Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση


Πως δημιουργείται μια προταση επαναδημιουργίας διαγραμμένου λήμματος;[επεξεργασία κώδικα]

Ίσως πρέπει να γραφτουν οδηγίες. Cinadon36 05:14, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Χρήστης:Cinadon36 Γιατί να γραφτούν οδηγίες; όποιος θέλει υποβάλει πρόταση και αν γίνει δεκτή, έγινε. Το ζήτημα είναι με αυτές που κολλάνε λόγω έλλειψης συμμετοχής, όπως αυτή που κατέθεσες τελευταία. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:59, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Επειδη δεν ξερει ακριβως πως να γράψει τον κώδικα.Cinadon36 18:53, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Πρόταση συζήτησης σελίδων διαγραφής[επεξεργασία κώδικα]

<μεταφορά από Αγορά ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:24, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)>[απάντηση]

Επειδή μόλις περάσαμε μια μίνι κρίση στο εγχείρημα των σελίδων διαγραφής θα ήθελα να καταθέσω πρόταση για συζήτηση σχετικά με το πόσο θα διαρκούν οι αναρτήσεις των σελίδων προς διαγραφή.
Με βάση την μέχρι τώρα εμπειρία μου, οι σελίδες είτε αναρτώνται για υπερβολικά μεγάλο χρονικό διάστημα - μέχρι και ενάμισυ ή δυο μήνες - είτε για υπερβολικά μικρό (αυτό συμβαίνει μόνο στις σελίδες που υπάρχει έντονη και διαρκής συζήτηση. Γι αυτό θεώρησα σκόπιμο να προτείνω προς συζήτηση το όριο των 15 - 20 ημερών. Με το δεδομένο ότι λίγοι χρήστες συμμετέχουν στις συζητήσεις αυτό το διάστημα των 15 ημερών για τις συνήθεις συζητήσεις και η επέκταση σε 20 ημέρες αν παρατηρείται μεγάλη συμμετοχή, νομίζω ότι είναι εύλογο και κατάλληλο διάστημα."ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:57, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ στην αύξηση των ελάχιστων χρόνων. Η ελληνική ΒΠ δεν έχει τόσους χρήστες να ασχολούνται με τις διαγραφές ώστε τα πράγματα να κυλάνε γρήγορα. Οπότε ακόμα και κάποιος που θα ασχοληθεί τυχαία ή μπαίνει περιστασιακά είναι πολύτιμος. Εξάλλου δε μας βιάζει τίποτα, εφόσον δεν καλύπτουν κριτήρια γρήγορης διαγραφής. Gomoloko (συζήτηση) 19:59, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Για το συγκεκριμένο θέμα, προτείνω να διαμορφωθεί η πολιτική της ΒΠ ως εξής:
Α) Προτάσεις διαγραφής να μπορούν να πραγματοποιήσουν μόνο συνδεδεμένοι χρήστες και να τις κλείνουν μόνο οι διαχειριστές
B) Ελαστικότητα σε αυτά που θα αναφερθούν παρακάτω, ανάλογα με την περίπτωση
Γ) Στην σελίδα συζήτησης, η ψήφοι που θα προσμετρώνται θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένες
Δ) Αν είναι ξεκάθαρο ότι το λήμμα πρέπει να διαγραφεί και υπάρχει πληθώρα χρηστών που συμφωνεί με την διαγραφή, τότε να διαγράφεται η σελίδα άμεσα από κάποιον διαχειριστή
Ε) Εάν μετά από εύλογο χρονικό διάστημα κυριαρχεί μια άποψη (τεκμηριωμένη με επιχειρήματα φυσικά), τότε να κλείνει η συζήτηση με αποτέλεσμα αυτό που κυριάρχησε
ΣΤ) Εάν γίνει πρόταση διαγραφής και περάσουν περίπου 7-12 μέρες χωρίς να έχει ασχοληθεί σχεδόν κανένας (πχ μόνο 2-3 χρήστες), να κλείνει η συζήτηση και να διατηρείται το λήμμα.
Ζ) Σε περίπτωση που η πλειοψηφία επιχειρηματολογεί επαρκώς υπέρ της διαγραφής (χωρίς σημαντικά αντεπιχειρήματα και σημαντικό αριθμό χρηστών που να έχει άλλη άποψη), ο διαχειριστής να μπορεί να κλείσει την συζήτηση με αποτέλεσμα "διαγραφή", μετά από διάστημα 10-15 ημερών
Η) Σε περίπτωση που το αποτέλεσμα δεν είναι ξεκάθαρο και υπάρχουν επαρκείς και τεκμηριωμένες απόψεις υπέρ της διατήρησης, ο διαχειριστής να μπορεί να κλείσει την συζήτηση με αποτέλεσμα "διατήρηση", μετά από διάστημα 15-20 ημερών (ή και παραπάνω όπου χρειάζεται). Πάντα να υπάρχει δικαιολόγηση εκ μέρους του και δυνατότητα να ξανανοίξει η συζήτηση σε περίπτωση που αντικριστούν επαρκώς τα επιχειρήματά του.
Θ) Σε περίπτωση που σε μια συζήτηση επικρατεί συνεχόμενη αντιπαράθεση χωρίς κάποια συναίνεση ή λύση για μεγάλο χρονικό διάστημα (πχ 1-2 μήνες) το ζήτημα να περνά στους διαχειριστές, οι οποίοι λαμβάνοντας υπόψιν την ορθότητα των επιχειρημάτων και την πλειοψηφία στην συζήτηση, θα αποφασίζουν για το αν θα διατηρηθεί ή θα διαγραφεί το λήμμα.

Ξέρω ότι πολλά από αυτά μπορεί να υπήρχαν ήδη στην πολιτική της ΒΠ, αλλά εγώ απλά λέω την ολοκληρωμένη άποψή μου για το πώς πρέπει να λειτουργούμε από εδώ και πέρα, χωρίς να ξαναδημιουργηθεί πρόβλημα. Αν κάποιος συμφωνεί, διαφωνεί ή συμφωνεί αλλά θέλει να προσθέσει/αφαιρέσει κάτι, ας τοποθετηθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 23:57, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ στη συνολική πρόταση αυτής της πολιτικής. Οριοθετεί τους διαχειριστές στη σωστή προοπτική, ως όργανα των αποφάσεων της κοινότητας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 00:00, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Πολύ αμφιβάλλω ότι θα λύσει το όποιο πρόβλημα προκύψει μιας άκαιρης λήξης της συζήτησης. Η λύση που βλέπω είναι να μείνει αμετάβλητο το όριο των 5 ημερών (μιας και υπάρχουν περιπτώσεις που ακόμη και αυτό φαντάζει υψηλό), αλλά να προστεθεί και ο όρος να έχουν περάσει τουλάχιστον δύο (ή τρεις) ημέρες από την τελευταία άποψη/ψήφο/σχόλιο, ώστε να μην διακοπεί μια ενεργή συζήτηση. --C Messier 06:07, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το Θ αλλοιώνει και θεσμικά τον ρόλο των διαχειριστών, από το να είναι απλώς μια ομάδα που εφαρμόζει τις αποφάσεις της κοινότητας, τους μετατρέπει σε μια ομάδα που λαμβάνει αποφάσεις σε περιπτώσεις δυσκολίας της κοινότητας. Είναι ποιοτική αυτή η μεταβολή, και όχι προς την σωστή κατεύθυνση. Το ΣΤ επίσης είναι προβληματικό. Αν 3 χρήστες, μαζι με αυτον που εκανε την προταση, συμφωνουν για την διαγραφη, χωρις αντίθετη άποψη, τότε γιατι να διατηρηθεί το λήμμα; Εγώ θα εισηγούμουν, πως μιας και στα περισσότερα λήμματα λειτουργει καλά το συστημα μεχρι τώρα, να ακολουθηθει η κοινή λογική του διαχειριστή και αν υπάρξουν αντιδράσεις ας συζητηθουν Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή παρα στο ΣΔ. Cinadon36 06:24, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Βασικά, α) μάλλον έχει γίνει μια παρανόηση, το υπάρχον «πέντε ημέρες» είναι το ελάχιστο όριο. Στην πράξη, κοιτώντας και συζητήσεις προηγούμενων μηνών, η πλειονότητα των συζητήσεων κλείνουν πολύ μετά το ελάχιστο, περίπου στις 15 ημέρες, και όταν τραβάει η συζήτηση σε ένα μήνα. Η πλειονότητα των σχολίων επίσης κατατίθεται την πρώτη εβδομάδα. Συνεπώς και μια ρητή επέκταση του ελάχιστου χρόνου σε 10-15 ημέρες δεν θα είναι κακή. Άλλωστε σε κάποιες περιπτώσεις αν διαχειριστής διαπιστώσει ότι πρόκειται για περίπτωση άμεσης διαγραφής ή WP:SNOW μπορεί να κλείσει την συζήτηση και πριν το ελάχιστο. Για μέγιστο όριο δεν θεωρώ ότι μπορεί να τεθεί κάποιο που να μην είναι αυθαίρετο. β) Σε αυτά που γράφει ο Greek Rebel τα περισσότερα υπάρχουν ήδη στην πολιτική και τις οδηγίες, κάποια αντιτίθενται στην πολιτική, αρκετά αντιφάσκουν ή δεν γίνονται κατανοητά (βλ. σχ. Cinadon). γ) Η πρόταση του C messier έχει λογική αλλά εύκολα μπορεί να γίνει εργαλείο παρεκτροπής (π.χ. κάποιος που αντιτίθεται στη διαγραφή ή στο διαφαινόμενο αποτέλεσμα να αφήνει ένα σχόλιο κάθε δυο ημέρες για να θεωρείται «ενεργή» η συζήτηση). — Geraki (συζήτηση) 06:57, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αν είναι μόνο ένα άτομο, δεν υπάρχει συζήτηση, πόσο μάλλον όταν δεν προσφέρει κάτι νέο ως επιχείρημα. --C Messier 09:31, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Είναι πρόταση χωρίς αντίλογο. — Geraki (συζήτηση) 15:39, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]


