συνεισφερόντων στην Κοινότητα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:45, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μια τέτοια κίνηση καταρχάς στερεί από τους αναγνώστες πληροφορίες για de facto εγκυκλοπαιδικά θέματα, άρα σαφώς είναι περίπτωση αδυναμίας εκπλήρωσης του ρολου της (ας μην πω αποστολής και αρχίσουμε κυριακάτικα την υψηλή ενατένιση :-) ). Τί θα πει "προβάλλουμε" αυτούς τους "δικομανείς"; Αμφισβητείται η εγκυκλοπαιδικότητά τους ως πρόσωπα; Περιέχουν τα λήμματα προτροπές προς ψήφιση των προσώπων ή άλλη μορφή προτίμησης; Ποιος κανόνας προβλέπει την άμεση (=ας το γράψουμε μαζί) ή έμμεση (=πές μας πως το θέλεις, πές μας τί να μη γράψουμε) συνδιαμόρφωση του περιεχομένου με το πρόσωπο που το αφορά; --cubic[*]star 09:24, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μα ακριβώς επειδή κανένας κανόνας δεν προβλέπει παρόμοια, έμμεση ή άμεση συνδιαμόρφωση κειμένου στη ΒΠ και κατά πώς φαίνεται οι περί ων ο λόγος δεν το αντιλαμβάνονται αλλά το απαιτούν με νομικά τερτίπια, προτείνεται η συγκεκριμένη πρακτική. Ναι, οι αναγνώστες στερούνται πληροφορίες, αλλά γίνεται σαφές ποιος είναι ο υπεύθυνος γι' αυτή τη στέρηση πληροφοριών και γιατί. Και συμφωνώ με τον Φόκαλ ότι η πρακτική αυτή δεν είναι αμυντική αλλά επιθετικότατη. Όσο για το "προβάλλουμε" επαναλαμβάνω εδώ τη φράση του Elder: "... η συγκεκριμένη πρόταση θα κάνει αρκετούς να σκεφτούν ότι από τη ΒΠ δεν μπορούν να έχουν λήμμα και τζάμπα διαφήμιση -γιατί αυτό επιδιωκουν και τίποτα άλλο- όταν ασκούν νομικές απειλές." --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:13, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αυτό είναι ακριβώς το πρόβλημα. Δεν προβλέπεται συνδιαμόρφωση -και πολύ καλώς- αλλά αν προχωρήσει η ΒΠ σε blanking θα παραβεί τη φιλοσοφία της που είναι η εγκυκλοπαίδεια που ο καθένας μπορεί να επεξεργαστεί και θα δημιουργήσει κακό προηγούμενο, πέρα φυσικά από την εικόνα που θα δώσει. Το θέμα δεν είναι τί αντιλαμβάνονται οι περί ων και τί απαιτούν αλλά πώς πράττει η ΒΠ. Φυσικά, αυτό που απαιτούν άλλοι δεν είναι λογικό να το κάνει η ΒΠ από μόνη της! Το "σε τιμωρώ με το να μη γράφω τίποτα" είναι αφελής αντίδραση και, όπως είπα και πιο πριν, παθητική. --cubic[*]star 11:32, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τάσο το έγραψα ομαδοποιώντας σας χάριν συντομίας. Το θέμα είναι να είναι κατανοητά τα λοιπά. Από ότι κατάλαβα λοιπόν γίνεται πρόταση για τιμωρία όσων είναι έμπρακτα αντίθετοι στο περιεχόμενο του λήμματος που τους αφορά. Δεύτερον γίνεται με σβήσιμο περιεχομένου. Ο χαμένος ποιος είναι; Και η "τιμωρία" πού οδηγεί; Όποιο φυσικό ή νομικό πρόσωπο έχει ένα λήμμα που δεν του αρέσει, απλά τραβά μια μήνυση και κάνει τη δουλειά του; Μήπως να ξανασυζητήσουμε τι σημαίνει να κάνουμε τη Βικιπαίδεια καλύτερη; Ας αλλάξουμε και το όραμα, να μη μιλά για όλους και να μη μιλά για το σύνολο της γνώσης. ManosHacker 09:08, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

@Manos

• Ρητορική ερώτηση: Βράχηκες; Σε πήρε δικηγόρος τηλέφωνο, έλαβες εξώδικο ή σε οδήγησαν οι αστυνομικοί στο τμήμα και στο δικαστήριο; Απλά σε πήρε ένας άσχετος για πληροφορίες, κάτι αβλαβές που βέβαια και αυτό το ελάχιστο σου κακοφάνηκε.
• Σε καμιά περίπτωση εδώ δεν ενεργώ ως διαχειριστής, όταν θέτω ένα θέμα προς συζήτηση με μόνη ιδιότητα αυτή του χρήστη.

--Focal ^Point 09:40, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Διευκρινήσεις προς όλους:

• Η πρόταση δεν είναι δική μου και ακόμη δεν μπορώ να πω ότι την υποστηρίζω, θεωρώ όμως γόνιμο τον προβληματισμό
• Το Ίδρυμα Wikimedia έχει δηλώσει ξεκάθαρα ότι δεν μπορεί να υπερασπιστεί κανέναν άλλο παρά μόνο τον εαυτό του
• Η (πολύ λογική) άποψη που εξέφρασε δικηγόρος του Ιδρύματος είναι ότι ο κάθε χρήστης υπόκειται στη δικαιοδοσία του κράτους που διαμένει και είναι υπεύθυνος για τον αν οι πράξεις του είναι σύννομες ή όχι. Αν λοιπόν ο νόμος της χώρας στην οποία ζει ο χρήστης... CubicSTAR... λέει ότι ... π.χ. απαγορεύεται η εξύβριση των θείων .... και η αστυνομία δει μετά την καταγγελία του πατέρα Φοκαλίου, ιερέα και ιδρυτή της Αγίας Εκκλησίας της Βικιπαίδειας ότι ο CubicSTAR, που όλοι γνωρίζουμε από τις συνεντεύξεις που έχει δώσει στις εφημερίδες ως ο πιο μεγάλος STAR της ελληνικής Βικιπαίδειας είναι ο γνωστός Constantinos STARianos με αριθμό ταυτότητας ΧΧ 666999, κάτοικος ΣΤΑΥΡιανούπολης, έγραψε κάτι υβριστικό για τον Ανώνυμο Θεό της Αγίας Εκκλησίας της Βικιπαίδειας (δοξασμένο το ανώνυμο όνομά του, Άγιε Τζίμπο μεσολάβησε να είμαστε πάντα υπό την εύνοιά Του), τότε αγαπητέ Κωσταντίνε Σταριανέ, κάποιος θα σου χτυπήσει την πόρτα και θα περάσεις δικαστήριο για εξύβριση θείων και θα το χάσεις, αφού άλλωστε έγραψες χωρίς αμφιβολία τη μεγαλύτερη ύβρη: Έδωσες όνομα στον Ανώνυμο Θεό και τον είπες Μήτσο και στη Βικιπαίδεια και στο μπλογκ σου και στη συνέντευξη που έδωσες. Και μάλιστα δημοσίευσες και σκιτσάκι του, ενώ ως γνωστόν, αυτό είναι αμάρτημα ακόμη μεγαλύτερο.
• Η πρόταση του μην υπάρχει καν λήμμα ή να υπάρχει λήμμα των 2 λέξεων «Έλληνας πολιτικός {{πρότυπο:Νομικές_απειλές}}» ή να υπάρχει λήμμα με μόνο περιεχόμενο το πρότυπο (ακόμη καλύτερο), δεν είναι αμυντική. Είναι επιθετικότατη. Στερεί από τον κάθε λυσσασμένο για δημοσιότητα πολιτικό το να υπάρχει περιεχόμενο για αυτόν στη Βικιπαίδεια. Μόνη ένδειξη: Ότι έκανες νομικές απειλές στη Βικιπαίδεια. Ανυπαρξία ή μάλλον αρνητική ανυπαρξία. Θα το ήθελες αυτό για εσένα Χρήστο(Christos) Μεσσιερδόπουλε(messier), Βουλευτά και υποψήφιε Βουλευτά κάθε 2-3 χρόνια; (ή κάθε μήνα τώρα τελευταία)... χμ.... μάλλον όχι.

--Focal ^{Point (ευλογίες σε όλους)} 09:40, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Επειδή το όνομά μου με το επώνυμό μου είναι παντού και η φάτσα μου σε βίντεο, είμαι από τους βρεγμένους, ρήτορα. Και συνεχίζω και διορθώνω λήμματα για πολιτικούς. Όπως έχω ξαναπεί, δεν είμαι παράδειγμα προς μίμηση για αυτό και η ανωνυμία πρέπει να προστατεύεται εν πολλοίς. Χάριν εκδικητικότητας, άμυνας, επιθετικότητας δεν συμφωνώ να καταστρατηγούνται οι αξίες της Βικιπαίδειας και να αλλάζει η πυξίδα που μας οδεύει προς το οραματιστικό της μοντέλο. Αν σε ενδιαφέρει η προστασία του ίντερνετ ψηφίζεις ένα κόμμα με αντίστοιχες θέσεις, κινητοποιείσαι κλπ. Αν θέλεις να κινητοποιηθείς μέσω του εδώ εγχειρήματος, ας το συζητήσουμε, ως μέρος από το wikimedia movement. ManosHacker 10:05, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ξέχασες μια λέξη στα παραπάνω περί επιθετικότητας, εκδικητικότητας κτλ.: "Προστασία" των χρηστών - συντακτών της Κοινότητας. Και να προσθέσω επίσης και "προστασία του περιεχομένου" της ΒΠ από καθ' υπαγόρευσιν λήμματα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:23, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ξέχασες μια λέξη από τα παραπάνω, «άμυνας». ManosHacker 10:26, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Για διάβασε καλύτερα τα δικά σου γραφόμενα: Δεν ξέχασα τίποτα, την έχεις ήδη αναφέρει εσύ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:31, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η άμυνα είναι το συνώνυμο ή το υπερσύνολο της προστασίας που λες πως ξεχνώ. Και γίνεται πλέον εμφανές πως οδηγός γίνεται ο φόβος για εσένα. Και είναι σεβαστό ως άποψη. Το θέμα είναι τι κάνουμε για την προστασία, την οποία μόνο, μπορούμε να επικαλεστούμε για τις μετέπειτα πράξεις μας, νομίζω. Προτείνω για παράδειγμα νόμο σύμφωνα με τον οποίο όποιος προσπαθεί και βρίσκει υπόγεια, στοιχεία χρήστη του εγχειρήματος, να διώκεται άμεσα ή να χάνει κάθε επιχείρημα σε ένδικη διαμάχη. ManosHacker 10:47, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είναι δραστικότατο μέτρο δεν αντιλέγω (ποτέ δεν είπα ότι δεν είναι), μπορούμε να φτιάξουμε και «ωραία πρότυπα» που θα είναι τόσο μεγάλα που θα καλύπτουν τα λήμματα, και αν τα δει και κάποια εφημερίδα θα γίνει το σώσε (θέλω να ελπίζω). Και κακά τα ψέματα, τα λήμματα για πολιτικούς (τα οποία εγώ δεν έχω επεξεργαστεί να πω την αλήθεια, αν και ασχολούμαι με την πολιτική ως εκλεγμένος βουλευτής για να έχω δικό μου λήμμα ) είναι ένα σύνολο δημοσιευμάτων που βρίσκονται στο διαδίκτυο. Διαφωνώ με τη διαγραφή του περιεχομένου του λήμματος σε σημείο να γίνουν δύο ή τρεις λέξεις.

