Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός)/Αρχείο 2007-2016

Αίτημα για έναρξη συζήτησης από Βικιπαίδεια:Αγορά

Τον τελευταίο καιρό, και με τις συζητήσεις που συχνά κάνουμε περί σημαντικότητας προβληματίστικα σχειτικά με το τι ισχύει για τις αθλητικές ομάδες. Έχει δημιουργηθεί ένα μεγάλο πλήθος άρθρων για ποδοσφαιρικές ομάδες πόλεων, κωμοπόλεων, χωριών και... γειτονιών! Ποιά είναι η πολιτική μας σχετικά με αυτό το θέμα; Θεωρούμε ότι οποιοδήποτε αθλητικό σωματείο δικαιούται να έχει άρθρο ή υπάρχουν (ή έπρεπε να υπάρχουν) κάποιοι περιορισμοί, π.χ. παρουσίες σε εθνικές κατηγορίες εκτός από τοπικά πρωταθλήματα. Αναφέρω (εντελώς τυχαία) σαν παραδείγματα: Ολυμπιακός Κάτω Αχαΐας, Α.Σ. Ησαΐας Δεσφίνας, Φιλία Πάτρας. --Sith Lord Makro 13:29, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Δίκαιος ο προβληματισμός σου. Κυρίως εκείνοι που δημοσιεύουν και ασχολούνται με τέτοια άρθρα, θα έπρεπε να χτίσουν μια πολιτική ή να δούμε τι προβλέπουν άλλα wiki του συστήματος για το θέμα. Γενικώς το ότι μας βολεύει ή ο οτινανισμός μάλλον θα καταλήξει μπούμερανγκ. --ΗΠΣΤΓ 13:35, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν υπάρχη , άλωστε γιαυτό μπήκαν αυτά τα άρθρα και ήταν και απο τα πρώτα στην κατηγορία Αθλητικοί σύλλογοι σε εποχή που ήταν ελάχιστα τα άρθρα στην Βικι.--✻tony esopi ^λέγε 13:39, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Στην Αγγλική Βίκι , παρ. εδω υπάρχουν άρθρα και για τον πιο απίθανο και ασήμαντο σύλλογο.και η Ισπανική έχει για τις Ισπανικές ερασιετχνικές --✻tony esopi ^λέγε 14:13, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Βεβαίως, να γίνει συζήτηση. Ας αρχίσουν οι χοροί! ∫lnxdx =xlnx - x + c 17:12, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Αν θέλετε πάμε σε σελίδα π.χ. Συζήτηση:Πολιτική για αθλητικά θέματα, αλλιώς εδώ. Προτείνω οι φίλαθλοι να συμπληρώσουν σωστά τους εξής καταλόγους:

Ομάδες

• Ομάδα της γειτονιάς
• Αθλητικός σύλλογος με νομική ύπαρξη
• Δ' κατηγορία
• Γ' κατηγορία
• Β' κατηγορία
• Α' κατηγορία
• Έχουν παίξει σε διεθνείς διοργανώσεις

Αθλητές

• Σε ομάδα της γειτονιάς
• Σε αθλητικό σύλλογο με νομική ύπαρξη
• Σε Δ' κατηγορία
• Σε Γ' κατηγορία
• Σε Β' κατηγορία
• Σε Α' κατηγορία (για μια μέρα, ένα μήνα, έξη μήνες, ένα χρόνο)
• Έχουν παίξει σε διεθνείς διοργανώσεις (μια φορά, δυο?)

Βάλτε μετά τη διαχωριστική γραμμή.

--Focal ^Point 17:29, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Βάση

Τα θέματα που χρειάζεται να συζητηθούν είναι:

• Αθλήματα
• Αθλητικοί σύλλογοι (ομάδες κτλ)
• Αθλητές
  • Σε ατομικά αθλήματα
  • Σε ομαδικά αθλήματα
• Αθλητικοί χώροι (γήπεδα, προπονητήρια, βένιους κτλ)
• Αθλητικές διοργανώσεις

Συμπληρώστε...

Σε κάθε ζήτημα, χρειάζεται να αναζητήσουμε τα κριτήρια σπουδαιότητας με βάση τα όσα έχουν εδραιωθεί και καταγράφονται στη σελίδα Βικιπαίδεια:Σπουδαιότητα και μέσω αυτών των κριτηρίων να δημιουργηθούν οι κανόνες που θα περιέχονται στην οδηγία και θα την κάνουν χρήσιμη και εφαρμόσιμη. Οι κανόνες πρέπει να συμβαδίζουν με τις οδηγίες: Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα, Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. ∫lnxdx =xlnx - x + c 18:19, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Πρότασή μου είναι να διαμορφωθεί μια γενική λογική και για γενικές περιπτώσεις, αλλά μάλλον όχι απόφαση μαύρο-άσπρο για κάθε μια υποπερίπτωση, γιατί οι επιμέρους περιπτώσεις μπορεί να είναι από πάρα πολλές έως αμέτρητες. Δε διαφωνώ με την καταγραφή θεμάτων που έχουμε σήμερα στη Βικιπαίδεια, όπως άρχισε ο CeeKay παραπάνω, απλώς μιλάω για αυτό που νομίζω σαν καλή ιδέα για επιθυμητό συμπέρασμα από τη συζήτηση. --Focal ^Point 18:30, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Σημαντικότητα και ενημέρωση

Πιθανώς η σημαντικότητα των αθλητικών συλλόγων ή μη να τεκμηριώνεται γενικότερα από το ζήτημα σημαντικότητα στη ΒΠ. Το κάθε απίθανο που εντοπίζει ο Tony πιο πάνω ή η ρευστότητα των ερασιτεχνικών αθλητικών σωματείων είναι πιθανό να δημιουργήσει προβλήματα. Τον τελευταίο καιρό μάλιστα εντόπισα ότι δημιουργούνται σωρηδόν πρότυπα για ρευστές καταστάσεις όπως είναι ετήσια πρωταθλήματα που αναμένεται να ξεχαστούν ή να χρησιμοποιούνται μια μόνο φορά. Βρήκαμε παπά, θάβουμε πεντακόσιους με αυτά τα σωρηδόν πρότυπα. Anyway, σε κάθε περίσταση, πέρα από την απλή καταχώρηση μιας ξερής πληροφορίας που δεν είναι τίποτα άλλο από σκέτη καταλογογράφηση και συνεπώς αντίθετη προς την πολιτική της Βικιπαίδειας, ο αθλητισμός δεν είναι πληροφορία ξερή. Είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο με πολλές παραμέτρους που σχεδόν καθορίζουν τη ζωή μας. Αν διαβάσω το λήμμα Παναθηναϊκός, για παράδειγμα, το μόνο που θα πάρω είναι πληροφορίες διαθέσιμες παντού στο διαδίκτυο και αδιάφορες ως ξερός κατάλογος περίπου. Διαβάζοντας το λήμμα Παναχαϊκή όμως πήρα πληροφορίες που με ώθησαν να δω το σωματείο με μια διαφορετική οπτική γωνία, που μου ήταν παντελώς άγνωστη κοινωνικά και ιστορικά. Το ένα είναι κατάλογος κι ας αφορά μια σημαντική ομάδα, το άλλο είναι εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Σε κάθε περίσταση δηλαδή, η πολιτική μας προτείνω να καθορίζεται -εκτός των άλλων παραμέτρων- και από την εγκυκλοπαιδικότητα ή μη του λήμματος. Thank you--ΗΠΣΤΓ 19:32, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Η παραπάνω τοποθέτηση με βρίσκει ιδιαίτερα σύμφωνο. I thank you ΗΠΣΤΓ. --Focal ^Point 20:11, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Θα συμφωνησω κι εγω --✻tony esopi ^λέγε 20:22, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Ένα θέμα που αποτελεί κατά κάποιο τρόπο δικό μου en:pet peeve (συγγνώμη για την αγγλικούρα αλλά πώς το λέμε αυτό στα ελληνικά;) είναι το ποιοι θεωρούνται ολυμπικονίκες. Μπορούμε να αφήσουμε κατά μέρος την γελοία σύλληψη της ελληνικής πολιτείας να θεωρεί τους ολυμπιονικές τους οκτώ πρώτους; Ολυμπιονίκης είναι ο πρώτος και μόνο ο πρωτος· τυχόν άλλη επέκταση στο 2ο, τον 3ο, κλπ είναι μία διαστροφή της λογικής. Όσοι τερμάτισαν στις υπόλοιπες θέσεις είναι πραγματικά αξιόλογοι και φυσικά και μπορούν να μπουν στην ΒΠ αλλά δεν είναι ολυμπιονίκες.
Σε σχέση με τα υπόλοιπα ζητήματα, νομίζω ότι το όρια πρέπει να είναι:

• Για αθλητές/ομάδες/χώρους/κλπ που δεν είναι Έλληνες:
  • τουλάχιστον μία αναγνώριση (=νίκη) σε επίπεδο χώρας
• Για αθλητές/ομάδες/χώρους/κλπ που είναι Έλληνες:
  • τουλάχιστον μία αναγνώριση (=νίκη) σε επίπεδο νομού

Αναγνωρίζω ότι πρόκειται για πολύ αόριστα κριτήρια αλλά αισθάνομαι ότι δεν κατέχω αρκετά το θέμα για να μιλήσω ουσιαστικότερα. Λέω απλώς μία γνώμη. --(cubic[*]star(Συζήτηση(Email))) 21:56, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν συμφωνώ. Εμένα προσωπικά δεν μου φαίνεται καθόλου γελοίο να θεωρείται ολυμπιονίκης κάποιους που καταλαμβάνει μια απο τις 8 πρώτες θέσεις. Επίσης πιστεύω οτι δεν θα πρέπει να υπάρχουν διαφορετικά κριτήρια για ξένους και έλληνες αθλητές. Είμαστε στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια και οχι στην ελληνική, απλως όντας έλληνες είναι λογικό να καταπιανόμαστε με θέματα που απασχολούν την Ελλάδα. Αυτο όμως δεν σημαίνει οτι θα έχουμε διαφορετικά κριτήρια για τους ξένους. Συμφωνώ με την παραπάνω αποψη του Καλογερόπουλου Φιλικά --Diu 22:32, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Ας δούμε κατ' αρχήν τα βασικά, όπως ποιοί αθλητικοί σύλλογοι πρέπει να έχουν άρθρο. Νομίζω ότι πρέπει να βάλουμε κάποια κριτήρια και μια βάση μπορεί να είναι να μην περιλαμβάνουμε ομάδες που έχουν παρουσία μόνο σε τοπικά πρωταθλήματα. Θα μπορούσαμε μάλιστα αν θέλουμε να θέσουμε και παραπάνω κριτήρια, όπως να έχει μια ομάδα τουλάχιστον έναν αριθμό (π.χ. 3) από παρουσίες σε επαγγελματική κατηγορία (Δ' εθνική για το ποδόσφαιρο). Ας ακούσουμε γνώμες... --Sith Lord Makro 23:01, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Ο περίεργος με τις γάτες το θέτει πολύ ωραία και όντως παίζει τεράστιο ρόλο η εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος και μου δίνει πολύ καλή "πάσα" (καλό;). Προσωπικές μου απόψεις-α:

• Τα άρθρα πρέπει να διατηρούν δομή, θεματολογία και λόγο που αντικατοπτρίζει το τι είναι εγκυκλοπαιδικό άρθρο. Έτσι κάθε "οπαδική", υποκειμενική επεξεργασία θα είναι φέρλυ ευδιάκριτη και θα μπορεί να αναιρεθεί εύκολα.
• Διαφορετικά κριτήρια για ξένους και έλληνες αθλητές θέλοντας και μη, θα υπάρχ(ξ)ουν. Ο αθλητισμός είναι (ευτυχώς ή δυστυχώς) ΚΑΙ θέαμα και υπάρχουν αθλητές σελέμπριτις που πολλές φορές υποσκελίζουν καλύτερούς τους (πχ με τον έκλυτο βίο τους). Στην Ελλάδα αυτό το αντιλαμβανόμαστε περισσότερο, για Έλληνες αθλητές, από ότι θα το αντιλαμβανόταν για τον αντίστοιχο, κάποιος σε κάποια άλλη χώρα (πχ Νότιος Αφρική).
• Για αυτό που λέει ο Ντίου, θα συμφωνήσω, αλλά όχι για τους αθλητές, αλλά για τα αθλήματα. Δηλαδή να υπάρχουν ίδια κριτήρια σε αθλήματα που δεν είναι δημοφιλή στην Ελλάδα, με τα κριτήρια για τα αθλήματα που είναι δημοφιλή στο εξωτερικό (πχ Νότιος Αφρική).
• Επίσης, να σημειώσω ότι μας διαβάζουν και πολλοί Γκρης οφ δε νταϊασπόουρα (ellines tis thiasporas), οι οποίοι κατά κάποιον τρόπο μαθαίνουν για την Ελλάδα και τους τόπους καταγωγής τους από ιστοχώρους όπως η Βικιπαίδεια. Για αυτόν το λόγο θα ήθελα να είναι σχετικά ανεκτικά τα κριτήρια με τοπικές ομάδες (αν αυτό συμβαδίζει με ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα αφενός και αφετέρου αν συμφωνήσουν προσθέτοντας κάτι στην επιχειρηματολογία αυτήν, οι υπόλοιποι).
• Δυσκολεύτηκα να συγκρατήσω όλες τις απόψεις μου, αλλά διατηρώ την πεποίθηση ότι η λευκή σάλτσα αν αποτύχει, δένει με προσθήκη αλμυρού τυριού που λιώνει.

Ευχαριστώ. ∫lnxdx =xlnx - x + c 23:36, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Επειδή μόλις χτύπησα σαγανάκι με αλμυρό τυρί που λειώνει και μπύρα, επ' αυτού για αυτόν το λόγο θα ήθελα να είναι σχετικά ανεκτικά τα κριτήρια με τοπικές ομάδες (αν αυτό συμβαδίζει με ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα) συμφωνώ στα πλαίσια της τοπικότητας του ελληνόφωνου wiki. Όχι, η μπύρα δεν επηρεάζει την ευθυκρισία μου κι έχει και 24 βιταμίνες--ΗΠΣΤΓ 00:18, 1 Ιουνίου 2007 (UTC)

Εγω θα πρότεινα αυστηρά κριτήριά για τους αθλητές .Για ομαδικά αθλήματα κάποιο πρωτάθλημα ή κύπελλο ή συμμετοχή σε εθνική ομάδα , ή τίτλο σε Ευρωπαϊκή η παγκόσμια διοργάνωση και απο εκεί και πέρα μόνο κάποιος με κάτι αξιοσημείωτο θα μπορούσε να μπή, κάτι ανάλογο γίνετε και στις άλλες Βίκι απο όσο μου επιτρέπει η γνώση ξένων γλωσσών να καταλαβαίνω . Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε άρθρα με τους 10-20 καλύτερους κάθε συλλόγου η πόλης ή νομού .Σε αθλητές ατομικών πρωταθλημάτων (Στίβος....) 1η θέση σε πανελλήνιο , ευρωπαϊκό και παγκόσμιο πρωτάθλημα, και όχι πρώτους σε τοπικά πρωταθλήματα και τουρνουά.

Για τους συλλόγους θα πρότεινα μεγάλη ανοχή με την ένοια ότι οι σύλλογοι αποτελούνται απο πολλά άτομα (παράγοντες,αθλητές.φροντιστές,Φίλαθλους κτλ) και εκπροσωπούν Ολόκληρες πόλεις , χωριά, συνοικίες έχουν λαϊκό έρεισμα και προσφέρουν κοινωνικό έργο ανεξάρτητα σε κάποια κατηγορία παίζουν.και συμφωνώ με τους προλαλίσαντες : (αν αυτό συμβαδίζει με ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα) .

--✻tony esopi ^λέγε 09:32, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

Δεν συμφωνώ με την υιοθέτηση πολιτικής διαγραφής των αθλητικών άρθρων ούτε στην συγκεκριμένη περίπτωση ούτε και σε καμία άλλη περίπτωση στην οποία δεν παραβιάζονται βασικές αρχές. Νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να έχουμε πολιτική για το κάθε τι. Καλύτερα να έχουμε δεκάδες μικρού βεληνεκούς άρθρα παρά δεκάδες πολιτικές που κανείς δεν θα μπορεί να επιβάλει και ελάχιστα άρθρα τελικά. Θα συνοψίσω τα επιχειρήματά μου σε τρεις κατηγορίες:

• Σπουδαιότητα άρθρων. Το αν ένα άρθρο είναι σπουδαίο ή όχι καθορίζεται από την εγκυκλοπαιδική του αξία/ ποιότητα που είναι πράγμα μετρήσιμο κι όχι με υποκειμενικά κριτήρια. Εφόσον πραγματεύεται πραγματικά γεγονότα, καταστάσεις που αφορούν έναν ευρύτερ κύκλο ή μια κοινότητα (τοπική έστω) και τηρεί τις βασικές αρχές δεν βλέπω το λόγο να μην συμπεριληφθεί στη βικιπαίδεια.

• Χρησιμότητα. Η χρησιμότητα των άρθρων δεν πρέπει να ταυτίζεται με την εικαζόμενη επισκεψιμότητά τους. Πολλές φορές τα άρθρα για αθλητικά σωματεία και συλλόγους επιτελούν έναν κοινωνικό, ιστορικό σκοπό. Ορισμένα αποτελούν δείγμα της ιστορίας και του πολιτισμού ενός τόπου, όσο μικρός κι αν είναι, και αποτυπώνουν την κοινωνική του οργάνωση ενώ τα πρόσωπα και γεγονότα που πρωτοστάτησαν στην ίδρυσή τους και μετέπειτα πορεία τους είναι συχνά σπουδαίες ιστορικές προσωπικότητες έστω σε τοπικό επίπεδο. Τα άρθρα για αθλητικούς συλλόγους επιπέδου χωριού, κωμόπολης ή γειτονιάς προσφέρουν ίσως σπουδαιότερες υπηρεσίες απ’ ότι άρθρα ομάδων με πολύ μεγαλύτερες διακρίσεις. Πολύ συχνά απόδημοι έλληνες ανατρέχουν σε αυτά τα άρθρα που αποτελούν το μοναδικό συνδετικό κρίκο με την ιδιαίτερη πατρίδα τους (χωριό, γειτονιά) αφού ίσως είναι ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο γίνεται αναφορά στις πατρογονικές τους εστίες. Και μόνο γι’ αυτό το λόγο δεν πρέπει να διαμορφωθεί πολιτική διαγραφής άρθρων με κριτήριο της διακρίσεις της κάθε ομάδας κτλ.

• Ελκυστικότητα. Ο τοπικός αθλητισμός συγκεντρώνει το ενδιαφέρον μεγάλης μερίδας κόσμου. Άρθρα σχετικά με τα τοπικά πρωταθλήματα που έχουν αρκετά ολοκληρωμένη μορφή λειτουργούν ως «κράχτης» αφού όποιος τα διαβάζει μπορεί να ακολουθήσει δεσμούς με άλλα άρθρα αυξάνοντας την συνολική απήχηση της βικιπαίδειας. Ενθαρρύνουν λοιπόν την διείσδυση σε μεγαλύτερη μερίδα κοινού, αυξάνουν την αναγνωσιμότητα και την πληρότητα της εγκυκλοπαίδειας. Τυχόν διαγραφή τέτοιων άρθρων θα καταστήσει τη βικιπαίδεια φτωχότερη, θα αποξενώσει χρήστες που τα δημιούργησαν ή τα διαβάζουν και τελικά ίσως οδηγήσει σε αποχώρηση χρηστών από το εγχείρημα.

Για αυτούς τους βασικούς λόγους είμαι κατά της υιοθέτησης νέας πολιτικής στον τομέα αυτό. --Conudrum 18:28, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

Η παραπάνω παρουσίαση με βρίσκει σύμφωνο, αλλά σε κάθε περίπτωση, θεωρώ η συζήτηση για τα θέματα αυτά είναι ιδιαίτερα υγιής. Τώρα βέβαια, θα έπρεπε να σβήσω κάτι από αυτά που έγραψα παραπάνω, αλλά δε θα το κάνω. Καλά ήταν και εκείνα, καλύτερα και αυτά που είναι γραμμένα εδώ. --Focal ^Point 18:36, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

Πρώτη φορά κάνουμε τόσο υγιή συζήτηση για θέμα σημαντικότητας. Μ'αρέσει.
Η δική μου άποψη:

• Διακρίσεις μεταξύ Ελλήνων και ξένων: απαράδεκτο.
• Για ομαδικό αθλητισμό: Απαραίτητη η συμμετοχή σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) (και θα έλεγα τουλάχιστον δύο χρονιές, γιατί για μια χρονιά μπορεί να σπάσει ο διάολος το ποδάρι του αλλά δύσκολα δύο, αν σας αρκεί η μια δεν έχω πρόβλημα). Ομάδες που παίζουν μόνο σε τοπικά πρωταθλήματα μπορούν να αναφέρονται στο άρθρο για την αντίστοιχη αθλητική ένωση και σε αντίστοιχη ενότητα του άρθρου για τον τόπο της ομάδας (π.χ. ο (υποθετικός) Α.Ο. Ατρόμητος Σοχού που παίζει μόνο στο τοπικό πρωτάθλημα μπορεί να αναφέρεται στο άρθρο Σοχός). Έτσι δεν υπάρχει ούτε πρόβλημα σημαντικότητας ούτε χάνεται η πληροφορία για αυτή την ομάδα (και θα είναι και ποιο πλήρη τα άρθρα για τον κάθε τόπο). Τις περισσότερες φορές άλλωστε σε μια τοπική ομάδα το σημαντικότερο είναι το «τοπική» και έπειτα το «ομάδα», σημαντικοί λοιπόν για τον τόπο τους, αλλά πιθανότατα όχι για το άθλημα.
• Για ατομικό αθλητισμό: Πρώτη θέση σε εθνικό πρωτάθλημα, τρεις πρώτες σε πανευρωπαϊκό και παγκόσμιο, οκτώ πρώτες θέσεις σε ολυμπιακό άθλημα (δεν μου αρέσει κι εμένα αυτό το ελληνικό παράλογο, αλλά αφού έτσι το θέλει η πολιτεία και ο αθλητικός κόσμος εμένα μου περισσεύει, έτσι κι αλλιώς τις περισσότερες φορές θα έχουν κάποια από τις προηγούμενες διακρίσεις).

— Geraki ^Σ_Μ - 2007-06-03T 22:10Z.

(π.χ. ο (υποθετικός) Α.Ο. Ατρόμητος Σοχού που παίζει μόνο στο τοπικό πρωτάθλημα μπορεί να αναφέρεται στο άρθρο Σοχός). Έτσι δεν υπάρχει ούτε πρόβλημα σημαντικότητας ούτε χάνεται η πληροφορία για αυτή την ομάδα. Ενδιαφέρουσα άποψη. Όντως δεν χάνεται η πληροφορία--ΗΠΣΤΓ 22:16, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

Ακριβώς αυτό που λέει το Geraki θα έλεγα κι εγώ με βάση το προηγούμενο κείμενο του Conudrum. Τα άρθρα για τοπικές ομάδες (χωριών, κωμοπόλεων κλπ) είναι ακριβώς αυτό, τοπικού ενδιαφέροντος δηλαδή, και μπορούν κάλλιστα να αναφέρονται σε ξεχωριστή παράγραφο στο αντίστοιχο άρθρο του τόπου τους, άλλωστε το πλήθος της πληροφορίας που θα περιέχεται δεν είναι απαγορευτικό για κάτι τέτοιο, το αντίθετο μάλιστα. Επίσης συμφωνώ να μην είναι αρκετή μια μόνο συμμετοχή σε εθνική κατηγορία, αλλά να βάλουμε κάποιο συμφωνημένο όριο συμμετοχών (όχι πολύ μεγάλο, θα έλεγα 2 ή 3). --Sith Lord Makro 22:42, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

Θα διαφωνήσω , ένα σωματείο τοπικού ενδιαφέροντος μπορεί να κατακτήσει το τοπικό κύπελλο και να παίξει στο κύπελλο ερασιτεχνών Ελλάδος που είναι εθνική διοργάνωση. Το να κατακτήσεις το κύπελλο ή το πρωτάθλημα ενός νομού δεν νομίζω να είναι τυχαίο γεγονός, και όταν γίνει αυτό έστω και μια φορά υπάρχει και ανάλογη δημοσιότητα σε εφημερίδες πανελλήνιας εμβέλειας και μάλιστα όλο τον χρόνο αφού οι περισσότερες εφημερίδες γράφουν νέα των συλλόγων Δ΄εθνικής αλλά και ρεπορτάζ των αγώνων τους. Άρα υπάρχει επαληθευσιμότητα . Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αποκλείσουμε τους συλλόγους που αγωνίζονται αποκλειστικά στο τοπικό πρωτάθλημα .Τα ίδια άρθρα υπάρχουν και στην Αγγλική Βικιπαίδεια χωρίς κανένα πρόβλημα. --✻tony esopi ^λέγε 23:06, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

Μα φυσικά εφ'όσων έχουν ξεπεράσει τις υπόλοιπες τοπικές ομάδες και έχουν συμμετάσχει σε Εθνική διοργάνωση, είναι σημαντικό (αυτό δεν έγραψα παραπάνω;). Δεν έχω γράψει να αγωνίζονται τώρα στην Εθνική αλλά να έχουν αγωνιστεί έστω και παλιότερα. Τοπική είναι αυτή που δεν έχει παίξει ποτέ σε εθνική διοργάνωση. Έτσι οι σημαντικότερες ομάδες κάθε νομού θα είναι σε ξεχωριστό άρθρο ενώ οι υπόλοιπες σε άρθρα για το κάθε χωριό, ώστε η ανάλογη σημαντικότητα θα αντικατοπτρίζεται με ανάλογη βαρύτητα στην Βικιπαίδεια. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-06-03T 23:25Z.

σχόλιο ένα σχόλιο ιδιαίτερα σημαντικό το οποίο πρέπει να λάβουμε υπόψη μας . Πρίν το 1960 στο ποδόσφαιρο και στα άλλα ομαδικά αθλήματα , αργότερα, δεν υπήρχαν εθνικές κατηγορίες. Άρα θα πρέπει να υπάρχουν διαφορετικά ;; κριτήρια για εκεί απο την συμμετοχή σε εθνική κατηγορία 1, 2 η 3 χρονιές ;;;

• Εξάλλου ο Καλογερόπουλος φτιάχνει ωραία σαγανάκια και μας έχει τάξη να φτιάξη κι άλλο εάν είμαστε ήσυχοι --✻tony esopi ^λέγε 22:28, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

Πιθανό. Θα την βρούμε κι εκεί την φόρμουλα. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-06-03T 23:25Z.

Η συζήτηση αυτή έμεινε στην μέση, θα ήθελε κανείς να την συνεχίσουμε και καταλήξουμε σε κάποια κριτήρια ;;--✻tony esopi ^λέγε 20:05, 14 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ναι, γιατί όχι; Ήδη ειπώθηκαν αρκετά. Από ποιο θέμα θες να αρχίσουμε;----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 20:31, 14 Μαρτίου 2008 (UTC)

Καλό είναι να έρθουν και οι υπόλοιποι που έχουν μιλήσει πιο πάνω (οι περισσότεροι τουλάχιστον) , πιστεύω ότι σχεδόν σε όλα συμφωνούμε , μικρολεπτομέρειες απομένουν. --✻tony esopi ^λέγε 21:06, 14 Μαρτίου 2008 (UTC)

Αφού συμφωνούμε ας καταγραφεί η οδηγία, και να επιλυθούν οι μικρολεπτομέρειες ξεχωριστά. — Geraki ^Σ_Μ 11:07, 15 Μαρτίου 2008 (UTC)

Πιστεύω σε αυτά συμφωνούμε (οι αλλαγές και προσθέσεις απαραίτητες και δεκτές)

• Για ομαδικό αθλητισμό:

Απαραίτητη η συμμετοχή σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) τουλάχιστον δύο χρονιές .

• Για ατομικό αθλητισμό:

Πρώτη θέση σε εθνικό πρωτάθλημα, τρεις πρώτες σε πανευρωπαϊκό και παγκόσμιο, οκτώ πρώτες θέσεις σε ολυμπιακό άθλημα

Θα αντιπρότεινα (οι λεγόμενες λεπτομέρειες) Αθλητές με συμμετοχές σε εθνική ομάδα (θα μπορούσαμε να βάλουμε κάποιο όριο) και στους σύλλογους πριν το 1960 περ που δεν υπήρχαν εθνικές κατηγορίες , να μένουν τα άρθρα αυτών που πρωταγωνίστησαν στα τοπικά πρωταθλήματα για κάποια χρόνια (όριο ;). Περιμένω διορθώσεις --✻tony esopi ^λέγε 12:11, 15 Μαρτίου 2008 (UTC)

Δες αν το έγραψα σωστά: Βικιπαίδεια:Πολιτική για αθλητικά θέματα. — Geraki ^Σ_Μ 00:21, 16 Μαρτίου 2008 (UTC)

Σωστός !!!!! --✻tony esopi ^λέγε 12:21, 16 Μαρτίου 2008 (UTC)

Πρωταθλήματα

Για τα πρωταθλήματα δεν έχει γίνει συζήτηση. Έχουμε ουκ ολίγα άρθρα με μοναδικό περιεχόμενο πινακάκια και βαθμολογίες (ενδεικτικά: ΕΠΣ Πατρών 1930-1931, Α΄Εθνική ποδοσφαίρου αντρών 1959-1960, Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου αντρών 1936-1937 κ.α). --Dada^* 19:12, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Συνήθως τα πρωταθλήματα αγώνες και βαθμολογίες είναι, τι προτείνεις ; --✻tony esopi ^λέγε 19:29, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Τουλάχιστον: Βασικές εισαγωγικές πληροφορίες απαραίτητα. Πού έγινε, ποιοι συμμετείχαν, ποιος κέρδισε. Μέσα σε κείμενο για να μπαίνει ο αναγνώστης στο νόημα. ∫lnxdx =xlnx - x + c 19:45, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Μπορεί να υπάρχει ένα άρθρο για ένα εθνικό πρωτάθλημα αλλά κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει λόγος κάθε αγωνιστική περίοδος να έχει ξεχωριστό άρθρο. Αν υπάρχει κάτι άξιο αναφοράς για κάποιο πρωτάθλημα, αυτό μπορεί να καλυφθεί από το κύριο άρθρο για το πρωτάθλημα, π.χ σε μία ενότητα για την ιστορία του. Κάθε χρόνο κάποιος κατακτά ένα πρωτάθλημα, κάποιος έρχεται δεύτερος, κάποιος τελευταίος κ.ο.κ. --Dada^* 20:02, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Σωστά. Και ΑΝ τύχει και μεγαλώνουν πολύ τα άρθρα, σπάνε μέτα. Αλλά ας υπάρχουν και οι πληροφορίες τουλάχιστον για να τονίζουν λίγο την όποια εγκυκλοπαιδικότητα έχει κάθε άρθρο. ∫lnxdx =xlnx - x + c 20:25, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον ∫lnxdx =xlnx - x + c , εξάλλου πολλά από αυτά περιέχουν στοιχεία σπάνια και ιστορικά που δύσκολα εώς απίθανο θα τα βρη κάποιος κάπου αλλού. --✻tony esopi ^λέγε 20:29, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Σύλλογοι με παρουσία σε διαφορετικά αθλήματα

Πολλοί σύλλογοι έχουν παρουσία σε διαφορετικά αθλήματα. Συνηθισμένο με τους ελληνικούς. Το πρόβλημα είναι ότι στα άρθρα πολλές φορές δεν υπάρχει ισορροπία εξαιτίας αυτού. Νομίζω πρέπει να δημιουργούνται άλλα άρθρα για τις ομάδες του συλλόγου σε κάθε άθλημα όταν αυτά τρώνε το μεγαλύτερο μέρος του κυρίως άρθρου (και έχουν αφενός ικανό μέγεθος να σταθούν μόνα τους, αφετέρου δε θα αφήσουν το κυρίως άρθρο σταμπ). Πείτε τη γνώμη σας. Πρέπει να έχουμε στο νου μας κάτι για αυτό γιατί πολλά άρθρα έχουν αυτό το πρόβλημα. ∫lnxdx =xlnx - x + c 14:51, 28 Μαρτίου 2008 (UTC)

Nομίζω πως ήδη γίνεται στα περισσότερα . Από όσο έχω προσέξει μόνο στους Ολυμπιακού και Παναθηναικού (ισως κι άλλη ) είναι όλα σούμα σε ένα τεράστιο άρθρο. --✻tony esopi ^λέγε 14:56, 28 Μαρτίου 2008 (UTC)

Για αυτό πρέπει κάπως να καθιερωθεί στην πολιτική για να μην υπάρχουν προβλήματα. ∫lnxdx =xlnx - x + c 17:41, 28 Μαρτίου 2008 (UTC)

Αθλητές ομαδικών αθλημάτων

Πιστεύω ότι πρέπει να επεκταθεί η πολιτική όσον αφορά τους αθλητές ομαδικών αθλημάτων ώστε να περιλαμβάνει αθλητές που αγωνίζονται σε Α΄εθνική κατηγορία π.χ. για τουλάχιστον δύο χρόνια ανεξάρτητα με συμμετοχή σε εθνική ομάδα. *Αλέξανδρος 15:59, 4 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Αφήστε που διαφορετικά έχουμε πολλές δεκάδες αθλητών εκτός πολιτικής. *Αλέξανδρος 16:01, 4 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Θα προτιμούσα λίγο πιο αυστηρά. Δηλαδή έξι χρόνια σε Α΄ Εθνική κατηγορία.--Diu 12:59, 6 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Κανένα πρόβλημα. 4-6 χρόνια, συμφωνώ... *Αλέξανδρος 13:02, 6 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Σωστή πρόταση. Αλλά θα θεωρούνται άξιοι αναφοράς όσοι έπαιξαν Α κατηγορία στη Μάλτα και όχι αυτοί που έπαιξαν Β κατηγορία Αγγλίας;; Ωστόσο, σε σχέση με τα υπόλοιπα που διάβασα είναι η πιο σωστή πρόταση. Συμμετοχή σε Α' κατηγορία (ανεξαρτήτως χώρας π.χ. 2 χρόνια Ελλάδα, 2 Μάλτα, 1 Ισραήλ). Ίσως να ήταν καλύτερα να το κάνουμε 5ετια. Δεδομένου ότι ένας ποδοσφαιριστής μπορεί να αγωνιστεί επαγγελματικά περίπου 15-17 χρόνια. Xaris333 (συζήτηση) 15:25, 21 Ιουλίου 2012 (UTC)

Άποψη μου πως αρκεί η συμμετοχή για πέντε χρόνια σε επαγγελματική κατηγορία σε άθλημα που έχει αποτελέσει μέρος του επίσημου προγράμματος των Ολυμπιακών αγώνων και εάν δεν υπάρχει επαγγελματική κατηγορία στο άθλημα τους στη χώρα τους τότε οι 5 συμμετοχές σε εθνική ομάδα. Με τον περιορισμό της επαγγελματικής κατηγορίας μπορούν να διαγραφούν αθλητές τυχάρπαστων πρωταθλημάτων και αντίστοιχα να περιληφθούν καλοί αθλητές σε δυνατά πρωταθλήματα ακόμα και αν αυτά είναι δεύτερα στη χώρα τους.--Auslaender (συζήτηση) 14:39, 23 Μαρτίου 2014 (UTC)

Αθλητές που συμμετείχαν σε εθνική ομάδα ενηλίκων (ανδρών ή γυναικών) τουλάχιστον για δύο χρονιές.

Απο την στιγμή που θέλουμε να εμπλουτίσουμε την ελληνική βικιπαιδεια νομίζω πως πρέπει να επιτρέπεται να γράφουμε στοιχεία για αθλητές ακόμα και αν αυτοί δεν έχουν αγωνιστεί σε κάποια εθνική ομάδα. Απο την στιγμή που παίζουν σε κάποια μεγάλη κατηγορία είναι ανόητο να διαγράφονται άρθρα αθλητών που δεν έπαιξαν για 2 ετη σε εθνική ομάδα, εξαλου στην αγγλική εκδοσή για παράδειγμα υπάρχουν πολλοί ποδοσφαιριστές που δεν έχουν παίξει στην εθνική! Προσπαθώ να γράψω το ροστερ της ΑΟ Ξανθης αλλά διαγράφηκαν ολα τα αρθρα :( Προσωπικά θεωρώ οτι πρέπει ή να διαγραφούν όλα τα άρθρα ποδοσφαιριστών ή να αλλάξει αυτή η οδηγία Χρήστης:Thomaslaza13

Με τα ίδια ασχολείται και η προηγούμενη παράγραφος. Και μάλιστα κάνει και μια πρόταση για επέκταση της οδηγίας (καλή, κατά τη γνώμη μου) Αποτέλεσμα: Ακόμα το συζητάμε. Πάντως η τελευταία πρόταση (ή να αλλάξει ή σβήστε τα) είναι λίγο "bold" (που θα έλεγαν και αυτοί που γράφουν στην αγγλική έκδοση ), δε νομίζετε; VJSC263IO 15:10, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Πράγματι, στην προηγούμενη ενότητα υπάρχει πρόταση για στένεμα και όχι άνοιγμα της οδηγίας. Πρώτον, η οδηγία είναι συμπερίληψης και όχι αποκλεισμού - δεν αποκλείει την ύπαρξη άρθρων για μεγάλους ποδοσφαιριστές που δεν έχουν παίξει σε εθνική ομάδα (με κλασικό παράδειγμα τον Χατζηπαναγή). Ωστόσο πρέπει να έχετε στο μυαλό το παγκόσμιο ποδόσφαιρο - δεν υπάρχει λόγος για μια γενική εγκυκλοπαίδεια να έχει άρθρο για όλους τους ποδοσφαιριστές αλλά για τους σημαντικότερους και αυτή η οδηγία αφήνει περιθώριο να γίνουν άρθρα για δεκάδες χιλιάδες ποδοσφαιριστές. Το να λέμε "αφού δεν μπορώ να γράψω για την ομάδα μου να διαγραφούν και όλα τα υπόλοιπα" είναι en:WP:ALLORNOTHING. @Thomaslaza13, δεν σε εμποδίζει κανείς να γράψεις λίγα λόγια για κάθε ποδοσφαιριστή στο άρθρο για την ομάδα - αντί να έχεις απλώς ένα πινακάκι να έχεις μια ολόκληρη ενότητα. --geraki ^Talk 17:13, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Όπως το βλέπω εγώ έχουμε μέχρι τώρα (αν συμπεριλάβουμε και την πρόταση της προηγούμενης παραγράφου):

1. σημαντικούς αθλητές για κάποιο άθλημα ή κάποια χώρα ανεξάρτητα από το πού και πόσο έχουν παίξει (παράδειγμα Χατζηπαναγή),
2. αθλητές που έχουν αγωνιστεί σε πρωτάθλημα μεγάλης κατηγορίας τουλάχιστον κάποια χρόνια, ανεξάρτητα αν έχουν παίξει σε κάποια εθνική ομάδα και
3. αθλητές που έχουν παίξει σε εθνική ομάδα τουλάχιστον 2 φορές.

