Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/Gts-tg 2

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν προέκυψε συναίνεση ως προς την κατάχρηση των διαχιεριστικών εργαλείων από τον χρήστη και συνεπώς για την αφαίρεση τους. Ο χρήστης διατηρεί την ιδιότητα του διαχειριστή. --MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:43, 24 Δεκεμβρίου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Σε αυτή τη σελίδα εξετάζεται το αίτημα για τον έλεγχο των πράξεων και την αφαίρεση των δικαιωμάτων του διαχειριστή
Gts-tg (συζήτησησυνεισφοράφραγέςπροστασίεςδιαγραφές )

Για να αποφανθείτε για την μετατροπή ενός διαχειριστή σε απλό χρήστη, περιμένετε μέχρι να κατατεθούν οι πληροφορίες για όποια προβλήματα και να απαντήσει ο διαχειριστής στις κατηγορίες. Κατόπιν αν συμφωνείτε για την αφαίρεση γράψτε Αφαίρεση, αν διαφωνείτε και θέλετε να παραμείνει ως διαχειριστής γράψτε Διατήρηση και για να κάνετε ένα σχόλιο χωρίς να εκφράσετε συγκεκριμένη άποψη, γράψτε Σχόλιο. Κρίνετε τον διαχειριστή σύμφωνα με τα όσα γράφτηκαν και την πολιτική, χωρίς να επηρεάζεστε από τυχόν συμπάθεια για αυτόν ή αντιπάθεια λόγω μιας άσχετης διαφωνίας μαζί του για θέματα που δεν έχουν σχέση με την ιδιότητά του. Καθώς η διαδικασία είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία, θα πρέπει να εξηγήσετε την άποψή σας. Μονολεκτικοί ψήφοι μπορεί να μην έχουν ανάλογη βαρύτητα. Με εξαίρεση την κατάθεση επιπλέον πληροφοριών, περιμένετε για την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή πριν καταθέσετε οποιαδήποτε άποψη.

Πρόταση[επεξεργασία κώδικα]

Ζητώ να αρθούν οι διαχειριστικές αρμοδιότητες του Gts-tg, διότι έχει ελλειπη γνώση των κανονισμών, κυρίως ως προς τα θέματα εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά όχι μόνο. Δεν γνωρίζει τα διαδικαστικά θέματα φραγής. Είναι αγενής με τους χρήστες. Επιπλέον οι φραγές που θέτει είναι πολύ-ήμερες και εμποδίζει τους χρήστες να ασκήσουν το δικαίωμα τους να υπερασπιστουν τις θέσεις τους, από την σελίδα συζήτησης τους- πράγμα το οποίο θεωρώ εξαιρετικά σκληρό και αντίθετο με τις πολιτικές της Βικιπαίδειας. Επιπλέον, υπάρχει ανωριμότητα σε ορισμένες του αντιδράσεις- και εμμονη σε αυτή.

Α)Ελλειπης Γνώση Εγκυκλοπαιδικότητας: Η έλλειπή γνώση της εγκυκλοπαιδικότητας σχολιάστηκε κατά την κρίση του ως διαχειριστής. Συμφωνα με τον Γερακι ‘’Ως αρνητικά παρουσιάστηκαν ισχυρογνωμοσύνη, αμφισβητήσιμη κρίση, άγνοια πολιτικών -κυρίως περί της εγκυκλοπαιδικότητας ‘’1.

Ένα παράδειγμα είναι ότι θεωρεί το ιστολόγιο Ρομφαία (Romfea.gr) ως αποδεκτή πηγή από την οποία να ελκουμε πληροφορίες. Σημειωτέον πως το συγκεκριμενο ιστολόγιο παρουσιάζεται ως πρακτορείο ειδήσεων, δεν ειναι καν γραμμένο στην ΕΣΥΕΑ. 2

Σε άλλο διάλογο ερμηνεύει πως ο σύμφωνα με τον κανονισμό, αρχαίοι συγγραφεις μπορουν να αποτελουν δευτερογενείς πηγες 3 . Συμφωνώ οτι το λεκτικό της ΒΠ ισως να μπερδέψει τον αρχάριο χρήστη, όμως ενας διαχειριστής, θα πρέπει να ξέρει πως στην ΒΠ αντιμετωπίζονται οι αρχαίοι συγγραφεις ως πρωτογενείς πηγές. Σύμφωνα πάντως με την αγγλική ΒΠ, οι αρχαίοι συγγραφεις ειναι δευτερογενής πηγη, στην συζήτηση που ρώτησα, το επιβεβαίωσαν και εκτιμώ οτι ενας Διαχειριστής θα έπρεπε να έχει γνωση του πνεύματος της ΒΠ, και οχι του γράμματος της ΒΠ και να ξέρει το σκεπτικο ταξινόμησης των πηγών. 45 Παραθέτω μια γραμμή που το ξεκαθαρίζει απόλυτα: In some instances, the reason for identifying a text as the "primary source" may devolve from the fact that no copy of the original source material exists, or that it is the oldest extant source for the information cited. (απο το εξ. συνδ 4)

Τέλος, ένα αλλο ενδεικτικο πως δεν γνωρίζει την έννοια της εγκυκλοπαιδικότητας, ειναι η δημιουργία σχεδον 2000 λημμάτων για αριθμούς, οι οποίοι δεν παρουσιάζουν 3 τουλάχιστον "μη συσχετιζόμενες ενδιαφέρουσες ιδιότητες" (συμφωνα με Wikipedia:Notability_(numbers)#Integers 6), και αρα δεν ειναι εγκυκλοπαιδικά θέματα. Σχετικός διάλογος 7 εδω.