Βλέπω ότι θα γίνει αυτό που είχε πει ο Καλογερόπουλος, οι νομικές απειλές αλλάζουν το περιεχόμενο του λήμματος (προς το χειρότερο). --C Messier 10:17, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το τελευταίο που γράφεις είναι η μόνη (και σημαντικότατη) αντίρρηση που έχω. Γι'αυτό και λέω ειλικρινά ότι δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι αυτή η πρόταση είναι καλή, αλλά είμαι σίγουρος ότι καλώς συζητείται. --Focal ^Point 10:43, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

@Μάνος: Όπως βλέπω από τα γραφόμενά σου, μιλάς κι εσύ για προστασία και παραβλέπω τα όσα γράφεις περί φόβου - άλλο φόβος κι άλλο ανησυχία νομίζω. Εσύ μπορεί να έχεις το χρόνο και την οικονομική δυνατότητα για παρόμοιες διαμάχες, ρώτησες αν πολλοί από την Κοινότητα τα διαθέτουν, ειδικά το δεύτερο; @ Φόκαλ και βουλευτή Μεσσιερδόπουλο: Το περιεχόμενο δεν αλλάζει προς το χειρότερο, απλά γιατί δεν υπάρχει πλέον περιεχόμενο και είναι εμφανές ποιος ευθύνεται γι' αυτό και γιατί. Το προτιμώ χίλιες φορές από το να υπάρχει καθ' υπαγόρευσιν περιεχόμενο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:58, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπάρχουν πολλοί έμπεροι χρήστες που φροντίζουν για την ουδετερότητα του λήμματος ώστε να μην γίνουν διαφήμιση, όποτε δε τίθεται θέμα διαγραφής του περιεχομένου του λήμματος. --C Messier 12:22, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

«Σε καμιά περίπτωση εδώ δεν ενεργώ ως διαχειριστής, όταν θέτω ένα θέμα προς συζήτηση με μόνη ιδιότητα αυτή του χρήστη.»

@FocalPoint: Σε μια Βατραχομυομαχία υπάρχει Σάτιρα και Πολιτική (η οποία αναφέρθηκε από το διαχειριστή τον οποίο διορθώσατε οι υπόλοιποι διαχειριστές για τον Θ. Κατσανέβα)

«Δεδομένου ότι πολλά πρόσωπα που βρίσκονται στη δημοσιότητα γίνονται στόχος σάτιρας, ιδιαίτερα οι πολιτικοί, στα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να αποφεύγεται επανάληψη της εν λόγω σάτιρας, δεδομένου ότι δημιουργείται πρόβλημα με την ουδετερότητα των λημμάτων. Επιπλέον κινδυνεύει η Βικιπαίδεια να γίνει στόχος νομικών αγωγών εφόσον τα αναφερόμενα πρόσωπα νιώθουν προσβολή από τη σάτιρα αυτή.»^{Συναίνεση που δημιουργήθηκε για το ζήτημα της αναφοράς σάτιρας για πολιτικό πρόσωπο, [1]})

Κάποια στιγμή με πολιτική απαγορεύτηκε η σάτιρα...

Τώρα προτείνεται να απαγορευτούν τα λήμματα πολιτικών...