  • Σχόλιο Καλό θα ήταν να προστεθούν μερικά πιο συγκεκριμένα πράγματα, καθώς και αυξηθεί το ελάχιστο όριο σε λ.χ μια βδομάδα ή δέκα μέρες. Ωστόσο, δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα με τους "χρόνους". Για παράδειγμα, στην αγγλ ΒΠ υπάρχει το όριο των 7 ημερών, όπως και το relisting, δηλ. μια τυπική παράταση της συζήτησης, που η ίδια μπορεί να επαναληφθεί -συνιστάται μέχρι δυο φορές, αλλά δεν απαγορεύεται παραπάνω. Τί σημαίνουν αυτά ; Ότι αν ένας διαχειριστής δεν "περάσει" να "κλείσει" την πρόταση, αυτή δεν θα κλείσει μέχρι να "περάσει" από κει, πχ. μετά από 8 ή 10 μέρες αντί για 7. Επίσης, αν "περάσει" και κρίνει ότι η συζήτηση χρειάζεται παράταση, θα κάνει relisting. Όμως, αν πρώτα περάσει ένας άλλος που έχει άλλη άποψη, μπορεί να την κλείσει χωρίς να κάνει relisting. Με άλλα λόγια, η πράξη κάθε φορά λύνει το ζήτημα. Το χρονικό πλαίσιο ορίζει τουλάχιστον 7 ημέρες συζήτησης και συνιστά (εφόσον κριθεί αναγκαίο) παράταση για έως άλλες 14 (7+7) μέρες, χωρίς όμως να θέτει υποχρεωτικό ανώτατο όριο. Θεωρητικά, μια συζήτηση μπορεί να τραβάει σε μάκρος, αλλά πρακτικά, κάποιος θα βρεθεί που απλά δεν θα κάνει relisting π.χ. για 4η φορά, κρίνοντας με βάση τα μέχρι τότε δεδομένα της συζήτησης. Καταληκτικά, το χρονικό πρόβλημα -αν υποτεθεί ότι είναι αυτό- προσδιορίζεται κυρίως στο ανώτατο όριο κι όχι στο κατώτατο. Ποιά είναι τα σχετικά δεδομένα στην ελλ ΒΠ ; Το κατώτατο όριο είναι τουλάχιστον 5 μέρες, που δεν αποκλείει βέβαια τις δέκα. Με δεδομένο ότι σπάνια προτάσεις κλείνουν σε 5 μέρες, πρακτικά το πρόβλημα δεν υφίσταται -ωστόσο καλό θα ήταν αυτό το όριο να τεθεί πιο ψηλά, ας πούμε στις 10 μέρες. Τώρα, χρειάζεται ανώτατο όριο ; Ίσως δεν θα έβλαπτε, αλλά εδώ και καιρό γενικά βλέπουμε ότι οι προτάσεις διαγραφής δε χρονίζουν και τόσο, όπως παλιότερα που τραβούσαν πολλούς μήνες (ή και χρόνια, μερικές φορές) και ήταν και πάρα πολλές (δεκάδες) σε εκκρεμότητα. Σε αυτό η ΒΠ έχει βελτιωθεί και τούτο πιστώνεται στους διαχειριστές.
Από την αφορμή που δόθηκε για την ετούτη πρόταση φάνηκε πως το πρόβλημα δεν ήταν τόσο ο χρόνος, όσο η ίδια η απόφαση, δηλ. θεωρήθηκε λάθος με βάση τη συζήτηση που είχε προηγηθεί, σε απόκλιση με τη συναίνεση υπέρ της διαγραφής που θεωρείται πως είχε επιτευχθεί. Οπότε το θέμα κατά βάθος δεν ήταν να ξανανοίξει η πρόταση για να συνεχιστεί μια συζήτηση που διακόπηκε πρόωρα κι απότομα, αλλά για να (ξανα)κλείσει σωστά. Από αυτήν την άποψη και με δεδομένο ότι η συζήτηση γινόταν ήδη για 2 βδομάδες, δεν τίθεται θέμα χρονικών ορίων: αν λχ ίσχυαν τα όρια που έχει η αγγλική ΒΠ, τούτο θα σήμαινε πως το κλείσιμο θα γινόταν μετά το πρώτο relisting, άρα καθόλα "νόμιμο" από άποψη χρονικών επιταγών της εκεί πολιτικής. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:10, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
ΥΓ. Οι παρατάσεις -άρα η μεγαλύτερη διάρκεια- στις συζητήσεις για διαγραφές λημμάτων δίνονται συνήθως όταν δεν υπάρχει μεγάλη συμμετοχή, όχι το ανάποδο. Στην περίπτωση που υπάρχει μεγάλη συμμετοχή, η παράταση δίνεται όταν οι γνώμες μοιράζονται και δε διαμορφώνεται σαφής "υπεροχή" κάποιας, οπότε η χρονική επέκταση δίνει μια ευκαιρία για επίτευξη συναίνεσης με -προσοχή, έχει σημασία- ουσιαστικά τη συμμετοχή στη συζήτηση νέων (δηλ. άλλων) χρηστών, όχι με την ανακύκλωση ή παράταση της "παλιάς" (πριν την παράταση) συζήτησης. Δηλ. ο κύριος στόχος της παράτασης δεν είναι όσοι έχουν διατυπώσει άποψη να επιστρέψουν και να ξαναδιατυπώσουν τα ίδια και να συνεχίσουν την μεταξύ τους κριτική ή αντίκρουση επαναλαμβάνοντας ειπωμένα πράγματα. Δεν απαγορεύεται ο σχολιασμός των "νεοφερμένων" ή η κατάθεση ενός νέου επιχειρήματος, αλλά ο βασικός στόχος είναι να κατατεθούν και άλλες γνώμες, δηλ. γνώμες άλλων χρηστών που έως τότε δεν είχαν συμμετοχή, όχι να ανακυκλώσουν το διάλογο ή τις αντιγνωμίες οι "παλιοί" συμμετέχοντες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:10, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με την πρόταση του C Μessier να προστεθεί και ο όρος να έχουν περάσει τουλάχιστον δύο (ή τρεις) ημέρες από την τελευταία άποψη/ψήφο/σχόλιο, αλλά διαφωνώ με την διατήρηση του κατώτατου ορίου 5 ημερών διότι υπάρχουν παρανοήσεις και δημιουργούνται θέματα όπως αυτό που αναφέρθηκε αρχικά. Αναθεωρώ για το Θ και συμφωνώ με τον Cinadon, εμένα έτσι κι αλλιώς η πρόθεσή μου ήταν ακριβώς η αντίθετη από το να αυξήσω τον ρόλο των διαχειριστών και την δυνατότητα να παίρνουν αποφάσεις μόνοι τους. Στο ΣΤ μπορεί να υπάρξει η διευκρίνηση "χωρίς επαρκώς τεκμηριωμένες θέσεις", ώστε να διορθωθεί και αυτό που ανέφερε ο Cinadon. Ο Geraki ουσιαστικά συμφωνεί με τον Cinadon, οπότε τα διόρθωσα... Όσον αφορά τον Chalk19, δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει η δυνατότητα παράτασης, όμως καλύτερα να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, ώστε να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις. Επίσης στο Β, λέω να υπάρχει ελαστικότητα στα παρακάτω.
Σύμφωνα με τα παραπάνω αναδιαμορφώνω την πρότασή μου ως εξης:
Α) Προτάσεις διαγραφής να μπορούν να πραγματοποιήσουν μόνο συνδεδεμένοι χρήστες και να τις κλείνουν μόνο οι διαχειριστές
B) Ελαστικότητα σε αυτά που θα αναφερθούν παρακάτω, ανάλογα με την περίπτωση και δυνατότητα παράτασης
Γ) Στην σελίδα συζήτησης, η ψήφοι που θα προσμετρώνται θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένες
Δ) Για να κλείσει η συζήτηση σε κάθε περίπτωση (πλην της άμεσης διαγραφής), θα πρέπει να έχουν περάσει τουλάχιστον τρεις μέρες από την τελευταία άποψη/ψήφο/σχόλιο
Ε) Αν είναι ξεκάθαρο ότι το λήμμα πρέπει να διαγραφεί και υπάρχει πληθώρα χρηστών που συμφωνεί με την διαγραφή, τότε να διαγράφεται η σελίδα άμεσα από κάποιον διαχειριστή
ΣΤ) Εάν μετά από εύλογο χρονικό διάστημα κυριαρχεί μια άποψη (τεκμηριωμένη με επιχειρήματα φυσικά), τότε να κλείνει η συζήτηση με αποτέλεσμα αυτό που κυριάρχησε
Ζ) Εάν γίνει πρόταση διαγραφής και περάσουν περίπου 7-12 μέρες χωρίς να έχει ασχοληθεί πολλοί χρήστες (πχ μόνο 2-3 χρήστες) και χωρίς επαρκώς τεκμηριωμένες θέσεις, τότε να κλείνει η συζήτηση και να διατηρείται το λήμμα.
Η) Σε περίπτωση που η πλειοψηφία επιχειρηματολογεί επαρκώς υπέρ της διαγραφής (χωρίς σημαντικά αντεπιχειρήματα και σημαντικό αριθμό χρηστών που να έχει άλλη άποψη), ο διαχειριστής να μπορεί να κλείσει την συζήτηση με αποτέλεσμα "διαγραφή", μετά από διάστημα 10-15 ημερών
Θ) Σε περίπτωση που το αποτέλεσμα δεν είναι ξεκάθαρο και υπάρχουν επαρκείς και τεκμηριωμένες απόψεις υπέρ της διατήρησης, ο διαχειριστής να μπορεί να κλείσει την συζήτηση με αποτέλεσμα "διατήρηση", μετά από διάστημα 15-20 ημερών (ή και παραπάνω όπου χρειάζεται). Πάντα να υπάρχει δικαιολόγηση εκ μέρους του και δυνατότητα να ξανανοίξει η συζήτηση σε περίπτωση που αντικριστούν επαρκώς τα επιχειρήματά του.
Ελπίζω να κάλυψα τους ενδοιασμούς και τις διαφωνίες. Γενικά το προτείνω αυτό αντί της παραπομπής στην συζήτηση των σελίδων για διαγραφή για να αποφευχθούν διαμάχες και το μπάχαλο που έγινε, έχοντας πλέον πιο συγκεκριμένους κανόνες. Greek Rebel (συζήτηση) 08:41, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Βασικά δεν ξέρω σε τι λες ότι συμφωνώ, απλώς εκφράσει ότι όπως τα γράφεις είναι εύκολο να παρανοηθούν, όπως τα παρανόησε ο Cinadon (κατάλαβα τι εννοείς, αλλά δεν ήταν γραμμένο σωστά). Κατά τα άλλα, και μόνο που υπάρχουν στην πρόταση αναφορές σε "ψήφους", "πλειοψηφία", "πληθώρα", "πολλοί", έρχεται σε αντίθεση με την πολιτική. Η διαδικασία ξεκάθαρα επισημαίνει «Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων». Και ξεκάθαρα ότι συναίνεση δεν σημαίνει ότι μια τοπική πλειοψηφία ή ακόμη και ομοφωνία μπορεί να υπερβεί την πολιτική και την ευρύτερη συναίνεση της κοινότητας (ΒΠ:ΣΥΝ). Στην αγγλική οδηγία για το πως να κλείνουν τις συζητήσεις οι διαχειριστές είναι ξεκάθαρο ότι απουσιάζει οποιαδήποτε αναφορά στο για πόσες ημέρες και πόσοι συμμετείχαν στη συζήτηση και το πόσοι είχαν την μία ή την άλλη άποψη (ή μάλλον για το τελευταίο λέει ρητά ότι το μέτρημα είναι απαράδεκτο). Από εκεί και πέρα, κακώς μπλέχτηκε όλο αυτό, είναι άσχετο με την αρχική πρόταση για αλλαγή του ελάχιστο χρονικού ορίου και θέσπιση και μέγιστου χρονικού ορίου. Ο Chalk19 κάνει μια πολύ καλή αναφορά στο τι ισχύει στην ελληνική ΒΠ και στην αγγλική ΒΠ. Ελάχιστες προτάσεις διαγραφής κλείνουν πριν τις δέκα ημέρες, η πλειοψηφία τους μετά τις 15. Ένα μεγάλο ελάχιστο χρονικό όριο μπορεί να κρατήσει μεγάλη τη λίστα συζητήσεων παρακρατώντας προτάσεις που έχουν ξεκάθαρο αποτέλεσμα. Μια αύξηση του ελάχιστου ορίου από 5 σε 10 ημέρες, μάλλον είναι αποδεκτή. Ως μέγιστο όριο, δεν βλέπω ούτε κάποιο που να μην είναι αυθαίρετο, ούτε μπορεί να εφαρμοστεί εύκολα στην πράξη (π.χ. βγαίνει από την λίστα, και κάθεται μέχρι να αποφασίσει κάποιος διαχειριστής να την διαβάσει: ok. Δηλαδή αντί μια λίστα θα έχουμε δυο λίστες, με ότι συνεπάγεται για την ταχύτητα και την ποιότητα διεκπεραίωσης. Επί του παρόντος, όπως λέει ο Chalk19 οι προτάσεις διαγραφής δε χρονίζουν και τόσο, όπως παλιότερα που τραβούσαν πολλούς μήνες, οπότε ποιο πρόβλημα λύνει η θέσπιση μέγιστου χρόνου; — Geraki (συζήτηση) 15:17, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν παρανόησε τίποτα ο Cinadon, διαφώνησε με κάποια πράγματα και επειδή θεώρησα ότι έχει δίκιο τα άλλαξα. Από κει και πέρα ξεκάθαρος ήμουν. Όσον αφορά την πλειοψηφία, δεν νομίζω ότι η συγκεκριμένη αρχή είναι κόντρα στην πολιτική της ΒΠ και έχω διευκρινίσει ότι μιλάω για "επαρκώς τεκμηριωμένες" απόψεις. Επίσης προφανώς και υπερέχει η απόφαση της κοινότητας, από μια απλή συζήτηση διαγραφής. Τα όρια, συμφώνησαν κι άλλοι χρήστες να τα αυξήσουμε και θεωρώ ότι με την πρότασή μου, αποφεύγονται παρεξηγήσεις καθώς είναι πιο συγκεκριμένοι (αλλά με ελαστικότητα ταυτόχρονα όπου χρειάζεται) οι κανόνες. Greek Rebel (συζήτηση) 15:41, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Έτσι όπως το διατυπώνεις «οι ψήφοι που θα προσμετρώνται θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένες» κλπ ξεκάθαρα αφήνει περιθώρια για κοινές ψήφους με κάποιες λέξεις από πίσω για να χαρακτηριστούν «επιχειρήματα», ανατρέποντας την υπάρχουσα πολιτική που υπενθυμίζει ότι σημασία έχει το περιεχόμενο της άποψης, όχι το να εκφράζεται άποψη. Δηλαδή ο διαχειριστής αρκεί να ξέρει βασική αριθμητική να μετράει μέχρι το 10 και να ξέρει πρόσθεση και αφαίρεση... Οι διαδικασίες της Βικιπαίδειας είναι χτισμένες χρόνο με το χρόνο γινόμενες κάθε φορά καλύτερες, δεν είναι δυνατό να συζητάμε ολοκληρωτική αλλαγή τους «επί τη ευκαιρία» μιας άλλης πρότασεις για μια λεπτομέρεια. Επισημαίνω λοιπόν ότι δεν ήταν ο τρόπος εκτίμησης του αποτελέσματος το ερώτημα, αλλά ο χρόνος διάρκειας της συζήτησης. Ως προς αυτό, φαίνεται να υπάρχει αποδοχή στο ελάχιστο όριο, αλλά για την ύπαρξη συγκεκριμένου μέγιστου ορίου δεν βλέπω πρόβλημα στην απουσία του, και δύσκολη εφαρμογή του (ειδικά με "ελαστικότητα"). Διότι φαίνεται να μην αντιλαμβάνεστε τις επιπτώσεις στην διαδικασία και το κατά πόσο είναι δυνατή πρακτικά και θεσμικά η εφαρμογή του. — Geraki (συζήτηση) 16:10, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Φαίνεται πως θα υπάρξει αποδοχή για αύξηση του ελάχιστου ορίου, Τώρα, αν θα είναι βδομάδα ή 10 μέρες θα δούμε -προσωπικά κλίνω υπέρ της πρώτης εκδοχής. Σχετικά με το ανώτατο όριο, πράγματι θα είναι προβληματική η εφαρμογή του. Διότι τί θα σημαίνει πρακτικά: ότι η πρόταση μετά την υπέρβασή του θα πρέπει να κλείσει άμεσα ή το ταχύτερο δυνατό. Τί θα γίνει όμως μέχρι κάποιος διαχειριστής να το κάνει ; (διότι βέβαια δεν μπορούμε να τους αρπάζουμε από το αφτί και να τους λέμε "κλείσε την πρόταση") Ουσιαστικά σημαίνει πως μέχρι να κλείσει η συζήτηση της πρότασης καμιά γνώμη δεν θα γίνεται αποδεκτή, θα διαγράφεται ως εκπρόθεσμη αν υποβληθεί. Τούτο όμως μάλλον θα επιφέρει περισσότερα προβλήματα από αυτά που η πρόθεση θέσπισης του ορίου επιθυμεί να λύσει. Ωστόσο, αν το ανώτατο όριο είναι αδόκιμο, μπορούμε να αποφασίσουμε για ένα "άνω" όριο, δηλ. ένα όριο πέρα από το οποίο η πρόταση μπορεί να κλείσει χωρίς να μπορεί κανένας να επικαλεστεί πρόωρο ή άκαιρο κλείσιμο, ενώ βέβαια μέχρι τούτο να γίνει η συζήτηση θα παραμένει ανοιχτή. Ένα τέτοιου τύπου όριο, "άνω" (όχι όμως απαραβίαστο "ανώτατο"), μπορεί να οριστεί μέσω μιας προβλεπόμενης -αλλά όχι αναγκαστικής- παράτασης. Έστω ότι το κατώτερο όριο είναι 7 μέρες. Αυτό σημαίνει ότι από την όγδοη και μετά η συζήτηση μπορεί να κλείσει. Αν όμως ο (πρώτος) διαχειριστής που την ελέγξει (όχι όποτε λάχει, αλλά μετά από 1-2 μέρες το πολύ) κρίνει ότι χρειάζεται παράταση, θα μπορεί να το δηλώσει (κάτι σαν relisting) και η συζήτηση να συνεχιστεί για όσες μέρες έχει οριστεί στην πολιτική σχετικά, ας πούμε 3 ή 5 μέρες. Μετά την πάροδο της παράτασης, η συζήτηση μπορεί να κλείσει οποιαδήποτε στιγμή, όχι όμως αναγκαστικά άμεσα. Με ένα τέτοιο σχήμα, κάθε συζήτηση θα μπορεί να κλείνει άμεσα το πολύ μετά από 15-17 μέρες το πολύ (ανάλογα με το πως θα οριστούν τα επιμέρους). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:43, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Γι αυτό έχουμε 10 διαχειριστές, οι περισσότεροι εκ των οποίων είναι καθημερινά παρόντες, Χρήστης:Chalk19 για να κλείνουν τις συζητήσεις ακριβώς στην ώρα τους. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:53, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Πρόταση[επεξεργασία κώδικα]