B)Έχει υπάρξει αγενής με τους χρήστες. Συμφωνα με την Βικιπαίδεια:Ευγένεια Η ευγένεια είναι μέρος του κώδικα δεοντολογίας και ένα από τα Πέντε θεμέλια της Βικιπαίδειας Ένα παράδειγμα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών 23:21, 15 Οκτωβρίου 2017 (UTC) «υπερασπίζεσαι τις συμπεριφορές από Kalogeropoulous, Κόκκινους Ποταμούς, και Τζερόνυμους». 8 (εντος του διαλόγου). Δεν είναι αυτή η έννοια του πληθυντικού ευγενίας. Υπάρχουν και αλλες ενδείξεις. Ειρωνία:Από εκεί και πέρα προβληματίσου όσο θες για scare mongering, tutti fruti... (στην Αγορά 11:34, 9 Οκτωβρίου 2017, )

Γ)Δεν γνωρίζει τα διαδικαστικα της φραγής, με αποτέλεσμα να ξεσπούν θύελλες στην ΒΠ. Για παράδειγμα, στο προσφατο θέμα της φραγής του Κόκκινου Ποταμού, δεν αιτιολόγησε την φραγή που έθεσε, και αρνήθηκε να την εξηγήσει όταν του ζητήθηκε! Αποτέλεσμα ήταν να ξεσπάσουν διαλόγοι επι διαλόγων στο Σημ. Διαχειριστών που ενέπλεκαν δυστυχώς αρκετά μέλη της κοινότητας. 10

Δ)Αφαίρεση δικαιώματος φραγμένου για να συζητήσει τουλάχιστον από την Σελίδα Συζήτησης του. Σύμφωνα με Βικιπαίδεια:Φραγή Από τη στιγμή που διαχειριστής επιβάλλει φραγή σε οποιονδήποτε χρήστη, ο χρήστης είναι υποχρεωμένος να περιμένει να παρέλθει η διάρκεια της φραγής που του έχουν θέσει. Μέχρι να παρέλθει μπορεί: να γράψει στη σελίδα συζήτησής του τεκμηριωμένα για να καταγγείλει κάποια συμπεριφορά ή για να διεκδικήσει το δίκιο του Το δικαίωμα του χρήστη παραβιάστηκε τουλάχιστον στην περίπτωση του Κόκκινου Ποταμού και σε μένα. Παράδειγμα, στον Κόκκινο Ποταμό και σε μένα. Στον Κοκκινο ποταμό έγραψε: ‘’ Για την γενικότερη προβληματική παρουσία σου στο εγχείρημα και την συνεχή διατάραξη και αδιάλειπτη παρενόχληση όπου βρεις ευκαιρία με όποιον βρεις ευκαιρία, 2 εβδομάδες φραγή και χωρίς δικαίωμα επεξεργασίας στην σελίδα συζήτησης σου καθώς πάντα την χρησιμοποιείς για να δημιουργείς περισσότερη αναταραχή’’ 11 Δηλαδή τον τιμώρησε προληπτικά. Εμένα με τιμώρησε με μια εβδομάδα, όταν προσπαθούσα να εξηγήσω πως διόρθωνα ένα εξόφθαλμα υπουλο βανδαλισμό. 12

Ε)Ανάρμοστη συμπεριφορά πχ εμμονή να γεμίζει την οθόνη με bold κοκκινα γράμματα, παρόλες τις παρακλήσεις που επανειλλημένως δέκτηκε. Ετσι λειτουργεί η ΒΠ; Τελικά, υποχώρησε μετά από αρκετές μέρες. 13

Στ)Απειλή για κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων Σχετικά με την διάρκεια της φραγής μαζί με την παραπάνω αύξηση, θα επιμείνω χαρακτηριστικά και με επιμονή στην πλήρη εξέτιση της ή στην επαναφορά της σε περίπτωση όπου κάποιος σκεφτεί ότι είναι καλή ιδέα να αρθεί, γιατί η προηγούμενη υπομονή που σου έχει υποδειχτεί από όλους δεν φέρνει κανένα αποτέλεσμα. Θες να δοκιμάσεις τα όρια, τα όρια θα δοκιμάσουν εσένα 14. Σύμφωνα με Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Παράπονα από χρήστες θεωρείται σοβαρό ζήτημα


Θέλω να ξεκαθαρίσω πως αυτό δεν είναι προσωπική επίθεση κατά του Gts-tg. Η συνεισφορά του στην ΒΠ είναι αξιοσημείωτη. Διαχειριστικά εμπλέκεται στις διαφορες διαφωνίες που εγείρονται κατά καιρούς- και αυτό είναι υπερ του-, όμως η έλλειψη γνώσεων για το θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας, η αγένια του, η φραγές που θέτει στις σελίδες συζητήσεων, δεν προσφέρουν θετικά στο συνολικό εγχείρημα της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:02, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Συμφωνώ και επαυξάνω.

  • Ζ) δείτε επίσης: Βικιπαίδεια:Αφαίρεση_δικαιωμάτων/2017/Gts-tg
  • Η) Κατάχρηση εργαλείων για σπιουνάρισμα χρηστών.
  • Θ) Καχυποψία και λανθασμένη εκτίμηση επαλειμμένα.
  • Ι) Σκοταδισμός.
  • ΙΑ) Μεροληπτική συμπεριφορά ως προς την ενημέρωση χρηστών.
  • ΙΒ) εκτός αυτού: το έχει ζητήσει ο ίδιος.

--Υπάρχω (συζήτηση) 11:16, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)



  • Επανειλημμένη αποφυγή αιτιολόγησης διαχειριστικών πράξεων.
  • Χρήση διαχειριστικών εργαλείων σε συζητήσεις και συντακτικές διαμάχες όπου εμπλέκεται ο ίδιος.
  • Μισόλογα και αοριστίες ως αιτία φραγής.
  • Φραγή χρηστών εν μέσω διαμάχης στην οποία συμμετείχε ο ίδιος.
  • Επίμονη άρνηση ευθύνης παρά την μαζική κριτική για τις πράξεις του @
  • Προληπτικές φραγές/δίκες προθέσεων (@)
  • Απειλή χρήσης διαχειριστικών εργαλείων εναντίον συγκεκριμένων χρηστών με τους οποίους είναι γνωστό ότι έχει βεντέτα.