Ποιος ξέρει τι νόμο κρύβει το μέλλον... της Βικιπαίδειας.-12:18, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μπα μπα τι βλεπω, αποκαλυπτόμαστε σιγά σιγα! Μάλον ξεχνάς πως εκτός από σένα υπάρχουν εδώ και ανωνυμοεπώνυμα κι άλλοι παλιοι χρήστες, ισως παλιότεροι κι από σένα, που καταλάβανε εδώ και καιρό ποιος κρυβεται πίσω από τις ανυπόγραφες και χωρις IP συνεισφορές. Μπραβο, συνεχισε μέχρι να καταλάβουνε κι οι πέτρες ποιος επιτέλους κρύβεται πίσω από τον ανυπόγραφο χρήστη. --83.235.26.120 16:56, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ε είναι γνωστό τοις πάσι ποιον αντιπροσωπεύει η συγκεκριμένη IP και με τι κίνητρα έγιναν και συνεχίζουν να γίνονται κάποια πράγματα. Θα δούμε πού θα οδηγήσει και αυτό και όλες οι συζητήσεις σε διάφορα κανάλια ...--The Elder (συζήτηση) 17:59, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η πρότασή μου είναι πως α) πρέπει να γίνει εξωστρεφής κινητοποίηση που ζητά νόμο για προστασία προσωπικών δεδομένων των χρηστών (σε περίπτωση που κάποιος φτάσει με υπόγειο τρόπο σε αυτά να μην μπορεί να κάνει χρήση σε δίκη ή όποια διαδικασία δημοσιοποίησης) και β) τήρηση της ανωνυμίας του ο καθένας, εκτός κι αν επιθυμεί διαφορετικά. Αν χρειαστεί ας συνεισφέρει με διαφορετικό username σε δύσκολα θέματα, στην περίπτωση που έχει αναγνωριστεί ως φυσικό πρόσωπο. Όλα τα υπόλοιπα είναι εις βάρος του εγχειρήματος. ManosHacker 14:23, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Με άλλα λόγια προτείνεις να... νομοθετήσει η Βικιπαίδεια "(σε περίπτωση που κάποιος φτάσει με υπόγειο τρόπο σε αυτά να μην μπορεί να κάνει χρήση σε δίκη ή όποια διαδικασία δημοσιοποίησης)", για να προστατέψει τους συνεισφέροντες. Καλά τα γράφει ο Elder πιο πάνω. Θεωρείς την πρότασή σου ρεαλιστική; --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:34, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω πως η πολιτική νεολαία μεγάλου κόμματος έχει θέσεις ίδιες με της κοινότητας για τα SOPA, PIPA κλπ. Επίσης υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις που ζητούν άμεση δημοκρατία, όχι λογοκρισία, προστασία της ατομικής ελευθερίας στο ίντερνετ κλπ. Αυτά περί ρεαλισμού. Από την άλλη όσο λουφάζεις δεν πετυχαίνεις τίποτε άλλο από το να συρρικνώνεσαι. Βέβαια, σε κάποιες περιπτώσεις το να λουφάξεις αποδεικνύεται σοφό γιατί είναι καλύτερο να επιβιώνεις. Υπό άλλη έννοια, το να επιβιώνεις σακάτης μπορεί και να μην είναι το πιο καλό. Δεν υποδεικνύω το σωστό γιατί γνωρίζω πως έτσι παίρνω κόσμο στο λαιμό μου. Επιχειρηματολογώ για να συνειδητοποιούμαστε. Κι ας πράξουμε όπως αποφασίσουμε όλοι μαζί. Κι εγώ μέσα με τους πολλούς. ManosHacker 14:57, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπάρχει μία παράμετρος Μάνο. Είτε αποφασίσουμε έτσι είτε αποφασίσουμε αλλιώς, αυτή η παράμετρος θα υφίσταται ως πραγματικό πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι προσωπικότητες που συνδέονται με κάποιο τρόπο με διαφθορά ή αρνητική δημοσιότητα επιδιώκουν να χρησιμοποιούν την νομική απειλή, εκεί βέβαια που τους παίρνει -και εκεί που καλύπτονται από βουλευτική ασυλία στην περίπτωση των πολιτικών και άρα ζητούν αγιογραφία. Ούτε τρομαγμένοι είναι ούτε κακό έχουν πάθει, εκτός από τα έσοδα των βιβλιαρακίων του Λιακόπουλου και την αναζήτηση ψηφαλακίων και των δύο πολιτικών νυν και πρώην που πιθανώς θα μπορούσαν να μειώνονται, εξαιτίας ενός τεκμηριωμένου λήμματος με αρνητική κριτική. Η επίθεση αυτού του είδους είναι αρνητική διαφήμιση. Δεν πα να φώναζε ο Λιακόπουλος βγάλτε με ρε και τέτοιες μπούρδες στα κανάλια του; Την πάπια έκανε μόλις επέβαλε αυτό που ήθελε. Και το επέβαλε δια της νομικής απειλής. Κατόπιν είχαμε την περίπτωση του δυσαρεστημένου Γκούβα που ούτε λίγο ούτε πολύ θα απείλησε με εισαγγελέα και άλλων βέβαια. Και φτάσαμε σε δύο απανωτές επιθέσεις από πολιτικούς, για τους οποίους όλοι τόχουν τούμπανο αλλά η ΒΠ κρυφό καμάρι. Γιατί η ΒΠ; Γιατί με τα διάφορα ντηλάκια του ιδρύματος με την Google, η ΒΠ σε χρόνο δευτερολέπτων (μετρημένο) φτάνει στην πρώτη θέση της αναζήτησης της δημοφιλέστερης μηχανής αναζήτησης. Οπότε είναι η πρώτη που εκτίθεται συν το γεγονός ότι είναι "πρεστίζ" να έχει ένας πολιτικός άρθρο για μια εγκυκλοπαίδεια, ακόμη και αν αυτή διακατέχεται από πλήθος συμβάσεων. Πολλοί λίγοι από αυτούς θα δικαιούνταν άρθρο σε συμβατικές εγκυκλοπαίδειες, όταν μάλιστα ανανεώνονται τόσο αργά. Επίσης, καθόλου δυσδιάκριτος δε θα είναι ο λόγος της απώθησης τέτοιων προσωπικοτήτων από την Βικιπαίδεια αν υπάρχει πολύ ξεκάθαρο και πολύ συγκεκριμένο ή σχεδιαστικά επιτυχημένο μπάνερ για τους λόγους αποκλεισμού της συγκεκριμένης προσωπικότητας. Καλώς η κακώς η υφιστάμενη πολιτική του Ιδρύματος δεν μπορεί να προστατέψει τους χρήστες, δεν είναι κατασκευασμένη για αυτόν τον λόγο, ούτε βέβαια μπορεί σε πραγματικό χρόνο να συνδράμει στις όποιες ανάγκες για την νομική του προστασία. Αυτό που μένει λοιπόν είναι να ξεχάσουμε τη συγκεκριμένη περίπτωση -κάτι που βλέπω ότι με χίλια επιθυμούν αρκετοί- και να τη θάψουμε ως την επόμενη φορά, γιατί θα υπάρξει επόμενη φορά δεδομένου του ανελεύθερου κοινωνικού και πολιτικού μας συστήματος. Αυτάααα--The Elder (συζήτηση) 17:59, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