Θα πρέπει να ικανοποιεί τουλάχιστον μία από αυτές τις συνθήκες. Το μόνο που μένει είναι, ίσως, περιπτώσεις ιστορικών αθλητών για ιστορικές ομάδες, που δεν ικανοποιούν κάποιο από αυτά τα κριτήρια, όπως αθλητές που έχουν σχέση με τα πρώτα χρόνια μιας μεγάλης ομάδας. Και πάλι με κανόνες που βλέπουμε ποιοί θα είναι, όχι όποιον βρούμε να τον βάλουμε. VJSC263IO 20:14, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

@geraki Το θεωρώ τραγικό να υπάρχουν π.χ. στην Πορτογαλική Βικι άρθρα για Έλληνες ποδοσφαιριστές και εμείς να μην μπορούμε να τα κάνουμε.. Συμφωνώ με τον VJSC263IO για τις προτάσεις του. Να βάλουμε ως όρο να παίζει κάποιος αθλητής για 5 χρόνια σε επαγγελματική κατηγορία είτε έχει πάει σε εθνική είτε όχι..Αλλά το να το συζητάμε εδώ χωρίς να αλλάξει κάτι ποιο το νόημα? --Thomaslaza13 06:52, 25 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ναι αλλά τα κριτήρια αυτά υπήρχαν έστω και άτυπα, έχουμε πολλά αρθρα που δεν καλύπτουν την πολιτική και τα καλύπτει όμως αυτή η άτυπη. Πρέπει ναναι ποιο ξεκάθαρα , όπως αθλητές που έχουν αγωνιστεί σε πρωτάθλημα μεγάλης κατηγορίας τουλάχιστον κάποια χρόνια, ο καθένας το ερμηνεύει όπως θέλει , από 3 έως 20 χρόνια, και τα 3 π[ολλά είναι, θα γεμίσουμε άρθρα με κουτσούς από ομάδες Β- Γ εθνικής γιατί αυτό τον σκοπό βλέπω. --✻tony esopi ^λέγε 23:33, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το κάποια χρόνια το έβαλα εγώ, γιατί δεν ξέρω αν υπάρχει συμφωνία σε συγκεκριμένο όριο. Στην προηγούμενη παράγραφο προτείνεται 4-6 χρόνια, οπότε το 5 χρόνια είναι ένας καλός αριθμός. VJSC263IO 09:37, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Έχουμε τα εξής δεδομένα:

• Ποδοσφαιριστής που έχει παίξει δύο χρόνια στην Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ είναι πιο σημαντικός από αυτόν που έχει παίξει δύο χρόνια στην εθνική του Σαν Μαρίνο.
• Μπασκετμπολίστας που έχει παίξει δύο χρόνια στους Λέικερς είναι πιο σημαντικός από αυτόν που έχει παίξει δύο χρόνια στην εθνική μπάσκετ της Ιρλανδίας
• Η ικανοποίηση των όποιων κριτηρίων διαμορφωθούν εξασφαλίζει διατήρηση ασυζητητί. Η μη ικανοποίηση τους δεν οδηγεί υποχρεωτικά σε διαγραφή. Θα εξακολουθούν να υπάρχουν εξαιρέσεις όπως υπάρχουν και με τον ισχύοντα κανόνα (αστέρες του ΝΒΑ που δεν έχουν αγωνιστεί στην εθνική μπάσκετ των ΗΠΑ κλπ.) --Costas78 10:28, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εγώ το μόνο που ξέρω είναι ότι γίνεται λόγος για το τίποτα...ακούω όλους ότι θέλουν άρθρα αλλά να είναι ποιοτικά.Συμφωνώ απολυτα αλλά το να είναι το αυστηρή η οδηγία δεν το καταλαβαίνω..να θυμίσω ότι η τελευταία αλλαγή έγινε το 2009...Thomaslaza13 19:54, 17 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μήπως θα έπρεπε να χαλαρώσουν λίγο τα κριτήρια; Ειδικά τώρα υπάρχει θέμα με τον βασικό τερματοφύλακα του Παναθηναϊκού Στέφανο Καπίνο ο οποίος με βάση αυτά δεν μπορεί να υπάρχει σαν άρθρο αν και έχει ήδη συμμετάσχει μια φορά ως βασικός στην Εθνική Ελλάδος σε επίπεδο ανδρών... Παρόμοια περίπτωση είναι και ο Χάρης Μαυρίας επίσης παίκτης του Παναθηναϊκού... --Glorious 93 20:32, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Με την πολιτική αυτή μπορώ να κάνω άρθρα για άγνωστους, ερασιτέχνες ποδοσφαιριστές που αγωνίζονται στην Εθνική Σουαζιλάνδης (ποδόσφαιρο ανδρών) ή στην Εθνική Νοτίων Μαλουκών (ποδόσφαιρο ανδρών) αλλά όχι για ποδοσφαιριστές που κέρδιζουν πρωταθλήματα σε διάφορες χώρες αλλά δεν καλούνται στην εθνική της χώρας τους.Ακόμη δεν καταλαβαίνω γιατί να έχει λήμμα ένας πρόεδρος ομάδας π.χ. Ευάγγελος Μαρινάκης και όχι αυτοί που αγωνίζονται σε μια ομάδα!! Xaris333 (συζήτηση) 15:21, 21 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μεταφορά από την αγορα

Μετά απο πολλές συζητήσεις και προτάσεις είδα ότι οι περισσότεροι είναι θετικοί σε κάποια τροποποίηση της πολιτικής που υπάρχει αυτή την στιγμή, όμως δεν έχει αλλάξει τίποτα. Ας γίνει και εδώ μια συζήτηση και ας γίνει μια αλλαγή. Κάνοντας εγώ την αρχή προτείνω τα νέα κριτήρια να είναι κάπως έτσι: Αθλητές

   Αθλητές που έχουν σε εθνική ομάδα πέντε ή δέκα συμμετοχές.
   Αθλητές που έχουν αγωνιστεί σε επαγγελματικό επίπεδο (Α εθνική και Β εθνική) τουλάχιστον για 2 χρόνια, και Αθλητές που έχουν αγωνιστεί σε ερασιτεχνικό επίπεδο (Γ εθνική ) για 5 χρόνια.
   Αθλητές που έχουν κατακτήσει πρωτάθλημα ή κύπελλο σε επαγγελματική κατηγορία.

Ελπίζω να βγει κάτι καλό από αυτό. -Thomaslaza13 10:55, 28 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Που είδες οι περισσότεροι ειναι θετικοί... μιλάς για 1 ψήφο ? η τον χρήστη που ψήφισε εδω μόνο ? δεν βγαίνουν έτσι οι πολιτικές φίλε . αυτο το κριτήριο που έβαλες Αθλητές που έχουν κατακτήσει πρωτάθλημα ή κύπελλο σε επαγγελματική κατηγορία. δεν συμφωνώ με τίποτα, έχει ξαναιγίνει στο παρελθον να μπαίνουν άρθρα για "ανάπηρους" και "κουτσούς" (ποδοσφαιρικα μηλάω) διαφορων ομάδων επειδή απλά είχαν δελτίο στην ομάδα όταν κατέκτησε κάποιον τίτλο , τέτοια αρθρα θέλεις να βάλεις? --✻tony esopi ^λέγε 11:59, 28 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αθλητές που συμμετείχαν ενεργά στη κατάκτηση πες ΟΚ (αν και άλλο το κύπελλο Αγίου Μαρίνου, και άλλο το κύπελλο Αγγλίας), αλλά που συμμετείχαν (πώς συμμετείχαν, από το πάγκο;) στη δεύτερη εθνική για δύο χρόνια; Είπαμε να χαλαρώσουμε, όχι να ξεχυλώσουμε. --C messier 10:49, 30 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν είπα ότι είναι θετικοί στην δική μου πρόταση αλλά είναι θετικοί σε κάποια αλλαγή. Το γεγονός ότι δεν συμφωνείς με μια αλλαγή δεν σημαίνει ότι δεν θα γίνει και αυτή η αλλαγή. Γιατί ένας ποδοσφαιριστής που έχει περάσει απο μια μεγάλη ομάδα να είναι πιο σημαντικός απο έναν ποδοσφαιριστή που κάνει καριέρα στην Β' εθνική? Φίλε C messier γιατί σε άλλες ΒΙΚΙ να γίνονται άρθρα για Έλληνες ποδοσφαιριστές β εθνικής και εδώ να μην μπορούμε να τους κάνουμε ένα άρθρο? Εκεί στοχεύει η πρότασή μου. --Thomaslaza13 13:05, 31 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αρκετοί έχουν αγωνιστεί σε ποιο σηματνικά πρωταθλήματα από την β εθνική. --C messier 09:43, 3 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Αλλαγή κριτηρίων

Επειδή έχουν γίνει πάρα πολλές συζητήσεις για την αλλαγή κριτηρίων στους αθλητές και έχει κουράσει το θέμα, ακόμα και αυτούς που φωνάζουν για να βρουν δίκιο, θέλω να εκφράσω την τελευταία άποψή μου. Πολλοί λένε ότι δεν γίνεται να υπάρχουν τόσοι πολλοί ποδοσφαιριστές Έλληνες στην Βικιπαίδεια, γιατί δεν είναι αντικειμενικό. Άλλοι λένε ότι είναι παγκόσμια εγκυκλοπαίδεια γραμμένη στα ελληνικά και όχι για την Ελλάδα και την Κύπρο. Άλλοι πως τα κριτήρια είναι μια χαρά και όσοι διαμαρτύρονται απλά δεν καταλαβαίνουν τι λένε. Επίσης, υπάρχει και το κριτήριο, που λέει πως μπορεί ένας ποδοσφαιριστής να είναι σημαντικός, χωρίς να έχει αγωνιστεί σε εθνική ομάδα, με το παράδειγμα του Χατζηπαναγή. Πολλά έχω διαβάσει... Άμα θέλετε να είστε αντικειμενικοί που λέτε όλοι, γιατί ο κύριος κανόνας για να γράφει κάποιος εθελοντικά εδώ, είναι η αντικειμενικότητα, θα πρέπει να μην περάσουν απαρατήρητα τα κριτήρια της Αγγλικής Βικιπαίδειας για τα αθλήματα. Εκεί υπάρχουν κατηγορίες κριτηρίων ανάλογα το άθλημα. Πιο συγκεκριμένα για το ποδόσφαιρο, που έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας να σας πείσουμε, έχει πολύ ελεύθερους κανόνες σε σχέση με τους δικούς μας. Στόχος μας είναι, λήμματα που γράφουμε για κάποιους ποδοσφαιριστές, άσχετα αν τους γνωρίζουν όλοι είναι διάσημοι, να μην διαγράφονται με το παραμικρό. Αντί να προτείνεται για διαγραφή ένα λήμμα του Κριστιάνο Ρονάλντο που έχει πέντε σειρές, θα προτείνεται για διαγραφή ένα λήμμα για τον Ανδρέα Τάτο, που (προσωπικά εγώ έψαξα και κόπιασα για να γράψω) έχει πηγές και αρκετές πληροφορίες. Το θεματάκι έχει κεντρίσει το ενδιαφέρον πολλές φορές από ότι μπορώ να καταλάβω. Δεν πιστεύετε επιτέλους κ.κ. ότι πρέπει να αλλάξουν επιτέλους τα κριτήρια; --Yiannis4f (συζήτηση) 18:43, 22 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Υπέρ. Τα κριτήρια επιβάλλεται να αλλάξουν. Δεν γίνεται ο καλύτερος ποδοσφαιριστής μιας κυπριακής ομάδας, με τα περισσότερα γκολ και γνωστός ανά το παγκύπριο (ε τι να κάνουμε αν δεν παρακολουθείται κυπριακό ποδόσφαιρο πέραν από τις 3 μεγάλες ομάδες) να μη δικαιούται λήμμα επειδή δεν τον κάλεσε ούτε πρόκειται να τον καλέσει ποτέ ο ομοσπονδιακός προπονητής της Ελλάδας! Δεν γίνεται να παίξουν όλοι εθνική. Και δεν το θεωρώ σωστό να κρίνουν την σημαντικότητα ποδοσφαιριστών του κυπριακού πρωταθλήματος άτομα τα οποία δεν γνωρίζουν παρά ελάχιστα για το πρωτάθλημα μας. Μέχρι και η τούρκικη βικιπέδεια γράφει για κύπριους ποδοσφαιριστές. Η ελληνική πάλι μένει πίσω από όλες. Xaris333 (συζήτηση) 19:38, 22 Ιουλίου 2012 (UTC)

Να παραθέσω και εδώ την άποψή μου (λίγο πιο απλοϊκά ίσως). Ένας ποδοσφαιριστής (ή γιατρός ή καφετζής ή ότι άλλο) δεν γίνεται να έχει ένα άρθρο που λέει πότε γεννήθηκε και που παίζει. Δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Είναι για τις δεκάδες, όντως, καθημερινές αθλητικές εφημερίδες. Αν ο ποδοσφαιριστής (ή ο γιατρός ή ο καφετζής) δεν έχουν τίποτε το αξιόλογο τότε ποιος ο λόγος να υπάρχουν εδώ (και μάλιστα όσο είναι εν ζωή) απλά και μόνο γιατί μια οδηγία το επιτρέπει;. Αν έχουν κάνει κάτι αξιόλογο θα μπουν είτε η αθλητική οδηγία το επιτρέπει είτε όχι, λόγω της γενικής πολιτικής. Επίσης, η αναφορά του τι γίνεται στις "αλλόγλωσσες" βικιπαίδειες πρέπει να είναι ενδεικτική και όχι yesmen. Παράλληλα με αυτό, να τονίσω πως η άποψη (που μερικοί καταθέτουν στις σελίδες διαγραφής) ότι κάποιο λήμμα πρέπει να διαγραφεί επειδή είναι αντίθετο σε μια οδηγία είναι εντελώς έξω από το γενικό πνεύμα της συλλογικής αυτής εργασίας που κάνουμε. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:44, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Υπέρ. Η άποψή μου για την πολιτική είναι γνωστή και παραπάνω. Η όλη προσπάθειά μου για την αλλαγή της πολιτικής με έκανε να βαρεθώ να λέω τα ίδια και τα ίδια και τελικώς είχε ως αποτέλεσμα την αδρανοποίηση μου από αυτήν την προσπάθεια και γενικότερα απο την ΒΙΚΙ. Το δίκιο μας μια φορά δεν πρόκειται να το βρούμε γιατί πολύ απλά κανένας από τους διαχειριστές δεν είναι υπέρ της αλλαγής αυτή. Αυτή η συζήτηση ελπίζω να βγάλει κάτι καλό. Και θα πρόσθετα πως πρέπει να γίνουν αποδεχτοί: Αθλητές που έχουν αγωνιστεί σε επαγγελματικό επίπεδο (Α εθνική και Β εθνική) τουλάχιστον για 2 χρόνια. --Thomaslaza13 (συζήτηση) 08:44, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δυστυχώς φίλε Θωμά, η αδρανοποίηση δεν είναι λύση, όμως και γω προς τα εκεί οδεύω. Μεγάλη ξενέρα, να γράφεις λήμματα, που έχουν πηγές και πληροφορίες και να σου το προτείνουν για διαγραφή. Να πεις ότι έγραφες δύο σειρές, μόνο για να υπάρχει ΟΚ, να το δεχτώ. Αν και ακόμα κι αυτό, θεωρώ πως πρέπει απλά να προτείνεται σε κάποιους που ασχολούνται με την κατηγορία, ώστε να εμπλουτιστεί. Γενικά είμαι της άποψης, πως η Βικιπαίδεια, δεν είναι μια απλή εγκυκλοπαίδεια, αλλά θα έπρεπε να έχει τα πάντα, ακόμα και αυτά που μερικοί θεωρούν άχρηστα, κι ότι υπάρχει, το καλύτερο θα ήταν αν δεν είναι καλό, να φτιαχτεί και όχι να διαγραφεί. Πιο έξυπνοι είναι οι Άγγλοι, οι Γάλλοι και οι Πορτογάλοι, που έχουν τόσα λήμματα; Είμαστε πολύ φτωχοί σαν Βικιπαίδεια, ακολουθώντας μάλλον το παράδειγμα της χώρας μας! (μάλλον κακόγουστο το αστειάκι μου). Γενικά, οι διαχειριστές μπορεί να θεωρούν ότι είναι και αυτοί χρήστες σαν εμάς, αλλά αν κάποιος απλός χρήστης, πάρει πρωτοβουλία να αλλάξει τα κριτήρια, μετά από κάποια Υπέρ σε μια πρόταση, τότε μάλλον θα "φάει" block. Επειδή πάντα παρεξηγείται αυτό που λέω, δεν εννοούσα να ακολουθούμε κατα γράμμα τις άλλες Βικιπαίδιες, απλά να είμαστε πιο ανοιχτόμυαλοι και πιο ελεύθεροι σε θέμα κριτηρίων. Αν γράψει κάποιος για έναν γιατρό που δεν τον ξέρω, δεν νομίζω να με πειράξει καθόλου, ούτε κανέναν αναγνώστη. Επίσης, επειδή μου έχουν ζητήσει από ενημερωτικό site/μπλογκ του Ατρομήτου, που με γνωρίζουν, να πάρουν το λήμμα της ομάδας στο προφίλ τους, πρέπει να καταλάβουμε όλοι, ότι αυτό που κάνουμε εξυπηρετεί πολλούς ανθρώπους, και επαναλαμβάνω πως το ποδόσφαιρο στην Ελλάδα για τα 4.000.000 κατοίκους (τα 3.999.900 είναι άντρες) είναι τρόπος ζωής, πρέπει να το καταλάβουμε. Ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας, απλά θα ζητούσα λίγο μεγαλύτερο ενδιαφέρον κ.κ. Διαχειριστές, γιατί δεν είμαστε όλοι οι χρήστες τελικά ίσοι. --Yiannis4f (συζήτηση) 13:50, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

Να προσθέσω κάτι που διάβασα στον τύπο πρόσφατα: "Ο τεχνικός της Σερβέτ, Ζοάο Άλβες παραδέχθηκε πως έκανε σκάουτινγκ πριν την αναμέτρηση με την αρμενική Γκαντσάζαρ για το Europa Leaque μέσω Wikipedia! Ο 59χρονος Πορτογάλος εξήγησε: "Συγκεντρώσαμε πληροφορίες από τη Wikipedia και άλλες ιστοσελίες και έτσι μπορέσαμε να αντιγράψουμε ένα βίντεο εννέα λεπτών ώστε να έχουμε όσο πιο πλήρη εικόνα γίνεται." Κάτι αντίστοιχο στην ελληνική Βικιπέδεια δεν θα γινόταν ποτέ, λόγω απαγόρευσης λημμάτων για ποδοσφαιριστές. Και γω προς την αδρανοποίηση κατευθύνομαι. Προσπάθησα να δημιουργήσω και να ενημερώσω άρθρα για το κυπριακό πρωτάθλημα εδώ και λίγα χρόνια. Από το πρώτο μέχρι το τελευταίο πρωτάθλημα. Αλλά τα κριτήρια κάποιων δε μου επιτρέπουν να αποτυπώσω ολοκληρωμένη εικόνα. Ήθελα να κάνω λήμματα για τους ποδοσφαιριστές της νέα πρωταθλήτρια Κύπρου, ΑΕΛ Λεμεσού, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα διαγραφούν αφού στην Ελλάδα σας είναι άγνωστοι, ούτε σε εθνικές δεν συμμετέχουν, ούτε είχαν ποτέ πρωταγωνιστήσει σε άλλες ομάδες. Όμως στο παγκύπριο είναι ευρέως γνωστοί. (Προτιμούν άρθρα όπως η Βίκυ Σταμάτη, το οποίο πρότεινα δικαιολογημένα για διαγραφή αλλά κανείς δεν μπήκε στον κόπο να πει τη γνώμη του, ενώ για τους ποδοσφαιριστές αμέσως αποφάσισαν διαγραφή!!). Σκεφτείτε να πρέπει να τεκμηριώνω συνεχώς όταν θα προταθούν για διαγραφή από κάποιους (και κυρίως από Χρήστης: Atlantia που δε μπήκε καν στον κόπο να με ενημερώσει ότι πρότεινε τα άρθρα μου για διαγραφή αλλά κανείς δεν της έκανε παρατήρηση, αλλά έκαναν σε μένα όταν από πείσμα -το ομολογώ- έκανα το αντίστοιχο αργότερα) βασισμένοι σε πολιτικές. Και αμφιβάλω αν θα μπορέσω να τους πείσω για τη σημαντικότητα τους. Δυστυχώς, κρίνουν άσχετοι για πράγματα που δεν γνωρίζουν (π.χ. κυπριακό ποδόσφαιρο). Αν απορριφθεί η αλλαγή των κριτηρίων θα αδρανοποιηθώ από την ελληνική Wikipedia και ίσως συνεχίσω να ενημερώνω τα άρθρα του κυπριακού ποδοσφαίρου στην αγγλική Wikipedia, τα οποία μάλιστα από τα άρθρα της ελληνική Βικιπέδεια που δημιούργησα αντιγράφονται. Και αυτό δεν είναι απειλή, προσωπική απόφαση είναι. Πριν να ασχοληθώ με τη Βικιπέδεια το κυπριακό ποδόσφαιρο είχε ελάχιστα, ανενημέρωτα άρθρα. Ίσως επειδή αν δεν νοιαστούμε εμείς οι Κύπριοι από μόνοι μας, οι Ελλαδίτες δεν θα το κάνουν ποτέ. Και δικαιολογημένα, αφού οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν πράγματα και καταστάσεις. Ελπίζω μόνο να βρεθούν συνεχιστές για τον κυπριακό αθλητισμό, μέχρι και να απογοητευούν και αυτοί όπως τόσο άλλοι χρήστες από τις ανόητες πολιτικές, που κατά ένα παράξενο τρόπο εμφανίζονται μόνο στην ελληνική Βικιπέδια. Μα τι νομίζετε; Ότι είστε εξυπνότεροι από τους υπόλοιπους παγκόσμιους χρήστες, ότι έχετε όλη τη σοφία, ότι μόνο τα δικά σας ενδιαφέροντα είναι σημαντικά; Καλή συνέχεια. Αποσύρω όλα τα άρθρα που πρότεινα για διαγραφή, έτσι κι αλλιώς ποτέ δεν ήθελα να διαγραφούν. Αναμένω την τελική απόφαση (αν και μάλλον τη γνωρίζω ήδη). Από αυτή θα εξαρτηθεί αν θα επικοινωνήσουμε ξανά. Καλή συνέχεια σε όλους και ιδιαίτερα σε όσους συμμετέχουν με ειλικρινή αισθήματα στη Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο. Xaris333 (συζήτηση) 19:23, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

Διαφωνώ με την αλλαγή του κριτηρίου. Είναι λάθος να προβάλλεται η μη πλήρωση του κριτηρίου ως αίτιο διαγραφής. Το απόλυτο κριτήριο είναι: Το λήμμα μπορεί να τεκμηριωθεί από ανεξάρτητες πηγές (όχι οπαδικές εφημερίδες); Αν ναι διατήρηση. Αν όχι διαγραφή. Και όταν λέω λήμμα δεν εννοώ «Αυτός ο ποδοσφαιριστής (γεν. 00/00/3000) είναι μεσοεπιθετικοτερματοφύλακας και αγωνίζεται στη τάδε ομάδα. Πριν αγωνιζόταν εκεί»· κανείς δεν θα έκανε σκάουτινγκ με μια τέτοια σελίδα. --C Messier 19:52, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

Καταρχήν η Βικιπαίδεια δεν υπάρχει για να εξυπηρετεί τους υπόλοιπους κατόχους ιστοσελίδων και τους δημοσιογράφους που δεν μπορούν να κάνουν έρευνα. Επομένως τα παραπάνω κριτήρια είναι εκτός συζήτησης. Δεύτερον είναι σοβαρό λάθος να μπαίνουν όλοι οι χρήστες σε ένα τσουβάλι με βάση κάποια ιδιότητά τους. Επίσης συνβικιπαιδιστή Xaris333, αν κάποιος δεν σε ενημέρωσε θα πρέπει να το αναφέρεις στον ίδιο, ακόμα και τώρα. Η ενημέρωση για τέτοια θέματα δεν είναι διαχειριστικό εργαλείο. Είναι εργαλείο όλων των χρηστών και αυτός που την κάνει, την κάνει ως χρήστης (αν ενδιαφέρεται για την Βικιπαίδεια). Καταλήγοντας, αν κάποιος είναι γνωστός στην Κύπρο, την Ελλάδα ή την Σουαζιλάνδη επειδή βγήκε 5 λεπτά στην τηλεόραση ή επειδή παίζει από 13 χρονών σε διάφορες ομάδες δεν είναι κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Είναι κριτήριο καταχώρησης σε κάποιο κατάλογο όπως του Γκίνες ή τη βάση δεδομένων, που θα έπρεπε να έχει κάθε σοβαρή αθλητική εφημερίδα και να μη χρειάζεται να καταφεύγει στη Βικιπαίδεια. Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να φέρουμε χορεύτριες από τη Χαβάη για να προσελκύσουμε πελάτες, γιατί δεν είμαστε εμπορικό προϊόν. Αν κάποιος βρήκε στοιχεία στη Βικιπαίδεια και τα ανέφερε χωρίς να τα διασταυρώσει, απλά αρκούμενος στο γεγονός ότι σε μία δεδομένη στιγμή γράφτηκαν στη Βικιπαίδεια (και αργότερα μπορεί να διαγράφτηκαν...) προφανώς δεν γνωρίζει ούτε τι είναι η Βικιπαίδεια ούτε τι είναι δημοσιογραφία. Φυσικά, το ότι μας διαφήμισε εμμέσως, είναι ευπρόσδεκτο. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:21, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Έτερη πρόταση (για ποδόσφαιρο).

• Να μην αναφερόμαστε πλέον σε "αριθμό ετών" αλλά σε "πλήθος εμφανίσεων/συμμετοχών".
• Να θεωρούνται notable παίκτες και προπονητές που έχουν συμπληρώσει ένα μίνιμουμ αριθμό συμμετοχών σε εθνική ομάδα (επτά συμμετοχές για παράδειγμα).
• Εναλλακτικά ένα μίνιμουμ αριθμό συμμετοχών (επτά συμμετοχές για παράδειγμα) στην κορυφαία κατηγορία (μόνο) ποδοσφαίρου χωρών που βρίσκονται στην πρώτη 100άδα του ranking της FIFA και που κατ' επέκταση παίρνουν το ποδόσφαιρο σοβαρά.
• Για ομάδες ενηλίκων μόνο (ανδρών και γυναικών).
• Να απαιτείται το άρθρο να είναι τουλάχιστον δέκα γραμμών κι όχι ένα ξερό πινακάκι με δύο γραμμές.

Νομίζω πως το παραπάνω σας δίνει ένα λαμπρό πεδίο συγγραφής χωρίς να ξεχειλώνει πολύ. Επίσης καλύπτει και τα πιθανά βραβεία και συνεντεύξεις/αφιερώματα σε ιστοσελίδες κύρους.

Τέλος, υποστηρίζω ένθερμα όσοι δεν πληρούν τα ανωτέρω γενναιόδωρα ήδη κριτήρια να φεύγουν με ταχεία διαγραφή, με εξαίρεση ίσως κάποιους παίκτες δεκαετιών πίσω που για να τους θυμόμαστε σίγουρα κάποιος λόγος θα υπάρχει. Atlantia ^talk 08:56, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

ΥΓ. Συγγνώμη στον Xaris333 που δεν τον ειδοποίησα όπως ώφειλα. Atlantia ^talk 08:56, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

ΥΓ2. Αυτό που με απασχολεί είναι η συντήρηση αυτών των άρθρων. Θα τα επισκεπτεται κάποιος μια φορά το χρόνο να τα ενημερώνει ή θα γίνεται ό,τι έχει γίνει μέχρι σήμερα με τους ξένους παίκτες που έφυγαν κάποια στιγμή από την Ελλάδα, δηλαδή απόλυτη εγκατάλειψη; Atlantia ^talk 09:03, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Οι απόψεις όπως φαίνεται είναι υπέρ της αλλαγής αλλά και πάλι δεν βλέπω κάτι να γίνεται... Φίλε Xaris333 θα σου έλεγα ότι η Atlantia είναι από τους πιο διαλλακτικούς εδώ μέσα σε σχέση με κάποιους άλλους που απλά ειρωνεύονται. Απλά αναρωτιέμαι όλη αυτή η συζήτηση θα αποφέρει κάτι θετικό? Εσύ Atlantia σαν διαχειρίστρια πότε νομίζεις και μετά από πόση συζήτηση θα γίνει αλλαγή?--Thomaslaza13 (συζήτηση) 09:16, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Φίλε, έπρεπε να είχε ενημερώσει από τη πρώτη στιγμή τους δημιουργούς των λημμάτων ότι τα προτείνει για διαγραφή, όπως είναι η πολιτική της Βικιπέδειας. Δεν το έπραξε. Και για να απαντήσω σε ένα φίλο πιο πάνω, της έχω κάνει ήδη παρατήρηση εδώ και δύο μέρες. Το θεωρώ δύο φορές λάθος μια διαχειρίστρια να παραβαίνει την πολιτική. Επίσης, σαν διαχειρίστρια έπρεπε να ξέρει ότι η οδηγία για συμμετοχή στις εθνικές ομάδες είναι κριτήριο συμπερίληψης και όχι να το προβάλλε σαν αιτία διαγραφής. Ωστόσο, θα συμφωνήσω με την πρόταση της ώστε να υπάρξει ένας δίκαιο συμβιβασμός, ως εξής:

• Να μην αναφερόμαστε πλέον σε "αριθμό ετών" αλλά σε "πλήθος εμφανίσεων/συμμετοχών".
• Να θεωρούνται notable παίκτες και προπονητές που έχουν συμπληρώσει ένα μίνιμουμ αριθμό συμμετοχών (επτά συμμετοχές για παράδειγμα) στην κορυφαία κατηγορία (μόνο) ποδοσφαίρου χωρών που βρίσκονται στην πρώτη 150άδα του ranking της FIFA (την ημερομηνία που γράφτηκε το άρθρο φυσικά) και που κατ' επέκταση παίρνουν το ποδόσφαιρο σοβαρά. --> θα προτείνω τις 20 συμμετοχές ως όριο, αφού ένας ποδοσφαιριστής μπορεί να συμμετέσχει σε περίπου 30-35 παιχνίδια το χρόνο. Φυσικά ο αριθμός 20 μπορεί να συμπληρωθεί από ένα παίχτη σε δύο διαφορετικά πρωταθλήματα ή/και σε δύο διαφορετικές ομάδες. Επίσης το 100αδα να γίνει 150άδα διαφορετικά αποκλείεται η Κύπρος η οποία παίρνει το ποδόσφαιρο πολύ σοβαρά (η πορεία της εθνικής μας ρίχνει τόσο χαμηλά).
• Για ομάδες ενηλίκων μόνο (ανδρών και γυναικών).
• Να απαιτείται το άρθρο να είναι τουλάχιστον δέκα γραμμών κι όχι ένα ξερό πινακάκι με δύο γραμμές. (να δίνεται περιθώριο ενός μηνός πριν να προταθεί για διαγραφή (όχι όπως τώρα που προτείνονται αμέσως) για να έχουν και άλλοι χρήστες την ευκαιρία να το εμπλουτίσουν.
• Αν ένα λήμμα ξένου ποδοσφαιριστή που έπαιξε σε ελληνικό και κυπριακό ποδόσφαιρο παραμένει δύο χρόνια ανενημέρωτο μετά την αποχώρηση του από τα πρωταθλήματα αυτά να καλείται ο δημιουργός του ή άλλοι χρήστες να το ενημερώσουν, μέχρι την αφυπηρέτηση του ποδοσφαιριστή. Μπορεί να δημιουργηθεί κατηγορία (αν δεν υπάρχει ήδη) "Λήμματα αθλητών για ενημέρωση

Ελπίζω να υπάρξει συμφωνία στα πιο πάνω. Xaris333 (συζήτηση) 13:29, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με τα παραπάνω απλώς να υπολογίζονται και οι μικρότερες εθνικές και όχι μόνο αυτή των Ενηλίκων. --Thomaslaza13 (συζήτηση) 14:53, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν έχω αναφερθεί σε εθνικές. Σε αυτό έχει αναφερθεί αρχικά η Atlantia. Θεωρώ ότι αν ένας παίχτης παίξει σε εθνική τότε παίζει και σε πρώτη κατηγορία, οπόταν είναι περιττό να τεθεί τέτοιο κριτήριο. Αλλά και αν διατηρηθεί το κριτήριο "Εθνική Ενηλίκων" ως κριτήριο συμπερίληψης μαζί με τα υπόλοιπα κριτήρια, σε αυτή περιλαμβάνονται οι Εθνικές αντρών, οι Εθνικές U21 και οι Εθνικές U19. Για U17 και κάτω δεν είναι λογικό να συμπεριληφθούν. Xaris333 (συζήτηση) 15:25, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Χαίρομαι που η συζήτηση γίνεται για την αλλαγή κριτηρίων, και συμφωνώ στις προτάσεις και των δύο. Περισσότερο στου Xaris333, αλλά και της Atlantia εξυπηρετεί πολλά λήμματα που υπάρχουν ή θα υπάρξουν. Έχω εκφράσει πολλές φορές την άποψή μου, "όσο περισσότερα έχουμε, τόσο καλύτερο είναι για την εγκυκλοπαίδεια, φτάνει να είναι καλά διατυπωμένα, με πηγές και πληροφορίες". Μην μένετε στο γεγονός ότι θέλουμε να γράφουμε για την Ελλάδα και την Κύπρο, γιατί στην ελληνική Βικιπαίδεια (που γράφεται στα ελληνικά, που τα διαβάζουν κυρίως Έλληνες -και οι Κύπριοι, Έλληνες είναι) είναι λογικό να υπάρχουν περισσότερα ελληνικά πράγματα. Το κριτήριο για τις εθνικές ομάδες ενηλίκων το θεωρώ σωστό. Απλά θεωρώ πως πρέπει να υπάρχει και ένα ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟ, που να μην ακυρώνει μια αξιόλογη καριέρα, χωρίς συμμετοχή σε εθνική ομάδα οποιασδήποτε ηλικίας. ΕΠΙΣΗΣ, θεωρώ πως το κύριο κριτήριο, πρέπει να είναι ύπαρξη πηγών και όπως λέει και η Atlantia "να απαιτείται το άρθρο να είναι τουλάχιστον δέκα γραμμών κι όχι ένα ξερό πινακάκι με δύο γραμμές". Ας τις κάνουμε τις γραμμές λιγότερες όμως ας πούμε 6, για να μην αναγκάζονται διάφοροι συντάκτες, να γράφουν αρλούμπες για να φτάσουν τις 10 σειρές. --Yiannis4f (συζήτηση) 17:00, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ήταν αναμενόμενο ότι οποιαδήποτε προσπάθεια για αλλαγή κριτηρίων, ειδικά στην περίπτωση που θέτονταν αριθμητικά κριτήρια, θα κατέληγε σε ένα παζάρι του τύπου "κόψε λίγο από εδώ, βάλε κάτι κι από εδώ", "την 100άδα κάντην 150άδα", τις "10 γραμμές κάντες 6" κλπ. Τα αριθμητικά κριτήρια έχουν ήδη αποδειχθεί και σε άλλες οδηγίες (π.χ. στην μουσική) ότι δεν εξασφαλίζουν το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Ακόμη δεν έχετε καταλάβει ότι όσοι αξίζουν να βρίσκονται σε μια εγκυκλοπαίδεια, επιτρέπεται να έχουν λήμμα, χωρίς οποιαδήποτε συμμετοχή σε εθνική ομάδα. Υπάρχει εναλλακτικό κριτήριο. Δεν είναι όμως αριθμητικό - είναι ποιοτικό. Χρειάζεστε αξιόλογες πηγές και κριτικό μυαλό. Ναι, απαιτείται περισσότερη δουλειά για όποιον φτιάχνει λήμματα για ελάσσονες ποδοσφαιριστές έστω για να μην διαγραφούν - αλλά είναι δουλειά που απαιτείται έτσι κι αλλιώς για την βελτίωση οποιοδήποτε λήμματος (ακόμη και για τις φίρμες). Οποιοδήποτε "μαγείρεμα" των οδηγιών με σκοπό να χωράνε όλοι, δεν πρόκειται να προσφέρει τίποτε. Προσέξτε το παρακάτω: Θα μπορούσε να μην υπάρχει καθόλου σχετική οδηγία. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα μπορούσαν να μπούνε όλοι, αλλά αντίθετα ότι θα μπορούσε να προταθεί οποιοδήποτε λήμμα για διαγραφή (όπου θα ξεδιαλέγονταν όσα δεν θα έπρεπε να διαγραφούν). Τα επιμέρους κριτήρια δεν βάζουν μέσα περισσότερα ή λιγότερα λήμματα, αλλά απλώς γλιτώνουν από περιττές συζητήσεις διαγραφής. -geraki ^talk 18:00, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μόνο το τελευταίο θα κρατήσω. Και νομίζω θα μιλήσω και για τον Xaris333. Γιατί διαμαρτυρόμαστε τόσο καιρό; Για να μην προτείνονται για ψίλου πήδημα τα άρθρα μας για διαγραφή... Αυτός είναι ο κύριος λόγος που ζητάμε την αλλαγή τους. --Yiannis4f (συζήτηση) 19:00, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Η υφιστάμενη οδηγία λέει: Αθλητές που συμμετείχαν σε εθνική ομάδα ενηλίκων (ανδρών ή γυναικών) τουλάχιστον για δύο χρονιές. Και εδώ υπάρχει χρονικό όριο Γεράκι αλλά δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς για το όριο. Άρα τα αριθμητικά όρια γίνονται αποδεκτά. Όπως βλέπει η πολιτική έχει προβλήμα από πολλές γωνιές (για μένα το χρονικό όριο αυτό είναι το ελάχιστο μπροστά στο γενικό πρόβλημα). Xaris333 (συζήτηση) 22:04, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ακόμα δεν έχω πάρει μια πειστική απάντηση γιατί σε όλες τις άλλες Βικιπέδιες οι πολιτικές να επιτρέπουν λήμματα ποδοσφαιριστων πρώτης κατηγορίας χωρίς άλλα κριτήρια, ενώ η Ελληνική τα θεωρεί μη εγκυκλοπαιδικά. Η απάντηση ότι στις άλλες βικιπέδιες ότι θέλουν κάνουν και δεν μας νοιάζει τι κάνουν στις υπόλοιπες δεν είναι πειστική. Πώς γίνεται να υπάρχουν στην Αγγλική Βικιπέδεια σχεδόν όλοι οι παίχτες Ελλάδας και Κύπρου Α' κατηγορίας και σε μας όχι. Επίσης, πως γίνεται να κρίνουν άτομα που ποτέ δεν έχουν συνεισφέρει σε ποδοσφαιρικά λήμματα; Για άτομα που ενδιαφέρονται για το ποδόσφαιρο, ο πρώτος σκόρερ μιας ομάδας Α κατηγορίας, αξίζει λήμμα. Ακόμη και αν δεν έχει παίξει εθνική, ακόμα και αν είναι άγνωστος στη πλειοψηφία. Δεν θα μπω ποτέ στη λογική να προτείνω άρθρα για την αστρονομία ή τη βιολογία αφού δεν γνωρίζω το θέμα, ούτε έχω προσφέρει ποτέ κάτι στη Βικιπέδεια για αυτά. Απαντήσεις του τύπου: "Ποιός είναι ο κύριος;" για ποδοσφαιριστή δεν πρέπει να γίνονται αποδεκτές. Εξάλου, αν κάποιος αναφέρει π.χ. Χρήστος Χατζηπαντελίδης στην Κύπρο, τον ξέρουν οι περισσότεροι ποδοσφαιρόφιλοι. Στην Ελλάδα είναι φυσικό να μην είναι γνωστός, εκτός και αν έπαιζε φέτος σε ομάδα όπως το ΑΠΟΕΛ. Και το ξαναλέω: αν κάτσω να γράψω λήμματα για όλη την Εθνική Μάλτας θα γίνουν αποδεκτά, έστω και πολλοί από αυτούς τους παίχτες δεν τους ξέρει κανείς εκτός Μάλτας. Παράλογη πολιτική... Xaris333 (συζήτηση) 21:47, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Θέλεται άλλο ένα κριτήριο; Εγώ προτείνω τα δύο χρόνια σε διασυλλογικές οργανώσεις (πχ. Europa League, Champions League κοκ, όχι τα προκριματικά), με τουλάχιστον 5 συμμετοχές στους αγώνες. --C Messier 22:35, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ονομάζεται ΔΙΑΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗ και όχι ΔΙΑΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ. Καλά λέω ότι επιχειρηματολογούν άτομα που δεν γνωρίζουν από ποδόσφαιρο :) Xaris333 (συζήτηση) 22:54, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Το κριτήριο αυτό αποκλείει πολλές χώρες οι οποίες δεν έχουν ομάδες σε ομίλους. Για παράδειγμα, η Κύπρος μόλις 4 φορές μπήκε σε ομίλους και αυτό τα τελευταία 4 χρόνια. Επίσης, με το κριτήριο αυτό ευνοούνται κατάφορά οι παίχτες μεγάλων ομάδων. Για παράδειγμα παιχταράδες σε αγγλικές ομάδες ποτέ δεν θα παίξουν σε ευρωπαϊκούς ομίλους αφου υπάρχουν μεγαθήρια. Επίσης, πρέπει να είμαστε καλοί γνώστες και των διασυλλογικών διοργανώσεων και των άλλων ηπείρων και όχι μόνο των ευρωπαϊκών. Xaris333 (συζήτηση) 22:54, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ναι, αλλά καλύπτει και το Μαντούκα και άλλους άθλητες. Και υπενθυμίζω, η πλήρωση του κριτηρίου δε σημαίνει διαγραφή του λήμματος. Και αφού είναι παιχταράδες, θα έχουν βραβεία, αναφορές στο τύπο. Οι ευρωπαϊκές διοργανώσεις είναι ενδεικτικες, θες το Σούπερ Καπ Ασίας, θα το έχεις. Δε σα αρέσει η πρόταση, απέρριψέ την. Δε θα πάθω κάτι. --C Messier 23:02, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εννοείται ότι δεν θα πάθεις κάτι. Δεν είναι τα δικά σου λήμματα, που κοπίασες να δημιουργήσεις, που απειλούνται με διαγραφή, αλλά τα δικά μας. Xaris333 (συζήτηση) 23:04, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Οι προτάσεις του Xaris333 με βρίσκουν σύμφωνη. Απλώς θα επέκτεινα την τελευταία κουκίδα ώστε να μην μιλά πλέον για παίκτες που αγωνίζονται στο «ελληνικό και κυπριακό ποδόσφαιρο», αλλά παντού.