-- geraki (συζήτηση) 16:45, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο @Geraki: Οι κατηγορίες θα πρέπει να συνοδεύονται από συγκεκριμένα παραδείγματα και συνδέσμους που θα παραπέμπουν στις αντίστοιχες σελίδες και όχι αόριστα, ώστε ο εγκαλούμενος Διαχειριστής να απαντήσει επί της ουσίας και όσοι παρακολουθούν να μπορέσουν να βγάλουν γνώμη από γεγονότα και όχι εντυπώσεις. Απορία: Ποια η διαφορά της δεύτερης κατηγορίας από την τέταρτη;
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:41, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αιτιολόγηση δχστη[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι η πρόταση έγινε για 2 λόγους, πρώτον έτσι ώστε να γίνει αμφισβήτηση της πολιτικής της ΒΚ βάσει των προτιμήσεων του χρήστη ο οποίος θεώρησε την διαδικασία αυτή κατάλληλη για αυτόν τον σκοπό, και δεύτερον έτσι ώστε να απαλλαγεί από τον έλεγχο βάσει της αναγωγής ποικιλίας ανάμεικτων προφάσεων. Η εντύπωση μου είναι πως πρόκειται για ιδιαίτερα προβληματικό χρήστη, του οποίου ο συνδυασμός της μη αντίληψης, του μη ενδιαφέροντος για αντίληψη, και της έντονης επιμονής, είναι κάτι που τον οδηγεί σε επικίνδυνες ατραπούς. Το κύριο πρόβλημα όμως με τον χρήστη είναι η ακραία επιθετικότητα και διάκριση που εφαρμόζει σε οποιοδήποτε περιεχόμενο θρησκευτικής θεματολογίας κατά παράβαση του Βικιπαίδεια:Πολιτική κατά των διακρίσεων και το οποίο αποτελεί σοβαρό θέμα για το οποίο του έχω απευθύνει ήδη σύσταση. Δεν έχω κάποιο παραπάνω σχόλιο, παρά μόνο το ότι η τήρηση της πολιτικής με την όποια επακόλουθη δράση κρίνεται απαραίτητη θα εξακολουθήσει να ασκείται από εμένα παντού χωρίς εξαιρέσεις αλλά ισόνομα, είτε πρόκειται για τον Τζερόνυμο είτε για τον οποιοδήποτε άλλο επιδεικνύει αδιάλειπτη προβληματική συμπεριφορά ως συνεχές χαρακτηριστικό της δραστηριοποίησης του, και η ύπαρξη κατάθεσης της εδώ πρότασης δεν θα λειτουργήσει αποτρεπτικά. Να ξεκινήσει η διαδικασία όπως προβλέπεται. Gts-tg (συζήτηση) 13:34, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Για την συμπόρευση και από το geraki με τα σημεία που πρόσθεσε στην παραπάνω πρόταση, έχω τοποθετηθεί συγκεκριμένα παρακάτω και για πιο λόγο γίνεται. Gts-tg (συζήτηση) 22:36, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