• Ως πρόταση και ως μέθοδος αντιμετώπισης είναι απαράδεκτη η διαγραφή λημμάτων με αιτιολογικό ότι εκτοξεύθηκαν από κάποιον για οποιοδήποτε λόγο νομικές απειλές. Άλλωστε μήπως η διαγραφή δεν ήταν το ζητούμενο από περιπτώσεις όπως του Κατσανέβα ή ακόμη και του Λιακόπουλου; («Διαγράψτε με ρε! Δεν θέλω να γράφετε τίποτε για μένα!») Άρα η διαγραφή του λήμματος θα ήταν επιτυχές αποτέλεσμα αυτών των απειλών. Τι καλύτερο; Ναι, οι πολιτικοί - και όχι μόνο αυτοί - μπορεί να θεωρούν την ύπαρξη ενός λήμματος διαφήμιση, αλλά μεταξύ ενός άρθρου που "θυμίζει πράγματα" και της απουσίας του θα προτιμούσαν το δεύτερο. Και θα μπορούν να το πετύχουν με μια απλή νομική απειλή; Η διαγραφή και η απόκρυψη κειμένων με αιτιολογικό τις νομικές απειλές είναι ξεκάθαρη λογοκρισία: στην ουσία της θα γίνει για να αντιμετωπιστεί η νομική απειλή και τίποτε περισσότερο. Για τον Χ βιογραφούμενο θα έχει λήξει το θέμα (ευνοϊκά), ο Ψ συντάκτης θα έχει προστατευθεί, από την ΒΠ θα έχει αφαιρεθεί ενδεχομένως ένα σωστό λήμμα.
• Η όλη αναστάτωση και συζήτηση νοτίζεται από το γεγονός ότι τα επίμαχα λήμματα θεωρούνται σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Αν όμως σε κάποιο (υποθετικό) λήμμα υπάρχει πράγματι πρόβλημα; Παραπέμπω στην Wikipedia:Don't overlook legal threats. Κάποιος έξω από την συντακτική κοινότητα, που δεν γνωρίζει ούτε τις πολιτικές της ΒΠ, που δεν γνωρίζει πως να επικοινωνήσει με τους συντάκτες, που δεν γνωρίζει πως να παρουσιάσει το πρόβλημά του, είναι πολύ εύκολο να προχωρήσει μέσα στον πανικό του για κάποιο πράγματι συκοφαντικό λήμμα που μπορεί να υπάρχει και να έχει ξεφύγει από τα μάτια των περισσότερων βικιπαιδιστών. Οι νομικές απειλές το μόνο που θα πρέπει να κάνουν, είναι το να τραβούν μια δεύτερη και τρίτη ματιά από περισσότερους συντάκτες σε ένα λήμμα. Τίποτε περισσότερο.
• Αντιγράφω από :

• «Να θυμάστε ότι μια νομική καταγγελία μπορεί να είναι κάποιος που ειλικρινά έχει πάθει κακό ή είναι αναστατωμένος. Αν κάποιος έχει αποκλειστεί για νομικές απειλές, είναι σημαντικό να διασφαλιστεί ότι η ενδεχόμενη πραγματική βάση για μια τέτοια απειλή δεν αγνοείται ή μείνει δυσδιάκριτη. Θα πρέπει να δίνονται οδηγίες πώς να επικοινωνούν με τη Wikipedia για τη διόρθωση λαθών [...] Θυμηθείτε ότι ο σκοπός αυτής της πολιτικής είναι να περιορίσει τις επιπτώσεις των νομικών απειλών, όχι να αποκλείσει τα θέματα των λημμάτων ή τους εκπροσώπους τους από το να διορθωθεί κακό περιεχόμενο. Ως συνήθως θεωρούμε καλή πίστη, ενώ περιορίζουμε την παρενόχληση.» [2]

• -geraki ^talk 17:10, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θεωρητικούρα το "εκτοξεύτηκαν απειλές". Επί της ουσίας στάλθηκαν εξώδικα, έγιναν δηλαδή νομικές κινήσεις κατά χρηστών--The Elder (συζήτηση) 18:00, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θα παρακαλούσα να αναφερθεί, πέρα από τις σελίδες της πολιτικής, που όντως αποτελούν θεωρητικολογίες και έχουν ως βάση τους νόμους των ΗΠΑ και μια πρακτική αντιμετώπιση του θέματος: Πες ότι εσύ δέχεσαι ένα εξώδικο από κάποιο πολιτικό, δικαστικό, εκπαιδευτικό, ό,τι έχεις ευχαρίστηση. Πώς θα το αντιμετωπίσεις; Θα του πεις ότι στη ΒΠ θεωρούμε καλή πίστη και άλλα παρόμοια τινά; Παρακαλώ για μια συγκεκριμένη απάντηση επί συγκεκριμένου (όχι και απόλυτα φανταστικού όπως έχουμε δει για χρήστη) θέματος και μάλιστα όταν οι ενέργειές του ήταν (και είναι) απόλυτα τεκμηριωμένες με τρίτες ανεξάρτητες και έγκριτες πηγές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:28, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μπορεί να το δει κανείς σαν προσπάθεια προστασίας δύο αντιτιθέμενων μεταξύ τους αγαθών. Το ένα είναι η προστασία της ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας. Μιας εγκυκλοπαίδειας χωρίς λογοκρισία και βασισμένη σε όλες τις υπόλοιπες αρχές στις οποίες χτίζεται όπως η ουδέτερη οπτική με μη-συμμετοχή προσώπων με σύγκρουση συμφέροντος στη διαμόρφωση των άρθρων. Το άλλο αγαθό είναι η προστασία των χρηστών από νομικές απειλές. Προφανώς θα πρέπει να ρωτηθεί η γνώμη δικηγόρου για το δεύτερο και η βικιπαίδεια να κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες που θα μπορούσε να κάνει για να προστατεύσει τον όποιον χρήστη έχει κάποιο τέτοιου είδους πρόβλημα. Για παράδειγμα εφόσον το ζητήσει ο ίδιος ο χρήστης (για παράδειγμα μετά από προτροπή του δικηγόρου του) να γίνει άμεση και πλήρης διαγραφή των συνεισφορών του συγκεκριμένου χρήστη στο συγκεκριμένο άρθρο. Ένα παράδειγμα λέω, δεν ξέρω αν αυτό είναι πράγματι σκόπιμο ή όχι. Συνοψίζοντας: πρέπει πάση θυσία να συνεχιστεί η λειτουργία της βικιπαίδειας με βάση την ελευθερία περιεχομένου και όχι λογοκρισία. Και χωρίς αυτοσχεδιασμούς που επηρεάζουν συνολικά τη λειτουργία της βικιπαίδειας. Δηλαδή χωρίς σβήσιμο άρθρων ή ειδικό καθεστώς άρθρων. Και πρέπει πάση θυσία να προστατευτούν οι χρήστες, δηλαδή σβήσιμο περιεχομένου μόνο εφόσον ρητά και κατηγορηματικά ζητηθεί από τον ίδιο τον χρήστη και εφόσον βάσιμα θεωρείται ότι αυτό τον απαλλάσσει από τυχόν νομικές ευθύνες προέκυψαν λόγω την συνεισφοράς του σε άρθρο της βικιπαίδειας.--ワナカリ (συζήτηση) 19:17, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Βιογραφούμενος: Δικηγόρε μου, στην Βικιπαίδεια έχει ένα λήμμα που βγαίνει πρώτο στο google και έχει πληροφορίες για παλιές μου υποθέσεις. Δεν το θέλω! Κάνε κάτι!