Στην Εθνική Ενηλίκων θα ήθελα να επιμείνω αυστηρά. Όποιος από αυτούς κάνει καριέρα έτσι κι αλλιώς στο κοντινό μέλλον θα αποκτήσει άρθρο όπως και να έχει βάσει των άλλων κριτηρίων. Δεν είναι ανάγκη να γεμίσουμε φερέλπιδες πιτσιρικάδες προτού αποδείξουν την αξία τους.

Οι διεθνείς διοργανώσεις (π.χ. Champions League) είναι μάλλον πλεονασμός γιατί οι παίκτες αυτοί ήδη παίζουν στην κορυφή των τοπικών πρωταθλημάτων τους.

Θα συμφωνήσω με το Geraki πως οι αριθμοί δεν οριοθετούν μια υποκειμενική και αφηρημένη έννοια όπως η εγκυκλοπαιδικότητα. Ωστόσο ως διαχειρίστρια θεωρώ πως με βοηθά στη δουλειά μου, κάθε φορά που κάποιος χρήστης νιώθει αδικημένος, να του δείχνω κάτι πολύ συγκεκριμένο και σαφές που να τεκμηριώνει την άποψή μου. Ειδικά σε ένα θέμα στο οποίο εμπλέκεται και το συναίσθημα και το μυαλό του αδυνατεί να δεχθεί πως ο παίκτης της αγαπημένης του ομάδας είναι αδιάφορος. Νομίζω πως του ωφείλω μια πολύ συγκεκριμένη αντικειμενική κι όχι διαισθητική εξήγηση. Ίσως να φταίει λίγο η θετική μου εκπαίδευση αλλά δεν ξέρω τίποτε αντικειμενικότερο και σαφέστερο και αποστομοτικότερο από τους αριθμούς.

(Τόσα χρόνια εδώ μέσα είχα την εντύπωση πως ότι δεν καλύπτεται από τα κριτήρια πάει για πρόταση διαγραφής, έστω κι αν διατηρηθεί τελικά. Έχει κάποιος την καλοσύνη να μου εξηγήσει στη σελίδα μου τι σημαίνει κριτήριο συμπερίληψης γιατί όσες φορές κι αν έχω προσπαθήσει να το καταλάβω από τα συμφραζόμενα, το μυαλό μου δεν το πιάνει. Δεν ειρωνεύομαι, πραγματικά παρακαλώ κάποιον να μου κάνει ένα απλό παράδειγμα.) Atlantia ^talk 08:43, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Προς Atlantia. Σας σέβομαι περισσότερο από τους άλλους διαχειριστές, τους οποίους σέβομαι πάρα πολύ και προσπαθώ να μην προσβάλω. Από ότι έχω καταλάβει, είστε η πιο θετική σε αλλαγές και συζητήσεις. Χωρίς να γλύφω κανέναν, θα ήθελα να πω, πως το ίδιο έχω καταλάβει και εγώ για τα κριτήρια. Απλά μερικοί λένε διάφορα άλλα. Γνώμη μου από την αρχή, ήταν να μπει και ένα κριτήριο εναλλακτικό από το υπάρχον, για να καλύπτονται και άλλοι ποδοσφαιριστές, π.χ. Γκουστάβο Μαντούκα και Ανδρέας Τάτος. Οι δύο αυτοί ποδοσφαιριστές, είναι αξιόλογοι και αρκετά διάσημοι στο ποδοσφαιρικό κοινό της Ελλάδας (και της Κύπρου), που αριθμείται περίπου στα 4.000.000 κυρίως άνδρες. Γνωρίζω πολύ καλά ότι δεν παρακολουθούν όλοι ποδόσφαιρο και δεν τους ξέρουν αυτούς τους δύο, αλλά για μας τους ποδοσφαιρόφιλους, θεωρούνται απαραίτητοι. Όσον αφορά επίσης, ένα άλλο θέμα που αναφέρθηκε για την αντικειμενικότητα της εγκυκλοπαίδειας και τον πλεονασμό σε λήμματα που αφορούν την Ελλάδα, ίσως υπάρχει κάποια πολιτική της Βικιπαίδειας, που με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Είμαστε Έλληνες και Κύπριοι, οι μόνοι που χρησιμοποιούμε τα ελληνικά, δεν νομίζω πως είναι πλεονασμός να έχουμε λήμματα για ποδοσφαιριστές (αναφέρω το συγκεκριμένο άθλημα γιατί γιαυτό γίνεται τόσος λόγος) που έχουν αγωνιστεί και έχουν γίνει γνωστοί στο ελληνικό ποδοσφαιρικό κοινό. Ένα ακόμα θέμα ήταν ότι ποδοσφαιριστές που έχουν λήμμα και φεύγουν από την Ελλάδα, δεν ενημερώνεται ποτέ ξανά. Αυτά θα έπρεπε να διαγραφούν, ας υπάρξει κάποιο κριτήριο πάνω σε αυτό, αν και γνώμη μου είναι πως έπρεπε να είμαστε οργανωμένοι σε αυτό. Νομίζω έχουμε αρκετούς ενεργούς χρήστες, που θα μπορούσαν να ανανεώνουν πάρα πολλά λήμματα, με συζήτηση, οργάνωση και νέες σελίδες, όπως Σελίδες για βελτίωση, αντί για Σελίδες για διαγραφή. --Yiannis4f (συζήτηση) 09:00, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Να διαφωνήσω σε δύο πράγματα αν μου επιτρέπεις για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

Δυστυχώς η αγάπη και το ενδιαφέρον για κάτι δεν αρκεί να κάνει ένα αντικείμενο αξιοσημείωτο. Για παράδειγμα ο παλαιότερος και πιο αγαπητός παίκτης ενός χωριού, μπορεί να είναι το παν για τους συντοπίτες μου, ωστόσο αυτό δεν τον κάνει από μόνο του αντικείμενο μελέτης του κόσμου ολόκληρου. Και καλώς ή κακώς η Βικιπαίδεια είναι μια εγκυκλοπαίδεια, έστω και με διευρυμένο από το σύνηθες πεδίο. Δεν μπορεί να περιλαμβάνει ο,τιδήποτε απασχολεί τον κόσμο (π.χ. gossip, διαφημίσεις, τα κουρέματα των σταρ, συζητήσεις για το ποια είναι η καλύτερη μάρκα καλλυντικών ή η αθλήτρια με το πιο ωραίο σώμα). Το θέμα είναι να κρατηθεί μία ισορροπία ανάμεσα στο κοινωνικά ενδιαφέρον και στο άξιο διατήρησης για τις επόμενες γενιές.

Επίσης θεωρώ πως είναι μεγάλη παρεξήγηση να θεωρείς πως η Βικιπαίδεια αφορά κατά αποκλειστικότητα τους Έλληνες και τους Κύπριους. Αφορά τους ελληνόφωνους όλου του κόσμου, όπως και η Wikipedia απευθύνεται σε οποιονδήποτε γνωρίζει αγγλικά από όπου κι αν κατάγεται. Κατ' επέκταση σε καμιά περίπτωση δεν μπορούμε να έχουμε λήμματα για όλους μα όλους τους Έλληνες και Κύπριους μόνο και μόνο γιατί τα λήμματα είναι γραμμένα στα ελληνικά. H notability (συγγνώμη για το αγγλικό) δεν είναι συναισθηματική.

Για τη διαγραφή ανενημέρωτων notable λημμάτων δεν τίθεται θέμα από την πολιτική.

Ωστόσο θα ήθελα να κρατήσω την φράση κλεισίματος "Σελίδες για βελτίωση, αντί για Σελίδες για διαγραφή" για την αισιόδοξη φρεσκάδα της Atlantia ^talk 16:06, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν το θεωρώ αυτό που είπα για τα ελληνικά, απλά βρίσκω σωστό να υπάρχουν αρκετά πράγματα που αφορούν τον ελληνισμό. Και πάλι όμως υπάρχει μια παρεξηγημένη λογική και από τις δύο πλευρές, αυτών που θέλουν περισσότερα λήμματα αθλητών και αυτών που θέλουν εγκυκλοπαιδικά. Καταλαβαίνω τι λέτε, ανάλογο παράδειγμα μου έχουν κάνει κι άλλοι, δυστυχώς δεν μπορώ να το καταλάβω γιατί έχω άλλη άποψη επί του θέματος. Παρόλα αυτά, τι θα κάνουμε με τα κριτήρια; θα συνεχιστεί η συζήτηση ή θα κλείσει χωρίς αλλαγή; --Yiannis4f (συζήτηση) 17:01, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Κατά. – Τα έχουμε πει διακόσιες φορές. Τα κριτήρια είναι συμπερίληψης και όχι αποκλεισμού, δηλαδή το λήμμα ενός ποδοσφαιριστή που έπαιξε Εθνική για δύο χρόνια δεν υπάρχει περίπτωση να διαγραφεί. Από την άλλη, ακόμα και ο τέταρτος αναπληρωματικός τερματοφύλακας του ΑΟ Άνω Μουσμουλοχωρίου δικαιούται λήμματος αν έχει λάβει κάλυψη σε αξιόπιστες, ανεξάρτητες πηγες. Οπότε, αντί να γκρινιάζετε ότι τα άρθρα σας διαγράφονται, φροντίστε αυτά να καλύπτουν την γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας. Δεν μπορούμε να έχουμε άρθρα για κάθε Τομ, Ντικ και Χάρι. – Kosm1fent 04:24, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Φίλε το πήρα αυτό ως προσωπική επίθεση, αλλά δεν θα απαντήσω. Εγώ κάθομαι και γράφω γιατί μου αρέσει, προσπαθώ να είναι καλά διατυπωμένο και σωστό αυτό που γράφω. Τα περισσότερα από όσα έχω γράψει είναι λήμματα που μπορούν να υπάρχουν. Συγκεκριμένα εγώ, μίλησα μόνο για ένα εναλλακτικό κριτήριο, γιατί δεν έχουν όλοι οι αξιοσημείωτοι ποδοσφαιριστές, συμμετοχές με την εθνική τους ομάδας (π.χ. Βραζιλιάνοι που είναι 1 εκατ. οι αξιοσημείωτοι, πολλοί δεν πρόκειται ποτέ να παίξουν). Γι' αυτό καλό θα ήταν, όποιος κι αν είσαι, όποιος κι αν νομίζεις ότι είσαι, ότι κι αν κάνεις, και λοιπά, να σεβαστείς τον κόπο των άλλων, αν τουλάχιστον πληρούν κάποιες προϋποθέσεις και δεν γράφουν βλακείες. Τελικά απάντησα... --Yiannis4f (συζήτηση) 14:37, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Προσθήκη διευκρίνησης

Νομίζω ότι χρειάζεται όπως υπάρχει διευκρίνηση για τις τοπικές ομάδες που δεν μπορεί να υπάρχει ξεχωριστό λήμμα ότι μπορούν να υπάρχουν πληροφορίες για αυτές στο λήμμα για τον τόπο τους, να προστεθεί η αντίστοιχη διευκρίνηση και για τους αθλητές ομαδικών αθλημάτων, π.χ.

Πληροφορίες για αθλητές ομάδων εθνικής κατηγορίας που δεν καλύπτουν (οι αθλητές) κανένα από τα παραπάνω κριτήρια για την ύπαρξη ξεχωριστού λήμματος, μπορούν να περιλαμβάνονται στην ενότητα για την τρέχουσα σύνθεση της ομάδας στην οποία ανήκουν.

Η μη ύπαρξη λήμματος για ένα αντικείμενο δεν σημαίνει ότι αποκλείεται κάθε πληροφορία για αυτό. Η διευκρίνηση χρειάζεται για να μην υπάρχει αυτή η παρανόηση. -geraki ^talk 18:09, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ένας αθλητής που συμμετείχε σε 5 διαφορετικές ομάδες Α' εθνικής θα φαίνεται με αυτό τον τρόπο μόνο στην τελευταία ομάδα του. Δεν λύνεις το πρόβλημα έτσι. Xaris333 (συζήτηση) 21:36, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω από την στιγμή που υπήρξαν τόσες προτάσεις, τόσες αλλαγές και τόση φασαρία γιατί να γίνεται πάλι προσπάθεια να μην γίνει καμία αλλαγή? Γεράκι είμαστε τόσα άτομα που υποστηρίζουμε την αλλαγή της εγκυκλοπαιδικότητας με συγκεκριμένες προτάσεις και όχι αερολογίες, πότε θα γίνει αυτή η αλλαγή? --Thomaslaza13 (συζήτηση) 06:20, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Γιατί ακόμα δεν έχει εξηγηθεί ο λόγος που πρέπει να αλλάξει. Αν η πρόταση για να αλλάξει γίνεται (από όσα φαίνονται στις συζητήσεις):

• γιατί πολλά ξερά άρθρα πρέπει να αφαιρεθούν
  • απάντηση: και πάλι θα πρέπει να αφαιρεθούν μέχρι να βρεθεί κάποιος να τα γεμίσει
• γιατί μερικοί προτείνουν (ίσως κακόπιστα) για διαγραφή εγκυκλοπαιδικά άρθρα και οι δημιουργοί τους δεν έχουν τη δύναμη ή το ταλέντο ή το χρόνο να απαντήσουν
  • απάντηση: κάποιοι από τους υπόλοιπους ας τους υποστηρίξουμε σε κακόβουλα ή άχρηστα αιτήματα διαγραφής
• γιατί είναι δύσκολο να συμπεριλάβεις τα δύο-τρία στοιχεία ενός αθλητή σε ένα γενικότερο άρθρο (π.χ. της ομάδας που παίζει αυτή τη στιγμή, επειδή μπορεί να αλλάξει)
  • απάντηση: ε νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε λύση γράφοντας αυτά τα δυο στοιχεία στο άρθρο της ομάδας του και μεταφέροντάς τα, όποτε μεταφερθεί, αφού μεταφέρουμε και το όνομά του με κοπτοραπτική.

Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:22, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επίσης, αυτά που προσπαθείτε να αλλάξετε με τόση προσπάθεια δεν είναι τα κριτήρια διαγραφής. Πρέπει να γίνει κατανοητό σε όλους. --C Messier 08:36, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Φίλε μου Messier, αν δεν καταλαβαίνω σωστά, σε παρακαλώ εξήγησέ το μου ορθά. Ξέρουμε πως πρόκειται για τα κριτήρια που πρέπει να τηρούνται σε αθλητές, τα οποία αν δεν υπάρχουν σε κάποιο λήμμα, αυτό προτείνεται για διαγραφή. Έτσι δεν είναι, ή κάνω λάθος; Επίσης, αυτό που έχει προταθεί και αλλού και πιο πάνω από τον χρήστη Xoristzatziki, για προσθήκη των ποδοσφαιριστών στα λήμματα των ομάδων τους, αυτό είναι ανούσιο και λάθος κατ' εμέ, καθώς θα πρέπει μια σελίδα ομάδας, 25 προφίλ ποδοσφαιριστών. Κι αν το θεωρείται ωραίο και συμφέρον, ασχοληθείτε με μια ομάδα, και γράψτε για τους παίκτες της. Αλλά δεν νομίζω κάποιος να κάτσει να κάνει κάτι τέτοιο. --Yiannis4f (συζήτηση) 08:49, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν είναι απαραίτητο να διαγραφούν, το απόλυτο κριτήριο είναι αυτό που αποκαλούν στην αγγλική «notable» (το αξιοσημείωτο). Αν ένας αθλητής είναι αξιοσημείωτος για κάτι θα μείνει. Αυτό που πρέπει να κάνεται οι ποδοσφαιρόφιλοι είναι να μας πείσεται μέσω πλήρων και καλά τεκμηριωμένων λημμάτων ότι όντως οι αθλητές έχουν αυτό το αξιοσημείωτο. Αν θέλεται τη γνώμη, αυτό το κριτήριο που συζητάμε δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει (δείτε πόσο χρόνο και χώρο του αφιερώσαμε). --C Messier 08:58, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Και όμως φίλε κάποιοι δεν θέλουν να τους πείσουμε. Πώς γίνεται διαχειριστής να προτείνει άρθρα για διαγραφή επειδή οι ποδοσφαιριστές δεν αγωνίζονταν στην Εθνική; 1) Δε ξέρει ή δεν καταλαβαίνει τις πολιτικές τις Βικιπέδειας οπόταν δεν πρέπει να είναι διαχειριστής, 2) Δεν γνωρίζει παρά ελάχιστα για το ποδόσφαιρο, αφού το μόνο που βλέπει είναι εάν υπάρχουν αριθμητικά δεδομένα στη στήλη "Εθνικές ομάδες". Και το ξαναείπα: Φράσεις του τύπου "Ποιος είναι ο κύριος" ως επιχείρημα για διαγραφή σε ποδοσφαιριστή που γνωρίζει το παγκύπριο δείχνουν την ασχετοσύνη κάποιων για το ποδόσφαιρο και τη βαριεστιμάδα τους να κάνουν ένα απλό search στο google. Xaris333 (συζήτηση) 11:32, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Απορία

Μια ερώτηση με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης :
Επί πόσα χρόνια, δεκαετίες, αιώνες μετά την «αποστρατεία» τους και την τέλεια λησμονιά τους, θα πληρούν τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας αθλητές, τραγουδιστές, μοντέλα κ.τ.τ. και θα καταλαμβάνουν μια θέση αθανασίας ; μήπως η τρομακτική άνεση χώρου βλάπτει τελικά ; μήπως πρέπει κατά καιρούς να γίνεται μια εκκαθάριση ; ---Pagaeos (συζήτηση) 23:35, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Υποτίθεται ότι αν κάτι έχει καταστεί εγκυκλοπαιδικό, θεωρείται για πάντα εγκυκλοπαιδικό (χωρίς να σημαίνει ότι δεν μπορεί να αμφισβητηθεί). Το λεπτό ζήτημα είναι ότι όταν περάσουν τα χρόνια και δεν μας φαίνεται και τόσο "εγκυκλοπαιδικό" καθώς θα έχει καταλαγιάσει η εφήμερη δημοσιότητα κάποιου, αυτό σημαίνει ότι εξαρχής δεν ήταν ποτέ εγκυκλοπαιδικό και η αρχική εκτίμηση ήταν λανθασμένη (μαζί με τον χαμένο χρόνο διαχείρισης και βελτίωσης ενός μη εγκυκλοπαιδικού λήμματος). Αυτό που παραβλέπεται συνήθως είναι η απαίτηση για διαχρονική σημαντική κάλυψη, περισσότερο από μια περιορισμένη χρονική περίοδο. "[...] routine news coverage such as press releases, public announcements, sports coverage, and tabloid journalism is not significant coverage. Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage." [1] -geraki

^talk 05:56, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ωωωωω, χρησιμοποιούμε οδηγίες από την αγγλική Wikipedeia;;; Στην περίπτωση των αθλητών όμως γραμμένη την έχουμε... Xaris333 (συζήτηση) 14:45, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Σωστά αυτά που λες, Geraki, αλλά το πιο σωστό είναι ότι κάποτε θα διαπιστώσουμε ότι δεν ήταν ποτέ εγκυκλοπαιδικό. Είμαστε ακόμη στην ηρωική εποχή της ΒΠ και δικαιολογείται κάποιος ενθουσιασμός. Δεν είναι όμως βέβαιο ότι το 2030 ή το 2050 ή το 2090, αυτά τα λήμματα για πρόσωπα με μια λιγόχρονη σταδιοδρομία σε τομείς όχι από τους σπουδαιότερους της ανθρώπινης δραστηριότητας, που δεν θ' αφήσουν τίποτε μόνιμο πίσω τους, δεν θα λένε τίποτε απολύτως σε κανένα ; Θα υπάρχουν ακόμη αυτά τα απίθανα λήμματα για αθλητές και για μοντέλα ;---Pagaeos (συζήτηση) 16:48, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώντας με το Γεράκι αλλά και με το σημείο της διαχρονικότητας της πολιτικής πιστεύω πως ναι, θα είναι: Ο ιστορικός ή ασχολούμενος με την ιστορία τότε κάπου θα πρέπει να αναζητήσει στοιχεία για τη σημερινή εποχή, έτσι δεν είναι: Μπορεί να μη θεωρούνται "εγκυκλοπαιδικά" για το 2050, όπως πιθανόν δεν θεωρούνται εγκυκλοπαιδικοί από ορισμένους οι βυζαντινοί λόγιοι, αλλά τα στοιχεία για τους μελλοντικά ασχολούμενους θα είναι εδώ... έστω και αν τα τότε ΜΜΕ δεν θα ασχολούνται καθόλου, μια και το θέμα "δεν θα πουλάει". --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:17, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ο ιστορικός του μέλλοντος δεν θα πρέπει να καταφύγει σε μια εγκυκλοπαίδεια για να αναζητήσει στοιχεία για τη σημερινή εποχή. Θα μπορεί να αναζητήσει τα στοιχεία στα ΜΜΕ της σημερινής εποχής μας που θα του είναι διαθέσιμα. Πρέπει να ξεχωρίσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα από την στιγμιαία (ανάλογα με τον τομέα) δημοσιότητα. Όταν βασιζόμαστε σε ένα σχετικά μικρό εύρος χρόνου - ανάλογα με την περίοδο, το θέμα κ.α. - για να αξιολογήσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα αντικειμένων της εποχής των ΜΜΕ, τότε μεροληπτούμε υπέρ της συγκεκριμένης (σύγχρονης με εμάς) χρονικής περιόδου. Αν μείνουμε στο παράδειγμα της τρέχουσας συζήτησης, το σήμερα δεν περιέχει περισσότερους σημαντικούς ποδοσφαιριστές από την δεκαετία του '70. Η Βικιπαίδεια μεροληπτεί υπέρ των σημερινών ποσοδφαιριστών για χάρη της σύντομης χρονικά εναλλαγής τους σε πολλά αλλά εφήμερα δημοσιεύματα και στην ευκολία ανεύρεσης αυτών των τετριμμένων πληροφοριών. Το αίτημα για χαμήλωμα του πήχη δεν γίνεται επειδή μένουν σημαντικοί ποσοσφαριστές απέξω. Υπάρχουν δεκάδες ή και εκατοντάδες ποδοσφαιριστές για τους οποίους δεν υπάρχουν λήμματα - παρά την συμμετοχή τους σε εθνικές ομάδες κλπ. Γίνεται επειδή μένουν σημερινοί ποδοσφαιστές απέξω - για τους οποιούς μπορούν να ξεπεταχτούν "λήμματα" στο πι και φι - χάρη στην ευκολία του υλικού και όχι επειδή είναι σημαντικότεροι από τους παλιότερους. Όσο μεγαλώνει η εγκυκλοπαίδεια και συμπληρώνονται τα μεγαλύτερα κενά, λιγοστεύουν τα χαμηλά φρούτα στο δέντρο (που είναι ευκολότερο να κόψεις). Δεν είναι λύση να προσθέσουμε κλαδιά στο δέντρο, είναι λογικό το να γίνεται όλο και πιο απαιτητική η δουλειά για την συγγραφή ενός λήμματος και αυτό θα πρέπει να μας χαροποιεί και όχι να μας προβληματίζει. -geraki ^talk 08:50, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ψήφισμα αλλαγής των κριτηρίων αθλητών

Μετά από πολυήμερες συζητήσεις και βλέποντας πως το θέμα δεν προχωρά και δεν αφορά ιδιαίτερα τους διαχειριστές, ανέλαβα να μετρηθούν οι απόψεις, μάζεψα όσους χρήστες, έχουν δηλώσει πως είναι υπέρ της αλλαγής των κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας για τους αθλητές. Δυστυχώς, από συζητήσεις που έχουν γίνει, είναι πολλοί εκείνοι που λόγω της αντίθεσής τους με τα κριτήρια, είτε δεν ασχολούνται πλέον, είτε παράτησαν την Βικιπαίδεια. Θα αναφερθούν και όσοι έχουν δηλώσει ουδέτεροι ή ανοιχτοί σε συζητήσεις για αλλαγή, με όσα αναφέρανε. Ελπίζω οι τελευταίοι να προσμετρηθούν προς τα εμάς (θα πρέπει να πάρουν οι ίδιοι θέση). Όποιοι είναι κατά, καλούνται να βάλουν την υπογραφή τους παρακάτω, μαζί με έναν εξωτερικό σύνδεσμο, που να έχει το μέρος όπου δήλωσαν την αντίθεσή τους. Αν είστε περισσότεροι κερδίσατε, αν είμαστε περισσότεροι θα πρέπει να μας ακούσετε, δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε, γι' αυτό ξεκινάω. Άκυρη η συζήτηση και η δήθεν ψηφοφορία, δεκτές οι παρατηρήσεις. Από τον δημιουργό της συζήτησης και της ψηφοφορίας. --Yiannis4f (συζήτηση) 16:19, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Παρατηρήσεις

Το θέμα ποτέ δεν αφορούσε τους διαχειριστές. Είναι θέμα όλης της κοινότητας και όχι μιας κλίκας (είτε διαχειριστών, είτε ποδοσφαιρόφιλων). Όμως δεν βλέπω τι ακριβώς ψηφίζουμε. Την αλλαγή έτσι για αλλαγή ή κάτι συγκεκριμένο; Μετά την απόφαση για αλλαγή θα έχουμε συζήτηση και ψηφοφορία και για κάθε αλλαγή που θα προταθεί; Έχουμε πάντα το δικαίωμα να συ-ζητήσουμε νέα κριτήρια και δεν χρειάζεται ψηφοφορία για αυτό. Αν υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια για τα οποία ψηφίζουμε θα έπρεπε να αναφέρονται εδώ συγκεκριμένα και καθαρά. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:59, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Παρεμπιπτόντως όλα τα νομοσχέδια που κρύβουν κομπίνες περνάνε την περίοδο των διακοπών. Τυχαίο; (που λέει και κάποιος ποδοσφαιροπαράγοντας αλλά και τηλεοπτικός αστέρας:-) --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:02, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επίσης, δεν είναι ηθικό να προσθέτει κάποιος σε μια σελίδα το τι ψηφίζει και τι πιστεύει κάποιος, αυτή τη στιγμή, και μετά από τις όποιες επιπλέον συζητήσεις. Έχει ο καθένας τη γνώμη του και θα μπορούσε να την προσθέσει αν ακόμα υποστηρίζει κάτι. Δεν μπορούμε να του κλείνουμε το στόμα επιβάλλοντας του να κρατάει την ίδια άποψη θέλει δε θέλει. (Εκτός αν οι αναφερόμενοι από τον συνβικιπαιδιστή που τους πρόσθεσε ειδοποιήθηκαν εγκαίρως ότι θα "ψηφίσουν" κάπου και εκείνοι απάντησαν ναι). πάντα Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:14, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Η συζήτηση κλείνει στις 1 Αυγούστου;; Ποιος το αποφάσισε και γιατί;;; ποιον ρώτησε;;; ποιος είπε ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται με αποσπασματικές αναφορές στο τι είπε ο κάθε χρήστης κάποια στιγμή σε συζητήσεις άλλης σελίδας;; Από πότε εφαρμόζεται αυτή η πρακτική;;

Όποιος θέλει να συμμετάσχει στην συζήτηση μπορεί να το κάνει εδώ αναπτύσσοντας επιχειρηματολογία η οποία μπορεί να διαμορφώνεται, να τροποποιείται ή και να αλλάζει με την πάροδο της συζήτησης και την αλληλεπίδραση με τις απόψεις άλλων χρηστών. Κανένας δεν δεσμεύεται να διατηρήσει την ίδια άποψη ακόμα και στην ίδια συζήτηση.

Παρακαλώ να αφαιρεθεί το σχόλιο για το πότε τελειώνει η ψηφοφορία καθώς παράλογος κατάλογος με το ποιοι συμφωνούν και ποιοι όχι, χωρίς να έχουν συμμετάσχει καν στην συζήτηση.--Nikoguard^{συζήτηση} 07:08, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αχταρμάς επιλεκτικού μαζέματος κουκιών από δω και κει. Τουλάχιστον απαράδεκτος. Όπως και τα μηνύματα στις σελίδες χρηστών τύπου ελάτε να επιβάλλουμε την άποψή μας. Η Βικιπαίδεια δεν είναι εξέδρα όπου όποιος φωνασκεί πιο δυνατά περνάει και η γνώμη του. Συμφωνώ με τον Nikosguard και τον Xoristzatziki. Να αφαιρεθούν κατάλογος και deadline. --Γλαύκος ^ρίχτο 09:49, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώντας με Nikosguard και Glavkos θα προσέθετα να σταματήσει το canvassing, προτροπή που ήδη έχει γίνει και από άλλο χρήστη. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:09, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Πρόταση αλλαγής κριτηρίων

Έχοντας ηρεμήσει λίγο τα πράγματα και μετά από όλα όσα έχουν ειπωθεί, καταθέτω μια πρόταση για αλλαγή των κριτηρίων, που θεωρώ πως δεν απέχει σημαντικά από την ήδη υπάρχουσα.

Τεκμήρια εγκυκλοπαιδικότητας: Για ομαδικό αθλητισμό: Αθλητές

• Αθλητές που συμμετείχαν σε εθνική ομάδα ενηλίκων (ανδρών ή γυναικών) τουλάχιστον για δύο χρονιές. Θεωρώ πως οι εθνικές Νέων (κάτω των 19 ετών) και Ελπίδων (κάτω των 21 ετών), είναι ενήλικες εθνικές ομάδες και το κριτήριο πρέπει να παραμείνει.
• Αθλητές που έχουν συμμετάσχει για τουλάχιστον 5 σεζόν στα κορυφαία 30 πρωταθλήματα, όπως τα αναγνωρίζει το αρμόδιο όργανό τους (π.χ. για το ποδόσφαιρο ΦΙΦΑ και ΟΥΕΦΑ, για το μπάσκετ ΦΙΜΠΑ και ΦΙΜΠΑ Ευρώπης κ.ο.κ.).

Αν ένα από τα δύο παραπάνω κριτήρια ισχύει, το λήμμα να καλύπτει την εγκυκλοπαιδικότητα για τους αθλητές. Δεν γίνεται να υπάρξει αξιοσημείωτος αθλητής χωρίς ένα από τα δύο παραπάνω κριτήρια, να μην έχει παίξει δηλαδή, ούτε σε εθνική ομάδα, ούτε σε ένα από τα κορυφαία πρωταθλήματα για πέντε σεζόν.

ΚΑΝΟΝΕΣ

Για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις, θα πρέπει για τα συγκεκριμένα λήμματα να υπάρχουν δύο εναλλακτικοί απαράβατοι κανόνες (να ισχύει δηλαδή, είτε ο ένας, είτε ο άλλος -αν ισχύουν και οι δύο τόσο το καλύτερο).

1ον να υπάρχουν τουλάχιστον δύο πηγές (προφίλ, αφιερώματα, σημαντικές ειδήσεις που μιλούν για εκείνον) για τον αθλητή (ποδοσφαιριστή, καλαθοσφαιριστή κλπ),

2ον να υπάρχουν τουλάχιστον πέντε σειρές κειμένου για την καριέρα του αθλητή (ποδοσφαιριστή, καλαθοσφαιριστή κλπ).

• (Οι κανόνες προτείνονται από μέρους μου, για να καταπολεμηθούν φαινόμενα, που υπάρχουν λήμματα με μια σειρά, ή ένα πινακάκι)

Χωρίς όρεξη για φασαρίες, --Yiannis4f (συζήτηση) 12:39, 28 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ωραία η πρόταση, έχω να κάνω δύο μικρές παρατηρήσεις:

1. Εκεί που λες ότι ο αθλητής πρέπει να συμμετέχει πέντε έτη σε 30 κορυφαία πρωταθλήματα, προτείνω να προσθέσεις και τη φράση ακόμα και αν η ομάδα του δεν έχει κατακτήσει τίτλο.
2. Το πέντε σειρές για την καριέρα του αθλητή τι εννοεί;;

Κατά τ' άλλα, είμαι Υπέρ. της αλλαγής που προτείνεις. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 12:53, 28 Ιουλίου 2012 (UTC)

Οτι δεν χρειάζεται να έχει κατακτήσει τίτλο εννοείται, στην Ελλάδα δηλαδή, μόνο οι παίκτες του Ολυμπιακού και μερικοί του Παναθηναϊκού θα συμπεριλαμβανόντουσαν. Όσον αφορά τις πέντε σειρές, είχε γίνει μια (κατ' εμέ, σχεδόν σωστή) πρόταση από την διαχειρίστρια Χρήστης:Atlantia, με την οποία συμφώνησα αλλά όχι στον αριθμό των σειρών. Να υπάρχει κείμενο δηλαδή κάποιον σειρών και όχι απλά μια γραμμή και ένα πινακάκι, είτε μια γραμμή και εξωτερικοί σύνδεσμοι μόνο. Αυτά από μένα προς το παρόν. --Yiannis4f (συζήτηση) 12:58, 28 Ιουλίου 2012 (UTC)

Θα πρέπει να ενταχθούν στα κριτήρια και οι κατακτήσεις εθνικών ή διεθνών τίτλων σε ομαδικό άθλημα. Αθλητής που κατακτά τίτλους ως μέλος μίας ομάδας θα πρέπει να θεωρείται εγκυκλοπαιδικός.

Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι)

Στην πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) αναφέρεται "Αθλητές που παίζουν σε επαγγελματικά σωματεία, συμμετέχουν σε ανάλογου κύρους αγώνες ή συγκαταλέγονται ανάμεσα στους καλύτερους του ερασιτεχνικού αθλητισμού." Διερωτούμαι ποια από τις δύο πολιτικές έχει τη μεγαλύτερη βαρύτητα. Υπάρχει μία σύγκρουση. Σύμφωνα με την πολιτική αυτή, οι ποδοσφαιριστές όλων των επαγγελματικών ομάδων δικαιούνται λήμμα. Αν υπερισχύει η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) πρέπει να γίνει διόρθωση στην πρώτη πολιτική. Xaris333 (συζήτηση) 23:04, 29 Ιουλίου 2012 (UTC)

Και για να προλάβω αντιδράσεις, δε ανάφερα το πιο πάνω για να γίνει αλλαγή πολιτικής για τους ποδοσφαιριστές ώστε να μη διαγραφούν, αλλά για να υπάρχει μια ομοιόμορφη πολιτική στη ΒΠ, να μην υπάρχουν συγκρούσεις πολιτικών. Xaris333 (συζήτηση) 23:06, 29 Ιουλίου 2012 (UTC)

Απλά τα πράγματα. Υπάρχουν αθλητές που δεν καλύπτονται από τα κριτήρια συμπερίληψης των εγκυκλοπαιδικότητας των αθλητών, και εφόσον δεν καλύπτουν αυτά τα κριτήρια, η εξέταση της εγκυκλοπαιδικότητας γίνεται από πιο γενικά κριτήρια πάνω σε πρόσωπα και στα γενικότερα κριτήρια. Υπάρχουν για παράδειγμα κριτήρια για πολιτικούς, που δεν περιλαμβάνουν πολιτευτές (αυτούς που ήταν υποψήφιοι σε εκλογές και δεν εκλέχθηκαν). Παρ΄όλα αυτά, σύμφωνα με τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας προσώπων ή και με τα γενικά κριτήρια, μπορούν να συμπεριληφθούν, με βάση την αναγνωρισιμότητά τους και την πορεία τους. Δες πχ. Κατηγορία:Έλληνες πολιτευτές.--Vagrand (Συζήτηση) 23:29, 29 Ιουλίου 2012 (UTC)

Άρα όσοι ποδοσφαιριστές δεν καλύπτονται από το κριτήριο συμπερίληψης των εθνικών ομάδων καλύπτονται από πιο γενικά κριτήρια. Σωστά; Xaris333 (συζήτηση) 23:30, 29 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ακριβώς, αφού δεν περνάνε από τα κριτήρια συμπερίληψης των αθλητών, εξετάζουμε και πιο γενικά κριτήρια, όπως πρόσωπα και έπειτα τα γενικά. Δεν ασχολούμαι με το ποδόσφαιρο, αλλά πιο παλιοί χρήστες θυμούνται συγκεκριμένους ποδοσφαιριστές που δοξάστηκαν στην Ελλάδα και δεν έπαιξαν στην Ευρώπη, και έχουμε λήμματά τους στην βικιπαίδεια (πολλοί από αυτούς πέρασαν από σχετικές συζητήσεις διαγραφής). Το κλειδί είναι η αναγνωρισιμότητά τους και η προσφορά στον τομέα τους.--Vagrand (Συζήτηση) 23:38, 29 Ιουλίου 2012 (UTC)

Στην πολιτική αναφέρεται "Οι παρακάτω τύποι προσωπικοτήτων πιθανώς αξίζουν το δικό τους λήμμα στη Βικιπαίδεια, καθώς είναι πιθανό να υπάρχουν αρκετές επαληθεύσιμες πληροφορίες διαθέσιμες και ελκύουν αρκετά το δημόσιο ενδιαφέρον." Και ακολούθως:"Αθλητές που παίζουν σε επαγγελματικά σωματεία, συμμετέχουν σε ανάλογου κύρους αγώνες ή συγκαταλέγονται ανάμεσα στους καλύτερους του ερασιτεχνικού αθλητισμού." Για ποδοσφαιριστές σωματείων Α' κατηγορίας (τα οποία είναι σίγουρα επαγγελματικά) υπάρχουν αρκετές επαληθεύσιμες πληροφορίες διαθέσιμες και ελκύουν το δημόσιο ενδιαφέρον της χώρας που αγωνίζονται. Δεν αναφέρεται σε τεράστια (π.χ. παγκόσμια/πανευρωπαική/πανελλαδική) αναγνωρισιμότητα, ούτε σε τεράστια προσφορά. Xaris333 (συζήτηση) 23:56, 29 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μια επισήμανση: Η επαληθευσιμότητα στο χώρο της αθλητικής δημοσιογραφίας είναι μεγάλο θέμα, καθώς δύσκολα υποθέτω βρίσκεις αξιόπιστες πηγές. Πόσοι ξένοι αθλητές, εσύ ξέρεις καλύτερα, ήρθαν "μετά βαϊων και κλάδων" και μετά μην τον είδατε. Σχετικά με την αναγνωρισιμότητα αναφέρομαι στα γενικά κριτήρια στην "Σημαντική κάλυψη" και στην προσφορά στο Πρώτο (1ο) της εγκυκλοπαιδικότητας για πρόσωπα "(Άτομα με ευρέως αναγνωρισμένη συνεισφορά, τμήμα ενός μόνιμου ιστορικού αρχείου, στον ιδιαίτερο τομέα δραστηριοποίησής τους)".--Vagrand (Συζήτηση) 00:11, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν αναφερόμαι σε τέτοιες περιπτώσεις ποδοσφαιριστών, αλλά σε ποδοσφαιριστές που παίζουν κάποια χρόνια σε ένα πρωτάθλημα, αλλά δεν συμμετέχουν σε εθνικές ούτε έχουν πάρει τίτλο ή βραβείο. Για την επαληθευσιμότητα υποθέτω πηγές όπως η σελίδα της ομοσπονδίας ποδοσφαίρου, τα αθλητικά των κοινωνικών εφημερίδων, η σελίδα της ΟΥΕΦΑ και της διεθνούς υπηρεσίας στατιστικής και ιστορίας του ποδοσφαίρου είναι αρκετές. Και για τη σημαντική κάλυψη νομίζω οι ποδοσφαιριστές Α' κατηγορίας καλύπτουν τα κριτήρια. Πάντως μου κάνει εντύπωση που αρκετοί χρήστες επιμένουν σε διαγραφή λημμάτων ποδοσφαιριστών βάσει του κριτηρίου των εθνικών ομάδων, μη λαμβάνοντας υπόψη την πολιτική που προανάφερα. Xaris333 (συζήτηση) 00:22, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Τα κτιτήρια συμπερίληψης (εγκυκλοπαιδικότητας) των αθλητών είναι η πρώτη φάση ξεκαθαρίσματος, άλλωστε η πορεία τους στον αθλητικό χώρο επιβεβαιώνεται με τις διακρίσεις τους, όχι την παραμονή τους στον πάγκο και τα ατομικά τους ρεκόρ. Όποιος χρήστης θεωρήσει ότι τα κριτήρια συμπερίληψης των αθλητών δεν μπορούν να καλύψουν την σημαντικότητα του αθλητή, χρησιμοποιεί γενικότερα κριτήρια. Άποψή μου, υτο να παίζει ένας παίχτης όχι μόνο στην Α΄κατηγορία αλλά σε διεθνείς διοργανώσεις με την ομάδα του, μετά το προκριματικά και ενώ έχει παίξει σε ματς, όπως Champions League ή το κύπελλο UEFA, το θεωρώ μεγάλο κατόρθωμα. --Vagrand (Συζήτηση) 00:45, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