(Σημείωση: η IP παρακάτω θεωρώ πως πρόκειται για φραγμένο χρήστη οπότε εξαρτάται από την ευχέρεια του γραφειοκράτη που θα αναλάβει την πρόταση για το αν θα παραμείνει ή όχι.) Gts-tg (συζήτηση) 14:19, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορεί να ασκεί εξουσία.Λυπάμαι που το λέω.Είχε πολλές ευκαιρίες να διορθωθεί,μα δεν το έκανε. <Αφαιρέθηκε σχόλιο που αφορούσε το χρήστη που υπέβαλλε την πρόταση>.--188.4.219.124 11:51, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πάνω πάνω στο πλαίσιο, σχετικά με το [1], Με εξαίρεση την κατάθεση επιπλέον πληροφοριών, περιμένετε για την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή πριν καταθέσετε οποιαδήποτε άποψη. Για τις οποιοεσδήποτε άλλες απορίες ο αρμόδιος για απαντήσεις επί της διαδικασίας είναι ο γραφειοκράτης που θα ασχοληθεί με την πρόταση. Gts-tg (συζήτηση) 16:06, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Όφειλες τουλάχιστον να ειδοποιήσεις (με πινγκ) το χρήστη, διότι μπορεί να έχει μείνει με την εντύπωση ότι ψήφισε. Αυτό δεν θα άλλαζε το γεγονός φυσικά ότι η παρέμβασή σου έγινε την ίδια στιγμή που είσαι κρινόμενος. Αυτό, είναι σαφέστατα επιλήψιμη ενέργεια, ιδίως αν κριθεί και με βάση τις δικές σου απαιτήσεις να μην αλλάζουν άλλες/οι τη σειρά γραφομένων άλλων χρηστών, ακόμα κι αν αυτό αποκαθιστά τη λογική ροή μιας συζήτησης [2], [3]. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:24, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σαφώς και δεν ήταν σχόλιο. Αφαίρεσα την ενότητα. Επίσης θα προσθέσω ένα σημείο ακόμα. --Υπάρχω (συζήτηση) 16:44, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το σωστό Υπάρχω μάλλον είναι να ξαναφέρεις την ενότητα και να αντιγράψεις τα "σχόλια" παρακάτω, στις Τοποθετήσεις. Αφενός είναι τοποθέτηση, αφετέρου να φαίνεται τί έγινε. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:58, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το ξαναέβαλα εκεί που ήταν. Τα υπόλοιπα μεταγενέστερα ας μείνουν εδώ. --Υπάρχω (συζήτηση) 18:54, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
  • Σχόλιο Τελικά το κείμενο του χρήστη Υπάρχω που χαρακτηρίστηκε "σχόλιο" από τον κρινόμενο διαχειριστή, ήταν κάτι παραπάνω και από "τοποθέτηση" και, βέβαια, δεν ήταν μια "οποιαδήποτε άποψη", όπως ισχυρίστηκε ο Gts-tg. Ήταν "τοποθέτηση" και -αυτό τελικά μετρά περισσότερο- διεύρυνση του αρχικού κατηγορητηρίου του Τζερόνυμο, οπότε δεν τοποθετήθηκε χρονικά νωρίς αλλά εγκαίρως, ώστε ο υπό κρίση διαχειριστής να λάβει και αυτό υπόψιν στην απάντησή του. Το ίδιο και οι υπόλοιποι/ες χρήστες/τριες που θα θελήσουν να συμμετάσχουν. Συνεπώς η μετακίνησή του σε άλλη ενότητα εκτός της αρχικής, ακριβως κάτω από το "αρχικό κατηγορητήριο", αποδεικνύεται ακόμα μεγαλύτερο σφάλμα, όπως και η άρνηση της αποδοχής του από τον Gts-tg, ο οποίος μάλιστα με κατείγγειλε στο ΣΔ για "παρενοχλητική συμπεριφορά"! ——Chalk19 (συζήτηση) 07:14, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τοποθετήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Σχόλιο Στην τοποθέτηση του ο Gts-tg επιλέγει να κρίνει αυτόν που κάνει την προταση αφαίρεσης δικαιωμάτων. Σύμφωνα με Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις:Σχολιάστε το περιεχόμενο ενός λήμματος και όχι τον συντάκτη του. (Είναι σε μπλέ πλαίσιο κιολας). Δείχνει πόσο κατανοεί την πολιτική της ΒΠ (επαναλαμβανόμενη τακτική για οσους εχουν έστω κοντινή μνήμη). Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:11, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Δεν παρατίθεται στην πρόταση καμία κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων. Όλα αφορούν τον χρήστη και όχι τον έχοντα τα διαχειριστικά εργαλεία. Οι μόνοι λόγοι από τους αναφερόμενους που θα μπορούσαν να τεκμηριώσουν την πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών εργαλείων είναι οι σχετικοί 1.