Α). Προτάσεις διαγραφής μπορεί να καταθέσει οποιοσδήποτε χρήστης - βασικός κανόνας λειτουργίας της ΒΠ. (οι προτάσεις από i.p. θα γίνονται δεκτές μόνο αν διαπιστωθεί ότι δεν είναι accounts created solely for voting on the deletion discussion)
B) Οι συζητήσεις θα παραμένουν ενεργές για 7 ημέρες - με ανώτατο όριο τις 10 ημέρες
Γ) Μια συζήτηση δεν θα μπορεί να κλείσει πριν τις 7 ημέρες ούτε μετά τις 10, ασχέτως αποτελέσματος.
Δ) Μαζί με τους ψήφους θα προσμετράται κυρίως η συναίνεση ή μη της κοινότητας. Πολλοί δεν ψηφίζουν αλλά σχολιάζουν μόνο και από αυτό φαίνεται η γνώμη που έχουν.
Ε) Στην περίπτωση αδυναμίας συναίνεσης, ή οριακού αποτελέσματος η σελίδα θα παραμένει
ΣΤ) Οι ψήφοι με επιχειρήματα προτιμώνται και λαμβάνονται υπόψη περισσότερο όσον αφορά την έκφραση συναίνεσης ή μη, από τους ψήφους χωρίς επιχειρήματα (υπάρχουν λήμματα που είναι τόσο προφανές ότι πρέπει να διαγραφούν ή που σε καλύπτει η επιχειρηματολογία που υπήρξε μέχρι εκείνη τη στιγμή που δεν γράφεις καν επιχειρήματα)
Ας μην περιλάβουμε αοριστίες που μόνο κακό θα κάνουν (όπως την πολύ σχετική έννοια του εύλογου χρονικού διαστήματος), αφού ο καθένας (διαχειριστές και χρήστες) θα τις μεταχειριστεί όπως θέλει.