"Ανάμεσα στους καλύτερους του ερασιτεχνικού αθλητισμού";; Τότε να πάρουμε σβάρνα όλα τα σωματεία που παίζουν στα τοπικά πρωταθλήματα και όποιος βάζει πάνω από 10-15 γκολ κάθε χρόνο να κερδίζει λήμμα! Αυτή και αν είναι γελοία πολιτική! Δεν κάνω πλάκα: έχω βάλει πάνω από 10 γκολ με ερασιτεχνική ομάδα και αναφέρεται το όνομά μου σε τοπική εφημερίδα στη σύνθεση της ομάδας. Να δημιουργηθεί και δικό μου λήμμα που να λέει ότι, είμαι τόσο καλός παίκτης και πολλοί λένε ότι, είμαι ο νέος Ιμπραΐμοβιτς, έχω λαμπρό μέλλον μπροστά μου κλπ.; Θα ήταν ακόμη πιο γελοίο! --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 10:02, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Και επανέρχομαι: τα κριτήρια υπάρχουν για να μη φτιαχτεί κάποιο λήμμα που να θεωρείται εγκυκλοπαιδικό του στυλ "Ο ............ (aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ) είναι Έλληνας φέρελπις ποδοσφαιριστής που αγωνίζεται στην τάδε ομάδα και το λήμμα του υπάρχει, για να μη χρειαστεί να γραφεί στο μέλλον, όταν όλοι θα κάνουν ουρά για να πάρουν αυτόγραφα." Ουτοπία; Κι όμως! Αυτή η πολιτική και η καραμέλα των κριτηρίων "συμπερίληψης" (!) ενθαρρύνουν λήμματα σαν και αυτό!... --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 10:06, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με τον χρήστη από πάνω. Θεωρώ πως πρέπει να υπάρχει ξεχωριστή εγκυκλοπαιδικότητα για τους αθλητές και όχι αυτές -συγνώμη για την έκφραση- τις αηδίες περί συμπερίληψης. Κριτήρια που αν δεν τηρεί ένα λήμμα να είναι δίκαια υποψήφιο για διαγραφή. Πολύ απλά τα πράγματα. Το παραπάνω θέμα από αυτό είναι μια πρότασή μου για αλλαγή των κριτηρίων, δεν έχω δει απολύτως καμία συμμετοχή. Το λέω γιατί είχε γίνει σάλος με τον τρόπο που προσπάθησα να διεξάγω μια ψηφοφορία. Χέρι - χέρι δεν μπορούμε να πιάσουμε κανέναν να του πούμε πες την γνώμη σου. Δεν κοιτάζουν συνέχεια όλοι συζητήσεις. Άλλος θεωρεί τα ίδια 10 μέρες πριν, 5 μήνες πριν, 3 χρόνια πριν. Αν θέλετε ρίξτε μια ματιά μήπως συμφωνείτε μερικοί. Αν όχι πάλι, καλώς... --Yiannis4f (συζήτηση) 10:31, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Έκανα ένα λάθος χθες το βράδυ, το οποίο κατάλαβα λίγα λεπτά μετά (πρότεινα το λήμμα Α.Ο. Τσιλιβή για διαγραφή). Δεν πρόσεξα ότι, η αντίστοιχη πολιτική αναφερόταν σε εθνικές κατηγορίες. Το ερώτημα, όμως, είναι: όταν σε κανα-δυό χρόνια η Δ' Εθνική πάψει να υπάρχει, λόγω οικονομικών προβλημάτων, τότε τί γίνεται; Θεωρώ, λοιπόν, ότι, μια άντε δύο συμμετοχές στη Γ' Εθνική θα ήταν το πιο αντικειμενικό κριτήριο. Εδώ, όμως, επανερχόμαστε στο τοπ-100 της ΦΙΦΑ, γιατί ο καθένας θα μπορούσε να δημιουργήσει λήμμα για την ομάδα Γ' κατηγορίας Ανδόρρας... --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 10:40, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Με αυτό που γράφω πιο πάνω, εννοώ ότι, είναι τρομερό άτομα μικρότερης ηλικίας και από εμένα (!) να έχουν λήμμα στη ΒΠ, είτε γιατί έχουν φωτογένεια, είτε επειδή τούς αρέσουν τα ναρκωτικά και δεν έχουν πρόβλημα να εκτίθενται με τέτοιο τρόπο στη σώου μπιζνες. Δηλαδή, πρέπει τα κριτήρια να σφίξουν λίγο παραπάνω... --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 10:45, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μάλλον δεν συμφωνώ πλέον! Για τους ποδοσφαιριστές συμφωνώ πως δεν μπορεί να υπάρχει κάποιος ερασιτέχνης. Όχι ότι θεωρώ πως όλοι οι επαγγελματίες πρέπει να έχουν λήμμα. Στην Πρόταση αλλαγής κριτηρίων (εδώ), έκανα πρόταση για κριτήριο έως και το τοπ-30 της ΦΙΦΑ (χώρες) και της ΟΥΕΦΑ (πρωταθλήματα). Για τα κριτήρια των ομάδων συμφωνώ απόλυτα με τα ισχύοντα και θεωρώ πως όσες ομάδες έχουν παίξει σε εθνική κατηγορία πρέπει να έχουν λήμμα. --Yiannis4f (συζήτηση) 10:57, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Και όταν η Δ' Εθνική διαλυθεί, τότε πες μου τί γίνεται; --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 11:15, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Θες όσες έχουν παίξει τουλάχιστον δύο χρονιές στην Γ' Εθνική κατηγορία; καλύπτει πολλές ομάδες, συμφωνώ κανένα πρόβλημα. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει διαχωρισμός για τις άλλες χώρες όμως, γιατί θα έχει δικαίωμα για λήμμα και ομάδα τρίτης κατηγορίας Γαλλίας, Γερμανίας και Ιταλίας, Ισπανίας και λοιπά. Και αυτές είναι οι "καλές" ποδοσφαιρικά. Φαντάσου θα έχουν δικαίωμα λήμματος ομάδες της τρίτης κατηγορίας Ανδόρρας (δεν νομίζω να υπάρχει καν, απλό παράδειγμα). --Yiannis4f (συζήτηση) 11:28, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μια ή δυο συμμετοχές σε επαγγελματική κατηγορία; --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 11:36, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Για αρχή σημειώνω ότι έχουμε φτάσει σε φαινόμενο en:WP:FORUMSHOP και en:Wikipedia:Policy shopping. Ούτε είναι καλή περίοδος, αλλά και αυτός ο τρόπος εκστρατείας (γενικά οι εκστρατείες δεν είναι καλές) δεν είναι θεμιτός για αλλαγές.

Επί του θέματος, αρκετές σελίδες πολιτικής γράφτηκαν πολύ παλιά, άλλες φτιάχτηκαν νεότερα, άλλες μεταφράστηκαν από την αγγλική κατά λέξη, άλλες συζητήθηκαν εδώ. Εμπιστοσύνη να έχετε περισσότερο σε αυτές που είναι νεότερες και σε αυτές που έχουν συζητηθεί. Σχετικά και με τα περί "επαγγαλματικών πρωταθλημάτων" θα πρέπει να έχουμε υπόψη ότι η πολιτική της αγγλικής ΒΠ (ατυχώς) γράφτηκε έχοντας στο μυαλό τους τα πρωταθλήματα μεγάλων χωρών. Άλλο να μιλάς για το εθνικό επαγγελματικό πρωτάθλημα των ΗΠΑ και άλλο για το εθνικό επαγγελματικό πρωτάθλημα της Ανδόρρας. Συνεπώς σε αυτό το θεματικό πεδίο η οδηγία έχει αποτύχει να διασφαλίζει τον περιορισμό των περιττών συζητήσεων χωρίς όμως να αφήνει περιθώριο για λήμματα ασήμαντων ποδοσφαιρστών. Το ίδιο είχε γίνει σε σχετική οδηγία για μουσικούς και τραγουδιστές, αφού με τον καιρό διαπιστώθηκε ότι δεν είναι και τόσο δύσκολο στην σημερινή εποχή να κυκλοφορήσει οποισδήποτε 1-2 CD. Δεν τον έκανε σημαντικό. Έτσι και η οδηγία έγινε στενότερη. Καλύτερα περισσότερες συζητήσεις ή λειτουργία της κοινής λογικής παρά να μπαίνουν όλοι.

Ας ξεκολλήσουμε από το "επαγγελματίες". Επαγγελματίας είναι οποιοσδήποτε πληρώνεται για αυτό που κάνει. Επαγγελματίας είναι αυτός που τραγουδάει σε σκυλάδικο, επαγγελματίας αυτός που έχει και 10 πλατινένιους δίσκους. Το ίδιο συμβαίνει και με τους ποδοσφαιριστές. Το ότι πληρώνονται δεν τους κάνει σημαντικούς. Όπως φαίνεται και από τα παραδείγματα που δίνετε παραπάνω, είναι αδύνατο να τραβηχτεί μια ξεκάθαρη γραμμή που να διαχωρίζει με απόλυτο τρόπο και με μέτρημα κουκιών το ποιος είναι εγκυκλοπαιδικός και ποιος δεν είναι. Αδύνατο. Η υφιστάμενη πολιτική το αναγνωρίζει αυτό και παραπέμπει στην κοινή λογική και στην ύπαρξη σημαντικής και διαχρονικής ενασχόλησης για όσους είναι έξω από τα αριθμητικά κριτήρια. Ίσως τα ισχύοντα (αριθμητικά) κριτήρια είχαν τεθεί τόσο χαμηλά που να επιτρέπουν λήμματα για σχεδόν ασήμαντους αθλητές, τόσο που να φαίνεται περίεργο το να μην επιτρέπονται λήμματα για εξίσου ασήμαντους αθλητές. Τότε η λύση είναι όχι το να χαμηλώσει ο πήχης των αριθμητικών κριτηριών (δηλαδή για λήμματα που γίνονται δεκτά άνευ συζήτησης) αλλά να γίνουν ακόμη στενότερα. Έτσι ώστε να είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχουν και άλλα - ποιοτικά κριτήρια - που χάρη σε εκείνα υπάρχουν λήμματα για εξίσου ή και σημαντικότερους αθλητές. -geraki ^talk 12:04, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Για ποια εκστρατεία μιλάτε; Αμ η καραμέλα για την εποχή της συζήτησης και της κομπίνας που προσπαθεί να γίνει; Αν δεν είναι όλες οι εποχές κατάλληλες, βγάλτε εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και για καταλληλότητα εποχής για συζήτηση... Έχουν γίνει τόσα χειρότερα, κράξατε την -δήθεν όπως χαρακτηρίστηκε- ψηφοφορία που προσπάθησα να συγκεντρώσω όσους είχαν αντίθετη άποψη κατά καιρούς με τα κριτήρια. Δέχτηκα και εγώ και άλλοι χρήστες, ειρωνείες και σχεδόν επιθέσεις για τις απόψεις και την προσπάθεια μας να σας δείξουμε αν έχουμε δίκιο. Προσωπικά έφτασα στο τσακ να ξεφύγω και δεν ξέρω ακόμα αν κατάφερα να συγκρατηθώ στα σίγουρα. Έγιναν τόσα πολλά σε συζητήσεις προηγούμενες και λοιπά και δεν ασχοληθήκαμε άλλο. Επειδή λοιπόν, όπως με διατάξατε, έκανε μια απλή πρόταση που θεωρώ καλή, κάνω εκστρατεία; Μιλάτε για μένα, μιλάτε για αυτά που λέει ο Χρήστης:Το αλλήθωρο οπόσουμ ή ο Χρήστης:Xaris333; Δεν γίνεται καμία εκστρατεία, όπως διατάξατε ανοίγουμε θέματα συζήτησης, στις οποίες δεν δίνεται καμία σημασία, ούτε αυτό μπορούμε να κάνουμε; Για τα υπόλοιπα που λέτε δεν θα πω κάτι, έχω πει προσωπικά τόσα πολλά για το συγκεκριμένο θέμα. Αυτό που έχω καταλάβει είναι -κι ας είναι υπερβολική και εντελώς λάθος η εντύπωση- πως πολύ απλά δεν θέλετε αθλητικά στην εγκυκλοπαίδεια. --Yiannis4f (συζήτηση) 12:30, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αναφέρομαι στο ότι μέσα σε πολύ λίγες ημέρες ανοίγονται διαρκώς νέες γραμμές συζητήσεων πριν καλά εξελιχθεί η προηγούμενη και σε πολλές σελίδες, σχεδόν αμέσως μόλις θεωρηθεί ότι η υπάρχουσα δεν οδηγεί σε επιθυμητό αποτέλεσμα. Λες ανοίγετε συζητήσεις "στις οποίες δεν δίνουμε σημασία". Σου λέω ότι οι περισσότεροι είναι στα μπάνια τους και τέλος πάντων δεν μπορείτε να μονοπολήσετε την συμμετοχή όλων στην βικιπαίδεια, ζητώντας να ασχοληθούν όλοι με μια και μόνη συζήτηση, εδώ και τώρα. Τέλος πάντων.

Γράφεις "Αυτό που έχω καταλάβει είναι -κι ας είναι υπερβολική και εντελώς λάθος η εντύπωση- πως πολύ απλά δεν θέλετε αθλητικά στην εγκυκλοπαίδεια." Αν την αναγνωρίζεις ως λάθος γιατί την αναφέρεις; Ωστόσο, μπορεί να σου αποδειχθεί αυτό το τεράστιο λάθος: Όλες οι υποκατηγορίες και τα λήμματα κάτω από την κατηγορία Αθλητισμός. Αυτή την στιγμή 1971 κατηγορίες και 7986 λήμματα είναι αθλητικά (εκ των οποίων 3870 αφορούν το ποδόσφαιρο). Δηλαδή περισσότερα από το 10% των λημμάτων αυτής της εγκυκλοπαίδειας είναι αθλητικά. Αυτό σου φαίνεται σαν μια εγκυκλοπαίδεια που σνομπάρει ή αβαντάρει τον αθλητισμό; -geraki ^talk 13:58, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Θα έλεγα να προσπαθήσουμε να αναδείξουμε τα καταλληλότερα κριτήρια (αρχικά για ποδόσφαιρο). Π.χ.:

Για ομάδες: 2 συμμετοχές σε επαγγελματική κατηγορία ή 5 ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ συμμετοχές σε εθνική κατηγορία (κρατώ μια επιφύλαξη για το εθνική κατηγορία, γιατί στην Ελλάδα ξέρουμε ότι εθνικές είναι οι τέσσερις πρώτες. Στις άλλες χώρες όμως μπορεί να δημιουργηθεί μπάχαλο)

Για αθλητές: πενταετής συμμετοχή σε ομάδα/ες που αγωνίζονταν σε ΠΡΩΤΗ ΚΑΤΓΟΡΙΑ πρωταθλήματος των πρώτων 25 χωρών στην κατάταξη της ΟΥΕΦΑ ή των πρώτων 50 ή 80 στην αντίστοιχη κατάταξη της ΦΙΦΑ, ανεξαρτήτως ατομικών συμμετοχών. Επίσης, 5, 7 ή 10 συμμετοχές σε εθνική ομάδα ανδρών.

Εάν δεν συμφωνείτε περιμένω αντιπροτάσεις. Το θέμα είναι να βρούμε μια λογική και ικανοποιητική λύση. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 12:41, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Θα κάνω μια αντιπρόταση λοιπόν.

* Για ομάδες: Για να καλυφθούν και οι άλλες χώρες, θα έλεγα 1 συμμετοχή στην δεύτερη τη τάξη εθνική κατηγορία.

* Για αθλητές: Θα έλεγα συμμετοχή για τουλάχιστον 2 χρόνια σε εθνική ενηλίκων (Νέων, Ελπίδων και φυσικά Ανδρών) ή Να έχουν αγωνιστεί για πέντε έτη σε ομάδες που αγωνίζονταν στην πρώτη κατηγορία των πρώτων 65 χωρών της ΦΙΦΑ (με βάση κάποια ημερομηνία γιατί αλλάζει η κατάταξη). Θα ήθελα να υπάρχει μια εξαίρεση για τους ποδοσφαιριστές που αγωνίστηκαν στην ελληνόφωνη Κύπρο και μόνον στην πρώτη της κατηγορία, αφού δεν είναι ποτέ μέσα σε αυτές τις χώρες.

--Yiannis4f (συζήτηση) 12:47, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δηλαδή:

• Για ελληνικές ομάδες 2 συμμετοχές σε επαγγελματική κατηγορία
• Για ξένες ομάδες 1 συμμετοχή στη δεύτερη κατηγορία
• Για αθλητές δεν γίνεται να μετρήσουμε τις χρονιές, αλλά μόνο τις (5 ή 7 ή 10) συμμετοχές. Συμφωνώ με τις πρώτες 65 χώρες και την πενταετή συμμετοχή σε ομάδες αυτών. Φυσικά με ημερομηνία. Τώρα, για τους Κύπριους (δυστυχώς) δεν γίνεται να υπάρχουν διαφορετικά κριτήρια, διότι δεν θα ήμαστε αντικειμενικοί.

Συμφωνείς ή έχεις κάποια αντιπρόταση; --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 13:00, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εσύ ο ίδιος λες πως για τις ελληνικές ομάδες 2 συμμετοχές σε επαγγελματική κατηγορία, εννοεί συμμετοχή και στην Δ' εθνική. Οπότε, εγώ λέω ότι και 2 συμμετοχές στην Γ' εθνική σωστό θα είναι. Για ξένες ομάδες 1 συμμετοχή στη δεύτερη κατηγορία, συμφωνώ. ΔΕΝ έχω πρόβλημα με την πρόταση σου για ομάδες πάντως. ΣΥΜΦΩΝΩ Για ομάδες.

Λες "Για αθλητές δεν γίνεται να μετρήσουμε τις χρονιές, αλλά μόνο τις (5 ή 7 ή 10) συμμετοχές." Νομίζω θες να μειωθεί ο αριθμός λημμάτων αθλητών γιατί αρκετοί δεν είναι αξιόλογοι. Το καταλαβαίνω αλλά εγώ έχω ακριβώς αντίθετη άποψη που μάλλον δεν συμβαδίζει με το σκεπτικό της Βικιπαίδειας γενικά. Οπότε δεν μπορώ να συμφωνήσω σε αυτό.

Στόχος μου ήταν να υπάρξουν κριτήρια που να καλύπτουν περισσότερους ποδοσφαιριστές. Είδα αυτά που έγραψες στην σελίδα για τις σελίδες για διαγραφή, αλλά δεν συμφωνώ. Αν είναι έτσι, να γράφουμε για κάποιον αθλητή μόνο όταν ολοκληρώσει την καριέρα του, να είμαστε σίγουροι πως είναι αξιόλογος.

Μιλάω για δύο εναλλακτικά κριτήρια, όπως συμμετοχή σε πρωτάθλημα των 65 πρώτων χωρών της ΦΙΦΑ ή συμμετοχή σε ενήλικη εθνική ομάδα για δύο έτη και όχι μόνο ανδρών. Επίσης, επιμένω για τους Κύπριους να υπάρχει εξαίρεση, διότι διαβάζουν και εκεί, όπως και σε όλον τον κόσμο οι Έλληνες της διασποράς. --Yiannis4f (συζήτηση) 13:13, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Πενταετής συμμετοχή σε πρωτάθλημα των 65 πρώτων χωρών της ΦΙΦΑ ΚΑΙ συμμετοχή σε εθνική ομάδα ανδρών, με πέντε, επτά ή δέκα συμμετοχές.

Δεν είπα ότι, δεν διαβάζουν οι Κύπριοι την ελληνική ΒΠ, αλλά θα ήταν άδικο να είχαμε ειδικό κριτήριο για τους παίκτες του πρωταθλήματος της Μεγαλονήσου.

Χαίρομαι, πάντως, που συμφωνούμε (απ'ό,τι φαίνεται) στις ομάδες. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 13:29, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Στις ομάδες συμφωνούμε. Στους αθλητές δεν μπορώ να δεχτώ το "ΚΑΙ" με τίποτα. Το "Ή" μπορεί... Συμφωνώ με το ισχύον κριτήριο της ενήλικης εθνικής για 2 χρόνια, που περιλαμβάνει και εθνικές Νέων και Ελπίδων. Δεν μπορούμε να κάνουμε βέβαια τίποτα, αν δεν υπάρξει συμμετοχή και από άλλους χρήστες. (Προσωπική άποψη: Δυστυχώς δεν μου αρέσει η λογική πως οι αθλητές -ποδοσφαιριστές ως επί το πλείστον- πρέπει να έχουν παίξει και σε εθνική ανδρών πέντε φορές ΚΑΙ σε πρωτάθλημα) --Yiannis4f (συζήτηση) 13:36, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Η Δ' Εθνική ΔΕΝ είναι επαγγελματική κατηγορία. Τα λήμματα που δεν πληρούν αυτό το κριτήριο μπορούν να συγχωνευθούν με την πόλη/χωριό που εκπροσωπούν.

Δεν γίνεται να μετράμε έτη σε εθνικές ομάδες, παρά μόνο συμμετοχές. Οι 5 είναι το ελάχιστο που μού φαίνονται λογικός αριθμός.

Πες μου, ήξερες τον Φορναρόλι, τον Σο και όλους τους άλλους; Κανείς τους δεν πληροί το παραμικρό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας.

Το εθνική ΑΝΔΡΩΝ δεν το αλλάζω.

Θα κάνω την υποχώρηση για το Ή, για να προχωρήσει τουλάχιστον η συζήτηση (ούτως ή άλλως νομίζω ότι, ήμουν πολύ αυστηρός). --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 13:45, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Έχουμε αντίθετη γνώμη για τους αθλητές, θες λιγότερους, θέλω περισσότερους. Γενικά όπως είπα παραπάνω, δεν μου αρέσει η γενική πολιτική. Θεωρώ πως μπορεί να υπάρξει οποιοδήποτε λήμμα δίνει πληροφορίες και δεν εννοώ αποκλειστικά ποδόσφαιρο, ή αθλήματα. Προσωπικά δεν ασχολούμαι με πάρα πολλά πράγματα και πολλά λήμματα που υπάρχουν μου είναι άγνωστα, άχρηστα και αχρείαστα. Εμένα μου έχουν χρειαστεί στην δουλειά μου πληροφορίες για παίκτες που παίζουν Β' και Γ' εθνική. Είναι κάτι χρήσιμο. Όμως η Βικιπαίδες θεωρούν πως πρέπει να είναι πασίγνωστο κάτι για να είναι εγκυκλοπαιδικό. Θεωρούν ότι φτιάχνουν την εγκυκλοπαίδεια του μέλλοντος, αλλά αυτό που πραγματικά κάνει η Βικιπαίδεια, είναι να δίνει χρήσιμες πληροφορίες για όλα τα θέματα, που έχουν πάρει έστω και μηδαμινή δημοσιότητα. Είμαι υπέρ του να μην διαγράφεται τίποτα με λίγα λόγια. Δεν είναι έτσι όμως η Βικιπαίδεια, δυστυχώς για μένα! --Yiannis4f (συζήτηση) 14:01, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Κριτήρια:

α) Πέντε συμμετοχές σε εθνική ομάδα ανδρών ή δέκα συμμετοχές σε εθνική ομάδα ελπίδων ή

β) Πενταετής συμμετοχή σε πρωτάθλημα των 65 πρώτων χωρών της ΦΙΦΑ

Τι λες;

Για ομάδες, συμφωνήσαμε πιο πάνω. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:20, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Νομίζω αυτή την πρόταση μπορώ να την δεχτώ. Είμαι σύμφωνος. --Yiannis4f (συζήτηση) 14:25, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ωραία! Βρέθηκε επιτέλους η χρυσή τομή! Τώρα ήρθε η ώρα της ψηφοφορίας. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:29, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Πρέπει όμως να εκφράσουν και άλλοι άποψη, μόνο με τις δικές μας δεν γίνεται τίποτα. (Έχω ακόμα έναν ενδοιασμό για την Κύπρο. Το κυπριακό ποδόσφαιρο είναι τέλεια ενημερωμένο από τον Xaris333 και είναι κρίμα να μην καλύπτεται από κριτήρια η φανταστική δουλειά που έχει κάνει) --Yiannis4f (συζήτηση) 14:32, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Θα έλεγα να γίνει το πρώτο βήμα όπως συμφωνήσαμε, να αρχίσει η ψηφοφορία και βλέπουμε για την Κύπρο. Ούτως ή άλλως ήλθε η ώρα να γίνει μια αρχή. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:35, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ωραία λοιπόν, χαίρομαι για αυτή την εξέλιξη. Εγώ θα παρακολουθώ και αν γίνει συζήτηση και με άλλους, θα επιστρέψω. Εις το επανιδείν. --Yiannis4f (συζήτηση) 14:37, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

ΣχόλιοΓια τις ομάδες δεν υπάρχει κανένας λόγος αλλαγής. Η συμμετοχή σε εθνική κατηγορία για δύο τουλάχιστον χρονιές, που σημαίνει ότι η ομάδα γίνεται γνωστή στο σύνολο της χώρας και αποκτά ευρεία κάλυψη, είναι ορθό κριτήριο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξει κάτι στο οποίο συμφώνησαν έμπειροι χρήστες στο παρελθόν, ισχύει σε κάθε ξενόγλωσση ΒΠ και με βάση την ισχύ αυτού του κριτηρίου έχουν δημιουργηθεί πολυάριθμα άρθρα 94.65.131.131 14:46, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ψηφοφορία

Δύο χρήστες με δύο εντελώς διαφορετικές γνώμες πάνω στο θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας των ποδοσφαιριστών και των συλλόγων (ο Yannis4f και εγώ) συμφωνήσαμε στα ακόλουθα για τη μετατροπή της πολιτικής, πάνω στο ποδόσφαιρο (αφού φάγαμε όλη μας τη μέρα ):

• Για ελληνικές ομάδες: 2 συμμετοχές σε επαγγελματική κατηγορία
• Για ξένες ομάδες: 1 συμμετοχή στη δεύτερη κατηγορία της χώρας τους
• Για ποδοσφαιριστές: (2 κριτήρια)

• α) Πέντε συμμετοχές σε εθνική ομάδα ανδρών ή δέκα συμμετοχές σε εθνική ομάδα ελπίδων ή
• β) Πενταετής συμμετοχή σε πρωτάθλημα των 65 πρώτων χωρών της ΦΙΦΑ

Παρακαλώ να γράψετε τη γνώμη σας, για να αλλάξει η πολιτική, ώστε να μπορούμε να συνεισφέρουμε όλοι με περισσότερη ηρεμία και να μην χάνουμε χρήστες. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:45, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Σχόλιο Η λογική όπως κατάλαβα είναι να θυσιάσουμε μερικές ομάδες για να διατηρήσουμε κάποιους ποδοσφαιριστές. Με τέτοια λογική παζαριών δεν διαμορφώνεται σοβαρή πολιτική94.65.131.131 14:49, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Σχόλιο Αγαπητέ, για να γίνουν αλλαγές χρειάζονται και κάποιες θυσίες. Άσε που υπάρχουν σωματεία που δεν έχουν αγωνιστεί ποτέ στην τρίτη κατηγορία. Τότε, η ΒΠ θα γινόταν ΠΠ (Ποδοσφαιροπαίδεια). Εάν θέλεις και να συμμετάσχεις με την ψήφο σου στη διαδικασία συνδέσου (εάν έχεις ήδη λογαριασμό) ή κάνε εγγραφή. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:58, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Με την παρούσα πρόταση, καλύπτεται ακόμα και ομάδα με συμμετοχή στην Γ' εθνική της Ελλάδος 2 φορές. Τι θυσία κάνουμε ακριβώς; Επειδή δεν θα υπάρχουν ερασιτεχνικές ομάδες; --Yiannis4f (συζήτηση) 15:02, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Λοιπόν, οι ομάδες με ικανοποιούν. Το πρώτο κριτήριο για τους ποδοσφαιριστές επίσης. Αλλά, το δεύτερο δεν μου πολυαρέσει. Γιατί σε πρωτάθλημα των πρώτων 65 χωρών στην κατάταξη της ΦΙΦΑ;; Δηλαδή, όσοι παίζουν στην Μακάμπι Τελ Αβίβ δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί (το Ισραήλ είναι στη 82η θέση);; Επιπλέον (αυτό αφορά την Μεγαλόνησο μας), παίκτες όπως ο Ευστάθιος Αλωνεύτης δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί, καθώς η Κύπρος είναι στην 122η θέση, έστω και αν πήρε τίτλους με την Ομόνοια που κάθε χρόνο πάει Ευρώπη..Αυτό πρέπει να αλλάξει..προτείνω τριετής συμμετοχή στην α' κατηγορία όλων των ξένων πρωταθλημάτων του κόσμου. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:11, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ στο παραπάνω σχόλιο, προτείνω να υπάρχουν παραπάνω χώρες και να υπάρχει εξαίρεση της Κύπρου. --Yiannis4f (συζήτηση) 15:13, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αν δεν υπάρξει θέληση για συμπεριλήψη όλων των χωρών, τότε προτείνω κάπου στις 130-150 χώρες. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:15, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Φίλε Νάταλυ, ο Αλωνεύτης καλύπτεται, καθώς έχει πάνω από πέντε συμμετοχές με την εθνική Κύπρου (ένα από τα δύο κριτήρια). --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 15:18, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Υπάρχει και η περίπτωση αυτή. Έχει 8 συμμετοχές στην εθνική νέων και 4 στην εθνική ανδρών, δηλαδή δεν περνά το κριτήριο για 1-2 συμμετοχές, αλλά παίζει στην Ανόρθωση Αμμοχώστου. Τι γίνεται εδώ; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:29, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Και πάλι συμφωνώ. Μου έκανε το κριτήριο με τις εθνικές ομάδες ενηλίκων για 2 έτη. Αλλά να υπάρχει και το πρώτο κριτήριο που προτείνεται. --Yiannis4f (συζήτηση) 15:33, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ο συγκεκριμένος χρειάζεται δύο συμμετοχές για να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός. Δεν γίνεται να κάνουμε λίγη υπομονή; --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 15:39, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εννοείται ότι, χρειάζεται τουλάχιστον ένα από τα δύο κριτήρια που αναφέρονται παραπάνω, για να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός ο παίκτης (πέντε συμμετοχές σε εθνική ομάδα ανδρών ή δέκα συμμετοχές σε εθνική ομάδα ελπίδων Ή πενταετής συμμετοχή σε πρωτάθλημα των 65 πρώτων χωρών της ΦΙΦΑ). --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 15:42, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Πρόταση:

1. Ο ποδοσφαιριστής, για να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός, πρέπει να συμμετέχει 1-2 έτη σε οποιαδήποτε εθνική (ελπίδων, νέων, ανδρών, γυναικών) και να παίξει 3-5 αγώνες για την εθνική αυτή. (αυτό για τις εθνικές, γιατί μπορεί να παίξει 4 αγώνες και μετά ο προπονητής να τον διώξει)
2. Όσον αφορά το συλλογικό επίπεδο, ο παίκτης πρέπει να συμμετέχει 3-5 έτη στην Α' κατηγορία των πρώτων 130-150 χωρών (για να καλύπτονται χώρες όπως το Ισραήλ και η Κύπρος).

Για την Ελλάδα, μπορεί να συμπεριληφθούν όλες οι κατηγορίες. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:46, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Η παρουσία σε εθνική ομάδα δεν μπορεί να μετρηθεί σε έτη, παρά μόνο σε συμμετοχές. Οι 5 συμμετοχές σε εθνική ανδρών και οι 10 σε εθνική ελπίδων πρέπει να είναι το ελάχιστο όριο. Τώρα, τα 5 χρόνια (είτε βασικός είτε παγκίτης) σε ομάδα των πρώτων (το πολύ) 90 ομάδων είναι υπέραρκετα. Δεν γίνεται, όμως, να γράφονται άρθρα για ερασιτεχνικά (ποτέ επαγγελματικά σωματεία).

Είναι η τελευταία υποχώρηση που μπορώ να κάνω. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 16:16, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εντάξει, οι 90 είναι ικανοποιητικές (για την Κύπρο μπορούμε να κάνουμε εξαίρεση). Θα συμφωνήσω και με τις συμμετοχές. Ωραία, λοιπόν, η πρόταση του αλλήθωρου οπόσουμ (από μένα) δεκτή! Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:18, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δε θεωρώ απαραίτητη την αλλαγή της πολιτικής, η οποία επιτρέπει σε ιδιαίτερα μεγάλο αριθμό αθλητών να έχουν λήμμα, αντίθετα με άλλες επιμέρους ιδιαίτερα περιοριστικές πολιτικές ή με εφαρμογή της γενικότερης πολιτικής σε συγγραφείς, ηθοποιούς, καθηγητές κλπ., κάποιοι από τους οποίους αφήνουν πίσω τους και γραπτά τα οποία επιζούν και μετά το τέλος της καριέρας τους ή και μετά το τέλος της φυσικής τους ζωής. --Focal ^Point 16:21, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αντιθέτως κύριε Φόκαλ, η πολιτική που προτείνουμε θα στείλει αρκετά μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα [είτε ομάδων (πάρα πολλές) είτε αθλητών (αρκετοί)] για διαγραφή, ώστε να γίνει μια εκκαθάριση και να υπάρχει μόνο μια "ελίτ" συλλόγων και ποδοσφαιριστών. Δεν θα διαφωνήσω για τους άλλους κλάδους για ηθοποιούς, καθηγητές κλπ., αλλά πρόβλημα προέκυψε εδώ (αθλητισμός) και αυτό προσπαθούμε να λύσουμε.

@Ναταλυ: νομίζω πως είναι μια αρχή αυτό που πάει να γίνει. Θα βρούμε κάτι και για την Κύπρο.

Νέα ψηφοφορία

Παραθέτω, λοιπόν, τις αναθεωρημένες προτάσεις, έπειτα από ταύτιση απόψεων με τον Nataly8 (επαναλαμβάνω να ισχύουν μόνο για ποδοσφαιρικούς συλλόγους και ποδοσφαιριστές):

• Για ελληνικές ομάδες: 2 συμμετοχές σε επαγγελματική κατηγορία
• Για ξένες ομάδες: 1 συμμετοχή στη δεύτερη κατηγορία της χώρας τους
• Για ποδοσφαιριστές: (ισχύουν και τα 2 κριτήρια. Το ένα είναι αρκετό για να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό το λήμμα)

• α) Πέντε συμμετοχές σε εθνική ομάδα ανδρών ή δέκα συμμετοχές σε εθνική ομάδα ελπίδων ή
• β) Πενταετής συμμετοχή σε πρωτάθλημα των 90 πρώτων χωρών της ΦΙΦΑ --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 16:38, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ψηφίζω Υπέρ.. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:40, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Υπέρ.. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 16:45, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Υπέρ., με εξαίρεση ποδοσφαιριστές που έχουν αγωνιστεί 5 έτη στο κυπριακό πρωτάθλημα που δεν πρόκειται να είναι στο τοπ90 ποτέ. --Yiannis4f (συζήτηση) 17:23, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Σχόλιο, οι αλλαγές δεν είναι κακές σε μια πολιτική που θέλει να είναι ευέλικτη και σύμφωνη με την πραγματικότητα. Το θέμα είναι να καταλαβαίνουν όλοι τι ψηφίζουν ακόμα και οι μη σχετικοί με το ποδόσφαιρο. Π.χ. τι σημαίνει επαγγελματική κατηγορία σε κάθε χώρα (ενδέχεται σε κάποιες χώρες και 3ες κατηγορίες να είναι επαγγελματικές;). Έχω επιπλέον την αίσθηση ότι όλη η φασαρία γίνεται για το ποδόσφαιρο σε Ελλάδα και Κύπρο. Και υποψιάζομαι ότι η τακτική ξεχειλώματος των κριτηρίων θα συνεχιστεί, αν και δεν θέλω να είμαι κακόπιστος από την αρχή. --Γλαύκος ^ρίχτο 17:55, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Κατά. Η κατάταξη της ΦΙΦΑ αναφέρεται σε εθνικές ομάδες και όχι σε πρωταθλήματα. Εμείς εδώ κρίνουμε για το αν ένας ποδοσφαιριστής δικαιούται λήμμα βάσει της δυσκολίας και σημαντικότητας του πρωταθλήματος στο οποίο αγωνίζεται. Και είναι γνωστό ότι με την εισαγωγή κοινοτικών ποδοσφαιριστών οι χαρακτήρες πολλών πρωταθλημάτων έχουν αλλάξει. Η κατάταξη των ομοσπονδιών των ηπείρων για πρωταθλήματα είναι πιο δίκαιη. Άρα, προτείνω τα 20 πρώτα πρωταθλήματα της UEFA και ανάλογα νούμερα για τις άλλες ομοσπονδίες. Και για να μην με πείτε τοποκιστή η Κύπρος είναι για πρώτη φορά στη 16η θέση της ΟΥΕΦΑ, αλλά σε δύο χρόνια μπορεί να μην είναι στην εικοσάδα, όπως συνέβαινε τα περισσότερα χρόνια. Δε γίνεται μια χώρα με ομάδα στους 8 του Τσάμπιονς Λιγκ να είναι εκτός ενώ η Αρμενία και η Ουαλία, Λετονία και η Σουηδία που δεν έχουν να επιδείξουν τίποτα το αξιόλογο σε ευρωπαικές συμμετοχές να είναι εντός κριτηρίων. Xaris333 (συζήτηση) 18:08, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επίσης, είμαι κάθετα ενάντια σε οποιοδήποτε διαχωρισμό μεταξύ Ελληνικών Ομάδων και Ξένων. (Αλήθεια οι κυπριακές ομάδες θεωρούνται ελληνικές;) Οι ομάδες πρέπει να έχουν λήμμα αν έχουν αγωνιστεί σε όποιαδήποτε επαγγελματική κατηγορία της χώρας τους (όχι ερασιτεχνική, όχι ημιεπαγγελματική) για τουλάχιστον 2 ή 3 χρονιές. Το αν οι επαγγελματικές κατηγορίες ονομάζονται Α εθνική, Β εθνική κτλ δεν έχει σημασία, φτάνει να είναι επαγγελματικές. Στην Κύπρο που γνωρίζω, και οι 4 κατηγορίες θεωρούνται επαγγελματικές γι΄αυτό τα πρωταθλήματα τους διεξάγονται από την ΚΟΠ, σε αντίθεση με τα αγροτικά πρωταθλήματα. Αν δηλαδή κατακτήσει ένα από τα κύπελλα Αγγλίας μια ομάδα της τρίτης στην τάξη κατηγορία δεν θα δικαιούται λήμμα; Xaris333 (συζήτηση) 18:28, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ακόμη "Πενταετής συμμετοχή σε πρωτάθλημα", πρέπει να διευκρινιστεί ότι δεν ισχύει για ένα μόνο σύλλογο και ένα μόνο πρωτάθλημα, αλλά π.χ. συμμετοχή του ποδοσφαιριστή 1 χρόνο στο πρωτάθλημα Ελλάδας, 2 χρόνια στο Ισραήλ, 2 χρόνια στην Κροατία. Xaris333 (συζήτηση) 18:28, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Σχόλιο «...ματαιότης ματαιοτήτων, τα πάντα ματαιότης...» (Εκκλ. 1.2) Κανόνες και ξανά κανόνες και πάλι κανόνες. Και ξανά συζήτηση για νέους κανόνες και ψηφοφορίες. Ισχύει αυτό αλλά για αυτούς ισχύει περισσότερο. Μου θυμίζει την Φάρμα των Ζώων του Όργουελ. Κατά. σε όλα. Υπάρχει ανάγκη να γίνουν πιο γενικοί οι κανόνες κατά τη γνώμη μου και όχι να θυμίζουν τον κώδικα του Χαμουραμπί (αν και έκανα στο παρελθόν το ίδιο λάθος και τώρα βλέπω τα αποτελέσματά του). VJSC263IO (συζήτηση) 18:34, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Σχόλιο Το κριτήριο για τις ομάδες πρέπει να παραμείνει ως έχει. Πολύ σωστά αφορά εθνικά πρωταθλήματα και όχι επαγγελματικά, αφού δεν αποκτά αξία ο αθλητισμός μόνο όταν είναι επαγγελματικός. Με τη λογική παζαριού που αναπτύχθηκε παραπάνω προτείνεται διεύρυνση των κριτηρίων για ποδοσφαιριστές σε εντάλλαγμα στένεμα των κριτηρίων για ομάδες. Προτείνεται δηλαδή να θυσιαστούν εγκυκλοπαιδικότατα άρθρα ομάδων με συμμετοχές στην Δ εθνική κατηγορία, που τώρα καλύπτονται από την πολιτική (όπως ο Άρης Πετρούπολης ή ο Πανθηραϊκός ΑΟ, για να μπορούν να διατηρούνται περισσότεροι αμφιβόλου αξίας ποδοσφαιριστές. Θα ψήφιζα κατά άλλα είμαι ανώνυμος 94.65.154.242 18:48, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ για την Κύπρο, συμφωνώ για το περίπλοκο του θέματος, γνώμη μου να είναι πιο ελεύθερα τα πράγματα. Ο αθλητισμός είναι πολύ πιο εγκυκλοπαιδικός από ότι νομίζετε, ειδικά το ποδόσφαιρο... --Yiannis4f (συζήτηση) 19:18, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Υπέρ. --Thomaslaza13 (συζήτηση) 20:56, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Υπέρ. Σχόλιο Προσωπικά είμαι υπέρ του να αλλάξουν τα κριτήρια και μάλιστα νομίζω πως τα 2 κριτήρια που προτάθηκαν για τους ποδοσφαιριστές με καλύπτουν αν και κατά τη γνώμη μου και μία (1) συμμετοχή στην Εθνική Ανδρών πρέπει να είναι αρκετή. Όσον αφορά τα κριτήρια που ισχύουν μέχρι αυτή τη στιγμή τα θεωρώ άδικα διότι με βάση αυτά, ποδοσφαιριστές που μπορεί να μετρούν 150-200 συμμετοχές στην πρώτη κατηγορία της Ελλάδας ή της Κύπρου ή μέχρι και 2-3 συμμετοχές σε εθνική ανδρών δεν καλύπτονται. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:24, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

@ Γλαύκος: Λήμματα ξένων ομάδων γίνονται αποδεκτά με μία συμμετοχή στη δεύτερη κατηγορία της χώρας τους. Είμαι κατά του ξεχειλώματος της πολιτικής, γι'αυτό και έχουμε αυτήν την πρόταση, η οποία θα διαγράψει λήμματα ερασιτεχνικών (ουδέποτε επαγγελματικών) σωματείων. Θα συμφωνήσω για το ότι, ο (απώτερος) σκοπός είναι η συγγραφή λημμάτων Ελλήνων και Κυπρίων ποδοσφαιριστών, όμως (τουλάχιστον), έχουν μπει κάποια λογικά κριτήρια που θα αποτρέπουν δημιουργία λημμάτων αθλητών που δεν θα έχουν να επιδείξουν κάτι παραπάνω από πέντε συμμετοχές στην εθνική ανδρών, ή δέκα συμμετοχές στην εθνική ελπίδων ή πενταετή συμμετοχή σε ένα από τα 65 πρώτα πρωταθλήματα της κατάταξης των χωρών της ΦΙΦΑ. Έτσι, όσα λήμματα δεν θα πληρούν έστω ένα από τα δύο αυτά κριτήρια, θα πηγαίνουν για ταχεία διαγραφή και δεν θα γεμίζει η σελίδα "υποψηφίων για διαγραφή λημμάτων".