Δικηγόρος (προς Βιογραφούμενο): Έννοια σου.

Δικηγόρος (προς Βικιπαίδεια): Θα κάνουμε αγωγή σε όλους τους διαχειριστές αν δεν διαγράψετε το άρθρο για τον Βιογραφούμενο.

Βικιπαίδεια: Το λήμμα διαγράφεται και παραμένει κλειδωμένο λόγω νομικών απειλών.

Δικηγόρος (προς Βιογραφούμενο): Επιτυχία! Όχι απλώς το διέγραψαν, αλλά δεν θα μπορέσει κανείς άλλος να ξαναβάλει αυτά που δεν ήθελες.

Βιογραφούμενος: Ωραία, τουλάχιστον τώρα δεν βγαίνουν αυτά φάτσα-κάρτα. Το επόμενο είναι το δικό μου site. Πάρε μια επιταγή. :-)

Η πρόταση και ιδέα ήταν γενική ("τέτοια άρθρα") και όχι μόνο για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις. Γενικά λοιπόν, αλλά και για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν είναι επιτρεπτή η οποιαδήποτε διαγραφή ως απάντηση σε νομικές απειλές κατά οποιουδήποτε. Εφόσον η κοινότητα βρίσκει το περιεχόμενο κάποιου λήμματος σύμφωνο με την πολιτική, το περιεχόμενο πρέπει να μείνει εκεί που είναι. Υπενθυμίζω ότι οι απαιτήσεις των νομικών απειλών (και τα εξώδικα απλώς απειλές είναι αλλά στο πιο επίσημο) περιλαμβάνουν ως κύρια απαίτηση την διαγραφή επίμαχου περιεχομένου ή ολόκληρου του λήμματος. Η διαγραφή του λήμματος ως ενέργεια (της κοινότητας;) κατόπιν μιας τέτοιας απειλής περισσότερο αποδοχή και υπακοή σε αυτήν μου μοιάζει έστω και αν παρουσιάζεται με διαφορετικό τρόπο. Ο κάθε δικηγόρος πανηγυρικά θα παρουσίαζε την διαγραφή ως επιτυχία, αφού αυτός ήταν και ο πρωταρχικός σκοπός. Τα υπόλοιπα θα ήταν για να δικαιολογούμαστε μεταξύ μας. Σε δεύτερο λόγο, η Βικιπαίδεια μπορεί να προστατεύσει τον όποιον χρήστη εφόσον δεν χρειάζεται να ενδώσει και να καταστρατηγήσει την πολιτική της και την ανεξαρτησία της. Δεν επιτρέπεται να διαγραφεί περιεχόμενο ούτε καν με αίτημα του ίδιου του χρήστη κατά του οποίου υπάρχει απειλή. Άλλωστε το ίδιο περιεχόμενο μπορεί να προστεθεί ή να επαναφερθεί από οποιονδήποτε άλλο (μήπως θα απαγορευτεί και αυτό;)

Συζητάμε γενικοσυγκεκριμένα έχοντας στο μυαλό μας συγκεκριμένο χρήστη και συγκεκριμένο λήμμα, για το οποίο όλοι πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Συζητάμε μια αυτολογοκρισία της Βικιπαίδειας - με τις ευλογίες της κοινότητας - προκειμένου να αρθεί η νομική απειλή; Ή αισθάνεται κανείς ότι πράγματι ο βιογραφούμενος και όποιος βιογραφούμενος θα στεναχωρηθεί που δεν θα έχει ένα λήμμα στην ΒΠ που έτσι κι αλλιώς του έκανε χαλάστρα; Η κοινότητα μπορεί να εκφέρει άποψη μόνο ως προς το αν ένα λήμμα είναι σύμφωνο ως προς την πολιτική. Εφόσον η κοινότητα βρίσκει το περιεχόμενο κάποιου λήμματος σύμφωνο με την πολιτική (επαληθεύσιμο, ουδέτερο κλπ) ή έστω δυνατό να διορθωθεί, δεν υπάρχει πολιτική που να επιτρέπει την διαγραφή του. Μη δημιουργείτε προηγούμενα καθιστώντας ολόκληρη την κοινότητα συλλογικά υπεύθυνη για τις ατομικές συνεισφορές κάθε χρήστη. Οι όροι χρήσης ορίζουν ότι ο κάθε συντάκτης είναι υπεύθυνος για τις συνεισφορές του. Όσοι θέλουμε να υπερασπιστούμε ένα χρήστη για την συνεισφορά του θα πρέπει να το κάνουμε έξω από τις διαδικασίες της Βικιπαίδειας, διαφορετικά θα την υπονομεύσουμε άμεσα χωρίς να αποβεί απαραίτητα προς όφελος του καλόπιστου χρήστη (φαντάζομαι δικηγόρο να αγορεύει στο δικαστήριο ότι το περιεχόμενο ήταν πράγματι συκοφαντικό παρουσιάζοντας ως απόδειξη ότι διαγράφηκε από τους διαχειριστές - αν δεν ήταν γιατί διαγράφηκε;). -geraki ^talk 22:27, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το ζήτημα της συζήτησης που έθεσα εγώ δεν ήταν αμυντικό, ήταν επιθετικό. Θεωρώ σκόπιμο να συζητηθεί αλλού και όχι ταυτόχρονα με την παρούσα συζήτηση το ζήτημα της άμυνας και της προστασίας των χρηστών. Εδώ μιλάμε (αρκετοί, όχι όλοι) και καταλαβαίνουμε (επίσης όχι όλοι) το ζήτημα μιας δυνητικής επιθετικής πολιτικής της Βικιπαίδειας, η οποία λέει:

• «Με απειλείς; Ωραία. Σε αποκλείω από το περιεχόμενό μου».

Τα παραπάνω που γράφει ο Geraki βοηθούν πολύ και μας οδηγούν στο επόμενο στάδιο: «Δε θέλεις λήμμα για εσένα; Κάνε μια μηνυσούλα και καθάρισες. Θα σου το σβήσουν στο άψε σβήσε» και στο μεθεπόμενο: «Σου δηλώνω ότι δε θέλω λήμμα για εμένα. Χρειάζεται να βάλω δικηγόρο; Σβήστο και χωρίς να σε καλέσουμε με εξώδικο να γλυτώσω και τα έξοδα. Αν αρνηθείς βέβαια θα σκάσω και δυο φράγκα και θα τον βάλω τον δικηγόρο. Φίλος μου είναι άλλωστε, θα του κεράσω τη μπύρα το βράδυ.» Κάτι που μας οδηγεί και στο τελευταίο βήμα εκτός Βικιπαίδειας: «Δε θέλω λήμμα για τον αγαπημένο μου πολιτικό «Κωνσταντίνο-Ανδρέα Παπανδρέου-Μητσοτακο-Καραμανλή». Όσα αναφέρονται εκεί με προσβάλλουν (ή προσβάλλουν τον πρόεδρο). Θα σας κάνω αγωγή» Και τέλος, ως Βικιπαιδιστές, μπορούμε τελικά να πούμε ότι «θα σβήνουμε όποιο άρθρο μας ζητά κάποιος χρήστης που λέει ότι τον προσβάλλει»

Είναι λογική αυτή η συνεπαγωγή; Αν είναι, το συμπέρασμα που βγάζω δε μου αρέσει. --Focal ^Point 23:05, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

• Όσο δημιουργείς υποχωρητικό νομικό προηγούμενο, όλο και θα χάνεις. Στην πολιτική του μνημονίου για παράδειγμα οι πολιτικοί έκαναν ακριβώς αυτό, αυτή είναι λοιπόν η φύση τους. Δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην ακολουθήσουν την ίδια οδό, οι ίδιοι και όσοι παραδειγματίζονται από το πρότυπό τους. Γιατί τα πρότυπά μας είναι οι εμφανείς.
• Το μόνο που μένει να δεθείς από την παράσυρση είναι το όραμα. Αυτό που σε απομακρύνει από το οραματιστικό μοντέλο θα σε σβήσει. Οι πολιτικοί δεν έχουν διατυπωμένο όραμα και για διαφύλαξή του ούτε λόγος. Εμείς έχουμε και τα δύο. Αυτή είναι η άγκυρα.   ManosHacker 08:08, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Προηγουμένως έθεσα με σαφήνεια ένα ερώτημα. Απάντηση, όμως, δεν είδα ακόμη. Το επαναλαμβάνω, λοιπόν: Πώς θα προστατευθεί χρήστη που δέχεται νομικές απειλές; Γιατί ο δικηγόρος μπορεί να "θριαμβολογήσει" στον πελάτη του, αλλά από την άλλη ο πελάτης έχει χάσει την προβολή του από τη Βικιπαίδεια (επαναλαμβάνω τα γραμμένα από τον Elder: "η ΒΠ σε χρόνο δευτερολέπτων (μετρημένο) φτάνει στην πρώτη θέση της αναζήτησης της δημοφιλέστερης μηχανής αναζήτησης. Οπότε είναι η πρώτη που εκτίθεται συν το γεγονός ότι είναι "πρεστίζ" να έχει ένας πολιτικός άρθρο για μια εγκυκλοπαίδεια, ακόμη και αν αυτή διακατέχεται από πλήθος συμβάσεων.". Το "πρεστίζ" αυτό, λοιπόν, καταστρέφεται ολοσχερώς. Ως λύση δεν θεωρώ ότι είναι η άριστη, είναι όμως τρόπος αντιμετώπισης και επιθετική, όχι αμυντική από πλευράς Βικιπαίδειας. @Μάνος: Αν σε τραβήξουν σε δικαστήριο (υποθετική περίπτωση βεβαίως) θα αρχίσεις να αραδιάζεις τα περί προτύπων και οράματος που αναφέρεις πιο πάνω; --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:49, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

«Αν σε τραβήξουν σε δικαστήριο (υποθετική περίπτωση βεβαίως) θα αρχίσεις να αραδιάζεις τα περί προτύπων και οράματος που αναφέρεις πιο πάνω;»: Η Δίκη (υποθετική περίπτωση βεβαίως) -10:34, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