"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:50, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

  • Σχόλιο Το «ανώτατο όριο» έχει αναφερθεί ήδη παραπάνω από τον Geraki ότι εισάγει πολλά προβλήματα. Ένα από αυτά είναι οποιοδήποτε τέτοιο όριο θα είναι αυθαίρετο. Εδώ βλέπουμε στην πρόταση να κλείνουν στις δέκα ημέρες. Υπενθυμίζω ότι η εδώ συζήτηση ξεκίνησε επειδή έκλεισε μια συζήτηση στις 13 ημέρες, ενώ φαινόταν να διεξάγεται ακόμη συζήτηση (και 13 είναι περισσότερες από τις 10). Επίσης είναι συζητήσεις διαγραφής, όχι ψηφοφορίες. Αν υπήρχαν 10 ψήφοι διαγραφής και μία διατήρησης, η οποία όμως έδειχνε ότι υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που ασχολούνται με το θέμα, ο διαχειριστής μπορεί να κλείσει κάλλιστα με διατήρηση. --C Messier 17:11, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
τίποτα δεν είναι αυθαίρετο, αν νομιμοποιηθεί από την κοινότητα. Όσο για το τελευταίο που λες, μου ακούγεται κάπως... αν υπήρχαν 10 ψήφοι διαγραφής που στηρίζονταν είτε σε επιχειρήματα είτε όχι, και μια διατήρησης με επιχειρήματα, μπορεί ο διαχειριστής να κάνει του κεφαλιού του, και διατηρήσει το λήμμα; από που προκύπτει ότι έχετε τη δυνατότητα να παίρνετε αποφάσεις εναντίον της πλειοψηφίας (σωστής ή λάθος);;;;; Δουλειά σας είναι να εφαρμόζετε αυτά που θέλει η πλειοψηφία όχι να τα αξιολογείτε "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)
Παρακαλώ διάβασε την σχετική πολιτική: ΒΠ:ΟΧΙ#ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. --C Messier 18:08, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με την πρόταση της "ΔώραΣ.'', αν και θα μπορούσε να ολοκληρωθεί αυτή η πρόταση και με κάποιες προσθήκες, από την πρότασή μου παραπάνω. Γενικά το νόημα όλου αυτού είναι α) να αυξηθεί το όριο ημερών, β) να μην ξαναυπάρξουν περιπτώσεις αυθαίρετων και κόντρα στην συζήτηση αποφάσεων από διαχειριστές και γ) πιο ξεκάθαρη πολιτική. Όσον αφορά αυτό που αναφέρει ο C, η πολιτική αυτή της ΒΠ υπάρχει γιατί πχ μπορεί να μπουν ένα σωρό χρήστες (εκ των οποίων κάποιοι μπορεί να είναι και μαριονέτες) και να ψηφίζουν χωρίς κανένα επιχείρημα. Επίσης ουσιαστικά διευκρινίζεται ότι η γνώμη της κοινότητας είναι ανώτερη από τις τοπικές ψηφοφορίες και ότι μπορεί να υπάρξει αλλαγή του αποτελέσματος αν βρεθεί λύση μέσω συζήτησης, καθώς και ότι ορισμένα επιχειρήματα μπορεί να επικρατούν σε βάρος των άλλων ακόμα κι αν οι ψήφοι είναι λιγότεροι. Αυτά μπορούν να διευκρινιστούν και στην πρόταση της Δωρας και στην δικιά μου. Τώρα που το είδα πάντως καλύτερα να αλλάξει η φρασεολογία "Βικιπαίδεια: Όχι δημοκρατία" διότι δεν ακούγεται και πολύ ωραίο αυτό, επίσης δεν ισχύει κι όλας, η ΒΠ πρέπει να λειτουργεί δημοκρατικά αυτό είναι ξεκάθαρο σε όλους. Greek Rebel (συζήτηση) 20:29, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Greek Rebel, αυτό που γράφει η πολιτική είναι ότι σε μία συζήτηση μεγαλύτερη ισχύ έχουν τα επιχειρήματα και όχι ο αριθμός των ψήφων. Και επίσης σημαίνει ότι σε ζητήσεις διαγραφής, καλώς ή κακώς, τον τελευταίο λόγο έχει ο διαχειριστής που κλείνει τη συζήτηση, καθώς έχει να αξιολογήσει την ισχύ των επιχειρημάτων της κάθε πλευράς. --C Messier 20:35, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
C, το ότι σε μία συζήτηση μεγαλύτερη ισχύ έχουν τα επιχειρήματα και όχι (μόνο) ο αριθμός των ψήφων αν δείτε και τις τοποθετήσεις μου το γνωρίζω και μάλιστα το υποστηρίζω 100%. Για το ότι τον τελευταίο λόγο τον έχει ο διαχειριστής, αυτό είναι ένας από τους λόγους που γίνεται η συζήτηση, οι περισσότεροι θεωρώ ότι διαφωνούν με αυτό. Σίγουρα οι διαχειριστές είναι συντονιστές και έχουν κάποια παραπάνω δικαιώματα αλλά θα πρέπει να περιοριστούν στην προκειμένη περίπτωση, καθώς δεν θα πρέπει να μπορούν να πάρουν αποφάσεις κόντρα στην κοινότητα (πχ αν τα επιχειρήματα των χρηστών είναι καταλληλότερα και περισσότερα αλλά ο διαχειριστής διαφωνεί, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει - αυτο πρέπει να σταματήσει). Πάντως πέρα από αυτό, μιας και είστε διαχειριστής προτείνω να κοιτάξετε λίγο την φρασεολογία στο "Βικιπαίδεια: Όχι δημοκρατία". Το ότι δεν επικρατεί πάντα η πλειοψηφία δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργεί δημοκρατικά η ΒΠ, δεν ακούγεται καθόλου ωραία αυτό. Θα μπορούσατε να το μετατρέψεται σε "ΒΠ: Επιχειρηματολογία/όχι πάντα πλειοψηφία" ή κάτι άλλο, οτιδήποτε πάντως εκτός από το "όχι δημοκρατία". Greek Rebel (συζήτηση) 21:04, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Χρήστης:Greek Rebel ο τίτλος αυτός (το ΟΧΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ) χρησιμοποιείται στην αγγλική έκδοση- και είναι σωστός, σύμφωνα με το σκεπτικό ότι δεν αποφασίζουμε βάσει πλειοψηφίας αλλά βάσει των κανόνων της ΒΠ. Επίσης, θεώρησα ότι οι προτάσεις σου ήταν καλές και σωστές αλλά πολύ αόριστες. Είναι δίκοπο μαχαίρι η αοριστία, γιατί επιτρέπει να ερμηνεύει κανείς αυτά που γράφονται όπως θέλει. Γενικά, είμαι υπέρ των σαφών και συγκεκριμένων κανόνων όσο αυτό είναι δυνατό. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:16, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Για το Α) θα συμφωνήσω να υπάρχουν προτάσεις και από ανώνυμους, αλλά περισσότερο βάρος θα είχε μια που θα περιέχει επιχειρήματα για την διαγραφή.

Με το Β) διαφωνώ για όριο 10 ημερών, εκτός εάν πρόκειται για κάποιο θέμα που έχει ελάχιστη συμμετοχή, ή το αποτέλεσμα φαίνεται να έχει κριθεί και να μην υπάρχει κάποιο σοβαρό επιχείρημα που να μπορεί να πείσει για τη διατήρηση.

Για το Γ) εκτός από το παραπάνω. Το όριο δέκα ημερών δεν κάνει ειδικά για λήμματα όπου υπάρχει ισχυρή επιχειρηματολογία που να συνεχίζει για αρκετές ημέρες.

Για το Δ) ενδεχομένως. Εάν υπάρχει κάποιο επιχείρημα που να είναι αντάξιο με κανονική ψήφο ως προς την επιχειρηματολογία και τις λοιπές προδιαγραφές μιας καλής αυτής, ενδεχομένως ναι. Αλλά σημασία, για ευνόητους λόγους δίνουμε κυρίως στα φανερά Δτρ και Δγρ.

Για το Ε) ναι, συμφωνώ, γιατί υπάρχουν ενδείξεις για εγκυκλοπαιδικότητα και αξίζει επανεξέταση.

Για το ΣΤ) προφανώς οι ψήφοι με επιχειρήματα θα πρέπει να έχουν ισχυρότερο βάρος στην δημιουργία του τελικού βουλεύματος για την σελίδα, αλλά και η ψήφος χωρίς κάποιο επιχείρημα πρέπει και αυτή να ληφθεί υπόψη αλλά φυσικά μετράει πιο πολύ αυτή με επιχείρημα/τα.