Ελπίζω να σε κάλυψα.

@ Xaris333: Κατ'αρχάς, βλέποντας πως, είσαι ένας από τους πιο ενεργούς χρήστες, όσον αφορά τα ποδοσφαιρικά λήμματα, οφείλω να πω ότι, δεν περίμενα αρνητική ψήφο από εσένα. Βλέπεις ότι, πάει να γίνει κάτι, που θα ευνοήσει εσένα και τη δημιουργία λημμάτων που σε ενδιαφέρουν. Μην τα θέλεις και όλα δικά σου. Τέλος πάντων, σέβομαι την επιλογή σου, αλλά σκέψου το ξανά. Αυτή η αλλαγή της πολιτκής (εάν περάσει) θα ευνοήσει χρήστες σαν εσένα.

Η κατάταξη της ΦΙΦΑ δείχνει ποιές χώρες παίρνουν το ποδόσφαιρο περισσότερο στα σοβαρά. Δηλαδή, ποιές χώρες επενδύουν περισσότερα χρήματα για τις ποδοσφαιρικές τους υποδομές κλπ. Όπως φαίνεται, η Κύπρος, από τη στιγμή που η εθνική της ομάδα δεν έχει τίποτα σοβαρό να επιδείξει, δεν ενδιαφέρεται και πολύ για την ανάδειξη ντόπιων παικτών (όχι ο λαός, αλλά οι κυβερνήσεις, οι αρμόδιοι υπουργοί κλπ.). Και αυτό φαίνεται και από τη κατάταξη της Κύπρου στη ΦΙΦΑ, αλλά και από το γεγονός που αναφέρεις, δηλαδή, το περυσινό επίτευγμα του ΑΠΟΕΛ. Πόσους Κύπριους/Έλληνες παίκτες είχε στη σύνθεσή του; Συμπέρασμα: ο κάθε παράγοντας/πρόεδρος παίρνει στα σοβαρά το προϊόν που θα τού αποφέρει κέρδη. Εάν αυτό θεωρεί πως, είναι το ποδόσφαιρο, τότε επενδύει εκεί. Όμως, η Κύπρος, σαν κράτος δεν παίρνει τη μπάλα στα σοβαρά. Η πρώτη εικοσάδα της ΟΥΕΦΑ θα ήταν άδικη για τις χώρες του υπόλοιπου πλανήτη (μην ξεχνάς ότι, το ποδόσφαιρο δεν είναι ευρωπαϊκό άθλημα).

Επίσης, ζητάς να μην σε χαρακτηρίσει κανείς "τοπικιστή". Εάν υιοθετηθεί το κριτήριο για την εικοσάδα, θα γράψεις λήμματα και για παίκτες μη αγωνιζόμενους στο ελληνικό ή στο κυπριακό πρωτάθλημα; Δεν νομίζω...

Το αν οι κυπριακές ομάδες θεωρούνται ελληνικές την απάντηση τήν ξέρεις. Ωστόσο, από τις τέσσερις κατηγορίες (πέραν των τοπικών πρωταθλημάτων) οι δύο πρώτες είναι επαγγελματικές, σε αντίθεση με τη Γ' και τη Δ' που είναι ΗΜΙ-επαγγελματικές (δες και τις σελίδες τους στα αγγλικά). Όπως υποστηρίζεις και εσύ: "οι ομάδες πρέπει να έχουν λήμμα αν έχουν αγωνιστεί σε όποιαδήποτε επαγγελματική κατηγορία της χώρας τους (όχι ερασιτεχνική, όχι ημιεπαγγελματική) για τουλάχιστον 2 ή 3 χρονιές". Εμείς προτείνουμε δύο χρονιές. Από τη στιγμή που οι επαγγελματικές κατηγορίες στην Κύπρο είναι δύο, μια ομάδα χρειάζεται 2 συμμετοχές στη β' κατηγορία (όσο αυτή θεωρείται επαγγελματική), για να δικαούται λήμμα στην ελληνόφωνη ΒΠ. Εάν κάποια ομάδα της Γ' Αγγλίας κατακτήσει το κύπελλο, θα δικαιούται λήμμα εφόσον θα έχει αγωνιστεί, έστω και μια φορά στη Β' Αγγλίας (δεν νομίζω να είναι και πολύ δύσκολο αυτό, ε;).

Δίκιο έχεις, δεν διευκρίνησα ότι, τα 5 χρόνια υπολογίζονται αθροιστικά. Ένα σύνολο πενταετούς συμμετοχής είναι αρκετό, για να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό το λήμμα. Παίκτες όπως ο Μαντούκα, για τον οποίο έχει γίνει τόσος ντόρος τελευταία, τηρεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, καθώς έχει αγωνιστεί σε Ελλάδα και Πορτογαλία για πάνω από πέντε χρόνια.

Για το ποιά πολιτική ισχύει: γι'αυτό τρώμε το χρόνο μας εδώ. Για να ισχύσει μόνο μια (αυτή που προτείνουμε). Μπράβο σου, πάντως, για το παραθυράκι που βρήκες, με την άλλη πολιτική. Αυτό δείχνει ότι, είσαι μεθοδικός στη δουλειά σου.

Ελπίζω να σε κάλυψα.

@ VJSC263IO.

• Αν θεωρείς ότι, είμαστε γουρούνια, τότε μπορώ να σου πω ότι, ναι, αυτή τη στιγμή κυλιόμαστε στη λάσπη.

• Αν θεωρείς εμένα ή τον Yiannis4f ή τον Nataly8, ως Ναπολέοντα, δεν παίζουμε αυτόν τον ρόλο, αλλά το ρόλο του Σνόουμπωλ.

• Αν θεωρείς ότι, η συζήτηση που κάνουμε είναι μάταιη, όπως αναφέρεις, τότε μπορείς απλά να τήν αγνοήσεις, να μην τήν κατακρίνεις και, ακόμα περισσότερο, να μην τήν καταψηφίσεις.

• Αυτή τη στιγμή, συμπεριφέρεσαι σαν τον Σκουΐρελ. Δικαιολογείς τα αδικαιολόγητα, επειδή δεν θέλεις να λυθεί το θέμα (θεωρείς ίσως άλλα πιο σημαντικά).

• Η πολιτκή που προτείνουμε, δεν προβλέπει το κόψιμο κανενός χεριού.

• Μέχρι προχθές το βράδυ, δεν μου καιγόταν καρφί για τα ποδοσφαιρικά λήμματα (μπορείς να το δεις αυτό στη συνεισφορά μου). Βλέποντας, όμως, αυτό που επικρατεί, κατάλαβα ότι, είχε έλθει η ώρα να γίνει μια άλλαγη.

Ελπίζω να σε κάλυψα.

@ 94.65.154.242: Τότε να γράψουμε λήμμα και για εμένα, επειδή είμαι ερασιτέχνης ποδοσφαιριστής. Στέκει αυτό που λες;

Επαγγελματικές ομάδες και επαγγελματίες ποδοσφαιριστές θα επιτρέπονται με το νέο κριτήριο. Η τρέχουσα πολιτκή, αφήνει περιθώριο για ερασιτεχνικές ομάδες. Γιατί όχι, λοιπόν, και σε ερασιτέχνες παίκτες; Άρα, το νέο κριτήριο είναι 100% αντικειμενικό.

Ποιά εγκυκλοπαιδικότητα έχουν να επιδείξουν ο Άρης Πετρούπολης και ο Πανθηραϊκός, από τη στιγμή που δεν έχουν υπάρξει ουδέποτε επαγγελματικές.

Υ.Γ.: Γιατί δεν συνδέεσαι με τον πραγματικό σου λογαριασμό; Θα έχεις φαντάζομαι...

Ελπίζω να σε κάλυψα.

@ Pavlos1988: Τί ψυχή έχουν 5 συμμετοχές στην εθνική ανδρών ή 10 συμμετοχές στην εθνική ελπίδων;

Ελπίζω να σε κάλυψα. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 07:40, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Σχόλιο Χάρη, όπως θα δεις παραπάνω, συμφωνήσαμε ότι θα υπάρξει μια εξαίρεση για την Κύπρο, αλλά πρώτα θέλουμε να βάλουμε αυτά τα κριτήρια. Ο συνάδερφος δεν μπορεί να κάνει άλλες υποχωρήσεις και συμφωνώ μαζί του. Είδες ότι και ο Γιάννης προτείνει εξαίρεση της Κύπρου. Δημήτρη (VJSC263IO), σκοπός είναι να αλλάξουμε πολιτική γιατί είναι κρίμα να χάνονται τόσα λήμματα, που οι συντάκτες τους έκαναν τόσο κόπο να γράψουν εξαιτίας μιας όχι και τόσο κατανοητής πολιτικής. Θέλομεν να ελαφρύνουμε την πολιτική. Θα συμφωνήσω με το σχόλιο του συνάδερφου οπόσουμ - αν δεν θέλεις, μπορείς να μην συμμετέχεις. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 08:45, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Σχόλιο Προτείνω για ακόμη μια φορά την εξαίρεση της Κύπρου. Δηλαδή μαζί με τις υπόλοιπες χώρες της ΦΙΦΑ που υπάρχουν να υπολογίζεται και η Κύπρος. Κάτι αντίστοιχο να ισχύει και για την Ελλάδα σε περίπτωση που φύγει από το τοπ90 (ελπίζω να μην γίνει ποτέ). Γράφουμε για τα πάντα, αλλά ως ελληνόφωνη έκδοση δεν νομίζω να είναι κακό να υπάρχει εξαίρεση για τον ελληνικό χώρο (Ελλάδα και Κύπρος είναι οι μόνες χώρες που μιλάνε ελληνικά). --Yiannis4f (συζήτηση) 11:59, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επίσης σε προηγούμενο σχόλιο συμφωνούσα με κάποιον που δεν του άρεσαν οι τόσοι κανόνες. Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, έχω αλλάξει γνώμη πάνω σε αυτό. Πιστεύω ότι οι -περίπλοκοι- κανόνες που ξεκαθαρίζουν τι πρέπει να ισχύει για την συγκεκριμένη κατηγορία, είναι απαραίτητοι. --Yiannis4f (συζήτηση) 12:01, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Κατά. Η όλη ιστορία προέκυψε από συζήτηση του τύπου: θα συμφωνήσω να διατηρηθούν οι ποδοσφαιριστές που σε ενδιαφέρουν άλλα και εσύ σε αντάλλαγμα θα δεχτείς να διαγραφούν άρθρα για ομάδες που δεν με ενδιαφέρουν. Συμφωνήθηκε λοιπόν από αυτό το παζάρι να οδηγηθούν στην πυρά άρθρα ιστορικών συλλόγων που έχουν δραστηριοποιηθεί σε εθνικό επίπεδο για να χωρέσουν κάποιοι παραπάνω ποδοσφαιριστές.

Φυσικά δεν συνεπάγεται πως διατήρηση ερασιτεχνικού συλλόγου σημαίνει και διατήρηση ερασιτεχνών ποδοσφαιριστών, όπως ειπώθηκε παραπάνω. Διαφορετικά με την υπάρχουσα πολιτική θα καλυπτόταν κάθε ποδοσφαιριστής. Αθλητικοί σύλλογοι και αθλητές είναι διαφορετικά θέματα. Το πρώτο είναι υποκατηγορία της πολιτικής Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες) (και μάλιστα η αγγλική ΒΠ παραπέμπει για τα σχετικά άρθρα εκεί) και το δεύτερο υποκατηγορία της πολιτικής Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι). Στη σχετική πολιτική για τους οργανισμούς αναφέρεται «Μη εμπορικοί ή μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί είναι συνήθως εγκυκλοπαιδικοί εάν οι δραστηριότητές εκτείνονται σε εθνικό ή διεθνές επίπεδο». Προκύπτει άμεσα λοιπόν πως ένας αθλητικός σύλλογος με συμμετοχή σε εθνική κατηγορία που αντιστοιχεί σε εθνικό επίπεδο έχει εγκυκλοπαιδικότητα. Κάτι που ισχύει τώρα και ισχύει σε κάθε βικιπαίδεια.

Ακούστηκε και το καταπληκτικό να αλλάξουμε πολιτική γιατί είναι κρίμα να χάνονται τόσα λήμματα, τη στιγμή που προτείνεται να χάνονται ακόμα περισσότερα. Αφήνονται μάλιστα εντελώς εκτεθείμένοι οι χρήστες που τόσο καιρό εργάζονταν με ασφάλεια σε άρθρα γνωρίζοντας πως είναι δεδομένης εγκυκλοπαιδικότητας και ξαφνικά μετατρέπονται σε αμφισφητούμενης. Αυτή η ασυνέπεια της πολιτικής εκτός από την ανασφαλεια που προκαλεί είναι και εξαπάτηση προς τους χρήστες --Costas78 (συζήτηση) 12:40, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εξαπάτηση; συμφωνία προσώπων; Μήπως σχεδιάζουμε και καμία απάτη; Θα ήθελα να αλλάξει ο τίτλος του θέματος και να μην λέγεται ψηφοφορία, πρέπει να καταλάβει ο Χρήστης:Costas78 και όλοι πως περιμένουμε απόψεις και ΟΧΙ ΜΟΝΟ ένα ΥΠΕΡ ή ΚΑΤΑ. Περιμένω λοιπόν, όλοι οι χρήστες, όσοι έχουν πρόταση, όσοι συμφωνούν με τα ισχύοντα κριτήρια και ότι άλλο πιστεύουν να το εκφράσουν και όχι να μιλούν για σκευωρίες συνωμοσίας. Ποτέ μου δεν έκανα κάτι τέτοιο. Αντιθέτως μιλούσα για τον εαυτό μου και περίμενα αντίλογο. Πείτε την άποψή σας ολοκληρωμένη και πηγαίνει σε όλους.

• Σε άλλες συζητήσεις παραπάνω, ξεφύγαμε, ας μην γίνει και τώρα. Ο καθένας λέει την άποψή του και προσπαθούμε να συμφωνήσουμε σε κάτι. Αν γίνεται να συμμετέχουν 100.000 άτομα μακάρι, αλλά όσοι είμαστε εδώ, ας σεβαστούμε τις απόψεις των υπολοίπων. Δεν άλλαξε κάτι, συζήτηση κάνουμε γιατί μερικοί θέλουμε να αλλάξει. --Yiannis4f (συζήτηση) 12:57, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν πρόκειται για εσκεμμένη εξεπάτηση, άλλα οδηγείται εκεί το πράγμα εξαιτίας κυρίως του αυθορμητισμού σας και της σύγχυσης που υπάρχει σχετικά με την πολιτική. Γνώμη μου είναι πως αν υπάρχει ανάγκη διεύρυνσης των κριτηρίων για ποδοσφαιριστές ώστε να χωρέσουν περισσότεροι, αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει ταυτόχρονα να καταργήσουμε άλλες κατηγορίες λημματων (μη κερδοσκοπικούς οργανισμούς, ηθοποιούς, τραγουδιστές, έργα τέχνης κλπ.). Ας διευρυνθούν τα κριτήρια για τους ποδοσφαιριστές, ας αφήσουμε ήσυχα όμως τα υπόλοιπα άρθρα--Costas78 (συζήτηση) 13:29, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

ΣΥΜΦΩΝΩ 1000% με την άποψή σου. Αλλά από ότι έχω καταλάβει πολλοί χρήστες (ανάμεσά τους οι Διαχειριστές ΟΛΟΙ), δεν θέλουν κάτι τέτοιο. --Yiannis4f (συζήτηση) 13:35, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. ΔΕ ΘΕΛΩ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΠΡΟ. Το κριτήριο 100 πρώτες ομάδες στην κατάταξη της ΦΙΦΑ είναι άκυρο. Αφού υπάρχει κριτήριο για συμμετοχή σε εθνικές ομάδες των ποδοσφαιριστών. Η αξία ενός ποδοσφαιριστή φαίνεται από τη σημαντικότητα του πρωταθλήματος στο οποίο συμμετέχει. Η ΟΥΕΦΑ έχει περίπου 50 ομοσπονδίες μέλη. Αν θέλετε βάλτε όριο τα 15 πρώτα πρωταθλήματα (έτσι δεν θα συμπεριλαμβάνεται η Κύπρος). Με το κριτήριο των 100 πρώτων ομάδων της ΦΙΦΑ ευνοοούνται οι μη-ευρωπαικές ομάδες. Σημασία έχει τι αξία έχει το ποδόσφαιρο σου σε κάθε ήπειρο. Για παράδειμα στη ζώνη της Ωκεανίας υπάρχουν μόνο 17 μέλη. Η Νέα Ζηλανδία πήρε το ένα και μοναδικό εισητήριο για τα τελικά παγκοσμίου κυπέλλου 2010, επειδή μετάφεραν την Αυστραλία στη ζώνη της Ασίας. Αποτέλεσμα αυτού η Νέα Ζηλανδία ανέβηκε στην 95η θέση της ΦΙΦΑ. Ως εθνική όμως δεν είναι καλύτερη από πολλές ευρωπαικές ομάδες και οι ποδοσφαιριστές του τοπικού πρωταθλήματος, άγνωστοι. Αυτό που λέω είναι ότι τη σημαντικότητα ενός πρωταθλήματος δεν την καθορίζει η Εθνική αλλά η δυναμικότητα των ομάδων της. Το αγγλικό πρωτάθλημα θεωρείται για πολλούς το κορυφαίο αλλά η Εθνική Αγγλίας δεν έχει καταφέρει να κερδίσει ποτέ EURO. Η Βραζιλία θεωρείται διαχρονικά η καλύτερη εθνική ομάδα, αλλά κανείς το πρωτάθλημα της δεν είναι δημοφιλές στο παγκόσμιο, αφού οι σπουδαίοι παίχτες της εθνικής της, παίζουν κυρίως στην Ευρώπη. Xaris333 (συζήτηση) 13:52, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επίσης, από τη στιγμή που υπάρχει η πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) και η πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες) καλύπτοναι όλα σχεδόν τα λήμματα ομάδων και ποδοσφαιριστών που έχουν δημιουργηθεί στη ΒΠ. Και για να διαγραφούν πρέπει να τροποποιηθεί η πολιτική αυτή, κάτι για το οποίο διαφωνώ. Xaris333 (συζήτηση) 13:52, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εννοείται ότι αν τελικά αλλάξει η πολιτική δεν θα ισχύει αναδρομικά για τα υφιστάμενα λήμματα, διαφορετικά θα προκύψουν δεκάδες διαγραφές. Xaris333 (συζήτηση) 13:52, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

@ Costas78: Από όλη αυτήν την ιστορία, αυτό κατάλαβες; Το παζάρι που περιγράφεις ήταν η προσπάθεια εύρεσης μιας λύσης που να αφήνει ικανοποιημένες και τις δύο πλευρές. Τώρα, εάν πιστεύεις ότι, λήμματα ερασιτεχνικών ομάδων και λήμματα επαγγελματιών ποδοσφαιριστών μπορούν να συνυπάρξουν, τί να σού πω... Η ΒΠ έχει γεμίσει με λήμματα ομάδων από κάθε χωριό της Ελλάδος, πολλές εκ των οποίων δεν τηρούν καν τα τωρινά κριτήρια. Αν αφήσουμε τις ερασιτεχνικές ομάδες, τότε θα γίνουμε (το ξαναλέω) Ποδοσφαιροπαίδεια. Με την πολιτκή που προτείνουμε δεν θα υπάρχουν περιθώρια για περισσότερα άρθρα. Αντιθέτως! Τα προτεινόμενα κριτήρια είναι πολύ πιο αυστηρά, αλλά και σαφή από τα τρέχοντα. Και με την τήρησή τους, δεν θα γεμίζει και η σελίδα των υποψηφίων για διαγραφή λημμάτων, παικτών του στυλ Τοτσέ και Ζέκα.

Λίγοι εδώ πέρα έχουν καταλάβει ότι, γίνεται μια προσπάθεια για την κατάργηση/αντικατάσταση μιας άδικης πολιτκής. Εσύ θεωρείς ότι, έχουμε σχέσεις με τη Λέσχη Μπίλντεμπεργκ και, μάλλον, θα κάνουμε τη ΒΠ, ενημερωτικό φυλλάδιό της.

Για τη σύγχηση λόγω των ασαφειών της πολιτικής: το ότι υπάρχει κάτι κακό που ισχύει τα τελευταία χρόνια, πάει να πει ότι, εμείς θα το αφήσουμε να υφίσταται;; Αν έχεις κάποιο παράπονο σε σχέση με κάποια άλλη πολιτική πές το ευθέως, αλλά όχι εδώ! Κόιτα πάνω-πάνω τον τίτλο: Βικιπαίδεια συζήτηση:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός)

Βγάλε τις θεωρίες συνομωσίας από το μυαλό σου. Πίστεψέ με, δεν μού αρέσει που έχω φάει το τελευταίο διήμερο σκεπτόμενος το τί θα γίνει εδώ, αλλά νομίζω πως, αν ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΕΙΣ τις προτάσεις θα καταλάβεις γιατί τις προτείνουμε.

@ Yannis4f: Δεν έχει σημασία εάν οι διαχειριστές είναι μαζί ή όχι. Αν 10 διαχειριστές ψηφίσουν κατά και 30 χρήστες υπέρ, τότε δεν μετράει η γνώμη τους. Εκλέχθηκαν (μεταξύ άλλων), για να υπηρετούν τις εντολές/αποφάσεις της κοινότητας. Το θέμα είναι η κοινότητα να πάρει τη σωστή απόφαση.

Μια επιπλέον πρόταση: ομάδες που βρίσκονται στην τελευταία 50άδα της κατάταξης της ΦΙΦΑ, να χρειάζονται 1 συμμετοχή στην πρώτη κατηγορία της χώρας τους, για να θεωρούνται εγκυκλοπαιδικές. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:03, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

@ Xaris333: Οι απαντήσεις μου σε όσα λες βρίσκονται πιο πάνω. Τα έγραψα σήμερα το πρωί. Διάβασε σε παρακαλώ όσα γράφω που απευθυνονται σε εσένα. --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:03, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

: Είπες: "Η κατάταξη της ΦΙΦΑ δείχνει ποιές χώρες παίρνουν το ποδόσφαιρο περισσότερο στα σοβαρά. Δηλαδή, ποιές χώρες επενδύουν περισσότερα χρήματα για τις ποδοσφαιρικές τους υποδομές κλπ. Όπως φαίνεται, η Κύπρος, από τη στιγμή που η εθνική της ομάδα δεν έχει τίποτα σοβαρό να επιδείξει, δεν ενδιαφέρεται και πολύ για την ανάδειξη ντόπιων παικτών (όχι ο λαός, αλλά οι κυβερνήσεις, οι αρμόδιοι υπουργοί κλπ.). Και αυτό φαίνεται και από τη κατάταξη της Κύπρου στη ΦΙΦΑ, αλλά και από το γεγονός που αναφέρεις, δηλαδή, το περυσινό επίτευγμα του ΑΠΟΕΛ. Πόσους Κύπριους/Έλληνες παίκτες είχε στη σύνθεσή του; Συμπέρασμα: ο κάθε παράγοντας/πρόεδρος παίρνει στα σοβαρά το προϊόν που θα τού αποφέρει κέρδη. Εάν αυτό θεωρεί πως, είναι το ποδόσφαιρο, τότε επενδύει εκεί. Όμως, η Κύπρος, σαν κράτος δεν παίρνει τη μπάλα στα σοβαρά. Η πρώτη εικοσάδα της ΟΥΕΦΑ θα ήταν άδικη για τις χώρες του υπόλοιπου πλανήτη (μην ξεχνάς ότι, το ποδόσφαιρο δεν είναι ευρωπαϊκό άθλημα).Επίσης, ζητάς να μην σε χαρακτηρίσει κανείς "τοπικιστή". Εάν υιοθετηθεί το κριτήριο για την εικοσάδα, θα γράψεις λήμματα και για παίκτες μη αγωνιζόμενους στο ελληνικό ή στο κυπριακό πρωτάθλημα; Δεν νομίζω..."

Και σου απαντώ ότι παίρνουμε το ποδόσφαιρο πολύ σοβαρά. Έχουμε υποδομές και στήριξη ομάδων. Αλλά οι ομάδες μας από τον καιρό της εισόδου μας στην ΕΕ, χρησιμοποιούν κοινοτικούς. Είναι ένας από τους λόγους που ανέβηκε το ποδόσφαιρο μας. Αυτό έφερε πλήγμα στην εθνική, δεν παίζουν πολύ οι Κύπριοι στις ομάδες τους. Και η πολιτεία δεν μπορεί να κάνει τίποτα (υπήρχε εισήγηση για συμμετοχή τουλάχιστον ενός ελάχιστου αριθμού κύπριων στην ενδεκάδα, αλλά δεν το επιτρέπει η ΟΥΕΦΑ). Και σου είπα να μην είναι 20αδα αλλά 15άδα για να μην μου πείτε ότι το κάνω για την Κύπρο. Η κύρια αντίθεση μου είναι ότι άλλο η κατάταξη των εθνικών ομάδων και άλλο η κατάταξη των πρωταθλημάτων. Ένας ποδοσφαιριστής δεν μπορεί να κριθεί αν αξίζει λήμμα επειδή παίζει σε χώρα που έχει καλή εθνική, αλλά επειδή παίζει σε ένα πρωτάθλημα που θεωρείται δύσκολο, βάσει της κατάταξης των ομοσπονδιών. Και σου ζητώ να απολογηθείς για την έκφραση "Όμως, η Κύπρος, σαν κράτος δεν παίρνει τη μπάλα στα σοβαρά". Δεν έχεις ιδέα πόσο στηρίζει το κράτος το ποδόσφαιρο μας. Xaris333 (συζήτηση) 14:35, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Υπέρ. υπό προυποθέσεις – Αν και προτιμώ την χρήση πηγών για εξασφάλιση εγκυκλοπαιδικότητας, μια μικρή ελάφρυνση των κριτηρίων δεν βλάπτει. Τα κριτήρια όπως διαμορφώθηκαν από το οπόσουμ και τους υπόλοιπους ακούγονται δίκαια και αποκλείουν την ύπαρξη λημμάτων για ποδοσφαιριστές αμφιλεγόμενης εγκυκλοπαιδικότητας. Διαφωνώ όμως κάθετα με τη χρήση της κατάταξης FIFA ως κριτήριο, αφού μετράει την δυναμικότητα εθνικών ομάδων, όχι πρωταθλημάτων. Θα προτιμούσα να συνοδεύει το αμέσως παραπάνω κριτήριο ("Πέντε συμμετοχές σε εθνική ομάδα ανδρών ή δέκα συμμετοχές σε εθνική ομάδα ελπίδων χώρας στο top 90 της FIFA") και η οδηγία για τα πρωταθλήματα να χρησιμοποιεί το top 20 της κατάταξης της UEFA και αντίστοιχα top για τις υπόλοιπες ομοσπονδίες – κατατάξεις που μετρούν δυναμικότητα συλλόγων. Για να ξεκαθαρίσουμε κιόλας, μιλάμε για πρώτες κατηγορίες, έτσι; – Kosm1fent 14:21, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Φίλε τους το λέω συνέχεια ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί η κατάταξη της ΟΥΕΦΑ και των άλλων ομοσπονδιών αφού πρόκειται για δυναμικότητα πρωταθλήματος και συλλόγων και όχι εθνικής. Αλλά νομίζουν ότι το κάνω για τοπικιστικούς λόγους. Ελπίζω να το σκεφτούν ξανά τώρα που ακούγονται όμοιες φωνές. Xaris333 (συζήτηση) 14:39, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ρε Χάρη, μια-δύο ερωτήσεις μόνο από μένα. Μέχρι πριν 2-3 μέρες τα ίδια δεν λέγαμε; Με ποια πλευρά πιστεύεις πώς είμαι; Νομίζεις ότι άλλαξα απόψεις; και γω το ίδιο πιστεύω, κάντε προτάσεις, δεν έχει βγει κάποιο αποτέλεσμα. Εγώ προσωπικά ξέρεις πως στηρίζω τις προτάσεις σου, γιατί με καλύπτουν. Ελπίζω να βρεθεί άκρη. --Yiannis4f (συζήτηση) 15:13, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Φίλε δεν άλλαξαν ούτε οι δικές μου απόψεις, ούτε θεωρώ ότι έχουμε αντίπαλος απόψεις. Και γω στηρίζω τις απόψεις σου. Και το είχα πει και σε προηγούμενες μέρες ότι η συγκεκριμένη πρόταση για ΤΟΠ-100 της ΦΙΦΑ είναι άδικη. Π.χ. κρίνουμε ένα πορτογάλο ποδοσφαιριστή που παίζει στην Κύπρο, βάσει την πορεία της εθνικής Κύπρου! Αυτό είναι άδικο. Και το είπα και πριν, αν κρίνεται δίκαιο ας βάλουμε το ΤΟΠ-15 της ΟΥΕΦΑ και ας μείνει έξω η Κύπρος. Δεν είναι αυτό το θέμα μου. Η πολιτική πρέπεί να έχει λογική και να είναι δίκαιη. Γι' αγωνιζόμασταν τόσες μέρες. Και η αντίδραση μου αφορά το Το αλλήθωρο οπόσουμ και τη συμπεριφορά του. Xaris333 (συζήτηση) 15:23, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Από όποια πλευρά και να το δούμε και τα τωρινά κριτήρια και αυτά που προτείνουμε και όσα έχουν προταθεί και όσα μπορούν να προταθούν, θα έχουν τρύπες διότι, από χρήστη σε χρήστη αλλάζουν οι οπτικές γωνίες. Κάποιος που δεν ασχολείται με το ποδόσφαιρο, βλέπει ένα λήμμα που δεν έχει συμμετοχές σε εθνική και θεωρεί πως είναι άξιο διαγραφής, άλλος αυτό το λήμμα το βλέπει ξέροντας τον ποδοσφαιριστή και τρελαίνεται που για μερικές συμμετοχές προτείνεται για διαγραφή. Αυτές είναι δύο πλευρές. Δυστυχώς εγώ είμαι στην δεύτερη. Ο χαρακτηρισμός Ποδοσφαιροπαίδεια δεν με χαλάει καθόλου, ΑΛΛΑ ΠΡΟΣ ΘΕΟΥ ξέρω πως είμαστε μια ευρύτερη -...παίδεια. Είμαι της ίδιας άποψης με τον Xaris333 (μπράβο για το ψάξιμο που έχεις κάνει, είναι τρομερό), απλά στην απελπισία μου να ελαφρύνουν τα κριτήρια των αθλητών (ποδοσφαιριστών που ασχολούμαι), μπορώ να δεχτώ μια πρόταση όπως όλες οι παραπάνω που έχουν γίνει. Για τις ομάδες θεωρώ πως αν δεν έχουν παίξει σε επαγγελματική κατηγορία της χώρας τους, δεν έχουν θέση εδώ. Αυτή η συζήτηση γίνεται για να υπάρχει διαχωρισμός εγκυκλοπαιδικότητων από άλλες, και να είναι τα κριτήρια εντελώς νέα και εντελώς για αθλητές και αθλητικά σωματεία, ή τουλάχιστον έτσι νομίζω... Για πρώτη φορά εδώ και αρκετές μέρες έχω μπερδευτεί, αλλά το μόνο που ξέρω είναι ότι αν ισχύουν τα υπάρχοντα κριτήρια της σελίδας, είναι λάθος. --Yiannis4f (συζήτηση) 14:21, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Να αφήσεις τη συμπεριφορά μου ήσυχη και να κοιτάξεις τα καμώματα και τα καπρίτσια σου, Χάρη. --141.255.118.208 15:36, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

@Αλήθωρο οποσουμ: Εγώ δεν βλέπω δύο πλευρές άλλα δύο χρήστες που συνομιλούσαν. Και δεν κάνω λόγο για καμία θεωρία συνωμοσίας άλλα μία ασόβαρη διαδικασία που κατέληξε σε προτάσεις αλλαγών που δεν προσφέρουν τίποτα στη βικιπαίδεια, αφού θα οδηγήσουν σε απώλεια εγκυκλοπαιδικής πληροφορίες που αυτή τη στιγμή καλύπτεται από το υπάρχον κριτήριο και από το κριτήριο :Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες). Θυμώνεις που έχασες δύο μέρες για να διαμορφώσεις αυτές τις προτάσεις, άλλα δεν φαίνεται να σε θυμώνει το γεγονός πως με τις προτάσεις σου επιδιώκεις να αχρηστευτεί κόπος μηνών δεκάδων χρηστών που βασιζόμενοι στην υπάρχουσα πολιτική έχουν δημιουργήσει πολυάριθμα (σε πολλές περιπτώσεις εξαιρετικά) άρθρα. Ζητάς να μην γεμίζει η σελίδα διαγραφών με παίκτες όπως ο Τοτσέ και ο Ζέκα και ταυτόχρονα ζητάς να γεμίζει με αθλητικούς συλλόγους με μεγάλη ιστορική πορεία και δραστηριότητες του εκτείνονται σε εθνικό επίπεδο. --Costas78 (συζήτηση) 14:42, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αν μιλάς για μένα Costas78, δεν θέλω να αχρηστεύσω τίποτα, αν μπορούσα θα άφηνα οτιδήποτε αθλητικό που έχει βάση να υπάρχει. Εσύ μου κάνεις επίθεση αυτή την στιγμή. Ξεκίνησα μια συζήτηση, ούτε πρότεινα ψηφοφορία, ούτε τίποτα. Ήθελα τις γνώμες και άλλων χρηστών για να βρούμε μια (όσο πιο) σωστή λύση. Επίσης, δεν έχασα καμία μέρα, θα έχανα άλλες τόσες αν υπήρχε μια υγειής συζήτηση και ελπίζω επιτέλους να υπάρξει κάποιο αποτέλεσμα. Αν δεν υπάρξει πάει να πει πως εκείνοι που θεωρούν ότι όλα είναι σωστά, είναι περισσότεροι. Δημοκρατικά τα θέλω όλα, όχι με το έτσι θέλω εγώ.