@Ttzavaras Αντιδράσεις και Διώξεις, πραγματική περίπτωση, Εφετείο Ναυπλίου – (Το Ανθρωπιστικό Ιδανικό) -13:27, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τάσο, όπως έχω ξαναπεί, δεν φοβόμαστε τα ίδια πράγματα. Να μην σου πω πως θα είναι τεράστια ευκαιρία αυτή για θετικές εξελίξεις.   ManosHacker 12:41, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Παραβίαση της οδηγίας Γεωγραφικών ονομάτων λημμάτων

Το θέμα είναι παλιό. Είχαμε ξανακάνει αυττή τη συζήτηση χωρίς αποτέλεσμα. Κατά τη γνώμη μου, η οδηγία παραβιάζεται συστηματικά και καταντά με τον καιρό άχρηστη αφού δεν εφαρμόζεται. Η προηγούμενη συζήτηση στην αγορά (παραπάνω) σταμάτησε. Η συζήτηση στη Μύκη Ξάνθης, σταμάτησε. Το ξαναθέτω τώρα. Έχει να κάνει με την παραβίαση του άρθρου 2 (Εισαγωγή λήμματος), παράγραφος 2 (Αλλόγλωσσα-εναλλακτικά ονόματα τοποθεσίας) της οδηγίας. Συγκεκριμένα για τα Πομακοχώρια, δεν υπάρχει σχετική Ελληνική βιβλιογραφία (σε ποσοστό 10%), ώστε να αιτιολογείται η χρήση ξενόγλωσσων ονομασιών. Οπότε η μόνη στήριξη, που θα μπορούσε ενδεχομένως να υπάρξει (και έχει ήδη τεθεί ως επιχείρημα), για την αλλόγλωση ονομασία, θα ήταν το δεύτερο εδάφιο που λέει:

...ονόματα που χρησιμοποιούνται από μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι στο παρελθόν έχουν κατοικήσει σε αυτό το γεωγραφικό χώρο...

Στα Πομακοχώρια λοιπόν, (εκτός από αυτά όπου έχει υποχωρήσει (εσχάτως) η πομακική γλώσσα/διάλεκτος και υπάρχουν αρκετοί τουρκόφωνοι), είναι αβάσιμη και αδικαιολόγητη η χρήση της τουρκικής και (πόσο μάλλον) της βουλγαρικής γλώσσας. Αφού δεν έζησαν και δεν ζουν κάτοικοι με μητρικές γλώσσες την τουρκική και τη βουλγαρική.

Για το μόνο πράγμα που θα έπρεπε να διαφωνούμε, θα ήταν το ποιά πομακοχώρια έχουν κατοίκους (όλους ή αρκετούς) με μητρική γλώσσα την τουρκική (απ' όσο γνωρίζω, υπάρχουν καμιά εικοσαριά χωριά, πεδινά ως επί το πλείστον, όπου έχει διεισδύσει η τουρκική γλώσσα). Και ο λόγος ύπαρξης της διαφωνίας είναι ότι υπάρχουν ελάχιστες αξιόπιστες πηγές και αρκετά ασαφείς. Αλλά στην συντριπτική πλειοψηφία των Πομακοχωρίων (όπως π.χ. η Μύκη), νομίζω ότι είναι ξεκάθαρη η κατά συρροή και κατ' εξακολούθηση παραβίαση της οδηγίας. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 19:39, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Το επαναφέρω από πριν μπας και συζητηθεί (λέω 'γώ τώρα...) Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 19:10, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τώρα που αναφέρθηκε, αυτή η οδηγία είναι ελληνοκεντρική. Τι κάνουμε με λήμματα διεθνούς γεωγραφίας, τα οποία με το καιρό θα ξεπεράσουν σε αριθμό αυτά της Ελλάδας και της Κύπρου; (Ήδη υπάρχουν κάποιες αλχημείες σε αυτό το θέμα) --C Messier 20:19, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Σωστά όσα γράφει ο Χρήστης:Pyraechmes. @Χρήστης:C messier σε ποια λήμματα αναφέρεσαι;--Γιαγκούλας (συζήτηση) 21:20, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αναφέρομαι σε μια επέκταση που πρέπει να γίνει στην εισαγωγική παράγραφο, πώς θα αναφέρονται. Πχ. Τίτλος (γλώσσα: @@@, επέξηγηση σε ελληνικό αλφάβητο, αν το όνομα διαφέρει) ή διαφορετικά; Μια μικρή αναφορά σε αυτό. Για το τίτλο είναι η ονομασία που επικρατεί στα ελληνικά (αν και δεν είναι εύκολο σε όλες τις περιπτώσεις να βρεθεί, όπως στο Εθνικό Πάρκο Γιέλοουστοουν). --C Messier 22:13, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κουτί πληροφοριών σε βικιβιβλίο

Μόλις έκανα ένα βιβλίο και βλέπω ότι το κουτί πληροφοριών δεν μπαίνει όπως στα λήμματα δεξιά με το κείμενο αριστερά του. Στο βιβλίο εμφανίζεται κεντραρισμένο χωρίς κείμενο δίπλα του. Υπάρχει τρόπος να αλλάξει ο τρόπος εμφάνισής του; --Απάγγειο (συζήτηση) 10:09, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Γίνεται και οι ξένες λέξεις να βγαίνουν στα ελληνικά; Contents, Articles, References, Article Sources and Contributors, Image Sources, Licenses and Contributors, Article Licenses, PDF generated using the open source mwlib toolkit. See http://code.pediapress.com/ for more information., PDF generated at: Sun, 03 Jun 2012 10:02:55 UTC --Απάγγειο (συζήτηση) 10:17, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

προσοχή πιθανός βανδαλισμός

Βομβαρδισμός της Νεμέας και [3] --Focal ^Point 11:59, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τριγλία Ραφήνας

Γεια σας,πώς σας φαίνετε το άρθρο σχετικά με την Τριγλία Ραφήνας;