NikosLikomitros (συζήτηση) 20:51, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Χρήστης:NikosLikomitros για το Β: στην πραγματικότητα στις περισσότερες συζητήσεις συμμετέχουν συνήθως 3 ή 4 άτομα, και οι 10 ημέρες είναι εντάξει, αλλά δεν θα τα χαλάσουμε εκεί. Το σημαντικό νομίζω είναι να υπάρχει γραμμένο το πόσο διαρκεί μια ψηφοφορία, και αυτό για να υποχρέωνονται οι διαχειριστές να κλείνουν τις συζητήσεις γρήγορα και να μην τις αφήνουν να χρονίζουν. Χαρακτηριστική περίπτωση η Άδειες στον Ελληνικό Στρατό. Είναι εκεί από τις 6 Μαΐου, κανείς δεν ενδιαφέρεται για την τύχη του λήμματος, και όμως είναι ακόμα εκεί! Αυτό θέλω να βελτιώσουμε "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:16, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Είναι ενδιαφέρουσα αυτή η συζήτηση και καλό θα είναι να σχηματιστουν οδηγίες, τις οποίες θα πρέπει να ακολουθουνε οι διαχειριστές. Η μη υπαρξη γραπτών οδηγιών προς τους διαχειριστές εκ μέρους της κοινότητας, de facto αφήνει τους διαχειριστές να δρουν ελεύθερα δημιουργόντας την εντύπωση πως αυτοί αποφασίζουν και όχι η κοινότητα. Καλό θα είναι η συναίνεση της κοινότητας να οδηγήσει σε δημιουργία οδηγιών. Από την εμπειρια μου στην ΒΠ όμως, δεν είδα ποτέ να γίνεται κάτι τέτοιο. Οι χρήστες επειδη δεν γνωρίζουν την διαδικασία υποβολής προτάσεων καθώς και πως θα ακολουθήσει ενας δομημένος διάλογος, απλα λένε μερικές ιδεες στην Αγορα, άλλοι συμφωνουν λίγο ή πολύ, αλλά δυστυχώς δεν συνεχίζεται η προταση. Εκτιμώ οτι και αυτή η προταση θα καταπέσει, για διαδικαστικούς λόγους. Που δημιουργεί ενα ουσιαστικο προβλημα- ποιος κάνει κουμάντο στην ΒΠ; οι χρήστες; είναι στον αυτόματο (με τις οδηγιες που μεταφράστηκαν προ πολλών ετων); . Οι διαχειριστές θα έπρεπε να ενθαρύνουν και να εξηγουν στους χρήστες, ιδίως τους νέους, πως να υποβάλουν τις προτάσεις τους, οχι να τους αποθαρρύνουν και να εντοπίζουν μικρολαθάκια. Cinadon36 04:31, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Όντως η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα. Μία παράκληση, όμως, προς του συμμετέχοντες. Η διαδικασία πρέπει προφανώς να έχει κανόνες, κατευθύνσεις και οδηγίες έτσι ώστε οι διαχειριστές να μην αποφασίζουν μόνοι τους. Ωστόσο οι κανόνες που θα θεσπιστούν δεν πρέπει να είναι εις βάρος της συζήτησης. Υπό αυτή την οπτική θεωρώ υπερβολή τον περιορισμό μίας συζήτησης στις δέκα ή είκοσι μέρες. Εφόσον δεν υπάρχει συναίνεση ή η συζήτηση δεν έχει ολοκληρωθεί (μένει να οριστεί τι σημαίνει αυτό), δεν υπάρχει και λόγος να την κλείσουμε. Επίσης, άλλη μία δικλείδα ασφαλείας θα μπορούσε να είναι η πρόβλεψη ότι σε περίπτωση αμφισβήτησης ως προς τον τρόπο ή χρόνο κλεισίματος της συζήτησης, ο διαχειριστής να είναι υποχρεωμένος να την ξανανοίξει. Η βικιπαίδεια δεν έχει αυστηρούς κανόνες και η ουσία δεν βρίσκεται στους τύπους αλλά στην ίδια την συζήτηση. Τέλος, προσωπικά διαφωνώ με την άποψη ότι "Αν υπήρχαν 10 ψήφοι διαγραφής και μία διατήρησης, η οποία όμως έδειχνε ότι υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που ασχολούνται με το θέμα, ο διαχειριστής μπορεί να κλείσει κάλλιστα με διατήρηση". Αντιλαμβάνομαι, προφανώς, τι θέλει να πει ο C αλλά πρέπει να υπάρχουν εγγυήσεις για τον τρόπο κλεισίματος μίας συζήτησης που με αυτόν τον τρόπο δεν κατοχυρώνονται. --Diu (συζήτηση) 06:42, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