ΕΠΙΣΗΣ ΒΡΗΚΑ ΑΥΤΟ. ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΓΙΑ ΤΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ. ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΗΜΗ ΚΑΤΑΤΑΞΗ ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑΤΩΝ ΑΠΟ ΤΗΝ INTERNATIONAL FEDERATION OF FOOTBALL HISTORY & STATISTICS. --Yiannis4f (συζήτηση) 14:49, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Τελικά είστε απίστευτοι! Αυτά που μού γράφετε είναι τόσο γελοία... Κρίμα όμως! Δεν έχω καμμία διάθεση να απαντήσω, γιατί θα κάψω το μυαλό και θα σπαταλήσω τη φαιά ουσία ακόμα περισσότερο. Αυτό ήταν κύριοι! Εφτάμιση μήνες ήταν αρκετοί για εμένα εδώ! Αντίο σας! --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:54, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ποια πολιτική ισχύει

Τελικά ποια από τις δύο πολιτικές ισχύει; Υπάρχει σύγκρουση των δύο: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) και Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες). Με βάση την πρώτη κατηγορία κανένας αθλητής επαγγελματικής κατηγορίας δεν πρέπει να διαγραφεί. Ποια από τις δύο εφαρμόζουμε και με ποια κριτήρια υπερισχύει η μία της άλλης; Xaris333 (συζήτηση) 20:35, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Φίλε Χάρη, ξέρεις τι πιστεύω με τόσες συζητήσεις που έχουμε συμμετάσχει μαζί. Στόχος μου είναι να υπάρξει διαφοροποίηση με την πολιτική για ανθρώπους και η πολιτική για τον αθλητισμό, να ισχύει 100% αποκλειστικά για τους (αθλητές) ποδοσφαιριστές. Επίσης, δεν θα ήθελα να αλλάξει καμία πολιτική, αν δεν εξασφαλιστεί πως: Ελλάδα (καλύπτεται από τα προτείνονται κριτήρια) και Κύπρος (έχω προτείνει την εξαίρεσή της) θα καλύπτονται από τα κριτήρια για να υπάρξει μεγαλύτερη ελευθερία λημμάτων, κυρίως ποδοσφαιριστών, αφού οι σημαντικές ομάδες καλύπτονται κατά πολύ από τα ισχύοντα κριτήρια, αλλά και από αυτά που προτείνονται. --Yiannis4f (συζήτηση) 12:04, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Κριτήρια ποδοσφαιριστών με βάση δυναμικότητας πρωταθλημάτων

Επειδή η παραπάνω συζήτηση με θέμα "Νέα ψηφοφορία" πάγωσε. Ήθελα να παρουσιάσω αυτό τον σύνδεσμο ΕΔΩ που έχει τα πρωταθλήματα παγκοσμίως σε κατάταξη βάση στατιστικών. Είναι η ιστοσελίδα INTERNATIONAL FEDERATION OF FOOTBALL HISTORY & STATISTICS. Επειδή είδα αρκετή συμμετοχή παραπάνω, και νομίζω πως όλοι μιλάμε για ποδόσφαιρο κυρίως και όχι για αθλητισμό γενικά, θα έλεγα να γίνει μια συζήτηση για την ύπαρξη κριτηρίων αποκλειστικά για ποδοσφαιριστές, όπως υπάρχει στην αγγλική Βικιπαίδεια για παράδειγμα. Δεκτές όλες οι απόψεις και εύχομαι να γίνει μια υγιής συζήτηση που δεν υποκινείται από κανέναν! Ελπίζω να έχουμε αποτέλεσμα. Φυσικά άλλοι μπορούν να ελπίζουν να μην υπάρξει (μου την δίνει που πρέπει να δικαιολογώ κάθε μου πρόταση αλλά με τις παρεξηγήσεις που έχουν γίνει έτσι πρέπει). Στόχος μου είναι να υπάρξουν ξεκάθαρα κριτήρια, ώστε λήμματα ποδοσφαιριστών να προτείνονται για διαγραφή (ή να γίνονται και γρήγορη διαγραφή), εφόσον δεν πληρούν τα κριτήρια που θα τεθούν, μιας και επικρατεί μια σύγχυση στο τι ισχύει. Ας υπάρξει κάτι ξεκάθαρο. Για τα κριτήρια των (ποδοσφαιρικών) ομάδων προσωπικά με καλύπτουν τα ισχύοντα, όποιος έχει αντίρρηση, ΦΥΣΙΚΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΕΚΦΡΑΣΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΑ. --Yiannis4f (συζήτηση) 23:22, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Τότε, προτείνω να υπάρξει μια σελίδα Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (ποδόσφαιρο) (όπως υπάρχει στην Αγγλική και στη Ρωσική Βικιπαίδεια), στην οποία θα βάλουμε τα κριτήρια για τα λήμματα ποδοσφαιριστών και ομάδων (εξάλλου, αυτά είναι που πηγαίνουν συχνά στη διαγραφή). Η δική μου άποψη είναι:

Για να είναι ένας ποδοσφαιριστής εγκυκλοπαιδικός πρέπει να καλύπτεται από τα πάραπανω κριτήρια:

1. Πέντε συμμετοχές (είτε ως βασικός είτε ως αναπληρωματικός) στην εθνική ανδρών της χώρας του ή 10 συμμετοχές στις εθνικές νέων και ελπίδων.
2. Πενταετής συμμετοχή σε πρωταθλήματα των πρώτων 80 χωρών του καταλόγου της IFFHS - αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να παίζει 5 έτη σε ένα σύλλογο ή σε μια χώρα, επιτρέπεται να παίξει σε διαφορετικούς συλλόγους διαφορετικών χωρών.
3. Να έχει τουλάχιστον δύο αξιόπιστες πηγές στο λήμμα του ποδοσφαιριστή (π.χ σελίδα στην επίσημη ιστοσελίδα της νυν ομάδας του και σελίδα στο Transfersmark).
4. Αν παίζει σε β' κατηγορία, ο παίκτης πρέπει να συμμετέχει σε 100+ αγώνες (αυτό είναι επηρεασμένο από ένα δευτερεύων κριτήριο της Ρωσικής Βικιπαίδειας).

Όσον για τις ομάδες, όλες οι ομάδες που παίζουν σε επαγγελματική κατηγορία θα είναι δεκτές.

Αυτά από εμένα. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:28, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Υπέρ. Συμφωνώ με τα παραπάνω απόλυτα. --Yiannis4f (συζήτηση) 13:44, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Γελοία κριτήρια. --141.255.118.208 14:06, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Έχεις να προτείνεις κάτι εσύ, οπόσουμ; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:07, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τίποτα. Και πολύ ασχολήθηκα. --141.255.118.208 14:08, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και νόμιζα πως με εμάς τους δύο δεν είχες κάποιο πρόβλημα. Λυπάμαι πάντως που γράφεις χωρίς να συνδεθείς. Ήλπιζα να διαβάσεις αυτά που σου γράψαμε, αλλά τα έσβηνες αμέσως από ότι είδα. Όπως νομίζεις. --Yiannis4f (συζήτηση) 14:17, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Πάνω στο θέμα των κριτηρίων τώρα, για να υπάρξει νέα σελίδα, θα έλεγα να αναμειχθούν και οι διαχειριστές, γιατί αν κάνουμε κάτι τέτοιο μόνοι μας θα κριθεί παράνομο και δικτακτορικό. Επομένως πρέπει να το κάνει κάποιος με αρμοδιότητες παραπάνω από απλού χρήστη. Επίσης φίλε Κωνσταντίνε, εμένα με καλύπτουν πλήρως τα κριτήριά σου, αλλά μάλλον πολλοί άλλοι που θέλουν να είναι πιο σκληρά, θα διαφωνήσουν όπως και το οπόσουμ παραπάνω, λέγοντάς τα "γελοία", ή "περίπλοκα" από άλλους... Επίσης, μπορεί να μιλήσουν άλλοι για συμφωνία μεταξύ δύο χρηστών, οπότε πρέπει να περιμένεις. --Yiannis4f (συζήτηση) 14:17, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το ξέρω αυτό, Γιάννη, γι' αυτό και ζήτησα (στην Αγορά) την επέμβαση και άλλων χρηστών. Οπόσουμ, λυπάμαι που σου φαίνονται αυτά τα κριτήρια γελοία, εμείς, όμως, συνεχίζουμε την προσπάθεια. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:20, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Σχόλιο Είμαι υπέρ του κριτηρίου 1. Όσον αφορά το κριτήριο 2, δεν είμαι σίγουρος για την μεθοδολογία κατάταξης της IFFHS αφού η σελίδα τους δεν αναφέρει τίποτα περί του θέματος. Είμαι έντονα κατά του κριτηρίου 3 αν αυτό από μόνο του δικαιολογεί εγκυκλοπαιδικότητα – το μόνο που μπορεί να προσφέρει που τα κριτήρια 1 & 2 δεν μπορούν είναι λήμματα ποδοσφαιριστών Γ' Εθνικής αμφιλεγόμενης εγκυκλοπαιδικότητας. Το 4 θα ήταν καλό αν βγάζαμε την τρίτη κατηγορία. Φιλικά. – Kosm1fent 15:24, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
  • Σχόλιο. Χμ, βλέπω ότι έχεις δίκαιο. Το κριτήριο 3 αφαιρείται ενώ το κριτήριο 4 δεν θα περιλαμβάνει την γ' κατηγορία. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:29, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
    • Φουλ Υπέρ. τότε, με το 2ο κριτήριο να εκκρεμεί όσον αφορά την λίστα κατάταξης. – Kosm1fent 15:31, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σχόλιο Διευκρινήσεις: 1) Τα κριτήρια 1 και 2 είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους; Δηλαδή να ισχύει ή το 1 ή το άλλο; 2) Δεν θα μπορούσαμε να εντάξουμε κριτήριο για διεθνείς αγώνες σε σωματειακό επίπεδο (π.χ. 5 παιχνίδα στο Τσάμπιονς Λιγκ); Με τον τρόπο αυτό καλύπτουμε και την κατάκτηση τίτλου, αφού όλοι οι τιτλούχοι κάθε χώρας συμμετέχουν σε ένα διεθνές κύπελλο. 3)Θα ισχύσει αναδρομικά ή θα ισχύει για λήμματα που δημιουργούνται από την ημέρα ψήφισης της πολιτικής; (Έχετε δίκαιο ότι πρέπει να εκφράσουν άποψη οι διαχειριστές). 4)Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι είναι επαγγελματική κατηγορία για τις ομάδες. Δηλαδή, αν επαγγελματική κατηγορία είναι Α και Β Ελλάδος, μια ομάδα που έπαιξε τη δεκαετία του 40 5 έτη στη Β αλλά τώρα είναι σε αγροτικά πρωταθλήματα δικαιούται λήμμα, ενώ μια ομάδα που παίζει 20 χρόνια στη Γ δεν δικαιούται; Αν η πολιτική οδηγήσει σε διαγραφή λημμάτων μικρών σωματείων τότε έχουμε πρόβλημα. Νομίζω πρέπει να διατηρήσουμε την πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες) για τις ομάδες. 5) Από την ημέρα που ανάφερα την πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) σχετικά με τους αθλητές (Αθλητές που παίζουν σε επαγγελματικά σωματεία, συμμετέχουν σε ανάλογου κύρους αγώνες ή συγκαταλέγονται ανάμεσα στους καλύτερους του ερασιτεχνικού αθλητισμού.) δεν προτάθηκε άλλο λήμμα ποδοσφαιριστή για διαγραφή, ούτε ψήφισε κανείς τα προτεινόμενα για διαγραφή. Τελικά ίσως αυτή η πολιτική να μας καλύπτει πλήρως. Δεν μπορεί να διαγράψει κανείς άρθρο ποδοσφαιριστών εφόσον τηρεί τα γενικά κριτήρια Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αξιόπιστες, ανεξάρτητες πηγές κτλ.). Άρα, ας μη βιαστούμε να προτείνουμε και ας μην κοντραριστούμε περισσότερο με το αντίπαλο στρατόπεδο. Ας αφιερώσουμε περισσότερο χρόνο να προτείνουμε μια πλήρη πολιτική. Πιστεύω ότι τώρα θα αρχίσουν να ζητούν οι "αντίπαλοι" αλλαγή πολιτικής :). Φιλικά, Xaris333 (συζήτηση) 16:52, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Σχόλιο Μήπως μπορείς να προτείνεις, σε σημεία, κάποια κριτήρια και να τα βάλουμε μαζί μ' αυτά που προτείνω εγώ; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:58, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Φίλε Νάταλυ, δυστυχώς, την προσπάθεια αλλαγής της πολιτικής, δεν τήν κάνουμ οι δυο μας και ο Γιάννης, αλλά ο Χάρης. Το μόνο που θέλει είναι να γράφει λήμματα για όποιον ποδοσφαιριστή του 'ρθεί, μόνο και μόνο, επειδή έχει κάψα με τη μπάλα. Δικαίωμά του, αλλά αυτά στο μπλογκ ή στο δικό του Γουΐκι.

Χάρη, δεν θυμάμαι πότε γίναμε "φίλοι" και με αποκαλείς έτσι. Φέισμπουκ δεν έχω, οπότε αποκλείεται να είμαστε φίλοι και να μην το γνωρίζω. Σε ενδιαφέρει, απλά, το ξεχείλωμα της πολιτικής, για να μπορείς να αλωνίζεις ελεύθερος. Εκμεταλλεύθηκες την ασάφεια της πολιτκής και στέκεσαι εκεί. Αυτή η ασάφεια, σού δίνει το ελεύθερο να δημιουργήσεις λήμμα για τον κάθε παίκτη που αγωνίζεται, ακόμα και στη Γ' ερασιτεχνική. Αν αυτός είναι ο στόχος σου, μπράβο σου! Όπως γράφω και πιο πάνω: να αφήσεις τη συμπεριφορά μου ήσυχη και να κοιτάξεις τα καπρίτσια σου.

Costas78: η σχέση σου με τον άνωθεν φαίνεται εδώ. Επίσης, γνωρίζοντας τις απόψεις και τα ενδιαφέροντά του, τόν εκμεταλλεύθηκες (δικαίως ή αδίκως), για να μην διαγραφούν λήμματα που ενδιέφεραν εσένα, όπως φαίνεται εδώ. Δεν θα ασχοληθώ με τις παραπάνω προσωπικές σου επιθέσεις.

Γιάννη, γράφω χωρίς να συνδεθώ α) γιατί η ΒΠ έχει τελειώσει πια για εμένα (γράφω μόνο, επειδή είμαι περίεργος να δω τί θα βγει στο τέλος) και β) γιατί βαριέμαι να συνδεθώ (ο κωδικός μου είναι πολύ μεγάλος)

Υ.Γ. Οι μόνοι διαχειριστές που επενέβησαν ήταν οι Φόκαλ και Γεράκι, με σαφέστατα αρνητικές προθέσεις, προς την αλλαγή της πολιτκής. Ακόμα αναρωτιέμαι, γιατί ο Φόκαλ δεν απάντησε σε όσα τού απηύθυνα.

Υ.Γ.2: Χάρη, να αυτοπροταθείς για διαχειριστής. Ούτως ή άλλως, οι απόψεις σου και οι δικές τους συμβαδίζουν 100%. Ουδεμία πρόοδος για τη ΒΠ.

--141.255.118.208 18:21, 1 Αυγούστου 2012 (UTC) aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ

@Το αλλήθωρο οπόσουμ: Το φίλε δεν αναφερόταν σε σένα :) Και όχι δε θέλω να γράφω άρθρα για οποιονδήποτε. Επίσης, αν προσέξεις τα άρθρα για τα οποία αγωνιζόμαστε να μην διαγραφούν αφορούν Ελλαδίτες και ξένους ποδοσφαιριστές και φυσικά όχι κύπριους. Δεν έχω δημιουργήσει ποτε λήμμα για ποδοσφαιριστή που δεν παίζει Α΄ Εθνική. Το ότι επιμένω με την πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) είναι για να έχουμε ένα όπλο να μην σβησουν τα ήδη υπάρχοντα και εγκυκλοπαιδικά (σύμφωνα με μένα και αρκετούς άλλους) λήμματα ποδοσφαιριστών. Όσο για τη νέα πολιτική πρέπει πλέον να τη σκεφτούμε πολύ σοβαρά μην πέσουμε στις παγίδες ατόμων που δεν πολυχωνεύουν το ποδόσφαιρο. Xaris333 (συζήτηση) 18:31, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Παιδιά (και αναφέρομαι και σε σένα οπόσουμ, ελπίζω να επιστρέψεις) δυστυχώς διαχειριστής δεν έχει περάσει καμία βόλτα να δει τι κάνουμε εδώ. Μάλλον δεν μας δίνουν σημασία, περιμένουν να μας περάσει και να ξεχαστεί για ακόμα μια φορά, ή έχω λάθος εικόνα σχηματισμένη. Πρόθεσή τους είναι να παραμείνουν τα υπάρχοντα κριτήρια. Δεν έχουν ιδιαίτερη κάψα για αλλαγή και το έχουν εκφράσει. Θέλουν μόνο τους πολύ γνωστούς. Από εκεί και πέρα, μακάρι Χάρη τα άλλα κριτήρια που βρήκες να μας καλύπτουν, κι αν έχεις όντως δίκιο, θα ήθελα να δω την γνώμη κάποιου διαχειριστή. Συγνώμη που έχουμε τέτοια άσχημη γνώμη προς εσάς κύριοι διαχειριστές, αλλά εσείς την έχετε δώσει. --Yiannis4f (συζήτηση) 18:51, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Προτάσεις για ποδόσφαιρο

*1) Επαγγελματικές κατηγορίες θεωρούνται οι κατηγορίες που διεξάγονται υπό την αιγίδα των αναγνωρισμένων ομοσπονδιών (π.χ.ΕΠΟ, ΚΟΠ) υπό των περιφερειακών συνομοσπονδιών (AFC,CAF,CONCACAF,CONMEBOL,OFC,UEFA). *2) Εγκυκλοπαιδικές ομάδες θεωρούνται οι ομάδες που έχουν αγωνιστεί τουλάχιστον 5 έτη σε μια επαγγελματική κατηγορία (όπως αυτές ορίζονται από το σημείο 1). Εξαιρουνται οι παλαιές ομάδες οι οποίες έχουν κατακτήσει τίτλο Α΄ κατηγορίας τα πρώτα χρόνια της δημιουργίας του τοπικού πρωταθλήματος, αλλά διαλύθηκαν πριν να περάσουν τα 5 έτη.

• 3) Εγκυκλοπαιδικοί θεωρούνται οι ποδοσφαιριστές που πληρούν ένα από τα πιο κάτω:
  • α) έχουν συμμετάσχει σε εθνική ομάδα ανδρών της χώρας τους. (συμμετοχή στην αποστολή χωρίς να αγωνιστεί δεν θεωρείται συμμετοχή σε κανένα κριτήριο). (αν επιθυμείται ελάχιστο όριο συμμετοχών να καθορίστει ένα)
  • β) έχουν συμμετάσχει σε πρωτάθλημα Α' Εθνικής για 5 έτη (όχι κατανάγκη συνεχόμενα, ούτε κατανάγκη με την ίδια ομάδα, ούτε κατανάγκη στο ίδιο πρωτάθλημα) με 10 τουλάχιστον συμμετοχές ανά ποδοσφαιρική περίοδο
  • γ) έχουν κατακτήσει τίτλο πρωταθληματος Α εθνικής με την ομάδα τους ή συμμετείχαν σε τελικό κυπέλλου (με τον τρόπο αυτό καλύπτονται ποδοσφαιριστές ομάδων β κατηγορίας που προκρίθηκαν στον τελικό κυπέλλου, σπάνιο αλλά γίνεται)
  • δ) συμμετείχαν σε τελική φάση διεθνές τουρνουά με την Εθνική Ελπίδων ή Νέων (π.χ. Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα ποδοσφαίρου κάτω των 19 ετών)
  • ε) έχουν βραβευτεί από θεσμοθετημένες βραβεύσεις για το επαγγελματικό πρωτάθλημα στο οποίο αγωνίζονται (πρώτος σκόρερ, καλύτερος αμυντικός, καλύτερος τερματοφύλακας κτλ). Αυτό καλύπτει τους 3-4 καλύτερους ποδοσφαιριστές των μικρότερων κατηγοριών.
  • στ) συγκατελέγονται ανάμεσα στους 5 πρώτους σκόρερ του πρωταθλήματος Α κατηγορίας ή είναι οι πρώτοι σκόρερ των ομάδων τους, εφόσον η ομάδα τους αγωνίζεται σε πρώτη κατηγορία.

Xaris333 (συζήτηση) 18:58, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Στο 1) διαφωνώ. Η ΕΠΟ διοργανώνει την Δ' Εθνική, αλλά αυτή δεν είναι επαγγελματική κατηγορία. Επαγγελματικές κατηγορίες θεωρούνται αυτές που δηλώνουν επαγγελματικές στο καταστατικό τους ή/και αναφέρονται ως επαγγελματικές σε τριτογενείς πηγές. Στο 2) θεωρώ μια χρονιά σε επαγγελματική κατηγορία είναι αρκετή. Στο 3) συμφωνώ σχεδόν σε όλα, με τις εξής παρατηρήσεις:

• Στο α να τεθούν τα όρια που συζητήθηκαν παραπάνω (5+ για άνδρες, 10+ για Κ21, Κ19)
• Στο δ δεν συμφωνώ με μια απλή συμμετοχή στα τελικά. 3 ήττες και αποκλεισμός δεν δίνει δημοτικότητα στους παίκτες. Θα ήθελα συμμετοχή σε φάση πέρα των ομίλων.

Αυτά. – Kosm1fent 19:49, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Μήπως αντί για επαγγελματικές εννοείς εθνικές κατηγορίες; Τι εννοείς λέγοντας επαγγελματικές είναι αυτές που διοργανώνονται υπό την αιγίδα της ΕΠΟ; Η Α Εθνική της Ελλάδας διοργανώνεται από την Superleague, η Β και Γ από την ΕΠΑΕ και η Δ από την ΕΠΟ. Από αυτές επαγγελματικές είναι οι τρεις πρώτες. Επιπλέον η επαγγελματικές διοργανώσεις είναι κατά κανόνα «σύγχρονο» φαινόμενο. Η Α Εθνική της Ελλάδας έγινε επαγγελματική την περίοδο 1979-80. Για να καταλάβω καλύτερα γιατι τα παραπάνω μου φαίνονται ασαφή και μπερδεμένα, ομάδες όπως αυτή Κέδρος Αγίας Μαρίνας Σκυλλούρας, Π.Ο. Ξυλοτύμβου 2006, Α.Σ. Αστέρας Ιτέας με το κριτήριό σου διατηρούνται; --Costas78 (συζήτηση) 19:51, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Η γνώμη μου είναι να μην αλλάξει το κριτήριο για τις ομάδες που αυτή τη στιγμή είναι πλήρως εναρμονισμένο με το γενικότερο κριτήριο Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες). Κανείς δεν ζήτησε τέτοια αλλαγή. Απορώ γιατί γίνεται τέτοια συζήτηση--Costas78 (συζήτηση) 19:53, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Προσωπικά δεν νομίζω ότι ομάδες τόσο χαμηλής δυναμικής αξίζουν λήμματα. Από την άλλη όμως δεν θα με πείραζε οι ομάδες να μείνουν έξω από την συζήτηση, το "πρόβλημά" μου είναι οι βιογραφίες. Φιλικά.– Kosm1fent 19:59, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Διατηρούνται. Έχεις δίκαιο, εθνικές κατηγορίες εννοώ. Διαφέρει η ορολογία στην Κύπρο. Ουσιαστικά προτείνω όπως οι ποδοσφαιρικές ομάδες που συμμετείχαν 5 (ή λιγότερο αν θέλετε) χρόνια σε οποιαδήποτε από Α έως Δ εθνική να έχουν λήμματα. Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να ανοίξουμε θέμα για ομάδες, επειδή τέθηκε πιο πάνω το έγραψα. Το αποσύρω. Xaris333 (συζήτηση) 20:03, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Μια ένσταση έχω. Όποιος έχει έστω και 1 συμμετοχή με εθνική ανδρών να είναι ΟΚ. Εντάξει σε Ελπίδων και Νέων για 10 συμμετοχές, και επίσης εντάξει αν είναι απλά στην αποστολή (π.χ. Ανδρέας Τάτος). Σε όλα τα άλλα συμφωνώ. --Yiannis4f (συζήτηση) 20:14, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Οκ, θα συμφωνήσω. Αν και πιστεύω ότι δύσκολα θα το δεχθούν, δεδομένου ότι το υφιστάμενο κριτήριο αναφέρεται σε 2 χρόνια συμμετοχής σε εθνική. Όταν ακουστούν και άλλες απόψεις να διατυπώσουμε μια ολοκληρωμένη πρόταση. Xaris333 (συζήτηση) 20:20, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Πού είναι το λάθος να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός αθλητής που έχει γίνει έστω και μια φορά διεθνής με την εθνική του ομάδα των ανδρών; Ελπίζω να του δουν λογικά, όπως νομίζω ότι είναι. --Yiannis4f (συζήτηση) 20:28, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και τα έξι κριτήρια καταδεικνύουν σπουδαιότητα. Συμφωνώ με την προσθήκη τους στη σχετική οδηγία. Να υπενθυμίσω επίσης πως το κριτήριο είναι κριτήριο συμπερίληψης και όχι διαγραφής. Ορίζει δηλαδή ποιοι είναι οι προδοσφαιριστές αξίας που δεν πρέπει να διαγράφονται. Δεν σημαίνει υποχρεωτικά πως όσοι δεν πληρούν τα παραπάνω κριτήρια θα πρέπει αυτομάτως να διαγράφονται, αφού μπορεί να καλύπτουν το γενικότερο κριτήριο (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα) για άλλους λόγους. Αναζητούμε λοιπόν κριτήρια που δηλώνουν αδιαμφισβήτητη αξία και τα παραπάνω έξι είναι τέτοια --Costas78 (συζήτηση) 20:29, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το "φίλε" αποτελεί προσφώνησή σου προς εμένα εδώ και εδώ. Τα κριτήρια που προτείνεις παραπάνω είναι ακόμη πιο ελαστικά μπράβο!

Γιάννη, εγώ σε αυτό το αυτοκαταστροφικό και ξεχειλωμένο εγχείρημα δεν επιστρέφω.

Όσο για 'σένα Costas78, μόλις μυρίστηκες να απειλείται ο θεσμός της μπάλας/δεσμός σου με τον Χάρη, έτρεξες αμέσως να ενισχύσεις με θετικές ψήφους τα λήμματά του (εδώ , εδώ , και εδώ ). Και ξαναλέω: αγνοώ τις προσωπικές σου επιθέσεις εναντίον μου παραπάνω (εδώ)

Επίσης, δεν βλέπω πουθενά τον VJSC263IO για την επίθεση που κάνει εδώ

Αλήθεια, ποιανών ip (sock puppet/μαριονέτες) είναι

α) αυτή;; (μια και μοναδική επεξεργασία!! Τι στο καλό;; (δεν λέω άλλη λέξη, γιατί θα λογοκριθώ) εδώ τα λεγόμενά της

β) αυτή;; (3 (!) επεξεργασίες. Παρέμεινε ενεργή για 3-4 λεπτά) εδώ όσα έγραψε

γ) αυτή;; (μια και μοναδική συνεισφορά (!)) εδώ όσα έγραψε

που μόνο σκοπό έχουν τη διαστρέβλωση απόψεων αναποφάσιστων/μη σχετικών χρηστών και την ακύρωση της όλης διαδικασίας.

Είδαν φως και μπήκαν;;

Νομίζω ότι, ένα check-user επιβάλλεται, για να πέσουν οι μάσκες και να γελάσουμε και λίγο.

--141.255.118.208 20:45, 1 Αυγούστου 2012 (UTC) aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ

Συγνώμη να σου κάνω μια ερώτηση, χωρίς να παρεξηγηθείς και με εμένα; Αφού λες ότι δεν σε ενδιαφέρει να συνεχίσεις στην Βικιπαίδεια, γιατί γράφεις κατεβατά και γράφεις ότι γράφεις; Θα επιστρέψεις; Ποιός είναι ο σκοπός αυτών που γράφεις; --Yiannis4f (συζήτηση) 21:00, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δεν πρόκειται να επιστρέψω, αλλά δεν γουστάρω να πιστεύουν πως, κατάφεραν να με διώξουν, με την ψευτομαγκιά τους. Απλά, θέλω να δικαιωθώ (και νομίζω πως, αν διαβάσεις όσα γράφω παραπάνω, αντικειμενικά, θα καταλάβεις ότι, έχω δίκιο). Με πολέμησαν με δόλια μέσα, όμως, εγώ δεν φοβάμαι κανέναν. Αυτοί, όμως, έχουν να φοβηθούν το check-user. --141.255.118.208 21:11, 1 Αυγούστου 2012 (UTC) aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ

OK. --Yiannis4f (συζήτηση) 21:13, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Νομίζω υπερβάλλεις λίγο. Κανείς δεν θέλει να σε διώξει και κανείς δεν καταφέρθηκε εναντίον σου. Διαφωνίες εκφράστηκαν που δεν περιείχαν τίποτα μεμπτό. --Costas78 (συζήτηση) 21:17, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Χαχαχαχαχα και να ήθελα να σε πάρω σοβαρά δεν γίνεται πλέον. Τον Costa78 δεν τον γνωρίζω. Επίσης, κατά τη διάρκεια των συζητήσεων τόσων ημερών που ΔΕΝ συμμετείχες Αλλήθωρε, αν τις διάβαζες θα καταλάβαινες τι υποστηρίζει ο καθένας. Αν δεν επιμέναμε ο Yiannis, o Kvnstantinos pao 13, o Pavlos1988, εγώ και ίσως κάποιοι άλλοι μάλλον θα είχαν ήδη διαγραφή. Και δεν γνωρίζω κανένα τους. Απλά όλοι ασχολούμαστε με την Επιχείρηση Ποδόσφαιρο. Μου είχε πει διαχειριστής αν δεν συμφωνείς με την πολιτική απλά φύγε. Και το σκέφτηκα. Αλλά ευτυχώς η γενική πολιτική εντοπίστηκε την κατάλληλη στιγμή. Και οφείλεις να παραδεχτείς ότι προηγούμενη πρόταση σου να κρίνουμε την αξία ενός πρωταθλήματος βάσει της εθνικής της χώρας είναι άκυρη. Αρχικά, είχα προτείνει την αντίστοιχη πολιτική της αγγλικής ΒΠ, δηλαδή να έχουμε ξεχωριστή πολιτική για το ποδόσφαιρο με παρόμοια κριτήρια, αλλά θα μας "επιτέθηκαν" ομαδικώς. Λοιπόν, επειδή άρχισες να έχεις εμπάθειες και να στήνεις στο μυαλό σου θεωρίες συνομωσίας δεν θα ασχοληθώ μαζί σου σε προσωπικό επίπεδο, όπως δεν κάνω με κανένα χρήστη. Σκοπός μας είναι η αλλαγή πολιτικής. Xaris333 (συζήτηση) 21:32, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ο μόνος που γνωρίζω εδώ μέσα προσωπικά είναι ο Ttzavaras.

Αν θεωρείτε ότι, το IFFHS είναι αξιόιπιστο (αμφιβολίες -όχι από εμένα, αλλά από ποδοσφαιρόφιλους- εκφράζονται παραπάνω) τότε εντάξει.

Θεωρίες συνομωσίας δεν στήνω εγώ, αλλά άλλος που κάνει λόγο για εξαπατήσεις χρηστών και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.

Τότε, ούτε εσείς οι δύο (Xaris 333 και Costas78), ούτε ο VJCS263I0 θα έχετε πρόβλημα με ένα check-user φαντάζομαι, για να δούμε ποίου/ποίων είναι οι ip που αναφέρω παραπάνω. Το ότι, και οι τρεις ip ξεκινούν με 94.65 δείχνει πως (μάλλον) ανήκουν όλες στο ίδιο πρόσωπο, καθώς δεν είναι και πολύ δύσκολο να αλλάξεις ip.

--141.255.32.32 09:09, 2 Αυγούστου 2012 (UTC) aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ

Μήπως, Costas78 οι ip είναι δικές σου, καθώς, όπως φαίνεται εδώ η ip αυτή που άθελά σου χρησιμοποιείς έχει πολλά κοινά στοιχεία με τις παραπάνω.

--141.255.32.32 09:24, 2 Αυγούστου 2012 (UTC) aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ

Αν μιλάς για μένα ψάξε όσο επιθυμείς. Εγώ το δικό μου ip το έχω κάνει ανακατεύθυνση στην σελίδα μου. Έχεις αρχίσει και γίνεσαι πάρα πολύ εκνευριστικός. Ότι είναι να κάνεις καν' το και μην απειλείς, δεν βλέπω να σου δίνει και κανένας σημασία. Αν υπάρχει κάτι φαύλο ψάξε βρες το, χωρίς να κάνεις δηλώσεις. Κάνε και κάποια καταγγελία αν θες... απλά σταμάτα να κάνεις δηλώσεις. Αυτά από μένα... το IP:79.166.34.29 Yiannis4f (συζήτηση) 09:48, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Πότε έγραψα κάτι για εσένα;; Εγώ σχολιάζω εκ των πραγμάτων: τρεις παρόμοιες ip με ίδιες απόψεις που ταιριάζουν με αυτές του συγκεκριμένου χρήστη. Μού θυμίζει έντονα την ιστορία της ομελέτας.

--141.255.32.32 09:55, 2 Αυγούστου 2012 (UTC) aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ

Δεν υπάρχει λόγος να κυνηγάς φαντάσματα. Κανείς χρήστης δεν υποχρεώνεται να συνδεθεί απλά για να σχολιάσει ή να παρατηρήσει σε μία συζήτηση. Αν διαφωνείς με την συμμετοχή ανώνυμων στις σελίδες συζήτησης μπορείς να ζητήσεις να δημιουργηθεί σχετική οδηγία ή να κλειδώνονται οι σελίδες συζήτησης για μή εγγεγραμμένους χρήστες. Όμως οι συνεχείς ανακρίσεις χρηστών για κάτι τέτοιο, τείνει να γίνει παρενοχλητική συμπεριφορά --Costas78 (συζήτηση) 11:23, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δεν κυνηγώ κανένα φάντασμα. Βλέπω τρεις ip, που μοιάζουν με δική σου, που έχεις χρησιμοποιήσει παλαιότερα (προφανώς άθελά σου) και έχουν ακριβώς τις ίδιες απόψεις με εσένα. Το θέμα δεν είναι η συμμετοχή ή όχι ανωνύμων σε συζητήσεις, ψηφοφορίες κλπ., αλλά το αρνητικό κλίμα που δημιουργείται. Εάν παραδέχεσαι ότι, οι διευθύνσεις ip είναι δικές σου, τότε έχω δίκιο. Εμμέσως το παραδέχεσαι, αφου γράφεις: "Κανείς χρήστης δεν υποχρεώνεται να συνδεθεί απλά για να σχολιάσει ή να παρατηρήσει σε μία συζήτηση". Τί κάνει νιάου-νιάου στα κεραμμίδια;;

Μην πεις για εμένα, γιατί εγώ έχω το θάρρος να φαίνεται η ip μου και γράφω, παράλληλα, το πραγματικό όνομα χρήστη μου, με σύνδεσμο προς την αντίστοιχη σελίδα. Δεν πήρα το μέρος κάποιου και ως επώνυμος και ως ανώνυμος, χωρίς να το καταλάβει κανείς.

Γιάννη, το διόρθωσα αυτό που έγραφα παραπάνω και παρεξηγήθηκες. Δεν εννοούσα εσένα, αλλά δεν το διατύπωσα σωστά.

--141.255.32.32 12:17, 2 Αυγούστου 2012 (UTC) aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ

Απ' ότι κατάλαβα από τα παραπάνω δεν έχεις πρόβλημα γενικά με τη συμμετοχή ανώνυμων στις σελίδες συζήτησης, άλλα μόνο με τη συμμετοχή ανωνύμων που διαφωνούν μαζί σου. Κανένα αρνητικό κλίμα δεν δημιουργείται όταν κάποιος συνεισφέρει μία άποψη διατυπωμένη με κόσμιο τρόπο. Ελπίζω πάντως τώρα να ολοκληρώθηκε ο κύκλος των ανακρίσεων --Costas78 (συζήτηση) 12:34, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Είναι δικές σου οι τρεις ip που γράφω πιο πάνω, ναι ή όχι;;

--141.255.32.32 13:15, 2 Αυγούστου 2012 (UTC) aka: Το αλλήθωρο οπόσουμ

Αλλήθωρε ζήτα να κάνουν check-user, ότι κι αν είναι αυτό, από όποιον είναι αρμόδιο, στην κατάλληλη σελίδα. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Αλλά αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση για την πολιτική ποδοσφαίρου. Εδώ εκφράζουμε απόψεις για το θέμα αυτό. Αν θες να κάνεις καταγγελίες ή ότιδηποτε άλλο πήγαινε στην κατάλληλη σελίδα. Xaris333 (συζήτηση) 13:51, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δεν αποπροσανατολίζω τη συζήτησή σας, γι'αυτό και γράφω σε ενότητα της συζήτησης που δεν εκφράζετε πια τις απόψεις σας. Αλήθεια, πότε ζήτησα τη γνώμη σου γι'αυτό;;

--141.255.32.32 14:09, 2 Αυγούστου 2012 (UTC) aka:Το αλλήθωρο οπόσουμ

Οκ, λοιπόν. Ζήτα να γίνει check-user και άσε τις πολλές κουβέντες. Xaris333 (συζήτηση) 14:14, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα ποδοσφαιριστών

Εγκυκλοπαιδικός θεωρείται ο ποδοσφαιριστής που πληροί ένα από τα πιο κάτω:

• • α) έχει 5 συμμετοχές σε εθνική ομάδα ανδρών της χώρας του (συμμετοχή σημαίνει συμπερίληψη στην 18αδα, ανεξάρτητα αν θα αγωνιστεί ή όχι) ή 10 συμμετοχές σε εθνική ελπίδων (κάτω 21 ή ολυμπιακή ομάδα) ή 10 συμμετοχές σε εθνική νέων (κάτω 19) ή 10 συμμετοχές σε εθνική νέων+εθνική ελπίδων.
  • β) έχει συμμετάσχει σε πρωτάθλημα Α' Εθνικής για 5 έτη (όχι κατανάγκη συνεχόμενα, ούτε κατανάγκη με την ίδια ομάδα, ούτε κατανάγκη στο ίδιο πρωτάθλημα) με 10 τουλάχιστον συμμετοχές ανά ποδοσφαιρική περίοδο
  • γ) έχει κατακτήσει τίτλο πρωταθληματος Α εθνικής με την ομάδα του (νοουμένου ότι έχει αγωνιστεί έστω και σε ένα παιχνίδι πρωταθλήματος) ή συμμετείχε σε τελικό κυπέλλου (με τον τρόπο αυτό καλύπτονται ποδοσφαιριστές ομάδων Β' κατηγορίας ή μικρότερης που προκρίθηκαν στον τελικό κυπέλλου, σπάνιο αλλά γίνεται)
  • δ) συμμετείχε σε τελική φάση διεθνούς τουρνουά με την Εθνική Ελπίδων ή Νέων (π.χ. Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα ποδοσφαίρου κάτω των 19 ετών)
  • ε) έχει βραβευτεί από θεσμοθετημένες βραβεύσεις για το επαγγελματικό πρωτάθλημα στο οποίο αγωνίζεται (πρώτος σκόρερ, καλύτερος αμυντικός, καλύτερος τερματοφύλακας κτλ). (Αυτό καλύπτει τους 3-4 καλύτερους ποδοσφαιριστές των μικρότερων κατηγοριών, κυρίως Β+Γ εθνικής.)
  • στ) συγκατελέγεται ανάμεσα στους 5 πρώτους σκόρερ του πρωταθλήματος Α κατηγορίας ή είναι ο πρώτος σκόρες της ομάδας του, εφόσον η ομάδα τους αγωνίζεται σε πρώτη κατηγορία.