(Γ) με τη φραγή (όμως τελικά του καταλογίζεται μόνο άγνοια) και 2. (Στ) η κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων (όμως τελικά του καταλογίζεται μόνο απειλή). Ειδικότερα στο Δ) καταγράφει ακριβώς αυτό που περιμένουμε να κάνει κάθε διαχειριστής αφού η φραγή δεν είναι τιμωρία, αλλά προληπτικό μέτρο για να εκτονωθεί κάποια κακή κατάσταση. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:30, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό αλήθεια λέγεται συχνά, είναι όμως παραπλανητικό. Ο χρήστης είναι αυτός που γίνεται διαχειριστής, και ο χρήστης είναι εκείνος που πατάει τα κουμπάκια του διαχειριστή. Γιαυτό και η πολιτική λέει ότι ο διαχειριστής πρέπει να είναι υπόδειγμα συμπεριφοράς. Εκτός αυτού, τα καθήκοντα του διαχειριστή είναι τόσα πολλά και διάφορα, που η μη ενασχόληση είναι ένας επιπλέον λόγος αφαίρεσης δικαιωμάτων. --Υπάρχω (συζήτηση) 19:01, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
@Xoristzatziki: Το "αρχικό κατηγορητήριο" του Τζερόνυμο έχει διευρυνθεί από τον Υπάρχω. Αυτό δεν φαινόταν εξαιτίας αντικανονικής παρέμβασης του ίδιου του υπό κρίση διαχειριστή. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:23, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι αυτονόητο πως δεν υπάρχει καμία τέτοια «διεύρυνση», παρά μόνο εντελώς απαράδεκτη, βικιπαιδικά, παράθεση κατηγοριών (είτε παρεμφερών είτε νέων, μη στοιχειοθετημένων). --Xoristzatziki (συζήτηση) 21:04, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Κατά Gts-tg ξέρω πως ένας από τους λόγους που σε θέτουν για αφαίρεση δικαιωμάτων σήμερα αν και αυτό δεν λέγεται καθαρά ή γιατί δεν έχουν το σθένος να το κάνουν με τους πραγματικούς τους λογαριασμούς, είναι γιατί έκανες το αυτονόητο για τους περισσότερους και το ηθικό να βοηθήσεις ένα μέλος της κοινότητας που εκφοβίστηκε με τον χειρότερο τρόπο και που εκφοβίζεται μέχρι σήμερα. Σου αξίζει και με το παραπάνω να είσαι διαχειριστής για το ήθος σου και τις ικανότητες σου. Σου χρωστάω ένα μεγάλο ευχαριστώ γιατί αν δεν ήσουν εσύ και ο FocalPoint μπορεί και να μην ήμουν σήμερα εδώ. Ότι και να γράψουν μετά από μένα δεν έχει καμία σημασία γιατί η βικιπαίδεια στην σημερινή της μορφή ειλικρινά δεν έχει καμία απολύτως αξία όταν ανέχεται τέτοιες εγκληματικές συμπεριφορές. Σε ευχαριστώ από καρδιάς. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 19:59, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Κατά Δεν στέκουν οι αιτιάσεις του προτείνοντος. Για το (α), περί Ρομφαίας.γρ του εξηγήθηκε και από άλλους χρήστες ότι είναι μια αξιόπιστη πηγή για τα θέματα με τα οποία ασχολείται. Έκανα τον κόπο και έψαξα στο google και βρήκα πολλά ξενόγλωσσα βιβλία που χρησιμοποιούν το romfea.gr ως πηγή. Αν μου το ζητήσε ΕΝΑΣ, θα τα παρουσιάσω εδώ. Επίσης υπάρχει ως λήμμα στη Ρωσική β.π. με 2 ή 3 παραπομπές σε Ρώσους αρθρογράφους. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχίσω. Τα άλλα που γράφει για "κόκκινα γράμματα" απλώς γελοιοποιούν τη διαδικασία.--Skylax30 (συζήτηση) 20:28, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΣχόλιοΑντί να γίνεται η παρούσα συζήτηση, ίσως ήταν καλύτερα κάποιος ΔΧ να συστήσει στον "ενάγοντα" να μη δρά υπό το κράτος της παρόρμησης, επειδή δεν του βγήκε αυτό που κατασκεύαζε για έναν επίσκοπο. Έχω την εντύπωση ότι απασχολεί καθημερινά τους χώρους συζητήσεων με ολόκληρες σεντόνες γύρω από το τίποτα. Σχεδόν δεν περνάει μέρα που να μη βγει παραπονούμενος.--Skylax30 (συζήτηση) 20:28, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Κατά Η αιτιολόγηση δεν μου φαίνεται ικανή και επαρκής για να δικαιολογήσει αφαίρεση δικαιωμάτων (Dor-astra (συζήτηση) 13:20, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC))