"ΔώραΣ.'', συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρχει σαφήνεια αυτός ήταν και ο σκοπός μου. Αν θεωρείτε ότι οι προτάσεις μου ήταν ασαφείς μπορείτε να τις εξελίξετε, εγώ ούτως ή άλλως ιδέες ήθελα να δώσω (πάντως σίγουρα ήταν πιο σαφείς από την τρέχουσα πολιτική της ΒΠ). Όσον αφορά το "Όχι Δημοκρατία", όλοι έχουμε καταλάβει πρώτα από όλα τι εννοεί η πολιτική, δεν υπάρχει διαφωνία σε αυτό. Το θέμα μου είναι ο τίτλος. Δεν είναι ωραίο να λέμε "Όχι Δημοκρατία". Όσο για το τι χρησιμοποιείται στην αγγλική ΒΠ, δεν μας ενδιαφέρει, δεν μας αποτρέπει από το να το αλλάξουμε. Από κει και πέρα συμφωνώ απόλυτα με τις τοποθετήσεις των Cinadon και Diu. Άποψή μου, ότι ανεξάρτητα το μοντέλο και το ποια συγκεκριμένη πρόταση θα επικρατήσει, θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα νέο και σαφέστατο σύστημα για την πολιτική των διαγραφών, το οποίο να περιορίζει τους διαχειριστές από το να αποφασίζουν μόνοι τους και θα αυξήσει το όριο ημερών. Επειδή είδα ότι παραπάνω εκφράστηκε η άποψη ότι στο τέλος δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα για διαδικαστικούς λόγους και η αλήθεια είναι ότι κι εγώ πολύ το φοβάμαι αυτό, έχω να προτείνω κάτι: ας συμμετέχουμε όσοι συμφωνούμε ότι πρέπει να αλλάξει η πολιτική σε μια μίνι συζήτηση (σε μία συζήτηση κάποιου χρήστη πχ), στην οποία κάποιος έμπειρος χρήστης (όπως πχ ο Cinadon ή ο Diu, που εξέφρασαν και την άποψη ότι πρέπει να θεσπιστούν νέοι κανόνες) θα προτείνει ένα μοντέλο και στην συνέχεια, να το διαμορφώσουμε όλοι μέσω αυτής της συζήτησης. Όταν το διαμορφώσουμε να το φέρουμε ως ολοκληρωμένη πρόταση. Greek Rebel (συζήτηση) 09:11, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Φίλτατε χρήστης:Greek Rebel, με όλο το σεβασμό, νομίζω ότι μπερδεύεστε. Δεν είναι ότι μαζεύεται μια πρωτοβουλία ατόμων κάπου ξεχωριστά, συμφωνεί σε ένα κείμενο και έπειτα το παρουσιάζει εν είδει πλαισίου σε συνέλευση για ψηφοφορία ή περαιτέρω διαμόρφωση. Οι συζητήσεις γίνονται όσο το δυνατόν δημόσια (Αγορά) ή στην κατάλληλη σελίδα (πχ Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή). Επίσης οι κανόνες της ΒΠ είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη που κατά καιρούς έχουν συζητηθεί από όλους τους προηγούμενους που έχουν ενδιαφερθεί ίσως και σε παλιότερες συζητήσεις εδώ ή στη μητρική ΒΠ. Θέλω να πω ότι δεν αλλάζουν όλα άρδην σε μια συζήτηση κάποιων ατόμων μιας δεδομένης στιγμής που θα επιλέξουν ανάμεσα σε δυο ολοκληρωμένες προτάσεις. Βελτιώσεις κάνουμε πάνω στην προηγούμενη εμπειρία. Γι' αυτό εγώ θα πρότεινα να συζητάμε μια-μια τις κοινά αποδεκτές αλλαγές. Προς το παρόν διαφαίνεται μια συναίνεση στο ότι πρέπει να αυξηθεί ο ελάχιστος χρόνος συζήτησης. Ας αποφασίσουμε τουλάχιστον πόσες μέρες είναι προτιμότερο (σε ένα μη γραφειοκρατικό πάντα πλαίσιο), γιατί στο τέλος ούτε αυτό δε θα γίνει. Και συνεχίζουμε σιγά-σιγά αν θεωρείται απαραίτητη κάποια άλλη σημαντική αλλαγή. Gomoloko (συζήτηση) 11:29, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Gomoloko, το πρότεινα αυτό γιατί εκφράστηκε η ανησυχία ότι δεν θα καταλήξει η συζήτηση πουθενά, από κει και πέρα όμως δεν έχω πρόβλημα για το πώς θα γίνουν οι προτάσεις, αν διαφωνείτε με τρόπο που είπα δεν έχω πρόβλημα. Επίσης στο ότι "πρέπει να αυξηθεί ο ελάχιστος χρόνος συζήτησης" προσθέτω και ότι "πρέπει να μειωθεί η δυνατότητα σε διαχειριστές να παίρνουν αποφάσεις αντίθετες με αυτές τις κοινότητας" και ότι "πρέπει να δημιουργηθεί σελίδα που να αναφέρεται συγκεκριμένα στην διαδικασία αυτή της διαγραφής, όπου θα μαζευτούν οι κανόνες που ήδη υπάρχουν και αυτοί που θα προστεθούν". Greek Rebel (συζήτηση) 12:04, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η Βικιπαίδεια ενθαρρύνει τους χρήστες να είναι τολμηροί και να προτείνουν πράγματα. Αυτό, όση καλή πρόθεση και αν υπάρχει, δεν σημαίνει ότι θα είναι πετυχημένο αυτό που θα προτείνουν. Είναι εξαιρετικά παρακινδυνευμένο το να γίνονται προτάσεις για αλλαγή οδηγιών και διαδικασιών που σχετίζονται άμεσα με την πολιτική, χωρίς να ανατρέξουμε στην πολιτική, αλλά και στην ίδια την διαδικασία που προτείνεται να αλλάξει! Δεν είδα κανέναν να παραπέμπει στην Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή! Εκεί που περιγράφεται αυτό που προτείνεται να αλλάξει! Εκεί θα φαινόταν ότι πουθενά δεν γίνεται αναφορά σε «ψήφους». Από εκεί και πέρα, οι διαδικασίες και οι οδηγίες είναι μια αλυσίδα αλληλοσυνδεόμενων οδηγιών και πολιτικών, κάποιων από αυτών μη διαπραγματεύσιμων. Δεν σπάει η αλυσίδα. Βικιπαίδεια:Πέντε πυλώνες --> Ουδετερότητα+Επαληθευσιμότητα+Όχι πρωτότυπη έρευνα+Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια+Εγκυκλοπαιδικότητα+Βικιπαίδεια:Συναίνεση --> Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής--> Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή. Δεν είναι δυνατό να προτείνεται μια διαδικασία που παραβιάζει κάποια από τις πολιτικές στις οποίες βασίζεται, σε όποιο σημείο της αλυσίδας και αν βρίσκεται. Όταν γίνεται μια πρόταση θα πρέπει να αναφέρεται τι θα βελτιώσει, ποιο είναι το σκεπτικό με βάση το οποίο η πρόταση θα κάνει κάτι καλύτερο. Και οπωσδήποτε να υπάρχει σφαιρική γνώση της πολιτικής έτσι ώστε να μην έρχεται σε αντίθεση με αυτή. Η αρχική πρόταση για επέκταση του ελάχιστου χρονικού ορίου δεν έρχεται σε αντίθεση με καμία οδηγία και πολιτική. Κακώς μπλέχτηκαν όλα τα άλλα σε αυτό. — Geraki (συζήτηση) 09:42, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Geraki Δεν είναι ακριβώς αλλαγή. Δεν προτείνουμε να σπάσει η αλυσίδα. Αν δείτε τι λέμε από πάνω, δεν επηρεάζουμε ούτε πάμε κόντρα σε κάποια από τις ήδη υπάρχουσες οδηγίες. Αλλά ακόμα και να γινόταν αυτό, δεν απαγορεύεται να εκφραστεί διαφωνία με την ήδη υπάρχουσα πολιτική και να αλλάξει αν υπάρχει η σύμφωνη γνώμη. Στο Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής περιγράφονται κυρίως οι λόγοι που κάποιος προτείνει διαγραφή. Στο Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή, περιγράφονται οι οδηγίες για να συμμετέχει κάποιος στην συζήτηση διαγραφής. Όμως πουθενά δεν υπάρχει ξεκάθαρα η διαδικασία με την οποία θα λαμβάνεται η απόφαση για το αν θα διαγραφεί το λήμμα. Υπάρχουν μόνο σκόρπιες και ασαφείς οδηγίες... Αυτό θέλουμε να διορθώσουμε (μιλάω σε α πληθυντικό γιατί θεωρώ ότι και οι υπόλοιποι που έχουν συμφωνήσει στην δημιουργία πολιτικής, έχουν την ίδια άποψη, αν δεν ισχύει αυτό ας με διορθώσουν). Greek Rebel (συζήτηση) 09:50, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Γράφει «θα εκτελείται η απόφαση που δημιουργήθηκε από τη συναίνεση των χρηστών». Δηλαδή Βικιπαίδεια:Συναίνεση. Πράγματι ένας σύνδεσμος θα ήταν χρήσιμος. Επίσης «η κρίση σας θα πρέπει να εξαρτάται από το πόσο το συγκεκριμένο λήμμα είναι σύμφωνο με την πολιτική και τις οδηγίες της Βικιπαίδειας, και όχι από την συμπάθεια, αντιπάθεια ή ενδιαφέρον που μπορεί να έχετε για το συγκεκριμένο θέμα.» Άρα δεν μπορεί να ληφθεί απόφαση που δεν είναι σύμφωνη με την πολιτική και τις οδηγίες της Βικιπαίδειας. «Μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων.» Σίγουρα δεν γράφει πουθενά ότι μετράμε κεφάλια, το αντίθετο. Οπότε ναι, όντως είναι σκόρπιες, αλλά σαφείς οδηγίες (εφόσον παραπέμπουν σε πολιτική, δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνεται). Οπότε μεταξύ του να μαζευτούν οι σκόρπιες οδηγίες ως την «δημιουργία» πολιτικής, εκ βάθρων αντίθετη με την ισχύουσα και όλη την αλυσίδα, είναι τεράστιος ο δρόμος. Οι αγγλικές οδηγίες για τους διαχειριστές (Rouch consensus) είναι ένα καλό κειμενάκι για αυτά που ισχύουν ήδη. Ας μεταφραστεί. — Geraki (συζήτηση) 10:30, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Geraki, σαφώς και σε αυτό που προτείνω, εννοείται ότι θα μαζευτούν οι σκόρπιες (και λιγοστές θα έλεγα) οδηγίες που ήδη υπάρχουν. Δεν υπάρχει καμία πρόθεση να πάω κόντρα στην πολιτική της ΒΠ. Το αγγλικό λήμμα καλύτερα να μην μεταφραστεί αυτούσιο, αλλά όταν τελειώσουμε με την πρόταση (αν συμφωνούν και οι υπόλοιποι υποστηρικτές της άποψης για νέο μοντέλο και με την πρόταση που έκανα παραπάνω) να προσθέσουμε και κάποια από αυτά που λέγονται στο αγγλικό και γενικά να το χρησιμοποιήσουμε ως βοηθητικό. Αλλά αυτούσια μετάφραση όχι, διότι α) η ελληνική ΒΠ είναι ανεξάρτητη της αγγλικής και β) υπάρχουν πολλές διαφορές στην αγγλική ΒΠ, πολύ μεγαλύτερο το πλήθος των χρηστών, οπότε λογικό είναι να υπάρχουν διαφορές στην λειτουργία.
Υ.Γ.: Η πολιτική για την συναίνεση θεωρείται αυτονόητη, απλά εμείς αναφερόμαστε συγκεκριμένα για τις συζητήσεις για διαγραφή, όχι γενικά για τις συζητήσεις των λημμάτων. Greek Rebel (συζήτηση) 10:57, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν βλέπω απλώς να μαζεύεις αλλά να προσθέτεις πράγματα που είναι αντίθετα με την πολιτική... Το αγγλικό κείμενο, ειδικά εκείνη η ενότητα, δεν έρχεται σε καμία αντίθεση με τα ισχύοντα και εδώ. Αυτή τη στιγμή. Διάβασε ποια είναι, και μετά τεκμηρίωσε για ποιο λόγο πρέπει να αλλάξουν. Η συναίνεση είναι καθολική πολιτική, δεν έχουμε εδώ ισχύει, εκεί δεν ισχύει. — Geraki (συζήτηση) 11:18, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Geraki θα ήθελα να μου πείτε ποια από αυτά που αναφέρουμε και εγώ αλλά και οι υπόλοιποι που κινούνται στην ίδια περίπου κατέυθυνση, είναι αντίθετα με την πολιτική της ΒΠ? Greek Rebel (συζήτηση) 11:25, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
«οι ψήφοι που θα προσμετρώνται», «ψήφοι με επιχειρήματα», «ψήφοι χωρίς επιχειρήματα», «πολλοί χρήστες», κλπ. Προφανώς όχι μόνο δεν προκύπτουν από την ισχύουσα οδηγία Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή αλλά είναι και σε ευθεία αντίθεση με την πολιτική Βικιπαίδεια:Συναίνεση και όλη την υπόλοιπη αλυσίδα που ανάφερα παραπάνω. Δεν αναφέρεις πουθενά για συναίνεση, για δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική. Απλά «ψήφοι με επιχειρήματα», δηλαδή που μπορεί να είναι οτιδήποτε. — Geraki (συζήτηση) 12:21, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Geraki, βασικά μίλησα για επαρκώς τεκμηριωμένα επιχειρήματα, όπου προφανώς εννοώ τα δόκιμα. Με αυτή την διευκρίνηση ελπίζω να καλύπτω όλα τα παραπάνω. Από την στιγμή που τα επιχειρήματα είναι δόκιμα, σαφώς προτιμάται η συναίνεση, αλλά αν δεν υπάρξει συναίνεση διαφωνείται ότι πρέπει να προτιμάτε η γνώμη της πλειοψηφίας; (με δόκιμα επιχειρήματα, επαναλαμβάνω). Greek Rebel (συζήτηση) 12:35, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Όπως γράφεις και εσύ, «στην περίπτωση αδυναμίας συναίνεσης η σελίδα θα παραμένει» (καθώς δεν υπάρχει συναίνεση στη διαγραφή). Υποπτεύομαι ότι εννοείς ότι σε περίπτωση που η πλευρά που επιμένει στη διατήρηση έχει παρουσιάσει δόκιμα επιχειρήματα, το οποίο είναι αυτό στο οποίο αναφέρομαι παραπάνω. Αν η πλευρά που έχει ψηφίσει για τη διαγραφή δεν έχει παρουσιάσει δόκιμα επιχειρήματα, η σελίδα παραμένει, όπως και αν πλευρά που έχει ψηφίσει διατήρηση δεν παρουσιάσει δόκιμα επιχειρήματα η σελίδα θα διαγραφεί, όσες ψήφους και να έχει το υπέρ. --C Messier 12:55, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
C, ναι σαφώς... Βασικά η πρώτη πλευρά που καλείται να φέρει δόκιμα επιχειρήματα είναι αυτή που προτείνει την διαγραφή. Αν μια από τις δύο πλευρές μόνο έχει δόκιμα επιχειρήματα, φυσικά θα είναι αυτή που θα επικρατεί ανεξάρτητα με το πλήθος αυτών που συμφωνούν. Αυτό που λέω είναι ότι σε περίπτωση που δεν υπάρχουν δόκιμα επιχειρήματα από καμία πλευρά, τότε το λήμμα να διατηρείται, διότι ουσιαστικά δεν θα έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Εγώ είμαι υπέρ της δημοκρατίας, όχι της οχλοκρατίας, σαφώς και δεν ισχύει πάντα η πλειοψηφία στις συζητήσεις (να και ένας ωραίος τίτλος που θα μπορούσε να αντικαταστήσει το "ΒΠ: Όχι Δημοκρατία", το "ΒΠ: Όχι Οχλοκρατία"). Greek Rebel (συζήτηση) 13:03, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Βασικά η συζήτηση έχει χάσει το πλαίσιο και το κέντρο της και δεν είναι πλέον σαφές ποιό είναι το επιδιωκόμενο. Όλα μαζί, φύρδην μίγδην, πότε το ένα, πότε το άλλο, μετά κάτι νέο, δεν προχωράει παραγωγικά η συζήτηση. Χρειάζεται μια δομή. Μy 2¢: Πρώτα, περιγραφή του προβλήματος (ποιό είναι και ποιά η έκτασή του). Έπειτα, εντοπισμός πραγμάτων που ισχύουν ή που δεν προβλέπονται και εντείνουν το πρόβλημα. Τέλος, προτάσεις για αντιμετώπιση του προβλήματος, διατυπωμένες με σαφήνεια και χωρίς άνοιγμα της θεματολογίας -επικέντρωση στα ουσιαστικά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:17, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Chalk19 vαι δίκιο έχετα πρέπει να γίνει πιο συγκεκριμένη η συζήτηση. Κατά την άποψή μου, τα βασικά αιτήματα είναι τα εξής:
A) Αύξηση του ελάχιστου χρόνου συζήτησης για λήμματα προς διαγραφή (και ελαστικότητα αυτού)
B) Μείωση της δυνατότητας σε διαχειριστές να παίρνουν αποφάσεις αντίθετες με αυτές τις κοινότητας, χωρίς διαλλακτικότητα
Γ) Δημιουργία σελίδας που να αναφέρεται συγκεκριμένα στην διαδικασία αυτή της διαγραφής, όπου θα μαζευτούν οι κανόνες που ήδη υπάρχουν και αυτοί που θα προστεθούν.
Επίσης μέσα στην συζήτηση εγώ έχω προσθέση και μια άποψη που δεν έχει ακριβώς σχέση με το συγκεκριμένο, αυτή της μετονομασίας του "ΒΠ: ΟΧΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ" σε κάτι άλλο, καθώς το γεγονός ότι δεν μετράει πάντα η πλειοψηφία, δεν σημαίνει ότι η ΒΠ δεν λειτουργεί δημοκρατικά. Όποιος έχει κάτι άλλο να προσθέσει, ας τοποθετηθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 14:19, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Σύνοψη και Έγκριση[επεξεργασία κώδικα]