Τα πιο πάνω αποτελούν κριτήρια συμπερίληψης. Όποιοδήποτε άλλο λήμμα ποδοσφαιριστή μπορεί να θεωρεί εγκυκλοπαιδικό βάσει της Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (όπως συμβαίνει και τώρα). Xaris333 (συζήτηση) 21:48, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Υπέρ. --Yiannis4f (συζήτηση) 21:58, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σχόλιο: Πρόκειται για ατέρμονη συζήτηση. Δηλαδή ο Κώστας Κοττάκης του Ιωνικού Νικαίας, τεράστιος σκόρερ κατά τη δεκαετία του '80 που δεν έπαιξε ποτέ Α΄Εθνική να μην έχει λήμμα, έτσι; Επίσης ο Στάθης Τσάντζος ένα τρομερό ποδοσφαιρικό ταλέντο, επίσης. Αλλά και τόσοι άλλοι... Πρόταση: Εμπιστεθείτε το ένστικτο όσων ασχολούμαστε με το ποδόσφαιρο και αφήστε μας να προσφέρουμε στη σχετική βικιεπιχείρηση.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:25, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Φίλε μου συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, ότι υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι ποδοσφαιριστές με τεράστια καριέρα σε Β' Εθνική (πιο κάτω θα έχουν δίκιο να μιλήσουν άλλοι, οπότε δεν το λέω!). Δυστυχώς, όσοι βλέπουν απέξω και δεν γνωρίζουν, παίκτες όπως οι παραπάνω που ανέφερες, ακόμα και περισσότερο γνωστοί στους ποδοσφαιρόφιλους, τους φαίνονται άκυροι και μη εγκυκλοπαιδικοί. Προσπαθούμε λοιπόν, να βάλουμε αρκετά κριτήρια, κι ας λένε ότι το περιπλέκουμε το θέμα, ώστε να μην μπορεί να στέλνετε κάθε λίγο και λιγάκι, λήμμα για διαγραφή. Αν δεν πληρεί ένα από τα παραπάνω κριτήρια, θα είναι γρήγορη διαγραφή. Τουλάχιστον αυτό θα ήθελα, να μην αναγκαζόμαστε δηλαδή, κάθε μήνα να δικαιολογούμε τα λήμματα των ποδοσφαιριστών που έχουμε δημιουργήσει. Δυστυχώς παίκτες όπως ο Τσάντζος δεν έχουν αρκετή δημοσιότητα, ώστε να δικαιολογούνται, γι' αυτό αρκούμαστε στους "διάσημους". --Yiannis4f (συζήτηση) 08:35, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με τα νέα κριτήρια που προτείνει ο Χάρης, γι' αυτό ψηφίζω Υπέρ. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 08:48, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Πιστεύω ότι όποιος παίκτης έχει ανακηρυχθεί πρώτος σκόρερ ομίλου ή συνολικά, σε οποιαδήποτε ελληνική Εθνική κατηγορία, έως και τη Δ΄ Εθνική, αλλά τις Α΄ ΕΠΣΑ, ΕΠΣΠ, Μακεδονίας που κατ΄ομολογία είναι τα κορυφαία τοπικά πρωταθλήματα (αλλά και αντιπροσωπεύουν τις τρεις πιο σημαντικές ιδρυτικές Ενώσεις της ΕΠΟ) πρέπει να συμπεριλαμβάνεται με λήμμα του στη βικιπαίδεια. Επίσης, ποδοσφαιριστές με πολύχρονη καριέρα στα εθνικά πρωταθλήματα (άνω πενταετίας) επίσης, ανεξαρτήτως αν έπαιξαν στην Εθνική Ομάδα ή στην Α΄ Εθνική. Παίκτες που αποτέλεσαν "σημαίες" των ομάδων τους, μέχρι και Δ΄ Εθνικής, χωρίς απαραίτητα να είναι σκόρερ, επίσης. Ποδοσφαιριστές που, κατά γενική παραδοχή ή εκτίμηση, προσέφεραν στο ποδόσφαιρο του νομού ή της περιφέρειάς τους επί σειρά ετών, πρέπει κατά την άποψή μου πάντα, να έχουν λήμμα. Δεν είναι κακό η βικιπαίδεια να περιλαμβάνει άρθρα ανθρώπων του αθλητισμού, κι ας μην ανταποκρίνονται στα "τυπικά" κριτήρια. Είναι ευκαιρία να τροποποιήσουμε τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε την "εγκυκλοπαιδικότητα" του ποδοσφαίρου γενικά και να κάνουμε τη ΒΠ πιο θελκτική για όλους, χρήστες και επισκέπτες. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:05, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Όσα λες στις δύο τελευταίες προτάσεις σου, τα έχω πει σε 13143432423842 προηγούμενες συζητήσεις φίλε μου...! --Yiannis4f (συζήτηση) 09:12, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το πιο απλό που μπορείτε να κάνετε είναι να βρείτε πηγές που τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα. Αν ο Στάθης Τσάντζος είναι τρομερό ποδοσφαιρικό ταλέντο, σίγουρα θα υπάρχουν πηγές που να το τεκμηριώνουν, έστω μια ξένη αθλητική εφημερίδα που να τον έχει πρωτοσέλιδο. --Πer^iερgοs 10:06, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ο Τσάντζος ξεκίνησε από τον Άρη Πετρούπολης και με το Λεβαδειακό πραγματοποίησε εκπληκτικές εμφανίσεις στο πρωτάθλημα της Β' Εθνικής, περίπου στα μέσα της δεκαετίας του '80. Δεν προσέχθηκε, δεν βοηθήθηκε και ούτε προβλήθηκε το ταλέντο του. Αν δεν έκαναν τον κόπο να γράψουν για αυτόν οι αθλητικογράφοι της χώρας μας, με ποια λογική θα τον μάθαιναν στο εξωτερικό; Αν όμως ρωτήσετε οποιοδήποτε ποδοσφαιρόφιλο της Στερεάς Ελλάδας θα σας διαβεβαιώσει για τις τεράστιες ποδοσφαιρικές του ικανότητες. Ευχαρίστως, αν ζούσε (γιατί έφυγε πρόωρα, πριν λίγα χρόνια) να τον προσέγγιζα και να εξασφάλιζα τις τόσο απαραίτητες για την ελληνική ΒΠ "πηγές"--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:02, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Χμμμ, τότε θα πρέπει να γράψεις κάποιο βιβλίο για τον Τσάντζο, να το εκδώσεις, να λάβει την προσοχή του κόσμου και αν τα καταφέρεις ίσως μπορέσεις να το χρησιμοποιήσεις ως πηγή. --Πer^iερgοs 11:07, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Υπέρ.. Χαίρομαι που διαμορφώθηκε η παραπάνω συνολική πρόταση. --PatridgesonGR^{συζήτηση}

Κατά. Η συγκεκριμένη πολιτική ανατρέπει πολλά απο τα δεδομένα της εγκυκλοπαιδικότητα που σχετίζονται κυρίως με τη σημαντικότητα και απλα επιτρέπει τη δημιουργία πινακακίων. Αυτή είναι άλλωστε η κύρια συνεισφορά στον αθλητισμό, πινακάκια. Μια λοιπόν και η συγκεκριμένη πολιτική είναι δυνατόν να αποτελέσει δούρειο ίππο για όλες τις πολιτικές περί εγκυκλοπαιδικότητας, κατά με χίλια--The Elder (συζήτηση) 12:42, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τα πινακάκια που έχουν στατιστικά κάποιου ποδοσφαιριστή είναι σημαντικότερα από 20 σειρές κειμένου. Τα στατιστικά κάποιου ποδοσφαιριστή, όπως αφήνετε να εννοηθεί και όσοι φτιάξατε τα κριτήρια που ισχύουν, τον κάνουν σημαντικό ,π.χ. "2 τουλάχιστον χρόνια σε εθνική ενηλίκων"- αν δεν υπάρξει πινακάκι που να το δείχνει το συγκεκριμένο, πως θα φανεί; από ειδήσεις και παραπομπές; Δεν μπορεί κάθε λήμμα ποδοσφαιριστή να πηγαίνει στα προς διαγραφή, επειδή η εγκυκλοπαιδικότητα αθλητών (πέρα από το κριτήριο για την εθνική ενηλικών) είναι τόσο γενική:

Λοιπές περιπτώσεις : Άρθρα για ομάδες ή αθλητές που δεν καλύπτουν ένα από τα παραπάνω κριτήρια μπορούν να είναι αποδεκτά, εφόσον τεκμηριώνεται ότι αποτελούν μια από τις σημαντικότερες μορφές στο άθλημά τους (π.χ. Βασίλης Χατζηπαναγής) ή αν πρόκειται για ομάδες που είχαν ιδιαίτερα μεγάλο αριθμό διακρίσεων σε περιφερειακά πρωταθλήματα πριν την δημιουργία εθνικού πρωταθλήματος (1960 για το ποδόσφαιρο στην Ελλάδα). Ομάδες που δεν καλύπτουν κανένα από τα παραπάνω κριτήρια θεωρούνται τοπικού ενδιαφέροντος και μπορούν να αποτελέσουν θέμα ιδιαίτερης ενότητας στο λήμμα για τον τόπο όπου εδρεύουν (π.χ. το λήμμα Α.Ο. Σπάρτακος Οβρυάς είναι ανακατεύθυνση σε ενότητα στο λήμμα Οβρυά Αχαΐας), αλλά όχι ανεξάρτητου λήμματος.

Σεβαστή η άποψή σας, απλά δείτε λίγο θετικά και όχι με την αρνητική προοπτική ότι θα "αποτελέσει δούρειο ίππο για όλες τις πολιτικές περί εγκυκλοπαιδικότητας".

--Yiannis4f (συζήτηση) 12:56, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Κατά. per The Elder. Εξ άλλου, όπως σαφώς αναφέρει ο ΑνώΔυνος πιο πάνω, για πολλούς σημαντικούς αθλητές, που τους ξέρουμε από παλιά, δεν υπάρχουν πηγές για να τεκμηριώσουν τη σημαντικότητά τους σήμερα. Το "ξεχείλωμα" μιας πολιτικής μόνο προβλήματα μπορεί να προκαλέσει, όχι "άνοιγμα" για περισσότερα, αμφίβολης έως ανύπαρκτης εγκυκλοπαιδικότητας, λήμματα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:58, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Για να καταλάβω καλύτερα τους δύο τελευταίους. Δηλαδή θεωρείτε πως ένας αθλητής που έχει κατακτήσει τίτλους ή υπήρξε πρώτος σκόρερ ή έχει πολυάριθμες συμμετοχές σε κορυφαίες ομάδες ή έχει διαφόρων ειδών βραβεύσεις ή έχει αγωνιστεί σε τελική φάση τουρνουά νέων, υπάρχει περίπτωση να είναι ανάξιος λόγου και θα πρέπει να κρίνεται η εγκυκλοπαιδικότητα του στις σελίδες για διαγραφή; --Costas78 (συζήτηση) 13:04, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αν έχει αγωνιστεί, έχουν γράψει για αυτόν, έχει εκτιμηθεί η αγνωστική του ικανότητα, τότε αυτοδίκαια είναι notable, όπως ο σημαντικός αθλητής, οπότε δε χρειάζεται κανείς να ανησυχεί, αλλά σημαντικότητα γιατί απλά συμμετείχε (συμμετοχή σημαίνει συμπερίληψη στην 18αδα, ανεξάρτητα αν θα αγωνιστεί ή όχι) Costas78 όχι, είναι πραγματικός δούρειος ίππος για την εγκυκλοπαιδικότητα, άλλωστε βλέπω πως όλη η φασαρία γίνεται για ποδοσφαιριστές --The Elder (συζήτηση) 13:17, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Η πρόταση εξαρχής αφορούσε ποδοσφαιριστές, είχε διαχωριστεί από τους αθλητές. Έγινε αυτή η πρόταση για την διαμόρφωση κριτηρίων για ποδοσφαιριστές, ώστε να αποφεύγονται παρεξηγήσεις και προτάσεις διαγραφής για ψίλου πήδημα. --Yiannis4f (συζήτηση) 13:22, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Τάσο, ότι έγραψα το έγραψα για να λειτουργήσει υπέρ και όχι κατά της παραμονής λημμάτων που αφορούν σε πραγματικά σπουδαίους ποδοσφαιριστές. 'Οσο για τις συμμετοχές δεν εννοούσα 18άδα αλά 11'άδα, μην πιανόμαστε από αυτό. Από κει και πέρα διαπιστώνω ότι οι παλιές ασθένειες της ΒΠ παραμένουν, δυστυχώς΄' Ποιος έδωσε το δικαίωμα στο χρήστη Περ-ίεργο να με ειρωνεύεται; Που είναι οι ευαισθησίες σας εδώ κύριοι διαχειριστές, ώστε να τον επαναφέρετε στην τάξη; Εσύ τουλάχιστον φίλε Τάσο με γνωρίζεις καλά και ξέρεις μάλιστα αν είμαι συγγραφέας ή όχι...--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:31, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ανώδυνε για τους ποδοσφαιριστές μικρότερων κατηγοριών που αναφέρεσαι νομίζω ότι τους καλύπτει το κριτήριο (ε) και η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Το ξέρεις φαντάζομαι ότι τέτοιοι παίχτες είναι πιθανό να προταθούν για διαγραφή βάση του κριτηρίου Εθνικών ομάδων (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός)). Αυτά προσπαθούμε να αποφύγουμε. Τώρα η μόνη πολιτική που μας καλύπτει είναι η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι), αν και αυτό δεν είναι βέβαιο 100%. Xaris333 (συζήτηση) 13:42, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Σχόλιο Ανώδυνε, χαίρομαι που συμμετέχεις και εσύ στη συζήτηση και προτείνεις και εσύ κριτήρια. Είναι καλό που όσοι συμμετέχουν ενεργά στην επιχείρηση για το ποδόσφαιρο συμμετέχουν στη συζήτηση. Καλογερόπουλε, πιο πάνω θα δείς ότι πρότεινα μια νέα σελίδα εγκυκλοπαιδικότητας για τους ποδοσφαιριστές, όπως στην Αγγλική και στη Ρωσική Βικιπαίδεια. Εξάλλου, η όλη προσπάθεια ξεκίνησε μετά από μαζική πρόταση λημμάτων για ποδοσφαιριστές για διαγραφή. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τη μανία των διαχειριστών να ψηφίζουν κατά..εδώ είναι πιο σημαντική η γνώμη των χρηστών που ασχολούνται (χωρίς να εννοώ ότι των διαχειριστών είναι ασήμαντη). Εξάλλου, όλοι οι χρήστες θέλουν μια αλλαγή στην πολιτική. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:49, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και θα πρέπει οι διαχειριστές ως αρμόδιοι εφαρμογής της πολιτικής να μας ξεκαθαρίσουν ποια πολιτική ισχύει για τους αθλητές: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) ή Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι); Xaris333 (συζήτηση) 13:53, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Xaris333, ναι, όντως καλύπτονται οι σκόρερ, όπως και οι κορυφαίοι, βραβευμένοι για την απόδοσή τους, όμως ας μη ξεχνάμε ότι παλιότερα βράβευαν μόνο τους πρώτους σκόρερ Α΄ και Β΄ Εθνικής από τον ΠΣΑΠ, ενώ μόλις τα τελευταία χρόνια έχουν κατηγοριοποιήσει τις τιμητικές διακρίσεις. Τα χρόνια του '70 και του '80, αλλά και πιο πρόσφατα, του '90 υπήρξαν σπουδαίοι ποδοσφαιριστές που δεν τιμήθηκαν ποτέ, ώστε να "καλύπτονται" από κριτήρια. Και όλοι αυτοί θα ξεχασθούν, ενώ στο χέρι μας είναι να αναδείξουμε την προσφορά τους μέσα από τη ΒΠ--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:58, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σου 100%. Για αυτό στο τέλος της πρότασης αναφέρεται "Τα πιο πάνω αποτελούν κριτήρια συμπερίληψης. Όποιοδήποτε άλλο λήμμα ποδοσφαιριστή μπορεί να θεωρεί εγκυκλοπαιδικό βάσει της Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα". Έτσι κι αλλιώς σε αυτή την πολιτική βασίζεται και τώρα η διατήρηση των άρθρων αυτών. Με την πρόταση που κάναμε θεωρώ ότι δεν χάνεται κανένα άρθρο σημαντικού ποδοσφαιριστή. Xaris333 (συζήτηση) 14:05, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

• • Σχόλιο με κάλυψε ο Χάρης. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τα λήμματα των ποδοσφαιριστών για τους οποίους μιλά ο ΑΝώΔυΝος..απεναντίας, εμείς καλωσορίζουμε αυτά τα λήμματα. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:13, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
    • ΣχόλιοΣυμφωνώ με Χάρη και Κωνσταντίνο... Δυστυχώς οι κύριοι διαχειριστές, όχι μόνο δεν θέλουν τέτοια λήμματα, δεν θέλουν ούτε καν διεθνής ποδοσφαιριστές. --Yiannis4f (συζήτηση) 14:24, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σχόλιο Για να μη γίνονται παρανοήσεις: @Costas78: Όχι ασφαλώς και εγώ (για μένα μπορώ να μιλήσω μόνον, αν και ο Elder απάντησε ήδη) δεν εννοώ να μην περιλαμβάνονται σαφώς εγκυκλοπαιδικοί αθλητές, με όποιο άθλημα κι αν ασχολούνται, προς Θεού! Θα ήταν ποτέ δυνατό να προτείνω κάτι τέτοιο;; Θα επαναλάβω, όμως, για πολλοστή φορά, ότι εγκυκλοπαιδικός αθλητής δεν είναι όποιος απλά ασχολείται με ένα άθλημα χωρίς να έχει επιδείξει κάτι που να τον κάνει "notable". Υπάρχει ποτέ περίπτωση να αμφισβητηθεί η εγκυκλοπαιδικότητα παικτών όπως ο Καραγκούνης, ο Ζαγοράκης, ο Μέλμπεργκ; Δεν δικαιούται όμως λήμμα ο Αλ. Οποσουμίδης του Α.Ο. Κάτω Τραχανάδων, επειδή είναι πρώτος σκόρερ στη συγκεκριμένη ομάδα - ή κάνω λάθος;

@Yiannis4f: Οι "κύριοι διαχειριστές" δεν έχουν την παραμικρή περισσότερη βαρύτητα, ως γνώμη, από όση έχει ο κάθε χρήστης - νομίζω έχεις παρανοήσει τι θα πει διαχειριστής. Η πολιτική διαμορφώνεται από την Κοινότητα των χρηστών, όχι από τους διαχειριστές, που απλά καλούνται να την εφαρμόσουν και όχι αυθαίρετα να την τροποποιήσουν ερήμην των υπολοίπων. Γνώμη για την πολιτική που επιθυμώ να ισχύσει την εκφέρω ως χρήστης και όχι ως διαχειριστής. Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να σταματήσει αυτή η "καραμέλα" περί διαχειριστών. Ο Nataly8 πιο πάνω ίσως δεν είναι σαφής και πιθανότατα αυτό παρανόησες: Οι διαχειριστές δεν εκφράζουν γνώμη ως διαχειριστές, μόνον ως απλοί χρήστες.

@ΑΝώΔυΝος: Δεν νομίζω η πρόθεση του Περίεργου να ήταν να σε ειρωνευτεί, πιθανόν παρεξήγησες το ύφος του αγαπητέ Νίκο. Βεβαίως σε γνωρίζω και ως άνθρωπο και ως συγγραφέα και γνωρίζω και το ιδιαίτερα αξιόλογο έργο που έχεις προσφέρει στη Βικιπαίδεια σε θέματα αθλητισμού. Εκτιμώ ιδιαίτερα τη γνώμη σου ως παλαιού χρήστη και, ας μου επιτραπεί η έκφραση, "ειδικού" σε θέματα αθλητισμού. Παράβλεψε, λοιπόν, και μη θεωρήσεις ειρωνεία τη φράση του συμβικιπαιδιστή Περίεργου, είμαι βέβαιος ότι δεν είχε καμία πρόθεση να σε θίξει.

@ Όλους: Ανάλογες περιπτώσεις με αυτή των ποδοσφαιριστών που συζητούμε τώρα έχουν προκύψει κατά καιρούς με συγγραφείς, ποιητές, ιστορικούς. Και είμαι βέβαιος πως αυτό ακριβώς θέλει να αποφύγει ο Elder (και εγώ παράλληλα), την ελαστικοποίηση της πολιτικής που θα επέτρεπε, για παράδειγμα, σε κάθε "λογοτέχνη" (εδώ βάλτε όποια ενασχόληση θέλετε, λογοτεχνία, ιστορία, ποίηση, πολεμικές τέχνες ή ό,τι άλλο) με δύο αυτοεκδόσεις και τρεις δημοσιεύσεις γι' αυτές στις εφημερίδες της γενέτειράς του ή σε "μπλογκοειδείς" ιστοσελίδες να αποκτήσει λήμμα στη Βικιπαίδεια. Η αλλαγή εν προκειμένω της συγκεκριμένης πολιτικής για την οποία συζητάμε θα αποτελέσει όντως κερκόπορτα για την ελαστικοποίηση και άλλων κατηγοριών επαγγελματιών ή ενασχολούμενων με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ίσως τα παραπάνω να σας προβληματίσουν γιατί δεν μπορεί η ΒΠ να είναι ελαστική στους ποιητές και αυστηρή στους αθλητές και αντιστρόφως. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:55, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

@Ttzavara, θα επιμείνω λίγο στην Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι). Αναφέρει ότι Αθλητές που παίζουν σε επαγγελματικά σωματεία, συμμετέχουν σε ανάλογου κύρους αγώνες ή συγκαταλέγονται ανάμεσα στους καλύτερους του ερασιτεχνικού αθλητισμού. είναι εγκυκλοπαιδική. Εμένα με καλύπτει πλήρως αυτή η πολιτική (αν και δεν θεωρώ δίκαιο να γίνονται λήμματα για όλους τους ποδοσφαιριστές που παίζουν σε επαγγελματικά σωματεία). Με την πολιτική αυτή κανένα λήμμα ποδοσφαιριστή επαγγελματικού σωματείου δεν πρέπει να προτείνεται για διαγραφή και η συζήτηση θα μπορούσε να σταματήσει εδώ. Xaris333 (συζήτηση) 16:00, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εφόσον η ήδη υπάρχουσα πολιτική σε καλύπτει, προς τι όλη αυτή η φασαρία και η αναστάτωση στην Κοινότητα;; Αν το πρόβλημά σου είναι οι συζητήσεις διαγραφής, μπορείς να στηρίξεις διατήρηση αναφέροντας την πιο πάνω παράγραφο της πολιτικής και το θέμα τελειώνει εδώ. Να σου θυμίσω, τέλος, ότι συζητήσεις διαγραφής γίνονται όταν υπάρχει αμφιβολία για την εγκυκλοπαιδικότητα του κάθε συγκεκριμένου λήμματος, διαφορετικά προστίθεται απλά το πρότυπο της ταχείας διαγραφής. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:16, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Φίλε, θα ήταν καλό να ξεκαθαρίσει όμως. Η Atlantia, η οποία είναι και διαχειρίστρια, πρότεινε αρκετά λήμματα ποδοσφαιριστών για διαγραφή βάσει του κριτηρίου των εθνικών ομάδων, εδώ και 15 μέρες. Ακόμη δεν αποφασίστηκε διαγραφή ή όχι. Πρέπει να ξέρουμε και μεις αν πρέπει να δημιουργούμε ή όχι τέτοια λήμματα. Επίσης, από τη στιγμή που καλύπτεται το λήμμα από συγκεκριμένη πολιτική δηλαδή τη Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) η πρόταση για διαγραφή πρέπει να αποσύρρεται άμεσα για να μην αναστατώνεται η κοινότητα. Xaris333 (συζήτηση) 16:26, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Χρειάζεται να το πω για 1000ή φορά ότι πρόταση διαγραφής μπορεί να κάνει ακόμη κι ένας ανώνυμος χρήστης, όπως συμβαίνει στις υποψήφιες διαγραφές αυτού του μήνα;; Τι σχέση έχει αν η πρόταση υποβλήθηκε από διαχειριστή ή μη διαχειριστή; Εφόσον υπάρχουν αμφιβολίες για την εγκυκλοπαιδικότητα ενός λήμματος, ο καθένας μπορεί να το προτείνει. Η άμεση απόσυρση δεν είναι σύμφωνη με την πολιτική, εκτός αν προτείνεις, π.χ., για διαγραφή το λήμμα Κωνσταντίνος Καραμανλής ως μη εγκυκλοπαιδικό! --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:36, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τονίζω ότι είναι διαχειρίστρια γιατί πιστεύω ότι -ίσως- γνωρίζουν καλύτερα τις πολιτικές από μας. Όλες οι προτάσεις για διαγραφή στηρίχθηκαν αποκλειστικά στο κριτήριο (συμπερίληψης) "συμμετοχή 2 χρόνια σε εθνική ομάδα". Δεν λήφθησαν υπόψη οι υπόλοιπες πολιτικές. Λοιπόν, προσωπικά τερματίζω τη συζήτηση, αποσύρω την πρόταση, και απλά όποτε προτείνονται λήμματα ποδοσφαιριστών για διαφραφή τα οποία καλύπτονται από την πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) και Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα θα υπάρχει εκεί η συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 16:41, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αφού ο Γιάννης και ο Χάρης αποφάσισαν να σταματήσουν τη συζήτηση (η οποία έτσι και αλλιώς ήταν μπλοκαρισμένη), τότε, με τη σειρά μου, αποσύρομαι και εγώ από τη συζήτηση. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 06:52, 3 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και εγώ με τη σειρά μου, άλλωστε προτιμώ τη δουλειά από την κουβέντα--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:04, 3 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ας μπει τουλάχιστον η πρόταση «Τα πιο πάνω αποτελούν κριτήρια συμπερίληψης. Όποιοδήποτε άλλο λήμμα ποδοσφαιριστή μπορεί να θεωρεί εγκυκλοπαιδικό βάσει της Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα» για να είναι σαφές στον καθένα πως μη κάλυψη του συγκεκριμένου κριτηρίου δεν σημαίνει αυτομάτως διαγραφή. Γιατί όπως φαίνεται και από την παραπάνω συζήτηση υπάρχουν πολλοί ακόμα λόγοι που καταδεικνύουν εγκυκλοπαιδικότητα, πέρα από τη συμμετοχή σε εθνική ομάδα --Costas78 (συζήτηση) 12:59, 3 Αυγούστου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με τον Costas78--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 16:42, 3 Αυγούστου 2012 (UTC)

Διευκρίνηση για οδηγία

Χωρίς να θέλω να αρχίσω διαμάχες και συζητήσεις θα ήθελα να ξεκαθαριστεί, ειδικά από τους διαχειριστές, αν η οδηγία "Αθλητές που συμμετείχαν σε εθνική ομάδα ενηλίκων (ανδρών ή γυναικών) τουλάχιστον για δύο χρονιές." αναφέρεται πέρα από την Εθνική ανδρών, στην Εθνική Ελπίδων (κάτω των 21) και στην Εθνική νέων (κάτω των 19). Η διευκρίνηση είναι απαραίτητη για όσους δημιουργούμε λήμματα ποδοσφαιριστών. Φιλικά, Xaris333 (συζήτηση) 23:25, 22 Αυγούστου 2012 (UTC)

Να διευκρίνησω ότι δεν ζητάω την προσωπική σας άποψη αν είναι σωστή ή όχι η οδηγία αλλά καθαρά "νομικιστικα" αν καλύπτει Εθνική Ελπίδων και Νέων στις οποίες αγωνίζονται ενήλικες. Ειδικά στην πρώτη. Xaris333 (συζήτηση) 23:28, 22 Αυγούστου 2012 (UTC)

Νομικιστικά οι Εθνικές Ελπίδων και Νέων - δεν καλύπτονται από το ειδικό κριτήρια. Υπάρχει στην οδηγία η διευκρίνηση "ανδρών ή γυναικών" που ερμηνεύει ξεκάθαρα το "ενηλίκων". Εθνική Ανδρών στο ποδόσφαιρο είναι μονοσήμαντα η Εθνική Ελλάδος (ποδόσφαιρο ανδρών) και δεν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν με αυτό τον τρόπο η Εθνική Ελπίδων ή Νέων.

Η διατύπωση αυτή δεν είχε λάβει υπόψη την σχετική ιδιαιτερότητα στο ποδόσφαιρο, καθώς σκοπός ήταν να καλύψει όλα τα αθλήματα σε όλες τις χώρες. Ο χαρακτηρισμός ενηλίκων χρησιμοποιήθηκε σε αντιδιαστολή προς τις Εθνικές Παίδων, Εφήβων, Κορασίδων κλπ. (τυπικές για πολλά αθλήματα) και όχι ως χαρακτηριστικό της νομικής ηλικίας των παικτών. Κατά συνέπεια οι Νέοι και Ελπίδες πηγαίνουν με τους Εφήβους και τις Κορασίδες και όχι με τους Άνδρες και Γυναίκες (όπως άλλωστε διευκρινίζει η ίδια η οδηγία). -geraki ^talk 23:52, 22 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τότε φίλε πρέπει να γίνει διευκρίνηση στην οδηγία. Ο συντάκτης θα μπορούσε να γράψει απλά "Αθλητές που συμμετείχαν σε εθνική ομάδα ανδρών ή γυναικών τουλάχιστον για δύο χρονιές." Όμως δεν το έκανε. Μήπως ενηλίκων εννούσε και Εθνική Ελπίδων και Νέων; Και μήπως η διευκρίνηση ανδρών ή γυναικών γράφτηκε απλά για μην εστιάζουν οι χρήστες στις δημοφιλείς εθνικές ανδρών παραμελώντας τις εθνικές γυναικών; Άλλωστε ας μη ξεχνάμε πως σε αθλήματα όπως η ρυθμική γυμναστική οι εθνικές ομάδες αποτελούνται σε πολλές περιπτώσεις από ανήλικες. Xaris333 (συζήτηση) 00:12, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Παρέμβαση "βικιπαιδιστική". Δεν μιλάμε για κάποιο νόμο που τον ψήφισαν στη Βουλή και εμείς πρέπει να τον ερμηνεύσουμε. Μιλάμε για μια οδηγία της οποίας, "θεωρητικά", συντάκτες είμαστε όλοι. Εκφράσεις "μήπως ο συντάκτης εννοούσε" δεν (πρέπει να:-) γίνονται κατανοητές από τους συνεισφέροντες στη βικιπαίδεια. Δεν κάνουμε υποθέσεις ούτε χρειαζόμαστε νομικούς συμβούλους για να μας πουν τι γράφουμε εμείς οι ίδιοι εδώ... :-) Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:26, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ο διαχωρισμός «ανδρών ή γυναικών» είναι ξεκάθαρος και αποκλείει χωρίς αμφιβολία και την Εθνική Ελπίδων και Νέων. --Focal ^Point 05:49, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

"Νομικιστικά" η πολιτική αναφέρεται στην ΕΘνική Ανδρών και την Εθνική Γυναικών (εννοώντας την κορυφαία ομάδα της πυραμίδας) ανεξαρτήτως της πραγματικής ηλικίας του αθλητή/τριας. (Αν κάποιος 16χρονος παίξει στην Εθνική Ανδρών καλύπτεται.) Στο κάτω κάτω κάποιος που αγωνίζεται στις «μικρές εθνικές» έχει μεγάλες πιθανότητες να αγωνιστεί στο μέλλον και στις «μεγάλες» και να φτιαχτεί μελλοντικά άρθρο για εκείνον. Αν αυτό δεν συμβεί, μάλλον δεν ξεχώριζε τελικά και τόσο ή το ταλέντο του δεν εξελίχθηκε κατά το αναμενόμενο. Atlantia ^talk 06:37, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

1) Οι εθνικές ομάδες ρυμθικής γυμναστικής σε πολλές περιπτώσεις αποτελούνται από ανήλικες. Άρα η οδηγία δεν τις καλύπτει. 2) Για ποιο λόγο η οδηγία αναφέρεται σε εθνική ενηλίκων και όχι άμεσα σε εθνική ανδρών και εθνική γυναικών; Προσωπικά πιστεύω ότι η κοινότητα ήθελε να καλύψει όλες τις εθνικές που συμμετέχουν ενήλικες. 3) Αν πιστεύεται ότι αναφέρεται μόνο σε εθνική ανδρών (διαφωνώ) πρέπει να αλλάξει η διατύπωση της οδηγίας. @Χoristzatziki πολλές φορές οι πολιτικές και οι οδηγίες δεν είναι ξεκάθαρες και απαιτείται να είναι γραμμένες με τέτοιο τρόπο που να μην επιδέχονται αμφισβήτησης. Xaris333 (συζήτηση) 12:55, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Άντε φτιάξε ξεκάθαρες τις οδηγίες να ξέρουμε τι γράφουμε, να μην έχουμε απορίες και δικαίωμα να αντιδρούμε, βαρεθήκαμε ποια, εσείς έχετε όρεξη για συζητήσεις κάθε τρεις και λίγο;--Yiannis4f (συζήτηση) 13:28, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

@Xaris333:Φυσικά και είναι πολλές φορές δυσνόητες. Εσύ, εγώ και οι υπόλοιποι τις γράφουμε... Άλλο αυτό και άλλο το "μήπως ο συντάκτης εννοούσε". Δηλαδή κάποιος ουρανοκατέβατος, που δεν ξέρουμε ποιος είναι, αποφασίζει και διατάσσει και πρέπει να κάνουμε έρευνα να δούμε τι εννοεί; (και @Yiannis4f) Συζητάμε και θα συζητάμε και θα συνεχίσουμε να συζητάμε (όλοι οι βικιπαιδιστές) μέχρι να βγει κάτι. Και αν δεν βγάλουμε κάτι πάλι θα συνεχίσουμε να συζητάμε. Αν δεν υπάρχει όρεξη για συζήτηση δεν υπάρχει και λόγος να μπαίνει κανείς και να γράφει "εσείς και εμείς και οι άλλοι από το άλλο κανάλι" (ά ξέχασα, δεν είμαστε κανάλι και δεν έχουμε καναλάρχη που αποφασίζει...). Αν δεν ξέρουμε τι να γράψουμε καλλίτερα να μην το γράψουμε... Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 14:22, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το Βικιφιλικά δεν νομίζω να ισχύει, καλύτερα να χρησιμοποιείται και το Βικιειρωνικά. --Yiannis4f (συζήτηση) 14:31, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Καλά σε αυτό ορισμένοι είναι πολύ ικανοί! Xaris333 (συζήτηση) 14:34, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εψαξα και δεν μπόρεσα να βρω τη συζήτηση που προηγήθηκε για τη δημιουργία της οδηγίας αυτής. Ελπίζω να την βρεις εσύ Xoristzatziki. Σε παραπέμπω σε αυτά που έγραψε το Γεράκι εδώ σχετικά με μετάφραση πολιτικών από ξένη ΒΠ. Και όμως έχουμε καναλάρχες που αποφασίζουν για όλα τα θέματα, έστω και αν δεν έχουν σχέση με αυτά. Και μπράβο στον Tzavara που αποφάσισε να μην πάρει θέση γιατί το θέμα είναι εκτός ενδιαφερόντων του. Τέλοσπαντων δεν θα επιμείνω. Αποφασίστε τη δικαιούμαστε και τι όχι και γράψτε το ξεκάθαρα στην πολιτική. Αυτό ζητάμε. Xaris333 (συζήτηση) 14:34, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και φυσικά κουραζόμαστε να κάνουμε και να ξανακάνουμε τις ίδιες συζητήσεις, χωρίς να δέχεστε να γίνουν αλλαγές, να καταλήξουμε κάπου, να γίνει μια ψηφοφορία σε νέα κριτήρια. Πάρτε αποφάσεις εσείς λοιπόν, να τις ακολουθούμε χωρίς να έχουμε λόγο αντίρρησης αν είναι ξεκάθαρες. Τι άλλο να ζητήσουμε; --Yiannis4f (συζήτηση) 14:40, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ας προστεθεί επιτέλους η διευκρίνηση πως η σχετική ειδική οδηγία αποτελεί κριτήριο συμπερίληψης και όχι διαγραφής, για να είναι κατανοητό απ' όλους πως έλλειψη συμμετοχής σε εθνική ομάδα δεν σημαίνει υποχρεωτικά έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας. Ένας αθλητής μπορεί να έχει κερδίσει σε μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου και να έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε ανεξάρτητες και έγκυρες πηγές για πολλούς άλλους λόγους --Costas78 (συζήτηση) 21:42, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και μετά είμαστε εμείς παράλογοι. Διαχειριστής έκλεισε συζήτηση διαγραφής ποδοσφαιριστή με το αιτιολογικό ότι είχε συμμετοχή σε Εθνική Ομάδα Νέων. Θα αποφασίσετε επιτέλους τι ισχύει και να αποφασίζεται ομοιόμορφαXaris333 (συζήτηση) 22:15, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τελικά αποφασίστηκε ότι δεν συμπεριλαμβάνεται η Εθνική Ελπίδων και Νέων; Αν ναι πρέπει να γίνει σαφής διευκρίνηση στην οδηγία για να μην παραπλανούνται οι χρήστες. Επίσης, δεν πρέπει να χρησιμοποιείται η συμμετοχή σε Εθνική Ελπίδων και Νέων ως κριτήρια για τη μη διαγραφή λήμματος όπως εδώ και εδώ. Xaris333 (συζήτηση) 21:34, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εγω θα πρότεινα και θεωρώ απαραίτητη την αλλαγή της οδηγίας να περιλαμβάνει και νέους-ες αθλητές-τριες με κάποιους όρους βέβαια, παράδειγμα στα ομαδικά αθλήματα να έχει ο αθλητής-τρια π.χ. 10-15 συμμετοχές, το 10 είναι παράδειγμα θα συζητηθή. Σε κάποια αθλήματα που δεν είναι ομαδικά θα μπορούσαν να μπούν άλλα κριτήρια. Διάθεση για συζήτηση να έχετε χωρίς τσακωμούς και όλα θα λυθούν και θα διευκρινιστούν εύκολα. --✻tony esopi ^λέγε 20:32, 26 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ξεχωριστό λήμμα για το παλιό σωματείο Αθηναϊκός ΣΠ;

Ο προβληματισμός τέθηκε σε Συζήτηση στα πλαίσια της Υποεπιχείρησης Ελληνικό Ποδόσφαιρο: με τον ίδιο τίτλο και τίθεται εκ νέου εδώ, καθώς η Συζήτηση περί του εγκυκλοπαιδικού ή μη ενός λήμματος, χαίρει υψηλότερης επισκεψιμότητας .
Πριν προχωρήσει η συζήτηση και καθαρά για λόγους εποπτικούς, μήπως θα έπρεπε να αντιγράψω το κείμενό μου από εκείνη τη Συζήτηση (ώστε όποιος ενδιαφέρεται, να μη χρειάζεται να ανοίγει δεύτερο παράθυρο);Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:30, 20 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Νέα πρόταση εγκυκλοπαιδικότητας για ποδόσφαιρο

Έχει προταθεί μια νέα πρόταση για την εγκυκλοπαιδικότητα των ποδοσφαιριστών Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα. Παρακαλώ εκφράστε την άποψη σας στη σελίδα Βικιπαίδεια συζήτηση:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα. Φιλικά, Xaris333 (συζήτηση) 14:55, 27 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων Αγγλίας

Μεταφορά συζήτησης από Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Οκτώβριος 16-31#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων Αγγλίας

Επειδή έχω μπερδευτεί και δεν θέλω να δημιουργώ μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα, θέλω την άποψη σας.

1. Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) Ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) τουλάχιστον δύο χρονιές.
2. Σύστημα ποδοσφαιρικών πρωταθλημάτων Αγγλίας en:English football league system

Μέχρι ποιο επίπεδο από τα 24 που υπάρχουν θεωρείται εθνική κατηγορία; Στην αρχή είχα ως όριο το 8. Μήπως είναι το 6, το 7, το 5; Xaris333 (συζήτηση) 15:12, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Προσωπικά θα έλεγα έως και τον διαχωρισμό σε Κόνφερενς Νορθ και Σάουθ... Μετά μπαίνουν στη μέση οι τοπικές ενώσεις και... χάνεται η μπάλα... Γενικά πάντως, όταν αρχίζουν να εμπλέκονται και τοπικές ενώσεις, τότε, μάλλον δεν μιλάμε πλέον για εθνική κατηγορία...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:19, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μέσα στο λήμμα αναφέρεται ότι "Τα πρωταθλήματα στα επίπεδα πέντε (5) έως έντεκα (11) περιλαμβάνουν το Νάσιοναλ Λιγκ Σίστεμ (NLS), και υπάγονται στην άμεση δικαιοδοσία της Ποδοσφαιρικής Ομοσπονδίας (FA)" παρμένο από το αντίστοιχο αγγλόφωνο "The leagues at levels five to eleven comprise the National League System (NLS), and come under the direct jurisdiction of the Football Association."

Επίσης, μπορείς να διακρίνεις ότι έως και το επίπεδο 11 έχω ονομάσει τις κατηγορίες με ελληνικούς χαρακτήρες. Έως το επίπεδο 10 (και περιστασιακά έως το επίπεδο 11) οι ομάδες των αντίστοιχων κατηγοριών αγωνίζονται στο FA Cup. --IM-yb (συζήτηση) 17:25, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δίκαιο έχεις! Δεν το είχα προσέξει. Και το αγγλικό λέει: The seven levels immediately below the Premier League and Football League are known as the National League System and come under the jurisdiction of The Football Association.[3] It evolved over many years. In the most recent major re-organisation, two new leagues were entered at level six – the Conference North and Conference South – shifting the top divisions of the Southern League, Isthmian League and Northern Premier League down to level seven. Άρα μέχρι το επίπεδο 10 είναι εθνικές κατηγορίες. Xaris333 (συζήτηση) 17:46, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μέχρι και το επίπεδο 11 είναι εθνικές κατηγορίες. --IM-yb (συζήτηση) 20:04, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Τοπικά διαχωρισμένα πρωταθλήματα στο επίπεδο 6: Football Conference North και South (Βόρειο και Νότιο).

Μιλάει για Εθνικό σύστημα κατηγοριών, όχι για εθνικές κατηγορίες. Από την στιγμή που εμφανίζονται στο επίπεδο 6, δυο τοπικά χωρισμένα πρωταθλήματα, Βόρειο και Νότιο, τότε σταματάμε να μιλάμε για εθνικές κατηγορίες αλλά για τοπικές κατηγορίες (βλέπε χάρτη). Πολύ περισσότερο, στο επίπεδο 9 τα πρωταθλήματα αναφέρονται σε κομητείες/επαρχίες - συνεπώς είναι καθαρά επαρχιακά πρωταθλήματα. Συνεπώς συμφωνώ με το παραπάνω ότι εθνικές κατηγορίες είναι μέχρι πριν την διαχώριση Κόνφερενς Νορθ και Σάουθ. Δηλαδή μέχρι και το επίπεδο πέντε (5) χωρίς το επίπεδο έξι (6). --geraki (συζήτηση) 07:09, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δηλαδή, για παράδειγμα, η Β΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 1959-60, τη χρονιά εκείνη, την πρώτη της, όπου οι ομάδες είχαν χωριστεί σε τρεις ομίλου με γεωγραφικά κριτήρια, δεν θεωρείται εθνική κατηγορία; Xaris333 (συζήτηση) 10:35, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Από τη στιγμή που υπάγονται άμεσα στην FA, άρα θεωρούνται εθνικές. Όπως και εδώ στην Ελλάδα, οι εθνικές κατηγορίες υπάγονται άμεσα στην ΕΠΟ και όχι σε κάποια άλλη τοπική ένωση. Ακόμη, μέχρι και το επίπεδο 10 (σπάνια μέχρι και το επίπεδο 11) οι ομάδες αγωνίζoνται στο Κύπελλο Αγγλίας (FA Cup).