Κατά Αν είναι κάθε φορά που ένας χρήστης δεν μπορεί να περάσει το δικό του να καλεί σε διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων ενός διαχειριστή. Καήκαμε!!!Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 08:18, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Για πολλοστή φορά ο Τζερόνυμο διαστρέφει την αλήθεια –αυτή τη φορά σε διαδικαστικά : Διαβάζουμε στην αρχή της πρότασης, στο Α : Συμφωνα με τον Γερακι "Ως αρνητικά παρουσιάστηκαν ισχυρογνωμοσύνη, αμφισβητήσιμη κρίση......κτλ". Η ισχυρογνωμοσύνη και η αμφισβητήσιμη κρίση ήταν επί λέξει οι δικές μου αντιρρήσεις κατά την συζήτηση της υποψηφιότητός του Gts-tg. Τώρα, με την παραπάνω διατύπωση προσδίδεται μεγαλύτερη βαρύτητα στην κατηγορία μια και πολλοί θα νομίσουν ότι είναι απόψεις του Γεράκι. Αλλά το Γεράκι έκανε μόνο μιαν ανακεφαλαίωση των απόψεων ως Γραφειοκράτης, έχοντας ήδη ψηφίσει υπέρ. Πολύ ολισθηρό δρόμο ακολουθεί άμα τη εμφανίσει του ο Τζερόνυμο. Του ταιριάζει λοιπόν εδώ ακριβώς το εξής επεισόδιο της Ιστορίας : Κατά την διάρκεια (πολιτικής) δίκης στην αρχαία Αθήνα ακούστηκε φωνή από τον δικάζοντα λαό προς τον δημαγωγό-κατήγορο: «Αν πρέπει να υποβάλουμε σε βασανιστήρια τον κατηγορούμενο, εσένα τί πρέπει να σε κάνουμε ;» (Πλουτάρχου Φωκίων, 35)--Ignoto (συζήτηση) 09:18, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καμια διαστρεύλωση δεν υπάρχει, υπάρχει λινκ διπλα απο οσα ισχυρίστηκα. Τα υπόλοιπα ειναι κατ επανάληψιν Προσωπική Επίθεση Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:45, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εχει δίκιο. Έτσι όπως είναι γραμμένο είναι σχεδόν παραπλανητικό. --cubic[*]star 19:05, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τωρα ειδα το σχολιο σου CubicStar. Δεν έχει δικαιο, γιατι εκει που παραπέμπω, φάινεται πως είναι τα λόγια του geraki. Ως αρνητικά παρουσιάστηκαν ισχυρογνωμοσύνη, αμφισβητήσιμη κρίση, άγνοια πολιτικών -κυρίως περί της εγκυκλοπαιδικότητας. Διαφωνία υπήρξε γύρω από το αν αυτά είναι ζητήματα του παρελθόντος στα οποία βελτιώθηκε ή υφίστανται ακόμη. Αρα το γεράκι φαίνεται οτι αποδέκτηκε την παρουσίαση αυτή, και για αυτο εκλεισε με την υπογραφή του. Κατα τα αλλα σημειώνεται οτι βλέπεις προσωπικές επιθέσεις και δεν κάνεις τίποτα για αυτές.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:02, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το ότι κάποιος έκανε μια σύνοψη των επιχειρημάτων υπέρ και κατά δεν σημαίνει ότι αποδέχεται τους χαρακτηρισμούς, απλά τους επανέλαβε. Έτσι όπως το έγραψες ήταν -φαντάζομαι από κακή διατύπωση- παραπλανητικό και σχεδόν διαστρεβλωτικό - αυτό επισήμανε ο Ignoto και σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ μαζί του. --cubic[*]star 21:35, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η προσεκτική ανάγνωση CubicStar της διατύπωσης του Τζερόνυμο δεν οδηγεί αναγκαστικά στο συμπέρασμα ότι οι γνώμες είναι του geraki. Υπάρχει το "Σύμφωνα με ο Γεράκι" ταυτόχρονα με το "παρουσιάστηκαν", που σε λογικά είναι κατανοητό από άλλους. Δηλαδή είναι αρκετά εμφανές ότι ο geraki αναφέρεται σε πράγματα που "παρουσιάστηκαν" από τρίτους/τρίτες. Άλλωστε, προηγείται η αναφορά ότι αυτά που ακολουθούν "σχολιάστηκαν κατά την κρίση του [Gts-tg] ως διαχειριστή", γενική αναφορά σε πολλούς σχολιασμούς. Σίγουρα η διατυπώση θα μπορούσε να μπερδέψει, αλλά υπάρχει το λινκ. Νομίζω πως το θέμα δεν υφίσταται στο βάθος και μάλλον έλαβε αυτή τη διάσταση επειδή ο Ignoto που διατύπωσε στη συζήτηση αυτά τα πράγματα ένοιωσε πως άξιζε κι αυτός την απευθείας αναφορά και όχι μόνο μέσω της σύνοψης του geraki. Ασφαλώς η καλύτερη διατύπωση θα ήταν η αναφορά στις γνώμες του Ignoto, μαζί με τη συμπερίληψή τους στην τελική σύνοψη του geraki, που είναι και απόδειξη ότι αυτές οι γνώμες είχαν αποδοχή και πέρα από το χρήστη που τις διατύπωσε. Αλλιώς, αν ήταν περιθωριακές, δε θα μνημονεύονταν στο κλείσιμο της διαδικασίας. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:24, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σίγουρα, Chalk19, μια λίγο καλύτερη παράθεση θα βοηθούσε στην άρση παρεξηγήσεων. Από την άλλη, σε μια διαδικασία όπου εκ των πραγμάτων πρέπει να παρουσιάσουμε μια σοβαρή τοποθέτηση, και οι προτείνοντες και οι σχολιαστές δεν βλάπτει να είναι πιο προσεκτικοί στις διατυπώσεις και πιο αυστηροί στις κρίσεις τους αντίστοιχα. --cubic[*]star 19:33, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Και βέβαια, Chalk19, «η προσεκτική ανάγνωση της διατύπωσης του Τζερόνυμο δεν οδηγεί αναγκαστικά στο συμπέρασμα ότι οι γνώμες είναι του geraki». Αλλά η απλή ανάγνωση της διατύπωσης οδηγεί μετά βεβαιότητος σχεδόν στο παραπάνω συμπέρασμα. Γι’ αυτούς που δεν θα το ψάξουν και δεν θ’ ανοίξουν το λινκ, είναι ξεκάθαρο πως το Γεράκι είπε ότι «στον Gts-tg παρουσιάστηκαν ως αρνητικά κτλ.»--Ignoto (συζήτηση) 09:05, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει καμια παραπλάνηση ή διαστρευλωση, αλλά δεν εχω σκοπο να συνεχίσω την ασχετη με την σελίδα συζήτηση. Αν καποιος νομίζει οτι του εκλεψα πνευματικα δικαιώματα ας αποταθεί στο ΣΔ ή σε ποινικά δικαστήρια. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 01:09, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Κατά Η άποψή μου ότι ο αγαπητός Gts-tg είναι ως χρήστης: «άμεσος, ευγενικός, ουσιαστικός, πολυσχιδής, μορφωμένος, τεχνίτης με πολλές ειδικότητες, γνώσεις και επιδεξιότητες», ιδιότητες που ανέφερα κατά τη διαδικασία επιλογής του ως δ/χ, όχι μόνο δεν έχει αλλάξει, αλλά αντίθετα έχει περαιτέρω ενισχυθεί. Τονίζω μάλιστα τις ιδιότητες: άμεσος & ουσιαστικός, για τις επεμβάσεις του ως διαχειριστής. Geoandrios (συζήτηση) 12:55, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Κατά Διαχειριστής με ικανότητα να παραδέχεται τα σφάλματα που του υποδεικνύονται και να τα διορθώνει, αμερόληπτος υποστηρικτής της οδού της συναίνεσης και όχι των άκρων στις διαφωνίες, με συνεχή παρουσία ως διαχειριστής, χωρίς φόβο να βάλει το κεφάλι του σε δύσκολες καταστάσεις. Σπάνια χαρακτηριστικά ενός καλού διαχειριστή.   ManosHacker 13:30, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Υπέρ Ήμουν ο πρώτος που υποστήριξα θετικά την αυτοπρόταση του Gts-tg για διαχειριστή (και δέχτηκα κριτική για αυτό). Διαπιστώνω πλέον ότι ήμουν υπερβολικά αισιόδοξος. Είχα διακρίνει ότι ο Gts-tg παρά τις κάποιες στιγμές ισχυρογνωμοσύνης που είχε δείξει, είχε γνώσεις και θέληση που μπορούσαν να είναι χρήσιμες στη ΒΠ. Για τα όποια αρνητικά χαρακτηριστικά του, πίστευα ότι η θέση ευθύνης θα τον έκανε να τα ελαχιστοποιήσει και να λειτουργήσει με θετικό τρόπο. Λάθεψα.