Συνοπτικά:

Α) ελαχιστο 10 μερες (14 θα ελεγα, αλλα μπορει να φανει πολυ παρολο που δεν υπαρχει βιασυνη κσι ισα-ισα μπορει να πει τη γνωμη του κανενας παραπανω)

Β) Δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα έτσι κι αλλιώς. Προτείνω σε περίπτωση ενστασης η συζήτηση να ανοίγει εκ νέου και να κλεινει απο αλλο διαχειριστη

Γ) Υπαρχουν οι σελίδες [Βικιπαιδεια:Σελιδες για διαγραφη] και [Συζήτηση Βικιπαίδεια: Σελιδες για διαγραφη] με παλιοτερες γνωμες γενικα

Οποτε μπορουμε να τα περιορισουμε σε Α,Β (προς το παρον) και να περιμενουμε τις γνωμες των υπολοιπων, διαφορετικα η συζητηση μονοπωλειται και εκφυλιζεται. Το τελευταιο περι τιτλου αφορα αλλο θεμα και μπορει να συζητηθει ξεχωριστα για να μην τα μπλεκουμε παλι Gomoloko (συζήτηση) 14:52, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
συμφωνώ με την πρόταση. Οι καινούριες προτάσεις να διατυπωθούν στη σελίδα Βικιπαιδεια:Σελιδες για διαγραφή με σαφήνεια, να δημιουργηθεί όμως και ένα ανώτατο όριο. Πολύ σημαντικό το Β. Να παρέχεται η δυνατότητα ένστασης και να μελετάται (από ποιούς όμως;). Τελευταίο το θέμα των ip αν θα μπορούν να συμμετέχουν επί ίσοις όροις και είμαστε εντάξει, νομίζω. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:44, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
α) Για το ελάχιστο 10 ημερών από ότι φαίνεται υπάρχει συναίνεση και μπορεί να καταγραφεί στην σχετική οδηγία μετά από λίγες ημέρες - ας αφεθεί λίγος χρόνος και για άλλους χρήστες να εκφράσουν άποψη. Για το ανώτατο όριο έχουν εκφραστεί σοβαροί προβληματισμοί ως προς την πρακτικότητα και την αδυναμία εφαρμογής του.
β) Για την ένσταση αποτελέσματος: έχουν γίνει ήδη αρκετές ενστάσεις με άτυπο τρόπο -συνήθως στο ΣΔ. Είναι προφανές ότι χρειάζεται να καταγραφεί και να ενεργοποιηθεί ένας τυπικός τρόπος, το :en:Wikipedia:Deletion review. Η ένσταση δεν μπορεί ποτέ να σημαίνει αυτόματο ξανάνοιγμα της προηγούμενης συζήτησης αλλά επανεξέτασης της υπάρχουσας συζήτησης για το ποια ήταν η συναίνεση (ώστε να επιβεβαιωθεί ή να αλλάξει το αποτέλεσμα ή να ανοίξει εκ νέου εφόσον υπάρχουν λόγοι για να ξανανοίξει).
Υπάρχει λόγος να συζητηθούν και άλλα πράγματα ταυτόχρονα με όλα αυτά; Σημειώνω ότι η συζήτηση εξαρχής θα έπρεπε να διεξάγεται στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή. Αφενός επειδή βαραίνει την Αγορά, αλλά το κυριότερο θα χαθεί μετά από χρόνια, και δεν θα φαίνεται τι συζητήθηκε και τι και γιατί άλλαξε ή δεν άλλαξε κάτι, όπως έχουν χαθεί προηγούμενες συζητήσεις που διεξήχθησαν στην Αγορά ή οπουδήποτε αλλού. — Geraki (συζήτηση) 10:29, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Geraki: Έγινε η μεταφορά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:25, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με την σύνοψη του geraki! Όπως επίσης ότι θα πρέπει να υπάρχει και ένας τυπικός τρόπος ένστασης ίσως όχι μόνο για το αποτέλεσμα αλλά και για την διαδικασία, και διάφορα που μπορεί να προκύψουν. Ας πούμε στην πρόταση για τα ΚΥΤ εγώ είχα κάνει σχόλιο για το θέμα της πρότασης από i.p. και χωρίς επιχειρηματολογία, που κανονικά δεν έπρεπε να αφεθεί να γίνει συζήτηση, αλλά δεν σιγοντάρισε κανείς. Για το θέμα των i.p. δεν θα πάρουμε κάποια απόφαση; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:55, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Επισημαίνει ότι ένσταση (επανεξέταση καλύτερα) δεν σημαίνει κατάθεση νέων επιχειρημάτων, αλλά επανεξέταση της υπάρχουσας συζήτησης, οπότε είναι προφανές ότι το αποτέλεσμα εξετάζεται μαζί με την διαδικασία. Δεν πάνε χώρια. Τι θέμα έχουμε με τις IP; Είναι αναφαίρετο δικαίωμα να συνεισφέρουν IP. — Geraki (συζήτηση) 18:46, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
επειδή αρκετές δημιουργούνται μόνο για την ψηφοφορία, κάτι που στην αγγλική βικιπαιδεία που διάβασα, δεν είναι αποδεκτό. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:17, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Καταρχήν, οι ip δεν «δημιουργούνται», το internet δεν υπάρχει χωρίς ip. Είναι χρήστες που δεν έχουν φτιάξει λογαριασμό. Κατά δεύτερον, δεν είναι ψηφοφορία, οπότε σημασία έχουν τα επιχειρήματα και η πολιτική. Το να λαμβάνουμε υπόψη αν κάτι το έγραψε ο Geraki, η Δώρα, ή ένας ανώνυμος, είναι πλάνη ad hominem. — Geraki (συζήτηση) 08:16, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
ναι, αλλά αυτή η οδηγία της αγγλικής ΒΠ For example, administrators can disregard opinions and comments if they feel that there is strong evidence that they were not made in good faith. Such "bad faith" opinions include those being made by sock puppets, or accounts created solely for voting on the deletion discussion.; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:09, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ισχύει, οι διαχειριστές μπορούν να απορρίψουν σχόλια που γίνονται υπό κακή πίστη από μαριονέτες, και φυσικά ενδέχεται να υπάρχουν σοβαροί λόγοι («strong evidence») να υποθέσουμε ότι ένας ασύνδετος χρήστης είναι ο ίδιος που έχει ένα λογαριασμό και το κάνει υπό κακή πρόθεση. Αλλά χωρίς να υπάρχουν αυτοί οι λόγοι («strong evidence») δεν μπορούμε από προεπιλογή να υποθέτουμε κακή πρόθεση. — Geraki (συζήτηση) 08:01, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
εντάξει, τότε. Διαμόρφωσε τη σελίδα με βάση τη συζήτηση που έγινε "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:59, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Με την Συζήτηση:ΚΥΤ Χίου/Πρόταση διαγραφής, έχουμε κάποιο νέο; Γιατί όλα αυτά είναι ανούσια, αν μια συζήτηση καταλήγει σε διαγραφή, αντίθετα από τις απόψεις που κατατίθενται σε μια συζήτηση, αλλά και παρά τις περαιτέρω διαμαρτυρίες. --Focal Point 09:31, 19 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ με το ελάχιστο των δέκα ημερών και με την δημιουργία διαδικασίας υποβολής ένστασης. Όσον αφορά αυτή δεν απαιτείται κάτι πολύπλοκο. Θα μπορούσε να είναι κάτι τέτοιο: "Ο χρήστης εντός δύο εβδομάδων από το κλείσιμο της συζήτησης θα μπορεί να καταθέτει αίτημα στο ΣτΔ για το άνοιγμα της συζήτησης και την συνέχιση αυτής. Ο διαχειριστής θα πρέπει να την ανοίξει αμέσως, εκτός και αν κρίνει ότι το αίτημα αποτελεί προϊόν trolling ή προέρχεται από λογαριασμό - μαριονέτα, οπότε και θα πρέπει να το αναφέρει ρητά. Μετά το άνοιγμα της συζήτησης, αυτή θα πρέπει να παραμείνει ανοιχτή για τουλάχιστον άλλες δέκα ημέρες μέχρι να την κλείσει άλλος διαχειριστής από αυτόν που έκλεισε την αρχική συζήτηση". Μια συζήτηση που συνεχίζεται (ακόμα και αν δεν έπρεπε να ξανα-ανοίξει) θα δημιουργήσει λιγότερη ταλαιπωρία από μια διαφωνία σχετικά με το σωστό ή μη κλείσιμο αυτής.--Diu (συζήτηση) 16:40, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψε ο Diu. Ετσι καλύπτονται όλες οι περιπτώσεις και δεν υπάρχουν προστριβές. Gomoloko (συζήτηση) 17:08, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Το να ανοίγει ξανά και ξανά χωρίς αιτιολόγηση μια συζήτηση που έκλεισε, και το νέο άνοιγμα να το κάνει υποχρεωτικά ο διαχειριστής που την έκλεισε αρχικά θα δημιουργήσει μεγαλύτερες προστριβές και πρακτική εκμετάλλευση ενός τέτοιου παράθυρου: είναι ένα απλό «δεν μου άρεσε η απόφαση, να ξανανοίξει η διαδικασία για να ξανακλείσει από άλλο διαχειριστή». Και το νέο κλείσιμο θα είναι οριστικό ή θα επιτρέπεται και σε αυτό νέα ένσταση; Προτιμότερο θα ήταν να αποφασίσει άλλος διαχειριστής αν πρέπει να ξανανοίξει μια συζήτηση ή όχι, και εφόσον υπάρχει αιτιολόγηση γιατί πρέπει να ξανανοίξει. Παράδειγμα: Συζήτηση:Δημήτριος Αλεξόπουλος/Πρόταση διαγραφής. Θα μπορούσε ο Geraki να κάνει ένσταση χωρίς αιτιολόγηση και να είναι ο Kalogeropoulos υποχρεωμένος να ξανανοίξει τη συζήτηση για να τρέξει άλλες δέκα ημέρες και να κλείσει από άλλο διαχειριστή; Είναι λογικό; Και ουσιαστικά: αν μια συζήτηση έχει τρέξει επί 10-20-30 ή ίσως και 60 ημέρες, και πιθανότατα ήταν μια έντονη συζήτηση, δεν θα προσφέρει τίποτε μια αδικαιολόγητη παράταση (τουλάχιστον) δέκα ημερών και αποκλεισμό του διαχειριστή που αποφάσισε να την κλείσει. Το πιθανότερο είναι να συνεχίσει για τον διπλάσιο χρόνο, χωρίς να κατατεθεί κάτι νέο, οπότε θα είναι απλώς μια συνέχεια των προστριβών με την ελπίδα μιας ευνοϊκής απόφασης από τον άλλο διαχειριστή (αν βρεθεί κάποιος για να την ξανακλείσει). Η διαδικασία στην οποία παρέπεμψα παραπάνω έχει διαμορφωθεί έτσι επειδή τα συνάντησαν αυτά τα προβλήματα. Είναι προφανές ότι α) χρειάζεται αιτιολόγηση για τους λόγους για τους οποίους γίνεται η «ένσταση» β) ο διαχειριστής μπορεί να εξηγήσει το σκεπτικό της απόφασης, γ) άλλος διαχειριστής μπορεί να αποφασίσει αν είναι ωφέλιμο και δικαιολογημένο να ξανανοίξει η συζήτηση. Να μην ξεχνάμε ότι υπάρχει ήδη το δικαίωμα μετά από κάποιο διάστημα μια νέα πρόταση διαγραφής ή πρόταση επαναδημιουργίας, οπότε εκ των πραγμάτων η ήδη διεξαχθείσα συζήτηση δεν είναι απαραίτητα οριστική, οπότε και η «ένσταση» δεν είναι το μόνο που έχουν στα χέρια τους οι χρήστες. — Geraki (συζήτηση) 12:07, 22 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Οπότε εσύ προτείνεις πάνω κάτω αυτό: "Ο χρήστης εντός δύο εβδομάδων από το κλείσιμο της συζήτησης θα μπορεί να καταθέτει αιτιολογημένο αίτημα στο ΣτΔ για το άνοιγμα της συζήτησης και την συνέχιση αυτής. Εντός τριών ημερών ο διαχειριστής που έκλεισε την συζήτηση θα πρέπει να καταθέσει την άποψή του. Εν συνεχεία διαχειριστής διαφορετικός από αυτόν που έκλεισε την αρχική συζήτηση θα αποφασίζει σχετικά. Μετά το άνοιγμα της συζήτησης, αυτή θα πρέπει να παραμείνει ανοιχτή για τουλάχιστον άλλες δέκα ημέρες μέχρι να την κλείσει άλλος διαχειριστής από αυτόν που έκλεισε την αρχική συζήτηση."--Diu (συζήτηση) 14:33, 22 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η παραπάνω προταση θα ήταν οκ αν δεν αφηνε να νοηθεί πως ο δευτερος διαχειριστής (αυτος που ανοίγει την συζήτηση) αποφασίζει. Κανονικά θα πρέπει τονίζει το αυτονόητο μεν- πρέπει να λέγεται δε- ότι ο δεύτερος διαχειριστής αποφασίζει με βάση της γνώμη της κοινότητας. Επίσης, γιατί η συζήτηση να γίνεται στο ΣΔ και όχι σε άλλο χώρο; όπως για παραδειγμα [[Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/ΜΗΝΑΣΤΑΔΕ]]; Cinadon36 18:42, 22 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ναι, αυτό το μοντέλο είναι σωστότερο. Είναι συνοπτικά γραμμένο, αλλά ναι είναι αυτονόητο ότι και ο δεύτερος διαχειριστής αποφασίζει με βάση την ήδη εκφρασμένη γνώμη της κοινότητας για το αν το αρχικό αποτέλεσμα είναι σύμφωνο με αυτή και τις πολιτικές. Συμφωνώ ότι θα μπορούσε να μην είναι στο ΣΔ αλλά σε μια π.χ. [[Βικιπαίδεια:Επανέλεγχος συζήτησης διαγραφής]]. Όχι όμως στη Σελίδες για διαγραφή καθώς μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει ξανανοίξει η συζήτηση. — Geraki (συζήτηση) 10:24, 23 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ξαναδιαβάζοντας την συζήτηση, και βλέποντας τα προβλήματα που μπορούν να δημιουργηθούν από την απουσία/έλλειψη/αδυναμία των διαχειριστών, θα το έθετα ως εξής: "Σε περίπτωση διαφωνίας ως προς το κλείσιμο της συζήτησης, οποιοσδήποτε χρήστης δύναται να καταθέσει αιτιολογημένο αίτημα στο Σημειωματάριο των Διαχειριστών για την επανέναρξη της συζήτησης ή για την αλλαγή του αποτελέσματος. Εν συνεχεία ο διαχειριστής που περάτωσε την αρχική συζήτηση πρέπει, εντός μίας εβδομάδας, να καταθέσει τις απόψεις του. Έπειτα, διαφορετικός διαχειριστής, ο οποίος δεν συμμετείχε στη σχετική συζήτηση διαγραφής, θα αποφασίζει σχετικά. Σε περίπτωση που αποφασιστεί η επανέναρξη της συζήτησης, αυτή θα πρέπει να παραμείνει ανοιχτή για τουλάχιστον δέκα ημέρες μέχρι διαφορετικός διαχειριστής από αυτόν που έκλεισε την αρχική συζήτηση να αποφασίσει την περάτωση της συζήτησης. Σε περίπτωση που μετά την πάροδο τριών εβδομάδων από την κατάθεση της αίτησης, κανένας εκ των διαχειριστών δεν έχει ανταποκριθεί, η συζήτηση θα ανοίγει αυτομάτως."--Diu (συζήτηση) 06:32, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Diu:, είναι σημαντικο να μην έχουνε οι διαχειριστές τον ρόλο του κριτή. Αρα η κοινότητα θα αποφασίζει σχετικά. Δλδ:

  1. Κλείσιμο συζήτησης απο Διαχ1
  2. Στο ΣΔ κατατίθεται αιτιολογημένο αιτημα για ανοιγμα ή διαφορετικό κλείσιμο
  3. Ο Διαχ1 εξηγεί την αποφαση του εντος μιας εβδομαδας
  4. Συζητάει η κοινότητα
  5. Διαχειριστης2 ερμηνεύει την άποψη της κοινότητας. Αν ξανα-ανοίξει η συζήτηση
  6. Διαχειριστής3, κλεινει την συζήτηση σε 3 εβδομάδες

Το πρόβλημα είναι πως αν ο διαλογος στην αρχικη συζητηση ήταν αμφιλεγόμενος, η συζήτηση της κοινοτητας στο ΣΔ, θα είναι πάλι δυσκολο να ερμηνευτεί, με αποτέλεσμα την διαιώνιση της συζήτησης. Cinadon36 07:35, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αυτό που λες είναι αντιφατικό. Από τη μία αναγνωρίζεις την εξουσία του διαχειριστή στο ζύγισμα των επιχειρημάτων (και κατ' επέκταση στο κλείσιμο της συζήτησης) και από την άλλη δεν θες ο διαχειριστής να μπορεί να κρίνει αν μία συζήτηση έκλεισε με ορθό ή μη τρόπο;--Diu (συζήτηση) 08:28, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν αναγνωρίζω "εξουσία", αλλά δυνατοτητα του διαχειριστη να κλεισει κατι ζυγίζοντας τα επιχειρήματα. Ομως δεν είναι πάντα σωστή η κριση του (ειναι προφανές αυτό). Οποταν θελω να του δώσω μικρότερο ρόλο, οχι να ακυρώσω τελείως την δυνατότητα του- ταυτοχρονα αυξάνεται ο ρολος της κοινοτητας.... Cinadon36 08:36, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δυνατότητα ή εξουσία στην πράξη δεν αλλάζει κάτι. Προσωπικά δεν συμφωνώ με την επισήμανσή σου καθώς θα καταλήξουμε να έχουμε άλλη μια ατέρμωνη συζήτηση που εν τέλει μόνο πρόβλημα και καθυστέρηση θα δημιουργήσει. Επίσης σύμφωνα με την λογική σου ο διαχειριστής δεν καλείται να ερμηνεύσει την κοινότητα αλλά να κρίνει αν τα επιχειρήματα της είναι σωστά. Επομένως ακόμα και αν 10 χρήστες, κατά το σκεπτικό σου, υποστηρίξουν ότι πρέπει να ξανανοίξει μία συζήτηση αλλά ο διαχειριστής θεωρεί ότι τα επιχειρήματά τους δεν είναι σώστα τότε μια χαρά μπορεί να παρακάμψει την βούληση της κοινότητας. Συνειδητοποιώ, επίσης, ξαναδιαβάζοντας την ανωτέρω πρόταση ότι αυτή δεν καλύπτει την περίπτωση που το αίτημα του χρήστη αφορά την αντικανονική ή λανθασμένη περάτωση της συζήτησης (θέμα που δεν σχετίζεται με το άνοιγμα της συζήτησης).--Diu (συζήτηση) 08:43, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)[απάντηση]