Επίσης στην Ελλάδα η Δ΄ Εθνική μέχρι πέρσι χωριζόταν σε 10 ομίλους - γεωγραφικά διαμερίσματα. Η Γ΄ Εθνική μέχρι και πέρσι χωριζόταν σε Βόρειο και Νότιο όμιλο. Σήμερα η Γ΄ Εθνική χωρίζεται σε 6 ομίλους - γεωγραφικά διαμερίσματα. Από φέτος η Β΄ Εθνική (Football League) χωρίζεται σε Βόρειο και Νότιο όμιλο.

Σχετικά με το National League System, όπως και όλες οι άλλες ενοποιημένες κατηγορίες της Αγγλίας [Premier League, Football League (Championship, One, Two) κλπ], δεν αναφέρεται ως Εθνική Κατηγορία.

Μάλλον χρειάζεται ένας ξεκάθαρος ορισμός σχετικά με το τι εστί (για τη ΒΠ) εθνική κατηγορία. Διαφορετικά θα υπάρχουν διάφορες ερμηνείες. --IM-yb (συζήτηση) 10:39, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μην τα μπλέκετε. Οι σχετικές αγγλικές κατηγορίες είναι ξεχωριστά πρωταθλήματα - όχι όμιλοι του ίδιου πρωταθλήματος.

Αγαπητοί, οι απαντήσεις βρίσκονται στα ίδια τα λήμματα:

• Φούτμπολ Κόνφερενς: «Η Κόνφερενς ανήκει στα τοπικά πρωταθλήματα ...» .
• ή ακόμη καλύτερα: en:Football Conference: «Conference Premier is the fifth and lowest of the five nationwide football divisions in England, below the Premier League and the three divisions of The Football League, and is the top tier of the National League System of non-League football.» («Η Κόνφερενς Πρέμιερ είναι η πέμπτη και κατώτερη από τις πέντε εθνικές ποδοσφαιρικές κατηγορίες στην Αγγλία...»)
• Πολύ ξεκάθαρα, η Κόνφερενς Πρέμιερ είναι η κατώτερη εθνική κατηγορία και οι Κόνφερενς Νορθ και Κόνφερενς Σάουθ τα ανώτατα τοπικά πρωταθλήματα.

-geraki (συζήτηση) 11:05, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μία εθνική αθλητική ομοσπονδία (όπως η FA) δεν διοργανώνει τοπικά πρωταθλήματα. Υπεύθυνες για την διοργάνωση τοπικών πρωταθλημάτων, είναι οι τοπικές ενώσεις. Ο όρος nationwide αναφέρεται στο ότι οι κατηγορίες αυτές είναι αδιαίρετες και εμπεριέχουν ομάδες από όλη την επικράτεια της Αγγλίας, χωρίς τον διαχωρισμπό τους σε ομίλους.

Η διαίρεση μιας κατηγορίας σε ομίλους - γεωγραφικά διαμερίσματα (όπως οι Conference North και South) δεν υποδηλώνει το ότι είναι τοπική κατηγορία.

en:The Football Association The FA sanctions all competitive football matches in England at national level, and indirectly at local level through the County Football Associations. --IM-yb (συζήτηση) 13:03, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Κι όμως. Αν διαβάσεις προσεκτικά το English football league system θα δεις ότι δεν ανεφέρεται σε ομίλους του ίδιου πρωταθλήματος αλλά σε ξεχωριστά πρωταθλήματα στα οποία ανακηρύσσεται και ξεχωριστός πρωταθλητής. Όταν το σύστημα μιλάει για επίπεδα, δεν εννοεί ότι το κάθε επίπεδο είναι ένα πρωτάθλημα. Είναι τοπικά πρωταθλήματα σε πολλαπλά επίπεδα κάτω από τα εθνικά πρωταθλήματα. --geraki (συζήτηση) 14:10, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

en:English football league system The leagues at levels five to eleven comprise the National League System (NLS), and come under the direct jurisdiction of the Football Association.

en:National League System The National League System comprises the seven levels of the English football league system immediately below the level of the Premier League and The Football League. It contains 91 league competitions and more than 1,600 clubs. It comes under the jurisdiction of The Football Association.

en:The Football Association The FA sanctions all competitive football matches in England at national level, and indirectly at local level through the County Football Associations.

Οπότε, το National League System - NSL (levels five to eleven - 5 έως 11) υπάγεται άμεσα στην The Football Association (FA). Η The Football Association (FA) είναι υπεύθυνη για όλα τα πρωταθλήματα σε εθνικό επίπεδο (national level). Σε τοπικό επίπεδο είναι υπεύθυνες οι τοπικές ενώσεις (:en:County Football Association). Τα πρωταθλήματα του National League System βρίσκονται σε εθνικό επίπεδο και όχι σε τοπικό, σύμφωνα με τα λήμματα της αγγλόγλωσσης ΒΠ.

Η Football League 2 (Γ΄ Εθνική Ελλάδας), πέρσι, έβγαζε δύο πρωταθλητές Γ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών - Οι πρωταθλητές.

Εδώ είναι η σελίδα του National League System στην επίσημη ιστοσελίδα της FA.[2] --IM-yb (συζήτηση) 14:48, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ξανά:

• είναι Εθνικό Σύστημα Πρωταθλημάτων και όχι Σύστημα Εθνικών Πρωταθλημάτων.
• «είναι υπεύθυνη για όλα τα πρωταθλήματα σε εθνικό επίπεδο» δεν σημαίνει ότι τα πρωταθλήματα είναι εθνικά αλλά ότι είναι υπεύθυνη για πρωταθλήματα που διεξάγονται σε ολόκληρη τη χώρα. Η μετάφραση κατά λέξη οδηγεί σε αμφισημία.
• Μια ματιά στα ονόματα των πρωταθλημάτων δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν ισχύει αυτό που λες, ότι δηλαδή είναι πρωταθλητές του ίδιου πρωταθλήματος.
  • Τα ίδια τα ονόματα των Northern Premier League και Southern Football League ξεκαθαρίζουν ότι πρόκειται για δύο ξεχωριστά πρωταθλήματα (leagues) και όχι για ομίλους ενός πρωταθλήματος.
• Το πλήθος των αγγλικών ομάδων μπορεί να δίνει την ανάγκη της ύπαρξης πολλών επιπέδων τοπικών πρωταθλημάτων (επίπεδο δήμου, περιφέρειας, κομητείας κλπ) αλλά δεν σημαίνει ότι ανεβαίνοντας από το πρώτο χαμηλότερο τοπικό επίπεδο το αμέσως επόμενο είναι εθνικό...
  • Για παράδειγμα στο επίπεδο 9 το Ποδοσφαιρικό Πρωτάθλημα του Ουέσσεξ δεν μπορεί να είναι απλά «όμιλος» κάποιου άλλου πρωταθλήματος. Είναι το τοπικό πρωτάθλημα της περιοχής του en:Hampshire! Όπως και το Ποδοσφαιρικό Πρωτάθλημα της Κομητείας του Σάσσεξ είναι τοπικό πρωτάθλημα του Σάσσεξ. Αν είναι όμιλοι, τότε ποιο είναι το πρωτάθλημα;
• Προφανώς μπερδεύεσαι επειδή το Σύστημα περιγράφεται ως θεσμοθετημένο και σε ξεχωριστό λήμμα. Μήπως η Ελλάδα δεν έχει τέτοιο σύστημα; Προφανώς και έχει, απλώς έχει λιγότερα επίπεδα.

-geraki (συζήτηση) 16:00, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

1. Προκαλεί μπέρδεμα και ο διαχωρισμός των Άγγλων: Κόνφερενς Πρέμιερ, Κόνφερενς Νορθ και Κόνφερενς Σάουθ αποτελούν μέρη της Φούτμπολ Κόνφερενς που είναι μια ποδοσφαιρική διοργάνωση. Ουσιαστικά σπάζουν τη Φούτμπολ Κόνφερενς σε 3 κατηγορίες στις οποίες όμως η 1 είναι σε ανώτερο επίπεδο από τις άλλες δύο που είναι του ίδιου επιπέδου. Τα θεωρούν όμως μια διοργάνωση.
2. Για πολλές από τις ομάδες της Αγγλίας, ακόμα και αν δεν έχουν συμμετοχή μέχρι το 6ο επίπεδο, υπάρχουν πηγές για την ιστορία τους και την πορεία τους, τα νέα τους κτλ π.χ. [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Έχουν κάποια κάλυψη, δεν είναι όπως οι ομάδες των ΕΠΣ Ελλάδας ή αγροτικού Κύπρου. Στην περίπτωση αυτή θα μπορούσε να δημιουργηθούν λήμματα βασισμένοι στη γενική εγκυκλοπαιδικότητα; Xaris333 (συζήτηση) 16:25, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Απ'όσο ξέρω η γενική εγκυκλοπαιδικότητα αναφέρεται ως κριτήριο για τις βιογραφίες προσώπων και όχι τις αθλητικές ομάδες...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 16:29, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μπερδεύεις Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα με την επιμέρους Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι). Xaris333 (συζήτηση) 16:43, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η γενική εγκυκλοπαιδικότητα είναι το βασικό κριτήριο για όλα τα λήμματα. -geraki (συζήτηση) 16:33, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Οπόταν, θα μπορούσε να δημιουργηθούν λήμμα και για αυτές τις ομάδες. Εξαρτάται από την περίπτωση φυσικά. Xaris333 (συζήτηση) 16:43, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ακριβώς. Κατά περίπτωση. -geraki (συζήτηση) 16:51, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

en:The Football Association The FA sanctions all competitive football matches in England at national level, and indirectly at local level through the County Football Associations.

Η FA «είναι υπεύθυνη για όλα τα πρωταθλήματα σε εθνικό επίπεδο». Για τα υπόλοιπα πρωταθλήματα είναι υπεύθυνες οι τοπικές ενώσεις (όπως οι ΕΠΣ στην Ελλάδα). Αλλιώς για ποιο λόγο υπάρχουν οι τοπικές ενώσεις;

Το Wessex Football League περιλαμβάνει, εκτός του Hampshire και τις κομητείες Dorset, Wiltshire, Berkshire και Isle of Wight. Επίσης, δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν τα ονόματα, το αν είναι όμιλοι, το αν συνδέονται μεταξύ τους. Εφόσον αναφέρονται ως κατηγορίες εθνικού επιπέδου και υπάγονται άμεσα στην FA, είναι εθνικές κατηγορίες, αλλιώς υπάγονται στις εκάστοτε τοπικές ενώσεις. Γι' αυτό ονομάζεται National League System. Κάτω από αυτό δεν υπάρχει άλλη ενιαία ονομασία, καθώς τα πρωταθλήματα εκείνα θεωρούνται κομιτειακά - τοπικά.

English football league system
Επίπεδο	Πρωταθλήματα
1	Premier League
2-4	Football League
5-11	National League System
12-24	County Leagues

Το National League System, δεν αφορά όλο το σύστημα ποδοσφαιρικών πρωταθλημάτων Αγγλίας, αλλά μόνο τα επίπεδα 5 έως 11 --IM-yb (συζήτηση) 16:59, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ξανά: είναι National League System είναι Εθνικό Σύστημα Πρωταθλημάτων και ΌΧΙ Σύστημα Εθνικών Πρωταθλημάτων (National Leagues System). Το ότι είναι μέρος ενός εθνικού συστήματος, δεν κάνει τα περιορισμένα τοπικά - κομητειακά - πρωταθλήματα να θεωρούνται εθνικά (πρωταθλήματα που η διεξαγωγή τους γίνεται σε ολόκληρη τη χώρα). -geraki (συζήτηση) 05:22, 22 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Παρέθεσα όλα τα στοιχεία τα οποία αποδεικνύουν τα λεγόμενά μου.

Ανακρίβειες, όπως αυτή σχετικά με το Wessex Football League (αναφέρθηκε μόνο το Hampshire), διορθώθηκαν.

Τυχών παρερμηνείες σχετικά με το τι εστί National League System, καλύφθηκαν από ανάλογες αναφορές και παραπομπές.

Υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός σχετικά με το τι εστί FA, τι εστί County Football Association, ποια είναι η δικαιοδοσία τους, έμμεσα ή άμεσα και σε ποια πρωταθλήματα.

Εν τέλει, χρειάζεται ένας σαφής ορισμός σχετικά με το τι σημαίνει εθνικη κατηγορία. Ορίζουμε την εθνική κατηγορία με βάση τα ελληνικά δεδομένα; Ως μέτρο σύγκρισης έχουμε το κατα πόσο είναι όμοια η δομή των πρωταθλημάτων; Το γεγονός ότι η αντίστοιχη της ΕΠΟ στην Αγγλία είναι η FA και των ΕΠΣ οι County Football Associations το λαμβάνουμε υπ' όψιν ή όχι και γιατί; --IM-yb (συζήτηση) 09:43, 22 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επίσης να ξεκαθαρίσω πως δεν θεωρώ απαραίτητα εγκυκλοπαιδικές όλες αυτές τις ομάδες που αγωνίζονται σε κατώτερες κατηγορίες στην Αγγλία ή όπου αλλού. Όμως, υπάρχουν κατηγορίες χωρών (όπως η Αγγλία) οι οποίες δεν αναφέρονται πουθενά ως "εθνικές" (National League, National Division κλπ) όπως η Πρέμιερ Λιγκ, η Φούτμπολ Λιγκ και οι λοιπές κατηγορίες που είναι παρόμοιες με τις ελληνικές, με μόνη διαφορά τα περισσότερα επίπεδα και τις ξεχωριστές ονομασίες κάθε κατηγορίας (θεσπισμένες από παλιά, εν αντιθέση με τους ελληνικούς ομίλους), οπότε, κάποιος μπορεί κατά τα δοκούν να ερμηνεύει ορισμένες κατηγορίες ως εθνικές και να προχωράει στη δημιουργία λημμάτων για τις αντίστοιχες ομάδες. Βάση των παραπάνω, θεωρώ πως θα πρέπει να είναι ποιο ξεκάθαρο το τι εστί εθνική κατηγορία ή, τέλος πάντων, ποιο είναι το όριο εγκυκλοπαιδικότητας για ποδοσφαιρικούς συλλόγους, για την αποφυγή τυχών παρερμηνειών. --IM-yb (συζήτηση) 14:40, 22 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σωστά, απαιτείται διευκρίνηση (έστω και αν για κάποιους είναι πασιφανές, για άλλους δεν είναι). Από τη συζήτηση προκύπτει, για μένα, η εξής απορία: Εθνική κατηγορία είναι:

1. Η κατηγορία στην οποία δυνητικά μπορεί να συμμετάσχει οποιαδήποτε ομάδα της χώρας χωρίς γεωγραφικό περιορισμό;
2. Η κατηγορία που διεξάγεται από την επίσημα αναγνωρισμένη και ανώτατη (εθνική) ομοσπονδία της χώρας π.χ. ΕΠΟ, ΚΟΠ, The FA;
3. Ο συνδυασμός των πιο πάνω;

Xaris333 (συζήτηση) 14:57, 22 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Να προσθέσω στα πιο πάνω την ερώτηση: η Γ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2013-2014 θεωρείται εθνική κατηγορία; Είναι χωρισμένη σε γεωγραφικού ομίλους και διοργανώνεται από την ΕΠΟ. Στο λήμμα αναφέρεται (χωρίς πηγή) Ουσιαστικά η Γ΄Εθνική Ερασιτεχνική κατηγορία είναι μια εθνική μεν κατηγορία (με την έννοια ότι διεξάγεται σε πανελλήνια κλίμακα) "τύπου Περιφερειακού Πρωταθλήματος", τρίτη τη τάξει στα ελληνικά πρωταθλήματα, μετά την Σούπερ Λίγκα και τη "Φουτμπολ Λιγκ Xaris333 (συζήτηση) 15:07, 22 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σύμφωνα με την μέχρι τώρα ερμηνεία που δόθηκε ξανά και ξανά παραπάνω, σχετικά με το τι εστί εθνική κατηγορία (τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα), η Γ΄ Εθνική 2013-2014 θεωρείτε εθνική κατηγορία καθώς διεξάγεται σε όλη την Ελλάδα, έχει ενιαία ονομασία (δηλαδή παρουσιάζεται ως μια κατηγορία) και είναι χωρισμένη σε ομίλους. Εφόσων λοιπόν έχει ενιαία ονομασία και διεξάγεται σε όλη την Ελλάδα ως "Γ΄ Εθνική χωρισμένη σε ομίλους", άρα είναι εθνική κατηγορία.

Παρ'όλ'αυτά, σύμφωνα με την παραπάνω ερμηνεία περί εθνικών κατηγοριών, "η Κόνφερενς Πρέμιερ είναι η κατώτερη εθνική κατηγορία και οι Κόνφερενς Νορθ και Κόνφερενς Σάουθ τα ανώτατα τοπικά πρωταθλήματα". Δηλαδή, παρ' όλο που οι Κόνφερενς Νορθ και Σάουθ έχουν ενιαία ονομασία, είναι χωρισμένες σε ομίλους και διεξάγονται σε όλη την Αγγλία, δεν αποτελούν εθνικές κατηγορίες.

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο ισχύει κάτι τέτοιο. --IM-yb (συζήτηση) 16:14, 22 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επειδή αντιλαμβάνεσαι τα δυο αυτά πρωταθλήματα ως ομίλους του ίδιου πρωταθλήματος. Είναι δυο διαφορετικά πρωταθλήματα, με διαφορετική ονομασία μεταξύ τους (Conference North και Conference South) από τα τρία που διεξάγει η Φούτμπολ Κόνφερενς. Δεν είναι όμιλοι. Οι πρωταθλητές τους είναι πρωταθλητές είτε του ενός είτε του άλλου και όχι όλοι μαζί ενός Κόνφερενς κάτι ή Κονφερενς σκέτο. Έχεις κάνει λάθος στις μεταφράσεις και δεν κοιτάζεις το αγγλικό λήμμα:

Επίπεδο	English football league system	Σύστημα ποδοσφαιρικών πρωταθλημάτων Αγγλίας
5, 6	The top tier of non-League football is the Football Conference, which contains a national division (Conference Premier) of 24 clubs (Level 5), this is the lowest level with a single national league. There are two divisions at Level 6, covering the north (Conference North) and south (Conference South), with 22 clubs each. [...]	Η πέμπτη κατηγορία ονομάζεται Κόνφερενς Πρέμιερ (Conference Premier), ενώ η ιστορική της ονομασία είναι Νάσιοναλ Κόνφερενς (National Conference) και διεξάγεται σε έναν όμιλο. Η έκτη αποτελείται από δυο ομίλους: Βόρειο (Conference North) και Νότιο (Conference South). Τα τρία αυτά πρωταθλήματα τα διοργανώνει η Φούτμπολ Κόνφερενς (Football Conference).
	Lower-level leagues also tend to cater for progressively smaller geographic regions.	...
7, 8 και...	Next down from the Football Conference are three regional leagues, each associated with different geographical areas, although some overlap exists. They are the Northern Premier League ...	Ακολουθούν τρεις περιφερειακές ενώσεις (sic): η Νόρδερν Πρέμιερ Λιγκ ...
... 9	Level 9 contains the top divisions of a large group of fourteen sub-regional leagues. Each of these leagues has a different divisional set up, but they all have one thing in common: there are yet more leagues below them, each covering smaller and smaller geographical levels.	Στο 9ο επίπεδο ανήκουν οι ανώτερες κατηγορίες των τοπικών ενώσεων (sic), οι οποίες καλύπτουν μικρότερες γεωγραφικές περιφέρειες και συνήθως έχουν και κατώτερες κατηγορίες (10ο και 11ο επίπεδο) με περισσότερους ομίλους. Υπάρχουν και πιο χαμηλές τοπικές λίγκες που καλύπτουν πιο μικρούς γεωγραφικούς τομείς και ανάλογα με την περιοχή οι κατηγορίες τους ξεκινούν από το 10ο ή το 11ο επίπεδο και φθάνουν σε διάφορα επίπεδα κατά περιοχή.

Ήδη από το επίπεδο 5 ξεκαθαρίζει το αγγλικό λήμμα και επισημαίνει ότι η «Football Conference περιέχει μια εθνική κατηγορία»... Υπογραμμίζεται δηλαδή ότι οι άλλες δυο δεν είναι εθνικές κατηγορίες. Το λάθος είναι εμφανές εκεί που το αγγλικό λήμμα μιλάει για κατηγορίες και στο ελληνικό για ομίλους. Επίσης, ήδη το λήμμα από το επίπεδο 6 και κάτω μιλάει ρητά για περιφερειακά και τοπικά πρωταθλήματα (ακόμη και το ελληνικό!) Από την αρχή είπα ότι η απάντηση είναι στα ίδια τα λήμματα. -geraki (συζήτηση) 17:40, 22 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Τις μεταφράσεις τις έχει κάνει αυτός που δημιούργησε το λήμμα [10].

Σε κάθε περίπτωση, λάθη γίνονται. Είναι ανθρώπινα, αλλά όχι δικά μου στην προκειμένη περίπτωση.

Δέχομαι ως εθνικές, τις κατηγορίες Πρέμιερ Λιγκ, Φούτμπολ Λιγκ (Τσάμπιοσιπ, Λιγκ Ουάν, Λιγκ Του) και Κονφερενς Πρέμιερ, εφόσον μόλις είδα ότι το αγγλικό λήμμα τις αναφέρει ως "national league". --IM-yb (συζήτηση) 00:01, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων

Μεταφορά συζήτησης από Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Νοέμβριος 16-30#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων

Μετά από σχετική συζήτηση στην Αγορά Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Οκτώβριος 16-31#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων Αγγλίας η οποία ήταν πολύ βοηθητική, θα ήθελα τη γνώμη της κοινότητας και για τις άλλες ποδοσφαιρικά μεγάλες χώρες, καθώς θα δημιουργηθούν αρκετά λήμματα και δεν θέλω να είναι αμφισβητούμενης εγκυκλοπαιδικότητας. Υπενθυμίζω ότι η πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) λέει Ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) τουλάχιστον δύο χρονιές. Μέχρι ποια κατηγορία θεωρείται εθνική κατηγορία για κάθε χώρα;

1. en:German football league system Μέχρι την 3;
2. en:Association football league system in Italy Μέχρι τη Serie D;
3. en:Portuguese football league system Μέχρι την Segunda Liga;
4. en:Russian football league system Μέχρι την FNL;
5. en:Spanish football league system Μέχρι την Segunda División;
6. en:Polish football league system Μέχρι την I Liga;

Ευχαριστώ. Xaris333 (συζήτηση) 01:42, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πρωτάθλημα που διεξάγεται σε ολόκληρη τη χώρα.

1. en:German football league system Μέχρι την 3. Liga.
2. en:Association football league system in Italy Μέχρι τη Serie B. Μέχρι εκεί λέει national. Μετά λέει διαπεριφερειακά.
3. en:Portuguese football league system Μέχρι την Segunda Liga. Ναι.
4. en:Russian football league system Μέχρι την FNL. Ναι.
5. en:Spanish football league system Μέχρι την Segunda División. Ναι.
6. en:Polish football league system Μέχρι την I Liga. Ναι.

--geraki (συζήτηση) 08:10, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Χρήστης:Geraki για τη Δανία [11] ; Xaris333 (συζήτηση) 20:20, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα Ποδοσφαιριστών. Απορία...

Θα φέρω παράδειγμα δυο αθλητές του Ολυμπιακού: Νταβίδ Φουστέρ και Λεάντρο Σαλίνο. Αυτοί οι δύο αθλητές δεν έχουν αγωνιστεί ποτέ στις εθνικές ομάδες ενηλίκων τους, αλλά και, γενικότερα, σε καμία κατηγορία εθνικών ομάδων τους. Για ποιο λόγο θεωρούνται "εγκυκλοπαιδικοί"; Μήπως το παράδειγμα του Βασίλη Χατζηπαναγή, στις σημαντικές μορφές, είναι ακραίο; Μήπως υπάρχουν και άλλα κριτήρια για τους ποδοσφαιριστές συγκεκριμένα, κι εγώ δεν τα γνωρίζω; Από τη "Συζήτηση" δεν έβγαλα κάποιο συμπέρασμα, ενώ η "Σελίδα Εγχειρήματος" είναι κατατοπιστικότατη! Κι αν αυτή αναφέρει τα μοναδικά κριτήρια, οι προαναφερθέντες ποδοσφαιριστές/αθλητές, σίγουρα, δεν τα πληρούν! (Εκτός, φυσικά, αν το παράδειγμα του Χατζηπαναγή, όπως είπα, είναι ακραίο...) ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 01:39, 28 Μαρτίου 2014 (UTC)

Τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας που έχουν τεθεί για ποδοσφαιριστές είναι πολύ περιοριστικά και παρακάμπτονται σε εξαιρετικές περιπτώσεις όπως του Χατζηπαναγή ή του Τσάντζου. Όπως έχει πολύ εύστοχα διατυπωθεί επανειλημμένως εδώ από φίλο χρήστη, τα κριτήρια αυτά τέθηκαν για να περιληφθεί στη ΒΠ (αν τα ικανοποιεί) κάποιος ποδοσφαιριστής για τον οποίο, λόγω μικρής δημοφιλίας, δεν υπάρχει λήμμα. Είναι μεγάλο λάθος λοιπόν να τα εκλαμβάνουμε σαν απόλυτη προϋπόθεση, διότι, πολύ απλά, περιπτώσεις σαν του Χατζηπαναγή, αλλά και πάρα πολλών δημοφιλών ποδοσφαιριστών όπως λ.χ. ο Κώστας Κοττάκης, ο Γιάννης Μανδρέκας, ο Μπάμπης Μαστρογιάννης κ.α. για τους οποίους γνωρίζει τα έργα και τις ημέρες τους όλη η ποδοσφαιρική Ελλάδα (παρότι δεν έχουν αγωνισθεί επί δυο τουλάχιστον έτη σε Εθνική Ομάδα ενηλίκων) αποδεικνύουν την ανεπάρκειά τους (των κριτηρίων) ως αυστηρά αποκλειστικών προϋποθέσεων για την ένταξη στη ΒΠ. Το ποδόσφαιρο, από τη φύση του λαϊκό άθλημα και πολύ δημοφιλέστερο στην Ελλάδα από οποιοδήποτε άλλο ομαδικό άθλημα, χρήζει διαφορετικής αντιμετώπισης, από αυτήν που θα επιφυλάσαμε λ.χ. στο βόλεϊ, στο χάντμπολ, το σοφτμπολ, το τένις ή το χόκεϊ επί πάγου, αν ποτέ δημιουργείτο. Ακόμη και το μπάσκετ, με τις τόσες επιτυχίες τόσο σε συλλογικό όσο και σε επίπεδο Εθνικών Ομάδων υστερεί σημαντικά σε δημοτικότητα, αποδοχή ή απλά, γνώση των ιδιαιτέρων λεπτομερειών και κανονισμών του, πόσω μάλλον των καλαθοσφαιριστών που αγωνίζονται σε κατηγορίες πέραν της Α1 Ανδρών.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:39, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)

Μην συγχέουμε την εγκυκλοπαιδικότητα εν γένει με τα συγκεκριμένα κριτήρια. Π.χ. ο Χατζηπαναγής καλύπτει όλα τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας ως άτομο. Το αν καλύπτει ή όχι και τα συγκεκριμένα κριτήρια που αναφέρονται σε αυτήν την σελίδα δεν έχει καμία απολύτως σχέση. --Xoristzatziki (συζήτηση) 04:59, 2 Απριλίου 2015 (UTC)

@Xoristzatziki: Δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο για τον οποίο ο Χατζηπαναγής καλύπτει όλα τα κριτήρια ως άτομο, αφού μόνο λόγω της ιδιότητάς του ως ποδοσφαιριστής, έγινε δημοφιλής. Δε θυμάμαι να έχει πράξει κάτι ως πολίτης (εννοώ κάποια άλλη δραστηριότητα για την οποία είναι γνωστός) Άρα; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:48, 2 Απριλίου 2015 (UTC)

@ΑΝώΔυΝος Παρομοίως δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο για τον οποίο ένα λήμμα που καλύπτει τα γενικά κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας τα χάνει αν αναφέρεται σε αθλητή, ποιητή, μαθηματικό ή ότι άλλο και θα πρέπει τότε να κοιτάξουμε αν ήταν μόνο αθλητής (και όχι άτομο ή πολίτης μιας χώρας) και να ψάξουμε να βρούμε σε ποια υποκατηγορία κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας πρέπει να ενταχθεί και να κριθεί ανάλογα με αυτήν. Γενικά συμπεριλαμβάνουμε π.χ. τον Καβάφη (που έγινε γνωστός λόγω της λογοτεχνικής του δραστηριότητας και όχι ως πολίτης....!!!) όχι μόνο και μόνο επειδή έχουν μεταφραστεί τα ποιήματά του σε άλλες γλώσσες. (Το ότι στο άρθρο για τον συγκεκριμένο αθλητή δεν περιλαμβάνονται υπάρχουσες σημαντικές πηγές για την εγκυκλοπαιδικότητά του, πέρα από αθλητικές εφημερίδες, ίσως δημιουργεί κάποιον σκεπτικισμό, αλλά πιστεύω ότι είναι προσωρινό.) --Xoristzatziki (συζήτηση) 04:42, 3 Απριλίου 2015 (UTC)

@Xoristzatziki: Το ίδιο πράγμα λέμε, ουδόλως διαφωνώ... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:17, 3 Απριλίου 2015 (UTC)

Η πολιτική, στην παρούσα μορφή της, ισοπεδώνει τα πάντα. Υπάρχει μια πολιτική για όλα τα αθλήματα που τσουβαλιάζει όλες τις χώρες. Σε άλλες ΒΠ έχουν διαχωρισμό ανάλογα με το άθλημα και τη χώρα. Όπως είναι τώρα η πολιτική, ένας αθλητής ενός ελάχιστα δημοφιλές αθλήματος (που έχει μόνο μια κατηγορία με 6-8 ομάδες όλες και όλες) από μια μικρή νησιώτικη χώρας που όμως είναι διεθνής (το πιο πιθανό λόγω και μικρού ανταγωνισμού έχει μια θέση στην εθνική, η οποία εθνική υπάρχει απλά για να υπάρχει) δικαιούται αυτόματα λήμμα στη ΒΠ έστω και αν δεν υπάρχει καμιά πηγή για αυτόν (εκτός ίσως από κάποιες βάσεις δεδομένων που επαληθεύουν τη συμμετοχή του στην εθνική). Έχω και άλλα επιχειρήματα αλλά δεν ξέρω αν αξίζει να τα ξαναγράψω μετά από τόσες συζητήσεις...

Για το ποδόσφαιρο είχα προτείνει παλαιότερα τη γαλλική πολιτική. Μπορείτε να δείτε εδώ τη μετάφραση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα. Θεωρώ ότι είναι πολύ δίκαιη μεταξύ των ποδοσφαιριστών διαφόρων χωρών με διαφορετικό ποδοσφαιρικό επίπεδο... Η ουσιαστική διαφορά βρίσκεται στον πίνακα Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα#Ανα κριτήριο όπου λαμβάνει υπόψην τις συμμετοχές στα διάφορα πρωταθλήματα (οι αριθμοί μπορούν να συζητηθούν) και τη συμμετοχή σε εθνική ομάδα (χωρίς το όριο των δύο χρόνων, ο οποίος είναι αμφισβητούμενος ως όριο). Τα υπόλοιπα τα εφαρμόζουμε ήδη ή τουλάχιστον είναι επιχειρήματα που στις συζητήσεις διαγραφής οδηγούν στη διατήρηση του λήμματος. (Με τη γαλλική πολιτική διαφωνώ μόνο με τη συμπερίληψη εθνικής παίδων αν κατακτήσει το παγκόσμιο). Πολύ απλά η πολιτική λέει ότι αν ένας Ισπανός ποδοσφαιριστής που έχει ένα συγκεκριμένο αριθμό συμμετοχών στη Λα Λίγκα, σε ένα από τα κορυφαία ποδοσφαιρικά πρωταθλήματα του πλανήτη, δικαιούται λήμμα ανεξάρτητα αν έχει παίξει στην εθνική Ισπανίας. Xaris333 (συζήτηση) 05:42, 2 Απριλίου 2015 (UTC)

Πρόταση για αλλαγή κριτηρίων

Αυτή η συζήτηση είναι ανενεργή πάνω από ένα χρόνο και από ότι φαίνεται οι προσπάθειες πολλών χρηστών για αλλαγή κάποιων κριτηρίων έπεσαν στο κενό. Συνήθως όταν ψάχνουμε κάτι για έναν ποδοσφαιριστή ελπίζουμε να έχει άρθρο στη Βικιπαίδεια, διότι εκεί θα υπάρχει μια σύνοψη του που έχει παίξει και διάφορες πληροφορίες σχετικά με αυτόν τον παίκτη, τις οποίες κάποιος χρήστης της Βικιπαίδειας έγραψε σε ένα λήμμα με κάποιο κόπο. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι :για ποιο λόγο όταν ένας Έλληνας ψάχνει πληροφορίες για έναν ποδοσφαιριστή που αγωνίζεται στα πρωταθλήματα μας να πρέπει να διαβάσει το άρθρο του συγκεκριμένου αθλητή στην αγγλική γλώσσα και όχι στην μητρική του, την ελληνική;;;;;; Δεν βγάζει κάποιο νόημα. Στο κάτω-κάτω και τα άρθρα αυτών των ποδοσφαιριστών στην αγγλική έκδοση της Βικιπαίδειας έχω την εντύπωση ότι Έλληνες τα γράφουν, φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος. Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω τι πειράζει να δημιουργούνται άρθρα στην Βικιπαίδειας σχετικά με τον αθλητισμό. Υπάρχει συγκεκριμένο όριο λημμάτων; Τι θα πειράξει να υπάρχουν λήμματα για ποδοσφαιριστές που αγωνίζονται στην χώρα μας; Γιατί να υπάρχουν λήμματα για αυτούς σε άλλες γλώσσες της Βικιπαίδειας και όχι στην ελληνική; Δεν λέω να κάνουμε ακριβώς ότι κάνουν και στις υπόλοιπες εκδόσεις της Βικιπαίδειας αλλά μια αλλαγή σε αυτά τα κριτήρια είναι απαραίτητη πιστεύω. Το να είναι αποδεκτά μόνο λήμματα ποδοσφαιριστών που έχει παίξει στην εθνική ομάδα της χώρας τους δεν είναι λογικό.

Όλα αυτά τα λέω δίχως να έχω την διάθεση να θίξω ή να προσβάλλω κανέναν αλλά με στόχο να βοηθήσω στην βελτίωση της Βικιπαίδειας.

--User sgo (συζήτηση) 17:18, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Είμαι απόλυτα σύμφωνος με τον User sgo, "ψηφίζω" ΥΠΕΡ αλλαγών στην πολιτική περί εγκυκλοπαιδικότητας των ποδοσφαιριστών και αναμένω τις απόψεις όλων. Ευχαριστώ, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:41, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Έχει αναφερθεί πολλάκις ότι τα κριτήρια αυτόματης συμπερίληψης των λημμάτων για τους ποδοσφαιριστές είναι προβληματικά. Το ζήτημα είναι να διαμορφωθούν και να κατατεθούν συγκεκριμένες προτάσεις και να ψηφίσουμε επ'αυτών. Για να γίνει αυτό πρέπει να οργανωθεί συγκεκριμένη υποσελίδα και να κληθούν να συνδιαμορφώσουν τις προτάσεις και χρήστες που έχουν ασχοληθεί με τέτοιου είδους λήμματα και έχουν μια σχετική εμπειρία (ενδεικτικά Χρήστης:Xaris333, Χρήστης:Tony Esopi, Χρήστης:Nataly8 κ.α.)--Diu (συζήτηση) 12:51, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Κατά σε οποιαδήποτε αναμόχλευση συζήτησης που καταργεί την πολιτική της ΒΠ για τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας ουσιαστικά, τα οποία δεν τηρούνται ούτως ή άλλως. Η διεύρυνση της συμπερίληψης σε σύγκρουση με τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας, θα μετατρέψει μεσομακροπρόθεσμα τη Βικιπαίδεια σε οπαδικό φόρουμ. Ήδη οι μακροσκελείς συζητήσεις σε σχετικά λήμματα με αναξιόπιστες πηγές έχει προκαλέσει ισχυρές συγκρούσεις επί προσωπικού και επανειλημένες προσωπικές επιθέσεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:01, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Μα ούτως ή άλλως οι κανόνες γενικής εγκυκλοπαιδικότητας υπερισχύουν όλων των ειδικότερων. Οι τελευταίοι υπάρχουν απλά για να διευκολύνουν την καθημερινότητά μας και όχι για να καταργούν τους γενικούς. Το πως αυτό θα διαμορφωθεί στην πράξη βέβαια είναι άλλο ζήτημα.--Diu (συζήτηση) 13:13, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτή ακριβώς η "πράξη" είναι που (καθώς ο καθένας ερμηνεύει κατά το δοκούν τα "νεφελώδη" και αόριστα ή και αυστηρών περιορισμών κριτήρια) με έσπρωξε στην κίνηση, εδώ και καιρό, να ζητήσω διεύρυνση, ειδικά για τους ποδοσφαιριστές. Όσον αφορά στον κίνδυνο μετατροπής των σελίδων συζήτησης σε "οπαδικό φόρουμ" που εξέφρασε ο Kalogeropoulos, δεν πιστεύω ότι υφίσταται τέτοια πιθανότητα. Και σε κάθε περίπτωση, εδώ είμαστε, δόξα τω Θεώ, προσωπικά διαθέτω το (γενικό) ποδοσφαιρικό κριτήριο, που οπωσδήποτε υπερισχύει παντός άλλου. Για να κάνουμε και λίγο χιούμορ. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:04, 9 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Είμαι κι εγώ υπέρ της διερεύνησης και βελτίωσης των εν λόγω κριτηρίων... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 15:39, 16 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Πρέπει να δειχθεί ότι οποιοδήποτε νέο κριτήριο εναρμονίζεται με το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Πχ. όλοι οι ποδοσφαιριστές που αγωνίζονται στο championsleague και το Europa είναι εγκυκλοπαιδικοί επειδή (π.χ.) η UEFA εκδίδει κάθε χρόνο ένα λεύκωμα με αφιερώματα στον καθένα από αυτούς και κυκλοφορεί άλμπουμ της Panini το οποίο είναι πολύ δημοφιλές με φωτογραφίες και στοιχεία του roster κάθε ομάδας, οπότε θεωρώ ότι έχουν τραβήξει την προσοχή του κόσμου και άρα είναι εγκυκλοπαιδικοί (τέλος π.χ.), για να μη φτάσουμε στο άλλο άκρο να θεωρούμε εγκυκλοπαιδικούς τους παγκίτες της γ'εθνικής, όπως γίνεται στα αγγλικά. --C Messier 16:00, 16 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Ωραία. Να συζητηθούν οι προτάσεις που υπάρχουν. Και σαφώς πρέπει «οποιοδήποτε νέο κριτήριο εναρμονίζεται με το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας». Μία αρχή, βεβαίως, θα ήταν οι ποδοσφαιριστές που κέρδισαν την ύψιστη εγχώρια διοργάνωση, να μπορούν να έχουν λήμμα στη Βικιπαίδεια. Φυσικά, αναφέρομαι στο εγχώριο πρωτάθλημα κάθε χώρας (και το κύπελλο π.χ.) Φυσικά, μπορούν να συζητηθούν παράπλευρα θέματα που γεννούνται από αυτό: ο Χ παίχτης είναι απαραίτητο να έχει συμμετάσχει σε αυτό το πρωτάθλημα/κύπελλο ή όχι (και γιατί;) Εκείνο που σκέπτομαι είναι ότι πρέπει να δοθεί, πάση θυσία, μία οδηγία για όλα αυτά, γιατί το θέμα έχει καταλήξει προβληματικό! —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 21:27, 16 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)