Μόλις τρεις ημέρες μετά την απόκτηση του σχετικού δικαιώματος ο Gts-tg φρόντισε να επιβάλει φραγή σε χρήστες με τους οποίους είχε προηγούμενες διαφωνίες. Μετά από έντονη κριτική ο Gts-tg έμεινε αδρανής για έναν μήνα και το πρώτο που έκανε με την επιστροφή του ήταν να επιβάλει φραγή και πάλι στον χρήστη με τον οποίο είχε βεντέτα, και να την επεκτείνει μετά τη διαμαρτυρία του χρήστη.

Αρκετά αργότερα επέβαλε φραγές για ανυπόστατες πράξεις, υπό την έννοια ότι υιοθέτησε ως αιτιολογία ότι οι χρήστες έκαναν πράξεις που θα ήταν πραγματικά κολάσιμες αν τις είχαν κάνει. Όμως δεν τις είχαν κάνει. Η άδικη φραγή οδήγησε εξαίρετο χρήστη να αποχωρήσει από τη Βικιπαίδεια [4][5] και όχι μόνο ένα. [6]

Η γενική πορεία του Gts-tg χαρακτηρίζεται από:

  • Επανειλημένη αποφυγή αιτιολόγησης διαχειριστικών πράξεων (άσχετα από το αν τελικά ήταν ορθές ή λανθασμένες).
  • Χρήση διαχειριστικών εργαλείων σε συζητήσεις και συντακτικές διαμάχες όπου εμπλέκεται ο ίδιος.
  • Μισόλογα ως αιτία φραγής.
  • Φραγή χρηστών εν μέσω διαμάχης με τον ίδιο.
  • Επίμονη άρνηση ευθύνης παρά την μαζική κριτική για τις πράξεις του @
  • Προληπτικές φραγές/δίκες προθέσεων (@)
  • Απειλή χρήσης διαχειριστικών εργαλείων εναντίον συγκεκριμένων χρηστών με τους οποίους είναι γνωστό ότι έχει βεντέτα.

Στην εισαγωγική του πρόταση για να αποκτήσει τα δικαιώματα είχε γράψει: «Σε περίπτωση όπου γίνω ή δεν γίνω αποδεκτός, θα εξετάσω την ενδεχόμενη κριτική που θα μου γίνει και θα την επεξεργαστώ προς την βελτίωση μου ως χρήστης, συντάκτης, και μέλος της οικογένειας της ΒΚ.» Αυτό δεν το είδαμε να συμβαίνει, αλλά είδαμε το αντίθετο. Είδαμε στοχοποίηση οποιουδήποτε του άσκησε κριτική πριν ή μετά που έγινε διαχειριστής. Μπορεί με βάση αυτή τη διαδικασία να του αφαιρεθούν ή να μην του αφαιρεθούν τα δικαιώματα αλλά τουλάχιστον προσωπικά διορθώνω το αρχικό μου λάθος που πίστεψα ότι θα ήταν καλός ως διαχειριστής εκφράζοντας ξεκάθαρα ότι έχει χάσει την εμπιστοσύνη μου για την καταλληλότητά του ως διαχειριστή. Εκτιμώ ότι αν συνεχίσει να διατηρεί τα δικαιώματα θα γίνει χειρότερος. -- geraki (συζήτηση) 16:43, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τα παραπάνω αποτελούν ένα προς ένα ισχυρισμοί του Κόκκινος Ποταμός εδώ και πολύ καιρό τους οποίους για πρώτη φορά βγαίνει και τους παρουσιάζει απευθείας το geraki. Το ότι πλέον τα παίζει όλα για όλα χωρίς καμία επιφύλαξη λέγοντας πράγματα που δεν ισχύουν, δείχνει κάποιον που είναι τελείως απελπισμένος και προσπαθεί να πιαστεί από το όπου μπορεί.
  • geraki: Ήμουν ο πρώτος που υποστήριξα θετικά την αυτοπρόταση του Gts-tg για διαχειριστή (και δέχτηκα κριτική για αυτό) -> η αλήθεια: καμιά κριτική δεν δέχτηκε, σχολιάστηκε από κάποιους πως αποτέλεσε πλεονέκτημα για εμένα.
  • geraki: Μόλις τρεις ημέρες μετά την απόκτηση του σχετικού δικαιώματος ο Gts-tg φρόντισε να επιβάλει φραγή σε χρήστες με τους οποίους είχε προηγούμενες διαφωνίες -> η αλήθεια: 21 Μαΐου δχστης και κατόπιν φραγές σε Υπάρχω (25 Μαΐου, καμιά προηγ. διαφ.), Dipa1965 (25 Μαΐου, καμιά προηγ. διαφ., ενώ δεν συμμετείχε στην ψηφ.) και Κόκκινο Ποταμό (30 Μαΐου), όλες αιτιολογημένες, και η άποψη του geraki στις 2 Ιουνίου.
  • geraki: Αρκετά αργότερα επέβαλε φραγές για ανυπόστατες πράξεις, υπό την έννοια ότι υιοθέτησε ως αιτιολογία ότι οι χρήστες έκαναν πράξεις που θα ήταν πραγματικά κολάσιμες αν τις είχαν κάνει. Όμως δεν τις είχαν κάνει. Η άδικη φραγή οδήγησε εξαίρετο χρήστη να αποχωρήσει από τη Βικιπαίδεια και όχι μόνο ένα -> η αλήθεια: η αιτιολόγηση υπάρχει στις αντίστοιχες φραγές για Κόκκινο Ποταμό και 34kor34 οι οποίοι αγνόησαν ξεκάθαρη σύσταση προς όλους σχετικά με προσωπικά στοιχεία.
  • geraki: Επίμονη άρνηση ευθύνης παρά την μαζική κριτική για τις πράξεις του (σχετικά με [7], εκεί φαίνεται και η μαζική κριτική) -> η αλήθεια: [8]
  • geraki: Προληπτικές φραγές/δίκες προθέσεων σχετικά με [9] -> η αλήθεια βρίσκεται στον ίδιο σύνδεσμο και τις εκεί αναρτήσεις μου
Τα υπόλοιπα που αναφέρει είναι αντεγραμμένα από Τζερόνυμο και Υπάρχω. Το geraki δεν θα σταματήσει να προσπαθεί να ανακτήσει τον πλήρη έλεγχο που κάποτε ασκούσε, χρησιμοποιώντας το οτιδήποτε ανεξάρτητα από το πόσο αναληθές και βρώμικο είναι, και σε αυτό το πλαίσιο γινόταν η όλη κάλυψη προς Κόκκινο Ποταμό και όποιον άλλο πρόθυμο ακραίο χρήστη βρει πως προωθεί την επιδίωξη του αυτή. Τώρα που βγήκε το geraki και λέει τέτοια πράγματα, ας βγει και ο οποιοσδήποτε άλλος συμμερίζεται αυτά τα ολότελα ψεύδη ενώ παράλληλα θεωρεί τον εαυτό του ειλικρινή. Gts-tg (συζήτηση) 18:49, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
  • Σχόλιο Gts είναι λυπηρή η κατάστασή σου. Η όλη στάση σου αποδεικνύει το αληθές των κατηγοριών και ότι, ακόμα και αν προσπαθήσεις, τελικά δεν πρόκειται να βελτιώσεις τον εαυτό σου. --Υπάρχω (συζήτηση) 19:12, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι τυχαίο άραγε πως μετά από την «απάντηση» του κρινόμενου διαχειριστή στον Geraki, ουδείς χρήστης έχει τολμήσει να εκφράσει άποψη; --Κόκκινος Ποταμός YBR 17:53, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ενδιαφέρον θα έχει επίσης να δούμε ποιός γραφειοκράτης θα κλείσει τη συζήτηση. --ΚΠ


  • @Κόκκινος Ποταμός: Μη ξεχνάμε και ότι 2-3 χρήστες, που θα ήταν αναμενόμενο να εμφανιστούν για να υπερψηφίσουν την πρόταση, εγκατέλειψαν τη ΒΠ εξαιτίας του Gts-tg. Από κει και πέρα ... ——Chalk19 (συζήτηση) 16:59, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
@Chalk19: Κι απ'αυτούς που ψήφισαν κατά, διαβάζεις ότι ο υπό κρίση διακρίνεται από «ικανότητα να παραδέχεται τα σφάλματα που του υποδεικνύονται και να τα διορθώνει» και πως είναι «άμεσος και ουσιαστικός στις επεμβάσεις του ως διαχειριστής». Θαρρείς κι είμαστε σε άλλο wiki. Τι να λέμε... --Κόκκινος Ποταμός YBR 18:18, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ, νομίζω πως η ρίζα του προβλήματος βρίσκεται στην πεποίθηση (όχι μόνο του Gts-tg, κάθε άλλο) ότι οι χρήστες είναι διαιρεμένοι σε ομάδες, κι αν κάποιος δεν ανήκει σε ομάδα απλώς τελεί σε άγνοια του τι πραγματικά συμβαίνει, και μοιραία χειραγωγειται. Αυτό από μόνο του ίσως να μην ήταν προβληματικό, καθένας μας δικαιούται από μία άκυρη πεποίθηση. Εξάλλου, το επαναλαμβάνω, θεωρώ πως η συγκεκριμένη δεν είναι μόνο του Gts-tg. Αλλά όταν γίνονται διαχειριστικές ενέργειες στη βάση αυτής της πεποίθησης, αν μεν είναι ορθές μπορούν εύκολα να υπονομευτούν, αν δε είναι λανθασμένες μεγεθύνεται το αίσθημα της αδικίας. Κατά τη γνώμη μου ο Gts-tg δεν είναι ο χειρότερος διαχειριστής της Βικιπαίδειας και η πρόθεση μου με την τοποθέτηση αυτή είναι να τον εμποδίσω από το να γίνει P.a.a (συζήτηση) 10:13, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

P.a.a δεν βλέπω κάποιο σύνδεσμο ως προς το ποιες διαχειριστικές ενέργειες ισχυρίζεσαι ότι έγιναν στην βάση της πεποίθησης που περιγράφεις, ούτε και είναι αλήθεια πως έχω πει πως αν κάποιος δεν ανήκει σε κάποιο user group (γιατί για user group είχα μιλήσει και την διαμάχη τους) τελεί σε άγνοια του τι πραγματικά συμβαίνει, αυτό αποτελεί δική σου υπόθεση και μην την αποδίδεις σε εμένα. Σχετικά με την πρόθεση σου ως προς την τοποθέτηση σου όπως αναφέρεις, οι αιτιολογήσεις για την στήριξη της πρότασης βρίσκονται στην κορυφή της σελίδας αυτής, και εφόσον τοποθετείσαι υπέρ, τότε εγώ καταλαβαίνω ότι θεωρείς τις αιτιολογήσεις αυτές ορθές και πως είσαι σύμφωνος με αυτά που αναφέρουν. Σχετικά με το να με εμποδίσεις να γίνω ο χειρότερος διαχειριστής κατά την υπόθεση σου, το εκλαμβάνω ως να εμποδιστώ να ασχοληθώ περαιτέρω με τον Κόκκινος Ποταμός και την κάλυψη που του παρέχεται. Αυτό δεν θα συμβεί και έχω ήδη εξηγήσει στην κύρια τοποθέτηση μου πως η πρόταση δεν θα λειτουργήσει αποτρεπτικά. Επισημαίνω επίσης πως από τις συνολικά μόλις 17 διαχειριστές ενέργειες σου όλο αυτό το διάστημα (7 μήνες από 17 Μαΐου 2017 έως τώρα), οι 2 αφορούν αναιρέσεις φραγών που επέβαλλα και αναίρεσες χωρίς καν να με ρωτήσεις πρώτα όπως θα έπρεπε κατά την σχετική πολιτική διαχειριστών, και 1 αλλαγή φραγής σε Κόκκινο Ποταμό [10], συνολικά ανάμεσα στο 1/4 και το 1/5 του συνόλου. Gts-tg (συζήτηση) 10:50, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
@Gts-tg: Ούτε τον ManosHacker είδα να φέρνει παραπάνω στοιχεία ότι έχεις ικανότητα να παραδέχεσαι και να διορθώνεις τα σφάλματα που σου υποδεικνύονται, αλλά δεν σε είδα να του ζητάς να φέρει. Θα μου πεις τι να φέρει; --Κόκκινος Ποταμός YBR 14:56, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)